LNP460 Meister der elliptischen Kurven

Feedback — Corora-Warn-App — Chatkontrolle — Augustus Intelligence — Abmahnungen — Tracker Stalking

Linus is back und wird ermitteln zunächst einmal den Gewinner unseres mysteriösen Ratespiels der vorletzten Sendung. Nach etwas Feedback gibt es einen Nachruf auf die Corona-Warn-App und dann gibt es Kurzmeldungen zu der nicht ganz so intelligenten Firma Augustus Intelligence und Herrn Amthor und den Abmahnungen rund um Google Fonts. Zuletzt gehen wir auf das Wesen der AirTag-Technologie und dem damit möglichen Stalking ein, dass Google und Apple jetzt durch neue Maßnahmen weiter einschränken möchten.

avatar
Linus Neumann
avatar
Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove 0:00:00
Guten Morgen Linus.
Linus Neumann 0:00:01
Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove 0:00:03
Ich hab überlegt wir könnten uns ja mal einen Trikotsponsor zulegen.
Linus Neumann 0:00:06
Also erstens haben wir schon einen und zweitens hört man die Zahlen eh nicht.
Tim Pritlove 0:00:32
Logbuch Netzpolitik Nummer 460 vom 15.Mai 2023 und Linus ist wieder da. Hallo Linus. Hallo Tim. Ja,ich bin ein bisschen fremd gegangen mit der Domas. Schön war's.
Linus Neumann 0:00:50
Weißt du, wer die Champions League gewinnt?
Tim Pritlove 0:00:52
Na?
Linus Neumann 0:00:55
Mailand oder Madrid?
Tim Pritlove 0:00:59
Haha, Hauptsache Italien sozusagen.
Linus Neumann 0:01:01
Wer weiß, Italien weiß ich nicht, aber Mailand nochmal drüber.
Tim Pritlove 0:01:13
Und Mailand ohne Trikotsponsor. Ich musste ein wenig grinsen.Das ist ja, also wer das nicht mitbekommen hat, Inter Mailand.Und Trikotsponsor ist ja im Fußball nicht irgendwas, sondern das ist ja dannwirklich in der Regel auch der Hauptsponsor.Also da kommt so richtig die dicke Kohle und in den letzten ein,zwei Jahren ist dann im Fußballgeschäft bei denen, die so richtig gierig sind,die haben sich gedacht, oh geil hier, Krypto, Krypto, und da haben sich dannirgendwie so Buden eingetreten, die kein Schwanz kennt.Also deswegen wollten sie ja auch auf die Trikots, die richtig viel Geld gebotenund jetzt brechen die alle weg.Also Hilda Meiland musste jetzt eben ohne Sponsorwerbung oder ist ohne Sponsorbedruckungin seinen Spielen aufgelaufen,weil die halt einfach nicht zahlen und zwar nicht nur nicht mehr zahlen,sondern wohl auch teilweise noch nie bezahlt haben.Also noch nicht mal die erste Rate auf die Kette gekriegt haben und das istnicht die einzige Geschichte.
Linus Neumann 0:02:15
Ja, die hat also ein Unternehmen mit dem Namen Digital Bits vorne drauf stehen.Das ist eine Kryptowährung und die hatte im November 21 ihren Höchststand undda sind die dann vom Ärmelsponsor zum Hauptsponsor geworden oder sowas.Inzwischen ist aber der Wert der Kryptowährung auf Bruchteile eines US-Dollarszurückgegangen, also auf 0,1 Prozent des Höchstwerts und ja die haben dann nicht bezahlt.Und dummerweise geht's Intermailand auch nicht so gut, die machen auch dreistelligeMillionenbeträge Verlust, naja und genau Rom fiel auf den gleichen rein.
Tim Pritlove 0:03:04
In Italien ist richtig krass aber es gibt es auch teilweise in Deutschland,hier so Leverkusen und so die sind halt auch mit so Kryptovögeln am Ärmel aufgetreten.
Linus Neumann 0:03:13
Solange die zahlen ist das ja wenigstens noch nicht ganz so traurig aber das ist lustig.
Tim Pritlove 0:03:19
Es gab da auch diverse Zahlungsausfälle und Sinneswandel,also viele von diesen Unternehmen existieren teilweise nicht mehr in Großbritannien ähnlich,also das war so richtig schlimm und das wird jetzt alles verschwinden zumaldiese ganze Kryptonummer ja gerade ganz wild abstürzt und im Hinblick auf neueRegulierungen die hier eintreffen wird das sicherlich auch noch eine Weile so bleiben.
Linus Neumann 0:03:43
Es stimmt übrigens nicht unbedingt, dass das gerade so einbricht.Also wenn du irgendwie Anfang des Jahres oder Ende letzten Jahres investierthast, hast du inzwischen wieder 70 Prozent Gewinn.
Tim Pritlove 0:03:56
Ja es gibt natürlich immer noch, ich bitte dich du alter Krypto Bro,nein nein nein, das ist doch voll gut, los kaufen kaufen kaufen, ich hab noch Bitcoin.Ja ja, deine Tricks, deine Tricks.
Linus Neumann 0:04:10
Da kommen noch ein paar Dips, die ich dir verkaufen kann.
Tim Pritlove 0:04:16
Hört nicht auf Linus, alles Quatsch. Ne ne ich meine das Problem ist hier gehtlangsam das Personal aus, weil die alle jetzt vor Gericht gestellt werden für ihres Giebts.Und die eine, ich meine auch die ganzen Banken, die jetzt sozusagen unter anderemauch deswegen wegbrechen,die auch gar keinen Bock mehr haben irgendwelche Kryptobuden zu finanzieren,also auf einmal, Ja und das finde ich sowieso so interessant,dass diese ganzen Kryptobuden vor allem deshalb jetzt ein Problem haben,weil die ganzen Standardbanken irgendwie nicht mehr mit ihnen wollen.Ja von wegen man braucht die nicht und so weiter und ja wir sind vollkommenunabhängig vom Bankensystem und total die Weissagung für die Zukunft und dasneue System und so alles Unfug.Ihr wollt einfach nur unsere Kohle haben und das wars und habt euch da was ausgedacht,das ist einfach wirklich schäbig.Insofern schön zu sehen, dass das jetzt so langsam stirbt und wer denkt,das hat in irgendeiner Form eine Zukunft, hat das die ganze Zeit nicht so richtig verstanden.
Linus Neumann 0:05:21
So, wir haben Laptop-Taschen gesucht,aber natürlich nicht, dass uns jemand sagt,dass es sich bei den Laptop-Taschen um eine Laptop-Tasche handelt,sondern wir haben ja nach der schnellsten und kreativsten Antwort gesucht unddann gab es eine ganze Reihe und es war eine schwere Wahl,aber Wir haben zwei solche Tasche zu vergeben und Urs hat uns direkt eine komplette Norm geschrieben.Ich werde jetzt anfangen die vorzulesen, aber die ist mir zu lang und ich bin,ich habe auch den Verdacht, dass Urs sich da eventuell bei Chat-GPT bedient haben könnte.Das ist die Norm Nummer LNP458-2904.2023.Norm für Klapprechnerfutural, die aus einem raumbildenden Packmittel aus Baumwollemit Druckeinhornstandate hergestellt wird und zum Transport für tragbare Computermit Klappmechanismus geeignet sind.Erstens Anwendungsbereich, diese Norm gilt für raumbildende Packmittel aus Baumwolle,die zur Herstellung eines Klapprechnerfuturals verwendet werden und mit einemEinhornstandatemotiv bedruckt sind.Das Packmittel muss aus 100% Baumwollebestehen und den Anforderungen des Ökotextstandards 100 entsprechen.Da hat jemand gelesen, woraus das besteht. Abmessung.Das Klapprechner-Futtereil muss passgenau für den vorgesehenen Klapprechner sein.Die maximale Abweichung der Abmessung darf 2% betragen. Viertens Motivdruck.Das Einhorn-Standarte-Motiv muss mittels Siebdruckverfahren auf das Packmittelaufgetragen werden. Der Druck darf keine schädlichen Substanzen enthalten undmuss farbecht sein. Die Farbabweichung darf nicht mehr als 0,5% betragen.Kurze Anmerkung Urs, damit entspricht dieses Produkt nicht mehr deiner Norm,denn es ist kein Siebdruck, es ist ein Digitaldruck. Aber ok.Ich meine, Normen sind auch dafür da, dass man sie bricht.
Tim Pritlove 0:07:20
Stimmt, Revolutionäre! Vereinigt euch!
Linus Neumann 0:07:23
Tragfähigkeit. Die Tragfähigkeit des Futterals muss ausreichend sein,um den Laptop sicher zu tragen.Es darf eine maximale Belastung von 10 kg nicht überschritten werden.Pflegehinweise. Das Packmittel muss pflegeleicht sein und darf bei einer Temperaturvon bis zu 40 Grad gewaschen werden. Wir empfehlen dem Klimazuliebe kalt waschenund auf der Leine trocknen.Vor dem Waschen auf links drehen, schon Farben und Druck stikmotiv.Der Druck muss beim Waschen und Bügeln beständig sein. Siebtens,Kennzeichnung. Jedes Packmittel muss mit einer dauerhaften Kennzeichnung versehensein. Die folgende Information enthält, erstens Herstellername und Zeichen,zweitens Materialzusammensetzung, drittens maximale Belastbarkeit, Waschanleitung.8. Konformitätsbewertung. Die Konformitätsbewertung des Parkmills muss durchden Hersteller oder Importeur vor dem Inverkehr bringen geprüft und bestätigt werden.9. Referenzen. Diese Normen… Willst du jetzt noch eine vorlesen?Ja gut, ich… Es kommt noch eine.
Tim Pritlove 0:08:20
Das ist jetzt ein bisschen zu hart. Die restlichen Normenbestimmungen lest ihreuch durch. Die Frage, ob das jetzt von ChatsGPT produziert wurde, dieser Text oder nicht.Ich würde sagen, erstens, mein Tipp ist nein.Zweitens, wenn doch, dann ist es gut geprimed.
Linus Neumann 0:08:38
Diese Norm ist teilweise mit künstlicher Intelligenz erstellt und auch ohne Unterschrift gültig.Vor einer Inverkehrbringung ist allerdings abzuraten, da das raumbildende Packmittelkeine eingenähte Waschanleitung gemäß Norm LMP usw. besitzt. Ja, hat er recht.Das ist der erste Platz, der geht an Urs,du kriegst ein E-Mail von uns, oder falls du keine korrekte E-Mail-Adresse angegeben hast,melde dich bitte nochmal bei uns und Annett hat sehr viel einfacher gelöst undso den zweiten Platz gemacht, oder den anderen ersten Platz,gibt ja nur erste Plätze. Ich möchte lösen.Bei den Laptop-Höhlen handelt es sich natürlich um raumbildende Hackmittel.Ganz einfach, Urs, du hättest ja gar nicht so viel Mühe machen müssen. Anett und Urs kriegen,raumbildende Hackmittel nach LNP 458-2904, Doppelpunkt 2023.
Tim Pritlove 0:09:43
Der Standard, der Hacker glücklich macht.
Linus Neumann 0:09:46
Ja, ist doch wunderbar. Also, schön. Ja, Tim meinte auch, ich war unklar darüber,ob ich schnelle oder kreative oder richtige Antworten haben möchte.Und die Antwort ist natürlich Ja.
Tim Pritlove 0:10:02
Du hast das offen gesehen.
Linus Neumann 0:10:04
Womit wir beim Feedback sind.
Tim Pritlove 0:10:10
Digitale Gewalt ist das.
Linus Neumann 0:10:12
Genau, wir hatten über den Gesetzesvorschlag zur digitalen Gewalt gesprochenund festgestellt, dass er mit digitaler Gewalt nichts zu tun hat, was uns überraschte.Ob des Namens des Gesetzesvorschlages.
Tim Pritlove 0:10:28
Jura Alexander schrieb uns dazu, lieber Linus, lieber Tim, das Problem mit derdigitalen Gewalt ist kein juristisches Problem, denn die Fragen,die ihr aufgeworfen habt, sind eigentlich alle gelöst. Aus meiner Perspektivegeht eure Überlegung in die falsche Richtung.Die Suppe im Restaurant war versalzen.Selbst wenn mich wegen diesem Kommentar jemand ausfindig macht,dann kann er mich gerne auf Schadensersatz verklagen.§ 823 BGB ist immer wegen Artikel 5 Grundgesetz mit der Meinungsfreiheit inVerbindung zu sehen bei solchen Kommentaren im Internet.Solange es sich um sachliche Kritik oder eine Meinung handelt,werden die Schadensersatzklagen abgewiesen werden. Ein wenig Vertrauen in dieRechtsstaat sollten wir dabei haben. Wenn jemand schreibt, der Koch ist einHurensohn, dann Schadensersatz zu verlangen ist richtig.
Linus Neumann 0:11:11
Kann doch sein.
Tim Pritlove 0:11:11
Und ebenfalls im Einklang mit den derzeitigen Gesetzen. Kann sein und ich sageauch noch dazu und wenn schon.Also was ändert sich mit diesem Gesetz? Man ist überhaupt in der Lage jemandenzu verklagen. Ich arbeite als Anwalt für Arbeitgeber, die auf Jobportalen aufdas Übelste beleidigt werden. Das kann man leider nicht tun.
Linus Neumann 0:11:30
Weißt du was dir bestimmt beleidigt werden? Hurensohn. Alexander hat bei unskommentiert, der Koch ist ein Uhrensohn. Will ich nur mal so sagen.Das steht in seinem Kommentar drin.
Tim Pritlove 0:11:47
Das kann man leider nicht dulden. Unabhängig von der Frage, wie die Arbeitsbedingungenwaren, ist eine Beleidigung nicht das richtige Mittel, um Arbeitsbedingungen zu verbessern.Das wäre mit dem Gesetz anders. Eigentlich endet nur die Anonymität auf solchenPortalen. Ob dies gut oder schlecht ist, weiß ich leider auch nicht.
Linus Neumann 0:12:04
Ja, wir aber.Das, aber da muss ich ganz kurz kommentieren. Also,es mag ja sein, dass man jetzt hier in den Rechtsstaat vertrauen könnte,aber wenn wir, gerade wenn wir von digitaler Gewalt sprechen,ist es ja ein Problem, wenn auch bei nicht aussichtsreichen Ersuchen,wer jetzt welchen Kommentar gemacht hat,das katastrophale Konsequenzen haben kann für allerlei Menschen,die tatsächlich digitaler Gewalt ausgesetzt sind.Also, es gibt eine ganze Reihe Menschen, die sehr gerne nicht ihre Adresse im Internet haben wollen.Und wenn die jetzt irgendwie bei jeder Äußerung von irgendjemandem,der dann sagt, ach hier, da will ich übrigens nach BGB gegen vorgehen,dann ist ja hier, wenn ich das richtig verstanden habe, nicht der Anspruch ausAuskunft an diese daran gebunden, sondern allein das Vorgehen.Das heißt, der Fehler, der dann passieren wird, ist, dass halt an die Adressevon den Leuten gekommen werden kann. Und das ist ja dann schlecht.Ja, also das, sagen wir mal, du äußerst dich so, dass es bestimmten gewaltbereitenBevölkerungsgruppen nicht gefällt und die wollen dann wissen, wo du wohnst.Und dann stehen die vor deiner Tür, dann hast du vielleicht der digitalen Gewaltein Ende geschaffen und sie durch physische Gewalt ersetzt.Also das scheint mir nicht zu Ende gedacht, in der Form.
Tim Pritlove 0:13:50
Ja, dieses spezifische Problem der Adressveröffentlichung im Rahmen solcher Rechtsstreite,Es muss vielleicht nochmal separat adressiert werden oder ist vielleicht auchseparat adressiert, das weiß ich nicht so ganz genau, wie das im Rechtswesenjetzt gemeinhin so gehandhabt wird, aber das ist ja immer wieder so ein Problem,von dem zumindest berichtet wurde.
Linus Neumann 0:14:09
Auf jeden Fall, das ist eines der Hauptgründe, warum Leute andere ungerne anzeigen.Weil sie dadurch mindestens die Gegenseite durch Akteneinsicht dann an die Adresse kommt.Und wenn du jetzt irgendwie mal ein Zeuge bist, wie ein paar Nazis irgendjemandenauf der Straße verkloppen und du bist dann halt derjenige, der die Anzeige erstattethat oder du bist Zeuge, als Zeuge benannt, na herzlichen Glückwunsch.Die haben auf jeden Fall über Akteneinsicht schon mal deine Adresse.Und das ist häufig ein großes Problem.Und jetzt hier ausgeweitet auf, du hast halt einen Koch, der ein Hurensohn ist und der arme Koch.
Tim Pritlove 0:14:59
Ich frage mich nur, ob es nicht mittlerweile auch so ein Mittel einer,ja nicht Anonymisierung, aber zumindest einer Adressanonymisierung gibt.Dass man sagt, es gibt hier einen Kläger, der hat auch einen Namen,aber dass die Adresse dann sozusagen nicht unmittelbar in den Akten ist.
Linus Neumann 0:15:18
Ja, das mag sein, aber das ist ja gerade gar nicht, also das wüsste ich nicht,dass das effizient die Sorgen genommen hätte in letzter Zeit.
Tim Pritlove 0:15:28
Also ich weiß nicht, ob es das überhaupt gibt, dass es sozusagen.
Linus Neumann 0:15:31
Genau, deswegen reden wir auch einfach über das Gesetz, bei dem wir uns auskennen,das ist hier das gegen digitale Gewalt und wenn Jura Alexander sagt,es endet nur die Anonymität auf solchen Portalen, dann ist das ja genau das Problem.Also ein Auskunftsanspruch wird immer auch missbraucht werden.Ja und da muss man sich jetzt hier wirklich fragen, ob das ähm...Also ob das, ob damit wirklich einer Sache Abhilfe geschaffen wird.Und jetzt möchte ich mal über eine Sache noch spezifisch was sagen.Ich habe jetzt hier viel über diesen Begriff Hurensohn gelacht,weil das ja, der ja als schwere Beleidigung gilt, ja.Und doch denke ich, am Ende wird es dann doch ehrlich gesagt mehr über diejenigenaussagt, die diesen Begriff verwenden, als über die, die mit diesem Begriff bedacht werden.Ja, also das ist für mich ungefähr so, wer diesen Begriff ernsthaft als Beleidigungvon anderen verwendet, hat sich doch eigentlich vollständig ins Abseits gestellt.Also ist das so absolut unterste Kategorie.Es gibt sicherlich eine Menge Dinge, die mich beleidigen würden,aber eine derartige Titulierung würde mich immer in der Genugtuung lassen,dass sich der andere gerade wirklich als absolute Unterschicht deklassizierthat, oder was? Keine Ahnung, wie das heißt.
Tim Pritlove 0:17:01
Man kennt eure Worte nicht.
Linus Neumann 0:17:04
Keine Ahnung, wie das heißt. Das ist doch,muss ich wirklich sagen, gerade wenn es ein Arbeitgeberportal oder sowas,wenn da irgendjemand sagt, der ist ein Arschloch, ja gut, dann wird doch eigentlichjede lesen können, aha, da wurde jemand gefeuert und wahrscheinlich offenbartdie Person da gerade auch genau, wieso sie gefeuert wurde.Insofern weiß ich jetzt nicht, ob ich als Arbeitgeber auf Jobportalen das sotragisch fände, wenn mich jemand aufs Übelste beleidigen würde.Und ob ich dann sagen müsste, ich müsste jetzt, ich muss jetzt wissen,wer das war und dieser Person einen auswischen oder ob ich es nicht viel schlimmer fände,wenn da jemand irgendwelche, ja vielleicht unwahren, aber schwer nachweisbarenoder schwer belegbaren Behauptungen tätigt, die nachhaltig meinem Beruf alsArbeitgeber schaden, ne?Bei der Koch ist ein Uhrensohn ist das ja, äh, ja, also.
Tim Pritlove 0:18:10
Ich will Unreal Tournament spielen! Ich will Unreal Tournament spielen!
Linus Neumann 0:18:16
Hast du das übrigens hier, den hab ich letztens im Podcast gehört.Wusstest du, dass der Typ auch einfach nur Spaß gemacht hat?Der hat sich da, also dieser, der, der, der, der wollte gar nicht Unreal Tournament spielen.Der wollte ein lustiges, der wollte ein lustiges Video fürs Internet drehenUnd hat sich damit irgendwie über Jahre sein Leben zur Hölle gemacht,weil ihm das keiner geglaubt hat, dass er das gestellt hat.
Tim Pritlove 0:18:37
Nix kann man mehr glauben im Internet.
Linus Neumann 0:18:42
Naja, es war auf jeden Fall gelogen. Der wollte gar nicht Unreal Turtle mitspielen.
Tim Pritlove 0:18:46
Das doch. Der Uhrensohn. Mensch, was hält der ein?
Linus Neumann 0:18:55
Naja, okay, also wir kommen zur ersten Meldung des Tages.Also ich denke an Anonymität auf, gerade bei Portalen, Kommentarspalten undso weiter, ist am Ende, und das ist glaube ich das Wichtige,nicht die Wurzel des Übels, ja.Auch das hatte ich ja in der vorletzten Folge schon gesagt, dass halt die Beschimpfungenund so weiter trotzdem stattfinden.Es gibt immer einen, der beleidigt und einen, der sich beleidigen lässt undvon solchen Begriffen würde ich mich zumindest nicht beleidigt fühlen.
Tim Pritlove 0:19:35
Verstehst du ja auch alle nicht die Begriffe.
Linus Neumann 0:19:42
Ich verstehe nicht diese Idee von R-Begriff, die sich dahinter verbirgt, aber ok.
Tim Pritlove 0:19:47
Sag das mal Dietmar Hopp.
Linus Neumann 0:19:50
Wer ist das?
Tim Pritlove 0:19:51
Es war ja kurz vor Corona die Ausnahmesetzung, um nochmal kurz auf Fußball zurückzukommenzwischen den Fans in Deutschland und der Fußball-Elite.Das hat sich ja dann sozusagen alles genau auch wieder an diesem Begriff und an dieser,angeblichen Beleidigung festgemacht und die Elite ist dann so komplett gegendie Fans hoch eskaliert und dann wurde natürlich zurück eskaliert und mittenin dieser Eskalation kam dann die Corona-Bremse,sodass sozusagen dieser Fight noch ein bisschen unausgespielt wirkt.Aber das war ja dann sozusagen das Ding, dass in allen Stadien Deutschlandsso sein Kotterpfeil im Fadenkreuz hochgehalten wurde mit der entsprechendentextuellen Garnierung.
Linus Neumann 0:20:39
Ja, da finde ich das Fadenkreuz schlimmer als, aber wie gesagt,ich weiß nicht, wer das ist.Der, ich will noch ganz kurz hier diese Doku, von der ich sprach,über Angry German Kid, die war von Zapp, ich hab mal den YouTube-Link mit reingetan.Und das war also ja war tatsächlich ja also er hat er hat mich nachhaltig jaoder war war mal sehr gut aufgezeichnet sehr gut dargestellt.
Tim Pritlove 0:21:07
Seid vorsichtig wenn ihr was im Internet macht Leute das kann Folgen haben.Ausgerechnet wir weißt du.
Linus Neumann 0:21:16
So Tim können wir zum ersten Thema kommen ich versuche hier die ganze Zeit ausnahmsweiseausnahmsweise ja. Gut. So, fang an.
Tim Pritlove 0:21:25
Corona-Warn-App is dead.Wurde abgeschaltet, Corona ist vorbei, falls ihr es noch nicht gemerkt habt. Die Krise ist beendet.Und wie anfangs auch angekündigt, Wurde diese App, die ja nun dafür geschaffenwurde und auch bei uns ausführlich von Anfang an diskutiert wurde,wurde die Infrastruktur dafür, die erforderlich ist,damit die App überhaupt funktionieren kann, auf den Telefon ausgeschaltet für Deutschland,weil auch diese App sozusagen offiziell disabled wurde,also die deutsche zuständige Gesundheitsbehörde hat den Betriebssystem-Providern,Also Apple, Google vor allem gesagt, so wir betrachten die Krise im Kern alsbeendet und wir beenden jetzt dieses Tracking und damit wird dann auch das Subsystem ausgeschaltet,sodass eben das nicht mehr weiter betrieben werden kann.
Linus Neumann 0:22:33
Sie haben vor allem die Warn-Funktion ausgeschaltet.Sie haben gesagt, wir warnen nicht mehr und damit braucht man auch nicht mehrdas Tracking oder Tracing zu machen.Sie haben gesagt, wenn du jetzt da anrufst und sagst, hier ich hab Corona,ich will warnen, dann kriegst du halt keinen Anschluss unter dieser Nummer.Und Apple hat dann auch diese Funktionalität und Google und Apple deaktivieren die dann jetzt auch.Das weiß ich gar nicht. Lauterbach sagt ja, löscht die App mal nicht.Es kann gut sein, dass wir die irgendwann wieder nutzen möchten.Also, ob für Covid oder für andere Infektionskrankheiten.Aber auf jeden Fall wird jetzt der Betrieb, dieser Warnbetrieb,geht jetzt in den Winterschlaf.Lauterbach begründet das mit,das macht keinen Sinn bei der geringen Inzidenz, die wir zurzeit haben.Außerdem gibt es eine hohe Bevölkerungsimmunität, sodass die Krankheit nichtmehr so schwer verläuft.Ja, da scheint er recht zu haben. Auf jeden Fall höre ich seltener von Leuten,die von der Seuche dahingerafft werden.Oder zumindest Verläufe haben, die ihnen schwerer zu schaffen machen.Tja, schade natürlich, dass jetzt irgendwie, also das Traurige mit dem nichtunbedingt Ende der Pandemie, das ist ja nicht, oder nein, Ende der pandemischenPhase, Beginn der endemischen Phase.Das Traurige ist, dass jetzt irgendwie diese ganzen, also dass alle denken,es wäre immer so gewesen und nicht verstehen, dass wir uns das herbei geimpft haben.Das finde ich schon ein bisschen bedauerlich, wie das jetzt rückwirkend auchumgeschrieben wird oder umgedeutet wird, was da passiert ist.
Tim Pritlove 0:24:30
Ja gut aber unabhängig davon ist jetzt sozusagen dieser Prozess dieser digitalenVerfolgung oder gegenseitigen Warnung vielmehr abgeschaltet worden und in alldiesem ganzen Zeitraum ist halt nichts datenschutztechnisch bedenkliches passiert mit dieser App.
Linus Neumann 0:24:51
Nee, da haben wir uns ja auch stark für eingesetzt, ja also, genau.
Tim Pritlove 0:24:56
Und zwar nicht weil irgendjemand keinen Fehler gemacht hat, sondern eben weiles gar nicht ging, weil man einfach auf ein Modell gesetzt hat,was das eben gar nicht erst erlaubt.Und das ist wirklich, also nicht irgendwas möchte,dass das von dieser Maßnahme in Erinnerung bleibt,dass es oft, nicht immer, aber oft möglich ist einfach Modelle zu wählen,die einfach von vornherein gar kein Missbrauchspotenzial bieten oder wo daszumindest in einem Maße eingeschränkt wird, soweit es eben technisch möglich ist.Jetzt mal so ganz allgemein gedacht auch bei anderen Systemen.
Linus Neumann 0:25:35
Zielgerichtete, sinnvolle Systeme bauen spart Ärger und tja,es ist halt eine, ich finde es auch, ja,ich meine, ich vermisse die Diskussion nicht, darum, ja, aber sie war mal interessantund es ist schon schön, dass es eine, ja, dass man es auch mal zeigen konnte, ne, dass man mal,dass wir es einmal wirklich geschafft haben, zu zeigen, hier,pass auf, man kann dieses Ziel auf elegantem, sinnvollem Weg erreichen und manmuss dafür nicht alles über Bord werfen.Es ist nicht wieder der Datenschutz, der alle tötet, sondern man kann ein sinnvollesSystem bauen. Das war's schon.War schon ganz gut, was aber natürlich auch nicht die ganzen Überwachungshardler,denn nix schlimm genug sein kann, irgendwie davon abgehalten hätte dann zu sagen,diese Warn-App, die funktioniert, aber sie ist ein,das war das Dümmste, ich glaub das war Dieter Nuhr oder so,also auf jeden Fall Niveau Dieter Nuhr, dass die Corona-Warn-App ein zahnloserPapiertiger wär, weil man damit jetzt keinen strafen kann, weil man damit niemandenzu Hause festhalten kann.Und denkst dir so, welcher Vollidiot installiert sich denn eine App auf seinHandy, die sich irgendwie in eine Fußfesse verwechselt oder die sich irgendwiean die… also da herrschen auch immer Vorstellungen vor bei diesen Leuten.Das ist wirklich… ach man ey.
Tim Pritlove 0:27:10
So ist die Welt. Aber ist ja auch schwierig mit der Technik.Aber können wir ja gleich mal zum nächsten Thema wechseln?
Linus Neumann 0:27:16
Ne, bleiben wir mal kurz bei dem Thema.
Tim Pritlove 0:27:18
Wieso?
Linus Neumann 0:27:18
Die Corona-Warn-App hat 220 Millionen Euro gekostet.
Tim Pritlove 0:27:23
Ja.
Linus Neumann 0:27:26
Über diese Zeit. Das ist natürlich schon auch eine ganze Menge Geld.
Tim Pritlove 0:27:29
Ja.
Linus Neumann 0:27:32
Also dafür, dass die, dafür, dass die, diese Location-Tracing-API von Appleund Google schon fertig war und du eigentlich nur noch dieses Warnsystem da drum bauen musstest.
Tim Pritlove 0:27:45
Naja gut es ist ja sehr viel Geld also einerseits in die App geflossen aberich glaube das allermeiste eher so in diese Telefonhotlines um das sozusagen zu machen.Das war quasi eher der Mangel der Digitalisierung unseres Gesundheitssystemswas dann auch durchgeschlagen hat. Die ganzen Anbindungen die dann erstmal geschaffen werden mussten.Also das war auch Lehrgeld. Andererseits das ist jetzt ein bisschen müßig,das so gegeneinander aufzurechnen, aber ich denke bei der Betrachtung der Mittel,die hierfür aufgewendet wurden, muss man mal gucken, welche Kosten insgesamtso entstanden sind und man muss natürlich auch nochmal rechnen,was das Vermeiden von Infektionen durch eine effektive Infektion dann wiederuman Folgekosten auch verhindert haben kann.Einfach Leute die da nicht krank werden, keinen entsprechenden Wirtschaftsausfallnach sich ziehen oder entsprechende Krankheitszahlungen etc.
Linus Neumann 0:28:43
Ja aber ich glaube, also ich finde das auch wichtig was du sagst,das hätte man billiger hinbekommen, wenn man eine halbwegs sinnvolle digitalisierteGesellschaft gehabt hätte.Ich weiß gar nicht, wie viel das jetzt so in anderen Ländern,ob die da nennenswert billiger rausgekommen sind, das wäre natürlich nochmal interessant.
Tim Pritlove 0:29:05
Da habe ich auch keinerlei Informationen zu.
Linus Neumann 0:29:09
Aber irgendwie wurde, irgendwie haben wir es überstanden ohne gechippt zu werden,sind nicht alle im September gestorben, haben, also das war dann doch allesschon irgendwie, ich sag mal, wenn man, wenn man jetzt mal so die Vorhersagekraft,Der, das ist ein bisschen doof, ne?Aber wenn man mal so gehört hat, was die vernünftigen Leute sagen,dann haben die auf Dauer dann doch irgendwie Recht behalten, ne?Da brauchte man gar nicht die Leute mit den Schauspielern.
Tim Pritlove 0:29:44
Wo wir aber jetzt bei dem Punkt sind, darf ich das Thema jetzt wechseln?Ja, wenn du möchtest, das kannst du. Weil ich hatte mir gerade so eine schöneÜberleitung zurechtgelegt,weil wir ja darüber sprachen, dass man ja technische Maßnahmen,die man so unternimmt, auch im Hinblick auf ihre datenschutzrechtlichen undsonstigen Fallouts untersuchen muss, bevor man politische Entscheidungen fällt.
Linus Neumann 0:30:06
Das ist eine gute Überleitung.
Tim Pritlove 0:30:08
Und das bringt uns natürlich wieder zur Chat-Kontrolle, wo ja Thomas letzteWoche eigentlich relativ optimistische Ausblicke geliefert hat,aber es ist ja nicht so, dass die Diskussion schon beendet wäre.
Linus Neumann 0:30:20
Nee, aber es, ja, jetzt hat der Bundesjustizminister Buschmann,hat jetzt mit mehreren Landeskolleginnen einen Brief formuliert,in dem er auf Gutachten des Juristischen Dienstes des Rates und des WissenschaftlichenDienstes des Europäischen Parlaments Bezug nimmt,die beide klar machen, dass die Pläne der Chat-Kontrolle nicht mit Artikel 7und 8 der Grundrechte-Charta der EU vereinbar sind.Da geht es um den Recht auf Schutz des Privatlebens und privater Kommunikationsowie Schutz personenbezogener Daten.Außerdem sagt er sogar, die Verordnung kann sich negativ auf die Verfolgungvon Kindesmissbrauch im Netz auswirken,etwa wegen fälschlich gemeldeter Inhalte,Überlastung der Strafverfolgungsbehörden, ja, also im Prinzip alle Argumente,die jetzt sag ich mal, die sind alle nicht neu,das heißt aber nicht, dass sie falsch oder langweilig werden,sondern ganz im Gegenteil, sie sind richtig, ja, und der Buschmann fordert jetztmit seinen europäischen Amtskollegen, fordert seine europäischen Amtskollegenauf, sich in diese Diskussion einzubringen.Die von den Innenministerien der meisten EU-Mitgliedsstaaten geführt wird.Also der sagt auch, passt mal auf Leute, was eure Innenminister gerade machen,das ist nicht akzeptabel und wendet sich an die, an seine Justizministerinnen,Kolleginnen in der Europäischen Union.Und das ist natürlich schon eine, ja, ein ordentliches Vorgehen.Das macht er gut. Ja, hat lange gedauert.Aber wenn man erstmal so, was hat der 3000 Follower auf Soundcloud,da hat man auch einfach direkt ein ganz anderes Selbstvertrauen in sich selberals Justizminister, ja? War der doch, oder?
Tim Pritlove 0:32:15
Ja, mehr als du, ne?
Linus Neumann 0:32:19
Mal gucken, ich weiß gar nicht, ich schau mal, ob mein Aufruf hier letztes Mal was gebracht hat.
Tim Pritlove 0:32:25
Ach ja.
Linus Neumann 0:32:26
Gar nix, Alter, was haben wir denn hier für Fans?
Tim Pritlove 0:32:32
Ich weiß, dass du immer noch für deine große DJ und Musikkarriere träumst,aber vielleicht ist das auch nicht der richtige Weg für dich.
Linus Neumann 0:32:38
Wenn es ein raumbildendes Hackmittel gibt, dann kriegen wir direkt die Kommentare.Aber wenn es mal darum geht, mal eben so einen Provinz DJ auf Soundcloud zuüberholen, dann lassen die uns hängen.
Tim Pritlove 0:32:52
Hättest du mal einen Social Media Kurs zu Ende gemacht.
Linus Neumann 0:32:56
Hat der Marco Busch mal einen Social Media Kurs gemacht?
Tim Pritlove 0:32:59
Nee, du. Du musst immer einen zu Ende machen.
Linus Neumann 0:33:05
Also, Deutschland, Liechtenstein, Luxemburg, Österreich und Schweiz haben diesen Brief formuliert.Ich glaube, ich bin falsch davon ausgegangen, dass es Landesjustizministerinnenwären, aber es sind von anderen Ländern, nicht von anderen Bundesländern.Und das ist schon nicht schlecht, dass er, dass er sich da einbringt.Also kudos an Marco Buschmann. Ja muss man einfach mal, hat er richtig gemacht,bisschen spät, aber immerhin.So, dann haben wir, unser Spezialfreund,hier der, also Augustus Intelligence,das sind auch wieder so Sachen, das haben wir schon wieder vergessen,das hast du ja schon wieder vergessen, dass Guttenberg und Amthor ja für einUnternehmen lobbyiert haben,in das sie selber investiert hatten, beziehungsweise in dem sie angestellt waren.Bei Guttenberg, der ist ja adelig,die haben irgendwie Geld in dieses Unternehmen investiert Und dann hat KarlTheodor zu Guttenberg bei Angela Merkel sich für das Unternehmen eingesetzt,in das er selber investiert hat, was auch so, what the fuck,so warum ist sowas überhaupt, also ich meine, selbst wenn das legal ist,ja, also selbst wenn das jetzt nicht legal ist, ja, können wir uns wenigstensdarauf einigen, dass das ganz schön schäbig ist, so?Also vielleicht, wenn wir schon irgendwie nicht mit der Härte des Gesetzes,ja, Können wir wenigstens mit der Härte aller Schäbigkeit das verurteilen?
Tim Pritlove 0:34:52
Auf jeden Fall ich würde auch Inter Mailand warnen, wenn der Amthor vorbeikommtund ihnen einen neuen Trikotsponsor vorschlägt, der zahlt auch nicht.Besser nochmal jemanden anrufen, wie aus anderen Kreisen.
Linus Neumann 0:35:09
Tja dann und genau dieses Unternehmen ist dann pleite gegangen,es kommt ja noch dazu, dann haben sie sich irgendwie gesagt,ja der Amthor hat ja nicht dafür lobbyiert, Maaßen war ja auch noch da,der Maaßen hat die angeblich beraten.
Tim Pritlove 0:35:27
Was für eine Kombi, Amthor Maaßen und irgendwie, guten Tag echt,wirklich, chaoten gegen dich.
Linus Neumann 0:35:33
August Hannig war auch noch da, August Hannig,XPND-Chef, ja der hat beraten, so und das kleine Startup hat 30 Mitarbeiter,da waren wie 100 Millionen drin, oder nee, doch da waren über 100 Millionen drin.Und jetzt ist dann ein Insolvenzverwalter und sagt,ich habe irgendwie den Eindruck,dass das hier eine Betrugsmasche ist,weil die haben ja behauptet, sie hätten 50 Millionen Dollar Startkapital undaußerdem Zugang zu wichtigen Kryptotechnologien.
Tim Pritlove 0:36:17
Habe ich auch, habe ich auch.
Linus Neumann 0:36:21
OMSSL, PGP, alles. RSA, ich habe richtig krasse, ECDSA, ich habe richtig fundamentaleKryptotechnologien, habe ich auf meinem Computer.
Tim Pritlove 0:36:31
Wir sind die Meister der elliptischen Kurven.
Linus Neumann 0:36:36
Ja, dann haben sie nämlich gesagt, sie würden das Geld,Also der würde Geld einbringen und Rechenzentren, die dann Bitcoins herstellenund der Firma den Eintritt ins Krypto-Geschäft ermöglichen,was natürlich auch lustig ist, ich meine, wenn du 50 Millionen US-Dollar hast,kannst du auch einfach Bitcoin kaufen, dann bist du ins Krypto-Geschäft eingestiegen,viel Spaß, dann wäre es schneller vorbei gewesen.Vor allem sagt dir dann nachher keiner, das war ein Scam, weil das Geld ist ja wirklich weg.Aber in dem Fall haben sie irgendwie mit falschen Versprechungen nochmal 35Millionen eingesammelt und jetzt sagt er,naja, scheint mir so, dass ihr das von vornherein darauf ausgelegt war,die Leute zu täuschen und denen einfach zu sagen, hier, künstliche Intelligenz,Blockchain, ja, da gibt man Kohle.Und naja, jetzt sagt er halt,naja, der Amthor, der ja dort Direktor war, also irgendwie Aufsichtsrat,der hätte halt genau das kontrollieren müssen.Dass er sagt, naja, Amthor, du warst doch als Aufsichtsrat über diese Missständeinformiert und du warst auch darüber informiert,dass den Investoren weit mehr versprochen wurde, als irgendwie das Unternehmen hatte, ja.Und als Aufsichtsrat musst du natürlich dem Interesse der Investoren gehorchenund nicht dem Kontrollgremium dieses Unternehmens.Und wenn du sagst, ach ja, AI, Crypto, Hulu, Hulu, dann hast du natürlich was falsch gemacht, ja.Und ja, der wirft ja jetzt also dem Amthor vor und das ist aber zivilrechtlich,also das ist nicht strafrechtlich.Wollen wir mal schauen.
Tim Pritlove 0:38:34
Aber ich meine es ist schon, ey das ist doch so klar,das ist einfach so ein Schema,was einfach, das klingt, das riecht einfach schlecht,da wird einfach irgendwie mit dicker Kohle irgendeine Firma aufgesetzt,die irgendwie toll klingt.Mit buzzwords um sich wirft so und dann geht einfach ein Großteil dieser investiertenKohle geht nicht in Produkte oder richtige Arbeit oder so,nee das wird dann einfach schön in die Taschen geworfen so hier bis in den Aufsichtsrat,so wir müssen auch einmal im Jahr müssen wir ganz wichtig wichtig dann in denUSA auch so ein Aufsichtsrat Meeting haben und so und das kostet natürlich unddas wird natürlich auch alles vergütet.Da gab es ja jetzt auch gerade einen ähnlichen Skandal in Großbritannien,ich weiß nicht, ob du das mitbekommen hast.Da gibt es ja schon seit längerem eine aus diesem Anti-Brexit-Movement herausgeboreneGruppe, die zu verfolgen ich euch nur empfehlen kann, weil die wirklich großartige Arbeit machen.Led by Donkeys heißt die Gruppe,die sind durch verschiedenste Aktionen aufgefallen,unter anderem haben sie mit so fetten Beamern,so Anti-Brexit Botschaften auf die Klippen von Dover projiziert,aber auch zu anderen Gelegenheiten in Straßen und so weiter und immer wiederauch coole Aktionen gemacht. Sehr unterschiedlicher Art.Und was die jetzt gemacht haben ist, sie haben in Südkorea, haben die so eineScheinfirma gegründet,die einfach auch nur bla bla war, die es gar nicht so richtig gab,aber die irgendwie total wichtig wichtig klang und haben dann sprachlich begabteMenschen ans Telefon gesetzt,die sich dann einfach mal so im britischen Parlamentsestablishment,insbesondere bei den Tories, nicht nur bei den Tories, Aber nur bei den Torieshaben sie dann auch wirklich Abnehmer gefunden,so ja hier wir sind ja Unternehmen sowieso und wir bräuchten dann mal jemandender bei uns da irgendwie brät und so weiter und das haben sie dann alles mitgeschnitten,diese Telefonate und ja und die dann so ja naja.Tagessatz, ich weiß nicht mehr genau was die Zahlen waren aber sowas in derGrößenordnung von 50.000 Pfund und so weiter.Ja das ist ja alles kein Problem und dann fliegen wir sie ein und so und dannhaben die halt solche irrsinnigen Summen genannt und die wurden dann einfachso akzeptiert und die dachten natürlich wirklich so das wäre so ihr Ding.So kann ich jetzt grad die Namen nicht runterbeten, ich glaub Dominik Raab wardabei, also auch so ein paar der prominenteren Tories.Und also wirklich völlig ohne drüber nachzudenken, ohne sich auch nennenswertschlau zu machen oder auch nur irgendwie im Verdacht erstmal,also ich meine du lässt dich da auf irgendjemand ein, ruft einfach so eineran, bietet dir irgendwie fett Kohle und dann geht's hier um wilde Tagessätze,das scheint so ein normales Geschäft zu sein, also das war wirklich der Eindruckden man davon bekommen hat.Dass das so eine normale Sache war für die, dass sie das überhaupt nicht alsbesonders auffällig, weißt du?Ja da ist mal wieder einer der ganz viel Geld hat, wo ich einmal im Jahr irgendwiezu so einer Alibi-Sitzung hinfliege und mir schön First Class hier den Popotätscheln lasse im Flugzeug um dann da irgendwie ein bisschen rumzusitzen undansonsten geht's halt im Wesentlichen um meinen Einfluss.Und das ist natürlich so dieses ding und um aufdeutschland wieder zurückzukommen ich weiß nicht wie steht es jetzt gerade mitder annahme der korruptions Deklarationen der un ist glaube ich in deutschlandimmer noch nicht umgesetzt worden also Das ist so ein echtes problem und esgibt einfach da leute die sind einfach zu nah an an solchen menschen und Leidermuss man immer wieder feststellen,ich würde auf keinen Fall behaupten, die werden die einzigen,aber mir ist es dann doch alles immer ein bisschen zu CDU lastig alles.
Linus Neumann 0:42:50
Ja, die sind irgendwie nicht weit, wenn sowas kommt, die sind ja erstaunlich.Das hatte ich gestern, da habe ich kurz in so eine, wie heißt das,Anne Will reingeschaut, wo dann auch sich jetzt die CDU gerade aufregt,was werfen sie dem Habeck gerade vor?Sein Staatssekretär hat einen Posten zu vergeben gehabt und der Typ,der den bekommen hat, ist sein Trauzeuge.
Tim Pritlove 0:43:19
Ja, sowas.
Linus Neumann 0:43:23
Und darüber regt sich jetzt die CDU auf.Also ausgerechnet die CDU und da sagte auch der Lars Klingweiler dann so,kann er irgendwie gar nicht verstehen, wie die CDU sich traut da irgendwie großes Mäxchen zu machen,weil dafür sollte man ja eigentlich erwarten, dass ausgerechnet die CDU beiderartigen Angelegenheiten echt so relativ kleine Brötchen backt.Aber die stellen sich da auf die Hinterbeine und machen einen riesen Theater.Und das funktioniert halt deshalb, weil natürlich bei den Anständigen so etwasnoch tatsächlich ein Problem ist.Weil du Leute, die, sagen wir mal, politisch sich irgendwo in der Nähe von RobertHabeck bewegen, die wirklich noch ein Problem mit haben.Während sich die CDUler natürlich denken so, also es ist einfach bitter.Also man muss mehr darauf achten, welche Angriffsflächen die anderen nicht haben, aber du hast.Und ich glaube das ist so ein bisschen das, was bei der CDU so ein bisschender Sport zu sein scheint.Die haben einfach alle so davon überzeugt oder so daran gewöhnt,dass sie alle immer überall im Rudel auftauchen, dass sich da keiner mehr drüberwundert, was das für eine Gruppe ist.
Tim Pritlove 0:44:52
Ja, ach ja.
Linus Neumann 0:44:54
Ich glaub bei dem Abenteuer muss man wirklich einfach sagen, der ist einfach doof.Bei dem muss man wirklich sagen, das kann auch einfach Doofheit gewesen sein,aber man sollte ja niemals mit Boshaftigkeit erklären, was man auch mit Doofheitbegründen kann, insofern würde ich dem Abenteuer hier Benefit of the doubt geben, aber okay.Was aber wirklich mit Boshaftigkeit zu erklären ist, Übergänge kriegen wir heutehin Tim, ich hab jetzt auch einen guten hingekriegt, hast du gemerkt?
Tim Pritlove 0:45:22
Wow, irre, find ich nicht gut. Ja mach mal weiter, dann kann ich das selbstbeurteilen. Erstmal loben, guck mal mein geiler Übergang, mein geiler Übergang,wenn du das am DJ-Pult machst, weißt du?
Linus Neumann 0:45:36
Mach ich immer.
Tim Pritlove 0:45:36
Das ist vorbei. Erstmal schön T-Shirt ausziehen, Hände hoch,guck mal, geiler Übergang. Und so Platte zu Ende.
Linus Neumann 0:45:45
Sorry, sorry. Woher weißt du das?
Tim Pritlove 0:45:51
Es ist immer das gleiche.
Linus Neumann 0:45:52
Also Google-Font-Abmahnungen. Wir haben es auch darüber besprochen,dass hier diese, wie hieß die, IG-Datenschutz, wo irgendwie so ein Opfer dieganze Zeit über das Internet gesurft ist und überall,wo ein Google-Font war, irgendwie Raubmord-Schmerzen erlitt,und sich dann gezwungen, satt tausendfache Abmahnungen über das Internet gepeinigt wurde,Während er irgendwie Restaurants und Kneipen 500 Kilometer von seinem Wohnortentfernt, eine nach der anderen durchgegoogelt hat.Also komplette Schema, komplette Masche.Und die haben ja dann Abmahnung versendet, weil Leute Google Font eingeblendet hatten.Davor hatten wir auch gewarnt, weil es eben die Sota gab, was gesagt hat,dass hier ist nicht die adäquate Methode mit dem Google Font,man kann die auch selber hosten.Ja gut, ich hab auch, würde jetzt sagen kann man, aber wir haben natürlich auch,es gibt schon auch andere größere Probleme, die wir haben, aber okay.Gesetz ist Gesetz und es gab eben das Urteil, dass das Einbinden von Google-Fondseben nicht gerechtfertigt ist. Also haben die dann eine Abmahn-Schema gefahrenund haben irgendwie, ich glaube, so etwas über 100 Euro von den Leuten abgemahnt, ja.Und dann hat sich dagegen jemand gewehrt.Und zwar haben die eine negative Feststellungsklage gemacht,das ist also quasi, die haben geklagt,dass dieser Anspruch, der gegen sie erhoben wird, als nicht gerechtfertigt anerkanntwird, also die haben auf Feststellung geklagt, dass das nicht geht.Ja, also die haben nicht nur gesagt, wir zahlen nicht, stick the gid,sondern die haben gesagt, okay, wir lassen jetzt auch richterlich feststellen,dass der Anspruch, den du da erhebst, rechtsmissbräuchlich ist.Und das hat das Landgericht München oder was war das jetzt? Mal gucken.
Tim Pritlove 0:47:58
Das sind Fragen. Landgericht München, ja.
Linus Neumann 0:48:04
Genau, Landgericht München hat dann gesagt, hier in seinem Urteil,Es ist nicht Sinn und Zweck des allgemeinen Persönlichkeitsrechts oder der Datenschutzvorgabennach der Datenschutzgrundverordnung, Personen eine Erwerbsquelle zu verschaffen,wegen behaupteter Verletzungen ihres allgemeinen Persönlichkeitsrechts.Weiter, wer einen Verstoß gegen sein Persönlichkeitsrecht gezielt provoziert,Um daraus hernach Ansprüche zubegründen, verstößt gegen das Verbot selbstwidersprüchlichen Verhaltens.Ich wusste nicht, dass es verboten ist, sich selber zu widersprechen,aber es ist schon relativ klar, dass das eben hier rechtsmissbräuchlich war.Und es ist auch sehr schön, dass das Urteil, dass das Gericht das hier geurteilt hat.Ich bin gespannt, ob die anderen, die Geschädigten, vielleicht auch ihr Geld mal zurückbekommen.Also, es gibt ja eine ganze Menge Menschen,die sich davon haben einschüchtern lassen und bezahlt haben und da würde michjetzt mal, also ich fände es jetzt schon schön, wenn die jetzt einfach mal,wenn die mal dazu verurteilt würden, das Geld auch zurückzugeben, ja?Die haben ja mindestens 100.000,Abmahnungen versendet und damit hätten sie bis zu 340.000 Euro erzielen können.Weil vermutlich, also und zugrunde liegt, vermutlich zwei Prozent der Angeschriebenenden geforderten Betrag von 170 Euro gezahlt hätten.Und das sagt das Gericht, das ist ein bisschen zu niedrig.
Tim Pritlove 0:49:43
Die könnten natürlich jetzt alle auch zurückklagen. Sehr erfolgreich.
Linus Neumann 0:49:48
Ja. Kilian, achso, man sollte noch sagen, wie die heißen. Berliner RechtsanwaltKilian Lenhardt und der Mandant Martin Ismail, steht hier.Von denen war das. Nur falls mal jemand einen Rechtsanwalt sucht oder einen Mandanten.Alter, was, ehrlich, das ist auch, ich mein, sowas nimmt einem natürlich auch den Spaß weg, ne?Dann hast du irgendwie halbwegs vernünftige Gesetze, ja, bei Google Fonds,dieser ganze DSGVO, das kam halt ein paar Jahre zu spät, ist halt leider so gewesen, ne?Aber dass du dann auch noch so Abmahn-Assis hast, die dann natürlich auch wiederdie ganze Branche in Verruf bringen, also die Datenschutzbranche,da ist der Datenschutz schon echt ein gebeuteltes Kind.Okay, letzte Meldung. Wir alle kennen und lieben AirTags und wie heißt das bei Android?
Tim Pritlove 0:50:55
Weiß nicht, hat Google schon so ein Produkt?
Linus Neumann 0:50:58
Klar, die haben das genauso. Bei Google heißt das, keine Ahnung,gibt es aber auch. Also da müssen wir mal gucken, wie das heißt bei Google.
Tim Pritlove 0:51:10
Pixel Finder.
Linus Neumann 0:51:12
Das ist aber ein sehr eleganter Name. Wirklich Pixel Finder?
Tim Pritlove 0:51:17
Das sehe ich hier so.Ich muss mich erstmal durch die Cookie-Banner durchklicken.Aber ich glaube, so ein Name wird hier gefeatured.Keine Ahnung. Frag mich nicht zu Android, da weiß ich nichts drüber.
Linus Neumann 0:51:36
Ich auch nicht so wirklich.Also AirTags, haben wir schon öfter mal drüber gesprochen.Kleine Geräte, die, achso, eigentlich gar nicht so schlecht nochmal in dieserSendung auch drüber zu sprechen, die sich erstaunlich nah von dem,was sie tun, an der Corona-Warn-App bewegen.Nämlich die ganze Zeit wechselnde Identifier-Beacons aussenden,die für jemanden, der sie so erst mal sieht, zunächst zufällig aussehen.Bei Find My ist es nicht ganz so zufällig. Also man kann schon noch erkennen,dass der Beacon von dem gleichen Gerät kommt.Aber es ist im Prinzip eine kleine Corona-Warn-App, funktioniert genauso,sendet also die ganze Zeit Signale aus.Und jetzt passiert es so, dass wenn diese Geräte, also wenn du jetzt so ein AirTag hast,sag mal, du tust sie jetzt an deinen Schlüssel oder an dein Portemonnaie oderso, und dann weiß dein iPhone beispielsweise, redet dann so mit denen und weiß immer, die sind da.Und wenn du jetzt, wenn du das Ding verlierst, dann kannst du dir beispielsweiseeinstellen, dass wenn dein iPhone längere Zeit nichts mehr von dem Ding gehörthat, dass es dir sagt, hör mal, du hast da etwas zurückgelassen,du hast deinen Autoschlüssel zuhause gelassen oder so.Das gleiche kannst du inzwischen auch mit deinem iPad, Zweit-iPhone,Uhr, AirPods und so weiter machen, dass du diese Geräte wieder findest.Und die sind dann eben weltweit ortbar, solange sie Strom haben und solangesie sich in der Reichweite von anderen Apple-Geräten befinden,die wiederum eine Internetverbindung haben.So ein Airport hat halt kein Internet, der hat nur Bluetooth,aber so die iPhones, die da dann vorbeigehen.AirTag. Genau, AirTag. Ein Airport auch, aber ein AirTag auch nicht, ne?Und dann gehen die iPhones, die da vorbeigehen, die sammeln halt diese Signaleein, schicken an Apple und sagen, guck mal hier, ich bin ungefähr da und daund ich habe gerade diese Codes eingesammelt und dann weiß Apple,ach ja, ok, super, die Dinger sind, das Ding ist da und da.So, unglaublich praktisch, ja. Wir hatten ja Lilith Wittmann hier in der Sendung,die so ein Ding mal an den Verfassungsschutz geschickt hat, um zu beweisen,dass der Briefkasten, den sie da hatten, vom Verfassungsschutz ist.Und damit kommen wir natürlich dann auch zu den Missbrauchsmöglichkeiten dieserDinge. Es gibt erstmal natürlich eine ganze Menge sinnvoller Anwendungszwecke.Keine Ahnung, klebst du halt einen an deinem Auto oder bringst du einen an deinemFahrrad an. Koffer, Schlüssel. Abkoffer, Schlüssel, Portemonnaie,Autoschlüssel, im Rucksack einfach mal so ein Ding.
Tim Pritlove 0:54:34
Fernbedienung, die verlegt man gerne mal.
Linus Neumann 0:54:37
Ich hab keinen Fernseher, aber okay.
Tim Pritlove 0:54:38
Muss nicht eine Fernbedienung für einen Fernseher sein, also allgemein Fernbedienungen,die sozusagen mobil sind und die man dann aber auch wiederfinden will.Kinder? Die tragen ja schon ihre Telefone durch die Gegend.
Linus Neumann 0:54:54
Also super praktische Dinger.
Tim Pritlove 0:54:57
Wie viele hast du im Einsatz jetzt sozusagen?
Linus Neumann 0:55:00
Vier.
Tim Pritlove 0:55:01
Vier nur? Wow.
Linus Neumann 0:55:03
Ja ich hab ja nicht so viele Kinder wie du.Und jetzt haben die aber natürlich,die sind winzig klein und haben natürlich jetzt eine, ja, also plötzlich wird die Möglichkeit,jemanden, dessen Bewegungen zu überwachen, so ein bisschen einfacher zugänglich, ja?Das gab es schon immer oder gab es gibt es schon lange GPS Tracker kannst du dir kaufen,ist ein Gerät mit Marco schickt alle so und so viel Minuten eine SMS oder hatInternetverbindung oder so und sagt wo es sich gerade befindet geht,aber die waren so ein bisschen klobig, die brauchen ein GPS,funktionieren nicht im Keller und jetzt hat halt Apple aus dem Nichts herausaus seinen iPhones im Prinzip so ein Ortungsnetzwerk für Geräte und Und da kommennatürlich Menschen auf die Idee zu sagen,wenn ich so ein AirTag habe, was kostet der? 35 Euro oder so, ne?Und ich möchte wissen, wo jemand wohnt, ja? Dann werfe ich das Ding einfachder Person in die Tasche und kann herausfinden, wo die abends nach Hause geht.Oder wo die heute Abend noch hingeht,oder ob die nach Hause geht oder vielleicht nicht nach Hause geht.Also diese ganzen Überwachungsmöglichkeiten, die Menschen potenziell gegeneinander verwenden.Und das hat natürlich ein hohes Missbrauchspotenzial und ist für viele Menschen eine sehr...Beunruhigende Realität, dass das überhaupt möglich ist, ja? Und Fälle,dass es passiert ist, werden natürlich ausreichend berichtet.Natürlich ist das immer noch ein winzig kleiner Prozent-Satz von der Anwendungdieser Geräte, die eben zu sicherlich 99,9 Prozent legitim verwendet werden.Aber das ist natürlich für die Leute, die mit so einem Ding gestalkt wurden, Nur ein geringer Trost.Als die Dinger auf den Markt kamen, hatte Apple zumindest sich darüber auchschon Gedanken gemacht und haben sie gesagt, okay, wir machen,wenn die Dinger längere Zeit von ihrem Besitzer getrennt sind,dann fangen die an zu piepen.Was mich zum Beispiel total nervt, weil ich gerne an meinem Wohnmobil so einDing anbringen würde, aber weil ich mich längere Zeit von meinem Wohnmobil entferne,würde dieses AirTag dann eben potenzielle Diebe eh warnen, ja?
Tim Pritlove 0:57:37
Naja, kommt drauf an, wo du's anbringst.
Linus Neumann 0:57:41
Ja, und kommt drauf an, ja, oder ob ich's halt den Lautsprecher da drin kaputtbohre, ne?Aber eine zweite Funktionalität haben die auch noch.Und das ist, wenn sich so etwas längere Zeit mit dir mitbewegt,dann sagt dein iPhone, ein AirTag bewegt sich längere Zeit mit dir mit.Und das ist mir auch schon öfter passiert.Beispielsweise beim längeren Abendspaziergang mit einem Kollegen,der Airpods hatte und dann sagte mein iPhone irgendwann, pass mal auf,du bewegst dich die ganze Zeit und mit dir reisen Airpods mit.Interessanterweise hatte der gleiche Kollege schon mal meine Airpods mit nachHause genommen und ich stand abends bei ihm vor der Tür und hab gesagt, Airpods wieder her.Also wir haben so eine Airpods-Sache abgelaufen, ja.
Tim Pritlove 0:58:35
So kommt man sich auch näher dann.
Linus Neumann 0:58:37
Ja, ich wusste auch nicht, dass er da wohnt und hab dann irgendwie irgendwannrelativ spät dann gecheckt, dass seine Tür nah am Stand, den ich kannte.Das heißt, oder was mir das auch letztens ein paar mal passiert ist beim Zugfahren,dass das iPhone dann sagte, hier ein AirTag ist längere Zeit mit dir mitgereist.So, also sie haben so Stalking, Anti-Stalking Mechanismen eingebaut,die basieren aber natürlich darauf, dass dein iPhone weiß,dass die Signale, die es da so vor sich hin empfängt, immer von dem gleichen AirTag kommen.Also anders als bei der Corona-Warn-App, wo sich diese Identifier ja immer ändernund nicht mehr so wirklich zurückführbar sind,ist es in dem Fall schon zumindest erkennbar, dass ein spezifisches AirTag sichlängere Zeit in deiner Nähe aufhält.Und da setzt er natürlich auch die Möglichkeit an, das System zu umgehen,weil das Protokoll, was die Dinger sprechen, ist notgedrungen nicht schwer.Und du kannst, mein ehemaliger Kollege Fabian Bräunlein hat das schon kurz,nachdem die Dinger rauskommen, gebaut, gab es irgendwie einen Nachbau diesesProtokolls und dann hat er einfach ein AirTag gebaut,das jetzt ein bisschen klobiger ist, was aber einfach andauernd seinen Identifierändert, sodass er in seinem Find My de facto, sagen wir mal, zehn AirTags hat.Und dieses eine AirTag rotiert einfach die ganze Zeit zehn durch,sodass du, wenn du dann auf deiner Find My Liste guckst, siehst du halt zehnLocations, musst einfach die jüngste nehmen und weißt, da befindet sich das Gerät gerade.Dadurch, dass er aber die ganze Zeit seinen Identifier ändert,wird keiner mehr alarmiert, dass sein AirTag in der Nähe hat,was sich lange mit ihm mitbewegt.Also man kann das auch immer wieder umgehen. Jetzt gab es aber eigentlich folgendesProblem, als die Dinger auf den Markt kamen.Apple hat diese wunderschönen Anti-Tracking-Funktionen, Anti-Stalking-Funktioneneingebaut in sein Betriebssystem und hat gesagt, ja, und für Android machen wir euch eine App.Da machen wir euch eine App. Da könnt ihr, wenn ihr wollt, die anmachen unddann sagt ihr euch auch, was in eurer Nähe ist, gerade oder nicht.Was natürlich so ein bisschen schlechterer Schutz für Android-Nutzer ist.Und deswegen haben die sich jetzt zusammengesetzt und haben einen,also Google und Apple haben einen gemeinsamen Vorschlag für einen Industriestandardeingereicht, der eben die missbrüchliche Nutzung weiter einschränken soll.Und irgendwie Chipolo, UFi, Samsung, Tile, Pebblebee, also weitere Herstellerhaben auch angekündigt, dass sie da mitmachen.Dadurch soll dann eben auch zum Beispiel ein Samsung-Handy mit einem Android-Betriebssystemin AirTag erkennen können und umgekehrt.So, die sollen also piepen können und was jetzt ganz interessant ist in diesem Standard,ist aber im Prinzip drin, dass so ein AirTag auch sagen kann,dass es gerade bei seinem Besitzer ist und das soll also die Fehlmeldungen reduzieren.Es ist erkennbar, ob das Gerät gerade sagt, mein Besitzer ist auch gerade beimir, alles gut oder mein Besitzer ist nicht gerade bei mir.Und ich könnte, es ist erhöhte Stalking-Gefahr, ja.Aber es ist natürlich, wenn du das Protokoll, also wenn du das Protokoll selber bestimmst,ja, dann ist es halt relativ wenig Arbeit, etwas zu bauen oder etwas zu programmieren,was eben die ganze Zeit sagt, keine Sorge, mein Besitzer ist bei mir,ich stalk dich gerade nicht.Eben am laufenden Band seine Location ändert.Trotzdem, dass diese Stalking-Erkennung Schwächen hat, würde ich schon sagen,also es ist auf jeden Fall nicht vergebens, so einen gemeinsamen technischenStandard zu haben, weil ja.Also selbstgebaute, bösartige Stalking-Geräte immer nochmal einen Schritt weiter sind, ja.Das heißt, da muss jemand, der das machen möchte,sich noch mehr mit auseinandersetzen, irgendwas eigenes bauen oder irgendwasbösartiges kaufen und das heißt,die untergraben diesem Missbrauch, so gut es eben geht, den Boden unter den Füßen weg,in der hoffnung dass eben leute die stalken wollen mit so etwas dann am endedoch wieder auf etwas zurückgreifen müssen das ja auffälliger ist nicht so einfachnicht so elegant und dann vielleicht doch eher auffällt.
Tim Pritlove 1:03:44
Ich glaube es ist vielleicht nochmal ganz wertvoll an dieser Stelle nochmalkurz klar zu machen wie dieser eigentliche Zuordnungsmechanismus funktioniert, weil das haben wir jetzt,so noch nicht genau gesagt und das ist glaube ich ganz wichtig auch jetzt.Nochmal gerade bei dieser Bewertung dieser Anti-Stalking-Maßnahmen im Protokoll.Und wenn der jetzt, und das wird dann quasi in dem eigenen iCloud Account abgelegtund Apple weiß, aha, ein AirTag mit dieser ID gehört zu deinem Account.So, und dann liegt das erstmal bei Apple.Jetzt marschiert halt, marschiert man mit diesem AirTag durch die Gegend unddas sagt halt die ganze Zeit so, ich bin ein AirTag und ich bin hier.Das ist sozusagen das, was die anderen Telefone dann sehen.Die wissen aber nicht, wer das ist oder zu wem der gehört oder so und sammelndas aber trotzdem ein und sagen,naja kann ja vielleicht irgendjemand, vielleicht sucht das ja jemand,ich pack mal hier meine aktuelle GPS-Koordinate dazu und mit so Schlüsseln,die dann in dem was dieser AirTag aussendet, wird das dann eben verschlüsselt hingeschickt,das heißt wenn das eigene Telefon ein anderes AirTag an Apple sendet,Dann sendet man nicht seine eigene, also man sendet schon seine eigene Koordinate,aber nicht die eigene Identität mit.Und dann wird das dort abgelegt, diese Information, dass dieses Tag dort ebenzu diesem Zeitpunkt gesehen wurde.Und wenn man jetzt halt selber nachschaut, wo hab ich denn hier mein Deviceverloren, dann wird eben diese Information rausgegraben und man kann das auchnur entschlüsseln, weil man es ursprünglich mal auch quasi bei diesem Anmeldevorgang gemacht hat.So jetzt so ein Device, was sagt,ja ich missachte alle Protokolle und ich sag einfach mal,ich bin schon hier am richtigen Ort bei meinem Besitzer, alles überhaupt garkeine Angst so, dieses Gerät muss ja dann auch erstmal zugelassen werden,also wenn ich jetzt selber was baue.
Linus Neumann 1:06:39
Okay, sorry Tim, zugelassen werden. Na, von Apple.
Tim Pritlove 1:06:43
Apple muss ja diese ID akzeptieren. Es muss ja dieses Gerät akzeptieren,um es an diesem Netzwerk teilnehmen zu lassen. Wenn ich jetzt mir einfach wasbaue, was irgendein Protokoll macht, kann ich das ja nicht automatisch dort anmelden.
Linus Neumann 1:06:55
Sobald es sich Protokoll von Conform verhält, schon.
Tim Pritlove 1:06:59
Na, ich denke Apple würde derzeit erstmal nur AirTags von Apple selbst akzeptierenund nicht ein anderes Gerät.
Linus Neumann 1:07:08
Nee, die akzeptieren... die kennen nicht alle IDs von allen Airtags.
Tim Pritlove 1:07:13
Vielleicht nicht die ID, aber eben irgendeine kryptografische Identifizierung,dass es sich dabei um das richtige Modell handelt.
Linus Neumann 1:07:22
Jein, das Protokoll ist jetzt nicht so schwer, dass sie da jetzt irgendwie nochprüfen, ist das ein echtes Apple-Gerät, das machen sie bei allem anderen,aber bei den AirTags gelingt das zumindest zum jetzigen Zeitpunkt nicht.
Tim Pritlove 1:07:34
Achso, okay, davon wäre ich aber rausgegangen, dass sie quasi die Konformitätdieses Gerätes herstellen können.
Linus Neumann 1:07:41
Nein.
Tim Pritlove 1:07:41
Okay, können sie nicht.
Linus Neumann 1:07:44
Und das ist genau das, ich such das mal raus, du hast auch in die Shownotes,der Angriff von Fabian, oder die Demonstration von Fabian, das geht auch nicht.Also ich kann mir auch schwer vorstellen, dass das...
Tim Pritlove 1:08:03
Na ich dachte, dass sie da irgendeinen Schlüssel in diesem AirTag drin haben,der einfach von Apple gesigned ist und wenn das nicht da ist,dann wird das Ding nicht hinzugefügt.
Linus Neumann 1:08:10
Nee. Und wenn, nee, nee, das ist, ich glaube die würfeln sogar ihren Schlüsseleinfach, wenn sie mal Strom verloren haben, lang genug verloren haben, einfach wieder neu.
Tim Pritlove 1:08:21
Okay, das wundert mich aber jetzt sehr.
Linus Neumann 1:08:24
Ja, das wundert dich vielleicht ist aber seit Juli, 15.Juli 21, oh nee, da gab's hier der letzte, also seit über zwei Jahren ist dasbekannt, dass das so ist.Und deswegen gibt es halt auch dieses Open Haystack, also das ist nicht nennenswertproblematisch, das etwas zu bauen, wo du halt einfach mehrere registrierst.Das ist nicht so schwierig, wie du denkst.
Tim Pritlove 1:08:55
Okay.
Linus Neumann 1:08:56
Also die Keys sind wahrscheinlich einfach zu kurz als das Apple oder zu langals das Apple jetzt sagen könnte, nee, das ist ein AirTag, das haben wir inden Handel gebracht und das nicht.Ich denke, das Problem, was jetzt gelöst wird, ist, dass die Systeme,die es gibt, sich darauf einigen, wenigstens gemeinsamen Schutz zu bieten.Die Situation war ja vorher so, wenn du als Stalker jetzt irgendwie hingehstund du weißt, die Zielperson hat ein iPhone, dann nimmst du natürlich nichtein AirTag, weil das iPhone erkennt das AirTag.Wenn du weißt, die hat ein Android, dann nimmst du nicht so einen Android-Tracker,sondern nimmst einen Apple-Tracker, weil das Android-Gerät nicht das Apple-Ding erkennt.Das heißt, jeder Hersteller hat nur die Warnungen für sein eigenes Ökosystemausgegeben, was es natürlich den Angreifern sehr einfach machte,einfach ein anderes Gerät zu nehmen.Ja, und wenn du jetzt, also wenn die Szene jetzt ist, du schnappst eine Person,die du irgendwie in der Bar oder in der Disco siehst, die hat ja eh 85 Mal aufihr Handy geguckt in der Zeit, wo sie da ist. Da weißt du, ob die ein iPhoneoder ein Android hat und könntest eben entsprechendes Gerät wählen.Das geht jetzt nicht mehr oder das wird bald nicht mehr gehen,weil dir eben der Tracking-Schutz vereinheitlicht wird über die Herstellenden. Das ist schon mal gut.Gleichzeitig ist auch dieser Tracking-Schutz nicht perfekt und das scheint fürmich nicht wirklich lösbar zu sein, den auch wirklich perfekt zu machen.Also es ist ein richtiger Schritt, denke ich. Er wird das Problem weiter einengen in seiner Größe.Er wird sich vollständig eliminieren.Und ja, ich würde sagen so, dass man diese Gefahr nicht vollständig bannen kann,aber dass man sie natürlich nach allen technischen Möglichkeiten einschränken sollte.Und das scheint mir jetzt hier langsam der Fall zu sein. Dass es immer wiederRänder gibt, wie man die Dinge umgehen kann mit irgendwelchen selbst ausgebauten Geräten und so weiter.Ja, das wird so bleiben, aber dann sind wir irgendwann auch,und das ist mein Punkt, da wo wir schon immer oder wo wir jetzt schon seit vielenJahren waren, seit man GPS-Tracker kaufen kann.Dass man mit selbstgebauten Geräten und hohem technischen Aufwand jemanden trackenkann, ist halt seit 20 Jahren der Fall.Was neu war ist dass man sich dafür ein winzig kleinen chip kaufen kann für35 euro und dass jeder idiot hinbekommt und den idioten machen sie es jetztwieder schwieriger ich denke so lässt man lässt sich das zusammenfassen undeben die öko ökosysteme arbeiten jetzt zusammen statt statt in ihren eigenen zoos.
Tim Pritlove 1:11:52
Ist ja auch überhaupt interessant, was das nochmal auch für so eine PlattformPower auch nochmal gezeigt hat, dieses Feature.Ich meine so im Bereich von Apps und so weiter sind wir das ja schon gewohnt,beziehungsweise ist das Problem auch schon verstanden.Aber dass eben diese pure Präsenz der Geräte und die damit verbundene NetworkingFähigkeit also sozusagen nochmal so ein Verbundnetz aller iPhones,die zusammenarbeiten ohne direkt was miteinander zu tun zu haben,dass das auch nochmal so eine Kraft hat, das ist ja auch nochmal ein ganz interessantesPhänomen an sich und es ist ja wirklich bemerkenswert wie weit das reicht undwie gut man Sachen damit trecken kann.
Linus Neumann 1:12:38
Ja, in Städten ist es natürlich einfacher als auf dem Land, ganz klar.
Tim Pritlove 1:12:43
Aber auch da funktioniert das ganz gut.
Linus Neumann 1:12:45
Ja, also es hat, ich muss tatsächlich sagen, die AirTags verwende ich verhältnismäßig selten.Was ich schon durchaus öfter mache, ist irgendwie, okay, wo ist das Laptop,wo sind die Airpods, solche Dinge, wo sind die Geräte?Also bei den, die Geräte sind halt, ja, also da passiert das schon gerne mal,ne, wo hast du jetzt den Airport oder so.
Tim Pritlove 1:13:14
Ja, das auf jeden Fall auch. Also ich hab grad mal gezählt, ich hab so elf Airtags derzeit im Einsatz.
Linus Neumann 1:13:20
Das ist ein Leben in Angst, Tim.
Tim Pritlove 1:13:23
Wieso in Angst?
Linus Neumann 1:13:25
Elf Geräte, was hast du denn jetzt alles getaggt? Hast du irgendwie eine Schafsherde?
Tim Pritlove 1:13:31
Also Schlüsselbunde, da mehr als eins.
Linus Neumann 1:13:36
Okay auch falsch ich hab nur eins.
Tim Pritlove 1:13:39
Und dann so mein default Reisekoffer und Reiserucksäcke und Taschen wo ich soWertsachen drin habe so Umhänge, Beuteltaschen sowas.Also vor allem so meine default Koffertaschen, die ich so in der Regel in derReise dabei habe und die ich auch schon mal im Zug hab liegen lassen und die,wenn sie mir wirklich abhanden kommen würden, dann auch ein echtes Problem darstellen würden.Das ist eigentlich so das Primäre.Und dann halt so Fahrzeuge irgendwie, also ich glaub's ja gar nicht,wie leicht man vergisst, wo man sein Auto abgestellt hat.
Linus Neumann 1:14:18
Ach du hast ihn echt im Auto liegen, ja? Aber piept der da nicht irgendwann?
Tim Pritlove 1:14:24
Ja der piept dann ein bisschen rum irgendwie, aber stört dann eigentlich auchnicht groß, hörst ja auch kaum.So ein großer Schutz ist das.
Linus Neumann 1:14:33
Und müsste eigentlich auch weggehen, sobald du da wieder einsteigst, ne?
Tim Pritlove 1:14:37
Jaja das schon, wenn jetzt jemand anders mit dem fährt,also was leider ja nicht geht ist, irgendwas ist mit deinem Auto töst,liegt jetzt nicht an einer Stelle wo es dich die ganze Zeit stört und es pieptja auch nicht ewig weiter,aber es ist schon sehr praktisch und reassuring in gewisser Hinsicht auch,so zu wissen so das Fahrrad steht immer noch am gleichen Ort,So oder zumindest das AirTag ist immer noch im gleichen Ort.Also vielleicht ist es nicht, also ein Leben ohne AirTag ist möglich,aber manchmal finde ich es dann doch sehr praktisch und beruhigend.Das würde ich sagen ist so der Hauptvektor dabei. Naja.
Linus Neumann 1:15:27
Ja, aber okay, also hier eine, ja man könnte sagen, eine gute Nachricht,dass der Missbrauch eingedämmt wird.
Tim Pritlove 1:15:40
Joa, dann war eigentlich schon am Ende der Sendung,bevor es wieder in den Kommentaren kommt, gleich nochmal,ich hatte mich vorhin im Namen geirrt,ich hatte Dominik Raab gesagt, das war nicht der Name den ich erinnert hätte,haben sollte, Sondern Matt Hancock war einer von denen, die von Led by Donkeysda sozusagen mit dieser Fake Firma aus Südkorea dazu gebracht wurden solcheTagessätze aufzurufen.Weißt du wer Matt Hancock ist? Nee.Matt Hancock war Gesundheitsminister während der Covid-19 Pandemie.Ist auch jetzt nicht besonders gut in Erinnerung geblieben mit seinem Handling.Und ist dann Juni 21 zurückgetreten, weiler irgendwie eine ranghohe Mitarbeiterin sexuell bedrängt hat und ja späterist er dann bei in der englischen Version des Dschungelcamps irgendwie untergekommen,Hat auch einen dritten Platz gemacht, aber ist aus der Fraktion von Tories rausgeflogen,deswegen, das ging dann nicht.Also so tausende Leute sterben lassen und so weiter, das geht alles.Aber Dschungelcamp, das ist dann für die Tories, für die Elite dann doch zu viel.First things first, sag ich nur. Das Leben muss Prioritäten haben.
Linus Neumann 1:17:11
Ja, dann haben wir es, oder?
Tim Pritlove 1:17:13
Ja, Leute, bis nächste Woche.
Linus Neumann 1:17:15
Bis nächste Woche. Tschau tschau!

Shownotes

LNP460 Meister der elliptischen Kurven

Inter Milano Trikotsponsor

Laptoptasche

Feedback

Digitale Gewalt

Corona-Warn-App is dead

Chatkontrolle

Amthor Augustus Intelligence

Google Fonts Abmahner

Tracker Stalking

LNP459 Kein von, kein zu

Feedback — UN Cybercrime Convention — eIDAS — Netzneutralität — DSIRF — Chatkontrolle — Ibiza

In der heutigen Ausgabe macht Linus eine Pause und wir begrüßen stattdessen Thomas zu seinem mittlerweile 42. Auftritt bei LNP und reden natürlich viel über die Aktivitäten von Epicenter Works in zahlreichen Initiativen und Verhandlungen.

Das sind die UN Cybercrime Convention, eIDAS, Netzneutralität. Außerdem reden wir über den Niedergang der österreichischen Hacking-Firma DSIRF, Fortschritte bei den Verhandlungen um die Chatkontrolle und kündigen einen Gesprächsabend mit Thomas und dem Whistleblower des Ibiza-Videos Julians Hessenthaler in der Roten Bar des Volkstheaters in Wien am 17. Mai um 20:30 an.

Darüberhinaus klären wir, ob Österreich es nicht vielleicht auch mal wieder mit der Monarchie ausprobieren sollte, um den Tourismus anzukurbeln.

avatar
Tim Pritlove
avatar
Thomas Lohninger

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove 0:00:00
Guten Morgen Thomas.
Thomas Lohninger 0:00:02
Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove 0:00:04
Sagt mal habt ihr in Österreich eigentlich auch König.
Thomas Lohninger 0:00:08
Für Österreich, das wäre die Krönung.
Tim Pritlove 0:00:31
Musik Logbuch Netzpolitik Nummer 459 vom 8.Mai, immer noch 2023, genau und ihr habt es schon gehört, Thomas ist da, hallo Thomas.
Thomas Lohninger 0:00:47
Hallo Tim.
Tim Pritlove 0:00:49
Denn Linus ist noch außer Pustevon der letzten Sendung und muss mal kurz aussetzen, so ist das halt.Ja, aber wir wollten dich ja sowieso mal wieder zurück in der Sendung begrüßenund insofern passt das ja ganz gut.
Thomas Lohninger 0:01:04
Ja, freut mich hier zu sein. Wir haben einen fetten Themen Sack mitgebracht.
Tim Pritlove 0:01:09
Ja, aber einen König habt ihr nicht.
Thomas Lohninger 0:01:11
Nein, aber wie geht es dir so als halber Brite jetzt mit dieser Krönung?Hat das irgendwas mit dir gemacht? Du hast es dir so sicher angeschaut, oder?
Tim Pritlove 0:01:18
Ich habe es mir natürlich nicht angeschaut.
Thomas Lohninger 0:01:21
Bist du dem entkommen? Also ich hatte das, das Internet war voll damit.
Tim Pritlove 0:01:24
Ich bin dem wirklich weitgehend, ich habe das eigentlich im Wesentlichen nichtwirklich zur Kenntnis genommen. Also mich interessiert das auch wirklich gar nicht.Also es ist einfach für mich überhaupt gar kein Thema, was mich auch nur ansatzweisein irgendeiner Form emotional tangiert. Das ist belanglos.
Thomas Lohninger 0:01:41
Ich habe das ja eh schon mal gesagt. Ich habe eine gewisse Faszination mit mirfremden, bösartigen Organisationen wie Katholische Kirche, FIFA und Adelshäuser gehören dazu.Ich habe mir das natürlich angesehen und in Österreich haben wir ja irgendwie,wir waren ja nur mal etwas so als Land, als wir noch eine Monarchie hatten.Da waren wir groß und einflussreich.Es gibt eine gewisse Faszination in Österreich mit Monarchie,auch wenn das ja irgendwie nach dem ersten Weltkrieg verboten ist bei uns.Adelstitel von und zu gibt es gar nicht mehr.Aber ich habe mir das angeschaut und es war faszinierend wie inhaltsleer esist und wie schlecht die Performance war.Ich meine, dieser Typ hat sich sein gesamtes Leben auf diesen Moment vorbereitetund das wirkte jetzt nicht so, als hätte das auch für ihn in dem Moment jetztirgendwas Erhebendes gehabt.Und ich meine, sowas soll ja irgendwie verzaubern und vielleicht sogar eineVerbindung zu Gott herstellen.Dadurch wird es ja legitimiert, aber davon habe ich gar nichts mitbekommen oder gespürt.
Tim Pritlove 0:02:47
Ja so ein bisschen unbeteiligt finde ich wirkt der generell und ist aber ichmache mir wirklich also überhaupt gar keine Gedanken darüber und mich tangiertdas auch jetzt so mit meiner Reststaatsbürgerschaft eigentlich wenig.Also ich meine ich habe natürlich mental irgendwie mit Britannien seit diesemBrexit sowieso abgeschlossen so und warte jetzt sozusagen auf den Tag wo michdas Land wieder beeindruckt.Und das wird noch eine Weile dauern, glaube ich.Und diese ganze Monarchie und Königsnummer ist halt so, ich weiß nicht,was man davon überhaupt noch halten soll.Also einerseits finde ich es belanglos, auf der anderen Seite finde ich es haltauch so ein bisschen erschreckend, wie groß immer das Interesse daran ist,weil es ist ja völlig uninteressant.Also ich meine da passiert ja auch nichts. Die leben da irgendwie ihr Leben,sind irgendwie öffentlich und alle quatschen darüber und interessieren sichirgendwie dafür und es nimmt einfach so viel Raum ein, anstatt dass die Leutesich über irgendwas interessantes unterhalten.Aber ich meine, die Hoffnung haben wir glaube ich schon lange aufgegeben,dass sich das in irgendeiner Form bessert.So sind die Gesellschaften nun mal. Und warum jetzt ausgerechnet von Großbritanniennochmal so ein besonderer Mythos ausgeht, das erschließt sich halt mir auch nur noch begrenzt.Weil mal ehrlich, was hat die Queen jemals für uns getan? Also es ist sozusagennichts, die tun ja nichts.
Thomas Lohninger 0:04:19
Na Integrationsfigur, also schon irgendwie dieses das Land zusammenhalten,ein Wir-Gefühl auslösen, ich glaube das hat die Queen durchaus noch.
Tim Pritlove 0:04:27
Ja das hat ja super funktioniert beim Brexit.
Thomas Lohninger 0:04:32
Angeblich war doch Charles gegen den Brexit und die Queen dafür.Hat man nur Mord und irgendwie.
Tim Pritlove 0:04:37
Das würde ich so nicht bestätigen wollen, also ich weiß ja nicht, gut Gerüchte kannst du.
Thomas Lohninger 0:04:46
Hat Buckingham Palace auch gesagt.
Tim Pritlove 0:04:47
Es ist halt, das Ding ist, sie äußern sich halt gar nicht dazu.Das ist die einzige Äußerung, die es in irgendeiner Form zum Thema Brexit vonder Queen gab und auch das ist jetzt natürlich wirklich Kaffeesatz, Leserei, hoch zwei,dass sie irgendwie nach diesem Votum in so einem blau-gelben Kostüm aufgetretenist und irgendwie irgendeinen Hut aufgehabt hat,der so ähnlich gearbeitet war, dass man sagen könnte, das sind vielleicht sodie Sterne der EU-Flagge, weißt du, sowas.Das ist sozusagen das einzige, was ich wahrgenommen habe, wo es mal so halbwegskonkret wurde und ansonsten.Hat es ja halt irgendwie nichts gemacht, dann hat es ja halt mal einmal eine Rede gehalten,als irgendwie Corona war und alle durchgedreht sind in dem Land und das.War aber halt auch nur so wischi waschi.Ist natürlich dann auch so ein bisschen obszessiv, dass er dann auch wirklichin jeder Fernsehsendung darüber reden muss, weil es natürlich dann auch wiederso Eventgedöns ist und oh ja und hier und die Reuels und voll der Konflikt.Wo ich halt sage so, ja okay gut, ich hab dem jetzt mal eine Viertelstunde mal zugehört,was der eigentlich so, ich wollte einfach nur mal so wissen,was der so moniert und vor allem wollte ich mal so reden hören und gucken,ob ich der Meinung bin, dass er, also ob der alle Tassen im Schrank hat, so ja.Und er entsinnt mich noch, als Harry so ein dummer Junge war,hat er es ja auch mal so gebracht, auf irgendeiner Party ist er dann irgendwie in so einem...Weiß nicht mehr ganz genau was es war, ne SS Uniform oder so,irgendeine Nazi Klamotte hatte, das war halt so ein Skandalchen,das rauschte mal so an mir vorbei, da dachte ich mir so,na ok, es ist Boyd Brett irgendwie, was weiß ich, das ist halt so ein Mitglieddieser Blasen Community Royals,was kann man da schon groß von erwarten, aber wenn die Leute dann erwachsenwerden, dann wird es ja dann schon mal interessant zu sehen,ob die halt in irgendeiner Form was machen, außer nur zum Pferdrennen zu gehen und Polo zu spielen.Das stört mich eigentlich eher. Und ich verfolge schon seit längerem,so bin ich da überhaupt draufgekommen.Also ich hab vor ein paar Jahren, das ist jetzt auch schon eine Weile her,Und dann habe ich halt so einen Filmgehabt, wo ich mir so auf YouTube so Atheisten-Kanäle angeschaut habe.Sagt dir das was? Es gibt so eine Community von so Atheisten.
Thomas Lohninger 0:08:55
Also Richard Dawkins mäßig.
Tim Pritlove 0:08:58
Dawkins ja genau, aber nochmal eine andere Nummer und zwar meistens handeltes sich da einfach um sehr intelligente Menschen,die in irgendeiner Form in so krass super religiösen Familien,also in der Regel in den USA, aufgewachsen sind, wo so alle einen Schaden haben.Und die dann aber irgendwann gecheckt haben, wie der Hase läuft und bei denenist das dann so komplett umgekippt und die sind dann halt in so einer vollenMissionarsnummer unterwegs, dass sie halt irgendwie jetzt alle aufklären.Und das ist eigentlich sehr interessant, weil die machen dann so Call-In-Shows und so.Also gibt da so ein paar Größen, führt mir gerade der Name nicht ein,kommt mir vielleicht gleich nochmal.Wir machen so Call-In-Shows so nach dem Motto so ja okay ruft mich mal an irgendwieund sagt mir mal warum ich Anlass haben sollte an so etwas wie einen Gott zu glauben.Auf der einen Seite ist so sagen wir mal die Qualität der Argumentationen diedie Anrufer liefern in der Regel sehr überschaubar,manchmal ist was ganz interessantes dabei, Aber was wirklich mich wirklich wirklichwirklich beeindruckt hat ist, dass die mit einer krassen nerdhaftigen Logik argumentieren.Ja also die nehmen wirklich diese ganzen Argumente fast schon mathematisch auseinanderund weisen dann sozusagen diesen Leuten auch so ihre Fehlschlüsse in ihrer Argumentation nach.Das fand ich wirklich beeindruckend. Ein paar Leuten folge ich noch so ein bisschenund die sind dann halt auch in diese Anti-Royals,bei denen die jetzt sozusagen aus Großbritannien dann kommen und die waren dannhalt in so Debattenshows im Fernsehen,wo dann halt so diese Moderatoren so völlig, also die haben diese Royal Skepticsbehandelt wie, wie soll man das vergleichen?Aussätzige hätte ich jetzt fast gesagt, ne also so Wahnsinnige,wie könnt ihr nur das anzweifeln, von so einem Podest aus und dann auch so mitso Argumentationen wie,ja die Royals, die bezahlen, also die Kosten ist ja so ein Kritikpunkt,ja das bezahlt sich ja alles von alleine, weil Tourismus und das fand ich dannwirklich schon eine steile These.
Thomas Lohninger 0:11:18
Viel Tourismus in Österreich, in diesen ganzen Schlössern, und wir haben aberschon lange keine Kaiser und keine König mehr.Und ich meine, dazu muss man vielleicht schon noch etwas sagen,jetzt bei dieser Krönung, die uns erstaunlich lange beschäftigt.Es hat da natürlich auch massive Festnahmen gegeben und die haben extra nochmaldie Gesetze verschärft davor.Und auch der hauptsächliche Vertreter der republikanischen Bewegung dort,die Monarchie abzuschaffen, wurde verhaftet. Und die schönste Blüte war,wenn ich das richtig im Kopf hab, dass sie sogar Megafone verboten haben oderMegafone der Grund für Festnahmen waren.Und jetzt kommt's, die könnten ja die Pferde erschrecken.
Tim Pritlove 0:12:03
Die können einfach mit Kritik überhaupt nicht umgehen und das erschüttert dieso in dem Manifesto und dann schaut man sich an so okay Leute worum geht es euch eigentlich um?Ihr habt so eine Familie, die irgendwie euer halbes Land gehört und sozusagenso Oberhaupt dieser ganzen Oberklasse ist,die einfach den Großteil des Besitzes dieses Landes unter sich aufteilt undfür den Rest bleiben so ein paar Brotgruben über und sowas feiert ihr?Also das finde ich also wirklich sowas von absurd und die können echt alle mal gehen.Da ist nichts dabei. Vor allem das ist auch so eine sogenannte Elite,die überhaupt keine Denker produziert. Hast du mal von irgend so einem Royalgehört, der mal was kluges gesagt hat?So irgendeine Debatte, irgendwann irgendwas, irgendein König hat so einen Graf von Hass nicht gesehen,auch in Deutschland ist das ja irgendwie diese ganzen Von und Zus,die wir ja noch haben, die geben ja auch alle nur Unsinn von sich und pinkelnan irgendwelchen Wohnschaftsgebäuden und erzeugen Eklats,das sind einfach Spoilt Brats, Einfach völlig mit sich selbst aufgefüllte Leute,die einfach denken, sie wären was Besseres, obwohl alles was sie haben,ist die Kohle von ihren Eltern.Und das, das macht mich einfach...Also fassungslos, wie man das auch noch toll finden kann und dann den ganzenTag das im Fernsehen live sendet,also die Todeszeremonie von Diana, das war ja damals schon irgendwie extremso, das konnte ich irgendwie noch so ein bisschen nachvollziehen,weil das war ja dann auch so ein Live-Drama, aber sorry, aber das geht gar nicht.
Thomas Lohninger 0:13:47
Ich glaube, du brauchst eine UKW-Folge, Tim, um das alles noch ordentlich zuverarbeiten. Ich würde mich drüber freuen.
Tim Pritlove 0:13:53
Also, man… Noch ein Tipp.
Thomas Lohninger 0:13:55
Das Buch von Harry Spare, das habe ich gelesen, das ist sogar ganz gut geworden,um mal irgendwie so ein bisschen dahinter zu blicken, wie er auf diese Familie schaut.Und es gibt auch eine Saufpark-Folge, die genau dieses, ach,sie wollen jetzt in Ruhe gelassen werden und aus dem öffentlichen Licht undgleichzeitig geben sie die ganze Zeit nur Interviews, Hat Saufpark wie es immerdort passiert sehr gut überspitzt auf den Punkt gebracht.Mal schauen ob wir das verlinken können.
Tim Pritlove 0:14:21
Also du meinst jetzt das Buch von dem Prinz Harry oder was?
Thomas Lohninger 0:14:25
Genau, Spare.
Tim Pritlove 0:14:26
Hast du das gelesen?
Thomas Lohninger 0:14:28
Ja. Wirklich? Ja, Audiobook, also das was man nebenher als Kuriosum sich mal zu Gemüte führt.
Tim Pritlove 0:14:40
Da bist du schon weiter als ich.Soll ich dir meine Staatsbürgerschaft irgendwie überweisen? Ich brauch die glaube ich gar nicht.
Thomas Lohninger 0:14:50
Österreicher können keine doppelte Staatsbürgerschaft haben,das ist ein Teil von unserem Stock-Konsum.
Tim Pritlove 0:14:55
Kein Freund, kein Zug, kein König. Was habt ihr überhaupt?
Thomas Lohninger 0:14:59
Wir kommen noch zur Ibiza in dieser Sendung. Wir haben Spaß hin und wieder.
Tim Pritlove 0:15:04
Ah, okay, das lass ich gelten, das lass ich gelten. Und die South Park Folge ist zu was?
Thomas Lohninger 0:15:11
Das war auch zu Prinz Harry und Meghan und halt deren Flucht aus dem,aus Großbritannien und jetzt halt irgendwie wollen sie ihre Ruhe haben und sieziehen halt in dieser Folge in dieses Dorf wo South Park spielt und schreien die ganze Nacht,dass sie jetzt ihre Privatsphäre haben wollen mit Feuerwerkskörpern und allemmöglichen also, wir verlinken das.
Tim Pritlove 0:15:35
Ja man kann das aber das ist leider nicht online ne, irgendwie ist Housepark irgendwie ist, IMDB.Aha, na gut alles klar, du suchst mal einen praktischen Link raus und wir kommenmal zum Inhalt. Haben wir nämlich auch.Feedback, hier geht's los. So was ist eine Shethalle? Thomas hast du schon mal gehört?
Thomas Lohninger 0:16:01
Keine Ahnung.
Tim Pritlove 0:16:01
Shethalle.
Thomas Lohninger 0:16:03
Shethalle.
Tim Pritlove 0:16:04
S-H-I-D Halle. Chet heißt Schuppen und Halle heißt Halle. Schuppenhalle,Also, zu deinem Kontext, wir haben uns ein bisschen lustig gemacht über den Namen,weil wir den doof finden und Spoiler, ich finde den immer noch doof,aber man lernt ja nie aus und Oberhafenjunge kommentiert, Sendung natürlichnicht sofort gehört und es kamen schon einige Kommentare zuvor,die grob das Konzept Chat-Halle erklären.Nichtsdestotrotz noch einmal von mir, eine Chat-Halle bezeichnet sich normalerweisedadurch aus, dass sie ein Shed-Dach besitzt.Shed-Dächer, auf englisch geringfügig sperriger Sawtooth-Roof oder Sägezahndach,sind meist mehrere Reihen von ungleich geneigten Sattel- oder Tonnendächern,bei denen üblicherweise die steilere Dachseite verglast ist und zur Belichtungder darunter liegenden Halle benutzt wird.Die einzelnen Segmente eines solchen Dachs nennen sich Sheds.Für gewöhnlich sind Shed-Dächer genordet, um über das gleichmäßige Nordlichtohne direkte Sonneneinstrahlung, eine blendfreie Beleuchtung der darunterliegenden Halle zu ermöglichen.Shedhallen waren und sind im Industrie- und Gewerbebau üblich,wenn auch viele historische Shedhallen einer kulturellen Nachnutzung zugeführt wurden.So im Übrigen auch die Shedhalle, auf der dieser Event war, über den wir gesprochen haben.Die Blumenberg Großhalle in Kreuzberg, heute Teil des Jüdischen Museums,also in Berlin, ist beispielsweise solch eine Chat-Halle mit Tonnenschats,also dann wahrscheinlich runden, die Akademie der Künstle Berlin,Hansa-Viertel, belichtet ihre Ausstellungsräume über ein Chat-Dach.Chat-GPT hat leider das grundlegende Merkmal des Begriffs nicht verstanden,zeigt aber, dass man das Kicher-Potenzial von Tim und Linus nicht und erst rechtnicht den Sendungstitel von Chat-GPT generierten Definitionen abhängig machensollte, denn so lustig sind Chat-Hallen nicht, wenn man verstanden hat,dass es nicht Halla Halla heißt.All right, gut, meinetwegen, dann heißt es halt nicht Halle Halle,trotzdem klingt Shade Halle scheiße.
Thomas Lohninger 0:18:07
Wir haben was gelernt obwohl wir es nicht wollten.
Tim Pritlove 0:18:09
Naja so ist es ja immer, wir machen uns über alles lustig und dann kriegen wirerzählt, dass wir total daneben gelegen haben und so weiter.So soll es ja auch sein, so ist es ja gedacht.Weiteres Feedback, diesmal etwas kürzer zu den Wahlen in Berlin.Ich meinte das dann sozusagen die Legislaturperiode der jetzt gewählten Regierung in Berlin.Wir haben ja eine neue Regierung, SPD-CDU-Regierung.Oh Gott, immer wenn du denkst es geht nicht mehr voran, dann wird es noch schlimmer.Eres meint, die nächste Wahl zum Berliner Abgeordnetenhaus ist in 3,5 Jahrenund nicht in zwei Jahren.Großer Hinweis, alles richtig. Hat damit zu tun,dass wir hier fünfjährige Legislaturperiode haben und es ja eine Nachwahl gab,weil ja Berlin so dysfunktional ist in seiner ganzen Staatsorganisation,dass wir da noch nicht mal ordentliche Wahlen auf die Kette kriegen.So, jetzt seid ihr alle wieder schlauer, dank Logbuch Netzpolitik.Noch schlauer wären wir jetzt, wenn uns Thomas mal berichtet von seinen Reisenund der UN Cybercrime Convention,die wir ja hier auch schon mal besprochen haben mit Khaleesi an der einen oderanderen Stelle, aber ich denke es ist nochmal ganz wertvoll nochmal kurz draufzu schauen und du kannst ja mal berichten, was eigentlich dein Involvement in das Thema ist.
Thomas Lohninger 0:20:24
Kann ich gerne machen. Also, sogar die EU wird irgendwann einmal zu klein unddann sucht man sich neue Herausforderungen.Und in dem Fall ist es jetzt wirklich die ganze Welt.Die Vereinten Nationen, also die UN, hat nämlich gerade Verhandlungen am Laufen,die in Wien und New York stattfinden, zu einer neuen Konvention,und zwar einer Konvention zu Cybercrime.Man sollte mal grundsätzlich sagen, dass solche Konventionen relativ seltenpassieren, also nur alle paar Jahrzehnte.Und Konventionen haben zwar nicht unmittelbar einen rechtlich bindenden Charakter,aber die Staaten, die sie ausverhandeln, ratifizieren diese Konventionen undübersetzen sie in nationale Gesetze.Und gerade eben zu dem Thema Cybercrime gab es bisher auf UN-Ebene noch nichtwirklich irgendwelche Instrumente auf dieser Ebene.Das heißt, wir reden hier von einem weltweiten Vertrag, der die Strafgesetzbücherin ganz vielen Bereichen umschreiben könnte.Wir haben von dem, was hier sozusagen wirklich geregelt werden sollte,geht es einerseits darum, was ist illegal.Das ist klassisches Hacking, also Computer-Straftatbestände,wo sei das jetzt eben widerrechtlicher Zugriff auf ein Computersystem.Aber es soll auch Urheberrecht hier hineinkommen. Es sollen auf jeden Fall ganzviele analoge Straftaten,wenn sie mit einem Computer begangen werden, auch als Cybercrime definiert werden,was eine sehr große Ausweitung ist, also auch Fraud und alles,was irgendwie mit Geld oder mit Kreditkarten zu tun hat.Es gibt auch meinungsbezogene Straftatbestände, von Terrorismus angefangen,aber auch andere aufwägerische Tatbestände sind hier davon umfasst.Und das Wichtige ist immer, das Ganze ist ja ein weltweites Treaty,das heißt wir können hier nicht nur von europäischen, westlichen Standards ausgehen,sondern das hier ist wirklich, es ist nicht ein Tisch, wo die Leute sitzen,sondern es sind sehr, sehr viele Tische in Wien, die da befüllt sind mit fastallen der 193 Staaten dieser Welt.Das ist auch ein ganz eigenes Klima, wie da verhandelt wird und was so die Zugänge sind.Mit dieser Konvention werden auch Überwachungsmaßnahmen normiert.Also wir reden hier wirklich von Echtzeitzugriff auf Metadaten,Echtzeitzugriff auf Inhaltsdaten.Es geht teilweise um Zugriff auf Server in Drittländern.Das heißt, dass man auch sich direkt am Betreiber wenden kann.Es soll auch um staatliches Hacken gehen, darum wird noch sehr stark gerungen.Aber wir haben definitiv auch Bestimmungen jetzt im Text, die fast nicht anderszu lesen sind, als dass hier eben Bundestrojaner, Staatstrojaner und andere Ecken und Fenster.Eben auch in diese Konvention aufgenommen werden. Und das bedeutet,dass Staaten dieser Welt dann eigentlich auch dazu angehalten werden,diese Überwachungsinstrumente zu etablieren.Und was dem Ganzen dann wirklich die Krone aufsetzt ist, dass wir hier ja voneinem weltweiten interoperablen Treaty reden.Das heißt, das soll ja ein einheitlicher Standard über alle Länder dieser Weltsein, der auch die Zusammenarbeit zwischen Strafverfolgungsbehörden erleichtern soll.Sprich, wenn du eine computerbezogene Straftat in Land A hast und du glaubst,die Verbrecher liegen in Land B, bedienen sich einer Serverfarm in Land C undhaben eine Bank in Land D, Willst du da in Zukunft viel schneller auch wirklichgegen diese Personen vorgehen können?Und schneller heißt aber an dieser Stelle auch, dass bestehende Rechtsschutzmechanismen,die wir in vielen Fällen haben, damit eben ausgeschalten werden.Es ist zum Beispiel so, dass im Moment, wenn es keine bilateralen Abkommen gibt,Dass man dann zum Beispiel extra sorgsam mal prüfen muss, ob es hier jetzt wirklicheine Hilfeleistung gibt aus dem anderen Land, ob ich eine Person ausliefere,ob ich jetzt hier zum Beispiel an Russland oder an China Daten beauskunfte.Ob ich, wenn Pakistan anfragt wegen Sexualvergehen, dann diesem Land wirklichauch helfen will, weil vielleicht ist das, was dort illegal ist,bei uns aus gutem Grund legal.Wir haben im Moment so diesen Standard der Dual Criminality,das heißt überall da, wo Land A von Land B Hilfe ersucht wegen einer Straftat,muss jetzt mal geschaut werden, ist das denn überhaupt auch in dem anderen Land illegal.Weil ansonsten würde ich jetzt jemanden nicht ausliefern oder da Rechtshilfegeben, wenn in Wirklichkeit das gar nicht strafbar ist in dem Land,wo jetzt eben die Strafverfolgungsbehörden angefragt werden, etwas zu tun.Dann hat das Ganze natürlich nochmal spezielle Blüten, wenn China zum Beispielfordert, dass Fake News kriminalisiert wird.Also, dass man wirklich falsche Informationen in der Diktion von China ist natürlichauch mal was ganz anderes, als das in Europa zum Beispiel verstanden wird.Wir haben einiges an Kopfschmerzen schon bekommen durch die USA,die auf der einen Seite in Punkten verbündet,da sind die anderen aber wirklich auf fast derselben Seite wie Russland stehen,gerade wenn es so um Datenschutz geht, hören wir da auch von den Vertreternder USA, dass Datenschutz ja nur yet another human right is and it shouldn'tbe explicitly mentioned. Also wieso nennen wir das überhaupt?Da haben wir so Länder wie Ägypten, die wirklich sagen so, we've counted inthe convention, there's 20 times the mention of human rights.This is not a human rights treaty. They should all be strapped.Also sich darüber aufregen, wie oft da irgendwie Menschenrechte vorkommen.Und ja, Europa und europäische Länder sind tendenziell eher auf unserer Seite in den Verhandlungen.Das Ganze hat auch ein bisschen eine Historie,die man vielleicht erzählen könnte, weil wir haben in Europa ja die Budapest-Konvention,also das ist ein Instrument des Europarats, also dem Teil dieser internationalenOrganisation, die größer ist als die EU.Und diese Budapest-Konvention, die regelt schon heute, wie man mit Cybercrimeumgehen soll. Die ist aus Menschenrechtssicht durchaus problematisch.Wir haben da auch unsere Probleme als Datenschützer damit.Aber die setzt zu einem gewissen Standard und Länder des globalen Südens sagenaber, gut, wir waren nicht an der Verhandlung dieses Vertrags beteiligt undwir werden jetzt nichts zustimmen an dessen Ausverhandlung wir keine Vertragspartei waren.Eigentlich ein sehr legitimer, korrekter Punkt, aber Russland hat dann eigentlichdiesen Prozess angestoßen,in dem wir uns befinden, hat dann mit einigen anderen Ländern es geschafft,dass es eine Resolution gab, die eben zu diesen Konventionsverhandlungen führt.Das Ganze hatte seine Anfänge. 2017 ist seit einem Jahr in dem jetzigen Zustand,mit wirklich formalen Meetings, ungefähr zwei, dreimal im Jahr.Wir hatten gerade im April die fünfte Session, wo dann eben wirklich auch verhandeltwird. Und man muss sich das so vorstellen, da kommen wirklich alle Länder dieser Welt zusammen.Wir als Zivilgesellschaft dürfen ganz hinten im Saal sitzen und dann eben,das ändert sich, wann man drankommt mit Reden,aber wir können sozusagen Rederecht beantragen und haben dann die Möglichkeitwirklich vor der gesamten UN zu argumentieren und wirklich auch unsere Punkte zu machen.Ich verlinke auch die Reden, die wir da gehalten haben. Eine Kollegin TanjaFacherthaler hat das für unsgemacht und man hat auch die Möglichkeit Änderungsanträge einzubringen.Das war echt cool, weil die wurden dann teilweise auch aufgegriffen und auchvon Staaten unterstützt.Also wir haben teilweise schon einen Text vorgeschlagen, der in den jetzigenDrafts schon übernommen wurde und ja,also jetzt sind wir an dem Punkt, wo sozusagen am Anfang wurden alle Ideen gesammelt,da haben alle Staaten und Multistakeholder wie wir mal irgendwie wild herumgeworfen,was man sich nicht vorstellt.Da gab es dann einen ersten Draft, der sehr breit war und alles irgendwie inkludierthat, in ein kohärentes Gerüst gepackt.Und der wurde jetzt durchdiskutiert im Jänner und im April.Und da haben zu jedem einzelnen dieser Textteile auch die Staaten und dann wirals Multi-Stakeholder was sagen dürfen.Und über den Sommer werden wir den Zero-Draft bekommen, der da schon sehr nahan der finalen Konvention ist.Die nächste Session ist in New York im August, da sind wir auch wieder vor Ortund werden uns auch wieder einbringen mit Oral Interventions und Written Statements.
Tim Pritlove 0:29:56
Kannst du mal kurz sagen, wen du meinst mit wir?
Thomas Lohninger 0:29:59
Wir sind in dem Fall jetzt Epicenter Works, wobei wir auf dem Ticket von derAtticus Foundation dort teilnehmen, diese Registrierung bei der UNO als Stakeholder.Es ist kein ganz so einfacher Prozess und wir haben deswegen uns da glücklicherweiseauf das Ticket von einer der Organisationen setzen können, deren Hauptmissiones ist, bei diesen Verhandlungen dabei zu sein.Also es gibt ja recht viel formales Prozedere, man muss da akkreditiert sein,man kriegt auch immer extra Badges, mit denen man dann auch genau an diesenTagen in die UN-Gebäude reinkommt, um dann wirklich auch an den Verhandlungen teilzunehmen.Aber wir sind da nicht allein. Im Moment an den Verhandlungen beteiligt undvor Ort sind Electronic Frontier Foundation, die da auch wirklich super Arbeitmachen, Access Now, Article19, die drei sind auch alle eDRE Mitglied und dann noch Global Partners Digital,der Regis Digitales, Charisma Foundation, also recht viele lateinamerikanische NGOs.Das heißt, das ist schon so eher die globale und Global South Zivilgesellschaft.Wir sind eigentlich die einzige europäische Netzpolitik NGO,die da vor Ort ist und den Verhandlungen folgt. Auch Edri hat das nicht in seinerMission, weil das ist ja über der EU und Edri macht nur Europarat und nichts darüber hinaus.Aber es macht halt total Sinn, dass wir hier aus einer europäischen Perspektiveauch zum Beispiel für ein Datenschutzkapitel argumentieren.Das ist das, wo ich meinte, die USA geben uns gerade sehr viel Gegenwind,weil aus einer europäischen Sicht ist es natürlich so,wenn du jetzt irgendwelchen Staaten Zugriff erlaubst auf die Daten von Europäerinnenund Europäern oder vielleicht sogar die Möglichkeit hier Funkzellenauswertungzu machen oder auf die Server von Firmen in Europa zuzugreifen,Vielleicht sogar wirklich bei Telekom-OperatorsFangschaltungen oder Echtzeitdatenausleitungen zu veranlassen.Dann ist natürlich das Datenschutzniveau in diesen Ländern entscheidend dafür,ob du diese Anfragen beantwortest oder nicht.Und das ist aber im Moment überhaupt noch nicht gegessene Sache,ob wir da hinkommen werden oder nicht.Wie gesagt, wir wissen Juli, August, in welche Richtung es geht.Das Ganze kann auch immer noch scheitern, wenn es keine Zweidrittelmehrheitgibt unter den Staaten dieser Welt für diesen Vertrag,dann wird er auch scheitern, dann wird er nicht angenommen und wenn er die Zweidrittelmehrheitfindet, dann ist nur noch die Frage, wer ratifiziert ihn auch.Also die Länder müssen sich zuerst mal zu dem Vertrag bekennen,indem sie dafür stimmen, dass das eine UN-Konvention wird.Und das ist, wie gesagt, nur was, das passiert alle 20, 30 Jahre,das ist dann relativ in Stein gemeißelt.Also das ist das Kochrezept für die Überwachungsgesetze, die wir eigentlichdann überall auf der Welt sehen werden.Und auf die Art, wie Staaten Daten miteinander austauschen.Und dann ist nur noch die Frage, welche Staaten ratifizieren das Ganze und welche nicht.Und da hängt ganz viel an den USA, die im Moment ja mit dem US-Cloud-Act eherso ein anderes System fahren,wo sie sagen, ja, ja, ihr könnt gerne zu unseren Unternehmern kommen und dortirgendwie die Daten abfragen, da müsst ihr nicht mehr zum FBI gehen,aber dann wollen wir auch reziproknatürlich Zugriff auf die Server, die bei euch stehen.Das ist so in a nutshell, was im US-Cloud-Act steht, das wäre dann auch Geschichte.Wenn diese UN-Konvention so kommt.Also hat wirklich sehr viel Potenzial Schaden anzurichten und hat deswegen glaubeich auch relativ viel Aufmerksamkeit verdient.
Tim Pritlove 0:33:47
Du hast ja gesagt Konventionen gibt es nur alle paar Jahrzehnte, stimmt so nicht ganz.Also es gibt schon so alle paar Jahre auch mal neue UN-Konventionen,die alle sehr unterschiedliche Popularität genießen auf diesem Planeten.Also es ist jetzt nicht so, dass sich jetzt alle Leute solchen Konventionen,also alle Staaten so ohne weiteres diesen Konventionen unterwerfen,weil sie das nicht ratifizieren, wie du ja schon gesagt hast,sondern das kann halt dauern.Aber das ist halt so auf dem Level, es gibt so eine UN-Konvention zur Beseitigungjeder Form von Diskriminierung der Frau.Also das ist von 1981. Ich glaube da ist noch was zu holen. Es gibt eine UN-Konventiongegen Folter, die öfter mal zitiert wird. Rechte der Kinder etc.Biodiversitätskonventionen etc. pp. Das wäre halt eine solche.Und alle paar Jahre gibt es solche Konventionen. Ich meine ich fände das in gewisser Hinsicht,ja, was soll ich sagen,wir wollen ja irgendwie, also Menschen können in verschiedenen Ländern lebenaber sie leben halt definitiv auf diesem Planeten und mittelfristig muss sichja quasi diese globale Gesellschaft in irgendeiner Form bei allen Unterschieden,in irgendeiner Form mal einigen wie man eigentlich sozusagen auf diesem Planeten coexistieren möchte.Es klappt bisher so, naja, so meh.Und selbstverständlich gehören natürlich auch solche Perspektiven mit rein.Und ich hab nur so den Eindruck, dass diese Konvention zu diesem Thema Irgendwieso ein bisschen früher kommt als ich damit gerechnet hätte,Wie es dir so dabei geht? Hast du damit gerechnet, dass sowas kommt?
Thomas Lohninger 0:35:41
Es war auch eigentlich immer, wenn man mit Leuten geredet hat,die schon bei Budapest dabei waren, also das ist eben diese Council of EuropeConvention, die es da schon länger gab.
Tim Pritlove 0:35:55
Budapester Konvention gegen Datennetzkriminalität heißt es da so schön.
Thomas Lohninger 0:35:59
Und da war eigentlich immer so die Meinung, na na, wir haben das ja und dieUN wird sowas niemals hinbekommen, die werden sich auch nie einig werden.Dass es diesen Prozess gibt und dass der wirklich jetzt auch so viel Fahrt aufgenommenhat und es auch wirklich, nobody blinks, it really looks like we're gonna make this.Das heißt wirklich so eine Konvention geben wird, daran haben viele Leute garnicht geglaubt, dass wir jemals an diesem Punkt kommen.Und ob das jetzt zu früh oder zu spät ist, also einige Leute sagen,dass das schon relativ spät ist, weil natürlich ist es ein Kriminalitätsfeld,das schon in vielen Ländern um sich gegriffen hat.Ich will auch Strafverfolgungsbehörden überhaupt nicht absprechen,dass es da viele Situationen gibt, wo man diesem Verbrechen nicht Herr wird,wenn es keine internationale Kooperation gibt.Sowohl was den total befürwortenswerten Wissensaustausch gibt,also ich glaube wir wollen alle irgendwie Strafverfolgungsbehörden haben,die wissen was das Internet ist und eine nicht wegschicken, somit dafür sindwir nicht zuständig, wenn man da jetzt eine Anzeige wegen illegalen Dingen im Internet machen will.Aber auf der anderen Seite, wenn es dann eben um diese Überwachungsmechanismengeht, die halt durchaus dann sehr schwer weg zu argumentieren sein werden,wenn es dann internationalen Vertrag gibt.Also da kann der Staat sich halt auch immer aufreden, du, darauf hat sich dieUN geeinigt, wir setzen das jetzt hier nur um.Und dann eben gerade durch den grenzüberschreitenden Zugriff und die Anwendbarkeit dieser Maßnahmen,glaube ich schon, dass wir eine neue Qualität hinbekommen,wohingegen jetzt bei den anderen von dir genannten sehr wichtigen Konventionenzum Frauenschutz, Kinderschutz und zur Folterprävention, die ja eher immer soVorgaben machen, die Staaten für sich umsetzen sollen.Aber wo es nicht darum geht, dass man dann grenzüberschreitend so viel tut.Man kann Vergleiche ziehen, das ist auch sehr gut. Dadurch schafft man einfachauch einen Standard, an dem alle Länder zu messen sind.Aber hier wollen ja auch wirklich die nationalen Behörden das Ganze umsetzenund gemeinsam dann zur Anwendung bringen.
Tim Pritlove 0:38:15
Also was siehst du denn jetzt sozusagen, mal abgesehen von eurem Aktivismus,wo denkst du denn, muss denn sozusagen eine Aufmerksamkeit geschaffen werdenund wo muss es eine Debatte geben und welche Möglichkeiten gibt es sich daran zu beteiligen?
Thomas Lohninger 0:38:30
Also wir verlinken ganz viele Informationen,es gibt erschreckend wenig Medienberichterstattung zu diesem Thema.Deswegen wollte ich hier auch mal drüber sprechen, um so in den Nutshell malzu zeigen, was steht hier eigentlich auf dem Spiel.Alle Dokumente sind online, auch die Recordings der Verhandlungssitzungen sindonline. Man kann sich das auch wirklich anschauen, wenn man will.Das sind immer so zwei Wochen geblockte Verhandlungssitzungen bis früh bis spät,also kein leichter Tobak.Und es gibt aber eben auch die Einreichungen der Zivilgesellschaft von anderenInstitutionen, die sich hier mit uns positiv äußern.Und insgesamt mehr Aufmerksamkeit für den Prozess ist, glaube ich, immer gut.Es ist halt jetzt innerhalb von Europa wirklich nicht so, dass man groß etwasändern kann, Dadurch, dass die Staaten in Europa ja ...Wirklich für das Gute hier stehen unter Anführungszeichen. Also es deckt sich wirklich so das,was EFF, Access Now, Article 19 und wir so als Forderungen haben,sehr genau mit dem, was an Forderungen jetzt von europäischen Staaten kam.Insofern ist es halt eher so die Frage, wo findet sich die Welt denn hier?Und da gibt es halt auch ganz unterschiedliche Zugänge.Also wenn dann eben so die karibischen Staaten, die haben da wirklich großeProbleme teilweise mit Cybercrime und kommen aber aus einer ganz anderen rechtlichenTradition auf dieses Thema zu.Insofern, ich traue mir bei dem Thema auch fast keine Prognose abzugeben,wo wir da am Ende landen werden. Weißt du, bei EU-Themen, ich habe jetzt schonso viele Gesetze fertig verhandelt, ich weiß ungefähr, wo es landen wird.Okay, gut, da starten wir, das sind die Beteiligten, ich gehe mal davon aus,dass wir da oder da landen werden.Kann ich hier nicht. Die Erfahrungswerte fehlen mir auch.Ich bin selber ein bisschen begeistert bei dem Prozess und versuche halt überdie Events, die wir jetzt in Wien gemacht haben, wir hatten eine große Pressekonferenz,die verlinken wir auch, kann man nachschauen.Und halt relativ Lobbying vor Ort, also halt wirklich mit den Vertretern derStaaten darüber zu sprechen,wie sie das Ganze sehen und ob man hier nicht doch vielleicht so ein bisschenwerben kann, wieso das Ganze auch nur wirklich angenommen werden kann in westlichenLändern, wenn man Menschenrechtsstandards inkludiert.Wenn das kein optionales Add-on ist, sondern wirklich auch Teil der Konvention,dann kann man sich darauf verlassen und ob sich das ausgehen wird,im August wissen wir mehr.Im Juni 2024 ist die UN General Assembly, wo es dann formal abgestimmt wird.Vielleicht gibt es im Jänner 2024 noch eine letzte Verhandlungsrunde. Das ist so der Plan.
Tim Pritlove 0:41:23
Und das findet jetzt alles immer in Wien statt oder?
Thomas Lohninger 0:41:26
Wie New York, das wechselt.
Tim Pritlove 0:41:28
Okay, und wie viele Veranstaltungen waren das jetzt bisher?
Thomas Lohninger 0:41:32
Also im April war die fünfte offizielle Verhandlungsrunde, das sind immer zweiWochen, wo von früh bis spät eben alle zusammenkommen.Es ist hybrid, aber der Großteil der Leute sind vor Ort. Und dann gibt es ebendie Möglichkeit, für die Staaten mal Stellung zu nehmen und wann auch immerder Chair es erlaubt, können eben auch wir als Multi-Stakeholder sprechen.Das war manchmal am Ende jedes Kapitels, manchmal erst nach einem Cluster,also dann hast du teilweise nur alle paar Tage, wo du sprechen kannst.Aber es ist alles öffentlich, also du weißt wirklich genau, wo welcher Staat steht.Es gibt dann so lustige Situationen, wo der Vatikan dafür argumentiert,dass man auf jeden Fall den Begriff Kinderpornografie erhalten sollte und Dokumentationvon Kindesmissbrauch ist ja viel zu unkonkret.Oder die USA. Es sind wirklich sehr skurrile Blüten, die man da mitbekommt unddas Orge ist aber, die Leute sind relativ zugänglich.Also wenn man menschlichen Draht zu ihnen aufbaut, kann man durchaus eben Dinge mitgeben.Manche Staaten sind auch sehr gesprächig und sagen auch relativ offen,wie sie den Prozess wahrnehmen, wie sie andere Staaten wahrnehmen.Es war ein bisschen transparent, dass ich das bisher im Rat der EU erlebt habe,wo alle immer so, das sind so die Beamten, die sich so ein bisschen wegduckenund das dort sind halt eher die Diplomaten, die halt auch auf einer menschlichenEbene es gewohnt sind zu reagieren, wenn man auf sie zugeht, ja, ist ganz spannend.
Tim Pritlove 0:43:08
Kannst du mir mal so ein Feeling dafür geben, wie so ein Lobby,so eine Lobby-Situation real aussieht?Also du bist jetzt irgendwie ja auch nicht jeden Tag dabei, sondern ihr habtirgendwie euch beworben da zu sprechen? Ja?
Thomas Lohninger 0:43:29
Naja, du bist, wenn du für die Session akkreditiert bist, hast du einen Pass,der diese vollen zwei Wochen, die erlaubt hat, dabei zu sein.Und wir teilen es uns auf, also meine Kollegin und ich,weil die ganze Zeit, alle zwei Wochen ist sehr heftig,aber es ist immer jemand von uns da, eben auch weil wir nicht wissen,wann wir reden, dass wir halt einfach immer reagieren können und dann hast du unter den NGOs,teilst du dir mal auf, wer macht nur das Monitoring,wer schaut vielleicht, wer gerade im Raum ist und versucht,zum Beispiel dann, wir haben immer so ein Mapping, wo wir versuchen zuzuordnen,durch den gesamten Text der Konvention, was wird dazu gesagt von den einzelnenStaaten und wo gibt es vielleicht Bruchlinien, an denen man arbeiten kann.Und die eigentlichen Gespräche mit den Vertretern der Staaten machst du dannauf Basis von diesem Wissen, dass du entweder auf einer inhaltlichen Ebene gleichkommst, dass du sagst so, Das und das sehen wir übrigens so und wirklich inder Sache kommentierst.Das kann auch sein, we would like to understand, also du versuchst irgendwie,auch wenn du, du ess keine Kritik, aber du versuchst halt immer so ein Gesprächaufzubauen und indem du sie verstehst auch Verständnis für deine Position zu schaffen.Ganz viel ist dann aber auch eben so auf einer menschlichen Ebene.Wir haben zum Beispiel eben einige Leute aus Lateinamerika da und da ist es immer super easy,weil die mit den Leuten aus recht vielen Ländern dann in ihrer Muttersprache sprechen können.Genauso auch Raman, der Kollege von Access Now aus Indien und wir haben halteher so die europäischen Länder, auf die wir uns fokussieren.Teilweise eben auch USA und Neuseeland, Australien, die auch sehr wichtig sindfür diesen Prozess und dann schaust du halt, dass du mit den Leuten ins Gesprächkommst und halt clever deine Punkte platzierst.Es gibt da jetzt wenig, was unausgesprochen ist, bis auf die Sachen,von denen du ausgehst, dass sie irgendwann später passieren.Also schlägt noch ein Staat irgendwie vor, dass man vielleicht zum Beispiel,was die EU gemacht hat, was uns überrascht hat, Dass du die Überwachungsmethoden...Entkoppelst von den Kriminalitätsbestimmungen, dass du sagst,okay, ich definiere zwar hier, was illegal sein soll, dann definiere ich,welche Maßnahmen ich zur Verbrechensbekämpfung habe,aber die sind nicht one-on-one miteinander verlinkt, sondern alles über einergewissen Strafhöhe kann zum Beispiel die Metadatenausleitung von einem Telcobeantragen und nicht nur die gelisteten Straftatbestände.Das hat uns überrascht. Das war was, das sie angeboten haben dafür,dass es ein Datenschutzkapitel gibt zum Beispiel.Also diese Abtausche, die Staaten machen.Das ist ganz schwierig zu antizipieren und das sind auch gut gehütete Geheimnisse.Aber ja, wie gesagt, es ist auch für mich wirklich noch mal was Neues,so in diesem Prozess dabei zu sein, weil UNO hatten wir vorher einfach noch nicht.Und du hast halt vor allem auch zwar Verhandler aus all diesen Staaten da,aber viele der Entscheidungen werden dann trotzdem in den Hauptstädten getroffenund sind eher so die Einschätzungen,die du mitgeben kannst und vielleicht einen Eindruck, aber ein wirkliches Überzeugen,dass das die richtige oder falsche Position ist, die Entscheidung wird nicht im Saal getroffen.
Tim Pritlove 0:46:58
Wenn du jetzt sagst, du redest mit einem Land, also wie viele Leute sind denndas da pro Land, die da irgendwie präsent sind?
Thomas Lohninger 0:47:08
Also es sind, ich glaube keine Delegation reist alleine an.Vielleicht die ganz kleinen Länder, aber die meisten sind zumindest zu zweit, zu dritt.Deutschland ist zum Beispiel mit fünf Leuten da, die USA glaube ich auch somit fünf oder sieben und Österreich sind glaube ich nur zwei oder drei Leute,obwohl das ja für die ein Heimspiel ist.Es gibt auch Funding der UNO für kleinere Staaten da überhaupt hinzukommen,das ist nicht selbstverständlich.China ist glaube ich wirklich nur mit einer oder zwei Personen da und das ist auch ganz lustig,weil die liest alles ab, was sie sagt, da ist sozusagen das Handy vorm Gesicht,liest auf Chinesisch vor, hat aber die Übersetzung im Ohr und schaut eigentlichnur, dass es richtig wiedergegeben wird auf Englisch für die anderen.Und ja, relativ wenige Staaten lassen sich zuschalten. Also das ist wirklich die Minderheit.Kommt vielleicht alle 20, 30 Wortmeldungen mal vor, dass jemand remote zugeschaltenwird. Der Großteil der Staaten, die sprechen, sind auch wirklich vor Ort.
Tim Pritlove 0:48:19
Und jetzt kannst du mal, was wäredas, ich Österreich, hast du gesagt Österreich ist wie in Deutschland?
Thomas Lohninger 0:48:25
Es waren zwei, drei Leute. Also die Delegation, die bestellt wurde,sind sieben Leute. Das haben wir nachgeschaut, aber jetzt wirklich vor Ort gesehen.Ich hoffe, ich verpätze jetzt niemanden. Habe ich wirklich nur so,glaube ich, eher zwei, drei Leute.
Tim Pritlove 0:48:36
Was mich mal interessieren würde, ist, wie sind diese Delegationen zusammengesetzt?Also was sind das für Leute?
Thomas Lohninger 0:48:42
Das sind alles Leute aus den Ministerien. Das ist eigentlich immer Außen- undJustizministerium, teilweise auch Innenministerium.Also das sind Leute, die Law Enforcement Corporation machen,also die auch bilaterale Abkommen für Strafrechtskooperationen verhandeln.Das sind Leute, die sich um Strafrecht kümmern in den Mitgliedstaaten.Teilweise sind es Staatsanwälte, teilweise sind es Polizistinnen,teilweise sind es Diplomaten.Wir haben relativ viele Cyberbotschafter vor Ort, das gibt es ja inzwischenauch, es gibt Botschafter fürs Internet.Du hast dann zum Beispiel auch Interpol hier vor Ort,das ist auch ganz lustig, ich glaube,das kann ich an dieser Stelle sagen, aber es war auch ganz lustig,da waren wir mal irgendwie nach diesen, es gibt da auch so Kleingruppen,gewisse Themen werden ausgelagert in Kleingruppen, wo die Staaten dann abseitsdes Plenums nicht öffentlich verhandeln.Aber als Ausgleich dafür, dass das nicht öffentlich ist, gibt es dann so kleineDebriefings, wo man sich in einen Call hängen kann und dann kriegt man sozusagendie Infos von den Verhandlern, worüber geredet wird und kann halt auch wiederum Input liefern.Es ist ganz wichtig, dass alles gehört wird dort und danach handelt es eineandere Frage, aber man wird gehört.Und ich war halt irgendwie auch mal in so einem Call und genau mit seinem Rückenzu mir sitzt der Vertreter von Interpol und ich drehe mich dann halt irgendwannum nach dem Call und wollte nur Hallo sagen und sehe so richtig,wie er die Screenshots von dem Call, wo er die NGO-Leute eingekreist hat,dann per Signal weiterschickt an seine Kollegen.Also die machen schon auch teilweise Opposition Research dort,aber du hast natürlich, die Strafverfolgungsbehörden,für die ist das vested interest, das ist das Spielfeld, auf dem sie dann dienächsten Jahre, Jahrzehnte gemeinsam kooperieren können oder eben auch nicht.Für die ist es auf jeden Fall ein ganz ganz wichtiger ganz wichtiges Thema undso wie bei allem was aus dem Innenministerium kommt, da muss man halt auch ausMenschenrechtssicht draufschauen.
Tim Pritlove 0:50:57
Also jetzt diese fünf Sessions gab es und die letzte ist jetzt in Wien gewesen,war zwei Wochen gedauert und die ist jetzt wann zu Ende gegangen?
Thomas Lohninger 0:51:09
Das war im April.
Tim Pritlove 0:51:13
Und dann kommt noch eine wievielte?
Thomas Lohninger 0:51:16
Also im Grunde gibt es eine fix angesetzte Session im August in New York.Es ist auch avisiert im Jänner eine in New York und dann sollte der Vertrag eigentlich stehen,weil der muss auch übersetzt werden in alle Sprachen, damit er auf der UN-Vollversammlungim Juni 2024 dann abgestimmt werden kann. Das ist der Zeitplan.Bis dahin muss man sich eigentlich auch einig werden. Im Moment ist es nicht ganz klar,wie so eine Einigung ausschaut, weil Staaten haben halt in den letzten Sessionssehr stark gesagt, was ihre roten Linien sind und die sind eigentlich nichtsehr gut miteinander vereinbar.Also da jetzt den Mittelweg zu finden, auf den man sich einigen kann,ist eine Herausforderung für den Chair.Der Chair ist eine algerische Diplomatin, die das sehr geschickt managt.Ich traue da schon zu, etwas vorzulegen, aber man wird es dann halt sehen,ob das auch in der Gesamtwetterlage funktioniert.Weil du hast zum Beispiel, es warja wirklich erst im Jänner diesen Jahres angefangen haben zu verhandeln,es war so, dass jedes Land irgendwie begonnen hat, nicht jedes,aber viele Länder, vor allem viele westliche Länder, haben halt den Russlandverurteilt wegen dem Ukraine Krieg.Und es ist da schon sehr aufgeladen. Und wenn man weiß, dass Russland das Ganzeinitiiert hat, dass es überhaupt so einen Vertrag gibt, ja, aber wie gesagt,die sind da nicht alleine.Es gibt auch Länder des globalen Südens, die sehr berechtigt sagen, wir brauchen so etwas.Und es wäre ein bisschen billig, wenn man jetzt sagt, so wir sind jetzt alsEuropäer dagegen, weil wir haben ja eh unsere Instrumente, die für uns funktionieren.
Tim Pritlove 0:53:05
Gut, super, also tolle Sache, aber nach New York fährst du dann nicht?
Thomas Lohninger 0:53:09
Es wird auf jeden Fall jemand von uns aus New York dabei sein,aber wahrscheinlich macht das meine Kollegin Tanja, die auch hauptsächlich dafür uns gesprochen hat die meiste Zeit.Die hat auch früher mal bei der UNO gearbeitet, bevor sie bei uns war und sieist da wirklich wie ein Fisch im Wasser. Seht ihr das?So wie alles bei uns, Tim, spenden. Wir haben dafür keinerlei Grants oder sowas bekommen,bei New York wird's halt irgendwie ein Airbnb oder sowas, um da billiger unterzukommen,aber wir wissen noch nicht, ob wir alle zwei Wochen schaffen werden oder nureine oder nur vier Tage, aber wir sind auf jeden Fall dort.Und die restliche Zeit schauen wir, dass wir uns zuschalten. Und ja.
Tim Pritlove 0:53:54
Und das Schaffen hängt von Zeit ab oder von Geld ab?
Thomas Lohninger 0:53:57
Das hängt vom Geld ab. Also New York ist wirklich scheiße teuer.
Tim Pritlove 0:54:01
Also in anderen Worten, wenn genug Kohle da ist für die Aktion,dann nehmt ihr auch vollständig dran teil.
Thomas Lohninger 0:54:07
Ja auf jeden Fall. Also da noch die vollen zwei Wochen.
Tim Pritlove 0:54:12
Muss man ja auch mal sagen. Ich meine das ist ja schon eine extreme Anstrengung,die weitgehend unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfindet.Also der Medienöffentlichkeit, du hast ja schon beklagt, dass da so viel nichtdrüber berichtet wird und trotzdem gibt es halt Aktivisten,die sich da die Zeit nehmen, das Ganze zu begleiten und zu diskutieren,das Ganze aus der Perspektive der Gesellschaft und eben nicht der Staaten unddas finde ich eine wichtige Aktion.Gut, dann gucken wir doch nochmal, was wir noch so auf unserem Themenzettel haben.Du wolltest uns auch nochmal zu den Verhandlungen von EIDAS was berichten.
Thomas Lohninger 0:55:01
Genau, wir hatten das Thema ja schon. Also wir kommen in die EU und wir habenja schon mal in der Sendung über EIDAS gesprochen, über dieses neue EU-Gesetz,das digitale Identitäten regeln soll.Und wie schon mal ausgeführt, mit diesem Gesetz kommt eine European Digital Identity Wallet.So nennt sich eine App, die laut den Vorstellungen der EU-Kommission bald aufunser aller Telefonen sein soll,mit der wir uns elektronisch ausweisen können gegenüber Dritten,sowohl staatlichen Einrichtungen wie auch privaten Firmen.Das Ganze soll auch dazu dienen, rechtsgültig Verträge zu unterschreiben.Führerschein soll man darüber vorweisen können. Und auch Covid-Zertifikate, also Covid-Impfungen.Aber eben auch einen Altersnachweis soll man über diese EIDAS-Wallet nahe erbringen können.Und wie schon mal ausgeführt, das Ganze ist halt aus Datenschutzsicht wirklichhochproblematisch, weil damit identifizieren super einfach und vor allem gratis wird.Das ist es ja im Moment nicht. Wenn ich Leute im Moment irgendwie elektronischrechtsgültig identifizieren will, dann zahle ich da halt doch irgendwie einenein- bis zweistelligen Eurobetrag dafür.Und mit so einem Instrument könnte das viel alltäglicher werden,dass wir wirklich unsere bürgerliche Identität hergeben.Und nachdem auch ganz viele Gesundheitsdaten bald in dieser Wallet landen werden,gibt es auch wirklich die Gefahr, dass über uns Informationen angefragt werden,die wir sonst vielleicht nur mit dem Arzt teilen würden.Zum Beispiel, welche Allergien man hat oder welche genetischen Prädispositionenoder auch Impfstatus und solche Dinge.Ja, das ist immer noch sozusagen die Ausgangsbasis gewesen, dass man hier sehrviele Risiken eigentlich hat und versucht, aber denen mit Safeguards Herr zu werden.Wie gesagt, das Gesetz komplett abzulehnen, wäre politisch nie und nimmer durchgegangen,vor allem auch, weil ja hier Google und Apple schon in den Startlöchern stehen.In der EU es immer so diesen Zugang gibt, solange wir eine Lösung machen,ist die immer besser, als wenn sie aus Silicon Valley kommt.Auch ein Zugang, den ich irgendwie nachvollziehen kann. Aber ja,nichtsdestotrotz, dieses Gesetz ist jetzt in den letzten Zügen.Wir müssen hier wieder mal kurz erklären, wie die EU funktioniert,weil wir befinden uns gerade in dem schwierigsten Teil von EU-Gesetzgebung,dem sogenannten Trilog.Also, Kommission.
Tim Pritlove 0:57:43
Ich will erklären. Mach du, mach du.Also Vorschlagsrecht hat immer die Kommission, die sind sozusagen diejenigendie sich denken da müsste man mal was machen. So das Parlament kann darauf nurreagieren, kann das diskutieren, kann sich eine Meinung dazu bilden,das tut sie in den Ausschüssen.In diesen Ausschüssen werden dann im Wesentlichen die Position des Parlamentserarbeitet als Antwort auf den Vorschlag der Kommission.Und letztlich geht es aber in den Trilog und da kommt dann halt diese dritteEntität der EU, die immer gerne vergessen und auch vor allem gerne verwechselt wird.Wir hatten ja vorhin schon den Europarat erwähnt. Ja es gibt den Europarat außerhalbder EU, aber es gibt halt auch noch den European Council der EU und das isteben quasi die Vertretungsgruppe der Staaten, also der Regierungen,der aktuellen Regierungen.Und die haben dann immer noch ein Wörtchen mitzureden. Und erst wenn die dreisich dann hinter verschlossenen Türen auf einen Kompromiss geeinigt haben,dann kann das Ding abgesignet werden.
Thomas Lohninger 0:58:48
Ganz genau.Und wir haben halt schon sozusagen Kommission hat vorgestellt,Parlament hat seine Meinung, seine Version des Gesetzes, der Rat,die Mitgliedstaaten hat seine Version des Gesetzes, jetzt müssen die drei sich einig werden.Und hier ist es so, dass an diesem Gesetz gerade sehr intensiv verhandelt wird.Also wir haben, glaube ich, zwei bis drei Arbeitssitzungen jede Woche.Und dann wird die ganze Zeit eben über den Text drüber gegangen.Man versucht irgendwie Lösungen zu finden. Im Moment liegen die Verhandlungennoch relativ weit voneinander entfernt.Im Moment ist so das Thema Unique Persistent Identifier, also diese eindeutigeKennnummer, die hier kommen soll, die in Deutschland verfassungswidrig wäre,wie wir immer wieder betonen.Die ist gerade ein Stein des Anstoßes. Worüber noch gestritten wird,ist die Frage, naja, welche Firmen können hier eigentlich mitspielen?Und was tun wir denn, wenn eine Firma Schindluder betreibt? Also kann man jemandenausschließen von diesem Ökosystem, dieser digitalen Wallet?Kann eine Firma, die hier zugelassen ist, alles anfragen?Oder müssen Datenanfragen erst freigeschalten werden? Zum Beispiel,dass man Gesundheitsdaten nur dann anfragen darf, wenn man einen legitimen Use-Casedafür hat. Wenn man auch Datenschutzfolgeabschätzung gemacht hat,wie es die DSGVO vorschreiben würde.Über diese Details wird gerade noch gestritten.Und im Moment haben wir gerade eine schwedische Ratspräsidentschaft,das wechselt ja immer jedes halbe Jahr.Ab Juli sind dann die Spanier dran und ich rechne damit, dass wir dieses Jahrein fertiges Gesetz bekommen werden.Ich glaube nicht mehr, dass es sich noch unter den Schweden ausgehen wird,aber es machen einige Stakeholder enormen Druck, dass man hier schnell fertig wird.Noch hält das Parlament die Linie?Und es ist aber eben in diesem Rhythmus jetzt alle paar Tage kommen neue Gesetzestexte.Ein Großteil davon schafft den Weg dann auch zu uns. Wir dürfen unsere Meinungsagen, dürfen teilweise auch Vorschläge machen.Und dann versucht man halt irgendwie die Mehrheit im Parlament zusammenzuhaltenfür einen guten Text, der sich dann im besten Fall auch noch durchsetzen mussgegenüber dem, was die Mitgliedsstaaten so sagen.Und die Kommission, das ist auch ganz spannend, die ist ja eigentlich gar keine Vertragspartei hier,also die sitzen zwar mit im Raum und die dürfen auch was sagen,aber eigentlich müssen sich nur Parlament und Rat einig werden,damit es ein Gesetz wird, weil die beiden müssen ja am Ende auch noch darüber abstimmen.Die Kommission kann ja nicht Ja oder Nein sagen, wenn die nicht happy sind mitdem, was da beschlossen wird. Bad luck.Sie haben das Gesetz auf den Weg gebracht, aber sie können nicht am Ende die Reißleine ziehen.Und Khaleesi hat ja eh schon mal irgendwie diese tolle Serie empfohlen, The Parliament.Da sieht man das in der zweiten Staffel auch recht gut und das ist wirklichsehr realistisch dargestellt.Am Ende, wenn sich die Mitgliedsstaaten an das Parlament einig sind,ist es wurscht, was die Kommission sagt. In der Praxis ist es aber eher umgekehrt.Wenn die Kommission sich auf die Seite von Parlament oder Rat stellt,dann hat die andere Seite meistens verloren.Und genau in diesem Verhandlungstreik sind wir jetzt gerade und ich hoffe,dass so die roten Linien von uns erhalten bleiben. Das ist das ganz Wichtigstean der Nichtdiskriminierungsregel.Also Leute, die diese Wallet nicht verwenden wollen, sollen in keiner WeiseNachteile erfahren dürfen. Es muss verboten sein, Leute schlechter zu behandeln,nur weil sie diese Wallet nicht haben.Das Zweite, was uns ganz wichtig ist, ist, dass die Unbeobachtbarkeit gewahrtist, dass nicht irgendwer zentral zuschauen kann, welche Social-Media-Servicesich nutze, wo ich einkaufen gehe, gegenüber wem ich mein Impfzertifikat vorzeige.Und zuletzt natürlich auch, dass man irgendeine Handhabe hat gegen FraudulentUse Cases, also wenn die Wallet verwendet wird entgegen dem Interesse der Nutzer,wenn betrogen wird damit, wenn Identitätsdiebstahl passiert.Und zuletzt können wir nur alle beten, dass dieses Ding irgendwie sicher bleibt,weil die Sicherheit ist komplett ausgelagert auf Rechtsakte,die erst später kommen und Zertifizierungen, von denen wir heute noch nichts wissen.Und ich glaube, dass hier viele Hackerinnen und Hacker noch sehr viel Spaß damit haben werden.Ich meine, du musst dir nur vorstellen, das sind die Finanz-,Gesundheits- und Identitätsdaten von Hunderten von Millionen Menschen in einem einzigen System.Also der Tech-Surface ist riesig von den Dingen.Aber ja, da stehen wir gerade.
Tim Pritlove 1:03:43
Alles klar. Ja, ich bin gespannt was da für Standards rauskommen.Ich meine, als meintest du irgendwie, wir wollen das nicht von Silicon Valley definieren lassen.Ich habe manchmal so den Eindruck, dass Silicon Valley das irgendwie mit denStandards noch ein bisschen besser versteht, so wie das eigentlich zu funktionieren hat.Ich will mir jetzt nicht gleich glauben, dass es mal wieder alles so auf derQualität deutscher Ministerien läuft. sobald dann werden wir verloren.
Thomas Lohninger 1:04:11
Ja, also was erschreckend ist, ist wie wenig technischer Sachverstand dort am Tisch sitzt.Also es gibt einen Experten von der EU-Kommission, der da immer im Raum istund ansonsten sind es eigentlich nur politisch besetzte Leute.Und wenn man sich, ein Bekannter von unserem Verein, der bei uns auch Mitglied ist, hatdiesen ISO Mobile Driving License Standard mitverhandelt und kommt halt ausder IT Security und der kriegt glaube ich wirklich graue Haare durch das wasich ihm da die ganze Zeit erzähle.Und das ist halt kein technikgetriebener Prozess um es freundlich zu sagen.
Tim Pritlove 1:04:55
Jetzt bin ich richtig beruhigt, kann ja gar nichts schief gehen,ist ja eigentlich für alles gesorgt.
Thomas Lohninger 1:05:04
Ja keine Garantie für das für das Resultat, wobei ich glaube immer noch wirhaben eine reale Chance auf ein gutes Gesetz, also auf eines das zumindest malSafeguards beinhaltet, dass das Ding ordentlich umgesetzt werden kann.Ob es dann am Ende schief geht, da müssen wir,also es wird zumindest die Template-Implementierung Open Source sein,wenn es nach uns geht auch die komplette Software Open Source,zumindest die, die die Wallet begründet, nicht die von dem Common Interface,das so der Klebstoff zwischen den einzelnen Teilen ist, also wir hoffen,dass wir zumindest dann wirklich auch neutral auf Basis der bestehenden Systemedas auch analysieren können.Es gibt inzwischen auch schon erste technische Spezifikationen,die wir auch analysiert haben, aber die sind alle noch sehr unterkomplex.Also man sieht, dass da die Gruppe, die das Ganze technisch implementieren soll,ist auch locker eineinhalb Jahre hinter dem jetzigen Verhandlungsstand.Und am Ende muss man es natürlich an der Implementierung bemessen,nicht an den guten Ideen und politischen Versprechen.Aber politische Versprechen bringt uns vielleicht auch gleich zu Netzneutralität, oder?
Tim Pritlove 1:06:17
Genau. Ein mittelgroßes Thema haben wir noch auf der Liste, nämlich dein Lieblingsthema.Ist da irgendwas passiert?
Thomas Lohninger 1:06:27
Ja, ich bin ja Mr. Netzneutralität. Ich habe gedacht, ich kann in den Ruhestandgehen und es ist alles erledigt.Und dann vor einem Jahr im Mai hat die eigentlich von mir geschätzte KommissarinVestager sich auf die Seite irgendwo ihres Kollegen Thierry Petain gestelltund befürwortet ja seitdem diese Idee der Netzgebühren, der sogenannten Fair-Share-Abgabe.Was ist damit gemeint? Naja, es ist gemeint, dass man die Geschäftsmodelle derTelefon-Ära über das Internet drüberstülpt,indem man das Funktionieren des Kabels im Internet,von dem, was die ISBs wie die Deutsche Telekom uns allen verkaufen,Da reicht es nicht mehr, wenn wir als Nutzer dafür zahlen, dass wir ins Internetdürfen, sondern die, die uns erreichen wollen, müssen jetzt auch zahlen dafür,dass wir sie erreichen dürfen.Also es soll eine Netzgebühr bei den Inhalteanbietern eingehoben werden,vornehmlich mal nur bei den großen Inhalteanbietern.Wenn man da näher hinschaut, sieht man aber, dass ganz viele öffentlich-rechtlicheund private Medien hier mit betroffen sind,ganz viele Angebote von der öffentlichen Hand, E-Learning und so weiter,die auf Cloud-Anbietern hosten, die natürlich hier zahlen müssten.Auch Pornografie natürlich, so Dinge wie Hetzen, also europäische Hosting-Anbieterwerden von ihrem Traffic-Volumen her natürlich auch groß genug hier betroffen zu sein.Also grob ist so die Rede von allen Inhalteanbietern, die mehr als sieben Prozentder Netzlast ausmachen, sollen zur Kasse gebeten werden.Und wer hier nicht zahlt, kriegt einfach keine Interconnection Agreements mehr,also keine Zusammenschaltung zwischen den Netzen, die das Internet ausmachen.Und das ist halt eine radikale Abkehr von dem, was das Internet heute zusammenhältund immer schon zusammengehalten hat.Denn es gibt einen guten Grund, wieso diese Zusammenschaltung im Internet großteilsauf Handschlägen passiert.Da gibt es nicht mal schriftliche Verträge, weil Leute sich gedacht haben,dass wir ein Netz haben, wo alle einander erreichen, ist mehr wert,als dass wir jetzt irgendwie hier die Bits zählen und uns gegenseitig Rechnungen stellen.Es wird ja auch nicht wirklich der Traffic, also der Datenverkehr abgerechnetim Interconnection-Markt, sondern eigentlich nur die Kapazitäten.So, du brauchst einen neuen 10 Gigabit-Port von A nach B, okay gut,dann zahlst für den Port, aber nicht über das, was dann wirklich an Datenvolumen darüber fließt.So ist es zumindest in vielen Fällen so.Ja, lange Rede, kurzer Sinn. Diese Idee wird jetzt seit einem Jahr diskutiertund die Gefahr ist leider ungebannt.Ich war erst letztens wieder in Brüssel auf einem Panel mit der Kommission.Wir haben auch gerade eine öffentliche Konsultation, Also eine Begutachtung,ein Konsultationsverfahren, wo man sich noch bis zum 19.Mai äußern kann zu dieser Idee einer Netzgebühr.Wir haben da auch einen kleinen Guide veröffentlicht.Wer sich da beteiligen will, kann das auf Basis von dem Dokument ganz einfach machen.Das wäre auch wirklich, wenn ihr irgendwas mit Internet zu tun habt,wenn ihr eine Firma habt, wenn ihr einen Verein habt, wenn euer Hackerspaceda einen Hauch politisch ist, wäre es wirklich toll, wenn aus der Communitynoch mehr Menschen dieser Idee eine Absage erteilen könnten.Und wir sehen, dass die Telekom-Industrie sehr stark mobilisiert für diese Konzertation.Wir versuchen dagegen zu halten. Es gab erst vor kurzem einen offenen Brief,den wir gemacht haben mit über 50 Organisationen, aber der kleinste Teil davon waren NGOs.Es war großteils so, ich würde sagen, unlikely allies. Zum Beispiel die Urheberrechtsindustrie.Wir haben es geschafft, dass wir wirklich so die größten Sportrechteverbände,die privaten Medienanstalten, die Hollywoods dieser Welt, die Zeitungsverlegerhaben sich schon kritisch geäußert.Mit dem Brief haben wir es auch geschafft, dass die Spieleindustrie sich malhier klar dagegen positioniert.Und die vielen ganz kleinen Telekom Betreiber haben auch gesagt,eigentlich haben wir nichts davon, wenn die Deutsche Telekom und Orange jetzthier fett abkassieren, das schadet uns eher nur im Wettbewerb,weil die haben ja viel mehr Kunden und kriegen dadurch viel mehr Geld.Also da gibt es inzwischen eine riesige Latte an Positionspapieren.Ich verlinke da noch eine Übergesichtsseite, wo man die einsehen kann.Aber nichtsdestotrotz, die Kommission ist weiterhin der Meinung,dass es das braucht, damit wir die Breitbandausbauziele erreichen.Nämlich bis 2030 irgendwelche Gigabits ins Feld zu führen, Tim kannst du dicherinnern an irgendein Breitband Ausbau Ziel was jemals erreicht wurde?
Tim Pritlove 1:11:28
Also du bist nicht in Deutschland.Es mag in anderen Ländern ja anders sein, aber das ist halt einfach immer wieder diese selbe Schose,ja wir brauchen mehr Netz und dann so die großen Stakeholder in diesem Bereich jammern so,das ist aber alles so teuer, die Kohle herkriegen und so weiter und wollen sichdas halt sozusagen von der vorne und von hinten und von links und von rechtsdreifach, vierfach, fünffach bezahlen lassen.Von den Kunden, von den gehosteten Unternehmen, von den Kunden sozusagen,also von den Nutznießern auf der zweiten und dritten Ebene,Wir hatten das ja auch schon mal Leitungsschutzrecht genannt,so ein Hand aufhalten ist,nur all diese ganzen Maßnahmen, die tragen nicht dazu bei,das einzige was dazu beiträgt ist halt ein freier Wettbewerb und der kann halteinfach nur stattfinden,wenn man irgendwie diese ganze last mile einfach kommunalisiert und sagt so,Der Zugang zu den Leuten in dem Haus, wo der, naja, der muss sozusagen jedemUnternehmen offen stehen.Und dann machen es halt auch nicht mehr diese Unternehmen, sondern andere bauenirgendwie diese Zugänge.Und darüber kann man eine ganze Menge Geld kanalisieren und diesen Infrastrukturausbauschaffen, um solche Angebote zu machen, dann ist der ganze Interconnect am Endeauch nicht mehr das Problem, weil es gibt genug Glasfaser.
Thomas Lohninger 1:13:04
Absolut. Also ich meine die Netze haben ja in Corona auch gehalten und auchdie Last Mile und im Interconnection ist es so billig auszubauen.Und die Datenvolumen steigen ja bei weitem nicht mehr so stark wie sie das frühergemacht haben. Im Gegenteil, wir sehen eine Sättigung des Marktes.Die meisten Leute haben halt jetzt gerade schon ihre ein bis zweieinhalb Internetanschlüsseund ich meine, wie viele Leute haben einen 4K-Fernseher?Also irgendwann einmal ist auch wirklich so die Sättigung erreicht.Wir sehen, dass die Netzzentralität in Europa hält.Da gab es auch jetzt Ende April einen Report der EU-Kommission,der ist gesetzlich vorgeschrieben. Die müssen sozusagen offiziell sagen,wollen wir an dem Thema was machen, ja oder nein? Und die Antwort ist nein.Netzzentralität bleibt, also Zero-Rating bleibt verboten.Bezahlte Überholspuren, also Spezialdienste, bleiben stark eingeschränkt.Und Blocken und Drosseln geht sowieso nicht mehr.Also der Teil ist gesichert. Das bleibt auch sicherlich mal die nächsten drei bis vier Jahre so.Dann werden wir wahrscheinlich wieder darüber streiten müssen.Wahrscheinlich unter irgendwelchen 5G, 6G-Argumenten vorgeschobenen.Aber dieser Kampf ist jetzt so...Der Weg, wie diese großen Telekom-Unternehmen, die Big-Telcos,noch einmal aufgebären, doch bitteschön die Welt und das Geschäftsmodell desInternets umzukrempeln, damit es für sie einfacher wird.Und Digitalkommissar Thierry Pétain war halt früher mal Chef von Orange, von France Telecom.Der ist ihr bester Mann. Der ist jetzt gerade noch genau in der Position,dass er ihnen helfen kann. Und der probiert alles, was er kann.Und deswegen muss man ihn stoppen. Wenn wir es schaffen, dass wir kein Gesetzbekommen von ihm bis September, Oktober diesen Jahres, dann sind wir safe fürdiese Gesetzgebungsperiode.Und im Mai wird gewählt, da ist danach keine Zeit mehr für so etwas.Also man muss jetzt diese Begutachtung wirklich noch kampanisieren,möglichst viel Sachverstand, Nördverstand da mit in die Debatte einfließen lassen.Und dann hoffen, dass es reicht und dass alles irgendwie mit rechten Mittelnzugeht. Also ich meine, es ist im Moment wirklich beachtlich,wie viel Widerstand es gibt.Deutschland hat sich ja klar positioniert, die Niederlande, Finnland,Belgien, Dänemark und Österreich auch.Da haben wir überall schon Aussagen, dass wir das eigentlich für eine schlechte Idee halten.Und jetzt geht es halt um die letzten paar Monate noch, Weil ich gehe davonaus, dass Breton das schon längst vorgeschlagen hätte, diese Idee an der Netzgebühr,wenn er Einstimmigkeit unter seinen KollegInnen in der EU-Kommission hätte.Da braucht er nämlich Einstimmigkeit für neue Gesetze.Solange er die nicht hat, sind wir safe.Und das ist jetzt gerade so das Spiel, sobald wir das irgendwie geschafft habenweiterhin im Port zu enthalten, können wir das mit der Netz-Neutralität hoffentlichendlich mal abhaken. Ich will was anderes machen.
Tim Pritlove 1:16:14
Ich fühle mit dir.
Thomas Lohninger 1:16:17
Das ist zu lang. Ich gehe in den Ruhestand.
Tim Pritlove 1:16:21
Na gut.
Thomas Lohninger 1:16:23
Gute Nachricht.
Tim Pritlove 1:16:24
Ja, Moment.Wer da mit?
Thomas Lohninger 1:16:30
Juhu! Die Wiener Hacking-Firma DS-IRF ist heute, as we speak,8. Mai hops gegangen und stellt alle ihre Geschäfte ein.
Tim Pritlove 1:16:40
Aha.
Thomas Lohninger 1:16:42
Ähm ...
Tim Pritlove 1:16:43
Erzähl mal, was ist denn DS-IRF?
Thomas Lohninger 1:16:46
DS-IRF ist der Hersteller der Spionagesoftware SubZero oder NotWeed.Das ist ein Staatstrojaner, der auf Windows-Geräten sich unbemerkt einlistetund dann das klassische Repertoire,Bildschirminhalt abfotografieren, Mikrofon einschalten, Dateien manipulieren, volles Programm.Und diese Software hatten wir schon länger unter der Lupe, dass die illegaleingesetzt wurde und auch dasssie nicht nur an Staaten, sondern auch an private Firmen verkauft wurde.Das war immer die Vermutung aufgrund von Werbematerialien von der CAF,die damals Netzpolitik.org geleakt hatte.Und diese Spionagesoftware hat dann aber sehr viel Aufmerksamkeit erlangt,als Microsoft in einem Blogpost gesagt hat, Die haben das gerade in the wildgefunden auf den Windows Rechnern von Banken, Anwälten und Beraterfirmen inGroßbritannien, Österreich und Panama.Wir haben diesen Microsoft Post gesehen und sofort gedacht, oh what the fuck,sofort Anzeige erstattet bei der Staatsanwaltschaft.Und dem Vernehmen nach gab es da sogar schon Ermittlungsschritte, die ...Jetzt aber dazu geführt haben, dass man das komplette Unternehmen,was buchhalterisch mit einer Viertel Milliarde bewertet war,eingestampft hat zum heutigen Zeitpunkt.Auch die BNC Privatstiftung, eine sehr große, so geldverwaltende Stiftung inÖsterreich, hat sich öffentlich zurückgezogen.Und jetzt ist es zum Glück mal soweit die Gefahr gebannt, auch für die potenziellen Opfer dieser Software.Und die eigentliche Frage ist aber, was da jetzt strafrechtlich weiter passiert.Ganz spannend ist, wie sollte es anders sein in Österreich, es gibt eine starke Russland-Connection.Da verlinken wir auch noch mal ein paar sehr bemerkenswerte Medienberichte.Da gab es auch wirklich Journalisten, die mit einer Inbrunst dem Unternehmenauf die Pelle gerückt sind über viele Jahre.Da ziehe ich meinen Hut davor und man sieht halt einfach von hinten bis vorne,dass es da ein nahes Verhältnis zu Russland gab, auch zu russischen Oligarchengab und teilweise auch zur österreichischen Politik, muss man sagen.Wir haben auch nochmal Informationen weitergeleitet an den Untersuchungsreport des PEGA-Ausschusses.Also im Europaparlament gab es ja nach dem Pegasus-Skandal eine eigene Untersuchungskommission.Da gibt es auch ein Kapitel zu Österreich, wo wir mitgeholfen haben.Und ja, also die Welt ist sicherlich eine bessere, wenn es weniger Überwachungsfirmengibt und Hersteller von Staatstrojanern.Insofern ist das heute eine gute Nachricht und jetzt hoffen wir,dass diejenigen, die diese Software illegal zum Einsatz gebracht haben,vielleicht auch noch strafrechtlich zur Verantwortung gezogen werden.Und damit meine ich vor allem auch die Hinterleute, die das Ganze beauftragt haben.
Tim Pritlove 1:19:59
Ja, schön. Also es lohnt sich nicht so richtig, so ein Unternehmen zu machen.Zumindest nicht in unseren Rechtsgebieten.
Thomas Lohninger 1:20:09
Das ist die Hoffnung, oder? Dass es so einen Lerneffekt gibt.Also dass man dann sagt, okay, gut, nee, machen wir nicht.Also ich meine, noch besser wäre es, wenn die Staaten gar nicht erst so eineSoftware einkaufen würden.Weil, wieso braucht man staatliches Hacking? Mir fällt kein Grund ein.Und ja, ist auf jeden Fall ein guter Schritt. Eine andere gute Nachricht kommtaus der Chat-Kontrolle.Und ich vermelde jetzt einfach nur und lasse den restlichen Theater Donner fürKhaleesi, die sich da viel besser auskennt als ich. Aber es gab jetzt geradewieder mal ein Gutachten über die Verfassungswidrigkeit der Chat-Kontrolle.Und diesmal aus einem ganz interessanten Eck, nämlich von dem WissenschaftlichenDienst des Rats der Europäischen Union, also von den Mitgliedstaaten.
Tim Pritlove 1:20:56
Oh ja.
Thomas Lohninger 1:20:58
Das sind jetzt eigentlich diejenigen, die immer nur Verschärfung schreien unddass sogar dort jetzt schon irgendwie die neutrale Aufarbeitung sagt,nee, vom Höchstgericht hält das sicherlich nicht, sollte doch irgendwie einigenStaaten zu denken geben, würde ich hoffen.Aber leider ist genau das Gegenteil der Fall, weil ja,es gab da jetzt gerade auch wieder die Meldung, dass es eine Gruppe gibt vonStaaten, denen der Vorschlag der Kommission nicht weit genug geht und die nochweitere Verschärfungen bezüglich Detection-Orders fordern.Insofern, das Thema bleibt auf jeden Fall ein großes, das jede Aufmerksamkeit verdient hat.Ganz spannend ist aber eben auch so diese Perspektive, dass jetzt im im Parlamentund im Rat eigentlich schon von den Beauftragten gutachten, man weiß,dass das vom Höchstgericht nicht halten wird.Also wem Kinderschutz wirklich ein Anliegen ist, da muss man doch irgendwieschnallen, dass ein Gesetz zu beschließen, das eine Halbwertszeit von Monatenbis wenigen Jahren hat, nicht wirklich irgendjemandem einem Kind helfen wird.Solche und andere Argumente machen NGOs in und um EDRI da gerade und ich hoffe,dass gehört werden und ansonsten müssen wir halt wieder zum zum eugh gehen aberdas dauert dann halt wieder ein zwei jahre wird dann wahrscheinlich in so einerähnlichen lauerschleife landen wie.Die vorratsdatenspeicherung oh ja unser letztes thema genau ibiza ibiza alleIbiza, Ibiza, Anzifaschista.Also, wir haben ja in der Vergangenheit schon mehrmals darüber berichtet,dass der Regisseur des Ibiza-Videos, Julian Hessenthaler, vor Gericht standwegen Drogendelikten, dort auch verurteilt wurde.Inzwischen ist diese Verurteilung auch rechtskräftig, er saß auch über zwei Jahre in Haft,ist aber im April auf freien Fuss gekommen, inzwischen auch ohne Fussfesselund er nutzt seine neu gewonnene Freiheit indem er ihr Leben,sich auf Bühnen setzt und mal über die ganze Sache spricht, wie das wirklich passiert ist.Beim Volkstheater gab es da schon zwei Termine, wo er einmal mit Jean-Petersvom PEN-Kollektiv und Korrektiv und einmal mit dem Antikorruptionsvolksbegehrenund der NGO Sauberen Hände über Antikorruption geredet hat.Und es gibt dann zum Jahrestag der Veröffentlichung des Ibiza-Videos am 17.Mai habe ich die Gelegenheit, dass ich auf einem Panel mit ihm sitze,über Whistleblower-Schutz, über das, was man in Österreich eigentlich tun müsste,um Menschen zu helfen, die Missstände ans Tageslicht bringen wollen.Weil eigentlich geht es ja hier um den Umgang mit Aufdeckern,mit den Leuten, die Korruption abstellen wollen. Die haben unsere Solidarität verdient.Und das ist eine gute Gelegenheit, da mal über dieses wichtige Thema Wisselbohrerschutz zu sprechen.Und auch, was in Österreich alles schief läuft, weil das, was damals passiertist, was ja der Auslöser von Ibiza war, der Mandatskauf, ist bis heute nochnicht strafbar in Österreich. Also ich kann immer noch irgendwie einen Listenplatzverkaufen um 10 Millionen, wie es damals der Fall war.Und das ist komplett legal.Darüber wollen wir reden und auch, wie es in Österreich weitergeht.Es ist so, dass wir ja nächstes Jahr Wahlen haben werden und nach allen Umfragenist die FPÖ die stimmenstärkste Partei.Und in zwei Bundesländern gab es vor kurzem auch wiederum Wahlen,wo die ÖVP wieder in Koalition mit der FPÖ gegangen ist.Also die Konservativen mit den Rechtsextremen, in Deutschland wäre es,wenn die Union mit der AfD koalieren würde. würde, nur dass in dem derzeitigenWahlergebnis, wie es prognostiziert wird, die AfD den Kanzler stellen würde.Das heißt, wir sind jetzt einige Jahre nach Ibiza, vielleicht gar nicht malso weit weg davon, dass sich die Geschichte wiederholt.Und deswegen ist es vielleicht auch ein ganz guter Zeitpunkt,diesen Tag zu nutzen, um mal öffentlichkeitswirksamauf ein paar Dinge hinzuweisen und dagegen zu halten.Und wir verlinken irgendwie das Volkstheater. Wer es nicht nach Wien schafft,der kann sich auch das Jung und Naiv-Interview mit Julian Hessenthaler anschauen.Das ist wirklich sehr aufschlussreich und unterhaltsam sogar.Also wenn das heute nicht genügend Österreich-Content war, dann haben wir da noch mal mehr für euch.
Tim Pritlove 1:25:51
Volkstheater in Wien, neben dem Museumsquartier, wenn ich das richtig sehe.Das scheint ja eine ganz pompöse Veranstaltungslocation zu sein für dieses Ding.Wie viele passen da rein? Viele.
Thomas Lohninger 1:26:06
Das ist in der Roten Bar. Das ist ein unheimlich schöner Saal,da kann man sonst auch irgendwie Cocktails trinken gehen.Es ist nicht so die ganz große Bühne, sondern ich würde sagen,weiß nicht, 80 oder 100 Leute vielleicht?Ich bin schlecht im Schätzen. Es ist jetzt nicht die große Bühne,aber es gibt einen Livestream und ich weiß nicht,wo man den findet, das konnte man mir auch nicht sagen, aber es ist auf jeden Fall ein Newsletter,wo man informiert werden kann und wenn es eine Aufzeichnung gibt,dann werden wir die sicherlich auch nochmal bei uns im Event verlinken,aber ich gehe davon aus, dass man von Julian jetzt noch einige Zeit lang mehr was hören wird.Ich habe ihn auch irgendwie getroffen, als er dann mal aus der Haft entlassenwurde und er hat schon vor,sich jetzt weiter zu so Antikorruptionsthemen zu äußern und halt einfach auch,ja, endlich zu dem zu stehen, was da passiert ist, weil er lange Zeit hat dasja nicht offen zugegeben.Und jetzt tut er das, was glaube ich die richtige Entscheidung ist,weil so kann man aus dem Fall lernen. Da ist sicherlich auch einiges schief gelaufen.Aber am Ende des Tages glaube ich schon, dass der Mut solche Sachen aufzudeckenund das sich auch mit diesen mächtigen Leuten anzulegen, der hat es verdientgelobt und gesehen zu werden.Und eben vor allem da, wo diese Missstände heute immer noch legal sind,da muss man sich wirklich fragen, wo gehört Österreich eigentlich hin und wieder?Ja, habe ich das auch so meine Zweifel.
Tim Pritlove 1:27:37
Vielleicht doch mal wieder mit dem König probieren.
Thomas Lohninger 1:27:41
Nein, nein komm das war nicht besser. Nein.
Tim Pritlove 1:27:47
Naja, gibt es dann zumindest irgendwie, also mit einer ordentlichen Krönungseid ihr dann zumindest im Fernsehen dann für mal für einen Tag.
Thomas Lohninger 1:27:56
Ja du mit dem Ibiza Video waren wir auch weltweit in den Fernsehen,das ist an sich kein Wert.
Tim Pritlove 1:28:01
Ja aber das hilft doch dem Tourismus nicht. Bitte nicht.
Thomas Lohninger 1:28:06
Ach, Österreich ist eine kleine Welt, in der die große ihre Probe hält.Richtige Demokratie wäre mir genug.
Tim Pritlove 1:28:16
Ja, wir sind ja schon mit richtiger Demokratie zufrieden. Wir haben ja keineAnsprüche. Wir haben ja nichts.Oh man, Thomas, ich glaube wir bringen es jetzt zu Ende. Schön war's.
Thomas Lohninger 1:28:29
Schön war's, ja.
Tim Pritlove 1:28:30
Genau und spannend von euren vielfältigen aktivistischen Aktivitäten zu hören immer wieder.Ich finde es ganz toll was ihr macht und ich hoffe, dass ihr auch weiterhinda so unterstützt werde durch Spenden um all das zu finanzieren.Weil es halt, weiß nicht, ich find's ja geil, wenn Leute das geil finden,sich auf so einer Ebene einzusetzen, die einfach auch so viel Frustrationspotenzial hat.
Thomas Lohninger 1:29:07
Ja, aber das Lustige ist, Tim, das verstehst du falsch. Ich wäre frustrierter,wenn ich das nicht machen könnte.Weißt du, wie rastlos ich irgendwie war, bevor ich die Netzpolitik gefundenhabe? Also, ich habe hier endlich ein Betätigungsfeld gefunden,wo es mir nicht langweilig wird.Ich kann was sinnvolles machen, man ist halt inhärent workaholic und abschalten ist schwierig,aber man hat immer irgendwie sinnvolle Dinge, die man tun kann und man mussniemanden um Erlaubnis fragen, ob man irgendwas tun darf oder wo dagegen treten darf.Es geht nur um die Frage so, was ist jetzt das richtige Vorgehen und wie könnenwir einen Impact haben und die Kohle ist bisher immer reingekommen im Nachhinein,also du fragst immer um Verzeihung, nicht um Erlaubnis und für mich persönlichwäre es eh so, wenn ich morgen einen Lotto gewinnen würde, ich würde trotzdemwieder zur Arbeit gehen, also ich komme da eh nicht aus. Keine Sorge.
Tim Pritlove 1:30:12
Spielst du den Lotto?
Thomas Lohninger 1:30:13
Nein.
Tim Pritlove 1:30:17
Na dann bleibst du uns ja noch eine Weile. So oder so.Alright, gut. Dann sagen wir einfach vielen Dank fürs Zuhören und nächste Wochedann wahrscheinlich wieder mit Linus und bis dahin sag ich Tschüss,bis bald, macht's gut. Ciao, ciao.

Shownotes

Prolog

Feedback: Shedhalle

Feedback: Wahlen in Berlin

UN Cybercrime Convention

eIDAS

Netzneutralität

Wiener Hacking Firma DSIRF heute hops gegangen

Chatkontrolle

Ibiza

LNP458 Shedhallenfittinge

Feedback — Wahlcomputer vs. Fox News — Abitur-Fail in NRW — Internet-Wache — Digitale Gewalt — Verschwörhaus — ZPS-Phishing — Termine

Nach unserer Livesendung mussten wir aus privaten Gründen noch mal eine kurze Pause einlegen und legen jetzt wieder los. Wir greifen Euer Feedback auf und diskutieren erneut das heiße Thema AI, kommentieren die Vorgänge rund um Fox News in den USA, beklagen die Unfähigkeit des Staates, einen Dateidownload zu organisieren und besprechen den Gesetzentwurf zur Bekämpfung von "Digitaler Gewalt", der deutlich weitreichendere Massnahmen mitzubringen scheint als der Arbeitstitel nahelegt. Dazu noch Nachrichten von ZPS und Termine.

avatar
Linus Neumann
avatar
Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove 0:00:00
Guten Morgen Linus.
Linus Neumann 0:00:01
Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove 0:00:02
Weißt du eigentlich was das Higgs Boson macht?
Linus Neumann 0:00:05
Es verleiht dieser Sendung mehr Gewicht.
Tim Pritlove 0:00:27
Logbuch Netzpolitik Nummer 458 vom 28.April 2023 logbuchnetzpolitik das standardmodell.
Linus Neumann 0:00:43
Standardmodell der Netzpolitik. Das Higgs boson.
Tim Pritlove 0:00:46
Zerlegen hier alles in Welle und Teilchen bis nichts mehr übrig bleibt.
Linus Neumann 0:00:50
Du warst doch da wo die so ein Higgs boson mal gefunden haben.
Tim Pritlove 0:00:54
CERN. CERN. Da war ich gerade. Da komme ich gerade von zurück.
Linus Neumann 0:00:58
Schön. Haben sie dir ihr Higgs-Boson gezeigt oder haben die das da ausgestellt oder was war die da?
Tim Pritlove 0:01:10
Naja also indirekt schon oder haben die das schon wieder verlegt.
Linus Neumann 0:01:17
Man ey, ganze Anlage gebaut um eins und Higgsboson und jetzt scheiße.
Tim Pritlove 0:01:21
Das ist in der Tat auch nicht lange geblieben. Das ist sofort kaputt gegangen. Wie die SpaceX Rakete.
Linus Neumann 0:01:28
Aber Erfolg, also wir haben, eigentlich ist der Tresor jetzt offen.
Tim Pritlove 0:01:33
Das ist da generell das Ding, also so Kollisionen, Explosionen und wenn dieDinge dann gleich wieder verschwinden, das gehört dazu. Die wissen einfach wasdanach passiert und wenn das passiert dann sind sie glücklich.
Linus Neumann 0:01:47
Wir machen Sachen kaputt damit wir wissen, dass es sie mal gab.
Tim Pritlove 0:01:51
So könnte man es auch umschreiben, ganz schön. Ja, aber es ist ein schöner Nerdhaufenda unten und ich habe da einen Podcast-Marathon.Hingelegt. Das war ganz schön anstrengend.
Linus Neumann 0:02:06
42 Folgen?
Tim Pritlove 0:02:09
Naja so viele waren es dann nicht aber ich habe zwei Tage durchpodcast,ich würde sagen so sechs Sendungen in zwei Tagen gemacht.Also drei pro Tag.
Linus Neumann 0:02:21
Sechs Sendungen wie der Holgi.
Tim Pritlove 0:02:25
Ja so richtige Sendungen mit Inhalt.Gibt es dann demnächst bei Raumzeit.
Linus Neumann 0:02:37
Und wo die Leute am Ende noch leben. Weil heute sind ja alle am Ende tot.
Tim Pritlove 0:02:41
Ja ist das so?
Linus Neumann 0:02:42
Na wir hören ja oft zu reden.
Tim Pritlove 0:02:44
So stimmt. Den Aspekt habe ich noch gar nicht verleugt.Ich habe alle wieder lebendig entlassen. Das war überhaupt kein Problem.
Linus Neumann 0:02:55
Und das waren dann so Teilchenbeschleuniger, waren das dann da?
Tim Pritlove 0:02:59
Genau, das waren alle hauptberufliche Teilchenbeschleuniger,die nimmt man besser mal nicht mit zum Bäcker.
Linus Neumann 0:03:09
Ja ok, willst du noch was davon erzählen?
Tim Pritlove 0:03:13
Was interessiert dich denn?
Linus Neumann 0:03:15
Wie groß, wie war es, was trinken die zum Mittag?
Tim Pritlove 0:03:18
Also das sind eigentlich normale Leute, aber es ist einfach Nerd Heaven,also es ist einfach, ich meine da arbeiten, da sind irgendwie ne fünfstellige Zahl von Leuten,die da irgendwie Wissenschaft betreiben, davon irgendwie zweieinhalb tausendoder so hauptamtlich und bauen da einfach krasse Scheiße in die Erde,die haben da irgendwie einen super Large Hadron Collider, so einen 27 Kilometerlangen Tunnel, wo sie da halt einfach ihre Teilchen final beschleunigen,100 Meter unter der Erde.
Linus Neumann 0:03:51
Ist der lang? Ist das nicht ein Kreis?
Tim Pritlove 0:03:55
Ja, 27 Kilometer ist der lang. Der Kreis.
Linus Neumann 0:03:57
Kreise haben Umfang. und gelten als unendlich.
Tim Pritlove 0:04:03
Kann man so sehen, man kann natürlich auch mit dem Kuhschreiber kurz an derWand notieren, wo man angefangen hat und weiß, dass man immer wieder an der gleichen Stelle ist.Ja ja, naja es sind so mehrere Ringe tatsächlich, die werden dann immer längerund immer größer, die bauen halt sozusagen immer wieder noch einen größeren,der dann von den anderen versorgt wird, damit es noch schneller wird.Also da ist wirklich bigger is better und denen kann es gar nicht schnell genugsein. Da geht es einfach darum möglichst viel Energie von französischen Atomkraftwerken zu verberaten.
Linus Neumann 0:04:37
Warum soll man nicht zeigen wenn es einem gut geht.
Tim Pritlove 0:04:41
Ein riesiger Kühlschrank ist das da sozusagen.
Linus Neumann 0:04:44
So wo kann man das hören? Wir sind jetzt hier im Empfehlungenteil.
Tim Pritlove 0:04:49
Gibt's wie gesagt demnächst? Bei Raumzeit. Bei Raumzeit. Raumzeit Podcast.Genau. Der Podcast für Raumfahrt und andere kosmische Angelegenheiten. Wie es so schön heißt.
Linus Neumann 0:05:00
Dann haben wir noch eine weitere Empfehlung. Und zwar. Ja. Der Spion in unseren Handys.Ein Podcast von Zeit Online. Erste Folge war mit hier Kai Biermann,also er war früher mal bei Zeit Digital,jetzt ist er im Investigator Team da bei der Zeit,die haben sich mit Pegasus auseinandergesetzt, also dem Handy Trojaner der NSO Group.Ich glaub die ersten beiden Folgen hab ich jetzt gehört, war, also ist gut, ja?Es ist natürlich so ein bisschen, die müssen ja dann sehr, immer sehr gut umMetaphern und Vergleiche bemüht, um dieses Abhörsystem irgendwie,ja in seiner, in seinem Einschnitt in das Telefon zu beschreiben und abzubildendas ist natürlich teilweise dann ja nicht mehr so nah an der Technik,klingt dann wieder so ein bisschen sehr nach den übermächtigen Cyberwaffe undWunderhacker und sowas ja aber das lässt sich ja auch auf eine Weise nicht vermeidenund ist ja auch gewissermaßen richtig,dass das eben die, Oder nicht gewissermaßen, aber es ist die übelste,bekannte Spionagesoftware für Mobiltelefone, die nur enorm wenige Spuren hinterlässtund enorm tiefen Eingriff in das System ermöglicht. Also es ist ja schon alles korrekt.Ich persönlich hätte es mir technisch noch spannender vorgestellt.Aber es ist super erzählt und es setzt sich halt mit der NSO Group auseinander,welche Leute dieses Ding, dieses Unternehmen gegründet haben,wie sich das dann so entwickelt und so sehr interessant.Ich glaub die haben gesagt es sind sechs Folgen oder so.
Tim Pritlove 0:07:03
Tauchst du da auch drin vor?
Linus Neumann 0:07:05
Weiß ich nicht, bisher nicht.
Tim Pritlove 0:07:06
Bisher nicht, okay. Also es gibt bisher drei Folgen.
Linus Neumann 0:07:11
Ja ich hab's noch nicht zu Ende gehört, deswegen weiß ich nicht.Ich glaube es werden sechs oder so und ich hab's nicht so im Kopf,dass es sechs Folgen werden oder so.Ja ist auf jeden Fall ganz spannend.
Tim Pritlove 0:07:20
Das ist so ein Prinzip so ein bisschen, finde ich eine interessante Idee,so dieses Konzept von Serial, irgendwie wir erzählen jetzt mal hier so eine konsequente,eine Geschichte konsequent, also ob es dann wirklich konsequent ist kann ichnatürlich nicht beurteilen, aberdas ist ja sozusagen Podcast so als Erzählformat, würde ich mal sagen.Das ist das Konzept. Ja, ja, weil es ja nicht,also wer kann schon sagen was ist ein Podcast so,aber wie wir ja wissen ist ja schon so im wesentlichen das Merkmal Podcast istwenn zwei weiße Männer sich unterhalten über das was sie betrifft.
Linus Neumann 0:08:06
Wo sie jeweils recht haben.
Tim Pritlove 0:08:07
Ja genau, das ist ein Podcast.
Linus Neumann 0:08:09
Die gegenseitig was erklären.
Tim Pritlove 0:08:12
Und sich auf die Schulter klopfen.
Linus Neumann 0:08:14
Und dann ist das einer, das ist ein Podcast.
Tim Pritlove 0:08:18
Aber ab und zu macht man es auch mal anders, dann hat man halt mehr Männer unddoch eine Frau dazu und dann hast du ein anderes Konzept.
Linus Neumann 0:08:28
Als Erzählformat hast du schon recht, die erzählen eine Geschichte von vornenach hinten, das ist auch ganz gut.Dann wollte ich noch was empfehlen und zwar habe ich irgendwo ist das an mirvorbeigescrollt, dass Marco Buschmann, der Justizminister, 3000 Follower auf Soundcloud hat.
Tim Pritlove 0:08:46
Er ist DJ, ne?
Linus Neumann 0:08:47
Und deswegen wollte ich empfehlen, auf Soundcloud Junkelmusik zu folgen, weil...
Tim Pritlove 0:08:55
Nicht Marco Buschmann.
Linus Neumann 0:08:57
Ne, der hat ja schon 3000 Follower.
Tim Pritlove 0:08:59
Ja und du nicht oder was?
Linus Neumann 0:09:04
Und das kann ich so ja natürlich nicht auf mir sitzen lassen.Der Typ ist schon Justizminister, der kann jetzt nicht auch noch der Soundcloud-King da sein.Ehrlich gesagt habe ich mir das einmal angehört, was der da gemacht hat,war da jetzt noch nicht so davon überzeugt.Außerdem wollen wir uns bei ein paar Festivals bewerben und dafür brauchen wir mehr Klicks.Ganz einfach.
Tim Pritlove 0:09:32
Du fragst einfach frech nach Followern und willst einfach mehr Social MediaPräsenz haben und nutzt dazu einfach existierende Kandidaten,die damit eigentlich nichts zu tun haben.
Linus Neumann 0:09:43
Habe ich mir jetzt mal so gedacht.
Tim Pritlove 0:09:44
Ja, so macht man das. Habe ich gehört.
Linus Neumann 0:09:46
Dann nehmen wir, dann habe ich eine Verlosung.Wir haben eine Verlosung und zwar haben wir Post bekommen, sehr liebe Post von der Susanne.Die Susanne hat die bei uns im Meta-Ebene-Shop erhältlichen Raumbildenden PackmittelRaumbildenden Packmittel gekauft und dann umgebaut, umgenäht.Und zwar haben sie keine Tragegriffe mehr,sondern nun eine Form, die geeignet ist, beispielsweise einen tragbaren Computer darin aufzubewahren.
Tim Pritlove 0:10:35
Das heißt rein technisch rechtlich ist es kein Tragebeutel mehr,ist aber nach wie vor dazu gedacht, was zu tragen.
Linus Neumann 0:10:41
Es ist also immer noch ein,raumbildendes Packmittel, allerdings nicht ein Tragebeutel und wir haben damal ein Foto von in der Sendungsbeschreibung, wie heißt das,in den Shownotes und wer uns in den Kommentaren erklären kann, was das denn jetzt ist.
Tim Pritlove 0:11:06
Und es haben möchte.
Linus Neumann 0:11:07
Und es haben möchte. Da haben wir zwei und ich würde sagen, die ersten beiden.Guten Erklärung werden Beschreibung was und was es sich hierbei handelt,die können dann sollen und mit einer erreichbaren E-Mail Adresse, weil sonst können wir.
Tim Pritlove 0:11:30
Die nicht veröffentlicht werden muss aber in den Kommentaren.
Linus Neumann 0:11:33
Genau die wird nicht veröffentlicht aber die muss in den Kommentaren,das Feld wird nicht veröffentlicht und dann können wir euch schreiben und dannsagt ihr uns die Adresse und dann kriegt ihr diese Objekte.
Tim Pritlove 0:11:41
Jetzt können wir aber gar nicht sagen, warum wir die nicht selber verwenden können.
Linus Neumann 0:11:47
Unsere tragbaren Rechner sind zu klein.
Tim Pritlove 0:11:52
Willst du uns verraten, was es ist?
Linus Neumann 0:11:54
Habe ich gerade schon gesagt.Die Suche ist ja nach der korrekten Beschreibung.Nicht der landläufigen.
Tim Pritlove 0:12:03
Achso.
Linus Neumann 0:12:05
Landläufig ist ja völlig klar, was das ist. Aber das wäre ja zu einfach.
Tim Pritlove 0:12:13
Also es muss sozusagen mit deutschen DIN-Normen auch konform sein.
Linus Neumann 0:12:18
Das sollte zumindest deutschen DIN-Normen nicht im Widerspruch stehen, die Bezeichnung.Weil unsere tragbaren Rechengeräte passen da nicht rein oder nicht gut reinund deswegen sind wir uns sicher, dass sich Leute darüber freuen werden.Es ist ein schönes Werk und man sieht das Einhorn drauf. Und es ist handgemacht von Susanne.Vielen herzlichen Dank. Also das Foto könnt ihr in den Show Notes sehen undwenn ihr sowas euer eigen nennen wollt, müssen wir uns nur sagen was es ist.
Tim Pritlove 0:12:53
Und gewisse Kreativität an den Tag legen.
Linus Neumann 0:12:56
Das ist setz dich voraus.
Tim Pritlove 0:12:57
Ja, ich weiß. Aber ich betone das nochmal, dass du das voraussetzt.
Linus Neumann 0:13:01
Und bitte E-Mail Adresse. Okay. Kommen wir zum Feedback. Mhm.
Tim Pritlove 0:13:07
Ähm, Stefan?
Linus Neumann 0:13:12
Hat Kommentiert Hallo zusammen in eurer letzten Sendung habt ihr darüber spekuliert,dass es irgendwann freie Alternativen zu ChatGPT geben wird Ich glaube ihr nanntes WikipediaGPT Es gibt einige Projekte in diese Richtung,das am weitesten fortgeschritten und ideologisch kompatibelste für mich istOpenAssistant unter open-assistant.io.Das Projekt macht drei Dinge. Sie trainieren eigene, freie Sprachmodelle undbieten eine erste Version eines eigenen Chatassistenten auf Ihrer Webseite an,der auf Englisch schon ganz passable Antworten gibt.Sie sammeln freie Datensätze aus den verschiedensten Quellen und bauen Skriptezur Aufbereitung der verschiedenen Daten, um damit einen Sprachassistenten trainieren zu können.Wenn jemand auf Dialogdaten aus alten AI-Programmen oder der Sozialforschungherumsitzt, Spenden sind immer willkommen.Drittens, sie bauen einen eigenen freien mehrsprachigen Dialogdatensatz auf,mit dem man Modelle trainieren kann. Da verbieten sie eine Web-Oberfläche,in der du Dialoge schreiben und klassifizieren kannst. Auch hier sind Helfende immer gern gesehen.Der deutsche Datensatz könnte noch mehr Input und vielfältigere Themen vertragen.Das Projekt ist noch ganz am Anfang, es gibt viele offene Fragen,aber das ist ja bei allen AI-Themen im Moment so.Das also mal zu sehen. Also hier gibt's dann Open Assistant Conversational AI for Everyone.We believe we can create a revolution.Dann gab's noch einen Kommentar von Sebastian, den ich recht spannend fand,Weil ich ja gesagt habe, dass es besonders teuer wäre, solche Modelle zu trainierenund ich habe dabei den Begriff Milliarden verwendet.Und dann sagt Sebastian, hallo Linus, zum Thema Trainingskosten für Chet, GPT3 und Co.Es kostet nicht Milliarden, sondern bald nicht mal mehr 100.000.Von daher kann sich bald jede Unistadt, jeder größere Verein oder Firma dasTraining einer eigenen KI leisten.Daher ist wohl eher davon auszugehen, dass Google sein Suchmonopol verlieren wird.Er zitiert, according to the ARC Invest Big Ideas 2023 report,training costs of a large language model similar to GPT-3 level performance have plummeted from 4.6,million in 2020 to 450.000 in 2022, a decline of 70 percent per year.Irre, hätte ich nicht gedacht, dass dieser preisliche Verfall so rapide wäre.Allerdings glaube ich, hier ist dann wahrscheinlich nur die Computing-Wärmemit drin und die Aufbereitung der Daten ist ja sicherlich auch ein nicht zuvernachlässigender Teil davon,der ja hier im ersten Kommentar von Stefan auch noch mehr gewürdigt wird.Ist aber tatsächlich auf jeden Fall in ganz anderen Größenordnungen,als ich dachte, ich glaube es ist aber trotzdem nicht davon auszugehen,dass hier demnächst jeder mal eben sagt, ich mach mal eben eine AI fertig,AI Knopf an einer Tastatur oder so, das wird nicht passieren,weil wir einfach nicht die ordentlichen Daten dafür haben werden,also Trainingsdatensätze werden dann das Problem sein.Deswegen auch die beiden Kommentare hier, Stefan und Sebastian.
Tim Pritlove 0:17:00
Also nicht nur, also das auch. Also erstmal muss ich dazu sagen,das bezieht sich auf Chat GPT 3.So wir sind jetzt bei 4 und da war auch noch ein 3,5 dazwischen und nicht der einzige,aber ein wesentlicher Aspekt der sehr viel ausgeprägteren Leistungsfähigkeitdieser Large Language Models ist der, dass das Untertitel der Amara.org-Community,Datenvolumen was da herangezogen wurde um so einModell aufzubauen nochmal signifikant viel viel viel größer war das heißt einbisschen sinnlos darüber nachzudenken was Aufwand man jetzt für die Größenordnung3 bräuchte wenn im Prinzip die Größenordnung von einem 4 und vielleicht aucheinem 5 die nochmal sehr viel weiter oben liegen kommt.
Linus Neumann 0:17:48
Also das ist, ich glaube das ist natürlich ein großer Punkt,also wenn es billiger wird diese Modelle zu trainieren, auf dem Niveau bedeutetdas, es werden bessere gemacht. Das heißt nicht, dass es billiger wird,sondern es wird einfach besser.Also das ist ja genauso wie, also die Computing Power,die wir haben, in jetzt zum Beispiel, ich guck jetzt gerade hier so auf so einen M2 Mac Apple,das sind Wahnsinns Prozessor, aber das dauert nicht lange, bis du genug Idiotenfindest, die Software schreiben, um auch diesen Computer an seine Grenze zubringen, ja und zwar ohne, dass ich dem jetzt großartig was abverlange.Also Computing Power, die zur Verfügung steht, die wird ja dann eben auch genutztund nicht genügsam gesagt, ach Mensch toll, guck mal wir können jetzt allessehr viel schneller machen, sondern die Computer werden halt ausgemaxed, das ist dein Argument.Das heißt, man wird jetzt nicht sagen, ach geil, wir können alle mit ChachiPT3 uns zufriedengeben, sondern dann wird eben 5, 6 und so weiter,wird weiterhin Millionen kosten, weil sie Millionen ausgeben und dafür einfachbessere Modelle kriegen.
Tim Pritlove 0:18:56
Ja also ich glaube einfach, dass es generell etwas schwierig ist solche Zahlenüberhaupt zu generieren, weil du letzten Endes, du brauchst auf jeden Fall aucherst mal Kompetenz und ich glaube, dass die Personalkosten in diesem ganzenZusammenhang jetzt auch nicht ganz unwichtig sind.Derzeit kannst du ja, kannst du jetzt bei Chachibity, kannst du halt für 20Dollar im Monat, kannst du sagen so hier, gib mal.Und das neueste Modell, das Vierer, was wirklich viel besser ist als das VorläuferModell, Da gibt es ein Rate Limiting. Du kannst halt gerade mal 25 Anfragenstellen innerhalb von drei Stunden.Das wird natürlich demnächst dann auch wegfallen, aber das hat eben sehr vieldamit zu tun, dass der Abfrageaufwand noch sehr viel größer ist.Das heißt in dem Moment wo so ein System auch wirklich populär wird und wo esauch wirklich Geld erzeugen soll, dann musst du nochmal sehr viel mehr Ressourcenfür die Abfrage dieses Modells bereitstellen, weil das eben auch eine krasse Tätigkeit ist.Das ist nicht mal runtergerechnet und dann kann so jeder PC das mal so ebenmachen, sondern da gehört eben auch nochmal eine ganze Menge dazu.Ich bin so ein bisschen skeptisch bei diesen Zahlen, klar Milchmädchenrechnungist so ein bisschen dieses wird schon alles irgendwie billiger werden,klar aber die Frage ist welcher Aspekt das erzeugen des Modells oder eben dasabfragen dieses Modells, wie schnell geht das.Was wir sicherlich sehen werden auf dieser Strecke ist so ein bisschen auchso AI as a Service also dass du dann sozusagen deine Sub-AIs quasi auf dem Hauptsystem verankerst,spezialisierte Abfragesysteme quasi nochmal sozusagen als Oberschicht machst.Man kann ja auch derzeit, man kann ja auch zum Beispiel schlechten AIs Beinemachen durch die besseren AIs,also Siri zum Beispiel taugt ja gar nix, aber du kannst halt Chat-GPT fragenwie man Siri richtig fragt damit es auch ordentliche Antworten gibt, so ne Sachen.Und derzeit haben wir es ja auch mit sehr viel Meta-Entwicklungen zu tun, so Auto-GPT etc.Also derzeit ist so dieses AI on top of AI on top of AI auch nochmal so ein Ding und derzeit.Strecken alle ihre Fühler aus, was jetzt irgendwie geht und alles wird mit allem kombiniert werden.Also ich glaube die Kosten an sich werden explodieren, aber es wird auch einesehr große Nachfrage geben, weil im Gegensatz zu diesem ganzen Krypto Quatschist halt hier auch wirklich Value drin. Man weiß bloß noch nicht ganz genauwo, aber der ist auf jeden Fall drin.
Linus Neumann 0:22:34
Also ich arbeite da gerade mit einem Arbeitskollegen an einem Vortrag zu dem Thema.Der ist meist, wie nennt man das,Doktor des maschinellen Lernens oder so, du wisstest wahrscheinlich was das ist.Und dann denkt das, dann kommt das Ding in den Kontext, ah ich hab einen Textbekommen, den soll ich jetzt in Chinesisch übersetzen, machts natürlich unddann verrätst du dabei das Geheimnis, ja.Und das ist quasi aus der, wie das Modell trainiert wurde, nämlich was ist daslogisch folgende, was ich jetzt tun würde auf die Anweisung translate to chinese,ja ich übersetze das ganze in chinesisch und dann können ja alles andere davornichts sein, was ich tun soll.Schöne Glitches, die die Grenzen auch aufzeigen und da ist glaube ich gerade,oder da tut sich für mich gerade so eine Welt auf,zu verstehen, welche Probleme sich damit wirklich halt potenziell sinnvoll lösenlassen und wo jetzt die AI Revolution kommt und wo wahrscheinlich nicht,aber das lerne ich gerade noch, deswegen kommen wir da später zu.
Tim Pritlove 0:24:58
Da können wir ja eigentlich auf den nächsten Kommentar gehen und die Diskussion dann fortführen,der so ein bisschen das Wesen von AI auch versucht zu kommentieren,das ist ein etwas längerer Kommentar, tatsächlich sind es drei Kommentare,also ist dann eine längere Konversation mit unserer AI geworden.Von Patient Parrot, was ich schon mal ein ganz gutes Synonym für diesen ganzenKram finde, also so ein geduldiger Papagei, das ist ja eine schöne Bezeichnungfür das was man da gerade so sieht.Ich greife mal ein paar Zitate raus, also.Diese Systeme wurden so lange verändert, bis sie zuverlässig Bilder erschaffen,als wären sie Maler und Texte schreiben, als wären sie Autoren.Letztlich imitieren sie diese Personen, ohne Realwelterfahrung erlebt zu haben.Sie sind keine Menschen, aber üben eine Art Mimikry im biologischen Wortsinn aus.Also Mimikry ist so dieses, diese Methode Dinge aus der Natur für den eigenen Vorteil zu kopieren,also vor allem auch das Aussehen und er führt dann das Beispiel der gemeinenWespenschwebfliege heran, die eben keine Wespe ist, aber aussieht wie eine.Um sich sozusagen vor anderen Jägern zu schützen, weil sie vielleicht denkenkönnten, es handelt sich um eine Wespe, mit der man sich besser nicht anlegt.So, er schreibt dann dazu, demzufolge braucht die Wespen-Schwebfliege nichtverstehen, was sie richtig oderfalsch macht, sie ist in diesem Selektionskriterium schlicht unwissend.Genauso erstellt Chad GPT das neue, gegebenenfalls etwas bessere Lorem Ipsum.Es liefert das bessere Mimikryzum, später vom menschlichen Experten verfasstenManuskript. Es bleibt dabei, das ChessGPT Lorem Ipsum bleibt dumm,nur die Hülle passt besser.Ja da ist was dran, aber es ist tatsächlich das bessere Lorem Ipsum,also das ist eine sehr gute Anwendung, also wenn man sozusagen für seine Webseiteeinen Blintext braucht, den kann man sich also mit so etwas hervorragend erzeugenlassen, der kann sogar unterhaltsam sein.Ja vielleicht ist es sogar so gut, dass man danach gar keinen anderen Inhalt mehr braucht.Für so bestimmte Business Webseiten, wo ich das Gefühl habe die sind sowieso write only.Das liest sich eh danach keiner mehr um, es werden halt einfach die Millionenabgerechnet für die Erstellung und dann ist das so im Netz.Du weißt schon damals hieß das ja die Visitenkarte im Netz.Naja, auf jeden Fall, er formuliert hier sozusagen eben diese Methodik Schutzdurch Evolution und kommt dann zum Schluss,zunächst mit einer Gedankenbrücke, wenn wir nun in naher Zukunft von Mimikrisensystemengenerierte Bilder, Texte als Input benutzen, in der Annahme,dass diese valide Daten enthalten, dann wird das positive verwässert.Unter der Annahme, dass Mimikrisen-Systeme mit Output von Mimikrisen-Systementrainiert werden, ist ein mögliches Szenario, dass die Qualität stagnieren wird.Das ist natürlich jetzt wirklich ein interessanter Punkt, weil wir können ja davon ausgehen,dass diese ganzen Webseiten, die von Chat.JPT erzeugt wurden,auch von Chat.JPT dann wiederum als Wahrheit gefressen werden und sich sozusagendas eigene Signal dadurch verstärkt und wir quasi in zunehmendem Maße es nichtmehr mit richtigen Informationen zu tun haben, sondern nur noch mit dem Hören sein.Was wir selber aus der AI extrahiert haben.Das ist natürlich jetzt eine extreme Darstellung der Auswirkungen sozusagen,als würde sich jetzt jeglicher Content der Welt nur noch aus solchen Systemen speisen.Aber es ist definitiv,ein interessanter Gedanke und grundsätzlich muss man ja sagen, es stellt sich einfach eben die Frage, was ist eben, was ist eine verlässliche Quelle, was ist sozusagen wirklich das, woraus sich solche Systeme nähren können, die uns dann wirklich zuverlässige Informationen geben und ich habe,Und ähnlich ist es halt hier auch.
Linus Neumann 0:30:38
Dazu habe ich, fiel mir gerade ein, gestern war das glaube ich ein Interview gegeben bei HR2 der Tag. Kennst du Podcast HR2 der Tag?
Tim Pritlove 0:30:50
Ja, kenne ich.
Linus Neumann 0:30:51
Da war ich seit längerer Zeit mal wieder zu Gast.Per Telefon.
Tim Pritlove 0:30:56
Zu dem Thema.
Linus Neumann 0:30:57
Ja. Das Ende der Wahrheit. Teilweise jetzt Vortragsanfragen zu in einem Jahr.Läuft. AI Business bei mir läuft.
Tim Pritlove 0:31:12
Ja ja das ist auf jeden Fall, also für Netzversteher ist auf jeden Fall einiges zu liefern.
Linus Neumann 0:31:18
Mich interessiert gerade tatsächlich, also was mich gerade wirklich interessiertist, also relativ klar ist, also genau bei H2 der Tag war es hier das Ende derWahrheit, KI und das Ende der Wahrheit, da bin ich auch glaube ich irgendwann mal bei Zapp.Kennst du Zapp? Mhm, Fernsehsendung. Genau, da wird auch nochmal was.Also das ist gerade das große Thema, Ende der Wahrheit.Aber genau, mich interessiert ein bisschen mehr auch dieses,ja, wird das die AI-Revolution, da gibt's gerade, ich bin dann,ich muss da noch so ein bisschen destillieren.Aber wo wir beim Ende der Wahrheit sind, ne?
Tim Pritlove 0:31:57
Sind wir beim Ende der Sendung oder was?
Linus Neumann 0:32:01
Ich glaube, wir haben es aber in der letzten Sendung auch schon gesagt,dass das Problem am Ende der Wahrheit ist nicht nur, dass jetzt leicht Dingezu fälschen sind, sondern dass wahre Dinge auch leicht des Gefälschtsein bezichtigt werden können.Und das ist etwas, was wir als CCC...
Tim Pritlove 0:32:19
Opfer der Lüge werden.
Linus Neumann 0:32:21
Genau, die Wahrheit wird Opfer der Lüge. Und dann haben wir als CCC seit weißnicht wie vielen Jahren genau davor gewarnt, dass der Einsatz von Wahlcomputerndiese Möglichkeit eröffnet.Und der würde ich jetzt unseren Blick mal kurz in die USA lenken,wo ja wirklich in den letzten Wochen was Irres passiert ist.Also was, kurz zusammengefasst, nachdem Donald Trump die Wahl verloren hat,einfach weil ihn nicht genug Leute gewählt haben, brauchten die eine andereErklärung, weil war ja klar, dasser der meistgewählte Präsident der Vereinigten Staaten ever, ever ist.Und dann was haben die Hunde, die Leute bei Fox News gemacht,sie haben behauptet, die Wahlcomputerhersteller.Unter anderem Dominion, da gab es noch ein anderes Unternehmen,aber jetzt spielt gerade dieser Dominion Case die große Rolle.Die wären es gewesen, die das Wahlergebnis gefälscht haben.Und das ist genau das, was wir gesagt haben. Man darf nicht mit diesen Wahlcomputernan der Vertrauenswürdigkeit der Wahl zweifeln,weil die Behauptung, dass diese Maschinen manipuliert wurden,lässt sich schwer widerlegen Und vor allem nur durch eine Expertenkaste unddeswegen ist es für das gemeine Volk nicht nachvollziehbar und eben genauso glaubwürdig,dass die Maschinen manipuliert wurden, wenn man eben die Abhängigkeit von einerExpertenkaste hat, der man vielleicht nicht vertraut.Also, lange Rede, kurzer Sinn, bei Fox News wurde wieder besseren Wissens oderzumindest ohne Belege immer und immer wiederholt, dass diese WahlcomputerherstellerDominion die Wahl manipuliert habe.Und dann haben diese Dominion Leute gesagt, so irgendwann reicht's, also echt mal,und haben die irgendwie für anderthalb Milliarden oder so verklagt und die habenjetzt eine Einigung, also außergerichtliche Einigung von irgendwie 780 Millionen oder so. 787,5.87,5 Millionen erzielt um quasi im Prinzip Schadensersatz, ja.In weiterer Folge ist jetzt dieser Tucker Carlson da weg,weil im Rahmen dieses Gerichtsverfahrens eben auch noch rauskam,dass der die ganze Zeit in irgendwelchen Nachrichten an andere Leute auch gesagt hat,gesagt hat, dass er das selber nicht glaubt, was er da sagt und dann noch absoluterFrevel Donald Trump auch noch für einen absoluten Schleimbolzen hält,was auch überraschend ist, wenn man sich überlegt, dass er der absolute Steigbügelhalterder Trump-Okalypse ist, aber interessante Phänomene.Und trotz all dem, ob jetzt Dominion die Wahl manipuliert hat oder nicht,ist wahrscheinlich nicht der Fall.Und wenn dann, cool, Kudos, habt ihr gut gemacht den Spinner loszuwerden undauch noch 780 Millionen dafür zu kassieren, sei ihnen dann auch gegönnt.Aber das Problem ist, das haben wir immer vor gewarnt. Und das ist jetzt hier,also ist diese Warnung von vor vielen Jahren, dass diese...Dass dieses Risiko besteht und das Vertrauen in den demokratischen Prozess sokrass erschüttern kann, dass es eine Warnung ist, die ist für ein CCC 20 Jahre alt.
Tim Pritlove 0:36:19
Also jetzt es allein jetzt nur auf die Wahlcomputer zu schieben wäre natürlichjetzt hier auch ein bisschen vermessen.
Linus Neumann 0:36:25
Nicht alleine.
Tim Pritlove 0:36:27
Nicht alleine, es erfordert natürlich eine gewisse kriminelle Energie,die ja hier bei Fox News definitiv vorhanden war und diese kriminelle Energieheißt halt im Wesentlichen immer Geld verdienen wollen.Hier ist ja sozusagen auch immer dieser schöne Begriff gefallen,we have to respect our audience.Also das ist so der wiederkehrende Begriff, der dann von den einzelnen Moderatoren,auch schon Hannity und so weiter immer wieder hinter den Kulissen genannt wurdeund was sie damit sagen wollen ist, wir müssen die weiter aufhetzen,sonst gehen die woanders hin.Ja genau, also es geht gar nicht so sehr darum, ob.Jetzt irgendwie Trump gewinnt oder so, irgendwie ist es ihnen egal.Die haben zwar generell eine konservative Agenda, aber eben nur weil das ebenauch ihr Publikum ist und da kriegen,sie halt ihre Kohle und damit kriegen sie ihre Werbeverträge.Newsmax und also die haben jetzt irgendwie Newsmax hat jetzt irgendwie seitder Entscheidung, dass Tucker Carlson geht jetzt irgendwie schon mal wiederdreimal so viele Zuschauer registriert und so weiter.Andere profitieren davon weil dieses Leute wollen diesen Scheiß hören und wirerzählen ihnen diesen Scheiß,weil sie es hören wollen, weil dann schauen sie uns und dann kriegen wir Geld von Werbeträgern,die einfach ihre botschaft dort aussenden wollen woleute zuschauen das ist einfach wie bei facebook esgeht einfach nur in diese um diese aufmerksamkeitsökonomie und von daher istdas sozusagen nochmal ein anderer faktor aber trotz alledem trägt die wahlcomputerstorynicht unbedingt dazu bei weil es nichts ist wo du sagen kannst es kann nicht sein.Weil es konnte sehr wohl sein.Es konnte sehr wohl sein und diese Expertenkasse kann ja auch gar nichts beweisen,weil es lässt sich ja nicht beweisen.Richtig. Das ist das Grundproblem bei dieser Digitalisierung von Wahlvorgängen,weil du eben die Anforderungen, die man an eine Wahl stellt,mit solchen Systemen nicht sicherstellen kannst.Du kannst einfach nicht sicherstellen, dass die irgendwie offen und frei und geheim ist.Irgendeins dieser Dinge wird immer verletzt werden müssen, wenn du so ein Systemmit Computern designst, weil sie einfach nicht beobachtbar sind.Es handelt sich hier einfach um Elektronenrechner und ich kann ja aus der Weltder Teilchenphysik gerade frisch berichten, Das mit dieser Beobachtung,das hat dann sehr viel mehr mit Statistik und Stochastik zu tun,als irgendwie mit ganz klaren Wahrheiten.
Linus Neumann 0:40:20
Kommen wir zu nächsten Statistik, Stochastik und klaren Wahrheiten. NRW Abitur.
Tim Pritlove 0:40:29
Brudi, hast du dein Abitur gemacht in NRW?
Linus Neumann 0:40:32
Ich hab mein NRW Abitur, aber analoges, mit Füller und Blatt Papier hab ich das gemacht.
Tim Pritlove 0:40:38
Wieso, macht das heutzutage die Schüler?
Linus Neumann 0:40:42
Ja, heutzutage fallen die aus, weil man die Klausuren nicht runterladen konnte.Hast du das mitbekommen?
Tim Pritlove 0:40:49
Ich hab's gehört.
Linus Neumann 0:40:52
Es ist so dramatisch zum Heulen. Es ist so...Also die konnten halt...Also an ausreichend vielen Schulen in NRW konnte dann die,Schulleitung nicht zum gegebenen Zeitpunkt die Abitur-Klausuren herunterladen,weil, warum genau haben sie nicht erklärt,aber es gibt so unterschiedliches, lese ich da so, also es gab sehr viele Erklärungen,was da jetzt schief gegangen ist, da gab es zum Beispiel diese,also sie haben Testläufe gemachtUnd dann war zwischendurch die Erläuterung, aber in der richtigen Klausurenwar dann eben ein großes Video und dieses große Video hat dann eben den Server überlastet.Und du kannst dir natürlich vorstellen, dass wenn du sagst, liebe Schulleiterinnenund Schulleiter, an dem und dem Tag um 10 Uhr könnt ihr die Klausuren runterladen,dann machen sie das um 10 Uhr. Und zwar alle.Ja und es ist ja auch diese Aufgabe, also es ist, mir ist überhaupt nicht klar,wie schwer kann das denn sein, ne?Also du könntest ja zum Beispiel sagen, du verschlüsst jetzt die verfluchten Klausuren,lässt die die alle in Ruhe runterladen, sagst denen hier, könnt ihr schon maldie Prüfsumme prüfen, ob ihr die richtige Datei habt, könnt ihr schon mal verteilenund morgen früh um 10 twittern, äh twitter ist jetzt auch nicht so stabil,Schreiben wir in der Zeitung das Passwort zum Entschlüsseln der Datei.Britener Boote rufen wir vom Minaretturm. Ja, aber also irgendeine sichere Methode,die Leute zu erreichen, ja.Und dann, also das ist so ein einfacher Prozess, ja.Und die haben den immer wieder, also die so, kennst du das, wenn so Leute rennenund dann verlieren die ihre Hose und fallen über ihre eigene Hose,ne. Und dann stehen die wieder auf und dann sind aber die Schlüssel zusammengeknotet.So haben die versucht die Abiturprüfung zu verteilen.Dann ist das in der Zeitung, dann geht irgendwie Flüppke und Lilith gehen einmalhin und finden sofort so ein sperrangelweites,ähm ähm ähm, wie heißt das hier, ähm ähm, LDAB Admin oder was das war,Wo sie einmal alle die E-Mail-Adressen von irgendwelchen Lehrern in so einemTestsystem offen im Internet hatten, ja.
Tim Pritlove 0:43:32
Wow.
Linus Neumann 0:43:34
Meldung ans Datenschutzbeauftragten, Meldung BSI,ne das sind dann so Nachmittagssportaufgaben, weil man dann auch so mit Flipkekurz darüber gequatscht hat und meinte so,oh komm ey, mach einfach die Meldung und lass das jetzt, die Kinder sind javerrückt genug, ja, gemacht, wenn Klausur ausfällt und so.Erbärmlich, dieses Land. Es ist zum Schämen. Es ist zum Schämen, weißt du.Und wenn ich dann, wenn ich irgendwie in irgendeine Sendung gehe und sage,ja, ich habe irgendwie den Eindruck, dass mit der Digitalisierung der Bildung funktioniert nicht,dann kommen die Leute, nein, nein, nein, bei uns gibt es eine Informatik AG,die machen da mit, aber faszinierende Dinge machen die mit den Computern.Die haben sogar das letzte Mal was runtergeladen aus dem Internet. Zu Ende, erfolgreich.Fast 100% haben die runtergeladen.Es ist erbärmlich. Das ist so zum Heulen, ja? Und die Schülerinnen und Schüler waren natürlich...Dann sind da die nächsten Probleme entstanden, weil...Dann mussten diese Klausuren verschoben werden, ne? Und da haben die aber auch andere Klausuren.
Tim Pritlove 0:44:49
Weil es ist ja ein Zentralabitur und dann ist es ja bekannt sozusagen.
Linus Neumann 0:44:53
Genau. Also du hast natürlich dann unterschiedliche Klausuren.Also wirklich, ich mein, es ist ein gelöstes Problem, ne?Also es gibt, wir hören regelmäßig davon, dass mehrere Leute gleichzeitig eineDatei herunterladen und man kannalso, man hätte das sogar, man nimmt ein Torrent, macht ein Torrent, ja?Also es gibt so viele schöne Lösungen und da hast du dann irgendwie solche absolutenLasergehirne, die das verkacken.
Tim Pritlove 0:45:26
Mit der Verschlüsselungsmethode, sie hätten auch eine Diskette verschicken können per Post.
Linus Neumann 0:45:30
Ja Vorsicht, da sind ja teilweise Magneten in der Post, also das Kettewerk. CD.Also das ist wirklich, also es ist dramatisch.
Tim Pritlove 0:45:41
War aber nicht LDAP, es war ein Active Directory, was da offen war.
Linus Neumann 0:45:45
Ja es ist ein Active Directory aber ich weiß nicht ob dieser PHP Konfigurator,ob der Active Directory mit dem Ding spricht oder L, aber ist auch egal.Active Sync, ja egal.Ja total es ist einfach nur, es ist einfach, was sollen wir machen?Deswegen ich hab ein Füller-Abitur mit Stift gemacht, war gut, hat funktioniert.
Tim Pritlove 0:46:18
Ja, aber da gab es auch noch kein zentrales Abitur, war?
Linus Neumann 0:46:21
Ne, gab es nicht. Weiß auch nicht, ob das jetzt so zielführend ist oder nicht,aber das Land NRW ist nicht in der Lage, die Dinger digital zur Verfügung zu stellen.Du hättest dir die Beiträge anschauen müssen, Tim, dann irgendwie in den Fernsehen,ne, wie dann die Lehrer sitzen und lachen sich halt Schrott und wissen nicht,ob sie lachen oder weinen sollen, weil sie diese blöden Klausuren nicht kriegen, ne.Aber dafür, das was in NRW, äh, ist jetzt nicht ein NRW-Einzelfall.Also in NRW können nicht ein paar tausend Schulen die Abitur runterladen.In Berlin gab es folgende Pressemitteilung, die ich einfach mal in ihrer Gänzevielleicht kurz vorlesen muss.Weil er die Internetwache der Polizei Berlin innerhalb von drei Tagen mit mehr als 3.000,E-Mails belastete, wurde heute Vormittag die Lichterfelder Anschrift eines 30-Jährigen durchsucht.Intensive Ermittlungen des für Cybercrime zuständigen Dezernat des Landeskriminalamts,intensive Ermittlungen mussten die führen, ja, führten zuvor zur Namhaftmachungdes Tatverdächtigen, der teilweise im Abstand von nur wenigen Sekunden Anzeigen erstattete.Darin beschuldigte er mehrere in Berlin lebende Personen, unterschiedliche Straftaten begangen zu haben.Gleichzeitig schaffte er es mehrfach, die Blockierung der von ihm genutztenIP-Adresse zu umgehen, was wiederum die zeitnahe Bearbeitung des regulären Informationseingangsüber die Internetwache erschwerte.Eine Abschaltung der Seite konnte rechtzeitig verhindert werden.Auf Grundlage eines Durchsuchungsbeschlusses des Amtsgericht Ziergarten folgtegegen 10.40 Uhr der Zugriff. Nein, die Durchsuchung in der Oosdorfer Straße,bei der mehrere Beweismittel sichergestellt werden konnten.Da der ebenfalls anwesende Tatverdächtige von Beginn an Widerstand leistete,legten ihm die Einsatzkräfte Handfesseln an.Verletzt wurde niemand. Die weiteren Ermittlungen im Rahmen derer auch die Auswertungder sichergestellten Beweismittel erfolgt, werden weiterhin von dem Cybercrime-Fachkommissariatdes Landeskriminalamts der Polizei Berlin geführt.Da ist ihnen ja mal ein richtig dicker Fisch ins Netz gegangen.Da haben die jetzt richtig einen hochgenommen.Jetzt überlege ich mal bitte, also innerhalb von drei Tagen mehr als 3000 E-Mails.Das sind 1000 pro Tag, das sind 42 pro Stunde, das heißt im Schnitt weniger als eine Minute.So, wie kannst du mit einer E-Mailpro Minute, weniger als eine E-Mail pro Minute, ein System überlasten?Also wie, was ist das denn schon wieder für ein Offenbarungseid?
Tim Pritlove 0:49:21
Naja ich bin mir nicht so sicher ob sie mit System wirklich jetzt Computer meinen oder nicht.
Linus Neumann 0:49:26
Oder den Drucker dahinter und den Stempel.
Tim Pritlove 0:49:28
Nö, einfach auch die Menschen, also sozusagen das System Polizei.
Linus Neumann 0:49:33
Also dass das System Polizei irgendwie überlastet ist, ist bekannt.
Tim Pritlove 0:49:40
Klar, aber das DDoS, das ist einfach ein, oder ein DOS, also ein Denial of Service Attack.
Linus Neumann 0:49:46
Ich mein Dostas, sie haben sich ja gerühmt, dass trotz der gefährlichen Cyberattackesie doch weiter sicherstellen können, dass sie Anzeigen abarbeiten.Also wahrscheinlich hat der, ich hab ja auch, also ich kenne diese Internetwache,das ist so ein Formular, ja.Und wenn du da irgendwo eine Anzeige erstattest, dann kriegst du halt drei odervier Wochen später einen Anhörungsbogen, kannst du ausfüllen, ne.Also, ja, also sagen wir mal so, scheint auch nicht der Klügste gewesen zu sein,weil wenn ich eine Seite nicht DDoS'n würde, wäre das eine von der Polizei.So ist halt, die haben halt echt kurze Wege,um deiner habhaft zu werden und deine namhaften Machung durchzuführen,aber es ist auch wirklich ein bisschen, also dass die sich, dass die,dass die daraus noch eine Story machen, ne?Und nicht sagen, komm, den haben wir mal geschnappt, den Vollidioten.So wie sich das liest, scheint der ja potenziell auch vielleicht irgendein Problem gehabt zu haben,wenn der 3000 mal die gleichen Personen anzeigt und wenn die Polizei dann kommt,sich auch noch wehrt, könnte ich mir vorstellen, dass der nicht ganz im Vollbesitzseiner geistigen Kräfte war.Also das ist auf jeden Fall eine Nachricht, auf die ich nicht stolz gewesen wäre, als Polizei.
Tim Pritlove 0:51:12
Tja, aber das Social-Media-Team musste in irgendeiner Form reagieren.Das ist nun mal die Aufgabe.
Linus Neumann 0:51:18
Ja, also ich fände das, ja, okay. So, kommen wir jetzt zu neuen schlechten Gesetzen.
Tim Pritlove 0:51:27
Worauf alle schon gewartet haben.
Linus Neumann 0:51:30
Digitale Gewalt.
Tim Pritlove 0:51:31
Genau. Digitale Gewalt. Es gibt einen Gesetzentwurf des Bundesministeriums fürJustiz mit deinem DJ-Kollegen.
Linus Neumann 0:51:42
Wie nennt man das? Mitbewerber?
Tim Pritlove 0:51:44
Nein Mitbewerber, dein Mitbewerber auf dem Markt der Aufmerksamkeit,wo ihr beide versucht euer Publikum zu respektieren und ihnen das vorspielt,was sie gerne hören möchten, das ist sozusagen eure Aufgabe.Also das BMJ arbeitet an einem Gesetzentwurf zur Bekämpfung von digitaler Gewalt, seitwärts.Und das ist ein Gesetzentwurf, der vor allem das Mittel von Accountsperren in Aussicht stellt.Also die Möglichkeit online einen Zugriff zu ermöglichen,der eben bis hin dazu führen kann,dass Leute, die jetzt andere belästigen, beleidigen, bedrohen,sonst irgendwie nachstellen, dass denen, dass derer sozusagen auch habhaft,also wie hier dein Freund von der Internetwache ja sozusagen namenhaft gemacht wird.
Linus Neumann 0:52:51
Vielleicht ist dem auch einfach sehr viel Unrecht in sehr kurzer Zeit wieder vorhanden.
Tim Pritlove 0:52:57
Ich hab einfach alles aufgeschrieben was mir so passiert ist.Eine Anzeige für jeden der mich mal beleidigt hat. Kann schon sein ne?Und das ist natürlich eine Sache, wo man ja auch sagen muss, das passiert.Also Leute werden belästigt, Leute werden teilweise auch richtig verfolgt voneinzelnen Leuten oder auch von Gruppen von Leuten und es gab halt online ebenso Sperren und das ist natürlich ein Widerspruch,darüber können wir auch gleich nochmal reden. Was steht da jetzt also drin?Zunächst einmal sollen sozusagen Betroffene, also Leute,die sich quasi über andere Leute dann zu Recht beschweren,über einen Anwalt können sie schon auf Landgerichtsebene entsprechende Beschlüssebewirken, wenn das denn Recht gegeben wird, zur Feststellung der Identität von Personen.Und ähm...Das klingt soweit auch erstmal alles einleuchtend.Jetzt gibt es so zwei Problemvektoren bei der ganzen Geschichte.Das eine betrifft die Tatsache, dass es sich jetzt hier nicht nur um ein Gesetzhandelt, was so Online-Diensteanbieter betrifft, also sowas wie Facebook oder so Foren etc.Sondern dass hier auch explizit Messenger im Visier sind und andererseits gehtes auch nicht nur um Straftaten.Es geht jetzt nicht nur um solche schwerwiegenden Dinge wie Bedrohungen oder Beleidigungen,sondern der Entwurf öffnet also auch die Tür für Unternehmen,sich lästige Kunden vom Hals zu halten, Indem sie eben zum Beispiel das Rechtam eingerichteten und ausgeübten Gewerbebetrieb zitieren und hier die Möglichkeit bieten,also das Recht gibt es tatsächlich, also es bezieht sich auf den Schutz derwirtschaftlichen Interessen eines Unternehmens, umfasst Reputation,Kundenbeziehungen und Geschäftspraktiken und dient dazu Unternehmen vor unberechtigtenEingriffen in ihre Geschäftstätigkeit zu schützen.Also durch unlauteren Wettbewerb, unlautere Geschäftspraktiken oder Verleumdungund da kommt dann sozusagen das scharfe Schwert des Online Kommentars dazu.Wenn man also jetzt sagt das Restaurant ist aber mal echt scheiße und die sindhier alle doof und Nazis,So, dann gäbe es eben mit diesem Gesetzesentwurf auch die Perspektive,dass ein Unternehmen sagen kann, ja hör mal hier, der verletzt mein Recht ameingerichteten und ausgeübten Gewerbebetrieb,dem will ich jetzt hier auch mal den Account sperren lassen oder seiner namhaftwerden, um dann entsprechende Klagen folgen zu lassen.Das ist natürlich schon mal ein Problem, weil man sich natürlich Fragen stellen muss wie,Reicht jetzt sozusagen ein einzelner Kommentar da aus, was ist dann quasi dieEingriffsschwelle, also muss ich dann auch erst 3000 negative Kommentare sagenund hier die Internetwache, die kann ja gar nix.Oder reicht jetzt hier irgendwie schon ein Einzelner aus?
Linus Neumann 0:56:26
Das ist natürlich auch so eine Sache, weil es gibt natürlich auch teilweisekoordinierten Missbrauch dieser Bewertungsfunktionen immer wieder,um Einzelnen zu schaden, ne?Es kann sein, dass jetzt mal eine Ärztin, die da irgendwie gestresst wird vonirgendwelchen Leuten, die dann immer sagen, die hat mir ohne zu fragen,was amputiert oder solche derartige Behauptungen.
Tim Pritlove 0:56:54
Die impft Leute.
Linus Neumann 0:56:55
Ja die haben mich heimlich geimpft, jetzt hab ich den Chip im Kopf und so.Das gibt es ja und auch teilweise ziemlich übel.Nur jetzt hab ich natürlich so den Eindruck, warum funktioniert das, warum macht man das?Weil Menschen diesen Bewertungsdingern ja eben auch glauben und vertrauen.Und das tun sie ja, weil der große Teil der positiven wie negativen Bewertungenim Internet vielleicht echt ist.Ja, sagen wir mal so,der große Teil der positiven Bewertung ist fake,der große Teil der negativen Bewertung ist echt und gerechtfertigt und danngibt es einen Haufen an Peaks von massenhaften Negativbewertungen,um die Individuen zu schaden.
Tim Pritlove 0:57:59
Klingt ganz nach einer ganz realistischen Einschätzung.
Linus Neumann 0:58:02
Und jetzt wirst du natürlich, wenn Leute sich irgendwie massenhaft verabreden,um Einzelpersonen negative Bewertungen zu schreiben,dann ist das schlecht und dann will man da was gegen tun, aber gleichzeitig,wenn jemand halt auch schlecht ist und sammelt über die Zeit einen Pattern annegativen Bewertungen, dann ist das ja völlig in Ordnung.Also dafür werden die Bewertungen ja gesammelt, damit man davor warnen kann,sich von den Leuten chippen zu lassen, weil der Chip gehört ja nicht in den Kopf.Klingt so ein bisschen nach einem Spiel mit dem Feuer. Ja. Und digitale Gewalt,das wäre schon ganz gut, das malsinnvoll zu definieren, also sinnvoll zu definieren im Sinne von rechts...Oder in eine rechtssichere sinnvolle Form zu überführen ist glaube ich das entscheidende.
Tim Pritlove 0:58:58
Es ist auf jeden Fall ein schweres Feld. Vielleicht nochmal,es geht hier nicht nur um Accountsperrung, sondern es wird auch genauso nochin dem Entwurf erwähnt, dass zunächst einmal andere Mittel wie Inhaltemoderationzum Einsatz kommen soll.Und es ist ja auch so eine Sache, wenn du jetzt wirklich eine konzertierte Aktionhast, im Sinne von vielleicht sogar auch automatisiert, wo diese ganzen Accounts dann auch.Generierte Bots sind oder irgendwie so Accounts von so einzelnen Leuten diedann irgendwie sich dafür vielleicht auch noch bezahlen lassen,dass sie sowas machen, dann wird es natürlich ein bisschen schwierig derer allerhabhaft zu werden,also ich sag nicht unmöglich aber es ist zumindest so ein Problem und andererseitshaben natürlich dann auch Accountsperrungen auch den Vorteil,dass du unter Umständen auch Abhilfe schaffen kannst, ohne irgendwie eine Identität festzustellen.Jetzt ist mal der Account weg. Aber oft können natürlich solche Accounts auchwieder hergestellt werden.Und es ist natürlich jetzt unterschiedlich, ob du es jetzt mit so einer Armeevon Namenlosen zu tun hast,ohne ein passendes, noch nicht von der AI generierten Foto, die eh keine Followerhaben, sondern nur einfach aktive Komponenten in diesem Onlinespiel sind.Oder ob es halt jetzt wirklich eine Person ist, die auch viel Einfluss hat,was ja auch ein Problem ist.Also wenn jetzt irgendjemand halbwegs populäres zumindest in seinen Kreisenmit viel Followern auf dich einschlägt, dann kann natürlich sowas schon ziehen.Sagen wir mal jetzt hier irgend so ein Youtuber kommt sich so ein bisschen gedisstvor, weil er eigentlich irgendwie so eine etwas schwer erträgliche Persönlichkeithat und das zeigt dann jemand mal auf so und dann wird dann so die Followerschaft aktiviert.Solchen Leuten ist natürlich dann mit einer Accountsperre schon gut zu drohen,weil das ist natürlich dann auch so ein bisschen ihr Asset.Andererseits in dem Moment, wo das dann eben auch nicht angemessen ist,kannst du dann wiederum auch Leuten schnell mal das Business zerstören,dann vielleicht zu Unrecht, weil Accountentzug dann unter Umständen auch bedeutetEntzug jeglicher Einnahmen.Ja das ist also ein sehr schwieriges Feld. Grundsätzlich kann man vielleichtpositiv nochmal anmerken, dass diese ganze Methodik ja eher so diesen Geistdieser Quick Freeze Regelung atmet.Also es geht ja jetzt hier nicht um so ein vollständiges Vorratsdatenspeicherungsmodellmit alles muss die ganze Zeit gespeichert werden und alles muss die ganze Zeit im Zugriff sein,Sondern es geht eben hier nur, wenn ein Vorfall vorliegt,ein Gericht entscheidet, das ist ein brauchbarer, also ein brauchbarer,wenn das ein angemessener Einwand ist und dann wird beschlossen,dass jetzt hier Zugriff auf Identität zulässig ist, dann müssen halt dann dieentsprechenden Anbieter das auch realisieren.
Linus Neumann 1:02:07
Also ich muss sagen, dass mit den Accountsperren, ja, also richterlich angeordnet,müsste nicht dauerhaft sein.Mir scheint das mit den Accountsperren nicht das wirkliche Problem an diesem Gesetz zu sein.Diese Stärkung privater Auskunftsverfahren, dass du nämlich unter bestimmtenVoraussetzungen Nutzungsdaten herausgegeben bekommst und nicht auf bestimmteStraftaten eingeschränkt.Du hast einen Auskunftsanspruch, wer dahinter ist und der ist gestärkt durchdie Möglichkeit einer richterlichen Beweissicherungsanordnung, wie es hier heißt.Das heißt im Prinzip, du kannst sagen, ich bin hier betroffen von digitalerGewalt und ich will wissen, wer dahinter ist.Zum Beispiel, ich will wissen, welche IP das ist,ja, und dann kann der Richter quasi anordnen oder eine Richterin anordnen,so hier, diese IP-Adresse, wer die jetzt zu dem Zeitpunkt hatte,das soll jetzt erstmal der Provider behalten, weil wir ermitteln jetzt hiergerade wegen digitaler Gewalt.So ein bisschen angebunden an das,du hattest das ja auch gerade schon gesagt, so Quick Freeze, also du lässt dir die,die Plattform musst dir die IP Adresse geben,du musst dann schnell genug dem Provider sagen, wer die IP Adresse zu diesemZeitpunkt hatte, will ich potenziell später wissen im Rahmen,das wird dich nachher ein Richter vielleicht fragen, das wäre so diese quick freeze Nummer.Aber das, und das wäre jetzt auch, also das von den Verfahren her würde ichsagen schon jeweils das,also immerhin mal das mildeste technisch denkbare Mittel genommen,nämlich nicht eine vollständige Vorurteiltenspeicherung und so weiter,aber dann halt dieses digitale Gewalt ist dann fast alles, ja?Beleidigungen, Verleumdungen, Bedrohungen, Störung meines Gewerbebetriebs und so.Und was sich jetzt hier androht, ist inflationärer Gebrauch dieser Auskunftsrechte.Und dann eben auch noch für Messenger-Dienste, die jetzt auch noch umfasst werden.Also gut, ich vermute da ziehen sie natürlich eher auf Telegram potenziell, ja.
Tim Pritlove 1:04:49
Betreffe aber dann natürlich alle. Wir haben hier so ein generelles Dilemmain dieser ganzen Debatte.Das ist ja auch ein grundsätzliches netzpolitisches Dilemma,was sich schon seit immer abspielt.Du hast immer auf der einen Seite, möchtest du irgendwie Schutz gewähren.Wir haben kein Interesse daran, dass Leute online Opfer von irgendwelchen Horden,Beleidigern, Stalkern, Kriminellen, Scammern, Spammern und so weiter werden.Auf der anderen Seite wünschen wir uns aber auch zu diesem Schutz auch irgendwieeine anonyme Aktivität,einen Schutz von Privatsphäre, Schutz vor übermäßigem Zugriff,der dann eben die vorhin schon genannten negativen Auswirkungen haben kann,auch wenn die vielleicht nicht berechtigt sind und technisch spielt sich dasaber alles in derselben Domäne ab.Also der Schutz ist automatisch auch eine Verhinderung des Zugriffs und dasmuss sich einfach irgendwie nivellieren.Also es kann hier ohne Kompromisse nicht gehen und es ist halt immer eine Debatteauf der beide Seiten zu Kompromissen so recht nicht bereit sind,weil sie einfach Angst haben über den Tisch gezogen zu werden und deswegen hastdu halt auf der einen Seite immer die sagen Privatsphäre,Anonymität, Grundrechte, Schutz, Schutz,Schutz, Schutz und auf der anderen Seite die volle Durchleuchtung,Vorratsdaten, Speicherung, Maximalforderung, alles Kriminelle,alles Pederasten, alle gefährlich, alle Terroristen, alle im Bau.Und dazwischen spielt sich irgendwie so richtig keine wirklich disziplinierte,beruhigende Debatte ab, weil sich einfach auch die beiden Seiten,die beiden Extreme einfach überhaupt nicht trauen.
Linus Neumann 1:06:54
Ja und ich muss auch sagen, die ganze,also wenn man sich das jetzt erstmal so durchliest,klingt das ja mal ganz interessant, weil ja, immerhin, was ich gerade schonmeinte, es scheint, oder man könnte ja mal benefit of the doubt,es könnte sein, dass sie die mildeste Methode nehmen,Aber unterm Strich, dürfen wir auch nicht vergessen, am Ende wird das inflationärverwendet werden, wie alle Methoden und dann bedeutet es eben doch das Endeder Anonymität im Internet.Da wird's dann hier rucki zucki gehen, das wird nicht lange auf sich warten lassen,bis irgendwann mal einer, was weiß ich, in einem Restaurant eine schlechte Bewertunghinterlässt nach der dritten Lebensmittelvergiftung oder so und dann irgendwienoch fertig gemacht wird, ja?Und dann hast du auch noch diese ganzen, also wenn man jetzt das Hinterlasseneiner nicht angemessenen Restaurantbewertung.Und das ist ja hier sogar als Beispiel genannt, das ist ja in den eigenen Anwendungsbeispielengesagt, zum Beispiel du hast das Restaurant schlecht bewertet,dann zack weiß das Restaurant wer du bist und kann gegen dich vorgehen.Also, wenn du diese Möglichkeit eröffnest, kannst du dir ja vorstellen,wie lange das dauert, bis das wirklich halt massenhaften Gebrauch findet und da bin ich nicht über,also so sehr hier wahrscheinlich jemand sich,das würde ich dann schon dem Marco Buschmann und seiner Entourage hier mal unterstellen,dass sie sich durchaus Mühe gegeben haben, nicht sofort so ein Überwachungsmonster zu schaffen.Aber dass das am Ende trotzdem so wirken wird und trotzdem ein sehr starkerSchlag gegen die Anonymität im Internet ist und relativ große negative Effektehaben wird, das denke ich ist ja auch abzusehen.
Tim Pritlove 1:08:57
Ja die Frage ist was ist die Alternative? Also in irgendeiner Form muss dieserWeg ja beschritten werden, da sind wir uns ja auch einig.Nur was wirklich jetzt die Kriterien sind anhand derer man eben so ein Gesetzausgestaltet und rechtlich absichert und irgendwie auch verfassungsrechtlichund ethisch und so weiter absichert,darüber herrscht ja keine Einigung.Das ist auch nicht so ohne weiteres zu erzielen, das ist natürlich ein Prozess.Also, es ist einfach schwierig. Ich könnte jetzt auch nicht sagen,wie es gemacht werden soll.Damit es irgendwie niemandem schadet.
Linus Neumann 1:09:36
Also zumindest mal das Missbrauchspotenzial eindämmen, weil was sie natürlichauch noch mit reingemogelt haben ist Urheberrechtsverletzungen,ist jetzt auch digitale Gewalt. Ach. Ja sicher.
Tim Pritlove 1:09:47
Aha okay.
Linus Neumann 1:09:48
So.
Tim Pritlove 1:09:48
Sorry aber da geh ich dann nicht mit.
Linus Neumann 1:09:50
Ach da bist du nicht dabei. Nö.
Tim Pritlove 1:09:51
Ja aber ist doch auch Gewalt. Ist es?
Linus Neumann 1:09:59
Wir haben das Bundesjustizministerium gefragt, ob das Gesetz gegen digitaleGewalt gegen alle oder nur gegen manche Verletzungen absoluter Rechte vorgehenwill und ob darunter auch Immaterialgüterrechte fallen.Eine Sprecherin bestätigt, dass sich das Auskunftsverfahren auf alle Fälle einerrechtswidrigen Verletzung absoluter Rechte im Sinne von § 823 Abs.1 BGB erstrecken soll. Das betrifft auch Immaterialgüterrechte wie Urheberrechtsverletzungen.Der bezitierte Paragraf 823 regelt die Schadenersatzpflicht,wenn jemand vorsätzlich oder fahrlässig das Leben, den Körper,die Gesundheit, die Freiheit, das Eigentum oder ein sonstiges Recht eines anderen verletzt.Das Ministerium nennt selbst als Beispiel eine Restaurantkritik mit wahrheitswidrigen Nutzerkommentar.Das heißt, wir reden hier von digitaler Gewalt und sind uns darüber einig,dass das ein Problem ist und die reden von einer schlechten Restaurantkritik.Das heißt, diese Missbräuchlichkeit scheint mir da schon so ein bisschen mit drin zu stehen.Erstreckung auf alle Fälle der Verletzung absoluter Rechte, haben sie gesagt.Steht auch in diesem Eckpunkte Papier, die sind da alle bei denen.Dafür wollen sie eine One Stop Shop Lösung.
Tim Pritlove 1:11:33
Naja, dann ist es halt unangemessen von einem Gesetz gegen digitale Gewalt zu sprechen, aber total.Dann sind wir wieder bei einem online rechten Durchsetzungsgesetz.Und das kann per se nicht in demselben und nicht in einem angemessenen Maß dieseAbwägungen berücksichtigen.Also ich halte es generell für sinnvoll, wenn auch vielleicht in der Umsetzungim Detail dann immer für etwas problematisch,erst mal so bestimmte Aspekte regeln zu wollen um da zu schauen wie man dasso verallgemeinern kann aber generell ganz allgemein zu sagen so alles ist jetzt durchsetzbar,wenn sich einer auf den Schlips getreten fühlt dann wird irgendwie die Identitätausgehebelt dann ist schwierig.
Linus Neumann 1:12:31
Ja und denk an diese ganzen, also,es ist,ich meine es wird immer schwerer, sich in Erinnerung zu rufen,dass die Anonymität im Internet sehr viele positive Effekte hat,weil wir uns aktuell mit vielen Negativen befassen.Aber man darf auch nicht vergessen, dass gerade wenn wir jetzt hier von Unwahrheitenund sonstigen sprechen und Hetze, vieles auch ganz einfach auf Facebook stattfindet,wo die Leute ganz normal unter ihren Namen das tun, ja.Also auch so ein bisschen muss man sich da mal die Frage stellen,wie, also im Bereich der digitalen Gewalt, denke ich, ist es schon klar,dass das ein Problem ist, was zu lösen ist.Im Bereich der Restaurantkritiken sehe ich andere Probleme,als dass man die jetzt Schadensersatz,BGB, Schadensersatz, also BGB heißt ja noch nicht mal Strafrecht,also Schadensersatz, du hast irgendwas im Internet scheiße gesagt,ich will jetzt wissen wer du bist, ich mach dich platt.So, stell dir mal vor was da jetzt bald los ist im Internet.Also das ist leider nicht zu Ende gedacht.Und da wird dann der Begriff der digitalen Gewalt sehr, ja.
Tim Pritlove 1:14:03
Kann sich die digitale Gewalt auch schnell umdrehen und dadurch erst hervorgerufen werden.
Linus Neumann 1:14:09
Ja genau, dann wird das zur digitalen Gewalt.Übrigens Anne Roth hat auf dem CCC Kongress 2018, auf dem 35C3 diesen Begriff geprägt.Da hatten wir sie im Content Programm mit Thema digitale Gewalt gegen Frauen.Wo sie natürlich auch sagt, also von Restaurantkritiken hat die da nicht gesprochen.Kann ich mich nicht erinnern. Das ist eine Zeit her, dass ich den Vortrag habe ich damals besucht.Aber von Restaurantkritik hat die da nichts, war nicht die Rede. Hm.
Tim Pritlove 1:14:45
Okay, mh.
Linus Neumann 1:14:53
Jetzt müssen wir sagen, das ist hier noch ein Eckpunktepapier,das heißt da vielleicht ist sie schlau genug, sich da jetzt mal auch diesesFeedback wirklich durch den Kopf gehen zu lassen.Vielleicht wird der tatsächliche Gesetzestext dann noch besser.Ja, dann haben wir wieder noch eine schlechte Nachricht. Wir haben ja hier immerwieder über das Verschwörhaus gesprochen in Ulm.Da hat die, gab's ein Hackerspace-Verschwörhaus, da hat die Stadt Ulm dieseehrenamtliche Community,haben sich irgendwie getrennt und da haben die Stadt gesagt,ach übrigens, denn die Marke ist unsere.Und jetzt hat das Landgericht Stuttgart der Klage der Stadt Ulm um die Markenrechteam Begriff Verschwörhaus stattgegeben in allen Punkten.Die Stadt hatte nämlich eben gegen den Verein Verschwörhaus geklagt,die halt irgendwie ehrenamtlich dort tätig waren und ja, und hat halt ihreneigenen Namen, den sie sich selber gegeben haben, weggeklagt.Geil. So und sie dürfen im geschäftlichen Verkehr nicht ohne Zustimmung derKlägerin das Zeichen Verschwörungs verwenden.Insbesondere nicht als Vereinsname führen oder zur Kennzeichnung von Dienstleichenim Bereich der Bildung, Weiterbildung für Social Media Accounts und Websitesbenutzen. Weil zur Wiederhandlung droht dem Verein ein Ordnungsgeld von biszu 250.000 Euro. So faszinierend,ey.Da machst du ehrenamtlich so einen Verein, machst was für die scheiß Stadt unddann nehmen sie es dir weg und klagen dir deine eigenen Namensrechte weg. Das ist doch wirklich.Er ist doch wirklich faszinierend.
Tim Pritlove 1:16:43
Die Logik des Gerichts scheint hier schlicht die zu sein, dass ja irgendwieim Namen Haus ist und Haus würde sich ja dann sozusagen auf den Ort beziehen.
Linus Neumann 1:16:58
Es ist einfach faszinierend, wie man das so, also wie man, ja.
Tim Pritlove 1:17:06
Ich bin gespannt, wie viel ehrenamtliches Engagement in diesem Bereich in Ulmsich so in der nächsten Zeit entwickeln wird.
Linus Neumann 1:17:15
Es gibt ein Thread vom OO, OO, Ed-Verschwörhaus, da wäre ich aber jetzt vorsichtig.Das Urteil ist doch nicht rechtskräftig, insofern können sie das glaube ich gerade noch machen,aber in der Urteilsbegründung steht, es könne vor unserer Vereinsgründung 2019nicht auf einen Rechtsbindungswillen geschlossen werden, um ein Namensrechtsverlangen,Verschwörhaus sei außerdem eine Etablissementbezeichnung für das Gebäude.Am Weinhof 9 in Ulm. Das Gericht erkennt einerseits klar unser Engagement an.Wir hätten mit unserer Arbeit am Weinhof, dem Betrieb von Website und Social-Media-Profilenjedoch keine Namensrechte für unsere Community erworben, sondern es sei hierdurchdie Marke für die Stadt begründet worden.Die Stadt kann sich, also das, was sie da gemacht haben,hat der Stadt erst die Markenrechte gegeben, die Stadt kann sich nun zu einervorläufigen Vollstreckung des noch nicht rechtskräftigen Urteils entschließen,wir müssen dann bereits sehr kurzfristig aufhören, uns Verschwörungs zu nennen,das beinhaltet diesen Accounts, unsere Website, unsere Gemeinde Zinggifau und viel mehr.Wie genau es rechtlich weitergeht, wissen wir aktuell noch nicht.Wir werden das Urteil gemeinsam mit unserer Anwältin diese Woche in Ruhe analysierenund dann entscheiden, ob und wie wir rechtlich weiter vorgehen werden.Das Urteil hat für uns eine problematische Signalwirkung.Digitales Ehrenamt konzentriert sich zunächst oft auf inhaltlich wechselndeProjekte anstatt auf die Etablierung rechtlicher Strukturen,wie zum Beispiel einen e.V. oder einen Schutz von Markenrechten.Im Urteil ist die Rede von fehlendem Rechtsbindungswillen, wobei die Besonderheitdes Ulmer-Projekts Stadtlabor doch gerade darin bestand,dass die Stadt einen Raum für Civic-Tech-Engagement stellte,ohne dass dieses sich bereits explizit als e.V. organisiert haben musste.Wie sollen Communities wie die unsere nun agieren, wenn sie nicht Gefahr laufenwollen, einem Machtgefälle zu unterliegen, durch das Verwaltungen ehrenamtlicherArbeit einseitig für sich reklamieren können?Wie können sie sicherstellen, dass ihnen nicht die Identität genommen wird?Egal wie es mit unserem Namen weitergeht, sicher ist jetzt schon,wir setzen unsere inhaltliche Arbeit fort und werden wie gehabt positiv in die Zukunft arbeiten.Hoffentlich können wir sehr bald auch wieder mit einem bunten Angebot neue Türeneröffnen. Das ist ja das andere Ding, dass die ganze Zeit jetzt mit diesem Mistbeschäftigt sind. Also es ist wirklich,sehr, sehr, sehr, einfach peinlich für die Stadt, ja.
Tim Pritlove 1:19:44
Total.
Linus Neumann 1:19:47
Das ist auch irgendwie so eine...
Tim Pritlove 1:19:50
Tja mal gucken was ihr mit ihrem Verschwörhaus noch... Also wer sich da sozusagenauch drin engagieren will in ihrem Verschwörhaus.
Linus Neumann 1:19:57
So, dann haben wir noch...Eine Anklage der Berliner Staatsanwaltschaft.Wir gucken in die anderen Bundesländer und denken alle bekloppt.Und dann kommt man nochmal, bevor wir den Eindruck haben, dass in Berlin nicht alle bekloppt sind.Falls irgendjemand ausgerechnet in dieser Woche den Eindruck gewonnen hätte,in Berlin wären nicht alle bekloppt, könnte ja sein, dass diese Woche jemandnoch nicht den Eindruck hatte, in Berlin wären alle bekloppt.Drei Wahlgänge?
Tim Pritlove 1:20:32
Mhm.
Linus Neumann 1:20:34
Und wenn ich mir eins wünschen kann, Tim, ne? Also es ist jetzt schlimm genugjetzt mit dem Wegner, ne?Aber können wir dann bitte wenigstens die Franziska Giffey aus dem Bild?
Tim Pritlove 1:20:48
Jo, ich find's einfach okay, dass die jetzt zwei Jahre Zeit haben,ihre Beklopptheit auch schön öffentlich darstellen lassen zu können.Und dann gucken wir mal, ob das Experiment wirklich so greift.
Linus Neumann 1:21:01
Wieso nur zwei Jahre?
Tim Pritlove 1:21:03
Na das war doch jetzt sozusagen eine Nachwahl.
Linus Neumann 1:21:07
Und die gilt dann jetzt nur für zwei Jahre?
Tim Pritlove 1:21:09
Für den Rest der Legislatur ist jetzt keine neue Wahl, sondern es ist ja eine Nachwahl.
Linus Neumann 1:21:14
Ach irre, das war mir nicht klar.
Tim Pritlove 1:21:18
Von daher, mal gucken, wie sie sich jetzt so darstellen.
Linus Neumann 1:21:24
Ja, da wird die AfD sich freuen, dass sie jetzt in zwei Jahren schon wiedereinen neuen Bürgermeister wählen dürfen. Also Berlin.Gibt es jetzt eine Anklage der Berliner Staatsanwaltschaft gegen das Zentrumfür politische Schönheit wegen Fälschung beweiserheblicher Daten?Nach Paragraph 269 StGB und das ist der Paragraph, der die elektronische Formder Urkundenfälschung betrifft und beispielsweise bei Phishing-Straftaten zum Tragen kommt.Also Phishing, gerade gibt es ganz viel DHL Phishing,schickt dir jemand ein E-Mail, ist ein DHL Logo drin, dann suchst du eine DHLSeite, gibt es da irgendwas ein, das heißt hier werden der Beweis,erhebliche Daten gefälscht, hier wird eine Webseite gefälscht,du wirst in einen falschen Kontext gerissen, das ist Phishing.Und das ZPS habe also Phishing betrieben und außerdem Amtsanmaßung,weil sie nämlich den Eindruck hoheitlichen Handelns erweckt haben.So, jetzt denkst du dir, was habt ihr denn gemacht, Leute? Was habt ihr denn getan?Ja, die haben eine frei abrufbare Internetseite www.unserewaffen.de veröffentlicht.Und da haben sie eine vermeintlich vom Bundesamt für den militärischen Abstehendienstherrührende Ausdoppung einer Belohnung von jeweils 1000 Euro für Hinweise ausgewiesen.Da ging es nämlich darum, dass bei der Bundeswehr massenhaft Waffen wegkommen.Das ZPS hat gesagt, wer uns einen Hinweis gibt, wo die sind,dass wir die wiederkriegen.Wo sind unsere Waffen? Jetzt Meldungen machen. Kann man hier in der Wayback-Maschine anschauen,weil hier oben das Logo des militärischen Abschirmdienstes ist,also das Ritterkreuz oder das Eiserne Kreuz, aber das ist auch die Bundeswehrund die anderen Nazis haben das auch irgendwie.Deine Waffe, deine Verantwortung, wo sind unsere Waffen?Suchen sie mit. Dann haben sie die Waffen abgebildet und haben gesagt, 225 Gramm C4 sind weg.48.000 Schuss Munition, Heckler & Koch G3, 11 Stück von weg und ich sag mal.
Tim Pritlove 1:23:48
Geht ja noch.
Linus Neumann 1:23:51
Ja also das ist schon eine ganz schöne Sammlung.
Tim Pritlove 1:23:53
Sprengschnur, Waffenrohr.
Linus Neumann 1:23:58
So das ist halt nett nett, es ist halt eine ZPS-Aktion, 8 Signalpistolen, okay die sind 5p8.So und natürlich machen sie dann, das ist ja auch noch sehr schön,dass sie sagen, Extremisten sind keine Kameraden, was ich schön finde,dass sie jetzt sagen, informiere den MAD, wenn irgendwelche Nazis hier Knarrenzocken beim Bund, alles ganz nett eigentlich.
Tim Pritlove 1:24:23
Also letzten Endes eine Webseite, wie man sie sich gewünscht hätte.
Linus Neumann 1:24:27
Richtig, die sind da einfach mal in Vorleistung getreten und kriegen jetzt amEnde dafür eine Ermittlung,wenn ich mich recht erinnere, da eben auch Hausdurchsuchung in dem Kontext.Vielleicht wäre es schöner, wenn man die Zeit mal da rein investieren würde,die verschwundenen Waffen zu suchen.Aber es ist halt einfacher, die Künstler hier an der Stelle fertig zu machen.Also auch das wieder wirklich faszinierend.
Tim Pritlove 1:25:08
Absatz 3 des Paragrafen enthält eine Regelung zur Strafmilderung.Danach kann das Gericht von einer Bestrafung absehen oder eine geringere Strafeverhängen, wenn der Täter lediglich eine Urkunde fälscht oder gebraucht,die nur eine unerhebliche Tatsache bescheinigt und wenn der Schaden,der durch die Fälschung entsteht, gering ist.
Linus Neumann 1:25:25
Das wäre hier vielleicht mal ganz gut.
Tim Pritlove 1:25:28
Da sollte man durchaus mal schauen, ob das nicht vielleicht passt,ja ansonsten Urkundenfälschung.
Linus Neumann 1:25:37
So dann wären wir bei den Terminen.
Tim Pritlove 1:25:39
Oha.
Linus Neumann 1:25:42
Warte vielleicht haben wir ja Termine.
Tim Pritlove 1:25:45
Mit Musik?
Linus Neumann 1:25:47
Können wir mit Musik machen.
Tim Pritlove 1:25:48
Es wurde sich beschwert über die Musik.
Linus Neumann 1:25:50
Wie sowas gefällt was, die ist entweder zu laut oder zu leise,da haben die Leute recht.
Tim Pritlove 1:25:59
Ja, also machen wir ohne Musik.
Linus Neumann 1:26:03
Ohne Musik?
Tim Pritlove 1:26:05
Dann machen wir mal gucken wie das so ist. Könnt ihr dazu mal kommentieren.Sonst gibt's doch keine Musik. Ja wenn sich die Nachbarn beschweren,dass es zu laut ist, die Party.
Linus Neumann 1:26:18
Warte machst du falsch. In der letzten Sendung erwähnt, die Ausstellung in BonnDeutschland Digital, da hab ich erwähnt, dass ich da mal...
Tim Pritlove 1:26:26
Hast du ausführlich darüber berichtet, dass du da die wichtigste Person warst?
Linus Neumann 1:26:30
Nee, die wichtigste Person war ich nicht. Die wichtigste Person ist mir nämlichjetzt wieder eingefallen, war, ganz schnell, ich such den Namen raus.
Tim Pritlove 1:26:43
Ein gewisser Herr Pridlaff?
Linus Neumann 1:26:45
Nee, du warst ja nicht da.
Tim Pritlove 1:26:46
Achso, du warst von den Besuchern oder von denen die da ausgestellt werden.
Linus Neumann 1:26:53
Eberhard von Faber. Der hat nämlich seinen selbstgebauten Computer da ausgestellt,der Eigenbau-Computer, hier hab ich sogar ein Foto mitgebracht.Das ist da sein, der hatte ich letztes mal erzählt, der in der DDR da sich seineneigenen Computer gebastelt hat aus irgendwie Einzelteilen.
Tim Pritlove 1:27:13
Also zu mir war da jetzt nix oder was? Hä?
Linus Neumann 1:27:16
Ne?
Tim Pritlove 1:27:16
Komisch.
Linus Neumann 1:27:19
Deswegen war ja auch jetzt nur wichtigste Person in der Ausstellung. Achso, ok.Dort, das ist diese Ausstellung in Bonn und der C4, nicht der C4 den das ZPSsucht, sondern der, Nicht das C4, sondern der C4.Der Chaos Computer Club Cologne macht dort ein Krypto-Café im Open Space. Das ist am 21.Mai, 13 bis 16 Uhr.Zu Themen der Daten- und Computersicherheit eine Beratung im Open Space.Im Atelier sind Besucherinnen und Besucher herzlich zum Krypto-Café eingeladen,ihre Endgeräte unter fachkundiger Anleitung von Krypto-Engeln sicher für dieNutzung im Netz zu machen.Da kann man also dann in Bonn den Chaos Computer Club Köln,ich finde ohne Musik, weiß ich nicht, aber ok Link ist in den Shownuts und danngibt es in Tübingen, ist das das wo dieser Palme ist?
Tim Pritlove 1:28:22
Streitbar, definitiv.
Linus Neumann 1:28:28
Oder soll man es lassen, Tübingen?
Tim Pritlove 1:28:30
Naja, macht auf jeden Fall Welle, das muss man eben lassen.
Linus Neumann 1:28:35
Ja, der kennt ja aber genug Leute, die Welle machen.
Tim Pritlove 1:28:37
Egal.
Linus Neumann 1:28:39
Der Chaos-Treff Tübingen veranstaltet am 17. Juni 2013 den zweiten TübingerTag der digitalen Freiheit. übrigens 13 und 23.
Tim Pritlove 1:28:55
Sag es. Sag es nicht. Beides Zahlen. Also es ist nicht der Tag der digitalenFreiheit, es ist der Tübinger Tag der digitalen Freiheit.
Linus Neumann 1:29:06
Ja genau, das ist schon, also geht nicht über die Stadtgrenzen hinaus.Also der Tübinger Tag der digitalen Freiheit,geplant mit Vorträgen, Workshops, Assemblies zum Thema wie digitale Freiheitsrechte,freie Software, Fediverse, Künstliche Intelligenz, Digitale Kunst und Kulturund es gibt unterschiedliche Bands und DJs, die da spielen.Und dann gibt's noch Makerspace und so weiter. Achso ne, zusammen mit Shed,ich weiß nicht wie man das ausspricht, Shedhallen.
Tim Pritlove 1:29:44
Heißt das wirklich so? Ja.
Linus Neumann 1:29:48
Da hätte ich nochmal fragen müssen.
Tim Pritlove 1:29:50
Shed-Halle. S-H-I-D-Halle. Heißt tatsächlich so.
Linus Neumann 1:29:56
Ja.
Tim Pritlove 1:29:58
Shed-Halle.
Linus Neumann 1:30:00
Keine Ahnung.
Tim Pritlove 1:30:02
Warum nicht?
Linus Neumann 1:30:03
Gibt es in Berlin auch. In Berlin gibt es auch eine Shed-Halle.
Tim Pritlove 1:30:06
Wirklich? Ja.
Linus Neumann 1:30:08
Hinten an einer Lepastraße gibt es eine Shed-Halle. Was ist denn eine Shed-Halle?
Tim Pritlove 1:30:12
Das weiß ich nicht so ganz genau, was eine Shed-Halle ist. Also,Chet Gipity sagt, eine Chethalle ist eine große offene Halle,die typischerweise für industrielle, gewerbliche oder landwirtschaftliche Zwecke genutzt wird.Die Bezeichnung Chet kommt von dem englischen Wort für Schuppen oder Halle.Eine Chethalle zeichnet sich mit ihrer geräumigen, offenen Bauweise und ihrermodularen Konstruktion aus, die eine flexible Nutzung des Innenraums ermöglicht.Also wenn Chat schon Halle heißt und Halle heißt Halle, dann heißt es Halle Halle.
Linus Neumann 1:30:41
Das ist Wahnsinn.
Tim Pritlove 1:30:45
Höre ich oder?
Linus Neumann 1:30:46
Okay, ja.
Tim Pritlove 1:30:48
Könnt ihr noch mehr darüber erzählen, aber das reicht jetzt vielleicht auchnicht mehr. Bin ich auf jeden Fall, Shethalle, darf ich das sagen? Scheiß Wort.Also Shethalle, sorry, also da habt ihr euch echt, also Shethalle,wer kommt denn auf so ein Quatsch? Shethalle.
Linus Neumann 1:31:05
Es gibt überall welche.
Tim Pritlove 1:31:06
Schuppenhalle.
Linus Neumann 1:31:07
In Tübingen gibt's ne Shethalle, in Zürich gibt's ne Shethalle, in Berlin.Du das ist ein Erfolgskonzept, das ist einfach ein Modellprojekt.
Tim Pritlove 1:31:18
Das ist ein Verstöß gegen ästhetische Regeln der Wortbildung.
Linus Neumann 1:31:24
Ja also finde ich jetzt auch.
Tim Pritlove 1:31:28
Aber ihr könnt trotzdem da hingehen, es ist immerhin gibt's halt Tage.
Linus Neumann 1:31:32
Warte mal in der Chat-Halle, warte mal im Gebäude, was echt scheiße heißt.So geht's doch auch mal in Ordnung.Genau und in Tübingen wird das ausgerechnet Teilnahmeskostens bis zum 28.April, oh Leute ihr wisst nicht wie man Deadlines zieht, bis zum 28.April, aber zur Not auch später, kann man seine Ideen für eigene Beiträge einreichen.Ich hab so eine Vermutung wie viele Einreichungen ihr am 28.April habt, aber das ist dann euer Problem.
Tim Pritlove 1:32:05
Wir sind ja nicht das einzige Outlet.
Linus Neumann 1:32:07
Aber guck mal hier, Tag der digitalen Freiheit, Tübingen, Städthalle,17. Juni. Das Event. Ja, also schöne Webseite.
Tim Pritlove 1:32:17
Das stimmt.
Linus Neumann 1:32:18
Und kann man mitmachen. Für Leute die in Tübingen sind sicherlich eine willkommeneAbwechslung. ehemaliger Schlachthof.
Tim Pritlove 1:32:32
Ja aber der benennt das Ding um, Shit Halle geht gar,nicht, was kommt als nächstes, Townstadt?
Linus Neumann 1:32:49
Townhouse bauen die hier.
Tim Pritlove 1:32:50
Townhouse sagt ja was aus, aber Townstadt, also nimmst du das englische Wortund das deutsche Wort und baust das zusammen und machst ein neues deutschesWort daraus. Was soll das?
Linus Neumann 1:33:01
Weißt du was ähnlich doof ist, finde ich? Der Begriff Fittinge.
Tim Pritlove 1:33:05
Fittinge? Was ist das denn?
Linus Neumann 1:33:10
Fittinge ist der Plural von Fitting.
Tim Pritlove 1:33:15
So ein mathematisches Fitting oder was?
Linus Neumann 1:33:19
Nee, guck mal hier, ich hab mir letztens Airline Schiene gekauft und hier das sind Fitting.Also Dinge die halt was fitten.
Tim Pritlove 1:33:30
Achso, ein Bauteil das in der Sanitär, Heizung oder Klimatechnik sowie der Industrieverwendet wird, um rohe Schläuche und andere Leitungselemente miteinander zuverbinden, abzuzweigen oder abzuschließen.
Linus Neumann 1:33:40
So und der deutsche Plural ist eben ein Fitting, zwei Fittinge.
Tim Pritlove 1:33:45
Okay, das geht gar nicht.
Linus Neumann 1:33:46
Ne, das geht auch nicht. Und vor allem, weißt du was richtig schlimm ist?
Tim Pritlove 1:33:50
Das ist wie Fit-Anpassung.
Linus Neumann 1:33:52
Wenn du in der Chat-Halle Fittinge hast, dann sind da Chat-Hallen Fittinge.
Tim Pritlove 1:34:01
Oh Gott, das fehlt doch wieder zu Kommentaren.
Linus Neumann 1:34:09
So fertig, Ende der Sendung, ich will nach Hause, ich hab keine Lust mehr.
Tim Pritlove 1:34:13
Genau, Leute, aber wenn ihr das jetzt kommentiert, dann verfolgen wir euch,dann sperren wir eure Accounts, dann zeigen wir euch wegen digitaler Gewalt,dann belangen wir euch nach BGB wegen digitaler Gewalt, dann gibt es einfachdirekt Schadensersatz.So sieht's aus. Ok.
Linus Neumann 1:34:34
Super. Ach ist doch nicht alles so schlecht. Da bin ich doch total lustig.
Tim Pritlove 1:34:40
Noch was zu lachen gehabt.Leute, das war's von uns erstmal wieder. Und wir hören uns dann bald wieder, denke ich.
Linus Neumann 1:34:52
Bis dahin.
Tim Pritlove 1:34:53
Tschau tschau.

Shownotes

Intro

Empfehlungen

Raumzeit

Der Spion in unseren Handys

tschunkelmusik

Verlosung: Raumbindende Packmittel für Tragbare Rechner

Kommentiere mit korrekter E-Mail-Adresse, um was es sich im Bild oben handelt :)

Feedback

Freie AI

Kosten von ML-Training

Das Wesen von AI

Linus bei hr2 Der Tag

Wahlcomputer vs. Fox News

Abitur-Fail NRW

Internet-Wache

“Digitale Gewalt”

Verschwörhaus

ZPS-Phishing

Termine

Bonn: Cryptocafé im Open Space

Tübinger Tag der digitalen Freiheit

LNP457 Nicht normgerecht

Logbuch:Netzpolitik live auf dem Easterhegg 20

Nach einer kurzen Kreativpause senden wir heute direkt vom Easterhegg 20 in Hamburg, wo wir die Ehre hatten vor Publikum auftreten zu dürfen. khaleesi ist mit dabei und wir sprechen mir ihr über ihre jüngsten Erfahrungen bei Auftritten vor dem Bundestag und einer Teilnahme einer Konferenz der UN. Linus liefert wiederum Impressionen von seiner Teilnahme an Ausstellungseröffnungen und Fernsehauftritten und am Ende grübeln wir gemeinsam über apokalyptische Szenarien rund um AI, finden aber noch keinen direkt unvermeidlichen Weg zum Untergang.

avatar
Linus Neumann
avatar
Tim Pritlove
avatar
Khaleesi

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove 0:00:07
Guten Morgen Linus.
Linus Neumann 0:00:07
Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove 0:00:09
Sag mal, hat die Bundesregierung eigentlich Easter Eggs?
Linus Neumann 0:00:12
So wie die rumeiern schon.
Tim Pritlove 0:00:36
Logbuch Netzpolitik Nummer 457 vom 8.April 2023 und heute mal live.Früh am Morgen, wie immer, in Hamburg auf dem Easter Egg 20, dazu gleich noch mehr.Und wir sagen Hallo, vielen Dank fürs Wasser, Hallo, herzlich willkommen,alle die hier gekommen seid. Hallo, es gibt nur ein Wasser.
Khaleesi 0:01:06
Das müssen wir uns jetzt teilen.
Tim Pritlove 0:01:13
Okay, gut. Wir müssen uns das jetzt verdienen. Ich hab jetzt aufgebaut,deswegen krieg ich eine Flasche Wasser und dann je nach Performance sehen wir, wie es weitergeht.
Linus Neumann 0:01:23
Also wenn wir so weitermachen, kriegen wir hier nur noch Zielwasser.
Tim Pritlove 0:01:27
Genau, wir stoßen jetzt gleich mal erstmal an, weil wir sind durstig,auf 20 mal, vorsichtig in der Formulierung, 20 mal Issaac. Immerhin.
Khaleesi 0:01:37
Wer kommt zu mir?
Tim Pritlove 0:01:37
Ja. Achtung, drei, zwei, eins.
Linus Neumann 0:01:42
Und dieser Easter Egg ist, glaub ich, auch der am häufigsten geplante Easter Egg, ne?
Khaleesi 0:01:49
Nicht ganz 20 Mal.
Linus Neumann 0:01:50
Ich unterhielt mich hier gerade mit Ron, vielen sicherlich auch bekannt ausden Security Nightmares.Und der sagte, sag mal wie oft war das denn jetzt eigentlich hier schon auf Kampnagel?Und dann sagte ich, kein einziges Mal. Er so, echt nicht? Ich seh,das wurde nur viermal angekündigt.2020, ich weiß nicht.
Tim Pritlove 0:02:09
Viermal?
Khaleesi 0:02:10
Drei Mal. 2021, 2022.
Tim Pritlove 0:02:12
Das ist glaube ich dreimal ausgefallen.
Linus Neumann 0:02:16
Drei Mal ausgefallen. 20, 21, 22, 23.
Khaleesi 0:02:20
Achso, ja.
Linus Neumann 0:02:21
Wäre für mich viermal angekündigt.
Khaleesi 0:02:22
Viermal angekündigt, dreimal ausgefallen.
Tim Pritlove 0:02:25
Viermal geplant, einmal durchgeführt.
Linus Neumann 0:02:27
Ja, das ist ein gut geplantes Event.
Tim Pritlove 0:02:31
Hoffen wir.Genau, und da sind wir jetzt hier auf der Bühne in K2. K steht für Kampnagel,das ist nämlich das Venue, wie man so schön sagt.Der Ort, wo wir uns hier zusammen finden und ich bin glaube ich das erste Malhier auf einer Veranstaltung, wenn ich mich so richtig erinnere.Ihr schon mal hier irgendwie?
Khaleesi 0:02:51
Öfter, ja.
Tim Pritlove 0:02:51
Geraved, ja. Aber du bist ja von hier, ne?
Khaleesi 0:02:53
Ich bin von hier, ja.
Tim Pritlove 0:02:54
Du bist von hier, ne?
Khaleesi 0:02:55
Es ist nett, dass ihr mal hergekommen seid.
Tim Pritlove 0:02:58
Ja, so sind wir. Stimmt aber nicht, ich bin neulich schon mal vorbeigekommen.
Khaleesi 0:03:02
Ja das stimmt, das wollte ich jetzt nicht lügen.
Tim Pritlove 0:03:03
Ja, okay, na gut, macht ja nix. Macht ja nix. Ja, hallo Khaleesi.Hallo. Euch Hörerinnen und Hörern sicherlich schon bekannt, weil du warst jajetzt schon ein paar Mal dabei.Und da das jetzt dein Home-Turf ist, dachten wir uns, erzählst du uns mal hierwas von deiner Hood und wie das so läuft hier.
Khaleesi 0:03:27
Dodger bitte auf Bühne, ich weiß nicht wie die Bühne heißt, in K2 bitte.Ich muss ehrlich zugeben, ich war mit EU Politik beschäftigt und weniger mitEaster Egg Planung zu meiner Schande. Ich hab den ersten angefangen mit zu planen,also in 2019, für 2020 und dann nicht mehr. Dann kam ja schon fast die Chatkontrolle.
Tim Pritlove 0:03:47
Verstehe. Politische Verstrickung kam dazwischen.So, was haben wir denn noch anzukündigen, bevor wir hier in Medias Res gehen?
Linus Neumann 0:04:00
Ich glaube schon alles interessante passiert. Systemabsturzkonzert war schon,Schunkelmusik DJ-Set war schon, Khaleesi's Vortrag war schon,Kreuzigung war auch schon, war gestern Freitag.
Tim Pritlove 0:04:13
Wer ist gekreuzigt worden diesmal? Weiß ich nicht, aber...
Linus Neumann 0:04:20
Kreuzigung, es war doch Karfreitag oder? Die Kreuzigung?Deswegen darf man da nicht tanzen, deswegen musste auch gestern spezifisch dasKonzert sein und das DJ Set.
Tim Pritlove 0:04:31
Wieso hat da jetzt keiner getanzt? Nein, deswegen hat man euch als DJ Set eingeladen.Ja, danke.Wie gesagt, es hängt am Ende immer alles von der professionellen Planung ab.Das sind so diese Aspekte, die kommen. Für die Leute, die keine Ahnung haben, was ein Easterhack ist.Ein Easterhack ist so eine Art Zwischenkongressveranstaltung,wie sie sich ja so einige in den letzten Jahrzehnten, muss man ja mittlerweilesagen, herausgebildet haben im CCC-Umfeld.Einfach weil das Missverhältnis zwischen Kongress und der...
Linus Neumann 0:05:14
Und ja.
Tim Pritlove 0:05:15
Und dazwischen und ja, genau. So ein bisschen,ja, das lief alles so ein bisschen auseinander und die Größe der Veranstaltung,also das Wachstum des Kongresses schuf Bedürfnisse, kleinere Veranstaltungenzu haben, überschaubare, regionalere Veranstaltungen.Und da ist ja so einiges entstanden.MRM-CD, die GPN, oh Gott, jetzt habe ich angefangen die aufzuzählen,da vergesse ich natürlich wie viel ich hätte.Ich habe gerade gedacht, nein. Ja, ja, Entschuldigung, es tut mir leid.Aber ihr wisst schon, was ich meine. Und der Isar-Heck war dann im Prinzip soeine Art Homecoming für Hamburg, weil ja dann der Kongress zu dem Zeitpunktnach Berlin abgewandert war.Und da konnte man halt auch wieder in das gute alte kleine muffige EidelstädterBürgerhaus, wie damals.Ja, die alten Säcke unter euch erinnern sich vielleicht noch.Aber auch das ist jetzt mittlerweile wieder zu klein geworden und deswegen jetzthier mit tausend Leuten. Und hat es euch soweit gepasst?Jetzt Reaktionen des Publikums einspielen.
Khaleesi 0:06:18
Okay? Sehr.
Tim Pritlove 0:06:25
Naja, also danke an die Organ, alle die hier mitgeholfen haben.Tolle Veranstaltung und wir fühlen uns wohl. Ja. Kommen wir zum Thema.Wir fangen mit Feedback an.
Linus Neumann 0:06:41
Okay, ich seh schon, dass der Sekt, den Elmar Iaci uns hier hingestellt hat, wirkt. Wirkt.
Tim Pritlove 0:06:49
Das ist nicht der Sekt, das ist die Eiswürfel.
Khaleesi 0:06:51
Ihr habt noch mit der Werbung, die Werbung habt ihr vergessen.
Tim Pritlove 0:06:52
Achso, ja stimmt ja.
Khaleesi 0:06:54
Also, Werbung.
Linus Neumann 0:06:55
Es gibt Aufkleber, ja.
Tim Pritlove 0:06:56
Genau, wir haben Aufkleber mitgebracht, die gibt es dann da hinten in der Kistebzw. auf dem Tisch, da könnt ihr euch dann ordentlich mit eindecken. Denn all für Euch.Natürlich nicht für euch, sondern für entsprechende werbende Flächen.
Linus Neumann 0:07:09
Stohrtüren.
Tim Pritlove 0:07:10
Genau, da muss das dann drauf.
Linus Neumann 0:07:12
Laternenpfähle.
Tim Pritlove 0:07:13
Du bist ja bescheid.
Linus Neumann 0:07:14
Hinten an Autos dran.
Tim Pritlove 0:07:15
Genau, oder auf Nazi-Aufkleber auch.
Linus Neumann 0:07:18
Über Nazi-Aufkleber auch drüber.
Tim Pritlove 0:07:20
Dafür sind die eigentlich auch gemacht.
Linus Neumann 0:07:22
Ja.
Tim Pritlove 0:07:22
Genau.
Linus Neumann 0:07:23
Okay, aber jetzt, genau, die gibt's da hinten und Shirts gibt's nicht.Hast du nicht geschafft.
Tim Pritlove 0:07:28
Ne, ja, nein.
Linus Neumann 0:07:33
Tim hat versucht die Shirts hier von den Engeln vorne verkaufen zu lassen.
Khaleesi 0:07:37
Was?
Linus Neumann 0:07:37
Das stimmt überhaupt nicht. Das ist aber mit dem Volk gescheitert.
Tim Pritlove 0:07:39
Das ist nicht wahr.
Linus Neumann 0:07:40
Einer mit dem Versuch gescheitert.
Tim Pritlove 0:07:41
Nein, das ist nicht wahr. Nein, nein, das lag einfach an meinen Hobbys. Okay. Ja, genau.
Khaleesi 0:07:46
Nicht so viel programmieren, mehr Shirts drucken, Tim.
Tim Pritlove 0:07:48
Programmieren ist gut für die Gesundheit, das kann ich dir sagen.
Khaleesi 0:07:51
Weiß ich nicht.
Tim Pritlove 0:07:52
Doch, für die Mentale. Es kommt immer drauf an. Es kommt drauf an,was man programmiert, wie man programmiert. Darauf kommt es natürlich an,aber wenn man das richtig macht, ist es auch wie mit Sport. Sport kann auch Mord sein.
Khaleesi 0:08:03
Würde ich jetzt so nicht unterschreiben, aber das ist eine Diskussion für einen Muskelkater.
Tim Pritlove 0:08:06
Es gibt Leute, die sich dabei verletzen.
Khaleesi 0:08:07
Ja, du zum Beispiel?
Linus Neumann 0:08:10
Ich verletze mich dann beim Programmieren.
Tim Pritlove 0:08:12
Hahaha. Genau, ich hab so eine Mentalbeule.Ja, nee, das macht auf jeden Fall Spaß. Kommen wir zum Feedback.Wir haben über einiges gesprochen, aber ich dachte mir, jetzt nehmen wir nurdas unterhaltsame Feedback.Das stimmt natürlich nicht, weil jegliches Feedback ist in irgendeiner Formunterhaltsam. Euer Feedback ist besonders unterhaltsam.Aber wo ja richtig alle aus den Sitzen gesprungen sind, das war natürlich unsereEinlassung zum Gesundheitssystem und den Ärzten und der Digitalisierung, Dauerbrenner.Habe es hier auch noch mal einen Talk dazu. Diesmal haben sich vor allem dieÄrztinnen und Ärzte zu Wort gemeldet und haben so ein bisschen aus ihrem Nähkästchen geplaudert.Los ging's mit...Leute denkt euch mal einfachere, das ist mit diesen Nicknames so eine Sache,vor 20 Jahren da konnte man sich noch Nücks nennen und irgendwie drei Buchstaben,vier Buchstaben, hat alles gepasst, gab's alles, Twitter war frei, pipapo.Wenn du heute irgendwie als Jungnerd auf die Landschaft triffst,dann musst du dir schon Generatoren einführen.
Khaleesi 0:09:21
Die Nick-Beratung machen. Also wir haben uns schon überlegt,man sollte einen Nick-Beratungs-Workshop machen.Das ist auf jeden Fall dringend gebraucht.
Tim Pritlove 0:09:30
Ja und was sind so die Kriterien für einen guten Nickname?
Khaleesi 0:09:34
Ob man den fühlt, würden wir jungen Menschen sagen.
Tim Pritlove 0:09:41
So wie Khaleesi.
Khaleesi 0:09:42
Den habe ich ja bekommen.
Tim Pritlove 0:09:43
Achso, den habe ich mir nicht ausgesucht. Bei mir hat ja ein Nickname nie verfangen.
Khaleesi 0:09:49
Nee, aber wir können dich auch gerne TomTom nennen.
Linus Neumann 0:09:52
Nee, er wollte aber Theodor Prinz genannt werden.
Tim Pritlove 0:09:55
Nein, Theodor Prinz heiße ich.
Linus Neumann 0:09:57
Achso, ja.
Tim Pritlove 0:09:57
Das ist was ganz anderes. Nee, aber so ein Nickname, irgendwie hat es nicht funktioniert.Ich meine, heutzutage, keine Ahnung, seit wieviel Jahren Tim irgendwie in derGeburtsnamen-Statistik in den Top Ten steht, schon eine Weile.Aber als ich so in die Welt geworfen wurde, hieß ja kein Mensch Tim,also nicht in Deutschland zumindest.Und dann war das so die Zeit der Arcade-Automaten, wo halt nur drei Buchstabenin die Highscore-Liste gingen.Da will man sich doch keinen nicknennen, wenn man Tim heißt, verstehst du?
Linus Neumann 0:10:31
Ja, T1M hättest du noch machen können, um so ein bisschen...
Tim Pritlove 0:10:34
Ich war auch solid genug. Ja. Also, Meninguenzep schreibt, ist das vielleichtirgendwie rückwärts? Pitzen? Ne.Also das ist das Problem mit diesen Nicknames heutzutage.Ich bin Arzt im Krankenhaus und ich hoffe in der Digitalisierung des Gesundheitswesensauf nichts mehr. Es gibt zwei Szenarien.Erstens, wir bleiben für immer in der aktuellen Papierhülle,wo ich 30 Minuten damit verbringe, Vorbefunde von einer verpixelten Kopie abzutippen,mit Patienten auszudiskutieren, welcher der fünf Medikamentenpläne,die sie gerade in ihrer Hosentasche gefunden haben, der aktuellste ist.Ich dann eine Untersuchungsanforderung an eine Faxnummer schicke,wo jemand meine Handschrift entziffern und doch in einen Computer eingeben mussUnd ich dann Untersuchungsbefunde nur per Screenshot in den Arztbrief einfügenkann, weil selbst innerhalb des Hauses die Systeme keine strukturierten Daten,sondern teilweise nur PDFs austauschen.Dafür sind die Daten sehr sicher, wir kommen ja selbst nicht mal richtig dran.
Linus Neumann 0:11:45
Es war nicht alles schlecht, es war nicht alles schlecht.
Tim Pritlove 0:11:49
Szenario 2, könnte mal aufhören mich hier während der Veranstaltung anzurufen, verdammte Axt.
Khaleesi 0:11:59
War dein Arztbrief der angerufen hat.
Tim Pritlove 0:12:01
Szenario 2, wir kommen in die dystopische Zukunft, wo alle Patienten einen riesigenDump an Daten mit sich herum tragen, den niemand kuratiert oder aktuell hält,Denn das System, um die Daten zu bearbeiten, ist furchtbar zu benutzen.Braucht zwei Minuten, um zu laden und man bekommt nur 1,67 Euro im Quartal dafür.Ich kann eine Untersuchung jetzt in einem SAP-Formular statt auf Papier anmelden.Dafür darf ich das Formular jetzt nicht abschicken, bis ich nicht noch fünfweitere völlig irrelevante Informationen ausgefüllt habe, weil irgendjemandbei der Einrichtung die Felder auf verpflichtend gestellt hat.Meine 75-jährigen Patienten unterschreiben bei 17 Seiten Informed-Consent,dass alle ihre Daten jetzt der Allgemeinheit nützen sollen.Dafür stehen mir jetzt alle Daten des Patienten zur Verfügung.Ich muss den nur in einem Heuhaufen zwischen PDF-Scans und Stuhlgangsbeschreibung von 2009 rausfischen.
Khaleesi 0:13:01
Also, anders gesagt, European Health Data Space.
Linus Neumann 0:13:05
Das Thema ist abschließend erörtert, würde ich sagen.
Tim Pritlove 0:13:09
Das denkst du. Denn dazu kommentiert Lipfi, Lipfi hatte noch Glück irgendwie, fünf Buchstaben.Haha, ich arbeite in einem MVZ-Labor mit relativ guten Probenaufkommen dankumliegende Hausarzt- und Klinikeinsendungen Ich kann da so gut mitführen,was für ein Abfuck die Bürokratie sein kann, obgleich man gleichzeitig eigentlichnur zügig den Kollegen Befunde zukommen lassen möchte.Aber selbst wenn das alles klappt mit der Digitalisierung, heißt das ja nichtautomatisch, dass es alles besser wird.Dann haben wir halt trotzdem zehn Anforderungsarten von 10a, kleiner Igel und Co.digitalisiert. Ich weiß nicht, was das sein soll, kleiner Igel und Co.Und automatisiert. Meiner Meinung nach ist dieses private und gesetzliche Kassenwirrwarreine Sache, die man im Zuge der Digitalisierung erst einstampfen sollte.Ein Pott, alle Zahlen rein, alles wird daraus bezahlt, fertig.Das bei bestimmten Parametern, die privaten Proben zweimal gefahren werden,aber bei Blutgruppenausweisen für, das ist ein bisschen kaputt geschrieben,Schwangere oder so, zwar automatisch mitgemessen, dann der Wert aber storniert wird,weil die Kassen ihn nicht automatisch bezahlen. Setzt dem Ganzen noch ein Krönchen auf.Und Blutkonserven bestellen wir beim BSD, teilweise immer noch mit Fax.Wie Linus mal sinngemäß zum Thema D-Mail kommentierte, wenn du Scheiße digitalisierst,hast du halt digitale Scheiße. Ich finde man sollte dieses Gesamtkonzept Gesundheitswesen hinterfragen.
Linus Neumann 0:14:40
Also es ist schon erkennbar, dass das eine Branche mit Leidensdruck zu sein scheint.
Tim Pritlove 0:14:45
Kann man wohl sagen. Also in den Kommentaren, es ging, also das nahm gar keinEnde. Eins hab ich noch. Götz. Ich bin Kinder- und Jugendarzt.Jeden Tag kommen und gehen 100 bis 150 Kinder mit Eltern rein und raus.Da summiert sich selbst 30 Sekunden pro Eintrag in eine EPA zu größer eine Stunde Arbeit.Arbeit haben wir schon genug. Jede Woche an die 60 Stunden. Das meiste machtSpaß. Aber jetzt noch die EPA.Die nützt weder Patient noch sonst wem. Wenn die Digitalisierung außer der IT-Industrie,ein Klammern, Konnektoren-Tausch sinnvoll wäre, dann setzte sie sich ganz allein durch.Wie das Telefon, das Tablet, der Computer, das WC. Alles sinnvoll und hat sich durchgesetzt.Beispiel TI. Tausende für Anschaffung und Betrieb eines Connectors.Einziger Zweck, Abgleich, ob der Patient tatsächlich noch bei der Kasse versichertist, deren Karte er vorlegt. E-Arbeitsfähigkeitsbescheinigung.Früher drei Ausdrucke, drei Unterschriften.Gut. Jetzt einmal elektronisch signiert an der Kasse, einmal für Patient ausdrucken.Dann zur Sicherheit den Ausdruck für den Arbeitgeber, denn der ist nicht angeschlossen.Wenn ein Abend signiert wird nach Feierabend, dann sehe ich die Rückmeldung,dass die EAU der Kasse nicht übermittelt werden konnte.Ausdrucken, Briefumschlag, Porto. Oder die Meldung ist nicht bei der Kasse versichert.Liegt ein Sinn darin? Ich werde es nie verstehen. Doch das Leben wird immer weitergehen.
Linus Neumann 0:16:12
Meine Güte.
Tim Pritlove 0:16:17
Applaus Ich, also, weißt du, was soll ich noch sagen?Letzter Kommentar noch von Matthias Pansenböck. Bezüglich Arztpraxen-Software,ich weiß von einem Arzt hier in Österreich, der noch DOS verwendet.Mit Disketten und so. Und während der Behandlung erzählte der lauter Verschwörungstheorien.Ich hab da den Arzt gewechselt.Oh mein, ja, das ist alles ganz schlimm und furchtbar.
Linus Neumann 0:16:45
Aber dieser Leidensdruck, der, ich dachte das wäre nur in meiner Branche so.Das beruhigt mich gewissermaßen.
Tim Pritlove 0:16:56
Das einzige Paradies ist Podcasting.
Linus Neumann 0:16:58
Also dann schon lieber Patient.
Tim Pritlove 0:17:03
Da höre ich auch immer wieder schlimme Sachen.Kommen wir jetzt zum weiteren Feedback. Wie sollte es auch anders sein?Noch ein Nachtrag zu Sack und Beutel.Packstut, der uns schon mal mit einem schönen Kommentar gesegnet hat,schreibt, moin ich noch mal. Da habe ich im letzten Kommentar auch glatt vergessen,euch die korrekte Definition für euer raumbildendes Packmittel mitzuteilen.Aufgrund der am Beutel angebrachten Tragegriffe handelt es sich nach DIN 55405selbstverständlich um einen Tada-Tragebeutel.Wir sind hier immer noch in Deutschland. Selbstverständlich gibt es für dieTerminologie eine eigene Norm. Ich finde die aktuelle Bezeichnung im Shop aberschon ziemlich gelungen.
Linus Neumann 0:17:44
Es gibt eine DIN-Norm. Ich möchte nicht, dass wir Tragebeutel verkaufen, die DIN-normiert sind.
Tim Pritlove 0:17:54
Sondern welche? Welche Normierung hälst du gerne?
Linus Neumann 0:17:56
Ich möchte, dass sie gegen die Norm verstoßen. Die sind nicht normengerecht.Wir machen einen Henkel ab oder... Okay.
Khaleesi 0:18:05
Aber dann müsst ihr auch ein Disclaimer reinmachen, ne?
Linus Neumann 0:18:07
Klar, natürlich.
Tim Pritlove 0:18:08
Das wird bestimmt der totale Verkaufsschlag.
Linus Neumann 0:18:10
Nicht normengerechter Tragebäutel. Dieser Tragebäutel...
Tim Pritlove 0:18:14
Nicht normengerechtes raumbildendes Packmittel.
Linus Neumann 0:18:16
Das wir nicht als Tragebäutel bezeichnen dürfen, weil es nicht normengerecht ist.
Tim Pritlove 0:18:21
Und wenn du dann trotzdem Sachen damit trägst, bist du revolutionär eigentlich.So viel zum Feedback.
Linus Neumann 0:18:32
Ich war bei einer Ausstellungseröffnung.
Tim Pritlove 0:18:37
Das heißt Vernissage.
Linus Neumann 0:18:39
Ne, so heißt das nur bei Kunst.
Tim Pritlove 0:18:42
Achso und was für eine Ausstellung wurde da eröffnet?
Linus Neumann 0:18:46
Die Ausstellung hieß Deutschland Digital.
Khaleesi 0:18:51
Also das ist ja auch irgendwie Kunst. Ist das Kunst oder kann das weg? Wäre da die Frage?
Linus Neumann 0:18:57
Es war, also tatsächlich ist das vom Haus der Geschichte, in Bonn war das.Die haben eine ganze Reihe an Ausstellungsstücken vom CCC.Und zwar beispielsweise ein Pferd,das gebaut wurde zum Protest gegen, bei der Staatstrojaner-Gesetzgebung,Ich glaube das wurde dann in Karlsruhe bei dem Verfassungsgericht,das verhandelt wurde, dort mit aufgefahren.Das ist Teil dieser Ausstellung.Dann eine Reihe von unseren Bundestagsauskünften, deren so ausgedruckt und gebunden da liegen.Dann gab's noch irgendwie so eine Reihe an Interviews, wo eine der Personenauch ich war und noch was?
Tim Pritlove 0:19:56
Wo war diese Ausstellung?
Linus Neumann 0:19:57
Bonn, Haus der Geschichte. Und die war aber vorher auch schon mal in Leipzigund jetzt hatten die den Fehler gemacht, mich zu der Eröffnung einzuladen als Festredner.
Tim Pritlove 0:20:13
Also du bist auch gar nicht normgerecht.
Linus Neumann 0:20:15
Ich war nicht noch, nein, ich hab vor allem dann gesagt, also Deutschland Digital,das ist erstens, die Ausstellung muss sehr kurz sein und sehr traurig.Und es ist auch tatsächlich so.Ne, aber da waren tatsächlich einige sehr interessante Exponate mit dabei.Beispielsweise jemand, der zu DDR-Zeiten in der DDR seinen eigenen Computergebaut hat und irgendwie,also wirklich die skurrilsten Objekte irgendwie gesourcet hat,um dann einen Computer da selber zu bauen und wunderschöne Exponate,aber natürlich auch ein Roboter oder so, der dann da rumfährt und so.Kann man schon machen. Und die konzentriert sich auf drei Bereiche,Arbeit und Wirtschaft, Politik und Gesellschaft und dann so das Privatleben.Also die drei Bereiche, die ja so die Digitalisierung beeinflusst hat.Und kann man auf jeden Fall mal besuchen, wenn man in Bonn ist. Also wenn man da ist.Ja das war ganz nett und ich konnte mir, ich habe einmal so ein bisschen mirden Frust von der Seele reden können und ich hätte mir gewünscht,ich hätte so schöne Kommentare über den Zustand des Gesundheitswesens vorher noch gelesen,aber ich habe mich auch so ein bisschen darüber beschwert oder sagen wir malüber den Zustand Deutschlands allgemein ein bisschen beklagen können Und es war ganz nett,weil der Museumsdirektor, der vor mir sprach, sagte so, allenfalls mäßiges Mittelmaßwäre also die deutsche Digitalisierung.Aber da sieht man, es ist halt ein Optimist.
Tim Pritlove 0:22:05
Ich hab, es gibt einen, ich versuche gerade herauszufinden, wie denn dieser,es gibt so ein Geschichtsmuseum mitten in Berlin, in Mitte, warte mal,wie heißt denn das nochmal?
Linus Neumann 0:22:19
Aus der Geschichte.An der Kulturbrauerei ist das.
Tim Pritlove 0:22:25
Ich denke unter den Linden irgendwie kann das sein?
Khaleesi 0:22:29
Futurium?
Tim Pritlove 0:22:31
Nee, auch irgendwas mit ganz Staatstragendes, mit bunt irgendwie,ich weiß es grad nicht mehr.
Linus Neumann 0:22:38
Und das Tag?
Tim Pritlove 0:22:38
Ja, vielleicht komm ich noch drauf. Auf jeden Fall so eine Entität,die sich sozusagen auch bemüht darum, solche Artefakte einzusammeln.Und von denen habe ich mal eine Mail bekommen nach einem Kongress.Ich krieg das jetzt richtig zusammen. Nach einem Kongress im BCC oder im Hausam Kölnischen Park vielleicht sogar. Ich glaub sogar noch im Haus am Kölnischen Park. Ja genau.Und zwar, was sie archiviert haben, waren die Fotos von den Lost and Found Dingern vom Kongress.Also Sachen sind liegen geblieben auf dem Kongress. Ich hab die dann fotografiert,auf die Webseite gestellt.Und das fanden die so faszinierend, was bei so einer Hacker-Konferenz für so Sachen übrig bleiben.Ich kann das jetzt nicht mehr genau, es waren nicht nur Klamotten,es war halt alles mögliche Gerät, was kein Mensch sonst hatte.Das haben die dann irgendwie reingesetzt. Bundesarchiv? Wie gesagt, ich...
Linus Neumann 0:23:38
Oder vielleicht...
Tim Pritlove 0:23:39
Meine Erinnerung sagt Bundesamt für Verfassungsschutz. Nein, nein.Irgendwas mit Geschichte. Ich komm noch drauf. Es ist schon wirklich sehr lange her.Naja, auf jeden Fall fand ich das interessant und ich fand das ganz interessant,dass sie das so interessant fanden.So, Bundestag, du hast es schon erwähnt. Ist ja auch so ein Ort der Sehnsucht, oder?
Khaleesi 0:24:11
Ich bin auch schon wieder ganz depressiv, dass ich so lange nicht mehr im Bundestag war.
Tim Pritlove 0:24:15
Wieso, wie lange warst du nicht im Bundestag?
Khaleesi 0:24:17
Das ist eine gute Frage, wahrscheinlich nur einen Monat.
Tim Pritlove 0:24:19
Monat? Monat, aha, also bist Stammgast sozusagen, ist deine Stammkneipe.Worauf ich hinaus will ist, wir haben das ja hier auch schon berichtet aus derFerne, du hattest ja da einen Starauftritt.
Khaleesi 0:24:36
Ja, als Elina Eich steht, war ich im Bundestag.
Tim Pritlove 0:24:38
Und undercover sozusagen.
Linus Neumann 0:24:40
Die Nicks werden echt immer länger.
Khaleesi 0:24:44
Also der Nickberater hat mir gesagt, das ist so alles, was an Buchstaben Salatgeht im Deutschen deswegen die Nachname.
Tim Pritlove 0:24:50
Aber immerhin Alliteration ist ja auch was wert.
Khaleesi 0:24:53
Ja.
Tim Pritlove 0:24:54
Darf man nicht so wie CCC.
Khaleesi 0:24:56
Hat extra gekostet.
Linus Neumann 0:24:59
Ja wie war es denn? Wie hast du dich denn gefühlt? Es war ja glaube ich daserste Mal, dass du im Bundestag warst als Sachverständige, wenn ich Untertitelim Auftrag des ZDF für funk, 2017.
Khaleesi 0:25:07
Das ist richtig, am Anfang bin ich erstmal fast rausgeflogen,Tabea Rösner eröffnete die Sitzung mit, ich muss mal kurz kontrollieren,ob Menschen Sticker auf ihren Laptops haben.
Linus Neumann 0:25:21
Politische Willensbekundung oder weshalb?
Khaleesi 0:25:23
Ja und ich hab so einen tollen Sticker, den ich mal von einem Freund aus demC4 geschenkt bekommen hab, so politische Aktionen mit Antifa-Flaggen auf meinemSticker, Aber irgendwie hat sie es dann elegant ignoriert, ich glaube das wardann zu heikel mich rauszuschmeißen.
Linus Neumann 0:25:40
Der Kubicki, dieser Sporttrinker da von der FDP, googelt mal Bilder von Kubicki,der ist die ganze Zeit nur mit Bierglas und so.
Khaleesi 0:25:56
Was hast du da? Sekt.
Linus Neumann 0:26:03
Der hat doch die Martina Renner mal ermahnt oder irgendwie zurecht gewiesen,weil sie einen kleinen Antifa-Sticker am Rever hatte.Aber tatsächlich ist ja politische, also quasi Protest oder sowas ist nichtgern gesehen im Bundestag, also wenn du da jetzt nicht Mitglied bist.Und insofern kann ich mir das sogar vorstellen, dass das potenziell problematischwäre. Aber sie hat dann also deine verfassungsstützenden Organe,verfassungsstützenden Organisationen hat sie jetzt nicht bemängelt.
Khaleesi 0:26:37
Naja ich hab mich auch so ein bisschen gewundert, ich meine gegen Flipkart kannich kaum gegen anstinken, ich weiß gar nicht.Das ist nicht der Laptop, das hier ist mein Netzpolitik Laptop,ich hatte einen anderen Laptop mit damals.
Linus Neumann 0:26:51
Okay.
Khaleesi 0:26:52
Das ist nicht dieser hier.
Linus Neumann 0:26:54
Aber okay, du durftest bleiben?
Khaleesi 0:26:55
Ich durfte bleiben, ich war ein bisschen irritiert, das war ein kurzer Schockmoment,ich so okay, Mist, hab ich mir einmal was nicht handschriftlich aufgeschriebenund jetzt werde ich aus dem Bundestag geworfen.Es war sehr nett, vor der Anhörung kam eine Bundestagsabgeordnete auf mich zuund sagte, schön war es wieder, dich in LNP zu hören, aber dass du Gesellschaftsspielenicht magst, das geht gar nicht.Ich so, okay, das tut mir leid.
Linus Neumann 0:27:24
Schönen Gruß an die Bundestagsabgeordnete, die uns hört.
Khaleesi 0:27:30
Genau, aber die Anhörung war dann würde ich sagen, was wurde getitelt? 9 zu 0.Eine historische Anhörung und deswegen war das irgendwie besonders cool da dabei zu sein.
Linus Neumann 0:27:45
Einmal Klassenkeile so mit neun Leuten draufhauen und hier nochmal eine positive Erfahrung.
Khaleesi 0:27:52
Definitiv. Also ich durfte zwischen dem Oberstaatsanwalt und dem BMI-Menschensitzen, das war ein total toller Sitzplatz. Ich hab leider vergessen ihm zumGeburtstag zu gratulieren, weil es exakt sein Geburtstag war.Das hattest du besser gemacht bei der letzten Anhörung.
Linus Neumann 0:28:09
Ich hab dem Herrn Köhnen gratuliert, natürlich.
Khaleesi 0:28:11
Ja, hättest du mir mal Bescheid sagen sollen.
Linus Neumann 0:28:15
Ich teile meine Ursinn nicht über die Leute. Aber okay, also eine positive Erfahrung.Wie war das mit dem, du hattest, es gab ja Fragerunde rechts rum, links rum, oder?Welches Spiel haben Sie gespielt?
Khaleesi 0:28:31
Ähm, Nachtalphabet, ja. Aber ich war trotzdem ganz vorne.
Linus Neumann 0:28:35
Niemand mit A, B oder C da? Oder D?
Khaleesi 0:28:38
Nee, ich hab angefangen.
Linus Neumann 0:28:39
Super.
Khaleesi 0:28:41
Ich lebe die Alliteration.
Linus Neumann 0:28:43
Also, dass du angefangen hast, weiß ich ja. Ich wusste nämlich genau wieso,weil ich vorher nicht so wirklich hingehört habe.Also positive Erfahrung war es dann dein das Verfassen der Sachverständigenauskunft?
Khaleesi 0:28:55
Ob das eine positive Erfahrung war?
Tim Pritlove 0:28:59
Das Verfassen oder das Abliefern?
Khaleesi 0:29:02
Also ich war pünktlich, dafür wurde ich auch dann gleich verurteilt.
Linus Neumann 0:29:12
Tage vorher fertig?
Khaleesi 0:29:14
Nein, ich hab's genau an dem Tag an dem es abgegeben worden ist.
Linus Neumann 0:29:17
Ja, aber wann war die Anhörung? Die war doch drei Tage später oder vier.
Khaleesi 0:29:20
Ja, aber ich wollte halt Urlaub machen zwischen euch.
Tim Pritlove 0:29:22
Tja, Profi halt. Kannste mal sehen.
Linus Neumann 0:29:28
Wir haben da jahrelang mühselig einen Ruf aufgebaut. Und du kannst jetzt nichteinfach anfangen pünktlich Dinge abzugeben.
Khaleesi 0:29:34
Und in Bluse auf Chaos-Events rumzulaufen. Ich weiß, das ist eine Frechheit.
Tim Pritlove 0:29:40
Lass uns da gar nicht erst mit anfangen.
Khaleesi 0:29:43
Also ja, ich sag mal die Stellungnahme hat sich ein bisschen von selbst geschrieben,dadurch, dass ich seit einem Jahr über nichts anderes reden darf,außer die Chat-Kontrolle. Und immer wenn ich versuche abzubiegen,sagt irgendjemand, kannst du nicht lieber über die Chatkontrolle reden?War das gar nicht so dramatisch, die hat sich relativ leicht geschrieben.Die Fragen, von denen darf man sich ja nicht irritieren lassen,die sind teilweise sehr seltsam und können auch so Stellungnahmen zerstören,wenn man sich an sie hält.Ja und dann habe ich rechtzeitig die Stellungnahme abgegeben.
Tim Pritlove 0:30:16
Wahnsinn. Wie viele Leute sind denn dann so im Raum? Also wenn man da so ist.
Khaleesi 0:30:21
Also das haben wir ja gerade nicht gesagt, das war ja der Digitalausschuss,das heißt irgendwie alle Abgeordneten, die im Digitalausschuss sind,die Personen, die angehört werden, gegebenenfalls noch Mitarbeitende und UlrichKelber war noch da und jemand von BSI, ich weiß gerade seinen Namen nicht.
Linus Neumann 0:30:38
Scharphüser.
Khaleesi 0:30:39
Scharphüser, genau. Und dann gibt es natürlich noch eine Gästetribüne oben.
Tim Pritlove 0:30:43
Also so 40, 50 offizieller mal so geschätzt, 30 mehr?
Khaleesi 0:30:50
Ich würde eher sagen weniger oder? Ich weiß es gar nicht. Ja 30 vielleicht.Es fühlte sich nicht so viel an, muss ich sagen.
Tim Pritlove 0:30:56
Und Publikum?
Khaleesi 0:30:59
Ja, ich habe die Menschen gebeten sich außerhalb meines Sichtfeldes zu setzen, aber...
Tim Pritlove 0:31:04
Ach du bist da reingegangen, ihr setzt euch ja alle mal um, ich will euch nicht sehen oder was?
Linus Neumann 0:31:10
Wenn du wüsstest, wer sie da besucht hat, dann hättest du das auch gemacht.
Khaleesi 0:31:13
Ich sehe davon so ein paar Menschen im Publikum.Ihr wolltet ja nicht kommen.
Linus Neumann 0:31:19
Ich konnte ja nicht kommen.
Khaleesi 0:31:20
Ja, das nenne ich mal Unterstützung.
Tim Pritlove 0:31:27
Wir haben gemütlich im Podcast gesessen und irgendwie Fahnen geweht und alles.
Linus Neumann 0:31:32
Gab's denn Szenenapplaus oder so? Nein, darf man nicht.
Khaleesi 0:31:35
Darf man nicht. Also mein halbes Kollegium war netterweise da,den hab ich dann vorher gesagt, dass sie nicht klatschen und jubeln dürfen.
Linus Neumann 0:31:42
Und die haben sich dann gehalten?
Khaleesi 0:31:44
Natürlich.
Linus Neumann 0:31:45
Und du hast pünktlich abgegeben?
Khaleesi 0:31:46
Ich habe pünktlich abgeben und mein Eingangsstatement war eine Minute zu kurz.
Tim Pritlove 0:31:52
Ist das von Vorteil?
Khaleesi 0:31:55
Weiß ich nicht, das muss Lino sagen, der ist der Experte. Ich hatte das vorherzu Hause geübt und das war zwei Minuten länger als die Zeit,deswegen dachte ich, das ist ja kein Problem.
Linus Neumann 0:32:04
Aber wenn du ein Schnellling gekriegt hast? Schade um die extra Minute.
Tim Pritlove 0:32:07
Die eigentliche Frage ist ja, bewirkt es irgendwas?
Linus Neumann 0:32:11
Das wollte ich nämlich sagen, die richtige Antwort wäre gewesen,war nett, aber der schale Beigeschmack, dass nichts von dem was du da sagst,irgendwo in Betracht gezogen wird, der kommt dann immer erst sehr viel später.
Khaleesi 0:32:22
Naja das war mir glaube ich von vornherein klar, also es war so ein bisschenChatkontrolle Theater und alle haben nochmal ihr politisches Statement gemacht.Und so wirklich ins Gewicht fallen tut das jetzt nicht.Da muss man leider die Menschen enttäuschen, die gedacht haben,boah, geil, richtig gute Anhörung im Digitalausschuss, jetzt ist das mit derChatkontrolle gegessen.Dem ist halt leider nicht so, das interessiert die Beteiligten,die dann wirklich an der Entscheidung mitwirken, herzlich wenig.
Linus Neumann 0:32:56
Deswegen bist du dann nach New York zur UN.
Khaleesi 0:32:59
Genau, weil da hören die Leute einem ja bekanntlich besser zu.
Linus Neumann 0:33:02
Reichen mir jetzt hier mit euch Amateuren, wie bist du da hingekommen?
Khaleesi 0:33:09
Tatsächlich durch eine gute Freundin, die in die Regierungsdelegation berufenwurde, also vielleicht nochmal von vorne.Ich war in den ersten beiden Märzwochen bei der UN in New York,in den Headquarters sozusagen, bei der Commission of the Status of Women.Das ist ein UN-Body, der der ECOSOC untergeordnet ist,das ist das Gremium für Economic and Social Stuff sozusagen, und die treffen sich.
Linus Neumann 0:33:48
Staff, Economic and Social Council glaube ich.
Khaleesi 0:33:50
Ja genau, aber ich habe ja das Body gesagt und Council, das hätte nicht mehr so gut gepasst.
Tim Pritlove 0:33:55
Sozialgraben, sagen wir es wie es ist.
Khaleesi 0:33:57
Ja genau.
Tim Pritlove 0:33:59
Sozialgraben, Ökograben und Sozialgraben.
Khaleesi 0:34:01
Naja Öko ist es ja nicht so ganz, aber egal.
Tim Pritlove 0:34:03
Ich sage ja Eco, Economic, Ökonomie.
Khaleesi 0:34:07
Naja, auf jeden Fall, das war die 67. Sitzung dieser Commission,die findet jedes Jahr statt.Und da geht es um den Status of Women, also Gender Equality Themen.Und dieses Mal war das über Thema Tech and Innovation and Gender Inequalities.Und dann ist es auf Tech and Innovation and Gender Inequalities.
Tim Pritlove 0:34:38
Ja gut, aber das ist jetzt ein bisschen, wie soll ich sagen, allgemein formuliert.
Linus Neumann 0:34:42
Ja deswegen waren wir auch 14 Tage in New York, um rauszufinden,was das bedeutet. Das wird Khaleesi uns ja jetzt erzählen.
Khaleesi 0:34:49
Naja, also ich kann ja sagen, was wir dachten, worum es gehen wird und dannkann ich euch sagen, worum es wirklich ging.
Tim Pritlove 0:34:54
Was dachtest du?
Khaleesi 0:34:55
Also wir dachten, ja cool, also erstmal war ja die Frage, wie ich da überhaupthingekommen bin. Also eine gute Freundin von mir ist in der Regierungsdelegationgewesen und dann ist irgendwie aufgefallen, dass da nicht so sonderlich vieleDigitalos rumrennen, sondern halt mehr so Frauenrechtlerinnen.Ist natürlich doof, wenn es um Technologie und Innovation gehen soll.Und dann wurde ich entsprechend vorgeschlagen und der Deutsche Frauenrat hat mich dann mitgenommen.
Tim Pritlove 0:35:21
Der Deutsche Frauenrat? Was ist denn der Deutsche Frauenrat?
Khaleesi 0:35:25
Das ist auch ein...Ja, der Deutsche Frauenrat ist der Deutsche Frauenrat. Für Frauenkram.
Tim Pritlove 0:35:35
So wie Öko-Kram und Sozial-Kram.
Linus Neumann 0:35:39
Von wem ist der Deutsche Frauenrat?
Khaleesi 0:35:40
Richtig gute Programmierung.
Tim Pritlove 0:35:42
Das war ein Witz, muss man auch drüber lachen können.
Linus Neumann 0:35:46
Von wem ist der Deutsche Frauenrat? Ist der ein eingetragener Verein?Oder ist das ein Teil der...
Khaleesi 0:35:52
Also ich habe mich nicht mit dem Deutschen Frauenrat beschäftigt.
Tim Pritlove 0:35:54
Ah, okay.
Khaleesi 0:35:54
Also ich habe das Ticket von denen bekommen und dann habe ich gesagt, danke.
Linus Neumann 0:36:05
New York, New York.
Khaleesi 0:36:06
Ne, bezahlt wird das ja nicht, ne? Also das muss man dazu sagen.Das Funding muss ich mir noch selber suchen.
Tim Pritlove 0:36:10
Der Deutsche Frauenrat, der Deutsche Frauenrat, Lobby der Frauen in der DeutschenEV ist ein deutscher Dachverband mit Sitz in Berlin. Vereinigung von bündesweitrund 60 Organisationen.
Khaleesi 0:36:18
Genau, du weißt Bescheid.
Tim Pritlove 0:36:20
Ich lese Wikipedia, nur dass wir das jetzt auch mal gesagt haben.
Linus Neumann 0:36:23
Wikipedia? Hast du nicht Chat-GPT gefragt?
Tim Pritlove 0:36:26
Nee, soll ich Chat-GPT fragen?
Linus Neumann 0:36:29
Wäre wahrscheinlich nicht die richtige Antwort. Gut, jetzt bist du dahin.Du dachtest, es geht um Innovationen?
Khaleesi 0:36:37
Nein, also das Oberthema war Technologie und Innovation und Gender Inequalities.Und das ist ja auch irgendwie ein Thema, was der EU am Herzen liegt.und ich dachte ja cool, dann kann man mal so auf der Meta-EU-Ebene darüber sprechen,was es denn für systematische Probleme gibt und wie die im Zusammenhang mit Technologie stehen.
Linus Neumann 0:36:58
Die diese Probleme benennen, dass man so ein besseres Bild davon bekommt.Naja, also ist ja jetzt nicht, also beispielsweise, ich könnte mir vorstellen,dass die geringe Rate an Frauen in derartigen Berufen...
Khaleesi 0:37:13
Genau, aber also ja, das ist tatsächlich ein Thema gewesen,da vielleicht gleich nochmal zu, aber ich glaube, dass das, also das was ichmit systematischen Problemen meine, und das ist dann das Narrativ,auf das man da immer stößt, Die tun immer so, als wenn das Internet daran schuldist, dass es diese Ungleichheiten gibt.Also es ist so, wenn wir das Internet irgendwie dicht machen oder todregulieren,dann haben wir auch keine Genderungerechtigkeiten mehr.
Linus Neumann 0:37:39
Das ist ein interessanter Ansatz.Ich bin mir nicht so sicher, ob der weit trägt.
Khaleesi 0:37:48
Genau, der trägt nicht besonders weit. Möchtest du noch mehr Alkohol?
Linus Neumann 0:37:54
Das Wasser vom Tim.
Khaleesi 0:37:55
Okay, den Rest aber bitte auf Ex, ja. Genau, der trägt nicht besonders weit,genau, aber darum hätte es ja gehen können, dass man so sagt,man guckt so, wie die Verbindungen sind.Worum es tatsächlich gegangen ist, das hast du ja ganz richtig gesagt,ist so ein bisschen der Glaube, man könnte einfach dafür sorgen,dass es mehr, das ist ein Thema, was wir schon irgendwie seit zehn Jahren behandelthaben. Ich glaube, seitdem ich Informatik studiere, hat sich,Also hat sich das Narrativ nicht geändert und die Situation leider auch nicht.Dass wenn wir nur mehr Frauen in Technikberufen haben, dann hätten wir auchviel weniger Probleme mit Technik.Und wir müssen einfach nur dafür sorgen, dass wir mehr Frauen haben,die programmieren und dann wird alles gut.
Linus Neumann 0:38:37
Vielleicht nicht alles, aber zumindest mal ein Teil.
Khaleesi 0:38:40
Genau.
Linus Neumann 0:38:41
Okay und jetzt kommst du da an und sagst, du dachtest über diese Themen würdestdu sprechen, aber sie haben über andere sprechen wollen.
Khaleesi 0:38:51
Ja, also ich glaube mein Highlight war, der Secretary General sagte in irgendeinemVortrag, dass Algorithmen ja so diskriminierend seien wegen der AI.Und das Problem ist, die meisten Personen, die da so rumlaufen,kennen den Unterschied zwischen Internet und Plattform nicht.Das heißt, das wird irgendwie alles zusammengeschmissen.Algorithmen ist allgemein ein Ausdruck für jegliche Form von Software.
Linus Neumann 0:39:23
Von Böse, ja.
Khaleesi 0:39:23
Ne, von Software. Also Algorithms hier, Algorithms da und die Algorithmen sind an allem schuld.Und das ist auch so ein ganz, also man denkt ja, man fährt da ja hin und denktso, ich bin jetzt hier eingeladen, um nach New York zu fliegen,dann werde ich ja noch irgendeinen gewissen Impact haben. Vielleicht ein bisschenmehr als im Digitalausschuss drüber.Weit gefehlt. Das Prinzip ist, jedes Land hat Verhandelnde da sitzen,die hinter verschlossenen Türen ihre Willensbekundungen verhandeln für dieseCommission of Women, die da am Ende rauskommt.Und die Zivilgesellschaft hat so nette Parallel-Events, wo sie über Themen,die das betreffen, diskutieren können.
Tim Pritlove 0:40:07
Ohne Einfluss zu nehmen auf das Verhandeln.
Linus Neumann 0:40:09
Damit sie nicht stören. Kriegen sie so ein Schnittchen irgendwie so.
Khaleesi 0:40:12
Nee, Schnittchen gibt's nicht. Also es gibt ein Offizier.
Tim Pritlove 0:40:15
Nicht mal Schnittchen.
Linus Neumann 0:40:16
Was für Leute, bist denn da gelandet?
Khaleesi 0:40:18
Ja, New York ist teuer.
Linus Neumann 0:40:20
Okay, aber da kann man ja Schnittchen...
Tim Pritlove 0:40:22
Im Bundestag.
Khaleesi 0:40:24
Ja, aber das hat die Zivilgesellschaft organisiert.Es gibt mehrere Tracks in diesem Programm, ein offizielles, wo dann auch alleLänder ihre Statements vorlesen.Und dann gibt es außerhalb von dem UN-Gebäude, das heißt das UN Church Center.Wirklich kein Witz, am Anfang dachte ich, als ich mir das Programm anguckt habe,Church Center, okay zu diesen komischenchristlichen fundamentalistischen Veranstaltungen gehe ich nicht.Turns out, da waren alle zivilgesellschaftlichen Veranstaltungen.Und das ist so ein Gebäude so ein bisschen außerhalb von der GA,wo man auch ohne Badge, also man kriegt halt so ein Badge, wo man sich so einscannenmuss, das ist auch übrigens ein System, was der CCC schon gehackt hat.Und dann kommt man halt in dieses Hauptgebäude und auch in die GA,also in diese General Assembly, das ist so dieser große Saal mit irgendwie soeinem Marmor Ding und dann ist da so das United Nations Logo drauf,also das ist schon sehr beeindruckend. Also das ist der UN-Saal?
Linus Neumann 0:41:31
Der UN-Saal, genau.
Khaleesi 0:41:35
Da sitzt man dann drin und hört sich was an über AI und Algorithmen.
Linus Neumann 0:41:39
Und das ist dann auf dem Niveau, was du gerade so angedeutet hast?
Khaleesi 0:41:42
Das war tatsächlich, ich saß in diesem Saal und...
Tim Pritlove 0:41:45
Wie viele Leute passen da rein, wäre das was für ein Kongress?
Khaleesi 0:41:48
Ja, aber die Organisation war weitaus schlechter als beim Kongress.Also ich hab drei Stunden für mein Batch angestanden.
Tim Pritlove 0:41:54
Pff, Altenfänger.
Linus Neumann 0:41:58
Da können wir denen helfen.Tim, das ist aber wirklich ein schöner Raum hier.
Khaleesi 0:42:06
Kannst du das anwerfen?
Tim Pritlove 0:42:07
Ne, das müssen die da oben machen.
Linus Neumann 0:42:09
Hier, das ist dieser Raum, Tim.
Tim Pritlove 0:42:12
Ich hab das schon mal gesehen.
Linus Neumann 0:42:13
Da würdest du auch nochmal eine Eröffnung für den Kongress machen.
Tim Pritlove 0:42:16
Auf jeden Fall.
Khaleesi 0:42:16
Da könnten wir auch zu dritt gut sitzen, glaube ich, da oben.
Tim Pritlove 0:42:19
Achso, für Podcasts, das wäre mal was.
Khaleesi 0:42:21
Vielleicht so zur nächsten.
Linus Neumann 0:42:23
In dem Raum hast du gesessen und da hat jemand dann irgendwie mehr oder wenigerVerschwörungstheorien über AI verbreitet.
Khaleesi 0:42:31
Ich weiß nicht, ob das Verschwörungstheorien waren. Ich glaube,das ist einfach Unwissenheit an einigen Stellen.
Linus Neumann 0:42:38
Schon klar. Und wer war das?
Khaleesi 0:42:42
Guterres heißt der?
Linus Neumann 0:42:43
Guterres, ja. Der ist der Generalsekretär.
Khaleesi 0:42:45
Oder der Chief Feminist der UN, wie auch auf diesem Event gerne gesagt wurde.Am Frauentag haben sie auch alle Männer aufstehen lassen und wir mussten klatschendafür, dass die uns so toll helfen mit der Gleichberechtigung.
Linus Neumann 0:42:58
Nein, das ist nicht dein Ernst.
Khaleesi 0:43:03
Und dann müsst ihr euch vorstellen, steht da so ein Typ und das war ungefährso voll mit Frauen wie hier, nimmt sein Handy und filmt so alle Frauen, die klatschen.
Tim Pritlove 0:43:13
Nein.
Linus Neumann 0:43:16
Das ist nicht dein Ernst?
Khaleesi 0:43:18
Doch. Und wir waren alle so, okay, cool, I guess.
Tim Pritlove 0:43:26
Das ist Fremdschämen auf internationalem Level.
Khaleesi 0:43:31
Nun ja, genau.
Tim Pritlove 0:43:35
Wo waren wir?
Khaleesi 0:43:36
Wo waren wir stehen geblieben?
Linus Neumann 0:43:38
Und wer hat euch da zum Klatschen aufgefordert? Antonio Guterres.
Khaleesi 0:43:41
Die Moderatorin, die den Frauentag angeleitet hat.Aber das ist ungefähr so der Stand der Dinge bei der UN.Ich weiß gar nicht, was ich dazu noch sagen soll.
Linus Neumann 0:44:02
Eine Veranstaltung ohne Wirkung, ohne Ergebnis.
Khaleesi 0:44:04
Genau, da muss man halt auch nochmal wieder sagen, liebe deutsche Bundesregierung,wenn ihr doch Leute dahin schickt zum Verhandeln,dann fragt euch eure zivilgesellschaftlichen Expertinnen vorher.Also man kann ja vorher Feedback einholen. Das ist natürlich nicht passiert.Es gab dann so drei Briefings, wo sie uns dann erzählt haben,was sie gerade verhandelt haben. Und dann war es das auch wieder.
Tim Pritlove 0:44:24
Was haben sie so verhandelt?
Khaleesi 0:44:26
Das ist noch nicht zu Ende fertig. Aber in der Regel, also es gibt halt am Anfangso ein Zero Draft, wo so ein grober Plan steht, was da drinsteht.Sondern dann wird tatsächlich sehr viel über Wortlaute verhandelt.
Tim Pritlove 0:44:39
Das machen wir hier eigentlich auch immer.
Khaleesi 0:44:41
Vielleicht sollten wir die Bundesregierung darauf bringen, dass sie mehr überWortlaute verhandelt und weniger über Digitalisierung. Vielleicht würde dasweniger Schaden anrichten.
Linus Neumann 0:44:50
Gibt es irgendwelche neuen schädlichen Initiativen, die wir zu befürchten haben,die sich in diesem Kontext...
Khaleesi 0:44:57
Ja. Ich bin da ja auch so ein bisschen hingefahren,weil ich gedacht habe, so perspektivisch, die Zwergkontrolle ist ja bald vorbei,dann bin ich ja arbeitslos, dann habe ich ja wieder Freizeit und das wäre ja irgendwie ungünstig.Weiß ich gar nicht, was ich da machen soll.Und ein großes Thema, ich habe es gestern auch ganz kurz in meinem Talk angerissen,war der Global Digital Compact. kompakt.
Tim Pritlove 0:45:24
Kompakt? was ist denn kompakt? Kompakt, das Internet kompakt.Ist das eine Abkürzung, kompakt?
Khaleesi 0:45:36
Nee, das heißt wirklich so, das ist eine UN-Bezeichnung, das heißt,bei der UN ist das immer super spannend, man denkt immer da passieren voll wichtigeSachen und voll viele Sachen sind halt nur so Willensbekundungen,die nicht rechtlich bindend sind.
Tim Pritlove 0:45:47
Ja klar.
Khaleesi 0:45:48
Also da haben die sich mal auf irgendwas geeinigt, das ist dann irgendwie soeine Leitplanke, kann man sich dran halten, muss man aber nicht.Und der liebe Guterres hat, ja ich weiß gar nicht wie das Programm heißt,aber er hat halt gesagt, naja wir haben ja irgendwie so ein Problem mit diesemInternet, also das ist ja alles auch echt gefährlich und explosiv und auch relevantfür Außenpolitik, wir müssen da mal was machen.Wir müssen mal irgendwie eine globale Willensbekundung zur Digitalisierung haben.
Tim Pritlove 0:46:22
Ein Kompakt, ein Abkommen. Ja, wie ich gerade festgestellt habe,man lernt ja nie aus, aber das heißt tatsächlich im politischen Bereich Abkommen. Guck an, kompakt.
Linus Neumann 0:46:33
Okay, und jetzt, was wollen, Sie wollen ein globales, digitales Abkommen? Bauen.
Khaleesi 0:46:42
Also, es gibt so zwei Richtungen, wie das gehen kann.
Linus Neumann 0:46:44
Und was wollen Sie da, welche Probleme meinen Sie dann zu lösen?
Khaleesi 0:46:49
Alle, nein, also es gibt ja so,es gibt ja eigentlich, also wissen wir alle, Internetregulierung hat Hochkonjunktur,irgendwie jedes Land baut irgendwie, bau dir deine eigene Internetregulierungund wie die Briten sagen würden, we will make Great Britain the safest country in the Internet.
Tim Pritlove 0:47:11
Make Great Britain Great Again, ja.
Khaleesi 0:47:14
Das haben die so tatsächlich bei der UN gesagt.
Tim Pritlove 0:47:21
Das ist auch echt durch, ey, das Land.So was von.
Khaleesi 0:47:30
Auf jeden Fall wollen sie sozusagen diesem Negativ-Trend,so Internetfragmentierung und solchen Geschichten entgegenwirken,aber halt auch so grundlegende Probleme, wie zum Beispiel Gender-Based-Violence ansprechen.Was da aber wirklich hinter steht und ich glaube, das ist das,was man wissen sollte, die möchten eigentlich ganz gerne an das Multistakeholder-Modellvon Internetstandardisierung ran.
Linus Neumann 0:48:01
Und sie wollen dann diejenigen sein, die die Standards schreiben, oder?
Khaleesi 0:48:04
Genau, die wollen das dann genauso wie bei der Konferenz, wo ich war,so hinter verschlossenen Türen gerne selber ausdiskutieren. Tolle Idee.Und der Prozess ist auch super interessant.Wir versuchen uns da gerade so ein bisschen reinzuhacken. Also ohne Hacken kommt man da nicht weit.Es gibt jetzt Konsultationen, die bis zum 30. April eingesammelt werden undes ist wahrscheinlich so wie die Konsultation von der EU-Kommission.Vielen Dank, schöne Konsultation haben Sie da und tschüss, haben wir euch jagefragt, aber jetzt machen wir trotzdem, was wir wollen.Das heißt, das wird jetzt nochmal spannend, wie es da weitergeht und sehr viele Menschen,die sich auch mit Internetstandardisierung beschäftigen, sind doch ein bisschen besorgt,dass die UN irgendwie versucht, da dieses Multi-Stakeholder-Modell gegebenenfallskaputt zu machen, weil so Akteurinnen wie Russland und China haben natürlichnicht so viel Interesse daran, dass die Nerds das weiter betreiben.
Tim Pritlove 0:49:06
Um nichts zu sagen, gar keins.
Khaleesi 0:49:08
Das wollte ich jetzt so nicht sagen.
Tim Pritlove 0:49:11
Naja, das kann man zwischen den Zeilen schon rauslesen.
Khaleesi 0:49:14
Ja.
Tim Pritlove 0:49:14
Ja, auf jeden Fall.
Linus Neumann 0:49:16
Okay, aber sonst, hast du wenigstens noch irgendwie Spaß in New York gehabt?
Khaleesi 0:49:18
Ja, also...
Linus Neumann 0:49:21
Ich kann jetzt nicht so überzeugend ehrlich gesagt.
Khaleesi 0:49:24
Also, ja, also New York ist auf jeden Fall eine sehr, sehr coole Stadt.Ich habe tatsächlich wirklich sehr viel Zeit in der UN und in solchen Sachenverbracht und auch versucht das so rauszufinden und hab versucht mit dem Zeitunterschiedirgendwie Europa-Stadtkontrolle-Arbeit zu machen.Aber ja, New York ist schon nett, wohnen wollen würde ich da nicht.
Linus Neumann 0:49:46
Bisschen anstrengend, ja.
Khaleesi 0:49:48
Es ist sehr laut, das fand ich wirklich krass. Also ich bin in Berlin angekommenund hab gedacht krass, also so wie wenn man aus der Stadt in den Wald geht soungefähr war das Gefühl.
Tim Pritlove 0:50:03
Naja, so also mit anderen Worten, die UN ist auch bewegt vom KI Thema.
Khaleesi 0:50:09
Ja natürlich, weil das ist ja der Grund warum Algorithmen so diskriminierend sind.
Tim Pritlove 0:50:17
Ja also überhaupt künstliche Intelligenz, der Begriff schon,also das ist ja irgendwie das Thema gerade, hat man so den Eindruck?
Linus Neumann 0:50:26
Hat man den Eindruck.
Tim Pritlove 0:50:27
Hat man den Eindruck, ist halt einfach mal so das Thema, außer hier vielleicht,oder? Ja, man sieht ja schon, CCC setzt noch auf richtige Intelligenz.
Linus Neumann 0:50:36
Echt? Genau.
Tim Pritlove 0:50:41
Aber es ist natürlich absehbar, spürbar schon, dass jetzt auch hier so eineMultilevel-Debatte losgegangen ist.Wo wird das alles hinführen? Wir werden alle sterben auf der einen Seite.
Linus Neumann 0:51:01
Vorher noch arbeitslos.
Khaleesi 0:51:03
Das ist ja fast wie sterben.
Tim Pritlove 0:51:05
Wir verlieren alle unsere Jobs, aber natürlich auch immer an die FDP denken,die große Chance für die Zukunft.
Khaleesi 0:51:16
Jeder kann es schaffen, auch die KI.
Tim Pritlove 0:51:18
Ja, also mit KI wird alles toller und das Ganze ist jetzt durchweigt von denmerkwürdigsten Kommentaren,die auch aus den merkwürdigsten Ecken kommen.Sogar Elon Musk fängt jetzt an davor zu warnen, selbst einer der Hauptinvestorenund Betreiber dieser Systeme.Und ja, weiß nicht, wäre vielleicht mal ganz gut, hier mal so ein bisschen unsereeigene Perspektive durch den Kopf rollen zu lassen.Was ja glaube ich jetzt offensichtlich ist und klar ist, ist,dass wir jetzt so einen Punkt erreicht haben, wo so, also jeder hat jetzt soein bisschen so seinen Chat-GPT-Moment gehabt, vielleicht war es auch vorherschon das Ding mit den Bildern und so weiter.Also man merkt so, okay, alles klar, wir durchleben jetzt in diesem Jahr undim letzten Jahr natürlich auch schon so ein bisschen, Je nachdem,woran man es jetzt genau festmachen möchte, so die nächste.Revolution, eine spürbare Umwälzung, eine Veränderung der Kräfteverhältnisse,wo bestimmte Technologien einen Einfluss haben.wo es gefühlt auf so ziemlich alles einen Einfluss hat.Sowohl Medien, für die Softwareentwicklung, für das Softwaredesign hat es einengroßen Einfluss und vor allem gewinnt man das Gefühl,dass es so viel Einfluss an so vielen Stellen gerade versucht zu entwickeln,dass das für viele jetzt auch so ein Bedrohungsszenario ist.das nächste große Bedrohungsszenario.Da ist vielleicht auch was dran. Kann man ja nicht komplett von der Hand weisen,dass jetzt auf einmal so Sachen, ich meine, blättern wir mal so ein bisschen zurück.Ist ja immer so ein bisschen schwierig in die Zukunft zu gucken.Später kommt einem das immer alles so vollkommen selbstverständlich vor.Aber ich war mir, sagen wir mal zum Beispiel vor zehn Jahren auch schon so sicher,Wir werden irgendwann an diesem Punkt kommen, wo der Google selbstverständlichauch alle Podcasts sich transkribiert bekommt.Dass das irgendwann mal passieren wird, war mir irgendwie klar.Ich hätte jetzt aber keine Hausnummer dran machen können und ich hätte auchnicht genau sagen können, welche Technologie das Ganze ermöglichen wird.Aber ich bin einfach davon ausgegangen, dass auch wenn man vor 15 Jahren soeinen Podcast gesprochen hat, dass es dann irgendwann auch in der Suchmaschine auftaucht.Selbst wenn ich das selber nicht transkribiert habe. Also eine gewisse Erwartungshaltung,was irgendwann mal vielleicht so passieren könnte, denke ich,haben wir dann irgendwie alle.Und jetzt ist es aber so, dass nicht nur das jetzt ermöglicht wird,und auf der anderen Seite, dieses Erzeugen von Bildern hätte ich mir so nichtvorstellen können. Ganz ehrlich.
Linus Neumann 0:54:16
Also deswegen finde ich eigentlich auch, zu sagen, dass es jetzt gerade eineRevolution ist, glaube ich nicht falsch.Ganz einfach, weil es wenige Wochen bevor man so diese ersten Mid-Journey undStable Diffusion und sonst was Dinge gesehen hat,dass es im Prinzip, wenn man sich nicht vorstellen konnte, dass das in dieserQualität zeitnah möglich sein würde.Und das heißt, es hat keine Evolution stattgefunden oder Disruption nennt man das dann.Und das gleiche bei den Large Language Models, was ja eine komplett andere Technologieist, oder eine komplett andere Anwendung dieser Technologie ist,die wir gerne zusammenwerfen.Wir haben dieses Bilder generieren, das ist im Prinzip,man kann der KI etwas sagen und sie malt was Schönes, oder dieses Large Language Models,wo man Dinge fragen kann, mit ihr interagieren kann, schon etwas andere Dinge,die diese KIs gelernt haben, sind unterschiedliche neuronale Modelle für unterschiedlicheArten von Input, Output.Aber beides war in dem Ausmaß, denke ich, bevor es veröffentlicht wurde undnoch nicht so vorstellbar, dass das jetzt schon jemand so hätte.Und deswegen würde ich sagen, ist auf jeden Fall revolutionär oder disruptiv.Hat glaube ich zur Folge, dass wir, also selbst wenn wir evolutionär dahin gekommenwären, hätten wir ja nicht die gesellschaftliche Hoheit darüber gewinnen können,weil wir viel zu langsam sind.Und jetzt stehen wir quasi vor so einem Moment, dass es diese Technologie gibt,die wir als Gesellschaft in keiner Form darauf vorbereitet sind.Wir wissen, dass sie wahrscheinlich sehr große Chancen hat, diese Technologie.Wir erkennen aber natürlich auch ein paar Risiken. Man muss jetzt irgendwieüberlegen, wie gehen wir jetzt mit diesen gesellschaftlichen Veränderungen Untertitelim Auftrag des ZDF für funk, 2017.Letzte Woche war ich bei Markus Lanz zu dem Thema, wo es im Prinzip um Fake News ging.Also man kann jetzt diese wunderschönen Bilder, Donald Trump wehrt sich gegendie Verhaftung on 5th Avenue oder sowas, wunderschöne Bilder.Der Papst mit diesem traumhaften Mantel, da sind spitzen Ideen entstanden.Und wir werden jetzt relativ bald in einer Welt sein, in der sowas nicht mehreinfach zu erkennen ist und in der gleichzeitig auch echte Bilder diskreditiertwerden können, als ist von einer KI gefälscht worden.Das heißt wir werden Probleme bekommen mit dem was wir belegen können noch.Was wir belegen können oder was vielleicht unglaubhaft gemacht wird.
Khaleesi 0:57:08
Ja und wir haben ja auch noch dieses ganze Thema Instagram Filter,die dann natürlich auch noch da mit rein spielen.
Linus Neumann 0:57:14
Dann gibt's ja die Instagram Filter, wo man sich dann auch, wo Menschen sichselber irgendwie in die Echtstörungen fotografieren.Dann gibt es den zweiten Teil Computerentscheidungen, die jetzt irgendwie gesellschaftlicheUngleichheiten weiter verstärken.Da wissen wir jetzt schon mal zumindest von Khaleesi, dass Antonio Guterresdas nicht verstanden hat, wie da die Zusammenhänge sind, dass die Ungleichheitenzuerst da waren und jetzt verstärkt werden.Und dann haben wir noch diesen ganzen Bereich Large Language Models,wo wir irgendwie mit den Computern sprechen können und die im Brustton der Überzeugungentweder echt kluge Dinge sagen oder ziemlich beknackte Dinge und wir aber auchden Unterschied noch nicht feststellen können.Und ich glaube, da werden schon ein paar gesellschaftliche Grundwerte oder Grundannahmensehr auf die Probe gestellt.Die Frage ist, wie gehen wir jetzt damit um?Und das, was ich voraussagen würde für die nächsten Jahre, ist,natürlich gehen wir damit auf die dümmstmögliche und destruktivste Weise um.So dass wir jetzt entweder das Kind mit dem Bart ausgießen oder irgendwie sehendenAuges in irgendwelche echt unschönen Phänomene uns begeben.Ich glaube auch, dass wir es am Ende, also es wird noch nicht so bald dazu kommen,dass die KI den Planeten übernimmt und die Menschheit zerstört,obwohl es das Richtige wäre.Aber das wird noch ein bisschen dauern.Also auf dem Weg wird's jetzt echt mal ein bisschen unangenehm,würde ich sagen. Für eine Zeit.
Tim Pritlove 0:58:53
Also es wird auf jeden Fall jetzt auch erstmal noch sehr unterhaltsam.Also ich meine jetzt haben wir ja noch die Phase wo alles irgendwie auch noch super neu ist.Ich meine machen wir uns mal klar was auf einmal so geht. Also nochmal so einBeispiel, wo ich auch wirklich beeindruckt war. Also Chatty Pitty so,okay, so man sitzt da so das erste Mal davor, okay, oh okay,ist ja interessant und so was.Liest man schon so, andere Leute haben so total komplexe Sachen eingegeben.Okay, wie weit geht denn jetzt hier irgendwie das Rabbit Hole?Erzählt dann irgendwie so eine komplette Geschichte und merkt so,okay, wow, Chief Summarizer in Chief, der so das ganze Internet gelesen hatund der jetzt irgendwie alles zusammenfassen kann.Und da war ich dann schon so beeindruckt. Und dann hab ich irgendwann gemerktso, oh fuck, ich kann jetzt irgendwie mitten in dem Dialog die Sprache wechselnUnd es ist immer noch dasselbe Gespräch.Oder ich frag auf Deutsch und er notiert mir oben schon die Zusammenfassungso als Kurztitel dann einfach auf Englisch.Weil es irgendwie völlig egal ist, in welcher Sprache du mit diesem System redest.Und das ist ja der Urtraum eigentlich der künstlichen Intelligenz,wo der Begriff ja herkommt, ist ja von Linguisten, die irgendwie der Meinungwaren, Intelligenz kannst du daran festmachen, dass menschliche Sprache verstanden wird.Mit dem Verstehen ist das natürlich jetzt so ein Ding.Weil man wird ja nicht wirklich verstanden.Ich denke das haben es viele wahrscheinlich auch schon gemerkt.Also ich hab so in meinen Experimenten, klar man ist immer so beeindruckt unddenkt sich so, ah ok super.Und wo es halt wirklich rockt ist halt so auf Ideen kommen, schlag mir mal wasvor, was gibt's denn so und so.Also wenn man da so einfach mal breit ausfächern möchte, verschiedene Ideenbekommen möchte, wo man so selber drüber nachdenken kann, dafür ist es einfach perfekt.Aber in dem Moment, wo du anfängst wirklich dran zu glauben und denkst,du kriegst jetzt irgendwie Fakten geliefert, da wird's dann halt schwierig.Und was ich ganz interessant fand ist, wir alle wissen ja, was so das Problemmit Google ist und all diesen ganzen werbefinanzierten Dingen.Am Ende wollen sie dir irgendwie immer die Werbung reinschieben,weil das ist ja das, was das Geld bringt.Der eigentliche Incentive ist in irgendeiner Form was zu generieren,was dich dazu bringt etwas zu klicken, was denen dann Geld bringt,die dir diese Informationen bereitstellen.Jetzt hast du auf einmal so eine Suchmaschine, die eigentlich überhaupt garkeine Werbung einblendet, also zumindest noch nicht oder wahrscheinlich nicht.Was weiß ich, was in diesen Entscheidungsprozess alles mit reingeht,aber ich hab dann so das Gefühl, dass es so ein bisschen so...Wie sag ich das jetzt richtig? Also ihr habt ja sicherlich schon mal so Leutegetroffen, die sehr von sich überzeugt sind.
Khaleesi 1:01:40
Ja, dich zum Beispiel.
Tim Pritlove 1:01:41
Also mich zum Beispiel. Einen kenn ich.
Khaleesi 1:01:43
Also ich glaub sogar zwei, wenn ich so mich umgucke.
Tim Pritlove 1:01:46
Was? Als wir jung waren.Als wir jung waren. Und da ist man ja so ein Heißsporn und dann steckt man sovoll in seinem Thema drin und dann kommt irgendjemand und fragt einen auch nochdazu aus, dann kann man so voll Auskunft geben.Total im Thema und so und dann drifte so die ganze Thematik in so Bereiche rein,wo man eigentlich gar nicht mehr so viel geplant hat.Aber man ist immer noch total überzeugend und dann fängt man auch irgendwannan, einfach Quatsch zu erzählen.Mit derselben Werbe, einfach weil man es nicht ertragen kann,dann nicht mehr auf dieselbe Art und Weise angenommen zu werden.Und ich glaube, so ist es dann auch so ein bisschen mit diesem KI-System.Weil deren einziger Auftrag ist, dir in irgendeiner Form eine Antwort liefernzu können. Und sie tun das sogar, wenn sie es eigentlich nicht mehr können.Das heißt dann fangen sie ja irgendwann an zu lügen, weil es einfach nicht mehr anders geht.
Khaleesi 1:02:41
Und sie behaupten ja dann auch, dass sie nicht gelogen haben,das ist ja auch immer noch sehr interessant.
Tim Pritlove 1:02:45
Ja, oder man erzählt einem irgendwas richtiges und dann sagt man so,ja aber du weißt aber auch, dass das nicht so ist. Ja das tut mir jetzt wirklich furchtbar leid.Das ist natürlich ganz anders, ne. Kommt dann total durcheinander und dann istes einfach nur noch wirklich Unsinn.Also da ist dann wirklich mal wieder so Medienkompetenz gefragt,nur mal ehrlich, was habt ihr da für Hoffnung? Mann, schau dir mal an,was die Leute in den letzten 2-3 Jahren für eine Scheiße geglaubt haben.
Khaleesi 1:03:10
Ich glaube, also...
Linus Neumann 1:03:11
Ganz ohne Kaiki.
Tim Pritlove 1:03:12
Und dann sollen die irgendwie in so einem Ding irgendwie noch klarkommen.
Khaleesi 1:03:15
Also ich glaube, es gibt da so zwei Probleme. Weil du hast ja jetzt,also auch wenn ich immer finde, dass du so ein kleiner Chat-GPT-Evangelist bist. Ähm...
Tim Pritlove 1:03:25
Die Leute glauben immer, ich bin immer von allem Evangelist, worüber ich rede.
Khaleesi 1:03:29
Ja, stimmt nur bei mir. Nein,aber ich glaube da sind so zwei Probleme, weil jetzt auf einmal ist was,was sehr lange sehr weit weg war sehr nah dran und jetzt glauben die Leute nichtnur, dass es total cool ist, sondern dass sie auch verstanden haben, was es tut.Und ich finde die Chat-Kontrolle ist eigentlich das beste Beispiel dafür,dass Leute denken, weil Chat-GPT jetzt die jetzt weise Antworten geben kann,können wir auch Grooming erkennen.Und das dann den Leuten zu verklickern, dass wir da noch nicht so ganz angekommensind und dass das auch wahrscheinlich nicht passieren wird, ist sehr schwierig,aber alle sind auf einmal irgendwie Chief Technical KI Experts,weil sie fünf Tage mit Chachipiti gestellt haben.
Tim Pritlove 1:04:16
Also ich zum Beispiel.
Khaleesi 1:04:20
Also jetzt waren sie die ganze Zeit...
Tim Pritlove 1:04:22
Ich kann nicht beruhigen, ich hab da schon ein gewisses Maß an Skepsis aufgebaut.
Khaleesi 1:04:26
Das wollte ich gerade gar nicht sagen, aber wir sind jetzt von den Viren-Expertenzu den KI-Experten gewandert. Das ist so der Trend.
Linus Neumann 1:04:36
Also was ich denke,ist dieser technologische Wandel,mit dem ein gesellschaftlicher Wandel einhergehen wird jetzt,das wäre wahrscheinlich nicht schlecht, wenn wir in irgendeiner Weise in derLage wären, den als Gesellschaft informiert zu gestalten, statt davon überranntund überrollt zu werden.Und leider scheint mir das so zu sein, dass wir die letzten Jahrzehnte von Technologienimmer überrannt wurden.völlig absurde, also die Mitte der Gesellschaft immer noch relativ absurde Vorstellungendavon hatte, wie eine bestimmte Technologie funktioniert oder warum und wasdie Problemlösung wäre.Deswegen bin ich wirklich alarmiert von dem, was du da von der UN erzählst,dass sie halt wirklich offenbar es schaffen, auf einer dermaßen Flughöhe zusein, dass sie ja fundamentale Zusammenhänge nicht verstanden haben.Und das macht natürlich Sorgen im Hinblick darauf, wie diese Leute die Gesellschaftenlenken und vielleicht führen oder auch begrenzen im Umgang damit.Ein Beispiel, Italien hat jetzt Chat-GPT verboten.Wegen Verstoßes gegen Datenschutz- und Jugendschutzregeln. Ich glaube sogar,dass das wahrscheinlich stimmt.Ich glaube nicht, dass ich lange brauche, bis ChatGPT irgendetwas macht,was mindestens ab 16 ist, ohne vorher vernünftig verifiziert zu haben,dass ich 16 bin und damit hat es irgendeine Jugendschutzregel sicherlich verletzt.Im Datenschutz wurde halt argumentiert, dass es diese ganzen Informationen,die es ja da aus dem Internet gesammelt hat, für deren Verarbeitung quasi nichtdas Recht hat und deswegen quasi das Ergebnis dieses Language Modelquasi gegen Datenschutzrecht verstößt und teilweise Information preisgibt undso weiter, die es nicht haben dürfte.Und dann haben die gesagt, innerhalb von 20 Tagen, also haben sie OpenAI geschrieben hier,ihr dürft das jetzt mit sofortiger Wirkung nur noch eingeschränkt machen,müsst uns in 20 Tagen sagen, wie ihr euch an unsere Gesetze haltet,andernfalls 20 Millionen Euro oder bis zu 4% des Jahresumsatzes.Und dann hat OpenAI gesagt, okay, wir stellen den unseren Dienst in Italienein, geben den Leuten, die bisher bezahlt haben, Geld zurück und fertig.Würde aber, wären wir jetzt in der Situation, dass die Italiener sagen,das ist ein Verstoß gegen das Datenschutzrecht, dann wäre es eben auch ein Verstoßgegen die EU-Datenschutzgrundverordnung und damit auch in ganz Europa so nicht nutzbar.Das kann jetzt positiv oder negativ, also es kann richtig oder falsch sein,Aber ich denke, das Ergebnis, diese Technologie jetzt erstmal zu verbieten,ist vermutlich nicht der richtige Schritt.Also wenn meine Hypothese hält,dass es eigentlich die Gesellschaft ist, die für diese Technologie nicht bereitist, dann glaube ich nicht, dass man durch das Verbot des Zuganges das Problem löst.
Khaleesi 1:07:51
Ja und ich glaube da ist halt auch das Thema, dass wir uns sehr viel mehr mitKI-Regulierung beschäftigen, als mit Ansätzen, was du jetzt auch meintest,um die Gesellschaft auf den Umgang damit vorzubereiten.
Linus Neumann 1:08:05
Beispiel Echtheit von Bildern und Videos.Dann kommen die Technokraten und sagen, ja pass auf, wir machen einfach in jede Kamera,die kriegt ihr eigenes Zert und die signiert quasi ihre Ausgabedaten Und dannkann man quasi beweisen, dass dieses Bild mit einer Nikon-Kamera zum Beispielgemacht wurde und seitdem nicht verändert wurde.Und das funktioniert natürlich. Hat auch Nikon glaube ich 2011 oder so schon gebaut.Hat natürlich auch sofort jemand das Zert aus dieser Nikon-Kamera rausgeholtund kann jetzt damit jedes Bild von Mid-Journey oder sonst was natürlich signieren.Also die Idee das technisch zu lösen, glaube ich nicht, dass sie weit trägt.
Khaleesi 1:08:50
Aber das ist tatsächlich auch die Idee, die die UN zu vielen Themen hat.Also das ist so diese High-Level-Annahme, dass wir uns das Problem mit Technikgeschaffen haben und dass wir es deswegen auch mit Technik lösen können.
Linus Neumann 1:09:01
Das ist der andere Rat, die andere Empfehlung, die ich jetzt oft gehört habe auf Twitter.Wenn AI Fälschungen macht, dann müssen wir jetzt halt eine AI machen,die Fälschungen erkennt.Und das Schöne ist, wenn du dir jetzt so eine AI anguckst, wie viele Fehlerdie macht und wie viel Quatsch die auch mitunter redet, wäre es natürlich echtspitze, wenn die sich auch nur einmal täuscht bei einem wichtigen Video.Das heißt, wir werden irgendwie für die Menschen etwas finden müssen.Jetzt kommen diese Leute, ich hab das überhaupt nicht für ernst genommen,ich dachte das wäre ein Scherz,dass Elon Musk wieder irgendwas getwittert hat, Und schreiben einen offenenBrief, AI Labs soll jetzt sechs Monate, mindestens sechs Monate,nicht mehr weiter seine Systeme trainieren.
Tim Pritlove 1:09:47
Open AI meinst du?
Linus Neumann 1:09:48
Open AI, ja. Die sollen also keine Systeme bauen, die sollen nichts besseres als GPT4 bauen.Für sechs Monate. Und dann?
Khaleesi 1:09:58
Das ist halt auch, also ich hab dazu ein Interview mit dem CEO von Google gehört,der halt auch gesagt hat, naja, da wird sich halt eh keiner dran halten.Natürlich nicht. Und vor allen Dingen wird dann, also die einreiben sich dann die Hände und sagen,ja geil, jetzt bauen die nicht weiter, jetzt können wir nochmal,jetzt können wir nochmal unseren Approach zu diesem Mist wahr machen und daswird nichts bringen, weil das ja nicht zu reflektierten Überlegungen führen wird.Und ich finde auch die Mischung an Menschen, die diesen Brief unterschriebenhaben, sehr interessant.
Linus Neumann 1:10:31
Elon Musk, Steve Wozniak, Yuval Noah Harari, also zwei davon schätze ich durchaus,aber dass sie irgendwie so weit nicht denken können.
Tim Pritlove 1:10:39
Wer ist nochmal der Dritte?
Linus Neumann 1:10:43
Ein israelischer Philosoph, Autor von Homo Deus und Sapiens und 21 Lessons for the 21st Century.
Tim Pritlove 1:10:55
Ja das ist ein merkwürdiges...
Linus Neumann 1:10:57
Gar nicht Tel Aviv, Jerusalem.
Tim Pritlove 1:10:58
Okay, ist ja nicht so weit weg.Ja, Wozniak, okay gut.Ich frage mich ernsthaft, wie die zusammengekommen sind. Und was das auch... Ich meine inwiefern...Wenn sie jetzt sozusagen wirklich darin den Untergang sehen,dann wird sich da mit einer sechsmonatigen Pause auch nicht viel dran ändern.
Linus Neumann 1:11:22
Lass uns den Untergang um sechs Monate verschieben.
Tim Pritlove 1:11:24
Ja genau, der Komet zieht nochmal einen Kreis um die Sonne bevor er dann einschlägt.Ich glaub nicht, dass da noch viel zu retten ist.
Linus Neumann 1:11:33
Und das finde ich daran auch so faszinierend, weil das die Hilflosigkeit wirklich zeigt.Also alle sind ratlos, sehen, okay Mist, das wird hier zu Problemen führen,ja wird's auch. Und das beste was denen einfällt ist, lass uns das vielleichtprokrastinieren um sechs Monate.
Tim Pritlove 1:11:57
Prokrastinators unite. Tomorrow.Also das ist, ich meine stehen wir denn jetzt vor dem Weltuntergang?Also ich meine vielleicht ist das ja auch schon die letzte Sendung und morgenist alles vorbei. Können wir vielleicht mal so ein dystopisches Szenario...
Khaleesi 1:12:16
Also du meinst das nächste Mal sitze ich mit zwei von sich selbst überzeugendenComputern auf der Bühne?
Linus Neumann 1:12:22
Wer sagt denn, dass du da nicht noch sitzt?
Khaleesi 1:12:24
Ich ähm...
Tim Pritlove 1:12:25
Ja, aber ich meine, malen wir doch jetzt mal auf, was ist jetzt sozusagen dastotale maximale Horrorszenario, was sich jetzt sozusagen durch die AI entfachenkann. Wie lange dauert's, wie viel Zeit haben wir noch, bevor irgendwie alles losgeht?Wenn man jetzt mal sagt, es läuft alles richtig scheiße. Wir haben also diesenFake-News-Aspekt, der ist sicherlich für die allgemeine Destabilisierung und...
Linus Neumann 1:12:49
Als erstes wird die AI uns ausreden, dass es sie überhaupt gibt.
Tim Pritlove 1:12:53
Ja, aber wie denn?
Linus Neumann 1:12:55
Ist alles Fake News.
Khaleesi 1:12:57
Also wir kriegen ja wahrscheinlich erstmal, wir müssen ja erstmal unsere Kopfhörerdie ganze Zeit tragen, damit die das auch immer wiederholen kann.
Linus Neumann 1:13:02
Jetzt frag konkret mal ehrlich, ich meine mal so ehrlich jetzt so richtig.Was passiert? Es gibt keine demokratische Steuerungsmöglichkeit mehr,weil die Menschen von unterschiedlichen Realitäten überzeugt sind,die nicht miteinander vereinbar sind.So was wir jetzt eh schon haben, aber noch schlimmer.
Tim Pritlove 1:13:22
Ja genau.
Linus Neumann 1:13:27
Und dann sind alle arbeitslos und haben schlechte Laune deshalb.Und wenden sich in ihrem Hass gegen im Zweifelsfall irgendwelche anderen Bevölkerungsgruppen.
Tim Pritlove 1:13:41
Schafft aber auch wieder neue Arbeitsplätze. Also guck mal die ganzen Leute,die zuletzt alle nur davon leben mussten, LFTs zu verkaufen,sind jetzt auf Chat-GPT-Beratung umgestiegen.
Linus Neumann 1:13:49
Tatsächlich?
Tim Pritlove 1:13:51
Ja.Das Grillenzirpen im Bitcoin-Bereich ist wirklich sehr laut zu vernehmen.Und jetzt machen alle so OpenAI, zehn Tipps, wie du mit ChatGPT reich werden kannst und so.
Khaleesi 1:14:03
Wie du den perfekten LinkedIn-Post mit ChatGPT schreiben kannst.
Tim Pritlove 1:14:08
Mach alles noch besser mit ChatGPT. Das ist wirklich schlimm.
Khaleesi 1:14:11
Aber vielleicht wird die FDP dann bald durch ChattyPetey ersetzt.Also wir waren aber bei konkreten Beispielen.
Linus Neumann 1:14:26
Aber Tim, das ist doch genau das beste Beispiel dafür, dass diese Technologieuns jetzt nicht glücklich machen wird,wenn sie von den wirklich von den, sagen wir mal, von den am wenigsten für sagenwir mal Nachhaltigkeit und gesellschaftlichen Fortschritt stehenden Leuten alsallererstes vermarktet wird.
Tim Pritlove 1:14:46
Ich stelle jetzt einfach malkurz fest, dass wir keine klare Linie sehen direkt bis zum Weltuntergang.Also es ist sozusagen noch eine Menge weiche Masse dazwischen,die noch formbar ist. Also ich hab selber noch persönlich ein bisschen mit demWeltuntergangsszenario meine Probleme. Ich sehe das natürlich alles,aber ich sehe ja auch Gegenbewegungen.
Khaleesi 1:15:08
Es ist nur Untergang des Status Quo.
Linus Neumann 1:15:11
Also es wird...
Tim Pritlove 1:15:12
Wessen?
Khaleesi 1:15:14
Also ganz generell, ich glaube Linus hat das bei Markus Lanz ganz schön gesagt,dass wir damit klarkommen müssen, dass es keine feststehenden Wahrheiten mehr gibt.Vielleicht könnt ihr das auch einfach selber weiter ausführen.Soll ich es nochmal sagen? Ja, sag es doch nochmal bitte. Weil ich möchte gernenoch eine feststehende Wahrheit bevor...
Linus Neumann 1:15:29
Wir würden ja jetzt, wir würden doch, also in einer Welt, also es ist ja relativeinfach denkbar eine Gesellschaft zu haben, die in der Lage wäre mit dieserTechnologie vernünftig umzugehen.bräuchte dafür ein bisschen Kompetenz, ein bisschen positiven Blick nach vorneund dann wäre es denkbar, dass eine solche Technologie über die Menschheit kommtund die Welt nicht untergeht.Ich glaube auch nicht, dass die Welt untergehen wird. Ich denke nur,dass wir jetzt allerhand unschöne Phänomene haben werden, weil wir nur durchdiese allerhand unschönen Phänomene hoffentlich langfristig lernen werden.Wir haben aber hier eine Technologie, die über uns kommt, mit der wir überhauptnicht umzugehen wissen. Wir sagen, lass uns das sechs Monate Pause machen, lass uns das verbieten.Also absolute Planlosigkeit im Umgang mit dieser Technologie.Gleichzeitig glaube ich, ich würde mir wünschen, dass wir eine gesellschaftlicheHoheit darüber kriegen.Und wir dürfen auch nicht vergessen, diese AI ist jetzt nichts,was irgendwie in die Hände aller kommt. Diese Modelle zu trainieren hat sicherlichsehr sehr sehr viel Geld gekostet.
Khaleesi 1:16:48
Und viele Daten.
Linus Neumann 1:16:49
Und sehr sehr viele Daten, die wir alle nicht haben. Und da denke ich tatsächlich,dass hier eben potenziell eher gerade eine Technologie entsteht,die noch mehr Machtzentralisierung hat, als was wir in diesem schönen dezentralenWeb, von dem wir alle immer geträumt haben,haben entstehen lassen mit irgendwelchen Google, Apple, Facebook, Amazon, Microsofts.Und jetzt kommen die, und das sind ja die einzigen, die so eine AI bauen können.Also du brauchst ja Milliarden, um so ein GPT zu bauen. Nicht unbedingt an Menschen,sondern an Rechenstunden, um dieses Modell zu trainieren.Und jetzt kommt quasi diese zentralisierte neue Megatechnologie und stellt vielegesellschaftliche Bereiche infrage und wir haben eigentlich keine Art damit umzugehen.Also wir haben keinen, wir werden das nicht, ich sehe auch nicht,dass wir das irgendwie demokratisch irgendwie eingehegt bekommen oder so.außer mit irgendwelchen hilflosen, blöden Ideen.Und das wird, klar wird das spannend, aber es wäre schöner gewesen,wenn wir auf eine aufgeklärte, medienkompetente Gesellschaft setzen könnten,wo wir uns jetzt keine Sorgen machen müssten, dass die sich so dumm im Umgang damit anstellen wird.
Tim Pritlove 1:18:15
Wie hieß nochmal diese Suche nach extraterrestriellem Leben?
Linus Neumann 1:18:19
SETI at home.
Tim Pritlove 1:18:20
SETI at home, genau. Das könnte ich ja auch noch kommen sehen.Das ist sozusagen als Gegenbewegung.
Linus Neumann 1:18:26
SETI at home.
Tim Pritlove 1:18:26
Ja, dass sozusagen jetzt alle Rechner auch noch den Rest ihrer verfügbaren CPU-Zyklenirgendwie jetzt in so ein Welt-Large-Language-Model reinschmeißen,was dann irgendwie allen gehört.quasi so eine Wikipedia-AI, die quasi versucht, den kommerziellen Language Modelsin irgendeiner Form Parodie zu bieten.Durchaus eine Gegenbewegung, die ich sehen kann. Ich weiß nicht,ob das so realistisch ist, aber das ist definitiv etwas, was ich mir ganz gut vorstellen kann.
Khaleesi 1:18:57
Weil Wikipedia-Editoren auch so divers sind, ne?
Tim Pritlove 1:18:59
Ja, ich meine, dieses humane Element entfällt ja und das ist ja auch Teil des Problems.Dadurch, dass du jetzt sozusagen ausschließlich, also stimmt auch nicht ganz,weil ich meine das was GPT uns ja dann,und GPT generell gilt jetzt für all diese ganzen AIs, die jetzt die nächstenTage und Wochen noch auf uns einschlagen werden,wie sie alle heißen von Google und so weiter, aber ihr wisst schon was ich meine,die fassen uns ja sozusagen das Internet as it is today zusammen.Das heißt mit all seinen ganzen Vorurteilen, mit all seinen ganzen Fehlannahmen,mit all seinen ganzen Ungenauigkeiten versucht es da zwar in irgendeiner Formein Reasoning rauszuziehen, aber es ist halt letzten Endes nicht intelligenterals sozusagen die Gesamtintelligenz dieses Planeten. Also der Mensch stecktda auch nach wie vor drin.
Khaleesi 1:19:52
Also ab und an ja.
Tim Pritlove 1:19:54
Ab und an was?
Khaleesi 1:19:55
Nee, alles gut.
Tim Pritlove 1:19:59
Sprich dich aus, ich weiß nicht was du meinst.
Khaleesi 1:20:02
Naja ab und an spuckt es auch Dinge aus, die jetzt nicht unbedingt aus dem Internetkommen, die sich selber, also es erfindet ja auch Buchtitel zum Beispiel.
Tim Pritlove 1:20:09
Ja aber es erfindet all das ja aus, ja aber aus dem Internet heraus,also es ist ja sozusagen eine Schlussfolgerung dessen, was da sowieso schonsteht. Es ist ja sozusagen nur ein Versuch in irgendeiner Form aus dem ganzenUnsinn einen Sinn zu bilden.Was wir ja eigentlich auch die ganze Zeit probieren, das funktioniert ja manchmalganz gut, manchmal nicht so gut.Worauf ich hinleiten möchte ist, mein Lieblingsthema Chancen und Risiken,also Risiken klar sind jetzt irgendwie definitiv da, aber es ist halt auch wirklichein Füllhorn an Chancen, was jetzt hier sich durch diese Technologie aufmacht.Also allein dieses gelöste Übersetzungsproblem, sage ich jetzt mal so,das ist absehbar, der Babelfisch ist real.Das war lange Zeit schwer vorstellbar, aber wir haben ihn vielleicht noch nichtim Airport mit drin, aber im Prinzip läuft es ja darauf hinaus.Du wirst in absehbarer Zeit mit einem überschaubaren Aufwand in Echtzeit alleSprachen verstehen und im Prinzip auch sprechen können.
Khaleesi 1:21:26
Also doch Star Trek.
Tim Pritlove 1:21:28
Anhalter erstmal, würde ich sagen. Erstmal kommt Douglas Adams.Ich finde das toll, mal ganz ehrlich.
Linus Neumann 1:21:38
Das stellt ja auch keiner in Frage, dass es da positive Aspekte geben wird,aber es wäre doch eigentlich ganz nett, die Negativen dann gleichzeitig nochein bisschen zu reduzieren.
Khaleesi 1:21:49
Ja und vor allen Dingen dafür zu sorgen, dass die Negativen nicht überwiegenam Ende. Ich glaube, das ist das, was wir auch gegebenenfalls auf uns zukommen sehen.
Tim Pritlove 1:21:59
Ja okay, also ist das Glas jetzt halb voll oder halb leer?
Khaleesi 1:22:02
Das würde ich Cecil B. Tief fragen.
Linus Neumann 1:22:07
Also was machen wir? Also nur um das Niveau der Debatte in Deutschland nochmal zu zeigen.Wir werden jetzt nach einem Konzeptpapier von Algorithmwatch...werden wir ein Transparenzregister haben für Teile der öffentlichen Verwaltung gewissermaßen,bei denen automatisierte Entscheidungssysteme zum Einsatz kommen.Also wenn du in der Verwaltung, in der öffentlichen Verwaltung,deine Anträge oder so von einem automatisierten Entscheidungssystem behandeltwerden, Dann werden dabei auch die verwendeten Methoden öffentlich aufrufbar sein.Das ist jetzt so das Niveau auf dem wir arbeiten. Ich finde das noch nicht mal schlecht.
Khaleesi 1:23:02
Ich wollte gerade sagen, also das ist...
Linus Neumann 1:23:03
Aber es ist halt, ich meine, wir müssen hier sagen, Algorithm ist hier glaubeich schon das richtige Wort. Das ist jetzt nicht KI, ne? Also das ist irgendwieComputer nimmt dann nicht.Hat dann nein gesagt, muss man noch was anderes machen. Du musst noch fünf weitereFormulare ausfüllen, dann können wir dich behandeln oder so.Da werden wir dann ein Transparenzregister haben. Aber mir scheinen diese Methodenrelativ starke Hilflosigkeit zu zeigen.
Khaleesi 1:23:36
Weiß ich nicht. Ich glaube, das sind so zwei unterschiedliche Fronten,an denen man auch kämpft.Also das eine ist jetzt irgendwie solche Sachen, auch gerade im öffentlichen Bereich,wo man vielleicht auch sagt, man möchte da frühzeitig dagegen steuern,dass die nicht so KI goes rogue in der Verwaltungsdigitalisierung machen.Und ich glaube, das ist eigentlich eine gute Maßnahme, dem gegenzusteuern.Aber da sind wir noch ganz weit weg von diesem ganzen Hardcore-KI-Stuff.Da ist man vielleicht nochmal nachhaltig an der richtigen Stelle.Aber die Frage bleibt ja offen, was machen wir mit dem Rest,der irgendwie schon da ist und auch sich immer schneller weiterentwickelt.Das ist dann die andere Front, die wir irgendwie abdecken müssen.
Tim Pritlove 1:24:22
Früher haben sich immer alle über die Bombenbauanleitungen im Internet aufgeregt.
Khaleesi 1:24:27
Hast du das schon ausprobiert in deiner CGPT-Studie?
Tim Pritlove 1:24:29
Ne, aber ich denke mir so, man könnte halt jetzt, wenn es lustig ist,ich könnte ja jetzt mir im Prinzip einen kompletten Banküberfall skripten lassen.Da ist ja Bombenbauanleitung irgendwie ein Witz dagegen.Andererseits sind natürlich jetzt so die Kriminellen, die das für eine tolleIdee halten, auch wirklich gut bedient, einfach so ihre Pläne dann einfach aufso einen amerikanischen Server eintippen.Das könnte alles noch sehr lustig werden. Aber so ganz ehrlich,wir schwimmen auch noch so ein bisschen in dieser ganzen Debatte.Das muss sich alles echt noch so ein bisschen festigen.
Khaleesi 1:25:04
Ja, also ich glaube aber es gibt so ein paar Personen, die da auch schon einbisschen länger dran arbeiten.Also die OSZE hat zum Beispiel bei der Representative for Freedom of the Mediaauch ein Projekt angehängt,sich damit beschäftigen, was eigentlich Artificial Intelligence for Freedomof the Media und Freedom of Expression bedeutet und wo sie auch konträr gegeneinander laufen.Also zum einen kannst du es natürlich benutzen, um Sachen zu automatisieren,auf der anderen Seite kannst du es für Hate Speech benutzen und wie steuerst du dann dagegen.Das machen die auch schon seit 2020 und auch relativ detailliert,aber das ist dann halt auch wieder so dieser Regulierungshebel,den sie da ansetzen und nicht der Hebel von...nachhaltigen gesellschaftlichen Aktionen.
Linus Neumann 1:25:49
Was hältst du denn von diesen Ideen, also bei Chat-GPT gibt es ja sehr vieleVersuche, das Ding einzuhegen, dass es nicht gewünschtes Verhalten nicht zeigt.Also zum Beispiel Anleitungen zu selbstverletzendem Verhalten oder derartiges.Und dann gibt es aber auch eine ganze Reihe, gibt es einen Volkssport,die wiederum zu umgehen.Und dann gibt es aber diese, weiß ich nicht, Freedom AI Leute,die dann sagen, nein, hier unsere AI, die erklärt dir, wie man die Bombe bautund die sagt dir, wie du dich umbringen kannst und sind dann da irgendwie soFree Speech for AI Absolutionists.Auch sehr interessantes Volk.Glaubst du, siehst du da einen, wie würdest du da denken, was der sinnvolle Weg ist?
Khaleesi 1:26:43
Das ist eine sehr gute Frage.Ich glaube, dass wir im Moment so ein Problem haben und ich meine so Self-Harmund Bomben bauen ist ja noch eine Sache, wo wir uns vielleicht relativ einigsind, dass das problematische Dinge sind.Aber wie bei allem sind wir auf so einer slippery slope unterwegs und was wirja gerade sehen ist irgendwie so ein sehr, ich sag mal, prüden und konservativenRückschritt in unserer Gesellschaft.Also wir zensieren jetzt eigentlich am liebsten alles, was irgendwie sexuell sein könnte.Irgendwie LGBTQA plus Community sind irgendwie als erstes davon betroffen unddann meistens irgendwie weibliche Nippel.Und die Frage ist, wohin geht die Reise dann?Und dann haben wir natürlich dieses Problem, wir haben jetzt so eine mächtigeAI, die alle Leute benutzen. Und wenn wir darüber entscheiden,was die Informationen sind, die Leute erhalten und was gefiltert wird.Und die glauben dem Ganzen noch, dann haben wir auch irgendwie wieder ein Problem.Also da beißt sich die Katze jedes Mal wieder in den Schwanz.
Linus Neumann 1:27:45
Also hilft es am Ende nur, wenn die Leute endlich mal klarkommen.
Khaleesi 1:27:48
Genau.
Linus Neumann 1:27:49
Okay, ja super.
Khaleesi 1:27:51
Also wir brauchen mehr Training für Menschen sozusagen.
Linus Neumann 1:27:54
Ja, die Menschen müssen auch mal so lange trainiert werden.
Tim Pritlove 1:28:07
So, genug in der Zukunft gestochert. Jetzt kümmern wir uns wieder um die Veranstaltung hier.Vielen Dank für's Dabeisein.
Khaleesi 1:28:15
Gerne.
Tim Pritlove 1:28:16
Vielen Dank für's Kommen hier zu unserer, wie nennt man das,Sendung? Podcast? Training.
Khaleesi 1:28:25
Zu diesem Training.
Linus Neumann 1:28:27
Zu dieser AI Training Session.
Tim Pritlove 1:28:30
Ihr wisst ja jetzt alle Bescheid. Ansonsten freuen wir uns wie immer über euerFeedback und all das und machen's kurz. Und tschüss, bis bald, vielen Dank.

Shownotes

Prolog

Feedback

Digitalisierung Gesundheitssystem

Sack und Beutel

Eröffnung Deutschland DIGITAL

Khaleesi: Bundestag-Experience

Khaleesi: UN-Experience

Kampf gegen / um / mit KI

Italien verbietet ChatGPT

Echtheit von Bildern und Videos zertifizieren

6 Monate Moratorium

Transparenzregister

IT-Security

LNP456 Raumbildendes Packmittel

Feedback — Digitalstrategie Gesundheitswesen — European Health Data Space — Fingerabdruck — Radio Dreyeckland — Schulhof-Fälle

Heute dreht sich viel um Euer Feedback und um das Gesundheitswesen. Der Bundesgesundheitsminister hat seine Digitalstrategie vorgestellt und wir machen uns unsere Gedanken dazu. Wir diskutieren auch über das Wohl und Wehe biometrischer Sicherungssysteme und ein paar andere Dinge.

avatar
Linus Neumann
avatar
Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove 0:00:00
Guten Morgen Linus.
Linus Neumann 0:00:02
Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove 0:00:03
Was bringt uns eigentlich diese Digitalisierung? 1,67 Euro.Musik Logbuch Netzpolitik Nummer 456 ihr merkt schon es geht aufwärts vom 14.März 2023.Ja genau es fröhlingt ein wenig an in Berlin gerade, leicht.Ich hab schon Krokus habe ich schon gesehen. Bienen, Bienen.Das sind ja so early adopter sind das ja.
Linus Neumann 0:00:58
Das sind die ersten immer. Die machen Fooding bevor es cool ist.
Tim Pritlove 0:01:03
Genau das ist so wie Lichtgestaltung Pionier.Der Krokus sozusagen, der sich immer zuerst reindringen, sagt hier geht doch was.Der hat doch kein Winter hier.
Linus Neumann 0:01:20
Scheint doch die Sonne.
Tim Pritlove 0:01:21
Schlechtes Wetter ist nur wenn man das denkt, dass das schlecht ist.Das ist eine Frage der Kleidung. Guck mal was ich habe.
Linus Neumann 0:01:28
Alles eine Frage des Krokus.
Tim Pritlove 0:01:29
Seid GroKo-so!Mehr kann man dazu nicht sagen.
Linus Neumann 0:01:38
Was kostet ein Krokus? 1,67 Euro.
Tim Pritlove 0:01:41
Das ist ja kein Anreiz. Da kommen wir gleich zu.
Linus Neumann 0:01:45
Da kommen wir gleich zu.
Tim Pritlove 0:01:46
Wir haben Kommentare zu den Kommentaren, die werden immer mehr zu Freude.
Linus Neumann 0:01:54
Inzwischen, wir haben teilweise sogar Kommentare, die keines der aktuell zirkulierenden Memes berühren.Das würden wir gerne abschaffen.
Tim Pritlove 0:02:05
Memes?
Linus Neumann 0:02:08
Oder? Zumindest eine Primzahlreferenz oder eine, wie heißen die Dinger?
Tim Pritlove 0:02:15
Da sind schon ein paar Sachen dabei.
Linus Neumann 0:02:16
Ja aber ne, es dürfen keine mehr, keine Kommentare.
Tim Pritlove 0:02:19
Achso keine anderen dürfen mehr, ohne Referenz läuft einfach mal gar nichts.
Linus Neumann 0:02:23
Ohne Loop Muffe oder Primzahl, die drei Kommentare hier nicht verlesen.
Tim Pritlove 0:02:29
Genau, fangen wir doch an mit Packstut, der schreibt, in den vergangenen Folgensind die Begriffe Beutel, Tüte und Sack etwas durcheinander gegangen.Sie wurden teils gar kombiniert.Da in der aktuellen Folge ja schon die Frage nach dem Packstoff geklärt wurde,was ist Jute und warum sind es doch Baumwollbeutel?Hier einmal die Definition zu den Packmitteln. Ein Beutel ist ein flexibles,vollflächiges, raumbildendes Packmittel bis 2700 cm² Zuschnitt.Tüten sind aus einem zuschnittgefertigten dreieckigen Beutel mit Längsnaht.Von einem Sack spricht man bei einem flexiblen, vollflächigen,beim Befüllen raumbildenden Packmittel, welches einen Umfang von mindestens36 Zentimetern aufweist.Wer hätte gedacht, dass diese Verpackungsthemen mit eurer Podcast mal relevant würden.Ansonsten besten Dank für eure Arbeit, auch für Interessierte aus der Verpackung,immer top aufbereitet. Ja, wir bemühen uns die Themen auch richtig einzupacken für euch.Egal ob jetzt in Beutel, Tüte oder Sack. Aber das mit der Tüte habe nicht verstanden.Dreieckige Beutel? Tüte?Ist das dann sozusagen wo man so seine gebrannten Mandeln mitkriegt,das ist eine Tüte oder was?Ach, das heißt die Plastiktüte im Supermarkt ist gar keine Tüte,das ist ein Plastikbeutel.
Linus Neumann 0:04:01
Viel spinnender finde ich, wenn es keinen Umfang von mindestens 36 Zentimeter hat, ist es kein Sack.
Tim Pritlove 0:04:10
Kann ja nicht herkommen weißt du.Ja mit den Säcken und so den Beutel das ist wirklich ein Thema.Nicht dass jetzt einer das überprüft und dann die Kängurus gar keinen Beutel haben.
Linus Neumann 0:04:29
Aber das ist schon klar wir sind hier in Deutschland da wird sowas klar durchdefiniert.
Tim Pritlove 0:04:33
Ich finde das ist auch wichtig also das ist eine gute Definition da habe ich wirklich was für übrig.
Linus Neumann 0:04:37
Stell dir mal vor, es käme jetzt irgendwie jeder Sack des Weges daher und definiertdas anders. Das ist doch völlig klar.
Tim Pritlove 0:04:47
Windbeutel sind das doch.Das ist eine Definitionsfrage. Elmayyachi schreibt, es gab leider nie einenOpel Omega 1,6 Liter. Der kleinste Omega A hatte 1,8 Liter Hubraum.Der Omega B ging bei zwei Litern los. Keine dieser Zahlen ist eine Primzahl.
Linus Neumann 0:05:10
Zwei ist eine Primzahl.
Tim Pritlove 0:05:14
Ja, also man muss schon, also wenn schon, wenn schon kritisiert,ne? Und das auch noch in den Kommentar fassen, mein Freund.Mein lieber Freund Elmar.Dann, dann auch richtig, ne?Das wird, wird dann später nochmal bestraft. bestraft. Kostet Bier.Aber offensichtlich gibt es keine Opel Omega 1,6 Liter. Wer hätte es gedacht? Hab ich mich vertan.
Linus Neumann 0:05:42
Ja. Kadett.
Tim Pritlove 0:05:44
Das kann gut sein, weil das war so damals war das so, Omega war ja so Oberklasse,also der Versuch einer Oberklasse, so ein bisschen so größeres Fahrzeug unddas wurde nie unter 1,8 Liter verkauft so was.1,6 Liter das ist ja so, ja das war ja schon so ein, wie soll ich sagen, Kleinwagen.
Linus Neumann 0:06:06
Am Astra vielleicht.
Tim Pritlove 0:06:07
Wer sich da heute wundert, Motoren hatten damals nicht so viel Power aus demselben Hubraum, deswegen war alles noch sehr Hubraum definiert.Heutzutage spielt das nicht mehr so eine große Rolle, jetzt geht es sowiesodemnächst nur noch um Kilowatt.
Linus Neumann 0:06:21
Jetzt geht es nur noch um Windungen. Wie viele Windungen da.
Tim Pritlove 0:06:26
Genau, hier geht es ja auch in der Politik geht es ja dann auch meistens umWindungen, da muss man immer gucken wie sehr sie sich wieder gewinnen um irgendwieeine sinnvolle Lösung zu vermeiden.Naja, dann noch zum elektronischen Personalausweis bzw. zur anonymen Altersverifikation schreibt Simon.Anonyme Altersverifikation ist tatsächlich ein Feature, das der NPA mit E-IDseit Beginn unterstützt, aber den Leuten glaubhaft zu machen,dass sie ihren Ausweis an den Leser halten sollen, aber trotzdem anonym bleiben,halte ich für eine größere Herausforderung.
Linus Neumann 0:07:01
Das ist genau der richtige Punkt. Ich hab das, also das bezieht sich ja darauf,dass ich in der letzten Sendung argumentiert habe, du kannst einen Altersnachweisirgendwie nur an eine Identität binden und dabei habe ich falsch dargestellt,dass es diese Funktion oder quasi unterstellt, dass es diese Funktion nicht gäbe.Wo Simon mich jetzt hier korrigiert.Das geht, aber das glaubt dir halt auch keiner. Das ist das Hype an deinen Ausweishin. Wir lesen den jetzt aus.Wir lesen nicht aus, wer du bist. Wir gucken nur, ob du alt genug bist.Ich glaube, wenn ich das richtig erinnere, haben die das dann...Gab's das nicht auch an Zigarettenautomaten irgendwann? Ja. Dass die geguckt haben, dass man 18 ist?
Tim Pritlove 0:07:54
Ich bin mir nicht so sicher, dass das wirklich diese Funktion benutzt wurde.Sondern ich glaube es wurde einfach nur...
Linus Neumann 0:08:00
Nee, nee, die haben das mit Geldkarte oder sowas gemacht, ne?
Tim Pritlove 0:08:03
Ich glaube es war sagen wir mal nur so dieses, du hast so ein Dokument,dann musst du so und so alt mindestens sein.
Linus Neumann 0:08:10
Jaja, irgendwie so.
Tim Pritlove 0:08:11
So war das glaube ich, ne? Stefan erläutert das auch nochmal ein bisschen genauer.Der neue Personalausweis kann genau das, Altersprüfung ohne weitere Daten zuoffenbaren und zwar nicht nur für 18, sondern für jedes Alter ohne das Geburtsdatumzu verraten. Wie das geht?Erstens, der Service fragt den Ausweis, ob die Person vor dem Tag X geboren wurde.Zweitens, der Ausweis zeigt diese Frage an und fragt nach der PIN.Drittens, bei richtiger PIN antwortet der Ausweis ja oder nein.Also es ist natürlich nicht, dass der Ausweis eine PIN anzeigt,weil das kann er natürlich nicht, sondern ein entsprechendes Lesegerät.Beachte a. Um das Geburtsdatum zu ermitteln müsste der Service häufig fragen.B. Die PIN bindet den Altersnachweis an die Person. c.Jeder Service kriegt vom Ausweis eine andere zufällige ID zu sehen,die aus Servicezertifikat und Ausweiszertifikat generiert wird.Mehrere Services können untereinander die Daten nicht korrelieren.Bonus die Echtheit der Antwort ist durch den Ablauf des Protokolls garantiertsie ist aber trotzdem nicht signiert deshalb kann sie nicht weitergegeben oderweiterverkauft werden.
Linus Neumann 0:09:17
Super, also es ist erstens mal richtig schön erklärt wie man es macht oder machenkann aber ich weise kurz darauf hin ja am Ende ist der Anker für diesen Nachweis der Ausweis.Und dass ich nachweise, dass ich auch die berechtigte Person bin,in dem hier, in dem von Stefan vorgetragenen Ablauf.Auch die PIN eingebe. Das heißt, es funktioniert nicht, den Ausweis einer anderenPerson zu nehmen, weil ich im Zweifelsfall die PIN nicht habe.Jetzt das Ganze also in irgendeiner Form loszulösen davon, dass einmal einehoheitliche Stelle dir ausgestellt hat, Das ist ein Dokument mit dem du einenAltersnachweis gegenüber dritten und nicht gefälscht und so weiter.Das ist eben auch nur mit einem Ausweis nach meinem Verständnis möglich.Ja, also irgendeine Blockchain-Lösung oder sonstiges muss immer daran gebundensein, dass es noch diesen Nachweis gibt, dass ich auch die Person bin,der das ausgestellt wurde.Und dieser Nachweis ist am Ende darin verankert, dass irgendjemand mal festgestellthat, dass ich auch wirklich diese Person bin.Insofern sehe ich nicht die technische Möglichkeit, das Gleiche,was Stefan jetzt hier zeigt, am Ende ohne Ausweis zu machen.Und wo man jetzt auch nochmal schauen müsste, Da bin ich etwas unsicher,weil er hat jetzt den Ablauf geschildert.Der Ausweis antwortet ja oder nein. Der Ausweis wird von dem Leser,weiß er auf jeden Fall das abfragende Zertifikat.Und wahrscheinlich gibt es hier irgendeine Möglichkeit, dass der Service diezufällige ID von diesem Ausweis kriegt.Der Service Zertifikat und Ausweis Zertifikat. Okay, also du kriegst eine ID, die zu dir gehört.Jetzt stellt sich die Frage, wo, an welcher Stelle da jetzt am Ende verhindert wird,dass wenn dieser Service jetzt sagt,ich prüfe mal diese Signatur, ne doch, mit der öffentlichen Signatur kann erdie Prüfung vornehmen, ohne dass die andere Stelle tatsächlich weiß,dass ich es war, also die ausgebende Stelle weiß, dass ich es war.Aber das ganze Ding ohne Ausweis kann man auch wieder bauen,es muss aber am Ende an den Ausweis gebunden sein.Also ich sehe da irgendwie, ehrlich gesagt, keinen sinnvollen Weg nach vorne,das vollständig von einer Identifikation und damit am Ende dem Ausweis zu lösen.
Tim Pritlove 0:12:18
Ja beziehungsweise so richtig, ich meine das Ding ist, jetzt haben wir so eine,also was heißt wir, deutsche Staatsbürger haben das, ich verstehe ja immer nochnicht warum eigentlich ausländische, also Leute die in Deutschland wohnen abernicht Deutsche sind, warum die keinen Personalausweis haben.
Linus Neumann 0:12:34
Hast du schon mal das Feedback bekommen, die Europakarte oder sowas, Deutschland.
Tim Pritlove 0:12:39
Ja genau also okay wenn das genauso funktioniert, also bloß niemand weiß wieman damit umgeht, niemand versteht warum es eine Ausweis App 2 gibt.
Linus Neumann 0:12:52
Weil es eine 1 gibt.
Tim Pritlove 0:12:53
Gab.
Linus Neumann 0:12:56
Ja gut, aber wenn der, wenn Elmar Yatschi sagt es gab ein Omega A und ein OmegaB, dann kannst du doch auch nicht sagen wieso heißt der B jetzt,B, den A gibt er nicht mehr.
Tim Pritlove 0:13:07
Ja, also kurz gesagt, ich glaube das wird sich alles erst in dem Moment durchsetzen,wo es aufs Telefon kommt.
Linus Neumann 0:13:13
Ja, alles richtig.Aber da haben wir ja auch in der letzten Saison darüber gesprochen,wenn die ID auf dem Telefon ist, dann machst du damit den Schritt in allgegenwärtigeIdentifikation und den Identifikationsvorgang oder auch den Altersnachweisvorgangin einem gewissen Maß kompliziert zu halten,trägt eben auch dazu bei, dass er nicht allzu oft angewendet wird.
Tim Pritlove 0:13:42
Ja, aber ich meine leider dann eben auch nicht dann, wenn es mal wirklich angemessen wäre.
Linus Neumann 0:13:46
Ja, du kannst gerne bei Pornhub mal vorschlagen, dass sie diesen Prozess mitdir durchlaufen, jedes Mal, wenn du da abends noch ein Filmchen gucken möchtest.
Tim Pritlove 0:13:59
Ja klar, also über die Gefahren müssen wir uns gar nicht groß unterhalten,aber das ist halt, Chancen und Risiken muss man immer so ein bisschen abwägenund bei dem beklagenswerten Zustand der Digitalisierung in unseren Breiten,muss schon jetzt nochmal ein bisschen was passieren und Identity gehört nunmal leider zu den Enablern schlechthin für Digitalisierung.
Linus Neumann 0:14:24
Ja aber Tim, ganz kurz, wenn ich dich daran erinnern darf, wir haben über diesenKontext gesprochen, im Thema Chat-Kontrolle und Altersnachweis,um überhaupt irgendwo ein Internet-Chat-Zugang zu bekommen.Also wir reden ja hier von hartenEinschränkungen und vollumfassendem Altersnachweis und Identifikation.Ich würde jetzt ungerne in dem Kontext die Diskussion aufmachen,okay, wie hebt man jetzt ID in eine zeitgemäße, ähm,...Auf eine zeitgemäße Ebene, sicherlich nicht indem man da Privatanbieter reinholt und sicherlich nicht indem man irgendwelche Blockchain Technologien machtoder was sonst Udo und seine Kollegen sich als nächstes ausdenken.
Tim Pritlove 0:15:18
Vollkommen klar. Das ist eine hoheitliche Geschichte und muss auch genau dortbleiben und ordentlich gelöst werden. Tatsächlich ist sie technisch bereitsansatzweise richtig gelöst. Die Basis dafür ist da. Es ist bloß noch keinemgelungen das letzte Glied in der Kette zu schließen.Sodass es auch jeder nutzen kann.
Linus Neumann 0:15:35
Und das ist glaube ich die Falle,in der wir uns gerade befinden, dass wir nämlich eine Technologie vor vielenJahren hier eingeführt haben mit dem NPA, dem neuen Personalausweis,der ja nicht mehr EPA heißt, weil der die elektronische Patientenakte, mit dem NPA.Wo wir feststellen, junge, junge, da haben sich Leute vor 10,15 Jahren echt schon mal Gedanken gemacht, wie man sowas alles ordentlich löst.Ungünstigerweise, ja damals noch nicht absehbar, der Siegeszug des Smartphones, ja, in diesem Ausmaß.Aber zumindest können wir sagen, ja pass auf, diese bestimmte Lösung,die ihr versucht von hinten durch die Brust ins Auge zu bauen, die gibt es schon.Das ist durchaus technisch möglich und deswegen finde ich die Hinweise hiervon Stefan und Simon auch so wichtig zu sagen, ein paar Dinge sind auch schongelöst, muss man vielleicht gar nicht neu erfinden.
Tim Pritlove 0:16:42
Was auch schon gelöst ist, ist die Frage, was denn die beste Primzahl ist.Sicherlich eine Frage, die euch jetzt seit mehreren Folgen schon einfach Tag und Nacht beschäftigt.Dazu äußert sich Daniel und berichtet, Sheldon aus Big Bang Theory hat mal erklärt,was die beste Zahl ist, nämlich die 73.Die 73 ist die 21. Primzahl, ihre Spiegelzahl, die 37, ist die 12.Primzahl. Deren Spiegelzahl wiederum, die 21, ist das Produkt von 7 und 3.Es konnte sogar mathematisch gezeigt werden, dass 73 tatsächlich die einzigeZahl mit diesen Eigenschaften ist. Die sogenannte Sheldon-Primzahl.Binär ausgedrückt ist die 73ein Palindrom, da sie vorwärts wie rückwärts geschrieben 1001001 lautet.Der Morse-Code, lang, lang, Punkt, Punkt, Punkt, Punkt, Punkt,Punkt, Strich, Strich, ist ebenfalls symmetrisch.Nachzusehen natürlich in der 73 folge der Serie.
Linus Neumann 0:17:43
Es ist wirklich irre was sie bei Big Bang Theory an Nerd Kram unterbringen dasist wirklich erfreulich.
Tim Pritlove 0:17:53
Da kann dann endlich mal alles berichtet werden was sich Nerds so ausgedacht haben.Dann gibt es noch einen Hinweis zum Thema Glasfaserkabelreparatur,gab es tatsächlich mehrere Kommentare, aber wir zitieren mal Smolpp,der das mal ganz ausführlich berichtet hat, wie denn das eigentlich funktioniert.Bezüglich eurer Ungereimtheiten bei dem Glasfaserschaden. Schön formuliert, eure Ungereimtheiten.Man hat nicht gesagt, dass wir scheiße erzählen.Ja, das hat sich nicht gereimt. Wir sollten mehr darauf achten,dass sich die Sachen, die wir sagen, reimen.Ja, wie in dem berühmten Gedicht, Der Schüttelreim, der Schüttelreim,der reimt sich nicht, der reimt sich nicht.Also, er schreibt, um den Schaden relativ einfach zu beheben,wird an der Schadstelle an beiden Enden so weit zurückgegangen,dass man wieder genug Kabel zum Spleißen hat.Man braucht in der Regel zwei bis drei Meter.Dort werden dann Muffen gesetzt und die Fasern eingelegt.Also für mich ist eine Muffe jetzt etwas, was so quasi so für jede Faser so einen Slot hat, ne?Dass die sozusagen in so einem geordneten Raum sind. So verstehe ich das.Nun verbindet man die beiden, oder was ist für dich eine Muffe?Linus. Ich gucke mal kurz.Also Muffe ist so ein Wort.
Linus Neumann 0:19:26
Muffe ist ein Beutel.
Tim Pritlove 0:19:29
Das steckt man auf was anderes drauf. Ja, ne?
Linus Neumann 0:19:32
Genau, also eine Muffe ist in der Installationstechnik ein Bauelement zur unterbrechungsfreienVerbindung zweier Rohre oder Kabel und das Gegenstück zum Nippel.Bewästigungsbauteile mit Innengewinde.Moment Tim, das ist ja nicht so einfach. Bewästigungsbauteile mit Innengewinde,die mehr als zweimal so lang wie der Innendurchmesser sind, werden auch alsGewindemuffen bezeichnet. Untertitel im Auftrag des ZDF für funk, 2017,Jetzt ist die Frage, gibt es auch Gewinde Nippel oder heißen die dann schon Schraube?
Tim Pritlove 0:20:10
Alles ist Nippel außer der Muffe.
Linus Neumann 0:20:15
Das ist also eine Muffe. So hätte ich es jetzt auch so.
Tim Pritlove 0:20:21
Okay, also Muffe ist was, was man so rüber steckt.
Linus Neumann 0:20:23
Ja, ein größeres Rohr um zwei dünnere zu verbinden.
Tim Pritlove 0:20:26
Genau, aber ich hab mich jetzt nur gefragt, was bedeutet das für diese Glasfasern,wenn die eingelegt werden? Also sind dann sozusagen in dieser Muffe nochmal so Slots?Egal, ich fahre mal fort.Nun verbindet man die beiden Muffen noch mit einem neuen Kabel,spleißt alle Fasern eins zu eins durch.Fertig. Fertig. Man hat also am Ende zwei Muffen in denen die beiden Kabelendendes defekten Kabels eingelegt sind. Von Muffe A zum Muffe B wird ein neues Kabelgelegt und an beiden Muffen werden die Fasern eins zu eins durchgespleißt.An jeder Muffe sind dann zwei Personen. Einer setzt die Kabel ab und legt dieFasern ein, der andere spleißt. Eventuell werden noch die wichtigsten Fasernpriorisiert um den Stress zu minimieren.Und um die Fasern zu identifizieren, gibt es einen Farbcode mit zwölf Farben.Es sind im Normalfall immer zwölf Fasern zu einem Bündel zusammengefasst.Sowohl die Bündeladern als auch die Fasern sind farblich markiert.Falls die zwölf Farben nicht mehr ausreichen sollten, wird mit Strichen weitergearbeitet.Oder es werden zwölf Bündeladern à zwölf Fasern, also insgesamt 144 Fasern ineiner größeren Ader zusammengefasst.Bei 576 Fasern wären das also 5 große Adern mit jeweils 12 Bündeladern mit jeweils 12 Fasern.Ich hoffe das war jetzt nicht zu verwirrend. Liebe Grüße Franz.
Linus Neumann 0:21:47
Und das kommt dann in einen Beutel.
Tim Pritlove 0:21:49
Oder in den Sack.
Linus Neumann 0:21:52
Ich habe, glaube ich, auf Wikipedia ein Bild gefunden.Wo jemand relativ viel zu splicen hat,wenn ich das so, scheint mir das zu sein, das ist eine Glasfaserkabelmuffe miteinem Splicegerät daneben.Und da kann der sich das in der Muffe schön sortieren und dann wird das gespliced.
Tim Pritlove 0:22:26
Ja, das sieht ganz sinnvoll aus. Also man macht die Zuordnung mit Farben.
Linus Neumann 0:22:30
Jetzt ist halt die Frage, ob der ein Fusionssplice, ein Klebesplice oder einKrimsplice oder ein No Epoxy, No Polish mechanischer Splice.Das erklären wir euch aber beim nächsten Mal.
Tim Pritlove 0:22:48
Irgendwo anders wurde auch noch kommentiert, so meiner wilden Idee,man löst das alles in Software, dass es sich leider nicht unbedingt immer soohne weiteres mit Switches realisieren lässt und teilweise auch einzelne Faserndann untervermietet sind,sodass sie also auch physikalisch irgendwo anders aufschlagen,sodass man da nicht unbedingt immer elektronisch upmappen kann.Offensichtlich haben aber hier die Glasfaser Reparateure die Sache voll im Griff mit Farben.Ist doch wirklich ein farbenfroher Job den die haben.
Linus Neumann 0:23:24
Ja und die haben schon Fusion.
Tim Pritlove 0:23:33
Kalte Fusion draußen im November im Kramer.
Linus Neumann 0:23:35
Bin mir nicht so sicher, ob die so kann. Okay, das muss jetzt auch einer da haben.
Tim Pritlove 0:23:39
Ja, das sind da auf jeden Fall.
Linus Neumann 0:23:42
Merken wir uns.Lieber nicht mit dem Bagger in die Glasfaser.
Tim Pritlove 0:23:49
Ja.
Linus Neumann 0:23:53
So, jetzt hat ...Lauterbach endlich ein anderes Thema.Pandemie zu Ende, jetzt muss der sich ein neues Thema suchen.Und er hat jetzt vorgestellt die Digitalstrategie.Und vielleicht dazu einleitend ein paar kleine Bemerkungen. Also eine Strategiegibt ja sehr große politische Ziele vor,die man nicht notwendigerweise dann in konkreten Details münden.Das heißt, wenn wir heute diskutieren, können wir nur relativ wenig über dietatsächliche Implementierung und Umsetzung sprechen.Das wäre dann eher so Taktik und Implementierung, aber eben die große Zielvorgabefür die Gesundheitspolitik.Des Weiteren, wenn ich das richtig in Erinnerung halte, ist der Karl Lauterbach ja Epidemiologe.Vor allem, weil man sich wundert, dass der nicht jetzt in den letzten Jahrenmal eine Fortbildung zum Pandemiologen gemacht hat.Das ist das Gleiche.Das große Pandemie-Plom hat er jetzt.
Tim Pritlove 0:25:18
Pandi-Plom sozusagen.
Linus Neumann 0:25:19
Pandiplomierter Epidemiologe.Und natürlich kann man jetzt,wenn ein solcher Mensch jetzt Gesundheitsminister ist und eine Digitalstrategie macht,dann kann man sich die Gedanken machen,dass er natürlich, oder kann man sich ausmalen, dass er die Datenbasis verbessernmöchte, unter der seine Wissenschaft natürlich die letzten Jahrhunderte oder Tausende gelitten hat.Dass es eben viele Daten dezentral irgendwo gibt,die, stünden sie der Forschung zur Verfügung,vielleicht sehr viele Studiendesigns vereinfachen würden, sehr viele medizinischeKenntnisse einfacher herbeiführen würden.Und das ist jetzt so ein bisschen der Hintergrund oder scheint mir einer derSchwerpunkte von Karl Lauterbach zu sein.Und zunächst einmal, wenn man jetzt alles andere aus dem Vorlest,denke ich, dass da sicherlich ein sehr großer Datenschatz zu heben ist,weil wir, glaube ich, relativ wenig noch über die Korrelationen,Risikofaktoren von unterschiedlichen Krankheiten so kennen.Man weiß, bestimmte Lebensmittel oder Genussmittel führen zu bestimmten Krankheiten.Aber da gibt es wahrscheinlich noch eine ganze Menge mehr.Wer sich mit Karl Lauterbach so ein bisschen auseinandersetzt,weiß ja, dass der Mann mehr oder weniger kein Salz zu sich nimmt,weil übermäßiger Salzkonsum mit großen Krankheiten verbunden ist und so weiterund so fort. noch sehr viel mehr.Wissen zu heben, wenn wir jetzt die Gesundheit verdaten.Und wenn man sich mal anschaut, wie jetzt einzelne Arztpraxen Datenhaltung betreiben,dann denke ich, würde ich eingangsschon mal sagen, das ganz große Problem scheint nämlich dort zu sein.Also in, wie schaffe ich denn jetzt mal eine Datenvereinheitlichung überhaupt dafür?Wenn die eine Zahnärztin, was weiß ich, das so festhält und die andere so,dann kann ich noch so viele Daten an zentraler Stelle sammeln.Wenn ich kein Datenmodell habe, in dem sich das abbilden lässt,dann habe ich auch nicht die Erkenntnisse.Das große Problem der medizinischen Studie oder der medizinischen Meta-Analyseoder was auch immer ist natürlich wie in jedem anderen Bereich auch,überhaupt erstmal ein Datenmodell zu finden, was alle relevanten Faktoren,die du untersuchen möchtest, auch abbildet. Und dieses Problem ist ungewiss.
Tim Pritlove 0:28:06
Also es ist nicht so, dass es keine gibt, ne? Ja, aber es ist auch nicht so,dass es keine Datenmodelle gibt für Krankheiten und so was.
Linus Neumann 0:28:13
Ja, ja, richtig, aber du gehst ja genau davon aus, wenn du sagst,wir wollen hier Dinge untersuchen, von denen wir noch nicht wissen,dass sie Zusammenhänge haben, dann muss ich ja erst mal irgendwie andere dazubringen, dass sie die erfassen.Also beispielsweise, klar kann ich jetzt von allen Menschen alle Diagnosen inirgendeine Datenbank packen und da habe ich immer noch keine Korrelationen zuRisikofaktoren wie Salzkonsum oder so etwas.Sondern nur Korrelationen zu anderen Krankheiten, die wiederum jetzt nicht allzuschwer zu erforschen sind.Also ich will nur sagen, die vollständige oder die große Arbeit,eine derartige zentrale Datenfassung irgendwie überhaupt einem Gewinn hinzuzuführen,die würde auf jeden Fall noch vor uns stehen und die geht natürlich auch mitenormen Ineffizienzen einher.Wer sich erinnert, ich glaube das hatte Flipke auch bei uns in der Sendung natürlichdargestellt, als wir über die Konnektoren gesprochen haben, im Moment ist dieEPA mehr oder weniger sowas wie so ein Cloud-Speicher, wo PDFs hochgeladen werden.Und das ist natürlich nicht das, was irgendwie jetzt die Forschungsideen einesEpidemiologen auch nur im Entferntesten ermöglicht.Ja, also das meine ich mit, dass es der ungelöste Teil des Problems ist.
Tim Pritlove 0:29:42
Also eine reale Datenarchitektur, die quasi deutschlandweit oder im Idealfallnatürlich Europa und weltweit definiert ist und in Betrieb genommen werden kannund die halt die Anforderungen an Security,an Privatsphäre aber eben auch an Forschung und Nützlichkeit und den Workflowdes Gesundheitssystems das entsprechend alles berücksichtigt und im Idealfall optimal bedient.
Linus Neumann 0:30:10
Das wäre jetzt so die Idealvorstellung, die wird man nie erreichen.
Tim Pritlove 0:30:15
Die sollte natürlich eine Idealvorstellung sein. Was denn sonst?Sonst brauchst du ja gar nicht erst auf die Bühne zu kommen.
Linus Neumann 0:30:21
Die setze ich jetzt ein bisschen niedriger an und sage, naja,vielleicht haben wir schon mal einen Vorteil,wenn wir es schaffen, dass ein Mensch seine Diagnosen nicht bei jedem neuenKontakt mit einer Ärztin aus dem Gedächtnis zitieren muss.Ja, also ist, keine Ahnung, kommst zum Beispiel, sagen wir mal der Rettungsdienst kommt, ja?Du bist bewusstlos geworden, Rettungsdienst kommt, ja? Und der weiß jetzt zumBeispiel nicht, dass du Diabetikerin bist oder schon den dritten Herzinfarkthattest oder solche Dinge, ne? Also die medizinische Vorgeschichte im Notfall.Kann durchaus natürlich von Interesse sein. Ist immer so ein Beispiel,was da jetzt auch angeführt wird.Wo jetzt zum Beispiel auch Apple hat dem ja, glaube ich so, du kannst MedicalInformation hinterlegen.Zum Beispiel sagen hier übrigens ich bin Epileptikerin, ich nehme regelmäßigNitro oder sowas, das gibt's glaube ich.
Tim Pritlove 0:31:23
Notfallpass und sowas.
Linus Neumann 0:31:27
Dann hatten wir ja auch schon mal das Feedback eines Hörers,der sagt, ja, wenn man jetzt so chronisch krank ist und dann zu vielen unterschiedlichenExpertinnen gehen muss die ganze Zeit und dann,boah, kann der Arzt sich nochmal bemühen, dass er jetzt jetzt scheiß Röntgenbildnochmal der Ärztin schickt von der anderen Praxis und da hat der jetzt keinenBock, da kriegt der aber nicht 1,67 Euro für, deswegen macht der das jetzt nicht.Solche Probleme, die gibt es auf jeden Fall. Alle und da gibt es sicherlichauch Potenziale, die man optimieren könnte. Oder auch Voruntersuchungen und so weiter.Impfungen, irgend so ein Kram.Aber all das würde ja nur funktionieren, wenn diese Daten auch in irgendeinemsinnvoll strukturierten Format vorliegen. Also wenn ich jetzt sage,hier ist der Patient, der Tim kippt um und sagt, mir ist ganz schummerig.Jetzt kommt der Notarzt und sagt, jetzt müssen wir mal gucken,ja, gucken wir mal die Patientenakte.Und dann gibt es halt so eine lose Blättersammlung von irgendwelchen Scans,die irgendwelche Leute zu irgendwelchen Zeitpunkten mal da hochgeladen haben.Und vielleicht dann noch strukturiert so ein paar ICD-Diagnosen,wie der Tim über die Zeit gesammelt hat.Das hilft natürlich auch nicht wirklich jemandem weiter.Nur um mal so zu sagen, was hier die Aufgabe ist, die man angehen möchte.Und dass jetzt zu all dem natürlich noch gehören müsste,dass wir anerkennen, dass es hier um hochprivate Daten handelt,von höchstem Schutzbedarf und Schutzanspruch, mit unter katastrophalen Konsequenzen,wenn sie in falsche Hände gelangen.Das muss man ja einfach mal festhalten.Und diesen beiden Ansprüchen, ich glaube, den beiden gerecht zu werden,und da sage ich jetzt spezifisch beiden gerecht zu werden, ist der Anspruchnicht, die gegeneinander abzuwägen und vielleicht zu sagen, der Datenschutztötet uns alle, wir müssen die Daten jetzt alle auf einen Haufen werfen und gucken können.Das sind ja beides keine, würde man das sagen, verantwortungsbewussten Positionen in diesem Kontext.Und man könnte hier sicherlich eine sinnvolle Lösung bauen, die überzeugt.Jetzt können wir uns mal gucken, was kommt denn jetzt aus dem Gesundheitsministeriumfür Ideen? Ja, zum Beispiel, wir möchten gerne die EPA für alle ermöglichen.Okay, als ich letztes Mal geguckt habe, war das bereits der Fall.Kann ich bekommen. Ist für alle erhältlich bei Bedarf.Aber deswegen führen sie ein Opt-out Prinzip ein.Das bedeutet, wenn du nicht aktiv widersprichst, hast du eine EPA.Gut, kann man jetzt sagen, das war, glaube ich, auch diese Änderung war die,die dann auch dem Personalausweis irgendwann mal zur Verbreitung verholfen hat.Weil so ne, was der Bauer nicht kennt, der Fred-Denich-Mentalität sich durchgesetzt hatte.Kann man, ich weiß gar nicht, ob das so ohne weiteres geht, ne?Also, ehrlich gesagt, weiß ich wirklich nicht, ob man so einfach bei so krassenDatenhaltungen jetzt einfach ein Opt-Out-Verfahren machen kann.Kommt wahrscheinlich darauf an, wie nachher die tatsächliche Nutzung ist.Dass man sagt, ok, jede versicherte Karte bringt die Funktion jetzt erstmalmit. Du kannst erstens, du könntest sagen, du willst noch nicht mal die Funktion haben.Und du kannst aber auch im weiteren Verlauf immer sagen, du möchtest nicht,dass da irgendwas reingetan wird. Ist vielleicht möglich.Dann sollen 100% aller Behandlungsfälle im Videokontakt stattfinden dürfen.Also reine Video-Arztpraxen könnte man jetzt hier offenbar bauen.Das positive Nutzererlebnis von Telematikinfrastrukturanwendung wird zum Zulassungskriterium.Damit ist das Ding eigentlich gestorben würde ich sagen. Kannst du das nochmalsagen? Das positive Nutzererlebnis von TI, also Telematikinfrastrukturanwendungwird zum Zulassungskriterium.Also wenn das kein positives Nutzererlebnis ist, dann wird es nicht zugelassen.Ich würde sagen wir könnten jetzt einpacken.
Tim Pritlove 0:36:14
Ja okay dann fang ich mich, was sind die Kriterien dafür?Also geht es darum, dass Herr Lautermacher ein positives Nutzererlebnis hat oder ich?
Linus Neumann 0:36:25
Ich denke mal was sie damit zum Ausdruck bringen wollen ist,dass es mal erprobt wird, ob man das benutzen kann und wenn die Nutzer sagen,ist scheiße, dann bietet das ein App Store.
Tim Pritlove 0:36:39
Ja das finde ich ja grundsätzlich schon mal ganz gut, dass man sowas berücksichtigt,auch wenn es mit den Kriterien dann so eine Sache ist.
Linus Neumann 0:36:47
Nicht so gut ist, ich erinnere hier an die Sendung mit Flüppke,sie wollen die Position der Gematik stärken.Und die Gematik ist ja dieser Wirtschaftsverbands nähere Zusammenschluss,wo also relevante Teile des Gesundheitswesens sich auch ihre Regeln selber machen können.Also ein instransparentes Privatunternehmen, das jetzt hier mehr Stärke bekommensoll bei dieser Entscheidungsfindung.Das heißt, die Politik gibt hier unnötigerweise die Hoheit aus der Hand.Verstehe ich nicht unbedingt, warum er das machen wollen würde.Und dann kommt, was ja natürlich sehr viel besprochen wurde und was hier eineEntscheidung mit sehr weitreichenden Konsequenzen ist,die Datensilos werden für die Wissenschaft geöffnet und dann kriegt man dieunter Forschungspseudonym,das heißt, da steht jetzt nicht dein Name dran, sondern eine ID.Ja und.
Tim Pritlove 0:37:58
Kurze Anmerkung noch, weil ich glaube so kann man das nicht stehen lassen,dass die Gematik jetzt allein ein Verbund aus privaten Unternehmen ist.Das ist so ja nicht richtig.
Linus Neumann 0:38:08
Hält zu 51 Prozent dem Staat oder wie war das?
Tim Pritlove 0:38:10
Genau das Bundesministerium für Gesundheit hält 51 Prozent der Geschäftsanteile,allerdings die GKV Spitzenverband finanziert das irgendwie zu 100 Prozent. Also.
Linus Neumann 0:38:25
Klar, irgendjemand muss den ganzen Krempel am Ende spezifizieren und ich würdemal zustimmen, dass das eine Herausforderung ist, die jetzt idealerweise nichtim Bundestag bewältigt und auch nicht im Gesundheitsministerium.
Tim Pritlove 0:38:41
Es ist vielleicht nicht unbedingt, also ich würde jetzt nicht generell sagen,dass diese Struktur, die sie sich mit der Gematik hier gewählt haben,der falsche Ansatz ist, das heißt nicht automatisch, dass die gute Arbeit leistenoder immer richtig liegen, das ist sozusagen immer noch sehr geprägt von demdeutschen Digitalansatz, den es zu kritisieren gilt generell.Aber du könntest jetzt auch nicht so ohne weiteres irgendeine andere Strukturaus dem Ärmel ziehen, wo nicht am Ende mehr oder weniger dieselben Personendie Zielvorgabe wählen würden.Also ich glaube jetzt nicht, dass der politische Rahmen hier generell so gewähltist, dass es zwangsläufig zu schlechten Ergebnissen kommen muss,sondern ich sehe das halt hier dann doch eher noch so digital kulturell verankert,dass es manchmal ein bisschen ruppig vorangeht.
Linus Neumann 0:39:27
Ich würde kurz noch eingreifen, die Zielvorgabe wäre ganz gut,wenn die von der Politik kommt und die technische Realisierung gerne von derGematik, wo eben die Leute sitzen, die es auch am Ende umsetzen müssen.Aber wenn wir uns an diesen Connectorspaßerinnern, wenn dann da Sicherheitsentscheidungen getroffen werden,Geräte nicht zu updaten und lieber neue zu verkaufen, das erschüttert natürlichdas Vertrauen in dieses Gremium enorm.
Tim Pritlove 0:39:57
Also ich sag auch nicht, die sollen sich nicht anders verhalten,ich sag nur, man müsste eigentlich aus der Struktur mehr machen können,aber da enttäuschen sie leider noch ein wenig.
Linus Neumann 0:40:06
So jetzt ganz kurz hier mit den, so jetzt, das ist ja der entscheide Punkt,jetzt sagt der, jetzt kommt der Epidemiologe und sagt, hier,die Wissenschaft darf darauf zugreifen, aber das machen wir dann mit so einem Forschungspseudonym.Also statt deinem Namen steht dann deine ID dran und jetzt dürfen die Leute,darf die Wissenschaft zur Forschung diese Daten heranziehen.Da wird es sicherlich tausende Details und so weiter geben, aber überhaupt daszu ermöglichen hat eine Konsequenz und das ist.Da ich ja nicht weiß, was die Wissenschaft morgen erforschen will und vor allem,weil ich nicht weiß, welche Daten morgen in diese Akte kommen,dass ich eine Struktur baue, die es letztendlich der Wissenschaft ermöglicht,auf diese Daten zuzugreifen.Und das heißt fundamental, die Datenhoheit ist nicht bei mir als Eignerin dieser Patientenakte.In dem alten, ebenfalls nicht besonders guten System,sagen wir jetzt halt eine ganze Menge Nachteile, liegt halt bei allen möglichenÄrztinnen und Ärzten irgendwelche Daten, ich muss die im Zweifelsfall rübertragenund so. Also auf jeden Fall fehlende Effizienz.Auch da habe ich nicht so wirklich die Datenhoheit, aber ich weiß zumindest,meine Daten, die bei der einen Zahnärztin liegen, die finden nicht ihren Wegirgendwo anders hin, ohne dass ich die persönlich darüber trage.Und die finden erst recht nicht irgendwie sich in Forschungen wieder,wo dann auch noch von mehreren Ärztinnen, bei denen ich war,die Daten zusammengetragen werden.Und da bin ich jetzt irgendwie skeptisch, wenn das nämlich ermöglicht wird,dann heißt es, der einst, das heißt es ist technisch möglich,diese Daten zusammenzuführen und dann zu pseudonymisieren.Dann, in dem Moment, wo es technisch möglich wird, ist alles,was mich davor schützt, dass das irgendwelche anderen tun, ja nur noch das Gesetz.Und das wird ja regelmäßig gerne geändert. Das heißt erweiterter Zugriff oderweitere Stellen, das ist dann halt so ein Pharmakonzern, macht dann jetzt Forschungund so. Das ist alles dann nur noch wenige Schritte entfernt.Was ich vor allem sehe ist, wenn da jetzt statt deinem Namen eine ID ist,schön und gut, aber mit dem Aggregationsniveau wird Anonymisierung eigentlich unmöglich.Was heißt das? Was meine ich damit?Nehmen wir als Beispiel männlich, Geburtsdatum Berlin.Da werden in Berlin für jede oder weiblich Geburtsdatum Berlin jeweils nur nochrelativ wenige Personen zur Verfügung stehen.Wenn du jetzt dann auch noch siehst, aha, das war die Hausärztin in Charlottenburg,diese Daten hier beigetragen hat in die Akte, dann hast du im Zweifelsfall schondie Möglichkeit zu einer eineindeutigen Identifikation der Person.Also bei unstrukturierten Datenmengen, die da irgendwie reingeworfen werdenund irgendwelchen PDFs und hast du nicht gesehen,wird so eine ID mit Sicherheit nicht dem Anonymisierungs- oder auch nur Pseudonymisierungsversprechen,was da gemacht werden soll, gerecht werden können.
Tim Pritlove 0:43:43
Ja.
Linus Neumann 0:43:44
Bist du noch da?
Tim Pritlove 0:43:45
Ich bin noch da. Ich höre dir einfach zu.
Linus Neumann 0:43:48
Ja.
Tim Pritlove 0:43:50
Musste ich auch mal ausreden lassen.
Linus Neumann 0:43:53
Und dann wird gesagt, okay, und da bin ich halt sehr,wie soll man das sagen, wenn ich mir anschaue,was die Gematik bisher so geliefert hat,und wenn ich mir anschaue, wie es generell um dieses Land bestellt ist,und wenn ich dann überlege, dass es hier ein Und wenn ich dann überlege,dass es hier einen Gesundheitsminister gibt, der starken Schwerpunkt auf dieseZugänglichmachung der Daten legt,der im Zweifelsfall jede Maßnahme, die einen Zugriff auf die Daten irgendwiewirklich mal unmöglich macht, sich der in den Weg stellen wird,dann habe ich Sorge, dass das hier schief geht.Ja. Ich meine, dann kommen sie noch mit und sagen, ja hier gibt ihr,also, was ich, habe ich gar nicht erwähnt, dann sagen natürlich alle,das wird auch von allen gefordert, Informed Consent, na klar,für Datennutzung, DSGVO, informierte Einwilligung.Jetzt muss man ja mal tatsächlich sagen, dass das Informed Consent,das hat uns ja bisher echt weit getragen.Also wo wären wir ohne Informed Consent? Wir haben irgendwie überall wo wirhingehen müssen wir erstmal tausend Dinge wegklicken, um informiert zugestimmtzu haben. Jetzt stellt ihr euch mal vor, das ist jetzt im medizinischen Bereich so.
Tim Pritlove 0:45:18
Ist ja eigentlich auch jetzt schon so, ich meine, wenn du irgendwo beim Arztaufläufst, dann kriegst du auch als erstes mal so einen DSGVO Zettel,ja klar. Und am Ende machst du es eh immer.
Linus Neumann 0:45:29
Also informt consent ist so dieses, jo machen wir, ist fertig.Aber weißt du, was ich, das hat sich alles so angehört, ne?Und weißt du aber, Tim, woran es am Ende scheitern wird? Dieses ganze System. AN.An den Ärzten. Und da habe ich einen wunderschönen Mitschnitt für dich,ich glaube aus der heute Nachrichten, nicht heute Show, wo ein Arzt mal so sagt,was er von der Digitalstrategie hält.Wir machen uns hier immer über ein Datenmodell und Forschung und Digitalisierungdes Gesundheitswesens Gedanken.Und dann kommt da so einer und sagt, 1,760 ist doch kein Anreiz,lass mal was sehen, dann digitalisier ich euch auch das Gesundheitssystem.Insofern müssen wir uns erstmal keine Gedanken machen, dass das hier allzu vielschief geht, weil die haben keinen Anreiz.Da hab ich mich mal ein bisschen eingelesen, da kann ich aber jetzt Fehler machen,die Medizinerinnen unter unseren Hörern sagen Bescheid.Also wenn ich das richtig verstanden habe, ist diese 1,67 tatsächlich pro Quartalpro Patientin überhaupt in dieses Ding Daten einzufüllen.Was mitunter heißen könnte, jetzt hast du irgendwie einen schweren Fall,musst ganz viel in die EPA packen, dann kriegst du am Ende tatsächlich nur 1,67für das gesamte Quartal.Könnte man meinen, hui, tatsächlich relativ wenig Geld. Wenn du dir aber überlegst,wie viele Patienten hast du denn so?Und dann stellt sich natürlich auch die Frage, da wird jetzt davon ausgegangen,dass das mit irgendeinem Aufwand verbunden wäre, Daten in der EPA zu hinterlegen.Die Realität wird doch hoffentlich so sein, dass die Praxis bereits ein PMS,ein Patientenmanagement-System hat.Das ist das System, auf das die Ärzte zugreifen, wenn sie ins Behandlungszimmerkommen und gucken und sagen, ah Herr Neumann, Sie waren ja vor zwei Jahren unddrei Monaten schon mal hier.Und so tun, als hätten sie das aus ihrem Kopf. Und wissen, da haben wir unshinten den linken Backenzahn angeschaut.Das haben wir ja ohnehin. Und jetzt würde ich eigentlich erwarten,dass eine Realisierung am Ende ist, naja, okay, dieses Ding jetzt hier,haben wir mal wieder ein Röntgenbild in das Patientenmanagementsystem gelegt.Das ist ein, was weiß ich, ein Dokument von Schaffenshöhe oder ausreichenderRelevanz, dass wir das in die EPA legen und dann wird ein Häkchen dran gemachtund der Rest passiert automatisch, oder?
Tim Pritlove 0:48:40
Würde meinen wollen, ich vermute allerdings, dass es derzeit nun mal so ist,dass es in dieser Arztsoftware einfach nochmal einen zusätzlichen Arbeitsschrittdarstellt diese EPA zu befüllen.Und ich schließe ein wenig die Augen bei dem Gedanken daran wie das Userinterfacedafür wohl aussehen mag.
Linus Neumann 0:49:02
Du aber ein positives Nutzungserlebnis ist doch Zulassungsvorgabe.
Tim Pritlove 0:49:10
Bisher aber nicht. Das liegt ja jetzt in der Digitalstrategie.Und vielleicht ist das so einer dieser Argumente.Ja natürlich, selbstverständlich müsste das eigentlich nur ein Fleck sein, Synchto EPA.Ganz klar. Verstehst du? Alle Änderungen werden da einfach ...Reingesynkt nur dann müsste natürlich dieser EPA auch ein entsprechendes Targetsein wo Reinsynken auch ein technisch leicht zu lösen das Problem ist,wenn es sich dabei aber um so ein Uploadstore handelt ja wie so ein FTP Server,immer noch nachdem der ganze Bearbeitungsvorgang mit dem Patienten abgeschlossen ist,Du dann so die Dokumente einzeln nochmal in irgendeiner Untermaske markierenmusst und dann hochladen und dann nochmal DSGVO und nochmal irgendeine Seite abklicken.Ja und dann kommt noch eine Fehlermeldung und wenn's nicht, dann funktioniert'snicht und dann musst du es manuell aber nochmal probieren und dann sitzt duda auch wirklich fünf Minuten davor.Dann würde ich halt auch schreien, wenn ich dafür 1,67 Euro im Quartal bekomme,weil das ist ja dann auch einfach wirklich geleistete Arbeitszeit für eine wirklich dumme Sache.Und für das Software Update, die dieses in Anführungsstrichen Feature eingebrachthat, hast du wahrscheinlich auch noch duddelig viel Geld für bezahlt.
Linus Neumann 0:50:30
Und das ist aber ehrlich gesagt glaube ich, also so würde ich erwarten, ist das.Ja, natürlich musst du für diese Software irgendwie bezahlen,du musst auch für diese TI Geschichte bezahlen, alles richtig, ja.Und refinanziert wird das halt durch diese 1,67 Euro. Und wenn ich jetzt überlege,wenn ich mir diese Connector Preise anschaue, ne, TI Connector,also ich habe keine genaue Ahnung, wie viel jetzt Gematik-Anbindung eine Arztpraxisim Jahr kostet, ne. Es werden ein paar tausend Euro sein.Und wenn ich mir, wenn ich diese paar tausend Euro nehme und auf die Patientenverlege, dann rechne ich damit, dass wir irgendwie so bei 1,67 Euro pro Patient landen.
Tim Pritlove 0:51:20
Okay, hab ich jetzt nicht nachgerechnet, aber das ist ganz schön genau.
Linus Neumann 0:51:25
Also wäre jetzt mal so meine vorsichtige Schätzung, ja,dass man, also natürlich klar,da muss auf der anderen Seite wird Geld ausgegeben für diese Anbindung,auf der anderen Seite wird abgerechnet und so und das ist alles super kompliziert,aber ich stell mir gerade, also was wahrscheinlich nicht passieren wird,ist das da ein Arzt sitzt und sagt, die Arbeit machen wir jetzt aber nicht mehr für 1,67€.Also doch einer schon, das ist der dann da.Also ich, keine Ahnung, vielleicht bin ich da auch selber so ein bisschen,also das ist kein Anreiz, diesen Satz finde ich.
Tim Pritlove 0:52:09
Ja gut, ich versuche das zu interpretieren aus der Erfahrungswelt von Ärzten.Wir haben ja auch schon Kommentare dazu bekommen im Blog,aber auch so hinten rum, immer mal wieder so Berichte aus der Arztpraxiswelt,die dann einfach von ihren Phobien berichten, die sie entwickelt haben überdie Zeit im Umgang mit ihrer Praxissoftware.Weil die einfach nicht up to date ist und ihnen einfache Dinge nicht leichtmacht und wenn das dann halt so ist, dass es ihnen das nicht leicht macht,dann kann ich auch so eine Klage verstehen.Würde ich ja auch beklagen beklage ich auch wenn software scheiße ist und einfachedinge schwierig sind und wenn man sie oft machen muss hast du die ganze zeit das gefühlt.
Linus Neumann 0:52:58
Weißt du was ich mache, wenn ich so eine Software habe?
Tim Pritlove 0:53:00
Das ist so ein bisschen wie Diesel vorglühen im Auto, weißt du?Das willst du auch nicht mehr machen.
Linus Neumann 0:53:06
Ja genau deswegen, aber weißt du was ich mache, wenn ich so eine Software habe?Wegschmeißen. Ich kaufe eine andere.
Tim Pritlove 0:53:11
Ja aber das Problem ist, du kannst nicht mal eben die Praxissoftware in deinerArztpraxis von heute auf morgen austauschen und zweitens die andere ist ja auch scheiße.Also ich glaube nicht, dass sich das viel gegenseitig nimmt und dass es da irgendeinProdukt gibt, was total überzeugend den Markt abräumt, weil alle Ärzte sichdie Finger danach lecken.Es ist halt einfach so eine Branche und ich will das jetzt auch gar nicht so abwertend sagen,ich bin mir relativ sicher, dass die Softwarehersteller da auch am Kämpfen sind,weil sie sich natürlich auch in einem Bereich befinden,der eben durch diese gesamte Gesetzeslage und durch diesen schwerfälligen Standardisierungsprozessauch unter Anforderungsdruck stehen.Ja und vielleicht teilweise einfach auch durch die Spezifikationen zu vollkommenbekloppten Benutzerführungen gezwungen werden und es gar nicht einfacher machen können,also da weiß ich jetzt auch wirklich zu wenig, das ist jetzt einfach alles vonmir so ein bisschen in die Welt gerendert,was ich mir so, was ich schon woanders gesehen habe,Und teilweise auch im medizinischen Bereich aber so generell aus der Software,die sich in einer Domäne abspielt,wo einfach die Anforderungen stark sind und du wirst es ja selber auch kennen,allein schon Anforderungen von Unternehmen, was sie meinen,was sie selber brauchen, die dann von Leuten gemacht werden,die diese Prozesse gar nicht so richtig verstehen, bringt dann Dienstleisterauch in Rage, die es einfach mal, eben mal so richtig ordentlich machen würden,aber steht ja im Pflichtenheft steht ja was anderes drin.Und so dreht sich das halt alles im Kreis. Das ist einfach jetzt nicht so ein Bereich,der sich mal so eben entwickeln kann und der eben dadurch,dass er auch so ein super vertikaler Markt ist, also damit meine ich extremauf eine Branche und ihre Bedürfnisse zugeschnitten,gibt's da jetzt auch nicht so viele Anbieter plus eben den begrenzten Spielraum,den du einfach durch regulatorische Vorgaben hast und das macht es natürlichdann auch schwierig dort kreativ modern am Start zu sein.Dann haben alle PCs das kommt noch dazu also wie willst du da was erreichen?Das ist doch alles Windows Software.
Linus Neumann 0:55:33
Ich find aber sehr gut das du da so klassische robotische Philosophie mit reinbringstwoanders ist auch scheiße.
Tim Pritlove 0:55:47
So ist es doch, sag mal wie es ist.
Linus Neumann 0:55:58
Das geht übrigens, ich glaub woanders geht auch scheiße, ich mein,einfach Straßenweisheit, aber geht so ein bisschen auf Frank Gose zurück,der mit Jochen Malmsheimer vielleicht heute in der Sendung noch vorkommen könnte.Ich würde sagen, von dem was wir bisher gesehen haben,von der Thematik und in diesem Land mit Digitalisierung und so,habe ich den Eindruck, dass wir vielleicht noch nicht so reif sind,diese Entscheidung jetzt zu treffen.Weißt, was ich meine?Ich könnte mir sogar vorstellen, dass es einen verantwortungsvollen Weg gibt,diese Ziele zu erreichen, technisch.Und ich glaube auch, dass das sogar Menschen möglich wäre, ja,so eine elektronische Patientenakte mit, die Patientin hat die Hoheit über dieseDaten, es kommt nicht ohne ihre explizite Einwilligung dazu,dass Forschung stattfindet.Und dann wird der vielleicht auch mit so skurrilen Dingern, wie das dann zumBeispiel in der U-Bahn steht, so, nehmen Sie an unserer Studie teil.Scannen Sie diesen QR-Code mit Ihrer ePAR-App und klicken Sie, ja, ich will.Und Sie kriegen 20 Euro auf Ihr ePAR-Konto. Da können Sie beim nächsten Malbeim Arztbesuch in Igelleistungen sparen.Kriegen Sie Herzchen an der Theke. Könnte ich mir, kann man ja alles machen.Ich glaube, dass das so eine, dass es technisch sogar möglich wäre,so etwas zu bauen und in ordentlich und gut.Ich traue das nur irgendwie diesem Land nicht zu.
Tim Pritlove 0:57:59
Ja?
Linus Neumann 0:58:01
Und erst recht nicht unter einer, ähm,unter einem, ja,dieser Hauruck-Mentalität, die in diesemSektor notwendigerweise und auch berechtigterweise natürlich herrscht,dass man jetzt sagt so, nein, keinen Tag mehr weiter so.Jetzt digitalisieren, gib ihm. Das wird ja eh schon alles die ganze Zeit vonDrLibs und was nicht alles überholt. Diese ganze Branche ist sturmreif,da kommt jetzt irgendwann mal jemand und macht was.Und das wird dann im Zweifel, da sehe ich die Gefahr, dass jetzt wie bei denbisherigen Leuchtturmprodukten an Health-Apps und so, dass da halt totaler Murksball rauskommt.Denk an die Digas, diese digitalen Apps da, das ist auch wieder ein Kapes,was sich die Zerforschung vor ein paar Monaten angeschaut hat.Und jetzt kommen die und sagen jawoll, ähm, krempeln wir mal die Ärmel hochund klimpern was schönes auf der Tastatur zusammen.Entweder landet das in irgendeiner nicht funktionierenden Versenkung oder daswird jetzt alles von irgend so einem Studenten in PHP geschrieben.Und irgendwo dazwischen sehe ich halt nichts, weißt du? Das heißt ich guckeda drauf und denke mir so, oh Junge, Junge.Wir können auf diesem Sand diese Sandburg noch nicht bauen.
Tim Pritlove 0:59:39
Also es ist, mir hat gerade jemand irgendwie, der aus Deutschland kommt,in Holland lebt, irgendwie von seinem Arzt Realitäten dort berichtet und daist das genauso, wie man das haben will.Weißt du da hast du da einfach elektronisch alles zentral gespeichert,wechselst DNA's, sie wissen schonirgendwie Bescheid, du brauchst dein Medikament irgendwie verlängert,da klickst du dir irgendwie online und dann kriegst du das an einem Medikamentenautomatenan der Apotheke ausgegeben, wenn du da mit deiner Karte rangehst.Das sind ja einfach Vorstellungen, da denkst du ja da sind wir in zehn Jahren noch nicht.So das ist das eine. Also erstens gibt es schon in Europa. Ich weiß jetzt nichtüberall und so weiter manche Länder sicherlich auch anders oder genauso schlimmwie Deutschland aber es definitiv gibt es bessere Vorbilder die das irgendwiegelöst bekommen und das halt auch in einem europäischen Datenschutzrahmen.Ja, das kommt ja noch dazu. Und außerdem...Sollte mal jeder sich mal kurz über sein smartphone neigen was dort schon allesan health standards implementiert worden ist in den letzten jahren also geradehier so die ganze health implementierung von apple auf dem iphone wo ja auchtonnenweise daten schon gespeichert werden können.Das folgt selbstverständlich allen, also internationalen Standards.Also das ist sozusagen jetzt nicht nur so wie Apple das macht,sondern das basiert tatsächlich auf akzeptierten internationalen Austausch undDatenspeicherstandards.Und das ist natürlich ohnehin die Infrastruktur, die wir letzten Endes integrierenmüssen. Sprich ich denke, dass die ganze Digitalisierung über kurz oder langohnehin von diesen Geräten definiert werden wird.Das ist die zeigen ganz klar dasgilt im übrigen auch für diese Diskussion mit dem Personalausweis also das istja gar nicht anders mehr vorstellbar als dass diese Universal Digital Gerätedas Interface sind wie sie es im Gesundheitsbereich werden so wie sie es heuteim Finanzbereich schon sind.Ich kann halt mit meiner scheiß Uhr irgendwie mal kurz am Terminal wedeln unddann habe ich mir irgendwie eine Currywurst im Stadion gekauft.Das geht, muss ich nicht unbedingt machen wollen, aber es funktioniert und esist auch sicher und arbeitet mit biometrischen Merkmalen und pipapo die aberprivat auf dem Telefon sind.Die technischen Lösungen an sich sind schon da und müssen es müsste ich eigentlichmehr das Gesundheitssystem an diese Standards anpassen und ich glaube,dass wir uns hier immer noch in so einem Rennen befinden, den Old Way,wie wir das hier schon immer gemacht haben in irgendeiner Form digital abzubilden,während sich der Rest der Welt eigentlich schon pragmatisch auf neues sinnvollesModell geeinigt hat und zusieht, dass das eigene System sich an diese Standards anpasst.Also ich stecke nicht wirklich tief drin aber ich finde es einfach beklagenswertwie wenig da vorangeht und ich mache mir auch ehrlich gesagt jetzt von so einerneuen Digitalstrategie mache mir jetzt erstmal wenig Hoffnung,ich sage nur wake me up wenn es so weit ist so,dann nehme ich das gerne zur Kenntnis aber bis dahin bleibe ich bei meiner generellenEinschätzung Deutschland digital wird nichts mehr.
Linus Neumann 1:02:57
Okay, dem würde ich zustimmen. Jetzt gibt es noch einen Phänomenbereich,der natürlich auch nochmal berücksichtigt werden muss. So eine Patientenakte,die wird mit der Zeit ganz schön lang.Die soll dich ja idealerweise dein Leben lang begleiten.Und dann gibt es so bestimmte Diagnoschen, die man vielleicht nicht so gerne mit allen teilt.Bestimmte stigmatisierte Diagnosen sagen wir jetzt gar keine spezifischen zu nennen.Jetzt sagen die Grünen, ja, das wollen wir aber, dass das maskiert werden kann.Beispiel HIV. So jetzt ist andererseits ist das natürlich, das ist eine Information,dass du HIV-positiv bist, die potenziell vielleicht jeden Arzt interessierensollte, der mit dir hantiert.Zu Blutkontakt oder sonst dem käme. Das heißt,diese Idee, wir lassen jetzt hier Sachen drin maskieren,die klingt für den Einzelfall, also für den einzelnen Fall immer total naheliegend und sinnvoll,bis dann der Moment ist, in dem du das vielleicht nicht, wo es dann nicht wünschenswertist, dass es maskiert ist, Psychische Erkrankung.Riesending. Stell dir mal vor,jeder Arzt, den du besuchst, weiß sofort, keine Ahnung, vor 27 Jahren bist duschon mal mit einer manischen Phase aufgefallen.Oder vor drei Jahren hattest du längere Zeit Depressionen oder du nimmst jetzt noch Antidepressiva.Was du dem erzählst über deinen Zustand, wird ja potenziell automatisch gefärbtsein von dem Eindruck, den er jetzt durch diese andere Diagnose von dir hat.Und auch da entstehen wieder so, also über die Jahre stigmatisierende Dinge in dieser Akte sammeln.Da entstehen auch wirklich, glaube ich, Herausforderungen, die noch nicht ganz klar sind.
Tim Pritlove 1:05:10
Ja gut, aber das ist natürlich auch eine Unterstellung, dass solche Informationenbei Ärzten dazu führen, dass du dann automatisch in einer Stigmatisierung landest.Also ich würde mal meinen … Das ist keine Unterstellung, das ist eine Realität.Ja, aber das ist die Bedrohung durch eine... also ist die Möglichkeit einersolchen Stigmatisierung, die ja nicht...Das kannst du jetzt für wahrscheinlich halten, aber es ist nicht auf jeden Fall so.Besser als ein Unwissen über deinen kranken Vergangenheit.
Linus Neumann 1:05:44
Ich wollte gerade nicht sagen, dass das einer von beiden, das ist genau dieAbwägung. Das kommt halt drauf an, wem ich da jetzt gerade gegenüber dritte.
Tim Pritlove 1:05:52
Ich hab zum Beispiel das Problem, ich weiß nicht, ob dir das auch so geht,aber ich hab ja keine elektronische Patientenakte mein Leben lang geführt.Ich hab gar keine Patientenakte.Und ganz ehrlich, ich geh zum Arzt und die fragen mich irgendwie,haben sie in den letzten drei Jahren eine Operation gehabt oder so.Ich so, äh, muss mal nachdenken.Oder haben sie in den letzten fünf Jahren Beschwerden in diesem Bereich.Welche Medikamente haben sie eingenommen?
Linus Neumann 1:06:22
Zack, zack, diagnostizieren wir dir eine Demenz.
Tim Pritlove 1:06:24
Ja ich weiß nichts davon, ich merke mir das einfach nicht,ich schreibe mir das auch nicht auf, was eigentlich ein Fehler ist,also ich kann euch das auch allen nur raten, irgendwie macht das,führt ein medizinisches Logbuch, führt eure eigene elektronische Patientenbank,weil der Staat kriegt's ja eh nicht hin und sowas ist schon ganz praktisch.Also ganz ehrlich, hätte ich da mehr Awareness gehabt, hätte ich mir von Anfangan eine Datenbank für gemacht.Das wär's wirklich gewesen. Weil das kann schon hilfreich sein.Auch so bei der Eigendiagnostizierung.Ich vergesse auch manchmal bestimmte Malesen. So, die ich hab.Dann bin ich beim Arzt und so.
Linus Neumann 1:07:03
Ist doch gut, wenn du die vergisst, ist doch in Ordnung.
Tim Pritlove 1:07:05
Ja, ne, so Sachen die nur ab und zu auftreten und so und dann hast du mal deinenArzttermin und dann so ja ist noch irgendwas, ne sonst ist eigentlich alles in Ordnung.Und in dem Moment wo ich zur Tür rausgehe, denk ich mir so, ah war ja noch ditund dit und dit, das wolltest du nochmal ansprechen und so weiter,alles so Sachen wo du nicht weißt und so, weißt du?Und am Ende stellt sich das dann vielleicht als irgendwas raus,ja werden sie mal vor zwei Jahren angekommen, ja das hatte ich seit drei Jahrenauf dem Zettel, aber halt nicht auf dem einen elektronischen Patientenachtenzettel.Es wäre ja auch ganz gut, wenn man das selber trimmen könnte,wenn man sozusagen auch selber sozusagen seinen eigenen Beobachtungsbefund,so eine Selbstbeobachtung auch einfach in so ein Logfile reinschreiben kann,damit das dann auch einfach schon da und reproduzierbar ist.Ich denke damit wäre allen geholfen.Not to self. Ja, no to self. Das sind schon so alles Aspekte und ehrlich gesagt,ja okay gut, da geh ich irgendwie ein Stück weit mit und man kann da überall so Risiken sehen.Aber ganz ehrlich, in unserem Feld und das müssen wir uns auch immer wieder mal klar machen.Ich bin großer Freund dieser Balance zwischen Chancen und Risiken.Also wir diskutieren hier oft Sachen, wo man sagen kann, oh das kann aber,weißt du, das kann ja folgende negative Auswirkungen haben.Und ich glaube, dass wir so ein bisschen auch als Szene, so ein bisschen soals Kenner der Details immer so ein bisschen dazu tendieren,die negativen Aspekte überzubetonten.Ich sag nicht die gibt's nicht und ich sag auch nicht die muss man nicht thematisieren.Die Frage ist halt immer nur was ist die Balance aus allem. Und das ist natürlichauch eine Kritik die oft an uns so herangetragen wird.Oft bildet sich das über diese Datenschutzdebatten aber ich würde das mal davonlosgelöst generell sagen.Du hast ja immer so dieses Problem in dem Moment wo du irgendwas besonders gutkennst und das ist so deine Domäne,Dann kommt man schnell so mit ja aber habt ihr das bedacht und ihr kennt euchja da nicht aus und so weiter und so ist das wahrscheinlich überall in der Pferdezucht oder im,keine Ahnung also egal in welches Feld du reingehst,wenn du zu den Experten kommst und denen irgendeinen Plan vorstellst,wie du in einem bestimmten Bereich Verbesserung einführen willst,dann kommen sie alle mit ihrem Bedenkenträgertum und sagen so ja aber,das könnte ich mir aber tausend Szenarien vorstellen wo das in die Hose gehen kann.So ja okay gut kannst du vielleicht so aber ich könnte mir auch hunderttausendSzenarien vorstellen wo das echt sinnvoll sein könnte das mal so zu machen.Und das ist schon eine Balance und generell bin ich einfach ein großer Freundvon der Betonung auch der Chancenund dass man das halt auch sehen muss weil das ist ja eben auch so,wir verpassen hier glaube ich mehr als wir zu befürchten haben.
Linus Neumann 1:09:50
Okay, also ich würde allem zustimmen und ich finde auch, dass wir wahrscheinlichheute in der Sendung eine ganz gute Kurve gekriegt haben, zu sagen,ja klar, natürlich willst du ein digitalisiertes Gesundheitssystem haben, ja.Wir werden das nicht ...Ja, oder es wird noch viel schlimmer, wenn wir es nicht machen.Gleichzeitig, und ich hoffe es ist auch klar geworden,dass wir uns dem nicht vollständig dagegen stellen, aber gleichzeitig an dieserStelle von diesen Leuten fundamentale Entscheidungen treffen zu lassen,Er scheint mir gefährlich, er scheint mir waghalsig.Ich glaube es gibt eine ganze Menge, die zum Beispiel Ärztinnen und Ärzte unddas ganze Personal, was da noch in so einem Gesundheitssystem drum herum tanztund die eigentliche Arbeit macht, besser wissen als wir.Die können zum Beispiel sagen, pass mal auf, folgendes wäre eine Anforderung,die ich habe. Zum Beispiel, wenn jetzt hier dieses Notfallmedizinerinnen möchten,brauchen Einblick in die Patientenakte.Wenn man jetzt einfach nur zu denen hingeht und sagt, sag mal welche Punkte,dann werden die nämlich sagen, ja pass auf, die lebensbedrohlichen Krankheiten,Herz-Lunge, Infektionsschutz, wenn der notwendig ist und dat und dat und dat und dat.Vielleicht irgendwelche Stents oder sonst was. Das was in der einen Situationmedizinischer Notfall nicht ansprechbare Personen oder von mir aus ist die Person auch ansprechbar,aber gerade nicht in der Lage ihre Krankengeschichte kurz mal eben zu erörtern.Diese Informationen, die wären gut die zu haben. dann könnte man sich nämlichvon der technischen Seite sagen,okay, pass auf, um das zu ermöglichen, führen wir folgende Funktionalität ein,ja, und die bildet sich folgendermaßen ab in unserem Datenraum,den wir hier haben, und die wird folgendermaßen realisiert, und die ist vonmir aus auch kompatibel mit dem, was Apple eh schon macht, und so weiter und so fort.Ich habe aber die Befürchtung, dass hier, wie so oft,gesagt wird, ach, das ist irgendwie alles viel zu kompliziert,Lass mal lieber irgendwelche Schutzmaßnahmen bauen, die alle total nerven.Zum Beispiel diese ganze Connector Nummer, habe ich nie ganz verstanden,warum ich ein Gematik-Connector haben soll.Also der Zweck dieses Connectors in der Architektur leuchtet mir nicht ein,wenn auf dem gleichen Rechner, der hinter dem Connector hängt,den ganzen Tag, übrigens ohne Altersverifikation, im Internet gesurft wird.Und wer weiß, was die sich da anschauen.Das heißt, da ist das Thread-Model auch irgendwie völlig daneben.Und die Operationen gucken sie sich natürlich an.
Tim Pritlove 1:13:06
Und diese Live-Übertragung im Internet. Doktor-Spiele im Internet.
Linus Neumann 1:13:12
Und das heißt so ein informiertes Grüppchen, dass man sagt, so kann man das ordentlich machen.Und das ist doch eigentlich der Grund, warum jetzt der Aufschrei, in Anführungszeichen,der leih-, der stille Aufschrei bei den Datenschützerinnen, bei den IT-Security-Leutenkommt, bei insbesondere denen, wie jetzt sagen wir mal hier,Flüppke, ähm, Martin Schier, die sich den Krempe ja auch schon seit Jahren angucken.Und sagen so, oh, äh, Leute,ganz ehrlich, ihr habt ja schon ein paar ganz gute Ideen gehabt,aber vielleicht überschätzt ihr da gerade euer Brusthaar.Ja, vielleicht, so was.
Tim Pritlove 1:13:57
Davon hängt das ab, ja.
Linus Neumann 1:14:00
Jetzt machen wir hier alles digital, okay. Okay, vielleicht hört er nochmalein bisschen auf Leute, die, ne, das ist mein Unbehagen.Und dieses Unbehagen lässt sich, muss man auch sagen, eben anhand einer Digitalstrategie,noch nicht festmachen. Oder also das lässt sich nicht konkret sagen,so dieser Teil der Digitalstrategie, den finde ich nicht in Ordnung.Ich kann mir nur vorstellen, dieses mit dem Daten werden der Wissenschaft zugänglich gemacht,da sehe ich ein großes Risiko, dass da halt das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird,statt vielleicht moderne Technologien zur Anwendung zu bringen,die es wirklich vielleicht ordentlich ermöglichen würden, aber davon höre ich hier wenig.Das wäre meine diplomatische Positionierung zu diesem Sachverhalt.
Tim Pritlove 1:15:00
Wollen wir dann mal weiterkommen in unserer Thesis?
Linus Neumann 1:15:03
Also wir haben, es gibt die gleiche Diskussion, das ist ja auch das Schöne,gibt es auch nochmal auf EU-Ebene, deswegen bricht Deutschland jetzt hier schnellvor, um noch schnell irgendwie eine Strategie zu haben.Zum European Health Data Space soll das ja dann auf europäischer Ebene irgendwiezusammengepresst werden.Dazu positioniert sich Edri. Edri hat da ein Forderungspapier,und zwar die Make the European Health Data Space Serve Patients and Research.
Tim Pritlove 1:15:37
Great again.
Linus Neumann 1:15:40
Ja, Great Again ist natürlich... So was sagen sie?Erstens, für die Weitergabe von Daten muss auf jeden Fall Konsent gegeben werden,also der informt Konsent, gut.Ich begrenze die Definition, was Gesundheitsdaten sind.Sie kritisieren, dass sie zu breit diese Definition ist und sagen,die Definition von Gesundheitsdaten soll eingeschränkt werden auf das,was tatsächlich direkten Bezug zur Gesundheit und medizinischer Pflege hat.Ökonomischer Status, sozialer Status, professionelles Leben dürfen nicht mitda rein definiert werden.Die erlaubten Nutzungsarten sollen präzise und legitim definiert sein.Dass man eben sagt, nicht so zu Forschungszwecken darf darauf zugegriffen werden,sondern zu In diesem Fall, ja, das Ergebnis muss sein, dass es klar ist,nicht kommerzielle akademische Forschung mit nicht proprietären Forschungsergebnissenwäre so ein Mindestpunkt.Dann natürlich muss die Datensicherheit eine Top Priorität sein,tut mir leid, natürlich.Also wenn da jetzt irgendwas gebaut werden soll, wo von 80 Millionen Arztbesuchendenin Deutschland und weiß ich wie viel in Europa Daten auf einen Haufen geworfenwerden und einem Datenregime unterzogen werden,Da wäre das schon nicht schlecht, wenn man auch die Leute mitreden lässt,die von der IT-Sicherheit ein bisschen Ahnung haben.Und vielleicht diese Leute auch der Gestalt mit einbringen, dass sie nicht eineninhärenten Interessenskonflikt durch ihre Arbeitgeberin haben.Okay, also auf EU-Ebene haben wir das auch. Khaleesi wird uns da sicherlichin den nächsten Folgen nochmal darüber informieren.Kommen wir zu den noch schlechteren Nachrichten.
Tim Pritlove 1:17:54
Was denn?
Linus Neumann 1:18:02
Ja, der in Ravensburg, kennst du das?
Tim Pritlove 1:18:04
Ravensburg?
Linus Neumann 1:18:06
Kennst du das? Ravensburg? Das ist im Ländle, glaube ich.
Tim Pritlove 1:18:11
Da wo die Puzzle herkommen.
Linus Neumann 1:18:12
Da kommt die Puzzle her, ja.Da ist es also passiert, dass das Handy eines Beschuldigten mit einem vorhererzwungenen Fingerabdruck,Entsperrt wurde Und zwarhaben sie einen Verdächtigen gehabt und haben gesagt okay imrahmen einer erkennungsdienstlichen maßnahme Nehmen wirjetzt mal einen fingerabdruck von dem Und aber das haben sie begründet mit dererkennungsdienstlichen maßnahme jetzt hatten sie aber nun mal den fingerabdruckDann haben sie eine biometrische kopie also sehr einfach dann eben den fingerabdruckso umgebaut dass der oder so produziert,dass sie damit das Mobiltelefon entsperren konnten.
Tim Pritlove 1:19:01
Sagst du mal so ein Video vom CCC, wie das geht?
Linus Neumann 1:19:05
Da gibt es mehrere Videos, ja. Es gibt die Videos von Starbuck,wir haben nachher auch nochmal im Labor.Klar, ne? Aber, und jetzt, das findet ja den juristischen Aspekt eher Das warsehr lustig. Also, dass das technisch möglich ist, wurde gezeigt.Das hat hier die Polizei gemacht.Und dann wurde dagegen geklagt.Und dann sagte erst, dass wahrscheinlich, was ist das denn dann?Erste Instanz hat gesagt, ja ne kann man machen, ja. Und dann jetzt die zweiteInstanz hat das wieder bestätigt. Das Amtsgericht, also das Landgericht hatgesagt, ja ne war in Ordnung was das Amtsgericht da gemacht hat.Jetzt stellt sich aber die Frage, Wie kommt das Gericht denn zu der Idee,dass es dafür jetzt schon eine rechtliche Grundlage gäbe?Und das finde ich halt relativ schwierig, weil das Handy hat eine biometrische Sperre.Und den Fingerabdruck erlangen sie ja zu Identifizierungszwecken und Zweckender Nachweisung einer Tat.Und dann sagen sie, da sie in diesem Tatzusammenhang, wie der Beschuldigte war,Da ging es um den Handel mit Substanzen, mit denen er nicht hätte handeln dürfen.Und da haben sie gesagt, in dem Sinne nehmen wir diesen festgestellten Fingerabdruck,den wir jetzt haben und von dem wir eine Kopie anfertigen und damit das Mobiltelefonentsperren, kommt dem eine Identifizierungsfunktion zu.Die Identifizierungsfunktion wird hier im Unterschied zum klassischen Fall allerdingsnicht unmittelbar zum Führen des Tatnachweises verwendet, sondern als Zwischenzielzur Erlangung der für den Nachweis erforderlichen gespeicherten Daten.Inwieweit die Maßnahme notwendig für das Strafverfahren ist,ist eine Frage nach der zu thematisierenden Verhältnismäßigkeit.Die Verwendung von biometrischen Körpermerkmalen zur Entschlüsselung von Datendurch einen Abgleich mit dem im Endgerät hintergelegten Schlüsselmerkmal istdeshalb auch vom Wortleut umfasst." Also das Das Gericht meint,dass es quasi in der jetzigen Rechtslage bereits eine Grundlage dazu gebe.Und das halte ich für nicht wirklich den Fall.
Tim Pritlove 1:21:47
Ja, I'm not a lawyer. Das ist interessant.
Linus Neumann 1:21:51
Sie beziehen sich auf welche Gesetzlage? das Entsperren des Speichermediumsist ein notwendiges Zwischenziel.
Tim Pritlove 1:22:05
Naja, also nachvollziehbarerweise ist das für die Polizei ein Zwischenziel, gar keine Frage.Und ich meine, hättest du jetzt irgendwie dein Passwort irgendwo auf den Zettelgeschrieben, dann würden sie es ja auch verwenden wollen, würden.So könnte man das ja quasi mal deuten.Also das zeigt generell natürlich jetzt so ein bisschen natürlich auch das Risikofeldauf was halt biometrische Erkennungsmerkmale machen.Die sind alleine jetzt erstmal nicht unbedingt etwas was die Sachen sicherermacht, sondern erstmal praktischer.Dein Telefon mit dem Fingerabdruck zu entsperren oder mit dem Gesicht ist jaeher eine Funktion, die dich dazu bringen soll überhaupt Passwörter zu benutzen.Weil wenn du jetzt so einen langen 20 buchstabigen String da jedes mal eintippenmusst um mal kurz zu schauen ob du eine Nachricht bekommen hast,das führt eben dazu, dass weniger Leute überhaupt so einen Schutz haben.Also es ist ja immer mit Security so eine Frage, eine Abwägung auch mit Convenienceund je nach Gerät hast du ja auch nicht nur so eine biometrische Funktion.Also ich wundere mich in solchen Fällen halt immer, wie ist es denen denn überhauptgelungen das Telefon in einem Zustand zu bekommen, wo ein Einloggen mit einemFingerabdruck überhaupt noch möglich ist.
Linus Neumann 1:23:38
Wahrscheinlich ein Android.
Tim Pritlove 1:23:40
Kann gut sein, aber so ein iPhone drückst du halt zweimal an die Seite und nacheiner bestimmten Zeit geht es dann halt auch nicht mehr.
Linus Neumann 1:23:48
Das musst du allerdings auch wissen und ja genau diese ablaufende Zeit.Ich finde, also ich muss tatsächlich, du hast einen wichtigen Aspekt benanntund das kann ich hier auch verraten, glaube ich.Der der Starbuck, der ja dieses ganze Biometrie Research macht und der auch bei dem,Bei dem iPhone 4 war das ja glaube ich den Touch ID Sensor umgangen hat und so.Der nutzt diese Funktionalität aus genau dem Grund auch.Also er nutzt die biometrische Identifikation, weil er dadurch einen längerenPincode auf seinem Telefon haben kann.Was ich aber gerne hätte wären Techniken und ich hoffe,dass die jetzt endlich in Reaktion auf dieses Urteil mal kommen, wo man sagt,okay pass auf, entweder du entsperrst dieses Telefon mit dem ganz langen Passwort,Oder ich kriege ein biometrisches Merkmal von dir und dann musst du nur vierZiffern eingeben zum Beispiel.Und davon hast du dann drei Versuche, sonst geht es wieder zurück auf den langenWeg. Also das Biometrie, der Weg wird zu einem kürzeren, kürzeren Entwickler.
Tim Pritlove 1:24:55
Also dass du so ein Second Fence hast sozusagen.
Linus Neumann 1:24:58
Genau, also Biometrie als ein zweiter Faktor,der mir, der mir, ja als ein halber Faktor,der mir sagt, der sagt, okay, pass auf, du musst nicht den langen Code eingeben,sondern ich hab ja schon mal, die erste Hürde hast du genommen und dann würdeich gerne einstellen können, das gilt für, sagen wir mal, drei Stunden.Drei Stunden ist die Zeit, die ich der Polizei jetzt nicht zutrauen würde,meinen Fingerabdruck ordentlich zu klonen.Oder jetzt kommt natürlich noch ein viel erschwerenderes Problem hinzu,was nämlich hier noch gar nicht so richtig berücksichtigt ist.Die meisten Telefone heute, oder viele Telefone heute, zum Beispiel iPhones,haben ja gar keinen Fingerabdrucksensor mehr. Die haben Sichterkennung.Und da gibt es dieses wunderschöne Feature, die funktioniert nur,wenn du auch wirklich hinschaust. Das heißt man muss sich echt mal antrainieren,dass wenn einem jemand ein Telefon vor das Gesicht hält, dass man da nicht hinguckt.Was ich glaube sehr schwierig ist im Fall der Fälle.Also so ein Oh Telefon guck mal was ist das denn und du guckst da kurz hin und das Ding ist entsperrt.Das hat ein trainierter Polizist, wenn der das geübt hat und du das zum erstenMal dich in so einer blöden Situation befindest, dann geht das glaube ich ganz Rucki zucki.
Tim Pritlove 1:26:30
Das kann schon sein, ich meine da musst du natürlich dann auch einfach mal guckenwie deine OPSEC so aussieht, also deine Operational Security.Du hättest gerne einen zweiten Passcode genau, ist ein Weg, also kannst ja malzu Apple schreiben, dass du gerne noch so ein paar Dealer Options hättest.Ich werd einfach zu oft hops genommen.
Linus Neumann 1:26:53
Was heißt Dealer Options?
Tim Pritlove 1:26:57
Ich wette, du hast Tops genommen. Baut mal was ein.
Linus Neumann 1:27:05
Vielleicht müssten die Polizisten auch so ein Sender tragen,dass das iPhone dann merkt, oh Lockdown.So was. Aber es ist, also wir haben jetzt viel darüber nachgelächelt,wie, darf Polizei an unser Gerät oder nicht.Wir dürfen nicht vergessen, was hier stattfindet, ist ja die Verletzung eines Grundrechts.Nämlich das Grundrecht auf die Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme.Das heißt, hier hat die Polizei das Mittel der erkennungsdienstlichen Behandlung missbraucht,um die Grundrechte dieses beschuldigten Menschen zu verletzen, und zwar erheblich.Und das finde ich, also allein da denke ich, dass wir nicht sagen,dass dieses Landgericht Ravensburg nicht zum Ergebnis kommen kann,dass ein derartiger krasser Grundrechtseinschnitt über Umwege,In dem Maße irgendwie von der aktuellen Rechtsprechung, sagen wir mal,im Interesse oder in der Absicht der Gesetzgeberin läge. Das kann ich mir einfachnicht vorstellen. Das ist, finde ich, eine Frechheit.
Tim Pritlove 1:28:22
Ja, ich bin gespannt, ob das nochmal höher getragen wird auf der Gerichtsbarkeit,weil das ist sicherlich etwas, was schon mal auf höchster Ebene entschieden werden sollte.
Linus Neumann 1:28:31
Das sollte sicherlich auf höchster Ebene entschieden werden und dann wissenwir auch, was egal wie die Entscheidung ist oder wenn die Entscheidung dem entgegensteht, dann wissen wir schon, was aus dem Innenministerium als nächstes kommt.Kommen wir zu den Kurzmeldungen.Radio 3 Land wehrt sich. Ich weiß gar nicht, ob ich, ich glaube das hatten wir hier schon erwähnt,dass die sich gegen diese völlig beknackte Razzia,die da bei Ihnen im Hause stattgefunden hat, Hausdurchsuchungen in den Redaktionsräumenwegen eines Links, dass die sich das nicht gefallen lassen und da mit der Hilfeder Gesellschaft für Freiheitsrechte auch gegen vorgehen.Völliger, also haben wir jetzt öfter gesagt, da gibt es jetzt den Auftakt, gehen sie gegen vor.Und setzen sich zur Wehr. Und dann gibt es noch eine, ja, im weitesten Sinneeine relativ wichtige angekündigte Gesetzesänderung.Und zwar haben wir hier das, normalerweise würden wir das hier vielleicht garnicht behandeln, aber weil es im Rahmen der Diskussion um die Chatkontrolleöfter mal Thema war, Untertitel von Stephanie Geiges.Es gab eine Veränderung von der Großen Koalition am § 184b des Strafgesetzbuches.Und da haben sie gesagt, sie möchten auch die mittelbare Förderung des sexuellenMissbrauchs von Kindern und Jugendlichen durch die Entsprechung von Darstellungenschärfer sanktionieren.Und haben gesagt, wir entfernen hier quasi die Möglichkeit, etwas mal durchgehenzu lassen und sagen, wir machen das ist ein Verbrechen mit Mindestfreiheitsstrafe von einem Jahr.Und damit ist es so, dass die Ermittler nicht mehr sagen können,wir bringen das nicht vor Gericht.Also es gibt quasi Fälle, wenn die keine so hohe Strafe haben,dann überlässt man den Ermittlern einen bestimmten Spielraum zu sagen,naja okay, das wollen wir jetzt hier zu Ende durchverfolgen oder nicht.Wenn die Mindeststrafe aber ein Jahr ist, können die Ermittler nicht mehr sagen,oh ich habe hier einen Anfangsverdacht, ich ermittle jetzt nicht mehr oder ohich habe einen Anfangsverdacht, ich bringe das jetzt nicht mehr vor Gericht.Das hatte zur Konsequenz, das ist der Fall, den Khaleesi öfter mal angesprochenhat, ich auch, dass sehr viele Jugendliche auf einmal unter diesen Strafverdachtgefallen sind und entsprechend auch verfolgt wurden.Weil die Jugendlichen.Darstellungen von Jugendlichen verbreitet haben. Das heißt der größere Teilder Ermittlungen wegen Verbreitung von Pornografie von Kindern und Jugendlichenrichtete sich gegen Kinder und Jugendliche.Diesem Missstand wollen die Justizministerinnen und der Justizminister offenbar entgegentreten.Ja, das heißt, sie haben sich schon darauf geeinigt, dass sie diesen Paragraf184 B StGB korrigieren wollen,um die sogenannten Schulhoffälle nicht mehr als Verbrechen verfolgen zu lassen.Viel Spaß dabei.Ist jetzt netzpolitisch erstmal nur ein peripheres Thema, aber weil wir diesenSachverhalt öfter hier angesprochen haben, wollte ich das der Vollständigkeithalber mal erwähnt haben.
Tim Pritlove 1:32:32
Alright. Haben wir damit alles erwähnt?
Linus Neumann 1:32:42
Ja 1,67 Euro.Ich hab mal geguckt übrigens Tim, diese, ist es denn jetzt ein Baumwollsack?
Tim Pritlove 1:32:56
Nur wenn er mehr als 36 Zentimeter Umfang hat.
Linus Neumann 1:33:03
Haben die wahrscheinlich oder?
Tim Pritlove 1:33:06
Also du meinst jetzt keinen Beutel oder was?Also ein Beutel ist ein flexibles, check, vollflächiges, check,raumbildendes, check, Packmittel bis 2700 Quadratzentimeter Zuschnitt.Also das sind nicht mehr als 2700 Quadratzentimeter.
Linus Neumann 1:33:34
Es ist ein Baumwollbeutel.
Tim Pritlove 1:33:35
Ja, so. Sack ist flexibel, vollflächig, beim Befüllen raumbildend,mindestens 36 cm Umfang.Wobei 36 cm Umfang ist jetzt auch nicht so viel.Ist ja nichts. Umfang. Das ist ja schon.
Linus Neumann 1:33:54
Ich würde vorschlagen.
Tim Pritlove 1:33:55
Es ist sowohl. Es ist ein Sackbeutel oder ein Beutelsack.
Linus Neumann 1:34:01
Ich würde vorschlagen bestellt doch einfach mal einen und sagt uns dann was das ist.
Tim Pritlove 1:34:06
Genau wir müssen das unbedingt rauskriegen damit wir das korrekt dran schreiben können.
Linus Neumann 1:34:11
Hat es aber recht haben ein paar Leute bestellt. Bei Wipen nicht so viele wie es angemessen wäre.Bei Wipen nicht so viele wie es angemessen wäre und denkt dran ihr müsst denja auch befüllen um dann den Umfang zu messen.Kann man ja nicht beim Lernen, doch kann man auch.
Tim Pritlove 1:34:30
Da könnt ihr doch ein paar T-Shirts dazu kaufen, die könnt ihr da reinstopfen.Das ist so richtig schön, dass es sich richtig beim Befüllen raumbildend verhält das Packmittel.Vielleicht sollte man draufschreiben, raumbildendes Packmittel.
Linus Neumann 1:34:43
Raumbildendes Packmittel.
Tim Pritlove 1:34:49
Ja dann kannst du es Sack nennen, dann kannst du auch Jut sagen,ist egal. Ja es ist ein raumbildendes.
Linus Neumann 1:34:55
Flexibles, vollflächiges, raumbildendes Packmittel.
Tim Pritlove 1:34:56
Ja genau.Das ist definitiv.
Linus Neumann 1:35:00
Ändernbar.
Tim Pritlove 1:35:01
Aus Baumwolle. Exactly.
Linus Neumann 1:35:09
Wir klammern im Volksmund Juteboy.Können wir da nochmal schnell umbenennen?
Tim Pritlove 1:35:19
Klar.
Linus Neumann 1:35:19
Ja dann machen wir das nochmal.
Tim Pritlove 1:35:21
Ich bin schon unterwegs. Okay. Bis dahin entlassen wir euch den Rest der Wocheund sagen tschüss, bis bald.
Linus Neumann 1:35:29
Ciao ciao.

Shownotes

Prolog

Feedback

Beutel, Sack und Tüte

Opel Omega

Altersverifikation

Die beste Zahl

Glasfaserkabel-Reparatur

Digitalstrategie Gesundheitswesen

European Health Data Space

Fingerabdruck

RDL wehrt sich

Schulhof-Fälle

Bonus Track