LNP294 Mut zur Schutzlücke

Veröffentlicht am 3. April 2019 von Tim Pritlove

Trojaner – ZPS – Cybervoting – Snowden Refugees

Zu Gast ist Markus Reuter von netzpolitik.org. Wir sprechen über die neuesten Fortschritte im Grundrechtsabbau und ein Ermittlungsverfahren gegen das Zentrum für politische Schönheit.

Linus Neumann

Markus Reuter

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

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Transkript

Markus Reuter 0:00:00

Guten Morgen Linus. Guten Morgen Markus. Es gibt eine Schutzlücke im Kampf gegen den Terror. Wo denn? Kinder.

Linus Neumann 0:00:30

Netzpolitik mit der Folge zweihundertvierundneunzig vom.Zweiten oder dritten April, wir wissen noch nicht genau, wann wir veröffentlichen, aber aufgenommen am zweiten April und im Studio zu Gast,Markus Reuter von Netzpolitik Punkt org, der ja auch schon zum wievielten Mal im Lokbuch zu Gast ist.

Markus Reuter 0:00:52

Zwei, drei, vier Mal, ich weiß nicht genau. Ich habe mich mal als Tim verkleidet hier.

Linus Neumann 0:00:57

Ein Reguler. Oh, das hast du jetzt, das hast du das erste Mal, dass es zugegeben wurde. Genau, Markus war, das war glaube ich sogar dein erster Auftritt im Logbuch. Ähm als Tim nicht konnte.Und da haben wir haben wir dich einfach als äh Pim Tridlov, glaube ich, auftreten la.Ja, das waren, das waren noch die die lustigen alten Zeiten, da hatten wir noch lustige Meldungen. Ähm inzwisch.

Markus Reuter 0:01:19

Damals hat das Internet noch gut war.

Linus Neumann 0:01:20

Damals als man den Internet noch alles sagen durfte.Ähm wir machen heute eine Sendung garantiert ohne Uploadfilter, also als Thema, das Thema wird einfach nicht erwähnt, weil es hat einfach das Logbuch,Ohne es gab einfach lange kein Blogbuch mehr ohne und deswegen machen wir heute garantiert ohne Uploadfilter. Dafür aber mit Feedback. Ich fange.An, wir haben weil wir es letzten Sendungen nicht so besprochen haben, gibt es, das ist jetzt glaube ich größtenteils oft die LMP zweihundert,zweiundneunzig bezieht sich dieses Feedback, also nicht die zweihundertdreiundneunzig, wo wir mit Julia Reder nochmal gesprochen haben, sondern die Sendung davor. Dazu kommentiert AD oder Ad. Ich weiß ja immer noch nicht, wie man's ausspricht.Eine Sache habe ich übrigens nicht verstanden. Warum glauben die Lobbyisten, dass man mit der Richtlinie Druck auf YouTube ausüben kann? Lizenzverhandlungen, ach scheiße, ist ja trotzdem wieder Upl.

Markus Reuter 0:02:15

Es ist ablauffit. Zack.

Linus Neumann 0:02:17

Lizenzverhandlungen mit besseren Konditionen abzuschließen. Eigentlich erfüllt die Plattform die neuen Bedingungen für den Haftungsausschuss schon jetzt. BestF hat bei der Lizenzierung kaum jemand hat mehr Beziehungen zu Urwahlrechtsindustrie und das bisherige Beteiligungsmodell kann vermutlich,in einen Preis für eine Lizenz umgerechnet werden. Heißt Dennitz. Niemand hat bessere Filtertechnik für Audio und Video. Sie definieren den höchsten Industriestandard. Es sind alle, die dorthin aufschließen müssen,Drittens, Notes in Takedown gib.Kaum ein Anreiz entgegenkommender zu sein, oder? Und wenn YouTube glaubt einem Haftungsrisiko ausgesetzt zu sein, kann dieses durch Lizenzvereinbarungen durch höchstens abgemildert oder eben nicht ausgeschlossen werden. Es ist in dem Fall durchaus möglich,dass sie die bisherigen Inhalte aus EU-Ländern aus der Verbreitung nehmen, die freie Nutzung für alle EU-Internetnutzer einstellen und nur noch mit den bestehenden großen Kanälen arbeiten, was vermutlich sowieso ein Großteil ihres Marktes ausmacht,dann werden sie überhaupt nicht mehr von dem Artikel erfasst.Und dann haben sie noch weniger Anreizlizenzen zu vereinbaren. Wenn die Preise nicht möglichst niedrig sind. Ja, genauer.

Markus Reuter 0:03:33

Da freut sich der kleine Urheber.

Linus Neumann 0:03:34

Freut sich der kleine Urheber, ja? Ähm!Ich denke schöner und knapper kann man die das Problem einfach auch gar nicht zusammenfassen, das hier wieder ähm versucht wird den Großen irgendwie eins auszuwischen. Das geht halt beim Mark,beherrschenden Teilnehmern einfach nicht mehr, weil die eben alle Auflagen, die man ihnen geben könnte mit,also problemlos erfüllen und eben auch einen viel krasseren Hebel haben, wenn sie sagen, ja gut, dann lizenzieren wir eben nicht, ne? Genauso beim Leistungsschutzrecht, äh wo ja auch im Prinzip,der gleiche Effekt ist, dass er sagt so, ja gut, dann machen wir das eben nicht.

Markus Reuter 0:04:10

Ja, ich meine, das sieht man jetzt auch gerade, wie äh Facebook jetzt ja auch äh,Zuckerberg irgendwie sagt, ja wir wir wollen jetzt Regulierung, mach doch mal die Datenschutzgrundverordnung für alle, weil wir bis jetzt implementiert, die könnte mit umgehen und können im Zweifelsfall dann eben,damit die Mitbewerber noch weiter aus dem Markt kegeln, also das sind.Wir wollten nicht über dieses Thema reden, also nicht über die die Uploadfilter.

Linus Neumann 0:04:36

Ich habe das, ich habe das vergessen, ist alles, ist alles Upload-Filter, das gesamte Feedback ist Uploadfilter, sorry.

Markus Reuter 0:04:42

Falsche Versprechungen am Anfang, ja.

Linus Neumann 0:04:44

Ähm ein ein relativ langes Feedback von Arne, wo ich mir mal kurz die Möglichkeit nehme, das etwas zu kürzen. Ähm und zwar ähm,Der Linus sich ein wenig Sorgen macht, wie die,jüngeren mit dem Problem umgehen, dachte ich mir, ein Anschauungsbeispiel zu liefern. Ich bin zwar in meinen Zwanzigern und dementsprechend dabei, den Jüngeren zu entwachsen, behaupte aber mal zumindest noch nah genug dran zu sein.Ähm,Ich habe sie, dass ein wenig das Vertrauen in die Implementation unseres politischen Systems verloren. Nicht, dass die Ideen dahinter keine guten wären, aber es scheint immer häufiger eher schlechteOutputs zu gener,wenn die Abstimmung aus anders ausgegangen wäre, wäre die Enttäuschung in unsere Systeme sicherlich nicht so stark ausgeprägt, aber das Problem ist grundsätzlicher, als diese eine Abstimmung. Rund jedes zweite Jahr kommt die EU mit irgendeinem neuen Quatsch aus den geheimen Verhandlungen.Vor Ortsdatenspeicherung TTIP Urheberrechtsnovelle, um nur ein paar zu nennen und bei der EU zu bleiben. Das Ganze fühlt sich ja eherArbeit an, anstatt nach einer Vertretung der Interessen der Bürger, die manchmal Missbrauch und der Korrekturbedarf. Letzteres wäre meine Hoffnung an ein System.Natürlich hat's jetzt ziemlich jedes Thema zwei oder mehr Seiten und man kann seine eigenen Ansichten nicht immer durchsetzen, aber zumindest ein vernünftiges Verhalten gegenüber Bürgern mit einwenden, wäre doch nicht zu viel verlangt,oder vielleicht,könnte sie ein, ja sogar überzeugen. Stattdessen habe ich während der gesamten Geschichte um die Uhrhörigsowelle einmal mehr erlebt. Erstens, die Mehrheit der Politiker fühlt sich offensichtlich von einem patizierenden Bürger gestocht. Vor allem, wenn der eine andere Meinung hat,Zweitens, Interessen weniger gut vernetzter Lobbyisten und ihrer Geldgeber zählen zu zählen viel mehr als selbst unentkräftete Einwände,Drittens, es wird sich noch nicht einmal mit Themen auseinandergesetzt oder Leute dafür beschäftigt? Zum Beispiel wird Machbarkeit äh juristisch gelöst,real betrachtet. Viertens, Führungspolitiker sprechen Teil der Bürger wahlweise das Menschsein ab, die Fähigkeit, die Meinung frei zu bilden,oder und das ist ja noch vergleichsweise harmlos. Sie werden verleumdet als gekauft, fremdgesteuert und Gefahr für die Demokratie.

Markus Reuter 0:07:06

Kriminelle Maschinerie halt, ne? Also fünftens.

Linus Neumann 0:07:09

Unsere vierte Gewaltbliss großteilig ins gleiche Horn. Anstatt die Story solche Hohlköpfe versuchen mit dreisten Lügen die Öffentlichkeit zu täuschen, zu schreiben.Auch ich könnte darüber konnte darüber lachen, wenn sie sich in den Augen der Netzöffentlichkeit mal wieder blamierten, aber eigentlich ist das Ganze nicht witzig und dies war wieder mal das oben beschriebene Verhalten dem äh.Moment und dieses Mal war das oben beschriebene Verhalten, dem Vertreter Teilen des Souveräns gegenüber besonders ausgeprägt. Ähm.Springen wollen, ich überspringe mal ein bisschen was, nun kommt die nächste Wahl und die Frage, was man wählen soll. Und ich hoffe, eine Vernunftwahl nach den meisten Übereinstimmungen für mich.Wäre das die Linke.Ansonsten eine richtige Protestwahl klammern Wahl zu ungültig oder Partei zu treffen. Allerdings kenne ich auch,den von Mal zu Mal von Gesetzesvorlage oder zu Gesetzesvorlage immer stärker werdenden Impuls, eine Wahl geboren aus reiner Ablehnung des ganzen Systems in seiner jetzigen,implementation zu treffen. Das wäre die AfD. Über diesen Impuls habe ich mit einigen meiner politisierten Bekannten gesprochen und er war in erstaunlicherweise nicht fremd,Nun habe ich mit den Thesen der AfD äh alles in allem zwei herzlich wenig am Hut. Aber es scheint mir momentan die einzige Wahl zu sein.Wenn man den anderen Parteien einen Denkzettel geben will, der auch ankommt.

Markus Reuter 0:08:42

Geschichte, die die AfD als narrativ gut findet. Ich mir kommt, ich weiß nicht, ich äh kennst du diesen Arne?

Linus Neumann 0:08:49

Nö, also ich weiß es nicht. Ich hab.

Markus Reuter 0:08:51

Also es ist so, dass mir kommt das sehr bekannt vor dieses Muster. Ich bin ja eigentlich Linken Wähler, aber jetzt bleibt mir die einzige Möglichkeit äh ist jetzt die AfD zu wählen. Äh das ist ja.

Linus Neumann 0:09:03

Also er er schreibt ja auf jeden Fall auch, dass er diesem Impuls nicht nachgeben wird und äh will aber nur sagen, dass es eben.Die das ist das selbst er, das merkt dem den Impuls zu haben, ja? Und tja, wie wie sie,Das ist genau, das ist die Sorge. Wir können natürlich nur hoffen, dass das entsprechend hm, dass sie dem Impuls nicht stattgebt, ja?

Markus Reuter 0:09:29

Ja, ich meine, die AfD hat ja alles getan, äh quasi dem eigene Seiten für Uploadfilter und so gemacht, ne? Und versuchen natürlich, sich da jetzt draufzusetzen. Das Ganze,quasi den EU-Frust, der da durchaus entstanden sein könnte ähm irgendwie zu nutzen und dann halt in ihr rechtspopulistisches,Ding zu gießen. Die werden keine besseren Netzpolitik machen und das kann man jeder Stelle sagen, die haben erstens keine fähigen Leute dafür, und zweitens sind sie halt eine rechtsradikale Partei, äh die am Ende immer sagtdie Ausländer haben das Internet kaputt gemacht, ne? Oder die EU oder das ist das da kommt nichts bei rum außer antidemokratratischen Scheiß.

Linus Neumann 0:10:08

Ja, wenn man, also wenn man Idioten wählt, das kann man sich gerade in Großbritannien anschauen, das ist ja ein Thema, was also boah, hoffentlich, hoffentlich haben wir nicht auch noch irgendwie solche Spinner und ich würd noch 'n bisschen widersprechen,Also es war nicht alles schlecht in der Europäischen Union. Ja ähm natürlich, das ist jetzt mal wieder so ein ein.Ein Beispiel aber viele Sachen, die aus der Europäischen Union.

Markus Reuter 0:10:37

Ich würde sogar noch weitergehen. Ich glaube, ich glaube, dass diese Protestbewegung, das hatte ich auch normal in einem Kommentar auf Netzpolitik auch geschrieben ähSie hat eigentlich auch gewonnen, weil die gezeigt hat, hey, guck mal, wir können in Brüssel ansetzen, wir können irgendwie ganz schön Druck und Stress machen, wenn wir uns verbünden, wenn wir irgendwie auf die Straße gehen, wenn wir irgendwie,coole Online-Kampagnen, die auch aggressiv angehen. Ähm,da ist ja Bewegung drin gewesen, die haben ja hier rumgerudert, am Ende ist die ganze SPD dagegen gestimmt. Sie es war ja, da war ja Musik drin. Und ich finde, diese Erfahrung ist eine positive und ich finde, äh,daraus kann man eher lernen, hey, in Zukunft müssen wir halt noch früher daran gehen und noch mehr äh Ärger machen und dann kann man das auch noch drehen, also ich meine,Ich glaube, dass die ganze, diese ganzeUploadfiltergeschichte, wir reden jetzt da tatsächlich doch nochmal drüber. Wäre, wenn das übergesprungen wäre, nicht nur nach Österreich, was passiert ist und nicht nur ein bisschen nach Polen, sondern noch weiter, dann wäre das äh Kipper gewesen. Also das war ja eigentlich,nicht so weit davon entfernt, diese diese politische Auseinandersetzung auf der Straße zu gewinnen. Also ich sehe das nicht alles so negativ und ich glaube, das,hilft nicht zu sagen, die EU ist Schuld, weil am Ende sind die Leute das Schuld, die dafür abgestimmt haben.

Linus Neumann 0:11:54

Genau und die, von denen kennen wir die Namen. Da haben wir Listen.

Markus Reuter 0:11:57

Names in the Dressus. Nein, da, die kann man abbilden, ne? Also ohne die AfD zu wä.

Linus Neumann 0:12:04

Axel Voss abzuwählen wird schwierig, aber ähm wäre auf jeden Fall wünschenswert. Und irgendwann werden wir auch den loswerden,Lennard äh schreibt Feedback. Ich hatte mich ja ein bisschen darüber geäußert, dass ich im Prinzip,diese diesen Ruf habe, Zensur, Filter und so ein bisschen ähm über das Ziel hinaus bewerteUnd äh sogar so weit gehen würde zu befürchten, dass es unter Umständen den Protest auch ein bisschen nicht unbedingt geholfen hat,ähm da mit einer, mit einer Vereinfachungin der Form aufzutreten. Da schreibt Lennart zu, kleines Feedback zu deiner Kritik am Zensurbegriff. Ich kann dein Ansinnen verstehen und teile es grundsätzlich,dass wir schon die sachlich besseren Argumente haben und deswegen nicht auf inhaltliche,Kürzungen angewiesen sind, die wiederum nur die Angriffsfläche für den politischen Gegner erhöhen. Aber erstens in diesem Fall gibt es klare Hinweise darauf, dass der politische Gegner so sehr in im faktenlehren Raum operiert,dass es vielleicht sogar ein bisschen egal ist, ob wir auch verkürzen. Na ja, zweitens.Du liegst mit deiner Kritik am Begriff der Zensur falsch. Nicht nur staatliche Zensur ist Zensur, Artikel fünf.Eins, Absatz zwei Grundgesetz umfasst nur Vorzensur, sogenannte Nachzensur oder Zensur im weitesten Sinne, die dann auch äh nicht staatliche Akteure umfasst,nicht davon umfasst. Der Begriff Zensur im allgemeinen Sinne ist also deutlich weiter als der Begriff der Zensur aus Artikel fünf. Der Begriff wird hier,natürlich negativ konnotiert verwandt, aber es steht nicht auf den Schildern, dass es Zensuren deswegen einer Artikel,äh eine Verletzung von Artikel fünf Grundgesetz hinzukommt. Es finden sich hier,aber sogar eine vorab Auswahl anhand von bestimmten Kriterien. Anstatt einer begrüßenswerten Nachzensur, die eben Notes and Takedown,wäre in diesem Fall also eine Vorzensur. Diese,ist auch ganz explizit durch den Staat angeordnet. Zensur ist im Sinne des Artikel fünf Grundgesetz, die Prüfung des Inhalts einer Äußerung vor deren Verbreitung.Ähm,So unglaublich durch den Start vor deren Verbreitung durch den Staat so unglaublich abwegig ist die Idee, es handelte sich hier nur um Zensur im Sinne von durch den Staat äh.Ist diese Idee also gar nicht. Hm, also.Kann man es auch anders meinen und zweitens wäre es für einen Laien, selbst die Behauptung, es handele sich hier um staatliche Zensur für mich immer noch recht akzeptabel.Somit du schießt mit deiner Kritik etwas über das Ziel hinaus.

Markus Reuter 0:14:56

Ja, schwierige Frage. Ähm ich na ja, also ich ich sehe eher, dass dass man eben solche Strukturen und Infrastrukturen etabliert und wie man jetzt an der,Terrorrichtlinie der EU sieht, äh, gibt's halt sofort irgendwie den nächsten, die ruft. So ein Uploadfilter, das wäre auch für uns praktisch und das wird halt weitergehen, ne? Also ich glaube, dass wir da also,damit.

Linus Neumann 0:15:21

Aber ich würde Lennard entgegnen dieser Filter.Wird ja nicht gesagt, äh lass uns einen Zensurfilter für Urheberrechtsverstöße machen oder so, sondern die, dieser Filter wird ja damit argumentiert, okay,findet ein ein Rechteverstoß statt und das ist ja so. Ja? Und ähm,Genauso würde ein Terrorfilter haben wir jetzt gerade mit äh Christchurch natürlich wieder das das Thema auch relativ präsent in den Medien. Niemand würde sagen.Ähm wenn wenn ich jetzt eine eine glatte Urheberrechtsverletzung begehe. Ja, ich ich nehme einLied eines bekannten Interpreten oder einer Sängerin und Laters auf YouTube hoch und macht da irgendwie Monetarisierung mit und bereichere mich daran äh und dann wird das runtergenommen, würde niemand sagen, oh Zensur.Und deswegen war dieses Argument nicht sinnvoll. Genauso würde auch niemand äh hat auch niemand Zensur geschrien als Facebook irgendwie millionenfach,eben diesen diesen diese Christchurch Aufzeichnung des Streams dort gelöscht hat. Und das ist der der Punkt mit Zensur und das ist uns auch damals schon,Die Älteren von euch werden sich erinnern, als wir in ähm Deutschland diskutiert haben Netzsperren,ähm also damals primär von Ursula von der Leyen ins Letzt ins Netz geführt, ins Feld geführt. Ähm,mit dem Argument äh ähm dokumentierten Kindesmissbrauch. Im Prinzip den Zugriff auf Server per DNS zu unterbinden, wo so etwas stattfindet, was natürlich relativ weit an der Realität vorbei ging, weil sowas,nicht im normalen Internet über DNS-Server abrufbar ist, sondern eherim Darknet oder sowas stattfindet. Ähm da wurde auch ne, Stichwort Zensursola, dieser Protest und es lief auch, das war auch schwer zu erklären, dass man mit Zinsen, mit dem Argument der Zensur.Gegen ähm das ja doch relativ here Ziel den Zugriff auf dokumentierten Kindesmissbrauch äh einzuschränken vorgeht.

Markus Reuter 0:17:34

Und damals war eben das Motto löschen statt sperren.

Linus Neumann 0:17:39

Genau. Ähm im Prinzip.

Markus Reuter 0:17:42

Geil genau. Ja.

Linus Neumann 0:17:43

Okay, also hier eine eine andere Zensurdefinition von.

Markus Reuter 0:17:50

Wobei ich noch eine eine Geschichte natürlich daran, also äh grundsätzlich ist halt Zensur eine staatliche Sache. Wir geraten aber,durch diese Infrastrukturen in privater Hand, die so groß sind, dass sie in der Öffentlichkeit darstellen oder ein öffentliches Gut eigentlich schon sind, geraten wir in, in so komischer Graubereiche, in denen man eben auchda schon von Zensur reden könnte oder darüber auf jeden Fall reden muss, wie ob der Zensurbegriff auf diesem klassischen, da sitztstaatliche Zensor in der Zeitung und schneidet irgendwas aus. Ob das auf die modernen digitalen Infrastrukturen und Monopole übertragbar ist. Also die Diskussion finde ich spannend, habe leider noch sehr wenig äh coole Sachen dazu,gewesen, wo immer das mal definiert und sagt, okay, hören wir dann, was ist denn private Zensur oder ist das schon öffentlich und so, aber okay, führt ein bisschen weg.

Linus Neumann 0:18:41

Dann haben wir Feedback von Erik,Ähm Eriks Feedback kame von mehreren Leuten, auch per E-Mail und Kommentar ähm zu der Unterscheidung von Sensitivität und Spezifität,Ähm,die Sensitivität auch Recall genannt, hast du meiner Ansicht nach richtig erklärt. Es handelt sich um die Wahrscheinlichkeit, mit der ein Fall, zum Beispiel der Fall Urheberrechtsverletzung vorhanden, richtigerweise als solcher erkannt wurde.Bei der Spezifität hast dumeiner Meinung nach einen Fehler gemacht. Die Spezifität ist die Wahrscheinlichkeit, mit der die Abwesenheit eines zu erkennenden Falls, zum Beispielkeine Urheberrechtsverletzung vorhanden. Richtigerweise,als solche erkannt wurde. Aufgrund deiner Formulierung habe ich die Vermutung, dass du nicht auf die Spezifität, sondern auf den positiven Vorhersagewert Englisch die Precision,hinaus wollte. Der positive Vorhersagewert ist die Wahrscheinlichkeit, mit der ein erkannter Fall, zum Beispiel Urheberrechtsverletzungen erkannt, auch wirklich ein solcher Fall ist,Also Urheberrechtsverletzungen vorhanden, das ist auch das, was ich erklärt habe, das ist auch das, was ich meinte. Und äh wenn das jetzt bei Erik auf einmal äh positiver Vorherseher Wert heißt, dann ist es das, was ich meinte. Da sieht man.Ne, so eine abgebrochene Wissenschaftlerkarriere äh äh die äh hat dann stellt man dann auch im Detail fest, das ist vielleicht gar nicht,falsch war, dass ich da nicht an der Uni geblieben bin. Zur Vollständigkeit möchte ich hier nochmal den negativen Vorhersagewert erwähnen. Das ist dann eben die Wahrscheinlichkeit, mit der die erkannte Abwesenheit eines Falles keine Urheberrechtsverletzung. Er,ein solcher Fall ist, keine Urheberrechtsverletzung vorhanden. Danke Erik, ich bin froh, dass wir auch im wissenschaftlichen Umfeld gehört werden, trotz unserer.Ähm bildungsfernen Sozialisationen, die zu zu derartigen Fehlern führt und deswegen danke für die,Klarstellung. Dann haben wir noch einen Kommentar von.Das war's schon. Das war schon. Das war's. Kein weiterer Kommentar? Habe ich jetzt alle Kommentare vorgelesen? Wahnsinn. Dann kommen wir jetzt auch schon zum ersten Thema. Markus, es gibt eine Schutzlücke. Du hast es gerade schon gesagt. Die Schutzlücke sind.

Markus Reuter 0:21:02

Ja, das sind die Schuhzucker sind eindeutig, diese terroristischen Kinder, die hier ständig uns mit Anschlägen bedrohen. Das ist ja zumindest die Argumentationslinie äh des Innenministeriums äh.

Linus Neumann 0:21:15

Ich fürchte mich ja auch vor Kindern.Zu dem Maße. Zum Glück sind die so laut, dass man von weitem hört, wenn sie kommen. Aber wenn sich mal ab und zu so ein Kind an einen Rand schleicht, das ist auch echt ein Problem,Worum geht's? Netzpolitik Org hat mal wieder einen äh Text im Volltext veröffentlicht und zwar geht es um den Trojanereinsatz.Von Geheimdiensten. Es ist ein Gesetzentwurf des Innenministeriums zu harmonisierung, des Verfassungsschutzrechts. Harmonisierung ist ja auch echt so ein, also.

Markus Reuter 0:21:47

Ja, das ist ja der.Das gute die die guten Gesetze harmonisieren. Äh äh also die die Sprache, das ist interessant äh das Framing, wie die wie die wie die ganzen Ministerien, das gute Kita-Gesetz und das, also es sind alles jetzt alles immer, das klingt alles so gut.

Linus Neumann 0:22:04

Wir sind ja auch alle sehr harmoniebedürftig, insofern freuen wir uns ja über Harmonisierungsgesetze, ne.

Markus Reuter 0:22:09

Ja und wenn zu Harmonie halt gehört, dass man Kinder jetzt auch überwacht, äh dann also die Grenze bisher war bei wie viel Jahren war die jetzt vierzehn? Und jetzt muss man an diese Terrorkinder ran.

Linus Neumann 0:22:21

Terrorkinder. Was machen wir, wenn wenn jemand jünger ist und und auch.

Markus Reuter 0:22:25

Genau, also das war hat ja so die Debatte um dieses Thema so ein bisschen bestimmt diese Kinder. Dabei ist so dieser Staatsrojaner ein bisschen unter den Tisch gefallen, ne?

Linus Neumann 0:22:33

Der Staatsräder ist eigentlich das viel größere Thema, deswegen gehen wir da auch eher darauf ein. Ähm nur nochmal äh weil.Staatstrojaner ist ja immer so ein wiederkehrendes Thema. Ich habe jetzt gesehen, im Prinzip seit äh das letzte Mal war's groß vor zwei Jahren. Da wurde nämlich der ähdie Quellen, Telekommunikationsüberwachung für die Polizei auch in Alltagskriminalfällen erlaubt. ÄhmDazu muss ich mal kurz zwei Begriffe nochmal wiederholen. Es wird im Prinzip in dieser Trojanerdebatte unterschieden,die online Durchsuchung, also die komplette Durchsuchung des Computers im Prinzip fernforensik, ja? Also wir gucken alles was da, wir können auf alles zugreifen, was auf diesem Rechner ist und alles was dieser Rechner an.Digitalen Spuren enthält, wird forensisch ausgewertet.Und davon ab äh abzugrenzen. Die Quellen, Telekommunikationsüberwachung, die im Prinzip als Fiktion daher kommt, dass man sagt, okay,der Computer ist ein Kommunikationsgerät, da darüber wird geskyped oder sonst was oder gechattet, dieser Chat findet in irgendeiner Form verschlüsselt statt oder die verschicken irgendwelche E-Mails über Server, die wir nicht abhören können,und jetzt greifen wir die Telekommunikation an der Quelle ab. Ähm,Und das bedeutet natürlich, so zumindest fickt in dieser juristischen Idee ist die Eingriffstiefe und auch die Argumentation eine andere bei einer Quellentelekommunikationsüberwachung als bei einer Online Online-Durchsuchung.Und äh.Jetzt streiten sich natürlich die Expertinnen und Experten darüber, ob diese Quellen TKÜ-Technisch in der Form überhaupt machbar ist, weil ja trotzdem eine Schwachstelle auf dem System ausgenutzt wird, weil trotzdem ein Zugriff auf das System ähm.Stattfindet und weil es vor allem in der Vergangenheit mit dem Staatstrojaner, mit der Stadtstranalyse des CC zweitausendelf war das, glaube ich, oder zweitausendzehn,auch gezeigt wurde, dass diese technische Umsetzung der Idee,Quellen Telekommunikationsüberwachung gar nicht so möglich war oder zumindest nicht so implementiert wurde, wie sich die Juristen,und die die Gesetzgeber gedacht haben, nämlich da wurden dann einfach Screenshots auf dem System gemacht, da wurde das Mikrofon abgehört,In dem Fall, wo du das Mikrofon anmachst, an so einem Computer,Das ist in der einen Situation eine eine Quellentelekommunikationsüberwachung und in der nächsten Situation ist das die Verwandlung des Wohnraums. Je nachdem,Zeitpunkt wo dieses Mikrofon anmacht und da gibt's eben juristische Unterschiede, die sich technisch relativ schwer abbilden lassen. Ähm,Das ist aber relativ egal, weil diese Unterscheidung ähm nur für die Polizei eine Rolle spielt. In dem Fall also ähm,Die Quellentelekommunikationsüberwachung wurde in Alltags mehr oder weniger Alltagsfällen dann auch erlaubt. Vorher nur für schwere Kriminalität, die online Durchsuchung nicht. Also Polizei darf euer Smartphone hängen, um WhatsApp abzuhören, darf aber nicht euer Smartphone hacken, um.

Markus Reuter 0:25:38

Die Dateien alle anzuschauen.

Linus Neumann 0:25:39

Um alle Dateien anzuschauen. Ja, da äh da brauchen sie eine andere,brauchst ein anderes Gesetz für und das wird heute in dieser Sendung auch noch öfter eine Rolle spielen, je nachdem welches äh welcher Verdacht besteht, sind auch andere Instrumente erlaubt. Und das war damals hier in diesem,Gesetzgebungsprozess, wo ich eben auch als Sachverständiger für den Kaus Computerclub vertreten war. Das Thema zu sagen, okay, wir nehmen diese.Diese Instrumente, die wir vorher nur für schwerste Kriminalität erlaubt haben und sagen, jetzt könnte er das auch noch,machen bei was weiß ich, falsch paar. Nee, falsch parken, was nicht, aber irgendwie Besitz von Drogen oder sonstigen, ne? Also irgendwie Dinge, wo man jetzt nicht,unbedingt automatisch viele Jahre für den Knast geht.Jetzt gibt's also diesen Gesetzesentwurf des Innenministeriums, äh, Innenministerium übersetzt, wie ihr wisst in Horst Seehofer und wenn Horst Seehofer irgendetwas harmonisieren möchte, dann ähm ist allen k.

Markus Reuter 0:26:35

Sollten wir alle Alarmglocken mit Leuten.

Linus Neumann 0:26:39

Sagen sie möchten sowohl dem Inlandsgeheimnis als auch dem Auslandsgeheimnis? Auch das muss man nochmal erklären. Inlandsgeheimnis ist in Deutschland das Bundesamt für Verfassungsschutz.Die wie muss man sich denn Aufgabe vorstellen, also außer jetzt halt dem dem ideellen und finanziellen Unterstützung von rechtsradikalen Terrorgruppen.

Markus Reuter 0:27:02

Na ja, ist die, die quasi in die Abwehr von extremistischen Bestrebungen,aller Art, ne? Da gibt's verschiedene Kategorien, Rechtsextremismus, Linksextremismus, äh Islamismus, Ausländer, Extremismus, keine Ahnung, also so eine gibt's ein Kategorien und da schauen die und dann äh,machen die Überwachung einerseits äh von öffentlich zugänglichen Quellen und dann aber eben auch mit klassischen, geheimdienstlichen Mitteln.

Linus Neumann 0:27:30

Und der den Unterschied zwischen Geheimdienst und Polizei müssen wahrscheinlich auch nochmal erklär.

Markus Reuter 0:27:36

Soll ich jetzt erklären.

Linus Neumann 0:27:37

Du kennst den, das weiß ich.

Markus Reuter 0:27:40

Ah, jetzt willst mich hier jetzt.

Linus Neumann 0:27:42

Ach so, nee, okay, dann mache ich's. Also der.Du kannst, ich weiß, dass du, also der, der Unterschied ist, die Polizei macht Strafverfolgung und hat dafür beschränk.

Markus Reuter 0:27:50

Ordnung.

Linus Neumann 0:27:52

Und hat dafür beschränkte ähmMöglichkeiten der ähm der der Überwachung und so weiter, wie wir gerade oder wie ich ja gerade schon sagte, Quellen TKÜ nur bei Verdacht so und so und bei falsch parken eben nicht,Und ähm der Geheimdienst macht keine Strafverfolgung,hat aber dafür auch im Prinzip keine nennenswerten Beschränkungen darin, äh welcher Anfangsverdacht oder sonst was existieren müsste.

Markus Reuter 0:28:21

Nicht richtig kontrolliertAlso, weiß ja keiner, was sie genau machen. Also es ist genau und die Polizei ist, ist, äh, ist zwar auch äh nicht transparent genug, aber ist doch halt transparenter und die Polizei gibt's natürlich auch nicht, sondern es gibt Länderpolizei und die Bundespolizei. Beim Verfassungsschutz auch, ne?

Linus Neumann 0:28:37

Polizei darf das, was sie äh erhebt gegen dich verwendenUnd darf das dann am Ende auch vor im im Gerichtsverfahren einbringen, wenn sie das Gemäß ihrer Regeln äh erhoben hat, einen Geheimdienst für den gelten im Prinzip solche Regeln nicht? Und der kann dich aber auch dafür dann äh letztendlich nicht anzeigen,Ja, der muss dann irgendwie, der muss der Polizei einen Geheimtipp geben, wie sie,wie heißt der Begriff Parallel Construction, ne? Also der Geheimdienst weiß es und dann muss das FBI aber noch eine eine legal äh eine legale Indizienkette finden, um um die Leute dann wirklich zu verhaften.Und jetzt möchte der ach so genau der Inlandsgeheimdienst Bundesamt für Verfassungsschutz macht das in Deutschland unter entsprechenden Regeln und der BND macht das im Ausland. Und ich glaube auch nur im Ausland.

Markus Reuter 0:29:25

Und eigentlich auch nur gegen Ausländer. Ja. Also dafür nicht Deutsche überwachen.

Linus Neumann 0:29:31

Jetzt mit diesem Gesetzesentwurf sollen sowohl Bundesamt für Verfassungsschutz als auch BND der Eingriff informationstechnische Systeme erlaubt werden.Nicht nur Computer und Smartphones, sondern auch was weiß ich, IT-Systeme im Internet der Dinge oder Autos, alle, also informationstechnische Systeme ähm grundsätzlich dürfen sie,eingreifen und es wird auch nicht der nicht mehr der Unterschied gemacht, der bei der Polizei ja noch gemacht wird zwischen Onlinedurchsuchung und äh Quellen-TKÜ,denn der ist beim Geheimdienst, also spielt keine Rolle, Verfassungsschutz darf also dann nicht nur Geräte.Irgendwie abhören, sondern auch die die Platte durchsuchen, es geht noch weiter, nicht nur Geräte von direkten Gefährdern und Zielpersonen, sondern auch IT-Systeme, die Informationen von Gefährdern verarbeiten.Ähm das gilt auch, wenn andere Personen als die Zielperson unvermeidlich mitbetroffen sind. Das ist dann so der Klassiker, okay, wir hacken Demail, weil irgendein Terrorkind äh hat.Das ist echt äh relativ hart. Und äh gerade beim Verfassungsschutz, das ist ja der Inlandsgeheimdienst, das heißt, die würden.Stehe gegen deutsche Infrastrukturen vorgehen und könnten Schleppnetz beifangen.Deutschland haben und das wäre schon mal erlaubt. Im Prinzip der das war das große Thema immer in den äh in den unterschiedlichen Skandalen um den NSA-Untersuchungsausschuss.Denn der BND hat das ja eh schon immer so gemacht, dass sie sagen ja äh wir wir dürfen im Ausland sowieso so ziemlich alles hacken, solange es Erkenntnisse von außen außen und sicherheitspolitischer Bedeutung verspricht. Das heißt, da waren die,ähm Hürden ohnehin nicht besonders groß, Netzpolitik Ork, wo der,der, wo dieser Gesetzesentwurf veröffentlicht wurde, zitiert auch, haben einen afghanischen Minister gehackt und äh dabei dann noch eine deutsche Journalistin als Beifang gehabt, das war aber völlig in Ordnung.

Markus Reuter 0:31:47

Gehobelt wird, fallen Späne, oder?

Linus Neumann 0:31:50

Also wo wo Nadeln gefunden werden, da werden Heuhaufen gesammelt oder so, ne? Ähm.Jetzt soll der BND diese Staatstriane nicht nur für sich selbst einsetzen, sondern auch für andere, also die die deutschen Behörden sollen dem BND quasi für sich hacken lassen können,ähm Amtshilfe als Ressourcen,schonende Zusammenarbeit wird er also gesehen. Also wenn jetzt irgendwie so eine Polizeibehörde sagt, ach ja hier dann müssen wir mal hier hacken wegen,Was weiß ich, Ermittlungsverfahren nach Paragraph hundertneunundzwanzig oder so, ne? Dann äh wird der direkte BND äh abgesetzt, der ja eigentlich nur im Ausland einsetzen. So durfte aber der kann das ja, ne? Also du siehst im Prinzip so genau dieses.Diese Zitis.

Markus Reuter 0:32:35

Hackerbehörde quasi.

Linus Neumann 0:32:37

Hackerbehörde zitis, wo das, wo das ja schon irgendwie auch so ähm muss ich jetzt auch mal sagen, es ist natürlich klar, dass der Staat.Wenn die schon einen Staatsrianer nicht hinkriegen, natürlich mit mit.

Markus Reuter 0:32:50

Sechzehn Startfrühjahren einen unterschiedlichen.

Linus Neumann 0:32:52

So, dass sie sich darüber Gedanken machen, sechzehn Landespolizeien, eine Bundespolizei, einen äh Verfassungsschutz, dass sie sich irgendwie überlegen, da müssen wir die Ressourcen bündeln, wenn wir schon, wenn sie schon vereinen,Trojaner nicht wirklich reicht. Interessant ist aber, dass der BND ja seine Methoden nicht offenlegen muss. Der BND,als Geheimdienst hat hier eine ganz andere Kontrolle als so eine Polizeibehörde und eine der zentralen Forderungen ist für Staatstrojaner im TKÜ-Bereich ist ja im Prinzip, dass man sagt, wenn ihr sowas schon macht, dann müsst ihr wenigstensKette vollständig offenlegen, alle Daten, die ihr erhoben habt, wie ihr das gemacht habt, um hier natürlich auch die verfassungsrechtlichen.Den Schutz der Zielperson irgendwie sicherzustellen, dass sie hier kontrollieren kann, ob die Ermittlungsverfahren und Ermittlungsmethoden, die gegen sie eingesetzt wurden, sich im Verfassungsrechtlichen Rahmen befinden. Das ähm,Ist natürlich nicht unbedingt so, wenn jetzt den BND äh für die für die Polizeidienststelle Buxtehude äh irgendwelche äh Drogenschmuggler hacken lässt.Tja.Wie das so ist bei solchen äh Gesetzen, es geht los mit ähm einer ein Protest der SPD.

Markus Reuter 0:34:09

Ja, man muss dazu sagen, Frau Barley wird uns ja als Justizministerin äh demnächst verlassen und Richtung Europa als Spitzenkandidatin gehen. Und ich habe ja so einen leisen Verdacht ähm,Frau Barley, jetzt aber ganz stark dagegen ist und dann kommt irgendwie nach neuer Justizminister und dann,macht die SPD das, was sie sonst auch noch tutAlso man weiß es nicht, aber es ist so ein bisschen klingt es so, ne? Frau Barley, hat das ja auch, sage ich schon wieder bei den Upload-Filtern, hat sie ja auch als wendig bewiesen,und da versucht irgendwie die Sachen immer von sich fernzuhalten, ne? Die kann das ganz gut ähm mal sehen.

Linus Neumann 0:34:50

Die SPD geht auf die Barrikaden, schreibt die TAZ einen Burkhard Lischka, lässt sich zitieren in der TAZ mit der SPD ist das nicht zu machen,Ja, da haben wir aber schon öfter gesehen, ne? Also äh mit der SPD ist das nicht zu machen. Wir können natürlich hoffen, dass das in irgendeiner Form hm.Eingeschränkt wird, ähm! Aber wir.Wie das so dann läuft. Spannend ist, dass diese Gesetzesentwürfe, die haben ja immer, diese sehr interessante äh diesen Einstieg, Problem und Ziel,Lösung, Alternativen, Haushaltsausgaben ohne Erfüllungsaufwand, Erfüllungsaufwand und schön ist immer.Unter Alternativen steht in der Regel keiner. Weil ich meine, wenn du eine Alternative hättest, warum würdest du dann ähm.

Markus Reuter 0:35:43

Das Gesetz machen.

Linus Neumann 0:35:43

Warum wir das ein Gesetz äh machen. Aber ähm und Erfüllungsaufwänder steht äh auf Erfüllungsaufwand steht immer nur, kann ein Aufwand entstehen. Ähm.Näher beschränkt, äh äh benannt. Tja, also.Geheimdienste in allen Runden, in allen Umgebungen und auch hier können wir natürlich wieder versuchen, dagegen vorzugehen. Ich denke aber dieses Geheimdienstthema ist eh so ein.Spätestens mit dem NSA-Untersuchungsausschuss hatte das halt jetzt auch seine seine.Da gab's die große Öffentlichkeit, da gab es die große Debatte und da hat man echt gesehen, wie dieses Thema so.Tja, ich hab's ja auch gesagt bei den Upload-Filtern, das hing einem dann irgendwann zum Hals so raus, ne? Da und und das war bei dem bei dem bei den ganzen NSA-Skandalen.Auch so. Ich meine, es war auch das erste Mal, dass so eine, also das war ja die groß angelegte Strategie von AdWords Norden zu sagen, wir halten diese Themen.Durch oder von von Glengween World oder wie auch immer ähmWir halten dieses Thema, damit es nicht ein Stromfeuer ist, halten wir es durch immer neue Enthüllungen in der ÖffentlichkeitBis dann irgendwann alle den Überblick verloren hatten bis auf vielleicht ein paar Leute in der Redaktion von Netzwerk Org, die in jeder schönen Sitzung des NSR-Untersuchungsausschusses saßen oder eben die wenigen Leute, die den NSR-Untersuchungsausschuss äh kritisch begleitet haben als Mitglieder. Ähm Martina Renner, die bei LMP zweihundertsechsundfünfzig zu Gast war,Constantin von Nords, der ja immer noch nicht hier zu Gast war, müssen wir echt mal irgendwie langsam uns beschweren. Und ähm.

Markus Reuter 0:37:29

Ja, das hat Aufmerksamkeitsökonomie, ne? Das ist halt schwierig und das gibt halt immer so ein paar Leute, die die ganze Zeit dran bleiben und sich dieses Leid die ganze Zeit anschauen und es gibt,ich weiß nicht genau, ich finde bei dem ganzen Sicherheitsthema muss man vielleicht mal einen anderen Hebel finden als immer an dem einzelnen äh,Gesetz wieder zu sagen, oh nein, bitte nicht, bitte nicht, tut es nicht und dann passiert's trotzdem oder wird durch die SPD heldenhaft abgeschwächt auf Stadt, Kinder dürfen jetzt dann a,statt generell dann ab sieben Jahren dann beobachtet werden. Also das ist ja dann später der Kompromiss, den sie rausgeschlagen haben. Ähm,Äh ich ich weiß nicht, das ist halt, ist das schwierig.

Linus Neumann 0:38:09

Wir führen das halt leider seit seit so vielen Jahren immer nur als Abwehrkampf, ne. Wenn die die großen Erfolge, also korrigiere mich, wenn ich da jetzt gerade,wieder zu pessimistisch werde, aber die die großen Erfolge sind dann sowas wie Vorratsdatenspeicherung.Zehn Jahre lang dran gekämpft. Ja, Zinsus war ja, war ja noch nicht mal eine Überwachungssache, doch die wollten ja auch diese diese Sperrtafeln dann natürlich erfassen, wer da.

Markus Reuter 0:38:38

Ja, ich meine, das ist halt auf dem, also ich ich bei diesem ganzen Thema Grundrechte Überwachung und so,kämpfen wir halt gegen gegen so ein so ein ein Narrativ, was immer sagt, dies wird alles,gefährlicher und und die dieses dieses Böse, was überall ist und das stimmt halt einfach nicht. Diese Woche wird die Kriminalstatistik äh,vorgestellt zum Beispiel sind die Einbrüche auf einem zwanzig Jahrestief, ja? Einbrüche, Wohnungseinbrüche,Eins der Sachen, die die Menschen wirklich betrifft, ne? Und die wirklich nervig sind und wirklich Angst machen und so.

Linus Neumann 0:39:12

Nervig, ja?

Markus Reuter 0:39:13

Also nee das ist ja so ein so ein Thema, was wirklich irgendwie äh wo Leute Schiss vorhaben. Ja. Und das Ding ist, ist,äh tatsächlich irgendwie runtergegangen, aber ich habe das Gefühl, dass diese dieses,diese Erzählung von dieser giftgefährlichen Gesellschaft, die Leute haben halt einen komplett falsches Bild davon. Es gab mal so eine Umfrage, da kam raus, dass quasi ähm ich glaube, ich zwei Drittel bis dreiviertel je nach Altersgruppe, ne, je älter, desto Angst,Ähm äh das komplett falsch sehen. Die denken alle, die Kriminalität geht hoch und das stimmt einfach nicht. Und da ich da muss man ran an diese Angstgesellschaftdazu führt, dass Leute ihre Kinder, die die Erstklässler nicht mehr zur Schule laufen, irgendwie früher waren's achtzig Prozent aller Erstklässler, heute sind's noch zwölf,oder siebzehn, also er ist auf jeden Fall nach zwanzig Jahre später geht laufen die alle nicht mehr hin, weil die Eltern Angst haben, oh, die Kinder könnten dann könnte was passieren. Es ist aber nicht,gefährlicher geworden. Also und da da muss man irgendwie ran, muss überlegen, wie.

Linus Neumann 0:40:11

Eine, was deinem Kind passieren kann ist, dass es von so einem scheiß LKW ohne äh ohne toten Winkelerkennungsmechanismus an der Ampel umgenietet wird. Das.

Markus Reuter 0:40:18

Die Erbe der Verkehrsunfälle sind ja auch haben wir auch nicht glaube ich Zuge, also da ist dieses dieses subjektive.

Linus Neumann 0:40:24

Wohnungseinbrüche, dass die Wohnungseinbrüche tatsächlich sogar zurückgehen, das hab sogar selbst ich nicht gedacht.

Markus Reuter 0:40:30

Es geht auch die Gewaltkriminalität, äh Mord und Totschlag, es geht eigentlich alles zurück,Vielleicht gibt's einzelne Sachen, die hochgehen, weil einfach Digitalisierung und dann gibt's halt mehr Computer, Kriminalität oder Betrug im Internet oder so, aber äh das hat hängt dann mit Technik zusammendas das ist halt ich glaube die Gesellschaft ist gepolt und das liegt natürlich an so Nachrichtenfaktoren wie Negativität geht immer so ne? Jedes Medium muss immer geil ist wenn's wenn's wenn's wenn's kracht und spengelt, dann dann,kann ich darüber berichten, Politiker können ganz leicht drauf, ja wir tun, was man ja verschärfen, verschärfen, verschärfen und das ist so ein Kreislauf und an den müssen wir,Generelle, wenn, wenn wir immer das Einzelgesetz klar ist wichtig dagegen was zu tun, aber,Aber ich glaube dieser, wenn wir den Kreislauf nicht durchbrechen, diesen Angst und subjektive Unsicherheitsgefühl, mit dem wir auch heute argumentiert wird. Oh, das ist ein gefährlicher Ort, sondern an diesem Ort fühlen sich Leute unsicher. Deswegen brauchen wir da mehr Überwachung. Estotaler Quatsch. Also mein, dann.

Linus Neumann 0:41:31

Könnte, also eigentlich so der der Job des Innenministers könnte so einfach sein, ja, sich hinzustellen, ja, geht alles runter, super geiler Job hier, alles cool, aber dann hast du halt so eine.

Markus Reuter 0:41:41

Naja, die äh die Argumentation vor dem ist, es geht alles runter, weil wir ja so har,greifen und wenn's irgendwas ist, dann ist es oh, wir müssen härter durchgreifen, damit's runter geht. Also du kommst aus dieser Kette nicht raus und ich glaube, das wäre mal eine, also wir haben mal Ansätze zu finden, wie man diese Angstgesellschaftin der dann eben nicht die man sieht es ja an an also,Mit älteren Menschen spricht ist es noch viel viel härter, die haben unglaubliche Angst, nur wenn man da fragt, ja ist denen denn mal was passiert.Also wir leben in einem der sichersten Länder der Welt, ja? Also es ist es ist total absurd, äh ständig,diese Überwachungskriminalitätsbekämpfungsschraube weiter anzuziehen. Also.

Linus Neumann 0:42:22

Stimmt ein. Also sie hat Angst ist wirklich oder du hast du hast Recht, weil das Angst ist deshalb ein schlechter,Ein schlechter Ratgeber übrigens auch etwas, was man in der in der Psychologie ja sogar äh nicht ohne Grundtherapiert, ja?Wenn du, wenn du zu viel Angst hast, das das wird therapiert, da wird dir geholfen, das wieder loszuwerden, weil das.

Markus Reuter 0:42:42

Frage, wie die Therapie für eine Gesellschaft aussieht, die in Angst ist. Und wo kommt die her, ne? Kommt die, eigentlich kommt die jetzt wegen der Kriminalität oder kommt die, weil die Leute unsicher sind, dass sie ihren Job verlieren können. Also, man weiß es ja nicht so genau.

Linus Neumann 0:42:55

Würdest du sagen, okay, setz dich Risikosituationen aus und und stelle fest.

Markus Reuter 0:43:00

Alle oder was?

Linus Neumann 0:43:01

Einmal alle am Cott.

Markus Reuter 0:43:03

Platz muss man sagen, Cottbuser Tor in Kreuzberg, also.

Linus Neumann 0:43:08

Bisherigen Gefahr.

Markus Reuter 0:43:09

Naja, es es ist ein harter Ort, ne? Also das ist jetzt nicht so, dass denke, oh Kai, das setze ich mich jetzt länger hin und ist voll gemütlich und so. Aber ja, noch nie, was passiert dort? Also ist Erbe.

Linus Neumann 0:43:19

Was soll dir denn auch da passieren? Da steht an jeder Ecke ein Polizist. Ich meine der eine Ort, wo dir nix passiert, ist am am Cottbuser Tor.

Markus Reuter 0:43:26

Weiß ich nicht. Also es klappt da sind die Statistiken anders aus, aber äh ja aber na ich ich finde es ich,das ist so eins der Grundprobleme und dafür haben wir keine politische Antwort und ich sehe die nirgendswo und vielleicht ist es auch sehr schwer da eine zu.

Linus Neumann 0:43:42

Aber dieses Denkmuster tatsächlich zu sagen, okay, Kriminalität ist zurückgegangen. Äh gut, wir haben unser Ziel erreicht. Ähm.Das passiert eben nicht, sondern sagt, ah, ist zurückgegangen, okay, super, wir machen, das ist also richtig, Überwachung hilft. Ja, wir wir machen jetzt weiter mit mit dem,wenn's nicht zurückgeht, dann war das untauglich, dann müssen wir mehr machen, ne? Also es gibt quasi unabhängig von dem, was passiert, muss auf jeden Fall mehr gemacht werden. Das ist natürlich ein kaputtes Denkmuster, das ist auch etwas, was der Chaos-Computerclub immer wieder fordert. Ich habe das,auch schon, also ne, wenn wir die Gelegenheit dazu haben, fordern wir das Evidenz basierte,Sicherheitspolitik, ja? Also wenn wenn schon der die Emotionen der Bürger es nicht erfassen, dann müssen wir eben solche Sachen,proben, ja? Das war auch, habe ich in der gerade zitierten Staatsrehörung natürlich auch gesagt, okay, dann macht das Gesetz von mir aus, aber.Erfasst bitte ähm nach einem einem Jahr oder nach zwei oder nach fünf.Wie viel euch dieses Ermittlungsinstrument tatsächlich gebracht hat, denn um nochmal ganz kurz in so eine wissenschaftliche Betrachtung zu gehen, da saß ja dann auch der ähm Herr vom BKA,Vizechef Club Hänsel heißt er. Ähm und sagte so.So und so viele äh kriminelle mussten wir laufen lassen, weil wir nicht die Smartphones hacken konnten. Und du sagst so.Sorry, das ist ein nicht zulässiger Schluss, den du hier gerade als informierter Mensch,mach's, weil es hätte, es kann genauso gut sein, dass diese Leute eben, wenn du deren Handys abgeholt abgehört hättest, sich als unschuldig erwiesen hätten,und du einfach die falschen Personen,will abgeabhören wolltest, ja? Und dann sagt er irgendwie, äh, ja, nee, ich wusste ja, dass die schuldig sind, dann fragst du dich so, wenn du wusstest, dass sie schuldig sind. Warum hast du denn nicht, warum hast du sie da nicht eingeknackt,Ja, warum hast du sie dann nicht mit mit den Existenten Ermittlungsmethoden ähm fangen können? Und das ist natürlich ähm.Also das ist halt ein nicht zulässiger Schluss und ist eine Gesellschaft ist immer schlecht beraten, wenn sie nicht evidenzbasiert, agiert,und und gerade den Abbau von Grundrechten und die Einschränkung von von Grundrechten irgendwie sehr, sehr, sehr kritisch und evidenzbasiert.

Markus Reuter 0:46:04

Ey und Evides passiert, ich meine, kann man ja irgendwie sich anschauen. Wenn wir nochmal zu den Wohnungsanbrüchen gehen, ne? Da ist jetzt so,staatliche Förderung von besseren SchlössernQuasi, das ist glaube ich auch passiert. Äh aber wenn ich halt irgendwie einen Doppelschloss und eine ordentliche Türe drin mache und das irgendwie den Aufwand, das zu knacken irgendwie von drei Minuten auf fünfzehn Minuten erhöhe, dann habe ich Evidenz basiert, dann bringt es wasHabe ich niemanden geschadet, ist vielleicht ein bisschen.

Linus Neumann 0:46:31

Du hast ja im Nachbarn geschadet, weil dann brechen die da einen, aber.

Markus Reuter 0:46:34

Okay, wenn du hast einen Luftballoneffekt, du hast dich verdrängt und so, aber generell ist das natürlich, das ist eine, da geht kein Grundrecht kaputt, das sieht ein bisschen paranoiamäßig aus, wenn da vier Schlösser sind und so eine dicke Stahltür, aber äh nein, aber es ist, es gibt.

Linus Neumann 0:46:47

Wenn du Angst hast, dass da jemand was wegnimmt, dann kannst du ja ohne Stahltür dahin bauen.

Markus Reuter 0:46:51

Genau und es wird halt nicht versucht äh ganz häufig nicht versucht zu sagen, okay, was was hilft denn jetzt wirklich? Und man hat halt einfach diese.Apparate, ne? Also jedes Sicherheitsapparat hat halt ein Eigeninteresse stärker zu werden, alte gute Systemtheorie und das passiert dann die ganze Zeit.

Linus Neumann 0:47:09

Ich stelle das übrigens auch fest, mit mit ähm mit IT-Sicherheit, ne? Also so diffuse Angst ist im Prinzip das Schlimmste, was du Leuten antun kannst. Weil die nicht wissen,wie sie sich schützen sollen. Und ähm,irgendwie so, ne? Wenn ich irgendwie einen Vortrag halte über IT-Sicherheit oder so, komm, jedes Mal irgendwelche Leute an, mit irgendein aufs Kurvengerät in der Hand oder irgendeine App oder irgendwas. Ich habe jetzt hier so und so ist das sicher. Und kannst den hundert Mal erklären, so wovor,weiß ich nicht, Hacker ähm vor vor Social Bots.

Markus Reuter 0:47:42

Ja, aber die Tage ist auch äh so in den ganzen Themen ist es fehlt, irgend sich Empirie. Verdammt nochmal. Also.

Linus Neumann 0:47:48

Wäre echt mal schön.

Markus Reuter 0:47:49

Ja, also das führt natürlich ein bisschen,von der Online-Durchsuchung, aber es geht es fehlt wirklich diese die Beweisführung, dass man vielleicht auch in Gesetzen beweisen muss. Und dann haben wir das eingeführt und drei Jahre später wird evaluiert und dann oh, hat was gebracht.

Linus Neumann 0:48:04

Ja, wir brauchen einfach auch mal Mut zur Schutzlücke. So, ähm wir kommen.Glaube ich zur nächsten Schutzlücke und äh neben Kindern sehr eine sehr wichtige Schutzlücke, die in Deutschland noch immer wieder für ungemaß sorgt, ist die Kunst.

Markus Reuter 0:48:25

Ja, also ganz ja äh.Diese Geschichte entwickelt sich gerade eigentlich in in Zeiten äh wo wir das hier aufzeichnen.Und zwar wird gegen das Zentrum für politische Schönheit, also die wahrscheinlich bekannteste und umstrittenste Aktionskünstlergruppe,Deutschland wird in Thüringen,wegen Bildung einer kriminellen Vereinigung ermittelt. Ich denke, er ist sofort immer an so Rockerbanden und so. Aber so organisierte Kriminalität und so. Genau und das ist Paragraph hundertneunundneunzig und,diese Ermittlungen äh eröffnen dem Staatsapparat, also das ist eine der schärfsten.Die man so haben kann, wenn man gegen jemand vorgehen will, eröffnen also das komplett Arsenal der Überwachung, also.Kann ich irgendwie von V-Männern einsetzen, die Post kontrollieren, Telefonüberwachung, langfristige Observationen machen, ich kann verdeckte Ermittler einsetzen, Rastafahndungen, großer Lauschangriff, also da geht alles und äh,In diesem Fall geht's gegen,eben eine Künstlergruppe, die ja immer wieder mit bundesweiten bundesweiten Debatten und eben mit mit kontroversen Aktionen auf sich aufmerksam macht, äh,ich finde harter Tubak, was da,da passiert das Verfahren läuft seit sechzehn Monaten und es wurde interessanterweise also im November zweitausendsiebzehn hat das Zentrum,politische Schönheit dem Rechtsradikalen AfD-Politiker Björn Höcke, ein Stehlen fällt ein Holocaust Mahnmal vor die Tür gesetzt.In diesem Zusammenhang ist dieses Verfahren eben im äh in Thüringen, bei der Staatsanwaltschaft Gera eröffnet worden. Ähm.

Linus Neumann 0:50:18

Wir erinnern uns ja, was äh Björn Höcke damals dazu sagt.

Markus Reuter 0:51:00

Genau, ich mein das,ist äh dass es ein auffälliges Detail in diesem Fall, also nur ein paar Tage nachdem eben Björn Höcke bei dieser rechtsradikalen Kompakt äh Konferenz diesen dass die Künstler eine kriminelle Vereinigung nennt.Wird quasi das Ermittlungsverfahren äh in in Gera äh eröffnet.Und die AfD Thüringen hat das dann später auch noch getwittert, oh eine kriminelle Vereinigung so. Man weiß jetzt noch nicht, wie das zustande gekommen ist. Also wer hat da wie angezeigt, wer hat da, warum das Verfahren aufgenommen,wie wurde da überwacht da hat die Staatsanwaltschaft Gera auf meine Anfrage,gesagt, ja also aus ermittlungstaktischen Gründen können wir dann nichts zu sagen. Das die Sache ist auf jeden Fall sehr heiß und es ist irgendwie in der in der jüngeren Geschichte äh kein Fall eigentlich bekannt, wo gegen Künstler,Die alle unbescholten und niemals strafrechtlich verurteilt wurden, das muss ja außer auch noch so ein Ding, also es ist nicht so, dass hat's hiermit irgendwie Schwerkriminellen zu tun hat, die sich.

Linus Neumann 0:52:09

Die haben nicht eine einzige äh die haben oder haben die wirklich keine einzige Straf.

Markus Reuter 0:52:13

Straf. Sie wurden strafrechtlich soweit mir das vorliegt äh nicht äh verurteilt. Wahrscheinlich haben sie irgendwie zivilrechtlich schon mal was verloren, aber ja, also das ist ja nicht.

Linus Neumann 0:52:24

Glaube ich, wie durften sich der Frau Höcke nicht mehr nähern oder sowas, ne? Da gab's doch irgendw.

Markus Reuter 0:52:28

Genau, aber es ist nicht also strafrechtlich ist liegt da nichts vor und das ist schon, also in meinen Augen ist das ein Angriff auf die, auf die Freiheit der Kunst, wenn man,eben hier gegen unbequeme Künstler, die eben auch immer wieder in den Wunden bohren und die die äh,die sind auch die Regierung damit stressen und äh und die Ministerien stressen und einfach mit mit so kontroverser Kunst hantieren, dass es eben immer den großen medialen Spektakel äh dass es das gibt,dass das natürlich irgendwie unbequem ist, aber wer will und wer will denn bequeme Kunst denken, dass.

Linus Neumann 0:53:07

Fahrstuhlfahrer, Fahrstuhlfahrer wollen bequeme Kunst so ein bisschen Fahrstuhl,dass es äh bequemes Gedudel. Ich finde tatsächlich sowieso Kunst ist nur dann,überhaupt zu zu als solche zu würdigenWenn sie in irgendeiner Form ein ähm Diskussionsprozess, eine emotionale Auseinandersetzung oder irgendeine Form von Denkprozess ähm anlenkt.Der dann irgendwie anders ist,Ja, wo die die etwas auslöst, muss jetzt nicht alles immer äh politische äh politische Schönheitsaktionen sein, ne? Aber ein wirkliches Kunstwerk löst etwas aus.

Markus Reuter 0:53:50

In deinem Kopf, in deinem, es muss ein Gefühl auslösen, Emotionen, das macht und und das ist halt Kunst, was die machen. Und weil sie gerade spielen,mit den Grenzen auf der Kunst und da ist das erlaubt, kann man das und also aber das ist ich find's ein ungeheuerlichen Vorgang, dass äh in Deutschland gegen Künstler,solchen Mitteln irgendwie vorgegangen wird, vollkommen irrsinnig äh und ja, also.

Linus Neumann 0:54:17

Aber ist das noch Kunst? Ich meine, das ist ja eine Frage, so ist das Zentrum für politische Schönheit Kunst. Ich sage ja.

Markus Reuter 0:54:26

Ich würde auch sagen, ja.

Linus Neumann 0:54:27

Gut, dann haben wir auch mal das, um hier zu diskutieren, vielleicht nur noch zu begründen. Also genau dieses dieses Auslösen, das hm,die diese Aktion zeigen ja im Prinzip die führen ja.Eigentlich immer die gesamte mediale Landschaft vor, weil du kannst eigentlich nicht, also wenn du dich der der Position der Aktion, des Zentrums völlig kritiklos anschließt und sagt, das finde ich alles in Ordnung.

Markus Reuter 0:54:53

Nee, das kannst du ja nicht.

Linus Neumann 0:54:54

Kannst du nicht machenWeil da damit, damit gehst du denn auf den Leim, ja, damit führen sie dich vor. Wenn du aber sagst, diese Aktion finde ich absolut nicht, die können die nicht machen, die können ja nicht einfach ein Haus mieten und und ihren Garten nach Lust und Laune umgestalten, das geht halt auch nicht, ne?Ne, sie haben ja gesagt, ja, wenn dem Höcke das hier nicht gefällt, unser kleines. Äh unsere kleine äh Stehlen-Installation in unserem Garten,dann kann er ja ein Kniefall davor machen, dann machen wir es wieder weg. Ja? Ähm.

Markus Reuter 0:55:23

Ja, ich meine, das, die, die Aktionen haben immer viele Ebenen, sie spielen neben, das ist ja Theater im,öffentlichen Raum und jeder, der da irgendwie Teil wird, der eine macht eine Anzeige gegen die, der Nächste schreibt was drüber und alle werden irgendwie zu Schauspielern in diesem,in diesem großen Theater Theaterstück genau.

Linus Neumann 0:55:44

Alle die sich da alle müssen sich im Prinzip.

Markus Reuter 0:55:48

Positionieren, alle müssen irgendwie, also jetzt ist das und also das ist, es ist auf jeden Fall Kunst, es ist natürlich auch politische Kunst, aber warum auch nicht. Also.

Linus Neumann 0:55:57

Also ich erwarte von Kunst, dass sie politisch ist, aber für von mir aus gibt's auch unpolitische Kunst, aber äh sehe ich irgendwie selten.

Markus Reuter 0:56:08

Ja also ja und jetzt also das große Problem an sowas ist natürlich, also muss dazu sagen, dass äh,Philipp Bruch, der künstlerische Leiter der Gruppe wurde ja letztens schon von einem Kongress der Bundeszentrale für politische Bildung ausgeladen auf Weisung des Innenministeriums mit Verweis,auf ein laufendes Verfahren und jetzt wissen wir auch wahrscheinlich welches Verfahren das ist, nämlich ein Verfahren nach Paragraph hundertneunundzwanzig, also nicht hundertneunundzwanzig A, das ist Terrorismus, sondern eben Bildung einer kriminellen Vereinigung und.

Linus Neumann 0:56:40

Kann das mal ganz kurz vorlesen, wenn du möchtest. Ähm, Paragraph neunundzwanzig,hundertneunundzwanzig STGB mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldbestrafung wird bestraft. Wer eine Vereinigung gründet,oder sich an einer Vereinigung als Mitglied beteiligt, deren Zweck oder Tätigkeit auf die Begehung von Straftaten gerichtet ist,die im Höchstmaß mit Freiheitsstrafe von mindestens zwei Jahren bedroht sind. Die Freiheitsstrafe mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine solche Vereinigung unterstützt.Oder für sie um Mitglieder und Unterstützer wirbt. Huiui, das ist ich glaube, ähm unterstützt habe ich die auch schon.

Markus Reuter 0:57:20

Ja, das haben wahrscheinlich sehr viele Leute unterstützt, denn äh die äh leben auch von Spenden und sie leben natürlich auch von,von Geldern, die über Theater kommen und da kommen wir zu dem nächsten Punkt, der diese Sache halt irgendwie problematisch macht. Das ist eine Stigmatisierung und eine Vorverurteilung ja nun mal, ja, dass er eine kriminelle Vereinigung, damit ermittelt, wenn er jetzt dann irgendwo,Theatermacher bist oder irgendwie eine eine der Zuwendungsgelder vom Staat bekommt und denkt sich, aber damit will ich nichts zu tun haben,Man stigmatisiert diese Leute, die und und macht sie quasi unmöglich, bei zumindest bei bestimmten Kreisen.Und und schadet ihnen, das wird irgendwie Auftrittsmöglichkeiten eventuell beschränken, das wird irgendwie Gelder und Unterstützung für diese Kunst äh beschränken und,dann kommt man eben genau in das Fahrwasser der AfD, die das immer schon gefordert hat, die wollten die, dass es, also,Ich, also wenn man hart auf hart formulieren will, macht sich eben die Staatsanwaltschaft Gera zum Handlanger eigentlich für eine AfD-Politik gegen Kunst. Und äh,Ich glaube, das Beste, was ihr machen könnt, ist die äh zu unterstützen in verschiedenen,und dann gleich in den Fokus der Ermittlungen zu geraten. Nein. Unterstützend, also Solidarität mit denen ihr, ihr seid da auch betroffen, also ich fühle mich da äh ich sehe das als ein Angriff auf die Freiheit der Kunst insgesamt und wir können nicht irgendwie,irgendwie sagen uh der böse Erdogan und der böse Putin, wenn wir selber gegen irgendwie die bekannteste Aktionskünstlergruppe äh mit ähnlich schweren ähm,Mitteln vorgehen. Also das ist schon.

Linus Neumann 0:58:55

Völliger völliger Irrsinn, ja. Jetzt ist die Frage, also nur mal um einen blöden Vergleich zu ziehen. Es gibt ja eine äh politische Gruppierung, die,versucht dem dem Zentrum für politische Schönheit nachzueifern, dabei natürlich eigentlich regelmäßig sehr, sehr peinlich und kläglich scheitert,ähm wie würdest du da, wie würdest du das sehen? Wenn jetzt gegen die Identitäre Bewegung vorgegangen wird.

Markus Reuter 0:59:25

Ja, die identitäre Bewegung ist halt glaube ich nicht Kunst, weil sie.Die benutzt zwar Mittel der Kommunikationsgeräte, Mittel aus äh Company, Greenpeace, Campaigning, zivil ungehorsam, hat das irgendwie schön kopiert, hat sich da irgendwie angelehnt, aber letztlich äh,dass man einen äh glaube ich einen großen Unterschied in in dem in dem Weltbild.Im Gegensatz zu dem Humanismus, den das Zentrum propagieren äh ähpropagieren, die irgendwie Rassismus verbrämten Rassismus, ne? Also Rassismus, der sich unter Ethno, Pluralismus irgendwie versteckt, aber letztlich die Reinhaltung der Rasse und der große Austausch und unser Blut zersteckt da alles drin, das haben die nur,Die wollen halt die ganze Zeit dreiunddreißig bis fünfundvierzig ausblenden mit dem Holzhammer, aber schaffen sie ja zunehmend nicht mehr und ähm.Die Identitären, ich glaube, dass sie quasi sie waren immer Nazis und jetzt äh können sie dieses bürgerliche kaum noch äh äh halten,der Attentäter von Christchurch äh beruft sich quasi auf ihre Ideologie eins zu eins.

Linus Neumann 1:00:36

Geld gespendet.

Markus Reuter 1:00:36

Hat ihnen Geld gespendet und was auf jeden Fall da passiert ist, dass diese diese bürgerliche Wesen demokratische, patriotische Bürger, die hier mit,Aktionismus auftreten. Diese dieser Mantel wird nicht mehr gehalten. Ich würde die nicht vergleichen, denn ich fand die Aktion von,von der Identitären, die waren nur spektakulär, weil von rechts gab's das noch nicht äh und klar aus Brandenburger Tor zu gehen, das muss man erstmal machen, aber letztlich ist eshat Greenpeace das halt auch schon seit dreißig Jahren immer wieder irgendwie gemacht und das war nur die konnten sich halt gut verkaufen als Bewegung mit ihren Poster Boys und so ähich ich sehe da, kann man nicht vergleichen, ist nicht Kunst.

Linus Neumann 1:01:19

Kunst ist es nicht. Ähm Frage ist, ist es kriminelle Vereinigung.

Markus Reuter 1:01:24

Sich auch nicht bewerten, ob's eine kriminelle Vereinigung ist.

Linus Neumann 1:01:26

Mit ihrem Boot, mit dem sie da aufs Mittelmeer fahren wollten, um andere Menschen äh daran zu hindern, Schiffbrüchige zu retten,in meinem Strafgesetzbuch wäre das zumindest unterlassene Hilfeleistung, wenn nicht garBeihilfe zum Menschen ertrinken lassenda könnte man fast sogar sein, dass das eine kriminelle Vereinigung ist, aber dann hätte man natürlich auch wieder sich überlegen müssen, dass die ganzen Boote von Maren Nostrum oder ähm äh der libyschen Küstenwache,kriminelle Vereinigung sind. Übrigens eine Argumentation, in der sich das Zentrum für politische Schönheit wahrscheinlich genau in der Form auch anschließen würde.

Markus Reuter 1:02:08

Ja, also ich sehe, ich sehe, ich das äh ich glaube, dass also dass die nicht vergleichbar sind, weil das Zentrum immer dann doch äh da ist die Kunst bei aller Politik die Kunst dann doch äh und es ist auch viel vielschichtiger und ist nicht so eine plumpe.

Linus Neumann 1:02:22

Mir geht's, mir geht's, mir geht's so ein bisschen um die Frage, ist.Dafür Ausschluss äh ausschlaggebend, ob das Zentrum Kunst ist oder nicht. Wenn man jetzt sagt, die Aktion des Zentrums für politische Schönheit äh sind jetzt keine Kunst.

Markus Reuter 1:02:36

Also er ist eine Politgruppe quasi, würde man.

Linus Neumann 1:02:38

Eine Politgruppe, das sind jetzt das sind das ist jetzt so was weiß ich der große Weiserat der Künstler ähm hat entschieden, dass jetzt keine Kunst, ja? Ähm, fra.

Markus Reuter 1:02:47

Selbst dann wäre ja keine kriminelle.

Linus Neumann 1:02:48

Hundert Kunstprofessoren gefragt. Wer das dann, wäre das dann eine kriminelle Vereinigung? Und ich glaube, das ist nämlich unerheblich dafür.

Markus Reuter 1:02:54

Es ist unerheblich, man muss auch dazu sagen, kriminelle Vereinigung, also diese hundertneunundzwanziger Paragraph ist äh ein Paragraph bei dem im unteren einstelligen Bereich es zu Anklagen kommt.Und am Ende zwischen ein und drei Prozent äh verurteilt werden. Also es ist, ist, ist ein Paragraph, der ist zum Ausforschen von Strukturen äh da, der wurde früh in den, in den,als es noch nicht den hundertneunundzwanzig A, den Terrorismusparagraphen gab, wurde die genutzt, um eben um eben vor allem gegen KBD äh Strukturen äh,im Nachkriegsdeutschland, in den beginnenden Jahren vorzugehen und diese Strukturen auszuforschen und erst auch heute noch,politisches Instrument zur Ausforschung, der war lange Zeit gar nicht geeignet, um eben organisierte Kriminalität äh eigentlich dagegen vorzugehen, sondern ist ein eindeutig politischer Paragraph.

Linus Neumann 1:03:42

Ich würde hier noch ganz kurz äh also der Absatz zwei erklärt, was eine Vereinigung ist, ein auf Dauer angelegtervon einer Festlegung von Rollen der Mitglieder, der kennt Kontinuität der Mitgliedschaft und der Ausprägung der Struktur unabhängiger organisierter Zusammenschluss von mehr als zwei Personen zur Verfolgung eines Übergeordneten gemeinsamen Interesses, ja?Zentrum für politische Schönheit ist eine Vereinigung. Ähm und dann finde ich sehr schön Satz drei. Absatz eins ist nicht anzuwenden,erstens, wenn die Vereinigung eine politische Partei ist, die das Bundesverfassungsgericht nicht für verfassungswidrig erklärt hat. Zweitens, wenn die Begehung von Straftaten nur ein Zweck,oder eine Tätigkeit von untergeordneter Bedeutung ist. Und das spätestens da hätte man als Staatsanwaltschaf.

Markus Reuter 1:04:31

Der Zweck dieser Kunst,aufzurütteln in die Wunde rein, irgendwie Diskurs zu machen, Räume zu öffnen für für Debatte der Gesellschaft, einen Spiegel, vor allem, was auch immer, es geht ja nicht darum, wenn,irgendwie ein Plakat illegal aufgestellt wird gegen Höcke, geht's ja nicht darum, ja wir wollen natürlich Straftaten, weil wir uns da bereichern wollen oder es ist nicht der der also mit meinem Laien juristischen Verständnis, würde sagen, äh, passt das alles nicht,Und also das ist in meinen Augen ein Skandal, dass sowas äh möglich ist gegen Künstler.

Linus Neumann 1:05:05

Also ich denke, dieser ähm ähm Absatz drei Satz äh oder zweiter Punkt hätte auf jeden Fall diesen Aspekt schon schon beendet. Hätte man gar nicht weiterlesen müssen, hätte man sofort sagen können, so Anfangsverdacht ist schon mal grundsätzlich hier nicht gegeben.Und warum macht man das nicht? Du hast es gerade schon gesagt. Ähm man macht das nicht, um eben diesen, weil dieser Verdacht eben die ganzen Ermittlungsmethoden ermöglicht,weil man eben genauso wie übrigens das äh Ermittlungsverfahren gegen Netzpolitik, Org, wegen Landesfahrrads oder spezifisch war das gegen Netzwerk Orko, spezifisch gegen Markus Becke da unten andere Meister. Ich weiß gar nicht genau.

Markus Reuter 1:05:43

Das war gegen die beiden.

Linus Neumann 1:05:44

Ja ähm spezifisch äh der Verdacht natürlich im Raume stand, dass das gemacht wurde, um die Abhörmethoden zu haben,weil man eben aufgrund dieses Anfangsverdachtes dann die die das Instrumentarium Online-Durchsuchung, Überwachung, TKÜ, äh, Observation, V-Leute und so weiter äh zur Verfügung hat, um dann,natürlich in dem Rahmen ähm unter Umständen äh herauszufinden, wer die journalistischen Quellen,der beiden waren, ja? Und ähm darf man natürlich auch nicht vergessen, wenn man sich anschaut, Finetzpolitik auch seitdem weitergemacht hat, wäre natürlich im Rahmen der der Tätigkeit durchaus auch von Interesse gewesen, wer zukünftig.Und äh genau deswegen strengt man eben solche Ermittlungsverfahren an. Das ist ein Skandal und da muss jetzt sehr laut gegengegangen werden und ich würde mich sogar.Vorsichtig dazu herablassen in einer Parallelrealität wo ähm.Ah nee, würde ich wahrscheinlich nicht. Wenn die, wenn die wegen hundertneunundzwanzig gegen äh die identitäre Bewegung vorgehen würden, würde ich sagen, ja, ein Anfangsverdacht ist gegeben,Also muss ich ganz ehrlich sagen. Nur nicht mal eine ästhetische, ich würde es begründen mit erstens ganz klar Volksverhetzung, ist eine Straftat. Diese Vereinigung hat den Zweck der Volksverhetzung zweitens ähm,diese Ideen äh oder diese Versuche, sie waren ja am Ende zu doof, ein Schiff zu steuern und ihre Crew ist ja dann auch.

Markus Reuter 1:07:17

Nee, als Flüchtlinge, als Flüchtlinge und Geflüchtete äh.

Linus Neumann 1:07:21

Ne, aber sie haben auf jeden Fall ähm Aktionen gehabt, wo,tatsächlich Straftaten. Das erklärte Ziel waren, ne? Menschen ertrinken lassen, ähm Volksverhetzung und Sonstiges. Ähm wenn da der Anfangsverdacht äh der Bildung einer kriminellen Vereinigung stünde, würde ich sagen, das finde ich ähm.Argumentierbar,ja? Ähm und äh ich finde das übrigens auch argumentierbar, dass die jetzt gerade Hausdurchsuchungen hatten wegen der Nähe zu dem äh Christchurch-Attentäter. Und ich finde es auch verargumentierbar, dass dieser,Vollhong Martin Sellner nicht auf Anhieb, dass das Standardtouristenvisum in die USA bekommt musste ihm natürlich dann noch, dann hat er sich ja irgendwie groß darüber aufgeregt, dass die USA ihre Grenze nicht ganz so offen halten,wie er sich das als als Area gerne wünscht.Ähm einmal alle laut gelacht, ja? Alle laut gelacht, der wird schon in die USA einreisen können im Nachhinein stellt sich raus, wer mit einer US-Amerikanerin verlobt ist, kommt eh nicht mehr über das Standardtouristenvisum rein, weißt du wieso,weil die Amis Angst haben, dass die die Familie nachholt,wie der Sellner natürlich auch, ne? Für jeden Araber, den wir hier reinlassen, weiß ja nicht, wie viele Kinder der hier noch gebiert und das sind dann alles Deutsche und die zersetzen dann die Rasse ähnlich ähm sehen das die Amerikaner auch.Insofern lassen wir das mal äh amüsiert außen vor. Also das ist ein Skandal, dass in dieser Form gegen eine Gruppe,vorgegangen wird, die nach unserer Kenntnis keine strafrechtliche Verurteilung.

Markus Reuter 1:08:58

Ja, es ist ein Skandal, es ist ein, es, es ist quasi der Landesverrat bei Kunst quasi, ne? Das ist eine ähnliche Tragweite und es ist unmöglich undIch fühle mich schlecht, wenn in diesem Land irgendwie gegen Aktionskünstler mit sowas vorgegangen wird.

Linus Neumann 1:09:14

Interessanterweise, ich hätte äh also mir fällt auch nicht ein, dass die jemals irgendwie strafrechtlich belangt worden wären. Natürlich werden die eine Reihe an Ermittlungsverfahren im strafrechtlichen Rahmen.

Markus Reuter 1:09:22

Ja, da gab's nicht einen zick Anzeigen, die aber auch äh eingestellt wurden. Also.

Linus Neumann 1:09:27

Dafür haben wir den eben, dafür haben wir diese gesetzlichen Grenzen und wir haben eben unsere Gesetze auch für Freisprüche.

Markus Reuter 1:09:34

Genau, also äh keine schöne Sache ähm mal gucken, wie es weitergeht. Ich gehe davon aus, dass das Verfahren eingestellt wird, wenn der Protest und Aufschrei laut genug ist.

Linus Neumann 1:09:46

Aber das darf das finde ich auch irgendwie glaube ich damals schon bei bei den Landesvorratsermittlungen, ich meinewir können nicht darauf äh wir können sich darauf verlassen, dass der Rechtsstaat irgendwie nur Rechtsstaat ist, wenn wenn man protestiert. Es gibt genug Menschen, die nicht den Zugang haben zu dieser Öffentlichkeit,die Ungerechtigkeiten und sonstigen ausgesetzt sind und ich kann nicht aufhören zu fordern, dass wir,verantwortungsbewusste oder verantwortliche Tätigkeiten von verantwortungsbewussten Menschen ausführen lassen. Und ähm das äh gilt insbesondere für äh Strafverfolgung.

Markus Reuter 1:10:27

Ja, also.

Linus Neumann 1:10:28

Hast du, hast du Statements vom ZPS eingeholt.

Markus Reuter 1:10:31

Hab ich gemacht aber noch sind die.

Linus Neumann 1:10:34

Na, wir veröffentlichen eh erst nach nachdem. Wir veröffentlichen ja eh erst nachdem äh die die Sperrfrist.

Markus Reuter 1:10:42

Na ja, Philipp Bruch sagt zum Beispiel der Staat radikalisiert sich zunehmend selbst und wenn Radikal diese radikale Kunst kriminalisiert wird, wird der Staat eben kriminell. Äh was und Stefan Pelzer, der äh,Eskalationsbeauftragte,äh des des Zentrums äh sagt, äh dass es ein Skandal sondergleichen. Es bräuchte jetzt ähm massiven zivilgesellschaftlichen Druck auf sämtliche Verantwortlichen in Thüringen.Ähm und zwar weil dort die Justiz wohl äh auf die Verantwortlichen Thüringen, die seit äh die auf dem rechten Auge,blind sein und nun nicht einmal davor zurückschrecken als Schoßhündchen der AfD-Nazis auf Missliebige Künstler loszugehen. Ähm,Ja, das Zentrum ruft zu Spenden auf,ähm und ja, braucht Unterstützung. Also es geht, glaube ich, hier auch um eine Verteidigung der Freiheit der Kunst in diesem Land und das ist nicht, das ist nicht weniger. Das ist ein,Das ist wirklich krass.

Linus Neumann 1:11:44

Die brauchen, also sie werden natürlich auch die Spenden brauchen, um sich dagegen zu wehren, um da irgendwie Aufklärungen zu verlangen, um diesem, diesem Prozess nachzugehen. Und ich bin ja mal gespannt auf dieKommentare in der Sendung. Die Aktionen des ZPS waren ja immer auch ähm in der Hörerschaft,kontrovers äh berücksichtige aber bitte. Hier geht's eben um einen konkreten Vorwurf Bildung einer kriminellen Vereinigung. Und ähm das ist eben nicht die Frage, war die Aktion in Ordnung oder nicht?Da bin ich sehr gespannt wie da unsere Kommentare zu ausfall.

Markus Reuter 1:12:18

Ja, sie haben gute Anwälte habe ich mir sagen lassen.

Linus Neumann 1:12:21

Gehe ich von aus, dass die gute an. Also so die Aktion ohne gute Anwälte durchzuführen, wäre auf jeden Fall Fall.

Markus Reuter 1:12:27

Also gute Anwälte und Unterstützung der Öffentlichkeit. Ich glaub da ist da kann man da schon was machen. War ja bei damals bei Landesverrat eben auch der Aufschrei der was gebracht hatte.

Linus Neumann 1:12:40

Landesfahrrad hat aber, ich will nochmal kurz auf diesen Aspekt der Stigmatisierung zurückgehen, der ist natürlich doch durchaus hier gegeben und,landet die Landesfahrradsaffäre Umsetzpolitik Org war. Ich meine, der hat von Tagesschau, Chefredakteur äh Openian Peaces über im Prinzip die gesamte mediale Landschaft, wurde da,gleichermaßen gesagt, das ist Journalismus und kein Landesverrat, da haben alle erkannt, dass sie bedroht sind. Ähm, ich bin mal gespannt, ob das jetzt in diesem Thema auch so ist, wie gesagt.

Markus Reuter 1:13:08

Ich hoffe doch, dass die Intendanten von Theatern sagen, ey, wir sind, wenn ihr die kriminalisiert, dann kriminalisiert ihr auch uns. Ne? Also das ist die, das muss doch die Reaktion sein. Also wenn die anfangen.

Linus Neumann 1:13:19

Sein. Wir haben sie jetzt noch nicht gesehen. Also ich bin also wir haben sie, ne, wir nehmen auf zu einem Zeitpunkt, wo wo diese Information noch nicht öffentlich ist, das heißt wir kennen keine Reaktionen.

Markus Reuter 1:13:28

Genau, ich, ich hoffe doch mal schwer. Äh, also bin, ja, ich denke, das wird ein Aufschrei geben. Mal gucken, das ist interessant, weil sie Hörerinnen und Hörer werden dann das merken, ob ob's einen gibt und wir wissen's doch nicht.

Linus Neumann 1:13:41

Es bleibt zu hoffen, dass hier die Verteidigung der Kunstfreiheit stattfindet.So, damit wären wir bei einem nächsten Thema und zwar tatsächlich bei staatlichem Hacking. Ja? Ähm,Und zwar gab es einen sehr interessanten Fall im Bereich der IT-Sicherheit in den letzten Tagen und Wochen und zwar meldete.Dass äh Antivieren äh Scanner, Unternehmen Kaspersky. Ähm es habe auf dem auf den Rechner von insgesamt siebenundfünfzigtausend Kaspersky-Kunden eine Schadsoftware gefunden.Diese Schadsoftware wurde bereitgestellt über das Asus live Update Utility.Genau, äh das ist so ein Update, also Asus ist ein Taiwanesischer Hersteller von Computer. Ähm,Ich glaube einer ist auf jeden Fall unter den Top Five, der weltweit umsatzstärksten oder oder verkaufsstärksten Computer. Ja, Hersteller.Und wie das so so stelle ich mir das vor, wenn so Computer hat, dann hast du ja häufig auch so vom Hersteller nochmal irgendeine Software da drauf, sei das irgendein beschissener Druckertreiber oder,nochmal ein Displaytreiber für irgendwelche Sonderknöpfe, die du an dem Computer hast oder so. Du kriegst ja allerhand schöne Software noch mitgeliefert, wenn du heute einen Computer kaufst, so, ne? Und ähm diese Software wird natürlich dann auch,mit mit Updates versehen und dafür gibt es jetzt offenbar das Asos Live-Update Utility. Welches eben zwischen äh Juni und November zweitausendachtzehn.Mit Updates versorgt wurde, die diese Schadsoftware enthielten. Ähm,Das hat ähm Kaspersky eben festgestellt, ne? Ich meine klar, du stellst irgendwann fest, oder gibt's eine Schadsoftware? Wie ist die auf diesen Rechner gekommen? Wird Hals der Forellensick stellst fest, ah okay, beide. Die Katzpeski hat ja dann auch die Möglichkeit, auf ihre Kundenrechner ähm,dazu Analyse zuzugreifen, stellt dann eben fest, okay, siebenundfünfzigtausend Leute sind damit infiziert, dann sagst du halt, okay, sammelt mal bitte die Meterdaten von dieser Software und dann siehst du halt in welchem Rahmen, in welchem Zeitrahmen die,installiert wurde. Also sie stellen fest, zwischen Juni und November zweitausendachtzehn wurden die ausgeliefert. Casperski hat Asus am einunddreißigsten Januar,über die offensichtlich Kompromittierung seines Servers und die nach Mywareauslieferung benachrichtigt. So, jetzt muss ich kurz ausholen. Wenn du.Heutzutage verantwortungsbewusst Updates bereitstellst. Der Master ist natürlich hoffentlich über einen sicheren Kanal. Vor zehn, fünfzehn Jahren hättest du gesagt, na ja okay, Update liegt unter HTTP,Update Punkt SIP, ja? Und da lädst du halt über über HTTP das Ding runter,und jeder, der zwischendurch fragt, hätte der halt eine andere Datei untermogeln können und den Rechner hätte die dann ausgeführt. Heutzutage sagst du, ähm.Erstens lädst du das halt dann über hattet die PS runter und noch viel wichtiger du signierst deine Softwareupdates. Was übrigens auch ein ähm großes Thema war im bei dem ähm Hack der Software PC Wahl,weil wir darüber ja am Ende, nachdem wir den Webserver,also Schwachstellen auf dem Webserver hatten und dort Dateien positionieren konnten, war das nächste Ziel,dass wir quasi Updates bereitstellen können, die im Rahmen des Updates halt auch akzeptiert werden. Und äh selbst selbst PC-Wahl hatte einen eben nicht geeigneten, aber einen Schutz dagegen, dass beliebige Personen,Updates bereitstellen. Ähm, dieser Schutz wurde umgangen, wie gesagt, wir haben's in Logbuchnetzpolitikfolge XY ähm ausführlich damals besprochen, wir haben's auch im Vorteil nochmal vorgestellt, Thorsten, Martin und ich und ähm,Wir haben vor allem damals gesagt, die sinnvolle Methode so etwas zu machen ist, dass du die Updates selber signierst. Das heißt, die Datei, die dort liegt.Wird mit eine,mit einem mit einem mit einer kryptografischen Signatur versehen und dein Update hat, der die Datei herunterlädt, prüft, ob die Signatur stimmt, bevor er das Update dann,anwendet. Ja? Und so hast du halt sichergestellt, dass deindass du im Prinzip auf unsicheren Kanälen auch potenziell die Software runterladen kannst, weil am Ende dein Update hast du sagt, wenn hier nur ein Bit dran anders ist und die Signatur nicht stimmt, dann führe ich dieses Update nicht ausso kann dann eben dieser Update-Kanal, der sich erstmal der ja erstmal prädestiniert ist für die Infektion,zum Ausnutzen eben dadurch schützt du dich davor. Jetzt war es so.Dass diese Update-Datei, die dort statt äh die dort verteilt wurde, eine einerseits bereits drei Jahre alte echte Asos-Update-Datei war,die infiziert worden war von wer auch immer der Angreifer ist und dann aber mit dem aktuellen Zertifikat von von Asus,signiert wurde und deswegen haben alle Asusrechner diese Software heruntergeladen und sich infiziert, wenn man jetzt extra poliert von wie viele Asosrechner es gibt, ähm wie viel.

Markus Reuter 1:18:53

Viele Kunden sind.

Linus Neumann 1:18:55

Paar Sekunden sind, schätzt Kasperski ungefähr eine Million Infizitgeräte.Und jetzt wird's aber, jetzt wird's interessant. Also erstens, okay, krass, so, du hast offenbar den Update-Server gehackt, du hast auch das Zertifikat gehackt mit dem Asos, die die Softwareupdate signiert. Und jetzt hat diese Software eine sehr interessante,eigenartig Schadsoftware, die darüber verteilt wurde, nämlich das Erste, was sie macht ist, die nimmt die, guckt sich die Mac-Adresse des Rechners an,Mac Adresse haben wir vor ein paar Folgen Lokbuchnetzpolitik erzählt, die im Prinzip äh einzigartige Hardware-Adresse der Netzwerkkarte, die in diesem Rechner sich befindet.Hashtag und gleicht diesen Hash mit ähm einer äh mit einer in der Software gespeichert Liste von sechshundert Hashtags ab,Und wenn dein Hash nicht da drin ist, dann legt sie sich einfach hin und macht nichts weiter. Wenn dein Hash aber dabei ist,dann infiziert sie das Gerät mit einer weiteren Schadsoftware und royanisiert es dauerhaft. Und das heißt, wer auch immer hier,Diese manipulierte Software auf eine Million Rechner gespielt hat es in Wirklichkeit auf nur sechshundert Zielpersonen abgesehen,und wusste von den sechshundert Zielpersonen.

Markus Reuter 1:20:11

Dass sie einen Asus haben.

Linus Neumann 1:20:12

Dass die ersten Asos haben,Und die Meckerisse aus der Meckadresse geht in der Regel hervor, dass es ein Asusrechner ist, also MacAdressenblöcke sind, also ich weiß nicht, ob Asus, eigene Mac,hat aber äh die wussten auf jeden Fall, es ist ein Asusrechner und folgende sechshundert Mekker, du hast interessieren uns, die wollen wir infizieren, die wollen wir so dringend infizieren, dass wir sogar Asus dafür hätten.Und potentiell eine Million äh oder neunhundertneunundneunzigtausendneunhundert nee dreihundert.

Markus Reuter 1:20:44

Ja, also sechshundert weniger.

Linus Neumann 1:20:47

Hundert weniger als eine Million ist. Ähm potentiell infizieren und das ist natürlich schon echt krass. So, das heißt, sie hattenSie haben im Prinzip Angriff Zugriff auf diesen Update-Server gehabt und wahrscheinlich irgendwie Teile der Asusinfrastruktur, um das dort zu positionieren. Und das erinnert an einen Angriff zweitausendsiebzehn,wo das Gleiche mit der Software Cleaner gemacht wurde. Äh also auch so eine zweistufige, wo also erstmal geguckt wird, bist du Zielperson, wenn ja, dann,Hier Staatstrojaner,beziehungsweise von mir aus auch irgendein Trojaner. Ich meine, von mir aus waren das auch irgendwelche Kriminellen, die es ausgerechnet auf sechshundert Asusbesitzer abgesehen haben, aber das stinkt einfach schon sehr, sehr stark. Nach äh staatlichen Akteuren. Und äh ebenso zweitausendsiebzehn den Shadow,Angriff, deren ähnlich, äh der also auch äh staatlichen Akteuren zugeordnet wird. Frage ist, welche staatlichen Akteure immer wieder schwer zu sagen.Asus Verkauf weltweit. Deswegen wurde jetzt auch die äh Mac Adressliste,Angriffsziele veröffentlicht. Und da bin ich mal sehr gespannt, weil jetzt natürlich zumindest die Zielpersonen wissen.Wenn sie diese Prüfung durchführen, wenn sie also sagen, okay, habe ich eine der Mac-Adressen, die hier äh im im,im Zielbereich war, dann wissen sie halt so okay, da hat's offenbar jemand auf uns abgesehen. Und es ist zu diesem Zeitpunkt zumindest noch unklar, wer das jetzt unbedingt ist. Also wer immer irgendwie spektakuliert, äh spektakuliert, spekuliertÄhm aber das wird jetzt mal, das wird jetzt mal echt äh spannend. Und das zeigt eben.Ich würde auf jeden Fall sagen, staatlicher Akteur, auf jeden Fall.Na klar. Also ich meine, wenn es irgendwelche Cyberkriminellen waren, die hätten halt keine Zielliste, die würden halt einfach alle hacken.Oder einfach warum warum machst du dir die Mühe irgendwie Asus Infrastruktur und das äh Software Signing, Surtifekit von denen zu kriegen, das aktuelle und und all das zu machen, um's am Ende nur auf sechshundert Leute abzusehen,Ich meine, dass äh das Ding ist halt tatsächlich so, was machst du? Weil du sagst, wer,also gehen wir mal davon aus, dass du irgendwelche besonderen Akteure, also auf besondere Akteure abziehst, dann weißt du, okay, wenn du einen höheren Sicherheitsstandard haben, dann werden die auf jeden Fall Updates machen.Und vielleicht holen die sich ihre Updates ja von Asus. So immerhin benutzen sie ja Asus Rechner. Und dann wär's doch sinnvoll, wenn ähm,wenn wir sie genau an diesem Moment angreifen. Man könnte also sagen, im Prinzip staatliche Akteure vergiften hier unser Trinkwasser.

Markus Reuter 1:23:31

Ja nun ist die Brunnen vergeben. Ding klein gutes.

Linus Neumann 1:23:34

Okay, aber.

Markus Reuter 1:23:34

Gutes Bild. Nee, klar, aber es ist.

Linus Neumann 1:23:37

Oder oder so greifen unsere Infrastruktur an. Ähm das greifen in das Vertrauensverhältnis ein mit unseren ähm das wir haben mit unseren äh Softwarelieferanten, mit unseren Software und Hardware-Lieferanten.Und das ist äh tatsächlich übel. Das ist echt eine spannende Geschichte und das ist echt krasser Shit. So, was sagst du dazu.

Markus Reuter 1:24:03

IT-Sicherheit ist ja immer schon mein Spezialgebiet gewesen, also äh na, es ist ein, so ein, so ein extrem ausgefuchster äh äh Angriff oder sowas von den oder ist das.

Linus Neumann 1:24:17

Also ich würd's äh auf jeden Fall, also ich meine, am Ende wird man vielleicht rausfinden, wie die an dieser Asus Codeshining-Zertifikate bekommen sind, vielleicht lagen die einfach bei Asos auf dem Server rum, ne? Also,hätten sie nicht, sollten sie nicht liegen, ne? Solche hast du halt. Genau, weil das eben wichtige Vertrauensanker in deinem SoftwareupProzesse hast du dir eigentlich am besten auf irgendeiner äh auf irgendeinem offline Storage-Medium und,hast du alles nicht gesehen, aber äh gut, da werden wahrscheinlich auch in Taiwan noch Fehler gemacht, aber so, ich meine, das ist nix, was du mal nebenbei machst,Das ist nix, wo wo du sagst, ach ja geil, wir infizieren mal hier einen Update-Server, so. Ja, haben wir bei PC Wahl auch.

Markus Reuter 1:24:55

Welche sechshundert Leute du eigentlich überwachen willst oder.

Linus Neumann 1:24:57

Genau, du musst erstmal sechshundert Zielpersonen haben.

Markus Reuter 1:24:59

Sechshundert Zielpersonen finde ich schon ganz schön taffe Nummer, also so.Bei Asus. Also ich meine, äh also okay, entweder geht's halt nur viel, man wissen, äh die haben alle Asus, wenn das so Industriespionagemäßig, könnte auch sein, also weil es ist ja so ein bisschen äh oder ich habe noch viel mehr Leute, die da im Fokus waren.

Linus Neumann 1:25:15

Also Kaspersky geht davon aus, dass Asus hier nicht ähm ähm Kenntnis hatte von diesem Angriff. Ich würde natürlich,also zumindest diese Hypothese sollte man nicht ausschließen, weil du natürlich einiges sagen willst, okay ähm als Hersteller von Hardware,würdest du im Prinzip genauso agieren, wenn dir jetzt jemand sagt, ja okay, passt auf, ähm hierCordor, ihr müsst jetzt hier ähm euch gegen eure Kunden wenden und die hacken, weil das sind ähmwir verdächtigen die der Bildung einer kriminellen Vereinigung und dann würdest du halt sagen so, na ja okay, aber dann war bitte wenigstens zielgerichtet, gebt mal eine Liste der Mac-Adressen, die wir infizieren sollen, äh weil wir jetzt sicherlich nicht alle unsere Kunden für euch deppen infizieren und dann würde im Prinzip genau sowas dabei rauskommenGleichzeitig würde sowas aber auch dabei rauskommen, wenn du sagst, okay, wir haben zwar sechshundert Zielpersonen und der einzige Weg, wie wir die dran kriegen, ist irgendwie über Softwareupdates.Aber ähm wir wollen natürlich nicht so viel Lärm machen, dass wir bei insgesamt einer Millionen Leuten potentiell in die Delektionsmechanismen geraten, alsomachen wir es mal hier einekleinere Brötchen und sagen, wir limitieren das auf die Make-Adresse und weil wir die nicht äh verraten wollen, denken wir uns irgendein Hashing-Algorithmus aus und gleichen gegen den Hash ab, damit wenn die Marwe gefunden wird, nicht zu schnell herausgefunden werden kann in unserer eigenen Zielperson sind,Das ist halt wieder so richtig schönes äh ähm Spyversus Spy, was hier stattfindet.Na gut, ich sehe schon, äh wir nehmen das einfach nur als Messwert in dem im Bereich der des staatlichen Hackings ähm sehen, was für,Aktionen dann auch offenbar von den einzelnen Akteuren hier ergriffen werden, haben keine Ahnung wer der, wer der Akteur ist, ich hoffe mal, dass dass wenigstens noch irgendwie im weiteren Verlauf rauskommt und muss natürlich auch anmerken,Kaspersky, das sind die Idea irgendwie ähm von den Amerikanern und von den Europäern als äh irgendwie nicht vertrauenswürdig verunglimpft werden,irgendwie gleichzeitig diejenigen, die Geschichten ausgehen. Die regelmäßig mit solchen Geschichten rauskommen, wo es irgendwie um staatliche Akteure geht.Also ne, das ist schon auch äh so der liegt schon nah. Ne, ich meine, die haben der NSA Ärger gemacht. Die haben ähm hier jetzt wieder staatlichen aktuellen Ärger gemacht. Also ich würde mich jetzt schwer tun.Privatpersonen unbedingt davon abzuraten, Kaspersky Produkte zu nutzen, weil die liefern wenigstens regelmäßig Tätigkeitsnachweise.Na ja, aber ich benutze eh keinen Antivirus. Ich habe ja nichts zu verbergen und wer sollte schon? Wer sollte mich von der Bildung einer kriminellen Vereinigung.

Markus Reuter 1:27:59

Ja, das nächstes nächste Verfahren dann gegen den Chaos-Computerclub, also auch.

Linus Neumann 1:28:05

Wäre auch nicht das erste Mal. So, ein Thema, wir müssen mal langsam zu den positiven Nachrichten kommen.

Markus Reuter 1:28:13

Yeah, es ist was gewonnen worden, damit kriegt man nie Klicks auf Netzpolitik. Das ist,Ja, die Überwachung hat mir letztens Meldung irgendwie Überwachung in Berlin, irgendwie das erste Mal seit seit zwanzig Jahren weniger Überwachung.Liest keiner. So, geht nur wenn noch mehr Überwachung äh also es ist auch interessant, ne? Das ist also die Negativität äh die wir vorher angesprochen hatten, die geht auch da.

Linus Neumann 1:28:38

Die geht auch in die andere Richtung.

Markus Reuter 1:28:39

Also jetzt weghören in den E-Voting in der Schweiz wurde ausgesetzt.

Linus Neumann 1:28:44

Ja, das ist echt ein äh also das finde ich echt mal äh damit hätte ich nicht gerechnet. Wir haben ja diesen.Introsionstest, den die Schweizer Post dann irgendwann in unter dem Druck der fortwährenden ähAnti-Cyber-Voting-Kampagne in der Schweiz. Ähmim Prinzip als PR-Aktion ausgerufen hat. Da haben wir im Prinzip gesagt, da macht nehmt ihr mal nicht dran teil, da kann man nur verlierenja? Weil egal was du da findest, sie werden es am Ende umdeuten in, ja, jetzt haben wir diese Schwachstelle beseitigt, jetzt haben wir diese Schwachstelle beseitigt, jetzt.

Markus Reuter 1:29:19

E-Voting sicher.

Linus Neumann 1:29:19

Jetzt ist das Cyber-Voting sicher, ja? Jetzt geht's, ja? Ähm,und äh wir haben ja auch schon den den ersten Fund des Teams, um Sarah Jamie Luis äh vor ein paar Folgen diskutiert. Jetzt haben sie eine zweite Schwarzstelle gefunden, nämlich man konnte Stimmen ungültig erklären, ohne dass es auffällt, also die Schwachstellen, die,sie findet oder die also die sie da äh veröffentlicht betreffen immer die Kryptographischen Implementierungen, Fehlannahmen in den kryptographischen Implementierungen die,eigentlich ja die Integrität des Wahlergebnisses schützen sollen und damit verhindern sollen, dass Stimmen verändert werden können, ohne dass es auffällt, dass äh Stimmen ungültig erklärt werden können, ohne dass es auffällt und sie haben jetzt hier noch eine Schwachstelle gefunden.Und ähm.

Markus Reuter 1:30:07

Wenn man sich die Wahl in der Türkei, die Kommunalwahl anschaut, wo dann oh jetzt zieht der CHP als CRP Oppositionspartei AKP vorbei, jetzt hören wir mal auf, äh, Ergebnisse in das Programm reinzuhol.

Linus Neumann 1:30:19

Ungültig. Fühlen sich hoch?

Markus Reuter 1:30:20

Ungültig hoch und oh hat doch die AKP gewonnen. Äh.

Linus Neumann 1:30:25

Genau diese Form von Schwachstellen, die man nicht haben will, ja? Ähm der Hersteller heißt äh Skytal oder Skit oder Skyte, ich weiß nicht, wie man das ausspricht und kommt, wenn ich mich nicht täusche aus Spanien.Muss ich nochmal ganz kur.

Markus Reuter 1:30:40

Schnell.

Linus Neumann 1:30:41

Ja, genau, spanische Entwicklungspartner Skyte und,Jetzt wurde mir auch klar, warum sich da äh international mehr für dieses System interessiert wird, weil das wurde auch schon in Australien eingesetzt und in der Schweiz eben auch.Vier Kantonen. So, das alleine ist noch keine gute Nachricht, denn es wurden insgesamt im Verlauf dieses Inklusionstestseinhundertdreiundsiebzig Mängel im Quellkurt festgestellt und gemeldetund Bundeskanzlei Kantone und Post haben sechzehn davon bestätigt. Das ist eine schlechte Nachricht, weil das heißt, dass sie den größeren Teil der Schwachstellen einfach ignoriert haben. Aber immerhin sagen sie jetztOK? Wir wollen den Quellcode korrigieren und von unabhängigen Experten erneut überprüfen lassen. Die altgenössische Abstimmung am neunzehnten Mai,wird deshalb nicht.Unter Anwendung dieses Evoting Systems stattfinden. Wir stellen das System dafür nicht zur Verfügung. Wir nehmen das jetzt, wir nehmen den Betrieb dieses Systems, setzen wir aus und das ist ehrlich gesagt ein ein Ausgang, den ich bei diesem ähm Pentest,nicht erwartet habe,Also ich habe eigentlich gedacht, die nehmen äh ziemlich genau, ne? Die was man wegdiskutieren kann, diskutiert man weg. Die sechzehn, die bleiben, da sagt man, jo, die bestätigen wir, die haben wir jetzt auch gefixt, jetzt ist alles gut. Äh jetzt können sie auch morgen noch äh beher.

Markus Reuter 1:32:02

Sicher wählen.

Linus Neumann 1:32:03

Können sie auch morgen noch sicher wählen und ähm und damit hat sich's. Das ist ein Ergebnis, mit dem ich nicht gerechnet habe, aber natürlich äh werden äh.

Markus Reuter 1:32:13

Ist noch nicht vom Tisch.

Linus Neumann 1:32:14

Das ist nicht vom Tisch, die werden dann natürlich nach diesem Aussetzen irgendwann zurückkommen und sagen, wir haben hundertsiebenunddreißig äh Mängel beseitigt, jetzt ist das System wirklich sicher. Jetzt findet auch äh Sarah Jamelo ist nichts mehr.Von Sicherheitsexpertinnen äh.Die werden sich halt auch hier wieder nicht.Den fundamentalen Problemen widmen und diese Scheiße einfach sein lassen. Aber immerhin.Etappensiege kommen ja nicht heraus, das ist immerhin einer und wir müssen die Etappensiege feiern, solange sie solange sie halten.

Markus Reuter 1:32:50

Das Papier. Okay.

Linus Neumann 1:32:54

Wir sind ja auch hier die die Bots der Papierindustrie feiern ihren Sieg.

Markus Reuter 1:32:59

Also das würde ich eh schon mal instrumentalisiert von der Papierindustrie gegen diese guten innovativen E-Voting-Systeme immer wieder. Okay, kommen wir zu den geht's weiter, zu den Kurzmeldungen, geht weiter.

Linus Neumann 1:33:12

Ja, wir machen noch eine Kurzmeldung, dass diese Kurzmeldung will ich noch kurz äh vorbringen,einfach auch, weil diese Kurzmeldung für mich ein Live-Erlebnis war, ein Live-Erlebnis zwanzig neunzehn, denn ich war ja äh wie schon vor zwei Folgen berichtet, in Brüssel bei der EU-Kommission, bei dem EU-Parlament,Ich war da live dabei als bekannt gegeben wurde, die Kartellrechtsstrafe gegen Google, ja?Das waren oder ich habe mir noch nicht mit eins Komma vier neun Milliarden Euro Strafe wegen Missbrauchs einer marktbeherrschenden Stellung auf den Markt für Online-Werbung.Ähm.

Markus Reuter 1:33:51

Locker nicht sein.

Linus Neumann 1:33:53

Kann man sich gar nicht vorstellen.

Markus Reuter 1:33:55

Haben sie gemacht.

Linus Neumann 1:33:56

Was haben sie gemacht? Ähm,ist relativ kompliziert zu erklären. Ähm also sie bieten einen Dienst an, der heißt ätzend. Etzens ist im Prinzip die Werbeplattform von Google, dann kriegst du eben Werbung auf deiner Seite eingeblendet von Google.

Markus Reuter 1:34:12

Die sie an dem Kontext orientiert, früher war das ganz, also früher als das Internet noch gut war, da musste man nur irgendwas hinschreiben und dann hast du so Bürgerrechtstexte geschrieben und dann hat das fürs Gegenteil geworben. Also dann irgendwie,Taser, lalala, gefährlichen Lebenden, Taserwerbung. Also es ist heute ein bisschen intelligenter wahrscheinlich.

Linus Neumann 1:34:30

Genau, also die, die vermischen quasi hier ihren Suchindex mit,Wir haben eine wir blenden Werbung auf deiner Seite ein und dann können wir also Kontext gezielt, ne? Wir machen die Werbevermarktung für dich, du stellst ein paar Flächen auf deiner Seite bereitwir wissen ja eh schon in welchem Kontext die Leute sind, was die gerade auf Google gesucht haben, ne,interessieren sich für rosa Schüchen aus Glas. Also kriegen sie, wenn sie deine Seite besuchen, Werbung für rosa Schühchen aus Glas. Ich habe das auch einmal. Ich habe einmal irgendwie auf meinem Handy.Den AdBlocker ausgehabt und da wird tatsächlich sogar äh so eine so eine Kaufprozess angestoßen.Äh dann abgebrochen und dann irgendwie diesen Werbeblocker eine Zeit lang äh ausgehabt und ich war dann irgendwie, die wussten dann halt über mich nur eine Sache, für die ich mich interessiere.

Markus Reuter 1:35:19

Du willst diese Hose kaufen oder was.

Linus Neumann 1:35:21

Es war das war so ein ähm Seminar für IT-Security, was ich buchen wollte, so.

Markus Reuter 1:35:25

Also und dann hast du immer IT-Sek.

Linus Neumann 1:35:27

Nichts anderes, egal wo ich hingekommen bin, so, wollen sie nicht hier äh IT-Cecility-Seminar, ähnlich. Ähm.

Markus Reuter 1:35:32

Es ist interessant, wenn man den Adlocker ausmacht und dann sieht er, okay und da hast die Hose schon vor zwei Wochen gekauft, du bist immer noch so Retargeting. Hey, willst du nicht doch die Hose, du denkst doch, hey, verdammt, ich habe doch schon zwei bestellt.

Linus Neumann 1:35:43

Noch eine. Jetzt mach endlich neue Werbung.

Markus Reuter 1:35:45

Ja, das ist ja auch irgendwie so tagetmäßig irgendwie scheiße Retageding, also jetzt okay, egal.

Linus Neumann 1:35:49

Also dieses dieser Service, ja, dieser Service erzenzt, wo Google quasi seine geballtes Wissen über dich äh äh zur Anwendung bringt, um dir Werbung in den Kontexten anderer Seiten zu präsentieren. Ähm.Da haben sie quasi den.Die das benutzt haben. Gesagt, pass auf, wenn ihr Etzenskunden seid, dann dürft ihr ähm.Eine Suchbox von Google auch benutzen. Also das das seht ihr auch häufiger bei Webseiten, dass die Webseitensuche selber von Google bereitgestellt wird. Serge Powered.

Markus Reuter 1:36:22

Zu sagen, dass äh Web-Publishing-Systeme immer Scheißsuchen haben und die eigenen Sachen nicht finden, weswegen Leute sagen, ah, da baue ich mir doch eine Google-Suche oben rein, was tatsächlich besser funktioniert, natürlich als diese äh.Trupal suchen, zum Beispiel.

Linus Neumann 1:36:39

Oder äh suchen oder so, ja, Alter, aber es ist.

Markus Reuter 1:36:43

Okay und ach so und dann haben sie gesagt, haben sie verboten, ey, wenn du Lezenz machst hier, dann darfst du nicht die Suchbox von Bing reinmachen.

Linus Neumann 1:36:51

Wenn also die haben gesagt, wenn du diese Suche benutzt hast, ja, dann wurde dir Werbung eingeblendet und das Geld, was Google damit verdient hat, haben sie ähm sich geteilt mit den Webseiten Orner und sich selber, ja? Und dann haben sie gesagt.

Markus Reuter 1:37:05

Teilte.

Linus Neumann 1:37:06

Du darfst keine, wenn du Etzenskunde bist, darfst du keine andere Suchmaschine bei dir im Betten.Haben sie irgendwann äh für einen Zeitraum ähm nicht erlaubt und für diesen Zeitraum, nämlich von zweitausendsechs bis zweitausendsechs bis zweitausendneunzehn.Ähm,Neun bis sechzehn. Nee, es gibt einmal von zweitausendsechs an und die haben diese Praxis mehrfach geändert. Also teilweise durfte es dann nicht, dann durftest du Rival Engines nicht benutzen. Jedenfalls,sagen sie, damit haben sie quasi jetzt ihre gegenseitig ihre unterschiedlichen Marktbeherrschenden Stellungen ausgenutzt, um quasi ihr Werbekundengeschäft zu,Stärkung ihres Suchgeschäftes zu nutzen und damit anderen Suchmaschinen den Marktzugang zu verwerten. Also wie gesagt, der Fall ist nicht so besonders hm,einfach nachvollziehbar, ist ein komplexerer Fall, aber ähm es wurde dann eben errechnet, so eins Komma vier neun Milliarden äh Euro Strafen wegen Missbrauch einer Marktbeherrschenden Stellung,dem Markt für Online-Werbung von der Kommission erlassen und wir haben weil wir ja gerade da bei der Kommission waren, haben wir dann auch nachher so ein paar Fragen gestellt. Würde sie so die erste Frage zahlen die dann auch? Und die Antwort des Mitarbeiters der Kommission war so oh ja.Und ähm üblicherweise wird sowas wie dieses Geld dann über eine äh Bank äh Bankengarantie oder einen Closed-Account gegeben, wenn sie das, wenn sie einen äh Peel machen. Also die haben ja die Möglichkeit.

Markus Reuter 1:38:39

Gericht weiterzugehen.

Linus Neumann 1:38:40

Vor Gericht weiterzugehen, aber bevor sie das überhaupt machen, müssen sie auf jeden Fall das Geld schon mal auf so eine Art Treukinder Konterkonto geben, dann hat's weder die Kommission noch die ähm.Noch Google, also das Geld fehlt denen jetzt sofort.

Markus Reuter 1:38:54

Na ja, sie zahlen sonst keine Steuern, also.

Linus Neumann 1:38:56

Genau, deswegen müssen wir die auf diese Weise eintreiben, finde ich total in Ordnung und ähmÄhm dann wurde auch gesagt, was macht ihr mit dem Geld? Das wird dann tatsächlich an die Mitgliedsstaaten verteilt und zwar nach dem Schlüssel der Contributions. Also das, was die EU hat quasi einen Verteilungsschlüssel, wie viel du da reingeben musst.Worüber sich die Briten hier so aufgeregt haben und wenn nach dem gleichen Schlüssel wird auch jetzt quasi hier der die Beute geteilt.Fand ich mal ganz ganz interessant.

Markus Reuter 1:39:25

Ob Orban dann die Hand aufhält im Gegensatz bei den Geflüchteten.

Linus Neumann 1:39:31

Wir haben noch eine äh ja ist wahrscheinlich auch eine schlechte Nachricht. Facebook hat seit zweitausendzwölf hunderte Millionen Passwörter ähm unverschlüsselt auf ihren Servern gespeicher.

Markus Reuter 1:39:41

Ah, so macht man das, ne? Das ist IT-Security.

Linus Neumann 1:39:43

Das IT Security, ne? Besser äh so und ähm im Januar zweitausendneunzehn, sieben Jahre später ist bei einem Code Review herausgekommen, dass sie das tun.Und jetzt werden sie äh umändern auf ähm auf gehaschte Passwörter und man muss noch nicht mal einen Reset dafür durchführen, weil sie gehen davon aus, dass äh die Passwörter über sieben Jahre lang äh da ja in sicherer Hand fahren,und.

Markus Reuter 1:40:07

Genau, es ist niemand zu keiner Zeitpunkt, entstand ein Schaden für die Bevölkerung.

Linus Neumann 1:40:11

Kein Hinweis auf Missbrauch und sie haben dann noch, das finde ich sehr geil. Ähm der Titel ihres ihrer Pressemitteilung dazu ähm vom ein.Passwort Secure. Das ist auch so was, was alle klicken, ne? Das ist auch so ein Ding so, ah ja, ich lasse mir jetzt nochmal erklären, wie ich mein Passwort eins, zwei, drei sicher halte, ne, haben sie jetzt irgendwie, ja, wir haben das falsch gemacht und sagen dann so, übrigens so ähm,ändern sie ihr Passwort äh ähm in den Settings, suchen sie äh starke und komplexe Passwörter für alle ihre Accounts, äh nutzen sie einen Passwortmanager,nutzen sie eventuell zwei Faktorautentifizierung. Die drehen das Ding noch um in so du musst dich besser schützen, ja? Und immerhin, sie sind ja auch das beste Beispiel dafür,denn das ist ja der Grund, der Grund, warum man immer überall unterschiedliche Passwörter haben möchte, der Grund, warum man zwei Faktorauthentifizierung haben möchte,Das ist unseriöse Anbieter gibt.

Markus Reuter 1:41:07

Das sind immer die ganz kleinen Anbieter nochmal, also das sind die uns die kleinen Webshop.

Linus Neumann 1:41:10

Die unseriösen Anbieter, die eure Passwörter einfach so speichern, die dir dann liegen, die gehackt werden und wenn das Passwort dann das eine Passwort gelegt ist, dann seid ihr überall dran. Und hier haben wir so ein unseriösen Anbieter. Facebook.Also ähm ein weiteres Beispiel dafür, wie sehr man diesen äh unseriösen Anbieter vertrauen kann, nämlich überhaupt nicht. Und ähm entsprechend.

Markus Reuter 1:41:36

Wir haben ja so eine Bestenliste, ne? Also die, die ultimative Gesamtliste der Facebook-Skandale, ich weiß nicht, sie.

Linus Neumann 1:41:41

Timt, die hat er ja mal gemach.

Markus Reuter 1:41:42

Aber ich glaube, die sind schon wieder outdated, weil wir kommen nicht hinterher. Müssen da ein Redakteur insgesamt abstellen, damit das irgendwie aktuell gehalten werden kann. Ähm.

Linus Neumann 1:41:53

Das ist auch echt, das, sowas können die halt echt, äh, dass das bedauere ich auch wirklich, dass so so was, ja, da wittern, dann schreiben alle mal da drüber, ne? Aber so wirklich ein großes Ding war das nicht. Oder?

Markus Reuter 1:42:05

Was mit den Skandalen.

Linus Neumann 1:42:07

Hier, die ja Millionen Passwörter Unverstöße gesehen? Wollt ihr.

Markus Reuter 1:42:11

Nee, das ich glaube, ich glaube, dass die Leute auch mittlerweile einfach äh also so von mein Gefühl ist so so ah Facebook mal wieder irgendein Datenskandal, das ist so, das ist so diese Abstumpfung, ne, das ist genauso wie Innenminister will mehr Staatsruhe, mehr Überwachung, ist auch so.

Linus Neumann 1:42:23

Genauso wie wie A Klimawandel ähm mir ist kalt.

Markus Reuter 1:42:26

Ist gerade ein bisschen ist ein bisschen unter Druck, weil da irgendwie ein Schüler immerhin.

Linus Neumann 1:42:32

Die geben da Gas. Solidarität.

Markus Reuter 1:42:32

Die geben nicht. Solidarität.

Linus Neumann 1:42:35

Aber.

Markus Reuter 1:42:37

Mit Facebook oder was?

Linus Neumann 1:42:38

Nein, mit den mit den Schülerinnen und Schülern, die in Deutschland ähprotestieren und die Politik unter Druck setzen und einen Hebel gefunden haben. Dieses Thema, was aber echt über Jahre wirklich keine Sau äh ernsthaft äh wahrgenommen hat, hier ähm auf die Agenda gesetzt haben, großen Respekt für die Aktion.Aber wir haben noch eine äh weitere abschließende, echt gute Nachricht. Das ist wirklich gute Nachricht.

Markus Reuter 1:43:06

Sehr gut. Ja.

Linus Neumann 1:43:07

Vanessa äh Rodel, um uns mal ganz äh ähm asozial nur Deutsch auszusprechen, weil ich's nicht weiß, wie man's ausspricht. Ähm die ähm,ursprünglich von den Philippinen kommt,eine sieben Jahre alte Tochter hat und in den letzten Jahren in Hongkong gelebt hat, dort versucht hat Asyl zu bekommen.Aufgrund der politischen Verfolgung, der ihr, äh, die ihr auf den Philippinen angedienen ist, hat jetzt,Am Montagabend ähm äh übergesetzt äh nach Kanada und hat äh Asyl in Kanada bekommen. Ähm.Und das äh ist eine frohe Botschaft von Robert Tibo, dem Hongkonger Snowden Anwalt, der,Snowden damals bei den Snowden Refugees zu denen Vanessa gehört versteckt hat und,Wir haben ja auch hier regelmäßig darüber berichtet, dass die Snowden Refugees immer mehr Repression in Hongkong ausgesetzt wurden. Und jetzt tatsächlich wegen politischer Verfolgung,in den Philippinen und Unsicherheit in Hongkong offenbar die hat die erste von ihnen ähm Asyl in Kanada bekommen und Robert,fordert jetzt muss justin trodo vorwärts gehen und den anderen auch den Flüchtlingsstatus geben, sodass sie alle,Kanada kommen können und dann endlich in Sicherheit sind. Und dem können wir uns da anschließen und wir haben hier Roberts Kampf über die Jahre sowohl auf dem äh CC-Kongress äh als auch hier im Logbuch immer wieder.Verfolgt und darüber berichtet und können nur hoffen, dass diese wenigstens diese Geschichte ein Happy End findet.Also auch hier herzlichen Dank an alle, die Roboter unterstützt haben. Wir haben ja auch von seinen finanziellen Problemen über die Jahre berichtet, da ja auch in Hongkong selber Repression ausgesetzt ist, die ihn dazu gebracht hat. Hongkong verlassen zu müssen.Und da sind eben diese vielen kleinen Handlungen der Unterstützung und Zivilcourage wichtig.Und damit sind wir am Ende der guten und schlechten Nachrichten. Hast du noch irgendwas zu sagen, was was deine Prognose.

Markus Reuter 1:45:36

Prognose für für die nächste Woche.

Linus Neumann 1:45:38

Was geht nächste Woche? Was nehmen sie uns nächste Woche weg.

Markus Reuter 1:45:41

Äh weißt du nicht, ich lasse mich da immer irgendwie überraschen.

Linus Neumann 1:45:45

Eine Wundertüte, die netzpolitische Wundertüte des Schreckens.Haben wir nächste Woche auch bereit. Wir haben jetzt so ähm glaube ich relativ wenige Themen nur ausfallen lassen,ob mit der mit dem Fokus auf Uploadfilter und ich danke dir Markus.

Markus Reuter 1:46:06

Gerne hier.

Linus Neumann 1:46:08

Dass du äh ähm unsere Hörerinnen und Hörer hier,um deine Perspektiven und deine Meldungen bereichert hast, hier jetzt endlich mal die Möglichkeit ein ein Netzpolitik Scoop auch mal vor der Veröffentlichung aufzunehmen. Ich glaube diese Woche kommt noch einer. Ähm.

Markus Reuter 1:46:24

Ach so, ja, ja, da kommt noch was.

Linus Neumann 1:46:25

Wird noch was kommen, da reden wir dann nächste Woche drüber.

Markus Reuter 1:46:28

Genommen.

Linus Neumann 1:46:29

Vielen herzlichen Dank. Äh ich danke ja an am Ende der Sendung immer Personen, deren persönliche Unterstützung bei mir angekommen ist und das ist in dieser Woche der Bolko. Bolko ist auch ein cooler Name.Also herzlichen Dank. Bolko und herzlichen Dank alle anderen, die uns hier so schön gewogen bleiben und übrigens auch in der letzten Sendung ähm uns sehr viel ähm einfach so moralische Unterstützung sucht. Das, was ihr macht, ist wichtig. Das hört man doch gern.Also, ciao ciao.

Markus Reuter 1:47:01

Tschüss.

Shownotes

Feedback

Trojaner für den Geheimdienst

netzpolitik.org: Wir veröffentlichen den Gesetzentwurf: Seehofer will Staatstrojaner für den Verfassungsschutz
zeit.de: Staatstrojaner für alle?

Wir sind alle 129

ASUS Supply Chain Attacks

Vice Motherboard: Hackers Hijacked ASUS Software Updates to Install Backdoors on Thousands of Computers
heise: MAC-Adressliste der ShadowHammer-Angriffe auf ASUS veröffentlicht

e-Voting in der Schweiz ausgesetzt

heise: Kritische Fehler: Schweizerische Post setzt E-Voting-System befristet aus

Google antitrust

Europäische Kommission: Antitrust: Kommission verhängt Geldbuße in Höhe von 1,49 Mrd. EUR gegen Google wegen Missbrauchs einer beherrschenden Stellung auf dem Markt für Online-Werbung

Facebook unverschlüsselte Passwörter

Krebs on Security: Facebook Stored Hundreds of Millions of User Passwords in Plain Text for Years
Facebook Newsroom: Keeping Passwords Secure

Erster Erfolg: Snowden refugees

Washington Post: First of the ‘Snowden refugees’ has been granted asylum in Canada

LNP293 Versteckt hintenrum

Veröffentlicht am 26. März 2019 von Linus Neumann

26.03. Uploadfilter

Direkt nach der Abstimmung des EU-Parlaments für Uploadfilter sprechen wir mit Felix Reda über das Ergebnis.

Linus Neumann

Thomas Lohninger

Felix Reda

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Thomas Lohninger 0:00:00

Guten Morgen Linus. Ich habe gehört, der Chaos Computergip lässt sich versteckt hinten rum bezahlen.

Linus Neumann 0:00:07

Ja, wenn dann immer nur versteckt und hintenrum.Logbuchnetzpolitik vom sechsundzwanzigsten März zweitausendneunzehn.Ihr habt Mollintro gehört und ihr habt's wahrscheinlich auch in den Nachrichten verfolgt. Heute ist.Ein trauriger Tag für Lokbuchnetzpolitik und ein trauriger Tag für das Internet.Wenngleich vielleicht auch nicht das Ende des Internets so doch ein.Herber Rückschlag für einen vernünftigen und freien Wissensaustausch und ein herber Rückschlag auch für diejenigen, die sich in den letzten.Monaten und Jahren ähm für eine rationale Lösung.Der Urheberrechtsreform engagiert haben, die sich als.Bots und gekaufte äh bezeichnen lassen mussten. So jetzt auch der Chaos-Computerclub. Übrigens von Elec Empire, Elec Empire.

Thomas Lohninger 0:02:06

Empire.

Linus Neumann 0:02:09

Das Schöne ist, dass du nicht der Erste bist, der fragt. Ähm sag dir, Athary Teenager etwas.

Thomas Lohninger 0:02:19

Ich weiß, wir sind Atari ist ähm aber das ist es auch schon.

Linus Neumann 0:02:23

Das ist eine ähm eine äh Band, die doch tatsächlich vor ähm ja.Jetzt müsste ich auch gucken, aber sofort zwanzig Jahren ungefähr schon durchaus äh sinnstiftend war für ein äh für eine Generation an äh wahrscheinlich äh.Ja ich also ich weiß nicht wie man, ich ich kann Musik schlecht beschreiben, aber sehr, der Name sagt schon sehr, der der Name passt sehr gut zu der Musik, ne? Ähm.Halt irgendwie so Generationen, Computer, ähm Punkrock, Style, Musik ähm in einigen ähm.Doch denke ich ein ein sehr begnadeter Musiker.Der insbesondere auch im im Bereich des Kraftcomputerclubs durchaus viele viele Fans und Anhänger hat und übrigens auch beim äh CCC-Kongress.Mal die Keynote gehalten hat, äh die aber jetzt nicht äh historisch besonders eingegangen ist, als als eine.Als eine besonders herausragende, herausragende Keynote. Ich hab keine Ahnung, so 'n Rockstar-Leben ist ja durchaus mit äh verschiedenenBewusstseinserweiternde Substanzen, manchmal verbunden. Ich weiß nicht, welcher, welche Tube Lack das war, ähm ziehe es sich da reingezogen hat, aber selbst der der Link, den er dazu hatte, das war nämlich der Link, den du äh äh den, den wir letztes Mal schon besprochen hatten. Thomas mit denäh dass Etri ja jetzt hier die Leute bezahlt und so. Da steht eigentlich auch spezifisch drin, dass der Chaoscomputerclub von Mitgliedsbeiträgen getragen ist.Ich sehe da auch in der Tabelle nirgendwo, dass irgendjemand vorne rum oder hinten rum beim Chaos-Computerclub von irgendjemandem Geld genommen hätte.Um sich gegen Uploadfilter zu engagieren.

Thomas Lohninger 0:04:16

Ah, ich finde das ja schön, das heißt, ihr seid jetzt auch in den Club aufgenommen worden, dass ihr euch zu einem äh Urheberrechtsthema äußert und den, wie zu erwartenden,ausgesetzt seid, die absolut jeder Grundlage entbehren, aber euch überhaupt die, das Mandat absprechen, wieso er überhaupt den Mund aufmacht, weil das ist uns auch hier passiert. Ähm.Ich habe ähegal ob jetzt irgendwie Überwachungsgesetze und jedenfalls mit Innenministerin oder äh deutsche Telekom äh noch nie sowas Heftiges erlebt, wie es halt für die Pletschkampagne machen, was so an Feindungen und irgendwelcheguten Verschwörungstheorien über uns und unsere Finanzen betrifft. Also sobald du dich in dem Thema äußerst, egal wer du bist, egal was du vorher gemacht hast, ähm.Einfach das, was auch immer jetzt gerade die simple Antwort ist, um sich eben nicht mit den eigentlichen Argumenten auseinanderzusetzen.

Linus Neumann 0:05:14

Ich glaube, du kannst ehrlich gesagt nur nur eine Sache machen, mit der du mir, mit der du dir noch mehr Feine machst und das ist irgendwie ertrinkende Menschen im Mittelmeer retten.Das ist das ist die einzige Sache, mit der du dir noch mehr Feinde machst, als dich ähm im Urheberrecht äh für für kleineKulturschaffende einzusetzen und gegen eine Stärkung äh von Google und YouTube. Und das leider gezwungen, das mit Argumenten zu tun, die nicht ganz so so unterkomplex sindwie? Ja. Äh was ja ungefähr das Kernargument der Urheberrechtslobby äh war.

Thomas Lohninger 0:05:54

Ja, weil wir haben verloren. Ähm die eine kritische Abstimmung, über die wir auch in der letzten Folge schon gesprochen haben, nämlich darüber,Änderungsanträge überhaupt zugelassen werden. Wir haben die Haarscharf verloren. Da haben uns fünfgefehlt und äh dann am Ende die gesamte Richtlinie inklusive Artikel elf und dreizehn. Äh ich glaube, es waren so um die äh siebenundvierzig Stimmen, ähm die.Gegen uns waren für die Annahme der Richtlinie und das ist natürlich ein herber Verlustdas das bringt doch irgendwie viele Fragen mit, was man noch hätte tun können. Ich glaube, wir haben fast alles getan, aber halt nicht in allen LändernUnd ähm ja, dass das ählässt uns jetzt auch irgendwie mal Fragen zurück. Es ist auf jeden Fall die Zeit für Manöverkritik, für den Postmortem. Einerseits der Pletschkampagne, aber auch so der gesamten netzpolitischen ähm CommunityJa

Linus Neumann 0:06:59

Und in einer Ultraschall-Expedition an die Grenzen des Audiorotings haben wir jetzt nicht nur Wien in der Leitung, sondern auch Straßburg. Herzlich willkommen Julia.Julia, woran hat es gelegen?

Felix Reda 0:07:18

Oh je, also ich meine äh wir wussten ja vorher nicht so richtig, ob wir super optimistisch sein sollen oder ob wir schon längst verloren haben. Am Ende war es genauso wie ichprognostiziert habe, es war extremst knapp. Also wir haben die Abstimmung, ob äh Änderungsanträge zugelassen werden und damit irgendwie die Streichung von den Upload-Filtern überhaupt abgestimmt wird. Da haben wir.Mit fünf Stimmen Unterschied verloren.Und äh letzten Endes, also wenn man weiß, wie jeder abgestimmt hat, kann man sich immer noch Gedanken machen, ob man nicht den ein oder anderen noch hätte, ähm.Überzeugen können, aber ich glaub es war schon.Eine Leistung überhaupt, wenn die drei großen Fraktionen irgendwie EVP, Sozialdemokraten und Liberale allesamt nöhnen.Positive Wahlempfehlung auf ihrem Zettel stehen haben überhaupt irgendwie fast 'ne Mehrheit dagegen zu organisieren aber es hat halt leider nicht ganz gereicht und.Ich glaube, es hat auch viel so in der Parlamentsmaschinerie äh dagegen gearbeitet, dass wir das Ganze nochmal irgendwie aufmachen können.

Linus Neumann 0:08:24

Das die erste Abstimmung war ja, ob man überhaupt getrennt über die ähm über die ähm Artikel abstimmt und die wurde um fünf Stimmen verloren. Habe ich das richtig gesehen?

Felix Reda 0:08:38

Das ist richtig und das ist ehrlich gesagt auch ziemlich fischi abgelaufen, weil ähm.Also den Vorsitz über die Abstimmung hatte der Parlamentspräsident Tayani, der auch dafür bekannt ist, dass er irgendwie der Urheberrechtsstauby ziemlich nah stehtund der hat halt gesehen.Also nachdem er quasi die Abstimmung eröffnet hatte, dass auch eine ganze Reihe von äh Christdemokraten für Änderungsanträge gestimmt haben. Und dann hat er die Abstimmung einfachoffen gelassen und hat gesagt, hm, offensichtlich sind sich nicht alle sicher, worüber wir gerade abstimmen, da herrscht Verwirrung und in der Zwischenzeit hat irgendwie Axel Voss noch wil.Stikuliert und versucht Überzeugungen zu leisten, dass Leute dagegen stimmen. Ich weiß jetzt nicht, ob das irgendjemanden beeindruckt hat, aber irgendwie vom Verfahren her war das nicht so susauber. Und ja, also das heißt, unterm Strich hätten drei Leute, die mit Nein gestimmt haben, bei den Änderungsanträgen mit ja gestimmtdann wär's eine Mehrheit gewesen, aber die haben wir leider verpasst.

Thomas Lohninger 0:09:39

Und dann war es ja auch noch so, dass drei schwedische Abgeordneteäh ähm im Nachhinein jetzt auch schon gesagt haben, dass sie sich vertan haben. Also, dass sie eigentlich anders abstimmen wollten, aber ähm das in dem Moment falsch gemacht haben oder den falschen Knopf.Haben, die können jetzt vielleicht sogar ihre Stimme noch korrigieren, aber das ändert nichts mehr am Endresultat.

Felix Reda 0:10:01

Ja, also ich glaube, es waren nur zwei die Schwedendemokraten, aber da muss man ganz ehrlich sagen, also das ist ja auch so eine komische, rechte Partei, äh wenn die halt nicht kompetent genug sind, sich vorher zu überlegen, wie sie abstimmen wollen, das hieft einem dann hinterher auch nichts, wenn sie sagen, es tut ihnen furchtbar leid, dass sie auf den falschen Knopf gedrückt haben.

Linus Neumann 0:10:24

Du hast dann noch eine Rede gehalten, die gerade auch in den äh sozialen Medien etwas viral gehtweil du mehrfach mit Zwischenrufen unterbrochen wurdest, ist das ähm auch im EU-Parlament so üblich.

Felix Reda 0:10:39

Ja, nicht wirklich. Also man sieht ja, dass ähund ähm ich habe nicht so ganz verstanden, was das Anliegen von Herrn Kaspari war, da habe ich gesagt, also der hätte gesagt, äh Demonstranten wurden gekauft und dann hat er sich beschwert und mir ein Zitat vorgelesen, indem er sagt, Demonstranten wurden gekauft, also war etwas äh merkwürdig.

Linus Neumann 0:11:43

Ich habe dann noch.Bin ich eigentlich nur durch Spiegel online drauf aufmerksam geworden, weil das die dieses Bild hatten ähm von der Abstimmung, da gibt's einen Abgeordneten mit Namen Frank Bogovic.Der sogar so ein Pösterchen, so ein Poster mitgenommen hatte, so ein knallgelbes wo äh Rot Yes drauf stand und das ähm.Stammt irgendwie aus etwas mir nehmen und noch nicht ganz so nachvollziehbarer Quelle, aber das ist irgendwieLobbyverband der Verwertungsrechteverwerter, die ihm da offenbar ein Plakat noch beim Treffen gegeben haben und der hat das mit in Parlament geschleppt. Ich weiß, dass das im BundestagÄhm, so glaube ich nicht unbedingt möglich wäre, zumindest hätte ich mit, wäre ich mit dem Plakat nicht auf die ähm auf die Zuschauertribüne gekommen. Ist das.Üblich, dass man da bei euch mal irgendwie noch ein Schildchen mit reinnimmt, um zu zeigen, wie man drauf ist oder so.

Felix Reda 0:12:41

Ja doch, also das wird bei den Abgeordneten schon toleriert. Also so sein Käsebrötchen darf man auf keinen Fall mit reinnehmen, aber äh die Ju.Abgeordneten haben alle ihr Fähnchen auf ihren Tischen stehen und dass mal jemand irgendwie ein Poster dabei hat, ist auch nicht so ungewöhnlich. Ähm ich find's halt relativ bezeichnend, wenn jemand diese Copyright-Kampagne.Im Plenum bewerben möchte, weil die halt doch relativ plump ist. Also wir haben von denen auch.Heute Morgen nochmal Wurfsendungen in alle Abgeordnetenbüros bekommen, wo einfach nur draufsteht. Sag ja, sag ja, sag ja, sag ja, so ganz oft und ich weiß nicht, ob das so eine Art äh.Weiß nicht, Neurolinguist, Shopogramirang sein soll oder so oder was die damit erreichen wollen, aber also ich finde solche Formen von Lobbyismus eher.Abstoßend.

Linus Neumann 0:13:32

Du hast ja schon äh verkündet, dass du dich diesem Parlaments.Tätigkeiten nicht mehr widmen möchtest. Ich glaube, du hast natürlich jetzt nach dem Engagement und vor allemnach so vielen einfach mal ja kompetenten, besonnenen und informierten Auftritten natürlich eine relativ große Fanbasis, die du jetzt enttäuscht.

Felix Reda 0:14:00

Ja, das tut mir furchtbar leid. Also äh ich habe äh glaube ich schon so zur Mitte des Mandats nach zwei Jahren oder sobeschlossen, dass ich nicht nochmal antrete. Also ich glaube, man kann imParlament extrem viel erreichen, aber es ist auch enorm frustrierend, weil ähm eigentlich der gesamte parlamentarische Betrieb irgendwie darauf ausgerichtet ist, dass da Leute furchtbar hart daran arbeiten, äh sich gegenseitig eins auszuwischen und ähm.Letzten Endes äh ist selten auf Sachargumente ankommt. Also das sieht man ja auch ein bisschen in dieser Diskussion, die wir jetzt haben, hat die Bundesregierung womöglich den Upload-Filter nur zugestimmt wegen der North Stream Pipeline. Also wenn das tatsächlich so istdann ist ja in dem Moment jegliche sachliche Diskussion über das Für und wieder von Upload-Filtern mit äh der Bundesregierung regelrecht sinnlos, weil ja die Inhalte überhaupt nichts möchte im Abstimmverhalten der Region zu tun hattenUnd solche Dinge ähm.Ja, sind, glaube ich, schwer zu ertragen, wenn man's einem um die Sache geht. Also ich interessiere mich halt wirklich fürs Urheberrecht und das tut im Parlament ansonsten kaum jemand und das machäh diese Diskussion sehr zermörbend.

Linus Neumann 0:15:19

Kannst du die Zusammenhänge mit der Pipeline da nochmal ganz kurz ähm erklären? Wir haben dasin der Sendung glaube ich nur kurz angesprochen, dass äh wie genau sind da die vermuteten Zusammenhänge und wie wie viele Bestätigungen oder wie viele Anhaltspunkte gibt's da tatsächlich für?

Felix Reda 0:15:38

Also die Situation war die, es gab Beginn des Jahresbei zwei EU-Gesetzgebungsverfahren gewissermaßen Stillstand im Rat, also dass man sich eben nicht auf eine gemeinsame Position einigen konnte.Das eine war eben die Urheberrechtsreform, da kam das relativ überraschend im Januar, dass sich der Rat nicht auf eine.Einigen konnte ähm eben auch, weil.Deutschland dieses Startup Ausnahme oder Kleinunternehmen Ausnahme haben wollte von den Upload-Filtern und gesagt hat, also Unternehmen mit äh weniger als zwanzig Millionen Jahresumsatz sollen keine Upload-Filter einsetzen müssen.Und genauso bei dem anderen ähm Dossier, mit dem ich mich jetzt weniger gut auskenne, das war die Energierichtlinie und dort gab es auch so einen Stillstand, also das eben eine Sperrminorität gab und äh es unklar war, wie sich dasäh wie sich der Rat zu einer Position durchringen kannund wir haben dann vom französischen Kulturminister irgendwann erfahren, also der hat auf einer öffentlichen Veranstaltung gesagt.Es habe ein Telefonat zwischen Macron und Merkel stattgefunden. Und nach diesem Telefonat waren plötzlich beideBlockaden überwunden. Also es gab einen deutsch-französischen gemeinsamen Vorschlag zum Urheberrecht und es gab einen gemeinsamen deutsch-französischen Vorschlag zur Energierichtlinie. Und ähm.Man munkelt seitdem in Brüssel, dass das womöglich was miteinander zu tun hat, äh Beweise habe ich dafür allerdings auch nicht. Also da hat wahrscheinlich die FAZ jetzt äh gestern in dem Artikel mehr rausgefunden.

Linus Neumann 0:17:21

Es gibt ja also solche Abwägungen, das klingt jetzt natürlich für Leute, die sich ähm.Jetzt spezifisch mit dieser Oberrechtsreform auseinandergesetzt haben nach einem.Nach einer sehr ungewöhnlichen, wenn nicht gar skandalösen Sache. Gleichzeitig ist das natürlich in der also zumindest im der Politik des Deutschen Bundestages.Eigentlich etwas relativ häufiges, nicht unbedingt zwischen, also nicht zwischen Ländern. Ähmaber relativ häufig gegen äh zwischen so etwas wie ähm Koalitionspartnern, ne? Das also irgendwie okay, wir wir die Linke brauchtum ihre Wählerinnen zu ähm zu begeistern, unbedingt folgendes Wahlversprechen, das eingelöst werden muss, die CDU muss um ihre Freunde in der Wirtschaft ähzu befriedigen, folgendes Ergebnis bringen und dann wird halt irgendwie verhandelt, nicht dass CDU und Linke jemalsernsthaft miteinander verhandelt hätten, deswegen habe ich jetzt hier mal ein fiktives Beispiel genommen. Wie ist das denn im EU-Parlament? Seid ihr von sowas in der Regel frei gewesen? Oder ist das da auch eher an der Tagesordnung, dass solche ja Sachfremden Abwägungen stattfinden.

Felix Reda 0:18:34

Ja, also ich denke, dass das schon vorkommt und ich will das jetzt auch nicht ähüberdramatisieren. Also ich glaube der Unterschied ist einfach, wenn jetzt zum Beispiel eine in der Bundesregierung sowas gemacht wird, also dass die Regierung irgendwie ein Gesetzesvorhaben voranbringt, dass der SPD wichtig ist und ein anderes, dass der CDU wichtig istDas ist immer noch eine gemeinsame Öffentlichkeit gibt und das ist ein bisschen das, was jetzt fehlt bei der europäischen Diskussion, denn ähm.Die Folge von der Einigung zum Urheberrecht war eben, dass in Deutschland zweihunderttausend Leute auf der Straße waren und in äh Frankreich niemand.Und ähm auch die mediale Berichterstattung über äh dieEinigung in Deutschland und Frankreich war wirklich wie Tag und Nacht. Und ich glaube, das ist ein bisschen das Problem, also dass ähm letzten Endes äh.Ist dann nicht die Möglichkeit gibt äh.Ja quasi gemeinsam diese Debatte zu führen, ob ein solcher Kuhhandel denn akzeptabel ist oder nicht. Also wir können natürlich versuchen auchäh Proteste in Frankreich zu loncieren, das sollte aber relativ schwierig werdenhier in Deutschland können wir dann eben nur auf die Bundesregierung einwirken und versuchen sie davon zu überzeugen, dass das kein sinnvoller Deal ist und äh irgendwie Druck auf die Regierung ausüben, dass sie im Rat vielleicht doch nochgegen die Einigung zum Urheberrecht stimmt, denn ähm die endgültige Entscheidung ist ja noch nicht getroffen. Aber ich glaube, insofern ist halt so einKuhhandel auf europäischer Ebene doch nochmal ein Stück problematischer, weil's halt nicht die gemeinsame Öffentlichkeit gibt, um das Ganze dann zu diskutieren.

Linus Neumann 0:20:18

Würdest du diese Begrenzung der Proteste, die er oder was heißt Begrenzung, aber diese ähm doch sehr starke Häufung der Proteste in Deutschland ähm wie erklärst du dir die.

Felix Reda 0:20:34

Also ich glaube zunächst, dass es irgendwie so ein'n Startschuss oder 'n Funken braucht damit so 'ne.Protestwelle losgetreten werden kann und ich glaube, dass die Community in Deutschland einige Dinge sehr richtig gemacht hat, also äh ein bisschen Auslöser des Ganzen war, dass äh diealso die diese Online-Petition bei Change Dot Org äh gestartet haben halt äh zufällig aus Deutschland kommen und relativ präsent waren im Europaparlament von Anfang an.Also die waren zum Beispiel mit einem Livestream auf YouTube zum Zeitpunkt der Trilogverhandlung und haben quasi vor der Tür gewartetund haben über den Kanal von Herrn News Time die Leute interviewt, wie sie rausgekommen sind, wie das eigentlich also bei demgroß medial aufbereiteten Verhandlungsereignis, also Brexit oder so machen das halt die klassischen Medien. Und das haben wir halt für die Urheberrechtsreform gemacht, alsoda haben die dann äh Herrn Forst direkt nach der Verhandlung als einer der Ersten vor die Kamera gekriegt, ein paar Fragen gestellt und ähm.Das hat einige Leute schon auf die Palme gebracht, weil man da halt doch gemerkt hat, dass von den Sachargumenten nicht so furchtbar viel angekommen ist. Und ich glaube auch, dass äh einfach dieserunglaubliche Schlingerkurs der Bundesregierung auch dazu beigetragen hat. Und das sind natürlich allesbeides Dinge, die lassen sich jetzt nicht so einfach in anderen Ländern replizieren. Also man könnte zwar gucken, also was für äh ich weiß nicht ähm.Communitys gibt es dort und kann man zu denen irgendwie anknüpfen, aber letzten Endes muss halt das Interesse und das Engagement aus der Community selber kommen, also auch äh die Leute,diese Petition gestartet haben, das war halt ein ganz normaler Kleinunternehmer, der ein kleines Imagesport hat oder soLeute die sich irgendwie über Discod und dergleichen zusammengefunden haben. Also das ist relativ organisch gewachsen und das kann man halt so nicht planen.

Linus Neumann 0:22:44

Ich frage mich, wenn ich da nochmal kurz nachhaken darf, also Axel Voss Deutscher, ja? Äh Julia Reder als kompetente ähm Opposition.Punierende zu zu dem Ergebnis ähm die.Inwiefern spielt das überhaupt eine Rolle, dass vielleicht Deutschland draufgeschaut hat, weil da im in gewisser Weise deutsche Pferde im Rennen waren? Hast duStellst du so so etwas auch fest? Also ich erinnere mich zum Beispiel ähm jetzt spontan nichtdaran, dass wir mal in Deutschland massiv gegen äh irgendwelche ähm Vorstöße ähm oder uns mit etwas auseinandergesetzt hätten,wo primär im EU-Parlament zumindest von mir aus italienische oder spanische Parlamentarierin irgendwie beteiligt waren.

Felix Reda 0:23:38

Ja, also vielleicht so ein bisschen bei der Netzneutralität, aber sicher nicht in dieserSchärfe der Auseinandersetzung. Ähm also ja klar, ich glaube, da spielt eine Rolle. Ich hatte auch den Eindruck, als Günther Oettinger noch Digitalkommissar war, das war zwar furchtbar, aber da haben sich die Medien mehr für Digitalpolitik interessiert.Als jetzt, wo das halt Maria Gabriel aus Bulgarien macht, die mehr oder weniger dasselbe erzählt, aber halt nicht ganz so platt wie äh Öttinger das tut.

Thomas Lohninger 0:24:08

Ja, es ist auf jeden Fall so, es hilft, wenn man ein Feindbild hat, wenn man um Politiker hat, der wie Öttinger wie Voss, äh.Thema auf einer Art vertritt, wo klar ist, dass es auch ein Generationenkonflikt gibtund dass das grundlegende Problem auch nicht verstanden wurde. Wenn man auf die Armen eingeht und dann einfach zeigt, okay, aber ich sehe das anders, weil das wäre ja ein ganz anderes DebatNiveau als wir von Forster Ettinger ähm bisherkannt haben. Ähm und ich meine, ich bin auch äh aus einem Land im deutschsprachigen Raum dadurch äh kann ich nicht für anderssprachige Länder sprechen, aber ichauch innerhalb von Edri, ähm die die Besuchergruppe, über die wir bei der letzten Sendung schon gesprochen haben, die kam wirklich aus ähm ganz Europa. Also es gidie Menschen, die das Thema kümmert. Ganz klar, es gibt auch die NGOs aus allen Ländern, äh die dran arbeitenwas halt wirklich fehlt, ist diese Netzpolitische Debatte und vielleicht ist das auch ein guter Moment, um mal wieder äh aufzuzeigen, dass dieser Podcast.Auch der Cast Communication Kongress, also all das, was jetzt nicht im ersten Schritt gleich primärähm eine eine NGO ist die Kampagnenarbeit macht, aber etwas, das eine Community schafft, dass einen Diskursraum schafft, ähm einen großen Unterschied macht und ich finde, das kann man sogar auch ablesen an den.Zahlen. Ähm, wir haben ja schon beim letzten Mal den Netzpolitical-Artikel verlinkt, wo wirklich aus allen Städten, wo am Samstag demonstriert wurde.Versucht wurde wirklich die Zahlen zusammenzufassen und das sieht man recht klar, dass es einen Überhang äh in deutschen Städten gibtund das ist dann außerhalb, auch wenn's in Athen irgendwie eine Demo gab, weil irgendwie, also nicht fünfundzwanzig Leute. Also ähm das, das ist aber auch etwas, wo ich glaube, das nehme ich auch mit.So mein Resümee. Ähm äh wir müssen viel europäischer werden, in der politischen Community. Ähm wir haben zwar Idri, aber das ist ja.Großteils nur Paulicy Work in den meisten anderen Ländern fehlt uns noch eine.Tische Community, die die wirklich diese Themen atmet und solange wir das nicht haben, wird das Schlagzeit deräh haben. Und das ist ein großes Problem. Also wir müssen es schaffen, dass äh das ganze Thema irgendwie äh woanders auch geatmet wird.Ähm jadass äh bringt mich nämlich auch zu einem Punkt, so was hätten wir denn besser machen können. Also wir haben Wikipedia Blackout gehabt, was so wirklich so der die größte Kanone ist. Ähmdie ist eigentlich so aus der Internetrichtung gibt. Wir hatten Banner auf ähm Twitch, auf Redit, auf Pornhub undam Ende des Tages ja, es hat dann fünf Votes gescheitertDas sind sicherlich auch fünf Stimmen, die wir hätten kriegen können. Gleichzeitig mir fällt schwer zu sagen, was für konkret noch hätten tun können.

Felix Reda 0:27:08

Also ich glaube letzten Endes hatten wir einfach zu wenig Zeit. Also es wurde halt äh versucht, diese Reform wirklich in eine.Am Ende ähm fertig zu bekommen. Also normalerweise wäre die Abstimmung.Normalen Zeiten für Übersetzung und so weiter eher im April zur Abstimmung gekommen und ich glaube die Zeit hätten wir auch gebrauchtweil ähm letzten Endes solche Dinge wie Wikipedia Blackout ähm von der Communityentschieden wurden, als die Proteste schon ziemlich groß waren oder als ich abgezeichnet hat, dass sie groß werden und dann war es vielleicht einfach schon ein bisschen zu spät. Also manche Blackouts waren eben auch erst gesternUnd dann hatte das nicht mehr genug Zeit, das ähm tatsächlich uns Leute mobilisiert, die sich dann an die Abgeordneten wendenÄhm aber ich meine, das ist was, wo glaube ich die Community wenig für kann, weil natürlich ähauf viele Arten versucht wurde, den Leuten zu sagen, also solange der Tridog noch lief, wurden Proteste abgetan mit der Aussage der Dex ist ja noch nicht fertig. Ihr wisst ja gar nicht, wie schlimm es wird und als er dann fertig war, war so gut wie keine Zeit, äh ihn tatsächlich zu diskutieren, sondern da wurde richtig auf die Tube gedrückt.

Linus Neumann 0:28:25

Jetzt also okay, das das ist dann auf wahrscheinlich die die öffentliche Wahrnehmung, also meine ist eher so ein bisschen gewesen, wir haben so lange über dieses Thema geredet und es istso oft ähm in in jetzt aber wirklich die wichtige Abstimmung und noch einmal und noch einmal, dass ja selbst ich über jetzt irgendwie dann doch längere Zeit, die wir das Thema behandelt haben. Ich weiß noch nicht mal, wann wir damit angefangen haben ähm der Prozess war in meinen Augen schon seine ähähm anderthalb zwei Jahre, die ja jetzt irgendwie zumindest uns hier beschäftigt hat und mich in einer in der Auseinandersetzung, aber gut, ich sehe, dass das wahrscheinlich in der breiten Öffentlichkeitüberhaupt nicht der Fall war.

Felix Reda 0:29:11

Ja, also ähm ich glaube, was auch wichtig ist, ist irgendwie der der Faktor Sprache, also auch in Österreich waren ja die Demos wirklich nicht kleinund ich find's auch interessant, also dass ich jetzt sofort äh wieder Leute zu spontanen Demonstrationen zusammengefunden habenweil glaube ich in Deutschland schon auch noch so ein bisschendie Hoffnung da ist, dass vielleicht die Bundesregierung oder zumindest die SPD in der Bundesregierung jetzt sich doch nochmal quer stellt. Und ich würde da gerne nochmal.Kurz drüber reden, also was ist überhaupt.Also es ist extrem unwahrscheinlich oder kommt sehr selten vor, dass äh der Rat quasi ein Trilogergebnis nochmal ablehnt.Dem das Parlament schon zugestimmt hat.Gibt ein Präzedenzfall, also wo quasi ein äh eine Einigung bereits hergestellt war zwischen Parlament und Rat und dann.In der Endabstimmung im Rat nochmal aufgemacht wurde und letzten Endes auch abgelehnt wurde, das waren die Softwarepatente ähm,Das ist also möglich, allerdings ist natürlich die Frage, also wird äh die Bundesregierung, wird Kanzlerin Merkel, dass irgendwie ähmbeeindrucken, wenn da jetzt äh so viele Leute auf der Straße sind. Ich sage natürlich, also es sollte sie beeindrucken, weil die sich letzten Endes es mit einer gesamten äh Generation verscherzen ähm.Und natürlich jetzt haben wir diese interessante Situation, dass die zuständige Ministerinoffen zur Ablehnung von den Upload-Filtern aufgerufen hat, auch an diesem Wochenende wiederAlso ich äh will die Leute nur ermutigen, der jetzt weiter irgendwie der Stachelim Nacken der der Bundesregierung zu sein, weil also wenn sie dem zustimmen wollen im Rat, dann sollten wir das zumindest so schmerzhaft und schwer für sie machen wie irgend möglich, weil ich glaube, die öffentliche Meinung in Deutschland ist ganz klar dagegen.

Linus Neumann 0:31:11

Ich bin heute am äh Willy-Brandt-Haus vorbeigegangen. Nur mal guckenÄh da war ein, da hängt das äh Plakat oder die Werbung von Katharina Barley äh zur Europawahl. Sie ist ja Spitzenkandidatin der SPD ist ähm ein Europa für alle oderein Europa für alle.Da würde das ja zumindest noch reinpassen. Also der Slogan ist ja relativ breit. Da könnte man ja auch äh sie nochmal.Mitmotivieren, dass äh zu den allen ja wahrscheinlich auch wir und sie dazu gehören.

Felix Reda 0:31:50

Absolut, also da muss jetzt äh Katharina Barley nochmal Farbe bekennen.Problem ist, äh wenn so eine Trilogeinigung schon da ist, dann kommt das nicht unbedingt in den Ministerrat, der dafür fachlich zuständig ist, sondern einfach in den nächsten Rat, der zufällig tratagt, also bei äh die Softwarepatente wurden im Fischereiausschuss gestoppt äh oder Fischereirat äh sozusagendas heißt also wir wissen nicht genau, welcher Minister dann tatsächlich irgendwie am Knopf sitzen wird oder insofern ist es dann auch wichtig, sich jetzt nicht nur auf Katharina Barley einzuschießen. Also natürlich entscheidetdie Bundesregierung am Ende gemeinsam und es ist extrem wichtig, dass die SPD dann ganz klar.Dem Koalitionsvertrag besteht, der ja dagegen ist, aber das reicht nicht. Also wir müssen schon auch weiter die Union bearbeiten,ähm weil es könnte eben sein, dass am Ende Bali gar nicht abstimmt.

Thomas Lohninger 0:32:48

Aber das bedeutet im Grunde äh kann man sagen, es hängt am Merkel oder ist es einfach nur welcher CDU-CSU-Minister dann auch immer am neunten April im Rat sitzt.

Felix Reda 0:33:00

Nee, also ich würde sagen, es ist äh es liegt an Merkel, weil äh ich kann mir nicht vorstellen, dass jetzt ein einzelner Unionsminister da irgendwie ausscheren würde.

Thomas Lohninger 0:33:10

Ja und eine andere Möglichkeit, auf die ich auch nur zu sprechen kommen wollte, ist, man kann das Ding natürlich auch wieder weglagen. Das ist was wirentschieden haben bei Abicenter Works, so wie bei der Vorratsdatenspeicherung auch, aber nachdem du seine Richtlinie ist, ist es extremmühsam und funktioniert auch nicht wirklich sauber, weilman braucht dafür halt Jahre und auch dann können nationale Umsetzungen übrig bleiben von dem Gesetz, weil auch wenn man die Richtlinie aufheben lässt, äh, bleiben die nationalen Gesetze da übrig undähm es gibt da verschiedene Wege, wie man klagen kann. Äh derder am einfachsten für äh NGOs geht, ist man wartet wirklich bis es umgesetzt ist und klagt dann äh sozusagen das individuell Betroffener dagegen. Ähm es gibt vielleicht auch noch Möglichkeiten, dass Staaten.Probieren oder dass vielleicht sogar das Parlament, das abstrakte Normenprüfung, aber da bin ich mir nicht sicher, aber die, die Optionen muss man sich jetzt halt auch anschauen, weil ich bin mir recht sicher, dass das Gesetz so wie es jetzt da liegähm sowohl gegen die Datenschutzgrundverordnung verstößt wie auch gegen einige der Grundrechte in der EU Grundrechte Chart.

Felix Reda 0:34:19

Mhm.Ja, also dem würde ich zustimmen. Ich glaube, äh also für mich ist tatsächlich Klagen immer die die Option, wenn alles andere nicht mehr geht, weil ähmletzten Endes haben wir ja bei der Vorratsdatenspeicherung gesehen, dass selbst im Erfolgsfall man dann eben immer noch mit den nationalen Gesetzen zu kämpfen hat und das ist ein sehr langer Kampf, also davon könnt ihr sicherlich bei bei Appicenter ein Lied vonvon singen. Ich glaube also wenn wir die Annahme im Rat nicht verhindern können, dann ist das wahrscheinlich der sinnvolle nächste Schrittgenauso eben wie zu versuchen bei bei der nationalen Umsetzung irgendwie das Schlimmste zu verhindern. Aber ich glaube zunächst mal muss halt immer noch äh die politische Lösung versucht äh werden zu finden und die ist eben, dass das weiter Druck auf die Regierung gemacht wird, das Ganze abzulehnen.

Thomas Lohninger 0:35:09

Da hätte ich ja noch eine praktische Frage. Und zwar ähm die Richtlinie selbst ist ja nicht direkt anwendbar, sondern erst die Umsetzung in nationales Recht. Ähm.Wenn jetzt Frankreich diese Richtlinien umsetzt, werden die natürlich sich die Hände reiben und das möglichst ähm radikal tun und äh.Die äh für Rettungsgesellschaften dort wahrscheinlich auch sehr klagsfreudig sind.Das dann eigentlich auch schon auf äh Plattformen in anderen EU-Ländern Auswirkungen haben ähm beziehungsweise ähmandere andere Frage, die damit zusammenhängt. Äh wir haben ja Unterschiede in den Ausnahmen für Urheberrecht, sowas wie Panorama, Freiheit äh.Gibt's da irgendeine Möglichkeit, die du dir mal durchgedacht hast, wie ein Filter auf sowas Rücksicht nehmen kann.

Felix Reda 0:35:56

Können die nicht, also es ist sowieso ein Märchen, das Uploadfilter überhaupt auf Urheberrechtsausnahmen berücksichtigen können. Dazu sind sie nicht in der Lage.Und dementsprechend sind sie natürlich auch nicht in der Lage Unterschiede in nationalen Umsetzungen von Schranken abzubilden. Ähm also um ein einfaches.Zu nehmen das Zitatrecht.Sagen manche Leute, also ich hab das auch von der Achse Forst glaub ich schon gehört, ja dann lassen wir einfach drei Sekunden zu oder zehn Sekunden oder was auch immer und danach wird's geblock.Aber so funktioniert das Zitatrecht ja nicht in der Praxis. Also im deutschen Zitatkommt es nicht darauf, alles. Also es kommt nicht auf die Länge an, sondern es kommt darauf an, ob man sich kritisch mit dem Inhalt auseinandersetzt und das kann kein äh Upload-Filter erkennen. Ähmaber um deine Frage zu beantworten, also äh ein Rechtinhaber kann überall dort klagen, wo ein urheberrechgeschützter Inhalt ähm verfügbar istdann ist natürlich also nach dem Artikel dreizehn ist die Logik, dass das verfügbar machen nicht nur von dem User.Ausgeht, sondern auch von der Plattform und ähm.Wenn also eine Plattform, die ihren Sitz in Deutschland hat, den Inhalt in Frankreich verfügbar macht.Dann könnte dieser rechte Inhaber wohl auf Grundlage der französischen Umsetzung in Frankreich klagen. Das Problem ist, äh die französischen Gerichte sind gar nicht immer so.Ähm ja, radikal wie die Regierung und einer der Gründe, weshalbäh Frankreich überhaupt äh diese ganze Regelung mit den Upload-Filtern so gerne haben will, ist das halt französische Gerichte im Gegensatz zu den Deutschen. In der Vergangenheit immer gesagt haben, alsoist illegal, das äh verstößt gegen äh das Verbot.Von generellen Überwachungspflichten in der E-Commerce-Richtlinie. Während irgendwie deutsche Gerichte, teilweise Notes and Stay down, in Einzelfällen angeordneTaten. Und ähm dann stellt sich jetzt die Frage, also auf der einen Seite sagt äh äh die Urheberrechtsrichtlinie.Dass der Upload verhindert werden muss, auf der anderen Seite sagt er aber auch.Darf aber keine generelle Überwachungspflicht sein, also es kann sein, dass am Ende sogar rechte Inhaber mit den deutschen Gerichten mehr Erfolg haben als mit dem französischen. Aber das ist wirklich schwer vorauszusehen.

Thomas Lohninger 0:38:21

Okay, aber ich finde es schon mal lustig, dass es so ein zwischenzeitliche Lösung sein kann, Frankreich zu blocken, weil Frankreich sich hier in dieser Reform auch besonders negativ hervorgetan hat. ÄhmEine Sache hast du angesprochen, die ich ganz wichtig für die Zukunft finde und das ist ähm die E-Commerce-Richtlinie.Inzwischen auch schon klare Statements von der Kommission, dass wir in der nächsten EU-Legislaturperiode eine Reform davon sehen werden und wer das nicht kennt, das ist die Regelung in der das bisherige.Host Provider Privileg festgeschrieben ist, also die Tatsache, dass man als Plattform eben nicht sofort haftet, wenn irgendein Nutzer etwas Illegales auf der eigenen Plattform.Dass es dort festgeschrieben.Daran wurde jetzt schon hier in der Urheberrechtsrichtlinie geruckelt und dieses ganze Prinzip soll reformiert werden. Ähm.Und da steht jetzt natürlich mit dieser Entscheidung auch sehr viel negatives unserem Haus. Es ist zu befürchten, dass.Uploadfilter jetzt mal in mittlerer Zukunft schon für die Terrorverordnung sehen, also das ist ein anderes Gesetz, was noch zumindest in erster Lesung vor der EU-Wahl beschlossen werden soll ähm und.Da äh geht es auch wiederum um Uploadfilter für terroristische Inhalte und,äh die haben jetzt natürlich Rückenwind mit der Entscheidung droht uns auch hier.Das Uploadfilter ausgeweitet werden, also wir sehen gerade in, in Lichtgeschwindigkeitdass ähm ja dieses dieses Prinzip von äh irgendwelche Algorithmen und äh nicht einsehbare äh Filtertechnologien, äh die eben oft auchnoch dazu zentralisiert von einigen wie den Konzernen sind, werden herangezogen, um Meinungsfreiheit zu regulieren. Das ist so ziemlich die Dystopie, die wir uns nur hätten, ausmachen können und die wird jetzt Schritt für SchrittRealität.

Felix Reda 0:40:15

Ja, also das wird der große netzpolitische Konflikt der nächsten Legislatur diese äh geplante Reform der E-Commerce-Richtlinie. Es ist ja bekannt, also dass oftmals beimatischen, netzpolitischen Entwicklungen, vor allen Dingen Sachen, die mit Überwachung zu tun haben, immer das Urheberrecht vorgeschickt wird und danach werden die Begehrlichkeiten wach für andere Anwendungen.Und da ist schon also das Host Provider Privileg insgesamt äh in Frage gestellt durch diese Pläne.

Thomas Lohninger 0:40:46

Ja, wir haben viel vor. Ach, mein Gott, Julia, ähm wisst ihr nicht, wirklich, wenn man weitermachen, eine Legislaturperiode? Bitte.

Felix Reda 0:40:54

Ach, ich glaube, das muss nicht unbedingt sein, ne.

Linus Neumann 0:40:58

Sag uns wenigstens noch kurz, was du denn jetzt vorhast. Also wenn du uns schon im Stich lässt hier mit dem mit dem mit dem Desaster. Ich würdewirklich gerne, also du hast es ja ein bisschen durchklingen lassen. Ich kann nur verstehen, dass du da ähm diplomatisch bleibst, aber es ist natürlich ähm für mich als, als.Beobachter der Politik schon ein ein sehr bezeichnendes ähm.Oder ein bezeichnender Moment, wenn jetzt eine äh sehr ähengagierte, kompetente Person ähm in einem in einem in einer Auseinandersetzung landet mit äh weniger ähm kompetenten ähm.Aber auch irgendwie engagierten Personen und dann wirklich ähm hinwirft. Ich meine, niemand will.Man will niemandem wünschen, Berufspolitiker zu werden und das äh möchte ich auch dir nicht wünschen, aber es ist natürlich schon schade, dass dass du da gehst. Würdest du sagen, dass das.In Anführungszeichen System und Umfeld Parlament ähm irgendwie strukturell.Strukturelle Eigenschaften hat, die verbessert werden müssten, um dort irgendwie rationaler und ja vielleicht.Basierter wissenschaftlicher ähm.Mit den Themen umzugehen oder ist das jetzt auch einfach, dass du sagst, okay, ich persönlich habe jetzt keinen Bock drauf, aber man kann ja auch schauen, wenn man jetzt jemand anders nimmt wie Jan Philipp Albrecht, der hat sich da auch äh zwei Legislaturperioden durchgebissen, ist jetzt in einer äh Wagen, glaube ich, zwei, ne?

Felix Reda 0:42:32

Linus Neumann 0:42:33

Und ist jetzt irgendwie äh weiter in der Politik geblieben ist das jetzt eher eine eine private Entscheidung oder hast dutatsächlich irgendwie Sachen, wo du sagst, okay, pass auf, das läuft in diesem System falsch. Ich schreibe da ein Buch drüber und dann machen wir die, machen wir eine neue Europäische Union und äh schreiben eine neue Verfassung und dann wird alles besser.

Felix Reda 0:42:53

Also ich glaube es ist ein bisschen von beidem. Äh es ist vor allen Dingen erstmal eine private Entscheidung, aber ich glaube, dass ähm.Wahrscheinlich die strukturellen Probleme, die ich sehe, jetzt nicht speziell fürs Europaparlament sind. Also sicherlich äh der Zugang von Lobbyisten zum Gesetzgebungsprozess.Katastrophal äh weitgehend. Ich äh gehe davon aus, dass das in der Bundespolitik ganz genauso istsind sicherlich strukturelle Sachen, was das Leben als Abgeordnete angeht, ähm die das Ganze für mich persönlich abschreckend machen. Also das hat auch viel mit dieser krassen Privilegierung zu tun.Geordnete in diesem Systemparlament haben ähmEs hat teilweise mit der Verwaltung zu tun, dass die Verwaltung ähm selbst Politik macht, auf eine Art und Weise, der ich oft äh nicht zustimme. Ähm.Ja, also ich denke, es ist hat viele Gründe, aber ich glaube, ich muss das auch erstmal sacken lassen und für mich reflektieren, ob ich da jetzt äh irgendwie äh großartige, grundsätzliche Schlüsse draus äh draus ziehen will. Also ähm.Ja, schwer zu sagen.

Thomas Lohninger 0:44:05

Nein, ich habe noch eine Frage Julia und zwar ähm wir haben jetzt ja doch ähm vielleicht waren's zweieinhalb Jahre Kampagne gehabt und ähwem haben wir da aller zu danken? Also wer ist da involviert gewesen? Ähm wer weil das hat sich ja alles immer sehr stark auf dich fokussiert und ich glaube niemand hat so intensiv und stark an dem Thema gearbeitet, wie du aber wo sollen die Leutehinschauen, wenn sie Antworten suchen, wenn du vielleicht ähm.Äh uns nicht mehr so so stark zur Verfügung stehst, wie das die letzten Jahre der Fall war.

Felix Reda 0:44:41

Ja unglaublich viele Leute, also ich glaub was bei dieser Reform sehr gut gelaufen ist, dass sich zum Beispiel die wissenschaftliche Community von Anfang an sehr lautstark zu Wort gemeldet hat und immer klar gesagt hat, also was an diesen Vorschlägen nichtgeht, ähm sicherlich äh Edri hat extrem äh viel gemacht, auch wennUrheberrecht jetzt nicht ihr alleroberstes Thema ist, also meistens äh äh standen da jain der Vergangenheit ähm so Genuine Datenschutzthemen im Vordergrund. Trotzdem hat sich Edri entschieden, dass das ein super wichtiges Thema für sie ist und natürlich auch die diversen Mitgliederorganisationenich denke irgendwie, dass hier im Parlament.Im Hintergrund unglaublich viele Leute äh da dran arbeiten, auch jetzt in den letzten Tagen noch Stimmen gesammelt haben im Hintergrund versuchen, Leute zu überzeugen und ganz oft sind das auch irgendwie die JüngerenMitarbeiterinnen und Mitarbeitern von relativ ähm alten äh Semestern im Parlament. Also äh wir wissen ja irgendwie die, das Durchschnittsalter bei dengeordneten ist Mitte fünfzig, ist aber immer wieder mal vorgekommen, dass auch äh Assistentinnen, Assistenten von EVP Abgeordneten zu mir gekommen sind und mir erzählt haben, heyJugendlichen, der da anrufen, die kennen sich voll gut aus und ich benutze diese Plattform auch und äh mache mir Sorgen um das freie Internet und so weiter. Und teilweise haben natürlich diese Leute auchäh Überzeugungsarbeit geleistet, weil halt die Abgeordneten auch auf ähihre Teams hören und auf die Leute, denen sie vertrauen. Und also wenn man sich jetzt die deutschen Abgeordneten speziell anguckt, äh muss ich auch nochmal besonders äh Timo Wölken hervorheben. Der ist spät ins Parlament nach.Glaube zweitausendsechzehn oder so und hatte die zweifelhafte Ehre quasi mehr oder weniger durch Zufall.Ein Urheberrechts äh Dossier zu übernehmen. Das war nämlich der Versuch, äh das Geoblocking abzuschaffen. Und da ist er halt als junger Abgeordneter einfach so rangegangen, hat gesagt.Geoblocking fanden wir schon immer alles Scheiße und hat dazu einen ziemlich vernünftigen Vorschlag gemacht und.Eine Art und Weise von der Filmindustrie äh angegriffen worden davon. Ähm also bis hin zu Artikeln in der FAZ,die EU will die Filmwirtschaft abschaffen und so weiter und ich glaube das hat ihn auch so ein bisschen für das Thema radikalisiert und ich glaube unterm Strich.Hat da wahrscheinlich die rechte Verwerterindustrie einen großen strategischen Fehler gemacht, weil der ist sicherlich jemand, der an dem Thema dranbleiben will und sich auchäh von diesen Lobbys nicht mehr einlullen lässt. Äh das war jetzt irgendwie eine eine.Auswahl, es gibt sicher super viel andere, die es wert ist zu erwähnen, alle die irgendwie auf die Demos gehenoder welche organisieren die über das Thema Schreiben, Videos machen und so weiter sind alle extrem wichtig und selbst, also manche.Unabhängigen Instanzen, die sich einfach mit ihrer Expertise da einbringen, also der Bundesdatenschutzbeauf.Der UN-Sonderberichterstatter und so weiter ähm sind auch alle super wichtig, um da irgendwie äh zu sehen, dass diese diese Kritik äh wirklich fundiert ist.

Thomas Lohninger 0:47:55

Eine letzte Frage habe ich noch, weil du das jetzt auch nochmal angesprochen hast. Das Urheberrechtsthema ist ja gerade in Europa nichterste Netzpolitische Thema ähm was was oft in den NGOs verankert ist. Also wir haben mehr NGOs, die sich eher mit Privatsphäre und Datenschutz beschäftigen, als jetzt mit Nehzentralität oder Urheberrecht oder Fragen der Plattformregulierung generell.Und gleichzeitig haben wir eine extrem Angriffe Urheberrechtslobby. Also äh von.Telekom-Industrie bin ich bei weitem nicht solche Ar.Gewohnt, auch wenn man sich mit Innenministern oder Innenministerin auseinandersetzt bei Überwachungsgesetzen komme da nicht soharte und Untergriffe gegen Attacken, wieso ist das beim Urheberrecht so verkoxt? Also du hast das ja jetzt äh brilliant, fünf Jahre langausgehalten und dir wahrscheinlich auch sehr viel anhören müssen überdeine Person, deine Arbeit und die Fakten, die du verträgst, ähmWieso ist das Orberechtsthema in der Hinsicht so radikal anders aus anderen als politischen Themen.

Felix Reda 0:49:07

Das hat einen ganz einfachen Grund, weil die Unterhaltungsindustrie Einfluss über die öffentliche Meinung hatund auch bereit ist, diesen Einfluss zu nutzen. Und das weiß die Politik natürlich. Und über Jahre, wenn nicht Jahrzehnte war es äh diese Lobby gewöhnt, alles zu bekommen, was sie von der Politik forderterst mit dem Aufkommen des Internets, mit Acta wahrscheinlich ähmgab es zum ersten Mal in irgendeiner Form eine Gegenbewegung dagegen und das sind die nicht gewohnt und äh in dementsprechend äh gehen sie eben auch vor, also mit einer Selbstverständlichkeit, dass jeder Politiker, den ich zu hundert Prozent das vertritt, was sie für richtig halten, äh massiv persönlich angegriffen wird.So, ich will jetzt aber nicht unhöflich sein. Ich habe in sechs Minuten eine Verabredung zum Abendessen.

Linus Neumann 0:49:56

Julia, wir sind dir so dankbar, dass du dir überhaupt diese Zeit genommen hast an diesem doch sehr wichtigen und ereignisreichen Tag. Wir wissen es wirklich sehr zu schäzen,Bitte, bitte, bitte, tu mir nur einen Gefallen, sag noch bitte, wer die Leute in deinem Team sind, damit wir die auch noch im auf dem Schirm halten können für zukünftige Karrieren in, in der Gutmenschenindustrie.

Felix Reda 0:50:18

Okay, also ich weiß gar nicht, ob die jetzt alle genannt werden möchten. Ich gucke mal, möchtet ihr, dass ich äh eure Namen nenne? Äh.Ja, okay, also äh hier in Straßburg mit mir sitzen jetzt irgendwie Christopher Klay, der macht meine KommunikationMarlene Straub, diemacht in Berlin Kommunikation, Community und Policy, Estabako, die für die Urheberrechtsreform auf der Policy Seite zuständig war.Rausgerannt ist gerade der Sebastian Reible, der macht äh andere Themen wie Cyber-Security und Open Datain Brüssel unterstützt mich noch äh Justus, der auch äh Verwaltung und Community macht. Justus Römert. Äh ich hoffe, ich habe jetzt niemanden vergessen.Ähm ist doch ein größeres Team.

Linus Neumann 0:51:09

Julia, vielen herzlichen Dank an dich und dein Team für alle Arbeit, allen Einsatz und ähm lasst es euch schmecken und danke, dass du dir die Zeit genommen hast und viel Erfolg auf deinen zukünftigen Wegenund danke für viele Jahre Politik, so wie man's gerne haben möchte.

Felix Reda 0:51:29

Ja, danke euch. Macht's gut. Ciao.

Linus Neumann 0:51:35

Und bevor wir wieder eine etwas ausfasernde Sendung wie beim letzten Mal machen, belassen wir es jetzt hierbei. Ich ähm kann nur nochmal wirklich meine.Wirklich meine Freude darüber zum Ausdruck bringen, dass äh Julia sich heute für uns Zeit genommen hat. Ähm sehr kurzfristig und ähm ja, die Kritik zur letzten Sendung ist angekommen. Wir haben uns da ein bisschen.Verzählt, die hätte auch in die Hälfte der Zeit gepasst, aber so ist das eben manchmal, wenn man.Bisschen wenig schläft, ein bisschen viel um die Ohren hat und sich dann doch noch wenigstens die Mühe geben möchte einen Podcast.Zu kredenzen.Insofern hoffe ich, ihr bleibt uns auch weiterhin für äh schlechte Nachrichten auch direkt auf die Ohren gewogen und ich habe keine Ahnung.Wird diese Sendung betiteln werden, aber als Outro war ja offenbar.Ihr alle gar nicht mehr Athletinate, Riot kennt und solange wir bei der Meta-Ebene noch keinen Upload-Filter haben.Würde ich sagen, gibt's jetzt ein bisschen schöne Musik. Ciao, ciao.

Shownotes

Intro

Tweet von Alec Empire

Interview mit Julia

Outro

Atari Teenage Riot: Speed

LNP292 ad ACTA

Veröffentlicht am 25. März 2019 von Linus Neumann

Brüssel – Uploadfilter – Pornhub

Zwischen Reisen nach Brüssel, Demonstrationen und zielgruppenorientierter Werbung auf Pornhub melden sich Linus und Thomas mit einer "kurzen" Sendung, die etwas ausartet…

Linus Neumann

Thomas Lohninger

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Thomas Lohninger 0:00:00

Guten Morgen Linus. Und hast du dir dein Demogeld schon abgeholt?

Linus Neumann 0:00:05

Vierhundertfünfzig Euro haben oder nicht haben? Natürlich.Logbuch Netzpolitik mit der Folge zweihundertdreiundneunzig, wenn ich mich nicht täusche.

Thomas Lohninger 0:00:35

Ich glaube zweihundertzweiundneunzig.

Linus Neumann 0:00:37

Erst zwei oder zwei, haben wir das letzte Mal zweimal zweiundneunzig gemacht. Nee, du hast recht. Zweihundertzweiundneunzig. Ähm vom.Sonntag, den vierundzwanzigsten dritten zweitausendneunzehn finanziert.Mit Google Geld, denn wir haben ja alle ähm schön Demogeld bekommen.Aus aus unterschiedlichen Quellen war auf die, auf die Kralle und deswegen sind Thomas und ich jetzt hier mit neuen Apple Watches ausgestattet und Podcasten wie immer live in unsere Rechner.

Thomas Lohninger 0:01:11

Ja, was die dieser dieser hochfinanzierte ähm Netzpolitiklobbyismus. Die CDU hat da wirklich ein Schwarze getroffen. Also man merkt auch, dass die Argumente immer stichhaltiger werden.

Linus Neumann 0:01:23

Ja, das ist die äh äh stichhaltige Argumenteunion äh Deutschlands. Aber wir versuchen.Es in der Reihenfolge grob zu machen, haben wir uns gerade geeinigt. Deswegen für diejenigen, die sich, die noch gar nicht wissen, wo sie die vierhundertfünfzig Euro herkriegen, das sagen wir euch im Laufe der Sendung, bleiben sie bitte dran.Denn wir müssen erzählen, wie es in Brüssel war.

Thomas Lohninger 0:01:48

Genau, wir waren nämlich beide äh letzte Woche in Brüssel und äh haben da äh unterschiedliche Dinge getan, aber waren beide auch im EU-Parlament, wo glaube ich auch noch ein paar anderen Stellen.

Linus Neumann 0:02:01

Ich war auch in der Kommission und im Restaurant.Wir wollten ja eigentlich auch dort Podcast. Ich hatte auch alles mitgeschlepptAber die Tage waren da einfach so lang und so erschlagend, dass wir das nicht geschafft haben uns überhaupt großartig zu sehen, ne? Deswegen sorry, dass wir hier mal wieder.Ähm versagt haben und kein Logbuchletzpolitik live aus Brüssel mehr gemacht haben. Holen wir aber hiermit nach.

Thomas Lohninger 0:02:29

Gut, also ich war mit äh meinem Kollegen Bernhard Heide in Brüsselund äh wir waren dort, um eigentlich Kinken zu putzen, um mit den Abgeordneten zu sprechen und eben noch möglichst viele von denen zu überzeugen, gegen Artikel dreizehn und elf zu stimmenÄhm und das war eigentlich wahnsinnig spannend. Wir man muss sich das so vorstellen, dass Europaparlament ist um einiges offener als äh sicher der österreichische Nationalrat und ich glaube auch der deutsche Bundestag. Ähm man muss natürlich schauen, schauen, wie man zu seine Terminekommt aber als einzelner interessierter Bürger, hat man da eine Chancemit dem Abgeordneten selbst oder mit den Assistenten eine Stunde zu bekommen und dann wirklich auch über die Inhalte zu reden.Und und die die spannendsten Gespräche waren eigentlich die mitDen Menschen, die sich noch nicht entschieden hatten, weil wer den Pleitscher unterschrieben hat, äh also Pletsch zwanzig neunzehn Punkt EU, die Kampagne, die wir machen, der ist eh schon klar auf unserer Seite.

Linus Neumann 0:03:25

Wohl nicht mehr besucht, oder?

Thomas Lohninger 0:03:26

Nee, also nur die, die in der Mitte sind, das waren eh noch fünfhundert Leute, äh, mit denen, wo wir Meetings angefragt haben, personalisiert und dann eben je nach Rücklauf nochmal verfeinert und insgesamt, glaube ich, zwanzig Meetings gehabt haben in diesen drei, vier Tagen,ja und äh dann das sind dann wirklich lange Tage. Aber ich würde gerne noch auf ein paar Argumente der der Gegenseite auch angehen, um die zu.

Linus Neumann 0:03:50

Ich würde einmal ganz kurz sagen, das ist ja sowieso einfach, was ihr euch da angetan habt, das ist ja.Also da muss man wirklich mal sagen, das ist ja ein, das ist eine Knochenarbeit und das ist ähmWeit über das Selbstverständliche hinaus, ne und äh wirklich mal mein.Vollen Respekt dafür. Ich weiß nicht, ob da in irgendeiner in irgendeiner Airbnbude oder sogar gehaust ne und euch die die Tage von oben bis unten voll gemacht als Lobbyisten mehr oder weniger in eurer Freizeit. Das ist schon echt ein ziemlich krasses Engagement. Wirkvielen, vielen Dank.

Thomas Lohninger 0:04:23

Wobei muss sozusagen für uns ist es keine Freizeit, sondern da ist halt schon für für uns ist es ja wirklich Beruf. Also bei unserem Verein ist es so, dassJetzt paar of the Deal, wenn wir die Chance haben, das Ding zu zu retten, dann machen wir alles, was es dafür brau,die Pletschkampagne ist dafür entstanden und natürlich dann mit so einer Kampagne hast du auch ein anderes Mandat und kriegst auch Termine mit Leiten, die sich sonst nie mit dich treffen würden. Und.

Linus Neumann 0:04:49

Okay, verstehe.

Thomas Lohninger 0:04:50

Sozusagen ein bissel die Pflicht, die damit kommt. Ähm und ja, aber.

Linus Neumann 0:04:56

Also ich kann nur sagen, wer ich würde, nachdem ich jetzt ein nicht so oft in Brüssel war. Ähm und natürlich heiße ich das alles gut, aber einfach nur von dem, was ich mit meiner Zeit, ob also für mich ist ja eh alles äh ich nehme.Das meiste als Freizeit war. Ähm.Ich würde viel, vieles andere machen. Wenn ich's irgendwie vermeiden könnte, mir das anzutun. Aber meine Erfahrungsbericht kommt ja gleich.

Thomas Lohninger 0:05:23

Ähm ja ich ich wollte noch kurz über die Argumente äh spdie, die man dort so hört und das was am häufigsten kommt ist natürlich die armen Armen, Künstler und Musiker und die müssen endlich besser bezahlt werden. Das ist.

Linus Neumann 0:05:38

Ja, habt ihr ja nicht wieder gesprochen, oder.

Thomas Lohninger 0:05:39

Natürlich nicht, weil äh das ist auch ganz wichtig äh wir sind keineswegsgegen das Urheberrecht als solches. Ich glaube, es braucht ganz dringend ein urheberrecht, dass diesen Interessensausgleich zwischen ähm kreativ schaffendenund Gesamtgesellschaft und den Verwertern und Verlagen, die da dazwischen stehen, herstellt. Ähm nur istda wird halt oft immer so der kleine arme Künstlerja, der wenig Einkommen hat als Beispiel genommen, auch wenn das Gesetz auch jetzt mal abgesehen von Artikel elf und dreizehn. Eigentlich nur für die großen Künstler oder eben auch die großen Verlage geschrieben ist und ähm deswegen gibt's auch vieleTorenstimmen zum Beispiel, die sich Göttin Joysan zu diesem Gesetz und die um ihre Rechte auch umgefallen sind. Ein modernes Urhebervertragsrecht, also da wo Urheber mit ihren Verlagen verhandeln undvielleicht bei transparenz über die Einnahme mit ihren Werken haben wollen und vielleicht auch nachverhandeln wollen, wenn das Buch, was sie geschrieben haben, Bestseller wird. Das ist alles großteils rausgeflogen oder massiv abgeschwächt worden.Und das heißt da ist auch der finale Text der jetzt zur Abstimmung vorliegt um eine Geschlechter als das was noch im September abgestimmt wurde.Ähm und das ist auch so ein gutes Argument. Also die arme Künstler, die sind hier eigentlich nicht mehr die Haupt äh bevorzugten von der ganzen Reform. Ähm.Ähm gibt's trotzdem noch gute Aspekte äh in freier Werknutzung und so, da gibt's ein paar gute Aspekte drinnen, aber wie gesagt, der große Fokus liegt auf elf und dreizehn und,bringt mich auch zum nächsten Hauptargument der Gegenseite. Google muss endlich zahlen. Google muss endlich äh.Also da da gibt es einen enormen äh Regulierungshunger äh in der Politik und ich meine da würden wir auch immer sofort zustimmen. Ich meine als Datenschutzorganisation wenn manversteht, dass Google hier wirklich mit seinem Monopol ähm sehr viel Schindluder betreibt, seine Steuern nicht bezahlt und äh keiner weiß so wirklich, welche Lizenzvereinbarungen es zwischen YouTube und der Gamer gibt,da ist ja Stillschweigung drüber vereinbart, aber ich gehe mal davon aus, dass man da definitiv noch mehr hätte rausholen können,Das sind alles Punkte, wo ich glaube, äh so ein Gesetz, dass einfach nur Google Geld wegnimmt und an die Künstler verteilt, äh wird einstimmig.Wieder einstimmig im Europaparlament angenommen.

Linus Neumann 0:08:02

Aber ähm das Problem ist doch bei diesem Gesetz, das ist doch ähnlich wie beim Leistungsschutzrecht, die letztendlich jetzt genau googeln, nicht besonders hat.

Thomas Lohninger 0:08:12

Deswegen stehen ja auch äh immer mehr Start-ups auf, also ähm es ist ja.

Linus Neumann 0:08:18

Also mit mit anderen Worten um jetzt, um jetzt kurz die Argumente zu zählen, die armen Künstler und Musiker sagen wirJa genau, deswegen muss diese Reform anders sein. Google muss endlich zahlen, sagen wir, ja genau, deswegen muss diese Reform anders sein. Ähm was gibt's noch für für spannende Ausreden.

Thomas Lohninger 0:08:37

Also wenn man dann in die Details von Artikel dreizehn geht und sagt so, okay, aberDieser Filter funktioniert einfach nicht und schau mal, wir haben da enorme Kollateralschäden und du gibst Google noch mehr Macht, weil die Kleinen würden so einen Filter nicht bauen können, da kommt dann immer.Wir schaffen doch hier nur einen rechtlichen Grundsatz. Wir als Stabus in der Liga Prince Bo. Ja? Also,alle technischen Fragen wird immer nur mit rechtlichen Dingen geantwortet. Das sieht man sowohl bei Axel Voss, als auch bei vielen französischen Abgeordne.Gerade bei den Franzosen ist das so die die sind wirklich verloren in diesem Dossier. Also in Frankreich gibt es Pascale Partei die,kritisch ist gegenüber diesem Gesetz. Ich glaube, wir haben nur eine grüne Abgeordnete bisher, die äh den Pletscher unterschrieben hat und äh auch wenn man da mit Assistenten spricht, auch wenn die jünger sind,da ist einfach eine gänzlich andere Geisteshaltung als bei anderen, allen anderen Ländern da. Es äh so ein dann nochmal spannend in der französisch sprechenden Teil von Belgien, wo äh,Das ist sozusagen ein bissel die Kippe ist und da da hat man beide Strömungen und das ist nicht so ganz klar, wer jetzt gewinnt. Ähm aber das ist äh der da wird einfach auf die technische Kritik überhaupt nicht eingegangen, sagen wir mal,einfach, dass wenn man im Gesetz Dinge reinschreibt, dieTechnik da schon irgendwie erfüllen wird ähm und und dass man aber kann fliegen das Auto ins Gesetz schreiben kann, wenn's die Technik dafür nicht gibt, das wird ein noch nicht wahrgenommen.

Linus Neumann 0:10:04

Um jetzt mal vorsichtig darauf einzugehen. Ich weiß nicht,Also dieses Argument habe ich auch sehr sehr häufig gehört von unterschiedlichen Personen auch in meinen zwei Tagen, die ich nur in Brüssel war. Hm und.Erstmal ist das kein so,Also zumindest ist das Argument eines worüber man mal nachdenken muss. Was hieße das denn, wenn sie spezifische Techniken vorschreiben würden, was sie hier natürlich eigentlich tun, ne? Aber natürlich ist es schon klar, dass man irgendwie einen einen gesetzlichen Rahmen.Schaffen sollen die Regulierungen nicht zu sehr ins Detail gehen soll. Und ich glaube mir ist auch sehr klar geworden aus unseren Gesprächen das was die.Eigentlich klären wollen. Ähm was worum es denn eigentlich geht.Ist dieser auch hier in Logbuch Netzpolitik damals schon sehr regelmäßig behandelte Streit zwischen der GEMA und YouTube.Ja? Wo es letztendlich nämlich also da ist das ist quasi genau das, was da passiert, was da passiert ist. Äh Gemer hat gesagt, hier YouTube, ähm zahl uns für die Musik,die unter Umständen in den Videos stattfindet. YouTube hat gesagt ja ich von mir aus, wir haben hierrelativ kleines Budget, das könnten wir euch dafür zur Verfügung stellen, hat die GEMA gesagt, nein, wir haben hier die GEMA-Tarife, die bekanntermaßen ähmebenso recht ähm weltfremd sind und dann hat YouTube gesagt, ja okay, dann lösch, dann sperren wir eben eure Videos und machen,drauf ein Sperrhinweis, wo einfach steht dieses können wir euch nicht zeigen wegen der GEMA. Ja? Was dazu geführt hat, dass endlos viele YouTube,äh Zuschauer ähm angepisst waren auf die Gamer und wenn ich mich nicht recht täusche.Wenn ich mich recht entsinne, ähm hat auch YouTube dafür nachher vor Gericht verloren. Ja, der wurde dieser Text, dieser Sperrtafeln.Wurde als nicht korrekt äh korrekte Darstellung zurückgewiesen, aber interessanterweise haben wir hier genau gesehen, dass nämlich YouTube klar verweigert hat und gesagt hat, na ja okay, dann eben nicht. Und irgendwie versuchen die jetzt,so meine Erfahrung oder meineMeine Interpretation, irgendwie einen legislativen Rahmen zu schaffen, der dafür sorgen würde, dass die Gamer sollte sich diese Situation wiederholen, einen längeren Hebel bekommt.Denen ist nur nicht klar, dass sie das mit dieser ähm mit dieser Direktive nicht erreichen.Aber die Idee ist ja erstmal nicht. Also ich find's ganz interessant, also die Idee ist ja erstmal nicht so schlecht.

Thomas Lohninger 0:12:44

Ähm ich ich glaube äh,Artikel dreizehn hat grob zwei Seiten, ja? Es ist eine ist die Frage der Lizenzierung und ich glaub da gibt es ein ein Gangbaren Weg wie manmit äh äh diesem, diesem Finanzierungsaufkommen umgehen kann und dann gibt's eben diese Haftungsfrage, die automatisch zu den Filtern führt. Ja, ähm aberdas bringt mich genau zu einem der nächsten Hauptargumente. Äh es kann nicht sein, dass es ein ein Geschäftsmodell, das auf Diebstahl aufbaut, dass wir das zulassen, ja? Also man sagt einfach soHier wird Geschäft gemacht mit den Inhalten anderer und äh da deswegen müssen wir hier einen Riegel vorschieben.

Linus Neumann 0:13:26

Auch von mehreren Leuten gehört.Also ich das sind das ist doch auch wieder so ein spannender Talking Point, oder? Weil ich meine von also von Diebstahl, ich welches.Die Leute, die solche Sätze sagen, ohne da jetzt irgendjemanden wörtlich zu zitieren, ne? Glänzen jetzt nicht unbedingt da damit, dass sie besonders viel Kenntnis hätten von den Plattformen, die sie da regulieren.Und da irgendwie zu sagen, dass also spezifisch jetzt Google oder YouTube zu unterstellen, dass es ein Geschäftsmodell ist, was auf Diebstahl basiert.

Thomas Lohninger 0:14:03

Alsodem Argument, es gibt halt einige Probleme damit. Das eine ist ähm äh was hier als Diebstahl bezeichnet, äh wird, wäre in den USA in vielen Fällen von Fair Use Schranken.Also einer ganz normalen privaten, nicht kommerziellen Nutzung von urheberrechtlichen Werken, wo keine Gewinnabsicht,und insofern ist das unter der Schranke, wo äh man wirklich mit Urheberrecht tätig wird, kann sein, dass dann Tickdown passiert, aber das ist eben ein Notdisuntick-Dun-Verfahren, nicht präventiv, schon mal alles filtern, sondern man muss sich erst melden.Und ähm das ist schon mal die eine Frage mit dem Diebstahl und dann gibt's da die zweite Seite. Ähm es es sind auch wahnsinnig viele.Menschen, die auf YouTube Dinge hochladen, selbst auch Kreative, selbst auch Schaffende, ähm die, die hier Inhalte produzierenund die pollen überhaupt nicht vor in diesem Gesetz. Also alles, was User Tourrated Content ist eigentlich so der Teil, wo sich die Welt gedreht hat, seit dem letzten EU-Urheberrechtsgesetz zweitausendeinsDer fehlt hier komplett, weil die Menschen, die das geschrieben haben, auch nicht äh so gedacht haben, dass wir hier wirklich mal an der Lebensrealität versucht, äh Regelungen zu erfinden.Also ähm aber das zieht sich sowieso durch das ganze Gesetzlager. Ähm und ähja, dann ist die eigentliche dritte Frageeben wirklich diese Lizenzierung. Also ich glaube auch, dass es hier eine Möglichkeit gäbe, wo man wirklich sagt, das ist äh die Inhalte anderer, die auch wirklich ähm,kommerzialisiert werden und die sozusagen auch wirklich den Kern von dem Ausmachen nicht ich habe ein Forum,dort wird dann ein Text gepostet, äh der ein Gedicht ist, der äh unter jemanden zu Urheberrecht in täglicher Weise fällt. Das ist alles viel zu breit gedacht, in viel zu vielen Mediengattungen,und auch für Plattformen, die dies eigentlich die eigentlich nicht abhängig sind von dieser Art von urheberrechtlichen Inhalten,Und was dahinter steht, ist auch äh diese ganze Debatte um den Value Gup. Das hört man auch oft von der Gegenseite, dass äh man bei Spotify, so und so vieläh Cent verdient pro Stream und bei YouTube seien es so viel wenigerÄhm dazu ist mal zu sagen, dass auch Spotify viel zu wenig zahlt für die Streamsda gibt's grade anhängige Verfahren in den USA wo die Musiker dort versuchen vierzig Prozent mehr zu bekommen. Apple Music ist drauf eingestiegen, die anderen,klagen jetzt alle ähm und äh da muss man auch sehen so YouTube ist halt auch irgendwie mehr als ein Streaming-Service. Das ist.

Linus Neumann 0:16:38

Was was meinst du mit Apple Music ist darauf eingestiegen, also die haben gesagt, okay, hier habt ihr eure vierzig Prozent, oder?Also das heißt oh okay, interessant, das heißt also wenn ich wenn ich fair Musik streaming machen will, dann bin ich gerade besser bei Apple als bei Spotify.

Thomas Lohninger 0:16:56

Ja, wobei obdass diese Regelung in den USA auch für unseren Europakraft weiß ich nicht. Ähm nur ja, also es geht schon in die Richtung, das sind halt ähm Riesenbiers zwischen äh globalen Konzernen und und lokalen Verwertungsgesellschaften. Und.

Linus Neumann 0:17:11

Warum warum aber sorry, wenn ich da nochmal kurz reingrätsche Thomas? Das fände ich mal wirklich spannend. Also das wäre für mich tatsächlich für mich sofort ein ein primäres Sales-Argument, bei der Auswahl meines Streaming-Dienstes.Das wäre echt einfach mal. Warum also warum schaffen die da nicht überhaupt mal Transparenz? Ist mir so ich bin vielleicht auch zu zu äh zu wenig daran interessiert. Ähm.Aber das wäre eigentlich, wenn sie das bewerben würden, ja, sagen hier, übrigens Apple zahlt so und so viel Prozent Spotify, nur so und so viel würde ich sofort sagen, okay, nehme ich den anderen.Überall alles.

Thomas Lohninger 0:17:47

Ja und auch einfach zu wissen, okay, von meinen zehn Euro im Monat, an welcher Künstler es jetzt, wie viel davon gegangen? Das würde ich wahnsinnig gerne wissenund diese Transparenz haben wir heute halt leider nichtÄhm aber genau aus den Argumenten, die du nennst, äh habe ich mir Netflix geklickt, habe ich mir ein Musikstreaming-Dienst geklickt, weilin Wirklichkeit wollen die Leute ja bezahlen. Das ist ja der Witz bei dem ganzen Piraterie-Argument. Sobald du Menschen eine legale Möglichkeit gibstMenschen wollen für Kultur zahlen. Wenn man eine Band, einen Film, irgendein kreatives Werk schätzt, dann will man das auch ausdrückenUnd äh es gibt keine Gratiskultur, außer es ist der einfache der einzige dankbare Weg überhaupt an diese Kultur zu kommen.Nächstes gegen Argumentauch wieder ein ganz schön dummes Tweez kommen, alle aus den USA, also alle Tweets, die zu diesem Thema im Protest gegen Artikel dreizehn formuliert sind, sollen alle aus den USA kommen.Passiert auf einer ähm Studie, da verlinken wir auch nochmal an die Bankingartikel, ähm die die methodologisch extrem unsorber war, was die gemacht haben ist einfach bei allen Twitter-Profilen,keine Location angegeben haben, die folgten sie den gesamten Twitter-Account auf Washington, die sie in den USAund das ist natürlich so ein grober Schnitzer, wo du dann irgendwie Julia Reder und andere Abgeordneten des Europaparlaments werden dann als amerikanischer Meinung qualifiziert. Und äh die die haben hier extrem unsauber gearbeitet.

Linus Neumann 0:19:16

Auch dann, ja.

Thomas Lohninger 0:19:17

Also das Ding äh ist ist aber immer noch eines der Argumente, die man hört, wenn man mit Abgeordneten spricht.

Linus Neumann 0:19:23

Ist das nicht dieser Artikel, der äh äh ohnehin von so einem Urheberrechtslobbyisten geschrieben wurde in der Fahrt.

Thomas Lohninger 0:19:30

Ja, aber bei demFAZ, das ist nochmal ein eigenes Thema, wie sich hier Verlage derzeit. Äh im Grunde verbrennen die den Boden unserer Demokratie, dass man, dass man als als Medium das eigentlichDas Vertrauen der Bevölkerung genießt so einseitig und tendenziös bewichtet, wie die FAZ im Moment oder auch Bild. Dass das ist äh,Ich glaub denen ist auch nicht bewusst, wie viel Schaden sie da gerade erreicht.

Linus Neumann 0:19:55

Äh die FAZ äh also ja klar die FAZ hat gerecht üble Beiträge dazu veröffentlicht die dann immer schön als Meinung gekennzeichnet waren ne. Ähm.Jetzt gut bei uns kommen irgendwie Axel Force auch nicht unbedingt zu Wort, ja? ÄhmWobei ich gleich erklären musste, das habe ich auf jeden Fall schon mal vorweg, der wollte auch nicht.Ich bin ja ähm da komme ich ja immer gleich nochmal zu. Okay, aber das kommt, dieses mit den äh Detweds kommen alle aus den USA, das ist einfach also ja, das ist so erbärmlich und so so schlecht und so falsch.

Thomas Lohninger 0:20:31

Deswegen wundert es mich so, dass man das immer noch hört im Parlament. Also da da ist die Informationslage halt auch sehr ungleich verteilt.

Linus Neumann 0:20:38

Ja, also ich ich glaube einfach guck mal selbst ich kann mir nicht,ganz erklären,Warum ausgerechnet dieses Thema jetzt so hochgekocht ist, ne? Es gibt irgendwie unterschiedliche äh potenzielle Thesen dazu. Man kann irgendwie sagen, ja, das waren Hits von mir aus die,Weil YouTubeähm Stars, die sonst eben was anderes machen, mobilisiert haben. Ähm man könnte sagen, vielleicht weil's gute Kampagnen gab, man könnte sagen, weil äh,Was weiß ich, das Thema so lange beschäftigt ist, weil man könnte auch sagen, Copyright ist einfach irgendwas, was den Leuten ans Herz geht, weil sie ihre Creator mögen. Ich meine, Copyright hat,in der Netzpolitik,Schon Tradition als mit das größte Thema, ja? Wir haben eine Piratenpartei, die ähm hier auch in Deutschland enorme Erfolge hatte. Also das könnte alles sein.Aber so richtig fragt man sich, es gab ja andere Themen, die die EU in aller Ruhe durch,führen konnte, ja? Und ich kann mir schon vorstellen, dass die sich auch denken bei der Schierenmenge an Gesetzesform. Ähm Julia sprach ja davon, dass da irgendwie,in so einem Plenumstermin, da gehen hundert, hundert so Dinger durch, ne? Hundert Abstimmungen oder so. Und auf einmal kocht ihr eins um die Ohren.Ähm dass die dann versuchen, irgendwelche Erklärungen dafür zu finden. Und die sind natürlich teilweise ein bisschen sch.

Thomas Lohninger 0:22:13

Ja wobei ich will da kurz einhaken, also ähmda gibt's natürlich mehrere Antworten drauf, ist so jetzt so viele Menschen sich bei dem Thema engagieren und nicht bei äh ich weiß nicht, E-Priver ist die Verordnung. Wäre genauso ein wichtiges Thema gewesen. Aber ähhier ist halt schon da, dass es eine Weichenstellung,Wenn wir Uploadfilter verlieren, dann werden wir Uploadfilter ähm künftig auf so gut wie allen Plattformen äh haben, um.Das was heute vor Gericht passiert, schon mal präventiv ähm in den Armen der Plattform machen zu lassen. Davon bin ich sehr fest überzeugt bei einer anstehendenReform von ähm der E-Commerce Directive, da wird das äh sehr stark irgendwie ausschlaggebend sein, in welche Richtung die geht. Und ähm im Grunde ist es die Frage, wollen wir Netz, dass äh mal prinzipiell im der,dem Freiheitsgedanken folgt, wo wir uns erst nach dem Blödsinn passiert ist, um solche Dinge kümmern oder wollen wir präventiv so viel wie möglich dicht machen, verlieren damit vielleicht Vielfalt und Freiheit.Aber dafür haben wir mehr Ordnung und mehr Struktur. Das ist äh wieso viele in der Netzpolitik, ich kenne eigentlich keine NGO, die europäisch arbeitet, nicht schon seit Jahren sagt, das ist eigentlich das wichtigste ThemaUnd wieso das jetzt in der Masse angekommen ist, das ist halt einfach wie bei Aqua damals eine ein sich verselbstständigender Prozess. Ähm ich hatte jetzt auch eben,Vielen Abgeordneten auch in Österreich zu tun und was dir die sagen ist bei jedem einzelnen Wahlkampftermin kommt dieses Thema. Sobald du in der Schulklasse gehst,zwei oder drei Mal eine Frage nach Artikel dreizehn gestell,Und das ist auch ein Lobbydruck, der da von Kindern und Jugendlichen kommt, ja. Das ist nie unländlich äh Fridays for the Future und der Klimabewegung gerade ähm und und es hat ja auch eine Generationenkomponente,die Axel Voss und Günther Oettinger werden genauso leider leben können und denen wird nichts fehlen, wenn Uploadfilter kommen. Für die jungen Menschen, die heute im Internet ihr,äh Leben leben, ihre Freunde treffen, ihre Informationen finden und vielleicht sogar selber kreativ sind, für die ist das ein Makrobreak-Moment.Die stehen jetzt auf. Das ist glaube ich, was hier,auch passiert und ich meine, auch wenn man sich anschaut, wer die Demos organisiert in ganz Europa. Das sind Leute, die wir jetzt äh in in irgendwie weiß nicht viel hundertvier in Brüssel oder auf der Republika oder vielleicht auch auf dem CTC-Kongress so noch nicht gesehen haben. Das ist wie bei.Ja, also zumindest.

Linus Neumann 0:24:42

Tschuldigung, da würde ich widersprechen.

Thomas Lohninger 0:24:44

Jahr in Berlin äh gut halten, dass es nochmal ein großer Ausnahmefall, aber in dem Ganzen weiß nicht, den fünfzig anderen deutschen Städten. Und äh ich weiß nur, dass es in inWien und ich glaube auch in Salzburg so war, dass das halt wie bei Akta damals aus einer Ecke kam, mit der keiner gerechnet hat und dann hast du halt irgendwie ähm,Zwölfjährige, die die Anfragen, ob du die Demo nicht anmelden kannst, weil sie dürfen das noch nicht. Ähm und,Weißt du, da dass die wir kommen noch zu den Demonstrationen. Wir nehmen gerade sehr viel vorweg. Ähm ein letztes Argument, das ich noch bringen will.Filter haben eine neunundneunzigprozentige Erfolgsrate, also worüber regt ihr euch auf? Ähm.

Linus Neumann 0:25:26

Wurde gebrach.

Thomas Lohninger 0:25:27

Dass es äh eben vor allem ein Argument äh dass.Nicht der Praxistest hält, wenn man weiß, irgendwie so bei hundert Millionen Videos heißt das eine Million wird falsch erkannt, wird also im Zweifelsfall auch fälschlicherweise runtergenommen, auch vondem der neunundneunzig Millionen, die da richtig gerade waren, ähm die Erkennung sagt nichts über die Legalität aus. Ich kann immer noch unter einer,Schranke fallen, es kann immer noch ein Zitat oder eine Parodie seinund dadurch ist diese Erfolgsrate auch wenn sie denn wirklich so hoch wäre, um einiges größer. Und die komplette Zahl ist nochmal zu hinterfragen, weil diese neunundneunzig Prozent äh kommen doch nur Studien für Musik,Wenn man da wirklich mit äh Audibisuellenmedien arbeitet oder eben auch noch Text mit einrechnet, was alles verlangt wird von den Plattformen, äh kommt man eher zu Erkennungsraten von sechzig, siebzig Prozent.

Linus Neumann 0:26:24

Abgesehen davon werde ich nicht müde darauf hinzuweisen, wenn jemand von einem Detektionsmechanismusfilter sonst etwas irgendetwas erkennen diagnostizieren oder sonstigem redet, dann gibt es nicht nureinen Wert, der die Güte dieses Filters beschreibt, sondern zwei. Und diese beiden Werte sind.Sensitivität und Spezifität mit anderen Worten, einmal die Wahrscheinlichkeit, dass wenn ein.Was weiß ich, wenn das zu erkennende erkannt werden sollte und es erkannt wurde, mit welcher Wahrscheinlichkeit ist es wirklich darin gewesen.Das wäre die ähm.Sorry, jetzt komm. Jetzt komme ich selber durcheinander. Also ähm Sensitivität heißt, es ist tatsächlich.Etwas vorhanden, ja? Also du hast hier den das Werk, welches du erkennen sollst, ja? Mit welcher Wahrscheinlichkeit erkennst du es auch? Das ist die Sensitivitätund dann gibt es noch die Spezifität, die quasi der umgekehrte Fall ist wenn du etwas erkannt hast.Mit welcher Wahrscheinlichkeit ist es das auch tatsächlichja? Das sind diese, also klassisch wird sowas mit ähm irgendwelchen ähm Diagnose äh Geschichten für Krankheiten gemacht, ja, wo man dann sagt, okay, dieser Test,hat irgendwie eine Sensitivität von.Äh neunzig Prozent und eine Spezifität von vierzig Prozent. Beispielsweise, ja? Das hieße dann, wenn du die Krankheit hast, wird er dir zu neunzig Prozent aussagen, dass du sie hastEs bleiben aber zehn Prozent übrig, dass du krank bist und der sagt dir aber nein, ja. Und umgekehrt, wenn er es dir aussagt.Du hast diese Krankheit und die.Spezifität wäre in diesem Beispiel jetzt nur vierzig Prozent, dann hieße das, dass du obwohl dich der Test als krank markiert oder dir ausweist, dass du diese Krankheit hast ähmHättest du sie immer noch nur zu vierzig Prozent so ein so wird natürlich so ein Test nicht zugelassen, aber ich erwarte.In einer informierten Debatte, insbesondere, wenn da Menschen sitzen und sagen, pass mal auf mit diesen Filtern. Das gibt Overblocking, dann will ich nicht.Dass ähm Sensitivitätsargument hören, sondern das Spezifitätsargument. Und das hast du ja hier nicht.Du hast ja äh Filter haben neunundneunzig Prozent Erfolgsrate, was soll das überhaupt für einen Erfolg sein, ja? Die Frage ist, ähm was sind die, was passiert mit den.Mit denen äh wo sie den äh also wird etwas ähm falsch erkannt zu haben überhaupt auch als Misserfolg gewertet und das ist ja dann hier nicht der Fall.

Thomas Lohninger 0:29:22

Ja äh ich ich will noch von einem äh Meeting erzählen, das ich hatte äh und zwar mit ähm Philipp Lambert.Der ist ähm der Chef der grünen Gruppe im Europaparlament aus Belgien, an dem auch Fakrophon, also äh der kennt beide DebattenUnd äh ist dafür bekannt, dass er einen äh großen Humor hat und hat ähm macht sowas öfters. Er hat uns eingeladen, gemeinsam mit sechs Vertretern der Gegenseiteund äh das heißt du hast ja irgendwie so sechs Leiter von der Musikindustrie und mein Kollege Bernhard und ich und dann gehen gehen die mal so rein umund wir haben so richtig schön Boomen First und dann erzählen die sehr offenOhne dass sie wissen, wer da eigentlich gerade im Raum ist. Das war auch sehr spannend. Die wissen natürlich auch, die Musikindustrie, die reden jetzt mit einem Grünen, der es tendenziell nicht auf ihrer Seite, aber trotzdem ähm scheinen die, zumindest, was sie gesagt habenist es auch sehr knapp aus ihrer Sicht. Ähm es ist auch so, dass ähmZieht diesen Protest spüren, sowohl die Blackouts wie die Demos und eben auch den Pletsch. Das haben sie von sicher selber genanntund äh ja für sie ist halt auch Artikel dreizehn Grad so der ähm der BruchpunktAlso sie ankt eine Kompromissbereitschaft ist da keineswegs ersichtlich, sondern ähm für die geht es ganz klar um diese Haftungsfrage und um die Filterist das primäre Anliegen zumindest so von der Musikindustrie und das ist ja auch die einzige, die noch übrig geblieben ist. Auch die Filmindustrie hat sich ja schon distanziert zum Teil von diesen Gesetzesvorhaben.Die Musikindustrie ist da immer noch ganz massiv dahinter, die Lobbyisten, die denen wir da gegenüber sitzen, ähm, waren handwerklich auch wahnsinnig gut, also sowas hab ich selten gesehen, irgendwie so fünf Sprachen sprechend undsehr gezielt auch in ihrer Rhetorik. Aber ja daWerden wir später auch nochmal drauf kommen, wenn wir über das Demogeld sprechen. Aber das ist halt so auch die Gegenseite, die dir die ganze Zeit schonoperiert und mit den Leuten spricht. Ähm, die Zivilgesellschaft kommt ja vielleicht so in der Woche vor der Abstimmung, vielleicht mal vorbei.

Linus Neumann 0:31:35

Und äh der hatte also den Humor, dass dir quasi das ihr da saßt und die gegenseitig die Argumente gehört habt.Also die haben euch gehört und ihr habt die gehört und dann konnte man mal sehen wer die anderen düsteren Männer sind oder Frauen gab's da Frauen, nee, ne? Urüber rechtes? Ja auch.

Thomas Lohninger 0:31:54

Doch äh ja das das war einigermaßen gemischt und es geht halt so rein, äh Lambe stellt schnelle Fragen an die Leute und sie müssen sofort antworten ähm und wenn er keine gute Antwort hast, dann sagt er dir das auch direkt ins Gesicht.Und dann am Ende lehnt er sich zurück und lass die Leute mehr oder weniger miteinander streiten.

Linus Neumann 0:32:12

Ja, das hätten andere auch mal machen können.

Thomas Lohninger 0:32:17

Ja, das wäre wahrscheinlich besser gewesen als viele andere Ausschusssitzungen. Aber du warst ja auch in Brüssel erzählen.

Linus Neumann 0:32:24

Tja, also ich war bei der.Ich war dort, äh muss man ja erstmal offenlegen auf äh Einladung der EU-Kommission, die,den Flug und das Hotel sowieein Mittag und ein Abendessen bezahlt hat, was das insgesamt gekostet hat, weiß ich nicht, aber ich würde schätzen, irgendwo zwischen fünfhundert und.Tausend Euro ähm wäre jetzt vorsichtig meine Schätzung, ich weiß nicht genau die Flüge.Sind unterschiedlich teuer Hotelaufenthalte auch, aber dieses Hotel war sehr nah an der Kommission, also wahrscheinlich ähm.Aber es teurer als die Ausstattung, es hätte vermuten lassen. Ähm das muss ich als erstes dazu sagen. Diese EU äh diese Kommission veranstaltet, die haben da unterhalten natürlich Personen für Presse, Arbeit und Veröffentlichkeitsarbeit,die hier im weitesten Sinne.Dem Ziel untergeordnet sind oder dem das Ziel verfolgen die Öffentlichkeit über die Vorgänge.In Brüssel zu informieren. Ist ja auch richtig. Es ist ja ein viel bemängeltes oder viel besprochenes Defizit, das insgesamt in der.In der Europäischen Union über die.Herrscht in der Kenntnis über die Vorgänge dort, ja? Und da werden dann eben relevante Veröffentlichungen ähm eingeladen, doch dort mal zwei Tage Hintergrundgespräche zu führen.Das ist in meinen Augen natürlich auch schon der äh der größte ähm Pferdefuß an dieser ganzen Angelegenheit, denn ähm.Wir haben dort.Ausschließlich ähm Hintergrundgespräche geführt und Hintergrundgespräch heißt ähm in diesem Fall, dass die Gespräche fast alle.Of the Record waren mit anderen Worten, wir dürfen nicht daraus zitieren. Das hat Vorteile, das so zu machen.Ist aber natürlich spezifisch bei den Themen ähm Urheberrecht, ja, wenn jetzt irgendwie die AbstimmungEine Woche später ist und du Termine mit Julia Reder und Axel Voss hast. Jetzt kommen die Schlauen und sagen, Moment mal, das ist aber EU-Parlament. Ja, wir haben einen Nachmittag im EU-Parlament gemacht, den Rest der Zeit fahren wir.Mit der Kommission da beschäftigt. Ähm!Dann ist das natürlich ein bisschen ungünstig, ne? Weil das ein brandheißes Thema ist und du dann eben,ich meine, da waren jetzt Leute von der Future Zone, von Spiegel Online, von Frankfurter Allgemeine Zeitung, Funke Mediengruppe, Heiseähm der Reik Anders war da, ähm der Youtuber, den wir ähm bei der LNP zweihundert zu Gast hatten. Ähm.Und Thomas Rudel von Netzpolitik Org und und und. Also eine größere Gruppe von ich würde sagen.Fast alle in diesem Themenbereich, in irgendeiner Form einflussreichen.Der Meinungsführenden ähm Veröffentlichung.In deutscher Sprache waren da, einige natürlich nicht, ja? Oder teilweise hast du dann halt von sowas wie Süddeutsche Zeitungen, da ist dann ein Journalist, die haben natürlich mehrere, die in diesem Bereich ähm.Meinungsführend sind. Letztes Jahr war der Tim auf dieser Reise.Er ist dieses Jahr nicht dabei gewesen wegen der Subscribe. So war ich dann dieses Mal da und da gab es auch letztes Jahr hat der Tim es geschafft vor Ort eine Sendung zu machen zusammen mit dem Holger Bleich und dem Thomas Rudel,mit denen er dort war. Die haben.So ein bisschen über dieses Setting Pressereise da auch schon ein bisschen gesprochen. Deswegen kürze ich das jetzt mal.Ein bisschen ab. Wir waren also dort haben uns.Größtenteils in Hintergrundgesprächen eben dort informieren lassen. Es war also man fragt sich natürlich.Ich weniger als die äh Journalistinnen und Journalisten, die ja auch ein Rechtfertigungs.Problem haben, ne? Wenn die zwei Tage nicht in der Redaktion sindund da von einem Termin in den anderen gehen und der der Fahrplan war echt voll. Dann haben die in der Zeit kein Output oder können ihre Redaktion nicht leiten oder, oder, oder. Die müssen das natürlich irgendwie auchdein Zuhause erklären, wo sie die zwei Tage waren. Und die haben natürlich echt ein Problem,Wenn sie sagen, jo, ich habe hier gerade eine Stunde mit Julia Reder geredet und eine Stunde mit Axel Voss. Und das Thema ist gerade einfach mal glühend heiß und sie können aus dieser Zeit nichts mitnehmen, ne. Das istIn dieser Situation anstrengend. In anderen Situationen oder in anderen Gesprächen war das eher tolerabel, ja? Also wir haben über die.Ähm IT-Sicherheitsstrategie der Europäischen Union gesprochen, was ja mein hauptberufliches Thema ist, ähm IT-Sicherheit. Das war interessant und ich verfolge ja auch die.Regulierungsbemühungen in dem Bereich sowohl in Deutschland als auch in der EU mit Interesse und das war.Gut zu sehen. Ähm.Aber ich mein das eine Thema, was halt da die große Rolle gespielt hat, war halt die EU. Äh die äh EU-Erheberrechtsreform.Und.Ja und das war tatsächlich dieses Gespräch mit Axel Voss war sehr spannend von mir erwartet worden, weil.Sicher die Frage stellt und das ist auch glaube ich in der Öffentlichkeit immer noch ein eines der großen Rätsel.Und ich habe das mal in einem Tweet so gefasst, so wollen die eigentlich uns verarschen oder ihre Wähler? Oder.Ganz krasse Sache, auf die ich echt nicht gekommen wäre, wollen die uns gar nicht verarschen, sondern sind die tatsächlich so.Kompetenz, arm, wie es den Eindruck.

Thomas Lohninger 0:39:13

Also ich ich glaube man mussEs ist ein großer Fehler von Axel Voss auf äh ähm das gesamte Europaparlament zu schließen. Der Mensch ist ähmFür mich wie im Gefäß, wer auch immer von der, von der Lobbyseite mitden richtigen Wirtschaftsargumenten zu ihm hinkommt, äh kann da Dinge äh reinspulen und er wird sie wieder abspulen in der nächsten Trilog Verhandlung. Ähm äh und undEr ist auch schon damals bei der Datenschutzgrundverordnung nicht aufgefallen durch sonderlichen Sachverstand äh und undKenntnis von dem, was er da eigentlich zu entscheiden hat, sondern eher so über die Sommerpause. Ah, ich habe jetzt ein Buch über äh Maschine Learning gelesen. Wir müssen das alles nochmal neu verhandeln. Ähmalso da da sind durchausDas ist so, wie er operiert. Deswegen ist er gewissen Weiten sehr genehm. Ähm aber er ist, glaube ich, nicht derjenige, der wirklich die Entscheidungen trifft.

Linus Neumann 0:40:09

Das hast du jetzt gesagt, ich würde also.Wie Barbara Wimmer, die für die Future Zone dort war, hat auch ein äh Artikel über ihre Pressereise dort äh geschrieben, ähm.Wo sie also schreibt. Dennoch nahmen sich wenige Tage vor der wichtigen Abstimmung über die Uwe Rechtsrichtlinie.In Brüssel beide Zeit, um ihre Position mit den führenden Digitaljournalisten zu erörtern.Oft Record versteht sich. Zu viele Statements seien aus dem Kontext gegriffen worden, erklärte der CDU-Politiker im Anschluss des Gesprächs auf die Frage, ob man einzelne TitaZitatefreigeben lassen könnte, um als Journalist seinen Auftrag zu erfüllen und die Öffentlichkeit zu informieren. Nein, man du klingst, du der klingt diese Verbitterung raus, ja, dass die Journalisten darüber nicht berichten durften. Ähm.Es gibt allerdings ja auch einige.Öffentliche Interviews mit Axel Voss. Ähm spezifisch ist da genannt einmal eines, was auf dem.Magazin weiß veröffentlicht wurde, also wie äh VICE, ähm wo man einen sehr guten Eindruck bekommt.Mit ähm einigen wirklichen äh Money Q und ähm es gab auch von.Puls glaube ich heißt das äh YouTube-Magazin einen Beitrag, wo.So jemand quasi diese diese Art Kreuzinterview, ne? Also Frage, Antwort von Julia Reder, Antwort von Axel Voss und der zeichnet sich sehr schnell ein.Bild bei dem man erkennt, dass die Julia Räder ähm sehr sachkompetent in diesem Thema drin ist.Die ist in der Lage, die Bedeutung jedes einzelnen Artikels zu referieren, die kennt auch jeden einzelnen Artikel, die so die macht diese Arbeit halt enorm kompetent.Kennen wir ja auch nicht anders. Wir haben sie mehrmals in der Sendung gehabt, wir haben das Thema ja mit ihr hier auch hergeführt und jetzt gibt es ähm einen anderen Ansatz, den man natürlich auch würdigen muss und das ist ähm.Vielleicht ist da jemand nicht kompetent in dem Thema, was ihm da aufs Auge gedrückt wurde. Stellt man sich natürlich die Frage, warum hat das überhaupt angenommen? Kann ja irgendwie.Ähm was weiß ich, warum, ja?Was allerdings in meinen Augen nicht zu verzeihen ist, ist sich dann dieser.Kompetenzanforderung quasi zu verweigern. Ich finde das nicht schlimm, wenn ähm ein Politiker so ein Parlament, ne, hat ähm mehrere hundert Abgeordnete.Ganz klar, dass die nicht in allen Bereichen die das Leben in der Europäischen Union für sie bereithält.Kompetent sein können und.Wenn du dann eben in dem einen Ausschuss bist und dann ist auf einmal Urheberrechtsreform und der Axel Voss ist ja auch nachgerückt, ja? Ähm der war ja ursprünglich nicht der Berichterstatter dafür, sondern hat dann äh das Thema übernommen von einer anderen Bericht.

Thomas Lohninger 0:43:29

Theresa Kommodini aus Maltawar wirklich gut und hält Berti, hätte die den Job erhalten, hätten wir heute ein viel viel besseres Gesetz. Die musste nur leider zurück ins Maltesische Parlament und hat deswegendiese Reform abgeben müssen, weil sie auch ihr Mandat im Europaparlament abgegeben hat.

Linus Neumann 0:43:47

So und jetzt bist du da als ähm ähm nicht Experte mit einem Thema betrautdass die gesamte europäische Union betreffen wirdUnd jetzt hast du ja im Prinzip und das so ist ja auch unser gesamter politischer Prozess in Deutschland. Viele Demokratien dieser Erde sind genau so aufgebaut, dass sie sagen, natürlich können wir nicht garantieren, dass unsere.Vertreterinnen und Vertreter im Parlament, die Kompetenz mitbringen. Für jedes Thema, über das sie da entscheiden müssen. Deswegen segnen wir sie mit ähm.Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die haben Geld, ähm um die haben Büro, die können sich Wahlkreisbüros unterhalten, die können sichdie haben Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter bei sich im im Parlament sitzen und dann können die sich die Kompetenz und den Sachverstand schlimmstenfallseinkaufen und das ist auch in Ordnung, ja? Das ist völlig okay, das ist wichtig, das sicherzustellen, ne? Und ähm insbesondere,Kernkompetenz eines äh eines Parlamentariers ist erstmal äh ewig freundlich zu sein und gut auf einer Bühne zu wirken, ja?Und natürlich gibt es dann äh ne, kauft man sich dann weitere Leute hinzu, die dann entsprechende inhaltliche Kompetenzen mit dazu bringen, ja oder ergänzen oder sonst was, völlig in Ordnung.Schlimm ist, wenn man das nicht tut. Schlimm ist.Wenn man sich hinstellt und sagt, ich bin kein Experte für dieses Thema und meine Aufgabe ist ja hier nur.Die unterschiedlichen Interessen quasi zu moderieren,Was ja auch die Aufgabe eines Berichterstatters ist, ähm wenn man sich den Film dem Wogrecy im Rausch der Daten anschaut, ne, da sieht man dann den Jane Philipp Albrecht, ähm der ja auch bei uns ähm inder zweihundertsechsundfünfzig zu Gast war, gerade dann aus dem EU-Parlament mit der ähm GDPA ähim Gepäck zurückkam und jetzt den Ministerposten in Schleswig-Holstein gegangen ist und den Ralph Bendrath, seinen ähm,Wissenschaftlichen Mitarbeiter glaube ich war die Position oder? War das wissenschaftlicher.

Thomas Lohninger 0:46:09

Er war auf jeden Fall Mitarbeiter von Verladenreich. Jetzt ist er.

Linus Neumann 0:46:12

Kompetenter Mitarbeiter, ja.Und die beiden haben dann zusammen dieses Thema aufgearbeitet und du siehst, dass der Jan Philipp Albrecht ähm das mit Kompetenz, Sachverstand und Ambition.Angegangen ist dieses Thema. Ja und ich erwarte nichts anderes als dass sich seriöse Vertreter habe und die eine Ambition haben hier ihrer Verantwortung gerecht zu.

Thomas Lohninger 0:46:43

Ein ein großer Unterschied zwischen zwischen äh Jan Philipp Alrecht Ralf und äh Axel Voss ist vor allem auch das Jan und Ralf sich der Tragweite der Entscheidung bewusst waren,dass das sehrschwer auch auf ihren Schultern gelastet hat. Ähm wie wichtig diese diese Reform ist als Weichenstellung füreine halbe Milliarde Menschen, wenn nicht sogar die ganze Welt und ich meine, die haben's geschafft, die ganze Welt kopiert heute, die Datenschutzgrundverordnung. Und äh.

Linus Neumann 0:47:14

Und den den Eindruck hast du bei bei Axel Voss.

Thomas Lohninger 0:47:17

Nein, weil er halt eben wirklich nur dieses klein klein moderierende Interessensgruppen, die mir nahe stehen und nicht okay, was ist die Konsequenz dieser Reform als Ganzes? Was ist überhaupt das Urheberrecht, was wir wollen? Ähm.

Linus Neumann 0:47:30

Und mit dem, du hast jetzt gerade du sagst, die mir nahe stehen, ähm da muss man natürlich was anderes, die er wahrnimmt.Ja? Und das ist ja das Problem. Natürlich nimmt er ähm.Die unabhängigen Urheberinnen und Urheber nicht war, weil sie nicht dorthin kommen können.

Thomas Lohninger 0:47:51

Und äh es ist ja auch im Text sogar sichtlich, du hast Ausnahmen äh von Artikel dreizehn, von der Pflichten Uploadfilter zu machen, genau für die Firmen undPlattformen, die sie's leisten konnten, Lobbyisten zu Axel Forst zu schick,Ja, deswegen sind irgendwie äh ist eBay ausgenommen zum Beispiel, weil die es geschafft haben, dort vorstellig zu werden. Und,dass es halt eben nicht vom Thema her gedacht und und zu Ende gedacht, sondern halt einfach nur aha, hier kommt noch was rein. Hier kommt auch was rein, okay, da können wir uns Arbeit ersparen, wenn wir das jetzt schon aufnehmen. Und ähm das hörst du auchauch wieder ein Argument von was sehr gut funktioniert hat im Parlament. Der Text ist auch so unheimlich schlecht geschrieben,Ja, also es ist wirklich viel nicht genau definiert, was jetzt wirklich gemeint ist damit und zum Beispiel welche Plattformen direkt jetzt unterdie Pflicht von Upload-Filtern fallen, ist eine Case bei KäseregelungDas heißt, du hast vor dieser groben Parameter und die müssen alle verhältnismäßig sein. Aber am Ende sagt, gibt der Text hier überhaupt keinen Auffluss drüber? Ob du jetzt filtern musst oder nichtDa wird am Ende auch wieder ein Gericht entscheiden. Und wenn du glaubst, du fallst nicht runter, irgendeine Verwertungsgesellschaft wird sich finden in Europa, die dich klagt,und dann musst du so oder so mal irgendwie äh jahrelang vor Gericht prozessieren als kleines Startup. Das ist ihnen,zwar gesagt worden, aber da war halt auch keine Konkretisierung machbar und äh dass das das ist handwerklich auch alles schlecht gemacht.

Linus Neumann 0:49:20

Ähm Barbara Wimmer schreibt in ihrem Artikel oft genug, war ihm vorgeworfen worden, das Internet nicht zu verstehen. Dieser Eindruck bestätigte sich bei unserem Gespräch ohne auf die Inhaltenäher eingehen zu dürfen. Ähm darauf bezugnehmend ähm.Dann wäre die nächste Kompetenz, die ich bei einem Politiker erwartet hätte.Gewesen, sich in einem solchen Gespräch. Also ich habe ja jetzt gerade mir sehr viel Mühe gegeben zu argumentieren, dass,Ein Axel Voss natürlich das das es okay ist, wenn Axel Voss nicht der führende Experte für Urheberrecht ist.Und es vielleicht sogar okay ist, wenn er es nicht wird. Es wäre nur schön gewesen, wenn er jemanden im Team gehabt hätte. Und wenn er noch nicht mal jemanden im Team hat.Dann hätte ich eine Kompetenz erwartet und das wäre die Kompetenz immer noch eine gute Figur zu machen.Eine gute Figur heißt paar schöne kluge Sprüche, sich mal ein paar Talking Points geben zu lassen und.Zum Beispiel ähm zu keinem Zeitpunkt den Eindruck zu vermitteln.Nicht klüger zu sein als die Frage, die einem gestellt wird.Und das ist hier auch nicht gelungen und das hat mich enorm.Schockiert. Und das war nicht nur ich, der nach diesem Gespräch schockiert war. Weil ich.Ernsthaft, ich stelle persönlich den Anspruch, ich kenne ich spreche das hier in der Sendung aus, häufig genug. Natürlich hat dieses System Parlament und so weiter seine Limitationen. Aber.Wenn wir Abgeordnete haben, die nicht mit dem Ziel da dran gehen, dass sie.Ihrer Verantwortung bewusst sich bewusst sind. Dass sie sagen, ich bin ich will hier das Beste Gesetz schaffenWas möglich ist. Ich habe hier eine Ambition, ich möchte die Expertise aufbauen und ich möchte stolz als der seriöse Vertreter und beste Experte aus dieser Nummer rausgehen. Wenn du diesen Anspruch noch nicht mal an dich selber hast.Dann weiß ich nicht, warum du da sitzt. Und das ist wirklich.Das war wirklich schockierend. Der er war da ohne ohne jemanden, der vielleicht im Hintergrund mal kurz am am Ärmelchen, Zipfel, am Ärmelzipfel mal.Zuppeln konnte und sagen konnte, ey. Ähm hier, ich, ich kann die Frage beantworten. Hatten übrigens alle anderen, ja? Wenn wir da ähm mit keine Ahnung, hohen hochrangigen Mitarbeitern äh der Kommission.Sprechen, die hatten ihren äh ihre kluge Mitarbeiterin dabei.Wo er dann irgendwann sagte, was wenn die Frage dann über deine Kompetenz als Grüß August hinausgeht,Dann sagst du halt mit dem Aspekt hat sich meine Mitarbeiterin XY am meisten auseinandergesetzt, die kann ihnen das jetzt mal schnell erklären.Weil die das besser weiß als ich,Das wird dir ja nicht übel genommen, sondern das wird ja honoriert, wenn du wenn du äh erkennst, wer die richtige Person ist. Das ist FührungsKompetenz, Führungsqualität und wie wird jetzt diese einen Tag später stattgefunden? Einen Tag später in Berlin. Diese ähm.Äh diese äh Pressekonferenz dann da zitiert, wo dann äh die Leute gefragt wurden, wer sie denn beraten hätte und du hast einen Helga Trüpel, die sagt, ihr Gesangslehrer.

Thomas Lohninger 0:53:13

Ah, da muss man vielleicht kurz einordnen, du sprichst von der Pressekonferenz, die am Donnerstag in Berlin stattgefunden hat, anläsLicht des Blackouts der Wikipedia, über den wir all wir auch noch sprechen werden. Es ist so viel passiert. Und da waren Vossräder, Timo Wölken und ich glaube Helga Trüppel,an die erinnere ich mich.

Linus Neumann 0:53:30

Helga Trüppel ist irgendwie.

Thomas Lohninger 0:53:31

Abgeordnete im Europaparlament und ist Befürworterin dieser Reform inklusiver Artikel dreizehn Upload-Filter.

Linus Neumann 0:53:41

Ja. Na ja. Also was mich um zum Schluss zu kommen. Ich kann leider nicht mehr erzählen. Es gibt dieses Weiß-Interview, es gibt dieses Pulsvideo, das was ich erlebt habe, war.Ähnlich, ja? Es hat mir die Gewissheit gegeben, dass dieses äh Weiß-Interview nicht bösartigZusammengefasst wurde, es hat mir die Gewissheit gegeben, dass dieses Pulsvideo nicht ähm irgendwie tendenziös geschnitten wurde und es hat mir die hat mir den Schlaf geraubtweil.Jetzt haben wir diese Situation, dass eben zumindest in Deutschland ein Großteil der Leute jetzt da drauf schaut. Und ähm junge Leute, ja, wenn wir bei den Demonstrationen.In Berlin. Da waren viele Menschen, wo ich nicht glaube, dass sie schon oft wählen waren. Ja? Ich kenne die Grenzen nicht ab wann man wählen darf und so weiter. Aber vom Alter her konnten die jetzt noch nicht oft gewählt haben.Und jetzt gucken die auf so einen Gesetzgebungsprozess, ja? Und sehen da.Ähm so eine Reihe an Hütchenspielertricks Inkompetenz, Lügen, ja, wir wurden ja mehrmals angelogen, als Bots verunglimpft, ja? Ähm.An wen wenden, wohin wenden die sich jetzt? Ja und.Da komme ich dann auch tatsächlich zu sag mal vorsichtig rüber zum Thema ähm Demonstration.Denn diese dieses Thema Zensur.Zensurfilter, ja? Was ja eben wiederkehrend ist. Das hat natürlich jetzt auch direkt dazu geführt, dass äh sich hier die die AfD ähm eine,ebenso durch äh Sachkompetenz selten aufgefallene Parteivolles Fund da dranhängt, ja? Und jetzt sagt, ja, hier die Mächtigen wollen äh das Volk kontrollieren, das Internet äh hat uns äh befreit und jetzt ähm fürchten die mächtigen sich und müssen uns zensieren. Das ist.Dann am Ende ähnlich unterkomplex wie ähm die Argumentation, die wir von den Verfechtern von Artikel dreizehn hören.Und das insgesamt das ist etwas, was mir was mir echt Sorgen macht. Ja, ich möchte, dass.In der Politik die Komplexität des Sachverhaltes gewürdigt wird. Möchte das die Leute erkennen, dass es keine einfachen Lösungen gibt, erst recht nicht, wenn alle Sachverständigen sagen, das geht so nicht.Und.Deswegen bin ich da wirklich, ich meine, ich hätte lachen können, ich hätte sauer sein können, aber auf mich war's einfach nur, ich war beklommen.Ich war beklommen.

Thomas Lohninger 0:56:46

Ja ähm das Wichtige ist an solchen Momenten mit dieser Energie was zu tun und dieses Beklommensein,zu kanalisieren in okay und jetzt gehe ich auf die Straße und jetzt äh spreche ich mit anderen Leuten drüber. Also ähmeine, das haben wir eben der letzten Sendung auch schon gesagt, oder? Die ähm die Strategie der Gegenseite ist gerade uns die Hoffnung zu nehmenUnd das so darzustellen, dass es schon entschieden ist und dass wir jetzt nur noch abnicken müssen und das war's. Das ist es nicht und ich glaube, solange da Leute noch irgendwie Zeichen setzen und wir hatten die Woche wirklich viele starke Zeichen. Äh gibt's da auch noch eine eine reale Chance?Aber ähm ja kommen wir mal zu den Dimos, oder? Ich glaube, das ist der große Elefant im Raum. Es waren.Europaweit sind inzwischen schon die Zahlen drinnen und es schwankt so irgendwo äh zwischen hundertfünfzig und zweihunderttausend äh,Teilnehmer in ganz EuropaSprich, es ist wirklich in in vielen, vielen Städten demonstriert worden. Der größte Teil war in Deutschland und glaube ich alleine in Deutschland um die hunderttausend Menschen, die auf die Straße gegangen sind.Und ähm jaDas ist genau die Art von dezentraler Protestbewegung, die überschwappt, wo das Internet mal wirklich auf die Straße geht, die die wir uns immer gewünscht haben. Ähm und äh ich weiß nicht, wie es dir geht, aber mich hat's ganz stark an Akte erinnert.Also in Wien waren wir ähm gezählt, wirklich aha genau gezählt viertausend Leute äh wobei über die Einkaufsstraße auch immer wieder Leute dazugekommen sind. Also die Demo ist angewachsen. Ähmwir waren sehr bunt, also es war vom Altersdurchschnitt her total quer gemischt, von ähm sechzig, siebzigjährigen bis zu,Zwölfjährigen, Achtjährigen.Die aber auch wirklich mit die Parolen gesungen haben, eigene Schilder da hatten ähm und und äh die da definitiv auch äh mit mit ihrer eigenen Motivation waren und und ihren eigenen äh Sorgen bei der ganzen Geschichte,Wir hatten auch einen Redner bei der Demo, der dreizehn war,und sehr äh gut gesprochen hat, auch von sich sagt, er will Politiker werden, ich unterstütze ihn dabei.

Linus Neumann 0:59:03

Hieß der Philipp Anto, Amt.

Thomas Lohninger 0:59:04

Muss ich nachschauen, ich habe eine,aber auf jeden Fall da ist äh ja viele gute Fotos, die wir verlinken werden und viele, viele tolle Menschen, die das möglich gemacht haben. Ähm und es war auch die komplette Opposition mit ihren Parteien vor Ortund alle haben sie nochmal ausgesprochen dagegen zu stimmen, ähm wie die Regierungsparteien in Österreich abstimmen werden. Wird spannend.Und ich hoffe, dass wir da vielleicht auch irgendwie noch ein paar Stimmen bekommen könnten. Wir arbeiten zumindest dran. Ähmaber ja ich glaub wir hatten in äh zwei anderen österreichischen Städten auch noch äh parallelaktionen in Innsbruck und ich glaube in Linz, wenn ich mich nicht irre, ähmAlso es ist auf jeden Fall äh Bewegung da und äh in Deutschland was natürlich,weit, weitaus größer, noch. Insgesamt muss man sagen, diese Demonstrationen sind größer als bei Akta,Das ist schon auch so ein spannendes Zeichen. Es gibt wieder diese polnisch-deutsche Brücke.Ich glaube, dass da das Epizentrum dieser ganzen Protestbewegung ist, zumindest die, die sich äh auf der Straße manifestieren. Ähm aber erzähl du mal, wie es in Berlin so war.

Linus Neumann 1:00:23

Also ich kann jetzt nur aus Berlin berichten, weil nur da war ich vor Ort. Ähm.Es ging los am Potsdamer Platz das ist ein relativ großer Platz und da waren irgendwann so viele Leute, dass sie immer wiedersie konnten nicht mehr auf dem Platz stehen, sondern die mussten dann irgendwann die Straße sperren. Und das war schon vor Beginn der Veranstaltung der Fall, die um vierzehn Uhr beginnen sollteund da gab's dann halt so erste Probleme quasi mit der Polizei zur Polizei, sagte, passen sie bitte auf, dass diese Leute hier auf die Straße gehen und wir dann quasi sagten so, na jaDie sind halt so viele, können sie das nicht irgendwie äh können sie Straße nicht sperren? Die so, ja nee, erst ab vierzehn Uhr fängt die Veranstaltung losgehtGas, also es war wirklich sehr, sehr stark.Sehr, sehr viel mehr als äh eingeplant war von Seiten der Polizei und von Seiten der der Veranstalter. Ähm wir sind dann die.Eine relativ kurze Demorte gegangen, also relativ kurz meine ich, weil's also.Hätte jetzt auch noch durch die ganze Stadt gehen können. Man hätte auch vom Potsdamer Platz es noch zum CDU ähm Versteck äh schaffen können, wo die sich äh immer wo die sich verstecken drin ähm.In dem Glashaus. Ähm das hätte man machen können, das ging, dagegen war die Route nicht lang. Deswegen meine ich, die war jetzt relativ kurz und ähm.Es war, ich habe irgendwann einmal äh von der von ganz vorne ähm.Angehalten hab ich ein paar Leute getroffen, mit denen ich dann gequatscht habe.Es waren ungefähr so fünfunddreißig Minuten bis diese gesamte Demonstration an mir vorbei gelaufen war. Und diese und das war auf der.Äh ich kenne die, also jetzt fällt mir der Straßenname nicht ein.Also quasi ähm in der Nähe des Willy-Brandt-Hauses, Wilhelmstraße heißt die. Ähm,Das ist eine relativ breite Straße, wo die Autos schnell fahren und die komplette Straße war voll, die komplettenGehsteige und das dauerte dann irgendwie. Also es war ja wirklich eng, ne? Es waren ich habe mich dann auch zurückfallen lassen, weil ich ein Fahrrad dabei hatte und ähm.Konnte ich hab ich konnte mich einfach nicht bewegen, ich konnte das nirgendwo anschließen, ich konnte aber auch in dieser Menge nicht irgendwie mich nennenswert bewegen und deswegen bin ich dann irgendwann einfach mal stehen geblieben. Es war wirklich, wirklich.Voll und es ist lange her.Dass wir in Berlin im Netzpolitischen Bereich so viele Leute hatten. Ähm ich habe mit Markus Beckedal kurz geredet und.Es war wohl ein Vielfaches oder also nicht ein Vielfaches, aber auf jeden Fall mehr als ähmJede Freiheit statt Angst, die Modis hier in Berlin gab und die Freiheit statt Angst dem muss man große wichtige Demonstrationen, ja, die ähm zu denZeiten nacht eben den Terrorgesetzgebung vorratsanspeicherung und so weiter über mehrere Jahre in Berlin stattgefunden haben.Wie immer wichtige Zeichen gesetzt haben dann irgendwann wieder kleiner wurden und das war immer so mein Eindruck, dass das so quasi der der Messwert ähm netzpolitische Demonstration in Berlin ist und das war eben.Sehr viel mehr.Schätzungen liegen irgendwo zwischen dreißig und vierzigtausend Leuten. Ich würde so fünfunddreißig würde ich auch schätzen. Leute waren wirklich unermüdlich mit ihren Sprechkurven? Chören, Kuren, Kurs.Das ging also insbesondere das mit den Bots hat die Leute echt angepisst. Also es war glaube ich der häufigste Sprechchor. Wir sind keine Bots. Wir sind keine Bots. Ähm.Es gab eine ganze Reihe an echt coolen Plakaten.Also ähm immer schön an diesen also an vielen Internetmames angedockt, ja? Mein Lieblingsplakat war, glaube ich, ähm.Wenn wenn Annegret die Uploadfilter stopft, äh stoppt, dann äh darf sie auch im Sitzen pinkeln.Also da war wirklich gut was dabei, ja? Da war wirklich gut was dabei. Und ähm ja ich hatte ich hatte das ja in der Sendung mit mit Markus auch schon mal so,angedeutet, dass es ich persönlich, das einfach nur mein persönliches.Ästhetisches Empfinden. Ich komme mit diesen Sprechkönnen nicht so.Zurecht. Ähm insbesondere wenn die ähm so ein Hin und Her haben, ja? Also wenn jemand auf der äh Bühne steht und schreitden ersten Teil und dann die Masse ruft den anderen Teil, ja? Das weckt bei mir einfach so ein bisschen unangenehme.Ähm ähm Erinnerung, ja, das ist einfach nicht mein Ding. Das soll nicht heißen, dass es niemand machen soll. Ich fühle mich da nur nicht so wohl drin. Ähm das war aber die ganze Zeit auch sehr laut und immer.Nicht klar zu kriegen und ähm es gab dann wirklich ein ein harten Kern und die Leute waren auch irgendwann als die Demo dann am an der Reichstagswiese entlang ging. Da waren auch viele schon echtheiser und unermüdlich haben sie geschrien, ne? Wir sind keine Bots und keine Zensur und so weiter. Ähm.Das war wirklich ähm mal wieder wirklich toll, so eine so eine Energie zu sehen. Ähm ich bin ein paar Mal auch von.Hörerinnen und Hörern ertappt worden, die sich dann freundlich angesprochen haben, hat mich auch sehr gefreut. Ähm.Ich hoffe, dass ich da nicht irgendwann mal äh euch den den Eindruck gegeben habe, dass ihr stören würdet oder so. Ich habe mich eh über jede jeden einzelnen und jede einzelne von euch sehr gefreut, dass ihr da wart.Und ähm hoffe, dass ihr da auch eine so schöne.So schöne Zeit hattet, durch irgendwie positiv in Erinnerung bleibt.Die Demo endete dann am Brandenburger Tor.Wo schon so ein ähm LKW quasi vorher schon bereit stand.Um da die Abschlusskundgebung zu machen und da gab es dann eine ganze Reihe an Redebeiträgen. Der erste war von Julia. Julia Reder ähm.Jetzt muss ich sagen, ein ein Redebeitrag war auch für mich eingeplant. Also ich war eingeplant für einen Redebeitrag als Vertreter des Chaos-Computerclubs, der ähm maßgeblich,Maßgeblich ist hier der falsche Begriff, der auch bei dem Aufbau der Infrastruktur dieser Demonstration äh beteiligt war. Das waren schöne Zeit im,cooles Engagement von Leuten im Chaoscomputerclub Berlin und vielen anderen wie dem Bündnis Safety Internet digitale Freiheit und ähm so weiter die da mitgemacht haben alles wirklich richtig.Richtig geil.Und dann kamen halt diese Redebeiträge und es war so ein bisschen eingeplant, dass mein Redebeitrag der letzte sein würde. Und ich habe dann irgendwie mit äh habe dann gesehen, wie viele Redebeiträge es gibt und habe dann schon relativ schnell, also nach Julias Beitrag eh gedacht sojetzt gibt's eigentlich nichts mehr zu sagen, weil jetzt ist ja alles gesagt. Ja, Julia hat irgendwie ihreWerden acht bis zwölf Minuten gewesen sein und es gibt einfach niemanden, der also es gab danach nichts mehr, was man.

Thomas Lohninger 1:08:20

Leider nicht das erste Reden, das ist so.

Linus Neumann 1:08:25

Hätte es auch jeden anderen als erstes reden lassen können, weil die natürlich alle das Gleiche gesagt haben und ähm ich habe dann.Also muss ich auch dazu sagen, weil ich eben mit diesen vor Mengen Forderungen, Schreien und Zwischenrufe und anfeuern und so, weil mir persönlich das nicht so angenehm ist.Hatte ich schon von vornherein immer nicht wirklichLust das zu machen, ja? Gesagt, okay, ich mach's, weil muss sein, so Chaos-Computerclub da mitgemacht, Geld macht unsere Leute haben da Engagement gezeigt und ähm.Ich meine, der Chaos-Computerclub setzt sich ja seit langem für dieses Thema ein, auch bevor es irgendwie jetzt in den letzten Wochen dann auch ähm in die Öffentlichkeit übergesprungen ist, ähm sollte natürlich als Mitglied des Demobündnisses jetzt auch die Stimme des CC,fehlen. Aber das war einfach irgendwann so eisern, ja? Dass selbst ich ja als einederjenigen, die dieses Thema seit langer Zeit verfolgen, die da voll dahinter sind, die für die es natürlich ein ganz, ganztolle Situation ist, wenn so viele Menschen da demonstrieren, selbst ich irgendwann mit kalten Füßen am Brandenburger Tor stand und sagte so, wie viele Redebeiträge denn noch? Ja und ähm es war und war kein Ende zu sehen und dann habe ich irgendwann ähm bin ich dannda nochmal hingegangen und habe gesagt, ey komm, ich sage das jetzt ab, ne? Ich möchte, ich möchte das nicht machen.Eh nichts mehr dem hinzuzufügen was hier gesagt wurde. Es waren viele gute Redebeiträge, die haben auch alle Spaß gehabt, die Leute haben Spaß da dran gehabtUnd ähm da brauche ich jetzt nicht auch nochmal hinzugehen. Es wurde alles gesagt, nur noch nicht von allen und ähm das das war dann irgendwie auch irgendwann.Nicht mehr nötig. Dann bin ich ähm.Gerade da zurückgekommen, hatte gerade abgesagt, habe ich Markus Becke da getroffen. Ich sage und äh wie sieht's aus, ne? Markus, ah ja, hier unten, da sage ich, ich habe gerade meinen Redebeitrag abgesagt,Markus so. Jo, ich auch. Also ist eigentlich ganz interessant, ja, dass äh ähm.Also es waren viele, es waren neue Leute da, ja? Junge Menschen, die da auch insbesondere zu Beginn,hier ähm jetzt fällt mir der Nachname gerade nicht ein Viktor von digitale Freiheit, weil zweiter dritter Redner, der auch ganzmit Verf dabei war und auch ein bisschen das Fenster ein bisschen weiter geöffnet hat als dieses Zensurthema. Ja, das ist jetzt ähich meine ja was man auf einer Demo ruft muss kurz und prägnant sein.Aber ähm egal wie,Also Zensur ist halt ein ein großes Wort. Und da habe ich mich dann schon über ähm die Redebeiträge gefreut, die da ein bisschen differenzierter waren.Ähm.Und auch mal ähm das eine weitere, also das Fenster ein bisschen weiter geöffnet haben. Was da eigentlich schiefgeht, ja? Das ist jetzt nicht irgendwie nur um Artikel dreizehn geht, sondern eben auch darum, äh.Sich in Zukunft politisch einzubringen und ich hoffe natürlichÄhm weshalb ich immer diesen Vergleich zur Freiheit statt Angst ziehe, die Freistaat Angst war für für sehr viele Leutesodass entscheidende, der, der entscheidende Politisierungsmoment, nämlich dass man da sagt, ey, da gibt's irgendwelche Gesetze, die passen, die taugen mir irgendwie nicht so und jetzt gibt's da mal so eine Demo und jetzt gehe ich da mal hin und wupp, jetzt sind da auf einmal was weiß ichmehrere äh tausend, mehrere zehntausend Leute, ja. Und.Oh, interessant, das das interessiert also nicht nur mich das Thema, das ist nicht nur irgendwie so ein Nischending, sondern.Ne, hier das ist irgendwie, das ist so groß, das könnte Identitätsstiften sein, ja? Und ich hatte, du hattest ganz klar dieses dieses Knistern in der ähm.In der Luft, dass solche Momente halt mit sich bringen. Und das war äh.Großartig. Muss ich, also es war, war wirklich spitze und jetzt äh ist natürlich immer schwierig, da Leuten zu zu danken, weil das,unglaublich viele Leute sich da unglaublich eingebracht haben von coole, transparente machen, coole Aktionen machen, Karren anmieten, ähm am Ende den ganzen Kram aufbauen, aber,Eine Person will ich dann doch nochmal äh persönlich rauspicken und das war der äh Brunogramm. Bruno Gert GrammDer ähm ich weiß gar nicht mehr früher in Berlin ein äh Zentrales Gesicht in der Piratenpartei war. Ähm ich weiß nicht.Inwiefern der überhaupt jetzt noch parteimäßig da eingebunden ist oder nicht. Ja, sehr, sehr bemüht und sehr erfolgreich dieses Bündnis halt äh breit zu gestalten.Dass gegen die Vereinnahmung von Parteien zu verteidigenDu hattest ja gerade gesagt, in Wien gab es äh irgendwie viele Parteiauftritte. In Berlin war das quasi erklärter Wunsch der Organisatorinnen und Organisatoren beim Thema zu bleibenIst natürlich schwierig, wenn du dann als erstes Julia Reder als äh Rednerin hast, dann fangen natürlich die anderen Parteien ähm an zu quengeln und natürlich war auch die eine oder andere Fahne einer Partei dort vertretenAber es war klar, das war eine eine Gras-Roodsäh Demonstrationen. Wer hat der Bruno äh wirklich? Will nicht wissen, wie viele Stunden der in dieser Sache versenkt hat und noch eine coole Band auf die Bühne geschafft. Und hier noch und da noch und immer mit einer mit einer äh wirklich.Mit so einer Sonnenschein ähm.Stimmung und Freundlichkeit, ähm die man so im Grufti gar nicht immer zutraut, ja. Ähm also das war wirklich, das war wirklich ganz toll und ich hoffe.Ähm dass alle, die da waren, das auch so empfunden haben und ähm das so so mitnehmen.Damit komme ich aber auch nochmal zum zu dem anderen Ding, was warum ich eben meine, was mir so Sorgen macht, ist was nehmen die mit, wenn jetzt da die Entscheidung kommt, ja.Was haben, was haben die? Äh also dieser dieser wirklich dieser Raubbau.An der Demokratie, ja, der da, der da stattfindet, dass den Menschen den Glauben zu nehmen, das ist das Schlimmste, was du in der Demokratie antun kannst, ist den Menschen den Glauben daran zu nehmen.Und das haben dieser äh Axel Voss, dieser äh Manfred Weber.Und einige andere, die sich eben so unqualifiziert in diesem Bereich geäußert haben, die.Die anderen verunglimpft haben getan. Jetzt weiß ich nicht genau, inwiefern.Es da vielleicht auch Beiträge auf in Anführungszeichen unserer Seite gab.Ähm wie gesagt, ich hatte nicht den Eindruck, dass alle Youtuber sich besonders differenziert mit dem Thema auseinandergesetzt haben.Aber.Ähm es klingt jetzt so ein bisschen durft. Die Zivilgesellschaft darf das, sich unseriös mit dem Thema auseinandersetzen. Die Politiker dürfen es nicht.Ja und das ist ein entscheidender Unterschied. Ähm ich meine, ich muss das nicht gut finden. Ähm ich meine für unterkomplexe Äußerungen war ich selten zu erwärmen, aberEs ist halt einfach ein Unterschied, ob du ein ein Amts oder Mandatträger bist oder eben irgendwer.Und dies darf sich, also das laste ich deshalb tatsächlich ganz, ganz klar der.Der Politik an oder diesen Menschen an und selbst wenn.Deine Gegner alle von YouTube gekauft sind, dann kannst du sie ja erst recht argumentativ ähmähm ausstechen. Und das zeigt ja, äh also dieses diese ihr seid alle nur gekauft, ist ja auch ist es einfach die schlechteste Entgegnung, die irgendjemandem einfallen kann.

Thomas Lohninger 1:16:58

Ja, wobei im September haben sie damit gewonnen. Ich erinnere mich noch, nachdem wir Juli äh haben wir im Plenum gewonnen, dass das äh Ergebnis von Axel Forss nicht einfach so in den Trilog geschickt wirdUnd dann kam als Hauptargument der Gegenseite nur noch dieses, das sind alle Spots. Diese E-Mails sind nicht echt, diese Tweets sind nicht echt. Schau, die sind alle aus den USA.Und damit haben Sie im September gewonnen. Damals dachte ich, okay, wenn das die einzigeArgumentation jetzt gerade ist, dass man äh halb Seiten in der FAZ lesen kann äh dass da äh ich weiß nicht, Edri mal zweitausendfünfhundert Euro von Google bekommen habe vor vier Jahren. Äh deswegen ist jetzt alles hier von Google finanziertund jeder Tweet normal äh unabhängig vom eigentlichen Inhalt äh auch nur aufgrund einesAngenommenen Absenders schon nicht ernst zu nehmen. Da habe ich gelacht, aber das hat dann trotzdem noch für eine Mehrheit gereicht und dann ist ja deutliche Dame im September. Ich glaube, was sich jetzt hier geändert hat, ist, dass ähm.Das Ergebnis jetzt am Tisch liegt, dass wir die Konsequenzen auch genau durchdeklinieren können. Und die Bedrohung ist um einiges realer geworden.Und,du hast es eh vorher schon gesagt, ja, Zivilgesellschaft äh darf auch mal schwammig argumentieren. Ähm wenn ich Vorstellungen für mein Gesundheitssystem habe, dann bin ich in den allermeisten Fällenkein Experte in diesem hochkomplexen Themenbereichen kann dir dasso argumentieren, dass es aus Polecy auch nur annähernd Sinn ergibt, ja, wie da jetzt welcher Pharmakonzern an welche Krankenkasse und welchen Arzt da steigen wir alle aus. Trotzdem habe ich eine Meinung, äh,die als Werturteil durchaus in einem politischen Entscheidungsprozess finde ich gehört werden muss. UndAm Ende musst du halt immer diese Menge an Stimmen vom Botum ab, auch mit Expertenmeinungen gegenüberstellen. Deswegen äh ist es so wichtig bei bei den Zensur.Vorwurf zeigt ja auch die Gegenseite oft. Das ist keine Zensur, weil das macht ja nicht der Staat. Ähm,Ja, aber wenn der Staat Gesetze erlässt, die Firmen dazu zwingend zu zensieren, kann man's immer noch Zensur nennen.

Linus Neumann 1:19:10

Thomas, ganz ehrlich, da muss ich nochmal kurz einhaken. Zensur istäh äh etwas, was staatlich passiert. Und was diese Richtlinie verlangt, ist nicht eine Zensur, diese diese Richtlinie verlangt das. Hm, UrheberrechtsverletzungenBlockiert werden. Da steht nicht, ähm was weiß ich äh Piraten müssen zensiert werden oder so. Das sind einfach, ich finde das gut, wenn dass wir viele Wörter haben.Um unterschiedliche Dinge zu bezeichnen. Und ich finde.

Thomas Lohninger 1:19:43

Darf ich hier.

Linus Neumann 1:19:44

Ganz kurz, das ist ein wichtiger Punkt an dieser ich weiß ja, dass wir einer Meinung sind. Ja, ich finde es ein wichtiger, wichtiges.Viel, viel, viel zu unbeachteter.Dieser Richtlinie ist eben die Stärkung großer Plattform, ja? Und das hätte ich mir, das hätte ich mir viel mehr gewünscht.

Thomas Lohninger 1:20:03

Da sind wir uns eher einig, aber nur zu diesem Punkt, ja.Statement des UN-Sonderberichterstatters für Meinungsfreiheit von vor zwei Wochen in Bezug auf den aktuellen Texte nächste Woche angestimmt wird. Und er verwendet das Wortsänzer sch.

Linus Neumann 1:20:16

Ja, der ist doch von Google gekauft.

Thomas Lohninger 1:20:18

Ja genau,er schreibt hier Miss Place Conference in Firtoring, Technologies, Tomak Nowans, Distinctionspedre in Copyright Valations and let Ginimit Users of Protected Naturial. Wood Eskalate to Risk of Er and Sensorship.Also auch er verwendet dieses Wort, wenn er über dieses Gesetz schreibt ähm und ich habe in gewisser Weise auch mehr Angst vor dem privatisierten,Kontroll und Überwachungsmethoden siehe äh Social Credit Score in in China, als wenn das nur in staatlicher Hand ist. Aber die Debatte führt vielleicht zu weit.

Linus Neumann 1:20:53

Wir wir kämpfen immer gegen privater, privatisierte Rechtsdurchsetzung und so und es sind als wenn den Begriff kriegst du halt nicht auf einer Demo geschrien und so, ne? Und das ist auch, finde ist auch wichtig an so einem breiten Bündnis, dass ähm dass ähm.Na in, dass einige halt die die komplexe Arbeit machenja, sich mit der, mit den Dingen auseinandersetzen, so wie du nach Brüssel fahren oder wie Julia im Parlament sitzen und sich damit auseinandersetzen und andere auf einer Demo einen griffigen Slogan bringenJa, das ist so breit muss das sein, ja.

Thomas Lohninger 1:21:31

Und das bringt mich auch so zu meinem meinem meiner Hoffnung oder meinem auf.

Linus Neumann 1:21:34

Aber ganz kurz, meine mein Hauptproblem ist, weißt du.Man könnte noch sehr viel besser gegenüber so einem Axel-Force aussehen. Ich hab's ja erlebt, ne? Also ähm.Der Weiher ist tatsächlich hat Schwierigkeiten das Beste, was du eigentlich machen kannst, um ähm.Um Axel Voss zu diskreditieren, ist ihn reden lassen. Ja? Das, das reicht.

Thomas Lohninger 1:22:03

Linus, das ist auch wieder nur mit deiner Brille. Der Mensch hat einen ganz sicheren Listenplatz in NRW und wird auch im nächsten.

Linus Neumann 1:22:11

Listenplatz vier, ja.

Thomas Lohninger 1:22:12

Genau, also das sind äh der, der hat auch seine Basis für die er mit allem, was er sagt, ähm Spitzenmann ist, den schicken wir nach Brüssel. Also das, das muss man alles wieder relativieren.

Linus Neumann 1:22:26

Aber diese diese Richtlinie wenn wenn es gelingt den Artikel dreizehn.Abzulehnen oder die ähm die gesamte äh Reform abzulehnen. Ja? Dann ist das nicht wegen Zensur.Dann ist das, weil die erkannt haben, dass es ein Handwerksschicht nicht schlechtes Gesetz ist, weil sie erkannt haben, dass sie damit nichtGoogle und Facebook schwächen werden, dass sie damit nicht,Für die Urheber mehr Geld rausholen und wenn sie das erkannt haben, dann können auch Leute irgendwann ähm ähm.Verteidigen, dass sie dagegen gestimmt haben gegen ein handwerklich schlechtes Gesetz. Und ich mein du kannst nicht als seriöser Vertreterirgendwie gegen die gegen diese Reform stimmen und dann wirst du gefragt, was ist denn hier los? Warum hast du denn dagegen gestimmt? Hast du etwa Künstler,Möchtest du die, möchtest du die armen Künstler weiter ausnutzen? Findest du Diebstahl gut und du antwortest dann mit ja aber Zensurer. Nein, nein, nein, da musst du halt fundiert antworten,Ja und das ist halt auch tatsächlich das, wogegen ich mich wende bei diesen.Bei diesem Axel Voss und was ich eben auch bei auf unserer Seite ungern.Wahrnehme, ja? Ich toleriere das, ich weiß es muss sein, aber ich.

Thomas Lohninger 1:23:49

Das das Schöne finde ich an der Politik ist ja gerade, dass du unterschiedliche Argumente gegenüber unterschiedlichen Leiden verwendestUnd dieses äh Meinungsfreiheitsargumentist für andere Politiker das, was ich voranstelle und äh bei den eher wirtschaftlichen oder äh Politikern komme ich dann halt mit dem Rechtsstaatlichkeitsargument oderes gibt ja so viele im Moment, also wir haben äh äh auch äh diese Woche ähm Dienstag kam ein Brief heraus äh von inzwischen sind's über zweihundert Start-upsDie sagen, wenn Uploadfilter so kommen, dann bricht uns, dass das Genick äh dann dann müssen wir hier irgendwie abwandern, weil äh wiruns definitiv nicht diesem Haftungsrisiko aussetzen können. Und weil wir die Technik nicht haben, uns davor äh irgendwie zu schützen und darunter sind zum Beispiel so Firmen wie Next.Die ein Hauptmitbewerber von Google Dogs und Google Drive sind, die einfach sagen, wir können das nicht leisten, was sie hier ins Gesetz schreibt,da sind einige drunter. Tim hat das auch unterschrieben, äh mit ähm wie heißt das nochmal? Mieterebene, genauund das heißt das sind wirklich viele dabei und das ist wiederum eigenes Argument oder wenn dudann vielleicht auch mit dem wissenschaftlichen Statement argumentieren wirst. Auch die Koalition von über zweihundert Wissenschaftlerinnen in dem Bereich, von Intellectural Propedy Law aus Europa, an den führenden wissenschaftlichen Institutionen haben auch jetzt gerade wieder ein Statement rausgebracht. Also du hast immerdie relevanten Stimmen, auf die du dich beziehen kannst, aber wie du das jetzt gerade framst. Äh zwischen einem Lobbygespräch in Brüssel und dem, was du gegenüber Axel Voss sagst,was auf 'ne Demo geschrien wird sind natürlich Welten, aber genau.

Linus Neumann 1:25:37

Ja, also ist total richtig, aber das ist, das ist mein ich, also ich äh mir ist ja auch klar, eine Demonstration kann nicht anfangen mit einer langen äh weißt du mit einem, mit irgendeinem langen.Text oder so, ne? Das muss irgendwie knackig sein und der, wie gesagt, da gab's auch.Von den Besucherinnen und Besuchern und demonstrierenden und gab es auf jeden Fall ähm ich sage mal mehr Kreativität als von.Einigen die da lautstark gerufen haben, ja? Und das, wie.

Thomas Lohninger 1:26:10

Das Schöne, das Schöne.

Linus Neumann 1:26:11

Habe ja auch mehrfach den Disclay mal gesagt, so dass ich dieses,dass ich ein persönliches Problem habe, was äh was diese, was diese Rufrufe angeht, ja? Das ist mir mein, mein Ding so. Das filtere ich da ja auch raus.

Thomas Lohninger 1:26:26

Ja, also ist er.Das Schöne bei solchen Kampagnen, wenn sie wirklich abheben, ist weiß nicht, ob ich das hier im Podcast schon mal gesagt habe, aber es ist das ist mir schon einige Male passiert. Es gibt diesen schönen Moment des Kontrollverlustes. Ähm wenn du an einem, einem,politischen Thema arbeitest, wo du auf einmal mehr riefst, dann.Hast du auf einmal Menschen, die du die du nicht kennst, an die du nie gedacht hättest, die an Orten, wo du niemals warst, mit deinem Thema.Argumentieren und und Dinge tun, die du nie vorhergesagt hättest. Und genau aufgrund dieser Breite hast du dann auf einmal diese DurchschlagskraftDas war damals bei der ersten Petition gegen die Vorratsdatenspeicherung als irgendwelche Leute in Baden, wo niemand von uns dann gedacht hätte, eher so Kurort mit alten Leuten, von Tür zu Tür gegangen sind oder Unterschriften eingesammelt habenÄhm und äh sowas hast du an an jeder erfolgreichen Kampagne bei gewissen Punkten genau da sind wir jetzt eigentlich schon seit einigen Wochen drinnen.Und dadurch hat das eben, du hast vorher einen Satz, also zwei Wörter gesagt, die ich sehr schön fande. Identitätsstiftender Moment.Punkt würde ich gerne noch herausgreifen. Hier passiert gerade.Äh etwas sehr Wichtiges im Leben von ganz vielen Menschen. Die haben zum ersten Mal das Gefühl eine Stimme zu haben.Dass sie ein Thema so weit verstanden haben, dass sie wirklich eine Meinung dazu haben und mit dieser Meinung auch ähm.Nach außen gehen, verbalisieren, sich in der Gruppe wiederfinden,und das ist extremes Empowerment, ja? Es passiert unter denkbar dieses Trösten Bedingungen mitEine gesamten Medienlandschaft, die ähm dir vorwirft, äh zur ersten Bot zu zahlen und dann bezahlt der Demonstrant zu sein und so weiter und Politikern, die offensichtlich nicht eine Argumente verstehen, die hier nicht mal was zuWürde Axel Voss irgendwie der Politik glaubhaft lügen? Wieso das das Richtige wäre?Sehe die Sache vielleicht anders aus, aber es ist so ein starker Konsens unterm großen Teil der Bevölkerung, dass das eben wirklich Identitätsstiftend ist. UndIch glaube, der Zensur soll er Moment in Deutschland war ähnlich in die die Akta und Vorratsdatenspeicherung vielleicht in Österreich und die Frage ist immer, was machen wir daraus? Weil wenn wir jetzt zurückblicken, sehen wir, dassdiese Wellen noch wieder abeppen. Und die Leut.

Linus Neumann 1:28:54

Also ich sage dir, was ich dara.

Thomas Lohninger 1:28:55

Ganz kurz noch.Mein meine meine Hoffnung wäre, genauso diese Breite der Debatte von wir schreien da was vom Wagen oder wir schauen uns wirklich die Gesetze an. Da da sind,Tausende Dingezwischen und wir haben nur dann Erfolg, wenn du irgendwie es schaffst, die zu verbinden in in einer Kampagne, in einer Bewegung, in einer NGO, in einer Community, die sich gegenseitig hilftund äh wir haben, glaube ich, jetzt gerade wieder so eine Chance, solche Brücken zu bauen und dadurch als Community insgesamt stärker zu werden, unsere Blasemindestens zu vergrößern, wenn nicht vielleicht doch bissel aus ihr auszubrechen und damals bei Akta haben wir das nicht geschafft. Ich ichBehaupte, das wird deswegen wahrscheinlich auch einige Sachen verloren haben, die wir hätten gewinnen können. Und jetzt sozusagen unabhängig davon, wie es am Dienstag ausgeht, natürlich aber erst recht, wenn wir gewinnen, geht es darum, ähm.Da wirklich nachhaltig Kooperationen zu bauen. Und diese Leute einzub,und sich nicht auf so erstmal irgendwie hinhören, wie wieso die auf einmal auch dagegen sind und wie wir voneinander lernen können. Und im besten Fall entstehen da Freundschaften oder neueArbeitsbeziehungen, die uns helfen in.Der Uploadfilterter Terrorismusverordnung zum Beispiel wird am ersten April im Ausschuss abgestimmt, das wäre so die, die naheliegendste Brücke mit allen Leuten, die jetzt zum ersten Mal politisch aktiv geworden sind, dann zu sagen, okay, und einen brauchen wir noch. Und dann haben wir schon zwei gemeinsameThemen, wo wir gekämpft haben, seit Seite und Seite und vielleicht wird daraus dann auch mehr, womit wir in Zukunft arbeiten können.

Linus Neumann 1:30:32

Okay, dann pass auf, dann sage ich nur.Ne, mir geht's nicht darum, äh ich hoffe, es ist auch nicht so rübergekommen, dass ich irgendjemanden ähm mich lieber nicht hätte, der gegen dieses Gesetz ist. Mir geht's, mir geht's wirklich darum,in diesem Identitätsstiftenden Moment, was nehmen die mit? Und wenn die jetzt lernen.Okay, das sind alles irgendwie äh Doofmänner und die sind alle gekauft und die diskreditieren uns. Dann habe ich halt Sorge.Dass die Menschen sich irgendwelchen anderen Parteien zuwenden.Die kein Deutsch kompetenter sind, aber einfach nur lauter irgendwelche Vorwürfe erheben. Und genau das Gegenteil ist das, was jetzt notwendig ist.Was jetzt notwendig ist, ist, dass alle erkennen, okay, heyPolitik, komplexes Thema, müssen wir aufpassen, dass da seriöse Leute sind. Nicht, dass wir nachher hier auch so einen Donald Trump haben, nur weil der gesagt hat, äh Zensurzensur, Uploadfilter sind scheißenicht, dass wir ähm ne, nicht dass wir uns einfach die nächsten Idioten wählen, sondern dass wir einfach, dass man einfach erkennt,Aha. So, das ist hier äh wir haben das jetzt mal gesehen, deswegen versuche ich auch die die tragische Rolle des Axel Voss zu würdigen,der eben versagt hat, der hatte eine Anforderung, eine berufliche, eine Karriereanforderung und diese hat er nicht erfüllt,und hat damit einfach richtig dicken Stein ins Hungelnest geworfen.Und jetzt müssen halt ähm hoffentlich die Hummeln checken. Warum.Wir als nächstes anderem einen anderen äh jetzt hätte ich Imker gesagt, aber Hummeln haben ja keinen Imker. Hummeln die Hummeln müssten halt jetzt gucken.Warum habe ich überhaupt Hummeln genommen? Weil die, weil die so cool sind. Hummeln sind cool. Aber ähm.

Thomas Lohninger 1:32:33

Wenn du meinst, okay, ich lasse dich jetzt.

Linus Neumann 1:32:36

Sind auf jeden Fall cooler als Hornissen. Ähm.

Thomas Lohninger 1:32:40

Und ähm.

Linus Neumann 1:32:42

Ich glaube, wir haben einen Sendungszill, Moment, sind cool.

Thomas Lohninger 1:32:46

Ich.

Linus Neumann 1:32:47

Okay, aber ich glaube, wir drehen jetzt im Kreis. Wir machen jetzt folgendes.Ich fürchte, dass wir gerade auch so ein bisschen abgleiten in eine äh Strategiediskussion zwischen zwei Aktivisten und Lobbyisten.

Thomas Lohninger 1:33:05

Ja und vielleicht auch so.

Linus Neumann 1:33:06

Wir gehen einfach zum nächsten Thema.

Thomas Lohninger 1:33:07

Genau die zwei alten Typen, die die äh die junge Protestbewegung nicht mehr verstehen. Also ich will äh auch weitermachen. Wir haben nämlich noch so viel was passiert ist. Ähm es istdie Woche auch ein Blackout der Wikipedia A passiert in vielen Sprachversionen. Ähm insgesamt waren's diedeutsche, tschechische, dänische und slowakische Wigipedia, die am Donnerstag, den einundzwanzigsten März, äh, für vierundzwanzig Stunden offline gingen und äh dann auch gleich mit so einem schwarzen Screen und einer Protestmeldungund dort haben sie dann auch gleich angegeben. Ähm äh dass wir ähm.Dass sie.

Linus Neumann 1:33:51

Ah, jetzt ist mir eingefallen, was die Hummeln lernen müssen. Also, die hummeln, die müssen halt sehen, das war jetzt halt ein Depp,Ja? Und wir müssen jetzt nicht alle Menschen Scheiße finden, sondern wir machen einfach weiter und sehen zu, dass wir uns vonsolchen Leuten fernhalten und die irgendwie nicht in die Position bringen, dass sie uns irgendwie einen Stein gegen unser Hummelnnest werfen können,Ich weiß schon, ich will diese Metapher noch zu Ende führen.

Thomas Lohninger 1:34:19

Gut, hätten wir das auch.

Linus Neumann 1:34:20

Und deswegen die Hummeln sind nicht nur cool, die Hummeln bleiben cool, weißt du? Die sind so, ey, okay, Deps so, den müssen wir jetzt hier mal kurz zurechtweisen, aber wir wir ähm wir wir verlieren jetzt nicht den Glauben an die Menschheit, ja? Die Hummeln dürfen,an die Menschheit verlieren. Oder an Europa.

Thomas Lohninger 1:34:36

Genau. Okay. Ähm äh weiterentdeckst. Also wir hatten etwas, das eigentlich so noch nie passiert ist. Ich weiß nicht, ob's jemals schon mal einen Blackout, der.Deutschen WG Pedia gab. Ähm es gab Banner zu politischen Themen, aber der Blackout ist ja wirklich so die Ultima Ratio, das ist das härteste Mittel, was die Wikipedia hat, um zu protestieren.Und das haben sie hier gezogen ähm und eben wie gesagt den vier Sprachversionen sogar, also fünf betroffene Länder in Europa,dürfte auch nochmal wirklich äh in den nicht deutschsprachigen Ländern dazu verholfen haben, dass dieses Thema überhaupt wieder auf die Agenda kommt. Äh hier muss man den Kontext auch mit verstehen, dassViele Medien berichten nicht über dieses Thema und wenn dann sehr einseitig, weil es hier ähfundamentale Geschäftsinteressen gibt mit Artikel elf dem Leistungsschutzrecht für Presseverlegerweil ähm auch äh öffentlich-rechtliche Fernsehanstalten äh oft eines äh Meinung zum Urheberrecht haben, äh die sich nicht deckt mit dem, was zum Beispiel in der Wikipedia geleb.Ähm und äh dadurchSind solche radikalen Aktionen etwas, das durchaus äh in die in die öffentliche Wahrnehmung überhaupt mal ähm reinbringt, dass es hier zwei Seiten einer Debatte gibt und dass das nicht nur a tolles, neues Urheberreicht ist,JaWo noch diskutiert wird, äh also jetzt gerade Sonntag, als wir dies hier aufnehmen, ist Portugal Frankreich, Italien, galizische, astorianische,Sprachversion der WG Pedia dort wird noch diskutiert, Frankreich, wer hier am spannendstenweil in Frankreich eben die das Meinungsbild sehr radikal nur in die in die Urheberrechtsseite geht und äh dass das halt hier eben auch um Meinungsfreiheit geht und um um Netzfreiheit.Das sind Sachen, die äh vielleicht nur mit so einem Protestschritt überhaupt mal Leuten dort bewusst werden. Ähm wo schon sicher ist, ist ein äh Blackout in Italien, der kommt am Montag, das ist hat die Community schonentschieden, was auch wiederum sehr spannend ist, weil wir in Italien ja die Regierung habenalso mit dem ähm äh fünf Sternen und der Liga, aber ebenso die klassischen Sozialdemokraten und Konservativen, die auch viele Sitze im Europaparlament haben. Ähm, da noch nicht auf Linie sind.Das wäre sozusagen auch nochmal ein wichtiger Schubser. Man muss das ganze ThemaPesch sehen, es es reicht absolut nicht aus, wenn wir hier irgendwie Deutschland und Österreich und Niederlande und Polen haben, sondern wir brauchen eine viel größere Koalitionund ähm was was man auch vielleicht noch sagen müsste, die Berichterstattung über die Demonstrationen war durchaus sehr groß. Ich weiß es nur im deutschsprachigen Raumaber in vielen anderen EU-Ländern ist da gar nicht drüber berichtet worden. Das muss nicht nur als verschwörungstheoretische Gründe haben, es gab auch eineBrexit-Demonstration äh äh jetzt diesen Samstag, wo äh glaube ich auchunheimlich viele Menschen waren, da habe ich jetzt keine Zahlen, aber ich weiß nur, dass es dort auch eine Petition gibt, äh, gegen den Brexit und für ein zweites Referendum, die auch gerade die fünf Millionen Unterschriften,die sozusagen jetzt die Change dot org Petition eingeholt hat. Ähm wir sind jetzt nicht böse auf die BritenÄh das ist äh genauso ein legitimes Anliegen, nicht aus dem.Prägt Europa rauszukommen, wie auch Fridays for Future. Wir retten den Planeten und dem Brexit und das Internet. Das schaffen wir,Ähm wer wer aber beim Internet auch noch ähmdas sind alles so große Sachen, dass man die hier so als Randnotiz erwähnt ist irgendwie crazy, aber wir hatten auch Banner am einundzwanzigsten März auf Redit, Twitch und Pornhub.

Linus Neumann 1:38:18

Was ist das, was.

Thomas Lohninger 1:38:19

Redit? Äh kennst du, da wo die ganzen Kommentare geschrieben werden, Twitch äh ist ein ähm,einer Plattform für Livestreams äh und Porn Hub äh einePornoseite äh und Pornhub dot com hat auch äh auf äh Plätsch verlinkt, also alle drei haben eigentlich auf Pletsch verlinkt äh was äh für sehr viel Traffic gesorgt hat auf unserer Kampagnenseite. Äh und auch.

Linus Neumann 1:38:45

Auf der Seite geblieben oder.

Thomas Lohninger 1:38:47

Ich habe jetzt die Statistiken nicht angeschaut, aber es war signifikant, mehr Traffic, wir wussten dann zwischenzeitlich Cloud faire einschalten dazu, aber weil,die ist prinzipiell schon so gebaut, dass sie skaliert. Und wir haben auch äh prinzipiell unendlich viele parallele Anrufe, die wir über dieses System abfahren können, weil wir dahinter TVs Backen verwenden. Äh die Kreditkarte glüht halt in diesen Momenten, ähm aberdas darauf sind wir vorbereitet, ja? Ähm! Das das ist so einfach, was so am Donnerstag noch passiert ist, noch bevor überhaup,die Demo war und das hat man eben auch so ein bissel hat mir die Schockquellen im Europaparlament noch gehört. Ähm, dass das Thema halt dann doch bei einigen Leuten angekommen ist, die sich davor noch weggeduckt habenÄhm ja äh.

Linus Neumann 1:39:36

Wer hat am meisten gebracht.

Thomas Lohninger 1:39:38

Äh lustigerweise war ähm naTwitch und Redit waren größer als Porn-Hub, auch wenn Porn-Hub glaube ich, die sechs oder siebtgrößte Webseite der Welt ist, ähm aber die Community ist von äh Twitch und Redit sind natürlich viel äh bewusster mit diesem Thema, als zu dertypische Pornhab-Nutzer, der vielleicht grad an was anderes denkt.

Linus Neumann 1:40:00

Der relativ konkrete Aufgabe dann die äh.

Thomas Lohninger 1:40:04

Ich habe das aber gegenüber meinen Kind so gerechtfertigt, dass wir halt über diesen Weg einen direkten Draht zu den Politikern haben. Ähm und dass dann.Äh also das, das ist da passiert, was ähm ich jetzt auch noch eben als weiteres Argument so, also zuerst nochmal ready, Twitch und Porn habe,alles betroffene Plattformen von Artikel dreizehn, alles Plattformen, die einen Uploadfilter,etablieren müssten, die sofort haftbar wären für ähm jedes Gedicht, das sich in einem Video versteckt, das bei ihnen hochgeladen wird oder als Text reingestellt wird. Ähm und,da ist schon auch äh eine direkte Betroffenheit dieser Plattformen da. Äh den Start-up-Brief habe ich schon erwähnt. Ich finde das ganz spannend, eben gerade auch,du bringst ja immer das Argument, das wird Google stärken. Jetzt sagen auch die Firmen, die mit Google konkurrieren, es wird uns schaden und das ist auch nochmal ganz wichtig,die sich jetzt noch vor der Abstimmung Gehör verschaffen mit diesem Punkt,Wer sich auch nochmal Gehör verschafft hat, ist äh eine Kollektion von zweihundert Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern,ebenso die führendsten Institute, Wissenschaftsinstitute im Bereich Intellecture Poperty LawUnd äh wir verlinken auch hier wiederum ähm das Statement, weil ich will, dass ihr all diese Originalquellen auch äh verfügbar habtwenn ihr vielleicht am Montag noch mit Abgeordneten reden wollt und ich zitiere hier nur einen Satz aus äh diesem.Dieses Sacho Case.Ein Polocymakers Nito Techno. Ähm also deutlicher könnte man eigentlich nicht sein und dasteilt sich dann halt einfach irgendwie so in dem Reinigen von Pornhub und und und lauter Demo mit hunderttausenden Menschen über die Wissenschaftler, die UN. Es.Ist langsam habe ich auch so das Gefühl, wir haben fast alles gemacht, was wir machen konnten. Ähm aber dann kommt wieder der nächste Gegenangriff.Und äh der, der ist im Grunde gleich am Samstag ähm nach äh schon während die Demos schon liefen, passiertAls äh Daniel Kaspari, der äh Leiter der äh CDU CSU-Delegation im Europaparlament, also der Chef aller konservativer Abgeordneter aus Deutschland, im EuropaparlamentDer hat ein Interview der Bild-Zeitung gegeben und da äh hat er auchmehr oder weniger allen Demonstranten unterstellt, ähm jetzt vierhundert äh fünfzig Euro von Google bekommen zu haben. Werdlich hat er gesagt, nun wird offensichtlich versucht, auch mit gekauften DemonstrantenDie Verabschiedung des Urheberrechts zu verhindern. Bis zu vierhundertfünfzig Euro werden von einer sogenannten NGO für die Demoteilnahme.Geld scheint zumindest teilweise von großen amerikanischen Internetkonzernen zu stammen, wenn.Wenn amerikanische Konzerne mit massivem Einsatz von Desinformationen und gekauften Demonstranten versuchen, Gesetze zu verhindern, ist unsere Demokratie bedroht.Ähm, wie gesagt, das ist eine Aussage äh eines eines äh deutschen Spitzenpolitikers in einem sehr auflagenstark,Medium in Deutschland. Ähm man könnte sich jetzt noch irgendwie wundern, hat dir das vielleicht so dahin gesagt und und dann bei der Abnahme ist es ihm durchgerutscht äh und sie waren sich erzöhnt, dass sie das dann gelesen haben. Nein, es hat nun auch noch der Twitder CDU CSU Fraktion im Europaparlament genauden letzten Satz mit dem, was ich jetzt zitiert habe, äh so herausgenommen und getwittertAlso das ist eine bewusste Aussage, um auf diese Demonstrationen zu reagieren. Ähmgekauft, der Monstranten ist natürlich so ein ein rechtes Sprachbild, äh wenn man's historisch betrachtet und ein Vorwurf ähm um um sozusagen insgesamt ähm demokratischen Protest.Versammlungsfreiheit zu diskreditieren ähm und es gab dann natürlich auch wiederum einen einen riesigen Backclash auf Social Media, dass Menschen irgendwieso wie du jetzt gerade reagiert haben, auch teils namenhafte öffentlich-rechtliche Journalisten, die gemeint haben, haben sie jetzt gerade meinen Sohn, der demonstrieren war als gekauften Demonstranten bezeichnetÄhm natürlich wenn man die Rechnung macht, vierhundertfünfzig Euro, sagen wir äh zweihunderttausend Demonstranten in ganz Europa, das war teuer für GoogleAlso muss man ungefähr bei neunzig Millionen. Ähmalso das ist äh hat den den wie zu erwartenden Shitstorm ausgelöst. Ähm aber eben auch wiederum nur in demInternetmedien, Bildzeitung, glaube ich, noch keine Reaktion da drauf äh für Menschen, die sich halt eher von Totholzmedien informieren, äh die für die bleibt diese Aussage jetzt einfach mal so stehen,und äh das ist glaube ich auch genau das, was damit bezweckt werden sollte.

Linus Neumann 1:45:00

Was, warum erlauben wir denn und solche Verschwörungstheoretik.

Thomas Lohninger 1:45:05

Ja, also das Wichtige ist, er verwendet hier auch die Begriffe Desinformation und äh demokratiegefährdend. Und ähm.Grenzt schon so als trumpsche Logik, dass man, dass man das, was man gerade betreibt, den anderen vorwirft. Äh und,ja, also ich meine es gibt jetzt auch schon die,wie zu erwartenden Fact-Checkings dazu äh auf äh Bildblock und auch auf n-tv, die wir verlinken werdenWeil was hier Herr Kaspari scheinbar gemacht hat ist. Wir waren ja beide in Brüssel die Woche. Du bist äh bemerkt haben, dass da irgendwierecht viele Aktivisten aus ganz Europa auch gerade im Europarlament waren, die Klinken geputzt haben und nochmal versucht haben mit den Abgeordneten zu sprechen. Edrinämlich gerade ein ähm ein Programm gehabt, wo sie sich äh Geld von der Open Society Foundation beantragt haben, dass sie nochmal ähm,Ehrenamtliche Aktivisten nach Brüssel holen können.

Linus Neumann 1:46:03

Was du hier, du hast das doch hier in der äh letzten.

Thomas Lohninger 1:46:07

Das ist dieser Teil der Action Week, die Idri jetzt gerade macht und ähdieses Geld davon sind fünfzehntausend Euro, vierhundertfünfzig Euro pro Person, äh mit dem haben sie ungefähr so zwanzig, dreißig Leute finanziert bekommen. Ähm, ich habe den Großteil davonauch getroffen in Brüssel, wie gesagt, die kamen alle dann am Dienstag rein und haben sich reingehängt. Ähm.Das heißt, dreihundertfünfzig Euro haben die für die Anreise bekommen und zwar zweimal fünfzig Euro für Übernachtungen in Brüssel und fünfzig Euro.Fünfzig Euro für 'ne Überwachung in Brüssel ist,sehr wenig. Also da schaffst du's vielleicht irgendwo nur Absteige, ein Hotel äh Stadtmitte kriegst du auf keinen Fall mit sowas. Ja,außer du hast irgendwie viele Leute, die sich ein Airbnb leisten.Aber diese vierhundertfünfzig Euro, wenn man sich dann die Leute anschaut, die da gekommen sind, das waren zum allergrößten Teil äh Ehrenamtliche, das war nicht.

Linus Neumann 1:47:03

Bords waren das, das waren alle.

Thomas Lohninger 1:47:04

Ähm aber das das sind eben grade eben nicht so, ich kenne die ganzen NGOs aus Europa, das war nicht deren Mitarbeiter, wir waren glaube ich die einzigen.Aus Nabrüssler NGO sind, die vor Ort waren, aber es waren halt die ganzen Ehrenamtlichen. Aus äh Spanien, Portugal, Großbritannien, Niederlanden, denen das Thema wichtig ist und die nochmal was tun wollten.UndÄh scheinbar hat Herr Kaspari diese zwanzig, dreißig Leute, die alle vierhundertfünfzig Euro Reisekostenerstattung bekommen haben,aufgemünzt auf Google zahlt hier ein zweihunderttausend Demonstranten vierhundertfünfzig Euro, ja? Und.Wie gesagt, dieses Interview ist parallel zur Demonstration erschienenAlso er wird sich wahrscheinlich ausgerichtet haben, da kommen sicherlich nicht viele Leute und wenn's vielleicht ein paar tausend sind, werfen wir ihnen mal vor, dass sie alle bezahlt sind,Wir haben da so irgendwie komische äh Dinge gehört, nachgeprüft haben wir es nicht. Man könnte das jetzt Desinformation nennen, weil hier eben äh bewusstEine Falschaussage getroffen wurde, um eine politische Debatte zu beeinflussen, die Ideen nicht entlang der Fakten ist. Äh Judith Sabler ist das nicht, Herr Kaspari hat keine einzelnen Person vorgeworfenbezahlter Weise zu demonstrieren, dann könnte man das vielleicht klagen, aber nachdem man da keine einzelne Person angesprochen hatäh kann man ihnen das wahrscheinlich auch zivilrechtlich nicht vorhalten. Ähm und das äh die Bild hat ja nur ihn zitiert mit dem, was er gesagt hat, die sind sowieso fein rausAber das.

Linus Neumann 1:48:37

Weißt du, wenn dem wenn dem jetzt mal einer stecken würde, ne? Was so ein durchschnittlicher Lobbyist.Der bei ihm jeden Tag morgens auf der Matte steht, ja? Was der für ein Monatsgehalt hat.Und was der für eine Reisekostenabrechnung am Ende.Tages schickt, ja? Mit Flügen nach Brüssel, nach Berlin und wo man sonst noch hin muss und schön die äh Übernachtungen.Und die Verpflegungspauschalen für die unterschiedlichen äh Reisen innerhalb Europas, ja? Ich kenne ja so Reiseabrechnungen, ne? Wenn ihr die mal sehen würde.Meinst du, da würde der eh nicht.

Thomas Lohninger 1:49:21

Der ist bei der Union und er hat sowieso als Europaparlament da ja äh reist er auf eine sehr komfortable Art und Weise, was gut ist. Wir wollen, dass sie aus Brüssel rauskommen und ganz Europa sehen. Aberähm ja, der, der, der Vorwurf ist so dermaßen aus dem Kontext gerissen und dann dann auch noch tendenziös formuliert. Ähm,wer, wer auch nur irgendwie die Fotos von den Demos gesehen haben, äh geschweige denn wirklich bei einer Bar, was bei unseren Hörerinnen wahrscheinlich eher der Fall war. Der weiß, dass das so weit ab jeder Realität ist. Und trotzdem, es gibt ein Zielpublikum fürGenau dieses Publikum ist diese Aussage gemacht. Ähm das ist alles eine Manipulation von Google. Wir wir sehen ja auch so eine gewisse ähm.Das ist ein bissl wie bei Donald Trump, ja? Ich mache Aussagen, wo ich weiß, die andere Seite der Gesellschaft wirdSich in die Haare greifen, Fazial palmieren und wird sich einfach nur denken, oh mein Gott, wie kannst du nur, aber dann habe ichdie andere Hälfte oder das Drittel der Bevölkerung, die ich vielleichtdem Orkeoki gibt's Sinn, ja vielleicht sind die alle von Google gekauft, ja. Die Kinder, die jetzt von Artikel dreizehn reden, die sind vielleicht auch von YouTube manipuliert worden, ne? Vielleicht kann YouTube sowas wissen wir ja nicht.

Linus Neumann 1:50:37

Komm jetzt, ey, weil also da hast du einmal okay, also das ist wirklich äh.Oh je, ist das, also das ist halt so traurig, ja? Ich meine, wenn das, wenn das in irgendeinem anderen Kontext passiert, dann ist das eine eine wunderschöne Maßnahme zum zur politischen Bildung oder zum Heranführen äh junger Menschen an denne, an politische Kultur und Auseinandersetzung und jetzt ist das also kommen.Na ja. Thomas, wir haben uns eigentlich vorgenommen, eine kurze Sendung zu machen und ich sehe, dass es das hier ähnlich entgleitet wie mir üblicherweise mit Tim.Deswegen darf ich dich dazu darf ich dich zur Abstimmung führen? Ja oder.

Thomas Lohninger 1:51:25

Äh es gibt eine schöne Seite, wo man sein Demogeld beantragen kann, die verlinken wir noch. Aber jetzt äh wäre es mir noch ein großes Anliegen gewesen. Ähm kurz überdie Abstimmung am Dienstag zu sprechen und die Formalien davon. Äh also wie diese Abstimmung eigentlich ähm ablaufen wird. Man kannder im Livestream beiwohnen und was so die möglichen Art Comes sind,Also die äh Abstimmung und Debatte werden beide am äh Dienstag, den sechsundzwanzigsten März, äh zweitausendneunzehn in Straßburg äh passierenDie Debatte beginnt um neun Uhr und der Urheberrecht ist gleich der erste Tagesordnungspunkt. Also da wird dann circa vierzig Minuten lang,und es werden die verschiedenen politischen Parteien nochmal Rehnerinnen aufstellen, die.Die einzelnen Positionen darlegen. Da hört man dann nochmal innen Nachel, alles was wichtig ist zu dieser Debatte. Ich rechne auch damit, dass es da einige sehr gute und wiederum sehr haarstreibende Statements geben wirdÄhm und der wirkliche Wot, die Abstimmung passiert dann äh in einem Votingblot zwischen zwölf Uhr dreißig und vierzehn Uhr dreißig, wo es so ungefähr in der, in der Mitte davon äh ITIM zwölf von zweiundzwanzig das Urheberrecht drankommt,Wir verlinken hier jetzt auch noch eine Votingliste,Die ähm wir gerade heute veröffentlicht haben, da seht ihr sozusagen was wir uns wünschen würden, wie die Abgeordnetenabstimmen. Ähm es ist ja in Straßburg so, dass man ähm.Dass da elektronisch abgestimmt wird, also jeder Abgeordnete hat ein Kärtchen und dann drei Knöpfe, auf die er drücken kann, ja, nein, EnthaltungUnd man glaubt nicht, wie effizient diese Parlamentarier darin sind, abzustimmen. Also die schaffen's wirklich innerhalb von fünf Minuten durch so eine vierzigseitige Votinglist durchzugehen. Äh wenn sie eine Sache können, dann als Stimmvieh schneller durch so eine Liste durchzugehen, deswegen.

Linus Neumann 1:53:21

Ja aber das ist wenn du Leute, wenn du Leute was professionell machen lässt, ne? Also was weiß ichprofessionell kassieren. Die älteren von euch erinnern sich, es hat relativ lange gedauert bis ähm bei Aldi die Menschen, die dort gearbeitet haben, auch ähm im Scannerkasten bekommen haben, ja. Die konntippen.Das war Wahnsinn auf den auf diesen Tastaturen, ne? Hat sie noch irgendwie Sachen angucken mussten und die Preise eingeben mussten. Ähm wenn du dir anschaust, wie Menschen Kugelschreiber zusammenbauen oder ähm,Menschen bei Foxcorn iPhones, das ist erstaunlich, was für eine Professionalität Menschen in in langweiligen, störenden Tätigkeiten entwickeln, für die sie bezahlt werden.So natürlich auch für das Abstimmen im Parlament.

Thomas Lohninger 1:54:10

Und im Grunde es ist ja auch für die meisten Abgeordneten in dem Fall die haben einen Zettel vor sich liegen,wo draufsteht plus minus und das ist halt stimmig dafür oder stimme ich dagegen und ähmDinkzettel, den die da vor sich liegen haben sozusagen für unsere Seite der Debatden könnt ihr euch äh unter der Verlinkung bei Ebicenterwerk seinen Dokumenten runterladen. Und wenn ihr den Zettel vor euch liegen habt und den Livestream schaut, könnt ihr heute wirklich in Echtzeit mitverfolgen. Ähm wie es ausgehen wird.Und ähm wenn man so eine Votinglist vor sich hat, man hat hier eine Tabelle ähm mit äh Zeilen für jeden Änderungsantrag oder für jede AbstimmungUnd äh in den Spalten sieht man halt, dass äh jeder Änderungsantrag oder jedes Italien, was abgestimmt, äh, wird eben ein Subcheck hat, eine Nummer, eine Partei oder Gruppe von Abgeordneten über die sie eingebracht wurde. ÄhmRCV, das steht für, also ob er seine namentliche Abstimmung ist, ob ich im Nachhinein wisse, wie die einzelnen Abgeordneten abgestimmt haben oder nur das Ergebnis kenne.Ist sehr wichtig für die politische Nachvollziehbarkeit und hier wird's natürlich auch ein Rohcollboard gebenÄhm und dann am Ende nochmal so eben Wort, also ob ich jetzt hier mit Plus oder mit Minus stimmen werde. Eigentlich ist nur diese Wotspalte, jene, die ähm äh.

Linus Neumann 1:55:31

Die am Ende über darüber entscheidet, ob äh.

Thomas Lohninger 1:55:35

Genau, das ist, was die Parteien, sozusagen, es gibt da auch auf der Parlamentswebseite ein Wort, was man sich runterladen kann. Man kann sich seine eigene Votingliste basteln. Machen auch alle.Und ähm oft übernehmen das eben die Parteien, aber bei so einem Thema, wo die Parteien ja alle gespalten sind, ist es auch wichtig, dass diese Votinglistenrichtig sind. Und am Ende hat man noch eine Spalte mit den Remarx, weil was hier wichtig istIm Europaparlament ist es so, dass und wahrscheinlich in jedem Parlament stelle ich mir vor, die die Änderungsanträge, die am meisten ändern, zuerst abgestimmt werden und dann, der, der am zweitmeisten ändert.

Linus Neumann 1:56:08

Moment, Moment, Moment, ich komme jetzt nicht so genau hinterher. Ich habe jetzt dieses äh dieses Tableing-Service äh Ding vor mir, ne? Ähm da sind ja jetzt schon Plus und Minuszeichen drin.

Thomas Lohninger 1:56:21

Genau, weil wir die ausgefüllt haben, sozusagen das ist, was wir.

Linus Neumann 1:56:22

Ach so, okay, das heißt, das brauchen wir jetzt nur noch auszudrucken und ähm in Straßburg auszulegen. Dann.

Thomas Lohninger 1:56:30

Mehr oder weniger, ja? Ja. Ähm natürlich vielleicht gibt es solche Abgeordnete äh ja doch ich weiß, es gibt auch solche Abgeordnete, aber,Grunde ist es äh sozusagen ein Teil der Mechanik, wie abgestimmt wird und äh wenn man diese Mechanik selber vorliegen hat, kann man eben auch dieses Ritual des Abstimmens entschlüsseln und weiß auch eben in Echtzeit gleich was rausgekommen ist.

Linus Neumann 1:56:51

Okay, das heißt, wir können hier, wir müssen jetzt nur nochmal ein paar Mal vierhundertfünfzig Euro von Google nehmen, damit wir ein paar Leute nach Straßburg fliegen können, die euren Ausdruck, den da hinlegen und dann tippen die das so runter und äh schwuppdiwupp ist der Drops gelutscht.

Thomas Lohninger 1:57:07

Ich habe halt wirklich die Angst, dass jetzt gleich auf FAZ seiner Titel kommt. Eine Google finanzierter Podcast Stifte zur Wahl, weil Manipulation an Cybercyber.Ja. Ähm.Äh bei der Debatte wird leider nicht nicht inhaltlich argumentiert, aber äh ich bleibe beim Prozedere an Gesicht der Zeit.

Linus Neumann 1:57:32

Ja, erklär mir aber noch bitte, ganz, ich habe gerade eh, wenn du in die Shownotes guckst, die Sendung grade, um alle anderen Themen gekürzt. Ähm wir wir bleiben, das wird jetzt das Ende hier, deswegen können wir uns doch ein bisschen mehr Zeit dafür nehmen. Ähm.Die da steht jetzt ist das gibt's da äh Verknüpfung.

Thomas Lohninger 1:57:52

Genau, das steht hier in den Remarx, weil zum wenn man hier mal runtergehen Artikel elf, Artikel dreizehn, hier gibt esMehrere Änderungsanträge von mehreren politischen Parteien oder einzelnen Abgeordneten, die die Streichung dieser Artikel vorsehen. Und nur wenn diese Streichung die radikalste Änderung nicht angenommen wird, dannGehst du überhaupt erst zu den äh äh nächsten Änderungsantrag, dem eine andere Version von diesem AT1 oder dreizehn ist, beim Dreizehner gibt es auch noch einen alternativen Textder zuletzt abgestimmt wird, ähm der eine minimale Verbesserung ist, aber eigentlich das Grundproblem genausobeibehält und deswegen sind wir bei beiden äh Artikel elf um dreizehn für die Schlösschung. Das macht jetzt auch im Moment mehr SinnWenn wir jetzt eine klare Entscheidung gegen Upload-Filter haben, danngibt's auch die Wahrscheinlichkeit noch, dass der Rat im Text einfach zustimmt, äh, ohne Artikel dreizehn, das ist, wir kommen schneller noch zu einer fixwertigen Reform, anstatt jetzt nochmal irgendwie über einen neuen Text zu verhandelnÄhm ja, aber du siehst diese Effizienz sozusagen in der rechten Spalte und da siehst du, wenn etwas angenommen.

Linus Neumann 1:59:03

Sagen. Conditionals ist der richtige Begriff. Okay?

Thomas Lohninger 1:59:07

Und und hier ist sozusagengleich in der ersten Zeile gibt es ein Proposal Rececticuem Proposel Toure Jack, der Commission Proposal, also der erste Antrag über dem abgestimmt wird äh ist gleich, ob wir das komplette Ding,verhindern wollen, ob diese gesamte Reform abgelehnt wird,der wurde eingebracht von der IFT, das ist so die die fünf Sterne sind zum Beispiel in dieser Partei auch die sind in dieser Par.

Linus Neumann 1:59:39

Fünf Sterne müssen wir sagen, nicht fünf Sterne Deluxe, sondern.

Thomas Lohninger 1:59:42

Genau die italienische äh äh linkspopulistische Partei, die auch im Moment in der Regierung ist, ähm, die auch im Rat gegen das Gesetz sind,Und hier die haben sozusagen gemeinsam mit ihrer Parteienfamilie sozusagen gleich die Streichung von den Dingern gebracht. Was einen eine Lösung wäre, dann hätten wir halt kein neues Oberrecht, aber wir hätten halt auch Artikel dreizehn und elf verhindertÄhm und wenn dieser Antrag angenommen wird, dann siehst du hier dann rechts in den äh Remarx, dann würden wir sozusagen sofort weiterspringenauf äh das Ende der Voting-Liste, weil damit ist der Drops gelutscht. Damit ist das gesamte Gesetz ab.Ähm und äh wenn das aber nicht passiert, also wenn man nicht eine, eine Mehrheit gegen die gesamte Reform hat, geht man eben weiter. Und normalerweise,Würde es jetzt einfach nur eine Abstimmung geben über den Text selber, wenn die angenommen wird, ist der Text angenommen, das Gesetz ist fertig und wir haben verloren.Hier gibt's aber äh einen schönen prozedualen Trick. Es wird ein äh Abgeordneter in diesem Moment aufstehen,und verlangen, dass die Änderungsanträge vor dem Trilog Equiment abgestimmt werden. Und diese eine Person triggert dann einen Vot in diesem Moment.Wo alle Abgeordneten abstimmen müssen, dass es kein Wort, wir werden nicht wissen, wie die einzelnen Abgeordneten abgestimmt haben. Wir brauchen hier eine Mehrheit, dass die Änderungsanträge zuerst abgestimmt werden vor dem Tridoga GremenNur wenn wir hier eine Mehrheit haben, haben wir überhaupt die Chance über Änderungsanträge wie die Löschung abzustimmen. Wenn wir diesem.

Linus Neumann 2:01:16

Thomas kannst du kannst du das nochmal, kannst du das nochmal also ich kann dir jetzt folgen, weil ich dieses diese Tabelle vor mir habe, ne. Aber äh das heißt nochmal kurz.

Thomas Lohninger 2:01:30

Okay, ich versuch's einfach mal. Also wir müssen am Anfang mal abstimmen, ob wir überhaupt über äh abstimmen. Wir müssen.

Linus Neumann 2:01:36

Also jemand sagt, ich möchte erst die Emantmants abstimmen.Wieso ist diese, wieso steht das überhaupt zur Debatte? Das ist doch sollte doch naheliegend sein, dass man erst die Emantmants und das komplette Ding abstimmt, bevor man am Ende über alles abstimm.

Thomas Lohninger 2:01:55

Es wäre so logisch, aber äh nachdem da hier eben der Trikolog schon fertig ist, äh sind die Rose Pacis scheinbar so, dass du hier eigentlich ist, ist das Ganze auf Tuch äh Winken gepolt.

Linus Neumann 2:02:08

Ach so, das wäre also das wäre so ein bisschen, aber das ist äh eigentlich wie so ein Brexit, ne.

Thomas Lohninger 2:02:12

Ja, also.

Linus Neumann 2:02:15

Wir machen erstmal erstmal stimmen wir dafür und danach überlegen wir uns, wie wir das denn, wie wir das dann ausgestalten wollen. Also okay.

Thomas Lohninger 2:02:20

Ja, ja, es ist, es hat schon was davon. Also ob auf jeden Fall.

Linus Neumann 2:02:23

Doch ein. Und wenn da steht One Member of Parlament äh Will Stand-up to As, das heißt äh.

Thomas Lohninger 2:02:28

Ich weiß nicht, wer es ist, aber wahrscheinlich ist es Julia Reder, ich weiß es aber wirklich.

Linus Neumann 2:02:31

Ja, ich will jetzt Na.

Thomas Lohninger 2:02:32

Aber es wäre eigentlich wär's gescheitert, wenn's eben nicht Julia ist, sondern jemand, der wirklich aus der Mitte des Parlaments kommt, der in in aller politischen Richtungen ähm anerkannt ist, also im besten Fall ja, jemand, der, der, wo es nicht sofort,persönliche Gegenreaktionen gäbe, ja? Und äh ja, dann dann wird halt zuerst mal noch über zwei ähm.Provisional Clemens abgestimmt oder das Commission Statement, das sind einfach so prozeduale Dinge und dann wird's spannend, wenn wir eben zuerst über Artikel elf und dann über Artikel dreizehn abstimmen. Und äh in beiden Fällen gibt es ebenStreichung dieser Artikel als Änderungsantrag und ähm wirhoffen, dass wir bei beiden eine Mehrheit bekommen. Wir sehen die Änderungsanträge zur Streichung dieser Artikel, sind wirklich von äh einer ganz breiten Koalition von Abgeordneten eingebracht worden. Also ich glaube, wir sollen um die hundertzwanzig Abgeordnete,die insgesamten Änderungsantrag für die Streichung von Artikel dreizehn unterstützt haben. Ein wirklich von Sozialdemokraten eben über äh IFD, also von YouTube bis Tschinke Stella, die konservativen, die Liberalensogar die Torres und die Grünen, also da gibt's breite Unterstützung schon mal diesen Änderungsantrag zu haben.Und mein, meine Vermutung ist, wir werden wahrscheinlich den.Die Abstimmung darüber, dass Änderungsanträge zugelassen werden, die werden wir gewinnen. Dann bei den Änderungsan.

Linus Neumann 2:04:00

Einfach weil weil dieser eine schon von so vielen eingebracht wurde, sodass da jetzt und.Gerade im Groove sind und sagen, komm, wir stimmen jetzt hier, die kriegen wir auch noch weggestimmt. So.

Thomas Lohninger 2:04:11

Also bei bei einem Thema, wo um die zweihunderttausend Menschen auf die Straße gehen, zu sagen, okay und wir stimmen nicht drüber ab,das sitzt auch der Großteil des Hauses wird wiedergewählt werden,das willst du dir nicht leisten, weil da da geht's ja noch nicht mal um die Sache, sondern einfach nur prozedoral, kriegen sie die Chance, dass wir darüber abstimmen. Und ähm.Dann ist es halt wirklich die Frage,Bei elf und dreizehn haben wir hier eine Mehrheit für die Löschung von beiden oder wenigstens einem der beiden Artikel ähm und ich glaube hier wird es wahnsinnig knapp werden. Also wir sind in.Gibt Votkans, die in die Richtung gehen, das ist wirklich.Zehn, fünfzehn Stimmen liegt, die den Unterschied ausmachen. Ähm undDas heißt, es wird wahnsinnig knapp und wie ich zuletzt auch schon bei der letzten Sendung sagte, auch wichtig sein, wer überhaupt dort ist. Also Abgeordneten, die nicht in Straßburg sind, nächste Woche sollten wirklich ans Kreuz genagelt werden, weil äh man muss sich hier auch einfach der,der der Verantwortung stellen. Und hier ähm äh eine Position beziehen, dafür ist das Thema äh viel zu wichtig,Ja und nachdem Enderungsanträge angenommen oder abgelehnt wurden, gibt's dann noch die Entscheidung, ob der Vot, ob das äh Dossier insgesamt angenommen wird in dieser veränderten Fassung oder ob's für dieses Gesetz dann keine Mehrheit mehr gibt.Also haben wir eine Urheberrechtsreform. Ohne Artikel elf oder dreizehn? Oder wenn Artikel elf oder dreizehn oder beide fallen, gibt's dann gar kein neues Gesetz.Dass es zuletzt nochmal die Abstimmung, die ähm.Die den Parlamentariern ah die sie zu treffen haben sozusagen der letzte Vot, seid ihr jetzt mit dem Endresultat zufrieden oder nicht?

Linus Neumann 2:06:00

Ach so, da könnt ihr also jetzt könnte es sein, dass äh vielleicht Leute, die gesamte Urheberrechtsreform nur wegen Artikel elf und dreizehn gerne hätten, dass die dann sagen, ne.Wenn mir die vorher schon rausgevotet wurden, dann äh will ich lieber gar keine Urheberrechtsreform mehr, ne? Weil dann kann ich ja nochmal einen neuen Versuch machen.

Thomas Lohninger 2:06:20

Wäre eigentlich schade, weil eigentlich wollen wir, dass die, dass das Urheberrecht mal äh abgetatet wird und es gibt sinnvolle Aspekte in diesem Gesetz. Ist nicht perfekt, aber man kann damit leben und man kann damit arbeiten. Nur eben mit elf und dreizehn ist es,eine ein ein nicht tragbares Gesetz. Man muss abge.

Linus Neumann 2:06:38

Kannst du mir jetzt noch kurz dazu sagen, jetzt sehe ich auf diesem Stimmzettel, da steht elf und dreizehn. Das hatten wir aber schon gehört, dass die eigentlich ähm fünfzehn und siebzehn sind.

Thomas Lohninger 2:06:48

Ja, aber.

Linus Neumann 2:06:49

Weil sie neu, weil neu nummeriert wurde, um den finalen Text nicht mit irgendwelchen äh neuen A und sonst was drin zu haben, sondern einfach einen Artikel schön nach dem anderen sauber nummeriert, keine Unterverzweigungen. Ähm.Wieso spiegelt sich das jetzt auf diesen ähm auf diesen Abstimmungszettel nicht wieder.

Thomas Lohninger 2:07:10

Ich kann sie nicht hundertprozentig sicher sagen, mein Etikette wäre, weil äh die Bereinigung von der du sprichstmuss sich die Nummerierung ändern, die kommt von Leal Services, das heißt da wird wirklich der Text nochmal juristisch nachgeschliffen, das was im Trilog Equiment drinnen stand, wo man eben wir machen jetzt irgendwie einen sieben A hypothetisch gesprochen weil den fügen wir hier sozusagen dazwischen ein.Und nachher gehst du sauber durch, nummerierst sauber nochmal von oben nach unten und schaust, dass irgendwie die einheitliche Thermonologie, Beispielsetzung Pipapo alles richtig ist.Parallel dazu gibt's aber die Übersetzung in die äh vierundzwanzig Amtssprachen der Europäischen Union. Und die muss passieren, bevor das denn im Plenum liegtDas ist so eine der wichtigen Regeln, also Abgeordnete, die auch kein Englisch sprechen müssen, auch in der Lage sein, ähm die Gesetzestexte selber zu lesen, um sich selber ein Urteil zu bilden und äh deswegen passiert diese AbstimmungVermute ich jetzt mal stark auf den äh noch nicht vom League-Service bereinigten Texten, die übersetzt wurden schon bevorDieses Liegeservice daran gearbeitet hat, weil die Übersetzung dauert ja einige Zeit in all diesen Sprachen und ähDadurch ergibt erklärt sich das für mich, ja? Aber hundertprozentig sicher weiß ich nicht, wieso der Artikel dreizehn da noch nicht seinen neuen Namen, Artikel siebzehn hat. Ähm ich bin aber auch recht hap.

Linus Neumann 2:08:36

Nee, aber das das ist eine überzeugende Erklärung.

Thomas Lohninger 2:08:40

Ähm aber.Genau, auf jeden Fall Artikel äh dreizehn, Artikel elf, wenn wir die hier rausgestrichen bekommen, dann ist es eine ähm Urheberrechtsreform, die man aus meiner Sicht annehmen kann, die immer noch Verbesserungen bringt und die vor allem diesen enormen Kollateralschaden nicht hat,Das ist das positive Outcome, damit können wir gut leben, glaube ich und das wäre ein enormer Erfolg für die letzpolitische Bewegung,in Europa für den Fall, dass wir verlieren, gibt's noch einen letzten Weg, wie wir das Ding verhindern können.

Linus Neumann 2:09:18

Mann, immer nochmal einen. Komm, jetzt ist aber langsam Ruhe. Wir haben.

Thomas Lohninger 2:09:22

Das ist ich weiß.

Linus Neumann 2:09:23

Monaten, seit seit anderthalb Jahren haben wir Upload-Filter im Logbuchnetzpolitiker. Wie oft war das jetzt die letzte Chance?

Thomas Lohninger 2:09:31

Ähm das das im Plenum ist die letzte äh,Wirklich gut realistische Chance, die letzte, wo wir auf inhaltlicher A Basis noch äh argumentieren können und äh,ja, aber formal gesehen gibt's noch eine letzte Mög.

Linus Neumann 2:09:49

Welche ist das? Welche.

Thomas Lohninger 2:09:50

Und zwar.

Linus Neumann 2:09:51

Veto durch Donald Trump oder.

Thomas Lohninger 2:09:53

Nein, wehtut durch Deutschland? Ähm und zwar der Text ist im Raten nämlich durch den äh äh Rechtsausschuss durchgegangen. Äh dort hatKatharina Barley. Ähm bald Spitzenkandidaten der SPD in der Europawahl. Jetzt noch Ministerin äh dem Ganzen zugestimmt, was kein Mensch verstanden hat. Ähm obwohl sie jetzt dagegen ist, sie hätte es verhindern könnenÄh und äh das war aber eben nur der Rechtsausschuss. Es braucht danach noch ein finales Zustimmen.Auch zu dem eben rechtlich abgeänderten Text mit den Finalen Verfeinerungenund diese Abstimmung wird wahrscheinlich äh lass mich jetzt nicht lügen, ich glaube es war der sechste oder neunte April im Rat stattfinden und im Moment ist es so.Gegen dieses Gesetz sind Italien, Polen und Niederlande,Wenn Deutschland sich diesen Ländern anschließt, dann hätten wir äh vierzig Prozent äh der EU-Bevölkerung, die dagegen wehren und damit kann das Gesetz nicht beschlossen werden.Diese Entscheidung im Rat wird aber nicht von Katharina Bade getroffen, sondern höchstwahrscheinlich von irgendeinem anderen der Minister, der halt dabei diesem Ratstermin ähzuständig ist, anwesend ist, es ist eben keine thematisches Durchwinken, sondern sozusagen wirklich die Person, die da ist. Das kann auch ein Minister von der Union sein.Aber die deutsche Bundesregierung kann an dieser Stelle auch Anfang April nochmal auf die Bremse steigen und dieses Gesetz verhindern. Das ist nicht wahrscheinlich.Aber das ist sozusagen.

Linus Neumann 2:11:26

Nee, nein, das ist nicht wahrscheinlich.

Thomas Lohninger 2:11:28

Wir, es ist ja unser Job, all diese Formalien.Die aller allerletzte, versprochen ihren Wort. Wenn das durchgeht, wirklich nichts mehr, dann ist es durch.

Linus Neumann 2:11:39

Aber das heißt ja, wenn ich das richtig verstanden habe, ähm am Ende ist es dann doch wieder die SPD, die ist verkackt.

Thomas Lohninger 2:11:45

Ja, ich meine, sie können Regierungsbruch ähm ja, ich meine, sie können sich auf das Koalitionsabkommen berufen.

Linus Neumann 2:11:52

Sie können sich auf den Koalitionsvertrag berufen und damit eine Regierungskrise auslösen.

Thomas Lohninger 2:11:56

Ja, davor wehrhalt Katharina Barley das Bornopfer gewesen, wenn Michael sie rauswirft wegen ihrem ähm,ist nicht durchgibstrecht wegen ihrem Weisungsrecht, ähm dann dann wäre sie die Richtlinienkompetenz Danke. Dann wäre sie die perfekte Spitzenkandidatin für die SPD gewesen, weil dann ist sie die, die aufgestandengegen Uploadfiltern. Und äh ich meine, sie ist ja sowieso ab Mai keine Ministerin mehr. Also, sie hätte nicht viel verloren, aber viel gewonnen. Die Kalkulation ähm,hat's ihnen so nicht getroffen. Äh jetzt wissen wir nicht, wer die Entscheidung treffen wird, aber wahrscheinlich wird's weiterhin Schreibsache sein. Und äh ich ich ehrlich gesagt will ich,nicht unbedingt, dass es am Ende wieder an Deutschland hängt. Ich hätte gerne eine Abstimmung, die im Plenum des Europaparlaments von den direkt gewählten Leut.

Linus Neumann 2:12:43

Innen brei.

Thomas Lohninger 2:12:44

Genau, das ist auf jeden Fall auch die die stärkere Verankerung dieser Grundsatzentscheidung gegen Uploadfilter, die ich glaube, die werden nicht erreichen, wenn wir den Dreizehner rausgestrichen bekommen nächsten Dienstag.Ähm wenn es im Rat vereppt, dann wär's irgendwie,Nicht ganz so sauber, nicht ganz so symbolträchtig, aber es wäre immer noch ein ein Signal und es würde reichen, dieses Gesetz zu verhindern. Die Reform wäre dann,Tod, ja? Genauso fast wie sie, wenn sie einfach im im Parlament, wenn am Ende nochmal dagegen gestimmt wird. Ähm,ja. Also das letzte Mal vor sowas passiert ist, war in den Neunzigern. Ähm bei der bei dem Fight äh.Um die EU Softwarepatente haben wir es auch geschafft das im Rat im letzten Moment noch zu verhindern nachdem es schon irgendwie das Parlament durch war und alles fix fertig und das Gesetz lagX-Wettic da und dann haben wir es nochmal im letzten Metern im Rad über so eine Sperr äh äh Minderheit, die im Grunde verhindertÄhm also wir wir reden hier schon wirklich von den Tricks, die wir ganz tief im Ärmel haben, ne? Aber weil das hier ein Podcast mitvielen deutschsprachigen Hörerinnen und Hörern ist, dachte ich mir, es wäre wichtig, auch noch darauf hinzuweisen, sozusagen für den allerschlimmsten Fall, dass wir wirklich am Dienstag verlieren, was ich wirklich, wirklich nicht hoffe und inzwischen auchnicht mehr wirklich glaube fast. Ähm.Ich sehe zumindest Hoffnung, aber wenn wir's wirklich nicht schaffen, am Dienstag, dann muss alles in Richtung Bundesregierung und äh Solum und Comora, es muss den Leuten klar sein, das dürfte ihnen nicht passieren lassen,weil das ist dann unser allerletzte Defensler.

Linus Neumann 2:14:38

Diese allerletzten Defense-Lions, das ist schon echt interessant, dass das in den EU Sachen irgendwie dann doch viel viel öfter ist, als in den ähm.Bundestagsgeschichten. Liegt aber vielleicht auch daran, dass wir seit so langer Zeit eine äh große Koalition haben.

Thomas Lohninger 2:14:58

Kinos, ich glaube absolut nicht der einzige Grund, wieso sich das national anders anfühlt ist, weil,Ist dort ein Fraktionszwang gibt und die eigentliche Entscheidung schon so viel im Vorfeld außerhalb von allen Kameras und allen öffentlichen Debatten und bekannten Änderungsanträgen passiert,Europa ist einfach nur transparent. Deswegen sehen wir irgendwie die Social Creation, wie sich das da durch die Röhre durchwülst und wie sehr es stinkt und wie viel äh.Der dieling da vielleicht noch drinnen ist, äh dass es national genauso schlimm. Wir kriegen's noch nicht mit.

Linus Neumann 2:15:34

Ich habe äh gelernt, dass das Zitat wird oft wem nochmal zugesagt. Bis Mark oder wem auch immer, ist auf jeden Fall falsch. Ähm.Das Zitat lautet ja von von Gesetzen und Würsten will man nicht wissen, wie sie gemacht werden.Und ähm im Rahmen dieser EU-Urheberrechtsreform habe ich auf jeden Fall den Eindru.Der Axel Voss, der hat noch nicht mal eine Wurstfabrik.

Thomas Lohninger 2:16:01

Ähm ja, ich glaube äh an an ihm wird's nicht hängen. Es sind äh im Moment mache ich mir Sorgen, um die Sozialdemokratie,weil die Sozialdemokraten haben am Mittwoch die Entscheidung getroffen, dass sie für das Gesetz sind, für die Orhaberrechtsrichtlinie oder irgendwelchen Änderungen?Ähm scheinbar war es am Mittwoch so, dass einfach äh die die Befürworter vor allem aus Frankreich alle zahlreich da waren und äh die progressiven Kräfte einfach nicht bei dieser Fraktionssitzung waren und dann hatte man eine Mehrheit dafür und das heißt auch, dass da ähmobwohl sie eigentlich ein klassischer Viehboot ist. Die Leute sind gespalten und man muss jetzt sozusagen ähmes wirklich den einzelnen Abgeordneten überlassen. Trotzdem gibt die Partei ja immer noch eine Empfehlung abund wenn ich mich als Abgeordneter nicht damit beschäftige, ist diese Empfehlung meiner Partei in ganz vielen Fällen alles an Informationen, was ich mir anschaue.Und das ist vor allem eben in den nicht deutschsprachigen Ländern,Probleme im Moment, dass man an dieser Sozialdemokraten noch herantreten muss und und die vor allem nochmal jetzt äh informieren darüber, dass es da massive Proteste gab in ganz Europa mit zweihunderttausend Leutenall die Argumente, die wir heute genannt und auch verlinken werden. Ähm dasWer so für Montag, wo man ja noch anrufen kann, äh wenn man's nicht so, wie mein Kollege Bernhard nach Straßburg schafft und ihm Personen nochmal Klinken putzt, dann wär's sinnvoll, ähm da jetzt mindestens nochmal anzurufen, am Montag zur Büroöffnungszeitenund äh ja daran daran kann's wirklich noch scheitern oder? Wir gewinnen am Dienstag. Mal schauen.

Linus Neumann 2:17:45

Viele, die diese Sendung hören werden, die vielleicht sogar schon nach Dienstag hören. Äh ich muss jetzt echt noch zusehen, die zu veröffentlichen.Ähm deswegen werde ich gleich mal die Chapter Marx opfern und versuchen, das noch irgendwie so rauszuhauen. Ähm ich habe gerade schon gesagt, wir schmeißen einfach alle anderen Themen raus und liefern sie zeitnah nach.Am besten in der kommenden Woche.Und am besten sehr schnell, weil sonst haben wir wieder so einen Themenstau, das ist dann auch nicht gut. Ähm es kommen ja immer wieder neue Themen.

Thomas Lohninger 2:18:22

Ja, es gibt doch keinen Sauerstoff mehr für andere Themen neben Urheberrechtsgerade.

Linus Neumann 2:18:27

Ja, aber bei mir gibt's auch echt langsam keinen Sauerstoff mehr für das Thema, muss ich echt sagen. Also ich habe ähm also ich bin auch froh, dass es jetzt dann hoffentlich vorbei ist.Muss ich, muss ich jetzt mal so persönlich sagen, so ich habe da also ist jetzt vielleicht auch noch Spätfolge von meinem Brüsselbesuch, ja? Ich habe ja schon angedeutet, der hat mir wirklich den Schlaf geraubt. Ähm.Ich wäre jetzt froh, wenn wir dieses Thema jetzt äh adActa legen können. Puntenten und ähm.Hoffentlich in weiteren politischen Themen.Auf bessere politische Arbeit unserer Vertreterinnen und Vertreter setzen können und gleichzeitig diese Energie, die wir jetzt mal zusammen hatten.In der Gesellschaft, in der Bewegung. Ähm in irgendeiner Weise aufrecht erhalten und in positive Richtungen schieben, ja?Das wäre gerade so ein bisschen ausgefranst, das ist halt meine Sorge.Dass das einfach die Leute verkrätzt, ja, dass die Politikverdrossenheit zunimmt und das ist wicht.

Thomas Lohninger 2:19:44

Ja, ich würde auch sagen, unabhängig davon, wie.Dieses Thema ausgehen wird. Ich hoffe, es ist allen Leuten nochmal sehr viel bewusster geworden, wie wichtig es ist am fünfundzwanzigsten Mai zur Europawahl zu gehen.Und und wir dürfen nicht irgendwie die schlechtesten Politiker in Europa mit dem europäischen Projekt gleichsetzen. Das das.Er mir noch wichtig, aber jetzt schauen wir mal, wir werden's wissen. Die meisten Leute werden schon wissen, wenn sie diesen Podcast hören und werden sich noch fragen, was wir für Vollidioten sind. Äh insofern ist es wahrscheinlich auch gut, diese Sendung jetzt zu äh beenden und ähmäh wirst das nächste Mal hören, dann wissen wir, was passiert ist.

Linus Neumann 2:20:26

Aber man merkt auch, muss ich äh muss ich abschließend kurz sagen, man merkt wirklich, dass wir beide ähm lange Wochen und Wochenenden hinter uns haben und jetzt hier noch am Sonntag gesagt haben, wir machen noch kurze Sendung, ich habe den Thomas am Anfang,Eingeredet, ich will das nur kurz machen, wir wir schildern kurz unsere Eindrücke. Ähm das ist ein Fluch, der auf Lokbuch Netzpolitik lastet. Immer wenn ich sage, das muss hier mal flott gehen.Dann setzen wir äh Rekorde in der Dauer. Ähm ich danke dir Thomas jetzt schon.Nicht nur für deine dein Engagement hier am Sonntagabend, sondern vor allem für die.Mühe, die du diesem Thema gewidmet hast. Über ein Jahr ähm hast du das hier verfolgt.Du hast es auch hier im im Logbuch immer.Mehr und kompetenter eingebracht als ich. Du hast mir immer regelmäßig Bescheid gesagt und in den Ohren gelegen, hier Uploadfilter wichtig. Äh, Julia, anrufen, Julia lesen, Julia in die Sendung holen, ähm.Und ich denke, was du jetzt auch heute nochmal geschildert hast so über das Engagement mit äh Plätsch zwanzig neunzehn,mit dem Reisen nach Brüssel ähm das ist äh wirklich beeindruckend und.Ich finde das immer äh großartig mit dir darüber zu sprechen,und zu sehen, was du da machst und ähm auf die Beine stellst und dir Gedanken machst und wie du das alles verstehst. Also da muss ich einfach mal jetzt auch an dieser Stelle dir danken, bevor.Ich direkt zum weiteren Dank übergehe, um diese äh Orkur Situation jetzt zu überspielen.

Thomas Lohninger 2:22:16

Okay, ich sage, ich sage jetzt nichts mehr. Ich bin jetzt nur noch still die ganze Sendung.

Linus Neumann 2:22:21

Genau, ich danke. Ich danke ähmerstmal allen, die zu den Demonstrationen gegangen sind. Ich hoffeihr fühlt euch mit eurem Engagement jetzt nicht übergangen, weil wir hier viel über äh Wien und Berlin gesprochen haben. Ich weiß es waren insgesamt über fünfzig Orte. Wir konnten jetzt nur von den beiden sprechen. Ähm.Ich find's umso cooler, dass irgendwie in Paderborn und in auch also die ganzen kleinen Demos, die sind eigentlich die.Ebenso wichtigen.Und die auch zeigen, auf welcher Breite das steht, ja? Dass in so vielen Städten Engagement da war, in so vielen Städten Menschen auf die Straße mobilisiert wurden, die ja auch alle.Irgendwie,ähm äh organisiert und äh von der Infrastruktur aufgebaut wurden, ja? Und äh diesen Menschen, die da an den in den vergangenen Wochen und insbesondere an diesem Wochenende Arbeit geleistet haben, möchte ich danken.Und dann danke ich Christian.Christian, Arnold, sehr verspätet.Und trotzdem herzlich und ganz besonders danke ich Thomas, aber nicht du, sondern der Hörer Thomas, dem ähm auch sehr herzlich.Gedankt ist an dieser St.

Thomas Lohninger 2:23:53

Nochmal schnell. Ich danke den Organisatoren von diesen ganzen Demos. Ähm da waren ja einige dabei, die das zum ersten Mal gemacht haben und ich finde das wahnsinnig,Danke und ich danke auch noch irgendwie dem ganzen Team von Ebicenter Works, ohne die ich ähm nichts von dem schaffen könnte. Was, was da so passiert, wo wir einen kleinen Anteil leisten können,So, das war eine lange Sendung. Bis bald.

Linus Neumann 2:24:17

Ja. Ciao ciao.

Shownotes

Erfahrungen in Brüssel

Thomas

BoingBoing: Study that claimed majority of Copyright Directive opposition came from the US assumed all English-language tweets came from Washington

Linus

Europaweite Demos

netzpolitik.org: Weit mehr als 100.000 Menschen demonstrieren in vielen deutschen Städten für ein offenes Netz
netzpolitik.org: Demos gegen Uploadfilter: Alle Zahlen, alle Städte
derStandard.at: EU-Copyright: Aufstand gegen die Zensurfilter
Statement David Kaye (UN Sonderberichterstatter für Meinungsfreiheit):EU must align copyright reform with international human rights standards, says exper

Blackout der Wikipedia und vieler weiterer Seiten

450€-Bots

N-TV: [Fact-checking der “bezahlten Demonstranten” von nTV]( https://www.n-tv.de/politik/Wurden-Artikel-13-Demonstranten-gekauft-article20925890.html
Bildblog: Bezahlte Demonstranten gegen Uploadfilter? Bild.de hakt nicht nach
Hier Demogeld beantragen
Daniel Caspary rudert zurück
EDRi: Join us in the European Parliament to #SaveYourInternet!

Ablauf der Abstimmung im Plenum

Europa Parlament: Agenda für den Tag der Abstimmung 26. März 2019
epicenter.works: Voting List
Europa Parlament: Live Stream des Plenums
Europa Parlament: Pressekonferenz von Axel Voss nach der Abstimmung (15:00)

LNP291 Für mich immer noch Sir!

Veröffentlicht am 15. März 2019 von Linus Neumann

Cybervoting – Uploadfilter – Terror – StreamOn – Wehrrechtsänderungsgesetz – Huawei – Chelsea Manning – Whistleblower

30 Jahre WWW: Linus und Thomas beklagen mangelnde Bandbreiten, fiebern der Abstimmung über die Copyright-Directive entgegen und schütteln den Kopf über Cybervoting.

Linus Neumann

Thomas Lohninger

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Thomas Lohninger 0:00:00

Guten Morgen Linus. Du, das Web ist gerade dreißig Jahre alt geworden.

Linus Neumann 0:00:06

Ja, die Mitlive-Crises hat sich ja schon länger angedeutet.Logbuchnetzpolitik mit der Folge zweihunderteinundneunzig aufgezeichnet am vierzehnten März zweitausendneunzehn.Live im Internet mit dem klackernden MacBook von Thomas.Und das das Web ist dreißig Jahre alt geworden. Gestern glaube ich war das, ne? Am dreizehnten März oder wann war das? Ich ich bin gerade.

Thomas Lohninger 0:00:55

Ich glaub zwölfter Dienstag war's.

Linus Neumann 0:00:57

Ja, wie findest du?

Thomas Lohninger 0:01:00

Ja gut, ich meine, äh es ist nicht weggegangen und noch ist es da, aber das mit der Mitte of Christus ist schonernst gemeint, also so schön, dezentral ist es nicht mehr, noch ist es bunt, ähm aber vielleicht hat schon so leichte Herbst-Allüren, kommt mir hin und wieder vor.

Linus Neumann 0:01:19

Ich finde das auch äh also ich habe ähm an dem Tag einige Radiointerviews dazu gegeben.Und ich war überrascht, welche Fragen die äh Journalistinnen und Journalisten gestellt haben. Ich hatte auch so meinen Sermon vorbereitet von wegen, ne,Dezentralität und so, ne? Und jetzt seid ihr alle auf Facebook und das ist so, war das nicht gedacht und ähm die Utopie war einer anderen.Die waren aber alle damit beschäftigt so ja äh entzweit uns das Netz, Hass im Netz, ne, das war das große Thema.Hassmaschine, Internet war im Prinzip so das, was worüber alle sprechen wollten. Fand ich ähm.Auch ein bisschen interessant, also fand ich interessant und überraschend. Stimmt natürlich, ist natürlich auch eine eine sehr wichtige Beobachtung, ne? Irgendwie die Idee uns wir rücken alle zusammen, das Internet bringt uns näher zueinander. Ist irgendwie auch nicht so besonders gut gealtert.

Thomas Lohninger 0:02:14

Ja, ich meine, ich habe da eine radikale Sicht, also das das Internet hat sein Versprechen erfüllt. Wir haben jetzt alle eine Stimme, wir sind alle irgendwie adressierbar und äh es gibt keine großen Geldkeeper mehr.

Linus Neumann 0:02:28

Haben wir den Salat.

Thomas Lohninger 0:02:30

Ja, jetzt haben die Leute halt auch alle eine Schimmel, das ist halt das, was sie sagen, ja. Ähm äh und deswegen alsoIch glaub ja Pubertät ist es sicherlich nicht mehr, aber ich glaub da kommt auch noch was. Also ähmdas äh ist auf jeden Fall noch nicht auf seinem Zenit angekommen. Ich will so optimistisch bleiben, dass da Kader auch mit guter Netzpolitik noch ähm gesellschaftlicher Verbesserungen möglich sind, an die wir heute auch noch gar nicht denken.Aber es ist lustig, wie oft sich Tim Burneslin zwischen so einsetzt und also ich meine, der Mensch ist immer noch sehr visionär unterwegs.Man muss auch oft Feuerwehr spielen, aber der der geht auf jeden Fall noch mit konkreten Beispielen und Projekten voran.

Linus Neumann 0:03:12

Äh du meinst dieses äh Solid oder äh äh.

Thomas Lohninger 0:03:17

Zum Beispiel ja, ja. Er ist ja.

Linus Neumann 0:03:19

Tim Benesli äh ist der Webdeveloper.

Thomas Lohninger 0:03:23

Ja, der, der, der Erfinder Sir Tim Burner.

Linus Neumann 0:03:26

Für mich immer noch Sir, ja? Ähm wir.

Thomas Lohninger 0:03:32

Ja, das ist äh ich ich weiß, ich habe das weiß es ganz genau, weil ich bei den ganzen Ibis an die Abgeordneten äh ist ja einer der Kritiker der Uploadfilter und da kann man immer bei den konservativen reinschauen. Surteam Burners liest auf unserer Seite.Äh

Linus Neumann 0:03:47

Ähm wir schauen uns ein bisschen das Feedback an.Ey Kinder, ihr müsst euch mal irgendwie aussprechbare Psynonyme benutzen, ja? Moorhexer oder,Moorhexer, Moorhexer,Zur Bundesratsinitiative. Ihr habt die ursprüngliche Fassung besprochen. In der Empfehlung der Ausschüsse sind noch Änderungen, die ich,deutlich kritischer bewerte aus dem Text. Jetzt ist wieder so schön Gesetzesentwürfe, ist ein Traum. B, Absatz eins ist wie folgt zu ändern,A Satz eins ist, wie folgt zu ändern. A das Wort anbietet, ist das Wort durch das Wort zugänglich machtzu ersetzen. BBB. Die Wörter deren Zugang und Erreichbarkeit durch besondere technische Vorkehrungen beschränkt sind ähsind zu streichen. CC, die Wörter im Sinne von Satz zwei sind's zu streichen. DD, die Wörter ermöglichen oder zu fördern, sind durch die Wörter ermöglichen, zu fördern oder zu erleichtern, zu ersetzen. EE das Wort dreiist durch das Wort fünf zu ersetzen. Mit anderen Worten ähm das Erleichtern,ist auch schon strafbar und die technische Zugangsbeschränkung fährt weg. Das ist auf jeden Fall eine Ausweitung. Und wenn man das nämlich wenn wenn es das erleichtern, da wird es in der Formulierung natürlich dann auch relativ nah.Ähm an überhaupt den Betrag Betrieb von Infrastrukturen, die und die aufmerksam hören, wissen ja, es ging bei der Bundesratsinitiative.Das verbieten das Darknetz beziehungsweise das unter Strafe stellen von Angeboten, die ähm.Im Prinzip kriminelle Handlungen ermöglichen.Und ähm ich halte das wie gesagt für eine sehr gefährliche Initiative. Wir haben das in der letzten Folge mitMarkus schon angesprochen, ich hätte in der Folge davor oder zwei davor aber auch schon gesagt, wenn Dinge unter Strafe sind, dann ähermöglicht quasi der Verdacht zu dieser.Straftat, der Verdacht, dass eine solche Straftat vorliegt, ermöglicht dann auch immer bestimmte Ermittlungsinstrumente. Und darum geht's auch glaube ich. Hier, das nämlich dann gegen Personen, die des Betriebs von Darknet Infrastrukturen.Verdächtigt werden, dass man den dann auch mit Staatstrojaner und Telekommunikationsüberwachung und ähnlichem kommen kann. Also das.Macht irgendwie einen unschönen Eindruck und passt nicht zu anderen Nachrichten, die wir ähm in dieser Sendung noch haben.Ähm dann haben wir noch einen Kommentar von Tim.Hallo, ich wollte bloß anmerken, dass ich es immer sehr schade finde, dass die meisten Möglichkeiten für politische Mitbestimmung für nicht wahlberechtigte Menschen nicht oder nur schwer möglich sind.Klar demonstrieren kann jeder, aber bei einer Petition zählen nur Unterschriften wahlberechtigter Menschen. Und ich habe nicht das Gefühl, dass meine Argumente in einer politischen Diskussion ernst genommen werden.Unter anderem wohl, weil ich nichts sagen kann,Dieses Thema meine Wahlentscheidung beeinflussen wird, da ich gar keine Wahlentscheidung habe. Tim, nimm dir ein Beispiel an Greta Thunberg,Die ist auch nicht wahlberechtigt wahrscheinlich, dazu müsste sie sechzehn, ich weiß nicht, ob in Schweden mit sechzehn wählen darf, aber die hat's jetzt, die hat jetzt quasi die erste Hürde zum Friedensnobelpreis genommen.Im Prinzip mit ein bisschen Schulschwänzen, ja? Und vielleicht äh bieten sich da für dich auch Gelegenheiten.Aber wie siehst du das denn Thomas, Mitbestimmung? Äh also Absenkung des des Wahlberechtigten Alters.

Thomas Lohninger 0:07:41

Halte ich an sich für eine gute Sache. Ähm also ich glaubedass man ab sechzehn durchaus schon in der Lage ist ähm sich eine Meinung zu bilden und die auch nach außen zu vertreten,Äh ich ich äh finde aber auch, dass dafür ausreichend viel gemacht werden muss in der politischen Erziehung.Also wirklich äh politische Bildung in den Schulen natürlich nicht parteipolitisch gefärbt, aber dass man halt einfach weiß, wie werden Gesetze gemacht, ähm was sind meine Rechte, was ist so irgendwie ein Verfassungsgefühl meines Staates und woher kommt das Ganze? Wieso haben wir uns das erstritalso ich find das sehr schade in meiner Schule haben wir überhaupt nicht auf solche Sachen Rücksicht genommen und auch irgendwie die Geschichte hatneunzehnfünfundvierzig aufgehört. Also da wirklich mal so hinzukommen, okay, wir haben hier eine Verfassung, die hat jemand geschrieben, der Gelsen heißt undDas und das hat er sich dabei gedacht, dass er da irgendwie übersehen, das wären so Sachen, die die da schon helfen und.Glaube man kann auch ohne Wahlrecht in Wirklichkeit über ganz viele Formen der Mitbestimmung ähmsich auch zu Wort melden, ja? Das ist halt mühsam. Ähm das tun nicht viele, aber je mehr Leute das machen, umso besser sind die Entscheidungen, die in einer Demokratie gefällt werden, also,Ähm ja, also es gibt da keine Ausreden.

Linus Neumann 0:09:06

Ich finde das ganz spannend. Ich habe auch nicht in Erinnerung, dass ich in Deutschland einen besonders guten Politikunterricht genossen hätte. Ähm in den USA habe ich aber guten Politikunterricht genossenja tatsächlich da war das war hatte ich sehr gute Politiklehrer. Also die natürlich Hardcore.Eine irgendwie marktliberale äh republikanische US-Position vertreten, aber die konnten die wenigstens gut herleiten.

Thomas Lohninger 0:09:37

Das ist der Ifo Govermant und.

Linus Neumann 0:09:40

Ja, aber also der auch nicht nur, ne? Also das äh ich glaube ein Semester hatte ich da halt eine auch eine ganz gute äh stramme Kommunisten da irgendwie oder strammen Sozialisten da als als Lehrer.Die haben schon also überhaupt einmal.So sich die Sachen erklären zu lassen, ja. Ähm das habe ich häufig den Eindruck, dass das irgendwie bei den bei vielen Menschen.Nicht passiert ist, ne.Wenn man jetzt irgendwie sagt, äh Adam Smith und die wissen halt nicht, was dessen Überlegungen waren. Und äh oder eine grobe Ideen.Des Sozialismus, ja? So diese beiden Dinge mal gegenüber zu stellen und da wurde das fand ich schon durchaus.Sehr gut. Natürlich war immer klar, deswegen äh leben wir hier in in dieser Demokratie und deswegen ist das die beste und alles andere ist Kappes und äh so, ne?Ähm der war natürlich auch viel Stuss dabei, aber der musste wenigstens der wurde wenigstens auch erklärt und das finde ich immer ganz gut. Wenn zugrundeliegende Erwägungen.Erklärt werden, weil das irgendwie glaube ich den Unterschied macht zwischen Menschen, die irgendwas einfach hinnehmen.Und Menschen, die halt irgendwie zumindest verstanden haben, warum Dinge so sind. Und dann immer noch sagen können, finde ich gut oder nicht.Mehr Bildung, sage ich, glaube ich auch, jede zweite Sendung hier.

Thomas Lohninger 0:11:14

Okay, ähm ja wir reden von Demokratie. Wie schaut's denn in der Schweiz aus.

Linus Neumann 0:11:19

Schweizer Demokratie ähm wurde gerade von australischen Forschern gerettet. Ähm und zwar,hatten wir ja auch darüber gesprochen, dass die Schweizer Post dieses ähm Evoting System da nach und nach zum Einsatz bringen möchte und.Dann als mehr oder weniger.PR-Gag gesagt hat, okay, wir Open Sourcen das jetzt und machen eine Inklusionstest, bei dem sie dann erstmal den größeren Teil der validen Angriffsszenarien erstmal ausgeschlossen habenUnd außerdem musste man ja quasi, bevor man da auf diese.Bevor man quasi Zugriff bekam auf die Software, musste man irgendwie aller allerhand ähm Bedingungen zustimmen und das hat ja dann dazu geführt, dass irgendjemand das gemacht hat in den.Quelltext einfach irgendwo veröffentlicht hat. Diesen Quelltext haben hat sich das Team um Sarah Jamie. Immer heißt die Jamie, Sarah Jamie Luis, ja. Sarah Jamie Luis angeschaut.Und die haben ja und da habe ich gerade schon im Vorgespräch zu Thomas gesagt, das wird ungewird wahrscheinlich das erste technische Thema in Logbuch sein, wo ich gar nicht erst versuche, das im Detail zu erklären. Ähm.Die haben festgestellt, dass das, was dieses System als Ergebnis ausweist. Eine Form von.Ähm.Kryptographischer Signatur hat, die die Integrität und nicht verfälschtheit des Ergebnisses.Beweisen soll. Und sie haben dann weiter festgestellt, dass es also möglich ist.Das Ergebnis dieser Wahl zu manipulieren und trotzdem diese.Ähm very five äh diese Verification trotzdem dann anzeigt, dieses Wahlergebnis ist korrekt, ja? Also eine eine.Das Angreifen angreifermodell wäre jetzt irgendwie derjenige, der dieses, der dieses System betreibt, möchte die Wahl manipulieren,das System sollte eigentlich dafür sorgen, dass selbst der das nicht kann und sie haben aber diese Schwachstelle gefunden, in der mit der mit einem relativ komplexen, kryptografischen.Prozesse eben.Inkompetent umgegangen wurde, sodass er am Ende nicht effektiv ist. Und so quasi jemand in der Lage wäre, ein beliebiges oder ein manipuliertes Wahlergebnis zu veröffentlichen und.Eingebaute Beweissystem, was verhindern soll, dass eine Manipulation stattfindet, würde trotzdem zu einem validen Ergebnis kommen. Totale Katastrophe, ja und.Ihr zielt man daran wieder.Dadurch, dass ich noch nicht mal versuche, das zu erklären, weil ich dieses Paper fünfzehn Seiten noch nicht ganz gelesen und verstanden habe.Daran sieht man, auf welch äh dass das diese Debatte eben auf einem sehr hohen ähLevel stattfindet und genau da ist es schon, da geht es schon schief, ja? Wenn nur noch ähm expertisch äh äh Kryptografie-Expertinnen und Experten,diese Probleme überhaupt erkennenund erklären können. Und selbst der Interessierte ähm Hacker sagt, ich brauche da mal eine Stunde, um dieses PayPal zu lesen, um's vielleicht wirklich zu verstehendann weißt du, was das bedeutet für die Vertrauenswürdigkeit der Wahl. Dieses System ist natürlich am Ende ist es im Prinzip völlig unerheblich, ob du sowas hast oder nicht, weil selbst.Selbst jemanden, der der das anwenden könnte, müssten wir am Ende vertrauen, weil nur ein winziger Bestandteil der Bevölkerung überhaupt verstehen würde.Was ist wie diese Verification funktioniert und finde ich. In dem Fall haben's eben noch nicht mal die Programmierer verstanden und haben's halt auch falsch programmiert.

Thomas Lohninger 0:15:33

Aber ich meine, wie gravierend ist diese Sicherheitslucke, die hier gefunden wurde, weil ich meine derso die die dieses Szenario mit diesem Backbound ist, dass man sagt, hier bitte Hacker kommt her und findet unsere Sicherheitslücken, der ist doch, dass man egal wie das ausgeht nachher sagen kann, jetzt ist es sich.Entweder es wurde nichts gefunden oder es wurde was gefunden und das äh repariert man dannähm und ist das jetzt hier sozusagen was, wo äh man einfach nur ein Pflaster draufpickt oder wo man das Ding irgendwie anzündet und sich umdreht und.

Linus Neumann 0:16:05

Post hat sofort gehandelt, wie es richtig ist und hat ähm also wie es in ihrer Rolle korrekt ist. Nämlich hat am zwölften sofort eine äh Pressemitteilung herausgegeben, Fehler im Quellcode aufgedeckt,behoben. Der von Bund und Kanton angeordnete öffentliche Inklusionstest und so weiter,liefert erste wertvolle Ergebnisse, internationale Experten fanden einen kritischen Fehler. Dieser betrifft die universelle Verifizierbarkeit, la la, dann natürlich sofort klar, der Fehler ermöglicht es, nicht ins Evoting System einzudringen, beziehungsweise der Fehler allein ermöglicht es nicht.Und der Code wird umgehend korrigiert werden, dies ist bereits erfolgt nächsten regulären Release wird der wird der Fix eingespielt, ne? Also sie haben quasi diese.Haben den diese Vorlage erwartungsgemäß verwandelt. Jetzt muss man aber dazu sagen ähm.Für das Finden dieses Fehlers bekommen die jetzt noch nicht mal einen Backbounty, weil sie sich dem äh den Bedingungen dieses Introsionstests eben nicht unterworfen haben, ja?Also der, die kriegen jetzt noch nicht mal ihre Belohnung für das Mitspielen am Marketinggag derSchweizer Post und es ist genau wie vorhergesagt, dass sie das eben als willkommene Vorlage nehmen daraus.Gewinn für die, für die Post zu machen.

Thomas Lohninger 0:17:30

Ja, ich bin mir sicher, dass es für solche Sicherheitslücken auf äh Märkte gibt, wo sich da was lockrieren lässt. Ähm aber dass die das hier öffentlich gemacht haben, zeigt schon, dass sie ja eher ähm das ehrlich meinen. Ähm vielleichtmüsste man da einfach mal hergehen und dieses Paper ähm den Standard Wahlbeisitzern zeigen und dasfilmen, so ein schönes Video machen. Ich weiß nicht, ob's in der Schweiz auch Wahlbeisitzer gibt, aber muss es ja.

Linus Neumann 0:17:55

Können Sie mal kurz erklären? Wir lesen.

Thomas Lohninger 0:17:57

Genau, genau und dann füllt man das. Ja genau und da haben sie jetzt verstanden. Vertrauen sie jetzt der Auszählung der Stimmen.

Linus Neumann 0:18:04

Es ist wirklich zu, es ist wirklich so bitter.

Thomas Lohninger 0:18:09

Aber du hast es richtig erklärt, also das ist ähm ja, man kann nur hoffen, dass die Debatte zu in der Schweiz auf einem Niveau geführt wird. Ähm.Die auch wirklich den Kern des Problems erwischt. Also ich habe nur letztens, ich höre einige Schreizer äh Nachrichten, weil die vor internationale Berichterstattung außerordentlich gut sind. Und die digitale Gesellschaft Schweiz macht da auch einen guten Jobbei diesem Evoting Thema wirklich den Kern der Sache zu treffen. Aber ähm,die, die da gibt's natürlich auch Kräfte in der Schweiz, die meinen, nein, doch wir müssen das, weil das ist ja modern.

Linus Neumann 0:18:44

Tja, also im Prinzip eigentlich das Thema das Feld schien ja schon verloren. Das Thema bleibt in den Medien, da machen halt die Aktivistinnen und Aktivisten in der Schweiz grade echt einfach mal einen guten Job das so hoch zu halten.Das zu begleiten in der Form, das ist schon das ist einfach gut, wie das da gerade verläuft. Und ich höre natürlich auch die Stimmen, die.Die kommen auch zu Wort in den Artikeln, die also sagen ey das ist ne,das zeigt nur, dass das Schrott ist, aber es ist unerheblich. So dass das zeigt ja nur, dass die Programmierer schon selber nicht verstanden haben, was sie da machen, ja? Das ist im Prinzip der Spinnen, den man in diesen Dingen.Geben muss, wenn du, wenn du das schon, ich meine, das wäre das der der Kernstück, das Kernstück,Evoting Produkts ja das ist irgendwie very fivel ist und wenn du das schon verkackt hast dann.Was wird noch verkackt Thomas.

Thomas Lohninger 0:19:44

Noch noch nichts. Ähm wir wir kommen zum Urheberrecht. Unser derzeitgrößtes Thema. Ähm die Abstimmung äh über die umstrittene Urheberrechtsrichtlinie im Plenum des Europaparlaments hat ein Datum. Sie wird stattfinden. Am sechsundzwanzigsten März zweitausendneunzehn vermutlich schonrecht früh.Am Vormittag. Ich habe mich über die eigentlich die Debatte machen wollen, weil die war eigentlich auch für den sechsundzwanzigsten geplant. Ähm also jetzt versucht man das einfach so schnell wie möglich über die Bühne zu bringen,Ähm und äh die Abstimmung wird in Straßburg sein ähm beim beim äh regulären letzten Märzplenum und äh es.Wirklich verdammt knapp.Also ich glaub das kann man jetzt schon sagen dass das wirklich 'ne Kampfabstimmung sein wird. Ich glaube es werden alle politischen Parteien gespalten sein.Also mich würde es wundern, wenn eine politische Gruppierung es schafft, wirklich alle ihre Abgeordneten da auf Linie zu bringen. Ja und umso mehr möglich.

Linus Neumann 0:20:54

Nochmal kurz erwähnen, dass das ja eine Besonderheit des EU-Parlaments ist, ne, dass die dass die dann nicht so sehr im Fraktionszwang leben, oder? Das, das hast du im Bundestag selten, oder? Das.

Thomas Lohninger 0:21:05

Ja, absolut. Das ist aber auch, was das Ganze so lebendig macht, weil versuch mal irgendwie im Nationalrat in Österreich oder im Deutschen Bundestag,also da kannst du mit den einzelnen Abgeordneten reden, die schauen dich lieb an und äh nicken vielleicht noch, aber das war's. Die haben ja gar nicht die Kompetenz wirklich ihr ihr verfassungsmäßig garantiertes freies Mandat,zu üben, ja? Also.

Linus Neumann 0:21:27

Ja, das, aber das, du hast Recht, die haben auch nicht die Kompetenz, das ist korrekt, ja.

Thomas Lohninger 0:21:31

Also ja, doch manche schon. Also ähm äh die Kompetenz im Sinne von ähm äh sie sie würden dann halt äh um ihren Listenplatz,müssen sie kriegen dort irgendwie bei anderen Themen ausschuss,zünden oder Projekten, die sie vielleicht selber politisch durchbringen wollen, keine Unterstützung der Partei mehr und ich weiß in Österreich, da gab's Fälle, wo Abgeordnete dann mal irgendwie ihr Gewissen eingeschaltet haben,wurden nicht einmal mehr gegrüßt.Die waren einfach nur noch so Gespenster, die da herumlaufen ähm und und ähm sozusagen wenn das stimmt wie nicht mit der Herde geht, dann stößt es die Herde aus,das ist natürlich Gift für jede Demokratie. Ich meine, wir leisten uns jeder einzelne und jeden einzelnen Abgeordneten, damit sie.Nur ihrem Gewissen verpflichtet für die Bevölkerung, die vertreten. Und ähm,Im Europaparlament wird es eher noch gelebt, wobei man muss sagen, das unterscheidet sich auch bei den bei den Linken, gibt's überhaupt keine Fraktionsdisziplin, was auch bis zu dem Punkt ist, dass die Hälfte davon eigentlich gar nicht auftaucht.

Linus Neumann 0:22:36

Keine Disziplin bei den Linken, das ist echt immer das glei.

Thomas Lohninger 0:22:38

Fraktionsdisziplin, eigentlich auch ein schönes Wort. Ähm also ich rede jetzt nicht von der Linken, der Linke in Deutschland, sondern von Gurt, derFamilie auf europäischer Ebene. Und im umgekehrten Spektrum ist die europäische Volkspartei, also die Partei von CDU, CSU und ÖVP. Bei denen ist eigentlich noch am ehestenscharfe Kante und alle sind auf Linie, aber auch da ist es jetzt schon so,die es nicht schaffen, ihre Reihen zu schließen. Ich glaube, wir haben jetzt auf äh Pletscht oder so ein Neinchen dort EU schon vier oder fünf konservative Abgeordnete. Also von der europäischen Volksparteiunterschrieben haben, dass sie gegen Artikel dreizehn Stimmen werden. Aktuell sind's hundertsechs, solche Pletges, die wir haben.

Linus Neumann 0:23:21

Von siebenhunderteinundfünfzig, ne? Da geht.

Thomas Lohninger 0:23:26

Fehl, genau, da fehlt noch was, wobei das sind ja natürlich auch nur die, die sich wirklich äh öffentlich committen wollenund die stellen sich damit natürlich auch in die Auslage, also ähm wer wer dort wirklich diesen Pletsch unterschreibt, dersich so sicher und ist sich dass er, dass das die richtige Entscheidung ist und ist sich auch sicher, dass er die nach außen vertreten will, entgegen aller Gegenwinde von,Achselspringer,anderen Interessensvertretungen in dem Bereich, die durchaus in einem Wahlkampfjahr überzeugende Argumente haben können gegenüber Politiker.

Linus Neumann 0:24:03

Ich muss an der Stelle noch ganz kurz ein ein Kommentar vorlesen, den ich so wunderschön fand, ist das ein Kommentar von Karsten. Ähm.Schreibt, ich möchte an dieser Stelle löblich meinen Kollegen erwähnen, der zum Büro von Udo Vogt durchgestellt wurde. Udo Vogt ist äh für die NPD im Europaparlamentäh positiv daran, das Gespräch war schnell zu Ende. Udo Vogt stimmt gegen alles. Fand ich gut.

Thomas Lohninger 0:24:34

Ja, gegen Europa. Bär, böse.

Linus Neumann 0:24:37

Scheiße hier.

Thomas Lohninger 0:24:39

Einfach nein, gut.Ja also äh das ist auch vielleicht so ein wichtiger Punkt. Es ist auch ganz entscheidend, äh dass die Abgeordneten,wirklich auch anwesend sind bei der Abstimmung am sechsundzwanzigsten März. Das wirkt wie eine Banalit.Kann aber einen großen Unterschied machen. Ähm wir haben schon mal irgendwie Abstimmungen gewonnen oder verloren, je nachdem, wo gerade irgendwelche Schnitte in Events waren, in welchem Land und dann fehlen halt irgendwie,konservativen. Deswegen ist es auch wichtig, wer den Pletsch bei uns unterschreibt, verpflichtet sich auch anwesend zu sein. In einem Abstimmungstermin.

Linus Neumann 0:25:12

Sonst äh.

Thomas Lohninger 0:25:14

Sonst wird man geschämt.

Linus Neumann 0:25:15

Sonst sonst gilt es nicht.

Thomas Lohninger 0:25:17

Genau, also die Website wird ja auch aufzeigen, wer sein Versprechenaufgehalten oder gebrochen hat. Und das wird eine namentliche Abstimmung. Wir wissen das. Ja, also ähm auf jeden Fall es bleiben uns noch, ein paar wenige ähm Tagebis zu dieser Abstimmungähm äh uns dieses Ding mit dem Telefontool äh ja, das hat wirklich funktioniert. Das freut uns sehr, wir haben Zahlen gestern veröffentlicht. Es sind übertausendzweihundert Anrufe gemacht wurden mit insgesamt akregiert zweiundsiebzig Stunden. Die telefoniert wurden.Das sind wirklich nur die Stunden, wo an beiden Enden der Leitung wirklich schon geredet wurde, also wo wenn man wirklich bei uns angerufen hat oder Anruferinnerungen bekommen hat, dann irgendwie einen Tastenton gedrückt hat und dann verbunden wurde und der Abgeordnete hat,angerufenUnd das nimmt auch schon so Dimensionen an, dass sich dann äh gerade in der SPD einige Leute beschweren über diese Menge an Anrufen und die sind ja eh im Prinzip dagegen, sie müssen sich nur noch den Text genau anschauen und äh das äh,gar nicht, dass man jetzt hier so gestört wird in der Arbeit von diesen bösen Bürgern. Ähm das ist ganz wichtig zu sagen, also einerseits ja Protestwas bei Safety InternetEU zur Netz seit dreißig Jahren auch gestört. Ähm wenn demonstriert wird, dann stört das auch den Verkehr. Protest darf auffallen. Das ist aus gutem Grund ein Grundrecht und da müssen wir auch drauf beharren, dass das ähm.In die Aufmerksamkeitsschwelle,kommen darf und gerade bei diesen Anrufen ist es ja so, jede Sekunde, die da ein Abgeordneter am Telefon verbringen muss, ist ja eine Sekunde, die jemand anderer sich genommen hatÄhm um um an seinen gewählten Vertreter oder Vertreterin heranzutreten. Und insofern habe ich da recht wenig Verständnis dafür und es gibt einen einfachen Weg, wenn man wirklich sagt, okay, ihr habt mich überzeugt, ich will keine Anrufe mehr haben, unterschreibt den Pletsch und du.Mehr angerufen. Das ist ganz einfach.

Linus Neumann 0:27:24

Okay, ganz einfach. Ähm das ist auf jeden Fall sehr erfreulich, dass das so so gut läuft. Gibt's sonst noch irgendwas in der Richtung.

Thomas Lohninger 0:27:36

Ja, es gibt noch sehr viel, alsoich glaube in der Freakshow wurde das schon erwähnt, wenn uns MenschenZuhören, die äh eine Firma haben oder in einer Firma äh arbeiten und da vielleicht auch was mitzureden haben, äh kann man auch als Firma noch etwas gegen Upload-Filter und Leistungsschutzrecht tunin dem Fall kann man sich melden bei Marie at Next Cloud dot com. Die machen nämlich gerade einen offenen Brief und.Das ist immer noch möglich bis äh zum siebzehnten März, dass man das tutsich da dranhängt und beteiligt, das ist natürlich dann vor allem wichtig, wenn man als Unternehmen vielleicht auch Angst davor hat, in die Haftung genommen zu werden, für Dinge, die äh Nutzer auf seiner Webseite machen, also das äh greift ja schon, wenn man irgendwie eine Kommentarfunktion auf einem Blog,Ähm und deswegensollten sich da auch die betroffenen Unternehmen nochmal fragen, ob sie wirklich äh diese Einschränkungen, ihre Geschäftsfreiheit haben wollenAlso das sind Argumente, die man zivilgesellschaftlich machen kann, aber ich finde das sehr gut, dass sich die Unternehmen in dem Bereich jetzt auch langsamorganisieren und das gerade eben auch mal konservative oder liberale Politiker gesagt bekommen. Äh wirtun hier keineswegs irgendwie nuräh Google äh eine Kette ans Bein pinken, sondern äh Google wird sich freuen am Ende, ähm dass sie die einzigen sind, die unter diesen Regularien noch äh legale Dienste in Europa anbieten können, alle anderen werden vor die Hunde gehen,das sind Argumente, die jetzt auch langsam kommen.Und die sind essentiell dafür, dass wir auch rechts der Mitte noch Menschen überzeugen mit Argumenten, die auch stimmen.In diesem Gesetz auch unter Konsequenz sind, wenn das zukommt, wie es jetzt am Tisch stückt,Ähm wie gesagt, wir haben ja einen fertig verhandeltes Triogagreamen. Hier geht's nicht mehr um, ach kümmer das nicht so oder so machen oder abschwächen. Die Zeit ist vorbeiDer Text, der jetzt abgestimmt wird, der ist ausverhandelt, wenn da ja gesagt wird, ist eins zu eins das Ge.

Linus Neumann 0:29:50

Also es gibt auch jetzt nur noch weil da wurde äh wurde wurde ich auch auf Mastodon gefragt, Masterdon, ne? Die die Zentrale Twitter-Alternative ähm.Ob man über die Artikel nicht vielleicht einzeln abstimmen könnte. Nee, das geht nicht, ne? Das wäre hm, das wäre das, könnte ich mir auf jeden Fall gut vorstellen, wie der Sitz. Eins, ne, Artikel eins wollen wir nicht. Wir nehmen nur, wir nehmen nur drei, siebenund zwölf oder so? Nee, geht nicht. Jetzt geht's nur noch komplett das Ding abzuschmettern, oder?

Thomas Lohninger 0:30:22

Details, also wenn wir gewinnen, wenn das Parlament sagt, dieser Trilog Ergebnis mehrt, wollen wir nicht, dann,muss es natürlich auch wieder eine zweite, die es in gewohnt sein. Also dann, dann wird über einen neuen Text verhandelt, also wenn ich, wenn ich das ablehne, was jetzt schon fertig am Tisch liegt, muss ich äh dann in den nächsten Schritten auch sagen,wie es denn stattdessen gerne hätte, ja? Und dannProzess endet wahrscheinlich nicht damit, wenn wir das jetzt verhindern, aber es ist mal eine klare Willensbekundung, so wollen wir's nichtUnd äh danach kann natürlich noch weiterverhandelt werden und man kann in die nächste Runde gehen, man kann irgendwie nochmal irgendwie einen Parlamentstext machen, da muss ich vielleicht wieder auch der Rat eine Meinung bilden,dann geht man in einen neuen Trilog und dann haben wir aber wahrscheinlich schon weit nach der Europawahl äh Wiederabstimmungen, wo dieses Edwage neu erNistan verhandelt wird, aber da kann man sich stark ausrechnen, dass das besser sein wird, dass das eben.Gar keinen Artikel dreizehn mehr beinhaltet oder einer, der wirklich noch eine ähm zum Beispiel Lizenzpflicht beinhaltet, dass man sagt, okay, ähm wenn du wirklich eine große, kommerzielle Plattform bistGeld,mit den Inhalten von anderen Leuten, dann äh musst du dich schon um faire Lizenzvereinbarungen bemühen, aber du bist nicht haftbar, wenn du jetzt bei einzelnen Inhalten vielleicht nicht solche Lizenzvereinbarungen hast,und du brauchst deswegen dann auch keine Uploadfilter. Also diese Möglichkeiten, die gibt's ja, andere Ausschüsse im Europaparlament haben da konkrete Texte vorgelegt, die das erzielt hätten, ähm die die wollte halt vor allem Axel Voss und und andereähm extremistische Verhandler, sage ich mal, hören, aber es gibt jaKein Streit darüber ist irgendwie gehen wir vielleicht mehr zahlen soll, ähm aber dass die Abfilter sind das eigentliche Problem. Und.Kannst natürlich dann eigentlich jeder Melle, sowohl Kommission, wie auch Parlament und Rat, können sagen, gut, wir lassen fallen. Wir wollen dieses Gesetz einfach gar nicht.

Linus Neumann 0:32:43

Ist auf jeden Fall ganz äh amüsant auch zu sehen, wie ähm wie dein erstes Parlament diese eine Version dort ein.Kippt und dann kommt es wieder zurück und dann wollen sie auf einmal ihren eigenen Vorschlag nicht mehr. Das wird auf jeden Fall noch spannend. Ich finde das in dieser ganzen EU-Gesetzgebung äh tatsächlich sehr interessant, dass es immer doch nochmal weitergeht. Bisschen wie so ein Brexit, ne,geht auch immer weiter.

Thomas Lohninger 0:33:11

Ich habe auch.

Linus Neumann 0:33:12

Was haben sie heute? Haben sie auch wieder was abgestimmt beim.

Thomas Lohninger 0:33:14

Ja vorhin war gerade die Verlängerung äh des das am neunundzwanzigsten März.

Linus Neumann 0:33:18

Wollen sie auch nicht, ne? Doch wollen sie.

Thomas Lohninger 0:33:19

Nicht ausgetreten wird. Also es wird auf jeden Fall eine Verlängerung angesucht, der die EU, aber jetzt glaube ich, noch zustimmen muss. Mich.

Linus Neumann 0:33:25

Mal gucken, ob die EU da.

Thomas Lohninger 0:33:26

Mich freut das, weil ich bin in London in der Woche nach Brexit und habe Hardcore spekuliert, dass äh die das noch verlängern werden. Ähm ja, Flug war billig. Ähm auf auf jeden.

Linus Neumann 0:33:37

Vorstellen. Vor allem wenn es eine sieben drei sieben Max war.

Thomas Lohninger 0:33:42

Ich weiß gar nicht, mit wem ich fliege. Aber ähm was, was ganz wichtig noch zu erwähnen ist, ähm eben man kann jetzt noch weiterhin anrufen, gerade die ähm,kommende Woche vom achtzehnten März ist dafür noch sehr prädestiniert, das sind die Abgeordneten in Brüssel. Ähm, ich werd selber auch vor Ort sein, äh, mit vielen anderen LeutenEdri hat gerade auch irgendwie die Möglichkeit, dass man sich ein Chavel-Stipendium holt, wo man die äh Reisekosten ersetztkommt, wenn man sich da bewirbt, kann man eben auch nächste Woche dabei sein und nochmal wirklich von Tür zu Zügel und Klinken putzen und sich Termine ausmachen mit Abgeordneten. Das ist,auch etwas, das man tun kann, wenn man noch nicht wahlberechtigt istund ja wer zu Hause bleiben will hat auch keine Ausrede am dreiundzwanzigsten März wird demonstriertzwar fast überall, also zumindest in zweiundvierzig europäischen Städten, diese Zahl ist wirklich so gerade auf die Internet Punkt Info, also in vielen vielen Städten ähgibt es Demonstrationen, an denen ihr euch beteiligen könnt. Wir verlinken da auch noch die Webseite, wo ihrfür eure Stadt nachschauen könnt, es ist auch noch nicht zu spät selber, Dimos anzumelden oder eben wohin zu fahren.Und äh ich bin recht optimistisch, dass da an vielen Stellen sehr viele Menschen noch auf die Straße gehen werden. Und äh jetzt ist immer noch Momentum da, dass dasdas muss jetzt noch irgendwie diese fünf vor zwölf Momente müssen wir jetzt noch nutzen und all diese Momente nochmal wirklich.An die Politik heran ins Parlament tragen, dann sehe ich eine, eine, eine wirklich reale Chance, dass wir das Ding vielleicht echt noch gewinnen können.

Linus Neumann 0:35:28

Aber Thomas, was denn mit dem Terror.

Thomas Lohninger 0:35:32

Ähm jetzt hat sich gerade so eine optimistische Note. Ähm es gibt ähIst ja immer so lustig, wenn wenn äh der ganze Sauerstoff im Raum aufgesaugt wurde von einer Sache, dann dann äh,gibt's ja trotzdem immer noch andere Dinge, die passieren. Ähm und in der EU ist es so, dass gerade äh auch ein zweites Gesetz, in dem Upload-Filter drinnen sind, verhandelt wird, nämlich die Terrorverordnung, über die haben wir in der Vergangenheit auch schon gesprochendas ist mehr oder weniger eine Verordnung die auch wieder Uploadfilter vorsieht, die.Äh in diesem Fall aber wirklich für alle alle Plattformen greifen, also auch irgendwie ich weiß nicht, wenn ich ein ähSava irgendwie in meinem Verein habe, wo drei Leute ihre Dateien hochladen können, gefallen ich auch unter dieses GesetzAlso jede Art von Hosting von Intermediär, der irgendwie eine Plattform bietet für anderefällt unter dieses Gesetz und dieses Gesetz verlangt recht viele Sachen, aber kurzum, es geht halt auch darum,dass man innerhalb von einer Stunde extremistische Inhalte löscht, dass da man selber auch eine Prüfung vornimmt und eben auch Uploadfilter,in Artikel sechs dieser Verordnung sind vorgeschrieben, wenn man einmal schon mal touristische Inhalte hatte auf seiner Webseite und ja dieses Gesetz macht jetzt gerade seinen Weg,die einzelnen Ausschüsse des Europaparlaments.Baums wurde im September zweitausendachtzehn auf den Weg gebracht. Kann man sich auch im Kalender eintragen, immer im September, im Jahr vor der EU-Wahl kommt die Kommission mit diesen Gesetzen, für die sie sich eigentlich scheniert, die man aber noch schnell durchbringen will vor der Wahl. Das ist sowasUnd dieses Gesetz äh ist erst äh kürzlich äh im Inkoausschuss, dem Ausschuss für ähm den Binnenmarkt und Konsumentenschutz unter der Berichterstatterin Julia Riederpositiv verabschiedet wurden, also ohne Uploadfilter und jetzt ebenkürzlich äh durch den Kulturausschuss mit Upload-Filter passiert und es wird noch durch denBürgerrechtsausschuss in Liebeausschuss gehen und dann wird's noch vor der Wahl auch im Plenum vermutlich beschlossen werden. Ähm! Und das ist auch halt auch etwas wo man ein Auge drauf haben sollte und wo wir aber auch merkenähm ja das mit den Upload-Filtern wird halt jetzt wirklich noch in diesen paar Wochen entschieden.Und äh wir wir haben so irgendwie zwei, zwei Torchancen hat der Gegner. Wir müssen beide abwehren,Dann haben wir aber auch wirklich einen Strich gezogen. Dann dann glaube ich schon mit einer Kernwillensbekundung des Parlaments, dass diese Idee wir lassen da irgendwie.Computerprogramm und und Klosters, propetäre Agritentscheiden was man noch sagen darf, was noch abgelodet werden darf. Ähm die Idee.Können wir jetzt entweder beerdigen oder die bleibt.Und die bleibt dann für recht viele andere Fragen der Plattformregulierung auch. Also wahrscheinlich auch wenn's drum geht irgendwie Hate Speechs oder Fake News und andere Basswords zu regulieren wir,die Kommission wahrscheinlich auf diese Filter zurückgreifen. Ähm auch wenn die Technik das nicht leisten kann, auch wenn das falsche Vorstellung vonvon Technik ist, aber äh das kann man ja trotzdem so ein Gesetz reinschreiben und deswegen ist es ganz wichtig jetzt hier diesen diesen Strich zu ziehen.Und da auch ein Auge drauf zu haben. Ähm ich bin aber bei der Terrorverordnung ein bisschen optimistischer als beim Urheberbereich noch, dass wir das auch noch hinbekommen, aberich bin ja Berufsoptimist, insofern ist das mit Vorsicht zu genießen.

Linus Neumann 0:39:14

Dann wollen wir deinen Berufsoptimismus direkt mal äh ein bisschen in seine Schranken weisen. Äh,Wir ähmerinnern uns alle natürlich, als wäre es gestern gewesen, wie du auf der Aktionärsversammlung der deutschen Telekom äh einen Vortrag gehalten hast, äh Stream-On ist kein Modell.Für das Internet der Zukunft oder so, war der war der die der entscheidende Satz darin, ähm.Stream on, das Angebot der deutschen Telekom, dass darin besteht, dass bestimmte Arten von Datenverbrauch,nicht auf das Datenvolumen angerechnet werden, andere jedochschon. Insbesondere nicht dazu gehört äh sowas wie YouTube und spezifisch äh Streaming-Dienste, ne? Also es äh Stream-On ist,denke ich beschränkt auf ähm Datenhungrige äh Musik und äh Videostreaming-Dienste.Und macht, wenn die, wenn diese Option aktiviert ist, die Nutzung selbiger, quasi unbegrenzt, kostenlos und das ist natürlich.Eine Ungleichbehandlung von äh Daten.Die, was weiß ich, die Wikipedia-Seite kostet dich, aber das YouTube-Video nicht, äh, womit allerhand.Unangenehme Effekte einhergehen. Weshalb.Äh du ja zentral auf der europäischen Ebene dafür gekämpft hast, dass wir eine Netzneutralitätsverordnung haben gegen die so etwas verstößt. Und ähm.Das wird jetzt äh vor Gericht geklärt und zwar hatte.Im Dezember zweitausendsiebzehn. Die Bundesnetzagentur Auflagen erteilt für die deutsche Telekom. Spezifisch, dass sie gesagt haben, ey, dein Stream on, ne? Schön und gut, kannst du von mir aus machen, aber.Das gilt ja nur äh in Deutschland und wir haben ja gesagt ähmIhr müsst gleiche Bedingungen anbieten, egal und zwar europaweit. Das heißt, wenn eure Stream-On-Kundenim anderen europäischen Netz Roman, dann bitteschön Stream on und nicht äh Datenvolumen.Und die deutsche Telekom hat gesagt, das geht nicht, weil.Roaming Gigabytes, die müssen wir bezahlen und deswegen können wir das da nicht anbieten und seitdem klagen die äh regelmäßig hin und her. Ähm.Denn die deutsche Telekom hat dann am einunddreißigsten Januar zwanzigachtzehn Klage beim Verwaltungsgericht Köln eingereicht, das hat dann mehrere Monate später am zwanzigsten November gesagtDie Auflagen der BNA sind gültig,Dann hat die BDA gesagt, siehst du Telekom? Sag ich doch, mach mal bitte, haben wir doch gesagt, da hat die Telekom gesagt, nee, das ist aber voll der erhebliche finanzielle Schaden, der uns da entsteht. Und jetzt hat das Oberverwaltungsgericht Köln am sechsten.Sechsten März geurteilt.Die Telekom darf streamen und trotzdem unverändert weiterlaufen lassen. Die Auflagen sind nicht zu erzwingen.Bis nicht das äh also quasi.Wenn das Oberverwaltungsgericht Köln geurteilt hat, dann werden die Auflagen erzwungen oder nicht, aber nicht vor dem Urteil.

Thomas Lohninger 0:42:52

Äh es ist es ist es ist ein Wahnsinn. Also ähm ich ich blicke ja mit einer sehr europäischen Brille auf dieses Thema und ich muss mir ech.Bei Deutschland da, bei den ganzen Netzt, die man auf den Kopf fassen. Ähm also äh,Stimmt alles, was du gesagt hast? Ich ich äh ändere mich sehr gut daran, äh Stream on, wurde eben,zweitausendsiebzehn an den Start gebracht und im Mai war ich dann bei der Hauptversammlung und habe ihnen gesagt, dass das auf Datenschutzgründen aus NC drei Zinsgründen und aus Roaming-Gründen, äh so nicht geht und und klar illegal ist.Und ganz ähnliche Produkte gibt's ja in anderen EU-Ländern auch. Also Tim Mobile hat das ja als Gruppenstrategie Vodafone auchdiese Produkte sind sehr baugleich, fast mit den exakt denselben Geschäftsbedingungen in mehreren Ländern.Eingeführt worden und aufgrund des selben EU-Gesetzes auch geprüft worden von unterschiedlichen Regulierungsbehörden und ähmes ist eigentlich immer dasselbe passiert, dass man gesagt hat, na warte mal, also das mit dem Roaming, das müsst ihr auf jeden Fall ändern, das mit derDrossel, dass ihr hier irgendwie äh äh hat die Videos auf SD, äh die VD-Qualität herunter, drosselt, das geht auch auf gar keinen Fall. Und daran haben sich auch alle gehalten und das war innerhalb von wenigen Wochen oder Monaten in jedem Land gelöst, ja.April zweitausendsiebzehn, wir haben heute März zweitausendneunzehn, ja? Es hat schon mal irgendwie die Bundesnetzagentur hat bis Dezember zweitausendsiebzehn gebraucht.Selber eine Entscheidung zu fällen. Was ist im Dezember zweitausendsiebzehn passiert? Ähm,in in den USA wurde Netzentralität abgeschafft von Donald Trump.Diesen Windschatten hat die Bundesnetzagentur gebraucht, um sich überhaupt zu trauen gegen die große deutsche Telekom ein bisschen was zu machen.In Österreich hat so eine Entscheidung von der österreichischen Religionsbehörde RTR gegen Telekom Austria, auch den Staatskonzern.Ein Monat gedauert. In Deutschland waren's neun.Ähm und obwohl man dann eben diese halbherzige Entscheidung gefällt hat, die das selber gar nicht angreift, sondern nur die Drossel und das Roaming, die ganz offensichtlichen Rechtsfälle.Das ist dann trotzdem aufgrund der Wirren des deutschen Rechtssystems und der wahrscheinlich auf Mulius gesagt worden aufgrund von Asylverfahren überlasteten Verwaltungsgerichten sehr lange anhängig gewesen, obwohl es ein Eilverfahren war.Und äh ja,jetzt, obwohl's eigentlich ganz klar war, Eilverfahren ist vorbei, du musst das jetzt umsetzen. Die Bundesnetzagentur hätte auch schon längst irgendwie neue Strafen erlassen können oder sogar pro Tag irgendwie noch mehr Strafen, die fällig werden. Das hat sie alles nicht gemachtsondern man ist einfach in Köln zum Gericht gegangen und das hat wirklich mit.Erheblichen wirtschaftlichen Schaden. Für eine Rechtsverletzung, die überall sonst sofort abgestellt würde, dass weiter hinten angestellt. Und das ist, das ist also da greife ich mir wirklich im Kopf, weil ich meine, ich habe,Prostitaler meines Lebens dafür aufgewendet da irgendwie mitzuhelfen, dass wir eine Zentralität in Europa haben. Und dann zu sehen, wie dieses Gesetz mit Füßen getreten wird. Das ist schon ein.Absoluter WahnsinnUnd deswegen äh tue ich jetzt auch äh einen anderen Wahnsinn wieder, äh den den ich äh äh eigentlich nicht vorhatte, äh weil wir haben gerade darüber geredet, wie dicht der März ist und wie viele noch passieren wird undjaAber es macht ja sonst keiner, deswegen werde ich am achtundzwanzigsten März bei der nächsten Telekom Hauptversammlung äh wieder eine Rede halten in Bonn. Ähm und ich weiß noch nicht, was ich sagen werde, aber.Wer irgendwie in Bonn oder in Köln oder in der Gegend ist, kann sich äh gerne gerne melden bei mir auf Twitter. Es gibt noch keinen wirklichen Plan, werde ich eigentlich mit.

Linus Neumann 0:46:47

Es gibt noch Aktien oder.

Thomas Lohninger 0:46:49

Sind, also ich habe äh habe ich das hier eigentlich erzählt, dieser dieser fantastische Verein, der es mir überhaupt möglich macht als äh dreckigen Aktivisten.Die die sind wirklich toll. Also ich mein die machen das bei der Telekom aber die machen das auch bei irgendwelchen Waffenkonzernen oder bei irgendwelchen weiß nicht,Bergbaukonzernen, die auf,demonstrierende Gewerkschafter schießen und bringen dann die Überlebenden von solchen Massakern auf, die Hauptversammlung dieser Konzerne und geben ihnen eine Stimme. Äh die machen wirklich einen coolen Scheiß. Ähmwir verlinken die und die ähm ermöglichen mir da nochmal hinzukommen und eben mit in vielen Aktien,die sie in dem Bereich haben, äh hat man dann eben nach deutschen Aktienrecht auch ein Stimmrechund das hoffen wir zu nutzen, um da einfach nochmal ähm ja diese Argumente auch darzulegen, weil ich, ich halte es für absolut unglaubwürdig, dass eine deutsche Telekom sich als pro-europäischen Konzern darstellt, was sie sehr gerne t,wenn sie,sehenden Auges, europäische Gesetze mit Füße tritt und wenn sie, wenn sie auch wirklich sich so nicht an den Rechtsstaat hält, weil ähm das ist eine mutwillige Verschlechterung äh der Dienstequalität jeder andere Konzern.Jeder andere Telekom Konzern in Europa hat das mit dem Roaming den Leuten schon freigestellt weil das verdammt nochmal zu Europa dazu gehört, dass wir nicht an der Grenze auf unser Handy schauen müssen und alles teurer wird.Und auch die die Apps und die Dienste haben natürlich auch ein Recht, irgendwie nicht äh in in deutschen Netzen auf ein zwanzigstel ihrer Qualität gedrosselt zu werdenÄhm und äh das sind halt Dinge, die sich dieser Konzern rausnimmt,die ja auch in anderen Ländern nicht durchbekommt, also auch die Mobile hat in anderen EU-Ländern weitaus weniger Möglichkeiten mit solchen Schweinereien davonzukommen. Das ist nur in Deutschland möglich, weil es dieses ungesunde Nahe Verhältnis ähm mitmit gewissen Regierungsinstitutionen gibt und natürlich auch viel mehr Lobbyisten in Deutschland beschäftigt werden, also in anderen Ländern. Ähmund ja da das das versuche ich wieder in irgendeine kompakte Form zu bringen ähm die die Leute verstehen und ja,Wirklichkeit muss sich da politisch was ändern.

Linus Neumann 0:49:09

Wo sich auch mal was ändern müsste, wäre an meiner Bandbreite.Ich weiß nicht genau wie das mit deiner Bandbreite ist, aber unser nächstes Thema betrifft eine Bandbreitenstudie der BNA und ich habe.Ohne die gelesen zu haben, nicht die Vermutung, dass da besonders hohe Bandbreiten drin vork.

Thomas Lohninger 0:49:32

Nein, überhaupt nicht. Ähm also es ist wieder mal eine neue äh Studie rausgekommen, alsoNetzagentur ähm veröffentlicht die jedes Jahr, wo ähm eben über die ähm die die real erzielten Internetgeschwindigkeiten in Deutschland.Das gibt da ja die Breitbandmessung, ein äh Tool der Bundesnetzagentur, über das man seine Internetgeschwindigkeit zu Hause und auch Mobiltelefonen messen kann und äh diese Messergebnisse fließen in einen Open-Deta-Pool,die Bundesnetzagentur dann ihren Bericht erstellt, äh diemessen vielleicht doch noch irgendwie selber an manchen Eckpunkten, aber man kann da sozusagen auch selber ähm beisteuern, vor allem wenn man Probleme hat oder unzufrieden ist mit seinem Internetanschluss sollte man diese Breitbandmessung auch verwendenUnd ja, also was was da aber eben auch rauskommt, zunehmend istdass die die Qualität in Deutschland gleichbleibend schlecht ist. Äh vor allem eben.

Linus Neumann 0:50:35

Das das ist schon mal gut. Alles andere wird schlechter hier. Ich ich verstehe überhaupt nicht, dass du da so weißt du, wenn das einfach nur gleich schlecht bleibt, dann ist schon mal.

Thomas Lohninger 0:50:46

Ja, aber du weißt schon so.

Linus Neumann 0:50:49

Weniger schlecht ist besser.

Thomas Lohninger 0:50:50

So irgendwie so der der Bedarf der Steiger schon eherpotentiell und wenn ich da weiter versuche mit Kupfer äh irgendwie die die letzte äh Welle noch totzureiten, dann wird das Problem auch nur,Schlechte, also wenn ich stehen bleibe, fahre ich trotzdem weiter nach hinten, wenn alle anderen nach vorne laufen. Ähm.Und äh ja, also insgesamt äh sehen wir,dass auch äh die selben Probleme sind, äh wie seit fast dreißig Jahren und ähm da, solange man da nicht in den Netzausbau investiert, wird's nicht besser, aber der Kern dieser Studie war einfach.Vor allem auch die vertraglich garantierten Bandbreiten nicht eingehalten werden. Das wird oft übersehen, aber die Netzzentralität in Europa hat auch das Recht fürVerbraucherinnen und Verbraucher geschaffen, dass man äh in seinem Internetvertrag zumindest im Festnetz äh nicht nur eine bis zu.Vierhundert Zahl genannt bekommt, äh sondern dass man wirklich für Upload und DownloadMinimum, Durchschnitt und Maximumbandbreiten genannt bekommt äh und dass die dann auch eingehalten werden. Das ist ansonsten eben äh kein vertragsformes Produkt, ja? Dann irgendwie, das ist ja fastWenn man ein Auto kauft, wo irgendwie eine gewisse Abgaswert festgesetzt ist und dann hält sich das Auto dann nicht dran. Das kann doch nicht sein. Ähm.

Linus Neumann 0:52:11

Das können wir in Deutschland auch.

Thomas Lohninger 0:52:14

Also das ist ja aber die Zahlen dieser Studie sagen eben, dass gerade mal knapp dreizehn Prozent der Nutzer die vertraglich vereinbarten maximalen Datenübertragungsraten bekommen,fast dreißig Prozent müssen sich mit weniger als der Hälfte begnügen. Die in den letzten Jahren ist es nochmal schöner von der Fahrzeug-BV zusammengefasst worden der letzten Studie.Gipsloskop ähm zwei Drittel.Nicht mal die Hälfte von dem bekommen, was vertraglich als Maximum zugesichert wurde. Und da da sieht man schon, es gibt eine enorme Diskrepanz zwischen dem, was vertraglich versprochen wird und was ichaktuell wirklich erzielen kann. Und das ist das ist deswegen wieder ein politisches Thema, weil eigentlich sieht die EU-Verordnung zur Netzautalität vor, dass man dann nationale Regeln macht, äh wie die Leute aus diesen Verträgen rauskommen,die zahlen ja für etwas, das nicht geliefert wird,Und dann, wenn du irgendwie was nicht du bestellst ein Doppelbett und bekommst nur irgendwie eine Kinderwiege. Ja gut, dann schick das Ding zurück und du kriegst das Geld auch wieder.Das sollte auch im im Telekombereich so sein, in anderen Ländern ist es auch so, nur in Deutschland hat sich da,Das zuständige Wirtschaftsministerium nicht durchbürungen, ein äh Transparenzverordnung zu machen, die dem auch genüge tut, weil eigentlich äh will da will man da so einen Sonderkündigungsrecht haben, dass man aus diese,Nur ein Compliant-Verträgen auch herauskommen kann.

Linus Neumann 0:53:44

Das Problem in Deutschland ist im PrinzipDu kriegst das Telekom ja eh du kriegst das Internet ja eh nur über dieses eine Kupferkabel von der deutschen Telekom,dass du im Zweifelsfall, wenn es jetzt wirklich an der letzten Meile liegt, dann kriegst du von jemand anderes auch kein besseres Netz, ne. Ähm nichtsdestotrotz ist es ohnehin was den Wettbewerb belebtist natürlich kürzere Vertragshochzeiten, Sonderkündigungsrechte und und und wäre alles sehr, sehr schön. Genau deswegen haben wir es auch nicht, ne.

Thomas Lohninger 0:55:02

Ihr habt da ja im im PotLogbuch glaube ich auch äh über diese Cero-Rating-Aspekte gesprochen. Da ist noch viel mehr drin. Wir haben wirklich alle achthundert Seiten äh jährliche Berichte von Regulierungsbehörden analysiert,auch alle Entscheidungen in dem Bereich und es gibäh da wirklich einige schöne Musterbeispiele, wie es gehen könnte ähm und äh gerade ein Thema, das mir sonderlich, das mir wirklich große Sorgen macht, ist.Ähm diese Regulierungsbehörden müssen eigentlich auch darüber berichten, wie sich das Internet so entwickelt in diesem Land. Also ähm wird,so wie du vorher gesagt hast, ist das ewig gleich geblieben oder steigen die Bandbreiten in diesem Land? Das kann man ja messen. Kann sich ja anschauen irgendwie,wird so in Summe ähm die Geschwindigkeit, mit der da, dass das Internet an die Haushalte geströmt wird, wird die insgesamt schneller oder stagniert hier oder geht die vielleicht sogar zurück und äh da,leider verdammt wenig Regulierungsbehörden, also nur acht von einunddreißig die diese Zahlen wirklich veröffentlichen, die wirklich sagen, hey, so geht's dem Internet bei uns und das wird wenigstens von Jahr zu Jahr besser. Man kann da immer noch über,Trosseln und Verkehrsmanagement und Sirrating streiten, aber das wenigstens der,die die verfügbare Bandbreite so weit steigt, dass man mit dem steigenden Bedarf mithalten kanndas ist wirklich so ein Thema wie äh was nicht Stromnetz das auch mithalten muss mit äh steigenden Belastungen. Und äh da zu investieren äh bringt viel, weil wenn's da mal einen Kollaps gidann haben wir ernsthafte Probleme. Ja nur so viel dazu.

Linus Neumann 0:56:43

Apropos Kollaps, wen würdet ihr rufen in Österreich, wenn's zum Kollaps kommt, das Militär.

Thomas Lohninger 0:56:53

Ja, das Mädchen besser. Ich denke da immer so an äh das ist ein lustiges Thema. Militär in Österreich ist eigentlich lustigalso zumindest für mich als Zivildiener. Äh ich verbinde da eigentlich nur schlechte Witze und ja vielleicht Katastrophenhilfe noch damit. Ähmaber ja, wir wir haben ja in Österreich eine eine ähm.Äh rechte Regierung, also die ÖVP und die FPÖ, was bei euch die AfD ist und die CDU regieren in Österreich gerade und äh,gibt es ganz viele Gesetze, ich will jetzt nur eines rausgreifen, nämlich das Wehrrechtsänderungsgesetz. Ähm.Dass gerade in einem Eiltempo durchs Parlament gepeitscht wird. Und ja in diesemwerden neue Militärbefugnisse geschaffen. Ähm undäh diese Befugnisse sind teilweise so ein Anhalterecht, also dass zum Beispiel das Militär, wenn's irgendwelche Paraden macht ähm und da kommt dann jemand vorbei und irgendwie mit so einem SchildWir wollen Frieden, Militärs Scheiße, dann durften die davor nichts machen. Das hat sie wahnsinnig gestört. Ähm ja genau.

Linus Neumann 0:58:08

Obwohl die Knarren haben, ne? Das ist natürlich auch ärger.

Thomas Lohninger 0:58:08

Panzer stehen, da steht irgendein Friedensaktivisten, die dürfen nichts machen.

Linus Neumann 0:58:13

Jetzt kommt das so eine Hippie an und du kannst noch nicht.

Thomas Lohninger 0:58:15

Genau, du musst in die Polizei rufen, das ist ja total entwürdigend, dass das genau das schränk.

Linus Neumann 0:58:21

Nee, das geht so nicht.

Thomas Lohninger 0:58:22

Einsatzfähigkeit des Bundestages einwenden, die beleidigt werden und sich nicht wehren dürfen. Das.

Linus Neumann 0:58:28

Vor allem haben die ja auch gelernt, wie man mit Leuten umgeht, die nicht äh die sich nicht.

Thomas Lohninger 0:58:33

Also das das Deskalationstraining in der Grundwehrausbildung ist legendär, ja?

Linus Neumann 0:58:40

Ja, die wurden ja auch äh darauf geschult, äh Staatsfeinde zu bekämpfen. Ne, und da steht einer.

Thomas Lohninger 0:58:46

Ich bin mir ganz sicher, dass äh jaAlso genau deswegen hat das Verteidigungsministerium in Österreich ein Gesetz vorgeschlagen. Das Wehrechs-Änderungsgesetz mit dem äh eigentlich so ein Anhalterecht äh festgesetzt wird und eben auch dieIdentitätsfeststellung von diesen bösen Friedensaktivisten. Was natürlich 'ne klare Vermischung ist von.

Linus Neumann 0:59:10

Von Polizei und Militär. Also ihr macht euch jetzt wieder so eine Militärpolizei, so eine.

Thomas Lohninger 0:59:18

So ein bissel die Absicht ähm und das war im ersten Entwurf dieses Gesetzes äh drinnen, gab.Ganz viel Aufregung über diesen Punkt. Ähm und jetzt ist so, also die Begutachtung ist vorbei, man hat irgendwie Berichte gehabt und dann ist das rausgestrichen worden. Der Punkt ist fallen gelassen worden.Und das ist eigentlich viel spannendere ist, was alles sonst noch drin steht. Ich habe inzwischen die Theorie, das hat man bewusst da reingeschrieben, dass.Ganze Kritik sich auf dieses absurde Ding fUnd die anderen Sachen hinten irgendwie überfallen aus der Berichterstattung. Was auch großteils passiert ist. Ähm also weil's dann nämlichnoch drinnen ist die Observation mit technischen Mitteln, also ganz viel auch ähm Überwachung. Es ist ein sehr breitgefasstes Gesetz, also es ist überhaupt,geregelt, was konkret hierfür Überwachungsmethoden legalisiert werden sollen, steht einfach nur irgendwie obsovation mit technischen Mitteln drin. Ähm, Zugriff auf,von InternetproviderAlso man will auch zugreifen können auf IP-Adressen, auf die Stammdaten, also wer ist hinter jetzt einer IP-Adresse, gerade online unterwegs und eben auch Standortdatenwas ganz sensible Daten sind. Das Mobilfunknetz weiß, wo wir uns aufhalten und das recht langeauch ohne Vorratsdatenspeicherung äh ist in dem Mobilfunknetzen auch aus Abrechnungszwecken oft sehr lange bekannt, wo sich jemand aufgehalten.Die müssen ja wissen, wo das Handy läuten soll und äh dass das Militär da drauf Zugriffkommt, ist absolut irrsinnig. Das sind auch alles Befugnisse, wo kein Richter draufschaut, wo es keinen Richtervorbehalt gibt,Und nicht mal echt Nutzbeauftragte, das ist so ein äh österreichisches Unikum, das eben äh eine Person, die sehr honorig ist, im Ministerium. Die schaut da drauf, bei dem Polizei ist es so, dass die eigentlich auch wirklich genehmigen muss. Da muss man das vorlegen und die sagt dann, na,denen aber vielleicht nicht überwachen oder weswegen eigentlich so nachfragt und kontrolliert. Hier ist es nur so, dass man denen im Nachhinein Bescheid geben muss. Wenn man's gemacht hat. Ähm und die können dann einen Bericht schreiben, wo sie sagen, äh es ist irgendwie b.Aber,Über die einzelnen Fälle darf nicht berichtet werden. Also äh hier ist der Rechtsschutz sehr desaströs und äh es wird auch eben wirklich der der direkte Zug geschaffen, dass das Militär eben auch,bei den Internetprovidern sich meldet und dort die Daten abfragen kann. Wir haben in Österreich eigentlich so ein Instrument der Durchlaufstelle,die eben als Firewall ist, damit nicht irgendwer bei dem Provider anruft und so. Hallo, hier ist die Polizei. Ich brauche jetzt die Daten zu der P-Adresse, sondern ähm und das war jetzt ein bayerischer Direkt, das tut mir leid. Ähm und.Ich bin so.

Linus Neumann 1:01:58

Mir aufgefallen, ja.

Thomas Lohninger 1:01:59

Äh aber auf jeden Fall da ist jetzt eben auch die Möglichkeit geschaffen, dass die äh militärischen Organe und wir haben ja auch zwei militärische Geheimdienste.Ihres Abwehramt und Heres Nachrichtenamt eben direkt beim Provider Einreitenkönnen. Diese äh Geheimdienste haben auch die Kompetenz zur erweiterten Weitergabe von Daten an andere Behörden und Dienste.Überhaupt nicht definiert, was konkret.Wer sich da um den Rechtsschutz kümmert, aber sozusagen die alte Geheimdienstdaten äh äh Tauschgeschichte, dass man einfach du überwachst meine Bevölkerung, ich überwache deine Bevölkerung. Danach teilen wir einfachÄhm und äh ja.Die die eigentlich lustige Sache äh und ich hoffe, dass darüber jemand lachen kann, ist Österreich hat das kürzeste Cybersicherheitsgesetz der Welterlassen. AlsoDu hast Linus in diesem Podcast schon ganz oft über Cybersicherheitsgesetz in Deutschland debattiert, über Hackback, über diese offensiven Kapazitäten, die sich der Staat jetzt zunehmend aneignet, umin demder fünften Domäne des Militärs, dem Cyber aktiv zu werden. Wir haben Landstreitkräfte, wir haben Wasserstreitkräfte, Flugzeug, Weltraum, jetzt auch Cyber und wir müssen aufrüstAll das ist in Österreich sehr elegant gelöst wordenIn diesem Gesetz, was noch nicht beschlossen ist, aber eben jetzt gerade schon als Regierungsvorlage ins Parlament geht. Im Paragraph siebzehn steht.Militärische Organe im Wachdienst dürfen unmittelbare Zwangsgewalt ausüben durch und jetzt eine Aufzerrung. Äh erster Punktkörperliche Gewalt, in Form unmittelbarer körperlicher Einwirkung auf Personen und Sau. Zweiter PunktHilfsmittel der körperlichen Gewalt einschließlich technischer Sperren und Diensthunde. Dritter Punktdienstlich zugelassene Waffen und vierter Punkt sonstige Waffen sowie Mittel deren Wirkung der einer Waffe gleichkommt, sofern eine geeignete erscheinende Waffe nach sie verdreien nicht zur Verfügung steht. Also du darfst auch den Hammer nehmen um jemanden auf den Kopf zu hauen,unter Punkt zwei Hilfsmittel der körperlichen Gewalt einschließlich technischer Sperren und Diensthunde wird einfach eingefügt nach Diensthunde.Sowie Computersysteme.Das war's. Das das ist der Hackback in Österreich.Ähm man man hat hier einfach sowie Computersysteme. Äh hinzugefügt und damit äh die die,Zwangsaus die Zwangsgewaltausübung ähm militärische Organe äh eben auch auf das Internet ausgeweiÄhm, ich weiß nicht, vielleicht ist das gemeint, dass man mit dem Hund und dem Computer in der Hand auf Leute einhauen darf, aber ich befürchte eher, dass es so gemeint ist das auch. Ähm über Titusattaoder eben Bundestrojaner, Spielsoftware, Schadsoftware, ähm, versucht wird auf andere Ziele.

Linus Neumann 1:05:05

Ich finde alleineIch finde allein dieses Wort so geil. Hilfsmittel der körperlichen Gewalt, ja? Militärische Organe im Wachdienst dürfen unmittelbare Zwangsgewalt ausüben durch Hilfsmittel der körperlichen Gewalt einschließlich.Technischer.Sperren und Diensthunde sowie Computersysteme. Diensthunde sowie Computersysteme, also Dienst, Hunddienst, Handy und dann hast du schon hast du deine geheim.

Thomas Lohninger 1:05:31

Ja, also den den militärischen Hacker erkennt man am Hund.Ähm ja äh es ist es ist eigentlich nicht mehr viel zu so zu sagen. Also dieses Gesetz ist eben ein Tempo. Man hat irgendwie nicht mal die Begutachtung abgewartet. Wir haben brav unsere Stellungnahme.Nein, nein, es ist jetzt noch.

Linus Neumann 1:05:50

Beschlossen.

Thomas Lohninger 1:05:51

Genau, also ähm.Wurde irgendwie jener vorgestellt und ist dann eben im Februar begutachtet worden. Ähm Begutachtung ging,glaube bis zum achtundzwanzigsten Februar, wir haben unsere Stellungnahme am Tag davor eingebracht.Es waren am Tag davor achtzehn Stellungnahmen schon auf der Parlamentsboxeite gelistet und irgendwie so äh ich glaub.Ähm aber äh das Ding ist äh auf jeden Fall dann äh sozusagenMitternacht endet der Begutachtung, nächster Tag acht Uhr früh. Das Gesetz ist schon irgendwie nach der Begutachtung als also Regierungsvorlage ins Parlament gekommen. Man hat dann auch gesagt, wir haben uns,achtzehn Stellungnahmen angeschaut. Es sind über vierundzwanzig eingelangt, eben noch am letzten Tag der Begutachtung. Unsere Warnnummer neunzehnAlso wir haben's klappt nicht geschafft. Ähm und äh jetzt ist äh dieses Gesetz eben als Regierungsverlag auf dem Weg ins Parlament, dort wird es ähm äh Landesverteidigungsausschuss äh behandelt, dertagt aber erst im Juni und äh ja, dann wird man sehen, ob ähmwie gesagt, Clubzwang, also äh eine Fraktionsdisziplin gibt's in Österreich sehr stark. Deswegen äh ist äh ist fraglich, ob da noch groß was geändert wird, aber es ist sozusagen jetzt auf dem Weg auch wirklich ein Gesetz zu werden.Und äh die Begleitmusik ist, dass auch insgesamt gerade für das Bundesherr in Österreich mehr Geld ausgegeben wird. Wir haben einen FPÖ Verteidigungsminister und äh da wird jetzt aufgerüstet,und eben auch mit neuen Kompetenzen das ganze komplementiert.

Linus Neumann 1:07:33

Sehr schön, das ist ja erfreulich. Also diese.Militarisierung des Cyberspaces, ja äh des des Internets, das ist natürlich auch eine geradezu so, wenn man gerade an dreißig Jahre World White Web denkt und an die Verheißungen.Die wir in dieser schönen Welt vor zehn, zwanzig Jahren so gefeiert und genossen haben, dann gehört auch das eben zu den.Leider sehr traurigen ähm Entwicklungen, die wir zu beklagen haben in unserer schönen kleinen äh in unseren schönen kleinen Datennetz hier, was wir uns auf diesen, um diesen kleinen.

Thomas Lohninger 1:08:11

Die militärische Logik aufs Netz zu übertragen funktioniert haltgenauso wenig wie irgendwie äh die die Logik des Urheberrechts auf einen Filter zu übertragen. Das das skaliert nicht, dass das passt im Einzelfall nicht. Ähm du kannst da nicht irgendwie mit mehr Panzerndraufschießen und es wird besser, sondern machst es einfach nur für alle unsicherer. Und dass die Politik das in diesem Sailand immer noch nicht begriffen hat, das wird ihr so dermaßen mal auf den Kopf fallen.Ähm.

Linus Neumann 1:08:45

Also ich denke, wenn du jetzt wirklich sagst, so wie Computersysteme, das ist halt einfach zu.

Thomas Lohninger 1:08:50

Ja, es wird der Sache auch nicht gerecht, also die die.Da hast du ja einfach äh da steckt zu viel drin, worüber du dir Gedanken machen musst, wenn du auch nureinmal irgendwie in die Praxis schaust und dir überlegst, okay, was, was für Macht gebe ich jetzt auch dieser ähm.Dieser Säule der Gesellschaft, Militär ist ja doch irgendwie was anderes als der ganze Rest. Gibt ohne gut mit gutem Grund,diese Trennung zwischen zivilen und militärischen Bereich und dann gerade in diesem super heikel militärischen Bereich, der nochmal irgendwie mehr Gewaltmonopol als die Polizei hat,diese Logik auf eine Technik zu übertragen, die,nicht abgrenzbar ist, weil das sind alles die selben Betriebssysteme, die wir verwenden. Es sindüberall die die selben Protokolle, die gesprochen werden, dasselbe Netz über das diese Daten laufenund es ist ja nicht so, dass der Cyberkrieg nur von einer Kaserne gegen die andere geführt wird, sondern wenn jetzt gerade in Venezuela die der Strom ausfällt, weil das Wasserkraft ausfällt, weiß man halt,war das jetzt gerade ein Cyber-Angriff von irgendjemanden oder haben die einfach die Main Tinance nicht gemacht? Das ist halt so ein ganz heikler Bereich, der auch ganz viel mit Zweifel und Kontrollverlusttun hat. Frank hat das gut beschrieben. Äh wie er bei euch war und in seinem Buch. Alsoda äh das Buch, was er mit Konstanze geschrieben hat. Da glaube ich, äh ist hat wirklich die, die grundsätzliche ja das grundsätzliche Verständnis viele einfach.

Linus Neumann 1:10:25

Wir bleiben nochmal beim Cyberrohr, den.Was ja auch sehr spannend äh das äh uns die ganze Zeit beschäftigt. Wir verfolgen das hier im Logbuch eigentlich seit Beginn amüsiert, ist.Im Prinzip der Wirtschaftskrieg zwischen USA und China.Ähm der in den immer lauter werdenden Forderungen sich auch zeigt, man möge doch bitte.Technik von Huawei nicht verwenden. Ich habe das hier im Logbuch schon ähm oft genug gesagt, dass unsere Netze bereits bis zu einem Drittel aus äh Huawei Komponenten bestehenÄhm wir haben zumindest für Huawei Komponenten keine Erkenntnisse, dass sie.Von dem chinesischen Geheimdienst in irgendeiner Form äh manipuliert werden oder äh zugreifbar sind oder da Kooperationen bestehen. Von anderen Komponenten wissen wir dasInsbesondere von US-amerikanischen Komponenten, die wir hier gerne und mit Freude ähm verbauen.Und diese Warnung vor Huawei Komponenten, das äh habe ich übrigens jetzt mal sehr positiv wahrgenommen.Bin sehr häufig zu diesem Thema gefragt worden von Mitarbeitern des Deutschen Bundestages von,äh Journalistinnen und Journalisten von Menschen, die mit dem Thema irgendwie befasst sind. Ich habe im Prinzip immer, wie immer das Gleiche gesagt.Also wir haben hier keine Anhaltspunkte dafür, dass das der Fall ist und wenn es so wäre, dann hättenProblem ohnehin schon. Ja, das macht jetzt es wird in auf absehbare Zeit, wird die kritische Infrastruktur in Deutschland ehervor allem für Zivilistinnen und Zivilisten. Äh wichtige äh Infrastruktur, eher das drei G vier G Netz sein oder sogar zwei G äh Netze als das fünf G Netz.Bis das äh zum großen Problem wird für irgendwie eine kriegerische Auseinandersetzung, ein Spielnagel, Auseinandersetzung mit.China oder so, ja? Da vergeht noch einige Zeit. Ähm.Interessanterweise scheint es dieses Mal wirklich angekommen zu sein, was wir dazu sagen, denn ich äh hörte letztens den Patrick Sensburg.Deutschlandfunk, der dann auch sagte.Ja, wenn der, wenn das alles so schlimm ist mit den chinesischen Komponenten, dann würde ich jetzt auch gerne mal sehen, ja, wenn wenn das alles so gefährlich ist und wir das nicht zum Einsatz bringen sollen, dann äh liefert doch mal die Information, dass äh was es da gibtne, wenn ihr da Anhaltspunkte habt, wäre es doch spitze, wenn ihr die mit euren äh befreundeten.Spionen, die wir ja nun mal in Deutschland sind, äh, teilen würdet.Interessanterweise führte das dazu oder fiel diese Äußerungen im Kontext, dass der.US-Botschafter Grenau, den wir hier in den ähm in Berlin dulden. Ähm.Offenbar inzwischen relativ unverhohlen mit einer mit einem Einstellen der Geheimdienstzusammenarbeit droht.Wenn Deutschland nicht den Einsatz von Whaway Komponenten.Verhindern würde oder ja, also bin ich fassungslos eigentlich, was das was das für ein ähm.Was das für eine Forderung ist. Genauso fassungslos bin ich übrigens. Gibt da jetzt irgendwie so eine neue Richtlinie.Wo gesagt wurde, ja, wir haben jetzt irgendwie äh eine Richtlinie für den sicheren mit erhöhten Sicherheitsanforderungen für für die Systeme, wo irgendwie so ein,Quatsch drin steht, der längst Tatsache ist, ja, dass sie irgendwie sagen, ja die die Hersteller müssen ähm,ausreichend Mischung äh die die Netzbetreiber müssen ausreichend mischen, damit sie nicht übermäßig abhängig von einem Zulieferer werden.Ja, als wenn die das nicht ohnehin machen würden, also ichDiese, also Mobilfunknetze werden üblicherweise von, sagen wir mal bis zu vier Zuliefererngebaut, aber jeder hat mindestens drei in Deutschland, ja? Wo du also Komponenten hast von dem einen Zulieferer, von dem anderen äh Zulieferer, um natürlich im Zweifelsfall die Gegenseite die ganze Zeit gegeneinander ausspielen zu können.Ähm der eine ist also äh teurer, der andere ist äh billiger oder so, dass du die dann irgendwie gegeneinander.Ähm also gegeneinander in irgendeiner Weise äh in Stellung bringen kannst.Also da werden jetzt Vorgaben gemacht, die längst gelebte Praxis sind. Ich verstehe dieses gesamte Theater nicht. Und wenn jetzt auch nochBotschafter anfängt,Das deutsche Wirtschaftsministerium zu erpressen, dann wissen wir doch wirklich langsam, äh woher hier der Wind weht. Ich habe auch gleichzeitig gesagt, ich fände es natürlich als europäischer Bürger begrüßenswert, wenn diese Technologie,aus Europa kommt. Von Europäern gebaut wird und wir versuchen nicht ganz den Anschluss zur Welt zu verlieren.Das ist aber eben ein anderes Thema als eines der Sicherheit. Und deswegen finde ich es sehr interessant, dass da selbst.Patrick Sensburg widerspricht und auch das Wirtschaftsministerium mehr oder weniger dem Herrn Grünau äh zu Verstehen gegeben hat, dann würden wir gerne mal sehen.

Thomas Lohninger 1:16:15

Also ich finde das so lustig, weil wie du sagst, äh im Grunde allekönnten sich drauf eindecken, dass wir ähm diese Technik auch in Europa wieder produzieren wollen. Da gab es jetzt irgendwie Prozesshersteller sind oder eben Netzwerkequipment, aber es passiert ja nicht und wieso wird das eigentlich nicht schaffen, obwohl es äh einen starken Konsens dafür gibt, dass.

Linus Neumann 1:16:33

Naja, es gibt schon europäische Hersteller von Mobilfunkequipment, so ist das nicht. Die kommen ja auch zum Einsatz.

Thomas Lohninger 1:16:39

Richtung Alcatell und so sind die noch ähm Geschäft bei den Bereichen.

Linus Neumann 1:16:43

Na ja, du hast Nokia Siemens, Networks, du hast Eriksson, die sind schon also diese Geräte gibt es schon, ich glaube, ich weiß nicht genau, wie das äh mit ähmmit fünf G im Moment ist, wie die da inzwischen aufgestellt sind. Das kann ich dir leider nicht genau sagen, weil ich mit fünf G nichts mehr zu tun habe.

Thomas Lohninger 1:17:03

Aber spannend finde ich ja auch einen Aspekt, dass wir jetzt sagen, so, dann stellen wir die Geheimdienstkooperation ein. Äh da würde ich.

Linus Neumann 1:17:10

Heiß, ja?

Thomas Lohninger 1:17:11

Ja? Also,ihr macht mal. Das kam so oft auch bei Snowden als Argument, so äh da haben sie diesen riesigen Hebel die Kooperation einzustellen und ich glaube, dass da viel zu viel reininterpre,wird in die wirklich den realen Effekt dieser.Kooperation, was uns wirklich sicher macht und dass das halt einfach auch so ein Totschlagargument istmanchmal verwendet wird bei bei großen Staaten gegenüber kleinen Staaten und in Wirklichkeit kann ich mir nicht vorstellen, dass das so einen riesen Unterschied macht, vor allem eben USA versus Europa. Ich glaubedie inouropäische Kooperation ist bei der angesichts der Reisefreiheit, die wir hier haben. Die Freizügigkeitäh von Personen und Wagen. Schon ein sehr starker Punkt.Lass es mir noch eher einreden, aber über den Atlantik hinüber ähm würde ich gerne mal wissen, ob das wirklich stimmt, was immer ähm verlautbart wird.

Linus Neumann 1:18:09

Die sollen, also ich halte das für total. Quatsch, ehrlich gesagt. Na ja.Also ich fänd's ja super, wenn die nicht mehr mit denen ihre Geheimdienstdaten teilen würden, ja. Tun ja fast so, als würde dann hier irgendwie eine Terrorwelle über uns hereinschwappen. Kann doch gar nicht, wir haben doch Upload-Filter.Es kann doch gar nichts passieren mehr hier. Chelsea Mening.Gerade noch von von Obama begnadigt, kann keine zwei Jahre her sein oder ungefähr zwei Jahre her. ÄhmWir erinnern uns zweitausendzehn hat sie äh einige geheime Militärunterlagen weitergegeben, wurde noch im selben Jahr dafür angeklagt ähm und,zu fünfunddreißig Jahren Gefängnis verurteilt? Weil sie Adrian Lemo verraten hatte.Also Adian Adrian Lemo hatte sie verraten und.Barack Obama hat sie dann kurz vor Ende seiner Amtszeit begnadigt, so dass sie seit ungefähr zwei Jahren wieder frei herumlaufendurfte. Jetzt sollte sie vor ein Geheimgericht geladen werden. Äh eine Untersuchung des US-Justizministeriums über Wiki Leagues ähmund die auf der Plattform veröffentlichten militärischen Dokumente klar so eine Veröffentlichung.Zieht Ermittlungen nach sich und da sollte sie eben zu einer Befragung bitteschön erscheinen vor einer Grandury und das wäre irgendwie geheim gewesen. Und als sie gesagt, nee, machen wir nicht und jetzt ist sie ihm beugerhaft.Und zwar bis sie ähm entweder mit sich mit dieser Grand Jury unterhält oder bis die Beweisaufnahme.Da beendet ist und dieser Prozess beendet ist. Das ist auch echt naja, also sie ist nicht hingegangen mit der Begründung,Ich habe zweitausenddreizehn bereits detailliert dazu schriftliche Angaben vor Gericht gemacht. Meine Erinnerung ist inzwischen nicht besser geworden. Und zweitens äh habe ich was gegen dieses Geheimgericht, weil ich denke, Justiz sollte in der Öffentlichkeit stattfinden.Jetzt bin ich mal gespannt. Ähm ist schon krass, ne, dass du also dass sie.Ihr das antun, dass sie das sich gibt, ja, dass sie.Da immer noch standhaft ist. Äh bin mal sehr gespannt, wie das ausgeht. Sie könnte bis zu achtzehn Monate plus weitere sechs Monate als Strafe äh.Einsitzen dafür, das heißt potentiell.Zwei Jahre, sie kann aber natürlich jetzt Rechtsmittel einlegen das wird ihr Anwaltsteam natürlich machen und kann man sehen ob sie da unter Umständen halt ob das rechtens ist oder nicht.

Thomas Lohninger 1:21:13

Ja, also ichbin wirklich beeindruckt von der Energie dieser Frau. Ähm wie viel die schon bewegt hat, ähm weil jemand die ist ja auch irgendwie, nachdem sie aus letztem Mal aus dem Gefängnis freigelassen wurdenicht stillgeblieben, sondern hat äh ist er dann in Maryland. Äh ich glaube für den Senat hat sie kandidiert alsUnabhängiger, dritter Kandidat, ich glaube, Mary Land ist doch da, wo, dass die NSA-Zentrale ist. Äh was sind sie? Starker Bootmove ist und ähmich habe, ich habe sie ein paar Mal auf Konferenzen gesehen und ich glaube schon, dass das ähm Mensch ist, der sehr getrieben ist und daran wissentlich, wiees innerhalb dieser Gefängnisse zugeht sich nochmal drauf einzulassen aufgrund einer Werturteils, dass man einfach sagt, Justiz muss bitte öffentlich sein und nein, ich kooperiere hier nicht und gehe dafür ins Gefängnis. Das ist schoneine enorme Leistung. Ähm.Wir verlinken dazu auch noch auf Netzpolitik Orges, gibt auch die Adresse. Man kann ihr Briefe schreiben ähm und ich glaube, es gibt hier auch noch eine Petition,X-White Chelseaähm also der Fall ist auf jeden Fall ähm noch nicht vorbei ähm und ein ruhiges Privatleben sei ihr noch nicht vergönnt scheinbar.

Linus Neumann 1:22:40

Womit wir beim letzten Thema werden.

Thomas Lohninger 1:22:45

Gute Nachrichten, ganz zuletzt.

Linus Neumann 1:22:48

Ist es eine gute Nachricht, halb, ne? Ist eine halb gute Nachricht. Ähm,soll eine Whisleblower-Richtlinie geben, die Wizle Blowerin wie Chelsea Meding oder auch denjenigen, die die Panama-Papers oder die Looks Leaks uns gebracht haben.Rechtlich besser schützt. Ähm wenn sie.Rechtswidrige Vorgänge an die Öffentlichkeit bringen und dabei selber rechtswidrig handeln. Natürlich ähm.Forderte Deutschland hier einen deutlich schwächeren Schutz, ja. Katharina Barley als Justizministerin hat ähm.Sich im Rat dafür eingesetzt, dass Whisleblower sich immer zuerst einer eine interne Stelle in der eigenen Organisation wenden müssen,Bevor sie Informationen nach außen geben dürfen,Was auch geil ist. Anonymes Whislebloing nur noch nach vorheriger Anmeldung und ähm daskann man sich natürlich vorstellen, das hätte wahrscheinlich sehr viele Whisleblower abgeschreckt und wenn man sich irgendwie anschaut, was da so bei Moslek von CK los war, das hätte ich auch sehr witzig gefunden, wenn da so hallo äh ich,Ich würde gerne äh was Visselblon, nämlich was wir hier machen ist eine riesige Scheißschweinerei. Das ganze Unternehmen ist einfach nur gebaut, umandere zu betrügen. Ja wissen wir. Äh steht auch vorne dran.Okay so dann also das ist das wäre wirklich 'ne geniale Idee, ja? Dass dass wenn,verpflichtet sich vorher im eigenen Unternehmen zu melden. Glücklicherweise hat das selbst in diesem Kontext nicht den Lachtest bestanden, denn.Es wurde ein Kompromiss erzieht, denn nun lautet das Hinweisgeber sich mit Berichten über Missbestände äh Missstände, unter bestimmten Bedingungen direkt an die zuständigen Behörden wenden dürfen, zum Beispiel.Wenn sie Vergeltungsmaßnahmen fürchten müssen.Muss man ja nicht mit rechnen, als wusste blauer Vergeltungsmaßnahmen. Wieso? Denn ja. Und ähm.Auch links an die Medien sind in einigen Fällen dann rechtlich geschützt. Die der komplette Text der Einigung lag aber zum Redaktionsschluss noch nicht vor, weil Lokboden Netzpolitik. Deswegen sind wir mal gespannt.Wie das dann an äh an das an das Parlament zur endgültigen Verabschiedung geschickt wird. Aber es sieht so aus, dass wir wenigstens nach,dem Wisserblowing und Leaking und diese ganzen Sachen tatsächlich so als Phänomen dann doch seit über zehn Jahren eigentlich dieses ganze netzpolitische auch sehr begleiten. Ähm.Dass man sich jetzt endlich mal darum bemüht, da auch was Positives dran zu erkennen, ne.

Thomas Lohninger 1:25:39

Ja, das.

Linus Neumann 1:25:40

Und das auch mal zu schütz.

Thomas Lohninger 1:25:41

Genau, also ich ich finde das auch eine eine Leistung und eigentlich doch äh binäh froh, dass sich Europa dadurch gerungen hat, äh so eine Richtlinie zu machen, weil das Phänomen wissen, bloggen haben wir jetzt doch schon irgendwieseit bei zehn Jahren diskutiert und das ist ein wichtiges Instrument in einer Gesellschaft, das ist so das Überdruckventil, wenn's gar nicht mehr geht und äh dass man da für diese Menschen, die oft irgendwie lebenoder zumindest ihre Existenz aufs Spiel setzen, um Missstände aufzudecken, so einen minimalen Schutz etabliert äh,das ist schon gut und vor allem ähmim, im Hinblick auf äh die östlichen äh europäischen Länder und vielleicht auch, äh, ich meine, ich find's lustig, dass sich Deutschland hier im Rat quer gestellt hat. Ähm, äh, eigentlich hätte ich da eher an andere Länder gedacht, wo manda mehr Widerstand hätte, aber an sich.

Linus Neumann 1:26:40

Ich glaube, die haben halt einfach Angst um die Autoindustrie, ne? Weil da also.Da könnte ein Whistleblower, könnte der deutschen Autoindustrie gut tun, ja?

Thomas Lohninger 1:26:55

Ja, aber irgendwann kommt das ja raus. Also es hilft ja nichts. Das ist, das ist sehr kurzfristig gedacht. Ähm ich äh glaube schon, dass man da schneller besser fahren würde, wenn man das einfach auslässt. Aber gut.

Linus Neumann 1:27:07

Damit werden wir denke ich bei den Terminen.

Thomas Lohninger 1:27:28

Ja die erste ähm Meldung hier ist,Anrufparty in Berlin und zwar am Donnerstag den einundzwanzigsten März von elf bis achtzehn Uhr in der Seebase. Äh Anrufpartys äh eben um.Pletsch oder andere Tröstabgeordnete zu kontaktieren. Kann man überall machen, kostet nicht viel, aber gemeinsam anrufen ist lustiger. Ja undDann haben wir noch eine Action Week zum Urheberrecht von Edri. Ähm Etri hatte eine ganze Reihe an Aktivit.Ähm mehr oder weniger von äh zwanzigsten äh März beginnend bis zur Abstimmung am sechsundzwanzigsten März zum Urheberrecht, zu Uploadfiltern. Da könnt ihr euch beteiligen auf unterschiedlichste Artenähm und eben auch, wenn ihr wollt, wie schon mal erwähnt, äh, die Reisekosten ersetzen lassen, falls ihr nach Brüssel oder Straßburgkommen wollt, um dort mit Abgeordneten zu sprechen und die vielleicht noch zu überzeugen. Äh, muss man sich melden, ist ein Auswahlverfahrenalso vielleicht zuerst irgendwie schauen, ob man das kriegt, bevor man bucht, aber Brüssel Straßburg seht ihr nicht weit weg und man kann dort auf jeden Fall auch nochmal gelebte Demokratie ähm erfahren, indem man selber durchs Parlament,und mit Abgeordneten Termine ausmacht und die versucht zu überzeugen.Und schon erwähnt natürlich am dreiundzwanzigsten März auch noch die Demos in zweiundvierzig Städten in ganz Europa.

Linus Neumann 1:28:56

Zweiundvierzig Städten, eine Güte. Okay, damit sind wir tatsächlich.Am Ende der Sendung angelangt. Ich werde ja nächste Woche.Mal schauen wie die Sendung wird, wenn wir es schaffen. Ich werde ja auch mal nach Brüssel fahren, um dann nach dem Rechten zu sehen, mir scheint.Die haben sich da irgendwie nicht im Griff.Und sehe nach dem Rechten. Wir werden uns da wahrscheinlich sogar dann persönlich treffen, Thomas.Aber ob wir das hinkriegen dann auch zu Podcasten werden wir sehen unsere Terminkalender sind auf jeden Fall voll.

Thomas Lohninger 1:29:44

Rekord, wir gehen Bier trinken und Waffeln essen und in Brüssel kommen die Leute zusammen. Zu viel ist sicher.

Linus Neumann 1:29:52

Und dann sind wir an dem Teil der Sendung, wo ich immer noch einmal danke und da danke ich dieses Mal vor allem dem Tim und ich muss weiß, dass ich hier seit einigen Wochen einer.Ähm weiteren Personen Dankschulde. Ich weiß aber leider nicht wem.Deswegen wenn du deinen Namen hier in dieser Liste vermisst, dann würde ich mich freuen, wenn du dich kurz mal bei mir melden würdest. Das geht über das Kontaktformular.Auf meiner Webseite. Es bleibt spannend im Internet.Und somit auch bei Lokbuchnetzpolitik und ich würde sagen.Genug gute und schlechte Nachrichten für heute. Wir haben's geschafft, eine halbwegs kurze Sendung zu machen und deswegen wollen wir die am Ende jetzt auch gar nicht ausfasern lassen, sondern verabschieden uns sehr freundlich.

Thomas Lohninger 1:30:48

Auf die nächsten dreißig Jahre. Bis bald.

Linus Neumann 1:30:52

Bis bald, ciao ciao.

Shownotes

Intro

netzpolitik.org: Happy Birthday, World Wide Web!

Feedback

Wahlsoftware Schweiz

Update zum Urheberrecht

epicenter.works: REKORDZAHL VON ANRUFEN GEGEN ARTIKEL13 ERREICHT DAS EU-PARLAMENT
netzpolitik.org: Was Medienwissenschaftler über die EU-Reform des Urheberrechts sagen
Kommentar von Carsten
Save the Internet – Demos

Uploadfilter gegen Terror passieren nächsten Ausschuss

Stream On wird nicht sofort gestoppt

epicenter.works: THOMAS LOHNINGER AUF AKTIONÄRSVERSAMMLUNG: STREAMON VERLETZT NETZNEUTRALITÄT
youtube: Thomas Lohninger fordert auf Telekom Hauptversammlung Verbot von „StreamOn“
golem.de: Telekom darf Stream On vorerst unverändert anbieten
Kritische Aktionäre

Bandbreiten-Studie der bnetza

netzpolitik.org: Bei Festnetz und Mobilfunk erreicht kaum jemand die volle Bandbreite
Stellungnahme VZBV
epicenter.works: Report: The Net Neutrality Situation in the EU

Wehrrechtsänderungsgesetz in Österreich

epicenter.works Stellungnahme zum Gesetz Wehrrechtsänderungsgesetz
fm4: Erich Möchel: Bundesheer erhält weltweit kürzeste Cyberregelung
epicenter.works: Wie weit wird Überwachung noch voranschreiten?
epicenter.works: Die Änderungen am Wehrrechtsänderungsgesetz und der Umgang mit Kritik

Huawei-Erpressung Grenell

Wall Street Journal: Drop Huawei or See Intelligence Sharing Pared Back, U.S. Tells Germany

Chelsea Manning in Beugehaft

Chelsea Elizabeth Manning
 William G. Truesdale Adult Detention Center
 2001 Mill Road
 Alexandria, VA
22314
 USA

netzpolitik.org: Keine Kooperation mit Grand Jury: Chelsea Manning in Haft genommen

Whistleblower-Richtlinie

netzpolitik.org: EU-Verhandler einigen sich auf mehr Schutz für Whistleblower

Termine

Do, 21.3. 11:00 bis 18:00 cbase – Anrufparty Berlin
Join the ultimate Action Week against Article 13
23. März Demos in 42 Städten Europas

LNP290 Demokratisch-Industrieller Komplex

Veröffentlicht am 7. März 2019 von Tim Pritlove

Martin ruft an — Demonstrationen gegen Artikel 13 — Bundesrat will Darknet verbieten — EU will Fingerabdrücke im Perso — Facebook findet jetzt Datenschutz geil — Innenministerium verbietet Künstler

In der heutigen Ausgabe begrüßen wir gleich zwei Gäste: Einerseits sprechen wir mit Martin, der sich einfühlsam telefonisch mit EU-Parlamentariern in Verbindung gesetzt hat und dabei ein paar wertvolle Erfahrungen gemacht hat, die er im Gespräch mit uns teilt. Dazu begrüßen wir Markus Reuter von netzpolitik.org in der Sendung und diskutieren ausführlich die Eindrücke von den Aktivitäten auf zahlreichen Demonstrationen gegen die neue Urheberrechtsreform und den umstrittenen Artikel 13.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Markus Reuter

Martin Brutsche

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript