LNP246 Mailand oder Madrid, Hauptsache Rußland!

Veröffentlicht am 6. März 2018 von Tim Pritlove

Bundeshack — Digitale Minister — Upload-Filter — Ads und Finanzierungsmodelle — AfD-Abmahnungen

Wie zu erwarten war greifen wir heute den letzte Woche aufgekommenen aber immer noch ominösen "Bundeshack" auf, bei dem offenbar digitale Infrastruktur der Regierung kompromittiert wurde. Die bisher flottierenden Interpretationen des Vorfalls lassen Einsicht und Klarheit vermissen. Wir sortieren die Informationslage. Dazu blicken wir auf neue Minister für Digitales auf Bundes- und Landesebene und diskutieren das gängige Refinanzierungsmodell durch Online-Werbung. Viel drin.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.

Transkript

Tim Pritlove

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove

Du, ich glaube, ich habe mir hier einen Trojaner eingefangen, aber ich war doch die ganze Zeit im sicheren Netz.

Linus Neumann

Lass ihn uns isolieren, kontrollieren und analysieren.

Tim Pritlove

Lokbuchnetzpolitik Nummer zweihundertsechsundvierzig vom sechsten März zweitausendundachtzehn. Ist dir aufgefallen wie diszipliniert dich jetzt über dieses Datum rein.

Linus Neumann

Ich hätte ja so gerne gestern noch den Podcast gemacht, weil es da so eine so ein Videoausschnitt von Horst Seehofer gibt, der sehr betont sagt, wir haben fünften März.

Tim Pritlove

Das hätten wir jetzt.

Linus Neumann

Ich weiß da nicht genau, oder übermorgen haben wir, aber es ist mir guckt es. Den fünften März. Boah.

Tim Pritlove

Der zählt jetzt die letzten Tage, solange er noch Vorsitzender ist. Der will das ja auch bis zum letzten Tag auskosten.

Linus Neumann

Ja. Bevor dann der Heimat Horst wird.

Tim Pritlove

Im Autohaus,Ich frage mich, ob ihm auch den äh Vorschlag der Gleichstellungsbeauftragten gefallen hat. Die deutsche Nationalhymne, Vaterland, auf Heimatland äh umzutexen. Nebst einen gegen anderen kleinen Änderungen.

Linus Neumann

Ja, das habe ich, das.

Tim Pritlove

Fünf Heimatministerium wäre das doch eigentlich mal eine gute Vorlage, oder?

Linus Neumann

Ich finde, man könnte das auch einfach in Stadt Deutschland Multikultiland singen.

Tim Pritlove

Deutschland eigentlich multik.

Linus Neumann

Multikulti Land einig.

Tim Pritlove

Das ist vom Versmaß jetzt noch überarbeitungswürdig, aber na ja.

Linus Neumann

Ja, kann man halt bei dem bei der Gelegenheit auch direkt mitmachen.

Tim Pritlove

Aber ich meine, was sollte er gegen Heimatland haben? Spricht einem nix gegen,Ich meine, das wäre dann zumindest mal eine Maßnahme, worum man nachvollziehen kann, warum es jetzt ein Heimatministerium braucht. Weil ansonsten ist mir nicht so ganz klar, ich meine Innenministerium,Ist ja jetzt nicht so, dass man das Gefühl hat, es würde sich auf irgendwas anderes beziehen als die Bundesrepublik Deutschland. Oder ist Heimat nochmal was anderes.

Linus Neumann

Das werden wir erst sehen, was Heimat ist. Also, Nadja, was hat er da für hundertzwanzig oder hundertsechzig Posten nochmal oben drauf? Dafür, dass er sich jetzt auch um Heimat kümmert.

Tim Pritlove

So Heimatbeauftragte. Aha.

Linus Neumann

Meine ich gelesen zu haben, bin ich Heimatbeauftragte, ja.

Tim Pritlove

Was nie alles gibt. Na gut, aber äh das soll hier nicht unser Thema sein.

Linus Neumann

Genau das überlassen wir.

Tim Pritlove

Sondern wir kümmern uns natürlich hier um die wichtigen Sachen,ausschließlich. Ich war jetzt ein bisschen äh unterwegs und ähm hat mir sicherlich das ein oder andere nochmal äh erzählen äh lassen müssen. Aber bevor wir das machen in Westermanier,Schauen wir uns mal an, was so die äh Feedback-Fraktion so zu sagen hat. Die letzte Sendung mit dem schönen Titel, die Schmusi-Schnittstelleunter anderem das Thema Schufa am Start und Open Schufa und die gesamte Auseinandersetzung darum und wie die Schufa das selber so sieht und wie wir das auch so ein bisschen so sehenDazu gab's einen Kommentar vom Synapsen Kitzler, der äh beitrug ähZur Schufa-Selbstauskunft wurde ein ganz erheblicher Punkt nicht genannt. Die Selbstauskunft, die kann man per Post ist einmal pro Jahrkostenlos im Gegensatz zu sonstigen Produkten der Schufa, zum Beispiel der Onlineauskunft. Dies ist geregelt im Bundesdatenschutzgesetz,so auch auf selbst auf Kunst Punkt net zu lesen et cetera.

Linus Neumann

Ja, war ich hatte ich für so selbstverständlich gehalten, dass ich's gar nicht mehr erwähnt habe. Ja, aber das ist natürlich ein wichtiger Punkt. Einmal im Jahr darf man das kostenlos bekommen.

Tim Pritlove

Dann äh gab's einen weiteren Hinweis von Benedikt zum Thema Selbstauskunft nach BDSG, nehmen wir so ein bisschen awie die SM. Äh ihr verweist hier auf Selbstauskunft Punkt net, einen Dienst, der die Anfragen gleich direkt verschickt und gegebenenfalls gegen Aufpreis auch mahnt und einmal im Jahr daran erinnert. Eine Alternative wäre der Auskunftsgenerator von DatenschmutzDatenschmutz DE,Hier werden nur die Briefe als PDF erzeugt angeblich ich hab's nicht nachgeprüft komplett per Javaskrip, sodass das auch etwas datensparsamer ist. Versand muss man sich hier freilich selbst kümmern, was aber in Zeiten kostenloser Internetfaxezum Beispiel E-Post kein Problem darstellen sollte. Nutze ich dieses Jahr das zweite Mal. Kleiner Danke für die Erinnerung und war zwanzig siebzehn auch zufrieden, hat alles geklappt.

Linus Neumann

Ja, also das das stimmt zur Selbstauskunft Punkt net. Ähm die wollen dann auch die animieren einen dann auch, dass,zu tracken. Also hast du auch die Antwort bekommen und solche Scherze und das habe ich dann irgendwann abgeschaltet, weil ich keine Lust hatte, das da einzutragen. Ähm.

Tim Pritlove

Ich tat mich nur mit dieser Unterschrift schwer.Die man da mit der Maus irgendwie das gelingt mir einfach nicht. Also vielleicht ist es auch egal. So.

Linus Neumann

Tim. Du wirst doch wohl mit der Maust.

Tim Pritlove

Nein, ich konnte noch nicht mal Tim richtig schreiben mit der Maus und deswegen.

Linus Neumann

Konnte man da nicht auch einen Scan hochladen? Ich meine, ich hätte.

Tim Pritlove

Habe ich so nicht gesehen, aber dann war dann sozusagen auch schon so ein bisschen meine Ausprobierphase beendet.

Linus Neumann

Es es wurde auch kommentiert, wir hätten in der Sendung nicht äh gar nicht so viel über Selbstauskunft Punkt net geredet, wie ich behauptet habe. Ähm ich kann da nur erzählen, ich habe mal über Selbstauskunft Punkt net letztes Jahr ähm mir vom BKA,die äh die Daten schicken lassen, ja? Und ähm dann hatte ich,einschreiben, persönlich und so weiter im Briefkasten äh also den den Abholzettel da liegen und bin dann zu meiner Postfiliale gegangen, habe gesagt, ja, hier äh,Was ist das, ne? Einschreiben ist ja immer, also Einschreiben ist ja immer schlecht eigentlich. Wenn man ein Schreiben bekommt, ist in der Regel schlecht,ist Absenderamtsgericht oder.

Tim Pritlove

Polizei.

Linus Neumann

Oder Polizei oder Vermieter oder irgend so geheimdienst, irgendjemand.Und ich sag, ich komme mit meinem Zettel dahin und auf diesem Abholzettel war alles angekreuzt irgendwie so ähm,Einschreiben, Rückschein, persönlich, äh einmal die komplette, der komplette Katalog, ich weiß noch, es waren irgendwie sieben Euro fünfundvierzig Porto, ja, für einen Brief. Und die äh die ähm,äh die Person, die mich da bedient hat, sagte schon so, oh, das ist aber seltener, wollen wir mal schauen,ging dann zu ihrem ähm zu ihrem Karton da, wo mal, wo die Briefe drin liegen, die Leute abholen und sagt, guck dir das an und sagte, oh.Drückte mir dieses Ding in der Hand und sagte so, oh, oh, oh, so nicht so. Und ich auch so, weil ich das gar nicht mehr dran gedacht hatte, dachte auch so,Oh fuck. Ist ein paar Wochen her war das ich das bestellt hatte. Und dann sagte sie, na ja,Wollen wir mal hoffen, dass nichts Schlimmes ist, ne? Na ja, ansonsten sehen wir uns nachher wieder, wenn ich mit diesem, aber das war wirklich den Umschlag, habe ich aufbewahrt. Da war einmal alles drauf, ne? Also,Und der Hintergrund war natürlich, dass das äh deshalb länger gedauert, weil das natürlich eigene Prüfung ist, dann kriegst du auch beim BK dann eben diesen Hinweis, ja, die Auskunft, die wir in äh teilen, gilt vorbehaltlich,weiterer aktuell anhängiger Verfahren über die wir keine Auskunft geben, das heißt Chris jetzt nur das, was äh was abgeschlossen ist und wo die,Ähm wie war das nochmal das, was abgeschlossen ist und wo es keinen besonderen Grund gäbe, die das ähm nicht zu sagen.Ja kannst dir ja vorstellen, was deine am Ende noch über ist, ne? Also ist nichts. Ist klar. Aber dick vom Datenschutzbeauftragten und vertraulich und.

Tim Pritlove

Da ist nichts drin. Ich dachte jetzt kommt noch.

Linus Neumann

War auf jeden Fall ein dicker Umschlag.

Tim Pritlove

Na ja, das diskutieren wir äh später mal. Gab aber noch mehr Feedback ähm,hier ging's dann im weiteren um die äh warte mal, was war nochmal? Kloster Kontext mit dem Auslesen der Passwörter aus dem Browser ähm was äh war da nochmal der der Themenanlass dazu.

Linus Neumann

Diese Malware, die der Flugsimulator ad One Hersteller mitverteilt hat.

Tim Pritlove

Exacley, genau. Eh, äh, Entschuldigung, AWO sagte dazu, ich weiß, dies ist kein Tech-Podcast, aber du könntest Linus entweder bei der nächsten Folge oder hier in den Kommentaren ein wenig näher erläutern, wie dies,Mit dem Auslesen des Passwortspeichers, den funktioniert, beziehungsweise worum das eigentlich geht. Naiverweise hätte ich gedacht, dass genau so etwas nicht funktionieren sollte. Außerdem wäre interessant,was die Rahmenbedingungen sein müssen, dass Programme diesen Passwortspeicher auslesen können. Also zum Beispiel kann das auch eine Webseite oder können das nur Programm auf dem selben Rechner laufen und Zugriff auf die auf dem selben Rechner laufen und Zugriff aus Dateisystem haben,Ja, den Punkt haben wir so ein bisschen offen gelassen. Wir hatten dann nach der Aufnahme auch da das hier auch nochmal kurz das auch nochmal kurz aufgegriffen, aber äh vergessen, dass in der Sendung anzusprechen, dass äh ist natürlich jetzt erstmal ein,Die Pens so,Ähm also zum Beispiel auf meinem Computer hätte mich das jetzt selber äh errascht, weil halt der Passwortspeicher quasi bei den Systemschlüsselbund äh abgesichert ist. Da ist dann so ein Auslesen nicht so ohne Weiteres machbar.

Linus Neumann

Sven K hat aber dazu die richtige Antwort gegeben. Der der nächste Kommentar, den brauchen wir nämlich, der so schön, den kann man so runter.

Tim Pritlove

GenauDer schreibt die Passwörter müssen ja irgendwo auf der Festplatte gespeichert sein. Üblicherweise in einer Datei, in dem Verzeichnis, in dem das Browserprofil liegt und wenn man kein Masterpasswort verwendet, müssen sie dort so gespeichert seinder Browser allein aus dem Inhalt dieser Datei die Passwörter berechnen kann,insbesondere können sie nicht verschlüsselt sein, denn dann müsste man ja den Schlüssel eingeben, bevor der Browser die Passwörter entschlüsseln kann. Man könnte zwar die Passwortdatei verschlüsseln und den Schlüssel in einer anderen Datei ablegen, aber das würde nichts grundsätzlich ändernDas bösartige Programm würde dann einfach beide Dateien auslesen. Um auf Desktop Betriebssystem,Entschuldigung. Und auf Desktop Betriebssystem ist es üblich, dass alle Programme eines Nutzers Zugriff auf alle Dateien des Nutzers haben. Das heißt,Der Flugsimulator kann die Passwortspeicherdatei aus dem Browserprofil lesen und da diese Datei nicht verschlüsselt sein kann, kommt er so leicht an die Passwörter. Es gibt Bestrebungen, das zu ändern, sodass Programme nicht mehr ohne weiteres Zugriff auf die Daten anderer Programme haben,auf Mobilbetriebssystem wird das ja seit jeher so gemacht, also gemeint sind hier so Sandboxkonzepte, aber das ist nicht ganz so einfach, weil viele Programme intizit davon ausgehen auf alles zugreifen zu können, auf das der Nutzer zugreifen kann, weil sowas ja immer.Man will äh und man will den Nutzer ja auch nicht mit jede Menge wollen, sie diesen Zugriff erlauben, Dialogen nerven. Webseiten hingegen haben keinen direkten Zugriff auf das Dateisystem, also können sie dem Passwortspeicher auch nicht auslesen, es sei denn, es gibt einen Backenbrowser,oder einer Browsererweiterung. Also alles äh richtig erklärt.

Linus Neumann

Verbandwort, hundert Punkte.

Tim Pritlove

Genau, also wenn ihr entweder so auf Mac ist es halt, wenn man da Safari verwendet, dann ist es halt so, dann liegen halt die Passwörter in dem Systemschlüsselbund oder in die Benutzer äh Schlüsselbund und ähm der Zugriff darüber geht halt nur,wenn ein Programm dafür auch autorisiert wird, also wenn es ein anderes Programm als der Browser selber macht, dann würde man so einen Dialog.

Linus Neumann

Es erlauben, ja.

Tim Pritlove

Genau oder man nutzt halt eine Schwäche des Browsers aus. Das kann natürlich sein, der hier in den Zugriff darauf dann schon hat zu diesem Zeitpunkt und dann könnte man sich Szenarien vorstellen. Also ist jetzt nicht komplett ausgeschlossen,Grundsätzlich, wenn ihr Passwörter im Browser speichert, dann solltet ihr das auch immer noch mit einem zusätzlichen Passwort versehen, egal welcher Browser das ist.

Linus Neumann

Kernpunkt ist, wenn ihr ohne Passwort drankommt, kommen andere auch ohne Passworte.

Tim Pritlove

Genau, aber nur wenn halt sofer dann eben auf dem Rechner ist und nicht einfach so aus dem Netz, dann wie viel schon richtig beschrieben braucht's weitere Sicherheitslücken, aber auch davon ist ja auch schon mal berichtet worden.

Linus Neumann

Gibt's wunderschöne Angriffe, aber da wollen wir jetzt gar nicht ins Detail gehen, aber da gibt's einen vielleicht? Nein, okay.

Tim Pritlove

Aber auf jeden Fall äh vielen Dank für diese Kommentare, wir sind immer besonders froh, wenn wir da äh entsprechend korrigiert oder ergänzt werden und ähm da haben wir alle was davon. So und dann gab's.

Linus Neumann

Noch ein schöner.

Tim Pritlove

Noch einen schönen Angriff, da war dann auch irgendwie eine Datei offen.

Linus Neumann

Also wenn ich, wenn ich mich nicht täusche.

Tim Pritlove

Also ich ich habe das nur so, ich habe, wie gesagt, weil jetzt die letzten Tage viel unterwegs und habe das so am Rande ein bisschen ähm mitbekommen, also es geht um den heißt das jetzt schon so, bundeshack.Bundeshack, also ist ja nicht der erste Bundeshack, gab ja schon mal einen anderen da mit dem Bundestag, da haben wir uns ja hier auch schon ausführlich drüber unterhalten, jetzt gab's wohl einen zweiten Angriffunter anderem das Außenministerium äh in Mitleidenschaft gezogen wurde und man fragt sich, äh ja was erlaube Bundesnetz.

Linus Neumann

Du hast gerade schon gesagt, es gab diesen Bundestagshack,Nur um den nochmal kurz zu äh rekapituländevertausendfünfzehn. Ja, vermutlich Anfang zweitausendfünfzehn losgegangen. Mai zweitausendfünfzehn entdeckt und der betraf die Rechner von,Abgeordneten und deren Mitarbeitern im Bundestag. Und deren IT-System nennt sich Palacom,parlamentarisches Kommunikationssystem oder so steht es wahrscheinlich für. Und dann war das dann tönte das BSI nämlich groß rum und sagte kommt äh hier zu uns,wir haben euch schon immer gesagt, dass ihr ähm das ein, dass das Palacomund undicht ist, kommt lieber in unser sicheres Netz,Das ist der der IVBB, der Informationsverbund Berlin äh Bonn,Und der, der ist sicherer, weil es tatsächlich das Witz als gerade was in dem in den Medien. Weil wir filtern irgendwie was weiß ich, fünftausend oder fünfzigtausend Verbindungen und in Palaco werden nur,Tausende oder fünftausend Verbindungen gefehlt hat. Deswegen ist unserer sicherer. So, das war so der Punkt. Und der Bundestag sagt, dann wir werden uns nicht in diesen IVBB begeben, weil.Wir sind die Legislative,und das BSI unterliegt der Exekutive und es ist nicht hinnehmbar, dass wir ähm in einem, dass wir unser Netz betreiben lassen von jemandem, der im Prinzip an die Einweisung des Innenministers gebunden ist.

Tim Pritlove

Das ist ja auch eine ganz sinnvolle Argumentation.

Linus Neumann

So, jetzt äh das war also alles zweitausendfünfzehn. Äh Geschichte geht weiter. Jetzt war achtundzwanzigster Februar zweitausendachtzehn äh war es sehr interessant. Ich saß am am in einem Café und habe ein,Geschäftliches Gespräch geführt und dann sich Push-Nachricht auf dem Handy.

Tim Pritlove

Was war das Datum.

Linus Neumann

Achtundzwanzigster Februar kriege ich eine Push-Nachricht auf dem Handy. Ähm Bundesregierung gehackt,Und ich sage zu meinem Gesprächspartner ähm tut mir leid, aber unser Gespräch.

Tim Pritlove

Ist beendet.

Linus Neumann

Wird jetzt nicht mehr realistisch weiter für weiterzuführen sein,weil mein Telefon wird jetzt nicht mehr aufhören zu klingeln. Und dann sagte der so guckte mich da noch so ein bisschen an so im Sinne von.Mhm. SoWollen wir mal schauen, ob's wirklich klingelt. Zack, zack, zack, zack, zack, bist dann irgendwie nach dem vierten Anruf, hat dieses Café schon darüber gelacht, dass ich immer wieder drangegangen bin, währenddessen schon die weiteren getutet habenund ich allen immer gesagt habe so, ich sage ihnen dazu nichts, weil,In dieser Nachricht steht nichts, wozu man irgendetwas sagen kann. Ja aber sie können doch sagen, ob ob der IVBB sicher ist. Ich so, näher,Jetzt kann ich ihnen sagen, dass es wahrscheinlich nicht ist, weil ja ein System da drin gehackt wurde. Ja, können sie denn was zu APT achtundzwanzig sagen, das war die Hackergruppe, der äh genanntzu dem Zeitpunkt noch, von der behauptet wurde, sie wär's gewesen, habe ich auch gesagt, nein, niemand,Kann anhand des jetzt gemeldeten Informationsstandes etwas dazu sagen und deswegen werde ich keine Interviews dazu geben. Anfangs waren sie dann noch beleidigt oder äh haben das nicht verstanden?Ich sage mal vorsichtig,Vierundzwanzig und achtundvierzig Stunden später haben sie auch verstanden, warum ich das nicht gemacht habe, denn ähm es gab also eine ganze Reihe von Leuten, die das getan haben und sich dann nachher, glaube ich,etwas korrigieren mussten mit ihren Aussagen. Aber bleiben wir der,Bleiben wir beim Thema. Ähm eben die Geschichte, die uns gemeldet wurde war.Im Dezember wurde erkannt, dass es.Einen laufenden Angriff mit erfolgreicher Infektion auf Systeme im IVB ag ab. Also das im Regierungsnetz.Und ähm seit Dezember wir werden sie also jetzt da dran diesen Angriff zu untersuchen, den Angreifer zu isolieren und irgendwie Forensik zu betreiben, um zu herauszufinden, wie das denn geschehen ist.Sie gehen aber davon aus, dass der Angriff unter Umständen schon seit einem Jahr andauert.Sie wissen aber, dass nur sehr wenige Daten bisher exfiltriert wurden. Ähm wenige Daten, sie wissen aber wohl nicht welche,Und wenige Daten wird hier etwa offenbar in, in Megabyte oder Gigabyte äh bemessen,Die Meldung kam raus, da wird's interessant von,der DPA und sehr kurz darauf von der Süddeutschen. Die Süddeutsche hat aber.Etwas anderen Angriffshergang geschildert und andere befallene Systeme,als die DPA. Da fährt die DPA eine Attribute vorgenommen, nämlich gesagt, es handelte sich bei den Angreifern um eine Angreifergruppe, die allgemein unter dem Namen APT achtundzwanzig bekannt ist.Ähm APT steht für Advanced Passistant Fred. Also eine ein fortgeschrittener äh.

Tim Pritlove

Dauerhafte dauerhafte Bedrohung.

Linus Neumann

Dauerhafter dauerhafte Bedrohung, das soll bedeuten, dass.Die angreifende Gruppe oder die Bedrohung, die da ist, dass es der nicht egal ist, wen sie hackt, sondern dass sie dich als Ziel hatDas ist im Prinzip der Unterschied zwischen einem zwischen, sage ich mal, so einem Drive-By-Angriff oder einem Massenangriff und jemanden, der genau weiß, jetzt als Ziel hat,diese spezifische.

Tim Pritlove

Die wollen nicht Bitcoin von dir, die wollen genau die Daten.

Linus Neumann

Ne, die wollen nicht irgendwie ein fettes Cluster wie bei Tesla hacken und am Ende damit Kryptowährungen meinen, sondern die wollen, die wissen, wen sie da angreifen, die wollen nur den angreifen und die werden auch nicht aufgeben, bis sie's geschafft haben,Ähm,Das also Advanced Passistant Fred und die werden halt nummeriert und benannt und dann gibt's immer großes äh großes Feiern, dass man dann irgendwie meintHinweise zu haben aus welchen Ländern oder mit welchen Motivationen dieser Angreifergruppe vorgeht. Dann.

Tim Pritlove

Stand dabei nicht, woher diese Schlussfolgerung, also worauf die beruht.

Linus Neumann

Richtig, das war äh es war noch, es stand noch nicht einmal, es ist bis heute noch nicht öffentlich wie dieser Angriff überhaupt stattgefunden hat. Also es steht da nicht, waren Fischingangriff oder wurde ein Server geohnt oder was auch immer. Also es gab,keine öffentlichen Informationen über den Angriffshergang, über Angriffsvektor oder sonstiges, ja? Es gibt keine Information darüber, ob und wie sie eine, wie sie eine Attribute vorgenommen haben wollen,Und mir kam das an dem an dem Tag schon direkt so komisch vor, weil sie sagen, wir haben das ein Jahr lang nicht gemerkt ähm,Aber jetzt wissen wir, es ist APT achtundzwanzig. Wo.

Tim Pritlove

Wir wissen auch, dass es seit einem Jahr.

Linus Neumann

Und wir wissen es erst seit einem Jahr drin ist. Was wiederum gut sein kann. Ich meine in so einem in einem als sicher geltenden Netz guckst, hast du natürlich unter Umständen sehr viel Logging ähm.

Tim Pritlove

Irgendwas fällt auf und dann fällt dir auf, dass das schon hätte vor einem Jahr hätte auch schon auffallen können, wobei man sich dann wieder fragt, warum ist das, soll ich das denn nicht schon vor einem Jahr aufgefall.

Linus Neumann

Genau und vor allem ist interessant, äh was wir von vornherein komisch vorkam, weshalb ich also mein können sie denn nicht was zu APT achtundzwanzig sagen? Ja, und dann habe ich gesagt, nee, weil,Mir kommt das komisch vor. Ich sage nichts zur APT achtundzwanzig, weil ich glaube nicht, dass es eher APT achtundzwanzig war. Relativ einfache Begründung, APT achtundzwanzig.Gelten jetzt nicht als die hohen Künstler und ähm,jedes Mal, wenn eine Hackerangriff irgendwo entdeckt wird, dann wird, werden natürlich ähm sogenannte Indicators of Compromiz gesammelt, also.

Tim Pritlove

Welche Methode wurde gewählt.

Linus Neumann

Oder wo wo mit welchem Koman in Control Server kommuniziert ist, welche Arten von Protokollen.

Tim Pritlove

Welche Mengen an Rechnern kamen zum Einsatz.

Linus Neumann

Alles Mögliche, ne? Jeder, jede eigen jede spezifische Eigenschaft dieses Angriffs wird ausgewertet ähm und,Quasi katalogisiert und dann in weit im bei weiteren Angriffen über Ähnlichkeit quasi davon ausgegangen zu sagen okay das sieht so aus als wäre das diese Gruppe gewesen, weil,Nutzt den gleichen Command Control Server. So war's ja beim Bundestag tatsächlich, ne? Aber okay, anderes Thema. Oder ähm,Die Aktivität der Angreifer war zu einer bestimmten Zeitzone. Die sind eher,Ne, die haben eher morgens die Daten abgesogen, wenn die Maschinen an waren und ziehen zweifels unsere Leute aufgestanden sind und sie schlafen gegangen sind. Alles und das ist das Entscheidende. Alles Indizien, nichts davon beweise, immer nur indikatoren und alles auch fälschbar.

Tim Pritlove

Und vor allem wenn's ABT achtundzwanzig gibt, gibt's auch ABT neununddreißig und siebenundvierzig und hundertsechsundvierzig und ob,Zwei von denen nicht vielleicht dieselbe sind oder nicht sogar der einen mehrere Sachen zugeschrieben werden, die von verschiedenen kommen Nobedy Noas.

Linus Neumann

Exakt aber interessant ist vor allem wenn du jetzt sagst, es ist APT achtundzwanzig.Da wo sie sagen, es ist APT achtundzwanzig, was bisher auch immer sehr auffällig,also sehr oft, also waren die Indikatoren sehr stark. Und jetzt oder sehr plump, nahezu verdächtig plump, sodass man da schon wieder sagen kann, na ja, also wenn ihr aufgrund dieser wenigen,Indikatoren hier eine Attribute macht, dann ähm.Könnten die halt auch gefälscht sein. Wobei dann sich wieder die Frage stellt, haben sie alle Indikatoren öffentlich gemacht. Es kann ja sehr gut, ne? Wir sind ja hier in den Spy Games.

Tim Pritlove

Wer definiert denn diese diese APT-Diste? Warte ganz kurz worauf ich noch genau? Ja.

Linus Neumann

Warte ganz kurz worauf ich noch hinaus will ist, wenn du, wenn du nach einem Jahr feststellst, huch, wir haben hier ein APT achtundzwanzig in der Bude, in der Bude,dann frage ich mich wieso hastet ein Jahr lang nicht festgestellt, dann aber offenbar sehr schnell und sehr einfach. Also entweder.

Tim Pritlove

Das ist kompliziert.

Linus Neumann

Weiß jetzt entweder es ist kompliziert oder ist es einfach so. Also das war mir von vornherein irgendwie so ein bisschen unklar. Ich glaube, wer diese, also es gibt jetzt keine direkten ähm,ähm ähm also ich glaube, es geben.

Tim Pritlove

Es gibt jetzt es gibt jetzt nicht so ein Hackerverzeichnis wie irgendwie Bach, äh, Oratorien äh zusammengestellt sind so.

Linus Neumann

Nee, ich also die wäre ich weiß gar nicht, wer damit angefangen hat. Ich glaube, das war.

Tim Pritlove

Verzeichnet es römisch fünf dreiundzwanzig Abschnitt A. Wir spielen Ihnen jetzt eine leise Musik ein.

Linus Neumann

Ich müsste mal gucken, also da hat glaube ich irgend so eine von den großen Security-Firmen vor paar Jahren mit angefangen. Da war das irgendwie.

Tim Pritlove

Gibt's denn noch andere Kürzel außer APT, die da sich da etabliert haben?

Linus Neumann

Na ja, die haben ja auch, die haben ja dann auch nochmal immer alle zwanzig Namen, ne? Also dann hast du noch äh Fancy Bär und so, dann die Gruppen haben ja die haben ja, die schreiben ja nicht, ne, im Gegensatz zu irgendwelchen Aktivistengruppen,die das auch als.Urinmarkierung sehen, schreiben die natürlich nicht dran. Hackt bei sowieso neunundsechzig oder was, ja, sondern.Aber lassen wir das. Also.Also entweder du weißt, dass es dass die es sind,Und dann weißt du aber auch, dass du sie ganz einfach hättest, raushalten können anhand der Indicators auf Compromise, die man über die schon gesammelt hat oder du weißt es nicht und konntest sie deshalb auch nicht raushalten. Und dann frage ich mich, wie hast du die Attribute gemacht? Also das passte irgendwie alles nicht. Ähm,Interessanterweise kam ja dann auch nicht keine vierundzwanzig Stunden später die Meldung,war gar nicht APT achtundzwanzig, sondern war eine Gruppe, die sehr viel länger schon bekannt ist unter dem NamenTourlar oder Snake die ebenfalls aber natürlich ne hier Mailand oder Madrid, Hauptsache Russland, ne? Ist ja klar. Alles.

Tim Pritlove

Alles hacken, was in der drei nicht auf Bäumen ist.

Linus Neumann

Ja klar, alles äh war natürlich immer äh äh war auf jeden Fall der Russe. Und dann haben sie gesagt, das war jetzt diese Gruppe. Konnten aber wieder nicht sagen, wieso. Ja?

Tim Pritlove

Wer sagt denn das überhaupt.

Linus Neumann

Das sagen ja wiederum dann die Journalisten nicht, welche Quellen sie da haben. Ne?

Tim Pritlove

Weil sie Quellen haben. Also sie haben irgendwelche Quellen von irgendwelchen Leuten, die der Meinung sind, sie könnten das einblicken, obwohl eigentlich derzeit nur die Bundestag äh Bundeshessen die Bande. Bundes der Bundestylber.

Linus Neumann

Das BSI ist da an der Nummer dran. So die ähm also Fakt ist, es gibt,keinerlei auch nur im entferntesten belastbaren Aussagen dazu, die waren in der ersten Meldung haben sie die falsche Hackergruppe beschuldigt oder vielleicht auch die richtige äh auf jeden Fall haben sie nachher eine andere gesagt.Und es gibt bisher noch keine öffentlichen Informationen darüber wie dieser Angriff erfolgt ist. Trotzdem haben sich alle,Cybergesellen schon irgendwie vorne ins Fernsehen gestellt und haben irgendwie von den unsicheren Netzen geredet, wo mir auch, wo ich mich auch frage, so Freunde, wann haben Hacker denn jemals Netz gehackt,Hecken immer Endpunkte, immer Computer, ja? Also sei es Server, äh also solange die nicht mit einer Spitzhacke kommen,Haben Sie nicht das Netz gehackt,Sie haben einen Server in diesem Netz gehackt oder vielleicht auch ein Router in diesem Netz. Aber das als sicher geltende Netz. Ich meine, die sitzen da an ihren Windows-Rechnern,Arbeiten mit Office oder was auch immer,und äh sagen dann ja, aber wir sind ja hier im sicheren Netz. Also ist ja allein schon so hirnrissig, aber die gesamte jeder, jede Nachrichtensendung. Das sichere Netz wurde gehackt. Das sichere Netz wurde gedeckt, oh je, oh je, oh je.

Tim Pritlove

Wir wissen alle, ein USB-Stick in den falschen Pott gesteckt und schon nimmt das Unheil seinen Lauf. Und noch nicht mal das ist jetzt eine klare Vermutung, dass es darüber lief. Wir wissen's halt einfach nicht. Da kann sich was reingefunkt haben, äh.

Linus Neumann

Also es wird relativ bald äh denke ich, dass berichtet werden, wie es passiert ist. Und ich mache mal so die vorsichtige Prognose. Da werden nochmal ein paar Leute echt blöd gucken,weil da, was ich bisher an.

Tim Pritlove

Ein paar Leute, die derzeit schon darüber berichtet.

Linus Neumann

Ja, die ist schon sehr mutig berichtet haben, werden unter Umständen nochmal ähm,sehr blöd gucken. Denn es gab eine äh Meldung schon vor ein paar Tagen von ähm äh Paloalto Networks äh die das ist so ein Hersteller von Network Monitoring Tools.Äh oder äh die einen längeren Blogpost darüber hatten,wie ein bestimmter Angriff stattgefunden hat. Und zwar ist das äh sagen sie hier Government Entities und schildern einenFishingangriff. Sehr, sehr ausführlich mit äh mit spezifischer Analyse, da ging's also um einen Excel-Shee ähm in dem Excel-Schied ist sehr,elegant versteckt die die Paylote, also tatsächlich, also den hat man gesehen, da muss ich sagen,schöner, schön, schön, schöner Angriff, weil du hast halt irgendwie den.Deine eigentliche Playlot ist in dem Excel-Schied. Ähm Base vierundsechzig encodet.Worauf normalerweise solche Monitorenkisten äh sei, ob die jetzt auf dem Mailserver hängen oder sonst was ansprechen. Die haben aber vor dieses Basics die vorgeschrieben, Beginn Setificit und dahinter Encetivicit.

Tim Pritlove

Womit das halt so als übliche übliche Kryptowolke angesehen wird, die man sich.

Linus Neumann

Womit das sehr gut sein kann, dass das ein oder andere Monitoring Tool ähm den Kontext nicht betrachtet, dass das gerade in einer Excel-Zelle steht, sondern sagt, ach ja, hier äh ein schönes Zertifikat wunderbar.

Tim Pritlove

Mhm.Also vielleicht nochmal kurz äh für Leute, die jetzt schon wieder fast aussteigen. B vierundsechzig ist so eine im Internet seit Ewigkeiten etablierte Methode, wie man halt so Binäre äh Daten, so wie sie über die Leitungen äh gehen, so darstellen kann, dass man nur so normale Buchstaben,Zahlen benutzt, damit man so mal eben eine E-Mail reinpasten kann, ohne dass beim Versenden der Mail da relevante Informationen äh weggehen und man kann halt das problemlos hin und her konvertieren, ist einfach nur eine andere Darstellung.

Linus Neumann

Wird in der Kryptographie sehr häufig verwendet, um eben eine einfachetextbasierte Repräsentation der Daten zu haben. Wenn ihr euch irgendwie euren PGP Public anschaut oder eben ein Zertifikat, dann ist das in der Regel,vierundsechzig kodiertes wie Nervformat.Ähm schöner, schöner Angriff und dann haben sie irgendwie die Indicators auf Compromiz und so nett, sind natürlich irgendwie der eine oder andere, die eine oder andere Recherche,Gruppe ist halt dann da drauf und hat das als den Angriffssektor geschildert in ihrer Berichterstattung und ich hab wie gesagt so den ein oder anderen,ähm Hinweis, dass es wahrscheinlich nicht so so gelaufen ist.Also ein riesiges, ein riesiges Kuddelmuddel, ganz einfach, weil wir keine Informationen haben. Wir wissen nichts. Wir können das auch nicht beurteilen,weil wir,weil wir keine gesicherten Informationen haben, dann ist die Rede von siebzehn Rechner wurden übernommen. Ja, ist das jetzt viel oder wenig? Weiß ich nicht, kommt drauf an, wie kritisch die sind,So und so viele MB oder GB wurden da rausgeholt, ist das jetzt viel oder wenig, kommt drauf an, wie kritisch die sind. Also alles irgendwieähm alles irgendwie sehr komisch, aber der auf jeden Fall gibt es eine größere Späraktion, die hier Palo Altoeben aber auf APT achtundzwanzig, atribuiert. Gleichzeitig kommt dann die Meldung Spiegel rennt voraus. Äh also die Spiegel,Printredakteure rennen raus und sagen, die Stiftung, Wissenschaft und Politik wurde gehacktAPT achtundzwanzig wird verdächtigt und müssen dann nachher kurz danach raufschreiben. Äh die Stiftung erklärte mittlerweile auf Nachfrage der DPA, sie sei nicht erfolgreich gehackt worden, sie hätte lediglich im September, im Dezember zweitausendsechzehnEine Fishing-Mail bekommen, also ein riesiges Theater in der Berichterstattung, wirklich peinlich, peinlich, peinlich, für aber ich kann auch natürlich die Journalisten verstehen, die ähm,Die müssen halt mussten halt berichten, ne. Die wollten natürlich auch berichten und waren dann immer so, ja, war ja noch immer gehört sie nicht dazu, was sagen, können sie nicht dazu, was sage ich denn.

Tim Pritlove

Sagen sie irgendwas.

Linus Neumann

Ja, ist, sagen sie irgendwas. Ich nee, ich sage überhaupt nichts, weil das alles, man kann nix sagen, es gibt hier keine Informationen und ich mache mich jetzt hier nicht zum Cyberhorst. So, das habe ich jetzt schon gesehen, äh wie die anderen das gemacht haben und genau deswegen habe ich das nicht gemacht, ja.Ähm.Das war wirklich, also ich und ich habe eine, wie gesagt, so einen kleinen Spaß äh äh festgestellt, als ich dann so ein oder zwei Tage später immer merkte so,Gut, dass sie nichts zu APT acht zwanzig gesagt hast, gut, dass du nichts zum Angriffsverlauf gesagt hast, weil ich dann eben nachher äh Informationen sich mir andeuteten, dass sie doch ein bisschen anders ist, als es da dargestellt wurdeund wir können halt jetzt nur.Darauf warten, dass wir da irgendwann mal mehr äh zu erfahren. Ähm wichtig ist natürlich schon zu zu sagen, die überhaupt die Idee, es gäbe ein sicheres Netz,ist,halt Unsinn. Also so nur weil das Netzsicher ist, heißt es ja nicht, dass du dich mit deinem Gerät anders verhalten kannst. Und im Zweifelsfall ist der Angriff eben auf.Geräte in Kombination mit Personen gegangen und nicht darüber, dass das Netz,äh gehackt wurde, ja? Also ein Netz ist relativsimpel, das ist eine Verbindung zwischen Computern, die dann unter Umständen bestimmten Regelungen unterliegt, wo quasi gesagt wird, okay, folgendes Programm oder folgender Hose darf auf diesen Service zugreifen anderer nichtund dann geht's natürlich los, dass man sich ähm Mühe geben muss, sich dadurch zu schlawinern und dann kann es einem das Netz,schwerer oder einfacher machen sich dadrüber äh zu bewegen, vielleicht eine Sicherheitszone äh zum gehen, eine Firewall-Regel äh zu umgehen oder ähnliches,Das nennt sich die Letral Movement-Phase und da kann ein Netz sicherer oder unsicherer sein, aber nur durch das Netz,Wirst du am Ende nicht äh klüger. Du musst am Ende einen.

Tim Pritlove

Ne, also,ich finde diesen Begriff Netz jetzt doch sehr losegefasst so, ne? Also was ist Netz? Ist Netz, die Kabel zwischen den Geräten oder ist Netz,Alles, was zu der Infrastruktur gehört, um die Computer miteinander zu verbinden, die da sind oder ist Netz der Name für alles, was da dran ist, einschließlich der Computer. Und ich finde,Alle drei Sichtweisen sind irgendwie legitim und kontextabhängig und man weiß jetzt nicht wer was, wie, wo benutzt er es einfach zu schwammig? Man könnte jetzt kritisierenso überhaupt zu argumentieren, ist schon mal Quatsch, eben weil das so schwammig ist. Ähm ich würde sogar fast soweit gehen und sagen,Die ganzen Router und Switches, also die ganzen Hilfsgeräte, die jetzt nicht unbedingt Endgeräte sind, sondern die eben nur dazu da sind, diesen Datenfluss innerhalb einer Organisation herzustellen. Das kann man schon als Netz bezeichnen und das sind natürlich technischauch wiederum Computer und wir wissen sehr wohl, dass eben auch solche Geräte anfällig sind. Es kann sehr gut sein, dass irgend so eine Zisko-Box oder was auch immer da rumsteht,dass da eine Sicherheitslücke äh existiert, sondern existieren auch welche und oder ein Zero Day oder was auch immer, dass sich dort etwas einnistet, was dann einfach in dem Moment in der Lage ist, den Datenstrom zwischen den anderen Rechnern,zu horchen und wenn dann halt irgendeine interne Kommunikation stattfindet, die eben nicht ausreichend verschlüsselt ist, dann ist das natürlich auch etwas, was man nach außen schieben kann oder.

Linus Neumann

Aber das ist ja genau das, worauf ich hinaus will. Du vertraust dem Netz sowieso nicht, sondern machst deine äh deine Services dicht und machst eine äh eine sichere Kommunikation, authentisierte Kommunikation, verschlüsselte.

Tim Pritlove

Sollte so sein. Sollte so sein.

Linus Neumann

So sein. Und wenn du das getan hast.

Tim Pritlove

Aber uns haben sie doch gesagt, das ist nett ist sicher.

Linus Neumann

Wenn du das getan hast, dann werden halt die Endpunkte angegriffen. Nun ja, also,Ich denke, es wird nicht mehr lange dauern, bis dann der äh bis es dann gesicherte Berichtete Erkenntnisse dazu gibt, wie dieser Eingriff tatsächlich stattgefunden hat. Bis dahin werde ich da auch nicht weiter drüber spekulieren,Weil ich mich eben nicht zum.

Tim Pritlove

Cyberhorst machen willst. Cyberhaus, genau.

Linus Neumann

Und Cyberhorst machen möchte. Spannend an dieser Frage, an diesem Problem ist aber noch was oder an diesem Vorfall und dieser Berichterstattung ist noch was anderes und da kann man sich echt den Kopf dran zerbrechen. Also erstens,Süddeutsche und DPA kommen relativ in relativ schneller Folge mit unterschiedlichen Informationen,Was mich zu der vorsichtigen Hypothese verleitet, dass die unterschiedliche Quellen hat.Schon mal schlecht ist für die Bundesregierung, weil.

Tim Pritlove

Mehr als eine gibt.

Linus Neumann

Ja, weil's mehr als eine undichte Stelle gibt, offenbar. Jetzt beklagt die Bundesregierung sich sehr spezifisch.Dass hier ein Geheimnis verrat vorliegt,und dass die Veröffentlichung dieser Information für eine laufende Operation schädlich war,Aldi Waldi,sie gesagt haben, wir haben ja den Angreifer oder diesen Angriff am neunzehnten Dezember entdeckt. Übrigens auch da wieder unterschiedliche Berichterstattung. Einerseits,wird an einigen Berichten behauptet, sie hätten ihn selber entdeckt und zwar mit Hilfe irgendwie Netzwerkmonitoring wie VBB.An anderer Stelle wird gesagt, sie werden durch einen befreundeten Nachrichtendienst,darauf hingewiesen worden, dass da was bei ihnen nicht stimmt. Beides kann sehr gut sein, ja? Also einer ein befreundeter Nachrichtendienst,könnte ja sein, dass der zum Beispiel da so auch so ein bisschen rumseibert und irgendwann feststellt, du äh.

Tim Pritlove

Unsere Dokumente liegen da jetzt auch.

Linus Neumann

Irgendwie eure Dokumente liegen da äh passt mal auf äh unsere Augen.

Tim Pritlove

Also nicht nur eure, sondern unsere auch die, die wir euch gegeben haben, die liegen gerade.

Linus Neumann

Genau, passt mal auf, was da, was da los ist, kann sehr gut sein. Auch dazu bisher keine äh keine gesicherten Angaben. Hm.Jetzt sagt er aber, das äh Innenministerium na ja, wir haben diese Information erlangt,Auch wieder, ne? Und wir hatten die Information. Wir haben dann angefangen, den Angriff forensisch zu untersuchen und ihn den Angreifer zu isolieren.Und in einer kontrollierten Umgebung den Angriff weiterlaufen zu lassen.

Tim Pritlove

Also ein Sandboxing Modell, so nach dem Motto, wir tun hier so als Hetze jetzt neues Target, aber wir beobachten dich dann.

Linus Neumann

Das steht zu vermuten und jetzt ist natürlich also,Da scheinen sich jetzt die Geister. So, wenn du jetzt ein Geheimdienst bist und möchtest wissen, wer dich da aus welchen Gründen gehackt hat und welche Informationen er hat oder welche Kapazitäten dieser feindliche Geheimdienst hat, dann ist das,Unter Umständen sehr kann es sinnvoll sein, das zu tun.Denn unter Umständen lernst du ja noch mehr über deine Angreifer,wenn du da in der Systeme alle quasi in auf ein nicht funktional dichten Zustand schaltest, werden die komplexere Angriffe versuchen,Unter Umständen fällt denen dabei das ein oder andere Zero Day aus der Tasche und du sammelst schön in die Katers of Compromiz, ja? Jeder Angriff,jeder Angriffstechnik, die noch zum Einsatz kommt, die du aufzeichnen kannst und detektieren kannst. Gib dir natürlich Wissen über,die Angreifer,gibt dir Möglichkeit in anderen Netzen nach derartiger Aktivität zu suchen. Hilft dir bei der Attraktion? Hilft dir beim Aufspüren der Angreifer.

Tim Pritlove

Das ist ungefähr so, als ob da so noch so ein äh Garage äh neben deinem Haus hast, die dir jetzt äh besonders attraktiv erscheinen lässt für Einbrecher, aber im Wesentlichen ist da kein Wert drin, sondern nur Kameras, die dabei zuschauen, mit welchen Techniken sie vorgehen und.

Linus Neumann

Du sicherst die Garage, aber wie ein Irrer und guckst, was die machen, wenn sie mit komplexeren Sicherungssystemen äh konfrontiert werden. Ja, analysierst die Angreifer. Höchst interessant.Ist die eine Perspektive? Ich persönlich, weil ich ja nicht im Geheimdienstbereich bin, vertrete eine ganz andere Perspektive, nämlich zu sagen, Freunde,In eurem sicheren Netz sind die seit einem Jahr drin. Ihr wart noch nicht mal in der Lage, euer eigenes Netz zu isolieren,Und jetzt meint ihr hier, ihr wärt in der Lage, diese Angreifer in eurem eigenen Netz kontrolliert zu isolieren, das klingt mir ein bisschen ambitioniert.

Tim Pritlove

So, ne?

Linus Neumann

So, ne? Wer jetzt die andere Möglichkeit da drauf zu blicken.

Tim Pritlove

Ja.

Linus Neumann

Nein, sagen sie, wir hatten aber die ganze Zeit die Hand am Stecker, wo der Osten so.

Tim Pritlove

Aber. Nein, wir leben sowieso in der Matrix und das ist hier alles nur virtuell.

Linus Neumann

Und jetzt kommt was, was wahrscheinlich äh die ein oder andere Zuhörerin äh überraschen wird. Wenn das nun mal der Befehl war,oder die Entscheidung war und das Innenministerium sich entschieden hat, das jetzt so verfahren wird, dann ist es natürlichenorm wichtig, dass niemand öffentlich weiß, dass die Bundesregierung darüber im Bilde ist, dass sie sich da einen Angreifer eingetreten haben und diesen Angreifer beobachten,Denn solange der das nicht merkt und sich vielleicht un ähm beobachtet wähnt.Kann es natürlich sein, dass er äh mehr über sich preisgibt,Und unter dieser Annahme fragt man sich natürlich tatsächlich, welche Leute hielten das hier für notwendig die Öffentlichkeit zu informieren? In diesem Fall.Die DPA. Also ich meine, die DPA macht,Vorlagen für Schnellmeldungen, aber keine investigativ Recherche. Und so war ja auch die DPA-Meldung. Äh Bundesregierung, der Heck der Russe war's. Ja, also im im übertragenen Sinne, ne? So, hm.Wir hatten halt diese Attribute, die sich der nachher widersprochen wurde, die hatten dann irgendwie drinstehend ist, wer das Verteidigungsministerium betroffen, äh was nachher sich als falsch rausstellte.Oder dem nachher widersprochen wurde, wo es dann natürlich auch sofort wieder Spekulationen gab, naja, Verteidigungsministerium und Außenministerium arbeiten enger zusammen unter Umständen äh.Gab's da mal jemanden, der von dem einen Netz in das andere gegangen ist? Vielleicht hat das Verteidigungsministerium andere Delektionsregeln, das aber nur unter der Voraussetzung, dass äh die der Hinweis nicht doch von einem befreundetenGeheimdienst kam, welche auch immer das wohl gewesen sein mag. Ähm.Letztendlich das ganze Ding ist jetzt hier seit sechs Tagen in der Öffentlichkeit. Wir wissen überhaupt nichts. Alle spekulieren sich einen Wolf,Aber diese äh Frage, warum DPA und warum jetzt diese Meldung.Bleibt mir tatsächlich unklar,Also mir ist nicht ganz klar, warum ob es irgendeine ob man das jetzt mit Whisle Blowing äh bezeichnen kann oder ob das einfach nur wichtig turei war von jemandem. Hm.

Tim Pritlove

Ob überhaupt was passiert ist.

Linus Neumann

Na, da wird schon was passiert sein. Also ähm ja da wird was passiert sein. Also das war ähm.

Tim Pritlove

So offensichtlich, dass er nicht.

Linus Neumann

Ja, also es war na ja Journalisten erzählen ja dann auch vielleicht mal so was die Initiale.Was ihr edizieller Eindruck ist, ne? Wenn sie jetzt jemanden anrufen, ob da ob die darüber im Bilde waren oder nicht.

Tim Pritlove

Leute so regieren und so.

Linus Neumann

Ja und das, also das war aber man fragt sich halt tatsächlich, äh warum und ich würde unter Umständen echt sagen so.Kann man wahrscheinlich tatsächlich als Geheimnisverrat bezeichnen. Und mir ist bis jetzt noch nicht ganz klar, warum, womit diese Person ihren diesen,mit Durchstechen der Information an die Öffentlichkeit rechtfertigt.

Tim Pritlove

Bei könnte ja im schlimmsten Fall sagen, das war einfach eine Warnung an die Angreifer. Man hat dann vielleicht unter Umständen jemanden eigenen Fleisch, der da auch behilflich gewesen ist. Ja.

Linus Neumann

Unter Umständen,Also laut Aussage der Bundesregierung, wobei man da jetzt ja auch wirklich vorsichtig sein muss, aber so bestand keine Gefahr. Sie hat den Angreifer isoliert. Ähm,Dann gab's ja irgendwie die Meldung. Der Angriff läuft weiter und ja also selbst also unwahrscheinlich, dass der noch weiterläuft, weil die Angreifer lesen ja auch Zeitungen und das war halt sogar irgendwie Washington Post Allmeldung äh weltweit,Ich bin da sehr insgesamt eben sehr unzufrieden mit der oder die Informationslage,gibt, lässt eben keine näheren Analysen zu. Man kann sich nur, was man sowieso gesagt hat, sagen so mit der.Komplexität an Software, die da verwendet wird, diese,Deshalb Betriebssysteme, diese sonstigen Kommunikationssysteme. Das ist alles äh sehr komplex, das muss schmaler gebaut werden. Das muss mit ähm,also mit mit schmaleren Betriebssystemen, schmaleren Anwendungen, weniger äh Multipurples oder äh multifunktionalen,System gebaut werden, wenn man das sicher haben möchte und solange da irgendwie am Ende irgendwelche Desktop-Systeme dranhängen,äh ist das natürlich auf Dauer ein ähm ein ähm.Ein eine Gefahr, die immer wieder da sein wird. Solange man sich nämlich einfachen Hackingangriffen,dann letztendlich doch aussetzt, indem man eben ja per E-Mail kommuniziert und Zugang zum Internet hat, egal wie gefiltert der dann noch ist. Äh ja, wer wird man wird man sich mal irgendwann drum kümmern müssen,wenn man wollte.

Tim Pritlove

Ja, dann ähm Hobbymus, hab Habimus Groko,wie es aussieht. Jetzt gibt's äh dann endlich mal auch eine Regierung wieder eine neue. Ich fand jetzt die Interimsregierung irgendwie ganz geil, weil da war jetzt sagen wir mal so der der.

Linus Neumann

Wenn sie ABT achtundzwanzig.

Tim Pritlove

Unsere Interimsregierung ABT achtundzwan,Ja gut, also die SPD hat dann irgendwie ihren äh ausufernden demokratischen Prozess der Basisabstimmung über die Annahme dieses Koalitionsvertrages,Und damit die Entscheidung äh diese Koalition auch zu Beginn zugestimmt mehrheitlich mit zwei Drittelnähm und man hat da betont äh versucht nicht zu jubeln und nicht irgendwie die Kritiker noch weiter äh zu beunruhigen,Und jetzt kriegen wir halt so na ja quasi die alte Riege in bisschen frisch angepinselt.Jetzt sind auch glaube ich alle Unionsministerposten sind klar, bei der SPD dauert das noch ein paar Tage, ich weiß nicht genau, wann, wann und wollen die sich denn dazu äußern, die müssen sie jetzt erstmal nochmal kloppen, nochmal ein paar Leute rausschmeißen, noch ein paar,noch einen neuen Vorsitzenden finden oder so, keine Ahnung, was die da noch jetzt auf den letzten Metern alles noch bringen. Ähm,Auf jeden Fall gibt's jetzt auch geile neue CSU-Minister.Und das interessiert uns natürlich besonders, weil aus Gründen, die wir nicht so richtig nachvollziehen können, liegt ausgerechnet, dass digital äh ich hätte jetzt fast gesagt, Ressortsag mal das digitale Aufgabenfeld im Wesentlichen so in dem auf der Tennisseite von CSU geführten Ministerien.

Linus Neumann

Weil wir damit so eine gute Erfahrung hatten, ne? Also Dobrindt war ja.

Tim Pritlove

Die äh die Fleischgewordene Nullnummer.

Linus Neumann

Zum Glück müssen wir nicht über die Dieselskandal reden. Aber können wir. Nee, aber wir machen erst, also Dobrindt.

Tim Pritlove

Hat eigentlich nichts hingekriegt.Einfach null kein Fortschritt in gar nichts und uns damit auch tiefer reingeritten, was nicht nur die digitale Infrastruktur betrifft, sondern auch einfach Verkehr im Allgemeinen. Da,gar nichts, ist einfach alles scheiße. Sorry, aber ist äh kann man einfach nicht anders sagen, weil ist ja nichts passiert, ne.

Linus Neumann

Ein Vollversagen, also gab's einen wunderschönen Artikel ja auch zu, wenn wir jetzt nur nochmal kurz über diese Dieselsache reden. Ähm auf Spiegel online die schwarze Null. Ja.

Tim Pritlove

Super Titel, oder?

Linus Neumann

Dieselskandal jahrelang einfach nur durch Nichtstun ausgesessen und letztendlich ich mein wer leidet jetzt die Menschen,die Dieselfahrzeuge haben, ja? Massive Wertverluste an ihren Karren, insbesondere wenn die alt sind, ähm das heißt, du hast.

Tim Pritlove

Die Drohnen. Fahrverbote, die.

Linus Neumann

Genau, wegen der Fahrverbote den Wertverlust, so die Karre wirst du auch nicht mehr losSo, wenn du jetzt irgendwie eine eine Familie mit einem normalen Einkommen bist, ne, hast unter Umständen ein paar Jahre alten Diesel da stehen, wenn du Pech hastkannst du damit demnächst nicht mehr zur Arbeit fahren, verkaufen und ein anderes Auto kaufen, kannst du dir auch nicht, weil dieses Auto quasi nichts mehr wert ist. Das heißt, du wirst jetzt unter Umständen ähm,ein tiefes Loch in die Familienkasse reißen, um dir ein Fahrzeug kaufen zu können, mit dem du ähm.In die Innenstadt fahren kannst, wenn du wie die meisten Leute äh vielleicht ein Auto gekauft hast, was halt ein paar ein paar Jahre auf dem Buckel hat ähm und noch einen Rest wird dieser Restwert ist jetzt quasi innerhalb kürzester Zeit,vernichtet worden, den kannst du abschreiben. Ähm, das heißt, das bleibt jetzt wirklich auf den auf den kleinen Leuten sitzen,alles nur damit VW,und die Hersteller dieser Fahrzeuge in also damit ist auch niemandem geholfen, ne? Haben gerade kam ja die Meldung irgendwie, Toyota sagt alles, verkaufen keine Diesels mehr, lass mal sein so. Ähm.Gearscht sind, die sind die sind die kleinen Leute, diese Fahrzeuge haben ähm und die,können das jetzt irgendwie, können diese, können diesen Mist jetzt auslöffeln, ja?Hätte man damit Hardwarenachrüstung, Zwangsmaßnahmen und sonstigen mal äh gearbeitet, dann hätte man hier Politik für die Bürger und für die,Luft, die die Bürger atmen machen können, hat er darauf verzichtet. Also selbst das äh er hatte einen Job, einen Job. Netzwerk, er sollte also,Mit den Autos und mit den Digital beides.

Tim Pritlove

Einfach komplett nichts erreicht und äh ich meine, es sind nicht nur die Leute, die leiden, äh die jetzt einen Diesel haben, so ich meine, es leiden natürlich auch alle anderen, die sich in der Umgebungsluft von Dieseln und nicht nur von diesen, das ist für mich diese ganze Diskus.

Linus Neumann

Und am Ende leiden auch die Hersteller von diesen Scheißautos.

Tim Pritlove

Ja, weil äh die Innovationsbremse ist natürlich da. Am geilsten fand ich die Meldung vor ein paar Tagen. Äh ist schon ein bisschen länger, ja. Vor ein paar Wochen irgendwie. Äh deutsche Hersteller überrascht von Nachfrage nach Elektrofahrzeugen. Ja, no Shit,Sorry also das ist so wie äh im Jahr zweitausend irgendwie Technikhersteller überrascht von Nachfrage nach Internet. Also,Was soll man denn dazu noch sagen.

Linus Neumann

Das ist.

Tim Pritlove

Ja, das Ding ist durch und ähm da geht's jetzt hin und wir sind irgendwie äh im Internetausbau sind wir äh sowohl mobil als auch äh was Kabel betrifft irgendwie im besten Fall irgendwo auf Platz zwanzig,Wenn ich noch schlimmer in allen äh relevanten Vergleichen und äh auch der sonstige Verkehr liegt's halt genauso. Und ich finde, das ist halt auch ein Ausdruck einer eines sich nicht,Den Realitäten stellen wollens in diesem Land und dann würde ich jetzt auch nicht sagen, das ist jetzt nur die CSU, ist nicht die CSU. Das ist.Etwas in diesem Land, was sich in Form der CSU am deutlichsten zeigtJa, aber du hast dasselbe Problem in der CDU, du hast dasselbe Problem in der SPD, die hat sich genauso schützend von den Volkswagen Konzernen gestellt und damit will ich auch jetzt gar nicht sagen, dass alle anderen Parteien jetzt deutlich besser. Es ist nicht eine Frage der von Parteien, ist 'ne Frage,wie wir einfach auch unser Land selbersehen. So und nicht nur dieses Land, sondern einfach auch Europa und am Ende natürlich auch den ganzen Planeten. Und es wird einfach mal Zeit, dass äh wieder jetzt aufwachen und äh neuenNeue Grundhaltung annehmen, die da einfach heißt, lass uns mal äh in die Zukunft blicken und mal herbeifühlen, wie die Dinge wohl in zehn Jahren wohl liegen werden.Schon hier diesen diese lustige Sache mit CSU fordert jetzt WLANin in Bussen bis zwanzig fünfzig haben wir das dann auch mal, ja? Ich meine, in jedem scheiß Drittweltland hast du irgendwie WLAN-Bus in irgendeiner schrieb doch in den Kommentaren, ja ich will hier gerade Lockboden-Nespel, ich bin gerade irgendwo auf den Bergen in in Bolivien oder wo das war,WLAN und hört darüber,ne, über das WLAN des Busses. Ja, verstehst du? Der natürlich LTE hat so, ne? Darüber hört er dann sozusagen noch Netzpolitik, wie wir uns und wie die Bäuche halten und uns fragen, ob's zwanzig fünfzehn, fünfzig WLAN als Technologie überhaupt noch gibt,Also ob das dann zu dem Zeitpunkt nicht von fünf G oder sechs G so abgeräumt ist, ja.

Linus Neumann

WLAN-Diesel.

Tim Pritlove

So WLAN ist der neue Diesel irgendwie so, ja.

Linus Neumann

Dieselbetriebener WLAN.

Tim Pritlove

Ja, da ist da ist auch wasne? Weil was was uns dieses bekloppte zwei Komma vier Gigahertz äh äh WLAN an Frequenzen klaut, ja, die man irgendwie echt besser nutzen könnte. Eigentlich müssen wir für die Abschaffung von WLAN bis zwanzig fünfzigkämpfen, damit er Grenzen freigegeben für sinnvollere Protokol.

Linus Neumann

WLAN-Verbot.

Tim Pritlove

So sieht's nämlich aus.

Linus Neumann

In den Innenstädten. Ja, natürlich.

Tim Pritlove

Aha, sie haben also noch WLAN in ihrem Laptop. Aha, hm, na ja, ist ja interessant.

Linus Neumann

Haben Sie denn auch 'ne grüne Plaket.

Tim Pritlove

WLAN frei, Spaß dabei. Oh Mann,Also, das ist so die Gemengelage. Schauen wir jetzt nochmal, was ich jetzt konkret.

Linus Neumann

Betreibt nicht ihren äh achthundertzwei elf achthundertzwei elf A.

Tim Pritlove

So geht's ja nicht.

Linus Neumann

Doch Euro fünf. Haben sie denn da eine Hardware-Nachrüstung vorgenommen? Ja, so hast du ja mal notwendig.

Tim Pritlove

Bei der Tat. Oh Go.

Linus Neumann

Stattdessen kriegen wir Breitbandverbote. Na ja ähm der.

Tim Pritlove

Geht ja doch aber B muss jetzt wirklich dringend Magazin werden, so.

Linus Neumann

Ähm.

Tim Pritlove

Ja, eigentlich wollten wir über.

Linus Neumann

Genau, weil die, weil das mit der mit der CSU und der digitalen Infrastruktur so gut gelaufen ist.Geht jetzt die bisherige Staatssekretärin im Bundesministerium für Verkehr und Infrastruktur, Dorothee Bär.Ins Kanzleramt, als Staatsministerin für Digitalisierung,Die CSU rennt quasi rum und sagt, egal, wir haben vier Minister, guckt mal, wir sind so geil. Staatsministerin ist aber im Prinzip das Gleiche wie Staatssekretärin, also die haben sie ist halt jetzt im Kanzleramt,für die Digitalisierung zuständig. Das ist im Prinzip die ähm die Reaktion auf die Forderung eines Digitalministeriumswo ja dannwurde, na ja, Digitalministerium schön und gut, aber das das betrifft innen, das betrifft Wirtschaft äh das betrifft äh was weiß ich, Justiz.Ähm, wir können keinen Digitalministerium schaffen, weil es,Im Prinzip eine übergreifende Position geben muss und deswegen damit's jetzt irgendwas gibt, damit die Leute die Fresse halten, äh machen wir halt halt jetzt eine Kanzleramtsministerin, eine Entschuldigung, eine Staats,Ministerin für Digitalisierung im Bundeskanzleramt. Und das ist die äh Dorothee Bär, die vorher Staatssekretärin unter Dobrindt war. Dobrindt.Gehe mit dem Wind und ähm dafür kommt der Andreas,Scheuer, ein der vorher CSU Generalsekretär war, ähm wird jetzt also Bundesminister für Infrastruktur und äh Diesel.Und ähm.

Tim Pritlove

WLAN hat Minister.

Linus Neumann

Bundesminister für WLAN und Diesel.So und Doro Tibet hat dann heute, also das war heute die große Meldung, da hat sie gesagt, ja also sie ähm,Sieht ihr auf jeden Fall defizite bei der digitalen Entwicklung, äh jedes Ministerium in Deutschland müsse ein Digitalministerium sein und sie fordert eine stärkere Digitalisierung der Schulen. Da hat sie natürlich völlig Recht,Da hat sie eine ganze Reihe äh kluger äh Forderung, sagt sie, die Ministerien haben unterschiedliche Geschwindigkeiten. Hier geht das viel, viel, viel zu langsam. Alles schöne Sachen.Man fragt sich nur, na ja, was hast du denn dann als Staatssekretärin gemacht? Da warst du doch eigentlich an der Stelle dich um diese Sachen zu kümmern im äh Bundesministerium für Verkehr und Infrastruktur. Und dann äh,finde ich finde ich es noch sehr gelungen, dann sagt sie, ja also auch äh der Staat,Müsse Vorreiter sein, Behörden müssten endlich so vernetzt werden, dass Bürger nicht Stunden auf Ämtern vergeudeten. Nur um sich zum Beispiel umzumelden, hat sie Recht, finde ich äh,kann man angemessen umsetzen, damit habt ihr ja auch mit einem E-Government Gesetz vor Jahren eigentlich mal die Grundlagen geschaffen und mit dem E-Perso-Gesetz kommt ja alles nicht zum zum Einsatz.

Tim Pritlove

Und kriegst irgendwie Georgien und äh äh esst dann kriegen das auch schon seit sechs bis zehn Jahren.

Linus Neumann

Ja, jede Mensa kriegt das inzwischen hin, halbwegs sichere Zahlungsvorgänge. Na ja, lassen wir das, ne? Ähm.Also halbwegs sicher. Bevor jetzt die nächste kommen und sagen, ich habe aber mit dem.

Tim Pritlove

Ich habe aber mit den Mensagate.

Linus Neumann

Ich habe aber mit äh mit dem Myfair äh Classic Offline Clowner äh mir gerade mein Mittagessen mit Zeit mach das,Nicht zu laut Grinsen dabei, immerGentleman genießt und schweigt. So. Ähm Start-up-Unternehmen dürfen nicht an bürokratischen Hürden verzweifeln, auch im Gesundheitsbereich legen viele Chancen. Das Land brauche endlich eine smarte Datenkultur.Vor allem für Unternehmen, allerdings sei der Datenschutz in Deutschland wie im achtzehnten Jahrhundert.Habe ich kurz überlegt, im achtzehnten Jahrhundert, da hatten die meisten Leute keine Daten.

Tim Pritlove

Gab's das Wort Daten da überhaup.

Linus Neumann

Es gab keinen Daten, nein, den gibt's erst seit Mitte des neunzehnten Jahrhunderts überhaupt den Begriff. Insofern ein Datenschutz, wie im achtzehnten Jahrhundert, wer tatsächlich eine Katastrophe, da hat sie Recht, denn dann hätten wir keinen und.

Tim Pritlove

Und.

Linus Neumann

Da hat sie auch wieder wahrscheinlich wollte sie nicht, aber sie hat Recht, wir haben nämlich keinen, wir haben im Datenschutz effektiv ähm das Recht des Stärkeren, wie im achtzehnten Jahrhundert üblich.Ich fürchte nur, dass sie das anders äh gemeint hat. Man sagt ihr,ein eher eine Industrienähe nach.Was man auch daran erkennt, dass die Industrie eine sehr hohe Kompetenz bescheinigt. Ähm, werden wir also sehen, was wir da jetzt in.

Tim Pritlove

Na gut, immer das drückt, um's vielleicht mal nicht ganz so polemisch äh auszudrücken. Das drückt eine gewisse ähm Sack ist richtig.Besorgnis aus, die glaube ich in äh konservativ wirtschaftlich orientierten Kreisen vorherrscht mit so äh neuen oder nicht ganz so neuen Regelungen wie dem Datenschutz an sich und speziell auch mit der Datenschutzgrundverordnung, die jetzt Einzug hältsich quasi in ihrem wirtschaftlichen Gebaren eingeschränkt zusehen so. Da ist ja auch sicherlich was dran, weil das ein Ende ist, Datenschutz natürlich auch genau das. Es ist halt nicht einfach alles machen, was ihr könnt und wie alles überall hinschreiben und dann ist alles äh braun, sondern äh esist halt gerungen worden mit dieser Datenschutzgrundverordnung über einen Modus, in dem man das im.Zu machen hatund äh sicherlich mag es Auswüchse geben dieser Grundverordnung, die ich jetzt mit Sicherheit nicht auswendig runterbieten kann, wo solche Schwierigkeiten entstehen, so, aber ich denke, es wäre jetzt auch mal geboten, dass einfach auch mal,proaktiv anzugehen und zu sagen, okay, wir wir sorgen jetzt dafürdass wir diese Kompetenz auch aufbauen, dass auch der Staat die entsprechende Begleitung und Beratung äh bringt, dass es da Stellen gibt und dass man mit Handelskammern und mit was weiß ich äh da noch alles mit reingreifen kann in den Wirtschaftsprozess das eben auch macht, sodass man da eben in dem Punkt auch fit ist, weil es ist nun mal so.Ich will da halt jetzt nicht so beklagen hören mit, oh Gott, die Wirtschaft ist aber eingeschränkt, weil,Dieses nicht so richtig drüber nachdenken, wie denn das mit den Daten ist, führt unter anderem eben auch.Zu diesen Sicherheitslagen, über die wir jetzt schon so viel gesprochen haben und ich denke, es ist grundsätzlich angemessen, hier jetzt mal einen anderen Fokus mal reinzunehmen, das sollte natürlich auch die Aufgabe seineiner digitalen Staatssekretärin oder wie auch immer man sie jetzt äh da offiziell bezeichnet. Außerdem wollte ich auch nochmal sagen,Ich find's ein bisschen enttäuschend, dass sich diese GroKo, also,enttäuschend aber nicht unerwartet, ja? Ähm, trotzdem enttäuschen, dass man sich nicht durchgerungen hat, auch ein digitales Digitalministerium zu schaffen oder zumindest diese Digitalkompetenz so hoch anzusiedeln und auch so,zentral zu machen. Also klar zu machen, wo ist denn jetzt wo ist denn jetzt die Kompetenz? Ist jetzt ein Verkehrsministerium.

Linus Neumann

Mhm.

Tim Pritlove

Oder ist es jetzt im Kanzleramt,Wer, wer ist da die Hackordnung? Ja, also das ist jetzt immer noch unklar. Wir hatten die Situation schon vorher, da hatten wir ja noch irgendwie den den Bundesgabriel, der ja im Prinzip mit seinem Wirtschaftsministerium auch irgendwie sich Internet.

Linus Neumann

Wir erinnern, wir erinnern uns vor vor vier Jahren, als die erste oder war der als GroKo kam, dass dann haben ja vier, nee, drei haben ja gesagt, wir sind jetzt Digitalminister. Dobrindt, Gabriel und äh Maas, glaube ich, waren das.Oder wer war der Dritte.

Tim Pritlove

Dorint und ähm weiß jetzt gerade gar nicht.

Linus Neumann

Aber das war keine Ahnung, das war irgendwie damals das Thema, ne. Ich gucke das mal eben. Gabriel,drei gesagt, wir sind aber jetzt hier, die sind im Prinzip alle nach vorne gegangen und haben gesagt, hier wir sind äh äh genau Thomas Demizier war das, der war nämlich damals noch in.

Tim Pritlove

Ach ja, Innenministerium muss sich natürlich auch kümmern, genau.

Linus Neumann

Genau, die, die drei sind dahingegangen und haben gesagt, hier wir sind ähm.

Tim Pritlove

Na gut, also das will sich natürlich äh der der Horst will ja nicht zum Serverhaus werden, deswegen ähm.Nimmt er daran, glaube ich, nicht teil. Das würde eben jetzt für dich auch keiner mehr abnehmen. Ja, er muss ja auch um die Heimat kümmern, ne? Heimat, Heimat ist der Teil von Deutschland ohne Internet.

Linus Neumann

Ich würde sagen, der bleibt schön auf hundertsiebenundzwanzig null null eins und.Guck mal, was man da noch kaputt machen kann.

Tim Pritlove

Der hundertsiebenundzwanzig null null eins Minister.

Linus Neumann

Da sich zum Ziel zu setzen,Also das hat auch strukturelle Vor- und Nachteile so natürlich hätte uns jetzt einDigitalministerium mit maßgeblicher Richtlinienkompetenz über alles sehr gut gefallen, wenn das aber dann am Ende in den Händen der CSU gelandet wärewerden wir da wahrscheinlich auch nicht allzu glücklich drüber gewesen und das ist natürlich das, was ich hier so ein bisschen,Verwunderlich finde mir so ein bisschen Sorge auch macht das wie du gerade schon genau sagtest.Konservativ, wirtschaftsnah. Und konservativ wirtschaftsnah ist 'ne Digitalpolitik die eben nicht unbedingt die,den Fokus bei den Nutzern setzt. Und bei der bei bei Chancen.

Tim Pritlove

Auch nicht viel nachzuweisen hat bisher, weil so hatten wir das bisher immer, ne? Also es ist äh jetzt nicht unbedingt gerade ein Erfolgsrezept bisher, ne?

Linus Neumann

Konservativ wirtschaftsnah haben wir bisher relativ viel,und wenn dann falsch gemacht, das ist ähm in in dieser Digitalbüro im im digitalen Politikbereich tatsächlich nicht unbedingt ein ein Politikansatz, der sich als besonders erfolgreich,darstellen kann. Wollen wir mal schauen.

Tim Pritlove

Gibt ja noch eine andere äh Personalie, ich weiß nicht, ob du das noch äh irgendwo nun notiert hast in dem Zusammenhang ähm geht ja auch,dennoch eine weitere Ministernennung, aber nicht auf Bundesebene, sondern in Schleswig-Holstein ist nämlich der Nachfolger von dem äh wie heißt der Jochen Habeck, der jetzt äh Grünen-Chef oder einer der beiden Grünen Chefs geworden istdem folgt jetzt nach Jan Philipp Albrecht, der hier schon öfter mal erwähnt wurde. Leider nicht zu Gast war irgendwie.

Linus Neumann

Nee, aber wir haben auch häufiger ja mit Ralf gesprochen in seinem.

Tim Pritlove

Seinem Mitarbeiter genau die gemeinsam eben auch für diese Datenschutzgrundverordnung ähm ja verantwortlich waren kann man sagen also er war ja Berichterstatter im entsprechenden Ausschuss auf EU-Ebene und hat äh wie das ja auch in diesem schönen,die man hier auch mal kurz rezensiert haben, äh schön zusammengefasst wurden, da kräftig hinter den Kulissengekämpft, um eben auf Parlamentseben und letzten Endes eben auch auf EU-Ebene diese Datenschutzgrundverordnung zusammengezimmert zu bekommen. Mhm.Ja, da hat er sich so einige Miriten mit verdient und das äh führte jetzt dazu, dass er eben Nachfolger wird und zwarim Amt des Umweltministeriums in Schleswig-Holstein, aber in Schleswig-Holstein ist eben auch die Digitalisierung in diesem Digital, in diesem Umweltministerium angesiedelt. Deswegen ganz, ganz lustigen Kniff finde, weil ähmWas nicht ein Verkehrsministerium wird's da ja sicherlich auch noch geben. Ähm ja, ichbin da sehr gespannt, was da diese Berufung so nach sich ziehen wird. Ist natürlich gerade, ich find's ganz spannend, weil wir haben ja nun viel über gerade diese Problematik mit Flächenländern.Und der Internetversorgunghier eine Initiative entstehen könnte, die vielleicht mal zeigt, äh wie der Hase äh läuft, zumal ja auch die Nähe zu Dänemark und den skandinavischen Modellen an der Stelle vielleicht auch nochmal einen weiteren Einfluss bedeuten kann und ich glaube, Schleswig-Holstein hat da durchaus die Möglichkeiten, das zu machen. Da es sich dabei ja auch noch um so eineJamaika-Koalition handelt, ist es natürlich nochmal besonders spannend, welcheKompromisse vielleicht äh da äh entstehen. Ich will da jetzt nicht zu viel herbeiträumen, aber ich fand die Personalie jetzt in dem Zusammenhang ganz interessant.

Linus Neumann

Also meins äh in Schleswig-Holstein kaufen.

Tim Pritlove

Äh war's kaufen? Land oder Aktien.

Linus Neumann

Zwischen zwischen Flensburg.

Tim Pritlove

Also ich kenne auf jeden Fall ein paar Leute, die würden sich von so einer Initiative durchaus äh äh ne, also.

Linus Neumann

Müssen sie nicht mehr über die Grenze fahren, um Netz zu.Ja, ich bin ja erstmal ein bisschen in enttäuscht, wenn wir ihn auf Europaebene dann verlieren, ne.

Tim Pritlove

Linus Neumann

Wenn ich nicht in Schleswig-Holstein wohne, nicht in Schleswig-Holstein wohnen würde, würde ich mich natürlich freuen.

Tim Pritlove

Aber ist natürlich auch eine ganz andere ganz andere Art und Weise jetzt hier mal Einfluss auch auf die Politik zu nehmen und ich denke, dass man halt gerade im Bereich man ist ja auch,bisschen bedrückend, ja? Ich meine, so sehr man jetzt über den Stand der Bundespolitik schimpft, ist kenne, ich kenne ja auch kein Bundesland.Was hier in irgendeiner Form mal nennenswert Aktivität entfaltet durch eine andere Herangehensweise. Also ich weiß, dass es auf kommunalerebene verschiedene äh Projekte gibt, die mir mal mehr mal weniger gut funktionieren, teilweise auch das Problem haben, dass kaum, dass sie mal eine kommunale Infrastruktur gebaut haben, gleich die Telekom Tag später auch noch anfängtbuddeln und dann lohnt sich alle Investitionen nicht mehr. Also das ist halt genau das Problem an der Stelle muss natürlich auch mal zentral anders koordiniert werden. Man muss halt alle an einen Tisch bekommen. Und ich denke, das ist das ist glaube ich das, was einfach derzeit nochgenerell gefehlt hat, ja? Also diese ganzen Digitalminister haben sich äh vor allem immer durch irgendwelche New Projects und Ankündigungen und ja und ne, weder in Bussen und so weiter,immer so profiliert, aber es war halt immer alles so eine Ankündigungspolitik, aber dass mal wirklich jemand mal ernsthaft gesagt hat, okay, wir bilden jetzt mal hier einen Ministerübergreifendes,Ministeriumsübergreifendes Gremium.Ja, wenn man jetzt kein Digitalministerium einführt, was diese Rolle so übernehmen könnte, wie ein Finanzministerium, weil Finanzen betrifft alle,Digital betrifft ja auch alle, könnte man ja zumindest sagen, vielleicht liegt hier auch eine Chance für die Kanzlerin, dass sie halt ihre Staatsministerin, Frau Bär jetzt losschickt und sagt hierHör mal, ja, du äh hast jetzt hier Quar meiner ähm Leit, wie heißt das? Äh,Kraft der Raute vielleicht hier den offiziellen Hashtag irgendwie um loszugehen und und du baust jetzt hier so ein Gremium auf.Alle Minister sind gezwungen ihre Kernausrichtung,und zwar egal welcher Partei, ja? Weil das, wie heißt der jetzt nochmal die Richtlinienkompetenz? Das meine ich gerade, ja? Die Richtlinienkompetenz der KanzlerinKönnte ihr sie da sozusagen in so eine Rolle versetzen? Ich weiß nicht, ob das passieren wird, aber das wäre in der Situation meiner Auffassung nach das einzig Sinnvolle, man sagt, okaydu redest jetzt mit allen mit und ich verpflichte alle Ministerien meiner Regierung dazu,In diesem von dir geleiteten Koordinationscremung alle Aspekte der Zukunftsplanung von allem,Hier den Digitalaspekt mit allen anderen abzustimmen. So einen permanenten, runden Tisch zu haben, an dem sozusagen nix an digital vorbeigeht. Und nichtwieder mal ein Förderprogramm und da nochmal dreißig Millionen auf irgendwelche Geleitungen, die dann keiner benutzt. Das ist das alles Stückwerk und das ist alles Quatsch. Das muss sich generell was ändern. Es muss sich was ändern in der digitalen Infrastruktur, wenn sie über Behörden müssen, das und das könnenJa, ne? Sind wir auch der Meinung, Frage ist natürlich auchWie müssen sie das können? Noch mehr so Bea Projekte und und und sonstige Leuchtturmdinger, die äh Millionen verbraten, dann am Ende nochmal eine Redundante bekloppte Technologie auf auf Basis von Scheiß, der seit zwanzig Jahren nicht mehr benutzt werden sollte, zu bauenführt einfach.

Linus Neumann

Können wir drauf verzichten.

Tim Pritlove

Führt einfach zu gar nichts, ne? Hier muss einfach eine eine konsistente Strategie angestrebt werden, hier muss ein Plan geben und alle Ministerien meinetwegen sogar auch das Landwirtschaftsministerium müssen damit eingebunden sein.

Linus Neumann

Farm vier Punkt null.

Tim Pritlove

Ja, weil ich meine auch es betrifft halt alles, so es gibt mir wird jetzt kein Ministeriumeinfallen, was in irgendeiner Form ein Zuschnitt hat, wo digital keine Rolle spielt und das muss sich jetzt einfach verdammt nochmal durchsetzen, weil diese die beiden CSU-Minister hier der Scheuer und die Bär, die sind jünger als ich. Das ist ja jetzt mal was Neues.So, jetzt liefert aber auch mal. Na, weil ich hier als alter Sack das schon irgendwie äh peile, dann erwarte ich mal.

Linus Neumann

Stimmt, bald bist du, weißt du, deren äh äh Kernzielgruppe.

Tim Pritlove

Ja. Wieso? So sieht's aus.

Linus Neumann

So kannst du so machst du das. Wir kaufen dir einen Stock und dann gehst du bei denen zu jeder Veranstaltung und sagst, oh jetzt erklären sie mir aber mal, Frau Bär.

Tim Pritlove

Was was für ein Stock so ein Gehstock oder ein oder ein Rohrstock, ein Rohrstock hätte ich gern.

Linus Neumann

Du kriegst einen Rollator mit so einem WLAN-Router voll d.

Tim Pritlove

Ich habe noch WLAN. Nee, ich gehe da lieber mit dem Rohrstock hin und immer wenn sie irgendwie sagen, ja, das müssen wir jetzt aber nicht so konsequent durchziehen, oder? Gibt's gleich eins auf die Finger.Das würde ich gerne machen. Einfach daneben sitzen und immer einen auf die Finger hauen. So. Nee, nee, nee, nee, ihr kümmert euch da jetzt drum? Hier. Los. Los.

Linus Neumann

Los ran an die Schippe. Hier muss überall Glas gelegt werden.

Tim Pritlove

Ich gehe hier nicht mehr weg.

Linus Neumann

Okay, also wir wir schauen uns das mal äh gespannt an. Immerhin war auch also immerhin.Ist Dobrindt weg? Ist schon mal.

Tim Pritlove

Das ist schon mal ein Sprung davon.

Linus Neumann

Sprung nach vorne. Ähm.

Tim Pritlove

Und und das ist, ich meine, diese, die Bärs äh achtundsiebzig geboren.

Linus Neumann

Nee, die ist glaube ich noch jünger. Äh ich glaube, die ist sogar in den Achtzigern geboren.

Tim Pritlove

Nee, nee. Achtundsiebzig.Und der Scheuer ist vierundsiebzig. So. Die könnten schon was davon mitbekommen haben, dass da was ist mit den Computern und dem Netz und so.Die twittern auch. Also sie zumindest was nicht, wie es bei ihm ist. Die hat bestimmt ein Team Team Scheuer.

Linus Neumann

Bescheuert. Ja, wir werden, werden sehen, wir gucken vorsichtig und positiv gestimmt.

Tim Pritlove

Wir sitzen sitzen hier, schauen zu und haben diese Fotos noch. Und Rohrstock.

Linus Neumann

Wir sitzen hier mit laufendem Dieselmotor. Wir laufen um diesen Motor-Dorostock und bereiten unsere Flucht vor.So, Uploadfilter.

Tim Pritlove

Mhm.

Linus Neumann

Hattet ihr ja auch schon besprochen in der Brüsselfolge äh,Antiporters, äh, im Koalitionsvertrag,nicht vorgesehen im Koalitionsvertrag steht also direkt drin, das lehnen wir ab. Aber die EU-Kommission lässt sich ja so leicht nicht,aus der Ruhe bringen und hat eine Empfehlung jetzt formuliert wie denn mit illegalen Onlineinhalten umzugehen sei.Und äh sagen also sie wollen wirksame Maßnahmen für den Umgang.Die Verfügbarkeit illegaler Online-Inhalte hat schwerwiegende negative Folgen für Nutzer, für andere betroffene Bürger und Unternehmen, sowie für die Gesellschaft insgesamt.Und es ist äh entscheidend äh die Inhalte zu sperren, um weiteren Schaden zu vermeiden. Viele Anbieter von Online-Diensten haben diese Verantwortung anerkannt und entsprechend gehandelt mit anderen Worten. Sie haben Upload-Filter.Und sie empfehlen doch jetzt äh natürlich Thomas hatte das ja auch schon sehr äh genau gewürdigt. Ähm,Sie hätten doch ganz. Also sie mischen in diesen Texten die ganze Zeit Urheberrechtsverletzung und Terror, ne? Das war ja schon immer so, ist jetzt in der Netzpolitik nichts Neues. Ähm und sagen, also es möge doch jetzt bitte jeder äh Anbieter,Uploadfilter implementieren und wer sich dazu nicht in der Lage sieht, der könne sicher Hilfe von den großen Anbietern.Leisten lassen, muss ja nicht die Zensur, das Zensurrad muss ja nicht neu erfunden werden, ne? Man kann ja,sich damit mit den existierenden Systemen auseinandersetzt, ist doch gar kein Problem, wenn du einfach deinen Content Upload nochmal schnell von der Konkurrenz prüfen lässt, ähm ob der vielleicht äh besser gefiltert wird oder so,Haben sie jetzt also sehr schön,Eine Empfehlung, also allein die Idee, ja, die die EU-Kommission empfiehlt, desto freiwillig etwas tust.

Tim Pritlove

Linus Neumann

Sehr meise führen damit im Prinzip durch die Hintertür diese Upload-Filter,gegen für Urheberrechtsverletzungen einfach ein, ja, weil diese Empfehlung heißt natürlich wir legen, also,Überhaupt die Idee, ja, dass die das etwas empfohlen wird. Wir empfehlen das, mach das mal, weil du weißt ja, was passiert, wenn du's nicht machst, dann sehen wir uns nämlich gezwungen, hier ähm ein Problem,zu lösen und du weißt, was passiert, wenn wir ein Problem lösen, hast du nämlich zwei neue. Und äh damit, ja, ist doch so.Und ähm,Der Thomas Rudel schreibt dazu, was ist der demokratiepolitisch sowieso schon bedenklich, wenn hier einfach quasi an am tatsächlichen Handeln vorbei äh Realitäten erzwungen werden.Gleichzeitig der Schwarz äh Schwarzwald-Rote Koalitionsvertrag äh schließt es äh lehnt es als unverhältnismäßig ab. Andererseits kann die Kommission dann aber weiterhin äh behaupten, sie hätten nichts an der E-Commerce-Richtlinie gerüttelt,lassen das quasi das das geltende Recht bleibt gleich, aber durch eine freundliche Empfehlung ähm wird die Realität eine andere,Und das ist natürlich echt äh,schwierig, E-Commerce-Richtlinie deshalb wichtig, weil Hostinganbieter von der Haftung freigestellt sind. Auch wenn auf ihren Plattformen illegale Inhalte liegen, sie müssen sich, müssen natürlich reagieren, aber sie müssen nicht,die das Einstellen illegaler Inhalte vermeiden und ich denke, das ist nach wie vor eine sinnvolle Regelung. Weil wir so den.Genuss der Meinungsfreiheit und der Pluralität uneingeschränkt haben und gleichzeitig ähm.Nach Hinweis auf illegale Inhalte diese schnell entfernen können und somit eine ein Gleichgewicht auch zwischen dem Anspruch auf Rechtsdurchsetzung,und einer äh einer äh freien Einstellung und einer freien Entwicklung pluralistischen Entwicklung dieser,Plattformen haben und drittens,Eine rechtliche Methode haben, einen rechtlichen Weg haben, dass nämlich die Illegalität eines Inhaltes,festgestellt werden muss und nicht durch einen Upload-Filter eines Diensteanbieters entschieden wird und wir damit dann als unrechtmäßige,also als als unrechtmäßig von Blocking Betroffene keine ernsthafte,klargestellt haben, ja? Also wir haben hier im Prinzip das gleiche Problem wie beim Netzwerkdurchsetzungsgesetz.

Tim Pritlove

Ja, das ist auch interessant, nicht, dass man ja hier auch so ein bisschen ähm die technische Machbarkeit,eigentlich so ein bisschen in Frage stellt, so nach dem Motto, ja, nee, es gibt einfach keine einfache Methode, uns fällt jetzt hier auch nichts besseres ein, wie man das machen soll. Aber nehmt doch mal hier diese Lösung von irgendeinem Anbieter, äh der noch nicht mal in der Europäischen Union istund äh ja auf der anderen, auf der anderen Seite quatschen sie die ganze Zeit irgendwas von ja, man müsste ja jetzt hier auch Artifical Intelligence und Supercluster, Computer und Power und so weiter, da gibt's ja in diesem ganzen Digitalisierungsklimbin auch verschiedeneäh Entwicklungslinien und äh Vorgaben, die dort erfüllt werden sollen. Das kam bei meinem Brüssel-Gespräch auch hier und da immer mehr wieder zum zur Sprache und wie stolz sie ja darauf sind, dass sie das jetzt alles irgendwie fördern und überhaupt diezu endlich mal wieder in die Top fünfhundert der schnellsten Computer kommen und so weiter, dass es auch nicht so albern. Auf jeden Fallfrage ich mich dann so, na ja, wenn das nicht machbar ist, mit mit euren eigenen Mitteln so, vielleicht wäre das ja dann sozusagen erstmal der erste Schritt, ja? Macht irgendwie einein Open Source Maschinenleuting, was hier quasi auch als Referenz dienen kann, dann habt ihr dann vielleicht auch eine eine Basis solche Erkenntnisse zu machen, aber so gibt's halt einfach überhaupt gar keine Standardisierung, außer Google hat gesagt, das ist sound das geht einfach auch gar nicht. Also es ist einfach.

Linus Neumann

Werden wir sehen, hoffentlich wird dieser Empfehlung nicht Folge geleistet, aber.

Tim Pritlove

Also der Andros Ansipp ist ja sehr klar dagegen gewesen. Muss man, muss man sagen, also es kam ja in unserer Sendung auch nochmal raus, dass er sich also an der Stelle Upload-Filter,Das war überhaupt nicht sein Ding. Übrigens auch aus einer Erfahrung heraus, ja, dieder kommunistischen Zeit in äh Estland zu tun hatte, als das Teil der Sowjetunion war. Das war dann ganz klar die Argumentation auch, ne? Also, nee, ich habe schon mal in so einem Land gelebt, irgendwie, wo halt von vornherein die Zensur alles äh abschneidet und wir wollen solche Systeme gar nicht haben, also äh sagen wir mal, auch solche,Ähm links grün versifften äh Argumente, ja, die wir hier gerne auf den Tisch legen. Äh finden sehr wohl auch auf Kommissionsebene ihre, also auch auf Kommissarebenedurchaus auch anklagen. Die sind sich da halt nicht alle einig und wir wissen auch und das muss man auch verstehen, finde ich,Muss man auch verstehen. Ja, es ist nicht so, es gibt da nicht so die eine Haltung. Die Kommission ist so oder denkt so oder so. Das ist also teilweisezwischen den einzelnen Kommissaren, die Gemengelage sehr unterschiedlich und das hat sehr viel auch damit zu tun, woher kommen die, was haben die für Erfahrungen bisher äh gemacht und ähm,Ich weiß nicht, ob der Dropstar schon gelutscht ist. Andererseits, was halt auch sehr stark rauskam, an der Stelle kann ich auch nochmal auf die Brüssel-Sendung äh verweisen.Dieses ganze Copyright-Ding beherrscht diese gesamte digitale Debatte einfach massiv. Das kam einfach,ganze Zeit, wie schlimm denn das ist und das Copyright und sie sorgen sich halt letzten Endes in diesem ganzen Digitalisierungsding sehr viel mehr darum, dass ich irgendwie auch auf Mallorca nochmal einen Sky äh Fußball gucken kann,als ne generell jetzt hier über Lösungen einer digitalen Infrastruktur beziehungsweise eines,der Titel der ganzen Geschichte eines eines gemeinsamen digitalen Marktes,nachzudenken. Also das ist ja gut, ich meine auch an der Stelle, ne, sind das Leute über fünfzig, die hier äh agieren und,Keine Ahnung.

Linus Neumann

Also hier ist ja sehr schön, die sagen dann einleitend, fangen sie an mit ja und Terror und so weiter, ne?

Tim Pritlove

Ach ja und Terror war da auch die ganze Zeit.

Linus Neumann

Dann kommen sie irgendwann weiter, sagen sie, Begriffsklärung auf Seite elf. Im Sinne dieser Empfehlung bezeichnet der Ausdruck illegale Inhalte, alle Informationen, die nicht im Einklang mit dem Unionsrecht oder dem Recht eines betroffenen MitgliedsStates stehen und dann geht's äh ruck zuck weiter, ne, wie äh Übermittlung von Hinweisen, Unterrichtung der Inhalte, da äh Anbieter, aber vor allemHosting Dienst äh Anbieter sollen aufgefordert werden in Bezug auf illegale Inhalte, soweit angemessen, besondere proaktive, verhältnismäßige Maßnahmen zu ergreifen,Solche Maßnahmen können den Einsatz von Systemen zu automatisierten Erkennung illegaler Inhalte umfassen. Ähm,Dann wollen sie aber natürlich auch äh Sicherheitsvorkehrungen um zu verhindern, zu vermeiden, dass Inhalte entfernt werden, die nicht illegal sind, sollte es unbeschadet der Möglichkeit,für Hosting, Dienste, Anbieter ihre Nutzungsbedingungen in Übereinstimmung mit dem Unionsrecht und den Rechtsvorschriften der Mitgliedsstaaten festzulegen und durchzusetzen wirksame, geeigneteSicherheitsverkehrungen geben, damit gewährleistet ist, dass Hosting Diensteanbieter in Bezug auf die von ihnen gespeicherten Inhalte umsichtig und angemessen vorgehen. Insbesondere, wenn sie Hinweise und Gegendarstellungen verarbeitenund über die Etwaige Entfernung oder Sperrung von als illegal angesehenen Inhalten entscheiden. Der Satz heißt,Sie sollten eine möglich, sie sollten eine Kontaktstelle bieten, wenn ein illegaler Inhalt.Ein legaler Inhalt fälschlicherweise entfernt wurde. Sollen aber natürlich auch,untereinander zusammenarbeiten, Zusammenarbeit zwischen Hosting Diensteanbietern, ja? Sollten sich soweit angemessen untereinander sowie insbesondere mit Hosting Diensteanbietern, die aufgrund ihrer Größe oder ihrer Reichweite nur über begrenzte Ressourcen und Fachkenntnisse verfügen.Ja, also wirklich die Idee jetzt.Dass flächendeckend über alle Hosting Anbieter zu machen und dann irgendwie den kleinen zu sagen, Google hat das Problem mit der Zensur doch schon gelöst oder Facebook oder wer auch immer. Das sind wirklich haarsträubende,Ideen. Und steht halt jetzt äh die Kommission dran. Da steht nicht dran, die Kommission außer anderes Ansip.

Tim Pritlove

Ja, kann auch sehr gut sein, dass Herr Ansep da äh nicht so gut dasteht.

Linus Neumann

Ja, dann gibt es gerade noch ein ähm.Großes Thema, das gerade hochkocht.Und zwar, dass der Werbung auf Webseiten. Und was denn davon zu halten ist, wenn fremde Inhalte eingeblendet werden, denn nichts anderes ist ja,Werbung, diese Werbung kommt, wir haben ja hier glaube ich schon öfter behandelt, aber ich will das nochmal äh grob erzählen.Wenn ihr jetzt auf so eine Seite geht und auf dieser Seite befindet sich Werbung,dann kommt diese Werbung. Ich nehme jetzt mal als Beispiel Spiegel online, weil sich da die Debatte gerade entfaltet. Oft nicht,direkt von der Seite, die ihr besucht, wird von einer weiteren, von einem weiteren Server geholt,ein Ad Netzwerk. Also dieses Endnetzwerk liefert quasi auf den unterschiedlichen Seiten,Werbung aus, die gebucht wurde, rechnet die ab und so weiter, die haben also im Prinzip die Anzeigefläche.Auf den Webseiten,zur Verfügung gestellt bekommen. Die kriegen dann also quasi eine Kiste, wo sie sagen, hier wird euer Code eingebunden und dann könnt ihr damit machen, was ihr wollt. Und dann machen die so fette Overlay-Anzeigen, indem sie schöne Javerskrips schreiben, die was weiß ich,Flugzeug die ganze Zeit über den Text fliegen lassen bis man es geschafft hat das kleine Kreuz zu klicken, was die ganze Zeit vor der Maus wegrennt oder so, ne? Sowas,ist also dann,Da sind wir dann im Bereich der aktiven Inhalte. Wir wir haben also in dem Moment nicht mehr nur die Situation, dass ihr Inhalte von anderen Servern holt, wobei natürlich ihr auch diesen anderen Servern gegenüber,verratet, dass ihr gerade diese Seite besucht,sondern diese Server natürlich auch euch wiedererkennen. Also die erkennen euch, ob ihr jetzt auch Spiegel online seid, auf Süddeutsche DE oder wo auch immer. Also jetzt alles nur illustratorische Beispiele.Ähm.Das heißt, sie tracken euch, die wissen, wie es euch geht, die wissen, was ihr, was ihr euch so anschaut, was euch vielleicht interessiert, die sind auch auf den Werbe äh und Einkaufsseiten dabei, auf denen ihr sucht und so kommt es dann eben auch, dass ihr euch über euren,Webspaziergang verfolgen und euch unter Umständen auf mehreren Seiten äh den gleichen Koffer anbieten. Wie das jetzt bei mir gerade der Fall istda ich den meinen Werbeblogger mal kurz ausgemacht habe, um mir das anzuschauen und ich tatsächlich gerade einen neuen Koffer kaufen muss, ne? Stellt sich fest, stellt sich raus,der Koffer äh ist überall mit dabei. Dadurch, dass diese Inhalte nicht nur,statisch sind. Also statisch wäre ein Bild oder.Ein Stück Text, sondern dynamisch, also sie ändern sich und vor allem auch interpretiert. Es sind regelmäßig Javerskrips dabei, die dann eben äh mehr mit eurem,Browser machen und die vor allem Tech äh ähm äh Programme, Skripte auf eurem Rechner ausführen.

Tim Pritlove

Auf eure Menschen.

Linus Neumann

Ähm er hat das Ganze noch einen sehr unschönen Nebeneffekt, der ist nämlich mein Injava Skript, wie in jeder anderen äh Skript oder Programmiersprache auch,Schöne Sachen und böse Sachen schreiben kann und es sich nicht einfach unterscheiden lässt, was das ist. So ist es auch in der Vergangenheit schon vorgekommen.Auch auf Spiegel online. Dass Angreifer sich quasi dort Werbeflächen gebucht haben und bösartige Javaskripte eingeblendet habendie natürlich dann relativ schnell entdeckt wurden und dann wurden wurde deren Einbeblendung unterbunden, aber es ist tatsächlich so, dass Myware ähm.Mywareverbreitung unter anderem sehr gerne über Werbeflächen stattfindet. Weil man die relativ einfach buchen kann und keiner Fragen stellt. Da gibt's natürlich einen Unterschied, ob ihr jetzt was weiß ich auf irgendeiner,Shady Seite im Internet,unterwegs seid, wo das regelmäßig passiert, was weiß ich, ne? Sie können ein iPhone gewinnen, Achtung, ihr Mac ist mit allen Virus infiziert, laden sie hier die Datei runter,und was es da sonst noch so für Scherze gibt, aber das ist eben auch ein Bestandteil dieser Ed-Industrie, das Tracking ohnehin.Und ähm.

Tim Pritlove

Auch sehr schön ist in letzter Zeit so. Äh ich glaube Salon dot com hat das irgendwie ausprobiert. Äh so nach dem Motto ah ja okay, du hast hier so einen äh Adblocker dann äh erlaube uns doch während du deine Seite lies hier noch ein paar Krypto-CurrencyCoins zu meinen und immer hier dein Rechner zu benutzen ist es wirklich absurd auf Fa.

Linus Neumann

Das ist auch da, das das hatte, wie hießen diese Seite? Äh die hatten die hatten das quasi als also die haben das im Prinzip gibt's eine Seite, die sagt, wir äh bieten das an,unter fairen Bedingungen, also du wir Stadt Werbung.Bindest du so ein Mining Java Skript ein und dann wird Monero gemeint. Beim Monero kannst du halt offenbar ganz gut auf CPU meinen.

Tim Pritlove

Der Salon war das, Salonbo.

Linus Neumann

Ach so heißt die Seite auch.

Tim Pritlove

Salon dot com.

Linus Neumann

Ah okay und ähm dann gab's natürlich Probleme, okay, kann der Meiner.Meint er auch, wenn du den Tab nur offen hast und aber die Seite gar nicht anguckst und so weiter, also das war eine interessante Idee.Die natürlich ich mein,wird man sehen, was da am Ende wirklich bei rumkommt, ne? Äh aber die die Idee ist jetzt erstmal da und genau das kannst du natürlich diese Salon dot com sind natürlich die wenigen, die da sind natürlich die, die das jetzt irgendwie versuchen das wenigstens fair zu machen,Im Sinne von du hast zugestimmt oder so,im ersten Anlauf war das nicht so, dass du einfach unten in dein in deine Webseite das Ding gemacht und dann haben äh ging halt der Lüfter an. Wenn man deine Webseite.Angeguckt hat.

Tim Pritlove

Ich finde das irgendwie auch eine ganz elegant, also ich find's jetzt gar nicht mal so so bekloppt so, es ist ein ganz eleganter äh Trade, den man da äh macht, ne.

Linus Neumann

Ich würde ich fand das sogar tatsächlich ganz interessant. Wir sollten.

Tim Pritlove

Zahl doch einfach mit, bezahl doch einfach mit Strom.

Linus Neumann

Bezahl auch mit Strom oder zum Beispiel mit dem Strom deines Arbeitgebers. Also wir sollten auf jeden Fall äh uns das also tatsächlich überlegen, ob wir halt so eine Mining Dings machen,spezifische Seite, wo wir das einbinden auf Lockbuchnetzpolitik und dann könnt ihr äh wenn ihr nach Hause geht. Bei bei der Arbeit den Computer anlassen.

Tim Pritlove

Wenn ihr den Podcast hätten bisher für uns auch irgendwie Kryptomünzen schürfen. Oh Weiher.

Linus Neumann

Aber die Idee ist.

Tim Pritlove

Das machen wir nicht.

Linus Neumann

Nee, war die, die Idee ist wirklich ähm,Also dieses dieses Werbeding kommt jetzt langsam an seine Grenzen und äh und zwar an die Grenzen des Akzeptablen. Mit dem AdBlocker und dem AdBlocker Blocker und dann bauen und jetzt musst du irgendwie um Spiegel online anzuschauen, brauchst du.Letztendlich um das lesen zu können, brauchst du einen AdBlocker? Mit AdBlocker Blocker und dann.Dem einem Userskript, was wieder was deren AdBlocker Blogger wieder irgendwie außer außer Gefecht setzt, weil auf Spiegel online ja dann nach einer Zeit dieses fette Fenster kommt. Äh die Werbung wurde nicht geladen und so weiter. Das heißt.

Tim Pritlove

Borsten Edblocker, Blocker, Blocker. Blocker, Blocker. Blocker.

Linus Neumann

Ja, locker, blocker, blocker. Also auf jeden Fall, du brauchst äh spezifische Userskripte, die dir einbinden, das können wir bei der Gelegenheit übrigens auch direkt mal verlinken, welche man dann nimmt. Ähm damit.Damit ihr da sicher diese Seite besuchen könnt.

Tim Pritlove

Bestimmt wieder Umgebung von Cookie reit geschützten Material.

Linus Neumann

Ja wunderschönerweise in dem Fall aber ähm,In dem Fall aber so, dass sie's glaube ich nicht wirklich feststellen können, weil wenn sie's feststellen können, Ten würden sie das ja wieder äh rückgängig machen. Also es ist so ein Einzeilenskript, was einfach diesen dieses Overlay wieder unsichtbar macht, ne? Ah, du hast irgendwie vierzehn,Fremde Inhalte, die dir You Block Origin äh sperrt auf Spiegel online. Äh sieben von Ghost Ree, dann brauchst du ein das AdBlock Wall, entfernen Userskript und so,ähm alles, weil sie keinen anderen Weg finden, ihren Kabuft da zu finanzieren. Und dann schreiben sie dazu Blogposts zu.Machen sie eine Ausnahme, äh sie können uns vertrauen. Ja, was kript ist so alt wie das Wort White Web neunzehnhundertfünfundneunzig von Netzgapep entwickelt äh und.

Tim Pritlove

Was ist denn das für ein Argument.

Linus Neumann

Ja und Werbeblocker sind in der Kritik. Ja also Spiegel Online kann sich da finde ich gerade nicht weit,Rauslehnen, weil sie mit dieser mit dieser komischen Scam-Werbung, die sie da ja jetzt haben, ne.

Tim Pritlove

Hantieren sie mit diesem extrem scharfen Messer. Es ist schon hunderte von Jahren alt.

Linus Neumann

Auch interessant, was sie da jetzt haben, ne? Also diese Debatte wird weiterhin geführt und die muss auch geführt werden und da muss auch irgendwie etwas passieren. Dann ähm die müssen das, also niemand sagt, die sollen ihre Arbeit da kostenlos machen.Ähm aber sie sollten doch wirklich endlich mal eine Möglichkeit uns bieten in den Genuss zu kommen und dafür überhaupt mal vernünftig zu bezahlen. Also ich meine.

Tim Pritlove

Du am Ende.

Linus Neumann

Guck dir das mal an, ne.

Tim Pritlove

Ende kopieren die alle mein Businessmodell.

Linus Neumann

Du du scrollst da runter.

Tim Pritlove

Man kann sich das nicht an.

Linus Neumann

Oben drüber was, dann wird nach dem zweiten Artikel wird auf einmal schiebt sich die Seite auf, dann ist da irgendein Audi Video und.

Tim Pritlove

Vor allem was mir das anmobilen Daten raubt, ja? Also solche Webseiten, also das ist das Schlimmste, dass ich permanent diese ganzen Videos reingedrückt bekomme und einfach megabeitweise da da.

Linus Neumann

Auf dem iPhone.

Tim Pritlove

Ja natürlich habe ich das, aber das, das, das, das ist ja sozusagen die, also das ist ja auch einer der Gründe, warum ich das mache, weil mir ansonsten so viel Videocontent eingeblendet wird, der einfachDatenintensiv ist, so und dann bezahle ich quasi da mit meinem teuren Mobilfunktarif.

Linus Neumann

Und ich würde sagen, also bei den ganzen Animationen hier geht mindestens genauso viel drauf, als würdest du in Jara Skrip Monero meinen. Da ist er aber locker mit der Mütze.

Tim Pritlove

Genau, nimmt doch, nimmt doch irgendwie hier, ich spinne euch.

Linus Neumann

Also es geht überhaupt nicht und ich habe jetzt regelmäßig, wenn man irgendwie so mal bei Bekannten irgendwie lass mal ganz kurz an den Computer und dann machst du dieses Internet auf und dasblinkt, rechts und links und du denkst irgendwie kannst du kein Informationen gar nicht finden. Also ich bin wirklich ein größerer Teil des Browser Setups, ist halt wirklich dafür zu sorgen, dass dieser, dass dieser Mist da verschwindet und ähm,das geht halt so nicht.

Tim Pritlove

Ja was denkst du denn? Ich meine, drehen wir es doch mal um. Was was denkst du denn, was ein Modell sein könnte, was an der Stelle auch sticht.

Linus Neumann

Sie soll, also was, ich, sie sollten von mir aus das mit ihrer übertriebenen Werbung da machen, ähm sie sollten nur irgendeine eine realistische Möglichkeit für mich bieten.

Tim Pritlove

Gibt's ja, es gibt ja hier so Spiegel Plus und Daily und das kostet auch alles extra.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Na ja, also es ist äh nicht so, dass sie jetzt nichts hätten, ne.

Linus Neumann

Da sind die Preise, aber also da da bin ich auch wirklich interessiert, da würde ich mich sehr freuen. Wir wissen ja, dass wir mitunter in der Spiegel-Online-Redaktion ähm gehört werden und die Spiegel Spiegel Online hat ja jetzt glaube ich zudie ziehen ja inzwischen mit dem Blatt gleich auf,so was die Einnahmen quasi angeht. Also das irgendwie das liegt einerseits natürlich daran, dass kaum noch jemand sich diesen diese Baumscheiben kauft. Äh andererseits daran, dass das ja offenbaralso gerade Spiegel online eben eine der meistgelesenen meist aufrufenden Seiten, ist entsprechend eine hohe Werbeeinnahm.

Tim Pritlove

Eigentlich die in Deutschland die Nummer eins so. Was im Übrigen auch viel damit zu tun hat, dass sie,sehr, sehr, sehr innovativ waren, sehr früh, ja? Also äh viele von euch werden das vielleicht gar nicht mehr so wissen, aber damals so, als man die Webseiten in Deutschland noch an einer Hand abzählen konnte. Der Spiegel,das war natürlich dann auch immer wieder so ein Pilotprojekt eines Redakteurs, der sich da halt mal reingeschmissen hat, weil er gedacht hat, hm, das riecht nach Zukunft so, das sollten wir mal machen. Und der Spiegel ist halallen vorausgewiesenen Deutschland, das war einfach die erste Nachrichtenseite, die gesagt hatInternet, wir wissen zwar noch nicht genau, was, wie, wo und so, aber wir machen das mal und das ist einer der Gründe, warum der Spiegel an dieser in dieser Rolle ist,in in der er jetzt ist. Das ist also auch äh ein verdientes Ergebnisja? Auch wenn man jetzt nicht mit allen auswüchsenden Einzelnen da ähm zufrieden sein soll, aber das das war sozusagen auch eine frühe Orientierung. Von daherKann man jetzt dich dem Spiegel kann man jetzt nicht vorwerfen, dass dass sie da nicht mit dem mit der Zeit gehen, das tun sie.

Linus Neumann

Neunzehnhundertvierundneunzig haben die damit angefangen. Zweitausendvier haben wir zwanz.

Tim Pritlove

Und das ist wirklich, wirklich, wirklich früh, weil zu dem Zeitpunkt war einfach da kannte ich einfach noch viele Leute, die noch niemals ans Web geglaubt haben.

Linus Neumann

Da gab's doch nicht mal Java Skrip.

Tim Pritlove

Da gab's auch keine Maske. Da gab's so einiges noch nicht. Da gab's eigentlich noch nix, wo man sagen würde, okay, das ist jetzt hier die Revolution außerhalb.

Linus Neumann

Spiegel online.

Tim Pritlove

So ein paar Visionären so, die halt von vorne rein gesehen haben. Das kommt jetzt so mit dem Netz.

Linus Neumann

Man könnte jetzt ja hoffen, dass Spiegel online eben auch auf diese Weise irgendwie.

Tim Pritlove

Wege findet er da auch wiederum die Zukunft anzudocken.

Linus Neumann

Weil diese Plusangebote finde ich auch ärgerlich ähm.Weil sie letztendlich ja dann nicht mehr öffentlich zugänglich sind.Ich würde, ich finde, der den einfachen Deal, pass auf, entweder wir ballern dich hier mit Werbung zu oder du äh kaufst hier irgendwie was von uns. Äh fände ich ganz schön. Mich würde tatsächlich mal interessieren,das weiß ich auch wirklich nicht, was machen die denn pro Nutzer.Ja, also was, was verdienen sie denn an mir nicht? Oder was verdienen sie an mir? Ich würde da gerne meine Transparenz haben,weil ich selbstverständlich.Darüber mir im Klaren bin für diese Inhalte auch meinen Beitrag leisten zu wollen. Übrigens auch bei Heise möchte ich das auch sehr gerne.Ja gibt's CT-Abo, erstens, also ist nicht der, ich möchte den einen größeren Betrag zukommen lassen und zweitens brauche ich dieses Papier nicht, also muss man halt in digitale Abo gehen oder so, ne? Ähm,ist bei denen eine Selbstverständlichkeit, weil die eben ebenso wie Spiegel Online ebenso wie Netzkritik Org zu unseren Primär,primären Informationsquellen gehören. Ähm,Aber diese diese Verteidigung der Online-Werbung und das diese Auswüchse der Online-Werbung gehen einfach gerade zu weit. Und ähm die gehen ja so weit, dass,Apple sich da inzwischen gegengewandt hat, ne? Mit den Tracking Verhinderungsmaßnahmen in IOS und in Safari Desktop glaube ich auch, weiß ich gar nicht genau.Ähm und das Google auch gesagt hat, okay, wir machen jetzt hier im Prinzip so ein Exceptible Ads Programmwarst im Prinzip das war also in in ihrem Chrome. Was das war, womit AdBlock Plus ja irgendwann auch mal angefangen hat und dann gesagt hat, ey, geiles Geschäftsmodell äh sie haben doch hier eine schöne App, wäre doch schade, wenn die nicht exaktibel wäre, also.

Tim Pritlove

Ja, na ja, also man muss äh den also da nicht zu sehr drauf einzuschlagen, muss man sagen, die haben ja zumindest schon mal so ein Modell von äh akzeptabel Standards auch.Ähm ja und da spielt natürlich dann auch solche Modelle rein wie,ne, jetzt machen wir das ganze Fass äh hier auf, ne? Also ich denke schon, dass am Ende,Der Schlüssel zum Erfolg ist halt irgendeine Form von attraktiven,Technisch realisierbaren Micropayment.Und ob das über eine Kryptocarrenziel läuft oder ob das irgendwie äh eine Flexibilisierung unserer existierenden Zahlungswege ist. Habe ich ehrlich gesagt noch keine qualifizierte Meinung zu,Beides ist möglich. Ähm zumal ja auch die das Kryptomünzwesen bisher noch nicht,gezeigt hatdass sie A in der Lage sind, sich mal auf irgendwas zu einigen, geschweige denn, dass es schon eine klare technische Vision davon geben kann, was denn nun eigentlich die Kryptomünze der Zukunft ist,Bitcoin ist es nicht, das wissen wir, ja? Bitcoin ist derzeit eher eine Leitwährungsvergleichbar zu Gold. Ja, Bitcoin ist so.Das Gold der Kryptowelt und ähm definiert so ein bisschen das generelle Interesse in so etwas, ja? Währendandere technische Lösungen hier greifen müssen und wenn man sich äh vorstellt, dass man äh quasi in seinem Webbrowser ein ähmso Satoshi per Klickmodus äh hat, ja, dass man da rechts oben so einen äh blauen Stern hat, der sagt ähm für diese Seite zahle ichja und dann kriegt man eben eine monatliche oder perview oder was auch immer äh Geschichte ran. Nun wissen wir natürlich auch. Jetzt haben wir uns so ausführlich überdie Cyberhorster unterhalten, ne? Dass das natürlich dann auch eine Angriffsfläche wiederum ist im Web, die dann auch erstmal steht eine Zeiten überleben muss. Also da gibt's keine einfachen Antworten drauf.

Linus Neumann

Ich stelle mir halt gerade so vor, wie du dann da irgendwie bei äh im Laden stehst und dir den McPro kaufst, weil du sagst, spiegelt einer hat's verdient. Ich meine, die Moneros im Java Skript mit zehn Kernen.Weil der Journalismus es mir wert.

Tim Pritlove

Nicht sogar vielleicht noch mitgehen, keine Ahnung, aber im nächsten Moment fragt man sich natürlich auch soViel Geld habe ich da jetzt eigentlich gerade gemeint. So, also ja, könnte ich da nicht lieber einfach für mich meinen lassen und dann kaufe ich mir das Abo. Also das ist,Ich, also ich verstehe halt auch ihre ihr Problem,weil sie sich natürlich in einer Marktrealität befinden, in der in der eben zwar viel über Alternativen geredet und viele Alternativen in den Raum gestellt werden, aber bisher einfach keine dieser alternativen ganz klar kommuniziertich bin die Zukunft, äh, geht mit mir und ich würde hier mal zugute halten, dass dass diese Debatte, die sie da führen, halt den Zeitraum ein bisschen verzögern soll, biswirkliche Änderung des Modells äh überhaupt nicht mehr ähm.Bis bis es sozusagen nicht mehr sich nicht mehr anders machen lässt als einen anderen Weg zu gehen.

Linus Neumann

Na ja. Also diese diese Mining Geschichte hat halt den schönen Vorteil, dass das anonym funktionieren kann, ne? Das heißt, also wenn du jetzt anfängst,pro Klick zu bezahlen oder auch nur was weiß ich, einen Cookie mitlieferst und wenn du den hast, äh bist du eingeloggt.

Tim Pritlove

Kryptowährungsbezahlung könnte auch anonym funktion.

Linus Neumann

Ja teilweise, du würdest ja immer noch quasi preisgeben durch eine Art Login Verfahren, dass du berechtigt bist, die Werbefreiseite zu sehen. Und damit kann die Seite.

Tim Pritlove

Ja, du zahlst halt generell.

Linus Neumann

Ist ja eine ist ja in die Lage versetzt deine Seitenaufrufe zu tun.

Tim Pritlove

Ja. Nee, ist auch ist das nochmal ein weiteres Problem, was noch.

Linus Neumann

An diesem Spiegel Plus kaufen wir für einen Tag, kauf diesen Artikel und solche ScherzeDas äh da habe ich irgendwie auch keine Lust drauf. Ne, irgendwie am Ende da meine zweiundvierzig Cent zu zahlen und dass halt irgendwie klar ist, dass ich diesen Artikel gekauft habe. So kann das auch nicht laufen. Das finde ich an diesemMining halt ganz interessant, dass sie im Prinzip sagen könnten, hallo, sie sind Cookie frei auf unserer Seite, möchten sie die Werbung sehen, dann kriegen sie von uns den will Werbung sehen, Cookie und die volle,volle HD-Film Audi. Dieselmotor, neueste Generation ähm oder sie kriegen den anderen Cookie Mining und dann.

Tim Pritlove

Also Mining und der Stromverbrauch damit wäre auf jeden Fall billiger,als Video angucken und LTE Verbrauch. Solange die die Bits hier noch in SMS äh Bitpreisdimensionen.

Linus Neumann

Du hast Recht, da sind Spiegel online. Bitte denk dran, das hat alles Sekundärkosten vor uns auch noch. Das ist alles so.

Tim Pritlove

Genau.

Linus Neumann

Der Overheld muss auf jeden Fall kleiner werden. OK so die Debatte wird geführt.

Tim Pritlove

Oh, guck mal hier, äh, Update zu unserem letzten Thema. Scheuer gegen blaue Plakette und Fahrverbote für Dieselautos.

Linus Neumann

Ja, kann er dagegen sein.

Tim Pritlove

Geht ja super weiter. Na ja. Letztes Thema.

Linus Neumann

Ja, wir haben letzte Sendung ja schon darüber gesprochen, dass die AfD missliebige Webseiten gerne aus dem Internet raus hätte.

Tim Pritlove

Mhm. Wie zum Beispiel wir sind AfD Punkt DE.

Linus Neumann

Ja und äh jetzt dann auch noch die Seite ähm AfD im Bundestag DE und David Zett, also da wird's jetzt wirklich äh,Also da wird's ja jetzt amüsant, ne? Da wird's jetzt wirklich amüsant. Das ist ja,eine Seite von eine Domain, die dem Magazin der,rechte Rand gehört, die Recherchenanalysen und Perspektiven auf rechte Parteien im Bundestag bieten. Irgendwie ordentliche,ähm Darstellung, also je was weiß ich, wie viele Abgeordnete hat die AfDin welchen Bundesländern? Wer ist da? Whats den niedrigsten? Zwei Stimmenanteil, WhatsApp, den höchsten Zweitstimmenanteil. Äh wer hat Direktmandate der AfD Informationen über diese Partei? Also was man üblicherweiseWatchblock nennt, ne.Und diese dumm, diese Seite ist eben nicht nur unter der rechte Rand DE erreichbar, sondern ähm auch unter äh,AfD im Bundestag DE und haben sie jetzt eine Unterlassungsaufforderung bekommen und das man man man,Also das ist sorry, das geht nicht,da muss das ist eindeutig ein klarer Fall von äh Themen fokussierter Seite, die die AfD im Bundestag als Thema hat,die auch in ihrer Aufmachung in keiner Form hier offene Verwechslung setzt,die unter einem ordentlichen Impressum firmiert, da allein auf die Idee zu kommen, diese Seite irgendwie aus dem Internet klagen zu wollen, ist äh nicht akzeptables Vorgehen.Tut mir leid.Wenn ihr mit der Demokratie und der öffentlichen Auseinandersetzung mit euren Inhalten nicht klarkommt, dann äh.Müsst ihr euch darüber Gedanken machen.

Tim Pritlove

Ja, Kölner Anwaltskanzlei Höcker heißt die auch noch, die da an den Laufen kommt. So wie auch. Ich erinnere an Adolf Höckler.

Linus Neumann

Ja, das ist also ähm bedenkliche ähm Bemühungen hier das dumme Urteil, was wir letzte Woche schon äh besprochen haben, was erstinstanzlich sie offenbar auch.Ermutigt hat, solchen solche Kapriolen zu schlagen. Nichts gut.

Tim Pritlove

Ja, jetzt wird sich zumindest gewehrt, ne? Also.

Linus Neumann

Ja natürlich wird sich dagegen bewehrt, muss auch wir haben ja äh den, wir sind AfD äh Fall letzte Woche besprochen, der ja sehr gut finanziell äh ausgestattet wurde und ähm ich denke, das wird hier,ähnlich sein, ich bin mir auch sicher, dass diese äh Verfahren spätestens zweitinstanzlich auch richtig entschieden werden.Aber ja.

Tim Pritlove

Bis dahin vergeht noch etwas Zeit.

Linus Neumann

Bis dahin vergeht noch Zeit, bis dahin werden Leute genervt und beschäftigt, die sich eigentlich wichtigeren Dingen widmen könnten und genau das ist der Plan solchen Vorgehens.

Tim Pritlove

Ja, einschließlich uns. Ja. Denn wir haben jetzt auch schon wieder, ne? Was haben wir auf der Uhr? Ja, auch schon wieder nah an den zwei Stunden dran.

Linus Neumann

So sind wir aber jetzt auch fertig. Gut, alles klar, tschüss hier, Feierabend.

Tim Pritlove

Genau. Tschüss hier und Feierabend, noch ein Dankeschön an.

Linus Neumann

Sven, Alexander und Matthias.

Tim Pritlove

Genau und an alle tollen äh Hörer von den von einigen wenigen, die ich auch die Gelegenheit hatte äh in den letzten paar Tagen mal wieder ein paar zu treffen bei Hörerinnen treffen, die ich jetzt,hoffe wieder etwas häufiger zu machen, weil ich hatte.

Linus Neumann

Es wird eine Bahncard, ne?

Tim Pritlove

Ich habe wieder eine Bankkarte, das macht's etwas einfacher, trotzdem brauche ich natürlich immer nochmal einen Anlass, irgendwo hinzufahren, aber man flexibilisiert dann doch äh schon mal was und mir ist äh einfach auch wieder aufgefallen,Was mir eigentlich auch schon Feuer aufgefallen war, ähWir haben ganz tolle Hörer. Es sind alles Leute, die interessante Dinge äh erzählen äh können, die ähmeiner so entweder mit interessanten Sachen sich beschäftigen oder zumindest in der Lage sind einfach äh auch sehr gepflegte, interessante Gespräche und Diskussionen zu führen. Also mir war äh nie langweilig und es war immer alles sehr interessant und aufschlussreich, was da so an denTisch kommt und wird das jetzt einfach auch mal wieder häufiger aufnehmen, es erdet auch immer ganz gut. Das kommt noch dazu,ähm ja, aber kann dir sagen, das ist auch ähm ist auch eine,eine eine Zielgruppe, die den Aufwand lohnt.Ne? Womit der Aufwand dann für heute erstmal abgeschlossen wäre. Reicht's aber auch. Nicht übertreibe, nicht übertreibe. Okay, alles klar. Vielen Dank. Tschüss. Ciao ciao.

Linus Neumann

Ja, genau, jetzt reicht aber. Schön und nett, aber jetzt äh so okay, alles klar, vielen Dank. Tschau, tschau.

Shownotes

Feedback

Bundeshack

Wikipedia: Informationsverbund Berlin-Bonn
Zeit Online: Deutscher Bundestag: Chaos Computer Club fordert Erneuerung der IT-Systeme
heise online: Bundeshack: Hacker kaperten angeblich gezielt Dokumente im Außenministerium
Süddeutsche: IT-Sicherheit: Hackerangriff gegen Regierung war Teil weltweiter Spähaktion
paloalto: Sofacy Attacks Multiple Government Entities
Tagesspiegel: Mutmaßlich russische Attacke: Hackerangriff auf Bundesdatennetz gestoppt
heise online: Bundeshack: “Veritabler Cyberangriff” läuft weiter, Details bleiben vorerst geheim

Digitale Minister

Zeit Online: Dieselskandal: Toyota kündigt Diesel-Aus für Europa an
Süddeutsche: Regierungbildung: CSU schickt drei Minister und eine Staatsministerin nach Berlin
netzpolitik.org: Noch mehr Netzpolitik auf bayerisch: Andreas Scheuer wird Infrastrukturminister, Dorothee Bär Staatsministerin
Süddeutsche: Designierte Staatsministerin für Digitales: Dorothee Bär fordert mehr Tempo bei der Digitalisierung
Wikipedia: Andreas Scheuer
Wikipedia: Dorothee Bär
Wikipedia: Jan Philipp Albrecht

Upload-Filter ante portas

Europäische Kommission: Ein Europa, das schützt: Kommission stärkt die Reaktion der EU auf illegale Online-Inhalte
Europäische Kommission: Commission Recommendation on measures to effectively tackle illegal content online
Empfehlung der EU-Kommission für wirksame Maßnahmen im Umgang mit illegalen Online-Inhalten

Ads, Adblocker und Adblockerblocker

Spiegel Online: Werbung auf SPON: Warum Javascript und Adblocker so umstritten sind
ars technica: Salon to ad blockers: Can we use your browser to mine cryptocurrency?

Afd geht weiter gegen kritische Seiten vor

Der Rechte Rand: »Wir unterlassen nicht nicht« Pressemitteilung zur URL: www.afd-im-bundestag.de

LNP245 Die Schmusi-Schnittstelle

Veröffentlicht am 27. Februar 2018 von Tim Pritlove

Feedback — FinSpy — Wir sind AfD — Trolle und Social Media — OpenSCHUFA — Malware — Breitbandausbau — Netzsperren — Facebook

Linus ist wieder da und wir versuchen, die lange Liste von Nachrichten, die wir in der letzten Zeit haben nicht reflektieren können, zu reflektieren.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove

Was mich schon immer mal interessiert, was ist eigentlich dein Lieblingsgetränk.

Linus Neumann

Mate, Mio, Miomate.

Tim Pritlove

Logbuch, Netzpolitik Nummer zweihundertfünfundvierzig vom siebenundzwanzigsten Februar zweitausendachtzehn und der Lebens ist wieder da. Ja. Hallo.

Linus Neumann

Ja. Hallo. Hallo.

Tim Pritlove

Hallo. Ja, ich äh musste ohne dich klarkommen, aber es hat ganz gut funktioniert letztes Mal.

Linus Neumann

Ja, hat gut funktioniert, hat gut geklappt, habe ich mich gefreut. Ich freue mich heute mal.

Tim Pritlove

Ja, war eine andere Reiche äh Reise.

Linus Neumann

Nach Brüssel.

Tim Pritlove

Noch Brüssel.

Linus Neumann

Jetzt müssen wir aber die Reise hat uns gekostet zwei Wochen deutsche deutsch-russische amerikanische Nachrichten, die wir jetzt hier mal schnell durchprügeln müssen.

Tim Pritlove

Wie ist irgendwas passiert? Ist irgendwas passiert.

Linus Neumann

Ja, ich war auch überrascht jetzt äh gestern und heute hat sich die Sendung zusammengetragen, habe das doch einiges passiert ist.

Tim Pritlove

Dachte er, solange solange wir noch keine neue Regierung haben, kann man sich auch einfach zurücklehnen, weil da passiert ja eh nichts.

Linus Neumann

Das haben sich die anderen Regierungen aber nicht gedacht.

Tim Pritlove

Wie fies von ihnen.

Linus Neumann

Aber wir haben so viel da drin, dass wir noch nicht mal ähm die den politischen Aschermittwoch behandeln werden.

Tim Pritlove

Schlimm. So sind wir.

Linus Neumann

Ja. Na ja, schauen wir mal. Das überlassen wir anderen.

Tim Pritlove

Na ja, schauen wir mal, was wir denn überhaupt gecovert bekommen. Ich würde sagen, wir äh fangen an mit ein wenig Feedback, denn da gab's welchen.

Linus Neumann

Welches Feedback ist immer korrekt genannte.

Tim Pritlove

Welches, welches, welches, welches es gab, wo gewesen ist.

Linus Neumann

Genau, der, wir haben Feedback von Luis. Ähm, ihr habtauf. Ihr habt auf den Fall der Verstrickung des hessischen Verfassungsschutzes mit dem NSU-Mord an Halit Yozgas in,Kassel erwähnt. Ähm seit kurzem hat die Initiative NSU-Watch einen eigenen Podcast, könnte man vielleicht bewerben oder bei thematischer Überschneidung mal einladen? Äh wollen wir denn bewerben? Ja, machen wir NSU-Watch, finden wir gut.

Tim Pritlove

Ungehörterweise muss ich's zugeben.

Linus Neumann

Ich muss den ich habe, muss auch sagen, habe ihn noch nicht gehört, aber die an das Thema ist wichtig und die Ankündigung ist äh da und damit seid, sei euch hier mit der neue Podcast von NSU-Watch zur Prüfung äh empfohlen,Und wenn wir schon dabei sind, Podcasts zu empfehlen, empfehle ich gleich noch einen ähm.Es gibt eigentlich so eine Regel, dass man Podcast erst nach zehn erfolgreichen Folgen.

Tim Pritlove

Empfiehlt. Ja, weil viele halten auch nur bis zum neunten durch.

Linus Neumann

Und der Podcast, den ich jetzt empfehle, hat sich vorgenommen, zweiundfünfzig Folgen zu produzieren.

Tim Pritlove

Ach, das weiß ich schon.

Linus Neumann

Und ähm das interessante Konzept, diese zweiundfünfzig Folgen rückwärts zu produzieren, das heißt, der beginnt mit Folge zweiundfünfzig und zählt runter,Und das ist der Podcast von Christian Kessen mit dem schönen Namen Kohlenpott. Und der handelt vom,Kohlenpott äh dem Ruhrpott also in dem äh am einunddreißigsten zwölften zwanzig achtzehn die letzte Zeche schließen wird und er macht jetzt so jede Woche,Eine Folge zu dem Thema. Ich habe ihm noch geschrieben, so mache bloß mal ein paar Wochen mehrere und damit du was auf Halde hast, auch eine sehr schöne Halde.

Tim Pritlove

Linus Neumann

Ruhrpott Grossage und den kann man einfach mal empfehlen. Das ist sehr schön gemacht. Ähm,und äh sehr interessant. Manchmal also wirklich merkt er auch selber in den äh in den Kommentaren und im Feedback manchmal ein bisschen schwer zu verstehen, weil es so eine ganz eigene,Sprache gibt und so viele Begriffe, die jemanden, der nicht aus dem Pott kommt und der nichts mit Kuren Bergboard zu tun hat, echt fremd sind, sodass es tatsächlich manchmal schwierig ist und das finde ich so witzig, weil dann denke ich mir so,Jetzt weiß ich, wie neue Hörer und Hörerinnen sich bei der Bodenheizpolitik fühl.

Tim Pritlove

Das wollte ich grad sagen.

Linus Neumann

Und ja hier freundlicher Gruß zum Kohlenport mit Empfehlung. Ähm aber ich muss auch sagen, der wurde inzwischen schon von Bild empfohlen.

Tim Pritlove

Ernsthaft? Ja. Wow.

Linus Neumann

Habe ich ihm auch gesagt, du, weil du weißt, wen sie hochschreiben, den schreiben sie früher oder später auch wieder runter.

Tim Pritlove

Wie auch immer, wir wünschen äh Glück auf.

Linus Neumann

Das ist echt mein interessantes äh interessantes Thema. Glück auf, viel Erfolg mit dem Projekt und äh freue ich mich selbst drüber, weil ich da viel über meine Heimat lerne. Meine ehemalig.

Tim Pritlove

Da muss ich aber auch mal hören, dann lerne ich auch mal was über deine Heimat. Na ja, wobei wir hatten ja den den Ding. Also ich hatte ja zumindest den großen Zeh schon ganz tief äh drin, als wir da neulich äh gesungen haben.

Linus Neumann

Genau, wer ja und da könnt ihr auch so schließt sich nämlich der Kreis, äh, das Steigerlied, äh, was Tim und ich angezettelt haben zur äh zur zu tausend Jahre methodisch inkorrec,ist nämlich auch das Intro vom Kohlenpott.

Tim Pritlove

Warten wir. Ja. Wie das konkret, was wir gesung.

Linus Neumann

Nein, nein, nein, nein, das ist ein Klavier am Klavier gespielt. Aber die Melodie.

Tim Pritlove

Ach so, der ist ja natürlich sehr naheliegend. Also ich meine, hätte es irgendein anderes.

Linus Neumann

Nein, ist der Ruhrpott. Wir haben erliebt, das reicht.

Tim Pritlove

Genau, ihr habt genau eins. Oh Mann, die Vielfalt des Kohlenpotts.

Linus Neumann

Ja dann ähm.

Tim Pritlove

Haben wir noch mehr Feedback.

Linus Neumann

Wichtige Ergänzung, wir sind da kurz ins Schwimmen gekommen, als wir über dendass die der die fremde DNA am Zollstock äh berichtet haben, da erklärt Vincent nochmal den Hintergrund. Äh der verlebes erwähnte Fall, bei dem Fremde DNA durch einen Zollstock an einen Tatortgeach gebudet, war wahrscheinlich der Fund von Uwe Böhnharz,DNA am Leichenfundort von Peggy Knobloch. Ähm Uwe Böhnhardt,Einer der Täter des NSU und Peggy Knobloch ein zweitausendeins entführtes,Mädchen, dessen Skelett ähm Mitte zwanzigsechzehn gefunden wurde. Ähm zwei ähm,beides Fälle, die eben nachher dann, wie sich eben rausstellte, nix miteinander zu tun hatten,Aber er empfiehlt außerdem noch äh bei der Diskussion ist auch das Heilbronner Phantom erwähnenswert. Die Polizei sucht zwei Jahre lang nach einer Frau, deren DNA an mehreren Tatorten gefunden wurde. Äh stellt sich raus, dass die,Wattestäbchen kontaminiert waren. Ähm.

Tim Pritlove

Hab sie uns gerade auch beim Deutschlandfunk zu dem Thema äh zu dem Phantom noch so ein schönes Feature. Ja. Wenn ich auch nochmal raushole.

Linus Neumann

Können wir auch nochmal raussuchen? Dann kommentiert äh der DTP Leer.Ähm der Digitalpakt für Schulen,Denn dafür sollen in den nächsten fünf Jahren fünf Milliarden Euro ausgegeben werden. Das macht bei etwa fünfzigtausend Schulen in Deutschland rund zwanzigtausend Euro pro Jahr und Schule. Wow.

Tim Pritlove

Hashtag D. Ja.

Linus Neumann

Digitalpark Raute D. Äh da gab's sehr viele sehr viele äh positives Feedback zu dem Lachkrampf. Aber das äh müssen wir jetzt.

Tim Pritlove

War alles echt und war direkt. Oh Mann.

Linus Neumann

Und dann wendet sich ähm in zwei längeren Kommentaren Jörg an uns. Ich weiß nicht, ob ich die äh vollständig äh,vorlese. Ähm zum Thema digitale Bildung würde ich euch gerne malEine Wasserstandsmeldung aus der Praxis geben. Ich bin Lehrer an einer beruflichen Schule in Baden-Württemberg, habe Berufsschule aus dem klassischen Handwerk, Meister und Techniker, bin Quereinsteiger und war vorher sechs Jahre in der Industrieforschung. Als ich an die Schule kam, war EDV-Unterricht,Internetrecherche, Powerpoint oder Cut Schulung äh und etwas für Technikfreaks im Kollegium. Heute fast eineinhalb Jahrzehnte später.Hat sich das kaum gerechnet? Äh geändert. Noch immer findet der IT-UnterrichtIn viel zu kleinen PC-Räumen statt, die knapp sind, gebucht werden müssten, deren Aufsuchen, hochfahren und starten wertvolle Unterrichtszeit kostet. Gleichzeitig haben alle Schüler ihr Smartphone mit prallen Leistungsreserven und alleIhre Persönlichkeit erweiternden Apps jederzeit, ohne Zeitverzögerung zur Hand. Und wir Kollegen verschwenden Zeit, ihnen dieses Smoothie Smoothe,Ich kann dieses Wort einfach nicht aussprechen. Diese Schmusi äh Schnittstelle aus der Hand zu nehmen und sie in die Kabel gebundeneEDV Steinzeit zurückzuzwingen, während wir und die Schüler fleißig per WhatsApp kommunizieren, aber unter uns, den Schülerlehrer, Kommunikation per,kommerzielle soziale Medien ist in Baden-Württemberg verboten,Ähm das geht noch lange Zeit weiter, was mich da interessiert äh oder was ich daran interessant finde ist im zweiten Kommentar. Man muss auch ein bisschen bei den Schularten differenzieren. In der eher technikaktiven beruflichen BildungTechnik affin beruflichen Bildung sind viele Schulen schon recht weit.Zumal solche, wo der IT-Nachwuchs ausgebildet wird. Da gibt es flächendeckendes WLAN, ganze Tabletklassen, elektronische Stundenpläne und so weiter. Also sehr interessant, ein äh Bericht aus der Praxis. Diese Erfahrung mit der beruflichen,beruflichen, schulischen Bildung. Äh die habe ich auch. Also da kenne ich,aus meiner Familie und meiner Erfahrung auch äh berufliche Schulen, die tatsächlich schon vor Jahrzehnten.Ans Netz gegangen sind und in denen es irgendwie ernst zu nehmenden IT-Unterricht gibt,BWL und Rechnungswesen dann mit Excel und solchen Dingen, wo also sich mal,angewandte, beruflich angewandte IT gelehrt wird, äh was äh da dann spätestens auch wirklich,man auch einfach vor den Schülern und Schülerinnen nicht mehr verheimlichen konnte.

Tim Pritlove

Vor allem, da ist ja auch, sage ich mal, der unmittelbar unmittelbare Bedarf in der Berufsvorbereitung wirklich so klar und da hätte man im Prinzip die Schulen auch gleich schließen können. Wenn sie sich damit nicht haben auseinandersetzen wollenWir meinen ja auch was anderes, ne? Wir meinen ja sozusagen überhaupt dieses äh ähm Brace The D, so äh quasi so in in der in der Gedankenkraft. Ich sehe auch ein und auch wenn man so die,ähm zum Beispiel die Podcast äh aus dieser Szene äh verfolgt, dass er auch nicht unbedingt jetzt eine klare, eindeutige Position vorherrscht, wie es denn nun zu gehen habe,nur generell zu viel Zögerlichkeit.

Linus Neumann

Aber da sagDa sagt der Jörg, nämlich, das finde ich, ist äh sehr wichtigen Punkt. Nur wenn ich Foren, Messenger oder Chatkommunikation im Unterricht selber mit den Schülern praktiziere, kann ich mit ihnen eine Tikette argumentieren mit Quellenangaben, zitieren oder auch das bloße Formulieren von Fragenderen Illustration und vor allem die eigene Beteiligung am gemeinsamen Prozess näher bringen und vielleicht ein kleines bisschen dazu beitragendass sie keine Netzpsychopathen, sondern angenehme Mitbewohner des Global globalen Dorfes werden. Wor.

Tim Pritlove

Ja, wir sind dabei.

Linus Neumann

Wort, Wort, Entschuldigung, nicht Wort. Wir wollen, wenn dann äh Open Office.

Tim Pritlove

Wie ich mir jetzt nicht ganz so sicher, aber.

Linus Neumann

Lade ich dann schreibt uns Daniel noch per E-Mail über den Koalitionsvertrag.Äh dass ihm da noch eine sehr interessante, eine sehr interessante Abschnitt äh aufgefallen ist. Den habe ich auch gesehen, der ist der war aber so skurril äh,Zur Sicherstellung technologischer Innovationsführerschaft werden wir unter Förderfederführung des Bundesministeriumsministeriums der Verteidigung und des Bundesministeriums des Inneren eine Agentur für disruptive Innovationen in der Cybersicherheit,Schlüsseltechnologien. Kurz.Aditsch oder Badic, ne? Äh Bundesagentur für disruptive Informationen in der Cybersicherheit und Schlüsseltechnologie.

Tim Pritlove

Aber du sagst doch auch nicht. Also ich hätt's jetzt mal artig.

Linus Neumann

Adik? Ja, al.Also ich habe.

Tim Pritlove

ADIC.

Linus Neumann

ADC, ADAC und ADIC.

Tim Pritlove

Geht total disruptiv runter.

Linus Neumann

Also der der Witz ist, ich habe artig DE gesucht, dass zumindest.Da ist nur irgendein kaputtes PAP zu finden. Äh das ist offenbar nicht das von der.Badic. Äh und es gibt auf jeden Fall unter die Webseite scheint auf jeden Fall unter BADIC Punkt DE schon ähm im Aufbau zu sein.Es steht auf jeden Fall die Internetpräsenz der Bundesagentur. Für disruptive Innovation in der Cybersicherheit. Ähm.Es ist völlig unklar, wie die jetzt im Verhältnis stehen soll zu BSI und Citis.Und dann irgendwie, warum jetzt auf einmal Innenministerium und Verteidigungsministerium? Also diese jetzt werden die,Die Interessenskonflikte und die Trennungsgebote aber vollständig aufgehoben, ne? Wir hatten ja schon Inlandsgeheimdienst und Polizei. Äh im Prinzip gemischt in der Zitis. Das reichte offenbar nicht,man brauchte dann noch das BSI, das ja aber auch der Polizei regelmäßig zur Hilfe gekommen ist, wenn's darum ging, Staatstrojaner äh nochmal zu prüfen. Äh und jetzt brauchen wir halt noch, um den reigen komplett zu machen, brauchen wir halt nochVerteidigungsministerium und Innenministerium im Interessenskonflikt einer Bundesagentur und dafür jetzt also die.

Tim Pritlove

Fehlt noch, dass die Polizei dann irgendwie mit der Bundeswehr auch noch irgendwie einen Shop aufmacht.

Linus Neumann

Na ja, die werden sich auf jeden, äh ist, also ist ja theoretisch schon so, ne? Bundesinnenministerium und Bundesverteidigungsministerium haben jetzt zumindest auch noch zumindest auch nochmal eine und dann gibt's außerdem noch ein IT-Sicherheitsfond zum Schutz sicherheitsrelevanter Schlüsseltechnologienist alles.

Tim Pritlove

Ein Fonds.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Wie jetzt Geld?

Linus Neumann

IT-Sicherheitsfonds raute.

Tim Pritlove

Ich meine Fond, wir reden von Geld.

Linus Neumann

Vor würdig immer so verstehen, oder? IT.

Tim Pritlove

Ja ich auch. Zum Schutz von Schlüsseltechnologien.

Linus Neumann

Ja das ist also das es wirklich schwer zu.

Tim Pritlove

Was wie was ist das? Ach so, ist das, ach so, das ist die Kohle, die sie brauchen, um irgendwie die die Zero Days auf dem Schwarzmarkt aufzukaufen.

Linus Neumann

Mir ist nicht ganz klar, was das soll.

Tim Pritlove

Ja, mir auch nicht. Ich bin mir auch nicht so sicher, ob denen ganz klar ist, was das soll, aber sie machen's offenbar. Ja. Also das genau. Oder sie haben das.

Linus Neumann

Ja, also da werden, das wird auf jeden Fall es geht auf jeden Fall so absurd los, dass es könnte hat das Potenzial noch absurder als diese Zitis zu werden, die ja schon absurd genug ist.

Tim Pritlove

Wenn die SPD-Mitglieder dafür stimmen? Keine Ahnung, was du da eigentlich irgendwelche Einschätzungen. Wie das so laufen wird.

Linus Neumann

Na ja, also nachdem äh der Russe sich ja jetzt eingemischt hat.Das das Thema ziehen wir mal äh direkt an dem Beginn hier das äh.

Tim Pritlove

Passt einfach zu gut, meinst du? Mhm.

Linus Neumann

Das passt einfach jetzt gerade zu gut, ne? Ähm also was war da wieder los? Ähm die Bild titelte,Also die diese PapierbildÄhm das was man noch mitkriegt, weil der Rest ja zum Glück hinter dem Edblocker Blocker äh versteckt ist. Was einer der größten Gefallen ist, sind die Bild mir übrigens hier getan hat, aber die Bildtitelte, neue Schmutzkampagne bei der SPD, es geht um brisante Mails, Kevin Kühnert und ein Mannnamens Juri und äh Juri ist natürlich klar, Juri spielt in diesem Drama den Russen. Der Russe.

Tim Pritlove

Wie sollte er sonst auch hei.

Linus Neumann

Ja, wie sollte er aus, sonst heißt der,Und jetzt war die Bild, also offenbar über eine anonyme Quelle an äh E-Mails gelangt, deren Inhalt eben in der deren Inhalt sich in einer Kommunikation zwischen Juri, der unter einer anonym, einer oder mehreren anonymen E-Mail-Adressen firmiertund Kevin Kühnert äh handelt und Juri bietet also an, ja, wir haben ja die Social Bots.

Tim Pritlove

Kevin Kühnert, der Juso äh Chef, der derzeit in seiner Koalitionsauseinandersetzung im Vordergrund steht, weil er halt gegen die GroKo wettert und dafür wirbt sie nicht zu machen.

Linus Neumann

Der abtrönige Jungsozialist nee, so heißen sie Sozialisten, ne, das machen die nicht.

Tim Pritlove

Juso halt.

Linus Neumann

Jungen Sozialdemokraten, oder?

Tim Pritlove

So steht doch für erstmal für so Sozis.

Linus Neumann

So oder so oder so fallen wir um. Ähm.Äh nein, also der der junge Mann, der gerade im Prinzip das Gesicht des Widerstandes gegen die Zustimmung der SPD-Basis.Zum Koalitionsvertrag, der wenn sie denn zustande kommen würde, Weiterführung der Großkoalition ist.

Tim Pritlove

Heißt übrigens wirklich Jungsozialisten? In der SPD.

Linus Neumann

Können sie dann auch mal ändern? Aber egal. Das ist gar nicht Thema. Äh also Kevin Kühnert kriegt hier in diesem Mailverlauf das Hilfsangebot von einem,freundlichen Unterstützer namens Juri, der aufgrund verschiedener sprachlichen Barrieren, leider gezwungenes Englisch zu schreiben und bietet ihm also an hier wir haben Social Bots und wir können deine Social,Mediakampagne uns ist aufgefallen, dass du ja hier, dass deine Kampagne großteils über Social Media passiert und da könnten wir doch helfen.Und Kevin Kühnert antwortet dann irgendwie so mit, ach ja, so ein paar wir werden hier so ein paar Hashtags verbreiten, da könnten wir auf jeden Fall noch ein paar Social Bots gebrauchen. Beste Grüße Kev.Und diesen ganzen kleiner Datsch gibt die Bilds äh nimmt die Bildzeitung da äh auseinander und,titelt dann großflächig, wie immer, also großflächig titelt die Bildzeitung sowieso, denn die Bildzeitung ist insgesamt,relativ flächiges Medium auf dem relativ wenig,Buchstaben untergebracht werden. Der heißt den Rest macht man irgendwie vielleicht bekleidete Frauen und großbuchstabige Überschrif.

Tim Pritlove

Erklärst du jetzt unseren digitalen Netz, was eine Zeitung ist.

Linus Neumann

Bildzeitung. Ich gehe davon aus, dass niemand, der was auf sich hält, sich mit dem Ding näher auseinandergesetzt hat.

Tim Pritlove

Auch der auch der Gemeinde Nörd geht mal morgens zum Bäcker.

Linus Neumann

Ja, der genau das, was beim Bäcker liegt. So.Das, was einem beim Bäcker äh,zeigt, ich hätte doch noch einen Kaffee trinken sollen, bevor ich Brötchen hole. Ja. Bildzeitung also groß, titelt groß, neue Schmutzkampagne bei der SPD,und die Berichte,Vorm Bild schießen natürlich überall sonst, also in den seriösen Medien sofort auf eine Skepsis äh weil die äh Mailadresse eine komische Änderung hatte, irgendwie at Jusos DE und Kevin Kühnert wohl eigentlich irgendwo anders agiert. Ähm,stellte sich raus dieser komplette E-Mail-Austausch a gefälscht,und zwar von Detitanic. Die äh hier offenbar ähm diese,diesen kompletten E-Mail-Austausch einfach sich ausgedacht hat und der Bildzeitung unter die Nase gerieben hat. Äh das Bild Zitanik sagt dazu, eine anonyme Mail, zwei, drei Anrufe und die Bild,alles, was ihn in die Agenda passt. Ähm.

Tim Pritlove

So sieht's aus.

Linus Neumann

Dann äh haben sie weiterhin noch einjemanden interviewt, einen Cyber-Security-Professor und haben ihn irgendwie gefragt, versucht, jemand mit Zugang zum SPD-Netz Kevin Kühner zu schaden oder wurde ein SPD-Computer von Hackern missbraucht ähm.Titanic antwortet, nein, es versucht jemand mit Copy und Paste die journalistische Qualität der Bild zu überprüfen. Ähm.Es gibt jetzt in der Bewertung eine relativ,Es gibt zwei Arten darauf zu blicken. Es gibt natürlich einerseits diejenigen, die mit Helme darüber lachen, dass die Bildzeitung mal wieder. Das ist ja jetzt auch nicht das erste Mal, dass die Bild und ihre Methoden ähm,entlöst werden, ganz im Gegenteil, dafür gibt es ein eigenes Blog, das Bildblock, das täglich deren fälschliche und überspitzte und hetzerische Darstellung auseinander nimmt. Ja, es ist jetzt nicht,Ein Einzelfall, das mal durch irgendwie in zehn Jahren bei der, bei der Bild äh unredliche Berichterstattung bemängelt wird oder so. Nein, das ist etwas tägliches bei denen,und da lachen natürlich viele inklusive mir. Ähm sehr hemisch drüber, äh dass das jetzt nochmal in diesem äh Rahmen,auch gezeigt wurde, dass sie eben keinem journalistischen Anspruch genügen und eben mit Agenda äh Hetze fahren.Ähm es gibt aber andere äh unter anderem denen von mir geschätzten Jakob Augstein, der äh das auch sehr stark kritisiert und sagt, das, was die Titanic da getan hat.Das gehört sich nicht. Man täuscht nicht eine äh.Einen Journalisten absichtlich arglistisch und das Argument, was er oder ich glaube, was er der größtenteils äh zu äh sagt, ist, dass,Der Schaden quasi der angerichtet wurde, dadurch, dass dieserUnsinn einen Tag lang bei jedem Bäcker lag, den wird die Titanic quasi nicht einholen können, ja? Also es gibt jetzt irgendwelche Menschen, die beim Bäcker waren und gesehen haben, der Kühnert kooperiert mit den Russen,gegen die GroKo,die daraus irgendwelche Schlüsse ziehen werden und die im Zweifelsfall nicht mehr mitbekommen, dass das Ganze eigentlich von einem Titanikredakteur äh,Namens Moritz Hüttgen als Scherz.

Tim Pritlove

Was im Wesentlichen ja auch daran liegt, dass die Bildzeitung nicht bereit ist, äh in der selben Sichtbarkeit äh äh mal ein paar Tage später auch mal klarzustellen, dass dem nicht so ist.

Linus Neumann

Na, da, also das weiß ich noch nicht mal genau, ob die das so ob die das tun. Ich bin da nur sehr überrascht ähm über die oder sehr ähm amüsiert, über die Einlassung von Julian Reichelt auf Twitter. Julian Reichelt ist,Seit Februar zweitausendsiebzehn Vorsitzender der Chefredaktion und Chefredakteur Digital der Bild Zeitung und er wird nach dem Ausscheiden von Tanet Koch im März zweitausendachtzehn also,sehr bald, auch die Position des Chefredakteurs, der Printausgabe der Bildübernehmen. Also das ist jetzt, sagen wir mal so der neue,Kai Dieckmann und jemand, der irgendwie die Nachfolge von Kai Dieckmann antritt und.Da ist natürlich da musst du schon aus einem ganz besonderen Holz sein und ganz besondere ähm.Werte vertreten, die für einige andere vielleicht gar nicht so einfach nachvollziehbar sind.

Tim Pritlove

Werte gesagt.

Linus Neumann

Werte, aber hat auch den gleichen Bart.Julian Reichelt und äh hier.

Tim Pritlove

Linus Neumann

Ja. Oh man. Okay, aber dann, das finde ich also sehr schön.Dieser Bildredakteur, äh Bildchefredakteur lässt sich dann auf einmal eine Bild, die bei denen selten eine Artikel mehr als hundertvierzig Zeichen hat, äh lässt sich jetzt irgendwie zu,mehrere äh so ein Tweetstorm, so einen Trump, einTweetstorm hin, in dem er dann eben gesagt, einmal zur Einordnung der Titanikgeschichte. Wir haben nie von einer Kampagne vonKevin Kühn hat geschrieben, dafür aber von einer Kampagne gegen ihn. Berichtet haben wir nachdem die SPD Strafanzeige äh gestellt hat. Äh Bild wollTitanic wollte Bild in mehreren Versuchen eine klare Fest in eine klare Festlegung treiben, dass Kevin Kühnert mit russischenPersonen kooperiert. Das haben wir nie getan, sondern immer nur die Position der SPD dargelegt und explizit geschrieben, dass diese plausibel ist. Der SPD haben wir stets alle gewünschten Infos zur Verfügung gestelltAlle Details werde ich gleich,dokumentieren, meine Meinung, natürlich darf Satire so etwas, aber sie versucht, sich hier zu profilieren, indem sie eine journalistische Arbeitbewusst zu diskreditieren versucht. Unser Kollege la hat in seiner Vergangenheit immer wieder großartige und wichtigeGeschichten zum Thema Desinformation,Ja, würde ich auch sagen, recherchiert. Ach so und war aufgrund seiner Erfahrung skeptisch, la la. Er wirst du interessant, also das war länger als jeder äh Artikel in der Bildzeitung jemals.Und ich finde, finde es interessant zu sehen, wie der jetzt auf einmal Sachen einordnen muss, ja? Der redet da auf einmal der Bildchefredateur von einer bewussten Diskreditierung, ja.Es muss jetzt aufgeklärt werdendass die dass die dass die die Titanic sich hier profilieren musste und das muss man hier irgendwie hier klargestellt werden und so, ne? Und da fragst du dich ernsthaft so, wannhaben die das jemals für eines ihrer täglichen Opfer getan, ja?Das ist so, das ist so.

Tim Pritlove

Selbstgerecht.

Linus Neumann

Beärmlich und selbstgerecht, was was dieser Mensch da abzieht. Dass man, da muss man einfach sagen, da musst du doch da musst du doch auch irgendwie ernsthaft so stehen, musst du sagen, ja klar,Wir sind Drecksschweine, das hat für uns gereicht. Er trüffelt Schweine, Entschuldigung, da habe ich mich vertan. Wir sind Trüffelschweine und diesen äh Trüffel konnten wir, ne, Entschuldigung, niemals für dich,die Bildzeitung als Drecksschweine bezeichnen? Nein, das ist äh Trüffelschweine. Und ähm.Der Typ kriegt sich auch gar nicht mehr ein, ja? Der der twittert heute noch, ne? Also die gebellten Hunde äh die die getroffenen Hunde bellten noch monatelang in der Nacht, jagegen den Mond, den das überhaupt nicht interessiert. Aber am meisten regt er sich darüber auf, dass derMoritz Hürtgen dann noch ein Fernsehinterview zu diesem Thema gegeben hat und wem gibst duZu diesem Thema ein Fernsehinterview. Ganz klar, es kommt nur ein Sender in Frage, den du als allererstes sofort dazu natürlich ein Interview gibst.

Tim Pritlove

Warte mal kurz, Moritz Fürth, geh mal jetzt Wern.

Linus Neumann

Titanikredakteur, der das gemacht hat. Was ist der, welcher Fernsehsender? Welchen Fernsehsender gibst du als allererstes,Ein TV-Interview, wenn du als Titanik-Redakteur äh den die Bild davon überzeugt hast, dass es eine russische Verschwörung um Kevin Kühnert gibt.

Tim Pritlove

Retweet Fernsehen. RT.

Linus Neumann

Russia Today, natürlich.Und jetzt kann man sich irgendwie seit Wochen, äh ne, seit Tagen kann man sich also angucken. Wie ausgerechnet Julian Reichelt. Ähm das Trüffelschwein der Nation, ja,Ähm sichaufiert, das ist eine Desinformationskampagne gab,ausgerechnet Russia Today, was ja so, also absolut diese diese Hetzer und die überhaupt keine journalistischen Standards und das wäre ja Putins Haus, Sender und du Dings hier um diese äh.Ey, kann ich nur empfehlen. Julian Reichelt auf Twitter.Also das ist wirklich.

Tim Pritlove

Oh, liebe Titanic, danke. Bitte, also ich find's einfach immer wieder bemerkenswert mit welcher.Größe und Weizen agieren wir mal ganz ehrlich hier diese ganze Kritik mit na ja wie kann man denn nur die Presse äh vorführen und so weiter ey auch die Presse braucht Kontrolle,und äh das wir sowieso schon so oft auf Satiremagazin zurückgreifen müssen, um irgendwie noch äh halbwegs mentale Sanity an Start zu bekommen. Ist ja schon bedrückend genug.Außerdem hat uns die Titanic die Weltmeisterschaft gegeben. Das tun wir niemals vergessen.

Linus Neumann

Oh, da haben.

Tim Pritlove

Das hätte der Franz alleine nicht hinbekommen.

Linus Neumann

Aber du kennst auch den hinter diese diese Story noch, ne? Als die Titanic das nämlich gemacht hat. Es geht hier darum, dass die Titanic äh als es um die Vergabe der.

Tim Pritlove

Fußballweltmeisterschaf.

Linus Neumann

Fußballweltmeisterschaften haben die Picknickkörbe an einige der von Ländergesandten äh von den von den unterschiedlichen internationalen,FIFA Mitgliedern haben die den Picknickkörbe geschickt. Mit freundlichen Grüßen der deutschen Delegation. Was dazu geführt hat, dass,die eben dann sich enthalten haben, weil sie die so und äh als die Titanic das öffentlich gemacht hat, hat die Bildzeitung sich.Wieder einen Trüffel gefunden, ja und hat eine eine riesige,ähm äh Lobhuldigungen der satirischen Qualität der Bildzeitung gemacht, ja. Und hat dann da unter anderem irgendwie die Telefonnummer der Redaktion angegebenÄh was so ein Bildleser sich natürlich nicht zweimal sagen lässt. Er hat ja den Bildmobiltarif und kann ja.

Tim Pritlove

Hat eine Roundflatrate.

Linus Neumann

So und die Titanic hat einfach nur den Anrufbeantworter angemacht und hat nachher den kompletten Anrufbeantworter einfach online gestellt. So, wo du dann irgendwie diese ganzen Bildlaser hattest, die dann da quasi ihre äh,Einschätzung dieser Aktion der Titanic äh nochmal auf Band äh rezitiert haben,Und genau so ist jetzt irgendwie dieser äh dieser reichelt ah, der ist jetzt seit Tagen ähm dabei irgendwie diese diese Bildleser gegen.King, ähm denen ging die Titanic aufzuhetzen, könnte mir vorstellen, dass da demnächst nochmal spannende,Anrufbeantworter Nachrichten und Leserbriefe an die Bild äh erscheinen werden. Spitze jetzt Gameboy oder was?

Tim Pritlove

Ne, das äh wollte nur kurz das noch das Geräusch abspielen, was bei der Titanic immer ist, wenn solche Berichte kommen. Dann macht's halt immer so, ne?

Linus Neumann

Also eine Aktion, ja.Aber interessant, das wäre mal spannend. Genau, das machen wir jetzt hier äh als Frage.Da würde mich eure Meinung zu interessieren ob das jetzt in Ordnung war oder nicht ich würde vorsichtig sagen es ist vieles nicht in Ordnung das hier ist wenigstens witzig. Das ist ja so meine äh meine.

Tim Pritlove

Also, sagen wir mal so, ich würde es mal anders formulieren. Ähm bei aller Berechtigten Kritik vielleicht generell betrachtet, ähm,Wenn wir schon an dem Punkt sind, dass wir sozusagen uns jetzt ausgerechnet bei der Bild-Zeitung irgendwie äh darüber unterhalten, wohin wir,Wie man den Journalismus denn beschützen musste, würde ich irgendwie dann doch eher mal woanders anfangen, ja? Also,Das ist jetzt nicht so unbedingt jetzt die Zeitung, die den ersten Stein äh werfen sollte.

Linus Neumann

Vor allem nicht Steine wie guten Morgen Titanic. Tag zwei, nachdem ihr eure Zusammenarbeit mit Ertheke aufgenommen habt und euer Kollege äh Hürtgen für einen schnellen Bildgag im Lieblingssender von Holocaust Leugning undholen und kosten, leugnen und Verschwörungstheoretikern aufgetreten ist, hat er dafür jetzt eigentlich Geld genommen? Sexy so, Alter wie fürdumm hältst du eigentlich deine eigene Leser.

Tim Pritlove

Das sind doch alles Weicheier beier dabei Bild. Mal ehrlich. Ihr könnt dann nix ab.

Linus Neumann

Ja, das Problem.

Tim Pritlove

Zeigt mal ein bisschen größer irgendwie. Wer so stark austeilt, muss auch mal eins stecken können.

Linus Neumann

Kann, muss auch mal zwischendurch kurz einstellen können, ja.

Tim Pritlove

Ja echt Lema.

Linus Neumann

Getroffene Hunde bellen und hier das ist wirklich ein ein äh.

Tim Pritlove

Erfrischendes.

Linus Neumann

Eine erfrischend armseliges Gejaune.

Tim Pritlove

Darauf eine Matte.

Linus Neumann

So, kommen wir zu weiteren Sachen, die nicht hier in Ordnung sind, aber vielleicht weniger witzig. Ähm.

Tim Pritlove

Genau, ach ja. Und Trojaner.

Linus Neumann

Liebe Hörer schafft das Sachen wird euch schon noch vergehen, denn äh wie Eric Möchel ähm,in einer ausgeführten Recherche bei FM vier berichtet. Erich Möchel hier schon regelmäßig erwähnt eigentlich der der Pate des netzpolitischen Journalismus äh Gründer der Future Zone in äh Österreich aktiv undInzwischen bei FM vier schreibt das nämlich,Finn zwei, also das Produkt aus dem Hause Gamma Finn Fischer. Äh Staatstrojaner in Deutschland wird. Und zwar haben wir äh in Deutschland eigentlich diesen selbstentwickelten Trojaner namens RC ISRemote Control Interception Software geplant und auch zweitausendsechzehn schon zugelassen. Wir hatten darüber auch ausführlich berichtet. Aber es gab ähm.Daran ausführliche äh Kritik der Strafverfolger, die sagten, äh das funktioniert nur auf Windows und nur mit Skype, aber wir haben ja irgendwie hier eher so ein Problem mit Android, IOS und äh WhatsApp,ja und äh da muss jetzt mal was passieren und äh ja, stellt sich raus, da kauft man natürlich bei denen ein, die damit Erfahrung haben, Erfahrung haben jene, die in Ländern,verkaufen, die bei denHacking der eigenen äh Bürger und Dissidenten nicht so lange äh parlamentarischer äh und höchstrichterlicher Kontrolle unterliegt, sondern die ja, sage ich mal, einen gewissen Vorsprung haben. Und das sind natürlich,die als Diktaturen und Demokraturen bekannten Republiken und Staaten wie zum Beispiel,Türkei, Ägypten unter Mobarak,Saudi-Arabien, ne? Also die alle, die quasi in dem die uns einfach ein bisschen weiter voraus sind.

Tim Pritlove

Vereinigte Arabische Immerate.

Linus Neumann

Ja, so die ganzen.

Tim Pritlove

Diese eine etwas andere Auffassung haben als wir, was so Freiheit und äh Schutzwürdige Infrastruktur et cetera betrifft.

Linus Neumann

Ja und Ina hat vor allem äh auch irgendwie,Viel größere Staatsfeinde haben äh gegen die sie dann vorgehen müssen, zum Beispiel Ahmed Mansur, der äh irgendwie äh also es ist auch wirklich äh irre, also an dem haben die ein so großes Interesse, dass sie ihn dann, dass sie ein Ahmed man so inzwischen drei,Staatstrojaner Hersteller verfeuert haben, nämlich Gammafin Fischer, äh das Produkt aus dem Hause,Deutschland und Großbritannien, ja? Also die deutsch-britische Gamma Group hat,eine GmbH in München und zwei Unternehmen in England und dann natürlich nochmal Resellerunternehmen in den einzelnen Ländern, um die Exportrestriktionen äh zu umgehen,Und dann gibt es noch die das Unternehmen Hacking Team aus Italien und die NSO NSO Groupaus Israel. Und alle drei äh,Hersteller wurden oder alle drei Produkte wurden inzwischen äh an äh ihm verfeuert, ja. Äh der äh wo dann jedes Mal der die Zugesandte Myware äh durch das City sind Lab,kanadische,Freie Forschungseinrichtungen unter Ronald Deibert äh analysiert und veröffentlicht wurde. Zweitausendelf, zweitausendzwölf und zweitausendsechzehn haben sie immer wieder an den armen Typen geschickt äh und interessant.

Tim Pritlove

Jedes Mal.

Linus Neumann

Jedes Mal dazu geführt, dass wir relativ viel,Informationen über diese Staatstrianer Hersteller hatten die an auch jeweils beim Kongress präsentiert wurde.

Tim Pritlove

Das heißt, das ist irgendwie der Begriff Honipot wird dann direkt, äh, wird dann demnächst unbenannt in Mansur,Ich halte einfach mein Telefon hoch und dann habt ihr wieder was zum Analysieren. Nicht schlecht.

Linus Neumann

Interessant ist natürlich, also immer wieder der Typ ist natürlich kein Krimineller, sondern er ist ein oppositioneller äh gegen den äh aus politischen Gründen vorgegangen wurde.

Tim Pritlove

Allem Journalist, ne? Bei Alja Zira.

Linus Neumann

Ja also reicht ja für die Bezeichnung als Oppositioneller, ne.

Tim Pritlove

Ja, stimmt.

Linus Neumann

Da sehen wir also wo diese Unternehmen ihre Expertise gesammelt und aufgebaut haben ähm und.Welche mit welchen Unternehmen sich nun hier auch die Bundesrepublik gerne einlässt.Das ist sehr hm dramatisch und sehr bedauerlich, dass das geschieht. Ähm denn solche Unternehmen sollten natürlich eigentlich.An dem, was sie tun, gehindert werden und nicht noch unterstützt werden. Und wenn wir ähm als Bundesrepublik das Vorgehen äh gegen Journalisten gegen,Disidenten äh und das Vorgehen gegen die Meinungsfreiheit,kritisieren und zurecht kritisieren und die Meinungsfreiheit hochhalten dann sollten wir selbstverständlich nicht.Diese hm diese Vorgehensweisen.Ähm unterstützen, ja und vor allem nicht mit den gleichen Unternehmen, die dies ermöglichen,Kooperieren. Das ist eine sehr äh traurige, aber ebenso vorhersehbare Nachricht. Wir haben darüber äh schon länger äh hier berichtet, unter anderem auch als Andre Meister damals bei Netzpolitik Orgli,liegte, dass es eben ein Kooperationsvertrag äh zwischen der deutschen Bundesregierung und,Gammafin Fischer gab ähm zu äh die vor hunderttausend Euro zur Prüfung der Software gezahlt wurden äh um dann dem Unternehmen zu helfen ein Produkt zu kreieren, dass,den rechtlichen Anforderungen in Deutschland übereinstimmen würde.Das tun diese Standardprodukte von diesen Unternehmen auf gar keinen Fall und offenbar ist das jetzt am Ende gekommen und äh dieses Produkt wird jetzt in Deutschland zum Einsatz kommen. Das ist nicht.Äh

Tim Pritlove

Bei Netzpolitik Org gibt's äh auch eine ganze Reihe von Artikeln über Finnfischer. Ähm,nicht nur das, was du erwähnt hast, sondern einfach viel Dokumentation, wo diese Software eingesetzt wird, et cetera PP.

Linus Neumann

Wir hatten auch also wir haben im über Gamma und Finn Fischer immer wieder hier berichtet, die hatten auch vor ein paar Jahren ein League aus ihrem Support-Forum, wo dann auch nochmal Länder bekannt wurden, äh in denen das zum Einsatz kam. Hm, da haben wir damals viel dran,herum analysiert und da wurde auch viel berichtet.

Tim Pritlove

Zumindest mal on paar mit den ganzen Bösewichter.

Linus Neumann

Ja, der liegt, der liegt bei Gamma war einer, der am wenigsten ertragreichen, weil die sehr viel relevante Dinge immer noch mal PGP verschlüsselt hatten. Das heißt, der Hacking-Team League war sehr, sehr viel,ertragreicher für die Freiheit als der Gammer-League. Leider.Es steht weiterhin diese Unternehmen und ihre unmoralischen Geschäftsgebaren zu ächten und nicht sie zu fördern und diese Chance hat unsere Bundesregierung hier äh vertan.

Tim Pritlove

So und jetzt? Nächstes Thema, oder? Ach so.

Linus Neumann

Nächstes Thema, oder?Wir sind wir alle. Tim, du bist AfD.

Tim Pritlove

Wir alle. Wir alle. Wir alle sind AfD. Du bist AfD. Ja, sogar ich. Sogar ich bin AfD, ich hab's nicht gewusst, aber da gab's ja Gott sei Dank eine Webseite, äh wo man sich da entsprechend informieren kann.

Linus Neumann

Also in einem muss ich sagen, einem der schlimmsten Fehlurteile, die ich in den letzten Jahren gesehen habe.

Tim Pritlove

Ja, ist auf jeden Fall zweifelhaft.

Linus Neumann

Also ein junger äh ein junger Student,hat unter der DE Domain wir Minus sind minus AfD Punkt DE eine Webseite unterhalten,In der er rassistische, rechtsextreme und Menschenverachtende Zitate der AfD sammelt,wenn man diese Seite besucht, steht da, wir sind AfD, dann ist daneben ein, so ein Daumen nach unten in rot, der sofort klar zu erkennen macht, dass man hier nicht auf der Seite der AfD gelandet ist und dann steht dort für diejenigen, die's, also es sollte dann.Na ja, also hier besteht natürlich noch so ein bisschen ähm,Die Gefahr, dass man die Satire nicht erkennt als AfD-Anhänger, denn da steht, wir sind eine rechtsextreme rassistische, menschenverachtende Partei und wir sitzen unter anderem im Deutschen Bundestag, da müsste man, das könnte man jetzt nochmal kennzeichnen mit Achtung.

Tim Pritlove

Weil der normale AfD äh Supporter sich dann denkt, so ja.

Linus Neumann

Ja, genau, der könnte ja jetzt nicht, also ja, also daran.

Tim Pritlove

Und das stimmt ja auch sonst alles, was da, was da so steht,Ja, von daher weiß ich gar nicht, worüber sie sich groß aufregen. Also das Ganze ist eigentlich eine eine Liste von so den Haarsträubensten Äußerungen verschiedenster Vertreter der AfD,und auch nicht so sehr viel mehr. Ne, also diese Webseite macht eigentlich relativ klar, worum es hier geht,behauptet aber auch nicht unbedingt groß ähm,Jetzt selbst die AfD zu sein, also es ist jetzt nicht so ein Copycat-Projekt, äh was einfach versucht, da die Webseite nachzubauen und irgendwie so, klar, man findet hier die Farben wiederet cetera aber noch nicht mal das Logo.

Linus Neumann

Also es ist relativ erkennbar, dass diese Webseite nicht von der AfD betrieben wird. Ähm, gleichzeitig hier natürlich diese Zitate der AfD sammelt, ähm.Ich denke, das ist relativ eindeutig, dass es sich hierbei um ein Produkt der Meinungsfreiheit äh handelt,und ähm sehr erstaunlicherweise ähm wurde dieser Fall. Also die AfD hat sich äh dagegen zur Wehr gesetzt,und hat auf Unterlassung äh und Freigabe der Domänen,geklagt und das Landgericht Köln hat am neunten Februar äh entsprechend geurteilt, ja. Denn äh und zwar sagt das Landgericht, äh dass der Domainname die Namensrechte der Parteialternative für Deutschland verletzt,Ähm und das ist sehr interessant, weil das musst du, das ist,Also es gibt in diesem Domainrecht, ist jetzt irgendwie auch ein kleinen letzten Tag nochmal mit anderen Juristen auch unterhalten. Äh das da gibt's einschlägige Rechtssprechung und es gibt da eben ähm.Immer mal wieder Auseinandersetzungen mit Marken mit MarkenRechten, die verletzt werden oder auch mit sogenannten Domain Grabbern, die also Domänen, Domains registrieren, um sie nachher den.Denen für die sie interessant sind, irgendwie teuer zum Verkauf anzubieten und so ist auch eine sehr ähm sehr geniale, tolle Art äh Geld zu verdienen, ne? Da gibt's also einstige Rechtssprechung.Und entscheidend ist hier ähm für dieses Urteil die Zuordnungsverwirrung,Also ist es denkbar, dass eine Zuordnungsverwirrung stattfindet und wenn das der Fall ist, dann stehst du eben mit deiner mit deiner Domain auf dünnem Eis. Ja, also wenn du jetzt zum Beispiel die Domain AfD DE,betreiben würdest, ja, dann wäre es also relativ einfachzu argumentieren, dass jemand der nach der AfD sucht, AfD DE eingibt und dann nicht bei der bei dir und du, die ihn dann quasi arglistig täuscht und dass es zu Ende, dass du eine Zuordnungsverwirrung absichtlich in Kauf nimmst und äh so weiter, jaÄhm weil wir sind AfD DE ist das aber natürlich eher nicht der Fall. Möchte ich mal vorsichtig,argumentieren. Ähm.Aber das äh das Landgericht Köln argumentiert hier äh anders und hat dieses äh Urteil.Gefällt und zwar.In einer Form, die noch zunehmend relativ hart ist, weil sie sagen ähm ihm wird also jetzt untersagt zu.Zu zweihundertfünfzigtausend Euro Ordnungsgeld oder alternativ Haftstrafe, wenn er die Domain weiterhält und betreibt,Er muss sie also löschen, er muss außerdem eintausenddreihundert Euro neben Zinsen an den Kläger, also an die AfD zahlen und die Kosten des Rechtsstreits übernehmen.Und ähm jetzt ist das aber nur teilweise direkt vollstreckbar, weil das äh weil man dagegen wohl äh vorgehen kann. Also es ist noch nicht rechtskräftig, wenn ich das jetzt richtig verstehe.

Tim Pritlove

Nee, da kann man jetzt nochmal gegen vorgehen.

Linus Neumann

Ja, kann man jetzt nochmal gegen vorgehen und das wird natürlich auch passieren. Und da gibt's dann eine schöne Spendenseite, ähm die wir auch verlinkt haben,wo der äh Betreiber dieser Seite äh Natan äh Geld äh,in oder wo für ihn gesammelt wird von einer Freundin und nahmen inzwischen zweitausendeinhundertsechsundzwanzig Beteiligungen dazu geführt, dass er jetzt ein Guthaben von fünfundfünfzigtausend Euro hat, um sich gegen diesen,Quatsch zur Wehr zu setzen und das ist auch richtig und wichtig, denn dieses Urteil ist,nicht korrekt und wenn dieses Urteil äh irgendwie äh Schule machen würde, dann äh ist es bald einfach nicht mehr möglich, Kritik an Unternehmen, an Parteien und sonstigen,sinnvoll zu äußern, wenn diese irgendwie in der Domain nicht mehr vorkommen dürfen. Ja, also das ist.

Tim Pritlove

Das geht gar nicht und,äh wenn man jetzt den äh Einschätzungen anderer äh rechtsgelehrter glauben darf, äh ist das auch nicht so ohne weiteres zu halten, dieses Urteil, also die Chancen stehen da durchaus.Äh gut, ich weiß jetzt gar nicht, hat sie jetzt schon auf äh Thomas Starters, Artikel äh verwiesen.

Linus Neumann

Der erklärt das nochmal ausführlicher,Der Stand ist nicht fünf einundfünfzigtausend, sondern fünfundfünfzigtausend, das war der Tipp von von offenbar gestern, der auch noch offen war. Also da kommt gut was zusammen und das ist auch wichtig, hier jetzt eine klare Kante zu zeigendenn sowas irgendwie rauszuklagen ist man wirklich, alsodas kann man uns kann man sich nicht gefallen lassen und hier geht's äh nicht nur darum, dass es die AfD ist, die sich das hier bitteschön gefallen lassen soll, sondern dass solche Satireseiten ebennotwendiger ein Bestandteil der politischen Auseinandersetzung sind und äh solche Scherze können wir uns nicht verbieten lassen. Geht einfach nicht,und die muss man übrigens auch über sich ergehen lassen, ja? Wenn das jemand äh mit.Uns macht, ja, dann kann man eben von mir aus dagegen vorgehen, wenn.

Tim Pritlove

Wir sind LNP.

Linus Neumann

Ja, wir sind LMP. Ja, könnte jetzt jemand machen, gut, wenn die Leute die Zeit dafür haben, dann ist das eben sozur Wehr setzen, kann man sich gegen Ehrverletzende Behauptungen und interessanterweise scheint die AfD hier an der Behauptung wir sind Menschen verharrten, so gar nicht so viel auszusetzen gehabt zu haben.

Tim Pritlove

Das passt ihm auch ganz gut im Kram,Ja, nee, also ihr könnt gerne unsere Zitate weiter veröffentlichen und größeren Menschengruppen zugänglich machen. Wir stehen ja dazu, wie das die AfD mit ihren Äußerungen oder zumindest mit den Äußerungen einzelner äh so seine Probleme haben sollte, ist glaube ich auch klar,dass sie das nicht haben ist nochmal ein Skandal extra obendrauf, aber wir werden jetzt mal eben mal sehen, wie gut die sich äh schlagen im Bundestag kriegen sie ja schon mal ganz ordentlich aufs Maul. Ähm, ich hoffe, das bleibt auch sound dann werden wir ja mal sehen, ob man nicht diesen ganzen Diskurs mit ähm,Idiotie nicht auch nochmal so schön auf die Spitze treiben kann, dass vielleicht auch mal ein paar Leute zur Besinnung kommen, die äh sich hier haben von anderen Themen ablenken lassen und äh durch Skategoting sozusagen zu verlinken haben.Ja, äh, Leuten macht Fülle zu geben und Einfluss auf Teile unseres Staates zu geben, die,einfach nicht, gerade was ich nicht für eine gute Idee halte, ja? Also allein wenn äh ich meine sie sind zwar jetzt nicht irgendwie, sie stellen nicht.Den Kanzler oder die Kanzlerin, das würden sie wahrscheinlich auch nie tun, ne, so werden das nicht nur den Kanzler. Nur weil die AfD würde wahrscheinlich eher den Führer stellen wollen.

Linus Neumann

Gauland.

Tim Pritlove

Aber schon so auf niedrigerer Ebene in irgendwelchen Kulturausschüssen zu sitzen, die über Geldverteilung für Theater, et cetera andere freigeistige Organisationen zu entscheiden haben, kann schon zu Problemen führen und deswegen sollte man sie eben so klein halten, wie es nur irgendwie geht.

Linus Neumann

Dann und es ist insbesondere in dem Zusammenhang ist natürlich sehr interessant, wenn man sich überlegt, dass hier dieser Andre Poggenburg am politischen,Aschermittwoch eine äh also wieder also der hat ja was, der ist mir ja echt die Spucke weggeblieben, was der ähm.Für eine Rede gehalten hat, äh den er irgendwie über äh,Kümmelhändler und Kameltreiber herzieht und also äh also wirklich einfach etwa so ein dermaßen äh,sowas von daneben und er beruft sich dann aber natürlich sehr frei und schnell, ja, das war ja eine zugespitzte Politsatire und äh ist ja wieder klar, dass man dass man uns hier den politischen Aschermittwochnicht gönnt, ja? Also das ist der berufen sie sich gerne auf Satire, ne? Aber wenn.

Tim Pritlove

Meinungsfreiheit.

Linus Neumann

Wenn ihnen ihre, wenn ihnen ihre äh eindeutig einfach mal,nichts satirischen Äußerungen in dieser Menge äh vorgehalten werden, da sofort ähquasi alle Mittel in Bewegung setzen. Das ist schon das ist offen ähnlichen äh Niveau wie hier dieser Julian Reich hält, ne.Aber komm wundert mich jetzt auch wiederum nicht.

Tim Pritlove

Wird jetzt die Bild-Zeitungschef-Redaktion noch nicht so ganz in der Abteilung. AfD verlagern wollen. Ähm, von daher kann man vielleicht auch nochmal trennen.

Linus Neumann

Völlig in Ordnung. Wir ganz klare Trennung von äh Partei und Organ. Nein, der Punkt ist einfach, wenn du, wenn duwer austeilen kann, muss auch einstecken können und wenn du ähm dich selber mit mit ganz klarerHassrede auf politische Satire berufst, dann ist es natürlich sehr überraschend, wenn du eine weitere politische äh Satire, die eigentlich nur deine Hassrede wiedergibt, äh dass dieses Recht absprichtdas ist erstaunlich.

Tim Pritlove

Na gut, schalten wir in die USA. Ähm da wird äh weiterhin ähm ein bisschen aufgeräumt.

Linus Neumann

Da wird richtig aufgeräumt.

Tim Pritlove

Das kleine göllische Dorf in großen Ganzen äh Wahnsinn, der da gerade äh stattfindet, ist ja die laufende Untersuchungskommission,äh im FBI angeführt durch den ehemaligen FBI-Chef,Robert Möller, der irgendwie eine bemerkenswerte Performance an den Tag legt. Also ähm einerseits haben die halt,Team, was offensichtlich in alle Richtungen forscht so und auch wenn's halt zunächst einmal um die äh Einflussnahme die mögliche Einflussnahme von Russen im Wahlkampf,ging oder immer noch geht natürlich auch ähm wird zunehmenden Maße breit geschaut und es wird vor allem auch aufmit einer interessanten Strategie im Wochenabstand werden immer wieder so kleine Bündchen,geworfen, die tatsächlich dann immer wieder ganz interessante äh Implikationen haben, ne. Also es fing damit an, dass Leute.Ähm ich muss gerade nochmal die Reihenfolge äh.

Linus Neumann

Los mit Manafort, finde ich das richtig in Erinnerung.

Tim Pritlove

Ja, es ging mit meiner Frau dessen, was vorgeworfen wurde, dann wurde ihm,ähm also er wurde angeklagt, aber er hat nichts zugegeben. Danach kamen dann aber wiederum Leute, die,wo dann klar wurde, dass sie definitiv ihre Schuld schon eingestanden haben, dass sie nämlich gegenüber dem FBI-Fairtrade Falschaussagen gemacht haben und andere äh falschen Sachen gemacht haben und dass sie da einen Deal eingegangen sindjüngst wurden dann auch nochmal Leute angeklagtdie eben da sozusagen nicht mitspielen wollten und die dann nochmal so extra was auf den Deckel bekommen haben. Ich will jetzt nicht die komplette Timeline hier runterbeten, allein schon, weil ich sie nicht auswendig kann, aber so kriegt man das mitalso der das Spiel, was hier gespielt wird, ist ganz klar, wenn wir mit euch reden. Sagt die Wahrheit, ja,Wir wissen unter Umständen schon viel mehr als ihr hofft, ja und wenn ihr irgendwo daneben legt, dann machen wir euch sofort platt,Und wir haben auch überhaupt gar keineZurückhaltung mehr, wir schauen eure finanziellen Transaktionen, wir schauen irgendwie in euer ganzes Geschäftsgebahren, wir kennen irgendwie das Freundesgeflecht, wir wissen wie oft ihr irgendwie schon in Russland bei irgendwelchen Uligarchen auf dem Boot rumgesessen habt, irgendwie äh,bückt euch und das macht schon diesen ganzen Trumpaparat extrem nervös.

Linus Neumann

Ähm Hintergrund der ganzen Sache ist natürlich immer der das Ziel dieser,Ermittlungen oder war äh ist den Leuten den kleinen Fischen einen Deal anzubieten? Also im Prinzip Strafminderung oder Straffreiheit gegenKronzeugenaussage gegen wichtigere Fische wie es in der US-Justiz glaube ich sehr vielgebräuchlicher und einfacher möglich ist als in Deutschland.

Tim Pritlove

Ja, also Grundzeugenregelungen ist ja hier eher noch was Neues gewesen, dass es da eher.

Linus Neumann

Vor allem ja, dass es bei denen gängiger und weil da geht's jetzt eben dem Maler drum, sich Leute an den äh sich Leute zu zu schnappen.Die unter die möglichst die Höheren ans Messer liefern, ja? Und.

Tim Pritlove

Und er ist schon relativ hoch eingestiegen, ne? Also unter anderem ist ja dieser Michael Flinn. Da äh schon äh bei ihm eingezogen. Immerhin für ein paar Tage äh Sicherheitsberater äh des äh Präsidenten. Also es geht jetzt hier nicht um irgendwelche Leute, sondern es geht um,Mitarbeiterdie ganz konkret zum Umfeld gehören und man hört halt auch immer wieder, dass mittlerweile in alle Richtungen ermittelt wird, einschließlich der Familie des Präsidenten. Und natürlich wird auch,Trump selber hinterher investigertiert, aber,Das ist noch nicht auf dem Tisch, ja? Also man merkt, es baut sich da langsam was auf und äh man wartet eigentlich nur auf den Tag, wo mal der dicke Trump dann selber dran ist.

Linus Neumann

Man hofft na ja.

Tim Pritlove

Aber erstmal die anderen.

Linus Neumann

Genau, jetzt hat er ein Stück äh rausgelassen und zwar eine Anklage erhoben gegen russische Trolls oder Trolle? Wie nennt man das.

Tim Pritlove

Menschen heißt das erstmal.

Linus Neumann

Gegen ja,Hauptrolle spielt äh ein Freund von Vladimir Putin. Dessen Name lautet Yeveni, Victorovic,und er fungiert unter dem Spitznamen Putins Koch,weil er irgendwie ein Catering-Unternehmen hat, was in der Regel für PutinVeranstaltung und so auftritt, ja? Und der soll dieser gute hin, soll über diverse Firmen und Kontendas Geld für ein Informationskrieg gegen die USA bereitgestellt haben. Insgesamt eins Komma zwei fünf Millionen Dollar monatlich ähm,hat er ausgegeben und das Kernherzstück war eine sogenannte Trollfabrik in Sankt Petersburgwo von dreizehn weiteren Beschuldigten mehrere Firmen betrieben wurden, die sich offiziell irgendwie als äh Softwareschmiede, Internetagentur oder Social Media Beratung oder irgendwas ausgegeben haben.Aber in Wirklichkeit gezielte politische Kampagnen, im Internet betrieben zum Beispiel,den sozialen Netzwerken wie Instagram, YouTube oder sonstigen.Und äh insgesamt soll es sich um mehrere hundert Mitarbeiter gehandelt haben, die mit einer eigenen Grafikabteilung, eigenem Surch Engine Optimization Team,Ähm Datenanalyseteam äh,in Schichten gearbeitet haben, um den mit dem Zeitunterschied klarzukommen, weil ja unterschiedliche Zeitzonen zwischen den USA und äh Russland kippt. Und äh diese,haben dann also irgendwann sind irgendwann aggressiver geworden, haben Identitäten von US-Bürgern geklaut, haben äh dann mit deren Sozialversicherungsnummern Konten eröffnet, Anti-Clinton-Werbung bei Facebook als,US-Amerikaner gekauft äh und äh sind da also sehr ausführlich vorgegangen in den sozialen Netzwerken.Das ist jetzt erstmal.Interessant, weil es eben all die die russische oder anscheinend russische Desinformationskampagne aufdeckt.Und es ist natürlich schon krass, dass da offenbar mit so viel Geld und so viel ähm.Elaboration und Finess vorgegangen wurde. Und jetzt wird sich hier die Strategie,immer mehr zeigen, ja? Dass sie also ähm ob sie jetzt.Klar gegen Clinton und für Trump gearbeitet haben oder ob ihr primär Ziel eine Destabilisierung der Verhältnisse war. Ähm ist jetzt erstmal.Egal, es ist auf jeden Fall für uns als äh Social Media Opfer und Bürger ähm wichtig zur Kenntnis zu nehmen, dass es da solche Operationen solchen Ausmaßes gibt.Und ähm es gibt sich nicht ergibt sich daraus natürlich dann noch eine sehr viel längere andere Diskussion. Ob das jetzt aus,Ob das jetzt so besonders selten ist oder so besonders.Übel, also so besonders einzigartig oder Cinestar, ja, dass man sagen würde, dass äh die USA so etwas nicht tun. Äh USA hat ja haben ja auch das, was man zumindest zur Kenntnis nehmen. Eine lange Geschichte,Vom Einmischen in die demokratischen Prozesse anderer Länder.

Tim Pritlove

Auch nicht erst seitdem es das Internet gibt.

Linus Neumann

Nicht erst seitdem es das Internet gibt, das haben die auch früher schon mit klassischen äh geheimdienstlichen Diffamierungsmethoden oder auch mal mit Waffengewalt und Unterstützung.

Tim Pritlove

Unfallschmeldungen und Flugblättern und sowas. Also Desinformationskampagnen sind nichts Neues, sondern das ist so alt wie der Krieg und das ähm man jetzt sozusagen,Werkzeuge auf einmal hat um Ladschall auch die Beeinflussung nicht nur auf irgendwelche kleinen entscheidenden Gruppen zu machen, sondern eben auch auf größere Volksschichten und damit eben äh potentiell auch den Ausgang kompletter Wahlenbeeinflussen kann. Das ist das, was jetzt sozusagen als neue Qualität dazu kommt. In diesen Zeiten.

Linus Neumann

Die ähm die Schlinge um den Hals der sozialen Netzwerke wird auch immer enger. Ja, das, also deren Rolle darin äh gerät zunehmend in äh den Fokus zurecht ähm.

Tim Pritlove

Heute übrigens mit der schönen Meldung, dass Trump äh sogar weniger für seine Anzeigen erzahlen müssen, als Tinten.

Linus Neumann

Ja ja haben wir drin, wir machen nur äh eine eine langsame Herleitung.

Tim Pritlove

Entschuldigung, ich wollte dir nicht deinen äh deinen Flow brechen hier.

Linus Neumann

Also erstmal sehr schön zu beobachten war. Ähm.Am zweiundzwanzigsten Februar äh hatte Twitter dann nochmal mehr sortiert und bessere Kriterien angelegt. Zur Erkennung dessen, was Fake Accounts und Social Bots sind. Und äh hat dann mal äh ein bisschen.Dadurch gewühlt und aufgeräumt und diese ganzen Accounts gesperrt.Was dazu führte, dass einige einige ähm sage ich mal so,Informationskrieger, einige berufene Amerikaner sich beschwerten,ihnen gerade, dass sie gerade unter voll unerklärlichem Followerverlust äh,und das ihnen so und so viel tausend Follower geklaut wurden und jetzt hier Twitter zensiert und beschneidet sie in ihrer Meinung, oder? Und das äh das das linke Stabisment geht hier wieder zur Sache und es war sehr amüsantdenen dabei zuzuschauen, weil die offenbar Nachrichten nicht gelesen hatten, weil die in ihrer Filterbubble nicht kamen, dass man jetzt, wenn man gerade mal ein paar tausend Follower verliertlieber die Fresse hält und so tut, als wäre nix gewesen, ja? Aber ähm.Lehrgas, also sehr schöne, sehr schöne äh Aufreger und man konnte sich dann zwischenzeitlich darüber Schrott lachen, dass sie sich dann auch die Blöße gegeben haben, dass sie hier betroffen waren. Und.

Tim Pritlove

Aber ich habe für meine Follower so viel bezahlt.

Linus Neumann

Dafür bezahlt. Ja. Also da kommt, wird ein bisschen drin aufgeräumt. Ähm.Jetzt hast du es gerade schon vorweggenommen, deswegen nehmen wir das Thema mal auf. Ich habe ja seit Längerem,gegenüber dieser gesamten Trollgeschichte eine.Vorsichtige Zurückhaltung ausgeübt äh um nicht zu sagen, dieses Theater, was da drum veranstaltet wird, schon länger kritisiert. Ähm da ich.

Tim Pritlove

Media Male Theater.

Linus Neumann

Das mediale Theater, äh da ich die die Wurzel des Übels nicht darin sehe, dass irgendwelche Trolls äh oder Bots oder Sonstiges dort äh.Aktiv sind.Sondern darin, dass ihr ein Desinformationskampagnen äh ein Nährboden geliefert wird durch.Quasi durch den Kern dessen wie soziale Netzwerke funktionieren. Und das ist sie deswegen interessant macht für koordinierte Kampagnen äh von,Prollen und ähm das äh diese äh,Dieses Modell der zielgruppengerichteten Werbung, das eigentliche Übel ist, ja, dass nämlich hier diese Unternehmen all dieses Wissen über ihre Nutzer sammeln,und zahlenden Kunden zur Verfügung stellen. Na ja also bei Facebook aktiv ist, kann ja seine dortigen Veröffentlichung,promoten, damit diese auch den Followern angezeigt werden, das heißt, hier wird die Interaktion mit dem eigenen Publikum,monetarisiert und äh es ist sehr interessant wie fein auflösend man sich dort eine Zielgruppe bestimmen kann,Ja, ich stelle das ja immer wieder fest, dass äh auf unserer automatisch gefüllten und unter größten Schmerzen eingerichteten Lokbuchnetzpolitik, Facebookseite, ähm,irgendwie ein Bruchteil der Follower nur erreicht wird und mir immer wieder angegeben angeregt wird, ich möge doch noch einen weiteren Dollar einwerfen, dann könnte ich das Publikum auch erreichen.

Tim Pritlove

Bitte werfen sie eine Münze.

Linus Neumann

Genau und wenn du dann sagst, ja, dann kannst du sehr spezifisch gezielt äh aussuchen.An wen du dich richtest. Und jetzt ist ein sehr interessanter Punkt dabei.Es stellt sich ja jetzt die Frage, wonach sucht Facebook denn aus? Wie vielen Leuten meine Nachricht angezeigt.Die haben offenbar irgendeine Form von Algorithmus. Und dieser Algorithmus scheint auch zu funktionieren. Denn wenn auf unserer Facebookseite eine neue Folge Lokbuch Netzpolitik angekündigt wird, dann erreicht,diese Ankündigung sehr viel mehr Leute,als wenn einfach nur von unserer Leseliste beispielsweise ein Netzpolitik Ork oder Heise oder sonstige Artikel,gepostet wird. Ähm die erkennen also offenbar einen Unterschied in der Relevanz. Ich vermute so jetzt mal vorsichtig, ich kenne den Algorithmus ja nicht, weil die erkennen offenbar, dass dieser heiße Artikel von mehreren Leuten eh schon geteilt wurde und deswegen,nicht so brennend interessant ist wie,Unsere Folgen, ja? Die von uns als allererstes automatisiert wenige Sekunden nach Veröffentlichung.

Tim Pritlove

Weil's neu ist unter Umstä.

Linus Neumann

Weil's neu ist.

Tim Pritlove

Leicht konntet es den wir regelmäßig rausbringen, was auch immer.

Linus Neumann

Und weil's vielleicht auch die Leute, die äh unsere Seite da abonniert haben, vielleicht mehr interessiert, so. Also dann gehen die Zahlen hoch. Ähm.

Tim Pritlove

Ähm sprich, wenn du sowieso interessantes und äh Unique Material hast, musst du eh nicht kaufen.

Linus Neumann

Richtig. Oder du hast es dann einfacher.Deine Zielgruppe zu definieren. Und da gibt's jetzt einen sehr spannenden Artikel von oh der Name war schwierig auszusprechen,Antonio Garcia Martinez, doch war gar nicht so schwer, der früher bei Facebook äh gearbeitet hat und der berichtet jetzt in einem Artikel auf Why-Art,dass Trump weniger für Facebook-Werbung bezahlt hat als Clinton, weil.Ja, eine hetzerische Kampagne hatte.Und diese Hetzerei auf Facebook, auf besseren und fruchtbareren Boden fällt. Das heißt, der hat den größeren Teil eh schon,An Followern durch Relevanz, durch durch Hetze, durch Vereinfachung, durch Zuspitzung, durch Engagementgekriegt und musste dann nur noch wenig zahlen, um sich den Rest dazu zu kaufen.

Tim Pritlove

Hetzer-Rabatt.

Linus Neumann

Hetzer Rabatt.Ähm die Marie Bröckling, die bei Netzpolitik Org jetzt gerade angefangen hat, als Praktikantin zu schreiben, findet auch den schönen Till dazu. Hetze zum Discounterpreis. Ja,Ja, also guter Kunde, ja? Der erreicht unser Ziel ja auch so, ähm der hält und der bringt,Leserinnen und Leser, ähnliches Dilemma wie wie Twitter und er sagt also mit provokativen Sprüchen konnte Trumps Wahlkampagne bares Geld sparen.Er bekam mehr Medien für weniger Geld. Und äh das finde ich echt äh spannend,denn der Preis für Werbeanzeigen auf Facebook ist nicht fix, sondern wird mittels Auktion versteigert und es gewinnt nicht der oder die meistbietende, sondern die Werbeanzeige, die voraussichtlich viele Klicks bekommtAlso auch hier haben wir wieder einen inneren Rentenmechanismus, der uns in Richtung der Zuspitzung,in Richtung der Provokation,Und damit auch in Richtung einer Vereinfachung und einer Spaltung führt, ja? Je plumper du den Sachverhalt darstellst,desto relevanter ist das, desto mehr Reichweite kriegst du quasi kostenlos. Ist jetzt auch nichts Überraschendes, ja, dass ähm.Äh ist klar, dass eben die die Aufmerksamkeit von uns Menschen eher dahin geht, wo es irgendwie krasser ist, ja? Ähm,Aber es ist natürlich sehr.Es hat sehr fatale Folgen für die Kommunikation zwischen uns Menschen und die Spaltung in gesellschaftliche Gruppen,und ähm die werden jetzt endlich immer mehr auseinandergenommen, auch wenn, sage ich mal, bin ich ja nicht der einzige, der daseit längerer Zeit drauf hinweist, wie gesagt, ich hab das damals schon als diese Anhörung zur Social Bots war ich immer wieder gesagt das Problemsind nicht die Social Bots. Das Problem sind die inherenden Mechanismen der sozialen Netzwerke. Es gibt da auch renommierte Forscher und Forscherinnen zudie diese Mechanismen seit Jahren erforschen, belegen und dokumentieren, können uns jetzt können also hoffen.Dass es in irgendeiner Form mal langsam irgendwann ähm an die.Mitte der Öffentlichkeit unter den Fokus auch der politischen Regulation kommt, dass das Problem Social Media als Geschäftsmodell heißt,und dass diese Zielgruppenorientierung das Erstellen von Trends ähm,Das Problem ist, was übrigens auch gerade dieser äh Schüler erfährt, der ähm.An der Highschool in Florida war.An der jetzt mal wieder äh ein Schüler weiß ich nicht. Zweistellige Anzahl Menschen, ich glaub siebzehn,siebzehn Menschen mit einem Sturmgewehr getötet hat. Und äh was ja jetzt gerade in den USA stattfindet, ist äh dass sich an diesemdie Gesellschaft gerade an diesem Thema spaltet, äh also dem Second Amentment äh The Right to bey arms, also dem.In den neunzehnhundertsechziger Jahren radikal ausformulierten Grundrecht auf Bewaffnung,Dazu übrigens 'ne großartige Podcastfolge empfohlen von More Perfect, die müssen wir auch noch hier rein tun. Äh in der der historische Kontext dieser äh radikalisierung des Second Emantment behandelt wurde,Da wagen sich also jetzt diese Highschool-Schüler, die den Tod von siebzehn Mitschülern und Mitschülerinnen äh beklagen,Dieses Grundrecht anzugehen, das kann natürlich kannst du nicht auf dir sitzen lassen und entsprechend werden jetzt so Diffamierungsvideosveröffentlicht auf YouTube und dieser Schüler findet sich irgendwie in einer ähnlichen Verschwörungstheoriesituation wie,Richard Gut, ja. Dessen Fall wir ja hier auch schon öfter ähm reflektiert haben,Dass also koordiniert mit solchen Trollgruppen, Diffamierungsvideos,gepostet wurden und die darauf hinarbeiten, den Algorithmus auszutricksen. Und dieses Video in dem dieser junge Mensch, der irgendwie siebzehn oder achtzehn Jahre alt ist, ähm.Diffamiert wird, kam also ohne weitere Probleme in diese YouTube Trends. Ja und da ist natürlich jetzt.Platz eins, ja? Das heißt YouTube gibt dir dann irgendwann die Reichweite wenn du diese Algorithmen austrägst.Und diese Prozesse in in Bewegung zu bringen ist das, was eben diese ja.Diesen dunklen, unheimlichen Vorteil für koordinierte.Ja, Hetzer und in der Regel desinformierer gibt,und ich sage in der Regel der ist Informierer, weil natürlich auch ab und zu mal ein YouTube-Video zum Trend wird das durchaus den diedas Interesse der Öffentlichkeit verdient. Zum Beispiel habe ich heute ein Video gesehen, wo ein Mann in Asien dem Hund,'ne Regenjacke und 'n Hut aufzieht, weil's regnet und erst dann sich selber und dann fährt er mit ihm mit dem Fahrrad los und es ist sehr gut, äh, dassdieses Video zum Trend wurde und in Deutschland gesehen werden konnte, weil es war wichtigja? Aber ist halt schlecht wenn es und vor allem war es war, es war geschehen, ja? Dieses Video war nicht zur Diskreditierung, ähm irgendwelcher Menschengruppen,gedacht unddas was da jetzt passiert, was dieser Schüler eben an seinem Leben äh am, am, an seinem, am eigenen Leibe erfährt, äh ist äh eben jetzt nicht mehr sehr schön, weil's ja eben alle möglichen Verschwörungstheorien, um ihn kippt,die jetzt koordiniert in dieses in diesem, in diese sozialen Netzwerken verbrei.

Tim Pritlove

Kennst aber auch seine Reaktionen. Ich meine, diese diese äh überlebenden Schüler, die jetzt äh zu Aktivisten werden, sie selber nicht eine bemerkenswerte Truppe,Er hat sich ja bedankt bei den ganzen Conspiracy, Series dafür, dass er so viel Exporta bekommen hat, sonst wäre er seine Geschichte ja gar nicht so sehr äh,äh bekannt geworden. Diese gehen dann mit einer interessanten Coolness ran, finde ich, so, diese junge Generation.

Linus Neumann

Ja, die haben aber auch also die haben ja auch tatsächlich noch ein ganz anderes Problem gerade, sodass ich glaube, wenn du diese, wenn du etwas so Krasses,In deinem Leben hat es, dann ist dir wahrscheinlich gemessen daran, relativ egal, dass eben ein paar Hitzer da im Internet äh rumrennen, ne?

Tim Pritlove

Langfristig mag sich das auch noch ändern. Ähm so oder so sind die jetzt ohnehin schon Center Stage ähTrotz alledem zeigen sie auch eine bemerkenswerte Art und Weise, wie man mit diesem medialen Follow umgehen kann, ja? Also was ja ein großes Problem ist und man sieht das ja auch so an TrumpTweets et cetera und generell diese Auseinandersetzung. Es geht da halt auch so um so ein Agendasettingdurch Ablenkung und durch äh ne, also man man nimmt eigentlich das das eigentliche Thema sozusagen aus der Schusslinie, indem man mit was komplett an einemablenkt und das ist eigentlich vollkommen egal, ob es Todli, äh Clulis ist oder also die die Wahrheit spielt an der Stelle keine Rolle mehr, es geht da gar nicht,primär um die Ablenkung und darum irgendwie ein ganz anderes Thema aufzumachenuns bemerkenswert, grad für Foxräder, gerade etwas intensiver, wie so diese Gruppe von Schülern, das einfach irgendwie auch auf so einemoderne, lockere äh Jugendliche Art einfach abfedert,ja? Die sich eigentlich äh nur lustig darüber macht und dann schon wieder äh dabei ist, die eigene äh Agenda, die ja ganz klar für stärkere Waffengesetze in den USA eintrittdie voranzubringen ähm und sie sind jetzt schon weitergekommen als alle anderen,Vor ihnen noch ist nichts final erreicht, aber es ist das erste Mal seit zehn zwanzig Jahren, dass nach so einem Maßshooting tatsächlich die öffentliche Meinunganfängt zu kippen.

Linus Neumann

Ja, also man kann das nur hoffen, dieses dieses Problem der zivilen Bewaffnung in den USA ist also wirklich absurd und irrsinnig,Ähm treibt immer neuere Blüten und es ist natürlich sehr, sehr,Also die Argumentationen sind eben sehr, sehr, sehr skurril, ja? Das hat jetzt also, dass das noch für Blüten getrieben hat, ne. Jetzt sagt der Trump, der ja immer für eine kluge Lösung zu haben ist, hat er jetzt gesagt, also jetzt ganz klar,Wenn wir so viele School-Shootings haben, dann müssen wir die Lehrer bewaffnen. Zwanzig bis vierzig Prozent der Lehrer als Waffenträger. Es ist.Das ist so skurril, ja? Also stell dir mal vor, ich meine, was du als Schüler ohnehin unter Lehrern über deine Laufbahn von sagen wir mal zehn bis zwölf bis fünfzehn, Jahren, die du in der Schule verbringst. Ähm,Zu leiden hast, ja? Und jetzt ist auch noch jeder fünfte von denen bewaffnet, ja. Vor ein paar Jahrzehnten ist grob geschafft, die Prügelstrafe aus dieser Schule rauszuholen, ja? Und jetzt sollen die da wieder die Shares mit der Wumme rumrennen oder was, ne? Also das ist ja, das ist ja alles sowas von.

Tim Pritlove

Also erstens würde es bei diesem Vorfall nicht helfen, äh wenn oder wenn da einer mit einem automatischen Maschinengewehr äh reinmarschiert, dann springen die als erste hinter den Tischzweitens ist dann einfach die Wahrscheinlichkeit, dass eben diese Waffe entweder entwendet wird oder einer von diesen Lehrern vielleicht selber mal durchdreht oder also ihr einfach auch nur als Drohszenario verwendetist dann schon wieder die nächste Eskalationsstufe. Man hat ja schon jetzt auch gesehen, jetzt in Florida. Da waren dann sogar bewaffnete bewaffnete Einsatzkräfte anwesend, die dann sich noch nicht mal reingetraut haben.

Linus Neumann

Ja, da hatte Trump ja auch schon sein Urteil zugegeben, ne.

Tim Pritlove

Ja, er wäre ja sozusagen auch ohne Waffe reingegangen.

Linus Neumann

Na er hat erstmal den also diesen ich kann das jetzt auch nicht beurteilen. Ich meine es ist sicherlich relevant, dass dieser äh Schutz,Beamte da äh ähm.Suspendiert wurde, dass den Job natürlich los, also wenn dein Job ist eine Schule zu bewachen und du,und ist da drin halt ein Shooting gibt und du gehst da nicht rein, dann warst du für den Job nicht geeignet, das war die Job so, aber äh.Donald Trump hat ja groß getönt, er wäre reingegangen, auch ohne Knarre und man denkt sich dann so.Wärst du mal reingegangen? Und ist ja gar nicht so weit weg von äh von dieser Schule. Also nä.

Tim Pritlove

Man kann nächstes Mal schnell mal hinfliegen.

Linus Neumann

Nächstes Mal können wir den da schnell hinfliegen und sagen, geh mal schnell rein.

Tim Pritlove

Breen out the Trump.

Linus Neumann

Ja oh Mann,Also äh ja, wenn sie da in diesem Fall auch wieder eine eine völlig skurrile Diskussion und man kann da auch,In den in den USA sowieso, ich meine eine Desinformationskampagne in den USA ist sowieso echt skurrilweil die ja sowieso in ihrem Wahlkampf schon mit so viel Desinformation und bösartigen Unterstellungen ähm arbeiten und zwar schon seit JahrzehntenJa, also das ist bei denen fällt das auch nicht so auf, diese Personen konzentrierten äh Wahlkämpfe, also das irgendwie.Im Fernsehen so Diffamierungsnachrichten über den politischen Gegner laufen, die sich in der Regel darum um das Thema Abtreibung oder um das Thema Waffen äh Besitz äh.Drehen, das ist in den USA seit mindestens zwanzig Jahren so.Und allein das wäre in Deutschland schon eben wie undenkbar, was für skurrilen Scheiß die irgendwie da.

Tim Pritlove

Also es geht natürlich auch einher, muss man sagen mit dem äh mit der Gründung von Fox News,ist definitiv das Ereignis, was äh den Diskurs in Amerikakomplett gedreht hat und zu dieser Verrohung einfach aktiv dazu beigetragen hat, da ist er das Internet eigentlich nur noch das Sahnehäubchen obendrauf, weil diese permanente Beballerungvon Fox Nuss mit einfachMacht dann auch ein bisschen fassungslos, ja? Wie schamlos die äh äh da den ganzen Tag irgendwie Agenda-Setting betreiben und eigentlich überhaupt so Nachrichten selber überhaupt gar nicht mehr so richtig transportierenund wirklich nur unter allerhöchstem Druck, wenn's wirklich sich alles überhaupt nichts mehr zu leugnen lässt. Äh vielleicht dann doch nochmal kurz so ein bisschen so ein Realitätseinschub habenJa, ich hoffe, dass wir dem noch lange äh fern bleiben äh können, da hilft unter anderem übrigens auch öffentliche Rundfunk, äh, mal so ganz nebenbei jetzt, wo irgendwie die.Schweizhitze sowas auch noch abschaffen will, also in Österreich. Na ja, egal, ich will jetzt hier auch das Thema nicht zu weit ähm.Rausschieben. Also Social Media ist ein Problem, schreit so ein bisschen nach Regulierung, die Frage ist nur, wo reguliert man's hin? Ähm.

Linus Neumann

Oder kriegen wir kriegen wir die Kurve, dass Menschen damit ein.Dass Menschen sich an das Medium gewöhnen, ja damit einen anderen Umgang pflegen, Treuekommentare, schneller erkennen oder so, auch das wäre ja denkbar, wir haben uns ja ein viel ungemach gewöhnt,Ähm aktuell sind wir da auf jeden Fall noch in so einer Findungsphase.

Tim Pritlove

Ja und da stellt sich natürlich auch die Frage, inwiefern äh haben wir ja hier auch schon oft getanInwiefern ist sagen wir mal der Algorithmus hier dann auch im Mittelpunkt des Ganzen, weil die Algorithmen, die hier zum, also nicht so diese Forderung mit, na ja, ähDieses und jenes soll rausgefiltert werden. Das ist ja schon mal die Frage, ne, vielleicht, dass da das eine rausfällt, dass was anderes nicht raus, wer bestimmt das, was das ist, was bedeutet das eigentlich genau,wie kann man denn eigentlich überprüfen, ob das auch tatsächlich funktioniert, weil alles das, was herausgefiltert wurde, das ist ja dann auch schon weggibt's da überhaupt eine Accountability? Gibt's irgendwie einen einen Beleg mit was alles rausgefiltert wurde? Kann man das irgendwo nachlesen? Wer schreibt dieser,Algorithmen wird garantiert dafür, dass dieser Algorithmen überhaupt funktionieren. Wer garantiert vor allem dafür, dass sie nicht auf dem Weg äh dahin irgendwas äh angeblich verboten ist, rauszufiltern, noch sehr viel mehr erlaubt ist äh auf der Strecke geblieben ist.

Linus Neumann

Also wir haben, was wir aber auch hier in Lockwohnheimspolitik schon ausführlich kritisiert haben, ist, warum überhaupt äh äh also Facebook.Was erlaube? Ähm irgendwie, dass man quasi Informationen von den Leuten fernhält, die gesagt haben, ich möchte sie haben,ja? Also das ist und wenn sie das nicht tun würden, hätten sie eben auch kein Geschäftsmodell. Und genau weil also,Ja, ich kriege zu viel. Es ist einfach alles so verkehrt, dass man das wahrscheinlich nicht mehr fixen kann. Okay, aber wir haben gesagt, Schuld sind.Die sozialen Netzwerke, denn sie bieten insbesondere mit ihren Empfehlungen, mit ihren Trends, mit dem wir glauben, wir sortieren mal das für dich wegweil das interessiert dich wahrscheinlich nicht so sehr, sondern wir geben dir dafür das hier, das könnte dich mehr interessieren und oder das hat jemand bezahlt, das was dir trotzdem anzeigen ähm und damit optimieren wirZeit, die du auf dieser Seite bleibst, dass sie mit dieser Herangehensweise,Zu einem gesellschaftlichen Problem geworden sind, weil man das spielen kann und weil es zu verkürzter äh provokativer, pronunzierter,Auseinandersetzung führt, weil man sich da äh die Aufmerksamkeit kauft und weil das gerade wirklich katastrophale politische ähmKonsequenzen hat nicht nurden politischen kurzfristigen Ergebnissen, die wir bis jetzt schon sehen, sondern vor allem auch, dass wir Menschengruppen voneinander entfernen gegeneinander aufhetzen und ihnen die Kommunikation und das Verständnis vollkommen unmöglich machen.

Tim Pritlove

So sieht's aus.

Linus Neumann

Wäre aber traurig, wenn es sowas nicht auch in Deutschland,geben würde. Ähm, Artikel, der schon vor mehreren Wochen von Markus Reuter bei Netzwerk Ork veröffentlicht wurde, wo es sich eine solch solche Treue,Gruppierung, eine rechtsradikale Treugrupierung.Entschuldigung, der Artikel ist nicht nur von Markus Reuter, sondern von Markus Reuter und Anabis Elli haben's zusammengemacht. Ähm die sich dort militärisch äh,organisieren, beziehungsweise ihre Hierarchien in militärischen Begriffen äh widerspiegeln und sich in einem.Cord-Forum irgendwie äh immer wieder abgesprochen haben. Sowas, irgendwie, ja, der der Gefreite, ist der Anfänger in diesem Forum und da muss dann irgendwie ein Gewerbesprich absolvieren und dann wird da irgendwann,General und dann wird halt eben wie gesagt Achtung Achtung,Wir geben bekannt, äh wir werden in Kürze ein Video fertig haben, wir werden das am Sonntag, achtzehnten Februar veröffentlichen, Gefreite erhalten von nun an einen Tag ähm,Und die müssen das veröffentlichen ähm schließt euch äh dem Nachschub an, also der Nachschub sind wahrscheinlich irgendwie die die dann äh.Für die Verbreitung sorgen wir es woanders noch hochladen, um das Netz damit zu fluten. Die ist also irgendwie äh koordinieren.Auch sehr hm sehr interessant, äh dass es solche.Solche Leute gibt, ja, die es hier in dem Fall wahrscheinlich nicht mit einem russischen Millionenbudget machen, sondern aus äh Überzeugung und natürlich in diesem Fall.Für die AfD.

Tim Pritlove

Ja, ich meine, ist ja auch eh so ein Effekt, dass einfach Leute, diein so 'ner Antistimmung sind, um nicht gleich zu sagen, auch in so einer Hassstimmung sind, die sich schon so sehr von,unserer letzten und dem, dem Thema Hilfs des letzten Kapitels hier haben aufheizen lassen, dass sie dann in dieser Blase auch sind und das dann auch einfach,Ich mein ich würde sogar nicht mal Alten unterstellen, dass sie wissen was sie tun, ne? Die sind einfach so aufgeheizt durch Falschinformationen,und so ein ja der Beschuldigung unschuldiger, ja? Hier dieseDiese Minderheit ist äh für alles verantwortlich, was was dir nicht gefällt, ja? Wir lassen dich das jetzt äh glauben. Stattdessen sollst du Leute wählen,die zwar überhaupt nichts unternehmen, was in deinem Interesse ist, aber wir reden dir das jetzt einfach mal ein und dann sind die irgendwie in so einem Verteidigungsmodus, dass sie das Gefühl sind, sie müssen jetzt hier irgendwieDiesen Start vor dem Untergang retten. Ich meine, das ist so ein Gefühl, was man bei diesem Pegida-Demonstrationen auch bekommt. Diese hysterischen Leute.Teilweise, teilweise tatsächlich glauben irgendwie der Untergang naht,Also das ist so Endzeit äh Stimmung plus Plus teilweise und sich dadurch halt auch so in so einem Modus sehen, dass jetzt quasi wie eine Armee,ja? Hier in den Krieg ziehen müssen, um den bösen Feind,zu vernichten, um alles zu retten, so mal ganz übertrieben äh dargestellt. Und dann ist das natürlich auch kein Wunder, dass sie sich dann eben auch online genau in solchen überladenen Gruppen zusammenstellen. Das macht's natürlich nicht besser, was die da sagen. Ich versuche ja nur so ein bisschen so nachzuvollziehen, wie die Motivation ist, weil wir natürlich, die wir jetzt so sagen, etwasÄhm wie soll ich sagen, ausgewogenerenBlick auf den Lauf der Dinge haben und auch irgendwie gelernt haben, dass es so mit dem schwarzen, dem weißen, dem Gut und dem Böse auch alles gar nicht so einfach ist. Und das im Zeitfall alle irgendwie so ein bisschen Dreck am Stecken hat, aber dass man am Ende auch mit so einer Gesellschaft am besten fährt, wenn man halt einfach permanentfür Ausgleich und Kompromisse sucht, auch wenn sie schwierig sind, aber dass man dann am Ende eigentlich für alle zumindest irgendwelche Fortschritte hat und dass es dann auchzu einer erträglichen und stabilen Gesellschaft führen kann, dass wir uns halt nicht in dem selben Maße äh aufgewiegelt sehen, jetzt diesen Einflüssen, die wir teilweise eben auch gar nicht sounmittelbar wahrnehmen.Äh sofort was entgegenzusetzen, wie hier mit viel Wissen und Einblicken und Lesen und verfolgen von News, et cetera und im Hören von Podcasts bekommt man diesen diesen Eindruck und sieht auf einmaletwas, was so erstmal nicht unbedingt sichtbar ist,Weil die laufen ja nicht alle unbedingt auf der Straße rum, ja? So Nazi-Demo und so weiter, das merkt man irgendwie sofort. Das ist natürlich extrem unangenehm, da muss auch was äh dagegen getan werden. Aber diese ganzen Aktivitäten, die halt im Netz äh stattfinden und nur so ein zweiter, ein dritter Ordnung. Äh letzten Endes äh Einflüsse auf das, was man wahrnimmt habendie sind natürlich sehr schwer zu äh finden.

Linus Neumann

Ich habe,mich mit äh Konstanze äh unterhalten. Die hat irgendwie durch Zufall ist sie nochmal auf die erste Folge Lokbuch Netzpolitik aufmerksam geworden. Die erste, ja.

Tim Pritlove

Die erste. Die erste. Von allen.

Linus Neumann

Die aller allererste von allen.

Tim Pritlove

Originalsendung.

Linus Neumann

Den den Grund allen übelst, ja? Und ähm da haben wir, da haben wir schon darüber gesprochen, dass es in diesem Internet ähm.Im Prinzip immer ein Vorteil für jene gibt, die die kürzere Story erzählenweil's auch keine besondere besondere Weisheit in diesem Satz, ja? Das haben wir auch vorher schon mit mit der Bildzeitung gesehen äh und sonstigen. Das Problem ist natürlich,ähm wirklich ein gesellschaftliches, wenn eine Auseinandersetzung immer beliebig,Komplex werden kann und komplexer werden kann und es eben eine gewisse Tiefe der Auseinandersetzung mit dem Sachverhalt erfordert.Da zu einem Urteil zu kommen. Und wir haben,Jede einzelne Person eine eingeschränkte Bandbreite, wie viel wir verarbeiten können und ähm Menschen, die Sorgen haben, haben unter Umständen noch sehr viel eingeschränkter Bandbreite, ja, die müssen sich auch um äh Dinge kümmernirgendwelche unschönen Arbeiten äh erledigen oder unschöne Arbeiten suchen. Und die haben unter Umständen gesellschaftliche,Probleme sehr, sehr viel näher am eigenen Leib, ja? Spüren die sehr viel mehr, ja? Und die können natürlich dann auch gerne mal äh echt.Verzweifeln und genau diese Leute werden gerade äh mit einfachen Lösungen gefischt. Das ist so die eine Sache, die ich über Politik gelernt habe,viel habe ich ja nicht gelernt, aber eine Sache ist es meistens am Ende ein bisschen komplexer. Und jetzt haben wir leider irgendwie eine zunehmende Gruppe von Menschen, die sobald es die jetzt quasi so ein leicht komplexer,Dann dafür halten, dass das die ähm dass das jetzt die Wahrheit sein muss, weil sie ist ja komplexer,Und meistens nicht merken, dass das einzige, was da komplex ist, eigentlich eine Verschwörungstheorie.Na ja, lange genug darüber philosophiert, wir haben also mit diesem Phänomen als Gesellschaft jetzt umzugehen.Und ich bin gespannt, welche Wege wir da finden werden, die jetzt nicht in irgendwelchen dämlichen Netzwerkdurchsetzungsgesetz, alles löschen, alles weg vom Fenster. Ähm.Münden, sondern darin, dass man, dass wir irgendwie.Diese zugrunde liegenden Geschäfts und Kommunikationsmodelle in die Bahn lenken, die uns die den offenen, ernsthaften.Progressiven politischen Diskurs waren. Denn äh unabhängig davon, ob man jetzt irgendwie die AfD sympathisant ist oder nicht. Äh wird,festzustellen sein, dass eine gesellschaftliche, diskursive Auseinandersetzung hier nicht mehr stattfindet.Da profitieren jene, die sich das für unser schönes Land. Und auch unsere schöne äh unseren schönen Start äh wünschen und die davon profitieren.

Tim Pritlove

So, kommen wir zu unseren angeblich kürzeren Themen.

Linus Neumann

Du hast das nächste Thema schon vorbereitet und wirst zweifeln, ob wir das so schnell hinkriegen. Also.

Tim Pritlove

Ich zweifel immer.

Linus Neumann

Es gibt ein neues Projekt von Ale Semsrott, Arne Semsrott hier, regelmäßig erwähnt und der war auch glaube ich schon mal zu Gast, oder? Weiß ich noch nicht.

Tim Pritlove

Glaube nicht, nur tausendmal erwähnt.

Linus Neumann

Na gut, dann müssen wir da mal was dran ändern.

Tim Pritlove

Oder hattest du den irgendwie nochmal separat? Ich glaube nicht. Ich schaue nochmal kurz nach, aber ich glaube nicht.

Linus Neumann

Ich dachte eher Duett. Also Arne Semsrott, ich hatte ihn ja zuletzt auf jeden Fall nochmal seinen Vortrag äh empfohlen beim Kongress.

Tim Pritlove

Der war noch nicht hier.

Linus Neumann

Nicht hier, Arne schäme dich ähm.

Tim Pritlove

Warum hast du nicht von uns noch nicht einladen.

Linus Neumann

Müssen wir mal äh sorry. Also, neues Projekt und zwar Open Schufa. Ähm,Ziel ist jetzt quasi oder Problemsetzung. Es gibt die Schufa,Und die Schufa hat nach eigenen Angaben achthundertvierundsechzig Millionen positiv positive und negative Daten über siebenundsechzig einhalb Millionen natürliche Personen und fünf Komma drei Millionen Unternehmen.Und aus diesem errechnet sie für jede einzelne Identität einen sogenannten Bonitätscore der die Kreditwürdigkeit dieses Unternehmens oder dieser Person.Beziffern soll. Ähm! Und in diesen Score gehenNatürlich oder vermutlich so Sachen ein, wie ist diese Person schon vorher äh vertragsbrüchig geworden äh zu in Mitzahlungen in Verzug geraten oder sonstiges, ja?Aber auch eine Reihe an anderen Dingen, zum Beispiel haben wir hier vor Jahren mal diskutiert, dass die Schufa in einem Pilotprojekt erforschen wollte, ob sie nicht die das Social Media Verhalten zur Prognose zukünftiger,Kreditwürdigkeit heranziehen könnte und dafür einen größeren äh Shitstorm erreicht hatte.Ähm das Interessante ist, man kann sich die Daten, die die Schufa hat.Einmal im Jahr als Bürger im Rahmen einer Selbstauskunft geben lassen,Sagt man, gib mal her, was hast denn du eigentlich über mich? Interessant, was die alles haben, ja? Das sind dann immer natürlich Informationen, die man,einem anderen Schufa-Partner gegeben hat und jen ihm gesagt hat, du darfst eine Auskunft bei der Schufe einholen und deine Erfahrungen mit mir mit der Schufa teilen.Jetzt möchte der ähm.Und viele andere Menschen, aber ganz gerne wissen, was berechnen die denn, denn wenn welche Information und in welcher Form eine Information an die Schufa geht und wie sie dort gewertet wird, bleibt uns verborgen.Die Schufa sagt dann einfach Score. Ja? Und davon hängt unter Umständen eben ab. Kriegst du einen Kredit zum,Kauf eines Hauses, kriegst du einen Mobilfunkvertrag oder, oder, oder.Und laut einem BGH-Urteil aus dem Jahr zweitausendvierzehn darf die Schuhfahrt diesen Algorithmus,Diese Berechnungsgrundlage als schützenswertes Betriebsgeheimnis behalten und muss ihn nicht offenlegen.

Tim Pritlove

Aber wie ist das aus dem Sitten von der Schufa selber rausgelesen habe, schon gegenüber dem Staat.

Linus Neumann

Das kann sein, aber dem Staat weiß ich nicht. Ob ich dem da so traue.

Tim Pritlove

Ich meine, man überprüfen kann man's damit immer noch nicht, aber es ist sozusagen jetzt nicht so ein komplettes Geheimnisgeheimnis, sondern sozusagen nur ein nicht öffentliche Information.

Linus Neumann

Okay, wichtig, das äh zu sagen. Jetzt geht er ähm jetzt geht der Arme hin und sagt, pass auf holt euch doch mal alle so eine Schufa-Auskunft. Gebt mir die Daten.Und wenn ich genug habe, dann kann ich prognostizieren, dann kann ich quasi Reverse enginieren, wie dieser Algorithmus funktioniert,indem ich nämlich alle eure Daten in ein eigenes Datenmodell pflege und versuche die Daten so zu biegen, dass ich den Bonitätscore rauskriege.Und dann weiß ich, was die, was sie wie bewerten. Und ja, bin ich.Also da glaube ich, je nachdem wie komplex dieser ähm.Dieser Algorithmus ist, den die Schufa da anwendet, braucht man dafür eine ganze ganze Menge.Solcher Datensätze. Und das könnte glaube ich schwierig sein,Algorithmus wirklich vollständig reverse enginieren zu können und damit das komplette Betriebsgeheimnis der Schufa aus ihren eigenen Daten eins zu eins wiedergeben zu könnenWas aber glaube ich durchaus möglich sein wird ist unter Umständen.Einzelne Diskriminierungs oder Ungleichmäßigkeiten und Unrechtmäßigkeiten in den Ergebnissen dieses Algorithmus,herauszufinden. Das wiederum wird relativ einfach möglich sein. Und das ist eine äh insofern wiederum eine Forderung, die ich die äußerst wichtig ist und die uns in Zukunft noch sehr, sehr viel mehr beschäftigen wird. Ähm,wenn,irgendwelche algorithmischen Entscheidungen getroffen werden, die für von großer Relevanz für uns als Menschen sind, dann brauchen wir deine Transparenz drüber, damit wir das als Gesellschaft kontrollieren können.

Tim Pritlove

Argumentation der Schufa dann wiederum in ihrem Vita-Wort, was ja dann veröffentlicht haben ähNa ja, aber wenn dieser Algorithmus ja bekannt sei, wie das berechnet wird, dann würde das ja Tür und Tor äh für den Missbrauch öffnen, weil ja dann alle sozusagen ihre Profile entsprechend optimieren könnten, um dann bei der Schufa irgendwie äh trotzdem noch eine gute Bewertung zu erhalten, nehmen sie das eben austricksen,Fragt man sich natürlich, wie wackelig ist eigentlich euer Algorithmus eigentlich, dass der äh solchen Gefährdung ausgesetzt zu sein scheint.

Linus Neumann

Es ist natürlich auch noch ein bisschen, also die werden ja äh,Also die die Antwort der Schufa ist fällt auch auf jeden Fall unter äh getroffene Hunde bellen. Äh da sie ja auch direkt noch versuchenKampagne Open Schufa in Misskredit zu bringen, ja? Irgendwie Zweifel an der Unabhängigkeit der Kampagne bleiben, bestehen,weil sie sich beschweren, dass es, dass sie hier Ziel dieser Kampagne sind und nicht andere Auskunft teilen. Dazu hat Arna aber natürlich relativ einfach erklärtdas ist halt die relevante Auskunft Tai und diese, das ist diejenige, die größteund die relevanteste und die von der wir natürlich auch am ehesten die Daten bekommen. Die anderen schaffen wir uns danach ran. Wörtlich hat er gegenüberheiße gesagt, ähm wir,müssen alle Scoring-Agenturen transparenter aufbauen und transparenter gestalten und das ist natürlich das zugrunde liegende Ziel dieser Kampagne.Funktioniert folgendermaßen, man fordert über Selbstauskunft dort Nett ähm so eine Auskunft an, die kommt dann nicht so viel später.Die hatte bei mir echt viele Seiten und dann äh schickt man die möglichst natürlich verschlüsselt an.Das Projekt Open Schufan.

Tim Pritlove

Mir ist es nicht gelungen mit der Maus eine Unterschrift zu machen.

Linus Neumann

Wieso? Die prüfen ja eh nicht. Kannst du auch hochladen, glaube ich.

Tim Pritlove

Ne, man muss da irgendwie mit der Maus eine Unterschrift machen und.

Linus Neumann

Ist kein Apple Pen? Hat die Stufe nicht gereicht oder was.

Tim Pritlove

Bin ja, bin ja nicht so ein Apple-Elitest, wie du.

Linus Neumann

Naja, musst du, also ich habe das irgendwie hingekriegt und weiß noch nicht mal mehr. Ich habe das, also meine letzte Selbstauskunfts,offensive ist auch schon etwas länger her. Ich hatte damals hier bei Lokpo Netzwerk auch darüber erzählt.Ja, also eine auf jeden Fall eine Kampagne, die sich zumindest mal mit einem größeren Problem, das wir seit längerer Zeit in unserer Gesellschaft haben, auseinandersetzt.Die offenbar auch sofort dazu geführt hat, dass die Schufa sich irgendwie in in großer.In großen und vielen Worten und mit großem Statement dagegen zur Wehr setzt, auch direkt irgendwie die Unabhängigkeit der Kampagne, also irgendwie die die Unabhängigkeit der Open-Dollage Foundation äh inin Zweifel stellt, das ist natürlich schon irgendwie,zeigt, dass sind da offenbar gerade echt die die Muffe geht und ich vermute denen geht nicht die Muffe, weil der, weil es wirklich gelingen wird, den kompletten.Algorithmus tatsächlich zu Reverse Enginieren, aber ich rechne damit, dass das relativ schnell rauskommt, dass da bestimmte äh strukturierte ähm Benachteiligungen, strukturelle Benachteiligungen, absichtlich oder unabsichtlich entstehen,und bin sehr gespannt äh was da noch alles bei rauskommen wird.

Tim Pritlove

Wie man so ein Unternehmen mit so einem, so einem Alleinstellungsmerkmal ähm,muss sich nicht wundern, dass sie äh an der Stelle auch einfach in der Kritik steht.Kajales sein, dass das alles total super ausgeglichen und Pipapo ist, auch wenn so die die Evidenz der Straße dann nicht unbedingt drauf hinweist,Ja, aber nehmen wir mal an, das wäre alles so super. Dieses Argument mit, wir können das jetzt nicht transparent machen. Ich finde ja, dass allein schon ein Bewertungsscore.Der davon lebt, dass man ihn nicht bekannt macht an sich schon mal federhaft ist.

Linus Neumann

Ja, das ist auf jeden Fall sehr skurril, ne? Also eigentlich mein mir fällt das auch nicht ein, wie das gehen sollte, weil diese Zustimmung, dass wenn du mit einem Vertragspartner,Ein Verhältnis eingehst und dass er an die Schuh verliefern darf und dass er von der Schufa erfragen darf, die es ihm überall Grundvoraussetzung, ne? Schufa-Auskunft, wenn du eine Wohnung mieten willst, wenn duMietvertrag haben wird. Und insofern kann ich mir auch schwer vorstellen, dieses Ding irgendwie zu gamenJa, dass man sagt, ah, ich kenne den Algorithmus und deswegen mache ich jetzt gezielte Sorge, ich für gezielte Einträge in die Schufa-Datenbank.Um in diesem Algorithmus irgendwie besser voranzukommen oder nicht.

Tim Pritlove

Vielleicht gibt's ja auch irgendwelche Bactors.

Linus Neumann

Na die würden aber bei einem Reverse Engineering des Algorithmus nicht relevant werden.

Tim Pritlove

Wow, weiß man denn nicht. Also.

Linus Neumann

Also ich glaube hier, hier gibt's einfach ein Unternehmen, das eine marktbeherrschende Stellung hat,und das ganz, ganz empfindlich darauf reagiert, dass jemand Interesse für die genaue Ausgestaltung der Geschäftspraktiken hat und so lese ich auch diese.Dieses Ding, ja? Warnung vor Herausgabe der Schufa-Datenübersicht, die Schufa warnt, Verbraucher regelmäßig davor, die Datenübersicht nach lang einen Dritten weiterzugeben. Ist interessant, ja? Ähm,denn deren Geschäftsmodell ist anderen die ganze Zeit Datenauskünfte zu geben.

Tim Pritlove

Über andere.

Linus Neumann

Über andere, ja, aber ihr macht sie bloß nicht selber, macht ich kann dich nur davor warnen, Tim, das sind brisante Informationen, die kann man jederzeit missbräuchlich verwenden.Ja

Tim Pritlove

Das sind die Daten, die ihr erheb.

Linus Neumann

City, die wenn man die bei euch kauft, ist es natürlich okay, ne?

Tim Pritlove

Äh da werden wir dafür bezahlt, dann Geld.

Linus Neumann

Also ich muss sagen, ich bin nicht überzeugt, dass das dieser Algorithmus einer Geheimhaltung bedarf. Ich habe es noch,Auch in keinem sonstigen Umfeld festgestellt, dass ein Algorithmus einer Geheimhaltung bedarf und äh wäre gespannt für Argumente,Warum dieser Algorithmus ausgerechnet dieser Algorithmus oder diese Berechnungsgrundlage ausgerechnet einem einer Geheimhaltung bedarf? Deswegen fände ich es super.Wer das weiß, kann es gerne in den Kommentaren bitte erläutern.

Tim Pritlove

Ja die Schufa könnte das auch mal selber erläutern. Also ich meine.

Linus Neumann

So wie die gerade aufgescheucht sind, machen die das sogar. Liebe Schufa, kommentiert mal bei uns in den Kommentaren.

Tim Pritlove

Ja, also ich meine wenn das so ist, irgendwie erklärt doch mal warum denn eigentlich, also wer ist wodurch da bedroht.

Linus Neumann

Handelt sich um ein objektives Verfahren. Ist doch super. Dann gibt's zwar kein Problem.

Tim Pritlove

Podiumens Billow.Na ja, auch andere müssen sich ja zur Wehr setzen. Ja. Gegen böse, böse, böse Nutzer.

Linus Neumann

Das ist wirklich eine Story, die äh bekam ich per per E-Mail zugesandt, aufmerksam hören,Und zwar vertreibt da ein äh kleiner,Softwareentwickler oder Flugenthusiast einen ein für ein Flugsimulator.Das ist tatsächlich nicht selten. Also es gibt diese,Flugsimulatoren oder wahrscheinlich ist das auch der eine Flugsimulator und für den kann man Plugins schreiben. Diese Plugins bestehen hauptsächlich in weiteren Flugzeugen. Ja, das heißt, du hast irgendeine ähm.Ja, ist der Microsoft Flugs im Rathaus, ja? Du hast den Microsoft Flugsimulator und ähm da sind eigentlich nur relativ wenige Flugzeuge dabei und es gibt eben so einen Sekundärmarkt, in dem Enthusiasten, Flugzeuge entwickeln,wo dann eben, ne, mit mach ein Foto von dem Cockpit und ähm,gleichen die Parameter, wie die sich die, wie dieses Flugzeug reagiert und so alles Mögliche an und dann kannst du dir eben bei den Airbus hast du nicht gesehen, noch für deinen Fly-Semialater dazu kaufen. Und.Das sind äh das Unternehmen um das es hier geht ist die Flight Sim Labs,Ja und die haben also ein ein für den Microsoft Light Simulator, das den Airbus dreihundertzwanzig,was er ein sehr häufig äh anzutreffendes Flugzeug ist und äh diese Software verkaufen sie eben für so irgendwie sowas wie achtzig Dollar.Und wie jeder andere Softwareschmiede aus, auch müssen sie natürlich damit äh leiden sie natürlich darunter, dass ihre Software.Auch der Piraterie an Heimfeld. Und ähm.Da hat der Entwickler oder dieses Unternehmen sich jetzt entschieden zu einer sehr interessanten Gegenmaßnahme und zwar, wenn da ein.Als gestohlen oder mehrfach verwendeter Registrierungscode eingegeben wird, also eine Seriennummer ähm dann klauen sie die im Browser Chrome gespeicherten Passwörter.Und schieben die an ihren Server. Das machen sie aber nicht.Wenn du diese Software gekauft hast und sie versuchen.Damit angeblich Zugänge zu finden, zu irgendwelchen klassischen äh bösartigen Seiten, um,damit zu finden, wer die da hochgeladen hat. Das ist glaube ich so ihr.Ja, ihr Grund, womit sie das jetzt behaupten ähm rechtfertigen zu können.Ich finde das sehr interessant, weil das ist auf jeden Fall ähm.Nicht legal. Kann ich mir nicht vorstellen, dass das legal ist. Weil dass du die Passwörter aus dem Passwortshafe deiner Nutzer klaus.

Tim Pritlove

Ja, vor allem mit welcher Intention, ne? Also das heißt ja eigentlich nur, dass sie sozusagen äh bereit sind, dann sozusagen diese Passwörter auch zu nutzen.

Linus Neumann

Ja und das ist äh.

Tim Pritlove

Oder in Geiselhaft zu nehmen, was auch immer.

Linus Neumann

Also was sie, was sie damit machen, sie sagen einfach nur, wenn das für ein.Sie richtet sich gegen spezifische Seriennummern. Also das Ding meldet bei dem Registrierungsprozess, sagt das, meldet das die SEOS,Seriennummer an diesen Server und wenn das eine Geblacklistete ist, von der das Betreiber davon ausgeht, dass diese für raubkopierte Software verwendet wird, dann,wird Test Punkt Exe aufgeführt, ausgeführt und ähm.Und schickt alle Passwörter nach Hause.

Tim Pritlove

Also zumindest in Browsern und Systemen, wo diese auf diese Passwörter ohne weiteres zugegriffen werden kann, was offenbar.

Linus Neumann

Diese Methode hat bereits erfolgreich Informationen übermittelt, die wir in unserem äh On-Going League ergänzt, Setch Criminals verwenden.

Tim Pritlove

Also ich vermute mal, sie werden dann,Weil wozu denn sonst? Wenn sie Leute äh rechtlich ausfindig machen wollen, wollen sie ja quasi ihre Identität feststellendas geht natürlich jetzt mit einem PayPaloder sonst irgendwie Account ganz wunderbar, weil da logt man sich einmal ein und dann sind dann die äh hinterlegten Informationen ja meistens auch recht rechtsverbindlich, weil man sich ja gerade mit Zahlungsdiensten gegenüber zum Beispiel,äh dann auch mal ausweisen muss, um überhaupt daran teilnehmen zu können und dann äh schickt man denen halt einen Brief nach Hause.Also hier.

Linus Neumann

Das ist echt krass. Das geht so nicht. Aber weil wir im Vorgespräch darüber gesprochen haben und du sagtest, wie das geht, ja das geht,ähm relativ einfach. Äh in zumindest Firefox und Chrome, die ihre eigen implementierten Passwort Safes habenwenn diese nicht Passwort geschützt sind, zusätzlichdann liegt hier die Methode zur Entschlüsselung oder die Information zur Entschlüssung und zum Öffnen und Auslesen des gesamten Passwortsafes quasi freiUnd dann kannst du das machen.

Tim Pritlove

Frei per welchem API, also nicht normal.

Linus Neumann

Die liegen in einer DB-Datei. Also wir haben das mal vor längerer Zeit im.Beruflichen Kontext getan, deswegen kann ich da jetzt nicht so viel zu erzählen, aber die liegen in einer Datei und es ist jetzt keine besondere äh Schwierigkeit, äh sich,den Teil nochmal nachzubauen oder aus einer existentenFirefox Codebasis abzuschauen, wie also diese Passwörter ausgelesen werden können aus dieser Datei. Wenn man sie nicht zusätzlich mit einem Passwort geschützt hat, war's die meistenoder was viele Nutzer eben nicht tun.Und dann ist es schlecht, wenn du ähm Zugriff auf diese Datei bekommst. Und so ein Installa.Kriegt da eben Zugriff drauf.

Tim Pritlove

Ich vermute mal, dieser Flying Flugsimulator funktioniert ja eh nur in der Bindungszone sozusagen, so ein.

Linus Neumann

Das ist kann ich nichts zu sagenWindows hat aber auch eine eigene Passwortspeicher API und es kann auch sein, dass Firefox zum Beispiel die inzwischen verwendet. Auf den neueren Betriebssystemversionen, aber ein, es sollte auch ohne Spezifika der Implementierung einleuchten, dass ein Passwort safeder nicht mit einem Passwort geschlüsselt ist nicht,besonders guten Schutz bieten kann, weil er ja offenbar ohne Passwort zuzugreifen ist. Um da keine weitere Zugangssicherung sein kann, die äh nennenswert,sein könnte. Und das hat sich hier dieser äh dieser Hersteller zunutze gemacht und ähm das natürlich,Also es, ich meine, das ist unpresident. Unpresidentit, ja.

Tim Pritlove

Und Presidented.

Linus Neumann

Präsident, das erinnert noch irgendwie, äh ich glaube ähm Sony hat auch mal irgendwann in den neunziger Jahren so einen DVD-Kopierschutz gemacht, wo sie im Prinzip ein Routkit auf den auf den befallenen Systemen.

Tim Pritlove

Hatten wir ja auch ausführlich schon äh besprochen. Das war ähnlich hardcore.

Linus Neumann

Ja, das geht eben nicht. Sorry. Also ist ärgerlich, wenn dann macht und vor allem ist auch wirklich nicht.

Tim Pritlove

Ja und vor allem man bringt.

Linus Neumann

Wenn du doch eh deine Lizenzschlüssel prüfst und Lizenzschlüssel online sperren kannst, dann kannst du doch diese Nutzer auch daran hindern, deine Software zu verwenden und dann ist doch auch bitte Frieden im Karton,muss doch wirklich dann sagen, okay, du hast nicht bezahlt, du kriegst die Leistung nicht, alles klar, wunderbar, dann musst du doch alles in Ordnung sein. Ja, es gibt ja ähm.

Tim Pritlove

Mit jemand eine Nummer geklaut wird und es ist aber gekauft hat, dann kann er sich ja dahinwenden und eine neue kriegen, alles gar.

Linus Neumann

Der neue, so alles in Ordnung so, das Problem ist gelöst und äh da Hackingangriffe zu fahren, die eben eindeutig, also,von Daten, äh Stör fallenin Deutschland und sicherlich auch in äh in den USA unter den Computer fort and the Beause Act. Äh dann äh geht der nicht.

Tim Pritlove

Na ja, Ende vom Lied, nachdem der Artikel rauskam und die Aufregung äh stieg, haben sie diese Softwareversion zurückgezogen, neue Plugin hat das Feature nicht mehr Ende der Geschichte.

Linus Neumann

Ja, ich hoffe da eigentlich, dass demnächst mal irgendjemand verklagt. Weil er sich ja selber bezichtigt, dass er diese Informationen genommen und verwendet hat äh und dass äh.

Tim Pritlove

Na, ist ja eigentlich ein Fall für eine Staatsanwaltschaft, die jetzt hier einfach nach Faktenlage und Kenntnislage äh eigentlich selber Klage erheben kann. Da muss jetzt nicht unbedingt ein Betroffener machen, aber frisch. Down Asme Award US äh Justices.

Linus Neumann

Schön, schön ist, dass der Entwickler an seine äh Kunden schreibt. Einige wenige von euch.Fühlten sich unwohl mit dieser besonderen Methode, die man als ein bisschen äh.Hemmsärmlich an auf von unserer Seite bezeichnen könnte. Hast du ein sehr äh sehr schöne Formulierungen.So

Tim Pritlove

So, weiter.

Linus Neumann

Stellt sich raus, äh es gibt gar keinen Breitbandausbau. Wer hätte das gedacht, Tim, wir wollten ja eigentlich bis zwanzig achtzehn alle.

Tim Pritlove

Niemand hat die Absicht, eine Glasfaser zu verlegen.

Linus Neumann

Äh da gibt's eine schöne äh also,Ende zwanzig achtzehn sollten ja, so hat es uns die GroKo versprochen, alle Haushalte über Internetzugänge mit mindestens fünfzig Megabit pro Sekunde verfügen.Ist nichts draus geworden und jetzt wird's interessant.Da wurde ja wurden ja jeweils hunderte Millionen für zur Verfügung gestellt. Und zweitausendsechzehn wurden dafür vierhundert Millionen Fördergelder zur Verfügung gestellt und von diesen vierhundert Millionen Euro Fördergeldern wurden fünf,abgerufen. Und zweitausendsiebzehn wurden sechshundertneunzig Millionen Euro Fördergelder bereitgestellt, abgerufen wurden davon zweiundzwanzig.Ähm.Und jetzt stellt sich heraus, dass diese Förderanträge regelmäßig aufgrund der Verfahrenskomplexität zurückgezogen wurden.Teilweise Ausbauvorhaben noch in der Frühphase der Umsetzung sind. Es kann also sein, dass da nochmal mehr abgerufen wird jetzt zweitausendachtzehn,und dass aufgrund der Ausgabenhöhe die Aufträge regelmäßig europaweit ausgeschrieben werden müssen, was diesen Prozess natürlich auch verzögert.Also sehr interessant ist es auf jeden Fall so wie es ausgestellt gestaltet war ein Reinfall. Dann hat Sascha Lobo sich dieser Sache nochmal angenommen und schreibt dazu und jetzt wollte ich jetzt mal Ga der nennt es eben im ein Lobbyproblem. Sagt er also dieses deutsche,Breitbanddebakel entstand aus der Unwilligkeit,Kommunikationskonzerne sinnvoll zu regulieren. Sinnvoll regulieren heißt Wettbewerb sicherstellen. Das ist 'ne sinnvolle Regulation. Der AS hat nicht stattgefunden,hat der Sascha Logo rech.

Tim Pritlove

Total. Das ist auch das Kernproblem.

Linus Neumann

Das ist das Kernproblem. Die löchrigen Konzepte der Netzneutralität müssen als Lobby getrieben verstanden werden? Ja, selbstverständlich.

Tim Pritlove

Auch das trägt ja dazu bei, dass Fründe abgesteckt werden und äh die Märkte halt so abgegrenzt bleiben, wie sie durch diese Ursprungssituation schon sich heraus entwickelt haben. Genau.

Linus Neumann

Dann sagt er, man zahlte schon zweitausendfünfzehn in Deutschland für mobile Daten bis zu fünfzig Mal mehr als in Finnland.Was ein? Ja, das also Regulierung.Zur Sicherstellung des Wettbewerbs ist Regulierung, zur Sicherstellung ähm akzeptabler Preise für die Konsumenten,Regulierung, zugunsten einer fortschreitenden Innovation in einem Markt.Deswegen tut man das. Deswegen äh versucht man Monopole zu vermeiden und immer die Regulation so zu haben, dass Wettbewerb stattfindet. Wenn das nicht der Fall ist, dann bekommst du das, was ein Monopol,ist nämlich minderwertige Qualität zu überhöhten Preisen. Das haben wir auf jeden Fall erfolgreich erreicht in Deutschland.Äh dann sagt er noch diese EU-Roaming-Gebühren, die abgeschafft wurden für Surfnet telefonieren im Ausland, äh wurde ähm,Waren hätten schon viele Jahre vorher verhindert werden müssen und abgeschafft werden müssen. Das wurde jahrelang verschlepptund unter anderem ja, weil am Ende die Abschaffung der Roaming-Gebühren an diese Netzneutralitätsaufweichung wiederum gebunden war, ne? Also, auch da wieder Hirn, wie können wir den bloß irgendwie noch äh was was geben, damit sie irgendwie klarkommen.

Tim Pritlove

Und das Roaming ist ja auch noch nicht komplett abgeschafft, da gibt's ja immer noch Ausnahmen, die wir auch mehrfach diskutiert haben, so mit Grenzüberschreitungen für US, Klimbim und so bisschen nachvollziehbar an manchenstellen, aber von so wir haben da mal ein Markt in Europa und jetzt Go ähm da sind wir auch noch nicht.

Linus Neumann

Dann auch noch ein sehr wichtiger Punkt, die politische Forderung, Förderung des Vectoring,zögerte nicht nur Glasfaseranschlüsse, sondern stelltnoch heute einen riesigen Kontrollvorteil für die Telekom da. Das hat damit zu tun, dass äh wenn du Vectoring machst, da musst duquasi dir sehr genaue Gedanken über die Frequenzaufteilung machen und das ermöglicht es nicht dass duwirklich die gesamte Infrastruktur teilst, das heißt da wo Vectoring gemacht wird, muss,diese letzte Meile, auf der dann tatsächlich DSL gesprochen wird voneinem Anbieter betrieben werden, der wiederum dann nur die Kapazitäten an andere untervermieten kann. Und das wiederum, dieser eine Anbieter ist dann natürlich die deutsche Telekom.

Tim Pritlove

Weil nur sie kann es sein.

Linus Neumann

Ja und das ist der erste Punkt und manifestierst also wieder die Marktposition der deutschen Telekom. Zweitens, das Vectoring wurde ähm damit äh.Zum zur Licht durch Kupfertechnologie,Weil dadurch die deutsche Telekom hier sagt, damit bekommen wir irgendwie hundert oder sogar mehr Mbit durch das Kupfer gepresst, das ist quasi wie Licht.Ähm gab ja auch diesen schönen Teat von diesem Telekom-Sprecher Vectoring ist Glasfaser,Das haben wir damals äh die Sendung in der wir das zitiert haben, hieß glaube ich dann auch Krieg ist, Frieden, Vectorings, Glasfaser oder sowas, müssen wir nochmal raussuchen.

Tim Pritlove

Linus Neumann

Tja, wunderschön und ähm wir können uns jetzt wirklich anschauen ähm wie äh,wie wir im im internationalen europäischen Vergleich einfach mal die letzten sind, ne.

Tim Pritlove

Ich will da nochmal was zu sagen, weil ist natürlich in der Debatte etwas schwierig wird, wenn man die Dinge nicht genau fasst, ne? Und gerade auch so diese Aussage Victoring ist Glasfaser. Da ist auch was dran.

Linus Neumann

Bis zum die Slam geht ähm.

Tim Pritlove

Da ist was dran, weil das ist ja sozusagen die Versorgung, die Netzversorgung bis zum,vorletzten Anschlusspunkt, ja? Der letzte Anschlusspunkt ist im Haus. Von da geht's in meine Wohnungund äh man muss auch klar sehen, dassZiel, Fiber, Tose und dann gibt's da verschiedene Buchstaben, die man da einsetzen kann, ne? Also entweder genau, also,die Straße, aufs Gebäude oder ins Haus, ne. Letzteres natürlich der Idealzustand, das wirklich eine Glasfaser in deiner Wohnung ankommt und bis dahin wirklich sozusagen überhaupt nichts äh anderes stattfindet. Das,wird noch unddas merke ich auch gerade, weil ich mich selber so ein bisschen damit beschäftigt, noch auf viel Widerstand äh stoßen, nicht nur bei den Leuten, die sich fragen, ja, muss ich, brauche ich denn das überhaupt, sondern auch bei Hausbesitzern, kostet mich das was, was habe ich davonja? Äh dann kann man lange darüber diskutieren, dass irgendeine Wertsteigerung vorgenommen wird beim Gebäude und so weiter. Äh das wird sicherlich langfristig auch so sein, trotz alledem sind da erstmal Zurückhaltungen. Du hast bauliche Probleme, weil ja unter Umständen so Gebäude auch nicht so ohne Weiteres äh auch jederzeit mal mit geringem Aufwand neu verkabelbarsind, weil dazu, ne, vielleicht lang aufgeschobene andere Maßnahmen überhaupt erstmal wieder in Angriff genommen werden.

Linus Neumann

Weißt du, was so eine Neuverglasung kostet.

Tim Pritlove

Neuverglasfaserung. So, äh was ich eigentlich sagen will, ist.An sich ist das ja an, also an sich finde ich das jetzt auch so falsch nicht,dass man darüber nachdenkt quasi aus dem was da ist, erstmal das bestmögliche zu machen, zumal es ja eben schon auch ein Glasfaserausbau mit sich bring,Problem ist nur, dass das eben immer alles durch diese Telekom gechannelt wird und die diese Anschlüsse und,ist natürlich irgendwie nach unseren Regulierungsregeln auch verpflichtet, ein bisschen unterzuvermieten, et cetera, aber wir sehen halt, dass das.Kein Markt ist der so richtig kickt und und so richtig in in Wallung kommtweil einfach im Zweifelsfall die Telekom dann einfach doch zu sehr da den Vorteil hat. Und warum ändert Deutschland nichts daran? Na ja, weil halt einfach ein Großteil der Aktien auch dem Staat gehört und damit eben auch der Rendite immer wieder ins Staatssekretär äh hüpft und quasi der Staat ein Interesse daran hat,eben, dass die Telekom auch weiterhin platzhirsch bleibt, da viele Gewinne macht, die dann letzten Endes wieder in den Startsäckel fließen. Das mag nicht der einzige Grund sein, aber sie auf jeden Fall Teil des Problems,Grundsätzlich,Wie gesagt, fände ich sehr okay, dass man alle möglichen erdenklichen Wege sucht, um überall so schnell wie möglich das Schnellste zu erreichen,ja? Und das ist halt in den Städten eben vor allem durch diese letzte Meile, äh die manchmal noch nicht mal eine Meile ist ähm behindert.Würde aber jetzt diese Infrastruktur quasi von vom Staat betrieben werden,Na, so hätte man hier so eine so ein Amt, was was möglichst unabhängig ist, sagen wir mal, so eine Infrastruktur ähm, ich weiß nicht, ob Amt, überhaupt das Richtige bezeichnen oder Agentur würde man das wahrscheinlich heute nennen, ja.

Linus Neumann

Agentur für Infrastruktur.

Tim Pritlove

Ja, warum nicht?So, also wenn man, wenn man eine eine relativ freigehaltene äh Agentur, die sozusagen jetzt für diesen Betrieb dieser Infrastrukturen erforderlich ist und letzten Endes nichts anderes macht, als sie zu planen, auszubauen, um sie dann sofort dem Markt anzubietendie also sozusagen auf gar keinen Fall eigene Dienste anbietet. Ja, also ich sage nicht, der Staat soll mir das Internet geben,der soll nur Infrastrukturen ausbauen und das vor allem in kritischen Stellen,Also überall überall da, wo man eine schwierige Monepoligopol-Situation hat, das betrifft sowohl Teile der Stadt als auch eben.Schlecht erreichbare Gegenden, Dörfer, et cetera, da wirft der Staat dann direkt die Kohle rein und dann, jetzt komme ich auch wieder hier auf unser Thema.Dann kann es auch irgendwie nicht passieren, dass auf einmal vierhundert Millionen Euro, die zum Ausgeben da sind, irgendwie nur zu fünf Millionen abgerufen werden, weil man könnte halt einfach sofort loslegenSo und dann baut man halt einfach diese Glasfaser irgendwie äh bis ins letzte äh äh Nest in Deutschland, dass sie überhaupt keinen Grund, warum nicht jedes Pissdorf in diesem Land'ne Glasfaser haben sollte, gibt's einfach überhauptgar keinen guten Grund dafür, das schaffen andere Länder auch und haben diese Situation teilweise jetzt auch schon. Und äh.Da kommt man dann eben auch hin. Aber dazu müssen wir einfach ganz anders drüber nachdenkenwie unser Telekom-Markt überhaupt funktionieren soll und wir müssen uns davon trennen, dass es hier nur zwei, drei Anbieter gibt, die irgendwie Relevanz haben und dann noch ein paar kleinePuppeanbieter nebenbei, die einfach keine Chance haben, weil sie sich da halt einfach nicht auf den Markt durchsetzen können, durch Platzhirschgehabe. Und Lobbyio.

Linus Neumann

LMP zweihundert hat äh Daniel Dummscheidt Berg da auch noch ein bisschen drüber gesprochen und ich erinnere mich, als wir äh mit dem Camp zwanzig fünfzehn in Mildenberg waren,da äh ein Kilometer weiter aus der Hochspannungsleitung mal eben Glas gepfuscht haben. Äh so einfach ist das natürlich auch nicht, aber wir haben da eben dafür gesorgt,dass dann irgendwie die äh Lokaljournalisten und Journalistinnen irgendwie sagten so, ja irgendwie ist denn hier mit diesem Internet, ist irgendwie so schnell bei euch und so. Ich habe dann das hingekriegt. Ja, wir haben ja so und so viel Gigabit und die so, hm.Und da waren die natürlich sehr interessiert, wie kann dort dann.

Tim Pritlove

Wie geht denn das? Wie geht das? Das so ein paar Nerds einfach auf der Wiese.

Linus Neumann

Wo kam das denn her? Ja, da oben aus der Hochspannungsleitung haben wir eine Glasfaser geholt. Ja,interessant, wir dachten immer, es wäre hier irgendwie technisch nicht möglich und dann wussten wir ebenAls wir dann abgereist sind, musste das natürlich auch wieder abgebaut werden und dann standen die da irgendwie so in ihrem Dorf und gucken so, kommen die wenigstens in vier Jahren wieder.

Tim Pritlove

Ich habe noch was zum runterladen.Ja und ähnliches ist es halt auch mit dem LTE-Ausbau, ja? Also, dass wir im äh Glasfaser äh weit hinten sind im internationalen Vergleichda war ja auch schon, glaube ich, ein paar Mal angesprochen worden, da habe ich nochmal in in den Links auch nochmal ein schönekleine äh Statistik, die auch nochmal aufzeigt, wie es so im Mobilfunkbereich aussieht, da sind wir dann mittlerweile auf Platz zweiunddreißig.

Linus Neumann

Sechsunddreißig. Zweiunddreißig von sechsunddreißig. Ja.

Tim Pritlove

Steht das da?

Linus Neumann

Sechsunddreißig europäische Länder, achtundachtzig Länder weltweit. Ach so. Und ich glaube, das ist der also in im Text dazu steht.

Tim Pritlove

Na ja richtig, davon sechsunddreißigsten Europastunden, das war jetzt hier so grau auf grau.

Linus Neumann

Das ist geil.

Tim Pritlove

Ja, ne? Und zwar letztes Quartal zwanzig siebzehn hier als Maßgabe und äh Deutschland ist wirklich erschreckend weit hinten. Also es ist wirklich albern und äh auch vor allem überhaupt nicht mehr nachvollziehbar.

Linus Neumann

Also ne, an für die Liste wird angeführt von den Niederlanden. Natürlich auch ein relativ wenig Fläche beinhaltendes Land. Die erreichen,durchschnittliche durchschnittlichen Down Stream unter vier G von zweiundvierzig Mbit.

Tim Pritlove

Also das Argument, das Land ist klein, gilt nicht, weil ein kleines Land hat auch weniger Ressourcen, also.

Linus Neumann

Na ja, die Niederlande haben jetzt nicht so wenig Ressourcen, ne, die sind internet, da sind die sind wirtschaftlich, geht's denen gerade ganz gut.

Tim Pritlove

Ja, während Deutschland ja wirtschaftlich total hinterherhängt.

Linus Neumann

Offenbar.

Tim Pritlove

Ein Scheiß.

Linus Neumann

Also zweiundvierzig Mbit, down durchschnittlicher Downstream und neunundachtzig Prozent Verfügbarkeit von LTE, ja,während wir in Deutschland knapp die Hälfte durchschnittliche zweiundzwanzig Mbit Down Stream im 4G Netz haben und fünfundsechzig Prozent Verfügbarkeit,Jetzt ist immer noch die Frage, ist die prozentuale Verfügbarkeit auf Fläche gerechnetoder auf Zeit oder wo der Mensch sich aufhält, müsste man sich nochmal genau die Erhebung von Open Signal anschauen, aber es ist relativ klar, dass hier eine Messmethode gewählt wurde, die eben ähm.Relativ klar äh klare Ergebnisse zeigt und wo unter den unter den ersten zehn,nicht ein einziger unter fünfundsiebzig Prozent Verfügbarkeit kommt. Der Durchschnitt ist eher irgendwie über achtzig Prozent Verfügbarkeit in den Top Ten, ja? Und wir krepeln damit fünfundsechzig Prozent Verfügbarkeit einher, es ist wirklich,sehr traurig und das sind in dieser Statistik ist irgendwie Bulgarien an Stelle fünf Serbien an Stelle sieben Kroatien an Stelle acht und Deutschland anstelle zweiunddreißig.

Tim Pritlove

Hinter uns ist Georgien, Polen, Russland und Weißrussland.

Linus Neumann

Polen, wer immer, wenn ich in Polen bin, habe ich großartigen Empfang.

Tim Pritlove

Ja, ich auch, aber das mag auch äh regional eingeschränkt sein.

Linus Neumann

Beschränkt sein.

Tim Pritlove

Oder mittlerweile nur noch für Ausländer, man weiß es ja nicht. Nicht, dass die Polen jetzt an Informationen kommen.

Linus Neumann

Also ihr merkt euch, ihr könnt eigentlich in jedes andere Land fahren, fährt ein besseres Internet haben. Macht nur einen Bogen um Georgien, Polen, Russland und Weiß, Russland.

Tim Pritlove

Genau, die Nichtverfügbarkeit von Internet erkennt ihr am D.Oder auch Raute D.Genug geratet. Oder haben wir noch was zum Raten.

Linus Neumann

Nein, Tim, jetzt nur noch gute Nachrichten. Eine ewige Diskussion, meine Güte, ist das, das ist so all das Thema. Ähm.Es gab früher einen Webseitenbetreiber unter dem Namen Kino TO. Ähm,Und die haben folgendes gemacht, die haben ihre haben eine Seite vollgepflastert mit,Werbung haben da drauf Videostreams angeboten von in der Regel auf illegalem Wege erlangen,Aufzeichnung von Kinofilmen oder auch an Serien oder sonstigem und haben dann quasi diese,diese Raubkopien dort gestreamt. Das streamt, die Streams kamen wiederum von irgendwo anders her und waren da nur eingebettet und da die Refinanzierung war, weil das ganze Ding einfach mit irgendwelcher Werbung von oben bis unten vollgekleistert warhaben damit einen ganz guten Umsatz gemacht und haben sich dieFilmstudios selbstverständlich zum Feind gemacht. Kino TO wurde irgendwann geratzt. Das musswas weiß ich, zweitausendzehn, zweitausendelf gewesen sein. Da habe ich nämlich damals die Berichterstattung bei Netzpolitik Org drüber gemacht, daran erinnere ich mich noch und ähm.Dann äh kam natürlich nächste Tag Kino X Punkt TO,äh und hat quasi das das Erbe angetreten und diese Leute sind jetzt ähm,Sage ich mal, deren Geschäftsmodell ist nicht das sympathischste, ne? Die haben irgendwie werden finanziert mit aus relativ mit relativ dubiosen Werbeanzeigen. Da wird auch das ein oder andere Mal Mywear äh Werbeanzeigegesichtet, die zu irgendwelcher Installationswillichtiger Software auffordert und ähm zumindest bei der bei der Ermittlung und äh,bei den Verfahren gegen Kino TO wurde eben auch ein ähm.Ein Netzwerk entdeckt, wo sie quasi geschäftsmäßig tatsächlich die Beschaffung dieser Filme organisiert haben und dafür bezahlt haben. Also das wird jetzt ja immer nicht die dietieffreundlichen,Heimpiraten, die Pertorent mal einen Film teilen, sondern das sind Leute, die sich da auch tatsächlich dran bereichern. Äh die Uhr äh die Urheberrechte anderer zu verletzen.Allerdings auch denke ich eigentlich handelt es sich dabei um ein ähm.Wirklich inzwischen vernachlässigbares Geschäftsmodell, da wir ja mit ähm.Mit Netflix, Amazon, Streaming und wen es da nicht alles gibt. Inzwischen sehr einfache, niedrigschwellige und erschwingliche Angebote zum Streaming von,Inhalten in hoher Qualität haben. Nichtsdestotrotz äh hat sich die Konstantin Film.In ihren Rechten verletzt gesehen und mittels einer einstweiligen Verfügung darauf hingewirkt, dass eseine Sperrung von Kino X Punkt EU im Vodafone-Netz gibt, welcher erlassen wurde vom Landgericht München am ersten Februar zweitausendachtzehn.Vodafone hat dazu erklärt, es gehtUm urheberrechtliche Ansprüche der Content Konstantin filmen die Durchtritte verletzt worden sind, äh weitere Details nennt, wo davon nicht, äh weil es sich noch um ein laufendes Verfahren handelt undseit neunten Februar. Haben sie diese Sperre und zwar nur im Festnetz und nicht im Mobilfunk. Ähm gleichzeitig.Stellt sich natürlich immer die Frage, eine Internetseite sperren, da geht doch gar nicht, wie macht ihr das denn, ne? Und es handelt sich hier um eine DNS-Sperre, das heißt, wenn der Vodafone DNS Server gefragt wird.Gib doch mal bitte die IP-Adresse von Kino X Punkt O.Dann antwortet er mit. Einmal hier entlang und gibt also dann eine Vodafone eigene Domain an.Die wiederum weiterleitet auf äh Vodafone dot com. Äh Vodafone DE Slash Webblog HTML oder irgendwie steht, äh hier wird es gerade hier mal gerade nicht. Hier ist gerade gesperrtÄh das heißt, wer äh diese Sperre umgehen möchte, nutzt äh einen anderen DNS-Server,kriegt dann wieder die richtige Antwort und kann auch wieder auf die Seite zugreifen. Also eine hm.Sehr äh fehlerhafte Form der Sperrung,Wie eben nur ein DNS-Server betrifft, die man also mit sehr, die sehr einfach zum Gehen ist und die gleichzeitig aber viele Nutzer betrifft.Und ähm hierzu gibt es jetzt auch seit mindestens zehn Jahren zu dem zu dieser gesamten Idee der DNS-Sperren eine Zensur, Solardebatte und so weiter. Die zentrale,Forderung, Verhängnis da um illegale Inhalte geht, dann bitteschön,Gerichtlich dagegen vorgehen und zwar gegen die Betreiber und diese Inhalte,löschen oder entfernen, statt sie zu sperren, zentral ist diese Forderung insbesondere. Ihr nimmt Zusammenhang mit ähm sagen wir mal,schwer kriminellen und illegalen Inhalten und nicht nur Inhalten, die irgendwie die Rechte von Konzernen verletzen, also damals entzündete sich die Debatte am Dokumentierten.Kindesmissbrauch und wurden damals äh herangeführt von Ursula von der Leyen, die damals noch Familienministerin war. Das muss alles so zweitausendneun oder sowas. Zweitausendneun, zweitausendzehn gewesen sein oder so.Altes Thema, schade, dass diese diese Methode eben nicht,klein zu kriegen ist. Interessanterweise rannten sich dann auch noch Gerichte darum, Vodafone würde die Daten speichern der Menschen, die also auf diese Sperrseite zugreifen. Dazu äh hat äh Vodafone dann äh,Thomas Rudel geantwortet, Vodafone speichert grundsätzlich nur die Daten, die das Unternehmen zu Apric,Abrechnungszwecken benötigt. Dabei hält Vodafone die gesetzlichen Höchstgrenzen zur Speicherdauer strikt ein und unterschreitet diese im Sinne der Datensparsparsamkeit,auf freiwilliger Basis zum Teil deutlich. Port und IP-Adressen werden im Mobilfunk gar nicht und im Bereich Festnetz nur für sieben Tage gespeichert. Das Gesetz zur erneuten Einführung einer Vorratsdatenspeicherung,mit einer Speicherung dieser Daten. Für zehn Wochen ist basierend auf Entscheidungen des EuGH sowie des Verwaltungsgerichts Keulen als Europarechtswidrig eingestuft wordenund wird von Vodafone nicht angewendet. Das ist äh eine interessante, schöne Nebennachricht, weil dieses Urteil des Verwaltungsgerichts Köln haben wir damals sehr gefeiert.Da war die Frage, ob das auch wirklich sich bei den Providern niederschlägt und hier gibt, Vodafone eben an, ja, tut es. Einsweilige Verfügung hat Vodafone jetzt erlangt, der Ärger ist also hier eher dabei, dass er dafür die für diese unsinnige Sperrmethode,'ne Rechtsgrundlage haben und dass diese jetzt auch Anwendung findet.

Tim Pritlove

Wir sind immer noch nicht durch, oder?

Linus Neumann

Aber jetzt ist es wirklich nur eine Kurzmeldung. Ähm.Der Clanamswang bei Facebook bleibt illegalauch interessant, ja? Also diese diese schreiende Ungerechtigkeit, ja? Facebook verstößt nämlich mit jedem Tag seines Betriebs äh so die Einschätzung eigentlich aller Datenschützer und sonstigen Gelehrten in der Interpretation des Telemediengesetzes gegeneben jenes, denn das äh TNE Mediengesetz sieht vor, dass ein Anbieter von Onlinediensten.Äh das Anbieter von Onlinediensten, die Nutzung und Bezahlung ihrer Angebote anonym oder unter Pseudonom ermöglichen müssen, soweit dies technisch möglich und zumutbar ist,Und das ist natürlich bei Facebook der Fall. Facebooks Funktionalität ist in keiner Form daran gebunden,dass man dort unter einem Realnamen agiert. Dennoch,ähm hat Facebook in seinen äh AGBs einen Realnamen Zwang und sagt äh.Du du musst deine richtigen muss unterrichtigen Namen agieren, du darfst keine falschen persönlichen Informationen bereitstellen und du musst deine Kontaktdaten auf aktuellem und neuesten Stand halten.Also wenn du dich umbenennst oder umziehst oder sonstiges, dann musst du das auch hier einpflegen und damit bist du quasi äh durch deren AGB dazu verpflichtet, dort als Realperson diesen Datensatz zu pflegen.Verbraucherzentrale Bundesverband hat da in sechsundzwanzig Punkten geklagt und das Gericht hat jetzt lediglich festgestellt, dass diese Klarnamen der Regelung in ihrer aktuellen Fassung aus anderen Gründen ohnehin ähm,Äh rechtswidrig sei eben wegen dieser Verpflichtung ähm ähm.Zu korrekten persönlichen Daten und gleichzeitig die Einwilligung zur Verarbeitung der Daten. Äh die damit einhergeht. Ja also,irgendein blödes Paragraphengereite wieder, was jetzt dazu geführt hat, dass es irgendein halbgares Urteil gibt, was auf irgendeiner niedrigen Ebene ähmgefällt wurde, sechsundzwanzig Punkte insgesamt behandelt und gegen das jetzt sowohl Facebook als auch der Verbraucherzentrale Bundesverband äh in Berufung,gehen werden. Das heißt, dieses Urteil wird uns noch länger beschäftigen, aber es ist auch interessant, wie lange,Über wie viele Jahrzehnte man in Deutschland ein ein offensichtlich gesetzwiesiges Angebot unterhalten kann.

Tim Pritlove

Ja, ich bin gespannt, wie lange sie das noch durchziehen.

Linus Neumann

Und jetzt endlich sind wir bei den Terminen.Am Samstag, dem einundzwanzigsten April zweitausendachtzehn findet der siebzehnte Augsburger Linux Infotag in den Räumen der Hochschule Augsburg stattBesucherinnen können sich über Linux und Open Source Software informieren. Außerdem geht es um digitale Gesellschaft, kreative Anwendungen von Technikwissenschaft,Bildung. Es gibt einen CFP, wo ihr herzlich eingeladen seid, euch auch dran zu beteiligen.

Tim Pritlove

Aber auch im Norden äh nee, stimmt ja gar nicht, ist ja gar nicht im Norden, ist ja auch im Süden äh aber zumindest zu Ostern gibt's auch noch eine weiteredie man einplanen kann, derwartet, das ist ja so ein bisschen der Wanderpokal der CCC Veranstaltung dieses Mal geht's nach Würzburg ins Vogelconvention Center äh,läuft vom neunzehnten bis zum zweiundzwanzigsten April und äh.

Linus Neumann

Zweitausendneunzehn, aber das ist das so, neunzehnter bis.

Tim Pritlove

Weiß nicht, du hast das dahin geschrieben, was weiß ich, wann Ostern ist.

Linus Neumann

Weil ich weiß, Ostern halt, christlich muss man nochmal nachgucken.

Tim Pritlove

Das gehört zum Service. Man muss auch nachgucken, wann Ostern ist.

Linus Neumann

Fass ich doch nicht, wann Ostern ist.

Tim Pritlove

Wer weiß schon, wann Ostern ist. Das ist immer so eine Sache, ne?

Linus Neumann

Nein, dreißigster dritter bis zweiter vierter zwanzig achtzehn.

Tim Pritlove

Lass mich hier auslaufen, ne?

Linus Neumann

Zweiundzwanzigste. Ich wollte nur mal gucken, ob du aufpasst.

Tim Pritlove

Ja ja so so bist du zu mir, ne? Alright. Also irgendwie Ende März.

Linus Neumann

Ende März bis Anfang Ap.

Tim Pritlove

Dahin fahren, gibt wieder ein paar Tickets, kann man rumhängen, kann man hacken, kann man Spaß haben, kann man Leute kennenlernen und vielleicht auch nochmal Würzburg anschauen, wenn man das noch nicht kennt.

Linus Neumann

Und dann vom zehnten bis dreizehnten Mai zweitausendachtzehn findet die achtzehnte Gulasch-Programmiernacht statt. Wie immer im ZKM,und äh auch da äh gibt es jetzt Tickets und ein CFP, an dem wir euch herzlich einladen, euch zu beteiligen.

Tim Pritlove

Zittkeim wie immer.

Linus Neumann

Ist doch, weiß ich nicht, wie vielen Jahren jetzt da ging direkt bei der General beim Generalbundesanwalt im Garten.

Tim Pritlove

Ich war zweimal da. Beim ersten Mal war es noch woanders, aber wer weiß. Ich weiß nichts. Äh ich schaff's immer nicht, äh Pfingsten, schwieriger Termin für mich. Jedes Jahr.

Linus Neumann

Jetzt muss ich gucken, seit wann die GPN im ZKM ist, das ist aber doch jetzt schon länger.

Tim Pritlove

Na ja, du bist ja, du bist ja jung, du. Hast ja.

Linus Neumann

Ja äh achtzehn Mal war ich nicht da. Seit zweitausend äh zweitausendfünfzehn scheint sie dort zu sein. Ne, vorher auch schon.

Tim Pritlove

Vielleicht war es auch nur die Erste, da hingehen wir auf jeden Fall noch woanders rum. Ist ja auch egal. Äh,Sind alles so Nordveranstaltungen. Wenn ihr noch andere schöne Termine habt und vielleicht auch noch welche, die noch ein bisschen mehr auch in die netzpolitische äh Spezialisierung hineinlagen, dann her damit. Wir haben jetzt in letzter Zeit relativ wenig,Termine erhalten. Ich weiß nicht genau, woran das liegt, ob ihr uns misstraut, ob ihr das Gefühl habt, wir haben hier nicht die passende Reichweite,oder sind wir einfach nicht würdig, eure Veranstaltungen anzusagen.

Linus Neumann

Äh es ist glaube ich also wir sind da ähm.

Tim Pritlove

Vielleicht nehmen die Veranstaltungen auch Schaden, dadurch, dass wir sie ankündig.Kann er auch sein. Das sind die merkwürdigsten Verschwörungstheori.

Linus Neumann

Nein, ey, nicht die sind jetzt diese Hacker da wieder, diese Nerds, ey, lasst mir in Ruhe, ich gehe lieber, wohin denn dann?Wo willst du denn so? Wo willst du denn da hingehen? Hier kommt doch eh nirgendwo rein. Nein, aber es ist doch, nein, schickt uns eure Empfehlung. Zum Beispiel diesen Linux-Tag, äh, Linux-Infotag in Augsburg, der war mir auch gar nicht bekannt.

Tim Pritlove

Nun denn endet eine viel zu lange Sendung aber vielleicht ist er auch gar nicht viel zu lan.

Linus Neumann

Wir wir lernen daraus, es ist halt einfach echt problematisch, wenn man das auslässt eine Woche. Es gilt recht sich. Es rechts sich.

Tim Pritlove

So ist das. Kommt immer wieder alles zurück. So und jetzt?

Linus Neumann

Ja, damit danke ich dem Dirk, dem Sebastian, der Konstanze, dem Sören, dem Volkmar, dem Christian und dem Niklas. Und entlasse euch.Fristlos.Zurück ins Internet.

Tim Pritlove

Und ich denke danke allen anderen, die äh gespendet haben, die äh kommentiert haben, Feedback geleistet haben, Anregungen haben oder uns auch nur bei irgendwelchen Gelegenheiten mitgeteilt haben, dass sie uns hörenUnd ähm sagt's weiter, bleibt wacker,hoffe, dass nächste Woche wieder eine Sendung kommt. Inständig geht auf die Knie, bietet.

Linus Neumann

Und äh wer seine Kommentare lieber in mündlicher Form einreicht, für den haben wir ja immer noch unsere Hotline geschaltet. Die null drei null einhundertzwanzig achtundachtzig.Drei acht und achtzig.

Tim Pritlove

Oh, es wird Zeit, dass wir die Sendung beenden.

Linus Neumann

Aber nicht ohne letzte Worte.

Shownotes

Feedback

miomiogate

titanic.de: #miomiogate – Juri, Kühnert, “Bild” und TITANIC
Julian Reichelt: “Einmal zur Einordnung der @titanic Geschichte…”
Julian Reichelt: “Im Siegesrausch lässt sich @titanic prompt mit der Propagandaabteilung eines Regimes ein…”
BILDblog

FinSpy wird deutscher Staatstrojaner

FM4: Berüchtigte Spionagesuite „FinSpy“ wird deutscher Bundestrojaner
Wikipedia: Ahmed Mansour

Wir sind AfD

Wir sind AFD
Spenden: Hilfe für Zeitschlag
Urteil des LG Köln (PDF)
Pressemitteilung: AfD gewinnt vorm LG Köln gegen Blogger auf Herausgabe der Domain „wir-sind-afd.de“ (PDF)
Thomas Stadler/Internet Law: Landgericht Köln verurteilt AFD-kritischen Blogger wegen Domain „wir-sind-afd.de“
Kritik an AfD-Politiker: Poggenburg: Rede war Politsatire | MDR.DE

USA klagt russische Trolls an

Das Problem heißt Social Media als Geschäftsmodell

sueddeutsche: Der neueste Trend: Verleumdung
netzpolitik: Hetze zum Discounter-Preis: Trump zahlte weniger für Facebook-Werbung als Clinton
wired: Why Russia’s Facebook ads were less important to Trump’s victory than his own Facebook ads.
More Perfect: The Gun Show
Bildergalerie: Trumps Notizzettel für das Treffen im Weißen Haus | tagesschau.de

Deutsche Trolls: Reconquista Germanica

netzpolitik.org: Getarnt als Gamer: Einblicke in eine rechtsradikale Troll-Armee
tagesschau Faktenfinder: Analyse von Hass-Kommentaren: Lautstarke Minderheit
SZ.de: Manipulation im Netz: Wie rechte Internet-Trolle versuchten, die Bundestagswahl zu beeinflussen

OpenSCHUFA

Malware gegen Raubkopierer

Motherboard: Flight Simulator Add-On Tried to Catch Pirates By Installing Password-Stealing Malware on Their Computers
flightsimlabs: A320-X DRM clarification

Stellt sich raus: Es gibt keinen Breitbandausbau

Spiegel: Breitbandausbau Deutschland, dein Lobbyproblem
heise: Breitbandausbau: Bund wird Fördermittel nicht los
OpenSignal: Europe’s 4G speeds rise while the rest of the world stalls

Vodafone sperrt kinox.to

heise online: Einstweilige Verfügung: Vodafone muss Kinox.to sperren
netzpolitik.org: Netzsperren: Vodafone muss kinox.to blockieren und Kundendaten speichern
Vodafone Sperrseite

Klarnamenzwang bei Facebook bleibt illegal

Landgericht Berlin: Urteil: Verbraucherzentrale ./ Facebook (PDF)

Termine

Augsburg, 21. April 2018: 17. Augsburger Linux-Infotag – Call for Participation
Würzburg, 19. bis 22.04.2019, Vogel Convention Center Würzburg: EasterHegg 2019
Karlsruhe, 10. bis 13. Mai 2018: GPN18, Tickets

Bonus Track

Cem Özdemir rechnet im Bundestag mit der AfD ab – YouTube

LNP244 Die Bundesregierung hat immer noch nicht erklärt wozu man sie eigentlich braucht

Veröffentlicht am 22. Februar 2018 von Tim Pritlove

Verfassungsbeschwerde gegen Vorratsdatenspeicherung — Pressereise zur EU-Kommission

Linus ist unterwegs und Tim hat sich Tomas Rudl (netzpolitik.org) und Holger Bleich (c't) eingeladen, um über die Verfassungsbeschwerde gegen den Aspekt der Datenhehlerei im letzten Gesetz zur Vorratsdatenspeicherung und über die Pressereise nach Brüssel zur EU-Kommission, an der alle drei teilnahmen, zu sprechen. Die Reise lieferte eine Reihe von interessanten Einblicken in Politiken, Motivationen und Arbeitsweisen der EU-Gremien, die wir gerne mit Euch teilen.

Tim Pritlove

Holger Bleich

Tomas Rudl

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tomas Rudl

Guten Morgen Thomas. Hallo Tim.

Tim Pritlove

Lokbuch Netzpolitik Nummer zweihundertvierundvierzig vom zweiundzwanzigstenFebruar zweitausendachtzehn und ihr habt schon äh fast mitbekommen, Ninus ist heute mal nicht da, der ist mal wieder unterwegs, aber ich habe mirGleich zweierlei Verstärkung dazu geholt, nämlich bei mir hier im Studio mit dabei ist der Thomas, aber nicht Thomas Lohninger, wie hier so oft, sondern ich begrüße Thomas Rudel, hallo.

Tomas Rudl

Hallo, natürlich hätten wir schon an der Aussprache Thomas ohne H.

Tim Pritlove

Klar.

Tomas Rudl

Gewaltiger Unterschied, aber auch aus Österreich.

Tim Pritlove

Aber auch aus Österreich, immerhin, wir bleiben uns treu und äh ja, nicht äh direkt im Studio, sondern zugeschaltet aus Hannover äh begrüße ich den Holger Holger Bleich.

Holger Bleich

Moin, moin aus Hannover, hi.

Tim Pritlove

Wie kam es zu dieser Runde? Wir haben die letzten Tage gemeinsam eine Reise unternommen, nämlich nach Brüssel, wo wir uns nicht nochmal besser kennengelernt haben, sondern sozusagen auch dem gleichen Thema nachgegangen sind. Dazu werden wir auch gleich nochmal etwasausführlicher berichten aber eigentlich wollten wir mit einem äh anderen Thema äh starten, nämlich der KlageZur Vorratsdatenspeicherung wo du ja beteiligt bist, aber äh bevor wir das vielleicht kurz machen, vielleicht von jedem von euch nochmal so ein kurzes äh Hintergrundbild, was ihr eigentlich so treibt. Thomas, du bist ja bei,Netzpolitik Punkt org, auch mit dabei im Autorenteam. Äh seit wann eigentlich.

Tomas Rudl

Mittlerweile sind's glaube ich drei Jahre bin ich mir nicht darin. Vorher war ich ja exklusiv oder Vollweichkollege von Holger äh in Hannover.

Holger Bleich

Erinnere mich noch dunkel.

Tomas Rudl

Vor Unterstellung, Frechheit. Ja, wobei der Raucherbereich in der Relativ dunkel, da muss man halt draußen sitzen.Äh ja, bin dann eben nach ähm Berlin gezogen, zum Netzpolitik Punkt Arg. Äh und ja, mache da allerhand ähm jetzt politische Themen.

Tim Pritlove

Das hat das war auch der Grund, dass du nach Berlin gegangen bist sozusagen. O.

Tomas Rudl

So ist es. Genau. Ja, genau. Also da ein bisschen den Horizont erweitern und äh auch äh ja eben jetzt politische Sachenberg.

Tim Pritlove

Und wie und wie bist du da so zu gekommen? Also was ist so dein allgemeiner Hintergrund, dass du dich damit überhaupt auseinandersetzt mit den Themen.

Tomas Rudl

Na ja gut äh grundsätzlich halt im weitesten Sinne Technik interessiert, ähm äh um das so zu formulieren, habe dann Politikwissenschaft in Wien noch studiertäh habdann aber irgendwann mal beschlossen, ich mache jetzt mal was ordentliches und nicht nur in äh verrauchten Proberaumen abhängen und auf der Uni und bin dann vor, äh, nicht unbedingt das her, sechs, sieben Jahre nach Hannover zu Hause.Ja, da brauche ich auch ein paar Jahre gehabt oder im Volumentariat gemacht und ja.Netterweise den als Politikpunkt auch die Redaktion Verstärkung gesucht, um so ein bisschen mehr in den journalistischen Bereich zu gehen uns auf die Chance bin ich sofort drauf gesprungen.

Tim Pritlove

Bis von von daher ist er weggegangen, um mehr in den journalistischen Bereich zu gehen.

Tomas Rudl

Da ist so, dass sie sich gewahrt hier in einem die Warte im Mund verdreht, Frechheit. Bist du Aktivist?

Tim Pritlove

Wer in den letzpolitischen Bereich zu gehen. Kleiner Witz. Ähm ja und welche Themen nimmst du dich so äh primär an bei Netzpolitik Onk.

Tomas Rudl

Also ich bin ziemlich äh tief ähm äh in den Infrastrukturbereich. Ähm da habe ich mich festgebissen. Ähm also vom Breitbandausbau, Glasfaser, aber im im Allgemeinen so Regulierungspolitik ähm selbstverständlich in dem Zusammenhang ist die Netzneutralität äh sehr relevant.Aber äh ich habe auch äh recht viel äh zu Upload-Filtern beispielsweise gemacht. Ähm generell Regulierungsfragen, Plattformregulierung, die jetzt auch demnächst immer äh mehr irgendwie aufs Tape kommt, auch langsam auch seitens der EU-Kommission.Auch wenn die Schritte, die uns da in Brüssel präsentiert wurden, großen Teil relativ zaghaft sind. Ähm.Um sonst im Großen und Ganzen natürlich ähm alle möglichen und unmöglichen Netzpolitischen Themen äh eben je nachdem, was halt tagesaktuell über den Twito Feed dann rüberhuscht.

Tim Pritlove

Mhm. Ja und Holger, du, du bist Pochbacheise.

Holger Bleich

Ja, ja, ich bin hier, ich bin hier manchmal noch ein bisschen journalistisch aktiv. Ich versuch's zumindest.

Tim Pritlove

Holger Bleich

Also ich bin, ich bin schon äh sehr lange hier, also mittlerweile fast zwanzig Jahre.

Tim Pritlove

Ja, dann dann ist man dann ist man schon Urgestein, habe ich gehört.

Holger Bleich

Ja, dann ist man im Ventar quasi schon. Ich bin hier schon am Sessel festgewachsen, wenn ich nachher rausgeheklebt er wahrscheinlich noch immer. Nein, äh nee, ich ich ändere auch immer mal wieder bisschen äh so den den Fokus und die Schwerpunkte. Wir haben ja jetzt echt ziemlich viele Freiheiten, was wir machen können und was nicht,im Laufe der Zeit, weil ich halt auch brotloserweise Politikwissenschaft studiert habe, allerdings in Marburg und äh und auch Medienwissenschaft ähm da bin ich dann auch hier auf die Themen wissenbisschen drauf gegangen. Aber Netzpolitik ist natürlich bei Heide kommt kommt viel vor, aber ist halt immer noch eher ein seiten Aspekt, weil wir, weil wir halt eher technikorientiert sindleider, aber die soweit ich darf und kann, mache ich die Netzpolitischen Themen so ein bisschen, aber auch nicht alleine. Wir haben ja auch zum Beispiel in in Berlin Stefan Kreppel, der viel netzpolitisch berichtet und da unterwegs ist,und ansonsten mache ich halt viel juristische Themen auch. Also ich betreue hier auch im, bei der CT die Rechtsrubrikund äh so IT-Rechtsfragen und Verbraucherrechtsfragen behandele ich da auch immer ein bisschen mit. Und äh ja ich,was Europarecht angeht oder so war ich jetzt noch.Bin ich immer mal wieder dabei und äh habe aber immer noch zum Beispiel große Schwierigkeiten, wenn ich mal zum Beispiel ich weiß nicht, wie's dir geht Thomas, aber ein EuGH-Urteil lese, ich finde das immer wahnsinnig echt wahnsinnig anstrengend und dann merke ich immerwenn dann die zehnte Richtlinie in einem Satz erwähnt wird, äh wie wenig ich doch Verständnis habe für europäische Gesetzgebung, deswegen fand ich das eine gute Sache, dasswieder mal nach Brüssel eingeladen wurden, aber da kommen wir ja gleich zu.

Tomas Rudl

Von von OGA-Urteilen, äh die lese ich nicht, aber ich bin schon mit dem Lesen von EU-Richtlinien ausgelastet und ich kann mir versichern, da bekommt man ebenfalls Kopfschmerzen davon.

Holger Bleich

Ja, ich weiß.

Tim Pritlove

Eine Frage Anmerkung noch, alsoder heiße hat also Verlag Heinz Heiser heißt er ja Heise Verlag in Hannover ist ja nicht nur jetzt so eine Macht was so überhaupt Technik, Journalismus betrifft, sondern ich fand ja auch von,Anfang an immer eigentlich war so diese ganze juristische und netzpolitische Dimension immer schon ein fester Bestandteil, also sei es malexplizite Stellungnahmen im CT, Edithorial, aber natürlich auch eine relativ nahe Begleitung dieser Thematiken im im News Tickerwie eine wie nimmst du denn das so von innen heraus wahr, wie so der Verlag und die Reakteure sich da selbst äh sehen und positionieren.

Holger Bleich

Meinst du jetzt politische Ausrichtung? So ein bis.

Tim Pritlove

Nee, nee, weniger. Also warum interessiert euch da? Also warum ist das sozusagen da so in der Kultur so drin und ist meine Wahrnehmung überhaupt richtig?

Holger Bleich

Deine Wahrnehmung ist auf jeden Fall richtig. Ähm ich meine, es liegt natürlich auch daran,woher wir kommen, ne? Also ähm es sind hier unheimlich viele Leute auch, die teilweise auch gute Kontakte haben zum CCC. Ne und äh zum Beispiel Jürgen Schmidt, unser heißt Security-Chef ähm ähäh und,wir haben viele andere Leute, die einfach äh auch von der politischen Schiene herkommen und uns wird ja oft vorgeworfen, dass wir, dass wir teilweise ein bisschen zu einseitig und zu links über über Dinge berichten. Ich ich würde das nicht ganz so sehen. Wir sind eben auch äh,Wir haben uns unsere Technikkritik, unsere Technik, Technik, äh, kritischen Standpunkte auch erhalten und das geht ja insbesondere in Richtung,Schlüsselung, Überwachung und halt auch das Thema Vorratsdatenspeicherung hat uns ja begleitet uns ja schon seit seitzig Jahren und äh deswegen versuchen wir auch unsere oder sehen auch unsere Pflichterinnen, unsere Leser da auf dem Laufenden zu halten. Also äh und das wird sich auch nicht ändern übrigens. Also das ist ganz klare Liniedes Verlags, dass das äh weiter auch Bestandteile berichterstattung sein muss.

Tim Pritlove

Ja, damit kommen wir dann vielleicht auch gleich mal zu unserem erstenTim Block ist jetzt äh ja noch gar nicht so lange her, da hat dann die äh Bundesregierung auf ihren letzten Metern nochmal ein Gesetz beschlossenin äh ja wie es so ein bisschen den Eindruck macht äh auch in auf eine Antwort auf den großen Landesverrat. Skandal, wir erinnern uns an Abgrund von Landesverrat, ähwo ähm.Netzpolitik Org halt äh vorgeworfen wurde. Sie würden sich hier am Staat hintergehen, weil sie halt Dokumente veröffentlicht haben. Ähm dort gab es diesen.Neun schönen Paragraphen zum Thema Datenhelerei. Ja und vor allem,geht dem Ganzen halt natürlich auch nochmal so eine neue Initiative der Vorratsdatenspeicherung äh mit einher.Ja jetzt gibt es eine neue Klage vor dem Bundesverfassungsgericht und du bist ja einer derjenigen, die dort in der Liste der klagenden aufgeführt sind, Holger.

Holger Bleich

Genau, also das ähm die die das Verfassungsbeschwerde vermalden sehen. Ähm aber man hätte es auch klar gehör.

Tim Pritlove

Ja okay, das.

Holger Bleich

Und äh ähm.Ja, aber verständlicher, wahrscheinlich. Ähm.Ja, also ich bin einer der Beteiligten. Genau, ich bin einer der sogenannten Beschwerdeführer, aber halt auch nicht schwerpunktmäßig, schwerpunktmäßig äh angestrengt wurde, dass äh von der,Gesellschaft für Freiheitsrechte von Ulf Burmeier. Ähm.Im Moment einige Fassungslagen am Laufen haben, was sich übrigens sehr toll finde, also Gesetze oder Gesetzesvorhaben, von denen die glauben, dass sie äh dass sie die Freiheit und die Bürgerrechte einschränken, versuchen, die systematisch,anzugreifen auf eben auf rechtmäßigen Weg, auf auf legalen Weg, nämlich mit zum Beispiel Verfassungsbeschwerden und da sind wir und in dem Fall bin ich jetzt gefragt worden, ob ich mitmache als Betroffenerund das habe ich natürlich sehr gerne gemacht äh denn ich bin bei Heise auch zuständig für die ganzen Investigativthemen, wir haben ja ein Investigativ.Und ich recherchiere bisweilen auch mal investigativ und ähm wir hatten äh vor zwei Jahren eine ziemlich umfangreiche Recherche.Und äh in dem Zusammenhang äh hatten wir auch zum Beispiel mussten wir rechtliche Beratungen ranziehen, mussten also auch Daten weitergehen. Und deswegen ist Ulfe auch drauf aufmerksam geworden. Also worum geht's? Es geht darum, dass äh quasi.Im Hinterrücks würde ich mal sagen ähm mit dem Gesetzespaket zur Vorratsdatenspeicherung noch ein anderer Paragraph mit reingekommen ist. Das ist der Paragraph zweihundertzwei,Straff äh Strafgesetzbuch und das ist der Datenhelerei Paragraph. Soll ich den mal kurz vorlesen.Zweihundertzwei Absatz zwei Wehrdaten, die nicht allgemein zugänglich sind und die ein anderer durch eine rechtswidrige Tat erlangt hat, sich oder einem anderen verschafft, einem anderen überlässt, verbreitet oder sonst zugänglich machtum sich oder einen Dritten zu bereichern oder einen anderen zu schädigen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. Wir nennen den sogenannten Anti-Visle Blowing Paragraphen, denn es geht darum, äh wenn wirzum Beispiel über Whisleblower, über Informanten und wir fordern Informanten ja auch aktivauf sich an uns zu wenden und haben entsprechende Schnittstellen geschaffen. Wenn die also zu uns kommen und uns Daten geben und wir werten die aus,können wir rechtlichen durch diesen Paragraphen die Plädoyer kommen, nämlich dann zum Beispiel wenn wir jetzt zum Beispiel wir haben technische Probleme bei der Auswertung oder Verifizierung von irgendwelchen,die wir bekommen und ziehen externe Beratung oder wollen externe Beratung haben. Zum Beispiel fragen wir Linus, ne? Kannst du uns da helfen,wenn wir Linus diese Daten geben machten wir beziehungsweise macht Linus sich strafbar, wenn er mit diesen Daten hantiert, wenn er sie sich nur anguck.Nach dem Paragraphen, denn der Paragraph hat eine Ausnahmeäh die sagt, wenn man beruflich, journalistisch zugange ist mit diesen Daten rein beruflich, dann darf man sie sich angucken, man darf sie aber eben nicht weitergeben an Dritte äh und schon gar nicht an Leute weitergeben, die nicht berufsmäßige Journalisten sindund das ist natürlich erstens total schwammig, denn was ist ein berufsmäßiger Journalist? Thomas bist du ein berufsmäßiger Journalist.

Tomas Rudl

Diese Debatte wurde vor circa zehn Jahren abgeschlossen, hoffe ich. Au.

Holger Bleich

Nee, nee, die wird, die ist eben dadurch wieder aufgemach.Also es ist die große Frage, ob jetzt äh ab wann ist denn ein Blogger? Ein Journalist ist er dann ist er dann Journalist, wenn er über Affiliate-Links oder oder ähm Werbebänder in seinem Blog seinen Blog refinanziert, ist er dann schon profimäßig unterwegs. Man weiß es nicht,Das ist das wird dann wahrscheinlich erst auch in dem Fall wieder die Rechtsprechung dann irgendwann erklären in zig Jahren. Aber so lange ist das unklar.Und um das noch weiterzuführen, das größere Problem an der Geschichte ist noch, die geht einher.Mit einem anderen Begrafen, Paragraph in der Strafprozessordnung, ich weiß nicht ob ihr das wisst. Es gibtfür uns Journalisten, für Redaktionen aus gutem Grund, erstens ein ZeugnisverweigerungsrechtDas heißt, wir können unsere Quellen schützen, wir müssen die nicht nennen, auch wenn äh wenn äh die Strafverfolgung uns dazu auffordert, können wir unsere Quellen daheim halten. Äh und vor allem gibt es auch ein Durchsuchungsverbot.Eine Ausnahme, äh dass der der Hausdurchsuchungsmöglichkeiten für Strafverfolgungsbehörden äh wenn es darum geht, äh an,Quellen zu kommen, die uns Informanten gegeben haben. Das heißt, sie können nicht einfach zu uns reinrennen und können sagen, äh hier ihr habt doch über, ihr habt doch geschrieben, ihr habt das von irgendeiner Quelle und äh wir wollen dieses Material haben,deswegen durchsuchen wir mal bei euch in der Redaktion. Das geht nicht. Da gibt's ja auch diese berühmte Cicero-Geschichte und so.Und jetzt gibt es in Paragraph siebenundneunzig der Strafprozessordnung eine Ausnahme, die nebenher noch eingeführt wurde, das heißt nämlich wenn es äh.Datenhelerei geht, gemäß Paragraph oder um über Datenhillerei, gewonnene Datengemäß Paragraph zweihundertzwei, der Strafgesetzbuches.Dann darf doch durchsucht werden. Das ist das eigentliche Problem, dass da wird das Beschlagnahmeverbot aufgehoben in dem Moment.

Tim Pritlove

Also auch bei Journalisten.

Holger Bleich

Auch bei Journalisten, das heißt, äh, wir laufen jetzt in Gefahr, wenn wir sagen, wir haben diese Information aus äh aus einer Quelle, wir haben diese Dateien, aus einer bestimmten Quelle, die wir nicht nennen. Die haben wir zugespielt bekommen,kann eine straffe Verwirkungsbehörde gegebenenfalls sagen. Äh wir brauchen wir brauchen dieses äh dieses Material, dem wir sagen, wir geben's ihnen nicht, dann können sie kommen und sich's holen. Und das ist neu.Diese diese Brisanz von diesen gerade von diesen von der Ausnahme des Beschlagnahmeverbots, es war vielen Journalisten überhaupt nicht klar bis wir denen das mal erklärt haben damals ich war auch in Berlin als wir die was uns klar vorgestellt haben. Äh,Reporter ohne Grenzen, da ist beinahe der Raum geplatzt, weil das ist wirklich tatsächlich auf Rieseninteresse gestoßen, was wir da eigentlich,was wir da als Agrade eingereicht haben und viele ganz viele Journalisten haben völlig erstaunt in den Kopf geschüttelt und das Waidingen überhaupt nicht klar, dass es sowas gibNeuerdings. Es ist eingeführt schon zweitausendfünfzehn. Wir haben das zwei Jahre später zweitausendsiebzehn mal erklärt im Rahmen dieser Pressekonferenz und da ist vielen wirklich die Kinnlade runtergeklappt. Das das ist, dass es sowas gib.Und wirklich ganz irgendwie verdeckt eingeführt im Zuge der Vorratsdatenspeicherung. Oder neuerdings neuerdings der Mindestspeicherfrist, meine.

Tomas Rudl

Ja. Aber genau diese Sorge hatten wir da im Zusammenhang mit der der Landesverratsafferien dann jetzt,Punkt org Reduktion, weil dort unters Feier eigentlich noch bevor die VDS äh neu tatsächlich dann auch vom Bundestag äh abgesegnet wurde, wenn ich mir nicht irre. Dass da tatsächlich möglicherweise irgendwelche Ermittlungsbehörden, Verfassungsschutz, wie auch immer, daher kommtund äh das ganze Büro auf den Kopf stellt, ja.Hm, genau oder und eben nicht nur einer Türkei, die direkt betroffen waren, sondern ja, man kann ja nicht wissen, wo sich sein Material verste.

Holger Bleich

Was auch was auch schlimm ist wirklich, wir haben das ja hier auch schon öfter erlebt, ne? Das ähmwenn man von kundigen Strafverfolgungsbehörden ausgeht, die die wissen ja zum Beispiel, dass wir das Material, was wir hier liegen haben, wir würden es ja nie unverschlüsselt hier liegen haben. Und also äh,ich habe habe aktuell jetzt auch an der Investikativgeschichte gearbeitet und wenn ich da Material hatte, das liegt natürlich hier nur verschlüsselt und ich die würden würden eh nicht drankommen. Und wenn wir denen es sagen würden, dann würden die auch wieder gehen, weil ne, würde ich mal hoffen, würde ich mal tippen, denke ich mal,Aber es gibt einfach auch viele äh viele ähm Strafermittlerkeine Ahnung, vertutten Blasen haben. Wir kommen, wir hatten das Beste war mal wirklich, äheines Morgens hat bei uns der Justiz äh ähm kamen Anrufe aus der Zentrale, äh also unten am Empfang an den Justizjahrkommen Sie mal bitte runter, Herr Heidrich, da möchte jemand was von uns und dann stand da wegen einem Furenbeitrag auf heiße Online stand da der Staatsschutz.Sie haben gesagt, wir würden gerne heiße Online mitnehmen.Dann hat und dann hat unser Justizjahr erstmal irgendwie sehr lange gebraucht, um denen zu erklären, dass halt so online kann hier ist, sondern heiße Online in Frankfurt steht in einem Rechenzentrum, wenn sie es also mitnehmen wollten, dann müssten sie jetzt nach Frankfurt fahren. Die standen aber schon mit dem LKW da.Wegen einem, wegen einem Forumbeitrag, der an wo angeblich äh verfassungsfeindliches äh äh Zeugtum stand. Ich meine, es war eine andere Zeit. Mittlerweile steht in jedem zweiten Forum Beitrag Verfassung.Schon zehn Jahre her oder so, aber.So was passiert und wenn du an solche Leute redest, die zögern dann auch nicht irgendwie mit dem LKW vorzufahren und dann halt irgendwie mal alle Rechner mitzunehm.

Tomas Rudl

Ich finde Jörg Heidrick hat einen Test machen sollen, die sind vorne äh einen Tag ausdrucken und sie mit übergeben sollen. Wer weiß, was dann pass.

Holger Bleich

Hätte einfach das ganze Forum ausdrücken mü.

Tomas Rudl

Ja wahrscheinlich, ja.

Holger Bleich

Na ja, das ist lief dann schlussendlich darauf raus, dass der dass wir den äh den die Nutzerdaten gegeben haben. Dann waren sie auch zufrieden. Aber die haben halt nicht gewusst, dass man das kann.Na ja.

Tim Pritlove

Die wussten nicht, dass meine Webseite nicht in den LKW einladen kann.

Holger Bleich

So ungefähr. Also es ist wirklich abstrus an wem er da manchmal gerät beendet wird. Also es gibt natürlich,ich möchte das jetzt auch nicht falsch verstanden wissen. Es gibt natürlich sehr fege Strafermittler äh und einen Ermittlungsbetten, aber es gibt halt auch das äh das umgekehrte.

Tim Pritlove

Ja und vor allem gibt es natürlich auch äh nicht ganz sofähige oder nicht gut so äh technisch ausgestattete äh Journalisten, die vielleicht unter Umständen sich wirklich mit sensitiven Material auseinandersetzen, aber eben nicht die Fähigkeit und auch nicht diesen Automatismus haben. Alles äh entsprechend zu verschlüsseln und die sind natürlich dann solchen Angriffenschutzlos ausgeliefert.

Holger Bleich

Ja, hast du recht? Ja.

Tomas Rudl

Vielleicht eine Sache, die noch noch äh ein bisschen klarstellen möchte, äh falls das missverständlich war, Eingangs äh ich glaube jetzt mal nicht, dass äh die Neueinführung der Vorratsdatenspeicherung äh auf die Landesverratssoffire an sich zurückzuführen istdas ist das ein Gespenst, das ständig wiederkommt, da versuchen europaweit Regierungen trotz einschlägiger GH-Urteile äh diese Vorratsdatenspeicherungdem ein oder anderen Weg wieder einzuführen. Äh Landesverrat ist aber ein ein gutes, anschauliches Beispiel, äh wo sich sowas tatsächlich dann auswirken könnte, ganz konkret zwischen Journalisten. Ähm wenn eben tatsächlich sensibiles Material in Reduktionen liegt,und man dann sich entweder sei es jetzt irgendwie rechtlicher äh äh Info oder jetzt irgendwie mit einem bezahlten Rechtsanwalt irgendwie ähmzur Aussprache zu halten oder technische Hintergrundinfos benötigt und auch wirklich diese Daten dann weitergibt.Dann wird es eben ganz gefährlich und das ist immer der Grund, äh warum äh es jetzt nicht Netzpolitik und Drag als Gesamtes, aber äh mein Kollege Andre Meister, der die entsprechenden Artikel damals veröffentlicht hat und mein äh der Chefredakteur Markus Beckedalauch an dieser Klage beteiligt sind und die auch zu einem guten Teil eben aus unseren Geldern dann finanziert wird.

Holger Bleich

Ja, man muss auch dazu sagen, also es ist wirklich äh eine eine Industrieliste von Beschwerdeführern, die äh die da gemeinsam sind. Also es sind natürlich Markus, genau und Andre.Ich und mein Kollege Jürgen SchmidtÄhm wir beide arbeiten hier halt am ehesten investigativ im Verlag und haben weiter auch entsprechende Erfahrungen schon gemacht und deswegen war das auch ganz wertvoll, dass wir, dass wir da dabei sindaber es sind halt auch solche Leute wie zum Beispiel Harry Seppelt, das ist der, der die ganzen Dopingrecherchenmacht bei bei der ARD ne und äh,und äh wer wer ist noch dabei, wenn man genau Peter Hornung ist zum Beispiel noch dabei, das der ist vom NDR und äh hat da zum Beispiel die Panama Papers gemachtalso war dabei bei der Panapa und Panaba Papers Enthüllungist halt jetzt auch ähm Dieselskandal immer vorne mit dabei, wenn's um investigative Geschichten geht und äh das sind halt alles Leute, die wirklich was zu verlieren haben, wenn zum Beispiel äh,klar wird, dass sich Informanten nicht mehr wirklich äh ohne ohne große Risiken an sie wenden können, dann verlieren wir einfach auch Geschichten und dann verliert auch die Öffentlichkeit, weil eben solche Geschichten dann eben nicht mehr an die Öffentlichkeit kommen.

Tim Pritlove

Und Reporter ohne Grenzen ist natürlich auch.

Holger Bleich

Und Reporter ohne Grenzen natürlich klar, ja? Und äh äh finde ich auch sehr sehr gut, dass die sich angeschlossen haben als Organisation.

Tim Pritlove

Wie ist jetzt so eure Argumentation? Also verweist ihr einfach nur so auf die originale äh also auf die äh auf die,originale Gesetzgebung im Grundgesetz und sagt, hier, das passt ja nicht oder wie geht ihr daran.

Holger Bleich

Ihr werdet, also wir äh gehen ganz bewusst und deswegen ist es auch übrigens beim ersten Senat gelandet von beim äh Bundesverfassungsgericht und nicht beim Zweiten. Wir gehen ganz bewusst äh auf die Pressefreiheit und auf die Meinungsfreiheit.

Tim Pritlove

Also kurz den Unterschied zwischen erster, zweiter Senat mal erläutern.

Holger Bleich

Äh alles was Presserecht äh was Pressesachen angeht und Meinungsfreiheits äh äh klagen, die landen vom ersten Senat und der zweite Senat ist, glaube ich, eher für Wirtschaftsfragen und so zuständig. Äh und.Beim ersten Senat hatten wir oder äh also ich weiß es nur von Ulf Burmeier, ähm der ja auch äh federführend mit dabei ist. Ähm.Er hat schon gehofft, dass wir zum ersten Senat kommen, das kann man nicht irgendwie beeinflussen, aber beim ersten Senat sah er zumindest äh unsere unsere ähm Belange besser aufgehoben als beim zweiten Sinne. Aber ich bin da beim Fastensgericht jetzt auch nicht so tief drin.Also es geht halt um Artikel fünf Grundgesetz, es geht um um die Pressefreiheit und ähum den Schutz von journalistischer Recherche von journalistischen äh Möglichkeiten und wir sehen halt äh uns in unseren Möglichkeiten eingeschränkt durch äh durch diesen zweihundertzweiäh frei zu arbeiten.

Tim Pritlove

Und ähm das ist ja dann auch relativ zügig angenommen worden.

Holger Bleich

Genau, das ist äh es ist angenommen worden und äh im Moment ist der Status. Wir sind ja da in einer in einer Runde mit mehreren Fassungsbeschwerden gegen die Vorzeitenspeicherung, also es wird alles mögliche angegriffen. Ähm wir haben jetzt Nachricht bekommen, dass.Unsere Verfassungsbeschwerde weitergeleitet wurde, das heißt.Im Moment liegt sie zum Beispiel mit der Bitterumstellungnahme beim Bundestag,Beim Bundesrat, bei der Bundesregierung, insbesondere beim äh Bundesministerium der Justiz und beim Innenministerium,auch bei den Landesregierungen, alle haben jetzt die Möglichkeit bis zum einunddreißigsten März Stellung zu beziehen zu der zu der Verfassungsbeschwerde.

Tim Pritlove

Das heißt, das musst du wahrscheinlich auf jeden Fall auch noch diese ähm wie heißt die unsere Bundesregierung jetzt äh offiziell geschäftsführend, genau. Ja, ich wollte gerade vorl.

Holger Bleich

Müssen sich jetzt, äh, ja, die müssen sich natürlich trotzdem mit solchen Dingen umschlagen, die Frage ist, mit welcher Werf und welcher Intensität dieses grade machen, weil die haben, glaube ich, gerade ein bisschen andere Probleme.Müssen heute irgendwie erstmal eine neue Regierung zustande bringen. Und äh ob die bis zum einunddreißigsten März da ist und ob die sich als allererstes damit beschäftigt, also aber natürlich wird das eine Stellungnahme geben, ist ja klar. Es gibtgibt ja, es gibt ja genügend Sachbearbeiter da.

Tim Pritlove

Ja, ist auch noch nicht ganz klar, ob der äh Justizminister der gleiche bleiben wird, aber der aktuelle hatte auf jeden Fall mit zu verantworten.

Holger Bleich

Der Aktuelle hat's mir zu verantworten. Genau, also maßgeblich mit im wahrsten Sinne des.Ähm und das ist war ja, war ja auch noch so ein Ding, ne? Thomas, ich weiß nicht, ob ihr beide könnt euch wahrscheinlich noch dran erinnern, wie das damals zustande gekommen ist. Das war ja im Endeffek.Meiner meiner Beobachtung nach zumindest,es gab ja irgendwie keine großen Notwendigkeit, dann hat die CDU irgendwie ein bisschen Druck gemacht auf Gabriel und dann hat Gabriel zu Maß, der noch ein glühender äh äh noch einglühender Verteidiger der Grundrechte war und gesagt hat, mit mir keine VDS hat auf Maß so lange eingebirgt, bis Mars auf einmal gesagt hat, na ja, die Vorortsdatenspeicherung werden also nicht für sechs Monate machen, sondern nur für drei Monate oder viel.Kürzer ist es ja eigentlich gar nicht so schlecht und dann ging er ging ja das ganze Prozedere los.

Tomas Rudl

Uns zwar ziemlich über Nacht eigentlich. Äh also.

Holger Bleich

Ziemlich über Nacht und dann gab es da, da gab es doch noch diese ähm was war das einewie, wie hieß das nochmal der Parteikonvent von der SPD, da da war das ja ziemlich spitze auf Knopf, ne? Ob die, ob der Kondent nicht dagegen stimmt und ob da nicht die äh die ganze Regierung eigentlich dagegen stimmen müsste, aberähm das hat das hatte, da hatte Gabriel Dia noch eingenordet irgendwie. Na ja.

Tomas Rudl

Dann auch noch zusätzlich fragwürdig ist, dass dann also die die Vorsatzensprechung an sich ja schon sehr fragwürdig ist, äh wenn man sich die europäische Gesetzgebung ansieht und das ist ja nicht das erste Mal, dass in Deutschland versucht wird, ähentsprechende Maßnahmen einzuleiten. Äh da wurden dann wirklich tatsächlich noch Paragraphen reingemogelt, wie eben genau dieser dieser ganze Geschichte mit der Datenhelerei.Die damit eigentlich nichts zu tun haben sollte. Also da bin ich auch schon sehr auf der Argumentation der geschäftsführenden Bundesregierung gespannt äh vom Verfassungsgericht,wie sie das dann irgendwie ähm so also eben das sind Sachen, die eigentlich miteinander nichts zu tun haben, wo du nichts miteinander zu tun haben sollten.

Holger Bleich

Ja, also wir wir sind zumindest jetzt äh ich weiß nicht wie Markus das sieht. Ähm also ich bin da jetzt im Moment sehr zuversichtlich. Also wenn.Ja, ne? Also ähm wir wir wussten ja gar nicht, wo es hingeht. Ich habe da natürlich auch wenig äh wenig Erfahrung mit. Also wir wollen halt eine Klarstellung haben.Ähm wie das Bundesverfassungsgericht sieht. Das ist das, was wir uns erhofft haben. Aber wenn es tat, wenn wenn wir tatsächlich dazu kommen, dass äh dass wir den, dass der zwohundertzwei gekipp.Dann würde ich hier nicht nur eine Flasche Sekt aufmachen, da würde ich mich wirklich sehr freuen. Und das ist wäre auch nicht das, was wir in unseren künstlichen Träumen uns äh äh erhofft hätten. AberEs wäre toll, wenn's ein klares Urteil geben würde.

Tomas Rudl

Und und also vorsichtig optimistisch äh deswegen, weil einerseits ist ja nichts selbstverständliches, dass man mit seiner Beschwerde respektive Klage auch tatsächlich vor dem Gericht landet. Das ist schon mal ein ganz wichtiger, großer Schritt. Und zweitens, ähm, eben, dass es dann doch verhältnismäßig schnell gegangen ist,und dass wir vor dem Senat eins gelandet sind. Also das sind so Sachen, an denen kann man ablesen, dass ähm dass dann möglicherweise doch zu unseren Gunsten ausgehen, der Wochengurt wird sehen.

Holger Bleich

Es geht zumindest, es geht auf jeden Fall in die richtige Richtung, das finde ich sehr gut.

Tim Pritlove

Wenn die Stellungnahme äh jetzt Ende März abgeliefert werden soll, was bedeutet das dann so üblicherweise für den zeitlichen Fortgang? Also gehst du davon aus, dass es noch so alles im ersten Halbjahr durch ist.

Holger Bleich

Nee, nicht im ersten Halbjahr. Wir hoffen aufs zweite Halbjahr. Also wir hoffen, dass es zweitausendachtzehn noch durch ist,deutet schon einiges darauf hin, wir sind auf der Agenda vom Verfassungsgericht die haben ja gerade ihren Jahresplan rausgebracht und da stehen wir mit drin, dass das in diesem Jahr verhandelt werden soll und abgeschlossen werden soll und da müssen wir halt mal guckenalso es ist ja, ne, also wenn du überlegst, wenn du dir die Agenda mal ganz anguckst, ist schon Wahnsinn, was die da, was die da durchpeitschen müssen pro Jahr an Verfassungsbeschwerden.Und allein bei uns, ne? Also wenn wir jetzt die Vorzeitensprechung mal zusammennehmen, sind sehr viele Beschwerden, also Kanzlei äh Herting hat hateinige Paragraphen in der VDS angegriffen dann natürlich die Klage von Digitalgurer, Digitalcourage, ähm, Starosik.Das sind die alle sind jetzt zusammengefasst zu als als Klagen gegen dieses Gesetzespaket, Vorratsdatenspeicherung einschließlich Datenhehlerei und die werden dann mit Sicherheit auch zusammen entschieden werden.Sie müssen sich aber mit allen vier noch intensiv auseinandersetzen.Die sind jetzt alle, man muss auch dazu sagen, es ist ja nicht nur unsere, die ist ja schon ziemlich äh groß. Äh das sind alle vier äh Klageschriften, die jetzt weitergeleitet worden und äh da haben die auch einiges zu tun mit der A.

Tim Pritlove

Bist du auch kein.Mir auf das Thema. Ja, ich meine, das war ja nun schon über die Jahre ein Dauerbrenner und bisher hat sich eigentlich das Bundesverfassungsgericht.Sagen wir mal.Doch zumindest sehr kritisch geäußert, ja, teilweise ablehnen, teilweise halt immer so diese na ja so ganz verbieten, wo man's jetzt äh äh doch nicht und und das folgenden Voraussetzungen ist das vielleicht möglichwas natürlich auch immer wieder diese neuen Anläufe.

Holger Bleich

Du meinst jetzt die Anlassunabhängige Speicherung, ne? Ne? Mhm.Ja, aber also die Grenzen sind schon klar gesetzt, denke ich. Und äh insbesondere auch Europarechtlich klargesetzt, versucht. Der EuGH hat das sehr eindeutig entschieden und ich kann überhaupt nicht verstehen, warum man jetzt äh unbedingt dann nochmal einen Anlauf.Bin mir ehrlich gesagt also auch bei den drei anderen Klagen relativ sicher, dass es das wird,Natürlich kommt die VDS, also ich sie ist ja jetzt sowieso verwaltungstechnisch ausgesetzt gerade, ne? Also ich finde die ja nicht statt, obwohl sie eigentlich schon lange in Kraft ist. Äh und das ich glaube nicht, dass jemand in also dass es tatsächlich jemals zu einer Vollzeitsprechung noch kommt. Und es ist,meiner meiner Ansicht nach wie vor unnötig und die Bundesregierung hat immer noch nicht irgendwie quantifiziert und äh noch keine vernünftigen Argumente gebracht,warum man sie unbedingt braucht,Also in in dem Bereich schwere Straftaten und Terror, um den es ja immer gehen soll, aber in der Argumentation ähm gibt es natürlich genügend Mittel und Wege sich an der Vorortsdatenspeicherung zu entziehen. Wenn man will und das machen die ja auch.Quatsch alles, also meine Begriffe.

Tim Pritlove

Schöner Satz, den man Ort of Context nehmen kann, die Bundesregierung hat immer noch nicht erklärt, warum man sie eigentlich braucht.

Holger Bleich

Du ich meine, ich höre ja viel Podcasten, du arbeitest aber hoffentlich nicht mit Soundbist, oder? Oder machst du das.

Tim Pritlove

Sowas würde ich doch niemals tun. Gut, ähm gibt's noch irgendeinen letzten Satz, den du da noch nachreichen möchtest?

Holger Bleich

Nö, ich habe doch gerade einen schönen geliefert, oder.

Tim Pritlove

Ja, das auf jeden Fall.

Tomas Rudl

VDS muss weg.

Holger Bleich

Ja, VDS muss weg, dem kann ich mich auch vorbehaltlos anschließen, weil äh es gibtwirklich im Strafverfolgungsbereich genügend andere Möglichkeiten, um den wenn man wirklich täterhaft habt werden will, Stichwort Quickfees zum Beispiel. Es geht immer um die Anlassunabhängigkeit und das äh eine Anlassunabhängigkeit ist ist immer, finde ich höchstproblematisch verfassungsrechtlich.

Tomas Rudl

Vielleicht auch noch so ein ein Halbsatz äh noch dazu, also selbst die äußerst fragwürdige Rechtsrechtsrechts-Extremregierung in Österreich, äh die ja jetzt auch kürzlich ein Überwachungspaket äh vorgelegt hat,Ähm wenn ich mich jetzt nicht also äh Quickfreeze hat sich so als Kompromiss sozusagen durchgesetzt in dieser ganzen VDS ähm ähm äh Debatte. Bedeut.

Tim Pritlove

Im Sinne von man speichert nicht die ganze Zeit, sondern nur auf Zuruf.

Tomas Rudl

Exakt uns waren.

Holger Bleich

Anders abhängig.

Tomas Rudl

Anders abhängig, genau. Also sprich wenn uns zwar natürlich eben Trichter vorbehaltet oder je nachdem wie das im Einzelnen Mitgliedland, äh, dann ja ausgehandelt ist. Aber nicht einfach so einfach wirklich verdachtsunabhängig, massenhaft äh auf Vorrat,Das ist nämlich die. Eben das ist der entscheidende Unterschied.

Holger Bleich

Ja, warte mal, gibt es eigentlich Thomas? Gibt es im Moment äh innerhalb der EU-Staaten, die eine Vorratszeitensprechung haben, ja, ne. Die Briten haben doch, glaube ich, oder? Ich ich weiß nicht, was ich jetzt glaube, ich weiß nicht, das glaube ich gar nicht. Ja, noch, noch EU. Tim.

Tomas Rudl

Ich glaube schon, ja, ja. Ja, Tim ist schuld.

Tim Pritlove

Bei den Briten wäre ich zumindest nicht überrascht, wenn sie eine haben, selbst wenn's.Nun gut, kommen wir zum äh unserem Reiseteil,wie schon eingangs äh erwähnt, waren wir ja alle ähm in ähm Brüssel diese Woche Montag Dienstag auf Einladung der EU-KommissionDort äh gab's eine ganz äh interessant zusammengestellte äh Gruppe von.Journalisten und solchen, die sich nicht wehren können, so genannt zu werden. Ähm unter an.

Holger Bleich

Sehr lustig das, ich fand es sehr lustig, dass sie, dass sie das immer digital Journalisten genommen haben. Ich erkannte diesen Begriff bis dahin gar nicht.

Tim Pritlove

Ja. Na ja gut, der Anlass war ja auch so ein bisschen das Werben um ihren Plan rund um den Digital äh Single Market.Ich habe auch so ein bisschen drüber nachgedacht, Digitaljournalisten triff,das jetzt eigentlich irgendwie, also eigentlich natürlich erstmal nicht, aber sie versuchen natürlich damit was zu sagen, so, ne? Und ob sie damit jetzt sagen, das sind die, die mehr so sich mit digitalen Themen äh,beschäftigen, also man hält ja auch Netzpolitik sagen können.Ganz gut so, äh wobei es jetzt, das muss man dazu sagen, jetzt nicht nur Online-Leute waren, sondern es waren halt auch Vertreter äh süddeutsche Zeitungen, FaZ war dabei, ne?

Tomas Rudl

Also ich fand's eben eine recht ausgewogene Mischung oder vielleicht jetzt gar nicht ausgewogen, weiß ich jetzt nicht, aber auf jeden Fall eine gute,Punktemischung, also von Podcastern, von sozusagen klassischen Printmedien, wie der Wirtschaftswoche oder bei FAZ. Äh bis zu Blogs ähm äh im Experiate Punkt Park. ÄhCT natürlich für das Feld natürlich auch noch und unter, bringt uns also Magazinjournalismus.

Tim Pritlove

War auch mit dabei äh bekannter Youtuber, den wir hier auch schon mal bei LMP zweihundert zu Gast hatten,Also ja, also das war fand ich irgendwie eine ganz nette äh Truppe und äh offenbar war man auch ganz überrascht auf Seiten der EU-Kommission, dass dann auch so viele die Einladungen angenommen haben, die haben wohl etwas breiter gestreut, als sie dachten, dass sie dann tatsächlich Zusagen bekommen.Räume, die Meetingräume waren auf jeden Fall dann immer recht gut gefüllt und stießen auf,Überraschung hat sich so den Eindruck bei den Kommissaren, wenn sie äh also nicht, dass ich das komplett hinten übergekippt sind, aber es fiel irgendwie auf, dass immer so ein, na ja, oh, hier ist aber voll.

Tomas Rudl

Und dann hat das einerseits aber andererseits äh zumindest naja, was was die Kommissare betrifft, äh war schon,und zu so leichte Verwundungen zu spüren. Nee, Moment einmal, äh, da werde ich jetzt wirklich im Detail äh gefragt, zu irgendwelchen Positionen, die ich nicht so wirklich äh verteidigen kann oder nicht weiß, wie ich sie verteidigen sollweil dadurch doch sehr viel teilwissen da an die Oberfläche gekommen ist.Das hat es natürlich aber auch sehr spannend gemacht zu diskutieren, das hat man ja auch dann mit der Justizkommissarin gesehen, dass da gab's eben so ein so ein relativ hitziges Hin und Her irgendwie und dann bist du, glaube ich, ein Köbinetschef oder so aufgesprungen ist und meinte, okay, sie muss jetzt los, zum nächsten Termin.Und sie hat dann gemeint so, ne, das ist viel spannender, das ist viel, viel interessanter, ja, genau. Was irgendwie auch Obstruktion,war, weil äh sie ist dann nicht wirklich auf die Fragen eingegangen. Also es hat auch so nicht wirklich was genutzt. Aber es halt eben doch spannend, äh da so das war dann oft mehr Gespräch als irgendwie so frontal äh belehr.

Tim Pritlove

Vielleicht sollte man den Rahmen nochmal kurz äh genauer abstecken. Also wir sind da alle am Montag hingeflogen äh früh aus verschiedenen äh Städten mehr oder weniger gleichzeitig angekommen. Das gibt wohl der Brüsseler Flugplan ganz ordentlich Herrchen. Nehmen wir mal an, daraufhin ist er auch optimiert.Und ähm ja dann haben wir uns da äh getroffen und es ging dann am frühen Nachmittag äh dann los und man hatte halt so am laufenden Meter.Meetings, drei davon waren tatsächlich mit Kommissaren von den wie viel sind's? Fünfundzwanzig oder.

Tomas Rudl

Achtundzwanzig oder.

Tim Pritlove

Zwanzig. Ähm.

Holger Bleich

Jetzt sollten wir nochmal kurz erklären, was Kommissare sind.

Tim Pritlove

Genau, die Kommissare sind ja quasi die, die in Anführungsstrichen Regierung, äh, Europas ausmachen, also die sozusagen die Kommission zusammensetzen, ne? Und äh das ist halt relativ paritätisch aus Mitgliedsländern besetzt und wir sind halt mit denenin Kontakt gekommen, die ähm sagen wir mal jetzt unseren Themen noch,Ja, am meisten mit zu tun haben, ne? Äh das waren dann in der Reihenfolge einerseits der Andros äh Ansipp, dieser essenische äh Politiker,der halt der eigentliche Kommissar ist für den äh digitalen Binnenmarkt.Dann äh sind wir äh zusammengekommen mit der Maria Gabriel. Die ist ja die Nachfolgerin von Günther Oettinger geworden,Also die EU-Kommissarin für digitale Wirtschaft und Gesellschaft, ja? Also da gab's ja schon immer so etwas,skurrile Überschneidung, man macht immer so alles so den Eindruck, als ob das alles so ein bisschen doppelt äh besetzt ist und man nicht so genau weiß, wer jetzt eigentlich wofür wirklich äh zuständig ist und dann,als Drittes die Vera Jurova, die ähm.Tschechische Politikerin, die ist, wie heißt das offiziell äh,Justiz, genau für Justiz, Verbraucherschutz, Gleichstellung, äh dafür ist sie äh zuständig und hat dann mehr so den Schwerpunkt, Datenschutzgrundverordnung und deren Umsetzung.

Tomas Rudl

Und Uploadfilter und äh Kampf gegen ähm Terrorismus auf Online-Plattformen.

Tim Pritlove

Man ja eh das Gefühl, dass irgendwie alle auch nicht den.

Tomas Rudl

Können wir glaube ich noch darauf.

Tim Pritlove

Genug davon betonen konnten, wie, wie, wie, also das Terrorwort, das fiel äh dann doch sehr oft, ne.

Tomas Rudl

Uploadfilter ebenfalls.

Tim Pritlove

Außerdem gab es noch ähm,auch einen kleinen Bereich, wo es Hintergrundgespräche gab mit Parlamentsvertretern, auch wenn die Kommission hier ganz klar im Mittelpunkt standund ja und vor allem sind wir wie zwischen den beiden Hauptgebäuden hin und her gehetzt, das gehört euch nicht vorstellen, was das für ein Stress war. Weil man wirklich jedes Mal, wenn man wieder in das andere Gebäude muss und wir mussten wirklich,Ping Pong, eine Veranstaltung hier, eine Veranstaltung da, die ganze Zeit hin und her und jedes Mal wieder durch diese Security.

Holger Bleich

Du kannst ja mal kurz beschreiben, dass diese Security heißt, heißt da, ich,Also finde ich noch krasser als am Flughafen deutlich krasser. Also das heißt du musst erstmal durch durch durch eine erste Schleuse quasi, wo du dann, wo dann deinen Ausweis zeigen musst und äh die Tasche öffnen musst. Und dann geht es halt los wie äh wie am Flughafen auch, ne? Also X-Ray Scanner und ähalles reinlegen, ständig Jacke aus, Jacke an, Laptop raus aus der Tasche, Laptop rein in die Tasche. Wir haben uns da also irgendwann mal, haben wir einen Spaß draus gemacht, dann haben wir einen kleinen Wettbewerb gemach,um unsere Rekorde zu brechen, wie schnell man den Gürtel außen wieder anzieht.Aber es war ja wirklich ein Stundenrhythmus, ne? Das war schon echt ein bisschen nervig, dass wir, dass wir ständig äh zwischen den Gebäuden hin und her springen mussten. Aber natürlich auch Verständnis für die. Wir hatten ja, stand ja immer dran. Was war das? Äh.Ich weiß nicht was Yellow ist glaube ich eins nach Grün oder sowas.

Tomas Rudl

Also ich interpretiere das auch als Ampelsystem, das heißt mittlere und was natürlich auch im Straßenbild permanent präsent war, waren hochbewaffnete Amte-Terroreinheiten oder was auch immer es genau für für Behörden sind auf jeden Fall militaristisch aussehende Leute.

Holger Bleich

Es ist ja diese Woche noch ein Gipfel, ne? Diese Woche ist.

Tomas Rudl

Es kommt dann irgendwann mal genau, ja. Also es ist schon so also ich weiß jetzt eben auch nicht, wie die Sicherheitslage in Brüssel ist.Belgien aussieht und dann gibt's noch diesen Gipfel.

Holger Bleich

Denke ich auch, ja.

Tomas Rudl

Also äh denkbar, dass das vollkommen bericht.

Tim Pritlove

Ja, nach den Terror.

Tomas Rudl

Aber trotzdem äh es ist doch ungewöhnlich ständig äh über äh eine militarisierte Gesellschaft zu stolpern und äh dann noch eben diese Sicherheitschecks permanent im Stundentakt über sich ergehen zu lassen, ja.

Tim Pritlove

Ja, war kein Spaß. Es war vor allem auch ein bisschen absurd, weil man hätte ja nun wirklich auch mühelos da mal jemanden äh abstellen können. Da hätten sie deutlich weniger Arbeit mit uns gehabt, aber ähda konnte dann auch die Presseabteilung so recht nicht durchdringen zu der Security Abteilung beziehungsweise hatte nicht genug Vorlauf gehabt, dass äh mal zu checken. Na ja, wie auch immersind am Rande nur Details, auch wenn's natürlich dazu beigetragen hat, dass man dann doch noch ein bisschen äh erschöpfter und ermatteter war, als wenn man jetzt einfach mal.Jetzt hätte man ja auch mal problemlos alles in einem Haus abfeiern können, aber egal. Trotzdem war das schön, dass sie überhaupt diesen Aufwand getrieben haben. War das so dein,Eindruck Holger von von dem wie dann die Kommission und äh unsere Gesprächspartner uns gegenüber aufgetreten sind.

Holger Bleich

Ja, sehr unterschiedlich. Also ich finde, Ansipp ist sehr im Allgemeinen geblieben. Also und ähm also Ansiep redet, glaube ich, sehr gerne und sehr viel. Und hat ja auch, hat ja auch deutlich überzogen.

Tim Pritlove

Das hat ja, hat ja auch schon seinen Mitarbeiter, der vorher reinkam, schon drauf hingewiesen. Wir sollen ihn ruhig unterbrechen.

Tomas Rudl

Ich bin auf das Angebot, dankens zurückgekommen.

Tim Pritlove

Dann worauf er für sich bezogen.

Holger Bleich

Was ich, was ich interessant fand, ist ja, dass äh teilweise haben sich die Themen ja überschnitten zwischen den äh drei drei bei den drei Gesprächen mit den Kommissaren, also thematisch doch deutliche Ähnlichkeiten, aber es waren so deutlich unterschiedliche Ansichten, ne. Also äh,zum Beispiel wir wir haben ja gesprochen über über Providerhaftung zum Beispiel, ne? Über ähm über Content Upload-Filter ähm und Ansipp zum Beispiel als Vizepräsident der Kommission,verantwortlich für den digitalen Binnenmarkt hat hat klar gesagt, mit ihm kommt sowas nicht. Also es wird zum Beispiel auf keinen Fall ähm erst dagegen, dass die ähm E-Commerce-Richtlinie nochmal aufgemacht wird,Dazu muss man sagen, dass die E-Commerce Richtlinie ähm was also dass die festlegt, dass Providerund auch Plattformen nicht für den Inhalt haften, der bei ihnen veröffentlicht wird, bis sie davon Kenntnis haben. Das ÜblicheTakedown. Ähm und das das steht ja gerade zur Diskussion, ob es eine Haftungserweiterung gibt für die Plattform. Er spricht sich klar dagegen aus. Dann kommst du zum nächsten Kommissarda ist es dann nicht mehr so deutlich. Also Frau Jure war zum Beispiel, hatte ich, hatte ich den Eindruck, die sieht das ein bisschen anders. Ne, aber und sie ist aber auch, das fällt auch in ihrem Bereich.Als Justizkommissarin und äh die Digitalkommissarin hat dann wieder eine etwas andere Ansicht dazu und ich bin also man hat,Für mich war das das erste Mal so ein direkter Einblick darein, wie.Unterschiedlich wie unterschiedlich die Perspektiven innerhalb der Kommission sind auf Dinge. Äh das kommt natürlich auch sehr darauf an, wo sie herkommt. An Sipp hat, wo sie herkommen. Ansiep hat ja auch darauf insistiert, zum Beispiel. Ähm ich komme aus,äh aus einem aus einem Satellitenstaat der UDSSR quasi äh und äh ich bin es gewohntkeine Meinungsfreiheit zu haben in einem sozialistischen Staat und deswegen ist sind zum Beispiel sind Verschärfungen der Haftung und auch Einschränkung der Meinungsfreiheit mir nicht zu machen.Und dann kommst du zum nächsten Kommentar und der sagt na ja vielleicht müssen wir die Meinungsfreiheit ein bisschen einschränken. Also wie die sich dann einigen werden nicht bin ich mal sehr gespannt aber es geht,ich finde, es hat einen Einblick daran gegeben, wie äh wie schwierig das sein muss, dort zu zu Kompromissen zu kommen in dieser Kommission.Ich mein, das passiert natürlich nicht nur zwischen den oder weniger wahrscheinlich zwischen den Kommissaren als auf Arbeitsebene dann, ne? Also in, in den Referaten und so. AberEs muss wahnsinnig schwer sein. Und ich habe ehrlich gesagt ähm auch ein bisschen Respekt davor gewonnen, also äh.Es wird ja immer gesagt, na dieser dieser Bürokrat, dieser riesen bürokratischer Parat, natürlich ist es ein bürokratischer Apparat, aber ich finde, man hat auch gemerkt, auch bei den Gesprächen, die wir außerhalb jetzt äh nicht nur mit denKommissaren, sondern auch mit anderen Menschen dort geführt haben. Ähm, dass dort schon mit Herzblut gerungen wird und dass das äh gar nicht so ein so ein Verknöcher der Beamten apparat ist, wie man zuerst mal denken kann. Ehrlich gesagt hat das bei mir auch immer äh dieser,Verdrust auch immer, für den hat er auch immer Öttinger ein bisschen gesorgt, weil also Ottinger als Digitalkommissar war für mich, ich habe ihn einfach nicht ernst nehmen können, schon allein.Grund sein, wenn er, wenn er halt Englisch spricht,und seine Auftritte in der Öffentlichkeit. Ich habe ihn zum Beispiel einmal mit auf der Republika und äh so ich kann wirklich, ich konnte da nicht lange zuhören. Ich finde, also.Hat alles dermaßen Lobby getrieben gewirkt, was er erzählt hat und äh da habe ich den Eindruck, dass da jetzt auch frischer Wind reinkommt durch die Maria GabrielAber es ist natürlich jetzt auch wieder schwierig, ne? Wir wir waren jetzt da mit den Kommissaren gesprochen. Nächstes Jahr ist Europa ist Europawahl und danach sieht alles wieder ganz anders aus. Haben wir die Kommission ja auch wieder neu besetzt und keiner von denen weiß,was von ihren Vorhaben eigentlich noch durchkommt und ob sie, äh, ob sie die Legislatur überleben und ob sie danach noch weitermachen können. Hm, das finde ich auch immer ein bisschen schwierig.

Tim Pritlove

Was auf jeden Fall bei,allen Kommissaren Durchklang war so Copyright, ja, das geht schon und vor allem Fernsehen, Fernsehen, Fernsehen, Fernsehen hatte ich so den Eindruck, weiß nicht, ob ihr das auch so gesehen habt, aber,kam am laufenden Meter. Das Beispiel, dass man ja möglichst irgendwie seinen Fußball auch auf Mallorca äh gucken können darf und Streaming und so weiter, das muss ja alles möglich sein. Also dieses Entfernen von Sende und StreamingDas war ja relativ klar, ne? Äh ich hatte dann auch noch so ein skurriles äh äh Randgespräch. Ähm.Wo wir dann,wo dann auch mal der Begriff Podcast da fiel und dann vom Gesprächspartner äh aufgegriffen wurde und irgendwie so nach einer Weile das Gefühl bekam, so.Weißt du überhaupt, wovon du das, sonst bellte sich dann auch raus, dass da so die Wahrnehmung dieses Begriffs so überhaupt nicht verankert warGut, aber das spielt jetzt bei den Kommissaren überhaupt gar keine Rolle. Also Corpy Right und äh dieses ganz die ganze Frage von Lizenzklärung.Die steckte überall drin, aber war auch eben auch nicht mehr als das, ne.

Tomas Rudl

Auch da gibt's halt auch unterschiedliche Themenbereiche, die unterschiedlich stark äh von den Mitgliedsstaaten dann äh in die eine oder andere Richtung gedrängt werdenIm Grunde war das so ein bisschen einerseits einfach mal, also die ähm sozusagen der Hintergrund für für diesen für diese Einladung war wohl eben auch äh ähSogenannte digital Journalisten aus äh Deutschland, wahrscheinlich auch aus anderen Ländern Europas, hat ja auch geheißennach Brüssel zu holen, mal äh zu private Kontakte herzustellen, auch wenn die Meetings, das muss man vielleicht auch noch dazu sagen, ähm leider auf der Record waren, äh, also sprich wir dürfen nicht darüber reden, aber da hatten wir noch auf, auf, zur Arbeitsebene, also mit so nieder.

Tim Pritlove

Die mit den Kommissaren, ne? Also Kommissar war alles on the Record, alles andere war Hintergrundgespräch und von daher müssen wir uns da jetzt etwas schwammig und.

Tomas Rudl

Aber es ging auf jeden Fall um den digitalen Binnenmarkt, das war eben nichtnur Priorität oder einer der Prioritäten der Junckerkommission, die gerade im Amt ist, sondern eben natürlich genau diese Kommissare, äh mit denen wir dann tatsächlich gesprochen haben und eben mit den äh Beamten, mit denen es dannauf der Record dann weiterging. Und ähm.Es ist natürlich, also es gibt halt so diese vier Freiheiten der EU, äh die die überhaupt nicht in Frage stehen, schon seit Jahrzehnten irgendwie mehr oder weniger Alltag sind, also dass äh man waren halt nicht einfach hin und her schicken kann, dass man seinen Passach okay, das ist jetzt Schengen, aber das wird eine andere Geschichte. Aber auf jeden Fall gibt's Freizüg, genau. Und eine Sache, die es halt eben wirklich ganz ähäh und unsDas war auch eben eine ganz große Priorität der Kommission. Darin lässt sich eben wirklich sehen, wie fragmentiert der digitale Binnenmarkt in Europa ist. Nämlich dieses leidige Geoblocking. Also sprich du bist in Deutschland, du willst auf irgendwas in Frankreich oder was oder umgekehrt, zugreifen, du siehst nichtsÄh das ist einerseits natürlich wichtig, um äh das abzuschaffen, um eben wirklich einen gemeinsamen digitalen Binnenmarkt zu schaffen. Das ist,so heißt äh diese ganze Initiative. Äh das sind ja eben die fünfundzwanzig Vorhaben, die da die uns da verkauft wurden. Ähm.Also einerseits als ganz konkrete, handfeste äh politische Sache, die durch und wirtschaftliche Sache, die durchgebracht werden muss. Aber natürlich.Man muss diese Erfolge ja auch verkaufen und digitaler Binnenmarkt ging halt eben sehr abstrakt. Darunter kann sich wahrscheinlich niemand mehr irgendwas vorstellen. Äh der dann nicht tief in dieser Materie drinstecktAber wenn man beispielsweise ein Deutscher ist und ein Netflix-Abo hat und dann nach Spanien in den Urlaub fährt und man kann dann plötzlich seine TV-Serie nicht mehr schaden oder sein Sky-Abo nicht mehrdann kann man sich natürlich schon fragen, was macht diese blöde EU eigentlich? Warum ist das nicht abgeschafft? Warum kann ich da jetzt einfach mit dem Auto durch, ich weiß nicht, wie viele Länder fahren und alles geht und und von dort irgendwas bestellen und das geht auch, aberIch kann den digitalen, was ja wirklich das einfachste ist irgendwie, was man meinen würde. Äh,dann muss man noch einmal mit den Fingern schnippen, irgendwo an der Einstellung auf dem Server von Netflix äh umlegen und uns die Sache sollte schon klappen. Äh und gerade in diesem Bereich äh hat sich die Kommission ziemlich weit aus dem Fenster gelehnt,Das stand äh das war Bestandteil von mindestens drei EU-Richtlinien. Äh eben dieses Geoblocking auf allen möglichen und unmöglichen Ebenen abzuschaffen,gerade was so audiovisuelle Sachen anbelangt ist, muss man sagen, die Kommission bislang auf voller Linie gescheitertAlso es gab dort zwar schon so kleine Verbesserungen. Äh das war letztes Jahr ist äh die Portabilitätsrichtlinie durchgegangen, äh das zum Beispiel ermöglicht es, ähm weiß jetzt gar nicht, ob die schon in Kraft ist, aber auf jeden Fall,und nächsten Monaten. Äh aber auf jeden Fall äh ist es dann eben demnächst tatsächlich möglich, äh äh so Bezahlinhalte tatsächlich auch im EU-Ausland sozusagen.Zu konsumieren. Äh es gab da eben auch noch eine andere ganz kleinen, so einen ganz kleinen Fortschritt, nämlich was ähm so.Beiträge von öffentlichen Rechtlichen Sendern zum aktuellen Tagesgeschehen anbelangt. Auch die äh sind dann demnächst irgendwann vielleicht äh äh auch länderübergreifend dann zu sehen. Aber alles andere ähm.Ist da da ist wirklich die Kommission angerannt gegen den Widerstand äh zum großen Teil der Mitgliedsstaaten, aber auch im EU-Parlament. Äh da hat die Filmindustrie definitiv noch Muskeln und Zähne und äh wehrt sich wirklich mit Händen und Füßen gegen jegliche Lockerung. Äh da geht's wirklich darum, Geschäftsmodelle äh zu schützen. Ich meine, äh es istauch so, dass die natürlich auch einen gewissen Case haben. Ähm also die Filmindustrie argumentiert beispielsweise, was was eben so,ähm online mit der Theken äh betrifft und eben Rechte, die dann sozusagen komplett für den gesamten Binnenraum verhandelt werden. Was jetzt.Nicht in diesen Verordnungen drin gestanden ist, aber das ist die Argumentation äh dann verlieren die bis zu zwanzig, dreißig Prozent äh ihres Jahresumsatzes. Das ist so die die Horrorbotschaft, äh die sie an die Wand malen und äh das ähm.Hat sich offensichtlich zumindest, was einige Mitgliedsstaaten, so vor allem da was äh äh diese Audiovisuellen Sachen anbelangt ist, weil es Wissens äh,Frankreich und äh Italien sind da ganz vorne dabei, das zu verhindernäh aber auch im EU-Parlament zwischen wirklich oft gar nicht gewissen. Äh deswegen auch kein Zufall. Ähm also im ersten äh Gespräch mit Andros Ansieb, dersozusagen der, das ist der federführende Kommissar für diesen ganzen Bereich, der ist auch der Vorgesetzte beispielsweise von von ähm Gabriel. Ähm der hat dann ausdrücklich dreiRichtlinien genannt, wo er wirklichZweifel hat, dass die noch durchkommen, beziehungsweise ich wollte nur noch festklopfen, aber dann ist er denn, sofort im Politikermodus umgeschaltet und man hat ja wird kämpfen bis zum Umfallen, aber er hat äh Zweifel, also Dows äh angemeldet äh bei der Cruparide-Richtlinie, also Urheberrechtäh bei der sogenannten Cupsatt-Verordnung, das ist äh so eine äh Aktualisierung der Kabel und Satellitenverordnung, die jetzt eben auch noch im äh legislativen Prozess feststeckt äh und eben auch äh von der Lobby sozusagen ziemlich kaputt geschossen wird.Und die dritte, das war der EC, das ist ähm European, Electronic Communication Codes, das ist auch so eine riesen Unterfangen, da redet man eigentlich auch, man ist Erachtens viel zu wenig darübergibt sich da heraus, dass es eben eine sehr komplizierte Thematik ist. Aber im Grunde geht's darum, da ordnet die Europäische Union das gesamte Rechtsgefüge,oder einen großen Teil des Rechtsgefüges der Regulierung im Telekommunikationssektor neu.

Tim Pritlove

Wie heißt dieser Code.

Tomas Rudl

Abkürzung des EEC, European Electronic Communicationscodes läuft allgemein unter Kodex oder TK Review. Ähm,Das hört sich alles sehr technisch, sehr regulatorisch, sehr abstrakt in weiter Ferne liegend an, äh entscheidet aber darüber, äh A.Wird es überhaupt einen Glasfaserausbruch geben. Zweitens, wie schnell wird er über die Bühne gehen? Drittens und das ist aus meiner Sicht der Knackpunkt,wird es da im Zuge dieser Reform zum Monopolenrespektive Olegupolen auf dem europäischen Telekommunikationssektor kommen. Das ist beispielsweise auch eine Initiative, die noch auf Günther Oettinger Juhu zurückzuführen istmit seinen erklärten Zielsetzungen, da hat er keine Hilde ausgemacht, ähm, möglichst groß, also möglichst wenige, zwangsläufig große, europäische IT, respektive Telekommunikationsanbieter zu schaffenauf der einen Seite äh eben möglichst groß und stark sind äh in Europa, dass sie eben paar neuropäisch, also in gesamteuropa dann auch wirtschaftlich tätig sein können. Ähm.Und auf der anderen Zeit des so großen, so mächtig sind,dass sie sich auf dem Weltmarkt behaupten können, sprich eben auch expandieren in andere Gegenden und drittens, eben so groß und stark und reich zu sein, dass wir dann auch gegen, sozusagen, nennen wir es mal feindliche Übernahmen, äh nicht europäisch ähGroßbetriebe äh oder oder solche entsprechenden Konzerte geschützt sind,Aber wenn man sich beispielsweise die Situation in den USA ansieht, dann ist äh wo eben der Markt zunehmend, also nicht nur zunehmend, also so. Es ist wirklich ein Dauerproblem von einer Handvoll von von Unternehmen, äh dominiert wirdwenn man so ein bisschen recherchiert und schaut, es gibt erstaunlicherweisekaum Unternehmen, die mehr verhasst sind als äh ISPs, also also ähm Netzbetreibern, also vielleicht noch die Finanzbranche und und äh die Krankenversicherungsunternehmen, aber na ja.

Tim Pritlove

Kommt schon ganz vorn.

Tomas Rudl

Und und ähund wenn alle wenn alle Stricke reißen und diese Reform schlecht ausgeht, dann dann könnten uns nicht sofort nicht von heute auf morgen und,Wir kennen alle die Situation auf den deutschen Telekommunikationsmarkt, sowohl was band äh Breitband als auch Mobilfunk betrifftDa droht tatsächlich äh dann möglicherweise eine eine rapide Verschlechterung da noch einzutreten. Also da hätten wir dann möglicherweise neue, also.Ganze Marktliberalisierung in den achtziger und neunziger Jahren ist ja deswegen passiert, weil es ja.Ähm nicht zu lagernde Probleme mit damaligen Staatsmonopolisten gab. Das hat man dann eben äh aufgelöst ähm äh bei einemfreien Markt und und ähm sozusagen ausgerufen und das hat zu Preis äh äh Nachläss und so weiter geführtJetzt dreht dreht sich so um der Wind, zumindest in der Europäischen Kommission äh und auch im Ministerrat muss man dazu sagen,da hat das Parlament eine ganz andere Rolle ähm und uns Position. Also wir könnten.Darin landen, dass wir halt keine staatlichen Monopole mehr haben, sondern private und das ist wirklich das letzte, was wir brauchen. Aber jetzt habe ich ein bisschen zu weit rausgeholt, Verzeihung.

Tim Pritlove

Ja, Oligopole würde ich halt sagen, ne? Das ist das unsere unsere äh Realität, ne? So da noch was anzumerken, Holger, zu dem.

Holger Bleich

Nee, ich frage mich, ich habe mich nur gefragt, ähm ist denn, sind die äh.Die EU regulatorisch befugt hier in den deutschen Markt soweit einzugreifen, dass sie bestimmt ähm ob zum Beispiel äh Telekommunikationsunternehmen privatisiert werden oder nicht.Da kann sie nicht, oder?

Tomas Rudl

Also diesen diesen Ansatz das also ich weiß es nicht genau ob das jetzt wirklich irgendwo tatsächlich oder so festgeklopft ist meines Wissen.

Holger Bleich

Sache des Staates des Einzelstaates, oder.

Tomas Rudl

Prinzipiados erklärt beispielsweise auch warum äh direkt oder indirekt äh die Bundesrepublik Deutschland immer noch äh gut dreißig Prozent an der deutschen Telekom hält? Aber dieser marktbasierte Ansatzder ist auf jeden Fall eine EU-Vorgabe, ja, noch aus den neunziger Jahren, also da kann die EU schon sagen, nö, äh, Staatsmonopolisten in dieser Form, wie sie halt in den sechziger, siebziger, achtziger Jahren existiert haben.Dass es auf eine Initiative der EU äh zurückzuführen und auch dieser wettbewerbsbasierte Marktbasierte Ansatz beim BreitbandausbauDas ist eine EU-Geschichte. Ganz im Detail kann die EU natürlich eben auch nicht reinregulieren, also da hat natürlich sowohl die Bundesregierung als auch die der entsprechende nationale Regulator in Deutschland. Das ist auch die Bundesnetzagentur. Einiges zu melden. Aber so dieses Rahmengefüge.Äh was ist zum Beispiel ein äh äh ein marktmächtiger Akteur? Äh was ist eine signifikante Marktmacht.

Holger Bleich

Diese Definitionsfragen.

Tomas Rudl

Das regelt die Europäische Union, die regelt eben auch was ist ein legitimes Kooperationsangebot, das ist dieser heißumstrittene Artikel vierundsiebzig im Kodex. Ähm, also ab wann muss ein.Der Marktakteur, wenn er ein neues Glasfasernetz baut, andere äh in seine Netze lassen, ist es zulässig äh also genau diese kleinen Details, das wird tatsächlich auf EU-Ebene geregelt,daran haben sich dann die Mitgliedschaften natürlich zu halten.

Tim Pritlove

Ja, was auch noch so ein äh heiße, heiße Kartoffel war, ist äh das Leistungsschutzrecht, das äh kam ja auch irgendwie an den, an mehreren Stellen auch ähm.Sagen wir mal auch so, es wurde auch am wildesten diskutiert, glaube ich, mit den anwesenden Journalisten. Das war so mein Eindruck.

Tomas Rudl

Da hatte man auch den Eindruck, dass die anwesenden Journalisten mehr Ahnung von der Materie hatten, als die Kommissare.Also die die Bürokratie wieder, die haben dann schon viel detailliertere Piruetten drehen müssen, um ihre Position zu legitimieren, ohne jetzt in Details einzugehen.

Tim Pritlove

Ja, vor allem dachte ich auch immer, dass so wie die das so rübergebracht haben, war immer so, ja und wir wir tun ja was für fürPresse und das das muss doch alles in eurem Interesse sein und so und schaut uns immer so an, so nach dem Motto der gucke mal und sagen, dann können die Geldbeutel da lebt ihr noch von so und alle so im Raum so. Na ja, äh eigentlichwenn wir das so nicht so geil und äh äh es kamen dann halt sehr viele Fragen auf so ähm.Wie sieht denn da die Logik sehen in diesem ganzen Spiel und die Antworten waren nicht überzeugend. Das kann man, glaube ich, äh.

Tomas Rudl

Formulierte.

Tim Pritlove

Ja, genau, höflich formuliert sagen.

Holger Bleich

Na ja, sagen wir mal so, man hat sehr eindeutig äh erkannt, wer die Antworten vorformuliert,Also die waren ja teilweise wirklich vorformuliert. Und man hat halt auch, finde ich, gemerkt, zum Beispiel also bei,hatte ich das Gefühl, dass er nicht hundertprozentig dahinter steht, was er sagt, ich kann mich irren, aber ähm er hat ja auch versucht, äh er kann mir dann auch äh mit dem,mit den Soa Calls Lippeds und ähm und das das seid auch alles ganz okay und äh dann dann ging's ja um die Frage, wie viel ab, wie vielen wart denn da, bis zu wie vielen Wörtern ist es noch ein Snippert und dann ist das ein voller Text und so weiter. Ähm,Und dann hat er, er kann, er kam ja dann mit äh mit dem mit dem Vergleich zwischen Musik und Presseverlagen und die Presseverlage müssen ja die Musik ähm müssen den Musik verlagen, dann kann man ja noch mit seinem äh ist nicht Dirigenten, den er so mag und so was. Also.Es war das ja, das war so war alles so ein bisschen absurd und es klang halt wie äh ich muss das jetzt hier verteidigen,tut mir leid.

Tim Pritlove

Klang auch so ein bisschen so mit,Ich habe die Schnauze eigentlich langsam voll. Einigt euch einfach mal überhaupt auf irgendwas so und so funktioniert's dann wahrscheinlich am Ende, ne? Am Ende sind dann einfach alle Exforstedt und wer am längsten durchgehalten hat, kriegt sie am meisten durch und äh ja.

Holger Bleich

Na ja, also zumindest äh an dem ganzen Bereich Copyright, also ähm was was die was die Rehe nicht Richtlinie jetzt angeht und die Verhandlungen dazu und äh auch was im Bereich Leistungsschutzrecht angeht. Man merkt halt echt einfach äh wie stark,offensichtlich die Content-Lobby agiert und und da präsent ist in Brüssel,Also das merkst du an allen Ecken und Enden. Es wirkt alles so vorformuliert, finde ich und äh teilweise einfach Positionen von den äh von den Content Vermarktern eins zu eins übernommen, auch äh auch was den audiovisuellen Bereich angeht, was du vorhin angesprochen hattest, auch mit äh.Mit dem ganzen Geoblocking, ne? Also du hast echtöfter gehört, ja wir würden ja gerne, aber das kriegen wir am besten will nicht durch gegen die Lobby so ungefähr, also das wird, finde ich, fand ich teilweise schon echt hart. Also, wie oft, wie, wie stark offensichtlich der Einfluss da ist.

Tim Pritlove

Ja, der hat gerade bei dem Leistungsschutzrecht ähm,was so ein bisschen bedenklich ist, ist das sozusagen das, was also ich finde das ohnehin ja schon bedenklich, dass das Thema überhaupt äh auf der europäischen Ebene gelandet ist, weil man dachte sich ja immer so, dieses Gesetz hat nun nicht unbedingt bewiesen.

Holger Bleich

Weiß denn, glaubst du, jeder deiner Hörerin und Hörer weiß, was das Leistungsschutzrecht ist oder sollten wir es nochmal kurz erklä.

Tim Pritlove

Äh man kann's also einerseits ja, andererseits kann man's trotzdem nochmal äh.Erläutern, wobei das zu erläutern ist, glaube ich, gar nicht so einfach, ne? Weil also das ist ja diese Idee, die von Springer aufgebracht wurde letztlich und dann auf deutscher äh in deutscher Gesetzgebung umgesetzt wurdedie quasi vorschreibt, dass äh auch so äh nur die reine Verlinkung und damit eben auch so die äh genutzten Ausschnitte, also teilweise haltTitel und Teaser von Artikeln, dass die quasi auf Suchmaschinen verwendet werden, um auf dieser Artikel auf deren Seiten zu verlinken, dass das ja schon im Prinzip eine Copyright-Verletzung wäre und dafür müsste er dann irgendwie auchbezahlt werden und man müsste das irgendwie lizenzieren und dann ging's lange hin und heram Ende wurde das so durchgesetzt, sozusagen mit der Prämisse, na ja, jetzt fließt halt Geld zu den äh ähmzu dem zu den Presseverlegern, weil ja ihre Inhalte genutzt werdendas hatte dann ähm ja im Prinzip zwei äh Effekte ein ähnliches Gesetz, was in Spanien in Kraft trat äh hat schlichtendes dazu geführt, dass Google News einfach eingestellt wurde, nach dem Motto, jabezahlt auch nicht dafür, dass wir auch noch irgendwie Geld ausgeben und auf euch verlinken, damit ihr da die Werbeeinnahmen haben kann. So, habt ihr sie noch alleDeutschland ging's halt dann nicht ganz so weit, weil da hat sich die Presseverleger auch schon wussten, dass er dann ihreeinstellen können und dann haben sie halt einfach so Google und den ganzen, die halt die ganze Zeit im Kreuzfeuer waren, äh auch den Freibrief ausgestellt und gesagt, naja, dann kriegt der halt eine kostenlose Dezemund.

Holger Bleich

Aber es gäbe die Möglichkeit.

Tim Pritlove

Aber es gäbe die Möglichkeit, ne.

Holger Bleich

Pflichtige Lizenzen zu verteilen. Darum ging's ja.

Tim Pritlove

Genau und in unserer Debatte kam ja dann auch immer wieder so diese äh kam ja immer wieder auf so, na ja, aber das ist ja äh quasi der Todesstoß für Start-ups, ja? Also wer auch immer in diesem Bereich News Vermittlung et cetera sich positionieren willbleibt dann einfach nur noch Google über, weil gegen die kommt ihr ja eh nicht an und genauso ist es eigentlich auch gekommen und man hatte jetzt so ein wenig den Eindruck.Wenn ich das mal so sagen darf, aus diesen ganzen Gesprächen, das.Ist offensichtlich auch das Programm gewesen, ja? Äh dass man da gegen die großen nichts machen kann, ist klar, aber man konnte halt mit diesem Gesetz, was eigentlich eine ganz andere äh Zielrichtung hat.Genau das bewirken nämlich, dass da eben überhaupt gar nicht erst andere Contender ankommen. Also im Prinzip ist es eine solidifiere Solidifizierung,der Marktsituation, so, ne? Also man man brennt einfach das ein, was äh ist, um einfach Konkurrenz rauszuhalten und da muss man sich natürlich schon fragen, warum das auf nationaler Ebene,Und insbesondere auf europäischer Ebene überhaupt ein Thema ist, ne? Trotzdem beschäftigt sich jetzt die EU-Kommission damit, hat auch noch einen eigenen Vorschlag, der,dann um die Absurdität nochmal weiter zu treiben,noch weitergehender ist also überhaupt keine Beschränkung mehr auf irgendwas hat, also es ist eigentlich der totale äh ähm der totale Copyright Wahnsinn und das ist dann sozusagen das Gegenangebot. Man bekommt so den Eindruck,dass das äh jetzt quasi deshalb auf den Tisch gelegt wird, um sich dann am Ende auf die deutsche Situation zu einigen.

Holger Bleich

Ja, das denke ich auch. Also natürlich wird das nicht nicht so durchgehen, wie es im Moment vorgeschlagen ist. Aber es wird darauf rauslaufen, genau. Das äh das ist,Ich glaube, das ist auch das Ziel. Man genau wie es in Deutschland auch war, eine eine völlig irrsinnige Forderung zu stellen und äh sich dann auf das zu einigen, was dann tatsächlich gekommen ist. Und äh das wird in Euro in Europa genauso laufen. Und ich glaube, ehrlich gesagt, hatte ich jetzt den Eindruck, das geht auch durchalso das wird kommen.

Tomas Rudl

Na jaAlso in dem Zusammenhang fand ich ja ganz lustig, äh äh als es eben darum ging, im Gespräch mit äh Ansieb äh der so die Unterschiede zwischen dem deutschen gescheiterten Leistungsschutzrecht und dem geplanten Europäischen äh irgendwie herauszuarbeitenhat er dann bestritten, dass das überhaupt irgendwas äh zueinander zu tun hat. Das sind natürlich zwei ganz andere Geschichten und äh das europäische Leistungsschutzricht sei ja viel besser.Unter anderem, deswegen, weil es den Schutz äh Zeitraum von, wenn ich mich jetzt nicht sehe, von zwei auf zwanzig Jahren oder so, äh, anheben.Und äh so dann ein Argument nach dem anderen, also eine eine Verschärfung äh der deutschen Vorgaben äh der.Und versucht habe, das eben als, als irgendwie,Wohltat und in unserem Sinne äh herauszustellen, das ist eine Sache und die zweite Sache ist die, dass es gestern Abend eine aktuelle Entwicklung gegeben hat, äh, nämlich der Federführende Ausschuss im EU-Parlamentder Berichterstatter dort äh Axel Vosshat's dann letztendlich äh sein, ist das ein Beruch ähm glaube ich äh vorgelegt. Ähm auf jeden Fall da ist selbstverständlich das Leistungsschutzrecht erhalten,mindestens genauso schlimm auch Upload-Filter.Äh die kamen da zumindest im äh äh im Zusammenhang mit der Urheberrechtsrinie gar nicht mal so sehr ins Gespräch, wurden zwar schon diskutiert, aber,da war das Leistungsschutzrecht deutlich umkämpfter. Äh weil eigentlich so ein bisschen alle damit äh davon ausgegangen sind,zumindest in der in der Urheberrechtsgerichtslinie die Uploadfilter jetzt nicht so die äh nicht mehr vorkommen werden. Da hat's also vorsichtige Anzeichen gegeben.

Holger Bleich

War das war ja auch noch unser Stand.

Tomas Rudl

Genau und deswegen glaube ich.

Holger Bleich

Da wurde er wurde ja klar gesagt, also ähm das hatte man auch sehr deutlich rausgehört, dass äh dass es bei den Uploadfiltern jetzt erstmal vorrangig um äh um schwere Kriminalität und um Terror gehen soll und um das aus dem Netz zu kriegen, aber natürlich nicht im Urheberrech,also erstaunt mich erstaunt mich jetzt auch, dass das äh dass das im Parlamentsvorschlag noch drin ist. Also das finde ich echt auch krass.

Tomas Rudl

Ja, wobei das jetzt der Ausschuss noch nicht abgesegnet hat. Also man wird sehen, äh wie wie dann mit weiter vorgegangen wird, weil also da da gibt's mittlerweile ganz, ganz großen Widerstand. Unter anderem in diesem Bereich, da hat sich auch Ansieht mehr aus Unterstützung aus Deutschland gewünscht,unter anderem hat er die Koalition ins B sozusagen äh hält sie Uploadfilter in diesem Bereich für nicht verhältnismäßig ähm ähm.Äh also da kommt jetzt offensichtlich eben nicht nur Widerstand aus dem EU-Parlament, von den Einschlägen, Verdächtigen, sondern eben auch.Deutschland. Und so, der Ministerrat, äh wir wissen, hat er dann doch eine gewichtige Rolle innerhalb der EU-Institutionen. Also diese Geschichte ist noch lang nicht ausgestanden.

Holger Bleich

Was übrigens an Sebastian auch gesagt hat, ne? Ich habe, ich habe gerade nochmal hier in meine Gesprächsnotizen geguckt. Er hat auch gesagt, Upload-Filter äh befürwortet er nicht, möchte er nicht, was er allerdings möchte, ist ähm Filter, die Dublin äh Content erk.Will er schon. Und zwar im Copyright-Bereich.

Tomas Rudl

Da muss man jetzt auseinander halten, da bin ich auch noch gerade dabei dann bitte noch eine Klarstellung von der Kommission zu halten, weil da kann sich hier wirklich niemand mehr aus. Es gibt da diese vorgeschlagenen Upload-Filter, ob die jetzt kommen oder nicht, sei dahin gestellt, in der U-Berichtslinien.Dann gibt's aber eben dieseim großen im weitesten Sinne privatisierte Rechtszusetzung im Antiterrorkampf, äh das äh liegt eben nicht bei dieser Richtlinie, sondern bei Viello warUnd da gibt's ja so ein bisschen aufbauen auf so einer so einer losen, so einen Arbeitsgericht äh Kreis, das EU-Internetforum, das war so zweitausendfünfzehn einberufen. Äh da geht's in erster Linie um äh Entfernung mit automatisierten Systemen, sprich Datenbanken und Upload-Filtern.Vom einschlägigen, was auch immer das ist terroristischen Content, also Jodova hat beispielsweise ein Tautobuch eben Tauptungsvideos angesprochen, aber das ist natürlich, solange das nicht ganz klar reformiert ist, eine problematische Sache.Innerhalb dieser Arbeitsgruppe oder halt innerhalb dieser dieser Bemühungen der Kommission, also die die drohen ja ständig mit scharfen, legislativen Maßnahmen, hat auch hier Euro gesagt, das ist wahrscheinlichwas Terror betrifft, dazu kommen wird. Da drängen die ganz große Plattformbetreiberdazu selbst eine Datenbank aufzubauen, die bereits in Kraft ist und zwar schon seit ungefähr eineinhalb Jahren oder so, ist im Betrieb. Äh da werden sogenannte Hesches, also digitale Finger ab,von einmal als terroristisch identifizierten Inhalten eingespeist. Äh vielleicht auch noch wichtig, das sind dabei Facebook, YouTube, Microsoftäh und das ist Google gewesen, dann auf jeden Fall ist auch diese vier, vier, fünf, richtig, richtig großen Plattformen. Äh twitter auch genau, also.

Holger Bleich

Neuerdings auch Instagram hat sie noch.

Tomas Rudl

Und Google Plus genau richtig diesen Satz drei, vier Tagen oder so dabei. Also die befüttern so eine gemeinsam geführte Datenbank, da landen diese Hashes drin und ähdie wird dann auch gemeinsam abgefragt. Also sprich wenn jetzt irgendein Twitter-Nutzer irgendein so ein sagen wir's, nennen wir's mal Enthauptungswider rauflädst, das wird erkannt und gelöscht, landet dieser Hersteller in der Datenbank und wenn das jetzt einen Facebook-Nutzer versucht, nochmal hochzuladen.Dann wird das eben ja unterbunden von diesem automatisierten System. Die Sache ist die, äh.Besonders äh hervorgestellt wird eben genau dieser dieser Kampf gegen einschlägige Inhalte. Aber wenn man sich dann die Papiere genau ansieht, ähmstehen da auch Urheberrechtsverletzungen drin,Äh das heißt, es ist erstmal wirklich gar nicht klar, was soll, was ist jetzt wirklich die Priorität, äh weil man kann eben reinschreiben, was man möchte, aber das bedeutet nicht, dass es dann auch so genutzt wird, äh, wenn einem äh Urheberrechts oder halt einem Rechtsinhaber die Möglichkeit eingerahmt wirdgenau so einen äh beanstandeten Inhalt zu melden und das landet in dieser Datenbank, ist es de facto ein Uploadfilter.Auch wenn jetzt auf Selbstregulierung passiert und jetzt kann ich mal mit einer legislativen Maßnahme jetzt irgendwie abgesichert ist,was das Ganze nochmal ein bisschen problematischer macht, weil das da können dann die Plattformen, die haben halt sehr viel Spielraum und vor allem, wenn's dort keine guten Repress-Möglichkeiten, also halt äh so ein so eine Klagemöglichkeiten oderwas auch immer so Möglichkeiten für Verbraucher und Nutzer gibt, ähm sich dagegen ungerechtfertigte Löschung.Zu wehren und zwar so, dass es halt auch entsprechende Fristen gibt oder ebenklar definierte Wege, äh auch Zeiträume, die innerhalb innerhalb äh derer entsprechenden Plattformen andere agieren müssen, auch solche Eingaben, dann ist natürlich einZensur, Tür und Tor geöffnet, einer privatisierten Rechtsdurchsetzung, das sind natürlich höchstproblematisch ist.Und natürlich besteht dann auch die Möglichkeit schaffen wir uns dann mehrere parallel irgendwie so Welten oder Parallelsysteme,das ist etwas, worauf ich jetzt noch auf die Antwort der Kommission warte, da wurde mir gestern beschrieben, sie wüssten's nicht und äh geben wir heute hoffentlich.

Holger Bleich

Äh dass du meinst mehrere verschiedene Filtersysteme oder.

Tomas Rudl

Exakt genau oder landet das alles in dieser privaten Datenbank? Das wäre natürlich auch möglich, weil die Gefahr, also was ja diskutiert wird im Rahmen der Urüberrechtslinie, dass es ja darauf hinauslauft, dass alle Plattformenbetreiber de facto auf Content ID von YouTube zurück.

Holger Bleich

Genau, das habe ich auch so verstanden. So hat sich das immer angehört. Das wurde so oft genannt.

Tomas Rudl

Ja, ja, aber das ist doch einigermaßen absurd, oder? Dann hat man da äh also kommt dann an die deswegen vielleicht noch die Überlegung ist,Google ist ein mega Konzern, die haben extrem viel Kohle, die haben die technischen äh Ressourcen und Möglichkeiten so ein System auf die Beine zu stellen,mehr oder weniger gut diese Inhalte dann erkennt, ähm jetzt mal komplett unabhängig davon, wie gut das jetzt wirklich funktioniert.Kleinere Plattformanbieter, die mit einer Richtlinie oder Verordnung dazu gezwungen werden oder eben auch ähm also äh Non-Profit-Organisationen wie Wiki Media zum Beispiel,Äh auch Uploadfilter einzusetzen, die können entweder sowas selbst entwickeln, was aber natürlich enorm teuer ist, Zeit in Anspruch nehmt äh und,ja vielleicht wurde das Geld woanders besser aufgehoben wäre, das würde ähm darauf hinauslaufen, dass die sich an ein bestehendes System einer privatwirtschaftlichen Firma wie zum Beispiel Google dann anschließen und kontinuierlich verwen.Oder eben dann diese angebliche äh Antiterrordatenbank äh zur zur Hilfe genommen wird, wo es eigentlich erst im Moment Hauptungsvideos ging, aber wo eindeutig drinsteht, wenn man die Kommissions- und die Hartzpapiere liest und Empfehlungen liest.Bitte, das gilt auch für Urheberrechtsverletzungen. Also das ist ein wirr, wahre.

Holger Bleich

Das ist dieses Microsoft System, ne.

Tomas Rudl

Das es wird es wird von ist es glaube ich nicht wenn ich richtig informiert bin ist das noch nicht offiziell bekannt gegeben was dahinter steckt aber ich glaub Fotos sind oder so heißt das von Microsof.

Holger Bleich

Ja genau, da das ist ja eigentlich entwickelt worden, um äh,doppel Kinderpornografische Inhalte aus dem Netz zu kriegen. Und was wird wird ja von Microsoft in den USA auch schon sehr sehr eifrig eingesetzt? Muss man sich mal vorstellen. Also wenn du wenn du in den USA auf One Drive irgendwie wenn da jemand einen knapp.In der Pornografie, Bild oder Video hochlädt ähm die die One Drive Laufwerke werden automatisch gescannt und dann geht auch die Anzeige automatisch raus, die Strafanzeige, an die Strafverfolgungsbehörden, wenn so ein Bild erkannt wird aus äh mit dem Datenbankabgleich,Das ist mittlerweile in USA vollautomatisiert. Ich weiß nicht, also.Das kam auch sehr deutlich raus für meine Begriffe. Ähm es gibt eine klare Priorisierung. Also und das, das ist halt auch äh was die Öffentlichkeitswirksamkeit angeht.Wenn es um die Durchsetzung von solchen Themen geht, wie wie Content-Filter zum Beispiel oder Upload-Filter, dann verfallen immer zuerst durch die Stichworte Terror und Kinderpornografie,Kindermissbrauchsdarstellungen. Ähm und auf dem Rücken von diesen.Unstrittig schweren Straftaten, ne? Äh.Werden dann eben geht's dann in andere Bereiche, also was mich sehr erstaunt hat bei dem Gespräch mit Jo war auch ist wie sehr sie das alles vermengt hat.Also zum Beispiel hat sie sehr oft äh davon von Hate Speech gesprochen, aber ähm hat.Dann ging es wieder um um Copywith Inhalte, dann ging es aber wieder um Äußerungsdelikte, also um eindeutig illegale Delik.Aber Hate Speech zum Beispiel, es ging ist dann aber auch immer wieder der Begriff Hate Speeds gefallen, auch im im Zusammenhang mit Content-Filterung. Aber Headspeach ist nicht strafbar. Das das finde ich ein bisschen problematisch. Es ging dann wieder um Illegal Content, dann ging's wieder um Hate Speech,dann ging's wieder um die ganz schweren Sachen. Ähm aberich glaube einfach, dass die Gefahr da ist, dass wenn solche solche Systeme einmal da sind, dass sie dann werden eben die Anwendungszwecke ausgeweitet zwangsläufig, ne. Also,bei Terror fängt's an, dann kommt Urheberrecht und dann wird halt irgendwann gesagtOh, ja, aber ähm wenn wir, wenn wir jetzt gute Texterkennungsalgorithmen haben, dann könnte könnte man natürlich auch automatisch nach Hate Speech in den Netzwerken suchen lassen und äh und äh auf also auf den großen Äußerungsplattformendas dann auch automatisiert schon vorm Upload rausfiltern und dann wird's wirklich ganz hart, finde ich.

Tim Pritlove

Ja, das ist auf jeden Fall so ein Beigeschmack, den man da bekommen hat, obwohl viel über Single Market geredet wird, es ist am Ende alles wieder eine große Copyright-Durchsetzungs äh und eben auch Antimarktliberalisierung, weil eigentlich hier sehr vielsehr viel mehr Anklang über das Erhalten und Retten alter Geschäftsmodelle. Gab dann und ein Mittagessen auch nochmal so eine ganz.Debatte so in diese Richtung, so ob.Ob sie sich denn eigentlich im Wesentlichen alle nur mit der Erhaltung alter Geschäftsmodelle äh beschäftigen würden, während halt die Amerikaner mit neuen kommen und nicht wirklich einfach auch mal die Gelegenheit sehen, neue Geschäftsmodelle äh auch in Europa zu befördern.Ja, war da so ein bisschen Ratlosigkeit auf der anderen äh Seite, ob dieses Arguments. Also.Andererseits, also was ich was mir auch so ein bisschen Schwierigkeiten gemacht hat beim Fragen.Gerade bei diesen Hintergrundgesprächen war dann auch oft so dieses OK jetzt würdest du eigentlich ganz gerne diese oder jene Policy hier mal irgendwie genauer hinterfragen, warum man es denn nicht so oder so macht.War mir dann immer auch klar, okay diese Leute da sind eigentlich auch nur so katalysatoren der nationalen Regierung und dieso richtig dieses eigene Agenda-Setting ist sehr schwierig, man merkt einfach, dass sie quasi die ganze Zeit im Wesentlichen diese Positionen.Ja, aller oder vielleicht auch nur einzelner Staaten dort äh irgendwie einbringen. Man hat auch oft so den Eindruck eben,stark doch der Einfluss der großen Staaten ist, insbesondere Deutschland, wie sie da jetzt alle so sitzen und auf die neue Koalition warten, so, ja, so ein bisschen so das Karnickel da irgendwie Jan, macht doch endlich mal die Koalition, damit wir wieder wissen,was jetzt eigentlich die die Rahmen sind, die Richtlinien sind, in denen wir hier weiterverhandeln können, ne? Und da kann man ihnen natürlich jetzt auch keinen Vorwurf machen, weil,Das ist nun mal so, dafür ist die Kommission da, es ist nicht die Regierung, es ist die Kommission, aber das ähmWar dann eben auch ein bisschen schwierig da zu debattieren, ne, weil sie ja natürlich jederzeit damit argumentieren können, na ja, aber will's keiner fordern.Ne, also man kann das ja auch irgendwie nicht unsere Position sein. Also das ist auch so das, wo ich mir noch nicht so ganz so sicher bin, inwiefern eine eine Kommission, eigentlich überhaupt eine Chance hat, ein eigenes Agenda-Setting zu betreiben.

Tomas Rudl

Na ja, vielleicht einschränken dazugesagt, gerade im Bereich von Geo Bocking sieht man da, die äh äh Kommission tatsächlich versucht, eine eigene Agenda gegen den Widerstand der Mitgliedstaaten zu starten, um das halt äh zumindest in dem Bereich.

Tim Pritlove

Aber wirklich gegen den Widerstand aller Staaten.

Tomas Rudl

Nö, nee, also es gibt da natürlich schon äh einige Staaten, die da ganz anderes und liberaler mit solchen Sachen umgehen. Ähm aber trotzdem, wenn schon im Vorfeld äh sichtbar ist, dass da die drei, vier Großen dagegen sind, äh dann.

Tim Pritlove

Ist das erstmal nicht so populär.

Tomas Rudl

Ist nicht so populär und äh gute Kommission hat natürlich durch das EU-Institutionsgefüge eine nicht einfache Rolle. Äh da gilt es sehr viele Interessengegeneinander auszuspielen und dann ist man eben auch nicht so stark, wie man gern wäre und das ist auchgar nicht mal so schlecht, äh aber sagt die Frage, wer dann, wer denn wirklich am äh längeren Hebel sitzt, aberZum Beispiel, also um das jetzt wirklich vorbildhaft da raus zu picken, äh da hat sie es versucht in dem Bereich und es hat sich an der blutigen Nase geholt bisjetzt, also man sieht, vielleicht wird's ja mit der Kapsel-Verordnung anders, aber na ja.

Tim Pritlove

So, ich glaube euer beider Zeitkontingent äh geht zum Ende, weiß nicht, habt ihr noch irgendwie zum Abschluss noch irgendwas abrundendes zu diesem Besuch zu sagen.

Tomas Rudl

Ich. Mhm.

Holger Bleich

Was abrundendes Asyl. Wir sind ja zusammen am Flughafen gut gewesen und gut nach Hause gekommen. Und Tim und ich haben uns auch noch ein Löffel gegönnt.

Tomas Rudl

Ich als Alter nicht trinke. Ich war so.

Holger Bleich

Nein, also ich ich also da muss ich auch nochmal ein bisschen eine Lanze für die Kommission berechnen oder überhaupt, für die EU. Ich finde es sehr gut. Also ich findeWir haben in Deutschland die Situation gerade. Ich weiß nicht, wie es in anderen Staaten ist, weil ich so war ich relativ wenig äh ausländische Presse lese, aber ich finde, wir sind hier in Deutschland, was die Berichterstattung angeht, die politische Berichterstattung viel zu sehr auf Berlin und auf Deutschland fixiert. Ähm und,dort.Also das haben wir halt jetzt auch wieder in den zwei Tagen gesehen. Dort wird unheimlich viel gemacht und auch dort wird unheimlich viel äh äh darüber bestimmt, wie hier zukünftig oder die Rahmenbedingungen für die deutsche Politik auszusehen haben.Das findet finde ich viel zu wenig Beachtung. Also wenn du auch siehst.Lea zum Beispiel dieses dieses Pressebriefing war, wir waren ja dann mittags in der täglichen Pressekonferenz. Äh ich finde, das war alles so eine, so eine ritualisierte Zahnlose Veranstaltung, so ein bisschen und da,ich finde die das es ist auch Aufgabe der deutschen Medien,mehr, mehr in die EU reinzuhören und in die Institutionen reinzuhören und zu gucken, was da abläuft. Ich finde, auch berichterstattungsmäßigpassiert zu wenig, was so. Es gibt halt immer im öffentlichen Rechtlichen gibt's ja zum Beispiel diese eigenen Europasendungen oder so. Aber wer guckt das schon? Also ich finde nachrichtenmäßig zum Beispielfixiert man sich jetzt viel zu sehr auf die neue Regierung anstatt auch mal zu gucken, was Macron europäisch vorschlägt und äh und was im Koalitionspapier auch zu zum Thema Europa drinsteht,wird findet, findet, finde ich zu wenig Beachtung,Aber na gut und deswegen finde ich das sehr ehrenwert und sehr lobenswert, dass die uns dann, dass sie sich die Mühe machen, uns einzuladen für uns ein Programm zusammenzustellen und uns auch die Gelegenheit geben, mal direkt äh mit ein paar Kommissaren zu.Äh es finde ich sehr gut und das machen die ja, so wie ich das verstanden habe, es war ja auch eine eine spanische Digitaljournalisten äh Delegation schon da und glaube ich auch eine französische.Wir waren glaube ich die mit der größten Mannstärke, so wie ich das verstanden habe. Aber ich find's gut, dass sie es machen. Also und es soll ja nächstes Jahr wieder stattfinden und ich äh da würde ich mich sehr freuen, da wieder auf einen aktuellen Stand gebracht zu werden.Na ja.

Tomas Rudl

Also ich hab's eben auch sehr genossen, es ist eben sehr spannend, gerade im äh nicht nur mit den Kommissaren zu reden, sondern vor allem auch mit den Leuten.Tatsächlich äh dann dann in den Verhandlungen mit den äh mitParlamentariern oder mit den Mitgliedsländern dann effektiv drinstecken, im Trilog beispielsweise ähm.Definitiv mehr europäische Berichterstattung, das gilt insbesondere für öffentlich-rechtlichen Rundfunk äh und auch äh natürlich auch andere Medien. Wenn jetzt Politik Punkt org versuchen wir schon, wenn das zwangsläufig ist oder kommen wir nicht hinaus.

Holger Bleich

Sehr gut, finde ich. Ja.

Tomas Rudl

Dankeschön. Äh auch wenn's immer sehr oder nicht immer, aber in der Regel sehr schwer ist, das zu vermitteln. Ähm.Für uns das man kann sich dann auch sehr in Details verrennen, nicht nur was jetzt dann einzelne Policy betrifft, sondern auch erklärt man jetzt, was ist der Unterschied zwischen dem Europaraten, demRathaus, aber da geht man doch schon von einem Vorwissen aus oder nicht, aber da hat auch definitiv die EU ein Imageproblem oder oder ja, da könnte sie auch noch für mehr Klarheit suchen, an vorhin eine Benennung und und Auszeichnung,Aber gut, das ist jetzt eine lange Debattekönnen wir uns diese Datum nicht mehr einlassen. Prinzipiell fand ich's eben sehr spannend, äh sehr gut. Ähm dass auch die Kommission äh der Versuch so ein bisschen ähm äh denzu Journalisten herzustellen, aber eben auchman könnte fast sagen, so großzügig ist unter Anführungsstrichen jetzt nicht nur ihre eigene Perspektive dadurch schämen zu lassen, also sie hätte uns ja nicht äh den Kontakt zur EU-Parlamentariern vermitteln müssenuns die wurden ja auch nicht von der Kommission ausgewählt, sondern vom europäischen Parlament, also das war, fand ich eigentlich auch ganz gut. Ähm,ja gerne wieder. Äh.

Holger Bleich

Gerne auch wieder mit euch.

Tomas Rudl

Definitiv.

Tim Pritlove

Vielleicht auch nochmal von mir nochmal so zwei Cent, also ich fand besonders die Begegnung mit der auf der Parlaments mit dem EU-Parlamentsvertretern äh extrem belebend, da hatten die Gespräche.Deutlich mehr.Substanz vielleicht, also sie waren direkter extrem informativer, da konnte ich sehr viel mehr rauslesen und man merkt da auch oder ich glaubte zumindest zu merken, was Europa braucht, ist einfach ein stärkeres Parlament.Der Einfluss, der Einfluss äh äh dieses äh dieses Gremiums, also wenn wenn hier dieähm die Bewaffnung einfach anders wäre, wenn das Parlament einfach Initiativrecht hat oder was weiß ich sogar vielleicht Initiativen der Kommission auch komplett.Begraben kann, dass es nicht klar ist, da kommt auf jeden Fall was, wenn man sagt so, nee, das fassen wir gar nicht erst an. Irgendwie, also einfach mehr äh Handels äh Fähigkeit an der Stelle. Das würde dem gesamten Prozess extrem gut tunWeil derzeit ist das alles im Wesentlichen alles am Ende hat man das Gefühl, das ist der Ministerrat, also sprich die Vertretung der nationalen Regierung in der EUirgendwie den Rahmen dann letzten Endes doch vorgeben und auch wenn das natürlich verständlich ist, ob dieses ähm.Teilförderalen Systems denke ich mal, müssen wir da langfristig einfach woanders hinkommen und das konnte man auch bei dieser Reise gut rauslesen.So viel dann vielleicht zur äh EU, dann wissen wir jetzt endlich mal, was sie für uns äh getan hat und äh.

Tomas Rudl

Oh noch nicht.

Tim Pritlove

Oder auch nicht äh Holger, vielen Dank nach Hannover, für deinen Beteiligung.

Tomas Rudl

Ja, schöne Grüße.

Tim Pritlove

Und auch danke an Thomas hier im Studio und ja vielen Dank fürs Zuhören, das war's. Log Punkt Netzpolitik zweihundertvierundvierzig nächste Woche dann bestimmt wieder mit Linus und äh ich sage tschüss und bis bald.

Shownotes

Verfassungsbeschwerde gegen VDS

Besuch bei der EU-Kommission

Bonus Track

Volksfront Gegen Europa: Was hat die EU je für uns getan? – YouTube

LNP243 Auch ohne Regierung machen wir keinen Fortschritt

Veröffentlicht am 12. Februar 2018 von Tim Pritlove

Feedback — Koalitionsvertrag — Verfassungsschutznovelle in Hessen — John Perry Barlow

Für die heutige Sendung haben wir uns rote Nasen aufgesetzt und zeigen uns wie gewohnt von unserer witzigsten Seite. Eine Feuerwerk der Spritzigkeit und gnadenlosen Belustigung.

Tim Pritlove

Linus Neumann

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Linus Neumann

Morgen. Guten Morgen Tim. Ähm.Helau. Hm.

Tim Pritlove

Lokbuchnetzpolitik Nummer zwo vier drei zweihundertdreiundvierzig vom zwölften Februar zweitausendachtzehn direkt aus dem spaßbefreiten Berlin. Ja.

Linus Neumann

Ja hier ist hier.

Tim Pritlove

Wir sind uns ja, wir sind ja immer sehr stolz darauf.

Linus Neumann

Dass das hier jeden Tag so aussieht wie Rosenmontag woanders.

Tim Pritlove

Ja, nee, das einfach uns das äh also vielleicht ist diese Ignoranz ja auch schlecht und vielleicht fehlt uns ja auch was in unserem Leben.Aber es fühlt sich nicht so an. Ich habe mir mal irgendwie von Mädel auf einer Party.Ich fragte sie so, na ja so Karneval und so und was.Was ist was? Das schaut mich ganz an und meinte, na, da steht das Pferd auf dem Flur.

Linus Neumann

Ja, das ist eines der Lieder, die man da singt.

Tim Pritlove

Das ist mir okay, alles klar.

Linus Neumann

Ich frage dich jetzt nicht, warum Union Berlin, dann wirst du auch irgendwie ein Brauchtum.

Tim Pritlove

Und nur in Berlin war's.

Linus Neumann

Genau, die Frage, die Antwort kriegst ja auch. Wenn du fragst, warum Karneval.

Tim Pritlove

Ich könnte das schon äh ausführlicher darlegen, aber das,jetzt hier nicht äh hin.

Linus Neumann

Ähm wir.

Tim Pritlove

Wir haben ja einen Auftrag.

Linus Neumann

Wir haben einen Bildungsauftrag, den wir natürlich auch am Rosenmontag nachkommen.Wir jecken.

Tim Pritlove

Das einzige einzige, was mich wirklich interessiert ist, wie die jetzt eigentlich mit dieser SPD-Dramatik klarkommen. Die haben.

Linus Neumann

Doch auch alles nur vom Karneval. Das ist doch auch alles nur Karneval, was die SPD da gerade macht.

Tim Pritlove

Ja gut, aber ich meine, es zerhaut nicht, die haben wahrscheinlich schon drei von ihren komischen Umzugswagen, die ihren Themenwagen schon abgefackelt und komplett neu gebaut und dann zwei Tage später, scheiße. Doch schon wieder anders.

Linus Neumann

Auf jeden Fall alle Kamelle verballern inzwischen.

Tim Pritlove

Was er hat. Was soll man denn dazu noch sagen? Ich meine, man fasst sich einfach so kollektiv so dermaßen an Kopf die ganze Zeit.

Linus Neumann

Ich finde das äh ich glaube bei Spiegel Online gab's einen schönen Artikel, der also sagte so, das ist jetzt,Also das ist jetzt nur noch tragisch im Sinne von,Tragödie, also eben so, die merkt meine eine Tranködie. Ähm hier haben wir sie, äh das ist äh nicht mehr.

Tim Pritlove

Nicht mehr nachzuvollziehen.

Linus Neumann

Nicht nur nachvollziehbar, ne.

Tim Pritlove

Ja.

Linus Neumann

Einzige Person, die noch durchblickt ist, Sigmar Gabriels, fünfjährige Tochter.

Tim Pritlove

Von.

Linus Neumann

Habe ich gerade gehört von von Martin Schulz, Schwester jetzt aber auch schon wieder zurechtgewiesen wurde.

Tim Pritlove

Auf WhatsApp oder Instagram.

Linus Neumann

Aus der, die ist aus der WhatsApp-Gruppe der fünf B geflogen.

Tim Pritlove

Oh man, geht heiß her. Social Media Wald.

Linus Neumann

Ja, also. Ich bin, also das werden wir auch hier tatsächlich nicht großartig. Ich hab schon ernsthaft überlegt, ob wir uns überhaupt durch diesen ganzen Koalitionsvertrag lesen müssen.

Tim Pritlove

Ich bin mir da nicht so sich.

Linus Neumann

Weil du ja nicht weißt, was die als nächstes von von ihrem Karnevalswagen.

Tim Pritlove

Weißt du, du weißt ja noch nicht mal, ob der überhaupt zustande kommt jetzt.

Linus Neumann

Ja. Vierundzwanzigtausend neue Mitglieder, die SPD läuft, würde ich sagen. Also die Kasse klingelt.

Tim Pritlove

Ich freue mich, was sie was sie was sie da wollen. Also ich mein.

Linus Neumann

Ja die wollen die, die sind, die treten doch ein auf äh äh Zuruf von Kevin Kühnert, dem Juso-Vorsitzenden, der sagt, äh tretet ein und stimmt gegen die GroKo beide Mitglieder.

Tim Pritlove

Oder auf Zuruf von Herrn Spahn, der sagt, irgendwie tretet ein und stimmt dafür ab.

Linus Neumann

Also ich was wird tatsächlich an diesem an dieser Kirmes da Sorgen macht ist.Ähm bei allem, bei aller Unzufriedenheit mit der mit dem politischen Entscheidungen, die wir hier ähm jede Woche beklagen, müssen wir doch glaube ich eins anerkennen,dieses Land war immer recht stabil,Das merkt man auch daran, dass sich eigentlich nichts geändert hat. Also wir sind sehr stabil und vorhersehbar immer in die gleiche Richtung marschiert. Mehr Überwachung, weniger Freiheit, weniger Netzneutralität.

Tim Pritlove

Da weiß man, was man hat.

Linus Neumann

Alles, alles garantiert schlechter und wenn man das abgewehrt hat, kommt es nächstes Jahr wieder. So, da weiß man, so das ist Stabilität. Und das ist für Menschen in dem Land.Hat es auch ein Vorteil.

Tim Pritlove

Kontrolliert kontrollierte Sicherheitsinflation ist das sozusagen.

Linus Neumann

Genau, kontrollierte Sicherheit, man weiß einfach, nächstes Jahr kommen die wieder mit der Vorratsdatenspeicher.

Tim Pritlove

Eins Komma acht Prozent mehr Versicherheitsgesetzverschärfung. Aber es hält sich halt noch im Rahmen.

Linus Neumann

Nächstes Jahr kommen die wieder mit der Vorratsdatenspeicherung und ütten Staatsreaner. Und äh so das war Verlässlichkeit, ja, Deutschland, verlässlicher Pater, Partner für,Die Hersteller von der Software und Hardware, die man dafür braucht. Ähm.Inzwischen drohen uns hier oder wir blicken natürlich auch auf die Länder so Spanien, Italien äh Großbritannien, USA, das kann uns nicht passieren, ja? Und jetzt sitzen wir hier und haben irgendwie innerhalb von,Am Karnevalswochenende, ja? Zwei Clowns zerlegen den kompletten Politikbetrieb nachhaltig.Inner im Prinzip übern Kölsch. Ja, also das ist Karneval Timo. Du wolltest dich ja mal er.

Tim Pritlove

Das ist Karneval. Du wolltest das ja mal. Ich komme der Sache langsam näher, ja. Ist in Wirselinder eigentlich ist das auch so eine Karnevalshochsp.

Linus Neumann

Ich weiß es nicht, ich weiß es tatsächlich nicht.

Tim Pritlove

Ja, der Siggi, der kommt doch irgendwie aus, aus, aus Goslar, das ist doch irgendwie auch weitgehend Spaß befreit. Wobei im Harz bin ich mir da schon ehrlich gesagt gar nicht mehr so sicher.

Linus Neumann

Ich weiß das nicht, ich habe da also ähm weiß ich tatsächlich nicht, kann ich dir nicht genau sagen, verfolge ich nicht.Komm, wir machen mal hier äh Feedback und dann gucken wir uns mal an, was die, dann lesen wir mal die Büttenrede äh vom die Blütenrede vom Koalitions äh Vertrag.Mach das ganz kirre, dass oben eine falsche Sendungsnummer steht auf dem Pad, kannst du das mal eben ändern.

Tim Pritlove

Das mache ich doch glatt. Die CDU.

Linus Neumann

Nein, guck mal, das ist die Sendung, ha, das ist die Sendung, auf die das sich bezieht. Das ist nämlich die Sendung zweihunderteinundvierzig. Da haben wir ähm.

Tim Pritlove

Statt aber zweihundertvierzehn.

Linus Neumann

Ja du hast das falsch gemacht, nicht ich.

Tim Pritlove

Ach so, ich war's jetzt wieder.

Linus Neumann

DerFeedback zu der, also die letzte Sendung war ja die mit Markus, wo wir sehr schönes Feedback zu hatten, aber auch davor hatten wir die Sendung zweihunderteinundvierzig, da hatten wir auch noch Feedback zu, was ich auch nochmal kurz verlesen möchte. Und zwar haben wir über diese Strafa Geschichtequatscht mit den Militärbasen und das ich sagte auf Twitter meinten einige der Gärbis GPS-Gemmer, da korrigiert PatrickMan kann im Strafer Popie Profil hin Locations anlegen,wo um einen einstellbaren Umkreis um eine bestimmte Koordinate herum der eigene Track nicht angezeigt wird,Und das ist wohl aufgekommen, nachdem bei verschiedenen Nutzern im Keller eingestiegen wurde und die hochwertigen Fahrräder verschwunden sind. Also mit anderen Worten du guckst auf Strafer.

Tim Pritlove

Läuften der immer.

Linus Neumann

Hier zügig die Runde,oder du setzt dich schön an, was weiß ich im Berliner Mauerweg hin, wo die Inlinefahrer und die Rennradfahrer immer langschießen und sagst oh schickes Rätchen, ne? Und dann guckst du nachher, wer hat denn bei Straver um die Uhrzeit,ordentliche Zeit geliefert und dann gehst du abends dahin mit der Zange und holst dir das Candy aus dem Keller. Äh danke.

Tim Pritlove

Äh danke. Das ist wirklich echt so geil.

Linus Neumann

Also das ist natürlich.

Tim Pritlove

Aber Linus, man hat nichts zu verbergen. Überhaupt nicht.

Linus Neumann

Nein, wir haben nichts zu verbergen. Hast du Angst, dass man dir was wegnimmt.

Tim Pritlove

Ich bin, ich bin, ich bin jetzt nicht gerade aus der Aluhut-Fraktion, aber ich weiß nicht auch datenmäßig halbwegs zu benehmen, also,So mit dem Posten auf so öffentlichen Plattformen von so Zeit und Wegachsen, da weiß ich schon wo ich mich zurückhalten muss. Oh man Leute echt.

Linus Neumann

Jonas Schönfelder, bekannt aus äh technischer Aufklärung ähm sagt kleine Korrektur zur Geschichte des AfD-Politikers, der ein Netzpolitik Org Artikel als seine Rede vorgetragen hat, das war im,Vorpommerischen Landtag und nicht im Bundestag. Danke für den Hinweis,hätten wir wissen müssen stand da auch, haben wir uns wohl in der Freude, dass äh äh im im Überschwang.

Tim Pritlove

Haben uns das hochgejub.

Linus Neumann

Du hast das hochgejest. Aber das ähm das bemängelt auch quer sagte äh und sagtbesser von Netzpolitik abschreiben, als sich die Reden und Gesetzentwürfe von der Telekom Lobby diktieren lassen, wie es zum Beispiel irgendwelche EU-Digitalkommissare gemacht habenwas irgendein AfD-Hinterbänkler im MV Landtag sagt, ist völlig irrelevant, aber Hauptsache, man konnte wieder AfD-Bashing betreiben.

Tim Pritlove

Ja, ist doch schön.

Linus Neumann

Nun ähm wenn ähdie Digitalkommissare sowas machen, dann behandeln wir das hier ja auch ausführlich und ich erinnere da an äh die Projekte Lobby Plug, die wir hier gewürdigt haben und äh die Arbeit, die wir auch sonst betreiben, um um solche Plagiate,herauszufinden, aber es ist natürlich äh.

Tim Pritlove

Wir haben einfach beides, Country und West.

Linus Neumann

Wir bashen AfD und EU-Digitalkommissare, weil wir haben genug Wut für alle.

Tim Pritlove

Wut. Das ist jetzt wieder so ein hartes Wort. Ähm emotionale Beteiligung.

Linus Neumann

Nein, wir haben genug Kamelle. Hier haben wir heute.

Tim Pritlove

Das reißt jetzt ein. Genau, wir betrubbeln die alle mit Kamille. Ich, ich kriege das noch hin.

Linus Neumann

Zu der zu der zweihunderteinundvierzig kommertiert Sandra.Zweihundertzweiundvierzig, genau zu der Sendung mit Markus, über das besondere elektronische Arbeitspassfach. Kommentiert Sana. Vielen Dank, das war eine ganz großartige Sendung.Ende zu Ende Verschlüsselung, die in der Mitte aufgemacht werden muss. Frage frage ich mich immer, wer da eigentlich so ein Verständnisproblem hat. Worte haben eine Bedeutung, es würde ja auch niemand einen Direktflug mit umsteigen akzeptieren.Den muss ich mir merken. Das ist ein seit wie vielen Jahren, ja.

Tim Pritlove

Seit wie vielen Jahren.

Linus Neumann

Wie viele Gutachten habe ich jetzt irgendwie zu diesem Thema geschrieben, aber auf diese sehr schöne äh danke Sandra, das finde ich sehr schön. Ein Direktflug mit umsteigen. Äh.

Tim Pritlove

Das versteht auch der Politiker von heute.

Linus Neumann

Ja, vor allem wisst ihr die, wie Scheiße umsteigen ist.

Tim Pritlove

Genau. Euer eure Ende zu Ende äh äh Transport von Bonn nach Berlin führt jetzt einfach immer nochmal über Basel. Kann euch, ich kann nur, also es ist ja, ne, oder bei London oder.

Linus Neumann

Zweimal umsteigen kurz in Heavrow, umsteigen, ist doch kein.

Tim Pritlove

Ist ja nichts. Da kann man auch noch schön shoppen gehen und so.

Linus Neumann

Und dann fand ich noch sehr student, der Kommentar ist äh von der ARD. Die zwei zweiundvierziger überzeugt mit einer üppigen Portion Light und Verzweiflung, dezent abgeschmeckt mit neumannschem Träneneine Note Weltschmerz. Sie gehört zum Besten, mit dem der Konissör schlechter Nachrichten. Sein Hörgauben kitzeln kann. Das fand ich sehr schön,das ist einfach mal ein Lob, normalerweise versuchen wir ja nur vorzulesen, wenn das äh eine Ergänzung ist, aber das fand ich so schön formuliert, dass äh welche,Dann habe ich als erstes Thema notiert was erlaube Schulz, das haben wir aber glaube ich jetzt schon irgendwie durch, oder?

Tim Pritlove

Na ja wir können's ja mal vielleicht auch nochmal versuchen ein bisschen zu chronologisieren. Das das ist man man konnte ja irgendwie schon gar nicht mehr so richtig hinterher, ne? Es ist ja alles dann immer schon wieder anders als eben grad noch war,Was ist eigentlich passiert? Also SPD wollte erst überhaupt nicht mehr in, also erst wollten sie den Kanzler stellen, den Gott. Den Gottkanzler.

Linus Neumann

Er sollte erst. Erst wollte der Schulz Kanzler werden.

Tim Pritlove

Genau. Gab's, da gab's sowieso eine schöne äh Geschichte hier auf diesem äh Spiegelbassfit, da auf Bento,ähm über den, über den Typen, der das mit diesem Schulzug äh angerollt hat, was am Anfang und dem Gottkanzler mehm und so weiter. Und er hat ihnen auch angeboten, dass dass irgendwie mit denen so durchziehen,Und die haben dem einfach nur so einen Brief geschrieben mit einem ja äh Doncall Aspeku, ja wir kriegen das irgendwie auch schon alleine hin, vielen Dank.So viel zum Thema moderne Partei. Also die haben sozusagen die Steinvorlage an der Stelle komplett einfach sausen lassen,Und dann ging das ja auch gleich weiter, also diese geile Entscheidung,in dieser Halbphase ausgerechnet den Schulz aus dem Wahlkampf in NRW rauszulassen, wo sie dann kolossal verloren haben. Wer kommt auf solche Ideen? Ich meine, wer denkt sich sowas aus? Und vor allem warum setzt sich dann,der Schulz da auch nicht selber drüber hinweg, das ist mir die ganze Zeit so ein Rätsel, warum der so komplett nee, also der hatte alle Vorlagen, die man sich nur irgendwie wünschen kann.Und ne,Neue Eintritte und Pipapo. Ich meine, ich halte das alles nicht für gerechtfertigt, ehrlich gesagt aus Distanz, aber es war halt nun mal so und aus so einem Hype muss man auch was machen. Aber mit mit welcher Umtriebigkeit und mit mit welcher,Das ist ein richtiger Parfümsritt des Niedermachens der eigenen Chancen.

Linus Neumann

Ja. Und dann und dann dann verliert er vorhersehbar die Wahl, ja?Dann tönt er da noch groß rum, ja? Wir stehen äh wir sind Oppositionsführer und alle so hellau, hellau, wir sind Oppositionsführer und und stehen da und alle, jawohl, der Karnevalsprinz, Martin Schulz hat gesprochenund dann kommt er irgendwie eine Woche später und sagt, ja äh vielleicht ähm vielleicht doch eine große Koalition, ja? Und,Auch das von mir aus, ne? Konnte ja keiner wissen, dass Christian Lindner ähm,Irgendwie kein ausgewachsener äh Erwachsener ist so, das war ja überhaupt nicht vorhersehbar, das wusste man ja gar nicht, dass das irgendwie,Auch so ein Kirmestyp ist, ja? Ähm,kommt so. War ja so und dann sagen sie, okay, Mist, wir haben uns da verschätzt, wir haben gehofft, wir konnten den ähm wir könnten dem Lindner hier den schwarzen Peter zuschanzen, hat nicht geklappt. Jetzt müssen wir doch eine GroKo wieder machen, ne? Und alle irgendwie so, oh hm,OK? Da wäre lieber Martin Schulz der Moment gewesen.

Tim Pritlove

Ja, ob's gerade noch ein schönes Foto.

Linus Neumann

Vor tollen Posen zu vollen Hosen. Siehste, Tim, jetzt werkst du langsam so den Karneval, kommt jetzt auch bei dir an, ne? Die feigen,feige demokratische Partei. So dann kommt er dann da wäre der Moment gewesen wo der Schulz hätte sagen müssen jut,Alles, was ich hier angekündigt habe, alles, was ich versprochen habe, ähm habe ich verkackt, ja? Jetzt ist der Moment, wo ich aufrecht,Von dieser Bühne gehe zurück nach wo immer auch hin, aber mich von dieser Bühne verabschiede.Damit wäre auch noch durchgekommen. Ja, Nahles hat ja dann noch die die flammende Rede gehalten. Hier und äh die die zeigen uns einen Vogel. Ja, das hat siegrob hat sie grob erkannt so. Die Gefahr war also so das Risiko stand im Raum könnte man sagen so, ne?Und dann machen sie da dann dann gehen die nachverhandeln,kommen mit ihrem ersten Koalitionsvertrag, äh mit ihrem ersten Entwurf, der zurück, werden ausgelacht. Kommen mit einem besseren Koalitionsvertrag zurück, wo tatsächlich Jan, die kommen ja gleich noch zu. Einiges so, wo einige sagen, na ja okay, das könnte man unter Umständen echt so machen,Und dann sagt der Schulz, ach ja und übrigens ähm ich werde Außenminister dann, habe ich mir gedacht, ne.

Tim Pritlove

Ja vorher gesagt hab ich tritt auf gar keinen Fall in ein Kabinett Merkel ein.

Linus Neumann

Ja, weil weil ich wollte ja eigentlich Bundeskanzler werden und dann denkst du dir so, okay krass so, dass sie, dass der Gabriel da mitspielt.

Tim Pritlove

Aber noch nicht mal Vizekanzler.

Linus Neumann

Eine Vizekanze am Ende nicht werden.

Tim Pritlove

Genau, er wollte nicht Vizekanzler werden, aber er wollte Außenminister werden.

Linus Neumann

Das war das eine, die eine Sache, die in Garien's Leben Spaß gemacht hat, die dir die dem Spaß gemacht hat, die der hingekriegt hat und wo die Leute sagten, der Taste so gut gemacht, Gabriel ist ja einer der beliebtesten Politiker in Deutschland gerade, ne.

Tim Pritlove

Außenminister sind immer die beliebtesten Politiker in Deutschland.

Linus Neumann

Richtig, deswegen wollte der Gabriel das wahrscheinlich auch weitermachen und wahrscheinlich wollte der Schulz, dass deswegen auch machen. Na ja, hat er aber irgendwie mit dem Gabriel nicht drüber gesprochen. Nächsten Tag sagt der Gabriel.

Tim Pritlove

Ich denke, der hat sogar mit dem Gabriel drüber gesprochen, dass genau das nicht passiert, dass der Gabriel nämlich irgendwie seinen Platz behält und dementsprechend ist man dann.

Linus Neumann

Deswegen war der, deswegen war der Schulz, der überhaupt Kanzlerkandidat, weil er sich mit dem Parteivorsitzenden damals noch Gabriel darau.

Tim Pritlove

Du bist Kandidat, du bist Vollstar, ich will nur Außenminister machen, lass mich in Frieden mit deinem Scheiß, irgendwie, wenn ihr gewinnt, dann bleibe ich Außenminister und ansonsten haben wir halt beide Pech gehabt. Das war der Deal.

Linus Neumann

Adel, ja, kann man so kann man so,kann man so machen. Nur weil Schulz hat halt irgendwie alle anderen Spielzeuge kaputt gemachtund guckte sich dann jetzt wie in dem in guckte sich um so, ne? Der Karnevalsabend, der Rosenmontag neigte sich dem Ende zu und er sagte so was noch Fresse,Außenminister, so.

Tim Pritlove

Hat doch der Siggi auch so schön gemacht. Das da flüchtet man doch hin, wenn man nicht hörvorsitzender sein will.

Linus Neumann

Schnappt er das die Siggi weg so? Und dann denkst du dir na gut? Dann gibt der Sigmar Gabriel ein verschnupftes Interview,und sagt, ja hier Wort gilt nix mehr und so weiter, bin ich ein bisschen enttäuscht so, ja,Und dann denkst du dir, naja, okay, jetzt ist der enttäuscht und beleidigt und am nächsten Tag hat er Schutz. Na gut, dann eben nicht. So, mit dem Ergebnis, mit dem Grand.

Tim Pritlove

Weil man, weil man ihm gesagt hätte, ähm dann hätte, ja, dann hätte ja die Abstimmung über die Koalitionsvertrag keine Chance. Hat man ihm gesagt, macht er eigentlich irgendwas aus eigenemAntrieb heraus, ihm wird gesagt, da halte ich mal aus dem Wahlkampf raus, irgendwie halt die mal hier raus. Machen wir diesmal mal jenes schlimm.

Linus Neumann

Aber mit dem Ergebnis, jetzt ist der Schulzeit weg, ja? Also der ist jetzt wirklich der ist jetzt weg.

Tim Pritlove

Durch. Damit jetzt gar nichts mehr. Bürgermeister in Würselen vielleicht.

Linus Neumann

Ich glaube nicht,Ich glaube, da hat er keine Chance. So, aber mit dem Ergebnis, weil der Gabriel äh nämlich in diesem Interview da irgendwie äh sich noch immer über den Schulz lustig gemacht hat,irgendwie beleidigt war, sagt die SPD jetzt Freundchen, äh wenn du, wenn du uns bei der ersten Gelegenheit hier so außer außer Linie scherst, ne, dann wollen wir dich als Außenminister auch nicht mehr haben,Das heißt, der hat sich, die haben beide ihre Brücken abgerissen, beide weg und Nahles sitzt da, die wird wahrscheinlich jetzt Parteivorsitzende, Vizekanzlerin, Fraktionsvorsitzende, Außenministerin, ähm.Und selbst das kriegen sie nicht hin, weil,Jetzt hat der Schulze gesagt, ja ja ich räume dann den Platz für Nahles und die SPD-Mitglieder sagen so ungefähr so Moment mal, ähm wer hier Parteivorsitzende ist,ne? Da wollen wir vielleicht auch noch mal was zu sagen. Nicht, dass die was gegen Nahles hätten. Aber selbstselbst zurücktreten kann der Typ nicht ordentlich, weil er dann direkt sagt, so ich räuch, ach so, hier, ich habe ja hier so einen Staffelstab, den habe ich dem Sigma weggenommen, den gebe ich jetzt hier der Andrea,Meine Güte.

Tim Pritlove

Ja. So, das heißt, das kann auch noch scheitern.

Linus Neumann

Dass wir also nachda müssten sie jetzt irgendwie, da muss Finales jetzt halt sagen, na ja okay, ich mache das Kommissarisch eine Woche lang und ich äh will sofort dann danach einen Entscheid darüber haben. Ich will natürlich äh gewählt werden in dieses Amt so. Und dann wird sie das wahrscheinlich auch werden,Wen soll den sonst wählen.

Tim Pritlove

Kevin Schötert. Also, mich würde jetzt gar nichts mehr überraschen bei der SPD. Und da das ist ja auch das Schlimme da dran. Niemand würde jetzt überhaupt noch irgendwas überraschen,So alles, ich meine uns geht's ja schon so ein bisschen länger so, ne? So dieser äh eigentlich schon wirklich total,getropfte Unfallerwitz den man irgendwie immer wieder aus der Tasche zieht, wenn's um die SPD geht, so diesesJa ist doch klar, wie ihr euch verhaltet am Schluss, so ihr werdet halt alles widerrufen, was ihr gesagt habt so und jetzt blickst du einfach nur auf dieses letzte halbe Jahr auseinandersetzen so und keine,einzige Ansage hat gestimmt.

Linus Neumann

Wie das geil ist.

Tim Pritlove

Alles falsch.

Linus Neumann

Die haben nicht nur alles widerrufen, was sie gesagt haben, sondern das dann auch nochmal.

Tim Pritlove

Ja, genau. Also noch noch nicht mal die Revision eines Urteils hält äh irgendwie länger. Also das ist Leute, echt, das geht einfach überhaupt.

Linus Neumann

Manchmal so so ich guck ja als Politikjunkie gucke ich natürlich auch diese ganzen Politikserien ne? Also was weiß ichWestwing, House of Cards und solche Scherze, ne? Und manchmal guckst du dir das an und denkst dir so, oh, jetzt aber, jetzt geht's aber hier, ne? Das ist ja unglaublich äh wie das hier ähmschwingt, ne, so von oh jetzt gerade so der war eigentlich alles gemacht, aber jetzt durch einen kleinen Fehler oder durch die eine Liste des politischen Gegners wird das ganze Blatt wieder gewendet und denkst dir soJa, das ist jetzt schon so ein bisschen an Hahn herbeigezogen so, aber der Hahn muss ja auch irgendwie ein bisschen Spannung rein und dann guckst du SPD und denkst dir so, komm, ey, ist ein bisschen,Jetzt ein bisschen übertrieben so, ne? Das äh unglaublich. Unglaublich.

Tim Pritlove

Ja ja und vor allem das Haifischbecken, das ähm endet ja nicht bei der Sozialdemokratie. Meine CSU hat jetzt vielleicht grad so ein bisschen Verschnaufpause, solange bis sie halt wirklich mal wieder gefordert sind, was zu tun, was sie dann wahrscheinlich auch ein bissel lingen wird. Ähm,Nur irgendwie bei der CDU Remords ja jetzt nun auch, weil die haben natürlich nicht die Traute da gleich äh so auf den Tisch zu hauen, aber so richtig glücklich sind die auch nicht.

Linus Neumann

Womit sind die nicht glücklich?

Tim Pritlove

Naja, das das die Merkel sich halt irgendwie drei Haupt äh Ministerien abluchsen lassen von der SPD,und auch aus und auch halt so langsam so dieser sanfte Wunsch dann doch vielleicht auch mal nicht nur die ganz alten Fressen da zu sehen. Ich meine was ist denn das für ein Line Lineup da, was was sie da haben? Das ist,ein Gruselkabinett vor dem Herrn.

Linus Neumann

Das ist das äh erkennbare Problem äh die CDU wird sich darüber Gedanken machen müssen, wer denn Merkel beerben soll. Wenn die in vier Jahren ähm.Nicht mehr antreten wird im Zweifelsfall oder vielleicht auch schon in wenigen Wochen, wenn äh Merkel tatsächlich feststellen muss, ich bin nicht in der Lage in der Region zu bilden.Und es dann unter Umständen irgendeine Neuwahl geht, ja?Das hat sie aber doch schon x-mal ausgeschlossen.

Tim Pritlove

Das hat sie jetzt aber gerade in dem letzten Interview eigentlich implizit schon wieder äh.

Linus Neumann

Okay, dann.

Tim Pritlove

Eingeräumt, dass das sehr wohl eine Option ist jetzt nicht direkt benannt, aber so ja, wenn das halt nicht klappt, dann wäre sie halt auch bereit.

Linus Neumann

Dann in vier Jahren musste muss sie spätestens in vier Jahren,wird da jemand anders ran wollen, der braucht auch Erfolgsaussichten und da würde es sich anbieten, diese Person jetzt äh schon mal in einem der dankbareren Ministerämter äh vorzuwärmen,und die Öffentlichkeit sich in der Öffentlichkeit feiern zu lassen, ne?

Tim Pritlove

Eigentlich finde ich's äh weißt du schon, wie lange schon die Wahl her ist.

Linus Neumann

September oder?

Tim Pritlove

Jetzt haben wir Mitte Februar.

Linus Neumann

Ist eigentlich auch so gelaufen, ne.

Tim Pritlove

Ja. Also eigentlich können die sich jetzt noch, wenn ihr jetzt nicht noch dreieinhalb Jahre streiten, dann kann die AfD und da kann man die nichts durchkriegen, weil es wird auch einfach gar nichts beschlossen. Wirtschaft läuft.

Linus Neumann

Also du würdest du kannst quasi sagen so.

Tim Pritlove

Einfach aussitzen.

Linus Neumann

Eigentlich relativ beruhigt so auch ohne Regierung machen wir keinen Fortschritt.In Ordnung, so. Es ist okay, es bleibt alles, es bleibt auch ohne Regierung, bleibt alles beim Alten, ja?Schauen wir mal in den äh Koalitionsvertrag. Ähm,was wir da so haben. Der ist ja dann relativ schnell ähm vom vom Himmel gefallen als als Leck.Ähm die.Habe ehrlich gesagt äh den den wir zwar auch so ein bisschen durchgeschaut, aber ich äh nehme, ich nehme jetzt hier größtenteils Bezug auf die Zusammenfassung, die bei Netzpolitik Ork äh verfasst wurden, von dem ganzen Team, die sich ja jeweils auf ähm.Auf einzelne Themenbereiche konzentriert haben. Ähm.Eines der Probleme, die wir in diesem Land ja seit längerer Zeit haben, ist, dass im Prinzip der Infrastrukturausbau der digitale Infrastrukturausbau wirklich weit hinter den Versprechen,zurückbleibt.Viel zu teure, viel zu schlechte Internetverbindungen ähm und jetzt soll aber endlich mal was passieren, ne? Ähm es wird diskutiert, ein Recht auf schnelles Internet,was äh.Also das wird det wird natürlich dann wieder irgendwie zersägt werden. Sie wollen äh eine Vorreiterrolle im 5G-Ausbau haben und äh und Glasfaser wollen sie auch und Open Access, also lassen wir das mal ähm,schön finde ich Thomas Rudel, der eigentlich der ja sehr analytisch äh an die Sachen rangeht ähm dernimmt in letzter Zeit, also der der nimmt dieses Thema äh Infrastrukturausbau sehr ernst, wie wir alleund sagt dann vor mir, nach zwei Ministerpleiten im Bundesministerium für Verkehr und digitale Infrastruktur in Klammern Peter Ramsauer und Alexander Dobrindt. Unternimmt die CSU nun einen weiteren Anlauf, um Deutschlandsdigitale Infrastruktur, zukunftsfähig zu machen, also er hat sich auch, als ich auch unglaublich auf Dobrindt eingeschossen, in der er inzwischen auch schon vom Bundesrechnungshof für die katastrophale,Führung des Ministeriums gerückt wurde, also alles Geld verbrannt, äh, ohne dass da irgendwas bei rausgekommen wur.

Tim Pritlove

Kriegt er jetzt auch ein neues Ministerium, ne?

Linus Neumann

Ich muss gerade, ich habe gerade nicht vor mir liegen, die die ganzen Ministerien verteilen und das sollte ich eigentlich immer machen, weil ich habe mir das noch gar nicht.

Tim Pritlove

Also er ist nicht mehr als Verkehrsminister, also das ist ja alles auch nur geraten, weil offiziell ist ja noch gar nichts, aber ich glaube, ist er fast gar nicht Landwirtschaft oder was irgendwas äh irgendwann hat die CSU noch bekommen, das soll er dann machen.

Linus Neumann

Äh also da werden wir, da kann man hoffen, ähm.

Tim Pritlove

Voll Profis.

Linus Neumann

Dann das andere Ding, was mindestens genauso lange brach liegt in Deutschland, äh wie der digitale Infrastrukturausbau ist, die digitale Bildungsoffensive. Was ja eigentlich, dass.

Tim Pritlove

Warte mal, vielleicht nochmal kurzer an, also ich habe halt nichts gehört. Also es war wieder irgendwas mit CSU hat ja schon gefordert, äh WLAN, überall bis zwanzig fünfzig.

Linus Neumann

Da war ich mir also das war ich bin mir nicht ganz sicher ja.Zwanzig fünfzehn kriegen wir WLAN in Bussen. Ich glaub der schönste Kommentar, den ich.

Tim Pritlove

Fünfzig. Fünf. Fünfzig, ja. Ja.

Linus Neumann

Fünf fünfzig ja bis zweitausendfünfzig haben wir weder in allen Bussen und ich glaub der schönste Kommentar, den ich da auf Twitter zugekriegt, der war,Zweitausendfünfzig in WLAN gerät äh betreibt, wird von der Bundespost sofort Gefangen genommen, weil die Frequenzen gar nicht genutzt werden dürfen,So dass.

Tim Pritlove

Formuliert, es war nämlich auch so meine Feststellung, dass das also gar nicht mehr so sicher ist, dass wir diese Technologie WLAN zwanzig fünfzig so überhaupt noch haben werden und wahrscheinlich sogar mit großer Wahrscheinlichkeit nicht. Da haben wir alle unsere acht G iPhones und äh läuft.

Linus Neumann

Ja das also komm, sowas nehme ich schon gar nicht mehr ernst, ne? Also.

Tim Pritlove

Ja, aber ich meine, das, das ist, das muss man nur nochmal klar machen. Das ist der Level, auf dem da diskutiert wird. Und wenn die mir jetzt erzählen, dass sie eine Vorreiterrolle bei fünf G spielen wollen.Ja, wie denn? Oder jetzt auch mit Glasfaser? Na ja, das ist klar.

Linus Neumann

Das bedeutet, das bedeutet letztendlich, also letztendlich, wenn,Die Bundesrepublik sagt, die Bundesregierung sagt, wir möchten eine Vorreiterrolle im 5G-Ausbau haben, ja, dann heißt das, wir werden es den Unternehmen, die diesen betreiben, so angenehm wie möglich machen, diesen voranzubringen,Und das bedeutet, wir werden den Steuererleichterungen äh geben oder wir werden mit den äh wir werden den lukrative äh Regulation,angedeihen lassen, die es ihnen ermöglicht, äh diesen Infrastrukturausbau angenehm zu remonetarisieren.

Tim Pritlove

Wenn sie die Frequenzen nicht wieder für so hüllisch viel Geld vertickern wollen.

Linus Neumann

Also was das bedeutet, wenn jetzt so eine Regierung sagt, wir wollen hier fünf G-Netze haben, dann die baut die ja nicht,heißt, dass sie quasi durch entsprechende Regulation und Erleichterung es den Unternehmen ermöglichen wollen, äh diesezu bauen, ja? Und so schreiben sie dann auch im Koalitionsvertrag, dafür ist eine gemeinsame Kraftanstrellung, Strengung von Telekommunikationsanbietern und Staat erforderlich. Wir gehen von einem öffentlichen Finanzierungsbedarf von zehn bis zwölf Milliarden Euro in dieser Legislaturperiode aus, die wir inIn einem Gigabit-Investitionsfonds verlässlich bereitstellen. Hierfür werden wir die Erlöse aus der Vergabe der UMTS und fünf G Lizenzen zweckgebunden bereitstellen und wollen bis zwanzig einundzwanzig im Haushalt sicherstellen, dass das Fördervolumen insgesamt erreicht wird,Und dann sagen sie natürlich, dann binden sie diese Forderung, Förderung an bestimmte Bedingungen, ne? Muss irgendwie Kigabit ins ins aufs Land bringen und so versuchst du natürlich dann einfach über Anreizeund und Erleichterung und Förderung die Unternehmen dahin zu schubsen, dass sie sich was bauen, womit sie viel Geld verdienen können.

Tim Pritlove

Ja, wird aber nicht funktionieren. Also wenn sie allein schon, ich meine, ich habe von das Wort Kooperationsverbot steht nicht in diesem Koalitionsvertrag.

Linus Neumann

Ist mir nicht bekannt, dass sie darüber sich Gedanken gemacht haben. Das wäre.

Tim Pritlove

Hätte mich auch sehr überrascht, wenn sie sich mal Gedanken darüber machen würden, weil ich meine, das sind die eigentlichen Probleme. Das ist das, was verhindert, dass es in diesen Regionen keinerlei Infrastruktur gibt. Warum kann nicht die Telekom-Datenmast aufsetzen? Und das dann,diese Frequenzen, die da bedient werden und und die Glasfaser, die da bedient wird, auch anderen äh zur Verfügung stellen. Warum steht auch nicht in diesem ich meine Glasfaser hin, Glasfaser her? Da steht nicht der Staat macht das.Warum steht da nicht der Staat wird inschlecht versorgten Gebieten selber für Infrastruktur sorgen und die zu gleichen Teilen einfach vermieten, damit noch irgendwie ein Haufen Asche äh machen im Zweifelsfall und äh vor allem für einen offenen Wettbewerb sorgen.

Linus Neumann

Ja, nee, das stimmt nicht zur Debatte.

Tim Pritlove

Alles das sind doch alles totale No-Brainer und die stoßen ja noch nicht mal zu Nobrainern vor.Brainless muss man sein, wenn man noch nicht mal zu Nobrainern kommt.

Linus Neumann

Ja und irgendwie dieses Recht auf Recht auf schnelles Internet, das wird ja auch irgendwie äh also dass das.

Tim Pritlove

Das das der regelt ein Bundesgesetz. Also das das ist alles.

Linus Neumann

Die Idee ist natürlich, dass wenn du dann irgendwo bist und keine du kriegst kein vernünftiges Internet, kannst du dein, kannst du was weiß ich, die Telekom dazu verklagen und dann müssen die mit dem Bagger kommen und dir da irgendwie schnelles Internet machen.

Tim Pritlove

Ja, aber schnelles Internet für die ist doch, das ist do.

Linus Neumann

Oder.

Tim Pritlove

Ja, aber die haben doch überhaupt gar keine Vorstellung, was schnelles Internet ist. Die die reden noch davon, dass fünfzig Megabit pro Sekunde in eine Richtung,Schnelles Internet sei, das ist nicht schnelles Internet, schnelles Internet ist wird überhaupt nicht in Megabit gemessen.Ist das so. Ich meine, die Zeit rennt davon. Wenn du heute aufm Land, du hast da einen Laden,auch nur so ansatzweise was digital machen soll, soll, soll sich ja langsam rumgesprochen haben, im Businessbereich, dass man auch mal was mit dem Internet macht, Sachen verkaufen zum Beispielbestellen irgendwie. Ich sage einfach nur die ganz normalen elektronischen Handel überhaupt mal durchzuführen. Von Backups der eigenen Daten, damit irgendwie nicht alles äh das ganze Unternehmen hops geht, wenn da mal ein Brand ausbricht. Mal,ganz davon abgesehen. Ist ja durchaus ein Thema und ähmDas ist überhaupt nicht eingepreist und wie soll in so einer Region Mecklenburg-Vorpommern, Brandenburg, keine Ahnung, irgendwas reinlanden,Es gibt so viele Regionen, die einfach komplett abgehängt sind, nicht nur im Osten. Da kannst du einfach gar kein Business mehr machen. Und das ist das, was ich nicht verstehe,wir müssen uns nicht über Gigabit unterhalten. Wir müssen uns über eine Terrabit-Infrastruktur in Deutschland unterhalten und nicht megabits, Trickle, Trickle, Down, irgendwo hier ja, aber sieht. Freuen sie sich doch, sie können doch jetzt hier die Webseite anklicken,Die denken doch einfach nicht weiter.

Linus Neumann

Ja, also vor allem im Vergleich halt zu dem.Also wie weit wir im internationalen Vergleich schon zurück sind, also in Sachen Preis, in Sachen Leistung, die wir für dieses Geld bekommen. Dieses Land wird,mittelfristig verkacken. Das ist nicht weiter zurückfallen, sondern das ist Untergehen,Das ist irgendwie, dass es dann tatsächlich so, dass irgendwann in Geschichtsbücher stehen wird so. Ja, so, ne? Ich hatte das glaube ich schon mal gesagt, so der Höhepunkt der Digitalisierung war in Deutschland mit der Manipulation von,Diese Motorsteuergeräten erreicht. Ab dann ging's bergab. So mehr wusste det Land,aus dieser Sache nicht mehr zu machen, hat er aber auch nichts. Hat sich auch nichts gebaut, was man damit machen könnte, ne? Hatte kein Internet,fallen. Irgendwann äh das Mut, da war mal ein Land. Da haben mal Menschen gewohnt, dass das Land nannte sich Deutschland.

Tim Pritlove

Zehn Jahre vorher haben.

Linus Neumann

Aber die hatten kein Internet, deswegen sind die dann da weggezogen die Mensch.

Tim Pritlove

Ja, zehn Jahre vorher hatten sie noch eine Leittechnologie. Da waren sie bei Solar tatsächlich noch irgendwie dran, bevor sie das irgendwie auch alles nach China ausgelagert haben. Ist wirklich ähm macht einen fassungslos und dann reden die immer so viel von Wirtschaft,Ist doch alles Blödsinn, was ihr da redet.

Linus Neumann

Dann muss man dazu noch sagen,das an. Also warum Deutschland digital kein Vorreiter ist? Ja wir haben nicht die wir haben nicht die Infrastruktur dafür,Wir haben aber auch tatsächlich nicht die die Leute dafür, nicht die nicht die Fachkräfte dafür, ne? Der soll jetzt wieder eine Bildungsoffensive geben,Die digitale Bildungsoffensive, die wurde zweitausenddreizehn schon groß angekündigt?Ist jetzt auch die gleiche nochmal. Ähm aber jetzt mit dem Versprechen, dass das oder mit der.Mit dem Hintergrund, dass sie diesmal vielleicht funktionieren könnte. Denn ähm.Das Problem bei der Bildungspolitik und bei der Unterstützung,der Bildungspolitik durch den Bund, ist das Bildung Ländersache ist. Und das wiederum bedeutet, dass sie letztes, also momentan ist es so, der Bund darf finanzschwachen Gemeinden helfen,und sagen hier holt euch mal schnelles Internet.

Tim Pritlove

Nein, soweit, soweit geht es nicht.

Linus Neumann

Und das wollen sie jetzt im Zweifelsfall so quasi ausbohren und sagen, mit einer größeren Investitionsinitiative,sollen ähm.Unter anderem irgendwie Ganztagsschul- und Betreuungsangebote äh und so weiter ausgerollt werden und der Digitalpakt Raute D. Soll jetzt umgesetzt werden.

Tim Pritlove

Nein,Oh Gott, wirklich. Oh, sie haben einen Hashtag. Und sie werden.

Linus Neumann

Dotierten Digitalpackt Raute D,zielen bunt und Länder auf die flächendeckende, digitale Ausstattung aller Schulen, damit die Schüler Schülerinnen,Schüler in allen Fächern und Lärmbereichen eine digitale Lernumgebung nutzen können,In diesem Zusammenhang wollen wir eine nationale Bildungsplattform schaffen, die auch eine offene Schnittstelle für das Zusammenwirkung zusammenwirken mit bestehenden Lernplattformen und Cloud-Lösungen anbietet. Im Rahmen einer umfassenden Open Educational ResourcesStrategie,wollen wir die Entstehung und Verfügbarkeit, die Weiterverbreitung und den didaktisch fundierten Einsatz offener, offen lizensierter, frei zugänglicher Lehr und Lernmaterialien fördern und eine geeignete Qualitätssicherung etablieren,auch werden wir die regionalen regionale Kompetenzzentren,Für Digitalisierung etablieren und diese mit bestehenden Akteuren und Initiativen vor Ort vernetzen. Ziel der Zentren ist es, technisches und pädagogisches Know-How zu vermitteln, sowie best Practice vorzustellen,Wenn ich diesen Text ähm neunzehnhundertneunzig gelesen hätte, hätte ich gesagt, boah.Das klingt wie all das, was man nun tun muss. Wurde aber nicht getan und ähm,Jetzt können wir eben nur hoffen, dass es irgendwann mal passiert, ja,Der Digitalpakt, ich muss jetzt mal gucken, das sind dann auch immer nur so einstellige Milliardenbeträge,Das wäre ja erstaunlich, wenn man das jetzt äh am Ende mit einem mit ein paar wenigen Milliarden auf einmal in die Reihe kriegt, aber was ich so höre und ähm,Hier sei auch nochmal verwiesen auf äh das, was so die Erfahrung von Chaos macht, Schule und anderen Initiativen sind,Wenn du jetzt irgendwie die ganzen Schulen mal irgendwie in das einundzwanzigste Jahrhundert updaten möchtest, dann musst du natürlich auch das Lehrpersonal dafür haben. Das heißt, du äh musst vor zehn, fünfzehn Jahren.Eine entsprechende ein entsprechendes Fundament in der Ausbildung des Lehrpersonals gelegt haben.Das ist glaube ich nicht geschehen. Kann man da im Lehrpersonal jetzt keine äh Schuld dran geben? Die hätten das in,Prinzip vielleicht in einer Eigeninitiative noch hinkriegen können, gibt's ja auch,Leerkörper, die das tun, die da herausragendes Engagement zeigen und irgendwelche AGs in,Am Nachmittag anbieten oder äh das so schon in den in den Unterricht einfließen lassen. Aber da hängt,So viel dran. Da geht los mit wenn das jetzt einfach Lehrer in ihr und Lehrerinnen in ihrer Freizeit machen, ja? Dann hast du da keine allgemeine Qualitätsstandard drin. Das heißtNe, die einen machen das so, die anderen machen das so, die die einhalten das für wichtig, die anderen halten das für sie für wichtig mit anderen Worten. Du hast keine garantierten,Kein garantiertes Minimum, was ein, was einem Kind zugute kommt, ja? Blicke hier immer nur auf die Benachteiligten am Ende, ja? Ähm,Wenn jetzt die Leute sagen, ah wir machen aber jetzt hier mit Digitalisierung,Musst du dir anschauen, in welchem Rahmen passiert das denn, ja? Wie soll der, wie findet das statt, wie gleichst du die schon existierenden, großen, sozialen Unterschiede,in den unter den Kindern aus, die das größte Problem in unserem Land,Ich hab wir haben alles ist das größte Problem. Unser Land ist das größte Problem aber die eines der großen Probleme in unserem Land sind das ist im Prinzip was weiß ich Einkommen der Eltern der beste Predigtor für.Äh ähm für deinen späteren,Bildungsverlauf und dann späteren Einkünfte ist. Das heißt, da musst du ein Konzept haben, wie du's schaffst dafür zu sorgen, dass diese digitale Bildung,ähm nicht mehr an das Einkommen der Eltern gebunden ist und da ist natürlich dann, wenn du das so lange äh,nicht gemacht hast, steht äh steht im Raume, dass natürlich dann sowas kommt wie Google und sagt, hör mal ähm,Wollt ihr nicht mal hier einfach mit unserem Lehrprogramm arbeiten? Und die werden auch tatsächlich das Beste auf dem Markt machen, weil,Du in deinem ganzen Land keine vernünftigen Programmierer mehr hast, weil die alle schon ausgewandert sind. Ne,Ich rede jetzt hier auf auf dem großen landesweiten Niveau. Natürlich gibt's gute Programmierer in Deutschland. Aber werden die am Ende irgendwie Tabletapplikationen für den,für denFür die erste Klasse machen? Nein, am Ende sind dann die die von allen preisgekrönten Programmier-Lehrprogramme ist dann sowas wie wie Apple mit seinem wie heißt das? Playgrounds, ne? Äh wo womal eben so ein Konzern ein paar Millionen in der Hand genommen hat und ein vernünftiges Programm dafür geschrieben hat, wo man wie man die, wie man programmieren,wie man lernt, wie ein Programmierer zu denken und zwar spielerisch und zwar so, dass das in der Grundschule funktioniert, ja? Solche Dinge alles.

Tim Pritlove

Ja. Also ich meine, ich.

Linus Neumann

Und wenn das nicht organisch wächst, dann kriegst du das nicht mehr hin.

Tim Pritlove

Also ich würde,Man kann das natürlich jetzt man kann darauf verweisen, aber ich würde Ihnen jetzt, ich würde jetzt einer neuen Koalition, einer neuen Regierung, die ja wohl auch teilweise aus neuen, teilweise, aus neuen Leuten besteht und die auch immer eine neue Chance haben muss.Kann man jetzt nicht vorwerfen, na ja äh das hilft ja alles nix, weil vor fünfzehn Jahren und so weiter, das klingt ja dann so fatalistisch mit äh ihr braucht auch überhaupt gar nicht mehr mit irgendwas ankommen. Es hilft ja alles gar nichts mehr. So ist es ja nun auch nicht,aber um das auch gleich nochmal ein paar andere Sachen äh aufzumachenDiese ganze, ich meine diese diese Initiative ist ja nichts Neues. Das hat ja die Vanca schon vor einem Jahr, glaube ich, angekündigt, dieses, wir nehmen jetzt mal Geld in die Hand und schmeißen halt die Kohle drauf, mir das schon richtig sagte, Bildung ist eigentlich Ländersache. Da haben sie es halt über diesen Umwegna ja, aber Infrastruktur können wir ja vielleicht mal ausbauen, versucht nur die Ankündigung jetzt in Schulen sorry.Äh eine Ladung iPads abzuschmeißen, Parotta in der Ecke äh zu installieren und vielleicht wenn's gut läuft äh auch nochmal eine Internetleitung äh die,Namen verdient. Stellt diese Schulen für vor noch größere Probleme, weil wie du schon richtig sagtest, erstens das Personal nicht da ist,was den Lehrer allein die Lehrer betrifft, die Ausbildung der Lehrer, die Prägung der Lehrer, das hier muss man tatsächlich von,neuen Lehrerbild auch ausgehen, was ich.

Linus Neumann

Neue Erfindung der Schule.

Tim Pritlove

Was, was, was, ah, es muss nicht alles neu sein, aber es muss ähm,Man muss schon mal äh massiv drauf hinwirken, dass da einfach eine eine breite Kompetenz aufgebaut wird. Allein, damit die notwendige Debatte,innerhalb der der Bildungsgemeinschaft selber auch auf anderen Füßen steht als derzeit wo es halt einfach nur so ein paar ausgewählte,Lehrer Nörd sind, die sich da intensiv drüber unterhalten und da gibt's natürlich genauso eine eineeine eingeweihte Szene, die seit Jahren versucht äh irgendwas nach vorne zu bringen. Aber das, das hat einfach alles noch nicht die Breite und schon gar nicht diese TiefeAber es geht ja weiter. Ich meine, wenn da jetzt ein paar iPads drauf wirfst, die dann nach zwei, drei Jahren auch schon wieder Veralterungserscheinungen zeigenWer aktualisiert die, alsoKohle für 'ne einmalige Ausgabe hilft erstmal niemanden weiter weil die Dinger müssen administriert werden, die die müssen irgendwie repariert werden, gewartet werden, weiterentwickelt werden, da muss 'ne PerspeTiefe auch dahinter seinUnd ehrlich gesagt, so offentlich für digitale Lehrkonzepte bin, denke ich halt jetzt auch nicht, dass dieses, na ja, jetzt ist die Schule voll mit Computern, jetzt wird alles gut, das da kommt, das ist nicht die Lösung, äh, die wir brauchen.

Linus Neumann

Aber das ist das wird auf jeden Fall schon mal das Fundament dafür sein und wenn das der Bund nun die Länder unterstützen kann dabei,dann immerhin. Ja, also ist ja schon mal gut. Es war ja schon sehr skurril, äh wie offenbar teilweise da die äh,dem Bund die Hände,gebunden waren, ja? Das wird eben jetzt mit diesem Digitalpackt D kann der Bund dann die Länder finanziell bei der technischen Modernisierung der Schulen unterstützen. Dafür wird der BundGeld bereitstellen und darüber, wofür dieses Geld bereitgestellt wird, kann man da sehr viel steuern. Ne, das äh da werden jetzt ein paar iPads abgeladen, sagen wir so daher, ne. Ähm.Das wird sich dann natürlich zeigen und wie das im Detail sein wird, wie das ausgestaltet wird, steht ja dann in so einem Koalitionsvertrag auch noch nicht wirklich drin, ne? Wir werden wir also sehen, was sie dann machen. Schön ist immerhin, sie haben dran gedacht,Das muss man auch mal loben. Fleiß, kriegst du ein fleißiges Bienchen.

Tim Pritlove

Ja gut. Immerhin haben sie zwei, drei schon mal getickt, die ganz okay sind. Aber.

Linus Neumann

Überwachung und innere Sicherheit haben sie auch ein paar Baskets getickt,Ähm sehr schöne Feststellung, viel mehr muss man da auch gar nicht hinzufügen. Das Wort Bürgerrechte kommt im Koalitionsvertrag von Union und SPD immerhin vor,Einmal. Ähm Sicherheit in all ihren Facetten und Teilwörtern,wird dafür ganze einhundertneunundfünfzig Mal genannt, stellt Markus Reuter von Netzpolitik Org fest. Ähm,siebeneinhalbtausend Stellen zur finanziellen und personellen Ausweitung von Geheimdienst und Polizei. Erleichterter Datenaustausch zwischenden unterschiedlichen Institutionen, Bund und Ländern, Polizeien und Geheimdiensten und mit europäischen Ermittlungsbehörden,Natürlich steht da noch nicht dabei mit welchen Befugnissen und Pflichten, dass in diesem,Koalition das das stattfinden soll, wie gesagt, das ist ein Koalitionsvertrag, kein äh kein Gesetzesentwurf, aber da werden Sie sich weiter drüber Gedanken machen,Und das Bundeskriminalamt soll zum zentralen Datenhaus werden. Äh das heißt, die IT-Infrastruktur und die Standards aller Polizeien sollen äh vereinheitlicht werden unter der Egide des,BKA, dafür braucht man mal eben einen dreistelligen Millionenbetrag. Ähm.Also das klingt jetzt erstmal nach einer infrastrukturellen Maßnahme. Ähm jetzt muss man sich natürlich noch überlegen, wie man damit noch ein, wie man da noch einen Grundrechtsabbau mit reinkriegt, geht ganz einfach,du weitest den Datenaustausch zum Beispiel bei sogenannten Gefährdern aus, Gefährder, also Leute, die noch keine Straftat äh begangen haben, äh die du aber verdächtigst in Zukunft eine zu begehen. Da werden die soll also eine,soll der Datenaustausch ausgeweitet werden,dann natürlich äh Videoüberwachung muss auch ausgewertet ausgewertet werden und äh der Einsatz der Kameras als automatisierter identifizierungs- und Verhaltensscanner,ist ins Auge gefasst, also die intelligente Videoüberwachung, wo äh die, ne, also Südkreuz war ja ein Erfolg, wie Thomas Demizier schon feststellte,und das muss man natürlich weitermachen, wäre schade, wenn man da nicht noch mehr rocken könnte,In einem früheren Verhandlungsstand des Koalitionsvertrages sollte diese Staatstrojaner Geschichte nochmal revidiert werden. Ähm.Das ist äh leider verschwunden. Ähm also die,Staatstriana bleibt und äh außerdem finden sich dann auch so schöne Sätze drin, wie es soll keinen Unterschied machen,Ob die Nutzer sich zur Kommunikation der klassischen Telefonie oder klassischer SMS bedienen oder ob sie auf internetbasierte Messengerdienste ausweichen,Das war diese Argumentation war einer der zehn war eines der zentralen Argumente für die.Letzte für das letzte Staatstrojaner, für den letzten Staatstruaner Vorschuss, der letzte Staatstrianer Vorschuss, bei dem ging es ja darum, ähm den den Staatstrojaner auch in der Alltagskriminalität nutzen zu können. Also äh,Wir harten Staatstrianer schon länger gegen Terroristen.Und äh schwere Vergehen, jetzt ging es darum, wir wollen staatstrojaner,im Prinzip auch im im normalen Ermittlungsverfahren benutzen können. Und zwar hier nicht den Online-Durchsuchungsstaatszwanger, der im Prinzip auf alles zu Zugang hat, sondern die,Idee des Quellen, Telekommunikationsüberwachung, Staatstrojaners und zwar ein spezifischer Trojaner, der,Realexistent noch nicht gesehen wurde, der aber theoretisch nur zu dem Zweck dienen sollKommunikationswege zu überwachen, die verschlüsselt erfolgen. Und da haben sie ja quasi genau das gesagt, haben gesagt, äh wir wollen, wenn wir nach Paragraph SDPO hundert noch was sagen, wir hören jetzt das Telefon ab,oder die SMS und die Leute nutzen aber dann WhatsApp, dann läuft unsere Anordnung ins Leere. Und deswegen wollen wir diesen Staatssyana im normalen,Ermittlungsverfahren auch haben. Das war das, wo ich letztes Jahr, wenn ich mich nicht täusche, war das nochmal ähm Sachverständiger, war auch im Deutschen Bundestag zu dem Thema.Der gleiche Satz findet sich jetzt aber wieder da drin wo was ein was uns wundern lässt, weil das im Zweifelsfall dann heißt na ja,Dann wollen sie wahrscheinlich auch noch eine eine Vorratsdatenspeicherung dafür haben, weil das ist das, was gerade noch diese Kommunikationswege unterscheidet. Äh wenn man sagt, es darf keinen Unterschied zwischen WhatsApp und SMS geben.Dann haben sie auch noch da drin, dass sie äh irgendwie die ähm ausgeweitete DNA-Analyse machen wollen. Ähm,zum Beispiel auch zu zur Feststellung des Aussehens. Also da gab's einen sehr schönen Vortrag auch beim Kongress zu von Adora Bell mit dem Titel Extended DNA Nalaces. Den äh wir auch in den Shownotes verlinken. Ähm um die Schwächen dieses VerfahrenVerfahrens. Ähm,Da kannst du also quasi mit mittels eines DNA einer DNA-Analyse sagen, ja die Person ist im Zweifel zwar männlich dunkelhaarig oder sowas, ja. Und diese.Aus dieser Aussage ist aber natürlich mit einer,ist mit einer Fehlertoleranz behaftet. Und deswegen spricht sich, spricht man eigentlich sehr da sich dagegen aussprechen, Experten sich dagegen aus solche Ergebnisse überhaupt der Polizei zu geben.Weil die Polizei dann natürlich geneigt sein wird, zu sagen, ah äh der Täter hat dunkle Haare äh,Wir haben es an einem Zollstock gemessen oder wie war dieser schöne DNA-Fall da, wo sie? Äh der ist doch jetzt auch irgendwie ein, zwei Jahre her, wo sie irgend so einen Menschen.

Tim Pritlove

Also Verschmutzung von von.

Linus Neumann

Ja da hatten sie doch irgendwie am Ende DNA-Spuren von einem Täter an irgendwie ganz vielen verschiedenenkomischen Fällen und haben dann gesagt, oh, Durchbruch, wunderbar, wir ziehen den jetzt hier raus und am Ende stellte sich fest, dass das eine kontaminierterMessstapfer, den der quasi der Fotograf oder so mit in die Bilder legt, damit man quasi in dem Bild so ein, so ein,Zollstock liegen hat, wo dran steht, das sind jetzt hier zehn Zentimeter. Und damit hatten sie dann irgendwie zwei so seit Jahrzehnten ungeklärte Mordfälle auf einmal. So, oh mein Gott, so gelöst und eine Woche später dann so, ah nee doch nicht.Also damit ihnen sowas nicht passiert. Aber das wollen sie also auch haben.Und da kann man sich äh wie gesagt, warum dieses Verfahren äh kritisiert wird, dazu sei der der Vortrag äh empfohlen.Urheberrecht? Gibt's auch noch? Da ist der Leonard Dobusch bei Netzwerk Oc verhalten, positiv gestimmt.Und sagt immerhin keine Uploadfilter,Der Satz lautet, eine Verpflichtung von Plattformen zum Einsatz von Upload-Filtern, um von Nutzern hochgeladene Inhalte nach Urberichtsfall letzten Inhalten zu filtern, lehnen wir als unverhältnismäßig ab.Dann gibt's noch schön die Frage natürlich ja was mit Leistungsschutzrecht. Ja sagen sie im Urheberrecht unterstützen wir nachdrücklich eine zeitnahe Regelung zu Verlegerbeteiligung,Bei den Verwertungsgesellschaften und stärken die Positionen der Verleger auf europäischer Ebene durch eine eigene Rechtsposition. Sagt Leonard Dobusch ähm,Das klingt nach Leistungsschutzrecht, ja? Insbesonders zeitnah äh Verlegerbeteiligung,Bei den Verwertungsgesellschaften, aber Julia Reder sagt, die er da sehr drin hängt, auch auf EU-Ebene,Ähm da eher ein Einblick hat Satz, die vermutet, dass das äh,für für die Rechtsdurchsetzung, für Vermutungsregeln, spricht, das heißt, wenn ein äh.Das hat sie besser erklärt, als sie hier zu Gast war. Im Prinzip, dass es leistungsschutzrecht da halt nicht als ein Recht tatsächlich klar ist, aber dass dass ein Verleger in bestimmten,rechtlichen Ansprüchen ist einfach vor Gericht, weil er eine Vermutungsregel zu seinen Gunsten hat.Also eine ähm die alternative Vermutungsriegel, die der Rat gerade diskutiert. Und ansonsten freut der Leonard sich auch über für sein Recht auf Remix, weil ähm,moderne Nutzungsformen in das System der Vergütung für gesetzlich erlaubte Nutzungen mit einfließen sollen,Also mit anderen Worten eine Aufweitung der äh was darf man, was ist vom Urheberrechtgeschützt äh oder welche. Was ist zwar vom Urheberrecht geschützt und was darf aber was stellt keine, welche geringfügigeVerstoß stellt kein Verstoß gegen dieses Urheberrecht mehr dar, ja? Also Fair-Use solche Geschichten.

Tim Pritlove

Ja, ich traue den Braten nicht.

Linus Neumann

Also ich.

Tim Pritlove

Das ist doch alles. Damals wusste er so schnell wieder hin.

Linus Neumann

Damals wusste, also als die ganzen Analysen äh geschrieben wurden, ich Koalitionsvertrag ist immer so eine Sache. Man weiß dann wenigstens was auf einen zukommt.Zukommen könnte. Jetzt stellt stellt sich natürlich die Frage, kommt diese Koalition auf diesem, auf diesem Wege zustande? Ähm wir wissen, dass häufig äh in den späteren.In den späteren Zeiten der Legislatur. Viel noch.Diskutiert wird und reingeschoben wird, weil es ja nun mal so im Koalitionsvertrag steht,Ne? Anfangs machen sie, machen sie dann, denken sie, ah, wir haben ja noch Zeit, machen wir erstmal was hier gerade irgendwie. Machen wir ein bisschen Tagespolitik und was uns so um die Nase fliegt. Und am Ende wird dann hastig noch schnell versucht, durchzuprügelnwas ja noch im Koalitionsvertrag stand. Insofern ist das keine schlechte.Ist es nicht schlecht, da mal reinzublicken, aber wir werden's am Ende äh beurteilen müssen, wie es dann wirklich konkret ausgestaltet wird, wenn es um,darum geht, dass das hier jetzt auch passiert, dass das mit Leben äh gefüllt werden soll, was hier versprochen werden soll wird. Insofern Koalitionsverträge können immer so ein bisschen äh alles und nichts bedeuten am Ende,scheitern solche Gesetze ja gerne auch mal im Detail.

Tim Pritlove

So sieht's aus. Also wir werden abwarten, ob dieser Koalitionsvertrag überhaupt irgendwie mit Leben be,werden kann. So, ob es dann letztlich auch wird, dass wenn er beschlossen wird, ist nochmal eine andere Frage, aber ich bin mir ehrlich gesagt noch nicht mal so richtig sicher, dass wir diese SPD, die CDU-Koalition sehen werden und selbst wenn wir sie sehen werden,was die überhaupt noch für eine Power hat. Also das ist, das mag dann zwar so eine Mehrheit haben.So diese ganze äh fortgeschrittene Zersetzung der SPD. Ich weiß nicht.

Linus Neumann

Also ich meine, es kann auch eine ja also SPD gut, ne? SPD ist, jetzt ist jetzt erstmal durch das Ding, ne? Aber ähm,Was mich tatsächlich mehr ähm irritiert ist.Dass im Moment noch existierende Machtvakuum hinter Merkel. Und alle beklagen das ja so ein bisschen. Vielleicht ist aber auch ein Blick darauf, äh dass Merkel da klug, so klug istsich nicht einzumischen und quasi,ohne einen ohne eine Präferenz da reingeht und sagt, okay, ich regiere jetzt hier noch irgendwie schön zu Ende,Ich sehe zu, dass ich vielleicht ein paar wichtige Initiativen vielleicht noch mit auf den Weg kriege und dann sollen die sollen die sich unter mir vier Jahre lang äh ruhig mit den Messern aufeinander losgehen.Das vielleicht äh ist das, also vielleicht ist das ihre Taktik, ja? Vielleicht ist das die Strategie und es ist ja nicht so, als gäbe es in der CDU nicht vielleicht auch Menschen,denen diese den das ein oder andere Thema zumindest, was jetzt hier irgendwie Digitalisierung und nach vorne schreiten nicht vielleicht doch,auch am Herzen liegt.

Tim Pritlove

Ja, aber was hat das schon gebracht bisher wenig? Also warten wir es mal ab. Ich.

Linus Neumann

Also irgendeiner wird die wird diese wird die kommende Koalition dann schon hetzen, ja? Irgendeiner wird die schon scheuchen und seien es dann eben FDP und Grüne.Und der CDU-Nachwuchs. Kann auch sein.

Tim Pritlove

Na die AfD hat natürlich die besten Reden, ne? Weiterhin mit dem Repertoire von Netzpolitikorg ankommen geht da richtig was.

Linus Neumann

Ey, dann dann wird, dann werden die sich noch wundern, dann prüft die AfD nachher die Digitalisierung durch. Na ja.

Tim Pritlove

So, aber wir haben ja dann noch den Verfassungsschutz.

Linus Neumann

Ja in in Hessen,wurde das Gesetz zur Neuausrichtung des Verfassungsschutzes äh diskutiert. Interessant ist, warum wir, warum ich das nochmal behandeln möchte ist, wir haben in Hessen eine schwarz-grüne,Landesregierung, ja? Die und die Grüne, der Grüne Teil der schwarz-grünen Landesregierung war natürlich nicht da wirklich so,so dagegen ist es so dafür. Diskutiert wurden in Hessen in dieser Neuausrichtung des Verfassungsschutzes insbesondere natürlich Staatstrojaner,Parlamentarische Kontrolle und die Regeln unter den äh V-Leute eingesetzt werden und auch die Idee einer Gesinnungsprüfung.Für äh für Menschen, die innen staatlich geförderten ähm Demokratisierungsprojekten sind. Doch ich gehe erstmalder Reihe nach durch. Staatstrojaner sollen die Landesgeheimdienstler bekommen, da ist mal wieder das TKÜ-Phänomen, ja? Also der,Quellentickerütrojaner, sie sagen, also ja, wir können die nicht, wir können nicht mehr alle Gespräche abhören, die nutzen Kommunikationsmittel, die nicht abhörbar sind und deswegen müssen wir die jetzt abhörbar machen. Dafür wollen wir sie an der Quelle abhören mit einem quasi mittelsTrojanisierung der Endgeräte und da ist natürlich klar, ob das ob ein Quellenticker-Ütrojaner das,Vor allem nur das tut, was er darf, ist wahrscheinlich technisch sowieso schon kaum umzusetzen und es ist noch schwerer, das zu kontrollieren. Und deswegen ist das Verfassungsmäßig auch so äh kompliziert.Weiterhin äh das Argument, was sicher auch immer äh hier in den Vordergrund stelle, wenn man,Trojaner, Trojaner anbringen möchte, braucht man dafür Schwachstellen und,Hier bringt auch Hannes Federat äh das wichtige Argument nochmal. Der Staat ist in der Pflicht Anreize für die Meldung und Veröffentlichung von Sicherheitslücken zu schaffen durch den Staatstrianer entsteht genau das Gegenteil, also Unsicherheit,für alle wir opfern hier im Prinzip die innere Sicherheit aller äh für wie ja selbst die,Strafverfolger und die Geheimnisse sagen, einige wenige Fälle, in denen sie da mal äh das zur Anwendung bringen wollen.Parlamentarische Kontrolle wird in Hessen die,die haben im Prinzip die Möglichkeiten der Oppositionsfraktionen so begrenzt äh,Das noch nicht einmal alle fünf Parteien in dem Kontrollgremium für die Geheimdienste vertreten werden. Ja, also.Und irgendwie keine Minderheiten voten und so. Also da eher juristische, juristische Themen.

Tim Pritlove

Also was ist da das Kriterium irgendwie, also es gibt einfach nicht genug Plätze und deswegen können.

Linus Neumann

Ja, das haben sie jetzt erstmal so geschrieben und jetzt kommen halt die Verfassungsrechtler und die Juristen und sagen Freunde, guckt euch mal bitte eure Verfahren an, dass äh das ist die parlamentarische Kontrolle, habt ihr da so beschnitten, dass noch nicht maldass in der hessischen Kontrollkommission nicht mal alle fünf Parteien vertreten sindUnd jetzt müsst ihr mal überlegen, wie das hier äh wie das hier laufen soll, ne? Wenn die da da müssen also.Bessere Kontrollbefugnisse für das Parlament geschaffen werden. Ähm solche Einwände sind in der Regel die, die durchkommen,ja äh dass du sagst, okay, da muss wenigstens auf dem Papier gut aussehen. Die Kontrolle wird am Ende dann eh nicht funktionieren. Äh da geht's nämlich dann auch noch ähm um solche Themen wie ähm,haben die vor dem Kontrollgremium die zu kontrollierenden Berichtspflicht und hast du,Ein Recht auf Einsicht oder haben die Akten auch weiterzugeben, ja? Also musst du da irgendwie hinfahren und darfst dann unter,mal schauen oder kriegst du auch die Akten zum Studium, um mit deinen Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen äh dir die zu Gemüte zu führen. Aber sowas geht in der Regel sowas, da ändern die meistens,mit solchen Einwänden kommt man ganz gerne mal durch.Nicht zu sehr mit den äh unter anderem übrigens auch vom Chaos-Computerclub Darmstadt da vorgetragenen und mitverfassten Argumenten aus technischer äh und Grund,recht Rechtsperspektive. Dann äh die der Einsatz von Fahrleuten ist ein interessantes Thema in Hessen, denn der frühere Spitzname,Herr Gärtner und sein Vormann-Führer Andreas Temme.

Tim Pritlove

Der frühere was? Spitze.

Linus Neumann

Ja, also also ein der V-Mann, Herr Gärtner und der Vormann-Führer, Herr Theme, ähm die haben.Stehen bei dieser stehen bei in dieser NSU komplex NSU-Sache in Hessen im Mittelpunkt, denn der,Theme, also der Vormann-Führer war kurz vor oder während des Mordes an Halid Yozgat zweitausendsechs in Kassel am Tatort.Ähm und mit dem ähm Gärtnerder Rechtsextreme hatte Theme am gleichen Tag länger telefoniert. Also die diedie streicheln die diese V-Leute und ihre Führer streichen da so irgendwie um die NSU-Tatorte und so herum und ähm da muss man natürlich sofort eine Lösung herbeiführen und das istStraffreiheit für V-Leute, ja? Ähm!

Tim Pritlove

Klassische Antwort.

Linus Neumann

Klassischer Fall.

Tim Pritlove

Weil wie das war verboten, ne? Dann müssen wir das äh.

Linus Neumann

Genau, die brauchen also jetzt die brauchen brauchen Straffreiheit. Ich versuche das Argument mal so nachzuvollziehen, dass sie sagen, na ja, wenn wir den Straffreiheit zusichern, dann kriegen wir mehr Informationen,weil sie dann eben auch unter Umständen sich selbst äh belasten können ähm sich selbst belasten können,in der Aufklärung, ne, zum Ziele höre. Das ist glaube ich der ein Argument, aber es ist natürlich auch wiederSkurril. Wenn du wenn du deine Lösung dafür muss ja sein, wenn deine V-Leute da irgendwie mit dem ML NSU rumrum äh gammeln äh und irgendwie über über Jahrzehnte du da irgendwelche fürchterlichen Morde nicht aufgeklärt kriegst. Dann musst du einfach mal fragen, ob du weiterdiesen Leuten Geld geben muss oder ob die, ob vielleicht das gesamte Programm sein Geld nicht wertvoll und einfach eine eine ziemlich schlechte Idee.Diesen gleichen Gedanken machen die sich äh allerdings natürlich bei äh Beratungsstellen und Projekten die,für die Demokratieförderung,eingesetzt werden. Zum Beispiel gibt es natürlich so äh Demokratiestärken, Initiativen und so weiter. Dann hast du ja äh irgend so eine Bürgerinitiative oder ein Jugendzentrum oder so und die kriegen dann für einen, kriegen dann zum Beispiel so ein Projekt gefördert, wo sie eine,gegegen Nazis. Oder gegen gegen rechtes Gedankengut vorgehen als Begegnungsstätte mit in was weiß ich in der Ausstellung weiß der Geier, wofür du alles Förderung bekommen kannst, wenn du dich,Wenn das Ziel deines Projektes irgendwie Bildung, Aufklärung oder sonst was gegen äh fremdenfeindliches Gedankengut ist, ja.Da sagen sie, ja aber die Leute, die in solchen Projekten und Beratungsstellen arbeiten, die würden wir ganz gerne äh überprüfen können,Ja, da die müssen sich nämlich bitteschön ähm die müssen bitteschön zeigen,dass sie der freiheitlich demokratischen Grundordnung zugetan sind. Und nicht, dass das nah, nicht das hier nachher, dass wir nachher Linksextreme,äh in den Projekten haben, die Bildungsarbeit gegen Rechtsextreme widmen und deswegen, ne? Klar, wer Deutsch, wer vom vom Staat gefördert wird, der muss natürlich hier auch den,der muss sich einer Gesinnungsprüfung unterziehen lassen. Hatten wir übrigens auch schon mal in der Bundesrepublik Deutschland? Viele Jahre,ähm für für Lehrer und Beamte, ja, die dann äh das das hieß damals doch Berufsverbote übrigens, ne? Das.

Tim Pritlove

Nicht in der KPD sein durften.

Linus Neumann

Gott durfte es in bestimmten Parteien nicht sein und das war eine eine großartige Zeit,kenne ich übrigens einen Podcast, äh drüber, den ich vor einiger Zeit gehört habe, die ich da auch nochmal raushöre, denn nämlich Jahre her ähm.Metrolaut äh heißt der Podcast glaube ich, die hatten da jemanden zu Gast, der darüber eine Doktorarbeit geschrieben hatte, ähm über wie diese Berufsverbotefunktioniert haben und was auf was sie auch für gesellschaftliche Folgen und so weiter hatten,empfehle ich auch mal hier das Argument dagegen so etwas zu tun, auch wenn das natürlich.

Tim Pritlove

Wie hieß das nochmal? Berufsverbot.

Linus Neumann

Na ja, die nennen es natürlich Gesinnungsprüfung. Ach so, du suchst den Podcast.

Tim Pritlove

Mein der Podcast äh genau ja.

Linus Neumann

Ähm Dominik Domini.

Tim Pritlove

Mit Rollout neunzehn Berufsverbote, Staatsschutzextremismus. Äh Dominik Riegold.

Linus Neumann

Wie heißt der? Ja, aber der Gast, der Gast, Dominik. Rigoal, ich habe, die wollte die ganze Zeit cool sagen. Dominik, Rigoy war da zu Gast und hat da äh drüber berichtet, der hat da lange Zugefund.

Tim Pritlove

Ja, den habe ich glaube ich gehört, das war sehr informativ.

Linus Neumann

Ne, den kann man kann man hier an der Stelle mal empfehlen. Podcast sollen wir auch immer empfehlen. Ähm warum das so eine schlechte Idee ist? Was nämlich passieren wird? Ähm,Rechtspopulisten und Antisemiten können das natürlich dann auch als Einladung missverstehen,da zu denunzieren, ja? Und dann sagst du irgendwie, dann arbeitest du irgendwie in Ruhe, irgendwie sag mal, in Oberschöneweide, in der in der Beratungsstelle ähm,die sich irgendwie, die im Prinzip,versucht da, ne, für Demokratie und so weiter zu arbeiten und dann hetzen die irgendwie dann da den mehr oder weniger den Staatsschutz auf dich und der prüft dann ähOb du nicht vielleicht doch feine Sahne Fischfilet hörst, ja? Solche es ist so äh ist natürlich alles nicht nicht so, wie man das haben möchte und deswegen ist das eine sehr,eine eine nicht so gute Idee.Ähm fällt mir ein, da gab's glaube ich auch mal einen Podcast von Petro Laut. Vitolo zehn Nazis in Schöneweide. Wurde.

Tim Pritlove

So ein Zufall auch.

Linus Neumann

SoJa, da gab's also die Anhörung, wir werden sehen, wie äh ob man sich das in Hessen nochmal anders überlegt. Ähm da waren aber jetzt mal wieder alle vertreten, also Chaos, Computerclub, insbesondere eben Chaos Darmstadt,Ähm Forum für äh man Pfiff, ich vergesse immer Forum der Informatikerin für Frieden und gesellschaftliche Verantwortung. Ähm.Gesellschaft für Informatik und so weiter, immerhin wurde da gut geladen in in Hessen, aber äh werden sehen, äh ob was man sich dazu hat sagen lassen.Ja Tim, ich habe letztens übrigens ähm.

Tim Pritlove

Porno von mir gesehen.

Linus Neumann

Krassen Porno von dir gesehen.

Tim Pritlove

Ja, alles alles fake.

Linus Neumann

Na ja, das sah aber ganz schön echt aus.

Tim Pritlove

Deep Fakes nach Deep Learning jetzt kommt auch noch das womit schon irgendwie immer zu rechnen war, nämlich das,wir leider auch den Bildern nicht mehr glauben dürfen und das ist leider doof.Also was steckt dahinter? Es gibt eine.

Linus Neumann

Also jemand hat eine App geschrieben.

Tim Pritlove

Software geschrieben. Wie er nennt die sich Fake App,und die benutzt halt so jetzt die seit ein, zwei Jahren relativ gängigen Algorithmen, das Machine Learning,die ja schon extreme Fortschritte gemacht hat beim,applizieren, von so erlernten Massenwissen, das heißt, man hat halt viele Daten, zum Beispiel, viele Fotos, wo man irgendwelche Dinge drauf erkennen kann, wenn man das halt oft genug durch dieses Rasterdurchschmeißt, dann bilden sich dahinter Datenstrukturen aus, die man in den Algorithmus werfen kann und damit kriegt man dann irgendwie alleserkannt und damit auch analysiert, sprich diese Software analysiert Fotos,Gesichter und ist in der Lage, diese Gesichter auf andere Gesichter draufzukleben und wenn man dann halt entsprechendes Pornomaterial mal nimmt, dann kann er halt schnell mal einJa, auf den ersten Blick extrem kompromittierendes Dokument bei herauskommen.

Linus Neumann

Also die Idee, wie das äh also es braucht sehr viel oder es braucht viele Bilder von einer Person,und baut dann offenbar so ein 3D Modell, würde ich jetzt mal so schätzen von dem Gesicht und quasi versucht aus dem einen Bild oder aus seinem Datenmodell,zu prognostizieren, wie das Gesicht in einem anderen Bild aussieht. Ja, so dass du halt hast ganz viele Bilder und irgendwie.

Tim Pritlove

An der Belichtungssituation.

Linus Neumann

An der Überlegungssituation und dann äh hast du irgendwann im Zweifelsfall,lernt dein dein Team Learning Algorithmus wie dieses Gesicht sich dreidimensional,stellt und wie das in einer bestimmten Position auszusehen hat und ob's lacht oder weint. Im Prinzip kann's ja quasi jedes einzelne Bild, was du da rein fütterst, wieder zur Vorhersage nehmen, sagen, aha, ich brauche also ein,meine die Idealösung ist also etwas, wo ich jeweils dieses Bild, was ich gerade dazu bekommen habe, so genau wie möglich vorhersage, aus dem Rest der Bilder,Und das ist jetzt äh so gut, dass es offenbar sogar auch in Videos funktioniert.Und ich habe bis jetzt nur Videos gesehen, wo überall,Nikolas Cage dann drin auftauchte als Hommage an den Film. Äh Face of also neunziger Jahre Film, oder?Ich kann mich da gar nicht. Ich kann mich nur noch grob dran erinnern. Aber da haben die doch irgendwie auch so eine Gesichtstransplantation oder sowas gemacht, ne? Und deswegen äh die quasi diese die Teile, die nicht gelöscht werden, da ist die ganze Zeit Nikolas Cage und liest die Nachrichten vor und ist Präsident undÄhm.

Tim Pritlove

Körper des Feindes hieß er hier.

Linus Neumann

Im Kömper meines Vereines, genau und dann ist er Präsident und dann ist er der. So ja.

Tim Pritlove

Das halten wir davon.

Linus Neumann

Das Problem, was ich daran sehe, ist.Weniger oder also ja, also das mit diesen Pornos herkommen, okay, er ist jetzt einfach stoßner. Also kompromittierendes äh also irgendwie du wirst im Zweifelsfall,Also dass wir diesen Pornos ja gut, das ist jetzt nicht unser Hauptproblem. Ähm das Problem ist natürlich auch, dass du sehr konkret.Muss ja nicht, es muss ja nicht immer ein Porno sein. Könntest dich ja auch einfach irgendwo hinsetzen und sagen, okay, du verlierst jetzt irgendwie die Kriegserklärung an Nordkorea.

Tim Pritlove

Ja, da reicht ja auch ein Jahr, da war ein Banküberfall und wir haben hier ein Video, wie sie da drei Stunden von dieser Bank rumgelungert haben.Aus unseren Überwachungskameras in HD. Sag mal, äußern sie sich doch mal dazu. Ja, äh das war ich nicht. Ja, aber das sind doch sie. Schauen sie doch mal.

Linus Neumann

Und das ist genau das andere Problem, wird das öfter, also welches Problem werden wir öfter haben? Das Problem, dass ein Fake-Video irgendwo auftaucht.Oder das Problem, dass dass ein echtes Video bestritten wird.Was glaubst du, wenn wir in in der heutigen Zeit öfter haben? Also beides, beides ist, beides ist ein Problem, ne. Wie gesagt, Kriegserklärung an Nordkorea oder so.

Tim Pritlove

Das ist eine reine mathematische Logik natürlich für mehr, mehr Filme auftauchen als bestritten werden, weil es können nicht mehr bestritten werden als äh auftauchen.

Linus Neumann

Nee, nein, nein, nein, nein, nein. Ach also äh.

Tim Pritlove

Äh

Linus Neumann

Klar, es werden mehr, nee, es könnte ja sein, dass wir mehr.Also du sagst, du sagst, okay, die Zahl, die von Filmen, die bestritten wird, wird öfter sein. Klar, ja, genau, weil man wahrschein.

Tim Pritlove

Nein, ich meine es hängt jetzt davon ab, was zählst du jetzt, ja? Zählst du jeden Film, der mit Deepfake äh als Deep Fake gemacht wird? Oder zählst du wie oft äh sich jemand darüber aufregt.

Linus Neumann

Anderes andersrum. Je jeder Film über den gesagt wird, es ist ein Diebfake.Wird der wahrscheinliche Original sein oder wird er wahrscheinlicher ein Diebfake sein.So, dass es quasi die die also jedes Mal, wenn einer sagt, äh das ist ein Deep-Fake, ja?Haben wir dann öfter die Wahrscheinlichkeit, dass es tatsächlich ein Deepfake ist und die Person,sich zu Recht dagegen wehrt? Oder haben wir öfter diese, die dahinter liegende Situation, dass es kein Dead-Fake ist, aber die Leute sagen,Ist mir doch egal, in der schlechten Qualität, wie ich vor zehn Jahren dabei gefilmt wurde, wie ich hier in in vertrauter Runde äh eine Line Cooks äh ziehe. Ähm das ist doch ein ganz offensichtlichen Diebfeg. Ich komme mit der Nummer raus. Meine ähm.Mein Ruf wird dadurch nicht kompromittiert.

Tim Pritlove

Ja, keine Ahnung, was häufiger auftritt, aber man könnte vielleicht einfach mal schauen.

Linus Neumann

Und ich glaube, beides ist halt das Problem.

Tim Pritlove

Ja, also es sind, es sind jetzt zwei interessante Szenarien, aber man sollte sich vielleicht über die Szenarien mal schon nochmal ein paar Gedanken machen und jetzt gleich zu distopisch äh rüberzukommenIch denke mir halt gerade erstmal so im ersten Moment, okay, was wer hat jetzt ein das größte Interesse, solches Material überhaupt zu produzierenDa haben wir dann auf der einen Seite ähm so ganz klassische ähm,Sag mal so Paparazzi gestützte äh sogenannte Journalismus, so Prominentenhunting et cetera, die ja immer äh geil drauf sind, dass da,so, ne?Tolle Fotos geschossen wurden von irgendeinem Urlaub, wo prominenter Arm mit prominenter B äh rumknutscht. Da muss man halt jetzt nicht mehr so einen Aufwand treiben, da baut man sich jetzt diese Filme einfach zusammen. Ich meine, da muss man sich nurdie die Cover von ich weiß leider nicht wie diese Postillen alle heißen, goldene Post oder was auch immer,Ja, da blätterst du immer so drei Jahre zurück und stellst fest, dass also erstmal A sowieso fast alles irgendwie eine Montur ist mit äh doller Prinzessin, mit irgendwie ungeborenen Baby, was jetzt angeblich wirklich kommt und das wird dann so über die Jahre auch,regelmäßig recycelt, also sie wiederholen ja sozusagen ihre Storys auch alle paar Monate, weil die Leute überhaupt eh nicht.

Linus Neumann

Weil die Leute nichts mehr mehr.

Tim Pritlove

Weil die Leute nichts mehr merken beziehungsweise weil weil's auch überhaupt nicht wichtig ist, ob jetzt irgendwas stimmt oder nicht. Das finde ich auch so beunruhigend, ne? Das an der Stelle auch schon so dieses,Wenn du darauf hinweist, ja, hier, das ist wahrscheinlich alles irgendwie die ganze Zeit fake, dann kommen dann halt so Antworten wie,Ja, aber man kann ja sowieso nichts mehr was,glauben, dann ist das ja auch egal, aber mich unterhält es zumindest in diesem Moment. Das ist eigentlich so der Abrieb, den ich am meisten stört, dass es den Leuten das auch noch wirklich egal ist,Es sei denn, es regt sich halt mal wirklich was auf, dann stimmt's natürlich.Und das ist dann eben schon diese nächste Eskalationsebene, dass natürlich hier.Abgesehen so von den offensichtlichen Dingern, mit denen auch heute schon Geld gemacht wird und wo solche Deepfakes dann ganz hilfreich sein können. Das wäre natürlich vor allem auf Social Media,dieses ganze Cup-Barack Obama hat gesagt sowieso und hier ist The Proof Video, ne?Wir sind ja schon wie viele Fotos heutzutage schon zusammen geschustert werden, falsch zitiert werdenet cetera, äh, wo einfach Dinge halt einfach behauptet werden, die schlicht nicht wahr sind, das ist ja bei unseren Freunden im rechten Lager, ähm, besonders beliebtIn der politischen Auseinandersetzung und das wird sicherlich,sehr schnell angereichert werden, um dieses sogenannte Originalvideomaterial. Und du wirst sehr viel mehr damit zu tun haben, darauf hinzuweisen, dass das mal wieder alles im Einzelnen nicht stimmt und zu dem Zeitpunkt ist so ein Video halt auch schon dreißigtausend Mal geklickt,die Leute, die das lesen und sich damit ihrer Position bestärken und andere schwache Seelen mit äh in ihr Boot ziehen,Die nehmen natürlich an diesem ganzen die Banking Informationsstrudel überhaupt nicht teil und deswegen wird sich das, was wir heute schon sehen, noch weiter vertiefen.

Linus Neumann

Das heißt aber auch da meine ich wie gesagt es gibt noch den umgekehrten Fehler, den wir, den die Öffentlichkeit machen kann.

Tim Pritlove

Was als Fake zu halten, was halt gar keins ist.

Linus Neumann

Ja und da das glaube ich, ich würde tatsächlich in der heutigen Zeit das die Gefahr noch größer einschätzen, ja? Das,Dinge, die echt sind als fake bezeichnet werden.

Tim Pritlove

Klar. Dinge, die nicht.

Linus Neumann

Als das Dinge, die nicht echt sind.Nennenswert Leute überzeugen. Und wenn und wenn beide Fehler.Nicht mehr unterscheidbar sind, weil immer alle leugnen werden, dass etwas stimmt und das, was bisher mit das,Für uns gesellschaftlich.Vertrauenswürdigste Beweisstück war, nämlich eine Aufzeichnung. Ja, doch das hast du getan, hier Video, ne? Ähm wenn das wegfällt.Dann ja, dann fällt immer mehr.Des Konzeptes einer Wahrheit weg,und das ist sehr ärgerlich, denn so sehr die Wahrheit immer im Auge des Betrachters liegt, gibt es nun einmal da draußen.Objektive Fakten und Nichtfakten. Und bisher war ein Video in der Regel,überzeugend,oder konnte ein Video überzeugend sein, dass es sich dabei um einen Fakt handelt, dass das geschehen ist. Andererseits gibt es seit langer Zeit,irgendwelche drei D Effekte und sonst was, die uns auch davon überzeugen, dass Luke Skywalker.Darf ich jetzt nicht sagen, weil es wäre sonst ein Spoiler, aber ähm die uns davon überzeugen, dass diese Dinge geschehen seien,Und das hat jetzt noch nicht zum Untergang der Zivilisation geführt,obwohl man sich auch heute mit sehr moderatem Aufwand zum Beispiel hinsetzen kann und eine Mondlandung fälscht. Wusstest du eigentlich Tim, dass die Mondlandung gefälscht ist?

Tim Pritlove

Nee, wusste ich nicht.

Linus Neumann

Also ne, um mal um das mal wieder in in etwas in etwas anderen Rahmen zu setzen, weil ich nicht weiß, ob's am Ende uns so dicke trifft.Wie man jetzt davon, wie man befürchten könnte.

Tim Pritlove

Ja, vielleicht wird es nicht so massiv ausfallen, aber wir werden das auf jeden Fall sehen. So und äh die also vor allem, also jetzt habe ich nochmal ein bisschen drüber nachgedacht, so was wird am meisten auftreten. Ich denke tatsächlich, dass dieses,Die Behauptung, dass was nicht stimmt, das werden wir am häufigsten sehen.

Linus Neumann

Das auf jeden Fall. Weil die werden wir sehen, ob's stimmt oder nicht. Aber wird diese behaupt, wird diese Behauptung öfter wahr oder öfter falsch sein.

Tim Pritlove

Sie wird oft sehr falsch sein.

Linus Neumann

Ja. Und das ist das ist das, was mir eigentlich am meisten Sorgen macht.

Tim Pritlove

Zurecht. Ja ja, ach endlich mal wieder richtig schlechte Nachrichten nicht, oder? Geil.

Linus Neumann

Wir haben noch eine schlechtere.

Tim Pritlove

Wirklich Sendung ist zu Ende.

Linus Neumann

Nein, nicht. Nee, äh John Parry Balow ist gestorben.

Tim Pritlove

Ja, das ist recht früh sogar, siebzig ist er geworden.

Linus Neumann

Wer hat denn noch länger geschafft als ich so in den letzten Jahren geglaubt habe, dass er es noch schafft so? War äh sehr krank.

Tim Pritlove

Ja, genau, er war schon länger krank, ich weiß nicht genau, worunter er gelitten hat, aber es war ihm auch anzusehen, also sehr äh Verfallen, so in den letzäh vor vierzehn Jahren. Er war ja noch vor einigen Jahren auf dem Kongress und war ja auch Keynote-Speaker auf dem Kongress und ich weiß natürlich jetzt gerade nicht mehr genau auf welchem, aber ich werde es sofort nachschlagen.

Linus Neumann

Aber mindestens zehn Jahre her.

Tim Pritlove

Das ist schon ein bisschen her, das war auf jeden Fall noch in Berlin.Und das war Hooken U Trust äh zweitausendsechs.Jahre her, dreiundzwanzigster Chaos Konikirschen Kongress.Das war eine sehr launige Ansprache. Ich weiß nicht, ob du das mitbekommen hast, es war ein bisschen.Das war ganz interessant. Also er hat eigentlich so äh zu Hackern gesprochen, aber er hatte halt mehr so,Die Hackalmen sind die er so kannte. Also es war immer so dieses amerikanische und unterstellte dann halt so in seiner Ansprache auch so ein bisschen allen so latent so ja lasst euch mal nicht zu sehr auf Geheimdienste ein et cetera et cetera,Richtig Gegenwind bekam, schon in den Nachfragen war ganz interessant, sich das auch nochmal anzuschauen. Ähm und dann.Doch sehr nachhaltig äh auch in Nachgesprächen,Nochmal den Unterschied erklärt bekommen hat, den wir zumindest so in der europäischen und speziell der deutschen Hacker äh Kultur sehen im Vergleich zur amerikanischen dreiundzwanzig C drei. Das war auch,So einer der ersten Kongresse, die auch diesen amerikanischen Outreach, den wir damals gemacht haben, äh manifestiert haben. Also es ging um zweiundzwanzig C drei los. Dreiundzwanzig zu drei, das war schon so ein bisschen die Ankunft der ersten größerenvon, also es war schon immer Amerikaner da, aber es gab einen expliziten Wunsch,ähm des Clubs und des der Kongressorga, dass auch wirklich ähm mal gezielt anzustreben und äh viele Leute wurden eingeladen und,auch die Einladung von Balu, et cetera, da stand alles so ein bisschen in diesem,Kontext. Na ja und dann merkte man halt auch ganz gut an seiner Rede, wo da so die Disfonanz in der in der Wahrnehmung ist und so. Und von daher fand ich das ganz interessant, aber es war für ihn, glaube ich, auch sehr lehrreich, weil,danach das Thema kocht ja dann den ganzen Tag und es wurde irgendwie auf ihn eingeredet und.

Linus Neumann

Müssen wir vielleicht nochmal kurz erklären, weil das nicht alle äh vielleicht so Unterschiede so genau kennen, wie wir. Ähm,Was du meinst, wofür er Gegenwind bekommen hat, ist,dass in der deutschen Hackerszene die Idee wir kooperieren jetzt mit den Geheimdiensten bei weitem,nicht zu vertreten ist, wie sie es traditionell in der US-amerikanischen Szene ist. Ähm die US-Hacker-Szene äh ist,Davon finanziert und es füllt die Leute mit StolzSecurity Clearences zu haben und für dieses oder jene Regierungsnahe Organisation oder Zulieferer oder Department oder sonstiges zu wirkenfür die NATO zu arbeiten und dass es für die US Security Industrie auch tatsächlich ein einfach der einzige Markt,der sich da nennenswert bietet. Klar, du kannst natürlich noch irgendwie bei einem der zivilen ähm.Ja, weiß, wie soll man sie nennen? Bei einem der zivilen Eroberer arbeiten, also bei Facebook oder Kugel, ja. Die äh ohne Waffen die Welt erobern. Aber ähm.Eigentlich gerade so diese Security Szene, die da auch sehralso sehr machomäßig und äh Frauenverachten gerne mal auf der auf der Blacked oder so unterwegs ist. Ähm da ist die deutsche Hackerszene dann doch relativ weit von innen entfernt in derja doch sehr geheimdienstkritischen Ausrichtung,die, die deutsche Hackerszene da über Jahrzehnte kultiviert,Soll nicht heißen, dass die deutsche Hacker-Szene alles nur, also quasi in deren Augen ist.

Tim Pritlove

Tollen sind, aber wir haben halt einen anderen.

Linus Neumann

Da gibt's einen Groß, da gibt's einen großen Unterschied, insbesondere eben in den in so politischen Fragen.

Tim Pritlove

Ja, aber äh wir wollten ja eigentlich über John Paribalo reden, warum ist er jetzt hier überhaupt erwähnt? Er ist haltbekannt geworden, dadurch, dass er eigentlich als,elektronischer Bürgerrechtler und Mitbegründer der Elektronik Front hier Foundation äh Welle gemacht hatwird auch immer gerne wieder nachgetragen, dass er ja früher so Songtexter von der Rockband Red Full Dead äh gewesen ist. Also ein eine illustre Type, der so in dieser aufgeklärten amerikanischen ähmSzene unterwegs war damals und ja und dann hat er besondere Aufmerksamkeit mal dadurch bekommen, dass er irgendwie neunzehnhundertsechsundneunzigRednerpult, äh des Weltwirtschaftsforums in Da wo's äh einfach mal die Unabhängigkeit des Cyberspace ausruft, was damals den Zeitgeist sehr gut getroffen hat.

Linus Neumann

Regierungen der industriellen Welt. Ihr müden Giganten aus Fleisch, Fleisch und Stahl. Ich,Komme aus dem Cyberspace,der neuen Heimat des Geistes. Im Namen der Zukunft bitte ich euch Vertreter einer vergangenen Zeit. Lasst uns in Ruhe,ihr seid bei uns nicht willkommen, wo wir uns versammeln, besitzt ihr keine Macht mehr.Wir besitzen keine gewählte Regierung und wir wohl werden wohl auch nie eine bekommen. Und so wende ich mich mit keiner größeren Autorität an euch als der,mit der die Freiheit selber spricht,Ich erkläre den globalen sozialen Raum, den wir errichten, als gänzlich unabhängig von der Tyrannei, die ihr über uns auszuüben anstrebt,ihr habt hier kein moralisches Recht zu regieren. Noch besitzt ihr Methoden, es zu erzwingen, die wir zu befürchten hätten,Und es geht dann noch längere Zeit so weiter.

Tim Pritlove

Ja er war selber etwas überrascht über die Rückmeldung auf seinen Text und er meinte, er hätte auch glaube ich nicht äh sehr gut nachgedacht. Das ist wohl so etwas, was er sehr im Affekt äh entstanden ist.

Linus Neumann

Er sagte dazu ähm zu einem späteren Zeitpunkt, also er wurde auch von übrigens in der LMP einhundertzweiundsiebzig, wo die unabhängig Unabhängigkeitserklärung des Cyberspace nämlich dann ihren dreißigsten Geburtstag hatte,wo wir auch schon mal drüber gesprochen haben. Haben wir auch gesagt, naja, so ein bisschen äh blauäugig, ne, weil ähm,Im Prinzip der häufigste Kritikpunkt an diesem Text war, na ja, pass auf, wo du den Start gänzlich rausscheust, übernimmt halt der Kapitalismus,Und ähm damit das Recht des Stärkeren und äh damit war noch nie jemandem geholfen,Und dazu sagte äh John Perry Balau später dann.Ähm ich wusste, dass es ein guter, eine guter ein guter Weg die Zukunft zu erfinden ist,sie vorherzusagen. Also habe ich Utopia vorhergesagt.Um eine äh Freiheit, um einen guten äh Headstart, also einem guten, einem guten um der Freiheit, einen guten Vorsprung zu verschaffen,Ähm bevor dann äh die Gesetze von Moor und Mettkauf darin endeten, ähm was,Edward Snowden jetzt korrekt den Turnkey Total ihrer Totalitarismus nennt. Also er sagt ja der hat bewusst äh den Patos der Freiheit äh und der Widerstandskraft hier gesetzt,um äh um die Bürgerrechtsbewegung äh im Internet und in den Netzen so stark zu machen äh wie sie dann auch in der mit der IFF dann doch,In den USA auch wurde. Die IFF äh HS eine enorm einflussreiche Organisation geworden und die äh zu mobilisieren weiß, wie wenige andere.Und ähm das eben jetzt seit vielen Jahrzehnten im Geiste von äh John Perry Balo.Auch tut und auch hierzulande ein großes äh Vorbild ist, ja? Also ähm digitale Gesellschaft wollte die IFF werden,eine weitere Bürgerrechtsorganisation in Deutschland einfach der IFF sehr nach und hat auch nur,ein Buchstaben im Alphabet um zwei inkrementiert. Ähm insofern das Vorbild, was IFF da geschaffen hat und auch diesen Geist, den äh John Pary Balo da äh geschaffen hat. Ich glaube, der lebt ähm.Äh der lebt sehr viel weiter und das, ich glaube, dass das, was er da sagt, dass das durchaus stimmt, dass diese Unabhängigkeitserklärung eben vielen Leuten nicht vollständig ausgetrieben wurde und das.Trotz, also das halt schon relativ klar ist so. Ähm das ist erstmal unser Internet,Und dann können wir gucken, was da, was wir da drin machen wollen,Dummerweise ist es eben eine rein libertäre Idee und wir sehen eben, wenn das ja, dass dann eben äh Facebook kommt und sagt so, ja, hier, ich habe auch ein Internet, kommt doch da rein und alle sagen so, yeah.

Tim Pritlove

Ja, es ist der, der gute alte, also ich meine, wenn er von wir spricht, ne, dann ist halt die Frage, wer ist gemeint und damals war halt gemeint,Na ja, so der der Urkern, der Urschleim des Internets, der so die ersten zehn Jahre geprägt hat und der ja vom Global Village geträumt hat und da teilweise auch noch rumsitztwährend halt Facebook sozusagen das das Global Soho geworden ist, wo wir alle äh sich treffen und Party machen und ähm.Jetzt gibt's nicht nur ein Dorf, jetzt gibt's da eine,größeren komplexen urbanen Raum, das Global Village selber ist ein bisschen angewachsen, aber halt nicht so sehr wie der Rest. Ja und deswegen haben wir es jetzt mit diesen mega Citys zu tun,die nicht ganz so einfach zu kontrollieren sind. Na ja gut.

Linus Neumann

Aber das äh übrigens dieser dieser Ursprung der IFF, der der findet sich ja nämlich auch in dem in dem Gründungstext der IFF wieder,Ähm wo er genau diesen diese Trennung beschreibt und sagt so, es gibt hier einige, die haben schon gesehen,Die wissen, die haben das Licht gesehen, die wissen, was hier äh und so weiter und es gibt den Rest der Gesellschaft und der Rest dieser Gesellschaft, der muss jetzt auch endlich über diese Elektronikfront hier. Und wir gehen,Also die elektronische Grenze, die gesamte Gesellschaft muss die elektronische Grenze überwinden, die uns als Pioniere gerade noch von den nicht sehenden Trend so äh übertreu. Er hat ja,durchaus so ein bisschen paar, dass da ja dieser dann doch etwas ähm.

Tim Pritlove

Ähm da hat Rocksongs geschrieben, also da muss man schon vom Leder ziehen. Sonst kommt das nicht so an. Aber das ist hier, da ist man sicherlich nicht schlecht beraten, wenn man sich daran orientiert.

Linus Neumann

Eine eine ja doch sehr prägende Person, die ähm sich gar nicht so oft zu Wort gemeldet hat, aber wenn dann richtig,Und mit der Gründung der IFF eben da doch durchaus eben sehr viel äh Geschichte geprägt hat.

Tim Pritlove

So alt ist das Internet jetzt schon, das war schon die jungen Hiron irgendwie alle als alte Leute äh dahinter müssen. Da werden wir jetzt sicherlich demnächst noch mehr Abgänge äh zu verzeichnen haben, aberdie Wahrnehmung, dass das alles mal so nur so junge Kekse sind, die ist jetzt auch langsam vorbei,Naja, tschüss. Schon peribalos bringt uns ans Ende der Sendung.

Linus Neumann

Ja. Haben wir noch irgendeinen Witz zum Ende?

Tim Pritlove

Nee, ist jetzt nicht mehr, jetzt haben wir schon.

Linus Neumann

Ist nicht mehr witzig jetzt, ne.

Tim Pritlove

Halt aus mit Karneval nächste Woche wieder,Ich bin mir sicher, die äh Koalition, welche auch immer da jetzt zusammenkommt, wird uns noch genug genug liefern, um auch weiterhin ähm Spitzbühmischweiksen äh.

Linus Neumann

Tja.

Tim Pritlove

Weiterleben zu lassen.

Linus Neumann

Ja euch bitte auch.

Tim Pritlove

Genau. Noch frohe, rote Nasen und äh du wolltest dich noch bedanken.

Linus Neumann

Ja, ich danke Markus, Andreas, Michael und Paul.

Tim Pritlove

Und ich bedanke mich auch und äh tschüss bis nächste Woche.

Linus Neumann

Ciao ciao.

Shownotes

Koalitionsvertrag

Gesetz zur Neuausrichtung des Verfassungsschutzes in Hessen

Gesetzentwurf: Gesetz zur Neuausrichtung des Verfassungsschutzes in Hessen
netzpolitik.org: 25 Experten lassen kaum ein gutes Haar an hessischem Geheimdienstgesetz
Metrolaut 19 – Berufsverbote, Staatsschutz, Extremismus | Metronaut.de

Deepfakes

Reddit bans ‘deepfakes’ AI porn communities – The Verge

John Perry Barlow

LNP242 Make §§§ fast

Veröffentlicht am 5. Februar 2018 von Tim Pritlove

Das Logbuch Spezial zum besonderen elektronischen Anwaltspostfach

Das besondere elektronische Anwaltspostfach soll eigentlich eine elegante Lösung sein, die sichereren E-Mail-Verkehr zwischen deutschen Anwälten und deutschen Gerichten realisieren kann. Nach einer Investition von über 20 Millionen Euro zeigt sich, dass es sich hierbei aber nur um ein weiteres Train Wreck deutscher Behördensoftware handelt, dass man eigentlich nur noch wegwerfen kann. Konzeptionelle Fehler und schlechte Ausführung resultierten in einem System, das eine erstaunliche Distanz zu den Internet- und Computer-Realitäten der heutigen Zeit zeigt. Das Ergebnis ist eine Fehlinvestition, die nur Verlierer zurücklässt. Wir sprechen mit Markus Drenger vom CCC Darmstadt, der mit seinen Mitstreitern die beA-Lawine kurz vor Ende letzten Jahres erst richtig losgetreten hat über die kaputte Technik und den Ablauf der Auseinandersetzung mit den Playern in diesem Spiel.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Markus Drenger

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Linus Neumann

Guten Morgen. Guten Morgen Tim. Willkommen in meinem besonderen synchronischen Verkauf.

Tim Pritlove

Lokbuchnetzpolitik Nummer zweihundertzweiundvierzig vom man mag's nicht glauben, vierten Februar zwanzig achtzehn.

Linus Neumann

Sonntagsarbeit kriegt ja auch keiner bezahlt.

Tim Pritlove

Aber so ist es. Früher, früh am Morgen.

Linus Neumann

So ist das, ne? Der wenn man so viel verdienen möchte wie Anwälte, muss man auch sieben Tage die Woche arbeiten.

Tim Pritlove

Genau, da gibt's keine Familie, da gibt's äh nichts, worauf man noch.

Linus Neumann

Gibt's nur den, da gibt's nur den Porsche und die Klienten. Ähm.

Tim Pritlove

Tesla heißt das jetzt, Tesla. Tesla. Ja. Ein Porsche kannst du heute nicht mehr beeindrucken.

Linus Neumann

Ne? Tesla. Ja, stimmt. Ähm ich wollte noch ganz kurz äh zwei, bevor wir uns dem Hauptthema widmen,ein bisschen Empfehlung äh abgeben. Und zwar hast du mich jazum Kongress gefragt und da fiel mir, habe ich ja gesagt, ja, man kann ja ganz viel vierunddreißig C drei gucken, das stimmt ja auch, haben wir auch ein bisschen wieder drüber gesprochen. Man kann aber auch dreiunddreißig C drei gucken. Und das ist so ein bisschen,untergegangen,denn bei dem dreiunddreißig C drei hat Mark Zorko, der mir geschrieben hat, ich soll ihn bitte nicht als Dokumentarfilmer bezeichnen, weil er nur ab und zu mal ein bisschen Dokumentarfilme macht. Ähm,einen kleinen Film gedreht, der so ein Viertelstündchen geht und sehr ähm so das Drumherum von dem Kongress auf äh aufnimmt, also wieunterschiedliche Gruppen da arbeiten und redet so viel mit den Koordinatoren vom Himmel, redet ein bisschen mit mir und mit den äh mit dem Projekt Chaos, Patin und so und hat sich da mehr so ein bisschenauf das äh soziale Zusammensein des Kongresses,da fokussiert den Link findet ihr in den Shownotes, der Film heißt dreiunddreißig C drei Workshop, schöner Film.Kann man sich echt mal anschauen und ähm er weist auch gerne darauf hin, dass er noch einen anderen Film gemacht hat ähder den Sieg sichern heißt äh in dem es um die internationalen Brigaden zur Unterschützung des Kampfes für Demokratiefreiheit und Gleichberechtigung,in Royova und gegen die von Erdogan unterstützten Terrorbanden geht,und äh da kann man auch auf jeden Fall eine ganze äh eine ganze Menge lernen auf dem YouTube Kanal und diese Filme seien hiermit,auf jeden Fall euch empfohlen.

Tim Pritlove

Ja, aber eigentlich geht's ja heute um was anderes. Heute wollten wir, das haben wir in der letzten Sendung auch schon angekündigt, uns mal um das besondere elektronische Anwaltspostfach äh kümmern, was jahier auch schon ein wenig Welle gemacht hat und bevor es hier schon Welle gemacht hat, hat's vor allem schon auf dem Kongress mächtig Welle gemacht. Ja und dazu begrüßen wir heute unseren Gesprächspartner, den Markus Markus Dränger aus Darmstadt. Hallo Markus.

Markus Drenger

Ja hallo.

Tim Pritlove

Schön, dass du es äh zu uns geschafft hast. Ähm wir wollten dem Ganzen halt mal ein bisschen mehr Raum,einräumen, warum eigentlich? Wahrscheinlich, weil einerseits das natürlich so ein bisschen so in unserem Kulturkreis äh jetzt hier so ähm breit aufgerollt worden ist, andererseits, weil das unserer Meinung nach auch so ein Thema istWoran man mal wieder eine ganze Menge festmachen kann, was nicht nur so für sich ähm eine Information und eine interessante Geschichte ist.

Linus Neumann

Manche Cluster Fax sind so groß, dass sie eine ganze eigene Sendung be.

Tim Pritlove

Aber nicht nebenbei abhandeln. Genau.

Linus Neumann

Kann man nicht nebenbei abhandeln da muss man sich mal zurücklehnen und das in Ruhe sitzieren. Und das wollen wir mit dir machen Markus, weil du auch das Bea so schön so sitziert hast,Vielleicht willst du ein bisschen was zu dir sagen, was ist denn so dein, dein Hintergrund? Wie bist du denn irgendwie an die Nummer gekommen, was was machst du so.

Markus Drenger

Ich bin Informatiker und bin beim Chaos in Darmstadt äh aktiv, äh bin dort äh Mitglied im Vorstand und ich habe ein paar Juristen als Freunde, Anwälte,und die hatten sich äh im Sommer äh August, September, über,beschwert über das Bea und ihre Smartcards, die sich bestellen müssen, dass die Software so hässlich aussieht,Und das ist ja wieder so ein doofes, doofes Projekt ist. Und äh dann kam ich auf die Idee, mir das mal anzuschauen.

Tim Pritlove

So, so, du hast also Anwälte eins für als Freunde.

Markus Drenger

Das kommt ja manchmal vor, ne.

Tim Pritlove

Ja. Aber was ist so dein dein also was ist so deine deine persönliche technische Expertise so, also inwiefern.

Markus Drenger

Hab 'ne Ausbildung gemacht, hab 'n Studium gemacht und ja TUI Informatik noch nicht.

Tim Pritlove

Aha, noch ist es.

Linus Neumann

Echter Hacker.

Tim Pritlove

Noch ist es nicht zu spät.

Linus Neumann

Sehr schön,Und dann hast du dir dieses, dass du dieses Ding angeschaut und äh wahrscheinlich unsere äh Hörerschaft weiß schon grob, wo es hingeht, dass danach war nicht mehr viel übrig,Der Fallout war etwas größer, aber vielleicht wollen wir uns erstmal äh müssen wir, glaube ich, so ein bisschen erklären,Was ist denn dieses Bär? Warum gibt's das überhaupt? Welches welches Problem sollte hier gelöst werden,Also warum, was, was, was ist die Aufgabenstellung, die es hier gab für dieses, für diesen, für diese nicht vorhandene Lösung?

Markus Drenger

Ja, also auch die Justiz wird ja digital und äh dort kommen jetzt auf die Idee, äh nicht nur äh Post für A nach B zu schicken, sondern auch die ganzen Dokumente, elektronisch von A nach B zu schicken,und dazu hat man halt vor einigen Jahren ähm,EGVP eingerichtet, ein elektronisches Gerichts- und Verwaltungspostfach und das läuft über so äh Government Protokolle,und jetzt sollten natürlich auch Anwälte und andere mit Gerichten elektronisch kommunizieren.

Tim Pritlove

Was meinst du mit Governman Protokolle.

Markus Drenger

Es gibt so ein Protokoll, es nennt sich USCI eins Punkt zwei, das ist sozusagen so ein XF Standard ähm ein so ein so ein XML-Format in dem öffentliche äh,Nachrichtenmaschinen lesbar von A nach B gehen.

Tim Pritlove

Online Services, Computerinterface und das liegt ja sehr spezifisch.

Markus Drenger

Das ist ein sehr geiles Protokoll, also ähm ihr könnt das ja ruhig mal angucken und fluchen.

Tim Pritlove

Service des Computer in der.

Markus Drenger

Es wird auch ab und zu manchmal ist ein Transportprotokoll quasi äh ich hab auch Online die Bezeichnung gelesen ist es ist ein XML VPN ähm.

Linus Neumann

Mit mit Blockchain oder ohne.

Markus Drenger

Ohne also halt schon mit mit IS und RSA und ein paar Meter Daten dazu. Ähm, also ist ein größeres XML-Format.

Linus Neumann

Das aber auch irgendwie Transport mit dabei hat oder was.

Markus Drenger

Über dieses XML Format transportiert man dann andere Nachrichten, zum Beispiel über X Meld, Meldedaten oder über X-Wasch, das Waffenregister oder über X-Justiz die äh Akte für die Justiz,und über dieses Protokoll laufen halt auch EGVP Nachrichten,und EGVP Nachrichten sind sozusagen ist eine XML Datei und da werden dann halt ein Betreff äh ein Text und die Anhänger eingebettet und die Signaturen dazu,es ist also ein großes XML Dateiformat was dann übertragen wird.

Tim Pritlove

Aber immerhin schon so mit PKI, also mit so einer Publicue-Infrastruktur äh drin et cetera. Das ist hier alles mitgedacht.

Markus Drenger

Ja, ja genau, das äh das kann auch Ende zu Ende quasi äh und äh war halt dafür gedacht, Nachrichten von Behörden von A nach B zu schicken,Anforderungen an das BA. Beim BA ging's darum, die Anwälte sollten mit den Gerichten sicher kommunizieren können,Das heißt, äh, es musste sichergestellt werden, dass die Anwälte, die Absender sind. Und es musste sichergestellt werden, dass der Transport verschlüsselt stattfindet.Also.

Linus Neumann

Wofür wir in der Kryptographie ja zwei Lösungen haben. Signaturen und die Verschlüsselung an äh im Rahmen von Public Private KeyDas sollte ja, ist ja jetzt informatisch, wenn du sagst, dass ich mit Informatik auseinandergesetzt, wie wir alle so ein bisschen, dann würde man jetzt erstmal schätzen, so grundsätzlich technisch ist das Problem ja eigentlich gelöst oder nicht.

Markus Drenger

Ja, es ist eigentlich kein großes Problem. Äh es ist halt äh ein ständiger Usecase äh Nachrichten von A nach B zu übertragen und dabei sicherzustellen, dass sie ähm authentisch sind und dass sie äh nicht einsehbar sind beim Transport.

Linus Neumann

Nicht veränderbar. Wer noch die.

Markus Drenger

Und auch nicht veränderbar.

Linus Neumann

Das heißt der der Empfänger kann wirklich quasi mit mathematisch sicher gehen, dass die Nachricht die äh er oder sie vor sich hat vom vorgeblichen Absender,stammt und auch nicht verändert wurde, also,Das Gericht hat mir das hier geschickt und wirklich das und zwar bittgenau das und auch wirklich dieses Gericht. Und es wäre einem dritten nicht möglich, diese Nachricht zu fälschen oder auch nur zu verändern.

Markus Drenger

Genau und dann kommt man aber noch an und äh ändert die Anforderung ein paar Mal. Also das Gesetz, was dazu gemacht worden ist, ist während der Entwicklungsphase dreimal angepasst worden,und äh Bedarfsträger gibt's ja immer,äh es wurde dann auch äh vorgegeben, dass äh Mitarbeiter oder Partner von Anwälten, also in der Kanzlei arbeitet man ja auch nicht alleine meistens, äh dass die auch Zugriff auf das Postdach bekommen müssen,oder dass wir Anwaltignachrichten freigeben kann,Und dort ist die Regelung getroffen worden, dass man auf das Postfachzugriff bekommen muss und nicht etwa auf die eingehenden Nachrichten.Und das heißt da wo du die Anforderung ein bisschen schwieriger sicherzustellen, dass äh wenn man eine wenn man eine Person Zugriff gibt, dass die auch die Nachrichten von gestern lesen kann.Und da hat man sich dann halt auch Dinge einfallen lassen.

Linus Neumann

Ach so und da wird dann ähm.Also der Anwalt kann quasi im Nachhinein, ach so, jeder Kunde hat quasi auch sein oder jeder Klient hat dann sein eigenes Postfach.

Markus Drenger

Nein, also der der Anwalt hat sein persönliches Konto, sein höchstpersönliches und das wird ihm zugeordnet,aber jetzt arbeiten Anwälte ja meistens in Kanzleien,und das heißt sie arbeiten mit Sekretärinnen oder mit Mitarbeitern und mit Partnern und vielleicht arbeiten auch äh mehr als ein oder zwei Anwälte in einer Kanzlei,Und die müssen ja dann ihre höchstpersönlichen, abgesicherten Ende zu Ende äh konnten, mit ihren Mitarbeitern teilen.Das heißt, die kriegen dann Accounts und müssen dann Zugriff kriegen auf das Postfach,dafür hat man sich dann was einfallen lassen, äh ein HSM, was dann die verschlüsselten Nachrichten in der Mitte aufmacht und an die Mitarbeiter weiterleitet.

Tim Pritlove

Was ist ein HSM.

Markus Drenger

Ein HSM ist ein Hardware Security Modul, ist also ein Server, der in der Mitte steht und ganz sicher sein soll, in dem die privaten Schlüssel für die für die Postbecher liegen.

Linus Neumann

Und der der kommt dann die E-Mail ist an den an die Kanzlei formuliert und wird dann nochmal.

Markus Drenger

Der Absender schreibt seine Nachricht, äh Betreff äh Body und dann die Anhänge,und äh verschlüsselt diese Nachricht an das Postfach. Dazu bekommt er aus dem öffentlichen Verzeichnisdienst ähm den RSA-Schlüssel,für das Postfach.Und verschlüsselt die Nachricht äh symmetrisch mit IS und den Key für das IS, das Passwort mit dem SA Schlüssel.Dann schickt ihr die Nachricht äh an den Server und der nach und der Server kennt zu dem RSA-Schlüssel auch den privaten Schlüssel.Dann entschlüsselt der das IS Passwort und verschlüsselt das dann an alle Empfänger die auf das Postfach zugreifen sollen.

Linus Neumann

Oh Mann, ey das.

Markus Drenger

Also an.

Linus Neumann

Gleich, also es ist doch der gleiche Unsinn. Ich hab's gerade hier schon rausgesucht und in die Shownotes gelegt. ÄhmZweitausenddreizehn war ich, also ist jetzt auch schon ein paar Jahre her.War ich im Rechtsausschuss zum E-Justice Gesetz. Und da wollten sie, da ging es darum, da die D-Mail einzusetzen, ja? Haben sie gesagt, ja, wir wollen irgendwie D-Mail soll auch für den, für den Rechtsverkehr gelten. Er war ja auch wieder genau das gleiche Thema, dass sie da die große Geschichte von der Ende zu Ende Verschlüsselung erzählen und irgendwo in der Mitte steht irgendeinGerät, was zwischendurch aufmacht, äh, um allen das Leben irgendwie einfacher zu machen, ja? Und ähm, dadieses HSM gehört jetzt ja nicht dem Anwalt oder gehört das wenigstens steht das wenigstens beim Anwalt selber in der Kanzlei.

Markus Drenger

Nein, das HSM ist ein zentraler Dienst, äh der wird äh durch die Bundesrechtsanwaltskammer äh die Brack äh betrieben und die Brack hat äh dafür äh die Firma Atos beauftragt, äh das durchzuführen.

Linus Neumann

Das heißt, wir wir reden jetzt schon mal sowieso von der Architektur davon, dass irgendwo auf dieser Welt ähm ein,Surver, eine Recheneinheit steht, die alle diese Nachrichten zu Entschlüsseln in der Lage ist.

Markus Drenger

Ja, da gehen die die Quellen, Daten gehen da ein bisschen auseinander, das können ja auch zwei oder drei oder vier sein,verschiedenen Orten, das ist glaube ich auch Ausfallsicht ausgelegt. Äh aber ja, es gibt halt quasi sozusagen im Prinzip eine Stelle im Netz irgendwo, die auf die Nachrichten zugreifen könnte.

Tim Pritlove

Ich will mal an der Stelle kurz äh uns mal wieder dran erinnern, welchen äh Schlachtplan wir uns hier für die Sendung äh ausgedacht hatten,um nicht zu sehr schon gleich hier im Abkürzungswortspiel uns zu verheddern. Vielleicht könntest du nochmal,Also wir haben jetzt erstmal grob ausgerollt, okay? Es gibt elektronischen E-Mail-Verkehr, es gibt da auch schon etablierte Standards, es gibt auch schon einige etablierte Infrastrukturen, insbesondere bei den Gerichten. Nun ging's darum, die,Anwälte mit anzuschließen. Dazu wurde eben diese neue Softwarelösungvorgeschlagen, die so ein wenig schwäche, da sie eben überkommende Vorstellungen von Security ein wenig wieder mit ins Spiel bringt. Das können wir uns ja gleich im Detail auch nochmal anschauenNur, damit wir jetzt hier äh nicht zu viel Begriffsverklärung haben, würde ich ganz gerne mal die Player, die jetzt hier in diesem ganzen Spiel eine Rolle spielen, nochmal kurz äh aufzählen,damit wir das nicht alles für Protokoll äh Abkürzungen halten,Also, ganz normal die die wichtigsten Player, die wir jetzt hier auch erwähnen werden, mal kurz aufzählen.

Markus Drenger

Ja, also ich fange mal an mit der äh Bundesrechtsortskammer. Abgekürzt Brack,die ist zuständig, dass Bea umzusetzen. Im Gesetz steht, dass die praktischen Dienst anbieten und betreiben muss,die Aufträge vergeben an die Unternehmen. Äh dieses Projekt durchzuführen.

Tim Pritlove

Was ist denn das für ein für eine Organisation diese Brack.

Markus Drenger

Dibrack ist sozusagen die Kammer, äh die IHK der Anwälte. Äh ist also eine eine öffentliche Einrichtung, äh die per Gesetz vorgeschrieben werden ist und ähm die Anwälte müssen da Mitglied sein. Wenn sie zugelassen hatten sein wollen.Ähm das heißt, es ist eine so eine Semi-öffentliche Einrichtung äh die kann man per IFG nach nach Dingen fragen. Also fragt den Staat funktioniert.Vieles andere nicht, aber ähm da sind sie.

Tim Pritlove

G-Informationsfreiheitsgesetz. Muss mal hier kurz diese Begriff.

Markus Drenger

Sind also äh ein wenig in der Öffentlichkeit. Äh dann hatten sie ein Unternehmen Cup Gamingy beauftragt, sie bei der Durchführung des Projektes zu unterstützen und zu beraten,Also äh die haben sowas äh das ist ein großer IT-Dienstleister äh und Unternehmensberatung. Die haben also zu sagen äh das Verfahren beraten äh,Ausschreibung, Auswahl, äh Feature Requess et cetera. Ähm.

Linus Neumann

Haben den also bei der Ausschreibung des Projektes die bei der Ausschreibung des Projektes beraten oder.

Markus Drenger

Genau, also die haben sozusagen äh die Brack äh bei der gesamten Durchführung des Projektes beraten von Anfang bis Ende.

Linus Neumann

Was auch verständlich ist, weil die Brack ist ja nun mal eine Rechtsanwaltskammer und äh haben jetzt per Gesetz auf einmal die Hausaufgabe bekommenbaut mal hier ein mit dem mit unserem System kompatibles, sicheres Kommunikationssystem für Anwälte, ähm das ist eine eine Aufgabe, die auf jeden Fall es in sich hat, vor allem wenn man äh erstmal fachfremd ist. Insofern ist ja verständlich, dass sie nach jemandem suchender ihnen kompetenter zur Seite stehen kann. Unverständlich ist, warum sie dann am Ende niemanden gefunden haben, aber dazu kommen wir später.

Markus Drenger

Genau, dann hatten sie äh gefunden äh die Atos,ist auch ein sehr, sehr großer IT-Dienstleister und der hat dann quasi ähm sowohl eine Kleinsoftware erstellt,als auch ein Vertrag bekommen für den Betrieb der Serverdienste, für den für das BA.Ähm und die Arthurs äh hat dann auch noch äh die Firma Secon Side beauftragt. Ähm ein Security-Out durchzuführen.Ähm allerdings wissen wir bis heute nicht, äh was getestet worden ist und was dabei rausgekommen ist,Also können wir nicht sagen, ob der Test umfangreich war oder was da sozusagen Gegenstand der Prüfung war.

Linus Neumann

Ich würde jetzt mal vorsichtig ähm okay, was,Was, wenn wir den Test nicht kennen, ist äh können wir über seinen Inhalt wenig Aussagen treffen, aber ähm wenn,Wie wir es ja gesehen haben, die Brack und Atos nah bis zum bitteren Ende der Überzeugung waren, dass sie mit diesem Dienst ernsthaft,an den Start gehen könnten, dann äh ist davon auszugehen, dass entweder Seconds Halt hier ähm seine,Probleme nicht gefunden hat oder äh nicht ausreichend Gehör gefunden hat, ne? Die der Umgang mit dem Ergebnis eines Security-Outlets liegt ja immer imdes Empfängers, ja? Und man kann natürlich, wenn man sagt, hier sind folgende Risiken und äh,Die Bundesrechtsanwaltskammer sagt, ja, das hört sich aber nicht so schlimm an oder Arthur sagt, äh gehen sie bitte weiter ähm,Hier gibt es nix zu sehen, kann es natürlich sein, dass die hier trotz Warnung,so gehandelt haben, es kann aber auch sein, dass sie nicht gewarnt wurden und im besten Wissen und Gewissen an die Sache rangegangen sind. Insofern sollte man doch mal äh versuchen,daran zu kommen an dieses Ergebnis, aber wenn ich dich richtig verstanden habe, müsste mandiese EIFG-Anfrage könnte man vielleicht an die Bundesrechtsanwaltskammer schicken, aber dann würde Arthos im Zweifelsfall sagen, nee, diesen Outlet hätten wir ganz gerne geheim gehalten.Oder Secondsit sagst, das finde ich dann nämlich interessant, daraus würde ich Schlüsse ziehen. Wer von beiden den geheim halten möchte.

Markus Drenger

Genau, also ich äh habe da auch angefragt sozusagen äh per IFG und äh bekam die Antwort, dass das Geschäftsgeheimnissesein von Athos,und von der Brack. Äh und deswegen könnte man mir das nicht rausgeben. Ähm, ich weiß aber auch nicht sozusagen, was beauftragt worden ist, es kann ja durchaus sein, dass die Seconds halt äh Module oder Funktionen geprüft hat, die sicher sind,die Kryptografie als solche macht hier einen guten Eindruck quasi. Also so die von Punkt zu Punkt oder die Authentifizierung mit Smart Cards oder sowas,aber ähm wir wissen einfach nicht, was da geprüft worden ist. Von daher können wir dazu wenig sagen und wir können auch nicht sozusagen, ob da jetzt gut oder schlechte Arbeit gemacht worden ist.

Linus Neumann

Also um das nochmal in den Hintergrund in den Zusammenhang zu setzen, wenn ich jetzt also eine Überprüfung eine SicherheitÜberprüfung in Auftrag gebe, ähm nenne ich normalerweise einen sogenannten Scope und sage, ich möchte folgende Teile meines Programmes oder folgende,Angriffsszenarien,geprüft wissen und an diesen Skope ist natürlich dann hält sich der Dienstleister natürlich auch und prüft dann nur das, insofern ist die Information irgendjemand hat hier,etwas geprüft, dann doch äh relativ relativ wertlos, wenn man nicht den Skope und nicht die Ergebnisse kennt.

Markus Drenger

Genau und dann gab's noch die Firma Guvernikus,die hat Module beigesteuert sozusagen die in dem Kleine benutzt worden sind. So 'ne Softwarefirma die macht regelmäßig so Government Projekte und hat da ja auch die Librarys für die entsprechenden Protokolle.

Linus Neumann

Mhm. Und die Architektur selber, ne. Äh also die Softwarearchitektur, die hat sich aber schon irgendwie Cup Gemine ausgedacht oderhat die sich Arthurs dann ausgedacht und die empfohlen und Kap Gamini hat der Bundesrechtsanwaltskammer dann empfohlen das doch so zu nehmen.

Markus Drenger

Das weiß ich auch nicht. Ich hatte zwar angefragt, ob ich die Anforderungs- und Pflichtenhefte bekomme, aber auch die waren Geschäftsgeheimnisse,Das heißt, ich weiß nicht, wer sozusagen dieses äh Ding gemacht hat. Ich weiß bloß, dass die Atos ein Erstellungsvertrag hatte,für die Software. Ähm, also gehe ich davon aus, dass auch das Konzept entwickelt hat wie die Software aussehen soll.

Linus Neumann

Mhm. Jetzt haben wir gerade gesagt die Probleme die die grundsätzliche.Anforderung, eine Nachricht, Verschlüsse zu versenden, dass sie nur der Empfänger empfangen kann und dass man nachher als Empfänger prüfen kann, wer die Absenderin ist. Äh darüber haben wir uns schon unterhalten, dass diekryptografisch ist das, sind diese Probleme gelöst,Bilden wir uns zum heutigen Zeitpunkt ein. Wer weiß, äh vielleicht war das doch alles auch nur Unsinn mit dem RSA, aber im Moment sieht's eigentlich noch ganz gut aus. Ähm.

Tim Pritlove

Sind wir mit den Playern eigentlich durch?

Linus Neumann

Ich würde nur gerne vorher nochmal einmal den den Zusammenhang herstellen.Wir wissen, wie man sowas ordentlich machen kann und es gibt auch nur einen Weg, das ordentlich zu machen. Und es gibt auch Leute, die kriegen das hin,Der Scorp ist hier aber natürlich mit dieser gerichtlichen Kommunikation und so, dass die die Sache wird so ein bisschen komplex und es gibt ein paar Anforderungen, die das Problem erschweren und es gibt ein paarLösungen, die man dann halt direkt als ein Schuss in den eigenen Fußsehen kann und wo man einfach von vornherein sagen kann, das ist falsch, das geht nicht, das kann man so einfach nicht machen. Und darauf werden wir, glaube ich, jetzt in der, in der Darstellung der Problemedann äh nochmal kommen, oder?

Markus Drenger

Also ähm das Grundsätzliche Designprinzip äh war ja man möchte Nachrichten vor A nach B schicken,und äh für die Kryptographie wollte man dann äh ja Chipkarten, Smartcards benutzen,Das heißt, man gebrauchte äh Software auf dem Kleinrechnern, auf dem Anwaltsrechner, um den Kartenleser zu steuern,Dazu hat man eine eine Java-Software geschrieben, die die Kryptofunktion enthielt und die Steuerungssoftware für den Kartenleser.Und noch so ein paar kleinere andere Funktionen und äh ansonsten hat man einen Webmailer gebaut.

Linus Neumann

Bleiben wir mal ganz kurz bei diesen bei dieser Idee mit den Karten. Die finde ich ja erstmal sehr schön.Den zweitausenddreizehn auch mal empfohlen, habe ich gesagt, nehmt doch bittedie Krypto schön sicher auf Smart Carls und dann habt ihr das Problem nicht, dass die Leute ihreihre Schlüssel irgendwie voll versehentlich löschen oder oder sonstiges, dann habt ihr meine sichere Aufbewahrung, könnt sichergehen, dass eure kleinen Software nicht die privaten Schlüsse klauen kann oder eineoder eine Malware, dass es doch eigentlich erstmal eine schöne Idee, oder?

Markus Drenger

Das ist erstmal eine schöne Idee. Ja genau. Also jeder äh Anwalt konnte sich bei der Bundesnotarkammer, der B-Not K,die Karten bestellen und dann dauerst du das ein paar Monate und dann hat man sie bekommen und da hat jeder Anwalt quasi einen eigenen privaten Schlüssel,äh der halt nur ihm zugänglich ist.

Linus Neumann

Mhm. Und das war das, wo deine Freunde drüber abgekotzt haben und gesagt haben, gefällt mir nicht. Kann ich auch verstehen? Natürlich halten sie wahrscheinlich keine Lust, zu war was Neues äh und hat erstmal genervt.

Markus Drenger

Ja, genau. Und äh äh gut natürlich so ein Kartenleser kann man ja auch nicht nicht am Handy anschließen. Ja, oder wenn man den Mobil am Laptop haben möchte, muss man immer mitschleppen. Äh das ist natürlich auch nicht gerade so User freundlich,ähm und äh weil halt die Brack äh oder Athos ähm das BR als Webmailer gebaut hat,hatte man Webinterface. Das heißt, man ging auf die Webseite BA Minus Brack Punkt DE und hat dort auf den Button gedrückt, um sich einzuloggen.Und die klein Software, die ich vorhin angesprochen habe, die für die Steuerung des Kartendesers äh zuständig ist,die betreibt auf dem lokalen Rechner einen Webserver mit einer API.

Linus Neumann

Damit der Browser nämlich gleichzeitig mit dem Kartenleser reden kann und mit dem Web-Login, der da stattfindet. Okay, wie kriegen wir das jetzt nochmal ein bisschen einfacher runtergebrochen.

Tim Pritlove

Na ja, ich meine, sie wollen halt hier irgendwie ihre Vorstellung von Authentifizierung äh durchsetzen so. Und ich meine, was man diesen ganzen Government AnstrengungenImmerhin mal zugute halten, äh kann über die letzten Jahre irgendwie wollten sie dashalbwegs ordentlich machen mit diesen Smartcards und sozusagen so diese ganzen Geheimnisse weg vom Rechner auf so portableNe, austauschbare sichere Elemente bringen, wie man das von den Zahlungskarten her auch kann und das ist ja an sich'ne schöne Sache. Das Problem ist nur, dass bis zum heutigen Tag die Integration solcher Lesegeräte in die Betriebssysteme irgendwie immer noch,merkwürdig ist, dann das ist alles nicht out of the Box, das das ist nicht so wie ich, ich schließe mal einen Drucker, eine Maus an, so müsste es ja eigentlich laufen und müsste dementsprechend halt auch in, in, in, in Browser, zum Beispiel, als Authentifizierungsdevice,müsste sowas eigentlich definiert sein.

Linus Neumann

Genau, in dem Brows, im Browser fehlt es und ich würde ehrlich gesagt Markus widerspricht mir, äh wenn du das anders siehst, ich würde sagen, der Fehler ist hier,Allein in der Idee einen Webmailer machen zu wollen. Das war schon immer eine scheiß Idee und ist auch in diesem Fall eine, denn wenn du eine, wenn du ohnehin eine Standalone Applikation brauchst auf deinem Client,In diesem Falle um irgendwie an den Restriktionen des Browsers vorbei doch ein Kartenleser verfügbar zu machen. Kannst du doch um Himmels Willen auch einfach eine schöne Applikation machen,in der du auch die Nachrichten liest und die dann mit Hilfe eines von was weiß ich PCS CD einfach mit einem mit dem Smart Card Laser redet, so wie es jeder macht, also ganz normal.

Tim Pritlove

S CD.

Linus Neumann

PC, Smart Card Deamen, so Standard irgendwie unter Denux, wenn du als wenn Kartenlesegerät ansprechen möchtest, was nämlich,wenn du tatsächlich im, im Kontext einer Applikation läufst, überhaupt gar kein Problem ist. Also,keine Ahnung, kannst an jedes Linox einen Kartenleser dranstecken und damit arbeiten.

Tim Pritlove

Ja, Lino, so, ich denke mal, dass man hier im Wesentlichen Windows getargetet hat, oder?

Linus Neumann

Da wird das ja auch eine Möglichkeit,Aber in dem Browser kriegst du das nicht so einfach rein. Weil weil es gibt zu viele Browser ähm und die sind möglichst so konzipiert, dass sie,nicht viele, dass sie möglichst keine Rechte auf dem Betriebssystem haben und äh natürlich nicht,Natürlich möchte man nicht, dass der Browser überhaupt in der Lage ist ohne Weiteres an den Computer angeschlossene Geräte erkennen oder ansprechen zu können, da,gibt es ja auch wieder Security-Überlegungen, dass man äh bemüht ist, diesen Browser, dieses Fenster zum großen, bösen Internet so weit wie möglich vom,Betriebssystem wegzukapseln und dem nicht Zugriff auf ein Kartenlesegerät einfach zu geben über ein,Betriebssystem treiber, insofern, äh, da haben sich mal welche was bei gedacht und dieses Problem mussten Sie umgehen und haben gesagt, naja gut, dann bauen wir unseren eigenen Service,der mit dem Smartcut Leser redet und eine Webseite gleichzeitig wieder äh bereitstellt, weil das ist der einzige Weg, wie wir wieder in den Kontext des Browsers kommen. Oder habe ich das jetzt falsch verstanden, Markus.

Markus Drenger

Nee, das ist äh ziemlich genau so dargelegt, ja.

Linus Neumann

Und das wäre der Moment gewesen, in dem man sagen müsste, Entschuldigung, hat sich vielleicht irgendjemand was dabei gedacht, dass wir mit vom Browser nicht an den an die USB-Geräte kommen? Und machen wir gerade vielleicht etwas, was man nicht tun sollte?

Markus Drenger

Könnte man sich so überlegen, ja.

Linus Neumann

Hast du dir wahrscheinlich auch.

Markus Drenger

Also ähm die Webseite, die sie ja haben, ihren Webmailer äh der wird ja per hart DPS ausgeliefert.Und wenn man jetzt äh auf diesen lokalen Webservice zugreifen möchte, dann macht man das mit Websockets. Das heißt, das Java Skript verbindet sich mit einer Domain, die man sich geholt hat. Die heißt Bea Local Host Punkt DE,die löst nach hundertsiebenundzwanzig null und eins auf. Es ist also quasi das, was wir als DNS Attacke kennen, also eine.

Tim Pritlove

Jetzt müssen wir kurz mal wieder ein bisschen übersetzen. Also,Weil das ist irgendwie das ist so so ein Nerdhumor, ne? Das versteht äh die Eingeweihten sofort und fangen an zu kichern und der Rest äh weiß überhaupt nicht mehr, wo oben und unten ist. Also, wir haben quasi,müssen wir mal aufzurollen. Um diese ganze Smartcard Geschichte zu integrieren, die sich aber eigentlich in so Browsergeschichtennicht so ohne Weiteres und das auch aus gutem Grund, nicht so ohne Weiteres integrieren lässt. Ja, auch wenn es wünschenswert wäre, wenn alle Betriebssysteme heutzutage out of the Box dafür eine Integration bringen würden, was sie aber nicht.

Linus Neumann

Das aber erst standedisiert werden für alle Browser und so weiter. Gibt.

Tim Pritlove

Ist ja auch vorstellbar, dass dauert aber alles noch, ist aber nicht da. So, anstatt dann einfach einzusehen, dass quasi Webmail keine Option istSchafft man sich sozusagen so eine eigene Hintertür, indem man sowas Absurdes macht, wieeinen eigenen Webserver auf dem eigenen Computer, sodass der Browser eigentlich gar nicht mit diesen Mailsystem redet, mit dem man jetzt eigentlich kommunizieren möchte, sondern erstmal quasi in seinen eigenen Keller eintaucht und von dort,sozusagen was rüberschickt. Das ist aber das bricht sozusagen eigentlich das,Das eigentliche Modell, weil man erwartet ja, ich gebe die Adresse von meinem Mailserver in die Webseite ein, so wie ich das mit G-Mail auch mache und dann verbinde ich mich dahin. Man möchte es aber gerne lokal haben. Da das aber sozusagenumgeleitet werden muss, gibt's diesen Trick, dass man halt eine Adresse nimmt, die auf den eigenen Rechner umleitet und das dann auch noch,zu nennen,ich weiß gar nicht, ob ich das, ob das jetzt schon wieder auch intelligent ist irgendwie, also ob das schon wieder Anerkennungspunkte bekommt für für diese Frechheit äh oder ob's nochmal doppelt bekloppt ist, da bin ich mir jetzt grade selber nicht so sicher.

Linus Neumann

Was wir noch kurz erklären müssen ist, dass Markus gerade hundertsiebenundzwanzig null null eins gesagt hat und ähm ich glaube, was man da einfach wissen muss, ist das Internet hat IP-Adressenund ähm es gibt eine IP-Adresse, die wir alle haben und das ist die hundertsiebenundzwanzig null null eins und das ist immer der eigene Rechner,per Konvention.

Tim Pritlove

Dass man immer selbst, genau, das sind da, wenn so Nerds mit so T-Shirts rumlaufen, mit der ist No Place, Like, hundertsiebenundzwanzig null null eins, dann meint es das.

Linus Neumann

Einer der seltenen Momente, wo Tim ein Nerdwitz erklärt.

Tim Pritlove

Ja, sofort würde ich ja niemals.

Markus Drenger

Also streng genommen kann man ja eigentlich auch gar nicht per Javaskript auf lokale Ports zugreifen. Das verhindern die Browser ja in der Regel aus Sicherheitsgründen,Und deswegen hat man jetzt hier diese Domain genommen,Um dann trotzdem an den Browser vorbei äh die Sicherheitsrichtlinie zu umgehen und trotzdem auf den lokalen Port zugreifen zu können. Also eine.

Tim Pritlove

Das finde ich jetzt auch wirklich so geil, ne? Also man hat sich jetzt so festgebissen an diesem Modell, das was nicht passt, wird dann passend gemacht. Man umgeht sozusagen jetzt hier mit solchen Tricks sinnvolle Sicherheits,Maßnahmen und quasi vor allem auch frech finde an der Stelle ist man weiß ja nicht ob nicht mit dem nächsten Browser Updatediese Nummer, diese Tür auch gleich wieder geschlossen wird. Was ist, wenn die Browser dann nächstes Mal sich wirklich die IP-Adresse anschauen und sagen, ja, nee, hier hundertsiebenundzwanzig null null eins, äh da mache ich jetzt einfach mal zu,den Laden, weil lokalen Server, das riecht so dermaßen nach Mywear, das wäre würde mich überhaupt nicht wundern, wenn Firefox einfach mal von heute auf morgen mit dem nächsten Release die Tür zumacht und das würde dann bedeuten, dass sowas wie dieses,Postfach. Von heute auf morgen nicht mehr funktioniert. Und das finde ich irgendwie auch schon wirklich gewagt.

Linus Neumann

Okay, also der heißtest, wenn du jetzt, wenn du NS Looka, Bea Local House machst, dann kriegst ist die Antwort vom vom DNS-Server hundertsiebenundzwanzig null null eins.

Markus Drenger

Ja, das ist korrekt.

Tim Pritlove

Ich probiere das mal Chaos aus hier.Ja, hundertsiebenundzwanzig null null eins gibt's das auch in V sechs? Nö. Natürlich nicht.

Markus Drenger

Nein, natürlich nicht. Also vor sechs, Entschuldigung, vor.

Linus Neumann

Brauchst du jetzt aber auch es wäre jetzt auch nicht so schlimm, ne? Denn so die hundertsiebenundzwanzig null eins, die wirst du in deinem Betriebssystem dauerhaft haben so, ne, dann.

Tim Pritlove

Ich wollte nur was zum draufhauen haben.

Linus Neumann

Da geht's jetzt auch so schnell nicht aus, ja?

Tim Pritlove

Also bei das hätte ich dann wenigstens elegant gefunden, weißt du? Aber noch nicht mal.

Linus Neumann

Also IP V4 wird knapp, aber hundertsiebenundzwanzig null null eins haben wir noch ein paar über.

Tim Pritlove

Was sagst du?

Linus Neumann

Okay, also jetzt kommt der und ich kriege quasi von Bea Minus Brack DE, dann ein Java Skript, was auf Ressourcen von Bea Local Host äh DE zugreift.

Markus Drenger

Ja genau und äh weil du ja über die Seite BA Minus Brack Punkt DE gehst und die PHte TPS ausgeliefert wird, möchtest du auch keine Mixed Content Warnung, wenn du Dinge aus dem lokalen Port nachlässt.

Linus Neumann

Auch das müssen wir wieder kurz erklären,der Browser weiß, ich bin jetzt auf Bea Minus Brack DE und ich habe eine verschlüsselte, ich habe eine sichere Verbindung über HTPS. Und wenn jetzt eine Webseite, die über Hart-ETPS aufgerufen wird,etwas anderes benutzt, sagen wir einen blinden Bild eingebunden hat und dieses Bild wird über HTTP geladen,Dann sagt der Browser, wir haben zwar hier HTTPS,Aber wir liegen gerade auf einem unverschüsselten Kanal. Wir wollen wir holen hier unverschlüsselte Inhalte in unseren ja eigentlich verschlüsselten Kontext. Und das wollen wir nicht,Das heißt, der Browser äh warnt davor oder ich weiß gar nicht, neue Browser machen die das überhaupt noch? Die ignorieren det dann einfach, oder?

Tim Pritlove

Wann, wovor.

Linus Neumann

Wenn du jetzt also erste ATPS-Seite und das HTP Inhalt drin, dann kam früher.

Tim Pritlove

Content Meldung, ja kann sein, dass die jetzt mittlerweile generell, also.

Linus Neumann

Hast dann oben so ein gelbes Schlösschen? Oder Markus, du wirst es gesehen haben, was, was kriegt man dann? Gibt's das heute überhaupt noch.

Markus Drenger

Äh ich glaube äh sowohl Chrome als auch äh Firefox äh Blocken, dass ja inzwischen vollständig diese Warnung. Kriegst du eine große Fehlermeldung, äh dass das jetzt nicht geht.

Linus Neumann

Und spätestens jetzt hatten die ein größeres Problemchen, weil sie brauchten SSL auf einer nichtöffentlichen IP-Adresse und das geht halt nicht.

Markus Drenger

Genau, deswegen hatten sie ja diese ähm Domain, diese Punkte I Domain, weil dafür kann man sich ja wieder ein SSL Zertifikat holen.

Linus Neumann

Man. Äh wie können wir das jetzt, wie können wir das am besten erklären? Also diese hundertsiebenundzwanzig null null eins die hat eben jeder Rechner,Und aus diesem Grunde kann sich auch kann man jetzt auf in dem Kryptografischen Kontext,Erstmal kein Schlüsselpaar generieren, womit ein Rechner sich selber beweist, dass er hundertsiebenundzwanzig null null eins ist, weil hundertsiebenundzwanzig null null eins gibt es ja überall.Und die sie brauchten aber jetzt SSL auf den lokalen Host,Und deswegen haben sie sich eine erst wahrscheinlich eine öffentliche, eine öffentliche Domain äh das Ding auf eine öffentliche Domain gestellt, auf eine öffentliche IP gestellt, haben sich ein Zertifikat geholt,Und haben dann nachher den DNS-Eintrag geändert und das Zertifikat in die Kleinsoftware gekippt, oder?

Markus Drenger

Ja, so könnte man das sagen oder vielleicht haben sie auch einen Mailserver eingerichtet und alles darüber gemacht. Ich meine, spätestens beim Erneuern, Zertifikat bräuchten sie ja dann wieder den passenden IP ähm,aber man kann sich ja auch also man kann sich zwar ein Zertifikat ausstellen lassen für die IP.Genau, das wäre aber nicht signiert, das wäre ein selbsterstelltes Zert und der würde sozusagen auch der Browser sagen, das ist ein komisches Zertifikat, das kenne ich nicht. Das kommt von keiner Stelle, die ich kenne, kenne und ich vertraue und würde deswegen auch wieder Fehlermeldungen anzeigen.

Tim Pritlove

Also von Anfang an,Schon bevor hier überhaupt irgendjemand mit irgendetwas in Verbindung ist, müssen an jeder Ecke, nur weil das Design so gewählt wurde, wie es gewählt wurde,Alle möglichen sinnvollen Sicherheitsvorkehrungen des Netzes in irgendeiner Form umgangen werden.

Linus Neumann

Bis zu dem Punkt, wo du's halt einfach nicht mehr darfst,Also was äh in dem Moment, wo du dir ein, wo du ein Zertifikat ausstellst für eine Domain und dieses Zertifikat hier verloren geht, dann äh bist du ja, das geht halt nicht. Geht halt nicht.

Markus Drenger

Also es ist halt sozusagen verboten äh Zertifikate die signiert worden sind und die zu echten Domains gehören äh die zu verteilen. Also man bekommt da ja einen öffentlichen und einen privaten Schlüssel,und den privaten Schlüssel muss man geheim halten, wenn der abhanden kommt oder in der dritten bekannt wird,dann haben die Zertifizierungsstellen vierundzwanzig Stunden Zeit dieses Zertifikat zu sperren und zurückzurufen.

Linus Neumann

Und das das kommt dann in eine in.

Markus Drenger

Man halt ganz bewusst den privaten Schlüssel in die Software eingebaut und dann zum Downloadangeboten.

Linus Neumann

Das heißt, jeder einzelne ähm Nutzer der Software,Ist im Besitz des Zertifikates für Bea Local Horse DE,könnte jetzt irgendwie im lokalen Netzwerk äh ein oder was weiß ich, könnte irgendwie einen anderen DNS-Eintrag rausgeben und wäre, weil er das Zertifikat hat in der Lage, diesen diese vertrauenswürdige Komponente,zu äh zu fälschen irgendwie eine atmenden Mittelangriff oder sonstiges darauf zu machen.Und da sind die, was ist, was erlaube Kapgamini, was erlaube Secondsit, was erlaube äh Arthos? Das äh das weiß man doch.Oder wussten die das nicht? Hast du da mal nachgefragt.

Markus Drenger

Ähm ich äh habe bis dann keine Info bekommen von denen. Äh ich gehe aber davon aus, dass jeder Entwickler weiß, dass man keinen privaten Schlüssel in die Software einbauen sollte.

Tim Pritlove

Das ist der Grund, warum er privat heißt.

Markus Drenger

Zumindest bietet man ihn dann auch nicht zum Donald an, ja? Also spätestens mit dem Upload auf die Webseite sollte einem noch klar gewesen sein, was man da tut.Ja ähm gut, dann hat man sozusagen das Zertifikat verteilt und dann war ja die Verbindung zwischen der Webseite und äh das Websockets zum äh lokalen Webdienst äh dann da.Und ähm dann hatte man da eine Schnittstelle, einen Webservice quasi und äh mit dem hat dann die Webseite per Javastrieb gesprochen,das ist ja alles öffentlich dokumentiert, dass Java Skript der Webseite ist ja auch einsehbar. Es ist ja quasi Open Source,Da kann man sich anschauen, wie das funktioniert. Ähm.Man da hat man jetzt so einen lokalen Port offen und ähm den gleichen Weg kann halt auch jede andere Webseite gehen. Also ich kann auf meiner eigenen Webseite prüfen, ob ich jetzt einen Besucher habe, der das BH benutzt.Weil ich ja sehen kann, ob der Port da ist und äh was der so sagt.Ähm und gleichzeitig kann man jetzt über das JavaScript Befehle schicken. Befehle an die kleinen Software.Und einer dieser Befehle war zum Beispiel Unique Tokiloself in Leadspeak.

Tim Pritlove

Also mit Buchstaben äh in mit Zahlen ausgedrückt.

Markus Drenger

Genau und dieser Befehl äh sorgt dafür, dass sich die Kleinanwendung beendet.

Linus Neumann

Oh nein, das heißt, jeder kann sich irgendwie in in seine auf jeder Webseite kann so ein kleines Java-Skript schreiben, was die äh was die äh was jedem Anwalt erstmal seinen Bea kaputt macht.

Markus Drenger

Ja genau. Oder was zumindest die Anwendung beendet, ja?

Linus Neumann

Mann, Mann, Mann, Mann, Mann.

Markus Drenger

Natürlich auch sagen, okay, du hast äh deine normale Webseite und du hast dann eine Webseite für Anwälte, ja, wo du sagst, okay, hallo Anwalt. Schön, dass du deinen Bär offen hast.Äh das kann man ja auch, was ich nicht bei Abmahnanwälten auf Webseiten machen, um dann ihn anderen Conten.Ein anderes Impressum.

Linus Neumann

Ja, das sind also einfach durch die Existenz, dass man ein kleines Java Skript schreibt, was eine Verbindung dorthin aufbaut und sagt, jo, erreiche ich und dann weiß man, mein Besucher ist ein Anwalt.

Markus Drenger

Also ne, auch äh Datenweitergabe an dieser Stelle. Ähm.Wir hatten ja noch andere schöne Dinge gefunden. Also die äh BA Anwendung ist ja äh zweitausendvierzehn beauftragt worden,Und diese kleinen Software ist dann geschrieben worden und glaube ich dann vor ein oder zwei Jahren ist sie dann online gegangen,ähm und was man da eingebaut hat, das waren halt so uralt Pakete,Das war eine Jamai-Anwendung und die hat verschiedene äh Librarys benutzt,Und da gab's halt auch Librarys, die waren älter. Sagen wir aus zweitausendelf oder aus zweitausenddreizehn.Man hat dort nicht die neusten Versionen eingefügt, äh, die sagen Sicherheitsupdates gesehen haben, sondern sie haben die alten Dinge eingefügt,und äh bei diesen alten Software, bei diesen alten Paketen gibt's halt Backtracker, äh die man zum Teil schon gelöscht, weil die schon so alt waren,aber andere, wo es die noch gab, da waren halt zahlreiche Sicherheitslücken dokumentiert, ja? Also jeder Buckfix, der da reingegangen ist, äh, zeigt ja eigentlich auf 'ne Lücke, die man hätte ausnutzen können.

Linus Neumann

Das heißt, da musstest du nur so ein bisschen googeln.

Markus Drenger

Nur ein bisschen googeln und dann hat man das gemacht und gegoogelt und dann gab es halt zweitausendsechzehn, zweitausendsiebzehn einen etwas größeren äh Javaback.Äh da geht's um die diese Realisierung äh von Java Objekten. Ähm.

Linus Neumann

Diese Realisierung nochmal erklären.

Markus Drenger

Genau, also man kann ja sozusagen, wenn man ein Java Speicherobjekt hat, dann kann man das in einem String umwandeln, also in eine Zeichenkette, um das dann abzuspeichern, in eine Datei zum Beispiel,Kann man das verschicken übers Internet,Und ein anderer kann dann aus dieser Zeichenkette wieder ein solches Javo-Objekt erstellen,und äh das ist halt eine häufige Technik, die dann benutzt wird, um äh Daten zwischen äh Webdiensten und Webservices auszutauschen.Und da gab's halt einen einen größeren Back, der da gefunden.Worden ist und dann gab es halt Updates in äh Dutzenden, hunderten von von Paketen,und hier hat man halt das Update nicht gemacht. Und das hieß, dass man mit einer präparierten Nachricht,ähm Code ausfüllen konnte auf dem kleinen Rechner. Also auf dem AnwaltspC. Das heißt, wenn der Anwalt eine Webseite angesurft hat,Und die Webseite hatte ein Java Skript, was äh den Anwalt angegriffen hat,dann konnte man auf dem Kleinrechner äh Dinge ausführen.Aufmachen oder den Rechner, Taschenrechner oder Dateien löschen oder einen Trojaner installieren. Da ist wir sagen mal die Tür offen,da ging halt viel.

Linus Neumann

Oh je. Das heißt, du hast jetzt Code Execution auf jedem Anwaltsrechner. What coot possible go rong. Wunderschön.

Markus Drenger

Ja. Es war natürlich dann immer die Frage, ja ist das BA unsicher, äh konnten die Nachrichten mitgelesen werden und et cetera. Es wurde immer gesagt, dass Bea ist ja sicher, die Nachrichten äh konnten ja nicht mitgelesen werden,Aber die Frage war ja immer, ist der Anweis PC sicher, auf dem das BH läuft? Ja, also durch die Art und Weise der Fragen,konnte man da immer schöne Dementis hören, anschließend.Das war sozusagen ein nicht so der der größere Back in der kleinen Software.

Linus Neumann

Den dann nämlich niemand äh den dann nämlich niemand ernst nimmt, ne? Oder den der dann wieder zu schwer zu erklären war, ne? Das wäre eine, weil jetzt hättest du nicht nur du kannst dieDu kannst die App abknallen und du kannst Anwälte erkennen, sondern du kannst einfach alle Anwälte auf einmal on, solange sie eine Seite von dir besuchen.Zum Beispiel die auf der du die Ergebnisse deiner Forschung zum BA veröffentlichst, kleines hat doch noch keinem geschadet.

Markus Drenger

Ja. Ich denke, es wäre auch möglich, dass einfach per per Message zu machen. Also äh man hat ja das Verzeichnis, dass äh oder ein Verzeichnisdienst, der alle Adressen von allen Anwälten kennt,man hätte auch einfach jedem Anwalt eine Nachricht schicken können. Ähm, das konnte ich aber nicht mehr testen, weil der Dienst ja offline war.

Linus Neumann

Aber das ist doch schön, ne? Äh bessere, bessere Prozessgewinnaussichten dank Java Deserialisierung.

Markus Drenger

Ja genau, also äh Anwälte und Kanzleien sind ja durchaus auch, ich sage mal, Ziel von von Angriffen. Da gibt's halt echt was zu holen, ja? Es äh ist also schon ein valides Ziel,da Dinge zu machen. Das heißt, das Tradmodel, was die halt fahren müssen, ist halt schon ein bisschen höher als sozusagen der Standardrechner von zu Hause.

Linus Neumann

Klar, deswegen sind ja überhaupt auf die Idee gekommen, sich eine eigene sichere Software äh zu versuchen zu bauen. Ne, dass weil es sich eben hier um äh,Per Definition hochsensible ähm Inhalte und Hochsensible Kommunikationspartner handelt.

Markus Drenger

Genau. Ansonsten äh die kleinen Software äh läuft auch auf ganz sicheren, modernen Betriebssystemen,Zum Beispiel ist laut Dokumentation immer noch Linux, Open Suse dreizehn Punkt zwei unterstützt.Dreizehn Punkt zwei ist für die, die es nicht kennen, das ist ein Vinox-System. Das ist seit seit Januar zweitausendsiebzehn.Also außerhalb des Supportes mit Sicherheitsupdates und eigentlich ist ja vorgeschrieben, dass Anwälte ihre Systeme nach dem Stand der Technik updaten,und äh eine Firewall benutzen und ein Antivierenprogramm und äh immer alle Sicherheitsupdates einspielen sollen,Also schon oft haben den Papier können Anwälte gar nicht dieses Bär sicher betreiben. Ja, zumindest nicht, wenn sie ein freies Betriebssystem nutzen möchten.

Linus Neumann

Das heißt, ach so, es wird nur dieses alte Suse unterstützt oder noch.

Markus Drenger

Es wird nur dieses Open Suse unterstützt. Es wird auch ein US unterstützt, das ist die Version zehn Punkt elf.Da endet ja Extened Support im Herbst zweitausendachtzehn.Also zumindest die Dokumentation und die Unterstützung von Softwarevarianten, die halt supported werden. Für die, für die es ja auch Support gibt. Ähm die sind halt alle veraltet.

Tim Pritlove

Und an der Stelle merkt man mal wieder eine weitere Auswirkung dieser komplexen Softwarekonstellation, die man sich hier gewählt hat. Man schafft sich auf einmal so viele Abhängigkeiten, dass sozusagen, ich meine,eine Webmail Anwendung lebt ja nun wirklich primär davon, dass man da eigentlich ein,Betriebssystem oder Browserhersteller kümmert sich um Browser, man selber kümmert sich um seinen Server, davon gibt's äh im Wesentlichen nur einen, den hat man vollständig unter Kontrolle. Beides kann permanent durchgepatcht und aktualisiert werden und ist eigentlich vollkommen egalauf welchem Betriebssystem das läuft, aber durch diese zusätzliche Komponente auf dem kleinen Rechner schafft man sich alle möglichen Dependence,womit dann eben diese ganze Kompatibilität schnell aus dem Ruder läuft und die man auch alle gar nicht testen kann.

Linus Neumann

Oh Man.

Tim Pritlove

Was ist denn, wenn wenn diese, wenn diese Rechner von den Anwälten aus irgendwelchen anderen Gründen eine andere Version fahren müssen, weil die da einfach ihre,Eigenentwicklung, Software drauf haben, die vielleicht immer nur das allerneuste erfordert. Äh ja, was ja sinnvoll wäre, wahrscheinlich auch nicht mal der Fall. Schon geht es irgendwie alles nicht zusammen. Also auch das ist so ein No-Go.

Linus Neumann

Es wäre der eine der eine Grund, der eine vorsichtige Grund, der für eine Webapp spricht, ist, dass du minimalste äh Dependenz, die es hast bei auf dem KleinsystemJa, das ist das eine, das eine Argument eine Webapp zu bauen. Äh andere gibt es in meinen Augen auch ehrlich gesagt nicht, aber ähmDass wir das eine Argument gewesen, das haben sie dann auch noch kaputt gemacht.

Markus Drenger

Ja ähm was natürlich auch schön ist, wenn man so einen Dienst betreibt auf einem lokalen Port ähm viele Kanzleien nutzen äh Terminalserver.Das funktioniert damit natürlich auch nicht.Wenn jemand auf einem Terminal ist, aber ein Kartenlesegerät angeschlossen hat, an dem Server und dort seine Karte eingelegt hat, dann können alle anderen Terminal Server-Benutzer in das Postfach von dieser Person reinschauen.

Linus Neumann

Könnte es quasi nur einen Anwalt pro Terminalserver haben.

Markus Drenger

Genau, weil du das halt nicht mehr äh zu sagen Nutzer zentriert machen kannst, sondern weil ja das Kartenlease-Gerät und der eine Port.Ein Nutzer funktioniert.

Tim Pritlove

Läutern, was das für.

Markus Drenger

Ist ein ein Server, der sozusagen eine Desktop-Umgebung anbietet, damit unterschiedliche Leute von verschiedenen Orten darauf zugreifen können und dann auf diesem Rechner arbeiten können, zum Beispiel von zu Hause oder,mit verschiedenen Betriebssystemen hatten, haben sie dann dort auf dem Windows ein ein Hundostestop.

Linus Neumann

Also du meldest dich in dein der Rechner, der wirklich deine Aufgaben rechnet, steht woanders im Regalund du, was dein Rechner, der vor dir steht, macht, ist eigentlichVideostream darstellen von dessen Bildschirm und zu sagen, wo du jetzt gerade hingeklickt hast und welche Tasten du gedruckt hast. Und alles andere ist äh steht woanders,also schwierig, müsste es halt erstmal rausfinden, wo der Terminal Server steht, bevor du dann dein Smartcard-Leser da dranstecken kannst. Und weil das ist so am Ziel vorbei.Schön. Das ist in in sich wirklich eine ein Kunstwerk.

Markus Drenger

Nachdem wir halt gemerkt haben, dass der der Client jetzt halt nicht so schön ist, hatten wir uns da noch andere Dinge angeschaut, äh zum Beispiel die Art und Weise, wie Nachrichten übertragen werden,da gab's ganz viel Werbung, dass das ja sichere Ende zu Ende Verschlüsselung sei.Dass ja das ganz toll mit Smart Cut abgesichert sei und äh.Dann gab's halt auch äh haben sie da eine Zusatzfunktion eingebaut. Und zwar die Umschlüsselung,Ist ja so, dass wenn ich jetzt an einen Anwalt schicke, eine Nachricht schicken möchte, dann äh kann der einmal einstellen, wer von seinen Mitarbeitern die Nachricht lesen können soll,Das heißt, ihr trägt ein äh Mitarbeiter A, Mitarbeiter B, Mitarbeiter C, die sollen auch die Nachrichten lesen können.Und dafür hat man dann ein Konstrukt gebaut, das nennt sich Umschlüsselung.Und hat ein, ein Server genommen äh auf dem man die privaten Schlüsse gespeichert hat für die Postfächer.Und wenn ich jetzt eine Nachricht abschicke, dann verschlüssel ich das, wie man das halt kennt äh von GPG auch. Äh zuerst semetrisch und später mit einem asymmetrischen Schlüssel den Postfachschlüssel und schicke das an den Server.Und der Server entschlüsselt dann den AES-Schlüssel, also mit dem privaten Postfachschlüssel, dem ERSA Kie.Und hat dann die Nachricht da liegen. Die ist ja noch verschlüsselt und hat dann den Schlüssel für die Nachricht da liegen, den AESKI.Und verschlüsselt das Ganze dann mit den Empfängerkies, also mit den Schüsseln von Mitarbeiter A, B und C und mit dem Schlüssel von dem Anwalt.

Linus Neumann

Und das Problem, was sie, also sie wollten damit wahrscheinlich zwei Probleme lösen, ähm nämlich erstens,Desto multiple Empfänger trotz dass du multiple Empfänger haben kannst, obwohl nur an einem,an eine Identität verschlüsselt wurde.Zweitens, dass jeder einzelne dieser Empfänger auch einfach mal zufällig nochmal seinen Key verlieren kann, weil dann kriegt er, macht er einfach einen neuen, registriert den und das HSM umschlüsselt,dann auf diesen neuen Schlüssel um. Das war wahrscheinlich das andere Problem, was sie lösen wollten. Wenn ich das jetzt mal so vorsichtig interpretieren darf.

Markus Drenger

Das könnte man so sehen, ja.

Linus Neumann

Damit haben sie aber natürlich die gesamte Idee mit den Smart Cards jetzt wirklich wirklich ad absurdum geführt,und deine befreundeten Anwälte, die gesagt haben, diese Smart Cuts sind Scheiße, die brauchen wir nicht hatten, auch vielleicht, obwohl sie es nicht wussten auf tiefer philosophischer Ebene recht.Oder täusche ich mich da.

Markus Drenger

Ja also.Sie bräuchten eine streng genommen, auch keine keine Smart Cards. Äh sie können auch sich wieder äh Software generieren lassen und die dann dafür freigeben. Also äh da kann man auch von den Smart Cards weg,Ähm das ist auch vorgesehen.

Linus Neumann

Markus Drenger

Aber ja äh sozusagen ähm und ähm man hat gesagt, das ist ja Ende zu Ende, weil die eigentliche Nachricht, die ja per AIS verschlüsselt ist, die wird ja nicht aufgemacht zwischen Bröden.

Linus Neumann

Weil sie sich nur den den Schlüssel äh weil sie nur den AES-Kie entschlüsseln und nicht die Nachricht. Ja.

Markus Drenger

Das war also ihr Ende zu Ende.Wobei natürlich bei Ende zu Ende ist ja das Sicherheitsheizversprechen, dass ich den Postboten nicht vertrauen muss. Und genau das ist jetzt hier nicht der Fall. Hier muss ich ja darauf vertrauen, dass äh der Postbote,den Server ordentlich eingerichtet hat und dass der Server fehlerfrei funktioniert und dass er selber auch nicht angegriffen worden ist.Und äh das macht finde ich, ist halt kein, kein Ende zu Ende, sondern das ist halt was anderes.

Linus Neumann

Ja, da ist es.

Tim Pritlove

Umschlüsselung, das ist auch ein geiles Wort, oder? Ich meine, das ist, das ist jetzt kein Fachbegriff aus der Kryptografie, oder?

Linus Neumann

Na ja, das ist deshalb kein Fachbegriff aus der Kryptografie, weil die Kryptographie sich mit Verschlüsselung auseinanderse.

Tim Pritlove

Na ja, das wollte ich nur gerade mal betonen, dass das jetzt nicht so oh, wir haben da ein ein gängiges Konzept aus äh der kryptographischen Landschaft genommen, die Umschlüsselung, das ist was ganz Tolles, sondern das ist so ein Wort, wo so jeder Kryptologe erstmal denkt so, hä.

Linus Neumann

Ja, nee, das ist äh ja, ist halt, also also man findet sehr häufig äh,Geräte, die das tun, was man Umschlüsselungen nennt äh der Kryptograph nennt das eigentlich eher äh Manoda Machine in the Mittel, ne? MITM, so. Das ist genau und das ist das, wovor, wogegen man sich immer wehren möchte.

Tim Pritlove

Genau, also es ist kein Feature, sondern es ist eigentlich ein.

Linus Neumann

Das ist das Angriffsszenario.

Markus Drenger

Genau, also gut so ein HSM ist ja auch eher verbreitet quasi äh für diverse Dienstleistungen auch, dass äh die E-Mail,sowas äh war also kein völlig neues Konzept, aber es ist halt wirklich jetzt kein Ende zu Ende Konzept.

Linus Neumann

Wir haben aber genau daran am Ende D-Mail. Ich weiß nicht, dass du das auch zweitausenddreizehn oder so gewesen sein, als die, als die mir das Thema war, äh nicht nur E-Government, äh nicht nur E-Justiz, äh sondern auch E-Government undzweitausendelf waren, glaube ich, Stellungnahmen des CCC. Dann wird's genau auf dieses Thema gestürzt und haben gesagt, baut es doch bitte nicht so,nicht so, dass ihr eine zentrale Instanz habt, die in der Lage ist zu entschlüssen. Ihr wollt doch hier was Besseres bauen als als E-Mail und spätestens in dem Moment, äh, wo du dir für deine hochsensible Kommunikation dieses und sei es auch ein Hardware-Security-Modulirgendwo hinstellst, wo alleSicherheit zusammenläuft, hast du dir halt ein Problem geschaffen und dafür wurde das alles nicht erfunden. Also es zeugt von einem Profunden,nicht verstehen der Aufgabenstellung.

Tim Pritlove

Einer Ignoranz sogar noch. Wenn man's noch ein bisschen schlimmer machen möchte.

Markus Drenger

Ja und äh gut äh dann denkt man sich ja okay, wenn sie sich jetzt mit viel Aufwand so eine kleine Software geschrieben haben, womit äh viel Aufwand, so eine Serverkomponente und mit viel Aufwand und Webmailer,werden Sie sicher auch mal die Webseite angeschaut haben. Also da wo der Webmänner drauf liegt und da gibt's halt genau ein Parameter,der ist halt auch noch für Crossheit Skripting anfällig gewesen.Das heißt für mich, das haben sie sich nicht angeschaut. Das haben sie nicht geprüft oder es war ihnen einfach schlicht egal. Ja, aber äh dass es ihnen nicht aufgefallen ist, wenn man sich das angeschaut hätte, glaube ich ihn auch nicht.

Tim Pritlove

Also Crossheits äh äh Skripting ist so eine gängige Attackenart im äh Web, wo man eben von anderenDomains, half halt auch anderen Browserfenstern äh auf äh andere Systeme zugreifen kann, also quer reingrätscht, sage ich mal, so ganz salopp und man kann solche Angriffe verhindern, indem man einfach gängigeVerteidigungsstrategien auf dem Server implementiert, insbesondere eben für diese Parameter, die oben so übergeben werden und das macht man halt oder man macht es halt nicht und ähnichts davon weiß, macht's halt meistens nicht und schon ist das Tor wieder offen.

Linus Neumann

Schon gibt's auf einmal Java Skripte, die man nicht haben wollte in der eigenen Seite.

Markus Drenger

Genau, also der der Impact war begrenzt an der Stelle, ja? Also das gebe ich auch zu, die man konnte bis zu zehn Zeichen einfügen. Das reicht nicht für alles, aber für ein bisschen was.

Linus Neumann

Es reicht doch, um ein weiteres JavaSkrip nachzuladen, oder?

Markus Drenger

Ja, nicht ganz. Nee, dafür viel, da fehlt mindestens ein Zeichen. Also du musst es ja noch so ein bisschen.

Linus Neumann

Kürzeste Top-Level Domain, die du kriegen konntest.

Markus Drenger

Ich hätte ja gerne die, die von Köln gehabt, die haben K Punkt DE, aber ähm ich konnte zeigen, dass man mit dem Befehl Open Fenster aufmachen konnte,Ähm ich glaube man hat so so sechs Zeichen äh Netto äh für Befehle und für Klammer auf Klammer zu. Gehen hier auch nochmal welche w,Das heißt, äh, wenn man dort sozusagen kurze Jahrescape-Funktionen gehabt hätte,äh mit ein oder zwei Zeichen, dann geht da was, aber in dem Umfeld äh waren sozusagen vier Zeichen, dass das Minimum,Ähm man hätte aber auch einfach ein paar variablen umbiegen können, ja, irgendwie sowas wie A gleich eins oder sowas ähm,Aber zu sagen, es zeigt einfach nur, dass sozusagen eine Lücke da war und dass man da nicht gepatcht hat.Ich meine, sie hatten ja auch irgendwie auch eine eine Webwebfeier wohl dazwischen, die auch irgendwie noch so Begriffe rausgefiltert hat, also wenn man da die Back eingetragen hat, äh den Parameter dann wurde man umgeleitet.Und auch da hat der der Hanno Böck von Olem noch gesehen, dass sozusagen,Webfeier wohl äh nicht die neuesten Updates hatte.Ja, aber prinzipiell, ne? Also da ist halt eine Lücke und die war leicht zu finden und die war halt noch offen.Ähm ich habe das Ganze ja dann im äh Dezember gemeldet. Äh ich hatte am zwanzigsten zwölften quasi kurz vor Weihnachten,äh halt gesammelt, was ich so hatte und äh habe dann gedacht, okay,melden, würde ich jetzt gerne tun, aber das ist ja eine Kammer von Anwälten. Ist ja auch vielleicht eventuell nicht ganz so clever, das zu tun,und hab mich dann erstmal ans BSI gewandt, das BSI hat ein Zert, ein Typ Computer image Serie Spons Team und die kümmern sich um die Vermittlung von von Sicherheitslücken.Ja und äh haben dann sozusagen auch die Kommunikation übernommen äh mit der Brack.Dass ich halt am zwanzigsten äh gesprochen hab mit dem BSI. Ähm anschließend mit Herr Brack.Ähm und dann mit der T-Systems, also Telesec, weil von denen kam das Zertifikat oder die haben's zumindest unterschrieben.Und dann habe ich noch einen Backreport aufgemacht äh bei äh Delta Spike. Das ist ein äh Projekt, das läuft bei der Apachi Foundation.

Tim Pritlove

Was ist das für ein Projekt.

Markus Drenger

Das ist so ein so ein Webserver, Framework. Äh.

Tim Pritlove

Was hast du da für eine Information hinge.

Markus Drenger

Äh äh das war dieser XS-Bug auf der Webseite,hatten da sozusagen das Framework dafür. Die hatten damals diese Begrenzung eingefügt äh äh XS auf zehn Zeichen zu begrenzen, weil das reicht ja.Ähm stellte sich raus, hat nicht gereicht. Ähm ja, ein T.

Tim Pritlove

Also hat nicht gereicht, um sich dagegen zu wehren sozusagen.

Markus Drenger

Hat sich, genau, hat nicht gereicht und äh,lässt halt noch das Thema angreifbar. Ähm einen Tag später am einundzwanzigsten zwölften hat äh das Opens Horst Projekt Apachide gepatch.Beziehungsweise ich glaube drei Stunden nach Meldung gab's den ersten Code Co mit dazu und ein Tag später war dann auch das Release dann dafür da oder so. Ähm am zweiundzwanzigsten äh.Hat äh die Systems. Das äh Zert gesperrt,ähm und mit dem gesperrten Zitrikat hieß es dann, äh dass auch der Login nicht mehr möglich war.

Linus Neumann

Klar, weil derDer Browser dann jetzt äh über die Listen gesehen hat A huch äh dieses Zertifikat gilt als kompromitiert,und da ist jetzt jemand, der präsentiert mir dieses Zertifikat, der bin zwar eigentlich, ich selber, aber ähm und aus diesem Grunde werde ich jetzt die Verbindung ablehnen und äh verweigern.Damit hatte TT nicht die System, sondern.

Markus Drenger

Die Teleseck.

Linus Neumann

Der Telesec hatte also jetzt die also die Zertifikat Asphority oder die Zertifikatshälter von der Telekom, hatten also jetzt gerade den Rechtsanwälten ihre Kommunikationspostfach kaputt geschossen.

Markus Drenger

Ja gut, sie waren ja nicht nicht Schuld in der Stelle, ja? Also.

Linus Neumann

Nee, nee, aber jetzt haben sie es gemerkt.

Markus Drenger

Genau, also es war vorher wurde es ihnen gesagt, einen Tag vorher quasi und ähm dann wurde es abgeschaltet. Ähm dann gab's.

Linus Neumann

Richtig, also total äh das müssen die tun.

Markus Drenger

Total richtig, alles nach Vorschrift quasi,äh ich hatte halt ein bisschen länger gebraucht, äh um die äh richtige Stelle zu finden. Also andere CAs haben ja auf ihre haben auf ihrer Homepage einen Link, sowas wie ähm Report, ein,oder so, wenn's halt bekannt geworden ist. Bei der Sec habe ich echt lange suchen müssen, bis ich die passende Stelle gefunden habe,und auch die Hotline konnten erstmal nicht weiterhelfen, ja? Also, da ruft man an und sagt, ich habe ja Herbst und Privatekey von einem Zertifikat und dann.

Linus Neumann

Ist doch schön.

Markus Drenger

Sagen sie ja, wir leiten sie mal weiter. Ich habe glaube ich äh sechs Mal angerufen und ich glaube eine Kostenpflichtige Hotline angerufen, bis wir irgendwie versagen konnte, äh an Venebiga wenden soll.Das war so ein bisschen chaotisch, aber ja ähm dann gab es am zweiundzwanzigsten zwölften den Sondernewsletter der Bundesrechtsanwaltskammer. Das sozusagen die erste Veröffentlichung, wo es hieß, es geht nicht mehr,Die Formulierung war das Zertifikat, was sie hatten, das sei abgelaufen. Ähm.

Linus Neumann

Ganz vorsichtig. Nee, das nennt es einfach falsch. Jetzt eine Lüge. Es ist nicht abgelaufen, ne.

Markus Drenger

Genau und äh dann gab's ein Update.Und dieses Update ist immer so eine ganz eigene Geschichte. Es gab ein Update für die kleinen Software,und die kleinen Software hat ein Outdoor-Updater, die äh zieht das dann halt rein und dann gab es eine Anleitung.Über zweiundzwanzig Seiten lang mit Bildern.Dort wurden die Anwälte oder die Anwaltschaft wurde aufgefordert ein neues Zertifikat zu importieren,und zwar eine CA sollte importiert werden in den Trust Store äh des Browsers. Also da gab's dann die Anleitung für Firefox, für Adge, für Chrome,damit der Browser das neue Zertifikat akzeptiert.

Tim Pritlove

Darf ich das nochmal kurz auf Deutsch übersetzen? Also CA importieren mit CA, meinst du, Satifikit, Austauity, das ist sozusagen jeder Browser, kommt ja heutzutage, wenn man ihn installiert mit einer Liste von ihm bekannten Autoritäten quasi,Schlüssel, die einen ja, ein Unternehmen, eine Organisation identifizieren, der zugestanden wird, dass sie anderen,bescheinigen darf, dass die echt sind, ja? Also was es da alles gibt, verries sein, et cetera, die Liste ist ja nun mal sehr lang,Und das ist auch schon an sich ein sehr fragwürdiges Modell in unserem Internet, weil da sind dann halt auch irgendwelche chinesischen CAs, wo keiner weiß, was die machen und theoretisch kann ja auch jede von denen jedes Zertifikat,jeder Webseite auf dieser Webseite als okay ähm markieren,Wenn man aber jetzt quasi manuell in diese Liste noch irgendein anderer CA,hinzufügt, dann kann die ja theoretisch auch allen was sagen. Das ist so ein bisschen der Traum der MywearBetreiber da über diesen Zugang ähm da aber etwas einzuschleusen, was so quasi allem, was äh untergeschoben wird ähPlatz zehn zu geben, das schon alles prima ist. Und genau dazu werden jetzt durch dieses Schreiben,Anwälte aufgefordert das zu tun. Das schon schon geil.

Markus Drenger

Dann haben sie sich also oder einige haben sich dann manuell die CA importiert, sodass ihr Browser dieses dieses äh dann akzeptiert,oder von dieser Stelle Dinge akzeptiert.Dann hätte man sich ja gedacht, okay, einen haben sie dann für die Webseite, die sie haben äh Bea Local Horst Punkt DE ein neues Zertifikat erstellt und das entsprechend signiert und das dann per Klein verteilt.Hätte man so gedacht, war aber nicht so, was sie gemacht haben ist, sie haben den Schlüssel.CA inklusive Private Key in die Software eingebaut.Und das bedeutet, jeder der diesen privaten Schlüssel hatte, konnte dann für beliebige Webseiten gültige Zertifikate erstellen.

Tim Pritlove

Ach so, das ist sozusagen.

Linus Neumann

Das ist das ist das absolute Desaster. Das ist das größte Desaster, was äh denkbar ist. Also ein ein CA Breach quasi.

Tim Pritlove

Also eine Software, die von jedermann runterladbar ist, ne? Auch wenn man sie nicht betreibt, aber man kriegt dann sozusagen den privaten Schlüssel für dieseAutorität, die die Anwälte sich installieren und sagen, alles was dieser Autorität sagt, das akzeptieren wir und man kann aber jederzeit selber diese Autorität werden, indem man sich einfach diese Software runterlädt, diesen Schlüssel nimmt, irgendwelche Zertifikate auf andere Webseiten hautdie zum Beispiel irgendwie Bea Hilfe DE heißen oder sowas. Ich hoffe, das gibt's nicht. Und äh ja, eigentlich von ganz woanders herkommenalso.

Linus Neumann

G-Mail dot com.

Tim Pritlove

Oder Brack DE.

Markus Drenger

Tim Pritlove

Ja genau, also das äh ja hier ihre Bundesrechtsanwaltskammer. Ganz geil.

Markus Drenger

Ja. Also da kommt man sozusagen nicht nur äh die Bärgeschichten äh überwachen, sondern halt auch äh Passwörter und Pins und Tarns,von allen anderen Webdiensten, ja, ob das jetzt Social Media ist, äh Facebook oder E-Mail, bei E-Mail oder GMX oder Web DE oder ob man da jetzt äh,ja Banking drüber macht, dass wir halt alles abgreifbar gewesen. Ähm.Ja, da hat man halt quasi so ein Hotchix geliefert und wie es halt bei Hotchix so ist, ist der halt nicht die, die QA gegangen. Man hat sich da wohl nicht äh,gemacht, was es ist.

Linus Neumann

Da bist du aber also sowas das also sowas kann nicht passieren. Er ist auch nicht mit dem Hot Fix entschuldbar. Das ist einfach.Das ist das zeugt einfach von so einer fundamentalen Inkompetenz,zumal das Problem, also dass sie einfach offenbar zu dem Zeitpunkt noch nicht verstanden hatten,welches Problem du ihn gemeldet hast, nämlich, dass sie einen Private Key ausgegeben haben zu einem Zertifikat und dass ihnen das deswegen auch gelöscht wurde oder äh also eben revog wurde und dass das,Dass ihr Fehler war,Wenn der Fix dann darin besteht, dass alte Zertifikat geht nicht mehr, wir müssen ein neues verteilen, dann ist das hin wirklich,Dann haben sie's halt wirklich nicht verstanden.

Markus Drenger

Ja, das war dann der zweiundzwanzigste zwölfte.

Linus Neumann

Mein Got.

Markus Drenger

Ähm dann ich weiß nicht genau wann äh verschwand die Pressemitteilung von der Webseite.Es gab eine neue und die Anwender wurden aufgefordert, dass neue RuCA zu deinstalieren oder ihm das Vertrauen zu entziehen.

Linus Neumann

Wie viele, wie viele Anwälte diese Pressemitteilung noch gelesen haben, ne? Also wie viele da, wie, wie viele hängen da draußen jetzt noch rum.

Markus Drenger

Beziehungsweise die wurden ja auch alle angeschrieben über ihre eigenen Rechtsanwaltskammern äh also die kriegen glaube ich die Nachrichten schon irgendwie. Ist die Frage, ob sich dann sozusagen am dreiundzwanzigsten zwölften, das war dann der Samstag,danach auch noch die Arbeit gemacht haben. Das war ja sind kurz vor Weihnachten, da arbeitet man ja eigentlich nicht mehr, zumindest nicht Samstag.Und.Die Gerichte konnten keine Nachrichten mehr schicken an die Anwälte und die Anwälte konnten das B ja nicht mehr nutzen.Ähm ist natürlich jetzt nicht klar, was für Nachrichten ist, die die äh Gerichte am zweiundzwanzigsten zwölften abgeschickt haben.Und die die Anwälte nicht abrufen konnten, weil sie's halt noch nicht gemacht haben, bevor der Dienst abgeschaltet worden ist.

Linus Neumann

Und wir sehen jetzt von ganz Deutschland. Das ist schon so die ein oder andere Nachricht, die auch an einem zweiundzwanzigsten zwölften da noch rauswandert.

Markus Drenger

Ja. Wobei äh da muss man dazu sagen äh das Bea ist erst seit dem ersten ersten zweitausendachtzehn verpflichtend.

Linus Neumann

Mhm. Erst seitde.

Markus Drenger

Also seitdem äh müssen die Anwälte Kommunikation darüber auch zur Kenntnis nehmen.

Linus Neumann

Ah okay, das heißt, wir sind da noch man du warst noch in dem, in so ein.

Markus Drenger

Davor quasi, ja? Ich äh wenn ich jetzt doch mehr gesucht hätte und nach noch mehr Lücken finden wollte, hätte ich ja vielleicht noch länger gebraucht, aber äh ich habe erstmal all das, das gemeldet, was ich so hatte quasi.So zwischendrin, weil fertig mit dem Angucken waren wir ja noch nicht,hatten ja nur uns kleine Teile angeguckt von dem von der Software.

Tim Pritlove

Wie war denn so euer persönliches Verhältnis zur Brack zu dem Zeitpunkt? Also hat man euch da irgendwie ernst genommen oder oder sind die da so frei rotiert, dass ihr euch irgendwie so gar nicht als Gruppe wahrgenommen haben,Weil da ist ja dieser ganze Talk auf dem auf dem Kongress noch gar nicht gelaufen gewesen.

Markus Drenger

Genau, ich hatte am am zwanzigsten zwölften als ich es gemeldet hatte, hatte ich bei ihnen angerufen und nach einem Gesprächspartner gefragt.Bin dann nachmittags zurückgerufen worden. Äh und dann habe ich am Telefon äh geschildert, was ich für Probleme gefunden habe.Und darauf verwiesen, dass das BSI ja jetzt auch Bescheid weiß und die Liste auch in E-Mail-Form hat,Und das BSI hat dann äh die E-Mail, die ich ans BC geschrieben habe, äh an die Brack weitergeleitet und dann mit denen darüber gesprochen,zu dem Zeitpunkt war nahezu keine Kommunikation, außer ich hab das halt abgeliefert und gesagt da ist was,Und äh falls ihr Fragen habt, äh ihr habt ja meine Kontaktdaten, ihr könnt euch gerne an mich wenden, ihr könnt anrufen, ihr könnt E-Mails schicken,ich stehe da ja freundlicherweise zum Gespräch bereit.Ähm das ist dann auch erstmal nicht passiert. Also ich habe dann halt über Weihnachten nichts gehört.Ähm ich habe dann erst äh auf dem Kongress wieder davon gehört, als es am siebenundzwanzigsten zwölften eine Pressemitteilung gab.Ähm und dort wurde formuliert, dass eine nicht zur Rechtsanwaltschaft zugelassene Person äh angezeigt hat,äh dass sie in der kleinen Security, also die kleine Security ist das Kleinprogramm. Ähm,um auf das Bär System zu gelangen, ein Zertifikat kompromitiert habe. Also man hat.

Tim Pritlove

Kompromittiert hast. Was natürlich nicht stimmt, weil du hast ja nur darauf hingewiesen, wie die Ist-Situation ist.

Markus Drenger

Genau. Das heißt, es war einfach mal falsch und das äh klingt doch irgendwie böse, als wenn ich was Schlechtes gemacht hätte. Von daher äh war das gefühlte Verhältnis erstmal ein wenig angespannt.Ähm.

Linus Neumann

Ich hätte eh gedacht, dass die, wenn die sich so lange nicht gemeldet haben, wahrscheinlich irgendwo saßen und sich überlegt haben, welche rechtlichen Schritte äh sie gegen dich einleiten können, sind ja schließlich Anwälte, also da kennen Sie sich ja wahrscheinlich ganz gut aus.

Markus Drenger

Genau, jetzt äh war ich aus dem Kongress und äh äh habe dann dort mit Leuten gesprochen und äh äh das Medien äh die Presse war ja auch da unterwegs und äh,dann haben wir das auch in dem Talk, den wir äh dann hatten, also wir haben da eine eine Session aufgemacht, als als als Sambly,und mal kurz drüber gesprochen über das BA und auch da drauf hingewiesen, dass das ja so nicht richtig ist,und dann ist es halt auch über über äh heiße und und Spiegel rausgegangen,wir halt jetzt nicht die Bösen waren. Von daher dachte ich, okay, ich kann das erstmal so stehen lassen und habe dann aber ähm ich weiß es nicht genau, am achtundzwanzigsten oder am neunundzwanzigsten,auch nochmal angerufen,und nochmal nachgefragt, wie das jetzt zu verstehen ist, ja, ob sie mir da jetzt irgendwie Dinge wollen oder ob ich jetzt selber einen Anwalt brauche.Ähm und dann wurde mir gesagt, dass diese Formulierung, dass ich das Zertifikat kompromitiert hätte,Die Formulierung kam von einem Berater. Das haben sie also von ihrem Berater übernommen.

Linus Neumann

Mhm. Das waren dann wieder diese Berater von Cup Gemine, deren Rat, die ja schon so weit gebracht hatte oder wer war das.

Markus Drenger

Das weiß ich bis heute nicht. Das kann Atos gewesen sein, das kann Cut Gaming nie gewesen sein,Ähm ich weiß nicht genau, von wem die Formulierung bekam. Auf jeden Fall war dann auch auf jeden Fall auch klar, äh dass die Brack äh mir erstmal nichts möchte. Und da habe ich ein ein freundliches Gespräch geführt äh mit dem,weiß ich nicht, ist, war das der erste Vizevorsitzende oder sowas. Äh also einer, der da im Vorstand irgendwie für zuständig war und äh,Der hat sich dann auch bedankt dafür, dass ich Dinge gemeldet habe und nicht die Lücken verkauft habe. Von daher äh war dann das Verhältnis auch wieder äh,in Ordnung. Ähm,Ja und dann äh lief das ja im im Januar so weiter, da gab's dann irgendwie Krisensitzungen und Pressemitteilungen und äh dann sieckerten nach und nach immer mehr Infos nach.Ähm und äh die Anwaltschaft hat sich dann da irgendwie äh engagiert und äh Nachfragen gestellt und äh dann dann gab's halt da so innerhalb der Anwaltschaft so Tumulte quasi.

Linus Neumann

Keiner gewesen sein wollte, ne.

Markus Drenger

Ja und auch weil's mit jeder Pressemitteilung und mit jedem Release von Informationen schwieriger geworden ist,weil sie halt immer so, sagen wir mal überspezifische Dementis abgegeben haben oder Dinge veröffentlicht haben, die einfach so nicht richtig sind,ja äh und äh da gehört halt auch diese Ende zu Ende Verschlüsselung dazu. Äh,ne, wo es dann hieß, das sei hier alles sicher gewesen oder auch als sie gesagt haben, äh dass die Webanwendung hätte ja niemals Sicherheitslücken gehabt.Ähm da habe ich dann äh gesagt, okay, äh ich twittere das mal raus,und hab ein Video getwittert mit der XS-Lücke und dem Spruch aus der Pressemitteilung, dass die Webanwendung ja keine Sicherheitslücken enthalten.Ja, also diese.Sie haben halt einfach gesagt, das ist alles sicher und sie haben's halt versucht runterzureden und gesagt haben, das ist ja alles toll und äh.Dann äh haben sie sich irgendwann eine PR-Agentur beauftragt für sie die Kommunikation zu machen.Die PR-Agentur kamen auf die Idee einen einen Beaton zu veranstalten.

Linus Neumann

Bist du hingegangen?

Markus Drenger

Dann dachte ich mir, Beaton, das klingt ja erstmal wie so ein so ein Hackeson oder wo man sich mit Leuten zusammensetzt, mal Dinge baut oder ne, sich so anguckt ähm.

Tim Pritlove

Was war jetzt eigentlich die offizielle richtige Schreibweise? Da ging's bei Twitter ein bisschen hin und her.

Markus Drenger

Beaton ohne L. Also kein kein Biathlon, sondern ein Beaton.

Tim Pritlove

Mit TH. Mhm.

Markus Drenger

Mit TH und mit großem A wegen dem Anwaltspostfach.

Tim Pritlove

Weil es so besonders ist.

Linus Neumann

Und das war aber kein Hacke von, sondern irgendwie eine geschlossene Diskussion.

Markus Drenger

Das war eine geschlossene, eine Diskussionsrunde. Ähm ich hatte ihnen ja angeboten, dass ich dafür ein Gespräch bereitstehe.Dann bin ich noch mit zwei weiteren Chaoten äh dahin gefahren. Es war ein äh Weal-Life-Treffen in Berlin.

Tim Pritlove

Gab's da nicht erst noch so eine Auseinandersetzung dadrüber, ob dann über die Ergebnisse öffentlich geredet werden darf oder nicht.

Markus Drenger

Ja, da gab's auch Diskussionen drüber, genau. Ähm sie hatten halt eingeladen ähm,ähm hat die Brack und äh sie hatten uns ins Chaos eingeladen. Sie hatten dann noch verschiedene äh Kritiker eingeladen, die halt im Netz und online und,Pressemedien unterwegs gewesen sind. Äh sie hatten auch die Presse eingeladen,zumindest in Teilen, also da war jemand von der NOTW, also quasi die die Zeitung für Anwälte und äh dann ähm,den Hanno Böck von von Golem.

Tim Pritlove

Neue, juristische Wochenschrift.

Markus Drenger

Genau und ähm dann hatten sie halt irgendwie verschiedene Vereine, die halt so beteiligt sind. Also den EDV-Gerichtstag und äh den DAV im deutschen Anwaltsverein,und die die David, ist glaube ich die IT-Gruppe des deutschen Arbeitsvereins,halt Einzelpersonen und dann hatten sie noch Leute aus der Prag, Mitarbeiter aus der Brack,und sie haben einen neuen Dienstleister beauftragt, die äh Sekundet,Und die Sekunde soll sich jetzt den äh Bea kleint anschauen und das BA Gesamtsystem.

Tim Pritlove

Sekunde jetzt ist auch so ein Security Security.

Markus Drenger

Security Firma ja auch nicht auch nicht klein quasi auch ein bisschen größer.Und die saßen halt dann auch mit zu dritt da am Tisch.

Linus Neumann

Und dann wurde und dann wurde jetzt hast du eine ganze Menge Leute äh benannt und jetzt stelle ich mir vor, wie wie so eine Diskussion halt abgeht, ist äh da sitzen dann die Verantwortlichen,Und sagen, wie das aber alles gar nicht so schlimm und schauen sie bitte weiter, wir haben's ja, wir haben das Problem ja schon fast gelöst. Der größere Teil des Publikums, die da sitzen können, nicht beurteilen,was wirklich eine Lösung ist und äh sind also im Prinzip nicht in der Lage äh den Sachverhalter,Zumindest auf technischer Ebene einzuschätzen,Und das kann man sich doch im Zweifelsfall sparen, dahin zu gehen, oder? Weil dann wird da mit wird da vorleuten, die es nicht verstehen über Sachverhalte diskutiert, die der größere Teil derer, die sie diskutieren auch nicht versteht.

Markus Drenger

Es war ja gemischt, also es waren schon viele Leute dabei, die technisches Verständnis hatten und denen man Dinge erklären konnte. Ähm ursprünglich war er auch vorgesehen, dass Atos mit am Tisch sitzt.

Linus Neumann

Mhm. Die sind aber nicht.

Markus Drenger

Aber Asos ist nicht hingegangen.

Tim Pritlove

Also, der Hersteller dieser Software.

Linus Neumann

Die, die das alles.

Markus Drenger

Ja gut, ich meine, also wenn die ihren Anwalt gefragt haben, dann gehe ich davon aus, dass der ihnen gesagt hat, geht er, geht er lieber, geht er lieber nicht hin, ja? Also.

Tim Pritlove

Aber es ist ja schon bemerkenswert, wenn sozusagen noch man sozusagen ein, ein, eine Lösung des Problems der Software anstrebt und dann ist es noch nicht mal mehr das Unternehmen da, äh die diese Software macht.

Linus Neumann

Ich stelle mir dieses Unternehmen Arthurs irgendwie eh so vor wie wie äh vier in Loving in Las Vegas, ne? Als sein Anwalt muss ich dir raten, da lieber nicht hinzugehen. Na ja okay.

Markus Drenger

Naja, vielleicht möchte auch aber nicht der, der Projektmanager mit Namen daneben stehen. Ja, ich meine, Ados ist jetzt äh große Firma, ist jetzt ziemlich anonym. Wenn man jetzt da zwei, drei Leute hingeschickt hätte, dann äh wären die ja auch wahrscheinlich genannt worden.

Linus Neumann

Vielleicht hätten sie, vielleicht konnten sie die auch gar nicht mehr hinschicken, weil die längst nicht mehr beim Unternehmen waren.

Markus Drenger

Das kann auch sein. Aber wie gesagt, weiß ich nicht. Spekulationen. Äh von daher äh gab's dann erstmal eine kleine Diskussion um die Öffentlichkeit. Also wie kann man dort Dinge formulieren und was kann man nach draußen mittragen,und dann hieß es okay, also es darf alles gesagt werden und es wird dann halt nicht per Joe nicht personenscharf äh vom Halt aufgelöst, sondern nach Einrichtungen. Also jemand von der Prax sagte, was und,jemand vom Chaos sagt dir was.Ähm auch ein bisschen verständlich, weil äh die die Mitarbeiter, der Praktik zum Beispiel, da wollte man ja auch, dass die frei frei reden können, ohne anschließend in der Presse irgendwie da zu sitzen, ja, also,Wenn ihnen eine Verständnisfrage hatten, sollten sie auch mal dumme Fragen stellen können, um dir dann erklärt zu bekommen.Und dann wurde uns eine Lösung präsentiert. Hat eine Grafik gebaut.

Linus Neumann

Ziemlich genau gleichzeitig oder kurz darauf eine äh eine Pressemitteilung auch äh rausgegeben, ne? Sicherheit und Integrität sind wiederhergestellt.

Markus Drenger

Genau, äh Atos hatte an dem äh Freitagmorgen äh vor der Veranstaltung eine Pressemitteilung rausgegeben, dass alles toll ist. Was sie ein Update haben.Und ähm an dem Freitagnachmittag oder Mittag hat man uns dann präsentiert, wie sie das mit dem Zertifikat lösen möchten.Also man möchte jetzt äh dass der Clyand auf dem lokalen Rechner,ein Zertifikat für die Domain Bialog Los Punkt DE äh erzeugt.Dieses dann in den Trust Store importiert, sodass es als Ausnahme im Browser gebämigt wird.Also jeder Anwalt hat dann ein eigenes ein eigenes Zertifikat für diese Webseite und die Browser sollen das dann akzeptieren.Das ist natürlich quasi eine also es löst das Problem, dass man ein öffentliches, signiertes Zertifikat verteilt.Ähm es löst halt nicht das Problem, dass die API ein Problem hatte.Mit dem Unitokil Yourself oder auch nicht das Java-Problem. Ähm dazu hat auch die Pressemitteilung von Atos nichts gesagt. Das heißt, ich weiß bis heute nicht, ob das jetzt behoben wird oder nicht,Die sagen ja, dass mit dem Update alle Sicherheitsprobleme gelöst werden. Äh das Update ist aber noch nicht nicht verteilt.

Linus Neumann

Das wird übrigens über über jedes Update jederzeit immer gesagt, dass damit alle Probleme gelöst werden.

Markus Drenger

Ja. Von daher äh gibt's halt aktuell noch kein Update und äh äh ist halt halt nicht klar, welche Lücken gelöst worden sind,und dann haben wir halt angefangen die Lücken und Probleme zu formulieren, die wir gesehen und gefunden haben,ähm äh viele hatte ich ja jetzt auch schon angesprochen äh und dann gab's halt noch so andere Dinge, die in der Konzeption liegen, die jetzt überhaupt nicht mit der kleinen Software zu fixen sind,und dann haben wir halt gute dreieinhalb vier Stunden über mögliche Schwachpunkte in dem Konzept und in den Vorgaben gesprochen,äh und das war nicht ein ein offenes äh Gespräch und die äh Prag äh und ihre Mitarbeiter haben gut zugehört,und äh dabei haben wir halt auch nochmal das das HSM äh zu sagen gemeinsam aufgeklärt,Also es gibt da ja dieses ähm HSM in der Mitte mit den privaten Postabschlüsseln,und dann gibt es dafür Kikastodiens Schlüsselträger und wenn die zusammenarbeiten dann können sie halt auch darauf zugreifen.Und damit war halt auch klar, dass das halt nicht Ende zu Ende ist,dann gab es doch die Rückfrage, ob den Ende zu Ende ein geschützter Begriff sei oder ob man das nicht auch noch als Ende zu Ende verkaufen könnte. Ähm.Da haben wir dann einfach formuliert, dass äh die Bruckers nicht anfangen sollte, kryptografische äh Fachbegriffe äh neu zu definieren.Ja dann äh ja, haben wir noch ein paar andere Dinge aufgelistet und zwar gab's ja das EGVP. Das ist dieser Verbund und in diesem Verbund äh hängen halt zum einen die Gerichte, die Notare,Die Behörden,und dafür gibt's Vorgaben, wie die Nachrichten auszusehen haben und wie Nachrichten von nach B geschickt werden können. Es gibt auch ein äh ein Client für Bürger,mit dem sie halt Nachrichten schicken können an Gerichte und an Behörden und an Anwälte.Oder gibt's so Dinge wie äh jeder Bürger kann sich äh ein Konto klicken und darüber Nachrichten schicken.Und du brauchst dich nicht ausweisen. Du brauchst keine E-Mail-Adresse, du musst einfach nur Daten, Daten eingeben.Und dann kannst du da unbegrenzt Nachrichten schicken.

Linus Neumann

Das heißt, du sagst einfach, ich bin mein Name, mein Vorname ist Amtsgericht und mein Nachname ist äh was weiß ich, Friedrichshain-Kreuzberg.

Markus Drenger

Ja, das funktioniert. Und äh du kannst halt deine Mieterdaten, deine Kontaktdaten genauso aussehen lassen, wie eine Behörde, wie ein Gericht.Und wenn der Anwalt dann oder ein Notar äh im Verzeichnisdienst nach Amtsgericht sucht,wird er halt auch deinen Account finden.Und dann hat er so eine Tabelle mit ne, wie man das halt so kennt mit verschiedenen Feldern, äh wie man das aus dem Explorer kennt quasi und da kann man dann noch so Spalten einblenden und ausblenden und äh,beispalten könnte er dann vielleicht sehen, dass es kein echtes äh Behördenkonto ist, sondern so ein äh Bürgerkonto.Aber das ist halt auch sozusagen anfällig für Social Engineering. Also wenn jemand nicht geschult ist, wenn jemand nicht aufpasst, dann kann man da halt auch äh meinetwegen einen Schriftsatz eine Klage einreichen.

Tim Pritlove

Amtsgericht Kleinhackersdorf.

Markus Drenger

Und die halt an einen Hackersplay schicken oder an ein Bürgerkonto. Äh ich habe gehört, das hat jemand mal gemacht,und so ein Konto angelegt mit dem Namen Amtsgericht irgendwas und hat dann ein paar Monate später wieder reingeschaut und dann waren da halt diverse Schriftsätze von Notaren und von Anwälten drin,Also.

Linus Neumann

Ist, dass es das noch schlimmer, also das ist eigentlich na ja gut, was das Schlimmste Pro ist, ist jetzt wirklich schwierig bei dieser Anzahl Probleme das Schlimmste zu finden, aber spätestens hier ähm.Es geht eines der die besondere Zielsetzung bei dieser Kommunikation ist ja, dass sie rechtssicher sein soll,Ja, das ist ja im Prinzip als allererstes haben wir gesagt, wir wollen rechtssicheren,Verkehr haben und rechtssicher heißt auch ähm dass man eben so etwas wie das ist jetzt zugestellt worden und zwar dann und dann verbrieft hat,Und wenn da sich plötzlich irgendwie jemand registriert und einen Anwalt nach bestem Wissen und Gewissen mit seinem mit seiner neuen Software da eine Klage irgendwo einreicht,und am Ende eineDeadline da verzogen ist, ne? Weil jetzt irgendwie, was weiß ich, Widerspruchsklagerecht, Pipapo gab's nur bis dann und dann, oder die Erwiderung einer Klage, wo man nur einen Monat Zeit hat und du erwiderst, dass dann irgendwo anders hinund beim Gericht fällt der Hammer und sagt alles klar, äh hast nichts gegen die Klage erwidert, hast damit verloren und äh jegliche Möglichkeiten dich dann nochmal gegen zu wehren, äh sind laut Gesetz nicht mehr vorhandenda wird's ja dann da wird's ja dann richtig blutig.

Markus Drenger

Ja richtig. Also das kann halt richtig schief gehen, ne? Und äh,da hat man halt keinerlei Vorkehrungen getroffen, dass es nicht etwa, dass das irgendwie farblich markiert ist mit einem Warnschild davor. Achtung, du schreibst grad jetzt nicht an ein Gericht, sondern an einen Bürger. Ähm,da ist halt nicht drauf geachtet worden, es gibt das Konzept auch nicht her. Ähm das Gleiche ist äh sowas wie Spam-Schutz, gibt's da halt auch nicht,ja? Also du kannst halt mit einer Nachricht bis zu sechzig bis zu sechzig Megabyte absetzen.Und ich weiß, kleinere Amtsgerichte äh hängen zum Teil mit zwei Imbittleitungen an diesem VerwaltungsvPN.Und ähm wenn du die halt übers Wochenende mal voll machst mit ein paar Gigabyte,Dann sind die die nächsten Tage beschäftigt, äh die Nachrichten äh zu filtern, zu lesen, runterzuladen,Ähm und äh auch für die Anwälte wäre es halt ein Problem, weil die Anwälte haben ja eine passive Nutzungspflicht. Das heißt, wir müssen Nachrichten, die da ankommen auf dem Postfach,lesen und zur Kenntnis nehmen.

Linus Neumann

Äh da müsste doch aber eigentlich das äh okay, die müssen, die müssen jedes Spam, die dahin schickst, müsste nie gelesen haben, weil sie äh verpflichtet sind, aber die denen das das äh Postfach zuzumüllenwürde ja im Zweifelsfall,Dieses Webmail-Konzept verhindern, weil du das ja im Zweifelsfall die Nachricht aufmachst und erst in den Anhang guckst, wennDu musst wenn du jetzt irgendwie mehrere kriegst mit ein paar Gigabyte, dann wüsstest du halt okay, ich schreibe jetzt zurück, der Anhang ist zu groß, ich kann den nicht öffnen oder so,würde man ja.

Markus Drenger

Du kannst ja also pro Nachricht maximal sechzig sechzig Megabyte abschicken.

Linus Neumann

Ja, was ja schon ziemlich.

Markus Drenger

Ähm du hast aber das Problem, dass wenn ich dir jetzt einfach mal von äh sagen wir mal zehntausend Konten mit echt aussehenden Namen, Nachrichten schicke,dass du nachher die echten nicht wiederfinden kannst. Also die mit Fristen und da wo du schnell schnell schnell schnell drauf reagieren musst. Also da hast, hast du einfach ein.

Tim Pritlove

Genau die als Spam identifizierst, die halt keine sind und so, ne? Ja, ja.

Linus Neumann

Heiße, heiße Richter aus deiner Nähe wollen Urteile begründen.

Tim Pritlove

Make-Paragraph Paragraph Paragraph Fast.

Markus Drenger

Ja oder du sagst sowas wie, weiß ich nicht. Eher eh Klageweg oder eher E-Klage oder äh weiß ich nicht, äh Akte XY, was auch immer, ja. Oder Rückfrage äh,da weiß ja keiner, was dann sozusagen echt ist und was nicht äh und ähm,Dann gibt's halt noch so Dinge wie äh für die Gerichte ist vorgeschrieben, welche Dateiformate man an sich schicken darf,da haben sie sich so ein bisschen Mühe gegeben. Also es sollen demnächst nur noch äh Varianten sein, wo halt auch der Text mit drin ist. Also für barrierefreie Dinge. Aktuell ist aber noch äh sozusagen als Format erlaubt,oder PDF und PDFA.Das heißt, äh da hat man festgelegt, welche Dateitypen akzeptiert werden von den Gerichten, damit sie die auch öffnen können und wahrnehmen können.Ähm für die Anwälte gibt's sowas nicht, also theoretisch kannst du einem Anwalt alles schicken und der muss dann selber überlegen, ob das äh ob das Risiko eingeht, draufzuklicken oder nicht,wenn ich jetzt sage äh Schriftsatz Punkt Exe.Das kann ja jetzt auch ein eine Anwendung sein, wo der Text aufgeht, ne? Ich kann ja eine Anwendung schreiben, die einen Text anzeigt. Das kann ein gültiges Dokument sein quasi.

Linus Neumann

Stimmt, aber da verlassen wir ja langsam äh das Problemfeld, was hier, wo man sagen würde, das ist äh äh beaspezifisch, oder?

Markus Drenger

Ja genau, das ist sozusagen EGVP spezifisch jetzt, weil es gibt halt für diesen EGVP-Verbund entsprechende Vorgaben.Oder man hätte ja auch für das B ja entsprechende Vorgaben machen können, wie Dinge auszusehen haben,Ähm besonders lustig ist es ja bei PDF. Ich habe jetzt äh gelesen, ähm habe einen schönen Artikel über das äh OLG Zelle. Das Oberlandesgericht,hatten sich jetzt extra äh wegen dem BA äh neue Drucker geholt,weil die kriegen jetzt zwar dann elektronisch Post geliefert von den Anwälten äh haben aber selber keine E-Akte.Das heißt, die müssen alles, was elektronisch eingeht, wieder ausdrucken.Die drucken halt so neuntausend Seiten am Tag oder so.Ähm das heißt, die nehmen also massenweise elektronische Nachrichten und drucken die aus.Bei den Dateiformaten hat man halt auch noch das PDF erlaubt. Und PDF ist ja jetzt ein Containerformat, da kannst du alles reinwerfen. Das ist Touring Complete,du kannst da drin halt äh,ja äh ein Video einbetten. Du kannst auch im Mindcraft spielen. Du kannst einen Deluxe buchen, wenn du möchtest,Ähm du kannst halt aber auch einfach dafür sorgen, dass die Version, die am Bildschirm angezeigt wird, eine andere ist, als die als die, die ausgesucht wird.Das heißt, äh, wenn man ein PDF nimmt und das ausdruckt, hat man keine Garantie, dass es genauso auf auf dem Papier aussieht, wie es auf dem Bildschirm aussieht.

Linus Neumann

Ähnlich wie man bei Webseiten das manchmal hat, dass es dass man eine Printversionein Print CSS nennen kann und das dann man glücklicherweise, wenn man sich das Internet ausdruckt, eben nicht die ganze blinkende Werbung mit drauf gedruckt kriegt, sondern äh tatsächlich eine eine die gleiche Seite in einer Textvariante,ausdrucken kann in manchen Fällen. Und das kann man bei PDF auch machen und deine Idee wäre wahrscheinlich jetzt zu sagen, ich schicke dir ein PDF was auf dem Bildschirm drei Seiten sind,Und wenn du auf Drucken drückst äh brauchst du einen neuen Toner.

Markus Drenger

Genau. Oder du äh änderst einfach den Inhalt, ja, sowas.Die Summe auf sozusagen, ich verklage jemanden auf fünftausend Euro oder ich verklage jemanden auf fünfzigtausend Euro oder ich nehme die Klage zurück oder ich erhalte sie aufrecht. Da kann man ja verschiedene Späße mitmachen,Ihr könnt auch einfach den Text mit der Uhrzeit ändern lassen.

Linus Neumann

Geil. Das wäre schön ins, also quasi du schickst du du schickst, du weißt in Zelle, drucken sie es aus und sagst, nee, Klageerwiderung oder oder Pipapo?Und äh die in CC schickst du quasi deinem deiner gegnerischen Partei, ja, ja, ist in Ordnung. Äh wir geben alles zu. Äh wir wir einigen uns außergerichtlich auf ähSpeti am am äh irgendein Sterni, am Späti oder so, ja. Und in Celle sagen sie, okay, jetzt wetzen wir die Messer und äh jetzt geht's hier richtig rund.

Markus Drenger

Genau, ansonsten du kannst auch Zip-Dateien schicken. Ich weiß nicht, ob jemand schon mal böse Dinge mit mit Zippertank gemacht hat.

Tim Pritlove

Soll schon mal vorgekommen sein.

Markus Drenger

Ja ne, von daher ist da sozusagen geht da viel und ähm,Wir hatten uns ja, wir hatten jetzt sozusagen weder den Quellcode von der Software äh noch irgendwie äh alle Module und wir haben es auch nicht nicht die Server angeschaut, sondern wir hatten halt, wir waren auch am Anfang der Analyse quasi,hatten halt von einigen Ecken mal drauf geschaut und draufgeklopft und.Umso mehr man draufschaut, umso kaputter ist es halt.

Linus Neumann

Ja, wenn du so, wenn man solche fundamentalen Fehler schon findetdann will man manchmal gar nicht erst in die in die kleinen feinen Ecken schauen. Braucht man zu dem Zeitpunkt vielleicht auch noch gar nicht, ne? Ist ja vielleicht der, dass dasalso der der wird noch viel zu holen sein und jetzt würde mich auch echt mal interessieren,Also vielleicht sollten wir einmal noch schauen so der Chaos-Computerclub wurde ja auch da irgendwie ähm an mehreren Stellen.Ja in unterschiedliches Licht gerückt, ne? Also es geht los mit das sehen wir erst erst gesagt wurde, du hättest das Zertifikat kompromitiert, äh dann äh las ichJa, der Chaos-Computerclub hätte ja, man hätte ja den Chaos-Computerclub gefragt, ob man in dem Bereich zusammenarbeiten könne, was war da eigentlich alles los.

Markus Drenger

Also äh das hat so ein Ding, das habe ich erst aus der Presse erfahren quasi. Äh da war ich ja nicht beteiligt. Es hieß irgendwie äh die Blackwehr mal auf den CCs zugekommen und hätte gefragt,ob der City sich das mal anschauen könnte und äh das wäre irgendwie nicht zustande gekommen.

Linus Neumann

In der Form durchaus sein kann. Wer jetzt nicht verwunderlich, weil es kommen häufig Leute zum CCC und wollen irgendwas und dann kommt das nicht zustande. Bis dahin äh kommt mir die Geschichte ja noch ganzganz nachvollziehbar vor. Allerdings wird ja, wie gesagt, der CC habe Bedingungen gestelltUnd zwar lese ich äh in ähnlichen Verlautbarungen der Rechtsanwaltskammer Hamburg und der Rechtsanwaltskammer Hamm,äh dass man wohl behauptet hätte, der CC hätte die Bedingung gestellt, dass er die, dass er nicht alle Ergebnisse der Brack wieder zur Verfügung stellt,Was ich es ehrlich gesagt für absoluten Unsinn halte.

Markus Drenger

Genau, also es steht ja irgendwie so halt drin in der äh also es gab eine Krisensitzung der Rechtsanwaltskammern und der Brack,und die Präsidenten waren halt alle da und haben mich dann halt an äh haben Fragen gestellt und äh da gab's dann diese Info,dass es im Jahr zweitausendfünfzehn die Überlegungen gab, das BA System im Rahmen des Chaos Communication Camps testen zu lassen.Äh und ähm.Dann gab es vor Bericht, was gab vor Presseberichte, die auch sagen, darüber berichtet hätten und dann sagt die Brack, ja, also entgegener Berichte,ähm hat die Brack keine Zusammenarbeit abgelehnt,viel mehr sei es so gewesen, der CTC hätte keine verbindliche Zusage abgegeben, dass die Brack alle Testergebnisse bekommt.

Linus Neumann

Was, also sorry, das ist auf so vielen Ebenen einfach falsch und kann, also erstens,wenn wir ein Camp machen, ja, dann machen wir das alle vier Jahre und das Letzte, was wir auf so einem Camp machen, ist irgendwelchen Schrottprüfen, den irgendjemand dahinschleppt,Ja? Und diese Diskussion haben wir auch nicht zum ersten Maldiejenigen, die sich mit den äh Diskussionen des CC äh näher auseinandersetzen, kennen da auch bestimmte Geschichten vom Camp zweitausendelf, wo auch mal äh diese Idee im Raume stand, man etwas sei jetzt geprüft, äh weil es beim beim Camp war oder soDie Anspruchshaltung an uns heranzutreten, äh dass wir irgendetwas prüfen ist sowieso grundsätzlich eine falsche, weil der Chaos-Computerclub das noch nie getan hat und auch niemachen wird, dass er irgendetwas prüft und nachher sagt, das ist jetzt sicher ähUnd damit ist es fertig, wenn wir etwas machen, dann machen wir es genauso, wie du es getan hast, nämlich wir nehmen uns das einfach und sind, wenn wir, wenn wir gut drauf sind, noch so freundlich vorher dem BSI Bescheid zu sagen,so wie wir es auch irgendwie bei der äh bei dieser Wahlgeschichte gemacht haben.Aber also wer wer kommt denn auf die Idee ausgerechnet beim Camp mit irgendjemandem zu reden, also mit,also CC ist ein großer Verein, kann sehr gut sein, dass sie mit irgendjemandem geredet haben. Ähm und dann irgendwie,und dann auch noch irgendwie zu behaupten, wir würden die Ergebnisse geheim halten. Ich meine, wenn wir eine Sache nicht machen, dann ist es Sicherheitslücken geheim halten. Also da wäre da werde ich auch so ein bisschen ähm knatschig,wenn dann diese komische dieses komische Hin und Her Lavieren äh dann auch noch in dem Bereich geht, uns zu unterstellen. Wir würden äh Sicherheitslücken geheim halten. Das Gegenteil ist der Fall,Wir hauen immer alles raus und nachher quengeln alle.Also ich glaube, was sie eher meinen ist, dass der CC ihnen gesagt hat, wenn wir uns das anschauen, dann nehmen wir da erstens kein Geld für und zweitens machen wir es öffentlich. Und ich glaube viel eher, dass das die, dass das der äh der Brack nicht gefallen hat, dagefällt nämlich keinem, deswegen kommen die Leute auch, wenn sie eine Sekunde nachdenken, nicht zu uns. Um Sachen prüfen zu lassen.

Tim Pritlove

Genau, weil da werden keine NDAs unterschrieben und da gibt's sonst auch keine äh Einschränkungen und vor allem und das muss man vielleicht an der Stelle auch gleich nochmal sagen. Diesesgelaber mit der CC. Also da gibt es überhaupt gar keine Entität,die man so nennen kann, an die man sich da wenden könnte, ja? Also nicht nur, dass das jetzt einfach Vereinspolitik ist, grundsätzlich schon bei solchen Sicherheitsüberprüfungsklimbimlebe wohl zu sagen, schlicht und ergreifendallein schon, also abgesehen von der philosophischen Ebene, dass so Sicherheitsfeststellungen immer eine sehr vergängliche Geschichte sind, ja? Und wir sozusagen in dieser Außendarstellung überhaupt nicht diese diese Siegel, aber der CCC hat ja gesagt, das ist ja sicher, das wollen wir überhaupt gar nicht verteilen. Äh kommt natürlich noch was ganz anderes dazuMan ist ja jetzt nicht im CC angestellt, das ist ja keine Mitarbeiter, das ist auch kein Security-Unternehmen, das ist auch keinkein, kein, kein Club, der sich ausschließlich nur an äh mit Security beschäftigt, auch wenn das immer ein großes Thema ist. Aber äh würde man so etwas machen, müsste man das ja theoretisch dann auch noch gegen Geld tunund äh das geht schon mal gar nicht, weil wenn du erstmal anfängst äh äh Geld in in so einen Verein, so so eineGemeinschaft reinzutragen, das ist natürlich die beste Methode, die sie dann auch äh in dem Zuge zu zerstören. Deswegen ist das einfach mal alles,Jenseits von irgendwas.

Linus Neumann

Also merken sie sich bitte, liebe äh alle lieber euch bitte alle der CCC zertifiziert grundsätzlich nur Unsicherheit, dann aber in voller Öffentlichkeit und ehrenamtlich.

Tim Pritlove

Genau und aus eigener Initiative heraus.

Linus Neumann

Wenn wir dazu Lust haben, wenn wir nicht gerade campen gehen, also allein die Idee beim Camp, als wenn sich die Leute, ja okay, da haben wir glaube ich jetzt.

Markus Drenger

Ja vielleicht so zwischen Aufstehen und Frühstück oder so.

Linus Neumann

JaMann, Mann, Mann.

Tim Pritlove

Besser jetzt? Nee, aber es ist äh ich meine gut, für uns ist es eine eine Selbstverständlichkeit, wahrscheinlich muss man das halt auch einfach nochmal äh betonen.

Linus Neumann

Ja, aber es ist, es machtdieser es ist schon auch wirklich es ist einfach sehr sehr schlechter Stil am Ende dann da immer also was jetzt die Brack machen muss ist,einsehen und ich glaube diesen diesen kleinen Joke haben wir diese kleine Kirsche für oben auf der Sahne, haben wir uns ja bis jetzt aufbewahrt. Was hat der ganze Spaß bisher gekostet?

Markus Drenger

Also ähm sie haben äh jetzt im Januar äh im Rahmen der ganzen Nachfragen der Anwälte,auf ihrer Homepage veröffentlicht, dass sie dafür bislang zwanzig Komma fünf Millionen Euro an Atos gezahlt haben,also zwanzig Komma fünf Millionen Euro, um Nachrichten von A nach B zu schicken, mit ein bisschen Krypto.

Linus Neumann

Das ist so.

Tim Pritlove

Das ist noch nicht mal gut.

Linus Neumann

Und das in so kaputt. Das von also Tim, wir sollten echt.Wir sollten den Job wechseln. Ich meine, so ein, also wenn du für so einen Schrott da draußen,Zwanzigeinhalb Millionen bekommst, ne, dann sind das dann dann würde ich echt sagen, dann ist Goldgräberstimmung gar kein Ausdruck. Das mit dieser Digitalisierung, ne? Da ist eine ganze Menge Musik drin, Tim.

Tim Pritlove

Meinst du.Keine Illusion, so war das schon immer und insbesondere wenn so goovermental unterwegs ist, dann hat das irgendwie sehr viel mit äh Esablishment und wer kennt wen?Zu tun und dann werden da halt die absurdesten Aufträge gemacht und wenn man mal Glück hat, kommt noch irgendwas bei raus, was vielleicht auch noch funktioniert. Im Computerbereich, eine zunehmende Maße auch auf der systemischen Ebene, siehe Flughafenähm ist selbst das noch nicht mal mehr ähm wahrscheinlich. Und wir haben da auch, glaube ich, ein generelles,Problem an der Stelle, was über diese ganze BA Sache hinausgeht jetzt. Das ist einfach,Manchmal fragt sich ja auch wirklich warum, warum.

Linus Neumann

Warum kann so was glaubst du? Markus, warum kann sowas zweitausendachtzehn noch schieflaufen? Woran, also das Desaster ist ja kaum zu beschreiben.In seiner Pracht? Wie kommt das.

Markus Drenger

Na ja, ich äh finde, das ist quasi ein ein Musterbeispiel für Egoverment Projekte,also ähnlich wie bei die E-Mail oder anderen Erfolgsprojekten,äh lief es halt so, dass man äh komische Anforderungen stellt,und die erstbar von Juristen formulieren lässt, bevor man drüber nachdenken, als jeder zu beschäftigen,und dann macht man schon in den juristischen Vorgaben ähm sieht man Grenzen und Schranken ein,dass äh bestimmte Architekturen und Lösungen gar nicht mehr genutzt werden können,Also tischt die Vorgabe, jemand muss auf ein fremdes Postfach zugreifen können und nicht auf die Nachrichten heißt ja schon, dass ich auch Retrograd die Nachrichten umschlüsseln muss, wo der einschlüsseln können muss,und da fallen halt dann so dezentrale Lösungen weg, ja? Ähm!Dann hat man auch während der Softwareentwicklung äh dreimal das Gesetz geändert und die Anforderungen geändert.Ähm und äh es war ja auch keine offene Ausschreibung, sondern man hat so ein paar Firmen angefragt, von denen sich dann ein paar wieder gemeldet haben mit dem Angebot. Und wenn man sich so die Player anguckt, die dabei sind,sind das halt die üblichen Verdächtigen. Also die, die immer solche Projekte machen.Und dann ist halt der eine dafür da, das Projekt umzusetzen und der andere berät, unter anderem prüft.Und dann kann man ein paar Mal wüfeln und die machen glaube ich alle solche Projekte in wechselnder Konstellation.

Linus Neumann

Ich würde vorsichtig sagen, dass wahrscheinlich auch jede also allein schon aufgrund dieser kruden,mit teilweise Kruden gesetzlichen Anforderungen, die eben sich in technischen Realitäten nicht sauber umsetzen lassen, wahrscheinlich seriöse,Unternehmen auch einfach sagen nee komm, machen wir lieber nicht. Das riecht hier nach nach Schmerz.

Tim Pritlove

Kommt da noch einer vom CSC vorbei und schaut sich das an.

Linus Neumann

Ja, das geht nicht, das, das, das, das ist ein, das, das wird schwierig und da können wir uns am Ende nicht mitschmücken.

Markus Drenger

Ja? Also ich äh hatte auch ähm sozusagen vor dem Beaton auch mal mit dem äh Bundesministerium gesprochen,die sagten halt auch, ja, also ihr Zuständigkeitsgebiet wäre ja jetzt erstmal nur das BR und sie müssten dafür sorgen, dass das BA wieder läuft,ähm das aber sozusagen die Technologie, die sie vorgeschrieben haben, das EGVP über das USCI, sowas wie Spam-Schutz nicht kennt und dass die Vorgabe für das PDF-Format äh daneben ist,Das war ihnen erstmal egal, ja? Also äh das sozusagen darunterliegende Techniken, die sie vorgegeben haben, nicht geeignet sind, das Bier oben drauf zu bauen.Dass äh wird er halt nicht gesehen, ja? Also jede Abteilung macht quasi ihr System, ihr ihr Layer,Aber das Gesamtkonzept wird nicht betrachtet. Ja, ich meine, wenn man auf einer grünen Wiese angefangen hätte,Ja, ich meine, Krypto von A nach B zu machen, das ist halt nicht schwierig, ja. Das hätte man halt auch in einem Monat liefern können quasi. Ähm aber durch diese Vorgaben, die man da reingesetzt hat,hat man halt alles das, was so praktisch und einfach wäre, verkompliziert und kaputt gemacht.

Linus Neumann

Wasch mich nicht, aber mach mich nass. Ist so irgendwie das die Bestellung gewesen.

Markus Drenger

Ja. Also wir hätten gerne Ende zu Ende, aber bitte mit Matten the Mittel in dem, ne? Das ist also so ein bisschen was von beiden.

Tim Pritlove

Tschau. Woran lieg.

Markus Drenger

Und äh ja, das Ergebnis ist ja jetzt, dass man jetzt äh die E-Mail benutzt, ne? Also.

Linus Neumann

Markus Drenger

Da ist ja das äh Manson Mittel schon eingebaut, aber.E-Mail funktioniert ja und ist ja als sicherer Übertragungsweg akzeptiert.

Linus Neumann

Mhm. Das war genau das Gesetz, zu dem ich damals zweitausenddreizehn nochmal im Rechtsaus.

Markus Drenger

Man muss seine Sachen nicht mehr mehr signieren, man muss sie einfach nur abschicken und weil man sie über das BA verschickt äh hängt sozusagen die Unterschrift schon mit dran, ja? Das ist also ähm.Anders ist natürlich wieder ein Closed Source Projekt, äh man hat da irgendwie so Dinge zusammengeschustert und ich meine, wenn man das äh Open Source gemacht hätte, äh hätte man das so nicht gebaut,also wer käme auf die Idee in eine Open Source Software den Private Key eines Zertifikats einzubauen. Also spätestens da wäre es ja aufgefallen,Ja, also.

Linus Neumann

Spätestens bei denen die äh Beginn Private Key suchen regelmäßig über Gitap laufen lassen. Ähm wer es dann früher oder später aufgefallen,war das Zertifikat eigentlich ähm haben die sich irgendwie wenigstens noch Mühe gegeben, das Zertifikat irgendwie zu verstecken in der Software? Äh haben sie da, musstest du da irgendwie ein bisschen Opfer scation wegpulen oder lag das einfach direkt im,mit in der mit dem.

Markus Drenger

Ähm also man kann natürlich Zertifikate und Schlüssel äh darüber Recovern, indem man äh den Memory von dem Prozess droppt,und danach äh Kies sucht. Da gibt's ja äh gängige Skripte und Programme für. Das heißt, man muss gar nicht äh sich die Software anschauen,sondern es reicht ja einfach aus dem Rahmen den Schlüssel rauszuziehen.

Linus Neumann

Und das muss aber okay, sorry.

Markus Drenger

Ja? Äh ansonsten liegt das Zertifikat als äh Java Keystore äh in einem Jahrfeil.Das Passwort ist ja natürlich dann hardcodet irgendwo im Programm drin,und wenn man sich da so zu Mitstrings diese Geschichte mal anschaut, dann hat man da ein wenig offiziell betrieben.Also und Base vierundsechzig hat man dann da so einen String drin, äh wo dann äh das Passwort drinsteht.

Tim Pritlove

Darf ich das nochmal kurz übersetzen, was ihr da gerade redet?

Markus Drenger

Ja, gell.

Tim Pritlove

Also man kann sich Mühe geben, diese privaten Schlüssel irgendwie zu verstecken in seinem Programmkurt, aber es gibt genug Werkzeuge, um die dann trotzdem zu finden und egal, wie sehr man das verschleiert, es hilft alles hilflich wenig. Die gehören da nicht rein.

Linus Neumann

Hat Thorsten auch nochmal äh ausführlich erklärt in der äh PC Wahlfolge von Logbuch Netzpolitik oder unserem äh Vortrag mit Martin beim beim Kongress, der ja irgendwie auch von,Tim und Thomas hier dankenswerterweise mal F empfohlen wurde.

Tim Pritlove

All das immer wieder dieselbe Geschichte.

Linus Neumann

Immer wieder das Gleiche und ja. Glaubst du, das ist zu reparieren.

Markus Drenger

Ähm also ich glaube, dass sie die Lücken, die ich gefunden habe und geportet habe, die können sie sicherlich wegpatchen.Ähm ist die Frage, ob das dann alles ist.Also ich habe halt echt nur Bruchteile mir angeschaut. Ich habe ja keinen vollen äh Code Outlet gemacht.Von daher gehe ich davon aus, dass wenn das Ding wieder online geht, dass da viele Interessierte draufgucken und dass das nach drei, vier Tagen wieder kaputt ist,Ähm also,prinzipiell müsste man aber auch an dieses gesamte Konzept ran. Und äh mal drüber nachdenken, ob man nicht für sichere Nachrichten von A nach B,andere Lösungen bauen möchte. Ich meine das haben ja auch andere, ja? Also nicht nur die Rechtsanwälte haben so ein System, auch die Notare und demnächst auch noch die Steuerberater,ich hab gehört Ärzte haben auch so 'n System um Nachrichten von A nach B zu schicken und ich glaub unsere Steuererklärung geben wir auch mit so 'ner toll tollen Software ab,und da gibt's halt so hunderte von Einzellösungen um Nachrichten von nach B zu schicken.Ähm ich meine mit dem Eper, so hat man's verkackt und mit dem die E-Mail-System auch.Es wäre eigentlich ganz schön, wenn man einen universelleren.Open Source Dienst hätte, die einfach mal Ende zu Ende Krypto macht und das ohne Ausnahmen.

Linus Neumann

Möglichst nicht in irgendeinen Browserfenster.

Markus Drenger

Von daher äh Public Money, Public Code, äh Quellcode veröffentlichend von öffentlicher Software äh Outits machen und äh keine halben Sachen bei der Sicherheit.So mein Wunschzettel dafür.

Tim Pritlove

Können das nur, äh, wir können das nur unter äh schreiben. Das ähm ja, was machen wir da jetzt draus? Minus aus dem ganzen Paket. Also,Jetzt haben wir das mal so ein bisschen ausführlicher auseinander äh klamm büsernd,und stellen eigentlich fest, es ist eigentlich alles so im nicht mehr zu retten Bereich.

Linus Neumann

Schade um das schöne Geld, ne?

Tim Pritlove

Das schöne Geld. Also, um das vielleicht nochmal.

Linus Neumann

Aber ist ja nicht weg, das ist jetzt nur woanders.

Tim Pritlove

Ja, das fördert ja auch alles die Wirtschaft und so. Ähm,Was du eben gerade nochmal gesagt hast, so es gibt ja auch noch die und die haben ja noch das und die haben ja nochmal das. Ich hätte das glaube ich schon äh als wir hier beim Logbuch des ersten Mal drüber gesprochen haben,Auch schon gesagt, dass meiner Meinung nach es hier einfach schon ein systemisches Problem gilt. Wie kann es sein, dass eine Bundes,Bundesrechtsanwaltskammer den Kompetenz im Bereich Organisation von Rechtsarbeit,oder Interessenvertretung oder was da alles noch äh auf dieser Kammer so behandelt wird, da weiß ich gar nicht so viel dadrüber, weil ich mich halt nicht mit Rechtsanwältenkram auskenne, aber,Die kennen sich halt auch nicht mit wie,installiere ich eine zukunftsgemäße zukunftskonforme, zeitgemäße IT-Infrastruktur,mit äh hochproblematischer in einer hochproblematischen Umgebung, sprich Internet ähm.Die hat die hat sowas gar nicht zu machen,Also meiner Meinung nach ist einfach diese Bundesrechtsanwaltskammer insofern jetzt hier auch so ein bisschen frei zu sprechen, weil der einfach eine Aufgabe übergestülpt wird, die sie meiner Meinung nach überhaupt nichts zu lösen hat,ist ja kein rechtliches Problem, sondern es handelt sich hier um ein Problem der IT-Infrastruktur des öffentlichen Rechts,Es ist verdammt nochmal die Pflicht einer Bundesregierung oder sagen wir mal des Staates,hier die notwendige Unterstützung, Planung und Übersicht zu liefern, genauso wie das für unser Straßensystem,auch getan wird. Es gibt da Autobahnmeistereien, es gibt da eine Straßenplanung, es gibt dann Verkehrsplan, es gibt da irgendwie klare Regelungen, Standards et cetera und in bestimmten Rahmen existiert so etwas ja auch,Aber es ist halt einfach entweder alles zu klein, klein,falschen Ministerien unterstellt oder eben einfach mit viel zu wenig Durchgriff vorhanden. Es so eine Infrastruktur muss einfach generell für den öffentlichen Bereich geplant, gebaut.Möglichst öffentlich gebaut,und dann eben auch betrieben werden, damit nicht irgendwie jede kleine Kammer und jede kleine Entität, die irgendwie in diesem ganzenund in diesem ganzen körperschaftlichen, öffentlichen Geflechten geflecht unterwegs ist mit Auftrag sich immer wieder selbst mitdenselben Problem auseinandersetzen muss, die man zentral sehr viel besser und sinnvoller lösen kann.

Linus Neumann

Ich weiß aber ehrlich gesagt nicht, ob das jetzt wirklich die Qualität dann verbessert hätte. Also ich glaube, wenn das jetzt hier äh nicht von der Rechtsanwaltskammer, sondern vom Staat gebaut worden wäre, dann hätte es halt statt zwanzig Millionen, hundertzwanzig Millionen gekostet und wäre trotzdem nicht besser gewesen,Also ich ich habe die wahrscheinliche meine Sorge ist tatsächlich einfach ähm das ist der, dass es hier an der.

Tim Pritlove

Wollte ich damit auch nicht sagen, dass es damit automatisch besser wäre, ja? So an die Qualität ist nochmal eine andere Frage, aber du kriegst es sicherlich nicht dadurch gelöst, dass irgendwie d,Gruppen, die da überhaupt komplett Themenfern sind äh äh und insgesamt vielleicht einmal ein großes Budget haben, aber danach wieder äh weder die Kohle noch die Bereitschaft, irgendeine Sicherheit dann auch noch zu aktualisieren oder es irgendwie an diedie hohe Geschwindigkeit des Internets Fortschritts anzupassen. Das das ist einfach von vornherein eine Totgeburt.

Linus Neumann

Vielleicht könnte es aber auch so sein, sage ich malDer Staat als Kunde, ne? Also normalerweise, wenn jetzt jemand zu dir kommen würde und sagt, hör mal, ich habe mir das so und so überlegt, dann würdest du vielleicht kurz sagen, guck mal hier,der geht so nicht, ne? Das ich kann ja gut verstehen, dass sie das haben möchten, aber diese Feature-Request, den sie da haben, den kann ich ihnen nicht erfüllen, weil es gibt ein paar Sicherheitsregeln, die mir verbieten, sowas zu tun,Ähm bitte nehmen sie von der Idee Abstand, dass hier als Web äh Scherz zu machen, äh lassen sie uns bitte eine ordentliche,Applikation bauen und dann machen wir hier vernünftige BH-Nachrichten, ja? Damit wir es ja,hätte in meinen Augen äh den meisten zu Gewinn gebracht, ja. Ähm,Der Staat aber der der schreibt sich ja schon von vornherein rein, der der quasi das das Pflichtenheft für den Softwarehersteller war ja hier Gesetz,Du konntest ja nicht mehr sagen, RFC hast du nicht gesehen, spricht aber dagegen, dass das geht, denn haben die gesagt, ja, nee, aber Paragraph so und so spricht dafür, dass das geht, muss gehen,dass da da glaube ich, da hat schon von den Anforderungen her.

Tim Pritlove

Ja gut, aber das ist natürlich auch die Folge davon, dass diese Anforderungen vollkommen getrennt von der Durchführung gemacht werden.Ja, also,du du trennst da etwas auf, was man so nicht nicht trennen kann. Also so eine Regelung würde in dem Moment nicht entstehen, wo man dann sich wirklich auch mal konkret um und das muss dann irgendwie auch auch wirklich laufen. Ich finde auch die Grundanforderungen sind halt so ein bisschen falsch. Man pickt sich zwar sohier und da das Richtige raus,Aber grundsätzlich so diese Koexistenz mit dem Internet und das muss sozusagen auch in so einem, so einem Reword-Envarment laufen. Ähm,ist alles nicht da. Also ich habe da nicht alle Lösungen, aber ich denke, es ist klar, dass wir im Prinzip,staatliche organisierte Internetinfrastruktur für öffentliche Körperschaften nachdenken müssen.

Markus Drenger

Ja, also es ist ja auch sozusagen ein bisschen gemischt gewesen als Gesetz, als solches ist ja Technik neutral formuliert,Und dann gibt's dazu so Vorordnungen und Erlasse und die werden ja schon sagen wir mal im, im Dialog mit den Betroffenen erarbeitet, ja,Also da hätte man wahrscheinlich was machen können, aber äh,Vorgabe ist ja Vorgabe und steht ja da irgendwo drin, ne? Also man hätte ja auch sagen können, Liebesministerium ändert da mal Dinge,Aber ob das sozusagen als Change Recrest äh vom Auftaktnehmer nach oben durchgereicht wird. Das ist natürlich schwierig.

Linus Neumann

Tja.

Markus Drenger

Was vielleicht auch noch äh ganz lustig ist, ist sozusagen der Kram, der noch dahinter kam und zwar äh war ja dann nicht nur das BA kaputt,sondern auch andere Leute haben sich angefangen, haben angefangen, sich so Dinge anzuschauen mit wo ist denn Software, wo Zertifikate drin sind.Ähm und äh da hat jemand äh ein Intelsystemdienst gefunden, wo auch ein Zertifikat eingebaut worden ist, inklusive Private Key.Das hat er dann während des Kongress rewalken lassen.Ich glaub die Muzziler Foundation war da recht hilfreich weil das Interteam da irgendwie nicht so gut gesponnet hat.Und dann hat mich jemand am neunundzwanzigsten zwölften doch ein Hinweis gegeben.Dass die Anwälte, die haben ja so tolle Smart Cards und da ist ein Kryptoschlüssel drauf und der Kryptoschlüssel ist nur für den Transporter, fürs Schlüssel und Entschlüsseln.Und die können sich aber auch Signaturzertifikate holen und die können sie sich nachladen lassen über so eine Webapplikation.Diese Webapplikation, die redet ja mit dem Kartenlesegerät.Könnte ich jetzt sicherlich vorstellen, die haben auch gesagt, dass wir zu Hause geschrieben und sich eine Domain geholt. Die hieß dann Local Minus Service Punkt B not car Punkt DE von der Bundesnotarkammer.Was mich da ein bisschen gewundert hat, ist äh das Produkt, was ihr dafür benutzt haben, um mit Smart Cuts zu reden, das war so eine Standardsoftware, die auch von anderen Leuten benutzt wird, um mit Smart Cards zu reden,und äh ich hatte eine ERL vier Plus Zertifizierung. Also eine BSI-Zertifizierung äh durch die TÜV IT,das ist alles sicher und toll ist. Und die haben also diese schöne Software inklusive Zertifikat durchgebunden.

Tim Pritlove

Mit anderen Worten äh es fault auch noch an anderen Stellen.

Markus Drenger

Fault und auch an anderen Stellen und falls ihr Dienste und Software seht, die einen lokalen Port aufmachen und darüber SSL reden, schaut mal nach.

Linus Neumann

Der braucht man gar nicht mehr nachschauen, da ist, dann ist die Frage ja schon geklärt, ne? Also geht halt nicht.Ich glaube aber, dass ich glaube aber, dass äh wenn ich mich nicht täusche, deren Problem sich insofern etwas abschwächen dürfte, weil in zukünftigen Browser-Updates, die sagen werden, dass lokale Verbindungenalso auf hundertsiebenundzwanzig null null eins,keine Verletzung des äh Kryptokontextes mehr sind, weil mit dir mit deinem eigenen Hausverschlüsse zu reden ohnehin eigentlich eine unsinnige Anforderung ist.

Markus Drenger

Ja, das äh würde ja dann demnächst helfen, aber äh wie gesagt äh die haben ja dann auch so Vorgaben, welche alten Browser sie noch supporten müssen und welche alten Betriebssysteme.

Tim Pritlove

Na ja, da stimme ich jetzt nicht so ganz so, aber wir machen jetzt hier mal den äh Deckel drauf. Markus, vielen, vielen Dank für deine Ausführung.

Linus Neumann

Schöne Arbeit.

Tim Pritlove

Genau, weiterhin immer äh aufmerksam auf alles äh draufgucken, was äh anderen Leuten auf dieZeiger geht. Ähm ja, viel Erfolg dann noch bei der weiteren Auseinandersetzung, damit sowas solche Projekte haben ja meistens noch relativ lange Nachwirkung,Linus läuft's schon.

Linus Neumann

Da hast du was haben wir ans Bein gebunden.

Tim Pritlove

Na ja gut aber genau, man kann das ja auch zum äh eigenen Spaß äh bringen und auf jeden Fall äh hat's mal wieder allgemeine Erhellungen für allgemeine Erhellungen gesorgt,Okay, vielen Dank, tschüss. Ähm wir sagen auch tschüs,Hier für diese Sendung. Äh Ulius hast du noch irgendwas, einen letzten Gruß.

Linus Neumann

Ne, mein Dank gilt einfach, Markus für äh für sich im Dezember äh damit auseinandersetzen und äh.

Tim Pritlove

Einem Tag noch auf die Idee kommen, Talk zu machen.

Linus Neumann

Diese Geduld äh äh aufzubringen. Das ist echt eine eine schöne Nummer gewesen. Danke dir.

Tim Pritlove

Danke. Allright, das war's. Äh ihr hört uns bald wieder. Wir sagen tschüss und bis bald. Bis denn.

Linus Neumann

Bis denn.

Shownotes

Prolog

Film: Mark Zorko: 33C3 works for all
Film: Mark Zorko: Den Sieg sichern

Markus Drenger

Talk in Darmstadt: elektronisches Anwaltspostfach – einfach. digital. kaputt.

EGVP & beA

Die Player im Spiel

Technik

Ablauf der Auseinandersetzung

Legal Tribune Online: beAthon: Es ist noch schlimmer. Aber es wird besser.
Legal Tribune Online: beA: Dienstleister Atos erklärt Problem für gelöst

BeAthon

beA und der CCC

Rechtsanwaltskammer Hamm: beA – Fragen und Antworten
beA: beA muss vorerst offline bleiben

Konsequenzen/Schlussfolgerungen

Golem: Quellcode veröffentlichen? Vielleicht – BeA: So geht es mit dem Anwaltspostfach weiter

Aktive Podcasts

Pausierte Podcasts

Archivierte Podcasts

Shownotes

Feedback

Bundeshack

Digitale Minister

Upload-Filter ante portas

Ads, Adblocker und Adblockerblocker

Afd geht weiter gegen kritische Seiten vor

Shownotes

Feedback

miomiogate

FinSpy wird deutscher Staatstrojaner

Wir sind AfD

USA klagt russische Trolls an

Das Problem heißt Social Media als Geschäftsmodell

Deutsche Trolls: Reconquista Germanica

OpenSCHUFA

Malware gegen Raubkopierer

Stellt sich raus: Es gibt keinen Breitbandausbau

Vodafone sperrt kinox.to

Klarnamenzwang bei Facebook bleibt illegal

Termine

Bonus Track

Shownotes

Verfassungsbeschwerde gegen VDS

Besuch bei der EU-Kommission

Bonus Track

Verwandte Episoden

Shownotes

Koalitionsvertrag

Gesetz zur Neuausrichtung des Verfassungsschutzes in Hessen

Deepfakes

John Perry Barlow

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Markus Drenger

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