LNP228 Interessierte Bürger

Veröffentlicht am 7. September 2017 von Tim Pritlove

Ein Logbuch:Spezial zur Analyse der Bundestagswahlsoftware "PC-Wahl"

Das Gespenst der Wahlcomputer zur Erfassung der Wählerstimmen konnte in Deutschland schon vor Jahren erfolgreich vertrieben werden. Das Bundesverfassungsgericht hat dem Einsatz solcher Abstimmungsautomaten unüberwindbare hohe Grenzen gesetzt und das ist auch gut so. Trotzdem kommt hinter den Kulissen noch Software zum Einsatz, über die wenig bekannt ist und denkbar gruselig daherkommt. Eines der in Deutschland weit verbreiteten Systeme ist die Windows-Software "PC-Wahl". Nachdem Martin Tschirsich erste Erkenntnisse gewonnen hatte, nahmen auch Thorsten Schröder und Linus Neumann die Software genauer unter die Lupe und entdeckten teilweise haarsträubende Sicherheitslücken und konzeptionelle Fehler. In dieser Folge von Logbuch:Netzpolitik stellen wir mit allen Beteiligten die gewonnenen Erkenntnisse vor und diskutieren die daraus resultierenden Risiken für den Wahlprozess und das Vertrauen in Wahlen allgemein.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Martin Tschirsich

Thorsten Schröder

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:02

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:04

Linus, es ist Zeit, der Sommer war sehr groß. Wir müssen jetzt mal wieder ran. Ich habe mich gut erholt und was hast du so gemacht.

Linus Neumann 0:00:13

Ich habe mich auf die Bundestagswahl vorbereitet.

Tim Pritlove 0:00:38

Lokbuchnetzpolitik Nummer zweihundertachtundzwanzig und wie sagt man so schön, wir sind wieder da.

Linus Neumann 0:00:45

Denke ja, ja, deine deine Stimme ist auch wieder da.

Tim Pritlove 0:00:46

Nach einer, nach einer geringfügigen Genausprechpause, die ich ja äh leider einzuhalten hatte, aber das hat eigentlich auch ganz, ganz gut getan. So, jetzt ähm fühle ich mich eigentlich wieder ganz ganz gut. Bin wieder dabei sozusagen.

Linus Neumann 0:01:00

Freut mich. Wie geht's deiner Stimme.

Tim Pritlove 0:01:03

Klingt normal, ne? Ist noch nicht so.

Linus Neumann 0:01:05

Dich so lange nicht gehört, ich.

Tim Pritlove 0:01:07

Lass dich gar nicht mehr, ne? Tja, du musst halt die ganzen alten Folgen jetzt nochmal nachhören.

Linus Neumann 0:01:13

Aber es ist so, dass die ähm also die Stimme vom Tim muss geschont werden,aus diesem Grund haben wir heute zwei Gäste im Studio.

Tim Pritlove 0:01:22

Ne?

Linus Neumann 0:01:23

So zur Unterstützung,Und wir Tim fruchtet auch hier gerade noch wild an seinem Setup rum, deswegen übernehme ich jetzt mal kurz die Vorstellung der Gäste. Und zwar haben wir einmal bei uns hier den Martin, Martin Schiersig.

Martin Tschirsich 0:01:38

Ja hallo, freut mich, dass ich heute bei euch sein darf.

Linus Neumann 0:01:41

Willst du dich mal grob kurz vorstellen.

Martin Tschirsich 0:01:44

Ja, gerne, also ich bin ähm aus Darmstadt, mache IT-Sicherheit so ein bisschen, aber eher nebenbei, einfach Interessierte Bürger, der sich die Wahlen angeschaut hat und jetzt heute bei Linus gelandet ist.

Linus Neumann 0:01:58

Und unser zweiter Gast, also dass ich glaube das mit dem interessierter Bürger, das ist echt ein geiles Konzept. Also im Vergleich, es gibt besorgte Bürger und interessierte, ja? Also wir sind auf jeden Fall interessierte Bürger,Und äh Torsten ist hier. Thorsten Schröder.

Thorsten Schröder 0:02:14

Hallo. Ja, schön, dass ich heute hier sein darf.

Linus Neumann 0:02:18

Du machst auch das mit der IT-Sicherheit, ne.

Thorsten Schröder 0:02:19

Ja, ich mache gerne Sachen kaputt.

Tim Pritlove 0:02:24

Auf alles draufhauen, was bei drei nicht auf Bäumen ist.

Thorsten Schröder 0:02:28

So sieht das aus.

Linus Neumann 0:02:30

Seit langer Zeit äh im Chaos-Computerclub aktiv und ähm ich denke auch ähm immer mal wieder bei Veröffentlichungen des Chaos-Computerclubs mit dabei. Und über eine solche wollen wir heute reden.

Tim Pritlove 0:02:43

Genau, heute ist nämlich ähm sozusagen kein normales Programmsondern wir machen heute, wie nennen wir das immer ein Spezial? Oder anders ausgedrückt, wir haben einen Fokus,einem äh bestimmten Thema und wie es schon am Klang, wollen wir uns mal so ein bisschen äh auf die Bundestagswahl äh vorbereiten, beziehungsweise du hast dich ja schon sehr intensiv auf die Bundestagswahl äh vorbereitet.

Linus Neumann 0:03:03

Na wir alle drei in den letzten Wochen und Monaten.

Tim Pritlove 0:03:06

Und äh genau und das ist jetzt sozusagen auch alles äh gerade dabei ans Licht zu kommen und wir wollen der ganzen äh Debatte da ein wenig äh Grundlagen äh liefern.Ja warum geht's? Es geht um,Computer und Wahlen, das war ja hier schon sehr oft ein Thema und ist ja auch so ein klassisches CC Thema immer schon gewesen,wobei der Fokus halt zunächst einmal den ersten Jahren so auf den Wahlcomputern zum eigentlichen Abstimmen lag, so dass man sozusagen Rechner explizit benutzt um ähm Wahlergebnis, also die Wahl,Vorgänge zu erfassen, beziehungsweise die konkrete Stimmabgabe zu erfassen. Das ist ja nun schon äh insofern, weil äh Geschichte, als dasssehr gut dargelegt werden konnte, warum das eine verdammt schlechte Idee ist und das haben wir auch hier bei Lokbuch Netzpolitik schon mehrfach immer wieder noch ein weiteres Mal betont. Spätestens immer dann, wenn wieder irgendjemand aus der Eckkommt und der Meinung ist, das wäre doch eine ganz tolle Idee und die Zukunft und überhaupt und es kann auch nicht sein, dass und was halt für Argumente halt immer wieder kommen. Aber äh nicht wahr? Ihr wisst ja, alle mittlerweiledas äh mit der Stimmabgabe und den Computern das eine verdammt schlechte Idee, schlicht und ergreifend, weil sich halt ein Computer nicht in die Karten schauen lässt.

Linus Neumann 0:04:27

Das habe ich übrigens am zweiten September vor wenigen Tagen noch in,Paderborn bei einer Ausstellungseröffnung im Heinz-Nicksdorf-Forum,noch einmal in einem kurzen Vortrag,ausgeführt, den habe ich auch aufgezeichnet und veröffentlicht und ihm nachher den schönen Titel gegeben denken, Digital Second.Link packe ich Link packe ich mal in die Shownote.

Tim Pritlove 0:04:53

Ja genau, ja das muss halt dann auch äh immer wieder gesagt werden so, nicht also dieses ähm,Merkwürdige Verständnis, dass das alles, was irgendwie Zukunft bedeutet, automatisch zwangsläufig auch immer digital,äh oder digitalisiert sein muss, das äh ja lässt sich halt nicht so einfach austreibenGut, dann ist halt eigentlich so die Frage, worüber reden wir denn dann noch,wollen wir mal den Fokus legen auf ein bisher weniger diskutierten und weniger beleuchteten Teil der Wahl,nämlich das, was eigentlich Nachschließung des Wahllokals passiert,also nicht die eigentliche Stimmabgabe, sondern die äh ja das Zusammenfassen, das Tabulieren, aber auch das Weiterleiten, melden von,Ergebnissen und das ist halt, wie wir hier auch schon vor einigen Folgen schon mal ausführlicher diskutiert haben, ja auch so etwas, wo Leute ganz gerne mal den PC bootenÄhm wir hatten ja hier schon mal äh unter anderem die Software IFIVU äh Elect äh auch schon äh ein, zwei Mal glaube ich erwähntJa und das äh ist der Grund, warum sozusagen jetzt hier auch so viele äh Sicherheitsexperten zusammensitzen,Es geht also um was ist denn da der passende Oberbegriff eigentlich.

Linus Neumann 0:06:10

Ich glaube die äh Herstellerbezeichnung ist äh Organisation, Erfassung und Auswertung von Wahlen.

Martin Tschirsich 0:06:17

Durchführung und Auswertung. Ja.

Thorsten Schröder 0:06:19

Intransparenz.

Linus Neumann 0:06:21

Ähm also um um das Problemfeld vielleicht einmal grob zum Reißen, du du entscheidest dich eine Wahl zu machen, also Bundestagswahl,Man ist erstaunt, wie viele Wahllokale es dann in Deutschland gibt, ja? Ähm die Zahl, die mir da immer noch unbegreiflich ist, dass das bundesweit siebzigtausend sind,siebzigtausend irgendwelche Schulen, Kindergärten und so, die dann da von den Wahlhelfern gesprottet werden.

Tim Pritlove 0:06:47

So viel? Also ich meine so etwas dichteren Gegenden, da hast du ja alle paar Straßen im Wahllokal, weil da einfach viele Leute wohnen, weil du kannst in so einem Wahllokal natürlich nur eine begrenzte Zahl von Leuten durchschleusen pro Tag und dementsprechend äh skaliert sich das. Also.

Linus Neumann 0:07:00

Ja, aber weißt du, diese Wahlen, die sind ähm die sind ja auch immer sonntags so früh, ne? Und ich bin ja eher nachtaktiv und deswegen mache ich das in der Regel per Briefwahl. Also ich ich habe mir so ein bisschen länger her, dass sie wir sind, Wahllokale angeschaut habe.

Tim Pritlove 0:07:14

Doch die Demokratie gar nicht erleben.

Linus Neumann 0:07:16

Aber siebzigtausend, eine große Zahl mit mehreren Nullen, ja? Äh diese da sind werden ja überall diese Zellen dann abgegeben, dafür hat der Chaos-Computerclub ja mit längerem Engagement jetzt schon gesorgt, dass äh technische Wahlgeräte in der Regel nicht mehr zum Einsatz kommen,bei Computer heißen die natürlich korrekt. Ähm und jetzt muss irgendwie am Ende muss ja aus diesem aus diesem wirklich großen Stapelpapier der über die Bundesrepublik verteilt ist. Ähm ein Balken in der Tagesschau werden.Und wir reden im Prinzip im weitesten Sinne von von diesem Prozess, der ähm mit dem Kreuzchen anfängt, mit dem,Blatt Papier weitergeht und dann ähm in die digitale Sphäre früher oder später übertragen wird und dann einer Übertragung gut auswertung.Zugeführt wird, richtig, Martin.

Martin Tschirsich 0:08:06

Ja, richtig, also es sind mehrere Meldewege, wie sich das korrekt nennt, die dann von den Wahllokalen in die Gemeinden, an den Kreis, an das Land und an später dann letztendlich beim Bundeswahlleiter enden.Ja und diese Meldewege, die sind vielfältig und wir.

Linus Neumann 0:08:25

Das Wirre kommt daher, dass das einmal, ich glaube, der Bundeswahlleiter ich weiß gar nicht, was dessen Funktion ist, weil die Wahl wird angeordnet von Innenminister und Bundestagspräsident, habe ich jetzt irgendwie gesehen.Bundeswahlleiter weiß ich nicht, der sagte am Ende jo, ho, es wurde gewählt.

Tim Pritlove 0:08:42

Bundesbundeswahlleiter muss ich natürlich vor der Wahl vor den Ziehungsgeräten oder ordnungsgemäßen Funktion der Ziehungsgeräte überzeugen lassen.

Linus Neumann 0:08:50

Ähm aber der quasi wie der Ablauf in den einzelnen Bundesländern,stattfindet, das ist durch die jeweiligen Landeswahlleiter geregelt. Das heißt, ähm das hat uns jetzt in den letzten Wochen und Monaten auch ein bisschen,Kopfschmerzen bereitet, weil das so ein Pudding war, der an die Wand genagelt werden musste und ähm es sich quasi von Bundesland zu Bundesland und dann auch nochmal im Einzelnen zwischen den ähm Gemeinden oder Kreisen unterscheiden kann, wenn ich das richtig erinnere.

Martin Tschirsich 0:09:17

Richtig, ich kann das exemplarisch mal für Hessen äh erläutern, wie so eine Meldung aussieht, Meldewe,wenn um achtzehn Uhr die Wahllokale schließen,Das kann man nachlesen in der Wahlordnung, Bundeswahlordnung, ähm, da beginnt zunächst die Auszählung im Wahllokal, da wird die Wahlliederschrift erstellt, alles mit leicht vom Papier, zumindest überwiegend,diese Wahl Überschriften ähm.Werden in den Wahllokalen erstellt. Ähm, bevor diese Wahlliederschriften dann weiter verschickt oder transportiert werden, geht eine Schnellmeldung raus. Diese Schnellmeldung wird meist telefonisch an die Gemeinde abgesetzt,Dort sitzt der Wahlleiter der Gemeinde und empfängt die Schnellmeldung. Schnellmeldungen, deshalb, weil das nicht die amtlichen Ergebnisse sind, sondern die vorläufigen,damit wir schnellstmöglich eine eine Art Wahlergebnis haben, bis dann paar Tage später das amtliche Wahlergebnis vorliegt. Also diese Schnellmeldungen gehen von den Wahllokalen auf die Gemeinde, von der Gemeinde dann an die Wahlkreise,werden aggregiert und gesammelt und dann an das Land, also den Landeswahlleiter, das statistische Landesamt in Hessen.Die geben diese Ergebnisse, die gesammelten Ergebnisse aller Wahlkreise in Hessen, immer noch die Schnellmeldung dann an dem Bundeswahlleiter weiter.Auf dem Weg von der Gemeinde an die,Wahlkreise und auch an das Land kommt Software zum Einsatz und das ist so der Fokus. Ähm was den wir heute haben,ähm schon lange, also diese Software wird schon seit über dreißig Jahren entwickelt, die wir hier analysiert haben. Es gibt da viele Produkte, das macht jedes Land so für sich und teilweise auch jede Gemeinde und jeder Wahlkreis so ein bisschen,Aber schon sehr lange geht das so, ja. Auf Bundesebene,wird dann wieder eine andere Software eingesetzt und die kennen wir alle, das ist dieses IV Elektrogramm.Das hat mir, da hatten wir ja schon gehört, davon.

Tim Pritlove 0:11:22

Aber auf dieser unteren Ebene kommt was zur Einsatz zum Einsatz.

Martin Tschirsich 0:11:26

Also auf Landesebene kommt beispielsweise in Hessen das Programm PC Wahl der Vision zehn zum Einsatz. PC Wahl ist quasi das, was IVU Elect in den Niederlanden oder bei uns auf Bundesebene ist, einfach nur für die Länder.PC Wahl ermöglicht es, dem Wahlamtleiter der Gemeinde, die Schnellmeldung aus den Wahllokalen zu erfassen, zu sammeln, weiterzuleiten an die Wahlkreise und dann auch von dort an den Landeswahlleiter.

Linus Neumann 0:11:56

Der hat dann so ein, so ein Windows Eingabefenster vor sich und da sind dann seine sagen wir mal seine sieben,Seine sieben Wahllokale aufgelistet und dann rufen die an und sagen, hier ist der Jörn aus,Wahllokal, Grundschule am Weiher, ja? Und jetzt lese ich dir mal hier vor, ne? Wer gewonnen hat,Punktestand und der Tipp, dass dann der Tipp, dass dann eben ein in so eine Maske und wenn er seine Wahlkreise fertig hat, dann sagt er Meldung, Meldedatei erstellen und dann schickt er die an das äh schickt er die halt an die nächste Ebene weiter.

Martin Tschirsich 0:12:29

Richtig, das ist wie so eine Pyramide von unten nach oben und ähm auf der Länderebene wird diese Software eingesetzt, über die wir heute reden. Das geht dann auch weiter auf die höhere Ebene und es wird halt immer weiter zusammengefasst,In Hessen kommt dieses PC Wahlprogramm zum Einsatz,in anderen Bundesländern kommen andere Programme zum Einsatz. Teilweise gibt's ja auch sehr raffinierte Dinge wie in München. Da gibt's sogar eingebauten Chat zwischen dem Wahllokal und dem Wahlamt der Gemeinde. Also es gibt da sehr viele verschiedene Dinge.

Linus Neumann 0:12:56

WhatsApp.

Tim Pritlove 0:12:58

So eine Art Social Network.

Martin Tschirsich 0:13:00

Äh richtig.

Tim Pritlove 0:13:00

Für Wahlteilnehmende. Mhm.

Linus Neumann 0:13:04

Ähm.Wichtig ist hierbei noch ein Punkt, der wir glaube ich für die, für den Rest der Sendung noch eine eine wichtige Rolle spielt. Ähm je weiter das nach oben geht, umso mehr ähm muss die Software,im Prinzip die von dem statistischen Landesamt gemachten Vorgaben umsetzen,Also wenn du jetzt den PC Wahl sagst, ich äh exportiere das jetzt mal bitte für Hessen, dann macht er dir unter Umständen was anderes, als wenn du sagst, exportiere das jetzt mal bitte für was weiß ich, Rheinland-Pfalz oder so. Wir haben einen Unterschied von mir aus unterschiedliche Übertragungswege. Der eine sagt,nehmen was weiß ich Protokoll,ABC und der andere sagt, wir nehmen Protokoll FDP und ähm äh der eine sagt, wir ne,Protokoll, XYZ und der andere sagt immer, wir nehmen Protokoll XML oder so, ne? Also jetzt mal Beispiel,beispielhaft gesagt. Das bedeutet, dass wenn je weiter deine,wenn es jetzt da Probleme gäbe, Gott bewahre ähm dann würden die je weiter oben die sind,um mit umso größerer Wahrscheinlichkeit ähm alle Software betreffen und nicht nur eine.

Martin Tschirsich 0:14:11

Also PC Wahl haben wir uns unter anderem auch deswegen angeschaut, weil es laut Hersteller für dreiunddreißig Millionen Bundesbürger bei der Wahlauswertung zum Einsatz kommt. Also ist schon ein Produkt, was,über mehrere Flächenbundesländer eingesetzt wird, ähm in einigen Bundesländern exklusiv, beispielsweise in Hessen, aber eben auch in anderen Bundesländern,PC Wahl ist jetzt modular aufgebaut, das heißt jedes Bundesland hat da seine eigenen ich sag mal Schnittstellen in dieser Software. Ähm, letztendlich läuft dann aber alles über diese eine Software.

Linus Neumann 0:14:46

Jetzt sind wir nicht die ersten, die gesagt haben, wir wollen mal wissen, was da los ist. DieseSoftware beschäftigt eigentlich schon seit längerer Zeit Leute. Also es gibt einen Wahlhelfer mit dem Namen Ingo Höft, wenn ich mich nicht täusche, äh der schon seit,also das schon seit Jahren irgendwie da auch auf eigenen auf eigene Faust versucht hat sich Einsicht in dieses Programm zu erklagen, weil er gesagt hat was ist hier,was erlaube Wahl, ja? Ähm! Das hier so eine Software zum Einsatz kommt, die,deren Funktionalität irgendwie nicht dokumentiert ist, die unklar ist, ich will bitte sehen, ob die überhaupt richtig die Erge,ist weiter verwurstet, ne? Also man kann sich ja durchaus vorstellen, dass das ein ähm komplexes Problem ist aus diese,siebzigtausend oder potentiell insgesamt siebzigtausend Wahllokalen irgendwie am Ende ein Ergebnis zu machen und dann Mathematik ist ja auch schwer. Ähm, der hat gesagt, er würde sich das gerne anschauen,Das haben wir nicht gemacht. Ähm aber interessant ist, dass ihm hauptsächlich mit der Begründung der Sicherheit,der Einblick oder der der Zugang zu dieser Software verwährt wurde.Und das ist schon grundsätzlich immer etwas worauf man sich Sorgen machen sollte, weil wie vielleicht einige geneigte,Wissen,Security bei ob Scurity irgendwie keine so so geile Idee ist. Sorry, dafür mein Fehler. Ich wollte den lautlos Knopf drücken.Ähm.

Tim Pritlove 0:16:21

Genau das Gegenteil gedrück.

Linus Neumann 0:16:22

Es wurde immer so gesagt, nein, nein, die Sicherheit der Wahl äh,irgendwie geht vor und deswegen äh halten wir jetzt selbst diese Software, die da stattfindet intransparent und man denkt sich irgendwie so, hm,Sicherheitssoftware sollte ja normalerweise oder sicherheitsrelevante Software sollte in der Regel nicht deshalb sicher sein, weil sie geheim ist, sondern deshalb, weil sie sicher ist, ja. Und wenn sie sicher ist, dann braucht sie auch nicht mehr geheim zu sein.

Tim Pritlove 0:16:45

Ja sowieso, wenn jemand irgendwie da steht und meint so, ja hier gibt's nichts zu sehen, bitte weitergehen, dann weiß man ja eh schon, okay. Sollte man vielleicht mal hinter den Zaun guck.

Thorsten Schröder 0:16:53

Wohl.

Linus Neumann 0:16:57

Das möchte ich doch bitte selber entscheiden. Nun ja und äh.

Tim Pritlove 0:17:02

Also der Ingo-Heft hat sozusagen immer versucht, Einblick zu bekommen offiziell mit.

Linus Neumann 0:17:04

Hat verloren, ja.

Tim Pritlove 0:17:05

Und hat das auch versucht einzuklagen oder.

Linus Neumann 0:17:08

Der hat da ähm nach der das wurde kommen in der Kommunalwahl bei den Rheinland-Pfalz zweitausendneun flächendeckend eingesetzt und ähm der ist äh gescheitert vor Gericht. Ja, wurde also gesagt.

Thorsten Schröder 0:17:24

Was was wollte er denn da für einen Einblick genau haben? Source Code oder äh also.

Linus Neumann 0:17:27

Überhaupt mal irgendwas sehen, ne? Also wenn alles, wenn alles nach dem Rechten läuft, ähm kriegt er keine unberechtigte Person überhaupt so ein Bino, dieser Software in die Hand,Software ist auch also vier lizenziert und verkauft und ähm.

Tim Pritlove 0:17:45

Ja und das schmeckt einfach nicht gut, wenn geheim an etwas dran steht, was eigentlich mit einer öffentlichen Wahl zu tun hat.

Thorsten Schröder 0:17:52

Und und hat der hat er sich dann damit zufrieden gegeben in der ersten Instanz oder ist er dann auch weiter hinterher.

Linus Neumann 0:17:58

Ähm also sein letzter Eintrag zu dem Thema ist ein paar Jahre her.Und ähm ich habe den Eindruck, dass er da wahrscheinlich sich dann irgendwann ähm anderen äh Themen zugewandt hat. Da bin ich aber leider nicht hundertprozentig äh Firmen, wie weißt du da noch mehr drüber, Martin.

Martin Tschirsich 0:18:17

Ja, ich hatte ihn äh kontaktiert, als ich auch über dieses Thema ähm gestolpert bin ähm und ähm er ist weiterhin sehr interessiert daran, ist aber eben an diesen ganzen Hürden gescheitert auf ähm,rechtlichen Weg oder auch auf ähm persönlichem Weg mit Vorsprachen bei den Ämtern. Hatte eben keine Einsicht bekommen,und ähm konnte dann diesen Weg auch nicht weiter gehen. Dann gab's einfach keine Möglichkeiten.

Tim Pritlove 0:18:41

Und wie bist du jetzt überhaupt dieses Thema gekommen.

Martin Tschirsich 0:18:46

Ja, also allgemein interessiert mich vieles, wenn wenn berichtet wird, zum Beispiel über unsere Wahl ist die sicher, ähm,da habe ich mir schon Gedanken gemacht, was passiert denn eigentlich, wenn wir gewählt haben, diese Auswertung, das geht doch heute sicher digital, zumindest digital unterstützt und da,hatte ich dann ein bisschen Zeit und musste und habe mal im Internet recherchiert, was dann bei mir in Hessen da so passiert in Darmstadt.Und ähm bin dann auf ja merkwürdige Dinge gestoßen hier im Hintergrund passieren. In Hessen wird ja wie gesagt ähm PC Wahl eingesetzt und ähm,PC Wahl,wird eben nicht von den Gemeinden den Wahlämtern betreut, sondern das ist ja heutzutage alles ausgelagert an kommunale Rechenzentren, ähm IT-Dienstleister, die das machen,Also in Darmstadt selber wusste man gar nicht, wie diese Software so eingesetzt wird. Man hat mich dann verwiesen auf den IT-Dienstleister in Hessen.

Linus Neumann 0:19:45

E-Com einundzwanzig.

Martin Tschirsich 0:19:47

Richtig, E-Commerce zwanzig ähm hervorgegangen aus dem Gebietsrechenzentrum. Äh ich meine Kasse und noch einem anderen Zusammenschluss. Und ähm.

Tim Pritlove 0:19:56

Also, weil es ist kein kein privates Unternehmen, sondern.

Martin Tschirsich 0:19:58

Nein, kommunal.

Tim Pritlove 0:19:59

Körperschaft des öffentlichen Rechts, wie man so schön sagt.

Martin Tschirsich 0:20:02

Richtig. Und die haben auch eine schöne Webseite mit Informationen, wie denn diese Wahlen zu organisieren sind. Äh richtet sich vornehmlich an Wahlämter und ähm da sind alle Dateien veröffentlicht und Informationen,eigentlich, wie wir erfahren haben,gar nicht öffentlich sein sollen oder dem Gemeinbürger so nicht zur Verfügung gestellt werden. Auf Nachfrage, aber dort lag so einiges rum und ich habe mir das angesehen und äh erstaunliches entdeck,unter anderem ähm liegen dort ja, ich nenne es Konfigurationsdateien für diese Software, die den Übertragungsweg,der Wahlergebnisse am Wahlabend dann beschreiben und auch die Zugangsdaten dazu diese möglichen diese Ergebnisse dann auf einem zentralen Server abzulegen am Wahlabend.

Tim Pritlove 0:20:50

Die Zugangsdaten.

Martin Tschirsich 0:20:52

Ja, Zugangsdaten. Also das ist.

Tim Pritlove 0:20:54

Serverlagen, die rum.

Linus Neumann 0:20:55

Das ist.

Thorsten Schröder 0:20:58

Wo denn sonst.

Linus Neumann 0:21:01

Also als Martin mir das dann irgendwann äh berichtet hat, erhöhe ich mich natürlich auch so ein bisschen geärgert, dass äh wir haben ja als CC ähm einige,Wochen oder Monate vorher dieses Gesuch, diese Suchanzeige ähm gesagt so, dass wir äh gerne diese diese Software gespendet haben möchten und haben die ja sogar dann auch nochmal in russisch veröffentlicht,Aber,ja offenbar hätte es gereicht, da ein bisschen, wenn da ein interessierter Bürger ein bisschen googelt.

Martin Tschirsich 0:21:34

Ja, richtig, das war eine erweiterte Internetrecherche. Ja. Ja und in diesen Dateien, also diese Konfigurationsdatei für das Programm. Ähm ja, da steht halt eben drinne,Wie diese Ergebnisse dann den Weg von den Wahlämtern auf die Ebene des Kreises, des Wahlkreises äh finden und ähm man muss sich das wirklich,sehr einfach vorstellen, die werden auf einen FDP Server abgelegt. Also FDP mit dem Passwort hochgeladen.Da gab's dann noch eine Hürde, die man dann nehmen kann,Dieser Server steht in einem Internet von IT-Dienstleister der Ecom einundzwanzig und Internetnetze, das klingt dann immer schon hochsicher. Ähm da muss man sich aber überlegen, dass dieser IT-Dienstleister für ganz Hessen zuständig ist,und ähm allerlei private Firmen angeschlossen sind an das Netz, also eine unkontrollierte Menge an Personen. Konnte mir auch niemand genau sagen, wie viele Personen überhaupt auf diesem Netz drauf zugreifen können. Das hat keiner so im Überblick.Ja

Linus Neumann 0:22:39

Und ähm ja, wie das so ist mit solchen mit solchen Zugängen, die viele Leute haben, da wird ja dann auch gerne mal getestet,für so 'n Test kann man ja dann auch zum Beispiel so 'n Nutzertest nehmen,wenn man dann selber mal testet, dann testet man vielleicht, ob der Nutzer Test funktioniert und huch, manchmal funktioniert ja dann eben auch.

Martin Tschirsich 0:23:02

Ja, brauche ich auch noch einen Passwort.

Linus Neumann 0:23:04

Braucht ihr noch ein Passwort, da kann man dann auch testen, welches Passwort der Nutzertest, wo wir so haben könnte.

Thorsten Schröder 0:23:09

Nein, auf Produktionssystem.

Linus Neumann 0:23:12

Ähm.

Thorsten Schröder 0:23:14

Wer macht denn sowas?

Linus Neumann 0:23:15

Der Spaß geht aber natürlich noch weiter, ja? Ähm man würde jetzt äh nämlich eigentlich erwarten, wenn da mehrere unterschiedliche Instanzen ihre Ergebnisse auf so einen FDP-Server an,Ähm würde ich ja jetzt sagen, okay, dann kriegt halt jeder seinen eigenen Nutzernamen, sein eigenes Passwort und sein eigenes Verzeichnis,wo wo diese Dateien eingeladen werden, ne? Da müsste man sich natürlich überlegen wie man jedem jedem jeder einzelnen Instanz dieses diese Zugangsdaten auch zukommen lässt, ne? Das sind die Konfigurationsdateien, die Martin gerade schon,angesprochen hat.

Martin Tschirsich 0:23:47

Richtig und jetzt können wir mal einen kleinen Ausflug in die nähere und auch ferne Vergangenheit wagen. So gehen wir mal zehn Jahre zurück oder einfach die vorletzten Bundestagswahlen,und schauen uns die Konfigurationen an, die damals verwendet wurden, liegen an der selben Stelle, haben selben Zugangsdaten verwendet. Und dann können wir uns natürlich auch die Zugangsdaten oder die Konfiguration,die verschiedenen Gemeinden mal herunterladen oder ansehen, die man oder sind ja alle zugänglich gewesen,Und da fällt dann auf, dass überall dieselben Zugangsdaten verwendet werden. Es gibt also keine Trennung oder irgendwas.

Tim Pritlove 0:24:19

Hat ja auch gut funktioniert letzte Mal, dann kann man das ja wieder nehmen.

Thorsten Schröder 0:24:22

Nichts passiert.

Linus Neumann 0:24:26

Das bedeutet, dass dann eben der der eine, das eine Wahllokal mühelos die Ergebnisse der anderen Wahllokale auslesen und verändern kann. Ne? Ein ein Passwort.

Martin Tschirsich 0:24:35

Richtig, das war quasi, das war quasi erstmal eine große Überraschung. Ähm dass das erstmal nicht so durchdacht erscheint. Also keine Trennung, einfache Zugangsdaten und dann auch noch dieses angeblich sichere Internetnetz. Das war.

Tim Pritlove 0:24:48

Von was für einem Zugang reden wir jetzt eigentlich konkret? Also über das Internet worauf konnte konnte mit diesen Daten zugegriffen werden.

Linus Neumann 0:24:59

Also der das du konntest von außen darauf zugreifen, wenn du einmal den getestet hast, wie du in dieses VPN kommst,konntest du mit diesen FDP Zugangsdaten die auf der Webseite sowieso öffentlich lagen,diesen FDP-Server zugreifen, ne? Also hättest, hättest, dir quasi diese ganzen Wahldaten herunterladen können, hättest aber auch alle ändern können, ne? Das wäre jetzt so ohne überhaupt PC-Wahl verwenden zu müssen, hättest du also,sagen wir mal an einem Wahlabend jetzt gemütlich, einfach immer wenn jemand 'ne Datei hochlädt, der die anschauen können, sagen können, nee, nee, anderes Ergebnis hier.

Tim Pritlove 0:25:40

Hochladen funktioniert über FDP.

Linus Neumann 0:25:42

Hochladen funktioniert über FDP.

Tim Pritlove 0:25:43

Aber das und der einzige Schutz, der ja sozusagen den ganzen Zugangskennung herunterladbar im Internet sind, besteht eigentlich nur dadrin, dass es sich sozusagen um ein irgendeiner Form abgedreht ist, nicht eigentlich über das Internet erreichbare Netz handelt.

Martin Tschirsich 0:25:57

Ja, das ist erstaunlich. Also das war quasi so die einzige Zungesbarriere da. Und ich habe mir natürlich auch erst gesagt, nee, das kann ja eigentlich nicht sein. Da habe ich bestimmt irgendwas irgendwas übersehen. Und ähm habe dann mal beim Hersteller angerufen,Das ist die Vote IT GmbH und ähm habe dann mit dem Support von der Software PC Wahl ähm gesprochen, das ist der Herr Berninger, der Entwickler von der PCBA Software,und hat dann gesagt, ja, ist tatsächlich so. Ähm über die hier vom hessischen IT-Dienstleister verteilten Daten und daran entlegenen äh Zugangsdaten kann ich tatsächlich ähm,Verwirrung stiften, wörtliches Zitat.

Linus Neumann 0:26:37

Verwirrungsstiften würde in diesem Fall bedeuten die Wahl zu manipulieren, ne? Das würde uns ja alle verwirren.

Tim Pritlove 0:26:48

Okay, also der Hersteller von der Tabulierungssoftware hat sozusagen bestätigt, dass man da Verwirrung stiften kann.

Martin Tschirsich 0:26:55

Richtig und er ist dann.

Linus Neumann 0:26:56

Tätig das und betrachtet das offenbar als das maximale Risiko ähm das hier mit seiner das bei der Anwendung seiner Software besteht, ne.

Thorsten Schröder 0:27:05

Macht's einfach, wer sollte denn sowas machen auch? Was macht.

Linus Neumann 0:27:08

Wer sollte das machen.

Thorsten Schröder 0:27:10

Was hätte man davon? Jetzt mal ganz ehrlich.

Linus Neumann 0:27:13

Ähm.

Tim Pritlove 0:27:17

Ja, gibt's äh hast du, hast du noch irgendwelche Erkenntnisse darüber gesammelt, welcherlei Art dieses Netz, in dem diese Zugangsdaten genutzt werden können war, also wie groß das war oder.

Linus Neumann 0:27:28

Wir sollten hier vielleicht primär noch kurz einen einen anderen Aspekt ähm beleuchten. Ähm, diese Passwörter standen in den Konfigurationsdateien nicht im Klartext, ja? Also du konntest nicht,ähm auf die äh konnte es nicht einfach diese Konvigrationsdatei herunterladen und da stand das Passwort im Klartext. Ähm,dass die diese Passwörter waren maskiert ähm um von dem Programm FTP Modul,ähm interpretiert werden zu können. Man sieht, dass ich hier sehr bemüht bin äh den Begriff Verschlüsselung zu vermeiden, weil,Thorsten Grinst diese verschlückt, das also das kann man nicht Verschlüsselung nennen, ne? Was da stattfindet. Also du hast,du hast du verfügst ja,über die Software zur kenntlich Machung dieser Passwörter. Wenn du diese Datei runterlädst, also das FDP Modul liest die Datei aus,weiß dann das Passwort und stellt ja dann eine unverschlüsselte Verbindung,zu diesem ähm FDP-Serverherr. Das heißt, du kannst auf auf vielfältige Weise äh dieses Passwortes habhaft werden, beispielsweise durch ähm mitsniffender Übertragung oder durch eine,kurze kritische Betrachtung des im Debager.

Tim Pritlove 0:28:51

Ich denke, wir werden gleich auf die, die Schwachstellen gleich nochmal im Detail äh eingehen. Ich nur so zu meinem Verständnis ähmich wollte mal so dieses Haus fertig bauen mit wie das eigentlich gedacht ist, wie das funktionieren soll. Also da ist sozusagen ein geschlossenes Netzwerk.Hast du Erkenntnisse da drüber, Martin,was für eine Art geschlossenes Netzwerk, das dann so ist und wer daran alles teilnimmt, also so dass so alle Behörden,anheben internen Zugang oder ist das wirklich nochmal so ein hochgradig gesichertes Ding, also,bei diesen Wahlkreisbüros.

Martin Tschirsich 0:29:29

Also dieses interne Netz, über das wir reden ist gar nicht mal speziell für die Durchführung der Bundestagswahl ähm errichtet worden, dass einfach das Kundennetzwerk von der E-Commerce und alle, die hier in Hessen oder nicht nur in Hessen bundesweit,hessischen IT-Dienstleister betreut werden, haben Zugang zu diesem Netz.

Tim Pritlove 0:29:46

Und das ist so eine Art VPN, dass man sich einwähl.

Martin Tschirsich 0:29:48

Eine Art VPN können wir schon so essen, VPN, aber eben mit ähm einer sehr großen äh Gruppe an berechtigten.

Tim Pritlove 0:29:57

Vorstellung, wie viele dann sozusagen da drin sind, wissen wir nicht.

Linus Neumann 0:30:03

Egal, es ist relativ unerheblich.

Martin Tschirsich 0:30:05

Wollte ich auch wissen, habe ich auch gefragt, äh können wir mir aber nicht sagen, dass mehrere ja, mehrere.

Tim Pritlove 0:30:10

Mehrere. Ja, ja. Okay.

Linus Neumann 0:30:15

Also da hättest du jetzt quasi das erste Angriffsszenario gehabt. Ähm wie gesagt, mit Begrenzung auf Hessen, um ganz einfach mittels äh,abgehangener FDP-Technologie, äh, die diese Wahlergebnisdateien zu verändern. Ähm, dabei ist noch eine, also, da ist eine weitere Schwachstelle bei relevant, nämlich, dass diese ähm,Wahldateien, die da hochgeladen werden, nicht signiert sind, was es ebenfalls eben ermöglicht, dass eine Manipulation dieser Dateien,nicht auf technische Weise festgestellt werden kann. Also ähm,Thorsten Witz wird es mal erklären, äh wir haben das Kapitel ja zusammengeschrieben,zu äh Integrität, Authentizität und Verschlüsselung.

Thorsten Schröder 0:31:03

Ja, also man muss sich halt überlegen, was für Probleme will man lösen bei der Übermittlung von Wahldaten brauchen wir uns vielleicht eher weniger um die Vertraulichkeit der Daten zu kümmern, das heißt,Wir brauchen keine Verschlüsselung der Daten, die halt sicherstellt, dass da unbefugte keinen Einblick äh gewinnen können. Ähm.Was.

Linus Neumann 0:31:28

Schlüssel ist eher Unsinn. Also es ist nicht notwendig eigentlich.

Thorsten Schröder 0:31:31

Na ja, Unsinn ist es jetzt nicht, aber es ist halt ähm wenn ich das Problem der Integrität lösen möchte, dann habe ich am Problem vorbei entwickelt, wenn ich da einfach nur eine Verschlüsselung drumherum baue,Ähm bei Wahldaten möchte ich ja eigentlich sicherstellen, dass die Daten authentisch sind, wenn sie beim Gegenüber ankommen, beziehungsweise wenn ich sie empfange, möchte ich wissen, ob sietatsächlich von der erwarteten Person stammen und ob sie unterwegs modifiziert wurden oder irgend an irgendeinem Punkt modifiziert werden wurden. Und dafür gibt es natürlich auch kryptographische Verfahren, um das sicherzustellen. Das sind dann eben,digitale Signaturen und Prüfsummen, die darüber gebildet werden könn,aber eben nicht die Verschlüsselung.Modernen Kommunikationssystem setzt man.Meistens auf 'ne Kombination aus Verschlüsselung und Signatur,einfach gleich mit einem Rutsch alle Probleme zu erschlagen, also eben nicht nur die die Authentizität und die Integrität der Daten zu gewährleisten, sondern auch die Vertraulichkeit, auch wenn's nicht unbedingt notwendig ist,Ja und äh in dem Fall äh hat sich das hier in vielen Fällen ja gezeigt, dass,oftmals die falschen Herangehensweisen gewählt wurden vom Hersteller, um die Daten eben vor Manipulation zu schützen.

Linus Neumann 0:32:53

Genau, Manipulation von Daten ähm spielt auch im,weiteren Verlauf des Uploads eine Rolle, also ähm die später dann an die statistischen Landesämter übertragenden Daten ähm,werden haben also ebenfalls keine Signatur und keinen Integritätsschutz oder sonstiges. Ähm,was also jeden Empfänger von Daten und eben auf der untersten Ebene haben wir eben potentiell siebzigtausend Datenquellen,Bei jedem Empfangs ähm Vorgang äh den Empfänger vor das Problem stellt, dass er kein.Beweis dafür hat, dass die Daten echt sind von dem Absenderstamm und nicht verändert wurden.

Thorsten Schröder 0:33:35

Wenn der Empfänger A von einer Person B, eine Datei, die mit dem Passwort Test verschlüsselt wurde, empfängt und eine Datei,von der Person C empfängt die auch mit dem Passwort Test verschlüsselt wurde, kann eben dieser Empfänger nicht wissen wo das eigentlich herkommt.

Linus Neumann 0:33:55

Und das ist ein fundamentales Problem für äh für diesen Wahlablauf hier, ja?

Thorsten Schröder 0:34:01

Also das ist eben vor allen Dingen, wenn man wenn man dann eben diesen Irrtum aufgesessen ist, dass wenn eine Datei verschlüsselt ist, dass man sie dann nicht manipulieren kann, ne? Wenn ich das Passwort kenne,die für die Verschlüsselung genutzt wurde, dann kann ich ja eine Datei herstellen, die anderen Inhalt hat, aber trotzdem korrekt verschlüsselt wurde.

Tim Pritlove 0:34:20

Also man nimmt halt einfach die, die man haben möchte, verschlüsselt die und dann ist es sozusagen genauso in Teger.

Linus Neumann 0:34:27

Also das ist der, das ist der oder das ist das der fundamentale Grund, warum man überhaupt asymmetrische Verschlüsselungsverfahren nutz.Nutzen würde in diesem Fall, ja? Weil du eine Signatur anbringst.

Thorsten Schröder 0:34:40

Darüber kann ich halt sicherstellen, dass eben die Authentizität sicher so äh korrekt ist, genau.

Linus Neumann 0:34:47

Ja und ähm dieses Problem hat sich dann noch in weiterem ein bisschen weiter ausgebreitet. Nachdem ähm Martin ähm diese Probleme dem in Hessen gemeldet hat,Wunder laut Betreiber Maßnahmen ergriffen und.

Tim Pritlove 0:35:06

Wem hast du dich denn gemeldet.

Martin Tschirsich 0:35:08

Ich hatte direkt mit dem Hersteller in was ich mit Herrn Berninger ein Telefongespräch und ihm das so berichtet und er hat dann äh Schritte eingeleitet, die ähm,Den IT-Dienstleister kontaktiert,und ähm dann lag das wieder der Ball anhand des IT-Dienstleisters in Hessen der E-Com da jetzt an den Stellschrauben zu drehen. Als erstes hat man natürlich diese öffentlichen,Zugangsdaten aus diesen Konvigrationsdateien entfernt, also man hat diese Dateien alle vom Netz zumindest versucht alle vom Netz zu nehmen. Das hat dann zwei Anläufe gebraucht.Dann wurde überlegt ähm ob das jetzt ausreicht. Wir haben ja schon gesagt, dass ähm die Daten ja,verschlüsselt waren. Dazu brauchte man ja in der Tat das Originalprogramm oder Teile der Originalsoftware, er muss entschlüsseln. Die wurden auch aus dem Netz genommen, aber auch nur zum Teil,Damit wurde es also schon mal auf Seiten des IT-Dienstleisters abgehakt. Wir haben das jetzt gelöst und dann wurde noch versprochen ähm wir schauen mal, dass wir diese FDP Sache sicherer machen, dass wir S FDP einsetzen und auch vielleicht kriegt dann jede Gemeinde ein eigenes Passwort.

Linus Neumann 0:36:15

Jede jede gemein.

Thorsten Schröder 0:36:16

Fortschritt nicht aufzuhalten.

Tim Pritlove 0:36:20

Jede Gemeinde hier eigentlich.

Linus Neumann 0:36:22

Jeder, jeder nur ein Kreuz.

Thorsten Schröder 0:36:24

Das kostet.

Linus Neumann 0:36:26

Ähm na ja, dass jede Gemeinde ein eigenes Passwort und ihr eigenes Gefängnis auf dem FDP-Server kriegt, ähm würde ich sagen, ist jetzt so eine Mindestvoraussetzung. Äh die Verwendung von S FDP schützt also dann auch,dort verwendeten Passwörter das Problem, das Dritte immer noch in der Lage sein können, Dateien zu manipulieren,Ähm wird dadurch aber nicht gelöst. Und dieses Problem existiert eben ähm eher auf Seiten des Betreiber, also des Herstellers. Ähm,Wort-IT ähm als auf Seiten der der Ecom einundzwanzig. Also man könnte sagen, Ecom einundzwanzig hat jetzt alles gemacht, was in ihrer Macht stand.

Martin Tschirsich 0:37:09

Richtig, also Ecome einundzwanzig ist ja die Dienstleister, der das Produkt quasi vertreibt und die Infrastruktur dafür bereitstellt,Produkt selber muss ja in gewisser Art und Weise wird ja direkt vom Hersteller gepflegt. Zum Beispiel werden Updates verteilt, dann bundesweit an alle Anwender von dieser Software,und ähm auch die ähm möglichen Sicherheitsmerkmale dieser Software müssen ja vom Hersteller eingebaut sein,Ja, also nachdem das passiert ist und ich da Kontakt hatte, es war natürlich wie, als hätte man nur seinen Wespennest gestochen. Da denkt man sich, okay, was ist denn noch alles da äh,im Argen, wenn das schon so offensichtliche Mängel gibt. Ähm ja, dann,Problem ist, dass wir hier in sechzehn Bundesländern ähm sehr viele unterschiedliche Wege der Wahlauswertung haben. In Hessen beispielsweise gibt es dann noch eine zweite Übertragungsart. Das geht dann in das sogenannte Wahlweb in Hessen,Das wird auch aus Pizziwahl heraus werden da Ergebnisse direkt an das statistische Landesamt in Hessen übermittelt. Also es gibt zwei Übertragungswege, den einen, den wir eben beleuchtet hatten über diese FDP,andere direkt aus Peziva heraus, das ist eine Webanwendung, statistisch im Bundeslandesamt und ähm.Die scheint ja erstmal dann sicher, weil da geht es nichts über einen FDP Server und da gibt es dann allerdings auch wieder erstaunliche Dinge zu berichten.

Linus Neumann 0:38:34

Mach ruhig weiter, mach ruhig weiter.

Martin Tschirsich 0:38:35

Ja. Gut, ähm dann ähm,ist uns aufgefallen bei dann einer erweiterten Internetrecherche, die ist ein bisschen ausgedehnt wurde, dass ähm,dieser Server, der die Updates für PC Wahl bereitstellt. Hm, ja, das sind Eins und Eins Shadow Post. Also das ist ein ähm,öffentlich zugänglicher Webserver. Und den kann man sich natürlich ansehen, den haben wir uns auch angeschaut und ja der ist sehr, sehr ähm interessant für jeden, der mit einem speziellen Blick auf diesen Server.

Tim Pritlove 0:39:07

Was meinst du mit du hast ihn dir angeschaut.

Martin Tschirsich 0:39:09

Ja aufgerufen die Webseite des Programms.

Linus Neumann 0:39:13

Geguckt. Wir haben geguckt, was das so anbiete.

Tim Pritlove 0:39:16

Bisschen bisschen angeklopft sozusagen.

Martin Tschirsich 0:39:17

Richtig mal angeklopft, abgeklopft und ähm man kann von diesem Web äh die original Software beziehen,die ja eigentlich geheim gehalten werden soll oder auch muss, wie wir eben gesehen haben, weil sonst diese ganzen Prinzipien ähm,der ja sicher durch Geheimhaltung nicht mehr funktionieren. Und äh tatsächlich kann man von diesem Server die Originalsoftware herunterladen und dann habe ich die mal installiert, lokal,Und dann mal beobachtet, was macht die Software so? Mit was verbindet sich die Software, welche Möglichkeiten äh Datentransfer? Das Exports gibt's noch. Außer diesem FDP-Kanal, den wir schon gesehen hatten,und ähm,Das Interessanteste dabei ist die Update-Funktion. Diese Software hat eine automatische Update-Funktion und lädt sich ähm ja Update-Pakete von eben diesem Webserver herunter, über den auch,die Software vertrieben wird und ähm diese Update-Pakete haben ja dieselben Schwachstellen über die wir jetzt auch eben schon geredet haben, keine Signatur,ähm und auch keine nennenswerte kennenlernenswerten Schutz vor Manipulation.

Linus Neumann 0:40:19

Also vielleicht bleiben wir noch ganz kurz bei diesem Server, er hat was, äh, also dieser Server ist wirklich sehr kurios, ne?Ein ein kurioses,Element. Äh bei eins und eins gehostet auf so einer Büchse, wo fünftausendfünfhundertundsieben weitere Kunden von eins und eins ihre Dateien haben, was jetzt,kein Problem ist, aber das zeigt schon so, Weste, wenn du,Bereitstellen der Software,die irgendwie kritisch für die Wahlstimmen von dreiunddreißig Millionen Menschen ist, die noch nicht meinen eigenen Server gönnt, ja, sondern dich auf irgendwie, also ich meine, ich habeigenes Verwerben in der Mehrzahl. Und die haben, der teilt sich dann mit fünfeinhalbtausend Gammlern irgend so ein eins und eins Server, ja.

Thorsten Schröder 0:41:04

Im Volk.Das Bürgerbürgernahe.

Linus Neumann 0:41:10

Fünfhundert potentiellen WLAN.

Tim Pritlove 0:41:11

Also auf welche Art und Weise wird er geteilt? Wird er sozusagen nur die CPU geteilt oder liegt die Administration komplett dann wiederum beim Dienstleister. Also hat sozusagen den Dienstleister.

Linus Neumann 0:41:21

Das ist etwas, was mich da tatsächlich so ein bisschen verwirrt hat. Ähm also dieser Server-Wahlauswertung, die er hat schon so seine eigene IP-Adresse. Das ähm.Insgesamt liegen von einer derartigen wahrscheinlich CAD Food Konfiguration mehrere tausend auf einem auf einem auf einer Infrastruktur da. Also es ist jetzt es geht von den ganzen Schwachstellen, diedieses die dieser Server aufweist, keine unmittelbare Gefahr für die anderen fünftausend Nutzer aus. Das ist schon mal die gute Nachricht,Ähm.

Tim Pritlove 0:41:53

Die Frage ist, ob die anderen fünftausend Nutzer eine Gefahr für diesen Server darstellen können. Mhm. Also wäre es möglich, sozusagen innerhalb dieses Systems da auszubrechen.

Linus Neumann 0:42:02

Das wäre überhaupt erstmal die nächste Frage, weil wir waren erstmal damit beschäftigt davon aus dafür zu sorgen, dass der Server für sich selbst keine Gefahr darstellt, weil er ähm eine Reihe an ähm Schwachstellen aufwies,die es einem Angreifer erlauben, ähm dort Dateien zu extrahieren und auch Dateien hochzuladen. Was also das ist,Ja. Also du kommst langsam an den Punkt, ja, dass ähm,also das ist irgend so ein Server, der spricht da irgendwie harte TP und jetzt,dann lädt sich Software von da Updates und jetzt kannst du da Schwachstellen, wie du da Dateien hinschreiben kannst. Ähm, es gibt also jetzt irgendwie so langsam und im Wahlerlass steht drin, bevor hier die, bevor hier irgendeiner wählt, wird die Software geupdatet, jaDas heißt, dass hier echt ähm,geneigten Hörer wissen langsam wohin die Reise geht ähm aber Martin vielleicht willst du mal ganz kurz.

Martin Tschirsich 0:43:00

Ich will noch eine Anmerkung machen. Es wird von dem Lokal oder kommunalen IT-Dienstleistern eigentlich in allen Bundesländern damit geworben, dass sie in auf gesicherte Infrastruktur setzen, gesicherte Rechenzentren anbieten,Dann passiert eben sowas, dass der,goldene Schlüssel in alle Wahlstuben, also eben über diesen Update-Server für diese Wahlsoftware, äh dass der einfach komplett zu staub zu fällt, sobald Berlino einmal anschaut. Also das ist quasi der Haupteingang und den hat noch niemand sich angeschaut,Wenn man so eine Schwachstelle entdeckt, dann kann das n,dann hat da noch niemand drauf geschaut, niemand hat diesen Prozess manualisiert.

Linus Neumann 0:43:37

Also wir haben äh wir dokumentieren vielleicht noch kurz sagen, heute ist Mittwoch ähm dersechste September, äh, Thorsten, Martin und ich werden dann also morgen, am Donnerstag, wer noch diese Sendung erscheint, einen Bericht veröffentlicht haben und da werden jetzt allein auf diesem Server ähm vier,Schwachstellen dokumentiert, wovon drei es einem Angreifer ermöglichen, also beliebige Inhalte auf diesen Server zu laden.

Thorsten Schröder 0:44:05

Sharing is caring.

Tim Pritlove 0:44:07

Also wenn ich das richtig verstehe ist eure Einschätzung, dass dieser Server so äh porös istdass man sich äh dass man jetzt nicht viel Einfallskraft äh haben muss, um sich Szenarien auszudenken, wie man tatsächlich den Inhalt dieses Servers kompromittiertund damit dann potentiell die Software,die kurz vor der Wahl von allen Wahlkreisleitern nochmal heruntergeladen werden soll aus Sicherheitsgründen gegebenenfalls austauscht.

Thorsten Schröder 0:44:37

Durch 'ne sichere Version.

Tim Pritlove 0:44:39

Eine sichere Version, ja? Und dann fahren auch alle diese Software.

Linus Neumann 0:44:45

Ja, aber also weil weil da damit das ja nicht passiert, ja? Also du hast ja ähm in einem solchen Zustand äh würdest duVon einer Signatur Gebrauch machen, ja? Du würdest deine Software, also signieren und dein Update so gestalten, dass er nur signierte Softwareupdatesempfängt.

Tim Pritlove 0:45:05

Wie man das heutzutage in jedem Betriebssystem hat.

Linus Neumann 0:45:07

Und da hat dann der Torsten ähm sich das mal so ein bisschen angeschaut, wie das denn da so passiert, denn was kam da zum Einsatz zur Sicherung der Updates.

Thorsten Schröder 0:45:16

Eine selbstgeklöppelte Verschlüsselung.Die man noch nicht zuvor gesehen hat.

Linus Neumann 0:45:25

Da muss sie ja sicher sein.

Thorsten Schröder 0:45:26

Ganz geheim, ja. Ähm genau. Jetzt muss ich mal überlegen, wir haben ja so ein paar,Verschlüsselungs äh Algorithmen gefunden. Ähm,die sind alle alles andere als zeitgemäß. Ähm selbst wenn sie, also ich muss ein bisschen ausholen, diese Software, die diese Updates auch installiert, ja, die hat,im Grunde genommen die die Möglichkeit ordentliche Krypto zu machen, denn da sind teilweise Open SSL Librarys reingelegt, all die ganzen Kryptoprimitiven und Krypto-Routinen, die man braucht, um datensicher und zeitgemäß zu verschlüsseln oder eine Integrität zu verifizieren oder Authentizitätdie sind eigentlich da, aber,ähm statt einfach irgendwie so zweihundert Zeilen AES äh Referenzimplementierung zu benutzen, hat der Entwickler sich gedach,Das mache ich besser, in zehn Zeilen Code mit einem eigenen Algorithmus,Ja, was soll ich sagen? Erstmal ist er, hat er am Thema vorbei implementiert, dann wir wollen die Daten nicht verschlüsseln,Wir wollen sie nämlich zuerst irgendwie davor schützen, manipuliert zu werden durch Unberechtigte. Äh die Thematik ist ja gar nicht angegangen, das heißt diese Verschlüsselung war.Ja, ich sag mal so von der Zugfahrt von Kiel nach Berlin, da war die Krypto dann kaputt und ein paar Stunden später hatte ich dann halt auch äh ein Programm gebaut, was diese Update-Pakete,entpacken oder auch neu bauen kann. Um ein sichereres Update auch äh zum Beispiel zur Verfügung stellen zu kö.Wenn die, wenn die, wenn diese Software sicher dann mit dem Server verbindet, um Updates zu laden,dann äh bekommt es ja dieses verschlüsselte Paket und nehmen wir mal an dieses Paket wäre,nicht verschlüsselt, dann würde dieser Update-Mechanismus ja viel schlagen,weil diese Software eben keine sinnvollen Daten dann da aus dem,aus dem Paket extrahieren kann. Deswegen ist das ganz praktisch, wenn man eben ein ein Werkzeug hat, wo man diese Pakete auspacken kann, patchen kann und wieder zusammenbauen kann, um sie dann äh irgendwie auf die,Computer zu bringen, die in diesen Wahlkreisen ihren Dienst zu verrichten.

Linus Neumann 0:47:45

Weil das, weil das weil diese Software so praktisch ist, haben wir die dann jetzt auch auf Gitter veröffentlich.

Thorsten Schröder 0:47:50

Ja, natürlich. Ja ähm.

Tim Pritlove 0:47:57

Also um das mal kurz zusammenzufassen. Dieses Softwareupdate lädt eine Datei von besagten Server herunter, die istjetzt Erdwurz verschlüsselt mit einem selbstgestrickten Algorithmus, so dass da sozusagen ein Passwort verwendet wird, aber es handelt sich hier auch nicht um so eine asymmetrische Verschlüsselung, sondern sozusagen so eine symmetrische so, ja.

Linus Neumann 0:48:17

Die war glaube ich sogar ohne Schlüssel, ne.

Thorsten Schröder 0:48:18

Ja, ja, das die haben da verschiedene Sachen ähm auf diese Passwörter, die in den Konfigurationsdateien stehen, kommen wir ja vielleicht auch noch zu sprechen. Äh in diesem Fall tatsächlich,war das ein Verschlüsselungsalgorithmus, der ja,symmetrisch ohne Kie, also einfach nur.

Tim Pritlove 0:48:38

So wie Buchstaben, so Rot dreizehn, so so Buchstaben verschieben im Prinzip. So in die Richtung.

Thorsten Schröder 0:48:41

Also das basiert halt auf einem Counter, der halt in dieser Decription oder Encryption Routine einfach eben modifiziert wird und dann als Key in diese Verschlüsselung einfließt.

Tim Pritlove 0:48:53

Ah, aber gab's denn irgendeinen Mechanismus anhand derer die Software hat feststellen können, dass vielleicht die Datei nicht richtig heruntergeladen wurde oder so.

Thorsten Schröder 0:49:01

Ähm.

Tim Pritlove 0:49:02

Kann ja auch schon mal passieren.

Thorsten Schröder 0:49:04

Ich weiß jetzt nicht genau, ob die da auch.

Martin Tschirsich 0:49:06

Der Tat, es gibt da verschiedene,Das ist interessant. Dem Anbieter ist das anscheinend bewusst dieses Risiko. Es gibt ähm eine äh Prüfsumme, die veröffentlicht ist auf der Webseite,dieses Update beziehungsweise darin enthaltene Datei haben soll. Allerdings zu dem Zeitpunkt, dass wir uns angeschaut hatten, gab's noch keine ähm Beschreibung, wie denn diese Prüfung me verifiziert werden soll.

Thorsten Schröder 0:49:28

Ja, aber die Prüfsummen, die beziehen sich dann auf die einzelnen Executivals nicht wahr und nicht auf die Update-Pakete. Und das ist natürlich teilweise ein bisschen ähm.

Martin Tschirsich 0:49:37

Ja, deswegen ist ein Versuch, das Risiko war bekannt, aber getroffen bin ich.

Linus Neumann 0:49:41

Thorsten, wir haben uns noch gewundert, warum die zweimal gezippt sind, will der vielleicht gegen, also Zip-Archive erkennen, würdest du ja eine einen Bit Flip erkennen? Vielleicht ist es das der Grund, warum wir Nummer.

Thorsten Schröder 0:49:52

Nein, nein, das glaube ich nicht. Das ist einfach nur, ich weiß auch nicht.

Linus Neumann 0:50:00

Gibt's so einige Sachen, die sich uns also vieles hat sich uns nicht so ganz erschlossen, warum das gemacht wird.

Thorsten Schröder 0:50:06

Also aber, ne, dieser Verschlüsselungsalgorithmus für diese Update-Pakete ist auf jeden Fall definitiv so ein Fall von,Zeitbombe, weil ähmeben diesen ganzen Prinzipien äh ja die wurden halt ignoriert, dass man dass die Sicherheit des Systems eben nicht auf der Geheimhaltung eines Verschlüsselungsalgorithmus beruht, sondern im besten Fall auf der Geheimhaltung eines privaten Schlüsselsund äh in diesem konkreten Fall haben wir nicht mal einen privaten Schlüssel, sondern einfach nur,paar X-Ohrs und ein paar Accounter, die inkrementiert werden und das war's.

Linus Neumann 0:50:43

Und all dieses Wissen, ne, liegt ja mit dem Update-Programm. Das hatten wir. In der, in der Hand des Nutzers, ja?

Thorsten Schröder 0:50:47

Das hat jeder, also ja, jeder, jeder, der diese Datei runterladen kann, kann sehr, sehr schnell herausfinden, wie diese Dateien fair oder entschlüsselt.

Martin Tschirsich 0:50:58

Soweit ich weiß, dient dieser Pseudoverschlüsselung auch nur dazu, ähm dem Lizenz äh gemäßen äh äh Verbreitung dieser Software halt äh Einhalt zu gebieten. Also, dass man nur, wenn man berechtigt ist, berechtigt ist,Software installieren kann und updaten kann. Das war glaube ich der der Sinn hinter dieser Verschlüsselung. Gar nicht mal Überlebung.

Thorsten Schröder 0:51:19

Überhaupt kein, kein, kein Schutz vor Manipulation, überhaupt gar nicht vorgesehen.Man kann ja so eine so eine so eine Pakete, die können ja an verschiedenen Punkten manipuliert werden, die können manipuliert werden, wenn sie auf diesen Webserver liegen, der vielleicht von fünftausend anderen Benutzern mitgenutzt wird und Schwachstellen aufweist, für die man nicht selber verantwortlich ist,diese Pakete können durch mähnende Mittelanggriffe modifiziert werden, also in dem Moment wo,jemand zum Beispiel mit seinem Wahlkreis äh Computer über irgendein offenes WLAN,ähm ja Opfer von nebenan wird ja diese Kommunikation abfängt und dann gezielt auch die Daten manipuliert. Oder was sich irgendein,Wahlkreisleiter, der sehen, der den Wahlcomputer mit nach Hause nimmt und bei sich im WLAN dann irgendwie updatet oder so, wo vielleicht die Nachbarn oder irgendwelche Script-Kiddies auch Zugriff aufs WLAN haben. Das sind halt so die Szenarien, wo diese,konkreten Mähnen, Mittelangriffe oder ebenso, wo man dann irgendwie die diese Domain umleiten kann. Das ist dann halt sehr realistische Szenarien,wo das passieren kann.

Linus Neumann 0:52:24

Tja und mit damit waren wir.

Thorsten Schröder 0:52:26

Ah wir haben noch einen anderen gefunden, also weil es halt gefunden, wir haben's natürlich nicht ausprobiert, aber es ist ja auch denkbar, gerade, weil ja jetzt,alle aufgesprungen sind und Panik schieben, dass jetzt hier was gemacht werden muss, kann man natürlich auch,E-Mails verschicken als Bundeswahlleiter und an alle Landeswahlleiter schreiben, hier pass mal auf im Anhang dieser E-Mail, dass halt ein Update-Paket ein Zip,Sorgt bitte dafür, dass es auf einem Wahlkreis Computern installiert wird.

Tim Pritlove 0:52:53

Diese Funktion befindet sich in der Software.

Thorsten Schröder 0:52:55

Nö, aber das kann ich ja so machen, also Social Engineering ist ja irgendwie dann nochmal so ein Ding. Da kann der, da kann ja die Firma nichts dafür, die diese Software entwickelt hat, wobei.

Tim Pritlove 0:53:05

Dachte jetzt, das wäre so eine Funktion eingebaut.

Martin Tschirsich 0:53:07

Tatsächlich, es gibt die äh Funktion des manuellen Softwareup.

Thorsten Schröder 0:53:10

Ja, da dann lädt man sich das halt von einem mit einem Webbrowser runter und installiert das halt manuell. Also die manuelle Installation ist vorgesehen, so dass man tatsächlich auch einfach mal sagen kann, so.Und in der Zeitung stand, dass das alles unsicher ist und wir jetzt dringend Updates einspielen müssen, das hat der Bundeswahlleiter gesagt und jetzt schickt der mir eine E-Mail, dann installiere ich das jetzt mal schnell.

Linus Neumann 0:53:31

Also wir haben zu diesem nur mal kurz al.

Thorsten Schröder 0:53:32

Plausibel dann, oder? Also.

Linus Neumann 0:53:34

Zwischenstand ähm drei Sicherheitslücken gehabt, muss man dazu sagen,es ermöglicht haben auf diesem Update-Server Dateien zu platzieren. Äh wir haben,bestehende Sicherheitslücken, die es uns ermöglichen,Softwarepakete zu bauen, die von dem Update-Paket,problemlos installiert werden, jetzt fehlt eigentlich noch die Möglichkeit, na ja, wie wollen wir denn die Wildsoftware manipulieren,Aber auch dafür gibt es natürlich eine eine Lösung. Also man muss dazu sagen die Einsatzbedingungen dieser Software sind ja ohnehin haarsträubend, ja? Also es wird zum Beispiel nicht empfohlen, dass,ähm an jeder einzelnen Stelle, wo jemand in diese Softwaredaten eingibt, auch eine Installation von PCWal,liegt, sondern es wird empfohlen im Sicherheitskonzept, ähm dass dieses Binary Picival über einen Fallserver im im Netz freigegeben wird, ja? Das heißt, alle führen diese Datei,von diesem Fallserver aus. Ähm,Und das hat dann diesen Programmierer auch vor große Herausforderungen gebracht, weil wenn mehrere Leute in dem gleichen Arbeitsverzeichnis gleichzeitig arbeiten, dann musst du natürlich aufpassen, dass die nicht gleiche Operationen machen, das heißt, der schreibt dann auch immer so auf die Festplatte.Welch das gerade, was weiß ich, Wahlkreis wohnt so bearbeitet wird, ja? Und dann kannst du mit einer zweiten Instanz,diesen Wahlkreis nicht mehr bearbeiten, ja? Weil, weil eben potenziell dieses Multi-User-System jetzt in das Fallsystem eines Falls übertragen werden muss.

Tim Pritlove 0:55:10

Das so neunziger Jahre Servertechnologie.Ja, so habe ich das damals schon gemacht, also.

Thorsten Schröder 0:55:17

Die Neunziger haben mehrfach angerufen, während wir uns das hier angucken. Wollten alles wieder.

Linus Neumann 0:55:23

Ihr wollt noch ihre wieder.Das Workout in der das Wort in der in der Hand. Nein, bleiben wir er,ähm jetzt hast du jetzt hast du dieses,Problem, da werden also jetzt wieder die Dateien geschrieben. Das heißt also jetzt auch wieder, du kann,Ähm allein schon hier wieder mit all deinen Nutzern quasi DateienWenn er jetzt mehrere Nutzer in einem Arbeitsverzeichnis arbeiten, hast du wieder das gleiche Problem, wie mit diesem FDP-Server, ne, dass du Wahlkreis A hat ein G oder Wahllokal A hat eingegeben, dann gehst du einfach hin und editierst die wieder. Ja, das ist ja alles im im freien Netzdass es in deren Sicherheitskonzept so empfohlen, aber ähm ähm lassen wir das. Ähm das Entscheidende ist, ähm,All diese Angriffe, wenn man jetzt in dieses Arbeitsverzeihniss von PC Wahl gehen würde, dann würde ja beim Upload an die nächste Stelle, ja oder beim Export der Dateien in einem bestimmten Format werden die ja nochmal angezeigt.Und ähm nun wäre ja äh.

Tim Pritlove 0:56:24

Auf dem Bildschirm bevor sie versendet werden.

Linus Neumann 0:56:26

Es wäre das Argument natürlich gewesen, haha, äh ja, ihr könnt die Dateien verändern, aber,unsere Wahl, wir gucken ja auf jede Zahldas fällt ja sofort auf. Niemand denkt jemals darüber nach, was ihr und dann, was macht ihr denn dann, ne? Jetzt fällt euch am Wahlabend auf, dass die ganze ganze Mist nicht mehr stimmt und ihr und eure und und ihr sitzt da mit euren Zelten und wisst nicht, was ihr machen sollt.

Tim Pritlove 0:56:47

Kann ich dir sagen, was was äh so Bediener machen, wenn sie da feststellen, dass eine Zahl falsch ist.

Linus Neumann 0:56:51

Hello IT.

Tim Pritlove 0:56:52

Das schicken's einfach trotzdem.Also ich meine, das ist so die die Standardprozess, wenn es geht. Ja, dann dann machst du das einfach, weil ja im Zweifelsfall die Bediener ja auch davon ausgehen müssen, dass sie irgendwas nicht richtig verstanden haben.

Linus Neumann 0:57:07

Genau, da kommen wir auch das davon müssen die Bediener bei der Software sowieso ausge.

Tim Pritlove 0:57:11

D, also dass sie selber sozusagen, also man diese Wahrnehmung, ich meine das jetzt gar nicht so als Witz oder soauch als Beobachtung von so äh Nutzern, komplexer Systeme, die dann in so einem kurzen Moment auf einmal so einen auffälligen,äh ja hier. Ich meine, die meisten Fehlermeldungen werden einfach weggeklickt und so sehr viel mehr als,eine Fehlermeldung ist das dann in dem Sinne auch nicht und wenn halt die Software nicht aktiv,anfängt die Rollen herunterzulassen und irgendwie Hillium in den Raum zu,grün, ja, dann dann wird da halt irgendwie auch nichts getan, sondern da wird er einfach drauf gesendet und weg ist es.

Thorsten Schröder 0:57:44

Die gehen ja auch sehr inflationär mit irgendwelchen Meldungsfenstern um, ja? So schon, wenn man sich anmeldet, wird man begrüßen, geht ein Fenster aufHallo Herr Schmidt, es ist dreiundzwanzig Uhr zweiundvierzig und fünfunddreißig Sekunden, heute ist der fünfte neunte,sie sind irgendwie das letzte Mal haben sie sich dann und dann angemeldet und heute sei.

Linus Neumann 0:58:05

Wollen sie ein Update runterladen.

Thorsten Schröder 0:58:06

Heute ist ein schöner Tag.

Linus Neumann 0:58:09

Und wollen sie nicht ein Update.

Thorsten Schröder 0:58:10

Wollen sie nicht ein Update machen oder in der aktuellsten Version wird er sogar auch noch angeboten, dass man einen Selbsttest durchführen kann?

Linus Neumann 0:58:19

Dazu kommen wir gleich noch. Jetzt, also jetzt kommt der, jetzt knallsch nicht. Träume ich oder wach ich,Aber jetzt kam, also jetzt kam der letzte Teil der Übung. Also wenn du mit solchen ähm sage ich mal hm,in der in der Kommunikation und ähm und auch in den Reaktionen, äh die also in der, also wir haben.Mehrere Probleme wurden ja zeitnah dann auch äh dem Hersteller gemeldet,wir konnten hier in den letzten Wochen zusehen wie ähm jeden,irgendein Softwareupdate kam, ja? Ähm.Wenn du mit solchen Leuten zu tun hast, ja? Und dann auch siehst, wie was sie dann da implementieren, dann ist es besser, wenn du ein anderes Szenario baust, wo keine Warnmeldungen mehr kommen. Und weil das dann würde halt, also dieses Argument kannst du einfach nicht auf dir sitzen lassendas ist 'ne erwartbare Falle, dass so irgendwie sortiert ist, ist alles,sage ich mal so noch nicht ganz ausgereift. Trotz dreißig Jahren Entwicklungszeit. Ähm, da müsst ihr nochmal ran. Und dann wird gesagt, ja aber da kommt ja hier ein Fenster, ne? Und deswegen muss da also jetzt ein Angriff her, der der kein Fenster hat.

Thorsten Schröder 0:59:35

Es sind immer die besten Reaktionen von Entwicklern, wenn man als Sicherheit,Forscher da ankommt und sagt ihr habt da ein Problem, dann heißt es oft ja aber umso häufiger man ja aber hört, desto wahrscheinlicher ist, dass es halt alles noch viel kaputter wird, wenn die das dann anschließend verschlimmbessern.

Linus Neumann 0:59:54

Und du willst vor allem halt auch echt nicht ja aber sagen und so einen Typen wie den Torsten, damit ärgern, ja? Weil dann guckt der nach. Und das haben äh Martin und Thorsten dann noch weiter gemacht und haben also eine,eine Möglichkeit der Manipulation gefunden. Ähm vielleicht wollt ihr das mal ganz kurz zeigen, was was da ist oder erklären, was da das Ergebnis ist.

Thorsten Schröder 1:00:14

Der Martin kann der gleich mal irgendwie.

Martin Tschirsich 1:00:16

Ich mache mal den Anfang und ähm gib dann ab. Ähm,dieses Jahr aber da braucht man halt jemanden, der dieses Aber einwirft, weil wir sind alle Wahlunerfahren, also keiner von uns hat die Position ist Wahlamtleiters besetzt deswegen sind wir da zu einem gegangen in Hessen und ähm,haben dann mal präsentiert. So, nach und nach, was denn alles möglich ist mit dieser Software und gefragt, wäre ihnen das aufgefallen, oder? Wie hätten sie das verhindert? Oder hieß es da immer, ja.Ja aber. Ja. Und ähm wenn man nach der Bundeswahlordnung geht,ist eigentlich recht klar, wo man da überall manipulieren könnte. Aber in der langjährigen Praxis eines Wahlamts ähm weiteres gibt es natürlich noch ein paar Tricks,die dann auch in diesem aber erwähnt werden, zum Beispiel, dass Schnellmeldungen erstmal niedergeschrieben werden und dann erst eingetippt werden, dann kann man nachher nochmal mit der Vorlage vergleichen, ähnliches.Und dann hatten wir die Idee, okay? Ja, was ist denn, wenn wir denn alles richtig anzeigen? Du gibst die Daten ein und,alles ist Friedefreude, Eierkuchen und dann exportierst du das halt auf die nächsthöhere Ebene,Die Meldung wird dann weitergegeben an die Kreisebene Landesebene. Und genau da sitzt dann die Manipulation an, da wird dann sozusagen unter der Hand ein Zahlendreher eingebaut,Ergebnisse mal von der CDU und der SPD vertauscht, exportieren lassen,gefragt, ja was machen sie denn jetzt? Und dann ja, so übertrage ich das jetzt auf die Landesebene,und dann werden die Ergebnisse automatisch noch zwei Minuten im Internet freigegeben.Der Webseite des statistischen Landesamts präsentiert und der Weltöffentlichkeit zur Verfügung gestellt,und unbemerkt äh war in dieser Detail Zahlenträger eingebaut.

Tim Pritlove 1:01:53

Wie hast du jetzt diese Dreher äh.

Martin Tschirsich 1:01:56

Das ist genau das Szenario, über das wir vorhin geredet hatten, dass wir diese Updates angreifen. Also.

Linus Neumann 1:02:02

Also so bringen wir das Update an, äh der entscheidende Punkt ist erstmal, wie ist das Binare verändert worden, dass es die ganze Zeit die richtigen Ergebnisse anzeigt und erst beim Export die Dateien änder.

Martin Tschirsich 1:02:12

Das ist ja kein großes Problem, weil dieses PC war äh sehr modular aufgebaut ist und jedes Bundesland hat seine eigene Exportschnittstelle. Man muss eigentlich nur diese Exportschnittstellen bearbeiten. Die Datenhaltung in dem Programm, die interessiert nicht,solange wir ähm an der Ausleitung der Daten manipulieren,Und genau das haben wir gemacht und ähm dass wir er auch nicht auf da gab's kein Aber.

Linus Neumann 1:02:33

Nee, da da war nix, aber.Und damit hattest du jetzt also einen vollständigen, damit war der Angriff jetzt wirklich komplett,Server übernehmen, Updates ausspielen, da an zentraler Stelle, ja? Also die, das wäre jetzt also dannÜberall wo PC Wahl eingesetzt wird, hättest du dieses Softwareupdate ausrollen können und dann eben mit einer Manipulation, die auf deiner Ebene des Bearbeiten, den zu keinem Zeitpunkt jemals irgendeinen Hinweis gibt, dass etwas nicht stimmtund final einfach andere Ergebnisse hochlädt. Damit war der Drops dann gelutsch.

Thorsten Schröder 1:03:08

Das können wir dann Quellen TKM nennen, Quellen, Telekommunikationsmanipulation und äh damit hätten wir quasi genau den Kanal, der dann rausgeht, manipuliert, ohne dass der Sender davon mitbekommt.

Linus Neumann 1:03:22

Dann waren wir fertig. Haben wir gedach.

Thorsten Schröder 1:03:24

Und da.

Linus Neumann 1:03:28

Haben wir gedacht. Jetzt hast du es natürlich mit noch so weiteren ja aber zu tun, weil äh wir ähm,schon relativ früh in diesem, in diesem Projekt ja auch mit äh mit der Presse zu tun hatten,und ähm was die Presse ja dann so in solchen Situationen macht, die können ja nicht einfach glauben, dass wir äh sowas äh,kaputt machen, sondern die stellen dann natürlich Fragen. Sagen, stimmt ist das? Ihre Softwareupdates nicht signiert sind. So und dann kannst du dir ungefähr vorstellen, wieder in wo sitzt diese Wood IT.

Martin Tschirsich 1:04:07

In Hessen.

Linus Neumann 1:04:08

Ja? Also wie dann da irgendwie äh schnell mit den Füßen geschart wird. Und am nächsten Morgen hast du dann halt so ein Softwareupdate auf PC Wahl DE liegen.

Thorsten Schröder 1:04:17

MD fünf.

Linus Neumann 1:04:19

Da standen dann so so schöne Sachen drin wie ähm ja, jetzt jetzt äh Integritätssicherung mit MD fünf.

Thorsten Schröder 1:04:26

Zweitausendsiebzehn haben sie MD fünf eingebaut.

Linus Neumann 1:04:30

Ja, also MD fünf, vielleicht ganz kurz ist also.

Tim Pritlove 1:04:34

Erklären warum das so schlechte Idee ist.

Linus Neumann 1:04:36

Also der MD fünf ist ein ähm ein äh Prüfsummenalgorithmus, der äh zur Integrität, zur Integritätsprüfung von übermittelten Informationen, egal welcher Genese.

Thorsten Schröder 1:04:49

Ja oder für alle möglichen kryptographischen Protokolle wurde das genutzt.

Linus Neumann 1:04:52

Stimmt also zur Absicherung von Zertifikaten oder so. Also prüfsumen Algorithmus. Der allerdings, äh, der dir einerseits sagen kann oder der dem mit,mit seiner abzüglich seiner ähm mit einhundert Prozent Minus seiner Kollisionswahrscheinlichkeit sagen kann, dass es sich um die Datei handelt.

Thorsten Schröder 1:05:10

Möglicherweise um die Datei an.

Linus Neumann 1:05:12

Möglicherweise um die Datei oder eine ihrer Endkollisionen handelt, die du haben möchte.

Thorsten Schröder 1:05:16

Datei oder eine andere.

Linus Neumann 1:05:18

Und das Ding ist seit zweitausendeins kaputt oder so.

Thorsten Schröder 1:05:20

Du hast lange kaputt, das BSI hat ja in hat ja so einen IT-Grundschutz,Buch, da gibt es ein Kapitel, das wird mit sich der Kryptografie und da wird sehr explizit davon abgeraten, MD fünf zu benutzen in kryptographischen Verfahren und da wird auch davon abgeratenselbstgeklöppelte Kryptografie zu benutzen, aber.

Linus Neumann 1:05:42

Seit zweitausend, seit zweitausendfünf ist das kaputt. Ja, also seit seit zwölf Jahren kaputt und so eine, so eine Cashfunktion hast du im Prinzip, also die ist dann kaputt, wenn es einem Angreifer gelingt, eine im mit überschaubarem Aufwand, eine Datei,einer gleichen ähm Prüfsumme zu generieren, ja? Also du hast eine vorgegebene Prüfsumme,in dem Fall, die das dieses PC Wahl-Updates und ähm,Du äh bist deine Aufgabe, besteht jetzt darin eine alternative Datei zu bauen, die die gleiche Prüfsumme hat, ja? Als.

Thorsten Schröder 1:06:14

Katze auch die Prüfsumme modifiziert wird ja auch runtergeladen vom vom gleichen, sag mal.

Linus Neumann 1:06:19

Genau. Genau, das also das diese Schwachstelle kann denen nämlich völlig egal sein.

Thorsten Schröder 1:06:25

Weil das Verfahren einer Prüfsumme völlig ungeeignet ist.

Linus Neumann 1:06:29

Weil weil das Verfahren einer Prüfung ungeeignet ist, weil jeder diese Prüfsumme errechnen kann, ja? Und jetzt müsste es also quasi der Angreifer in diesem Fall ist also nun nicht nur gezwungen,eine Datei, ein ein Softwareupdate zu manipulieren, sondern er müsste abschließend dann auch noch,Die MD fünf Summe seines Softwareupdates errechnen, was mit eine,Befehl im Ferminal geht und diese neben seinen Softwareupdate in die gleiche Zip-Datei legen.

Thorsten Schröder 1:06:55

Aber jetzt mal unter uns.

Linus Neumann 1:06:57

Quatsch unter uns, wir sind hier nicht unter.

Thorsten Schröder 1:06:59

Ich verrate ein Geheimnis, wenn ich schon in der Lage bin, die Software zu modifizieren, um Wahldaten zu verändern, dann patche ich vielleicht einfach die Routine raus, die irgendwas mit MD fünf checkt.

Linus Neumann 1:07:13

Also du könntest sie rauspatschen, aber es ist, also es stellt vor allem, es ist einfach überhaupt keine wirksame Hürde,weil der Angreifer ist ja unten. Also wenn der Angreifer in der Lage ist, dir eine die Datei zu manipulieren, dann ist er genauso gut in der Lage, die dazugehörig im gleichen Zip-Archiv liegende ähm MD fünf Summe zu manipulieren. Also eine absolut,wie unwirksame, unsinnige Maßnahme, ähm deren Motivation sich uns auch wirklich nicht.

Thorsten Schröder 1:07:41

Ja die die Motivation kann ich mir schon vorstellen, das ist halt so lustig äh lustig umgesetzt worden.

Linus Neumann 1:07:50

Also stets bemüht.

Martin Tschirsich 1:07:52

Bevor wir jetzt vielleicht zu sehr bashen, muss man dazu sagen, dieses Programm wird von einem einzigen Entwickler entworfen und ähm das ist natürlich ein viel zu großes Gebiet. Das ganze Kommunalrecht Wahlrecht,Programmierung dann über dreißig Jahre Pflege, Software, Pflege, Support, das kann eine Person ja gar nicht allein leisten. Also sollten wir den Fehler hier vielleicht eher in den Prozessen sehen und in dieser Galanzprozesskette,Oder überhaupt der Tatsache, dass eine Person für dreiunddreißig Millionen Bürger verantwortlich ist, um die Wahrheit Sicherheit zu garantieren.

Linus Neumann 1:08:19

Es ist glaube ich auch aus ähm,Ähm also wir haben von dem ein Bundeswahlleiter glaube ich die Information bekommen, ähm dass seit ich glaube Ende Juli,das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik,auch in dieser Sache aktiv ist, ja? Das heißt ähm,sagt das Problem ist ein bisschen mannigfaltiger, weil es eigentlich sich um eine Ländersache handelt, aber das BSI,scheint hier wohl nach Aussage des Bundeswahlleiters,behilflich zu sein und ähm wir können uns eigentlich nur vorstellen,hier äh der Rat des BSI nicht richtig,verstanden oder umgesetzt wurde. Ähm, entsprechend haben wir dann auch gestern tagsüber, also am fünften September dann nochmal bitter gezittert. Äh als es ein weiteres Update von PC Wahl gab,zu denen zu dem in den Release Notes einfach nur der ich würde fast sagen kryptische Kommentar,digitale Signatur gemacht wurde und wir haben halt dann ey, also wir saßen jetzt in einer Sekunde, haben sie gedacht, vor alles wäre jetzt wirklich ärgerlich. Ähm wenn,Wenn dir das jetzt richtig gemacht hätten, aber.

Thorsten Schröder 1:09:36

Sie haben so richtig falsch gemacht. Also zumindest haben sie sich bemüht. Sie signieren jetzt diese Bild mit einem äh Code Sining Zertifikat. Das war's,dann geben sie eine Anleitung, wie man da rechts klicken muss und auf Proporties klicken muss und auf Details, um dann zu gucken, ob das immer noch valide signiert ist. Das heißt, ob es äh,modifiziert wurde.

Linus Neumann 1:10:02

Was sie aber nicht machen, ist diese Zertifikatsprüfung bei der ähm beim Softwareupdate zu machen.

Thorsten Schröder 1:10:08

Die müssen den Installa signieren. Das ist der einzige Weg, den sie haben, um dort sicherzustehen, dass die Updates aus einer verifizierten Quelle kommen und nicht von mir.

Martin Tschirsich 1:10:18

Und soweit ich das verstanden habe, ist man jetzt zwar von MD fünf weg, aber immer noch nicht so ganz sicher dabei.

Linus Neumann 1:10:25

Ne, sie haben jetzt also,Es gibt auf jeden Fall ähm dann dazu von uns dann veröffentlicht ähm Videos, die äh zeigen wie,wer sein Softwareupdate angebracht wird, trotz richtiger,digitaler Signatur, weil eben das Softwareupdate nicht geprüft ist und wir so weiterhin in der Lage sind,eine bösartige Manipulation auch, eine gutartige Manipulation. Vielleicht ähm anzubringen.Anderes aber denke ich auch ebenso fundamentales Problem, was wir angesprochen haben, betrifft ja die ähm Authentizität der übertragenden Dateien, ja? Also auch da ähm werden,bis jetzt hoffentlich fast jeder verstanden haben, wäre es jetzt eine Prüfsumme nicht geeignet,die Urheberschaft einer Datei zu beweisen.Und auch da wurde aber auf uns gehört und das äh fand ich tatsächlich ganz witzig, weil äh ich weiß nicht seit wie viel Jahren oder Jahrzehnten der Chaos-Computerclub immer sagt, nutzt PGP.

Thorsten Schröder 1:11:34

Ja tatsächlich haben sie da was getan, um sicherzustellen, dass die Daten ähm verifiziert werden können auf Empfängerseite. Das heißt, sie haben da irgendwie noch eilig äh PGP Support reingehackt,Das heißt, sie setzen voraus, dass man sich äh GPG for Win installiert hat,und einen PGP Schlüssel hat und dann kann man beim Verschicken der Daten sagen, ich möchte das als AES verschlüsseltes Zipfeil verschicken,ich möchte, dass äh PGP verschlüsselt und signiert verschlüsseln äh verschicken oder im Klartext,verschicken, dann steht da noch in Klammer nicht empfohlen, ist ja schon mal positiv.Nun stellt stellen sich halt zwei Fragen.Die eine ist eine ganz organisatorische Frage, wie schaffen die das jetzt? Ich weiß ja nicht, wie viele Computer es da gibt, die dann an diesem System angestoßen sind, aber wie,sagen eigentlich die organisatorischen Prozesse, wie kommen diese ganzen,geheimen Schlüssel auf die Wald-PC Wahlcomputer oder wie kommen die ganzen öffentlichen Schlüssel,notwendig sind äh auf den zentralen Server, sodass der überhaupt erst in der Lage ist, zu verifizieren, ob die Datenvalide sind. Das ist ja die Grundvoraussetzung, dass der öffentliche Schlüssel.Des Senders beim Empfänger auch bekannt ist und dort auf einem vertrauenswürdigen Wege hingelangt ist. Äh über diese Prozesse wird halt nicht aufgeklärt, zumindest nicht öffentlich und das wäre mal ganz interessant,zu erfahren, wie das da eigentlich so gedacht ist.Dann liegt das halt nahe, dass sie eventuell einfach äh bei der Provisionierung einzelner Rechner, einzelner Systeme mit,Figuration vielleicht auch noch den Secret Key mit hinschicken, ein Secret Key, das ist dann eben der geheime Teil,bei so einer Verschlüsselungsmethode und der sollte auch irgendwie geschützt werden. Die sind ja dann oft mit einer geschützt,Diese Pastras muss man dann wissen, wenn man Dateien signieren möchte,diese Pastrass gibt man bei PGP, wenn man das bei E-Mail, Transfer,nutzt halt ein, wenn man dann eine E-Mail verschickt wird man danach gefragt und dann ist gut,So, in dem Fall wird man da einmal nachgefragt von der PCVI Software, die sagt halt so, ja, gib mal deine PGP ID ein, damit ich weiß, mit welchem Schlüsse ich signieren soll,Dann gib mal deine Pastrace ein, die ich brauche, um auf diesen geheimen Schlüssel zuzugreifen und dann gibt die Empfänger ID ein, an die die Dateien auch noch verschlüsselt werden sollen.Diese diese Konfigurationsdateien werden dann also Daten werden auch gespeichert in einer Ini, die auch auf der Festplatte liegt und.

Tim Pritlove 1:14:09

Wird da.

Thorsten Schröder 1:14:10

Paar wird da gespeichert, ohne dass der User überhaupt darüber in Kenntnis gesetzt wird und äh ja, die Passfrace ist nicht im Klartext in der Inniedatei, aber,da können wir nachher noch was sagen. Das wird dann noch besser, weil wir haben sie dann jetzt diesen PGP Support in ihr,Studio Echse reingehämmert. Man,das externe Programm benutzen, dann rufen sie, machen sie da halt einen neuen Prozess auf, machen irgendwie,Start Process und rufen PGP mit den ganzen Kommandozeilen Optionen auf. Man hätte auchPGPME benutzen können, einfach eine Library, die man damit dazulegt und dann gleich die ganze PGP-Funktionalität in nebenbin Resoul direkt als äh über eine AP nutzen könnte, aber sie haben sich dafür entschieden, lieber das GPG Punkt Exe auf der Festplatte zu callen, mit den Parametern,Minus Minus Patch Minus Minus Pastrace.Dann kommt die Pastrace, dann kommen irgendwie noch Resipent, also Empfänger und dann die Daten, die verschlüsselt und signiert werden sollen und so weiter.

Tim Pritlove 1:15:11

Sprich die Passflace wird sozusagen unverschlüsselt im Betriebssystem herumgereicht, um von einem Prozess zum anderen zu gelangen.

Thorsten Schröder 1:15:16

Das ist erstmal nicht problematisch die liegt ja eh immer irgendwo im Speicher, wenn man PGP gerade benutz,äh ist nicht weiter verwerflich, aber wenn man sich auch mal die PGP Manpage, also die Dokumentation von PGP anguckt,bei der, bei der, bei der Verwendung des Parameters Pastrace.Das ist nicht empfohlen, das darfst du nicht machen, weil nämlich diese Passfrace dann in der Prozessliste des Computers auftaucht und wenn da ein Multiuser System installiert ist, dann haben andere Benutzer über die Prozessliste einfach deine Pastfrace gesehen.

Linus Neumann 1:15:48

This is of very quest schnibble securit.

Thorsten Schröder 1:15:50

Very christ. Don't you,Offenbar konnte man das ja zweitausendsiebzehn nicht erwäuten, aber das ist eigentlich auch alles eher nebensächlich, weil,es ist jetzt nicht so, dass die Pastrace von dem Programm irgendwie im Speicher gehalten wird und dann kurz irgendwie einen Prozess gestartet wird und das danach alles wieder weg ist.Sie starten nämlich nicht PGP selbst, sondern sie schreiben diese ganze Kommandozeile mit jedem Aufruf einmal in eine Batchdatei.Diese Bettstadtei liegt auf der Festplatte und dann starten sie die Bettstattei. Das heißt, sie schreiben die Paarsrace mit der ganzen Kommandozeile in eine Datei auf dem Computer unverschlüsselt.

Tim Pritlove 1:16:34

Starten dann den besten Tag. Oh man.

Thorsten Schröder 1:16:34

Starten dann die Bachelorteile. Da, ich habe echt schon viel gesehen in meinem Leben, aber das ist schon sehr kreativ, um es mal so auszu.

Linus Neumann 1:16:46

Es gibt dir dann noch ein drittes, weil nochmal eben verschlüsselt in einer Datei, also somit bieten sich jetzt allein durch diesen einen Shakes, ja,nochmal drei weitere,Erneute Sicherheitslücken, das ist jetzt hier, ne? Also ich meine, ich finde das ja auch schön, dass die bemüht sind, da ihre Software zu verbessern. Aber es ist halt jetzt einfach nur ähm in unserem Bericht äh irgendwie anderthalb Seiten mehr und wir müssen das ja auch alles schreiben.

Thorsten Schröder 1:17:12

Das ist echt, das ist nicht fair.

Martin Tschirsich 1:17:14

Dazu noch eine Anmerkung vielleicht ist es ja nicht so, dass auf Seiten von PC Wahl allein äh dieses Signaturverfahren eingeführt werden muss,Empfängerseite vorhanden sein. Und da gibt es jetzt in jedem Bundesland ein anderes,in Hessen ist das sogenannte Wahlweb, dass diese Daten dann einliest.Diese Systeme können nicht mal eben so auf die Kürze geändert werden, alle noch drei Wochen vor der Bundestagswahl. Das heißt, man muss sich auch überlegen, wenn wir jetzt hektisch flicken an diesem Programm herumschrauben, machen wir die ganze Wahrfläche nicht nur unsicher, indem wir jetzt überall mit heißer Nadel herumarbeiten, an der,Software, auch auf Länderebene.

Linus Neumann 1:17:47

Des Weiteren ist hierzu ähm zu sagen, also die überhaupt das Programm oder die, die,Schule des PGP. Ähm zeichnet sich ja dadurch aus, dass sie nicht von einer zentralen Instanz ausgeht, nicht von einer zentralen Vertrauensinstanz, ja? Wenn wir irgendwie so gesagt hat, okay, wir wehren uns,gegen den Staat, ja? Und ähm was du eigentlich in diesem Zusammenhang machen würdest, um das,Ganze auch skalierbar zu machen. Äh wäre eine ganz klassische äh Public Key Infrastruktur, wo eine zentrale Stelle, sagen wir, das Bundesamt versichert in der Informationstechnik, wenn die Freunde aus Bonn eh schon gerade da vorbeilaufen,Ähm sagt, wir machen jetzt hier ähm eine CA, eine Surtificat Afority. Wir geben euch allen Kies. Wir signieren die und dann kann der Bundeswahlleiter oder wo auch immer ihr diesen Mist hinschickt.Mit einem Zertifikat,oder mit einem öffentlichen Zertifikat, die äh,die Autorisierung und Authentisierung von allen,all diesen Dateien überprüfen, ja? Du hättest alsoeinskalierendes System, was jetzt sage ich mal bei mir schwiert immer diese Zahl siebzigtausend rum, dienatürlich hier jetzt äh zu hoch wäre, aber von mehreren tausend Ergebnisquellen sprechen wir auf jeden Fall noch. Ähm hättest du also könntest du alle mit einem mit dem gleichen,ähm CA-Zertifikat prüfen, äh, während Sie sich jetzt das Problem erschaffen, dass Sie,einzeln eine eine schier endlose Anzahl von PGP-Schlüsseln verwalten müssen und wer jemals so ein PGP,Fingerprintvergleich gemacht hat, ähm, der weiß,was das, was das für ein Overhead bedeutet, ja? Und dieses System beim besten Willen skaliert einfach nicht.Und wenn du schon ähm Signaturschlüsse verwendest, dann musst du die ebensicher aufbewahren und ich habe heute,noch ein bisschen recherchiert,das erste Mal in Deutschland die Grundlage für eine qualifizierte elektronische Signatur gegeben wurde, das ist ich hab's nicht glauben können zweitausendeins, also seit seit zweitausendeins haben wir,Ideen für qualifizierte, elektronische Signaturen. Ähm, wir haben auf den Seiten des BSI ähm,Ressourcen dazu, wie diese Ideen immer weiterentwickelt wurden, wo also zur Aufbewahrung von Smart Cards,Zur Aufbewahrung der Geheimschlüsse auf Smartcuts geraten wird und allein das würde alle Probleme oder fast alle Probleme hier lösen, wenn man einfach sagen würde, wir nehmen private Schlüsse auf Smartcards,nutzen 'ne BundescA,um diese, um diese Smart, um die diese Kies zu zu verifizieren. Thema erledigt, ja? Dann hättest du das noch genommen für die Softwareupdates und dann kannst du den Rest kaputtlassen.

Thorsten Schröder 1:20:35

Man könnte ja meinen, dass so eine demokratische Wahl das durchaus wert wäre, mal in so ein System zu investieren und ein entsprechendes Konzept auszuarbeiten, aber es scheint hier nicht der Fall zu sein. Und ich glaube, die größte Schwäche hier in diesem Produkt ist haltwirklich, dass es ähm,eigentlich keine vernünftige Architektur gibt dieses gesamten Systems, also kein vernünftiges Konzept, kein Sicherheitskonzept und irgendwie ja Entwickler, die sich möglicherweise eben auch vor davor sperren, ähm,zu sagen, ich kenne mich mit einem Thema nicht aus, ich muss mir da eben noch äh Hilfe holen, die sie äh jemand,jemanden konsultiert, also der, der damit besser,Bescheid weiß, dass es einfach die Stärke eines jeden Entwicklers irgendwo auch zu sagen die Dinge werden zu komplex, man fokussiert sich oder man hat sein spezielles FachgebietUnd bei den meisten Leuten, dass das Fachgebiet eben nicht die Kryptografie und solange wir noch keine vernünftigen Krypto-Librarys haben, die es,eben unterbinden, dass Fehler bei der, dass Fehler bei der Programmierung entstehen, weil die Entwickler keine Ahnung haben,Ja, da muss man eben auch in den sauberen Apfel beißen und das einfach mal akzeptieren, dass man eben sich damit nicht auskenn.

Tim Pritlove 1:21:43

Also ich will ja niemand äh äh zu nahe treten und für manches äh äh kann man auch sicherlich irgendwie Verständnis entwickeln, aber wie du schon sagst, nicht, also,Wir reden jetzt hier nicht von irgendwas, wir reden jetzt hier nicht von der Wahl äh Tabulation, von unserem äh Kegelverein oder so,Wir reden hier von der Bundestagswahl, wir reden hier von der Infrastruktur, die.

Linus Neumann 1:22:03

Und.

Tim Pritlove 1:22:04

Genau, also von Wahlen in der Bundesrepublik Deutschland, so die finden regelmäßig statt. Man weiß, dass die immer wieder sind. Man weiß auch, dass im Prinzip die Anforderungen dafür in Hinblick auf äh Informationssicherheit et cetera äh,permanent steigen werden, permanent auch äh immer wieder der Status quo in Frage gestellt wird und und dass man hier überhaupt auf eine Architektur setzt, wo dann,so ein kleiner, vielleicht noch nicht mal mittelständischer äh Betrieb zum Zug kommt, ja? Wie du schon sagst, Martin mit so der eine Progamierer, ne? Ich meine,Ich finde die die Firma ist da schon jetzt auch in der Verantwortung und zwar nicht man kann sich ja nicht raus ja wir haben ja nur einen Poamira,ich meine wenn wenn das das Problem ist, warum warum habt ihr da nicht mehrere Programmierer, aber die Verantwortung für dieses Systemarchitektur et cetera und für die Prozesse und das ist da vielleicht was es wenn der Typ irgendwie vom Bus läuft ne? Alsodas muss dieses Unternehmen dann im Prinzip ja auch äh leisten und einpreisen et cetera. Und natürlich wird's dann irgendwann auch teuer,und vielleicht sozusagen für die von ihnen ausgehandelten Preise und Verfahren, die sie so,äh nicht mehr händelbar, aber genau das ist der Punkt, es gehört da halt einfach gar nicht hin,vielleicht will mir sozusagen die die Sicherheitslücken und den Tischbäbbel jetzt sozusagen schon haben, haben wir das jetzt sozusagen soweit äh eingegreift. Würde ich eigentlich ganz gerne mal so ein bisschen zu so einer Bewertung kommen. Was jetzt konkret hier das Risiko auch ist.

Linus Neumann 1:23:27

Ich würde an der Stelle nur einmal ganz kurz auf unseren äh Bericht verweisen und auf das Gitterprepo äh in dem,ähm ja die meisten, der hier beschriebenen äh Angriffe nochmal ausführlich dokumentiert sind und vor allem auch die Krypto-Routinen, die Patching Möglichkeiten und einmal die komplette Toolchan für die äh gerade beschriebenen,Angriffe veröffentlicht wurden. Ähm! Für die, für die interessierten Hörer und Leser.

Tim Pritlove 1:23:57

Genau, aber jetzt vielleicht für die, die auch ein bisschen Schwierigkeiten hatten, jetzt mit diesen ganzen Details äh klarzukommen, würde mich jetzt schon nochmal so eine eine Bewertung auch äh äh also womit haben wir es denn jetzt endlich wirklich zu tun? Ich meine, dass diese Software an der Stelle, wo sie jetzt aktiv wird,vielseitig angreifbar ist,Ich denke, das ist klar geworden, ja? Und das ist sozusagen auch eine sehr hilflose äh Verteidigungslinie da gefahren wird. Frage ist nur, inwiefern beeinflusst das jetzt halt das Prinzipwahl,konkret, weil wir reden ja hier im Prinzip von einer Software, die primär für diese schnell Meldung benutzt wird, ja? Das heißt, wir reden jetzt hier von der,schnellen Durchleitung und Zusammenfassung von Wahlergebnissen äh zur Veröffentlichung von in Medien und der äh schnellen Versorgung der Bürger, weil die ja unbedingt noch vorm Schlafengehen wissen müssen, wie es ausgegangen ist,aber ein paar Tage später wird ja das Ganze nochmal auch auf 'n anderen Weg zusammengerechnet oder Martin.

Martin Tschirsich 1:24:56

Wir sind ja mit unserer Reise durch die Welt der Wahlen vom Ausgangspunkt der Schnellmeldung ausgegangen, das heißt,am Wahlabend Schnellmeldung. Das geht digital und das können wir manipulieren, haben wir jetzt gezeigt oder nicht wir können's auch ausbessern, aber zumindest angreifen. Und ähm,stellt sich die Frage, gut, was kann man damit erreichen? Ist es überhaupt interessant? Gibt es überhaupt jemanden Interesse hat daran,äh sich da auszuprobieren und das hängt ja davon ab, was kann ich damit machen? Und ich meine, es war auch ein Zitat vom Bundeswahlleiter, dass er gesagt hat,es geht nicht darum, dass ein bestimmter Kandidat hier gewinnt oder verliert, sondern es geht darum, dass,in die demokratischen Prozesse zu zerstören, in dem die Wahl gestört wird, wenn die Schnellmeldung,erstmal ein paar Tage im Raum stehen, bis dann die Wahlausschüsse zusammentreten in den Wahlkreisen und das endgültige Ergebnis feststellen. Wenn die ähm,komplett abweichend, von dem was nachher festgestellt wird,oder zumindest erhöht Zweifel Aufkommen und danach herauskommt, ja tatsächlich wurde alles manipuliert durch die Bank weg, dann hat man natürlich eine große Schicht, der Wähler schon ähm ich sage mal verloren, das Vertrauen ist dann verspielt, glaubt dann dem Update zwei null der Wahlergebnisse, also.

Linus Neumann 1:26:04

Also hier wird, hier wird mit einem äh also wir reden ja hier nichts über nichts anderes als das, was ich in den heiligen Akt der Demokratie nenne, ja. Und wenn jetzt äh dieses ja gut nach zwei Tagen haben wir es gemerkt, dass die AfD doch nicht achtzehn Prozent hat,sondern nur vier. Ähm sorry, wir haben uns vertan. Ähm dann also ich meine, diese.

Tim Pritlove 1:26:24

Die Verschwörungstheoretiker schon auf den Barrikaden.

Linus Neumann 1:26:27

Dieser Vertrauensverlust, den wirst du in Jahrzehnten nicht mehr los. Und deswegen halte ich das für,schockierend unverantwortlich, das sind überhaupt an irgendeiner Stelle ja,an diesem Digital und Kryptografiestandort Deutschland auch nur in die Nähe dieses Risikos gerät, ja? Ähm während wir in der Öffentlichkeit ähm spätestens seit irgendwie,Mitte zweitausendsechzehn äh den ganzen Tag nichts anderes mehr hören als dass der Russe die Wahl hackt, ja? Und also es ist wirklich ein ein großes Thema, ne? Die Presseanfragen zu diesem Themaam laufenden Band wird nur über das Thema gesprochen, dass irgendjemand die Wahl angreifen könnte, ja? Und niemand.Der Verantwortlichen kommt auf die Idee ähm,überhaupt mal irgendwie diese Prozesse zu prüfen, ja? Ähm also für mich ist es tatsächlich schockierend und der ähm der der Vertrauensverlust, der der da einfach nur schon stattfindet, wenn,jemand ein, wenn wenn einfach nur ein Angriffsversuch berichtet werden kann, ja? Das ist doch schon ein absolutes Desaster.

Tim Pritlove 1:27:43

Nur mal die Nachfrage Martin, weil du dir die Prozesse dahinter nochmal genauer angeschaut hast. Hältst du es denn für,dass diese Schnellmeldungen irgendeiner Form auch tatsächlich als die Meldung irgendwie durchkommen können.

Linus Neumann 1:27:55

Die werden umgehend veröffentlicht.

Martin Tschirsich 1:27:56

Die werden zwei Minuten nach ähm vorlegen aller Meldungen aus der Gemeinde automatisch im Internet veröffentlicht, zumindest in Hessen. Aber.

Tim Pritlove 1:28:01

Klar, aber ich meine die Überprüfung dessen findet auf jeden Fall statt. Nein. Oder nur.

Martin Tschirsich 1:28:08

Also wir müssen uns ja daran danach richten, was die Bundeswahlordnung vorschreibt und was auch so die Praxis bei den Wahlamtleitern ist, in den Gemeinden, die wir jetzt einsehen konnten,Und da ist die Entdeckungswahrscheinlichkeit gering, es sei denn man übertreibt es natürlich irgendwo. Äh solange man plausibel äh manipuliert,hat man da viel Spielraum, bis es da die Erdherkunftswahrscheinlichkeit des geringen, das ändert sich natürlich, wenn es zur Feststellung des endgültigen Ergebnis kommt, aber auch da möchte ich grad mal ganz kurz zitieren, das endgültige Ergebnis der Wahl,Wahlkreis vom Wahlwerk Hessen wird nach vorliegen sämtliche Ergebnisse und eventuelle Korrekturen automatisch erzeugt,Also auch da ist man inzwischen soweit, dass auf der Ebene der Wahlkreise auch endgültige Ergebnisse automatisch ausgedruckt werden vom Programm und da muss man nur noch unterschreiben, das heißt Niederschri.

Tim Pritlove 1:28:50

Warte mal von demselben Programm.

Martin Tschirsich 1:28:52

Das ist ein anderes Programm, das werden wir die Daten aus PC Wahl gefüttert wird. Also die Daten fließen einmal.

Tim Pritlove 1:28:58

Wenn die Daten in PC Wahl geändert sind, dann sind sie auch Dargeänder.

Martin Tschirsich 1:29:03

Also wenn wir sie falsch einspeisen in diese Auswertungspyramide ja. Ähm das heißt, man vertraut hier dieser Software oder diesem allgemeinen,zu sehr und es von einer Stütze einer Unterstützung quasi zum Träger geworden, Wahlniederschriften, von denen wir uns immer vorstellen, da wird dann manuell addiert und unterschrieben zwischen so einem Gebildet. Die werden fertig ausgedruckt und dann nur noch unterschrieben,dieser diese manuelle Kontrolle ist nicht mehr vorgeschrieben. Natürlich kann jetzt irgendwo ein Wahlandleiter sagen, ja er wird daheim nochmal alles mit Taschenrechner nachrechnen, ist auch möglich,Entdeckungswahrscheinlichkeit ist ja immer irgendwo über null, aber das muss von vornherein ausgeschlossen sein.

Tim Pritlove 1:29:42

Ja. Und ähm was man sich glaube ich auch klar machen sollte,es gibt ja im Prinzip gerade bei der Bundestagswahl zwei,Angriffs äh Vektoren. Entweder man geht sozusagen auf das Gesamtergebnis und auf die Zweitstimmen, die ja in gewisser Hinsicht am interessantesten sind, weil man damit eine ganze Partei ja potentiell über irgendwelche Schwellen bringen könnte oder unter irgendwelche Schwellen bringen könnte,Konstellationen, Koalitionskonstellationen entsprechend äh stärker beeinflussen kann, aber,gibt ja auch die Erststimme und die Erststimme ist 'ne reine Mehrheitswahl und da reicht es eben,eine einfache äh Mehrheit in einem Wahlkreis, also auch in einem regional sehr eingeschränkten Bereich äh herzustellen.

Martin Tschirsich 1:30:23

Richtig, insbesondere in den bevölkerungsreichen Zentren und Städten, wo auch äh diese vielleicht persönliche Kontrolle der einzelnen Wahlhelfer, Wahlamtleiter eher wegfällt und euch Anonymität ersetzt wird, gerade da ist eine Manipulation besonders lohnenswert. Was die Zweitstimme anblangt.

Tim Pritlove 1:30:36

Mhm. Also es ist nicht nur so theoretisch. Nein, gar nicht. Es ist schon sehr praktisch.

Linus Neumann 1:30:44

Wenn ich das von einem einem mehrerer Wahlhelfer, mit denen ich mich unterhalten habe, äh richtig verstanden habe, schreibt sich aber dann so jeder so sein,Auszündungsergebnis nochmal hin, wenn dann das amtliche Ergebnis veröffentlicht wird, wird ja alles tabelliert und dann geht der ist der Wahlhelfer angehalten das zu kontrollieren und wenn das ein gewissenhafter Mensch ist, tut er das auch und äh könnte unter Umständen,dann also melden und sagen, das was hier jetzt als amtliches Enderöbnis veröffentlicht ist, entspricht nicht dem,was ich beobachtet habe. Insofern ist es,könnte man immer noch hoffen, dass es ähm Sicherungsmethoden gibt, die dafür sorgen können, dass eine Manipulation auffällt,Es stellt sich natürlich nur die Frage ähm ob man sich auf Methoden,verlassen möchte, die eine Manipulation bemerken könnten oder ob man technisch ein Produkt im Jahr zweitausendsie,einsetzen möchte äh dass diese Manipulation verhindert oder zumindest nicht also.

Thorsten Schröder 1:31:52

Eigentlich weitestgehend ausschließt, das ist schon möglich.

Linus Neumann 1:31:56

Nicht so trivial macht wie äh wie wir das hier sehen. Ähm ich würde vielleicht noch kurz auf zwei weitere Fragen eingehen,sich natürlich jetzt stellen. Ähm, jetzt wurde also IVU-Elekt geprüft und jetzt wurde PC Wahl geprüft von uns,und es gibt noch ein weit verbreitetes Produkt am Markt, das ist der Vote Manager. Das sind die, das wären dann die drei.Großen Marktanteilshaber in Deutschland. Neben eben noch kleineren Produkten. Ähm nun wurde das Produkt PC Wahl,Anfang zweitausendsechzehn,von dem Unternehmen Wort IT gekauft, das vorher unter dem Namen Regio IT den Vote Manager veröffentlicht hat. Also da hat quasi das Unternehmen Regio IT den Konkurrenten,PC Wahl gekauft, die haben sich zusammengeschlossen zu einem neuen Unternehmen namens Vod IT, welches das Programm,fort, Manager nun herausbringt. Und es ist quasi abzusehen ähm auch am Alter des Hauptentwicklers des Programms PC Wahl, dass die Strategie des Unternehmens Voad IT nun ist,In Zukunft die Software Vodmanager an die ehemaligen PC Wahlkunden zu verkaufen,Und ähm ärgerlicherweise, wie das immer so schön ist und ich zitiere an der Stelle mal äh Rob Gong Reib und Alex äh Hallaman. Äh das einzige sichere System ist immer das, was bisher nicht geprüft wurde,Die äh wenn wir jetzt darauf wenn wir dann uns vor Augen führen, dass dieses Unternehmen.Regio-IT offenbar dieses Produkt.PC Wahl ohne Prüfung zu einem doch sehr nennenswerten ähm Betrag gekauft hat, der sieben schöne Zahlen hat,dann lässt das natürlich zumindest die Hoffnung,schwinden, dass jetzt unbedingt das Produkt Vodmanager ähm all diese Probleme beheben würde.Um das mal ganz vorsichtig und äh diplomatisch ähm hier auszudrücken.

Tim Pritlove 1:34:11

Also Zweifel sind da auf jeden Fall angebracht oder müssen müssen ja auch angebracht sein, weil ich denke, alles andere als eineim Source Code veröffentlichte Lösungen, wo äh staatlicherseits auch nachvollziehbare und gegebenenfalls sogar auch überprüfbare ähm Methoden zur Installation und Betrieb des ganzen Systemsvorgebracht werden. Äh alles andere ist irgendwie unakzeptabel.

Linus Neumann 1:34:35

Es ist also das war ja auch unser Ausgangspunkt, das war ja, es ist ohnehin unakzeptabel, dass diese Software nicht öffentlich istDa sitzen da irgendwelche Leute und entwickeln so eine komische Software und und für lassen noch irgendwelche Gerichtsverfahrenda irgendwie stattfinden in denen die um die Geheimhaltung dieser Software gekämpft wird und unsere Gerichte und Richter werden mit so einem Unsinn belästig,Also da kann man doch wirklich hm sagen, wir machen eine oder zwei von mir, sag ich mal. Eine wäre super. Ähm Open Source Software,dass dass äh die.

Thorsten Schröder 1:35:11

Bund finanziert,ja, es gibt, es gibt einen Pfand für, ne, diesen Prototyp Pfand beispielsweise, wenn sich jemand findet, der sagt, ja, der Pfand wurde auch gerade aufgestockt, das sind jetzt irgendwie bei fünfundvierzigtausend Euro kann man da irgendwie maximal bekommen für so ein Projekt äh,Warum warum sollte man das nicht schaffen da mal in der ersten Runde das Prototyp fand eine,eine Software zu entwickeln, die diese ganzen demokratischen Wahlen hier transparent unterstützt und ähm,eben auch überprüfbar ist, überprüfbar und äh.Zeitgemäß entwickelt, also und und wenn und wenn sich halt in vier Jahren herausstellt, dass irgendwie AIS kaputt geht.Sehen das Leute regelmäßig und sagen so patch das doch doch mal raus. Hier ist ein Pul-Requisänder das doch mal.

Tim Pritlove 1:36:00

Also für fünfundvierzigtausend Euro kriegt man auf jeden Fall was hin, was irgendwie über unverschlüsseltes FDP deutlich hinausgehen sollte. Ja, also.

Linus Neumann 1:36:06

Schwierig, schwierig, ne? Und dann könnt ihr hier, dann könnte Arne Schönbogen, dann geht der Arne Schönburg noch zu seinen Kumpels in der Industrie und sagt, ey komm, mach mal ein paar Signaturkarten locker, ne? Und dann zack.

Thorsten Schröder 1:36:19

Ganz viele Möglichkeiten, diese ganzen Keys auch zu sichern, das das.

Linus Neumann 1:36:24

Das sind alles gelöste Probleme. Wir.

Thorsten Schröder 1:36:25

Alles nichts mehr, allep, alle diese Probleme sind gelöst und man muss sie halt einfach nur nutzen, aber.

Martin Tschirsich 1:36:31

Da gibt's diesen schönen Vergleich, der immer herangezogen wird, dieses E-Voting. Wir können ja auch Online-Banking machen. Äh also können wir auch garantiert Wahlen quasi online abhalten. Das müssen wir nur machen. Also Online-Banking ist deutlich sicherer als das, was ich bisher überhaupt eingesetzt wird.

Linus Neumann 1:36:44

Also es gibt, was ist eigentlich weniger sicher.

Tim Pritlove 1:36:46

Ja, ich finde mal ganz ketzerisch reingehen, also was spricht denn eigentlich dagegen, dass man so tatsächlich auch beim Papier bleibt sozusagen? Also warum soll man nicht sozusagen das das von allen Wahlbeobachtern äh unterschriebene Originaldokument,gesicherten Transport zum Wahlkreisbüro bringen, dort alles nochmal überprüfen von Hand doppelt zusammenrechnen,dann von diesen Wahlkreisbüros in den Landkreiseben et cetera. Ich meine, da muss man ja keine Postkutschen einsetzen, das ist ja,ja, also ich meine, ist ja ein gelöstes Problem, äh sozusagen so ein paar Zettelpapier, äh halbwegs sicher durch die Gegend zu bringen. Und dann dauert es vielleicht eine Weile, aber dann ist das sozusagen sicher, so.

Linus Neumann 1:37:29

Das äh würde ich da würde ich vorsichtig gegenargumentieren. Ähm denn ein wirklich auf Papier stattfindenden Prozess der Erfassung und Auswertung,der wäre am Ende auch sehr stark fehlerbehaftet und auch für einen Bürger schwerer, nachvollziehbar und kontrollierbar,als beispielsweise die,Erfassung mittels einer Open Source Software und der anschließenden Publikation sämtlicher Pfeils, ja? Also du hättest ja, wenn man das jetzt.

Tim Pritlove 1:38:02

Ja, die Daten müssten natürlich äh auch schnell zur Verfügung gestellt werden, ja.

Linus Neumann 1:38:06

Aber wenn man jetzt sagen, wenn manso so wie ich mir das gerade vorstelle, ich will ihr könnt ja noch äh ihr habt vielleicht noch mehr Ideen. Ich stelle mir gerade echt vor, du hast dann irgendwann, wird werden diese gesamten von mir aus XML oder was auch immer Dateien, der eins jedes einzelnen Wahllokals mit der Signaturdes des Wahlleiters dort Himself,online gestellt, daneben liegt das das Bundesgitterrepo, der Software, die zur Auswertung genutzt wurde und du kannst mit äh Make-Bundeswahl zwanzig siebzehn ähm dir das Ergebnis ähm,vollständig zu Hause kompilieren, ausrechnen lassen, wie wir es angucken, ja? Dann heißt, hat jeder Bürger ähm,Die Möglichkeit die einzelnen Rechenoperationen, die da stattfinden, was weiß ich zu kontrollieren äh und zu reproduzieren, ja? Wenn du dann einen Fehler in dem Code findest, dann kannst du sagen, hier.Falsch, ne? Und da hättest du also eine eine Transparenz des kompletten Berechnungsweges ähm.

Thorsten Schröder 1:39:02

Es gibt nichts, was man hier geheim halten müsste in so einem Prozess, gibt es nicht.

Linus Neumann 1:39:05

Wieso nicht? Doch die, die einzelne Wählerstimmen.

Thorsten Schröder 1:39:10

Ja gesagt, das ist richtig. Aber das ist, das ist ja der Fall durch die Papierwahl. Also.

Tim Pritlove 1:39:14

Ja gut, aber wenn man das Ergebnis hat, könnte man sie ja im Wahllokal schon direkt sozusagen signieren, weiterreichen und das immer weiter nach oben treiben, oder?

Thorsten Schröder 1:39:24

Ja, ich weiß halt nicht, wie das in der Praxis ist, wenn das dann auch noch unter Zeitdruck stattfinden muss. Also.Die Leute sind die Leute sind ungeduldig.

Tim Pritlove 1:39:32

Ja, das ist aber kein Aro.

Linus Neumann 1:39:35

Leute warten sie. Die Leute.

Tim Pritlove 1:39:36

Ja, warum haben sie denn ihre Demokratie zerstört? Ja, die Leute waren total un.

Linus Neumann 1:39:39

Die Leute warten seit vier Jahren auf die Wiederwahl von Angela Merkel. Kannst du doch jetzt nicht auf den Fall.

Thorsten Schröder 1:39:43

Das ist das ist aber überraschend.

Tim Pritlove 1:39:47

Na ja, also ich meine dieses Argument finde ich, zieht einfach mal gar nicht, ja, weil äh ob denn nun das Endergebnis oder das vorläufige EndergebnisUm zweiundzwanzig Uhr oder am nächsten Morgen um sechs Uhr ist,Industrie nicht dran zugrunde, ja? Da bewegen sich da ändert sich die Kontinental drift nicht. Das ist einfach irrelevant,kostet das iPhone auch nicht mehr. Also man muss diese Zeit muss man sich einfach mal nehmen und wenn die Zeit heißtLeute werden eine halbe Stunde länger in einem Wahllokal einge,und kriegen dafür nochmal irgendwie fünfzehn Euro extra. Dann sag ich nur das ist es mir wert gewesen.

Martin Tschirsich 1:40:24

Grade bei der Bundestagswahl. Die Bundestagswahl ist wirklich die am einfachsten auswertendste Wahl, Kommunalwahl, Landeswahl. Da haben wir dieses Panagieren komulieren, dass es so komplex geworden inzwischen, dass da ohne Software eigentlich nicht mehr viel geht. Aber gerade bei der Bundestagswahl.

Tim Pritlove 1:40:36

Auch ein Problem bisher.

Martin Tschirsich 1:40:38

Bei der Bundestagswahl haben wir das Problem nicht, die ist wirklich so simpel. Richtig.

Tim Pritlove 1:40:41

Pipifox. Lass uns das machen. Wir wissen auch, wir kennen auch, wir haben auch bessere Ergebnisse.

Linus Neumann 1:40:50

Sehr viel gehörig.

Tim Pritlove 1:40:51

Ja, ja, da haben wir, da haben wir äh lange dran gearbeitet.

Linus Neumann 1:40:57

Also ich würde mich würde auf jeden Fall sagen Software sollte da schon zum Einsatz kommen, aber dann eben von der vernünftigen Qualität.

Thorsten Schröder 1:41:04

Zeitgemäß.

Linus Neumann 1:41:05

Hier nicht der Fall.

Tim Pritlove 1:41:08

So haben wir den zum Abschluss noch irgendwelche Serben uns zu verteilen, ist noch irgendjemand gedankt werden, muss noch irgendwas erwähnt auf etwas hingewiesen werden.

Thorsten Schröder 1:41:16

Würde gerne mal darauf hinweisen, dass man auf jeden Fall wählen gehen soll, auch wenn wir jetzt hier gerade so ein Bild an die Wand geworfen haben, was jetzt nicht so rosig aussieht, was irgendwie so den Vertrauen in diese elektronischen äh Wahlen angeht, aber ich glaube, dass.

Tim Pritlove 1:41:30

Noch keine konkreten Ergebnisse, dass auch andere Leute, die das Wissen haben und es bereits schon praktisch umsetzen.

Thorsten Schröder 1:41:36

Na ja, das kann man ja jetzt praktisch umsetzen. Also wir haben ja durch unsere Aktion jetzt vor allen Dingen auch dazu beigetragen, dass die Leute sensibilisiert sind und eben durch äh was ich erlasse und besondere Sorgfalt,Manipulation weitestgehend ausgeschlossen werden können, weil da halt immer noch der Mensch,erkennt, okay, ich muss das jetzt noch kontrollieren und kann mich nicht blind auf diese Maschine verlassen und ich glaube, das haben wir mit dieser Aktion halt ganz gut nach vorne gebracht, dass wir zumindest irgendwie,davon ausgehen können, dass man beruhigt zur Wahl gehen kann, trotz Computer.

Tim Pritlove 1:42:10

Aber du weißt ja wie gesteigertes Sicherheitsrisiko existiert, dann stellt die Bundesregierung eine bewaffneten Polizisten neben dem.

Thorsten Schröder 1:42:15

Das ist das ist und und die Pistole ist AES.

Tim Pritlove 1:42:19

Verrechnet sich nicht genau.

Linus Neumann 1:42:23

Also ähm zu diesen zu diesen Veröffentlichungszeitpunkt wenige Tage vor der Wahl ist natürlich,nicht mehr davon auszugehen, dass von einem Einsatz der Software vollständig abgesehen wird. Ähm! Das wäre schon würd ich sagen 'ne kerbe gewesen die ich ganz gerne in der Tastatur gehabt hätte,aber ähm so,denke ich, dass durch die, was wir jetzt in der Kommunikation mit den verschiedenen Stellen so mitbekommen haben, die sich der Ernsthaftigkeit des Problems durchaus bewusst sind,wie gesagt durch neue Wahlerlässe, ähm! Allerlei,und und Softwareupdates jetzt ähm hier zumindest sehr erhöhte Aufmerksamkeit besteht, ähm sodass ich denke, dass wir hier,hoffentlich einen Beitrag leisten konnten, dass ähm tatsächlich sollten hier Angriffsversuche stattfinden äh diese ähm,entdeckt werden und äh abgewehrt werden können. Und für die nächste Bundestagswahl äh würde ich mir dann,Wahrscheinlich ein anderes Ergebnis der Wahl wünschen und hoffentlich meine hoffentlich mal einfach mal eine hübsche Software ja? Ähm, denn ein Aspekt, den ich,also der mich an diesem Projekt am meisten in den Wahnsinn getrieben hat, ja? Muss ich auch nochmal sagen, ist die das grafische User Interface von dieser Software? Also das war.

Thorsten Schröder 1:43:51

Du hast auch nicht, dass Disses Hemdly lesen müssen,Delfi, Delfin.

Linus Neumann 1:43:59

Ich glaube tatsächlich man wird ja jetzt unsere Angriffe ähm,wahrscheinlich während dieser Podcast-Veröffentlicht wird, werden Menschen schon unsere Demonstrationen hier al,ähm sage ich mal akademisch und praktisch oder ähm obsolet äh versuchen zu diskreditieren.

Tim Pritlove 1:44:18

Weil es gab ja schon Updates und das Problem existiert ja gar nicht.

Linus Neumann 1:44:20

Ja, also ich ich traue mich gar nicht auf die Update-Seite zu schauen, weil ich weiß, dass die uns heute Abend nochmal in Rheinwürmen,es sieht zu sehr danach aus, dass wir heute einfach mal noch in Ruhe pennen können, bevor wir morgen releasen und die werden schon, werden noch irgendwas machen, ne? Weil die können gerade auch nicht ruhig schlafen, insofern,wissen wir, dass das hier das da kommt noch was, oder? Und.

Thorsten Schröder 1:44:41

Noch anrufen und sagen so, oh, jetzt hat er's uns aber gezeigt.

Tim Pritlove 1:44:44

Aber das Problem ist ja auch nicht der Ist-Zustand, sondern der das Problem ist, dieser Prozess, der sich hier sozusagen.

Linus Neumann 1:44:49

Das Problem ist tatsächlich, ich halte, ich würde zynisch sagen, das Risiko eines Bedienfehlers, was du ja auch gerade schon angesprochen hast, da wird irgendeine Checkbox weggeklickt, ja. Ähm ist wahrscheinlich größer als das Risiko des,die Tools, die wir jetzt hier veröffentlichen, ähm, in der in der freien Wildbahn von tatsächlich bösartigen Angreifern zum Einsatz kommen.

Tim Pritlove 1:45:11

Jetzt bei dieser Wahl. Aber so grundsätzlich kann man das alles gar nicht mehr ausschließen. So und ich meine auch dieses,auch als wir diese Debatte um die Wahlcomputer hatten, ist ja auch immer genauso argumentiert worden,Ja, das ist ja alles nur so theoretisch und sowas passiert ja nicht und wer würde denn überhaupt und die Rechner kommt ja auch keiner ran und das ist ja ein ganz sicheres Netzwerk. Also wenn du diese Argumente anhörstund das hat sozusagen mit dieser Realität zwanzig sechzehn, zwanzig siebzehn anschaust, dann,da schüttet man dann halt nur noch den Kopf. Und so werden wir eben den Kopf auch äh in einer zukünftigen Realitätschütteln, wenn jetzt halt wieder mit mit solchen Argumenten ankommen angekommen wird. Alsojede zerbrechliche Infrastruktur, die potenziell 'ne Menge Machtgewinn und damit 'ne Menge Geldgewinn verspricht. Das ist das, was hinter einer Wahl einfach stehtdie ist in der Lage genug kriminelle Energie zu entfalten unddas ist halt leider auch so im digitalen Bereich steckt eine ganze Menge,Energie drin oder da da werden einfach die besten Leute zusammen gecastet mit viel Geld ausgestattet und die verbringen ihre Zeit mit nix anderem,das sehen wir halt auf dieser ganzen Betrugsebene, das sehen wir hier nicht wahr, eine der ganzen Krypto äh Währungsverhältnis haben wir ja nun auch in den USA schon äh mitbekommenauf Wahlebene und das wird potentiell einfach nur schlimmer werden.

Linus Neumann 1:46:33

Dann in, im Verhältnis dieses dieser Attraktivität kann man dann setzen, dass hier ähm wir drei quasi neben hauptberuflicher,tagtäglicher Arbeit, ähm, das als Nebenprojekt über weiß nicht, ein, zwei Monate,ähm ähm zum Feierabend und dann primär jetzt in den letzten zwei Wochen zusammen gek.

Tim Pritlove 1:46:58

Auf einer Arschbacke hast du's abgesessen.

Linus Neumann 1:47:01

Geht. Also es ging ein bisschen auf den Schlaf, es ging ein bisschen auf den Schlaf schon,Aber ähm wenn man sich das jetzt mal äh vorstellt, wir wir werden jetzt werten, irgendwelches Geld dafür bekommen und hätten das nicht nur als interessierte Bürger in der Freizeit gemacht, dann kann man sich ungefähr vorstellen, wohin das von hier noch hätte gehen könn.

Tim Pritlove 1:47:18

Ja und vor allem wenn ihr sozusagen anderes Interesse gehabt hättet und nicht nicht das der Aufklärung, sondern dass eben der aktiven Kompromisierung. Er wäre ja durchaus äh was denkbar gewesen.

Linus Neumann 1:47:27

Wurde diskutiert.

Tim Pritlove 1:47:29

Aber ihr weißt, ihr seid ja so nette Jung.

Linus Neumann 1:47:32

Wir haben das mit dem ZG besprochen.

Tim Pritlove 1:47:40

Martin, hast du noch Anmerkungen.

Martin Tschirsich 1:47:41

Ja, vielleicht eins noch. Ich wir waren ja unglaublich bemüht, diese Information in die Welt hinaus zu tragen. Ich war in Darmstadt auf dem Wahlabend, habe gesagt, hey, eure Software hat ein Problem. Ich würde da gerne mal mit jemandem drüber reden. Ähm,Software kennen wir uns nicht aus. Was für eine Software? Ja, das macht die IT bin ich zur IT gegangen in Darmstadt. Also vom äh Rathaus da irgendwo ähm gefragt,erstmal so von oben nach unten angeschaut, mit einem abschätzigen Blick. Was machen sie denn hier? Ohne Termin, ne,eure Software hat erhebliche, sie hatte Probleme. Ja, nee, Software kennen wir uns nicht aus. Das macht die E-Com.Also ich habe alles versucht, um der Alarm zu schlagen, bin da nirgendswo durchgekommen,dass es auch äh irgendwie erstaunlich. Also wir versuchen unser Bestes. Da Prozesse zu verbessern in dem Fall. Und Bewegung in die Sache reinzubringen und das ist halt unglaublich zäh. Deswegen müssen wir das jetzt mal auf einer anderen Ebene beleuchten.

Thorsten Schröder 1:48:35

Aber dieses Responsorbild, das Kloser, also wie man Schwachstellen an Hersteller oder Betroffene kommuniziert, ähmIch mache das ja ziemlich oft, weil wir halt irgendwie beruflich viel mit Softwaresicherheit zu tun haben und äh es ist immer das Gleiche. Die sehen nichts ein, die sind nicht erreichbar. Die haben keine Ahnung, keine Ansprechpartner und das äh,ist ein ganz typischer Fall. In der Behörde vielleicht noch ein bisschen schlimmer, äh eine Behörde, die sichoder eine Regierung, die irgendwie sich ins Fernsehen stellt und sagt, wir sind Industrie vier null Nation, wir wissen alles besser, Kryptomade in Germany,Ne, wenn wir uns diese Software angucken und daneben irgendwie unsere Regierungssprechersagen hören, Kryptomade in Germany und Industrie vier null, dann denke ich mir so gute Nacht.

Linus Neumann 1:49:22

Das ist wirklich ähm also da da das ist eigentlich der Grundfaller einer einer hier mangelnden Sicherheitskultur,dass du äh auf solche, auf solche Meldungen eben auf vernünftig reagieren müsstest, ja? Und nicht irgendwie so gehen sie weg, hier gibt's nichts zu sehen, haltet den Dieb und ähm ich meine, es steht ja auch äh die,Möglichkeit im zumindest im im Raume, dass äh,jemand oft die sehr kluge Idee kommen könnte, uns äh für diese Veröffentlichung jetzt irgendwie noch ähm rechtlichen Ärger zu machen.

Tim Pritlove 1:49:59

Die Überbringer der schlechten Nachrichten, die äh Messenger.

Linus Neumann 1:50:00

Genau, Shooter Messenger, ja? Ja, erst ignorde Messenger und.

Thorsten Schröder 1:50:04

Ne? Ja, es ist.

Linus Neumann 1:50:06

Und Handschuh. Wenn der nicht geht, Tress Passing,Ja, das also so wird das eben auch nix mit dem Verschlüsselungsstandort Deutschland. Also das ist eine Schande.

Thorsten Schröder 1:50:17

Zecke.

Linus Neumann 1:50:19

Für Decks hängen. Und warum,vielleicht noch ein kurz ein bisschen auf die Rolle des Chaos-Computerclubs generell hier als als äh Mana einzugehen. Ähm,wird dann immer gesagt, ja, der Chaos kommt dabei und meckert und sagt immer, alles ist unsicher, aber es muss ja irgendwie auch mal hier die Digital First Bedenken second gemacht werden. Es ist nicht so, als würden wir sagen, alles, wo Computer zum Einsatz kommen, ist Quatsch,oder ist falsch, es ist nur wie ihr das macht, ja? Es ist einfach so, das geht so nicht und da sitzen Menschen, kluge Menschen.Diese ganzen tollen, wunderbaren Sicherheitsverfahren entwickeln, ja? Asymmetrische Verschlüsselung, Signaturen, sichere Kryptographie, ja? Und die,meiste davon ist quell offen verfügbar, das kannst du dir als Library reinlinken und wir haben da so tolle Sachen, ja?Kann man so schöne Sachen mitmachen.Dann wird das hier in Deutschland irgendwie mit so einem Notinvent Hear Syndrom irgendwie ignoriert und dann wird hier so ein Steinzeitcode in Lochkarten getackert. Von Hand, ja? Also das ist wirklich auch es bedauerlich.

Martin Tschirsich 1:51:20

Steinzeit kurz ein Einspruch nein nicht Einspruch, Anmerkung. Steinzeitlich war auch das äh Wort, was ich am Telefon mehrfach gehört hatte von Verantwortlichen, wenn es hier um diese Wahlsoftware geht. Also das Problem ist bekannt.

Tim Pritlove 1:51:31

Als Selbsteinschätzung. Ah, richtig. Ja, ich denke auch.

Linus Neumann 1:51:36

Es hat einfach niemand ähm sich bis zweitausendsiebzehn damit auseinandergesetzt. Man kann sich ja mal einen Blick auf diese Update-History schauen, ja? Er hat in diesem FDP Modul, der war.

Thorsten Schröder 1:51:47

Sechs Jahre kein.

Linus Neumann 1:51:48

Sechs Jahre kein Update drin, das war.

Tim Pritlove 1:51:50

Konnte alle zwei Wochen was.

Linus Neumann 1:51:51

Alle zwei Tage.

Thorsten Schröder 1:51:53

FDP.

Tim Pritlove 1:52:08

So Leute, jetzt haben wir's, oder?Tja. Also war eine etwas äh äh Verrückte aus der Reihe äh Sendung hier zum Wiedereinstieg. Aber war unterhaltsam.

Linus Neumann 1:52:24

Glaube ich wie immer, ähm, also wenn wenn du noch dein, wenn deine Muttergrößen oder.

Martin Tschirsich 1:52:30

Ich grüße meine Mama, mein Papa, alle, die mich kennen. Grüße an Ambe und Johanna und,Nee, bitte nicht.

Tim Pritlove 1:52:38

Deine Hobbys lass raus.

Linus Neumann 1:52:40

Also ich ich danke am Ende der Sendung immer nochmal jemanden und äh in diesem Fall ähm danke ich erstmal dir Martin, ähm für die Zusammenarbeit und dir Thorsten, hat wie immer Spaß gemacht.

Thorsten Schröder 1:52:51

Mir auch.

Linus Neumann 1:52:52

Und ähm dann danke ich Anne Al-Benedikt, Christian, Daniel Dirk Hannes, Kai, Matthias, Matthias Michi, Michael Sebastian Tore,und Niklas.

Tim Pritlove 1:53:05

Und ich danke auch und zwar äh all den Leuten, die sich gerade jetzt im zurückliegenden Mona,äh aufgrund meiner Sprechpause mit sehr netten äh äh Rückmeldungenund auch finanzielle Unterstützung äh bei mir gemeldet haben und das war alles sehr äh motiviert. Und jetzt geht's,weiter, aber nicht mit dieser Sendung, sondern dann nächste Mal wieder. Und wir sagen tschüs.

Thorsten Schröder 1:53:29

Tschüss und danke Judith, dass du das hier die letzten Tage alles mit.

Linus Neumann 1:53:34

Aber jetzt wird sie zwar gleich noch eine, jetzt muss ich auch.

Martin Tschirsich 1:53:40

Ja, hat Spaß gemacht. Danke, dass ich dabei sein durfte.

Tim Pritlove 1:53:42

Ciao ciao. Ciao ciao.

Thorsten Schröder 1:53:42

Tschüss. Ciao.

Linus Neumann 1:53:43

Ciao ciao.

Shownotes

Thorsten Schröder, Linus Neumann, Martin Tschirsich: Analyse einer Wahlsoftware
github: Walrus PC-Wahl 10 Hacking Tools
Pressemitteilung Chaos Computer Club: Software zur Auswertung der Bundestagswahl unsicher und angreifbar
Bericht Zeit Online: Die Bundestagswahl kann manipuliert werden
Kommentar Zeit Online: Hack der Bundestagswahl: Das Vertrauen in die Demokratie wird fahrlässig gefährdet
Spiegel Online: Bundestagswahl 2017: Unsichere Software
Vortrag Linus: Denken first, Digital Second
Bundesverfassungsgericht: Leitsätze zum Urteil des Zweiten Senats vom 3. März 2009, 2 BvC 3/07, 2 BvC 4/07
pc-wahl.de
vote-it.de: PC-Wahl
vote-it.de: Votemanager
vote-it.de: Zwei führende Wahllösungen unter einem Dach und in neuer Gesellschaft
netzbuergerrechte.de: Archiv der Kategorie: PC-Wahl
ekom21: Das FTP-Modul zum Download

LNP227 Magenta Terrorfrei

Veröffentlicht am 9. August 2017 von Linus Neumann

Überwachungspaket – PNR – Vorratsdatenspeicherung – #Istanbul10 – Telekom-Router – BTC-e

Tim ist sprachlos, deshalb springt Thomas für ihn ein. Wir sprechen über die 8 Kostbarkeiten des österreichischen Überwachungspakets, neues aus EU und Türkei, sowie ein paar wie immer ausschweifende Kurzmeldungen.

Linus Neumann

Thomas Lohninger

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Thomas Lohninger 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:23

Logbuch, Netzpolitik, Folge zweihundertsiebenundzwanzig aufgezeichnet am Dienstag, den achten August mit Thomas Loninger, Stadt Tim Prittlav.Thomas, du äh bist dankenswerterweise eingesprungen, denn äh Tim macht eine Sprechpause, das hat der,Vor einer Woche bekannt gegeben, bis dahin war's noch geheim, weil sowas sicher auch auf die Aktienkurse im Podcastgewerbe äh auswirkt, gab's da natürlich äh höchste Geheimhaltung, ne in Wirklichkeit konnte man das gar nicht geheim halten. Es ist schon vielen Hörern und Hörerinnen aufgefallen, dass der Tim deutlich heiser war.Und da es hat dazu geführt, dass er vor einigen Tagen dannoperiert wurde, weil er einen kleinen Knoten an seinen Stimmbändern hatte, der einerseits durch Medikamente erfolgreich bekämpft werden konnte, aber leider nicht komplett verheilen wollte, sodass er dann doch noch einmalzu einer kleinen Operation in die Klinik äh musste einmal Vollnarkose und zurück.Und das ist alles ganz gut verlaufen. Äh ich glaube, was wenn Sachen rausgeschnitten werden, werden die auch nochmal irgendwie eingeschickt und untersucht, der ist auch irgendwie alles gut gelaufen, aber er hat,eine Sprechpause verordnet bekommen, ich glaube zwar nicht, dass der Tim jetzt unbedingt weniger redet, wenn er nicht Podcast, aber ähm.Er wird äh so den August nicht zur Verfügung stehen und zwar auf allen Kanälen. Das heißt auch so die anderen bekannten Formate der Metaebene fallen aus diesem Grund,erstmal aus und er ist aber zuversichtlich spätestens im September wieder.Voll einzusteigen, dankt allen Unterstützern und Spendern der Meterebene und äh hoffe, dass ihr ihm diese.Diese Pause verzeihen werdet und äh ich hoffe,ich es trotzdem schaffe ähm trotz Sommerloch und trotz äh fehlendem Tim hier wenigstens die ein oder andere Sendung äh in der Zeit aufzunehmen und ich hoffe, dass ihr eventuelle Widrigkeiten.Wie vielleicht mal fehlende Kapitelmarken oder Sonstiges dann wiederum mir verzeihen werdet, weil ich ja eigentlich.Äh normalerweise im Logbuch äh mich um die Technik nicht kümmere und ich hoffe äh dass ich das trotz allgemeiner Lernfaulheit in diesem Bereich äh trotzdem hier geklärt kriege. Und auch Thomas und ich wünschen natürlich dem Tim.Äh eine gute Besserung und eine erholsame Sprechpause.

Thomas Lohninger 0:03:09

Ja, wenn's mal so still in der Meterebene ist, dann merkt man erst, was man eigentlich die ganze Zeit ähm gehabt hat, also auf jeden Fall gute Besserung für Tim. Ähm der darf uns nicht abhanden kommen.

Linus Neumann 0:03:23

Ja, nee, das also ich hoffe so.So schlimm wird's auch nicht. Es ist um jemanden wie Tim äh dauerhafte det Sprechen äh zu nehmen äh müssen die schon mehr auffahren als irgendwie so eine halbe Stunde Vollnarkose.Thomas, wenn wir dich in der Leitung haben, dann äh sprechen wir natürlich auch über die Proseedings in Österreich. Zuletzt haben wir mit dir gesprochen, den LMP zweihundertvierzehn. Die Sendung mit dem schönen Titel abstrakte Gefährder.Und äh da hast du längere Zeit äh über das große Überwachungspaket,gesprochen, was euch in Österreich nun beschäftigt. Insofern für alle äh wir werden, glaube ich, das Wichtigste nochmal zusammenfassen, aber wer da das große Bild noch einmal haben möchte, dem sei die LMP zweihundertvierzehn ans Herz gelegt, dir jetzt doch schon auch wieder.Dreizehn Folgen her ist. Ähm, insofern.Tragen wir dem natürlich Rechnung, dass das euch liebe Zuhörende ähm wahrscheinlich äh bei den ein oder anderen Stellen bisschen äh auf die Sprünge geholfen werden muss.Und äh Thomas, lass uns doch mal hören, worum geht's im Überwachungspaket? Das klingt schon wieder nach so einer Sache. Da heißt, das heißt, da geht's gar nicht nur um eine Überwachungsmaßnahme, sondern um mehrere Welche denn.

Thomas Lohninger 0:04:41

Ja ganz viele, also die Geschichte beginnt irgendwie Ende Jenner, als die Regierung neues Arbeitsprogramm, neuen Koalitionsvertrag ausgehandelt hat,da hat sie auch ein Sicherheitspaket vorgestellt, dass wir gleich erfolgreich als Überwachungspaket ähm,umbenannt haben, was die Medien inzwischen auch sehr brav aufgreifen.Weil da drin ist eigentlich keine Sicherheit, sondern nur mit Sicherheit mehr Überwachung und weniger Grundrechte. Und ja, wir wir haben dann irgendwie die darauffolgenden Monate ähm,sehr laut Kampagne gemacht, um äh diese Maßnahmen zu verhindern. Aus dem einfachen Grund, weil wenn das durchgeht, wird das so der netzpolitische SupergauÄhm wir reden hier von einer ganzen Latte von Maßnahmen, dieVorgestellt wurden äh und inzwischen äh gibt's auch schon die dazugehörigen Gesetze, die sind seit zehnten Juli im Begutachtung,und genau darum wird auch noch gestritten. Also die Gefahr ist, dass vor der nächsten Wahl in Österreich, die am fünfzehnten Oktober sein wird. Äh obwohl unsere Koalition schon geplatzt ist und es eigentlich äh das,'ne Regierung, es gibt noch Minister, aber es gibt keine Koalition mehr. Ähm, und es gibt auch schon fliegende Mehrheiten im Parlament.Trotzdem will ähm die die ehemalige Regierung äh noch all diese Verschärfungen durchbringen.Und wir haben aber Hoffnung, dass wir ähm dieses Paket oder zumindest Teile davon noch verhindern können.

Linus Neumann 0:06:11

Wollen wir vielleicht mal ganz kurz ein äh Drei-Minüter-Ex-Kurs machen, was äh warum habt ihr keine Koalition mehr.

Thomas Lohninger 0:06:19

Ähm puh, also es äh war in der österreichischen Innenpolitik, die letzten Jahre schon ein bisschen zu multartig, weil,zuerst die Sozialdemokraten sich ihres Chefs entledigt haben, Werner Fallmann wurde von Christian Kern ersetzund ähm das war so der eine neue Start. Inzwischen hat auch die ÖVP äh ihren neuen Chef, äh, Sebastian Kurz, äh, der,Dreißig Jahre alt ist, ehemaliger Außenminister, jüngster Außenminister ähm überhaupt, glaube ich und äh der hat die ähm.ÖVP, umgekrempelt, ihr auch einen neuen Namen gegeben, sie heißt jetzt äh Liste Sebastian Kurz, die neue Volkspartei.Man spricht auch nicht mehr vom Partei, sondern eigentlich ist es eine Bewegung und es pendelt halt so irgendwo zwischen ähm Orbanisierung und Macron ähm mit ein bisschen Trumpalso es ist irgendwie nicht sehr fakten passiert. Ähm versucht irgendwie diesen neuen neoliberalen Anstrich sich zu geben, ist aber in vielen Dingeneher so in Richtung Visegradstaaten ausgerichtet und bisschen einäh in Bürgerrechtsfragen, aber auch in Sachen Flüchtlingspolitik äh und eben auch, was so die parteiinterne.Die angeht, hat man da eher so das Führerprinzip.

Linus Neumann 0:07:40

Und wie hat er das geschafft in seinen jungen Jahren.

Thomas Lohninger 0:07:42

Erst die letzte Hoffnung dieser Partei und er hat's als Bedingung gestellt, da irgendwie eine Machtübernahme äh mit Durchgriffsrecht gegenüber den äh Bünden und Landesorganisationen der Partei zu bekommen und äh hat da jetzt irgendwieÄh starkes Durchgibsrecht, was die Listenerstellung angeht, äh alle Mandatare in Österreich müssen sowieso noch bevor sie ein Mandat bekommen, ihren Rücktritt unterschreibenund da gibt's einfach einen hohen Kadergehorsam, das ist zum Teil auch bei der SPÖ so, also da darf man die Volkspartei nicht singulär sehen,das das freie Mandat, was in Österreich in der Verfassung steht ist leider viel zu oft nur Theorieäh und äh ja, das das ist durchaus bedenklich, äh was was hier passiert, aber umso bedenklicher ist es, dass man irgendwie glaubt, vor einer.Bundesweiten Wahl wär's eine gute Idee nochmal schnell die Bürgerrechte einzuschränken,Innern, Theresa May hat das auch probiert, dass sie irgendwie am Vortag der Wahl noch aufgerufen hat, die Menschenrechte einzuschränken. Äh das ist nicht so gut für sie ausgegangen. Äh ich finde, Politiker sollten aus dem Beispiel lernen.

Linus Neumann 0:08:54

Okay, dann sag uns doch mal die zusammen äh Setzung des Überwachungspaketes. Also du hast gesagt, mehrere Gesetze, die jetzt seit äh Mitte Juli auch schon in der Diskussion befindlich sind.

Thomas Lohninger 0:09:06

Genau und ähm beginnen wir mal bei den Dingen, die schon durch sind, äh die schon beschlossen oder äh verhindert wurden.Die äh letzte Folge, wo ich zu Gast war, NLP zweihundertvierzehn hieß er abstrakte Gefährder. Und äh da ging's unter anderem für eine Fußfessel, für Nichtverurteilte, also fürGefährder und die haben wir verhindert, die gibt es nicht, da ist der Justizminister davon abgekommen.Inzwischen beschlossen ist aber leider die Einschränkung äh der Demonstrationsfreiheit. Man darf in Österreich inzwischen Demos verbieten, wenn sie dem außenpolitischen Interesse des österreichischen Staates,widersprechen und es gibt ein neues äh.Delikt für sogenannte staatsfeindliche Bewegungen, da geht's um sowas wie Freeman und Staatsverweigerer. Äh das ist aber auch laut seinen eigenen Erläuterungen ein Gesinnungsstrafrecht. Also es geht hier drum, irgendwie diese IdeologieDer Leute, die den Staat nicht anerkennen, meistens wegen irgendwelcher irrsinniger Verschwörungstheorien, dem einen Riegel vorzuschieben,obwohl diese ganzen Verschwörungstheoretiker, die da den Staat nicht anerkennen zum Großteil in Österreich inzwischen schon hinter Schloss und Riegel sind wegen bestehender Gesetze, nicht wegen dieser neuen Straftatbestimmung, die man erst eingeführt hat,Die drei Themen sind abgeschlossen, neun Themen sind noch so irgendwie am Tablet. Ähm Bundeswehr im Inneren,Wird auch nicht mehr kommen, ist jetzt geht sich nun mal aus. Die restlichen acht üben die kämpfen wir jetzt noch.Und das ist einerseits die Legalisierung eines Bundestrojaners in Österreich, also staatliche Spionage-Software, die es im Moment in Österreich illegal und soll zur Überwachung von WhatsApp und ähnlichen Dingen legalisiert werden.Da sind wir stark dagegen, weil es ist zwar okay, wenn man irgendwie sagt, wir wollen WhatsApp übernachten, aber,dass der Start anfangt zum Hacker zu werden und Schadprogramme entwickelt sicherheitslücken hortet und allgemeinen Unsicherheit unserer kritischen Infrastruktur investiert, das ist der falsche Weg.Ähm das soll kommen, äh wasGänzlich äh nicht diskutiert wurde äh und was für mich am wichtigsten ist, äh Netzsperren. In Österreich soll ein Gesetz äh verabschiedet werden. Das ist eine Änderung, Telekommunikationsgesetz, die es erlaubt, dass Provider.Tarife anbieten die in Inhalte im Internet zur Vermeidung von strafrechtlich relevanten Handlungen.Sperren.Sprich, hier kann man dann äh DNS oder auch IP-Sperren einrichten äh und der Provider soll auf einmal Richter werden und entscheiden, was strafrechtlich relevant ist und das Ganze ist so geschrieben, dass es ähm.Dann dazu führen kann, dass es vielleicht äh,Gar keine ungefilterten Internetangebote mehr geben kann, weiß komplett der Produktgestaltung des Providers überlassen ist. Das ist natürlich eine hundertachtzig Grad Abkehr vom Prinzipder Netzneutralität und ist auch nicht mit der EU-Verordnung zu Netzautralität konform.

Linus Neumann 0:12:04

Äh sag mal, du hast gesagt, der Provider kann Tarife anbieten. Also ist das irgendwie so äh boomen sie jetzt Magenta Terrorfrei oder ähm.

Thomas Lohninger 0:12:13

Ja, so ungefähr.Also das ist die Idee dahinter, also die die es gibt da irgendwie so zwei äh treibende Kräfte, einerseits es gibt so äh Jugend-und Virenschutzfilter, die,in Österreich und da stückt eine sehr starke Lobby dahinter, weil äh einerseits äh Tim Mobile äh Österreich, der sehr stark dahinter ist und dann,der Hersteller dieser Filtersoftware, der äh Kompass Verlag äh einer der best vernetzten Organisationen in Österreich ist, die da auch seit Jahren sehr,äh lobiiert haben an allen Ebenen. Ähm und die zweite Gruppe sind äh auch wiederum Telekom-Provider, die äh aufgrund der Rechtslage. Es gab ein EuGH-Urteil, das Provider,zu zwingt, dass sie urheberrechtlich äh äh es ist strafrechtlich relevante Urüberrechtsverletzungen sperren müssen.Dazu gibt's aber kein Gesetz und das führt dazu, dass Provider gerade die ganze Zeit äh eine einstweilige Verfügung vor Gericht kassieren, was die Geld kostet, deswegen wollen die Gesetze dazu haben.An die Telekom-Industrie sozusagen sehr stark dahinter, diese Netzsperren zu bekommen und äh die sind die Interessensträger dahinter, wie gesagtDiskutiert wurde das nicht in der letzten Folge findet ihr das nicht, weil die Regierung nichts hat anklingen lassen, dass sie Netzsperren einführen willdas Ganze hat in einem Sicherheitspaket oder Überwachungspaket auch nichts zu suchen, ähm weil hier geht's ja eher um die Einschränkung der MeinungsfreiheitÄh und äh trotzdem will man das alles durchboxen und äh wie gesagt, äh ist das ist höchstgradig äh EU-Widrig, weil du darfst zwar aufgrund der EU-VerordnungGesetze machen national, die einzelne Websites sperren. Ein Gericht kann auch Website sperren, daskann beides dazu führen, dass der Provider tätig werden muss. Aber was die jetzt hier probieren, ist national ein Gesetz zu machen, das Tarife erlaubt, die das EU-Gesetz verbietet.Und das kann nicht sein, dass EU-Recht steht immer über nationalem Recht und ähm wir tun gerade alles, um irgendwie zu verhindern, dass Österreich die,EU Netzzeutralite aushebelt, das ist für mich natürlich auch Schal ein Ehrensache.

Linus Neumann 0:14:18

Stimmt. Das war der der zweite, also Staatstrainer, Netzsperren, was haben wir als Drittes?

Thomas Lohninger 0:14:26

Genau ähm.Es soll äh Wiederüberwachung verstärkt werden. Also sprich es soll die Möglichkeit geben, das mit einfachen Bescheid, also auf Behördenweg ähm zum Beispiel die österreichischen Bundesbahnen oder.Auch die Wiener Linien, die Verkehrsbetriebe,eine zwei wöchentliche Vorratsdatenspeicherung von allen Videokameras aufzeichnen müssen und die an die Strafverfolgungsbehörden abliefern müssenÄh und äh das ist auch eine Form von vorherzarten Speicherung, die wir nicht gut heißen,war davon natürlich auch. Äh da gibt's äh keine verpflichtende geographische Einschränkung. Ähm sehr viele Menschen betroffen sein können,und des Datenschutzrechts sieht aus guten Grund, da eine Abwägung vor, dass man je nach Bedarfsfall eben zum Beispiel in Österreich gerade nur so achtundvierzig bis zweiundsiebzig Stunden dieser Dinge speichert und A zum Beispiel nicht automatisch an die Strafverfolgungsbehördenweiterleitet. Ähm ähnlich äh eklapptant ist die Einführung einer KennzeichenerfassungAlso auf allen österreichischen Straßen soll,das Kennzeichen der Lenker, Farbe, Typ und Modell des Autos erhoben werden und das Ganze wird dann in einer ähm.Bei dem Betreiber der Autobahnen in Österreich vorgehalten und kann aber vom Innenministerium jederzeit abgerufen werden.Äh für fünf Jahre gespeichert werden. Und.

Linus Neumann 0:15:54

Du hast gesagt, fahr der Fahrertyp.

Thomas Lohninger 0:15:57

Ähm das Fahrzeugtyp. Äh äh es wird ein Bild, also die, das Kennzeichen wird erfasst und äh ausgewertet. Äh ein Bild äh das sollte der Lenkerin,und dann paar Daten über das Fahrzeug. Also es wird auch äh äh Modelltyp und Farbe sind, glaube ich, im Gesetz definiert, die auch erhoben werden. Das heißt, du hast da eine schöne Datenbank, wo du genau Bewegungsprofile machen kannst. Wer hat sich wo bewegtähm nach welcher Art von Fahrzeug wird vielleicht gerade gesucht oder kennen wir den Lenker oder die Lenkerin? Ähm.

Linus Neumann 0:16:29

Lange sollen die Sachen gespeichert werden.

Thomas Lohninger 0:16:31

Die werden beim.Ähm Autobahnbetreiber mal vorgehalten und können aber auf einfaches Verlangen, also ohne, dass da irgendein Rechtsschutz äh vorgesehen wird, wehe ja da Rechter noch äh Rechtsschutzbeauftragter, wenn die Daten mal gespeichert werden, können sie sofort auch bei den Strafverfolgungsbehörden abgefragt werden unddort können sie bis zu fünf Jahre lang äh in der Analyse oder Gefährderdatenbank des Staatsschutzgesetzes aufbewahrt werden. Das heißt, wir haben alle Datenund die Datenschutzrechtlichen äh Voraussetzungen um eine komplettes Bewegungsprofil von allen Autobewegungen auf Österreich Straßen zu machen.

Linus Neumann 0:17:11

Vor allem die Personenbewegung ja auch noch, ne? Also wenn man mal jetzt äh an dieser Stelle kurz daran denkt,die Gesichtserkennung, die automatisierte Gesichtserkennung in Videoaufzeichnungen ja gerade in Berlin am Bahnhof Südkreuz schon äh in Erprobungs äh in in der Erprobungsphase ist, ja?Dann kann man sich ungefähr vorstellen, was das hier bedeutet, ne? Also die die Düsen, du hast alle Fahrzeuge ähm irgendwie so roter Golfkennzeichen so und so mit Linus Neumann am Steuer. Ähm.Das ist echt, also das will man wirklich nicht haben, ne? Also das, das ist dann wirklich eine die Datenerfassung, die wir,der wir online schon die ganze Zeit unschönerweise,ausgesetzt sind, ne? Also irgendwie äh euer Browser schickt ja dem Heada mit, was für ein ähm für einen Betriebssystem und Browservariante das ist, ne? Da ist es dann, was weiß ich, ein,Veralteter Firefolks auf einem Windows XP hat sich eingeloggt als Linus Neumann und hier wäre es eben bei welcher Webseite und hier wäre es eben.Das Fahrzeug und der Kennzeichentyp, das ist schon echt also da kannst du dann am Ende auch nicht mehr viel mehr überwachen, ne?

Thomas Lohninger 0:18:29

Ja, also ich meine, ich glaube, den Fantasien sind ja keine Grenzen gesetzt. Unser Innenminister ähm der sich wirklich bemüht, in diesen Dingen.Auch schon äh klar angekündigt, so also Gesichtserkennung, ja, unbedingt wollen wir massiv investieren. Am Flughafen in Schwäche, in Wien ist gerade das Pilotprojekt am Laufen, da wird massiv Geld invest,und auch bei der vorhergenannten Videoüberwachung da ist er erstaunlich ehrlich und sagt ja klar, wir wollen da automatische Erkennung von Gefahren und von Gesichtern und ähm,da ist halt wirklich die Idee, ähm mehr Kompetenzen, mehr Daten, größerer Heuhaufen wird uns schon irgendwann sicherer machen.Und ähm ich meine, wir haben inzwischen sogar ehemalige Innenminister in Österreich, die unserem aktuellen Innenminister Sobotka äh ein falsches Amtsverständnis vorwerfen und sagenDas, was der hier tut, äh, entspricht nicht den Anforderungen eines Innenministers, der sich auch um Bürgerrechte kümmern sollte.

Linus Neumann 0:19:26

Das haben wir in Deutschland natürlich auch so eine, also das ehemalige Innenminister äh zu Besinnung kommen Deutschland immer sehr gut zu verfolgen. Äh Gerd Baum, ne, der äh zu ganz anderen Zeitenin Münster war, ist es in Deutschland tatsächliche äh Bedrohungen gab und der heute einer der ja aktivsten äh äh,Ja, Grundrechtsbefürworter ist ähm.

Thomas Lohninger 0:19:50

Ja, ich.

Linus Neumann 0:19:51

Euch folgen sollte.

Thomas Lohninger 0:19:53

Das äh äh es ist immer besonders besonders, sondern ich meine, die Liste an Kritikern ist jetzt schon lang und wir haben noch gar nicht äh die Begutachtung erwähnt, aber auch der Präsident des Verfassungsgerichtshofs und Präsident der äh Rechtsanwaltskammer haben auch schon gesagt,Geht hier alles überhaupt nicht und reden von DDR und Überwachungsstaat.Also die Tendenz wird auch klar benannt von Leuten, denen man jetzt nicht so wie uns irgendwie unterstellen könnte, dass sie, dass sie sich zu sehr um den Datenschutz kümmern.Ähm und äh das Problem ist halt, es geht trotzdem noch als Wahlkampfthema durch. Das ist so ein bisschen bedenklich, also.Und ich glaub bei den bei den konservativen vielleicht noch irgendwie wenn wirklich subjektive Sicherheit.Ein Argument ist nicht mehr mehr objektive Sicherheit. Sie tun ja gar nicht mal mehr so, als würde uns das wirklich sicherer machen, sondern es geht nur noch um Bauchgefühl.Aber dass man dann ja auch noch glaubt, damit irgendwie punkten zu können als Koalitionspartner das mitzutragen, das erschließt sich mir nicht. Aber gut, ähm, kommen wir.

Linus Neumann 0:20:54

Ist bei bei vier von acht. Wenn ich richtig mitgezählt.

Thomas Lohninger 0:20:57

Genau, machen wir weiter.

Linus Neumann 0:20:58

Also jetzt kommt meine Kreativität langsam an ihre Grenzen.

Thomas Lohninger 0:21:03

Genau. Ähm, nächster Punkt ist der Lauschangriff im Auto.Wir bleiben im Straßenverkehr und zwar ist es so, dass man in Österreich heute schon irgendwie Autos verwanzen kann, aber erst ab einem Strafrahmen von zehn Jahren.Ist sehr hoch, aber ein Auto ist ja auch irgendwie so ähnlich wie eine Wohnung, da ist man in einem geschützten Bereich. Man führt,Gespräche, die jetzt nicht so über Telefon vermittelt sind, wo man sie vielleicht eher zurückhält, sondern man sieht sich in die Augen, es ist ein persönliches Gespräch. Und deswegen sind die zehn Jahre Strafrahmen auch ganz gerechtfertigt, die sollen jetzt gesenkt werden.Ein Jahr. Also auf,Zehntel davon und äh das führt dann zu skurrilen Situationen, dass du wegen Bagatelldelikten schon im Auto überwachen kannst, aber wenn du dich wieder auf die Autohaube äh draufsetzt, draußen,dann geht's nur noch für sehr schwere Straftaten. Es entspricht einfach nicht dem.Charakter dieses Gesprächs und den daraus abzuleitenden Grundrechtsschutz durch die Verhältnismäßigkeit.Da da will man einfach verschärfen, auch ohne dass es in den letzten Jahr irgendwelche Fälle gab und wir haben uns die Berichte angeschaut, die äh.Irgendwie indizieren würden, dass man das gebraucht hätte, dass so. Wir hätten da jemanden überwachen wollen und durften nicht, nein, soll ich nicht mal so anekdotische Belege gibt es dafür,dass das geholfen hätte. Ähm ja, dann ähnlich äh aus dem aus der Luft gegriffen, ähm Imsi-Ketcher sollen legalisiert werden.Im Seeketcher, das kannst du wahrscheinlich noch besser erklären als ich, äh, sind halt so Überwachungstechnologien, wo du ohne Mithilfe des Mobilfunkbetreibers Handys überwachen kannst, also Gesprächsinhalte und auch Datenverbindungen, SMS, abäh hören kannst. Das lustige ist, das Gesetz erlaubt Insecatcher zu Lokalisierung von äh Verdächtigen und Zielpersonen.Was irgendwie halt nicht die reale, die reale Funktionsumfang ist, ein Imse-Ketchuer äh den verwendest du, wenn du zuhören willst, vor allem beim musst du ja schon in der Nähe sein.Dann kannst du ja auch nur in näheren Umfeld näher lokalisieren. Also das scheint uns auch irgendwie nicht ganz schlüssig.

Linus Neumann 0:23:16

Okay, vielleicht kurzer X kurz neben sie Ketchup ist äh im Prinzip eine.Eine gefälschte Mobilfunkzelle,'ne Mobilfunkzelle sagte ich bin die Zelle so und sound mit mir kannst du dich verbinden, wenn du dich mit mit dem Netz verbinden möchtest, von dem Netz der deutschen Telekom oder soja ähm man könnte sich das so vorstellen wie äh also die Analogie eines WLANs äh dass man einfach ähm konzeptionierthilft da eigentlich sehr gut, ja? Also es gibt natürlich eine Reihe anderer Sicherheitsmaßnahmen und so, aber wenn ihr jetzt einen einen WLAN konfurieren würdet und würdet das, äh was weiß ich, Telekom nennen, dann würden äh die,Die Geräte, die schon mal konfiguriert wurden im Telekom-Hotspot zu sein, sich auch mit eurem WLAN verbinden, ja? Damit kann man übrigens auch äh sehr viel Spaß haben, der wahrscheinlich nicht legal ist. Ähm.Sowas machten Imsi-Ketcher. Und jetzt ist die Frage, welche Dienstleistung, welche Dienste er dannzur Verfügung stellt. Ähm! Beispielsweise kann er also einfach sagen, okay, du bist jetzt mit dem Netz verbunden, wir können dir hier Service bereitstellen, ausgehende Anrufe sind da ein leicht,eingehende Anrufe sind natürlich schwieriger, weil das Telefon in dem Moment nicht mehr mit seinem wirklichen Netz verbunden ist. Ähm also man kann Service bereitstellen und man kann vor allem eines machen,man kann auf Verschlüsselung verzichten. Und ähm.Das ist etwas, was äh normalerweise äh dass das Mobilfunknetz ja tut und somit wäre es ein Imsi-Ketcher auch eine Möglichkeit.Ähm Telefone, Telefonate abzuhören, die einem unter anderen Umständen.Mit einem rein passiven Empfang unter Umständennicht zugänglich wären. Das Ganze teilt sich dann nochmal in die zwei G drei G und vier G Netze, wo jeweils unterschiedliche Sicherheitsvorkehrungen, unterschiedliche ähm Bedingungen fürdas Mobiltelefon,Und für die Möglichkeiten mit diesem abzuhören oder sonstiges äh ergeben. Das wird ein bisschen äh detailliert. Ich würde sagen, in den Shownotes suche ich da nochmal ein paar Beispiele raus. Unter anderem habe ich da auch mal beim.CC Camp zweitausendfünfzehn äh darüber gesprochen, weil ich mich ein paar Jahre äh,Intensiver mit so ihm sie Ketchern auseinandergesetzt habe und mit dem Erkennen und verteidigen dagegen. Ähm.Entscheidend ist aber auch, dass ein Imsy-Ketchup tatsächlich zur Lokalisierung relativ gut geeignet ist. Also ähm es ist immer das Beispiel, was äh Befürworter von Imsi-Catchern benennen, dass sie damitSelbstmörder im Wald finden, ne? Also ähm du hast ja ähdu hast irgendjemand, der oder droht jetzt etwas zu tun? Muss ja nicht unbedingt sein, dass er kann ja auch jemand anderem etwas Böses antun wollen und dass du damit eine Lokalisierung.Vornehmen kannst, wenn die Person nichts sagt, wo sie ist,dann loggst du quasi das Telefon in diesen Imsi-Ketcher, hast 'ne Richtantenne dran und lokalisierst damit dieses Gerät. Mir sind nur leider tatsächlich aus der freien Wildbahn wenige Fälle bekannt, wo das tatsächlich mal der Fall war.Ähm viel mehr Fälle sind bekannt bei,den US-Drohnen, die ja mit Hilfe von Imsekern dann eben die letztenmetergenauigkeit erlangen. Da ist das also so, du hast vielleicht eine grobe Ahnung, wosich deine Zielperson befindet und dann fliegst du mit mir im Seeketcher rum und ähm lässt sich dieses Telefon authentifizieren,an deinem Insi-Catcher und dann kannst du.Tatsächlich äh das Telefon dazu bringen ähm dauerhaft zu senden, nennt sich Silent Call. Äh das heißt, du versetzt dieses Telefon in ein.Äh in einen Modus, wo es dauerhaft äh Signale imitiert, ohne dass das Telefon selber.Dass dem Nutzer anzeigt, dass gerade irgendetwas los ist und dann fliegst dumit deinen Richtanten äh quasi in Richtung dieses Funksignales und fliegst also quasi im Kreis,das Ziel heroben und kannst es so äh lokalisieren, weil du eben siehst, äh.Dass deine Richtantenne immer dahin zeigt, wo das Signal äh am stärksten ist, ja? Äh also Imsi-Ketcher kann zur Lokalisierung genutzt werden und ich würde sogar vorsichtig das Argument bringen, dass das ähm heutzutage.Tatsächlich noch die sinnvollste Anwendung für einen Imsy-Catcher ist. Unter der Voraussetzung, dass du damit im eigenen Lande operierst, ja? Weil abhören äh kannst du ja ohnehin,Ähm und zwar einfacher, wenn du dir eine, wenn du nämlich mit richterlicher Anordnung,Zum äh Mobilfunkanbieter gehst, als wenn du jetzt damit mit ihm sie ketcher herumhampelst. Die Frage ist nur, äh warum würdest du jemanden lokalisieren wollen.Und die Legende oder der das Anwendungsbeispiel, was da eben häufig äh vorgetragen wird, äh ebenMenschen lokalisieren zu wollen, die androhen, sich selbst etwas zu tun, ist ein sehr seltenes Beispielder fallen andere Beispiele sehr viel besser ein und die Forschung der zu diesem Bereich in den USA zeigt auch dass es eben da viel mehr im,im Rahmen der äh Strafverfolgung äh stattfindet.

Thomas Lohninger 0:28:54

Also da würden wir uns halt auch noch wünschen. Ähm es kann schon sein, dass diese Maßnahme sinnvoll ist, dann dann wird's ja auch die Belege dafür geben, wenn wenn man sie wirklich braucht, dann ist es ja gut, wenn die Legalisierung dafür geschaffen wird.Aber da muss die Legalisierung auch der Realität entsprechen. Ähm also die zweite Forderung wäre, dass man dann irgendwie.Sicherstellt, dass diese Ketchup auch nur.Lokalisierung können, weil dem einzelnen Polizisten, der braucht schon sehr viel.Zurückhaltung, wenn er jetzt irgendwie gerade wirklich jemanden sucht und er weiß, da müsst ihr nur auf den Knopf drücken und dann könnte er zuhören.Dass er das dann nicht tut äh und ähm entweder das Gesetz äh muss muss alles erlauben, was das Gerät kann oder das Gerät muss technisch so eingeschränkt sein, dass es nur das kann, was das Gesetz erlaubt, aber da darf's keine Diskrepanz geben,Aus unserer Sicht, da muss man einfach ähm die richtigen Safe Guards setzen in der Praxis.

Linus Neumann 0:29:51

Also worauf sie worauf man äh an der Stelle tatsächlich achten könnte, ist ähm die SC You hat damit, wenn ich das Recht im Sinne.Auch noch äh rechtlich ganz entscheidende Erfolge gehabt. Ähm dieser Angriff erscheint nichtso invasiv zu sein, ne? Also du äh aber er hat natürlich andererseits kann er unter sehr viel wenigerAlso wie, wie ein vollständiges, abhörendes Telefon ist, ja? Oder wie eine Funkzellenabfrage. Ja, man könnte ja auf Anhieb argumentieren, nun äh für Abhören des Telefons, brauchst du einen richterlichen Beschlussund ein Zugang beim beim Anbieter und damit ist das 'ne,Ist das in Ordnung oder ist das, ist das ist das relativ invasiv, weil du alle möglichen Gespräche abhörst, ja?Mit einem Insi-Ketcher äh könntest du in wenigen Fällen situationsbezogene Gespräche abhören, was du unter anderen Umständen äh so nicht tun würdest, ja? Also mit einem Seeketcher fährst du ja nicht einen Monat lang hinter jemandem her.Ähm gleichzeitig könnte man sagen, dass so eine Funkzellenabfrage alle in der Funkzelle befindlichen Personen betrifftwährend ein Insi-Ketchuper in der Regel gerichtet gegen eine Person eingesetzt wird. Ähm, das Gegenteil ist der Fall, der MC Ketchup wird nämlich selbst wenn er nur eine Person.Tatsächlich catchen möchte, ähm! Auch alle anderen in seinem.Empfangsbereich liegenden Personen in den Imsi-Ketchup,reinziehen einmalig und diese dann Rejecten, ja? Das heißt, die äh versuchen sich mit dem Imzy-Ketchup zu verbinden ähm und dann sagt der Imsi-Ketcher, nee, du darfst hier nicht her, geh bitte wieder in eine andere Zelle.Ähm dabei verlieren die den die Verbindung zum Mobilfunk, zu ihrem normalen Mobilfunknetz und zu ihrer ähm.Äh damit zu damit ihre Konnektivität und das ist deswegen äh interessant, weil du ihnen damit die Möglichkeit nimmst,Einen äh eingehenden Anruf zu bekommen und die Möglichkeit, oft die Möglichkeit nimmst, gerade bei den Location-Tracking im Seecatchern einen ausgehenden Anruf zu tätigen. Und das ist blöd, weil du ihnen damit die Möglichkeit nimmst, einen Notruf abzusetzen,Und in den äh das hat äh rechtlich äh entscheidende.Sequenzen gehabt bei nicht äh äh legalisiertemEinsatz von Imsi-Ketchern in in den USA. Also ich hatte mich da mit dem ACU-Anwalt, der diese ganzenProzesse geführt hat aus den heiligen Gründen relativ oft unterhalten.Und ähm also das das ist etwas, was man ja eigentlich.Tatsächlich in in strengen rechtlichen Grenzen haben möchte und weil die wenigsten Leute wissen wie so ein Imsi-Ketchup tatsächlich genau funktioniert. Hm, äh vergessen wird da häufig.Wenn da die Details des Einsatzes außer acht gelassen und das Komplexeste ist eigentlich bei einem eingehender Anrufe.Zu ermöglichen. Deswegen ist das auch in der Regel nicht der Fall. Und damit deswegen ist das auch eine relativ invasive Angelegenheit, auch wenn sie zu den,gezielten gehört, die damit natürlich erstmal nicht so.Als nicht so krass zu beurteilen sind wie eine vollständige Telekommunikationsüberwachung ähm und äh oder wie eine Funktion äh Abfrage.

Thomas Lohninger 0:33:20

Ja, ist doch ganz spannend, weil äh eine der Verteidigungsstrategien der relevanten Ministerien InnenjustiInnen- und Justizministerium ist auch gerade,aber es geht ja doch gar nicht um Massenüberwachung und sie reden da aber nur über den Bundestrojaner.Ähm und äh natürlich gibt's eine Massenüberwachung bei der Kennzeichenerfassung und wir würden auch sagen bei der Videoüberwachung und noch bei einem der weiteren Themen, äh, die wir, die wir noch vor uns haben. Ich würde mal weitermachen, weil das passt grad gut dazu. Ähm.Unter dem Titel Vorratsdatenspeicherung zwei Punkt null soll Quickfreeze eingeführt werden und da muss man auch kurz die Begriffe unterscheiden.Vorratshaltenspeicherung kennen wir glaube ich alle, die anlasslose Massenüberwachung von allen äh von Mieterdaten, von Anrufen, SMS, E-Mails und ähm ja, IP-Adressen, beziehungsweise Internetverbindungen in manchen Ländern.Und davon reden wir hier nicht, wir reden von Quickfreeze, das ist eine Anlassbezogene Speicherungäh wo äh zuerst mal von niemandem was gespeichert wird, außer ein Staatsanwalt, geht zum Telekomprovider und sagt, äh, mit sehr niedrigen Hürden aber,Bitte von dieser PersonVon jetzt an nichts mehr löschen. Für ein Jahr lang werden die Daten dann vom Provider gespeichert und erst mit richterlicher Anordnung kann die Strafverfolgungsbehörde dann aber auf die Daten zugreifen,Das wurde ja auch in Deutschland damals als die Alternative und die Grundrechtsschonende Variante von Vorratsdatenspeicherung diskutiert. Ähm.Und äh wir sind immer noch keine Fans von der Methode, aber,ist das viel, viel besser als eine wirkliche Vorratsdatenspeicherung, weil wir halhier eben nicht von der Massenüberwachung sprechen, aberNatürlich ist dann wieder die Frage, was ist der konkrete Safecard in der Praxis? Und äh das Problem ist in einem ursprünglichen Arbeitsprogramm gab's noch so einen Safeguard, dass nämlich, wenn der Richter sagt,nein, diese Daten kriegt ihr nicht, weil die Person wurde fälschlicherweise überwacht, ihr habt gar keine keinen Verdacht und deswegen könnt ihr auch äh dieser Person die Daten dann nicht mehr auskunften.Dann wäre im originalen Entwurf noch vorgesehen gewesen, dass die Person informiert wird über ihre fälschliche Überwachung und ihren Grundrechtseingrif,Das findet sich im aktuellen Gesetz, wie es jetzt vorgelegt wurde, nicht mehrund äh das äh sehen wir als äh großes, großes Fee, ähm großen Fehler in dem Gesetz, weil damit gibt's keinerlei Anreize,diese Maßnahme nicht tausendfach an zur Anwendung zu bringen und nicht einfach zu sagen, ja, ganze Bevölkerungsgruppwerden jetzt mal einfach mit Quickfreeze versehen und die werden das schon nicht rausbekommen, weil der Provider darf ja auch nicht drüber reden.Und deswegen wär's gut, wenn man hier wieder zum Originalentwurf zurückgeht und wie gesagt, Quickfees ist jetzt auches fehlt noch immer der Beleg dafür, wozu brauchen wir das? Wo hilft es uns? Was sind die,und Fakten, wo es uns gefehlt hat in,Jahren. Österreich hat ja seit zweitausendvierzehn aufgrund unserer Klage vom Höchstgericht keine Vorratsdatenspeicherung mehr.Aber es wäre spannend, wenn Österreich das einzige Land in Europa ist, was kein,Datenspeicherung aber dafür Quickfreeß hätte. Meines Wissens nach wehren wir das dann.Ja, das äh soll miterwähnt werden und das letzte Thema ist die Registrierungspflicht für SIM-Karten.Moment kann man in Österreich noch einfach zum Discounter gehen und eine SIM-Karte kaufen und die funktioniert, ohne dass man jemals seinen Ausweis hergezeigt hatÄh und das soll verboten werden, eine Ausweispflicht beim Kauf von Wertkarten. Also Prepaid-Karten.Und da gibt's auch extrem viele Studien von,ähm von sogar der Telekomindustrie, die belegen, dass es keinerlei ähm Studien gäbe oder auch nur irgendwelche Nachweise, dass äh so eine SIM-Kartenregistrierung,Der Verbrechensaufklärung oder Terrorprävention helfen würde.Das hat auch Cecilia Marls, Malmström, als sie noch zweitausendzwölf Innenkommissarin war, gesagt und ähm da ja,fehlt uns halt wirklich jeder Beleg und in Österreich gibt's fünf Millionen solcher anonymer SIM-Karten im Moment. Bei der Bevölkerung von acht Millionen, also auch hier kann man.Vielleicht von einer Massenüberwachung sprechen, natürlich.Muss man diese SIM-Kartenregistrierung dann in der Gesamtschau sehen? Also wo die glaube ich in der Praxis dann viel hilft, ist zum Beispiel bei Funkzellenabfragen, dass man dann halt einfacher zuordnen kann,wem gehört gerade dieses Telefon, was bei der Demonstration war und nachdem das auch nicht für bestehende SIM-Karten ist, äh,Ist es äh definitiv eher in die Zukunft gerichtet.Und man kann immer noch eine Sympathie aus dem Ausland verwenden oder eben wenn's um SMS geht, anonyme Messenger-Dienste, um die Binanzen ein bisschen zu entgehen, also mit ein bisschen krimineller Energie ist man da auch schnell außen vor.Aber das ist sozusagen die letzte Maßnahme, die jetzt auch noch gefordert wird.

Linus Neumann 0:38:35

Also Staatstrojaner. Haben wir in Deutschland auch Netzsperren, haben wir nach meiner Kenntnis nicht.Videoüberwachung, äh Videoüberwachungsvorratsdaten,weiß ich gar nicht so genau, ähm haben wir aber nach meiner Kenntnis nichtKennzeichen Erfassung in dem Ausmaß nicht. Wir haben aber natürlich schon überall die Stationen dafür stehen. Ähm,glaube, die findet grade noch so im halblegalen Rahmen stattangeblich die Toll-Collect-Stationen machen das ja nicht oder speichern nicht so lange,Ähm es steht aber irgendwie, wenn man hier von Berlin nach Polen fährt, fährt auf, steht auf jeden Fall so ein Ding.Der Lauschangriff im Auto ist ja, glaube ich, eher so eine Vorbereitung auf das Auto der Zukunft.Im Seeketcher-Einsatz ist in Deutschland glaube ich, also wird ist auf jeden Fall Gang und Gäbe, äh beziehungsweise findet selten statt, aber findet statt.Vorratsdatenspeicherung haben wir ähm allerdings ja gerade ausgesetzt mal wieder und die Registrierungspflicht für SIM-Karten haben wir auch. Ich glaube so äh kann man das gerade mal.Äh spontan aus meiner Erinnerung abrufen. Und bei euch wird das jetzt alles.Acht eins in den Gesetzen diskutiert oder wird das jetzt wenigstens mal komplett auf die Waage geworfen?

Thomas Lohninger 0:40:02

Also das Ganze ist ein Paket. Ähm wir reden vonÄh im Grunde fünf Gesetzen, äh die davon betroffen sind, aufgeteilt auf zwei Begutachtungsverfahren, weil Justiz und Innenministerium hier vorgelegt habenÄh insgesamt ist das Sicherheitspolizeigesetz, Telekommunikationsgesetz, Strafprozessordnung und dann auch noch zwei AutobahnmautgesetzeÄh und äh all diese Maßnahmen wurden eben am zehnten Juli vor,das heißt, jetzt haben wir endlich mal am Tisch liegen, was konkret geplant ist.Seitdem gibt's massiven Protest. Es.Wir haben da ja schon reagiert, wir haben irgendwie innerhalb von glaube ich achtundvierzig Stunden wieder mal in dieKüste gegriffen. Es ist also meine Hobby kreative Kampagnen zu machen. Und äh eine eine parlamentarische Begutachtung in Österreich funktioniert so, dass sich ähmAlle äußern können mit einer Stellungnahme, die man einfach per E-Mail an das Parlament und an das Ministerium schicktUnd äh wir haben dann einfach auf Überwachungspaket AT ein schönes Tool gebaut, wo man einfach sagen kann, ich bin gegen Bundestrojaner, gegen Netzsperrenund dann klickt man so an, wo man dagegen ist und klickt eine einen Vorschlag für eine Stellungnahme.Irgendwie noch ein paar Daten an und stimmt der Veröffentlichung auf dem,zu, die ist nämlich zumindest der Name, muss veröffentlicht werdendann ist man fertig und hat äh sich in einem parlamentarischen Begutachtungsprozess mit seiner Stellungnahme geäußert und seiner Stimme Gehör verschafft.Das haben wir online gestellt und dann äh ja, haben das sehr viele Leute sehr toll gefunden. Wir stehen jetzt geradeäh unter achttausend Stellungnahmen äh und das hat die Regierung ordentlich ins Schwitzen gebrachtund ähm nach ähm zwei Wochen hat die SPÖ, so die Sozialdemokratie in Österreich angefangen zurückzurudern. Und ähm.Das aber nach einer bekannten Dramaturgie.Wer sich erinnert, das Staatsschutzgesetz die letzte große Ausweitung von Überwachungsgesetzen, haben sie das genau gleich gemacht. Wir kennen diesen.Diesen Scherz schon langsam. Sie haben nämlich den grundrechtsfreundlichen Politiker nach vorne geschickt, der gemeint hat, nein, das geht alles überhaupt gar nicht und wir werden dem keinesfalls zustimmen, die große Entwarnung.Dann kam der Club Obmann, also der Chef der Parlamentsfraktion und hat gesagt,Ja, also einem buntes Torjaner werden wir auf keinen Fall zustimmen. Wir merken schon, eine ganze Menge an Maßnahmen und,Jetzt reden wir nur noch über den Bundestrojaner und der kommt angeblich nichtäh und um dann äh hat sich äh zwei Tage später unser Kanzler auch von der.Äh im Rahmen eines Kasernenbesuches lustigerweise auch wieder geäußert und gesagt, na ja, äh Sicherheit darf kein Wahlkampfthema werden.Und äh sich aber überhaupt nicht positioniert, ob man dem jetzt zustimmen wird oder nicht. Seitdem gibt's aber so den Glauben in Österreich. Wir haben das schon verhindert.Und da darf ich zur äh Vorsicht warnen, weil das.Kennen wir schon und es ist sehr wahrscheinlich, dass die Sozialdemokratie dem Ganzen immer noch zustimmt, dass man einfach sagt, na,Sicherheit, das wollen wir erst recht zum Wahlkampfthema machen und deswegen ähm stimmen wir dem noch zu und vielleicht kommt kein Bundestrojaner,aber immer noch Netzsperrenkennzeichen, Erfassung und neue Vorratsdatenspeicherung und deswegen äh ist zu Vorsicht geraten und wir haben jetzt noch bis zum einundzwanzigsten August Zeit auf der.Ähm Website des Parlaments, sich einfach selber mit einer Stellungnahme zu äußern oder wenn man's einfach haben will auf Überwachungspaket AT, das Tool zu nutzen.Und wenn das noch möglichst viele Leute machen, haben wir ein noch stärkeres Zeichen gesetzt und ähm,Der Kanzler hat noch äh gesagt, diese Begutachtung ist ihm ganz wichtig und er ist gespannt auf das Ergebnis und er wird das auf jeden Fall einfließen lassen,und wir haben jetzt schon sehr viele honorige Organisationen. Ich habe schon äh die Rechtsanwaltskammer und andere genannt, die sagen, das geht nicht,wenn wir in der Qualität und in der Quantität das zu einer der deutlichsten Begutachtungen,der zweiten Republik machen, dann glaube ich, dass wir diese Maßnahmen alle noch vor der Wahl verhindern können.Im Gegenzug wenn wir das nicht tun, dann könnte es uns passieren, dass wir halt wirklich um sehr viele schlechte Gesetze umfallen.Noch bevor gewählt wird im Oktober und das ist so gerade irgendwie das State of Play und worum's jetzt geht. Die nächst.

Linus Neumann 0:44:33

Jetzt habe ich aber ich äh ich erinnere mich, dass ihr Mitte Juli doch da blockiert wurdet. Da hattet ihr also was war da los? Das die diese Blockade ist wieder aufgehoben worden oder.

Thomas Lohninger 0:44:48

Nee, nee. Äh das das war sehr schön, weil ähm wie gesagt, diese Begutachtungen sind etwas.Da beteiligen sich also das Beste, was es jemals gab, waren glaube ich ähsechshundert oder tausendsechshundert Stellungnahmen, die überhaupt kamen und das war wirklich glaube ich BildungsreformÄhm wo wirklich das ganze Land gestritten hat und normalerweise wird das hingenommen, dass da eben ganz viele E-Mails ankommen. Bei uns waren's dann aber so viele, dass das gerade das Justizministerium,einfach diese E-Mails blockiert hat und uns die schöne Fehlermeldung ähm,als äh E-Mail Fehlermeldung zurückgeworfen hat äh und einfach keinen.Mehr angenommen hat, äh dass,keine realen Auswirkungen, weil das Parlament veröffentlicht, all diese Stellungnahmen zum Glück noch, die nehmen Bürgerbeteiligung ein bisschen ernster, als das Justizministerium,und ja also es äh ist auf jeden Fall ein Problem, wenn man irgendwie glaubt. Äh wir machen ja ein Gesetz und wenn die Leute sich dann aufregen, dann machen wir einfach die Türe zu und hören nicht zu. Äh man sollte diese Kritik ernst nehmenWeil das sind Menschen, die mit ihrem Namen äh und in den meisten Fällen dann auch wirklich mit persönlichen Stellungnahmen vieler ändern, dieser Texte. Ähm.Sich zu Wort melden und denen sollte man Gehör geben und nicht einfach sagen äh das stört uns, das drehen wir ab.

Linus Neumann 0:46:16

Jut. Damit sei also nochmal aufgerufen, eine das Stellungnahmentool unter Überwachungspaket Punkt AT zu nutzen. Äh was noch können wir tun.

Thomas Lohninger 0:46:29

Ähm drüber reden, andere Leute dazu auffordern, äh das vielleicht auch zu tun. Wie gesagt, es ist wirklich so in, wenn man, wenn man nicht selber schreiben will, in zwei, drei Minuten ist man fertig mit so einer Stellungnahme.Und äh die ist ein ein sehr starkes Zeichen äh und wenn das genügend Leute machen, ist es gut, wenn man drüber redet, ist es noch besser.Ähm, wer in Österreich ist, der kann sich auch gerne bei unseren Vernetzungstreffen melden. Wir haben ein Kalender auf Epicenter Works und inzwischen recht viele Gruppen in den Bundesländern, wo man dazu kommen kann. Ich glaube, gerade.Hörerinnen und Hörer dieses Podcasts werden äh sehr gern gesehene Gäste. Wer sich für Netzpolitik interessiert, äh es ist äh immer ein guter Gesprächspartner für uns und äh wer sich engagieren will, umso mehr.Ja und ansonsten wird Leben von Spenden äh und diese Kampagne war sehr teuer und geht schon sehr lange.Wäre auch noch toll, wenn man uns irgendwas in den Hut wirft. Ähm weil Juristenstunden sind teuer.Aber ansonsten äh ja ich ich hoffe, dass wir das nochPink zu bekommen, weil es wäre schon schön, wenn wir irgendwie äh all diese Maßnahmen vor, wo du vorher gemeint hast, die haben wir in Deutschland schon, wenn wir die jetzt noch verhindern könnten. Gerade ein Bundestrojaner, weil ich glaube wirklich, da ist, dass es der falsche Weg, was wir bräuchten, wer,'ne internationale Ächtung von staatlichen Hacking und von dieser Art von Horten, von Sicherheitslücken, äh, das wäre die bessere Richtung, wenn dies gehen sollte.

Linus Neumann 0:48:00

Äh ich habe gesehen, dass da äh die Stellungnahme, die ich ja auch erst kürzlich in äh Deutschland abgegeben habe, auch nochmal in Österreich.Darauf verwiesen wurde.Ähm vielleicht äh äh sind da ja die Leute den Argumenten zugänglich. Ansonsten äh hast du ja auch bessere äh äh bessere Track Records als ich im im Weg klagen vor Verfassungsgerichten.

Thomas Lohninger 0:48:26

Ja, ja, muss man, muss man auch äh die, die das klagen ist wirklich immer nur der letzte Weg, weil das dauert verdammt lang und ich.Trau dann doch immer ein bisschen auf die Parlamente, trotz allem und ich hoffe irgendwie, dass wir das eher noch äh in der Demokratie gelöst bekommen, anstatt dann wieder vors Gericht zu müssen. Ähm.Aber die Stellungnahme zum Bundestrojaner vom CTC war wahnsinnig gut, die kann man nur äh die kann man gar nicht genügend loben.

Linus Neumann 0:48:54

Ähm.Wir haben aber gerade schon über Gerichte gesprochen und ich würde sagen, das nutzen wir doch jetzt mal hier für eine äußerst äh elegante Überleitung.Zum EuGH. Der hat nämlich auch äh wieder äh ein Gericht Kredenz, wenn ich mich nicht täusche.

Thomas Lohninger 0:49:14

Ja ähm wir wir äh haben positive Nachrichten zu vermelden, nämlich es gibt ein EuGH-Urteil gegen das Kanada, PNA Abkommen.PNA, Passenger nehmen Record, äh, steht für Fluggastdatenabkommen, sprich da werden,die Daten von Fluggästen mit Kanada ausgetauscht und das Ganze ist eine Maßnahme der TerrorabwehrDerartige Fluggastdatenabkommen gibt es mit mehreren Ländern, mit äh den USA natürlich mit Mexiko, unter anderem und äh das war ein sehr klares Urteil gegen diese Art von Vorratsdatenspeicherung von Reisebewegungenund die Forderungen werden auch schon laut von Alexander Sander, dem Chef der digitalen Gesellschaft, der ja schon ewig lange dieses PNA-Thema verfolgt.John McNemie, dem ähm Geschäftsführer von von Idri, von European Digital Rights, äh, da eben jetzt die Konsequenzen rauszuziehen und zu sagenDie anderen Fluggastdatenabkommen für den Austausch von solchen Daten mit den USA, mit Mexiko, die müssen auch alle gekippt werden und,vor allem die Richtlinie, die wir geschaffen haben für eine Vorratsdatenspeicherung von äh Flugastar,innerhalb Europas, wo jeder Staat so ein Piernaruswertungssystem bauen soll.Die gehört jetzt aufgehoben, weil äh es ist jetzt das xte Mal, dass Gerichte sagen.Vorratsdatenspeicherung geht nicht, geht wirklich nicht, geht nicht mit dem Grundrechten zusammen und irgendwann sollten die Staaten vielleicht darauf hören,Weil das Spiel wird irgendwie äh bisschen repetitiv mit der Zeit.

Linus Neumann 0:50:56

Das repetitive Spiel der Vorratsdatenspeicherung ist aber noch nicht ganz vorbei, äh denn wenn ich mich nicht täusche, äh haben wir jetzt einen neuen Anlauf zur Vorzeitenspeicherung auf EU-Ebene.

Thomas Lohninger 0:51:07

Ja, ihr habt das bewusst so formuliert,Natürlich haben die Politiker nicht gelernt, ähm wie vor wenigen Tagen rauskam, äh ist es so, dass in äh der EU gerade neue Versuche unternommen werden, eine Vorratsdatenspeicherung einzuführenAlso man hört gerade nicht auf die Gerichte, sondern äh in diesem Fall ist es der äh Rat, also sprich die achtundzwanzig EU-Mitgliedsstaaten, vor allem gerade unter der,Istischen Ratspräsidentschaft, die versuchen ähm auszuloten, wie man eine neue Vorratsdatenspeicherung machen kann,das Ganze ist ein bissel getriggert durch die E-Privacy-Verordnung,die die eine Kannbestimmung zu dem Thema hat und es ist natürlich fragwürdig,rechtlich überhaupt zulässig ist, weil es gibt jetzt schon so viele Urteile vom EuGH, die,das originale Urteil von zweitausendvierzehn bestätigt haben und im Parlament ist man hier auch bisschen problembewusster und im Parlament gäbe eshoffe ich, im Moment keine Mehrheit für eine neue Vorratsdatenspeicherung, aber die EU-Mitgliedsstaaten sind hier leider nicht zu lernfähig und deswegen gilt's ein Augen.Merkt drauf zu haben, da könnte nochmal etwas kommen und,Gerade auch eben in Deutschland, wo es gerade keine Vorratsdatenspeicherung gibt, äh es es wäre jetzt wirklich mal konsequent, wenn man sagt, wir überlegen uns was Neues. Vor allem es gibt ja keinen Beleg, wieso Vorratsdatenspeicherung unssicherer macht, wo wo die irgendwo Verbrechensaufklärung oder Terrorprävention befördert hätte, wo sie gefehlt hat in den in den Staaten, wo sie aufgehoben wurde.Ein bisschen mehr objektiv auf dieses Sicherheitsthema zuzugehen, dass das ist unausweichlich meiner Meinung nach. Also,sind wir uns halt ewig im Kreis und ja. Ja.

Linus Neumann 0:53:02

JaWer sich äh nicht mehr ewig im Kreis dreht, sondern tatsächlich massiv voranschreitet, äh ist die Türkei. Ja? Also da haben wir.Da kann man nicht von von in dem Kreis drehen reden,Ein Thema, was sich hier relativ früh äh im Logbuch mit aufgenommen habe äh war die äh Verhaftung mehrerer Menschenrechtsaktivisten in,Istanbul nämlich insgesamt zehn, äh die jetzt auch unter dem Hashtag wie Istanbul Tenn, also Istanbul eins null. Ähm.Bekannter werden. Ähm anfangs äh also warum wir das Thema nur zögernd aufgenommen haben, weil man war anfangs noch voller Hoffnung.Dass äh die stille Diplomatie vielleicht in der Lage wäre, äh die Leute wieder frei zu bekommen, aber äh am achtzehnten Juli wurde dann einGerichtsverfahren gegen sie eröffnet und sie wurden in die Untersuchungshaft überführt, die ja in,der Türkei etwas strafferen Regeln unterliegtÄh als in Deutschland und da sehr viel ähm sehr viel mehr Willkür ermöglicht. Und ähm in Deutschland und Schweden hat die Medienarbeit jetzt äh losgeseit einiger Zeit läuft sie da. Wir haben äh das Thema war dann auch äh ich glaube einen Tag ähm so auf allenStartseiten in Deutschland, Tagesschau und Spiegel und so weiter.Und ähm diese Woche wurde jetzt der Einspruch gegen die Untersuchungshaft abgelehnt, das heißt.Acht der zehn Menschenrechtlerin bleiben in Haft. Äh zwei.Äh wurden auf Kortion freigelassen und äh die äh,diese Acht, die verbleibenden acht sind jetzt inzwischen in Selivri, dem größten Gefängnis äh Europas außerhalb von Istanbul etwa siebzig Kilometer. Ähm.Ali Günal, Peter und Weli sind dabei sogar in Einzelhaft und was man darüber äh liest, ist irgendwie auch nicht so geil. Die Zellen sind wohl nicht die schönsten.Aber wenn sie die sauberer machen wollen, äh müssen sie das selber machen und können im Gefängnis dafür äh Putzmittel kaufen. Also das sind äh türkische Haftbedingungen.Ähm ein Anwaltsbesuch per Woche und der darf eine Stunde dauern.Ähm also völlig äh skurrile ähm Bedingungen da, ähm.Ideal Eser werden unter anderem dann friedliche, legale Menschenrechtsaktivitäten zur Last gelegt, die unter anderemvon Amnesty durchgeführt wurden, bevor die Amtszeit überhaupt begonnen hat, ja? Also das heißt, wir haben hier jetzt inzwischen sehr offenes Vorgehen,gegen freie Meinungsäußerung, gegen den friedlichen Einsatz für Menschenrechte, die der hier als Verbrechen gewertet wir.Damit also ein ganz klaren Angriff auf diese unabhängige internationale Menschenrechtsorganisation es istBei Amnesty noch nie vorgekommen, dass zwei ähm herausragendeFiguren in einem Land gleichzeitig im im Knast sind, ja? Also einmal die Direktorin Idele Esa und Tana Killi, beides, äh, wichtige Personen bei Amnesty,Türkei ähm das ist also in der Geschichte von Amnesty äh auch ein Novum, dass direkt zwei Personen da eingeknastet sind für uns in Deutschland natürlich dann äh entscheidend Peter Steudner.Der da jetzt auch seinen Monat in türkischer Haft voll hat dafür dass er da bei einem Digitaltraining weggeknastet wurde und man fragt sich wirklich was da in der.Türkei los ist.Es gibt dazu einige Links ähm was ihr tun könnt äh um da äh laut zu werden ähm.Natürlich ja Tweets, Postings in sozialen Netzwerken. Es gibt eine äh Fotoaktion.Wo man also äh Bilder äh ausdrucken kann. Es gibt natürlich den Aufruf äh Amnesty zu folgen und zu teilen, Benner einzubinden. Aber es gibt auch Offline-Aktionen.Also Plakate es gibt eine Postkartenaktion. Es ist natürlich ähm.Relativ unwahrscheinlich in meiner Einschätzung, dass ausgerechnet eine dieser Aktionen äh da jetzt äh.Dann die Türkei umstimmt, aber gleichzeitig äh denke ich ist jetzt auch relativ klar,zu erkennen, dass es sich dabei äh um politische Gefangene handelt, genauso wie äh äh bei Deniz Yücel, äh die da jetzt irgendwie als äh Druckmittel gegen die äh deutsche Bundes.Zynische Forderungen gehört, äh dass man ja einen Gefangenentausch machen könnte, dass also die die.Terroristen, äh die die Türkei äh gefangen hält gegen die Terroristen.Die Deutschland gefangen hält äh eingetauscht werden können, die Reden wir hier also von äh an den Putschversuchbeteiligten.Generellen in der Türkei, also das Ganze ist relativ äh irre und ich glaube äh wenigstens durch etwas Lärm kann man da zeigen, dass dass diese, dass dieser Scheiß hier in Deutschland äh.Ganz anders gesehen wird und dass wir natürlich fordern, dass diese Menschen da freigelassen werden und ähm.Es ist wirklich beängstigend, weil diese Digital Security Trainings, das sind äh mehr oder weniger Kryptoparties, ja? Und das ist irgendwie, es gehört zu der großen äh Dystopie.Äh das derartiges Engagement eben auch irgendwann mal in Deutschland ähm.Unter Strafe fällt und deswegen ist es wichtig, da jetzt.Den Anfängen zu wehren und dagegen vorzugehen.

Thomas Lohninger 0:59:39

Ja, das ist ein macht mich immer sprachlos inzwischen, was in der Türkei passiert und und äh ja äh.Gut, dass wir verlinken Emnis, die äh organisiert hier wenigstens den Protest und man kann nur hoffen, dass das irgendwie dazu führt, dass man da.Mit Druck und mit äh öffentlicher Aufmerksamkeit äh ja vielleicht diese Leute freibekommt oder zumindest halt einfach äh klar macht, dass dass sie nicht vergessen sind ähm dass es da.Auch eine Perspektive gibt äh in irgendeiner Form. Wobei eine wirkliche Lösung äh an erscheint wirklich immer unrealistischer bei der Richtung, in die die Türkei da ab.

Linus Neumann 1:00:22

Dann kommen wir zu etwas kürzeren Meldungen, die äh mit denen wir der Chronistenpflicht ähm.Äh äh irgendwie äh nachkommen. Und zwar gibt es in diesem Fall der Telekom-Router ähm ein.Ein Urteilsspruch in in Köln, das ging relativ zügig, wenn man sich das mal überlegt. Der Telekom-Route-Ausfall ist ja erst einige Monate her.Und es ist auch erst äh kurze Zeit her, dass da überhaupt jemandals Verantwortlicher gefangen wurde und jetzt auch noch vor Gericht stand und dann auch äh abgeurteilt wo,warum das in diesem Fall so schnell geht, äh, sollte einleuchten, denn,wie ihr euch vielleicht erinnert, ging es ja gar nicht darumBei den Telekom-Routern den Ausfall herbeizuführen. Ich hatte das ja äh hier in der Sendung mal ausführlich dargestellt. Ich habe da auch ein.Blogpost zugeschrieben, den ich nochmal verlinke. Ähm.Kurz gesagt ging es da einem Angreifer darum ein Bottnitz äh aus äh Routern eines ganz anderen Herstellers.Zusammenzuschalten und da das hat er versucht über eine SchwachstelleIn der Fernwartung Schnittstelle, ja, TR null sechs vier beziehungsweise TR null sechs neun. Hatten die Telekom Router und wenn man sich dort bei den Telekom-Routern hin verbunden hat, dann ging dasschon mal falsch ist, denn von außen aus dem freien Netz sollte eigentlich dieser Port an den Routern nicht erreichbar sein.Ja, also die Telekom sollte nicht.Die Fernwartungsschnittstelle, die ja nur für ihre eigenen Einstellungen ähm genutzt werden soll, dem gesamten Internet freigeben, sowas macht man eher in einem kleinen.Management Faulan oder so, dass man den, dass man die Dinger nochmal in der internes VPN oder so holt, aber diese Schnittstelle dem freien Netz freizugeben.Ist äh das Battle nach Problemen und das hat hier eben auch sehr.Das hat hier eben auch stattgefunden, das hätte also diese Schnittstelle hätte nicht zugreifbar sein sollen, denn was passierte? Ähm,diese Telekom-Route hatten das Problem, dass wenn mehrere Verbindungen dort innerhalb ähm sage ich mal von Minuten eingingen, sie irgendwann nicht mehr reagiertenUnd zwar weil diese Geräte einen Fehler hatten, der beiinvaliden Paketen an, diese TR null sechs neun Schnittstelle und dieses was dorthin gesendet wurde, war ja eines ähmjeweils eine äh Fehlverbindung stattgefunden hat und damit ein äh Teil CPU Last in einem Loop äh gefangen wurde. Das heißt, wenn du das jetzt akkumuliert hast, dann führte das dazu, dass die.Nach einigen, nach mehreren solcher Zugriffen irgendwann gar nicht mehr funktionierten diese Geräte.Und das führte zu dem Ausfall. Der Angreifer wiederum hatte äh sein Bot Netz so präpariert, dass jedes infizierte Gerät anfängt, dass ähm das gesamte V4 Internet,wieder anzugreifen und äh zu versuchen zu infizieren. Und das bedeutet.Du hast dann, wenn du erstmal eine eine nennenswerte Anzahlgeräte hast, natürlich diesen exponentiellen Effekt.Und äh ich hatte glaube ich auch in der Sendung erzählt, dass ich da eben dann diese Angriffsversuche ausIran dem Vereinigten Königsreih, Königreich, Brasilien und noch einiger, ich glaube die Türkei war auch noch dabei, einige anderer Länder.Registriert hatte und in diesen Ländern hat er also tatsächlich Geräte gehackt und dieser Telekom-Routerausfall,war überhaupt nicht seine Absicht und sicherlich auch das, was ihm am Ende große Probleme bereitet hat, weil damit natürlich sehr viel mehr Leute auf ihn aufmerksam wurden, äh sehr viel mehr.Ähm sage ich mal straf äh,Strafverfolgungskompetenz auf diesen Fall geworfen wurde und das hat eben auch dazu geführt, dass er relativ flott äh gefangen wurde. Ich lese jetzt nichtirgendwo bisher, wie sie's genau geschafft haben, würde aber davon ausgehen, dass sie entweder die initiale Infektion äh sehr gut forensisch untersucht haben und der da irgendwo Spuren hinterlassen hat. Ansonsten hat er glaube ich seineseine Playlote nachgeladen über eine Domain, TH null sechs neun Punkt TW hieß die glaube ich.Wenn ich das Recht entsinne, müsste ich nochmal nachschauen und ähm es kann natürlich gut sein, dass er bei der Registrierung dieser Domain irgendwie einen Fehler gemacht hat, ja? Also, dass er da irgendwo eine E-Mail-Adresseangegeben hat, die zu ihm zurückverfolgt werden konnte oder bei der Registrierung der Domain.Nicht ausreichend anonym vorgegangen ist. Sie werden sie irgendwann äh gekriegt haben, aber spannender Punkt, was kriegst du in Deutschland für äh knappe Millionen Telekom-Kunden vom Netz nehmen.Ähm.Unter dem mildernden Umstand, dass das nicht deine Absicht war und der konnte im Zweifelsfall auch äh glaubhaft erklären, dass das.Dass er das nicht wissen konnte, dass äh die Telekom Router in diesem Zustand waren, dass sie eben eine andere Schwäche haben würden, die äh zu einem Ausfall führen würde.Ähm ein Jahr und acht Monate bei entsprechender.Reue, ja? Äh war der größte Fehler meines Lebens, weigert sich allerdings äh den Ermittlern das Passwort zu dem Laptop zu nennen, das bei seiner Verhaftung beschlagnahmt wurde, wird dem hier zu Last gelegt. Na ja, das würde ich auch nicht machen. Ähm.Aber okay, der hat jetzt hier in Deutschland ein Jahr und acht Monate auf Bewährung bekommen, das heißt der äh.Wird in Deutschland gar nichts Großartiges kriegen? Ähm.Aber er landet in Auslieferungshaft denn äh der wird äh direkt wieder zurück.Äh nach Großbritannien äh geführt, wo man eben äh mehrere andere ähm.Äh Computer vergehen noch zu Lastlicht und,hier ist auch einer der Gründe, warum man hier in Deutschland gesagt hat, na ja okay, komm zack, das wird jetzt einmal schnell abgeurteilt.Und dann äh schicken wir dich weiter, der kann jetzt noch eine Tournee.Machen äh an Ländern, wo er äh Gesetze mit den Gesetzen in Konflikt gekommen ist.Ein äh anderer äh eine andere Kurzmeldung. Wir sehen immer, wenn ich Kurzmeldungen sage, wird's ein bisschen länger. Ähm ein anderer Fall für Kurzmeldungen ist derBTC minus Efeil, der mich äh besonders ärgert und der große Ironie hat. Also BTC minus E ist ein Bitcoin Exchange.War ein Bitcoin Exchange der inzwischen nicht mehr erreichbar ist, weil sein Betreiber verhaftet wurde. Und den wir zur Last gelegtunter anderem bei BTC minus E primär äh quasi Geldfische ermöglicht, äh ermutigt und erleichtert zu haben. Alsone? Das was eben immer noch eine der äh ja bestmöglichen oder eine der häufigen.Sagen wir mal, eine der Anwendung von Bitcoin zu sein, äh die sehr auf der Hand liegen.Ähm ist also Geldwäsche, ne? Also Bitcoin als Transaktionswährung. Man weiß nicht, wem die Wallets gehören mit anderen Worten. Wenn ichdie Beträge ein bisschen hin und her schiebe und an unterschiedlichen Stellen tausche,in verschiedene Bitcoins oder Währungen kann ich das natürlich ganz gut zur Wäsche von Geld.Nutzen.Ich tatsächlich habe selber BTCE genutzt zur Spekulation, also zum Kaufen von billigen Bitcoins und Verkaufen von teuren Bitcoins und kann mich also kann also jetzt darüber klagen.Dass diese wahrscheinlich auf immer verloren sind. Interessanterweise wurde dem aber noch ein zweites ein zweites Delikt zur Last gelegtoder eine zweite Deliktklasse, nämlich dass er daran beteiligt gewesen sein soll,Mount Gox betrogen zu haben, diesen anderen Bitcoin Exchange, der ja sehr groß war, ein, also der größte, glaube ich, insgesamt die äh eine Schwachstelle hatten, die es ermöglicht hatte.Ähm quasi deren äh Clearingso aus der Kraft zu setzen, dass sie nicht merken, dass sie sich selber um Geld betrügen, ja? Und so hat er die ja um große Summen Bitcoinsäh oder so konnten die um große Summen Bitcoins betrogen werden, sodass die irgendwann gemerkt haben, dass sie quasi Handel betrieben haben mitGeld, von dem sie ausgegangen sind, dass es ihnen noch gehört, dass sie's aber gar nicht mehr haben und damit eben äh quasi als Handelsstelle insolvent waren. Äh auch sehr schön, also Mount Gogs ist da äh damals dann eben.Äh ja, hat auch zugemacht und wurde dem Insolvenzverwalter übergeben, hatte eben äh viele hundert Bitcoin ähm.Defizit in ihrer, in ihrer Handelsbilanz und war damit als Exchange platt. Und,dieser Typ von BTCE wird jetzt beschuldigt, das getan zu haben. Was ihnen in meinen Augen zu einem Doppelarschloch macht, weil ich habe bei Mount Cox Geld verloren und bei BTCE und ähm bin jetzt alsomit diesem Bitcoin in in fremden Handelsplätzen ist also tatsächlich keine besonders gute IdeeUnd das Spannende war, dass ich das tatsächlich ähm ich meine, es sind jeweils immer nur so irgendwie hundert Euro Beträge, die ich da verloren habe, insofern mein wirtschaftlicher Schaden hält sich in Grenzen.Ähm aber wer mir helfen möchte, wieder äh ein Bitcoin Bitcoin Reichtum äh aufzubauen, der überweise dann in mein Wallet, wenn die Bitcoins niedrig sind. Im Moment stehen die ja gerade bei dreitausend oder so und ähm na ja.

Thomas Lohninger 1:10:36

Zweitausendsiebenhundert. Ich habe gerade nachgeschaut. Es ist.

Linus Neumann 1:10:39

Tausendsiebenhundert.

Thomas Lohninger 1:10:40

Nein, nein, zweitausendsiebenhundert.

Linus Neumann 1:10:41

Ah okay.Na ja, also ja gut, ich habe eh gerade äh nur geringe Bitcoin Mengen zu verkaufen und wüsste auch nicht wo und wenn, dann würde ich's euch hier an dieser Stelle nicht empfehlen. Ähm ich, also das mit diesem Bitcoin da bin ich einfach nicht derjenige mit dem mit dem richtigen Händchen. Ich glaube, das Beste habe ich gemachtbei den es im Miningpool, aber das ist auch schon äh wieder einige Zeit her und das ist glaube ich dann auch bei.Bei Mont Gogs drauf gegangen. Also alles nicht so gut.Ähm mit diesem mit diesem Bitcoin und äh wir haben noch ein anderes Bitcoin-Thema und ich werde mal schauen, ob wir es, ob es mir nicht leicht gelingt, da mit einem Experten mal eine Sondersendung zu machen, indem wir diese Themen nochmal ein bisschenbesser behandeln als ich das an dieser Stelle kann.

Thomas Lohninger 1:11:29

In der Firma. Ich habe letztens wieder mit einem Freund gesprochen, der seit Anfang an bei Bitcoin dabei ist und der hat schon irgendwie äh mit so drei D Welten,Unmengen an linden Dollar verdient und die dann halt in Bitcoin umgewechselt, als die noch fast nichts wert waren und äh der hat sehr viel Geld gemacht. Also da.Äh so äh Early Adapter kriegt ganz neue Konditationen äh und äh da mal eine Folge dazu zu machen. Ich glaube, es gibt noch sehr viele netzpolitische Implikationen.Vor allem vielleicht auch so wirtschaftliche Implikationen, ähm die da noch auf uns zukommen.Und da hat sich ja auch in den äh letzten Updates ähm Bitcoin-Netzwerk einiges getan.

Linus Neumann 1:12:10

Genau das Thema wollten wir auch noch behandeln. Sollen wir behandeln äh auf ausdrücklichen Hörerwunsch, wir werden schauen, ob wir da einen Experten für finden oder ob ich das machen muss.Damit wären wir bei den Terminen.Am zehnten November findet in Lübeck die Meta Look zweitausendsiebzehn statt. Unter dem Banner der Nights.Open Knollege wird dort geladen äh zu einer lockeren, abendfüllenden Konferenz im Audimax der Universität zu Lübeck mit Vorträgen zu Technik, Wissenschaft und Gesellschaft. Es gibt eine hohe,Breite an Themen äh der CFP ist eröffnet. Ihr könnt einreichen, Vorträge oder Workshops, Lightning Talks oder auch Ständeim Foyer unter Metanug DE Slash Sub mit.

Thomas Lohninger 1:13:14

Am einundzwanzigsten September findet der achtzehnte netzpolitische Abend statt. Äh eigentlich ist das der netpolitische Abend in Wien, aber dieses Mal gibt's eine Exkursion nach SanktBöthen in das Herz von Niederösterreich und dort gibt's mit einer Kooperation der glaube ich lokalen FH,Einen jetzt politischen Abend mit besonders hochkarätigem äh Gästen. Wir verlinken auf die Details.

Linus Neumann 1:13:39

Und vom sechsten bis achten Oktober findet in Hannover wieder der Hackover statt. Ähdie Hackover Global Conference war es äh beim vorletzten Mal, wenn ich mich nicht täusche. Ich muss jetzt mal ganz kurz schauenäh ah jetzt stürzt hier alles ab, meine Güte, ich wusste äh ohne den Tipp Tim, wir vermissen dich, okay, kannste wiederkommen, bitte. Ähm also der Hackover ist, glaube ich, hier regelmäßig angekündigt worden. Han ist die HannoveranerKonferenz des Chaos-Computerclubs dort und der CFP ist eröffnet, der Presell ist eröffnet und einmal bitte.Klicken.

Thomas Lohninger 1:14:22

Am zehnten September in Linz gibt es den Grundrechtstag der österreichischen Richtervereinigung, eine sehr spannenden Organisation und ähDer schöne Titel ist Luxusmenschenrechte, Fragezeichen. Ähm da muss man sich anmelden und äh das auch nur, wenn mit einem wirklich das Programm gefällt, aber meistens sehr spannende DiskussionenUnd adeas letzte Event ist äh sind ganz viele Vernetzungstreffen äh zum Überwachungspaket in Linz, Graz.Krems und Fillach über den August verteilt und äh Details dazu findet man auf Epicenter dot works Slash Kalender.

Linus Neumann 1:15:01

Ihr habt es vielleicht gemerkt, dass die Termine nicht chronologisch waren, insofern äh genau darauf achten, welche Daten wir jetzt angegeben haben. Ich glaube, der nächste Termin war der, den wir als letztes angesagt haben.

Thomas Lohninger 1:15:13

Ja, weil ich fast konologisch aber umgekehrt. Du hast die Sortierung nicht genannt.

Linus Neumann 1:15:17

Wunderbar, äh also äh Sort Minus, was weiß ich, was ist Reverse bedeutet. Damit sind wir am Ende.In dieser Sendung zumindest. Es sei denn, dir fällt noch was ein Thomas.

Thomas Lohninger 1:15:34

Nee, ich glaube, wir haben's einigermaßen ähm.Abgefrühstückt und ich hoffe es war eine gute Sendung. Ich habe äh Tim nicht ersetzen können, aber vielleicht ein ein äh ja guter Exkurs äh für die deutschsprachigen Österreicher.

Linus Neumann 1:15:52

Ja, aber äh ich vermute das ja auch bei den anderen Podcasts, gerade Sommerpause ist äh nicht nur in der Meta-Ebene. Insofern äh.

Thomas Lohninger 1:16:02

Ja wahrscheinlich sind die Termine eh unnötig, weil äh Podcasts, die im Sommer erscheinen, die hört man doch dann erst im September irgendwie, oder?

Linus Neumann 1:16:09

Ist das so.

Thomas Lohninger 1:16:10

Ich weiß nicht im Urlaub mache ich auch immer Podcast Pause, News Pause, Podcast Pause, E-Mail-Pause, ein paar Medien muss man auch mal zur Seite legen, damit man runterkommt.

Linus Neumann 1:16:19

Das äh das würde mich mal interessieren, das kann man ja mal äh im, also ich nicht, ich äh kann ich bin ja ich suchte Podcasts ja hart und äh ich kann da nicht einfach äh von lassen.Und äh brauche dann auch im Urlaub Versorgung.Ähm bin mal gespannt, wie ihr das so haltet und vor allem würde mich tatsächlich mal so ein bisschen interessieren, wenn man das mal in den Kommentaren schreiben könnte. Wir sagen ja jetzt seit einiger Zeit auch die.Das Datum an, vielleicht fällt euch bei der Gelegenheit auf wie tagesaktuell ihr dann auch Logbuch Netzpolitik hört.Also viele schreiben ja, ich höre immer jede Folge sofort, wenn sie rauskommt am gleichen Tag. Ähm von einigen weiß ich aber auch, dass sie äh so ein bisschen mit.Mit Verzögerung hören oder dann höre ich mal im Gespräch, dass sie sagen, ach ja, nee, die die letzte habe ich noch nicht gehört, äh obwohl die eine Woche alt ist, weil äh keine Ahnung äh auch andere Podcasts im Feed sind oder so. Äh das würde es mir teilweiseso ein bisschen helfen, da mal eine grobe Einschätzung zu bekommen.Wobei es kommentieren ja ohnehin sehr viel weniger als die Sendung hören. Äh insofern weiß ich nicht, ob das repräsentativ ist. Vielleicht muss ich da irgendwann mal eine Umfrage machen oder sowas.Würde mich auf jeden Fall mal interessieren und ähm damit sind wir dann glaube ich.Äh Ende der Sendung angelangt. Ich danke dir Thomas.Und ich danke außerdem Enrico, Thomas Niklas.Und Ronny und einer unbekannten Person und wie immer, wenn ich einer unbekannten Person.Danke freue ich mich, wenn du dich bei mir meldest, ein Kontaktformular findest du bei mir unter Linus Minus Neumann Punkt DE Slash Kontakt.Das war's. Ciao ciao.

Shownotes

Tim hat Sprechpause

Sprechpause

Überwachungspaket in Österreich

EuGH-Urteil bremst PNR

netzpolitik.org: Zu viel, zu lange, zu wenig kontrolliert – EuGH stutzt Vorratsdatenspeicherung von Fluggastdaten zusammen

EU startet neuen Anlauf zur Vorratsdatenspeicherung

Golem: ePrivacy-Verordnung: EU startet neuen Anlauf zur Vorratsdatenspeicherung

#Istanbul10

Amnesty International: News-Blog Türkei: Aktuelle Entwicklungen zu IDIL ESER und TANER KILIÇ
Amnesty International: Was lammst Du tun?
Amnesty International: Tell Turkey: free the jailed Amnesty staff, other human rights defenders

Urteil Telekom-Router

Linus Neumann: TR–069, die Telekom, und das was wirklich geschah
Zeit Online: Aus Versehen gehackt
Golem: Router-Hacker bekommt Bewährungsstrafe

BTC-e

Termine

Lübeck, 10. November 2017: MetaNook 2017 ( CFP )
St. Pölten, 21. September 2017: Achtzehnter #NetzPAT
Hannover, 6.–8. Oktober 2017: Hackover ( Presale )
Linz, 10. September 2017: Grundrechtstag der Österreichischen Richtervereinigung “Luxus Menschenrechte?”
Vernetzungstreffen zum Überwachungspaket in Linz, Graz, Innsbruck, Krems und Villach

LNP226 Merkelsche Rück

Veröffentlicht am 17. Juli 2017 von Tim Pritlove

Nachtrag G20 — Mexiko — Türkei — Katar — Venezuela

Nach einer kleinen Zusammenfassung des Nachhalls zu unserer letzten Sendung, die sich ausführlich mit den Einschränkungen des Demonstrationsrechts zum G20-Gipfel beschäftigt hat, wird es dieses Mal eher international. Wir blicken kurz auf allerlei Beunruhigendes in Mexiko, der Türkei, Katar und Venezuela.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus. Guten Morgen. Ich freue mich, dich hier in der Meta-Ebene begrüßen zu können.

Linus Neumann 0:00:06

Ja, ich freue mich, hier zu sein und Tim, weißt du, du bist einfach so in so richtig guter Form, so richtig gute körperliche Form schön.

Tim Pritlove 0:00:36

Logbuchennetzpolitik Nummer zweihundertsechsundzwanzig, wieder mal ein engen Termin, noch gerade soeben äh gesichert, um äh nochmal eine Sendung abzuliefern, denn ihr merkt ja schon um uns herumist ja auch schon Einschränkungen durch Urlaube und so weiter, nicht bei uns zum.

Linus Neumann 0:00:53

Nicht bei uns, nein. Und das Datum, der siebzehnte Juli.

Tim Pritlove 0:00:57

Der sitzende Juli ein Montag.

Linus Neumann 0:00:59

Wollen wir jetzt hier mal direkt äh gar nicht erst abbrechen lassen?

Tim Pritlove 0:01:02

Und es ist früh.

Linus Neumann 0:01:04

Ja ich muss gleich zum Flughafen, so früh ist das.

Tim Pritlove 0:01:06

So früh ist. Also fast schon zu spät.Ja, war irgendwas?

Linus Neumann 0:01:15

Äh wir haben viel aus dem Auswärts zu berichten. Vielleicht ganz kurz äh Feedback zur letzten Sendung. Die letzte Sendung war ja auchäh fast ein bisschen zu früh. Wir haben ja äh richtig so richtig schön äh Sachen rausgehauen, die erst äh nach und nach in den, in den Medien dann auch aufgenommen wurden. Es gibt natürlich einmal so die Medien,äh die jetzt zu diesen dann noch, also lange mehrere Tage, so diesen Tenor hatten, äh den die Demonstranten zu delegitimieren, ähm,hast du das bei der Bild mitbekommen, diese äh Kopfgeld ausgesetzt, die hatten irgendwie Fotos von von Straftätern oder vermeintlichen Straftätern.

Tim Pritlove 0:01:52

Wo sich dann auch herausstellte, dass die gar nichts damit zu tun hatten.

Linus Neumann 0:01:55

Na der Ei, also das wird sich jetzt irgendwo, das weiß man jetzt noch gar nicht, ne? Aber.

Tim Pritlove 0:01:59

Aber sowas sowas gab's auch, ich weiß jetzt bloß nicht, ob das mit der Bild.

Linus Neumann 0:02:02

Also ich habe das nur irgendwie, ich musste zweimal in so einer Bildzeile vorbei Seite vorbeigehen. Das erste Mal war, wer sind diese Leute? Und das zweite Mal war irgendwie einEiner hatte sich dann gestellt und haben sie irgendwie gesagt, ja er wohnt noch bei seiner Mama und haben dann halt also das ist gut abgegangen.Ähm gleichzeitig Bildzeitung hat glaube ich auch äh dann äh Spenden. Da konnte man dann spenden für die Polizisten,ja? Äh die die da in äh die da im Einsatz waren. Und was man natürlich, äh, was wir ja in der Sendung relativ ausführlich hatten, wenn wir gegen die Delegitimation des Protestes da malangesprochen.

Tim Pritlove 0:02:39

Also die Bildzeitung hat so quasi so eine Rudi Dutschke Gedächtniswoche eingeleitet sozusagen.So wie sie früher auch immer schon über alles hergezogen sind.

Linus Neumann 0:02:49

Ja, da die waren wirklich sehr sehr stark bemüht und da ist auch genau der Effekt eingetreten, den wir am Ende der Sendung schon prognostiziert hatten. Zumindest auf diesem Niveau der Berichterstattung. Ähm bei den Qualitätsmedien, also Lügenpresse.Würde sieht man das eigentlich ganz anders, ne? Also das ähm Spiegel spiegelt diese Woche ist habe ich gerade noch an mir vorbeifilmen sehen, die jetzt Rollen,Akta Hamburg, wie es dazu kommen konnte, ja? Also eigentlich hast du in den, sage ich mal, etwas differenzierteren Blättern jetzt Aufarbeitung der Polizeistrategien. Ja, also genau das, worüber wir schon am Montag gesprochen hatten.Ähm.

Tim Pritlove 0:03:26

Und eine auch ein breites Zurückrudern äh nach ursprünglichen Meldungen,wir hören, welche Zahlen alle nicht so stimmen, so auf einmal waren dann die Polizisten vor allem dehydriert, also irgendwie stundenlang in ihren äh Ausrüstungen äh vor sich hingeschwitzt haben.

Linus Neumann 0:03:43

Katastrophale, also wirklich katastrophale Zustände, ne? Muss man auch mal sagen, was da dokumentiert ist, wie die Polizisten da gehalten wurden, ne. Die Berliner Polizisten wurden ja eigentlich doch wieder eingeladen,Äh ähm und äh die haben sich da also auch sage ich mal lauthals beschwert über ihre ihre Einsatzbedingungen. Und genau das ist ja auch das, was,genauso kritisiert haben, wenn du diesen Menschen da über Wochen und Monate Angst machst, die dann unter katastrophalen Bedingungen,ähm ja hältst da äh Einsätze fahren lässt und denen Angst machst äh und die in in wirklich, sage ich mal, brenzliche Situationen schickst, ja dann eskaliert eben die Gewalt. So, das ist so und das weiß man,ja? Das ist keine, das ist übrigens, was wir in den im Feedback ähm paar Mal hatten. Das ist keine Rechtfertigung der Gewalt, ja? Aber wenn die Aufgabe der Polizei in Hamburg wardas zu verhindern. Und da dafür gibt es eben Strategien, die dazu führen können, dass das eingedämmt wird oder es verhindert wird und es gibt andere Strategien.Spiegel ähm hatte da ein sehr schönes Interview mit. Ich glaube, wenn ich das richtig im Sinne sogar dem also so ein Kriminologen, der Kriminologen sind immer die, die an Polizeihochschulen lehren,der also auch sagte, also das das einfach das grundsätzliche Konzept schon,Wie es da zum Einsatz kam, ist dafür bekannt, dass es nur in die Eskalation führen kann und es gibt einfach keine empirischen Belege, dass diese Strategie überhaupt jemals irgendwo zufrieden,beigetragen hätte.Ähm schön ist auch, äh die Süddeutsche Zeitung hat dann nochmal so, weil das ja auch immer wieder diskutiert wurde, ne. Rechte Versus linke Gewalt, es wird ja dann alles an allem irgendwie relativiert.Ähm sagte dersagt dann also Zahl der rechtsextremistisch motivierten Delikte ist im Vergleich zum Vorjahr um dreizehn Komma sechs Prozent auf eintausendsechshundert Fälle gestiegen. Linksextremistische Gewalttaten sind dagegen um einauf eintausendzweihundert gesunken. Ähm auch da wieder, ja, relativieren.Man kann hier nicht die eine Straftat gegen die andere aufwiegen. Alle Straftaten werden alle verurteilt, gibt's keine äh gibt's keine Diskussion,Aber ähm wenn wenn jetzt hier von Terror oder so die Rede ist, dann kann man ja mal schauen, was das so, was das so äh,Was das hier so, was hier so die Rolle spielt, ne, Angriffe von Linken auf Polizisten gab es zweitausendsechzehn viel weniger als im Vorjahr, sechshundertsiebenundachtzig Fälleja? Fremdenfeindliche Gewalttaten, Rechter, äh, eintausendeinhundertneunzigDelikteur, so viele wie seit zweitausendeins nicht mehr. Warum ich da mal kurz auf die Zahlen äh äh Bezug nehme, ist,Weil die Einzelberichterstattungen natürlich immer eingeschränkt sind, ja? Ähm ein Polizist,kann den je nachdem wo er eingesetzt wurde, einen komplett anderen Gipfel gesehen haben als ein Kollege. Ähm ein Hamburger,Bewohner kann einen ganz anderen G zwanzig erlebt haben, nur wenn er eine Straße weitergewohnt hat oder je nachdem wo er zum zum Brötchen holen hingegangen ist, haben wir übrigens auch ganz interessante Schilderungen in den Kommentaren, aber muss eben sich dasdas große Ganze anschaut und wo sich glaube ich alle einig sind, ist das große Ganze.Der große ganze Protest mit vielen, vielen zehntausend Teilnehmern eben nun mal friedlich war. Und ähm das egal, was da jetzt irgendwelche Straftäter getan haben, wir damit nicht rechtfertigen können.Hier so mehrere zehntausend friedliche Demonstranten wie unser letzter Gast da auf die Fresse kriegen.

Tim Pritlove 0:07:24

Und zumal das ja auch alles schon vorher stattfand.

Linus Neumann 0:07:27

Genau. Ja, das, das kommt ja noch dazu. Ähm es gibt auch ähm ein zwei,zwei Webseiten jetzt, die sich mit der mit so einer Videosammlung beschäftigen, wo also Gewalt gegen friedliche Personen gesammelt wird.Ähm und da da ist genau dieser Transfer, den viele Leute gerade nicht so also viele Leute Schwierigkeiten haben,Aufgrund der medialen Berichterstattung das noch zu trennen, ja? Zu sehen, äh dass es auf einer Seite Gewalttäter gibt,und auf der anderen Seite gewaltfreie Menschen und dass die Gewalttäter genauso wenig, also nicht Grund sein können, dass den gewaltlosen, friedlichen Menschen auf die Nase gehauen wird.Ähm spannend war noch äh diese, also kurz sagen, diese, die eine heißtG zwanzig Minus Doku Punkt org und die andere heißt Police Protality G zwanzig Punkt WordPress dot com. Die sammeln also da so die äh die Tweets und YouTube-Videos wo, wo irgendwie eben äh rechtswidrige Gewalteinsätze gegendemonstrieren es stattfinden.Ähm eine davon war dann irgendwie eine Zeit lang bei Twitter gesperrt. Was vor allem deshalb amüsant ist, weil die größtenteils äh aus eingeblendeten Triez besteht und nach einigen Stunden hat äh Twitter es dann auch wieder ermöglichtdiesen Link zu twittern. Aber interessant, es gab also quasi du konntest den Link zu dieser Seite nicht mehr twittern.

Tim Pritlove 0:08:52

Ja, weil der war quasi so als Mywear äh getagtgenauso getect, wie man auch mal wer äh taggen würde. Da kann man über das Wohl und Wehe von so äh Redacts ähm sich lange Gedanken machen, ne? Das ist halt auf der einen Seite ein Schutzmechanismus, da haben wir wieder diese Dualität äh der Sicherheit, ne,ne wenn halt jetzt tatsächlich Kiez online gehen, die den Leuten im Prinzip die ganze Zeit nur Trojaner über und jubeln wollen, ist es sinnvoll, sowas zu sperrenaber wenn es dann halt hier darum geht irgendwie Informationszugang äh zu verhindern, der äh mehr als digitim äh wäre dann äh wird es natürlich problematisch. Das ist ein zweischneidiges SchwertEs war halt am Anfang nicht klar, was der Auslöser dafür war, äh wurde dann zurückgenommen.

Linus Neumann 0:09:36

Die Sperre wurde zurückgenommen nach etwas über also ungefähr zwei Stunden und die Begründung war, es wäre ein Softwareback gewesen.

Tim Pritlove 0:09:44

Den auch angeblich irgendeine amerikanische News-Webseite in einem überschaubaren Zeitraum auch gehabt habe bis man nicht, egal.

Linus Neumann 0:09:53

Dann gab's ähäh Beschwerden, dass wir die, dass wir verharmlosende Begriffe benutzt hätten. Ähm insbesondere den Begriff der Entglasung und den Begriff derErlebnisorientierten Jugendlichen, ich glaube, Entglasung habe ich gesagt, erlebnisorientierte Jugendliche hat Johnnef Nebel gesagt hm.

Tim Pritlove 0:10:14

Glaube in Glasen habt ihr aber sogar beide benu.

Linus Neumann 0:10:15

Das kann sein, dass wir es beide benutzt haben. Es.

Tim Pritlove 0:10:17

Ja was ist denn das für eine krasse Sprache, die ihr da euch angeeignet habt? Ihr, ihr verharmlost doch hier.

Linus Neumann 0:10:22

Genau, ähm ich habe dann mal gesucht, die erste Erwähnung des Begriffes entglasung finde ich neunzehnhunderteinundneunzig im Spiegel. Äh da wird der Kölner Polizeibeamte Michael Endler ähm,äh interviewt. Ich war mit dem Vornamen bin ich mir jetzt nicht sicher, aber der Kölner Polizei wird Beamte Endler. Ähmund sagt, ähm der sagt also, das Spiel läuft immer nach dem gleichen Schema ab. Die Hools versuchen, die Innenstädte zu entglasen, die laufen vorne weg und wir hinterher.Und dann befinden der Begriff, also es ist,Die erste Erwähnung finde ich im Polizeijargon und äh zweitausendsieben finde ich die erste Erwähnung des Begriffes,orientierte Jugendliche, da nämlich von SeitenVerfassungsschutzes. Ähm erlebnisorientierte Jugendliche bezeichnet im in diesem Jagon eben Menschen, die nicht politisch motiviert sind, sondern anreisenähm mit zu randalieren, ja? Also die jetzt nicht irgendwie eine eine politische Strategie verfolgen oder eine politischeäh Ideologie verfolgen mit den mit den mit der Beteiligung an den Gewalttaten, sondern sagen Yogal.

Tim Pritlove 0:11:30

Wo man ja auch in der letzten Woche viele Experten, Richter, andere Leute, die zu dem Thema befragt wurden in Bezug auf die Ausschreitung.Soll unter anderem auch äh solche Sichtweisen ausgepackt haben, sicherlich nicht das einzige, was dazu gesagt wurde, aber,Das ist halt auch nichts Neues. Das ist etwas, was man ersten Mai kennt. Die Leute sehen halt, da geht was ab,Das ist für viele vielleicht nicht nur für Jugendliche, aber eben auch für Jugendliche, einfach auch so ein besonderer Kick.Ganz unabhängig davon, ob die jetzt aus ähm in irgendeiner Form,unterdrückten oder benachteiligten äh Schichten kommen,oder auch gerade eben nicht, ja? Weil sie sozusagen einfach mal dieses wilde äh Ding in Berlin oder anderswo mal spüren wollen. Und zwar wirklich mit der Betonung auf,dieses dieses krass Emotionale einer einer einer vollkommen aufbrausenden, vollkommen eskalierenden Situationhalt auch so ein Kick, man hat ähnliches ja auch schon in diesem Holigenismus, der eben lange Zeit einseitig immer nur dem Fußball zugeschrieben wurde, ja, aber der letzten Endes einfach nur,dort einfach gesammelt hat, weil er den passenden Rahmen dafür geboten hat, also,Polizei, Präsent oder viel auch andere Gruppen präsent äh an an öffentlichen Veranstaltungen, ne? Massen kommen zusammen und da sucht man sich dann halt den Kick. Den muss man ja auch nurbegrenzt her geworden damals und das ist sozusagen auch überhaupt nichts Neues und das ist auch etwas, was wir jetzt hier wieder gefunden haben,Aber ich denke, was wir rüberbringen wollten, auch ist man muss hier, glaube ich, wirklich.In der in der Argumentation, zumindest auch in der politischen Auswertung einfach ganz klar trennen zwischen,Es gibt hier ein Demonstrationsrecht, was ausgeübt werden soll. Es gibt da sozusagen auch eine eine politische Haltung, die muss man nicht teilen. Aber man muss sie auf jeden Fall akzeptieren.Sowie ja auch Nazi-Demos irgendwie beschützt werden von von Polizisten und wie auch da irgendwie oft auch das Argument kommt, ja, warum seid ihr nicht vorgegangen gegen die, die haben ja hier äh Hitlergruß gezeigt oder was weiß ich, wo dann halt auch immer schnell kommt, na ja.Man muss ja auch Ermessungsspielraum haben und wir können das doch jetzt hier nicht äh wegen solcher äh Sachen da äh eskalieren lassen. Da wäre der Schaden ja für alle noch viel größer. Und das so eine Grundhaltung hier offenbar in Hamburg.Komplett ab, also nicht nur vorher schon abwesend äh äh schien, sondern dass das dann im Nachhinein auch jetzt so pauschal mit es hat ja gar keine Polizeigewalt gegeben.

Linus Neumann 0:14:04

Wer das behauptet, dass es eine Denunziation. Zwanzigtausend. Ähm ja, das.

Tim Pritlove 0:14:09

Also wie kann man sowas bringen, ja? Oder dann halt auch sowas oder man darf die Polizei nicht kritisieren. Bitte,Selbstverständlich darf man die Polizei kritisieren. Die Polizei muss auch kritisiert werden. Das ist auch nicht gegen die PolizeiWenn man sie kritisiert, weil die Polizei ist ja auch nicht nur die Leute da. Und es ist halt auch nicht ein Missverständnis für die Polizisten, die da im Einsatz sind, die ja auch nur Menschen sind. Wissen wir auch und die sind,da bestimmt auch nicht froh mit ihrer Situation und ich man kann den auch nicht unbedingt im im Moment,Unterstellen, dass sie einzeln persönlich da,gegen die Demonstranten gerichtet waren, sondern die sind dann halt auch nur Opfer ihres Einsatzplans und und und ihrer Übrigkeitsstruktur, der sie nun mal eben geschworen haben, Folge zu leisten, unabhängig von ihrer eigenen Einstellung in dem Momentfür die ist das sicherlich auch nicht schön, mal ganz ab von den ganzen körperlichen und sicherlich auch äh seelisch emotionalen ähmfolgen, die die solche Einsätze und Grundhaltung auch haben. Es gab ja auch zahlreiche,von Polizisten, die sich da äh im Nachgang zu geäußert haben und diese Strategie halt einfach genauso kritisiert haben,auch noch, glaube ich, hier in den Links noch einen äh wichtigen Nachlegen sehe ich gerade.

Linus Neumann 0:15:23

Ja, also das äh am Ende können wir also bei,können wir ja auch als dann die Opfer der Gewalt, die von der Polizei ausgeht, auch nur äh diese äh Polizei äh zur Rechenschaft ziehen. Und da kritisieren wir ja spezifischdie Strategie, ja? Also stell dir mal vor, du bist als Polizist ähm heißt es ja, ab geht's äh nach Hamburg,Hossa, Hossa, äh G zwanzig. Übrigens, es kommen bis zu zehntausend Gewalttäter aus ganz Europaja? Und dann hörst du auf deine ähm na ja, ich weiß ja auf deine Führung oder was auch immer man dann da sagt, ja? Und dann heißt es so, jetzt hier Jungs los, Wassermarsch und Rhein, ne, Knüppel. Und du weißt, okay, da draußen ist der da draußen ist die Gewalt, du bist da drauf äh geprimed worden irgendwie die ähmDas ist schon vorhersehbar wie Menschen in dieser,Situation reagieren. Gerade ich als äh ja, dann doch psychologisch ausgebildeter Mensch, mache mir dann selbstverständlich drüber Gedanken, wie man ähm solche Situationen, wenn Dinge vorhersehbar sind, kannst du.Deine Verantwortung umso weniger von dir weisen, ne? Also äh dieses wenn du eben weißt, wie,die Masse reagieren wird, wie du etwas weiter eskalierst oder deeskalierst, dann kannst du nicht nachher dich hinstellen und sagen, ja, aber die Gewalttäter waren nun mal Gewalttäter und das ist einfach falsch, ja? Es ist ähm nichtist keine kluge Strategie der Polizei, die hier stattgefunden hat. Ähm.

Tim Pritlove 0:16:59

Und dann fragt man sich natürlich auch, warum, ne?

Linus Neumann 0:17:02

Genau, also das, das ist tatsächlich, warum ist das so passiert, ne? Scholz hatten wir gerade schon kurz zitiert mit seinem äh mit seinem Begriff der Denunziationja? Kritisiert die Polizei nicht, es hat keine Polizeigewalt gegeben Freunde, Freunde. Also das ist ja wirklich eine eine sehr sehr skurrileHaltung, die man da jetzt hat. Ähm.Ein, ach so, ein Aspekt, ich hatte ein interessantes Gespräch, weil ähm man sich ja auch häufig in in solchen Zusammenhängen dann eben Gedanken darüber macht, dass da jetzt das Auto des Arbeiters niedergebrannt wurde oder so. Und da habe ich mal äh mich ein bisschen umgehört.Wie das denn war oder wie das denn ist mit den Versicherern. So, in Heiligendamm, also das war zweitausendsieben, glaube ich, der Gipfel, ähm der G acht Gipfel in Deutschland.Ähm da sind die ist die Regierung quasi vorher zu den Versicherern gekommen und hat gesagt wollt ihr nicht,äh Kulanz zeigen in diesem Zusammenhang, ne? Also da haben, was die Versicherer da gemacht haben, ist eine temporäre Deckungserweiterung ohne Prämie.Ja, die haben einfach gesagt, pass auf. Für diesen Zeitraum decken wir einmal alles. Ja, ähm auch wenn dein Haus, wenn deine Versicherung gerade das und das diesen und jenen Schaden nicht deckt, wir machen das.Ähm das geht rechtlich nicht mehr so einfach, weil das äh dem Bereich der Untreue äh berührtWenn nämlich ein Versicherungs äh Chef quasi sagt, okay, ich ich zahle jetzt hier mal massiv Schäden, ähm die zu decken, ichLaut der Verträge nicht.Rechtlich gebunden bin, ja? Dann ist das natürlich eine Veruntreuung der Gelder, die diesen Menschen anvertraut wurden, da gab's eben rechtliche Änderungen und deswegen geht das nicht mehr so einfach.In Elmau. Ähm gab es eine Deckung, ja? Und zwar eine subsidiär Deckung,Das heißt, alle anderen gehen vor, das heißt, wenn jetzt irgendwie äh ein Glasbruch ähm.Ähm am Auto stattfindet, dann ist das eigentlich von der Teilkasko abgedeckt, aber das, was quasi am Ende übergeblieben ist, das hatten die Versicherer versichert.Und zwar die Prämie dafür hat äh wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Die Bundesregierung gezahlt. Das heißt, die haben einfach gesagt, passt auf, wir machen Deal.Wir versichern den Rest der Schäden, der nicht ohnehin schon bei euch gedeckt ist.Ähm und da gab's dann eine organisierte Stelle und wenn du jetzt irgendwie einen Schaden hattest äh und der war nicht gedeckt, dann ist der eben in diese Subsidierdeckung gegangen, die hatte die Regierung gezahlt, alles gut. Für dich als Versicherungsnehmer das Gleiche, ne? Also.

Tim Pritlove 0:19:49

Die Merkelsche rück.

Linus Neumann 0:19:50

Merke zurück,So, ne? Also genau, das würde halt quasi dann.So gedeckt. Jetzt kommt Hamburg und man denkt ja wieder so, jetzt müsste man ja denken in der Tat sich langsam eingeschliffen. Verfassungsschutz warnt, da wird es Gewalt geben. Keinerlei Abstimmung,einfach nicht niemand an die Versicherer herangetreten, ja? Ähm jetzt aber, das ist so ein bisschen Klatsch und Tratsch, den man dann eben so hört, wenn man mal mit den richtigen Leuten redet.Merkel und Scholz haben ja jetzt so eine staatliche Regelung versprochen.Haben gesagt, ja, nee, komm hier, wir machen wir haben ja ein Scheckbuch und das, was hier nicht versichert ist, dass das Decken wir dann, ne?Jetzt aber ist natürlich das Problem wie ähm denn ähm die Leute melden ihre Schäden ja bei der Versicherung, du brauchst ja quasi einen Prozess dafür,ja sollen jetzt einfach mal die Versicherer alles zahlen und am Ende sich das Geld von der Regierung wiederholen, ähm sollst du erstmal deinen Versicherer fragen, wirst dann zur Regierung geschick,hält die Regierung Stellen bereit, den duRechnung schicken kannst, haben die Gutachter haben dir diese Prozesse also auch da nochmal katastrophales Missmanagement, weil zumindest Stand letzter Woche niemand wusste, wie das genau laufen soll, ne? Aber das typische Merkel Nummer äh wir schaffen das.Und das wird auch dann irgendwie geschafft, aber wer das am Ende schafft, äh müssen wir dann mal sehen.Übrigens auch tatsächlich war die Aussage, die ich da jetzt gehört habe vom Fachmann, dass ein äh Autobrand von der Teilkasko getragen wird.Was mir auch nicht ganz klar war, ich äh,gedacht das wäre anders. Ähm aber wurde mir gesagt, dass das in der Regel von der Teilkasko getragen wird, das heißt und das heißt, äh wenn's Teilkasko ist, da geht auch nicht die Prämie hoch, ne? Das heißt, hier wird dann äh,Zeitwert erstattet, das ist aber natürlich in der Regel das Problem, weil wenn ein Auto ein paar Jahre alt ist, ist es nix mehr wert äh und entsprechend musst du dir dann anderen,Schrott kaufen. Also darf, ist dann trotzdem der versteckte äh der versteckte Schaden.Eine äh ein Feedback, was mich dann doch, was auch zweimal kam, wo ich auch sagen würde, dass ähm empfinde ich als ein bisschen äh unangemessen.Ist äh kümmert euch um Netzpolitik, von allen anderen habt ihr keine Ahnung. Ja? Ähm also.An dieser Stelle sei er nochmal darauf hingewiesen, dass äh der Tim seit Jahren mit der Port Love Community,verschiedene Standards und Implementierungen vorantreibt und wir seit Jahren Ultraschall nutzen und unser Player,auch die Kapitelmarken hat und dass niemand gezwungen ist, sich das bei uns anzuhören, insofern kann man immer auf Skip drücken, wenn einem das Thema nicht gefällt.Aber wenn ihr mich jetzt schon darin drängen wollt, hier mal den äh den Bezugzur Sendung äh darzustellen, warum wir das behandelt haben. Ähm mache ich mal kurz eine kleine Rückschau auf die äh vergangenen Sendungen. Da haben wir einmal äh die Verschärfung der Paragraphen einhundertdreizehn, einhundertvierzehn,Und wenn ich mich nicht täusche, einhundertfünfzehn, die wir vor Kurzem äh äh besprochen haben, nämlich ähmParagraph einhundertvierzehn das neue Delikt. Täglicher Angriff auf Vollstreckungsbeamte.Ähm der ist, wenn ich das jetzt richtig verstehein Kraft getreten. Am dreißigsten fünften zweitausendsiebzehn, also kurz vorm Gipfel, ja? Das heißt, wir werden können damit rechnen, dass es unter Umständen erste Anzeigen in diesem Bereich äh gibt.Gegen Demonstrierende. Das war das, wo ähm also wir erinnern uns täglicher Angriff ist so niedrig,schwellig definiert, dass da quasi dein Arm rutscht aus, während du weggetragen wirst und ähm dann sagt der Polizist, du hast den aber jetzt täglich angegriffen.Und da waren die Mindeststrafen so hoch, ne? Es ging, glaube ich, mit mit drei oder äh oder sechs Monaten los. Übrigens, wenn,jemand von euch in Hamburg war,jetzt mit einem derartigen Verfahren konfrontiert wird und damit einer solch derartigen Anzeige ähm das wäre dann doch äh für mich sehr interessant, da würde ich mich freuen, wenn ihr euch mal bei mir meldet.Ähm zweitens werden jetzt natürlichin die After-Maf kommen jetzt natürlich die Grundrechtseinschränkungen in die Debatte. Wir haben äh die also jetzt äh vor Kurzem das war glaube ich im April wurde die Gesetzesreform verabschiedet, da hatten wir noch den Podcast gemacht oder ich den Podcast gemacht mit Konstanze, wonach das BKA ähHausarrest für terroristische Gefährder,verhängen kann und diesen Haushaltrest auch mit einer elektronischen Fußfessel oder anderen technischen Mitteln durchsetzen kann.In diese Richtung geht natürlich das, wenn man jetzt von äh von Terrorismus redet, der da stattgefunden habe in in Hamburg. Ähm.Thomas Demizier hat bisher nur gesagt, dass er eine Meldeauflage für eine relativ mildes Mittel hält, das sehr wirksam ist.Und wer gegen die Melderauflage verstößt, muss eben mit Sanktionen rechnen, davon sollte jetzt in Zukunft mal mehr Gebrauch gemacht werden.Ähm außerdem in der letzten Sendung noch viel zu kurz behandelt sind natürlich die Presserechtseinschränkungen. Zweiunddreißig Journalisten, die namentlich deakreditiert wurden, sehr ähm interessante ähm,Verlautbarung des BKA dazu. Ja ähm ist es also relativ üblich, dass wir die Journalisten begleitend während sie da so tätig sind, das machen wir seit zehn Jahren.Und ähm jeder von denen hätte natürlich äh eine Sicherheitscheck gehabt, bevor er in die äh bevor die Akkreditierung anerkannt wurde oder erteilt wurde, Akkreditierungen werden ja erteilt und,Jetzt hätten sich aber quasi zwischen Erteilen der Akkreditierung und diesem Enzin der Akkreditierung neue,Informationen ergeben und da ist jetzt das letzte Wort noch nicht gesprochen, woher denn wohl diese Informationen gekommen sind, ja. Wie, also auch das ist ja wohl.Entweder ähm haben die da zweiunddreißig Gewalttäter äh akkreditiert und das erst äh viel zu spät gemerkt ähm oder,hier ist irgendwie eine sehr komische Information gekommen aus irgendwelchen sehr lubiosen Quellen und daraufhin wurde sehr skurril reagiert, also da sollte die Presse auch jetzt so schnell mal nicht nachgeben, sich das anzuschauen.

Tim Pritlove 0:26:32

Gab da auch noch eine andere, also da bin ich jetzt äh auf dünnem Eis, was so die ähm Quellen äh Lage betrifft, was auch noch kolportiert wurde, war, dass äh sozusagen diese äh Kreditierung quasi mehr oder weniger gebunden waren an diese Begleitung,wohlgemerkt, nicht nur Begleitung im Vorfeld, sondern Begleitung während äh äh dieses Events. Dass sie dann aber aus Personalgründen diese Begleitung nicht mehr sicherstellen konnten und dann sozusagen eher äh dazu tendiert haben, die dann nochmal aus diesem Prozess rauszunehmenweil sie quasi nicht mehr für ihre Überwachung äh sorgen können, ne.Es ist auch schön so, ja, wir können sie leider nicht mehr total überwachen, also müssen wir sie einfach komplett von ihren Rechten äh äh abtrennen. Das ist wirklich eine eine sehr interessante äh Logik,wenn denn das sozusagen so war, weiß man nicht, man kann nur hoffen, dass hier auch die Presse,allein schon aus dem eigenen Interesse, aber natürlich auch aus dem größten Interesse heraus an dieser ganzen Sache drei dranbleibt. Ich glaube, wir haben beide den Spiegel von heute noch nicht durchblättern könnenVon daher wissen wir jetzt noch nicht so richtig, was äh das jetzt noch für einen Impact hat, aber insofern vielleicht mal ganz hilfreich, dass das Ganze in Hamburg stattfand, weildas dürfte sagen wir mal für die Informationslage des Spiegels ähm ja dürfte recht umfangreich gewesen sein.

Linus Neumann 0:27:49

Na ja, also in.

Tim Pritlove 0:27:51

Alles nicht schön.

Linus Neumann 0:27:52

Schön, dass wir jetzt ähm also dieses Narrativ, die vielen, vielen Demonstrierenden mit den.Immer noch vielen, aber verhältnismäßig natürlich unglaublich wenigen Gewalttätern äh gleichzusetzen, dieser schlicht, also völlig durch,Ja, das funktioniert. Das äh so durchgeschlagen, dass es bei uns in den Kommentaren ankam, dass es so durchgeschlagen, dass äh Sascha Lobo jetzt seinen eigenen Podcast gestartet hat. Weiß nicht, ob er das mitbekommen hast.

Tim Pritlove 0:28:21

Ich habe mitbekommen, dass er gestartet hat. Ich habe ihn noch nicht gehört, aber er ist wohl eher.

Linus Neumann 0:28:24

Da auf Kommentare zu seinen ähm zu seiner Kolumne. Was ich das mache spezifisch absichtlich immer nicht, weil ich das für allgemein ziemlich unfair halte, ne? Also du hast dann.

Tim Pritlove 0:28:37

Es soll auch gerade auf die Komment.

Linus Neumann 0:28:38

Ja, aber genau nicht namentlich. Also ähm das ist genau das, was ich absichtlich hier als Policy habe, wenn jemand eine inhaltliche Ergänzung gibt, wo quasi ganz klar ist, so dass eine Bereicherung und so, dann wird auch mal der Name genannt.Ähm aber wenn jemand eine andere Meinung vertritt, auf wenigen Zeilen, ja und die vielleicht irgendwie.Mal eben runtergerotzt hat, ja? Für viele Leute ist dieses Thema ja auch sehr emotional aufgeladen. Wir haben das ja gesehen, Bosbach, äh, rennt aus der Fernsehsendung raus und so. Dieses Thema kann gerade kaum noch diskutiert werden. Und da finde ich das ein bisschenOder möchte ich nicht jemanden jetzt hier vor X tausend Leutenan die Wand nageln, weil er mal irgendwann nachts um eins was Dämliches geschrieben hat. Und äh genau deswegen mache ich das oder machen wir das hier in der Regel nicht, wenn wir mit den Leuten,nicht übereinstimmen oder wenn der wenn der Kommentar offenkundig relativ einfach zu widerlegen ist.

Tim Pritlove 0:29:38

Ja also das war jetzt mit Abstand auch unsere Kommentarintensivste Folge das.

Linus Neumann 0:29:44

Seit langem, ja. Ich glaube, wir hatten schon mal mehr Kommentare, aber es ist lange nicht mehr so viele.

Tim Pritlove 0:29:48

Ich glaube, das war der eindeutig eindeutig habe ich schon geguckt. Es war.Ortstanding. Im Übrigen auch, was die Downloads betraf. Also das Thema hat auf jeden Fall äh auch polarisiert, mag auch,Ganz neue Klientel zu uns gebracht haben, die vielleicht auch äh sagen wir mal mit unserem Modus,noch nicht so vertraut ist. Ja, das kann man jetzt nicht ganz äh ausschließen, wissen wir ja nicht, steht ja nicht äh dran am Kommentar. Wie viel äh wie viel Kontext hier schon aufgesogen wurde. Ich meine, dir ist auch klar, unsere Sendung hat einen gewissen Modus, an dem man sich auch erstmal gewöhnenmuss vielleicht auch, ja, oder der zumindest aus stilbilden ist und wir nehmen halt auch eine Menge voraus. Also oder wir setzen eine Menge voraus. Wir erklären uns jetzt nicht am Anfang äh jeder Sendung. Äh wer wir sind und was wir so machen.

Linus Neumann 0:30:35

Hallo, ich bin Linus, ich bin Kriegsdienstverweigerer, ich lehne ich distanziere mich von jeder Gewalt. Ist eine Sache,Das ist äh na das fand ich auch sehr äh also na ja also das sind dann auch sorry, wenn ich da jetzt mal ganz kurz persönlich mal meine persönliche Reaktion.Ich bin Kriegsdienstverweigerer, ich bin seit so vielen Jahren äh,gewaltfrei, politisch aktiv. Ich bin auch gleichzeitig mehrmals Opfer von Gewalt geworden, nicht immer nur von Polizeigewalt. Bin auch mal einfach so zusammengeschlagen worden. Ähm.Behalte das nicht mehr für notwendig, dass ich bei meinem politischenhandeln, was sich hier wöchentlich hinlege, ähm was ich an anderer Stelle im Bundestag äh und bei Demonstrationen und bei äh Events, die ich veranstalte, unter Beweis stelle, da muss ich mich jetzt echt nicht mehrjedes jedes Mal von von irgendwel.

Tim Pritlove 0:31:34

Nicht gegenüber Leuten, die jetzt äh sagen wir mal, vielleicht sollten wir mal eine eine achthundertfünfzig, sechsundzwanzig Sendung mal eine Vorstellungssendung machen, in der wir unsere Grundmotivation darlegen, auf die man dann immer verweisen kann.Das Problem kriegst du jetzt auch nicht gelöst. Ich sage, ich sage nicht, äh man muss jetzt mit allem äh äh ja, man muss nicht alles äh akzeptieren und nehmen und gut heißen, die sagen nur die Dinge,sind halt nicht mal so einfach, wenn's ums Verstehen geht, dann muss man auch in den Dialog gehen. Insofern hauen wir da jetzt hier auch nicht irgendwo drauf. Ich fand ehrlich gesagt ähmTrotzdem man gemerkt hat, dass dass hier die Emotionen etwas höher gekocht sind. Nach wie vor der allgemeine Stil war, einfach mal äh überdurchschnittlich. Also es ist einfach.

Linus Neumann 0:32:19

Das ist einfach bei uns so, natürlich, wir jammern immer auf höchstem Niveau.

Tim Pritlove 0:32:21

Das ist mein Podcast einfach so, mein.

Linus Neumann 0:32:24

Also die meisten, so die meisten kommen da was äußerst höflich, ja? Also auch wenn man mit so eine ausführlichere äh Einlassung war dann immer so. Trotzdem der Podcast ist großartig. So Sandwichtaktik fast,erstmal lob, dann Kritik dann wieder Lob, eigentlich wolltest du nur die Kritik loswerden, aber der Anstand gebietet, dass das halt in ein Sandwich aus äh lecker,saftigen Lobpacks. Nein, großartig, gab keinen Streit. Und keine Gewalt.

Tim Pritlove 0:32:49

Genau, piep, wir haben uns alle lieb. Wollen wir mal weitermach.

Linus Neumann 0:32:54

Ja, meine Güte.

Tim Pritlove 0:32:55

Ja da wo gehen wir hin, nach? Merko. Ah, Meriko.

Linus Neumann 0:33:02

Ähm ich war ja vor kurzem dort.

Tim Pritlove 0:33:05

Ja, ich war auch schon mal da, aber du warst jüngster und bei mir ist schon eine Weile her jetzt. Ist geiler, oder?

Linus Neumann 0:33:10

Mexiko ist echt schickes Land, kann man empfehlen. Ich bin da ja.

Tim Pritlove 0:33:14

Wie viel Tage hast du gebraucht, um dich in die lokalen Bakterienstamm zu gewinnen?

Linus Neumann 0:33:18

Du ähm darf ich inzwischen keine Probleme mehr. Ich bin.

Tim Pritlove 0:33:22

So pulliglot durchspült.

Linus Neumann 0:33:24

Also ich habe die Länder, wo jetzt ich habe die Länder durch, äh die man durch haben muss, um um, sage ich mal, die die Darmflora eines Jets,Muss ich mir keine Gedanken mehr machen. Ähm,und scharfes Essen bin ich ja auch äh großer, großer Freund von. Übrigens, hier diese Schokolade, ne, kenne ich auch, die ist richtig lecker. Die die ihr hier in der Freakshow hat, möchte ich an der Stelle mal. Ich habe unterzeu.

Tim Pritlove 0:33:48

Oha. Ja, die ist geil. Instant Regreat.

Linus Neumann 0:33:52

Ich habe noch ein Stück zu Hause liegen, lecker. Ich esse sie. Ähm.Ne, war in Mexiko, war ich in Mexiko gewesen und ich wusste relativ wenig über Mexiko. Ich hatte das ja glaube ich auch hier mal in der Sendung gesagt, dass ich meine jährliche USA Reise bis auf Weiteres durch eine jährliche Mexikoreise ersetze.Äh um mit den Bad Ombrays ähm abzuhängen.

Tim Pritlove 0:34:12

Das ist ein geiles Land und da gibt's viel zu entdecken. Also ich mag Mexiko sehr gerne.

Linus Neumann 0:34:18

Und was ich nämlich in Mexiko entdeckt habe, ist ähm ich fliege ja immer einfach dahin und gucke dann.Und ich habe in Mexiko wusste wen ich über das Land und habe dort ähm ein äh Museum in Mexiko City besucht, äh das von den verschwundenen handelt. Und äh das ist also so, dass in Mexiko,ähm,immer wieder begonnen hat das, wenn ich dem wenn ich das richtig erinnere um meinen Museumsbesuch neunzehnhundertachtundsechzig.Sind in Mexiko das erste Mal Menschen verschwunden. Ähm,Und zwar hatten die neunzehnhundertachtundsechzig ähm Proteste, Studentenproteste, äh die dann irgendwann äh von der Armee.Nieder äh niedergerollt wurden. Da hat dann die Armee auch friedliche Demonstranten geschossen.Wir sehen auch hier, ne? Kennt man man kennt diese Auseinandersetzung zwischen friedlichen und nicht mehr so friedlichen und der Staatsgewalt auch in anderen Ländern.Und in deren Folge sind das erste Mal Menschen verschwunden. Und zwar, wenn ich sage, Mensch, verschwunden, haben sie sofort mittlere zweistellige bis niedrige, dreistellige Zahlen. Innerhalb kürzester Zeit. Und äh da habe ich eine Führung äh in diesem Museum bekommen von demHorredas ist der Museumsdirektor. Ich glaube, vielleicht findet man irgendwo auf der Seite des Museums auch noch so ein Testamonie, was ich mal für die äh in die Kamera gesprochen habe, dann.Und das geht aber bis dieses bis in die jüngste Zeit weiter, ja? Vor drei Jahren sind wieder dreiundvierzig Studenten verschwunden und man weiß immer nicht, wo die hin sind. Und das ist auch Teil dieser Strategie desverschwinden lassens. Ähm man hat ja spezifisch Bezug genommen aufdarauf, dass das eigentlich eine äh von den Nazis erdachte Strategie ist, dass,verschwinden lassens bei Nacht und Nebel. Und das Teil dieser Taktik auch tatsächlich ist, dass du eben genau nicht sagst wohin,Ja? Vielleicht hast du die Leute, was weiß ich an die Stadtgrenze gefahren äh und da äh erschossen und vergraben, ja? Vielleicht hast du denen irgendeinen Kerker geworfen und hältst die bis ans Ende ihres Lebens ans Leben,vielleicht, vielleicht, vielleicht. Man weiß es einfach nicht. Man weiß auch nicht, werden einfach irgendwie von Truppen, die nicht gekennzeichnet sind.In Gewahrsam genommen oder auch mal irgendwie verhaftet und dann von der lokalen Polizei da holte dann irgendeine ab.

Tim Pritlove 0:36:48

Ja, so Paramilitärische Einheiten, das ist sagen wir mal Gang und Gäbe in Mexiko.

Linus Neumann 0:36:52

Und dann weiß keiner mehr, wo die sind.

Tim Pritlove 0:36:55

Das ist aber auch so mal so Terror in Reihenform.

Linus Neumann 0:36:57

Das ist ja ich weiß nicht, wie die Terrordefinitionsläufe.

Tim Pritlove 0:37:02

Ja, im Sinne von also Terror, al,Angst äh äh aufrechterhalten, ne? Darum geht es ja sozusagen. Man man das Verbrechen als solches ist im Prinzip nur mittel zum Zweck der Zweck ist sozusagen das Entstehen einer Angstsituation und ähm,da kann man dann auch nochmal zurückgreifen auf diese G zwanzig Diskussion für Leute, die also da äh vorzeitig äh diesen Begriff in die Hand nehmen, ne für für Ausschreitungen, also das ist schon nochmal eine andere ähLiga.

Linus Neumann 0:37:31

Ähm.Und das also ich meine das ist halt äh entsetzlich, ne? Es waren natürlich äh natürlich ähm es waren Menschen, die in den äh Studierendenprotesten.Entscheidende Rollen gespielt haben und es hat natürlich dann auch einen taktischen.Ein taktisches Ziel, in dem du eben die Redesführer einfach mal.

Tim Pritlove 0:37:56

Genau.Generell halt Leute, die sich einmischen, so da ist das Signal halt klar, mischt euch nicht ein, ja? Das äh wie es hier läuft ist schon okay, weil man muss halt äh wissen, Mexiko leidet.Auch jetzt jenseits dieser äh schwundenen Problematik seit längerer Zeit enorm unter demDrogen äh Traffic-Krieg, der eigentlich im Wesentlichen ein Versorgungs,für die USA ist, ja? Also die Drogen marschieren von Süden nach Norden durch. Das Ganze ist halt in fester Hand von äh Banden und ähm unter anderem sicherlich nicht nur, aber unter anderemdie permanente Weigerung hier äh durch Legalität, Entschärfung äh rein zu, also Legalisierung von Weichendrogen zum Beispiel Entschärfung in diesen Prozess reinzubringen.Ja verhindert einfach, dass das in Mexiko in irgendeiner Form vorangeht, ne?

Linus Neumann 0:38:49

Mexiko würde unglaublich gerne legalisieren, würde aber Mexiko sowieso nichts bringen, weil das der Konflikt, den wie du gerade richtig sagtest, der entsteht eben an der südlichen Landesgrenze der USA. Dahaben die, glaube ich, ausschließlich eine Grenze zu Mexiko, entsprechend auch klar, also auf auf dem Landweg. Du guckst gerade so,Ja, okay, ich geografie, habe ich echt ähm und ähm entsprechend die geographische Situation Mexikos,Es ist nicht erstaunlich, dass nach und nach eben die ganzen Drogenbosse in Mexiko äh ihrem ihr Vermögen aufsetzen und nicht mehr in den tatsächlich produzierenden Ländern, die ja weiter südlich liegen.

Tim Pritlove 0:39:28

Richtig, ja? Also da gibt's das natürlich auch, wenn äh gleich, zumindest in manchen Ländern nicht mehr so in demMaße, also Kolumbien zum Beispiel hat ja tatsächlich so äh gerade jetzt mit der Friedensverhandlung, mit den äh wie heißt denn mit der Fark? Ähsagen wir mal einen anderen Kurs beschritten,der eben auch eine entsprechende Wirkung hat, ne? Aber ein Trampsamerika ist natürlich jetzt überhaupt nicht daran zu denken, dass hier in irgendeiner Form sich da was normalisiert. Ich wollte ja nur sagen,Mexiko ist ein Land, was einfach auf sehr vielen Ebenensowohl im Norden, wo es vor allem die Drogenproblematik gibt, aber halt halt auch im Süden, wo schon immer die Auseinandersetzung mit den Energien Völkern gab, einfach militärische Konflikte, unterschiedlicher Natur haben, die einfach tief in die Gesellschaft,reinwirken. Wo? Warum? Und jetzt kommen wir wieder zu diesem Warum. Ihr seid doch ein Podcast über Netzpolitik. Wo.Genau hier.

Linus Neumann 0:40:24

Warum reden wir darüber? Genau.

Tim Pritlove 0:40:26

Warum reden wir darüber?

Linus Neumann 0:40:28

Und zwar gibt es da eben eine ganze Reihe an äh Aktivisten, die sich immer wieder um dieses Verschwinden kümmern, ne? Sei das jetzt dieses Museum.Was ich da besucht habe.Sei die Mütter, ja? Ja, ja, da gibt's eine, gibt's eine ganz starke Muttergruppe. Ja, die gehen ab. Also, ja, also da sind ja, also ich meine jetzt auch, muss ja auch überlegen, hinter jedem einzelnen dieser Menschen verbirgt sich ja eine Familie.Ähm die diese gerade diese Strafe des Verschwindenlassens, dieser Ungewissheit, mit der die jeden Tag leben müssen. Da entwickelt sich natürlich auch eine Wut, die organisieren sich in Gruppen.Dieses Museum von dem ich da gerade sprach, ist übrigens in in sehr guter Lage von Mexiko City auf direkt auf der Einkaufsstraße, das ein ganzes Haus, das muss auch irgendwie mal, also da,sind so viele Leute betroffen, dass da dass die halt auch einfach Geld zusammenkriegen, ne. Das entwickelt sich jetzt zu einer politischen Bewegung, die laut ist, die sichtbar ist.Und die dann wieder problematisch ist, weil die kannst du jetzt echt nicht mehr verschwinden lassen.Und da kommt man dann eben von den Strategien von neunzehnhundertachtundsechzig bis in die jüngsten Jahre zu den neuen Strategien.Und da wird das Ganze dann netzpolitisch relevant, denn äh was jetzt diesen Gruppierungen.Nämlich der äh äh der, der einer der Kommissionen, die das untersuchen möchte oder untersucht.Die wurden dann mit äh Staatsregern angegriffen,und zwar nicht mit irgendwelchen, sondern mit dem Pegasus von der NSO-Gruppe, also Pegasus ist ein äh ein Staatstrojaner, der auf die iOS-Plattform primär abzielt.

Tim Pritlove 0:42:15

Ach. Mhm.

Linus Neumann 0:42:17

Der wir haben die zwei Vorträge dazu gehabt beim letzten Kongress, beim dreiunddreißig C drei, einmal von Citysen Lab und einmal von,warte, wie hieß nie,Die beiden sind Jungs, die mit denen zusammen den Bericht gemacht haben. Ähm also es gibt zwei schaut einfach bei uns in die in die in die Links, da werden beide äh,Pegasus mit, ja, Pegasus in Turnals ist der eine. Ähm und dann war noch ein anderer ähm,Ja, also wir haben, wir haben das Thema beim Kongress ähm ausführlich behandelt, da einerseits aus der technischen Perspektive.Andererseits aber natürlich auch aus der gesellschaftlichen Perspektive, denn die Leute, die da so dran sind, das ist eben das Citysen-Lab, die haben wir hier glaube ich schon sehr oft gelobt.Ich glaube zu oft gelobt, ähm damit, dass sie, dass man jetzt noch vermuten könnte, dass sich die Leute nicht kennen würde. Ähm.Citysen-Lab eigentlich in,Kanada angesiedelt unter Professor Deibert, äh ein Team aus Leuten, die eben äh genau solche äh Staatstrojaner und Angriffe auf Grundrechte technisch,Primär analysieren, aber das Ganze natürlich in dem politischen Rahmen tun. Die sind sehr stark verbunden mit dem Fall von Ahmed Mansur,Vielleicht wäre das auch noch kurz ein Begriff, den du da zoomen könntest. Der hatte ihn nämlich bei der Entdeckung oder der war derjenige äh der ihn,durch den sie Pegasus gefunden haben. Die hatte nämlich damals komische SMS bekommen.Und äh hatte die, dem Citysen-Lab gemeldet, weil er vorher schonmal mit dem Citysin-Lab zusammengearbeitet hatte, weil er vorher schon mal komische Nachrichten bekommen hatte und einen Staatstrojaner, okay. So viel zu der Vorgeschichte. Jetzt passiert dieser Gruppierung.Die in Mexiko ähm diese äh verschwundenen Fälle untersucht, genau das Gleiche,Kriegen irgendwelche komischen SMS von angeblichen Meldungen über verschwundene. Im anderen so linkt auf einem PDF und na ja.Ziele, die da äh angegriffen wurden, also Zielpersonen waren. Die Anwälte, die dieses Massenverschwinden der dreiundvierzig Studenten untersuchen?Ein Akademiker, der,Die Antikorruptionslegislation geschrieben hat, also Mexiko noch dazu ein großes Korruptionsproblem auf allen Ebenen der staatlichen Macht.Zwei mexikanische Journalisten.Und ein amerikanischer äh Journalist, der die Opfer von äh sexueller Gewalt durch die sexualisierter Gewalt, durch Polizisten,vertritt. Ähm.Weiterhin ging das dann in Richtung Familienmitglieder ähm darunter ein Teenager, der äh auch äh hier quasi Zielpersonen dieses,dieses Einsatzes von staatlicher Überwachungssoftware ist. Das ist deswegen so interessant, weil die Firma.Peger äh die Firma NSO, die dieses Pegasus anbietet, ja? Wir denke auch das habe ich hier häufiger schon mal dargelegt. Ähm Staatstrojaner werden häufig eher von Unternehmen,gemietet. Wir hatten glaube ich auch schon mal den Sendungsstaatsrojaner SS Service, wenn ich mich nicht täusche. Ähm als das jetzt jedes Land seine eigene Suppe kocht.Mexiko hat seit zweitausend,elf an die NSO-Gruppe insgesamt achtzig Millionen US-Dollar gezahlt, ja? Also die sind da Premiumkunde, Platinkunde könnte man sagen. Achtzig Millionen.Euro, die also von äh Dollar, die von Mexiko an dieses äh israelische Unternehmen geflossen sind, welches ähm offiziell nur zur Terroristenjagd,ähm diese Dienstleistung äh bereitstellt. Tja, ähm auch in Mexiko scheint es aber so zu sein,Spekuliert jetzt spekuliert, dass dieser ähm Einsatz höchstwahrscheinlich ohne richtlerliche Genehmigung stattgefunden hat, denn die würden sie auch laut den mexikanischen Gesetzen nicht bekommen. Also hierEin klarer Fall von ähm Missbrauch derartiger ähm.Tools, nicht das erste Mal, dass ähm dass Pegasus spezifisch gegen äh Menschenrechtsaktivisten eingesetzt wird.Und äh nicht das erste Mal, dass das irgendwie fernab von jeder von jeder äh Ration, von jeder Saison stattfindet.

Tim Pritlove 0:47:12

Ja man stellt sich mal nur vor, ein Staatshaber hat so unmittelbaren Zugriff auf das Telefonnetz, dass die Verbreitung so einer Software äh quasi äh on Nemand äh stattfinden kann,Oh weit. Äh unser aller Lieblingsdiktator Erdogan. Ja, sorry, Mister Trump aber auf dem Platz. Kommen sie einfach nicht.

Linus Neumann 0:47:31

Ähm.

Tim Pritlove 0:47:33

Hat jetzt hier zum Jahrestag des Putschversuchs im letzten Jahr die mir dann diese Welle an Entlassung äh und äh sonstigen staatlichen Übergriffen äh folgtehat jetzt zu diesem Jahrestag sich mal erlaubt.Ein sechzehn Sekunden langen Audioclip mit einer bedeutungsschwangeren Ansprache,in die Mobiltelefonnetze so einzuklinken, dass quasi jeder, der an diesem Tag,ein Telefonanruf von Mobilfunknetz zum Mobilfunknetz machte, diesen Clip automatisch vorgespielt bekommen hat diese sechzehn Sekunden bevor man dann endlich telefonieren durfte.

Linus Neumann 0:48:14

Bei der Anruf dann wenigstens kostenlos? Also so sponsoringmäßig.

Tim Pritlove 0:48:16

So nach dem Motto ja.

Linus Neumann 0:48:19

Man Premiumangebot buchen, um den um diese Durchmeldung nicht zu kriegen.

Tim Pritlove 0:48:23

Hab ich nichts von gelesen.

Linus Neumann 0:48:24

Alter, was ist das den.

Tim Pritlove 0:48:26

Du meinst, es gibt dann sozusagen so eine, so eine, so eine ähm Propaganda freie Flatrate.

Linus Neumann 0:48:31

Das wäre echt geil, oder? Na ja, das werden wir alles, das wird alles diskutiert werden.

Tim Pritlove 0:48:38

Stream on für Propaganda freies,Ja, ich meine, es ist jetzt nichts Neues, ne, so wie einblenden von Verben, bei Telefon, in Telefonnetzen und dann kannst du aber kostenlos telefonieren. Das ist jetzt nix Neues, ne,Ja, es ist äh keine Ahnung.

Linus Neumann 0:48:54

Turkzell Plus.

Tim Pritlove 0:48:55

Ja, also Toksal und äh Vodafone waren auf jeden Fall da mit dabei. Ich bin mir nicht sicher, ob's noch weitere Netze betrifft, aber das sind, glaube ich, auch dann die großen Platzhirsche. Ja, ähmist halt einfach krass ein Jahr vorher äh na bei dem Putsch, nachdem äh Erdogan dann quasi wieder die äh Macht hat, zurückerobern könnte, nachdem es jaob er da und ich kontra kriegt.Äh hatte damals das schon genutzt, so eine SMS zu verschicken. Einfach an alle ungefragt, ne? Also man sieht einfach, wie nah hier der Staat am äh Drücker ist, an diesen Infrastrukturen und wenn man das jetzt mal kombiniert mit,äh der Durchschlagkraft einer Mywear äh,ja äh kann man noch äh lange drüber reden, äh fand ich jetzt bloß ganz interessant, zumal äh wer auch noch einen zweiten Grund haben, nochmal auf die Türkei zu blicken.

Linus Neumann 0:49:48

Stelle sich vor, du rufst jemanden an und dann kommt irgendwie äh Ding Dong, geht Angela Merkel dran und sagt, das wollte ich nur noch mal dran erinnern.Aber das war's auch schon. Boah, das ist so, das ist so unheimlich, oder? Das finde ich um einiges unheimlicher als diese SMS.

Tim Pritlove 0:50:05

Ja, vor allem in Abhängigkeit davon, was ihr dann äh sagt, ne? Oder stell mal vor, Olaf Scholz oder so.Polizeigewalt gegeben mir.

Linus Neumann 0:50:15

Ja, aber Türkei, äh du sagst es gerade, es gibt.Nichts Neues von den ähm in der Türkei inhaftierten Menschenrechtlern.Sie sind ähm.

Tim Pritlove 0:50:32

Wo wir letzte Woche drüber.

Linus Neumann 0:50:33

Über die wir letzte Woche schon gesprochen haben. Die ähm keine Ahnung der die lernen türkisch undverbringen ihre Zeit. Äh es wird, es gibt ja eben die diplomatischen Bestrebungen äh diese Leute äh da rauszuholen.Und ähm gleichzeitig haben wir den Journalisten Dennis äh Yücel, wie ich wie lange ist der jetzt schon wieder da? Das ist jetzt irgendwie.

Tim Pritlove 0:51:01

Tage.

Linus Neumann 0:51:02

Tage. Ähm.So da sieht man mal, warum das auch in anderen Ländern, wenn da solche Dinge passieren uns interessieren sollte.Sei es Mexiko, äh sei es die Türkei, ich hoffe, dass die äh in der Türkei dort jetzt gerade inhaftierten Menschen da relativ bald raus sind. Ähm,Aber da muss man sich irgendwann auch mal überlegen, welche Mill haben wir da überhaupt? Und es sieht gerade irgendwie danach aus, dass wir gar nicht großartig irgendwas haben, ja?Wenn nicht also Erdogan und wenn nicht, dann äh dann eben nicht oder was, ne? Also es ist irgendwie sehr krass zu sehen, wie hilflos man dann da auch ist. Wenn man irgendwie wenn in so einem anderen Land auf einmal in Irra regiert.

Tim Pritlove 0:51:56

Das sehen wir auch in Polen gerade, aber das Fass machen wir jetzt nicht auf. Was war noch.Hier so richtig nicht so richtig beleuchtet worden bisher, ne? Der Fall, weil es eher so internationale Politik ist und wir reden ja hier ausschließlich über eine Netzpolitik.

Linus Neumann 0:52:11

Wir reden nur über Netzkritik.

Tim Pritlove 0:52:12

Ähm ihr werdet mitbekommen haben, dass äh die arabischen, im Rate, Saudi-Arabien, also im Prinzip nahezu alle Staaten am arabischen äh Golf, auf der arabischen Halbinsel,beschlossen haben einen äh ihrer Partnerländer, nämlichähm ja mit Boykottdrohungen äh nicht nur Drohungen, sondern auch mit Brokkotten konkret zu belegen. Da wurden diplomatische Verbindungen äh äh gekappt.

Linus Neumann 0:52:38

Grenzen gesperrt.

Tim Pritlove 0:52:39

Gesperrt, Handel komplett eingeschlossen, Flugzeuge durften nicht mehr einfliegen, also so als als hätte gerade Katar äh irgendwie einen militärischen Angriff äh gestartethaben sie aber nicht, sondern ihnen wurde halt nur unterstellt, besonders iranfreundlich zu sein und wie es so schön heißt, den Terror zu fördern. Was natürlich lustig ist, wenn man sich jetzt äh die arabischen Länder anschaut, ist,Saudi Arabien, jadie ja sozusagen Kopf vorkommen, verdachtsfrei sind in irgendeiner Form Terror zu befördern. Man fragte sich also, was hatte es denn damit auf sich und vor allem, wie konnte das dann eben so schnell eskalieren? Besonders verstörend fand ich ehrlich gesagt aus meiner Wart, also das ist jetzt Saudi-Arabien mit sowas,Damit habe ich irgendwie gerechnet. Dass aber diese ganzen kleineren Emirate dort alle mitgespielt haben, das,wundert mich. Zumal die ja teilweise auch nochmal eine ganz andere,Form der Globalisierung leben als das Saudi-Arabien tut, während Saudi Arabien nach wie vor ein extrem abgeschottetes äh Land istSind ja nun so Orte wie Dubai äh ne, also VAE ist halt äh Du.

Linus Neumann 0:53:50

Wollte gerade sein, ist aber nicht Saudi-Arabien. Ist äh vereinigter Arabisch.

Tim Pritlove 0:53:53

Ich sage dir gerade, Saudi Arabien ist da sozusagen sehr geschlossen. Während halt Länder äh wie die Vereinigten Arabischen Emirate, also Dubai und ähm wie heißt denn da mal die Hauptstadt verdammt.La Budabi, ne? Das.Dass da einfach schon eine ganz andere Durchmischung ist. Also super internationalisierte Orte, also wenn man mal da war, dann erschlägt einen das geradezu, ne? Gechillt ist so relativ, also ich meine, geh da mal.

Linus Neumann 0:54:17

Sich mit dem Bikini an den Strand gehen.

Tim Pritlove 0:54:18

Ja und es gibt ja auch immer wieder so Verhaftungen von Leuten, die unverheiratet und so weiter, ne? Also das.

Linus Neumann 0:54:24

Das ist äh oh, das, ja, ja, unverheiratet und so, da, da müssen die Hotels drauf achten, ne?

Tim Pritlove 0:54:29

Ja das ist es ist nicht Konfliktfrei, das wollte wollte ich jetzt sozusagen nicht sagen,alle dem da wird schon ein anderer Wind, deswegen war ich jetzt ein bisschen überrascht von dieser starken oder vermeintlich starken Allianz, die sich da zusammengetan hat. Man muss halt in dem Zusammenhang auch nochmal kurz beleuchten, welche Rolle Katarspielt, äh lebt vom Erdgas, die sitzen da auf einer riesigen Erdgasblase und sind von daher halt irgendwo auch wunderbar reich. Es handelt sich hier schlicht einfach um das reichste Land der Welt.Die können sich wirklich mal alles leisten, ich weiß nicht, also diese Durchschnittseinkommen ist irgendwie so bei hundertzwanzigtausend Dollar im Jahr oder höher, sogar noch, also äh das schlägt allesUnd ähm die sind also da eigentlich relativ gut aufgestellt und auf einmal das. Was stört bitteschön die anderen Länder,daran, da gibt's viele Vermutungen, unter anderem ist ja auch Katar der Finanzierer von Alja Ziraja, die ja vor einigen Jahren angefangen haben, dem arabischen Welt ein, ich sage mal, zumindest,den Konzepten der BBC ähnlichen äh Nachrichtensender verpasst haben und die äh ja zumindest teilweise da einen anderen äh Wind äh in die Medienlandschaft gebracht haben.

Linus Neumann 0:55:38

Jetzt hat das aber doch, da war doch das musst du mir mal erklären. Der Donald Trump war doch kurz vorher,In Saudi-Arabien haben die dieses komische Ritual mit dem mit diesemit diesem Globus, wo alle dachten, jetzt na ja, man denkt ja jeden Tag, jetzt ist er völlig übergeschnappt, aber ähm die sind ja irgendwie dieses dieses was war das für ein Ritual? Das war das nicht irgend so eine Kriegserklärung oder sowas.

Tim Pritlove 0:56:04

Das ist mir neu, dass das jetzt irgendein besonderes Ritual war. Ich glaube, das Ganze war einfach nurTeil einer pompösen Show, die sie da abgezogen haben. Sie haben ja dann auch sein Bild irgendwie mit dem Beamer auf irgendwelche Häuser geballert und so weiter. Die wussten halt einfach, wie man ihn äh,und dann ist er abgereist und hat ja irgendwie, das war ja seine erste Auslandsreise überhaupt, das muss man sich mal bringen. Und dann dauert es halt nicht lange und dann kam halt die Nummer. Also man merkt halt schon, dass entweder dortäh sie das Gefühl hatten, äh mit dem Trottel kümmern wir uns hier irgendwie alles erlauben. Ja oder äh wir haben ihm sogar noch äh extra hier eine Nummer gesteckt, die er glaubt. Er war ja dann auch sofort,dabei über Twitter auf Katar einzuschlagen, ja hier mitTerror unterstützen und so weiter, das geht ja gar nicht, weil wo kommen wir denn da hin? Nur dass halt diese ganze Nummer mit diesem Terrorunterschützt ist halt irgendwie absurd. Also ich will jetzt nicht Katar.

Linus Neumann 0:56:52

Aber der Anlass dafür war ja, es wurde von der katarischen ähm Presseagentur gemeldet.

Tim Pritlove 0:56:59

Das dem so sei.

Linus Neumann 0:57:00

Ja, die äh die Katar News Agency hat gemeldet, da irgendwelche Iranfreundlichen und andere falsche Aussagen des Emirs Tamim Bin,Hammert Altani. So.Und damit war die, war der äh war der Fisch geputzt, weil es war klar, ne, die katarische Presseagentur meldet das. Und Katar hat sofort gesagt, ne das stimmt nicht.So. Gleichzeitig äh hat aber der war Donald Trump schon längst auf Twitter äh und sagte irgendwie, ja, die ähm.Äh Katar ist der Nummer eins Finanzier des des internationalen islamischen Terrors, islamistischen Terrors. Ähm.Fahre jetzt auch vorher unbekannt,dass das der, dass das der Fall sei. Und das ausgerichtet ähm die Saudis dann da sofort mit mitmachen. Das erschien alles sehr komisch. Und jetzt kommt die Meldung. Also, ne, die Folgen davon waren katastrophal für den Golf,Also da die die waren lange nicht mehr in einer derartigen Krise, die Länder, die da im Golfrad zusammensitzen.Ähm jetzt sagen, also dann war die der also Katar sagte, nee, wir wurden gehackt.Dieses das haben wir nicht nie gesagt und die unsere Ergebnisse sagen deshalb hat auch die äh unsere Presseagentur nie gemeldet.Ja ähm oder die Presseagentur weiß nicht, wie es zu dieser Meldung kommt. Da muss jemand gehackt haben. Die US-Geheimdienste haben dann gesagt, okay, schauen wir uns die Sachen mal an und dachten zuerst, es war ein, wer was?Die Russen. Haben sie gedacht, haben aber dann weiter untersucht und haben jetzt, wie wir gerade lesen, ähm zumindest ausreichend,herausgefunden, dass sie sich an die Öffentlichkeit damit wagen, zu sagen, das waren wohl die Vereinigten Arabischen Emirate,und äh berichten, es hätte wohl irgendwie sogar Ideen gegeben. Also die Idee, diese spezifische Idee sei also in ähm in den, in den VAE diskutiert wordenund kurz danach auf genau diese Weise eingetreten, wie sie dort diskutiert wurde. Soweit der Kenntnisstand.Das gibt natürlich nochmal eine ganz neue Perspektive auf staatliches Hacking, wenn sich das so bewahrheitet.

Tim Pritlove 0:59:16

Also dass da im Golf,fortgeschrittene Überwachungsmaßnahmen stattfinden. Das ist ein alter Hut, dass die sich halt auch mit Trojanern et cetera ähdort nicht nur aktiv befassen, sondern die auch aktiv im Einsatz haben. Ist alles wunderbar bekannterstmal so ein Arsenal aufgebaut hat und äh dessen Wirkung kennt, äh der geht da auch gleich mit anders umWir werden also hier gerade jetzt im Kontext der Fake News eben auch mit solchen Sachen zu rechnen haben, dass wir hier ganz geschickt eingefädelt äh Ereig,auf einmal vor unserem Auge sehen, vielleicht sogar von seriösen Gruppen berichtet, die das aber einfach nur untergeschoben bekommen haben,Ja, dann bin ich heute noch,zufällig hier irgendwie so ein Video gestolpert auf Twitter, wo irgendwie schön gezeigt wird, so eine äh so eine Demo.Zu sagen so ja so so mittlerweile in Perfektion Videos, also Personen quasi Videos modifiziert werden, dass sie dann auf eine andere Rede gebracht werden war das ein Beispiel mit Obama spricht halt ein Text, den er so nie,gesagt hat, zumindest nicht in der Situation, dann wird es einfach nochmal da werden wir nochmal so eine so eine so eine Dimension der Nachrichten glaubhaftigkeit erleben. Das wird nicht,Einfach. Wir hatten.

Linus Neumann 1:00:41

Da sind du und ich übrigens als erstes dran, ne? Weil wir haben inzwischen auch genug äh Stimmmaterial hier geliefert, um so eine AI zu schulen.

Tim Pritlove 1:00:50

Garantie. Es gibt sogar schon Stimmen, die sagen, dass seit mehreren Ausgaben nur noch Rennerei am Laufen ist.Aber so eine AI, ja, so einen ausgefeilten Witz, wie wir ihn da haben. Da müsst ihr noch lange dran provieren.

Linus Neumann 1:01:05

Lange Pfeifen, da müsst ihr noch lange Pfeifen üben.Noch ganz kurz zur Vervollständigung dieser Globus, den Donald Trump da irgendwie berührt hat, ist offenbar ohne jeglichen symbolischen Hintergrund, die haben da das globale Center zum Kampfgegen extremistische Ideologien ähm eröffnet in Saudi-Arabien. Jetzt zusammen mit.

Tim Pritlove 1:01:38

Ist wirklich geil. Da muss man erstmal drauf kommen. Oh Gott. Fett.

Linus Neumann 1:01:46

Und als ich ihn den berührt habe, ist halt irgendein Video angegangen oder so. Na ja. So.Venezuela ist noch Zoff.

Tim Pritlove 1:02:04

Ja, also.

Linus Neumann 1:02:06

Venezuela. Ich glaube, den Konflikt müssen wir jetzt echt nicht mehr aufarbeiten. Da haben wir auch wirklich gerade gar nicht genug Einblick, aber auch da natürlich als allererstes äh Internetzensur und äh ja.

Tim Pritlove 1:02:20

Das war jetzt sehr umfangreich.

Linus Neumann 1:02:22

Ja. Kommen wir zu den Kurzmeldungen.

Tim Pritlove 1:02:24

Komm, fünf Minuten haben wir noch,Also äh auch hier vielleicht mal so ein bisschen internationaler äh Hintergrund, wer es noch nicht mitbekommen hat, Venezuela geht schon seit einer ganzen äh Weile äh äh ziemlich zur Sache. Nicht nur, dass das Land eigentlich äh nicht nicht erst seit demTod von dem ehemaligen großen Führer Ugu Tschaves in den Niedergang schlittertdas hat sich auch vorher schon unter Schavis angedeutet, ja? Obwohl dieses Land eigentlich auf auf äh Öl, äh Reserven sitztIst es ihnen trotz ihrer sozialistischen Regierung und all dem ganzen revolutionären Getue nicht gelungen in dieses Land Ruhe reinzubringen, Venezuela istschon lange, lange Zeit als äh schwieriges Land bekannt, äh extrem hohe.Kriminalität, also da war es noch nie schön, trotz alledem ist es halt nicht gelungen. Na, in der Hinsicht war es nieschön, ja? Also es ist halt einfach, ich meine, ich habe mich auch mal mit Leuten unterhalten, die da im in der Region äh viel unterwegs sind, von Insel zu Insel, von Land zu Land äh ziehen und so weiter, also um Venezuelaviele schon immer frühen einen Bogen gemacht, die jetzt mit Kolumbien und so weiter überhaupt gar kein Problem haben. Das Ganze ist ja nichts anderes als Ausdruck dersozialen Probleme und jetzt gibt's einfach seit mehreren Monatenerhebliche äh Widerstände gegenüber einer Grundrechtsänderung, die da von Maduro dem aktuellen Präsidenten äh geplant sozusagen mal wieder die Opposition komplett beiseite zu fiegen. Das ist alles nicht schwierig, die Opposition war ja auch früher auch mal schön im im Bettchen daden USA, also in Venezuela ging's schon immer heiß her und da gibt's auch kein einfaches Gut und äh schlecht. Nur trotzdem, man merkt halt jetzt, wie wird halt auchdie Internetzensur jetzt verstärkt eingeschaltet, weil Computer sind da auch schon seit längerem im Einsatz, also man kann dann,einfach nur noch das Beste hoffen, dass äh da nicht alles komplett hops geht, aber gut sieht's gerade nicht aus. Gibt da jetzt einen entsprechendes äh,von verschiedenen Gruppen, die sich da merken, äh, melden zu dem Thema, wir verlinken das einfach mal und haben heute irgendwie ein bisschen wenig Zeit und.Müssen diese Sendung zu Ende bringen.

Linus Neumann 1:04:42

Das sei hiermit getan.

Tim Pritlove 1:04:43

Genau. Leute, wir haben jetzt äh auf jeden Fall nächste Woche, glaube ich,weiß nicht, ob du vielleicht selber noch was vom Zaun ist. Ich werde mir auf jeden Fall äh nicht dabei ähm müssen äh schauen, jetzt beginnt so ein bisschen die schwierige Zeitne, aber wenn's möglich ist, wenn wir jetzt hier wieder zusammenfinden und äh weiterhin kernnetzpolitische Themen besprechen.Plötzlich mal einfach diesen Podcast oben in den.

Linus Neumann 1:05:10

Ich wir haben ja noch den Plan uns mit äh Politikern auseinanderzusetzen ähm,mal schauen, ob wir das vielleicht in irgendwie, also es steht alles in Gefahr, aber wir wir sind stets bemüht.

Tim Pritlove 1:05:25

Genau, wir waren stets bemüht. In diesem Sinne, bis bald. Tschüss.

Linus Neumann 1:05:29

Ciao, ciao.

Shownotes

Feedback G20

G20 Doku: Der Gipfel der Polizeigewalt
Police Brutality at G20 summit
sueddeutsche: Auf dem linken Auge blind?
Metronaut: Seit ich bei #G20 war, habe ich Angst
Spiegel Online: G20 in Hamburg: Internes Polizeipapier bringt Scholz in Bedrängnis
heise.de: G20-Nachlese: de Maizière will E-Fußfessel für potenzielle Randalierer
Spiegel Online: G20-Gipfel in Hamburg: Kriminologe kritisiert Polizeieinsatz
Oliver von Dobrowolski: Der G20 in Hamburg aus Sicht eines Polizisten

Mexiko

Tagesschau: Museum in Mexiko erinnert an VerschwundeneVerschwunden, aber nicht vergessen
New York Times: Spyware in Mexico Targeted Investigators Seeking Students
The Citizen Lab: Reckless III: Investigation Into Mexican Mass Disappearance Targeted with NSO Spyware
The Citizen Lab: Reckless Exploit: Mexican Journalists, Lawyers, and a Child Targeted with NSO Spyware
The New York Times Using Texts as Lures, Government Spyware Targets Mexican Journalists and Their Families
The Citizen Lab: Who’s Watching Little Brother? A Checklist for Accountability in the Industry Behind Government Hacking (PDF)
33C3: Pegasus internals
heise Security: Die iOS-Spyware Pegasus – eine Bestandsaufnahme

Erdoğan klinkt sich ins Telefonnetz ein

Erdoğan schickt Türken Sprachnachricht aufs Handy

Inhaftierte Menschenrechtler in der Türkei

Amnesty International: Turkey: Activists worldwide demand release of Amnesty International Director and Chair
Front Line Defenders: Turkey: Detention of eight human rights defenders
U.S. Department of State: Detention of Human Rights Defenders in Turkey

Katar Hack

Spiegel Online: Mögliche Fake-News-Kampagne: Emirate sollen hinter Hackerangriff auf Katar stehen
Wikipedia: Tamim bin Hamad Al Thani – Wikipedia
AI, Video und Fake News
Business Insider:

Venezuela

Venezuela: Groups express concern over deterioration of internet access
VESINFILTRO: Comunicado sobre limitaciones a los derechos fundamentales en internet a propósito del estado de excepción en Venezuela
Committee to Protect Journalists: Venezuela Country Safety Page

LNP225 Dringende Bitte

Veröffentlicht am 10. Juli 2017 von Tim Pritlove

145

Ein Logbuch Spezial zu den Nachwehen des G20-Gipfels in Hamburg

Sowohl Linus als auch Tim haben den G20-Gipfel in Hamburg nur aus der Ferne verfolgen können und daher sprechen wir mit John F. Nebel, der in dieser Woche vor Ort war und seine zahlreichen Eindrücke schildert. Die ausufernde Polizeigewalt und das politische Nachbeben lässt uns in Sorge über den weiteren Weg der Demokratie in Deutschland.

Linus Neumann

Tim Pritlove

John F. Nebel

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus. Guten Morgen Tim. Sag mal, sind wir eigentlich ein linker Podcast.

Linus Neumann 0:00:05

Äh hoffentlich nicht, weil dann müssten wir uns ja jetzt distanzieren.

Tim Pritlove 0:00:29

Lokbuchnetzpolitik Nummer zwo zwo fünf am was haben wir heute? Den zehnten Juli,zwanzig siebzehn. Wir sagen jetzt einfach mal das Datum. Ich weiß nicht, werde schon seit zehn Jahren gefragt, dass ich das doch äh all meinen Podcast mal tun soll. Ich vergesse es immer,Aber hier, hier, hier ist es ganz äh ähm sinnvoll und äh gerade heute finde ich's äh nochmal besonders wichtig, darauf hinzuweisen, dass wir jetzt hier an einem Montag zusammensitzen, nachdem in Hamburg ähm ja,Schönes Wetter war und äh.

Linus Neumann 0:01:01

Hafengeburtstag. Annik, ähm.

Tim Pritlove 0:01:03

Tja, was war denn? Ja, genau, in Hamburg hat's gegipfelt und äh da wir beide nicht vor Ort waren.Haben wir uns noch Verstärkung eingeladen. Nämlich Johnniv Nebel, hallo.

John F. Nebel 0:01:18

Hallo, guten Morgen.

Linus Neumann 0:01:19

Johnnys Nebel, Journalist, Blogger, Aktivist bekannt, äh spätestens aus Logbuchnetzpolitik hundertachtundsechzig, wo du schon mal bei uns zu Gast warst und äh.

Tim Pritlove 0:01:30

Mit dem schönen Titel ist war nicht alles schlecht im Rechtsst.

John F. Nebel 0:01:32

Passt, das passt ja mal wieder.

Linus Neumann 0:01:35

Und ähm du äh bloggst unter Metronaut DE und hast auch einen unregelmäßigen Podcast zusammen mit äh wie heißt denn Kalle.Keine Coinblum ähm unter mit unter dem Namen Metrolaut.Und mit dir sprechen wir gleich über äh die Löcher, die in Hamburg aus dem Käse geflogen sind. Vorher müssen wir aber heute mal ein bisschen kurz noch äh um unserer Kunistenpflicht nachzukommen, erzählen, was denn so in der Netzpolitik,passiert ist. Ich habe eine gute und eine schlechte Nachricht. Welche zuerst?

Tim Pritlove 0:02:11

Die Gute, dann haben wir alle we.

Linus Neumann 0:02:16

Dann haben wir es hinter uns. Also die gute Nachricht istDie die VDS wurde außer Kraft gesetzt, es hatte sich ja angekündigt, äh nach der Entscheidung des Oberverwaltungsgerichtes Nordrhein-Westfalen vom zweiundzwanzigsten Juni zweitausendsiebzehn hat nämlich nun die ähm die Bundesnetzagenturentschieden die Vorratsdatenspeicherung vorerst auszusetzen. Wir begrüßen das und sind gespanntwie die Politik das jetzt nochmal in den Griff bekommen möchte. Die Hintergründe haben wir in der letzten Sendung schon besprochen, da geht es primär.Um die Europarechtswidrigkeit der neuen deutschen Ausgestaltung der Vorratsdatenspeicherung etwas, was wir immer wiedererwähnt und kritisiert haben, hat jetzt dann doch irgendwo auch einmal Gehör gefunden. Sicherlich ist das aber nicht das,Ende dieser Geschichte, sondern ein Etappensieg.

Tim Pritlove 0:03:11

Genau, aber äh ziemlich nachhaltig, also alle großen Provider haben jetzt sozusagen ihre Aktivitäten offiziell eingestellt, warten da äh wie sie selber dann sagen, die Hauptverhandlung ab,und äh niemand hat da noch äh einen nennenswerte Hoffnung, dass diese Hauptverhandlung in irgendeiner Form anders ausfällt als dieses zwischenzeitliche Ergebnis,was ich ja eigentlich nur auf einen Provider bezog, aber im Prinzip in seiner Auslegung her so generell ist und so unumstößlich daherkommt, dass äh ja man davon ausgehen kann, dass es erstmal keine Vorratsdatenspeicherung geben wirdHucha.

Linus Neumann 0:03:46

Dann äh die schlechte Nachricht aus der Netzpolitik. Nein, es gibt natürlich wie immer mehrere schlechte Nachrichten. Ich habe euch ausge,Ähm der Staatstrojaner ist jetzt auch durch den Bundesrat gegangen. Also hier geht es um die SDP Unovelle mit dem neu eingeführten Staatstrojaner auch bei,gängiger Strafverfolgung, also alltäglicher Strafverfolgung, wie das sehr schön bei heiße bezeichnet wird, mit dem sehr breiten Straftatenkatalog, der nun.Es ermöglicht den Staatsregner einzusetzen. Interessant finde ich immerhin, dass der mitberatende Verbraucherausschuss,Empfohlen hatte den Vermittlungsausschuss anzurufen und die Initiative so zumindest zu verzögern. Ja, also immer wenn der äh Bundesrat sagt, nee, so finden wir es aber jetzt irgendwie nicht ganz so geil, so, dann muss der Vermittlungsausschuss eben gucken, dass man,da irgendwie Frieden reinkriegt und die Argumentation, die der Verbraucherausschuss angebracht hat, ähwar oder zeigte sich besorgt, dass die gesetzlich vorgesehenen weitgehenden Befugnisse zu einer massiven Schwächung der IT-Sicherheitsstrukturen beitragen und Nutzer gefährden könnten.Ähm das ist wie viele vielleicht sich erinnern, meine primäre Argumentation gewesen als Sachverständiger im Rechtsausschuss des Deutschen Bundestages, aber derVerbraucherausschuss war natürlich nur mit beratend und nicht federführend. Ähm sodass diese Sache am Ende dann doch ähm aus dem,also vom Bundesrat auch abgesegnet wurde und dieses Gesetz nun auf dem Weg ist eines zu werden.

Tim Pritlove 0:05:27

Keine Überraschung hier.

Linus Neumann 0:05:29

Überraschung hier.Dann gibt es ein seltener ähm ja aber ein seltenes aber immer wieder auftauchendes Thema bei Lokbuchnetzpolitik ist die Türkei.Ähm dort sind am fünften Juli zweitausendsiebzehn acht ähm,Na ja, das englische Wort ist Human Right Defender, also Menschenrechtsaktivisten äh Menschen.Menschenrechtler, Menschenrechtler äh und zwei ähm Trainer oder Consultants äh festgenommen wurden. Äh auf der Insel Bouiucada, die ist an der äh an der Küste bei Istanbul,wurden festgenommen, Nalan RCM, Samus, aus Bekli, Oslem Dalkiran,wahrscheinlich ausgesprochen, Gunal Kursun, Ignor Ustun und NeatTastern und die beiden äh Trainer, die dort waren sind Ali Garaway,Ali Garawi und Peter Stoldner. Und an dem letzten Namen erkennt man, dass es ein deutscher Nameund Peter Steudner ist neunzehnhunderteinundsiebzig geboren, hat in Berlin Politikwissenschaften studiert und hat eigentlich sein gesamtes Leben seither dem äh der der gewaltfreiendem gewaltfreien Protest und vor allem der Nachsorge und Vorsorgefür politische Konflikte verschrieben, der hat in Mos Mosambik zwei Jahre gearbeitet an der psychosozialen Reintegration von Soldatenbei der NGO ist das glaube ich in Cota äh gearbeitet, also eine.Ähm Gruppe, die sich im äh entwicklungspolitischen Bereich engagiert zusammen mit Kirchengemeinden, so Weltläden, also alles.

Tim Pritlove 0:07:23

In Kota, in Kota Netzwerk heißt es, glaube ich.

Linus Neumann 0:07:24

Das Incotra Netzwerk, genau. Ähm so eine alles immer so eine äh gewaltfrei ähmDer Kampf für Menschenrechte. Ähm und außerdem insbesondere sich dann auch noch so der der ähGesundheitsvorsorge, also so gewaltfreie Kommunikation, Konfliktanalyse, Selbstreflexion, Konflikttransformation, also so so Hardcore äh gewaltfrei ähm.Engagiert im Wendland und so weiter. Das macht er äh seit Ewigkeiten ähm seit zweitausendfünfzehn macht er außerdem Informationssicherheitstrainings. Also auch hier äh Vorbeugung und und äh defensiveähm defensives Engagement.Für Menschenrechtler oder Menschenrechtsaktivisten und ja in dieser Kapazität wurde er jetzt gerade in ähm in Istanbul verhaftet, ist seit dem fünften Juli ähm dort in ähm.In Gefangenschaft. Er hat äh zusammen mit Ali,Garawi, ein äh iranisch-schwedischer Autor äh Theater äh Schreiber, also Drehbuchautor,und auch Informationssicherheitsberater ähm äh ist er da jetzt also ineiner Polizeidirektion in Istanbul gefangen. Ich kriege da auch immer Updates, wo die sich gerade befinden. Wir hatten äh minimale Gesundheit, gesundheitliche Probleme konnten äh einen Arzt sehen, haben auch,äh rechtlichen Beistand, aber ihnen wird ähm wurde bisher äh es nicht ermöglicht, mit den mit dem Konsulat zu sprechen. Also das ist eine, mein Fünf-Tage-In, in Istanbul,in Gefangenschaft ist noch nicht lange. Die lassen einen da gerne mal am längeren Abend verhungern, aber wir werden diesen Fall sehr,genau und sehr kritisch begleiten und hoffen, dass der Peter und natürlich auch alle anderen,möglichst bald,wieder freikommen. Gleichzeitig sollte, wenn man über die Türkei redet, erwähnt werden, dass dort gerade der türkische Oppositionspolitiker Keymal Kilic DarogluVierhundertfünfundzwanzig Kilometer marschiert es, um ein Zeichen gegen Staatschef Erdogan zu setzen.Hat dort eine Abschlusskundgebung in Istanbul abgehalten und äh da waren irgendwie weiß ich nicht wieder also Menschen, Massen unvorstellbar äh.

Tim Pritlove 0:09:53

Also je nachdem wem man glauben darf, bis zu eins Komma sechs Millionen Leute, die dann in Istanbul zusammengekommen sind am Schluss.

John F. Nebel 0:09:59

Also der größte Protest sei es äh.Seit Gesipark und auch also auf jeden Fall.

Tim Pritlove 0:10:04

Eigentlich größer sogar noch haben.

Linus Neumann 0:10:06

Hör mal, wart, wart ihr nicht da auch mit eurem Podcast im Gazi-P.

John F. Nebel 0:10:09

Wir waren auch beim GESI Park, ja. Also das ist auf jeden Fall ein großer äh.Es ist ein riesen, also nach jetzt nach dem Referendum der größte Protest, ne? Da waren dann bisher nur ein paar tausend Leute auf den Straßen und das ist jetzt ernst zu nehmen, traut sich nicht mal Erdogan.Tun.

Tim Pritlove 0:10:25

Gegangen sind, ne? Also CRP ist ja diese Kimalistenpartei, die eigentlich ja früher mal das Heft in der Hand gehabt hat in der Türkei, die aber irgendwie unfähig war, sich diesen ganzen Erdogan-Trendausreichend entgegenzustellen und jetzt macht so ein bisschen den Eindruck, als ob sie etwas spät nachdem dann irgendwie, glaube ich, sein, sein Co-Chef ähgenommen wurde, da äh haben sie dann sozusagen bei ihren Freiheitsgedanken ausreichend entdeckt und dann hat er aber was für seine Verhältnisse relativ beeindruckendes getan, die man halt einfach nurMit einem Wort in der Hand quasi äh was war das ähich habe ja kein türkisch, also keine Ahnung. Auf jeden Fall Gerechtigkeit, das ist sozusagen auch auf dieser Abschlussveranstaltung das einzig erlaubte Plakat gewesen, um da sozusagenne? Also sich gar nicht erst irgendwas vorwerfen zu lassen, dass man jetzt hier irgendwas anzetteln würde. Bemerkenswert, dass man so vielähm ja so vorsichtig da vorgehen muss, aber ich denke, das ist halt alles keine große Überraschung. Zumindest ist das jetzt alles nicht niedergeknüppelt worden. Das äh wäre vielleicht nach hinten losgegangenUnd vor allem ist es halt mal ein Protest, der eben jetzt nicht so, ich sage mal, links geprägt ist, jasondern der eben die ganze Breite der Gesellschaft auch mitgenommen hat, weil halt einfach jetzt alle Leute sich dem angeschlossen haben, die in irgendeiner Form von den Aktionen der Regierung der letzten Jahren betroffen warentrifft ja Akademiker und alle Leute, die entlassen wurden, Journalisten et cetera. Ob das, was äh auslösen wird, werden wir sehen.Findet auf jeden Fall statt und soweit ganz gut, trotzdem ist Erdogan ja ganz fleißig dabei, auch noch weitere Leute festzunehmen. Auch die Chefin der äh Amnesty Internationaldas International Ablegers in der Türkei ist jetzt auch festgenommen worden, nun kein Ende, man wundert sich, dass überhaupt noch jemand da ist, den man noch festnehmen kann.

Linus Neumann 0:12:13

Ja gleichzeitig umso krasser ist so viele Leute auf die Straße gehen und da bisher noch nicht mit einem Wasserwerfer reingeballert wurde äh wie es ja in der Türkei gerne auch mal passiert.

John F. Nebel 0:12:24

Ja, das machen die halt in diesen Staaten, ne? Also mit diesen, dass sie da.

Linus Neumann 0:12:26

In diesen Demokraturen, da also wenn da auf einmal ein paar Leut.

John F. Nebel 0:12:29

Wasserwerfer einsetz.

Tim Pritlove 0:12:31

Protestieren und so.

John F. Nebel 0:12:33

Wer schützt das schon? Ja gut, dass bei uns sowas nicht.

Tim Pritlove 0:12:35

Gut, dass wir in Deutschland leben, da kennen wir das alles nicht, ne?

Linus Neumann 0:12:41

Ähm.Vielleicht für die für die Leute, die noch nicht so Demonstrationsveteran sind wie du. Dann fangen wir doch mal das Thema G zwanzig in Hamburg mit einer kleinen Gipfelkunde an. Ähm,Diese Gipfel immer mit wechselnder Zahl, ne? Es gibt irgendwie G mal G sieben, mal G acht mal G zwanzig.

John F. Nebel 0:13:05

Unterschiedliche Vereine, ne? Also ähm ja, vielleicht k.

Linus Neumann 0:13:09

Sag mal, also es gibt diese, was, so ein Gipfel geht drei Tage.Zwei, drei Tage, je nachdem, wann. Und man hat dann am Ende gibt's eine eine Abschlusskundgebung, die ist aber in der äh eine Abschlusserklärung. Die ist aber in der Regel vorher von den Unterhändlern ausgehandelt worden.

John F. Nebel 0:13:26

Genau, da gibt's Sharepars, äh, sogenannte, die im Vorfeld äh für solche Gipfel wir sind einfach vorbereiten und dann ich glaub.

Tim Pritlove 0:13:35

Da wird er halt dazu gelächelt dann noch ein bisschen.

Linus Neumann 0:13:36

Sharepard, ne, wie auch wenn man auf so einen Moin Everes steigt, dann hat man auch einen Sharepark, das ist der, der einen am Ende noch die letzten Meter hochzieht.

Tim Pritlove 0:13:43

Das sind auch die, die die ganze Arbeit, die ganze Arbeit machen.

Linus Neumann 0:13:45

Der, der das ganze Gepäck da hochträgt, weißt du wie schwer das ist. Äh so ist erSo, ne? Und ähm also die, die am Ende wenig äh wenig äh Lob für ihre ganze Arbeit kriegen. Äh wie das eben so ist mit so, da hast du also eine Scherper, der der handelt das dann aus, dann gibt's eine Abschlusskundäh Abschlusserklärung und äh eine ganze Reihe Fototermine, Samstag, Freitagabend, vielleicht noch ein Konzert oder so und ähm.Um sowas eben zu veranstalten, weil man da so viele Leute auf einem Haufen hat, äh erfordert das natürlich auchentsprechende Sicherheitsvorkehrungen und das geht gerne auch mal schief. Wir erinnern uns da an Genua, was in Genua.

John F. Nebel 0:14:24

Ja, ich war auf einigen Gipfeln war in Genua, das war so, also meine Protesterfahrung, glaube ich, das wahrscheinlichhärteste oder auch prägendste Ereignis. Genua war die Situation, die Globalisierungsbewegung gerade riesig groß nach dem nach Seattle, ne? Da da ging das los und ähIn Genua waren hunderttausende von Leute und es gab ging auch über mehrere Tage und es gab verschiedene Aktionsformen. Eigentlich so ähnlich wie jetzt auch in Hamburg ähm,und äh das wurde in einer Brutalität äh.Niedergeschlagen, so dass dann auch später jemand ein Demonstrant Carlo Julianierschossen wurde aus einem Jeep heraus. Es gab Folterszenen in in Poliz, in in Gefangenensammelstelle. Der wollte eine Schule üble Misshandlungen, Folter und so. Also es war ähharte Bilder und das hat eigentlich so dazu geführt, dass diese Gipfel eigentlich äh,Zumindest in sagen wir in Demokratien nicht mehr in großen Städten stattfinden, ne? Also einfach weil äh,Weil das dazu führt, dass dass es dass es schwer kontrollierbar ist und dass es zu dazu führt, dass das eben äh diese unschönen Bilder gibt bei der sich Demokratien dann soweit aus dem Fenster lehnen, dass es schwierig wir.

Linus Neumann 0:15:47

Das ist, dass sie wie Schüsse fallen, dass Menschen ernst. Es gibt glaube ich auch, also diese Eskalation in Genua kann man jetzt lange drüber reden, wurde ja auch noch, weiß ich nicht, Jahre oder Jahrzehnte von äh von den Gerichten offenen, jetzt gerade Urteile gefallen, ne.

John F. Nebel 0:15:59

Jetzt gerade Urteile wie Urteile wieder gefallen, es wurden da auch Leute bestraft für ähm natürlich sehr spät und also okay aber ich glaube, wenn wir diese Geschichte vergehen war.

Linus Neumann 0:16:10

Um mal nur kurz die Situation zu, wenn du sowas in einer Stadt machst, dann hast du erstens eine ganze Menge Menschen, die da wohnen, die wollen in Ruhe klarkommenUnd natürlich, wenn du jetzt irgendwie in Genua warst ja, glaube ich, G acht, äh, wenn du jetzt in Hamburg dein G zwanzig, die zwanzig äh wichtigsten Staatenlenkerund ihre kompletten äh Entouragen, die irgendwie zwischen fünfzig und zweihundert Personen nochmal sind, versammelst, dann musst du natürlich,Grundsätzlich, erstmal für deren Sicherheit sorgenJa, also nicht nur unbedingt, weil es Demonstrationen gibt, sondern natürlich auch, weil es ein attraktives Ziel ist, um da jetzt einfach eine Bombe drauf zu werfen oder mal irgendwie einen abzuknallen oder so, ne? Wenn Terror ist da auch ein Thema, eines, was jetzt,Gott Lob in äh beim G zwanzig wieder keinen äh keine Rolle gespielt hat, wobei es natürlich einige Leute gibt, die da mit den Vokabeln durcheinander kommen. Ähm.Aber du musst diese Leute schützen und es ist natürlich einfacher, dass äh irgendwo auf dem Land zu machen, ne, wie der darauffolgende Gipfel war dann glaube ich, Heiligendamm.

John F. Nebel 0:17:11

Nee, nee, nee, nee, nee, heilige Gesamtspiel später. Also ich,vielleicht nochmal, also ich ich glaube polizeilich ist, ist so ein Gipfel in der Großstadt mit ich habe Staatschefs mit höchsten Sicherheitsanforderungen, ich habe irgendwie Demonstrantenhunderttausende, ich habe ganz unterschiedliche demonstrierende in in der Stadt, ich habe da Leute, die wollen da friedlich demonstrieren, ich habe Leute, die wollen zivilen Ungehorsam machen mit Blockaden und ich habe Leute, die wollen irgendwie auch irgendwie, die wollen das brennen sehen und man hat so eine, so eine, eineeine Melange quasi diedie die schwierig ist. Also es ist 'ne Herausforderung also polizeilich ist das schon so das Härteste was man machen kann.Ich war dann zwei Jahre später in einem Gipfel, das war wie Evionk ein kleines Städtchen, ne? Äh die Proteste waren damals nicht in Nevian, sondern die waren in Genf und in Losan. Und da war schon Eviant, liegt irgendwie.Irgendwie liegt auf der anderen Seite des Sees irgendwie des Genfer Sees. Man kann das irgendwie dicht machen. Ähm,Das war so die das was danach kam, ne und Heiligendamm dann äh war ja auch, ne, das istOstseebad. Ich habe da wenig Zufahrtsstraßen. Ich habe das auf dem Land, ich kann mache da einen Zaun außen rum und dann dann habe ich diese diese SituationÄhm also hier auch wieder, ne? Also wenn man also.

Linus Neumann 0:18:29

Mhm. Man sieht da den.

John F. Nebel 0:18:31

Dann gab's noch den G acht Gipfel, den nächsten im deutschen Land nach Heiligendamm, war dann in Ellmau, das ist irgendwie in Bergen, ein kleines Nest, was hier auch abschotten kann. Und jetzt,Kommt auf einmal wieder äh dass man äh einen Gipfel in einer in einer Stadt macht, ne. Also das ist,diese Ansage, wir machen jetzt den G zwanzig, da bin ich auch nicht nur acht Staatschefs, sondern zwanzig, ähm was die Sache dann nicht unbedingt einfacher macht. Ähm und jetzt gehen wir nach Hamburg.Und ich glaube, da.

Linus Neumann 0:19:01

Hamburg hat wie viele Einwohner.

John F. Nebel 0:19:04

Ich glaube, knapp zwei Millionen, oder?

Linus Neumann 0:19:05

Die hast du sowieso schon mal durchs Bild hinten, dann hast du die ganzen also Unmengen an Straßen, Straßen, Zügen. Das ist eigentlich eine Situation, die kriegst du also die kriegst du jetzt polizeitechnisch nicht im Griff, oder?Also ich meine, das ist für ein Militär problematisch so eine Stadt unter Kontrolle zu halten. Ähm aber doch eigentlich für eine Polizei doch glaube ich kaum,zu schaffen.

John F. Nebel 0:19:30

Also ich ich glaube, dass es einfach eine, also das hat haben wir als vorherige Gipfel in Städten wie Sea Hattle oder Genua gezeigt, dass dashöchste Schwierigkeiten gibt ähdamit klar zu kommen, einerseits ist, man kann das Ganze in Frage stellen von verschiedenen Seiten her, muss ich nach Stadt von zwei Millionen Leuten so eine Scheiße zumuten, dass sie über Wochen und Tage irgendwie lahmgelegt werden und von einem Viertel zum nächsten oder ich fahre einmal durch die Stadt und brauche vier Stunden, muss ich das eigentlich machen, damit's.Warum treffen die sie nicht auf dem Flugzeugträger oder auf einer Insel oder was? Das ist eine eine Frage. Ich muss sich die Leute damit belasten, da kann man natürlich gegenargumentieren und sagen, ja, aber in einer Demokratie muss es doch möglich sein, dass die sich in der Stadt treffenKann man drüber sprechen.

Linus Neumann 0:20:12

Reden wir mal drüber, was was für ein Ausmaß haben wir denn hier? Also in Hamburg, ich arbeite ja öfter in Hamburg, waren schon vor Monaten irgendwelche ParkPlätze komplett voll mit irgendwelchen äh Polizei ähm Camps, diePlanung ging irgendwie seit wie vielen Jahren, haben die da sich darauf vorbereitet.

John F. Nebel 0:20:33

Weiß ich nicht genau, ob es schon auf jeden Fall ist der Polizei.

Tim Pritlove 0:20:37

Das steht erst so seit zwei Jahren fest, dass das ist, ne?

Linus Neumann 0:20:40

Ja, da, also so ungefähr ging so lange oder relativ lange ging da schon die Vorbereitung. Ich weiß, dass ich das war, glaube ich, schon im letzten Jahr, als ich irgendwie erste,größere Absperrungen und Bekanntgaben da in Hamburg verfolgt haben,Freunde aus sagten so, ja ähm das ist irgendwie kacke hier so, das finden wir doof, dass das bei uns vor der Tür stattfindet und die ganze Stadt in ein gewollt oder ungewollt, egal was da jetzt passiert wäre, in einen Ausnahmezustand versetzt und zwar überewig über was weiß ich weit länger als eine Woche.

John F. Nebel 0:21:12

Genau, also das Ganze ist ein riesen Aufwand, du musst das auch polizeilich natürlich so sehen, das ist, da wird eine Aufbauorganisation dann gemacht und dann kommt es, das ist eine Aufgabe der gesamten deutschen Polizei, Geheimdienste et cetera, die die dort dann äh ähauch zusammengetrommelt wird quasi, dases ist ein Mammutding, eine Sicherheit von so einem Gipfel in der Stadt zu machen. Also das ist schon nicht ganz einfach.

Tim Pritlove 0:21:37

Was noch eher Wasser auf dazu kommt. Ich meine,In Hamburg hätte er ja auch irgendwo stattfinden können, sondern es musste natürlich auch noch mitten in der City sein, in den Messehallen direkt angrenzend an einfach stark links geprägte äh Viertel, Schanzenviertel, Sankt Pauliähm Gängeviertel et cetera, auch kurz, also ist sozusagen man hat sich man hat die rote Zone quasi mitten in den in den Widerstandsbereich in den potenziellen hineingesetzt und auch das ist natürlich schon mal ein Affront für sich.

Linus Neumann 0:22:06

Was? Äh genau, vielleicht diese beiden Begriffe rote Zone, blaue Zone.

John F. Nebel 0:22:10

Genau, also wenn man äh in in so einer ähGipfelsituationen in der Stadt, aber auch auf dem Land äh werden oft so Zonen eingerichtet, also die rote Zone ist quasi, da darf gar niemand mehr rein, beziehungsweise wenn du da wohnst, aber selbst dann musst du dir die Fenster zuhalten und also das ist so die Zone, woGipfel wirklich stattfindet.

Linus Neumann 0:22:29

Hochsicherheitsbereich.

John F. Nebel 0:22:30

Hochsicherheitsbereich, genau, da ist also.

Linus Neumann 0:22:32

Kein Rumlungern.

John F. Nebel 0:22:33

Da ist darf niemand rein und dann äh neben dieser roten Zone gab's die blaue Zone, die mit einer allgemeinen Verfügung äh,quasi geschützt wird und in dieser Allgemeinverfügung ist dann Demonstrationsverbot zum Beispiel drin. Also man darf dann in einerder blauen Zone, die fast, die hat achtunddreißig Quadratkilometer in Hamburg ausgemacht, also ein riesen Gebiet, ne, dass dann auch so äh wurde als Transferkorridor, ne, also dass man.

Linus Neumann 0:23:02

Das ist der Transfer.

John F. Nebel 0:23:03

Um um um die um die Konvois, ne? Also das sind ja fünftausend Gipfelteilnehmer quasi, diese ganze Entourage, die da dranhängt und eben die Leute durch die Gegend karren von den Hotels und so. Was man als Transferkorridor gerechtfertigt und macht ebenquasi einen großen Teil der Stadt wird zur Demonstrationsfreien Zone erklärt.

Linus Neumann 0:23:22

Das geht von von Fulsbül bis Neustadt am am siebten Juli noch die Hafencity mit dazu und von Logstedt bis Barmbek, also einmal das ist ja bleibt nicht mehr viel Hamburg über.

Tim Pritlove 0:23:35

Es ist im Prinzip komplett Hamburg Nord. Also äh als.

Linus Neumann 0:23:38

Nördlich der Elbe.

Tim Pritlove 0:23:39

Und nördlich der Elbe genau. Mhm.

John F. Nebel 0:23:41

Also genau, es wird eine Zone gemacht und in dieser Zone darf eben keine dürfen keine Versammlung stattfinden.

Tim Pritlove 0:23:47

Am siebten und am achten Juli, wenn der Gipfel ist, genau.

John F. Nebel 0:23:52

Und was dann äh,die Idee natürlich, wenn ich Gipfelproteste mache, also ich kann habe ja jetzt verschiedene Optionen, ich kann eine Großdemo irgendwie machen, sage okay, wir machen das nicht in dieser roten Zone oder in der blauen Zone,in der roten sowieso nicht. Äh nach der Großdemonstrationzeigt ihm symbolisch seinen Protest und dann gibt's andere Formen, die sagen halt, wir machen zivil Ungehorsam, wir möchten da auf die Protokollstrecke, also Protokollstrecke ist immerirgendwie quasi, da kommt dann die japanische Delegation und dann wenn auf der Protokollstrecke Leute sind, dann fahren die halt nicht, ne? Und dann müssen die halt anhalten aus Sicherheitsgründen und die Idee.

Linus Neumann 0:24:25

Protokollstrecker äh die es auch in diesem Korridor dann, oder.

John F. Nebel 0:24:28

Die sind genau in diesem Korridor, also in der in dieser äh in dieser blauen Zone, da gehen quasi die Strecken durch, auf denen die rumfahren, die Staatschefs.

Linus Neumann 0:24:37

Daran lag das wahrscheinlich, aber da kommen wir vielleicht später nochmal zu. Also so jetzt gibt's eine,Frage, wer, wer tut sich das denn an, ne? Also ich meine, die, du holst dir ja nicht hoffentlich keine unerfahrenenLeute dazu und du wirst wahrscheinlich auch Polizisten abbestellen. Das macht ja nicht die Hamburger Polizei neben Streife laufen, sondern da holst du dir irgendwelche Sicherheitsexperten.

John F. Nebel 0:25:01

Genau, also da da wird einen schon ein Jahr vorher ähder wird es aufgebaut, dann wird überlegt, welche Einheiten Human, dann wird von allen Bundesländern werden Polizeieinheiten angefordert, damit die Bundespolizei da reingeholt, da werden Spezialeinheiten äh reingeholt, da werden,Spezialeinheiten aus dem Ausland reingeholt, da werden Polizisten aus dem Ausland zum Beispiel aus Österreich äh mit dazugeholt. Also das ist so ein bisschen neues Phänomen. Äh nicht ganz neu, aber doch, dass dass die auch wirklich dann eingesetzt werden und nicht so ein, nur so ein Beobachterstatus haben. Ähm,Und äh das Ganze wird wurde dann äh an äh der Einsatzleiter dieser ganzen Operation quasi wurde Hartmut, Dude und Hartmut Dude ist ein Hamburg, ein,berüchtigter Polizist, ein Polizeidirektor, das ist so das ist ein sehr hohes Amt in der Polizei hier,Module ist bekannt wurde von Ronald Schill damals diese Rechtsaußen Schildpartei.

Linus Neumann 0:26:00

Richter gnadenlos.

John F. Nebel 0:26:01

Gnadenlos, ne? Hat sich Polizist gnadenlos dann dazu geholt. Ähm, als er damals Innensenator war und da ist berufen worden,und Dude ist bekannt für die, für die Hamburger Linie, das ist eigentlich so die also die die harte Hand, also nicht die ausgestreckte Hand, sondern die harte Hand der Polizei bei bei Versammlungen, Protesten, Ausschreitungen et cetera.

Linus Neumann 0:26:26

Wodurch drückt die sich aus? Die Hamburger Linie? Äh.

John F. Nebel 0:26:30

Die Hamburger Linie Hamburg liebt Wasserwerfer bei der Polizei, das ist so also in Berlin sieht man ja sehr selten Wasserwerfereinsätze. Die stehen da nur rum, um Eindruck zu machen. In Hamburg wird das die ganze Zeit eingesetzt. Also Wasser ist so, der Hamburger, da ist Wasserwerferirgendwie.

Linus Neumann 0:26:45

Ist ja auch eine Hafenstadt, ne? Also.

Tim Pritlove 0:26:47

Kurze Korrektur, also die Dipidia behauptet, er sei von äh Michael Neumann berufen worden. Zwanzig zwölf.

Linus Neumann 0:26:52

Habe ich nichts mit zu tun. Zum äh zum Chef der Direktion Einsatz. Na ja okay.

Tim Pritlove 0:26:59

Also von Schill finde ich jetzt hier zumindest äh gerade äh nichts. Nur falls uns das gleich wieder.

Linus Neumann 0:27:04

Okay, falls ihr uns, falls ihr da okay.

Tim Pritlove 0:27:06

Ne? Okay. Egal. Er ist da.

Linus Neumann 0:27:09

Hamburger, Hamburgerlinie heißt Demonstration.

John F. Nebel 0:27:13

Hartes Vorgehen.Gibt so so Linien, also zum Beispiel es gibt die Berliner Linie, die ist bei Hausbesetzung heißt, wir gehen da sofort rein und machen da, machen das platt. So oder räumen die Leute, ne? Und Hamburgerlinie ist eben als das harte Vorgehen gegen Demonstranten,wird verstanden und das ist halt eng mit der Person Dudel, also der ist die Hamburger Linie quasi.

Linus Neumann 0:27:33

Was gibt's denn, was gibt's denn für andere Strategien im Umgang mit mit Demonstration? Also wenn man jetzt sagt, Hamburger Linie,äh meine man erinnert sich vielleicht an Demonstrationen, wann war das zwar wahrscheinlich zweitausenddreizehn irgendwie so Schanzenvierteldemo, diese die sind auch nur ein paar Meter weit gekommen,äh wurde, wurden die Wasserwerfer entleert, dann kam die nächste Ladung Wasserwerfer und das Ganze äh artete also da hatte einfach keine Demonstration stattgefunden, ne? Also.

John F. Nebel 0:28:00

Ja, also es gibt verschiedene äh jetzt gehen wir sehr in diese Polizeitaktiken rein, aber äh es es gibt unterschiedliche Strategien und lange Zeit war die Strategie, die Polizeien hatten quasi, ich habeWasserwerfer und Kräfte und die kommen Rücken in einer Front vorund treiben dann die Demonstranten an die nächste Ecke, dann teilen sich die Demonstranten, dann teilen sich die und ich räume durch quasi, wie du das in der Pressekonferenz gestern sagte, also ich habe schon Frontenkriegso ein bisschen, ne?Also ich habe so eine Front, die schiebt sich vor. Das ist so der Oldschool-Teil in Berlin ist man zweitausendfünf, sechs äh am ersten Mai äh oder er ist zu einem anderen äh äh Taktik übergegangen, die deutlich modernere Crowd Control Taktik eigentlich ist. Das istBerliner Durchmischung oder durch Mischung Vermengungstaktik die bedeutet ich gehe mit Kräften direkt in die.Menge Menschenmenge rein und habe durch diese Vermischung,überhaupt kein Angriff, also einerseits zeige ich, okay, ich nehme dich gleich fest, ich, wir haben das hier unter Kontrolle, wir trauen uns hier rein, also ich zeige Stärke, indem ich mittendrin stehe ähm und andererseits äh biete ich keine Angriffsfläche, weil nur also weil weil wir,das ist sehr, ist sehr gefährlich dann in einer Menge dann Steine zu werfen gegen Polizei, wo drei Meter hier nebendran schon wieder Demonstranten stehen, das ist das führt eigentlich dazu, dass keine oder sehr wenig Gegenstände geworfen werdenGleichzeitig sind diese diese Truppen, diese so ein bisschen Schildkrötenformation oder in Ketten durchgehen, haben dann gibt's noch Festnahmeeinheiten, die dabei sind und die dann direkt auf Straftäter quasi,losgehen, die Festleben rausziehen und und das ist.

Linus Neumann 0:29:40

Auch quasi, dass das Entstehen größerer Gruppen von vorne herein zu verhindern, ne? Also und diese Berliner Durchmischung ist doch eigentlich eine Erfolgsgeschichte.

John F. Nebel 0:29:48

Es ist das ist eigentlich ein sehr ätzendes Konzept für äh auch zu einer Demonstrationsfreiheitssicht, weil man wenn man sehr äh sich weil es.Weil du nicht mehr eine Demonstration bist, sondern so eine polizeilich kontrollierte ähm Menge irgendwie, aber es ist aus polizeilicher Sicht glaube ich ein intelligentes Konzept, weil es, weil es eben,deutlich die Zahl von äh Straftaten und Gewalt äh senkt und hat sich in Berlin eigentlich bewährt, wenn man den ersten Mai anschaut, ist das mittlerweile dieses dieses Frontenlinienkampf irgendwie ist halt oldschool. Aber Dudel ist halt,Oldschool, der ist Linienkampfwasserwerfer äh äh und auch nicht so Festnahme übrigens war, okay, da können wir später nochmal zukommen, als.

Linus Neumann 0:30:32

Nicht so festnahmefreudig.

John F. Nebel 0:30:34

Nee, weniger.

Tim Pritlove 0:30:35

Festnahme intensiv.

John F. Nebel 0:30:37

Festnahme intensiv. Also okay, das ist grundsätzlich so ein Ding, also Dude ist bekannt für für die die harte Hand, er ist der härteste Hund, derZig Einsätze von ihm wurden im Nachhinein von Gerichten als rechtswidrig erklärt, dass es eine Kampfansage, wenn ich sage, wir machen ja G zwanzig und Dude ist hier der gesamte Polizeileiter, dann.Ist schon klar, was was für eine Strategie äh da gefahren wird.

Linus Neumann 0:30:59

Das war auch der, der, ist das ja, der in den Medien dann äh anfangs immer zitiert wurde mit wir haben das komplette Arsenal hier und äh wenn wir müssen, werden wir das auch einsetzen und äh beschrieben wird als danach sehr schmale Pichgrinsen. Ist das ja, als.

John F. Nebel 0:31:12

Ja, der hat so einen, der hat so einen ähm trockenen.Eine humor weiß ich nicht, aber es ist ein sehr trockener Typ, der war auch gestern in der Pressekonferenz eigentlich der einzige, der da noch der da irgendwie souverän wirkte.

Tim Pritlove 0:31:28

Sich keiner Schuld bewusst war.

John F. Nebel 0:31:31

Genau, also der weiß ich keine Schuld bewusst auf jeden Fall, ja. Also kam zumindest so rüber.

Linus Neumann 0:31:38

Na gut, also das war die, das war die die Aussicht, die die Wettervorhersage in Hamburg für den Gipfel der härteste Einsatzleiter mit einer sehr konfrontativen,Strategie, der nicht zögern wird, äh das Ganze in in Wasser und äh und Einsatz äh aufgehen zu lassen äh ist bekanntdass er das, dass er da die die führende Hand hat. Ähm.

John F. Nebel 0:32:04

Man sagt ihm auch nach, also dass er da auch so ein tiefes, persönliches Anliegen gegen Linke vorzugehen,weiß ich nicht genau, wer ob da wie, aber es ist auf jeden Fall nicht jemand, der irgendwie sagt, okay, jetzt lassen wir uns mal reden, wie kriegen wir das Ding denn easy über die Bühne, sondern wir werden eher durch Stärke zeigen, dass wir das über die Bühne kriegen, ne? Also das ist eine andere Art von Polizeiarbeit.

Linus Neumann 0:32:23

Das hat dazu geführt, dass die Bevölkerung, also grundsätzlich hatte man den Eindruck, dass jetzt nicht viele Leute in Hamburg sagten, ey geil, äh die Welt zu Gast bei Freunden,Ne, die sagten eher so, ey, das ist ein Scheiß. Warum liegt ihr hier unsere Stadt ähäh Lahm. Jetzt haben wir da noch diese Polizei äh irgendwie müssen irgendwie unsere Einkaufstüten kontrollieren lassen und hm Hamburg hatte relativ wenig,Sympathie für diese Entscheidung, den Gipfel dort abzuhalten und zu Beginn ja auch eigentlich eine sehr,ähm sehr positive äh Grundstimmung äh für die zu den Demonstranten. Vielleicht kann man an der Stelle noch deinen Artikel äh,erwähnen über den Schutz vor Pfefferspray. Du hattest irgendwie einen Artikel geschrieben, so schützt ihr euch gegen Pfefferspray.

John F. Nebel 0:33:17

Äh ja, hatte ich äh gemacht, genau, einfach aus so äh Erfahrungswerten, weil der Pfefferspray beschäftigt mich als Thema schon lange äh mittlerweile inklationär und auch sehr oft rechtswidrig benutzt wird. Ähm,und.Und ja, einfach da kann man sich schützen, gibt so Mittel wie Okulaven oder wie äh Maloxan, was man mit Wasser verrührt und dann kann man sich danach irgendwie das zumindest bisschen einfacher aus den Augen und von der Haut wischen. Ähm ja, also wenn wir nochmal auf diese.

Linus Neumann 0:33:45

Äh dein Artikel hat dazu geführt, dass in den Apotheken das Zeug ausverkauft war, wenn ich das richtig verstanden.

John F. Nebel 0:33:50

Naja, weil sie nicht genau, ich meine, das ist ja jetzt nicht ein Geheimnis, Alter, die aber es hat dazu geführt, also mein ein Freund von mir äh hat mich dann geschrieben, ich war grad in der Apotheke und die die wissen schon Maloxan ist jetzt, ist für Pfefferspray, Fragen nach, man, ja, die Nachfrage ist so groß undfür das Oculaven-Nitt, da mussten sie in Niedersachsen irgendwie die Lager aufmachen,um irgendwie das Zeug ranzukarren, also ist auf jeden Fall hat sich glaube ich halb Hamburg, also wer da geblieben ist, hatte irgendwie sich gegen Pfefferspray geschützt, ich glaube das auch also ist auf einmal eine gute Sache.

Linus Neumann 0:34:19

Pfefferspray klingt, ähm klingt so lustig.

John F. Nebel 0:34:22

Reizgas.

Linus Neumann 0:34:24

Ist ein Reizgas, wenn du das, also wie war das schon mal, wenn du das in Deutschland als Zivilist kaufst, steht drauf, äh nicht auf Menschen sprühen, nur zur Abwehr gegen aggressive Tiere, wenn du dasim Krieg einsetzen würdest, wäre das ein Verstoß gegen die Genfer Konvention, weil das Zeug zu schmerzhaft ist?

John F. Nebel 0:34:39

Genau und wenn es gegen eine Sitzblockade einsetzt, dann ist das ein ganz verhältnismäßiger Einsa.Als Polizist. Ähm.

Linus Neumann 0:34:46

Ähm das Gemeinde an Pfefferspray ist, es ist halt einfach der pure Schmerz, ne? Es ist Kapsalizin drin, das ist das, was ähmden Hitzeschmerzsensoren äh an Zunge und Augen sagtähm hier ist jetzt Brennen, hier ist jetzt Feuer. Das ist also nicht äh nicht zu unterscheiden, so 'ne sensorische Wahrnehmung, dass die ähmdie im die das, was der Körper empfindet ist die Augen stehen in Flammen und das was ich spüre ist Hitze oder der Mund undäh der die Atem auch. Wenn man das Zeug nicht gewöhnt ist, kriegt man da gerne mal äh Kreislaufschwierigkeiten, weil der Körper denkt, er verblutet vor lauter Feuer. Und ähm das ist, also ist wirklich nicht angenehm. Können wir, glaube ich, beide sagen, das Zeug ist nicht schönAber das wird äh literweise da äh.

John F. Nebel 0:35:32

Genau und es setzt halt also wenn ich das mal abbekommen habe, äh setzt es mich äh auf jeden Fall für eine halbe Stunde außer Kraft. Wenn man nicht so gut im Mittelsinn hat, vielleicht nur eine Viertelstunde so richtig außer Kraft, aber ja, also es ist auf jeden Fall hart und es wurde,Kann man vielleicht schon mal vorwegnehmen, sehr stark eingesetzt und viel.

Linus Neumann 0:35:49

So, dann ähm kommen wir doch mal so da so viel zur Vorgeschichte.Dann gab es im Vorfeld schon, jetzt reden wir von dem Sonntag eine Woche vorher, ne? Also dem, was war das dann? Der,Der zweite, zweite Juli, ne? Ähm, da ging's dann langsam los, denn wie das so ist, man kann bei so einem Gipfel damit rechnen, dass sehr viele Leute auch von von außerhalb anreisen.

John F. Nebel 0:36:15

Also ich würde, ich würde sogar noch fast nochmal zurück ein Stück zurückgehen. Ja, also mich dazu immer die, alsogibt dann bei so einem Gipfel natürlich große äh zivilgesellschaftliche Bündnisse und auch verschiedene Bündnisse, ne? Dann gibt's irgendwie, da gibt's die dieDie Linksradikalen Bündnisse, dann gibt's die bürgerlichen Bündnisse, dann gibt's irgendwie gab's jetzt mit alles allen, ein hedonistisches Bündnis und was eher so auch aus der Musik und Clubszene kam,Und die machen dann Sachen, ne? Proteste und dann hat sich das im Vorfeld hat sich dann äh sagen wir, das eher bürgerliche, so Campag und so undGewerkschaften, Greenpeace und so, haben die sie abgespalten und gesagt, ja, wir machen eine Woche vorher, damit damit das irgendwie, die hatten befürchtet, dass es Gewalt gibt. Das war so,Argumentation.

Linus Neumann 0:36:55

Was auch äh ja, okay? Ähm.

John F. Nebel 0:36:58

Hatten gesagt da kamen da auch Leute hin, das war dann an dem Samstag ähm da äh vor der.Ja vor dem Gipfel eigentlich, ne?Ging es schon los, also das stand in in Hamburg, also eine Woche von Protesten bevor, ne? Also das war so die ist so die Ausgangssituation eine Woche am Stück Demo, Demo DE. Ich weiß nicht, wie viel's insgesamt waren, aber ich glaube, das waren sechzig Demos insgesamt und Aktionen,die da gelaufen sind.

Tim Pritlove 0:37:28

Noch vom zweiten bis zum neunten Juli war auf jeden Fall eine Menge los. Kann man schon von einer Woche sprechen.

Linus Neumann 0:37:35

Wir haben eine schöne Übersicht hier in der Wikipedia gerade gefunden, an der wir uns ein bisschen orientieren. Was ist dieses Yes Wee Camp am fünfundzwanzigsten Juni in Altona.

John F. Nebel 0:37:44

Das war eine, also.

Linus Neumann 0:37:46

Es war nur eine kleine Demo zur Genehmigung dieser Protest.

John F. Nebel 0:37:50

Ja, man kann zu der Vorgeschichte schon mal auch sagen, also dass die Vorbereitung dieser Camps, also wenn ich jetzt äh äh die Vorbereitung der Proteste war, so ein bisschen überschattet davondas die Versammlungsbehörde und die Stadt,nicht wie sonst üblich bei Gipfelprotesten ein Camp genehmigt hatte. Also wenn man sich jetzt Heiligendamm anschaut, da hat dann die Stadt Rostock, okay, ihr dürft hier und ihr dürft in redderlich und ihr dürft da äh Camps machen und da können dann zehntausend Leute oder dreitausend, je nachdem wie groß die sindkönnen in den Camps übernachten. Und das ist ja.

Linus Neumann 0:38:20

Nimmst 'ne Wiese, stellst, stellst Dixies drauf, lässt die Leute da zelten, machst.

John F. Nebel 0:38:26

Küche hin.

Linus Neumann 0:38:28

Basierte Küche, kannst die Leute ein bisschen verpflegen.

John F. Nebel 0:38:30

Genau, ich mein und man muss halt sehen, also dass die die Rechtfertigung warum es diese Camp es geben muss ist, ich habe einen Protest, der über mehrere Tage geht.Es gibt Leute, die wollen ihre Versammlung, ihre Versammlungsfreiheit,wahrnehmen und sie können sie eigentlich nur wahrnehmen, indem sie auch einen Ort gibt, wo wo sie, also der ihnen die Möglichkeit gibt, es wahrzunehm.

Linus Neumann 0:38:50

Ja, außerdem hat doch hier der der saudische König hatte auch das komplette Vierjahreszeiten ausgebucht. Wo soll ich denn dann pennen? Ja? Da brauche ich doch wohl ein Camp, ist doch ganz klar.

John F. Nebel 0:38:58

Genau, also Camps gehören immer dazu, ob das in Genua gab's Camps, es gab irgendwie Camps, äh in Heiligendamm, in,et cetera, es gibt immer Protestcamps und das war eigentlich der Standard, dass es Camps gibt. In Hamburg haben sie von Anfang an gesagt, Camps.Wollen wir nicht dagegen gewalttätige Proteste von aus und haben das dannversucht durchzusetzen, da wurde dann geklagt, ein großes Hin und Her und da da gab's dann auch Proteste, die Yes Wee Camp war dann äh irgendwie, hey, wir möchten die Camps haben, also die ganze Vorbereitung warvon diesem wir geben euch kein Camp, damit die Demonstranten irgendwie übernachten können, ne? Überschattet und es hat glaube ich schon so einen Grund,Grundstimmung ausgemacht, dass man so ein, dass viele Leute gesehen haben, hey, die wollen uns hier Steine in den Weg legen, ne? Also.

Linus Neumann 0:39:45

Okay und da gab's also anfangs eine, da gab's aber dann auch äh Gerichtsurteile im Alphafahnen. Wie war das denn? Dann wurde gesagt, wir wollen dieses Camp. Äh dann hat das Gericht gesagt, ja die,die Polizei darf euch nicht die Errichtung dieses Camps verbieten, aber wir verbieten euch in diesem Camp zu schlafen.

John F. Nebel 0:40:02

Ja, das ging also, ja, das ging auch immer hin und her, dann haben diequasi ein Camp äh angemeldet, dann hat die Versammlungsbehörde gesagt, nö, ist nicht, dann ging's vor Gericht, dann hat's Gericht irgendwas erlaubt, dannhaben sie neu angemeldet, dann ging's wieder vor Gericht, dann hat's Bundesverfassungsgericht irgendwann entschieden, hat gesagt, ja, das gehört schon dazu, aber die Versammlungsbehörde darf die Auflagen machen, das hieß ja auf zwei Zelte, aber nicht schlafen und also äh war dannein Hin und Her, so ein Ping-Pong-Spiel, der Unmöglichmachung, ne? Also würde ich sagen, immer so das das ist dann ging dann soweit, dann dass dann äh,In Entenwerder, das war glaube ich Sonntag, haben Leute halt angefangen,Zelte aufzubauen und dann ist die Polizei da rein und hat wegen elf Zelten da irgendwie die Leute mit Pfefferspray äh weggeknüppelt und äh für gute Stimmung gesorgt. Ähm.Und das hat dann in der Stadt so eine,Zumindest wie ich's wahrgenommen habe, so eine ging das dann los, dass auf einmal zivilgesellschaftliche Organisationen, also oder auch also die Kirche zum Beispiel dann gesagt hat, ja, aber oh wir dulden jetzt bei uns an der Kirche,Wir wir rufen jetzt nicht auf, dass sie hierher kommt, aber wir dulden das und wir machen die Toilette auf und es gibt auch was Kaffee undHuren und so und haben dann und das hat ist dann so rumgegangen und dann auf einmal waren die Kirchen alle offen, dann hat äh Schauspielhaus äh wurde dann auch geöffnet, da war interessante, da war ein Einsatz quasi voneine Falschmeldung. Schauspielhaus ist besetzt. Tausendfünfhundert Leute können hier übernachten und dann gingen die Leute halt dahin und wollten dahin und dann mussten die aufmachen,Dann gehen andere Theater haben dann auch angefangen, gesagt, ihr könnt hier und das hat dann sehr viel Druck ausgeübt, ne? Weil.

Linus Neumann 0:41:38

C Sankt Pauli hat doch am Ende irgendwie Teile der Haupttribüne.

Tim Pritlove 0:41:41

Auch privat Personen habt ihr von dieser rote Punktaktion mitbeko.

John F. Nebel 0:41:45

Genau an die rote Punkte, an die.

Tim Pritlove 0:41:46

Leute haben dann so rote kleine Aufkleber an ihre Klingel gemacht und damit signalisiert, dass wenn Unterkunft oder auch andere Probleme oder mal eben einen Schutz suchen oder so weiter, da kann man klingeln.

Linus Neumann 0:41:57

Ja, ist schon äh beeindruckend.

Tim Pritlove 0:42:00

Ich denke, ich denke, dass es auch, ich meine, wir werden ja noch viel jetzt reden darüber, was da alles äh scheiße gelaufen ist und äh wie problematisch äh das Endergebnis am Ende auch insgesamt sich auswirken wird, aber ich denke, zumindest innerhalb von Hamburgdürfte ein neuer Grad an Solidarisierung und Organisation äh eine langfristige vielleicht auch mittelfristige Folge seinnatürlich auch was Gutes hat, auch wenn die Umstände dazu natürlich jetzt nicht so schön sind.

John F. Nebel 0:42:29

Genau, also ich glaube, dass diese Protestwoche hat eigentlich in der Stadt,hat für eine unglaubliche Stimmung gesorgt, ne? Also ging leider weiter, dann gab's.Dann dann gab's dieses äh das Hardcornern äh als Aktion, das ist von den hedonistischen Bündnis war sowas wie wir hängen an den Ecken rum, machen Musik, trinken, haben eine Party.

Tim Pritlove 0:42:55

Also das dieses Kornern, das ist Sing, das ist jetzt nichts Neues, das gibt's schon, ich hab schon vorher, also Cornern heißt einfach rumhängen.

Linus Neumann 0:43:00

Nee, das hat, ich glaube ne, also Korner, du hängst halt an der Straßenecke rum. Also der der Begriff kenne ich schon sehr viel länger aus dem US-Kontext, aber ich glaube in Deutschland war der mir jetzt nicht geläufig, dass.

Tim Pritlove 0:43:14

Glaube in Hamburg war das schon war.

John F. Nebel 0:43:15

Es kann sogar sein, dass das.

Tim Pritlove 0:43:16

Schon 'ne Bedeutung gehabt und ist hier halt nochmal neu aufgegriffen worden.

Linus Neumann 0:43:19

Hängst halt an der an der Straßenecke rum, wozeln Getränk dazu. Wie man so, naja, was man so macht.

John F. Nebel 0:43:26

War auch so, bringt, bringt eure eigenen äh irgendwie Radios mit und aufm äh freien Sender äh bei dem FSK läuft halt Musik und dann kornern alle rum und am Ende,Ist es ziemlich groß geworden am am vierten Juli war das am Dienstag, waren auf einmal dann mehrere tausend Leute am Pferdemarkt und haben da getanzt und hatten Spaß und dann ist die Polizei mit Wasserwerfern hin und hat die Leute halt vertrieben. Was nochmal in der Stadt,die Stimmung nochmal äh weil er sagt, so jetzt lass geht's auf die feiernden Leute. Lasst doch die da machen, die haben doch nichts getan. Also er ist überhaupt nicht gegen die Gewalt passiert, sondern die Polizeinach dem Entenwerder Räumung und so das Ganze äh führte so ein bisschen dazu glaube ich, dass die die Atmosphäre.Dass die Leute alle sagten, jetzt was ist denn jetzt los, wie die übertreiben total, ne? Und dann ging das weiter, dann äh am Mittwoch gab's diese tausend Gestalten, das war so ein KunstprojektLeute sich soäh mit so grauen Anzügen quasi in wie so leicht zombiemäßig durch die Stadt sind äh und so diese,Also sie sah sehr eindrucksvoll und cool aus, irgendwie so einen Kunstprotest und dann gab's abends äh die Demo unter dem Motto, finde ich übrigens ein großartiges Motto, äh lieber tanze ich als G zwanzig.

Linus Neumann 0:44:41

Ja, sehr schön, sehr schön.

John F. Nebel 0:44:42

Zwanzigtausend Leute ähm getanzt und mit zick irgendwie Technowagen. Also größte Demo Rave Hamburgs auf jeden Fall. Äh und es war auch wieder bunt und schön und die ganze Stadt war jetzt irgendwie so,Ah cool, das ist ja hier irgendwie eine schöne äh ein toller Protest, der läuft und so.

Tim Pritlove 0:45:01

Also wer wer zufälligerweise von diesen tausend Gestalten nichts mitbekommen hat, schaut euch das auf jeden Fall an, da gibt's ein paar sehr schöne Videos. Ich finde, ich finde solche, man kann solche Sachen natürlich auch sagen, ah, ist ja gar nicht äh krass genug und so weiter, ja, weil ist ja nur Kunst, aberIch finde, dass das sehr passend war und da sehr viel rübergekommen ist und sehr geile Kunstoption.

John F. Nebel 0:45:21

Ich finde ja auch, dass ein Protest von dem, also gerade von der Vielfältigkeit lebt, dass du die Greenpeace-Leute hast, die mit einem Boot und irgendwie Ding und eine Kugel am ähm am Fernsehturm dort aufhängen,die nächsten machen 'ne Großdemo und die anderen machen 'ne Kunstaktion und die raven da,der Ecke rum und also ich find gerade die diese Breite von zivile Ungehorsam symbolisch hier und da und also ich finde das macht grade die Stärke aus von so einem Gipfelprotest. Ähm.

Linus Neumann 0:45:49

Gerade gerade in Hamburg hat es aber wirklich auch sehr vielkünstlerische Leute da drin, ne? Also dieses tausend Gestalten äh ist ganz klar so glaube ich auch als Kunst,Aktionen benannt worden, äh die alles allen Geschichten haben auch irgendwie, wenn man sich die Webseite anschaut, da sind wieder irgendwelche Leute am Werke gewesen, die wahrscheinlich aus dem Theaterumfeld kommen oder so und sich mit mit KonzepSpielkonzeptähm also die dem die das Ganze schon auf jeden Fall irgendwie künstlerisch äh gestaltet haben. Dieses tausend gestalten waren eben diese lebenbeschmierten Figuren oder was klebt da eigentlich an denen dran.

Tim Pritlove 0:46:26

Ja, die waren so zugelähmt, dieses haben halt so Klamotten angehabt, waren graumähig, ich weiß nicht genau, was es jetzt konkret für ein Material war, aber so so dem Staub war auf jeden Fall mit dabei.

Linus Neumann 0:46:38

Sind dann in langsam so Zombieartigen Schrit.

Tim Pritlove 0:46:40

Ja, eben explizit nicht zombieartig, das gehörte sozusagen zu den äh Vorgaben. Man sollte jetzt nicht wie so ein Zombie äh Walk da rüberkommen, sondern es ist,Na ja, es war einfach ein sehr langsames Schreiten, ja? Den genauen Pace erinnere ich jetzt gerade nicht.Sehr lange gebraucht, weil da irgendwie so äh zwei Stunden unterwegs aus mehreren Orten in Hamburg und haben sich dann halt an diesen Borchert äh oder Borchert Platz getroffenda gab's dann halt nochmal so eine Abschlussnummer, wo dann einer angefangen hat, sich äh die Klamotten auszuziehen, dann hatten sie halt bunte T-Shirts drunter und das haben dann ganz viele gemacht und ja, dadurch, dass hier auch irgendwie äh glaube ich zwei Stunden dann alle nichts trinken durften da in der Hitze.Auch ganz froh gewesen sein, dass das alles vorbei war und sind dann irgendwie johlend durch die Stadt gelaufen. Also es war einfach von der Wirkung her sehr cool und äh das hat mir einfach extrem gut gefallen. Aus der Ferne muss ich sagen.

John F. Nebel 0:47:32

Genau, also bei mir war das auch noch aus der Ferne und ich bin äh,Wenn ein Donnerstagabend allerdings äh aus Süddeutschland äh Richtung Hamburg gefahren und da für Donnerstag Abend war eben die Welcome to Hell, also willkommen in der Hölle Demonstrationen von von Autonomen angekündigt.Die sollte vom Fischmarkt äh losgehen und da kam's jetzt in der Situation äh eigentlich.

Linus Neumann 0:48:00

Ich will ganz kurz haben wir das lieber Tanz, ich als G zwanzig ausreichend gewürdigt, weil das war jetzt auch eine Riesendemo, oder? Da waren doch zwanzigtausend Leute, die war ja größer als Welcome to hell. Also ähm.

John F. Nebel 0:48:12

Ja ja, du ich, also man da, also man kann, glaube ich, das Bündnis allen allen äh nicht genug würdigen, glaube ich, in in dem was sie es für die,Mobilisierung und Wichtigkeit, weil die quasi die diesen bunten Protest, aber nicht dieses bürgerlich spießige Ding, sondern das irgendwie cool gemacht haben. Also alles allen hat war halt so ist so, das was das den Protest sexy und cool gemacht hat, glaube ich und,darf man nie unterschätzen, solche hedonistischen Bündnisse, äh die einfach so eine, so ein so ein Drive reinbringen, der irgendwie und die Demo muss großartig gewesen sein, also alle Leute mit ich.

Tim Pritlove 0:48:44

Also dagegen sein und Spaß dabei haben. Also sowie Loko und Netzpolitik.

John F. Nebel 0:48:49

Wie wie wurde es zitiert? Es war ich war war auch ganz schön mit mit irgendwie, ja? Wenn wir schon den Kapitalismus nicht gleich abschaffen, dann machen wir doch zumindest die Drogenliberalisierung,nicht ganz so leiden darunter. Also auch so ein bisschen Augenzwinkern und und ja einfach,tanzen und Spaß und irgendwie mit zwanzigtausend Leuten, das ist schon eine fette Demo. Also das muss man schon sagen, also zwanzigtausend, die Polizei sagt elf, aber.

Linus Neumann 0:49:14

Ja, das.

John F. Nebel 0:49:15

Kennen ja die wir kennen ja die die genau. Zähle, die beiden Werte zusammen und.

Tim Pritlove 0:49:19

Bis dahin hätte alles noch schön werden können.

Linus Neumann 0:49:21

Bis dahin war alles schön.

John F. Nebel 0:49:23

Na, bis auf die, genau, also das heißt, man hat eine Ausgangslage, jetzt ist wir haben eine Stadt, die ähm,irgendwie so sagt, hey, wir gehen hier gegen den den bunten Protest vor, äh mit lassen denen nicht die Versammlungsfreiheit des,Demos noch verboten, ne? Also durch diese allgemeinen Verfügungszone, ne, also die blaue Zone wurden dann in der Woche irgendwie Demos von Atark, Demos vom Gängeviertel, äh, wurden alle verboten mit der Begründung, ne, also ihr dürft hier nicht rein, weil wenn ihr dademonstriert, dann könnte ein Konvoi anhalten und dann wird die Chance auf einen Terroranschlag höher. KomischeBegründung, mit der ich eigentlich alle bei Großveranstaltungen alles verbieten könnte. Also.

Tim Pritlove 0:50:02

Bitte bei die ganze Stadt verbieten können mit der Argumentation.

John F. Nebel 0:50:05

Also aber die Stimmung war auf jeden Fall jetzt so äh würde ich sagen sehr positiv.

Linus Neumann 0:50:09

Auf ihrem Höhepunkt.

John F. Nebel 0:50:10

Auf ihrem Höhepunkt, nee, ich glaube, das ist sogar, dassdass sie noch gesteigert, dann kam diese Welcome to hell. Diemo, ne, das ist jetzt eher so der der Anthrazit äh schwarzfarbene Protest. Äh mehr so so Antifa, autonome Antikapitalistische,Umfeld, das ist ja auch nicht so schwarz-weiß wie es oft dargestellt wird. Ähm!

Linus Neumann 0:50:35

Alle Farben. Ähm.

Tim Pritlove 0:50:36

Ähm.

John F. Nebel 0:50:38

Und der war dann äh das sollte losgehen am am am.

Linus Neumann 0:50:43

Am Fischmarkt, ne?

John F. Nebel 0:50:44

Donnerstagabend, genau und jetzt kam stand die Demonstration am Aufmarsch.

Linus Neumann 0:50:50

Na Moment, ich ich fand da ganz neu was sehr interessantes. Diese Demonstration, ja, wo irgendwie ähm also die die Antikapitalistischen, dieAntifa Leute, was weiß ich. Unter dem Motto Welcome to Hell, wobei sie glaube ich nicht meinten, dass sie die anderen willkommen heißen, sondern das war so das generell, also was ist hier die Hölle, in der wir leben oder so, ne, aber das Motto.

Tim Pritlove 0:51:12

Nicht irgend so ein Sankt Pauli Fußballslogan, der so ähnlich ist.

Linus Neumann 0:51:21

Also bei Sankt Pauli läuft Hells Bels am Anfang, aber das.

Tim Pritlove 0:51:24

Ich hab sowas gehört, aber ich kenn das nicht, also deswegen kriege ich jetzt die Kurve da nicht. Irgend so ein Bezug hat's.

Linus Neumann 0:51:31

Oh, ein Jahr, also,ähm also lassen wir es mal so, also die die Demo stand unter dem Motto welcome to hell jetzt nicht unbedingt, also da stand jetzt nicht irgendwie äh Peace and Harmony dran. Ähmsagt aber irgendwie wir gehen vom Altona Fischmarkt über die Retabahn zu den Messehallen, wo man am Donnerstag nämlich noch hingehen konnte, weil war ja noch keiner da,Aber ausgerechnet diese Demonstration wurde ja dann irgendwie, wenn ich das richtig erinnere, kurzfristig ohne alle Auflagen, einfach nur genehmigt.Also Hartmut Dude ähm oder wer auch immer jetzt dahinter steht, die Versammlungsbehörde ganz Hamburg in Aufruhr und jetzt kommen Leute und sagen hier welcome to hell,Kommen die Leute in der schwarzen Regenjacke und die Polizei sagt ach so ja, nee, gar kein Problem. Ach so, zum Messehallen wollte, ja, geht ihr am besten hier über die Reeperbahn drüber, ist doch gar kein Problem, ne? Reeperbahn ähmUnd äh und keinerlei keinerlei nennenswerte Auflagen. Man merkte schon so, oh, der ist aber nicht gut.

John F. Nebel 0:52:27

Nein, das war, das war ja, als es dann kam mit dem mit diesen äh es gibt keine Auflagen, da kam ja schon eine Pressemitteilung. Ich weiß nicht, von äh irgendwie Anwälten, die sagen, oh, da ist irgendwas faul.

Tim Pritlove 0:52:37

Was sind denn normalerweise.

John F. Nebel 0:52:39

Ist sowas, dass die dir sagen es ist nicht erlaubt Fahnen stangen länger als keine Ahnung, ein Meter zwanzig dabei oder dicker als.

Linus Neumann 0:52:46

Länger und dicker als. Transparen.

John F. Nebel 0:52:49

Parente haben die und die Länge, keine, also die können die Auflagen machen, wenn sie irgendwie Unfriedlichkeit erwarten oder wenn sie irgendwie kann ich über die Auflagen quasi.Ja man kriegt schon Auflagen, du kriegst schon auf, also selbst wenn du hier eine Pipifax Demo anmeldest, kriegst du eine bitte haben sie einen Ordner auf hundert Leute oder so. Du kriegst da also die Polizei kann aufgrund ihrer Gefahreneinschätzung Auflagen erte.

Tim Pritlove 0:53:14

Okay, aber sie kann's nicht nur, sondern es wird halt auch in der Regel immer getan. Irgendwas gibt's immer.

John F. Nebel 0:53:18

Genau, normalerweise gegt man immer einen Wisch mit Auflagen und da waren auf einmal keine Auflagen drin. Und das ist halt bei der Demo, diesagen wir mal schon sich sehr kämpferisch ankündigt und wo schon klar war, dass es dass da jetzt die, das ist jetzt nicht die, die super der bunte Piesnickprotest, sondern die Leute, die sind schon nennen sich unversöhnlich mit dem SystemUnd und die kriegen immer keine Auflagen. Und das war, da war schon im Vorfeld so ein bisschen, ey, irgendwas könnte da schief laufen. Und jetzt.Passiert eigentlich das, was Duddel zweitausenddreizehn.Am einundzwanzigsten zwölften zweitausenddreizehn schon gemacht hat er stoppt die Demo bevor sie losläuft ne? Also und,Was halten harte.Also das Versammlungsrecht ist ein Grundrecht und dieses zu brechen und den Leuten das zu verwehren ist ein sehr harter Schritt, der eigentlich den der unter den,Umständen dort eigentlich nicht gerechtfertigt war und was ist da genau passiert? Also ähm,Jetzt ist dieser Aufmarschort irgendwie zwölftausend Leute,Davon sind einige tausend, zweitausend war schon ein ordentlicher, großer, schwarzer Block und Teile von dem sind vermummt. Dann kommt die Polizei, sagt, ihr dürft nicht loslaufen, wenn nicht, wenn hier Vermummung angelegt ist, ne?In Deutschland gibt es Vermummungsverbot, ich darf nicht irgendwie einen Tuch, eine Sonnenbrille und äh mein Gesicht verdecken auf Demonstrationen. Es wurde irgendwann eingeführt, um gewalttätige Protestezu unterbinden und die Leute Strafverfolgung einfacher zu machen. Das ist eigentlich so die Idee hinter dem Vermorgensverbot,Jetzt haben Teile von der von diesen schwarzen Block die das auch abgenommen, es gab immer noch Leute, die vermummt geblieben sind und jetzt.

Tim Pritlove 0:55:04

Totale Minderheit auf jeden Fall.

John F. Nebel 0:55:06

Ja, also am Anfang waren's sehr viele, die vermummt waren und dann am Ende waren das nicht mehr viele, also wenn man sich die Bilder anschaut, das ist jetzt nicht so, dass da irgendwie noch mehr als,Es ist schwer zu sagen, wie viele Leute es waren, aber es wurde dem Folge geleistet, ne? Also diese Durchsage, Aufforderung, eine Veranstalter setzen sie durch, dass die Vermung wegkommt, jetzt wird es und dann wird das gemacht, daszieht sich alles hin und jetzt entscheidet sich oder vielleicht entscheiden sich schon viel früher die äh.

Tim Pritlove 0:55:31

Die Polizisten, die übrigens auch alle durchgehend vermummt.

John F. Nebel 0:55:34

Mittlerweile alle durchgegen.

Linus Neumann 0:55:34

Alle Polizisten vermummt, aber die demonstrieren ja auch nicht.

Tim Pritlove 0:55:38

Aber sie haben ja auch keine Nummern.

Linus Neumann 0:55:39

Die sind ja auch nicht bewaffnet, von denen geht ja auch keine Gewalt aus. Ähm.Du hast glaube ich einen entscheidenden, eine entscheidenden Zeitraum hier, wenn ich das richtig aus den Medienberichten entnehme, standen die sich eine dreiviertel Stunde gegenüber,Polizei.

Tim Pritlove 0:55:55

Ging nicht so richtig los.

Linus Neumann 0:55:55

Zwei Wasserwerfer, zwei Wasserwerfer, wenn ich das im im Stream von FCMC richtig gesehen habe, zwei Wasserwerfer entgegengesetzt, der äh Marschroute der Demonstration, der so die wollten nach,Nun sind wir nach Osten gehen. Richtung Osten gehen. Die Wasserwerfer gucken nach Westen.Und ähm jetzt stehen die sich eine Dreiviertelstunde gegenüber. Die Polizei sagt hier, ähm ihr wisst ganz genau, keine Vermummung und ähm um jetzt auch mal die Argumentation der Polizei zu würdigen. Polizei sagt also es gibt nun mal das äh,allgemein anerkannte Verbots in Deutschland sich zu vermummen, ist auch selten, also es sind in wenigen Ländern der Erde so, dass man äh vermummt nicht mehr demonstrieren darf. In Deutschland darf man es grundsätzlich nicht,Ähm die Idee dahinter ist, dass ja aus dem ähm.Aus der Vermummung heraus Straftaten begangen werden könnten, können, wie auch immer und ähm die allgemeine,Argumentation ist ja, wenn du hast ja sicherlich nichts zu verbergen, kannst ja auch dein Gesicht zeigen, zeig dein Gesicht, damit wir dich fotografieren können und,Jetzt stehen die sich da gegenüber, eine Dreiviertelstunde, es passiert eigentlich wohl lautenÜbereinstimmung im Medienbericht und ich äh fokussiere mich jetzt hier auf die Medienberichte von äh Deutschlandfunk, äh NDR und Süddeutsche Zeitungen, die ich im Übrigen für,absolut ein, also ich bin mir nicht ganz sicher, ist das jetzt äh hier gleichgeschaltete Systempresse oder äh linksgrün versiffte Lügenpresse, eins von beiden, aber.

Tim Pritlove 0:57:26

Bildzeitung war auch der Meinung.

Linus Neumann 0:57:27

Genau, selbst die Bildzeitung sagt am Ende, die Eskalation ging von der Polizei aus, ne? An diesem Tag in dieser Demonstra.

John F. Nebel 0:57:35

Genau, finde ich, man muss dann zurück.

Linus Neumann 0:57:36

Denn die stehen sich gegenüber.

Tim Pritlove 0:57:38

Auch vorher schon bei anderen Protesten.

Linus Neumann 0:57:40

Polizei sagt, zieht das bitte, zieht die zieht die Vermummung aus. Ähm, übereinstimmt wird berichtet, der größere Teil der Demonstranten in diesen schwarzen Block hat das auch getan. Eine Minderheit nicht.Und dann wurde einfach gewartet.

John F. Nebel 0:57:54

Genau und man muss die, glaube ich, die diese Situation an dieser Straße ist so, dass äh die Demonstration steht, eigentlich quasi zwischen einer Häuserfront und einer einer Mauer, die etwa,zwei Meter hoch ist oder sogar ein bisschen höher, vielleicht.

Tim Pritlove 0:58:08

Sind die Kaimauern, ne.

John F. Nebel 0:58:11

Also das ist eine eine hohe eine hohe Mauer eingeklemmt, ne? Und vor ihr diese Wasserwerfer und jetzt,Ist eigentlich, wenn ich jetzt an als Polizei, kann ich jetzt eine Verhältnismäßigkeitsentscheidung treffen. Ich kann jetzt sagen, okayjetzt sind halt noch hundert Leute vermummt oder zweihundert, das sind zwölftausend Leute wir laufen jetzt los, ne? Das wäre die eine Variante gewesen,Die andere ist halt zu sagen, nee, das ist illegal, dessen Straftat, was die begehen. Wir machen jetzt äh was und,was genau dann passiert ist, ist, dass die Entscheidung der Polizei war, wir trennen den schwarzen Block.Von der Demonstration ab und lassen die Leute, die nicht schwarzer Block sind, laufen. Ähm also,kann man nicht äh eskalieren.

Linus Neumann 0:59:00

Weil sie ja, sie standen ja dem entgegen, ne? Also mir, was mich da in dem Stream wirklich gewundert hat, wenn ich da mal verschwörungstheoretisch mich äußern darf. Diese ähm,Diese Wasserwerfer, ne, die sind ja relativ groß.Und ist ziemlich schwierig, die Scheißdinger rückwärts zu fahren. Das hast du dann auch irgendwie zwei Stunden später gesehen, als die dann irgendwie mit den mit den Dingern langsam vor dem Demonstrationszug rückwärts hergefahren sind, ja. Ähm,Meine mein Eindruck ist, die hatten niemals vor, dass diese äh Wasserwerfer irgendwann mal rückwärts vor dem Demonstrationszug her fahren würden, den und die Dinger auf dieser kleinen Ecke zu wenden, wird durch diedort äh äh stehen denn seit Jahrzehnten oder Jahrhunderten stehenden Häuser und die ähm Kaimauer zu einem Problem. Also für die, für diese.

Tim Pritlove 0:59:45

Weil die sind echt mega groß und mega lang vor allem.

Linus Neumann 0:59:47

Der Neue Warweg zweitausend oder wie der,der zehntausend, der ist größeres, äh, größeres Fahrzeug. Ähm, der passt jetzt nicht in jede Parklücke, ne? Und den äh den da zu wenden, weil das war ganz klar, dass das für die eine Einbahnstraße war und ich würde sagen, die hatten zu keinem ZeitpunktArten, die überhaupt die Absicht diese Demonstration gehens laufen zu lassen.

John F. Nebel 1:00:07

Also nein, sie haben die, also,Man muss ja auch sagen, die Situation, also die Demonstranten sind eingepfercht auf einer Straße, die von Mauern und Häuserfront äh umschlossen ist. Und jetzt äh entscheide sich die Polizei,Anstatt zu sagen, komm lass die paar hundert äh vermummten noch mitlaufen oder wie viel's noch waren nach der Zeit äh entscheidet sich jetzt, die Polizei reinzugehen. Das ist eine Sache, da wird ein eigentlich auch ein eine Massenpanik, also,wir auch in zumindest entstanden ist in Teilen, wenn man sich die Videos anschaut, ähm!Da wird in Kauf genommen, dass da Leute zerquetscht werden an Mauern. Ich finde, ich finde diese Entscheidung in dieser Situation,sichtlich gewählt, weil die Leute nicht weg können, weil man dort den schwarzen Blocktrennen will jetzt Kind hunderte von Polizisten rein.Versuchen den Leuten, die die Transparente wegzunehmen, Pfeffern, äh es entsteht eine Panik und die Leute fangen an über diese Mauer äh von oben kriegen die geholfen und werden über die Mauer hochgezogen,Während die Polizei die ganze Zeit äh auf diese äh auf diesen schwarzen Block oder zwei schwarze Blöcke sind's eigentlich.Eindrischt äh und.Und das ist halt Eskalation und ich war zu dem Zeitpunkt äh noch im Auto und habe Radio gehört und dann war NDR Info und der Reporter sagt ja hierGewalt geht hier grad von der Polizei aus. Äh das war äh Deutschlandfunk genauso. Die äh aufam Boden liegende Personen eingetreten. Das also es kam, ist jetzt nicht irgendwie hier Linke in die Media, sagt, ey, scheiß Polizeigewalt, sondern das haben Reporter vor Ort, Korrespondenten, die irgendwie nicht Bock haben, irgendeinen Scheiß zu erzählen. Äh,und.Bestätigt. Das war, das war ein Angriff der Polizei auf diese Demonstration, ein brutaler Angriff, ein gefährlicher Angriff, der die in Gefahr gebracht hat, die Menschen, die dort waren und dann geht halt irgendwie fangen an Leute,auch Flaschen zu werfen, ne? In dieser Situation, wo die Demo angegriffen wird.

Tim Pritlove 1:02:12

Reaktion halt, ne?

Linus Neumann 1:02:13

Es stellt sich hierganze stellt sich da denn jetzt noch? Also es ist ja immer der immer wieder diese Debatte. Stellt sich hier ernsthaft noch die Frage, wer angefangen hat, ja? Also er wird jetzt diskutiert, äh ob jetzt der, ob jetzt der erste Flaschenwurf von von einem Demonstranten ausgingOder ob der erste äh was weiß ich, Pfefferspray, Tropfen oder äh Schlagstockeinsatz von einem Polizisten ausging. Ich denke, diese Fragestellt sich mir zumindest an dieser Stelle nicht mehr. Denn das war äh also darauf wird ja jetzt gerade immer ganz viel rumgeritten, ne? Die Demonstranten haben aber angefangen oder äh die Polizei hat aber angefangen.

John F. Nebel 1:02:48

Genau, das war die Version, die die Polizei jetzt gestern.

Linus Neumann 1:02:51

Ja, natürlich.

John F. Nebel 1:02:51

In ihrer Pressekonferenz natürlich gesagt hat, es diese Demonstration wurde von der Polizei eskaliertder Gefährdung von Leib und Leben von Demonstranten und unter der Verletzung derenVersammlungsfreiheit unter auch Verletzung von jeglicher Verhältnismäßigkeit. Äh das war eine krasse Fehlentscheidung, das haben alle auch also gesehen und das hat die Leute wütend gemacht und das hat die Leute fertig gemacht, dass man so mit so einer Vehemenz, also diese,Herr Wendt, das sagt, äh nee, das war wahrscheinlich diese berühmte Deeskalation durch Stärke. Nein, ähm.Und und das mit diesem Grundding geht's jetzt, geht's jetzt weiter quasi, ne? Die Demo wird äh,Wird auseinandergetrieben, jetzt entsteht eine chaotische Situation und es gibt die ersten Krawalle dann auch, äh die im Schanzenviertel dann äh quasi toben, aber in der Situation ist es so, hey,das ist hierdie Polizei macht hier was sie will. Muss ja auch sagen die Polizei macht was sie will das ist ja 'ne Sache die davor schon anfängt. Entenwerder da gab's einen Gerichtsbeschluss, dass sie nicht rein durften und die gehen einfach die Polizei putscht quasigeht ohne den Gerichtsbeschluss hin und räumt das Ding. Also eine Polizei muss sich an Recht und Gesetz halten. Wie hat es Gewaltmonopol und sie muss sich,Verantwortlich sie muss legitimieren, warum sie was macht. Sie muss immer das mildeste Mittel äh nutzen, um den Zweck äh um das Ziel zu erreichen und sie darf eben nicht tun, was sie will. Also das ist Gewaltmonopol und das ich glaube, das ist was,was an diesem ganzen Gipfel letztlich so erschreckend ist, ist wie dieses Gewaltmonopol,braucht wird, äh da kommen wir später vielleicht noch dazu, was da also aber das ist so der Moment, wo wo die Sache, glaube ich, dann eskaliert.

Tim Pritlove 1:04:40

Ja und vor allem ist es halt die Aufgabe, die Grundrechte zu sichern, sozusagen, vor allem halt der Demonstration und das friedliche Demonstrationsrecht, das ist nicht nur Deutsch, das ist auch ein europäisches äh äh Grundrecht und das, das ist halt zunächst einmal sicherzustellen,klar kann man dann jetzt sagen, aber nur war aber einer vermummtJa gut, dann muss man halt abwägen und abwägen äh ist das jetzt sozusagen das größere Problem oder ist es ein größeres ProblemLeute hier akut in Gefahr zu bringen, das Ganze in so einer aufgeladenen Stimmung äh zu machen und dann diese Demo, von der jeder wusste, dass sie in gewisser Hinsicht so das zentrale,ähm Demonstrationsaktivitätsmoment dieser ganzen Woche darstellt.Danach noch mehr als vorher vielleicht, ähm das halt einfach so komplett äh runterzufahren und damit natürlich diesen den Widerstand,nicht nur zu steigern, sondern in gewisser Hinsicht auch unkontrollierbar zu machen, weil er natürlich ganz klar signalisiert wird, wir,gehen gar nicht mit, wir äh ignorieren jetzt mal hier euer äh Grundrecht, äh gehen hier auch mit einer Brutalität vor,das Ganze auch mit einer durchmeditarisierten Präsenz. Ich meine, wenn man sich diePolizisten da anschaut, dass ich will die gar nicht mehr als Polizisten ausmalen. Also nur weil er noch irgendwo Polizei draufsteht äh kriege ich das noch zusammen mit meinem äh noch nicht mal dann äh mit meinem Polizeibild sozusagen, ja. Also.Helfer waren das.

Linus Neumann 1:06:05

Der andere, die anderealso immer also es wird jetzt gerade hier immer ganz ganz sportlich auf die äh linken Gewalttäter und so weiter äh eingedroschen und äh im Prinzip werden ja, also was was du eigentlich gerade siehst, ist mit diesen,mit dieser zweifellos vor Gewalt, nicht zu rückschreckenden Minderheit der Protestierenden.Wird der gesamte Protest äh legitimisiert. Und jetzt wird hier irgendwie in der Diskussion, wird jetzt so getan, als hätte die Hamburger Polizei spontan ja äh sich genötigt gefühlt ähm den den schwarzen Block von den,mit weniger Farben bekleideten Teilnehmern abtrennen zu müssen. Ja? Als wäre das jetzt so ganz so spontan Geistesblitz, wir könnten die trennen, ja?Ähm das dieses, wir versuchen euch jetzt zu trennen,damit der Rest äh demonstrieren kann. Das ist jetzt nicht das erste Mal, dass du sowas hörst. Das ist eigentlich ein regelmäßiges äh regelmäßiges Vorgehen und gerade dann, wenn das jetzt, wenn du ernsthaft dieses Ziel verfolgst, ja, dann ähm.Äh dann dann machst du das doch nicht da an dieser an der Hafenstraße da, wo rechts und links eine Mauer ist, sondern dann dann suchst du dir eine suchst du dir einen Ort aus, wo es dir gelingt, die zu trennen? Dann lässt du die halt über die erste, größereäh Kreuzung gehen, sagst du, jetzt stopp, jetzt einmal Schneise rein und jetzt liebe Freunde, euch prügeln wir jetzt nach links und die anderen nach rechts. So, das ist das ErsteSo und die haben das schon hundert Mal gemacht und hundert Mal an Orten, wo das genau, die sich nicht dafür eignen,wirklich zwei Menschenmengen zu trennen. Zweitens, ähm, wenn du ernsthaft beabsichtigst, ähm, Gewalt auszuübengegen Dinge, die müssen wir ja auch immer nochmal hier dazu sagen. Wenn du ernsthaft beabsichtigst, eine Straße zu einem Straßenzug zu entglasen. Wenn du ernsthaft beaufsichtigst, beabsichtigst Autos anzuzünden, dann suchst du nicht, wie hier immer behauptet wird, den Schutz in der Demonstration.Vor allem nicht zu Beginn, sondern du mischt dich, wenn überhaupt später darunter,oder du machst das, während alle auf die Demonstration gucken, bist du fünf Straßen weiter und wütest da einmal durch, dauert fünf Minuten Thema erledigt, zu schnell, kann die Polizei nicht äh äh anarchistische Gewalttäterbande sagen, wie du schon wieder weg bistja? Also diese beiden Annahmen muss man einfach mal so beide haben ihre Strategien,sowohl diejenigen, die ähm Dinge zerstören wollen und dabei nicht von der Polizei verhaftet werden wollen, als auch die Polizei, die diesen Demonstrationszug angreift. Und beide wissen, wie man das richtig machen könnte,beide wissen, wie man das nicht richtig macht. Und sicherlich sehr unklug ist, ähm aus diesem Demonstrationszug, der von der gesamten Welt gefilmt wird, heraus,geplant äh Straftaten zu begehen, ja? Ähm noch dazu muss man sagen, dass diese.Diese gesamte Vermummungsgeschichte ist ja äh immer wieder weit diskutiert in Deutschland. Es gibt inzwischen natürlich langsam äh die den Grund,und und auch sag ich mal legitim nachvollziehbare Argumentationen sich bei einer Demonstration unkenntlich zu machenmachen sehr viele Menschen. Ob die da jetzt im Bademantel stehen mit der mit der großen, bunten Sonnenbrille, äh weil sie wissen, dass gleich der Wasserwerfer kommt äh oder äh sich eben ein bisschen äh martialischer hier äh maskieren,Das macht einen riesen Unterschied in der Wahrnehmung,aber die Argumente, der Grund, warum diese Menschen das tun, muss nicht immer gleichbedeutend sein mit, die wollen jetzt hier die, die Stadt in Schutt und Asche legen. So, das denke ich ist.

John F. Nebel 1:09:41

Ja, also ich ich glaube, also ich würde mich fast festlegen, dass dude Hartmut Dude den Plan hatte, diese Demonstration genau an dieser Stelle zu verhindern. Und ich glaube, das das war ein Plan, er hat,gestern dann in der Presse erklär äh in in der PK äh gesagt, ja also wir wussten nicht, dass die Leute dann da das war ja nicht in der Planung. Da hat sie hier ein bisschen,dass die da alle dann rauskommen, ne? Also da ähm,und ich, ich glaube, das ist halt, also wenn ich der das war, die Stimmung wurde eh schon so, soweit eskaliert,in der äh in der Stadt, dass dass die normalen Bürger auch gedacht haben, also ich, als ich komme da Donnerstagabend rein, ja? Äh nein, nee, wir bleiben unter dem, ich erzähle das gleich nachher. Ähm.

Linus Neumann 1:10:26

Aber du, was du gerade sagst, wie er sie verploppt. Wir haben ja nicht gedacht, dass die Leute da rauskommen, ist nämlich genau der Punkt, weil das, was immer passiert, wenn die Polizei dann so eine Demonstration angreift und den die GewaltBereit aussehende Minderheit oder diese, die auch gewalttätig werdende Minderheit. Äh in irgendeiner Form äh wegkanalisieren will, festnehmen will, unschädlich machen will. Was dann passiert ist, die rennen in alle Richtungen.Und richten dann Schaden an und dann hast du nämlich die Situation, dass die in alle Richtungen rennen. Deine Polizei ist aber konzentriert an einer Stelle und danngehen so oder so Straßenzüge zu Bruch oder Brennautos? Genau das hast du nachher auch gesehen und da passt auch dieser Spruch von Dude sehr schön rein. Ja, war eigentlich nicht vorgesehen, dass die über die Mauer klettern können. Wir haben eigentlich gedacht, wir knüppeln die da alle nieder und haben das Problem nicht, dass sie nachher durch die Stadtäh Renn-und Brandschatzen. Ja, ist aber leider doch passiert.

John F. Nebel 1:11:13

Ja, ich ich habe der, also diese Eskalationstaktik, ne, die wie,Die Polizei gefahren hat. Die findet natürlich jetzt nehme ich mir diesem äh die Gewaltaffinstemonstration heraus und sagt, ihr dürft hier gar nicht laufen,Und das ist, sage ich irgendwie jetzt ein paar tausend Leuten, denen das echt wichtig ist, weil das ist so deren wichtigste Debo jetzt auf dem Dings, ne? Weil sie's, wie wenn man vorher über das verschiedene Spektren geredet. So und die kriegen jetzt in dieserdürfen halt nicht laufen, werden zusammengeknüppelt und äh kriegen Pfefferspray abohne dass es wirklich eine eine stichhaltige Verhältnismäßige Begründung gibt. Genau, das geht also äh ähm.Einhellig wird halt eben von außen von der von den Medien gesehen, dass die Polizei eskaliert hat, ne? Also äh und ich fand diese Stimmung, ich kam da Donnerstagabend oder Nachts um eins rein, komme da nach Hamburg rein, ähm.Und die Stimmung in der Stadt war so äh,Da ist dann irgendwie haben die irgendwie abgesperrt die Polizei und ein Riesenstau entstanden und du drückst einmal auf die Hupe und auf einmal haben alle gehupt. Das war so eine Atmosphäre,Du kannst es auch voll an, Zettel, Zetteln haben Leute angefangen, so und dann die anderen auch. Und die war so eine Stimmung von äh irgendwie schon so, ihr könnt uns mal, also das war auch bei Leuten, die da einfach mit dem Auto gefahren sind. Also,Die Atmosphäre war so ein war eigentlich sehr positiv für den Protest und sehr schlecht für die Polizei, ne,also das muss man sich so ein bisschen vor Augen halten, dass danndass das so die Ausgangslage ist, es sieht jetzt gerade nicht gut aus für Dude und für seinen Vorgesetzten den Innensenator,Andy Grothe oder an die Grote. Ähm also die stehen gerade richtig scheiße da,ist so die Ausgangslage Donnerstag nach dieser Demo. Dann gibt's nachts Krawall,an an verschiedenen Ecken und Enden in der Stadt und für den nächsten Tag, also den Freitag ist,sind Aktionen zivil ungehorsam geplant,grab's das Bündnis Block GT und dann äh das Bündnis Shutta und Hamburg blockt äh wollte auf die Protokollstrecken quasi, also sie wollten verhindern, dass.Dass äh die Delegation und die und die Präsidenten quasi in das in das in die Messehallen kommen,Und das andere Bündnis wollte eine Hafenblockade machen, haben die auch gemacht, die haben den Hafenverladeding auch ganz.Irgendwie so ein bisschen verzögert. Ähm so und jetzt wer jetzt ins Spiel kommt, dann morgens, es gibt morgens um sieben los, das war von der interventionistischen Linken, das ist so eine,Postautonome äh Gruppierung, die sich sehr um zivil ungehorsam.Also zivile Ungehorsam ist, ist so die äh ist man überschreitet Regeln aber man kündigt es davor an und weiß auch, dass man dafür bestraft werden kann äh und nimmt es aber in Kauf, haben ge.

Linus Neumann 1:14:09

Aber diese Regeln sind ordnungswidrigkeiten und nicht Straftaten.

John F. Nebel 1:14:13

Genau, also das, die sagen, da gibt's einen Aktionskonsens, der sagt, von uns wird keineEskalation ausgehen, wir wollen keine Menschen verletzen et cetera, ne? Also so eine man macht einen Aktionskonsens, äh an den sich gehalten wird und das ging dann morgens los. Ich war auch mitgelaufen in in so einemsogenannten Fingern, es gab verschiedene Farben, es gab den den grünen Finger, den blauen Finger und die gehen jetzt durch die Stadt an verschiedenen Orten, durch Straßen und versuchen irgendwann auf eine Strecke zu kommen, auf die,Protokollstricke, das ist sehr gut organisiert äh gewesen und und sehr, also ich fand das ist unglaublich ähm also so,sehr ruhig und cool, aber auch bunt und mit großem Gummiquitschen, die aber auch praktisch sind, um sie dann zwischen Polizeiketten auch malzu halten äh und Regenschirme gegen Wasserwerfer und so und dann wurde da auf die Strecke gegangen und morgens war schönes Wetter und dann sind die gleich mit,Wasserwerfern, wir waren da oben am Schlump, irgendwie in der Nähe der Messehallen äh und und,Blockade, die der Wasserwerfen aufgelöst wurde, ein Kessel und es war aber alles eine sehr äh würde ich sagen, entspannte, also entspannt unter den Voraussetzungen, das Wasser wäre vom Einsatz hin.

Tim Pritlove 1:15:27

Pack die Badehose ein.

John F. Nebel 1:15:31

Na ja, aber es sind es sind, es ist so von den Bildern, die da entstehen, ist natürlich auch, also ich glaube, wichtig ist ja schon, äh dass so eine politische Auseinandersetzung mit Protest,ist auch immer ein Kampf der Bilder und du mit dem mit dem mit dem äh äh den Delfin, den aufblasdelfin, der vom Wasserwerfer steht und butte Schirme und Leute.

Tim Pritlove 1:15:53

Delfin.

John F. Nebel 1:15:56

Und und Menschen, die irgendwie die alle bunt angezogen sind äh äh und und irgendwie dann von Wasserwerfern weggespritzt werden. Das sind so die Bilder, die glaube ich die Mächtigen nicht so gerne wollen,weil sie immer so einen, dieses David Goliath Ding, ne? Da sind die Waffen,die kommen mit diesen Dingen und diese behemden, vermuten Polizisten und gegen diese bunte demokratische Meute, die hier irgendwie sich diesem Gipfel entgegenstellt. Und es lief dann,irgendwann war's aber auch wann die Sachen alle aufgelöst die Blockaden, ich relativ schnell, weil das ist halt,Wasserwerfer hast du halt auch nicht so eine richtig gute Chance, wenn du mit drei, vierhundert Leuten irgendwie auf der Straße sitzt, ne? Das geht halt nicht so lange gut.

Tim Pritlove 1:16:41

Erwischt worden vom Wasserwerfer irgendwann.

John F. Nebel 1:16:43

Ich habe mich so ein bisschen zurückgehalten. Also ich war so ein bisschen, aber jetzt nicht ja, ja ich, also ich habe also schon.

Linus Neumann 1:16:50

Also so ein Wasserwerfer, es gibt wenige, die sagen, das muss ich jetzt unbedingt nochmal.

John F. Nebel 1:16:54

Na ja, Wasserwerfer muss man der Warweg zweitausend hat glaube ich acht unterschiedlich zehntausend äh zackig auch.

Linus Neumann 1:16:57

Zehntausend. Der der hat acht, der hat acht äh Spülprogramme.

John F. Nebel 1:17:02

Tatsächlich es gibt so, es gibt so Regen, dann gibt's die Wand, die Wand ist es, der gehtder der Strahl so in einer äh einem Bogen nach unten und die Polizei kann hinter der Wandschon stehen und dann zwischendurch wahrscheinlich Pfefferspray raushauen. Dann gibt's verschiedene Strahlfunktionen, ne? Also von nicht ganz so hart bis ich,spül dich überall hin,und äh muss sagen, dass die Polizei meistens eher in den drei, vier softeren Modus Modi unterwegs war. Also nicht so dieses ich kräftig am Kopf dann Auges rausgeschossen, Nummer.

Tim Pritlove 1:17:37

Da so acht Stufen, dann oben ist so Gasi, ja?

John F. Nebel 1:17:41

Oben ist so Stuttgart ein, zwei äh.

Linus Neumann 1:17:42

Dass die Stuttgarter Linie.

John F. Nebel 1:17:44

Ähm na ja, also das das war dann eher so beregnend, da ist die Idee, die Leute sind dann nass, dann ist es irgendwie ätzend und dann gehen die auch nach Hause, müssen sich umziehen und so. Ähm.

Tim Pritlove 1:17:55

Aber wenn ihr alle in Badeklamotten mit Gummiente stehen, dann.

John F. Nebel 1:17:58

Ja das war, es war halt ziemlich warm, also es war und dann ja, das war dann so ein bisschen so hin und her geplänkelt und dann waren dann nochmal fünf Leute, die die Kreuzung blockieren, dann kommen zwei Wasserwerfer auf. Diese fünf Leute außen rumVierzig Journalisten, die die ganze Zeit irgendwie da kann man auch nur gewinnen als Protest, ne? Also wenn dann so ein die wurden dann weggetragen und ohne Wasserwerfer ähm,Ja und es gab seit verschiedenen Orten und so, das war so diese zivile Ungehorsamsnummer, also ähmdie dann lief und ich glaube um zwölf Uhr so mittags eigentlich dann auch schon spätestens durch war, weil dann.

Tim Pritlove 1:18:29

Wobei man ja sagen muss, durch diese Blockaden hat ja dann Melania Trump ihre Nachhilfestunde im Klimarechenzentrum verpasst, ne? Also äh das hätte ja vielleicht, das hätte ja vielleicht noch unser äh Weltklima retten können.

John F. Nebel 1:18:40

Er muss dazu sagen, dass es tatsächlich äh erfolgreich war, ne? Also es hat zu StörungenG zwanzig Gipfels geführt, die japanische Delegation musste es verspätet, musste umdrehen,eine andere Route nehmen. Äh Schäuble hat eine Veranstaltung, die musste ausfallen, weil die konnten die Sicherheit nicht garantieren,Melania Trump. Also das kam hat schon zur Störung geführt, obwohl er jetzt nicht zehntausende beteiligt waren, sondern diese Finger teilweise mit drei, vierhundert, fünfhundert Leuten unterwegs waren und dann sich einfach.

Tim Pritlove 1:19:09

Mit diesen Fingern, also.

John F. Nebel 1:19:11

Genau, also diese die Idee ist ähmIm Gegensatz zu Dudes Linien, wir machen eine Front auf, geht eine Fünf-Finger-Taktikbei Demonstrationen davon aus, man hat 'n Versammlungsort und man hat dann verschiedenfarbige Finger, man weiß, ich kriege die bei den Blauen mit, die anderen gehen beim Grünen, beim lila und so weiterund die spalten sich dann auf also nach,wie die Finger in der Hand und die einen gehen in die Straße, die anderen in die und man versucht über dieses dieses äh äh verschiedenen Orten zu sein, dieses dezentral, nicht als eine Demo, weniger Angriffspunkte zu,geben und dann quasi Polizeiketten und Absperrungen zu umfließen,fünf Fingerprinzip funktioniert auf dem Land deutlich besser,als in der Stadt natürlich, ne? Weil im Land hat die Polizei keine Chance gegen Fünf-Finger-Taktik,können die machen was sie wollen, du wirst sie immer umfließen, wenn du eine auf 'ne Strecke willst, die drei Kilometer breit ist, die können da können Sie mit Wasser haben, die haben keine Chance, hat meinen heiligen Damm gesehen.

Linus Neumann 1:20:14

Waren wir in Heiligendamm am Zaun.

John F. Nebel 1:20:16

Genau, da kommt also da das gibt es keine, sie haben sie haben keine Chance dagegen, aber in der Stadt sieht's ein bisschen anders aus, das lässt sich sehr viel einfacher kontrollieren. Genau, das das war dann, dann gab's ging's ging der Protesttag weiter,Es gab dann irgendwann so eine Bildungsstreikdemo von Schülern, äh die da wir sind jetzt Freitagmittag, ne? Ähm.Die dann äh zum Millerntor Platz gezogen ist ähm und.Und danach gab's so den den Fingern der verschlafenen, also die quasi den Treffpunkt, die anderen Treffp.

Linus Neumann 1:20:47

Die, die nicht um sieben U.

John F. Nebel 1:20:48

Blockaden war so sieben Uhr, drei Treffpunkte und dann so, hey, für alle, die es nicht gepackt haben, fünfzehn Uhr nochmal. Und jetzt war praktischerweise am Endpunkt dieser Bildungsdemo und da äh.Kamen dann sehr, sehr viele Leute an, da waren sie ja fünftausend, sechstausend Menschen, die sich dann da getroffen haben, da hat man aber auch schon gemerkt, so das war so eine Aggressivität in der bei der Polizei.

Linus Neumann 1:21:12

Polizei, ja? Die hatten aber ja.

John F. Nebel 1:21:13

Äh also ich ich stand dort mit mit Freunden und es kommt so eine Polizeikette, die irgendwie durch die Menge durchgeht.Vielleicht zu fünfzig Polizisten. Und neben mir steht eine eine Frau ähm mit einem vier Monate alten Säugling in einem Tuch.Und ihr Mann mit dem Kinderwagen nebendran und so irgendwann vierzehn Uhr dreißig war das rum oder so. Ich hab's, wird das äh,ganz genau war. Und dann kommen diese Polizisten der Erste und schuckt diese Frau mit dem Säugling und der nächste auch nochmal und du stehst nebenan und denkst dir, was zum Teufel macht ihr hier? Die hätten einfach außen rumlaufen können. Ich meine, die gehen gegenirgendwie, also.

Tim Pritlove 1:21:56

Gegen Säuglinge.

John F. Nebel 1:21:56

Ich habe viel.

Tim Pritlove 1:21:58

Terroristen, ja? Also die könnten alle irgendwann mal.

John F. Nebel 1:22:02

Ja. Also ich habe ich habe viel gesehen irgendwie schon an Protest, aber es ist immer wieder erstaunlich, wie es Polizei schafft einen wieder zu verwundern, wie gewalttätig sie ist, ne? Also so eine.

Tim Pritlove 1:22:13

Was man ja hört aus allen Kanälen, aus Hamburg ist ja, dass die Gewalt, die von den Polizisten ausging.So äh von allen bisher noch nicht beobachtet wurde.

John F. Nebel 1:22:26

Also ich glaube von.

Tim Pritlove 1:22:27

Würdest du das auch so sehen.

John F. Nebel 1:22:28

Nach allem, was ich in Deutschland gesehen habe, an Protest, ob das erste Mai Geschichten waren oder Heiligendammen oder also von allen Protesten, die ich in Deutschland in meinem Leben spanne, gesehen habe, war das der.Brutalste und widerwärtigste Polizeieinsatz, den ich den ich gesehen habeGesi und und und Genua ist nochmal eine eigene Kategorie, glaube ich, aber von dem was ich in Deutschland gesehen hab,Ich habe noch nie so einen großen Polizeieinsatz und der Einsatz von so unterschiedlichen und auch so militarisierten Kräften gesehen undunter Verletzung von so vielen Grundrechten unter Verletzung von so vielen Pressevertretern und der Verletzungen und in von so vielen Menschen durch Polizeigewalt. Also es ist das.Ist es der härteste Einsatz, den ich jemals gesehen habe? Ich habe noch gestern mit einem Freund äh geredet, der macht seit,zwanzig Jahren Demonstrations äh Beobachtung für eine Bürgerrechtsorganisation, der meinte so, das war der härteste Einsatz, den ich jemals gesehen habe. Und,Das kann man nicht wegdiskutieren, egal was passiert. Ich finde inBei der Debatte, die gerade läuft, die jetzt sehr überlagert ist von von die Demonstranten oder Protestiere oder Gewalttäter, wie auch immer man sie nennt, haben Gewalt gemacht, was nicht was passiert ist, dann müssen wir nicht wegdiskutieren, aber das legitimiert eine Polizei nicht,wie muss ich weiterhin an Recht und Gesetz halten? Sie muss verhältnismäßig handeln, sie muss immer das mittel einsetzen,und das ist bei diesem Einsatz überhaupt nicht passiert. Ich.

Tim Pritlove 1:24:00

Ja, das war ja auch schon weit vor, bevor es zu einer größeren Eskalation kam, war das ja schon die Strategie. Also auch schon das Cornern, was wir am Anfang äh erwähnt hatten. Sie wurde ja.

John F. Nebel 1:24:09

Also gegen friedliche Menschen wurde da.

Tim Pritlove 1:24:11

Leute, die einfach so rumschauen und die zahlreiche Videos im Netz sieht das ja auch mehrfach belegen, ne.

John F. Nebel 1:24:16

Also ich versuche da gerade irgendwie einen Überblick zu gewinnen. Das gibt grad sehr viel kollaborative Projekte, die ad hoc irgendwie entstehen, wo Leute das sammeln. Es ist noch nicht möglich, den Überblick über Polizeigewalt zu gewinnen.Kenne ich, ich beschäftige mich mit Polizeigewalt, nur wirklich jetzt seit fünfzehn Jahren intensiv und ich habe noch nie erlebt, dass man den Überblick verhält, äh, äh, nicht mehr behalten kann über Angriffe auf Journalisten, über also das ist.Es ist bedrohlich, was da passiert.

Linus Neumann 1:24:47

Jetzt die Frage, ähm weil man natürlich das auch sehr viel hört und liest, ne? Braucht man sich ja nicht zu wundern. Ähm.Da wäre, wenn die, ne, die waren die linken Gewalttäter und so weiter ähm ich denke oder was ich gerne diskutieren würde, ist,Liegt das jetzt daran, dass die Polizisten alle äh was weiß ich, Gewalt, äh Gewalttrainierte hier ähmPsychopathen sind. Nein. Ich denke, das ist ein ganz klar ein ein politischer, eine politischer Grund, wie du deine Polizisten auf seinen Einsatz vorbereitest. Ähm ist es auch eine Frage, wie du deine Polizisten,taktisch einsetzt, welche Einsatzstrategien du fährst, ja? Und ähmich kann mir auch sehr gut vorstellen, wenn die Stimmung mal so kippt, ich ich wäre auch ungernPolizist in Hamburg gewesen. Ich wäre sowieso ungern Polizist, aber äh wenn ich da jetzt in Hamburg,gewesen wäre, ja und merke, dass die ganze Stadt mich eigentlich für den Buhmann hältÄhm dann glaube ich auch, dass ich, dass ich nervlich ähm wahrscheinlich,überstrapaziert gewesen wäre. Aber genau mit dieser psychischen Belastung, der der Einsatzkräfte und da das waren ja zehntausende Einsatzkräfte. Musst du doch.Auch als als der Einsatzleiter vernünftig umgehen, ja? Du musst du darfst sie auch eben nicht in solche Situationen bringen, wo sie,irgendwelche ziemlich üblen Angriffe fahren müssen wo sie,immer wieder die Kontrolle verlieren über die Situation, ähm wo du ihnen irgendwie die ganze Zeitdie ja die ganze Zeit heiß machst, sagst du, ey, wir haben hier alles an Waffen, ihr dürft das alles einsetzen. Ähm und passt bloß auf, dass euch nichts passiert, ja? Du hast dann auch immer wieder diese ganzen schwerverletzten Polizisten mit einem abgerissenen Fingernagel ähm und die Polizei, die immer und immer wieder ein Thema, worauf wir gleich auch nochmal eingehen wollten, die verletzten Zahlenähm,künstlich hochhält. Ja, also nachweisbar falsch, immer drei Tage später merkst du, merkst du's denn doch nicht, fünfundzwanzig Polizisten hier im Tod, sondern einer hat sich einen Fingernagel abgerissen. Also und das macht.

Tim Pritlove 1:26:56

Oder wurden durch Pfefferspray verletzt?

Linus Neumann 1:26:58

Oder wurden durch Pfefferspray verletzt, ja?Wirkt hier aber auch, das wirkt hier aber auch auf die Polizisten. Hätte, also ich meine, ich will jetzt nicht deren Gewalt rechtfertigen, aber ich sehe vor allem, dass die die Verantwortung dafür liegt auch bei oder liegt insbesondere bei denen, die einen solchen Einsatz,anführen, die dafür sorgen, dass diese Polizisten auch diese Angst haben, das sind nicht alles nur Sadisten.

John F. Nebel 1:27:21

Es ist noch ein ganz anderer Punkt. Ich sage allen meiner Erfahrungen bei Beobachtung und Teilnahme von Protesten ist je härter die Politik.Etwas unterstützt von hinten dran. Also es gab hier in Berlin mal irgendwie so heavy ever squated ein Airport.

Linus Neumann 1:27:37

Ojo, das war auch ein Fest.

John F. Nebel 1:27:38

Ähm da sage ich, war die Idee, das Tempelhofer Feld irgendwie zu besetzen, um das stadtpolitisch irgendwie ins Gedächtnis zu bringen. Da wurde eine harte Ansage damals Wowereit gesagt, das werden wir auf jeden Fall mit allen Mitteln, ich weiß nicht, wer den genauen Wortlaut. Das war der brutalste Polizeieinsatz in BerlinBis dato, die haben da wirklich auf friedliche Leute äh eingedroschen äh äh und ich glaub,hier im Vorfeld war's auch so, jeder Politiker hat gesagt und im wir werden das im Keim ersticken, wenn da irgendjemand äh der war schon so eine hochgeputschte Rhetorik drin, ne? Also von im Keim ersticken im Zusammenhang mitTrationen. Also da ging's darum, natürlich die gewalttätigen Sachen in keinem zu stehen. Aber es ist so, es ist so eine, es hat so eine eine Rhetorik von Eskalation äh.

Tim Pritlove 1:28:20

Auch überhaupt null gelungen ist, muss man ja mal.

John F. Nebel 1:28:22

Weißt du, genau, dann am am Schluss überhaupt nicht gelungen ist, aber es ist, das gibt so einen, so einen Drücker, dann hast du einen harten Hund,Duddel, der eh dafür steht, alles irgendwie platt zu machen und es ist so 'ne, der, der, ich glaub, der einzelne PolizistDer kickt hat einen Befehl ähm und der weiß aber auch, da gibt's Rückhalt für oder gibt's nicht Rückhalt für und je mehr äh Rückhalt,desto härter wird's halt. Und.

Linus Neumann 1:28:45

Dann hast du aber auch, dann hast du aber auch einfach mal äh Leute dort, die eben auch äh randalieren. Nicht wenige.In dem Fall, ja? Also Schanzenviertel ähm sieht komisch aus im Moment, hat einiges gelitten.

John F. Nebel 1:29:03

Ne, ich ich gehe mir auch mal auf den auf den, auf den Ablauf zurück, oder?

Linus Neumann 1:29:07

Ja, genau, denn ja, so.

John F. Nebel 1:29:08

Sonst ist sonst wird's also um den Überblick zu also.

Linus Neumann 1:29:12

Freitag, also Freitag werden, wir sind jetzt gerade, wir haben die Fingerblockade, wir haben die Bildungsdemo.

John F. Nebel 1:29:17

Vierzehn zweiundzwanzig, die Mutter, die die geschubst wird mit dem Säugling auf dem Bauch. So, jetzt warten da alle ab, die die läuft noch so ein bisschen die die Bildungsdemo und alle ist denken, na, jetzt geht's bald los mit direkter Aktion, mit zivilem Ungehorsamströmen immer mehr Leute voll. Der Platz ist voll. Es kommt ein Demowagen reinich glaube, ein Linksparteipolitiker hat versucht, dann noch eine Spontandemo anzumelden. Die Idee ist jetzt, also Szenario ist dieDie Staats, die Präsidenten sind in der Stadt, die wollen nachher in der Elbphilharmonie Musik hören und wir gehen jetzt hin und werden versuchen uns,bemerkbar zu machen. Was ja auch immer so ein Ding ist, ich meine in diese ganzen Situationen, Protest ist ja, hat das Recht,gehört, gesehen und bemerkbar zu sein, ne? Also äh zu werden und und bemerkbar zu sein. Und in so einer Gipfelsituation wirst du soweit abgeschottet, dass du gar nicht gesehen wirst. Also du kannst ja nur und da war die Idee halt hinzukommen.Jetzt hat die Polizei die Demo nicht genehmigt, die Spontanversammlung,jetzt gehen einfach diese fünftausend Leute los und versuchen jetzt Richtung Elbphilharmonie zu kommen,Und das hat ziemliches Chaos gegeben, also da ging's schon durch Parks durch und irgendwelche Mitwasserwerfer und Knüppelei und auch schon Steine und Feuerwerk, also da ist schon einiges los. Es teilt sich so auf ähm,Ein Teil geht zu den Landungsbrücken runter, was aber alles mit Wasserwerfern blockiert ist. Der andere Teil äh,Interessanterweise, das war der orangene Finger von äh von Attac, der hatte am Anfang so dachte, uh, das ist uns zu wild. Wir halten uns ein bisschen zurück. Die haben's dann viel näher rangeschafft, nämlich zumist kurz vor die Elbphilharmonie und da gab's dann eine Sitzblockade, das war da war ich auch mehrere Stunden, war auf so einer Treppe in Sichtweite, man konnte quasi an der Protokollstrecke hörbar auch protestierenund das war lief einige Zeit gut, dann kamen aber immer mehr Leute nach, dann gab's wieder Wasserwerfereinsätze, also es war,aber halt auch immer auch äh,also war.Das war aber, finde ich, war zum großen Teil in so einem Rahmen von zivilem Ungehorsam, also und vor der vor der Philharmonie, das fand ich schon auch gut, da so nah mal dran zu sein und mal die Limousinen zu sehen, die durchfahren und eben auch da äh zu zeigen. Also ich finde ja,des Grundfalsche an an dieser Abschottung ist doch ich könnte doch als Demokratie sagen guck mal hier demonstrieren Leute,Guck mal, ihr Scheißautokraten. Bei uns können die Leute das nämlich machen,vorbei und dann müsst ihr damit leben, dass jemand einen Transparent in der Hand hält. Und ich finde es ja eigentlich, das ist doch eine Stärke, da kann man doch irgendwie sagen, guck mal, wie geil es hier ist. Und um das zu ermöglichen, äh ja, das war nicht äh nicht das.

Tim Pritlove 1:31:54

Ja, wenn schon die Führerin der Freien Welt äh unausgerufene äh sozusagen zu denselben Mitteln greifen muss, wie in Washington DC oder in Istanbul, dann äh ja, was taugt das dann noch als Vorbild, ne.

John F. Nebel 1:32:06

Ja, also ich finde, da wird da auch eine Chance verspielt, eigentlich zu zeigen, was Demokratie eigentlich heißt. Also das ist, ist schade. Ähm genau, dann äh.

Linus Neumann 1:32:15

Aber zu diesem Zeitpunkt wurden die Forderungen nach Distanzierung der linken Szene von Gewalttätern laut,etwas was jetzt schon länger schon öfter gibt, ne? Warum distanziert sich die linke Szene nicht von den Gewalttätern.

Tim Pritlove 1:32:29

Also doch. Hat sie. Ich habe da eine Pressemitteilung.

Linus Neumann 1:32:32

Die linke Szene hat eine Pressemitteilung verfasst. Dachverband der linken Szene in Deutschland.

John F. Nebel 1:32:35

Dachverband der linken Szene hab ich gelesen im im Ticker von der Mopo.

Linus Neumann 1:32:40

Ja, das war alsoNee, mal, wer äh wer ein hohes Record lesen kann von einer Domain weiß, auch wer dahinter steckte. Also die linke Szene verlautbarte in einer PressemitteilungSie distanziert sich also jetzt von den Gewalttätern in Anbetracht der aktuellen Kritik, distanziert sich die linke Szene von den jüngsten gewalttätigen Ausschreitungen, hiermit distanzieren wir uns von den Gewalttätern, sagte Rosa Luxus, Pressesprecher,der linken Szene in Deutschland. Gewalt sei keine Lösung, so Luxus weiter. Der Dachverband der linken Szene e. V. In Gründung vertritt die regionalen und internationalen antikapitalistischen Antirassistischen und globalisierungskritischen Interessen der linken Szene,Deutschland. Die offiziellen Vertreter der linken Szene werden basisdemokratisch gewählt und vertreten die,Konsensual getroffenen Entscheidungen der linken Szene gegenüber dem Schweinesystem. Sie üben als Zeichen gegen die Diktatur der Lohnarbeit,ihre Tätigkeit als Ehrenamt aus, Presseanfragen nimmt die linke Szene unter Presse at Linke Minus,Punkt DE entgegen Assala Viktoria Sempre. Ähm hat's auch sofort in den äh in den Tickern des der der Mopo geschafftSomit war das Thema wenigstens mal vom Tisch, ja? Also das äh war mir eine Freude hier kurz den Beitrag zu leisten, dass äh diese Diskussion äh die also sehr unsinnig, ne? Also sie du kannst ähm.Die linke Szene ist eben nicht so organisiert wie, dass sie sich äh von Teilen sich selbst zisst ähm,äh distanzieren könnte und ähm ich denke auch, dass es,überhaupt dieser Begriff linke Szene schon, schon absoluteräh Unsinn ist, ähm weil du hast hier eine sehr breites äh Demonstrations,und das ist nicht alles eine Szene, das ist nicht irgendwie die Szene, die da sitzt und sagt, oh, wir haben aber jetzt hier wir sitzen da abends alle in der Kneipeder Hippie neben dem ausländischen Steinewerfer und dem Nazi, weil wir hier irgendwie sehen, dass Rechte in Hamburg auch demonstriert haben, wie,die schon genannte Mopo da jetzt gerade meldet, wobei bei denen bin ich inzwischen vorsichtig, die scheinen relativ viel zu melden, ohne dass ich das mal genauer anzuschauen.

Tim Pritlove 1:34:48

Aber macht nur klar, man weiß es halt nicht so genau, was jetzt die Motivation einzelner ist und diese generelle Verdammung einer sogenannten linken Szene, die es halt in der Form und schon gar nicht in dieser Einigkeit so nicht gibt. Äh jetzt wiederum zu nutzen, um irgendwie so einen Fokus auf LinksLinks äh Terrorismus oder wie auch immer das dann genannt wird äh zu denken, das ja ist halt ein Ab.

Linus Neumann 1:35:11

Das ist aber genau, das ist kein, das ist ein Ablenkungsmanöver und da, also das ist genau dieses äh so wird jetzt also so wird im Nachhinein ähm dieseöffentliche Debatte geführt. Das ist ja, ich meine, das haben wir auch alles seit zehn Jahren, fünfzehn, zwanzig Jahren kennen wir das. Da wird jetzt gesagt, ähm aha.Du warst beim G zwanzig, du hast da protestiert. Ne, das heißt du gehörst zu dieser zu dieser Krawallbandegehöre ich nicht, ich habe hier legitime Anlegen, die ich vortragen würde und ich habe äh mit einer bunten Hose demonstriert. Äh aber du wolltest dich den Leuten in den Weg setzen, ja, halte ich für eine legitime Form des Protests. Ah, das haben wir aber hier, das habe ich auch gesehen, das machen die. Also du, dudurch diese ähm Fokussierung auf ähm auf Straftäter, die sich in Hamburg engagiert haben, wird,jetzt in der in der öffentlichen Nachbearbeitung dieser dieses G zwanzig Gipfels immer wieder versucht,die gesamte Protestbewegung zu delegitimieren, ja?Allen voran hier Peter Tauber, der jetzt echt sowieso der Twitter-König schlechthin ist. Erst klopft er auf die Minijobber ein, wenn sie was Vernünftiges gelernt hätten, hätten sie nicht drei Minijobs. Äh jetzt sagtdie linke Szene macht sich durch ihr Schweigen mitverantwortlich an den Protesten, wo ich mich nur frage, lieber Peter Tauberwenn ich mir mal das Schweigen der CDU zu verschiedenen Themen in den letzten weiß nicht sechzig Jahren Bundesrepublik anschaue, ne, dann,Dann hat er aber eine eine Schuld auf seinen Schultern. Das kann ja, kann man ja keinem mehr äh keinem mehrzumuten, ne? Also so wird diese Debatte jetzt im Nachhinein geführt und ich möchte mich hier nicht solidarisieren mit Leuten, die ähm.Die Schäden angerichtet haben in Supermärkten und auf Straßen und an Mülltonnen. Ich möchte aber gerne nicht.

John F. Nebel 1:36:54

Genauer ran.

Linus Neumann 1:36:55

Auf eine Ebene gestellt werden äh nur weil weil ich Kritik an dem G zwanzig.

John F. Nebel 1:37:00

Also nach den, wie heißt dieser der Fleischhauer bei Spiegel? Sagt er, wer auf die Demo geht, der der macht sich mitschuldig, ist genauso, das ist genauso als wie da hat jemand auf Twitter schön geantwortet, ja, wenn ich einen Döner esse, dann bin ich für Erdogan oder was.Ich, ich, ich finde dieses Mitenthaftung nehmen äh schwierig und und das ist man muss.

Tim Pritlove 1:37:21

Ablenkungsmanöver, ne? Klar.

John F. Nebel 1:37:22

Ich meine, das das Problem von Gewaltvollem äh Protest ist natürlich schon äh dass die Debatte immer verändert wird. Und es gibt halt Leute, die die.Also wenn ich politisch strategisch vorgehe und ich führe fünf null Freitagmorgen quasi, ne? Also die ganze Stadt ist hinter mir, alle Leute, alle Medien sagen, die Polizei übertreibt hier komplett irgendwie,Hätte man dieses Spiel einfach weitergespielt.Wenn nichts passiert wäre, wäre heute Olaf Scholz zurückgetreten, der Gipfel eine mega Katastrophe. Es wäre also.

Tim Pritlove 1:37:59

Ja, weiß ich nicht, o.

John F. Nebel 1:38:00

Und wir hätten die nächsten Wochen, über würden über Übergrund und Bürgerrechte reden. Ich.

Tim Pritlove 1:38:03

Was ist mit so Vögeln wie diesen, ich weiß, kenne jetzt die Person nicht, das ist wie weiß ich, aber es gab diesen sogenannten Sprecher der Autonomen, der dann irgendwie äh,so schlimm ist das doch gar nicht, bloß dann doch bitte nicht in der Schanze, sondern dann vielleicht im Blankenese. Damit kommen wir natürlich jetzt.

John F. Nebel 1:38:19

Gewalt,ist halt immer die die gibt's ja schon immer bei Protesten und es gibt halt Leute, die sagen, ist mir scheißegal, ob mit eurem Reformismus, ich mache hier Krawall, weil der Staat hat keine Legitimität. Das ist halt illegal, ähm,Und ich glaub da kann man sich irgendwie da haben sich schon Generationen von linken Szenen zerstritten.

Tim Pritlove 1:38:39

Das können sie gut.

John F. Nebel 1:38:39

Äh ich glaube aber wichtig ist jetzt nochmal ist glaube ich dieser Freitagabend, also jetzt hast.

Linus Neumann 1:38:46

Ah ja, du hast diese Situation, sorry, ich bin da wieder reingrätscht. Die Situation ist Freitagabend. Ähm, die G zwanzig fahren sehen teilweise ein kleines bisschen des Protestes und fahren,Elbphilharmonie.Gespielt. Beethovens neunte, wo übrigens einem alten toten Hosenfan nicht entgehen kann, ähm dass das ja äh also der Anfang von ähm äh hier kommt Alex.Ist genau Beethovens neunte. Und äh ich glaube in einige einige Livestreamer hatten da auch die direkt die Assoziation, oder?

Tim Pritlove 1:39:19

Meine es ist einfach mal Clockwork Orange Deluxe, StanleyKubrik, also gerade dieser äh Livestream, der da bei Spiegel und NTV lief, wo du rechts immer die das Konzert, so Trump und Konsorten schauen sich irgendwie hören sich dieses Konzert an in der Elbphilharmonie, links die Livebilder aus der Schanze, mitbrennenden Mülltonnen,dazu halt Ludwig Van, ich meine da da schalte ich doch direkt rüber zu. Leute, werich habe, ich habe das auch so ein bisschen vertwittert und dann Leute haben nicht begriffen, worauf ich mich bezog. Wenn ihr Clockwork Orange nicht gesehen habtja, ist ein bisschen hart, aber äh ist ein Meisterwerk und äh sagt eine Menge aus über Gewalt, Problematiken auf auf sehr vielen Ebenen, ne? Also äh aber als man das dann gesehen hat,muss man sich echt an den Kopf fassen. Science-Fiction Canna.

John F. Nebel 1:40:12

Und und jetzt kommen wir eigentlich zu der, also das, was jetzt den Diskurs komplett bestimmt, das fängt eigentlich Freitagabend an.Wie gesagt, plant äh nicht lange vor der Elbfilme, die noch der Protest geht dann irgendwann dachte so, jetzt gehen wir mal irgendwo anders hin. Ähm kommen dann zum Pferdemarkt und am Pferdemarkt ist irgendwie nunirgendwie ein Punkrock-Konzert und überall ist irgendwie Musik und Leute machen machen äh äh da ist gute Stimmung, war wirklich äh,Und man sieht aber schon, okay, da sind drei Wasserwerfer auf der Straße und sehr, sehr viel behemmte Polizisten,Und dann gehen wir da weiter im Pferdemarkt äh,zu der zu der Weggabelung quasi. Genau, also die Weggabelung zwischen Schanzenstraße und äh Schulterblatt, ne?Und man sieht jetzt ja, hier unten an dem Park, an der Ecke standen die drei Wasserwerfer und dann die die.

Linus Neumann 1:41:08

Wir schauen uns gerade hier das Ganze auf Google Maps an, also äh.

John F. Nebel 1:41:11

Nee, nicht, genau, also hier stehen die, stehen die Wasserwerfer mit dem West.

Tim Pritlove 1:41:15

Wir haben, wir haben Audiozuhörer.

Linus Neumann 1:41:17

Leider.

John F. Nebel 1:41:17

Okay, äh.

Tim Pritlove 1:41:20

Am neuen Pferdemarkt gibt's so ein kleines Waldgrübchen, so ein Mini äh Park, der genau dann spitz zuläuft auf äh Schulterblatt. Also eine weiter äh genau.

John F. Nebel 1:41:28

Und noch eine weitere, die das Ecke genau da. Ja, das ist die Ecke, wo es dann wo ich jetzt.

Tim Pritlove 1:41:35

Hier hat's geknallt, genau.

John F. Nebel 1:41:36

Nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee. Okay, die.

Linus Neumann 1:41:37

Ich versuche. Okay, sorry, pass auf, erklär's einfach so, wir wir fuchten jetzt hier nicht mit mit Google Mep.

John F. Nebel 1:41:43

Äh genau, das das haben die Hörerinnen und Hörer nicht. Ähm,Nein, vom Pferdemarkt aus entfernt etwa hundertfünfzig Metern äh gabelt sich die Straße auf und die eine geht da eben zur Flora hoch und die andere ähm auch ins ins ins Schanzenviertel rein.Und an dieser Ecke genau hier jetzt mittig.

Linus Neumann 1:42:03

Ecke hör auf zu wackeln mit dem Ding Tim.

John F. Nebel 1:42:04

Okay. Äh äh brennen zwei Feuer. Äh hundertfünfzig Meter entfernt stehen diese Wasserwerfer und hunderte von Polizisten.In jeder Straße brennt ein Feuer auf einem Haus mit einem Gerüst, äh was da im an der Ecke ist, äh sind Leute auf dem auf dem Gerüst obendraufbrennt und Leute bringen da immer mehr Sachen ran und es wird irgendwie ein Kicker verbrannt und keine Ahnung, also ist halt so eine,Krawallsituation, die aber nicht angegangen wird undIch war dort, habe mir das länger angeschaut, ähm Bier geholt und und geschaut, wie auch viele andere Leute.

Linus Neumann 1:42:41

Eine Flasche in der Hand hast.

John F. Nebel 1:42:43

Ja, ja genau. Ähm und es passiert einfach nichts eine Stunde lang. Also es wird immer weiter das Feuer aufge.Polizei ist zu hundertfünfzig Meter entfernt mit Wasserwerfern, ne? Und schwerem Gerät Räumpanzer et cetera ist kein.

Linus Neumann 1:42:56

Hätten doch löschen können, oder?

John F. Nebel 1:42:58

Und das einzige was passiert ist, dass ah ich glaube, da ist einmal eine CS-Gasgranate irgendwo hingefallen, aber das heißt, da sind tausende von Leuten, waren da auf der Straße, ne? Ähm.Und es läuft einfach weiter. Ne, eine Stunde. Und dann dachten wir so, okay, es ist schräg. Also ich nach allem, was was ich an Polizeistrategien kenne, äh ist, wenn ich eine Menschenmenge.

Linus Neumann 1:43:18

Vorher ist äh.

John F. Nebel 1:43:20

Wenn denkt, dann kommen die. Ne, also das ist ja, wenn dann Feuer ist, dann kommen die äh und und löschen das oder sie werfen Tränengas rein und löschen dann oder sie fahren mit einem Wasserwerfer vor, verscheuchen die Menge und löschen das Feuer dann. Ähm das alles passiert nicht,Passiert nicht eine Stunde lang, passiert nichts. Normalerweise auch andere Sache bei, wenn's Krawalle gibt, AusschreitungenDas erste, was die Polizei macht, ist Zufahrtswege zu machen, damit der Zustrom von,neuen äh Interessierten quasi, also ob das jetzt Deckungsmasse, so wie es die Polizei in der Entdeckungsmasse, das sind ja die so Leute, wie ich, die dann da rumstehen und gucken,quasi die irgendwie so die dann nicht nicht mitmachen, aber da rumstehen und das interessant finden. Ähm.Und dann äh also normalerweise versuchst du den Zustrom zu machen. Auch das ist nicht passiert. Wir sind dann von von dieser Ecke mit den zwei Feuern noch weiter hoch, sind zur Flora, wo keine Ahnung, vier, fünf Feuer äh am Laufen waren,Tausende von Menschen auch dort,Und da ist halt auch nichts passiert. Währenddessen wurden dann die Läden da geplündert und so und der Zustrom zu dem Viertel, in dem's gerade übeln Reval gibt,ist einfach nicht zu. Man lässt da Leute weiter rein. Und das ist polizeistrategisch nach allem, was ich von von wie Krawalle verhindert werden,oder irgendwie ausgehungert werden oder bekämpft werden, ist es so, ich lasse die Leute nur noch in bestimmte Richtung abfließen, ich guck, dass die irgendwie sich aufteilen, ich schaue aber, dass die nicht,neu zuströmen in das Gebiet, was gerade Krisengebiet ist.

Linus Neumann 1:44:57

Es sei denn, du willst sie alle auf einem Haufen haben.

John F. Nebel 1:45:00

Genau, jetzt ist die, die große Frage ist ja, also die Argumentation der Polizei war,bei den zwei Feuern, das Haus mit dem Gerüst, da konnten wir nicht hin,denn es war ein bewaffneter Hinterhalt gelegt, so dass unsere BFI-Einheiten BFI ist Beweissicherung und sind Festnahmeeinheit, das ist eine Eliteeinheit zu der Bereitschaftspolizei, so das Härteste an,was so auf der Straße normalerweise einem begegnet. Ähm,die wollen da angeblich, die wollten da nicht rein, weil zu gefährlich, weil auf dem Dach waren Leute mit an Betonplatten angeblich und mit Molotovcocktails angeblich. So,Was mich wundert ist warum gehe ich da nicht einfach mit den Wasserwerfern hin.

Linus Neumann 1:45:40

Warum löscht ihr da nicht einfach, ne.

John F. Nebel 1:45:42

Warum nutze ich dann nicht? Ich mein,Hamburg ist nicht so Tränengasfreundlich, die machen Wasserwerfer und Pfeffer und so, aber die ist nicht so, dass sie so Kartuschen so viel machen. Das ist nicht so die Strategie in Hamburg, aber das wäre da vielleicht auch angesagt gewesen.Ich vermute.Das die Idee, das war auch eine Sache, die ein Bildreporter von Polizisten gehört hatte, war wir lassen das jetzt hier so lange laufen, bis die Politiker wieder in ihren Hotels sind.Weil man quasi die Sache,also äh man hat die hat man weiß, die sind jetzt da, die gehen jetzt nicht zur roten Zone, die gehen nicht zum Hotel vom Erdogan, die gehen nicht irgendwo wohin, die sind nicht in der ganzen Stadt verbreitet, sondern wir haben sie alle,Die ganzen Leute jetzt hier im Schanzenviertel und das geht jetzt drei Stunden, strömen da immer noch Leute zu. Du kannst noch Stunden später äh kannst du da kannst du dazu strömen.Und jetzt kommen die ersten äh Meldungen rein, irgendwie so, oh äh es kommen jetzt Sondereinsatzkommandos und geh da bitte raus, es ist wird gefährlich. Wir ziehen hier extrem viel Kräfte zusammen und so. Es dauert aber drei Stunden bis.Der Krawall im Keim erstickt wird, ne? Also also bis es war eine äh also ich.Ich weiß, die Kräfte waren ja da, also mich mich wundert und man hätte auch, wenn diese bewaffnete Hinterhalt an der einen Ecke ist, dann muss ich halt durch eine andere Straße rein und da dann irgendwie die Leute wegspülen mit Wasserwerfern, aber es gibt.Aus allem, was ich da gesehen habe, eigentlich kein,Erklärung dafür, dass nicht versucht wurde, die Leute auseinander zu treiben, ähvorzugehen, vorzurücken mit Polizisten äh und diesen Krawall zu beenden. Und es jetzt gibt's viele Leute, die sagen, ja, die wollen ja die Bilder haben,kann sein, dass der Herr Dudel und äh Herr Grothe diese Bilder gebraucht haben, weil die Stimmung in der Stadt war ja, ey, die Polizei äh übertreibt hier, die übertritt ihre Rechte und sonstwie. Da sind natürlich so Gewalt,super, weil danach redet keiner mehr über die Polizei, die über die äh Stränge schlägt, sondern halt eben über,die Gewalt machen. Ähm,Es kann sein, dass es polizeitaktisch äh,Die Idee war, dass es uns für uns das Wichtigste, wenn jetzt das Schanzenviertel abbrennt äh oder auf der Straße brennt, es ist ja auch die die Darstellung ist natürlich insgesamt haben wir in Hamburg fünfundzwanzig Autos gebrannt,sind nicht zehntausend Autos, die da wegbrennen. Äh.Und und also es ist auf jeden Fall mir nicht erklärlich, Polizeitaktisch.Warum man nicht diesen Krawall, warum lasse ich den drei Stunden laufen? Man muss dazu sagen, da waren schon auch gut organisierte Leute, äh,drin äh die die Polizei angegriffen haben. Also es war jetzt nicht so eine klassischefeiernde Biss auf Fraktion, da waren schon organisierte Autonome, die auch gezielt irgendwie Sachen gemacht haben. Also das war jetzt nichtUnd jetzt passt jetzt auf einmal ins Spiel kommt, sind an der Ecke ähm äh jetzt kommt auf einmal ein Sondereinsatzkommando ins Spiel. Mehrere,Also es kommt eine österrei.

Linus Neumann 1:48:57

Zu dem Zeitpunkt stehen die immer noch nur an der Ecke oder sind die jetzt auch schon reingezogen in die ins Schulterblatt?

John F. Nebel 1:49:03

Ich bin dann ich bin ich bin raus über Umwege äh ein bisschen wieder zurück zum Pferdemarkt soaber zwei Seitestraßen weg, weil ich dachte so, boah, wenn das jetzt alles so auf Eskalation und es kamen so Nachrichten rein aus dem MediacenterEy, pass mal auf, die machen da Massaker und äh SEKs ist werden eingeflogen auf dem heiligen Geistfeld und so. Und SEK, das sind halt die Typen mit diesen diese wenn ich irgendwie Terroristen bekämpfen will oder irgendwieorganisierte Krimin,Trazia beim Drogenbaron. Äh also das sind so die Kräfte, die ich eigentlich nie auf der Straße sehen will, weil bei wo normale Leute irgendwie rumlaufen. Ähm.

Linus Neumann 1:49:42

Auch auf Twitter ausführliche Diskussionen von irgendwelchen Waffenfachleuten, die wissen welche Gewehre die jetzt hatten, ob das jetzt Tränengas, Granatschuss haste nicht gesehen, Gummi.

John F. Nebel 1:49:52

Maschinenpistolen, also das ist echt so die harte Nummer, das ist so das härteste, was die Polizei so zu bieten hat. Ähm.Das passierte am nächsten Tag ja nochmal, obwohl die Situation weniger brenzlig war, dass sie nochmal irgendwie SEKs einsetzten gegen irgendwie feiernde, die der dann die dahingehen, sagen, schießt doch, ihr wollt, wollt ihr Tote oder was? Und vertreiben das SEK, also es ist, ich, da,nachfragen, wenn da eine Untersuchungsausschuss oder parlamentarische Anfragen, dann muss.Den Freitagabend irgendwie es muss geklärt werden warum darf,Krawall, drei Stunden laufen und dadurch diese Intensität bekommen, die er hatte äh und dieses diese dauerhaftigkeit, warum wird er nicht früher reingehen? Die Polizei ist am nächsten Tag.

Linus Neumann 1:50:39

Die Frage stellen dabei wirklich alle, ne? Also das ist irgendwie nicht äh.

John F. Nebel 1:50:43

Das muss geklärt werden und der Grund, da sind ist ein bewaffneter Hinterhalt, okay, wenn es an der einen Ecke ein Hinterhalt ist, weil mit den gepanzerten Dingen durch. Oder ich mach.

Linus Neumann 1:50:52

Die hatten doch auch diesen neuen Panzer da.

John F. Nebel 1:50:54

Ja, ja, das Survival wurde auch eingesetzt. Es wurde alles eingesetzt, es sah aus wie in Amerika, teilweise, ne, mit diesem militarisierte Polizei, Sturmgewehre. Du hast so eine so eine Enthemmung von auch von von Polizei, finde ich, also von von Verhältnismäßigkeit, wo ich denke so, okayAber ihr könnt doch jetzt nicht also die eine Sache ist oben auf dem Dach irgendwie die dieangeblichen Molotovcocktailwerfer oder die mutmaßlichen Plattenschmeißer irgendwiemit dem SEK zu holen, die andere ist auf dem Pferdemarkt, die zwischen feiernden durchpatrollieren zu lassen. Das ist eine Demonstration der Stärke, da geht's nur darum, wir zeigen,wir holen jetzt hier das ist irgendwie eine eine,eigentlich ein abgewichseter Exekutive wie geil sie sind. Und wie stark sie sind und so eine Demonstration der Stärke. Und das hat nichts zu suchen auf der Straße finde ich. Das istsind neue Qualität und das ist der Präzedenzfall und die haben ja gestern schon gesagt, dass sie das jetzt immer wollen, wenn's so abgeht. Und jetzt haben wir auf einmal eine militarisierte Polizei. Finde ich,hochschwierig und äh.Ja, also und am nächsten Tag dann wieder, also das war war total unerklärlich, weil am nächsten Tag wartest du wirklich eher so dieses erlebnisorientierte Jugendliche, die wieder am Pferdemarkt und die angegriffen wurden, ohne dass du weißtHier ist keine einzige Flasche geflogen und auf einmal kommen drei Wasserwerfer oder zwei äh und,spülen die Leute weg und du denkst so, na, was ist wie es gibt gar keinen Grund dafür.Und die Polizei dann gesagt hat, ja also da wird ein Supermarkt geplündert. Oh und dann eine Stunde später, ah waren eine Fake News, aber wir haben deswegen die Wasserwaffe eingesetzt.

Linus Neumann 1:52:29

Also die hatten mit.

John F. Nebel 1:52:29

Also der hat mit Hubschraubern, wir haben Hubschrauber am Ding, wir haben Zivilpolizisten überall, also das ist halt äh also,Ich, es braucht eine ausgiebige Untersuchung dieses Polizeieinsatzes auch äh und generell der Vorkommnisse, um da zu klären, was da eigentlich,passiert ist.

Linus Neumann 1:52:49

Okay? Jetzt haben wir aber noch den Samstag vor uns.

John F. Nebel 1:52:54

Genau, der Samstag.Ähm ja, Samstag ist Großdemo-Tag. Äh es kracht jetzt, also hat jetzt Freitag die ganze Nacht irgendwie gekrach,in die Morgenstunden ist da Krawall. Ähm.Und jetzt am Samstag äh ab elf Uhr geht es los mit Kundgebung und eine Großdemonstration, da kommen zirka fünfundzwanzig äh fünfundsiebzigtausend Menschen hin, das ist eine ganz bunte Demo. Ihr macht hier immer Scherze, wenn.

Linus Neumann 1:53:23

Nee, nee.

John F. Nebel 1:53:25

An der Videowand.

Tim Pritlove 1:53:28

Keine Scherze. Es ist.

Linus Neumann 1:53:29

Grenzenlose Solidarität statt äh G zwanzig. So die hatte abgezielt, auch wenn ich das da war, also das war die größte Demonstration, ne?

John F. Nebel 1:53:37

Demonstration, genau. Größtes Bündnis auch unser.

Linus Neumann 1:53:40

Weiß ich nicht, wie viel wie also da wäre hunderttausend vielleicht auch noch drin gewesen, wenn man nicht das äh wenn man nicht jetzt irgendwie bei dembei dem ähm Welcome to Hell schon irgendwie sehr stark eingeschüchtert, weil sie sich kenne von weiß von vielen Leuten, die nach dem,nach dem Welcome Tour Helding gesagt haben, also dieses grenzenlose Solidarität statt G zwanzig am Samstag, da habe ich eigentlich fest im Kalender gehabt, aberNach den Bildern in den Medien, nachdem was da in dieser Stadt los ist, möchte ich dann.

John F. Nebel 1:54:12

Aber ich kann andere Leute, die gesagt haben, ich komme jetzt extra hin.

Linus Neumann 1:54:14

Andere sind deshalb gekommen, am Ende laut Veranstalter sechsundsiebzigtausend laut Polizei. Fünfzigtausen.

John F. Nebel 1:54:19

Fette Demo, eine fet.

Linus Neumann 1:54:20

Fette Pego. Also es ist bunt.

John F. Nebel 1:54:22

Große, bunte Demos hat ewig gedauert, die lief dann die Reeperbank untereinander, Parallelstraße wieder hoch. Hol du siehst irgendwie die Demo und das Ende ist noch gar nicht, als das also das war, war eine großeäh Demo, die auch angegriffen wurde von der Polizei. Also es war doch jede Demo angegriffen, also fast sogar bei Tanzen, äh bei äh,übertragen sich als G zwanzig wohl gab's auch, Wasserwerk, also grad wurde immer alles angegriffen. Hier wurden Leute aus dem kommunistischen Block quasi raus, weil der sich jemand vermummt hatte. Dann haben sie da sind sie rein, haben Leute rausgezogendann die Demo lief irgendwie auf dem Millentorplatz,da war eine Bühne aufgebaut und es war irgendwie alles so piesig und hier so Infostände, Fressmeile, so ein bisschen so Großdemo halt, ne? Wie man das so kennt. Irgendwie ganz bunte Leute, alte Leute, junge Leute, also so der Querschnitt der linken Gesellschaft quasi,der Linken sonst so ein Spiegelbild davon und dann ging das, dann gab's irgendwie die Wagen und dannUnd dann ging's schon wieder los mit mit Polizeiprovokationen. Also da ist der Endkundgebungsort und da geht so ein Park runter und in dem Park sitzen jetzt Leute hin und auf einmal kommt irgendwie,solche behemmten Einheiten und fangen an Leute zu verhaften.Einzelne Leute zu verhaften, führt natürlich sofort immer dazu, dass alle Leute aufspringen und dann Chaos und dann wird der Wasserwerfer, dann wird Wasserwerfer gegen die Einkundgebung eingesetzt, kurz irgendwie, also daseine permanente äh also es war immer so eine Bedrohungssituation, dass immer alles wird irgendwie angegriffen, ne. Ähm wo man sich halt auch überlegen muss, in so einer SituationMuss ich jetzt den einen jetzt an der Stelle festnehmen, äh wenn ich gerade fünfzigtausend oder siebzigtausend Leute auf dem Platz hab und es droht dann zu eskalieren mittausend Leuten, also ich meine, das sind halt so Verhältnismäßigkeitsfragen, die sich eine Polizei irgendwie stellen muss, wenn sie nicht irgendwie auf Eskalation aus ist. Ähm.Ja, es ist dann letztlich alles gut gegangen, es gab da eine Sitzblockade vor Wasserwerfern ähm.Die sehr schön war, das waren auch mal so persönliche Szenen bei all der Gewalt,Weil dann Leute sich so viele Schüler und Leute sich hin und es wurde gesungen und Helm ab, Helm ab,und nach einer Dreiviertelstunde ziehen diese Polizisten den Helm ab und unter Applaus und es war mal äh also es war eigentlich so das einzige Versöhnliche, was ich irgendwie auf diesem ganzen Ding gesehen hatte, äh,Was gezeigt hat, wie man's eigentlich auch hätte machen können, irgendwie so ein bisschen.

Linus Neumann 1:56:45

Gab's denn ja auch eine Situation, dass sich dann irgendwie ein Polizist und ein Demonstrant irgendwie umarmt.

John F. Nebel 1:56:50

War sehr schön. Also das war so eine totale Hippie-Nummer, dann kamen noch so Haare, Christnas dazu und.Die hier wird Bella Chau gesungen und damit Akkordion, also was gab es, es gab auch wirklich schöne Sachen, also ich muss jetzt machen wir mal den Teil den den nicht Gewaltteil, dann können wir nochmal mit,Mit dem ganzen Polizeigewalt, den am Ende dann, komm, es gab auch wunderschöne Sachen. Also, zum Beispiel, äh, eine so eine Jodel,irgendwie, die sind halt auch so hinter so Polizei,in den hinter Polizisten hergelaufen, also hinter so so Polizeiketten mit Domus, nicht Bulle sein, Holladio,Mach doch was anderes. Wer doch Zimmermann und mit so Quetschkommoden Jodelstyle,gab eine andere Szene auf den, wo einer so einen Clown hatte auf der auf der Reeperbahn ging auch so Polizeiketten durch die Menge und hatte immer so hatte so eine Tüte mit mit Bananenschalen dabei und hat die dann immer so vor die Hin und sie so Hände geriebenund gewartet, dass einer hinfällt äh,so so eine ähm Polonesen hinter den Herren, aber dann haben sie keinen Spaß verstanden, haben sie sofort auch wieder Pfefferspray rausgeholt. Ähm also es gab auch, es gab sehr viele.

Linus Neumann 1:57:59

Äh die gibt's ja immer Unmengen. Wir beide äh betonen das schon gar nicht mehr, weil wir das ganz normal finden, aber wenn du ähm also,der der Humor in in dieser dann doch ja irgendwie Zehntausende nicht,äh nicht in irgendwelche Gewalt äh verwickelten Menschen. Der Humor, den den so eine Demonstration aufbringt, der ist schon echt fein, ne? Das geht von irgendwelchen Leuten, die,Schild hochhalten, wo draufsteht, ich bin Anwohner, ich will nur kurz zur Rewe, vielen Dank, neÄhm über Leute, die eben mit mit äh Schwimm-Delfin und Bademantel anreisen, ähm es gibt schöne Videos von einem Radfahrer, der mit so einer Trompete äh durch die Stadt fährt und die ganze Zeit tatütata spielt,ähm es also.

John F. Nebel 1:58:42

Ja, das ist ein, als es ein Feuerwerk.

Linus Neumann 1:58:43

Mengen an Spaß, ja.

John F. Nebel 1:58:44

Es ist ja ein Festival der Demokratie. Eigentlich es ist, ist es ja ein auch ein Feuerwerk von von tollen Ideen und lustigen Sprüchen und irgendwie, ich habe gestern noch irgendwelche gesehen habtso ein Schild was rumliegt, lag mit irgendwie Liebe deinen Nächsten wieder ein Auto,Also es gibt, es gibt, es ist,ist ja total bunt und lustig und solidarisch und es war also,geht halt immer unter, dass das einen, dass das ein unglaublich toller Protest ist, wo Leute auch lernen, wieso wie Protest eigentlich geht und dass man so viel unterschiedliche Menschen auf dem Haufen hat, die irgendwie einen Missmut ausdrücken, aber auch irgendwie zusammen lachen könnenÄh das ist natürlich geht in solchen Krawall äh Bildern äh natürlich immer immer unter. Ähm.

Linus Neumann 1:59:30

Die auch offenbar irgendwie, also die verfangen ja offenbar besser, ne? Also diese äh die Berichterstattung über die äh über die Krawalle in Hamburg. Die waren ja sowas von.Omnipräsent in allen Medien, dass ähm.Irgendwie so als also es kam natürlich auch von von meinen Eltern sofort nochmal die wo bist du,musste ich dann sagen, bin da und da. Ähm aber dann habe äh einen Tag später, habe selbst ich angefangen und habe irgendwie dir und äh anderen Freunden, die in Hamburg waren, äh besorgte Nachrichten geschrieben, habe gesagt, haltet euch da fer,das war so omnipräsent, während eigentlich ja offenbar, wie man bei diesen sechsundsiebzigtausend am Samstag sieht, mindestens mehrere zehntausendnicht in nicht annähernd, auch nur in der Nähe von gewaltbereiten Menschen,In Hamburg waren die dort protestiert haben und protestiert haben. Seit spätestens Mittwoch.

John F. Nebel 2:00:28

Also ich ich finde was was jetzt so so schade und schlimm ist ist halt äh dass man dass die.Diese Atmosphäre, die wirklich gut war und die ganze Stimmung, die ist so gekippt, dass ihr euch jetzt in den Kommentaren anhören werden, vielleicht, wenn's irgendwelche Leute falsche Leute reicht. Wie könnt ihr und ihr habt jetzt hier die Gewalt nicht zu ausreichend besprochen und verurteilt und kickt wird wieder so eineDiese Debatte ist so komplett überlagert und jeder muss sich jetzt die ganze Zeit distanzieren davon. Man kann nicht mehr über die,du darfst die Polizei nicht mehr kritisieren, ne? Olaf Scholz gestern,Also, in den nächsten Wochen nicht die Polizei, Unisono, äh.

Tim Pritlove 2:01:05

Ja, die haben alle Familien und sind normale Menschen und so. Genau. Mhm.

John F. Nebel 2:01:08

Wird die deutsche Polizeigewerkschaft, genau. Jetzt hört mal auf, die Polizei zu äh zu kritisieren.

Linus Neumann 2:01:13

Du lass ich mich gerne drauf ein. Ähm, kritisieren wir die Verantwortlichen. Fangen wir an mit Olaf Scholz. Also die, ja, ne, dann, also dann kritisieren wir die Polizisten.

Tim Pritlove 2:01:24

Das muss ihm ja alles ein innerer Hafengeburtstag gewesen sein.

John F. Nebel 2:01:29

Ja, ich meine, du bist eine sehr blauäugige Ansagen, dass man das alles nicht merken würde. Also ich würde ich nochmal auf diese Bewertung, ich glaube, was wir noch nicht hatten, ist irgendwie diese ganzen was dafür, also was da an Gewalt passiert ist oder an an.Rechtsverletzungen, ein mutmaßlichen Rest vielleicht verletzt, muss man vielleicht sagen, weil es wird werden sicher Gerichte auch klären. Ähm,Ich finde, das hat eine neue neue Qualität und äh die geht,das erste ist diese Militarisierung der Polizei, Sondereinsatzkommando bei.Demonstrationssituationen oder Protestsituationen.Dann dann haben wir haben wir noch nie gekannte.Gewalt gegen Journalisten und da muss man auch sagen, dass die was die am Freitagabend, ne, also in dieser Krawallsituation,Twittert die Hamburger Polizei, wir fordern alle äh Privatpersonen und Medien auf, jetzt nicht mehr zu filmen und zu streamen. Und.

Linus Neumann 2:02:30

Dann weißt du, jetzt geht's rund.

John F. Nebel 2:02:33

Ich finde das eine unmögliche Ansage von der Polizei. Es war die dringende Bitte, die wurde dann gefragt, also geht's noch? Spinnt ihr eigentlich? Irgendwie dürfen wir nicht mehr berichten oder was? Nee, ist nur eine dringende Bitte.Dringende Bitte wird dann umgehend von,von Polizisten so, dass sie mit Pfefferspray gegen gegen Journalisten vorgehen, dass sie Leuten, die die äh Journalisten gekennzeichnete als Journalisten, Ministerauswahl, gekennzeichnet Menschen,die die Kameras aus der Hand schlagen, das Sondereinsatzkommandos irgendwie auf Fotografen zielen,irgendwie, ne? Also mit mit ihrem, mit ihrem Schnellfeuerwaffe, weil die irgendwie da Film oder Fotografieren. Das hat eine, das, diese dringende Bitte wird ja auch Post wenden sofort irgendwie, ersetzt die haben,offensiv Journalisten angegriffen in Deutschland auf äh also ich ich finde das eine eine.

Linus Neumann 2:03:28

Muss man noch dazu vielleicht für die Nichtdemonstrationserfahrene bei so in so einer Situation hat die,hat die Presse einen Helm auf, wo Presse draufsteht.

John F. Nebel 2:03:38

Vor Presse drauf steht und die offizielle Akrid.

Linus Neumann 2:03:39

Press für falls weil ja internationale Polizei auch da ist, hast du Press da stehen.

John F. Nebel 2:03:44

Und da haben meistens noch so ein Bändchen um, also so ein Bad mit mit so einem mit einer mit der Akkreditierung und Presseausweise im Anschlag, so damit man das schon sieht und man kann die schon erkennen. Äh wenn man nicht irgendwie, wenn man's erkennen will, ähm,Und es ist auch so, dass.Die Presse das Recht hat bei Polizeiaktionen auch hinter den Absperrungen und sonst wie darüber zu berichten. Das ist ihr gutes Recht und das ist,kann nicht die Polizei irgendwie A durchdringende bitten und B durch den Einsatz von Gewalt gegen Demonstranten, das hat er also, gab ja nicht nur die Gewaltdemonstration. Ich ich suche gerade die Sachen auch zusammen, ne, diese ganzenVideos und Fälle und es ist noch nicht überschaubar, wie viel Fälle von Gewalt gegen Journalisten es gab.

Linus Neumann 2:04:28

Geht ja noch, geht ja noch weiter.

John F. Nebel 2:04:29

Es geht nicht genau.

Linus Neumann 2:04:31

Geht ja noch weiter, denn jetzt könnte man ja immer noch sagen, ja äh ne war dunk.

John F. Nebel 2:04:36

Eifer des Gefecht.

Linus Neumann 2:04:37

Wanke war dunkel, der äh der Journalist sah vermummt aus, äh hätte also der Blitzkette auch der Lauf der Mündung, das Mündungsfeuer sein können oder so, ne? Könnte man immer noch sagen, ähm dann standen sie aber, ich glaube amam Samstag dann an der an dem Eingang zum Pressezentrum,Und habe mit einer langen Liste und die Leute kamen rein, zeigten ihre Akkreditierung und ach, habe ich weggenommen,Da wurden mehrere Journalisten, die Akkreditierungen wieder weggenommen.

John F. Nebel 2:05:05

Genau, weil sie.

Linus Neumann 2:05:06

Unter anderem einem Futter, einem Fotografen des Weserkurier. Ähm du, also du fragst dich, äh eine Akkreditierung ist ja sowieso ein Witz. Du brauchst ja keinen, also du brauchst ja keine Akkreditierung. Äh.

John F. Nebel 2:05:17

Die Sache ist die, was mit den Pflichtsiegern nochmal auf die Pressefreiheit auf so Gipfelsituationen die ähm.Die machen seit seit ein paar Jahren quasi nochmal über deinen Presseausweis hinausAkkreditierung, das heißt, du gehst davor, meldest du dich an beim keine Ahnung, ob das Innenministerium in dem Fall ist,guten Tag, hier ist mein Name, ich hätte gerne eine Akkreditierung, zeigst den Pressausweis und dann machen sie eine Sicherheitsüberprüfung und sagen okayHerr XY darf da reingehen, ne? Also.

Linus Neumann 2:05:50

Da das ist also da, das heißt das Pressezentrum vom G zwanzigDas ist das, das ist dann irgendwo bei den Messehallen in der Nähe des Gipfels und da hast du dann auch Zugriff auf die Pressematerialien des Gipfels. Da finden dann äh was weiß ich äh Pressekonferenzen statt, dann kommen die raus und sagen hier äh.

John F. Nebel 2:06:09

Also das Pre.

Linus Neumann 2:06:10

Erdogan hat sich wieder was ausgedacht ähm und so weiter. Also du hast dann ein Pressezentrum, so hat man bei Veranstaltungen.

John F. Nebel 2:06:17

Genau und und da haben sie einfach Leute hauptsächlich wahrscheinlich linksorientierte äh Journalisten und Fotografen äh dann einfach rausgeschmissen und es gab halt wirklich so eine lange Liste von quasi durch Sicherheitskreise und Geheimdienste,als als disqualifiziert. Also der Geheimdienst so das BKA bestimmt dann, welcher Journalist berichten darf.

Linus Neumann 2:06:40

Das,Thema war ja so groß, ähm also was Leute anging, die keine Akkreditierung bekommen haben, dass sich das FC MC,gründet hat das freie Medienzentrum, was imMillan Torstadion stattgefunden hat, wo sich noch einmal fünfhundert Journalisten mal kreditiert haben, ja? Die also also.

Tim Pritlove 2:06:59

Siebenhundert waren's glaube ich sogar.

Linus Neumann 2:07:00

Oder siebenhundert, also wo da können natürlich jetzt auch die,offiziell akkretieren, das hat sich ja gegenseitig nicht ausgeschlossen und als Journalist Akademisier, aber da waren eben äh da war also ein Medienzentrum mit äh Streammöglichkeiten, da waren Computer für die Leute, dass sie irgendwie äh Sach,laden können, Podcastwunder produziert, das Ganze mit sehr starker Unterstützung des Chaos Computerclubs, der hier denke ich äh sehr äh gelobt werden kann. Ähm,Aber das ist so ein Beispiel für das Medieninteresse, was du in dieser Stadt hast, ne, dass du nicht irgendwie vereinzeltevereinzelte Journalisten. Und jetzt gehen die auf einmal hin und äh verwehren akkreditierten Journalisten, die irgendwie den ganzen Zinova schon hinter sich hatten, ohne ohne großartige Nennung von Gründen ähm.

Tim Pritlove 2:07:46

Aber du bist jetzt auf.

Linus Neumann 2:07:47

Du darfst jetzt hier nicht mehr bei den Großen spielen.

John F. Nebel 2:07:49

Ja, also das das ist der eine Punkt, das ist auf so einer offiziellen Ebene.

Linus Neumann 2:07:53

Schien öfter Fotografen zu treffen, hatte ich subjektiv den Eindruck. Ja. Wahrscheinlich den Fotografen, die nachmittags dachten, ja okay, jetzt fotografiere ich das nächste, den ich äh Philharmonie durfte ich ja nicht mit rein.

John F. Nebel 2:08:04

Ja und dann hat sie meine Chefreporter der der Bild-Zeitung, ne? Also einer sag.

Linus Neumann 2:08:09

Den haben die ja kreditiert.

John F. Nebel 2:08:10

Der Linken, der der Linken Sache unverdächtig wahrscheinlich äh,dem haben sie angedroht, wenn du den nicht hier weggehst, dann kommst du kommst ins Krankenhaus und so. Also auf der Straße, also das war jetzt nicht äh also auf der Straße ist es ein unzähliges.

Tim Pritlove 2:08:25

Waren denn das überhaupt noch Hamburger Polizisten.

John F. Nebel 2:08:27

Das fragen wahrscheinlich alle möglichen oder.

Tim Pritlove 2:08:27

Oder waren das einfach mittlerweile alle nur noch irgendwie so aufm ich will jetzt keine Region nennen, aber.

John F. Nebel 2:08:34

Nach Sachsen gab's auch, haben wir auch gesehen, aber äh also das weiß ich, welche Einheiten das genau waren, aber es.

Tim Pritlove 2:08:41

Ich meine, wenn die sich da schon Österreicher da irgendwie hingestellt haben, wie wie kam es denn dazu überhaupt? Also weißt du das da österreichische Polizisten? Was haben die denn in Deutschland zu suchen.

John F. Nebel 2:08:50

Ne, die haben Österreich, sie wollten niederländische, die niederländischen haben aber wohl, also jetzt muss ich bisschen glatt als, weil ich nämlich nicht,haben abgesagt, weil ihnen die rechtliche Lage zu unter war. Während die Österreicher halt.

Tim Pritlove 2:09:00

Denen ist die rechtliche Lage, egal.

John F. Nebel 2:09:02

Ihre SEK-Sondereinsatzkommando ähm äh Cobra dort rumhantiert irgendwie hoch bewaffnet. Ähm, aber also das mit den Journalisten, dann,als dritten Faktor von diesem welchen erste Wahl,die Militarisierung der Polizei, das zweite, die Übergriffe auf Journalisten, das dritte ist, Polizeigewalt, also es gibt Szenen.Wo wo Menschen da ein Beispiel. Da sitzen sitzen irgendwie ein paar Menschen, das ist zwanzig Leute sein in der Sitzblockade vor einem Wasserwerfer.Ähm jetzt habe ich verschiedene Möglichkeiten als Polizei damit vorzugehen. Wir normal würde ich davon ausgehen, okay, das Erste, was ich mache ist.Trag die weg oder.

Tim Pritlove 2:09:53

Vielleicht erstmal reden, wäre vielleicht mal.

John F. Nebel 2:09:55

Genau, gehen sie weg, sonst ähm aber es war wahrscheinlich schon die Räumungsaufforderung schon da,als wenn die bespritzt mit Wasser und die sind aber ziemlich standhaft gewesen beziehungsweise sitzhaft und hing da rum und haben weiterhin so,Was jetzt kommt, ist da gibt's ein Video, finde ich, das härteste Pfefferspray Video, was ich,in Deutschland je gesehen habe, da gehen mehrere Beamte hin und besprühen die über,zehn Sekunden, zwanzig Sekunden so richtig hardcore mit mit Pfefferspray. Das ist einfach, das wird, wenn das Gerät vor Gericht kommen würde, es ist rechtswidrig, das ist nicht das mildeste Mittel, das istultra brutal und das und das ist nur ein Ding. Ich hab.Beim Sammeln dieser Videos jetzt gerade so brutal irgendjemand läuft vor so einer Polizeikolonne, also so eine fahrende Polizeikolonne und läuft so ganz langsam und will die blockieren.

Tim Pritlove 2:10:48

Zumindest verlangsamen.

John F. Nebel 2:10:49

Oder verlangsamen? Steigt ein Polizist aus und haut haut den,heute einfach und du hast, du hast so und diese Videos, da kommt jetzt extrem viel, wo Leute bewusstlos durch die Gegend geschliffen werden, so mit aufgerissenen äh aufgeschürfte Beine und dienicht mehr bewegen, wo Leute äh also eine Polizeigewalt das Polizeigewalt gibt schon immer äh aber,das Ausmaß. Also ich ich weiß nicht wie viel wie viel Videos da am Ende zusammenkommen werden von unglaublicher Gewalt gegen Demonstranten, die nicht recht zu, also.

Tim Pritlove 2:11:25

Das hat man ja auch schon erwähnt, ne, aber das ist eben jetzt auch noch bewusst Journalisten trifft und es ja auch mehr als einen Fall gibt, wo er auch die Polizisten dann nun noch dazu gesagt haben, mit ist mir, ich.

John F. Nebel 2:11:35

Pressefreiheit gilt jetzt nicht mehr.

Tim Pritlove 2:11:36

Ja, ich weiß nicht ganz genau, die Formulierung kriege ich jetzt alle nicht auswendig, aber so verschiedenste Formulierungen, die im Kern halt sagen, es ist mir egal, dass du ein Journalist bist und hier irgendwelche Rechte genießt, die interessieren mich jetzt halt mal einen feuchten Kehricht. Und.Das hat nichts zu passieren,Also das ist das ist das ist einfach das das kann nicht passieren und vor allem kann eine dafür verantwortliche Führung nicht sagen es wäre schon alles okay, weil das ist nicht okay. Das also es ist nicht nur nicht okay, das ist halt einfach schon mal Biont okay.

John F. Nebel 2:12:07

Du siehst irgendwelche alte also nicht nur bei Journalisten. Ich finde ja eigentlich äh die Demonstranten, die genießen auch äh das Recht irgendwie, dassdas mildeste Mittel gegen sie einsetzt und hast dann eine Situation wo eine Straßenecke stehen drei Leute, ist irgend so eine Polizeiräumungssituation und dann knüppeln die einfach auf diese Menschen mit dem Knüppel ein, wo du denkst, okay, weilDie haben doch jetzt gar nicht irgendwie euch angegriffen und so, ne? Das wird also so eine.Da wird's sehr viele Fälle geben und ich weiß auch, dass irgendwie Menschen jetzt dahinter sind, da eine Seite zu machen äh und ähm um da das zu sammeln und um einfach diese diese extreme,harte, harte Polizeigewalt, die da vorkam,Was ist das nächste Ding, was der Gipfel glaube ich wirklich, was hart war, ist halt diese Einschränkung von Versammlungsrecht an, wenn ich irgendwie die halbe Stadtsperre für Demonstrationen.Ist äh.Kann ich nicht machen. Es wird so viel Grundrechte mit Füßen getreten von zehntausenden Menschen auch,äh das das geht nicht, das ist einfach. Also und ich habe.Also einfach vom vom das Gefühl jetzt hat, dann wieder weg zu sein ähm äh und und zu sehen,Okay, das war jetzt das härteste Ding und es wird niemand kritisieren können, weil alles überlagert wird von der Debatte, die noch eine Verschärfung fordert. Also,wegen der Krawalle, die die jetzt nicht zu rechtfertigen sind und durch nix, aber äh äh dass jetzt noch also das, dass es heißt, die Polizei darf nicht kritisiert werden für den härtesten Einsatz seit zwanzig Jahren oder noch länger. Ähdas das kann, das kann nicht sein und die Debatte jetzt geht er noch weiter, ne? Also jetzt kommt.

Linus Neumann 2:13:47

Du hast gerade im Vorgespräch gesagt, die die Polizei als eigener politischer Player inzwischen, ne? Also äh früher äh früher in den guten alten Zeiten, ja, die die Polizei äh,da hat's ja irgendwie nur Einsatztaktik äh auch nachher erklärt und kundgetan und ähm du du sagst jetzt die die Polizei tritt.Anders auf.

John F. Nebel 2:14:14

Ja, also fängt an mit wie, wie sie auf Twitter agiert, ne? Also da hatte ich ja schon vorhin bei, wann waren das diese Protest EZBmir mal das genauer angeschaut hatte, wie die auf Twitter,agieren, also das früher war's halt so, okay, es gibt einen Polizeisprecher, der vor Ort bei einem größeren Protest, eine sagt dann was und am nächsten Tag kommt die Pressemitteilung und da schraub schreiben die meisten Journalisten dann ab. Ähm.Und ich und jetzt ist die sind sie auf Twitter unterwegs undmachen in Echtzeit, eine Kommunikation. Und ich glaube, man muss aber, dass es jetzt auch noch nicht verboten, da muss man über die Grenzen kennen von dem, ne? Also ist das eigentlich äh erlaubt, dass die Leute blockieren, die ihnen kritische Fragen stellen oder wie, was ist da eigentlichMuss ich mich duzen lassen bis hin zu irgendwie wie weit nehmen sie den Einfluss auf einen laufenden Protest über ihre Kommunikationskanäle, ne? Also ist ja was anderes weil ich so direkt.Direkt irgendwie da die Leute anspreche und auch die Meinung. Also es kommt sehr oft so eine Meinung mit rein, ne? Wo die, wo die quasi so. Geht überhaupt nicht oder irgend so eine so eine, so eine, so eine so eine.

Linus Neumann 2:15:20

Machen jetzt ihre eigene, ihre eigene Kommunikation.

John F. Nebel 2:15:24

Und beeinflussen den laufenden Diskurs über Proteste quasi, ne? Ähm,hinzukommt, dass die Polizei als eigener politischer Player, ich denke, was in Hamburg passiert ist, die haben da vertreten halt ihre eigene Interesse für so wie das gelaufen ist, ist,Herr Dude vielleicht ja ganz gut raus und der Innensenator aber also da muss man jetzt ja aufpassen, die Polizei, die sich selber, die Polizei ist eigentlich ein Handlanger des Staates und nicht ein eigenes Ding, was was ein Eigenleben entwickeln darfund man hat gemerkt, dass sie sich in dieser Rolle dieser starken Polizei schon auch gut, also es war so der der ganze Eindruck, der über diesen Gipfel schwebt, der warDas finden die schon auch geil, was sie jetzt machen können, was sie wollen. Und das kann.

Linus Neumann 2:16:09

Ja, die Polizei hat selten äh um Beschränkungen äh ihrerden Möglichkeiten geworben und wir können uns darauf einrichten, dass das jetzt äh dieses Mal auch natürlich passieren wird. Wir sehen alsoZeichnet sich jetzt heute am Montag schon ab. Ähm noch sind alle Forderungen noch gar nicht auf dem Tisch, aber wir haben jetzt irgendwie Heiko Maas äh fordert ein Zeichen gegen G zwanzig Krawalle, nämlich Rock gegen links.

Tim Pritlove 2:16:34

Das ist ihm aber von der Bild-Zeitung, in diesem Facebookvideo so ein bisschen in den Mund gelegt wor.

Linus Neumann 2:16:39

Völlig egal.

Tim Pritlove 2:16:40

Vielleicht nochmal, na ja, sollte uns jetzt, äh, bevor wir es nicht genau genau gehört.

Linus Neumann 2:16:44

Nachrichten kommen jetzt noch gerade bei uns an, ja? Ähm also Rock gegen Links wird echt witzig, wird lustig. ÄhmPeter Taube habe ich ja gerade schon gesagt, der äh gibt jetzt den schweigenden Mitschüler und du siehst, die sind.Also was auffällt, ist jedem, der da war, jeder, der das irgendwie mal, der sich das einfach mal anschaut, auch diese, wie gesagt, beim SC MC gab's dann auch so einen größeren Stream von dem,äh von dem Fischmarkt, wo du einfach auch, sage ich mal, siehst, welche Gruppierungen agieren wo und wie. Du siehst ganz einfach diese äh,Gewalttäter sind 'ne absolute Minderheit, ne? Aber du siehst die ganz klar in der Kommunikation jetzt grade so die tundie spielen die Karte jetzt absichtlich, dass jeder, der da protestiert hat. Zumindest mitschuld ist, weil er nicht, weil er sich nicht von Gewalt distanziert hat, obwohl das vielleicht hunderte Male äh Geschehnisse, die Menschen äh ganz woanders waren, aber.

John F. Nebel 2:17:35

Es ist geschehen auf der Großdemo sind Leute mit, so ich kein Bock auf Gewalt und so.

Linus Neumann 2:17:39

Ja, das gilt ja aber nicht. Wir wollen eine offizielle äh eine Office, ne? Also da wirst du jetzt in so eine wirst du jetzt argumentativ in so eine Ecke gedrängt, aus der du gar nicht rauskommen kannst, ähm wo jetzt, wo jetzt eine.

John F. Nebel 2:17:50

Sagt er, ist, ich ich finde es schwierige daran, dass jetzt so getan wird, als könne man nicht,Es gäb's nicht die Position, die Gewalt auch scheiße zu finden, aber die Polizei trotzdem zu kritisieren.Keine Zwischentöne, du kriegst irgendwie auf Twitter irgendwie so Dinger und jetzt gar nicht und da schießt die und wa? Und es ist so die Zwischentüte. Ich natürlich kann ich in einer Demokratiesagen äh Gewaltzähliger Protest finde ich Kacke, aber eine gewalttätige Polizei, die macht was will, finde ich auch Kacke. Und ich muss mich doch nicht auf die Seiten unserer Polizei rüberschlagen irgendwie, nein, das ist die Polizei und die muss kontrolliert agieren und die muss ich rechtfertigen für das, was sie macht und ich finde, also ist für eine unmöglich die Debattenkultur mit Hans-Peter Friedrich,Die Journalisten sind die Hintermänner dieser Dinge und äh.

Linus Neumann 2:18:34

Also ich meine Hans-Peter Friedrich, schlimmer.

John F. Nebel 2:18:35

Egal, lassen sie sich über ihn re.

Linus Neumann 2:18:36

Na doch, das musst du einfach, weil ich kann jetzt keiner mit sich nicht bieten lassen, ne? Ähm ähm der Stern schreibt einen Artikelmit dem Titel Beamte des Bundeskriminalamtes haben mehreren Journalisten die Akkreditierung entzügen entzogen ohne Begründung. Ja, Hans-Peter Friedrich immerhin mal äh Innenminister und Agrarminister dieses äh wunderschönen Landes twittert.Schlimmer als die hirnlosen Gewalttäter sind die geistigen Hintermänner, die ihnen die Rechtfertigung für ihren Terror liefern. Das ist, das ist Trump-Niveau.

John F. Nebel 2:19:06

Entgrenzung Terrorbegriff.

Tim Pritlove 2:19:07

Redet doch jetzt vom NSU und dem Beitrag der CSU.

Linus Neumann 2:19:10

Der redet, der redet, der redet vom Stern und bezeichnet den Stern als geistiger Hintermann des Terrors. Ähm erstens mal gibt's ein glaube ich.

John F. Nebel 2:19:17

Aber es ist eine Entgrenzung des Terrorbegriffs, das hast du in der Pressekonferenz gestern war dann auch so, ja,Terrorismus und sonst wie, nein, es ist eine durch eine,Eskalative Polizei und Politik und Polizeitaktik hervorgegangene Sache, die irgendwie. Also ich ich will das gar nicht entschuldigen, aber es gibt fast ganz verschiedene Facetten, die dazu geführt haben, dass das so gelaufen ist, wie es gelaufen,es ist nicht also Terrorismus ist halt doch was anderes. Also.

Linus Neumann 2:19:44

Genau, wichtig ist, wenn man hier eine Debatte führen möchtedass man ähm die Macht der Sprache nutzt, um verschiedene Phänomene auch unterschiedlich zu benennen. Und den Definitionen treu zu bleiben. Und das, was man da in äh in Hamburg in der Schanze gesehen hat, war scheißeDa sind irgendwie,Supermärkte geplündert worden, da sind Dinge angezündet worden, da sind Menschen auch körperlich angegriffen worden, ähm dass das nicht als Terror zu bezeichnen, ist aber nun mal einfachdas Waren von Begriffen. Ja, es ist, was da stattgefunden hat, ist kein Terror.Das, das heißt aber nicht, dass das gut war, ähm aber das heißt auch nicht, dass es äh dass es Terror war,ist nochmal eine ganz andere Dimension und ich habe keine äh also es es tut der Debatte nicht gut. Wenn jetzt irgendwelche ähm TieffliegerÄhm hier die Begriffe vermengen und alle sagen, ja, das sind jetzt hier Linksfaschisten und hast du alles nicht gesehen. Wenn du die Begriffe vermengst und alles einfach nur noch,und Eindimensional siehst, wie es hier gerade geschieht, dann kommt da, kann,gar keine vernünftige Debatte mehr stattfinden, kann gar keine Aufklärung in der Situation mehr stattfinden, weil du die Diskussion der Begriffe beraubst. Und das passiert, wenn man jetzt irgendwie geht's alle G zwanzig Gegner als gewaltbereit äh diskreditiert, wenn man irgendwelcheDiskreditierung von Gruppen verlangt, die es nicht gibt. Also die Gruppe selber,Gibt es als solche nicht und kann deshalb auch nicht sich distanzieren von Teilen ihrer selbst, weil sie so nicht existiert. Das passiert, wenn du das jetzt als Terror bezeichnest und insbesondere, was jetzt natürlich sowieso auch schon kommt,wenn du jetzt dann auch noch recht rechten Terror, ne, mit mit Toten ähm und Angriffen auf Menschen gleichsetzt mit.

Tim Pritlove 2:21:33

Autos.

Linus Neumann 2:21:34

Brennenden Autos. Das ist auch Scheiße. Das ist auch scheiße. Aber ähm tut mir leid, das sind eben unterschiedliche Phänomene. Und es wäre schön, wenn wir dafür dann auch.

John F. Nebel 2:21:43

Ja, vor allem ist es auch.

Linus Neumann 2:21:44

Begriffe bewahren könnten, damit äh jeder Mensch äh sich hier äh ein klares Bild.

Tim Pritlove 2:21:49

Ja, weil wenn irgendwann alles nur noch Terror ist, so und dann haben wir vielleicht auch mal so unseren kleinen, kleinen Strohhalmnetzpolitischen Bezugs äh in der heutigen Sendung, ja,dann kann man halt auch gegen alles mit Zensur, gegen alles mit online Durchsuchung, Trojanern und so,vorgehen und dann ist halt dem Ganzen keine Grenze gesetzt. So.

John F. Nebel 2:22:09

Also ich ich glaube, das das der politische Fallout von diesem Gipfelprotest, der eigentlichen,Protest war der sehr lange Hoffnung gemacht hat, wird schlimm sein. Die werden versuchen am Demonstrationsrecht, also ich, das kommt doch als nächstes jetzt,Demonstrationsrecht zu beschneiden. Die wollen Extremistendatei eine europäische, die wollen wurde ja schon gefordert Links linke Zentren schließen wie die Flora oder die Riga Straße irgendwie das ist eine, das ist eine,eine Wendung hier ins autoritäre die die mir große Angst macht und deswegen ist es glaube ich auch wichtig, dass wir dass wir die andere Seite erzielen und erzählen da istirgendwie der härteste Polizeieinsatz gelaufen unter dem Brechen vieler vieler Gesetze, bin ich mir sicher. Ähm und es muss,Aufklärung rübergeben und es ist schwierig dieses Narrativ jetzt zu brechen, aber ich glaube es ist wichtig, dass wir da, dass da, dass da auch mal zusammengetragen wird, was da passiert, weilin einer Demokratie kann die Polizei nicht machen, was sie will,genauso wie auch Menschen protestierende nicht machen können was sie wollen. Und es muss einfach äh es muss darüber muss eine Aufklärung, Untersuchungsausschusspflicht nicht nur in Hamburg, sondern auch,im Bundestag wäre großartig, um da mehr Einblicke zu kriegen oder zumindest parlamentarische Anfragen und eben dem.Auf den Grund gehen, aber erstmal müssen wir erstmal sammeln, was da alles passiert ist äh und was da, was dieses Wochenende eigentlich für die Demokratie in diesem Land,bedeutet und für die Zukunft von Demonstrationsfreiheit, von der Zukunft, von Demonstrieren, für die Zukunft von Polizei.Ja und Zukunft von Repression und allem, ne? Also ich meine, es wurden Handys abgenommen den Leuten, die sollten die entsperren, das war auch noch ein netzpolitischer Bezug äh alsodas ist alles hat so eine neue Qualität, dass ich mich eigentlich weigere über die,Über die Autos zu reden, die gebrannt haben, wenn ich sehe, was was da für die Demokratie in Gefahr ist, weil die die also die Gefährdung der Demokratie.

Tim Pritlove 2:24:16

Ja, Leute wurden auch danach nicht in Züge gelassen, wenn sie sich nicht Zitate Videografieren lassen.

John F. Nebel 2:24:23

Genau, also ich glaube, man muss da echt aufpassen, dass man nicht geblendet wird von diesem von diesem Krawall, während hinten rum die äh elementare Grundrechte abgeschafft werden.

Linus Neumann 2:24:35

Ja und zu zu fordern jetzt aber nicht die in den nächsten Wochen.

John F. Nebel 2:24:39

Nicht die Polizei.

Linus Neumann 2:24:40

Sicherheitsgesetzgebung äh verschärfen, beziehungsweise äh in die die Stimm.

John F. Nebel 2:24:46

In den Wahlkampf nehmen, ne?

Linus Neumann 2:24:47

Wahlkampf solche Sachen mit aufzunehmen und die Demonstrationsfreiheiten weiter einzuschränken. In dieser Zeit ähm die dringende Bitte.

John F. Nebel 2:24:56

Kritisiert die Polizei offene, faire, fachliche und gute Art, weist ihn nach, was sie falsch gemacht haben. Es geht nicht darum, den einzelnen Polizisten dabei irgendwie anzugehen. Das ist gar nicht die Frage, es geht darum,denjenigen, die das Gewaltmonopol haben, ihre Grenzen, die gesetzlich festgelegt sind, auch vorzuhalten, um nicht mehr und nicht weniger und um eben,Hier unsere Demokratie nicht gegen die Wand fahren zu lassen.

Linus Neumann 2:25:33

Und damit sind wir bei den Terminen angelangt, wenn sich noch jemand vor der Tür traut ähm,Darmstadt vom ersten,dritten September zweitausendsiebzehn die MRM CD siebzehn, die Bundesdatenschau. Äh die Meta Rhein-Main-Chaos Days äh sind die MRM CD. Und äh was ich echt, ich finde, hier dieses Motto mal wieder geil. Bundesda,echt schön. Die haben auch so einen geilen äh Ankündigungstext, ne, wo dann irgendwie von Arbeit, mit und so weiter, muss man sich angeschaut haben, äh HTPS zwanzig siebzehn Punkt MRM CD Punkt net. Ähm dann gibt's den CFPda gibt's ein Pre-Sale, das wird ein großer Spaß und am gleichen Wochenende finden nämlich statt.

John F. Nebel 2:26:20

Eine Konferenz glaube ich von Netzpolitik Org äh ja.

Tim Pritlove 2:26:27

Das ist Netzpolitik, heißt die Konferenz und findet das äh vierte Mal jetzt schon äh statt. Und zwar ja, am gleichen äh Wochenende halt. Erster September,Und ja, das wird dann mal wieder ein lustiges äh stell dich ein werden von netzpolitisch aktiven, wenn ihr euch auch ähm da aktivieren lassen wollt oder äh andere Interessen habt, die aktiven zu treffen, da hängen sie alle rum und ähm,Wird schön.

John F. Nebel 2:26:53

Okay, schaue ich mir an.

Tim Pritlove 2:26:54

Ne. Gut. Dann haben wir das jetzt glaube ich hier eingetütet, wa?

Linus Neumann 2:26:59

Dann haben wir den Sack zu und können draufhauen.

Tim Pritlove 2:27:02

Ich glaube auf die Säcke wurde jetzt schon genug draufgehauen. Das müssen wir jetzt nicht auch noch machen.

Linus Neumann 2:27:06

So, wir haben äh vielleicht sollte man das jetzt wir werden für diese Sendung Kritik kriegen, weil weil wir uns hier äh nicht von der Gewaltiert haben, de.

Tim Pritlove 2:27:16

Weil wir noch nicht mal erklärt haben, warum man überhaupt dagegen sein soll, ne? Dagegen sein soll. Ja. Warum man.

Linus Neumann 2:27:19

Dagegen sein sollen. Und äh was überhaupt beim G zwanzig passiert ist?

John F. Nebel 2:27:24

Am Ende ist immer die Polizei schuld. Ja.

Tim Pritlove 2:27:27

Klein kleines Twitter, klein Ort, umso Journalist meint, er frei er fragt so einen Protester äh ja äh,handelt denn ihr was ist denn sozusagen das Thema ihres Prozesses? Antwort? Ja, was ist denn das Thema von G zwanzig.Ferienoff. Ganz gut.

Linus Neumann 2:27:44

Aber äh ich denke, es ist ganz klar, worum's hier uns bei dieser Sendung ging, nämlich äh uns alle darauf vorzubereiten, dass äh wir,Das, was da in Hamburg passiert ist, das wird uns in der deutschen ähm Innenpolitik,und in den deutschen ähm Demonstrationen der nächsten äh Wochen, Monate und Jahre noch durchaus einige Zeit beschäftigen und deswegen haben wir diesem Thema jetzt auch mehr oder weniger.Eine ganze Sendung gewidmet. Ähm damit bleibt mir selbstverständlich dir zu danken. John F Nebel.

John F. Nebel 2:28:19

Danke, danke für die Einladung.

Tim Pritlove 2:28:20

Ja, bitte sehr.

Linus Neumann 2:28:21

Und Markus, Simon, Steffen und Kai.

Tim Pritlove 2:28:26

Und äh wir sagen tschüss, bis bald. Das war's erstmal wieder. Nächste Woche geht's wahrscheinlich sogar noch ein bisschen weiter. Tschüss. Tschüss.

Linus Neumann 2:28:33

Ciao ciao. Tschüss.

John F. Nebel 2:28:34

Tschüs.

Shownotes

VDS außer Kraft gesetzt

Digitale Gesellschaft: Ende auf Raten: Bundesnetzagentur setzt Vorratsdatenspeicherung aus

Staatstrojaner passiert Bundesrat

heise online: Bundesrat bringt Staatstrojaner für die gängige Strafverfolgung auf die Spur

Türkei nimmt Menschenrechtsaktivisten gefangen

Front Line Defenders: Turkey: Detention of eight human rights defenders
Spiegel Online: Istanbul: Zehntausende feiern Protestmarsch von Kilicdaroglu
Tagesschau: Amnesty-Mitarbeiter: Türkei nimmt Menschenrechtler fest
Metrolaut: Istanbul-Spezial

G20 in Hamburg

Wikipedia: G8-Gipfel in Genua 2001
Wikipedia: G20-Gipfel in Hamburg 2017
Wikipedia: Hartmut Dudde
G20-Ratgeber: Das hilft gegen Pfefferspray und Tränengas
Wikipedia: Pfefferspray
Spiegel Online: Streit um G20-Camp: Protestieren ja, übernachten nein – aber was sind “Ruherückzugszonen”?
Monopol Magazin: G20-Protest und G20-Protestkunst: Aufstand der Hirntoten
Presseerklärung des BÜNDNISSES „WELCOME TO HELL“– 04.07.2017
Wikipedia: Wasserwerfer 10000
Metronaut @ Twitter: “1422 Millerntorplatz: Polizist schubst Mutter, die einen Säugling auf Bauch trägt. Gehts eigentlich noch? #nog20”
Die Toten Hosen: Hier kommt Alex
Wikipedia: Clockwork Orange
Google Maps: Neuer Pferdemarkt
Metronaut: G20: Ich habe dann doch ein paar Fragen an die Polizei und Innensenator Grote
Metronaut: Der Weg in den Autoritarismus beginnt nicht mit Krawallen
Metronaut: #wirmachenauf – Räume öffnen für die Demokratie
Linke Szene: Linke Szene distanziert sich von Gewalttätern (im MoPo-Ticker)
MoPo: Bei Krawallen in der Schanze Auch Rechte randalierten mit
Metronaut: Twittern zur Aufstandsbekämpfung
Metronaut: Was darf die Polizei auf Twitter?
Hans-Peter Friedrich: Schlimmer als die hirnlosen Gewalttäter sind die geistigen Hintermänner, die ihnen die Rechtfertigung für ihren Terror liefern!
Weser-Kurier: Ohne Begründung die Akkreditierung entzogen: WESER-KURIER-Fotograf vom G20-Gipfel ausgeschlossen
Weser-Kurier: WESER-KURIER wehrt sich nach Fotografen-Ausschluss
Zeit Online: G20-Gipfel: Die Strategie der Polizei ist gescheitert
Spiegel Online: Krawalle beim G20-Gipfel: Polizei richtet Sonderkommission ein
Zeit Online: Demo gegen G20: Wer ist der schwarze Block?
Hans-Peter Friedrich @ Twitter: “Schlimmer als die hirnlosen Gewalttäter sind die geistigen Hintermänner, die ihnen die Rechtfertigung für ihren Terror liefern!”

Weitere Beobachtungen, Berichte und Analysen zum G20

FC/MC Alternatives Medienzentrum zum G20
- FC/MC Über das FC/MC
- FC/MC Archiv mit allen Aufzeichnungen
Magischer FC: G20 / Der Versuch einer Einordnung
Lauschpod: Lauschpod 052: Maschinengewehre gegen Pflastersteine | Lauschpod
Gedanken zur Schanze während der #NoG20-Proteste
Linke Szene distanziert sich von Gewalttätern
Christopher Lauer: Gegen die Vereinnahmung der Gewalt durch die politische Rechte
Spiegel Online: G20 in Hamburg: Der gescheiterte Gipfel – vier Lehren aus G20

Termine

Darmstadt, 1.–3. September 2017: MRMCD 17 “Bundesdatenschau”
- MRMCD 17 Presale
- MRMCD 17 CFP
netzpolitik.org: Berlin, 1. September 2017: 4. Das ist Netzpolitik!
- netzpolitik.org: Call for Papers für unsere vierte „Das ist Netzpolitik!“-Konferenz

LNP224 Mit dem Abgriff in Frankfurt wird das alles in Ordnung kommen

Veröffentlicht am 23. Juni 2017 von Tim Pritlove

Staatstrojaner — NSA-UA Abschlussbericht — VDS rechtswidrig — StreamOn — Videoüberwachung — Artificial Intelligence

Nach drei Wochen Pause machen wir wieder weiter im Programm und wie Ihr Euch schon denken könnt, gibt es wenig Gutes zu berichten. Alle Gesetzesverschärfungen bezüglich der Massenüberwachung sind durch den Bundestag geboxt worden und der Abschlussbericht des NSA-UA

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus. Guten Morgen Tim. Du, der Sommer kann kommen. Es gibt jetzt Einhornwurst, Einhorn Bier, sogar Einhornschokolade.

Linus Neumann 0:00:09

Fehlt eigentlich nur noch ein trojanisches Einhorn. Oh weit.

Tim Pritlove 0:00:34

Lokbuch, Netzpolitik Nummer zweihundertvierundzwanzig und wir sind gebieten worden mal das Datum zu sagen, auch wenn das ja irgendwie so eine Geheiminformation ist, ne?

Linus Neumann 0:00:44

Freitag der dreiundzwanzigste.

Tim Pritlove 0:00:47

Das fiel mir vor ein paar Tagen auch auf, da hatten wir auch so Freitag, der dreiundzwanzigste, das klingt irgendwie viel besser als Freitag, der Dreizehnte.Genau, Freitag der dreiundzwanzigste und zwar der Juni im Jahre zwanzig siebzehn. Dies ist eine Botschaft an all die Leute, die diesen Podcast in fünfhundert Jahren nochmal nachhören und äh sich vielleicht äh an dieses Datum erinnern werden als den Tag, an dem.

Linus Neumann 0:01:07

Johnny Kramer Star. Nein, äh ein Tag eins nach dem Staatstrojaner.

Tim Pritlove 0:01:13

Nachdem und wie die Einhörner uns betrogen haben. Weil die einer, der jetzt wie eine sitzen bitte, CDU Schwufen gehen.

Linus Neumann 0:01:24

Ja, da kommen wir gleich nochmal zu. Ähm also.

Tim Pritlove 0:01:28

Aber wir müssen vielleicht vorab nochmal äh zu entschuldigen, wir waren etwas abwesend. Ich weiß gar nicht, wie lange waren wir denn jetzt weg.

Linus Neumann 0:01:35

Zwei, drei Wochen.

Tim Pritlove 0:01:36

Genau, wir hatten äh Dinge zu tun und du warst wieder viel auf Reisen.

Linus Neumann 0:01:41

Das ist richtig.

Tim Pritlove 0:01:42

Ja, dritter Juni, wir waren jetzt tatsächlich drei Wochen.

Linus Neumann 0:01:45

Ich muss sagen, ich muss die Podcasterhandtasche mal wieder äh ins Reisegepäck Standardstandard aufnehmen. Ähm unter Umständen bisschen Remote arbeiten wieder.

Tim Pritlove 0:01:57

Das könnte im Juli äh auf jeden Fall ein Thema werden und im August werden wir uns ohnehin etwas zügeln müssen.

Linus Neumann 0:02:04

Ja, wir werden uns auch, also wir haben uns ja eigentlich vorgenommen, wenn jetzt der Sturm der Überwachungsgesetze vorbei ist, kommen ja nicht mehr so viele, ne? Diese Legislaturperiode, also nicht.

Tim Pritlove 0:02:14

Fällt jetzt nichts mehr ein.

Linus Neumann 0:02:16

Gibt ja kaum noch was, äh dass wir dann äh uns mal äh also wir haben so einen Plan, wir müssen mal gucken, wie wir den umgesetzt kriegen.

Tim Pritlove 0:02:24

Jetzt mit der Rakete und dem anderen Planeten.

Linus Neumann 0:02:26

Außerhalb der so viel Meilenzone nur noch,Nee, äh vielleicht äh wollen wir vielleicht schaffen wir es ja ein paar Netzpolitiker äh unterschiedlicher Couleur in die Sendung zu bekommen und dass äh euch da dann mal die Wahlentscheidung ein bisschen zu erleichtern.

Tim Pritlove 0:02:45

Das war so ein Gedanke.

Linus Neumann 0:02:46

War sein Gedanke. Mal gucken ähm ob wir, ob die Lust haben mit uns zu reden und wir noch Lust haben, mit denen zu reden.

Tim Pritlove 0:02:54

Ja, das ist in der Tat eine Frage. Also da gibt's, glaube ich, solche und solche, da müssten jetzt eigentlich ausholen so ein paar professionelle Trumpsche Dinalisten am Start sein, weil anders kann man das kaum noch erklären. Und der Rest ist wahrscheinlich auch genauso frustrierend.

Linus Neumann 0:03:07

Ja, also vor allem ähm gut belastet, ne? Also wir ich hatte das ja in der letzten Sendung schon angesprochen, die.Die die in der Opposition tätigen den sieht man nicht keinem persönlich zu nahe treten aber man sieht anders man sieht ihn an, dass sie gerade keine acht Stunden Tage mehr haben, ne? Die haben richtig was um die Ohren und ähm,Werden wir mal schauen wie ob die auch Zeit haben. Muss nicht unbedingt eine Frage der Lust sein.

Tim Pritlove 0:03:36

Genau, irgendwann brauchen die auch mal Urlaub da. Von daher müssen wir uns wahrscheinlich dann auch sputen. Gut, werden wir alles sehen. Ähm heute wird's ein bisschen tragisch. Fangen wir äh mit dem ersten Akt an im ersten Staatsakt.

Linus Neumann 0:03:48

Ja, Staatstroana-Gesetz wurde gestern irgendwann, ich glaube, es muss so gegen neunzehn Uhr oder so gewesen sein, entschieden, wurde beschlossen. Hm, war.

Tim Pritlove 0:03:58

Formulierungs äh der Formulierungsvorschlag wurde eingepfleg.

Linus Neumann 0:04:01

Ja, der hat ja jetzt auch einen wieder einen anderen Namen, das heißt jetzt irgendwie, also es war ja auch ne, im Rahmen etwas,größerem und zweite, dritte Lesung hat der Bundestag einfach gestern mal kurz,durchgezogen, dann wurden da wie immer vor leerem Plenum die Reden zu Protokoll diktiert, ne, die eh schon jeder kannte. Hm, es war noch ein interessantes,Also man kann sich die Aufzeichnung glaube ich anschauen, man kann ja sehen was Hans-Christian Ströbele war natürlich da und hat da wieder queroland und hat einige wichtige Punkte.Angebracht. Unter anderem, dass sie auch gesagt hat, na ja, wenn wir diese Mittel jetzt zur Verfügung stellen, die Richter, die darüber entscheiden, die wissen ja gar nicht.Was das, was die ganze Angelegenheit für einen Hintergrund hat, ne? Es wurde ja die Diskussion.Dessen, was daran wirklich problematisch ist, äh sehr geschickt aus manövriert, ne? Wir lesen in den Medien die ganze Zeit was davon, der Staat darf jetzt WhatsApp abhören, ne, wasja eben die technische Entsprechung oder die technische Diskussion ist ja hier tatsächlich eine eine sehr viel andere ähm,Und ähm überhaupt war ich, wenn man sich das mal anschaut, das hat jetzt genau einen Monat und eine Woche gedauert. Denn diese Formulierungshilfe wurde herabgereicht. Ähm am fünfzehnten fünften,Das ist das Datum, was sie trägt. Sie wurde der Öffentlichkeit zwei Tage später zugetragen durch Veröffentlichung bei Netzpolitik Org,Zwar der siebzehnte fünfte und ähm dann, ne, war meine Anhörer oder also war die Anhörung im Rechtsausschuss, wo ich ja auch als Sachverständiger war.Und dann äh war das Ding am einundzwanzigsten sechsten im Bundestag. Äh am zweiundzwanzigsten sechsten im Bundestag. Sagt zu, ne? Das ist exakt einen Monat und ein Tag. Bin ich gestern mit einem Freund unterhalten, der sagte,eine derartige Dynamik ist man doch vom Gesetzgebungsprozess äh gar nicht mehr gewohnt und das wäre doch irrewo kämen wir hin, wenn die jetzt in der Lage wären, einfach mal immer so zu agieren, ja? Da könnten wir hier richtig was erreichen in diesem Lande, aber ist natürlich ganz klar, dass dass sie das auf diesen kurzen Zeitraum gequetscht haben zu diesem Zeitpunkt, mit diesen.Mit dieser Fülle an anderen Sachen, das war Kalkül und das ist ja auch das, was ich primär,Anpranger. Ich will nur mal ganz kurz, weil wir in der letzten Sendung war ich ja wirklich ziemlich müde, haben wir auch erklärt wieso. Ähm weil ich da eben drei Tage Marathon mit Stellungnahme schreiben und Anhörung und so weiter hinter mir hatte.Primärpunkt ist die Quellen TKÜ ist ja eher so ein theoretisches, juristisches Konstrukt zu sagen wir greifen an der Quelle ab und wir machen das nur dann wenn der Messenger auf ist,wenn eine Nachricht empfangen wird oder weitergegeben wird. Das stimmt zum Beispiel in bei diesem Gesetz gar nicht, weil sie ja auch Retrograd äh eingreifen dürfen. Äh also das heißt, sie kommen nicht nur ab Zeitpunkt,Wir dürfen jetzt abhören, sondern ab wir haben den Zugriff, dass sie dann auch in die quasi Nachrichtendatenbanken gehen und sich das.Von der Zeit davor holen.

Tim Pritlove 0:07:08

Also zum Beispiel auf dem Gerät, wenn man sich des Gerätes hat habhaft machen können.

Linus Neumann 0:07:13

Genau, Sie haben jetzt, äh, Sie haben das Gerät infiziert,Jetzt kommt der Quellenticker Ütrojaner und das erste, was der macht ist, sich die Datenbank der gespeicherten Nachrichten nehmen und die auch nach Hause telefonieren. Also quasi ähm.Etwas, was mir sonst aus der Vorratsseitenspeicherung kennen, ne? Ähm nämlich, dass du sagst, okay, wir haben so und so viel Zeit, zeitlichen Rücklauf und holen uns die Daten nach Richterbeschluss. Das haben wir jetzt auch in dem Abhören dieser Nachrichten.

Tim Pritlove 0:07:41

Wanze und Tonband.

Linus Neumann 0:07:45

Ja, aber du, also niemals hattest du die Möglichkeit, etwa, dass du sagst, wir bringen die die Maßnahme an und haben dann aber noch in der Zugriff auf die Vergangenheit,Das gibt's ja nicht. Das gibt's erst seit der seit.

Tim Pritlove 0:07:57

Weil das Tonband ja schon drin ist im Gerät so.

Linus Neumann 0:07:59

Das hättest du ja einbauen müssen und dafür hättest du, dann hättest du den Richtervorbehalt schon, ne? Also Retro gerade, Retrograder Zugriff gibt es nicht,außer in der Vorratsdatenspeicherung und dann nur auf Meterdaten. Das war der Begründung, warum äh Saskia Esken dagegen gestimmt hat, kommen wir gleich nochmal zu. SoIch will nochmal ganz kurz erklären, warum es QuellentKÜ ein theoretisches Konstrukt. Ähm abgegrenzt wird die Quellen TKÜ von der Online Online-Durchsuchung, Online-Durchsuchung ist,Du hast Vollzug auf alles, äh, ne, darfst auch alles, ne? Kannst irgendwie akustische Wohnraumüberwachung machen, wenn du das jetzt für für notwendig hältst, du darfst ähm,alle Dateien auf dem Computer durchsuchen und so weiter.Wer in TKÖ heißt, du darfst nur Kommunikationsvorgänge nehmen. Herausforderungen bei der Quellen-TKÜ ist, es gibt ja,quasi unendlich viele Möglichkeiten wie Leute kommunizieren können.Auf verschiedenen E-Mail-Anbietern, E-Mails schreiben, es gibt eine Fülle an Apps, äh die da vorhanden sind. Und um dem juristischen Ziel der Quellen TKÜ.Zu entsprechen musst du ja für alle diese einzelnen Möglichkeiten einen in Anführungszeichen minimalinvasiven, genau gezielten Zugangssektor haben und sagen wir haben eine Möglichkeit ähm.Für Signal. Wir haben eine Möglichkeit für WhatsApp. Wir haben eine Möglichkeit für Freemer. Wir haben eine Möglichkeit für Telegramm. Wir haben eine Möglichkeit für Wee-Chat. Was auch immer die Leute nutzen wollen.Und das Entscheidende ist in der Architektur von so einem Smartphone sind die Applikationen, die da drauf sind, voneinander separiert, also die Applikation A,kommt nicht in den Bereich von Applikation B, sie kann noch nicht, sie weiß noch nicht einmal, dass sie da ist. Und äh das ist ein sehr schönes Sicherheitsfeature, ne? Nen.

Tim Pritlove 0:09:42

Genau. Dieses der Sandkasten.

Linus Neumann 0:09:46

Hinzu, also du, du, das Ziel dieser Smartphones ist, dass die Applikation selber so wenig wie möglichüberhaupt ihre Umgebung und das Betriebssystem weiß. Wir hatten ja sogar vor einigen Sendungen auch mal wieder über diese Judy ID gesprochen, dass die Applikation noch nicht einmal mehr herausfinden können sollen,was der Unique Identifier des Telefones, auf dem sie sind. Sie sind bei, also bei Apple insbesondere,Vollständig eingeschlossen in einem Bereich, wo für sie jedes Telefon so gleich wie möglich aussehen soll. Dem anderen.Das ist der eine Punkt. Ähm der zweite betrifft die Codesining-Mechanismen, die verhindern sollen, ähm dass du überhaupt,Ein nicht autorisierter Applikation ausführst. Diese beiden Sicherheitsmechanismen musst du umgehen, um um überhaupt Quellen TKÜ zu machen. Muss also.Irgendwie das Betriebssystem dazu bringen, dir Rutrechte zu geben und das Code Sining außer Kraft zu setzen und dann kannst du natürlich auch als Rout äh in die anderen Container der Applikationen reingehen und dann kannst du dort spezifisch nach Dateien suchen oder äh die Applikation verändern. Die,Eingriffstiefe ist dabei aber bereits schon die einer Online-Durchsuchung,Technisch gesehen. Das heißt, du kannst gar nicht mehr spezifisch eine Quellen-TKÜ machen, sondern du hast technisch auf jeden Fall eine Online-Durchsuchung,von der ich nenne das immer Penetrationstiefe des Zielsystemes.Und ähm dann kannst du dich nur noch juristisch ähm vielleicht zügeln.Eine auf die auf die Extraktion von Quellen-TKÜ-Daten. Aber du musst das.

Tim Pritlove 0:11:34

Zu beschränken auf bestimmte Kommunikationen und nicht einfach den Vollzug zu machen auf alles.

Linus Neumann 0:11:40

Den du aber technisch auf jeden Fall hast. Na ja, sonst kannst du keine Qualität machenjetzt kommt nicht der Punkt. Wenn du das nämlich nicht hast, dann hast du nämlich genau das, was wir früher gesehen habenzweitausendelf beim Staatstrainer liegt das CC, dass sie nämlich genau schon damals gesagt haben, wer gibt Outlook, gibt Sander Bird, gibt Pegasus Mail, gibt Hasse alles nicht gesehen.

Tim Pritlove 0:12:03

Also ist viel zu kompliziert für jedes einzelne Anpassung zu machen. Wir fotografieren einfach den Bildschir.

Linus Neumann 0:12:08

Wir fotografieren einfach alle zehn Sekunden den Bildschirm und da wo keine E-Mail im Bild ist, da löschen wir wieder.

Tim Pritlove 0:12:13

Genau, das können wir dann, das können wir dann mit unseren eigenen Selektoren dann wieder heraus äh filtern und wir haben da kompetentes Personal und die wissen ja auch, das ist ja alles rechtsstaatlich und überhauptSo läuft's nämlich, weil das ist nämlich einfacher isteinfach mal ein Fulltake zu machen und dann rüber zu bürsten, was man da vielleicht von gebrauchen kann. Aber das ist halt einfach eine volle Überwachung und keine gezielte Maßnahme.

Linus Neumann 0:12:37

Also Punkt eins, Quellen-TKI ist ein theoretisches, juristisches Konstrukt, für das es keine technische Entsprechung gibt. Und das Entscheidende dabei ist, dieses Auslösende Moment, dass eine Nachricht angekommen ist oder dass eine Nachricht geschrieben wird, dassUm das überhaupt zu erkennen, musst du schon vollständig rot sein und was mehrere Sicherheitsmechanismen des Zieltelefons ähm übergangen haben.

Tim Pritlove 0:13:01

Genau, wir beruht sein, nicht versteht, gemeint ist der Vollzug ohne Einschränkung durch das Betriebssystem Chef sozusagen.

Linus Neumann 0:13:11

Ohne Einschränkung alles auf dem Gerät dürfen. Zweitens, das habe ich aber glaube ich das letzte Mal schon ausreichend ausgeführt. Ich will's nur nochmal wiederholen.Schwachstellen sind das Problem, um diese Dinge anzubringen, brauchst du mehrere Schwachstellen und diese brauchst du auf allen Systemen und das ist das Kernproblem für uns als Gesellschaft, wenn nämlich der Staat dieseDas Wissen über dieses Schwachstellen geheim halten muss, um sie zur Anwendung bringen zu können und das ist das Problem, warum auch unbescholtene Bürgerhier.Gegen sein müssen und damit und das Risiko haben unter die Räder zu kommen. Das also äh Schwachstellen, diese Sicherheitsevolution vom Staat gezielt gebremst wird, viel Geld dafür ausgegeben wird, dass Geräte und zwar alleunsicher gehalten werden und diese Unsicherheiten können andere ausnutzen.

Tim Pritlove 0:14:00

Die Gefälle der inneren Sicherheit.

Linus Neumann 0:14:02

Genau. Jetzt äh wo das Kind im Brunnen ist pur in Fontim habe ich mir gestern von Google erklären lassen, heißt, das Kind ist im Brunnen. Ich kann euch jetzt auch Latein. Ich möchte ja auch.

Tim Pritlove 0:14:15

Heißt Kind. Oh ja. Pur. Was heißt das denn sonst? Keine Ahnung, ich kann kein Latein, aber.

Linus Neumann 0:14:19

Was heißt das denn sonst? Also keine Ahnung, vielleicht vielleicht haben wir intellektuelle und Hörer.

Tim Pritlove 0:14:26

Wie mehr können als Google Trumps Laser bedienen.

Linus Neumann 0:14:28

Deswegen habe ich's auch nicht getwittert, weil ich ja wusste, dass ich dann eben äh Puer in von dem äh Kin.

Tim Pritlove 0:14:33

Jetzt hast du es aber gesagt, ne?

Linus Neumann 0:14:34

Kind ist im Brunnen. Ähm und was passiert? Jetzt kommen die ganzen, jetzt kommen die ganzen ähm Journalisten.Und sagen, also wirklich mehrere,in den letzten Tagen, die mich angeschrieben haben oder angerufen haben und sagen, sagen sie mal, Herr Neumann, ähm ich ich habe mir das hier gerade mal angeschaut mit diesem mit diesem Staatstrojaner. Das ist doch eigentlich eine große Nummer, oder?Sage ich, ja, ist eine große Nummer, eine ziemlich schlimme Sache, weil ähm ich habe das irgendwie nicht ganz auf dem Radar gehabt.Gesagt, da machen sich keine, also das ist natürlich schlecht, aber das äh machen sie sich bitte keine nicht nur persönliche Vorwürfe, weil das ist der Strategie, der schon der,Parlamentarier oder der Regierung hier ähm,entsprechend und genau darauf haben die ja auch abgezielt. Ja und dann schaut man sich diese Zeitleiste an, dann schaut man sich an, wie sie das unten reingefegt haben mit in welcher Masse gerade Überwachungsgesetze kommen und da ist die Strategie der Regierung aufgegangen. Das war genau das Ziel.Ähm.Finde ich aber natürlich trotzdem wirklich erschreckend. Das sind eben auch Situationen, in denen es mir, wenn ich da mal ruhige Minute habe, was in letzter Zeit selten ist, aber da läuft natürlich auch kalt den Rücken runter,wie da die Journalisten hinters Licht geführt werden und wirklich unsicher sindne, dann merkst du, diese Strategie, dieses Gesetz so zu vergraben, hat so gut funktioniert, dass die Journalisten da sitzen und ihrem ihrem eigenen Urteil.Quasi nicht mehr trauen, dass sie sagen, oh, das ist eine krasse Nummer. Da hat aber niemand anderes so richtig drüber berichtet, ähm dann ist das wahrscheinlich nicht so krass und dann merken sie, oh, der CCC hat doch was dazu gemacht. Daher gab's eine Anhörung,letzte Woche so mehr oder weniger vor zwei, drei Wochen und.Da muss ich doch jetzt mal fragen, was da los ist. Keine kaum eine Debatte in der Öffentlichkeit, das haben sie wirklich. Und das war eben Absicht des Aufgegangen. Na ja, es gibt eine schöne,Ein schöner Artikel von Markus Reuter auf Netzpolitik Org.Der das Ganze auch mal ins Größere, ins größere Gefüge einordnet, einsortiert wird und das erklärt vielleicht auch so ein bisschen, warum Leute wie ich, die sich damit irgendwie nicht hauptberuflich, aber inzwischen,Hopp, zeitlich oder wie nennt man das? Primär mit sowas,Auseinandersetzen, eben auch einfach mal durch sind. Die Liste der grundrechtsfeindlichen Gesetz der großen Koalition ist lang.Von der Wiedereinführung der Vorratsdatenspeicherung über die Erweiterung der Befugnisse des Bundesnachrichtendienstes bis zur Ausweitung der Videoüberwachung hat diese Regierung wenig ausgelassen was dieses Land weiter in den Überwachungsstaat treibt. Die Budgets der Geheimdienste erhöht und ihre Unkontrollierbarkeit verstecktausgebaut. Den Diensten nebenbei vollautomatischen Zugriff auf die Passbilder aller Bürger gewährt und die massenhafte Handydurchsuchung für Flüchtlinge eingeführt,Mal von der Speicherung der Fluggastdaten aller Bürger ganz zu schweigen. Und ich habe mich gestern, bevor ich diesen, bevor dieser Artikel erschien oder ich ihn gesehen habe, echt gefragt.Was geht denn eigentlich noch? Meine These ist, es gibt eigentlich ähm wenig,was sie noch machen können, weil sie haben mit der mit der Vorratsseitenspeicherung den Zugriff auf alle Meterdaten. Äh sie können ähm mit derTelekommunikationsüberwachung ohnehin auf alles, was nicht verschlüsselt ist, zugreifen und jetzt können sie mit dem Staatstrainer auch auf das verschlüsselte zugreifen. Da muss jetzt echt schon kreativ werden, um dir noch was einfallen zu lassen. Es gibt noch etwas. Markus schreibt, der Hunger ist damit nicht gestillt. Die düsteren Träume der Hardliner gehen immer weiter. Fort, Datenspeicherung für.

Tim Pritlove 0:18:05

Neun Stoff. Du weißt, dass wenn wir uns die jetzt äh ausdenken.

Linus Neumann 0:18:09

Haben die schon, ist schon alles, ist schon alles, das ist äh er berichtet nur über die Pipeline. Er berichtet nur über das, was sie schon da liegen haben. Vorratssentenspeicherung für Postsendungen.

Tim Pritlove 0:18:19

Wir denken uns jetzt nicht gleich noch was Neues aus.

Linus Neumann 0:18:20

Nein, gibt's schon, gibt's schon, ich passe auf, dass äh Erfassung aller Reisebewegungen, Gesichtserkennung im öffentlichen Raum, Fußfesseln für alle möglichen Täter, Verknüpfung,Von Geheimdiensten, Polizei und Daten töpfen alles alles schon da, ja,Garniert mit dem gerade eingeübten Einsatz der Bundeswehr im Inneren und Gesetzen die Ordnungshütern.Noch nach oberigkeitsstaatlichem Vorbild eine Sonderrolle zuweisen, wird,Unter dem Deckmantel der Terrorismusbekämpfung mit Verweis auf ein subjektives Unsicherheitsgefühl. Mittlerweile alles gerechtfertigt. Ohne Augenmaß, ohne jeglichem Beweis von Effizienz.Wirksamkeit. Ähm, wobei ich hier glaube ich effizient nochmal das falsche Wort wäre, Effektivität, noch nicht mal die Effektivität.

Tim Pritlove 0:19:06

Nur dass es nicht einen Beweis gibt, sondern es gibt auch da hatten ja auch schon mehrfach gerade bei Vorratsdatenspeicherung sehr wohl Beweise dafür gefunden, Studien. Das ist eben genau das nicht hat.

Linus Neumann 0:19:18

Ähm eben auch der Punkt, den wir immer wieder fordern, dass solche Gesetze wenigstens mal unter dem Druck stehen,ihren Erfolg an irgendeiner Stelle mal innerhalb, was weiß ich von Jahren unter Beweis zu stellen und dass sie sonst eben ungültig wieder werden, ne? Wäre doch nicht zu viel verlangt. Ja, nein, nein, nein, sowas können wir hier nicht machen.Wüsste man ja direkt, was dabei rauskommt, dass dann nämlich am Ende nehmen die uns die Befugnisse wieder weg, ja.

Tim Pritlove 0:19:44

Ja und am Ende kriegt man schon das Gefühl, dass diese Gesetze auch nicht unbedingt erlassen werden, um äh effizient zu sein, sondern anderen Aktivitäten Vorschub zu leisten.

Linus Neumann 0:19:52

Ich habe, weil ich ja, weil wir ja so als Kritiker und Gegner dieser Angelegenheit ähm bisschen allein auf weiter Flur standen, ein bisschen auch den Drang mal renommierte,Personen hier zum Wort kommen zu lassen, um ein bisschen zu zeigen, dass das eben nicht nur wir sind, die dagegen sind. Auch so ein bisschen um diesen ähmdieser von Maßen vorangetrieben oder die, ich weiß nicht, ob es von Maßen vorangetrieben ist, bei Maßen habe ich das zum ersten Mal gesehen, also im Verfassungsschutz,Chef, dass er sagt, äh sagte inzwischen auf jedem Podium. Es gibt in Deutschland eine sehr starke Datenschutzlobby,die mental in den siebziger Jahren zurückgeblieben ist, als es noch keine Digitalisierung gab. Das ist immer so sein Satz, den er jedes Mal,Ne, wir sind wir sind die ewig gestrige Lobby im Prinzip, ne? Heribert Brante schreibt in der Süddeutschen Zeitung,Man soll nicht bei jeder Gelegenheit von einem Skandal reden. Aber das, was heute am späten Nachmittag im Bundestag geschehen soll, ist eine derartige Dreistigkeit, dass einem die Spucke wegbleibt,ein Gesetz mit gewaltigen Konsequenzen, ein Gesetz, das den umfassenden staatlichen Zugriff auf private Computer und Handys erlaubt, wird auf fast betrügerischer Weise an der öffentlich verÖffentlichkeit vorbeigeschleust und abgestimmt. Es ist kein Eingriff in die Privatsphäre, der hier stattfindet, sondern ein Einbruch.Heribert brannte Süddeutsche Zeitung.Peter Schar, der ehemalige Bundesdatenschutzantrag. Angesichts dieser sehr schwerwiegenden Auswirkung halte ich es für für unverantwortlich, die entsprechenden Überwachungsbefug, wo Nisse in einem parlamentarischen Schnelldurchgang ohneMöglichkeit zur gründlichen Prüfung und Debatte zu beschließen,Andrea Vosshof dazu geschrieben hat, habe ich äh in der letzten Sendung schon ausführlich zitiert, dass sie nämlich aus den Medien darüber erfahren hat, dass es überhaupt diese Pläne gab und niemand,Tick Ork, weil da der, weil da das Ding geliegt ist, ja? Geliegt, das kommt ja noch dazu, dass er geliegt.So, dann gibt es ähm die CDU.Die eine Pressemitteilung oder eine Blogpost oder was auch immer das dann ist, dazu formuliert.Und da kippst du wirklich hinten über. Ne, die also das ist einfach nur noch.Unverschämt, das ist bös, böswillig, ja? Sie schreiben.Die Innenminister, die Innenminister von Bund und Ländern hatten sich auf der letzten Innenministerkonferenz auf eine Überwachung von Messengerdiensten,verständigt. Man war sich einig, dass Sicherheitsbehörden rechtlich und technisch in die Lage versetzt werden müssen, etwa zur Terrorabwehr, auch auf Nachrichten von Messengerdiensten,zugreifen zu können. Zu Terrorabwehr wurde hier nicht mehr diskutiert. Wir reden hier von.Der alltäglichen Strafverfolgung. Für Terror hat das BKA diese Befugnisse seit zweitausendacht. Das ist Teil meiner,Sachverständigenauskunft, einen Rechtsausschuss des Deutschen Bundestages und man hätte ja erwarten können, dass selbst die CDU, die vielleicht liest. Aber nein, aber nein, weit gefehlt. Denn hier wird zitiert,Winkelmeier, Bäcker, wahrscheinlich Herr Winkelmeyer-Bäcker. Wir halten die vorgesehene Regelung für erforderlich und auch für Verfassungskonform. Dies hätten auch die Experten der Sachverständigenanhörung bestätigt.Die die Anbieter von Telekommunikationsdiensten dürfen sich nicht gegen eine angeordnete Überwachung sperren, den Sicherheitsbehörden müssten die Maßnahmen ermöglicht werden, heißt es im Gesetz.Also, ich erinnere mich an ähm einen Herrn äh Ulf Burmeier,und einen einen Herrn Linus Neumann, die äh Experten bei der Sachverständigen an,Hörungen waren und sicherlich nicht gesagt haben, dass das erforderlich ist und erfassungskonform ist. Und ich,Würde er sogar gelten lassen, wenn der jetzt geschrieben worden wäre, die Mehrzahl oder sowas, ja. Was auch unzulässig ist, weil ich erinnere mich äh, dass wir letzte Woche noch die,Unklarheit hatten, ob denn auch die Anzahl der,Sachverständigen, die man laden kann, tatsächlich sich nach dem Proports richtet und ob das gesetzlich so vorgeschrieben ist oder nicht. Andre hatte uns dann sehr schnell in den Kommentaren, also Andre Meister von Netzwerk Dick Oc hatte uns schnell gesagt, ja ist so, richtet sich nach dem Propost. Ähm,Und ist wohl auch so geriegelt. Der entscheidende Punkt, weil dass sich das, dass das immer so ist, dass die, dass du mehr Sachverständiger hast, das habe ich halt auch beobachten können in, aber es ist eben auch so, dass es quasi so geschrieben steht.

Tim Pritlove 0:24:41

Die korrekte Formulierung äh hätte heißen müssen, die von uns.

Linus Neumann 0:24:46

Bestellten.

Tim Pritlove 0:24:47

Lacköre, äh waren äh bereit zu klatschen.

Linus Neumann 0:24:50

Die von uns aus, die von uns, genau, die von uns ausgewählten Sachverständigen haben gesagt, was wir wollten.Ne? Gut, umgekehrt ist natürlich auch ne deswegen bin ich ja immer von der Opposition da, ja? Was meinst du, wie schnell die SPD mich bestellt, wenn die auf einmal nicht mehr in der großen Koalition sind, ne? Also das äh.

Tim Pritlove 0:25:07

Mhm. Also das äh.

Linus Neumann 0:25:09

Muss man dann auch noch dazu sagen. Trotzdem verbiete ich mir eine derartige,Derartige Berichterstattung ähm zumal auch hier natürlich und das ist ja die bösartige Täuschung.Der Öffentlichkeit. Der Titel ist Zugriff auf Messengerdienste wie bei SMS,Es ist eben nicht wie bei SMS, bei SMS hängen sie zentral an der äh an dem SMSC oder im SS sieben drin und schreiben den Mist mit und ähm,bei Messengern geht es eben nicht, ne? Und dann Tim, was hauen sie uns? Sie haben,Inzwischen so viel Oberwasser für ihren für ihre äh für ihre tiefgreifenden Angriffe auf die Grundrechte und auf die Sicherheit der Bürger, dass sie uns auch noch ins Gesicht lachen und uns verarschen mit einem schönen Einhorn.

Tim Pritlove 0:26:01

Das ist wirklich, das ist also ich meine, da ist wirklich echt Schluss. Ich meine, was ein Einhorn,Jetzt mit einem Trojaner zu tun hat. Das wissen wahrscheinlich auch nur die Webmaster von CDU, keine Ahnung, aber das ist dann schon, wenn uns die auch noch wegnehmen wollt, dann heißt es Krieg.

Linus Neumann 0:26:21

Also was man da sieht, ist ein großes Banner, über sogar noch über dem Artikel äh irgendwie schwarz-rot-goldene Farben, weil äh das jetzt Teil ihrer neuen wie nennen sie das jetzt? Oder wie heißt der Slogan der CDU jetzt.

Tim Pritlove 0:26:34

Ich habe keine Ahnung.

Linus Neumann 0:26:36

Für ein Deutschland, in dem wir gut und gerne leben wollen oder sowas. Raute für dieses Koffefe,ist jetzt ja, so wollen die jetzt hier, das ist ihre Kampagne.

Tim Pritlove 0:26:46

Von der CDU oder von der FDP. Ernsthaf.

Linus Neumann 0:26:49

Ja ja und in diesem Design ist das auch äh also äh sorry kommen wir gleich nochmal zu, also Grafik,Ne, schwarz, rot, gold irgendwas, ne, so ähm und dann ein Einhorn, ein verpixeltes Einhorn, was gerade hier Männchen macht oder wie das bei Pferden heißt das anders, ne? Meine.

Tim Pritlove 0:27:06

Sich aufbäumt.

Linus Neumann 0:27:07

Okay. Und daneben steht bei uns zum Download der Staatstrojaner.Was erlaube.

Tim Pritlove 0:27:18

Steht da nicht noch irgendwie nicht dahinter.

Linus Neumann 0:27:20

Nein, bei uns zum Download-Doppelpunkt der Staatstrainer. Einfach nur so so hier. Fickt euch! Das ist doch das, was sie eigentlich sagen wollten, oder?

Tim Pritlove 0:27:28

Genau und wir wir machen euch vor, das ist ein schönes Einhorn ist, was euch Glück und Frieden bringt, aber stattdessen ist es einfach ein mit Waffen geladenes, dickes Pferd.

Linus Neumann 0:27:43

Ich bin wirklich schockiert. Und ich habe lange überlegt, ähm.

Tim Pritlove 0:27:47

Es gibt schlechtes Karma, Leute. Also der damit landet man irgendwie schnell bei den Darwin Awards.

Linus Neumann 0:27:55

Das sind einfach, also genau, das, ich habe das mal gescreenshottet, also wenn uns das dann irgendwann Gott bewahre, doch um die Ohren fliegt, dann hole ich das wieder raus. Weil das ist einfach nur ein, also weißt du.Diese CDU, ne? Die haben zwar andere, die haben andere Positionen, so ne und ich habe eigentlich immer,Zumindest den Eindruck gehabt, ja, dass man da bis auf wenige Außen ach nee eigentlich.Ich man kann ab und zu den Eindruck gewinnen, dass man es bei der CDU immerhin mit seriösen Personal zu tun hat. Ja, wenn man jetzt mal so sagt, okay, wenn man so eine Steinbach oder sowas, ne, okay, die.

Tim Pritlove 0:28:36

Nicht mehr dabei.

Linus Neumann 0:28:37

Den muss man da mal außen vor lassen, ne? Und dann hat man irgendwie solche Personen wie äh wie äh Hans-Peter Uhl, die auch einfach äh wirklich,einfach nur noch gemein gefährlich äh agieren und argumentieren und sich und die auch nicht seriös sind, ne? Aber jemand wie Wolfgang Bosbach, ja, mit dem,An dem wir uns ja, weil ich mich ja jahrelang gerieben habe, über den kannst du viel sagen und was der macht, ist auch ist auch was, halte ich ja für falsch.Aber der Mann ist.Irgendwie im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte, der hat halt andere Überzeugungen, der macht die Abwägungen, die wir machen auch.Macht sie nur anders, ja? Aber der ist dem Argument zugänglich.Aber mit dem, was hier passiert, wie das durchgezogen wurde, wie hier die Bevölkerung getäuscht wurde.So kannst du nicht regieren. So verlierst du das Vertrauen der Bürger sehr schnell. Nicht so schnell wie die SPD, weil von denen hat man wenigstens noch was anderes erwartet, als solche Hütchen-Spielertricks, ja. Ähm.Ich habe das gestern äh festgestellt, also,In dieser, in dieser, bei dieser Entscheidung, da standen dann bei, wer ist dagegen? Immerhin zwei Personen von der Koalition auf, Lars Klingball, netzpolitischer Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion, wenn ich mich nicht täusche und ähm.Saskia Esken, die ähm in dem Verbraucherschutzbereich da irgendwie aktiv ist, aber die auch in dem Ausschuss saß übrigens, als ich da meinen äh Kram zu äh,zu Protokoll gegeben habe. Die waren dagegen. Und da ist mir eingefallen, weißt du, was die da gemacht haben, Tim?Die haben die Verräterpartei verraten.

Tim Pritlove 0:30:29

Wenn das die.

Linus Neumann 0:30:32

Denn dass die, dass die SPD uns am Ende immer nochmal ein Deutsch in Rücken rammt, das wissen wir äh schon lange, ja? Und.Ich hätte jetzt fast gesagt, da da finde ich die CD CDU aufrechter in dem, was sie da getan hat, weil es bei denen wenigstens klar war, dass sie das wollen.Aber man kann sich dann ja mal anschauen, wie äh Patrick Sensburg gestern im Bundestag argumentiert hat. Man kann sich anschauen, äh wie Christian Ströbele äh argumentiert hat und dann kann man sich da eben seine Meinung bilden.Aber,Es wird wirklich schwierig. Und das ist das, was ich eben viel weiter, was der Schaden an dem Vertrauen in unsere Demokratie ist wahrscheinlich noch viel, viel größer, als der Schaden, den die überhaupt mit diesem Gesetz,angerichtet haben. Und der ist schon ziemlich groß. Aber wenn, wenn, wenn du dir anschaust, wer so etwassich anschaut, wer soll denn da noch Vertrauen in diese Parteien haben? Wer soll denn da noch am Ende sagen, ja, nee, klar, die wähle ich jetzt eigentlich, wir haben ein super System in Deutschland und die Politiker, äh denen es da äh denen ist da zu vertrauen. Ich fühle mich bei denen in guten Händen,wenn die so argumentieren, wenn die so die Öffentlichkeit sind, das hinters Licht führen, wenn die strategisch,die Öffentlichkeit täuschen und die Journalisten im Dunkeln halten, ja? Ähm.

Tim Pritlove 0:31:55

Vor allem etwas, was uns was gerade äh so in den USA so in Reinkultur zelebriert wird und von hier aus dann immer äh ne groß kritisiert wird und dann bringt man einfach nochmal genauso ein Ding.

Linus Neumann 0:32:09

Was wird gerade in den USA debattiert mit dem ähm hier Health Cable, das ist der größere Teil äh des des Sennet und der des nicht.

Tim Pritlove 0:32:19

Keine Lesung, keine Vorlage, es wird einfach irgendwann abgestimmt, fertig aus.Noch nicht, noch nicht mal eine eine Wissenschaft, eine noch nicht mal die äh.Bewertung dieses äh Gesetzes durch die.Behörde zur äh zuständig ist, dass alles nachzurechnen, was gerade nicht genau wie die heißt. Äh sogar das äh ja, wollen sie nicht abwarten, beziehungsweise nicht veröffentlichen.

Linus Neumann 0:32:49

Das ist wirklich übel.Aber es geht noch weiter wie äh wie die Öffentlichkeit hinters Licht geführt werden soll. Hennes Auer, der NS-Auer Abschlussbericht. Tim guck mal.

Tim Pritlove 0:33:09

Ja, ich wollte nur kurz darauf hinweisen, dass wir noch viele, viele, viele Links haben, die ihr euch vielleicht mal durchlesen solltediesmal, da ist äh eine Menge äh zu holen. Wer das sozusagen das,Wem das Geschehen so ein bisschen nicht nur am Arsch, sondern auch am Hirn vorbeigegangen ist, äh kann da nochmal eintauchen, einiges hast du ja hier schon äh zitiert.

Linus Neumann 0:33:31

Gut, dass du das sagst, aber ja, nochmal auf Kai Biermann und Patrick Beuth auf Zeit online verweisen, die haben das Gesetz, seit ein Wort für Wort sitziert, mal so richtig auseinandergenommentolle Arbeit, schade halt, dass es Erscheinungsdatum glaube ich der einundzwanzigste oder zweiundzwanzigste war, da wo es eben dann leider zu spät war. Ähm,Dann natürlich hier Heribert Brante mal zu lesen und ich mein bei der CDU mal nachzufragen, wo man den Scheiß Trojaner denn runterladen kann. Ähm.

Tim Pritlove 0:33:56

JaNa gut, kommen wir weiter äh zum nächsten Thema. Wir hatten ja da so einen Untersuchungsausschuss, den wir hier nun hier wirklich in Ipscher-Breitebegleitet haben, teilweise wurde an anderen Stellen noch in noch epischerer Breite begleitet. Podcast technische Aufklärung und natürlich die ganzen Liveberichterstattungen und Nachuntersuchungen und Diskussionen auf Netzpolitik Punkt orgJetzt ist das Ganze ja zum Ende gekommen und es gigibt dann den Abschlussbericht, wo dann drin steht, was man alles gelernt hat daraus, ja äh dass das soll sozusagen gleich mit solchenMaßnahmen und und neuen Gesetz,Initiativen begleitet wird's natürlich nochmal extra lächerlich, mal ganz abgesehen davon von dem, was vorher alles schon gelaufen ist. Aber man lässt halt kein äh Fettnäpfchen aus,und äh.

Linus Neumann 0:34:52

Mal kurz.

Tim Pritlove 0:34:52

Erlaubte sich auch noch an Iklat zum Schluss.

Linus Neumann 0:34:54

Genau, da haben sie sich da kurz zu erklären, was da jetzt äh was dahinter den Kulissen jetzt in den letzten Wochen passiert ist. Du hast die Mitarbeiter, der,der Fraktion, weil die die für diesen Untersuchungsausschuss Ausschuss abgestellten Mitarbeiter und die sitzen dann da zusammen und sagen, was haben wir denn jetzt hier gelernt in diesem Ausschuss, da muss ja dann der Bericht,geschrieben werden und dann sagen, dann sagt eben zum Beispiel jetzt jemand von den von den Grünen, sagt dann hier, wir haben ja zum Beispiel gelernt, dass äh Telefonnummern sich eignen für,Drohnentötungen und dann sagen die äh da sagen die Mitarbeiter von SPD und CDU,Wo haben wir denn das gelernt? Und dann sagen die, ja hier steht doch da, ne? Ja, nee, aber das äh haben wir an, das haben wir anders gelernt,Und so hangeln die sich eben diese gesamten Bericht entlang und zanken da äh jeweils über die Inhalte. Und jedes Mal, wenn.Ähm jetzt die Koalitionsleute sagen, nee, das lehnen wir nicht rein, das wirft ja ein schlechtes Licht auf uns,Dann geht das in das sogenannte Minderheitenvotum. Das heißt, dann schreiben jene.Die eben, also ne, die Opposition, die es eben aufgrund der zahlenmäßigen Kraftverhältnisse nicht geschafft haben, das da reinzuschreiben, ähm sagen dann, okay, dann schreiben wir das eben in dem getrennten Minderheitenvotum, wo wir sagen, das, das ist unsere Ansicht,über die wir als Minderheit auch nochmal darüber abstimmen und die dann eben dem Bericht angefügt wird. Anders kann sich die Opposition da kein Gehör verschaffen. Das ist das, was da jetzt gerade stattgefunden hat.Und dieser Abschlussbericht soll am Mittwoch äh an den Bundestagspräsidenten Norbert Lammert übergeben werden. Dann wird er am Donnerstag,im Plenum des Parlaments besprochen. Und jetzt sagt die Große Koalition, ja,Das ist super, also ich frage mich eh wie die, wie die am Mittwoch dieses Ding, ne? Also der, der, der, dieser Berichtder besteht aus drei Teilen. Verfahrens zahlt zweihundert Seiten Feststellungsteil zweitausend Seiten und dann eine Bewertung. Dieser letzte Teil dieser Bewertung sind einhundertsechzig Seiten Bewertung der aus von den Regierungsparteien und vierhundertsiebenundfünfzig Seiten der Oppositionsowas wird am Mittwoch dem Lammert gegeben und am Donnerstag diskutiert. Ja.

Tim Pritlove 0:37:11

Lesen sie mal.

Linus Neumann 0:37:11

Hier reden wir morgen eine Stunde drüber. Machen wir für achtzehn dreißig, da guckt gerade keiner Phönix. So, ne? Ähm.

Tim Pritlove 0:37:18

Ähm.

Linus Neumann 0:37:20

So und jetzt dieser Teil der Opposition, diese vierhundertsiebenundfünfzig Seiten.Ähm also sowieso inhaltlich kannst du dir natürlich jetzt schon sagen, die große Koalition sagt natürlich mehr oder weniger auf ihren ähm einhundertsechzig Seiten ähm,Gehen sie weiter, hier gibt es nichts zu sehen. Es findet weder eine anlasslose noch eine flache, flächendeckende Massenüberwachung statt und äh eine,Alles super, ne? Wer die Opposition natürlich sagt, die Massenüberwachung war,unzulässig und für Massen und so weiter. So, jetzt sagt die,Jetzt sagt die Opposition, eure vierhundertsiebenundfünfzig Seiten, wo wir immer schon gesagt haben, das wollen wir eh nicht haben. Da sagen wir jetzt,Das soll ähm da am besten mal erstmal nicht mit veröffentlicht werden,Denn der Ausschussvorsitzende Patrick Sensburg, wir wissen, ne, der, der sein Buch über diesen Ausschuss schon längst veröffentlicht hat, ja, der Mann.Hat jetzt vorgeschlagen den Bericht der Opposition zunächst als geheim einzustufen denn es könnten ja geheime Dinge wie die Worte Glutaik oder Monkey Schulder oder ZitateAus dem von uns veröffentlichten Bericht der Bundesdatenschutzbeauftragten darin seinWir erinnern uns, der von, also von Network Tick Ork, veröffentlichte Bericht der Bundesdatenschutzbeauftragte, ist nach wie vor geheimKann jeder lesen, mein Netz für Tick Org darf aber nicht Bestandteil des NSA Untersuchungsausschussberichtes sein, weil Chile drei geheim,ja? Und äh der ich weiß gar nicht mehr, wie viele ähm wie viele Rechtsverstöße äh die das der die Bundesdatenschutzbeauftragte da ähm,dokumentiert hat. Die sind aber alle geheim. Deswegen dürfen die nicht im Abschlussprojekt stehen und damit die auch nicht im Sondervotum der äh der der Opposition.

Tim Pritlove 0:39:09

Ist es auch geheim.

Linus Neumann 0:39:11

Ist das auch geheim? Und diese vierhundertsiebenundfünfzig Seiten, die die Opposition da in ordentlicher Manier zusammengeschrieben hat, äh die sollen deswegen jetzt erstmal geheim eingestuft werdenund damit nicht an das Licht der Öffentlichkeit kommen, weshalb sie jetzt ähm bei Netzpolitik Hork schon mal veröffentlicht wurden.

Tim Pritlove 0:39:30

Papa. Super Aktion.

Linus Neumann 0:39:33

Was erlaube Sensburg.

Tim Pritlove 0:39:36

Seiner war das dann eine alleinige Entscheidung oder.

Linus Neumann 0:39:39

Das sieht denn vielleicht auch jemand anders noch vorgeschlagen haben, aber der der Vorschlag selber kommt jetzt an die.

Tim Pritlove 0:39:44

Ich meine, ist das eine Abstimmung oder ist das sozusagen ein Beschluss des Vorsitzenden.

Linus Neumann 0:39:48

Na ja, das ist äh das spielt ja wahrscheinlich, steht ja bei den Messen Mengenverhältnissen selten noch eine Rolle.

Tim Pritlove 0:39:53

Tja. Na ja.

Linus Neumann 0:39:59

Ja so und das äh letztendlich, ne, vom Statement, äh die jetzt zitiert werden, ne? Also es im Prinzip will man das in der Geheimschutzstelle versenken. Ich meine, schreib mal vierhundertsiebenundfünfzig Seiten, ja? Und die.

Tim Pritlove 0:40:11

Wird's noch nicht mal veröffentlicht.

Linus Neumann 0:40:13

Konstantin von Lotz. Ohne inhaltliche Begründung und Beleg,Beschließt die GroKo unser Sondervotum zum NS-Auer geheim einzustufen. Ähm Martina Renner, Sondervotum der Linksfraktion und Grüne zum NSA durch GroKo in Geheimschutzstelle ohne Begründung versenkt. Arroganz der Macht.Äh Martina Renner hat dann gegenüber Netzwerk Ork kommentiert. Das gab es noch nie. Der Fortsitzende zitiert in seinem Buch, aus eingestuften Aktenund hatte offensichtlich seinen Ghostwriter dafür auch,gegeben und gleichzeitig lässt er das Sondervotum der Opposition geheim einstufen, obwohl in unserem Votum keine Geheiminhalte stehen. Mit der letzten Sitzung des Ausschusses setzt er damit der Bigotterie der Koalition die Krone auf.Ähm.

Tim Pritlove 0:41:04

Das ist wirklich unfassbar.

Linus Neumann 0:41:06

Es ist unfassbar und weißt du was? Ich meine, ganz ehrlich. Da draußen sind eine Menge Lohne Ticks unterwegs.Und die gehen auf sowas natürlich echt stahl.

Tim Pritlove 0:41:21

Info war äh Style.

Linus Neumann 0:41:23

Na ja.

Tim Pritlove 0:41:24

Theoretiker.

Linus Neumann 0:41:25

Theoretiker, irgendwelchedie dann da neben was weiß ich so komische Vokabeln in den Mund nehmen, ne? Also auf der linken und auf der rechten Seite. So und wenn du wenn du die so fütterst, meine Fresse weißt du nicht, was du da sähstWissen, die nicht in, also gucken, die sich nicht an, wer in den USA wohl den Trump gewählt hat und woran das liegt,Und warum so eine Hillary Clinton da ähm als als korrupte Person gilt. Dieses Verhalten ist anders auch nicht mehr zu beschreiben. Das ist einfach unnötigeHütchenspielertricks und der blicken natürlich einige drauf, ja? Und offenbar offenbar wiegt sich so wiegt sich so ein Patrick Sensburg in derin der Sicherheit, dass seine Wähler ein solches Verhalten nicht mitbekommen.Weil Gutheißen kann das selbst CDU-Wähler nicht. Ja? Und da frage ich mich auch, was was,was daraus klingt, was das für eine Perspektive auch auf die eigenen Wähler ist. Das finde ich immer am krassesten.

Tim Pritlove 0:42:31

Na ja, ich meine, wir wissen ja, dass das hier alles eine sehr äh komplexe Thematik ist, der zufolge nun wirklich äh äh nicht einfach ist und machen wir uns nichts vor.Das erreicht halt auch den CDU-Wählern nicht. Nicht nur die CDU-Wähler, sondern auch eigentlich alle anderen Wähler.

Linus Neumann 0:42:49

Also liebe.

Tim Pritlove 0:42:50

Darauf wird halt gesetzt, es ist halt Sommerpause, dann kommt Wahlkampf, dann zählen ganz andere Parolen, da redet keiner über Abschlussberichte von irgendwelchen komplizierten Spitze verschiedenenund mit äh vielseits schießet äh Material durchsetzten, diskussionsstrengen. Ist so, ja.

Linus Neumann 0:43:10

Ich mach das ja eigentlich nicht, aber wir könnten ja an dieser Stelle mal äh die unsere Hörerschaft ähunser Hörerschaft naheliegen, doch vielleicht diese eine Episode dieses Podcasts ungefähr die erste dreiviertel Stunde vielleicht mal der ein oder anderen Person aus unserer nicht klassischen Zielgruppe zu empfehlen. Da haben wir doch mal ein paar Sachen imein paar Sachen hier in Ruhe durchdiskutiert. Ähm wir beliegen normalerweise nicht um Empfehlungen und so, aber das wäre doch mal vielleicht,strategisch angebracht im Hinblick auf die Wahl.

Tim Pritlove 0:43:47

Oh, hoffe ich mal, dass wir da schon äh nicht zu viel vorwissen äh vorausgesetzt haben.

Linus Neumann 0:43:54

Vielleicht vielleicht äh schaffen wir da dann vielleicht auch einen Wissensdurst. Aber um mal wieder zum Inhaltlichen zu kommen. Ähm.Vierzehn Punkte werden in diesem Sondervotum der Fraktion die Linke und Bündnis neunzig die Grüne Kritier angebracht kritiert. Ähm.Erstens, sagen sie, dass es also eine Blockadehaltung der Bundesregierung gibt und die von dieser Mehrheit in diesen ähm,NSA Untersuchungsausschuss ähm aufrechterhalten wurde. Also,dass quasi ähm der Ausschuss selber stark,blockiert und begrenzt wurde in dem, was er anschauen konnte, ne? Wir erinnern uns an die vielen ähm,Wege der Einsichtnahme, die dem Ausschuss verwehrt wurden und zwar mit der Ausschussmehrheit, wo quasi dieKoalition selber den Ausschuss ausbremst, weil er ja gegen sich selber gegen sich selber ist. Das heißt da eine ganz klare,Eigeninteressen, Konflikte.Zweitens kritisieren sie, dass äh Edwards Norden nicht gehört wurde, der nun meinte, der Einzige und der Kronzeuge dieser gesamten Angelegenheit ist.Drittens, sagen sie, dass es eine Massenüberwachung in Deutschland und auch international gab und dass die auch durch deutsche Dienste zu verantworten ist,anlasslose und unzulässige Massenüberwachung hat die Beweisaufnahme nicht nur im Rahmen der Operation Eikonal festgestellt, sondern,Darüber hinaus wird es NSA und BND Selektoren, auch deutsche Staatsbürgerinnen und Unternehmen waren davon über Jahre betroffen.Viertens, die Kooperation des BND mit der NSA in Bad Aibling. Das Memorandom of agreement, eine Vereinbarung von zweitausendzwei zwischen BNDund NSA über gemeinsame Telekommunikationsüberwachung in Deutschland sollte der NSA auch Zugriff,ähm auf Daten am Frankfurter Netzknoten verschaffen, war jedoch mangels nötiger Zustimmung des Bundestags formell unwirksam. Da fragst du dich am Ende, welches Ergebnis überhaupt noch in dem Votum stehen soll.Fünftens der Datenangriff in Frankfurt ähm hat ohne G zehn Anordnung stattgefunden. Zwischen zwei der Abgriff der Angriff auf Frankfurt.

Tim Pritlove 0:46:17

Abgriff. Der Abgriff.

Linus Neumann 0:46:25

Ja, also da geht's darum, zwischen zweitausendfünf und zweitausendacht fanden in Frankfurt am Main im Rahmen der gemeinsamen Operation Eikonal,mit der NSA Datenabgriffe durch den BND ohne Rechtsgrundlage statt. Entgegen massiver GedenkenBedenken der eigenen Mitarbeiterin wurde die Operation namegeschwärzt, ohne dass es dafür G zehn Anordnungen gab.Dass es eben, ne, das heißt mit anderen Worten illegal, wenn du keine GC-Anordnung hast und einen Eingriff in dieses Fernmeldegeheimnis vornimmst, dann ist das illegal.

Tim Pritlove 0:46:59

Mit dem Abgriff in Frankfurt wird das alles wieder in Ordnung.

Linus Neumann 0:47:05

Willst du den den Mythos der funktionierenden Filter.Uns näher bringen.

Tim Pritlove 0:47:13

Sechs Jahr.Genau, über Filter ist ja viel äh gesprochen worden. Ja, es ist die praktische Umsetzung der Operation Eikonal steht beispielhaft für den Ansatz der NSE,Überwachungsmaßnahmen gemeinsam mit den jeweiligen Geheimdiensten vor Ort durchzuführen. Dabei war das Ziel, durch das Tauschgeschäft,Daten gegen Technik, die Überwachungsmaßnahmen technisch entscheidend mitzugestalten, die NSA liefert Hard und Software, BND und BFV, Daten und Informationen, ja? Also.Haben wir ja auch viel drüber gesprochen über den Einsatz, der äh Überwachungs äh Netzwerk Infrastruktur der NSA, äh Terminalzugänge et cetera, um eben diese ganzen Filter zu machen,BND war hier äh Handlanger und,Bundesamt für Verfassungsschutz natürlich auch und hat einfach die Daten geliefert, also man war da wirklich Hand in Hand unterwegs.

Linus Neumann 0:48:13

Dann diese Lektoren selber.Natürlich problematisch eines der großen Themen, Teil der Kooperation zwischen BND und NSA war und ist, dass der BND die von ihm erfassten Daten mit Hilfe von Suchbegriffen der NSA filtert, die Ergebnisse werden dannan die NSA weitergeleitet. Punkt. Vielmehr muss man da gar nicht zu sagen. Das ist nicht gutUnd da haben wir diese gesamten Selektorenskandale, das ist nämlich der BND. Äh diese Sektoren einfach übernommen hat äh und die Datenohne sich anzuschauen, wonach die NSA sucht und wer da ähm äh untersucht wird äh zurückzuliefern, ne.

Tim Pritlove 0:48:53

Ich fand was, was auch in dieser ganzen Weiterleitungs und Filter äh Kooperation,stark rüber kam und in gewisser Hinsicht glaube ich auch für viele mich eingeschlossen so eine neue Erkenntnis war, ist einfach wie,klar und einfach diese internationale Kooperation der Geheimdienste läuft.Vollkommen unabhängig davon, was da gerade so für politische Spiele laufen,in verschiedenen Vertrauensebenen läuft das so einfach bei Deford, ne? Die extremste Fall sind natürlich diese Five Eis, also die englischsprachigen Linder, Kanada,USA, Britannien, Neuseeland,und Australien, ja, die sich nochmal so auf einen ganz anderen Level äh vertrauen und irgendwie mehr oder weniger alles miteinander teilenund dann halt die näheren Verbündeten zu denen dann eben Deutschland auch gehört in eingeschränkten Maße, aber trotz alledem auch einfach so mal bei. So, das heißt dieser ganze Geheimdienst,Block, den sehe ich heute sehr viel mehr äh einheitlich, ja.Was ein bisschen absurd ist, ne? Weil das natürlich auch schnell äh immer wieder bei dem, was du vorhin gesagt hast, ne, so schnell diese ganze,Schwörungstheorie, das Weltumspannen,Gesamtverschwörungsblocks ähm.Beschwört im wahrsten Sinne. Äh herausstellt und dann ist halt irgendwie enttäuschend zu sehen, dass es dann halt an der auf der Ebene auch genauso läuft.

Linus Neumann 0:50:23

Ja und der entscheidende Satz ja noch über das frei erfundene Konstrukt der Vertrauensperson der Bundesregierung, die gemeinsam mit dem BND die NSA Selektoren untersuchtewurde eine Aufklärung vorgegaukelt, die Realnie stattfand. Das war ja also echt geil, ne? Die mit diesen Selektoren können wir die mal einsinden, ne ja nee,Also wir können, wir können jemanden entscheiden, der also eine Vertrauensperson. Das wäre immer geil, wenn du stehst als beschuldigter vor Gericht, ne? Und dann sagen die ja, hier äh können wir mal eine Hausdurchsuchung machen,Und dann sagst du, nee, nee, nee. Also wenn äh ich, also was wir machen können, ist, ich kann eine Vertrauensperson bestellen,Äh die mich besucht und euch nachher sagt, dass alles in Ordnung ist. Das können wir machen. So, aber sonst, ey. Also hör mal. Nachher,Ich weiß also das wäre ja ein Skandal, wenn könntet ihr auf einmal gegen mich verwenden, das ist aber geheim. Das sind meine Geheimnisse,Die unterliegen beim Geheimschutz. Tja, tut mir leid. Unglaublich.Datenübermittlung des BND an die NSA aus Bad Aibling. Im Rahmen der Kooperation in Bad Aibling übermittelte der BND monatlich rund eins Komma drei Milliarden Daten an die NSA.Der der BND-Unterschied dabei unzulässig zwischen Inhalts und Meterdaten, obwohl auch Meterdaten geeignet sind, intimstes Wissen über betroffene preiszugeben,Meterdaten wurden massenhaft erfasst und verarbeitet. Die Rohdatenströme ganzer Kommunikationsstrecken automatisiert an die NSA weitergeleitet. Wenn du dir das mal anschaust, denn wenn das alles abweichende Meinungen sind, dann fragst du dich ernsthaft.

Tim Pritlove 0:51:57

Welchen Ausschuss haben die eigentlich besucht?

Linus Neumann 0:51:58

Welchen Ausschuss haben die anderen besucht, ja. Und wie schaffen die es, hundertzwanzig Seiten zu schreiben, wenn alles, was da drin steht, ist alles ist super, hier gibt's nix zu sehen.Neuntens, die Operation Glutaik und Monkey Shoulder, Obstattas waren die, die man nicht erwähnen durfte, ne? Neben der Operation Eikonal hat sich der Untersuchungsausschuss mit Glutaik, einer weiteren Operation des BND gemeinsam mit einem,US-amerikanischen Geheimdienste wie der Operation Monkey Scholder, einem Projekt zur Kabelüberwachung mit einem britischen Geheimdienst befasst.Die Untersuchung bei der Operation war nur sehr eingeschränkt möglich. Die Ergebnisse zeigen aber, dass der BND auch hier vorsätzlich an den Kontrollgremium Gremium, Gremien meine Kütte vorbeigearbeitet hat.Zehntens.

Tim Pritlove 0:52:45

Diese Lektoren des BND. Nicht nur die NSA sucht nach Informationen in den erfassten Daten der BND setzt aucheigene Selektoren ein. Durch die Erweiterung des Untersuchungsauftrags wurde deutlich, dass auch diese Selektoren nicht nur die Bereiche des Auftragsprofils des BND betrafen, sondern etwa befreundete Regierung, europäische Institutionen,internationale Organisationen, Journalisten und die Zivilgesellschaftnicht von wegen abhören unter Freunden, das geht nicht. Also es wurde fleißig herumgegrast im Datenmaterial und dabei eben halt auch Politiker aus der EU äh abgehört, Journalisten,viele äh weitere Personen mehr. Ja, also hat man halt einfach mal gemacht, weil geht.Dann noch das Beste überhaupt.

Linus Neumann 0:53:40

Das ist auch wieder so clever ne? Eigentlich eigentlich eine schöne, muss man wirklich mal sagen, so eine schöne, man kann so richtig nostalgisch in alten Folgen schwelgen. Das No-Spy-Abkommen kennst du noch.Flüge des Herrn Puffaler mit der Behauptung die US-Seite habe angeboten uns nicht auszuspionieren zog die damalige Bundesregierung fünf Wochen vor der Bundestagswahl zweitausenddreizehn die Notbremse um das äußerst ärgerliche und lästige Thema des Sommers einer unzulässigen und rechtswidrigen,anlasslosen und massenhaften Aussperrungen von Millionen durch die NSA und BND zu beendigen. Diese Erklärung war falsch.Stimmt. Stimmt, ist auch alles klar, da gibt's gar nichts zu diskutieren, dass das falsch ist. Und der wusste das ja auch. Der weiß doch glaube ich selber noch im Ausschuss, als der Pupphaller da saß.

Tim Pritlove 0:54:25

Das wird er auf jeden Fall nie wieder los.

Linus Neumann 0:54:26

Konnte sich nicht mehr dran erinnern, genau.

Tim Pritlove 0:54:28

Das wird ja trotzdem nie wieder los, das Ding mit dem Skandal wählen.

Linus Neumann 0:54:31

Das ist dem auch scheißegal, wo ist der gerade untergekommen.

Tim Pritlove 0:54:34

Deutsche Bahn, aber durfte jetzt nicht Chef werden. Haben sie es dann doch den Natur aufm.

Linus Neumann 0:54:41

Was.

Tim Pritlove 0:54:42

Osten gesetzt.

Linus Neumann 0:54:43

Ich gebe mir so Mühe, dieses politische System zu verteidigen, dann hast du solche solche Figuren.Der blinde Fleck der Wirtschaftsspionage zwölfter Kritikpunkt, die Spionage auf die Spionageabwehrist Aufgabe des Bundesamtes für Verfassungsschutz. Trotz zahlreicher Hinweise auf Wirtschaftsspynase durchGeheimdienste sogenannter befreundeter Staaten, verharr,BFV in den Denkmustern des kalten Krieges. Gezielte Spionageabwehr findet, wenn überhaupt im digitalen Gegenüber Staaten wie Russland und China statt bei befreundeten Staaten, wie denen der Five Eyes wird offenkundig weggesehen.Das stimmt auch. Ich erinnere mich da, das war sogar glaube ich zwanzig dreizehn.Da war ich auf so einer Diskussionsveranstaltung, da war das zwanzig dreizehn oder zwanzig vierzehn. Da war ich auf einer Diskussionsveranstaltung mit dem äh Chef für Spionageabwehr des Bundesamtes für Verfassungsschutz.Und der war da auch wieder so, ja also was soll die USA denn bei uns äh Wirtschaftsspionage betreiben, der Vater habe ich damals zu ihm gesagt, waren sie denn schon mal in Detroit.Wieso? Nee, war noch nicht, ne? Haben sie da mal die leere, haben sie mal die leere Stadt gesehen? Wissen sie, woran das liegt? Ne.Ja, ich sage mal, die Amerikaner nicht in der Lage sind, Autos mit einem einheitlichen Spaltmaß zu bauen.Meinen sie ernsthaft nicht, dass sie einen Grund hätten ihrer,ihre Automobilwirtschaft mal auf die auf die Sprünge zu helfen,Ja, aber das sind doch unsere Freunde. Er konnte selbst der der Leiter der Spionageabwehr, also der selbst dem die glauben das, ja, insofern diese Diagnose hier, dass sie in alten,Muss dann verhaftet sind, finde ich sehr,sehr treffen und das kann man auch einfach mal, da muss man dann vielleicht auch mal tatsächlich als Kritikpunkt anbringen. Natürlich möchte ich, dass wir eine Spionageabwehr in Deutschland haben, die ähm die deutsche Wirtschaft vor Wirtschaftsspionage.

Tim Pritlove 0:56:43

Ja, zumal auch die NSE schon selber vor Jahren schon gesagt hat, dass gerade dieser Wirtschafts äh.Aufklärungsteil für sie ja auch sehr wichtig ist, ja. Also es ist hier gar nicht unbedingt immer nur um die Abwährung von irgendwelchen Bedrohungen geht, sondern dass es eigentlich auch äh ein aktiver Beitrag ist, diewirtschaftliche Vormarkstellung sicherzustellen. Natürlich gehört da das Ausspielen ja von Konzernen dazu. Zumal das eben auch,ziemlich einfach ist, wenn man sich das Sicherheitsbewusstsein insbesondere deutscher Unternehmen anschautDas haben wir ja nun auch gesehen in den letzten Jahren, diese Naivität, mit der da vorangegangen wird, äh die Politiker aufgrund der Eingriffe in Wahlkämpfen scheinen ja zumindest teilweise schon etwas gelernt zu habenDie äh Macron, aber.Es ist halt immer noch ein totales Drama und äh ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, ob sich das wie jemals nochmal nennenswert ändern wird hier.Dreizehnter Punkt.Die Hauptstelle für Befragungswesen. Ja, wir erinnern uns, das war so eine Tarnorganisation, die vom BND äh betrieben wurde, wo ähm ja Asylbewerberinnen äh ausgefragt wurden,In Kooperation mit US-amerikanischen und britischen Nachrichtendiensten.Ähm aber das äh diese Befragung teilweise nur von den US,Heimdienstmitarbeitern ähdurchgeführt wurden, das war irgendwie nicht so richtig klar, es gab da keine Rechtsgrundlage für die Befragung äh geschweige denn für die Übermittlung der Daten an die USA.Ähm dieses dieses dieser Hauptstelle, die sogenannte für Befragungswesen äh hat halt auch da eng mit dem Bundesamt für Migration und Flüchtlinge zusammengearbeitet.Was irgendwie auch nicht.Ja klar war, dass so etwas so stattfinden äh stattfand und äh stattfinden dürfen,Sabi, wurde dann zwanzig vierzehn dann aufgelöst, weil das war dann doch ein bisschen zu peinlich. Hätte aber wahrscheinlich einfach so weiter funktioniert, wenn das nicht im Rahmen des Untersuchungsausschusses auch thematisiert worden wäre.

Linus Neumann 0:59:02

Ja und dann letzter Punkt, ne.Der geheime Krieg und die Rolle der US-Basis in Ramstein. Die Bundesregierung trägt Verantwortung für die Drohnentoten,die Rolle Deutschlands im US-Drohnenkrieg ist klar, die US-Luftwaffenbasis Ramstein ist der zentrale Drehpunkt des Drohnenprogrammes in Europa. Hier laufennicht nur die Daten zwingen zusammen, die notwendig sind, damit die Drohnen fliegen können. Das hat die Beweisaufnahme und insbesondere die Aussage des Zeugen Brandon Briant,ehemaligen US-Drohnenpiloten deutlich gemacht. Ebenfalls steht fest, dass die Bundesregierung seit vielen Jahren.Die Augen vor der Bedeutung Ramsteins für das US-Drohnenprogramm verschließt. Schon zweitausendelf hatte sie Kenntnis davon, dass Entscheidungen für gezielte Tötungen in Ländern wie dem Jemen, Somalia oder Pakistan und damit der Todhunderter ziviler Opfer auch auf deutschem Boden mitverantwortet werden. Relevantesdagegen getan hat sie nicht. Die Bundesregierung steht rechtlich in der Verantwortung und hat ihre Pflichten zur Herstellung von Grund und völkerrechtsmäßigen Verhaltens der US-Streitkräfte auf deutschem Boden bislang nurunzulänglich wahrgenommen. Stattdessen hat sie jahrelang den deutschen Bundestag bei der Beantwortung direkter parlamentarischer Fragen zu dem Thema über die Sach,eigene Kenntnislagegetäuscht.

Tim Pritlove 1:00:25

Tja, also das ist so in etwa die Ausbeute äh dieses Untersuchungsausschusses aus Sicht der Opposition, aber das habt ihr natürlich alles nicht gehört, weil ist geheim.

Linus Neumann 1:00:41

JaDas dürft ihr nicht wissen. Ich meine, das ist ehrlich gesagt gut, da werde ich jetzt wieder korrigiert werden im Detail, ne? Aber das ist alles, was dieser Ausschuss herausgefunden hat. Ich muss jetzt echt nachdenken, wo was es noch gibt.

Tim Pritlove 1:00:58

Was er noch heraushält, herausfinden können oder.

Linus Neumann 1:01:00

Irgendwas, wo die einer Meinung sind.

Tim Pritlove 1:01:02

Ach so. Was soll man äh ob sie überhaupt irgendwo einer Meinung sind.

Linus Neumann 1:01:06

Na, aber gibt's irgendwo, also ich meine, klar, die also viel mehr hat dieser, das ist eine Zusammenfassung der Erkenntnisse des.

Tim Pritlove 1:01:12

Aber was was meinen denn die, was meint denn die Koalition, was sie herausgefunden haben.

Linus Neumann 1:01:16

Gab keine massenhafte Überwachung, so alte Spitze. Ja, ja.

Tim Pritlove 1:01:19

Alles super. Ah, na dann ist auch gut. Urlaub buchen und dann wieder CDU wählen.

Linus Neumann 1:01:26

Ich hatte, glaube ich, ja in der einen Sendung mal äh so ein paar Zitate aus Sensburgs Buch davor gelesen, ne? Also es ist machen wir weiter.

Tim Pritlove 1:01:41

Surprise, Surprise. Die Vorratsdatenspeicherung ist europarechtswidrig.

Linus Neumann 1:01:48

Nein. Ach.

Tim Pritlove 1:01:51

Hat gesagt ein ähm ein Gericht, nämlich das Oberverwaltungsgericht in Nordrhein,Westfalen ist zu dem Schluss gekommendass äh die Speicherpflicht ähm sich halt mit den Urteilen der Europäischen Union so irgendwie nicht vereinbaren lässtSo, also die pauschale Erfassung von Verkehrs- und Standortdaten nahezu aller Nutzer, von Telefon und Internetdiensten. Äh das würde halt einfach malnicht passen zu den Aussagen, die dasDer Europäische Gerichtshof hierzu getroffen hat, das hatten wir ja hier auch schon mehrfach äh erwähnt, dass diese äh Entscheidung vom EuGH mittelfristig hier ähm auch Ergebnisse in Deutschland erzielen kann. Jetzt ist es soweit. Mir ist nicht so ganz klar, wie viel Durchschlagskraftdieses Urteil des Oberverwaltungsgerichts hat. Was meinst du.

Linus Neumann 1:02:51

Na ja ähm also wenn du dir die die äh die Begründung anschaust, sagen sie,Der Beschluss ist unanfechtbar und sie begründen das, die Speicherpflicht sei eine ähm,die die Speicherpflicht sei in der Folge eines Urteils des Gerichtshofs der Europäischen Union vom einundzwanzigsten Dezember zweitausendsechs jedenfalls in ihrer gegenwärtigen Ausgestaltungnicht mit der Artikel fünfzehn, Absatz eins der Datenschutzrichtlinie für elektronische Kommunikation,vom zwölften Juli zweitausendzwei vereinbar. Die Speicherpflicht erfasse pauschal, die Verkehrs- und Standortdaten nahezu aller Nutzer von Telefon und Internetdiensten erforderlich seien aber nach Maßgabe des Gerichtshofs jedenfalls Regelungendie den von der Speicherung betroffenen Personenkreis von vorne rein auf Fälle beschränktenbei denen ein zumindest nachvollziehbar Zusammenhang mit der durch das Gesetz bezweckten Verfolgung schwerer Straftaten beziehungsweise der Abwehr schwerwiegender Gefahren für die öffentliche Sicherheit bestehe. Also sie sagen es ist es gibt hier fertige,Urteile des EuGH.

Tim Pritlove 1:04:02

Kurze Anmerkung dazu, du hast zweitausendsechs gesagt, das ist natürlich jetzt von zwanzig sechzehn, also jetzt von dem was wir ja hier auch schon besprochen hatten letzten Dezember, also jetzt nicht zehn Jahre her, sondern frisch.

Linus Neumann 1:04:12

Also man bräuchtepersonelle, zeitliche oder geographische Kriterien, mit denen man irgendwie die Vorortsseitensprechung einschränkt. Nach dem Urteil des Gerichtshofs könne die Anlasslose Speicherung von Daten insbesondere nicht dadurch kompensiert werden, dass die Behörden nur zum Zweck der Verfolgung schwerer Straftaten,beziehungsweise der Abwehr schwerwiegender Gefahrenzugang zu den gespeicherten Daten erhielten. Ja? Also es gibt quasi äh.Explizit wird gesagt nee nee nicht speichern, nicht nur nicht zugreifen,Und genau das war ja auch immer der der Kernkritikpunkt an der äh Vorratsdatenspeicherung und der gilt natürlich weiterhin. Jetzt wird hier gesagt, dieser äh Verstoß ist unanfechtbar und,diejenigen Juristen, die das irgendwie erst beurteilt haben und deren Urteil ich mir angeschaut habe, sagen na ja, das gilt jetzt heute. Das Fertig ist eine Ober äh Verwaltungsgerichtsurteil oder was auch immer das hier ist, ne.Oberverwaltungsgericht und da wird darauf wird,Gesagt, das muss müsste müssen jetzt eigentlich alle umsetzen. Oder da kann man sich jetzt drauf berufen.Und entsprechend ist ja auch der der Aufruf sich jetzt an die äh an die Provider zu wenden.Und quasi die äh Provider anzuschreiben, gibt's einen sehr schönen äh Text von Jens Kubizil, der ja sicherlich vielen bekannt ist auch als äh langjähriger Aktivist in diesem Bereich. Ähm.In unserem Bereich, also sage ich mal, ähm ja, also sagt, schreibt eure Provider wegen der Vorratsdatenspeicherung an und dann fertigen Text auch hier, wo er äh quasi dazu aufruft, die Provider auf dieses Urteil aufmerksam zu machen.Dass dieses Gesetz ähm,so nicht in Ordnung ist und äh dass die Klage des Providers Space Net äh vor dem Oberverwaltungsgericht Münster erfolgreich war und,In seiner jetzigen Ausformulierung betrifft dieses Urteil nur einen Provider, aber dieses Urteil kann, darauf kann sich jetzt jeder ähm,beziehen. Und wenn man ähm man kann aber gleichzeitig ein ein quasi das gleiche Urteil,wirken, indem man jetzt als Provider dagegen klagt und,quasi jetzt die Argumentation ist da und dann würdest du als Provider einfach nur sagen, hier wie Oberverwaltungsgericht Münster äh schon dargestellt hat und die Urteile des EuGH, auf die sich das äh Oberverwaltungsgericht Münster äh beruft.

Tim Pritlove 1:06:52

Könnte man sich drauf beziehen und.Weil ist ja nicht anfechtbar,Ja, interessant, ne? Also ich meine, damit war ja schon äh irgendwie zu rechnen, dass es hier nochmal einen juristischen Backtash gibt, ob das jetzt schon derjenige ist, der die Nummer zum Einstürzen bringt, weiß ich nicht, aber sieht auf jeden Fall schon mal ganz gut aus.Meine werden wir wahrscheinlich auch beim Staatstriana ja auch bekommen, ne. Egal. Haben wir lange genug drüber geredet.

Linus Neumann 1:07:19

Schön, schön wäre natürlich jetzt also wenn die BN jetzt A einfach die VDS für alle pro Weide aussetzen würde, dann müsste man jetzt keine Eilanträge stellen. Ähm gibt viele Möglichkeiten, ne, aber na ja.

Tim Pritlove 1:07:34

Ja, das beschäftigt, ich muss hin, muss noch über Stream on nachdenken.

Linus Neumann 1:07:39

Da könnten wir mal ganz kurz das Thema einschieben, das macht die Bundesnetzagentur nämlich gerade. Ähm,Und da haben wir auch gestern Nacht noch ähm eine kleine äh Pressemitteilung veröffentlicht, denn natürlich ist klar, dass dieses Stream-On ein Verstoß,gegen die Netzneutralität ist,Und ähm wir haben wir beobachten halt gerade, dass die Bundesnetzagentur sich da sehr ähm,Vorsichtig und man würde fast sagen, verdächtig, vorsichtig verhält, dennAls das Netzneutralitäts äh Regul, als die Netzneutralitätsregulation ähm in Europa zweitausendsechzehn entschieden wurde. Da hatte die B Netz A sogar den Vorsitz des des Bärikdieses Regulierungsgremiums auf Europaebene, wo die ganzen Regulierer gemeinsam drin sitzen. Und es hätte natürlich eine wirklich,Ihre Signalwirkung, wenn selbst die Benetz A,den Vorsitz des Bereck hatte, als das beschlossen wurde, sich jetzt hier so einen Streamern auf die Nase binden lässt und da überhaupt nichts gegen unternimmt.Und ähm sie haben wohl, was man so hört. Sie haben jetzt einige,Teilnehmer daran angeschrieben und haben da sich aber eben sehr, sagen wir mal nicht besonders elegant angestellt und ähm,was man so man hat so den Eindruck, dass das quasi von der dass die von oben in Anführungszeichen politisch äh gebremst werden.Das ist so der der Eindruck, den man da hat. Insofern haben wir uns da nochmal auch an die Bundesnetzagentur gewendetmit einem Statement auf CCD und haben gesagt Freunde, ne, hier gibt's geltendes Recht, das ist auch relativ klar, klarer Fall alles. Jetzt äh verhelft doch bitte mal diesem Recht,zu seiner Geltung. Problem bei diesem Stream,wir haben da mehrmals drüber gesprochen, auch in der letzten Sendung schon, das Üble daran ist.Dass du wenn du daran teilnehmen möchtest. Also selbst wenn du jetzt sagst, okay, möchte, ich möchte dieses haben,für mein Dienstangebot. Dann sagt die Deutsche Telekom ja eher kommst du zu uns, ist alles klar, wir wir machen das mit allem, bei uns wird keiner diskriminiert, alle für alle gleich, ne?Da musst du eben relativ definierte technische Anforderungen erfüllen, also was die Beschreibung deines Dienstes angeht und wenn du daran irgendetwas änderst, musst du es denen mitteilen, damit die ist ihr,Zero Rating aufrechterhalten können, ne? Die möchten ja für die ist das ja.

Tim Pritlove 1:10:08

Wochen im Voraus.

Linus Neumann 1:10:10

Für die ist das ja gefährlich, ja? Dass sie, dass du ihnen quasi einen Dienst unterschiebst.Der nicht der für sie nicht vollständig spezifiziert ist und du es dann irgendwie ermöglichst, dass Leute quasi über dich tunneln, ne? Also,gratis surfen wir Media CCC DE zum Beispiel, ne? Also wir haben,Wir haben alles über HTPS und äh keine Ahnung, wupp, die du stellst sich raus.Stellt sich raus, wir haben einen Tunneling-Mechanismus gebaut, der genauso aussieht, als würdet ihr Stream Streaming-Videos von MTC DE schauen. Tja, ähm wenn wir das machen würden, können wir machen.Teil des Vertrages mit der deutschen Telekom wäre, aber dass wir für bis zu fünfzigtausend Euro haften. Für den Fall, dass das passiert.Da kannst du natürlich nicht mehr von einer niedrigen Eintrittshürde sprechen, wenn äh wenn Menschen quasi, wenn wenn Dienstanbieter, die daran teilnehmen möchten, unterschreiben,dass sie im Zweifelsfall mit fünfzig K,fünfzigtausend Euro Haftung übernehmen. Das ist natürlich für so jemand wie die Telekom irgendwie ein Kleckerchen,Aber das da kann man nicht von einem äh von einer neutralen Eintritts.

Tim Pritlove 1:11:26

Wobei man jetzt noch dazu sagen sollte,Das war jetzt so ein Szenario mit, wir tun jetzt was sozusagen was anderes, als wir gesagt haben, selbst wenn man das tut, was man sagt, aber.Kriegt halt ihr technisches System nicht auf die Reihe, fängt an den Leuten dann trotzdem äh Gebühren zu berechnen, obwohl die darauf setzen, dass es bei deinem Dienst nicht der Fall ist, obwohl du es vielleicht richtig dokumentiert hastja?Äh oder weil sich der Dienst auch in dem Maße so nicht greifen lässt, wie die technische Spezifikation das vorsieht mit hier, wenn mal deine IP-Adressen et cetera, weil das einfach alles viel dynamischerist und sein muss als als die Telekom sich das vielleicht gedacht hat bis zu in der selben Problematik,Aber ganz unabhängig davon, dass man da eben auch noch potenziell drunter leiden kann und dass auch dieseVorwarnzeit von ein paar Wochen äh teilweise halt ähEigentlich viel zu viel zu viel Zeit ist, um äh schnell auf den Markt noch auf irgendwas reagieren zu könnendann ähm stellt sich halt einfach generell die Frage,wenn so ein Dienst halt da ist, äh äh wie willst du mit jedem Provider auf diesem Planeten da äh entsprechende Deals machen? Das geht einfach alles gar nicht, ja? Wie ist die Zugänglichkeit für Anbieter aus anderen Ländern,Das ist einfach eine Marktverzerrung.

Linus Neumann 1:12:45

Dann kommt es eine marktverzehrende Stelle mal vor, ne? Das macht jetzt das macht jetzt irgendwie äh wenn er mal das macht jetzt Schule,Und jetzt fangen die anderen auch noch an.Dann bist du nämlich als Anbieter nicht mehr nur in der Position, dass du einen Vertrag mit der deutschen Telekom hast, wo du mit fünfzigtausend Euro in der Haftung stehst. So, da musst du mit den anderen Anbietern auch noch einen machen und am Ende mit jedem und dann wahrscheinlich sogar noch welchweit.

Tim Pritlove 1:13:09

Alles doppelt und dreifach.

Linus Neumann 1:13:10

Und das das wäre eben, das ist dann leider, ne? Für kleinere Anbieter eben nicht mehr zu schaffen.

Tim Pritlove 1:13:16

Es ist auch, glaube ich, irgendwann für, ist auch fürgrößere nicht mehr zu schaffen, weil wo ist denn bitte die Liste aller Provider? Also ich meine, das Internet basiert ja nun nicht unbedingt auf einer geschlossenen Liste, sondern äh hinter Providern können Provider hängenet cetera äh das ändert sich auch am laufenden Meter, es ist unmöglich so einen Dienst zu machen, irgendwann bist du nur noch damit äh,beschäftigt äh sozusagen die Infrastruktur bei dir rechtlich abzubilden.

Linus Neumann 1:13:41

Wir linken an dieser Stelle auch nochmal auf den Artikel von Timo Hetzel, wo er nochmal aus eine aus Anbieterperspektive äh auf Unklarheiten Risiken und die Erpressbarkeit bei diesem Dienst,hinweist und auch fordert. Zero Rating verbieten.So schön das für den Kunden vielleicht auf Anhieb klingt. Das ist eine, wie nennt man, was ist da die schöne Metapher? Das ist vergiftete.Es vergiftet, vergiftet Kost.

Tim Pritlove 1:14:12

Genau, es gilt auch für Wikipedia im Übrigen. Der kann sich da auch ruhig mal distanzieren.Nochmal ein bisschen was zum Thema Geheimdienste, weil da haben wir ja so wenig drüber gesprochen.

Linus Neumann 1:14:25

Ja. BND, NSA, eins zu eins. Äh Spiegel.

Tim Pritlove 1:14:29

Aktueller Spielstand.

Linus Neumann 1:14:32

Spiegel berichtet, äh dass er Dokumente einsehen konnte, nach denen zwischen neunzehnhundertachtundneunzig und zweitausendsechs knapp viertausend Suchbegriffe in die eigenen Überwachungsprogrammedes BND eingespeist wurden, die sich gegen die USA gerichtet haben. Die Sektoren gehörten demnachauch zu US-Regierungseinrichtungen, wie dem Finanz und Außenministerium,sowie sogar dem weißen Haus. Überwacht wurde demnach auch der Rüstungskonzern Locket Marten. Die US Weltraumagentur NASA, militärische Stellen und sogar die Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch.BND hat sich dazu nicht geäußert. Ja.

Tim Pritlove 1:15:17

Muss man nicht mehr sehr viel zu sagen, oder?

Linus Neumann 1:15:21

Ja der bleibt halt nur fest zu halten. Natürlich hat da keiner dieser Geheimdienste, eine weiße Weste und genau aus diesem Grund gab es ja auch den BND und NSL Untersuchungsausschuss beziehungsweise denGeheimdienstuntersuchungsausschuss, der sicher auch den vielen Verfehlungen des deutschen Geheimdienstes zuwenden sollte.Es überrascht wenig, aber das ist eben eine ein großes Problem, dass wir uns da als internationale Demokratien eingetreten haben.

Tim Pritlove 1:15:52

So zum,Schluss kommen wir nochmal auf so hm etwas größeren äh Komplex, der sich ganz gut an zwei,äh Ereignissen,festmachen, lässt grob gesagt, geht's um Videoüberwachung.Äh in unterschiedlichen Manifestationen und unterschiedlichen Zielen, aber mit einer wie ich finde, kombinierten Gesamtproblematik. Vielleicht mal der erste Fall äh vorweg.Äh real Betreiber, großer, super Märkte ähm experimentiert in vierzig,dieser Märkte, damit äh im Kassenbereich die Gesichter von Kunden mit Kameras genau zu filmen.Während sie auf einen Werbebildschirm schauen. Kennt man ja so Kassenausgang, Supermarkt da jasteht man ja noch lange rum und muss so ein bisschen durch die Gegend blicken und aus dem wartenden Kunden kann man ja auch nochmal Kapital schlagen, also hängt man dann gleich nochmal ein Bildschirm auf, wenn sie schon nicht dieMeckerware da für die Kinder mitnehmen wollen, dass sie dann zumindest ein bisschen Werbung schauen, ist ja auch nochmal eine Einnahmequelle. Nur fragt sich natürlichSchaut sich das auch einer an,ja? Und wenn ja, wer schaut sich das an? Jetzt könnte man natürlich da irgendwelche Leute hinstellen, die das alles aufschreiben, Zahlen ist viel zu teuer,Schön, dass es da die neue Welt gibt, denn mit,gefilmten Gesichtern kann man heutzutage mehr machen als nur die Gesichter zu filmen. Nein, man kann auch gleich noch eine Software drüber laufen lassen, die,weiß gar nicht, ob das hier erwähnt wurde, ob die das in Echtzeit macht oder äh später weiß ich nicht. Ist sicherlich in Echtzeit mittlerweile möglich.Nämlich zu schauen, wo schauen die denn eigentlich hin? Das ist ja relativ einfach. Man kann heutzutage einfach in hoher Auflösung mit den Kameras die Gesichter filmen. Man findet natürlich sofort,Augen et cetera, ich meine, wir bräuchten nur mal aktuellen,mal so ein Selfie machen, dann seht ihr schon die Linien et ceteradie Telefone erkennen eigenständig Gesichter, Gesichter sind relativ einfach zu erkennen, das ist ein gelöstes Problemund natürlich kann man auch die Augen erkennen und natürlich kann man auch die Blickrichtung der Augen anhand der Position der Propille erkennen und wenn man das halt dann in Relation setzt zu demArchitektonischen Gegebenheiten des Supermarkts und dieser äh dieses Kassenausgangs dann ist es natürlich sehr einfach festzustellen, wo schauen denn die Leute hin, wo,schauen Sie gerade auf diesen Werbebildschirmund dann eben auch zu welchem Zeitpunkt, weil man das dann wiederum zeitlich synchronisieren kann, mit dem dort angezeigten InhaltAußerdem ist es heutzutage auch kein Problem, da gibt's ja schon seit Jahren äh entsprechende Studien und Testvideos im Internet zu sehen, ist es auch kein Problem, dieser Gesichtserkennung,ähm also nicht nur die, also es geht nicht um die Identifizierung. Wer ist das? Zumindest derzeit noch nicht,Sondern es geht eben auch um diese Information.Wer guckt da im Sinne von wie alt Mann, Frau? Das kann man nämlich heutzutage alles rauslesen. Problemlos, ja? Also Gesichtserkennung ist soweit, dass man jemanden ein Gesicht,brauchbarer Qualität und Auflösung filmt. Dauerhaft, dass man aus dem laufenden Video Informationen rausholen kann wie,Wie alt ist diese Person in etwa? Handelt es sich um Mann oder Frau, aber auch lächelt diese Person, schaut die Teilnahmeslos, ja, bis hin zu,psychischen Analysen, wie geht's dieser Person? Ist äh alles schon demonstriert worden und genau das macht halt jetzt real in diesen äh Märkten und es gab mal wieder einen kleinen Aufschrei.Gekoppelt ist das Ganze im Übrigen auch noch mit der Auswertung von WLAN und Bluetooth Scan Informationen, das heißt, wenn die Leute ihre Telefone in der Tasche haben, kann man ja zumindest mal probieren, herauszufinden, ob man das ähm,Gerät, was ich dort äh meldet irgendwie sehen kann.Ähm das haben wir glaube ich hier auch schon ein paar Mal diskutiert. Das ist ja theoretisch möglich ist ähm anhand der Analyse der übergebenen Informationen beim Absuchen von,Netzen da eine Identifikation herzustellen traditionell war da immer die Mac Adresse, also diese Netzwerkschnittstelleninformation,sehr populär und wurde gerne genommen, weil die sich leicht zuordnen lässt in letzter Zeitsind die Hersteller dazu übergegangen hier zufällige äh Zahlenwechsel vorzunehmen bei diesem Suchvorgang, aber auch das hilft nicht, weil,Was ja auch so ein Klassiker ist, was wenige wissen, wenn man erstmal mit seinem Telefon in ein paar WLAN-Netzen war,Passwort eingetragen hat et cetera. Dann erwartet man ja, dass wenn man nach Hause kommt, dass das Telefon auch automatisch reinbucht.Jetzt aber nicht so, dass das Telefon äh sozusagen einfach drauf wartet, bis es angeklopft wird und ihm Bescheid gesagt wird, dass es sich jetzt mal einbuchen kann. Nein, es muss halt danach suchen und dazu,schreit es quasiNetzwerknamen auch heraus und auch da kann man halt relativ leicht eine Zuordnung machen, die man einfach mal schaut, AOG, dieses Telefon, wonach schreit es denn,Bluetooth ähnliches, also alles was funkt, alles was in irgendeiner Form greifbar ist, einschließlich eben dieser Videoinformation,Das wird jetzt hier rangezogen, um eine Kundenerkennung zu machen und dann eine entsprechende Analyse zu machen, welche Werbung funktioniert denn, wird hier überhaupt hingeguckt, lohnt sich das, wenn ja, welche Sachen werden eher angeschaut und welche nicht.JaFrage ist, ist das jetzt irgendwie äh problematisch, also Digitalcourage, äh finden sie das gar nicht äh lustig und hat da jetzt auch schon mal eine Klage angekündigt gegen die deutsche Post AG und äh Real. Ist gerade nicht ganz klar, was hat die Post AG damit zu tun? Weißt du das.

Linus Neumann 1:22:12

Die haben das auch irgendwo zum Einsatz gebracht.

Tim Pritlove 1:22:14

In Postfilialen oder wie? Wenn ich das richtig? Also überall wo man lange stehen muss.

Linus Neumann 1:22:16

Wenn ich das richtig verstanden habe schon ja die äh in Realmärkten und Filialen der Deutschen Post äh wurde dieses System äh getestet.Diese Werbedisplays filmen das halt und gucken halt, guckst du drauf, gucken auf den biometrischen Daten, sehen okay alter Mann.Dem biete ich Old Spice an oder so. Äh junge Frau, der biete ich keine Ahnung, was irgendwie Kaugummis oder sowas, ne? Also das waren Zielgruppen, gerichtete Werbung, die er im Internet seit vielen Jahren.Ja ihr Unwesen treibt, dass man das jetzt auch in die reale Welt trägt. Das ist das Ziel dieses Unternehmens, die diese äh Dinge Dinge baut, die Echion AG.Die Echion AG. Ja, da wird also jetzt gegen geklagt äh ja oder angezeigt, ich finde das also die werden natürlich die,Die Digitalcourage sagt, sie gehen da wegen Datenschutz dran. Diese Echion AG wird aber natürlich antworten mit das Ding speichert nichts. Ne? Und.

Tim Pritlove 1:23:25

Keine Personenbezogenen Daten.

Linus Neumann 1:23:27

Ja, verarbeitet, die zwar, aber speichert ihn, ich denke mal, dass sie ähm dass sie das irgendwie.

Tim Pritlove 1:23:35

Kann schon sein.

Linus Neumann 1:23:36

Also wir werden sehen, das wird äh wird auf jeden Fall länger dauern diese Angelegenheit.

Tim Pritlove 1:23:39

Ja, also ich meine, vielleicht derzeit noch nicht, ja.Machen wir uns nichts vor. Äh umso mehr Informationen, ne? Klar, kommst da rein, dein Profil passt. Aber dein Profil ist ja nicht nur, wie alt bist du?Und wie groß bist du et cetera, sondern dein Profil kann ja dann auch immer verfeinerter werden und.

Linus Neumann 1:23:59

Genau. Es wird halt immer, es wird immer, es wird wirklich schwierig.

Tim Pritlove 1:24:03

Wobei, warte mal, wenn dann unsere Hörer im Super im, dann könnten wir diese Logbohren, jetzt Politikwerbung.

Linus Neumann 1:24:09

Müssen wir mal anfragen.

Tim Pritlove 1:24:10

Naja gut, aber die hören ja schon.

Linus Neumann 1:24:12

Dir der ähm also was,Schwierig ist mit dieser gesamten Idee des Datenschutzes, ne? Wenn du Daten sammelst.Kannst dich kaum dagegen wehren, dass die weitere Einsichten ermöglichen in Kombination. Also selbst wenn die jetzt sagen, ja, nee, wir wir halten das nicht dauerhaft fest, ne? Welche irgendwas werden sie ja machen,Wenn und sei es nur, dass das dass das System merken soll, welche Werbung es nicht mehr anzeigen muss, ne? Und das heißt, bist du ruckzuck im Personen bezwungenen Bereich,Aber das werden wir mit Interesse verfolgen. Aber weißt du, was ich viel geiler finde im Bereich der Videoüberwachung? Wir haben ja glaube ich schon über den,Modellbahnhof Südkreuz gesprochen, ne.In Berlin, wo die Polizei intelligente Videoüberwachung prüfen möchte, ne, also mit anderen Worten, also das worum's hier am Ende gehen wird, ist wir haben ja die,biometrischen Daten ohnehin alle im Vollzug von den Passpässen und äh Personalausweisen, ne? Nach dem EID-Gesetz. Und jetzt sagen wir, ey, wir brauchen mal den Neumann. Wo ist der?Wollen wir mit ihm reden. Und dann drücken die Neumann suchen, ne? Und dann hast du überall diese Videokameras, die verbunden sind mit dem mit der biometrischen Datenbank, die sie eh zentral haben. Und da macht es Piep und dann sagen die Neumann ist am Südkreuz,schnappen.Das ist das äh das ist das Ziel, was man immer so im Fernsehen sieht, ne? Von den Born oder wie die der Typ heißt, weil das ist als erstes gemacht. Und jetzt brauchen die natürlich, brauchen die.Testpersonen.Und haben sich fest, ne, solche Systeme, Systeme müssen immer trainiert werden und und geprüft werden. Da haben sie jetzt an den kompletten Bahnhof Südkreuz mit Kameras vollgehauen und haben sie gesagt, jetzt bräuchten wir eigentlich dreihundert Personen, nach denen wir mal suchen können,Ne, dass wir einfach wissen, die sind regelmäßig da und wir möchten einfach äh unser System prüfen, ob sie, ob das sie jedes Mal erkennt.Und dann haben sie gesagt, okay, wie kriegen wir denn jetzt, wo kriegen wir denn jetzt dreihundert Testpersonen her, diese Zahl dreihundert wird sich aus dem,Wird sich aus dem Umsatz aus dem Traffic des Bahnhofs Südkreuz ergeben haben, dass sie sagen, wir wollen einfach jeder so und so viel tausendstesoll oder so und so viele Hundertste soll eine Person sein, die wir kennen wollen, ne, damit man halt eine ordentlicheRatio hat eine eine übermäßige Razia zwischen solch zu erkennen, so zu nicht erkennen und dass man dann eben Alpha und Betta Fehler nach und nach aus dem System raus optimieren kann. So, was brauchst du, was machst du, wenn du dreihundert freiwillige Testpersonen brauchst? Ähm,Hintergrund ist, dass sie natürlich noch nicht die gerechtliche Grundnulllage haben, die könnten sich auch einfach dreihundert Personen so suchen, da sie aber natürlich deren Daten speichern, brauchen sie die Einwilligung,also zynisch wäre zu sagen, alles klar, du nimmst einfach, du nimmst dir so viele Personen, wie du willst und guckst, wer nochmal da ist und,Guckst einfach mal alle, ne, dass du einfach mit deinen, dass du deine Überwachung mal auf ähFulltake fährst und sagst, wir gucken jetzt alle an und machen von jedem ein Profil, wann der Bahn gefahren ist. Darfst aber aufgrund des Datenschutzgesetzes nicht, ne? Deswegen brauchst du irgendeine Zustimmung von den Leuten, das heißt, sie müssen einmal kurz zu dir kommen und sich dafür anmeldenne? Was machst du? Du bietest den einfachen Amazon-Gutschein für fünfundzwanzig Euro an.Und sagst die ersten dreihundert, die in diesem Projektzeitraum äh mindestens fünf an fünfundzwanzig unterschiedlichen Tagen da waren, ja? Die kriegen den fünfundzwanzig Euro Gutschein. Außerdem können drei Testpersonen,die an mindestens dreißig unterschiedlichen Tanken, ne? Also klar, ein bisschen öfter, ne? Ist öfter, dass du nur mal einen Tag mehr gehst, ne? Äh am häufigsten den Testbereich nutzen. Zwischen den werden Hauptpreise wie eine Apple Watch, eine Fitbit,und eine GoProte Kamera.Kamera äh äh verlost, ja? Das heißt also, wenn du am häufigsten durch dieses Videoding ladscht, ne, dann kriegst du noch.

Tim Pritlove 1:28:16

Noch ein paar dreckigen Devices dazu.

Linus Neumann 1:28:17

Kannste noch, kannst du noch.Ja, genau, hast du Recht, kannst du noch einen Track gegen die Weiß gewinnen.Lassen Sie sich öfter tracken und gewinnen Sie ein Tracking.

Tim Pritlove 1:28:31

Na ja, ich meine, ist natürlich Zielgruppe, ne? Leute, die damit kein Problem haben so, ne, haben halt auch äh ne, Leute, die dieses äh Gerät kauften, ließen sich auch gerne am Hauptbahnhof fotografieren. Also das ähm.

Linus Neumann 1:28:42

An, melden konntest du dich an der, an der Dienststelle der Bundespolizei, ne? Was wollst du dich da online veranmelden? Ich sag.

Tim Pritlove 1:28:47

Könnten eigentlich auch gleich noch irgendwie eine eine Jahresmitgliedschaft bei der GFF eigentlich noch mit oben drauf legen, weil die wird man dann sowieso immer brauchen.

Linus Neumann 1:28:54

Ja, genau. Die haben ähm.Ja, also dieses Angebot, ja, also ich meine, es ist ja sowas von perfide, ne? Das ist das L, fünfundzwanzig Euro, einmal hier einmal nur bei unserer hier, einmal automatisch äh scannen lassen, einmal hier unterschreiben.

Tim Pritlove 1:29:11

Dass überhaupt fünfundzwanzig Euro geboten haben und nicht einfach nur zwei, zwei Euro fünfzig, um gleich klarzumachen, wie dreckig dieses Angebo.

Linus Neumann 1:29:17

Wenn die wenigstens das verfluchte BVG-Monatsticket geboten hätten, ja, das kostet aber fünfundsiebzig Euro, ja?So, da denkst du natürlich äh also die, also ich meine.Wie bei so vielen Nachrichten heute Dexi so äh das ist ja jetzt hier Posteo oder so, ne? Ich habe irgendwie fünf Mal geguckt, irgendwie so, dass das da nicht sein kann, also.Nee, aber ist ernst gemeint und ähm gestern meldeten sie dann auch Vollzug. Äh sie haben ihre dreihundert Personen zusammen.Für den Test zur automatischen Gesichtserkennung durch Videotechnik am Bahnhof Südkurz haben sich in wenigen Tagen etwa dreihundert Menschen gemeldet. Das teilte die Bundespolizei am Freitag mit. Man soll äußerst zufrieden. Man sei äußerst zufrieden mit dem Ergebnis, sagte ein Sprecher.Also heute haben sie Lena was willst du da noch sagen? Kinder im.Und auf auf Twitter sagte äh ein Kumpel von mir, ja ich mache da nicht für fünfundzwanzig Euro so einen Scheiß.So, da habe ich nur geantwortet, na ja, in drei Jahren machst du das für Oma und unfreiwillig, ne? Also eigentlich kann man sagen, so das ist die einzige Möglichkeit,dann nochmal.Dem Staat zu schaden und ihn um fünfundzwanzig Euro zu erleichtern. Und das ist alles, was was einige wenige Glückliche von uns jemals noch äh in diesem Rahmen abgreifen können.

Tim Pritlove 1:30:44

Ja, ich glaube, die eigentliche Diskussion, die wir jetzt hier mal aufmachen müssen, ist dieses.Find's natürlich diese dreihundert Leute Wasser immer mit dieser Grundeinstellung mit.

Linus Neumann 1:30:56

Dreihundert Deppen findest du immer.

Tim Pritlove 1:30:57

Ja, was heißt tippen? Ist halt auch so diese Egalhaltung so nach dem Motto, wie eine sowieso kommt das sowieso und überwacht, da habe ich noch was davon und so.

Linus Neumann 1:31:08

Vielleicht noch ganz kurz.

Tim Pritlove 1:31:09

Und man muss ja auch erstmal verstehen, so warum besorgt uns das jetzt zum Beispiel,Also was warum finden wir das jetzt eigentlich lustig und warum machen wir uns hier noch ein bisschen äh warum machen wir hier noch so ein paar Witze in unserer äh in unserer Art.Die wir ja immer dem Verderben ins Auge blicken und sagen. Na und? Wir haben wenigstens noch gelacht im letzten Moment,Warum ist das für uns so ein Thema? Na ja, weil sich das natürlich schon lange abzeichnet und dieses ganze vier auf Massenüberwachung, tralala, insbesondere Videoüberwachung. Das ist ja auch so.Es gab doch,Damals gab's nicht gleich nach der Wende sogar eine Berichterstattung, dass die Stasi dabei war, so eine Kette von vernetzten Videokameras durch dies Zentrum Ost Berlins aufzubauen oder Hamm aufgebautUnd dann kam dann natürlich auch immer wieder diese Einschränkungen, na ja.Wenn sie da so viel von gehabt haben, weil dann müssen dann Leute, da sitzen sich das anschauen und so weiter. Skaliert ja alles nicht.Und jetzt sind wir eigentlich so an dem Punkt angekommen, wo solche Sachen auch deshalb kommen.Weil sie auf einmal sehr billig geworden sind auf der einen Seite, also billig im Sinne von die ganze Technik, Videotechnik, Kameras und so weiter, ist alles.Cent Ware geworden, so, ja? Also man kann.

Linus Neumann 1:32:37

Commodity.

Tim Pritlove 1:32:37

Community, Technology, man kann das äh einfach es ein Abfallprodukt der technischen Entwicklung, Kameras, in brauchbarer AuflösungAlso in sehr guter Auflösung kosten nichts mehr Netzwerkübertragung et cetera, Internetverbindung anderen Netzwerktechniken kostet nichts mehr,Aber was halt jetzt im zunehmendem Maße auch, einerseits weniger kostet und andererseits aber auchimmer mächtiger geworden ist, ist die Möglichkeit eben das alles auch auszuwerten. Gesichtserkennung war halt äh vor einiger Zeit noch äh schwierig und mittlerweile habe ich ja eben schon erwähnt bei der Sache mit äh Real und,ist mittlerweile eben einfach geworden und dadurch äh entstehen natürlich auch ganz andere Bedrohungsszenarien an der Stelle,und das ist nicht nur Wegen, aber eben auch, weil wir jetzt äh glaube ich in diesen Zeiten sehr wohl den Durchbruch von Artificial Intelligencefeiern können. Das war ja noch vor einigen Jahren so ein Streitthema, aber das Ding ist halt jetzt irgendwie durch. Oder? Wie siehst du das?

Linus Neumann 1:33:45

Ja, also vereinfacht kann man sagen, das Verhältnis aus Rechenpower und Datenmenge ist jetzt langsamausgeglichen, ne? Wir haben einerseits viel gebaut, was viele Daten produziert, ne? Kamen irgendwann die Digitalkameras, da fallen dann mega Pixelbilder raus. Ähm.

Tim Pritlove 1:34:01

Da gab's auch am Anfang immer so dieses, das kann man ja gar nicht alles speichern.

Linus Neumann 1:34:04

Alles gar nicht speichern und was es da alles für Scherze gibt und jetzt gibt's eben drei Entwicklungen, die,parallel gelaufen sind, erstens die Sensoren wurden billiger,Also Kameras sind jetzt einfach überall ähm die jetzt Mikrofone auchähm diese die Sensoren, um überhaupt irgendwo eine Kamera hinzustellen, wurden so billig das jetzt, dass es echt Commodity ist, das heißt, du hast äh da kommt das Feld natürlich auch eine Datenfülle raus. Ähm gleichzeitig hast du natürlich dann ähm.Die die Speicherkapazität, die wir dafür auch kriegen und die Verarbeitungsalgorithmen.Also die Verarbeitungsspeicher und Verarbeitungsmöglichkeiten und drittens natürlich dann die Rechenpower, um das alles zu verarbeiten. Ja, das waren die, das sind die,Punkte, die es jetzt ermöglichen im Prinzip künstlichen Intelligenzen alles beizubringen,ich will da jetzt gar nicht so lange zu zu sprechen, aber was die meisten Artifical Intelligences, die jetzt irgendwie so diskutiert werden, sind im Prinzip Deep Learning Modelle, das heißt ähm es wirdeine neurologische Struktur nachempfunden. Wie in unserem Gehirn, in unserem Gehirn gibt es Neurone und diese Neurone können,entweder im Ruhezustand sein und wenn sie eine, wenn ihr ihre bestimmte Schwelle überschritten wird, dann feuern sie, ne? Wenn so ein Neuron feuert, schickt es über seine ganzen Verbindungen.An die Neurone, mit denen es verbunden ist. Ein Signal einer bestimmten Stärke. Und wenn es dann dort wieder diejeweilige Schwelle überschreitet, dann feuert dieses Neuron, ja? Das heißt, du kannst so ein neuronales Netz durch die Schwellen jedes einzelnen äh Neurons und die Verbindung stärken aller Neurone untereinander,ähm vollumfänglich beschreiben. Das ist äh in der Regel AI und jetzt gehst du hin und sagst, pass auf, wir wir bauen eine so eine,so eine neuronale Struktur an der einen Seite werfen wir Informationen rein und dann brauchen wir nur ein Zielkriterium, das gut oder schlecht sein kann. Also richtig oder falsch.Und jedes Mal, wenn du falsch zurück meldest, werden die aktiven Verbindungen, die gerade eine, die gerade gefeuert haben, geschwächt. Und jedes Mal, wenn du richtig lief, zurücklieferst, werden die gestärkt.Und dann gibst du da einfach die ganze Zeit die gesamte Varianz dessen rein, was das System lernen soll,ne? Also nicht auf keinen anderen Weg hat Alphago das Spiel Go gelernt. Das hat einfach so lange ähm.

Tim Pritlove 1:36:48

Kopartien sich angeschaut.

Linus Neumann 1:36:50

Go Partien sich angeschaut, bis es den Bisses den bis es die Regeln von Go implizit verstanden hat.Dann im nächsten Schritt selber Go spielen müssen, weil es ja die Regeln verstanden hat.Dann im letzten Schritt Go gegen sich selber gespielt,Äh um dann und dabei irgendwie keine Ahnung, die Energie von weiß ich nicht, was verballert, aber das Entscheidende ist, äh was die eigentlich.Ist es immer Prognose, Prediktion von etwas, mit mit Feedback zur Verifikation. Relativ simpleDinge, die auch schon vor Jahrzehnten sich ausgedacht wurden, seitdem wir wissen, dass das Gehirn so funktioniert. Ähm! Nur man hatte nicht die Rechenpower,Und nicht die Daten, um sowas vernünftig machen zu können.

Tim Pritlove 1:37:38

Und bis vor Kurzem auch noch nicht die wirklich verfeinerte Algorithmenwo es ja vor ein paar Jahren Durchbruch äh gab dazu verweise ich gerne nochmal auf meinen CAE zwohundertacht von vor zwei Jahrenmich das äh diskutiert habe äh und seitdemdass sozusagen durch ist, feuert ja alles aus allen Rohren, ne? Autos fangen an, selber äh die Straße zu erkennen und äh zu fahren und,Ich kann euch eins sagen, also jeder, der immer noch der Meinung ist, das würde ja noch lange dauern, ja? Also ganz im Gegenteil,Ab jetzt geht es sehr schnell,Letzte Woche hat irgendwie Apple oder vorletzte Woche hat Apple neue tolle iPhone, also iOS Betriebssystem äh Entwicklung vorgestellt. Im Wesentlichen war das äh,alles technologisch genau basierend auf diesem Maschinen-Learing, das heißt, das ist mittlerweile auchIn der Softwaretechnologie jetzt schon so weit, dass dieses ganze du trainierst irgendwas und wenn du das, wenn du dein dein Trainingsergebnis quasi dein dein Denkmodell ähm digital formuliert hast,Schmeißt du das jetzt hier einfach nur noch in unser Betriebssystem an eine Stelle rein.Kannst du das mit jedem beliebigen Programm benutzen, ne? Und damit machen sie halt auch,so Kleinkram von QR-Code-Erkennung bis äh äh ich fotografiere meinen äh meine meine Taxiquittung auf dem äh Tisch und danach sieht sie aus, als hätte ich sie gerade schön auf dem Flach,äh Flachbettscanner äh eingescannt.Bis hin zu komplexeren Sachen wie oh äh ich mache hier Video und äh ich sehe, dass da ein Hund rumläuft. Und so wird sich das halt immer weiter steigern. Das heißt.Tendenziell sind jetzt überhaupt gar keine Grenzen mehr erkennbar. Alles wird.Trainierbar sein, also alles, wo man in irgendeiner Zwertenzahl Aussagen überDas ist es und das ist es nicht treffen kann, wird trainierbar sein und äh da kann man sich jetzt so in die in die in die Lotusposition begeben und sich alles beliebiger ausdenken.

Linus Neumann 1:39:45

Und das heißt aber auch und das ist eine der wichtigen Sachen. Ich war letzte Woche bei so einer Artificial Intelligence Konferenz, ja? Und da haben sie sich alle hingestellt und meinten, meine Güte hier, guck mal, diesesKaffee, Framework, das ist doch alles Open Source, Artificial Intelligence für jeden hierhonorige Personen, die ernsthaft vom meinen, sie würden jetzt, ne, Arthifische Intelligence wäre jetzt auch Commodity,Und das ist eben nicht der Fall, weil du brauchst diese Massen an Lernmaterial,Das ist das, was du brauchst, um die zu trainieren. Ja klar, du kannst solange du Daten hast, kannst du deine AI trainieren. Dann lade dir doch mal so einen Kaffee runter und gucke mal, ob du irgendwie Trainingsdaten dafür hast.Ja? Das heißt, die, die wirkliche Macht der AI geht an jene, die viele Daten haben,Das sind dummerweise echt einige sehr wenige. Zufälligerweise übrigens auch die, die sehr viel Computing Power haben, ja? Kannst ja mal deine AI Experimente machenSo was du was du da an CPUs brauchst und so, ne? Ich habe mal meinen acht Kern XON ein bisschen AI machen lassen. Da habe ich aber schnell äh mir anders überlegt.Unten nämlich so ein Ding dran habe, was den Strom zählt und gleichzeitig mir ausrechnen konnte, wie lange der braucht. Wenn du dir jetzt mal so dieses Alpha-Go anschaust, ne?Alphago hat in der Distribute Variante irgendwie sowas wie Anja in zweitausend CPUs und zweihundert GPUs warm gemacht. Ne? Äh und das nur um diesen,relativ einfachen und das, ne, man also äh um diese Komplexität von des Spieles go.

Tim Pritlove 1:41:16

Da hätte ich ja übrigens noch einen Vorschlag für äh wie man dieses Mensch-Versus Maschineding noch für ein paar Jahre spannend machen kann, indem man nämlich sagt.Die beiden Teilnehmer an diesem Spiel dürfen auch nur in etwa dieselbe Menge an Kalorien verbrauchen, während sie dieses Spiel äh durchführen.Das ist natürlich insofern gemein, weil ja im Prinzip man äh auch alle Kalorien, die bis dahin schon verbraucht worden sind, auch noch mit berechnen muss und das ist natürlich die Computer, die also ich bin mir sicher, dass dieser Alphago-Computer deutlich mehr Energie verbraucht hat, als jeder, der Spieler dieser gewonnen hatin dem ganzen Leben bereits verbraucht hat, ja?

Linus Neumann 1:41:54

Drauf an, ob der Spieler ähm Vegetarier ist oder nicht, aber da kommen wir in Details. Da kommen wir in.

Tim Pritlove 1:41:59

Vegetarische Supercomputer brauchen wir.

Linus Neumann 1:42:03

Ähm was ich eigentlich ganz spannend finde, ist also bei Go, ne, die Komplexität von Go ist ja glaube ich zehn hoch einhundertsiebzig, wenn ich das richtig,wenn ich das richtig in Erinnerung habe und die Komplexität des Universums oder die Anzahl der Atome im Universum ist zehn hoch achtzig. Mit anderen Worten du bräuchtest für jeden,Für jedes Atom im Universum nochmal ein eigenes Universum, um die Komplexität des Spieles Go abzubilden, ne,Mit anderen Worten das wird so als der absolute Durchbruch gesehen, wenn dass das besser als der Mensch kann, dann ist wirklich klar, dass es alles besser als der Mensch kann.Ähm spannend finde ich nur die Regeln von Go sind eigentlich relativ wenig. Und wenn man sich überlegt, wie viel Computing Power,Und wie viele lern durch Mechanismen, die brauchten, bis der Computer endlich mal besser war als der Mensch und dann auch nur an diesem einen relativ wenigen Regeln unterliegenden Spiel. Dann kann man eigentlich auch sagen, eyaber Hut ab vor Van Hui,gegen den Alphagor da gezockt hat, dass er es überhaupt geschafft hat, sich mit so einer Rechenpower mit so viel Energie, mit so vielen Prozessoren, mit vierzig Suchtrads ähm zu messen.Also das äh finde ich eigentlich auch mal eine andere Perspektive an an diese Komplexität, auf diese Komplexität zu blicken. Dennoch hast du natürlich Recht, wir sind wir sollten hier überhaupt nicht uns zurücklehnen und lächeln bei dieser AI-Kram wird uns jetzt ruck zuck überholen und die Macht der AI ist bei der, bei denjenigen, die die Macht der Daten habendie Macht der Rechenpower. Und das ist äh nicht unbedingt eine so geile Zukunftsvision.

Tim Pritlove 1:43:41

Ja und da redet man halt dann irgendwie auch nicht mehr nur über Datenschutz oder so. Also der Begriff wird da äh etwas äh dünn,und ähm man muss sich klar machen, also ich will jetzt auch nicht immer so gleich äh wieder mit so einem apokalyptischen Szenario daherkommen, nur.Die Einschätzung dessen, was hier gemacht wird, ja, so dieses wir machen ja nur X. Wir tun ja dies,jetzt gerade noch nicht, ja? Ähm in zwei, drei Jahren ist das ist das Ding durch,jeder, der irgendwie große Datenmengen äh sammelt. Viele Leute tun das, viele Organisationentun hast, werden noch sehr viel mehr damit anfangen, die wir bisher noch nicht damit angefangen haben,mit diesen AI Methoden da drüber gehen. Dasbeschränkt sich halt jetzt nicht nur so auf diese diese ganze Überwachungs und Auswertungs äh Geschichte. Das geht zum Beispiel auch in die Anfangssendung auch nochmal aufgebrachte Sicherheitsfrage, ne? Sicherheitsarchitekturenet cetera, also Bots scannen ja heutzutage schon das Internet ab und äh suchen nach irgendwasdemnächst wird man wahrscheinlich nur noch mit so einer digitalen Streustrahlung durch dieses Netz.Gehen und anhand der Antworten verschiedener Systeme äh,quasi Mutmaßungen darüber aufstellen können, was für äh,Schwächen dort vorliegen. Also ganz andere Dimensionen der Auswertung und deswegen ist das unter anderem so bedrückend äh zu sehen, dass wirpolitisch auf eine Richtung gehen, wo er sagt, so ja, nee, wir müssen hier Sicherheits äh aus Sicherheitsterrorwägung müssen wir jetzt irgendwie dieses Thema auch unsicher halten, damit wir dann noch irgendwie eine Chance haben. So, ja niewir müssenKultur kommen, wo wir so schnell wie möglich dagegen vorgehen und alles so sicher machen. Ganz im Gegenteil, wir sollten eher darüber nachdenken, äh AI Methoden äh,verwenden, um möglichst sichere Systeme erzeugen zu können.Das steht einfach an. Also wir sind an den nächsten.Großrevolution, nachdem wir irgendwie Telefon äh durch hatten und dann kam äh Internet, dann kam Smartphone so und jetzt ist,AI-Welle steht vor der Tür. Wir haben's euch gesagt.

Linus Neumann 1:46:22

Ja, nicht gut.

Tim Pritlove 1:46:24

Ihr zuerst gehört ja so viel äh zu den apokalyptischen Reitern. Umsonst noch was.

Linus Neumann 1:46:38

Den den Sommer haben wir angesprochen, dass die Erscheinungsfrequenz unter Umständen leidet.

Tim Pritlove 1:46:44

Genau, also können wir jetzt nicht so richtig, also im August, im August wird's dünner und äh kann sein, dass wir dann noch ein paar andere äh Sendungen so nach Terminlage, wie sich's ergibt machen. Ähm keine Versprechungen.

Linus Neumann 1:46:59

Tim Pritlove 1:47:01

Alles schon durch.Wir warten einfach bis die nächste äh Regierung kommt und dann geht der ganze Quatsch wieder von vorne los.

Linus Neumann 1:47:13

Damit bleibt zu danken dem Philipp Alexander dem Karlis sehr, sehr verspätet. Äh Johannes, Markus Thomas und einer unbekannten Person, deren,Paket hier in die Meta-Ebene ging. Ich hoffe, du weißt, dass du gemeint bist.

Tim Pritlove 1:47:31

Genau und wir danken auch noch den zahlreichen anderen Unterstützern, Einzelspendern und Leuten, die immer.Anderen Leuten sagen, dass sie Luft und Netzpolitik hören sollen. Ist nämlich auch gut.Ein drei Tages. Die Welt einen besseren Ort zu machen.So, das war's. Blockbundespolitik heute ganz ohne Trump, sagen wir mal was.

Linus Neumann 1:47:54

Hören wir auf. Ciao, ciao.

Tim Pritlove 1:47:58

Bis bald. Ciao, ciao.

Shownotes

Staatstrojaner kommt

netzpolitik.org: Dauerfeuer gegen das Grundgesetz – so treibt die Große Koalition das Land in den Überwachungsstaat
bundestag.de: Effektivere und praxistauglichere Strafverfahren
SZ: Der Staatstrojaner ist ein Einbruch ins Grundrecht
Zeit Online: Dein trojanischer Freund und Helfer
Europäische Akademie für Informationsfreiheit und Datenschutz (EAID): Grundrechtsbeschränkung im Schnelldurchgang: Quellen-Telekommunikationsüberwachung und Online-Durchsuchung
CDU: Zugriff auf Messenger-Dienste wie bei SMS
Sueddeutsche: Vertraulichkeit – das war einmal
heise: Bundestag gibt Staatstrojaner für die alltägliche Strafverfolgung frei
heise: Bayern: Polizei soll “Darknet”-Postsendungen besser verfolgen können

NSAUA-Minderheitenvotum ist geheim

Surprise: VDS ist europarechtswidrig

Oberverwaltungsgericht NRW: Die im Telekommunikationsgesetz vorgesehene Vorratsdatenspeicherung verstößt gegen Unionsrecht
Qbi’s Weblog: Schreibt eure Provider wegen der Vorratsdatenspeicherung an!

StreamOn

CCC: StreamOn ist kein Modell für die Zukunft des Internets
Timo Hetzel: “Endlich” StreamOn
Timo Hetzel: Zero Rating verbieten!

BND–NSA 1:1

Spiegel Online: Geheimdienstaffäre: BND schnüffelte auch im Weißen Haus

Video-Überwachung in Supermärkten

netzpolitik.org: Bürgerrechtler zeigen Real und Post wegen Gesichtsanalyse von Kunden an

Südkreuz-Gewinnspiel

Bundespolizei: Häufig gestellte Fragen zur Gesichtserkennung
BZ Berlin: 300 Testpersonen stehen bereit
Digitalcourage: SelfieStattAnalyse: Masken gegen Überwachung

Artificial Intelligence

CRE208 Neuronale Netze

Aktive Podcasts

Pausierte Podcasts

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