LNP475 Deutsch, aber lustig

Veröffentlicht am 12. November 2023 von Tim Pritlove

Feedback — eIDAS — Chatkontrolle — UN Cybercrime Convention — Bundestrojaner Österreich — Cloudflare — Jobs — Termine

Heute haben wir mal wieder Thomas Lohninger zu Gast, der uns ausführlich von den Trilog-Verhandlungen der EU um die finale Version der eIDAS-Verordnung zu beschließen. Der aktuelle Vorschlag enthält ein paar hochgradig problematische Regelungen, die staatliche Umgehung von Verschlüsselung ermöglichen könnten. Bessere Nachrichten gibt es aus dem Lager der Chatkontrolle-Verhandlungen, wo der letzte Entwurf deutlich entschärft wurde. Doch auch hier steht noch die finale Entscheidung aus. Dazu ein paar Kurznachrichten und viel Diskussion um Karneval und den Wiener Opernball. Ganz so wie man es von einem Netzpolitik erwartet.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Thomas Lohninger

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:02

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Sollte man eigentlich die AfD verbieten?

Linus Neumann 0:00:07

War die jemals erlaubt?

Tim Pritlove 0:00:30

Logbuch Netzpolitik Nummer 475 vom 10. November 2023.Das heißt wir haben jetzt nicht mal mehr einen Tag und dann geht's wieder losmit der närrischen Zeit.

Linus Neumann 0:00:47

Ach herrje.

Tim Pritlove 0:00:48

Ich hoffe du hast dein Kostüm schon eingeklappt.

Linus Neumann 0:00:50

Ja klar natürlich Kostüm. Aber das sieht man doch nicht am 11 .11 ist doch ohne Kostüm.

Tim Pritlove 0:00:57

Ja, keine Ahnung, ich bin ja nicht von da.Ich kenne mich ja nicht aus mit der Kultur. Aber du bist da ein bisschen eherdran. Liebchen, ich bin auch nicht aus Köln.Ja, aber du hast das wahrscheinlich mitbekommen.

Linus Neumann 0:01:12

Karneval habe ich mitbekommen.

Tim Pritlove 0:01:13

Ja, ich nicht.Warst du mal da?

Linus Neumann 0:01:18

Beim Karneval? Ich war beim Karneval in, aber nochmal Tim, Karneval ist im Frühjahr.

Tim Pritlove 0:01:24

Ist mir ja egal. Verfassen wir das jetzt einfach mal.Guck mal, wenn man nicht drin steckt in solchen Sachen, dann kann man auch einfachgeneralisieren bis der Arzt kommt.

Linus Neumann 0:01:36

Also in Düsseldorf gibt's Karneval, in Köln.

Tim Pritlove 0:01:41

Du hast einen Tipp mit dem Hillau.Köln is a love. Meins hab ich vergessen.

Linus Neumann 0:01:51

Meins war ich nicht gewesen.

Tim Pritlove 0:01:55

Da weiß ich nicht.Das ist nicht meins.

Linus Neumann 0:02:00

Jede Jacke ist anders, aber meins ist das nicht.Ne, genau, ja gibt's. Ist aber Rosenmontag hauptsächlich, dem Rosenmontagszug.Und ja, man muss sehr viel trinken und versuchen sich schlecht zu benehmen,aber nicht scheiße. Das ist auch ein schmaler Grat.Das gelingt dem einen besser als dem anderen.

Tim Pritlove 0:02:35

Ist ja aufgefallen, dass in Berlin auch so ein paar Verrückte versucht haben,Karnevalskultur nach Fasson des, wie nennt man denn dieses Gebiet? Halloween.

Linus Neumann 0:02:49

Halloween versuchen die hier. Die standen letztens vor der Tür und wollten einen auf den Fressen.

Tim Pritlove 0:02:53

Die haben hier sogar einen eigenen Schlachtruf oder wie nennt man das,was ist das, Alav und Helau, was ist das so rein sprachgrammatikalisch,worum handelt es sich dabei?Um einen was? Ausruf?

Linus Neumann 0:03:06

Gruß.

Tim Pritlove 0:03:07

Gruß?

Linus Neumann 0:03:08

Ich weiß es nicht, ich weiß es nicht.

Tim Pritlove 0:03:10

Wofür steht denn das? Was ist das für ein Moment in deinem Leben, wenn ich das sage?

Linus Neumann 0:03:15

Das ist auf jeden Fall nicht dein bester Moment.

Tim Pritlove 0:03:21

Ich sag das ja auch nicht.

Linus Neumann 0:03:25

Ein Ausruf, ist es ein Ausruf?

Tim Pritlove 0:03:27

Ein Ausruf, ein Narrenruf.

Linus Neumann 0:03:30

Ein Ausruf, ja.

Tim Pritlove 0:03:32

Ein Narrenruf, genau und in Berlin wollten sie auch irgendeinen Narrenruf machen.

Linus Neumann 0:03:38

Und wer hat da irgendeine Werbeagentur?

Tim Pritlove 0:03:40

Das hab ich mich halt auch gefragt, wer steckt denn da so dahinter und ich hab'sauch schon wieder vergessen was es sein soll.Ah ja hier, hey,hey, hey, yo, abgeleitet von den Begriffen Heiterkeit und Jokus.Alterkeit und Joghurt, sind das nicht so Moderatoren im ZDF?

Linus Neumann 0:04:12

Ich glaub ja. Alterkeit und Joghurt.

Tim Pritlove 0:04:16

Das ist ja, okay, das ist… Karneval an Havel und Spree, ole, ole, ole.Also eins kann ich dir sagen, Berlin und Karneval, das wird nie stattfinden.

Linus Neumann 0:04:32

Karneval der Kulturen.

Tim Pritlove 0:04:34

Weißt du, was die Unioner singen?

Linus Neumann 0:04:37

Ole, ole, ole.

Tim Pritlove 0:04:38

Union braucht keinen Karneval, Unioner feiern überall.Das singt man dann immer, wenn man gewonnen hat gegen Mainz.

Linus Neumann 0:04:48

Also lange nicht mehr gesungen, ne?

Tim Pritlove 0:04:50

Naja, zuletzt nicht mehr so oft.

Linus Neumann 0:04:52

Deswegen interessierst du dich jetzt auf einmal für Karneval?

Tim Pritlove 0:04:55

Aber Mainz und Köln kommen erst noch.

Linus Neumann 0:04:59

Kaum verlierten Union mal neun Spiele am Stück interessiert der Tim.

Tim Pritlove 0:05:03

Zwölf.

Linus Neumann 0:05:04

Ich wollte jetzt den Finger nicht so in die Wunde halten, aber interessiertder Tim sich für Karneval?Linus, erzähl mal, sag mal, Köln, ne?Wie ist das dann? In Düsseldorf, die haben doch auch gute Laune, wenn die verlieren, ne?

Tim Pritlove 0:05:18

Komm, wir schalten mal zu unserem Korrespondenten und gucken mal,wie das eigentlich im Süden so aussieht. Thomas, hallo!

Thomas Lohninger 0:05:25

Hallo!

Tim Pritlove 0:05:26

Entschuldigung, dass du unsere schlechten Witze so lange ertragen musstest.Bevor wir dich dazu holen.

Thomas Lohninger 0:05:31

Ich bewundere die fremden Kulturen. Also Halloween hat es bis zu uns geschafft,Karneval nicht wirklich, aber dafür beginnt bald die Ballsaison.

Tim Pritlove 0:05:38

Es gibt keinen Karneval in Österreich?

Linus Neumann 0:05:41

Ballsaison?

Tim Pritlove 0:05:41

Stimmt, die haben Ballsaison.

Linus Neumann 0:05:42

Opernball!

Tim Pritlove 0:05:43

Das ist so ähnlich.

Linus Neumann 0:05:44

Da haben die ihre Massenschlägerei auf der Straße. Da hat jeder seine traditionellen, weißt du?

Thomas Lohninger 0:05:51

Also die Opernballdemo hat wirklich Tradition. Da gehen Leute schon seit Jahrzehnten hin.

Linus Neumann 0:05:56

Das ist wirklich ein Happening. Auch mit Kostüm.

Tim Pritlove 0:05:58

Was ist denn da?

Thomas Lohninger 0:05:59

Sehr angetrunken, auch schlechtes Benehmen.

Tim Pritlove 0:06:01

Wer geht denn da hin?

Linus Neumann 0:06:04

Opernball, ja Thomas kann das erzählen.

Tim Pritlove 0:06:06

Ja, aber da gehen auch nicht alle hin.

Thomas Lohninger 0:06:08

Viele Leute gehen auf Bälle. Es gibt da mehrere, auch manche,die angeblich ganz gut sind. Ich war noch nie auf sowas.Ich bin ja ein schlechter Österreicher und es gibt den Opernball,das ist der größte, der ist auch der konservative Teil der Regierung und Kanzlerund Präsident und alles.Und dann gibt es aber auch Zuckerbäckerball, es gibt einen Regenbogenball,es gibt alle möglichen Bälle.Und that's a thing in Vienna seit vielen, vielen Jahrhunderten eigentlich schon. So Walzer und so Zeug.

Tim Pritlove 0:06:39

Ja gegen Walzer, also Walzer ist okay.

Linus Neumann 0:06:43

Ist der einzige Tanz den du kannst, sicher. Ich?

Tim Pritlove 0:06:47

Nee.

Linus Neumann 0:06:48

Nee, kannst du noch einen anderen? Auch Walzer nicht.

Tim Pritlove 0:06:51

Ich kann nur Techno -Gehobse, das andere hab ich nicht gelernt.

Linus Neumann 0:06:55

Und dann gibt's auch die Opernball -Demo, ungleich mehr Leute, mit besseren Kostümen.

Thomas Lohninger 0:07:02

Ja auf jeden Fall bunter. Ja, auch mit schöner Polizeibegleitung. Meistens ist es kalt.

Linus Neumann 0:07:08

Pferde? Pferde haben sie dabei?

Thomas Lohninger 0:07:11

Nein, Pferdestaffel haben wir nicht.

Linus Neumann 0:07:13

Habt ihr keine Pferdestaffel?

Thomas Lohninger 0:07:14

Nein, das wollte die FPÖ anschaffen und das hat aber dann Ibiza verhindert.

Linus Neumann 0:07:20

Wien wird mir immer sympathischer.

Thomas Lohninger 0:07:22

Hätten wir nicht erfolgreich gewesen, hätten wir jetzt Pferde auf der Opernballdemo.

Linus Neumann 0:07:25

Guck mal, in Wien kannst du demonstrieren, ohne dass die früher später mit Pferden in dich reinreiten.

Tim Pritlove 0:07:28

Ibiza hat Pferde verhindert?

Thomas Lohninger 0:07:31

Kann man sagen, ja.

Linus Neumann 0:07:32

Pferde in Polizistenhand, also Hunde, okay.Pferde, war ich immer skeptisch. Pferde, lasst die armen Tiere in Ruhe Leute, ehrlich.Lasst die Tiere in Ruhe. Nee wirklich, finde ich nicht in Ordnung.

Tim Pritlove 0:07:49

Auf jeden Fall dürfen wir die Sendung nicht so sehr in die Länge ziehen,weil sonst laufen wir dann irgendwann in den Karneval rein, in den Fast,noch haben wir natürlich viel Zeit, ist ja noch 24 Stunden hin, ne?

Linus Neumann 0:08:03

Ja, noch sind wir dem 9. näher als dem 11.

Tim Pritlove 0:08:11

Naja, auf jeden Fall, ich dachte nur ich spreche das mal an, weil das ist ja.

Linus Neumann 0:08:15

Nach zwölf Jahren irgendwie keine Idee mehr gehabt, wie du mir noch einen auswischen kannst.

Tim Pritlove 0:08:20

Also ich meine, mit dem Karneval, also ich akzeptiere, bevor jetzt,jetzt müssen wir uns ja wieder auf Feedback einstellen, was Karneval betrifft.

Linus Neumann 0:08:28

Oder Jerken und den Narren kommen jetzt.

Tim Pritlove 0:08:30

Ja, da gibt's ja so die, ich kenn ja auch ein paar Konvertierte,ich kenn auch so ein paar aus dem Westen, die dann, entschuldigung aus dem Osten,die dann mal rüber gemacht haben im Westen und dem dann auch was abgewonnen haben.Aber so richtig mit hier in so einen Narrenclub reingehen und Büttenräder haltenund das volle Programm und dann wahrscheinlich, keine Ahnung,man hört ja so Sachen, was dann auch so gemacht wird, auf der Straße auch.

Linus Neumann 0:08:57

Und auch außerhalb der Straße. Da wird überall hingepisst.Und du erinnerst dich, eine der besten Büttenreden hat ja, wie heißt die ehemaligeDüsseldorfer, die war nicht Bürgermeisterin, aber stellvertretende glaube ich, Verteidigung,Margrethe Strack -Zimmermann.

Tim Pritlove 0:09:18

Die ist gut.

Linus Neumann 0:09:19

Die hat eine Büttenrede gehalten. Über den Flugzwerg.Eine der bekanntesten Büttenreden überhaupt, also die hat das Genre neu definiert,als sie eine Büttenrede über Friedrich Merz gehalten hat, während der da saß.

Tim Pritlove 0:09:38

Ich kann mich nicht mehr daran erinnern, dass das stattgefunden hat.

Linus Neumann 0:09:42

Das hat gesessen.

Tim Pritlove 0:09:46

Flugzwerg.

Linus Neumann 0:09:47

Ja, die hatte sehr, das war gut. Und der hatte sich auch nachher darüber beklagt,was auch einfach, ich mein das ist einfach so.

Tim Pritlove 0:09:54

Die Lady ist sowieso scharf, also die ist scharf im Hirn, die ist wirklich,also man glaubt gar nicht, dass sie bei der FPP ist.

Linus Neumann 0:10:01

Ich hab mal mit der in die CE gesessen, die haben nicht getraut irgendwas zusagen, ich dachte die macht sofort einen kurzen Prozess. Ich mach die Sicherheit.Ja bitte. Nee, aber diese Rede war großartig und der Kardinalsfehler ist,ich meine daran heißt es auch wirklich, dass du ein schlechter Mensch bist,wenn du beim Karneval nicht mitlachst.Das ist so richtig, da bist du ganz unten.

Tim Pritlove 0:10:33

Wenn man da nicht mit lacht.

Linus Neumann 0:10:35

Ja vor allem wenn es um einen selber geht. Da bist du ganz oben.

Tim Pritlove 0:10:37

Achso ja klar.

Linus Neumann 0:10:38

Kannste nicht machen.

Tim Pritlove 0:10:39

Also ich bin immer bereit mitzulachen, vorausgesetzt es ist auch lustig.Und da bin ich allerdings auch wirklich, da kann ich wirklich zickig sein.Also ich nehm jetzt nicht alles so einfach an.

Linus Neumann 0:10:51

Du bist ja auch kein Karnevalist.

Tim Pritlove 0:10:54

Du meinst ein Karnevalist lacht selbst wenn es nicht lustig ist?

Linus Neumann 0:10:56

Ja du kannst dich immer noch daran erfreuen, dass der andere nicht kann.Dann sagst du halt lebst du musst noch üben.

Tim Pritlove 0:11:04

Achso nicht fremd schämen, sondern was ist das dann so?

Linus Neumann 0:11:09

Konterlachen.

Tim Pritlove 0:11:10

Konterlachen?Das machen wir ja hier auch schon.

Linus Neumann 0:11:18

Konterlachen können wir. Wir stehen morgens auf und lachen erstmal einen Konter.

Tim Pritlove 0:11:23

Wann ist denn der Opernball?Thomas.

Thomas Lohninger 0:11:26

Jetzt fragst du mich wieder. Bald glaube ich.

Tim Pritlove 0:11:30

Also ist das dann auch wirklich, also hat das was damit zu tun?

Linus Neumann 0:11:34

Nein, nicht mit Karneval, aber mit.

Tim Pritlove 0:11:36

Man weiß das nie so genau.

Thomas Lohninger 0:11:39

Der ist am 16. Februar, also eigentlich erst wieder nächstes Jahr.Okay, dann ist es doch eher der Abschluss, jetzt werden mich auch wieder inden Kommentaren Leute korrigieren.Aber ich habe mich zu erinnern, dass er letztes Jahr das erste Mal wieder war.

Tim Pritlove 0:11:58

Okay, also es hat irgendwas mit Politik zu tun, lese ich hier gerade.

Thomas Lohninger 0:12:02

Ja, es ist halt so ein Staatsereignis, weißt du, ihr kleines Land,Minderwertigkeitskomplex.Du nutzt jede Chance, um dich darzustellen. Und wenn du das mit irgendwie anschlussfähigan die gute alte Kaiserzeit tun kannst, dann freut das die Leute. Genau, 8.Februar 2024 ist er, aber jetzt beginnen die ganzen Bälle so irgendwie rundum die Dezemberzeit und dann aber nächstes Jahr ist der Großteil davon, jänner Februar,also die kalte Zeit und dann geht man rein und tanzt und feiert groß, ähm, ja.

Linus Neumann 0:12:33

Jedenfalls Karneval, also ich hab, muss tatsächlich sagen, also ich habe mehrereRosenmontagszüge in Köln und Düsseldorf besucht.

Tim Pritlove 0:12:44

Mhm.

Linus Neumann 0:12:47

Jedes Mal eigentlich ein Desaster.Kultureller Tiefpunkt eigentlich. Aber es gibt in Köln die Stunksitzung.

Tim Pritlove 0:13:01

Stunk?

Linus Neumann 0:13:01

Stunksitzung. Normalerweise macht man ja Prunksitzungen, da gibt's ja den Älverrat,das ist auch das, wo die dann diese Dinger in Reimform vortragen,die Blüten reden und dann kommt immer tata tata tata.Und dann gibt es die Stunksitzung, das ist ein anarchisches,sehr stark politisches Kabarett und das ist wirklich von der feinsten Sorte,das kann man sich angucken.Kann man allerdings nicht, weil da eigentlich unmöglich ist ein Ticket zu kriegenoder aber sehr schwierig ist ein Ticket zu kriegen. Aber Schlugsitzungen kannst du machen.Im E -Werk war das früher. Ich weiß nicht, ob das da immer noch ist. Da konntest du hin.Da kamen dann auch Leute wie Gabi Köster oder wie heißt denn der eine, der...

Tim Pritlove 0:13:52

In der Wikipedia heißt es, das wird im Fernsehen übertragen.

Linus Neumann 0:13:55

Das wird im Fernsehen übertragen, WDR natürlich. Das ist der höchste Punkt des Jahres.Schlugsitzungen auf jeden Fall, klar. Eine davon. Die wird glaube ich den ganzenFebruar oder sowas aufgeführt.Kürbis Underground ist da die Band, die da spielt, das ist ein großes Thema.

Tim Pritlove 0:14:11

Der WDR übte mehrfach Selbstzensur, indem er bei Fernsehübertragung der Stunksitzungbestimmte Inhalte nicht gesendet hat.

Linus Neumann 0:14:19

Da weißt du, dass du das richtige Programm eingeschaltet hast,also zumindest die richtige Übertragung. Ja, ja, die haben gut.Sehr bissiges, rein politisches Kabarett.Und, ähm, ne das ist in Ordnung.

Tim Pritlove 0:14:35

Okay, na gut, also wir müssen das ja auch nicht weiter vertiefen,ich gebe einfach zu, ich hab an Karneval bisher noch nicht teilgenommen,hatte es auch bisher nicht vor, sollte es mal passieren, müsste mir… Noch eineNiedertage Union und du wärst Rosemutters Sohn.Ja ne, also ich meine, ich glaube ja, oder sagen wir mal so, ich…,Also ich bin mir sicher, dass auch hier es natürlich so ein öffentliches Bildgibt, was man so primär wahrnimmt, wo man sich dann immer erstmal denkt,oh mein Gott, damit will ich nichts zu tun haben.Wie das ja so bei fast allem ist, so Hacker und Fußball und so weiter,da gibt's immer so Leute, die stehen so draußen und dann so,oh nee, das geht ja gar nicht.

Linus Neumann 0:15:21

Also ich muss dir vorsichtig sagen Tim, ich glaube der Ruf vom Fußballstadionist nicht ganz so gut wie der vom Karneval.

Tim Pritlove 0:15:30

Der Ruf im Fußball ist nicht ganz so gut. Das kommt drauf an,ich meine wenn du in Berlin rumfragst, da sieht das glaube ich ein bisschen anders aus.Worauf ich ja eigentlich hinaus wollte ist, mir ist schon klar,dass so eine tief verwurzelte kulturelle Tradition auch mit Sicherheit seineabsoluten Top -Spitzen hat.Also da gibt's bestimmt richtig tolle Sachen, wo man dran teilnehmen kann,aber man muss halt, man muss halt sozusagen, man muss halt die Stehplätze finden.

Linus Neumann 0:16:11

Du brauchst einen Stiefel. Aber guck mal das Logo von der Sturmsetzung,jetzt hab ich als Pin. Das ist geil, ne? Das ist ein geiles Logo.

Tim Pritlove 0:16:18

Du bist ja im Prinzip, bist ja Karnevalist.

Linus Neumann 0:16:20

Nein, das ist ja alternativer Karneval.

Tim Pritlove 0:16:23

Wenn du alternativer Karnevalist bist, bist du ja auch Karnevalist.Das ist ja das Ding, also man versucht da so eine Antikultur aufzumachen,aber im Prinzip macht man sich ja mit dem dann eins. Ja natürlich.Das ist wie Fuck Parade, da wird dann auch nur getanzt.

Linus Neumann 0:16:37

War auch eine große Enttäuschung oder was?

Tim Pritlove 0:16:39

Ach die Fuck Parade hat uns tolle Sachen gebracht.

Linus Neumann 0:16:43

Nur nicht das was drauf stand.

Tim Pritlove 0:16:45

Unter anderem den Techno Viking.Eines der tollsten Memer undleider jemand, der sein Mem nicht akzeptiert hat, der sein Mem nicht mag.Ich hab den sogar gesehen auf dieser Veranstaltung, ich war da.Ich hab zwar nicht die Szene, die dann so berühmt geworden ist gesehen,aber ich hab den Typen gesehen.

Linus Neumann 0:17:05

Kann man den noch verlinken oder der kommt wahrscheinlich in die Teufelsküche.

Tim Pritlove 0:17:08

Ach das ganze Netz ist voll mit Techno -Viking.

Linus Neumann 0:17:10

Nee, nee, der hat sich sehr viel Mühe gegeben da alles wegzuklagen, die Doku und so weiter.

Tim Pritlove 0:17:18

Aber wenn du nach Techno Viking suchst, das Netz platzt vor Techno Viking.Das war unmöglich und dadurch, dass er sich dann noch gewährt hat,ist es natürlich noch schlimmer. Also wer nicht weiß, wer der Techno -Vikingist, der hat kein Internet.Ihr gebt einfach Techno -Viking ein.Techno -Viking ist großartig, es gibt eine fantastische Doku dazu,die findet man auch, wenn man richtig sucht.

Linus Neumann 0:17:44

Der kann besser tanzen als Tim.

Tim Pritlove 0:17:48

Noch besser, musst du sagen. Noch besser tanzen als Tim, genau.Ja nee, das hat auf jeden Fall schon eine bestimmte Präsenz.Das wäre so der richtige Türsteher gewesen für unsere nächste Live -Veranstaltung.

Linus Neumann 0:18:00

Ich glaub nicht, dass der stillstehen könnte.

Tim Pritlove 0:18:03

Der muss ja nicht stillstehen, der muss ja nur an der Tür stehen.Was Türsteher halt so machen.

Linus Neumann 0:18:08

Ja, aber das ist halt schon, also stehen und so.

Tim Pritlove 0:18:13

Anyway, wollen wir zum Inhalt der Sendung kommen?Wir fangen mit Feedback an. Also ich muss ja sagen, das Feedback bei LogbuchNetzpolitik in den letzten Monaten ist eine,fast gesagt eine Geschichte voller Missverständnisse, nein, ist eine Erfolgsgeschichte,weil es gibt immer mehr davon und es befruchtet sich gegenseitig und ich weißgar nicht wo das alles enden soll, aber wir gehen trotzdem mal auf ein paar Sachen ein.Anfang, Anfangs, anfängt es mit, meine Sprache, wo ist sie hin?Wir beginnen mit Ä.Christian schreibt nämlich, Tim, kurzes Feedback zu deinen Experimenten,die Podcastfolge durch AI von Äs und so weiter bereinigen zu lassen.In dieser Folge ist mir das zum Teil negativ aufgefallen, beziehungsweise ichglaube zu hören, dass da rumgeschnibbelt wurde. Von Linus wurden Worte oderFragmente komplett verschluckt und ich fand es teilweise unschön,wie sich euer Sprachrhythmus, an den ich gewöhnt bin, verändert hat.Alles etwas stressiger, weil weniger Pausen im Sprachfluss bleiben.Dazu kann ich nur sagen, richtig so und ich hab das auch dann kurz nach Veröffentlichungauch schon wieder korrigiert, weil es war dann ein bisschen zu viel des Guten.Ich werde das nochmal weiter beobachten, das ist einfach mit so langen Podcasts, man müsste im Prinzip,man braucht das interaktiv, weil das war ja so dieser Filter,mach alles weg, was bei drei nicht auf den Bäumen ist und dann wird halt schonsehr viel vom Flow rausgemacht und so.Jetzt gibt es erstmal wieder alles handeditiert.Ich kann euch sagen, das ist auch Arbeit, weil ich muss ja dann immer...Das hört ihr ja nicht, aber der Dinos unterbricht mich ja immer und dann mussich das immer verschieben.Und so.Kommst du nämlich am Ende nach dem Schnitt viel besser rüber.Als eigentlich. So bin ich zu dir.

Linus Neumann 0:20:17

Das hab ich schon öfter gehört.

Tim Pritlove 0:20:21

Ja, jetzt weißt du auch warum. Weil ich das mit meinem Editing -Künsten sozusagen vervorbringe.Nächster Kommentar, nein, nächste Kommentar -Kette widmet sich ausführlich undgroßartig dem Thema KI -Regelung und ich dachte mir so, oh Mann,ein Kommentar besser als der nächste.Hier geben sich nämlich der kluge Hans, Manuel, Charlie4711 und ein weiteresMal der kluge Hans, die Klinke in die Hand und führen da eine sehr schöne Debatteund die würde ich jetzt ja eigentlich gerne wiedergeben, aber ist mir zu lang.Und deswegen habe ich Chat -GPT gebeten, mir diese Kommentare zusammenzufassenund die wesentlichen Punkte stichwortartig aufzuschreiben.

Linus Neumann 0:21:09

Das heißt, dass unsere Hörer durch KI ersetzt.

Tim Pritlove 0:21:15

Man muss mit der Zeit gehen.

Linus Neumann 0:21:18

Auch euch? Dann werden nicht nur wir ersetzt.

Tim Pritlove 0:21:22

Weiß ja, wer nicht mit der Zeit geht, der geht mit der Zeit.

Linus Neumann 0:21:26

Dieb.

Tim Pritlove 0:21:28

Diebere, oder? Die ich mir auch gerade noch vorschlagen lassen.Coole Sprüche, die man im Podcast machen kann.Der kluge Hans schreibt, Hauptargument befürwortet eine differenzierte Betrachtungvon KI -Regelierung statt eines generellen Verbots. betont die NotwendigkeitKI in sensiblen Bereichen wie der Medizin verantwortungsvoll einzusetzen undMissbrauch zu verhindern.Beispiel Verwendung medizinischer Daten zu kommerziellen Zwecken.

Linus Neumann 0:21:52

Hat er kritisiert.

Tim Pritlove 0:21:55

Verlangt bedächtigen Fortschritt mit Risikoabwägung und Einbeziehung gesellschaftlicherAuswirkungen, verweist auf Forderung nach einem Moratorium in den USA und aufdas Beispiel von Google Glass.Bildung unterstreicht die Wichtigkeit von Medienkompetenz. Soviel vom klugenHans, dann haben wir noch Manuel,der fragt, erkundigt sich nach der konkreten Umsetzung von KI -Regulierung undberücksichtigt dabei individuelle Entwicklungen von KI -Systemen auf privaten Rechnern?Ich weiß nicht, ob diese Zusammenfassung viel Sinn macht, aber ich gebe das jetzt so wieder.Ich werde mich ja jetzt hier nicht messen mit der künstlichen Intelligenz, weil was weiß ich schon.Charlie, Vorschlag Doppelpunkt. Befürwortet Regulierung die bestimmte Anwendungvon KI wie in Versicherungsentscheidungen einschränken.

Linus Neumann 0:22:47

Warum eigentlich? Das verstehe ich nicht.

Tim Pritlove 0:22:51

Was verstehst du nicht?

Linus Neumann 0:22:53

Ja, Versicherungen. Wenn die Versicherungjetzt irgendwie risikobasiert entscheidet, das war Versicherung E.

Tim Pritlove 0:23:00

Ich fasse ja nur zusammen, was mir hier zusammengefasst wurde.Charlie problematisiert KI -Systeme, die unbewusst diskriminierende Entscheidungen treffen können.Diskutiert die Relevanz von gesellschaftlichen Werten und Gerechtigkeitsprinzipienin Bezug auf KI -Anwendungen.Forderung, KI sollte aus kritischen Entscheidungsprozessen herausgehalten werden,bis sie transparent und nachvollziehbar handeln können. Dann nochmal der kluge Hans.Vielleicht auch dann noch, wenn ich jetzt kritische Entscheidungsprozesse vielleicht…,Kluge Hans fordert Verantwortungszuschreibung für KI -Entwicklung hinsichtlichder gesellschaftlichen Konsequenzen ihrer Produkte.Beispiele erwähnt die Notwendigkeit von Lösungen für Probleme wie KI -generierteFake -Videos. Kritik, Doppelpunkt, an Selbstregelungen im KI -Bereich und verweistauf potenzielle Gefahren für unerfahrene Nutzer.Wunsch eine tiefgreifende Auseinandersetzung mit den Auswirkungen von KI auf die Gesellschaft.Diesem Wunsch schließen wir uns an.

Linus Neumann 0:24:04

Also Tim ich weiß nicht ob das jetzt so, also das hat sonst mehr Spaß gemacht.

Tim Pritlove 0:24:09

Ja ne. Man muss es ja mal probieren.

Linus Neumann 0:24:13

Ja. Aber so Karneval Stimmung kommt da jetzt nicht auf.

Tim Pritlove 0:24:16

Ja das stimmt. Wir empfehlen euch den Konsum der Kommentarspalte.

Linus Neumann 0:24:22

Deswegen sind die auch alle verlinkt.

Tim Pritlove 0:24:24

Dazu gibt es dann auch gleich noch den passenden Kommentar den ich nicht vonJGPT zusammenfassen lasse.Logbuch Netzpolitik ist der einzige Podcast bei dem ich die Kommentarspalteimmer mit großem Vergnügen lese und dann sehr gerne eure Diskussion in der Kommentarspaltein der nächsten Ausgabe anhöre und dann wiederum mit Interesse die Kommentareüber die Diskussion lese.Danke. Gerade bei einem so großen Thema wie KI bereichern und sinnig. Stimmt. Das ist wahr.Das geht mir mittlerweile auch so. Das ist gut.Auch wenn jetzt mein Zusammenfassungsversuch so ein bisschen gescheitert ist.

Linus Neumann 0:25:01

Das ist nicht deiner Tim, das war ein Large Language Model.

Tim Pritlove 0:25:04

Jaja, aber ich hab's ja initiiert, ich bin ja Owner dieses Konzepts.So nennt man das glaube ich.

Linus Neumann 0:25:11

Du bist der Promptingenieur, du hast dir die Kommentare da reingekopypastet.

Tim Pritlove 0:25:15

Ja also dem Ingenieur, naja.So dann haben wir über Zeitreisen fabuliert und getestet ob die funktionierenund festgestellt, dass sie nicht gehen.Daraufhin merkt an fckgw. Thema Zeitreise und warum niemand aus der Zukunftein Zeichen gesendet hat. Hier sehe ich die folgenden Möglichkeiten.Erstens, also sagen wir mal A. In 500 Jahren hört niemand den Podcast und Zeitreisewurde nicht erfunden. B.In 500 Jahren hört niemand den Podcast und Zeitreise wurde erfunden.C. In 500 Jahren hört jemand den Podcast und Zeitreise wurde nicht erfunden.D. In 500 Jahren hört jemand den Podcast und Zeitreise wurde erfunden.Für den letzten Fall und das ist,IMHO, das heißt in meiner Meinung nach, der einzige den es hierbei zu betrachtenlohnt, stellt sich die Frage, also in 500 Jahren hört jemand den Podcast undZeitreise wurde erfunden, der wird jetzt betrachtet.Da stellt sich die Frage, warum sollte jemand die Technik der Zeitreise nutzen,um zwei Leuten, die gerade einen Podcast aufzeichnen, ein Zeichen zu senden?Sollte sich zu diesem Zeitpunkt die Menschheit in einer...

Linus Neumann 0:26:32

Das ist so ein überheblicher Zeitreisender. Der ist extra zurückgereist,nur um zu kommentieren, hör mal, ich kann Zeitreisen.Du meinst doch nicht, dass ich das mach, um euch Wichten ein Zeichen zu setzen.Das ist einer. Das ist ein Zeitreisender.Diese Überheblichkeit verrät ihn.

Tim Pritlove 0:26:53

Und damit wäre sein eigenes Argument schon gestorben. Aber hören wir nochmalan, wie die Argumentation lautet.Also sollte sich zu diesem Zeitpunkt die Menschheit in einer Utopie befinden,würde wohl niemand diese gefährdenwollen, nur um in einem 500 Jahre alten Podcast genannt zu werden.Okay, die Gefahr die Vergangenheit zu beeinflussen ist wohl zu groß. Good point.Sollte sich zu diesem Zeitpunkt die Menschheit nicht in einer Utopie befinden,was ich für wahrscheinliche Erhaltung meine ich zu sagen, haben die Leute wohl andere Sorgen,als in einem 500 Jahre alten Podcast genannt zu werden und befürchten durcheinen Eingriff in die Vergangenheit alles nur noch schlimmer zu machen.Könnte ja auch sein, dass auch alles besser wird durch die Zeit.

Linus Neumann 0:27:38

Wir haben doch alle zurück in die Zukunft und Terminator gesehen.

Tim Pritlove 0:27:43

Und was ist die Lehre da draus?

Linus Neumann 0:27:48

Versuch macht klug.

Tim Pritlove 0:27:54

Naja gut also, ich finde also wenn die Menschheit sowieso nicht in der Utopieist, was kann denn da jetzt noch groß passieren?

Linus Neumann 0:28:06

Achso ja das sag ich ehrlich gesagt auch seit ungefähr Anfang 2020.Schlimmer kann eigentlich, also eigentlich kann ich nicht mehr schlimmer kommen,was soll schon schief gehen?

Tim Pritlove 0:28:16

Also ich finde, was heißt denn überhaupt 500 Jahre alte Podcast,der ist ja immer noch frisch.Glaubt doch nicht, dass in 500 Jahren die Diskussion um Karneval schon abgeschlossen ist.

Linus Neumann 0:28:28

Ich finde übrigens, ich hab gerade die Links rausgesucht zu den Kommentarenund da ist eine Menge verloren gegangen.Also was du hier gemacht hast, ist ja die Zusammenfassung nach Argumenten,da steht ja auch immer Forderung, Beispiel, Kritik, Wunsch.

Tim Pritlove 0:28:42

Soll ich es doch noch vorlesen?

Linus Neumann 0:28:43

Nee, der richtige, also es gibt einen schönen Kommentar vom klugen Hans.

Tim Pritlove 0:28:47

Warte mal, Sekunde, ich muss jetzt mal kurz das mit der Zeitreise ablesen.

Linus Neumann 0:28:49

Achso, ich dachte wir hätten schon wieder weitergefasst.

Tim Pritlove 0:28:52

Wie auch immer, würde jemand den Podcast hören und sich denken,jo, da kann ich ja mal drauf reagieren und denen ein Zeichen senden,dann müsste diese Person das ja schon im Podcast hören, weil das Zeichen jaschon aufgezeichnet wurde, noch bevor es in der Zukunft abgesendet wurde.

Linus Neumann 0:29:06

Nein.

Tim Pritlove 0:29:07

Temporale Paradoxie. Eigentlich ganz einfach.Wie auch immer, würde jemand den Podcast hören, also in 500 Jahren,und sich denken, da kann ich ja mal drauf reagieren und denen ein Zeichen senden,dann müsste diese Person das ja schon im Podcast hören, weil das Zeichen jaschon aufgezeichnet wurde, noch bevor es in die Zukunft abgesendet wird.Das war ja eigentlich unser Test.Wir haben ja kurz gewartet, es hat nichts passiert.Also temporale Paradoxie, das können wir auch.

Linus Neumann 0:29:42

Ja das stimmt, aber es ist schon klar Leute, da sind wir auch auf euch angewiesen,dass ihr euren Kindern auch immer sagt, in LMP 474 haben Tim und Linus sichein Zeichen gewünscht. Also anders funktioniert das nicht.Und das habt ihr nicht gemacht und deswegen hat es nicht funktioniert.

Tim Pritlove 0:30:06

Vielleicht hat's auch funktioniert, wir haben das Zeichen nicht wahrgenommen.

Linus Neumann 0:30:10

Ich fand sehr schön den Kommentar vom klugen Hans, der hat einfach einen Wunsch,den ich auch hege, der ist einfach druckreif,ich würde eine Herangehensweise begrüßen, in der nicht ich die Konsequenzenvon Problemen beantworten muss, die jemand anderes in die Welt gesetzt hat.Das ist so ne, also damit kann ich mich identifizieren.Das wäre schon okay.

Thomas Lohninger 0:30:38

Das ist das Gegenteil von meinem Job.

Linus Neumann 0:30:40

Ja, von meinem auch.

Tim Pritlove 0:30:43

Okay, also ich entschuldige mich für die schlechte Zusammenfassung eurer Kommentare.

Linus Neumann 0:30:48

Du musst dich dafür entschuldigen, dass du das einer KI überlassen hast.

Tim Pritlove 0:30:53

Ja, das ist ja eigentlich das gleiche. Ich owne das ja auch.Ich owne ja mein Handeln.Ich bin ja handlungsfähig. Ich bin ja sozusagen auch entscheidend.Das ist ja nur ein Werkzeug.Ich kann ja nicht dem Hammer die Schuld geben, dass er auf deinen kleinen Finger gelandet ist. Ja.Das hab ich schon selber verkackt.

Linus Neumann 0:31:15

Okay.

Tim Pritlove 0:31:19

So, dann noch ein Kommentar mit Besserwisserei.

Linus Neumann 0:31:24

Hat Shachipiti so gesagt.

Tim Pritlove 0:31:26

Nee, J .D. hat gesagt, Tim kann sich vermutlich an die Olympischen Spiele inChina erinnern und nicht an die Olympiade.

Linus Neumann 0:31:33

Boah,das ist auch so ein Silvester -Silvester -Korrigierer.

Tim Pritlove 0:31:44

Eine Olympiade bezeichnet die vier Jahre zwischen den Spielen.

Linus Neumann 0:31:48

Und was ist, wenn mal Spiele ausfallen, weil die Nazis wieder an die Macht gekommen sind?

Tim Pritlove 0:31:52

Aber hier scheiße es noch, wobei wohl schon die Griechen den Begriff falsch verwendet haben.

Linus Neumann 0:31:58

Vor 500 Jahren?

Tim Pritlove 0:31:59

Ja, eben.

Linus Neumann 0:32:00

Da hast du das ja gehört.

Tim Pritlove 0:32:02

Darauf reagiere ich ja nur.Ich war jetzt gerade mal zwei Wochen bei der ersten Olympiade, war ganz geil.

Linus Neumann 0:32:12

Timotheos Pretlavos.

Tim Pritlove 0:32:13

Ich habe gewonnen, Marathon habe ich gewonnen.

Linus Neumann 0:32:16

Wo?

Tim Pritlove 0:32:17

Na wo?

Linus Neumann 0:32:18

Vor 500 Jahren?

Tim Pritlove 0:32:19

Olympia, wo sonst?

Linus Neumann 0:32:22

Ich dachte der wäre nach Marathon gewonnen.

Tim Pritlove 0:32:25

Ja, aber die Olympia, also die olympischen Spiele waren ja ein... Olympia.

Linus Neumann 0:32:35

Schon die alten Griechen haben den Begriff falsch verwendet.Vor wieviel hundert Jahren haben die das falsch gemacht? Da kannst du immernoch ein Deutsch sagen. Falsch.Ich liebe diese Leute. Es ist falsch.

Tim Pritlove 0:32:54

Das ist super. Ich meine wenn man sich noch nicht mal mehr auf die Griechenverlassen kann, dann ist ja einfach, ich brauche mal mit Logik gar nicht mehr zu kommen.

Linus Neumann 0:33:05

Ich möchte aber noch was kluges kluges sagen.Die ganze Olympiade hat auch in China stattgefunden.Hat sie.

Tim Pritlove 0:33:18

Aber die kann doch gar nicht stattfinden, wenn es die Zeit dazwischen ist.

Linus Neumann 0:33:22

Möchtest du denen die vier Jahre etwa absprechen? Ich bin mir relativ sicher,dass es ausführliche Dokumentationen über diese Olympiade gibt.

Tim Pritlove 0:33:29

Ist die Olympiade nicht überall?

Linus Neumann 0:33:31

Sie ist überall und immer.Und sie ist höher, weiter und schneller, als wir sie uns überhaupt vorstellen.Wer von uns beiden ist heute der Jack, wer ist der Narre? Der Narre.

Tim Pritlove 0:33:49

Weiß nicht, wer ist denn schlimmer?

Linus Neumann 0:33:52

Naja, die ist...Ich werde mich jetzt nicht, also ich habe gesagt wir äußern uns nicht zum Israel-Palästina -Konflikt und ich werde jetzt nicht irgendwie zwischen Köln und Düsseldorfeine Entscheidung treffen. Das mache ich nicht.

Tim Pritlove 0:34:08

Ja, da ist was dran.Aber jetzt können wir anfangen, oder?

Linus Neumann 0:34:16

EIDAS.

Tim Pritlove 0:34:17

Jetzt fangen wir an.

Thomas Lohninger 0:34:18

Jo. Ich wollte ein bisschen was erzählen über die...

Linus Neumann 0:34:23

Nein, wolltest du nicht. Wir haben gesagt, dass du das machen musst.Du kannst nicht ehrlich sein. Thomas hat keinen Bock drauf.

Thomas Lohninger 0:34:32

Ich hatte ja eh nichts vor. Ne, es gibt auch was zu berichten,denn es ist endlich vorbei.Nach über zwei Jahren haben wir diese große Reform auf EU -Ebene abgeschlossenzu EIDAS, zu digitaler Identität und darüber wollten wir kurz reden.

Linus Neumann 0:34:49

Wofür steht das AIS?

Thomas Lohninger 0:34:55

Identity and Trust Services. Niemand weiß wirklich wofür ich das steht.Das ist ein ganz altes Gesetz.

Tim Pritlove 0:35:03

Electronic Identification, Authentication and Trust Services.

Thomas Lohninger 0:35:07

Exactly. Aber das ist auch alles 2014 ursprünglich schon mal beschlossen wordenund dann piggybacked auf diese alte Verordnung, dieses neue Ding,was so bestehende staatliche Identitätssysteme auch ersetzen soll mittelfristig.Also was in Deutschland zum Beispiel der Personalausweis ist mit digitaler Funktionoder in Österreich die ID Austria.Eigentlich gibt es in jedem EU -Land so ein solches System.Teilweise eben noch kartenbasiert, manchmal schon als Smartphone,manchmal mit Hardware -Sicherheitsschlüssel, manchmal nur webbasiert.Und all das wird jetzt eben ergänzt um ein Smartphone -basiertes System.Also die Idee ist, dass nach dieser Reform es eine European Digital Identity Wallet geben soll.Wir nennen sie einfach jetzt mal die Wallet, der Einfachheit halber.Und das ist so eine App auf dem Smartphone, die die Staaten herausgeben sollen.Und über die kann man sich dann eben rechtsverbindlich ausweisen gegenüber demStaat, aber auch gegenüber der Privatwirtschaft.Man kann auch Attribute da drin haben, die teils vom Staat kommen können,wie die Identität, der Führerschein, aber auch zum Beispiel Diploma von Universitäten.Es können da auch Gesundheitsdaten abgelegt werden, wie zum Beispiel so einCorona -Impf -Zertifikat.Und diese Attribute können aber auch rein nur von der Privatwirtschaft kommen,wie zum Beispiel irgendwelche Kundenkarten.Zum Beispiel auch Zugtickets, ÖPNV soll darüber abgewickelt werden,aber vielleicht auch ein Schufa -Score oder ein anderer Bonitäts -Score.

Linus Neumann 0:36:43

Das klingt jetzt erstmal nicht falsch.Gleichzeitig wenn ich, also technisch, alles was du jetzt sagst klingt für micheigentlich wie so ein bisschen,wir machen mal so ein NFC Standard im Smartphone, weil das ist ja das wie derartigesheutzutage im besten Falle abgebildet wird, über NFC.Also Kreditkarten machen NFC, einen Ausweis könntest du NFC sprechen lassen,alles was nicht fälschbare, digitale Dinge sein sollen machst du eigentlichmit NFC, was letztendlich, wenn ich das übersetze auch nur quasi das ist, was vorher Smartcard,ein Smartcard Protokoll mit über die Luft statt über Kupfer.

Tim Pritlove 0:37:29

Und vor allem was, du hast App gesagt, also wenn ich App höre und dann sowaswie wichtiger Ausweise, Identität etc.Das hat einfach gar nicht mehr in die App zu kommen, sondern das hat einfachim Kern des Betriebssystems mit entsprechenden sicheren Hardware Schutzkammern im Prozessor gemacht.

Linus Neumann 0:37:55

Und die sind nix anderes als eine fest verlötete Smartcard. Also du kannst heuteeine eSIM haben weil du eine.

Tim Pritlove 0:38:03

Worauf ich hinaus will ist, es wäre sinnvoll hier von vornherein einen Standardzu schaffen, den alle Smartphone Hersteller schon auf Betriebssystem Ebene umsetzen.

Linus Neumann 0:38:13

Auf Hardware Ebene.

Tim Pritlove 0:38:14

Und damit halt auch auf Hardware -Ebene und dann kümmert sich quasi das Betriebssystemdarum, weil wenn du erstmal mit anfängst mit so einer App, dann landest du haltbei so einem Quatsch wie Ausweis App 2.

Linus Neumann 0:38:26

Aber darf ich dazu ganz kurz einen Initial -Rant machen, Thomas?Also, es gab ja jetzt neue iPhones.Und ich habe eins gekauft. Und ich habe einen schwerwiegenden Schmerz erlebenmüssen beim Umzug der ganzen zwei Faktor -Apps auf,also da gibt's ja auch einen, Der Initialrant zu diesem Initialrant ist ja eigentlichnach der Einführung der PCSD2,nee Quatsch, war das, ne?PSCD, PCSD ist der PC Smartcard, den man braucht um die Dinger auszulesen,ein anderes Thema, okay, aber die Die PST2,da gab's ja den Initialrant übrigens in der Volksbühne am Rosa Luxemburg Platz,da hat sich nichts dran geändert, es ist eine absolute Katastrophe,mit diesen zwei Faktor -Apps, dann hast du ein neues Telefon und willst du umziehen,dann zieht das alles nicht mit um.Und weißt du, was passiert, wenn du so ein neues, das alte iPhone,neues iPhone, sagt der hier sollen wir scannen, du scannst den Code und dannsagt das alte iPhone, ja, jetzt ist alles drüber, sollen wir mal löschen unddann haben die halt einen riesigen Löschbutton und ich so, ne ne ne,hier wird nichts gelöscht,hier wird nichts gelöscht, da hab ich gesagt weitermachen.Und dann war alles umgezogen, außer sämtliche zweite Faktoren,die irgendwie im Google Authenticator waren und sämtliche,weißte, Secure hast du nicht gesehen, Schnäpp, Drep, warste da alles irgendwieund hier ist QR -Tan plus und was nicht alles, alles im Arsch.Ich wäre pleite gewesen, es wäre alles vorbei gewesen, wenn ich dieses iPhonegelöscht hätte, hätte ich wieder von vorne anfangen müssen Geld zu verdienen. Und dann...Musst du durch diese ganzen Tänze aufführen, um diese neuen Telefone zu registrieren.Und mein altes Telefon habe ich einem Familienmitglied übergeben,wo ich dann diese Tänze nochmal machen musste, das heißt ich hab jetzt irgendwieeine Reihe an Banking -Zwei -Faktor -Apps durch Und in diesem Prozess von sagen wir mal ungefähr 5, 6,7 so Dinger umziehen, hab ich 2 gekillt.Ja, das dann irgendwie so, also 3 mal irgendwas falsch eingegeben,irgendwas falsch gemacht, wuppdi bupp, hier drücken, links, A,K, D, und dann so, jetzt fahren Sie bitte zur Bank oder jetzt kriegen Sie einen Aktivierungsbrief.Und dann müssen Sie mit dem alten Handy den Brief und neu und hier und bloß nicht den.

Tim Pritlove 0:41:16

Dann nochmal hier das IQR -Code scannen und da an die Kamera halten und dannhast du das aber auf deinem Bildschirm, auf deinem Wechsler. Es war zu heulen.

Linus Neumann 0:41:23

Wir haben da eben gesessen und gesagt so, ah shit, tot. Wie viel Geld ist jetztweg? Ja, war nicht so schlimm.500 Euro. Okay, tragisch. Aber eine Katastrophe und deswegen bräuchte man dafüreinen Standard, der das potenziell stabil hinkriegt.

Tim Pritlove 0:41:39

Nicht nur potenziell stabil, der das einfach total krass mega stabil hinbekommtund wo solche Probleme von vorne,ich meine was du da beschreibst, ich meine ich sehe jetzt wirklich vor meinemgeistigen Auge so tausende Anhörerinnen und Hörer, die alle da so sitzen und sich denken so,ja das war so scheiße, das will ich nie wieder machen, aber ich muss.

Linus Neumann 0:42:03

Vor allem, die Apple haben ja immer, es gab die viel gelogten Apple Human InterfaceGuidelines, die als der Höhepunkt und die Bibel der User Experience gelten.Und dass ein Knopf, ja ich möchte mein gesamtes iPhone löschen,irgendwie riesengroß da ist und unten so, nö, nö, alle meine Daten später löschen,das ist einfach eine Katastrophe. Okay, sorry.

Tim Pritlove 0:42:32

Solche Rahen sind berechtigt.

Linus Neumann 0:42:35

Natürlich sind die berechtigte Stäbe außer Frage.

Thomas Lohninger 0:42:38

Also dieser Wallet soll übrigens auch verwendet werden können für den Loginbei allen großen Big Tech Plattformen, also alles was in der EU als Very LargeOnline Plattform gilt, also Google, Apple, Facebook,aber auch Booking .com zum Beispiel oder TikTok,die müssen das alles anbieten als Alternative zum Passwort, um sich dort einzuloggen.Die Banken werden sehr wahrscheinlich auch jetzt dazu gezwungen werden,das zu verwenden, schon allein um ihre Inhaber von Bankkonten zu identifizieren.Und noch mal zu dem Punkt des Zugriffs auf irgendwelche Hardware -Secure -Module.Da schreibt das Gesetz auch vor, dass die Hersteller der Geräte das zulassen müssen.Sprich, Zugriff auf die Secure Enclave, ähnlich wie Google und Apple,den sie selbst auch geben für ihre eigenen Wallets, muss laut dem EU -Gesetz auch gewährt werden.Und da ist die Kommission auch klar angetreten mit der Ansage,wir wollen hier eine europäische Alternative zu einer Apple - oder Google -Wallet.Das war nach der Pandemie 2021, als das Gesetz vorgestellt wurde,noch so auf dieser Welle, jetzt müssen wir alles online machen,weil die Leute sind ja noch eingesperrt.Und man wollte hier auch ganz klar nicht die Möglichkeit schaffen,dass jetzt ein Standard sich weltweit verbreitet, der nur von Big Tech kommt.Das ist sicherlich auch noch ein Beispiel mit dieser ganzen Exposure -Notification-Geschichte, also was diese ganzen Corona -Apps betrifft.Auf jeden Fall ist das aus Datenschutzsicht natürlich ein superheitliches Gesetz,denn wir haben hier – technisch hat DINUS recht, das ist alles jetzt nichtsNeues, was hier als Grundlage dient – aber die neue Dimension ist halt die Rechtsverbindlichkeit.Dass es wirklich staatlich zertifizierte Identitätsinformationen sind,dass es ein rechtlich gültiger undverbindlicher Weg ist, um eine Lenkerberechtigung, einen Corona -Status.

Linus Neumann 0:44:34

Lenkerberechtigung ist ein Führerschein in Österreich, ne?

Thomas Lohninger 0:44:36

Genau, genau. Also alles, was man halt...

Linus Neumann 0:44:38

Da muss man nur lenken, da muss man... Das ist nicht so groß das Land.

Thomas Lohninger 0:44:42

Über Führung reden wir nicht.Auf vielen Stellen war uns von Anfang an so klar, das Ding könnte echt in allenmöglichen Gesellschaftsfeldern Niederschlag finden und dadurch natürlich aucheinen enormen Einblick liefern in alle möglichen Alltagssituationen.Und da ist die Gefahr, dass man überidentifiziert wird, sehr groß.Wir haben in vergangenen Sendungen ja eh schon viel über die Probleme berichtet,die ich hier nur zusammenfasse. Aber das war sozusagen immer die Gefahr,die wir vor Augen hatten.Die aber dann versucht hat, zu begegnen mit konkreten Safeguards im Gesetz.Also welche Absicherungen können wir da einbauen, um den Schaden zu minimieren?Und es war immer klar, verhindert kriegt man das Ding nicht.Und wir haben jetzt eben einige Sachen, über die ich berichten will,die dann, glaube ich, auch in der Praxis ganz relevant sind, diese Rechte zu kennen.Das Wichtigste ist, glaube ich, dass es eine Nichtdiskriminierungsregel gibtfür alle Menschen, die dieses System nicht verwenden wollen.Also wer jetzt sagt, ich will weiter Dinge analog machen, ich will nicht umziehenauf dieses neue EU -System, darf in keinster Weise schlechter gestellt werden,auch keine höheren Preise oder Gebühren bei E -Government.Gibt es ja in vielen Ländern schon, wenn man noch Papier braucht,zahlt man 30, 40 Prozent mehr.Es ist auch beim Arbeitsmarkt und in der Wirtschaft so, dass man nicht schlechtergestellt sein darf, wenn man dieses System nicht verwendet.Und das ist ganz wichtig, weil wir sehen jetzt zum Beispiel schon mit dem EuropeanHealth Data Space, dass dieser Wallet der Dreh - und Angelpunkt sein soll beimArztbesuch, wenn man in die Apotheke geht,um dort ein Medikament, das man verschrieben bekommen hat, einzulösen und so weiter.Es ist ja auch so, dass der digitale Euro über dieses selbe Wallet funktionieren soll.Also da kommt relativ viel sektorspezifische Gesetzgebung auf uns zu,die auch wiederum auf diesem System basieren wird.Und wir haben, weil das Ganze für die Wirtschaft geöffnet ist und dann ebenvielleicht auch mal der Supermarkt oder die Versicherung oder andere Firmen Dinge fragen wollen.Da ist uns ganz wichtig, dass die Dinge, die man da fragen kann,nicht fair game sind, sondern dass es dann Regulierung von Use Cases gibt.Und da haben wir es geschafft, dass wirklich jede Firma, die das verwenden will,sich anmelden muss bei dem Staat, wo auch immer sie niedergelassen ist,mit dem konkreten Use Case für die Wallet und den Daten, die sie vom User anfragen will.Und sie darf nicht mehr anfragen, als das, was in dieser Registrierung drinsteht. Das ist technisch verhindert.Und die Liste der registrierten Firmen mit ihren Use Cases und den angefragtenDaten muss öffentlich sein.Das heißt, da kann man dann auch relativ gut Kontrolle ausüben von unabhängigerSeite, auch von Konsumentenschutzorganisationen, um zu schauen,ob es hier irgendwo Missstand gibt.Wer sich erinnert, wir haben auch lange darüber geredet, dass es einen uniquepersistent identifier geben soll, also so ein Personen -Kennzeichen,das dann wirklich ein Leben lang einen Menschen eindeutig in Europa identifizieren soll.Und das haben wir komplett gekillt. Das ist nicht mehr im Text drinnen.Es gibt so etwas nicht mehr.Und in Deutschland gab es ja auch das 80er -Jahre -Volkszählungsurteil,auf das wir uns da auch berufen haben.Das ist eben nicht so eine eindeutige Seriennummer für Menschen geben darf.Wenn man diese Wallet verwendet, dann gibt es auch den Safeguard,dass im ersten Schritt mal die Firma, die anfragt oder die Behörde,sich identifizieren muss mir gegenüber.So richtig auch mit Firmen -ID und mit Kontaktadresse und dann sehe ich,was die von mir wissen will und ich kann natürlich alles geben,nichts geben oder Selectively Disclosure heißt es, einzelne Datenfelder hergeben, aber andere nicht.Du darfst wissen, dass ich einen Führerschein habe, aber eben nicht,wo ich wohne. Meine Adresse kriegst du nicht.Wenn man nicht identifiziert wird über diesen Use Case, dann muss die Weitergabevon Eigenschaften über die Person unlinkable sein.Das heißt, ich darf nicht gecheckt werden. Es darf keine Möglichkeit geben,dass wenn ich jetzt irgendwie jeden Freitag im Berghain meinen Alternachweisermit dieser Wallet, dann die sehen, okay, der kommt jede Woche wieder.Also unlinkability.

Linus Neumann 0:48:57

Ich glaube, wenn du dem Berghain gegenüber in der Situation bist,dass du dein Alter nachweisen musst, dann wirst du nicht in die Situation kommen,dass du dein Alter nachweisen musst.

Thomas Lohninger 0:49:13

Ich spreche nicht aus Erfahrung.

Linus Neumann 0:49:17

Doch, natürlich, du und ich damals mit 17. Nur wegen unseren Ausweisen an der Tür gescheitert.

Thomas Lohninger 0:49:25

Nur deswegen. Auf jeden Fall Anlinkability hilft halt überall da,wo ansonsten getrackt würde.Wo es die Möglichkeit sonst gäbe, mit irgendwelchen Identifiern Profile überLeute zu bilden und zu wissen, dass jemand jetzt zum zweiten,dritten Mal wiederkommt.Sowohl aus der Perspektive von dem einen Clubbetreiber, der eine Firma,wie auch global gesehen.Also auch, wenn ich jetzt zum Beispiel die eine Firma die andere kauft und daliegen noch die Daten rum, können die die nicht miteinander korrelieren.Und zuletzt auch noch Zero Knowledge. Das bedeutet, ich kann Dinge über michbeweisen, ohne die zugrunde liegenden Daten herzugeben.Das bedeutet, ich kann nachweisen, dass ich ein gewisses Alter erreicht habe,ohne mein Geburtsdatum herzugeben.Wir haben vorher schon gesagt, das Ding wird auch bei Google und Apple und Facebookzum Einsatz kommen müssen, weil das im Gesetz drin steht.Und überall da, wo es um soziale Netzwerke geht, ist die Gefahr einer Klarnamenpflicht natürlich groß.Und wir haben ein Recht auf Pseudonymität gemäß dem Gesetz.Also du hast immer die Wahl, dass du frei gewählte Pseudonyme anstatt einesNamens hergibst. Überall da, wo es keine gesetzliche Grundlage gibt, dass du dich ausweist.Also man kann immer noch so ein Klarnamensgesetz machen. Wurde ja in Deutschland,in Frankreich, in Österreich immer wieder mal diskutiert.Aber ohne so ein Gesetz darf die Firma dich nicht zwingen, deine Identität herzugeben.Wenn sie rechtliche Verpflichtungen hat, jetzt deinen Namen zu kennen,wie eine Bank, wo du ein Konto aufmachen willst, dann natürlich schon.Und zuletzt gibt es so ein Privacy Cockpit. Das ist eine Transaktionshistorie,wo du genau siehst, wer hat dich was gefragt, was hast du mit denen geteilt.Und da kannst du einerseits dann deinen Widerspruch einlegen gegen die Verarbeitung deiner Daten.Also wirklich mit so einem Knopf sagen, hey, ich entziehe meine Einwilligung, löscht meine Daten.Und du kannst dich auch bei der lokalen Datenschutzbehörde in deinem Land beschweren über diese Firma.Was halt auch hilft, wenn da Schindler getrieben wird.Das sind die guten Sachen.

Linus Neumann 0:51:31

Es gibt noch schlechte. Jaja, genau. Ich find das ja super.Ich würd jetzt einmal ganz kurz die Guten zusammenhalten. Also wir haben,dass sich diskriminiert werden, wenn du das nicht benutzt, die Use Cases sindreguliert, aber was ich sehr spannend finde, ist kein Unique Identifier,es gibt Selective Disclosure, Unlinkability und Zero Knowledge,das heißt, Wenn ich jeden Tag irgendwo nachweise, beispielsweise ich bin 18,dann verrate ich nicht mein Geburtsdatum,ich verrate keine Personenkennziffer und auch nichts anderes,was erlauben würde, die beiden Vorgänge miteinander zu verbinden und ich kannauch sicherstellen, dass ich nur disclose, dass ich über 18 bin.Also das heißt, jetzt frage ich mich, das heißt aber auch, dass es potenziell,ich zweimal hintereinander den gleichen Ausweis zeigen kann, für den gleichen Check.

Thomas Lohninger 0:52:36

Ja, das Ding mit Zero Knowledge, Altersverifikation ist, wenn du das Geburtsdatumnicht hast, musst du das bei jedem Schritt machen, weil es kann ja sein,dass du ein gewisses Alter erst später überschritten hast.Wenn du es einmal überschritten hast und es ist dann zu deinem,weiß nicht, Instagram -Profil zum Beispiel gespeichert, dann natürlich nicht.Du wirst nicht jünger mit der Zeit.Aber wenn man jetzt sagt, es ist ein soziales Netzwerk, das spezifisch nur fürKinder oder Jugendliche ist, dann müsste man das so machen, ja.

Linus Neumann 0:53:04

Okay, aber ich überlege gerade, ob es Situationen gäbe, wo man dann.Also dadurch wäre der Ausweis ja vollständig von einer Identität entkoppelt,sogar von sich selber vollständig entkoppelt.Und wenn man drei Leute kontrollieren würde und die halten alle drei den gleichenAusweis hin, würde man nicht merken, dass es dreimal der gleiche war.

Thomas Lohninger 0:53:25

Das ist immer das Problem, solange du diese App nicht wirklich mit Biometrieverknüpfst, mit der eigentlichen Person.Und wohlgemerkt, es müssten biometrische Merkmale sein, die zentral professioniertwerden und nicht einfach Face -ID, Touch -ID vom User selbst auf dem Gerät eingetragen sind.Ja, da kannst du mit dem Ausweis von Papa Bier kaufen gehen.Das ist ein Szenario, was hier nicht ausgeschlossen ist, wenn du die Person nicht identifizierst.Es ist leider nicht geglückt, dass Biometrie ausgeschlossen ist.Das haben wir im Parlament durchbekommen, dass Biometrie keine Voraussetzungfür die Verwendung der Wallet sein darf.Im finalen Text ist das schwammiger formuliert. Es könnte sein,dass du diese App nur verwenden kannst, wenn du Biometrie auf deinem Gerät freigeschalten hast.Dadurch ist natürlich eher eine Möglichkeit gegeben, dass die Person,die es verwendet, auch die ist, wenn es gedacht ist.

Linus Neumann 0:54:23

Allerdings ist es ja so, dass eigentlich sämtliche Biometrie -Scanner,die Telefone bisher haben, insbesondere wenn es dabei darum geht die SecureEnclave oder sowas freizuschalten,am Ende ein Fallback haben auf dem Pin.

Thomas Lohninger 0:54:39

Ja?

Linus Neumann 0:54:40

Auch müssen, weil vielleicht hast du eine Maske auf oder eine Augenklappe wieder Bundeskanzler oder so.Ist eigentlich, also in der jetzigen Implementierung ist so,dass der Scanner in der Lage ist potenziell die Secure Enclave freizuschalten,aber wenn das nicht funktioniert, dann gibts halt einen Pin ein.

Thomas Lohninger 0:55:05

Ja, da bin ich mir jetzt nicht sicher, wie genau das implementiert ist.Ich glaube schon, dass es jetzt schon eher die Anwendungen gibt,die eben nicht mit einem Pin funktionieren, sondern nur über Biometrie oderwo zumindest die Biometrie freigeschalten sein muss dafür,dass du das Gerät überhaupt aufsetzen kannst, also die App mit deiner Identität bespielen.Ob dann natürlich die eingebaute Funktion, wenn die Biometrie fehlschlägt,dir noch die Möglichkeit eines Pins anbietet, kann ich jetzt nicht beantworten.Wir hätten gerne einen Weg gehabt, dass du immer einen Pin haben kannst alszweiten Faktor und eben nicht zwingenderweise die Biometrie verwenden musst.Das ist halt leider nicht durchgegangen und deswegen wird es da sicherlich auchwieder einen großen nationalen Spielraum geben, wie genau das dann ausgestattet wird.Aber kommen wir mal zu den wirklich schlechten Sachen. Also die eine Sache,die uns am meisten stört, ist die Unbeobachtbarkeit.Wer sich erinnert, wir haben das ja schon bei den Corona -Zertifikaten gehabtund auch zu diesem Thema immer wieder dazugesagt,so eine Plattform wird ziemlich breitin fast allen Gesellschafts - und Lebensbereichen zur Anwendung kommen.Zumindest ist das der Worst Case, den wir planen müssen.Und das würde bedeuten, dass der Staat natürlich auch, wenn er die Transaktioneneinsehen kann, wer was mit wem tut, dann wäre die Möglichkeit auch gegeben,panoptisch in jeden Lebensbereich reinzuschauen.Wenn du zum Arzt gehst, wenn du dich bei Facebook einloggst,wenn du die U -Bahn verwendest, wenn du mit dem Staat kommunizierst,wenn du dich bei deiner Bank einloggst.Und all diese Interaktionen geben ein ziemlich vollständiges Bild über das Leben eines Menschen.Und deswegen wäre es super gut gewesen, da einfach Schranken einzuziehen,dass der Staat, der diese App ja herausgibt, niemals sehen kann,welche Transaktionen die User darüber tätigen, zumindest im Regelfall nichtsehen kann. Das ist nicht durchgegangen.

Linus Neumann 0:57:01

Aber das braucht er doch auch überhaupt nicht.

Thomas Lohninger 0:57:03

Wieso?Also die Daten bräuchte, ja das war immer unser Argument, die Daten brauchtman nicht, die will man nicht haben.Und im Sinne der Datensparsamkeit wäre es sinnvoll, wenn wir die gar nicht anfallen lassen.Die Kommission hat dann halt gesagt, ja, diese Daten gibt es,aber die müssen logisch und physisch getrennt werden von allen anderen Daten,was halt Strafverfolgungsbehörden nicht wirklich abhält.Und in dem Punkt ist das Parlament leider nicht unserer Aufforderung gefolgtund hat hier sozusagen den Willen des Rates der Mitgliedsstaaten walten lassen.Und deswegen ist diese Unbeobachtbarkeit nicht ausgeschlossen, also nicht gegeben.Und es wird da auch wiederum auf die technische Ausgestaltung ankommen.Jedenfalls unschön ist die Sache mit den Quarks, mit dem Artikel 45,wo es in letzter Zeit auch einen riesigen, großen, offenen Brief gab der Unbeobachtbarkeitund diese Frage der HTTPS -Zertifikate zum Thema hatte.Und dabei geht es um die Frage, wie sichern wir denn Verschlüsselung im Webbrowser ab?Das Gesetz, um das es hier geht, das ist ja ein Gesetz, das sehr alt ist,wo es um Vertrauensdiensteanbieter geht.Das sind Firmen in jedem Mitgliedsstaat, die Zertifikate ausgeben.Oft für staatliche Dienstleistungen, aber eben auch für die Privatwirtschaft.Und die EU hat sich gedacht, es wäre doch super, wenn diese Firmen auch vonallen Browsern als vertrauenswürdige Zertifikatsautoritäten anerkannt sind.Und haben halt übers Gesetz die Browser verpflichtet, denen zu vertauen.Nun wissen wir aber, HTTPS und Ende -zu -Ende -Verschlüsselung im World WideWeb haben wir aus gutem Grund.Da war ja vor Edward Snowden, vor 2013, nicht einmal die Hälfte des Internetverkehrs verschlüsselt.Und mit Zahlen vom letzten Jahr stehen wir bei 95 Prozent, wenn nicht schon drüber.Also wir haben Ende -zu -Ende -Verschlüsselung heute als direkte Reaktion aufdie Massenüberwachung der NSA und da geht es ja genau darum,dass man dem Staat nicht vertrauen kann und dass wir stattdessen eben Ende -zu-Ende -Verschlüsselung brauchen.

Linus Neumann 0:59:14

Es ist aber keine, also es ist keine Ende -zu -Ende -Verschlüsselung,wenn du zwischen Client und Server verbindest. Das ist erstmal nur Transportverschlüsselung.

Thomas Lohninger 0:59:22

Ja, ja, also es ist eine TLS, zumindest jetzt mal auf dem Transportweg, ja.Was der Server dann damit macht, ist sicherlich noch mal, es ist ja nicht Peer-to -Peer, es ist ja Server -Client.Aber auf jeden Fall, die Verschlüsselung hat da ja klar geholfen,diese Massenüberwachung zumindest schwieriger und teurer zu machen.Und die Gefahr, die hier besteht, ist, dass, wenn der Staat sich jetzt in alleVertrauenslisten reinschreibt, diese Art der Überwachung und der Machine -in-the -Middle -Überwachung vor allem wieder möglich wird.Und es gibt da viele Staaten, die das die letzten Jahre probiert haben,mit Druck auf Browser sich in diese Listen reinzuschummeln.Und über dieses Thema der Quox, da geht es eigentlich darum,dass die Identität einer Domain angegeben wird im Webbrowser,versucht man jetzt eben, diese Zertifikatslisten aufzubrechen.Wer in die Adresszeile seines Browsers schaut, sieht da ja ein kleines Vorhängeschloss.Das ist für die HTTPS -Verschlüsselung.Und wer alt ist und noch weiß, wie das vor 2009 ausgeschaut hat,da gab es ja dann teilweise noch den Namen der Firma, die dieses Zertifikatgekauft hat und der dieser Domain gehört.Und Quox ist genau diese Mitte der 2000er -Idee, wieder den Firmennamen dahin zu schreiben.Dahinter steht natürlich das Geschäftsmodell, Zertifikate zu verkaufen.Und das wurde so als Grund vorgeschoben. Ich glaube, niemand braucht das,um jetzt wirklich zu wissen, ob das eine Fake -Seite ist.Es hindert einen auch niemand daran, den Namen einer Bank in Malta zu registrierenund sich dann Zertifikate dafür zu holen.Aber ja, also das ist gerade auch durchgekommen, also wir werden in unserenWebbrowsern wieder in der Adresszeile irgendwelche komischen Firmennamen sehen.

Linus Neumann 1:01:16

Aber das ist doch nicht das Problem. Also das Problem scheint doch zu sein,dass hier staatliche Stellen Zertifikate ausstellen dürfen und die Browser gezwungensind, denen zu vertrauen.

Thomas Lohninger 1:01:25

Also das eigentliche Problem ist, dass man diese, glaube ich,unnötigen Zertifikate, also die Qualified Website Authentication,dafür steht Quarks, also dass man wieder in der Adressleiste sieht,wie der Beinhaber der Domain heißt,das ist uns eigentlich egal.Ich glaube, es bringt wenig Vorteil, aber das sollen sie ruhig machen.Das Problem war halt wirklich, dass sie in gleichem Schritt auch noch die Ende-zu -Ende -Verschlüsselung aufgreifen wollen.Ich komme noch zu dem finalen Twist bei dieser Sache, da gibt es nämlich ein bisschen Hoffnung.Aber ich gehe noch mal weiter, also ein weiteres Thema, das auch nicht gelöst ist.

Linus Neumann 1:02:03

Thomas, ich muss nur noch mal ganz kurz nachfragen, weil du hast das jetzt einbisschen high level erklärt, das ist auch super.Heißt das, in meiner Trustchain von CA's stehen demnächst alle Staaten der EuropäischenUnion verpflichtend drin?

Thomas Lohninger 1:02:24

Korrekt. Zumindest also die Vertrauensdiensteanbieter von deinem Staat.Also wahrscheinlich die Staatsdruckerei oder wer auch immer jetzt gerade.

Tim Pritlove 1:02:34

Was heißt denn mein Staat? Mein Browser gehört doch keinem Staat.

Thomas Lohninger 1:02:38

Das ist das Ding. Also die europäischen Browser müssen die Vertrauensdiensteanbietervon allen EU -Staaten beinhalten in diesen Trustlists von denen Linus gerade sprach.

Tim Pritlove 1:02:49

Ja, was ist ein europäischer Browser?

Thomas Lohninger 1:02:51

Es kann sein, dass das weltweit von den Browsern umgesetzt wird.Wenn Sie den Browser in Europa anbieten, dann ist entweder eine eigene Versionfür die UDA zum Download oder es gibt sozusagen eine weltweite Geltung davon.Das liegt am Browser, wie Sie das umsetzen wollen.Und es ist sogar noch ein weiteres Problem damit verknüpft, nämlich,dass auch die Sicherheitsmaßnahmen, die ein Browser setzen kann,um Zertifikate abzusichern, die sind jetzt auch zustimmungspflichtig durch ETSI,durch die europäische Standardbehörde, von der man weiß, dass sie in sehr engemAustausch mit Geheim - und Nachrichtendiensten steht.Und das würde auch so Dinge betreffen wie Certificate Transparency,dass man sieht, wo ein Zertifikat eingesetzt wird und von wem.Was uns heute auch schon hilft, wenn, weiß nicht, Iran gefälschte google .comZertifikate ausstellt zum Beispiel.Und da gibt es sozusagen jetzt auch, früher war es so, man hat minimale Sicherheitsanforderungenim Gesetz und dann gibt es einen Wettbewerb nach oben hin.Und jetzt ist es so, es gibt eine Decke, die man einzieht. Das sind die Sicherheitslevels,Und du kannst nicht mehr darüber hinausgehen.Und das ist natürlich genau der falsche Ansatz.Also diese Quarks haben deswegen auch massiven Widerstand von der IT -Sicherheitscommunity ausgelöst.Wir haben letzte Woche gemeinsam mit über 400 Forscherinnen und Forschern einengroßen Brief verschickt ans Europaparlament,der sich genau noch mal mit Quarks und Unobservability beschäftigt und da denLeuten ins Gewissen redet.Und vielleicht komme ich jetzt mal dazu, was das noch bewegt hat.Also wir haben diese Woche am Mittwoch die finale Abstimmung gehabt eigentlich,also zumindest mal so die Einigung im Trilog zwischen Parlament, Rat und Kommission.Und wir haben es noch mal geschafft, in den Erwägungsgründen für das Gesetzreinzuschreiben, dass die Browser unabhängig von Quarks weiter die Freiheit haben sollen,wie sie das am besten ausgestalten wollen, technisch oder regulatorisch dieSicherheit und Verschlüsselung von dem World Wide Web abzusichern.Sprich, das ist so eine Regelung, die jetzt mal, ich habe mit Mozilla geredet,die sagen, mit dem können wir leben, das ist nicht schön, aber das gibt unszumindest mal die Möglichkeit, in einen Rechtsstreit zu gehen mit der EU,mit dem guten Glauben, dass wir den wahrscheinlich gewinnen.Wenn wir sagen, wir machen da nicht mit, ihr könnt eure Quarks haben,aber lasst unser TLS in Ruhe, lasst unsere Transportverschlüsselung in Ruhe.Das war wirklich ein Last -Minute -Kompromiss, der am Montag war der Text da,Dienstag haben wir dann es geschafft, dass Zähneknirschen zugestimmt wurde undder ist mehr oder weniger schon unter Dach und Fach.Das bedeutet aber auch, dass es total auf den Browser drauf ankommt und beiMozilla kann man da vielleicht eher Hoffnung haben, bei Microsoft wahrscheinlich eher nicht.Aber ja, also bei diesem Prozess muss man auch sagen, es war super crazy,wie das alles abgelaufen ist.Obwohl wir eine Einigung haben, gibt es jetzt gerade auch immer noch Bewegung in ein paar Themen.Auch bei der Unbeobachtbarkeit könnte es noch eine Veränderung auf den allerletzten Metern geben.

Tim Pritlove 1:06:14

Wenn du sagst, wer hat eine Einigung?

Thomas Lohninger 1:06:18

Der Trilog. Das heißt, das ist das Parlament und der Rat, in dem Fall aber diePräsidentschaft. Das ist Spanien im Moment, die wechselt ja immer,jedes halbe Jahr, immer ein anderes Land, das dem Rat vorsitzt.Im Moment verhandeln die Spanier mit einer Mannschaft von 20 Leuten aus dem Europaparlament.Das sind die Abgeordneten für die Parteien mit ihren zugehörigen MitarbeiterInnenund mit den Policy AdvisorInnen ihrer Fraktion.Und dann ist noch irgendwie ein Team von ungefähr fünf Leuten von der Kommissiondabei. Und diese 20 Leute verhandeln das aus.

Linus Neumann 1:06:53

Und die sagen wir eben so, achja, so ein Browser muss uns jetzt in seinen Root-CA -Store legen, haben wir uns überlegt.

Thomas Lohninger 1:07:00

Ja, die Idee, das alles wieder einzuführen, was 2009 von allen Browsern weltweitrausgekickt wurde, weil es nicht funktioniert und verwirrend ist,fand die Kommission geil, wollte sie wieder haben.Und dass das keiner braucht, hat sie nie gekümmert.Und dass das aber vor allem gefährlich ist für die Sicherheitsarchitektur des World Wide Webs.

Linus Neumann 1:07:19

Das war ihnen wahrscheinlich bewusst.

Thomas Lohninger 1:07:22

Sie haben es nie zugestanden. Es ist irgendwie ganz lustig.Wir haben alles gehört von der Kommission, wie das ist gar kein Problem,das ist nicht unsere Absicht. Doch genau das wollen wir.Diese Firmen haben ja den Sicherstempel der EU. Wieso sollen diese amerikanischenBrowser jetzt irgendwie, das muss ja gut genug für die sein.Und das war ganz oft ein Thema.

Linus Neumann 1:07:42

Also ich hab jetzt gerade mal gegoogelt, ich weiß nicht genau,wie viele Root -CA's in einem Browser heute so drin sind, aber so Zahlen sindso irgendwo zwischen 150 und 200.Und die sind da tatsächlich vorinstalliert. Das ist also etwas weniger als esLänder auf dieser Erde gibt, je nachdem wie man die zählt und Ähm...Dein Browser wird erstmal grundsätzlich allen davon vertrauen.Also wenn irgendeiner von denen sagt, der mit dem du gerade redest ist LinusNeumann .de, dann ist das so.Wenn die ein Zertifikat signieren, dann ist das so. Wir haben den Fall in derletzten Sendung ja besprochen oder vorletzte Sendung mit dem Maschinenmittelangriffauf diesen Jabba Server.Das mussten die machen, weil sie nicht einfach ein Zertifikat ausstellen konnten.Das war der Grund. Wenn du weißt, du hast eine CA, die in allen Browsern vorinstalliertist, dann kannst du einfach ein Zertifikat ausstellen und überall MITM machen.Ja, also sehr, es ist sehr besorgniserregend, wenn Staaten sagen,wir bringen das jetzt irgendwie mal per Gesetz durch,dass unsere Root -CA da drin ist, gleichzeitig, also das ist sehr beunruhigend,gleichzeitig sag ich mal ist die Situation auch heute schon relativ schlecht,wenn man sich überlegt, was für CA's man alle im Browser hat.Also wer seinen Browser ernst nehmen möchte, geht halt durch diesen CA -Storeund wirft alle raus, wo er, also alle Firmen, wo er potenziell oder sie keinenAnlass sieht, denen zu vertrauen.Und da ihr die alle nicht kennt, habt ihr wahrscheinlich auch wenig Anlass, denen zu vertrauen.Also die Situation ist auch jetzt nicht besonders stabil und besonders sicheroder besonders vertrauenserweckend, aber eben wenn jetzt die EU sagt,wir wollen uns da rein verpflichten,das ist ein beunruhigender Move,weil natürlich Staaten das in der Vergangenheit auch ausgenutzt haben.Und dass sie jetzt Extended Validation wieder einführen wollen,erscheint mir neben Schauplatz, um ihre blöde eigene Zerde reinzukriegen.

Thomas Lohninger 1:10:03

Ist halt auch ein Geschäftsmodell für viele dieser Vertrauensdiensteanbieter,diese Zertifikate zu verkaufen.Es bringt halt nichts, aber darüber kann man streiten. Gefährlich ist es jedenfalls.Und ich habe das auch immer wieder gesagt, wenn du mich fragst,wem vertraue ich jetzt mehr, den Firmen, den Großen oder dem Staat? Keinem von beiden.Es bräuchte da halt technische Lösungen mit so etwas wie Certificate Transparency,da einfach eine Möglichkeit zu finden, dass es auffällt, wenn Schindler getriebenwird von staatlicher Seite mit falschen Zertifikaten.Und wer alt genug ist, erinnert sich, dass ccc .de ganz lange auch nur ein selbstsigniertes Zertifikat hatte, glaube ich auch, um so ein bisschen da ein Zeichen zu setzen.Let's Encrypt hat das viel verändert. Dieses Projekt der IFF über das Ende -zu-Ende -Verschlüsselung auch in die Masse kam, weil es dadurch gratis wurde.Auf jeden Fall ist das ein wichtiger Schauplatz von dem Gesetz gewesen,der mit dem ganzen Rest der Wallet auch nichts zu tun hatte.Aber kommen wir zurück, was da sonst noch so unschön ist.Ein Problem, auf das wir oft hingewiesen haben, aber das nicht gelöst ist,ist das sogenannte Forum Shopping.Also wenn jetzt zum Beispiel Facebook auf die Idee kommt, dass es doch superwäre, die Leute nach ihrem Klarnamen zu fragen, weil man hat ja in den AGBseine Verpflichtung, sich mit Klarnamen zu identifizieren.Und vielleicht will Facebook noch was wissen über die Leute.Adresse, Finanzdaten, Familienstatus ist ja alles in der Wallet vorhanden.Dann kann man sich darüber zwar beschweren, bei der lokalen Datenschutzbehörde,aber dafür zuständig, dann Facebook Irland vielleicht rauszuwerfen aus diesemEDAS -System, ist die irische Datenschutzbehörde.Und damit wissen wir, das wird nicht funktionieren, weil der Job der irischenDatenbehörde ist es, nicht unsere Daten zu schützen, sondern Facebook vor europäischen Gesetzen.Und da ist leider überhaupt kein Bewusstsein da gewesen, gegenüber diesen großenFirmen sinnvolle Rechtsdurchsetzungen hinzubekommen, angesichts des Problems,dass manche Staaten halt echt ein Geschäftsmodell daraus gemacht haben,Gesetze nicht durchzusetzen.Was auf einer IT -Security -Perspektive problematisch ist.

Linus Neumann 1:12:23

Forum Shopping bezeichnet also, dass ich mir meine Jurisdiktion suchen kannoder was genau bezeichnet der Begriff?

Thomas Lohninger 1:12:29

Genau das. Du halt einfach sagst so, hey, ich bin Glücksspielanbieter,ich geh nach Malta, da finde ich genau das richtige Umfeld, niedrige Steuern,da habe ich eine Aufsicht, die nimmt es nicht so genau,da kann man Dinge vielleicht auch mal außergerichtlich regeln über andere WegeUnd da ist man sozusagen ein bisschen geschützter davor, dass die Gesetze zuhart gegen einen angewendet werden.Und weil das aber EU -Binnenmarkt ist, gibt es da keine Möglichkeit,aus Deutschland oder einem anderen Staat heraus etwas dagegen zu tun,weil allein die Aufsicht des Sitzstaates, wo die Firma niedergelassen ist,Zuständigkeit hat zur Regulierung dieser Firma.Und dann, das könnte dich interessieren, so diese ganze Frage,ist das Ding am Ende sicher?Da haben sie sich auch viele Gedanken gemacht und die Antwort ist ganz toll, wir zertifizieren das.Es gibt Antworten für alle Zertifizierungen und es ist so toll,weil der Mitgliedsstaat, der muss diese Wallet ausgeben.Und dann muss der Mitgliedsstaat aber auch benennen, welche Firmen diese Walletzertifizieren müssen, damit sie sicher ist.Und das machen sie auch nicht nach einem europa -einheitlichen Scheme,den gibt es nämlich noch nicht, den wird es in ein paar Jahren geben.Sondern die Mitgliedstaaten müssen sich eben selber zu Zertifizierungen ausdenken,was es denn heißt, dieses Ding sicher zu machen.Und da wissen wir schon, das wird sehr unterschiedlich sein.Das BSI in Deutschland hat da eher die Ansicht, das kann nicht auf dem Smartphone sein.Wir vertrauen auch diesen Security -Chips und das Secure Enclave nicht,lieber noch mal eine Chipkarte dazu.Und in Italien ist es halt eher so, YOLO, User Space in der App reicht schon.Und das sind ja immer irgendwie die privaten Schlüssel der Identität der Bevölkerung,mit denen man sich ausweisen kann.Das auf ein europaeinheitliches Niveau zu heben oder zu senken, wird noch spannend.Und ursprünglich war auch vorgesehen, dass man die App zertifizieren muss,ob sie denn der DSGVO entspricht.Das ist jetzt optional. Das wollen die Mitgliedstaaten nicht verpflichtend haben,sprich, da wird es auch einige Staaten geben, die das einfach weglassen.Diese App wird Open Source sein, das ist eher ein guter Punkt,aber die Einschränkung dazu kommt, dass nur der Applikationsteil Open Source ist, nicht das Backend.Und es gibt auch da die Möglichkeit, dass Staaten sagen, den Code gehen wirnicht raus, aufgrund von Sicherheitsbedingungen.Und das ist auch sehr breit und kann alles bedeuten.Ja, und zuletzt der Teil, der jetzt noch nicht fertig ist, ist die ganze technischeImplementierung. Wie soll denn der Shit überhaupt funktionieren?Und wenn das Gesetz dann final beschlossen ist, was wahrscheinlich im Februarnächsten Jahres passieren wird, Anfang Februar, dann läuft eine Uhr und sechsMonate hat die Kommission Zeit, genau den technischen Standard auf den Tisch zu legen,der dann auch wirklich definieren soll, wie das europaweit zusammenspielen soll.Wie funktioniert diese Wallet?Und da ist auch unheimlich wenig Zeit. Es gibt seit zwei Jahren so eine Arbeitsgruppe,die sich mit diesem technischen Standard beschäftigt.Und die letzten Versionen davon sind meilenweit entfernt von den Safeguards,die wir jetzt gerade beschlossen haben.Also die fehlen alle. Dort gibt es immer noch Unique Identifier,da gibt es keine Unlinkability und so weiter.Also da ist viel zu tun, damit das überhaupt dem Gesetz entspricht.

Tim Pritlove 1:16:02

Aber wie kann man, ich versteh's auch nicht.Leute geht doch einfach zu den großen Herstellern und redet mit denen und fragteinfach wie man das korrekt umsetzt.

Linus Neumann 1:16:18

Das willst du auch nicht? Weil dann sind sie bei Google und Facebook und dieerklären ihnen das bereitwillig.

Tim Pritlove 1:16:24

Nicht Facebook.Plattformhersteller.

Linus Neumann 1:16:28

Google ist der größte Plattformhersteller?

Tim Pritlove 1:16:31

Ja, Google ist der größte.

Linus Neumann 1:16:32

Ah, der zweite größte möchtest du dann lieber, ne?

Tim Pritlove 1:16:38

Nein, guck mal, es macht doch keinen Sinn irgendwas. Nein, du musst natürlich,also wenn du dich mit Google und mit Apple zusammensetzt und sagst lass maleine ordentliche Sicherheitsarchitektur, die auch auf dem Betriebssystem undirgendwie large scale mit irgendwie N Milliarden Usern wirklich funktioniert.Und wo es wirklich eine Perspektive gibt, dass wir eine internationale Interoperabilitäthinbekommen. Das ist möglich.Das bauen die übrigens gerade selber ein. Die haben schon die Technik für irgendwieFührerschein ablegen etc. Ausweise.Das kommt gerade sowieso und das sind auch genau, sage ich jetzt mal voraus,in 10 Jahren wird das genau der Standard sein.Wir erlauben uns jetzt bloß noch den Tanz, noch mal Milliarden an Geld für sinnloseApps rauszuschmeißen, die am Ende nicht sicher sein werden, nicht funktionierenwerden, nicht skalieren, alles mögliche nicht tun werden,um dann am Ende dann doch irgendwie auf diesem Pfad einzulenken.Also das ist einfach, das macht mich fassungslos.Ich meine mal ehrlich, sechs Monate Zeit nach Gesetzesabschluss,wo man einen politischen Willen gemacht hat und dann soll die Technik kommen,die diesen politischen Wunsch umsetzt.

Linus Neumann 1:17:56

Von ebenfalls Fachkräften.

Tim Pritlove 1:17:58

Ja das ist doch vollkommen illusorisch, das können die doch komplett backen.Also insofern bin ich gerade nicht beunruhigt, weil die werden ihren politischenWunsch nicht technisch umgesetzt bekommen.

Thomas Lohninger 1:18:10

Ja, das denke ich mir selber. Das höre ich auch von manchen Verhandlern so.Okay, wir haben unser Bestes gegeben. Ob das Ding irgendwie am Ende funktioniertoder wir es verwenden werden, ist komplett offen.Aber die EU hat da halt mit enormen Druck irgendwie gearbeitet.Circa 50 Millionen sind bisher schon so in Projekte geflossen,um zum Beispiel das Sozialsystem an diese Wallet anzubieten.Ich glaube, Deutschland hat auch ungefähr 100 Millionen ausgegeben.Da ist auch ganz viel Blockchain bei diesen ganzen Förderprogrammen dabei,was auch beunruhigend ist.Und ja, also zu dieser Frage hätte man es nicht die großen Plattformen machen lassen können.Also es gibt diesen ISO -MDL, also ISO -Standard für Mobile Driving License,der in den USA gerade rechtsverbindlich wird.Und der versucht genau das. Der ist auch aus Datenschutzsicht relativ gut.Hat Unlinkability zum Beispiel auch.Und gleichzeitig aber, das was man mit Wallet meint, ist ja mehr als ein einzigesAttribut ausweisen zu können, sondern echt so eine Plattform zu machen.Und es gibt zum Beispiel die Open Wallet Foundation, die ein Projekt der LinuxFoundation ist, die genau da jetzt versucht, so einen Mittelweg zu finden,weil Google eben nicht alleine das machen kann.Weil über so eine Wallet kannst du auch wahnsinnig viel Geld verdienen.Und da könnte dann auch Samsung oder andere Android -Gerätehersteller vielleicht nicht mitspielen.Die hätten dann lieber vielleicht ihre eigene Wallet drauf.Also es gibt gerade viel Bewegung, da so einen einheitlichen Standard zu schaffen.Und ich sehe da viel Licht und Schatten. Also das geht auch in die Richtungdigitale Bezahlmodelle.Einerseits ist Datenschutz da immer ein Lippenbekenntnis. Gleichzeitig die Gefahrin der Praxis für Menschen, Wenn du jetzt gerade in den globalen Süden schaust,was digitale Identität dort angerichtet hat, das ist enorm.Gerade auch bei der UNO und bei der Weltbank gibt es riesige Programme dazu,das in die Breite zu tragen.Da ist gerade extrem viel Dynamik in diesem Thema drin.Ich hoffe, dass manche der Safeguards aus Europa weltweit übernommen werden.Aber ob das, was Europa hier baut, das ist halt wie jede Netzpolitikregulierungin Europa so. Will it work?

Linus Neumann 1:20:24

We don't know.

Thomas Lohninger 1:20:26

Wir haben ein Gesetz geschrieben, schauen wir mal. Die Ideen sind schön,die Sprache liest sich toll. Mal schauen, ob es funktioniert.

Linus Neumann 1:20:32

Also ich glaube, das wird garantiert so nicht in sechs Monaten sinnvoll spezifizierbar sein.Und gerade mit diesem, also Selective Disclosure,Unlinkability, Zero Knowledge, kein Unique Identifier, das geht alles,das ist ohne Frage sind die Technologien da,aber ich muss auch sagen, dass ich die glaube ich allenfalls in sehr basalenImplementierungen bisher gesehen habe, die sicherlich nicht geeignet sind.Und diejenigen, die damit mehr Erfahrung haben, werden dem widersprechen,weil sie dem System mehr zutrauen, aber die jetzt nicht unbedingt einen Reifegrad haben, dass man,sagen wir mal innerhalb von sechs Monaten sagt, darauf stellen wir jetzt dasIdentifikationswesen unserer Staatengemeinschaft aus.Also das ist immer noch ein relativ großer Schritt, wie ich finde.

Thomas Lohninger 1:21:31

Ich kann dir da absolut zustimmen und das ist auch genau das, was ich höre.Also ich habe da natürlich eine Vernetzung mit Leuten,die den ISO -Standard mitgeschrieben haben, die die W3C -Standards zu diesemThema mitgeschrieben haben und was ich auch von diesen Autorinnen und Autoren dieser Standards höre,die wirklich alles kennen, was in dem Feld basiert, teilweise an Uni -Professorenund so und die sagen auch,ja theoretisch gibt es da ein Paper dazu und da gibt es auch die oder die Pilotimplementierung.Aber fertig für die breite Ausrollung ist das alles noch nicht.Also da brauchen wir locker nochein paar Jahre, bis das stabil für den Produktiveinsatz verwendbar ist.Aber man hat das halt eilig gehabt und man wollte es unbedingt schon vorgestern,das Gesetz, beschließen.Und das ist ja, in der Praxis wird es da wahrscheinlich ein böses Erwachen geben,ob das am Ende so funktioniert.Und das Lustige ist ja, wenn dieses Ding dann trotzdem angeboten wird,weil man die dann einhalten will,überleg dir mal, jemand verwendet das und kommt dann bei einer Downtime voneiner Woche oder einem Tag nicht mehr in seine Bank, zu seinem ÖPNV -Ticket,in sein Instagram rein, in irgendwelche E -Government -Services nicht mehr rein.Und den digitalen Euro gibt es dann auch noch auf dieser Wallet.Also das ist schon ein enormer Single Point of Failure, den wir da gebaut haben.

Linus Neumann 1:22:53

Aber ist es denn ein Single -Point -Affair? Ich hätte jetzt gedacht,am Ende muss jeder nur ein paar Zertifikate installieren und der Rest läuft.Also das war nicht, da wollte ich dich nämlich gerade schon fragen,mit dem Unobservability, das hast du ja irgendwie, also, weil sie müssen ja,also sie müssen das ja nicht observen.Beispiel Corona Impfpass Nachweis war ja dann am Ende so, dass das, was du dort vorzeigst,zumindest signiert ist von einer ausgebenden Stelle und du musst jetzt nichtdie ausgebende Stelle nochmal kontaktieren,um dich zu vergewissern, dass das, was du da hast, irgendwie richtig oder in Ordnung ist.

Thomas Lohninger 1:23:36

Das Problem ist halt auch, wir hatten bei den Impfzertifikaten oder Genesungszertifikatenvon Corona einen sehr spezifischen Anwendungsfall, auf den genau wir hindesignen konnten.Hier haben wir eine General -Purpose -Architecture für alle möglichen Attribute plus deren Revocation.Und das soll sozusagen dann auch in der Masse funktionieren,at scale, bei beliebigen Terminals von der Polizei oder jetzt irgendwie Firmen,die das verwenden wollen.Also da ist halt einfach ein viel höherer Komplexitätsgrad drin.Normalerweise würdest du für jedendieser Anwendungsfälle eine eigene Datenschutzfolgeabschätzung machen.Das ist gerade in Österreich passiert, das fanden wir sehr gut,da hat man wirklich jedes Mal jetzt Führerschein, jetzt Altersnachweis,wie genau ist Datenschutz hier zu lesen, wie machen wir das?Das kann es hier gar nicht geben, weil wenn dieses System designt wird,wissen wir alle nicht, welche Attribute landen da drin, wer wird das verwendenund wem gegenüber wird sich hier ausgewiesen. Das ist alles noch unklar,weil es General Purpose ist.

Linus Neumann 1:24:44

Also es ist, es ist im Prinzip noch gar, also irgendwas was ich jetzt unterArchitekturfragen verstehen würde, ist sowieso noch nicht spezifiziert.

Thomas Lohninger 1:24:52

Kriegst du? Also es gibt die 1 .2, nein, öffentlich ist nur die 1 .0 von demArchitecture Reference Framework, wo du die Technik mal siehst,das ist aber auch immer noch relativ vage, insgeheim gibt es schon die 1 .2,die ist aber noch nicht veröffentlicht, aber ich kenne sie.Und da wird es jetzt ziemlich rapide neue Versionen geben, die halt irgendwieversuchen, dem Gesetz zu entsprechen.Wir werden auch wieder Analysen verfassen, um auch zu zeigen,wo sie das noch nicht tun.Aber ja, ob das dann am Ende dieser Übung gelingen wird, werden wir sehen.Wenn IIDA es scheitert, dann weine ich dem keine Träne hinterher.Mein Job war, Risiken zu minimieren.Ich habe mir dieses Gesetz nie gewünscht.

Tim Pritlove 1:25:37

So eine Schnapsidee, wirklich die Technik nach so einem politischen Wunsch zubauen. Man muss halt erstmal diese Technik im Feld haben.Ich meine mit dieser Mobile Driving License, das ist ein ISO Standard,aber es gibt jetzt für diese ganze EIDAS Geschichte keine klare Leitlinie,Natürlich werden dort Standards in irgendeiner Form zur Anwendung kommen,aber letzten Endes geht es ja um das Gesamtgebilde und vor allen Dingen dengesamten Prozess und das scheint mir ja nicht der Fall zu sein,dass man hier diesen Weg geht.

Thomas Lohninger 1:26:17

Also es gibt einzelne Standards, an denen man sich angelehnt hat.Und natürlich ist das Ziel auch, Interoperabilität, wo auch immer möglich, hinzubekommen.Wir haben auch zum Beispiel versucht, dass man alles, was hier an Protokollenentwickelt wird, dann eben auch offen standardisiert ist und nicht irgendwieim proprietärer Blödsinn.Es gab da auch einige Firmen, die sehr stark für ihre eigene Lösung lobbyiert haben.

Tim Pritlove 1:26:43

Klar.

Thomas Lohninger 1:26:44

Das ist so halbgarn. Also es ist jetzt nicht im Gesetz die Open -Source -Bestimmung wasserdicht.Noch ist irgendwie klar geregelt, dass das nur offene Standards sein müssen.Da ist immer noch Spielraum. Und das Problem ist auch diese Gruppe,die technisch das Ganze ausgestalten wird.Das sind fast nur Vertreter der Staaten. Ich kann noch mal irgendwie die Gruppeverlinken auf der offiziellen Seite der Kommission.Es ist sehr lustig, weil man sieht gar nichts darüber. Es ist weder klar,wer da drinnen sitzt, noch, was da genau besprochen wird.Man sieht ganz wenig, was dann öffentlich konsultiert wird und ich weiß zumBeispiel von vielen Industrieakteuren, dass die super guten Informationsflusshier haben und dann auch so Industrieverbände mit Blockchain im Namen,Privileged Access haben zu dem, was dort diskutiert wird.Also ja, das lässt jetzt nicht Gutes offen.

Tim Pritlove 1:27:38

Nochmal eine Nachfrage zu diesem politischen Prozess, diesen Trilog haben wirja schon immer mal wieder im Detail versucht zu erklären.Die 20 Leute, die, sind es insgesamt 20 Leute oder 20 Leute vom Parlament,wie hast du das vorhin gesagt?

Thomas Lohninger 1:27:54

Also ich glaube, insgesamt sind es wahrscheinlich 20 Leute. Teilweise warenes auch wirklich weniger.Wir hatten 19 Working Level Meetings, technische Triloge heißt das,wo halt wirklich teilweise keine Abgeordneten im Saal waren,sondern nur deren Assistentinnen, deren Parliamentary Staff,die Policy Advisors der Parteien,halt die paar Leute vom Rat und dann die Kommission.Und teilweise war es auch so, dass vielleicht eine Person mit technischem Sachverstandam Tisch war, manchmal zwei.Der Rest der Leute hat einfach keinelei IT -Background, was dann halt auch superist, wenn du ein Gesetz schreibst, das IT regulieren soll.Es gab im Juni einen ganz lauten großen Termin, wo man sich geeinigt hat aufdieses Gesetz, obwohl erst ein Drittel davon durchbesprochen war zwischen Parlament und Rat.Dann haben die Abgeordneten irgendwie den Saal verlassen und sind nicht wiedergekommen.Also der Großteil dieser Meetings fand komplett ohne irgendjemanden am Tischstatt, der oder die politisch legitimiert wäre oder gewählt worden wäre.Das waren alles Public Servants oder Staffer.Und lustigerweise gab es aber eben keine NGO und auch keine Konsumentenschutz-NGO, die daran gearbeitet hat, außer uns.Und ich hatte super guten Access. Also wir haben teilweise Mitgliedstaaten gesagt,jetzt hast du schon wieder einen offenen Brief geschickt, wo du einen Text kritisierst,den wir gar nicht kennen.Weil die spanische Ratspräsidentschaft das halt wirklich sehr close to the chestgespielt hat und halt wirklich so diese paar Leute das Ding ausverhandelt habenund das war dann ziemlich friss oder stirb.So hier ist das Ergebnis, stimmt die jetzt zu oder nicht?Dann gab es noch mal ein paar Änderungsanträge von den Staaten,aber zähneknirschend hat man dem zugestimmt.Das ist demokratiepolitisch sehr bedenklich gelaufen und leider muss man sagen,Triloge sind ganz oft so.Also das ist nicht so, dass dann die Patrick Breyers dieser Welt mit Argus -Augenda am Tisch sitzen, sondern ganz oft wird das delegiert an Leute und die machen dann halt einfach mal.Und wenn man bei denen im Adressbuch steht, dann darf man irgendwie Input liefernund darf Argumente liefern, was gut oder schlecht wäre.Und je nachdem, wie die Leute gepolt sind, hören die halt eher auf Industrieoder manchmal halt auch auf NGOs.

Tim Pritlove 1:30:13

Aber wenn dann schon gar keine Gewählten mehr im Raum sind, sondern quasi nur,was ist das dann, also welche Abteilungen stellen dann das Personal,was da noch sitzt und verhandelt?

Thomas Lohninger 1:30:25

Also es ist immer so, du hast einerseits von der Kommission die zuständigenLeute, das war halt DJ Connect, also das Digitalkommissariat von Thierry Petain,die spanische Ratspräsidentschaft mit den zuständigen Ministerien.Und dann vom Parlament, je nachdem, da können irgendwie mehr Leute dazukommen.De facto ist es meistens so, dass halt von der Berichterstatterin in dem Fall,Romana Jarković, immer Leute dabei waren.Also eine Person, dann von den Shadow -Berichterstattern, also Jarković istSozialdemokratin, von den anderen Parteien waren teilweise auch Leute da.Zum Beispiel von den Rechtsextremen, AfD, FPÖ war niemals jemand anwesend.Aber die ECR, also die ehemaligen Tories, die europaskeptischen Konservativen,die waren sehr gut bei dem Thema, weil die jemanden hatten, der für den LiebeausschussBerichterstatter war. Die haben echt gute Arbeit gemacht mal.Und wir hatten großes Gewicht am Ende beim Datenschutz, weil der Liebeausschusseine Zuständigkeit bei dem Thema hatte und sozusagen nicht nur der Industrieausschuss,sondern der zweite Ausschuss mit dabei war.Natürlich konnten wir immer wieder Dinge spiegeln und dann auch noch Staffervom Parlament selber, die für die Parteien oder für die Ausschüsse arbeiten.Policy Advisor oder eben Staffer für die jeweiligen Ausschüsse.Und da haben halt auch nicht immer alle Zeit für diese jeweiligen Termine.Und du bist dann halt auch ein bisschen darauf angewiesen, wer sich die Zeitnimmt für diese Verhandlung und wie wichtig das den Leuten ist.Bei dem Thema war es halt auch so, dass niemand auf dem Radar hatte,es ist super technisch, kompliziert, darauf hat keiner Lust.Das ist jetzt nicht so etwas wie die Chat -Kontrolle, wo mehr politischer Druck dahinter ist.Also dieser offene Brief, so sehr ich ihn liebe und der hat uns am Ende geholfen,aber den hätten wir vor ein paar Monaten gebraucht, damit dem Gesetz auch mehrAufmerksamkeit geschenkt wird.Aber ja, so ist es halt geworden.

Tim Pritlove 1:32:28

Stell dir vor, es ist Trilog und keiner hat Zeit.

Thomas Lohninger 1:32:33

Ja, aber so ist es auf jeden Fall. Wie gesagt, es gibt noch ein bisschen Bewegung bei dem Text.Wir haben auf jeden Fall dann im Dezember die Abstimmung im Rat.Wir haben im November noch irgendwie die Abstimmung im Ausschuss und damit wirddann auch endlich der Text öffentlich.Und im Februar wird dann das Plenum des Europaparlaments abstimmen.Und dann gibt es natürlich auch immer noch die Möglichkeit, dass sich hier etwas ändert.Aber das ist immer sehr schwierig, weil da braucht es wirklich großen, großen Druck.Und da haben wir einfach hier nie die Öffentlichkeit dafür gehabt.Also wir kommen ja nachher noch gleich zur Chat -Kontrolle.Mit der Öffentlichkeit von dort wird es ein bisschen wahrscheinlicher,aber auch da ist es schwierig. So ausgemachte Trilogergebnisse sind nur sehr,sehr selten umstimmbar und änderbar.

Tim Pritlove 1:33:28

Ja, also müssen wir jetzt mal abwarten, was dabei rauskommt,sagst du, ja? Also wir haben jetzt sozusagen gar keine anderen Möglichkeiten mehr.

Thomas Lohninger 1:33:36

Also an dem Gesetz was zu ändern, ist jetzt nur noch auf Arbeitsebene möglich.Ich glaube, wenn dann wirklich die Abstimmung ist, kann es scheitern.Und dass es aber nochmal aufgemacht wird, die Variante sehe ich als unwahrscheinlich an.Wie gesagt, wir haben bei der Unbeobachtbarkeit und bei den Quarks noch dieHoffnung, dass was passiert.Bei den Quarks, bei der Transportverschlüsselung in unseren Webbrowsern,um es richtig zu sagen, da ist es so, dass wir eben diesen Text haben,der so good enough ist, um damit zu leben.Ich bin immer noch nicht happy damit, aber ein guter Browser kann sich damitwehren, dass seine Transportverschlüsselung unterwandert wird vom Staat.Das ist auch zumindest das, was ich jetzt von Mozilla zum Beispiel höre,und die sind diejenigen, die am Ende damit leben müssen und deren Compliancesich das ausstreiten muss.Glücklich ist niemand damit, aber wir werden auf jeden Fall diesen technischenStandard mit Argus -Augen genau beobachten.Und dann halt auch die ganze weitere Gesetzgebung, die auf IE das aufbaut.Und mich würde es freuen, wenn es noch scheitert, wenn es passieren muss,dann bitte so Datenschutz Grundsätzlich grundsätzlich freundlich und grundsätzlichfreundlich wie möglich.

Linus Neumann 1:34:52

Jetzt hast du schon gesagt, wir werden das noch weiter uns jetzt anschauen.Wir haben uns in vorherigen Sendungen auch darüber unterhalten,dass man potenziell das vielleicht gar nicht möchte, dass es so eine riesigeÜberidentifizierung gibt.Gleichzeitig, es gibt schon Vorzüge dieser Technologie, die man vielleicht auchganz gerne haben möchte,aber dass natürlich so diese Überidentifizierung erstmal keine so rosige Ideeist, mit allen Umständlichkeiten, die man so hat,finde ich es doch eigentlich ganz schön, ähm, ähm, äußerst selten meinen Ausweis zu brauchen.Ja und das würde ich auch ganz gerne beibehalten.Das wird natürlich, wenn man jetzt sowas baut und sagt guck mal hier ist deinHandy und dann kommt irgendein Smudo ins Fernsehen und sagt machst du bieb bieb,dann hast du natürlich relativ rucki zucki die Leute in der Situation getrieben,wo du sie eigentlich nicht haben willst.Darüber werden wir in Zukunft noch mal reden. Wir haben jetzt ja von dir vor allem,nachdem du das Thema vor längerer Zeit bei uns im Podcast ja auch eingeleitethast, jetzt mal gehört wie ist die Diskussion gelaufen und jetzt müssen wiruns noch ein bisschen, wenigstens noch mal kurz mit der Chatkontrolle auseinandersetzen.Also es gibt einmal die Sache, dass die mit der personalisierten Werbung,darüber haben wir ja schon gesprochen, Targeting auf Basis von politischer Einstellung,da hat die Eva Johannsen sich auch einer Anhörung zugestellt.Hat sie da irgendwas dazu gesagt oder hat sie wieder nur gesagt,meine Verordnung ist voll geil?

Thomas Lohninger 1:36:44

Sie hat ganz oft gesagt, dass ihr Gesetz urtoll ist und dass die Leute es nurlesen müssen und dann werden sie das Licht sehen.Angesprochen auf diese illegale, zielgerichtete Werbung, die ganz klar gegenden DSE verstößt, hat sie dann gemeint, naja, das haben halt immer eine Starfer gemacht.Also das war irgendwo meine Untergeberin, da weiß ich gar nichts drüber,da kann ich jetzt auch keine Auskunft geben.Also sie hat sich total weggeduckt, auch wenn es viele Fragen zu diesem Thema gab,die Abgeordneten haben auch die Chance genutzt, weil Johannsen sich vor kurzemauch sehr kritisch zu Edry geäußert hat und gemeint hat, ja die sind ja irgendwiealle nur von Apple gekauft und böse und dieses sogenannten Datenschützer.

Linus Neumann 1:37:27

Was wirklich ein absoluter Irrsinn ist.Also das ist wirklich das eine, das hat ja auch viele bei Edri enorm aufgeregt.Ich gehörte eher zu denen, die gesagt haben, lass mal eher den Beiflag halten,bevor du die Scheiße jetzt fest trittst.Bevor demnächst jeder, wenn er Edry sagt, denen von der EU Kommission vorgeworfenwird, sie wären von Apple gekauft, aber das war eine, also das war,also es ist wirklich erstaunt, also das Bildzeitungsniveau ist wirklich starkbei Eva Johansson, das ist wirklich ein … Sie ist das ja populistisch unterwegs.Das ist, boah ist das dreckig ey.

Thomas Lohninger 1:38:12

Aber es ist ja auch so, für Datenschutz -NGOs ist es eigentlich ein Badge of Honor,also eine Hochachtung, wenn du von einem Innenministerium angegriffen wirstund sie ist ja die EU -Innenkommissarin und sie will Überwachung.Und wenn wir als Datenschützer dagegen sind und sie dann sozusagen aktiv auchdie Konfrontation mit dem Datenschutz sucht, ich glaube, das hilft ihr nicht,eine Mehrheit zu erzeugen.Und EDRE ist halt einfach der älteste, größte Dachverband von ganz vielen NGOs,unter anderem der NSCC und EPICENTERWORKS und allen anderen auch.Also da gibt es auch nichts, was man über die Haltung von EDRE in dieser Sache sagen kann.Denn die Haltung von EDRE wird von allen diesen Organisationen gemeinsam bestimmt.Gerade bei so einem wichtigen Thema sind das auch alles Papiere,wo ganz viele Leute draufschauen und wo wir vereint sagen, dieses Gesetz geht so einfach nicht.

Linus Neumann 1:39:09

Und wenn wir dafür von Apple Kohle kriegen?Meine Güte ey, irgendwo vorn müssen wir auch leben.Ein Quatsch ey, das ist wirklich ein bisschen schwach.

Thomas Lohninger 1:39:22

Ja, also das war sicherlich ein, man kann sich dieses Theater immer noch anschauen,wenn man Schmerzen haben will, aber es ist auf jeden Fall, glaube ich,nicht so gut für sie gelaufen.Aber natürlich hat sie als Profi -Politikerin versucht, die Linie zu halten,aber das hat ja nicht dazu geführt, dass der String an Leaks aufgehört hat.Es wird ja unheimlich gut gerade recherchiert im Umfeld von Johansen,mit wem sie sich so trifft.

Linus Neumann 1:39:51

Und das wollte sie ja nicht bekannt geben, mit wem sie da so redet, ne?

Thomas Lohninger 1:39:59

Das ist sie gefragt worden und da hat sie gesagt, das weiß ich jetzt nicht,da kann ich keine Liste geben.Aber man ist da hart geblieben und es gibt jetzt diese Liste auf Netzpolitik .org zu lesen.

Linus Neumann 1:40:09

Ja, und das war interessant, die Liste, da können wir natürlich mal kurz draufschauen,die ist ja nicht besonders lang, ne?Also irgendwie ein paar Uni -Leute, so, dann ein paar Leute von Microsoft,ein paar Leute von Google, dann Mega, jemand von Mega, also das ist wahrscheinlichdie mit Mega Upload, oder?Dann kommen die ganzen Thorn -Leute, dann kommt ein bisschen was von NECMEC,Canadian Center for Child Protection, auch interessant, das ist die erste Kinderschutzorganisation,angebliche Kinderschutzorganisation,Thorn ist USA, NECMEC ist USA, dann kommt Canadia, Canadian Center for ChildProtection und dann kommt die Australian Federal Police,Die spanische Guardia Civil und irgendwie GCHQ und Europol und du fragst dichwieso du hast nicht eine einzige Kinderschutzorganisation aus Europa?Ist da nicht, find ich da nicht, tut mir leid. Und ansonsten nur Bullen,Geheimdienster, Microsoft und Google.Und von Microsoft vier Leute, von Google vier Leute.Und dann wagt die es zu sagen, ja Edry sind aber von Apple gekauft die Schweine,mit denen rede ich nicht, ich rede lieber hier mit dem GCHQ,ein Geheimdienst außerhalb der Europäischen Union.Ein Feind, ein Feind ist Geheimdienst.Von irgendeiner Insel vor unseren gesicherten Grenzen.Und das ist völliger Irrsinn, oder?Und da ist nicht eine Kinderschutzorganisation drauf.

Thomas Lohninger 1:42:00

Also Thorn behauptet, dass sie eine Kinderschutzorganisation ist,aber die stellen halt nur so diese Filtersoftware her.

Linus Neumann 1:42:08

Thorn, von denen sie auch vier Leute hatte, sind die Hersteller der Software.Also das sind die Profiteure, das sind die, für die sie das macht.Also es ist eine Katastrophe.

Thomas Lohninger 1:42:20

Ist es. Und ich meine, da gibt es mehr Leute von Google und von Microsoft jeweils als Datenschützer.Und das Ganze ist so bezeichnend, weil wir wissen aus den ganzen Leaks,dass es ja massive Kritik gab, auch innerhalb der Kommission.Und dieses Gesetz von einigen Leuten verhindert werden wollte.Also wir haben ja auch die Legal Opinion von der Kommission selber,die sagt, das ist eigentlich alles verfassungswidrig.Also sie hat da sicherlich ganz viele Gründe gehabt, wieso sie,Sie hätte es wissen können, dass das problematisch ist und so gut wie keineOrganisation aus Europa, hier, bis auf die spanische Polizei und Europol.Und das zeigt schon irgendwie genau, welch geistes Kind dieses Gesetzes ist.Und übrigens dann nochmal, sie hat dann irgendwie, als sie bei dem Ausschussso gedrängt wurde, okay, aber hat sie sich jetzt eigentlich einmal mit Edregetroffen? Ja, ja, es gab ja diese eine Veranstaltung, wo sie Idre getroffen hätte.Es war halt eine Panel -Veranstaltung, wo die Policy -Adviserin von Idre,Eda Jakubowski, geniale Frau, halt irgendwie mit Johansen gestritten hat auf der Bühne.Und danach aber irgendwie kein Gespräch wollte, nicht mal die Hand gegeben hat.Und das hat sie dann irgendwie im Ausschuss als, aber ich hab die ja getroffen,gewertet. Das war natürlich auch eine breite Dehnung von dem Begriff eines Meetings,wo man sich in der Substanz über wichtige Gesetze austauscht.

Linus Neumann 1:43:51

Unglaublich. Unglaublich.

Tim Pritlove 1:43:55

Das ist schon echt eine Nummer, die Ilva.

Thomas Lohninger 1:43:59

Es ist aber trotzdem auch ein bisschen was Positives zu erwähnen bei diesem Thema.Nämlich, bei der Chat -Kontrolle gab es jetzt eine Einigung in dem zuständigenBürgerrechtsausschuss, dem Liebeausschuss, auf eine Version von diesem Gesetz,und das glaubt man wirklich kaum, die mit der ursprünglichen Chat -Kontrollenur noch gar nichts mehr oder fastnichts mehr zu tun hat, wo jetzt viele Expertinnen und Experten sagen,okay, das können wir durchwinken.Also Zähne knirschen, darauf können wir uns einlassen.Dieser Text wurde einstimmig von allen sieben Parteien im Europaparlament ausverhandelt.Er ist noch nicht abgestimmt, das wird er jetzt dann am 14. November, also ziemlich bald.Was diesen Text auszeichnet, ist, dass er keinen Angriff mehr auf Verschlüsselung plant.Verschlüsselung ist hier explizit ausgenommen.Signal muss nichts ändern durch die Diversion des Gesetzes.Es ist auch nicht mehr möglich, anlasslose Massenüberwachung damit zu machen.Also man müsste zielgerichtet, verdachtsabhängig sich Daten ausleiten lassen.Es sind auch ein paar andere Dinge dazugekommen, wie zum Beispiel,dass wenn die Polizei illegale Inhalte wie Dokumentation von Kindesmissbrauchfindet, müssen sie künftig das auch löschen lassen bei den Betreibern.Das ist ja nicht der Fall im Moment, wodurch ganz viel von diesen grauenvollenInhalten weiter im Internet zirkuliert.Die Netzsperren, die ja auch in diesem Gesetz drinnen sind, wurden eingeschränktals Ultima Ratio Mittel, das nur noch ganz selten zum Einsatz kommt,wenn eine Plattform Kinderpornografie eben nicht löscht.Und die Alterskontrolle, die ja auch Teil der Chat -Kontrolle ist,die ist zwar weiter im Text enthalten, aber mit einigen Safeguards,zum Beispiel, dass die Daten sofort gelöscht werden müssen, ein Verbot von Biometrie etc.Also auch Patrick Breyer hat sich jetzt mal positiv für diesen Text ausgesprochen.Also man kann wirklich sagen, dieser Text im Liebeausschuss ist das Beste,was man rausholen konnte.Er ist nicht perfekt, aber es ist eine Version von dem Gesetz,die wirklich fast alle Giftsäne zieht.Und ich will kurz über den Prozess reden, was jetzt passieren wird.Also am 14 .11. wird das im Bürgerrechtsausschuss beschlossen werden.Nachdem alle Parteien sich darauf geeinigt haben, gehe ich auch stark davonaus, dass das da mit großer Mehrheit angenommen wird und zwar in einer speziellen Form,nämlich dass man sagt, wir wollen direkt mit diesem Text vom Ausschuss gleichin die Verhandlungen mit dem Rat im Trilog eintreten.Das muss aber trotzdem im Plenum des Europaparlaments abgenickt werden.Das Prozedere ist so, dass am 20.November das Ganze angekündigt wird, wenn eine Woche lang Plenum in Straßburgist, wenn dann nicht 71 MEPs innerhalb von einem Tag sagen, nee,das lassen wir nicht durch, wir wollen darüber abstimmen.Dann gibt es eine Abstimmung, wahrscheinlich so am 23. November.Und die wird dann mit einfacher Mehrheit entschieden, ob man jetzt dieses Verhandlungsmandatablehnt oder es annimmt.Wir rechnen damit, dass wahrscheinlich Elva Johansson hier schon 71 Abgeordnetezusammenbekommen wird, um so eine Abstimmung zu erzwingen.Die Frage ist dann halt, schafft sie es, das Verhandlungsmandat umzudrehen?Also hat sie eine Mehrheit gegen diesen Text, der von allen Parteien aus verhandelt wurde.Auch wenn sie das hat, gibt es erst im Dezember eine Abstimmung über das substanzielleGesetz selber, wo dann eben mit Änderungsanträgen diese Version von Liebe nochmalgeändert werden könnte.Das heißt, wir sind in der sehr seltenen, ungewöhnlichen Situation,dass jetzt mal die Gegenseite mobilisieren muss und wir eigentlich gewinnen,wenn wir die Füße stiller halten.Und im Rat schaut es auch ganz spannend aus, bei den Mitgliedstaaten gibt es am 4.Dezember den nächsten Anlauf, sich zu einigen und da schaut es nämlich im Momentso aus, dass es keine Mehrheit für irgendeine Version der Jet -Kontrolle gibt.Also es gibt da im Moment eine Blocking Majority, also wirklich Deutschland,Frankreich, Polen, Sowenien, andere, die jetzt einfach sagen, nein, wollen wir nicht.Und die ist natürlich fragil, bei Mitgliedstaaten ist es auch immer so,das Innenministerium sagt ja, andere Ministerien sagen vielleicht nein,ist ja in Deutschland auch so.Und das heißt aber auch, der gesamte Zeitplan, das Gesetz vor der EU -Wahl imJuni abzuschließen, der wackelt schon ein bisschen.Und das gibt leichten Grund zur Hoffnung.Kann sich alles nochmal schnell drehen. Es muss nur irgendwie Frankreich umfallenund das machen sie gerne.Und dann gäbe es wieder die Möglichkeit dafür. Aber im Moment sieht das eigentlich relativ gut aus.

Linus Neumann 1:49:08

Okay, dann schauen wir mal, wie es nächste Woche aussieht.

Thomas Lohninger 1:49:15

Ich habe noch ein Announcement dazu. Manche haben es vielleicht auf Mastodonoder Twitter gesehen. Ich verwende X nicht als Namen, ich hasse ihn.Aber wir haben was gebaut, was für die Chat -Kontrolle gedacht war,aber was auch vielleicht später mal ganz hilfreich ist.Und zwar haben wir Kampagnen -Software geschrieben,genannt Dear MEP, und das ist ein Anruftool,um Europaabgeordnete zu erreichen und dort selber zum Lobbyisten zu werden,vorstellig zu werden, mit der eigenenStimme anzurufen und Abstimmungen im Europaparlament zu beeinflussen.Wir haben das ja damals 2019 bei der Copyright Directive schon zum Einsatz gebracht.Da war das damals grauenvoller Spaghetti -Kot und jetzt haben wir es sauber geschrieben.Es gab ja auch bei LNP immer wieder mal Aufrufe, dass wir Developer suchen.Wir haben auch ein wirklich tolles Team, mit dem das Ding jetzt soweit fertigist, dass wir es released haben. gear .mep .eu ist die Webseite.Wir verwenden das jetzt erst mal für die Chat -Kontrolle. sollte der Trilogscheitern, und wir haben schlechten Text, der gefährlich ist für Ende -zu -Ende-Verschlüsselung, werden wir das Tool auch brauchen.Und wenn die Chat -Kontrolle abgeschlossen ist, wird das aber alles als freieSoftware unter AGPL -License veröffentlichtund soll auch wirklich für Klimabewegungen, für Migrationsthemen,für andere NGOs ein datenschutzfreundlicher, effektiver Weg sein,Europaabgeordnete zu kontaktieren und das Ganze ist komplett nicht kommerziell.Wir haben auch keine Kohle dafür bekommen, haben da eher Geld ausgegeben,25 Grad das in die Welt zu bringen und die Hoffnung ist damit halt wirklicheinen modernen Weg Abgeordneten auf den Senkel zu gehen und auch wenn sie es nicht wollen,halt von ihren Wählerinnen und Wählern zu hören zu Themen, die denen wichtig sind.Und das ganze Komplizierte rund um die EU ist da wegabstrahiert.Man muss sich nicht auseinandersetzen, welcher Ausschuss, welche Uhrzeit istdas, Brüssel oder Straßburg, wo ich anrufen muss.Man muss wirklich nur dieses Tool aufrufen, wird geolocated für das eigene Land.Und die Abgeordneten, die wir vorschlagen, sind auch die, die noch nicht eine klare Position haben.Das Tool lernt auch mit, mit Feedback von Usern und soll halt wirklich so einfachwie möglich Europa -Politik öffnen für die breitere Öffentlichkeit.

Tim Pritlove 1:51:44

Cool, sehr schön. Das finde ich gut.Richtig konkrete Werkzeuge bauen, mit denen man wirklich was erreichen kann. Das ist immer das Beste.

Thomas Lohninger 1:51:59

Das war es zur Chat -Kontrolle, glaube ich, oder? Es ist außergewöhnlich positive Nachrichten.

Tim Pritlove 1:52:06

Hättest du mal vorher sagen sollen, dann hätte ich hier noch einen passenden Jingle eingespielt.

Thomas Lohninger 1:52:10

So gut ist es aber nicht, das verschreißt nicht Tim.

Tim Pritlove 1:52:14

Naja mal gucken, wenn das dann zur Abstimmung kommt, dann kann ich ja nochmalein bisschen Trigger happy sein.

Thomas Lohninger 1:52:20

Ja es muss auf jeden Fall, dann kann ich sie auch nochmal über die Details reden,ich habe jetzt High Level versucht zusammenzufassen, sie kennen sich da viel besser aus.Wo ich aber auch was dazu sagen wollte, ist nochmal so diese UN Cybercrime Convention.

Linus Neumann 1:52:33

Oh, das haben wir im Kommentar unterberichtet. Was machen Sie mir jetzt wiederillegal? Was darf ich jetzt nicht mehr?

Thomas Lohninger 1:52:40

Wenn es nach China geht, wird irgendwie Fake News illegal.

Linus Neumann 1:52:45

Scheiße.

Thomas Lohninger 1:52:47

Dieser Podcast hat ein Problem.

Tim Pritlove 1:52:52

Das war's, zwölf Jahre. Fertig.

Linus Neumann 1:52:57

Alternative Netzpolitik machen wir.

Thomas Lohninger 1:53:00

Truth .social. Truth .netzpolitik. Auf jeden Fall.Ich muss das Thema einleiten mit einer Danksagung an Andreas und seine Frau.Das sind besonders treue Hörer dieses, also Andreas ist treuer Hörer dieses Podcast.Und wir haben ja in einer vorherigen Folge mal gefragt, ob es nicht jemandengibt, der vielleicht so Unterkunft stellen könnte.Und sind dankenswerterweise, das ist meine Kollegin Tanja, dort eine Woche langin Brooklyn untergekommen. Und die waren super nett und da wollten wir uns einfachbedanken, sollte Andreas hier zuhören.Und ich fand es auch ganz lustig, wie seine amerikanische Frau euch beide nennt.Es war nämlich so, the funny germans.

Linus Neumann 1:53:45

Ja.

Thomas Lohninger 1:53:46

Ja.

Tim Pritlove 1:53:50

Wir sind the funny germans.

Linus Neumann 1:53:52

The funny germans sind wir.

Tim Pritlove 1:53:54

Geil.

Linus Neumann 1:53:54

The funny germans.

Tim Pritlove 1:53:56

Das finde ich gut.

Thomas Lohninger 1:53:58

Auf jeden Fall großen Dank, André.

Linus Neumann 1:54:01

You listen to the funny Germans, we are here for you in your podcast feed.

Tim Pritlove 1:54:06

Deutsch, aber lustig.

Thomas Lohninger 1:54:28

Die Hörerschaft von LMP ist global. Das hat uns an der Stelle wirklich geholfen.Und nochmal Andreas, vielen, vielen Dank.Aber zu dem Text selber, weil da hört es auf, lustig zu werden,also wir hatten jetzt gerade eben vor ein paar Monaten die Sitzung im Augustin New York bei der UNO, wirklich bombastisches Gebäude, zwei Wochen durchverhandelt.Davor gab es schon einen sogenannten Zero Draft, das war der Vorschlag,worauf man sich denn nicht einigen könnte.Und der wurde komplett zerfetzt. Also der war in manchen Dingen so, wie wir ihn wollten,und hat zum Beispiel den breiten Anwendungsbereich auf alle möglichen Straftatbeständereduziert auf das, was wirklich im Kern Cybercrime ist und nicht jedes Verbrechen,das im oder um einen Computer begangen wurde.Es sind jetzt wieder die ganzen Inhaltsstraftatbestände drinnen,wo halt wirklich die Meinungsfreiheit gefährdet ist.Die Überwachungsbestimmungen, die wir herausverhandelt hatten,sind jetzt wieder drinnen.Also Special Investigation Techniques, die nicht näher definiert sind.Da kann sich dann jeder Mitglied statt selber überlegen, was er gemeint damit.Real -Time Interception von Inhaltsdaten und Metadaten ist wieder drinnen.Und da haben wir natürlich dagegen gehalten. UN -Menschenrechtsbüro war auchsehr laut diesbezüglich.Die sind auch wirklich gute Verbündete im Raum bei diesen Themen,aber wir haben es da halt wirklich mit der gesamten Weltpolitik zu tun.Es ist die EU und da zählt auch natürlich alle Mitgliedstaaten,Deutschland, Österreich, alle sind hier einigermaßen auf der guten Seite.Die USA drehen sich langsam, sagen jetzt auch immer öfter, sie wollen mehr Safeguards,sie sagen aber auch, dass sie eigentlich nicht nur die Überwachung bei den genanntenStraftaten beständen wollen, sondern eigentlich bei allem, was so genanntes Serious Crime ist.Und auf der Gegenseite hast du halt Russland, China, Indien,Nordkorea, Syrien, Venezuela, auch Ägypten.Und es sind halt wirklich viele Hardliner, die sich halt immer mehr durchsetzen.Und die wollen halt mehr Kompetenzen und noch mehr Straftatbestände und HumanRights sind dort ein Trigger -Wort.Also ich erinnere mich noch, Ägypten sagt wirklich so, Also wir haben 25 Mentionendes Wortes Menschenrechte in diesem Vertrag.Das ist kein Menschenrechtsvertrag, sondern ein Verfassungsvertrag.Und du hast dann so diese Partikulare Interessen.Pakistan sagt, wir müssen Blasphemie unter Strafe stellen, weil was ist,wenn dir irgendjemand nochmal so über Mohammed schlecht redet?Und China kommt mit ganz vielen Fight Against Terror Argumenten.Also es ist wirklich problematisch, vor allem wenn man weiß,das ist halt ein globales Treaty.Und wenn man da keine Safeguards drinnen hat, wie Kanadese zum Beispiel fordert,es ist halt schwul zu sein.LGBTQI ist halt einfach in vielen Ländern gleichgesetzt mit Sodomie oder mitganz anderen Straftatbeständen.Und dadurch werden Menschen, die eigentlich geschützt gehören,kommen ins Fadenkreuz von internationalen Ermittlungsanordnungen.Und so einer der Safeguards, den wir uns da wünschen, der nicht im Text drinnen ist.Wenn jetzt irgendwie Pakistan kommt, so diesen LGBTQI -Aktivisten,der sich da für Rechte von Schwulen einsetzt, da wollen wir jetzt aber mal irgendwiedie Rufdatenauskunft haben und den Standort haben.Ein Recht für den Staat, sich dann zu weigern aus Menschenrechtsgründen,ist dann noch nicht drin.Das sind so Sachen, die würden wir gerne drinnen haben.Aber darüber wird immer noch gestritten. Also das Ausgangsstadium ist sehr schlecht.Und jetzt haben wir die nächste Verhandlungsrunde, 29. Jänner bis 9.Februar wieder in New York. Es ist unklar, ob das die letzte Runde ist,weil einfach die Positionen sehr weit auseinander liegen.Es wird noch weitere Meetings und Intercessions geben, aber ob es eine großeRunde gibt, ist sehr unklar, weil die Madame Chair, die dem Ganzen vorsteht,eine algerische Diplomatin, die hat schon klar gesagt, dass sie mit Februarin Ruhe stand, in Pension.Und die macht dann einen Mic -Drop und sagt so, macht euch euren Shit selber.Und wir haben aber im Juni die harte Deadline, wo das eigentlich in der UN GeneralAssembly beschlossen werden sollte. Man müsste das Mandat verändern,was auch wieder Geld kostet, was scheinbar nicht vorhanden ist im Moment.Und ja, also das Ganze könnte auch scheitern, was für uns, das haben wir auchklar gesagt in New York, a better no treaty than a bad treaty.Also, dass da jetzt mit der Flagge der UN ein so schlechter Standard gesetzt wird,der dann weltweit gilt und vor allem die Zusammenarbeit zwischen Law EnforcementAgencies weltweit regeln soll, Das wäre wirklich ein großer Flurschaden für unsere Grundrechte.Deswegen sind wir da weiter dran und es bleibt spannend.

Tim Pritlove 1:59:39

Aber ist ja nun auch nicht so, dass jetzt UN -Resolutionen bzw.In dem Fall diese UN -Treaties jetzt besonders großen Anklang finden in dennationalen Gesetzgebungen.Ist ja jetzt nicht wie so eine europäische Verordnung, die dann automatischgilt, sondern das ist ja sozusagen genau genommen für die Staaten ja auch mehroder weniger nur so ein Orientierungspapier.

Thomas Lohninger 2:00:03

Es kommt darauf an. Also du brauchst eine Zweidrittelmehrheit aller 190 Staaten,damit dieses UN -Treaty überhaupt als UN -Treaty angenommen wird.Und ab dann ist es sozusagen ein weltweiter Vertrag und setzt auch einen globalen Standard.An dem werden sich ganz viele andere Verhandlungen dann auch orientieren.Für die einzelnen Mitgliedstaaten hat der Vertrag aber nur eine rechtliche Bindung,wenn sie ihn ratifizieren.Und die Ratifizierung bedeutet auch, dass man ihn in nationales Recht umsetzt.Und dann gibt es natürlich noch mal dieses Element der Kooperation zwischen Staaten,dass du von dem jetzigen System der bilateralen Abkommen, der Mutual Legal Assist Treaties, wegkommst,und auf Basis von diesem einheitlichen Dokument strafverfolgungsbehörden auchbilateral miteinander arbeiten können.Vielleicht auch ohne, dass es da jetzt einen konkreten Vertrag zwischen Venezuelaund Deutschland gibt zum Beispiel.Das kommt hier noch dazu. Aber ja, wenn zum Beispiel die USA sich am Ende dagegenstellen,dann würde es dem Vertrag sicherlich schaden, dann wird er weniger ernst genommen,weil die Amis haben halt einen Großteil der Firmen, um deren Daten es geht.Und wenn man dann nicht auf Google zugreifen könnte, nimmt das natürlich demGanzen so ein gewisses Gewicht. Ja.

Linus Neumann 2:01:30

All right. Nächstes Thema. Irgendwas mit Staatstrojanern vielleicht noch?

Thomas Lohninger 2:01:36

Ja, tut mir leid, die guten Nachrichten werden neutralisiert,aber ich wollte nur ganz kurz reden darüber, dass in Österreich wieder Bemühungenpassieren, den Staatstrojaner zu legalisieren.Also es wird im Moment keine Chance ausgelassen, da vom Innenministerium,von den Nachrichtendiensten,von dem Bundeskriminalamt zu fordern, dass man doch bitte staatliches Hacking legalisieren soll.Und wir kennen das Spiel, egal ob ein Terroranschlag gelingt oder scheitert,es ist immer die Antwort auf eine Überwachung.So auch geschehen, als rund um die Regenbogenparade, den Christopher StreetDay, ein Anschlag verhindert wurde.In der jetzigen aufgeheizten Situation im Nahostkonflikt, wo es auch schon ersteInzidenzen und Fälle rund um jüdische Einrichtungen in Wien gab,sind diese Forderungen natürlich auch wiedergekommen.Also man lässt da jetzt gerade nichts aus. Und es gibt aber in Österreich einUrteil vom Höchstgericht aus 2019, das ganz klar sagt, Staatstrojaner ist illegal.Und nur so ein Tittbit, weil das ist wieder die lustige Sache,am Nationalfeiertag gab es auch im Verfassungsgerichtshof einen Tag der offenenTür und die Sprecherin vom Höchstgericht hat angesichts dieser ständigen Forderungenauch noch mal daran erinnert,so wir haben das eigentlich schon entschieden, wir könnten uns diese Debatte auch sparen.Und ich finde das ist eine neue Taktik, dass Höchstgerichte irgendwie so PR-Strategien und Tage der offenen Tür auf ihre Urteile.

Linus Neumann 2:03:13

Schauen sie mal, was wir da schon geschrieben haben.

Tim Pritlove 2:03:18

Das ist lustig. Ja, das könnte das Bundesverfassungsgericht hier in Deutschlandauch ab und zu mal machen, so ein Tag der offenen Tür.Muss ich sagen, so hier, das könnte er ja auch vergessen.

Thomas Lohninger 2:03:29

Das wäre hilfreich. Ja, das war's.

Linus Neumann 2:03:34

Wir haben dann noch eine kurze Meldung, der wir uns mal irgendwie in der nächstenSendung noch tiefer nähern müssen.Das Oberlandesgericht in Köln hat letzte Woche entschieden, dass Cloudflareals Betreiber eines Content Delivery Networks als Täter haftet.Cloudflare ist relativ groß.

Tim Pritlove 2:03:56

Cloudflare, da laufen gefühlt alle Webseiten der Welt auf.

Linus Neumann 2:04:00

Das Internet. Das Internet ist Täter. Wir haben es erwischt.Tatort Internet. Jetzt haben wir ihn endlich gefunden.

Tim Pritlove 2:04:07

Den Internet.

Linus Neumann 2:04:09

Also Cloudflare, da ging esum ein Album, das über die Domain ddl -musik mit c .to vertrieben wurde.Die Domain gibt's aber glaube ich nicht mehr, die haben wegen rechtlicher Problemeden Betrieb eingestellt, haben halt einfach Musik zum Download angeboten.Sondern jetzt ist die Musikindustrie quasi gegen Cloudflare vorgegangen und hat gesagt,ihr müsst hier bitte auch Dinge löschen und das ist schon ein bisschen irre.Sie haben ja mit Qua -Nein den DNS -Resolver angegriffen, jetzt ein CDN.Das finde ich irgendwie wirklich schwierig nachvollziehbar, wie man zu einemsolchen Urteil kommen kann und wie man zu einer solchen Rechtsauffassung kommen kann.Ich meine das sind, klar am Ende geht's denen darum, wir wollen bei euch Löschanforderungendurchsetzen und dann macht's natürlich auch Sinn, also zu sagen,wenn eh die Hälfte des Internets bei Cloudflare ist,dann schicken wir halt unsere Löschanordnungen oder unsere Löschwünsche an Cloudflare.Klar, das ist eine Adresse, ist einfacher.Und da spielt natürlich denjenigen, die Dinge aus dem Internet löschen wollen,spielt ein solches Urteil natürlich sehr in die Hände.Ich kann mir aber wirklich irgendwie nicht vorstellen, dass die in Köln wussten,was die da entscheiden. Weil das wirklich eine irre Entscheidung ist.Also der Last kann Cloudflare ja gar nicht nachkommen an lösch das von deinerSeite. Die sind ja nun wirklich nicht dafür verantwortlich.

Tim Pritlove 2:06:05

Ja, vor allem das ist ja ein purer Dienstleister für die anderen Webseiten.

Linus Neumann 2:06:10

Also als nächstes gehen sie hinter Western Digital her und sagen,ich hab die Festplatte hergestellt.Ganz klar, steht doch euer Name drauf. Hier, Western Digital.Aber das ist, also das ist,oh man Leute, vor allem, man hatte eigentlich ja gedacht, dass sie gerade diesenSachverhalt mit wer ist dafür verantwortlich, dass etwas im Internet ist,dass sich der so langsam rumgesprochen hatte.

Tim Pritlove 2:06:36

Jungs, ich bin zuversichtlich, das wird im 21. Jahrhundert, wird das alles besser.

Linus Neumann 2:06:40

Ja?

Tim Pritlove 2:06:40

Mh. Oh, ist ja schon.

Linus Neumann 2:06:46

Schade, ja, ist jetzt bald um.

Tim Pritlove 2:06:51

Ist bald vorbei und es hat immer noch keiner gecheckt.

Linus Neumann 2:06:55

Ja, das ist irre. Bald schafft das Internet schon wieder ab,weil wir sagen, komm, das hat einfach zu viel Ärger gemacht.Aber da hätte man gedacht, das hätte man inzwischen noch gedacht, kann man lösen.

Tim Pritlove 2:07:08

Genau, wenn das Internet kaputt ist, dann gehen wir ins Unternet.

Linus Neumann 2:07:12

Internetbrowser.

Thomas Lohninger 2:07:14

Also es ist nämlich wirklich so, dass nicht nur beim Digital Services Act istganz klar, dass reine Vermittler, reine Casher da nicht in der Haftung sindund erst recht nicht selbst Täter sind.Und das ist nicht seit dem DSE so, sondern schon seit der 2000er E -Commerce-Richtlinie. Also das Gesetz ist 23 Jahre alt, wo schon drinsteht,dass du, wenn du Dinge durchleitest, bist du nicht selber verantwortlich.Wie auch irgendwie der Telefonbetreiber nicht für die Bombendrohung verantwortlich ist.Die selbe Logik gilt hier natürlich auch, weil Cloudflare, das ist ja vor allemwahrscheinlich auch die Gratisversion des Dienstes.Also ich hab das Urteil jetzt nicht gelesen, aber es hat sich geändert.

Linus Neumann 2:07:54

Deswegen, ich bin da gerade vorsichtig, also es gibt hier, also das Urteil gibt's doch nicht.Alles was es gibt ist irgendwie unter musikindustrie .de oder was,dass sie stolz sind, dass sie mal wieder irgendwo das Recht verbogen haben.Aber deswegen würde ich gerne das Urteil sehen, weil hier spezifisch steht CDN,also Cloudflare als CDN und Cloudflare bietet auch ein CDN an.Und dann wäre das zumindest etwas potenziell was anderes,zu sagen, du musst auf deinem CDN einer Löschanforderung nachkommen,kann ich zumindest irgendwie juristisch eher nachvollziehen.Oder sagen wir mal, technisch eher nachvollziehen als zu sagen,du bist eigentlich ein Proxy für High Availability und du cachest nur und mussjetzt da einer Löschanforderung nachkommen.Ich vermute, dass sie sich an den Cloudflare CDN Teil hier gewendet haben.

Thomas Lohninger 2:08:59

Jaja, es gibt halt spezifische Bestimmungen für Hoster und Cacher,Caching -Dienstleistungen, und die sind eigentlich auch dann ja maximal sozusagenzur Löschung aufgerufen und haften auch, wenn sie den Löschanforderungen nicht nachkommen.Aber sie sind selber nicht Täter und die Musikindustrie meint hier,sie wären zum Täter ernannt worden.Also kann auch sein, dass ja die Musikindustrie einfach nur das Urteil sehrkreativ in ihrem Sinne umdeutet und das Gericht was ganz anderes gesagt hat.Also ja, muss man beobachten und vielleicht auch mal Cloudflare fragen,was da wirklich passiert ist. Die sollten es ja wissen, wenn sie da verurteilt wurden.

Linus Neumann 2:09:40

So, willst du noch irgendwas, hast du noch irgendwelche Jobs zu verteilen?

Thomas Lohninger 2:09:44

Ja, wir suchen gerade wieder. Und zwar Trainerinnen suchen wir für die Epicenter Academy.Das ist so ein neuer Arm, den wir gerade aufbauen, weil über Jahre immer wiederAnfragen kommen, geht doch mehr an Schulen, wir brauchen mehr Vorträge und digitaleGrundbildung ist da wirklich was Wichtiges.Und deswegen haben wir dieses Jahr die Epicenter Academy gegründet.Das ist wirklich so eine eigene Rechtspersönlichkeit, die diese Angebote,diese Bildungsangebote anbieten soll. ist schon in fast allen Berufsschulenin Niederösterreich gewesen, also da, wo Lehrlinge ausgebildet wurden.Und wir haben da auch ein E -Learning -Programm für die Oberstufe und Sekundarstufe2 und ist sicherlich auch für Erwachsene im Einstiegsniveau geeignet,wo es halt wirklich so um digitale Selbstverteidigung geht und,Grundkompetenzen beim Datenschutz, auch wie schütze ich mich vor Phishing -Attacken und so weiter.Das E -Learning ist komplett frei, CC BY und auch mit H5P Elementen gut in E-Learning Plattformen einzubauen.Hintergrund ist, wir haben jetzt ein Schulfach digitaler Grundbildung in Österreich.Wir haben auch Laptops in allen Klassen, wir haben auch Internet an allen Schulen,aber die Inhalte fehlen.Und eine Hauptzielgruppe von uns sind gerade Lehrkräfte, die halt was unterrichtensollen, wovon sie selber nicht unbedingt viel Ahnung haben.Und da expandieren wir gerade massiv, weil wir sehen, da ist echt ein schönerBedarf da und auch Berufsgeheimnistikerinnen sind so eine Zielgruppe,um die wir uns kümmern wollen.Und dafür brauchen wir Trainerinnen und Trainer.Und da gibt es jetzt gerade einen Call, den wir verlinken. Man muss dafür inÖsterreich sein, also Leute können von überall her kommen, aber Dienstort istjetzt mal Österreich, weil da ist der Bedarf, um den wir uns kümmern wollen.Aber das E -Learning ist natürlich für alle frei und wer niederschwellig einfachverständliche Inhalte zu Digitalthemen sucht oder auch selber vielleicht unterrichtet,der kann das gerne verwenden.Wie gesagt, das ist Open Educational Resource und CC BY, also kann auch vonallen für beliebige Zwecke verwendet werden und wird von uns auch gepflegt und ständig ausgebaut.

Tim Pritlove 2:12:02

Super Aktion.

Linus Neumann 2:12:03

Und was sucht ihr da jetzt für einen Job? Also ich dachte, ihr habt da einen Job anzubieten.

Thomas Lohninger 2:12:07

Ja, ja, man kann auch Trainerin werden.

Linus Neumann 2:12:09

Ah, Trainer.

Thomas Lohninger 2:12:10

Ja, also weil die Academy sucht eben, da ist jetzt noch die Einreichfrist bis zum 27. November.Und da kann man sich sozusagen melden. Wir haben hier unterschiedliche Modelleund das ist alles auf der Webseite verlinkt.Und man kriegt natürlich die Trainerinnenausbildung. Also es ist nicht notwendig,dass man jetzt irgendwie aus der Technik oder aus dem Lehrberuf kommt.Wobei es natürlich gut ist, wenn es Leute sind, die mit diesen Themen was anfangen können.Natürlich geht es auch um Didaktik. Wir wollen das zielgruppengereicht rüberbringen.Also das Ziel ist wirklich, das Niveau von allen zu heben, unabhängig davon,wie groß das Vorwissen ist.Und wenn man Spaß am Gerät hat und auch vielleicht Spaß mit anderen Menschenin so einer Situation umzugehen und zu unterrichten, dann wäre das wirklich ein spannender Job.Und wir würden uns freuen, wenn wir da viele motivierte Leute finden können.Wie gesagt, man muss halt leider nur in Österreich sein dafür.Es gab schon irgendwie auf Mastern und Leute aus Deutschland,die gemeint haben, aber ich will auch im Moment leider nicht.Wir sind eine österreichische und europäische NGO.Ich glaube, in Deutschland gibt es genügend andere Angebote und ja,ist auf jeden Fall eine Möglichkeit, die es jetzt noch bis zum Ende Novembergibt, sich da zu bewerben.

Linus Neumann 2:13:35

Wie kommst du jetzt auf den Eindruck, dass es in Deutschland genügend andere Angebote gibt?

Thomas Lohninger 2:13:40

Ihr seid so groß und es gibt doch Chaos macht Schule und so andere Dinge.

Linus Neumann 2:13:45

Und das genügt? Also hast du den Eindruck, dass mit dem Genügen habe ich jetzt irgendwie...Es gibt andere Angebote, ja.

Tim Pritlove 2:13:54

Weiß ich auch nicht genau wovon du redest.

Linus Neumann 2:13:55

Mit dem Genug...

Tim Pritlove 2:13:58

Genug ist ja auf jeden Fall eine super Maßnahme, was ihr da macht.Auch die ganze Idee da mit der Academy, sozusagen nicht nur jetzt im reinenpolitischen Lobby -Policy -Bereich unterwegs zu sein, sondern im Prinzip dasGanze auch in die Schulen zu tragen.

Thomas Lohninger 2:14:14

Ja, wir haben über die 14 Jahre, die es im Verein gibt, ganz viele Ideen gehabtund an uns herangetragen bekommen, was nicht noch alles spannend wäre,weil das Internet und ihr kennt euch da ja aus, wollt ihr nicht das oder das oder das machen.Immer nein gesagt, aber bei dem Bildungsthema ist es einfach so,du kommst nicht ans Ziel, wenn gewisse Grundkenntnisse und Fertigkeiten nichtvon den Leuten selbst beherrscht werden Und deswegen macht es total Sinn,sich nochmal spezifisch darum zu kümmern, aber eben nicht im Verein,sondern bei einer GmbH, die aber dem Verein gehört, insofern gemeinnützig agiert,damit das einfach auch seine Zeit hat, weil neben der politischen Arbeit gehtdas immer unter, das braucht eine eigene Organisation,die sich nur darum kümmert.Und das soll das sein, diese Epicenter Academy.Wir haben sie im Sommer gegründet und Epicenter .academy ist es mal wirklichder Versuch, dem Thema gerecht zu werden.Und mal schauen, wie gut das Ganze gelingt. Wir freuen uns auf jeden Fall,wenn auch schon das E -Learning irgendwie Leuten helfen kann,weil das ist jetzt schon voll verfügbar.Wir haben eine Anschubfinanzierung von der Arbeiterkammer in Österreich bekommen,die Konsumentenschutzorganisation. Deswegen konnten wir das überhaupt irgendwie in die Welt bringen.Und der Versuch ist jetzt halt wirklich mal Angebote zu schaffen,dass wirklich jeder, der dieses Wissen abrufen will, das auch bekommt.Und für die Schulen natürlich mit Förderung, dass es gratis ist.Wenn irgendwelche KMUs anfragen, dann zahlen die natürlich dafür.Das E -Learning wird immer gratis sein.

Tim Pritlove 2:15:54

Alright, dann sind wir jetzt bei den Terminen angekommen.

Linus Neumann 2:16:08

Ja vom 37c3 läuft ja schon der CFP, auch läuft der CFP für den Winterkongressder digitalen Gesellschaft Schweiz. Der findet allerdings erst am 1. und 2.März statt im Casinotheater in Winterthur.Aber am 3. Dezember wird der CFP geöffnet. Wir sollten jetzt schon drauf hinweisen.Könnt ihr euch jetzt schon Gedanken drüber machen?3. Dezember ist, ich glaub da gibt's die Zusage vom 37c3, da könnt ihr alsopotenziell euren abgelehnten... nein, bitte nicht.Es reicht also unter Umständen gerade noch einen beim 37c3 abgelehnten Vortrag bei uns einzureichen.Achso, nein, Entschuldigung, bis zum 3. Dezember, okay, sorry,sorry, sorry, sorry, alles falsch, also, bis am 3.Dezember, in Deutschland sagt man bis zum, wir sind in Deutschland,also, aber das ist in der Schweiz, in Winterthur, Also der ist bis zum 3.Dezember gibt's den CFP und der vom Kongress ist glaube ich,wie dem auch sei, bis zum 11.November, aber am 3. gibt's die Ablehnungen.Und Zusagen vielleicht auch schon.Genau, also man kann ja einreichen, darauf sollten wir hinweisen.Freuen sich über Einreichungen zur Informationstechnologie, Digitalisierungund deren Auswirkungen auf unsere Gesellschaft und es wäre cool,wenn wir den CFP in der nächsten LMP Folge erwähnen könnten.Haben wir hiermit gemacht und unter cfp .winterkongress .ch könnt ihr dann eure Einreichung machen.

Thomas Lohninger 2:17:50

Und dann machen wir weiter mit dem Elevate Festival in Graz,das gerade angekündigt wurde.Das ist ein netzpolitisches und kulturelles Festival, was seit 2017 in Grazstattfindet, mit sehr hochkarätigen Speakerinnen aus der ganzen Welt.Cory Doktorow war letztes Jahr dort.Und die haben wirklich guten netzpolitischen Content und gute Party,was sehr selten in Österreich ist. Deswegen gehe ich da gerne hin.Und das ist jedes Jahr im Grazer Schlossberg und in anderen Locations rund umdie schnuckelige Studentenstadt Graz.Und wird auch wiederum nächstes Jahr zwischen 28.Februar und 3. März dort stattfinden. Nähere Informationen unter elevate .at.

Tim Pritlove 2:18:35

Graz, ne?Kürbiskernöl.

Linus Neumann 2:18:41

Trinkt ihr da Kürbiskernöl dann?

Thomas Lohninger 2:18:43

Ja, am besten zu deinem steirischen Backhändler.

Linus Neumann 2:18:46

Es gibt eigentlich nicht so geile Partys in Österreich, aber in Graz.

Tim Pritlove 2:18:49

Wir waren da noch nie. Warst du da schon mal?

Linus Neumann 2:18:51

In Graz?

Tim Pritlove 2:18:52

Nein, auf dem Elevate Festival.

Linus Neumann 2:18:54

Nee, hab mich ja noch nicht eingeladen.

Thomas Lohninger 2:18:56

Da bringt sie mich auf eine Idee.

Tim Pritlove 2:18:57

Ich auch nicht. Ich war da auch noch nicht. 28. Februar, 3. März.

Linus Neumann 2:19:01

Da bin ich glaube ich nicht in Deutschland, aber auch nicht in Österreich.

Tim Pritlove 2:19:04

Ist da nicht arschkalt da?

Thomas Lohninger 2:19:06

Na das geht März, Graz ist ziemlich nah an Italien das ist meistens schon so,da reicht die dünne Jacke.

Linus Neumann 2:19:15

Die dünne Jacke, also für Events mit der dünnen Jacke bin ich unter Umständen zu haben.

Tim Pritlove 2:19:22

Okay, wenn das so nah an Italien ist dann kann man ja da Pizza mit Kürbiskernöl zum Beispiel.

Linus Neumann 2:19:32

Ja ich kann aber nicht.

Thomas Lohninger 2:19:35

Schade.

Tim Pritlove 2:19:37

Du kannst aber nicht?

Linus Neumann 2:19:38

Bin ich nicht in Deutschland.

Tim Pritlove 2:19:40

Achso, bist du nicht in Deutschland. So so.Ja, dann sind wir durch mit unseren Terminen.

Linus Neumann 2:19:51

Die hört jetzt eh keiner, die ist so leise, die wird wieder keiner hören.Das schneidet das auf Phonik immer raus.Schreibt einen Brief, ich beschwöre mich bei denen nochmal.

Tim Pritlove 2:20:01

Das kommt ja auch aus Graz.

Thomas Lohninger 2:20:03

Stimmt.

Tim Pritlove 2:20:04

Das ist auch von Nick. Ja, lass mal sehen.Ja, damit sind wir am Ende der Sendung angekommen.Hab hier gerade noch ein schönes Bildchen aus dem Internet gesehen.Steht drauf. If you look carefully.2001, also in Space Odyssey, 2001. Kennst du das? Stanley Kubrick?

Linus Neumann 2:20:33

Open the padlock doors, hell.

Tim Pritlove 2:20:35

Genau und da ist die Potbelly doors.

Linus Neumann 2:20:36

Potbelly doors, ja.

Tim Pritlove 2:20:37

Padlock wäre auch schön. Das geile an dem Film ist ja, da sitzen ja dann dieCrew an so iPad ähnlichen Geräten beim Essen.Also das war sozusagen der Blick in die Zukunft und das haben sie irgendwieganz gut, Stanley Kubrick hat das ganz gut abgebildet, das ist die Zukunft.

Linus Neumann 2:21:00

Und danach macht die KI ernst.

Tim Pritlove 2:21:04

Danach bringt die KI alle um.

Linus Neumann 2:21:06

Ja aber ich finde das iPad trotzdem ganz nett. Lass mir doch jetzt hier nichtdas iPad malig machen von dir.

Tim Pritlove 2:21:13

Das iPad war ja auch schon super.Thomas, vielen vielen Dank für die Ausführungen und deinen unermüdlichen Kampffür alles, was du da so machst. Ich finde es ja,ich bin immer, wie soll ich sagen, so geht das ja glaube ich jedem irgendwie mit jemand anders.Es gibt immer so Dinge, wo man selber gar keinen Bock drauf hätte und man istimmer total froh, dass andere das toll finden, sich da irgendwie zu engagieren.Gelingt es dir denn überhaupt noch so?Also ich meine, hast du da noch Spaß dran?An der politischen Arbeit schon, ja. Und was genau ist es sozusagen, was dich da kickt?

Thomas Lohninger 2:22:06

Wenn du so ein neues Gesetz irgendwie vor dir hast und da mal irgendwie gelesenund verstanden hast, worum es geht,dieser Prozess, wo du dir dann vorstellst, in welche Welt führt das und wiekann man da so ein bisschen gegensteuern und an diesen Text,der dann gilt für Millionen, halbe Milliarde Menschen noch so ein paar Dingeändern, dass vielleicht die Welt, die das erschafft, ein bisschen eine bessere ist.Also dass man gewisse Dinge abschneidet vom Möglichkeitsbauen,dass man verhindert, dass gewisse Dinge so kommen.Ich glaube, dass Gesetzgebung immer noch so einer der Wege ist,der eine zivilisatorische Errungenschaft ist und den ich auch glaube,an die Rechtsstaatlichkeit.Und wo gerade bei Technikfragen es auch jetzt inzwischen ganz stark darum geht,positive Potenziale endlich zu realisieren und negative Entwicklungen hintanzustellen.Und auch da passiert gerade einfach noch immer viel und da kann man mitgestalten.Also ohne diesen Gesetzgebungsaspekt wäre mir auch schon längst langweilig gewordenund ich hätte aufgehört.

Tim Pritlove 2:23:19

Das ist auch so ein bisschen Zeitreise in die Zukunft. Du änderst sozusagenwas in der Vergangenheit, damit sich dann in der Zukunft was ändert.Ich glaube Zeitreisen sind Missverstanden worden. Man denkt immer so es mussrückwärts wirken und so weiter.Nee eigentlich ist Zeitreisen nach vorne in die Zukunft reisen.Und dann siehst du halt irgendwie, guckst dir die ganze Gesellschaft an unddann sagst du KI, liest die Gesellschaft und entschlüsselt die geheime Botschaftund dann sagt die KI, Thomas war's hier.

Thomas Lohninger 2:23:53

Also, ich weiß nicht von wem dieser Spruch ist, aber dieses so,best way to predict the future is to invent it.Und ich glaube, da ist auch was Inherentmenschliches dabei, zu verstehen,wie wir ticken und wie es dann, nicht so wie es im Text steht,nicht so wie es jetzt gemeint ist, sondern wie es dann am Ende wirklich passieren wird.Das ist ein kreativer Prozess fast.Und halt auch zu schauen, wie sind die Menschen wirklich, wie werden sie dasDing jetzt wirklich verwenden und nicht, was steht im Manual, was war die Idee davon.Und halt dann auch mit Bedacht auf die Gruppen, auf die mächtige Leute gerneübersehen und die vielleicht eben nicht Teil von irgendeiner technischen Community sind.Wie wirkt sich das auf die aus? Also ich glaube so an diese Dinge ranzugehenmit einer Schwäche für die Schwachen, mit einer realistischen Brille auf dieMenschheit, man muss Netzpolitik immer vom Ende her denken, finde ich.Und so rum macht das für mich immer noch Sinn und auch immer noch Spaß.Ansonsten würde ich es nicht tun. Ich hätte genügend andere Dinge auch.

Tim Pritlove 2:25:00

Wir müssen jetzt Logbuch Netzpolitik auch unbedingt vom Ende her denken unddie Sendung langsam zu Ende führen.Hast du noch irgendwas, Linus, was du der Menschheit mitteilen möchtest? Glaubst du nicht?Gut dann können wir ja unser schönes Outro einspielen.Das ist ganz gut geworden oder?

Linus Neumann 2:25:21

Ich hab noch einen Bonus Track eigentlich in die Schaune gelegt.

Tim Pritlove 2:25:24

Dann müssen wir erstmal einen Bonus Track spielen und dann geht's weiter.Dann sagen wir tschüss. Tschüss Thomas, tschüss alle, bis bald.

Shownotes

Karneval

de.wikipedia.org: Kölner Rosenmontagszug – Wikipedia
de.wikipedia.org: Wiener Opernball – Wikipedia
youtube.com: Friedrich Merz ohne Herz – Marie-Agnes Strack-Zimmermann | Wider den tierischen Ernst 2023
stunksitzung.de: Stunksitzung – alternativer Karneval – Kölner STUNKSITZUNG
en.wikipedia.org: Techno Viking – Wikipedia
youtube.com: Techno Viking (Unedited Original Video) – YouTube
de.wikipedia.org: Düsseldorfer Karneval – Wikipedia

Feedback

Äh

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Christian

KI-Regulierung

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Der Kluge Hans
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Manuel
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von charly4711
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Der Kluge Hans

Kommentarrekursion

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Martina

Zeitreisen

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von FCKGW

Olympiade

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von JD

eIDAS

epicenter.works: EU Digital Identity Reform: The Good, Bad & Ugly in the eIDAS Regulation – epicenter.works
heise.de: Hunderte Experten warnen vor staatlichen Root-Zertifikaten
netzpolitik.org: eIDAS-Trilog: Hunderte Wissenschaftler:innen und dutzende NGOs warnen vor Massenüberwachung – netzpolitik.org
eidas-open-letter.org: Redirecting
last-chance-for-eidas.org: Last Chance to fix eIDAS
en.wikipedia.org: Qualified website authentication certificate – Wikipedia
openwallet.foundation: OpenWallet Foundation – Linux Foundation Project
digital-strategy.ec.europa.eu: European Digital Identity Architecture and Reference Framework – Outline | Shaping Europe’s digital future
en.wikipedia.org: Mobile driver’s license – Wikipedia
ec.europa.eu: Register of Commission expert groups and other similar entities

Chatkontrolle

netzpolitik.org: Jenseits der Chatkontrolle: Wie das Parlament das Ruder herumreißen möchte – netzpolitik.org

Sicherheitslobby

DearMEP

dearmep.eu: DearMEP – DearMEP

UN Cybercrime Convention

unodc.org: Ad Hoc Committee – Home
eff.org: United Nations Cybercrime Treaty | Electronic Frontier Foundation
epicenter.works: Tags – epicenter.works

Bundestrojaner Österreich

derstandard.at: Nicht schon wieder Bundestrojaner

Cloudflare ist Täter

netzpolitik.org: Urheberrecht: Musikindustrie gewinnt gegen Cloudflare – netzpolitik.org
netzpolitik.org: EuGH-Urteil: Nationale Plattformregeln widersprechen EU-Recht – netzpolitik.org

Jobs: Epicenter.Academy such Trainer:innen

epicenter.academy: E-Learning | epicenter.academy
epicenter.academy: Trainer:in werden | epicenter.academy

Termine

Winterkongress der Digitalen Gesellschaft Schweiz

cfp.winterkongress.ch: Winterkongress CFp

Elevate Festival in Graz

elevate.at: Elevate Festival 2024

Bonus Tracks

LNP474 Autobahnkreuzigung

Veröffentlicht am 3. November 2023 von Tim Pritlove

Feedback — Kommissionspropaganda — Google zahlt für #1 — Meta und personalisierte Werbung — Jabber.ru MITM

Da der Rücklauf in Kommentaren zur letzten Sendung so umfangreich war gehen wir heute wieder ausführlich auf Euer Feedback ein und führen dabei den einen oder anderen Gedanken weiter. Dabei geht es natürlich im Schwerpunkt wieder um diverse Aspekte der KI und wir haben auch den Eindruck, dass diese Debatte noch lange nicht abgeschlossen ist. Dazu noch ein paar Kurzmeldungen, eine Diskussion um erzwungene Werbung und ein paar musikalische Leckerbissen und eine Überraschung am Ende.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:01

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Wusstest du schon, wo es Internet gibt, gibt es Ruhm und Träume.

Linus Neumann 0:00:10

Ja vor allem Träume wahrscheinlich dann, ne?

Tim Pritlove 0:00:34

Logbuch Netzpolitik Nummer 474 vom, was haben wir denn heute, 2.November 2023 und uns gibt's jetzt seit zwölf Jahren.

Linus Neumann 0:00:50

Stimmt, letztes Wochenende.

Tim Pritlove 0:00:51

Ja, hab ich wieder mit so einem KI erzeugten Bild gefeiert. Auf Mastodon.

Linus Neumann 0:00:56

Ja, das hab ich sogar gesehen.

Tim Pritlove 0:00:58

Wie man das so macht heutzutage.Und ja, mehr gibt's dazu eigentlich auch nichts zu sagen.

Linus Neumann 0:01:05

Habe ich retweetet auf Mastodon.

Tim Pritlove 0:01:09

Brav, brav, brav, brav.

Linus Neumann 0:01:12

Retootet oder wie heißt das denn? Da muss man ja aufpassen.

Tim Pritlove 0:01:15

Ich bin dafür, dass man das Retweet nennt. Weißt du warum?

Linus Neumann 0:01:18

Ja ich nenn's auch so.

Tim Pritlove 0:01:20

Weil dieses ganze wir müssen das anders nennen als Twitter Ding ist ja jetzt eigentlich durch.Also kann man das jetzt so ein bisschen wie mit Tempotaschentuch und so weiter handhaben.

Linus Neumann 0:01:34

Hätte man auch vorher schon machen können.

Tim Pritlove 0:01:36

Hätte man, hat man wahrscheinlich auch schon. Ich kann auch auf Bing googlen.

Linus Neumann 0:01:43

Klar kannst du auf Bing googeln und das ist auch völlig in Ordnung wenn du das machst.

Tim Pritlove 0:01:46

Ja man kann aber nicht auf Google bingen. Also es ist schon relativ klar wasgemeint ist und wenn man jetzt retweetet, es gibt so viele gute Retweet Witze auch.

Linus Neumann 0:01:59

Ja das ist, man muss ja auch nicht alles, also diese, also Mastodon,in allen Ehren, aber mit dieser ganzen Benennung haben die einfach kein glückliches Händchen.Du nennst das Ding Mastodon und dann muss man da tooten und dann retooten unddann tröten und dann darfst du nicht Twitter sagen, dann musst du Birdside sagen, das ist...

Tim Pritlove 0:02:22

Tut ist doch im amerikanischen Sprachgebrauch auch die Bezeichnung für einen kleinen Pforz.

Linus Neumann 0:02:28

Das kann gut sein.

Tim Pritlove 0:02:30

Ja. Würde mich nicht wundern. Hast du das schon repforzt?

Linus Neumann 0:02:40

Ja, wenigstens haben sie nix mit Fist gemacht oder so.

Tim Pritlove 0:02:47

Lassen wir das, vertiefen wir das nicht. Ich wollte dir ein Gedicht vorlesen,um mal herauszufinden, was denn?

Linus Neumann 0:02:57

Achso, ich wollte mich noch fragen, wann die Auflösung kommt,warum es Ruhm und Träume beim Internet gibt, aber das ist wahrscheinlich jetzt die Auflösung, ne?

Tim Pritlove 0:03:04

Quasi, ja, genau.

Linus Neumann 0:03:05

Ja, will ich hören.

Tim Pritlove 0:03:07

Also, es fängt so an. Mit Loyalität und Hingabe wachen wir Tag und Nacht überunser Gebiet, um unserer Mission zu dienen, während die Sonne im Osten aufgeht.Jeden Tag schaffend mit Innovation und seine Helligkeit umarmend wie ein Strahl der Integrität,der dein Herz bewegt, vereinen wir die Kraft aller Lebewesen,leisten einen Beitrag zum globalen Dorf, um es in seiner schönsten Form zu entwickeln.Das ist die erste Strophe? Und dann geht's weiter. Eine Internetmacht.Wo es Internet gibt, gibt es Ruhm und Träume. Eine Internetmacht.Vom fernen Kosmos bis zu den Häusern, die wir vermissen.Und jetzt muss ich dich fragen, ob du schon irgendeine Ahnung hast,wovon ich hier rede, weil alles andere würde es jetzt schon ein bisschen aufdecken.

Linus Neumann 0:04:06

Von uns. Wahrscheinlich ein Gedicht über uns.Also es handelt von Ruhm und Internet, also dachte ich mal direkt Tim und Linus.

Tim Pritlove 0:04:16

Ja also das ist jetzt von mir so ein bisschen hilfsübersetzt,aus dem englischen, was wiederum aus einer anderen Sprache übersetzt wurde,damit man es auf englisch zur Erkenntnis nehmen kann.Und der Titel der da kolportiert wird ist The Mind and Spirit of CyberspaceSecurity. Der Geist und die Seele der Cyberspace Sicherheit.

Linus Neumann 0:04:39

Ja, das singe ich morgens immer auf dem Weg zur Arbeit.

Tim Pritlove 0:04:41

Wirklich? Ja, ja klar. So ungefähr hier so irgendwie so.Also, um es aufzuklären, das hier ist sozusagen die Haushymne der chinesischenCyber Security Agentur.

Linus Neumann 0:05:16

Der Chinesischen? Aha. Ja.

Tim Pritlove 0:05:20

Es geht nämlich weiter mit eine Internetmacht. Sie erzählt der Welt,dass der chinesische Traum China aufrichtet.Eine Internetmacht. Jeder einzelne repräsentiert die ganze Nation.Du kannst dir vorstellen, da gibt's ein passendes Video, das werden wir ja amEnde auch nochmal akustisch einblenden.Da stehen sie dann in so einem großen Chor und singen von der großen Kraft undFreude, die ganze Cybersecurity Tätigkeit macht in diesem Universum,so wie alle Flüsse treu nach dem Meer suchen.So tragen sie Chinas große Kultur und messen Chinas Größe und so weiter.Also es ist vollkommen überdreht und manchmal weiß ich echt nicht,was ich von den Chinesen so halten soll, um ehrlich zu sein.Aber man muss ihnen ja lassen, fett auftragen.Können sie wirklich richtig gut.Also die machen echt immer gleich so eine ganz dicke Nummer.

Linus Neumann 0:06:14

Das ist aber doch bei jeder Hymne so.

Tim Pritlove 0:06:15

Ja aber nicht nur bei Hymnen. Also generell machen sie alles immer so unglaublichgroß und pompös und tralala und hauen alles raus und ich meine so Olympia,du erinnerst dich, solche Events.

Linus Neumann 0:06:30

Erinner ich mich nicht.

Tim Pritlove 0:06:31

Man kann ja alles scheiße finden was sie machen, aber man muss ihnen zumindestzugestehen, fett kriegen sie irgendwie gut hin.Ich erinnere mich noch an diese Olympiade, nicht dass ich mich besonders dafürinteressieren würde, ich hab's aber trotzdem mitverfolgt.Dann haben sie ja erstmal krasse Stadien gebaut und dann allein schon dieseEröffnungsfeier, die sie da abgezogen haben, das war so over the top,das war von allem einfach viel zu viel, aber halt irgendwie auch krass.Also das ist einfach, jetzt guckst du dir das an und denkst ja nur so,ihr habt sie doch nicht alle.Aber nein sie müssen Chinas Größe ins Universum raus demonstrieren.Und unter anderem, ich frage mich, ob die bei der NSA auch so einen Song haben.

Linus Neumann 0:07:20

Was hat denn, Private Manning hat doch irgendwie auf die CD was drauf geschrieben.Ich glaube da stand drauf Britney Spears oder sowas. Der Rohling quasi,um die Daten aus diesem Geheimraum zu exfiltrieren, da stand Britney Spears drauf oder sowas.

Tim Pritlove 0:07:37

Achso, Oops I did it again oder was?

Linus Neumann 0:07:43

Ich weiß es nicht. Gerade im militärischen Bereich musst du dir doch jetzt wirklichbei den Amerikanern keine Sorgen machen,dass die es versäumen dick aufzutragen oder theatralisch von Heldentaten zu singen.Also ich weiß, ich habe ja mit einer,ich habe ja in den USA gelebt und ich habe da mit Familien gelebt,die auch Leute zum Militärentsand hatten, ja also und dadurch habe ich auchirgendwie so Airbases und so irgendwelche Bootcamp Abschlusszelebrationen und so.Jedes fucking Basketball Team einer Highschool wird einmarschiert mit ner Marching Band.Also, ähm, bzw.Basketball begleitet die Band beim Football, marschiert sie dann auf,also marschiert wir traditionell auf Fußballfeldern, also ein pisseliges HighschoolFootball Match wird da zelebriert.Da kommt dann irgendwie die schönste Schülerin der Woche und muss die Hymne singen.Ja, also da kannst du jetzt nicht die Amerikaner nicht auch würdigen in ihrem Dickauftrag.

Tim Pritlove 0:09:05

Ne, also definitiv sind sie auch im Club der Dickauftragenden,da sind sie ganz gut, aber da steht ihnen halt China auch in nichts nach undich würde halt sagen, man erinnert sich an diese Drohnenmalerei im Himmel,das haben die Chinesen zuerst gemacht.

Linus Neumann 0:09:27

Feuerwerk auch.

Tim Pritlove 0:09:28

Ja, genau. Feuerwerk auch. Siehst du mal. Guter Punkt. Das meine ich.

Linus Neumann 0:09:34

Nur die haben sich dann irgendwann mal weiterentwickelt.

Tim Pritlove 0:09:36

Wer jetzt? Die Amerikaner?

Linus Neumann 0:09:41

Nee, die Chinesen haben sich weiterentwickelt. Die Amerikaner?Immer weiter bumm bumm bumm.Und Deutsche auch. Knall, knall, toll. Hier Finger ab und weiter.Nee die Schleser haben irgendwann gedacht, nee machen wir besser.Okay, aber also dürfen wir das auch singen oder wie bist du jetzt da drauf gekommen?

Tim Pritlove 0:10:02

Mir ist es so über den Weg gelaufen und ich dachte mir das könnte man ja malgewinnbringend machen.Aber bevor ich jetzt, ich hatte schon vor diesen kurzen Clip anstatt des Introszu spielen, aber da ja alles so verstört war.Was ich ja irgendwie auch ganz charmant finde, dass ich mir so… Nein,hab ich ja auch nicht gemacht, ich hab's so gemacht.

Linus Neumann 0:10:28

Man kann sich auch mal entschuldigen, wenn man zu weit gegangen ist.

Tim Pritlove 0:10:30

Komm.

Linus Neumann 0:10:33

Ihr könnt das schon ver...Vincenz, bezüglich des anderen Intro-Sounds, ich dachte kurz mir ist der Bordcomputervom Auto abgeschmiert oder mein Telefon explodiert gleich,alles während ich mich in einer Autobahn-Kreuzung orientieren muss,wenn schon Linus geprankt werden muss, fände ich es gut als Hörer vorgewarnt zu werden.So, das ist einfach die strengste Zurechtweisung, die hier mit absoluter rechtlicherGrundlage vorgetragen werden.Autobahnkreuzung ist übrigens auch saugefährlich.

Tim Pritlove 0:11:10

Oh man.

Linus Neumann 0:11:12

Also Autobahnkreuzung, hoffentlich wenn dann wenigstens mit Ampeln.Aber so eine Autobahnkreuzung klingt auf jeden Fall gefährlich.

Tim Pritlove 0:11:20

Autobahnkreuzung mit Ampeln, das ist ein Widerspruch in sich. ichglaube die heißen autobahnkreuz oder genau abereine autobahnkreuzung ist nicht vorfahrt vonrechts also die definition vonautobahn ist dass es sich dabei um eine kreuzungsfreie fahrbahn handelt alsonicht dass man die cdu also man könnte natürlich mal langsamer anfangen dieautobahn zu kreuzigen also eine Autobahnkreuzigung wiederum, da wäre ich dann dabei.Naja, okay, also ich hab ja mit Leid ein bisschen, ne, ihr kleinen Schlüflocken,aber naja, ihr wollt es halt immer gleich haben, wie schön.

Linus Neumann 0:12:09

Dann haben wir ja relativ viel über Machine Learning und Deep Learning in derletzten Sendung gesprochen.Und da wurden natürlich allerlei Feinheiten sofort bemerkt,zum Beispiel, dass ich die ganze Zeit Machine Learning gesagt habe,aber Deep Learning beschrieben habe, was in meinen Augen eigentlich eine,also diese Aufteilung kann man natürlich machen,unter Machine Learning fällt im weitesten Sinne noch,Also Regressionsanalyse könntest du Machine Learning nennen oder einfache lineareModelle und Deep Learning ist halt das verschalten mehrerer,das was ich beschrieben habe, das verschalten mehrerer Layer.

Tim Pritlove 0:12:53

Das ist halt sozusagen die Version 2.0 davon, Machine Learning gab es auch schonvorher über Jahrzehnte und dann kam irgendwann der Knaller Deep Learning.

Linus Neumann 0:13:01

Genau, auch das gab es schon vorher, aber wie dem auch sei, aber auf jeden Fall finde ich ganz schön,wie sich in der Diskussion das widerspiegelt, der schreibt MG Berberich,Machine Learning wendet man dann an, wenn man das Problem, das man lösen möchte,nicht verstanden hat oder nicht verstehen will.Denn wenn man das Problem verstanden hätte, könnte man es modellieren und vieleffizienter und zuverlässiger konventionell lösen.Ein Großteil der KI-Aktivitäten, Forschung will ich das nicht nennen,besteht einfach darin, völlig hirnlos die Netze immer größer zu machen und übermehr Daten optimieren zu lassen, bis es irgendwann halbwegs funktioniert.Auch der Begriff lernen ist bei diesen Systemen unangebracht.Das, was die machen, hat mit Lernen, wie wir es von Menschen oder Tieren kennen, nichts zu tun.Das sieht man schon daran, dass einem Kleinkind ein paar Bilder einer Giraffeausreichen, um Giraffen zu erkennen.Während Machine-Learning-Systeme unendlich viele gelabelte Bilder brauchen.Und danach kann das Kind erklären, woran es eine Giraffe erkennt.Während beim ML-System niemand weiß, was die eigentlich machen.Das ist ein ziemlich ineffizienter, nicht-linearer Optimierungsprozess auf einemtypischerweise völlig überdimensionierten System.Und den Kommentar finde ich sehr gut, weil er ein paar Sachen sehr,sehr, sehr klar herausstellt, ein paar Sachen aber, naja, nicht so wirklich erklären kann, ne.Ich glaube, deswegen habe ich noch ein paar andere Kommentare reingenommen.Der Vergleich mit dem, mit dem Kleinkind, dem man ein paar Bilder einer Giraffezeigt und das kann dann erkennen, kann die dann erkennen, ja.Der ignoriert, dass das Kind zu dem Zeitpunkt schon drei Jahre Gehirnentwicklung hinter sich hat.Also auf dem Weg hat es schon sprechen gelernt, auf dem Weg hat es gelernt,was ein Tier ist, was eine Pflanze ist und so weiter.Und auf der Basis zeigst du dem Kind dann irgendwann drei Giraffen und das Kindsagt, es ist eine Giraffe.Also der Vergleich hinkt so ein bisschen,weil wenn wir auf eine spezifische Tätigkeit gucken,also Go spielen oder so, dann kann man sagen, wie oft hast du das jetzt gelernt,aber wenn du diese generalisierende Intelligenz eines Kindes nimmst,dann musst du dem Kind eben auch sagen, ja gut, der hat drei Jahre gebrauchtund die ersten paar Jahre oder die ersten paar Monate hättest du bei jedem Computerexperimentnicht weitergemacht, weil das einfach überhaupt nichts gelernt hat oder scheinbarüberhaupt nichts gelernt hat bzw.Die ganze Zeit nur gelernt hat und währenddessen gefüttert werden musste oder so.

Tim Pritlove 0:15:50

Nicht nur das, also es kommen ja auch noch ein paar Millionen Jahre Evolutiondes Gehirns dazu, also es ist ja jetzt auch nicht so, dass wir komplett beinull starten würden, sondern da ist ja auch schon das eine oder andere abgelegt in unserer DNA.

Linus Neumann 0:16:02

Da sind sensible Sensibilitäten und so. Aber genau, der Vergleich ist natürlichtrotzdem ganz gut. Und vor allem, was er sagt, ist ja richtig.Ein Großteil der KI-Aktivitäten besteht darin, einfach völlig hirnlos Netzeimmer größer zu machen und immer mehr Daten reinzuwerfen.Stimmt, auch das ist einfach mal wahr. Aber offenbar gibt es ein paar Leute, die es geschafft haben.Mit dieser Technologie gezielt umzugehen und faszinierende Ergebnisse zu schaffen.Also ich glaube, das verblasst jetzt,also das ist eine sehr gute Einschätzung der Machine-Learning-Aktivitäten generell,aber verblasst ein bisschen vor dem, was jetzt eben innerhalb des letzten Jahreseinige damit geschafft haben.Mit sehr viel Geld, mit sehr viel Ineffizienz, alles richtig.Aber gerade wenn man sich so diese Bildgenerierungsdinger anschaut,ja, dann realisieren die dann doch schon eine ganze Menge Dinge,die auch ein Kind nicht in drei oder zehn Jahren so schnell hinkriegt.

Tim Pritlove 0:17:15

Ja vor allem, das ist ganz lustig, die ganze Diskussion macht sich oft an diesen Bildern fest.Und dann haben wir über so Sachen wie Ton modifizieren und Stimmen nachspüren noch gar nicht geredet,aber wovon überhaupt keiner redet, was man so ein bisschen mal so nebenbei zur Kenntnis nimmt,ist, dass diese Systeme nahezu in jeder Sprache sprechen können und verstehenkönnen und irgendwie flüssig von einem Dialogteil zum nächsten,von der einen auf die andere Sprache sprechen.Also ML Deep Learning hat es mal eben geschafft in den letzten Jahren diesesgenerelle Bubblefish Problem zu lösen.Das ist vielleicht jetzt noch ein Hauch ganz kurz zu früh, aber wir sind dasehr sehr weit gekommen auf einmal.Es gab da einen riesen Schub, das war bis vor kurzem noch ein echtes Problemund für Übersetzer gab es ein paar spezifische Programme hier und da.Und dann kam als erstes DeepL und jetzt mittlerweile nahezu alle Large LanguageModels hinterher, die das einfach hervorragend hinbekommen.

Linus Neumann 0:18:22

Und genau das meint nämlich Marc, wenn ich den Kommentar ganz kurz einstreue,halte deinen Gedanken, sonst nimmst du den Kommentar weg.Er antwortet nämlich auf den M. G.Berberich, denn wenn man das Problem verstanden hätte, könnte man es modellierenund viel effizienter und zuverlässiger konventionell lösen. Darauf antwortet er.Nur, dass dieser Ansatz in den letzten Jahrzehnten zuverlässig in eine Sackgassegeführt hat. Nimm das Beispiel Sprachverarbeitung.Hier sind Erkennungsraten möglich geworden, von denen regelbasierte Ansätze nur träumen konnten.Und diese Modelle arbeiten nicht im Labor, sondern in hochskalierten,antwortzeitsensiblen Callcenter-Geschäften.Also genau das, was du sagtest, dass es nämlich irre Ergebnisse schafft und,Jetzt darfst du weitersprechen, weil ich nicht mehr weiß, was ich sage.

Tim Pritlove 0:19:16

Ja gut, also guter Hinweis und er geht ja sogar noch einen Schritt weiter mit seinem Beispiel,dass wir also sozusagen auch schon nicht nur so ein langsam vor sich hin tippendenChatbot haben, sodass man noch schön mitlesen kann, was mich ja persönlich andieser ganzen Geschichte am meisten freut.Das ist ja wieder so wie früher am Akustik-Koppler, also wo man noch die Zeichenlesen konnte, während sie übertragen wurden. Das hat schon was.Aber davon abgesehen sind wir jetzt eben schon im Realtime-Geschäft,deswegen ist vielleicht auch der Vergleich mit dem Babelfisch,also wer das nicht kennt,aus dem Buch Per Anatole durch die Galaxis, dieser kleine Fisch,den man sich ins Ohr steckt und der sich von, wie war das du gesagt,von Gehirnwellen ernährt und dabei sozusagen Sprache automatisch,so als Abfallprodukt übersetzt.Und ja, das wird jetzt wahrscheinlich auch so kommen.Also diese Airpods sind schon sehr nah dran, jetzt musst du das nur noch miteiner Software koppeln, die halt in Echtzeit übersetzt.Die gibt es im Prinzip auch schon. Also es gibt so Apps, Google Translate,pipapo, verschiedene Systeme.Ich hab mich jetzt mit dem Bereich nicht so spezifisch beschäftigt in letzter Zeit,aber das ist jetzt eigentlich nur noch eine Frage der Zeit, Ich fahre jetztin den nächsten Tagen nach Italien,mir wurde gesagt da wo ich hinfahre da spricht keiner Englisch,ich spreche kein Englisch,es gibt auch Spanien da sprechen die mittlerweile auch Englisch aber ich fahreja nach Neapel und mir wurde von jemandem der gerade in Neapel ist gesagt,Muss ja echt schon mit Italienisch oder Händen und Füßen sowas.Anderes gibts hier nicht.

Linus Neumann 0:21:03

Und jetzt gehst du mit deinen Airpods und deinem Google Translator hin.

Tim Pritlove 0:21:06

Ja genau. Und sage ich möchte diese Schallplatte nicht kaufen, sie ist zerkratzt.

Linus Neumann 0:21:16

Ich habe gar kein Auto, musst du den sagen.Ich möchte noch ganz kurz diesen Gedanken ein bisschen weiterführen mit dieser Sparverarbeitung,weil da kommentiert Luki Puki, Ähm, sagt also AlphaGo,AlphaGo Zero, bei der ersten gab es Trainingsdaten von menschlichen Spielen,ja, und ähm, die hat quasi schon mal als Intuition überhaupt mit menschlichem Handeln angefangen,ja, und dann haben sie eine nächste gemacht, die hieß irgendwie AlphaZero,der haben sie nur die Regeln gegeben und von Anfang an sie gegen sich selber spielen lassen.Und diese neuere Variante AlphaZero war anschließend besser als AlphaGo undwar schneller dort angelangt.Und jetzt kommt der entscheidende Satz. Es geht sozusagen um die traurige Erkenntnis,dass unser menschliches Wissen und wie wir Dinge verstehen eigentlich kontraproduktiv ist.Wenn wir also menschliches Wissen in solche Systeme reinprogrammieren,behindern wir die beim Finden von optimalen Lösungen.Ja, das ist wieder so eine menschliche kränkung von deroben geschrieben wurde nicht nur sind wir nicht die mittedes universums unser verständnis vom Universum isteigentlich kontraproduktiv wenn man wirklich das universum verstehenwill Hoffentlich denken die maschinen nicht hey wir sind eigentlich besser dranwenn wir die menschen erst mal platt machen und bei null anfangen Und dann hater noch das bin ich gerade übergangen ein cv von dir referenziert zu neuronalennetzen Acht Jahre oder so alt, ja.Ich zitiere mal, wie er die Situation erzählt, von irgendeiner Nationalbibliothekoder sowas, wo jahrelang schlaue Linguistinnen daran gearbeitet haben,dieses Wissen durch Computer zu verstehen, also die Sprache zu analysieren.Am Ende kamen AI-Leute mit Word2Vec, was einfach alle Daten einliest,ohne sich um die linguistischen Kategorien zu kümmern. Was ist ein Verb,was ist ein Satz, was ist ein Substantiv?Alle diese Modelle, die Menschen sich für das Verstehen von Sprache ausgedachthatten, ignoriert das einfach. Und das Ergebnis war viel besser als alles,was die schlauesten Linguisten in Jahrzehnten geschafft haben.Und es war extrem simpel.Liest also irgendwie nur ein kleines Fenster von aufeinander folgenden Wortenein und ist völlig egal ob das jetzt Sätze sind oder nicht.

Tim Pritlove 0:23:40

Genau, also ein schönes Beispiel, also dieses Word2Vec hat einfach den Texteinfach genommen und hat sozusagen die Struktur selber entdeckt.Vielleicht erinnert ihr euch auch noch an diese, es kommt auch aus der Zeit2013, 14, 15, da ging das mit diesen Deep Dreams los.Also es waren sozusagen diese ersten Deep Learning Algorithmen von Google,die dann mal visualisiert wurden, also wo man quasi dieses,wie soll man das beschreiben, also dieses Deep Learning, du hast das ja letztesMal schon so schön erläutert,ist dieses mehrstufige, immer tiefergehende und man muss sich das sozusagenso vorstellen, dass man eben den Daten immer mehr Abstraktion hinzufügt,so würde ich es mal sagen.Und das wurde dann in diesen Deep-Dream-Videos visualisiert,wo man erstmal durch so eine rauschende Pixelwolke durchgeht und dann auf derSuche nach Hunden und Katzen irgendwie auf einmal so ein permanenter Schwallvon Augen und anderen Körper identifizierenden Objekten auf einen zuströmen.Und das heißt dieses ganze wo ist irgendetwas, das können diese Machine Learning,Deep Learning Algorithmen mehr oder weniger von alleine herausfinden.Und das ist halt eigentlich das besondere daran, dass wir jetzt eine SoftwareTechnik haben, die in der Lage ist selber diese Strukturen zu sich zu erarbeiten.Und deswegen wirkt das eben auch so intelligent, weil.Man kann halt, wenn man so mit Chachipiti arbeitet, da kann man halt,einfach was weiß ich, Also das war wirklich so die Erkenntnis in dem Moment.Und da hat er finde ich auch sehr schön herausgearbeitet, dass da im Prinzip alles angefangen hat.Die Technik ist jetzt also ungefähr ein Jahrzehnt alt.

Linus Neumann 0:26:42

Und dann hat natürlich, wie sollte es anders sein, der kluge Hans kommentiert.

Tim Pritlove 0:26:47

– Der weiß immer Bescheid, der kluge Hans.

Linus Neumann 0:26:52

– Ich bin etwas überrascht, wie oberflächlich ihr auf den Wunsch nach KI-Regulierung eingeht.Aktuell ist die Situation so, dass jemand nachts eine Kiste Zauberstäbe aufden Dorfplatz gestellt hat.Nebst Schild viel Spaß.Sodass alle von der verantwortungsbewussten, akademisch gebildeten,queerfreundlichen Integrationsbeauftragten bis hin zum 15-jährigen,testosterongesteuerten Pickelpöbler mit Alkoholproblemen und Rechtsdreieck zugreifendürfen, egal ob sie damit bunte Blumen im Vorgarten sprießen lassen oder denDachstuhl des Nachbarn abfackeln.Ist es zu viel verlangt, dass man, bevor man eine potenziell so grundlegendverändernde Erneuerung auf die Allgemeinheit loslässt, sich Gedanken darübermacht, ob es irgendeine Art der Qualifikation seitens der Nutzer geben sollte.Das geht natürlich über eine rein juristische Definition hinaus in eine gesellschaftliche Betrachtung.Die Aussage Tims, dass eine Regulierung nicht die Ursache löse,greift doch viel zu kurz.Wir haben doch auch ein Strafgesetzbuch, in dem nur die Konsequenzen von Deliktenbetrachtet werden und dann zusätzliche Mechanismen,um zum Beispiel Kriminalität aus einer persönlichen Notsituation zu minimieren.Richtig. Überwachungstechnik wie Kameras sind immer kleiner und billiger gewordenund deswegen war die Konsequenz daraus nicht, alle Kameras zu verbieten.Aber trotzdem muss doch von Seiten des Gesetzgebers auf diese sich verändernde Situation.Beispiel Upskirting musste 1910 nicht reguliert werden, da der Fotograf es nurschwer geschafft hätte, sein Stativ und die Schuhkarton-große Plattenkameraunter dem Reifrock einer Dame zu positionieren, ohne dass die das gemerkt hätte.KI ist ein mächtiger Hebel, der alle Möglichkeiten positiv wie negativ verstärken kann.Da fände ich es doch sinnvoll zu diskutieren, ob man dafür eine gewisse Befähigungerlernen sollte oder ob die Nutzung auf bestimmte dafür ausgebildete und dafürauch verantwortlich machbare Kreise oder auch Bereiche begrenzt bleiben sollte.Zu guter Letzt sollte man nicht vergessen, dass die Bereitstellung dieser KI-Dienstenicht aus reiner Menschenfreude stattfindet, sondern dass alle daran beteiligtenFirmen in erster Linie ein Geschäft darin sehen.Ein Geschäft, das nicht aus einer reinen Dienstleistung besteht,sondern parallel auch im Erfassen persönlicher Daten und Nutzungsverhaltens.Wenn ich höre, dass inzwischen daran geforscht wird, beim Digitalkonsum direktauf das Gehirn zuzugreifen, natürlich nur, um den Service zu verbessern,indem man den Middleman, also das Eingabegerät, eliminiert.Heißt das also, indem man versucht, das Nutzerverhalten auch physiologisch festzuhalten,wie zum Beispiel früher bei Eye-Tracking, und damit für mich keine Möglichkeit mehr besteht,dem Computer meine Absichten oder Emotionen vorzuenthalten, wird doch klar,dass jede derart umwälzende technische Neuerung das Potenzial hat,das Leben nicht nur zu verbessern, verbessern, sondern auch zur dystopischenHölle werden zu lassen und es in entscheidendem Ausmaß davon abhängt, wer sie wie benutzt.Also stimmt, ich finde einen Aspekt ein bisschen gefährlich und das ist der,ich wiederhole das nochmal, KI ist ein mächtiger Hebel, der alle Möglichkeitenpositiv wie negativ verstärken kann.Da sollte man doch diskutieren, ob die Nutzung auf bestimmte,dafür ausgebildete und auch verantwortlich machbare Kreise oder auch Bereichebegrenzt bleiben sollte.Kreise, würde ich jetzt dann denken, heißt dann irgendwie Menschen,denen man dazu Zugang gibt?Und jetzt überlege ich mal, was passiert, wenn man zu einer so mächtigen Technologiejetzt nur wenigen Menschen Zugang gibt.Und nicht irgendwie allen. Dann bedeutet das ja, dass diese wenigen diese Technologieausnutzen werden, um die anderen auf jeden Fall nicht zu bevorteiligen.Also da bin ich mir echt nicht so sicher, ob das gut ist,so etwas von der Allgemeinheit fernzuhalten, um dann zu argumentieren,wenn man das von der Allgemeinheit fernhält, dann profitiert die Allgemeinheitmehr. Da bin ich noch nicht sovon überzeugt.

Tim Pritlove 0:31:16

Ja, ich meine jetzt sind wir im klassischen Chancen und Risiken Diskussionsbereichund ich finde ja auch nicht, dass man das nicht diskutieren darf.Das darf man diskutieren. Ich komme nicht unbedingt jetzt zu denselben Konsequenzenhier. Also ich meine das ist salopp gesagt, da haben wir wieder eine schönedeutsche Verburtsdiskussion.Etwas kann vielleicht böse sein, deswegen muss es irgendwie begrenzt,reguliert, im Zugriff eingeschränkt bestimmten Gruppen vorenthalten werden undes muss eine Haftung eingeführt werden.Das ist mir ehrlich gesagt ein bisschen zu heftig, weil das einfach mal denChancenteil komplett ignoriert.Und auf den kann man ja genauso gut auch ein Anrecht haben.Wer entscheidet denn mir diese Chance zu nehmen, hier vielleicht auch was gutesdaraus zu machen, nur weil es andere Doofe gibt.Klar Risiko ist immer da, aber das hat man einfach mit jeder Technologie undich fühle mich nicht wohl dabei jetzt irgendwie diesem Machine Learning undDeep Learning und AI oder wie man es auch immer nennen soll,da jetzt so einen Sonderstatus zu geben, weil es,Hatten wir ja letztes mal auch schon. Es ist halt eine Zeitenwende,eine technologische Zeitenwende, so wie das Internet eine technologische Zeitenwendewar, so wie es das Telefon war.Und immer wurde das Schlimmste heraufbeschworen, was theoretisch passieren kann,was Bücher schon alles auslösen würden. Und das muss auch auf jeden Fall beschränktwerden und so, der Name der Rose.Also das, abgesehen davon, dass es nicht funktionieren würde,also wie willst du den Zugriff auf die Technik verhindern?Also das ist irgendwie Open Source, das wird überall entwickelt,das ist jetzt einfach das Ding, das wird überall sein, das wird in jedem Betriebssystemsein, das wird in jedem Telefon sein und das wird in jeder App drin sein.Wird es einfach, ist es teilweise auch schon.Das kriegst du eh nicht wieder zurückgefahren und man muss es vielleicht auchnicht unbedingt zurückfahren.Gibt's Bedarf für Regulierung? Vielleicht. Wissen wir schon,was genau eigentlich jetzt reguliert werden soll? Ich habe da so meine Zweifel.Wir haben es irgendwie derzeit noch mit einer Entscheider-Generation zu tun,die immer noch Schwierigkeiten hat zu verstehen, was der Sinn eines allgemeinenGlasfaserausbaus in Deutschland ist, um mal überall irgendwie gleichberechtigtInternetzugang zu realisieren.Da sind wir noch nicht drüber hinaus gekommen und jetzt sollen dieselben Leuteirgendwie entscheiden, wie man bei KI, die Technologie, die im Prinzip jetztin dieser Form, wie wir sie jetzt erleben, gerade mal seit zehn Monaten am Startist, wie wir da in Zukunft mit umgehen wollen.Ich habe doch meine Zweifel, dass das überhaupt gelingen kann.

Linus Neumann 0:34:06

Ja und ich denke das ist genau das, was ich in der letzten Folge auch so ein bisschen sagen wollte.Man muss das schon verstanden haben, bevor man es reguliert.Idealerweise, wenn man jetzt sagt, man kann so ein paar Sachen machen,wo man vielleicht sagt, wenn man das reguliert, macht man auf jeden Fall erstmalkeinen Fehler. Zum Beispiel wie, lass uns den Dingern erstmal keine Waffen geben, ja?Das ist so, weißt du, da nimmt man eine ganze Menge Risiko weg, ja?Ohne sich großartiger Chancen zu berauben, ja?Zumindest in der Allgemeinheit.Andere Dinge, wie das darf in der Medizin nicht angewendet werden oder,ich nehme jetzt Beispiele.Da beschneidet man sich potenziell sehr Wohlmöglichkeiten. Da kann man das noch nicht so sagen.

Tim Pritlove 0:35:01

Nicht nur potenziell, sondern ich würde sagen, das wäre die größte Dummheit von allen.

Linus Neumann 0:35:05

Ich wollte ja jetzt mal ein paar Dummheiten mir eindämmen. Ich glaube nicht,dass das irgendjemand fordert. Ganz im Gegenteil wird ja hier diese Brustgripsfruherkennungauch immer als eines der Steckenpferde genannt.Aber um mal Beispiele zu nennen und das darf jetzt nicht über Menschen entscheiden,muss immer nochmal ein Mensch machen.Da haben wir ja auch schon das letzte Mal drüber gesprochen,dass das im Zweifelsfall aufgrund der Automatisme, mit denen Menschen sich soeiner Aufgabe dann widmen, auch keine große Sicherheit mehr bringen wird.Also solange das nicht wirklich abschätzbar ist und vor allem solange Leutesich jetzt alles mögliche einbilden,was irgendwie schief gehen kann und so weiter, ist es nicht verkehrt,vielleicht auch erstmal ein bisschen was gewähren zu lassen.Nehmen wir uns mal ein Problem heraus, wo wir glaube ich alle relativ einigsind, dass es eins ist oder dass es ein bereits existierendes Problem ist.Noch schlimmer machen wird. Das mit den Fake-Bildern, dass man also jetzt hierquasi in absehbarer Zeit alles fotorealistisch fälschen kann.Das ist auf jeden Fall ein Problem.Und jetzt kann man überlegen, wir versuchen die Nutzung dieser Technologie einzuschränken,dann wird das dazu führen, dass nur noch Wladimir Putin, Xi Jinping und wieheißt der durchgeknallte Nordkoreaner das haben?

Tim Pritlove 0:36:34

Kim Jong-un.

Linus Neumann 0:36:35

Ich wollte ihn nur lieber durchgeknallter Nordkoreaner nennen.

Tim Pritlove 0:36:40

Ich glaub das heißt das auch auf Nordkoreanisch.

Linus Neumann 0:36:43

Genau ich wollte es übersetzen.Und da hast du dann auch nix von, weil du dann nämlich eine unmündige Gesellschaft hast.Ich schätze, wir müssen da jetzt halt durch eine bittere Zeit mit ein paar echt unschönen Phänomenen,damit es irgendwann alle gelernt haben, aber Medienkompetenz oder ein Mangelan Medienkompetenz durch Vorenthaltung dieser Medien kompensieren zu wollen,ist glaube ich auf jeden Fall keine nachhaltige Herangehensweise.

Tim Pritlove 0:37:18

Ne ich meine wie willst du Führerscheine ausgeben, wenn die Leute überhauptgar keine Möglichkeit haben, überhaupt erst mal irgendwelche Erfahrungen damitzu sammeln. Also das funktioniert nicht.Führerscheine kann man dann machen, wenn man klare Regeln hat so und die hatman aber auch erst im Straßenverkehr eingeführt, nachdem der Straßenverkehrerstmal so 20, 30 Jahre lang alle umgepflügt hat.So was wie, wir sollten immer nur auf einer Seite fahren und so.

Linus Neumann 0:37:47

Da kam dann wieder diese Mana, dieses ewige Risiko, nein, wir fahren nur aufeiner Seite. Das ist endlich ein Fahrzeug, das auf jeder Seite fahren kann.

Tim Pritlove 0:38:00

Naja, schwierige Diskussion, aber muss geführt werden.

Linus Neumann 0:38:05

Ja ich fand's auf jeden Fall mal, also ich fand die Kommentare sehr schön,was sich da, gab natürlich noch sehr viel mehr, ich hab jetzt mal hier ein paarexemplarisch rausgewählt.Ich würde aber trotzdem nochmal in Erinnerung rufen wollen, dass wir gar nicht sagen,diese Technologie wird jetzt irgendwie folgenlos bleiben und lass mal laufenund gib geile Bilder bei Midjourney,aber es ist schon relativ klar,dass jetzt erstmal diese Technologie Ich würde jetzt mal vorsichtig sagen,sehr faszinierende Möglichkeiten bietet, vieles im Leben erstmal zu vereinfachen.Dass die am Ende wieder bei den Reichen landet,die damit die Weltherrschaft und ihren Geldstapel ausweiten,da bin ich mir auch sicher, aber genau aus dem Grund würde ich sagen,lasst uns mal wenigstens alle benutzen.Weil sonst haben wir noch weniger davon.So und dann schauen wir uns nachher, also wir sagen nicht,dass wir irgendwie Regulierungen und sowas irgendwie ablehnen wollen,aber wenn, dann wäre schon mal ein klarer, argumentierbarer Fall,wäre nicht schlecht und dann, das würde ich halt eher in Einzelfällen sehenoder in einzelnen Bereichen,die man dann mal diskutieren muss, aber im Moment ist mir das zu sehr gelenktvon Leuten, die zu wenig von dieser Technologie verstanden haben.Wäre jetzt mal meine vorsichtige Einschätzung.Und wahrscheinlich haben die Leute, die viel von dieser Technologie verstandenhaben, die haben jetzt irgendwie keinen Bock, sich das am Ende regulieren zu lassen.Die, die die Risiken einschätzen wollen, müssen jetzt halt erstmal besser werden.Oder müssen gut werden da drin.Die Risiken zu verstehen und dann ordentlich auszudrücken und dann auch ihnenzielgerichtet entgegentreten zu können.

Tim Pritlove 0:40:17

Es wird auf jeden Fall sehr schwierig werden, die nächste Zeit,weil die Entwicklungen laufen in einer Geschwindigkeit gerade voran.Also ich weiß nicht so ganz genau, wann wir da überhaupt mal eine Verschnaufpauseeinlegen werden können.Wird kommen, aber gerade befruchtet sich das Thema gegenseitig viel zu sehr.Also was allein durch die ganzen Kombinationen dieser ganzen Systeme derzeitan Optimierung geschaffen wird. Und wie sozusagen schon so Second Level,Third Level lernende Systeme, die auf lernenden Systemen basieren.Selbst in der Lage sind sich Dinge auszudenken. Also wir sind ja schon bei denmoderneren KIs schon so weit,sodass die quasi, ich sag mal salopp, selbst auf Ideen kommen,was man mal machen könnte.Und da wird's dann halt schon wirklich sportlich.Das wird sich nicht nur in Text ausdrücken, das wird sich auch in Bild und Ton natürlich ausdrücken.Jetzt haben wir ja schon diese Bilderzeugung, wir haben auch schon die Videoerzeugung,da dauert es dann nicht mehr so lange, dann haben wir auch sozusagen die Storyerzeugung,dann können ganze Hollywoodfilme quasi da mal rausfallen.Also das wird jetzt nicht nächste Woche soweit sein, aber so perspektivisch sind das Dinge,die stattfinden gerade und die uns noch vor ganz andere Fragestellungen stellenwerden, aber werden auf dem Weg halt auch eine ganze Menge positive Entwicklungenhaben, zwangsläufig. Medizin sei da mal wirklich genannt.Wirklich ein Feld, was unter diesem klassischen Problem, was Deep Learning ganzgut zu lösen scheint, ja sehr leidet. Es gibt da sehr viel Daten,die man betrachten kann, die sind aber alle sehr fuzzy.Man muss aufwändige Studien machen, um irgendwas herauszufinden,aber in dem Moment, wo man diese ganze Datensammlung und Betrachtung und Auswertunggut automatisiert bekommt,Stichwort Smartphones, die Gesundheitsdaten, idealerweise natürlich anonymisiert,liefern, dann kann man hier unter Umständen sehr schnell Fortschritte machen.Diese modernen SWAT-Watches sind in der Lage, aus einer Langzeit- und Detailbeobachtungdes Pulses schon Warnungen herauszugeben, wie es dem Herzen so geht.Und wir werden da sicherlich noch ganz andere Erkenntnisse haben.Und damit bin ich noch nicht mal bei der Genforschung, die bestimmt jetzt einrichtiges fest feiert, weil natürlich die Komplexität der genetischen Strukturist ja quasi der heilige Gral und da hatten wir schon letztes Jahr den großen Durchbruch.Ich weiß gar nicht, wie das Google System nochmal heißt. Hast du das vielleichtim Kopf, mit dem sie diese Problematik der Proteinfaltung ja schon gelöst haben?

Linus Neumann 0:43:10

Hatten wir vor zwei Sendungen hier erwähnt. Mir fällt es gerade auch nicht mehr ein.

Tim Pritlove 0:43:14

Genau, also das sind sozusagen Schlüsselentdeckungen, die im Prinzip komplettneue medizinische Behandlungsmethoden eröffnen und das ist alles extrem vielversprechend.Ob es letzten Endes… Alpha Fold. Ja genau, also aus dieser Alpha-Serie wieder wie AlphaGo.Also ob es am Ende eigentlich so sinnvoll ist, dem Menschen ewiges Leben zugeben, da habe ich so meine Zweifel.Aber wir müssen damit rechnen, dass wir das Problem auch noch kriegen.Das ist natürlich schwierig ne.

Linus Neumann 0:43:47

Und dann haben wir auf jeden Fall eine ganze Menge neue Probleme.

Tim Pritlove 0:43:51

Ja da bist du ja deine alten Nilos. Uah uah uah uah großoma nervt wieder total.

Linus Neumann 0:44:08

Ja, aber das wird ja dann erstmal, nur für das Problem werden dann erstmal diereichen haben. Da mache ich mir nicht so große Sorgen, dass ich das Problemnoch habe. Mit dem ewigen Leben.

Tim Pritlove 0:44:22

Für uns reicht es nicht mehr. Höchste Strafe. Für uns reicht es leider nicht mehr.

Linus Neumann 0:44:27

Nee ich bin ganz, also so scheiße der Tod ist aber dauerhaft will ich das hierauch nicht mitmachen. Ganz ehrlich.

Tim Pritlove 0:44:38

Ich könnte noch eine Weile.

Linus Neumann 0:44:39

Ja eine Weile schon aber weißt du irgendwann ist es auch gut.

Tim Pritlove 0:44:43

Ich hab ja die These rausgehauen, dass meine Podcasts auch noch in 500 Jahrengehört werden und ich würde das eigentlich ganz gerne überprüfen.Also ihr, die ihr jetzt diesen Podcast in 500 Jahren hört, jetzt ist es 2023, 2523wenn ihr diesen Podcast hört, hoffe ich,dass ihr Zeitreise schon erfunden habt und gebt mir mal ein Zeichen,okay war kein Zeichen, entweder werden die nicht 500 Jahre lang gehört oderdie kriegen das mit der Zeitmaschinen nicht hin.

Linus Neumann 0:45:18

Den, das hat doch schon Stephen Hawking irgendwann in den 70er gemacht.Hat auch schon nicht geklappt, da war sie auch noch nicht erfunden.Dauert noch ein bisschen. Die Zukunft muss ja auch erst noch passieren, weißt du?

Tim Pritlove 0:45:31

Ach ja.

Linus Neumann 0:45:35

Der Zeitstrahl muss erst noch da hinkommen. Okay, wir haben dann noch einenKommentar gehabt zu Microtargeting durch Ilva Johansson, dazu kommentierte David.Und um den Punkt mit dem Micro-Targeting von Frau Johansson noch mal etwas konkreter zu machen,weil es oft so abstrakt behandelt wird, die zuständige Kommissarin hat Werbungfür ihr Projekt gezielt in Ländern ausspielen lassen,die im Rat aktuell dagegenstehen und unter Bevölkerungsgruppen,bei denen sie sich besonders viel Zuspruch zu ihren Argumenten verspricht.Ich weiß gar nicht, ob Propaganda hier noch der richtige Begriff ist,aber das sollte sich schon als sehr gezielter Versuch lesen lassen,den aktuellen politischen Prozess durch Einfluss auf die nationalen Wählergruppen zu beeinflussen.Ja, gut, dass du das nochmal klargestellt hast und es ist wirklich faszinierend, oder?

Tim Pritlove 0:46:38

Ich weiß nicht ob faszinierend das erste Wort ist, was mir da einfallen würde, aber Frechheit ist das.

Linus Neumann 0:46:44

Ja unverschämt.

Tim Pritlove 0:46:45

Ja soll sich mal was schämen.

Linus Neumann 0:46:47

Ja macht's aber nicht. Ja.

Tim Pritlove 0:46:50

Noch schlimmer.

Linus Neumann 0:46:50

Und jetzt, ja das finde ich zum Beispiel auch ärgerlich ne.

Tim Pritlove 0:46:57

Kriegt den du du du du du Orden von Logbuch Netzpolitik.

Linus Neumann 0:47:01

Nee, da müssen wir uns mal was überlegen, was soll der verleihen.So, jetzt kommen wir endlich zu ein paar Anmeldungen. Es gibt gar nicht so viel.Ihr merkt das vielleicht daran, dass wir uns auch so lange an dem schönen Feedbackaufgehalten haben und da auch mit euch die Diskussion ein bisschen weitergeführthaben. Ich hoffe, das war nochmal fruchtbar.

Tim Pritlove 0:47:18

Wichtig auch.

Linus Neumann 0:47:20

Wichtig, ne?

Tim Pritlove 0:47:20

Ja.

Linus Neumann 0:47:23

Und jetzt haben wir, wir haben ja hier darüber gesprochen,dass es gegen Google gerade einen Wettbewerbsprozess gibt,der also über Ausnutzen der marktbeherrschenden Stellung und auch das gezielteHerbeiführen und so weiter handelt und da gab es jetzt eine dann doch interessanteMeldung und zwar bezahlt Google, so viel war ja bekannt,Geld dafür, die Standardsuchmaschine auf Smartphones und in Webbrowsern zu sein.Man wusste aber nicht genau, wie viel.Und wir haben auch darüber gesprochen, dass Google sich ja, das zum Beispielauch über Android eher zwingt,dass die Google-Apps da drauf sind, also alles dieses Ausnutzen einer marktbeherrschendenStellung, da gab es häufig, gab es heute das ein oder andere Kommentar zu.Das Kartellrecht verbietet dir nicht eine marktbeherrschende Stellung zu haben.Ja, das darfst du. Du darfst sie nur nicht ausnutzen.Und hier die Überlegung, wenn jetzt jemand eine marktbeherrschende Stellunghat und die wird dieses Unternehmen natürlich sehr viel tun, um die zu zementieren.Zum Beispiel sehr viel Geld dafür ausgeben, die Nummer eins in den Browsern zu sein,also die voreingestellte Suchmaschine und dafür hat Google im Jahr 2021 insgesamt26 Milliarden US-Dollar ausgegeben.Es gibt nicht so viele Browser, Google, Chrome machen sie selber,es gibt Firefox, es gibt Safari, es gibt Edge von Microsoft, das war's dann.Und ja, die haben also hier, diesen Betrag geben sie aus und es ist der größteeinzelne Ausgabeposten des Unternehmens überhaupt.Der hat sich seit 2014 damit mehrals verdreifacht, da war er also noch im einstelligen Milliarden-Bereich.Was also auch bedeutet, dass sie halt quasi immer mehr Geld ausgeben,um sich Konkurrenz vom Leid zu halten.Diese Zahlen wollten sie natürlich ungern veröffentlichen, weil das ihre zukünftigeVerhandlungsposition beeinträchtigt.Klar, wenn du jetzt irgendwie Firefox bist und sagst ja scheiße ey,die geben 26 Milliarden aus und wir haben 5.Oder du bist Apple und denkst dir so, wir kriegen 21 aber die geben 26 aus, da geht noch was.Ist das natürlich für Google nicht von Vorteil, aber hättest du gedacht,dass die so viel Geld dafür ausgeben?

Tim Pritlove 0:50:19

Mir war schon länger klar, dass das sehr viel Geld ist, was sie da ausgeben.Also Apple äußert sich zwar nicht dazu, was sie bekommen, aber es wird schonlänger gemunkelt, dass es sich dabei um einen extrem hohen Betrag handelt.Wenn man mal davon ausgeht, dass Google selbst mit seinen eigenen Betriebssystemengut so zwei Drittel des Marktes vielleicht abdeckt,kannst du davon ausgehen, also das restliche Drittel geht halt an die anderenund von die anderen ist halt Apple relativ viel.Also kannst du davon ausgehen, dass von diesen 26 Milliarden ein Großteil bei Apple hängen bleibt.Und es wird schon länger gemunkelt, dass das der größte Einnahmeposten bei Apple Services ist.

Linus Neumann 0:50:59

Schon irre, ne? Aber das, ich mach jetzt nicht nochmal die Diskussion auf,dass das Unternehmen sich durch Innovation und so weiter oben hält,aber die 26 Milliarden die einfach nur verpuffen dafür, dass kein anderer inden Browsern die Standardsuchmaschine ist, das ist schon...

Tim Pritlove 0:51:20

Ich weiß nicht ob ich das so verwerflich finde um ehrlich zu sein.

Linus Neumann 0:51:24

Ich habe nicht gesagt, dass es verwerflich ist. Ich rede überhaupt nicht von verwerflich.Wir treffen hier keine moralischen Urteile, aber es hat nichts mit verwerflichzu tun, es hat einfach nur etwas damit zu tun, dass das Unternehmen,offenbar seine marktbeherrschende Position nicht unbedingt dadurch aufrechterhält, das überzeugendste Produkt zu sein.Wenn du das überzeugendste Produkt bist, dann brauchst du nicht 26 Milliardendafür auszugeben, dass bloß niemand irgendwo als Default deine Konkurrenz wird.Es ist eigentlich ein Urteil, oder ich würde diese 26 Milliarden als eine großeAnerkennung Anerkennung für die Qualität anderer Suchmaschinen werten,weil die zahlen ja nicht eine Milliarde, die zahlen ja, also das ist ja quasidas, was sie wahrscheinlich ausgeben müssen, um andere Suchmaschinen zu überbieten.Die zahlen ja nicht freiwillig so viel.

Tim Pritlove 0:52:36

Ja, beziehungsweise um die Betriebssystemhersteller dazu zu bringen,sie als default einzustellen, das kann ihnen ja eigentlich egal sein,nur in dem Moment, wo sie natürlich dafür Geld bekommen müssen,das sind Werbungskosten, die sie gerne einnehmen.Und Google kann natürlich am meisten zahlen. Da sieht man aber auch mal wasdas wert ist. Diese Suchzeile. Was das für eine Power hat.Das ist nochmal der Einstieg in das Internet.Ich erinnere mich noch an so eine Straßenumfrage in den USA,das ist auch schon ein paar Jahre her, wo die Leute, ich weiß nicht mehr genauwas die Frage war, aber aus den Antworten konntest du halt irgendwie herausfinden,dass für die Google irgendwie sozusagen der Anfang vom Internet ist.Der Browser, der sich öffnet ist Google.

Linus Neumann 0:53:25

Es war mal ein Sendungstitel bei Logo Netzpolitik, der Anfang vom Internet.

Tim Pritlove 0:53:32

Der Anfang vom Ende oder?

Linus Neumann 0:53:35

Der Anfang vom Ende.

Tim Pritlove 0:53:36

So hieß die Sendung? Echt?

Linus Neumann 0:53:37

Bin ich mir relativ sicher.

Tim Pritlove 0:53:39

Wirklich? Ich kann mich gar nicht dran erinnern. Aber wir haben auch schon soviele Sendungen gemacht. 474.

Linus Neumann 0:53:45

Es gibt einen anderen Anfang vom Internet, du kannst ja nochmal kurz guckenob der stimmt, ich meine ich hätte alle Sendungstitel im Kopf.

Tim Pritlove 0:53:52

Also es gibt eine Sendung, endlich sind wir am Anfang angekommen,dann gibt es am Anfang vom Ende der ersten Welle und das sind die beiden mit Anfang.

Linus Neumann 0:54:02

Ach schade, da hast du die gelöscht.Es gibt ja noch einen anderen Anfang vom Internet und das ist,war Facebook, überhaupt das mit diesem Anfang vom Internet ist ja auch so eine Sache,Anfang vom Internet gibt's ja eigentlich nur bei so Leuten, wo man noch vonInternet redet, man redet ja in zunehmendem Maße gar nicht mehr vom Internet.

Tim Pritlove 0:54:32

Sondern? Apps. Stimmt.

Linus Neumann 0:54:37

Und da gibt es natürlich noch, da gibt es eben Facebook.Und die, wie wir uns erinnern, verdienen ja auch sehr, sehr viel Geld.Und womit verdienen die ihr Geld? Ha, wir haben denen niemals Geld gegeben.Also kriegen sie es für Werbung. Und nämlich für genau diese personalisierte,zielgerichtete Werbung, die Eva Johansen da geschaltet hat, wo wir uns geradenoch drüber echauffiert haben.Das ist das Geschäftsmodell von Facebook. Die haben kein anderes.Haben sie nicht. Doch, ich meine, die verkaufen diese Brillen oder so,um einem da dann irgendwie Werbung einzublenden.Aber es ist relativ klar, Facebook ist ein Milliardenunternehmen,dessen Geschäftsmodell de facto Verhaltensmanipulation ist. Klingt schlimm,aber Werbung ist halt versuchte Verhaltensmanipulation.Wer das besser macht, ist halt besser und kriegt mehr Geld dafür.Es bietet aber Facebook ja in die andere Richtung eine faszinierende Dienstleistung an,wo es unsere persönlichen Beziehungen und Interessen und so weiter quasi einsammeltund uns den Kontakt zu unseren Freunden, Familien und so weiter gibt.Und diese Dienstleistung können wir in Anspruch nehmen, müssen wir nur irgendwieso ungefähr ein Wissen von ChatGPT1 lesen und dem zustimmen oder wie viele Seitenauf jeden Fall die Datenschutzerklärung ist, die natürlich keine Sau verstehtund so weiter und so weiter.Und jetzt verlangt aber die Datenschutzgrundverordnung, dass man einwilligen muss.Wenn man oder dass man die Einwilligung der NutzerInnen haben muss,wenn man ihre persönlichen Daten für Werbezwecke verarbeiten will.Das ist ja auch wirklich so eine, kann man wirklich sagen,so jetzt ohne Angst der Überregulation, kann man sagen,das ist zumindest so eine Minimalkonsens-Sache des Anstands,dass man sagt, wenn wir deine, wenn wir alles, was wir hier von dir sammeln,für Werbung verwenden, dann wäre es gut, wenn du dazu Ja sagst.Oder wenn wir dir die Gelegenheit geben, dazu Nein zu sagen oder dich überhauptdarüber in Kenntnis setzen und du sagst, habe ich gelesen.All das passiert aber nicht, weil da sagt Facebook dann, ja,das ist ja integraler Bestandteil unserer Dienstleistung und deswegen müssenwir da nicht nachfragen.So. Und wenn du so Facebook-Anwälte hast, dann kannst du natürlich relativ lange sowas streiten.Und jetzt hat sich.Der Europäische Datenschutzausschuss beschlossen, dass Irland jetzt bitte Facebookwegen anhaltender Verstöße gegen die DSGVO diese Praxis, also das Nutzen vonpersönlichen Daten ohne Einwilligung zu verbieten.Die sagen also, das was ihr macht ist nicht mit der DSGVO vereinbar,damit ihr diese Daten verwenden dürft, braucht ihr eine Rechtsgrundlage,die gibt es nur mit informierten und freiwilliger Einwilligung und die habt ihr nicht.Und was ihr macht, ihr wähnt die Datensammlung und deren Zusammenführung inden AGBs, das reicht aber nicht aus.Und interessanterweise geht das auf Norwegen zurück,die sind zwar nicht in der EU, aber im europäischen Wirtschaftsraum und wendendaher die DSGVO an und jetzt sagen die also,passt auf, Norwegen hat das lokal auch schon gemacht, die haben im Juli Metavorübergehend verboten Werbung zu schalten, die auf Nutzerverhalten basiert und Profilen.Ja, dann wurde das noch mal bestätigt im September und jetzt sollen also dasauf EU-Ebene gemacht werden.So, und jetzt, pass auf, was macht Facebook? Und das ist eigentlich lustig,weil es total vorhersehbar ist.Die machen den gleichen Trick, wie die ganzen anderen werbefinanzierten Seiten,die es sich nicht leisten konnten, so lange auf der Ebene mit den Datenschutzbehörden zu zanken.Nämlich die sagen, alles klar, dann gibt es jetzt halt ein überteuertes Bezahlangebot.

Tim Pritlove 0:59:18

Kostet jetzt 50 Euro oder was?

Linus Neumann 0:59:22

Ich bin mir nicht ganz sicher. Ich hätte jetzt an 10er gedacht,aber ich weiß gar nicht genau, ob ich den Preis jetzt irgendwo gelesen habe.

Tim Pritlove 0:59:31

9,99€. Ja, Schnäppchen.

Linus Neumann 0:59:33

Facebook ohne Werbung.Instagram und Facebook, da kannst du sogar beides oder was? Da musst du jeden extra bezahlen.Ab November müssen Nutzer demnach mindestens 9,99€ bezahlen,wenn sie keine Werbung über Facebook und Instagram sehen wollen.Wer personalisierte Anzeigen akzeptiert, kann die Netzwerke weiterhin gratis nutzen.Und das ist ja genau das, was wir auch die Justiziare von den Verlagen sagen.Und was ja auch der Max Schrems mit Neub regelmäßig da bekämpft und gegenklagt,dass dieses, hier es gibt ein Pur-Abo, dass das de facto einfach nur ein Trickist, um diese Einwilligung zu bekommen.Zum Beispiel hatte er ja auch mitgenommen oder mit angefügt,dass das so ungefähr das einzige Abo ist, was es gibt, was sich nicht automatischverlängert, was schon so ungefähr zeigt, weißt du.Und ich hab halt auch schon mit dem einen oder anderen Justiziar von einer,von Verlagten gesprochen, die alsosagen, ja klar, das ist jetzt nicht ein Geschäftsmodell oder Profitcenter.Dieser Dialog ist nicht darauf ausgelegt, dass du jetzt da die 2,99,3,99, 9,99 oder was auch immer das kosten soll zahlst.Sondern es ist darauf ausgelegt, dass du sagst, nee, dann lieber gratis mit Werbung. Klar, ja.Und das macht also jetzt Facebook auch.Bin mal gespannt.

Tim Pritlove 1:01:26

Also, ja, die Frage ist ja, mehrere Fragen,also erstmal gibt es, ich nehme mal an es gibt auch schon irgendwie den einenoder anderen Dienst, wo du dafür bezahlst keine Werbung zu sehen oder?Um die zu nutzen?

Linus Neumann 1:01:45

Ach doch, klar. Ich hab einen kostenpflichtigen Werbeblocker.

Tim Pritlove 1:01:50

Den bezahl ich. Okay. Ja, nee.

Linus Neumann 1:01:56

Ne, das Problem ist ja, nur um das kurz zu sortieren, ich zahl für eine ganze Menge Dienste.Aber wenn ich hier, was weiß ich, nehmen wir mal unsere Freunde vom SpiegelVerlag Rudolf Augstein KG.Nur weil man denen 30 Euro im Monat zahlt, heißt das ja nicht,dass sie die Werbung wegmachen.

Tim Pritlove 1:02:19

Führt das normale Abo den Zugriff auf die zusätzlichen Artikel?

Linus Neumann 1:02:24

Ja.

Tim Pritlove 1:02:26

Aber es gibt noch eine Ordnung.

Linus Neumann 1:02:27

Da muss man nochmal extra einwerfen.

Tim Pritlove 1:02:29

Naja, weil das ist natürlich, du schneidest damit eine Verdienstquelle ab,die halt sehr lukrativ ist.

Linus Neumann 1:02:41

Das mag ja sein. Trotzdem ist ja der, also das glaube ich haben wir ja alle verstanden,ich finde es trotzdem äußerst ärgerlich,dass man das nicht auch noch weglässt und dann wollen sie da noch mehr haben.Ich kann jetzt hier mal gucken, was kostet das denn hier?Aber es ist auf jeden Fall lustig, das Abo, dass du sagst,ich möchte Spiegel Plus oder so, das wird dir überall angeboten,aber wenn du einmal gesagt hast, ich nehme eure Werbung, dann musst du wirklichsuchen, um das zu finden.Also die wollen werbefrei lesen, kostet, wenn du kein Spiegel Plus hast,also sogar nur die Gratisbeiträge ohne Werbung kostet ein Euro pro Woche.Und wenn du jetzt Spiegel Abonnent bist,Spiegel Plus, dann als Upgrade 50 Cent pro Woche,also irgendwie 25 Euro im Jahr ungefähr und werbefrei Spiegel Plus kostet 5,50 Euro pro Woche.

Tim Pritlove 1:04:14

Woche.

Linus Neumann 1:04:17

Das ist jetzt einmal alles. Also da hast du dann ohne Anzeigen,Pop-Ups und andere Werbeformate keine Weitergabe ihrer Daten an Werbetreibende.Alle Spiegel plus Inhalte inklusive Newsletter und ePaper 5,50 die Woche. 5,48 Euro.

Tim Pritlove 1:04:40

Da jetzt die Frage, wie empfinden wir das?

Linus Neumann 1:04:43

Also 285 Euro im Jahr.

Tim Pritlove 1:04:45

Also ich hab ja, benutzt du zum Beispiel YouTube Premium?

Linus Neumann 1:04:53

Ja, ich bin doch nicht bescheuert. Nein. Warum? Mach ich nicht,ich bezahle doch nicht YouTube.

Tim Pritlove 1:05:01

Warum nicht?

Linus Neumann 1:05:02

Ne, nein. Nein. Kannst vergessen, auf gar keinen Fall. Niemals.

Tim Pritlove 1:05:09

Weil?

Linus Neumann 1:05:12

Weil ich für mein Geld arbeiten gehe Tim und ich gebe das doch nicht irgendwiefür so eine Scheiße aus. Also sorry.

Tim Pritlove 1:05:19

Ich weiß ja nicht, ob du da ab und zu mal vorbeischaust auf dieser Webseite,aber ich tue das eine ganze Menge, also ich bin wirklich heavy User,ich benutze YouTube mehr als jeden Fernsehkanal in Deutschland.

Linus Neumann 1:05:32

Ich habe auch keinen Fernseher insofern.

Tim Pritlove 1:05:35

Aber du weißt ja auch, was man für Fernsehen sozusagen bezahlt.Gut da kriegst du dann trotzdem noch die Werbung um die Ohren.Aber so krieg ich halt für einen halbwegs definierten Preis nahezu jeden relevanten Videocontent.Also nahezu natürlich nicht alles, aber schon sehr viel.Und hab überhaupt gar keine Werbung. Ist okay.Also es ist schwierig jetzt sozusagen diesen Diensten vorzuwerfen,dass sie unangemessen teuer sind, weil am Ende ist es ja auch eine Frage,was ist dir sozusagen die Werbefreiheit auch wert.Werbung sehen und die Daten, die eigenen Daten analysiert und weitergeleitetzu sehen, das sind aber auch nochmal zwei Paar Schuhe, ja ich hätte ja, wir haben,so ein bisschen auch die Nerd Perspektive, ich glaube das hatten wir auch schon mal erwähnt,es gibt so dieses so, oh mein Gott, ihr wollt mir jetzt Werbung zustellen,die voll auf mich zugeschnitten ist, weil sie mein Profil interpretiert unddann genau weiß, was ich jetzt vielleicht als nächstes kaufen möchte.Da gibt's Leute, die sind begeistert davon.

Linus Neumann 1:06:58

Ja gut, aber sorry Tim, das ist jetzt irgendwie so 80s oder irgendwie Anfang 2000er Diskussion.Wir haben ja inzwischen sind wir ein bisschen weiter, als dass Leute sich freuen,dass sie die richtige Werbung bekommen.Also wir haben ja jetzt dann durchaus doch, als auch als Gesellschaft langsamverstanden, dass sich dadurch weitreichende Manipulationsmöglichkeiten ergeben,die auch Anwendungen finden.Ja und es ist nicht nur, klar es mag eine ganze Reihe Menschen geben,wo das Beste, was man aus denen rauskriegt ist, die dazu zu bringen irgendeineScheiße zu kaufen, aber es gibt eben auch noch politische Themen und Sachverhalte.Auch, ich mein, wenn du, wenn du, also ein...Eine Möglichkeit, also ich kann dir mal, wenn ich mal auf YouTube gehe,was ich nicht so häufig mache, ja, also ich gucke auch mal was auf YouTube an,dann kommt da halt irgendwelche Scammer Werbung von irgendwelchen Leuten,die mit irgendwelchen Get rich quick Schemes die Leute abziehen.Ja, wahrscheinlich hast du, also wenn du stattdessen 10 Euro im Monat zahlst dafür,dass dir diese Werbung nicht kommt, dann gibt's halt Leute,die haben diese 10 Euro nicht, die fallen dann auf diese Get-Rich-Quick-Schemesrein und zahlen so ihre Strafe,aber ey, also irgendwie YouTube ist für mich einfach nur ein Video-Hoster,es tut mir leid und ich, wir haben auch hier darüber gesprochen,dass du, du fandst ja auch YouTube innovativ, ich find's nicht innovativ,Aber ich bin auf jeden Fall nicht bereit für deren Dienstleistungen Geld auszugeben.

Tim Pritlove 1:08:41

Ich meine man kann ja auch Werbung und Tracking auch nochmal separat betrachten,das war eigentlich so ein bisschen mein Argument.

Linus Neumann 1:08:48

Jaja, das kann man aber nicht, weil in dem Moment, wo die Werbung nicht mehrzielgerechtet ist, ist sie halt absolut wehrenlos.Also die Neuens für dich ist potenziell die gleiche, aber die Leute,die die Werbung schalten, schalten die Werbung ja, weil sie zielgerichtet ist.Nicht weil sie sagen, voll geil, da haben wir Werbung.Und wir haben ja vor kurzem auch noch darüber gesprochen, dass genau diese Artder Werbung jetzt in unser schönes Podcast-Gallien Einzug erhält.Wo eben die wenigen großen Podcasts oder wo es nur noch wenige große Podcastsgibt, die sich versuchen eigene Kundenstämme und direkte Werbebeziehungen zu erhalten.Und die jetzt auch merken, dass es denen langsam an den Kragen geht,weil große Plattformen ihre Plattformen macht da ausnutzen und jetzt eben dieLeute zum Schalten von Werbung nicht zu ATP gehen,sondern zu Spotify.Und das wird auch so weitergehen, das wird auch diesen ganzen US-Podcast dannfrüher oder später an den Kragen gehen.Bekannte deutsche Podcast sind ja direkt zu Werbevermarktern gegangen.

Tim Pritlove 1:10:21

Was machen wir jetzt, wenn Facebook sagt, naja, also wenn ihr nicht hier zuder Werbung ja sagt und wenn ihr nicht unser Bezahl-Abo habt,dann gibt's für euch kein Facebook. Meinst du, das machen sie?

Linus Neumann 1:10:40

Nee, das ist ja genau der Punkt, dass sie, ja doch klar,das machen die, ja klar, ist dir doch völlig egal, es ist doch klar,dass alle sofort sagen, willst du Facebook gratis mit Werbung oder willst du 10er bezahlen?Meinst du, also den Menschen möchte ich sehen, der dann sagt,voll geil, endlich kann ich für die Dienstleistung von Facebook bezahlen undendlich kann ich meinen Datenschutzgrundgedanken,der mich hier seit vielen Jahren plagt auf dieser Seite, endlich mal zum Ausdruckbringen und sagen, jetzt bin ich glücklich, ihr kriegt dann noch einen Zehner,das wird einfach nicht passieren.Also es ist doch einfach nur ein Einverständnissammelangebot.Wahrscheinlich kannst du Facebook am meisten damit ärgern, wenn du sagst,okay, ich mach das jetzt, ich überweise euch jetzt monatlich einen Zehner,viel Spaß mit der Buchführung.

Tim Pritlove 1:11:40

Meine Frage war eigentlich eher, also sagen wir mal die Europäische Union setztsich jetzt hier durch und beschließt sozusagen,dass Facebook muss die quasi die kostenlose Nutzung ohne Tracking erlauben.Wobei kostenlos können sie ja nicht sagen, aber Facebook müsste sich dann sozusagenentscheiden, nehmen wir von diesen Personen dann Geld?

Linus Neumann 1:12:07

Also gibt es sozusagen… Das hat Facebook sich ja schon entschieden.Also das ist angekündigt, dass sie das tun werden.

Tim Pritlove 1:12:15

Dass sie Geld, dass sie ein Bezahl-Dings haben. Aber die Frage ist,haben sie auch schon angekündigt, dass sie sagen, ja, du kannst auch alles ablehnen.Ohne zu bezahlen.

Linus Neumann 1:12:28

Nein, das brauchst du ja nicht. Also guck mal, in dem Moment,wo sie, also von der, also rechtlich müssen sie dein Einverständnis für dieNutzung dieser Daten zu Werbezwecken und die Weitergabe und so weiter alles haben, ja.Und streng genommen ist es so, dass sie sich dieses Einverständnis gerade garnicht wirklich holen. Zumindest nicht explizit und informiert.Die sagen nur steht in den AGB.Und jetzt wären sie in dem Moment konform, wo sie sich dieses Einverständnis von allen holen würden.Also sie müssen juristisch durch den Schritt mit all ihren Milliarden NutzerInnen,wahrscheinlich hunderte Millionen NutzerInnen in der EU.Dass die sagen, ja, ich erlaube euch meine Daten zu Werbezwecken zu nutzen.So, jetzt hat Facebook eh nicht den besten Rufersdatenschutz und so weiter angehtund da müssen die jetzt einmal durch.Und der einfachste Weg dahin zu kommen, ist für die einfach zu sagen,ey, möchtest du bezahlen oder weiterhin kostenlos?Ja, dann sagst du kostenlos. Dann sag ich, ja dann übrigens dann kommt hier Werbung und so, ne?Und wir geben mal einen Werbepartner und so. Dann sagen die Leute,ja, okay, war ja schon immer so. Alles klar, fertig, weiter geht's.Und das ist halt der einfachste Weg, dieses Einverständnis zu sammeln,ist einfach die Alternative einfach mit Geld zu belasten.Deswegen machen die das mit diesem kostenpflichtigen Angebot.Außerdem dient das kostenpflichtige Angebot dem Zweck, dass sie dann sagen können,wir haben ja ein alternatives Angebot und wir zwingen den Leuten die Werbung nicht auf.Die können ja sagen, sie möchten die nicht haben. Und deswegen haben sie eineinformierte Entscheidung getroffen.Wenn sie das nicht machen, kann aber auch nicht die EU sagen,naja du musst das jetzt kostenlos anbieten.Du kannst ja nicht einfach Leuten sagen, du musst eine Dienstleistung anbieten ohne Geschäftsmodell.Das machen die ja auch nicht. Die sagen, de facto sagt die Europäische Unionoder wollen diese Datenschützer sagen, so wie du das machst darfst du es nichtund dann darfst du die ganze Dienstleistung nicht mehr anbieten.

Tim Pritlove 1:15:07

So und was passiert dann? So wenn Facebook sozusagen wirklich diese Frage dannfragen muss und wenn ich nein sage, sagen sie dann, okay dann darfst du jetzthier nichts mehr benutzen.

Linus Neumann 1:15:20

Du kannst ja nicht nein sagen.

Tim Pritlove 1:15:23

Wieso kann ich nicht nein sagen? Das ist ja hypothetisch. Sagen wir mal es wäre so.Ich logge mich ein und Facebook sagt, ach übrigens, wolltest du eigentlich getracktwerden oder nicht? Ja? Sag ich nö.Was sagt Facebook dann? Sagt sie so, okay.

Linus Neumann 1:15:42

Das ist aber nicht die Frage, die sie dir stellen.

Tim Pritlove 1:15:45

Das Wort hypothetisch. Angenommen man würde sie jetzt rechtlich dazu bringen,dass sie diese Frage stellen.Und würde es dann überhaupt statthaft sein, dass man komplett außen vor seindarf? Also ist das Ausschließen der Benutzer sozusagen zulässig?

Linus Neumann 1:16:11

Okay, also du meinst ob man Facebook zwingen könnte, die Dienstleistung kostenlos anzubieten.Und das ist natürlich nicht so.

Tim Pritlove 1:16:25

Ja, wahrscheinlich nicht.

Linus Neumann 1:16:31

Also genau deswegen machen sie das ja jetzt. Sie werden im Prinzip einfach sagen,du kannst unseren Dienst sonst nicht nutzen.Und dann kommen sie natürlich in gefährliches Eis und deswegen haben alle anderengenau diesen Trick gemacht mit dem, naja okay, du musst das nicht machen.Wir zwingen dich ja gar nicht dazu. Du kannst ja gerne uns Geld geben,dann machen wir das nicht.Und das scheint mir der juristische Trick zu sein, um das zu schaffen.Ich glaube, sonst bist du in der Situation, in der sie jetzt sind,wo sie dir de facto die Möglichkeit nicht geben.Also sicherlich kann nicht die Europäische Union sagen, naja hier,die Dienstleistung, die ihr da macht, mit der ihr Milliarden verdient nebenher,die müsst ihr jetzt einfach ohne Geschäftsmodell weiterhin anbieten,dazu verpflichten wir euch. Das kann ja auch nicht gehen.Das heißt, das Verlangen ist, man braucht eine informierte Zustimmung.Und was im Moment passiert ist, Facebook hat die nicht und zahlt alle paar Monatemal ein paar Millionen Euro Strafe. Ich glaube die letzte Strafe,die sie gezahlt haben, waren irgendwo 300 Millionen oder so.Anfang des Jahres in Irland, ja. 390 Millionen Euro Bußgeld,weil Meta die Daten zu Werbezwecken unzulässig genutzt hat.

Tim Pritlove 1:17:40

Das sind so die sprichwörtlichen Portokasse.

Linus Neumann 1:17:49

Genau, aber natürlich kann man, also wenn die Europäische Union das Geschäftsmodell verbieten würde,also das geht ja nicht, ist ja klar, dass man Facebook nur zu einer legal compliance zwingen kann,zur Einhaltung der Gesetze, Aber man kann sich ja nicht dazu zwingen zu sagen,du musst diese Dienstleistung den Leuten anbieten.Es ist ja noch viel schlimmer, die Leute haben ja die AGBs auch akzeptiert.Es ist nur, dass nach einer neuen Regelung diese Zustimmung explizit erteilt sein muss.Es gibt ja eine Kostenvariante, ist eben der elegante Teil.Fast zu schockierend, wie einfach sich dann auch so ein gesetzlicher Anspruch dann umgehen lässt.Die schreiben einfach an die Nein, die machen im Prinzip an den Nein Button ein Preisschild dran.

Tim Pritlove 1:18:50

Ja so kann man das sehen.

Linus Neumann 1:18:55

Und schon sagen alle ja.

Tim Pritlove 1:18:59

Ja ich bin gespannt wie lange sich das noch halten kann, weil es gibt schonso ein bisschen so einen Trend zu Bezahldiensten und grundsätzlich finde ichdas auch nicht unbedingt verwerflich.Gab's schon so einige Dienste, wo ich mir gewünscht hätte, sie hätten einenordentlichen Bezahldienst eingeführt. Twitter zum Beispiel.Aber, naja, aber keinen ordentlichen. Vor allem haben sie kein Twitter mehrim Angebot. Nur noch Twix.

Linus Neumann 1:19:31

Ja, also da stimme ich dir auch zu, dass ich das...Ich zahle ja für durchaus einiges im Internet.Ich habe aber dann schon auch den Anspruch, dass es dann keine Werbung mehrgibt und deswegen ärgere ich mich zum Beispiel, dass das bei Verlagen eben schonso lange das ständige Geschäftsmodell ist.Ich habe auch zum Beispiel, betrachte ich das erstmal als halbwegs positiv,dass das Software jetzt eben as a service immer mehr oder als Abonnement bereitgestellt wird.Das heißt, es gibt einfach eine bessere Sicherheit für die Entwickler,einen dauerhaften Income Stream dafür,sie können die Zufriedenheit mit ihrer Software relativ schnell messen,sie haben skalierende Effekte, sie haben niedrigere Einstiegshürden in ihreDienstleistung, Adobe ist da natürlich ein super Beispiel.Früher musstest du dir irgendwie auf schwierige Weise Creative Suite Cracksirgendwie holen, um diese paar tausend Euro Software zu nutzen.Heute kannst du dir die für, wenn du es mal wirklich brauchst,für 60 Euro im Monat oder so klicken.Oder lässt dir irgendwie so ein Photoshop Abo für einen Zehner laufen.Das ist schon ganz in Ordnung mit Bezahlmodellen, ja.Da bin ich schon insgesamt ein Freund von, aber ich glaube nicht,dass Facebook, da muss man vielleicht einen Unterschied machen zwischen,jetzt sagen wir mal, nehmen wir jetzt mal Mid Journey, irgendein Discord Ding,die nehmen glaube ich, weiß nicht, was ich da jetzt bezahlt habe,für einen Monat 10, 12 Euro, das werden die im Zweifelsfall bei meiner Nutzung,werden sie an mir Geld verdienen, weil ich das jetzt nicht so oft in Anspruchnehme, ich gucke mir da auch eher gerade an, was die anderen Leute sich da somalen lassen. Und die haben...Die kommen ja nicht so aus dieser massenhaft Verhaltensammel-Geschäftsmodell-Ecke.Ich glaube, wir haben es halt passieren lassen,dass wir überhaupt diese Werbekram zu tolerieren,dass wir uns da diese Monster geschaffen haben, diese Werbenetzwerke und danndie sozialen Netzwerke, die de facto hauptsächlich dafür da waren,uns auf der Seite zu halten.

Tim Pritlove 1:23:04

Dementsprechend hätte das wahrscheinlich auch alles gar nicht früher stattfindenkönnen und auch hier brauchen wir diesen Lernprozess.Und der ist im Bereich Tracking, Datenschutz weiter fortgeschritten als in anderen Bereichen.Klar ist jetzt schon viel in den Brunnen gefallen, aber das ist wahrscheinlichimmer so. Es muss auch immer erst mal richtig wehtun, bevor man auch was dagegenunternimmt, weil das andere läuft so ein bisschen unter ferner Liefen.

Linus Neumann 1:23:38

Besser ist einfach gar nicht bei Facebook zu sein, dann ist mir das schon ganzegal, oder willst du den jetzt auch 10 Euro nehmen?

Tim Pritlove 1:23:42

Da ich jetzt Facebook überhaupt nicht benutze, nicht,also wenn es sich, also sagen wir mal so ein Social Network was mir was bringt,es gibt ja auch Beispiele hier so Xing und LinkedIn und so weiter,die haben ja alle ihre Premium Angebote, die bieten dann halt nochmal mehr an,Keine Ahnung wie das jetzt sich da mit Werbung und Tracking verhält,da hab ich jetzt ehrlich gesagt keinen Einblick.Für mich sind leider auch diese Business Netzwerke nicht sonderlich,also ich benutze die nicht wirklich, hab da so einen Account und krieg die ganzeZeit immer irgendwelche Freundes oder Netzwerk Anfragen und weiß immer nichtwas ich damit anfangen soll,was soll mir das bringen irgendwie.Aber Mehrwert zu bezahlen und der Mehrwert kann ja auch darin bestehen,dass man sozusagen ein anderes Revenue-Modell wählt, weil einem das besser passt so.Deswegen hab ich zum Beispiel mit meinem YouTube-Premium so überhaupt gar keinProblem, weil da bekomme ich einfach genau das, was ich will.Ich zahle da was für, kriege irgendwie unlimited Content und genau null Werbung.Also ich bin immer wieder, wenn mir Leute sagen, ja sie hätten auf YouTube eineWerbung gesehen, dann muss ich innerlich mich immer nochmal kurz aufrechnen,ah ja ja, richtig stimmt ja, die anderen sehen ja Werbung.Weil das für mich schon komplett weg ist. So ist das einfach.Finde ich für mich nicht statt, das ist einfach nicht da.

Linus Neumann 1:25:15

Das ist halt natürlich auch so eine, also da entsteht halt dann,muss man auch leider sagen, natürlich schon so eine Zwei-Klassen-Gesellschaft, ne?Und die hat, das will ich zumindest nochmal hier abschließend anbringen.Es gab halt immer diesen ganzen Wissen und so weiter muss frei sein Gedanken mit diesem Internet.Und der gerät natürlich ins Wanken, aber die lässt sich natürlich auch nichtmehr so sinnvoll aufrechterhalten,wenn man jetzt eben sieht, naja, dass wir eben doch ganz gut beraten sind,vielleicht ein paar bezahlte Journalistinnen und Journalisten zu haben,die nach ordentlichen Standards arbeiten und gute Arbeiten machen und das Feldnicht irgendwie den Schreihälsen auf Twitter und Facebook überlassen wollen.Gleichzeitig sowas wie Paywalls sind natürlich ein Problem und verschärfen sowasnur umso mehr, wenn auf einmal die Qualitätsmedien hinter hier musst du Geldeinwerfen verschwinden.Und es ist auch ein Unterschied, ja, dass jetzt hier der Tim,der kann sich leisten für YouTube zu bezahlen,kann dafür mehr YouTube-Content sehen, sieht weniger beknackte Werbung,das wird dann eben ein Klassenproblem oder ein Einkommensdifferenzierungsding.Was wir ja auch, jetzt haben wir die Android-Freunde bald wieder in den Kommentaren,dabei sehen bei Leuten, die halt sehr viel Geld für Apple-Geräte ausgeben immobilen Bereich und zumindest von der ganzen Reihe Google-Belastungen ausgenommenwerden und für die eine Google-Belastung,die das Gerät hat, kriegt Apple wenigstens ein paar Milliarden.Da freuen wir uns ja dann auch.Wer weiß wie teuer das Telefon sonst wird.

Tim Pritlove 1:27:22

Es ist wirklich eine interessante Diskussion, weil die so viele mögliche Bereichehat, in die man noch reingehen könnte.Also die letzten Jahre haben ja vor allem gezeigt, andere Finanzierungsmodellesind möglich und diese Wege werden auch gegangen.Da ist ja nicht nur das Paywall-Modell oder das Abo-Modell, sondern es gibtja auch die freiwillige Zahlung.Hatten wir jetzt hier schon ausführlich. Wollte jetzt nicht auf unsere Finanzierung hinaus,ist aber im Prinzip ja genau das gleiche, aber so Modelle wie Patreon habenja dann auch für unabhängige Journalisten, zum Beispiel, wo du das gerade mitden Journalisten angesprochen hast, fiel mir das ein, eben auch Revenue-Streams eröffnet.Wie gut das im Einzelnen für die funktioniert, keine Ahnung, weiß ich nicht.Wir sehen nur, dass es eben etwas ist,wo wir in zunehmendem Maße auch so Einzelkämpfer haben zumindest,die unabhängiger von Redaktionen, Zeitschriften und Verlagen agieren können,weil sie quasi direkt berichten.Ich sehe das bei so aufs Ausland fokussierte Journalisten, die sich um Krisengebiete kümmern.Die berichten teilweise einfach in ihrem Blog und glaube nicht,dass die vollständig davon leben können. Aber das spielt zumindest eine Rolle.Und man sieht, dass das sozusagen stattfindet.Patreon wird so schnell nicht weggehen. Und auf der anderen Seite haben wirnatürlich auch Wikipedia.Also auch so ein Spenden Ding. Wikipedia ist bis heute werbungsfrei.Yeah. Super. Finde ich super.Finde ich richtig, richtig gut, dass die da von Anfang an immer das Rückgratgehabt haben zu sagen, wir wollen keine Werbung auf Wikipedia haben,weil wenn wir eine Werbung auf Wikipedia haben, dann ist das das Ende von Wikipediaund das ist absolut richtig.Das wäre der Tod sofort.Da sind wir wahrscheinlich auch noch auf dem Weg in gewisser Hinsicht.Das muss sich auch alles erstmal auskäsen.Zukunft muss noch liefern.

Linus Neumann 1:29:36

Ja, ich glaube man kann natürlich, ich mache da glaube ich auch so einen leichtenUnterschied zwischen, wo ist das Produkt?Und bei diesen sozialen Netzwerken haben wir ja zum Glück gemerkt,dass das einfach ein teuflisches Geschäftsmodell ist und es wird jetzt auchnicht besser dadurch, dass Facebook irgendwie um DSGVO auszutricksen eine Bezahloption einführt.Die sind eh verloren. Also der Laden ist verloren.Und das mit diesem Bezahlmodell ist nur etwas, um die Leute dazu zu bringen,diese Einwilligung zu erteilen, zu einem Geschäftsmodell, was hoffentlich irgendwanneinfach mal erledigt ist.Also das muss einfach mal weg. Oder, also...Zumindest in diesem sozialen Bereich, bei Zugang zu Nachrichten sehe ich dasdann auch wieder ein bisschen anders.Ein bisschen wechselhaft, glaube ich.Na gut.

Tim Pritlove 1:30:39

Kommen wir zu den richtigen Security Problemen.

Linus Neumann 1:30:44

Es gab eine interessante Meldungdie Tage, die in Deutschland gar nicht so großartig behandelt wurde.Und zwar gibt es einen Java-Server-Betreiber unter dem Namen java.ru.Jabba ist so ein Instant-Messaging-Protokoll, das, ja, also wenn du mich fragst,das ist schon alles ein bisschen in die Jahre gekommen.Der CCC betreibt auch Jabba-Server, oder Leute aus dem CCC betreiben Jabba-Server.Das ist so ein altes Instant-Messager-Protokoll.Du kannst auf dem Server sein, du kannst auch Cross-Server kommunizieren, ähnlich wie E-Mail.Bei Java relativ beliebt ist sowas wie OTR, dann noch als Ende-zu-Ende-Verschlüsselung obendrauf.Kann man noch mehr über Java sagen? Also das Protokoll XMPP,ja, ich glaub inzwischen gibt's elegantere Protokolle, aber es hält sich ingewissen Kreisen noch so ein bisschen, oder? Das ist zumindest so ein Standard.Es ist ein föderierter Instant Messaging Standard und das seit bestimmt,keine Ahnung, 20 Jahren oder so?

Tim Pritlove 1:32:09

Ja, gibt es schon lange jetzt. Weiß auch gar nicht, seit wann gibt es Jabber?

Linus Neumann 1:32:15

Also ich glaube schon, dass ich es relativ lange benutze.

Tim Pritlove 1:32:21

Seit 2004 ist es ein Standard.

Linus Neumann 1:32:25

Hätte jetzt auch so 20 Jahre geschätzt.So da gibt es unterschiedliche Anbieter und du kannst dir deinen Java ServerBetreiber natürlich frei wählen.Registrierst dann deinen Account und dann jabberst du eben darüber.Sieht dann am Ende aus wie, also typischerweise benutzt man einen.Ein Client natürlich dafür, ja. Und der sieht dann gerne mal so aus wie,muss man sich so vorstellen wie ICQ, AIM, AOL Instant Messenger.Was waren denn noch so welche?Gab es da noch einen? Die beiden waren das so, ne?

Tim Pritlove 1:33:05

Am Anfang ja, also ICQ war das erste,aus Israel glaube ich und AIM aus Amerika von AOL hat dann sehr schnell diePopularität sogar noch überschritten von ICQ.Und ich glaube ICQ ist auch, ist das irgendwann da eingeflossen?Ich weiß nicht mehr so ganz genau.

Linus Neumann 1:33:33

Genau, aber du hattest einfach, und ich glaube das ist lustig,weil die Leute, ich kenne auch immer noch meine ICQ Nummer.Ja die werde ich jetzt hier nicht sagen, aber ich kenne sie noch.

Tim Pritlove 1:33:47

Ich weiß gar nicht, ob ich die alle hatte, doch ich glaube auch.

Linus Neumann 1:33:51

Ja doch klar, das war ja Irrsinn, dass du da so ein Fensterchen rechts am Bildschirmrandhast und dann immer so, oh oh, was wird denn deine Kumpel schreiben,das war schon irgendwie spitze.Also es war einfach schon eine bessere Integration,als vorher irgendwie mit Bitch-Ex im IRC rumhängen, was allenfalls mal gepiepthat, wenn du dir vorher irgendwie ein Skript für die Funktion geschrieben hastoder so, nee, nee, das war schon...Das war schon ganz gut mit dem ICQ.Und Java, was benutzt man da? Pidgin ist, glaube ich, auf Linux der beliebteClient, auf Mac OS, Ardium, Windows weiß ich nicht, gibt's sicherlich auch.So, jetzt werden diese Java-Server gerne mal benutzt. Ich würde sagen,ist schon in Hacker-Kreisen eher beliebt.Und es hat so ein bisschen, ich glaub, den Vorteil dadurch, dass das einfachnicht so verbreitet ist, aber eigentlich jeder Techie schon irgendwie einenJava-Account hat, hat sich das eigentlich ganz gut gehalten,um da so ein bisschen unter sich zu bleiben.Und jetzt gibt es also einen Java-Serverbetreiber unter der Domain java.ru undxmpp.ru und der hat Server offensichtlich gehostet,was das ist der einzige Teil, den ich an der Story so ein bisschen schwer nachvollziehbar fand.Derzeit ist Server offenbar bei Hetzner und bei Linode stehen.Hetzner ist ein relativ großer Server-Hoster aus und größtenteils auch in Deutschland.Die sind dafür bekannt, relativ günstig zu sein. Zum Beispiel auch dadurch,dass sie jetzt nicht unbedingt Enterprise-Server-Hardware verwenden,sondern auch einfach mal normale Consumer-Festplatten da reinschnacken und dirdadurch halt einen günstigen Server anbieten.Und Linode ist ein US-Anbieter, glaube ich, aber die haben auch offenbar weltweitund auch in Deutschland was stehen.Und dieser Java.ru betreibt also mehrere XMPP-Server, hat da irgendwie ein LoadBalancer davor und irgendwie kriegt der das halt hin.Und jetzt stellte der auf einmal fest, bei der Verbindung zu Java.ru,dass das Zertifikat abgelaufen war. Auf einem seiner Server.Also das TLS-Zertifikat.

Tim Pritlove 1:36:29

Wer stellte das fest?

Linus Neumann 1:36:30

Der Administrator des Servers. Sicherlich auch viele andere,die werden ja auch die Zertifikatswarnung bekommen haben, aber die Geschichtebeginnt mit dem Administrator des Servers.Und dann denkt er sich, hä komisch warum ist denn mein letztes Encrypt-Zertifikat abgelaufen?Also das sind die Verschlüsselungszertifikate, die für das TLS zuständig sind,dafür dass da oben das Schloss im Browser ist. Das habt ihr sicherlich auchschon öfter mal beim Besuch einer Webseite gesehen, dass da manchmal steht, ist abgelaufen.Bei Let's Encrypt laufen die, glaube ich, gerade standardmäßig so nach drei Monaten ab.So und dann denkst du natürlich als Administrator, denkst du,oh komisch, mein Zertifikat ist abgelaufen, normalerweise hast du dein Let'sEncrypt Service so konfiguriert, dass der die automatisch sich erneuert.Da hast du eigentlich so einen Cron-Job laufen, der, was weiß ich,machst halt einmal im Monat oder wenn du sicher gehen willst,einmal die Woche, dass der guckt, ob das Zertifikat noch gültig ist und wenndas so in dem Rahmen ist, wo man mal langsam das verlängern sollte oder einneues ausstellen lassen sollte, holt der sich halt ein neues.So, und wenn du jetzt an deinem eigenen Server eine Zertifikatswarnung kriegst,dann gehst du eigentlich hin und guckst, naja, was hab ich denn da falsch gemacht,worum ist denn mein Zertifikat abgelaufen.Muss auf jeden Fall fixen, weil Leute können gerade nicht darauf zugreifen. So,und in der Untersuchung stellt dieser gute Mann fest, das Zertifikat,was ich da gerade gezeigt kriege und was abgelaufen ist, ist eines,was ich nie ausgestellt habe.Also er findet dieses Zertifikat nicht auf seinem Server.Das ist sehr überraschend und das sollte nicht passieren.Und beobachtet dieses Phänomen eben bei zwei Servern, die sich in Deutschland befinden.Und sieht dann eben über Zertifikats-Transparenzlisten und so weiter,dass es dieses Zertifikat eben, dass es mehrere Zertifikate glaube ich sogar gab,die für seine Server ausgestellt wurden, die er nicht ausgestellt hatte.Und da gibt es ja auch so einen Screenshot in dieser Darstellung,wo er dann sagt, okay, jetzt mache ich mal den Wireshark an,also ich schneide den Netzwerktraffic mit auf meinem Server und den Netzwerktraffic auf meinem Client.Und dann sieht man, dass der Client ein anderes Zertifikat sieht,die Verbindung aber trotzdem beim Server ankommt, nur unter einem anderen Port.Und die verbinden sich völlig problemlos, reden dann auch schön XMPP miteinander,weil alle denken, ist ja super, aber das, was der Client sieht,ist nicht das Zertifikat, was der Server sieht.Und das nennt man eine Machine-in-the-Middle-Attacke.Ja, das heißt, da ist ein Rechner zwischen, der hat ein Zertifikat,damit auch den Schlüssel dafür, und alle Verbindungen, die dort eingehen,leitet der dann weiter an den anderen und bricht dazwischen einmal die Verschlüsselung.Und offenbar war diesem MITM-Rechner, der vor seinem hängt, das Zertifikat jetztoffenbar abgelaufen. Jetzt denkstdu dir, ja, scheiße, Wie kommt der denn überhaupt an dieses Zertifikat?Und eigentlich gibt es nur zwei Wege, wie du dir ein Zertifikat fälschlich ausstellen kannst.Der eine wäre, du musst den DNS-Eintrag manipulieren,sodass Let's Encrypt, wenn es prüft bei der Zertifikatsausstellung,ob du auch die Kontrolle über diese Domain hast, dass du die halt zu dir lenkst.Oder du hast den, der DNS-Eintrag stimmt,den veränderst du auch nicht, aber du kannst das Routing zu dieser IP-Adresseverändern, weil du zum Beispiel derjenige bist, der diese IP-Adresse announceund bis zu sich ins Rechenzentrum routet.Und was hier jetzt offenbar passiert ist und ich bin jetzt so ein bisschen vor,also dieser technische Bericht ist, wenn er nicht wahr ist,sei jetzt ganz vorsichtig, ist der enorm gut gefälscht,weil der perfekt danach aussieht, also genau so würde man es machen und derist in meiner Lesart absolut schlüssig,bis auf die Tatsache, dass der seine Server ausgerechnet bei Hetzner und Linodein Deutschland stehen hat, wenn es Jabber.ru ist.Also, was stellt er fest? Auf seinem Server, der, der diese TLS-Terminierung macht,der hat irgendwann einmal für ein paar Sekunden, für ungefähr 30 Sekunden, 19 Sekunden, am 18.Juli die Internetverbindung verloren. Also seine Netzwerk, seine Netzwerk-Anbindungist runtergegangen und ist wieder hochgegangen und danach hat sich so ein paarDinge an seinem Netzwerk verändert,zum Beispiel kann er andere nicht mehr pingen, die er vorher pingen konnte.Was also potenziell passiert ist, da wurde einfach dieser In The Middle Serverzwischengeschaltet und der hat sich dann,weil er quasi jetzt unter dieser IP-Adresse ist, ein Zertifikat geholt,sich das ausstellen lassen und ab dann kann der ja für dich antworten und derist jetzt einfach davor geschaltet.Und jetzt ist er der Sache auf den Grund gegangen und hat halt Tracing und so weiter,Das zeigt dann auch den Unterschied zwischen unterschiedlichen Linode-Servernin Deutschland und woanders, wie die sich verhalten, wie die Traceroutes aussehenund so. Das ist schon alles ganz ordentlich.Lange Rede kurzer Sinn, sieht danach aus,als hätten sowohl Linode als auch Hetzner hier einen MITM-Angriff auf ihreneigenen Kunden gemacht,das werden die sicherlich nicht von alleine machen und eine Geschichte,die dazu sehr gut passt, wäre, dass es eine Anordnung gab von deutschen Behörden das zu tun, ne?

Tim Pritlove 1:43:04

Deutsche Behörden auf Linode.

Linus Neumann 1:43:08

Linode Server in Deutschland.

Tim Pritlove 1:43:10

Achso, Linode Server in Deutschland. Das ist also ausschließlich auf deutschen Servern passiert.

Linus Neumann 1:43:15

Genau, also der hat einen Hetzner Server in Deutschland und einen Linode Serverin Deutschland und er hat andere Linode Server die nicht in Deutschland stehen, da ist das nicht so.

Tim Pritlove 1:43:26

Das ist ja ein bisschen...

Linus Neumann 1:43:31

Ja, also ich würde jetzt mal so, so wie das jetzt geschildert ist,er sagt also spätestens seit dem 21. Juli bis zum 19.Oktober, potenziell aber seitdem 18. April. Und das betrifft alle XMPP-TLS-Verbindungen auf Port 52.22.Er hatte irgendwie noch Port 52.23, was nicht.Und der Angreifer hat dann eben versäumt, sich ein neues TLS-Zertifikat für sein Proxy zu holen.Und ja, dadurch ist es aufgefallen. Und dann kurz danach,nachdem sie begonnen haben, das zu untersuchen, wo sie auch Tickets an Hetznerund Linnot geschrieben haben und sagten so, hier, da stimmt was nicht mit unserem Server.Die Tickets sind aber auch verschwunden und sie sagen also, zum jetzigen Zeitpunktist das passive Mitschneiden, also ein zusätzlicher Routing-Loop ist immer noch da,bei zumindest einem Server, bei Linode, aber die greifen nicht mehr aktiv einin die Verschlüsselung.Sagt aber auch, klar, das heißt, beide Server wurden nicht gehackt,weil wenn die gehackt worden wären, dann hätte man sich einfach davon die Keysgeholt zu den Zertifikaten und hätte das nicht mehr gebraucht.Und die Netzwerke wurden bei Hetzner und Linnod offenbar spezifisch dafür umkonfiguriert,sodass ihm das nicht so einfach aufgefallen ist.Und jetzt müsste man sich natürlich nochmal anschauen, wie das XMPP-Protokollzum Beispiel die Authentifizierung macht.Also ich glaube nämlich, iJabba,die den der benutzt, das ist schon etwas älteres Software und das könnte sein,dass die gar nicht so großartig alles umgesetzt hat,was man so heute macht, das habe ich mir aber nicht angeschaut,aber ja sieht auf jeden Fall,also es ist eine extrem glaubhafte Geschichte, so würdest du halt einen behördlichangeordneten MITM-Angriff auf einen Jabba-Server machen.Für Leute, die nicht zusätzlich zu ihrem Jabber dann noch OTR oder so machen,würde das dann eben bedeuten, dass da alles, was da stattgefunden hat,erstmal mitgeschnitten werden konnte.Du kannst aber natürlich auch dann in dem.Protokoll-Stream durchaus potenziell feststellen und sagen, okay,dann verfolgst du halt das Protokoll nach und sagst,okay, hier, ich entnehme dem, dass das jetzt gerade eine Kommunikation mit meinerZielperson oder für meine Zielperson ist und dass du dann da zielgerichtet vorgehst. Mh, ja.Aber ich fand's auf jeden Fall spannend.

Tim Pritlove 1:46:54

Ja, Management Summary für alle, die bei all den ganzen Abkürzungen komplett ausgestiegen sind.Es macht so den Eindruck, als ob es bei Hetzner und bei Linode in Deutschlandirgendwie vermutlich vom Unterwissen des Hosters Möglichkeiten gibt,mal eben zumindest für bestimmte Protokolle,wie in diesem Fall mit diesem Java Server, Mal eben kurz die Verbindungen zu hijacken,also die Pakete nicht an den eigentlichen Rechner zu routen,der dafür zuständig ist,sondern etwas in der Mitte, der dann mal eben selber die Zertifikatsverhandlungenführt, die man eigentlich selber führen möchte und sich dann sozusagen dazwischen geschoben hat.Und nachdem das dann aufgefallen ist und nachdem da auch ein paar Support-Ticketsgestartet wurden, dann gab es auf einmal diese auffällige Tätigkeit nicht mehr.Obwohl hier glaube ich noch von so einem kleinen Umweg bei den Hops noch berichtetwird, also ein bisschen mitgeschnitten wird dann trotzdem noch.Aber irgendjemand hat sich dann wohl ein bisschen ertappt gefühlt.

Linus Neumann 1:48:03

Also es könnte echt sein, dass sie dafür das Tool MITM-Proxy benutzt haben undden kannst du halt an und aus machen, ne?Da kannst du halt einfach sagen, ja okay, route mal von hier nach da und lassmal kurz den aktiven Angriff sein, dann fließt das einfach wieder alles durch.Ich frage mich halt, es liegt nahe,dass das ein Angriff von staatlicher Stelle war, ich habe ein paar Vorstellungen,worum der sich vielleicht gedreht hat.Also es gibt Ransomware-Gangs, die vielleicht sich auf sowas,auf solchen Servern rumtreiben.Es gibt, könnte was damit zu tun haben.Also das ist schon, ja, also das ist erstmal eine plausible Schilderung, so was natürlich.Die Sache so ein bisschen ist, den ganzen Server direkt hops zu nehmen ist haltein relativ breiter Zugriff.Jetzt kann man natürlich wieder sagen, damit hätten sie jetzt potenziell erstmalalle Connections dahin mitschneiden können und auch jede Kommunikation.Und wenn die Kommunikation, wenn sie Ende zu Ende verschlüsselt war,dann zumindest immer noch die Metadaten, wer wann mit wem kommuniziert hat undwie viel und wie lange die Pausen und so waren.Das ist schon ein relativ üppiger Zugriff.Bin mal gespannt, ob wir da noch irgendwie was hören von den Ermittlungsergebnissen oder ob,ob der, also das Thema scheint nicht so hochgekocht zu sein,sodass sich jetzt auch nicht so wirklich jemand da, also im Moment ist da glaubeich noch niemand unter, unter Rechtfertigungsdruck.

Tim Pritlove 1:50:19

Ja mal gucken ob das noch kommt.So damit sind wir am Ende der Sendung angekommen.

Linus Neumann 1:50:29

Genau sind wir am Ende der Sendung.

Tim Pritlove 1:50:31

Ist dann doch noch ein bisschen länger geworden.

Linus Neumann 1:50:35

Wenn du unbedingt Facebook kostenlos benutzen willst ohne dich tracken zu lassen.Jetzt steigen wir ein.

Tim Pritlove 1:50:45

Du wolltest mit Log2Netzpolitik immer auf Facebook und ich immer nicht.

Linus Neumann 1:50:49

Wir sind da immer noch, wir sind da, wir haben eine Facebookseite,ich habe irgendeinen automatischen Webdienst, der pastet da jedes Ding hin.

Tim Pritlove 1:50:56

Ach das löschen wir mal, das ist doch Quatsch.

Linus Neumann 1:50:59

Ne da kommentieren auch Leute, lass.

Tim Pritlove 1:51:00

Das ist nicht dein Ernst.

Linus Neumann 1:51:02

Doch ich hab da letztens reingeguckt.

Tim Pritlove 1:51:04

Echt?

Linus Neumann 1:51:05

Hier Facebook.

Tim Pritlove 1:51:07

Wir kommentieren Leute auf Facebook. Das ist das Problem, wenn du auf so einemService präsent bist, aber du bist da eigentlich gar nicht präsent. Was soll denn das?Naja okay gut.

Linus Neumann 1:51:18

Es ist ein Werbe-Netzwerk und wir werben da kostenlos. Was willst du mehr?Guck hier. Hier willst du nicht sehen. Mit deinen Bildern und allem. Die werden da direkt.

Tim Pritlove 1:51:34

Aber okay, das heißt wir werben da, dann könnten wir uns doch auch dafür bezahlenlassen, dass wir nicht werben.Das wäre doch super.

Linus Neumann 1:51:44

Zehn Euro.

Tim Pritlove 1:51:46

Dann hören wir auf auf Facebook zu posten.

Linus Neumann 1:51:52

Da hättest du immer drauf hinweisen können. Bei uns könnt ihr auch zehn Eurozahlen, da hindert euch niemand dran.Und was wir machen ist, bei uns ist es sogar so, wir machen einfach genauso weiter.Das ist doch viel cooler, also Facebook sagt auch, alles genauso wie vorher,aber keine Werbung. Bei uns war nie Werbung, also ist alles genau wie vorher,10 Euro, zack, finde ich einen fairen Deal.Und außerdem könnt ihr ja für uns Werbung machen, das dürft ihr ja nicht vergessen.Das kostet allerdings Geld, für uns Werbung zu machen.Da müsst ihr in unseren Shop gehen, könnt ein T-Shirt kaufen,dann könnt ihr Werbeträger werden für uns.Also ich verstehe warum das andere sich durchgesetzt hat, aber ich finde unseren Ansatz charmanter.

Tim Pritlove 1:52:49

Ja ich auch. Oh Gott ich muss da glaube ich mal ein paar Sachen löschen aufFacebook, das geht alles gar nicht.

Linus Neumann 1:53:01

Oh gibt's da was von dir?

Tim Pritlove 1:53:05

Naja, irgendwelchen Experimenten gibts irgendwie in dem Meta eben,Profil oder wie das heißt, keine Ahnung, da ist natürlich nichts drauf,aber auf Logbuchnetz wirklich ist auch nichts drauf.

Linus Neumann 1:53:18

Ach da kommen hin Leute, du kannst da irgendwo hingehen.

Tim Pritlove 1:53:20

Also wenn ich da drauf gehe, dann kommt da gar nichts. Manage Page,hier kommt auch, was ist das hier?

Linus Neumann 1:53:30

Ne bei mir kommt da, hier prophetisches perfekt, Enkel Trick beim Hackersilber, die Bilder.

Tim Pritlove 1:53:37

Jetzt hab ich das auch, das ist so furchtbar auf diesem Facebook.Grauner. Grauner. Aber das liest doch kein Mensch.

Linus Neumann 1:53:48

Die sind da immer Daumen drunter, hier drei mal gefällt mir.

Tim Pritlove 1:53:51

Was? Tatsache.

Linus Neumann 1:53:53

Sechs mal gefällt mir. Drei. Vier. Aha.

Tim Pritlove 1:54:01

Für die drei Daumennamen machen wir hier irgendwie so eine Präsenz auf die Böse.

Linus Neumann 1:54:05

Machen wir ja nicht, wir machen doch gar nichts, das macht alles irgendein Skript.

Tim Pritlove 1:54:07

Das ist doch eine Ausrede, wir sind doch hier, wir sind doch hier da,wir unterstützen doch dieses ausbeuterische System durch unsere Präsenz.Wieso kriegt man das eigentlich bei Facebook nicht um die Ohren,warum muss man sich das immer nur bei Twitter vorwerfen lassen?

Linus Neumann 1:54:24

Weiß ich nicht.

Tim Pritlove 1:54:25

Das ist alles ungerecht.Aber ich tendiere dazu Sachen einfach zu löschen, wenn ich die nicht wirklich brauche und benutze.

Linus Neumann 1:54:34

Deswegen willst du ja auch nur ein Iphone mit 256 Gig.

Tim Pritlove 1:54:38

Ja das reicht mir auch.

Linus Neumann 1:54:43

Echt so wenig?

Tim Pritlove 1:54:45

Ja der Rest ist in der Cloud.

Linus Neumann 1:54:50

Dann brauchen wir das ja nicht mehr.Das ist, ne klar, das kann ich verstehen. Dann brauchen wir ja keinen eigenenSpeicherplatz mehr, wenn das.

Tim Pritlove 1:55:06

Gut, zum Abschluss noch ein bisschen Propaganda aus China und wir hören unsdann nächste Woche wieder, nehme ich mal an.

Linus Neumann 1:55:15

Vielleicht bis dahin mehr passiert, dann müssen wir nicht so die Auseinandersetzungmit Belanglosigkeiten hier so in die Länge ziehen.Belanglosigkeit. Super Feedback. Achso, ja Feedback schon.

Tim Pritlove 1:55:32

Feedback schon, aber die anderen Themen. Man muss auch diese Diskussion führen,ich glaub das ist auch für uns gut, also für mich zumindest,dass man das einfach mal so ein bisschen quetscht und einfach mal ein paar Aspekte sieht.Gerade bei diesem KI Thema sind wir noch lange nicht mit durch.

Linus Neumann 1:55:50

Ne, meinst du das setzt sich durch? Meinst du da werden wir nochmal drüber sprechen müssen?

Tim Pritlove 1:55:56

Ich hab so den Anflug einer Vermutung auf jeden Fall. Jetzt machen wir aber erstmal tschüss hier.Leute bis später. Macht's gut.

Linus Neumann 1:56:06

Bis denn. Ciao ciao.

Shownotes

Prolog

podcasts.social: 12 Jahre LNP
Peking 2008 – Eröffnungsfeier

Feedback

Intro-Experimente

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Vinzenz

Jank: Deep Learning vs Machine Learning

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von j4nk

Micro-Targeting durch Ylva Johansson

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von David

Google lässt sich #1 was kosten

spiegel.de: Google zahlt Apple und Co. Milliarden für Platz als Standard-Suchmaschine – DER SPIEGEL

Meta: Personalisierte Werbung

Jabber.ru MITM

notes.valdikss.org.ru: Encrypted traffic interception on Hetzner and Linode targeting the largest Russian XMPP (Jabber) messaging service —
devever.net: Mitigating the Hetzner/Linode XMPP.ru MitM interception incident

Bonus Track

China’s Internet Censorship Agency Has Its Own Anthem And We Translated It – YouTube

LNP473 Enkeltrick beim Hacker-Silberrücken

Veröffentlicht am 27. Oktober 2023 von Tim Pritlove

Feedback — Künstliche Intelligenz — Chatkontrolle — Ylva Johannson — noch mehr Künstliche Intelligenz — NFTs

Heute müssen wir mal wieder ein wenig ausholen und aus verschiedenen internen und externen Gründen reden wir ausführlich über technische Details von und politische Überlegungen zur Künstlichen Intelligenz. Der Teil ist dann etwas länger geworden, aber was soll's. Dazu noch ein paar gut aussehende Nachrichten von der Chatkontrolle, bei der jetzt vom Europäischen Parlament ein ganz passabler Kompromiss vorgelegt wurde und jetzt in die Trilog-Abschlussverhandlungen geht.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen, Linus.

Linus Neumann 0:00:02

Guten Morgen, Tim.

Tim Pritlove 0:00:02

Hast du mitbekommen? Die Telekom gibt Deutschland in Sachen Digitalisierung eine 5.

Linus Neumann 0:00:08

Von 100.

Tim Pritlove 0:00:33

Ja hier ist der schwarze Kanal, da du es nicht kanntest, dachte ich mir überrascheich dich mal mit einem ganz anderen Intro, so fing das nämlich immer an,das kannst du nicht machen, warum?Man muss unerwartete Dinge tun, das ist wichtig, jetzt bist du total überrannt,ich hab dir nicht Bescheid gesagt, ich hab dich nicht mal gewarnt,jetzt kommt jetzt gleich noch Sendungsgäst Jan Fleischhauer oder so was.

Linus Neumann 0:01:02

Boah, sowas kannst du ja nicht mit mir machen ey.

Tim Pritlove 0:01:04

Geht's dir dann schlecht oder was? Naja ich meine so leitet man halt die richtigePropaganda ein, so klingt das dann ne.Mit unseren vergeblichen Versuchen hier die Netzpolitik irgendwie positiv wohin zu führen.Da musst du richtig schön knallhart hier die Methoden des Propagandaministeriumsübernehmen. Da fängt er schon mal mit einem guten Intro an.

Linus Neumann 0:01:28

Also da bin ich ja mal gespannt auf die Kommentare.

Tim Pritlove 0:01:30

Warum?

Linus Neumann 0:01:32

Die Leute wissen jetzt überhaupt nicht in welchem Podcast sie sind.

Tim Pritlove 0:01:34

Wir können ja auch nochmal das richtige Intro spielen.

Linus Neumann 0:01:38

Ich bitte darum.

Tim Pritlove 0:02:04

Logbuch Netzpolitik Nummer 473 vom, was haben wir denn heute? 26. Oktober 2023.Und ich hab Lilos schön auf den linken Fuß erwischt das Freund.

Linus Neumann 0:02:17

Aber jetzt kann ich wieder, jetzt kann ich podcasten.

Tim Pritlove 0:02:20

Jetzt bist du drin, wenn die Musik stimmt, dann können wir da voll loslegen.

Linus Neumann 0:02:27

Tim Höttges, ich kannte das nicht, du hast den Link jetzt in den Schaum.Tim Höttges hat Deutschland eine 5 gegeben. Er meint Schulnote 5.

Tim Pritlove 0:02:35

Also quasi.

Linus Neumann 0:02:43

Und was ich sehr schön finde ist, also Tim Höttges ist der CEO der DeutschenTelekom, er gibt Deutschland in Sachen Digitalisierung eine Note 5.Im EU-weiten Vergleich hinke Deutschland hinterher. Das hat er richtig festgestellt.Nur einen Bereich nimmt er von seiner Kritik aus.Und du denkst halt so, wahrscheinlich die Netze.Und der Witz ist halt zu lame, um den jetzt irgendwie zu twittern.Und dann scrollst du halt runter. Den Netzen gibt Höttges gute Noten,der Telekom noch bessere.Das kommt sehr überraschend, ich hätte mir jetzt gefragt, naja,achso und er rechnet mit einem Tal der Tränen, ja, wo rechnet er denn mit einem Tal der Tränen?

Tim Pritlove 0:03:32

Da kann er mich abholen, da sitze ich schon seit ein paar Jahren.

Linus Neumann 0:03:35

Ich kann dir sagen wo das ist.

Tim Pritlove 0:03:40

Der kleine Internetnutzer möchte gerne aus dem Tal der Tränen abgeholt werden.Wie lange muss ich noch warten bis alles gut ist? Jetzt bieten sie bei mir inder Straße Glasfaser an.Oh echt? Ja Glasfaser und jetzt hier Telekom und so sei dabei und so.Ich klicke so online, so mal gucken. Okay, was habt ihr denn da?Also erstmal Zeitauskunft, ja Ende 24.Super, alles klar, deswegen muss ich jetzt hier irgendwie, die schicken ja wirklichDrückerkolonnen durch die Häuser, völlig nervige Menschen, total anstrengende, wirklich so.

Linus Neumann 0:04:24

So wie wir, die den ganzen Tag nur von Glasfaser reden, Tim, also ganz ehrlich,ich kann mir nicht vorstellen, dass du die jetzt nervig findest,seit ungefähr zwei Jahrzehnten textest du alle voll mit Glasfaser und jetztkommen sie und du bist gemein oder was? Kann ich mir nicht vorstellen.

Tim Pritlove 0:04:39

Also erstmal, naja, also ich hab ja überhaupt gar kein Problem,wenn da irgendwie normale Telekom Mitarbeiter auftauchen.

Linus Neumann 0:04:46

Ich stell mir so vor, guten Tag Herr Pretlaff, wir möchten mit Ihnen über Glasfaserreden. Ich auch, kommen Sie mal rein.Setzen Sie sich, lenen Sie Keks.Du lauerst denen doch auf, du guckst doch am Türspiel und man sieht endlich, komm.

Tim Pritlove 0:05:04

Das Ding ist, Glasfaser ist jetzt sagen wir mal nur ein Codewort,das versucht einem ja irgendwas zu versprechen, nur dann guckst du halt mal drauf,was denn das dahinter steckt und dann ist es so, ja wir haben jetzt irgendwie,lassen ihnen jetzt die Anschlusskosten fürs Haus, ja klar, weil sonst setztsich das ja auch nie durch und dann habe ich genau dieselbe Geschwindigkeit wie vorher auch.Das heißt sie bieten mir nach wie vor diesen asymmetrischen Klemmbadge an mit250 Megabit und irgendwie bisschen weniger hoch,wo ich mir halt nur denke so, ja okay gut das hab ich jetzt auch schon überDSL und außerdem wenn schon brauch ich auch mal ne Aussage was für ein Glasfaseralso wohin, also ins Haus oder in die Wohnung oder was wovon reden wir jetzt.Und außerdem ist das auch preislich alles nicht so attraktiv.Aber Hauptproblem ist, man kriegt da nicht einfach mal einen Gigabit.

Linus Neumann 0:06:00

Doch, du kriegst ein Gig down und ein fünftel Gig ab.

Tim Pritlove 0:06:05

War also zumindest bei mir in der Straße nicht von die Rede oder habe ich irgendwas übersehen?

Linus Neumann 0:06:10

Also angeboten wird 1000 down 200 ab für 80 Euro im Monat.

Tim Pritlove 0:06:15

200?

Linus Neumann 0:06:16

So. Recht. Dann kannst du geschäftlich, gucken was für Geschäftskundentarife,wenn, wird ehrlich sein, da stehen dann einfach nur die Nettopreise und sindfünf Euro weniger oder sowas, aber.

Tim Pritlove 0:06:31

Das Hauptproblem ist ja auch, wir müssen uns ja nicht über Tarifhunde halten,Hauptproblem ist, die haben halt irgendwelche Leute geschickt,die einem wirklich noch auf der Tür, die dann so, ja kann ich bei ihnen malreinkommen und mal gucken und so weiter.

Linus Neumann 0:06:45

Wahrscheinlich einer.

Tim Pritlove 0:06:45

Da war ich kurz davor die Polizei zu rufen, weil das so diese typischen Tricks sind.

Linus Neumann 0:06:50

Hier ist einer der sagt er ist von der Telekom der will rein.Enkeltrick, Enkeltrick.

Tim Pritlove 0:06:57

Naja du lachst aber das sind hier nur mal die Methoden im Prenzlauer Berg,also hier kommen Leute ran und erzählen dir irgendeine Scheiße von Glasfasernur um einmal durch deine Wohnung laufen zu dürfen.

Linus Neumann 0:07:08

Nur um dir den Eindruck zu vermitteln, dass.

Tim Pritlove 0:07:10

Nein um zu gucken was man da klauen kann.

Linus Neumann 0:07:17

Wenn die sagen wir bringen Glasfaser, dann denkst du natürlich,oh guter Mann, bitte bleib hier, komm rein. Ja ja, nee natürlich.Das ist der Enkeltrick beim Hackersilberrücken.Wir bringen Glasfaser.

Tim Pritlove 0:07:33

Ja, ja, ja, ja, aber mit mir war da nichts zu machen.Auf jeden Fall Note 5 für Deutschland, das ist also wirklich eine sehr optimistische Sicht der Dinge,also ich glaube, ich gebe Herrn Höttges noch insofern halbwegs recht,Ja als das jetzt die netze an sich jetzt nicht unbedingt das kernproblem sind.Da gibt es zwar auch eine menge zu meckern ja also da würde ich dann auch sagen wir mal da ist dann.Das ist eigentlich eine 5 ok, aber der Rest ist halt 6.

Linus Neumann 0:08:12

Das ist genau, das ist völlig ok, wenn er sagt hier, pass auf Deutschland 6, Netze 5.Germany one point.

Tim Pritlove 0:08:27

Aber es ist auch nicht jetzt primär seine Schuld.Auch, aber das Problem ist ja ein gesamtgesellschaftliches,weil wir einfach als Gesamtgesellschaft nicht verstanden haben was wir eigentlichhaben wollen und was wir eigentlich zertifizieren wollen und dementsprechendmacht es die Politik nicht und die Gesellschaft führt auch nicht die Leute mal auf die richtige Spur.

Linus Neumann 0:08:51

So die ganzen vergleiche die angezogen werden sindeinfach falsch und es halt einfach es geht nicht voranund ja und man muss man muss schonsagen dass tim hüttges jetzt in diesem bereich natürlich informiert ist internationalinformiert ist und grundsätzlich erstmal in der lage ist auch hier eine eineschulnot zu erteilen und da halt man muss ihm auch punkte dafür geben dass er.In seinem Optimismus und in seiner Strahlkraft hier eine positive Note gibt,ja, mit Potenzial, die noch ein bisschen Potenzial beinhaltet,die nicht so vernichtend ist, wie die Note, die man eigentlich verdient hat.Insofern kann man dem Mann hier nix vorwerfen. Und dass er sein eigenes Produktnatürlich dann noch besser darstellen muss, entstammt seiner Rolle.Insofern alles gut. Er hat ja, er ist halt ein Optimist.Er sagt, wir kriegen eine 5 und vor uns steht ein Tal der Tränen.Das ist ein hoffnungsloser Optimist. Und so einen brauchen wir auch.Ja, den brauchen wir, wenn wir in diesem Land noch was werden wollen.Insofern, danke für den Input. Ja, natürlich.Ja, was willst du denn sonst dazu sagen?

Tim Pritlove 0:10:08

Ich bleibe bei meiner ursprünglichen Einschätzung, wann das Problem überwunden wird.Und du weißt ja, wann es so weit ist.

Linus Neumann 0:10:16

Was auch in dem Artikel steht, in den USA wurden bei der deutschen Telekom-TochterT-Mobile derweil zuletzt 5000 Stellen gestrichen.Sie sollen von künstlicher Intelligenz ersetzt werden.Ne unter anderem von Kürzlich-Herz-Tickets, da kommen wir gleich noch zu.Das meinte er also mit all der Tränen, ich schmeiß euch alle raus.

Tim Pritlove 0:10:41

So zu Beginn eine schöne Nachricht, weil ich hatte ein bisschen Langeweile unddann kam irgendwie Chat-GPT und meinte so ey hier komm,im selben Dialog kannst du jetzt hier auch Bilder machen und ich hab's ja eigentlichgar nicht so mit Bildern.Aber dann habe ich mal so ein bisschen meine Prompttechniken geflext.

Linus Neumann 0:11:03

Ja und hast du gut gemacht.

Tim Pritlove 0:11:05

Und hab mal so ein paar Bilder erzeugen lassen, da habe ich schon länger soden Glauben gehabt, dass wir da hinkommen.Ich weiß noch, wann haben wir angefangen? Von einem Jahr ungefähr muss es gewesen sein?Da hast du deine ersten, mit Stable Diffusion, und da hatten wir noch so diePhase mit irgendwie sechs Finger an der Hand und irgendwie alles sah noch soein bisschen aus wie aus einem Horror-Movie.

Linus Neumann 0:11:28

Und dafür war es Open Source und bei mir selber berechnet.

Tim Pritlove 0:11:30

Alles in Ordnung, aber ich wollte nur darauf hinaus, dass mittlerweile danndiese Technologie doch binnen Jahresfrist so einen krassen Sprung nach vornegemacht hat und auch da werden wir noch drüber reden.Auf jeden Fall kann jetzt sogar so ein Vogel wie ich so Bilder erzeugen, die korrekt aussehen.

Linus Neumann 0:11:49

Ich hab kürzlich auch, um im Rahmen eines Vortrags nochmal so ein bisschen das nachzuzeichnen,hab ich dann endlich, das hab ich vorher nie benutzt, mit Journey,dieses irgendwie über Discord und dann muss er chatten, ey was für ein Interface,aber er hat sofort gesagt, ok nehmt mein Geld, ich will weitermachen.Das ist ein wirkliches Rabbit Hole, was du da reinschreibst und es ist auchwirklich krass dir einfach nur anzugucken.

Tim Pritlove 0:12:17

Kannst du mal den Prozess kurz anreißen weil ich hab das selber nie so hundertprozentig verstanden.

Linus Neumann 0:12:22

Du musst in irgendeinen Discord Kanal und dannirgendwie 85 mal klicken dann hast du bezahlt oder so keine Ahnung und danngibt es irgendwie in diesem Discord Kanal gibt es dann Gruppen die heißen Noobiesund da schicken die dich dann erstmal hin ja und in diesen Noobies Gruppen bistdu eigentlich in einer halbwegs sortierten Gruppe mit irgendwie,Warte, ich mach das jetzt mal ganz kurz. Willst du ein paar Leuten drin?Und dann ist das so ein bisschen wie IC, dieses Discord.Also du musst dann irgendwie in diesem Fall sagen slash imagine.Damit sprichst du den Mid-Journey-Bot an, wenn du in so einem Kanal bist,wo der jetzt ist. Ja, was eben in diesen Nubi-Kanälen so ist.Und dann sagst du Discord Update, meine Güte. So Mid-Journey.Das sieht eigentlich aus wie Microsoft Teams. Du bist jetzt hier in so unterschiedlichen Tenants.Und jetzt bin ich hier in dem Mid-Journey-Tenant und sag, alles klar,hier Nubi-Room hast du nicht gesehen.Raute Nubis heißt der, wie halt früher auch schön im IRC.Und da ist jetzt zum Beispiel einer gerade die ganze Zeit dabei,der will offenbar Monster machen. Der will Monster malen. Und der schickt jetzthalt einen prompt an diesen Mid-Journey-Bot nach dem anderen,und dann malt er den Monster.Der will jetzt hier in blau aus. Und dann in der Antwort kriegst du dann vierBilder erst mal. Und dann hast du zwei Möglichkeiten, Upscale und Vary.Ja, also eins, zwei, drei, vier. Und dann hast du U1, also Upscale,dann kriegst du das Bild in größere Auflösung.Oder Vary und dann sagst du ihm halt so, das ist schon in die richtige Richtung,variier das mal bitte weiter.Und ja, sowas, was natürlich auch nochmal superflashig ist, ist,dass da Leute halt in allen möglichen Sprachen die Proms reingießen, ne?Weil das Ding ja außerdem noch alle Sprachen kann.Und was sehr schön ist bei Midjourney, während dieser Bot da so bastelt,zeigt der dir die Phasen, wie das Bild entsteht.Also irgendwie so 15 Prozent, 46 Prozent.Und dann schärft sich so dieses Bild vor dir. Also es ist schon ganz geil. Ja.Und was mir aber auch aufgefallen ist, weil jetzt gibt's ja das große ThemaPrompt Engineer. Wer ist Prompt Engineer?Also wer kann am besten Prompts schreiben für diese Dinger, wo dann die geilstenBilder dabei rauskommen.Und meine Skills sind da eingeschränkt. Also da kommt häufig,sag ich mal, zeig das Bild nicht unbedingt das, was ich haben wollte.Ich habe zum Beispiel gesagt, mal mal bitte eine Katze, mal mal bitte ein neuronalesNetz, was gerade lernt, wie eine Katze aussieht.Und dann habe ich aber eine Katze mit einem neuronalen Netz drin bekommen.Sieht geil aus, aber ist halt nicht das, was ich wollte. Und was ich...Habe ich auch runtergeladen.Einhörner sind hier beliebt. Und was ich aber dann irgendwann gemerkt habe,wenn du guckst, wie die Leute die Prompts schreiben, und das ist auch völlig klar.Der ursprüngliche Lerndatensatz für diese Dinger ist ja das Internet und das,wie dort Bilder beschrieben werden.Und viele Bilder im Internet werden einfach überhaupt nicht beschrieben.Einige werden beschrieben. Und die werden entweder beschrieben,weil sich Menschen über das Old-Tech darüber Gedanken machen, über Accessibility.Aber du weißt auch genau, wofür die meisten Bilder beschrieben werden oder vonwem die meisten Bilder beschrieben werden im Internet.Von den SEO Spackos. Von den Leuten, die für Search Engine Optimization zuständig sind.Und wenn du einfach möglichst viele Wörter aneinander reißt,dann kriegst du halt das Bild. Und das ist mir irgendwie aufgefallen.Irgendwie so, was ist das denn hier? Zum Beispiel,also natürlich geht das noch weiter,also Midjourney ist inzwischen besser, da kannst du dann auch irgendwelche Leute,die Extremely Detailed Image, Athens in 250 BC, Image from above,Houses, Roads, Temples, White Marble, UHD, 64K, dann können die jetzt irgendwann16 zu 9 angeben und solche Sachen.Aber Änne scheinen, wenn du jetzt einfach Komma getrennt Bildinhalte wiedergibst, dann sind die da am ehesten drin.Und ich erkläre mir das damit, dass das im Prinzip, wer hätte das gedacht,man hat eigentlich gedacht so okay.Mit mit mit mit dieser Gen AI sind jetzt endlich diese ganzen Google Füttererarbeitslos, aber die sprechen halt die Sprache von denen haben diese Gen AIgelernt und die werden jetzt Prompt Engineer.

Tim Pritlove 0:17:25

Ich sagte ja PVC Fitting Klebemuffe Rohrverbinder Rohrschlauch Klebefittingzum Verkleben Qualität aus Europa.

Linus Neumann 0:17:33

So hast du das mal malen lassen? Ja ne?

Tim Pritlove 0:17:35

Das ist in der Tat eins wo ich zu kämpfen hatte.

Linus Neumann 0:17:39

Oh, das widerspricht ja jetzt an meiner These.

Tim Pritlove 0:17:41

Also ich bin an Midjourney ein bisschen vorbeigeschrammt, mir war das ein bisschen zu viel,ich weiß nicht, irgendwie hat mich das nicht so mitgezogen und erst so richtigin den Sog bin ich jetzt gekommen,nachdem bei JetJPT das DOLL I3 innerhalb von JetJPT freigeschaltet wurde undwenn man da sozusagen für bezahlt was ich tue, dann war das quasi damit drin.Dann dachte ich so okay alles klar damit kann ich jetzt irgendwie umgehen,mach das jetzt einfach mal. Es war mehr so ein nochmal den Zeh nochmal tieferins Wasser rein mal gucken ob das Wasser mittlerweile, die Temperatur das letzteMal war es mir einfach zu kalt.Und ja, dann hab ich ein paar Tipps auch,die ich so in letzter Zeit schon aufgelesen habe,aus verschiedenen AI Newslettern und es gibt ja auch auf den Chatkanälen derWelt gibt es ja auch mittlerweile eine Menge Leute, die da interessante Tippsgeben, ja und dann hab ich da so einen Pfad gewählt, der tatsächlich ganz gut war.Und angefangen habe ich, da möchtest du wahrscheinlich jetzt mal drauf schauenmit dem Bild für die letzte Freakshow.Das dürfte dir sehr gut gefallen. Da brauchst du nochmal kurz die Webseite aufrufen.Die Sendung hieß Computer im Regen und...

Linus Neumann 0:19:00

Ja gut, das ist natürlich einfach.

Tim Pritlove 0:19:02

Ne das ist gar nicht so einfach.Weil wenn ich jetzt sage mach mir mal einen Mainframe Computer im Regen,also im Regen gar kein Problem.Aber die Computer sahen alle aus wie so 80er Jahre, Homecomputer,Apple 2, Atari, weißte Keyboard mit CRT Bildschirm.Und weil einfach die Wahrnehmung, also selbst wenn ich sage alter Computer,das ist ja heutzutage so zu sagen, so und Mainframe ist natürlich auch sehr schwierig.Und dann kam sowas bei raus. Und mit der Methode war ich schon mal sehr erfolgreich.Also gerade wenn man etwas well-known reproduzieren möchte, würde ich den Weg nehmen.Bei den anderen Sachen, dann hab ich halt irgendwann auch mit Logbuch angefangen,hab mal so für die letzten, weiß gar nicht, zehn Sendungen oder so,einfach mal angefangen Bilder zu erzeugen.Das war auch ganz interessant. Das ging teilweise ganz gut, teilweise war es schwierig.Also manche Sachen waren wirklich sehr einfach und manche Sachen waren extrem schwierig.Zum Beispiel an diesem Wodka Red Bull, bis ich da irgendwie...

Linus Neumann 0:21:50

Das ist aber ein super Bild! Das ist ja ein Hammer Bild!

Tim Pritlove 0:21:52

Ja, das ist super, aber das waren dann auch wirklich 5, 6, 7,8 Anläufe, die ich gebraucht habe.

Linus Neumann 0:21:56

Ah, dann musst du das schon nochmal selber, ja. Pass auf, aber mach mal deinenSignet kurz auf. Ich hab dir nämlich PVC-Fitting Klebemuffe,PVC-U-Muffe, Rohrverbinder, Rohrschlauchklebefitting zum Verkleben Qualitätaus Europa mal von Midgerty malen lassen.

Tim Pritlove 0:22:11

Hast du gesehen? Siehst du? Oh, nicht schlecht!

Linus Neumann 0:22:16

Verstehst du jetzt warum ich glaube, dass ich da on to something bin?Das ist halt einfach ein PVC-Fitting Klebemuffel,PVC-U-Muffel, Rohrverbinderrohrschlauch Klebemuffel zum Verkleben Qualität aus Europa,das ist es einfach und ich hab direkt vier, so und jetzt kann ich nämlich,so jetzt kann ich sagen ich möchte, die dritte ist ganz gut,sollen wir die dritte abscallen oder nochmal Varianten machen?

Tim Pritlove 0:22:43

Ich weiß ja nicht worauf du jetzt hinaus willst.

Linus Neumann 0:22:45

Na dein Qualität aus Europa Bild ist ja nicht so gut, ich finde ja hier,ich möchte ein paar Variationen von der 3.

Tim Pritlove 0:22:53

Kannst du es dann auch gleich in 16 zu 9 machen, kannst du das auch sagen?

Linus Neumann 0:22:58

Ja da gibt's irgendwie Leute die machen das.

Tim Pritlove 0:23:01

Naja um das vielleicht kurz zu Ende zu bringen, ich hab dann auf jeden Fallso ein bisschen rumexperimentiert und dann irgendwann tief in der Nacht aufgehört,nachdem ich einige Ergebnisse hatte und ja also das funktioniert ganz gut undvor allem ist es ja eine perfekte Paarung die Kultur lustige Podcast Titel zu wählen.Und diese AI-Sache zusammen. Weil als es dann nämlich auf so Sachen ging wieGenerationsflüchtling, da kommst du jetzt mit SEO nicht weit.

Linus Neumann 0:23:35

Ja, da hast du aber auch ein sehr schönes Bild gemacht.

Tim Pritlove 0:23:39

Ja, und wie bin ich da hingekommen? Da hab ich folgende Methode gewählt.Da hab ich ja wirklich explizit gesagt, ich möchte gerne den Begriff Generationsflüchtling.Das hab ich genau geschrieben, warte mal. Kannste ja auch nochmal abrufen hier.Ich hab im Prinzip immer so ein ähnliches Konzept gemacht.Also ich möchte gerne mit Dali 3 ein Bild erzeugen, das möglichst abstrakt denBegriff Generationsflüchtling erklärt und hab dann noch ein bisschen was dazu geschrieben,so was für mich so die Aspekte sind, sodass man so ein bisschen sich irgendwiein seiner eigenen Generation nicht so wohl fühlt und mehr so den anderen zu,der anderen Generation zugehörig fühlt und so weiter, insbesondere im Hinblickauf Technologie, das war dann schon mal ein Fehler.Dann kam dann halt so diese klassischen, ja alter Mann sitzt an der Bushaltestelleund benutzt irgendwie eine VR Brille und sein Smartphone alles gleichzeitig,während daneben noch irgendwie auf Papier notiert wird und so weiter.Das war mir dann irgendwie zu Stereotyp.Und dann musste ich dann halt auch noch so ein bisschen selber Kreativität reinbringenund das ist halt eher so ein bisschen abstrakt malen zu lassen.Also man muss da schon in so einen kreativen Prozess reingehen, gar keine Frage.Und das merken wir uns vielleicht auch gleich nochmal für die Diskussion des Themas.Ich werde aber bestimmt jetzt nicht für alle Sendungen Bilder machen.Also falls ihr da draußen im Prompt Engineering auch gut unterwegs seid,könnt ihr euch gerne mal befleißigen.Bevorzugt hätte ich allerdings Vorschläge in 16 zu 9 Format.Ich hab jetzt ein paar Quadrate gemacht.

Linus Neumann 0:25:14

16 zu 9 hier ichhabe jetzt vier varianten moment ja live on air hier vier varianten das istalso tatsächlich habe ich pvc fitting klebemuffer pvc umuffer rohrverbänderrohrstoch klebe fitting super kleben qualität aus europa minus minus a r 16zu 9 ok linus aber dir ist schon aufgefallen dass ich für die sendung schonein bild habe Ja, aber das ist nicht gut.Du hast gerade gesagt, wenn man ein besseres machen will, kann.

Tim Pritlove 0:25:46

Und ich hab jetzt ein besseres. Okay, ich sag dir mal, was die Probleme da waren.Also ich wollte eigentlich etwas haben, was so ein bisschen aussieht wie soein Gütesiegel, was man auf so eine Produktpackung mit drauf klebt.Also einfach so ein this book will change your life Sticker als Qualität aus Europa,da war das Problem, dass Dolly ganz schlecht ist mit Text,also du sagst halt schreib das drauf aber das steht dann da nicht drauf und so weiter,also so Text konkret, das klappt manchmal und manchmal klappt es überhaupt nichtund am besten kommt man weg, weg mit dem Text mach was anderes,mach irgendwie ne europäische Karte drauf, nimm Sterne und so weiter. Und...Irgendwie bin ich dann versandet und das was da jetzt klebt,also dieses, ich find das eigentlich ganz hübsch so mit dem Europa und den Blümchenund so weiter, also das ist ganz nett. Es sagt halt Qualität aus Europa.So heißt ja die Sendung, die heißt ja nicht Klebemuffe, die heißt ja Qualitätaus Europa und das muss ja zum Ausdruck gebracht werden, finde ich.Also mit der Klebemuffe alleine kommst du jetzt hier nicht voran.Da muss schon Europa auch.Qualität muss da drin sein. Deswegen hab ich gedacht Gütesiegel.Naja und so weiter. Also man muss sich da ein bisschen was einfallen lassen.Ich nehme dankend Prompts oder fertig gerenderte Bilder entgegen.Mal gucken wenn sich da viele engagieren wollen müssen wir vielleicht noch einDokument aufmachen, das koordiniert bekommen aber mal schauen.Vielleicht bin ich auch der einzige der sich dieses Themas ernsthaft annimmt.

Linus Neumann 0:27:20

Also Twitter ist weg und die Leute jammern nicht mehr so viel.Die hängen den ganzen Tag auf Dolly und mit Journey Rom und lassen sich irgendwas malen.Wir machen mal einen Link in die Shownotes.Aber ich hab dir auf jeden Fall jetzt schon mal einfach die Lösung zur PVC-Fitting-Klebemuffe,PVC-U-Muffe, Rohrverbinder-Schlauchklebefitting, Zum Verkleben Qualität ausEuropa habe ich die jetzt schon mal geschickt. Da bin ich mir ganz sicher.Da ist auch Europa mit drin.Ja mit gelb und blau und das ist, ja das ist das.

Tim Pritlove 0:27:50

Das sehe ich jetzt noch nicht so ganz die Qualität. Also ich sehe Schläucheund Muffen und Fittinger.

Linus Neumann 0:27:56

Und haben die keine Qualität aus Europa?

Tim Pritlove 0:27:59

Wo ist da der europäische Aspekt bitte?

Linus Neumann 0:28:01

Gelb blau, gelb blau überall gelb blau.

Tim Pritlove 0:28:04

Naja da ist auch rot.

Linus Neumann 0:28:05

Ja dann sag, dann gibts in deinem Chat die Bitte und sag du willst das rote, gelb, blau haben.

Tim Pritlove 0:28:10

Ja aber gelb, blau ist Ukraine, nicht Europa. Also das ist goldene Sterne, Sterne, Sterne.Also du siehst schon, es ist alles ein bisschen aufwendiger,aber ich bin mir sicher wir werden das noch vorantreiben.Mal gucken was wir für einen schönen Titel für diese Sendung finden.Diese Sendung geht dann auf jeden Fall auch mit einem hübschen 16 zu 9 Bild drauf.

Linus Neumann 0:28:31

Ne, dieser Sendungstitel ist Enkeltrick beim Hacker Silberrunden.

Tim Pritlove 0:28:34

Das wissen wir noch nicht. Ich weiß das schon. Ja das weißt du, was weißt du denn schon?Das wird am Ende demokratisch entschieden bei uns. So sieht's aus.

Linus Neumann 0:28:43

Red du mal weiter, nächstes Thema, ich lass schon mal hier ein Episodenbild malen.

Tim Pritlove 0:28:49

Nimm mir doch nicht meinen Job weg. Immer musst du alles besser machen.So, okay, soviel zum Housekeeping. Feedback? Ja, wir hatten einiges Feedback,ich greif mal nur ein paar Sachen raus. Und zwar zum Moodle One Hack schreibt SM Langer.Also ich glaube ihr habt den guten Herrn Dieter Müller völlig falsch verstanden.Für mich hat er sich eindeutig dafür ausgebrochen, dass der Staat endlich Unternehmenfür Sicherheitsvorfälle gegenüber ihren betroffenen Kunden direkt haftbar machen sollte.Denn damit würde der Staat ganz klar seiner Hoheitsaufgabe gerecht werden sicherzustellen,dass das Schutzniveau gegen Cyberangriffe steigt. Stimmt. Schöne Anmerkung,lassen das mal so stehen.Und zu deiner Feststellung, das ist sicher bei dem, wie hieß das Auto noch gleich, was du da?Der Pontiac Aztek, ich fand den ja gar nicht so schlimm, um ehrlich zu sein.Auf jeden Fall haben sowohl Blubb als auch Stefan wesentlich in den selben Kommentar abgesetzt.Ich vermische mal beide zu einem. Rein zur Thematik hässlicher Autos,die einem nicht aus dem Kopf gehen, empfehle ich Linus eine Suche nach Fiat Multipla.An sich gar kein so schlechtes Fahrzeug, aber optisch sehr speziell. Und das stimmt.

Linus Neumann 0:30:11

Der Fiat Multipla, ja, für den hat Michael Schumacher geworben.

Tim Pritlove 0:30:16

Ist das nicht dein Ernst?

Linus Neumann 0:30:18

Doch klar.

Tim Pritlove 0:30:18

Echt?

Linus Neumann 0:30:19

Ja. Und dann hat er nämlich in der Werbung drei Stühle nebeneinander gesetzt,weil der Fiat Multipla hatte drei Sitz vorne.Der hast du vorne zu dritt gesetzt.

Tim Pritlove 0:30:29

Ach so.

Linus Neumann 0:30:30

Keine Sau weiß warum, aber als ich einmal zu dritt im Fiat Multipla gefahrenbin, war das auf jeden Fall witzig.Muss keiner hinten sitzen. Ja, aber es geht halt bis drei.

Tim Pritlove 0:30:43

Aber da ist wirklich die Ästhetik, als die Ästhetik da eingezogen ist,hat irgendjemand hinten nochmaleine Tür aufgemacht und dann ist es gleich wieder raus aus der Halle.Das hat leider nicht funktioniert. Das stimmt, das ist wirklich,also da ist dieser Aztec ja wirklich geil dagegen.Also dieser Multipla geht überhaupt nicht. Ehrlich gesagt, Fiat Multipla siehtaus, als wäre das so aus Mid-Journey rausgefallen, aber du hast irgendwie nochnicht die richtigen SEO-Begriffe benutzt.

Linus Neumann 0:31:16

Welches Modell guckst du denn jetzt?Achso, ich habe gerade einen gefunden, aber das war ein April-Scherz von Autobuild,ich habe nämlich jetzt einen modernen gesehen, ich dachte, die hätten sich ernsthaftnochmal dazu herabgelassen, den nochmal neu aufzusetzen.Fiat will den Multipler neu auflegen, diese Schlagzeile ist am Video und Artikelwar der Autobild April Scherz.

Tim Pritlove 0:31:51

Ja das nimmt dir echt keiner ab.

Linus Neumann 0:31:56

Aber schon mal gut oder? Aber haben sie auch gut gemacht, also wer auch immer den da gerendert hat.

Tim Pritlove 0:32:02

Weißt du was ich meine? Der sieht wirklich aus wie so ein KI-Unfall.Als hätte man so ein Auto in das andere so reingesteckt und irgendwie die falscheAnzahl von Scheinwerfern und so,also sogar der Rückspiegel sieht komisch aus, also ich bin ja ein großer Freund praktischer Autos.

Linus Neumann 0:32:26

Da ist der Multipla was für dich? Und die Sache ist doch, pass auf,es ist ganz einfach, ich muss so viel Multipla sitzen.

Tim Pritlove 0:32:33

Nicht ohne Liebe, also da muss schon auch der Gestaltung.

Linus Neumann 0:32:37

Das siehst du doch nicht, wenn du da drin bist. Ist doch egal. Du sitzt doch da drin.

Tim Pritlove 0:32:43

Ich spüre das mit geschlossenen Augen.

Linus Neumann 0:32:45

Du sitzt mit drei Leuten da vorne und lachst wie Schrott, die anderen gucken.

Tim Pritlove 0:32:53

Ich spüre das mit geschlossenen Augen.

Linus Neumann 0:32:57

Du spürst einfach die Blicke.

Tim Pritlove 0:33:01

Na gut, soviel dazu. Dann gibt es eine Ankündigung für die Jahresendveranstaltung, den 37.Chaos Communication Kongress, haben wir schon angekündigt, aka 37.Chaos Communication Kongress, 37c3 sagen wir.

Linus Neumann 0:33:20

Sagen wir, ja.

Tim Pritlove 0:33:22

Seit dem 16 c3 sagen wir das übrigens.Ist der Tom draufgekommen. Vorher war es einfach der 15. Chaos Communication Kongress.Und mit dem 16. C3, da saß ich mit Tom irgendwie zusammen und wir grübeltendie ganze Zeit nach einem Motto und uns fiel ums verrecken nichts ein und danngab es so einen Moment der Stille und dann drehte er auf einmal seinen Laptopoder Computerbildschirm,ich weiß nicht mehr ganz genau, was es damals war, zu mir.

Linus Neumann 0:33:52

Damals konnte man Computerbildschirme nicht einfach drehen.

Tim Pritlove 0:33:55

Doch, ich hatte so ein iMac G4 und wie geil, den konnte man noch nicht drehen.Klar, das war der auf diesem Teleskop, den konntest du super drehen. Ach der? Die Lampe.

Linus Neumann 0:34:08

Der Lampen.

Tim Pritlove 0:34:09

Ja, der Lampen iMac, ganz großartiger Computer. Aber ich glaube,welches Jahr war denn das? 1999, da hatten wir schon Laptops.Also ich glaube es war ein Laptop, ist ja auch vollkommen egal,auf jeden Fall zeigte er mir diesen Entwurf.Und da stand einfach nur 16 c3 drauf und das war so ein freeze moment das warso ein ja wir wissen in dieser mikrosekunde sofort das wird das ist es und dashat auch Potenzial zu bleiben und was ist wir kündigen den 37 c3 an.So, aber den haben wir ja eigentlich schon angekündigt.Was es jetzt gibt ist der Call for, was heißt denn das P in diesem Jahr?

Linus Neumann 0:34:50

Participation.

Tim Pritlove 0:34:52

Willst du da was zu sagen?

Linus Neumann 0:34:54

Ja es gibt einen, also auf dem,Call for Proposals kann man das ja auch nennen,also es gibt ja bei dem Kongress Vorträge und diese Vorträge werden von unterschiedlichenTeams kuratiert, die sich,einem Track zugehörig fühlen, also einem thematischen Bereich,und in einem Content-Team zusammen sich organisieren.Zum Beispiel zu klären, wie viele Slots haben wir für jeden Track.Ist hier vielleicht eine Einreichung, die potenziell in einem anderen Trackist? Was man so an Austausch vielleicht untereinander braucht?Fragen für einen. Es gibt dann auch noch den Track CCC, wo einige Vorträge danndrin landen können und so weiter und so fort.Und der CFP ruft quasi dazu auf, Einreichungen zu machen. Der CFP geht bis zum11. November, 23.59 Uhr ist Einreichungsende. Bis zum 3.Dezember gibt es dann die Benachrichtigung über angenommene Vorträge.Und vom 27. bis 30. Dezember findet der 37.Chaos Communication Congress statt. Die Tracks, also die Themenbereiche,die da behandelt werden in alphabetischer Reihenfolge, sind Art & Beauty.Da geht es also um den Bereich, du kannst mit einem Computer Kunst und Schönheit schaffen.Alles, was also im künstlerischen Bereich ist. Zum Beispiel,wenn Tim und ich hier mal einfach ein bisschen Dolly mit Journey,da haben wir bestimmt keine Chance, dort angenommen zu werden.Dann gibt es den Bereich Ethics, Politics und Society, der also die gesellschaftlichen,ethischen und politischen Aspekte im weitesten Sinne von Technik und Digitalisierung behandelt.Da wären dann vielleicht so was wie Vorträgezum Thema Chatkontrolle oder KI-Regulierung oder sonstigen Dingen.Willkommen. Außerdem ist das informelle Track-Motto dieses Jahr Resignation ist langweilig.Es geht also immer um zukunftsweisende, optimistisch stimmende Ideen und Berichte.Muss auch nicht unbedingt alles irgendwie Netzpolitik oder IT sein.Aktivismus im weitesten Sinne ist da auch gerne gesehen.Dann gibt es den Track Hardware, der sich mit dem kreativen Umgang und der Entwicklungvon Objekten auseinandersetzt, allem, was einen physischen Eindruck hinterlässt.Schöpfen, Textilien, Musikinstrumente, Roboter, was auch immer ihr baut.Flug- und Weltraumfluggeräte.Allerdings Elon Musk rechne ich da jetzt keine großen Chancen aus,dass er angenommen wird, aber ihr versteht's. Dann gibt's den Track Science,wo es sich im weitesten oder im völlig klaren Sinne um wissenschaftliche Einreichungen handelt.Forschungszentren, Universitäten, irgendwas Geiles, was Wissenschaft schafftund interessant ist, ist da willkommen.Im Track Security geht es also um IT Security.Natürlich traditionell einer der großen Tracks, also mit vielen Themen und vielenEinreichungen beim Hacker Kongress.Der andere sehr große Track ist PolSoc, also Ethics, Politics and Society,in dem ich übrigens üblicherweise immer mitgeholfen habe bei der Auswahl desProgramms, so die letzten zehn Jahre oder so.Und dieses Jahr bin ich eben im Bereich Security.Wollte mal was anderes machen.Also geht es natürlich um Netzwerke, Betriebssystem, Web, Speicher,Fehlverwaltung, Krypto.Am schönsten natürlich einfach Dinge, wo irgendwas kaputt gemacht wurde unddann repariert wurde. Der Reparierenteil ist ja immer der Wichtige.Und dann haben wir häufig so...Sag mal, nicht notwendigerweise dauerhafte Tracks. Ja, wir hatten ja zum Beispielmal Philosophie als Motto, wo wir uns immer noch mal einen weiteren Themen Schwerpunkt setzen.Und den gibt es dieses Jahr in Sustainability and Climate Justice.Das sind natürlich Bereiche, die im Prinzip ja in Science oder in Polsok genausogern gesehen und willkommen sind.Aber um quasi zu sagen, hier, wir haben für diese Themen ein eigenes Stück Kuchenim Programmbereich vorgesehen, gibt es dann natürlich noch diesen Track.Also alles, was alle die Ideen zur Bekämpfung der sozial-ökologischen Krise vorstellen möchten.Klimakrise und Gerechtigkeit, Lösungen für eine nachhaltige und gerechte Weltentwickeln, da möchten wir in dem Track Einreichung haben. Ja,und ich glaube, damit habe ich jetzt auch wirklich alles gesagt,dass wir freuen uns auf Einreichungen.Vor allem auf qualitativ hochwertige Einreichungen.

Tim Pritlove 0:40:19

Also der CCC freut sich. Also wir freuen uns vielleicht auch.

Linus Neumann 0:40:24

Hinter jedem dieser Track gibt es dann ein eigenes Team, was diese Auswahl trifft.Der CCC freut sich. Ich bin ja ein Mitglied eines Teams. Ich freue mich da auchdrauf. Aber ja, am Ende wahrscheinlich auch die Besucherinnen und Besucher der Veranstaltung.

Tim Pritlove 0:40:39

Ja, ich bin in keinem Team, aber ich freue mich auch, wenn ihr das macht.

Linus Neumann 0:40:43

Sogar der Tim freut sich.

Tim Pritlove 0:40:45

Muss immer nur klar machen, was wir ist, ne?

Linus Neumann 0:40:48

So, macht ordentliche Einreichungen. Und bitte, was ich sehr wichtig finde beiEinreichungen ist, wir benutzen ein etwas in die Jahre gekommenes System,du kennst es Tim, den FRAP.Es wäre sehr wichtig bei eurer Einreichung so als Tipp, wenn ihr so ein bisschenvielleicht klar macht, so Worum geht's hier?Warum ist das wichtig? Warum ist dieser Vortrag besonders? Ja,oder zum Beispiel, warum bin vielleicht genau ich diejenige Person?Oder welches Wissen habe ich als Person, was mich jetzt ausgerechnet zu diesem Thema qualifiziert?Die Vorträge werden betrachtet, ohne Berücksichtigung der Personen,also wir gucken auf die Inhalte, das heißt, wir werden jetzt auch nicht jede Person googeln,das heißt, wenn ihr, was weiß ich, Forschungsdirektorin bei einem Biotech-Unternehmen seid,könnt ihr das ruhig noch mit erwähnen, damit wir wissen,dass das mit der Impfung gegen Krebs dann jetzt wirklich euer Durchbruch istund ihr nicht aus irgendeiner ESO-Bude kommt.Also bewerbt da euren Vortrag. Ihr habt eine harte Konkurrenz und es ist schön,wenn ihr den Vortrag den Leuten schmackhaft macht, weil wir je nach Trackteammussten da halt, weiß ich nicht, ein paar hundert Einreichungen angeschaut werdenund das geschieht natürlich auch mit einer notwendigen Geschwindigkeit.Also werbt für eure Vorträge. Alright. Wo reichst du ein, Tim?

Tim Pritlove 0:42:23

Ich hatte nicht vor irgendwas einzureichen.

Linus Neumann 0:42:26

Ich hab vor was einzureichen, aber das ist auch genau das Problem,dass ich eigentlich gerne was in Security eingereicht hätte,was jetzt irgendwie schwierig wird.Nein, auch dafür haben wir natürlich Lösungen, wenn Leute, die auch im TrackTeam oder Content Team sind, einreichen, dann müssen die den Raum verlassen.Und dann sind sie natürlich aufgrund der Bekanntschaft mit dem Team einer nochgrößeren, einer noch schwereren Kritik und Bewertung ausgesetzt als normale Einrechner.

Tim Pritlove 0:42:58

Ja, ich habe nichts zu erzählen.

Linus Neumann 0:43:00

Du erzählst ja auch den ganzen Tag. Du hast ja irgendwie weiß ich wie vielePodcasts. Ich habe gesehen über Logbuch Netzpolitik hast du jetzt so einen Werbebanner,so einen Bannertausch Ding gemacht.Da kann man mal sehen was du den ganzen Tag erzählst. Wundert mich ja nicht,dass du nichts mehr zu erzählen hast.CRE, Freakshow, Logbuch, Netzpolitik, Raumzeit, UKW,Forschergeist, pausierte Podcast, archivierte Podcast, Serien-Podcaster bist du.

Tim Pritlove 0:43:31

Ja gut, aber ich meine da, also Vorträge, ich halte gerne Vorträge,aber ich halte gerne Vorträge, also generell.Ich möchte mich eigentlich immer nur dann mit irgendetwas zu Wort melden,wenn ich da auch was beizutragen habe.

Linus Neumann 0:43:49

Möchtest du jetzt sagen, das wäre nicht der Fall bei mir?

Tim Pritlove 0:43:52

Nein, das wollte ich damit nicht sagen. Ich wollte nur erklären,warum ich nicht vorhabe,irgendwas einzureichen, weil ich derzeit gar kein Thema habe,wo ich wie nennenswert Erkenntnisse gesammelt hätte, die es sich speziell auchin der Community des Kongresses zu teilen lohnen würde.

Linus Neumann 0:44:10

Dieser Maßstab ehrt dich Tim. Dieser Maßstab ehrt dich.Ja als jemand der jetzt lange genug Content gemacht hat, kann ich sagen dieserMaßstab ehrt dich. Also dich ja erstmal zu fragen ob du was interessantes zuerzählen hast und dann ob du auf die Bühne des CCC Kongress muss,das ehrt dich. Das ist mein Leitmotiv.

Tim Pritlove 0:44:27

Ich hab Leute die machen das andersrum. Wenn man nix beizutragen hat,einfach mal die Fresse halten.

Linus Neumann 0:44:33

Ey nicht die da nur zitieren.

Tim Pritlove 0:44:35

Ich weiß nicht wen ich da zitiert habe, aber das ist jetzt auf jeden Fall nicht falsch.

Linus Neumann 0:44:39

Ja das könnte der Dieter Nusich auch mal zu Herzen nehmen. Wahrscheinlich.

Tim Pritlove 0:44:44

Ne ich denke das ist sogar eine, ist auch glaube ich so eine,wie nennt man das, so eine Lebenserfahrung.Man möchte ja gerne, wenn man sich äußert, möchte man ja auch gerne,dass die Leute einen wahrnehmen.Es gibt ja so Dampfplauderer, die legen keinen großen Wert da drauf.Ich hab nur den Eindruck, als ob sie keinen großen Wert darauf legen,ob sie überhaupt noch wahrgenommen werden. Hauptsache sie reden,hauptsache sie drücken, ja in der U-Bahn, aber nicht nur in der U-Bahn,das hab ich schon überall erlebt.

Linus Neumann 0:45:19

Oder deine Glasfaserhändler.

Tim Pritlove 0:45:23

Naja du weißt schon was ich meine. Leute die einfach die ganze Zeit so den Dranghaben Leute mit irgendwelchen Informationen oder auch nur Worten einzuregnen,aber den entscheidenden Fehler machen, das Ding ist ja, man will ja eigentlicham Ende, also alle heischen ja nach Anerkennung.Man will ja geliebt werden, man will Anerkennung haben und man möchte gernerelevant sein, man möchte gerne irgendwie eine Bedeutung in seiner Peergrouperlangen dadurch, dass man irgendetwas interessantes tut.Und manche reden aber auch einfach nur und machen dabei, selbst wenn sie waszu teilen haben, was wirklich interessant wäre, oft den Fehler,dass sie es einfach hoffnungslos übertreiben und das Schlimmste ist, sie hören nicht zu.Weil das ist wirklich ein entscheidender Punkt bei der ganzen Kommunikation,wenn man gehört werden möchte, wenn man verstanden werden möchte und wenn manvielleicht auch eine gewisse Anerkennung bekommen möchte,dann ist es sehr, sehr gut erstmal in Zeit zu investieren,anderen Leuten zuzuhören, weil wenn andere Leute merken,dass ihnen zugehört wird, dann A, bemerken sie das,B, finden sie das auch gut und C, sind dann auch bereit einem selbst zuzuhörenwenn man denn dann dran ist so und da das richtige Timing zu finden ist sicherlichnicht immer einfach aber ist auf jeden fall ein guter Ansatz.

Linus Neumann 0:46:46

Und deswegen sollen die Leute erstmal Logonetzpartikulieren.

Tim Pritlove 0:46:51

Deine Schlussfolgerung, meine Kernerkenntnisse, mein Leben, ich kann ja auchnicht so viel aber das habe ich verstanden.

Linus Neumann 0:47:01

Und das ist auch super gut und es ist es ist finde ich auch tatsächlich geradeerfreulich dass wir so ein bisschen darüber reden weil das sind ja,Das ist ja ein schmaler Grad mit dem CCC-Kongress. Das ist eine,international wahrgenommene Veranstaltung mit entsprechender kleiner Anzahlan sehr einflussreichen Vorträgen.Und wir möchten natürlich auch einerseits das bewahren.Wir möchten, dass viele geile High-Quality-Vorträge da eingereicht werden.Oder Groundbreaking. Wir möchten aber natürlich genauso, dass unsere Community zur Sprache kommt.Dass zum Beispiel gute Vorträge gehalten werden.Man kann ja auch einen guten Vortrag halten, der nicht, was weiß ich,Tagesschau-Seite 1 ist oder so. Tagesschau hat gar keine. Tagesschau Meldung 1 ist.Und in dieser Ansprache finde ich das immer sehr schwer, weil man einerseitsnatürlich auch, man möchte ein paar Leute wirklich, ich bin ganz ehrlich, wegschicken.Von denen will man keine Vorträge haben. Man will auch keine Einreichung von denen haben,weil die sich auf den Kongress bewerben, weil sie vielleicht irgendein Produktbewerben wollen oder sowas,weil sie irgendwie einfach Irgendeinen Quatsch einrechnen oder es gibt auch Leute,die reichen dann so sechs Vorträge ein, das ist vorsichtig gesagt so,wenn du da sechs Vorträge einreichst, musst du dir die Frage gefallen lassen,ob das denn, wie das denn sein kann, dass du ausgerechnet zu sechs Themen jetztausgerechnet die beste Speakerin bist, ne.Da bin ich halt irgendwie, bin ich so ein bisschen fröhlicher,wenn jemand einen Vortrag einreicht und denkt mir, okay, super,damit hat sich diese Person jetzt ein Jahr befasst und das möchte sie jetzt hier wieder geben, ne?Sowas gibt's ja alles, aber ich finde es genauso schwer, Leute zu entmutigen,diese Einreichungen zu machen, wie Leute übermäßig zu ermutigen,weil beides führt zu einem schlechteren Programm, ne?Also wenn wir, oder zu mehr Arbeit zumindest, wenn jetzt irgendwie viele Leute mit,die nix zu sagen haben, sagen, ach geil, da kann ich ja auch mal einreichen,dann wirst du potenziell mit weniger relevanten Dingen überflutet,triffst eventuell schlechtere Entscheidungen und wenn du jetzt irgendwie sagst,reicht nicht ein, reicht nicht ein, dann passiert dir das nämlich sehr sehrschnell, dass du Menschen, die vielleicht wirklich was cooles zu erzählen haben,aber vielleicht ein bisschen Stagefright haben, Lampenfieber haben oder.

Tim Pritlove 0:49:37

Selber das gar nicht für so toll halten was sie machen.

Linus Neumann 0:49:39

Das gar nicht für so toll halten was sie da machen, weil das machen sie ja nur,also so toll kann das ja nicht sein, weil machen sie ja.Und deswegen finde ich das sehr schwer darüber zu sprechen, deswegen sage ichso, bitte, bitte, bitte bringt einfach gar keinen Scheiß mit und der Rest ist egal.

Tim Pritlove 0:49:53

Ja. Naja, müsst ihr selber wissen.

Linus Neumann 0:49:59

Und zugehört habt ihr uns ja jetzt genug und jetzt seid ihr dran.

Tim Pritlove 0:50:07

Ja da passiert was. Da passiert was.

Linus Neumann 0:50:11

Es ist ja ein Krimi den wir hier beobachten. Es ist der Krimi um das Internet.Und weiterhin ist das Ding im Rat. Der Rat hat seine Abstimmung ja jetzt schon zweimal verschoben.Wir haben ja auch schon gesagt, die Mitgliedstaaten sind gespalten,Deutschland soll dagegen sein, Spanien dafür und jetzt müssen die irgendwiegucken und jetzt kommen die daalle und machen wir jetzt was und dann hier Hütchentrick, dann Abstimmung.Und jetzt fällt aus dem Ausschuss für bürgerliche Freiheiten,dem Liebe-Ausschuss, wo das ja alles diskutiert wird, gerade so ein Kompromissvorschlag raus, ja.Und der sieht so aus, es darf überhaupt nur noch bei begründetem Verdacht einScanning von Kommunikationsinhalten stattfinden und begründeter Verdacht darfsich eben beziehen auf eine Person oder eine Gruppe,aber nicht auf alle Nutzenden.Wir haben ja im ursprünglichen Chat-Kontroller-Ansatz so eine Idee,wenn die Plattform geeignet ist, dass da viel Material getauscht wird,dann kann das für die Plattform angeordnet werden und dann sind alle betroffen.Das soll nach diesem Vorschlag nicht mehr sein. Das heißt, diese Technologie,die ihr haben wollt, ist klar, was auch immer für eine Bilderkennung und Scanning,nur bei begründetem Verdacht bei Personen oder Gruppen. Gruppen.Ja, zum Beispiel irgendwelche faschistischen Polizisten oder so.Aber das wäre jetzt nur so ein Vorschlag, wenn man das mal ausweiten möchte.Also es muss eine benannte Person oder Personengruppe sein. Dann ein kompletterAusschluss von Scanning von Ende zu Ende verschlüsselter Kommunikation.Also damit auch kein Kleinst-Side-Scanning. Wenn du jetzt irgendwie Three-Mile-SignalAlles was Ende zu Ende verschlüsselt ist, bleibt unangetastet.Und dann gab es ja noch andere Aspekte in dieser Chat-Kontrolle-Gesetzgebung,die immer so ein bisschen hinten rausfallen in der Diskussion über Client-Side-Scanning.Es soll keine verpflichtende Alt-Cast-Kontrolle mehr geben, außer bei Pornoseitenund Computerspielen, die Kommunikationsmöglichkeiten bieten.Gehen wir erst mal darauf ein,wo, also die, wenn du ein Computerspiel-Kommunikationsmöglichkeit hast,dann sollen da Hilfemöglichkeiten angeboten werden,wenn du irgendwie Betroffene bist, also du bist da in dem Spiel,irgendwie ist was komisch, Kommunikationsmöglichkeit, dann gibt's da irgendwie,dann soll dir weitergeholfen werden, ist ja gar keine so schlechte Idee,dass man die potenziellen Kinder damit nicht alleine lässt oder so.Und bei Pornoseiten, die müssen Altersverifizierung machen, müssen aber sowieso.Und die sollen automatisiert erkennen, wenn Nutzende nach Missbrauchsmaterial suchen.Und dort ist eben die Altersverifikation verpflichtend.Jetzt kommt aber der Punkt, bei der Altersverifikation, da ist ja jetzt dieFrage, wie machen wir die denn?Da wurde ja auch die ganze Zeit drüber diskutiert, weil, was ich mir habe erzählen lassen ist,Wenn man auf diese Pornoseiten geht, Tim, ich weiß nicht, kennst du wahrscheinlichauch nicht so, aber dann soll, so wird mir berichtet, dann steht da im Prinzipso, bist du 18, dann kannst du Ja drücken und dann war das jetzt die Alterskontrolle.Da gibt es jetzt Leute, die klicken, die klicken da potenziell vielleicht drauf,dabei sind die gar nicht 18. Was? Ja.

Tim Pritlove 0:53:38

Die machen falsche Angaben im Internet.

Linus Neumann 0:53:40

Die machen falsche Angaben. Und das machen insbesondere, und das wird dich jetztauch schockieren, Leute unter 18.Die dürfen gar nicht auf die Seiten.

Tim Pritlove 0:53:50

Aber die gehen da trotzdem rein?

Linus Neumann 0:53:52

Die gehen da trotzdem rein.

Tim Pritlove 0:53:53

Indem die einfach auf den falschen Button klicken oder was?

Linus Neumann 0:53:56

Hättest du das immer früher gewusst? Das ist der kleine Tipp im Usenet.

Tim Pritlove 0:54:01

Gibt so Tricks ey, da schaut man nicht drauf.

Linus Neumann 0:54:03

Ja, die Kinder, die sind mit allen Wassern gewaschen. Absolut.

Tim Pritlove 0:54:07

Das ist die Digital Natives. Da zeigt sich das dann.

Linus Neumann 0:54:15

Einfach mal mit so einer Hacker-Mentality, ne? Einfach mal alle Knopfe drückenund gucken, was passiert.Und so, jetzt ist halt die Frage, wie machen wir die Altersverifikation?Da soll aber jetzt gesagt werden, die Daten dürfen über den Verifizierungsprozesshinaus nicht gespeichert werden.Es müssen anonyme Accounts zugelassen werden und man darf keine biometrischenDaten für den Verifizierungsprozess verlangen.Das ist ja dieses auch wirklich völlig absurde,also völlig absurde Vorstellung, die da einige vertreten haben,für die es ja auch eine technische Lösung gibt, dass dann die Kamera angehtund dann irgendein biometrischer Test gemacht wird, ob jetzt da am anderen Endejemand über oder unter 18 Jahre alt ist, was natürlich auch...Das kann ich dir doch jetzt schon sagen. Also die Software, die habe ich dirdoch jetzt schon geschrieben, wo ein KI-Filter dich erstmal so à la Face 10Jahre älter macht und dir dann wieder ein Webcam-Device bereitstellt,was dein Browser sagt. Ja, das bin ich.Und wenn du dann sagen musst, guck mal nach rechts oder nach links,damit das Ding irgendeine Biometrie-Scans macht, das Ding ist doch in 5 Minuten gebaut.Aber okay, viel schlimmer ist natürlich die Idee, Menschen da biometrisch zuerfassen, um ihr Alter zu... Also das war eh Unsinn und deswegen steht hier drin, das gibt's nicht.Jetzt ist aber der Punkt, der das einzige mir zum jetzigen Zeitpunkt bekannteVerfahren, das eine anonyme Alterskontrolle ermöglicht.Also nicht die Daten rausgibt und gleichzeitig aber tatsächlich das Alter. Ist eh ID.Hat halt ne super scheiß User Experience, weil du musst irgendwie deinen Ausweismindestens an ein NFC-Gerät halten,was jetzt so vielleicht bei dem Besuch von Pornoseiten irgendwie vielleichtwas ist, wo die Leute sagen so, wir dürfen die Daten nicht speichern,das ist alles anonym, wir kriegen auch nicht deinen Namen, deswegen brauchenwir jetzt mal deinen Personalausweis.Kann ich mir vorstellen.

Tim Pritlove 0:56:25

Aber das sehen die Leute nicht so.

Linus Neumann 0:56:28

Das sehen die nicht so?

Tim Pritlove 0:56:29

Ne die sehen das nicht, dass das ein anonymer Vorgang ist, wenn du da deinen Schmerz dran hältst.

Linus Neumann 0:56:33

Ja genau, könnte sein, dass die UX jetzt nicht nahelegt, dass das gerade ein anonymer Vorgang ist.Zumal der ja noch mit Strahlen stattfindet, mit Funk.Dann kriegst du irgendwie Hodenkrebs.Also das kann ich mir vorstellen, dass das nochmal schwierig zu vermitteln wird.Aber ok, Alterskontrolle ist ja für uns beide eh kein Problem.Du findest uns das egal.

Tim Pritlove 0:56:59

Nach unten oder nach oben?

Linus Neumann 0:57:02

Nach oben gibt es da bisher noch keine Beschränkungen, Tim, keine Sorge.Nein, nach oben gibt es da keine Beschränkungen, Tim, keine Sorge. Noch nicht.Aber das Problem mit der Alterskontrolle ist ja,dass das in eine Richtung führt,die eben durch, weil es eben sehr schwierig ist,eine Alterskontrolle durchzuführen, die korrekt ist und nicht mit einer Identitätskontrolleverbunden ist, wird dieses Thema ja so heiß diskutiert.Und da jetzt die EU sich ja eigentlich selten Sorgen darüber macht,auch etwas zu fordern, was technisch aktuell nicht möglich ist,zum Beispiel eine KI, die Kindesmissbrauchsdarstellungen erkennt,können sie ja genauso fordern, du darfst die Sachen nicht speichern,du darfst keine biometrischen Daten erheben und du musst das machen.Also ist ja völlig in Ordnung, können ja machen, bleibt ihnen ja unbenommen.Außerdem Netzsperren, die dürfen jetzt nur noch angeordnet werden,wenn dadurch keine sonstigen legalen Inhalte blockiert werden.Und die sollen erst dann in Frage kommen, wenn die Inhalte nicht gelöscht werden konnten.Also die alte Forderung, löschen statt sperren.Die steckt da drin. Also, man könnte...Sich vorstellen, dass jetzt irgendwie ein entsprechendes Material auf einerauf einer Domain gehostet wird, wo auch andere Sachen gehostet werden.Und dann muss also jetzt beispielsweise, es gibt ja tatsächlich Pornoseiten,die auch in der Vergangenheit sehr oft dadurch aufgefallen sind,nicht rechtmäßige Inhalte zu hosten.Insbesondere erinnern wir uns an X-Hamster. Einige erinnern sich wahrscheinlichan den Fall bei verschiedenen Musik-Festivals in Deutschland,wo Filme angefertigt wurden, teilweise von Duschsituationen,teilweise von Toilettensituationen, die dann auf XHamster bereitgestellt wurden,in der Kategorie Voyeur, wo wahrscheinlich eine ganze Menge gestellte voyeuristischeVideos sind und einige wenige, wo Menschen gegen ihren Willen gefilmt wurden,so die Darstellung von XHamster.Jetzt könnte es ja sein, dass ich unter diesen in vielen Videos,die es auf dieser Webseite gibt, Material befindet, was illegal ist,da müsste zunächst die Anstrengung unternommen werden, dass es gelöscht wird,also beispielsweise Betreiber angeschrieben oder oder oder.Und wenn sich dann herausstellt, dass das eben nicht passiert,dann kann man also hier eine Netzsperre anordnen.Das dürfte aber auch Das würde bedeuten, dass das relativ selten vorkommt unddie Behörden müssen das auch nicht anordnen. Es bleibt ihnen freigestellt.Das ist, glaube ich, ganz gut, das heißt für alles, was halbwegs legal ist undsich im normalen Einzugsbereich bezieht,ist das eine Keule, mit der sie drohen können und für alles,was notorisch ist und außerhalb des Einzugsbereichs der Behörden kann man danndiese Netzsperren machen.Klingt jetzt erstmal nach einer ausgewogenen Idee.Ich bin kein Freund von Netzsperren. Es ist auch größtenteils unsinnig,das zu machen, weil solange etwas irgendwo im Internet erreichbar ist,wird es auch weiterhin über VPN oder Tor oder andere DNS-Server immer weiter erreichbar bleiben.Das ist eine unsinnige Maßnahme, aber sie in einen Kontext zu setzen,wo eine ganze Menge Bedingungen vorher erfüllt werden müssen,bevor das jemand anordnen kann, und dann bleibt sie immer noch umgehbar, scheint mir.Nicht meine größte Sorge zu sein. Außerdem wollen die Liebeberichterstatterauch das Scannen nach Grooming rausnehmen.Grooming wäre also, dass die Textinhalte untersucht werden darauf,ob hier potenziell eine erwachsene Person mit einem Kind versucht,eine Anbahnung vorzunehmen.Das steht aber, glaube ich, eher so unter ferner liefen.Und jetzt ist dieser Kompromiss halt vorgestellt worden, der ist aber noch nichtwirklich so verabschiedet worden.Das sieht aber ganz gut danach aus. Und dann gab es jetzt natürlich auch schonrelativ frohlockende Berichterstattung.Zum Beispiel hat Patrick Breyer, der war ja bei uns auch schon in der Sendungzu dem Thema, der hat das Thema vor zwei Jahren, bevor es wirklich auf der Agendawar, schon immer behandelt, ist da als Europaabgeordneter unermüdlich dran.Der hat das jetzt schon, hat da so ein Briefing zugemacht und hat jetzt,also natürlich sind jetzt alle erstmal positiver gestimmt,weil es sich hier um einen Kompromisstext handeln könnte, der,wenn er denn so beschlossen wird, tatsächlich kann man davon sagen,dass dann viele Giftzähne der Chat-Kontrolle-Verordnung gezogen wurden.Aber, wenn der Rat das jetzt beschließt, dann findet ja immer noch der Trilogstatt, in dem dann Ministerrat, Parlament und Kommission sich einigen müssen.

Tim Pritlove 1:02:35

Du meinst, wenn das Parlament das beschließt?

Linus Neumann 1:02:38

Was habe ich gesagt?

Tim Pritlove 1:02:39

Der Rat. Der Rat geht in den Trilog rein, aber das ist ja jetzt von dem Lieberausschuss,das ist sozusagen der Kompromiss des Parlaments.Und das geht dann in den Trilog, wo der Rat mit der Kommission und dem Parlamentund dann eben mit diesem Kompromiss sozusagen kommt das Parlament an und sagt, so hätten wir es gern.

Linus Neumann 1:03:02

Okay, also du hast korrekt.Das ist jetzt ein Kompromiss aus dem Lieberausschuss. Richtig. Alles richtig.

Tim Pritlove 1:03:10

Und der ist im Parlament angesiedelt. Ich weiß das ist alles super verwirrend,aber das kann man an der Stelle schon mal klar machen.

Linus Neumann 1:03:16

Das ist aber auch heilig, weil wir das jedes Mal sagen. Jedes Mal wenn wir eine U-Gesetz geben.

Tim Pritlove 1:03:22

Ist ja auch egal. Also der Lieberausschuss, der hat sozusagen jetzt im Parlamentversucht Kompromiss zu machen, mit dem man in diesen Trilog reingeht.Und ich frage mich halt, wie kommt das dann an?Ich habe den Eindruck gewonnen,dass im Rat relativ viel Widerstand ist von einzelnen Ländern gegenüber denursprünglichen Plänen,sodass da nicht so eine Front ist mit jetzt hauen wir da aber voll drauf,sondern die sehnen sich in gewisser Hinsicht nach einem Kompromiss und dannkönnte das dem schon ziemlich nahe kommen.

Linus Neumann 1:03:53

Genau, dann ist aber natürlich noch die Kommission und das Problem,also der Trilog ist immer so, das ist eigentlich das Gefährlichste, weil dann haben die,wenn da jetzt ein Kompromiss vom Parlament kommt und dann gehen die in den Trilogund dann setzt sich aus irgendwelchen Gründen die Kommission doch nochmal mitirgendeinem Unsinn durch, dann ist das eben so.Ja, das heißt, also dieser Prozessist ja wirklich auch erschwerend und wahrscheinlich wird man irgendwann,wird die KI darüber lachen, was sie hier für einen Quatsch gemacht haben,aber es ist halt zu früh,sich jetzt zu freuen, es geht in eine positive Richtung,aber dieser Trilog ist halt eine relativ gefährliche Angelegenheit und alle,die das jetzt gesehen haben und diesen Prozess längere Zeit beobachten,sagen halt, es ist nicht der Moment,um jetzt in Freudentänze auszubrechen, aber es ist natürlich schon der Moment,um anzuerkennen, dass es hier einen sinnvollen Vorschlag gibt,der nun bitte auch verfolgt werden muss.Aber wenn jetzt quasi die Aufmerksamkeit und der Protest aufhören,weil man denkt, ah ja, okay, gibt jetzt einen Kompromiss, das ist natürlichdie Gefahr, dann kann man sich überlegen, oder kann man befürchten,dass es nochmal irgendwo umgekippt wird und dann keiner mehr hinguckt.Insofern sind alle Verhalten positiv gestimmt, aber...

Tim Pritlove 1:05:22

Man würde sich eigentlich wünschen, dass der Kompromiss im Liebeausschuss nochetwas radikaler diese ursprünglichen Vorschläge ablehnen würde,damit man sagen kann, wir können uns nur in der Mitte treffen, der ungefähr so ist.Weil wenn das jetzt sozusagen deine Verhandlungsbasis ist, kann es noch einbisschen schlimmer werden.Aber ich glaube auch, dass die Einheit im Rat nicht so groß ist und inwiefern die Kommission...Ich bin mir nicht so sicher, ehrlich gesagt, da müsste man mal Gelegenheit vielleichtmal mit irgendeinem der Europapolitiker nochmal drüber sprechen.Ich bin mir nicht so sicher, welchen Einfluss die Kommission wirklich im Trilog hat.Also klar, es sind schon drei Parteien, die dort beteiligt sind,aber ich habe schon immer so den Eindruck gewonnen in den letzten Jahren,dass das so primär ein Battle zwischen Parlament und Rat ist oder kurz gesagtParlament und die europäischen Regierungen.Das ist das, was der Rat ist. Das ist sozusagen die Regierung,die immer sagen, ja in Europa geht ja nichts voran und die beschließen ganz furchtbare Sachen,aber es sind halt die Regierungen selbst, die direkt sozusagen mit ihrer Vertretungim Europarat am Ende in diesen Trilogen durchsetzen, was gemacht werden soll.Und ja, keine Ahnung.Frau Johansson hat sich ja jetzt auch nicht sonderlich mit Ruhm bekleckert indieser ganzen Geschichte. Ich könnte mir vorstellen, dass das sozusagen diePosition der Kommission und in dem Fall ist es ja sie vor allem, geschwächt ist.

Linus Neumann 1:06:57

Also wir haben ja jetzt hier schon behandelt, was sie an welchen Vorwürfen siesich aussetzen musste. Ich finde das auch immer lustig, dass das dann bei Politikern...Also ich habe so ein bisschen das Eindruck, die Leute sind immer so ein bisschenvorsichtig mit einfach mal einem Politiker Korruption vorzuwerfen.Amthor mit seinem, mit diesem, wie hieß der nochmal, Augustus-Intelligence-Scam.Ja, das Ding ist ja jetzt auch inzwischen geplatzt. Dann gab es Lobbying-Vorwürfe gegen den Politiker.Oder hier, Eva Johansson hat irgendwie Lobbyisten bei sich, an dem Ding selberarbeiten. Ja, die sind in den Organisationen, die davon profitieren und dafürkämpfen. Und dann gibt es einen Lobbying-Skandal.Das ist ein Korruptionsskandal in meinen Augen. Aber okay, was dann noch aufgekommenist, das hat man, glaube ich, gar nicht behandelt.Oder ist seit der letzten Sendungnoch dazugekommen. Also über die Verstrickungen haben wir gesprochen,dass sie ihre Mitarbeiter in den Lobbyorganisationen sind für dieses Thema,dass diese Lobbyorganisationen wiederum wirtschaftliche Arme haben,in denen sie die Technologie bauen und nach außen sich aber darstellen,als wären sie irgendwelche Kinderschutzorganisationen. Alles bekannt.Außerdem hat die Johansson auch noch eine Microtargeting-Kampagne gemacht,um für dieses Proposal zu stimmen.Und Microtargeting ist das, dass man sehr detaillierte Zielgruppen auswähltin sozialen Netzwerken, wie zum Beispiel Twitter oder Facebook.Und das ist im Prinzip das, was unter dem Cambridge Analytica Skandal bekanntwurde, der oder die Öffentlichkeit sich endlich mal damit auseinandergesetzt hat, ja.Und der Digital Service Act will eigentlich sowas auch einschränken und verhindern.Das heißt, der EU ist bekannt, dass Microtargeting ein Problem ist,das sie potenziell regulieren, verbieten, einschränken muss.Und die Johansson denkt so, oh ja, Microtarget, das klingt eigentlich genaunach dem, was ich jetzt brauche, um mit meinen Lobbyisten hier zusammen diesesProposal durchzubringen.Das ist ein Fass ohne Boden, diese ganze Chat-Kontrollenummer.Ich find's wirklich irre.

Tim Pritlove 1:09:13

Also nicht nur, dass die EU das beschlossen hat, ja, dass Micro-Targeting einProblem ist, sondern das fällt in ihr Ressort.

Linus Neumann 1:09:27

Ja gut, dass du das nochmal sagst. Deswegen kennt die sich auch damit aus.

Tim Pritlove 1:09:34

Ach was ist das denn hier, das ist ja interessant, das können wir mal ausprobieren.

Linus Neumann 1:09:38

Und da kann ich jetzt hier jet-controlle.Also das ist wirklich ein Skandal. Es ist ein Skandal. Also okay,ein Kompromiss liegt da.Es wäre vor allem, also was natürlich jetzt auch eine Rolle spielt an diesemKompromiss, oder was für mich eine Frage ist an diesem Kompromiss.Ich hab mir schon vor Längerem gedacht, also die Ilva Johansson hat sich natürlichecht weit aus dem Fenster gelehnt. Richtig weit.Und sie musste sich jetzt zu diesen Korruptions- und Lobby-Vorwürfen äußernund sie hat sich da nicht zufriedenstellend geäußert.Sie hat, das ist ihr Stück, ihr Meisterinnenstück, mit dem sie auch aus dieserLegislaturperiode raus will und so, die hat alles auf diese Karte gesetzt.Und ich hatte ja vor allem die große Sorge, dass man die nicht loswerden wird,weil sie alles auf diese Karte gesetzt hat und weil sie da natürlich jetzt aucheinen Sieg braucht, wenn sie das nicht hat. Ihr Name ist so gut damit verbunden.Und natürlich auch der Name vieler anderer, dass sie da jetzt auch irgendwiewas braucht zum Zeigen, sonst hat sie nämlich gar nix zu zeigen.Und dieser Kompromissvorschlag, der da jetzt irgendwie rumgeistert,muss ich ganz ehrlich sagen, ist besser als alles, was ich noch an Optionenüberhaupt realistisch gesehen habe.Weil mir eigentlich klar war, irgendetwas werden die am Ende beschließen müssen,weil das die nichts beschlossen haben.Die will ja nicht dastehen wie der Thierry Breton, der irgendwie ein paar Jahreda redet von seiner Datenmaut fürden Google und jetzt wurde das Ding eingesackt und jetzt hat er gar nix.Jetzt muss er zurück zu seinen ehemaligen Arbeitgebern in der Telco-Branchegehen und sagen, ja scheiße Jungs, habt ihr mich hier installiert,habt ihr gedacht, ich hole euch die große Kohle, hab ich nicht geschafft.Das ist peinlich, das ist peinlich für den jetzt.Und das möchte die Eva Johansson ja nicht.Wenn dieser Kompromiss sich durchsetzt, würde ich sagen,dann sind halt wirklich eine ganze Reihe Giftzähne gezogen worden und das wäre gemessen an dem,was da ursprünglich mal angerollt kam, ein sehr glimpflicher Ausgang mit potenziellsehr geringen Problemen.Aber es gibt halt noch genug Möglichkeiten, da Probleme wieder reinzumogeln.

Tim Pritlove 1:12:03

Ja, guck mal, also ich teile deine Einschätzung, dass das irgendwie besser klingt,als man es hätte jetzt erwarten können und das zeugt natürlich davon,dass hier die europäischen Netzpolitikerinnen gute Arbeit geleistet haben,so habe ich so den Eindruck, auf allen Ebenen,sowohl was den Druck in den eigenen Ländern betrifft, das haben wir in Deutschlandgesehen, vielleicht jetzt nicht ganz so viel Erfolg, aber ich glaube so Länderwie Finnland und so weiter sind glaube ich immer noch sehr dagegen.Bis zum nächsten Mal. Ciao.Ich weiß aber jetzt nicht mehr genau welche das waren, das mag auch so eineTagesform sein, aber dann eben in dem Moment, wo es dann auch in dem Liebeausschussstattfindet, dann ist es ja sozusagen auch im Parlament angekommen.Und das ist ein gutes Zeichen. Siehste, die goldenen Zwanziger,man sieht sie, wenn man den Vorhang ein bisschen mal aufmacht.

Linus Neumann 1:12:58

Ja, genau.

Tim Pritlove 1:12:59

Dann kommen schon erste Lichtstrahlen durch. Was ich… Wahlen in Polen,ich sag dir, also, okay, Wahlen in Slowenien, in Slowakei war wiederum ein Totalausfall,aber zumindest das Polenproblem sind wir jetzt erstmal los für eine Weile.

Linus Neumann 1:13:17

Aber du hast recht, es sieht gerade nach einem glimpflichen Ausgang aus undwir bleiben verhalten positiv,aber gerade so eine Debatte,die kann halt auch sehr schnell sehr gerne schief gehen und potenziell können wir,wenn das jetzt wirklich am Ende nicht schief geht, Können wir uns dann vielleichtrühmen hier einen demokratischen Prozess gesehen zu haben,der am Ende noch der Ratio und der Vernunft zum Tragen verholfen hat.Das haben nicht mehr, das gelingt gerade einigen Demokratien nicht in dem Ausmaß,wie das hier sich potenziell abzeichnen könnte.

Tim Pritlove 1:14:06

Tja, Demokratie kann doch ein bisschen was.

Linus Neumann 1:14:09

Naja, so weit würde ich nicht gehen.Dann haben wir ein Thema.

Tim Pritlove 1:14:16

Ein Jubiläum.

Linus Neumann 1:14:21

Jubiläum?

Tim Pritlove 1:14:23

Ach nee, Entschuldigung. Ich bin in der...

Linus Neumann 1:14:26

Können wir auch erst noch machen. Da fällt mir übrigens ein Kommentar ein,den wir auch hatten, aber ich glaube, irgendwo anders her, deswegen haben wirnicht kommentiert, nicht in der Sendung gegangen. Wir haben uns über gewundertüber Xita als Bezeichnung für Twitter.Erinnerst du dich? Ja. Und das wurde mir, ich glaube auf Mastodon,dass das Xita, das spricht man gar nicht so aus, sondern das kennst du den Präsidenten von China.

Tim Pritlove 1:14:56

Ja, Xi.

Linus Neumann 1:14:58

Und wie spricht man den Namen aus?

Tim Pritlove 1:15:00

Xi, da schreibt man X, I, aber ehrlich gesagt, die Assoziation habe ich jetzt nicht bekommen.

Linus Neumann 1:15:06

Und Xita, ja, das wäre auch jetzt schwer, das zu behaupten, weil wir haben jasehr lange darüber gesprochen und das ist für alle Hörerinnen nachvollziehbar,dass wir diese Assoziation nicht hatten.Deswegen wurden wir auf Mastodon korrigiert, es heißt Chitta,aber man schreibt es mit X.

Tim Pritlove 1:15:23

Überzeugt mich nicht so richtig. Dann soll man lieber Chitta mit SH schreiben,dann ist zumindest klar was gemeint ist.Ich bleib bei Twix.

Linus Neumann 1:15:40

Humorkritik. Nee, ich weiß nicht, wenn wir was falsch aussprechen,fragst du Chetchipiti, was lustiger ist?

Tim Pritlove 1:15:47

Man kann da schon, naja, müssen wir jetzt nicht vertiefen, man kann sich daschon interessante Vorschläge machen lassen, was sowas betrifft.

Linus Neumann 1:15:56

Aber es ist jetzt ein Jahr her, ne?

Tim Pritlove 1:15:59

Genau, das ist ein Jahr her, dass Elon Musk Twitter übernommen hat.Also ich weiß nicht ganz genau, was jetzt das Datum... 28.10.

Linus Neumann 1:16:07

Hat er irgendwie getwittert, der Vogel ist frei oder sowas. Das ist noch zwei Tage dann.

Tim Pritlove 1:16:13

Wo er dann mit seiner Kloschüssel da irgendwie schon ins Haus reingerannt ist?War in den Waschbecken. Waschbecken. Sink.Kloschüssel war das wahrscheinlich. Nee, in den Sink. Der Typ der pinkelt auch ins Waschbecken.Er hat ja in unser Waschbecken gepinkelt.Und ja, es ist scheiße gelaufen, kann man mal echt sagen.Und ich muss auch zugeben, dass ich da am Anfang noch nicht das richtige Maßan Pessimismus am Start hatte.Also es ist deutlich schlimmer geworden als ich dachte und ich hab mich auchehrlich gesagt ein bisschen gewundert,dass er so durchdreht, also dass er auch so eine latente Arschlochnummer,okay gut so, das kennt man ja bei vielen, aber mittlerweile ist er ja zum fullblownNazi und Putin Versteher geworden, da ist ja überhaupt nichts mehr zu retten bei dem Kerl.Also da könnt ihr mal sehen leute geld macht nicht nur nicht glücklich macht doch doof.

Linus Neumann 1:17:19

Deswegen wird er jetzt auch richtig viel davon los also der twitter wert denhat er ja offenbar ganz gut dezimiert die 40 milliarden die er dafür mal hinlegen musste.Die wird er jetzt so so nicht unbedingt wieder bekommen also wenn er jetzt eineanschlussfinanzierung sucht oder so.Ich hab ja, also das ist ja, ich hab ja relativ lange den Typen auch noch mindestensfür so rational gehalten, dass er nicht so blöd sein wird, diese Plattform zu kaufen, ne.Und, also da, da, da, da, da muss ich ja auch dann leider sagen,dass ich ihn überschätzt habe, um nicht zu sagen, dass ich mich einfach,dass ich einfach falsch lag.Aber man steht daneben und staunt, was er macht.Und ich bin auch ganz ehrlich, dass ich das nach wie vor schade finde.Das Ganze jetzt bin ich aber hier auf Blue Sky glücklich oder so,oder auf Mastodon ist viel cooler.Immer noch, das Twitter. Also in der Qualität, in der, es gibt's halt jetzt nicht mehr, ne?In der, und die Auswahl an Timeline und so, die ich da hatte,das habe ich mir einfach über viele Jahre zusammengestellt und über viele Jahreweiterentwickelt, mit mir selber vielleicht auch weiterentwickelt.Und das stelle ich fest, dass das, egal wo mich jetzt Leute hinlocken,nicht so einfach gelingt, das sofort wieder aufzubauen. Es gibt natürlich Möglichkeiten, ja.Und bei Blue Sky, wie du ja auch letztes Mal sagtest, da tummeln sich dann jetztschon relativ viele Twitteraner oder viele Leute, die ich von Twitter kenne.Aber und das ist, das macht man erst einen guten Eindruck vielleicht.Aber das ist jetzt auch weit davon entfernt, mir den Kick wieder zu den fixwieder zu geben von twitter ich habe mein also das positive ist mein socialmedia konsum ist halt absolut im keller.

Tim Pritlove 1:19:19

Das kann auch was gutes sein.

Linus Neumann 1:19:21

Ist positiv.

Tim Pritlove 1:19:23

Ja also ich habe mittlerweile meine meine quellen weitgehend weggezogen vonvon twitter also das was was ich zuletzt auf twitter noch genossen habe kriegeich jetzt tatsächlich über telegram.Naja, weil da die Quellen sind, für die Twitter bisher eigentlich immer nurihre Zweitverwertung war, ne?

Linus Neumann 1:19:46

Achso, jaja, okay, bei dir geht's jetzt spezifisch um deine Ukraine.

Tim Pritlove 1:19:53

Konfliktbeobachter generell sind einfach sehr aktiv gewesen.

Linus Neumann 1:19:57

Jaja, okay, da bist du da natürlich sehr gut.

Tim Pritlove 1:19:59

Und da hat sich aber Telegram mittlerweile als die viel bessere Plattform herausgestellt,weil das einfach nochmal viel besser funktioniert tatsächlich.Also ich bin auch immer wieder erstaunt darüber, wie gut Telegram ist.Ich würde jetzt sogar mal ausrufen, das erfolgreichste Kommunikationsmodell,was das Internet bisher hervorgebracht hat und das jetzt schon seit 30 Jahren, heißt Chat.Chat rules everything.Instant Messenger, Slack und Consorten, diese ganzen Sachen früher schon,IRC und auch in den aller aller aller ersten dunklen Multi-User-Unix-Zeitengab's schon irgendwie einfache Chat-Systeme,die ersten Computer-Mailboxen, da war Chat war immer die Killer-App, immer.Und jetzt sehen wir irgendwie Chat, wir haben schon drüber gesprochen,belebt die KI, es wird zum User Interface, es wird zum News Verteiler,es ist tausend mal besser als so viele andere Sachen, ist wirklich erstaunlich.Aber was ist mit Sprana Tim? Ich weiß nicht was das sein soll.Sprachnachrichten. Ja ne, also man kann auch eine Sprachnachricht in Chat werfen,aber sie ist dann immer noch im Chat.Also die Chat als strukturierendes Element.Ja, Gruppen, persönliche Nachrichten, Timeline, alles steckt da drin in Chat und Chat nimmt es auf.Und Twitter war jetzt schön, wird aber so glaube ich nie wieder kommen,es wird nur in Teilen nachgebildet werden von den anderen Systemen,es wird seine Bedeutung noch haben, es wird da sein, aber in gewisser Hinsichtwar ja auch Twitter, also das war meine ursprüngliche Voraussage,als ich das erste Mal The Power of Twitter gespürt habe, war,das wird der globale Chat.Und ich glaube mit der Einschätzung lag ich jetzt so falsch,nicht unbedingt. Und der globale Chat ist uns jetzt durch Elon Musk genommen worden, so.Also es gibt noch einen globalen Chat aber da unterhalten sich halt jetzt einfachnur noch die Nazis und ob andere Plattformen noch genauso global werden können wie Twitter,weil es sozusagen das einzige System dieser Art war, was nennenswerten Reach hatte, muss ich zeigen.Und es ist ja nicht nur Mastodon und Blue Sky die jetzt hier konkurrieren,es ist vor allem, lungert im Hintergrund ja dieses Threads von Facebook,von Meta, von Zuckerberg.Was ich nicht benutze, was ja offiziell auch in Europa eigentlich nicht in Betriebist, aber vielleicht dann doch irgendwann nochmal kommen wird.Auch irgendwie so ähnlich funktioniert, aber halt diese übliche Schnaßes mitirgendwie ja, dein Instagram Account und dann kannst du das alles wieder nichtlöschen und ist alles ganz furchtbar.Ich hab auch ehrlich gesagt keinen Bock auf Meta, da lieber Meta-Ebene als Meta.Also Twitter ist durch. Das kann man nicht mehr benutzen. Die Software ist scheiße.Jetzt haben sie irgendwie, ich meine es ist schon so lustig,jetzt haben sie ein Video und Audio Chat Feature vorgestellt.Erster Artikel, den ich dazu entdeckt habe ist, X is now rolling out audio andvideo calls. And here is how to turn them off.

Linus Neumann 1:23:35

Das ist wie früher im Netz, die mussten auch jedes mal zu jedem neuen FacebookFeature irgendwie sagen, wo man das wiederabschalten kann und wie man die Datenschutzeinstellung und so. Genau.

Tim Pritlove 1:23:51

Fand ich schon ganz interessant, weil die Leute einfach einen schnauzevoll haben,von nein packt nicht doch irgendwas rein, das ist doch einfach was,das ist wahr, war doch super, war doch super, man.Elon Musk träumt halt davon aus Twitter so ein, wie heißt das nochmal in China?

Linus Neumann 1:24:09

The Everything App, WeChat.

Tim Pritlove 1:24:11

WeChat zu sein, womit man bezahlt und so weiter.Dieses ganze damit bezahlen Ding, das steckt bei denen so dermaßen im Kopf,weil ich meine, wenn du mal guckst, was für Leuten der sich umgibt,das sind ja auch alles so Krypto-Bros.Auch der Vogel der Twitter gestaltet hat, die hängen alle da noch in diesemBitcoin Nirvana fest gedanklich und wollen das auch nicht hergeben. Hauptsache Geld.

Linus Neumann 1:24:38

Ich glaube nicht, dass der da mit Crypto Coins am Ende bezahlen will,sondern dass der wahrscheinlich irgendwie einfach Gebühren nehmen möchte,das ist ein Geschäftsmodell, was ich äußerst einleuchtend finde.Also wenn du dir anschaust, diejenigen die es geschafft haben,Die haben damit ja einfach eine Gelddruckmaschine und die, die es nicht geschaffthaben, versuchen das natürlich trotzdem.Ich meine, gewissermaßen, da hat dann selbst die Luca App gleiche Anspruch wieElon Musk, da streben sie alle nach.Luca App will ja auch irgendwie so ein Payment Ding werden.

Tim Pritlove 1:25:13

Deutsches Schild da, ja. Wir,nehmen irgendwas, wo viele User drauf sind und versuchen da irgendwie eine Bezahl-Appdraus zu machen. Geile Idee, super.

Linus Neumann 1:25:34

Mit russischer Kohle.

Tim Pritlove 1:25:36

Mein Gott, baut doch einfach mal was, was Leuten gefällt.

Linus Neumann 1:25:46

Genau, also erstaunlich. Also erstaunlich, was er da macht. Und es ist ja nicht,also es ist entweder durch einen wirklich übelnden,politisch motivierten Move zu erklären,aber ich habe wirklich den Eindruck, also es mag ja sein, was er machen wird,ist, er verliert halt, das Ding verliert die Relevanz, ne?Und dann ist auch völlig egal, was da für Nazis, was für eine Scheiße reden.Das ist dann egal in dem Moment, weil der wirkliche Wert von Twitter war,dass da eben die Medien lauern auf Neuigkeiten.Und wenn da niemand mehr ist, bei dem die Medien darauf lauern,dass er Neuigkeiten bringt, außer irgendwie Donald Trump oder so,dann ist das Ding halt durch.Und da sieht's gerade ganz gut nach aus. Und das scheint mir dann für das Geld,was Elon Musk sich da geliehen hat, echt scheiße auszusehen.Das ist aber jetzt woanders. Das ist bei denen, und eigentlich auch lustig,das ganze Geld ist jetzt bei denen, die damals in Twitter, was keine aussichtsreicheOnline-Plattform war, Potenzial gesehen haben und die Aktien besessen haben.So bei denen ist das geld jetzt und diehaben doch die haben ja an was ordentliches geglaubt die haben ja ein also fairKapitalismus fair das geld ist jetzt bei denendie an twitter geglaubt haben und die haben die kohle eingestrichen und derjetzt ist es halt im arsch also die müssen sich da auch irgendwie freuen Einfachweg ja die wird back to the shareholder ist das haben sie gemacht Ja,das ist doch mal eine kapitalistische Erfolgsgeschichte.Absolut. Eigentlich ist es schon Dumpster-Feier und dann bekaufst du es an einen,der sagt, der löscht es und dann springt der halt rein in den Dumpster,rührt um und gießt ein bisschen Öl nach und du sagst, super,Hammer, schweingehaft, dass die Scheiße noch losgeworden sind.

Tim Pritlove 1:27:59

Ja, nur wir, die wir noch an den Wert geglaubt haben, wir stehen da im Regen.

Linus Neumann 1:28:09

Capitalism cares for you.Das hat der Markt geregelt. Twitter hat der Markt geregelt.Er hat überlegt, ob wir noch ein bisschen über KI reden wollen oder ob wir dasmal in die nächste Sendung.

Tim Pritlove 1:28:25

Ach nee, jetzt haben wir schon so viel über KI geredet, jetzt bin ich in demMut. Lass uns doch da gleich reinrutschen.

Linus Neumann 1:28:33

Ja dann will ich, also ich habe in diesem Jahr mehrere Vorträge zu dem Thema gehalten,mehrere Workshops besucht, teilweise mehrtägige, mit vielen Leuten darüber geredetund natürlich auch so mit vielen Menschen, denen das Thema jetzt so gar nichts sagt.Mit vielen Menschen, die sich von beruflicher Seite, sagen wir vielleicht irgendwie,als Unternehmerinnen oder Führungskräfte damit auseinandersetzen müssen, gesprochen.Und das ist jetzt auch so ungefähr ein Jahr, dass das so alles abgeht.Und was ich da sehr, sehr unterhaltsam daran finde, was mir so auffällt,ist, diese Technologie wird massiv unterschätzt und massiv überschätzt.Und ich glaube, das liegt daran, dass sie KI genannt wird, obwohl sie eigentlichMachine Learning oder Deep Learning heißen sollte, weil das der richtige Begriff ist.Und was mich gerade sehr fasziniert, sind ja eigentlich immer so die Glitchesdarin. Wir haben es hier vor Jahren, als das ganze Thema aufkam,habe ich ja schon auch so die Vorträge von Joscha Bach empfohlen.Und ich mag halt diese Halluzinationen, Glitches,Fehldinge, die falsche Dinge, die das Ding sagt, weil sie so aufschlussreichdarüber sind, weil sie so viel Aufschluss darüber geben, wie das tatsächlichfunktioniert und wie die lernen.Und wir haben, ich weiß nicht, ob ich das hier erwähnt hatte,ich hatte mit meinem Kollegen Jannis einen Vortrag gehalten über im PrinzipArtificial Intelligence oder Deep Learning, Machine Learning bei der Heise Security Show.Heise Security Tour heißt das, glaube ich.Also es gab in unterschiedlichen Städten so Live-Events und Online-Events undso, wo die halt von Heise veranstaltet werden, vom Heise Verlag.Und der Janis hat Machine Learningquasi studiert und dann in dem Bereich proboviert als Mathematiker.Und ich bin ja von der Ausbildung her eigentlich Psychologe.Ich habe nur bis auf ein paar Unis jetzt nie als Psychologe gearbeitet,erst recht nicht als Therapeut.Immer in der IT-Sicherheit, so wie der Janis auch. Und da haben wir quasi einenVortrag darüber gestaltet. Und ich glaube, das war ganz interessant,weil wir einerseits ich als Psychologen wahrscheinlich relativ gutes Verständnisdavon habe, was Intelligenz ist.Und Janis als jemand, der mit diesen Modellen arbeitet, ein relativ gutes Verständnisdavon hat, was die können und wo die Herausforderungen sind.Und wir, uns fällt so ein bisschen auf, dass, Also weil es spricht, kann es jetzt alles.Im Prinzip hat man mit Deep Learning jetzt zwei Dinge geschafft.Einmal diese ganzen Large Language Models, das Reden, und dann das Bildermalen.Und vielleicht noch ein bisschen Musik machen oder so, was aber verhältnismäßigtrivial ist im Vergleich zu den anderen beiden Dingen.Ja doch, von den Daten ist es sehr viel einfacher, Musik einem solchen Modellbeizubringen, als das Malen von Bildern.Der Raum, den irgendwie Töne ausmachen, der ist relativ simpel.Also Noten sind relativ simpel. Und das ist massenhaft vorhanden,das Futter, das Lernfutter für so eine KI.Das ist also verhältnismäßig triviale Aufgabe im Vergleich zu diesen Bildern,die wir jetzt hier als Episoden-Images machen.Und was, glaube ich, vielen Leuten so ein bisschen fehlt, ist ein Verständnisdafür, was diese Dinger lernen können und was nicht.Oder was die Voraussetzungen sind dafür, dass sie etwas lernen.Ich stelle mir das immer so ein bisschen vor, oder ich visualisiere das eigentlichso ein bisschen wie so ein Bernoulli-Brett. Kennst du ein Bernoulli-Brett?

Tim Pritlove 1:32:45

Bernoulli-Brett? Also es gibt eine Bernoulli-Gleichung?

Linus Neumann 1:32:53

Ja, genau. Stell dir das vor wieeinfach ein Brett, auf dem in gleichen Abständen ganz viele Nägel sind.Und jetzt wirfst du oben eine Kugel rein, ne?Und dann kann die Kugel an jedem Nagel, wird dir entweder nach rechts oder links fallen.Und wenn du das jetzt einmal machst, kannst du nicht sagen,wo die Kugel landen wird, weil die könnte halt immer wieder nach links fallen,ab und zu fällt sie mal nach rechts, die kann in der Mitte ankommen und wenndu das jetzt oft genug machst,dann verteilen sich die Kugeln im Prinzip in so einer Bernoulli-Verteilung daunten, weil es eben sehr unwahrscheinlich wird, dass sie ganz nach rechts kommt,sehr unwahrscheinlich, dass sie ganz nach links kommt, relativ wahrscheinlichist, dass sie in der Mitte landet, aber nicht alle Kugeln dann in der Mitte.Das heißt, die fällt da so durch. Aber sie fällt nicht deterministisch da durch.Aber du kannst in der großen Zahl am Ende schon sehen, was die Eigenschaftendieses Bernoulli-Bretts sind.Und so ungefähr muss man sich ja eine...Vorstellen, nur dass es halt viele viele tausend Verbindungen gibt und die gehenauch nicht alle in eine Richtung,sondern wie Neuronen in unserem Hirn gehen die in alle Richtungen und alle vieleNeurone sind über viele Aktionen verbunden in einer nicht notwendigerweise undinsbesondere nicht unbedingt linearen Verbindung.

Tim Pritlove 1:34:12

Darf ich dich kurz korrigieren? Es ist das Galton-Brett, nicht das Benuit-Brett,was du das galtonische Nagelbrett oder Zufallsbrett.

Linus Neumann 1:34:22

Okay, dann ist es der Bernoulli-Versuch, der an diesem Brett durch vorgenommen wird.

Tim Pritlove 1:34:28

Richtig, genau, da ist von Bernoulli die Rede, alles klar.

Linus Neumann 1:34:31

Ja, das ist der, jedes Aufprallen einer Kugel auf eines der Hindernisse istein Bernoulli-Versuch.

Tim Pritlove 1:34:37

Daraus resultiert die Bernoulli-Verteilung, genau.

Linus Neumann 1:34:40

Bernoulli-Verteilung, ja, okay, dann ist es das Galtonbrett,an dem sich die Bernoulli-Verteilung abbilden lässt.So ein wunderschöner Wikipedia-Artikel und also das ist aber jetzt,die Kugel fällt ja nach unten.Wenn du aber ein neuronales Netz hast, hast du Neurone feuern,lösen auf, aus und regen weitere Neurone an und das als nicht mehr linearerProzess, Sondern als wenn man sich so Gehirne anschaut, die summen ja eigentlich.Da findet kein linearer Prozess drin statt, sondern ein gleichzeitiger Prozess.Das ist so ein bisschen so, was mich irgendwie völlig fertig gemacht hat,als ich auf einmal hier so Hardware Design machen musste.So mit Verilog und so.Und da findet alles immer gleichzeitig statt. Du kannst,wenn du Mikroprozessoren design machst oder mit FPGAs programmierst,dann muss alles, was die machen, immer zu jedem Zeitpunkt passieren.Das passiert alles immer gleichzeitig.Wenn du jetzt irgendwie Software schreibst, dann schreibst du ja irgendwie,okay beim ersten Mal passiert das, jetzt vergleichen wir mal das und wenn dasist das und das ist das. Aber wenn du jetzt quasi Hardware-Logik machst, dann ist alles immer.

Tim Pritlove 1:35:59

Genau, der Strom fließt überall, nicht nur an einer Stelle.

Linus Neumann 1:36:03

Genau, also das ist völliger Irrsinn, aber so funktioniert natürlich auch unserGehirn, das heißt es gibt darin keine linearen Prozesse, sondern alle Neuronenmachen in jedem theoretischen virtuellen Takt immer alles.Lernen und so weiter. Das macht, das bildet sie nicht darin ab,wie unsere Neuronen sind und auch nicht notwendigerweise, wie ihre Verbindungensind, sondern wie die Gewichtungen ihrer Verbindungen sind.Also wie stark muss ein Neuron auslösen, damit es über die Verbindung das Nächste tatsächlich auslöst.Und gleichzeitig ist das jetzt nicht von, kann ein Neuron,Neuron kriegt quasi mehrere Eingänge und hat eine Schwelle,also ich bin jetzt ein Neuron, bei mir gehen drei Verbindungen ein,meine Schwelle ist eins und die eine Verbindung hat eine Stärke von 0,5,die andere hat eine Stärke von 0,6 und die andere hat eine Stärke von 0,4.Und wenn du jetzt die 6 und die 4 würden mich auslösen, die 0,5 und die 0,4aber nicht, weil mein Schwellwert ist ja 1.Und dann gleichzeitig integrieren die auch noch über die Zeit.Also es ist halt, ah sorry, ich werd wahnsinnig gehirn… wahnsinnig.Tim, es ist mein zweitliebstes Organ.

Tim Pritlove 1:37:29

Wie Woody Allenheim als sagt.

Linus Neumann 1:37:36

Das war in unserem Lehrbuch über biologische Psychologie.Auf dem Anfang war eine Walnuss abgebildet und da drunter stand,the brain is my second favorite organ, Woody Allen. Und dann halt irgendwieein riesiges Buch über wie Gehirne funktionieren. Wunderschön.

Tim Pritlove 1:37:54

Was ist dein Lieblingsorgan?Ich weiß was mein Lieblingsorgan ist und verrätst du es uns?Klar mein Herz, ja es liegt mir einiges dran, ja aber da sitzt spark joy.Ich benutze es ja täglich, laufend eigentlich, öfter als mein Hirn.

Linus Neumann 1:38:33

Oh man, jetzt bin ich eben bei meiner Gehirnerklärung, neuronale Netzerklärung.Macht ist, man postuliert eine Anzahl Neurone, man postuliert sie in Layern,man postuliert auch Verbindungen und dann ballert man da Daten rein.In dem klassischen Programmieren hast du Daten und wendest darauf Regeln an und machst ein Output.Und beim Machine Learning hast du Daten und Output oder gewünschtes Output undleitest daraus die Regeln ab.Also du nimmst ganz viele Bilder und ihre Beschreibungen und trainierst dasDing so lange, bis du eine Beschreibung gibst und der malt ein Bild.Und diese Herangehensweise kannst du aber nur machen, wenn du relativ vieleDaten hast, also Unmengen an Daten, und diese Daten auch ordentlich gelabelt sind.Also du kannst sagen, was richtig ist und was falsch oder was gewünschtes Output ist und was nicht.Und die Aufgabe, die du lösen willst, ist nicht trivial.Das sind die drei Voraussetzungen, vom Datensatz her, wo dir dieses MachineLearning einen Vorteil gibt.Oder wo du jetzt einen Durchbruch in der Informatik hast, weil man plötzlichdas schafft, diese Sache zu bändigen.Und auch eher, weil jetzt mit den GPUs die Technik da ist, um das hinter sichzu bringen, in dem Ausmaß an Neuronen und Verbindungen, die man jetzt braucht.Und nicht, weil das jetzt wirklich, also auch Durchbrüche gab,aber die grundsätzliche Herangehensweise war schon in den 60er Jahren klar.Klar, es gab technische Weiterentwicklung und so weiter, haben wir ja auch schonein bisschen drüber gesprochen.So, jetzt kannst du aber im Prinzip sagen, ich habe gesagt, viele Daten gutgelabelt und ein nicht triviales Problem, weil viele Dinge, die Leute jetztpostulieren, was KI jetzt machen wird.Das heißt, dafür brauchst du gar kein Machine Learning, weil es zum Beispieleindeutige Lösungen gibt, weil der Lösungsraum begrenzt ist und sich in einereinfachen linearen Gleichung abbilden lässt.

Tim Pritlove 1:40:50

Was meinst du denn jetzt für ein Beispiel, was du jetzt damit meinst?Also wo es jetzt schon eine andere Lösung gibt?

Linus Neumann 1:40:57

Preisgestaltung. Demnächst werden die Preise von einer KI bestimmt. So ein Quatsch.Man weiß was ein Produkt kostet, man weiß ab wo das Verlust bringt und man weißes gibt eine eindimensionale Sache höher, teurer oder billiger da brauche ichjetzt keine KI für, da guckst du einfach, also das ist eine, das ist eine, das ist.

Tim Pritlove 1:41:16

Ich meine seh doch mal, wenn man jetzt die Preisgestaltung mit KI macht,dann kann man endlich die fünf Blockchains abschalten, mit denen man sich zuletzt probiert hat.

Linus Neumann 1:41:29

Das ist natürlich gut. Leider sind die Blockchains wahrscheinlich das Lernmaterialfür die KI, weil man sonst keine strukturierten Daten hat.

Tim Pritlove 1:41:39

Ich warte nur noch auf den Vortrag Künstliche Intelligenz auf der Blockchain.

Linus Neumann 1:41:44

Gibt es den noch nicht?

Tim Pritlove 1:41:45

Bestimmt.

Linus Neumann 1:41:46

Das ist bestimmt schon eingereicht, ich sag dir Bescheid.

Tim Pritlove 1:41:49

Ich lasse mir von Chachi richtig einschreiben.Den reiche ich dann beim Kongress ein. Dann musst du den bewerten.Aber schön geschrieben, so flüssig. Das wird euch jetzt auch so vorstehen.

Linus Neumann 1:42:05

Ich betone bitte warum dieser Vortrag wichtig ist.

Tim Pritlove 1:42:10

Warum ihr gut zur Community passt.

Linus Neumann 1:42:13

So, jetzt haben wir also eine Menge Daten, gut gelabelt und ein nicht trivialer Lösungsraum.Und wenn du dir das mal ansetzt als Maßstab,dann leuchtet auch ein, warum mit dieser Technologie anfangs Schach und Go gespielt wurde,weil du kriegst Unmengen an Spielen, ja,diese ganzen Schach-Großmeister und so, das wird ja alles immer aufgezeichnet,es ist auch super einfach aufzuzeichnen, weil am Ende bewegen sich nur ein paarFiguren und der Lösungsraum ist aber halt endlos.Also er ist unglaublich komplex.Deswegen kannst du nicht mit einfacher Programmierung halt einen Schachgenie bauen.Und was sie ja gemacht haben bei dem, ich glaube Deep Blue hieß dieser Schachcomputerund AlphaGo, die haben den Dingern einfach nur Schachpartien oder Go-Partiengefüttert, bis die irgendwann die Regeln konnten.Was die den Dinger nie gesagt haben ist, wie die Regeln lauten.Das Wissen darüber, wie die Regeln sind, was man darf und was nicht,ist nirgendwo explizit in diesem neuronalen Modell hinterlegt.Es ist implizit einfach nur in den vielen, vielen Verbindungen stärken,dass egal welche Situation du oben, jetzt kommt wieder der Galton-Brett-Vergleich,rein wirst, Unten fällt ein valider Zug raus und potenziell halt einer,der dazu führt, dass du das Spiel in eine Richtung bewegst, wo du es irgendwannnochmal gewinnen kannst, ne?Und jetzt gehen die hin und haben gesagt, alles klar, wir haben jetzt eine KI,die kann valide Züge generieren.Und jetzt erklären wir, jetzt müssen wir nur noch sagen, wer wann gewonnen hat,das versteht die auch noch.Und dann haben wir einen Datenschatz, der unendlich ist.Weil wer das Spiel gewonnen hat, das können wir ja relativ einfach erklären.Was weiß ich, alle Figuren weg oder der König kann nicht mehr bewegt werden.Oder bei Go weiß ich nicht, wann man da gewonnen hat. Das Spiel hab ich nieverstanden oder nie gelernt.Und jetzt sind die an dem Moment, wo sie in der Lage waren,etwas zu bauen, was sich wie ein valider Spieler verhält oder eine valide Spielerin,haben sie das einfach endlos gegeneinander spielen lassen und dann hat das Dingsich einfach selber Go oder Schachball gebracht.Und am Ende sind nur in den Verbindungen,also nur implizit, war dann dieses Wissen drin oder der Erfahrungsschatz drin,wie dieses Spiel zu spielen ist und wie man es gewinnt und auf eine Weise istdas so ein relativ unfairer Vergleich, Weil wenn du dir anschaust,wie alt die Leute waren gegen...Hier die Blue gewonnen hat oder auch AlphaGo, die konnten in ihrem Leben janur so und so viele Spiele von diesem Spiel spielen.Und die wenigsten davon gegen Leute, die für sie noch eine Herausforderung dargestellt haben.Und dann geht irgendwann halt dieses Ding hin, hat halt einfach mal wahrscheinlichtausend oder millionenmal mehr dieses Spiel gespielt und gewinnt gegen die Menschen.In einem, in diesem Fall dann eben nicht trivialen, Nicht triviale Herausforderung,nämlich dieses ultra komplexe, nicht mathematisch erfassbare Spiel zu gewinnen,auf Basis von Erfahrung.

Tim Pritlove 1:45:39

Ich muss jetzt kurz eine Anmerkung machen, weil sonst steht das schon wiederin den Kommentaren. Deep Blue war jetzt explizit kein KI System.AlphaGo war das. AlphaGo ist sozusagen das erste, was jetzt wirklich mit diesenMachine Learning Methoden daherkam.Die Blue hat es tatsächlich noch über ein parametrisiertes System aber sehrwohl und natürlich unter der Ausnutzung der Möglichkeit sehr viele Computerspielezu analysieren geschafft.Im Prinzip könnte man eigentlich genau bei Die Blue und AlphaGo den Übergang festmachen.Ja also dein Beispiel hat jetzt nicht hundertprozentig gestochen,aber du hast natürlich vollkommen recht, dass die Vorgehensweise so ist undselbstverständlich wird es auch KI basierte,also jetzt Machine Learning basierte Schachsysteme geben und die werden wahrscheinlichsogar noch besser funktionieren als die Blue,nur konkret die Bloop selber war kurz davor und hat im Prinzip nochmal gezeigt,was sagen wir mal auch mit den klassischen Methoden noch zu erzielen war.Ja, und hat dann quasi das neue Zeitalter eingeleitet,aber Go wiederum ist nochmal sehr viel komplexer als Schach und hat nochmalsehr viel mehr Varianten und was vielleicht ein interessanter Punkt ist,bei Die Blue, wenn ich das jetzt noch richtig erinnere, da kam quasisehr guter schachspieler bei heraus also das system konnte sehr gut schachspielenso wie auch alle anderen gespielt haben bei alfa go war es so dass das mir jetztalso ich habe auch keine ahnung von go ja aber so das ist das ist das auch nochanders gespielt hat genau das ist nämlich komplett andere strategien die sonoch nie gesehen wurden.

Linus Neumann 1:47:16

Aber die hat es halt irgendwann in den Spielen gegen sich selber entwickelt.

Tim Pritlove 1:47:22

Genau, also das ist natürlich das Gute daran ist an diesen Spielen,die sind klar zu bewerten am Schluss ob es erfolgreich war oder nicht,weil du hast halt gewonnen oder nicht, deswegen sind die sehr gut trainierbarund da kann sich so ein System super dran schärfen.Bei den ganzen anderen Aufgaben ist ja diffus, beim Bild gibt's kein richtigoder falsch, das liegt dann ja im wahrsten Sinne des Wortes im Auge des Betrachters.Und dann kann man auch in diese Refinement Zyklen gehen, die wir vorhin schonbesprochen hatten, mit Journey oder sowas.Dann bist du sozusagen selbst derjenige, vielleicht zusammen mit so einer kleinenChat Community, die hier sagt so ja, im Prinzip richtig, aber hier könntest du nochmal beigehen.Und da konnten sich aber diese Algorithmen definitiv schärfen.

Linus Neumann 1:48:05

Hier steht in dem Wikipedia-Artikel zu Deep Blue, die Schachsoftware war inC geschrieben und lief unter dem Betriebssystem AIX 2.4,sie berechnete je nach Stellungstyp zwischen 100 und 200 Millionen,im Durchschnitt 126 Millionen Stellungen pro Sekunde.Das heißt, das Ding hat wirklich einfach alle potenziell vielversprechendenPfade wirklich ausgerechnet.Und genau das macht AlphaGo nicht. Sondern das ist eben ein Galtonbrett,wo du eine Stellung reinwirfst und der wirft einen Zug raus.Und wie der darauf kommt oder so, ist nicht mehr nachvollziehbar.Es ist einfach nur in den Verbindungen, quasi in dem Feintuning dieser Nägelchen,wann unter welchen Bedingungen die Kugel eher nach links oder nach rechts fällt.Und deswegen ist auch das Output nicht deterministisch.Und deswegen kannst du den können die dinger ist es halt schwierig zu zu,Was sie überhaupt gelernt haben. Und deswegen ist es so überraschend, was sie tun.Aber was sie gelernt haben, ist auf jeden Fall ein Produkt des Lernprozesses.Und deswegen finde ich halt dieses Lernende Systeme einfach viel,viel bessere Bezeichnung als, das ist jetzt künstliche Intelligenz.Und natürlich liefert dir ChatGPT irrsinnige Ergebnisse.Und ich find's aber noch irrer, wie irre die sind, wenn man sich überlegt,womit man das Ding dahin trainiert hat.Dass du einfach da Texte reingekippt hast. Was natürlich alle drin haben,ist halt irgendwie Wikipedia.Wikipedia ist so einer der Standard-Lehr-Datensätze für jedes LLM.Und naja, jetzt haben wir eine lange Rede kurzer Sinn.Es wird halt das Lernen eines menschlichen Gehirns nachgebaut durch mathematische Methoden,die im Ergebnis eine Stärkung oder Schwächung von Verbindungen sind.Und was du da irgendwann runterlädst, ist einfach echt ja die die Neuronen unddie Verbindungen dazwischen.Das ist das Modell kannst du dir auch wenn du solche Modelle untersuchst,kannst du dir anzeigen lassen.Es steht dann drin Ja, das Modell hat was weiß ich so und so viele Layer indem Layer, in dem Layer 1 sind so und so viele Neurone, in dem anderen sindso und so viele dazwischen sind so und so viele Verbindungen und dann stehtda einfach nur drin, wie stark jede Verbindung ist.Und dann gibt es halt einen Input, dann führst du da rein als Vektor und dannkommt ein Vektor, Vektor, ein Input als Vektor raus.Und das so simpel ist das. Du machst so groß genug und dann kann das Ding aufeinmal sprechen. In allen Sprachen. Schon ganz geil.

Tim Pritlove 1:50:52

Das ist wirklich super beeindruckende Technologie. Zur Begrifflichkeit würdeich gerne noch eins sagen.Wir haben ja das Problem im Deutschen, dass das Wort Intelligence in seinerVielfalt, in der es im Englischen steht, so im Deutschen nicht benutzt wird.Wenn wir von Intelligenz reden, meinen wir damit im Prinzip immer die Fähigkeiteines Gehirns oder eines Menschen sozusagen grundsätzlich in der Lage zu seinbestimmte komplexe Aufgaben zu lösen oder vielleicht auch Kreativität zu entfalten.Da könnte man sich schon drüber streiten, aber unsere Wahrnehmung ist explizitso eine Eigenschaft eines Menschen.

Linus Neumann 1:51:34

Mit einem Psychologen einfach mal ganz kurz eine ad hoc Definition von Intelligenz zu postulieren.Jetzt musst du mich mal ausreden lassen, Dinos, ich will ja auf was hinaus.

Tim Pritlove 1:51:45

Der Punkt ist, der Begriff Intelligence im Englischen hat noch ganz andere Vektoren,die meiner Meinung nach hier viel wichtiger sind.Ja also wenn wir von künstlicher Intelligenz reden, dann ist das eigentlichdie falsche Übersetzung meiner Auffassung nach.Artificial Intelligence ist halt mehr eine künstliche, ich sag mal Information.Intelligenz ist ja auch das, was einen Geheimdienst macht. Also der Vorgangdes Einsammelns von Informationen, des Weiterleitens von Nachrichten,das ist alles Intelligence.Das hat nichts mit der Eigenschaft Intelligenz eines Hirnes zu tun,sondern das ist konkret einfach der Vorgang, Sammeln von Informationen und dieseInformationen in irgendeiner Form sinnvoll zusammenzufügen.Das was ein Geheimdienst oder ein Nachrichtendienst tut, das ist sozusagen deren Aufgabe.Die sammeln aus vielen Quellen was zusammen und die Erwartung der Regierungist natürlich, dass so ein Geheimdienst dann sinnvolle Zusammenfassungen undEinschätzungen liefern, was wird passieren. Wird ein Krieg ausbrechen?Wird uns jemand angreifen?Wie verhält sich die Wirtschaft? Etc. Gibt es irgendwelche Aktivitäten,die wir zwar irgendwo beobachten, aber wir können uns keine Reimen drauf machen.Und das ist ja im Prinzip die ganze Zeit das Problem bei der Bewertung der Gegenwart,aber vor allem natürlich auch der Zukunft, dass wir Schwierigkeiten haben,all die Signale, von denen wir umgeben sind, korrekt einzuordnen und zu denrichtigen Schlüssen zu kommen.Später sagt man dann immer so, das war doch ganz offensichtlich,hier da und da war ja überall sichtbar.Aber es sind halt noch viele andere Sachen auch sichtbar gewesen,nur die Gewichtung, was davon jetzt in welcher Form dazu führen wird,dass irgendein Prozess in Gang gesetzt wird oder nicht, das ist halt der schwierige Teil.Und insofern haben wir jetzt mit Artificial Intelligence einfach eine Computertechnologie erfunden,nennen wir sie Machine Learning, weil sie im Wesentlichen auf Learning basiert,aber ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und sagen,gerade die Tools des letzten Jahres,also die Chat basierten Systeme, all diese Generatoren, die Large Language Models,diese ganze Gruppe von verschiedenen Systemen, die sicherlich in der nächstenZeit schnell noch anwachsen wird.Die sind jetzt sozusagen so das neue Rüstzeug und so wie wir uns dran gewöhnen mussten,dass Computer schnell rechnen können und deswegen bestimmte Dinge tun können,ja das hat ja auch eine Weile gedauert bis das bei uns so richtig eingesacktist und bis wir gecheckt haben was Kommunikation in dem Zusammenhang nochmal bewirkt.Genauso müssen wir uns jetzt dran gewöhnen, dass wir eben Software-Technologienhaben, die in der Lage sind, aus einem diffusen Eingangsbild Schlüsse zu ziehenauf Basis von vorher schon gewonnenem Wissen. Und das ist einfach auch nichts Schlechtes.Das ist eine tolle Technik, mit der man eine Menge gute Sachen machen kann,aber natürlich, wie wir alle wissen, auch eine Menge Unfug anstellen kann.

Linus Neumann 1:54:48

Ich glaube dass du dich an einer stelle verrannt hast und zwar also alles wasdu gerade richtig eine sache die ich glaube ich so nicht so haltbar ist dassder begriff intelligence,eine andere Bedeutung hat, ist korrekt. Dass deswegen aber Artificial Intelligenceeine andere Bedeutung hätte, ist nicht korrekt.Also der Artificial Intelligence-Bereich meint genau die gleiche Intelligenz,die wir als Menschen als menschliche Intelligenz wahrnehmen oder bezeichnen.Also kognitive Fähigkeiten. Du hast ja gerade so gesagt, Intelligence ist auchWissen. Es gibt unterschiedliche Bedeutungen des Begriffs Intelligenz.Ich Ich glaube aber nicht, dass der Begriff künstliche Intelligenz eine schlechteÜbersetzung eines besseren amerikanischen oder englischen Begriffs ist,weil der ist genau der gleiche.Lernen, Abwägen, Selbstkorrektur, Kreativität, all das was du halt unter naivmenschlicher Intelligenz auch zusammenfasst, ist damit auch gemeint.

Tim Pritlove 1:55:52

Gut, kann man drüber streiten, es deckt das sicherlich mit ab,aber ich wollte ja nun explizit darauf hinaus, dass man das als Werkzeug versteht.Und in dem Sinne ist es ein Werkzeug, um Intelligence durchzuführen, ja? Mit Künstlichkeit.

Linus Neumann 1:56:08

Und das Spannende ist eigentlich, das haben wir schon gesagt,ich versteige mich jetzt nicht in einer Diskussion darüber, was Intelligenzist, aber sicherlich ist Lernen eine absolute notwendige Bedingung von etwas, das Intelligenz ist.Dass es lernfähig ist. Wenn man irgendetwas Intelligenz attestieren möchte oderkann, dann wird und muss es lernfähig sein.Und ich glaube, dass ein großer Teil der Debatte um die sogenannte künstliche Intelligenz,sinnvoller geführt werden kann, wenn die Menschen sich das immer vor Augen halten.Es ist etwas Lernendes oder Selbstlernendes.Und was es lernt, bestimmen immer noch die Menschen, die es trainieren,die das Lernmaterial bereitstellen.Und nur wenn man ausreichend Lernmaterial hat und ausreichend komplexe Probleme,dann hat man überhaupt einen Anwendungsfall.Und deswegen meine ich das mit dem Überschätzt und Unterschätzt,weil man teilweise davon ausgeht, künstliche Intelligenz wird jetzt irgendwaserfinden und die Menschheit unterdrücken oder so.Das dauert noch ein bisschen. Da müssen wir einfach noch viel mehr Lernmaterial schaffen.Das machen wir ja gerade mit den ganzen Kriegen und Konflikten.Aber noch glaube ich, sind wir nicht so weit, dass ein selbstlernendes System uns vernichten wird.

Tim Pritlove 1:57:39

Oder denkst du? Nee, das kriegen wir selber besser hin.

Linus Neumann 1:57:43

Stimmt, da sind wir noch, also da können wir wirklich sagen,da sind wir der Maschine auf jeden Fall noch überlegen, ne?Jetzt, aber worauf ich eigentlich hinaus will, oder was ich eigentlich als Anlassfür dieses Thema genommen habe, jetzt kommt das in die Welt, ne?Und jetzt ist, ich glaube es ist so eine Situation von, wenn der Wind des Wandelsweht, bauen die einen Windmühlen und die anderen Schutzmauern.Und das Thema überschätzt und unterschätzt gleichermaßen und jetzt stehen daalle und schreien um die Wette, wer jetzt als nächstes arbeitslos wird.Was glaubst du, wer als nächstes arbeitslos wird?

Tim Pritlove 1:58:21

Durch künstliche Intelligenz.Was ich glaube was wirklich ist oder was geglaubt wird was es sei?Beides. Arbeitslos.Also ehrlich gesagt ich sehe generell wennich das jetzt mal seriös beantworten soll und das jetzt kein versteckter Witzwar hab ich da gar keine großen Bedenken was vor allem jetzt erstmal wegfallenwird sind Leute oder Tätigkeiten die Leute fallen nicht weg aber die Tätigkeiten,die ohne größere Anstrengungen so klein klein durchgeführt werden.Man hat ja gesehen wozu die Systeme heutzutage in der Lage sind,das heißt sie können irgendwie schnell mal Texte machen, es gibt Leute die bietensolche Dienstleistungen an dir mal einen Brief zu schreiben oder so etwas.Gibt's ja auch diesen schönen Begriff des mechanischen Türken, Mechanical Turk.Und es gibt ja auch viele Systeme im Internet, wo du mal schnell mal,ich brauch mal ein Logo, ich brauch mal hier jemand der mir ein Bild freistellen kann und sowas,sowas konnte man irgendwie kaufen für einen Dollar und dann hat sich tatsächlichirgendjemand in, keine Ahnung wo, wo in Asien vielleicht hingesetzt,hat das Bild genommen, hat das Bild freigestellt und dann ist da so eine Mikrotransaktionüber den Teich gelaufen.Und jetzt kannst du halt dein Bildbearbeitungsprogramm of choice hochholen undsagst stell mal frei und nicht nur,dass das Freistellen als solches super ist, er weiß auch sofort was freigestellt werden soll,weil er einfach, seit ewig, seit über ein Jahrzehnt oder seit es Photoshop gibt,war so dieses Problem von freistehende Haare vor Hintergrund,wie kriegst du die isoliert.Totaler Albtraum und es gab Leute, die konnten das besonders gut und anderevielleicht nicht so gut und manche haben sich vielleicht darauf spezialisiertund das sind so tatsächlich solche Dienstleistungen, so kleinen kleinen Dienstleistungen,die jetzt in zunehmendem Maße von Software Tools abgelöst werden können.Aber das ist letzten Endes kein Vorgang, der nicht auch schon vor zehn und zwanzigund vor dreißig Jahren stattgefunden hat in anderen Bereichen.Ich komme noch aus einer Zeit, da war so Schriftsatz noch ein richtiger Aufwand,als ich das erste Mal angefangen habe, irgendwelche Firmen zu beraten,so Werbeagenturen oder so, da saßen die da also wirklich noch und haben einenriesigen Aufwand gemacht, um einfach Text auf eine Seite zu bekommen.Und das war halt dann so ein bisschen die Zeitgeburt des Desktop Publishing etc.Und irgendwann war das so vollkommen normal, eben mal so einen Text und mitordentlichem Font gerendert auf so eine Seite in druckbarer Vorlage zu erzeugen.Und das sind alles solche technologischen Schritte, die dann natürlich Textsetzerund so spezialisierte Berufe in dem Moment ausgelöst haben, die aber dann,wo die Leute dann aber mit ihrer ExpertiseDiese darüber zu wissen wie sieht Text gut aus auch mit den neuen Werkzeugenim Prinzip weiterarbeiten können und deswegen kann ich auch so diese Befürchtungmit oh Gott die Grafiker werden jetzt arbeitslos.Nee, die Grafiker kriegen jetzt andere Werkzeuge und bestimmte Dinge die heutenoch in Auftrag waren sind jetzt vielleicht keiner mehr aber dafür ist sehrviel mehr die kreative Hoheit über dieses Produkt erforderlich,weil klar kannst du jetzt mit nem Prompt irgendwie Dalli 3 und wie sie alleheißen dazu bringen tolle Bilder zu erzeugen aber erstens basiert das allesauch nur auf Vorwissen, haben wir ja schon diskutiert und andererseits bedeutetdas ja noch lange nicht, dass du eine gute Idee hast.Ja also gerade mit solchen Werkzeugen können Leute,die ein gutes kreatives Denken haben,also die im Prinzip erstmal diesen ersten Schritt gut können,die dann vielleicht auch in der Lage sind mit ihren Werkzeugen das auch gutumzusetzen, aber deren eigentliche Leistung ja, dass das erschaffen ist.Also alle meine Logos zum Beispiel, die hier bei der Metaebene für diese Podcast entstanden sind,das hat der Sven ganz viele gemacht und Sven ist ein super Grafiker und ein schneller Arbeiter,aber die eigentliche Begeisterung, die bei mir immer aufkam war die Idee erstmalzu haben, für die einzelnen Motive.Freak Show Logo zum Beispiel ist einfach fantastisch. Guckt euch mal das Logomal genau an, was da drin steckt.Da kann dir natürlich so ein KI System super dabei helfen, schnell mal nochsehr viel mehr Varianten zu machen, viel größeren Suchraum aufzumachen,um auf gute Ideen zu kommen.Am Ende zählt dann sozusagen das Durchexerzieren eines Gedankens und von dahersehe ich da nicht so viele Probleme.Dinge werden sich ändern, Berufe werden sich ändern, sie werden aber eher woandershin transformieren, da wo es eben nicht wegmechanisiert werden kann.

Linus Neumann 2:03:17

Und jetzt geht aber, also die aktuelle Diskussion, die geht ja jetzt im Prinzipgenau da weiter, dass sie sagt, ja, aber was, wenn das jetzt auf einmal alle Bereiche berührt?Und das, was du jetzt gerade über Grafiker gesagt hast und über Textsetzer,das war ja der, sag mal, der Vorteil war, das hat dann, ja, das hat dann malso einen Bereich betroffen.Also Textsetzer, das war jetzt keine tragende, kein großer Teil der Gesellschaft,der davon betroffen war.Und die Diskussion, die jetzt gerade geführt wird, ist so ungefähr,ja, aber Moment mal, das Ding kann geile Bilder malen, das kann besser malenals ich, das kann besser schreiben als ich.Was ist, wenn das jetzt morgen meinen Job besser machen kann als ich?Und dann gibt es natürlich diesen sehr schönen Satz, ich weiß gar nicht,AI wird dich nicht ersetzen, aber jemand der AI benutzt auf jeden Fall.Also irgendwie so eine, ihr müsst diese neue Technologie jetzt anwenden,um genau wie du sagst, euch zu freuen, was ihr alles nicht mehr machen müsst,um die Ergebnisse zu generieren, die schon in eurem Kopf sind.Oder die Ideen zu realisieren.Aber deswegen habe ich gerade so ein bisschen versucht, darüber zu sprechen,was für Probleme sind geeignet, dass sie von dem Ding jetzt oder von dieserTechnologie bald gelöst werden oder besser angegangen werden,weil es eben nicht alle sind.Also für nicht alle Bereiche haben wir die Voraussetzungen, dass man jetzt mitmaschinellem Lernen dort zu einem Durchbruch kommt, den man nicht schon hatte.Programmieren ist aber leider auch einer, also ich meine, das ist schon.

Tim Pritlove 2:05:10

Aber auch beim Programmieren ist es so, du kannst dir von diesen Systemen extremhelfen lassen, also hier diese ganzen Copilot Systeme etc.Die helfen beim Programmieren, aber es hilft dir alles überhaupt nichts,wenn du nach wie vor keine Ahnung hast vom Programmieren. Ja, äh...

Linus Neumann 2:05:28

Also ich sag mal, da glaube ich, das wird sich halt relativ zügig noch klären.

Tim Pritlove 2:05:35

Es wird Sachen geben, wo Programmieren auf einmal nicht mehr notwendig wird,weil du Dinge auf einmal zum Leben bringen kannst, automatisieren lassen kannst,du kannst halt die Module ansprechen und kannst sagen ich möchte gerne,dass dieses Modul Daten erzeugt, dass dieses Modul einlässt etc.Super, ich meine da muss sich, ich meine wir haben sowieso viel zu wenig Programmierer,um die Aufgaben zu stemmen, die heutzutage schon anliegen, also das ist ja einBereich, der muss wegkratzen, wir haben zu viele schlechte Programmierer,die sich dann darum kümmern und dann kommt halt so ein Quatschball raus,also insofern bin ich da sehr froh,Wenn das sich wieder mal auf die Leute reduziert, die eben auch wissen was sietun, die dann eben auf einem höheren Level arbeiten können.Die dann mit diesen KI Systemen zum Beispiel arbeiten, das wirst du ja auch kennen.In der Security ist das ja ein riesen Ding.Also gerade diese Anforderung aus diffusen Informationen Schlüsse zu ziehenist ja im Prinzip genau das was du machen musst, wenn du irgendwie monitorenmusst, ob du jetzt gerade irgendeine Hackerattacke unterlegst.Das sind ja im Prinzip genau solche Systeme und dann kann man damit halt besserauch verteidigen. Klar man kann damit vielleicht auch besser Fehler finden unddann auch besser angreifen.Das ist natürlich hier wieder so eine Aufrüstung auf beiden Seiten.Aber im Prinzip die Leute,die sowieso wissen, was eigentlich überwacht werden müsste und worauf man achtenmuss oder was man im Prinzip alles heranziehen kann, um eine Bewertung zu machen,die können dann solche Werkzeuge nehmen und die dann eben auch richtig einsetzen.Aber dazu musst du halt auch nach wie vor eine Vorstellung davon haben,was ist Security, was ist überhaupt hier meine Systeme, was kann ich überhauptdavon betroffen sein, worauf muss man sich vielleicht einstellen.Also ich hab da nicht so eine Angst davor ehrlich gesagt. Ich sehe eher unseren,im Bereich Fake News etc. also was uns jetzt schon seit längerer Zeit plagt,das Erzeugen von gefälschten Videos.Gefälschten Fotos, von gefälschten Audioaufnahmen. Es ist mittlerweile ohneweiteres möglich Stimmen nachzuäffnen.Das ist ja jetzt auch schon ein paar mal aufgekommen. Noch hatten wir nicht den großen Knall,aber ich glaube das wird nicht mehr lange dauern und wir werden irgend so eineSache erleben, wo irgendeine wichtige Person angeblich irgendwas gesagt hat.Und ein Video geht rum und alle glauben das und ein Krieg bricht aus und eswar aber alles nur gefaked.

Linus Neumann 2:07:52

Ich glaube eher, also meine größere Sorge ist, also den Fall werden wir sicherlichirgendwann mal haben, in groß oder klein, hoffentlich jetzt nicht noch ein Krieg,also das wird langsam auch zu viel.

Tim Pritlove 2:08:04

Kann aber passieren.

Linus Neumann 2:08:06

Weil ich könnte mir vorstellen, mindestens genauso wahrscheinlich halte ich,dass irgendjemand etwas sagt und es nicht geglaubt wird, dass es echt ist.

Tim Pritlove 2:08:15

Das ist dann die nächste Stufe. Das ist ja alles Fake, das ist ja Trumps Dauerargument.Wenn irgendwas nicht passt, dann ist es halt Fake.

Linus Neumann 2:08:25

Genau aus dem Grund komme ich darauf, dass ich glaube, das ist der wahrscheinlichereFall, weil wir gerade mehr Realitätsverweigerungen als Faktentreue bei den Durchgeknallten haben.Also mehr Realitätsverweigerungen als Faktentreue.Ich halte den Fall für wahrscheinlicher, dass irgendjemand etwas sagt und keinerglaubt, dass das das nächste große Problem ist, als dass jemand etwas nichtsagt, Aber alle glauben er hätte es gesagt.Einfach weil die Bekloppten gerade eher auf der Realitätsverweigerungsschienesind als auf der, ich muss jetzt hier genau gucken was jemand gesagt hat Schiene.Die glauben ja eh jeden Scheiß.Und alles mögliche nicht. Aber okay das ist eine philosophische Überlegung wasdas nächste Problem ist.Also du blickst positiv in die Zukunft.Wir haben auf jeden Fall ja schon mal unseren Exit geplant hier.Wir lassen uns bald durch ChatGPT ersetzen.Das ist vor allem in unserem Fall sehr gut möglich, weil wir ja halt auch keine perfekte KI brauchen.Reicht ja, wenn ihr alle 10 Minuten mal irgendeinen völligen Stoß redet.Ist das eigentlich ein Qualitätskriterium im Nachbau von uns.

Tim Pritlove 2:09:46

Ich hab natürlich drüber nachgedacht, wie gut könnte jetzt eine KI so ein Podcast machen.Gibt natürlich schon die ersten Leute, die sowas gemacht haben.Hier der erste KI generierte Podcast und so.Am Anfang haben wir ja auch so, mach mal eine Eröffnungsrede und so.Ja, Noah, das ist halt das Ding. Klar, du wirst damit ein Wettbewerb sein.Wirst du glaube ich sehr gut automatisieren können also du wirst diesen Radioslotwo der Wetterbericht vorgelesen wird der ist so generisch und der ist irgendwie so klar und gleich.Das hier habe ich für dich im Internet gefunden.

Linus Neumann 2:10:38

Also ich hab das Wetterbericht schon, das ist eine der wenigen Sachen, die ich mir.

Tim Pritlove 2:10:43

Genau, aber halt auch so in diesem Konversationsmodell mit zwei Leuten,die sich die Bälle zuwerfen, weil sie sowieso immer die gleichen Witze machenund vieles, gerade im medialen Bereich, hat ja so einen Standardpattern.Macht das dann irgendwann neue Witze?

Linus Neumann 2:10:56

Wenn wir jetzt eine KI nehmen, vielleicht gibt es dann irgendwann neue Witzein unserem eigenen Podcast, Tim.Witze, die sich noch keiner vorher ausgedacht hat.

Tim Pritlove 2:11:05

Das glaube ich halt nicht.

Linus Neumann 2:11:06

Meinst du?

Tim Pritlove 2:11:06

Ja, also das sind keine guten Witze.Also für einen guten Witz. Und vor allem, das Ding ist ja auch, gerade,ist ja nun der Grund der Zuwendung primär darin zu finden, dass da was originäres,menschliches, nahbares kommt.Jetzt können natürlich alle Leute uns sagen, ja aber hier YouTube und Instagramvor allem ist ja voll mit diesen gefakten Identitäten, mit diesen ganzen KI-Influencern.Das ist auch ganz interessant, ich hab da nicht viel Zeit mit verbracht,aber ich weiß, dass es das gibt.Da gibt's halt wirklich vollständig generierte Videos von irgendwie,was weiß ich, hübschen Manga Mädchen, die irgendwie aus ihrem Leben erzählen, die es nicht gibt.Die also wirklich komplett mit videogenerierenden Tools erzeugt werden und dannhalt so Follower haben und Leute, die damit interagieren.So ein bisschen wie Sexpuppen, das ist ja auch so ein Phänomen,dass Leute sich dann so eine Puppe kaufen und dann heiraten und sich aufs Sofa setzen.Es gibt auch Leute, die glauben, denen ist das glaube ich auch irgendwie alles ein bisschen egal.Also die wollen einfach nur dran glauben können und tun's dann auch gerne,wenn sich das dann ausreichend bequem gestaltet und die eigenen Wünsche oderdie eigenen Vorstellungen ausreichend abdeckt.Und dann ist es ihnen dann auch wirklich egal. Gott sei Dank ist das nicht dieZuhörerschaft von Logbuch-Netzpolitik.Hoffe ich.Ja das ist so ein Ding, wo ich mir denken könnte, auch das ist so eine Gefährdungim Sinne von so einer emotionalen Gefährdung.

Linus Neumann 2:13:02

Gibt's da so einen Film Hör, hast du den gesehen? Ja, der davon handelt.

Tim Pritlove 2:13:08

Richtig, stimmt. Tatsächlich ist das genau das Motiv.Und das ist auch ein hervorragender Film. Falls ihr den nicht gesehen habt,schaut euch den an. Das ist einer der Filme, die, glaube ich,die diese Zeit, die wir jetzt haben, ganz gut eingeleitet hat.

Linus Neumann 2:13:25

Ich habe natürlich, aber da wird es dann jetzt wirklich ewig dauern,das noch zu diskutieren.Von einigen wird diese Entwicklung, die wir da jetzt gerade sehen,als die vierte große Kränkung der Menschheit gesehen.Also die erste, Moment, Galileo sagt hier, pass mal auf, Erde ist gar nichtder Mittelpunkt des Universums.Dann Darwin sagt, wir stampfen von dem Affen ab.Und Freud sagt, hier sind einfach nur alle triebgesteuert und das,was ihr euch dazu rationalisiert, ist im Prinzip alles nur so ein paar Komplexe,weil ihr irgendwie mit eurer Mutter nicht klarkommt.Und die Werden so behandelt und übrigens Freud hat in dieser Reihe überhauptnichts verloren, weil es einfach nur komplett esoterischer Quatsch ist, aber okay.Hat zu seiner Zeit ein paar Leute weitergebracht im Verständnis ihrer selbst,aber es ist keine Wissenschaft, auch keine Entzauerung der Menschheit.Und dann eben jetzt, und dann kommen aber die Kränkungen der Menschheit ihrerselbst durch die Maschinen, die sie baut.So zumindest die Geschichte.Und wenn ich darüber nachdenke, glaube ich, es ist weniger so,dass wir gerade übertrumpft werden, aber dass uns vielleicht auch ein bisschendie Banalität von dem, was unser Leben ausmacht, so ein bisschen vor Augen geführt wird.Dass man das generieren kann, Texte.Und dass vieles, wofür wir viel Zeit aufgebracht haben, simpel erlernbar und abbildbar ist.Die fast viel größere Kränkung, die auch zum Beispiel in diesem Film Hör eben dargestellt wird.Wo das Hör, der Film handelt ja davon, dass ein Mann mit einer AI-Begleiterin,dass er sich in die verliebt.Und das zeigt ja im Prinzip auch die Banalität unserer Emotionen auf eine Weise.Dass du, dass da jemand nur ein paar nette Sachen sagen muss und einfühlsamist und dann funktioniert das. Dasist etwas, was Psychotherapeutinnen und Therapeuten lernen und trainieren.Das ist deren Job, Beziehungen mit Menschen einzugehen und deren Emotionen dahinzu steuern, dass die sich irgendwie bereit fühlen, über bestimmte Dinge zu redenoder die zu reflektieren oder bestimmte Einsichten zu bringen.Das geht, das funktioniert. Das heißt, wir sind gar nicht so geheimnisvoll undirre und einzigartig, wie wir uns gefühlt haben.Das könnte ich mir vorstellen, was da so diese Dekränkung ist.Und vielleicht ganz kurz noch, es gibt in der in der Psychologie das irre Phänomen,das wird auch bei den ganzen Machine Learnern die ganze Zeit,der kluge Hans. Kennst du den klugen Hans? Das war ein Pferd.Kluge Hans war ein Pferd. Und der kluge Hans konnte zählen.Der Eigentümer für den Klugen Hans hat den da irgendwie hingestellt,dann stand vor dem Pferd so ein Brett,wo das mit dem Huf draufhauen konnte und dann haben die die Tafel hingehalten,eine Zahl drauf gemalt und dann hat das Pferd genauso oft geklopft,bis es bei dieser Zahl angelangt war.Ja, dann hast du eine 5, dann hat das Pferd 5 mal geklopft. 10,dann hat das Pferd 10 mal geklopft.Und das wurde natürlich auch in Zweifel gestellt von vielen,ja, aber es hat eigentlich, es hat funktioniert und es hat...Gut funktioniert, wenn der Eigentümer nicht dabei war. Wenn ich die Geschichtejetzt richtig erinnere.Aber es funktionierte nicht mehr so gut, sodass man irgendwann auf den Trichter kam.Also der Mann war kein Betrüger, er war auch selber davon überzeugt,dass er seinem Pferd das Zählen beigebracht hat.Was dann sich durch Experimente herausgestellt hat,ist, dass dieses Pferd gelernt hatte, Menschen sehr genau zu beobachten undeinfach dann aufzuhören, wenn die dieses komische Zeichen machen,was sie halt machen, wenn du, wenn das Pferd die richtige Zahl getippt hat.Und dann wurde, aber jetzt ist die Konsequenz, die Überlegung daraus ist,haben die jetzt, war das ein doofes Pferd oder hatte das vielleicht viel größere kognitive Leistungen,weil es einen Skill gelernt hat, der ihm als Pferd nun wirklich nicht gegebenwar und auch nicht notwendig war oder nicht angeboren war,den es wirklich gelernt hat, nämlich Menschen so genau auf nonverbale Signale von,oh jetzt ist er, jetzt gleich ist er da, jetzt ist er da, krass,oh bloß nicht weiter tippen, dass das Pferd das, diese minimalen Wahrnehmungenhatte oder diese minimalen Zeichen wahrgenommen hat, die Menschen nicht wahrgenommen.Weil zu zählen ist für das Pferd ja völlig, also absoluter Quatsch,warum soll es Zahlen lernen?Also war das nicht eigentlich sogar schwerer, die Leistung, die das Pferd davollbracht hat, als das blöde Zahlensystem zu lernen, was die Menschen sich da ausgedacht haben.Das fand ich, finde ich ein schönes Beispiel dafür, was erstens diese Modellevielleicht in Wirklichkeit lernen, vielleicht was ganz anderes,aber sie simulieren, es kommt etwas anderes dabei raus.Also die Leute dachten, das Pferd kann zählen. Es hat in Wirklichkeit etwasganz anderes gelernt. Und die Frage ist, ist das jetzt klüger oder weniger klug gewesen. Finde ich.Wirklich eine faszinierende historische Situation, in der sehr viel steckt überIntelligenz und über auch das, was Menschen sich vielleicht einfach auf sich selber einbilden.

Tim Pritlove 2:19:19

Das Pferd genau das gleiche gemacht wie jetzt diese Machine Learning Systeme.Also auch die kleinsten Signale waren hier sozusagen in der Lage ein bestimmtes Verhalten zu triggern.Signale die man so vielleicht erstmal selbst nie so aufgenommen hat.So könnte man ja im Prinzip auch selber gut rechnen.Solange es sich allerdings alles in einem Aufgabenraum befindet,wo die ganzen Beobachter, die ich beobachte, das auch können.Weil wenn die das nicht können, dann kann ich denen auch nichts ansehen.

Linus Neumann 2:19:50

Ja naja, der Kluge Hans, super Phänomen habe ich jetzt schon relativ viel ausunserem Vortrag verraten.

Tim Pritlove 2:20:01

Worauf wollen wir hinaus?

Linus Neumann 2:20:03

Ah ja genau, also die, das ist ja jetzt eine Gefahr für den Arbeitsmarkt undfür die Gesellschaft und deswegen muss das reguliert werden.

Tim Pritlove 2:20:14

Die Pferde nehmen uns die Taschenrechner weg.

Linus Neumann 2:20:20

Und es gibt ja, die wollen ja tatsächlich eine KI-Verordnung machen.Und da geht es dann aber zum Beispiel um, das haben wir auch hier behandeltdamals, das Amazon hat so eine KI trainiert, die haben im Prinzip die Bewerbung genommen.Die haben eingehende Bewerbungen gehabt und dann haben sie nachher geguckt,okay, wer sind denn die Leute, die am Ende bei uns Jobs bekommen?Dann haben sie einfach, das ist ja auch, dann hast du wieder viele, viele Daten.Dann lernst du, trainierst du mit einem neuronalen Modell, das sagt dann irgendwie,alles klar, hier alle Bewerbungen rein und am Ende weißt du ja,wer hat am Ende einen Job bekommen. Das hast du ja quasi digital vorliegen.Das heißt, da hat eine große Menge gut gelabelt.Das Problem, nämlich wen stellen wir hier an und wen nicht? Kann man vielleichtan der Hand der high-Ring-KI schon Vorhersagen treffen, damit wir bessere Vorstellungsgespräche führen?Vielleicht können wir der KI ja irgendwas beibringen, was wir in den Vorstellungsgesprächen,was wir nicht sehen, aber die KI sieht es.Und die Hoffnung war dann, dann hat man mehr Vorstellungsgespräche mit Leuten,die man am Ende auch nimmt und weniger Vorstellungsgespräche mit Leuten,die man nicht nimmt und hat damit einen besseren High-Ring-Prozess.Und dann haben sie sich überlegt, ja, es wäre auf jeden Fall schlecht,wenn diese KI jetzt zum Beispiel gegen Frauen diskriminiert oder gegen Menschenbestimmter Hintergründe oder so.Also nehmen wir diese Information raus, die geben wir dem einfach nicht.Dann lernt er das bestimmt nicht.Am Ende war aber diese KI, die sie da hatten, halt sexistisch.Warum war sie es? Naja, weil die High-Ring-Abteilung von Amazon sexistisch warUnd der Bias halt in den Daten war.Woran hat das Ding gesehen, wer Mann oder Frau ist, weiß der Geier.Es hat es erkannt. Es hatte potenziell wahrscheinlich so,erkennst du dann an den Hobbys oder an der Lücke im Lebenslauf oder an den Schulen,an denen die Leute waren, ob sie aus welchen Bereichen der Stadt sie kommen.Kommen sie aus den reichen Bereichen oder den armen.

Tim Pritlove 2:22:38

Haben die sich nur Metadaten angeschaut oder auch Gesprächsprotokolle?

Linus Neumann 2:22:42

Ich glaube nur die Bewerbungen, weil die mussten das Ding ja auf Bewerbungentrainieren, weil sie wollten ja eingehende Bewerbungen danach kategorisieren.

Tim Pritlove 2:22:49

Okay, aber die Bewerbungen enthielten aber von denen selbst erstellten Text vermutlich.

Linus Neumann 2:22:55

Gehe ich von aus. Die konnten sie ja nicht mit Chat-GPT machen.

Tim Pritlove 2:22:57

Genau und ich denke, dass du aber schon an der Sprache, an diesen Texten kannstdu wahrscheinlich schon zwischen Männern und Frauen unterscheiden,welche Worte verwendet wer da so.

Linus Neumann 2:23:05

Da gibt es tausend Möglichkeiten, wir wissen es nicht, weil das Ding hat dieimplizit gelernt, ja? Ergebnis war...Mit den Amazon-Entscheidungen, die da getroffen wurden und jetzt war die sexistisch.So, und dann hast du jetzt eine sexistische KI, was machst du?Schaltest sie sofort ab und ersetzt sie natürlich einfach wieder durch normale,lebendige Sexisten, weil das ist ja dann in Ordnung.Genau das ist dann passiert. Oh nein. Und das ist jetzt auch das,worüber wir gerade die ganze Zeit reden.Wenn wir jetzt hier fehlerhafte Algorithmen haben und Fehler in den Daten unddann haben wir hier Diskriminierung durch KI und am Ende muss es aber ein Menschentscheiden und so, da kommen dann irgendwie diese ganzen Ethiker,die nicht damit klarkommen, dass jetzt eine Maschine die gleiche Entscheidung trifft.Und ich finde das irgendwie lustig. Natürlich überspitze ich das jetzt auchironisch. Ich bin jetzt kein Freund davon, dass wir sofort alle möglichen Entscheidungendurch Maschinen treffen lassen.Insbesondere bei dem stumpfen Glauben, den viele Menschen haben.Sobald der Computer sagt No, dann ist es eben auch No.Und natürlich ist das gefährlich, solche Entscheidungssysteme zu bauen,aber ich denke, zu sagen, am Ende muss ein Mensch die Entscheidung treffen,ist wirklich nur die halbe Wahrheit. Das ist aber nicht die Lösung.Der Mensch hat ja im Zweifelsfall, ist das der Rassist oder Sexist,dessen Daten das Ding irgendwann mal trainiert haben.Hilft genauso wenig wie ein Richterinnenvorbehalt bei allen möglichen Problemen.Aber das sind das, worüber man sich gerade bei dem AI-Act so,ja und KI ist gefährlich und wir möchten nicht, dass KI Entscheidungen über uns trifft.Am Ende muss es ein Mensch sein. Ich weiß nicht, ob das wirklich die Debattensind, die am Ende mal relevant sein werden. Ich weiß es nicht.Vielleicht sind sie es auch. Was denkst du?

Tim Pritlove 2:25:06

Naja, ich meine, das interessante ist ja, dass sie der Meinung waren,dass die Entscheidungen, die sie früher schon gefällt haben,gute Entscheidungen waren.

Linus Neumann 2:25:15

Ja, genau.

Tim Pritlove 2:25:17

Aber vielleicht haben sie sich einfach über Jahrzehnte nur totale Volltrottelund irgendwie Selbstdarsteller und was weiß ich für Menschen eingetreten,die gar nicht so die beste Wahl waren und dann haben sie sich sozusagen in ihrerVorstellung, wie sie ihr System trainieren müssen, davon leiten lassen,dass ja früher schon immer alles super war und genauso soll es immer bleiben.Also die Kriterien sind einfach die falschen gewesen. Mal ganz unabhängig vonirgendwelchen diskriminierenden Aspekten, weil natürlich diskriminierst du,dass es genau das Richtige war.Um eine Entscheidung zu fällen, um zwischen verschiedenen Leuten zu entscheiden,wen du denn jetzt haben möchtest. Natürlich das ist Diskriminierung.Nicht in einem negativen gesellschaftlichen Sinne, sondern in einem technischen Sinne.Und du musst natürlich irgendwas heranziehen und ich kann mir sehr gut vorstellen,dass ein Trainingsmodell helfen kann.Die eigentliche Frage ist, wie trainierst du das? Womit trainierst du das?Was sind deine leitenden Elemente? Und so könntest du halt unter Umständen,wenn du richtig trainierst, genau den gegenteiligen Effekt erzielen,weil du auf einmal Dinge gewichtest, die vorher einfach von den ganzen Personalernso nie gewichtet wurden.Bloß wo man diese Wahrheiten herauszieht, das ist so eine Frage,das sind aber alles Dinge, die müssen aber in den Daten sein,ja genau, aber wenn sie da nicht drin sind,dann hast du halt Pech, klar, aber vielleicht entstehen ja solche Daten irgendwie,also wir stehen ja mit diesem ganzen Ding noch total am Anfang,also ne, Ich kann mir gut vorstellen, dass es irgendwann mal was gibt,was man mal in puncto KI vielleicht regulieren muss.Kann sein. Aber ich bin mir relativ sicher, dass derzeit noch niemand eine Ahnunghat, was das sein müsste. Weil das einfach alles noch viel zu schnell geht.Wir werden jetzt, ich meine wir haben vor einem Jahr, da haben wir zwar schonüber Shitter gesprochen oder Twix, aber das...Bestenfalls am Rande irgendwo. Das ging dann so gegen Ende des Jahres los.Und seitdem kriegst du die Tür nicht zu mit dem Thema. Warum?Absolut berechtigt, weil das wirklich eine Technologie ist, die einen Unterschied macht.Also das ist echt so, KI ist quasi wie, ach das ist immer ein bisschen schwierigmit diesen Vergleichen, aber KI ist würde ich sagen in der Kategorie Internet.Also die Zeit vor dem Internet und nach dem Internet, da müssen wir auch nichtlange drüber reden, das ist einfach komplett alles, alles ist auf einmal anders.Und genau so ist das jetzt irgendwie mit KI. Und das ist wirklich so.Also natürlich gibt's jetzt ja auch viel Hype und natürlich gibt's da eine ganzeMenge Leute, die jetzt auf diesem Hype-Train auch irgendwie abfeiern,aber es ist jetzt nicht so ein Schwachsinn wie Blockchain, was wirklich dergrößte … Alles geändert.Ja scheiß hat das. Blockchain, warte mal ehrlich, jetzt sehen das doch alle oder?Das das einfach alles nur Unsinn war? Nichts ist passiert. 15,Jahre Gerede, Effekt null nada, zero, niente, ria und da sind wir jetzt.Und jetzt hier irgendwie KI, this is the real thing. Da passiert was.Da hat sich jetzt schon alles geändert.Mein Workflow hat sich geändert. Ich arbeite damit laufend täglich.Du wahrscheinlich auch oder? Mal ehrlich.

Linus Neumann 2:28:44

Kann ich jetzt nichts zu sagen. Naja ich tu das. Leute zu, mit denen ich arbeite.

Tim Pritlove 2:28:50

Naja, ich meine, damit arbeiten, gerade, ich würde ja meinen im Security-Bereich,also da habe ich schon viel von gehört, dass das ein richtiges Thema ist.Aber davon mal abgesehen, was du machst, für meinen kreativen Prozess ist daseine super Hilfe. Also vor allem.Das Beispiel direkt hier aus unserem Dialog heraus. Du hast Bernoulli-Brettgesagt und ich so Bernoulli-Brett.Google irgendwie Bernoulli-Brett? Nee, weiß ich nicht, keine Ahnung.Chat-GPT gefragt? Kenne ich nicht, weiß ich nicht, gibt's nicht. Das ist mir so okay.Chat-GPT weiß nicht, was ein Bernoulli-Brett ist. Hier ist doch was falsch.Und dann habe ich kurz so deine Beschreibung eingegeben, ich kann auch kurzsagen, was ich mal kurz eingetippt habe so nebenbei.Ich hab da gesagt, wie nennt man die Verteilung von Kugeln, die ein Nagelbrett herunterfallen?Venue-Verteilung. Das hab ich da reingemacht so. Und dann sagt er,ah jetzt verstehe ich, wir sprechen von dem Galton-Brett, bla bla bla und soweiter. San Francis Galton im 19.Jahrhundert und so weiter. Ich hatte den Begriff nicht parat,aber ich hätte den jetzt auch nicht so ohne weiter, also klar,da hätte ich mich schon irgendwie ein bisschen durchgoogeln können,nur ich musste jetzt wirklich nur einen Satz schreiben.Und das ist einfach sehr hilfreich und vor allem sehr hilfreich,um was zu finden, von dem man weiß, dass es existiert, aber man weiß verreckendnicht, wie es heißt. Also dafür benutze ich das laufend.Immer so dieses, ah was war das nochmal, wie hieß das nochmal,oh scheiße, irgendwie, das war so, wo man das macht und das macht und das machtund genau diesen, diesen fällt mir nicht mehr ein Effekt so,das kann ich damit wunderbar abdecken, also für mich ist das wie eine Brille.

Linus Neumann 2:30:37

Sie auf die Forderungen eingehen von VZBV und Amnesty International an den AIAct oder sagen wir einfach okay wir haben jetzt zweieinhalb Stunden oder so,das nicht geschafft und wir geben jetzt auf.

Tim Pritlove 2:30:51

Was wollen die denn?Das bin ich auf Temperatur, was wollt ihr denn? Ihr wollt mir mein Chachipiti wegnehmen oder was?Was fällt euch ein?

Linus Neumann 2:31:08

Also es gibt den AI-Act.Also natürlich hat diese Technologie, also ganz einfach gesagt,weil sie einen großen Datenbedarf hat, hat sie natürlich Datenschutzimplikationen.Wir haben ja auch schon über die Diskussion zum Beispiel über Copyright gesprochen,dass sich jetzt Künstlerinnen und Künstler darüber Gedanken machen,wie sie verhindern können, dass ihre Bilder zum Training von solchen Modellengenutzt werden und so weiter.Das heißt, alle traditionellen Bereiche, die durch das Internet ins Wanken geratensind, Datenschutz, Urheberrecht, die schwellen natürlich jetzt auch wieder an.Und dann natürlich noch dieses mit dem Entscheidungstreffen und so weiter.Und mein Einstieg in das Thema Regulierung war ja dann auch mit dem,was wenn man da jetzt Entscheidungen dran knotet und so weiter.Jetzt will der spanische Ratsvorsitz mal wieder, genauso wie bei der Chat-Kontrolle,die weiteren großen Fragen der AI-Verordnung klären und jetzt sagen wir malweniger, was die klären wollen, sondern womit Leute unzufrieden sind.Ich zitiere aus einem Artikel von Lena Rohrbach, die ist bei Amnesty InternationalReferentin für Menschenrechte im digitalen Zeitalter und Rüstungsexportkontrolle.Sie sagt also, Gesichtserkennung und andere inakzeptable Technologien sollen verboten werden.Da geht es jetzt insbesondere natürlich auch im öffentlichen Raum und in dersogenannten intelligenten Videotechnologie.Da gibt es ja diese ganzen Diskussionen, wo Gesichtserkennung im Prinzip undÜberwachungsmethoden hier,Verdacht auf Drogenhandel, in diesem ganzen Bereich, da soll also mindestensGesichtserkennung, wenn nicht auch dieses Predictive Policing,eingedämmt werden, verhindert werden.Dann KI-Einsatz durch Behörden darf kein Geheimnis sein. Da gibt es wirklichein ganz krasses Beispiel, dass in den Niederlanden haben wir tatsächlich irgendwannmal durch einen Fehler 20.000.Leute eine hohe Summe an Kindergeldrückzahlungen bekommen, weil die in irgendeinemAlgorithmus durchgedreht ist. Und das ist natürlich, also jetzt lachst du darüber,aber wenn jetzt irgendwie, wenn eine Behörde dir schreibt, wir kriegen noch Geld von dir.Und wenn da irgendein Algorithmus durchgedreht ist, dann hilft dir das auch nicht, ne?Das heißt, KI-Einsatz durch Behörden darf kein Geheimnis sein,muss also kontrolliert werden.Und das wird gerade insbesondere an diesem Beispiel der niederländischen Steuerbehörde,die den Leuten auf einmal Geld wieder wegnehmen wollte, klar gemacht. Aber Lust geht.Drittens, kein Blankoschein für Missbrauch unter dem Deckmantel nationale Sicherheit.Da wären wir im Prinzip nicht weit von dem, was gerade mit der Chat-Kontrollegemacht wird, oder versucht wird, dass also mit technologischen HeilsversprechenÜberwachungstechnologien ausgerollt werden sollen.Dann soll, im AI-Act ist entscheidend, Hochrisiko-KI.Und das muss natürlich klar definiert sein. Wann ist etwas mit hohem Risiko verbunden?Und dann soll es stärker reguliert werden, um die Risiken noch stärker zu begrenzen.Ein Beispiel wäre, ist jetzt diese Kindergeldnummer da in den Niederlanden,ist das schon Hochrisikokategorie KI oder nicht?Hier geht es also darum, die EU-Kommission hat dafür eine Definition vorgeschlagen,aber da soll es halt keine Schlupflöcher drin geben, damit jetzt nicht irgendwelcheStart-ups benachteiligt sind oder große Unternehmen irgendwie.Können. Also Hochrisiko-KI soll ohne Schlupfloch erstmal klar reguliert werden.Und Grundrechtsfolgeabschätzungen sollen vorgenommen werden,dass man also bei den Hochrisiko-KI-Systemen die Leute verpflichtet,dass vernünftige Abschätzungen für Grundrechtseinschränkungen vorgenommen werdenund eben potenziell den Grundrechten mehr Vorrang gegeben wird vor dem Geld,was die Leute mit ihrer KI verdienen wollen.Das ist bitter, ja, das ist eine bittere Einschränkung, aber wird man hoffentlich mit klarkommen.Der Verbraucherzentrale Bundesverband konzentriert sich ein bisschen auf einer anderen Ebene.Die sagen also erstens, haben die Betroffenen ein Recht auf Auskunft und Erklärung,wenn sie also von Hochrisiko-KI betroffen sind und dann können sie sagen,welche Daten werden hier verwendet? Wie ist diese Entscheidung zustande gekommen?Ja, da muss man natürlich sagen, welche Daten verwendet sind,wie die Entscheidung zustande gekommen ist. Wenn man jetzt hier Betroffene vonder High Ring KI von Amazon ist, ist das schwierig.Aber ich denke, sicherlich ist es nicht falsch, hier ein Recht auf Beschwerdeund Transparenz zu haben.Dann möchten Sie einen Schutz vor Manipulation und Ausnutzung persönlicher verschwächen.Da geht es jetzt schon direkt in diesem Bereich. Wenn menschliches Verhaltenin Echtzeit analysiert wird, werden Menschen situativ verwundbar.Beispielsweise könnte eine Person, die zu Spielsucht neigt, gestresst ist oderso, von einer KI erkannt werden und dann darf das nicht ausgenutzt werden. Ja, ja.Also ich meine, Spielsüchtige werden schon auch so durch das Aufstellen vonSpielautomaten für Spielsüchtige ausgenutzt.Da sind wir also immer an so einer diffusen Grenze, wo ich immer auch ein bisschen,weißt du, so ein bisschen die Angst vor der Maschine raushöre.Während es aber natürlich ein Problem ist, wenn wir uns demnächst hier,und das wird ja passieren, mit Hilfe solcher Technologien, wird man uns ja auch manipulieren.Also Micro-Targeting on Steroids. Du hast es ja gerade selber gesagt,dass das eines der größten Risiken für die Gesellschaft gerade ist.Und als letztes jetzt vor ZBV. Sie sagen, man muss natürlich auch eine effektiveRechtsdurchsetzung sicherstellen und dafür wollen Sie die Verbandsklage fürden Missbrauch von KI ermöglichen.Beziehungsweise gegen den Missbrauch von KI, sodass Einzelbetroffene nicht alleeinzeln den Rechtsweg gehen müssen,sondern eben Verbände direkt, also Institutionen,beispielsweise VZBV, deswegen will er das natürlich auch haben,Klagen gegen bestimmte KI-Betreibende im Namen der geschädigten Verbraucherindurchzuführen und Entschädigungen einzufordern, dass sie da ein starkes Regulativ-Hass.Das sind jetzt so die Themen, mit denen sich gerade, sagen wir mal,aus eher techfernen Dimensionen stammende Organisationen, also Amnesty Internationalhat einen sehr viel weiteren Arbeits- und Einflussbereich als AI,der Verbraucherzentrale Bundesverband natürlich auch.Das sind so die Gedanken, die sich gerade über diese Technologie machen.

Tim Pritlove 2:38:40

Also, alles, was ich da jetzt gehört habe...Meiner Meinung nach alles überhaupt gar keine KI spezifischen Fragestellungen.Also ob nun irgendein komplexer Algorithmus oder etwas, was tatsächlich aufMachine Learning basiert, hier in irgendeiner Form zu den befürchteten Auswirkungenführt, ist am Ende meiner Auffassung nach ziemlich Wurst.Also gerade wenn du jetzt anfängst zu sagen ja das ist aber jetzt hier für KI,dann können ja Leute auch immer noch sagen so ja gut aber unser System ist ja gar nicht KI,wir haben ja noch einen komplexen Statistik basierten Suchalgorithmus,KI ist da hinten um die Ecke.

Linus Neumann 2:39:29

Ich bin mir noch nicht mal so, also da werde ich jetzt mal von ausgehen,dass das relativ einfach gelöst wird, das Problem, in dem du sagst halt wasweiß ich, algorithmische oder maschinelle Entscheidung, ne und dann hast du das Thema gelöst.Also ich kann verstehen, dass es da ein Definitionsproblem gibt,ich würde aber davon ausgehen, dass das den Autorinnen des Proposals auch klarist und die halt schon, Darin sind JuristInnen gut, deswegen schreiben die jadie Gesetze, um stichhaltige Definitionen zu formulieren.

Tim Pritlove 2:40:01

Ja gut, aber das bedeutet ja auch, dass du das scharfkantig technisch festmachen kannst.Wie gesagt, ich sage ja nicht, dass die genannten Auswirkungen nicht unter Umständenwirklich beklagenswert sind, nur die jetzt unter dem Titel KI zu führen,obwohl all diese Probleme auch ohne KI auftreten können.Da ist ja nix KI spezifisches dabei halte ich erstmal für einen komischen Ansatzalso warum ist das jetzt auf einmal ein Problem und vorher nicht schon.

Linus Neumann 2:40:31

Na gut das ist, ok war es wahrscheinlich vorher auch im AI Act soll, AI Act heißt ja nun mal.

Tim Pritlove 2:40:39

Ja gut, aber das, wie gesagt, da bin ich mir eben nicht so sicher,ob wir eigentlich schon das bewerten können, was wir AI spezifisch wirklichzu regeln haben oder wir nicht generell vor Schutz sprengen.Ich meine, wenn wir über sowas reden wie Gesichtserkennung in der Öffentlichkeit,dass die Technologie heutzutage primär auf Machine Learning basiert,ja okay gut, aber die könnte...Das hat sich auf was anderem basiert und auch schon so ein bisschen funktioniert.Da war das aber auch schon eine schlechte Idee. Also das Problem ist,die Anwendung in der Öffentlichkeit auf Leute, die sich dagegen nicht wehrenkönnen, die nicht beobachtet werden wollen, nicht so sehr die Technologie,die da drauf gelegt wird.Natürlich macht jetzt AI alles wieder billiger.Das ist ja auch generell dieses Problem, was wir immer mit Überwachung haben.Überwachung wird in dem Moment immer interessant, wo es bezahlbar wird.Niemand kam in den 80er Jahren darauf, riesige Überwachungsprogramme zu starten.Erst als sie billig wurden, dann kam das Thema auf.Und natürlich erleben wir jetzt durch AI eine Kostenreduktion in einem exorbitantenMaße für Dinge, die vorher nur mit sehr, sehr, sehr viel Aufwand,aber eben nicht nicht gemacht werden konnten.Und ich finde es richtig, dass man sich über die Auswirkungen von Computernauf die Gesellschaft nach wie vor Gedanken macht und solche Auswirkungen dann auch verbietet.Ich bezweifle nur, dass jetzt sozusagen das Stichwort AI da das richtige ist.Klar, das ist so ein Faktor, aber keine Ahnung, irgendwie wird uns das glaubeich später, also auch wenn das, ich auch gerade von mir selber so als so eineRevolution jetzt dargestellt wurde, was es auch ist, ist es am Ende auch nurein fließender Übergang.Und die Auswirkungen sind letzten Endes relevant und nicht die Technologie,die das dann konkret ermöglicht.

Linus Neumann 2:42:41

Also und das ist ja erstmal nicht schlecht, dass sich da generell drum gekümmert wird.Ja ja klar, das wäre wahrscheinlich schlimmer, wenn die jetzt sagen würden,wir versuchen jetzt genau diese Technologie irgendwie zu behindern.Also du hast jetzt, okay, das ist ja doch eigentlich ganz positiv.

Tim Pritlove 2:43:04

Ich hatte ja mal hier, da warst du ja nicht dabei,ich hab mal ein Interview oder eine Sendung gemacht,mit Matthias Spielkamp, genau über Algorithm Watch und das ist ja im Prinzip genau das Projekt,die sich schon immer mit diesen Auswirkungen beschäftigt haben,das ist jetzt nicht AI Watch, sondern das ist halt wirklich Algorithm,also das ist der Algorithmus, das was der Computer abarbeitet am Ende und auchAI ist letzten Endes nur ein Algorithmus, auch wenn er sich nicht mehr so ohneweiteres, leicht erklären lässt,wie er zu den einzelnen Entscheidungen gekommen ist, nur so zu allen.Genau, aber das lohnt sich auch nochmal dort reinzuhören.Logbuch Netzpolitik 432.

Linus Neumann 2:43:49

Okay, wir sind jetzt am Ende dieses Themas.

Tim Pritlove 2:43:54

Aber nur für diese Sendung.

Linus Neumann 2:43:56

In den Schaunachstand, wir können ja noch ein bisschen darüber reden.Wir nähern uns der 3 Stunden Marke. Ja. Aber es gibt gute Nachrichten.

Tim Pritlove 2:44:08

Für alle, die dem letzten Hype aufgesessen sind.

Linus Neumann 2:44:17

Eure NFTs, die sind ja wertlos, habt ihr gedacht, aber ihr könnt...

Tim Pritlove 2:44:23

Erst habt ihr was anderes gedacht. Erst habt ihr gedacht, jetzt werde ich reich.

Linus Neumann 2:44:29

Ja, aber es gibt jetzt noch die Möglichkeit, dass ihr eure NFTs nochmal zu etwas Geldähnlichem macht.Und zwar einem Einkaufsgutschein von einer großen Handelskette,die wir jetzt nicht erwähnen, weil wir nicht werben für große Handelsketten,zumindest nicht solange die nicht bezahlen.Aber die geben euch einen 10 Euro Gutschein für euren NFT und die haben dafür,also Also du musst dann irgendwie deinen NFT, deinen Einkaufsgutschein,dann musst du dich irgendwie registrieren, dann musst du Teilnahmebedingungenund so weiter machen, so viel tausend, dann kannst du deinen NFT dahin tun.Und die haben dann eine Wall of Lame, wo sie die ganzen NFTs,die sie ja jetzt quasi für 10 Euro Einkaufsgutschein abgreifen.Die gehören natürlich dann eben diesem, ja was ist das eigentlich,ein Land, ist ein Kaufland eigentlich, ein ganzes Land ist das.Den gehören dann diese NFTs und dann verkaufen sie die wahrscheinlich nachher wieder.Aber eine sehr schöne Werbeaktion, alle eingetauschten NFTs werden von uns innerhalbvon drei Werktagen manuell überprüft. Sobald dein NFT freigegeben wurde,erhältst du von uns eine Bestätigung per E-Mail.Deinen Einkaufsgutschein senden wir frühestens nach Ablauf des Kampagnenzeitraumsinnerhalb von drei Werktagen per E-Mail zu.Beachte dabei, dass wir dir nur einen Einkaufsgutschein bereitstellen,auch wenn du mehrere NFTs einreichst.Ja, aber da steht ja jetzt gar nicht, was mit dem NFT passiert.

Tim Pritlove 2:46:13

Der gehört dann dem Unternehmen.

Linus Neumann 2:46:15

Der kommt auf die Webseite.

Tim Pritlove 2:46:16

Ja, ja, also, es ist ein guter Witz.

Linus Neumann 2:46:23

Es ist nett, dass die sich da drum kümmern, da noch mal jemandem.Ich meine, das sind Leute, die haben auch mitunter viel Geld verloren.Und ich finde das in Ordnung, wenn die da jetzt mal so einfach einen Nahrungsmittelgutschein kriegen.

Tim Pritlove 2:46:34

Aber nur einen pro Person.

Linus Neumann 2:46:36

Ja, reicht auch. Jeder nur einen Nahrungsmittelgutschein.

Tim Pritlove 2:46:47

Alter, NFT.

Linus Neumann 2:46:53

Es ist ja dann doch aber, das Schöne ist ja, die NFT Nummer ist jetzt vermutlich durch.

Tim Pritlove 2:47:01

Die ist durch. Die ist wirklich durch.

Linus Neumann 2:47:11

Aber zwischenzeitlich, Wenn da so eine Phase ist, wo die dann wieder alle ihreLieder vom NFT singen, dann denkst du irgendwann auch so, boah,das kann doch nicht sein, ey, das ist doch Scheiße.Du denkst dir halt die ganze Zeit, das kann doch nicht sein.Und dann ist es eigentlich ganz schön, dass, wenn es dann, also es ist ein schöner Moment,dann am Ende noch ein paar Kauflandgutscheine verteilt werden und das Themawirklich durch ist und du und du nicht mehr an der Realität zweifelst.Tja, ich finde es gerade ganz angenehm und ich kann bei der Gelegenheit nochmal so abschließend einen Vortrag von mir empfehlen, der noch nicht so vielgeschaut wurde. Mein NFT-Vortrag, kennst du meinen NFT-Vortrag?

Tim Pritlove 2:48:01

Nee.

Linus Neumann 2:48:02

Den habe ich, der ist richtig gut,den habe ich an der Universität für angewandte Kunst in Wien gehalten.Der heißt, ist das DevRandom oder kann das nach DevNull Wert und Wertlosigkeitvon Kultur und Schaffen?Das ist ja dann immer, das ist dann eine Uni, da muss das so ein bisschen,da muss noch so ein Thema zum, da musste ich über Kunst und Archivierung sprechen bei einer Konferenz.Es war wirklich, hat echt viel Spaß gemacht, war super lustig.Und genau, NFT spielen da drin auch eine Rolle und überhaupt digitale Kunstund so weiter. Genau. Andi Grote kommt auch drin vor.

Tim Pritlove 2:48:41

Wer war das nochmal?

Linus Neumann 2:48:43

Das ist irgendein Spimmel.

Tim Pritlove 2:48:57

Ach, der. Gut. Genug nft genug lnp.

Linus Neumann 2:49:01

Und es wirkt sich, man sieht mal wieder, je weniger wir die Sendung vorbereitendesto länger wird die. Es ist wirklich Mark Twain at his best.

Tim Pritlove 2:49:09

Ja ein bisschen vorbereitet haben wir die schon.

Linus Neumann 2:49:13

Entschuldigung für die lange Sendung, wir hatten keine Zeit eine kurze vorzubereiten.

Tim Pritlove 2:49:18

So sieht's aus.Alright, dann, wie sagen, sagen wir tschüss und wir hören uns nächste Woche wieder oder so.

Linus Neumann 2:49:28

So machen wir das.

Tim Pritlove 2:49:29

Genau, bis bald. Ciao, ciao.

Shownotes

Prolog

Housekeeping

Feedback

Motel One

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von s.m.langer

Hässliches Auto

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von blubb
de.m.wikipedia.org: Fiat Multipla – Wikipedia
autobild.de: Fiat Multipla (2020): erste Bilder – Zukunft – Neuauflage – AUTO BILD

37C3 CFP

events.ccc.de: 37C3 Call for Participation – CCC Event Blog

Chatkontrolle nur bei Verdacht?

euractiv.com: EU Parliament nails down agreement on child sexual abuse regulation – EURACTIV.com
netzpolitik.org: Jenseits der Chatkontrolle: Wie das Parlament das Ruder herumreißen möchte – netzpolitik.org
golem.de: So will das Parlament die Chatkontrolle verhindern
netzpolitik.org: Chatkontrolle im EU-Parlament: „Ich habe mich noch nie so sehr mit Kollegen angeschrien“ – netzpolitik.org

Ylva Johansson “rechtfertigt” sich nicht

netzpolitik.org: Lobbynetzwerk und Mikrotargeting: Ylva Johansson weicht Fragen im EU-Innenausschuss aus – netzpolitik.org
netzpolitik.org: Die Dinge richtigstellen: Eine Replik an Ylva Johansson – netzpolitik.org

Datenmaut vom Tisch

netzpolitik.org: Telekommunikationsmarkt: Thierry Bretons Datenmaut ist erstmal vom Tisch – netzpolitik.org

1 Jahr Shitter

spiegel.de: Twitter unter Elon Musk: Die Ein-Jahres-Bilanz des X-Man – DER SPIEGEL
netzpolitik.org: Warten auf den Exodus: So katastrophal bewertet die Medienbranche Twitter – netzpolitik.org
9to5mac.com: X rolling out audio and video calls – here's how to turn them off
de.wikipedia.org: Kluger Hans – Wikipedia

Künstliche Intelligenz und Regulierung

netzpolitik.org: KI-Verordnung auf der Zielgeraden: Welche Schlupflöcher die EU jetzt noch schließen muss – netzpolitik.org
netzpolitik.org: Schutz vor Manipulation: Verbraucherschützer fordern Nachbesserungen an KI-Verordnung – netzpolitik.org
de.wikipedia.org: Bernoulli-Verteilung – Wikipedia
de.wikipedia.org: Galtonbrett – Wikipedia
de.wikipedia.org: Verilog – Wikipedia
de.wikipedia.org: Deep Blue – Wikipedia
de.wikipedia.org: AlphaGo – Wikipedia
de.wikipedia.org: Maschinelles Lernen – Wikipedia
de.wikipedia.org: Künstliche Intelligenz – Wikipedia
de.wikipedia.org: Her (2013) – Wikipedia
de.wikipedia.org: Kluger Hans – Wikipedia

NFTs steigen im Wert

fresh4trash.io: NFT Refresh – Der einzig wahre Hype
youtube.com: Ist das /dev/random oder kann das nach /dev/null? Wert & Wertlosigkeit von Kultur und Schaffen – YouTube

LNP472 Prophetisches Perfekt

Veröffentlicht am 12. Oktober 2023 von Tim Pritlove

Feedback — Wahlergebnisse — Chatkontrolle — Israel und X — Hotel-Hacks

Heute gehen wir wieder sehr ausführlich auf Euer hilfreiches und zahlreiches Feedback ein und lassen uns in dem Zuge auch belehren, wie das in der DDR eigentlich so war. Dazu noch weitere Ausführungen über Farben und ihre Bedeutung für Gruppendemokratie. Dann ein paar Updates von der Chatkontrolle-Front, das Drama um Twitter/X und die Diskussion um den neu entflammten Gaza-Konflikt und wir schauen auf einige der Hacks von Erpressergruppen der letzten Zeit.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen, Linus.

Linus Neumann 0:00:01

Guten Morgen, Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Machen wir jetzt eine Sendung oder was?

Linus Neumann 0:00:06

Die Sendung ist aufgenommen worden, wurde verbreitet und verkündet. Und sie war gut gewesen.

Tim Pritlove 0:00:32

Musik Logbuch Netzpolitik Nummer 472 vom 11. Oktober 2023.Früh am Morgen und alles ist schon vorbei.Die Sendung hat sich sozusagen selbst aufgenommen und verkündet.

Linus Neumann 0:00:52

In Übereinstimmung mit der Prophezeiung.

Tim Pritlove 0:00:58

So sieht's aus. Und ja, wir reden gar nicht lange drumherum,sondern wir bringen einfach sofort knallhart das erste Feedback,nämlich von Luca, der schreibt, die Zeitform bzw.Das Stilmittel, was Linus benutzt, um den Kongress anzukündigen,hatte auf Englisch den schönen Namen prophetic perfect tense.Oder prophetisches Perfekten, da heißt es, das prophetische Perfekte ist eine literarische Technik,die in der Bibel verwendet wird, um zukünftige Ereignisse zu beschreiben,deren Eintreten so sicher ist, dass sie in der Vergangenheitsform erwähnt werden,als ob sie bereits geschehen werden.Ja also die goldenen zwanziger waren super oder sind super gewesen das ist glaubeich das korrekte weil es ja perfekt nicht zu verwechseln heißt es dann nichtmit dem futuren was heißt es nicht was war die goldenen zwanziger?

Linus Neumann 0:02:08

Waren die dann nicht perfekt?

Tim Pritlove 0:02:19

Sind perfekt gewesen. Ja, also es ist ein bisschen...Es gab, wie heißt das so schön, Störungen im Betriebsablauf.Mit den mit den zwanziger jahren ja also es ist wirklich also ruppig es läuftes läuft ruppig an aber es ist wie bei der bahn irgendwann kommt der ICE.

Linus Neumann 0:02:42

Da will ich mich auch nicht drauf verlassen.

Tim Pritlove 0:02:46

Bisschen Hoffnung muss man ja schon noch haben.Naja, auf jeden Fall bedanken wir uns bei Luca für diesen interessanten Einblick,war mir auch noch nicht so ganz so klar, dass das sozusagen das prophetische Perfekt,das ist gut, sind, das müssen wir noch mal ein bisschen üben,mal gucken, vielleicht können wir das ja heute noch zum Einsatz bringen.So dann der nächste Kommentar ist von Marc und er bezieht sich auf Design by Committee.

Linus Neumann 0:03:21

Übrigens nochmal dieses hässliche Auto was ich bei Wikipedia sieht wenn manDesign by Committee dieser Pontiac Aztec oder Aztec oder was auch immer nennt.Da geht man gar nicht mehr aus dem Kopf, so hässlich wie der ist.Und ich glaube, dass Walter White bei Breaking Bad den am Anfang fährt.

Tim Pritlove 0:03:47

Du glaubst das.

Linus Neumann 0:03:49

Ja weil wie lange ist Breaking Bad her? Aber.

Tim Pritlove 0:03:53

Lange ich hab's nicht gesehen von daher kann ich damit mich nicht zu äußern.

Linus Neumann 0:03:58

Also Breaking Bad ist eine sehr gute Serie.

Tim Pritlove 0:04:00

Ja hab ich schon mehrfach gehört, dass das.

Linus Neumann 0:04:05

Also das hat dir gefallen. Also ganz eigentlich in der.

Tim Pritlove 0:04:15

Naja also ich meine mit amerikanischen autos tue ich mich eh schwer also wenndie also die was die halt nicht können sind so kompakt autos deswegen bauendie ja jetzt auch diese SUVs. Diese schiffe.

Linus Neumann 0:04:25

Breaking Bad warum fährt Walter White eines der hässlichsten autos der welt den Pontiac Aztec.

Tim Pritlove 0:04:32

Also er fährt den wirklich.

Linus Neumann 0:04:34

Jetzt zu Beginn ja.

Tim Pritlove 0:04:35

Und warum?

Linus Neumann 0:04:36

Also da gibt's irgendwelche Trivia, Vince Gilligan hat das persönlich ausgesucht,auch die Farbe fahren grün, ich denke einfach auch um zu zeigen,dass der im Leben halt einfach nix, nix hat er sich zu freuen,der war ja sehr unzufrieden mit seinem Leben, der.

Tim Pritlove 0:04:57

Lass uns auf den Kommentar von Marc zurückkommen zu diesem Thema,das Auto spielt jetzt erstmal glaube ich nicht so eine Rolle.Also zu Design bei Comity. Man kann es auf die einfache Formel bringen.Kunst und Demokratie schließen einander aus. Das gilt für Musik,Bildende Kunst, Design, aber auch technisches Design und Engineering gleichermaßen.Ist auch nicht weiter verwunderlich, denn Demokratie verhandelt Interessen aufder Basis der Gleichwertigkeit aller Menschen. Das ist eine komplett andere Aufgabenstellung.Demokratische Prozesse führen naturgemäß zu Kompromissen aka Mittelwertbildung.Für Kunst ist das Gift. Oder willst du Musik hören, die so mittel ist?Ja guter Punkt also ich meine das was hier so ein bisschen mit drin steckt isthalt auch so diese Proliferation demokratischer Ansprüche an Stellen wo es manchmal einfach nix bringt.

Linus Neumann 0:05:52

Ja das ist eh so ein Problem.

Tim Pritlove 0:05:55

Ja die Piratenpartei hat sich ja ihren organisatorischen Prozess gleich vomStart weg komplett zerschossen als sie hier in Berlin eingezogen sind,weil irgendwie alles muss jetzt irgendwie basisdemokratisch.

Linus Neumann 0:06:05

In der Partei ist es natürlich schon so, dass Demokratie grundsätzlich als Anspruchvielleicht besser angebracht ist als jetzt zum Beispiel.

Tim Pritlove 0:06:14

In der Partei ja sofort, aber halt nicht in der Organisation der Landtagsfraktion.Also das ist halt irgendwie das Gift gewesen von Anfang an.Egal, da müssen wir nicht einsteigen, aber ich weiß genau was gemeint ist undich würde dem einfach zustimmen.Das ist etwas, also kreative Prozesse, aber auch, sagen wir mal,so Entscheidungsdinger, Firmen, Projekte und so weiter.Es ist halt einfach manchmal sinnvoll, die Entscheidung für bestimmte Bereicheeinfach einzeln oder zumindest sehr kleinen Gruppen zu überlassen.Und wenn alle mitbestimmen wollen, dann kommt am Ende halt einfach nur brei, Pontiac, Artstek.

Linus Neumann 0:06:54

Ja, Design by Committee. Also es ist tatsächlich, manchmal auch mit Design zutun und da hab ich das auch das ein oder andere Mal bezeugen können oder auch mal verhindern können.Blau.

Tim Pritlove 0:07:09

Blau, genau. Jonas schreibt uns zum Thema Blau. Linus, ich erkläre dir jetzt noch den Witz.

Linus Neumann 0:07:15

Das ist immer schlimm. Als ich das gelesen habe, habe ich gedacht, nein, tu es nicht.

Tim Pritlove 0:07:22

Man erklärt nicht einen Witz, man macht ihn. Anstatt seiner werde ich diesen Witz erklären.

Linus Neumann 0:07:28

Ich hab ja auch wirklich nicht verstanden.

Tim Pritlove 0:07:30

Der Witz des Profs war...

Linus Neumann 0:07:32

Also es geht ja um den...

Tim Pritlove 0:07:33

Sollen wir den Witz nochmal erzählen? Okay, ja bitte.

Linus Neumann 0:07:37

Wie ging der Nummer? Wenn man alle fragt, ist am Ende blau oder so? Das war der Witz, ne?

Tim Pritlove 0:07:41

Ja, das kommt ja jetzt.

Linus Neumann 0:07:43

Geht weiterhin um Design, ja.

Tim Pritlove 0:07:45

Jetzt geht's konkret um blau. Also Linus, ich erkläre dir jetzt noch den Witz.Der Witz des Profs war, dass man sich am Ende immer auf blau einigt,weil es eine Kompromissfarbe ist, mit der am Ende alle irgendwie leben können.Da lacht die Designerin, weil es ein fauler Kompromiss ist.Mein Zusatz war, dass ich die CDU zwar auf blau einigen konnte,aber nicht darauf welches.Also nehmen sie einfach zwei. Das ist designmäßig nochmal unterirdischer,als sich einfach für eins zu entscheiden und zu sagen, schaut her,das ist jetzt unsere Farbe.Vielleicht hatten sie sogar drei zur Auswahl und konnten sich zumindest daraufeinigen, dass da doch zu viel ist. Trotzdem danke fürs Vorlesen.

Linus Neumann 0:08:27

Okay, die verstehen es sogar schon.

Tim Pritlove 0:08:29

Christian fügte dann noch an, egal ob das jetzt besonders witzig war,denke ich, dass es vermutlich stimmt. Blau ist das farbigste Grau.Man denke einfach an die Farbe von Autos oder Anzügen.Liegt eventuell an den Farben des Himmels, der immer irgendwie im Hintergrundist, ohne selbst für etwas zu stehen.

Linus Neumann 0:08:46

Boah, ey, sag das den Leuten mit der Bibel, dass der Himmel für nichts steht.

Tim Pritlove 0:08:51

Oder Blue Sky. Wenn Grau, Schwarz und Weiß zu langweilig wirken, landet man bei Blau.Andere Farben wirken zu grell, aggressiv oder man assoziiert damit sofort etwas.Könnte allerdings auch sein, dass das Verlangen nach mehr Polizei den Hang zumBlau bestärkt. Mittlerweile ist die Polizei ja universal blau und nicht mehr grün wie früher.Interessante Feststellung.

Linus Neumann 0:09:14

Anzugfarbe.

Tim Pritlove 0:09:16

Passt.

Linus Neumann 0:09:18

Guck mal, jetzt kenne ich drei Designer-Witze.Ich kenne jetzt drei Designer-Witze. Also den Blauwitz kenne ich.Dann hat der Designer nix drauf, macht da einen Verlauf und Körnig mit M zuschreiben. Das ist der dritte Designer-Witz, den ich kenne.

Tim Pritlove 0:09:38

Also Keming.

Linus Neumann 0:09:42

Das sind die drei Designer Witze und mit denen komme ich eigentlich gut durchs Leben.

Tim Pritlove 0:09:48

Bist einfach bestens Größe. Ja da ist was dran. Blau.

Linus Neumann 0:09:55

Okay. Das farbigste Grau.

Tim Pritlove 0:10:02

So, Sternbuck schreibt uns zu Twix, ah, ich persönlich bevorzuge Xyta.Okay, also gut ich nicht.

Linus Neumann 0:10:13

B Tim, aber sowas von, ich finde aber auch dein was Vinicius twigs,ja find ich auch nicht gut, aber egal.

Tim Pritlove 0:10:21

Find ich auch nicht gut, aber geht gut von der Zunge und alle wissen was gemeint ist.

Linus Neumann 0:10:25

Okay, aber da gibt es auch noch eine inhaltliche Ergänzung.

Tim Pritlove 0:10:28

So Tim, vielleicht ist es dir nur rausgerutscht, aber Bluesky gibt es nichtnur als App, sondern auch ganz ordinär per Webseite und dafür gibt es auch bereitsjede Menge Fremdanwendungen, wie zum Beispiel deck.blue, einen passablen Tweetdeck-Klon.Richtig. Genau. Ja, das ist richtig, das hatte ich nicht erwähnt, ne?

Linus Neumann 0:10:48

Ansonsten halt Applikationen wie Gefolgte von Twitter erkennen und übernehmen.Achso ich dachte Follower, das wäre praktisch.

Tim Pritlove 0:10:57

Ja das ist halt das was da jetzt so stattfindet.

Linus Neumann 0:11:00

Wer ist die meist geblockte Person und warum ist es Anna Schneider etc. Wer ist Anna Schneider?

Tim Pritlove 0:11:06

Ist so ein Twitter Troll, keine Ahnung.Ich hab die Diskussion darüber gesehen, aber ich hab die nie wahrgenommen.Also meine Bloglisten haben schon immer ganz gut funktioniert.Beziehungsweise meine Follow-Listen haben wahrscheinlich schon immer gut funktioniert. Nicht wahr?

Linus Neumann 0:11:21

Sie ist als Chefreporterin bei der Deutschen Tageszeitung Die Welt tätig.Ja gut, da hab ich die Antwort auch so gefunden.

Tim Pritlove 0:11:29

Da muss man gar nicht, da brauchen wir gar keine App für, ja genau,ja also bei Blue Sky tut sich gerade ja viel, da kommen ja gerade auch die anderen.

Linus Neumann 0:11:41

Ich hab die gegoogelt, ich hab Anna Schneider gegoogelt, dann hab ich auf Googleihren Twitter Link gefunden, dann hab ich da drauf geklickt und jetzt steht da blocked.Sie ist deswegen die meist geblockte Person, weil sogar ich,der sie nicht kennt, sie geblockt habe.Ah, und Anna Schneider ist blockt, okay. Warum auch nicht.Ja, okay.

Tim Pritlove 0:12:13

Kann man alles, siehst du, man geht alles mit Blues geil.Nächster Kommentar geht um die tollen NFT-Marken der Post.

Linus Neumann 0:12:23

Sind die jetzt weg? Die wurden doch jetzt bestimmt alle aufgekauft von unseren Hörerinnen und Hörern.

Tim Pritlove 0:12:28

Paradex. Hallo, hier nur ein krasser Nachtrag zum wichtigsten Thema der Sendung.Kryptomarken. Die deutsche Post ist auch hier late to the party,denn Nordbrief hat bereits in Kooperation mit dem Wacken Open Air eine limitierteAnzahl an Kryptomarken herausgebracht.50.000 Stück. Diese ist hier doch so unbeliebt gewesen, dass sie weiterhin imShop gekauft werden kann.

Linus Neumann 0:12:50

Limitierte Wacken, wer ist denn Nord, also kann ich mit Nordbrief dann,also liefern die Briefe auch außerhalb von Wacken aus, oder?

Tim Pritlove 0:12:57

Ich hab keine Ahnung, ich hab das erste Mal davon gehört, dass es die gibt.

Linus Neumann 0:13:01

Naja, also okay, aber pass auf, das ist auch die Briefmarke von Wacken 2023,da sind ja noch nicht mal 50.000 Leute hingekommen, die sind doch alle im Schlamm stecken geblieben.Ein original Wacken Produkt.Erste NFT-Krypto-Briefmarke in Deutschland. Und sie ist aber auf 50.000 Stück weltweit limitiert.Hochwertiges Sammlerwallet im Wacken-Stil.

Tim Pritlove 0:13:31

Also das sind halt einfach Marketing-Abteilungen im Warenzustand.Das kann man nicht anders sagen.

Linus Neumann 0:13:39

Wacken-Stamp with NFT. Ja, kannst du den Wacken-Leuten nicht andrehen.

Tim Pritlove 0:13:47

Steffen hat noch eine Anmerkung zu dem Thema und schreibt, moin Leute zum Thema Krypto-Briefmarke.Grob kann man in Sammler von gestempelten, also gelaufenen Marken und ungestempelten,postfrischen Marken unterscheiden.Daneben gibt es noch reine Motivsammler. Die Marke hat einen Zweck und diesensollte sie aus meiner Sicht auch erfüllen. Nämlich einen Brief slash Paket befördern.Dann ist sie natürlich gestempelt.

Linus Neumann 0:14:11

Paketmarkensammler ist natürlichauch... achso, ne, die gibt es ja auch in schönen Paketmarken, okay.

Tim Pritlove 0:14:15

Jetzt lass mich erst mal vorlesen, dann kann ich gleich eine dumme Witze dazu machen.Dann ist sie natürlich gestempelt und wird am besten noch als Ganzsache,das ist ein kompletter Brief oder Karte, gesammelt.Was da ein NFT soll, keine Ahnung. Hat nicht mal eine Gummierung zum Aufkleben.Daher glaube ich nicht, dass dieser Krypto-Schwachsinn-Briefwerken-Sammler anspricht.Eher Seiteneinsteiger, die nach Wertanlagen suchen. So wie früher die Leutedie jede neue Marke kauften und sich hinlegten in der Hoffnung der Werten möge steigen.Danke für euren super Podcast und so weiter. Okay machen wir.Ja das sind mal Einblicke aus der Philatelie bringt alles nix.Mal gucken. Wird sie wahrscheinlich auch drauf sitzen bleiben die Post.

Linus Neumann 0:14:54

Soll ich mal den nächsten machen?

Tim Pritlove 0:14:55

Wenn du möchtest.

Linus Neumann 0:14:57

Der ist zu DDR und Nazis. Da habe ich ja gestern in der letzten Sendung michin das für mich unsichere Terrain der Geschichte der Deutschen DemokratischenRepublik begeben und habe gesagt,die DDR wird sicherlich ähnliche Probleme mit dem Mangel an nicht ehemaligenNazieliten gehabt haben.Und dazu kommentiert der Jade-Affenjäger Linus Darstellung, nach der sich diefrühe DDR und BRD gleichermaßen aus dem Verwaltungsapparat des NS-Regimes bedienthätten, ist historisch nicht korrekt.In der SBZ der sowjetbesetzten Zone und der frühen DDR wurde die Entnazifizierungmit stalinistischer Gründlichkeit und oft auch der entsprechenden Willkür vorangetrieben.In den Waldheimer Prozessen wurden 1950 ca.3000 NS-Belastete im Schnellverfahren abgeurteilt.Beim Aufbau von Verwaltung, Justiz und Sicherheitsapparat wurde großes Augenmerkauf Linientreue gegenüber dem sozialistischen Staat gelegt.Berufserfahrung, die man nur durch jahrelange Praxis im NS-Staat hätte erwerbenkönnen, war im Vergleich dazu zweitrangig.Die Posten im Staatsdienst wurden stattdessen in der Regel mit jungen Menschen,NS-verfolgten oder emigrierten KPD-Kadern besetzt.Jedenfalls denjenigen, die noch übrig waren. Eine düstere Randnotiz ist hier,dass deutlich mehr Mitglieder der alten KPD der Weimarer Republik durch StalinsSäuberungen umgekommen sind, als durch das NS-Regime.Beispielhaft für diese Werdegänge seien hier Karl Eduard von Schnitzler,Hilde Benjamin und erich mielke genannt.

Tim Pritlove 0:16:43

Kennst du noch karl eduard von schnitzler?

Linus Neumann 0:16:46

Ich glaube nicht.

Tim Pritlove 0:16:47

Der schwarze kanal.

Linus Neumann 0:16:50

Ach der, ja ja ja doch der ist von ein paar jahren erst gestorben.Der gab es noch naja doch 2001 ok ist doch aber in den 20ern ging es ja einbisschen länger. Ja der hat ja ja ok alles klar verstehe.Diese deutlich erfolgreichere in den Anfangsjahren wurde später gleich,samt Gründungsmythos und Selbstverständnis der DDR, als besserer antifaschistischererder beiden deutschen Staaten.Man ließ dementsprechend auch keine Gelegenheit aus, wiederum oft zu Recht aufdie NS-Vergangenheit der westdeutschen Führung hinzuweisen.Gleichzeitig war die DDR selbst in weniger empfindlichen Bereichen des öffentlichenLebens häufig deutlich weniger wählerisch, wenn es um NS-Vergangenheit ging.Auch eine zivilgesellschaftliche Aufarbeitung der NS-Vergangenheit wie späterim Westen gab es in der DDR natürlich nie.Stattdessen wurde den eigenen Bürgern gebetsmühlenartig versichert,dass sie sozusagen qua Geburt Antifaschistinnen und Antifaschisten wären.Spannendes Thema, an dem die Unterschiedlichkeit der beiden deutschen Staatenwunderbar greifbar wird, wie ich finde. Ja, vielen, vielen Dank für diese Aufklärung.Spannend.

Tim Pritlove 0:18:09

Ja, das hätte ich mich eigentlich auch mal zu äußern können,das war mir jetzt nicht unbekannt, aber in dem Detail hätte ich es jetzt soauch nicht darlegen können,speziell auch, dass jetzt da so die KPD-Kader einerseits genutzt und andererseitsauch von den Stalinisten gesäubert wurden, das war mir auch nicht klar.Karl-Edward von Schnitzler, der war ja damals, der war ja Pop im Westen.Hast du das mal gesehen, schwarzer Kanal, sagt dir das was?Ja auf YouTube oder so. Das war so die Propagandasendung im DDR Fernsehen,wo da immer so die Westnachrichten durchgekaut wurden, also der saß da wirklichmit seiner dicken Brille und hat dann halt irgendwie also wirklich gnadenlosauf dem Westen rumgehackt und das war wirklich so das absolute.Propaganda Outlet, aber es war halt für uns so lustig, dass wir halt einfachSchwarzer Kanal immer geguckt haben. Es hatte auch diesen geilen Intro-Sound,wo dann so ein Bundesadler auf irgendeiner komischen Sendeantenne rumhopst irgendwie.Ja ja, der Schwarze Kanal. Ganz groß.Karl Eduard und Erich Mielke auch noch und Hilde Benjamin die auch noch genanntwurde ist so die Richterin die so Schauprozesse durchgeführt hat.Hat ja super funktioniert.

Linus Neumann 0:19:32

Ja mit der Entnazifizierung, vielleicht könnten wir das einfach nochmal jetztso ein Programm anleiern.

Tim Pritlove 0:19:39

Du meinst wir sind beim ersten Thema?

Linus Neumann 0:19:42

Scheiße, ich mein wenn das damals erstmal ganz gut gelaufen ist.

Tim Pritlove 0:19:49

Ja mal gucken, wo wäre es denn angemessen?

Linus Neumann 0:19:52

Ja diesmal müsste man sich halt glaube ich ein bisschen mehr um die Zivilgesellschaftkümmern, als um die empfindlichen Bereiche des öffentlichen Lebens. Aber ja, anderes Thema.Und Entwahlen ist ein Thema. Scheiße.

Tim Pritlove 0:20:05

Ja genau, wir sind doch schon mittendrin. Oder?

Linus Neumann 0:20:14

Ja, also ich habe jetzt relativ wenig dazu zu sagen, zu den Wahlergebnissen in Bremen und Bayern.Ich glaube, die Aufzuarbeitung, das müssen andere machen oder können auch andereeinfach sehr viel besser.Ich mache mir in letzter Zeit viel Gedanken über,und das habe ich ja hier auch im Podcast schon öfter ausgeführt, über Versprechen,die Gesellschaftssysteme Menschen machen und wie erreichbar die sind.Also wie das erzählte, dass das politisch erzählte, dieser major consensus narrative,oder auch das, die Versprechen, die Menschen für ihr Leben gemacht werden, für Leistung.Also jedes Gesellschaftssystem sagt ja eigentlich so, pass auf,so und so läuft hier der Hase.Und wenn du nach folgenden Regeln spielst, dann kommst du hier voran.Das machen auch Organisationen so, auch Unternehmen.Die sagen ja, pass auf, Ziel des Unternehmens ist folgendes zu erreichen oderfolgendes zu produzieren, wir spielen nach diesen und jenen Regeln,das sind unsere KPIs und wenn du da irgendwie schön mitmachst,dann machst du hier mehr Geld.Und dann gibt's natürlich immer in jedem solcher Systeme Leute,die das nicht erreichen. Das liegt vielleicht ein bisschen daran,dass die sich nicht ausreichend Mühe geben oder, dass die unbeliebt sind beiden Kolleginnen und Kollegen oder so, ne.Und dann hält das oder erfüllt sich für die das Versprechen nicht.Und jetzt mal ganz wertfrei gehalten, ist auch ganz normal, dass sich für Leutedas Versprechen nicht verhält,Weil es ist ja nun mal auch so eine Pyramide nach oben, also es muss unten vielegeben, damit es nach oben irgendwie aussortiert werden kann,aber dann kannst du natürlich überlegen wie steil ist diese Pyramide und so weiter.Naja, jedenfalls, wenn irgendwann das, was dir versprochen wird,einfach überhaupt nicht mehr erreichbar ist,und sich das System als falsches Versprechen herausstellt,Bei einem Job dann kündigst du oder machst Quiet Quitting,wenn die Organisation groß genug ist, dann setzt du dich einfach da acht Stundenauf den Stuhl und nimmst das Geld mit,aber man löst sich dann von dem System und man ist frustriert,weil das System ein Versprechen macht, das nicht erreichbar ist oder das nicht glaubhaft ist.Und mein Eindruck ist, dass das das ist, was eben gerade in großen Teilen unsererGesellschaft passiert.Und das fürchterliche daran ist, dass es mir nicht einfällt, wie man das...Zeitnah in den Griff kriegen kann, dass Menschen nicht mehr den Eindruck haben,dass dieses System ihnen nichts mehr bietet.Also es ist ja das Gleiche, was du in den USA auch hast,dass da in den, sag ich mal,ab von der sogenannten Prosperity,der wirtschaftlichen Wachstumsperspektiven in Großstädten, in den Flyover-Countries,Da sitzen ja die ganzen Abgehängten, für die es auch schwer ist,eine Verwendung zu finden.

Tim Pritlove 0:23:45

Worauf willst du jetzt hinaus?

Linus Neumann 0:23:49

Dass mir der Grund zu sein scheint, dass Menschen AfD wählen und kein Interesse an den,sagen wir mal, bevorstehenden Problemen der Gesellschaft haben,unter den jetzigen schon ausreichend unzufrieden sind.

Tim Pritlove 0:24:10

Also ich habe mir die Wahlergebnisse ehrlich gesagt demografisch aufgesplitztnicht so genau angeschaut, aber ich habe gehört, dass halt gerade bei jungenLeuten der AfD-Anteil deutlich gestiegen ist.

Linus Neumann 0:24:26

Ja und genau deswegen habe ich auch gerade hier meine Theorie noch mal so bisschen ausgerollt,weil insbesondere junge Leute,sagen wir mal eine,also junge Leute, sagen wir mal irgendwie zwischen 20 oder zwischen 18 und 30 oder so,ja, ja gerade eine Erfahrung, die die Erfahrungen machen,dass ihnen irgendwie in der Schule alles mögliche erzählt wurde und dann aufeinmal so vieles sicher geglaubtes wegbricht,ne, wenn du diese ganzen Gen Z Diskussionen hast mit, ne,in die Finanzkrise geboren, dann ist die vorbei, dann kommt die Pandemie,dann kommt direkt irgendwie Krieg und die alles bedrohende Klimakrise,das heißt, da wird es natürlich auch potenziell schwierig an etwas zu glauben,was eine Organisationsform darstellt und dir angeblich eine Zukunft bieten möchte.

Tim Pritlove 0:25:18

Ja gut, ich wüsste nicht, woherjetzt die Logik ist, dann automatisch sein Kreuz bei der AfD zu machen.

Linus Neumann 0:25:31

Das ist schön, dass du jetzt sagst, dass meine Theorie das auch nicht erklärt,aber dann hab eine bessere, um zu sagen, wie kriegt man die jetzt dazu,dass sie das das nächste Mal nicht mehr da machen.

Tim Pritlove 0:25:43

Also wie man das ändern kann, ist ja nochmal eine andere Frage.Erstmal muss man wissen, was ist der Grund. Und ich glaube, da gibt es natürlichkeine einfache Antwort.Wir müssen auf jeden Fall in den Raum stellen, dass das auch unter Umständenalles was mit mit einem geänderten Medienverhalten.Also so tiktok und so ist definitiv ein Medium was bei jüngeren eine andereBedeutung hat als in unserer Generation das kann man mal klar festhalten.

Linus Neumann 0:26:16

Was für unsere Generation alter nur weil du in meiner Generation bettelst aufAnschluss sind wir nur lange nicht eine.

Tim Pritlove 0:26:27

Battles im Sinne mit E oder mit A?Also unsere Generationen. Ja? Also auch du verbringst nicht viel Zeit auf TikTok.Halt dich jetzt mal so fest.Und zwar gilt das sowohl für dich als auch deine Generation,weil ich weiß, du bist natürlich genauso wie ich auch nicht normtypisch in deiner Generation.Aber egal, selbst ob du die normalos oder die outlaws nimmst,TikTok war da einfach kein Thema, wir unterhalten uns hier den ganzen Tag über Twix.So und die anderen so, was?Weil einfach die audiovisuellen Medien da stark übernommen haben.Und YouTube only das war halt auch schon früher mal und diese Häppchen medialPerzeption spielt schon ne Rolle. Und da haben wir natürlich wieder das gutealte Thema des Algorithmus.Und ich meine ich mag das ja auch selber so, Kindern so, wenn man die mal sobefragt so und wo sie ihre Nachrichten herholen, da freu ich mich ja schon wenndann gesagt wird so ja hier war auf Tagesschau auf TikTok.Das ist dann halt auch wirklich auch mal Nachrichten.

Linus Neumann 0:27:47

Aber die Kinder die Tagesschau auf TikTok gucken die dürfen ja gar nicht wählen.

Tim Pritlove 0:27:53

Jaja, jetzt schon. Das ist ja jetzt nicht seit diesem Jahr so,das läuft ja alles schon eine Weile.

Linus Neumann 0:28:01

Ich will aber glauben, also nichts gegen TikTok, aber kann das sein,dass das eher Instagram ist, was die Leute konsumieren, die jetzt gerade dieNazis oder die jetzt wählen dürfen?

Tim Pritlove 0:28:11

Ich will es auch gar nicht jetzt auf TikTok festmachen und sagen,das Problem ist TikTok, sondern ich sag nur, der Medienkonsum ist ein anderer geworden.So und die Leute tummeln sich in algorithmisch geprägten Medienumfeldern.So wie wir aus der guten alten Darker-Gilde, wir haben immer so,ja, wir kuratieren uns das selbst und hier handgepflückte Informationsquellenaus dem Internet und das läuft hier alles in meinen geilen RSS-Reader oder inmeinen Twitter-Timeline irgendwie rein.

Linus Neumann 0:28:45

Wir haben uns das Internet noch richtig schön selber kuratiert.

Tim Pritlove 0:28:50

Naja, aber das ist halt auch gar nicht so sehr ein Generationsding,sondern das war eigentlich schon immer ein szenetypisches Verhalten.Und andere Leute nehmen es halt wie es kommt. Und da kommt es halt bei dem einenaus Facebook und war halt schon irgendwie extrem Werbealgorithmus getrieben,wir hatten die Diskussion hier schon mit Cambridge Analytica,Trump-Wahl und so weiter und warum sollten wir jetzt die Auswirkungen dessennicht auch langsam in Deutschland sehen?Und dessen muss man sich jetzt mal bewusst werden.Ich sage jetzt auch nicht, das ist der Grund und das ist das einzige und dasmüssen wir abstellen und TikTok verbieten und dann wählen alle wieder linksgrün versifft.Wird so auch nicht passieren, aber wir haben eine andere Gesamtlage,wie sich junge Leute, aber auch ältere Leute informieren und wie sie mit Nachrichten bespielt werden.Und es ist ja jetzt auch keine besondere Neuigkeit festzustellen,dass die AfD in diesen ganzen Netzen halt einfach deutlich mehr Reichweite hatals alle anderen Parteien.Und wir wissen ja auch, dass es nicht nur Parteiwerbung ist,die da abläuft, sondern es sind halt gezielt Gesetze, Fehlinformationen undso weiter. Kurz vor den Wahlen ging.Es ja auch wieder mal richtig ab und,dann waren auf einmal,wieder die Geflüchteten das Thema und auf einmal war das wieder das Problem.

Linus Neumann 0:31:11

All right.Für uns ist eigentlich nochmal entscheidend, oder für uns, warum wir überhauptauf diese Wahl blicken, ist ja die Hessen-Wahl.Da hat Nancy Faeser sich ja als Spitzenkandidatin Und ich hatte ihr wirklichviel Glück gewünscht in Hessen, da haben wir wirklich mal mit ihr mitgefiebert.Die SPD ist hinter der AfD, glaube ich, in den Wahlergebnissen in Hessen,ich hatte alle Ergebnisse der Landtagswahl.Ja, also die AfD 18 Prozent, die SPD 15,1, die Grünen 14,8.Also drittstärkste Kraft mit 15 Prozent.Verloren hat sie 4,7 Prozent. Ja, die Grünen haben 5 Prozent verloren,die AfD hat 5 gewonnen, aber wie dem auch sei.Es gibt natürlich jetzt die Debatte, oder es zeichnete sich die Debatte ab,Muss Nancy Faeser jetzt zurücktreten oder nicht?Nachdem sie als Spitzenkandidatin versagt hat.Und da gibt es zwei Positionen, die ich da mal rausgesucht habe.Einmal eine Autorin des Spiegel, die...Moment, wo ist der Name? Ah, Sophie Gabe, die im Prinzip sagt,also auf die Frage, wann ein Politiker oder eine Politikerin zurücktreten sollte,gibt es eine eindeutige Antwort bei Korruption, Väternwirtschaft oder groben inhaltlichen Fehlern.Nancy Faeser kann man nichts davon vorwerfen.Sie hat eine strategisch unkluge Entscheidung getroffen, gleichzeitig Ministerinund Spitzenkandidatin in einem Bundesland zu sein.Aber das ist jetzt nicht etwas, für das man zurücktritt. Es war unklug,diese beiden inkompatiblen Rollen in sich zu vereinen.Damit kommt, dann beurteilt sie noch die Politik von Nancy Faeser als irgendwiehalbwegs erfolgreich oder so.Den Teil weigere ich mich jetzt zu zitieren, weil das eine inhaltliche Bewertung ist.Und dann gibt es nämlich den Markus Reuter bei Netzpolitik, der nicht jemalszitieren möchte, der sagt, Innenministerin Nancy Faeser ist nicht zu haltenund dann natürlich auch sagt sie, sie wollte eine Chat-Kontrolle festhalten.Sie liegt im Bereich der Vorratsdatenspeicherung seit bald einem Jahr ein fertigerEntwurf des Justizministeriums für Quick Freeze ohne anlasslose Massenspeicherung in ihrem Haus vor,aber sie reagiert einfach nicht drauf.Sie wollte das Grundgesetz ändern, um sogenannte aktives Cyberabwehr zu ermöglichen, also Hackbacks.Da will ich übrigens sagen, dass ich inzwischen eher ein Freund davon bin,dass man aktives Cyberabwehr sagt, weil das, wie gesagt, es geht nicht um dasBack, sondern es geht um das Heck bei diesen ganzen Proposals und aktive Cyberabwehrkommt dem noch ein bisschen näher.Da steht zwar auch wieder Abwehr drin, aber es ist wenigstens der aktive Teil mit dabei.Naja, Schönbohmen Affäre und naja, das Haus aufgeräumt hat sie auch nicht,weil sie da ja immer noch die ganzen Unioner hat.Aber das sind natürlich alles keine Rücktrittsgründe.

Tim Pritlove 0:34:39

Kannst du bitte CDU-la sagen? Ich glaube Union hat die Karte.

Linus Neumann 0:34:47

Weißt du nicht, aber ok. Okay, ist in Ordnung.Die ganzen eisernen CDUler hat sie da noch im Haus.

Tim Pritlove 0:34:56

I see what you did there.

Linus Neumann 0:35:02

Die eisernen Hardliner von der CDU. Und Markus Reuter kommt zu dem Schluss.Nach dem Wahldebakel in Hessen kommt sie nun auch noch geschwächt nach Berlin zurück.Das kann nichts mehr werden. Feser ist nicht mehr zu halten,wenn die Ampel nicht noch mehr Schaden auf sich ziehen will.Tja, beide Argumentationen finde ich so halbwegs vertretbar.

Tim Pritlove 0:35:26

Also ich glaube, wir sind schon längst aus dem Kulturraum raus,wo man für solche Detailverfehlungen, die manche so sehen, aber andere nochnicht, von einem politischen Prozess, der offiziell noch nicht abgeschlossenist, dass das deswegen irgendwie ein Rücktritt erfolgen kann.Ich glaube das wird so nicht stattfinden und ich finde es auch irgendwo einbisschen, naja, da wünscht man sich halt gerne mal was herbei,was man jetzt gerne hätte.Gar keine Frage, hat sie an politischem Gewicht verloren. Das ist natürlichklar. Wenn du als Wahlverliererin vor allem so, wie es gelaufen ist,wieder zurückkommst, dann schärft das jetzt nicht unbedingt so deine politische Base.Gerade wenn es ohnehin gerade windig ist im Ministerposten, aber ich meine esist halt im Innenministerium fast immer so.Ich glaube nicht, dass sie zurückgetreten wird und glaube auch nicht,dass sie selber zurücktreten wird deswegen.Aber es hat ja definitiv nicht geholfen.Ich will, dass die Leute für richtige Verfehlungen zurücktreten,weil das ist ja schon komplett außer Mode gekommen.

Linus Neumann 0:36:33

Ja stimmt, das ist aus Hamburg hergekommen, nun ja.Also du würdest auch davon ausgehen, dass sie bleibt?

Tim Pritlove 0:36:44

Ja davon gehe ich jetzt erstmal aus. Wenn es nicht so ist, dann nehme ich daszur Kenntnis, aber ich habe da ehrlich gesagt keine Erwartungen.

Linus Neumann 0:36:52

Sag mal, es gibt ja auf jeden Fall ein Thema, wo ich meine Meinung schnell ändernwürde, ob die gute Frau zurücktritt oder nicht.

Tim Pritlove 0:36:59

Okay.

Linus Neumann 0:37:00

Das ist ja die Testkontrolle.

Tim Pritlove 0:37:03

Ja, wuhuu.

Linus Neumann 0:37:05

Wir haben ja gesagt, zuletzt sah es ja nach einem Ende im Rat aus,weil sie einfach dann nicht auf eine gemeinsame Position kam.Und jetzt hat die spanische Ratspräsidentschaft einen neuen Anlauf unternommen,einen Text vorgelegt, über den die ständigen Vertreterinnen der EU-Mitgliedstaatenabstimmen sollen, und zwar am Freitag, den 13.10.Und wenn die ständigen Vertreter sagen, okay, wir wollen darüber abstimmen,dass dieser Vorschlag in der darauffolgenden Woche durch die Mitgliedstaatenim Rat abgestimmt werden soll.Also die Abstimmung ist jetzt darüber, ob darüber abgestimmt wird.Da kannst du ja nicht einfach abstimmen, du musst ja vorher darüber abstimmen.Und wir wissen, die spanische Ratspräsidentschaft wollte Verschlüsselung gleich ganz kriminalisieren.Die waren ja so hart, dass sie gesagt haben, wieso wollen wir überhaupt Verschlüsselungerlauben? Das ist ja wohl eindeutig irgendwie ein bisschen eine Nummer zu weit,ja? Da können wir ja gar keine, also Verschlüsselung, das wollen wir eigentlich überhaupt nicht, ne?Und jetzt gibt es also ein Leak auf der Webseite Euraktiv.Und da übersetze ich jetzt mal, der Ratsvorsitz,also spanische Ratsvorsitz, steckt vor den Anwendungsbereich der Aufdeckungsanordnungen,also dass etwas an die Polizei gemeldet ist, vorerst auf bekannte CSAM,also bekannte Missbrauchsdarstellungen zu beschränken.Und jetzt vorerst.Die einstägigen Bestimmungen über Aufdeckungsanordnungen für neue Materialien und die,die die Anwerbung von Kindern betreffen, also das Grooming,sollen erst in der Zukunft gelten, wenn feststeht, dass die Aufdeckungstechnologienausreichend zuverlässig und genau sind.

Tim Pritlove 0:39:02

Aber dann automatisch oder was?

Linus Neumann 0:39:05

Im Prinzip sagen Sie…,Erst wenn, also wenn die Technologie da ist, dann wollen wir die auch verwenden,aber wir erkennen schon an, dass es die gerade nicht gibt.

Tim Pritlove 0:39:18

Gehen aber davon aus, dass es die geben wird.

Linus Neumann 0:39:21

Ja und wenn nicht, dann hat es ja auch nicht reingeschadet, dass wir es schon mal reinschreiben.Und dann sagen sie, ja, und wenn aber jetzt die Technologien dann da sind,dann braucht man nämlich nicht nochmal den ganzen legislativen Prozess zu machen,sondern dann kann der Rat das einfach schnell entscheiden.Aber weil es die Technologien ja nicht gibt, schreiben wir es jetzt nur so rein,dass wir sie erst verwenden, wenn es sie gibt.

Tim Pritlove 0:39:50

Achso, das heißt, Sie wollen, dass der Rat das dann eigenständig beschließtohne das Parlament und ohne die Kommission.

Linus Neumann 0:39:57

Genau, weil das sind dann nur noch so Umsetzungsanordnungen,weil steht ja im Gesetz, dass sie es dürfen.Also die Argumentation ist im Prinzip, ja komm.

Tim Pritlove 0:40:05

Der Rat kann das ja nicht machen, also die Kommission ist gemeint, oder?

Linus Neumann 0:40:10

Doch, Sie sagen sehr spezifisch, also der Rat sagt,dass der Rat auch für die weitere Ausweitung des Gesetzes zuständig sei,weil angesichts der erheblichen Auswirkungen einer solchen Ausweitung des Anwendungsbereichsvon Abdeckungsanordnungen,sagen Sie, wird quasi der Rat in der Lage sein, diese Aufdeckungsanordnung durchzusetzen,ohne das EU-Parlament erneut zu involvieren. Das ist genau der Punkt.Der erste Punkt ist schon skurril. Nämlich zu sagen, macht euch keine Sorgen,das könnt ihr jetzt so abstimmen, weil wir sind uns ja darüber einig,es gibt die Technologien noch nicht.Deswegen schreiben wir mal ins Gesetz rein, dass man die verwenden darf,wenn das Problem gelöst ist.Im Prinzip ist das wie, also es erinnert an zwei Dinge, ich sag mal ein Beispiel ist der.Ist der, wie hieß der noch, der meistverhasste Mann im deutschen Internet,im europäischen Internet, Axel Voss, der nämlich ja auch gesagt hat,ja, Technologien, diese Upload-Filter darf man nur verwenden,wenn sie alle unsere Anforderungen erfüllen.Er hat ja gesagt, unser Gesetz schreibt ja keine Upload-Filter vor.Das spezifiziert ja nur, dass man all das braucht.Aber da steht ja nirgendwo Uploadfilter, da steht ja nur Maßnahmen,die den Upload verhindern.Das ist das eine, an was es mich erinnert, dass er nämlich gesagt hat,wenn, da war ja auch das Argument, naja, wenn das ja nicht geht,dann können wir es ja auch in das Gesetz schreiben, weil dann geht es ja trotzdem nicht.Und mit dieser Argumentation, jetzt kommt das zweite Beispiel,an das mich das erinnert, und das ist die Online Safety Bill im Vereinigten Königreich.Online Safety Bill haben wir hier am Rande ab und zu besprochen,ist im Prinzip genau das gleiche. Das ist die Chat-Kontrolle-Gesetzgebung für UK.Und da haben sie nämlich auch gesagt, ey Leute, die Technologien gibt's nicht,keine Sorge, machen wir dann nicht.Nur, wenn Experten bestätigt haben, dass die Technologien so und so sind.Also, wenn ihr euch alle sicher seid, dass die Experten dem ja widersprechen,dann können wir jetzt das Gesetz verabschieden, in dem das drinsteht,wenn Experten das bescheinigen.Und dann haben sie das Online Safety Bill beschlossen und eine Woche späterhaben sie gesagt, hey, Leute, ihr könnt euch nicht vorstellen,die Technologien gibt es jetzt, das ist ja irre. Wirklich?

Tim Pritlove 0:42:42

Du lachst? Einfach so.

Linus Neumann 0:42:44

Und dann haben sie gesagt, aber wir brauchen natürlich noch ein paar Experten,die das bestätigen, dass man die auch so einsetzen kann, dass sie also keinBrechen der Ende-zu-Ende-Verschlüsselung darstellen,weil das ist ja der Kernpunkt, dass man sagt so hier, ist das eine Gefahr fürdie Ende-zu-Ende-Verschlüsselung oder nicht?Und wir haben schon eine Idee, wen wir als Experten einladen.Dann haben sie sich natürlich ein paar ausgesucht,dann sind natürlich auch NGOs gekommen und dann haben sie gesagt ja okay,also irgendwie euer Urteil darüber, das teilen wir so nicht,da kann man ja geteilter Meinung sein.Die haben den Druck aus der Debatte genommen,um den Leuten vorzugaukeln, dass sie jetzt für eine Woche einfach anerkennen,dass es die Technologie nicht gibt und in dem Moment, wo die Tinte trocken war,haben sie gesagt, ja guck mal, das hätte der jetzt nicht gedacht,aber die Technologie gibt es ja doch.Also genau den Trick versuchen jetzt die Spanier, oder versucht jetzt die spanische Ratspräsidentschaft.Also das ist, so und wie sie jetzt auch auf den Trichter kommen,dass sie dann die Aufdeckungsanordnung erweitern können, ohne nochmal das EU-Parlamentzu involvieren, da denke ich, das geht darüber, dass sie eben sagen,wenn die Anforderungen erfüllt sind an die Technologie, dann darf sie auch eingesetzt werden.Das soll ja im Gesetz drinstehen und dann erfordert eben auch die Anwendungdes Gesetzes nicht, dass sie, oder die Anwendung der Technologie,nicht, dass das Gesetz geändert wird. Ja?Also, hast du jetzt verstanden, warum der Rat macht?

Tim Pritlove 0:44:25

Nee, ist klar. Ich hab das nur so verstanden, dass der Rat dann irgendwas entscheidet.Das kann ich mir jetzt so nicht vorstellen, dass der Rat dann ein beschlossenesGesetz sozusagen mehr Schärfe, Nachteile dazu führt.

Linus Neumann 0:44:36

Jedenfalls müssen sie nicht nochmal das EU-Parlament involvieren.

Tim Pritlove 0:44:39

Weil sie sozusagen im Gesetz schon eine Automatik drin haben,wenn es das gibt, dann machen wir das halt so.

Linus Neumann 0:44:43

Genau. So jetzt werden zwei Dinge passieren,die Permanent Representatives, die werden jetzt entscheiden,ob darüber nächste Woche abgestimmt wird.Also die werden jetzt am Freitag entscheiden, ob darüber abgestimmt wird.Es wäre natürlich schön, wenn die sagen.Nein, also da findet quasi die Abstimmung statt über die Agenda des Ratsmeetingsvom 19. oder 20. Oktober. Du hast gemeint eine Woche später.Da stimmen sie ab über die Agenda und den Text des Councils und dann, wenn 19.Oder 20. im Rat das auf der Agenda steht, dann wird da, also der Vote auf derAgenda steht, dann wird da auch irgendwie im Zweifelsfall darüber abgestimmt.Und dann würde am 26. schon im Parlament über die Chat-Kontrolle-Verordnung abgestimmt werden.Also es ist wirklich ein absoluter Krimi, weil jetzt da jeder irgendwie nochversucht, die Nummer irgendwie zu retten.Und das natürlich mit den, jetzt kommen natürlich die ganzen Tricks zum Tragen,inklusive hier eben einer eines sehr,sehr schlechten Hütchenspielertricks eben für eine Technologie zu stimmen,mit irgendeinem If dran und dann eben sich zu überlegen,wie man, oder sich einen einfachen Pfad bereitzulegen, wie man dieses If relativeinfach wegifft oder erfüllt, das macht wenig Spaß, ja.Also wenn man sich jetzt mal diese ganzen schmutzigen Politikspielchen da anschaut.Letzte Woche, war letzte Woche, wo wir über die Antwort von Ilva Johansson zumStrongly Worded Letter gesprochen haben und wie das jetzt sich so weiter verhält,das ist schon alles sehr, ja, geschmacksintensiv.Starkes Aroma.

Tim Pritlove 0:46:44

War das letzte Sendung oder war das vorletzte Sendung? Ich verliere langsam den Überblick.

Linus Neumann 0:46:49

Das ist auch das geilste, du verlierst am Ende, also in diesem ganzen Hin undHer, irgendwann verlierst du den Faden, aber ist auch egal.Hauptsache wir wissen einfach noch woher der Geruch kommt, das ist schon vorletzte Sendung.

Tim Pritlove 0:46:59

470 war das genau.Ja, schlecht riechen tut auch.Ich darf das schon noch so nennen oder?

Linus Neumann 0:47:14

Du das musst du mit.

Tim Pritlove 0:47:15

Mit mir selber ausmachen.

Linus Neumann 0:47:17

Nee, mit Sternburg.Sternburg sagt Xitter.Xitter wird sie nicht durchsetzen.

Tim Pritlove 0:47:25

Nein, Xitter sagt kein Mensch.

Linus Neumann 0:47:27

Aber ich hab das schon mal gesagt, warum sagen die Leute nicht einfach weiter Twitter?

Tim Pritlove 0:47:31

Weil, also das tun sie ja teilweise auch, aber das muss ja dann immer wiederkommentiert werden mit,ja, aber jetzt, früher hieß es ja mal so, und weil es ja jetzt nicht mehr soheißt und man muss ja dann immer das Richtige berichten, Man kann's ja auchnicht sagen, weil man weiß doch, wie Journalismus funktioniert.Nur weil wir da nicht dran gebunden sind, weil wir so Internet-Hallodries sind,die einfach irgendwas ins Mikrofon reinreden, Heißt das ja nicht,dass alle anderen das dann einfach so machen können?Ist ja auch vollkommen egal ich sag twix alle wissen was gemeint ist und twixist jetzt auf jeden fall ein problem also war es jetzt schon die ganze zeitund wird jetzt sozusagen auch immer schlimmer also es wird wirklich immer schlimmer.Nun ja und was ist jetzt passiert seit der letzten sendung ihr werdet es natürlichalle mitbekommen haben es gab diese furchtbaren terroristischen übergriffe angriffe.Überfälle auf israelische Bürger und Militäreinheiten.Das ist sozusagen, ja so, ich fand mal den Vergleich so 9-11 und Pearl Harborin einem für irgendwie Israel.Also wirklich ein Moment, der in der Geschichte dieses Landes ganz tiefe Spurenhinterlassen wird und ja,dabei sind über tausend Leute ermordet worden und natürlich eskaliert das ganzejetzt ein Krieg, wo halt auf allen Seiten noch sehr viel mehr sterben werden.Und was ist auf Twix los? Auf Twix wird ohne Ende jetzt antisemitischer Verschwörungswahnsinn geteilt.Ich lese das jetzt nicht, weil ich das halt nicht mehr lese,sondern ich lese davon, dass Leute davon lesen und das ganze ist jetzt irgendwie so eskaliert,dass sogar die EU jetzt Twitter, Twix, Elon Musk persönlich,ein ultimatum gestellt hat hier das doch mal binnen 24 stunden abzuschalten.Thierry Breton, der für wirtschaft zuständig ist, wenn ich das jetzt richtig in Erinnerung habe.

Linus Neumann 0:50:02

Ja aber das, also seit wann kann denn irgendwie der EU Kommissar für Binnenmarktund Dienstleistung irgendwie 24 Stunden Ultimaten setzen?

Tim Pritlove 0:50:15

Na, weiß ich nicht. Seitdem wir die passenden Richtlinien und Grundverordnungen verarbeitet haben.

Linus Neumann 0:50:27

Also er droht mit einer Strafe, das ist auch in Ordnung, aber ich glaube derwill einfach nur auch mal auf der Ebene mitspielen, oder?

Tim Pritlove 0:50:43

Ja ich meine da müssen sie auch mitspielen, ich meine das ist ein Dienst,der wird in Europa angeboten, da findet halt Moderation nicht mehr wirklich statt.Und wir hatten nun das Thema vorhin gerade so mit den Wahlen und genauso istes natürlich bei solchen Ereignissen.Die ganze Terrorpropaganda funktioniert halt auf der Basis,dass dann erstmal möglichst viel Mythen und Verschwörungserzählungen losgelassenwerden in tausend verschiedenen Varianten bis halt keiner mehr weiß was wahrist und dann nimmt jeder irgendwas raus,was gerade am besten zur Verstärkung des eigenen Weltbildes passt.Und das Weltbild ist halt, was Juden und Israel im Besonderen betrifft,halt sowieso in der ganzen Welt im Eimer.Es ist halt einfach das Land, auf das immer wieder eingedroschen wird.Und diese ganze Ja-Aber-Diskussion, die dann auch in Deutschland natürlich losgegangenist, ist halt einfach mal eine Katastrophe.Man muss das einfach mal klar benennen, was hier passiert. Man hat es halt mitdem Land zu tun, was einfach seit Jahrzehnten von seinen Nachbarn in seinerExistenz infrage gestellt wird.Und konkret die Hamas, die jetzt diese Angriffe geleitet hat,ist halt einfach eine Organisation, deren Agenda die Zerstörung des StaatesIsrael und der Tötung aller seiner Bürger in der Agenda hat.Nicht mehr, nicht weniger.Und das geht halt mal gar nicht. So und das, was halt jetzt gelaufen ist,ist natürlich eine totale Katastrophe.Von dem, was geschehen ist, ist es eine totale Katastrophe. Du wirst die Bilderund Berichte auch gesehen haben, es ist halt einfach...Furchtbar alles und für das land ist es natürlich klar dass es jetzt einfachdagegen halten muss weil das geht halt nicht ich meine das würde hier auch nicht gehen.Von irgendeiner grenze außerhalb von deutschland sachsen oder so.Und einfach anfangen wahllos leute zu erschießen.

Linus Neumann 0:52:51

Also wir waren ja, ich dachte wir wären jetzt bei dem Brief von Thierry Breton.

Tim Pritlove 0:52:58

Entschuldigung, das hat mich jetzt ein bisschen weggetragen,aber das muss halt auch einfach mal klar gesagt werden,weil ich halt auch, ich hab natürlich auch so in meinem Umfeld auch so,ja aber, so, ne da gibt es kein aber.Es geht halt nicht. Es ist halt einfach, das geht nicht. Und da muss man sichgenauso gegenstellen, wie gegen den Terror, den die Russen über die Ukraineausbreiten. Das ist einfach überhaupt kein anderes Thema.

Linus Neumann 0:53:29

Stimme ich zu?Ich kann nur sagen, dass ich hoffe, dass die BewohnerInnen Israels das zu einem Anlass nehmen,sich auch darüber Gedanken zu machen, was für Vollidioten sie da gewählt haben.Also dieser, ich kann den Namen auch ehrlich gesagt gar nicht so genau aussprechen,aber der Sicherheitsminister, der da auf den Tempelberg gerannt ist und so.Also das sind alles, also das sind nicht Aktionen, das sind keine Provokationenoder das sind alles keine Handlungen, die dieser Angriff rechtfertigen.Aber es war auch allen klar, dass es ein Spiel mit exakt diesem Feuer ist so.Und deswegen sollte man solche Vollidioten nicht wählen.Das heißt nicht, dass die irgendwie die Schuld daran tragen oder dass die Angriffegerechtfertigt werden.Aber wenn das Volk Israels in Sicherheit leben möchte,was ja ein Wunsch ist, den alle Menschen hegen, Dann sollten sie natürlich auchdie Leute wählen, die einen belastbaren Weg haben und nicht für irgendwelchenScheiß dann auch noch ausgerechnet diese Arschgeigen provozieren.

Tim Pritlove 0:54:51

Also ich meine, das ist vollkommen unbestreitbar, dass das Gesicht derzeit...

Linus Neumann 0:54:56

Ich muss es nochmal betonen, weil ich jetzt gleich wieder...Also ich will mich ja eigentlich zu diesem Konflikt irgendwie...Also zu diesem Konflikt äußere ich mich nicht, weil dann hast du eh nur Dumpfbackenan der Backe von jeder Seite.Aber, ja, ich würde, also das innenpolitische Geschehen Israels hat mir in denletzten Monaten und Jahren dann doch auch sehr viel Sorgen gemacht, ne?

Tim Pritlove 0:55:24

Das innenpolitische Geschehen fast jedes Staates macht einem Sorgen.Also da ist jetzt Israel keine Sorgen und das ist halt auch in allen anderenLändern um Israel herum ist das innenpolitische Geschehen halt auch eine totale Katastrophe.Das Rechtfertigkeit ist überhauptnichts. Das ist eine Israel interne Diskussion und vor 50 Jahren,als das letzte Mal das passiert ist, dass Israel auf dem linken Fuß erwischt wurde,ist danach die Regierung auch abgeräumt worden und da handelte es sich um niemandanderes als Golda Meir, die jetzt sozusagen nicht unbedingt gerade besondersunpopulär war, aber der Netanjahu, der ist sowieso schon unpopulär.In den letzten Monaten sind da einfach sozusagen täglich Massendemonstrationendurch das Land gegangen.Ein Großteil der Reservisten hat, um dagegen zu protestieren,was die da machen, den Reservistendienst verweigert.Also das hat alles nachhaltig dazu beigetragen, dass sozusagen das Land ausdieser Habachtstellung herausgeglitten ist. Und das wurde sozusagen jetzt auchnoch zusätzlich mit bestraft.Konkret geht es dabei ja um was anderes, da geht es ja darum,dass Netanyahu schon seit langem von Korruptionsprozessen verfolgt wird unddas Ganze alles schon an so einen Punkt kam, wo eigentlich klar ist,dass er jetzt mal verurteilt wird.Aber dann ist er halt wieder an die Macht gekommen, hat sich irgendwie mit diesenRechtsextremen zusammengetan, die sozusagen.Die so allerlei zu Bedingungen gemacht haben und er musste aber auch zu allemja sagen zu diesem ganzen Quatsch den die vorgeschlagen haben und die natürlichwie das immer bei diesen rechtsextremen Parteien ist einfach auch gar keineKompetenz für so Ministerämter in den eigenen Reihen haben.Nur damit irgendwie so ein neues Gesetz veröffentlicht oder beschlossen werdenkann, was am Ende dazu führt, dass er nicht verurteilt werden kann.Was letzten Endes natürlich die Rechtsordnung, die demokratische RechtsordnungIsraels auch aus der Kraft setzen würde, weil es im Prinzip sagt,die Politik darf quasi den Gerichten der Justiz vorschreiben,was richtig ist und was nicht.Mit anderen Worten sie können halt verhindern, dass der Ministerpräsident verurteiltwird, weil das halt unangemessen wäre.Und dagegen wurde halt demonstriert. Aber das sind innenpolitische Konflikte,die mit dieser außenpolitischen Situation so erstmal nichts zu tun haben.Und natürlich wird alles immer vermischt so und es geht bei diesem Thema Israelgeht es immer um alles und alles wird reingeworfen und diese ganzen Verschwörungstheorien,was die Juden angeblich alles auf dieser Welt kontrollieren und so weiter,vergiss es halt einfach.Es ist halt einfach ein Land, was versucht in Ruhe gelassen zu werden.

Linus Neumann 0:58:17

Ich versuche nochmal die Kurve zu Elon Musk, weil er vor diesem Hintergrund,der Brief, den jetzt Thierry Breton an Elon Musk schreibt,endet mit dem Satz, ich bitte Sie eindringlich, diese Anfrage innerhalb dernächsten 24 Stunden schnell, genau und vollständig zu beantworten.Wir werden Ihre Antwort in unsere Bewertungsakte zur Einhaltung des Digital Service Act aufnehmen.Und jetzt, letzter Satz ist der entscheidende, ich erinnere Sie daran,dass nach der Einleitung einer möglichen Untersuchung und der Feststellung einerNicht-Einhaltung Sanktionen oder Strafen verhängt werden können.Wenn wir eine Einleitung, eine Untersuchung einleiten und dann noch eine Nicht-Einhaltungfeststellen, dann könnten wir Strafen verhängen.Das ist die Nachricht, die der wirklich sendet, statt zu sagen...So das wäre nämlich der, das wäre natürlich mal was, mal sehen,mal zeigen, zack bumm, mach doch mal.Das macht er hier nämlich nicht, das heißt es ist eigentlich nur wieder so eine,und deswegen finde ich diese Aktion jetzt auch so eher so halb spannend,Interessant wird sein der Elon Musk wird dieses Ultimatum natürlich verstreichenlassen, das macht man mit Ultimaten wenn sie einem gestellt werden.Und dann wollen wir mal sehen was Thierry Breton macht.

Tim Pritlove 0:59:53

Ja ich bin gespannt also ich meine das wäre jetzt mal genau der richtige Momentden Rücken durchzudrücken und dann mal zu zeigen was denn diese tollen Gesetzedenn jetzt eigentlich können.

Linus Neumann 1:00:02

Genau. Könnte man jetzt mal sehen.

Tim Pritlove 1:00:05

Dann würden wir mal sehen. Vielleicht bringt es ja auch mal was.

Linus Neumann 1:00:09

Bis jetzt können wir Strongly Worded Letters damit schreiben.

Tim Pritlove 1:00:12

Genau.

Linus Neumann 1:00:13

Immerhin. Wir bleiben nämlich aber bei Thierry Breton.Denn ich muss wahrscheinlich, der Name fiel bei uns in der Sendung nicht sooft. Er ist bei uns gefallen, weil das war der mit dem Leitungsschutzrecht.Ein wunderschöner Begriff von Tim. Also der Idee,dass er sagt, hey, die Big Tech Companies, Google, Meta, Netflix,Microsoft, Amazon und so, denen wollen wir jetzt Geld wegnehmen,damit wir die Netze bauen können.Ja, also wir nehmen diesen großen Unternehmen, die sind ja die größten im Internet,also sind ja auch für den ganzen Traffic verantwortlich, den die Kunden machen.Und deswegen müssen wir jetzt, müssen Deutsche Telekom, Orange,Telefonica, Telekom Italica, Telekom Italia, die ja so viel Geld ausgeben,um zeitgemäße Infrastruktur in diesem Land zu bauen.Und wenn das alles am Ende da bei euch verballert wird, mit Googlen und Facenund Netzen und Microsoft Teamsen und Amazon Shopping, dann sollt ihr das bitte bezahlen.Und beziehungsweise, das machen wir ganz einfach, dafür, dass ihr unsere schöneInfrastruktur nutzen könnt, müsst ihr dann eben bezahlen und damit finanzieren wir die.Ja, wir wissen, Thierry Breton hat seine gesamte Karriere bei Telcos verbracht,insofern ist es nicht überraschend, dass er da alte Bande pflegt und mit dieserIdee des Leitungsschutzrechts sieht jetzt so aus,dass das eher verschoben wird, weil das kriegen sie nicht mehr hin. Ja, also dass die...EU-Telcos haben eigentlich erwartet, dass er dieses Fair-Share-Funding irgendwiemit einer Internet-Tax, könnte man es natürlich auch nennen,irgendwie noch in dieser Legislatur durchkriegt.Aber das wird, da läuft es jetzt wohl darauf hinaus,dass das auch eben, naja, der nächsten Kommission dann obliegt und nicht mehrfertig gemacht werden kann. Das ist eine gute Nachricht.

Tim Pritlove 1:02:37

Ja mal gucken, ob Breton in der nächsten Kommission auch noch angehört.

Linus Neumann 1:02:42

Das kann ich gerade gar nicht prognostizieren ehrlich gesagt.Das weiß ich einfach nicht.

Tim Pritlove 1:02:48

Das wird auch noch von vielen Fakten abhängen.

Linus Neumann 1:02:54

Ob der das überhaupt anstrebt. Die Prognose ist, dass er jetzt eine Strategieaufsetzen wird, Um es der nächsten Kommission zu überliefern,ob sie diese Legislation durchbringen möchte oder nicht.Im November des nächsten Jahres ist die Kommission fünf Jahre gewesen, ist vorbei.Jo, das ist eine gute Nachricht, sagt Thomas.

Tim Pritlove 1:03:27

Ja also ich meine zumindest ist erst mal aufgeschoben so oder kann kann erst mal nicht stattfinden.

Linus Neumann 1:03:32

Genau. Dann haben wir noch ein kleines eine kleine Hintergrundrecherche istjetzt ungefähr ein Jahr her da gab es das sogenannte Griechenland Watergateda ging es um die den Staatstrojaner Predator,der in Griechenland gegen einen Journalisten, gegen den Oppositionsführer undein paar weitere eingesetzt wurde.Gehackt von der eigenen Regierung. Das ist auch...Mann ey. Stell dir mal vor.

Tim Pritlove 1:04:01

Wir streiten aber alles an.

Linus Neumann 1:04:03

Stell dir mal vor, die würden sagen so... Olaf Scholz hat Friedrich Merz hackenlassen und den abgehört.Also stell dir mal vor, ich meine, würde ich sagen...Endlich kümmert sich mal einer. Aber ich glaube das wäre schon so ein größerer Skandal.Und wenn das dann noch so eine Schadsoftware ist, die an die ägyptische Regierungund an Libyen verkauft, könnte man sagen einigermaßen skandalös.

Tim Pritlove 1:04:35

Aber in Griechenland geht das.

Linus Neumann 1:04:36

Auch da hatte das natürlich ein entsprechendes politische Nachwirkung,aber da geht es gar nicht drum, denn jetzt wurde mal hinterher recherchiert,wo dieses Predator herkommt. Und das gehört nämlich einem Firmenverbund mit dem Namen Intellexa.Und der wurde maßgeblich aus Deutschland finanziert.Also spiegel tagesschau und so haben sich daran beteiligt das geld für die entwicklungder software so unter anderem von einem venture kapitalisten mit sitz in derkleinen stadt zossen gekommen sein.

Tim Pritlove 1:05:06

Also du musst mal kurz zu sagen spiegel tagesschau haben sich nicht daran beteiligtdas zu finanzieren sondern haben sich an dieser recherche.

Linus Neumann 1:05:14

Ja natürlich an der Recherche, wir reden ja von der Recherche,wir reden ja von der Recherche.Und dann gibt es noch irgendwie einen Kulturinvestor namens Joram Roth,der soll auch anderthalb Millionen Euro in einem der Unternehmen investierthaben, ist ja auch ein Wachstumsmarkt, wenn man Zeitung aufschlägt.Und jetzt ist es spannend, die haben sich dann mit Hilfe eines Hamburger Anwaltsdie Exportkontrollenumgehung gemacht.Also wir, diesen französischen Unternehmer, der wiederum ein anderes Unternehmenin dieser Firmengruppe hatte, nach Libyen und Ägypten verkauft.Und an die CITES. Die CITES ist seit 2019 Kunde bei Predator und wollen dasnatürlich auch kaufen oder sind Kunde.Und da wusste man schon,dass der Kram nach Ägypten, Libyen verkauft wurde,dass auch das natürlich spätestens mindestens seit einem Jahr weiß man,dass es in Griechenland von der Regierung im Inland eingesetzt wurde gegen politischeOpposition und so weiter.Es ist schon wirklich irre.Das ist die Recherche. Auch hier wieder nichts Überraschendes.Ich meine, als wir uns mit Finn Fischer auseinandergesetzt haben,ich meine immerhin, wir erinnern uns, Finn Fischer ist dann am Ende pleite gegangen.Und die Strafverfahren wegen der Umgehung von Exportkontrolle laufen immer noch.Alles spannend, aber auch da sind es ja Deutsche gewesen.

Tim Pritlove 1:06:48

Unter anderem die zentrale Stelle für Informationstechnik im Sicherheitsbereich.

Linus Neumann 1:06:52

Genau, sehr schön.

Tim Pritlove 1:06:59

Also sozusagen deutsche Behörde finanziert Software, mit der die griechischeRegierung die Oppositionspolitiker ausforscht.

Linus Neumann 1:07:04

Ja. Haben wir noch einen schönen,also das hab ich eigentlich, ich wollte das, ich wollte, ich hab das so gelesenund gehört, wollte das eigentlich gar nicht unbedingt in der Sendung haben,weil ich so dachte, na ok, ist eigentlich nichts besonderes.Motel 1 wurde gehackt, da wurden irgendwie auch, weiß ich nicht,wie viele Gigabytes rausgeschleppt und dann hat die Ransomware-Gang Black Cat bzw.Alf V, nennen die sich auch, also...Die haben mit der Veröffentlichung dieser Daten dann gedroht.Und da sind Millionen von Menschen betroffen. 24 Millionen Dateien, sechs Terabyte.Und ja, man kann also sagen, wenn die mit der Veröffentlichung von Daten drohen,dann veröffentlichen die die auch. Ja, ich hatte schon mal mit denen zu tun beruflich.Und das haben sie jetzt gemacht.Und was die natürlich machen, die, also wenn solche Gangs mit der Veröffentlichung von Daten drohen,dann wollen die ja eine Schutzgelderpressung haben,beziehungsweise die wollen eine Erpressungszahlung haben,was solche Gangs machen, ist üblicherweise, verschlüsseln dir zentrale Datenbeständeund wollen dir den Schlüssel dazu anbieten und um das,sag ich mal, wenn du jetzt vielleicht sagst, ach nee komm, ich bin doch irgendwiein der Lage, den Betrieb hier wieder herzustellen, ohne dass ich für den Schlüsselzahle, was natürlich immer länger dauert. Die Frage ist, wie viel länger?Dann nehmen sie halt einfach noch ordentlich Daten mit, exfiltrieren die unddrohen zusätzlich mit der Veröffentlichung.Das heißt, das Angebot ist zweierlei.A, wir löschen die Daten, die wir haben, und veröffentlichen sie nicht.Und wir geben euch den Schlüssel zur Entschlüsselung der Daten,die wir bei euch potenziell eben zerstört haben.So, wenn die das machen, zu Beginn geben sie nicht bekannt, dass sie dich gehackt haben.Zu Beginn der Verhandlungen kannst du noch davon ausgehen, dass die,oder kannst du, weiß es die Öffentlichkeit zumindest nicht von dieser Gruppe.Wenn du jetzt irgendwie eine Betriebsunterbrechung hast,die du nicht geheim halten kannst, dann landest du vielleicht irgendwo mal in der Presse,weil du von einer Cyberattacke heimgesucht wurdest oder so,aber wenn sich dann herausstellt, wenn ein bisschen Zeit vergeht und sich herausstellt,dass du kein Interesse hast zu zahlen, dann suchen die gerne mal die Öffentlichkeitoder haben halt so Blogs, auf denen sie erstens natürlich diese Dateien veröffentlichenund zweitens, oder links zu den Dateien veröffentlichen.Und zweitens auch so Ankündigungen machen, wer jetzt hier bald geleakt wird,um den Druck zu erhöhen, damit es auch eben die öffentliche Debatte gibt,zahlen die jetzt oder nicht.Und Motel One hat nicht gezahlt.Ich habe keine Ahnung, was die Forderung war, aber es wird sicherlich ein paarMillionen Euro gewesen sein. Man kann auch immer noch ein bisschen verhandeln.Da haben wir auch ganz gute Erfahrungen mit.Die Situation oder die Frage, die sich ja bei dieser Zahlung dann stellt,und das ist keine einfache, ich will die nur mal so illustrieren,ist, wenn Motel One gezahlt hätte, dann wären diese Dateien nicht veröffentlicht worden.So. Natürlich hätte Motel One dafüran Kriminelle bezahlt und deren Geschäftsmodell genährt und so weiter,aber zumindest als jemand, der sich garantiert in diesen Daten befindet,weil ich ein oder andere Mal schon in so einem Motel One war,Habe ich vielleicht meine Überlegungen dazu, ob Motel 1 nicht vielleicht dochhätte bezahlen sollen, um den Schaden von mir abzuwenden?Also diese Möglichkeit, muss man zumindest mal sagen, hatte Motel 1 und habensich dagegen entschieden.Schön ist, was sie dazu sagen, das sind 6 Terabyte.Zum Beispiel so schöne Sätze wie Motel One hat nach Kenntnis des Hackerangriffsunverzüglich sichergestellt, dass keine weiteren personenbezogenen Daten vonder Hackergruppe erlangt werden können.Die haben alle man, was ist das denn?

Tim Pritlove 1:11:25

Also sie haben zwar alle, aber mehr haben sie auch nicht gekriegt.

Linus Neumann 1:11:28

Ja, und sie haben mit IT-Sicherheitsexperten zusammengearbeitet.

Tim Pritlove 1:11:32

Das ist natürlich Wahnsinn.

Linus Neumann 1:11:34

So, und dann?

Tim Pritlove 1:11:36

Sie hätten natürlich auch mit der lokalen Bäckervereinigung zusammenarbeitenkönnen, aber ich weiß nicht, ob das so hilfreich gewesen wäre.

Linus Neumann 1:11:43

Interessant wäre natürlich gewesen, vorher mit Leuten zusammenzuarbeiten,die sich damit auskennen.Aber richtig geil ist Dieter Müller.Das ist also der Mitgründer und Geschäftsführer oder so, der mit dem Laden einpaar gute Millionen gemacht hat.

Tim Pritlove 1:12:03

Ist auch betroffen.

Linus Neumann 1:12:04

Ja, natürlich ist der auch betroffen und vor allem weiß der auch genau,was jetzt passieren muss.Und er weiß auch, wer schuld ist. Und er antwortet dann auf Anfrage der SüddeutschenZeitung kein Wort des Bedauerns gegenüber seinen Kunden, stattdessen eine Forderung in Richtung Politik.Die Politik muss die Cyberabwehr endlich erheblich aufrüsten,denn leider hat der Staat nochkeinen Weg gefunden, seiner staatlichen Hoheitsaufgabe gerecht zu werden,und seine Bürger und Unternehmen vor kriminellen digitalen Angriffen zu schützen.

Tim Pritlove 1:12:43

Interessanter Spin.

Linus Neumann 1:12:47

Fand ich gut. Fand ich richtig gut. Dafür kriegt er die lobende Erwähnung. Ey das ist so.

Tim Pritlove 1:12:53

Also um seine Server dicht zu kriegen setzt er aufs Verteidigungsministerium oder was?

Linus Neumann 1:12:58

Ja auf jeden Fall ist der Staat schuld.

Tim Pritlove 1:13:00

Das ist ja super. Ja der Staat ist schuld, weil er hat ja nichts gegen Cyber gemacht.

Linus Neumann 1:13:05

Vor ein paar Tagen hat er in New York ein neues Konzept mit Rooftop Bars undmehr Luxus gestartet, also er will jetzt irgendwie in New York irgendwie was machen.Und im Focus Interview erzählt er dann, wie geil profitabel das ist.Was er nicht erzählt ist, wie viele Staatshilfen er bekommen hat in der Zeit,wo wegen Corona niemand in seine blöden Hotels gegangen ist.Das hat er außen vor gelassen, das wurde mir dann auf Mastodon mal ergänzt,wie viele Millionen Euro Subventionen dieser Laden bekommen hat.Aber finde ich sehr schön.

Tim Pritlove 1:13:50

Die zurückgezahlt wurden oder nicht zurückgezahlt?

Linus Neumann 1:13:53

Hier hat er, er schreibt mir, Mortal One hat in seiner Bilanzmeldung 2022 einenGewinn vor Steuern von 116 Millionen Euro ausgewiesen.Damit hätte das Unternehmen genug Geld gehabt, um einen besseren Datenschutz zu gewährleisten.Finde ich schon mal ganz guten Punkt. Datenschutz ist Aufgabe des Unternehmens natürlich.

Tim Pritlove 1:14:17

Ja, aber Gewinne stehen ja nun auch erstmal den Aktionären zu.Da muss man ja nicht gleich für sinnvolle Sachen ausgeben.Denkt doch mal einer an die Aktionäre. Naja.

Linus Neumann 1:14:30

Nein, also da gibt es natürlich überhaupt keine Diskussion, das ist deren Verantwortung.Also es ist, also genau, endlich mal Gewinne für staatliche Nibbler hat geantwortet.2022 70 Millionen Gewinn, nachdemsie in den Jahren zuvor gut 90 Millionen staatliche Hilfe erhalten hat.Ja, sagen wir mal so, wenn ihr die 90 Millionen nicht kassiert hättet,dann hätte der Staat vielleicht mehr Geld gehabt, um euch zu schützen, aber so.Bestimmt. Vielleicht wäre es auch klug gewesen, einfach sich selber mal darum zu kümmern.Zu muss natürlich noch sagen, also es ist nicht so einfach in,also Hotelinfrastrukturen sind natürlich ein bisschen kompliziert.Eine ganze Reihe an Angestellten, die sehr kurzfristig angelernt werden.Das ist, da muss man schon die IT-Sicherheitsexpertinnen holen.Bevor der Laden aufgemacht wird.

Tim Pritlove 1:16:56

Danach ist nicht mehr viel zu holen.

Linus Neumann 1:16:58

Gespannt ob der Staat sich jetzt nicht vielleicht mal traut,ich meine klar muss der Staat sich schämen, dass er es nicht geschafft hat Motel One zu schützen, ja.Das ist das ist natürlich schon, also da hat er natürlich echt einen Punkt ja,vielleicht schämt der Staat sich sogar so sehr, dass er jetzt gar nicht sich traut da.

Tim Pritlove 1:17:17

Das System sollte sich was schämen.

Linus Neumann 1:17:20

Ja, glaub ich.

Tim Pritlove 1:17:23

Ja, so geht es ja nun nicht.

Linus Neumann 1:17:25

Danke, Merkel, wollte ich noch dazu sagen.

Tim Pritlove 1:17:30

Oh Mann, der Staat.

Linus Neumann 1:17:32

Geil, der Staat. Naja, okay.

Tim Pritlove 1:17:37

So wir sind jetzt am Ende angekommen glaube ich ja, Ende der Sendung.Noch ein kurzer Nachtrag, wir hatten ja letztes mal über Finanzierungsmodelleund so weiter gesprochen,da gab es noch ein paar Nachfragen, wie denn das so gehandhabt werden soll,dann sage ich nochmal so eine Sache, die ich glaube ich letztes mal nicht soerwähnt habe, also Uns sind natürlich kleine regelmäßige Spenden ein tausendmal lieber als irgendwie so einmalige Zahlung.Also falls ihr da irgendwie am abwägen seid, geht es um diese Planungssicherheitund dass man irgendwie kontinuierlich irgendwas am Start hat.Oder das ist natürlich die andere Möglichkeit kontinuierlich regelmäßig großeSpenden. Das nehmen wir auch. Oder?

Linus Neumann 1:18:27

Ich nehme alles. Ich bin da nicht so wählerisch. Der Tim der dreht jeden Tagzwei mal um und sagt der kommt jetzt nicht oft genug oder so.

Tim Pritlove 1:18:34

Unterstellung. Genau. Und wenn ihr die Wahl habt lieber SEPA als sowas wie Paypal.Weil bei Paypal, du kennst das Spiel, klicken da nämlich alle immer beim Zahlenauf den falschen Button.Da kann man nicht sagen, ist für einen Händler oder ist für Freunde und Familieund wir sind natürlich Freunde und Familie. Oder?

Linus Neumann 1:19:00

Wenn ich dir was schicke, wir beide sind Freunde, ja.

Tim Pritlove 1:19:03

Wir sind Freund und Familie aller unserer Hörerinnen.

Linus Neumann 1:19:07

Ich glaube das würde ich so nicht sagen, aber ich habe auf jeden Fall ein großes Herz.Aber die Hörerinnen sagen was. Ich habe ein großes Herz und viel Freundschaft zu geben.

Tim Pritlove 1:19:24

Insofern, belangen wir euch auch nicht weiter, das war es von uns in dieser Woche.Logbuch Netzpolitik 472.

Linus Neumann 1:19:33

Wir sagen jetzt einfach mal, wir wollen regelmäßig ohne Gebühren viel Geld.So und wenn das die Technologie nicht liefert, dann muss sie eben erfunden werden Schluss, Schluss.

Tim Pritlove 1:19:49

Tschüss. Bis nächste Woche.

Shownotes

Feedback

Literarische Technik

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Luka

Design by committee

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Marc

Blau

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Jonas

TwiX

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von sternburg

NFT-Briefmarken

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von paradx
nordbrief.sh: Original limitiertes Wacken-Wallet (Briefmarke zusätzlich mit Doppel-NFT-Sammelkarte) – NordBrief Rendsburg
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Steffen

DDR und Nazis

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von jadeaffenjaeger
Karl-Eduard von Schnitzler – Wikipedia
Der schwarze Kanal – Wikipedia
Hilde Benjamin – Wikipedia
Erich Mielke – Wikipedia

Wahlergebnisse

spiegel.de: SPD: Nancy Faeser muss Innenministerin bleiben – trotz Niederlage in Hessen – DER SPIEGEL
netzpolitik.org: Innenministerium: Nancy Faeser ist nicht zu halten – netzpolitik.org

Chatkontrolle

euractiv.com: Child sexual abuse material: Spanish Presidency floats limiting detection orders’ scope – EURACTIV.com

Israel, Palästina und X

Leitungsschutzrecht

reuters.com: Exclusive: EU push for Big Tech to fund 5G rollout shelved to 2025, sources say | Reuters

Predator

Motel One Hack

sueddeutsche.de: Ich weiß, wo du letzten Winter geschlafen hast
focus.de: Motel One: Wie Dieter Müller mit billigen Hotels reich wurde – FOCUS online
spiegel.de: »Motel One«: Datenleck betrifft Millionen von Kunden – DER SPIEGEL
chaos.social: linuzifer: "Motel-One-Gründer Dieter Müller zum Hack von Mill…" – chaos.social
chaos.social: patrislav: "@asltf@toot.bike @linuzifer ein ganzes Land air-g…" – chaos.social
chaos.social: ~n: "@4223@pleroma.envs.net @linuzifer Endlich mal Gew…" – chaos.social

MGM-Hack

bleepingcomputer.com: MGM Resorts ransomware attack led to $100 million loss, data theft

LNP471 Der Führer sitzt im Fernsehen

Veröffentlicht am 6. Oktober 2023 von Tim Pritlove

Feedback — Social Media und TwiX — 37C3 — Chatkontrolle — Hinweisgeberschutzgesetz — Post NFTs — Podcasts und Finanzierungsmodelle im Wandel

Wie das immer so ist: dachten wir zu Beginn der Sendung, dass wir kaum Themen haben wurde es eine extra lange Sendung weil wir uns einerseits wieder lange mit Eurem Feedback beschäftigt haben und dazu auch ein paar Themen der letzten Sendungen noch mal neu aufgegriffen haben und andererseits weil wir zum Schluss uns noch mal richtig auf die "Metaebene" begeben haben und diesen Podcast und die im Raum stehenden Finanzierungsmodelle noch mal hinterfragt und diskutiert haben. In dem Zuge geben wir ein paar Einblicke in unseren modus operandi und was die Motivation hinter der inhaltlichen und zeitlichen Gestaltung dieses Formats steht.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen, Linus.

Linus Neumann 0:00:02

Guten Morgen, Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Sag mal, wann ist eigentlich dein nächster Zahnarzttermin?

Linus Neumann 0:00:06

Du wirst lachen, es ist tatsächlich morgen früh um 10.Ach du Kacke, der ist, die Zahnärztin ist umgezogen.Kein Scheiß!

Tim Pritlove 0:00:40

Ninos, ich habe hier einen Job, den muss ich machen. Ich muss laut Lochbuch-Dance-PolitikNummer der Sendung sagen und danach bist du dran.Aber das ist meine Aufgabe hier. Deswegen trete ich an.

Linus Neumann 0:01:00

Gut, dass ich das mitbekommen habe.

Tim Pritlove 0:01:02

Es ist immer gut, dass ich nachgefragt habe.So ist das. Soll ich nochmal reinkommen?

Linus Neumann 0:01:08

Dr. Lipp hier. Naja, ok. Also.

Tim Pritlove 0:01:14

Soll ich nochmal reinkommen?

Linus Neumann 0:01:16

Nee, war doch gut gesagt. Ja, kannst gerne nochmal reinkommen.

Tim Pritlove 0:01:21

Logbuch Netzpolitik Nummer 471 vom 5. Oktober 2023.Und nur hier werden die finalen Termine wirklich geklärt.Hier kommt sozusagen alles zusammen. Das ist ein Fokuspunkt der Terminplanungund überhaupt der Zeitordnung, könnte man fast sagen. Ja.

Linus Neumann 0:01:43

Ja.

Tim Pritlove 0:01:45

Also das ist, ne?

Linus Neumann 0:01:47

Und während ihr das hört, sitzen wir beim Zahlen und lassen uns die Zähne machenund ihr kriegt keinen Termin.

Tim Pritlove 0:01:57

Ja, ja, wie war das, die Ausländer nehmen einem die Termine weg,das ist ja in Berlin, in Berlin kannst du dich nicht mehr melden,weil die Schwaben sich die ganzeZeit hier einziehen und Meldetermine wegschnappen, so sieht's nämlich aus.Ey das ist wirklich so erbärmlich.

Linus Neumann 0:02:17

Das ist wirklich so schwach, so weit unten der Typ ey.

Tim Pritlove 0:02:22

Es ist schwierig mit den politischen Führern und ich muss auch sagen,ich habe, ich spüre eine tiefe, tiefe schmerzhafte Müdigkeit,wenn es um den täglichen deutschen politischen Diskurs geht.Es geht mir schon seit einer Weile so, aber es ist irgendwie,es wird immer schlimmer oder immer intensiver, dass ich einfach wegschaue vonden ganzen Schlagzeilen.Ich hab dieses hin und her und dieses hick hack und dieses er hat gesagt undaber hier und das falsche Wort und Also nicht nur im deutschen politischen Diskurs,auch auf den von uns schon besprochenen und auch in dieser Sendung nochmal angesprochenensozialen Medien geht's mir auch so, die ganze Aufregung über alles,alle regen sich immer auf, okay zugegeben.

Linus Neumann 0:03:12

Das regt mich auch auf.

Tim Pritlove 0:03:13

Wir regen uns hier auch auf. Ja, aber wir sind wenigstens lustig dabei.

Linus Neumann 0:03:17

Wir sind jetzt echt nicht in der Position, dass das stimmt.

Tim Pritlove 0:03:21

Ja, aber wach ein bisschen drumherum. Die anderen sind alle so bierernst.Ja, und der Rest, der kann einfach nur mal so...Ach, die zählen ja nicht auseinander. So. Und dann immer dieses links und rechtstreten und immer auf die Schwachen. Das ist schlimm.Insofern ist es schon ein Wunder, dass ich diese Zahnarztnummer überhaupt mitbekommenhabe, weil die ist so an mir vorbeigeflogen und ich dachte mir auch so,willst du wissen, was er gesagt hat? Nee, ich will's eigentlich gar nicht.

Linus Neumann 0:03:51

Ja, weil natürlich willst du wissen, was so ein F... also das ist einfach eine...Nein, das ist dümmste, unterste Hetze und das ist halt nun mal leider nichtirgendeiner, das ist der Typ, der sich...Also wenn er die nochmal halbieren will, dann haben die 40 Prozent.

Tim Pritlove 0:04:10

Aber das schafft doch noch mehr Aufmerksamkeit. Verstehst du?Das ist doch genau wie diese so, oh, er hat Jehova gesagt und irgendwie diesgesagt und wie kannst du nur und so weiter. Und das ist genau die Methode,mit der solche Kommentare dann auch vervielfältigt werden.Wenn sowas einfach nebenbei, nebendäufig irgendwie ist und alle ignorieren das,aber jetzt diskutiert wirklich ganz Deutschland darüber.

Linus Neumann 0:04:35

Ich meine, ich hab letztens, was war das, du bist zufällig an so einem Fernsehervorbeigegangen, da war da der, wie heißt der, Schruppaller da,der Führer da, der hat, der sitzt da im Fernsehen.

Tim Pritlove 0:04:51

Der Führer? Der Führer sitzt im Fernsehen?

Linus Neumann 0:04:54

Ist das nicht der Führer? Nee, der sitzt da, ist doch ein Honk.

Tim Pritlove 0:05:00

Wer ist denn das?

Linus Neumann 0:05:01

Und Schrupp Haller, Tino Schrupp Haller,irgendein AfD Honk, sitzt da bei Maischberger im Fernsehen,ja, und dann war irgendwie Thema war Demokratie oder sowas, Was auch,ist ja auch völlig egal, was das Thema der Sendung ist, der redet ja eh den gleichen Scheiß, ja.Und dann sitzt der da im öffentlich-rechtlichen Systemfernsehen,ja, und erzählt irgendwie, dass man in diesem Land seine Meinung nicht mehr sagen dürfte, ja.Und du denkst dir so, Alter, du bist gerade in einem Fernsehsender,also nicht in einer Live-Sendung, ja, Aber der zumindest durch Zwangsgebührenfinanziert ist und darfst deine Scheiße verbreiten und darfst vor allem einesolche Scheiße verbreiten und in jedem Land,wo man keine Meinungsfreiheit hat, darf man genau das nicht sagen, dass es keine gäbe, ja?Und dann sitzen da alle und sagen, ja, können sie das vielleicht kurz vertiefen?

Tim Pritlove 0:06:03

Was wäre die richtige Antwort darauf?

Linus Neumann 0:06:06

Ja natürlich muss man den dann fragen, wie er das meint und ob er das bitteerläutern möchte, ob er vielleicht ein Beispiel sagen könnte und dann,dann wird da irgendwie so dumm rumgeräumt.Da hast du noch ganz genau, dass man in diesem Land, es gibt ja eine ganze MengeDinge, die ich hier nicht sagen darf, deswegen werde ich die jetzt hier auchnicht sagen und dann sagst du so, schauen Sie, ich sag's nicht und deswegengibt's hier, es ist einfach auf einem geistigen Niveau.

Tim Pritlove 0:06:28

Hat er gesagt? Das hat er gesagt?

Linus Neumann 0:06:30

Ja, so sinngemäß. Er hat auf jeden Fall nicht gesagt, was man nicht sagen darf,weil man darf es ja nicht sagen. Ist ja klar.

Tim Pritlove 0:06:37

Ich hätte ja gesagt, ach Herr Schrupalla oder wie sie heißen,sie können ihre Meinung nicht sagen.Wessen Meinung äußern sie denn jetzt gerade?

Linus Neumann 0:06:47

Das verstehe ich jetzt nicht. Ich glaube, der hätte die auf jeden Fall auch nicht verstanden.

Tim Pritlove 0:06:49

Naja, also wenn er seine Meinung nicht äußern darf, aber er die ganze Zeit redet.

Linus Neumann 0:06:54

Ja, nee, aber er wollte natürlich betonen, dass es in diesem Land keiner mehr gibt.Es ist doch, dass man in diesem, das wahrscheinlich plagt ihn,dass man bestimmte Symbole und Slogans,die ihm sehr auf dem Herzen liegen, hier nicht sagen darf und dass man,wenn man irgendwie auf dem Niveau von dem, wie heißt der, Eiwanger da agiert,dass man dann auch Konsequenzen tragen muss für die Scheiße,die man labert oder dass eine Reihe Menschen Konsequenzen fordern,Bis man irgendwie 25 Fragen von Söder mit,was weiß ich, mit Hingerotzt beantwortet, ohne sie zu beantworten und dann rehabilitiertist, weil bald Bayernwahl ist.

Tim Pritlove 0:07:39

Klar, deswegen sagt er das und deswegen möchte er auch diese Aufregung drüberrum und am besten noch, dass sich alle total drüber aufregen,aber ich würde halt irgendwie genau anders einschreiten und sagen so,ach das ist ja interessant, wessen Meinung sagen sie denn jetzt hier die ganze Zeit?

Linus Neumann 0:07:53

Das war ja der Punkt, das versuchte ich ja gerade wiederzugeben,dass er selbstverständlich von sämtlichen dort Anwesenden, ich glaube, das war in dieser...Ich weiß noch nicht mal in welcher Sendung das war.

Tim Pritlove 0:08:04

Ist ja auch egal. Er sagt ja immer das gleiche.

Linus Neumann 0:08:09

Natürlich haben sie ihm gebeten seine Behauptung zu erhärten und natürlich ister das schuldig geblieben. Es ist immer das gleiche Theater und das traurigeist doch Tim, was man einfach mal leider so konstatieren muss.Wenn jetzt irgendjemand wüsste, also wenn es, wenn es, wenn ein Kraut oder eine,Kommunikationsstrategie gegen deren dummen Strategien gewachsen wäre,ja, dann käme die ja zur Anwendung.Dann würden wir ja hier nicht sitzen und mit offenen Augen staunen,was für ein Quatsch diese AfD-Leute reden, was für ein hanebüchenen Unsinn undVerbrechen Donald Trump begeht und damit durchkommt.Wenn es so einfach wäre, dass Tim Pridloff eine gemeine Gegenfrage stellt,dann würden wir das ja tun.Also du weißt ja, dass gegen diese Vöglein aktuell zumindest nicht wirklichein sinnvolles Kraut gewachsen zusein scheint. Zumindest nicht auf dem Nährboden, den wir ihnen bereiten.Ja, in Form von Menschen, die ausreichend Erfahrungen in ihrem Leben gemachthaben, dass sie inzwischen lieber solchen Leuten zuhören als anderen,um das mal kurz zu fassen.

Tim Pritlove 0:09:36

Ach ja, ich bin enttäuscht. Du traust mir nicht zu, dass ich eine gute Fragestellen kann, die ihn komplett aus der Spur bringt.

Linus Neumann 0:09:43

Nee, das traut ihr nicht zu Tim. Also ihn schon, der kommt natürlich sofort aus der Spur.Der ist ja schon durch die erste Nachfrage aus der Spur gekommen und hat zurückgeschaltetauf irgendwie wissentlich smart grinsen und irgendwie sagen sie wissen doch genau wovon ich rede.Natürlich ist der sofort aus der Spur gekommen, sorry natürlich,du kannst den auch einfach fragen fünf mal fünf, dann ist der auch aus der Spur.Nur der hat halt, trotzdem ist er jetzt sag ich mal vor seiner,vor den Leuten, die er da beeindrucken muss, als klarer Sieger aus dieser Interaktion herausgegangen.

Tim Pritlove 0:10:26

Wir sind einfach diese hochbezahlten Interviewkräfte, die schlagkräftig genug,also das ist irgendwie, ich finde die müssten irgendwie mehr können für ihr Geld,dafür finde ich das alles zu viel,also für die Performance finde ich zu viel, wo sind die klugen Fragen irgendwie,frag doch mal, es gibt doch genug Klassiker und dann haben sie aufgehört ihreFrau zu schlagen, das sind Fragen.

Linus Neumann 0:10:52

Das ist wirklich keine kluge Frage. So.

Tim Pritlove 0:10:56

Weil das, da kannst du nur falsch drauf antworten, ich seh auch egal,auf jeden Fall mich langweilen diese Leute, ich glaube da gibt es eine relativeinfache Antwort, die in den meisten Fällen hoffentlich wahr ist.

Linus Neumann 0:11:12

Und die lautet ich habe meine Frau noch nie geschlagen.

Tim Pritlove 0:11:15

Okay gut.

Linus Neumann 0:11:17

Also es wäre jetzt so.

Tim Pritlove 0:11:18

Das ist doch die einzige.

Linus Neumann 0:11:20

In meinem Fall, ich glaube ich würde einfach sagen, ich habe keine Frau.

Tim Pritlove 0:11:26

Jetzt machst es dir aber ein bisschen einfach.

Linus Neumann 0:11:29

Das macht eine ganze Menge im Leben ziemlich einfach.

Tim Pritlove 0:11:32

Ja ja jetzt sag doch, dass es die Wahrheit ist und so. Das führt doch alles zu nichts.

Linus Neumann 0:11:36

Okay komm, machen wir hier Feedback.

Tim Pritlove 0:11:41

Genau, bleiben wir bei der CDU. Aber jetzt geht es erst mal um unsere Verfehlunghier Wolfgang Kommentiert korrekt Nicht die FPÖ ein Klammern blau Die ÖVP ist in Österreich türkis,ein Klammern vormals schwarz Umgefärbt worden.

Linus Neumann 0:12:00

Ja wir haben die ganze Zeit FPÖ gesagt.

Tim Pritlove 0:12:02

Ich habe es wirklich, also ich auf jeden Fall. Ja ich auch Ich auch,wir sind beide schuld. Also es ist wirklich peinlich Ich weiß nicht,mich hat dieses türkis schon immer total verwirrt.

Linus Neumann 0:12:16

Das ist ja auch nicht türkis, das ist kardenavia blau.

Tim Pritlove 0:12:19

Cut the Nacho.

Linus Neumann 0:12:22

Carpaccio Grün, auf jeden Fall hat der, weißt du was,also ich sprach da mit meinem Vater drüber und sagte hör mal hier hast du gesehen CDU neue Farben,Kaliningrad blau und Rumdorf ja und weißt du was der gesagt hat,ach ihr beide maler Adenauer, du wusstest das sofort.

Tim Pritlove 0:12:45

Also du hast nicht Kaliningrad gesagt sondern du hast das richtige gesagt.

Linus Neumann 0:12:48

Ich hab das richtig gesagt ja ich wollte ich wollte aber ich wollte ich wollteihn mit meinem in unserer sendung recherchierten wissen beeindrucken,und ihm sagen weißt du was ich gegoogelt habe mit dem tim in der sendung beiuns in unserem bildungsprogramm ja was war das,neues wissen in die welt trage damit wollte ich ihn beeindrucken und er sagte,Ach, Adenauer, ich sag das wusstest du?Ja sicher, in Röndorf hat der gewohnt und in Carpaccio hat der immer Urlaub gemacht.Weißt du, was ich mich aber, weißt du, worauf ich mich freue?Wenn die das nächste Mal die Farben ändern und dann irgendwie sowas wie Saumagenbraun oder sowas.Das wäre schön.

Tim Pritlove 0:13:36

Naja, auf jeden Fall lagen wir total daneben. Weiterer Kommentar kommt von Jonas.Er schreibt, im Designstudio hat ein Prof immer den Witz gemacht,wenn eine Gruppe, Design by Committee, Designentscheidungen trifft,wird es am Ende immer blau.Wie furchtbar muss das hier gewesen sein, wenn am Ende zwei Blautöne dabei herauskommen.

Linus Neumann 0:14:02

Ist das ein Witz? Wenn eine Gruppe Design-Entscheidung trifft,ist es am Ende immer blau.

Tim Pritlove 0:14:09

Also es ist witzig, aber es klingt für mich so ein bisschen wie Erfahrung.Also das ist das, was der Prof gesagt hat.

Linus Neumann 0:14:17

Ja ja, aber warum blau?

Tim Pritlove 0:14:20

Weil das irgendwie die Farbe des Kompromisses ist.

Linus Neumann 0:14:23

Wo ist hier die Pointe?

Tim Pritlove 0:14:28

Die Pointe?

Linus Neumann 0:14:29

Also wäre der Witz auch witzig mit grün?

Tim Pritlove 0:14:32

Naja, die Pointe ist, dass es ja gleich zwei Blautöne geworden sind. Nicht nur einer.

Linus Neumann 0:14:38

Ja, aber den Witz hat ja nicht der... Achso, der Witz geht...

Tim Pritlove 0:14:43

Ja, jetzt hast du es auch langsam, ne? Also der Prof hat nur gesagt,es kommt Blau bei raus und dann geht der Kommentar von Jonas Walter und er meint,wie furchtbar muss das hier gewesen sein. Wenn am Ende zwei blaue Töne dabei herauskommen.

Linus Neumann 0:14:55

Ja, aber er sagt, das wäre ein Witz von dem Professor gewesen.

Tim Pritlove 0:14:58

Es ist doch jetzt...

Linus Neumann 0:15:01

Für mich wäre ein Witz das, Jonas. Jonas, du machst bessere Witze als dein Prof.

Tim Pritlove 0:15:05

Ja, vielleicht war es ja auch kein...Witz sondern mehr so eine so eine tiefe Erkenntnis, dass halt meistens bei solchen,ich meine hast du schon mal in so einer Jury gesessen oder in so einem Komitee,was irgendwas beschäftigt, hast du doch bestimmt auch schon mal gemacht undlass mich raten wie deine Erfahrung war, du bist genervt und du willst es niewieder tun, weil es einfach kein wirklich kreativer Prozess ist,an dem irgendwas ordentliches mal rauskommt, ja,Das ist auch der Grund, warum ich nie an irgendwelchen Wettbewerben teilnehme,wo Jurys oder irgendwas entscheiden, weißt du, ich war einmal in der Jury, es ist so furchtbar.

Linus Neumann 0:15:47

Ich kann da jetzt gar nichts zu sagen, Tim. Du weißt auch genau,wieso ich da jetzt überhaupt nichts zu sagen kann.

Tim Pritlove 0:15:52

Recht weiß ich? Naja, ist ja egal. Auf jeden Fall. Du weißt es sehr genau.Ja gut, aber du teilst, also du kannst nachvollziehen, was mein Erfahrungssatz andeuten möchte.

Linus Neumann 0:16:08

Ich habe aber jetzt Design by Committee gegoogelt, da sind mal so ein paar Beispiele abgebildet.Hauptsächlich Fernbedienung mit 78 Knöpfen und der Pontiac Aztec,was wirklich ein Fahrzeug ist, was sehr gute Chancen hat, einfach mal das hässlichsteFahrzeug zu sein, was ich je gesehen habe. Siehst du das?Das ist so scheiße. Und diese Fernbedienungen sind wirklich krass.

Tim Pritlove 0:16:42

Geil, ne?

Linus Neumann 0:16:43

Und die haben, ey, und weißt du, nein, jetzt Tim, pass auf, guck auf diese Fernbedienungen.So, okay, es sind nur zwei unterschiedliche Modelle, aber eines besticht mit blauen Tasten.

Tim Pritlove 0:16:56

Gut.

Linus Neumann 0:16:58

Und da schließt sich der Kreis. Jetzt habe ich verstanden, was Jonas uns sagen wollte.

Tim Pritlove 0:17:07

Genau, also Design by Committee ist ein bisschen.

Linus Neumann 0:17:09

Ist dieses Auto hässlich? Ist das ein Fehlauto?

Tim Pritlove 0:17:14

Also im Wesentlichen drückt dieser Begriff aus, dass einfach kein Plan da ist.Es gibt keine übergreifende Idee, der irgendwie allen Leuten folgen würde.Das ist kein wirklich kreativer Prozess, sondern am Ende will nur jeder.Jeder will an irgendwas beteiligt gewesen sein, jeder will irgendwie einen Button.Ja, ne, aber ich sag nur ja, wenn jetzt auch noch der Exit Button ist und derEnter und wir brauchen noch Return. So und das ist ...Gutes Design erkennt man daran, dass es eine Person gemacht hat.Ja ich wollte es andersrum drehen, also wenn du was findest,was gut designt ist, dann ist es oft etwas, wo man es einfach einer sehr kleinenGruppe überlassen hat, darüber zu entscheiden.

Linus Neumann 0:17:57

Wenn du etwas findest, was gut designt ist, hast du den Boden der Demokratie verlassen.

Tim Pritlove 0:18:10

Wo bleibt der Pluralismus.So, dann gab es noch einen Hinweis von, wen interessiert es?Adenauer als strammen Antifaschisten zu bezeichnen ist vor dem Hintergrund seinerHaltung zu alten Nazis nach 1945, rechte Hand Globke, man kann kein schmutzigesWasser wegschütten, solange man kein sauberes hat, problematisch bis schlicht falsch.Nach 1945 war dann der adenauerische Antikommunismus deutlich stärker ausgeprägtals ein etwaiger Antifaschismus.Vor 1945 war ja Anti-NS und das ist nicht dasselbe.Antifa ist Pseudo-Linker-Jargon, weiter nichts.

Linus Neumann 0:18:54

Also ich glaube es geht hier um die Stelle, wo ich einfach laut lache,als ich Konrad Adenauer als stramm Antifaschisten bezeichne.Mehr als laut lachen kann ich an der Stelle nicht machen, aber ich würde trotzdemgerne hier zu zwei Aspekten kurz Bezug nehmen, Weil da mögen mich jetzt auchgerne Historikerinnen korrigieren, aber ich glaube...Das so verstanden zu haben. 1945, Ende des Zweiten Weltkriegs und Ende des Nazi-Regimesin Deutschland und Geburt zweier neuer Staatswesen.Einmal der Bundesrepublik Deutschland, einmal der Deutschen Demokratischen Republikunter sozialistischem Vorbild.Beide hatten das Problem, dass sie nun mit den übrig gebliebenen Menschen einenneuen Staat bauen mussten.Und dass nach meinem Verständnis auf beiden Seiten nicht ausreichend,sagen wir mal, demokratisch geschultes Material mit Führungserfahrung zur Verfügung stand.Du hattest einfach jeder Mensch, der vielleicht, oder die überwältigende Mehrheit der Menschen,die bestimmte Kompetenzen, die man für ein Staatswesen braucht,sagen wir mal Lehrerinnen und Lehrer, Polizistinnen und Polizisten,Beamte und Beamtinnen jeder Führungsebene und Kompetenz, konnten diese Kompetenzenja nur unter den Nazis erlangt oder unter den Nazis perfektioniert haben.

Tim Pritlove 0:20:38

Oder davor.

Linus Neumann 0:20:38

Ja, dann eben, das meine ich mit perfektioniert, weil wenn sie es davor erlangthaben, dann haben sie es quasi am Ende ihrer Karriere mindestens zwölf,13 Jahre für die Nazis gemacht.Also so oder so gab es da wenig Material, mit dem man jetzt ein unbeflecktesStaatswesen hätte hochziehen können.Das ist, glaube ich, erstmal eine Tatsache, die mit,man kann kein schmutziges Wasser wegschütten, solange man kein sauberes hat,halte ich, ohne jetzt den genauen Kontext zu kennen, das Zitat höre ich zumersten Mal, muss ich tatsächlich auch sagen, halte ich für eine vermutlich halbwegsadäquate Erfassung des damaligen Zustandes.Was sich ja dann im weiteren Verlauf entwickelt hat, ist, dass es unmittelbarvom Ende des Zweiten Weltkriegs überging in den sogenannten Kalten Krieg.Kampf der zwei Systeme, Sowjetunion auf der einen Seite unter kommunistischer.Wie soll man das sagen? Die ein kommunistisches Weltbild propagiert haben,um nicht sagen zu müssen,sie hätten eins umgesetzt und einen real existierenden Sozialismus geschaffenhaben und sich im unmittelbaren Systemkampf mit den USA befunden haben,die ein kapitalistisch-liberal-demokratisches Modell propagiert haben.Das heißt, die Bundesrepublik Deutschland hat sich sofort mit einem Systemgegnerwiedergefunden und wie wir wissen,endet diese Auseinandersetzung mit nichts anderem als dem,wenn ich es mal etwas übertrieben ausdrücke, Sieg des kapitalistisch-demokratischenSystems und der Einverleibung der Deutschen Demokratischen Republik.Was ja für die Reihe an Spannungen, die heute noch unsere Gesellschaft belasten, verantwortlich ist.Das nämlich dann den vielen Menschen,die in der Deutschen Demokratischen Republik geprägt wurden,auch heute noch sehr unwohle Gefühle gibt, was also ihr Willkommen und die sogenannteWiedervereinigung betrifft.Dass aber der Adenauer stärker antikommunistisch war, als in diesem Fall jetztnachher antifaschistisch, denke ich, erklärt sich einfach durch seine Position.Er musste antikommunistisch sein, weil er sich in einem kalten Krieg wiedergefundenhat, so ungefähr mit der deutschen demokratischen Republik unter strenger Führungder USA, die alles angeguckt haben, dass er bloß alles gegen den Kommunismus tut.Und gleichzeitig konnte er sich keinen strammen Antifaschismus leisten,weil er seine Bundesrepublik da mit den ganzen alten Nazis bauen musste.Also das sollten jetzt nicht entschuldigen, aber zumindest mal in einen historischenKontext rücken, der ja dann 68 ordentlich aufgemischt wurde.Wohlgemerkt in dem Fall dann 23 Jahre später, wo,jetzt machen wir mal ein bisschen Mathe, genau die Leute,die jetzt in dem Alter waren oder langsam in dem Alter sein konnten,in die Eliten aufzusteigen, Anlass hatten eine ausreichende Menge darzustellen,auch zu kritisieren, dass da überall noch Nazis sitzen.Also so habe ich das irgendwann mal mir zusammengeräumt oder wurde es mir erklärt.

Tim Pritlove 0:24:43

Ja und ehrlich gesagt, also abgesehen davon, dass es für uns sehr schwer ist,uns in die Situation eines Adenauers, der ja sozusagen noch im 19.Jahrhundert groß geworden ist, zu versetzen, ja. Und vor allem auch nach dieserZeit. Und natürlich war er Anti-Nazi.Er ist ja von den Nazis auch verfolgt worden und hat sich versteckt und so weiter.

Linus Neumann 0:25:07

Aber natürlich, hier Wehne interessiert es auch spezifisch, dass er sagt,er war Anti-NS, aber nicht nennenswerterweise Antifaschist.

Tim Pritlove 0:25:16

Genau, und man kann jetzt über den Begriff tatsächlich diskutieren,was der ausdrückt oder so, ja, aber ich meine, den Nazis zu unterstellen,sie wären Faschisten, das passt jetzt, glaube ich, erstmal ganz gut.Und ich würde dann aber auch noch einen Schritt weiter gehen und sagen...Auch dieser Kommunismus war ja in seinem Kern faschistisch,ja der hatte irgendwie eine andere Farbe, aber am Ende waren da die Menschenund die Freiheit und die Meinung genauso wenig wert.Und von daher ist es halt ein Kampf an vielen Fronten, der immer noch,auch heute noch geführt werden muss.Man kann Labels draufpacken, man kann das irgendwie rechts und links und mitirgendwelchen Kattenatschia Farben versehen, dieses ganze politische Spektrum.Aber am Ende lässt es sich schon darauf reduzieren,also entweder man ist halt wirklich für eine wirklich freiheitliche demokratische Grundordnung,wie es so schön heißt, oder man verfolgt halt irgend so eine Agenda,die im Wesentlichen darin besteht die Leute zu belügen, gegeneinander aufzuhetzenund irgendwie zum Gewinn weniger sich gegenseitig zerstören zu lassen.

Linus Neumann 0:26:30

Er hat FDGO gesagt, das hat dir fünf Kommentare garantiert. Ich kann dir jetztschon sagen, wer kommentiert.

Tim Pritlove 0:26:37

Ja gut, aber ich meine ich habe ehrlich gesagt nichts gegen eine freiheitlichdemokratische Grundordnung,ich finde das ist irgendwie ein erstrebenswerter Zustand,den kann man irgendwie schon erhalten und da war ich eigentlich auch,da bin ich auch gut mit gefahren, ja ich meine ich bin ja ein Kind und du auch,ich bin auch ein Kind ja, wir der Zeit in der wir sozusagen die Früchte dieserVorarbeit auch genießen konnten.Klar man kann sich über dieses und jenes beschweren und Dinge werden auch schlimmer,andere Dinge werden allerdings auch immer besser,aber unser momentaner Gesamtzustand und auch die Zeit in der wir beide groß geworden sind,auch wenn es eine leicht andere Zeit war, so war frei von viel dieser Umstände,die die generationen vorher haben erleiden müssen von daher war das durchausschon mal eine erfolgsmeldung ja soviel zu meiner bodenständigkeit muss dasja auch sagen mehr deutscher geworden jetzt.

Linus Neumann 0:27:44

Und als deutscher weißt du natürlich auch einfach ganz klar wofür cabaletta blau steht.

Tim Pritlove 0:27:55

Klar das war irgendwo in Frankreich oder?

Linus Neumann 0:27:57

Ja.

Tim Pritlove 0:28:03

Sind wir denn schon hier mit unseren Feedbacks zu dem Thema durch?Ja, nein also ja da zu dem Thema sind wir durch aber noch nicht vollständig.So, da haben wir uns ganz viel über Social Media unterhalten,wie schon angedeutet, machen wir auch gleich nochmal ein bisschen.Luca schreibt zum Thema unsoziale Medien. Bisher sehe ich das Killer-Featurevon BlueSky noch nicht, dass X ablösen kann.Für mich wirkt es bisher wie ein Twitter-Klon ähnlich zu Jack Dorsey finanziert,womit wir beim eigentlichen Thema des Kommentars wären.Er möchte darauf aufmerksam machen auf das Protokoll Nostre,das ebenfalls von Jack Dorsey finanziell unterstützt wird, aber parallel entwickeltwird in Open Source, ist darauf aufmerksam geworden.Bin ich vor einigen Monaten durch etwas known, der einen langen öffentlichenSchlüssel in seine Twitter-Bio stellte und dann kommt da so ein Kino-Künscher.Key, Nostre heißt Notes and Other Stuff Transmitted by Relay und ist eigentlichnur ein wenig JSON, das durch Websockets an einen Server, der wahrgesendet wird,je nachdem welche Attribute man mit dem JSON-Objekt auf dem Server...Technik so bisher nutzen überdurchschnittlich viele Krypto Schreihälse Nostrescheinbar zieht eine neue Plattform solche Leute immer als erstes an, was schade ist.

Linus Neumann 0:29:25

Okay ich hab das jetzt gerade gelesen und dachte so okay willst du mich jetztgerade davon überzeugen oder?

Tim Pritlove 0:29:34

Aber dieser Jack Dorsey, also der ja der ehemalige Twitter Chef war,der Mitgründer, der ist ja auch ein bisschen weird,also das ist ja auch so eine Person von der man nicht so genau weiß was manvon ihr halten soll, aber der steckt halt auch irgendwie in dieser ganzen CryptoBubble mit drin und hat ja letzten Endes diesen ganzen Deal auch mitgetragenvon Elon Musk, er ist ja auch noch beteiligt an Twitter.Und also hat sozusagen nicht verkauft, also hat bestimmte Anteile nicht verkauft,sondern behalten, ich kann den nicht einschätzen,aber es wird ja jetzt sozusagen behauptet, Blue Sky wäre jetzt sozusagen seinDing, der ist halt tatsächlich mehr auf dieses Nostra gerade abgefahren undBlue Sky hat er zwar mal initial mit finanziert aber mittlerweile ist das andere.Andere finanziers.

Linus Neumann 0:30:26

Dazu kann ich nur ergänzen, mit Sicherheit gibt es, also ich hab mir diesesNostro jetzt mal gerade kurz angeschaut, sieht ja irgendwie vielleicht gar nicht so uninteressant aus.Es gibt ja eine ganze Reihe an irgendwie Social Media Protokollen und mach dasmal dezentral, mach das mal zentral und so weiter.Und sicherlich würde ich sagen, dass bisher nicht das beste Protokoll gefunden wurde,beziehungsweise sicherlich gibt es viele Leute, die der Überzeugung sind,dass sie das Beste gefunden haben und dass es Bessere gibt, aber das ist ebennicht das, was ein soziales Netzwerk ausmacht, sondern ein soziales Netzwerkmacht aus, welche Leute da drin sind.Wenn ich Twitter ausgewählt hättenach der Art der Implementierung oder so oder der Art des Protokolls,dann wäre ich im Zweifelsfall niedergelandet und so wird auch leider nicht dieArt des Protokolls oder die technische Implementierung die Entscheidung darüber fällen,was potenziell an Twitters Stelle tritt oder was jetzt noch von Twitters Niedergang profiliert.Mastodon hat ja schon mal relativ gut profitiert, Frage ist,konnte das halten, sind die Menschen dort geblieben, haben sich neue Netzwerkegebildet und das scheint so ein bisschen abgeflaut zu sein.Also man liest jetzt zunehmend auf Mastodon von Leuten,die, sagen wir mal, sich da nicht über die Implementierung des Protokolls oderwo irgendein Knopf ist, beschweren, sondern die ein bisschen vielleicht ihreUnzufriedenheit mit den dort zu erhaltenden Inputs ausdrücken.Was ja einfach eine Unzufriedenheit mit den Menschen ist, die sie dort umgebenoder der Kultur, die die Menschen dort pflegen.Das ist jetzt eine Sache, die ich irgendwo mal gelesen habe.Sorry, bevor jetzt wieder irgendwelche Mastodon-Fans sich darüber beklagen,dass ich das schlecht reden würde. Es ist tatsächlich so, dass ich meinen Mastodon-Accountgerade am ehesten benutze und pflege. Ja, aber...Wie wir in der letzten Sendung ja schon angesprochen haben gibt's ja jetzt diese Blue Sky Welle und wie,das ist, da siehst du die Leute, die Leute meandern jetzt irgendwie gerade durchsNetz auf der Suche nach einer geilen Party oder einer geilen Location,ja doch, nach einer geilen Party und die Location ist bei einer geilen Party eben zweitrangig.Boah geil, ey voll das Partywissen Tim.Ich bin gerade voll überzeugt von meinem klugen Gedanken.

Tim Pritlove 0:33:19

Ja, ich weiß, ich würde es trotzdem etwas einschränken wollen.Also grundsätzlich hast du natürlich recht, die Community bestimmt,was letzten Endes der Erfolg ist.Ich würde jetzt nicht so weit gehen, dass ein Protokoll oder sagen wir mal dasDesign dieses Systems da nichts zubeiträgt,weil es ist natürlich schon so, dass bestimmte Dinge dann auch dazu geführt haben,dass Twitter zum Beispiel so beliebt war, das sind dann auch Features,die die User ja auch selber gebracht haben, dieses ganze Ad-Mentioning,das Follow-Modell, das muss man ihnen geben, das haben sie selber gebaut,das war eigentlich so die Basis des Erfolgs.Aber so Menschen, wie das funktioniert und all diese ganzen Feinheiten,das hat dann schon in den ersten Jahren dazu beigetragen, dass das dann ebenauch spannend wurde zu diskutieren.Das sind halt so Mechanismen, die haben sich mittlerweile herausgebildet undjetzt glaube ich bei der Twitter Nachfolge, hat es auch eine Menge damit zutun, wo sich die Leute so heimisch fühlen und während Mastodon halt.Ähnlich ist aber auch an manchen stellen explizit dinge bewusst anders machtja hat bluesky teilweise andere design entscheidungen gefällt die jetzt manchenvielleicht mehr zusagen.Und von sich von daher dort wohler fühlen das ist für jede gruppe ein bisschenanders und so weiter am ende ist natürlich immer entscheidend gibt es irgendwannmal diesen netzwerkeffekt gibt es irgendwann so ein kipppunkt,Wo so ganze Communities, also so viele,wie nennt man dann diese Leute, das hab ich fast Führer gesagt,also, populäre Gestalten oder so Zentren,Community Zentren, so zentrale Personen bestimmter Communities,wenn die halt irgendwie sichtbar abmarschieren und sagen ich probier jetzt dasaus, dann ziehen die natürlich eine ganze Menge nach sich und wenn diese Sogwirkungstark genug ist, dann kann es dann halt auch schnell mal kippen.Und ist ja ganz klar ich meine warum warum lese ich jetzt noch meine eine Liste auf Twitter,ja weil die Leute die da reinschreiben gibt's so woanders noch nicht ein paarschon aber eben die meisten nicht also lese ich diesen Kanal weil es gibt denhalt sonst nirgendwo was soll ich machen ich kann denen ja nicht vorschreibenwo sie jetzt morgen zu posten haben.Damit kommen wir vielleicht auch schon direkt zum nächsten Meldungsding,was eigentlich dazugehört und das ist sozusagen der Niedergang von Twix.Ich finde ja den Namen Twix, ich habe lange auch darüber nachgedacht,wie ich das nennen soll, aber Twix ist genau das Richtige.Eigentlich ist es die gleiche Scheiße.Heißt aber jetzt irgendwie anders, aber man kann mit dem Wort halt sowohl denguten alten Reiderwitz machen, als auch beide Namen in einem erwähnen.Praktisch, nicht super. Also Twix, was?

Linus Neumann 0:36:29

Also weißt du, was ich nicht verstehe, Tim?Warum überhaupt jetzt, also überall schreiben Leute so auf, schrieb sowiesoauf x in Klammern, vormals Twitter.Also wer das noch nicht mitbekommen hat, das verstehe ich überhaupt nicht.Warum man, also warum müssen denn jetzt alle, warum muss man den neuen Namendenn jetzt unbedingt adaptieren?

Tim Pritlove 0:36:54

Nein, das haben viele nicht mitbekommen. Macht dir nichts vor.Also dieses Schrieb auf Twitter, ich bitte dich, das ist jetzt in den letztenzehn Jahren so in Fleisch und Blut übergegangen, nach diesem ganzen Trump-Zirkusund was nicht alles, verstehst du?Leute nehmen diese Meldungen zur Kenntnis, a Trump hat oder wer auch immer hatirgendwie auf Twitter geschrieben. Das hast du jetzt irgendwie seit sechs oder acht Jahren.So wenn du jetzt aber schreibst auf x dann wissen die leute noch nicht mal wasdamit gemeint sein genau auf twitter.Der ist jetzt auf x ich dachte er wäre auf split.

Linus Neumann 0:37:37

Aber der ist auf also warum schreibt man nicht einfach weiter twitter.

Tim Pritlove 0:37:44

Weil es ja nicht mehr so heißt.

Linus Neumann 0:37:48

Und meinst du, wenn man das jetzt trotzdem so nennt, dann verstehen die Leutenicht mehr, wovon die Rede ist?

Tim Pritlove 0:37:55

Klar, die Leute verstehen ja so schon nicht, wovon die Rede ist. Also Twix.Twix ist geil. Twix ist so, da ist alles drin, was man wissen muss.Ja, Rainer heißt jetzt Twix irgendwie und da ist Twitter drin und X und Twix.Außerdem nennt man es dann nicht so wie Elon Musk möchte, dass man es nennt,aber man nennt es auch nicht mehr so, wie es nicht mehr heißt.Also es ist beides drin. Ich finde es super. Ich liebe das. Twix.

Linus Neumann 0:38:20

Aber das jetzt besser?

Tim Pritlove 0:38:24

Ja, weil es war natürlich nix mit Twix, wie man jetzt auch merkt.

Linus Neumann 0:38:30

Ein paar Sachen hat sich schon geändert.

Tim Pritlove 0:38:33

Die Einnahmenseite hat sich ein bisschen geändert.

Linus Neumann 0:38:37

Twitter ist jetzt weniger wert als die Schulden, die es hat.

Tim Pritlove 0:38:41

Super Schlagzeile von Markus, ganz groß.

Linus Neumann 0:38:47

So und genau, Markus hat aber auch geschrieben warum Blue Sky gerade durch dieDecke geht und was Mastodon daraus lernen kann. habe ich...Tja ich weiß es nicht genau, also was sagt er ja, also klar Netzkulturen clashenirgendwie, dann Benutzbarkeit, irgendwie das sieht wieder aus wie Twitter,ich aber irgendwie also.

Tim Pritlove 0:39:17

Okay, vielleicht wer von euch jetzt auch überhaupt keine Ahnung hat genau was Blue Sky ist,also Blue Sky war ja mal so ein Projekt von eben genau diesem vorhin schon erwähnten Jack Dorsey,der nämlich tatsächlich vor einiger Zeit, ich glaube Logbuch Netzpolitik berichteteauch, mal so die Vision rausgehauen hat, so die Zukunft von Twitter sollte eigentlich dezentral sein.Da steckt dann vielleicht so ein bisschen sein libertäres Gen drin und was weiß ich,was er sich dabei wirklich gedacht hat, aber ich glaube diese Leute,die meandern aber auch wirklich von heute hier morgen da, so oder so,die Vision war draußen und es gab dann auch ein Team von Leuten,die dann tatsächlich an so einem Protokoll gearbeitet haben.Das sogenannte Ad-Protokoll, was jetzt irgendwie implementiert wird und wo eshalt jetzt auch diese eine App gibt.Es gibt glaube ich schon ein paar andere Apps, aber noch nicht so richtig.Blue Sky ist halt eigentlich, ich will es jetzt nicht föderiert nennen,aber es ist aber mal nicht so ganz so zentralisiert, wie das eben Twitter ist,sondern die Infrastruktur kann so aufgebrochen werden und man kann im Prinzipauch woanders gehostet werden.So ähnlich wie das auch Mastodon macht, nur dass sich das nicht in deinem Handel niederschlägt.Ja also während du halt bei Mastodon irgendwie mehr oder weniger klar sagstwo dein Zuhause ist, musst du das halt auf Blue Sky so nicht machen.Derzeit gibt es das nur als App auf IOS und ich glaube auch auf Android oderund man kommt aber nur an einen Account, wenn man so einen Invite Code kriegt von irgendjemand,schon auf dem Netz ist, man kriegt da so regelmäßig welche in seinen Accountgespült, also ihr könnt einfach Leute fragen, die schon einen Account haben,dann kriegt ihr wahrscheinlich auch so einen Invite Code.Naja und lange Zeit, also ich weiß nicht seit wann verfolge ich das hier jetztseit, seit wann läuft das, ein halbes Jahr oder sowas?Bisschen länger schon, ich weiß nicht mehr ganz genau. Auf jeden Fall,naja ist halt so eben yet another twitter like App quasi so und jetzt seit ein paar Tagen,also es ging vor zwei Tagen ging das irgendwie total los, ich guckte auch dieganze Zeit nur auf mein Telefon und war so blim blim blim blim blim.Wer mir jetzt alles irgendwie gerade wieder gefolgt ist. Kann man abschalten,ne? Ja ich weiß, es ist mir in dem Moment dann auch aufgefallen,dass ich vielleicht mal abschalten sollte. Vorher habe ich das irgendwie allezwei Tage bekommen, da hat mich das nicht groß interessiert.So aber dann macht es auf einmal klimmklimm und da dachte ich mir so okay wasist denn jetzt passiert?Naja stellt sich raus, dass wohl jetzt gerade so eine, es wieder so eine Kulminationgab und so eine größere Polit- und Journalisten-Bubble auf Blue Sky marschiertist und mit Pocken und Trompeten ihre Twitter-Accounts eingestellt hat.Und da ist halt genau dieser Effekt wieder passiert, wo sozusagen so ein paarMeinungsführer die Seiten gewechselt haben und dementsprechend folgt die Community auch nach.Ob das jetzt Bestand hat, keine Ahnung. Genau diesen Effekt hatten wir ja auchvor ein paar Monaten bei Macedon,weil natürlich so die, sagen wir mal Open Source affine Szene sich noch sehrviel schneller hat da vertreiben lassen durch die Umstände auf Twitter und währendhalt die ganzen Medienschaffenden hier noch durchgehalten haben auf Twitter,weil ja da die Kanäle sind, Könnte es jetzt vielleicht unter Umständen sein,ich will das überhaupt nicht beschreien oder vorhersagen oder so,beobachte nur was gerade passiert, es könnte durchaus sein,dass sozusagen so ein Medienkonglomeration sich auf einmal dort findet und sichirgendwie drauf einigt,dass wir jetzt den Scheiß da posten, kann sein, muss nicht passieren und jaund dann wird sich zeigen was das für Auswirkungen hat.Und man kann übrigens doch auf die linken, auf die Accounts.Ich hatte das auch noch in die Shownotes eingepostet, guck mal in die letztenShownotes von der letzten Sendung, da hab ich das am Ende noch reingebaut.

Linus Neumann 0:43:08

Du kannst ja mal linken dann auf meinen Account, da brauch ich noch Follower.

Tim Pritlove 0:43:13

Ja, hast du einen ja. Gut.

Linus Neumann 0:43:19

Okay, aber also, mehr geht jetzt also nicht. Also wir haben einen Account und ja.

Tim Pritlove 0:43:27

Ja ich hab da nur meinen Platzhalter, Tim Pritlaff und Metaebene,das ist immer das erste was ich bei so halbwegs relevanten Diensten erstmalsichere und ob ich dann da wirklich groß ins Posten komme, das entscheidet sichdann eigentlich erst später, man muss erstmal gucken wie sich das automatisieren lässt und so weiter.Nach einiger Zeit kommen ja diese Dienste, die dann RSS-Feeds da abwerfen und so.Gibt's wahrscheinlich auch alles schon, hab ich bloß noch nicht näher geschaut.Und das ist natürlich auch so eine Sache, warum ich auch anfangs selbst so gezögert habe,von Twitter Richtung Mastodon zu marschieren, ist halt, ich möchte selbst eigentlichimmer nur wirklich auf Netzwerken präsent sein,wo ich auch wirklich präsent bin, also wo ich auch wirklich aktiv mitlese, reagiere etc.Deswegen mache ich zum Beispiel nicht so Cross-Posting-Kram,was andere immer gemacht haben, so bei anderen Sachen.Ja, wenn ich hier da was poste auf Twitter, dann hau ich das halt einfach nochauf allen Netzwerken raus,bloß dann krieg ich auf diesen anderen Netzwerken, auf denen ich gar nicht präsentbin, nur einen Account habe, irgendwelche Replies auf Sachen,die eigentlich für einen ganz anderen Kanal gedacht waren und ich finde manmuss immer schon auf seinen Kanälen immer schon native senden.Und jetzt bist du gerade in dieser Problematik, nehmen wir Twix mal weg undlassen wir mal nur Mastodon und Blue Sky,so zwei Dienste, die sich in ihrem ganzen Erscheinungswesen sehr ähneln,wo wahrscheinlich wir auch derzeit noch eine sehr marginal sich unterscheidendeAudience haben, so wo postest du jetzt was?Also erstmal die Frage postest du überhaupt irgendwas und wenn ja wo?Wo möchtest du dann interagieren? Wo hast du jetzt sozusagen für diesen Kommentaroder diese Meldung oder diese Verkündung eigentlich die richtige Audience?Und das muss man für sich natürlich auch selber erstmal rausfinden.

Linus Neumann 0:45:36

Okay also ich hab mir in der Zeit jetzt mal ein Nostra Account gemacht ich binschon ein weiterer als du.

Tim Pritlove 0:45:42

Bei den Crypto Bros?

Linus Neumann 0:45:43

Ja da kann man, ich hab jetzt hier eine ganze Menge Key Material wenn ich Glückhabe kann ich mich damit nächstes mal wieder anmelden.Ich mach das jetzt immer, ich will machen mit, ich mach das alles mit,ich cross-poste das alles voll, bis halt wieder irgendjemand verbietet.

Tim Pritlove 0:46:00

Gab's ja auch schon Keybase irgendwie, das ist ja auch alles,gab's ja auch alles schon mal.

Linus Neumann 0:46:08

So, 27.12.

Tim Pritlove 0:46:15

Achso, doch.

Linus Neumann 0:46:17

Bis 30.12.2023,findet eine Veranstaltung in Hamburg statt, wenn die Bullen uns die nicht verbieten.Schweinesystem uns das nicht wieder verbietet.

Tim Pritlove 0:46:41

Oder das Gesundheitsministerium.

Linus Neumann 0:46:44

Ja, also halte ich für eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit,dass eine Veranstaltung verboten wird im Winter. Für äußerst gering.Und aus diesem Grunde bin ich zaghaft, das jetzt auch öffentlich anzukündigen.Nein, der Chaos Computer Club hat es jetzt öffentlich angekündigt,dass im Dezember ein Chaos Communication Congress stattfinden soll.Ja und zwar in Hamburg im Chaos Communication Center, im Congress Center Hamburg.

Tim Pritlove 0:47:33

Hat er es schon angekündigt, also noch hat er es also nicht,also während wir hier reden hat er es noch nicht.

Linus Neumann 0:47:37

Ich wollte jetzt an dieser Stelle so tun als wäre das schon passiert.

Tim Pritlove 0:47:43

Aber du wirst ja sicher sein, dass es dann geschehen sein wird.

Linus Neumann 0:47:46

Ich bin mir nicht sicher, ob es so sein wird, weil ich weiß ja nicht,wie schnell du die Sendung veröffentlichst,aber ich bin mir relativ sicher, dass es irgendwann einmal einen Zeitpunkt gebenwird, in dieser Realität, in der man diese Sendung hört und die Aussage derChaos Computer Club hat es angekündigt, wahr sein wird.

Tim Pritlove 0:48:05

Okay, also wir sagen einfach, es wird wahr sein.

Linus Neumann 0:48:08

Es wird wahr gewesen sein.

Tim Pritlove 0:48:12

Zu dem Zeitpunkt als wir es gesagt haben auch wenn es eigentlich noch nicht so weit war.

Linus Neumann 0:48:16

Ich hab da einfach quasi aus der Vergangenheit in die Zukunft gesprochen.

Tim Pritlove 0:48:29

Okay super also es wird ein Kongress geben und zwar in Hamburg ist das nichttoll mit anderen Worten der Kongress kehrt zurück an den vorletzten Veranstaltungsort.Es wird nicht weitergehen in Leipzig das ist insofern keine wirkliche Nachrichtweil das ja eigentlich letztes Jahr schon so angekündigt worden ist.

Linus Neumann 0:48:52

Das war angekündigt, genau. Und letztes Jahr stand auch extra nicht dabei,wann, in welchem Jahr das Stadtschutz soll. Nein? Nein.

Tim Pritlove 0:49:05

Alright. Bei uns oder beim Klub?

Linus Neumann 0:49:12

Die Frage verstehe ich jetzt nicht.

Tim Pritlove 0:49:15

Na ja, also haben wir nicht das Jahr genannt oder?

Linus Neumann 0:49:19

Also in dem Fall beide Male ich, weil ich auch den Blogpost letztes Jahr geschriebenhabe und da haben wir angekündigt,dass der Chaos Communication Kongress in Hamburg stattfindet und da stand kein Ja dabei.

Tim Pritlove 0:49:35

Das stimmt.Aber Einreichung bis November 22 wird schon gefragt. Es gab schon so den Hint dazu.Alright gut also Kongress dieses Jahr, es gibt wieder ein Kongress mal guckenob wir noch wissen wie das geht, weil keine Ahnung wann war jetzt der letzte?Weiß man auch schon nicht mehr.

Linus Neumann 0:49:59

2019. Also das ist nicht so schwer, weil 2020 die Pandemie losging.Also das kann man ja wohl merken.

Tim Pritlove 0:50:05

Ja, hab ich jetzt so dahin gesagt. 2019, aber wer weiß wie lange das her ist.Also, vier Jahre. Vier Jahre.

Linus Neumann 0:50:15

Ne, es ist dreimal ausgefallen.Also 2020 ist ein Jahr, 2021 sind zwei Jahre, 2022 sind drei Jahre,aber trotzdem würde ich sagen wir haben drei Jahre keinen gemacht.

Tim Pritlove 0:50:36

Drei mal keinen gemacht.

Linus Neumann 0:50:38

Drei Jahre?

Tim Pritlove 0:50:40

Über einen Zeitraum von vier Jahren gab es keinen Kongress, dreimal haben wir ihn ausfallen lassen.Aber es gibt drei Jahre, in denen wir keinen gemacht haben. Ja,wie oft? Ja, okay, drei Kalenderjahre, in denen keines stattgefunden hat.Ja, okay, wie auch immer.Also, auf jeden Fall findet es statt und wird anders sein,weil natürlich jetzt der Ort wieder anders ist, auch wenn es der Ort war,wo wir schon mal waren, aber das CCH ist ja in der Zwischenzeit umgebaut worden.

Linus Neumann 0:51:13

Was überhaupt der Grund war, dass wir jemals nach Leipzig gegangen sind.

Tim Pritlove 0:51:16

Genau, das war sozusagen der Auslöser, dass diese Sanierungsmaßnahmen oder Umbaumaßnahmen,muss man ja fast sagen, dann eben konkret wurden.Was das bedeutet ist, dass quasi das hintere Drittel ist weitgehend unangetastet,aber alles, was so ein bisschen älter wirkte im vorderen Bereich,das ist halt teilweise einfach renoviert worden.Das bezieht sich auf diesen Saal 1, beziehungsweise komplett neu gemacht worden,der ganze vordere Foyerbereich und der Saal 2.Und ich hatte ja auch schon mal die Gelegenheit, du warst sicherlich auch vorOrt, oder warst du, was war das?

Linus Neumann 0:51:56

Ich war schon mal im CCH, ja, aber ich war auch schon mal beim Kongress.Oder meinst du die neue Sache?

Tim Pritlove 0:52:03

Nee, ich meine seit dem Umbau.

Linus Neumann 0:52:05

Nee, aber ich bin auch gerade völlig irritiert, dass du sagst,der Saal 1 wäre umgebaut worden. Nach meinem Verständnis wurde der komplett weggetrümmert.

Tim Pritlove 0:52:13

Nein, nein, Saal 1 ist in alter Fasson, sieht aber noch schicker aus als früher.Also der ist ja quasi erhalten geblieben, aber ist komplett modernisiert worden,neue Sitze, neue Elektrik, aber der Saal 1 sieht noch so aus wie früher.Was halt komplett weggefallen ist, ist der Saal 2, im vorderen Teil,der ist komplett weggenommen worden und durch einen Saal Z ersetzt worden,der nicht über drei, sondern nur noch über zwei Etagen geht,aber hoch genug ist und darunter die freigewordenen Bereiche sind jetzt so Multifunktionsbereiche.Da ist also mehr flexibler Raum. Außerdem gibt es ein großes Foyer.

Linus Neumann 0:52:51

Ey, bist du wirklich sicher, dass der Saal 1 noch steht?

Tim Pritlove 0:52:55

Ja, ich war drin. Ich hab's gesehen.Jaja, der ist noch da. Denkmalschutz und so. Der existiert.Der Saal 2 ist ersetzt worden. Durch den Saal Z. Und dann gibt es halt dieseMultifunktionsbereiche,es gibt ein großes Eingangsfoyer und über die gesamte Strecke des Gebäudes istsozusagen an der Seite nochmal eine leichte Erweiterung rangeflanscht worden,damit man eben auch an allen Sälen vorbeigehen kann, das ermöglicht dem CCHzum Beispiel Veranstaltungen im Saal 1 durchzuführen, die komplett abgetrenntsind von allen anderen und so.Also man kann jetzt sozusagen in den einzelnen Segmenten Sub-Veranstaltungenmachen ohne andere Veranstaltungen damit zu beeinflussen, was so vorher nicht vorgesehen war.Das ist ja so ein typisches Element gewesen der Konferenzorte der 70er Jahre,auch hier das ICC in Berlin ist ja in diesem Design entstanden,so ein riesiger Ort, wo dann halt so die Aktionärsversammlung von Mercedes-Benzstattfindet und überhaupt die ganze Zeit ist da immer nur so ein großes Ding.Und heutzutage hat sich natürlich der ganze Veranstaltungsmarkt hin zu vielen kleinen Variablen,Veranstaltungen entwickelt, die gleichzeitig stattfinden wollen,die gleichzeitig bespielt werden und das war halt in dem CCH so nicht mehr ohne weiteres machbar.Im hinteren Bereich schon, aber eben vorne nicht. Und deswegen ist es jetztso, für uns bedeutet das, es ist etwas mehr Platz da, es ist etwas mehr Flexibilität auch im Platz.Sieht insgesamt sehr schick aus, ich finde es ist gut geworden,aber selbstverständlich weniger Fläche als in Leipzig.Also diese, ist deutlich, ja also ich meine das ist ja nicht anders zu machenund natürlich wird es vor allem und das sehe ich auch so ein bisschen mit einem weinenden Auge,wird es eben der Ausbreitungsfähigkeit dieser Assemblies Assemblies, ja also ...Eine Grenze setzen. Ich weiß jetzt nicht genau wie die Pläne sind,aber an anderen Stellen wird Raum geschaffen werden, nur wird es natürlich nicht so ausgedehnt sein.Das ist natürlich auch ein Vorteil, weil Leipzig war zu groß.Es war einfach viel, die Wege waren zu weit.Es war irgendwie eine interessante Phase fand ich.Es hat dem Kongress nochmal so ein unerwartetes Wachstum ermöglicht und konnteetwas experimentieren mit sich selbst. Ich finde der Kongress war am Ende mehrso eine Art Indoor Camp geworden.Und was ich ganz wertfrei sage, ich fand das einfach interessant,nur der Aufwand, diese Veranstaltung auch zu stemmen aus der Community heraus,der war halt auch wirklich hoch.Also es war wirklich krass, was da logistisch geleistet werden musste,um diese Veranstaltung wirklich zu bespielen.Und von daher sind, glaube ich, viele auch sehr glücklich darüber,dass man im CCH trotz einer hohen Teilnehmerzahl kürzere Wege hat.Also, dass einfach durch die Etagen und so weiter, da fährt man halt mit demFahrschuh mal hoch und muss nicht irgendwie 300, 400, 500 Meter laufen,um irgendwo zu sein. Und das kann sich auch positiv auswirken.

Linus Neumann 0:56:20

Genau, man kann jetzt, also in Leipzig gab es im Prinzip zwei Ebenen,ja, die Glaswurst, die war ja etwas niedriger als die anderen Hallen,aber de facto dadurch, dass die Glaswurst ja quasi auch einfach nur unterschiedlicheHöhe war, war im Prinzip das ganze topologisch nur eine Fläche.Ich habe ganz wenige Stellen, an denen etwas übereinander vertikal war.Diesen Hauptraum da, das Kongresscenter Leipzig quasi, wo wir aber hauptsächlichirgendwelche internen Räume hatten.Das ist beim CCH natürlich anders. Das ist auf mehreren Ebenen,also die Fläche ist jetzt vertikal angeordnet, Was dank der Rolltreppe und der Erfindung.Des Aufzugs insgesamt den Schrittezähler auf eurer Apple Watch oder eurem OpenSource Device am Handgelenk nicht so stark beansprucht.Ihr könnt eure Tretroller verkaufen.Das hätte ich nicht gesagt, weil ich meine so schnell verkaufen würde.Ja, du hast recht. Also ich muss tatsächlich sagen, ich bin die ganze Zeit unterder, also ich habe jetzt mehrere Jahre unter der festen Überzeugung gelebt,dass der Saal 1 weggedrümmert wird und nicht der Saal 2.Insofern noch eine gute Nachricht.

Tim Pritlove 0:58:05

Genau und das ist, und ich muss auch sagen, als ich bei der Begehung letztesJahr da war und das das erste Mal gesehen habe,wie das sozusagen nach dem Umbau aussah, das Gefühl, was man bekommen hat,als man in diesen Saal reingegangen ist.

Linus Neumann 0:58:20

Das hast du mir damals auf der Republika erzählt.

Tim Pritlove 0:58:24

Also das war für mich einfach so, okay wow, das ist der Ort,wo so ein Kongress, wo dieser Kongress leben kann, weil das ist das Ding,was ich in Leipzig nicht mehr hatte.Also das war einfach, diese Hallen, es war alles super, wir haben uns alle vielMühe gegeben, das irgendwie zu bespielen und so weiter, aber es ist nicht das gleiche.Und insofern freue ich mich sehr darauf, dass dort eine Eröffnungsveranstaltung stattfindet,die dann vielleicht auch dem Charakter der Veranstaltung sehr gerecht wird unddann könnte das ganz toll werden. Mh. Ja.

Linus Neumann 0:59:11

Man kann, also damit sind jetzt die Hotelpreise in Hamburg zu der Jahreszeit eh schon erledigt.

Tim Pritlove 0:59:22

War schon vor zwei drei Monaten im Eimer.

Linus Neumann 0:59:26

Sehr bald werden dann also jetzt die Infos zum Vorverkauf folgen,natürlich zum CFP ja auch da, zum CFP kann ich jetzt schon mal sagen,ihr könnt euch alle ausmachen, dass das jetzt gerade mal noch,irgendwie zwei Monatchen sind bis zu der Veranstaltung.Das heißt, ihr könnt euch jetzt schon mal Gedanken machen über das,was ihr dort potenziell einreichen möchtet an Inhalten, weil es nicht langedauern wird, bis dieser CFP eröffnet und vor allem bis er wieder schließt undeine Auswahl stattfindet.Und ja, es wird alles auch, also Vorverkauf und Voucher-Phase für die Engel,die ja geholfen haben und so, das wird alles sehr viel kürzer.Ja, weil das eben, das ist so, weil es bald ist. Muss so sein.Ja, schön. Ja, könnt ihreuch überlegen ob er sozusagen über weihnachten diezeit Nicht wieder so wie inden letzten jahren einfach mit mondänen urlaub füllt sonderneinfach mal wieder auf eine konferenz geht Du wolltestnatürlich sagen dass alle in rc3 streams geguckt haben tim Im urlaub Ja klarim urlaub Möchtest du noch was zum cch sagen ich würde also ich finde schonmal super dass in sal 1 abstellen dass wir wirklich jahrelang war ich Ich binfest davon überzeugt, dass sie den wegtrümmern.

Tim Pritlove 1:00:53

Ein Wunder! Halleluja! Ich könnte noch viel dazu sagen, aber ich glaube,jetzt liegt es mehr zur Sache. Okay.

Linus Neumann 1:01:07

So, dann wollen wir noch mal ein bisschen über die Chat-Kontrolle sprechen.Da wird ja jetzt über die Verflechtungen und die Hintergrundpläne immer mehr bekannt.Also immer ekeligere Details.Das ist ja ein sehr relativ umfangreiches Ding. Wir haben uns ja immer vielmit der Erkennung auseinandergesetzt,dass da künstliche Intelligenzsysteme oder so unziemlichen Inhalt erkennen sollen.Und worüber wir in letzter Zeit gar nicht mehr so viel gesprochen haben,weil wir viel über technische Details gesprochen haben, ist,konsequent soll ja eine Meldung an Europol sein, an ein EU-Zentrum,bei dem dann diese ganzen Meldungen eingehen.Da soll eine Datenbank mit Indikatoren für sexuellen Kindesmissbrauch im Interneteingerichtet werden, die soll gepflegt und betrieben werden Und die Anbietermüssen die dann nutzen, um ihren Aufdeckungspflichten nachzukommen.Das bedeutet, die müssen das da drin melden und die Verdachtsmeldungen der Anbieter entgegennehmen.Und dann werden sie dort geprüft und dannan Europol und die nationalen Strafverfolgungsbehörden weitergeleitet.Geprüft heißt, guckt noch mal ein Mensch drauf. Das heißt,eure false positives, wo dann eine KI sagt,das ist aber jetzt hier dokumentierter Kindesmissbrauch, das schicken wir jetzt,das leiten wir jetzt aus, dann guckt erst mal jemand drauf, um vielleicht festzustellen,dass es das nicht wäre, ja?Also auch eine super Vorstellung für eure konsensuell ausgetauschten Bildchenunter erwachsenen Menschen, die einfach echt jung geblieben sind.Dann sagt Europol, also gibt es ein Gesprächsprotokoll, mal wieder bei Netzpolitik.orggeleakt, sagt Europol, ja es gibt ja auch andere Kriminalitätsbereiche,die von der Aufdeckung profitiert würden,schreibt die doch am besten mal direkt mit ins Gesetz und sorgt mal bitte dafür,dass wir KI-Instrumente für Ermittlungen nutzen dürfen und zum Beispiel auchfür Abhörmaßnahmen einsetzen können, weil dann müssen wir den ganzen Scheißnicht mehr selber lesen.Also Europol auf jeden Fall volles Fund auf dem AI-Trip und sagen,ja sie würden auch gerne noch von den Wechselwirkungen zwischen dem Aufgabenbereichdes künftigen EU-Zentrums und Europol profitieren.Wir müssen alle relevanten Informationen erhalten,um die EU und ihre BürgerInnen, liebe Europol, vor schwerer und organisierterKriminalität, einschließlich natürlich auch sexuellem Missbrauch von Kindern zu schützen.Die stehen da jetzt schon in den Startlöchern. Ja man sagt ja,alles wird wahr. Du sagst irgendwie so, pass auf, wenn ihr das einmal macht,dann kommen die mit ihren Begehrlichkeiten.Da sitzt Europol jetzt schon bereit und möchte all das haben.Glücklicherweise weiterhin stellt sich dar, dass die Bundesregierung alles verhindernmöchte, was private verschlüsselte Kommunikation durchleuchtet.Explizit auch das Client-Side-Scanning.Darin sind sich Buschmann, alsoder Justizminister Marco Buschmann und Innenministerin Nancy Faeser einig.Und das ist gut, weil Nancy Faeser ja lange offen war zum Bruch des Koalitionsvertrages.Sie sich da inzwischen dann doch einer besseren hat belehren lassen, ja.Außerdem haben wir in der letzten Sendung ja sehr enttäuscht auch darüber gesprochenoder sehr desillusioniert.Was kann man denn sagen? Es ist weder Desillusion, es ist auch keine Enttäuschung,weil man es auch die ganze Zeit so erwartet hat. Ähm...Angewidert, könnten wir sagen, angewidert von den Lobby-Verpflechtungen rundum Ilvia Eva Johansson gesprochen.Also Eva Johansson, die EU-Kommissarin, die das Ganze vorantreibt.Die ja dann, die hat ein Strongly Worded Letter bekommen aus dem Liebe-Ausschuss,also dem Committee on Civil Liberties, Justice and Home Affairs,Vom Chairman dieses Committees, das ist der Juan Fernando Lopez Aguiar,auch über den haben wir gesprochen.Der ist nämlich, wenn ich mich nicht täusche, Spanier.Also ich würde jetzt, also nennt mich von Vorurteilen belastet,aber ich unterstelle dem Mann, dass er Spanier ist.Lass mich kurz gucken.

Tim Pritlove 1:06:12

Jetzt wird's spannend.

Linus Neumann 1:06:13

Ja, genau. Er ist von der Partido Socialista Obrero Español und damit mitgibtder progressiven Allianz der Sozialdemokraten im Europäischen Parlament.Und der hat dann, also Ilva Johansson, geschrieben und sagte,ja, also hier pass mal auf, wir gesehen.Ich würde gerne meine Sorge über kürzlich veröffentlichte Berichte zum Ausdruck bringen,dass es hier Interessenkonflikte gibt mit Bezug auf die Regulierung,die du hier anstrebst und Und deine Arbeitsbeziehungen zwischen der EuropäischenKommission und den Tech-Companies, davon profitieren, einem Geflecht aus.Stiftungen, PR-Agenturen und Tech-Companies, darunter THORN,die We Protect Global Alliance.Und dass es hier den Eindruck von undue influence, also unangemessenem Einflussauf die Erstellung dieses Proposals gibt.Insbesondere scheint es so zu sein, dass die Gruppen hier mit ökonomischem Interesseim Hintergrund mitgewirkt haben.Wir würden freundlich darum bitten, ein paar Erklärungen und Klarstellungenzu diesen Anschuldigungen zu erhalten.Wir denken, dass Ihre Kooperation und eine zügige Reaktion dem Vertrauen undder Transparenz dienen würde,welches Werte sind, die im Herzen der Europäischen Union sind.Das würde ich jetzt als strongly worded letter bezeichnen.Muss ich auch wirklich mal sagen.Also wenn das jetzt nicht mit Chat-GPT gemacht wurde, dann bewundere ich teilweise so diese,wie man so, mit so freundlichen Worten,dann doch sehr schwere Vorwürfe beschreiben kann und da hätte ich natürlich,da rechnet man natürlich damit, dass Eva Johansson jetzt Aufklärung verschafftund sich gegen diese Vorwürfe zuwehrsetzt, Aufklärung betreibt.Und sagt so pass auf so und so sieht das hier aus und ich kann das alles erklären.Hier wurde irgendwas in den falschen Kontext gerückt. Mein Mitarbeiter,der arbeitet gar nicht bei dieser, der ist gar nicht Mitglied in dieser Lobbyorganisation.Ich habe auch keine Werbevideos von Lobbyorganisationen mitgemacht und verbreitetoder deren PR-Aktionen mit Pressefotos unterstützt.Ich habe auch nicht E-Mails an die geschrieben und gesagt, jetzt hoffe ich,dass ihr das Proposal, was wir gemeinsam geschrieben haben, so unterstützt,dass wir es auch über die Bühne kriegen.Könnte das könnte sie jetzt irgendwie erklären aber sie entscheidet sich fürden Hubsi-Style. Kennst du Hubsi-Style?

Tim Pritlove 1:09:41

Ne. Was ist der Hubsi-Style?

Linus Neumann 1:09:44

Du bist echt angekotzt von Deutschland. Kann ich total verstehen.Eiwanger. Der Eiwanger ist der Hubsi.

Tim Pritlove 1:09:49

Achso.

Linus Neumann 1:09:50

Die hat das Thema jetzt einfach mal geeiwangert mit zweieinhalb DIN A4 Seitenmit großem Zeilenabstand.Und sagt irgendwie, ja hier danke für ihren Brief und die Gelegenheit, den zu kommentieren.Dann fasst sie erst mal zusammen, was da steht und dann sagt sie irgendwie so,dass diese Medienartikel falsch wären,sie hätte immerhin eine ganze Menge NGOs getroffen,übrigens Edry hat dreimal angefragt und wurde dreimal abgewiesen und noch nicht einmal angehört,obwohl man eigentlich erwartet hätte, dass sie ja wenigstens im Rahmen der Feindbeobachtungmal einmal mit denen spricht, hat sie auch nicht gemacht.Ja, und sind dann so Sätze drin wie, verteidigt nochmal your proposal,the answer to the question who benefits from my proposal is children.And who benefits from its rejection, abusers who can continue their crimes undetectedand possibly big tech companies and messaging services who do not want to beregulated. Voll nach vorne, ja.Diese Newsreports seem to be designed to give the impression of wrongdoing,let me assure you there is none. Ende. Das ist also, das ist, äh, was?

Tim Pritlove 1:11:29

Das klingt sehr überzeugend, würde ich sagen.

Linus Neumann 1:11:33

Sie verteidigt einfach, also es ist, du, du, du, du, du, du,äh, das können die doch nicht durchgehen lassen, ne?Sie schreibt einfach nochmal, also auf der ersten Seite fasst sie zusammen,was ihr gefragt, was sie gefragt wurde,ja, dann große Medienschelte, ja,der Artikel, auf den sie sich beziehen,der in verschiedenen Versionen von unterschiedlichen Medien veröffentlicht wurde,was ja erstmal üblicherweise ein positives Signal ist,ja, wir haben ja letzte Woche darüber gesprochen, dass das eben unterschiedlicheinternationale Medien sind,unter anderem, ich glaube, wir haben dann viel aus der Zeit zitiert, ist ein Versuch,eine, den ganz normalen, die ganz normale konsultative Arbeit der Kommissionin Misscredit zu bringen.

Tim Pritlove 1:12:28

Also klassische politische Verteidigungsarbeit,ich hab nichts wirklich klarzustellen, weil die Fakten sind nicht auf meinerSeite, sondern nur wenn ihr gegen mich seid, dann seid ihr für das Böse undwie könnt ihr nur, das klingt jetzt nicht besonders überzeugend, wenn du mich fragst.

Linus Neumann 1:12:47

Let the text of the proposal speak for itself, ne?Also, alter, die geht da überhaupt nicht drauf ein. Also, das ist ein,was da wirklich steht ist, hier gibt es schwerwiegende Vorwürfe, verhalte dich dazu.Und ihre Antwort ist, mein Proposal ist gut und die Medien,internationale Medien von gutem Läumund, Versuchen hier, und jetzt ist natürlichauch das Wichtige, sie sagt spezifisch nicht, mich in Misskredit zu bringen,sondern die gesamte Kommission.Das ist ein Angriff auf die Kinder und die Kommission und am besten noch die Demokratie.Ja, unglaublich, ja und dann und wieder. Also der letzte Satz,es ist Deshalb unsere geteilte Verantwortung als Politiker,diese Balance sicherzustellen und alles zu tun,was wir können, um allen Kindern eine Zukunft frei von sexuellem Missbrauchund seinen schrecklichen lebenslangen Konsequenzen zu bereiten.Das war nicht Thema der Anfrage. Es ist einfach gar nicht die Frage gewesen.Der Liebeausschuss hat sie ja nicht zum Inhalt ihres Proposals gefragt.Er hat sie gefragt, erklär mal bitte, mit was für einem Haufen du das da machst?Übrigens, achso, habe ich gerade ganz vergessen zu erzählen, die beiden,die da jetzt, also die Europol-Leute, es gibt ehemalige Mitarbeiter der Europol,die jetzt bei diesem Lobby-Netzwerk aktiv sind, ne?Und das Lobby-Netzwerk ist auch in den USA aktiv, da ist es die Heat Initiative,die haben bei der Vorstellung der neuen iPhones im September eine ganzseitigeAnzeige in der New York Times geschaltet,Eine ganz ecktige Anzeige in der New York Times, als ich letztes Mal eine geschaltethabe, war ein paar hunderttausend Euro, ne?Und da haben ein Flugzeug gemietet, mit dem sie irgendwie über die Apple-Zentrale geflogen sind,das war wahrscheinlich billiger, und auf dem Banner stand,Dear Apple, detect child sexual abuse in iCloud, ja, ähm, also,krass, es ist wirklich ekelig.Es ist richtig, richtig übel. Und das ist, das ist ein,das ist ein Verfall politischer Kultur,das ist Schrupalla-Style, ja, das ist Trump-Style, Das sind Angriffe auf das,was wir als Demokratie versuchen, aufrechtzuerhalten und zu verteidigen.Dass wir mit Fakten basiert in einem Austausch,in dem man auch Rechenschaft schuldig ist und durch die Medien kontrolliertwird, die den ganzen Tag nur Wadenbeißer sind. Ja, das ist deren Job.Aber nein, denen unterstellt man jetzt unlautere Motive, wenn man sich,wenn man, also das ist...

Tim Pritlove 1:16:14

Du bist entsetzt, sag es doch einfach.

Linus Neumann 1:16:15

Ich bin entsetzt, ja entsetzt ist das, ja entsetzt.

Tim Pritlove 1:16:18

Ja, empört auch ein bisschen.

Linus Neumann 1:16:22

Ja, ein bisschen, aber weißt du Tim, ich will jetzt auch nicht,dass sich hier den ganzen Tag Leute über Politik aufregen, so wie du,nicht dass dir das zu viel wird.

Tim Pritlove 1:16:32

Nee, einfach nicht mit Beschäftigenden geht das.

Linus Neumann 1:16:42

Wir machen den Podcast jetzt nicht mehr, wir regen uns nur auf.Ich möchte, dass die Welt besser wird, je tiefer wir da in den Keller der Wurstfabrik laufen.

Tim Pritlove 1:17:04

Umso mehr findest du heraus, Chat-Kontrolle ist People.Titel, Vorschlag, Notiergeräusch.

Linus Neumann 1:17:26

Es ist wirklich schrecklich. Und du musst dir überlegen, auf der anderen Seite hast du Menschen,die ernsthaft, die anständig sind und ernsthafte inhaltliche Überzeugungsarbeit leisten,die seit Jahren, also nehmen wir mal Patrick Breyer, nehmen wir die ganzen Organisationen,die sich bei Edry zusammenschließen, nehmen wir Leute aus dem CCC,nehmen wir Leute bei Netzpolitik.org.Nehmen wir alle, alle möglichen NGOs, die sich damit auseinandersetzen.Und die werden noch nicht einmal angehört.Und dann soll am Ende jemand sagen, Demokratie echt überlegenes System.Also in dem Prozess hat er vertraut.

Tim Pritlove 1:18:14

Ja, Pluralismus, wohin man schaut. Ja, also wenn man überall hinschauen würde.

Linus Neumann 1:18:21

Ja, genau.

Tim Pritlove 1:18:28

So sieht es aus. Also die Kommissarin kann nicht so richtig erklären,warum sie so viel mit der Lobby rumhuscht, sich mit den anderen Vertretern derGesellschaft nicht schützen möchte.Und beschimpft einfach mal alle und sagt einfach, ja lest doch selbst, was da steht.Dann seht ihr, ich bin hier die Heldin und die Befreierin der Kinder und alleKinder haben keine Zukunft, wenn nicht mein Gesetz durchkommt,ohne dass ich dafür kritisiert werde.

Linus Neumann 1:18:59

Ignorance is strength. Kann ich dazu nur sagen. So, nächstes Thema.Und zwar gibt es, also ja, sozialen Netzwerk, Twix, wie auch immer.Ich nenne es jetzt einfach Twitter.Auf Twitter gab es, ich habe einen, einer meiner absoluten Lieblings-Tweetshat jetzt noch stattgefunden.Im Niedergang, ne, kommt da ja dann immer nochmal so ein kleines Feuerwerk raus.Und zwar gab es offenbar eine ZDF-Magazin-Royalsendung über Nazi-Chatgruppen bei der Polizei, ne?Und von denen gibt es ja, also ich weiß nicht, das ist jetzt so eine hohe dreistellige.Anzahl Einzelfälle, die bisher berichtet wurden, ne?Und das deutet ja dann eben unter Umständen darauf hin, dass man ein systematisches Problem hat,über das sich viele Leute Gedanken machen, unter anderem zum Beispiel schonsehr lange und sehr reflektiert und gut Oliver von Dobrowolski,Polizeihauptkommissar, ich glaube hier in Berlin, Antifaschist,bezeichnet sich als Antifaschist und Gründer und Sprecher von Better Police,einer Organisation, die sich eben zum Ziel gesetzt hat, ja, die Polizei zu verbessern.Und zwar zu verbessern, in dem, ja, sie sich mehr Vertrauen aus der Gesellschaft wiederverdient.Weniger Gewalt, weniger Rassismus, die schwarzen Schafe aussortieren.Das hat dem Oliver von Dobrowolski natürlich auch dazu geführt,dass er selber von vielen in der Polizei als schwarzes Schaf wahrgenommen wird.Dem stellt er sich natürlich äußerst entschieden entgegen und dem möchte ichauch absolut widersprechen,weil das jemand ist, der die Bedeutung der Institution, der Polizei in einerGesellschaft würdigt und diesen Ruf reinhalten möchte, weil er die Bedeutungder Polizei für ein Staatswesen erkannt hat und deswegen schützen möchte.Man könnte sagen, der Mann liebt die Polizei, deswegen möchte er natürlich auchdarauf hinwirken, dass sie die beste Polizei ist, die wir haben können.Der kommentiert dann diese Sendung von ZDF-Magazin, die ich nicht geschaut habe.Wenn die Einzelfallparade AKAzu 9S das Problem mit Nazis in der deutschen Polizei solcher Ausmaße hat,dass nicht mal eine einzige Ausgabe des ZDF-Magazin dafür reicht,meine Fresse, kommentiert er. Daraufhin antwortet ihm irgendein Twitter-Vogel.Warte mal ab, bis du die Polizei mal selber brauchst und meld dich danach nochmal.Antwort Oliver von Dobrowolski, ich bin die Polizei, Digga.Der Tweet hat inzwischen, ich glaube so siebeneinhalbtausend Likes,weil es natürlich einfach so ein klassischer Twitter versenkt,irgendein, irgend so ein Durchkommentierer, der den ganzen Tag im Internet hetzt,dieser Typ, der da kommentiert, äußert auch den ganzen Tag nicht,sich nicht zu anderen Themen als, ne, zum, wer alles auf die Fresse kriegen sollte, so ungefähr.Das war seit langer Zeit einer meiner Lieblings-Tweets, laut gelacht,gerne geklickt und deswegen habe ich den jetzt als Einstieg gewürdigt in dasThema, nämlich das Projekt MachMeldung.Eine Infoseite von der Gesellschaft für Freiheitsrechte und der Alfred-Landeker-Stiftung, die.Unter mach-meldung.org über den Schutz von Hinweisgeberinnen bei der Polizeiaufklären und damit zu einer besseren Fehlerkultur bei der Polizei beitragenund so die Hinweisgeberinnen,den Rechtsstaat und die Demokratie stärken.Da erklären sie die Umsetzung des neuen Hinweisgeber-Schutzgesetzes,da komme ich gleich nochmal drauf, zurück und arbeiten außerdem auch auf dieSchließung bestehender Regelungs- und Schutzlücken hin, darauf komme ich gleich zurück.Da kann man sich also über die Rechte als Whistleblowerin informieren.Da werden Schulungen angeboten zum Thema Hinweisgabe im Polizeidienst.Wird durch eine Umfrage eine Studie angefertigt auf Basis von Interviews mit Polizistinnen,um also quasi dieses Core-Geist zu brechen, was ja dazu führt,dass die Scherwarzen Schafe in unserer Polizei geschützt werden.Und damit der Demokratie schaden können. Und zwar noch sehr viel mehr,als sie es als Individuen könnten. Das finde ich ein sehr gutes Projekt,was ich hier gerne erwähnen möchte.Man kann da also nicht selber melden, aber man kann dann zum Beispiel sagen,ich bin jetzt irgendwie Berliner Polizist und ich möchte gerne eine Meldung machen.Und dann wird man darüber aufgeklärt, welche, wie jetzt die Rechte sind undBedingungen und wird dann in diesem Fall zur...Ich glaube, in Berlin landet man dann auf so einer Seite beim Justizministerium,wenn ich das richtig in Erinnerung habe.Also man landet da auf jeden Fall an der richtigen Stelle, wo dann natürlichauch steht, wenn du eine falsche Aussage machst, strafrechtliche Konsequenzen und so weiter.Immerhin wird das jetzt mal überhaupt motiviert, dass man Fehlverhalten vonPolizistinnen zur Meldung bringen kann.Und dafür braucht man natürlich Schutz.

Tim Pritlove 1:24:46

Eine Frage, wendet sich das jetzt primär an Polizisten?

Linus Neumann 1:24:51

Ja, das wendet sich spezifisch an Polizistinnen und Polizisten.Und deswegen habe ich gerade die ganze Zeit gesagt, ich komme auf das Hinweisgeber-Schutz-Gesetz,weil ich gerade die Kritik daran noch mit einbringen möchte.Denn das ist also so, es gibt dieses Hinweisgeber-Schutz-Gesetz,also im Prinzip kannst du dir sagen, das ist ein Whistleblower-Schutz-Gesetzoder ein Whistleblower-Motivations-Gesetz, ja.Und nochmal, das klingt ja immer erstmal komisch, wenn man jetzt irgendwie sichInfrastrukturen in Organisationen aufbaut für anonyme Meldung,ne. Und was weiß ich, Denunziation und was es da alles für uns schöne Begriffe zu gibt.Aber das ist in solchen, gerade mit Macht versehenen Organisationen eben notwendig,um die Organisation, auch wenn sie einmal groß und einflussreich genug ist undausreichend hohe Hierarchien hat, davor zu schützen, sagen wir mal so.Sowas wie die katholische Kirche zu werden. Also die hätten sich über ein Hinweisgeber-Systemund entsprechende Regeln sicherlich freuen können.Da wäre sehr viel Leid erspart geblieben und es hätte auch der Organisation geholfen.Und was passiert, wenn man das nicht hat und damit nicht entsprechend umgeht,das sieht man eben auch an der katholischen Kirche.Also ab einer gewissen Größe an Organisationen ist so etwas notwendig,weil sich sonst eben zu krasse Hierarchien, Einflussgefüge ergeben,dass Missstände nicht mehr aus sich selbst heraus behoben werden können.Dann kann so eine Organisation infiziert oder infiltriert werden und dann gehtsie kaputt, wenn man das nicht macht.Und deswegen, das sind also keine Denunziationsdinge, sondern das ist ein ganznormaler, notwendiger Selbstheilungsprozess, den man eben unterstützen muss,dem man Kristallisationspunkte geben muss.So, jetzt wurde endlich eine Richtlinie von 2019 umgesetzt im Sommer,das ist das Hinweisgeber-Schutzgesetz und da kritisiert aber jetzt das Whistleblower-Netzwerk,das ist die Organisation in Deutschland, die sich sehr um.Solche Fragestellungen bemüht, ja. Und die beschweren sich jetzt über Deutschlandund die Umsetzung, diese sehr späte und nach ihrer Betrachtung nicht ausreichenden Umsetzung.Und die fand ich jetzt mal ganz interessant, weil sie beschweren sich über fünfAspekte, ich zitiere jetzt mal nicht, äh über zwölf, ich zitiere jetzt mal eher so sechs vielleicht.Weil es sehr interessant ist, weil sie da nämlich diesen Prozess des Whistleblowingsund wie man ihn motivieren kann, ganz gut beleuchten, finde ich.Wenn Sie also sagen, also, Sache ist ja ...Potenziell sollen die Missstände ja auch mal offengelegt werden.Eventuell auch, wenn du es intern nicht geschafft hast, vielleicht auch einfach über die Presse.Dann sagen sie, ja, das Hinweisgeberschutzgesetz enthält ein Verbot der Offenlegungunrichtiger Informationen,das die Schutzvoraussetzungen der Richtlinie, also der EU-Richtlinie,nicht berücksichtigt und dadurchwirkt es abschreckend auf potenzielle Whistleblower. Was heißt das?Du, wenn du etwas offenlegst und da ist irgendwie ein Detail nicht drin richtig,dann machst du dich quasi, also dann ist das verboten, dann machst du dich im Prinzip straffällig.Das ist natürlich erstmal abschreckend, weil das heißt, wenn du jetzt irgendwoetwas offenlegst und da ist ein kleiner Fehler drin oder sonst was,dass dir da eben Strafen verdrohen, ist natürlich ein Problem.Und du darfst nach diesem Gesetz selbst dann Verstöße nicht offenlegen,wenn nur geringe Aussichten bestehen, dass die zuständigen Ermittlungsbehördenwirksam gegen den Verstoß vorgehen werden.Also wenn du schon erkennst, dass die internen Kräfte nicht wirken werden,dann darfst du trotzdem nicht an die Öffentlichkeit gehen.Was ja hauptsächlich der Grund ist, an die Öffentlichkeit zu gehen,wenn die internen die Kräfte und die zuständigen Ermittlungsbehörden nicht wirksamgegen den Verstoß vorgehen werden.Erinnert mich übrigens hier so an Meldungen von Sicherheitslücken,wo du nämlich sagst, pass auf, ich werde einfach an die Öffentlichkeit gehen,ihr könnt ja jetzt was gegen ein Unternehmen oder nicht.Also die Veröffentlichung ist ja auch ein wichtiges Druckmittel für eine ordentlicheBehebung des Missstandes Druck ausüben zu können.Und dann gibt es hier die Priorität für interne Meldungen. Du hast nämlich keineWahlfreiheit, ob du intern meldest.Das Hinweisgeberinnen-Schutzgesetz vermittelt den falschen Eindruck,dass sich Hinweisgeber, die einen Verstoß zuerst intern gemeldet haben,nur dann an staatliche Stellen wenden dürfen, wenn dem Verstoß intern nicht abgeholfen wurde.Also es entsteht der Eindruck, wenn du es einmal intern gemeldet hast,dann darfst du es nicht mehr an staatliche Stellen melden.Und dann gibt es noch andere Sachen. Was ist mit Schadensersatz?Kriegst du Schadensersatz?Also hast du Anspruch auf Ersatz immaterieller Schäden, insbesondere Schmerzensgeld,zum Beispiel wegen der schweren psychischen Belastung für Hinweisgeber.Das sagt die Richtlinie, abersolltest du haben. Diesen Anspruch hat Deutschland dann nicht umgesetzt.Und unvollständige Wiedergutmachung sonstiger Schäden. Also die Hinweisgeberschutzrichtliniesagt, sie verlangt eine vollständige Willgutmachung des erlittenen Schadensund das Hinweisgeberschutzgesetz hat eine Ausnahmeklausel.Wenn also gegen das Verbot von Repressalien verstoßen wird, hast du keinen Anspruchauf Begründung eines Beschäftigungsverhältnisses, eines Berufsausbildungsverhältnissesund so weiter. Bis zum nächsten Mal.Auch da nicht alles abgedeckt. Ansonsten sagen sie noch, alle juristischen Personenmüssen laut, alle juristischen Personen des öffentlichen Sektors,ab 50 Mitarbeitern müssen eine Meldestelle einrichten, laut EU-Richtlinie.Aber in der Umsetzung des Hinweisgeberschutzgesetzes wird hingegen der Staatermächtigt, das festzulegen, wer das machen muss und wer nicht.Also schon mal sehr, also fand ich jetzt im Detail sehr interessant,weil ich einige davon nicht auf Anhieb einleuchtend fand.Anführungszeichen etwas schwer zu lesen. Aber wenn man sich überlegt,dass ja hier, so ein Gesetz machst du ja nur sinnvollerweise,um die Hürden einer Meldung herunterzusetzen.Und das hat natürlich auch zur Folge, wenn du Hürden einer Meldung heruntersetzt.Klar, erst mal, dass mehr kommen.Natürlich auch verständlich, dass da potenziell Falschmeldungen kommen.Deswegen muss ja auch eine Stelle einrichten, die vernünftig damit umgeht.Also, klingt für mich alles erstmal schon ganz sinnvoll, wenngleich ich auchverstehe, dass man sich natürlich, wenn man so etwas einrichtet,Sorgen macht, was da so kommt.Und dass man natürlich auch den Fall einer Falschbeschuldigung mal betrachten muss.Ja, aber fand ich ganz interessant. Und vor diesem Kontext,dieses Hinweisgeber-Schutzgesetzes, Das ist eben auch dieses Mach-Meldung zu sehen,die also jetzt, ja, sagen wir mal, zu dem Gesetz für den Bereich der Polizei,wo der Eindruck zu korrigieren ist,ich bin mir sicher, dass Eva Johansson den sofort ausräumen kann,dass eventuell bei einigen Polizisten, ganz wenige, ganz wenige,irgendwo ein bisschen der Balken schief im Kopf hängt.Und ich verdächtige all jene, also umso schöner diese Initiative,diejenigen Polizisten, die sich, bei denen der Walten nicht schief im Kopf hängt, zu motivieren.Ja, finde ich filmen war ganz schön. Ist in Ordnung.Jo. Damit wären wir beim Epilog angekommen oder willst du noch was zu,ach ne, nein, nein, nein,Krypto Briefmarken, nein Tim,nein, warum hast du das denn jetzt hier noch in die Schonung,ich will doch keine Krypto Briefmarken, Mann ey, ich hab mich gerade gefreut,dass es in den Whistleblower-Polizei für schwarze Schafen unter den Polizistengibt, jetzt gibt es eine NFT-Briefmarke.

Tim Pritlove 1:34:11

Das ist so süß. Ich kann auch nichts dafür, dass die Welt...

Linus Neumann 1:34:15

Boah, du kannst es doch nicht einfach hier so rein, so heimlich in meine Show-Notes, unsere Show-Notes.Einfach ohne mir Bescheid...

Tim Pritlove 1:34:27

... Das ist mir einfach gerade vor die Nase gekommen.

Linus Neumann 1:34:31

Kryptobriefmarke.

Tim Pritlove 1:34:34

Ja. Sie mit KI generierten Bildern vom Brandenburger Tor.

Linus Neumann 1:34:45

Boah, ist das kacke.

Tim Pritlove 1:34:46

Was ist in die... Ist das kacke. Was ist denn kaputt mit euch?

Linus Neumann 1:34:51

Was sind Kryptobriefmarken? Die Kryptobriefmarke ist eine Kombination aus einerechten, selbstklebenden Briefmarke.Yeah! Und ihrem digitalen abbild in der blockchain welche denn hier ist eineinzigartiger token ein sogenannter nft non-fungible token zugeordnet mit demkauf der krypto briefmarke wird man besitzerin eines kleinen digitalen kunstwerksunsere erste krypto briefmarke erscheint am 2.November in einer limitierten auflage von 250.000.

Tim Pritlove 1:35:23

Stück Liebe deutsche post ich habe gerade noch mal nachgeschaut schaut, es ist schon 2023.Sag mal, haben die den Schuss nicht gehört?Ich meine der war doch wirklich laut. Knallbumm.In den USA fahren die gerade diesen Sam Beckman Freed irgendwie in den Knast ein,der wird jetzt die Tage von der Jury zu 500 Jahren irgendwie verurteilt im Knastund die ganze Kryptoblase ist irgendwie am poppen.NFTs, keiner macht damit irgendwie Geld mehr, 95 Prozent der Leute haben irgendwieihre Kohle einfach verloren, das ist einfach alles nichts wert,das war auch vorher schon klar, weil es ist nichts wert.

Linus Neumann 1:36:14

Es war auch nie was wert, du hast halt viel Geld dafür bezahlt.

Tim Pritlove 1:36:19

Ja und jetzt wollt ihr irgendwie Briefmarken raushauen, die irgendwie alle auchnoch gleich aussehen, aber jede einzelne Briefmarke soll irgendwie ein Kunstwerksein und das soll irgendwas wert sein?Wer... Übrigens zeitgleich erscheintdas Motiv auch als nass klebende Briefmarke, allerdings ohne NFT.

Linus Neumann 1:36:44

Ha? Wieso dat dann?

Tim Pritlove 1:36:48

Ja das ist dann, also wenn du da dran rumleckst, dann ist das ja nix wert,ne? Ne das muss schon selbst weg sein.

Linus Neumann 1:36:55

Aber was mir auffällt, weißt du welchen Hintergrund, welche Farbe die Prüfmark hat?

Tim Pritlove 1:37:08

Karpatschow. Karpatschow.

Linus Neumann 1:37:09

Karpatschow. Ist so. Zwei Grün oder Blau oder was auch immer.

Tim Pritlove 1:37:13

Oh Gott.

Linus Neumann 1:37:16

Du, aber weißt du was? Also ich sag mal, ähm...Ich, ich, also ich hab jetzt, sagen wir mal so...Wenn ich mir jetzt, ich will mich jetzt nicht weit, ich nehm mich jetzt mal weit aus dem Fenster.

Tim Pritlove 1:37:30

Okay, mach mal das mit.

Linus Neumann 1:37:32

Der durchschnittliche Briefmarkensammler, ja?Der wird jetzt vielleicht nicht so immer the latest news am Smartphone verfolgen.

Tim Pritlove 1:37:48

Meinst du?

Linus Neumann 1:37:50

Und so als Zielgruppe, wenn da irgendeiner sitzt und sagt, ey wem könnten wirnoch NFTs andrehen, finde ich jetzt Briefmarkensammler nicht die dümmste Zielgruppe.Also nicht die am wenigsten naheliegende Zielgruppe.

Tim Pritlove 1:38:08

Also nachdem jetzt alle anderen schon ordentlich übers Ohr gehauen wurden,müssen jetzt auch noch die Filialisten auch noch dran glauben,die der Post seit Jahrhunderten die Treue halten, begeistert sind.

Linus Neumann 1:38:23

Vor allem Briefwagen sammeln, das sind ja wirklich die besten,weil die nehmen ja noch nicht mal die Dienstleistung in Anspruch.Oder verschicken die ja nicht, die kleben die ja, ne selbst.Ich will eine NFT Briefmarke, ich nehme eine NFT. Ich will die haben.

Tim Pritlove 1:38:42

Ja, was kostet die denn überhaupt? Musst ein Newsletter, musst du jetzt hier irgendwie bestellen.

Linus Neumann 1:38:46

Die wird ja wohl hoffentlich so viel bekommen, wie da drauf steht.

Tim Pritlove 1:38:49

Am 14. Oktober gibt's die im Shop. Und alle wichtigen Informationen kriegstdu über den Shop Newsletter. Da musst du erstmal ein Newsletter nochmal irgendwie.

Linus Neumann 1:39:01

Ich sag dir eins, das wird ein riesen Ding. Das wird eine wertvolle Marke.Weil was Briefmarkensammler sammeln sind halt einzigartige Marken.Und so ein Scheiß werden die garantiert kein zweites Mal machen.Insofern ist das im Prinzip eine klare, also das werden die machen,dann wird irgendwann einer sagen, seid ihr völlig bekloppt, Leute.Und dann werden die das nie wieder machen und dann hat man so ein richtiges Unikat.

Tim Pritlove 1:39:35

Also ich habe wirklich Fragen. Also erstens kann ich ein Tape kriegen von dieserVorstandssitzung, wo sie das beschlossen haben, wo das gepitcht wurde.Also ein kürzer Brief mitschicken. Also wer, ja und wann war das?War das 2019 oder 2020? Das kann natürlich sein. Oh, oh pass auf.

Linus Neumann 1:39:58

Achso ne du kannst, also ich wollte grad sagen, wenn du dich hier für den Newsletteranmeldest, kriegst du 5 Euro Gutschein, aber nur wenn du selbstgestaltete Briefmarken machst.

Tim Pritlove 1:40:08

Also ich meine das ist einfach mal, da geht einfach das Buzzhorn geht einfach los, ne.Durch künstliche Intelligenz erstelltes Brandenburger Tor.Leute, wirklich, liebe Deutsche Post, ihr habt noch ein okayes Image in der Gesellschaft.Oder? Sitzen die auch? Deutsche Post? Naja.Aufregen tun sich alle über die Paketdienste, aber die Post sind ja klug genug DHL weiter zu branden.Aber so die Deutsche Post, Briefmarken, das ist gemütlich und so,okay in den Filialen, dann geht's aber nicht so schnell und so,aber im Prinzip grundsätzlich ist Postbote kein Feind.Briefmarken sind schön, aber jetzt mit diesem Unsinn daherzukommen,das ist einfach mal auch sowas von neben der Spur,also was bitte habt ihr euch dabei gedacht, sorry ich musste das jetzt einfachkurz reinwerfen, es ist einfach mir hier gerade so über den Bildschirm gelaufen und ich dachte nur WTF.Man hat ja einiges abzuarbeiten so im Podcast. Also Podcast da ist auf jedenFall immer ganz schön was zu verarbeiten. Man muss da irgendwie über alles nachdenken.Wir blicken ja jetzt, um hier nochmal zum Abschlussthema zu kommen,wir blicken ja auf fast 20 Jahre Podcastgeschichte schon mittlerweile zurück.Kann man sich jetzt ein bisschen drüber streiten, wann das wirklich angefangenhat, so rein technisch gibt's das schon irgendwie noch ein bisschen länger,Aber dauert ja dann immer alles so ein bisschen, bis ein Name auch mal erfunden wird.Ich will jetzt hier auch irgendwie kein Jubiläum abfeiern, aber das ist so derZeitraum, auf den wir jetzt so schauen, so zwei Jahrzehnte und das ist sagenwir mal für Internet und Computergeschichte ist das richtig viel mittlerweile.Ja, jaja, ich würde sagen seit so mit Corona war dann auch in Deutschland irgendwiejedem klar, was ein Podcast ist.Gab vorher nochmal so eine Hypewelle international, die immer noch so ein bisschen anhält und so,mittlerweile ist das ja auch so voll so Business,aber ich genieße es in gewisser Hinsicht zu beobachten,dass es so richtig auch nicht gelingt da jetzt so ein mega Hype draus zu machen.Also das ist zumindest mein Eindruck. Klar es ist ein gehyptes Medium so,aber es ist halt nicht sofort dann auch komplett unter die Räder gekommen wiedas so bei vielen anderen Sachen der Fall ist.Und ich finde insofern kann man Podcast feiern, dass sie eigentlich schon nochso ein bisschen das resistenteste Medium eigentlich sind.Also so 20 Jahre und es ist eigentlich immer noch im Kern dasselbe was es malwar, das ist schon irgendwie ganz gut und es hat auch noch Bedeutung und eshat irgendwie auch immer mehr Bedeutung und es ist true to itself in gewisser Hinsicht.Ich meine, wenn man mal auf Blogs schaut, gut die gibt es natürlich noch,aber mal ehrlich, wie viele Blogs liest du noch so regelmäßig?

Linus Neumann 1:43:49

Ja, also äußerst wenig. Also im Vergleich zu, also Podcast ist immer mehr geworden, ne?Und Blogs ist auf jeden Fall weniger geworden, ja.

Tim Pritlove 1:44:03

Also es gibt ein Blog, das ich wirklich noch lese.Ich finde es auch mittlerweile Kandidat für das beste Blog der Welt. Du kennst es auch.Wir hatten auch schon mal den Autor bei uns in der Sendung.Das Kraftfuttermischwerk von Ronny, also fantastisch,wenn ihr das Kraftfuttermischwerk noch nicht entdeckt habt, so,dann könnt ihr das mal anschauen, weil Kraftfuttermischwerk ist,sagen wir mal, noch so ein richtiges Blockblock, wie das früher mal war.Da erscheinen täglich mehrere Meldungen und das Kraftfuttermischwerk,der Ronny, der kramt die ganze Zeit die schönen Dinge des Internets heraus.Lustige kleine Meme, die aufploppen, hier mal ein Dokumentarfilm,wie irgendwie in Japan Haarbürsten hergestellt werden, Irgendwie Wale die irgendwie schöne.Luftbubbelkreise machen, Rückblicke, kleine irgendwie Werbespots die irgendwie lustig sind,interessante technische Entwicklungen, jeden Montag gibt's so ein Montaggiftwo irgendjemand auf die Fresse fällt,also einfach nur zauberhaft und meine Empfehlung ja, also wenn ihr euch immerschon mal gefragt habt was war das eigentlich mit diesen Blogs und wozu brauchtman das, Kraftfuttermischwerk.de,einfach fabelhaft, ganz toll, wirklich. Und vor allem auch wirklich die Antithesezu diesem ganzen durchgehypten Money-Grabbing und Attention-Grabbing-Stuff.Das ist wirklich auch Slow Food for the Mind.Also wirklich toll. Also ich habe das so in meinem RSS-Leser und freue micheinfach wirklich über jeden Post und lege mir die dann auch manchmal extra noch ein bisschen beiseite,damit ich mir den mal in Ruhe anschauen kann, weil da einfach immer wieder schöneSachen drin sind. Einfach wunderbar.Aber ansonsten, Podcast.

Linus Neumann 1:46:24

Schönen Gruß an Ronny.

Tim Pritlove 1:46:27

Genau, ist wirklich toll.

Linus Neumann 1:46:29

Lohnt der Erwähnung in der Kategorie Podcast als Blog.

Tim Pritlove 1:46:36

Wie Podcast aber als Blog.Naja, aber das war ja so ein bisschen, Blocks waren ja auch so der Wegbereiter,auch sozial, so wie Blocks sich nach außen gestellt haben, so waren auch Podcasts,das ist eng, das ist technisch eng miteinander verwandt und ich finde es auchso atmosphärisch eng miteinander verwandt.Diese ganze Persönlichkeit, die sich so in Blogs anfangs in dieser Blogosphäre ausgedrückt hat,das war ja auch so ein bisschen die Geburtsstunde auch dieser ganzen Twittersphäre,also die ganze deutsche Twitteria, die heute dann auch bei jedem Plattformwechseloder bei jedem Hype irgendwie binnen kürzester Zeit aufrückt,das sind ja immer noch dieselben Leute.Als hier Clubhouse irgendwie auftrat und irgendwie Invites rumgingen und so,wer schallerte da innerhalb einer Woche irgendwie rein,als es so in Deutschland rumging, genau die selben Leute,die irgendwie zehn Jahre vorher Twitter aufgemacht haben, die jetzt bei BlueSky alle reinprasseln und alles kommentieren müssen und so weiter und die vorherirgendwie alle auf der Republika sich getroffen haben und die alle so einenBlog hatten und die Blogosphäre gelesen haben.Das ist einfach immer wieder schön zu sehen, das ist immer so die digitale Stampede,die da stattfindet und erstmal guckt, was da noch abzugrasen gibt.Naja und Podcast lief ja dann eine Weile noch so ein bisschen unterm Radar unddas hat sich jetzt irgendwie dann doch geändert in den letzten Jahren.Und so hat sich natürlich auch diese ganze Finanzierungslandschaft mit geändertund ich beobachte das immer so mit einigem Interesse,wie das sich so alles entwickelt, weil ist ja klar,ich meine gerade wenn man sowas professionell macht, also quasi als Lebensunterhalt,Da muss man sich natürlich was einfallen lassen und ist auffällig gewesen,dass insbesondere in den USA wenig überraschend natürlich alles so auf Werbung gesetzt hat.Das ist in Deutschland nicht ganz so verbreitet aber gibt's auch.

Linus Neumann 1:48:46

Nicht ganz so verbreitet.

Tim Pritlove 1:48:48

In Deutschland?

Linus Neumann 1:48:51

Also ich müsste jetzt, also welche Podcasts kennst du denn noch,die nicht werbefinanziert sind?Also neben Logbuch Netzpolitik vielleicht noch der Podcast von Netzpolitik.orgmit dem wir nichts zu tun haben an dieser Stelle nochmal freundlichen Gruß.Irgendwann können wir mal die ganzen Spenden, die bei euch ankommen auch rüberrücken.

Tim Pritlove 1:49:11

Ich sag nicht, es ist nicht verbreitet, ich sag nur, es ist nicht.

Linus Neumann 1:49:13

Dann noch die Podcast des öffentlich-rechtlichen Rotfunk Deutschlandfunk oder so.Aber ich kann nicht behaupten, dass ich viele deutschsprachige werbefreie Podcasts hätte.

Tim Pritlove 1:49:30

Ich habe sie jetzt auch nicht durchgezählt. Ich persönlich klinke dann auchimmer mental ein bisschen aus, wenn irgendwo mit Werbung geklingelt wird.Es gibt aber auch Ausnahmen.Also ich höre auch Podcasts, wo es Werbung gibt. Nicht gerne, aber...Und ich fand das auf jeden Fall ganz interessant, wie das sich so in den letztenJahren auch so entwickelt hat,weil es gab ja dann noch so einen zweiten Trend, so auf mehreren Standbeinen zu stehen,mal wurden nach Spenden gefragt, mal wurden so Membership-Modelle gepusht,dann kam halt die Werbung und manche Podcasts machen halt alles,so all diese ganzen Sachen, aber es scheint sich so ein bisschen was zu ändern.Ist kein großes Geheimnis.Würdest du ATP zu deinen Lieblingspodcasts zählen?

Linus Neumann 1:50:36

Lieblingspodcasts schwere, also genau, wenn du sagst zu meinen Lieblingspodcasts,ich würde aber grundsätzlich sagen, wenn ich fast alle Podcasts,die ich abonniert habe, sind meine Lieblingspodcasts.Sonst würde ich sie ja nicht abonnieren.Aber kann auf jeden Fall sagen, dass ATP ein,angenehmer, einsichtsreicher, gut formulierter, progressiver,Wenn sie sich mal politisch äußern, dann immer durchaus sehr progressiv und reflektiert.Auch wenn es kein, ja doch, also kann man schon sagen,höre ich gerne und ja, natürlich auch Nutzer der App, der Overcast App von MarcoArment, schreibt die ja, glaube ich, seit vielen Jahren.

Tim Pritlove 1:51:39

LTP, Accidental Tech Podcast, ist auch schon richtig lange unterwegs,hat sich so über verschiedene Ecken gegründet,wie auch immer, kennt ihr oder kennt ihr nicht so, und die haben dann aber jüngst,und deswegen fand ich das Thema auch nochmal so aufgreifenswert,auch nochmal selber dazu geäußert, wie sie das eigentlich selber machen undhaben berichtet, dass dieses Werbemodell offensichtlich nicht mehr so gut funktioniert.Weil ihr Werbemodell war nämlich auch eines, was sich ein bisschen unterschieden hat,dass sie quasi ihre Werbung selber vermarktet haben und das können sich eigentlichnur wenige Podcasts noch leisten,aber auch das Modell scheint nicht mehr so gut zu funktionieren,weil es halt so langsam einen Trend gibt,der mehr hin zu den Plattformen geht und die Plattformen,also Spotify und so weiter die halt in irgendeiner Form versuchen so Podcast-Hosterfür alle Podcast zu sein,die dann natürlich das über ihre eigenen Systeme ausspielen,dann von der Ursprungstechnik ein bisschen abweichen, nicht mehr auf RSS basieren,dafür natürlich dann sehr viel mehr Daten sehen,auswerten können, Hörprofile bilden können,all dieser ganze Kram, was man dann eben so macht, das heißt das Nutzerverhaltengenau auszuleuchten und dann natürlich über die Accounts und die Metadaten derPersonen dann auch genau sagen kann,okay, Hörer in diesem Alterssegment mit dem Geschlecht und so weiter mit diesenVorlieben hörten in diesem Podcast das und das und so weiter und diese ganzeGeschichte und das ist ja dann quasi diese Basis für die moderne Werbeausspielung.Und weil das dann eben auch in zunehmendem Maße bedeutet, dass du dann einfachnur noch so deinen Podcast zur Bewerbung ausschreibst,aber überhaupt nicht mehr darüber entscheidest, wer letzten Endes bei dir sendet,gibst du dann quasi die Kontrolle darüber, was eigentlich wirklich letzten Endesder Inhalt deiner Sachen ist.Und das passte ihnen nicht.

Linus Neumann 1:53:40

Also es ist ja noch viel schlimmer,dass du den Inhalt, also die Kontrolle über deinen Inhalt abgibst,sondern du wirst ja auch einfach dann so ein Content-Lieferant für so eine Plattform, ja.Also die ja erstmal, einen Podcast kannst du selber hosten, das war die Idee.Niemand hat gesagt, lass uns mal Podcast erfinden,dann können wir Spotify, Amazon,Originals oder irgend so einen Scheiß machen, sondern Leute haben gesagt,lass uns in RSS Feeds, Enclosures aufnehmen und damit halt einfach ein Formatdefinieren, wie man Audiodateien abonnieren kann und dann kann man Play drückenund man hat vollständige Freiheit über seinen Player.Und vollständige Freiheit, wo man diesen Feed hinlegt. Das war ja mal die Idee, ja.Und dann gibt's Leute, die das selber vermarkten wollen. Okay,ist in Ordnung. Gibt Leute, die andere Modelle haben.Und mit Sicherheit, wenn du dich jetzt auf irgendeine Spotify-Plattform oder sonst was begibst,die dann da Zielgruppen-Targeting machen und irgendwelche Ad-Analysen und wer hört jetzt hier zu,ah, sie wollen eine, ihre Werbung soll, was weiß ich, Männer im Alter von zwanzigbis dreizehn, weiß ich, treffen, kein Problem, dann spielen wir das in Auto,Computer und sonst was rein.Du gibst ja alles aus der Hand und fütterst nur noch diese Leute mit.Du gibst ja nicht nur die Kontrolle über den Kontext ab, sondern du dienst mitdeinen Inhalten auch einer Plattform, deren Ziel zunächst einmal ist,diese Plattform zu sein und nicht etwa dir Geld zu geben.Na, also, ah, sorry.

Tim Pritlove 1:55:26

Naja, also das sind alles so Aspekte, die jetzt hier mit reinkommen.Ich meine, diese individuelle Werbeausspielung, das ist dann wiederum an meinenAugen so ein amerikanisches Ding.

Linus Neumann 1:55:40

Darf ich da auch noch ganz kurz was zu sagen?

Tim Pritlove 1:55:42

Ja, bitte.

Linus Neumann 1:55:44

Selbst den Podcast vermarkten finde ich in Ordnung.Wir haben auch hier schon öfter mal darüber gesprochen. Und ich halte dieses Werbung einsprechen.Für ungefähr die perfideste Form der Werbung. Das möchte ich aber immer nochdazu sagen. Habe ich, glaube ich, schon öfter gesagt.Und so sehr mir der Gedanke gefällt und ich es auch sehr unterstützenswert finde,dass die Jungs von ATP ihre eigene Marke und Firma und Fairmarktung sind.Und man hört ja dann auch immer, dass sie auch davon sprechen,dass sie sehr lange Beziehungen zu ihren Sponsorinnen haben,die es teilweise über Jahre, kann es auch irgendwann nicht mehr hören,Lennoth, man ey schon wieder.

Tim Pritlove 1:56:37

Aber oft das auch benutzen, also auch berichtlich.

Linus Neumann 1:56:39

Ja und dann sagen, genau wir benutzen das selber und da beginnt natürlich,da wird das natürlich so ein bisschen fuzzy.Bei ATP ist das immer noch in einem Rahmen, den ich in Ordnung finde,weil die eben auch sagen, ja pass auf, das ist ein Produkt, das,Also die können sich noch dazu leisten offenbar, entweder richtig gut zu lügenoder nur Sponsoren zu haben, die deren Produkte sie auch wirklich selber nutzen oder so, ja.Es gibt dann so andere Sachen, wenn du jetzt irgendwie Twit hörst oder so,wo du schon auch so ein bisschen merkst, dass sie da halt irgendwie runterleiern,was die Anzeigenabteilung verkauft hat, so ungefähr.Gibt's auch. Ganz grundsätzlich finde ich das aber nicht vollständig unkritisch, dass die da ihre...Da gibt's ja auch so einen Begriff für Hosted Ads oder sowas,dass sie also im Prinzip die vertraute Stimme wegen der Menschen den Podcast hören,deren Urteil sie vertrauen, zu der sie ja irgendwie eine Form von Beziehunghaben im Sinne von die höre ich oft oder die höre ich lange,diese Stimme ist mir vertraut, die kann ich einschätzen, die kommt mir bekanntvor, dass man das zum Verkauf stellt.Ich will da jetzt gar nicht tief ins Detail gehen, aber das möchte ich,muss ich immer an der Stelle anmerken, dass das auch nicht vollständig unkritisch zu sehen ist.

Tim Pritlove 1:58:08

Nee und das, gut dass du das ansprichst,ich hätte es jetzt auch angesprochen, man kann darüber geteilter Meinung sein,also es gibt da, sagen wir mal auch in den USA generell kulturell einfach deutlichweniger Berührungsprobleme mit Werbung.Das ist da einfach viel mehr in der Kultur drin. So ist es einfach.In Deutschland würde ich auch sagen, ist es auf der anderen Seite auch manchmalnicht ganz nachvollziehbar extrem dagegen.Wir haben hier irgendwie andere Vorstellungen und andere kulturelle Neigungenund hier drückt sich das so aus, dort drückt sich das so aus.Aber nichtsdestotrotz, ich habe mir die Frage natürlich auch gestellt.Über die Jahre immer wieder so die Frage mit,okay was sind jetzt so der korrekte Modus und was würde ich denn jetzt tun undwas würde ich denn nicht tun und was passt und ich denke ich hab auch mal überalles irgendwann mal nachgedacht so.Über Sponsoren, Partner, keine Ahnung, über verkaufte Podcasts so,also es ist alles mal durch meinen Kopf gerollt und ich hab alles mal ein bisschenauf mich wirken lassen und versucht da selber eine Position zuzufinden.Und am Ende hat mir das alles nicht groß gefallen.Wo es jetzt so ein bisschen so einen Übergang gibt und das ist ja zum Beispiel jetzt auch das Modell,deswegen erwähne ich das auch, deswegen erwähne ich jetzt auch gerade explizitdiese Diskussion, die die bei LTP auch selber geführt haben in dieser Folge,das ist jetzt schon ein paar Wochen her.Sollen wir mal den Link raussuchen auf die folgende ganz interessante Debatte.Sie sagen halt okay hier dieses Werbemodell funktioniert zunehmend weniger für uns.Wir sind auch mittlerweile, also die haben ja auch teilweise in den letztenJahren alle ihre Jobs aufgegeben und voll auf diesen Podcast konzentriert,was wirklich ziemlich bemerkenswert ist.So und sehen aber jetzt, okay funktioniert jetzt nicht mehr,wir wollen jetzt mehr auf dieses Membership-Modell setzen.Also wir wollen sozusagen mehr unseren Podcast verkaufen, eine direkte Beziehungzu haben. Und das ist ja übrigens auch das, was mich an Werbung immer so stört,ist in dem Moment, wo du Werbung Teil deines Finanzierungsmodells,machst.Mal ganz abgesehen von solchen Aspekten, dass es irgendwie creepy ist,wenn du jetzt auch noch selber die Werbung auch noch vorträgst, aber selbst wenn dir,wie auch immer die Werbung sozusagen präsent ist, dann führt es halt dazu,dass du quasi deine, dass deine Kunden nicht mehr die Leute sind,zu denen du sprichst, sondern deine Kunden sind sozusagen die Leute,die dir das Geld dafür geben, dass du, während du zu anderen Leuten sprichst,deren Botschaft einbaust.Und dann verschiebt sich halt alles was im Kopf. Ich hatte zum Beispiel auchüber ein paar Jahre bei der Freakshow so diese typischen Amazon Affiliate Links drin.Und das ist natürlich auch so eine Sache, gut da kann man sagen okay,das ist ja nur im Blog, das ist ja in den Shownotes, das hat jetzt sozusagennichts mit dem eigentlichen Content zu tun, das ist so eine sekundäre Geschichteund niemand wird gezwungen und lalala, ne.Trotzdem merkst du dann auch, wenn du das machst so,dann bemühst du dich dann vielleicht doch nochmal irgendwie irgendein Produkt zu erwähnen,weil du weißt, naja dann kannst du dann aber da einen Link drauf machen undwenn das jemand haben will, dann kauft er das und dann kriegst du da deinen Anteil davon.Das geht ganz automatisch und als ich das gespürt habe,dass ich auf einmal so ein Verlangen würde ich jetzt nicht sagen,so ein Incentive auf einmal gespürt habe im Nacken, mit das ich das jetzt tunwollen würde, wurde mir das unangenehm.Ich muss zugeben, dass ich es dann vielleicht nicht sofort habe sein lassen,ich hab nur gemerkt wie unwohl mir dabei wurde, am Ende hat mich Amazon sowiesoirgendwann rausgeschmissen,dann ist mir die Entscheidung auch so ein bisschen abgenommen worden,aber es ist definitiv so, man merkt einfach sofort in dem Moment wo dich dieKohle lenkt, dann gehst du dahin wo die Kohle herkommt und dann ist das irgendwiedas Lied was du singst und das ist irgendwie unangenehm.Ich find's persönlich auf jeden Fall unangenehm. Diese Membership-Modelle sindnatürlich jetzt insofern ganz gut,dass du sagst okay, wenn ihr irgendwie keinen Bock auf die Werbung habt undwenn ihr vielleicht noch andere Vergnügungen haben wollt,wie eine Postshow, Preshow, keine Ahnung, Livestream, Mitschnitt,bevor die Sendung schon final geschnitten ist, damit ihr es irgendwie ganz frühhören könnt, so dann gibt's hier irgendwie Membership und mit diesem Membershiperkauft ihr euch quasi die Leistung einer gesonderten Darreichung.Also ohne störende Zusatzinhalte und eben vielleicht noch weitere kleinere Sachen,die so in einem normalen kostenlosen Paket nicht mit drin sind.Kann man machen, finde ich auch irgendwie nix wildes dran,heißt aber natürlich auch, dass man sich unter Umständen nochmal mehr Arbeitmacht, irgendwie nochmal so ein Belohnungsprodukt rauszutun und das ist dannhalt auch wieder etwas, was dann deine Zeit wieder in Anspruch nimmt.Dann muss das ja auch geliefert werden, dann hast du irgendwie ein Leistungsversprechen abgegeben,dann musst du irgendwie das auch tun und was ist, wenn du das dann nicht schaffst,dann sind alle böse und dann entsteht halt auch wiederum so eine Spannung findeich jetzt zwischen der Community,Hörern und dir, Weil auf einmal so eine Erwartungshaltung im Raum ist,die du aber selber deklariert hast, qua dieses Vertrags, den man dann sozusagen abgibt.Wenn du mir so und so viel Geld gibst pro Monat, dann kriegst du auch das unddas. Weil das ist letzten Endes genau das, was ja dann stattfindet.Gut, das machen die, kann man machen,machen auch einige andere, so Dienste wie Memberful und so weiter,die im Netz einem da die Arbeit für abnehmen, für dieses ganze User registrierenund so weiter, die spielen natürlich dann noch hilfreich mit rein.Ja, also Werbung so ein bisschen auf dem Backburner, weil man sich jetzt inzunehmendem Maße verkaufen muss an einen Werbemarkt, der eigentlich an dem eigenenInhalt kein Interesse hat.Orientierung hin zu Mitgliedschaften und Mehrwertsverkauf, beziehungsweise die,die sich das dann nicht leisten können oder wollen, die müssen dann sozusagendas mit Werbung nehmen, keine Ahnung.Also für uns hier bei Logbuch Netzpolitik ist es irgendwie so nix und generellgilt das natürlich auch für meine ganzen Sachen,die ich bei der Meta-Ebene mache, also ich fühle mich irgendwie immer noch amwohlsten damit zu sagen,Ich möchte gerne einfach ein direktes,eine direkte Beziehung haben sozusagen zu der Hörgemeinschaft,weil ich einfach das Gefühl hab, dann denke ich da richtig drüber nach,dann fühle ich darüber so und ich fühle mich dann irgendwie schlecht,wenn ich irgendwie eine schlechte Sendung gemacht habe,Ich fühle mich schlecht,wenn ich irgendwie zu wenig mache oder mir nicht genug Mühe gegeben habe oderim Schnitt nicht gut war, also das ist schon so der Punkt, wo es für mich dannirgendwie kritisch wird.

Linus Neumann 2:06:18

Einblicke wie Tim hier alles belastet ne, wenn er nicht gut war im Schnitt, das belastet den Tim.

Tim Pritlove 2:06:26

Ja natürlich belastet den Tim. Ja das könnt ihr euch auch mal ein bisschen anerkennen.Ich hab nicht das Gefühl keine Anerkennung zu bekommen. Das tut dem Tim mehrweh als euch in den Ohren. Ja, aber sowas ist mir halt wichtig,weil das ist sozusagen der Vektor.Weil ich ja auch weiß, dadurch, dass ich auf alle anderen Modelle verzichte,Ja, also ich verkaufe halt nicht irgendwas und so weiter, ich mache auch keinLeistungsversprechen,sondern das Modell trägt sich nur dadurch, dass ich irgendwie erfühlen kann,was wohl das Richtige ist.Fast zwanzig Jahre mach ich das jetzt und irgendwie basiert alles auf einem Gefühl.So ein Gefühl, was man irgendwie gar nicht so richtig klar erklären kann undwas zu der Gründung all dieser ganzen Sendungen geführt hat,was dazu geführt hat, dass wir Logbuch Netzpolitik angefangen haben und auchdazu geführt hat, dass wir Logbuch Netzpolitik halt auch weitermachen und ebenes sich genauso entwickelt hat, wie es sich eben jetzt letzten Endes entwickelt hat.Entwickelt hat und ich habe kein Interesse daran, irgendeinen dieser anderenWege jetzt irgendwie aufzumachen, so.Und das, finde ich, kann eben auch funktionieren.Das funktioniert vielleicht nicht für alle, gar keine Frage,aber ich weiß nicht, mein Leben ist gepflastert von einem Weg,der nicht für andere Leute funktioniert, also das ist immer schon alles einbisschen hausgemacht gewesen.Und ich fühle mich irgendwie besser damit, wenn sozusagen das Modell ist mit,gibt es überhaupt einen Namen dafür, für dieses Modell, also sozusagen so ein,es lebt nur wenn alle glücklich sind. Spenden basiert vielleicht?

Linus Neumann 2:08:20

Ich glaube das nennt sich Spenden basiert?

Tim Pritlove 2:08:21

Ja.

Linus Neumann 2:08:23

Lebt nur so lange wie es Spenden gibt?

Tim Pritlove 2:08:25

Ja ist klar, aber was ist sozusagen die Motivation für die Spenden?Also es muss ja sozusagen keiner was. Also es gibt ja alles kostenlos,auch wenn man es nicht zahlt.Das einzige, ja gut,ich meine, was ich meine, was ist die Beschreibung für dieses psychologischeMoment, was da sozusagen im Raum steht, für diese Bindung.Du bist doch Psychologe, musst das doch wissen.Stockholmsyndrom, bei mir jetzt oder bei allen anderen?

Linus Neumann 2:09:07

Aber meistens wenn man nicht genau weiß was es ist, dann ist Stockholmsyndrom die richtige Antwort.

Tim Pritlove 2:09:20

Ich halte euch alle gefangen. Und ihr denkt nur ihr findet mich toll.Aber eigentlich bin ich der Tyran, jetzt müsste ich so eine Rede halten wie bei Pulp Fiction.Genau. Jetzt gibt's ja auch noch ähnliche Modelle, die so ein bisschen da soreingehen, Plattformen wie Patreon zum Beispiel, es gab ja früher auch mal Flatter,fand ich ja mal ganz toll.

Linus Neumann 2:09:52

Stimmt.

Tim Pritlove 2:09:53

Ist mittlerweile nur noch, sie haben irgendwie ihr Konzept zum x-ten mal geändert,ich hab's überhaupt nicht mehr verstanden, also das ist wirklich dead,aber was ja ein totaler Star ist,ist ja dieses Patreon muss man sagen, also das funktioniert ja auch mega gut und Patreon,Das kennt ihr ja sicherlich, das ist in dieser YouTube Welt groß geworden,das waren so YouTuber die das aufgezogen haben, das war eine super Idee.Aber im Prinzip auch so dieses, ja, gebt doch einfach ein bisschen Geld ab umsozusagen alles am laufen zu halten und ihr könnt auch mehrere Leute unterstützenund ihr zahlt hier nur einmal Kohle und wir verteilen das wieder.Ähnliche Idee wie Flattern, nur Flatter war ein bisschen zu verkopft,zu technisch am Ende, weil zu unflexibel.Und Patrion hat glaube ich zwei Sachen ganz gut verstanden. Erstens,man will nicht einen Betrag gleichmäßig verteilen,sondern man will auch schon gewichten können und zweitens, was Patrion auchverstanden hat, ist, dass sie die Creator so in den Mittelpunkt genommen haben.Also sozusagen hier präsentier dich, erzähl was über dich etc.Also es gibt dann sozusagen so eine Front. Das hat ja Flatter nie gemacht.Es gab nie so richtige Profiles, Pages oder irgendwie sowas.Keine Ahnung warum sie das nicht gemacht haben. Ich war mal irgendwann mal dain Malmö und hab denen mal so einen Talk gehalten, was meiner Meinung nach siealles machen sollte. Da war das auch mit dabei, aber haben sie nicht gemacht.Naja, und dann gibt es in Deutschland noch Steady, was ja auch ähnlich funktioniert wie Patreon.Das benutzen ja auch mittlerweile so einige, auch in der Podcast Landschaftund das finde ich auch gut, weil das sozusagen auch so ein regelmäßiges Ding ist.Das ist ein bisschen problematisch, weil diese Dienste dann aus rechtlichenGründen dann auch wieder so ein Leistungsversprechen machen müssen, Etc.Aber das ist da. Genau und das war nämlich auch noch so ein Ding,ich hab neulich so eine Mail bekommen, ich weiß nicht, unterstützt du irgendwasüber Steady, da gab's dann irgendwie auch so eine Mail mit so,ja hallo hier du unterstützt ja irgendwie x und y, wie wärs denn mal mit einem Inflationsausgleich?

Linus Neumann 2:12:10

Ja hätte ich auch gerne.

Tim Pritlove 2:12:14

War ja auch ein interessanter Spin und so, weil klar wenn ich natürlich irgendwieauf eine regelmäßige Zahlung irgendwo eingelassen hast,so die dann, also das funktioniert ja auch so ein bisschen aus dieser Lazinessheraus, Und dann richst du es einmal ein und denkst dir so okay läuft und wennjetzt nicht irgendwas ganz schlimmes passiert, dann änderst du es halt auch erstmal nicht.Und trotz alledem, um sozusagen steigende Kosten in irgendeiner Form abfangenzu können, wäre natürlich so ein Inflationsausgleich auch ganz nett.Da hätte ich auch nichts dagegen.Ja aber grundsätzlich denke ich funktioniert dieses Modell noch und mich machtdas halt sehr glücklich,weil eben all diese ganzen anderen Faktoren dann nicht dann mit drin sind sound ich glaube das ist für uns auch immer eine gute Basis gewesen so dass wirirgendwie eigentlich jedes mal wenn wir jetzt hier an den Start gehen und sagen so hier,Logbuch Netzpolitik Nummer Tralala wir legen jetzt wieder los,dass wir irgendwie frei aus unserem aktuellen mentalen Zustand heraus mit soeiner scheiß drauf Mentalität so ein bisschen durch die News gehen und unserenSenf zum Lauf der Welt abgeben können oder?

Linus Neumann 2:13:31

Wir lenken den Lauf der Welt? Nein, das können wir uns nicht...Also ich, wir haben ja immer mal wieder zu regelmäßigen Abständen reden wir zum Beispiel darüber,dass ich, dass mich natürlich diese Spotifys und sonst was alle total nerven,dass ich vor allem auch leider, das ist ja der Teil, den ich mehr bemängeleoder den ich mehr bedauere als du teilweise, Dass ich halt schon einfach weiß,wie viele Hörerinnen und Hörer uns da auch einfach flöten gehen.Also die uns einfach nie erfahren.Weil zu denen Podcasts gekommen sind, weil ihnen irgendwann eine freundlicheStimme ins Ohr gesagt hat, ey du musst ja nicht nur Musik hören,du kannst auch Podcasts hören.

Tim Pritlove 2:14:17

Oder die Podcasts vielleicht erst nur darüber kennengelernt haben und gar keineVorstellung davon haben, dass das was ist, was es auch noch woanders gibt.

Linus Neumann 2:14:25

Genau, jaja, das ist regelmäßig so. Ach, wie, du machst einen Podcast?Also, ich find den nicht. Also, wo suchst du denn?Ja, hier, Spotify. Also, ja, es ist ein Podcast, nicht ein von mir gespendeterContent für Spotify, so ne? Ja, wie, hä?Also das ist ja, dem kann man halt hinterher trauern.Gleichzeitig habe ich jetzt auch nicht unbedingt Interesse, sagen wir mal,mit dem, das Werk, Logbuch, was wir hier geschaffen haben, was wir jetzt hierirgendwie seit bald zwölf Jahren pflegen.Und das, oder die Institution, Meta-Ebene, die du seit bald 20 Jahren pflegst,jetzt untergehen zu lassen, nur weil man sich nicht auf neue Marktbedingungenim weitesten Sinne anpasst, ne.Das heißt, ich im Gegensatz zu dir halte ich mich ja noch bedeckt mit der Aussage,niemals auf diesen Plattformen vertreten zu sein.Aber gleichzeitig habe ich wie du auch die.Den Stolz daran, das zumindest bisher vermieden zu haben und ohne das bestehen zu können.Da sind wir natürlich in einer ähnlichen, wenn auch sicherlich bei weitem nichtso privilegierten Position wie ATP,dass wir eben auch nicht darauf angewiesen sind, das so zu machen.Wir sind nicht darauf angewiesen, auf eine Werbeplattform zu gehen.

Tim Pritlove 2:16:06

Also ich sag auch nicht niemals, ich kann mir durchaus auch eine Situation vorstellen,wo ich mich dazu genötigt sehe.

Linus Neumann 2:16:13

Wenn's ganz schlimm kommt, gibt's hier Werbung, so Leute. Also ich drohe das jetzt hier mit an.

Tim Pritlove 2:16:20

Könnt ihr euch überlegen. Ja aber da bin ich gar nicht hin. Davon möchte ichgerne von frei gekauft werden. Genau.

Linus Neumann 2:16:33

Gleichzeitig, ich habe nur diesen einen Podcast. Ich bin mit dem zufrieden.Der ist für mich der, ja, das ist so viel Podcast, wie ich machen will.Ja, also viel mehr möchte ich auch nicht. Oder, also, Oder aktuell kann ichjetzt nicht sagen, dass ich, natürlich habe ich immer mal wieder Ideen für Podcasts,aber mir fehlt auch sicherlich, also ganz klar die Zeit.Sorry, ich spiel hier mit Kügelchen rum.

Tim Pritlove 2:17:04

Magneten.

Linus Neumann 2:17:05

Ich muss aufhören.

Tim Pritlove 2:17:07

Bist du nervös oder was?

Linus Neumann 2:17:09

Nee, ich hab hier so ein Magnetding.Zwei, drei Hörer wissen auch, was das ist, die mir das auch schon mit Magneten gespielt haben.Insofern mir ist eigentlich, mir persönlich ist so am Fortbestand dieses Podcastssehr gelegen und zu diesem Fortbestand gehört auch,dass der, naja, sag ich mal, dass die, die ganze Arbeit,die wir da reinstecken, in irgendeiner Weise auch, ja,Anerkennung findet in Form von vielen Hörerinnen und Hörern und natürlich auchder einen oder anderen Spende, E-Mail und sonstigen Anerkennungen,die uns so ab und zu mal zuteil wird.Wir haben ja auch ein Spendenaufkommen hier, das, habe ich glaube ich auch immergesagt, für mich sicherlich nicht zum Leben reicht.Also von diesem Podcast könnte ich nicht leben.Aber natürlich trotzdem eine ausreichende Motivation als Zubrot ist, das hier zu machen.Ich nehme mir diese Zeit ja trotz eines Vollzeitjobs, den ich ebenfalls gerne mache.Und ich finde teilweise eben auch, auch da sind wir unterschiedlicher Ansicht,ich glaube nicht, dass ich den Anspruch erheben würde, nur von diesem Podcastleben zu können, das wäre mir dann doch noch ein zu geringer Wertbeitrag.Und ein bisschen, also weißt du, dass ich jetzt sagen würde,so ich mache aber jetzt einen Podcast und ich erhebe jetzt den Anspruch vordiesem einen Podcast zu leben.Wenn jetzt andere Leute irgendwie mehrere machen und so, ne,dann kann ich das auch irgendwo verstehen,wie jetzt bei dir, ne, eine Reihe an Podcast-Outputs, die in unterschiedlichenFrequenzen erscheinen,da kann ich das auch, da kann man dann irgendwann sagen,ich bin jetzt hauptberuflicher Podcaster, Aber es gibt einige Podcaster,die ich eigentlich auch gerne höre, wo ich mir denke so,also für das, was ihr hier liefert, darauf jetzt den Anspruch zu haben,davon jetzt leben zu wollen und auch das auf allen Wegen zu vermarkten und einenmit Werbung voll zu ballern und noch nach Spenden zu bellen und so,da bin ich auch ganz froh, dass ich da noch nicht bin, ja.Also sorry, ne wirklich, da bin ich ganz froh, das klingt jetzt total arrogant,aber da bin ich auch einfach ganz froh, dass ich noch ein bisschen etwas höherenAnspruch an mich selber habe.Okay, naja also ich, Sorry, ich hab mich extra still gehalten zu dem Thema,weil ich wusste, dass ich potenziell, wenn ich jetzt hier meine Meinung sage,die vielleicht für ein bisschen Schweigen sorgt.Aber ne, ich möchte das auch vor allem gerne machen, ja, also um,sorry, um den Bezug zu dem zu kriegen, was du sagst, ja.Ich möchte das gerne machen und das ist seit zwölf Jahren der Fall.Ich glaube, es gibt nichts, was ich, vielleicht Fahrrad fahren,was ich ähnlich lange so gerne mache.

Tim Pritlove 2:20:38

Podcast.

Linus Neumann 2:20:44

Zu geilen Fahrradfahrern. Also sagen wir mal, es gibt natürlich schon ein paarSachen, die man ein Leben lang gerne macht. Und die muss ich jetzt auch gar nicht alle aufzählen.Aber sagen wir mal, zumindest in dieser Besetzung so lange ich das so gerne mache.

Tim Pritlove 2:21:06

Die Bilder sind sowieso jetzt schon im Kopf, da kannst du gar nichts mehr zu machen.

Linus Neumann 2:21:13

Das ist euer Kopf.

Tim Pritlove 2:21:17

Ich wiederum, ich probier das halt schon seit einiger Zeit und es funktioniert ganz okay,das zu machen, weil ich halt auch vor allem die Freiheiten, die damit verbunden sind,auch so ein bisschen als Bezahlung ansehe, weil ich hab halt nicht 9 to 5 undkann mir einfach so meine Zeit, Ich wäre froh über Nein to Five.To Five wäre mir jetzt auch gar nicht so ein Problem, aber Nein ist manchmal ganz schön hart.Also ich taug ja eh nicht für eine normale Firma von daher musste ich mir jaschon immer was anderes einfallen lassen.Naja gut, jetzt können wir den Gedankengang ja vielleicht auch abschließen,wir wollten einfach mal so ein bisschen über unsere Haltung dazu glaube ich sprechen,gerade weil eben um uns herum gefühlt, so gerade eben in so Podcasts an denen uns auch was liegt,so die Dinge ein bisschen anders machen, aber eben interessante Positionen haben,da eben das ganze so thematisiert wurde und weil es halt einfach auch so einTrend ist der letzten Jahre, der sich so langsam so weiterentwickelt.Also ob Steady, Patreon und so weiter, ich werde manchmal gefragt,ob ich sowas nicht auch machen wollen würde.Da bin ich mir ehrlich gesagt nicht so sicher immer,weil mit diesen ganzen Plattformen kommt ja sozusagen auch nochmal wieder Arbeitdazu, weil dann irgendwie alle bespielt werden, dann musst du irgendwie überallposten, dann musst du dich an irgendwelche Regeln halten und so weiter.Das finde ich auch alles wieder anstrengend.Von daher bin ich ganz froh damit mit dem Modus,den wir jetzt hier haben und natürlich würde ich mich sehr freuen darüber,wenn ihr eure Unterstützung, die ihr schon leistet,weiterführen würdet, eure vielleicht noch nicht existierende Unterstützung vielleichtmal erwägt oder vielleicht sogar einen Inflationsausgleich macht,das ist ein schönes Wort oder?Butter 93. Butter 93.

Linus Neumann 2:23:28

Hab ich gesehen. Butter 93.

Tim Pritlove 2:23:32

Butter 93. Butter kostet 93.

Linus Neumann 2:23:34

Weiß ich nicht was Butter kostet.

Tim Pritlove 2:23:36

Naja aber auf jeden Fall.Aber ich meine anstatt nach mehr zu fragen, sag mal Inflationsausgleich. Ja.

Linus Neumann 2:23:45

20 Prozent Inflationsausgleich.

Tim Pritlove 2:23:49

So fettgefressend von eurer Kohle. Ich bin so aufgegangen.Die ganze Inflation hier, die muss ja ausgeglichen werden.

Linus Neumann 2:24:02

Naja, nur kurzer Hinweis, wenn ihr da LNP dran schreibt an eure Spende, kriege ich was ab.

Tim Pritlove 2:24:14

Aber der will ja nicht Podcaster, richtiger Podcaster werden,der davon lebt, also nicht übertreiben.

Linus Neumann 2:24:26

Also ich weiß nicht, also ich hab, also um das vielleicht gerade noch ein bisschenzu ergänzen, was ich da gesagt habe, ich habe einmal in meinem Leben den Fehlergemacht, mein Hobby zum Beruf zu machen, und das war mit dem Hacken.Und das ist schön. Ich bin ja von Beruf,IT-Security-Fuzzi und gleichzeitig kann ich aber schon sagen,dass das insgesamt nicht so empfehlenswert ist,sein Hobby zum Beruf zu machen, weil Weil man dann nämlich ein neues Hobby braucht.Hobbys halten, also man braucht dann eben Neues. Und das ist das,was man dann jetzt als Hobby hatte, ist dann auf einmal Beruf.Das ist nicht schlimm, aber das hat eine Folge.Also in meinem Beispiel jetzt hier, IT Security als Beruf, heißt,ich muss das auch manchmal machen, wenn ich da vielleicht gar nicht so Bock drauf hab.Und das haben Hobbys nicht. Das ist einfach nicht so. Wenn du ein Hobby hastund da sagt einer, heute golfen, du hast keinen Bock auf golfen,dann gehst du halt nicht golfen.So, wenn das jetzt dein Hobby ist. Ich weiß nicht, was andere Menschen für Hobbyshaben. Oder Fahrradfahren.Regnet, fahr ich nicht Fahrrad. Ich fahr nur nicht mal Regenfahrrad.

Tim Pritlove 2:25:52

Hast du schon mal Golf gespielt?

Linus Neumann 2:25:56

Tim, sehe ich aus, als hätte ich Platzreife.

Tim Pritlove 2:25:59

Ich frage ja nur, ob du schon mal Golf gespielt hast.

Linus Neumann 2:26:03

Sehe ich aus, als würde ich vom Parkplatz eines Golfplatzes den Weg bis reingehen können, ohne dass irgendjemand mich festhält und fragt,was ich in Mar-a-Lago will?

Tim Pritlove 2:26:21

Ich glaube, du kommst auch nicht weiter als ich.

Linus Neumann 2:26:25

Ich war ein paar Mal auf der Driving Range.

Tim Pritlove 2:26:28

Was ist das?

Linus Neumann 2:26:30

Das ist wo man den Ball wegschlagen übt mit dem großen Schläger.

Tim Pritlove 2:26:36

Ah ok. Ich hatte glaube ich in meinem Leben noch nicht mal einen Golfschlägerin der Hand und übrigens auch noch nie einen Tennisschläger interessanterweise.

Linus Neumann 2:26:45

Tennisschläger hatte ich schon mal in der Hand, hab aber schon mal Tennis versucht zu spielen.

Tim Pritlove 2:26:48

Ja, das hab ich auch noch nicht gemacht. Also ich bin ja durchaus Sportartenaufgeschlossen gegenüber, komischerweise, aber ausgerechnet Tennis und Golfwar bisher noch nicht so in meinem Ding. Aber wir kommen ein bisschen ab.

Linus Neumann 2:27:03

Hobby zum Beruf machen, ist so eine Sache,ja, in diesem Falle oder im aktuellen Falle, im Falle des Podcasting entscheideich mich dagegen oder ist das, möchte ich das, ist das aktuell nicht mein Plan, ja.Und ich würde es mir sehr genau überlegen, ob ich das wirklich möchte,weil ich genauso wie ich hier gerne rede, gibt es Phasen, in denen ich das einfach mal ungerne tue.Und insofern habe ich gerade keine Bestrebungen, Vollzeit-Podcaster zu sein.Und ich glaube, dass das ein sehr, sehr, sehr, sehr gutes Modell ist,was wir haben, um das jetzt gerade ganz kurz noch abzurunden.Nämlich einen professionellen Partner zu haben,der, was die Techniken angeht,da das Ökosystem ja auch mitgeprägt hat, über Podlove und diese ganzen Dinge,die aus dieser Community auch entstanden sind und gepflegt werden.Jemand, der auch darauf achtet, dass wir hierprofessionell arbeiten und damit einen wichtigen Grundstein für den Erfolg diesesProjektes liegt und gleichzeitig von meiner Seite in den Genuss dieser Professionalitätin der Produktion zu kommen,Ohne meinerseits dieses Vollzeit professionelle Engagement zeigen zu müssen. Weißt du?Also damit entlastest du ja auch mich. Ja ich bin ja von Anfang an,Logbuch Netzpolitik Folge 1 wurde in einem Studio aufgenommen. In der Meta-Ebene.Mit teilweise dem gleichen Equipment wie heute noch. Wobei ich glaube die Headsetswurden ein paar mal durchgetauscht inzwischen.Ich glaube das dicke Yamaha-Pult oder was du da hast, das stand da damals schon und das ist ein Teil,den andere sich erarbeiten müssen, verdienen müssen oder so,wir haben auch natürlich von Anfang an eine relativ hohe Hörerschaft für die,Für die erste Folge gehabt, einfach nur weil du erwähnt hast,es gibt einen neuen Podcast von mir.Also ich glaube die erste Folge Logbuch Netzpolitik hatte, sag ich mal,Abrufzahlen von denen andere Projekte nach langer Zeit noch träumen.Insofern habe ich da ja sehr sehr viel von profitiert. Insofern fühle ich michjetzt gar nicht so schlecht, wenn ich sage, ich möchte das nicht Vollzeit machen.Das ist meine persönliche Präferenz.Für mich ist das irgendwie ein Ausgleich von Technik. Das ist der Teil,wo ich mich mit der Politik auseinandersetze.Die Inhalte, mit denen setze ich mich ohnehin auseinander. Das macht mir dasalles so leicht und lässt es ein Hobby bleiben.Und damit, darüber bin ich sehr glücklich, dass ich ein höchst professionelles Hobby haben kann.Ich hoffe, das korrigiert diesen Eindruck ein bisschen, weil ich gerade so Hobbyals Beruf und so nicht so gut verstanden habe.

Tim Pritlove 2:30:19

Stimmt ja, ist ja auch alles richtig.

Linus Neumann 2:30:22

War ja auch sehr viel Lob für dich, Tim. Freut mich, dass du mir zustimmst.

Tim Pritlove 2:30:27

Ich meine das ist natürlich auch eine, also das ist natürlich,jetzt hast du natürlich auch mal einen Einblick gegeben, den wir so glaube ichauch so noch nicht geteilt haben,so über unsere Arbeitsverteilung, also wir haben halt immer schon so eine latenteAsymmetrie in dieser Sendungsbespielung, ne?Du bist sehr viel mehr vor der Sendung involviert,guckst mehr in die Themen rein, sammelst mehr,so dann kommen wir halt zu irgendeinem Zeitpunkt zusammen,werfen das sozusagen in so eine Sendungsagenda,über die wir uns mal mehr, mal weniger intensiv dann noch unterhalten,bevor wir dann wirklich loslegen, Dann rocken wir halt irgendwie die Sendungso aus der Hüfte, wie wir das halt irgendwie immer machen.Und in dem Moment, wo ich hier auf Tschüss gesagt werde und ich meinen Rekordbuttonbeende, dann endet sozusagen die Sache für dich dann auch.

Linus Neumann 2:31:26

Nein, mein Python Skript muss noch die Show Notes machen.

Tim Pritlove 2:31:30

Show Notes wirfst du noch mit rein. Oder irgendein anderes Detail.Aber ab da beginnt dann eben sozusagen meine wilde Fahrt und dann wird halthier geschnitten und publiziert und irgendwie, was halt alles noch so getanwerden muss, bis es dann halt auch wirklich fertig ist.Manchmal geht es schnell und manchmal dauert es lange.Wie das halt immer so ist. Naja okay. Aber das ist sozusagen unser Mode undder funktioniert irgendwie ganz gut und der funktioniert, weil ihr das am Leben erhaltet so.Weil das ist halt das Ding, dass dieser Support für den ich mich auch herzlichnochmal bedanken möchte an dieser Stelle,das ist sozusagen das was es halt alles ermöglicht hat über diese lange Zeitund ja bisher haben wir keine Pläne da jetzt an dem Plan groß was zu ändern.

Linus Neumann 2:32:24

Link findet ihr in den Show Notes, ihr könnt Produkte kaufen,ihr könnt Werbeträger werden von uns.

Tim Pritlove 2:32:31

Stimmt ja, wir haben ja auch noch einen Shop, mein Gott, wir sind echt so schlechte Verkäufer.

Linus Neumann 2:32:39

Wir haben raumbildende Packmittel mit Einhorn-Standard-Logos,wir haben T-Shirts mit Einhorn-Standard-Logos, Hoodies, übrigens ich hab beides noch nicht.Ich freue mich jedes mal total wenn ich das sehe, also ja ich sehe die oft aberes liegt natürlich auch daran,dass ich eben im ccc kontext dann doch gerne mal leute sehe oder die halt da auch unsere,unseren merch tragen, wir haben mit dem logo in weiß auf schwarz,schwarz auf schwarz, pocket, das zehn jahre shirt das könnten wir mal langsamdurch ein zwölf jahre shirt ersetzen oder so,Dann müssen wir mal abverkaufen, also sollten wir auf jeden Fall.Also ihr könnt Shirts kaufen, ihr könnt in der Meta-Ebene ME-Support an die Meta-Ebene spenden,wenn ihr LNP mit dran schreibt, dann wird das aufgeteilt zwischen Tim und mir, diese Spende.Natürlich nach Abzug der Betriebskosten, also sowas wie die Meta-Ebene wirddann natürlich trotzdem daraus finanziertund dann wird der Rest irgendwie zwischen uns beiden aufgeteilt.Aber ihr könnt natürlich auch einfach nur mir spenden.Wer hat euch, wer hat euch heute, wer hat euch besser informiert heute?Wir haben heute eine sehr gute Aufteilung, oder wir haben eine schöne Aufteilung,guck mal ich sehe gerade ich habe einen Patreon-Account, habe ich bei mir verlinkt.

Tim Pritlove 2:34:06

Genau wir machen dann immer so ein Button, wer hat die besseren Witze gemachtund so und dann wird Voting und so.

Linus Neumann 2:34:12

Ich bin bei, warum spendet mir da keiner? Wahrscheinlich weil ich es noch nie erwähnt habe.

Tim Pritlove 2:34:20

Dann könnte es liegen.

Linus Neumann 2:34:21

Und Monero und Bitcoin habe ich auch.

Tim Pritlove 2:34:24

Bitcoin, ich bitte dich.

Linus Neumann 2:34:26

Ich seh das gerade. Ich find das total...Ich sag mal... Ah, okay, bei Kofi...

Tim Pritlove 2:34:35

Mich wollte gerade so ein Scammer abmahnen, weil ich dieses Bitcoin,dieses Währungslogo irgendwo auf der Webseite verwendet habe. Das war auch toll.Der Link war dann irgendwie auch noch falsch und so, aber dann war da irgendwieso ein Link auf Imgur, wo dieses Bitcoin Ding war.Auf meiner Webseite gibt es noch ein Bitcoin Logo, wo denn? Da habe ich selberein bisschen nachgeguckt, da habe ich gedacht, ah hier, das musst du raus schmeißen.Jetzt ist alles weg, vielen Dank.

Linus Neumann 2:35:07

Also ich habe Kofi, da ist mein Goal Millionär, davon bin ich jetzt schon malbei 1% laut Kofi und ich habe auch noch ein Stretch Goal, das ist Milliardär,aber das habe ich da noch nicht ausgelöst.Genau das hab ich auch, ich guck gerade mal, buy me a coffee gibt's auch,ich hab mich da schon überall mit der offenen Hand hingestellt ins Internet.Amazon Wunschzettel, Libera Pay, Libera Pay ist aber gar nicht.

Tim Pritlove 2:35:35

Ja stimmt das hab ich auch noch angeschaltet.

Linus Neumann 2:35:37

Aber das gibt's gar nicht mehr, weil ich glaub die bitten irgendwas ein undmeine Content Policy vom Webserver verbietet das, also da kann man glaub ich gar nichts klicken.Aber könnte man auch mal irgendwo, könnte auch mal.

Tim Pritlove 2:35:49

Das ist ja ein bisschen der Segen in Deutschland, wo das irgendwie,ich meine nicht dass ich behaupten würde in unserem Bankensystem funktioniertalles, aber so Überweisungen, ihr wisst ja gar nicht wie kompliziert das inanderen Ländern sein kann, das funktioniert hier noch wunderbar.Von daher, mein Freund ist der Dauerauftrag.Und das ist meine Empfehlung nach wie vor, das ist einfach SEPA,Dauerauftrag, rockt das Haus.Das ist einfach das Beste, macht das bitte und dann gibt es auch weiterhin Lookbuchund all die ganzen anderen Verheißungen der Metaebene, frisch auf den Tisch.So jetzt haben wir aber genug geworben für uns und für die Sache.

Linus Neumann 2:36:37

Ich versuche gerade mal Monero, jetzt wollen wir was neues runterladen in der Nähe.

Tim Pritlove 2:36:45

Ey dieser ganze Krypto-Kram ist doch jetzt tot oder? Nee Tim das ist sehr gut.Du weißt nur weil die deutsche Post jetzt die Briefmarken rausbringt geht das nicht mehr los.

Linus Neumann 2:36:55

Die Briefmarkensammler ab, da geht noch was, ey. Und die brauchen dann auchnoch irgendeinen Die werden schon noch jemanden finden.Also ich bin guter dinge dass dass ich mit mit konrad reich werde nochmal reichwie oft man nimmt ja so an dass man irgendwie so am medialen der doofen istund schätzt also dass es noch eine ganze menge gibt die nach einem kommen.Die einsicht dass man halt der letzte doofe war der den scheiß gekauft hat die kommt halt sehr spät.

Tim Pritlove 2:37:27

Ich bin jetzt voll dabei. Ich arbeite an meiner zweiten Million.Die erste hat nicht geklappt.

Linus Neumann 2:37:34

Wie viel habe ich Monero? Oh, ach nee, da falle ich jedes Mal drauf ein.Der stand gerade 142 Euro, aber das ist ein ganzer Monero und ich habe 0,062.

Tim Pritlove 2:37:48

Das läuft richtig für bei dir.

Linus Neumann 2:37:50

Das heißt, ich habe 8,84 Euro in Monero.

Tim Pritlove 2:37:53

Es läuft richtig bei dir.

Linus Neumann 2:37:55

So wenn das jetzt exponentiell, kann da nochmal was draus werden. Sonst nicht.

Tim Pritlove 2:38:06

So, genug von Geld gelabert. Ich hoffe die Sendung war nach eurem Geschmacklänger geworden. Hat mir nicht irgendwas von kurze Sendung heute gemurmelt? Guter Witz.

Linus Neumann 2:38:20

Das ist der Klassiker, wenn wir eine kurze Sendung machen.

Tim Pritlove 2:38:23

Boah, 20h...

Linus Neumann 2:38:25

Darf ich gar nicht sagen, wie spät es jetzt ist?

Tim Pritlove 2:38:29

Naja, es ist Mittag.

Linus Neumann 2:38:30

Ja. 20h01.

Tim Pritlove 2:38:34

Sag's einfach, wie es ist.

Linus Neumann 2:38:36

20h01, Mittag, 20h01. Ja, ist so.

Tim Pritlove 2:38:40

So, wir grüßen euch und wünschen euch einen frohen weiteren Wochenverlauf,auf das alles so kommt, wie ihr euch das wünscht.Und wenn nicht, nicht drüber ärgern.Einfach entspannt bleiben, dann klappt's auch.

Linus Neumann 2:39:01

Ja, das sind einfach nur die Medien, die euch gegen die Eva Johansson aufhetzen. Das ist alles.Hat sie doch jetzt gesagt. Also könnt ihr weitergehen. Ist alles nicht so… Genau.

Tim Pritlove 2:39:15

Also bis dann.

Linus Neumann 2:39:15

Tschau tschau.

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CDU-Farben

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Wolfgang
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Jonas
en.wikipedia.org: Design by committee – Wikipedia
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von wen interssierts
deutschlandfunk.de: Der andere Adenauer

Social Media

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Luca Etienne Schulz
twitter.com: Tweet von Snowden
snort.social: Snort – Nostr

Der Niedergang von TwiX

de.wikipedia.org: Twix – Wikipedia
netzpolitik.org: Soziale Netzwerke: Twitter jetzt weniger wert als die Schulden, die es hat – netzpolitik.org
spiegel.de: X verliert Werbeeinnahmen
netzpolitik.org: Irgendwas mit Internet: Der Exodus von Twitter zu Bluesky und die Hoffnung – netzpolitik.org
netzpolitik.org: Soziale Netzwerke: Warum Bluesky gerade durch die Decke geht – und was Mastodon daraus lernen kann – netzpolitik.org
bsky.app: @linuzer.bsky.social
iris.to: @linuzifer

37C3 in HH

ccc.de: 2023: 37. Chaos Communication Congress in Hamburg
ccc.de: 2022: 37. Chaos Communication Congress in Hamburg (wurde dann doch abgesagt)
events.ccc.de: 37C3 – CCC Event Blog
cch.de: Kongresse | Tagungen | Events in Hamburg – CCH
youtube.com: Das neue CCH – YouTube

Chatkontrolle

netzpolitik.org: Anfrage an Ylva Johansson
cdn.netzpolitik.org: Antwort von Ylva Johansson
patrick-breyer.de: Medienfreiheit: Piraten fordern Schutz von Journalisten vor Spyware ohne Ausnahmen – Patrick Breyer
netzpolitik.org: Chatkontrolle: EU-Innenkommissarin Johansson weist Lobby-Vorwürfe zurück – netzpolitik.org
theintercept.com: Group Attacking Apple Encryption Linked to Dark-Money Network
netzpolitik.org: Crypto Wars: Chatkontrolle-Lobbynetzwerk auch in den USA aktiv – netzpolitik.org
netzpolitik.org: Chatkontrolle: EU-Ausschuss fordert von Innenkommissarin Aufklärung über Lobby-Verflechtungen – netzpolitik.org
patrick-breyer.de: Chatkontrolle: Innenkommissarin Johansson versucht vergeblich Lobbyismus-Enthüllungen zu bestreiten – Patrick Breyer
netzpolitik.org: Chatkontrolle: EU-Innenkommissarin Johansson weist Lobby-Vorwürfe zurück – netzpolitik.org
twitter.com: Tweet von EUHomeAffairs
twitter.com: Tweet von FZarzalejos

Mach Meldung: Hinweisgeberschutzgesetz

better-police.de: BetterPolice – Für eine bessere Polizei!
mach-meldung.org: mach meldung! – Starke Stimmen für die Polizei
x.com: Ich bin die Polizei, Digga
netzpolitik.org: Projekt „Mach Meldung“: Whistleblowing-Portal für Polizei gestartet – netzpolitik.org
whistleblower-net.de: Beschwerde bei der Europäischen Kommission gegen Deutschland – Whistleblower-Netzwerk
netzpolitik.org: Hinweisgeberschutzgesetz: Whistleblower-Netzwerk legt Beschwerde bei EU-Kommission ein – netzpolitik.org

Deutsche Post macht jetzt auf NFT

deutschepost.de: Kryptomarke

Podcasts und Finanzierungsmodelle im Wandel

kraftfuttermischwerk.de: Das Kraftfuttermischwerk – Liebe. Freiheit. Alles! Und Musik.
atp.fm: ATP 548: Starting to Count Chickens — Accidental Tech Podcast (letztes Kapitel)
shop.metaebene.me: METAEBENE Merch
metaebene.me: Unterstütze die Metaebene | Metaebene Personal Media
linus-neumann.de: Unterstütze Linus Neumann

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youtube.com: Welcome to the Internet – Bo Burnham (from "Inside" – ALBUM OUT NOW)

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Karneval

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KI-Regulierung

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Cloudflare ist Täter

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Intro-Experimente

Jank: Deep Learning vs Machine Learning

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Menschliches Wissen steht der KI im Weg

KI-Regulierung

Micro-Targeting durch Ylva Johansson

Google lässt sich #1 was kosten

Meta: Personalisierte Werbung

Jabber.ru MITM

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Motel One

Hässliches Auto

37C3 CFP

Chatkontrolle nur bei Verdacht?

Ylva Johansson “rechtfertigt” sich nicht

Datenmaut vom Tisch

1 Jahr Shitter

Künstliche Intelligenz und Regulierung

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