FinFisher ist pleite — Assange — EncroChat — DMA — Zensur und Krieg — Cyberwar — Drachenlord

Nach einer kurzen Denkpause sind wir wieder da und sinnieren über Krieg und Frieden und erzählen von ein paar Gerichtsurteilen und Parlamentsentscheidungen.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus. So Linus, mir ist ein bisschen kalt.

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen Tim. Ja ich habe die Heizung auch schon ausgemacht.

Tim Pritlove 0:00:27

Logbuch-Netzpolitik Nummer 426 vom 1. April. Und den Aspekt habe ich noch gar nicht nachgedacht. Ersten April zwanzig zweiundzwanzigJa und heute kommt die Wahrheit und nichts als die Wahrheit.

Linus Neumann 0:00:45

Ich habe gestern schon auf Twitter versprochen, äh vorgestern auf Twitter versprochen, dass wir am Donnerstag aufnehmen und jetzt hast du zugegeben, dass wir nochmal umgeschoben haben den Termin.

Tim Pritlove 0:00:53

Na ja, komm. Man muss auch transparent sein, oder? Wir fordern nochmal Transparenz. Ja. Und jetzt sind wir transparent und sagen.

Linus Neumann 0:01:07

Wir müssen zugeben, dass wir tief in den äh Krieg gegen die Ukraine verwickelt sind. Also der Krieg der Ukraine gegen den Krieg.

Tim Pritlove 0:01:15

Die Heizung runtergedreht haben.

Linus Neumann 0:01:20

Nee, wir haben da ja eigene Leute an Bord. Die Einhornstandarte.

Tim Pritlove 0:01:25

Das stimmt. Ich bin ja komplett ins Essen gefallen. Ähm einer unserer Hörerinnen hat das äh zugeschickt.Es gibt da tatsächlich eine Einhornstandarte. Ich habe keine Ahnung, was die bedeutet. Ich packe mal das Foto mit in die Shownotes rein, aber es sieht grandios aus.Oder? Also sie haben so einen so ukrainische Soldaten, die so ein Einhorn Wappen tragen.Da kann man auch was draus machen. Wenn man nicht schon so ein schönes hätten, äh so eine schöne Visualisierung, würde ich fast sagen. Na ja, okay, keine.

Linus Neumann 0:01:59

Ja wir haben.

Tim Pritlove 0:02:00

Wissen nicht, was das wieder für eine Gruppe ist, ja, falls wir uns jetzt hier irgendeinen.Ein Messaging äh vorwirft, wenn später rauskommt, dass das so ganz schlimme Schweinereien sind, die da gemacht werden, wissen wir nicht. Wir haben nur diese Fotos gesehen und dachten so, oh schöne Einhorn. So einfach sind wir gestrickt.

Linus Neumann 0:02:19

Zum Thema äh Ukraine wollen wir uns ja insgesamt äh ein bisschen.Zurückhalten, weil ihr ohnehin mit diesem Thema die ganze Zeit geflutet werdet auf allen Nachrichtenkanälen und sicher jetzt auch alle meinen, dazu äußern zu müssen. Wir konzentrieren uns ein bisschen auf ähm.Ja, bleiben bei unseren bei unseren Kernthemen.

Tim Pritlove 0:02:43

Wie auch sonst immer.

Linus Neumann 0:02:46

Ich würde aber gerne ähm.Ja, ein bisschen berichten, was ich hier in Berlin so in letzter Zeit ähm erlebt habe oder beobachtet habe, paar Sachen.Gemacht habe, paar Sachen gesehen habe, das ist ja schon eine sehr ähm beeindruckende ähm Welle der Solidarität, die da jetzt stattfindet. Ähm.Teilweise stellt man sich die Frage, warum die bei Geflüchteten aus anderen Ländern ähm anders verläuft, diese Solidarität. Ähm.Das äh kann man natürlich auch ein bisschen kritisch beäugen, aber im Moment hier in Berlin, es war so eine so eine Situation, da war ich ähm im Straßenverkehr unterwegs und sah auf einmal so ein absolut,dreckigen Golf. Ja, so ein Golf Kombi. Der war so scheiße dreckig, dass ich selbst ich als Radfahrer dachte, Junge.So kannst du doch nicht rumfahren, du musst mal dein Auto putzen. Ja Deutsche Mentalität so Samstag, du kannst dich am Samstag mit so einem Auto rumfahren.Da habe ich echt so gedacht, boah, ist das ein dreckiges Auto, da kann man ja als Nummernschild noch nicht mal erkennen. Und habe dann ähm gesehen, je mehr, also beim Versuch, das Nummernschild zu erkennen, dass da eben ein ukrainisches dran warund da habe ich ja doch mal so einen kurzen Moment ist es ja dann echt äh äh so ein kalter Schauer den Rücken runter gelaufen, weil ich halt wusste, okay warum dieses Fahrzeug so aussieht und welche Strecke das wohläh zurückgelegt hat in um dort jetzt grade im im Stau an der Oberbaumbrücke zu stehen.Und ähm ja sind in Berlin fällt einem das relativ häufig auf äh so Fahrzeuge mit diesen Kennzeichen. Ähm auch Menschen, die sich dann an den an den unterschiedlichsten ähm,ja Zentren treffen, die irgendwie einerseits offiziell, aber auch von ähm ja von,Gruppen errichtet wurden, wo dann war ich bei so einem ja ukrainischen Begegnungsabend, wo dann eben viele,ukrainische Geflüchtete waren und viele Menschen, die hier in Berlin wohnen, nicht notwendigerweise jetzt Deutsche oder so, die dann da äh gemeinsam kochen und so ähm,so unterschiedliche so wie wie nennt man das denn? So einfach so so.Tafel Whiteboards quasi stehen, wo irgendwie so Biete Suche, ja, so kann helfen bei äh und dann da einfach so diese.Sich gegenseitig helfen, ne? Oder äh Dinge, Dinge gemeinsam machen. Das war im im Moos so ein Projekt in der Moosdorfer Straße in Berlin, wo ich sehr,auch selber beeindruckend finde, die dann da sich, ne, sofort bereit.Stellen und sagen, hier da müssen die Menschen sind ja jetzt hier alleine, die müssen ja irgendwie einen Kontakt finden zueinander und einen sozialen Anschluss und so, dass das einfach so aus den ganzen ja zivilen.Initiativen irgendwie aus,allem Möglichen kommt, ja, nicht notwendigerweise linke Gruppierungen nicht notwendigerweise sonst irgendwas, sondern dass die Leute einfach sagen, okay, was kann ich denn jetzt grade mal so machen?Das hat mich schon sehr äh begeistert oder beeindruckt, was da so war und ähm.Sehr äh beeindruckt hat mich auch.Guter Freund von mir der sich gerade eigentlich mal besser freut, der sich gerade eine neue Wohnung gemietet hat.Und ähm mit dem Beginn des Krieges hatte er diese Wohnung jetzt fertig eingerichtet und war bereit da einzuziehen und ähm.Kamen eben diese ja auf den zivilen Kanälen, auf den nicht auf den ad hoc organisierten Kanälen eben die suchen nach Orten und Wohnungen und Plätzen, wo Geflüchtete unterkommen können.Der hat einfach mal spontan gesagt, ja äh die Wohnung ist fertig ähm da kann man so einziehen.Hm dann ziehe ich jetzt halt beim Kumpel in eine WG für ein paar Monate und stelle die Wohnung bereit. Und ähm gleichzeitig ähm.Irgendwie sein beim seinem Job die Arbeitszeit reduziert, sodass er das jetzt ehrlich gesagt eigentlich gar nicht unbedingt finanziell stemmen kann.Und ja, fände ich halt eine äh Spitzenaktion, also er kann's finanziell stemmen, aber er muss dann halt aus seinem Ersparten das finanzieren. Also habe ich gesagt, nee, das geht so nicht, also zahle ich mal die Miete.Und ähm jetzt habe ich mir überlegt, warum soll ich das eigentlich zahlen? Es gibt ja genug Leute, die vielleicht mitbezahlen möchten und dann kann man das wieder auf mehr Schultern verteilen.Erste Monat ist ja jetzt rum mit dem 1. April und wir machen mal einen kleinen äh Infos in die Shownotes,meinem besten Freund dabei helfen wollt, äh die Miete zu bezahlen für die Wohnung, die er jetzt für die Geflüchteten zur Verfügung stellt, mit denen Menschen, äh die da wohnen ähm,natürlich auch äh irre Erfahrungen gemacht, also.Geschichten, die die so erzählen können, ähm gehen natürlich echt unter die Haut. Ähm ja die haben auch so ein dreckiges Auto.Vier Tage sind die gefahren.Aus der Ukraine nach Berlin. Drei Tage im Stau durch die Ukraine. Ähm und dann eben kurz durch Polen, dann waren sie in Berlin.Mhm. Und sind natürlich sehr äh.Dankbar, herzlich, freundlich und ähm auch irgendwie voller Bemühungen irgendwie in diesem in diesem Land jetzt Fuß zu fassen.Das wird vermutlich nicht für alle besonders einfach sein und das äh finde ich auch ein bisschen äh belastend.Umso irre, was was einem dann da halt auch für eine äh Gastfreundschaft.Und ähm meine Herzlichkeit entgegenkommt. Ähm müssen die wollen jetzt andauernd kochen. Wir müssen da jetzt immer hin und essen, ja. Ähm.Ja und äh das hat mich äh dann doch sehr über diese Situation zum ähm Nachdenken gebracht, wie da.Über diese Menschen hereingebrochen ist und das äh ist ja schon ähm.Ja nachhaltig zum Kotzen, was äh da den Menschen widerfährt.Gleichzeitig die Wohnung da wechseln auch teilweise die Besetzung, also galt so tragisch oder ganz so schlecht scheint es auch nicht zu sein, weil wenn die Besetzung wechselt und die Menschen irgendwie weiterziehen, heißt das ja, dass sie irgendwelche,stabileren Formen, besseren Formen, Anschlusspunkte gefunden haben. Insofern scheint das auch ein,in gewisser Form von Erfolg gekrönt zu sein, weil es ja auch quasi jetzt nicht,also es ist ja nicht die Idee, dass sie jetzt äh dauerhaft dort wohnen, sondern die wollen ja auchirgendwie sich wieder etwas aufbauen ähm und ein Leben führen, indem sie einen gesellschaftlichen Beitrag leisten können, aus dem sie herausgerissen wurden, ne, aus aus,Job aus.Ja Leben, sozialen Gefügen, in denen sie sich teilweise seit Jahrzehnten wohl gefühlt haben und auch äh verankert waren, stehen sie jetzt halt mit einer mit einem Koffer in Berlin und wissen nicht, wie's weitergeht. Insofern,Also meine höchste Anerkennung für Tobi, dass er das gemacht hat und deswegen würde ich mich über Unterstützung freuen.

Tim Pritlove 0:10:38

Da findet ihr dann die passenden Links in den dazu.

Linus Neumann 0:10:41

Genau. Äh hast du den Jingle noch die gute Nachricht?

Tim Pritlove 0:10:46

Klar, habe ich. Haben wir eine?

Linus Neumann 0:10:50

Ich würde sagen ja.Wir haben im Dezember ja schon drüber gesprochen, dass ähm sich andeutet, dass der Münchner Hersteller von.Staatlich staatlicher Überwachungssoftware,Pleite geht, nämlich Finn Fischer, das ich nenne das jetzt mal Unternehmenskonglomerat, die haben da andauernd neu gegründet. Ganz früher hießen sie Magamma, dann gab's die Finnfischer Labs und haste alles nicht gesehen.Edaman und was nicht alles ählange Rede, kurzer Sinn, die scheinen tatsächlich pleite zu sein. Wir hatten ja ursprünglich äh im Dezember darüber gesprochen, dass es,nach einem ähm Hütchenspiel aussieht, aber ähm Andre Meister hat von einer internen Quelle dort,ähm den so eine Nachricht bekommen sinngemäß äh Finn Fischer ist Pleite ähm wird jetzt geschlossen und bleibt es auch, ihr solltet feiern,ihr habt gewonnen solche Nachrichten liest man ja gerne,Und ähm André hat das Thema noch mal ein bisschen genauer auseinandergenommen. Dann warum sind die denn eigentlich insolvent gegangen? Und da müssen wir vielleicht nochmal die ganze Geschichte ähm von Beginn an erzählen.Und zwar ähm.Hat sich ja, wenn ich mich nicht täusche, so 2017 die ersten Anzeichen ergeben oder dass das Finnfischer in der Türkei gegen die Opposition eingesetzt wurde.Und dann gab es ähm diese,diese Sample, also ein Sample, ist quasi eine in der in der freien Wildbahn gefundene Variante der Schadsoftware.Wurde ähm analysiert und dabei kam raus.Dass dieses Sample ähm erstens Finnfischer ist, das muss man ja auch erstmal nachweisen und zweitens, dass es nach einem bestimmten Datum hergestellt wurdeund dadurch, dass es nach diesem Datum hergestellt wurde, ist es eine ähm,ist quasi bewiesen, dass es nach Inkrafttreten von Exportkontrollen für Finnfischer,erstellt wurde, also Situation, es gibt Exportkontrollen, es wird etwas gegen die türkische Opposition eingesetzt und ähm.Der Beweis ist er erbracht oder der Verdacht besteht, dass es quasi nach diesem Inkrafttreten der Exportkontrollen.Erzeugt wurde mit anderen Worten, es gibt den Verdacht des Verstoßes gegen Exportkontrollen.Also Ausfuge ohne Ausfuhrgenehmigung in die Türkei exportiert zu haben. Ähm jetzt muss man natürlich sagen, so Exportkontrollen, die funktionieren bei Panzern super, ja, weil die Panzer kriegst du halt echt schwer ausm Land.Software,weniger schwierig, ne? Also wir haben alle Internet. Wir wissen, dass es da eigentlich keine Grenzen gibt und es ist jetzt nicht so einfach nachzuweisen, ähm dass etwas wirklich von überhaupt diesem einen Unternehmen stammt.Es wurde dann 20019 im Juli würde ich jetzt sagen, wenn ich mich nicht täusche,eine Strafanzeige erstattet gegen Finnfischer,von Gesellschaft für Freiheitsrechte, Reporter ohne Grenzen, URC European Center forstitutional and Human Rights, also ECCHR und Netzpolitik ORG. Die haben diese Strafanzeige gestellt.Und dann ist aber erstmal sehr lange überhaupt nichts passiert.Dann ähm hatte mich der Ulf Buhrmeier schon gefragt, ob wir nicht als CCC,dieses Sample auch nochmal anschauen und quasi eine,tiefergehende Analyse nachliefern um den Verdacht noch einmal zu erhärten um quasi auch die staatlichen Stellen, bei denen die Anzeige die Strafanzeige gestellt wurde ähm zum Handeln zu bewegen.Das äh habe ich dann Thorsten gefragt, Thorsten Schröder, ob der das mit mir zusammen machen möchte, ähm hat eigentlich auch sehr viel zu tun, aber er hat's sich hat's getan und es war eine.Ein paar Monate Arbeit, äh die dann im in der beim.Letzten CCC-Kongress, also 2 Dezember 20019 veröffentlicht wurde und wir haben,So ein bisschen das Ding mit Thorsten, der kann Sachen nicht einfach mal nur so ein bisschen machen. Ja, der muss dann immer vom vom 10 ins TausendsteKomplett zerrissen hat, ja und so haben wir dann nicht nur dieses eine Sample analysiert,sondern ähm ich glaube, das waren 28 Versionen und die Idee dieser 28 Versionen zu analysieren, ist eben,oder der der Hauptpunkt war, den die in einer die gefundene Version von Finnfischer in eine Evolution abzubilden der verschiedenen Finn-Fisher-Samples, um nicht nur um um quasi auch,der Ausrede zu begegnen, dass hier irgendjemand vielleicht finnischer gestohlen hätte oder so, sondern eben zu sagen, das ist ähm hat quasi Code.Ähnlichkeiten, mit Versionen von zwanzigvierzehn und Versionen von zwanzig achtzehn, neunzehn, um das Ding quasi in die komplette Entwicklungshistorie des Unternehmens einzubetten und so quasi den den,den Verdacht einfach vollständig einzuschnüren, das kommt von euch, ja.Hatten wir ohnehin keinen Zweifel dran, aber sowas muss dann natürlich mal ähm also wenn du wenn du möchtest, dass jemand eine Strafe bekommt, dann muss das natürlich,durchziehen. Dann wurde diese die Analyse haben wir genau zum Kongress dann veröffentlicht und ähm dann gab es noch verschiedene Treffen mit dem Zollkriminalamt und der,Staatsanwaltschaft München, in denen der Thorsten dann auch nochmal alles erklärt hat. Wir haben ja auch so Analyse-Tools veröffentlicht und unsere unsere,war ja damals zu Adam, soll doch bitte das BKA hingehen unddie Analyse an ihrem eigenen Trojaner machen, dann sehen sie ja, dass es Finn Fischer ist, ja, weil die haben den ja auch. Die sind ja Kunden, was natürlich auch vielleicht eine anfängliche Zögerlichkeit gegen dieses Unternehmenvorzugehen erklären könnte.Spannenderweise gab es dann ähm im Oktober zwanzig zwanzig.Endlich Durchsuchungen bei Gamma Finn Fischer und das, die hatten's ja echt in sich, das waren ähm ich glaube an zehn5 Orten.Mich nicht täusche, 15 Wohn- und Geschäftsräume im In und Ausland, also sind richtig internationaler Schlag, der dann da durchgeführt wurde und dann hörte man wieder nichts.Was ihr jetzt quasi was andere ähm herausgefunden hat, ist ähm.Die Staatsanwaltschaft hat dann offenbar eine ähm ein Vermögensarrest.Äh eingeleitet, wo also gesagt wird, okay, wir frieren euer Vermögen ein, weil der Verdacht besteht, dass ihr das widerrechtlich erlangt habt.Und damit wollen wir verhindern, dass ihr dieses ähm Vermögen jetzt ausgebt oder außer Landes bringt, damit wir es nämlich gegebenenfalls einziehen können. Also das ist.Ernster Verdacht, ja? Also ich meine, dass sie,15 Wohn- und Geschäftsräume durchsuchen, ist schon ein ziemlicher Verdacht, aber wenn Sie dann sagen, ey sag mal, die Cola auf dem Konto, da machen wir jetzt mal lieber ein Vermögensarest, das passiert schon, würde ich mal vermuten, nicht so schnell.Diesen Vermögensarest.Ist ähm das Unternehmen jetzt durch Insolvenz entgangen. Also die haben gesagt, okay wir wir das Unternehmen ist insolvent. Wir können ja sowieso nicht mehr agieren, wenn wir in unter wenn wir ein Vermögensarest haben, weil wir haben kein Geld mehr um irgendetwas zu bezahlen,Gleichzeitig können sie damit aber natürlich nicht dem Strafverfahren entkommen. Das läuft natürlich weiter gegen die Verantwortlichen. Also.Es sieht gerade echt ganz gut aus. Erstens, dass diese Menschen eine äh Strafe bekommen und ähm eben auch, dass dieses Unternehmen erledigt.Kann man sich natürlich fragen, na ja, machen die nicht vielleicht doch einfach nur irgendeinen Trick und haben den Code außer Landes geschafft oder sonst was. Ja, das ist, da besteht immer noch ein dünner.Ein schmale Wahrscheinlichkeit, aber wenn die Verantwortlichen verknackt werden für den Verstoß gegen Exportkontrollen.Das wirklich für die am Horizont ist dann wären sie schon echt höchst kriminell,und auch wahrscheinlich nicht gut beraten, wenn sie versuchen würden, diesen Code jetzt auch noch weiter im Umlauf zu halten, weil es wird ja nur weiter ähm nachgewiesen werden können,ihn ausgeführt haben. Insofern sieht es gerade tatsächlich danach aus.Dass dieses Unternehmen erledigt ist und dass vor allem auch die Verantwortlichen Strafen bekommen werden für das äh was sie getan haben.Dass es nicht das Ende des Marktes für Staatstrojaner, ganz im Gegenteil, die haben wir jetzt ähm ich glaube zuletzt 18 Angestellte entlassen, zwischenzeitlich hatten sie mal 80 laut Wikipedia.Aber diese Angestellten werden sich natürlich neue Jobs suchen und vermutlich bei der Konkurrenz.Und die Konkurrenz wird auch die Kunden übernehmen, da werden ja jetzt nicht irgendwelche Staaten sitzen, die sagen oh Finn Fischer ist pleite, ähm das heißt wir haben jetzt keinen Staatstrojaner mehr, sondern die werden natürlich jetzt zu NSO gehen,Insofern ist das ein Etappensieg, aber es sind wichtiger, der auch einfach mal zeigt so, okay aus deutschen.Juriston könnt ihr eben nicht,Schadsoftware machen und diese Schadsoftware an Bahraien, Bangladesch Brunai, Äthiopien, Ungarn, Malaysia, Mexiko, Katar und die Vereinigten Arabischen Emirate.Verkaufen die die dann dagegen politische Oppositionelle einsetzen. Ja das ist ja schon dann mal so ein gewisser,der da stattgefunden hat.

Tim Pritlove 0:21:38

Zumindest mal ein ein klares Statement zumindest für wie wir das in Deutschland gerne so äh hättenso, ne? Äh inwiefern das dann ein Vorbild und eine Vorlage für andere Länder äh ist, das steht auf einem ganz anderen Blatt, aber man muss es ja überhaupt selber erst mal richtig machen.

Linus Neumann 0:21:55

Genau und ähm das denke ich hat sich hier gezeigt,Gut, wegen Verstoß äh gegen Exportkontrollen oder gegen also ohne Ausfuhrgenehmigung, aber immerhin. Und wer wie gesagt, wer weiß, vielleicht werden sie auch noch unschuldig gesprochen, biszur Verurteilung gilt er die Unschuldsvermutung, aber das, was hier eben unternommen wurde gegen dieses Unternehmen in in den juristischen Schritten, ihr seid schon nicht ohne.Gleichzeitig muss man, glaube ich, an dieser Stelle mal sagen, wer diese Arbeit geleistet hat und das ist,Dieses Unternehmen agiert ja seit weit über einem Jahrzehnt und so für den CCC auf die,Agenda kam es ähm im Prinzip.Nachdem mit Ozapft ist 20 11 ja so der erste deutsche Staatstrainer analysiert und zerfetzt worden war.Und damit war ja klar, okay, die werden sich jetzt eine,alternative Suchen und Gamma Finnfischer gab es damals schon, insofern war es auch naheliegend, dass sie in diese Richtung gehen würden und das haben sie ja dann auch getan.Aber was ist eigentlich in den letzten zehn Jahren im Kampf gegen die Staatstrojaner passiert? Ähm wir haben erstens mal Betroffene und Zielpersonen, die die Angriffe auf sie entdeckt haben und die den Forscherinnen gemeldet haben,Wir haben angestellte, Informantinnen und andere Whistleblower, die über diese Unternehmen berichtet haben, nicht zuletzt ja auch ähm.Irgendwie, dass Andre jetzt von jemandem die Nachricht bekommt, okay, der Landesdicht. Herzlichen Glückwunsch, ihr Penner habt gewonnen.Dann haben wir das die mehrere wichtige Finnfischer Analysen über die Jahre veröffentlicht haben.Und ähm in letzter Zeit wahnsinnige Forschungen zu NSO-Pegasus machen, also dem israelischen Staatstrojaner, der ähm.Also ungleich skandalöser noch ist. Äh wir haben Access Now, die die Analyse veröffentlicht haben,über den Einsatz in der Türkei. Wir haben Leute wie Claudio Guineri, der der einzige ist, die an dieser Stelle nochmal namentlich erwähnen möchte, der seit vielen, vielen Jahren Staatsrehaner jagt,auch irgendwie zu veröffentlichung zum Einsatz in Ägypten beteiligt ist und der,Hauptentwickler oder der aktivste Entwickler zu Mobile Veryfication Tool Kit ist, mit dem sich ähm Infektionen auf Mobiltelefonen nachweisen lassen können. Also kannst du quasi bei iPhones schaust du die Backups durch,dann sucht das Ding nach in die ähm.Claudio arbeitet kann ich's dir nicht sagen, aber bestimmt seit zehn Jahren an diesem Kram,er hat auch einen ähm Vortrag mal gehalten auf dem Congress, wo er auch mit der IT Security-Community ähm ein bisschen hart ins Gericht gegangen ist und gesagt hat, so weißt du,fliegt hier von Unternehmen zu Unternehmen mit mit eurem IT Security Zirkus und fliegt Businessclass und so,Und ähm wir sitzen hier mit ein paar wenigen Leuten und kämpfen gegen diese Staatstroja, ne? Beeindruckender Vortrag, den er da gehalten hat, weil es einfach mal ein Idealist ist.Dann gibt's Phineas Fischer ähm ein Pseudonym der hat äh oder unter diesem Pseudonym würde, wenn ich mich nicht täusche, zwanzig vierzehn oder so,Gamma ähm Finn Fischer gehackt und da gab's sehr viele Anhaltspunkte für die Attribution, also auch in unserem Report haben wir sehr viel ähm uns auf,quasi auf dieses Lied bezogen, der war eben auch ein oder mehrere Samples drin.Dann gibt's aber auch so ähm ja die klassischen Schadsoftwareforscher so.Wichtige Analyse Microsoft hat äh Erkenntnisse zu Finn Fischer veröffentlicht,dann eben kommen Gesellschaft für Freizeitrechte, Reporter ohne Grenzen,und schreiben diese Strafanzeige, die jetzt, ne, auf den Schultern von äh Giganten,dieses ähm Ergebnis ähm geliefert hat. Deswegen war das für uns sehr wichtig in der äh Pressemitteilung des CCC nochmal alle diese,in die wenigen ähm Mitglieder dieser internationalen Community zu danken, die,dafür sorgen, dass es für diese Branche schwer wird, sich gesellschaftlich und politisch äh akzeptiert zu werden. Und ja, diesen Kampf, der jetzt über,ein Jahrzehnt von unterschiedlichen Akteuren mit wenig Geld und viel Herzblut ähm geführt wurde. Der hat jetzt hier sein.Ergebnisse und da haben wir sicherlich noch ähm einiges vor uns. Insofern war uns das sehr wichtig, das noch mal hervorzuheben.Meinen, dass die Organisation, die da jetzt an der Strafanzeige beteiligt waren, das alles nochmal erwähnen, aber äh für die haben wir's ja noch nicht gemacht.Julian Assange. Schlechte Nachrichten.

Tim Pritlove 0:27:00

Ja, habe ich jetzt äh kein Jingle dafür, weißt du, ne.

Linus Neumann 0:27:03

Schlechte Nachrichten ist der Jingle ganz am Anfang der Sendung.

Tim Pritlove 0:27:05

Stimmt. Für richtig schlechte Nachrichten haben wir auch immer noch unser Mollintron. Aber soweit ist jetzt noch nicht.

Linus Neumann 0:27:12

So so schlimm ist es nicht. Äh ja Julian Assange hat ähm.Ist jetzt auch schon wieder ein paar Wochen her. Wir haben ja längere Zeit keine Sendung gemacht. War jetzt vorm Supreme Court und äh um gegen seine.Ähm also um Berufung einzulegen gegen das Urteil des High Cord im Dezember zwanzig einundzwanzig, das seiner Auslieferung an die USA zustimmte.Also ursprünglich war es äh das Westminster Bezirksgericht, dasäh gesagt hatte, nee, der besteht unter äh der steht unter Suizidgefahr und ist äh nicht auslieferungsfähig. Dann hat der High Cord gesagt, nee, den könnt ihr ruhig mal in die USA geben.Und dagegen hat er sich an Supreme Court gewehrt. So. Der Supremecode hat gesagt wir sind ja eigentlich kein Problem mit.Und ähm damit geht der Fall jetzt zurück an das Westminster Bezirksgericht.Wo ursprünglich wegen der gesundheitlichen, wegen des gesundheitlichen Zustandes Zustandes die Auslieferung abgelehnt wurde. So, aber dieses Bezirksgericht in Westminster.Darf jetzt nur noch die Innenministerin auffordern, das zu entscheiden.Ob Sie die Auslieferung entsprechend der gesetzlichen Grundlagen anordnen will oder nicht.Pretty-Partell sagte ihr wahrscheinlich als Brite, mehr als mir, aber es ist jetzt, glaube ich, eher wenig Hoffnung, dass ausgerechnet Pretty Patel sagt, äh ähm.Nee, den liefern wir nicht aus, oder?

Tim Pritlove 0:28:54

Sehr unwahrscheinlich. Also die Frau ist nicht äh bekannt dafür, irgendwelche sinnvollen Entscheidungen zu fällen,und äh gehört somit zu den schlimmsten in dieser ganzen äh Toreregierung, die da grade am Start ist. Ähm.Ja, die ist ja auch maßgeblich,dafür verantwortlich, dass irgendwie Großbritannien jetzt äh noch nicht mal geschafft hat, irgendwie eine nennenswerte Zahl an ukrainischen Flüchtlingen aufzunehmen und so weiter, weil,Erstmal äh Paperwork zu ähm auszufüllen haben und Nachweise über.Dokumente, die sie dann nicht haben und wochenlang erstmal einen Kalli festhängen, bevor sie überhaupt äh auch nur ansatzweise die Chance hatten. Also ich glaube vor einer,einer Woche oder ist zwei Wochen her die Nachricht waren's irgendwie grad mal so fünfzig, die sie geschafft haben aufzunehmen und diese ist also,ein Dauerausfall. Ich meine, die ganze Regierung ist ein ist ein Dauerausfall, aber sie ist sie ist so nehmen so ein paar anderen ähm Potentaten wie natürlich vor allem Boris Johnson,Ist halt auch einfach so eine Regierung, die einfach, ne, ich meine, kannst dir ja vorstellen, wenn Boris Johnson,schon so als äh Chefclown sich irgendwie äh da.

Linus Neumann 0:30:05

Der sein Kabinett besetzt.

Tim Pritlove 0:30:06

Ja, also ich meine, das ist äh klar, dass die anderen auch alle nur so so Clowns und Ja-Sager sind. Also es ist wirklich the worst of the worst und von daher für ähmAssange wäre es eigentlich mal ganz sinnvoll, dass es da zur Revolution kommt, aber ich glaube, es ist so ein bisschen wie mit dem Krieg in der Ukraine. Es wird erst noch ein bisschen schlimmer, bevor es besser wird und äh das ist so der Zustand, den auch gerade,Großbritannien hat. Ist alles ganz schlimm, was da passiert.

Linus Neumann 0:30:30

Zwei Chancen hat Assange jetzt noch äh zwei Handlungsmöglichkeiten. Ähm einmal sagt seine Anwältin an äh also,ähm nicht Stella Morris, die seine zukünftige Ehefrau, sondern äh seine ähChefanwältin quasi, äh dass er keine Berufung gegen alle wichtigen Aspekte, die vor dem Bezirksgericht in Westminster verhandelt wurden, eingelegt habe,das könne er jetzt noch tun.Also das nehme ich jetzt so zur Kenntnis wenn sie das sagt wird das so sein. Das heißt er kann eventuell nochmal ähm,hier seine Auslieferung verzögern mit eventueller Aussicht darauf, sie sogar zu verhindern und wenn dann alle Rechtsmittel in Großbritannien ausgeschöpft sind, können sie immer noch zum,EGMR nach Straßburg oder den den EGMR in Straßburg anrufen, also den ähm,Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte. Also zwei Handlungsmöglichkeiten gibt's hier noch, aber.Sieht sieht jetzt nicht so gut aus die warum der Supremecourt jetzt echt da so 'ne Auslieferung zu.Ist halt irgendwie auch schwer nachvollziehbar. Der Supremecode ist ja wenigstens mal so, das ist ja so eine Institution, wo man.Üblicherweise sagen kann, okay, die entzieht sich dem des tagespolitischen Einflusses und da da kann man dann vielleicht auch mal sagen, okaydann können die halt mal so 'ne Entscheidung treffen die wir unseren amerikanischen Freunden schwer vermitteln können aber wenn wir sagen ja gut dann war's eben so und dann tut uns das leid, dann muss der Assanches jetzt eben hier irgendwie in Großbritannien bleibenähm und vielleicht noch ein Jährchen absitzen, weil er oder oder ist ja, ihr müsst ja eigentlich sogar halt, ich glaube, die Strafe für ähm Entfernung aus diesemaus diesem Graftum äh damals seid ihr ja schon längst abgesessen aber nein, äh aber nein. Dass das also nicht gut.Und ähnlich nicht gut ist, dass äh Julian Hessenthaler verurteilt wurde.Thomas, hatte das Jahr ähm hier erstens schon mal berichtet und dann die ähm Prozessbeobachtung auch gemacht.Und der, der hat dreieinhalb Jahre Haft bekommen.Wir wollen jetzt daran erinnern, dieses Verfahren, in dem er dreieinhalb Jahre Haft bekommen hat.Wird ja betont, dass habe überhaupt nichts mit der Ibiza-Affäre zu tun, denn Julian Hessenthaler war derjenige, der maßgeblich dieses Video-Set-up,quasi angelegt hat, die Legende dazu gestrickt hat,dass äh der Strache sich da in Ibiza wiederfindet und ähm versucht mehr oder weniger,russische Oligarchin davon zu überzeugen, dass er ihr mit Staatsaufträgen das refinanziert, mit überteuerten Staatsaufträgen das refinanziert, wenn sie die Krone kauft diese großeBoulevardzeitung in Österreich und damit politische Stimmung in seinem Interesse machtja? Das ist ein Vorschlag, den oder der hat auch sehr detailliert geschildert, wie so etwas funktioniert und in diesem Kontext sagt er ja auch, Lovomatik zahlt alle. Novomatik Glückspielkonzern, das sind auch immer äh,Die wissen auch immer, wie man alles ganz korrekt macht, ja? Und ähm.Die Situation. Thomas hatte das ja hier schon viel ausführlicher erklärt. Da gab's irgendwelche Belastungszeugen, die waren wegen Drogenhandels dran, hatten dann fünfstellige Kontoeingänge.Dann ist ihnen auf einmal eingefallen, dass sie ein Kilo Koks von äh Julian Hessentaler gekauft haben. Aber erst nachdem ihnen 10.000 Euro auf dem Konto eingegangen sind,und mit diesen Aussagen, die wo die Leute sich in eklatanten Aspekt.Widersprechen, sowas wie wie oft habe ich den gesehen, wo habe ich den gesehen, wann war das eigentlich,irgendwie in drei Aussagen, drei Varianten davon erzählen, wann der irgendwo Kilo Koks abgekauft oder verkauft hätte. Keinerlei Sachbeweise, nichts, kein Foto, kein gar nix. Sie haben einfach nur gesagt, ja der hat mir vor so vielen JahrenKoks verkaufen, dann kriegt ihr so eine krasse Strafe dafür ähm das ist schon wirklich ähm,Ja äh ich finde es erschütternd. Muss ich muss ich wirklich einfach sagen. Und Thomas hat das hier in der Sendung schon gesagt. Wenn nicht dieseNovomatik jetzt alles da dran getan hätte, diesen Typen irgendwie fertig zu machen und die Zeugen zu bezahlen.Dann wär der selbstverständlich nicht verurteilt worden ja also dieser Einfluss auf die Justiz und das Verfahren ist wirklich irre,Ich find's wirklich also fällt mir gar nichts mehr zu ein. Weiß nicht, wie du das siehst.

Tim Pritlove 0:35:37

Mir fällt zu Österreich schon länger nichts mehr ein. Von daher bin ich jetzt nicht sonderlich äh überrascht, aber offensichtlich ähm ist jetzt der,politische über die man sich ja durchaus hat früher freuen können noch nicht jetzt so tief in dieses System eingedrungen, dass es komplett,nicht in der Lage äh Viren noch schlimme Dinge anzustellen. Also da sitzt der Filz dann doch schon ziemlich dick drin.Und finde in solchen Sachen drückt sich das halt aus. Was da die Kräfte sind, kann ich ehrlich gesagt schwer genau benennen, aber,erscheint mir das gerade nicht zu sein.

Linus Neumann 0:36:18

Irrsinn. Es ist einfach irre. Ja und man muss ja in dem Einzelfall immer sagen, okay, das kann sehr gut sein, dass äh.Der äh diesen dass der vielleicht mal Kokain gehandelt hat. Es gibt ähm unterschiedlicheReportagen, in denen er sagt, das ist nicht so gewesen und ich finde jetzt auch so ein Kilo ist halt auch echt eine ziemlich große Menge. Das kriegst du nicht so einfach und ähm.Oder wird ja jetzt sagen wir hier im Görlitzer Park in Berlin nicht als handelsüblich angeboten, ja? Äh in in der Menge ähm die.Alsoer selber leugnet das natürlich und im Einzelfall muss man immer sagen, ja es kann kann ja trotzdem gut sein, wer weiß und dann hat man vertraut man auf das Verfahren. Aber wenn das Verfahren jetzt auf einmal mit irgendwelchen drogenabhängigen Belastungszeugenstattfindet, die irgendwie ähm Kohleeingänge haben von der Novomatik,oder von dem Nowomatik-Eigner, das ist halt schon ein bisschen komisch, ja. Und wie gesagt.Im der Einzelfall, in dem vertraue ich dann vielleicht auf die Justiz. Aber irgendwie häufen sich diese Einzelfälle bei Whistleblowern. Ja, wir schauen uns irgendwie Julian Assange an. Ähm in keinem dieser Fälle,kann kann ich die Aussage treffen, weil es mir einfach nicht zusteht das zu beurteilen ob die zugrunde.Gelegt oder zur Last gelegte Straftat,begangen wurde oder nicht. Das weiß ich einfach nicht. Ja, was ich aber sehe, ist, dass für einen für diese Straftat sehr sehr ungewöhnlicher Aufwand getrieben wird.Um die Menschen zu verurteilen, ja.Drogenhändler. Meine Güte, über Jahre verfolgt mit ein paar äh mit mit bestochenen Zeugen für einen einmaligen Fall.Julian Assange ähm diesen ganzen diese ganzen Unregelmäßigkeiten hat ja der Nils Melzer.Aufgearbeitet, der dann eben sagt, okay, ja, natürlich gibt es hier den Verdacht einer Straftat und die ist auch nennenswert, aberdass man über Jahre die Vernehmungen verhindert undquasi diesen Menschen in in diese fürchterliche Situation bringt, dass er sich eben jahrelang da versteckt, während er eigentlich sagt, ich mache doch eine Aussage, lass mich das bitte aus der Ferne machen. Ich,bin besorgt, dass ihr mich in dem Moment, wo ich bei euch bin, nicht mehr gehen lasse und mich an die USA ausliefert. Ähm,sind schon sehr auffällige Muster, die man dann immer bei den Whistleblowern sieht. Wie gesagt, die einzelne potentielle Straftat von Julian Assange oder so will ich jetzt nicht äh beurteilen, da kann ich gar nicht beurteilen,aber ähm viele Leute haben jahrelang gesagt, wartet mal ab, irgendwann holen die Amerikaner ihre ähm.Ihr aus der Tasche und jahrelang musste Julian Assange sich anhören, das ist äh Quatsch, was du erzählst, aber in dem Moment, wo es den Regierungswechsel in Ecuador gab.Fliegt da raus. Das hat ja Minuten gedauert,bis sie den da rausgezerrt haben und die Amis irgendwie weiß ich nicht wie viel wie viele Seiten von diesem rausgeholt haben und gesagt haben so ach jetzt hätten wir den übrigens gerne,Wo ihr den grade mal aus der Botschaft äh rausgezerrt habtSo und das war jahrelang galt das als Verschwörungstheorie, ja. Oder als als Ablenkungsmanöver von Julian Assange, der sich der der den ähm Vorwürfen wegen Vergewaltigung entgehen möchte.Das sind ja die gezielten und intendierten Ergebnisse solcher Verfahren,Die Leute sich denken, ey, weißt du was? Das das signalisiert doch einfach nur, leg dich mit den Mächtigen an und die finden etwas,Finden etwas und es ist völlig egal, was es ist und du wirst dafür dein Leben ruiniert bekommen. Dreieinhalb Jahre ist ja fast noch ein relativ wenig, ja, also es ist es ruiniert,vielleicht jetzt noch ein also ne, das ist möglich, aber das ist auf auf jede andere Person, die sich das anschaut.Natürlich eine ganz äh eine ganz finstere Aussicht,es ist auch noch nicht gesagt, dass sie den Hessentaler jetzt in Ruhe lassen. Jetzt haben sie nicht erst mal dreieinhalb Jahre Zeit, die der Schmort ähm gibt natürlich noch Berufung, würde ich jetzt mal von ausgehen und so weiter, aber den werden sie sein Leben lang nicht mehr in Ruhe lassen,Das ist nicht so, dass die sagen werden, äh okay, wenn er die dreieinhalb Jahre abgesessen hat, ist gut, sondern die werden denen einfach das gesamte Leben verfolgen und fertig machen,Und diese Aussicht, äh das macht es nicht einfach nur aus Rachsüchtigkeit, sondern auch einfach also als Rachsucht, sondern auch einfach, um allen anderen zu zeigen, Leute, überlegt es euch gut.Das finde ich ähm schockierend und deswegen sind äh sämtliche ähm juristischen Bemühungen, zivilgesellschaftlichen Bemühungen, legislativen Bemühungen zum whistleblower Schutz,einerseits so wichtig und andererseits erstaunlicherweise immer irgendwie von Misserfolg gekrönt. Habe ich den Eindruck.

Tim Pritlove 0:41:33

Ja also man würde ja meinen, dass wir sehen das ja zum Beispiel auch in Deutschland so mit äh.Beschlussumsetzung gegen Korruption und so da da tun sich dann die Parlamente auf einmal dann doch ähm sehr schwer solche Sachen durchzuführen und auch diese ganzen.Sachen, die eigentlich in der Bevölkerung, glaube ich, eine große Unterstützung haben, ne. Tun sich dann äh so auf den letzten Metern auch schwer, dass man einfach diese ganzen Regelungen irgendwie problematisch sieht, weil natürlich dann auch alle im Apparat Schiss haben.Zu Recht oder nicht zurecht, ja? So oh. Wenn wir das jetzt so äh ermöglichen, dass ja jeder die Klappe aufmachen kann, dann sieht ja jeder, wie schmutzig unser Klo ist.

Linus Neumann 0:42:17

Ja und äh genau so funktionieren diese Machtregime und deswegen muss man auch so gegen die kämpfen. Und äh ihnen entgegentreten.Na ja und dann notfalls kannst du ja halt nach Russland fliehen.Mir ist aber echt nicht witzig. Mit dem Loch eine eine krasse Nachricht.

Tim Pritlove 0:42:42

Krass es jetzt gut oder schlecht?

Linus Neumann 0:42:45

Alles ist krass. Unsere Sendung, wir haben krossesten Podcast. Das müsst ihr inzwischen den Hörerinnen aufgefallen sein.

Tim Pritlove 0:42:51

Am krassesten oder am krossesten.

Linus Neumann 0:42:52

Beides natürlich. Also dieses ähm ja wie nennt man das? Also eigentlich.Handys, die sich äh so äh die öffentlich vorgetragenen Ergebnisse einer ähsehr, sehr besonderen Beliebtheit unterkriminellen erfreut haben. Das waren so Handys, die wenn man sie auf wenn man beim guten Knopf gedrückt hat, sind sieeine spezielle Umgebung gebootet, sonst in eine andere und in dieser speziellen Umgebung wurden dann verschlüsselter Messenger und verschlüsselte Telefonie ähmAngeboten von einem,von eben einem Anbieter mit Namen oder was, ja? Also die haben letztendlich besonders gesicherte Endgeräte mit einer Service äh Subscription,verkauft und ähm.Das ist das ist das, was dieses Unternehmen getan hat. Ja ähm nachher kommt raus, dieses Produkt,hat sich in der organisierten Kriminalität offenbar einer A,besonderen ähm besonderen Beliebtheit erfreut und andererseits auch einem besonders hohen Vertrauen, weil als es dann dieses Unternehmen wurde dann eben gehackt.Von, wenn ich das richtig in Erinnerung habe von französischen Behörden,dieses komplette Unternehmen gehackt haben und dann manipulierte,Firmware-Updates verteilt haben, die am Ende dazu geführt haben, dass diese Kommunikation, die die Kundinnen des Unternehmens für verschlüsselt hielten, vollständig ausgeliefert wurde.An deren Server. Und das haben Sie relativ lange so laufen lassen, bis Sie sehr, sehr, sehr viele Daten ähm.Gesammelt haben von sehr, sehr vielen Nutzern dieses Systems. Und dann sind sie zu dem Ergebnis gekommen zu sagen so erstens.Das sind alles Kriminelle, das können wir an den Inhalten sehen und weil wir die ja jetzt hier abgehört haben, äh werden wir die jetzt äh anhand dieser Beweise, die sich in den Nachrichten ähm.Finden,werden wir die jetzt alle nach und nach der Strafverfolgung zuführen. Und ähm soweit quasi die französische Linie. Jetzt äh gab es dann einen Fall in Deutschland, wo sie äh quasi, wo die deutschen Behörden.Jetzt einen Angeklagten in Deutschland,mit den Beweismitteln aus diesem verurteilen wollen. Er hat natürlich, ist ja klar, die äh Anwältin oder der Anwalt der der oder des Beschuldigten.Gesagt, alles klar. Ich gehe nicht davon aus, dass diese angebrachten Beweismittel.Überhaupt vor einem deutschen Gericht verwendbar sind, weil hier hat ja immerhin jemand eine Kommunikationsinfrastruktur gehackt und äh das darf man doch gar nicht.Bundesgericht zu Folgendes. Erstens die Franzosen haben irgendwann mal festgestellt, dass sie diese Telefone bei Drogenhändlern finden.Dann haben die Franzosen, die also die französischen Strafverfolgungsbehörden ein Ermittlungsverfahren unter anderem wegen des Verdachts der Bildung einer kriminellen Vereinigung eingeleitet.Haben festgestellt, dass die verschlüsselte Kommunikation zwischen den Nutzern über einen französischen Server läuft.Dann haben Sie auf die Daten des Servers zugegriffen und haben festgestellt, dass es irgendwie so und so viel Zehntausende äh SIM-Karten gibt, die das irgendwie nutzen und die in vielen europäischen Ländern verwendet wurden.Dann haben sie die Daten entschlüsseln können. Da wird nicht weiter drauf eingegangen, wie das gemacht wurde und haben festgestellt, äh dass es da eben sehr viele Hinweise auf illegale Aktivitäten gibt,dann hat Frankreich diese Erfassung einer Abfangen einer Abfangeinrichtung auf diesem Server,genehmigt am 1ten April 2020. Also in Frankreich ist das legal gewesen. Franzosen sagen,Jedenfalls 7363 Prozent der Telefone,kriminelle Zwecke, die übrigen Geräte entweder inaktiv oder noch nicht ausgewertet. Also,könnte hat halt 'ne sehr spezifische Nutzerbasis gehabt, was aber ehrlich gesagt nicht notwendigerweise Schuld der Anbieterin istwenn Sie halt ein sicheres Systemboard. Problem ist, dass es offenbar nicht sicher war und jetzt hat das äh BKA gesagt, okay.Wir möchten diese Beweise verwenden. Und jetzt sagt der BGH ja also die verfassungsgemäße Rechtsgrundlage für die Verwertung.Ist die SDPO und das gilt auch für die im Wege der Rechtshilfe erlangten Daten. Und.Es gibt keine ausdrückliche Regelung.Dass solche Beweise nur eingeschränkt verwendet dürfen. Mit anderen Worten, hier ist jetzt vielleicht eine Verletzung des Fernmeldegeheimnisses nach deutschem Recht erfolgt, aber in Frankreich war's legal.Und wir haben ähnliche Mittel, zum Beispiel online Durchsuchung, äh akustische Home Wohnraumüberwachung und so weiter. Also.Diese gesamte Maßnahme, die da stattgefunden hat ähm.Sehen wir nicht, dass hier ein äh Beweisverwertungsverbot besteht und zwar unter keinem rechtlichen Gesichtspunkt. Mit anderen Worten,Französische Behörden gehen hin, hacken einen Kommunikationsinfrastruktur, nehmen Full Take alle Daten raus,Weil sie sagen, das wird ja nur von Kriminellen verwendet, lesen das alles, werten am Ende ein paar Verfahren daraus aus oder ein paar mehr,die Beweise nach Deutschland und Deutschland darf sie verwenden.Das ist schon relativ also in seiner Konsequenz ein relativ krasses Urteil, weil das eben ähm.Na ja, das Hecken von Kommunikationsinfrastruktur letztendlich zu einem sinnvollen zu einer sinnvollen Strategie,Strafverfolgungsbehörden macht und es ist eine Sache zu sagen, okay ihr könnt einen Staatstrojaner haben von Finnfischer oder von NSO Groupund könnt den auf die Endgeräte der Nutzerinnen irgendwie aufbringen und könnt so irgendwie ihre die Geräte einzelner Personen hacken. Das ist eine ganz andere Sache.Wenn man halt die Nutzerbasis eines kompletten Unternehmens,einer kompletten ähm Kommunikationsinfrastruktur. Also das ist schon echt eine ziemlich äh üble Geschichte.

Tim Pritlove 0:50:04

Ja, ist wieder so ein juristisches Outsourcing, ne, wo wir so dieses.Sehen, dass die ganzen äh unterschiedlichen Umsetzungen europäischer Richtlinien ähm,So so ist denn überhaupt jetzt von europäischen Richtlinien betroffen ist oder die generelle Gestaltungdes des Rechtsrahmens in die einzelnen europäischen Ländern dann immer ganz gut verwendet werden kann mit so na ja also wir hätten das ja jetzt nicht gedurft aber bei denen war das ja erlaubt und.Ne? Am Ende sind wir ja dann doch irgendwie alle alles einen Rechtsraum, dann passt das schon. Schwierig.

Linus Neumann 0:50:44

Das ist das ist ja eigentlich dieses äh Jurestiction Londaring, was wir von Geheimdiensten eben auch kennen, ne, also was bei dem einen darfst, darfst du bei dem anderen nicht, hier Inlandsgeheimdienst, Auslandsgeheimnisrechte, die Tasche, linke Tasche ähm.Also wenn man jetzt also das ist ein ein Infrastruktur sorry eines eines Kommunikationsanbieters. So als nächstes hacken sie Facebook oder was?

Tim Pritlove 0:51:09

Wir lesen uns mal Facebook durch. Oh Mann ey. Das muss man sich mal vorstellen, was das bedeuten würde. Ich meine, das ist natürlich jetzt für die so eine kleine Nummer. Im Vergleich, ne, zu Facebook oder.

Linus Neumann 0:51:24

Zehntausende Nutzer, ähm das Übel, also das Üble ist ja, dass solche also solche Eklatanten,Befugnisausweitungen natürlich üblicherweise in diesen Kontexten stattfinden,So ja hier kriminelle Vereinigung Drogenhandel.Nicht alles, ne? Da kommt das dann immer und dann wird gesagt, ja das ist in Ordnung. Das da kann man auch mal ein Auge zudrücken und wenn's bei schwerster Kriminalität und wir kennen es ja mit dem StaatstrojanerJa und es ist ja auch nicht so, als wäre jetzt die erste äh Kommunikationsinfrastruktur, die irgendwie gehackt wird. Ähm.Erinnere sich an Belga Komm, ja? Aber der Unterschied zwischen Geheimdiensten und Polizei,ja wenigstens immer der gewesen, dass du sagst, okay der Geheimdienst kann da zwar überall rein, ja? Der der hat die Befugnis, aber der hat nicht,der kann dich nicht nachher dafür vor Gericht bringen und der da wo du vorm Gericht landest gibt's eben den Richtervorbehalt und da kannst du vielleicht darauf hoffen, dass den dass der Polizei nicht das Recht gegeben wird, deinen kompletten Kommunikationsanbieter zu hängen,und dich auf diese Weise, muss man jetzt mal dazu sagen, auf diese Weise jetzt hier Beweise.Gegen diese Menschen erbracht werden. Das Bittere ist natürlich.Es sind offenbar Beweise, die Verfahren laufen ja relativ gut und ähm ich würde jetzt auch vermuten, dass wenn du irgendwie halt dir so einen geholt hast, dass du halt auch nicht irgendwie so ein Eckendealer warst, sondern jemand, der in größeren.Voluminar äh im im Hole Sale als als Großist äh unterwegs war, ja? Und dann haste natürlich auch schnell mal äh ziemlich unangenehme ähm Strafverfahren an der Backe und,gibt denen natürlich jetzt Rückenwind, wenn sie diese Daten auswerten. Nichtsdestotrotz äh finden sie die überhaupt den die den den Anhaltspunkt.Bestimmte Personen des Drogenhandels zu bezichtigen oder zu überführen oder zu,sogar zu verurteilen. In überhaupt erst dadurch, dass sie einen Kommunikationsanbieter gehackt haben, also eine etwas in meinen Augen rechtswidriges überhaupt begangen haben.Mir gefällt nicht der äh und das ist auch so ein Begriff, den man den man nur den man sich muss. Ähm.Es ist eine ein Dammbruch, weil du jetzt schon mal quasi so ein BGH-Urteil hast,der nächste wird sich darauf beziehen und dann muss es nicht mehr nur zu60 oder mehr Prozent kriminell genutzt worden sein, seine Reihen vielleicht auch mal fuffzig oder auch mal 25 und dann wird gesagt, ja der Staat, der ist ja in Ordnung, der guckt hier nur mal rein, der äh verurteilt ja jetzt auch nur die Kriminellen, dann ist es vielleicht gar nicht so schlimm, dass er in seinem Heck99Prozent unbescholtene Bürger hat und jetzt einfach mal durchwurstet. Das so läuft der Hase doch.

Tim Pritlove 0:54:47

Ja, ja beziehungsweise man muss natürlich dann äh letzten Endes auf eine europäische ähm.Richtlinie oder noch besser ähm Verordnung drängen, wo man's halt auch mal klar regelt, wie wie nun eigentlich der Hase äh läuft, ist ja alles ein Prozess.

Linus Neumann 0:55:07

Tim, ich glaube, das das was jetzt kommt ist, ich äh ist nicht unbedingt eine gute Nachricht, aber ich glaube, du betrachtest es als äh Silberstreif.

Tim Pritlove 0:55:16

Findest du?

Linus Neumann 0:55:20

Weiß ich nicht, du bist ja schon du bist ja äh völlig verblendeter Blockchain-Hasser.Ich ja mal so sagen. Du hast ja überhaupt gar keine Ahnung. Der also der Wind ist wandels weht. Der der Wind des Wandels weht und äh du sperrst dich dagegen.Indem du sagst das werden Ponys geben. Alles ist ein Pony, es gehen du hast sogar keine Ahnung von Wirtschaft. So.Oder? Also ich wollte jetzt mal kurz die die Argumentation zusammenfassen.

Tim Pritlove 0:55:52

Es geht um Kryptogeld, ne? Genau. Ja, geht immer nur dadrum, klar.Ja, na ja gut, also ich meine ich finde ja äh das Thema hat unsere unsere Beobachtung und Kommentierung verdient.Ja und das ist auch äh wird noch ein Dauerthema bleiben für eine ganze ganze Weile.Aber ähm Dinge bewegen sich so und es gab ja jetzt auch grade,letzten Wochen wieder viel Bohai umäh Währung auf äh ja auf jeder äh Ebene, also täglich, um das mal auch noch mal klarzumachen so,täglich hast du Nachrichten über,Hier mal 200 Millionen US-Dollar verloren. Da mal irgendwie einen Scam mit 50 Millionen. Hier nochmal 6hundert Millionen, die irgendwie äh äh irgendwo gestohlen wurden, wo Leute aus irgendwelchen Deals rausgegangen sind, wo es Hacks gab von irgendwelchen Exchanges und so.Würden wir würden wir das alles hier aufzählen, dann dann hätten wir überhaupt gar nix anderes mehr zu berichten,das ist einfach da so das kann man sich irgendwie schön auf äh Webs going great,den Blog äh durchlesen, da da tickert das einfach so die ganze Zeit durch. Also das ist so so ein so ein permanenter Film. Die eigentliche Frage ist ja eben wie blicken wir da netzpolitisch drauf und ich glaube, dass da auch äh viel,Spaltungspotenzial ist. Also man hat schon auch Leute, die sagen wir mal so einen bestimmten Freiheitsbegriff pflegen.Im Netz auch vor allem, ja, die äh sehr wohl äh diese vorherrschende Meinung oder vielleicht ja auch nicht vorherrschende existierende Meinungen, dass dass sich mit diesen Kryptogeldern eine gewisse.Freiheit, implementieren lässt oder sie eine solche äh repräsentiert, die da äh durchaus mitgehen, ne und es gibt irgendwie eine einen kritischeren Teil, der erstmal ganz andere Probleme sieht. Wir haben ja hier schon darüber gesprochen.Ausführlich und vor allem ähm jetzt auchaus der Reguliererposition heraus, also aus der und in dem Fall, wo wir jetzt drüber sprechen werden, aus der europäischen Perspektive heraus, eben auch so das Problem sieht, dass ähm,Man sich durch diese neuen Transferwege äh für Geld,Probleme eintritt, was halt so die Klassiker betrifft, Geldwäsche, Terrorismus, äh Finanzierung ne oder auch,Staatsterrorismusfinanzierung, da geht's natürlich jetzt hier vor allem auch um äh Geldrettung aus Russland äh et cetera.Aber und das wird dann wieder auf der anderen Seite auch vorgeführt, so jetzt ja aber Ukraine nimmt ja auch Spenden über Kryptogeld an und so weiter. Also es ist so eine so eine offene, wild geführte Debatte. Nichtsdestotrotz hat sich ähm jetzt auch das EU-Parlament.Mit dem äh Thema auseinandersetzen müssen, denn die EU-Kommission hat ja einen entsprechenden Gesetzesvorschlag,eingereicht und wir wissen ja in der EU läuft das immer so, hm die Initiative geht immer von der Kommission aus,Das Parlament ist ja nicht initiativberechtigt, sondern das Parlament verhält sich zu den Vorschlägen, die aus der Kommission kommen.Und ja, die äh EU-Kommission, die hat einfach hier,Bedarf gesehen und hat einen Vorschlag gemacht, der halt so darauf zielt so, wie sie das so schön nennen, anonyme Krypto-Walletts zu untersagen,und vor allem eben Transfer von Kryptovermögenswerten in irgendeiner Form nachvollziehen zu können.Also hier geht's quasi auch um eine Deanonymisierung dieser Zahlungswege, weil das ist ja das, was wir auch in dem normalen Finanzsystem sehen und dass es quasi Ausdruck des Wunsches, dass das eben hier auch nicht anders zu laufen hattatsächlich war dann aber auch eine Bagatellgrenze vorgesehen von tausend Euro.Also nach dem Motto, wenn eine Zahlung nicht höher als 1tausend Euro liegt, was dann natürlich immer eine Frage ist, okay.Wert hat den Bitcoin denn jetzt sozusagen, also wer definiert denn jetzt gerade äh überhaupt den den Wechselkurs, ja? Wer wer ist denn hier irgendwie offiziell? Das war sozusagen die Vorlage und jetzt muss ich ja das Parlament dazu verhalten und es sind tatsächlich zwei,Ausschüsse des EU-Parlaments, die das diskutiert haben. Ist auf der einen Seite der Ausschuss für Wirtschaft und Währung, den kannte ich noch gar nicht. Econ.Und die mir schon öfter gehabt haben, Justiz und Inneres, der liebe,Ausschuss des EU-Parlaments und ähm ja, da gibt's ja dann immer so Berichterstatter, in dem Fall ist das irgendwie so einer ausm rechten Spektrum und ein Grüner. Und äh ja, nach den Verhandlungen in diesen Ausschüssen, spricht sich das EU-Parlament.Mehrheitlich für eine Deanonymisierung von Kryptogeldzahlungen aus.Und kassiert dabei aber auch gleich noch diese Bagatellgrenze. Also hat im Prinzip.Ich das jetzt so mal richtig interpretiere, den Vorschlag der der Kommission sogar noch verschärft an der Stelle.Ist ja immer wichtig, wie sich diese Ausschüsse verhalten, weil das was eben diese Ausschüsse beschließen, das ist dann halt,in der Regel auch die Meinung und Haltung des Parlaments, sprich wenn es im Parlament dann zu einer Abstimmung darüber kommt,dann kann man in der Regel davon ausgehen, dass das Parlament dementsprechend, weil dann eben die Fraktion sich äh entsprechend verhalten äh dass es dann auch dazu kommt,Das ist dann quasi das Statement, die Erwiderung des EU-Parlaments, das geht dann eben äh letzten Endes wieder zum,Kommission und zum Rat und am Ende gibt's diesen Trilog wo verhandelt wird und dann äh einigt man sich und dann wird das auch.Parlament abgesegnet in der Form, wenn man dann eben sich auf einen Kompromiss geeinigt hat. Also das ist jetzt hier alles noch im Prozess und wir erwähnen das halt einfach, um einfach mal drauf hinzuweisen,Derzeit auch überhaupt diskutiert wird. Es gab dann so zwischenzeitlich sogar die Überlegung generell Proof of Work zu verbieten. Das hat sich aber nicht durchgesetztUnd generell scheint mir diese ganze Debatte so ein bisschen auch äh immer wieder von dieser Diskussion getragen zu sein, dass man ja hier äh,Potentiell innovationsverhindernd.Ähm wirkt. Ne, ist ja klar. Man hat ja irgendwie so eine neue Technologie. Die Technologie behauptet so, oh ich bin ganz toll und ich kann ganz viel,Blühende Landschaften produzieren.Dann gibt's halt Leute, die finden das eben genauso und dann gibt's halt Leute, die sagen so, ja, nee, blinden Landschaften ist bei euch äh Quatsch so, ihr seid einfach mehr ein Problem.Da bewegt sich das so hin und her.Ja, was ist dabei rausgekommen? Also letztlich würde das bedeuten, dass die europäische Bankenaufsichtsbehörde, BAein öffentliches Register von Unternehmen und Diensten erstellt, die in irgendeiner Form mit diesen Krypto-Assets zu tun haben und bei denen hohes Risiko für Geldwäsche, äh Terrorismusfinanzierung und andere kriminelle Aktivitäten besteht,Freue mich, welche, welche das wohl sein könnten dann so in Anbetracht der Tatsache, dass.Eigentlich im Wesentlichen so die wirtschaftliche Aktivität in diesem Bereich ist. Mhm außer von überteuerten Bürgern natürlich.

Linus Neumann 1:03:32

Andere Kriminelle.

Tim Pritlove 1:03:34

Andere Krümel. Ja so was halt sonst noch so äh ist, ne? Genau und die Abgeordneten sind halt der Meinung, sie bräuchten halt irgendwie am Ende eine Liste von Anbietern, die diesen Vorschriften halt ähnicht entsprechen. So um dann halt entsprechender vorzugehen. Ja gut, gab dann äh zum Beispiel eine Reaktion vom BitcomMal ganz interessant, wie die sich so positionieren und ich glaube, die sind einfach äh noch voll so auf ihrer Blockchain-Illusion äh unterwegs so.Sind ja so generell der Meinung, man müsse ja den Vertrauen in den Kryptomarkt stärken und sowas, ne? Ähm.Und meinen, irgendwie ja, dass zukunftsträchtige Kryptogeschäft sei ja nach wie vor würde ja nach wie vor nicht verstanden werden.

Linus Neumann 1:04:20

Ihr habt ja richtig, stimmt. Habt ihr habt da hat wenigstens ihr seid so nah dran, ihr seid so nah dran.So nah dran.

Tim Pritlove 1:04:30

Ja, ne,Zusammenhang meinen sie aber auch und das ist ja auch nicht ganz falsch, ne, dass es ja auch äh so was wie Chain Analyse-Tools gibt et cetera. Also diese ganze Debatte mit wie anonym ist denn das Ganze,Ähm die kann man ja führen, ne? Also das ist Falle von Bitcoin ist der Varietäten mit jetzt verschiedenen Währungen, aber wir konzentrieren uns mal jetzt im Wesentlichen dadrauf, wie auch irgendwie oder so was und das ähm,Ähm aber ich muss Ethereum sagen, damit ich irgendwie äh mit den coolen Kids mithalten kann, habe ich gehört, ne?

Linus Neumann 1:05:06

Man sollte schon wissen, wie man ein Wort ausspricht.

Tim Pritlove 1:05:12

Ich kann auch iserieren sagen, das klingt so ein bisschen alberner dann halt.Steht's im Duden? Nee, siehste.

Linus Neumann 1:05:24

Nee, eben nicht. Dann würde es wahrscheinlich Ethereum heißen. Oder oder bei dir bei dir würde es Etherieum heißen?

Tim Pritlove 1:05:33

Ja ist doch auch schön. Ethereum. Einigen waren's auf Ethereum.Wie auch immer, auf jeden Fall diese äh Blockchain ist ja quasi ein ein ewiges Lockfall aller Transaktionen und mittlerweile gibt's halt so zehn Analyse-Tools, das sind halt einfach Programme,sich diese ganze äh Blockchain, die jetzt irgendwie hunderte von Gigabytes groß ist und betrachten das einfach als das, was es nämlich ist, nämlich eine Datenbank, mehr ist es ja nicht,Database und diese Glorify Database ja,da da kann man dann sozusagen, wenn irgendwo ein bekannter Geldfluss war, so hier wurde Geld von Person X umgetauschtKann man halt sehen, in welche äh Bitcoin-Transaktion oder Transaktion, dass ähm.Übergegangen ist und selbst wenn es dann auf tausend aufgespalten und wieder zusammengeführt wird ja äh kann man da eben,Darüber ein Tracing machen. Man kann's natürlich alles sehr verbessern und schwierig machen ähm nur,Der Ansatz der EU-Kommission ist halt ein anderer. Der ist halt einfach so, ja nee, äh braucht man gar nicht erst mit an. Wenn ihr daran teilnehmen wollt, dann seid ihr einfach verpflichtet, hier irgendwo auch,Kontaktdaten anzugeben und das soll dann halt im Wesentlichen für alle Player in diesem System gelten, die in irgendeiner Form intermediär wirken. So, das heißt, wenn ich,dir jetzt Bitcoin von meiner privaten Wallet überweise, ja, dann gilt das nicht.

Linus Neumann 1:07:03

Ja, sondern der Tausch in echtes Geld. Also da.

Tim Pritlove 1:07:07

Nicht nur der tauscht ein echtes Geld, sondern auch über Plattformen. Also selbst wenn ich dir über eine andere Plattform mit einer Wolle, die ich auf irgendeiner Bitcoin äh Plattform habe, darüber was schicke, dann würde das schon gelten. Aber nicht, wenn ich,direkt ohne die Hilfe dieser Plattform mache.

Linus Neumann 1:07:25

Ah, das heißt, sie wollen die Kriminellen jetzt darüber trocken legen, dass die irgendwann alle die Kies zu ihren Rollets verschludert haben und äh Festplatten aufm Schrott suchen?Wo soll das hinführen.

Tim Pritlove 1:07:36

Ja, na ja gut. Also kannst du dir vorstellen, die Kryptobörsen sind auf jeden Fall alle äh richtig heiß irgendwie hier Coinbasetobt wohl und hat auch interessanterweise ein Massenmal-Tool, womit man seinen Protest an die äh Parlamente schicken kann, an die Parlamentarier schicken kann eingerichtet,Hatten wir das nicht schon mal von den besten lernen, sage ich nur.

Linus Neumann 1:08:02

Ich glaube ehrlich gesagt, die die sind sich einfach nur auf ihre Herkunft als als Spammer oder? Würde ich würde denen eine Spämervergangenheit zutrauen?

Tim Pritlove 1:08:13

Was weiß ich. Auf jeden Fall die Argumentation ist natürlich dann halt auch wieder äh Rude, ne, so nach dem Motto ja hier Spenden für die Ukraine, das ist doch auch was Tolles und das würde ja dann alles verhindert werden, was natürlich Quatsch ist, weil ich kann ja auch heute schon.

Linus Neumann 1:08:27

Für die Ukraine zu tun? Ach so, man soll an die Ukraine ach so.

Tim Pritlove 1:08:33

Weil auch die Ukraine Bitcoin aufgemacht hat.

Linus Neumann 1:08:34

Spenden können. Ja sicher Tim und auch eben um Gas zu bezahlen brauchen wir das auch und NFTs.

Tim Pritlove 1:08:41

Ja, genau. Na ja, egal, wie auch immer. Auf jeden Fall das EU-Parlament verhält sich. Es gibt da einen Prozess. Wir werden das ähm beobachten.

Linus Neumann 1:08:52

Es gibt ja noch diese also wenn ich wenn ich da den Bitcoin höre der äh der Bitcom,der feststellt, dass diese Technologie noch nicht verstanden wurde, ne? Also oh man, also das das ist ja tatsächlich so, dass die Leute das nicht verstanden haben, ne und das ist äh,mir tun die auch auf eine Weise leid jetzt diese ganzen.FDPler oder so, die da rumrennen und sich sagen, also muss ja auch mal wenigstens eine eine Minute sich in die reinfüllen, dass die halt so sehen, so ey, wir haben,ganzen Innovationen, wo es das schöne Geld gab, ne, da haben wir immer als Deutschland doof dagestanden, ne und jetzt,Jetzt kommt hier aber Blockchain und diesen Zug den nehmen wir jetzt. Wir haben die anderen alle fahren lassen.Ja? Aber den nehmen wir und man kann ja auch verstehen, dass die in voller Begeisterung jetzt auf diesen Zug aufspringen und sagen bloß nicht schon wieder den Zug verpassen.Aber wenn du halt dir dann wenn du einfach nur so am Bahnhof stehst und den Zug siehst und denkst so nein den,den nicht, der fährt in die falsche Richtung, ja? Das ist halt dann äh dramatisch, dramatisch.Ich glaube ein paar Themen, die wir ähm ich sage mal überspringen. Es wird gerade viel.Über den.Der Influenza gesprochen und das ist ja auch von kulturellem Interesse durchaus spannend. Ich da auch einige Leute aus der Ukraine, denen ich dann folge, die dann da jetzt ja.Versuchen.Inhalte zu vermitteln und Situationen zu vermitteln und dann der Kampf diese Informationen zu den Russinnen und Russen zu bringen.Wo ein stärkeres Zensurregime herrscht ähm alles so ein bisschen Aspekte, die wir vielleicht mal ausm weiter außen vor lassen, aber es gibt natürlich dann,die wirklichen Heldinnen sind jetzt nicht irgendwelche Instagram-Stripper, sondern Leute wie Marina Ofsianikowa, die halt einfach mal ins Fernsehen geht,Ins russische Fernsehen und ähm.Russland und da wirklich sich in eine äh Gefahr begibt, der äh Strafverfolgung und äh so weiter.

Tim Pritlove 1:11:26

Also man muss bei ihr natürlich sagen, sie hat sich da nicht hinbegeben. Sie war da schon, weil sie Teil dieses Systems war für viele Jahre, ne.

Linus Neumann 1:11:34

Genau, sie hat ja äh jahrelang äh gearbeitet bei diesem TV-Sender und dann eben ihre äh Gelegenheit genutzt, als es jetzt eben in den Krieg ging. Ähm.Das sind so die Sachen, die ich dann irgendwie spannender finde als äh irgendwie was waspasten Leute auf ähm Instagram. Aber man sieht immerhin, dass es seine Wirkung zeigt, weil Russland ja schon versucht, gegen Facebook und Instagram irgendwie vorzugehen, um da mehr Zensur reinzubringen,Jetzt gibt's natürlich dann den Effekt, dass in Europa, wenn ich mich nicht täusche, hier äh Sputnik und Russia Today,auch quasi als Fake-News-Sender ähm.Am Senden gehindert werden sollen. Theoretisch keine nicht mehr das Recht zur Verbreitung ihres Rundfunks haben. Und das ist natürlich ein ein Thema, was sehr, sehr schwierig zu diskutieren ist.Weil man natürlich aus seiner westlichen Wohlstands verwahrlosten,ethischen Kompasssituation dann sagt, ja dann seid ihr nicht besser als Putin, doch. Putin führt einen Angriffskrieg, ja, da gibt's schon nochmal einen Unterschied,Gleichzeitig fühl ich persönlich mich trotzdem nicht wohl damit dass,jetzt aus dem europäischen Wertekanon eben auch derartige Informations ähm Einschränkungen stattfinden und das, was man eben, ja, im weitesten Sinne als Zensur.Bezeichnen muss. Ähm auf der anderen Seite schwingt er natürlich mit.Ich meine, was haben wir für Idioten in Deutschland? Und wenn wir jetzt also wirklich, was haben wir für Idioten in diesem Land? Und,Wenn die jetzt alle, wie's ja von Anfang an befürchtet habe, von Corona auf äh Weltkrieg umschulen oder auf Ukraine, Fachleute und Russland Fachleute.Dann haben wir natürlich schon mittelschweres Problem. Ich frage mich nur.Ist ist es möglich diesen Problem zu begegnen, indem man dann diese Sender wirklich am ähm.Am am Senden hindert an der an der Vermittlung ihrer Inhalte hindert oder bestärkt man damit wiederum diese Verschwörungstheorie und was mich da am meisten so auseinander durcheinander bringt, ist halt zu sagen so na ja.Wenn ich die jetzt ihren Quatsch verbreiten lasse.Dann stärkt das die Verschwörungstheorie, weil die die Verschwörungstheorie verbreiten. Wenn ich die am verbreiten hindere, dann stärkt das die Verschwörungstheorie, weil.Ähm man sie ja an der Verbreitung hindert,Also warte, mach's, machste falsch, wenn du mit Leuten interagierst, die halt nicht in der Lage sind äh sich ein ein Weltbild aus Fakten zu konstruieren, sondern aus irgendwie spannend klingenden Sätzen.Insofern, ich hätte, glaube ich, kein oder ich hätte wahrscheinlich ein geringeres Problem mit dieser Maßnahme, wenn ich eine Hoffnung hätte, dass sie irgendeinen Effekt hätte. Da ich diese Hoffnung aber auch schon längst aufgegeben habe,kann ich mich für diese Maßnahme nicht so wirklich erwärmen. Verstehste?

Tim Pritlove 1:15:06

Mhm. Ist ein sehr nachvollziehbar, ne. Ich meine, es ist es ist etwas, was so ein Konflikt in einem auslöst so und ähm mag das auch an mir, ne, dass man einfach in so einer,Notsituation natürlich gerne äh so im Dunkeln zu jedem Dingen greift, was irgendwie aussieht wie ein Hammer. Und ähm,aber dann auch erstmal nicht so eine klare äh Strategie hat oder geschweige denn sich in dem Moment ähm viel drum kümmert, was jetzt irgendwie eigentlich das Richtige ist.Ja oder wie's was mit Prozesse vorschreiben, wie es zu laufen hat, sondern man will einfach nur reagieren, man will das Richtige tun, man will Schaden abwenden.Und dann geht's oft auch einfach mal nur um Geschwindigkeit und,gar nicht mal, um einen rechtsstaatlichen Prozess. Das ist natürlich genau das, was wir eigentlich durch einen Rechtsstaat sicherstellen wollen, ne. Wir wollen, dass eben diese Prozesse sind. Wir wollen aber auch manchmal, dass diese Prozesse langsam sind,weil eine Verlangsamung oft auch zur Reflexion äh einlädt in dem Moment, wo mehr Parteien äh eingebunden werden müssen undein Für und Wider äh ausspielen und das Ganze sich dann erstmal so entwickelt, bis es dann an einen Punkt kommt, wo,Entscheidung kommt, so machen wir das jetzt. Das das ist ja auch gewünscht, damit eben ein Staat nicht überreagiert. Und äh das wird natürlich in dem Moment sehr schwierig,wo hm man ihn in in so eine Kriegssituation kommt. Jetzt kann man natürlich argumentieren, ja, aber wir sind ja gar nicht im Krieg.Das kann man natürlich so sehen. Das kann man aber auch anders sehen. Also unser Wirtschaftsminister hat es ja selber schon so gesagt, ja? Wir sind.Eine Kriegspartei und ich meine, das lässt sich auch nicht so ganz von der Hand äh weisen. Ich meine, wir schaufeln da einfach äh tonnenweise Unterstützung jeglicher Form bis hin zu Waffen hin,Äh er hat's dann noch eingeschränkt auf wir sind eine Wirtschaftskriegspartei oder vielleicht das auch nur noch weiter erklärt. So oder zumindest dem noch mal einen anderen Namen gegeben, was primär unsere Rolle jetzt gerade ist.Aber nichtsdestotrotz äh sind wir eben in so einem Krieg, also in einem Zustand der totalen Auseinandersetzung, in derautomatisch erstmal sagt, wir müssen jetzt irgendwie Schaden von uns nehmen und natürlich nimmt man diese Propaganda primärals schädlich war. Ist ja eigentlich auch. Das ist, glaube ich, vollkommen unbestritten, dass das irgendwie schädlich ist. Ob's jetzt etwas hilft, es äh wegzunehmen. Gut,Darüber kann man debattieren. Wahrscheinlich nicht. Habe gerade wieder irgendwelche Videos gesehen von irgendwelchen queren,Denker, Honsos, die da in Dresden jetzt irgendwie mit russischen Flaggen rumlaufen und dann so ja, ist ja irgendwie hier wieder alles Propaganda und so und die der Russe ist doch ganz gut und so. Das das war so vorhersehbar, ne? Nur.Wär's halt auch passiert, wenn RTN schon jahrelang.Diese ganze Propaganda hier äh reingeworfen hätte. Ist schwierig. Wir wir loben uns für ein offenes System und wir finden es ja auch gut und richtig und ist auch so, ja? Das,dass man einen einen offenen Diskurs haben muss über ähm.Prozesse, über Recht, über was Gesetze sein sollte, was unsere ethisch-moralischen,Vorstellungen und Überzeugungen und auch der Wandel über die Zeit so ähm mit uns macht, was wie wir uns kollektiv verhalten sollten.Das erfordert halt eine offene Gesellschaft, eine offene Gesellschaft erfordert einen äh auch ein offenes,Mediensystem. Nur ist es halt jetzt so ein bisschen auch wie so mit dem Internet an sich, dass wir eben sehen, dass dass es dafür auch einen Preis gibt und der Preis ist natürlich eine extreme Verletzlichkeit,öffentlichkeit für Leute, die eben bewusst mit,Lügen, Fake, et cetera äh da rein agieren und eine Disruption dieses Diskurses befördern. Und das ist natürlich schon etwas,Dass man sich wehren sollte und,Die einfache äh der einfache Ansatz ist nur so ja, wir müssen ja nur genug die Wahrheit sagen und wir müssen ja nur genug äh.Dass die Banken und so weiter, nur habe ich so den Eindruck, damit können wir auch nicht so richtig weit oder zumindest nicht so weit, wie wir wollen.

Linus Neumann 1:19:45

Weißt du, was ich äh halt was ich schwierig finde bei so wenn man jetzt insbesondere bei Menschen aus dem Osten Deutschlands, den sogenannten neuen Bundesländern? Ähm dass die.Sage ich mal potenziell.Wie soll man das also irgendwie nicht notwendigerweise pro russisch sind, aber wenn denen halt die eine Hälfte ihres Lebens erzählt wurde, Russland ist der große Bruder,dann äh gibt's auf einmal eine Revolution, dann wird denen nur noch erzählt, Russland ist schlecht und böse und die aber gleichzeitig in dieser neuen Welt,weniger Verankerung, weniger Identifikation und auch weniger ökonomische Perspektiven haben.Dann ist das ein, dass die dann potenziell äh Russland.Sich nicht vorstellen können, dass Russland jetzt irgendwie ein Krieg angefangen hat oder irgendwie so was die da eben für einen Quatsch reden. Ähm.Das liegt ja jetzt nicht daran, dass es eher Tee gibt, sondern es liegt daran, dass die eine im Leben eine Erfahrung gemacht haben, dass sie erst sehr stark von Russland geprägt wurden.Sie auch längere Zeit ihres Lebens, sagen wir mal, schon durchaus angelogen wurden,von einer Regierung, ja, auch das ist ja eine Erfahrung, äh die die potenziellAlso, die dir potenziell das Vertrauen nimmt in der nächsten Regierung noch mal zu vertrauen. Erst recht,Diese neue Regierung Bundesrepublik Deutschland dir irgendwie nicht die blühenden Landschaften bei dir im Vorgarten äh organisiert hat, die dir mal versprochen waren und du dich in dieser neuen,Regierungs,in diesem neuen Land, äh indem du dich jetzt plötzlich befindest, auch einfach nicht ausreichend berücksichtigt fühlst und ich ich glaube tatsächlich, dass das andere Zusammenhänge sind als jetzt nurzu viel Russia Today geguckt. Also haben sie auch,Aber ich weiß nicht, ob das jetzt sich dadurch lindern lässt der Zustand dieser Menschen. Ob das nicht doch viel, viel schlimmere, viel, viel länger und tiefer sitzende ähm Misstrauenskeime sind.

Tim Pritlove 1:22:02

Also das mag eine Rolle spielen, aber das darauf jetzt zurückzuführen ist mir dann auch zu einfach. Zumal vielen dieser Leute nicht jetzt im eigentlichen Sinne schlecht geht. Also dieses Märchen des der der wirtschaftlich komplett äh abgehängt. Das lässt sich so nicht,halten, weil du hast halt in diesem ganzen Querdenker äh Gemenge halt auch eine ganze Menge Leute, die sehr wohl leben.

Linus Neumann 1:22:21

Eine Kreuzfahrt mit der AIDA, da wird dir dann aber ganz viel erzählt.

Tim Pritlove 1:22:25

Na ja, ich.Will ich jetzt gar nicht groß irgendwie meine Schlüsse draus ziehen, ja? Ich rede eigentlich auch nur von einem äh.Bisschen übernutztes Wort, aber dieses Spannungsfeld, so dieses diese innere Zersplitterung, die die ich da auch empfinde und ich ehrlich gesagt, ich habe da einfach keine gute Antwort drauf. Ich kann ich kann äh.Beide Seiten da gut verstehen, ja? Aber mir kommt das halt so ein bisschen vor wie äh.Quantenphysik und und und Gravitationslehre so beides hat irgendwie was wahres an sich. Ist aber irgendwie nicht kompatibel miteinander.

Linus Neumann 1:23:13

Das ist ein schönes äh FazitWir haben noch in der IT also es gibt ja unterschiedliche Bemühungen der ukrainischen Cyber-Armee und es werden auch einige.Also durchaus enormes äh verübt ja gerade den ein oder anderen Hack,auch dieser Medienaufsichts Struktur der Ross Kombination oder wie die heißt 800 Gigabyte musste ich das sieden um diese Daten zu verbreiten, die ich größtenteils nicht äh lesen kann ähm,Also da passiert ein bisschen was, gleichzeitig glaube ich bisher hält so ein bisschen die These, dass das nicht notwendigerweise ähm.Krieg entscheiden wird und gleichzeitig hält sich potenziell erstmal die These, dass alle ja eigentlich versuchen.Zu dem Russisch zu der russischen Bevölkerung durchzudringen. Ja, alle feiern hier äh Arnold Schwarzenegger, der ja wirklich ein Wahnsinnsvideo gemacht hat, ganz toll, also wirklich irre.Ich weiß einfach nicht genau, wie wie gut und wie weit es dieses Video nach Russland geschafft hat. Deswegen haben sich ja jetzt ein paar.Entwickler offenbar eine hm Idee ausgedacht, wie man in in Russland vielleicht Gehör finden könnte.Du hast dich damit auseinandergesetzt.

Tim Pritlove 1:24:42

Du meinst ähm der der der Protest über MPM-Pakete?

Linus Neumann 1:24:49

Hätte ich jetzt auch nicht gedacht, dass das noch mal die Keilzellen des Widerstands wird.

Tim Pritlove 1:24:52

Ist es auch nicht, kann ich dich beruhigen. Nee, ist ja äh eigentlich ist das eher so ein,Auswuchs würde ich sagen, ja. Das,wir hatten das doch glaube ich hier auch schon mal diskutiert, ne, dass so äh Fehler in Open-Source-Paketen,schnell mal in Programme reinrutscht. Das hatten wir hier mit dieser Lok for Jay Geschichte, aber ich meine mich zu erinnern, dass wir das auch schon mal mit so einem Javascript-Tool äh auch schon mal hatten.

Linus Neumann 1:25:24

Also grundsätzlich, dass das sich äh Open Source Bibliotheken, Reger, Verwendungen,erfreuen, weil hier schon mal äh das ein oder andere Mal Thema und ich glaube dieses NPM-Ökosystem, also das Ökosystem hat ja äh ähm eine ganz besondere,Ähm ein ganz besonderen Hang zu Paketen. Also du du setzt dir da irgendwie dein no JS äh Ding auf,Denkst du linkst jetzt mal drei Pakete, die die Linken aber sechsunddreißig andere jeweils und rucki zucki hast du auf einmal 100 Pakete und entsprechend,haben hier um dieser Sache Herr zu werden gibt's ja dann so eigene Befehle wie NPM Audit,wo wo der quasi sich für diese ganzen Pakete, die du dir da eingetreten hast, wieder die Wein-Nobility Informationen holt, um um irgendwie den ganzen,noch ähm auf der auf der Höhe der Zeit zu halten, weil du,im Prinzip gar keinen Überblick hast, was jetzt wieder andere Pakete, die du gelingt hast, sich wiederum für die Pendencies holen und da bist du in so einer absoluten Dependency-Hölle und wenn du bei einem,No-Jhares-Projekt, was du dir einen Monat nicht angeguckt hast, einfach mal NPM-Outfit machst und der sagt dann, ja hier äh vierhundert Pakete haben Updates ähm.Acht davon sind Sicherheits-Updates. Das ist so ein äh völlig äh normale Zeit in dieser MPM-Welt und da gab's vor vielen Jahren mal einen,Entwickler, der so ein bisschen,aufgeschrieben hat, wie er diese MPM-Welt übernehmen würde, nämlich dass er irgendwie ein einfaches Paket schreibt für.Buntes also farbiges Outpuk Output in den Konsolenlogs. Ja also ein Feature wo du dann in der,halt Farben hast und besser die bangen kannst und dass er dieses Paket dann.Eben als Merch Request in viele andere reinbringen würde,quasi zu sagen, guck mal hier schön jetzt ich habe das Output bei den beim verbessert und alle würden das natürlich wahrscheinlich dankend annehmen und dann würde er irgendwann hingehen und dieses Paket böse machen.Wenn es eine ausreichend große Installationsbasis hat. Das war eine Fantasiegeschichte, aber ähm sie war zu erschreckend und zu überzeugend, als dass man jetzt nicht schon das ein oder andere Mal auch,ja Angriffe in NPM-Paketen äh gesehen hat oder natürlich auch so Sachen wie Browser,Plugins, wo wir ja auch die Forschung ähm schon öfter auf dem Kongress hatten, dass die dann aufgekauft werden, dass es dann irgendwann einfach um die Installationsbasis geht und gar nicht mehr wirklich um die,Funktionalität, aber ich schweife ab, was ist bei passiert?

Tim Pritlove 1:28:11

Ich weiß jetzt übrigens wieder, was was der erste Fall war. Das war nämlich gar nicht äh dass der Code ähm verändert wurde, sondern ich glaube der.

Linus Neumann 1:28:19

Das einfach offline genommen.

Tim Pritlove 1:28:20

Er ist einfach offline genommen, genau, weil er irgendwie, ja, es ist mir zu viel Arbeit hier irgendwie, verdiene ja eh keine Kohle mit irgendwie. Ich nehme das jetzt einfach mal weg und dann brach halt alles sofort. Wobei man jetzt sagen muss,Nicht so, dass es die vorherige Version, mit der alle glücklich waren, nicht noch gegeben hätte. Das eigentliche Problem ist das Setup dieser äh Softwaresysteme, die halt immer so ah ja, ich mache mal Update, Bro, dann ist irgendwie alles frisch, dann ist irgendwie alles immer in der Annahme, dann ist alles besser sound dann äh ähupdate ich auch mehr oder weniger direkt in mein Deployment, also das was dann auch wirklich live ähm mit den Daten oder den Usern im Web oder so weiter äh interagiert und niemand hat sich so vielGedanken darüber gemacht, was denn nun mal wäre, wenn so ein Update irgendwo, na ja, nicht den gewünschten Zielen äh.

Linus Neumann 1:29:04

Du meinst CID.

Tim Pritlove 1:29:07

Als sie die.

Linus Neumann 1:29:08

Development. Nee, Continuous Integration, Continuis Deployment. CID Pipeline.

Tim Pritlove 1:29:14

Ja, also es.

Linus Neumann 1:29:15

Anderen auch auch bekannt als äh Jolo.

Tim Pritlove 1:29:18

Genau, also man,Das ist ja seit seit vielen Jahren sozusagen, also am Anfang waren diese Pakete. Dann waren das nützlich. Dann hat man die benutzt. Dann wurden's immer mehr. Dann wurde es schwierig, das zu händeln. Dann kamen diese ganzen Paketmanager. Durch die Paketmanager wurde es dann alles wieder einfach und dann so ach so einfach ist das, nehmen wir mal ganz viele mit rein.Es läuft natürlich dann der Entwicklung auch irgendwann so ein bisschen hinterher und in dem Moment, wo dann einfach so ein kleines, wichtiges oder vielleicht auch nicht so wichtiges Tool einfach komplett fehlt so, dann bricht schon alles auseinander und wenn man eben nicht unterschieden hat zwischen einem Testsystem, wo man erstmal,ob das nach diesem Update auch noch alles das das tut, was es soll, ja äh und dem, was man wirklich einsetzt, dann hat man halt schnell ein Problem und das ist aber leider sehr oft so.Und jetzt gibt's natürlich den Krieg und durch diesen Krieg fühlen sich dann auch wiederum viele Individuen,Berufen jetzt in irgendeiner Form, in Anführungsstrichen was gegen den Krieg zu tun, ja? Also irgendeine Form von Protest und dann greifst du natürlich zu demwas du hast, greifst du zu dem, was du kannst, zu dem was ähdir im Zugriff ist so und manche Leute können's nur laut auf der Straße rausschreien, andere haben vielleicht politische Einflussmöglichkeiten, Entwickler haben in PM-Pakete.Oder auch andere Pakete. In diesem Fall war's ein NPM-Paket mit dem äh flüssigen Namen Note IPC.Ich vermute jetzt mal das macht irgendwie Inter-Prozess-Kommunikation, was auch immer äh das dann in dem Fall genau getan hat. Auf jeden Fall der Entwickler war so dermaßen gepisst von der ganzen Situation, dass er am 7. März,Ein Update von seinem Modul was wohl in sehr vielen Programmen zum Einsatz kommt eben äh rausgebracht hat was.Im Prinzip so eine digitale Bombe war,und was er dann gemacht hat, war also etwas einfach so auf dem System, wo denn dieser Code aktiv wird. Man hört schon auf IPC, das hat so was mit Networking zu tun und so und er hat also dann,Zugriff auch auf IP-Adressen in dem Fall. Schaut sich diese IP-Adressen an, macht dann ein Loop-up. Also es gibt so die Möglichkeit zu sagen,Ich habe hier eine IP-Adresse, kann mir jemand sagen woher die kommt oder welchem,Provider, die zugeteilt ist und kann ich daraus in irgendeiner Form eine Zuordnung zu einem Land machen. Man hat das oft, wenn man irgendwie irgendwo hinklicktDann gibt's ja diese äh Streaming Barrieren, wenn man die EU verlassen hat, dann kannst du irgendwie an deinem Streaming-Account nicht mehr teilnehmen, weil halt jemand sich diese IP-Adresse anschaut und sagt, na ja du bist ja gar nicht in Deutschland oder du bist ja nicht in der EUUnd genau so was hat er auch gemacht und hat er dann geguckt so ist das eine IP-Adresse, die in Russland oder in Weißrussland liegt und wenn ja,Ding total rope gelaufen und hat irgendwie angefangen alle ihm irgendeiner Form zugänglichen Dateien zu löschen.Kann man machen. Äh gute Idee eigentlich nicht so, weil erstens,Kriegst du damit auch nicht aufgehalten. Ja du hast vielleicht so deine persönliche Rage oder deine eigene Hilflosigkeit in gewisser Hinsicht bearbeitet, weil das Gefühl hatte, du tust jetzt was und du bestrafst jetzt die bösen Russen,die du äh eindeutig identifiziert hast anhand einer IP-Adresse.Wie man das ja heutzutage macht. Guten Tag, zeigen Sie mir mal Ihre IP-Adresse. Ähm.Hat aber natürlich überhaupt nicht einmal auch nur um die Ecke gedacht, was das eben auch für einen Schaden,anrichten kann, der jetzt überhaupt nicht intendiert ist, weil das ist halt einfach keine gute Inteligence, einfach nur diesen einen Look ab einer IP-Adresse zu machen. Zeigt sich dann auch,irgendeine äh US-amerikanische NGO, die in Weißrussland aktiv ist, da einen Server äh hat von diesem Problem betrieben war. Ist natürlich auch deren Problem, weil die wiederum ihr Setup nicht im Griff hatten, aberhatten wir ja schon darüber geredet ja und das halt so eine äh Gruppe, die halt irgendwie Meldungen von Whistleblowern einsammelt, was halt irgendwie ein Weißrussland äh scheiße läuft,Schlechte Backup-Strategie, Ergebnis 2.500 Meldungen irgendwie seit 2014 irgendwie alles hops genommen worden von diesem Tool,Also da kamen jetzt mehrere Sachen zusammen, aber ist halt ähm ja am Ende gibt's dann nur unglückliche Menschen.

Linus Neumann 1:33:25

Also ich ich sehe hier gerade mir mal äh auf GitHub den Code an, ne und also ich will nichts sagen. Also er hatte ja offenbar irgendwie äh ein bisschen äh Office katet, aber jemand hat den da mal in an obfürskated,gepastet es geht halt erstmal es ist so typisch also erstmal macht er auf AP Punkt IP Gio Location dot IO einen Rique,wie sich das für Gitup gehört ist natürlich der Apequi mit da drin geht jetzt an der Stelle auch nicht anders, aber er hat ihn halt mit drin den äh dann,wird äh das Jason erstmal.OTF 8 und dann guckt er, wenn in Country Name äh Russia oder Belarus vorkommt ähm,dann löscht er im aktuellen Verzeichnis dann im und dann im Grandparent und dann im Rot,Wo du auch denkst so, ey komm, da kann man sich auch einen schöneren Loop schreiben, äh weil wenn du Pech hast, bricht dir das Ding ja ab, weil du gar kein Grandpoint hast oder du hast noch fünf dazwischen, die du jetzt nicht kaputt gemacht hast. Also irgendwie so ein bisschen äh.Noch nicht mal besonders elegant für so ein für so ein Cyber-Party Sahne Bombe. Da muss man sagen, da dat kann man eleganter schreiben.

Tim Pritlove 1:34:46

Gut, aber.

Linus Neumann 1:34:48

Ne muss ich jetzt aber sagen.Zumal die einfache, also ein einfacher Fix wäre, äh dass dieser API-Punkt IPG-Location dort IO diesen RPQ ungültig machen,entweder immer rusher zurückgeben oder gar nicht. Jedenfalls äh ähm ja alles irgendwie ich weiß nicht, bin nicht so überzeugt.

Tim Pritlove 1:35:13

Es ist auch ein Zeichen von von Hilflosigkeit.

Linus Neumann 1:35:16

Ja, hat er sich hatte wie wie ist es denn mit dem Paket weitergegangen.

Tim Pritlove 1:35:21

Ehrlich gesagt nicht.

Linus Neumann 1:35:23

Haben noch nicht, haben die meisten noch nicht geupdatet.

Tim Pritlove 1:35:26

Also äh ich glaube dürfte wahrscheinlich wohl mittlerweile zurückgezogen worden sein, aber habe ich jetzt ehrlich gesagt nicht so verfolgt.

Linus Neumann 1:35:39

Okay, also haben wir euch vor gewarnt.Insgesamt gibt es aber so beim Cyberwall jetzt nicht so viel Neues, äh also die ViAsat Modems waren kaputt. Ich glaube, das hatte ich in der letzten Sendung schon gesagt. Ähm,Das BSI denkt sich, oh wir waren mal vor Kasperski, dem äh Virenscanner. Und auch das.Weißt du, also,Also. Jetzt haben die USA schon vor Jahren gewarnt und den für ihre Behörden verboten.Das war meine Reaktion darauf, dass Kaspersky als allererstes irgendsoeine US Malware bei sich in den Signaturen drin hatte. Ähm.Sich auch an der Analyse irgendwie beteiligt hatte, wenn da könnte jetzt sein, dass man äh meine Erinnerung mich da ein bisschen äh täuscht, aber ähm.Die Überlegungen vielleicht zu sagen, okay ich möchte.Eine Software vom Typ Virenscanner nicht unbedingt auf den Rechnern meiner Behörden haben, wenn sie nicht aus meinem Land kommt, wo,sie im Zweifelsfall von meinem Geheimdienst infiltriert ist. Das kann man ja zumindest noch nachvollziehen.Jahre her. Jetzt kommt dieser äh Russland-Ukraine-Krieg und.Den BSI fällt ja fällt Jahre später plötzlich ein so ja wir waren jetzt aber mal davor äh Kaspersit zu verwenden,ist nur die Frage, also okay, warum machen sie diese Warnung aus einer technischen Perspektive sind Virenscanner sehr, sehr ähm.Tief in das Windows-System eingebunden und haben dort relativ weitreichende Zugangsrechte,diese Zugangsrechte könnten sie natürlich auch ähm missbrauchen, ja? Noch hinzu kommt,also absichtlich missbrauchen oder auch die Virenscanner könnten,von schlechter Qualität sein und ihrerseits selber wiederum eine Schwachstelle haben und da sie aber mit mit sehr hohen Privilegien im System laufen,sind sie eine sehr lohnende Angriffsfläche, also was ironisch klingt, aber heckst du den Virenscanner? Dann hast du natürlich Glück,der hat eine große Angriffsfläche, weil er ja auch alles scannt. Das heißt, wenn du irgendeine Datei hast, du kannst sicher sein, wenn der Virenscanner vorbeikommt, der schaut sich die an.Wenn du jetzt in irgendeiner Weise, in dem, was er mit dir macht, eine ähm Schwachstelle hast, dann und du übernimmst diesen Prozess,dann hast du direkt Systemprivilegien, also ist es auch eine Angriffsfläche auf technischer Ebene.Man sieht auch manchmal Angriffe auf solche Virenscanner.Aber warum geht das WSI jetzt hin und sagt vor allem öffentlich auch für Verbraucher nutzt nicht diesen Virenscanner? Was machen denn jetzt die Menschen?Diesen Virenscanner nun mal bezahlt haben, weil sie zu Weihnachten von ihrem Enkel die ähm.Die die Lizenz für ein Jahr geschenkt bekommen haben oder so was, ja, weil der dann ruhiger schläft.Haben die Menschen, grade jetzt die Verbraucherinnen und Verbraucher, werden die jetzt gehackt vom Russen?Das halte ich dann doch für eine relativ unwahrscheinliches Szenario. Ja ähm also,im Militär, in der ähm in der in den Behörden, in den kritischen Infrastrukturen kann man sich über solche Dinge ja potenziell mal Gedanken machen,Aber jetzt eine öffentliche Warnung an die Verbraucherinnen und Verbraucher rauszugeben, frage ich mich echt, wie sollen die denn darauf reagieren? Was soll denn da jetzt passieren? Was ist eine erwartete Konsequenz von dieser Warnung?Das Beste, was der Rat ist ja noch nicht mal schlecht. Ich glaube, das BSI hat auch geschrieben, mach den Quatsch aus und nutzt den Windows Defender, also den.Windows zehn. Ja ähm.Ich habe im im Deutschlandfunk dazu ein Interview gegeben und da habe ich gesagt, ja der Rat, den Windows Defender zu verwenden und keinen anderen zusätzlichen Virenscanner, äh den halte ich für äh sinnvollja und dann sagte der Manfred Kläuber von Computer Kommunikation, der kommt jetzt aber auch selten vor, dass der Couscous Computerclub Microsoft Produkt empfiehltUnd dann habe ich dir gesagt, na ja, ich meine, wenn du doch eh schon für Microsoft Windows bezahlt hast, ich kann den Leuten ja jetzt nicht weißt du, wenn ich das BSI dafür kritisiere zu sagen, die Leute sollen sichD installieren. Ähm.Wer bin ich dann zu sagen, installiert euch direkt am besten noch Windows mit und macht was weiß ich, irgendein anderes System drauf. Wenn die Leute ja auch nicht fröhlich haben mit. Ich denke ehrlich gesagt, für ganz normale Verbraucherinnen und Verbraucher,die jetzt nicht notwendigerweise den russischen Staat fürchten besteht überhaupt gar kein Handlungsbedarf,Wenn du jetzt irgendwie den russischen Staat fürchtest und es irgendein.Irgendeine Vermutung gäbe, dass ausgerechnet Kaspersky sich jetzt von Putin infiltrieren lässt, was auch wiederum relativ unwahrscheinlich ist. Also ich glaube, das war einfach nicht nicht nennenswert überlegt. Äh bin ich ganz ehrlich.Russland will sich vom Internet abkoppeln, wollten sie auch früher schon mal haben wir schon mal drüber gesprochen ähm.

Tim Pritlove 1:41:01

Sind sie nicht so richtig weit mitgekommen.

Linus Neumann 1:41:04

Gekommen, ja und dann brauchen sie auch kein Internet mehr, also,das äh äh es geht glaube ich eher darum ihre Zensurmöglichkeiten zu konzentrieren und halt die Verwendung staatlicher DNS-Server und sonstigen zu ähm.Zu erzwingen, aber insgesamt scheint mir und das habe ich ja in der ersten Sendung, wo wir darüber gesprochen haben, schon so gesagt, wir,es die Probleme der Welt sind grade wirklich andere. Ja und das sage ich als jemand, der die Probleme,seit äh über einem Jahrzehnt äh sehr, sehr genau beruflich,darin involviert ist und so weiter ich sehe jetzt bei aller, auch es ist ja mehr los im im.Enormes Aktivitäten in ähm.Ukrainische Cyber-Armee, russische Angriffe, die NATO meldet, es hätte Versuche der russischen,russischen Hacker gegeben, die NATO zu hacken,mir so frage, so Leute, selbstverständlich, ich wäre enttäuscht, wenn ihr es nicht jeden Tag versuchen würden. Und wenn sie's in letzter Zeit nicht versucht haben, dann würde ich mir an eurer Stelle Gedanken machen, A,Warum nicht? Sind sie vielleicht schon drin, ja? Äh oder ähm haben sie jetzt aufgehört oder sehen wir es nicht? Ja, aber jetzt zu sagen ähm.Also davon auszugehen, dass gerade keine Angriffe stattfinden, da würde ich eigentlich von ausgehen, weil sie im Zweifelsfall längst da drin hängen. Also ich bin da das ist.Als jemand, der mehr in diesem Thema drin hängt, bin ich halt so ein bisschen enttäuscht davon, wie.

Tim Pritlove 1:42:50

Du hängst da schon drin in der NATO.

Linus Neumann 1:42:53

Das I, ja das ist halt Aufgabe. NATO ist äh Hacker-Grundschule. Nein, Quatsch. Die ähm,Also als jemand, der sich beruflich mit dem Thema ja auseinandersetzt und durchaus diese Fälle auch sieht, muss ich trotzdem sagen, dass im Moment immer noch mir.Andere Entwicklungen sehr viel mehr Sorge bereiten, zum Beispiel ein Krieg äh oder ein Wirtschaftskrieg, ähm.Es kann immer sein, dass sich, äh das habe ich bei der letzten Sendung auch schon gesagt, dass sich das schlagartig ändert. Mhm, aber das, worüber bis heute berichtet wird,und welche Fälle da vorgefallen sind bis auf einzelne wie dieser Angriff ist eben und es ist erstaunlich wie viel Aufmerksamkeit das dann doch in der in den Medien äh bekommt.

Tim Pritlove 1:43:46

Macht sich halt gut.

Linus Neumann 1:43:49

Dann gibt's noch eine kurze, kurze Sache zu dieser ganzen Ukrainegeschichte, die wo ich auch leider also wo ich auch wieder herzlich äh gequält lachen musste und zwar habe ich einen Witz im Internet gelesen.

Tim Pritlove 1:44:01

Wirklich, oh Gott.

Linus Neumann 1:44:01

Ja, ich habe einen Witz. Ich werde jetzt irgendwie ich lese jetzt einen Witz vorteilen. Immer mehr ukrainische Geflüchtete kommen ins deutsche Schulsystem.Ja, da ist natürlich ein immenser Nachholbedarf, gerade bei digitalen Plattformen, Videounterricht und Lerninhalten, aber wir helfen, wo wir können, so einer der Geflüchteten im Interview.Findest du nicht witzig?Und das es ist halt nicht witzig. Es ist so. Ne und das und die ähm wie war das denn, die äh ukrainische Konsulin lehnt eine Integration der Flüchtlingskinder ins deutsche Schulsystem ab?Zu schlecht ist und zu fremd. Ja also die die Ukraine sieht in den Willkommensklassen keine Lösung,sondern fordert Unterricht auf ukrainisch nach ukrainischen Lehrplänen. Ja, weil sie die Kinder jetzt nicht den Kindern nicht nachhaltig ihre Zukunft ruinieren wollen, nur weil die in Deutschland sind.Irgendwie äh das Internet äh immer noch den Leuten äh vorenthalten wird und die die Lehrpläne irgendwie aus den letzten Jahrtausend sind.

Tim Pritlove 1:45:10

Ja und vor allem die Ukraine schafft das halt auch noch einen Onlineunterricht anzubieten im Krieg äh das Deutschland noch nicht mal zufrieden Zeiten gelingt so etwas zu machen.

Linus Neumann 1:45:19

Zwei Jahre Pandemie kriegt Deutschland das nicht hin. Und die Ukraine sagt so, okay Leute, wir können verstehen, wir können verstehen, wenn ihr euch in Deutschland in Sicherheit bringt, aber ne, Vorsicht, Schule.

Tim Pritlove 1:45:29

Die Schulen sind schlecht.

Linus Neumann 1:45:32

Passt auf mit die Schule.

Tim Pritlove 1:45:35

Wollen ja nicht, dass unsere Kinder verrohen und verwahrlosen. Im Ausland.

Linus Neumann 1:45:39

Ja echt so. Ihr habt da noch einen der noch ein ganzes Leben vor euch? Jetzt schmeißt es doch nicht weg.

Tim Pritlove 1:45:45

Oh Mann.

Linus Neumann 1:45:48

Dann gibt's noch eine Geschichte, die wir ja auch äh einige Zeit begleitet haben.

Tim Pritlove 1:45:53

Genau der Drachenlord.Der sogenannte eigentlich Rainer Winkler äh wir haben die Story hier glaube ich schon mal etwas ausführlicher dargestellt, ne und ähm vielleicht verlinken wir nochmal auf die Sendung, aber,So in der Summe, es handelt sich halt um einen Menschen, der,Auf YouTube seine eigene Show gemacht hat und naja, damit so einen mäßigen Erfolg hatte. Es wurde aber irgendwie geschafft hat, darüber über Werbeeinnahmen auch ähm so ein Einkommen damit zu realisieren. Andere,Fähigkeiten und Tätigkeiten hat er nicht so richtig betrieben.Ist dann halt äh mit der Zeit durch verschiedenste Vorfälle zu so einem Hass-Objekt geworden und es hat sich halt mittlerweile so eine eigene Kult darum,gebildet äh unter dem etwas lässigen Begriff Drachen geben. Also er hat sich glaube ich als Drachenlord selber bezeichnet. Hat so einen Heavy Mettler und.Na ja, auf jeden Fall äh in den letzten Jahren ist das einfach total,eskaliert. Es gibt da mittlerweile zehntausende Leute, die sich da irgendwie zusammentun und irgendwie der Meinung sind, es wäreund angemessen diesen Menschen sein ohnehin schon etwas beschränktes Leben zur Hölle zu machen, indem sie ihn halt online, aber halt auch offline vor Ortbeobachten und ausgetrickst haben und beschimpfen und beleidigen und hinters Licht führen und was nicht alles. Die Story ist wirklich endlos und furchtbar,Ich finde, jetzt gab es den letzten Oktober,Eine Verhandlung dazu, weil's natürlich im Rahmen verschiedener Auseinandersetzungen auch zu Körperverletzungen gekommen sein soll, an denen er beteiligt wurde mit anderen Worten, Erstand vor Gericht.

Linus Neumann 1:47:33

Also der der Hintergrund muss man immer äh vielleicht noch ein bisschen äh in seiner Dramatik erörtern. Dieses dieses Haus, in dem der da wohnt, ist eine Pilgerstätte verarschtgeigen.Gewesen und ähm ja und die sind da äh zu jeder Zeit hingekommen,ähm haben ihn dann da provoziert, weil der natürlich ähm.Das ist irgendwie damals nicht besonders sozial integrierter Mensch mitm mit vielen Freunden oder so, sondern er wohnt ja in irgend so einem Haus, hat jetzt wahrscheinlich auch nicht daseinfachste Leben gehabt und dann hat er halt den ganzen Tag einen Tag aus irgendwelche Vögel vor der Tür. Die ignorierte natürlich irgendwann oder macht einen ähm.Mach den Vorhang zu, ja? Dann komm aber natürlich äh die sind ja dahin gekommen, um was zu erleben.Das heißt, die provozieren immer mehr Reaktionen. Die werfen, was aufs Grundstück, die sprühen an die Garagentor, die klettern über den Zaun. Hauptsache es passiert etwas. So, der Menschmit dem sie das machen lässt hat das seit Jahren über sich ergehen und ähm.In den schlechten Momenten seines Lebens äh reagiert er dann halt mit Gewalt, weil er die Schnauze voll hat und äh,schmeißt irgendwas oder schlägt einen und dann wiederum sind Leute offenbar mit dem Ziel und das war ja in diesem Fall auch tatsächlich so, dass sie gesagt haben, wir bringen denen in den Knast.Und wir provozieren den jetzt, dass der uns angreift, ja? Und jetzt hat er uns geschlagen, super, das ist das das xte Mal, dass er jemanden geschlagen hat und jetzt.Gehen wir zur Polizei und zeigen den an wegen Körperverletzung und die Aussage ist ungefähr so wir sind,400 Kilometer durch die Bundesrepublik gefahren, äh um bei dem Typen vor der Tür Mäzchen zu machen und irgendwas übern Zaun zu werfen und Arschloch zu rufen und dann hat der uns einfach gehauen.So und und dann freuen sie sich, dass der Typ, weil er's weil er offenbar unter diesem Druck mehrfach ähm äh derartige Reaktionen gezeigt hat und da eben auch öfter eben nicht mit Strafe rausgekommen ist, dass er jetzt eben.Eine Bewährungsstrafe bekommen hat. Ähm währenddessen muss man ja auch sagen, die Leute in diesem Dorf als Schauerberg,die hatten natürlich auch kein Bock auf die Arschgeigen, die da den ganzen Tag waren und haben sich irgendwie ja auch,gewünscht, dass der Typ aufhört. Die Polizei hatte keinen Bock mehr, den zu schützen, weil sie gesagt haben, wir sind hier eigentlich Bullen in als Schauerberg, weil wir chillen wollen und nicht, weil wir den ganzen Tag äh irgendwie,nur weil dieser Rainer Winkler ins Internet spricht. So, was der ins Internet spricht, ist größtenteils ähm sagen wir mal relativ belanglos,kann man sich auch nicht lange angucken, außer man ist irgendein Idiot, der meint, er müsste denen irgendwie.Müsste sich zum Lebensinhalten machen, sich mit mit mit diesen Trivialitäten eines ähm.Ja eines Menschen auseinanderzusetzen, der jetzt nicht besonders interessante Dinge erzählt, ja,den irgendwie fertig zu machen. Das finde ich wirklich ziemlich schwach und,In diesem ersten Verfahren, über das wir hier auch berichtet haben, hat die Richterin ja gesagt, wir möchten, dass sie aufhören zu youtuben.Hat die Richterin dem ernsthaft nahegelegt und ihm dann auch negativ ausgelegt, als er seine dazu keine Bereitschaft hat, erkennen lassen.Das finde ich schon wirklich faszinierend, ja? Also wenn ihr stell dir mal vor Tim,Aus irgendwelchen Gründen stehst du vor Gericht, die sagen, ja hören sie mal auf hier mit mit Podcasten. Dann äh dann äh dann kommen auch nicht die ganze Zeit Menschen zu ihnen nach Hause, die sie belästigen.Finde ich äh finde ich schon wirklich faszinierend, dass äh dass,Also der Typ ist nervig. Ich kann auch verstehen, warum man den nicht mag, aber genau deswegen guckt man sich ja den auch nicht an. Aber das Letzte, was mir einfallen würde, wäre dahin zu fahren.

Tim Pritlove 1:51:49

Ja, also ich meine,Hast du verschiedene Fässer aufgemacht? Man muss ja erstmal vielleicht kurz die die Fakten nochmal ich hatte ja gesagt es gab letzten Oktober gab's eine erste Verhandlung und ein auch ein Urteil und dort ist er ja tatsächlich zu zwei Jahren Haft verurteilt worden.Dager wurde gegen die Berufung eingelegt und diese Berufungsverhandlung, die ist jetzt abgeschlossen worden mit einem neuen Urteil und,Jetzt ist das halt reduziert worden, Strafmaß auf ein Jahr auf Bewährung. Nicht so lang und nicht so hart.Und es wurde zwar gesagt, okay hier gefährliche Körperverletzung, ja, aber wir sehen hier eine verminderte äh Schuldfähigkeit, weil vor allem die Geschädigten ihn halt bewusst provoziert hätten.Weil sie genau wussten, dass er äh sich dann irgendwann auch nicht mehr beherrschen.Ja und dann gab's auch ein paar andere Sachen, dass irgendwie einer der Hauptbelastungszeugen dann irgendwie äh besoffen vor Gericht äh festgenommen wurde, sich wieder mit Polizisten angelegt hat et ceteraauch nicht unbedingt jetzt dazu beigetragen, dass jetzt diese Position der Elttaler besonders stark war. Also da muss ich auch sagenDa hat dann jetzt irgendwie das Justizsystem aber auch hm ähm bis man jetzt nicht bewerten, aber reagiert, ne? Also es,Man hat sich sozusagen das also es war wirklich eine Berufung im wahrsten Sinne des Wortes, weil man ist ja auch nochmal äh rangegangen, hat sich mal wirklich die Situation angeschaut und in gewisser Hinsicht finde ich ein vertretbares Urteil gefällt, weil man kann jetzt auch nicht.Nachgewiesenen Körperverletzungen komplett absehen deswegen so, ne? Aber jetzt einfach zu sagen so in der Situation.Die äh irgendwie auch überhaupt nicht okay ist, äh muss einfach in irgendeiner Form das auch berücksichtigt werden und das ist jetzt auch berücksichtigt worden, ne. Mittlerweile hatte er sein Haus verkauft.Man hat ihn also dazu gebracht äh wegzuziehen. Das Haus wurde danach, also die Gemeinde hat's gekauft, hat's dann sofort abreißen lassen.Sieht man mal, was was das sozusagen da auch ausgelöst hat in diesem Ort. Also für für die war es einfach wichtig,einfach alles zu tilgen, was ist so und tauchen immer noch Leute auf und sammeln irgendwelche Steinchen ein, um die dann irgendwie im Internet zu verkaufen. Es ist,völlig absurd und ähm das haben wir, glaube ich, glaube ich bestimmt auch schon gesagt, dass ich das letzte Mal drüber geredet habe, aber das ist so wirklich für mich immer wieder das Zeichen, dass einfach die die Dummheit und die Gehässigkeit,Leute nie hoch genug eingeschätzt werden darf,es einfach jemanden gibt, auf den man sich stürzen kann, wenn's irgendwie äh andere Leute gibt, die für irgendwas schuld sind. Ja und wenn's Schwächere gibt,Die man draufhauen kann. Dann wird's immer genug Leute geben, die diese Situation auch ausnutzen und sich dabei auch noch,selber einreden, wie geil sie doch sind. Ja, das war auch so in diesen Protokollen kann es irgendwie immer wieder in der Verhandlung raus, dass diese Leute überhaupt auch gar nicht eingesehen haben, dass ihre Position unter Umständen.Problematisch ist, ja, weil er ist doch der doofe Drachenlord. Da muss man doch draufhauen.

Linus Neumann 1:55:02

Ja und dann dann hauen sie dem immer dann haben sie es gibt ja mehrere Aspekte, die sie ihnen dann immer zur Last legen. Der hätte irgendwann einmal in oder hatte er ja offenbar auch dieses kommentieren die Leute auch bei uns dann, wenn man's nur auseinandersetzt. In irgendeinem,irgendeiner Frage hat irgendjemand gesagt, findest du den Holocaust gut und dann hat er gesagt, ja, also in etwas, was man also.Im Zweifelsfall als sehr missglückte Ironie.Im schlimmsten Fall als ein dummes Gelaber von jemandem, der nicht weiß, was er überhaupt redet, äh wahrnehmen kann, hat er gesagt, ein Holocaust wäre eine nice Sache. Ja, äh was net, was natürlich eine.Ungefähr sage ich mal das Niveau von Äußerung ist, was der Typ sonst auch tätigt. Ja äh von im im Sinne der Reflektiertheit. Ja, das ist kein besonders reflektierter Mensch, der redet einfach. Und ähm.Den dafür jahrelang fertig zu machen, da hat er irgendwann den Fehler gemacht da äh sich.Adresse in diesem Video zu sagen und in einem YouTube Video zu sagen und zu sagen, kommt her, ich haue euch aufs Maul, aber weißt du, wenn irgendein Vollidiot im Internet sagt, kommt her, ne? Weißt du, was ich als erstes mache?Das nicht? Weißt du so, ich ich es ist so,Es sagt so viel über dich aus, wenn du dein wenn du dir zum Lebensinhalt irgendeinen Looser in Altschauerberg machst und das auch noch für den Kampf der Gerechten hältst.Das ist wirklich faszinierend.

Tim Pritlove 1:56:38

Ja, aber das ist jetzt nicht wenige Leute,Ja, sondern es ist ein totaler Wahn geworden. Es ist so eine so eine Gruppe, die sich dann auch selbst bestärkt.Wir sehen das ja immer wieder, ja, wo dann so eine eigene Spracheaufgerufen wird mit so eigenen Begriffen und und Hauptsache man hat einen gemeinsamen Feind und dann kriegt man sich dann auch ausreichend gegenseitig legitimiert, dass das, was man da jetzt tut ja auch totalwichtig und gut und sinnvoll oder zumindest irgendwie okay oder nicht scheiße ist. Und das.Das ist für mich das ist für mich das, was ich primär eigentlich immer wieder rausnehme, dass man sich auch bewusst machen muss.So sehr wir jetzt hier auch irgendwie ethisch moralische Prinzipien hochhalten und uns irgendwie äh für unsere tolle Gesellschaft feiern und was wir doch irgendwie zivilisiert sind und modern und in die Zukunft gegangen sind.Das einfach der der der Primatanteiler einfach irgendwie immer noch groß genug ist, wo einfach auf so ganz,grundlegenden Dingen äh operiert wird und du dann mit mit 1000 geschichtlichen Einordnungen und,philosophischen Einsichten einfach nirgendswo hinkommst, sondern im Zweifelsfall heißt es einfach äh alle alle drauf und Hauptsache ich.

Linus Neumann 1:57:58

Na ja, ich also.Mir fällt mir fällt eigentlich nur der also es gibt ja solche Situationen im Kleinen ah findest du ja eigentlich in jeder Schulklasse.Und auch da äh,gehören sie bekämpft und auch da findest du regelmäßig so eine äh Täteropferumkehr, dass dann der,Klassenlehrer sagt, hier pass mal auf so und so wenn es nicht so scheiße wärst, würden die anderen Kinder dich auch nicht hassen oder so was, ne? Kommt ja vor, so und ähm das.Also das ist ein menschliches Phänomen hm von dem ich aber irgendwie eigentlich von einem Menschen, der alt genug ist mit einem Auto nach als Schauerberg zu fahren oder mit der Bahn.Muss sich's in dem Alter rausgewachsen haben. Ne und ähm.Also ich habe da wenig Verständnis für und ich denke mir das einzige, was an dieser Sache wirklich faszinierend ist,Was für eine Energie und Ausdauer die entwickelt haben. Ja und wenn du jetzt mal überlegst, die hätten diese Energie und Ausdauer in irgendeine sinnvolle Tätigkeit,gesetzt, ja? Die müssen sich ja auch fragen.Habe ich in meinem Leben jetzt erreicht? Ich habe den ich habe den Rainer Winkler in Altschauerberg geärgert, weil der Scheiße im Internet gesagt hat. Was für ein, also ich meine, das muss da muss man doch auch selber irgendwann so ein bisschen höheren Anspruch noch entwickeln.

Tim Pritlove 1:59:36

Sollte man einfach, aber ich glaube, das ist dann einfach auch nicht gefragt. Da da werden dann auch kleine Leben gelebt. Und da ist das dann irgendwie auch ein totales Highlight. Weil die anderen machen ja auch alle mit.Darüber finden sich dann wieder neue Freundschaften.

Linus Neumann 1:59:54

Tolle Leute hast du kennengelernt OK die Drachenlord Sache in Ordnung aber wenn du dir überlegst was ich da für tolle Freundschaften entwickelt habe.

Tim Pritlove 2:00:01

Die ganzen anderen, die ganzen anderen Vollidioten irgendwie sind jetzt alle meine Freunde irgendwie beim Drachengame Tinder habe ich irgendwie,gleich irgendwie noch viele, viele neue Bekanntschaften äh geklickt, die sind auch alle genauso scheiße wie ich. Ist doch geil. Ja. Softs.Wir finden es nicht gut und ich bin ehrlich gesagt ganz froh, dass mit dem äh Urteil, ich glaube es noch nicht rechtskräftig, weiß nicht, was ob da noch was kommt, aber wenn's mal so ausgeht, dann würde ich sagen.Okay so, aber der Typ, der fährt jetzt halt irgendwie mit seinem Auto, äh der ist mehr oder weniger auf der Flucht. Ich habe keine Ahnung, ob der sich schon irgendwofestgesetzt hat, aber äh natürlich sind diese ganzen Hater jetzt dabei, irgendwie online da open source intelligence zu machen und ihm irgendwie hinterherzuspionierenNatürlich wird er sich in seinen ganzen YouTube-Videos auch ausreichend wieder verraten, was irgendwie Hinweise auf seinen Aufteilsort gibt. Also ich glaube, diese Sache wird.Wird nicht gut enden. Das also erstens ist sie jetzt noch nicht vorbei,und zweitens wird sie nicht gut enden. Ich will nicht sagen wie, aber habe nicht den Eindruck, dass das gut enden wird.

Linus Neumann 2:01:08

Er hat jetzt irgend so ein Video Musikvideo aber weißt du ich gucke mir das noch nicht mal an, muss ich auch äh zugeben. Also Videos.

Tim Pritlove 2:01:18

Ich gucke mir das auch überhaupt gar nicht, also ich nehme daran null teil, sondern es ich nehme da immer nur wieder dran teil, wenn wenn's so Meldungen gibt und Presseberichte gibt, die sagen so, ja hier das ist in den letzten zwei Jahren passiert, es ist immer noch allesscheiße mir dann denke so, oh Leute, ich lasse den Vogel doch einfach in Frieden, irgendwie sucht euch was anderes, wie du schon sagst, ne?Tut euch zusammen und und und helft ukrainischen Flüchtlingen so mit eurer äh Aktivität, die ihr da an den Tag legt. Da habt ihr richtig was drauf könnt ihr euch.

Linus Neumann 2:01:50

Und dann werdet dann kriegt ihr ja also soll wirklich sagen was also boah habe was man was man da leisten kann, ja aber also und was Menschen da leisten, ich bin völlig baff, völlig irre, was da äh.

Tim Pritlove 2:02:02

Ja, bei diesen Leuten geht's nur um um sie selbst, das ist das Problem. Also ich ich mache da einfach ein totale.

Linus Neumann 2:02:09

Ich glaube, die ich habe da noch ein bisschen Hoffnung, dass die die sind halt einfach auf irgendeine schiefe Bahn geraten und äh.

Tim Pritlove 2:02:16

Schiefe Bahn geraten. Das ist einfach chronische Empathielosigkeit. Es ist einfach diese diese Speerspitze des des der Verechung.Die da einfach zuschlägt so, dass einfach was für mich gut ist in dem Moment, ist gut.Wenn ich da Spaß draus habe und mich mit allen anderen über Personen X lachen kann, dann ist das gut, weil ich lache ja.Mir ist es doch egal, wie's anderen Leuten dabei geht. Bin ja nicht ich. Das ist,glaube ich an an der Stelle einfach alles, was da zu holen ist. Mehr mehr ist aus diesen Hatern nicht rauszukratzen, wenn du die irgendwie auf einen Stuhl setzt und sagst erzähl mir mal was, was du Tolles in deinem Leben,geschaffen hast oder was bedeutet würde bezweifeln, dass du da irgendwie nennenswert darüber hinauskommst? Ich ich.

Linus Neumann 2:03:13

Ja, ich äh also es mag sein, ähm ich äh habe ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass die Leute auch noch mal irgendwie.Ja auch von dem Ding runterkommen und und einfach auch was Sinnstiftenderes für sie selber finden. Also ich stelle mir das auch tatsächlich ziemlich frustrierend vor, das als Lebensinhalt zu haben, ne. Also da muss ja auch erstmal hinkommen,Also überleg mal, was alles, also stell dir nur mal vor, was alles in deinem Leben nicht.Sein, also was in deinem Leben nicht sein, alles weg sein müsste, dass du das als attraktive Handlungsoption entdeckst.So weißt du? Also da musst du auch echt.

Tim Pritlove 2:03:51

Lino ist du versuchst immer wieder aus deiner Position dich diesem zu nähern. Und ich sage dir einfach es ist das ist einfach,Hoffnungsloser Fall. Du wirst von deiner Position da gibt's zwei weißt du hast du ein Labyrinth auf deinem den A4-Papier und willst von der einen Ecke zur anderen Ecke kommen, aber da sind einfach Wände dazwischen. Dann dann gibt's keinen Weg,Kommst du nicht hin.

Linus Neumann 2:04:16

Weißt du doch gar nicht. Vielleicht mache ich irgendeinen anderen YouTuber fertig.

Tim Pritlove 2:04:27

Ja. Macht auch einfach selber einen YouTube-Kanal auf.

Linus Neumann 2:04:31

Ich mache ich habe YouTube-Kanal. Guckt ja keiner. Vielleicht muss ich mal, ich einfach nicht.

Tim Pritlove 2:04:39

Themen aufrufst, das ist doch das Problem.

Linus Neumann 2:04:40

So wir sind am Ende, oder?

Tim Pritlove 2:04:44

Ja, sind wir ja total Leute. Ähm was soll man jetzt noch sagen?

Linus Neumann 2:04:54

Tschüss.

Tim Pritlove 2:04:54

Ja sorry, dass wir eine Woche ausgelassen haben, ging nie anders. Äh wir sind bald wieder da und wir hören uns. Bis bald. Tschüss.

Linus Neumann 2:05:03

Bis bald, tschau tschau.

Shownotes

Intro

Prolog

Spenden für Wohnung für ukrainische Geflüchtete

Linus’ Freud Tobi stellt seine (als WG geplante) Wohnung für Geflüchtete zur Vefügung ist selbst in ein 8qm WG-Zimmer gezogen. Die 3-Zimmer-Wohnung ist 65qm groß und bietet üblicherweise 2 Familien Unterkunft. Die Besetzung der Wohnung ändert sich teilweise auch, weil Menschen weiterziehen.

Linus wird im Podcast über den Spendenstand berichten. Falls mehr Geld zusammen kommt, als für die Miete benötigt wird – zum Beispiel weil der verfluchte Krieg plötzlich endet, aufgrund einer hervorragenden Integration die Wohnung nicht mehr benötigt wird, oder weil staatliche Hilfen greifen, geht der Überschuss an eine Organisation in der Geflüchtetenhilfe. Auch das wird Linus berichten.

• Paypal: Spenden an Tobi (Option “Geld an einen Freund senden” und Verwendungszweck “Spende Wohnung” – vielen Dank!)

FinFisher pleite

• ccc.de: CCC | Etappensieg: FinFisher ist pleite
• netzpolitik.org: Nach Pfändung: Staatstrojaner-Hersteller FinFisher „ist geschlossen und bleibt es auch“
• netzpolitik.org: NSO-Staatstrojaner: EU-Parlament wird Einsatz von Pegasus untersuchen

Assange Auslieferung

• twitter.com: Tweet von wikileaks
• spiegel.de: Julian Assange: Bleich, abgemagert und stark gealtert – DER SPIEGEL

Hessenthaler Urteil

• twitter.com: Tweet von linuzifer
• twitter.com: Tweet von epicenter_works
• epicenter.works: SCHULDSPRUCH FÜR JULIAN H.: URTEIL GEGEN DIE MEINUNGSFREIHEIT IN ÖSTERREICH

EncroChat-Daten

• bundesgerichtshof.de: Der Bundesgerichtshof – Presse : Pressemitteilungen aus dem Jahr 2022 – EncroChat-Daten zur Aufklärung schwerer Straftaten verwertbar

EU-Parlament will Cryptogeld regulieren

• heise.de: Bitcoin & Co.: EU-Abgeordnete stimmen für Aus anonymer Kryptozahlungen

Zensur und Krieg der Influencer

• spiegel.de: Lobo-Kolumne: Warum Influencer im Krieg um die Ukraine wichtig sind – DER SPIEGEL
• spiegel.de: Russland: Marina Owsjannikowa wegen angeblicher »Diskreditierung« der Armee angeklagt – DER SPIEGEL

Open Source Datensabotage

• golem.de: npm-Paket löscht aus Protest Dateien
• heise.de: Wie Aktivisten mit „Protestware“ Russland wachrütteln wollen
• en.wikipedia.org: CI/CD – Wikipedia
• en.wikipedia.org: YOLO (aphorism) – Wikipedia
• reddit.com: Reddit – Dive into anything
• github.com:
• · Issue #233 · RIAEvangelist/node-ipc · GitHub

Cyberwar: Im Westen nichts Neues

• .wdr.de: Angeklickt: Cyberwar
• golem.de: Anonymous hackt Rosneft Deutschland
• spiegel.de: Bundeskriminalamt ermittelt wegen Datenraubs bei Rosneft Deutschland – DER SPIEGEL
• heise.de: Russlands Krieg: Was droht uns im Cyberspace?
• spiegel.de: Viasat: NSA untersucht Hacker-Angriff auf Satellitennetzwerk – DER SPIEGEL
• spiegel.de: Kaspersky: Bundesamt warnt jetzt doch vor russischer Antiviren-Software – DER SPIEGEL
• heise.de: Cyberwar: Wie die USA ihre Infrastruktur endlich absichern wollen
• tagesspiegel.de: Angeblich fast 10.000 tote Soldaten: Russische Zeitung führt Bericht auf Hackerangriff zurück – Politik – Tagesspiegel
• spektrum.de: Ist Kaspersky wirklich ein Problem?

Die Ukraine will keine schulische Integration in Deutschland

• tagesspiegel.de: Flucht nach Berlin: Die Ukraine will keine schulische Integration in Deutschland – Wissen – Tagesspiegel
• news4teachers.de: Ukrainische Konsulin lehnt Integration der Flüchtlingskinder ins deutsche Schulsystem ab – zu schlecht, zu fremd | News4teachers
• twitter.com: Tweet von blume_bob

Drachenlord

• heise.de: Youtuber „Drachenlord“ kommt mit Bewährungsstrafe davon
• t-online.de: “Drachenlord”-Prozess in Nürnberg: Zeugen-Festnahme vor Gericht

Ein Logbuch:Netzpolitik Spezial zu Frag den Staat

Frag den Staat ist eines der umtriebigsten Projekte der deutschen netzpolitischen Bubble und hört nicht auf, Staub aufzuwirbeln. Daher dachte wir uns, unterhalten wir uns doch noch ein weiteres Mal mit Arne Semsrott und blättern ein wenig in den Aktivitäten der letzten drei Jahre.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Arne Semsrott

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:00

Guten.

Tim Pritlove 0:00:02

Sag mal, hast du eigentlich eine Frage an den Staat.

Linus Neumann 0:00:05

Eine da müsste ich jetzt erst mal auf meiner Liste gucken, ob ich da eine von auswählen kann.

Tim Pritlove 0:00:32

Logbuchnetzpolitik Nummer vierhundertundfünfundzwanzig vom vierzehnten März zwanzig zweiundzwanzig. Yes, da sind wir wieder. Äh stimmt's Linus?

Linus Neumann 0:00:44

Wir sind das stimmt Tim. Du hast Recht. Ja.

Tim Pritlove 0:00:46

Wir sind einfach wir sind. Wir sind, wir ruhen in uns und äh wir haben uns gedacht, ähm,hat zuletzt ganz gut geklappt mit all den Gästen. Da machen wir auch gleich mal wieder weiter. Und äh wir machen heute mal so ein kleines Spezial äh Sendung zu ähm ja zu frag den Staat und wen sollte man da sonst einladen außer Anne? Hallo Anne.

Arne Semsrott 0:01:08

Hallo, ich ruhe auch in mir.

Tim Pritlove 0:01:10

Ist auch in dir. Das ist sehr wichtig. Äh gerade hier ist das sehr wichtig, ne. Arne Arne Senfroth, ähm genau. Wir hatten dich schon ein paar Mal äh da. Das hat bisher immer ganz gut funktioniert. Da sagt man kann wiederkommen.

Arne Semsrott 0:01:24

Dankeschön. Ja äh auf der Bühne war ich mal mit euch. Das war sehr sehr schön. Bei der zweihundertsechsundfünfzig.

Linus Neumann 0:01:32

Diese da hast du auch direkt den Sendungsti äh geklärt. Was war das nochmal irgendwie? Ich ich muss gerade noch überlegen, was denn der äh was der Sendungstitel war. Wir haben ja letztes Mal schon überlegt ähm.

Arne Semsrott 0:01:43

So und so viele Leute auf auf 1 ,3 Stellen, also.

Linus Neumann 0:01:47

Ja, zehn.tausend Leute auf 1,3 Stellen und das war die Beschreibung der äh mehr oder weniger der finanziellen Situation von frag den Staat.Und wir machen heute eine Feelgood Sendung.Weil man braucht ja gerade meine Sendung, wir machen ja immer so viel schlechte Nachrichten, deswegen möchten wir jetzt mal in diesen Zeiten etwas antizyklisch agieren,und außerdem äh gibt's wirklich würde ich sagen gute Nachrichten bei euch, ne? Also fragt den Staat hat sich ja echt äh hätte man ja nicht gedacht, dass es euch noch was wird.

Tim Pritlove 0:02:24

Hat sich nicht abgezeichnet.

Arne Semsrott 0:02:27

Für uns übrigens auch nicht, aber das ist eben muss man auch sagen, das ist auch wirklich schön, dass ich für eine Feel-Good-Sendung eingeladen werde, während mein Bruder in der Regel für das Gegenteil eingeladen wird. Das ist eine ganz schöne familiäre Aufteilung, die wir bei uns.

Tim Pritlove 0:02:41

Das hat er sich aber auch selber so ausgesucht.

Linus Neumann 0:02:45

Ich weiß nicht, ob er sich das selber ausgesucht hat, aber ähm.

Tim Pritlove 0:02:48

Na ja doch, hat schon ein bisschen das Thema gesetzt, finde ich.

Linus Neumann 0:02:52

Okay.

Arne Semsrott 0:02:53

Ja also frag den Start, ne? Gib eine Menge zu erzielen.

Tim Pritlove 0:02:57

Bevor wir bevor bevor wir darüber äh reden musste um äh natürlich noch ein noch ein Test bestehen und ähm.Äh uns sagen, was der HTTP-Status quot vierhundert25 ist, weil wir haben ja die Sendung vierhundertfünfundzwanzig und da wollen wir auch über Statuscodes reden, weil das ist wirklich wichtig im Leben.

Arne Semsrott 0:03:15

Scheiße, nee, weiß ich nicht.

Linus Neumann 0:03:19

Früh die Frage.

Tim Pritlove 0:03:20

Ja, kam zu früh die Frage. Der HTP-Statuscode 425 heißt two early und äh äh hat äh gemeinhin damit zu tun, dass der Server unwillig ist.Das kennen wir ja, diese unwilligen Server, ne und ähm,Das ist eigentlich deine Gelegenheit nochmal was zu erklären, weil was damit ja unter anderem verhindert werden soll, sind so Replay-Attacken, wenn ich das richtig sehe.Server will irgendwelche Informationen noch nicht rausrücken, weil ist zu früh. Was was was was soll denn damit verhindert werden?

Linus Neumann 0:03:53

Also ein Replay-Angriff ähm bedeutet im weitesten Sinne, dass man jetzt vielleicht einen Teil einer Kommunikation aufzeichnet und wieder abspielen kannund dadurch,zum Beispiel wieder einen Zugriff erlangt, also ein Replay-Angriff um die zu verhindern, sorgt man eigentlich dafür, dass Antworten,nicht. Ähm,immer gleich sind. Also die einfachste Möglichkeit ist immer irgendwie eine Zufallszahl mit einmischen, um dann halt quasi zu verhindern, dass ähm,quasi eine Antwort, die gestern richtig war, heute noch richtig ist, einfach weil man diese äh Zufallszahl wieder mit drin,Das betrifft also so das gesamte Feld des Replay-Angriffs. Mir ist nur nicht ganz klar, wie ähm.

Tim Pritlove 0:04:43

Dieser Status Cottersfelder so, ja.

Linus Neumann 0:04:44

Das in wie dieser Statuscode dem entgegentreten soll, ja? Insofern bin ich etwas ähm.Verwundert, dass dass es das hier gibt. Der steht auch irgendwie nicht auf den üblichen beschrieben.

Tim Pritlove 0:05:02

Gibt auf jeden Fall ein ausführliches FC, das können wir dazu noch äh verlinken, weil es irgendwie äh erklärt, wie man äh mit early Data in HTTP umzugehen hat, gefälligst. Und wenn's ist, dann gibt's halt Fehlermeldungen.

Linus Neumann 0:05:15

Also wenn's ja ich werde also der RFC vierundachtzig siebzig.

Tim Pritlove 0:05:22

Ich wusste nicht, dass ich das dass ich jetzt die Sendung so damit die rede.

Linus Neumann 0:05:29

Machen sich Gedanken drüber, sei TLS eins Punkt drei, der ist von September zwanzig achtzehn. Okay, da müssen wir nochmal, da muss ich nochmal reinschauen, ehrlich gesagt. Ich ich lese den mal hier. Vielleicht äh.

Tim Pritlove 0:05:41

Fällt dir zum Ende der Sendung noch was ein.Na gut, dann kommen wir äh was?

Linus Neumann 0:05:48

Ah okay nee okay wenn ich das richtig verstehe wenn du direkt nachdem du überhaupt einen TLS-Kontext äh aufgebaut hast schon.Den Request schickst, dann kannst du halt einfach sagen, du, das ist ein bisschen früh.

Tim Pritlove 0:06:04

Warum ist es dann zu früh? Warum.

Linus Neumann 0:06:06

Vielleicht erwarten würdest, dass die Person vorher nochmal die Seite aufruft, wo sehr wo der Regress erstmal generiert wird oder.

Tim Pritlove 0:06:11

Ach so, das war jetzt zu schnell sozusagen. Das das kommt mir verdächtig vor, heißt das also eigentlich. So ja, kannste, kannste schon schicken, aber aber jetzt nee. So musst du noch ein bisschen warten.

Linus Neumann 0:06:25

Also richtig bin ich nicht überzeugt.

Tim Pritlove 0:06:27

Na ja.

Linus Neumann 0:06:28

Das wird in den Kommentaren geklärt, wie alles andere.

Tim Pritlove 0:06:30

Denke ich allerdings auch. Na gut, dann,Doch äh zu unserem eigentlichen äh Kernthema, nämlich frag den Staat Arne. Wir hatten äh schon ein paar Mal die äh Ehre miteinander und vor allem zuletzt haben wir beide uns äh unterhalten. Da war der Linus irgendwie weg.Und zwar haben wir uns damals über das Projekt Volksentscheid Transparenzgesetz äh unterhalten, das jetzt wirklich fast drei Jahre her, 29. April 19. Da gab's noch keine Pandemie und all das.Da haben wir noch haben wir noch positiv in die Zukunft geschaut,Also ich mache das ja du nicht, aber ich mach's immer noch. Also okay, hat sich nichts geändert. Du hast nicht positiv in die Zukunft geschaut. Ich schon.

Arne Semsrott 0:07:15

Ach nee, ist die Feelgood Sendung, sorry. Ähm nee, damals nicht, aber jetzt schondenn es wird alles besser. Ähm damals hatten wir ein Transparenzgesetz geschrieben, also ein Gesetz, das den Staat, in dem Fall das Land Berlin verpflichten sollte, allen möglichen wichtigen Dokumenten von sich aus zu veröffentlichen. Das hatten wir in einem ähVolksbegehren an den Senat herangetragen, hatten da 32.000 Unterschriften für gesammelt letztlichund der Senat, der hat das dann erstmal anderthalb Jahre liegen lassen, hat dann,Eigenen Entwurf gemacht, ist damit nicht durchgekommen. Da waren Neuwahlen und jetzt sind wir wieder auf null. Das ist so der Stand davon,in Berlin hat jetzt die neue rot-rot-grüne Regierung versprochen Transparenzgesetz einzuführen so wie übrigens die Bundesregierung auch die Ampelkoalition auch,ähm aber de facto hat sich weder auf Bundesebene noch auf Berliner Ebene gesetzlich bisher was getan, also viele Initiativen immer wieder, aber so richtig,geändert ist da nichts, das heißt wir haben in Berlin immer noch das Gesetz, was wir vor über 20 Jahren hatten und auf Bundesebene auch.

Tim Pritlove 0:08:19

Hm und was heißt das jetzt? Also was macht ihr da als nächstes.

Arne Semsrott 0:08:24

Also grundsätzlich heißt das, dass man jetzt erstmal weiterhin die normalen Vasallenrechte hat. Man kann den Staat fragen und wenn man das tut, dann hat man das Recht, alle möglichen Infos vom Staat zu bekommen. Also ich kann fragen nach einem Vertrag, ich kann fragen nach,Kommunikation mit einer Lobbyistin. Ich kann,Fragen nach, allem Möglichen, was was weiß ich. Horst Seehofer oder so, so intern geschrieben hat in der Behörde. Ich kann das alles kriegen. Aber ich muss eben danach fragen und die Idee,von einem Transparenzgesetz wäre, das ganz viele dieser Infos schon direkt veröffentlicht werden würden, ohne dass man sie erst noch anfragen muss. Ähm das heißt, das ist jetzt weiterhin erst mal,schwierig ist, aber man kann rankommen ähm und politisch hat sich jetzt weder auf Berliner noch auf Bundesebene bisher was getan. Ähm wir sind so in der.Bisschen skeptischen Grundhaltung, weil wir mit einer Gesetzesreform nicht unbedingt verbinden, dass alles besser wird,das ist ja durchaus auch die Möglichkeit für die Verwaltung mit einem Gesetzentwurf zurückzuschlagen und zwar Transparenzgesetz raufzuschreiben, aber eigentlich das Gegenteil zu meinen. Und da sind wir grad sehr skeptisch, ob das eigentlich positiv umgesetzt wird, was da so versprochen wird.

Tim Pritlove 0:09:36

Hm. Okay, also eine Aktion habt ihr jetzt auf jeden Fall erst mal noch nicht weiter geplant zu dem Thema.

Arne Semsrott 0:09:43

Also das Problem bei dem Volksentscheid ist, der wurde ganz einfach ähm mit den Fristen ausgehebelt. Da hat der Berliner Senat so lange gewartet, dass wir dann nicht mehr rechtzeitig äh in die nächste Stufe gehen konnten und da dann 170.000 Unterschriften sammeln,und damit haben wir uns quasi und dann kam noch die Pandemie dazu. Er macht äh ist auch nochmal schwerer irgendwie Unterschriften zu sammeln. Da steht grad nix an, was wir grad viel machen, ist tatsächlich,den Verantwortlichen sprechen, also den den Fachpolitiker in der einzelnen Parteien ähm und wir werden auch,nochmal zumindest auf Bundesebene in eigenen Gesetzentwurf ähm vorstellen. Also wenn wenn der Staat das halt nicht von sich aus macht, dann dann legen wir ein bisschen vor und dann hoffen wir, dass wir die Diskussion darüber dann erst mal ins holen.

Linus Neumann 0:10:29

Was ist denn von diesem konkurrierenden Gesetzentwurf äh zu halten? Also warum haben wir es denn überhaupt gemacht? Also eigentlich müsste also.Hast einen eigenen,Entwurf, also es gibt einen Volksentscheid, dann machen sie diese Prüfung, dann machen sie einen eigenen was ist denn was sind denn da die entscheidenden Unterschiede?

Arne Semsrott 0:10:50

Na das Interessante bei bei ja Informationsfreiheitsgesetzen und Transparenzgesetzen ist, dass das,Gesetze sind die erstmal so der Verwaltung und den Interessen entgegen laufen. Also in der Innenverwaltung und ist immer die Innenverwaltung, also auch auf Bundesebene das Innenministerium,zuständig ist. Das hat natürlich kein Interesse daran, dass ganz viele interne Dokumente auf einmal online sind. Ähm.Genau die Verwaltung sind dann aber zuständig dafür, einen Gesetzentwurf zu prüfen und möglicherweise einen eigenen zu machen und da kann man sich dann ja ausrechnen, was dabei rumkommt. Das ist,so wie wenn die Banken sich selbst das Gesetz zur Bankenregulierung schreiben würden, ja was sie.Ja genau und genauso ist es.Also ist das Gleiche wie im Bankenwesen im Prinzip. Ähm bei der Informationsfreiheitsgesetzen auch. Also im Prinzip richtig wäre, wenn das Parlament ähm so einen Gesetzentwurf macht oder halt die Zivilgesellschaft und das dann vom Parlament verabschiedet.Die Innenministerien erstmal so einen ersten Aufschlag machen, dann sind da in der Regel die kleinen Vießheiten schon alle drin und was man zum Beispiel in Berlin versucht hat mit dem eigenen Entwurf,so eine Identifizierungspflicht einzuführen. Also das ist das, was das Innenministerium vielleicht mit einer E-Perso-Pflicht oder so versuchen würde,hatten da dann reingeschrieben, dass man ähm halt Name und Adresse angeben muss bei bei einem Informationsantrag, dass dann diese Daten an Dritte weitergegeben werden dürfen in bestimmten,Fällen, das heißt die haben schon direkt,ähm ja die Informationsfreiheit in die andere Richtung interpretieren und haben sich gedacht, ja wir wollen dann erstmal ordentlich was darüber wissen, wer uns da eigentlich anfragt und dieses Grundprinzip alle können anfragen, müssen keine Begründung geben, damit dann schon mal ausgehebelt,und gleichzeitig und das merkt man so in solchen,Gesetzgebungsverfahren. Da werden dann alle möglichen anderen Ressorts gefragt. Die anderen Senatsverwaltungen, die anderen Ministerien, ja was haltet ihr denn davon? Und dann sagen die finden wir super, finden wir super, aber bei uns,sollte dieser Bereich auch noch ausgenommen werden. Also so ein so ein klassisches Nimbi, ne,Transparenz finden alle immer toll, aber wenn's dann um sie selbst geht, dann gibt's gute Gründe dafür, warum jetzt dieser eine Teil jetzt auch noch eine extra Ausnahme kriegen sollte und.Dementsprechend war das dann auch ein ziemlicher Fleckenteppich, wo dann letztlich für jeden Bereich, also die die Bildungsverwaltung in Berlin wollte dann die Schulen einmal komplett ausnehmen zum Beispiel, damit nicht rauskommt, was die da für eine Miss.Die Justizverwaltung wird dann die Stiftungsaufsicht rausnehmen und so weiter und so weiter. Ähm das war dann ein so schlechter Entwurf, da muss man sagen, ja ist eigentlich ganz gut, dass letztlich nix aus irgendwas geworden ist. Das wäre nur noch schlimmer geworden als es jetzt.

Tim Pritlove 0:13:32

Tja.

Linus Neumann 0:13:33

Sehr schön. Äh.

Tim Pritlove 0:13:35

Aber was ist denn so in eurem Kern äh Geschäft passiert? Ihr seid ja eigentlich ähm dazu da ähm,Staat zu befragen, wie hat sich denn so dieses Befragewesen so äh entwickelt, so rein quantitativ vielleicht zunächst einmal äh äh oder auch qualitativ.

Arne Semsrott 0:13:58

Ja, also bei Folge 2hundertsechsundfünfzig waren wir ja bei zehntausend Personen, glaube ich,die Anfragen gestellt hatten und wir hatten 1,3 Stellen, weil fragt den Staat, die das irgendwie versucht haben zu managen. Jetzt sind wir bei 100.000 Personen auf 15 Stellen. Also beides hat sich ungefähr verzehnfacht. Ähm überfragt den Staat sind jetzt,in den letzten zehn Jahren insgesamt hundert ja genau 100tausend Leute haben über 200.000 Anfragen gestellt ähm und das,zeigt so glaube ich schon ganz gut, was sich entwickelt hat, dass es nämlich immer normaler wird, überhaupt den Staat zu fragen. Also wenn wir uns so ein bisschen die Anfangszeit,Dieses Projekt fragt den Staat anschauen, da war das ja sehr lange ziemliche Nische, ne? Also ich glaube, so die.So Leute ausm CCC Umfeld haben von Anfang an. Viel fragt den Staat genutzt und dann Dokumente befreit und es gab ja auch ein Vorgängerprojekt beim CCC, befreite Dokumente. Ähm da war das schon lange bekannt, aber.Diese Nische dann ein bisschen zu erweitern und dann auch,Leute aus anderen zivilgesellschaftlichen Bereichen für diese Möglichkeiten zu begeistern, mehr Journalistinnen, mehr einfach Privatpersonen dazu zu kriegen wirklich anzufragen. Das ist uns, glaube ich, inzwischen ganz gut gelungen.Ähm und das führt dazu, dass.Informationsfreiheit auch in die Breite geht. Das ist also im Prinzip in jeder Kommune in Deutschland inzwischen,ein paar Leute gibt, die was anfragen und dementsprechend sich die Verwaltung damit beschäftigen muss. Also es kommt niemand mehr drum herum, so ähm.Und das hat dann glaube ich gegenteilige Auswirkungen. Das kann zum einen dazu führen, dass,ist tatsächlich auch so eine neue Generation gibt in der Verwaltung, ein paar jüngere Leute, die für die Transparenz ein bisschen normaler ist und die dann vielleicht auch,lieber mal was rausgeben und das führt aber andererseits natürlich auch dazu, dass.Der Hass auch fragt den Staat teilweise noch noch stärker geworden ist und und so die Versuche dann Informationsfreiheit zu umgehen noch stärker geworden.

Tim Pritlove 0:16:14

Mhm. Also Abwehrstrategien, die äh hochgeholt werden, so wie du es eben auch schon beschrieben hast, so ein bisschen mit so ja was ihr wollt was rauskriegen, das wären wir schon zu verhindern wissen, ne?

Arne Semsrott 0:16:27

Genau, also in der Praxis ähm war das ja gab's ja so ein paar Geschichten von zum Beispiel Andreas Scheuer dem Ex Verkehrsminister, der dann ganz viel seiner.Komischen Deals nur noch per WhatsApp-Nachricht ähm gemacht hat, was dazu geführt hat, dass die offiziell nicht mehr in den Akten waren und man sie nicht mehr anfragen konnte.Ähm und solche Bewegungen, die haben wir ja grundsätzlich durchaus einige, das dann eher so über private Kommunikationsmittel versucht wird, Transparenzpflichten zu umgehen.Und wir haben dann und das ist dann so ein bisschen fragt den Start spezifischer, durchaus auch Behörden, die ihre eigenen Plattformen,Also ähm in Deutschland das Statistische Bundesamt hat sich so ein eigenes, fraglin Staat gebaut, äh Frontex, die EU-Grenzpolizei hat sich so ein eigenes Fragmentstaat gebaut,und die EU-Kommission baut grad dran und das Innenministerium schaut sich das auch an und was natürlich das Ziel von den ganzen Dingern ist,ähm ist dann letztlich so ein so ein Anfrageverkehr letztlich über die die Plattform des Staates zu laufen äh laufen zu lassen.Wo dann die Kommunikation aber nicht mehr öffentlich einsehbar ist für alle, wo dann nicht mehr nachvollzogen werden kann, was da eigentlich rausgegeben wird und nicht. Und da wird jetzt grad im Innenministerium, wie wir's mitbekommen, schon einige Zeit investiert, um sich anzuschauen, wie so was aussehen kann.

Tim Pritlove 0:17:47

Beruhigt dich das eher oder findest du es eher beunruhigend? Also ich meine, man könnte auf der einen Seite sagen, ja, schön, der Staat sorgt selber dafür, dass jetzt hier sozusagen Anfragen auch gestellt werden können. Ne?

Arne Semsrott 0:18:01

Na ja, wir haben so ein bisschen das Problem, dass wir, glaube ich, in ganz vielen dieser IT-Projekten gibt, dass es aus der Zivilgesellschaft schon funktionierendes Projekt gibt und anstatt halt mit den Leuten zu reden und zu schauen, wie können wir denn eben.Ja? Davon lernen oder wie kann man vielleicht auch die finanzieren für ein paar Sachen, also wir würden jetzt kein Geld annehmen vom Innenministerium, aber,trotzdem irgendwie austauschen, würden wir uns ja schon. Anstatt so was zu machen, gibt man dann lieber was in Auftrag und na ja, man kann sich ja irgendwie denken, was dann am Schluss,rauskommen würde, wenn so was extern vergeben würde. Ähm und dann hörten die noch das Föderalismusproblem dazu, also bei uns kann man alle Behörden anfragen, wahrscheinlich,Bundesprojekt nur die Bundesbehörden. Das wird dann auch schon schwieriger. Also,ich ich kann das leider nicht als irgendwie eine Wertschätzung sehen, auch wenn ich das gern machen würde, aber wir haben ähm auf unserer Startseite immer noch so das Lieblingszitat vom Innenministerium,als Auszeichnung stehen. Das das war so ein Zitat von einem Beamten des Innenministeriums aus einer Gerichtsverhandlung. Da hat er nämlich gesagt,durch Portale, wie frag den Staat gelangen immer mehr Dinge an die Öffentlichkeit, das ist eine Entwicklung, die für die Verwaltung nicht wünschenswert ist,ist so das das Haupttestimonial auf unserer Start.

Tim Pritlove 0:19:15

Hm. Ist es denn eigentlich in irgendeiner Form ähm,klären wir uns doch nochmal kurz auf, was ist denn so der letzte Schritt? Also wenn man jetzt so eine Anfrage stellt, wie erreicht die denn dann die jeweilige Behörde und gibt's eigentlich irgendwie Behörden, die da nochmal spezieller angebunden sind und kürzere Wege bieten?

Arne Semsrott 0:19:38

Ja also fragt den Staat, ist im Kern eigentlich,seit Anfang an eine große Behördendatenbank mit äh Behördenadressen von 40.000 Behörden in Deutschland und auf EU-Ebene inzwischen auch ähm und fragt den Staat verschickt E-Mails.Das heißt, wir haben so vorgefertigte Formulare, man wählt sich dann zum Beispiel das Innenministerium bei uns aus der Datenbank aus, sagte in einem Satz, ich will das den Vertrag, ich will die E-Mail haben,schickt das ab und fragt den Staat, schickt das dann per E-Mail an das zuständiger Referat in der jeweiligen Behörde,die Antworten idealerweise nach einem Monat darauf und die Antwort geht dann an die spezielle E-Mail-Adresse bei Fragten staat, die dafür sorgt,die Antwort auch mit veröffentlicht wird auf der Anfrageseite,so dass wir dann 200.000 verschiedene Anfrageseiten haben bei Frank und Staat, wo halt die Anfragen einsehbar sind und die Antworten darauf auch, die werden dann also befreit für alle.

Tim Pritlove 0:20:33

Okay.Jetzt hatten wir neulich äh Lilit äh Wittmann hier auch zu äh Gast, die so ihre ihren privaten Geheimdienst, den sie jetzt eröffnet hat, gesprochen haben, dem sie ja ähder gesamten Behördenstruktur äh hinterher forscht. Da hatte der schon anklingen äh lassen, dass ihr da auch zusammenarbeitet. Was äh was wird denn dabei bei rauskommen?

Arne Semsrott 0:20:56

Hm ich weiß gar nicht, wie viel ich davon erzählen darf. Ähm was hat sie denn gesagt, wie viel ich erzählen darf.

Tim Pritlove 0:21:05

Im dass ihr in Kontakt seid.

Arne Semsrott 0:21:08

Also ich ich glaube was.Theoretisch ja eine Plattform des Staates machen könnte, wenn sie wollte. Wäre wirklich für ganz viel Transparenz darüber ähm.Sorgen wer gerade innerhalb einer Behörde zuständig ist für was?Und wer gerade was bearbeitet und wann etwas abgeschlossen ist. Also wenn jetzt nicht, frag den Staat einfach nur E-Mails verschicken würde, sondern mit einer,Schnittstelle irgendwie verbunden wäre mit einem Verwaltungssystem von der Behörde. Dann könnte man natürlich da mit einbauen, dass man quasi live der Anfrage nachfolgen kann und dann nachschauen kann,in welchem Referat wird das denn intern jetzt beantwortet? Ähm da sind wir nicht, weil die Behörden das nicht wollen, aber,so die Frage, welches Referat ist denn für was zuständig? Glaube ich, ist so eine ganz,zentrale und wichtige, die eine Behörde sehr ungern rausgibt und ich glaube, dass man dafür,sehr viel mehr interessante Transparenz sorgen kann genau nachvollziehen zu können, wer ist denn jetzt eigentlich genau zuständig? Also klar am Kopf so einer Behörde ist dann Horst Seehofer dann Olaf Scholz aber,Beamtenapparat mit 1tausend Leuten dahinter, der natürlich sehr viel mehr entscheidet und der ganz viele Grundlagen legt,der sollte ein bisschen transparenter auch gegenüber der Öffentlichkeit machen, zu welchen Themen jetzt welche Person tatsächlich,arbeitet und um diesen Bereich geht's. Habe ich das wage und abstrakt genug gemacht. Äh Lillit, schreib's in die Kommentare.

Tim Pritlove 0:22:51

Aber äh zu deiner Information gibt keine Behörde mehr, der jetzt äh Horst Seehofer noch vorsteht. Also.

Arne Semsrott 0:23:02

Das glaubst du. Ich bin mir ich bin mir noch nicht sicher.

Linus Neumann 0:23:06

Findet man ja immer wieder nochmal so kleine Behördchen.

Tim Pritlove 0:23:10

Bestimmt noch eine aus.

Arne Semsrott 0:23:14

Der Geist von Horst Seehofer, der ist auf jeden Fall.

Tim Pritlove 0:23:16

Ja, allerdings. Das stimmt, der Geist äh von ja, der bleibt noch.Jetzt ähm seid ihr ja auch fleißig äh am am Klagen aus, frag den Staat, wo du irgendwann verklagst äh den Staat. Weil.Kriegt ja nicht unbedingt immer das, was man man will und um dann den Start dazu zu bekommen, dann doch noch mal rauszurücken, was man eigentlich haben wollte. Seid ihr ja dann in so eine Klagestrategie auch äh übergegangen. Wann fing das eigentlich an? Wie lange ist das jetzt her?

Arne Semsrott 0:23:49

Ist wirklich glaube ich ernsthaft vier Jahre her. Also wir haben das tatsächlich gelauncht zu einem Chaos-Kongress. Das müsste der Becher war der letzte in Hamburg.Zweiunddreißig.

Linus Neumann 0:24:05

Äh 33 war glaube ich sogar auch noch in Hamburg.

Tim Pritlove 0:24:08

Dreiunddreißig C drei, ja.

Arne Semsrott 0:24:11

Äh dann war das da. Ähm seitdem ähm äh das ging aber am Anfang nicht so wahnsinnig stark los, weil wir das immer noch mit dem selben Team gemacht hatten und wir nun alle,keine Juristen sind oder gewesen sind, sondern nur die Horst Seehofer sich selbst genannt hat, eine Erfahrungsjuristen. Ähm,wir haben dann ähm aber tatsächlich vor.Zwei Jahren ähm den ersten Juristen bei uns im Team gehabt und inzwischen haben wir ein größeres äh Team von Juristin bei uns direkt mit drin. Ähm und wir sind inzwischen in der Lage im Prinzip,innerhalb von äh zwei, drei Tagen, wenn wir wollen, eine Klage aufzusetzen und das das verändert so ein ganzes Spiel natürlich und wir sind inzwischen bei knapp 120 Klagen,die wir eingereicht haben und die Hälfte davon ist jetzt schon durch und wir arbeiten auch grad an einem,Untätigkeitsklagengenerator. Also daran tatsächlich so ein bisschen Ligal-Tech-mäßig, das treibt den Staat einem, wenn man ähm nicht rechtzeitig eine Antwort bekommt, dann eine Klage vorformuliert automatisch und die kümmern sich dann,ausdrucken oder wir haben auch mit Faxfunktion tatsächlich, wir gehen mit der Zeit ähm man kann auch die per Fax dann die Klage idealerweise beim beim Verwaltungsbericht direkt einreichen.Er hat die die Grundidee des Ganzen ist, dass wir.Irgendwann erkannt haben, dass zwar mehr Leute anfragen, aber das nicht unbedingt dazu führt, dass man mehr Infos bekommt und wenn man da so einen gewissen Credibal Fred aufbauen kann und zeigen kann,ja? Immer dann, wenn hier wirklich grotesk irgendwie was nicht rausgegeben wird, was rausgegeben werden müsste,Klagenbehalt und wir unterstützen auch Userinnen von Frag den Staat, wie wir's nicht kriegen und klagen,dann verändert das so ein Spiel noch mal ein bisschen, weil dann natürlich die möglichen Kosten für die Gegenseite deutlich höher sind.

Linus Neumann 0:26:04

Sollte bei der Gelegenheit vielleicht nur mal kurz in Erinnerung rufen, euch geht's ja mit allem Engagement, wenn ich das richtig verstanden habe, final um die Selbstabschaffung, ne? Also ihr möchtet ja nicht mehr,fragen müssen. Das also das scheint mir immer so, dassZiel eurer Aktion zu sein oder der der Grundgedanke eurer Aktion. Nicht, dass jetzt hier Hörerinnen denken, äh geil, Eddie machen eine die verklagen den Staat, da muss ich noch mehr Steuern zahlen. Das ist ja nicht wirklich das Ziel, was ihr verfolgt damit.

Arne Semsrott 0:26:39

Nee, nee, tatsächlich nicht. Ähm also es es geht es geht natürlich schon. Also ich ich glaube nicht, also es gibt,Teile von Fakten, Staat, da fände ich's total super, wenn die abgeschafft werden, weil weil's die nicht mehr braucht. Also,wenn viele Informationen nicht mehr angefragt werden müssten, weil sie schon online vorhanden sind, dann wäre das total gut. Ich glaube aber, dass es tatsächlich trotzdem innerhalb dieses Systems.Ähm zur Organisation wie frag den Staat und und Verwandteorganisation braucht als Gegengewicht, so als als kritische Gegengewichte, die dann halt ähm.Bei bei bestimmten Sachen mehr nachfragen und dann auch klagen und ich glaube nicht, dass,gut wäre, den Teil abzuschaffen sozusagen. Also den können wir gerne behalten, aber wenn wir uns mehr darauf ähm konzentrieren könnten ähm und so,paar blöde Sachen, die wir auch immer mitschleifen, einfach weil der Staat sie nicht auf die Reihe kriegt, wenn man das nicht mehr machen müssen, dann wäre das.

Linus Neumann 0:27:38

Das ist äh äh natürlich sehr viel besser erklärt. Also so passte so passt halt die Idee eines Transparenzgesetzes. Also ihr sagt quasi ihr wollt ein Transparenzgesetz haben, damit ihrkleinen gar nicht mehr anfragen müsst und euch auf die großen Fische konzentrieren könnt.

Arne Semsrott 0:27:54

Genau. Genau, also ich ich glaube selbst wenn's ein Transparenzgesetz gibt, wird ein Innenministerium immer noch nicht alles von sich aus rausgeben. Da wird man immer noch hinterherhaken müssen. Ähm aber genau. Das dann ordentlich machen zu können, das wäre glaube.

Tim Pritlove 0:28:08

Was für eine,hundertzwanzig Klagen habt ihr bisher aufgemacht, 60 davon sind zu haben die jetzt alle so den selben Charakter jetzt eigentlich immer um ihr wolltet uns die Information nicht geben. Wir äh hauen drauf oder,Variiert es noch.

Arne Semsrott 0:28:27

Das ja das variiert ziemlich. Also das sind zum einen manchmal.Eher kleine Klagen, dann auch teilweise eher in den Kommunen, die dann idealerweise sehr schnell einen Erziehungseffekt haben, also ähm eine Stadtverwaltung, die.Mit einer absurden Argumentation dann ein kleines Dokument nicht rausgeben will. Da hilft dann eine Klage sehr häufig,sehr gut dabei, dass dann die Stadtverwaltung sich mehr mit dem Recht auseinandersetzt und in Zukunft das besser macht. Das machen wir. Dann gibt es,die größeren strategischen Fälle, also wir hatten das Innenministerium zum Beispiel verklagt auf Zugang zu deren Twitter, Direktnachrichten, weil wir vermutet hatten, dass der.Twitter-Account vom Innenministerium, Innen-Twitter-Direkt-Nachrichten, Verwaltungsarbeit macht, also da dann bestimmte Abstimmungen macht, die eigentlich in der Akte sein sollten,und dann über diese Twitter direkt Nachrichten ähm so die Transparenzpflichten umgeht. Das haben wir so als strategischen Fall angelegt von Anfang an,haben damit dann gewonnen vom Verwaltungsgericht, haben verloren vom Bundesverwaltungsgericht und haben jetzt Verfassungsbeschwerde eingereicht dagegen,Das ist so ein größerer Fall, wo es dann grundsätzlich darum geht,muss nur was rausgegeben werden, was in einer Akte ist, wirklich. Oder es ist egal, wo es ist, Hauptsache es ist eine staatliche Info und wenn die jetzt bei Twitter ist oder bei WhatsApp oder so, ist egal, muss trotzdem rausgegeben werden. Das wäre so ein größerer Fall.Und dann haben wir immer wieder aktuelle Fälle, die jetzt einfach gerade,wichtig sind. Also jetzt diese Tage hoffentlich noch morgen, übermorgen irgendwie so ähm geht eine Klage raus gegen das Bundeskanzleramt, wo es um die ähm,die den Terminkalender von Gerhard Schröder geht äh in den letzten Jahren. Gerhard Schröder, der ähm,Ist ja eben nicht privat man, sondern ist tatsächlich als Bundeskanzler außer Dienst,weiterhin jemand, der Steuergelder bekommt, der ein eigenes Büro hat ähm von Steuergeldern finanziert, die seine repräsentativen Ausgaben äh äh seine repräsentativen Aufgaben, Aufgaben ähm.Regeln sollen und dieses repräsentative Büro hat nun aber Lobby-Termine gemacht für Schröder. Und äh wir wollten diesen Terminkalender haben, haben den nicht bekommen ähm und klagen jetzt in so einem Eilverfahren.Ähm und das ist ein ganz spannendes Verfahren, weil noch nie jemand zu einem Kanzler, außer Dienst irgendwie äh geklagt hat,und auch sehr praktisch ist das ein sehr interessantes Verfahren, weil das gesamte Büro von Schröder gekündigt hat vor kurzem und deswegen gar nicht klar ist, wer uns denn eigentlich die Anfrage beantworten.Müsste dann notfalls halt Schröder selbst machen. Ähm das sind dann also die schnellen Klagen. Das heißt so die kleinen, die großen und die schnellen Klagen, das ist eigentlich was wir versuchen.

Tim Pritlove 0:31:21

Habt ihr da so ein Warroom, wo ihr euch irgendwie die ganze Zeit das so äh ausdenkt, wo jetzt die nächste Attacke äh gefahren wird? Da ist es ja ganz schön umfangreich.

Arne Semsrott 0:31:30

Es ist wirklich umfangreich. Ähm,es ist aber irgendwie so, dass es sich organisch ergibt, habe ich den Eindruck. Also ähm natürlich gibt's die Impulse von frag den Staat Userinnen, die auf uns zukommen und sagen, hier, ich würde hier gern,Klagen, ähm dann ist es auch einfach ganz viel Frustration, also wenn's eine Art gibt, wie wir immer wieder,vor die Wand laufen und dann denken wir uns halt da müssen wir jetzt was machen und jetzt mit Schröder muss ich ganz ehrlich sagen, das ist so auch mein Weg mit,Ohnmacht umzugehen. Also ich will gerne irgendwie was machen, ich will irgendwie was Sinnvolles tun. Ähm.Ja Schröder ärgert mich, also schaue ich, was können wir machen ähm und ja Schröder verklagen scheint dann eine ganz guter Weg zu sein.

Tim Pritlove 0:32:19

Schröder ärgert dich.Und wie muss man sich das so vorstellen? Wie wie wie habt ihr euch da aufgestellt? Du hast jetzt gesagt, 15 Leute seid ihr ähm in was für einem Gremium und welcher Art.Beschließt ihr solche Sachen, solche solche Klagen auch zu machen?

Arne Semsrott 0:32:43

Ja, also fragt den Staat ist ähm ein Teil der Open Knowledge Foundation, gemeinnütziger Trägerverein äh von frag den Staat,ist aber bei solchen Entscheidungen eigentlich ziemlich autonom. Ähm wir haben verschiedene Teams innerhalb dieser fünfzehn Leute. Also wir haben das so aufgeteilt nach,dem Tech-Team, ähm drei Leute, die sich halt um die Plattform an sich kümmern und neue Features und so weiter,ähm Stefan Wehrmeier ist dabei, ähm der,gegründet und entwickelt hat. Dann haben wir ähm dieses Team mit den Juristinnen. Wir haben äh Leute für Kampagne und wir haben äh das Recherche-Team und dann noch Leute, die dazu Community-Entwicklung machen, Fundraising und so was,und die Entscheidung die treffen wir zum einen im Gesamtteam, wir haben jetzt grad noch so eine Größe in der man das kann, wenn wir noch größer werden würden, dann würde es auf jeden Fall strukturell ein bisschen schwieriger werden, denke ich,und wir haben dann die kleinen Teams und dann.Sozusagen darum wie schwerwiegend und möglicherweise kontrovers ist eine Entscheidung, die.Leichter und weniger kontrovers sie ist, desto weniger Leute werden beteiligt und wenn's dann aber wirklich um um was Großes, Kontroverses geht, dann ist es das Gesamtteam dazu.

Tim Pritlove 0:34:01

Mhm. Jetzt fahrt ihr ja auch ähm Kampagnen.Ähm unter anderem zum Urheberrecht, ähm weiß gar nicht, wie viele Kampagnen habt ihr so am Start?Lobbyregister, Blackbox, oh Gott, ist ja auch drei, vier, fünf, sechs mein Gott, was was macht ihr den ganzen Tag? Also echt wirklich wer will denn so viel arbeiten?

Arne Semsrott 0:34:29

Na ja, ist Pandemie, was willst du machen? Irgendwas muss man ja mal.

Tim Pritlove 0:34:31

Okay, definiere mal was was für euch eine Kampagne äh ist.

Arne Semsrott 0:34:41

Also so eine klassische frag den Startkampagne ist letztlich eigentlich eine eine Massenanfragenkampagne. Also wir,versuchen und das immer zusammen mit anderen ähm zivilgesellschaftlichen Organisationen zusammen und so ein Themenbereich rauszusuchen, in dem.Viele Anfragen von vielen Leuten dazu führen, dass Infos von sich aus veröffentlicht werden. So einer, an der man das, glaube ich, ganz gut.Festmachen kann ist topsecret eine Kampagne die wir mit mit Foodwatch seid inzwischen drei Jahren machen,wo es darum geht, Hygienekontrollberichte von den Lebensmittelaufsichtsbehörden anzufragen. Ähm heißt ganz konkret, ich will wissen, das Restaurant um die Ecke, da äh,immer ein bisschen komisch. Ich will wissen, ist es da eigentlich sauber? Dann kann ich über top secret über so eine Kartenanwendung wie dieses Restaurant aussuchen, ähm kann dann,Automatisiert äh eine Anfrage stellen an die zuständige Aufsichtsbehörde und die müssen wir dann die Kontrollberichte schicken,das ist eine Kampagne, die letztlich dazu führen soll, dass Kontrollberichte vom Staat von sich aus veröffentlicht werden, wie das in vielen anderen Ländern der Fall ist,ähm und das ist eine Kampagne, die,wahnsinnig viele Leute interessiert, hätte ich vorher nicht gedacht. Ist nicht so mein Thema, aber da sind knapp 50.000 Anfragen über diese Kampagne schon gegangen in ganz Deutschland,was zum Beispiel dazu geführt hat, dass in Berlin jetzt ab nächstem Jahr äh so ein Gesetz gibt, wo diese Berichte und die Ergebnisse davon an den Ladentüren ausgehängt werden müssen,und was letztlich dazu führt, dass es dann topsecret dort nicht mehr braucht. Das ist so eine, so eine klassische Art,solche Kampagnen machen. Das haben wir mit wissenschaftlichen Dienstgutachten beim Bundestag gemacht. Das haben wir mit ähm.Mit so Gesetzgebungsentwürfen, äh Gesetzentwürfen von von äh Bundesministerien gemacht, die jetzt jeweils alle öffentlich sind,und das,ja? Äh führt dazu, dass er auf jeden Fall mehr Anfragen gibt, aber bei vielen dieser dieser Kampagnen auch dazu, dass dass der Staat das idealerweise dann von von sich aus macht und muss nicht mehr.

Tim Pritlove 0:36:51

Mhm.Kann ich schon verstehen, dass das dass das sozusagen auf Interesse äh stößt, ne. Viele andere Sachen sind ja sehr ich sage mal ein bisschen so verkopft juristisch politisch, ne.So Urheberrecht und so weiter, versteht immer keiner. So aber irgendwie ist der Laden sauber, wo ich jetzt gleich essen will. Das hat einfach mal,Bezug so ne.

Arne Semsrott 0:37:14

Das stimmt total, ja und und unsere Hoffnung dabei ist, dass wir Leute über,so eine Anfrage, die ist dann auch vorformuliert. Da muss man sich dann nicht mehr viel irgendwie mit den Juristereien auskennen. Darüber reinkommen in dieses Business und sich dann denken, ah okay, wenn ich an den Bericht reinkommen kann,Was kann ich denn als nächstes anfragen? So und einfach nur die leere Seite und frag mal irgendwas an. Das funktioniert halt nicht so einfach wie,wie so eine direkte Selbstwirksamkeitserfahrung, oh wow, ich kann dir was vom vom Staat kriegen und der Staat ist ja nicht nur,Polizei und Finanzamt, wenn die mir was zuschicken, sondern vielleicht müssen die mir auch Infos zuschicken und über diese Erfahrung generieren wir so was hoffentlich. Das ist zumindest so so die ursprüngliche Idee dieser Kampagne.

Tim Pritlove 0:38:00

Okay, ähm also ich gehe jetzt sozusagen auch voll voll Populismus jetzt.

Arne Semsrott 0:38:07

Voll. Also ich meine, das das Gesetz da, das Gesetz äh haben nicht wir beschlossen, sondern das hat der Bundestag beschlossen, jetzt muss das genutzt werden und dafür sorgen wir und das ist äh dann der Populismus im besten Sinne.

Tim Pritlove 0:38:20

Okay hm was sind denn so die Kampagnen, die dir besonders am Herzen liegen?

Arne Semsrott 0:38:30

Also eine, die tatsächlich jahrelange ähm.Auch Rechtsstreit nach sich gezogen hat. Das war eine, in der es ums Urheberrecht oder wir sagen dann Zensurheberrecht. Geht, das war ähm eine Kampagne, die auch,großen Massenanfragenanteil hatte. Da ging's um das Bundesinstitut für Risikobewertung. Das ist ein staatliches Institut,von dem wir vor,Ich glaube inzwischen auch drei Jahren ähm vor der Pandemie auf jeden Fall ähm ein Gutachten angefragt hatten zu äh Glyphosat, also dem,Pflanzenschutzmittel das möglicherweise krebserregend ist und wir hatten dann ein internes Kurzgutachten zu angefragt zur Frage, ob es denn krebserregend ist,Auch bekommen und haben's dann veröffentlicht und dann hat das äh Bundesinstitut dann hat letztlich also die Bundesregierung indirekt,uns dafür abgemahnt und letztlich auch verklagt wegen Urheberrechtsverletzungen. Wir haben also gesagt, diese staatlich finanzierte von Beamten geschriebene Gutachten, dass ähm dürft ihr zwar haben nach dem Gesetz, aber veröffentlichen dürft ihr das nicht, weil wir das Urheber.Und das war erstmal juristisch eine sehr interessante Sache. Also darauf muss man ja erstmal kommen, dass der Staat tatsächlich ein Urheberrecht hat auf sowas. Ähm was von uns allen bezahlt ist,Das ist aber was, da sind wir tatsächlich in der ersten Instanz beim Landgericht im einsweiligen Verfahren ähm erstmal auf die Nase gefallen. Das hat nämlich gesagt, wir sollen dieses Gutachten runternehmen. Ne, Staat hat einen Urheberrecht, haben die gesagt.Haben wir uns gedacht, okay, wenn wir das aber angefragt haben und das veröffentlichen vielleicht nicht ging, aber das Anfragen schon, dann kann ja jede Person was anfragen,haben da so ein kleines Tool gebaut, über das man das so mit anfragen konnte und das haben 45.000 Leute gemacht innerhalb von zwei Tagen.Und das hat dazu geführt, dass letztlich 45.000 Leute dieses Gutachten privat bekommen haben. Veröffentlichen durfte man's nicht, aber ähm 45.000 Leute hatten das dann,Das hat dann wiederum ähm vor Gerichten sehr interessanten Impuls gegeben, weil wir dann vor Gericht argumentieren konnten. Dieses Gutachten ist ja quasi schon veröffentlicht. Wenn 45.000 Leute das haben,Da haben wir's ja viel mehr gelesen, als wenn man's auf die Website getan hätte. Und das war eine Argumentation, die hat vor Gericht auch gezogen und wir sind jetzt über die über die Jahre ähm,Landgericht bevor es,Oberlandesgericht und jetzt noch vorm äh Bundesgerichtshof BGH gekommen, ähm weil das Bundesinstitut das nicht akzeptieren wollte. Die haben da über 200.000 Euro für Anwälte ausgegeben, ähm haben aber in jeder Instanz verloren. Ähm und äh.Bald verkünden wir das auch, verdammt. Das ist noch gar keine News, ne? Okay, ihr habt's zuerst gehört bei Logbuch.

Linus Neumann 0:41:16

Yeah.

Arne Semsrott 0:41:17

Haben auch vorm Bundesgerichtshof äh gewonnen. Das heißt dieser dieser äh Fall ist jetzt durch und ähm.Lässt sich dadurch, dass so viele Leute mitgemacht haben und sich dann eben ähm getraut haben so eine erste Anfrage zu machen ähm,dadurch ja, haben wir tatsächlich glaube ich dieses Urheberrechtsthema so ein bisschen äh in Richtung Informationsfreiheit verschoben.

Tim Pritlove 0:41:43

Ja schön, schön ist es auch. Äh dokumentiert. Das gefällt mir immer wieder äh sehr gut bei euch. Ihr habt irgendwie da wirklich eine eine klare äh Webseite, die Sachen ordentlich dokumentiert, so jetzt bei den Kampagnen, worum geht's? Dann die ganzendokumente im Original direkt so in der Webseite äh mit drin, fragen einfach äh erklärt.Vor allem dann noch so eine klare Timeline, wo man irgendwie schnell nachvollziehen kann was Sache ist und sich's noch Sonstige äh Dokumente runterladen kann. Also dasDas funktioniert ganz gut.

Arne Semsrott 0:42:13

Das ist gut. Von Nerds für Nerds. Wir sind grad in so einer Rede designt Diskussion intern. Ich äh nehme dieses Feedback sehr gerne mit. Es funktioniert doch alles, Leute.

Tim Pritlove 0:42:23

Ja. Äh dem Hohenzollernprinz wollt ihr auch noch irgendwie.

Arne Semsrott 0:42:34

Ja äh den Prinzenfond, den haben wir gegründet vor.Vor der Pandemie, oh Gott, ich sage das so oft, ne, äh vor zwei Jahren oder so. Ähm das war eine Reaktion darauf, dass ähm Herr Prinz von Preußen, Georg Friedrich Prinz von Preußen, der der Thronfolger,ähm in der Debatte um mögliche Entschädigungsforderungen und äh auch die Frage der,der äh Rolle der Hohenzollern während der Nazizeit ähm angefangen hatte ganz viele Journalistinnen und äh Wissenschaftlerinnen ähm abzumahnen und zu verklagen für Äußerungen. Der hat.Viele viele Dutzend, wahrscheinlich über 1hundert Leute ähm abgemahnt ähm und hat dazu letztlich,Ganz viel beigetragen, dass viele sich nicht mehr getraut haben, sich öffentlich zu äußern. Ähm was,was ein Wahnsinnseingriff letztlich dann war in in so eine freie Debatte, weil ganz viele Wissenschaftlerinnen, die dazu eigentlich geforscht hatten, sich nicht mehr getraut haben, dann öffentlich was dazu zu sagen. Und wir haben in Reaktion da auch den Prinzenfond gegründet,der letztlichen Rechtsschutzfond ist für Betroffene und wir haben dann aus diesem Prinzenfond ähm Journalistin und WissenschaftlerInnen finanziert und beraten und Anwälte gestellt, damit die dann in solchen Verfahren,nicht direkt eine Unterlassenserklärung unterschreiben müssen, einfach aus finanziellen Druck, sondern ganz entspannt vor Gericht gehen können und dann das da ausfechten können, was dann auch viele gemacht haben und was letztlich,Das hat sich so grad in den letzten Monaten gezeigt, dazu geführt hat, dass der Prinz eigentlich ähm in den meisten Fällen verloren hat und ähm.Wir zumindest auch kein neuer Fall mehr bekannt ist, wo irgendwie so eine Abmahnung jetzt passieren würde, weil der ganz schön äh auf die Krone bekommen hat. Äh vorm vorm Kammergericht und vor vorm Landgericht,ähm.Glaube ich auch die die Öffentlichkeit ganz gut mitbekommen hat, dass jemand, der äh Wissenschaftler die ganze Zeit verklagt, vielleicht nicht eine Person ist, die jetzt irgendwie noch Entschädigungszahlungen kriegt.

Tim Pritlove 0:44:37

Jetzt auf die Krone gekriegt. Oh Mann.

Linus Neumann 0:44:42

Ich ich habe ja nicht so eine Begeisterung für Monarchinnen und Monarchen. Ähm aber ist schon sehr.Schon echt spannend, was sich da für eine für eine Welt auftut, ne? Was ist das für ein für ein Vöglein? Das ist ja ein total lustiger Typ.

Arne Semsrott 0:45:02

Na ja und also das Interessante daran finde ich eigentlich, dass man, wenn man nur genug Geld hat, um Anwälte zu bezahlen, auch tatsächlich so eine Drohkulisse ähm.Aufbauen kann. Also dazu muss man noch nicht mal unbedingt im Recht sein, aber einfach wenn man jemand mit ordentlich aggressiver Sprache vor,schickt der dann alle Leute einschüchtert und dann direkt eine Rechnung mitschickt, dann kann man schon ganz viel dafür sorgen, dass Leute das ganz eingeschüchtert unterschreiben,ähm und das ist natürlich eine ganz ganz große Gefahr für die Informationsfreiheit und das ist quasi Informationsfreiheit ein bisschen weiter gedacht, eben nicht nur,Wir fragen was an und sollen das bekommen, sondern wenn da was ist, eine wichtige Information, dann soll die auch für alle zugänglich sein und bleiben,und deswegen ist das so ein Bereich in dem wir jetzt ein bisschen mehr noch tun und auch noch ein bisschen mehr tun werden. Einfach dafür zu sorgen, dass das Kraut so Pressefreiheit ein bisschen besser verteidigt wird, auch vor Gericht,ähm wir wir haben da Lust auf ein paar mehr äh Klagen noch und werden da dann ein bisschen was für tun im Sommer.

Tim Pritlove 0:46:07

Jetzt seid ihr ja nicht ähm also weiß nicht, wenn man wenn man jetzt so euch charakterisieren sollte, ist ein bisschen schwierig irgendwie so. Habe da irgendwie auch so eine komplett neue Kategorie von äh NGO aufgemacht, aber ihr habt ja auch,viel ähm sagen wir mal, ja ihr agiert in einem Bereich,die den ähm der Journalismus.Betrifft, der den Journalismus betrifft. Ja, also dieses ganze,Anfragen von Informationen des Staates und so weiter ähm ist ja eigentlich eine klassische, journalistische Tätigkeit, aber ihr seid ja in dem Sinne keine Journalisten.Aber ihr versteht euch in gewisser Hinsicht auch als Dienstleister für den Journalismus kann man das äh so sagen oder ist das jetzt äh eine etwas unglückliche Formulierung.

Arne Semsrott 0:47:04

Also ähm ich habe noch einen Rechtsstreit mit dem Innenministerium zur Frage, ob ich Journalist finde oder nicht. Deswegen muss ich hier sagen, ich bin Journalist ähm wie ich auch vor Gericht argumentiert habe.Herr Nitsch, falls Sie zuhören, ich bleibe dabei. Ähm.

Tim Pritlove 0:47:19

Okay.

Arne Semsrott 0:47:21

Also ich habe auch einen Presseausweis. Es ist schon auch journalistische Arbeit, die wir machen und wir haben auch Journalistinnen im Team, aber natürlich ist frag den Staat,irgendwie dazwischen. Also von von Anfang an waren Journalistinnen große Zielgruppe von dem Projekt und so die ursprüngliche ein bisschen optimistische Idee war,nutzen einfach alle frag den Staat und dann können wir viel besser noch nachvollziehen wie Journalistin arbeiten und denn Ergebnisse werden viel transparenter und dann steht im Spiegel nicht mehr,Dokumente, die uns vorliegen, sondern die Dokumente sind direkt veröffentlich,Das war die Idee und das hat nur sehr begrenzt funktioniert, weil wir gelernt haben, dass grad so die etablierten Medien,eigentlich wenig Interesse daran haben, ihre Recherchen dann im Nachgang irgendwie offen zu legen und es gibt natürlich eine eine Ausnahme eines Mediums, dass das sehr vorbildlich macht. Das ist Netzpolitik Punkt org,Da sind im Prinzip alle Redakteurinnen sind bei Frag den Staat User und stellen Anfragen darüber ob Maka,sehr gut nachvollziehen in der Regel, was was Infos sind und wie sie da rangekommen sind und kann sich davon was abgucken, wenn man das selbst auch machen will.Und wir sind aber auch dazu übergegangen tatsächlich bei uns einer Journalistin anzustellen, weil wir gemerkt haben, einfach nur Infos irgendwie durch unsere Anfragen rauskriegen und die dann ein Medium geben, dass.Nicht so, wie wir uns das vorstellen. Wir wir haben irgendwie einen anderen Anspruch an an Recherchen, wie sie funktionieren sollen,und ähm wir haben jetzt zwei Journalistinnen bei uns im Team, Vera Delia Ottco und die das sehr konsequent machen und jede größere Recherche bei uns immer in Kooperation mit einem anderen Baby,Also wir veröffentlichen eigentlich nichts selbst, nur sondern machen's immer mit anderen zusammen. Damit die dann so ein bisschen auf den Geschmack kommen, so zu arbeiten, vielleicht wie wir, damit wir natürlich auch mehr Reichweite bekommen.Haben letztes Jahr vier Sendungen zusammen gemacht mit dem ZDF-Magazin Royal von Jan Böhmermann.Ähm ich glaube die haben bisher mehr Reichweite, als es der frag den Startblock so hat. Ähm aber das sind total bereichernde Kooperationen. Ich glaube, für beide Seiten, weil wir da ganz viele Dokumente liefern können, die.Journalistin sonst ganz häufig so nicht haben,und wir dann aber auch nochmal anders über äh die Inhalte reden können und grad so ein Format wie das Magazin Royal, das bietet sich total an für die Arbeit äh die wir so machen, finde ich. Ähm deswegen machen wir da auch gerne noch ein bisschen mehr von in nächster Zeit.

Tim Pritlove 0:49:51

Mhm. Was was habt ihr da ähm also kannst du mal ein paar Beispiele äh nennen für jetzt Veröffentlichungen, die ihr so in Zusammenarbeit mit äh anderen gemacht habt? Also muss nicht Hils Pimmermann sein, sondern.Mit wem ihr noch so zusammengearbeitet habt.

Arne Semsrott 0:50:07

Genau, also Böhmermann, also eine größere, die letztes Jahr auf jeden Fall mit mit der Sendung waren die Frontex Files, die wir im Februar letzten Jahres gemacht,da ging's um die Zusammenarbeit von Kontext, also der EU-Grenzpolizei mit ähm Rüstungslobbyisten und wir konnten da über Anfragen ganz gut zeigen, dass die,gelogen hatten dazu, lange gesagt hatten, sie haben sich nicht mit denen getroffen ähm und wir haben dann aber die Präsentation sogar irgendwie von Lok und Heckler und Koch und so veröffentlichen können äh und konnten da ganz gut zeigen, wie wie aufgerüstet wird. Aufrüstung jetzt ja auch wieder ein großes Thema,diese Tage. Ähm Frontex haddit first. Ähm und wir ähm.Lass mich mal kurz schauen selbst. Ähm wir haben jetzt gerade mit äh Korrektiv zusammen eine Recherche gemacht zu zur Versorgung ähm mit Schwangerschaftsabbrüchen.Da lagen dann letztlich knapp 250 Anfragen an alle öffentlichen Krankenhäuser der Recherche zu Grunde über die man dann rausfinden konnte.Wer nimmt denn eigentlich überhaupt noch Schwangerschaftsabbrüche vor? Das geht bundesweit zurück. Es sind immer weniger. Ähm wir haben.Ähm im Oktober letzten Jahres zusammen mit RBB Kontraste und mit eine ähm Recherche gemacht zu Visavergaben und wir konnten zeigen wie das Auswärtige Amt,ähm so eine Strategie fährt.Dass sie ähm den Familiennachzug äh also den Nachzug von Angehörigen systematisch verzögert. Da hatten wir dann ein paar Dokumente bekommen, ähm das Fernsehen RBB Kontraste, die haben dann noch mal Betroffene interviewt dazu und so kommen dann die verschiedenen,Stärken der einzelnen Medien zusammen und so kann man das dann in verschiedenen Medien ganz gut ausspiel.

Tim Pritlove 0:51:52

Mhm. Und wie sind dann so eure Erfahrungen damit? Also geht geht die Strategie dann äh besser auf.

Arne Semsrott 0:51:59

Also es ist ein langsamer Prozess. Ich glaube inzwischen haben mehr Medien Interesse daran, mit uns zusammenzuarbeiten. Das war.Als ich angefangen habe mit der Arbeit auf jeden Fall nicht so, da waren wir irgendwie die die komischen,werden Leute mit der Onlineplattform, das hat sich schon geändert jetzt, ähm aber es ist so, dass es mit manchen Medien immer noch einfach schwer ist. So, also es gibt so ein paar was so im investigativ Journalismusbereich, es gibt da so ein paar Medien, die sind so.Sehr,Testosteron halte ich drauf und da ist das dann immer superschwer. Also da da ist das das ist dann immer so eine Konkurrenz ähm und wir haben aber gar keinen Bock auf Konkurrenz in so einer Arbeit. Also wer hat jetzt den tolleren Scoop des,haben wir gar kein Interesse dran, sondern wir wollen einfach irgendwie voneinander lernen ähm und das geht mit bestimmten Medien,total gut, also mit Buzzfeed ist das immer super angenehm gewesen leider. Äh löst sich das jetzt ja auf ähm mit dem ZDF-Magazin Royal ist das auch wirklich immer sehr angenehm und so ein paar andere Medien ähm mit denen haben wir auch inzwischen ganz,Arbeitsbeziehung.

Tim Pritlove 0:53:04

Korrektiv und Netzpolitik org.

Arne Semsrott 0:53:06

Also Netzpolitik Orkel, das ist äh Familie würde ich sagen. Ähm genau und korrektiv äh die gehören da auch noch mit dazu.

Tim Pritlove 0:53:12

Ist in gewisser Hinsicht arbeitet dann schon sozusagen native, ja, weil nicht äh nicht weil man sich so gut kennt, sondern wie du ja schon erläutert hast, ne, weil sie ja quasiäh den gesamten Rechercheprozess durch eure Plattformen schon von vornherein und dann eben auch dauerhaft transparent machen,damit einfach ja auch schon so ein bisschen next Level Journalismus ne so weil,Geheimniskrämerei äh wird eher generell immer als was was Gutes und zu bevorzugendes angesehen, aber es ist nicht unbedingt,immer in allen Fällen so würde ich jetzt mal sagen. Wäre jetzt auch nicht schlechtreden.

Arne Semsrott 0:53:54

Ich habe tatsächlich schon die Erfahrung gemacht, dass ich dachte, ich habe da irgendwie einen tollen Scoopliziert und dann,wie wir es immer machen, die Dokumente mit dazu und dann,Aber eine andere, ein anderes Medium, noch eine Follow-up-Geschichte gemacht mit Infos aus diesen Dokumenten, die mir gar nicht aufgefallen waren,war diese follow up Geschichte toller als meine. Ähm das passiert so und das ist aber auch vollkommen okay,wenn man halt die Dokumente mit dazu bringt, dann dann ist eben die Möglichkeit da, dass andere da noch was finden, was einem selbst nicht auffällt. Vielleicht auch rausfinden, dass man Fehler gemacht hat,ähm da muss man dann halt offen dafür sein. Ähm man macht sich also durchaus auch,bisschen angreifbar, ne, wenn alle nachprüfen können, hat er jetzt dieses Dokument richtig interpretiert oder nicht. Ähm,da muss man dann schon bereit dafür sein, dass man äh dass man dann möglicherweise sich danach korrigiert.

Tim Pritlove 0:54:45

Jetzt gab's ja Jüngst, wo du jetzt äh das ähm,ZDF Magazin Royale heißt das jetzt überhaupt noch so oder ob's da nicht irgendeine Erinnerung? Ich weiß es nicht. Also hier Bömmermanns äh Show kennt ihr ja wahrscheinlich auch jeder äh,Noch mal ein anderes Projekt gemacht, was aber jetzt glaube ich nicht in dem Sinne einen frag den Staat,ist eigentlich mehr so ein privates Ding von dir gewesen, ne, der der Freiheitsfond. Sehe ich das richtig.

Arne Semsrott 0:55:12

Genau, also ist eine ist eine äh kleine Gruppe, so eine Handvoll Leute, die das macht.Ich bin der, der die der seine Fresse in die Kamera hält, wenn dann,äh da Journalistin was zu wissen wollen, genau. Ähm ja, das das ist ein ein.Projekt, das letztlich aus Anlass einer Sendung äh geschehen ist letztlich aus Anlass einer Kooperation zwischen fragt den Staat und dem Magazin Royal,ähm in dem's ums Fahren ohne Fahrschein ging, also ähm um die Straftat tatsächlich, die man begeht, wenn man ohne Ticketbus oder Bahn fährt,dazu führt, dass jedes Jahr ein paar tausend Leute im Knast landen letztlich. Ähm letztlich war sie zwei, drei, vier Mal ohne Ticket gefahren sind unter Freiheitsfond, der so ein Projekt äh der das sich noch mal ein bisschen genauer.

Tim Pritlove 0:56:01

Kannst ja mal was zu sagen zu dem Hintergrund, weil ich weiß jetzt auch nicht, ob das jetzt schon jeder mal äh gehört hat. Ich ich kannte denähm den Fakt quasi so ein bisschen, glaube ich, wie das so vielen Leuten so geht, so hat man mal gehört, hat man mal Scheiße gefunden, sich dann wieder um andere Sachen gekümmert. Ähm,es gibt einfach sehr viele Leute, die quasi ja keine Cola haben, ähm so ein Ticket zu kaufen, dann irgendwie erwischt werden, dann noch mal erwischt werden, dann nochmal erwischt werden und dann ist das halt,eine Straftat so und keine Ordnungswidrigkeit und das ist es noch auf Basis eines alten zu Nazizeiten beschlossenen Gesetzes.

Arne Semsrott 0:56:42

1935 wurde das äh eingeführt dieses Gesetz, genau. Ähm was dazu führt, dass Leute, die sich halt diewas weiß ich, zwei, drei Euro fürs Ticket nicht leisten können, sich natürlich das erhöhte Beförderungsentgelt 60 Euro auch nicht leisten können. Irgendwann eine Anzeige kassieren von der BVG oder einem anderen Verkehrsbetrieb und dann letztlich nach Vorurteilung,viele hundert oder sogar 1tausend Euro zahlen müssen und wer sich die drei Euro am Anfang nicht leisten kann, der kann sich natürlich auf die 1000 Euro am Schluss nicht leisten ähm,Und das führt dann wiederum dazu, dass,ähm der Gesetzgeber vorgesehen hat, wer eine Geldstrafe nicht zahlt, muss in Haft. Das ist die Ersatzfreiheitsstrafe. Ähm was letztlich dazu führt, dass jedes Jahr ein paar tausend Leute,Mit so einer Ersatzfreiheitsstrafe in den Knast kommen, weil sie die drei Euro am Anfang nicht zahlen konnten. Und das sind Leute, die.In der Regel keinen Job haben, auch schon lange kein, häufig die keinen festen Wohnsitz haben, die vielleicht auf der Straße leben,Leute mit äh psychischen Krankheiten häufig, also die vielleicht gar nicht in der Lage sind Post aufzumachen, wenn sie welche kriegen. Ähm Leute, die in in vielen Krisen sind, die schwer krank sind,die müssen dann in den Knast ähm und,Idee vom Freiheitsfond ist die Leute freizukaufen aus dem Knast. Was nämlich äh eine Möglichkeit ist in diesem System ist, dass man,Leute befreit, indem man diese ursprüngliche Geldstrafe bezahlt. Also wenn ich mir jetzt die 1000 Euro Geldstrafe nicht leisten kann, dann muss ich dafür wahrscheinlich drei Monate in den Knast, kommt so ein bisschen auf den Einzelfall an, wie hoch das jeweils ist. Ähm.Wenn aber diese 1000 Euro dann von der Person oder von jemand anderem bezahlt werden,kann die Person in dem Moment den Knast wieder verlassen. Ähm und das führt dann natürlich dazu, dass man im Prinzip alle Menschen, die in Deutschland im Knast sind, wegen so einer Geldstrafe, wegen Fahnen ohne Fahrschein,befreien kann, einfach indem man deren Geldstrafe zahlt. Und das ist die Idee vom Freiheitsfond. Letztlich in großer Form mit Geld drin, um Leute freizukaufen.Aus dem Knast und das machen wir seit Anfang Dezember, sind also jetzt so knapp bei knapp drei Monaten ähm und haben, Stand heute, 293 Menschen bundesweit aus dem Knast.

Tim Pritlove 0:59:05

Krass.Habt ihr da irgendwie Rückmeldungen bekommen von den Leuten? Seid ihr da mit denen in irgendeiner Form mal in Kontakt getreten oder ist das äh etwas, wo ihr euch gar nicht weiter einmischt?

Arne Semsrott 0:59:20

Also wir,wir treten nicht von uns aus noch extra in Kontakt, weil das ja Leute sind häufig, die einfach traumatisiert sind. Wir wollen denen einfach den Raum lassen, aber natürlich gibt's Leute, die die uns danach dann noch kontaktieren. Also wir erfahren entweder von Ihnen oder von Ihren Angehörigen,davon oder von Gefängnissen oder von Sozialarbeitern aus dem Umfeld von Gefängnissen davon und im Nachgang,melden die sich dann bei uns in in manchen Fällen. Da zählen noch mal so bisschen ihre Geschichten.

Linus Neumann 0:59:50

Stell dir mal vor du kommst in den Knast ja und ausgerechnet die Justizbeamten geben dir die du kommst aus dem Gefängnis Freikarte.

Arne Semsrott 0:59:58

Es ist ja tatsächlich so, dass dass sich ein paar Gefängnisse in Deutschland jetzt schon so auf den Freiheitsfond eingelassen haben,quasi beim Check-In, ja, der Leute da die Formulare liegen vom Freiheitsfond.Und dann die Leute deswegen reinkommen, dann die Justizbeamten sagen, schauen sie mal, gibt den Freiheitsfond, dann wird das ausgefüllt, dann schicken wir das an uns, fünf Minuten später überweisen wir und die Leute können wieder.Natürlich ein verrücktes System, ja? Also der Staat, der Staat der dieses Problem verursacht, wendet sich jetzt an so eine an so ein paar Leute, die in Berlin sitzen.Und sagt frei, kauft mal bitte unsere Leute hier aus dem Gefängnis frei.

Tim Pritlove 1:00:39

Oh Mann ey.

Arne Semsrott 1:00:40

Und und so einen ja so ein äh ein Bonbon, das wir immer wieder hören zur Entkriminalisierung und der,Debatte ist von der CDU, die sagen immer, wenn wir das entkriminalisieren, dann ist das die Kapitulation des Rechtsstaats. Und,Würde halt andersrum sagen, so was was ist denn mehr Kapitulation des Rechtsstaats, als wenn es jetzt Gefängnisse an zivilgesellschaftliche Organisation wenden, damit ihre Gefangenen freikaufen? Also da da merkt man doch, dass dieses System einfach kaputt ist,Aber da sind wir jetzt angekommen tatsächlich. Wir lesen schnell die E-Mails. Wir überweisen schnell und wir haben jetzt,Stand heute 326.000 Euro ausgegeben, ähm einfach um Leute zu befreien.

Linus Neumann 1:01:21

300 und wie viele Leute? 326tausend Euro. Wie viele Menschen kriegt man dafür frei?

Arne Semsrott 1:01:26

Zweihundertdreiundneunzig, also so im Schnitt so knapp 1tausend bisher mehr als 1000 Euro pro Person ist das dann.

Tim Pritlove 1:01:33

Tausendeinhundertundzwölf Euro und vor allem wie viel Geld habt ihr das auch mal ausgerechnet habt ihr denn dem Start erspart? Weil ich meine so einen Gefängnisaufenthalt kostet ja auch.

Arne Semsrott 1:01:44

Ja, der kostet so im Schnitt 150 Euro pro Tag am Start und wir haben das wirklich auch tagesaktuell äh drei Komma vier sieben Millionen Euro. Haben wir damit gespart,Ähm also der Faktor zehn so knapp. Wenn man das, wenn man das jetzt mal umsetzt in Hafttage, sind's 23195 Hafttage. Da sind so 63 Jahre Haft insgesamt, die wir da jetzt einfach.Eliminiert haben.

Linus Neumann 1:02:13

Boah ist das krass. Es ist einfach nur nur heftig. Also von vorne bis hinten absolut irrsinnig, ne. Also ich meine Tausi in den Knast gehen, also ne.

Arne Semsrott 1:02:27

Na ja, also wir haben gibt Leute, die,wegen 200 Euro dann irgendwie einen Monat im Knast, ne. Die haben das Geld ganz einfach nicht und ich ich also wir hören so häufig aufTwitter oder so, wo dann die Reaktionen ja so an die Leute sich doch ein Ticket kaufen. Und ich glaube, viele können sich gar nicht vorstellen, was für Situationen das sind. Also,Leute, jetzt letzte Woche hatte ich einen, der äh jeden Tag zur Dialyse musste, ja? Der war schwer krank und der Arzt war halt woanders und dann ist er immer ohne Ticket gefahren, weil er's nicht sich nicht leisten konnte.Am Schluss hatte der irgendwie zehn oder elf Mal ohne Ticket da eine Verurteilung und das war in München hat die Staatsanwaltschaft gesagt neun Monate.Und der ist dann, ne, Dialysepatient, der braucht natürlich Behandlung, der musste dann in den Knast, weil er eine Straftat ist halt Straftat und der Staat, der bestraft das halt. Also das sind halt auch verrückte Fälle,kannst du dir nicht ausdenken. Leute mit Kindern oder an die Kinder aus der Kita vom Jugendamt abgeholt werden, weil äh die Eltern jetzt in den Knast müssen, also ohne Ticket gefahren sind. Also es ist wirklich.Wirklich verrückt.

Tim Pritlove 1:03:34

Hast du dich auch eine Petition gestartet, um dieses Gesetz äh anzugehen?

Arne Semsrott 1:03:40

Ich habe Camback, wie wie man das so macht. Da gehört dann noch eine Petition dazu. Ähm genau. Äh es es läuft grad noch eine dazu. Ähm und wir,Wir richten das ans Bundesjustizministerium und das ist dafür zuständig und das auch auch relativ klar eigentlich, was passieren müsste. Man müsste halt diesen Straftatbestand abschaffen,und wir haben jetzt viel Positives gehört aus dem Ministerium. Es wurde einmal gesagt, ja, wir prüfen das, wir prüfen das. Aber ist halt nichts konkret passiert und da müssen wir jetzt Druck machen, dass tatsächlich,sich sicher auch was ändert, weil der Freiheitsfond natürlich nicht ewig Geld haben wird. Also wir wir machen das spendenfinanziert,wir wir werden jetzt nicht ewig Geld haben dafür, da muss ich jetzt wirklich politisch was ändern, damit's den Freiheitsfond eben nicht mehr braucht. Also beim Freiheitsfond wäre ich wirklich, wirklich,da wäre ich sehr froh drum äh der soll sich mal gern selbst abschaffen, den soll's nicht mehr.

Tim Pritlove 1:04:31

Haben wir nicht gerade haben wir nicht grade so eine freiheitsorientierte Partei im Justizministerium in der Regierung. Mir war so.

Arne Semsrott 1:04:39

Also äh für die Leute, die mir da befallen ist, auf jeden Fall jeden Tag Freedom-Day. Das kann ich mal sagen. Ähm das ist der echte Freedom Day, ja? Ähm ich würde auch sagen, das ist eigentlich müsste Herzensprojekt einer.Freiheitlich demokratischen Partei sein.

Tim Pritlove 1:04:54

Tschau. Gucken wir mal, was passiert. Finde ich auf jeden Fall eine super super geile Aktion, ganz ehrlich. Das äh,äh schwer imponiert, vor allem die äh,die Effizienz dieses Projektes äh lässt sich ja gar nicht hoch genug bewerten, ja, also so mit so einem unmittelbaren sofortigenquantifizierbaren und auch qualifizierbaren Erfolg.Ja, dass man einerseits halt Leute aus der Scheiße holt, aber andererseits auch noch dem Staat auch noch Geld spart, äh das ähm ja da will ich mal sehen, wie die Politik eigentlich dagegen äh argumentiert das Ding,aufzuheben dieses Gesetz. Hast du da irgendwie schon mal Kontakt gehabt? Also ich meine, gibt's da irgendwie nicht irgendwelche Politiker, die sich da mal melden?

Arne Semsrott 1:05:42

Hatten wir also auf sowohl auf Landes- als auch auf Bundesebene. Haben wir ähm das Bundesjustizministerium haben wir aber tatsächlich angeschrieben und noch nix. Noch niemanden erreicht. Ich ich glaube auch tatsächlich nicht, dass es.Besonders viele Argumente dagegen gibt, aber die große Gefahr ist, dass das irgendwie ausgesessen wird. Also dass man einfach abwartet, bis bis sich das so ein bisschen legt und dann halt andere Themen wichtiger sind. Und das ist grad bei so einem Thema.Riesen Problem, weil.So wenig starke und öffentlich sichtbare Organisationen gibt, die sich da engagieren können.Und deswegen die Gefahr besonders groß ist, dass das halt von der vom Radar wieder verschwindet und deswegen glaube ich muss auch viel jetzt bald passieren und nicht irgendwie am Ende der liegt.

Tim Pritlove 1:06:32

Ja Mensch, Anne.Schon was los bei euch? Kann man nicht anders sagen und äh habt ihr noch Expansions äh Wünsche? Wollt ihr euer Team noch weiter vergrößern oder wo geht's jetzt erst mal hin.

Arne Semsrott 1:06:53

Also hier und da so ein bisschen. Wir hatten ein Brüsseler Büro gegründet letztes Jahr. Ich glaube das kann ein bisschen größer werden, aber ich glaube so für.Für so eine Teamdynamik ist ist so fünfzehn, 16 Leute ganz gut eigentlich als Teamgröße. Ich glaube, was was jetzt so die Aufgabe ist von frag den Staat, ist.Ein bisschen Schutzschild für andere zu werden. Also ich erinnere mich noch vor drei Jahren haben wir Frontex verklagt und haben verloren und Frontex wollte dann so 5undzwanzig000 Euro von uns und ich habe mir da tatsächlich angeschaut.Macht man das jetzt eigentlich mit Privatinsolvenz und so, weil wir einfach das Geld nicht hatten und ich auf diesem Klage-Dings mit drauf stand und ich meine einfach anschauen musste. So und in der Situation sind wir jetzt zum Glück nicht mehr.Sondern fragt den Staat ist jetzt groß genug, dass wir solche Risiken ohne.Privatinsolvenzrisiko angehen können und ich glaube äh das ist jetzt so ein bisschen unsere Aufgabe, dass wir einfach Risiken eingehen und uns vielleicht noch ein bisschen mehr verklagen lassen vom Staat, ein bisschen mehr Selbstklagen,und so ein bisschen die Grenzen austesten. Ähm von dem, was denn eigentlich,Informationsfreiheitsmäßig drin ist und was die die neue Regierung so mitgehen will oder was auch nicht,und und das kostet ganz einfach Geld. Also solche Klagen sind halt einfach teuer und ähm ich glaube.Noch so ein paar aggressivere Projekte, das steht an ähm.Ja und sonst so ein paar größere Recherchen, paar größere Kampagnen ähm.Und einfach noch noch ein bisschen mehr wirksamer werden, dass äh ist so das Ziel und so gegen die eigene gefühlte Ohnmacht kämpfen. Das geht dann immer so mit.

Tim Pritlove 1:08:41

Hm. Brüsseler Büro heißt es, dass wir dann auch bald äh frag die Union äh kriegen oder was?

Arne Semsrott 1:08:47

Na also äh die EU-Behörden sind ja schon drin beim praktisch Staat. Das machen wir schon,Das ist tatsächlich mit integriert aber wir machen noch mehr genau also wir haben jetzt eine eine ähm zuständige da, Luisa die,ähm eine Kampagne mit koordiniert, der heißt die zur Abschaffung von von Frontex ähm und wir machen ganz viel zu zu so Sicherheits- und Außenpolitik.Und bereiten grad eine Klage vor gegen das EU-Parlament,da kann ich noch nicht viel mehr zusagen aber das finde ich sehr spannend und da machen wir nochmal viel mehr und auf WU-Ebene klagen noch viel viel mehr äh ne viel viel weniger Leute tatsächlich das heißt da da kann man mit so ein paar gezielten äh.Schnadelstichen glaube ich auch ein bisschen was ändern und das steht jetzt so an.

Tim Pritlove 1:09:35

Die Situation in Bezug auf Informationsfreiheitskultur äh auf der EU-Ebene. Vergleich jetzt zu Deutschland zum Beispiel.

Arne Semsrott 1:09:45

Also es es gibt auch ein Gesetz, das ist äh eine EU-Verordnung, zehn neunundvierzig aus zweitausendeins so ein schöner EU-Name. Ähm damit hat man das Recht auf auf Dokumente von EU-Behörden.Nutzen auch Leute, aber,vergleichsweise wenig. Das ist so ein bisschen eher die die Brüsseler Bubble, die das nutzt. Also die Leute, die sich dann halt mit den Institutionen auskennen und das ist natürlich ein sehr,sehr geschlossener Kreis und darüber hinaus wird das sehr wenig genutzt. Also es gibt jedes Jahr, ich glaube,an EU-Institutionen 8000 Anfragen. Wenn man sich mal überlegt irgendwie, die EU hat 400 Millionen Einwohner, die da Anfragen stellen könnten, ist das natürlich wahnsinnig wenig.Ähm das ist natürlich einfach so ein Komplexitäts-EU-Ding. Das ist aber,einfach glaube ich, dass dass ganz viele nicht wissen, dass es diese Möglichkeiten gibt und deswegen müssen wir das noch ein bisschen stärker machen, aber EU-Sachen sind natürlich immer.Super schwierig zu erklären. Also die die Herausforderung kennt ihr ja auch.

Tim Pritlove 1:10:48

Ja, na klar.

Arne Semsrott 1:10:49

Deswegen müssen wir da halt auch schauen wie wir da irgendwie Kampagnen machen können, um Leute dafür zu begeistern. Das ist glaube ich mit mit Frontex so ein ganz guter Anfang, weil man da inzwischen zumindest glaube ich,gewisses Bild davon hat, ah ja, das sind die, die irgendwie Leute zurückschicken. Ähm und das müssen wir auch versuchen in Bezug auf ein paar andere Institutionen so hinzukriegen, so läuft.

Tim Pritlove 1:11:12

Ja Mensch, Arne, super. Nino, hast du noch was?

Linus Neumann 1:11:15

Ich bin immer noch ganz baff mit den ganzen befreiten Leuten.Deswegen äh da fällt mir jetzt gar nichts mehr zu ein. Muss ich ehrlich sagen. Das ist so eine so eine krasse Nummer.Wenn man sich überlegt, wie was für ein irren Erfolg die in so einer kurzen Zeit hatte, ne, was ist das jetzt? Etwas über ein Jahr maximal oder?

Arne Semsrott 1:11:38

Freiheitsfonds drei Monate.

Tim Pritlove 1:11:39

Nö, das ging noch weniger drei Monate, ja.

Linus Neumann 1:11:42

Hör mir auf.

Arne Semsrott 1:11:47

Muss ja auch sagen, ich glaube, das ist auch kein Geheimnis. Das ging ja, weil wir es nicht geschafft haben, schnell genug einen einen Verein zu gründen. Das ging ja alles über mein Privatkonto, ne.Und 3326tausend Euro ausgeben innerhalb von drei Monaten. Also ich weiß ja nicht, wie es bei euch ist, aber ich habe das vorher noch nicht gemacht.Ich habe hier, ich habe ich habe jeglichen Bezug zu Geld verloren, kann ich euch sagen. Also.

Linus Neumann 1:12:10

Zuerst seine BVG Jahreskarte gekauft.

Arne Semsrott 1:12:13

Ich verstehe da nichts mehr von. Ich denke nur noch an Tausenderschritten, einfach weil das.Also tausend Euro bedeutet eine Person frei kaufen können. Das ist so jetzt mein neuer Maßstab. Ich hoffe, dass ich irgendwann wieder wieder einen normalen Kontostand habe, damit das sich wieder einrenken kann. Aber.

Tim Pritlove 1:12:30

Also ihr habt jetzt einen Verein gegründet dafür oder wie?

Arne Semsrott 1:12:33

Ja also wir sind jetzt dabei einen Verein zu gründen, was es so ein bisschen schwierig macht.Ist, dass wir den natürlich gern gemeinnützig haben wollen. Das wäre dann das Schöne. Dann könnte man halt spenden und dann würde der Staat das noch zusätzlich subventionieren, dass man dem den Freiheitsfond unterstützt. So,und Leute freikauft, ähm dann müssen wir noch die richtigen Formulierungen finden, damit das Finanzamt das auch gut findet. Bisher haben die das nämlich abgelehnt. Das ist gemeinnützig.

Tim Pritlove 1:12:58

Das kann überhaupt nicht gemeinnützig sein Leute aus dem Knast rauszukriegen.Was ich da so manchmal so anschaut, was problemlos, gemeinnützig ist in diesem Land, ähm na ja, aber das Thema hatten wir ja auch schon öfter. Das Gemeinnützigkeit, glaube ich, generell äh in unserer Gesellschaft nochmal überdacht und äh der,modernen Realität angepasst gehört. Alright, Arne.Wenn du jetzt nicht noch irgendetwas äh Wichtiges uns und uns allen äh noch mitgeben willst, würde ich sagen, machen wir den Sack langsam mal zu. Hast du noch was?

Arne Semsrott 1:13:36

So, ist auch gut. Habe ich genug gequatscht oder.

Tim Pritlove 1:13:39

Na ja, wir hören ja immer gerne zu.

Linus Neumann 1:13:42

Wer äh jetzt müsste noch ein Lied singen.

Tim Pritlove 1:13:49

Karriere hat er jetzt nicht äh auch noch mit im Bord, oder.

Linus Neumann 1:13:57

Es fehlen ja jetzt irgendwie zwei Kongresse mit Live-Musikauftritten aus dem Hause äh frag den Staat. Hm da dürfen wir ja wohl durchaus was erwarten, oder?

Tim Pritlove 1:14:07

Na ja, aber wir haben auch neulich diesen Film, äh dieses Musikvideo hatten wir das nicht sogar schon äh hier irgendwo hinten dran. Na ja, haben wir doch alle.

Linus Neumann 1:14:12

Ja

Arne Semsrott 1:14:14

Ne, aber aber das wollen wir natürlich, aber ich will natürlich der Entscheidung des der Content-Gruppe nicht vorweggreifen, aber sollte fragt den Staat wieder mal zu einem Live-Kongress eingeladen, angenommen werden. Dann gibt's wieder Live-Musik auf jeden.

Linus Neumann 1:14:29

Das sagt der eine jedes Jahr, weil er weiß, dass ich im Content-Team bin,immer das Gespräch beginnt immer so Anne, also jetzt echt also irgendwann müssen wir euch mal nicht im Programm haben,Und dann kommt so, ja nee, ist okay. Wir haben ja nur das das, das, das, das gemacht. Kann mir schon vorstellen, dass das nicht reicht, ja? So.

Tim Pritlove 1:14:52

Erpresser hier, Erpresser.

Linus Neumann 1:14:54

Dann berichten wir über den Freiheitsfond halt woanders. Ist ja jetzt nicht so als.

Tim Pritlove 1:15:03

Fast schon der Kongress. Arne, vielen Dank.

Linus Neumann 1:15:07

So, wir zeigen nochmal die ganzen Spendenadressen und so haben wir in den in den Shownotes, ne?

Tim Pritlove 1:15:13

Genau.

Linus Neumann 1:15:16

Und äh ja was was bleibt anderes als äh den Hut zu ziehen und die Geldbörse, liebe Hörerinnen und Hörer.

Tim Pritlove 1:15:26

So sieht's aus. Alles klar, das war's für heute. Wir sagen tschüss, bis bald.

Linus Neumann 1:15:31

Danke Arne.

Arne Semsrott 1:15:33

Dankeschön.

Shownotes

Prolog

HTTP Status Code 425: Too Early

• developer.mozilla.org: 425 Too Early – HTTP | MDN
• datatracker.ietf.org: TITEL NICHT GEDUNDEN

Arne: Frag den Staat

• fragdenstaat.de: FragDenStaat – Portal für Informationsfreiheit – FragDenStaat
• de.wikipedia.org: Arne Semsrott – Wikipedia

Transparenzgesetz 2019 revisited

• volksentscheid-transparenz.de: Jetzt mitmachen! – Volksentscheid Transparenz
• gesetz.volksentscheid-transparenz.de: Berliner Transparenzgesetz (BerlTG)
• netzpolitik.org: Informationsfreiheit: „Hinhaltetaktik“ beim Transparenzgesetz Berlin
• de.wikipedia.org: Nimby – Wikipedia

Anfragen

Klagen

Kampagnen

• fragdenstaat.de: Unsere Kampagnen – FragDenStaat
• fragdenstaat.de: Topf Secret – Lebensmittelkontrolle – FragDenStaat
• fragdenstaat.de: Zensurheberrecht Klage 2019 – FragDenStaat
• fragdenstaat.de: Der Prinzenfonds – FragDenStaat
• de.wikipedia.org: Georg Friedrich Prinz von Preußen – Wikipedia
• de.wikipedia.org: Entschädigungsforderungen der Hohenzollern – Wikipedia

FdS und Journalismus

• fragdenstaat.de: The Frontex Files – FragDenStaat

Freiheitsfonds

• freiheitsfonds.de: Freiheitsfonds
• youtube.com: Fahren ohne Fahrschein: Unnötigste Straftat seit 1935 | ZDF Magazin Royale – YouTube
• weact.campact.de: Kein Gefängnis mehr für Fahren ohne Fahrschein

Spenden an Frag den Staat

• fragdenstaat.de: Spenden Sie uns ❤️

Der Cyberwar im und um den Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine

Der Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine steht natürlich im Vordergrund des Weltgeschehens. Es ist die vielleicht größte Tragödie dieser Zeit und wird ein Wendepunkt der Geschichte sein. Mehr als jemals zuvor stehen auch die "Cyber"-Aktivitäten im Mittelpunkt der Berichterstattung. Wir diskutieren, was wirklich passiert und was von solchen Aktivitäten zu halten ist und welche Rolle die Kryptowährungen im Kontext einer möglichen Umgehung der internationalen Sanktionen gegen Russland spielen könnten.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:02

Guten.

Tim Pritlove 0:00:03

Gute Nachrichten, die Pandemie ist jetzt zu Ende. Wie angekündigt.

Linus Neumann 0:00:07

Ja, Tim und die angekündigten goldenen Zwanziger verzögern sich unwesentlich.

Tim Pritlove 0:00:33

Logbuchnetzpolitik Nummer vierhundertvierundzwanzig vom dritten März zwanzig zweiundzwanzig dritter dritter zweiundzwanzig.So ein schöner Tag sein können. Ja da sind wir wieder.

Linus Neumann 0:00:48

Ja. Hallo.

Tim Pritlove 0:00:51

Ja, nach der schönen Sendung mit Thomas äh stoße ich jetzt wieder dazu. Ähm ja, seitdem ist irgendwas passiert.

Linus Neumann 0:01:00

Ich hätte denn, also wir haben ja an dem einen Abend aufgezeichnet, am nächsten Tag die Sendung veröffentlicht. Da hatte ich ja noch kurze Sorge, ob unser Intro zu denüber Nacht umgeschulten Russland-Expertinnen vielleicht nicht so gut ist,aber hat sich eigentlich bewahrheitet, ne? Haben alle relativ schnell umgeschult.

Tim Pritlove 0:01:20

Total. Wissen alle richtig Bescheid. Wie wie schon immer. Mhm.

Linus Neumann 0:01:27

Ich kann ich also wir werden uns zu diesem Gefüge nicht äußern in Ermangelung von Kompetenz die über das hinausgeht was man eben kriegt wenn man die Nachrichten liest.Was mich an dieser ganzen Lage so ein bisschen nervös macht, ne, das ist eigentlich das Einzige, was mich nervös macht. Ähm.Ich verstehe nicht genau.Dieser Putin da will und das macht mich aus zwei Gründen nervös. Entweder.Trotz ausführlicher Lektüre kann mir jetzt niemand vernünftig erklären.Erklärt es mir niemand vernünftig, ja, sodass wir hier, was weiß ich, im Dunkeln gelassen werden über die wahre Motivation, ja? Oder.Das ist nicht logisch nachvollziehbar, was der will und der folgt gar keiner Strategie und ähm das wäre äh also beides wäre irgendwie beunruhigend.Fürs Erste habe ich mich mit der mit der Hypothese äh angefreundet, dass es dass der dachte,na ja, also so ein kleiner Einmarsch, da hat die Weltengemeinschaft sich jetzt bisher nie so besonders drüber aufgeregtdieses Jahr machen wir mal noch ein bisschen Ukraine dazu, ja. Und stimmt ja eigentlich das also nie so viel Gegenwind bekommen hat, wenn er irgendwo ähm einmarschiert ist, sodass ich momentan unter der Arbeitshypothese fahre, dass er sich verschätzt hat.Aber ähm dass ich hier mit Hypothesen arbeite und nicht genau weiß, was da los ist. Äh irritiert mich dann doch schon.

Tim Pritlove 0:03:11

Also er hat sich unter Garantie verschätzt. Gar keine Frage.Die Frage ist nur, kratzt sie das jetzt groß und und und trägt das in irgendeiner Form dazu bei äh hier einzulenken und das zeichnet sich meiner Meinung nach derzeit noch nicht ab. Der Schaden,in Russland davontragen wird, der wird extrem,groß sein. Also natürlich ist der Schaden für die Ukraine jetzt schon viel viel größer und und und schlimmer und dramatischer und alles. Trotzdem Russland als solches.Wird.Na ja, also im Prinzip sonst ins ins Wirtschaftliche äh äh Mittelalter zurückgeholt. Also das davon davon werden die sich,so schnell nicht erholen.Und äh nur scheint es halt Putin an dieser Stelle völlig egal zu sein. Und das zeugt schon von so einer gewissen Realitäts- äh ferner äh und so einer Bunker,Mentalität so, ja, dass er halt ist. Es ist ich sehe schon, wie er da an seinem langen Tisch,sitzt und und und abzählt, wer jetzt im Raum bleibt, ja? Also das ist.

Linus Neumann 0:04:21

Dieser lange Tisch zeugt dir davon, dass schon echt viele raus mussten, ne? Also ich meine dieser was ist mit diesem Tisch ey?

Tim Pritlove 0:04:30

Ja, das ist auch irgendwie so ein Eur.

Linus Neumann 0:04:31

Die hören den doch gar nicht. Wie will der denn da.

Tim Pritlove 0:04:36

Ja aber mal so,Weißt du, was ich meine? Also es ist das äh scheint schon äh hier eine eine Entfernung der Realität zu sein. Ich nenne die glauben halt einfach ihren ihren eigenen Bullshit mittlerweile. Ne, weil weil sich halt einfach ein Land hat,herangezogen hat, was was Widerspruch nicht duldet,Irgendwann steckst du halt in deiner eigenen scheiß Blase festingst. Du kannst ja äh alles rausnehmen und genau das hat er jetzt beschlossen.

Linus Neumann 0:05:02

Und dann holst du dir erstmal einen langen Tisch.

Tim Pritlove 0:05:04

Ja, ich glaube, der hat das schon vorher, aber ja.

Linus Neumann 0:05:08

Ich äh wir haben gesagt, wir wollen da äh das wir haben das jetzt als unser Prolog immer gesagt, wenn wir jetzt hier keine äh Militär äh und Diplomatie äh Analyse, weil das einfach nicht unser,fällt der Expertise ist. Unser Feld der Expertise sind HTTP-Codes.Und einer ist zum Einsatz gekommen, ja.Aber da kommen wir gleich zu, die meisten wissen's wahrscheinlich auch schon. Äh gibt es denn ein HTTP Code mit der Nummer? Was ist bei welcher Sendung sind wir jetzt eigentlich, Tim.

Tim Pritlove 0:05:46

Vier 2 vier sind wir, ja, gibt's jetzt gar nicht vorbereitet, aber ähm ja, gibt's, fehlt die Pendency, heißt der ähm.

Linus Neumann 0:05:55

Okay? Was macht er?

Tim Pritlove 0:06:00

Ähm ja ist auch wieder Web Daff gehört irgendwie alles in diesen Bereich rein.Ist so ein internes äh Detail wo du so propatis an Dateien hast und ähm wenn diese Propazis irgendwie nicht passen, dann kommt irgendwie so was, keine Ahnung.Ich weiß es nicht. Fällt die Mokris, hier ist das ein bisschen mehr.

Linus Neumann 0:06:28

Uns werden ja immer die HTTP-Katzen empfohlen, aber der HTTP-Hund zu 424 ist auch in Ordnung.

Tim Pritlove 0:06:35

Echte Skips.

Linus Neumann 0:06:38

Hund empfehlen. Ja, warum nicht? Okay. Ähm.Übrigens gab's dann doch noch äh ich hatte in einer der letzten Sendungen gesagt, dass äh Web darf eher so ein.Nicht so ernst zu nehmendes Protokoll ist, stellt sich raus, ja äh Google Drive ne benutzt das und äh,wo ich noch dachte, habe ich doch gesagt, ist kein ernstzunehmendes Protokoll. Ähm Next Cloud nutzt das auch. Das stimmt äh auch, das hätte ich auch sogar wissen müssen.Spätestens aus der Inzident Response, wo man dann auf einmal komische äh HTTP Methoden in Lox sieht,und denkt, was ist das denn? Und dann äh feststellt, ein ganz normales Web DAV. Na ja, okay. Äh also danke für diesen Hinweis, wer DAV ist doch durchaus verbreiteter als man,meint als jemand, der in einer Welt lebt, wo man tatsächlich mit Dateien arbeitet und auch noch weiß, wo die wo die Pfade sind, dass er in der modernen Arbeitswelt auch schon nicht mehr so.Also, was ist passiert? Wir kommen zum klaren Thema,Krieg in der Ukraine oder Angriff auf die Ukraine von Russland und äh konzentrieren uns aber jetzt auf unseren äh unseren Acker.Nämlich ähm jetzt muss jetzt darf ich bloß keinen schlechten Reim machen, ne.Keinen rein mit Haka jetzt, sondern Cyber. Wir konzentrieren uns auf den auf den auf unseren Acker, nämlich den des Cyber.Also äh Phase eins,Die Invasion auf die Ukraine wurde begleitet von äh einigen ja äh Cyberangriffen. Wir werden wir alle die uns kennen wissen wie sehr ich dieses Wort hasse, äh weil es einfach nur eine,äh Wortbildungselement mit der Bedeutung, ich habe keine Ahnung, wovon ich rede, ist. Aber ähm,dieses Wort kriegt man einfach nicht mehr weg. Das ist genauso wie Blockchain.Das müssen wir jetzt äh müssen wir jetzt noch ein paar Jahre so lange sagen, bis es wirklich allen aus den Ohren blutet.Also äh übernehme ich diesen Begriff jetzt mal. Äh Angriff auf die Ukraine begleitet von allerlei Cyber. Ähm zum Beispiel ein Viper, der eingesetzt wurde, also etwas, was,sich verhält wie eine Ransom Weare, aber äh quasi nicht nicht vorsieht, dass die Dateien noch einmal wiederhergestellt werden.Kann man ähm wenn man so was effizient baut äh sehr viel Schaden mit anrichten.Vor allem weil man nicht die Dateien löschen muss weil es bei vielen Reis einfach die ersten paar Bites zu überschreiben ne? Schreibst du halt Nullen in den Dateianfang von allen möglichen Dateien. Das heißt du hast sehr viel sehr viel weniger,Schreibzeit, ne? Also du musst äh ja nicht jetzt irgendwie, was weiß ich, fünfhundert Gig schreiben, sondern eben einfach nur ein paar Bite äh,äh Kilobyte pro Datei und bist fertig mit einer ähm nur sehr sehr schwer wieder herstellbaren ähm Zerstörung.Nicht das erste Mal, dass so etwas äh eingesetzt wird wo war ja so bekannt, als dass es eben auch ein russischer ja derartiger Angriff war zur zur Schädigung Schwächung eines anderen Landes.Warum macht man das im Rahmen einer äh militärischen Aktion primär mit dem Ziel in dem angegriffenen Land schon mal so ein bisschen,Chaos zu schaffen, ne. Die sind da mit sich selber beschäftigt. Da fallen irgendwelche Dinge aus, da gibt's Probleme, Kommunikation ist gestört ähm,Das hilft einfach, wenn du beabsichtigst da gerade mal schnell mit ein paar Panzern durchzufahren und dir den Laden äh untern Nagel zu reißen, ne? Wenn wenn die halt neben dir,noch andere Probleme haben oder kurz vor deinem Angriff.Denken, dass diese Salberei jetzt ihr größtes Problem wäre und sich damit beschäftigen. Ähm das ist so der Teil, den ich sehe, der im Moment.Kann sich vielleicht auch ändern, aber bisher habe ich's jetzt nicht anders gesehen. Den, der militärische Zweck von,Cyberangriffen ist. Ich weiß nicht, ob du das anders beobachtet hast.

Tim Pritlove 0:11:21

Ja gut, ich meine, wenn man das aus einer militärischen Logik heraus betrachtet, dann hilft natürlich alles, was in irgendeiner Form des Gegners Infrastruktur zersetzt. So und natürlich wissen wir, dass es theoretisch und manchmal auch praktisch möglich ist, von außen,bestimmte Systeme tatsächlich digital äh außer Gefecht zu setzen. Das mag nicht unbedingt die Regel sein, aber das ist absolut möglich.Sind einfach online, oft halt einfach direkt am Internet, schlecht geschützt, sind dann irgendwie mit gängigen Hackmethoden,aufmachbar. Das hängt ja auch immer davon ab, wie wie gut sowas abgesichert ist, wie viel Kompetenz da ist. Und wenn wir jetzt so an Elektrizitätsnetze, äh Wasserwerke,Heizkraftwerke, äh Kraftwerke generell denken. Natürlich haben die eine bestimmte Elektronik und natürlich,steuert diese Elektronik-Dinge und wenn's halt jetzt gelingt von außen in irgendeiner Form auf Rechner zu geraten, die äh für den Betrieb dieser Systeme einfach zwingend erforderlich sind.Die werden dann halt einfachplatt gemacht, gelöscht, rebootet, verändert, Konfiguration angepasst, je nachdem wie man das macht oder auch einfach nur alles verschlüsselt so und dann hier zahlen wir fünf Bitcoindann dann kann natürlich schnell hier was kaputt gehen. Wir hatten diesen Fall mit der amerikanischen Pipeline.Dieser Attacke in in in Texas, was äh für,wochenlangen äh Ausfall gesorgt hat oder zumindest für einen tagelangen Ausfall mit wochenlangen Problemen und ähm.Haben keinen Einblick dadrin, wie das da aussieht in den ukrainischen Kraftwerken und sonstigen Infrastrukturen. Ähnliches gilt natürlich auch für Government-Strukturen.Haben die auch Computernetzwerke, Kommunikationsnetzwerke et cetera und das ist alles äh kann kann alles kriegsentscheidend sein, zumalKommunikation zu zerstören schon immer Hauptziel jedes äh,Angriffskrieges ist. Man will halt erstmal, dass der Gegner nicht mehr in der Lage ist, sich in irgendeiner Form zu koordinieren,Das äh sieht man dann an Raketenangriffen auf äh Fernsehtürme, äh Internetinfrastruktur, aber eben auch die Angriffe auf Kraftwerke als solche und,kann digital begleitet werden, aber wie viel Erfolg sie da gehabt haben, entzieht sich unserer Erkenntnis.

Linus Neumann 0:13:53

Nee, finde ich ehrlich so nicht, dass es jetzt unserer Kenntnis entzieht. Also äh okay, ähm der der wichtige Punkt, um immer mal zusammenzufassen ist,mit mit deinen mit mit quasi Cyberangriffen auf solche Sachen. Ja, schaffst du eine Störung? Bindest du Kapazitäten, ja? Aber das ist bei weitem nicht so nachhaltig, wie eine Bombe draufwerfen.Also wenn du möchtest, dass irgendwie ein Kraftwerk nicht mehr funktioniert, dann machst du es halt einfach kaputt. Und äh der Schaden, den du mit einer Bombe oder Rakete anrichten kannst, ist der natürlich sehr viel.Ähm nachhaltiger, wenn es dir wirklich um die Zerstörung geht. Ja ähm gemessen daran sind jetzt so Cyber-Geschichten, potenziell,noch nicht so,nicht so nachhaltig und so ähm dramatisch. Trotzdem haben sie jetzt zum Beispiel äh KAZ gehackt und äh das ist also KA-Sat, ja, Satellitennetzwerk äh über äh Europa.Über das du unter anderem auch ähm Internet ähm bekommen kannst, ja ähm,potenziell bis zu 50 Mbit machen an laut Betreiberangab und da sind eben jetzt Teile oder ein vollständiger,Ausfall, ja? Der sich in Deutschland primär dabei äh darüber äh bemerkbar macht, dass äh bestimmte Windkraftanlagen.Ähm nicht mehr nach Hause telefonieren können. Die in Deutschland haben wir ja nicht überall Internet und wenn wir danngerade Windkraftanlagen darf man ja sowieso nur da bauen, wo weit und breit keine Sau ist, ja und dann muss sie eben sagen, gut, dann kommt da halt so ein Satelliteninternet dran,äh da gibt's jetzt also das ist zum Beispiel etwas, was wir hier auch merken. Das ist jetzt also diese Windkraftanlagen,nicht nach Hause telefonieren können, ja? Nur also der das Ziel hier ist,Störung, ja Sabotage, Kurzfrist, also verhältnismäßig, kurzfristige Störungen, wenn man sich überlegt, was man mit einer Bombe anrichten kann. Dafür allerdings auch potenziell kostengünstig.Und schafft dem Gegner halt noch mehr Probleme, als man mit der Invasion in der Lage ist ähm zu leisten,Was hat Russland zur gleichen Zeit gemacht? Bei vielen Webseiten fiel eben auf, dass die,zumindest wenn man aus Europa Zugriff, ich hatte jetzt keine Möglichkeit oder keine spontane Möglichkeit ein russisches VPN zu nutzen, dass sie mit HTTP418 geantwortet haben. Ja, also entweder haben sie die Seiten komplett runtergenommen,oder so eine erste Ebene Geoblocking gemacht um äh um sich selbst ähnlichen Ärger vom Hals zu halten.Jetzt gibt es natürlich bei diesem ja kriegerischen oder militärischen Aktionen immer die Atributionsproblematik, ja du also.Vielleicht kommen Sie irgendwann mal Jahre später und sagen, diese eine Aktion, die hier stattgefunden hat, das war aber genau dieser FSB-Truppe, die,da wohnt und die haben an dem Tag noch ein Salami-Brötchen gegessen bevor sie Enter gedruckt haben oder so ja das ist dann teilweise kommt das ja äh äh wird das in in einem hohen Detail grad dann.Viele Monate oder Jahre später äh von den USA bekanntgegeben, ohne dass die Beweiskette veröffentlicht,aber so grundsätzlich, wenn dir da jetzt irgendetwas passiert, weißt du nicht, ob da jetzt ein Kriminelle gerade versuchen, dich anzugreifen oder tatsächlich eine eine militärische Gruppierung oder sonstiges.Ähm.Eine Sache, die ich äh in in der Regel schon eigentlich Voraussetzung habe, aber die hier an dieser Stelle vielleicht nochmal erklärt werden muss.Wenn du militärisch agierst, wenn du jetzt sagen wir mal, du bist eine eine Cyber-Armee, ja ähm die.Die das erklärte Einsatzziel hat, wenn wir uns in einer kriegerischen Auseinandersetzung befinden,möchten wir die Infrastruktur unserer Gegner stören, ja? Beispielsweise bis jetzt ein russischer, halber Soldat.Und du weißt, eines Tages,möchte ich in der Ukraine ähm öffentliche Infrastruktur stören oder bestimmte Unternehmen schädigen oder sonstiges.Besteht dein Tag nicht da drin, dass du äh zu Hause sitzt und Bücher über äh Angriffe liest, sondern dass du die ganze Zeit versuchst Systeme zu infiltrieren.Dich da irgendwo drin einzunisten, etwas über die zu lernen, damit du dann, wenn dir der Befehl gegeben wird, so, jetzt darfst du kaputt machen,quasi deine Spionage und Infiltration umwandelst äh und nutzt und sagst, jetzt ähm steigen wir um auf Sabotage. Das heißt, wenn hier irgendwie,auf ein paar Minuten genau ein Satellitennetzwerk zu Schaden kommt.Dann ist das nicht passiert, weil gestern Nachmittag einer angefangen hat,sondern dann ist das passiert, weil die da seit Wochen, Monaten oder vielleicht sogar schon Jahren drin hängen,in diesem Fall gesagt haben, alles klar, Befehl, äh wir sollen hier äh die Sachen kaputt hinterlassen. Dass in einer vor vielen Sendung schon mal gesagt, es ist nicht so, dass da einer morgens reinkommt und sagt, ha,Die sind da schon längst drin.

Tim Pritlove 0:19:39

Digitale Schläfer sind das.

Linus Neumann 0:19:41

Also so blöd das jetzt klingt als Pazifist und äh äh White Headhacker mit ethischen Prinzipien. Ich würde es als als Armee ja nicht anders machen,Natürlich ist dein Geheimdienst dafür da, die ganze Zeit Leute zu infiltrieren. Übrigens auch Zufriedenszeiten, natürlich,Natürlich ist der dafür da, ist deine deine Armee dafür da, eine ähm.Na ja, dafür zu sorgen, dass sie Schäden anrichten kann und zwar die, die du befiehlst. Und in diesem gesamten Bereich Cyber ist das eben notwendig, das vorzubereiten und da an äh ähm.Am Ball zu bleiben, ja? Das heißt, sie machen den ganzen Tag nix anderes als Systeme infiltrieren,versuchen dabei nicht entdeckt zu werden, versuchen etwas über die Systeme zu lernen und dann im Fall der Fälle, wenn der wenn sie es dann eben machen sollen, dort äh Zerstörung anzurichten.Gut, aber ob du jetzt ne irgendwie ein da ist, da muss man ja einmal sagen, da gibt's ja da gibt's ja dieses äh Donald Trump Zitat, ne?So das weißt du halt nicht, ne? Ja und und die Internet-Nobody Nose Dog und es wird dir sehr schwer fallen herauszufinden, ob jetzt die äh die rote Armeebei dir Domain Admin rechte hat oder äh was weiß ich fluppke, ja? Das ist ähm,halt äh die die Witze die Gleichen. Ähm.Also du hast die Atributtionsproblematik. So, jetzt gibt's in Russland noch eine spezielle Sondersituation, die ich ja auch durchaus öfter schon gewürdigt habe.Und das ist die ähm deren sagen wir mal ähm außergewöhnliche äh Cyberpolitik,die ungefähr so lautet äh liebe Hacker in Russland. Schaut mal hier, Internet, super. Toll, was wir da alles hacken kann.Von mir aus äh macht da mit eurer was ihr wollt ähm.Haltet euch aber bitte äh auf fremden Boden. Ihr wisst auch, dass wir euch nicht ausliefern oder sowas.Aber wenn ihr hier bei uns im Lande Ärger anrichtet,dann kriegt der auch Ärger mit uns und unsere Kneste sind einfach gar nicht so komfortabel wie sage ich mal,genügen nicht dem Lebensstandard von jemandem, der jetzt mal ein Jahr lang,Rancing Wear Business hatte, ne und ein Unternehmen nach dem anderen um um 100000 und Millionen erpresst. Die fahren ja dann teure Autos schlafen in großen Betten mit weichen Matratzen und so. Das ist dann vorbei.Entsprechend konzentrieren diese kriminellen Banden sich eben auf den.Auf das Ausland, machen da Sachen kaputt und auch das ist ja eine, sage ich mal, der äh der russischen.Zuträgliche Situation, wenn die ähm internationale Wirtschaft immer wieder mit Rancing Wear-Gruppen zu tun hat, die dann irgendwelche Bitcoins dafür kriegen, ne, warum sollte,Vladimir Putin an diesem Zustand etwas ändern. Großartig. Wir erinnern uns, wie überrascht ich war als ähm.Ah Mensch welche äh Ehe gegen Emo-TED ging dieser eine, weil dieser eine internationale Schlag möglich und dann gab's aber auch noch eine andere Gruppe.Ähm fällt mir der Name gerade nicht ein, aber wo im Prinzip die hatten diese Pipeline genutzt und da hatte der,Biden gesagt, pass auf, wir betrachten das jetzt als militärische Aktivität, auf die wir auch militärisch reagieren, hatte mit irgendwie ein,Putin und kurz darauf äh waren die erstmal äh von Darnen und hatten hatten sich in eine längere Abwesenheit verabschiedet. Das heißt.Diese kriminellen Banden wissen schon ungefähr, dass sie sich da in einem Rahmen bewegen,dass sie in einem Rahmen toleriert werden, der sagen wir im weitesten Sinne von der Regierung gesteckt wird. Ja und ich würde davon ausgehen, dass ähm.Wie in jedem Land, zwischen der gut organisierten Kriminalität und äh der Regierung und den gut durchsetzten Polizeiapparaten eben dann doch äh sagen wir mal vorsichtige, diplomatische Kanäle gibt.

Tim Pritlove 0:24:16

Bergzeit heißt die Gruppe angeblich.

Linus Neumann 0:24:19

Okay, da war hätte ich jetzt, ich hätte gut, dass du das hast, weil ich hatte an eine andere gedacht. Gibt's ja auch sehr viele. Sowas passiert jetzt.

Tim Pritlove 0:24:26

Wer weiß auch ob's stimmt.

Linus Neumann 0:24:28

Ja. Das ist die andere Sache, genau.

Tim Pritlove 0:24:31

Klang vielleicht gut genug so ja a Dachs halt, die nehmen wir.

Linus Neumann 0:24:34

Es gibt eine äh Gruppe, die äh sehr groß in diesem Geschäft ist. Das ist Conti.

Tim Pritlove 0:24:41

Nichts verwandt und verschwigert mit dem Reifenhersteller.

Linus Neumann 0:24:45

Ja, aber inzwischen wahrscheinlich wertvoller, ne? Ich weiß nicht, wie weit.

Tim Pritlove 0:24:48

Schon sein. Fünfundsechzigfünfhundert Bitcoins? Ja. Angeblich die holen extrem, glaube ich.

Linus Neumann 0:24:54

Haben die auf ihr holeln die nee. Meinst du die wohl? Okay krass, ich hätte gedacht die also ich würde erwarten, dass die ähm.

Tim Pritlove 0:25:04

Die müssen rodeln, weil die können sich das besten Fall in Ruhe wechseln und ich glaube, das will jetzt keiner machen.

Linus Neumann 0:25:09

Das wäre natürlich ärgerlich.Ähm ich ich äh okay, ich wäre jetzt verwundert, wenn die ähm,Also ich würde schätzen, dass sie auch signifikante operationale Kosten haben, aber okay, andere Geschichte. So Krieg gegen die Ukraine beginnt und Conti positioniert sich pro Russland.Pro sorry, das muss man glaube ich auch korrigieren pro Putin. Ja, da beten ja viele Leute auch darum ähm,das jetzt nicht als eine russische Aktion, sondern als eine Aktion von äh Vladimir Putin. Ähm wahrzunehmen.

Tim Pritlove 0:25:44

Ja am Ende betrifft's alle, ne?

Linus Neumann 0:25:49

Das ist richtig, aber äh ich die sind sicherlich nicht alle dahinter. Ja, aber okay, also diese diese Aktion konnte positioniert sich ähm.Putin. Passiert kurze Zeit danach,liegenden interne ähm Dokumente, weil halt irgendjemand ähm aus dieser Conti-Gruppe halt keinen Bock hatte äh über diese diese Situation.Und äh hat dann ähm eine ähm.

Tim Pritlove 0:26:26

Also vermutlich ein ukrainisches Mitglied der Bande.

Linus Neumann 0:26:29

Vermutlich ein ukrainisches Mitglied der Bande und hat irgendwie eine ganze Menge äh äh Kram,äh daraus getragen und veröffentlicht. Was jetzt mal schauen, potenziell erstens sehr viel Fred Intelligence für diese Gruppe äh über diese Gruppe in die Öffentlichkeit bringt.Gleichzeitig natürlich auch potenziell deren Operationen stören kann und äh es war auch so ein ja eine faszinierende äh.Situation ist, ne.

Tim Pritlove 0:27:02

Ja äh ja ist immer zeigt sich natürlich auch die die Verflechtung ne. Also es äh mag solche Gruppen in Russland äh weißrussland, Ukraine äh irgendwo in Osteuropa geben, aber dass das im Internet nicht immer alles so klar durch nationale Grenzen getrennt ist, das wissen wir ja auch.Und die Wahrscheinlichkeit, dass irgendwo Leute Teil so einer Gruppe äh sind, die vielleicht bisher das gemeinsame Interesse Geldraffen äh hatten,jetzt nicht mehr ganz so äh auf derselben Linie sind. Das ist natürlich relativ hoch. Das zeigt sich hier.

Linus Neumann 0:27:32

Okay und aus dem Leak kommt dann eben auch ihre primäre Bitcoin-Adresse und da haben sie zwischen April zwanzig siebzehn in Februar zwanzig zweiundzwanzig diese fünfundsechzigtausend Bitcoinalso irgendwie 2,8 Milliarden äh US-Dollar zum jetzigen Kurs einkassiert. Erstaunlich ähm.Erstaunlich viel Geld, ja. Äh muss.

Tim Pritlove 0:27:57

Man immer immer dazu sagen muss, die sind nicht realisierbar, ne. Also nicht von heute auf morgen.

Linus Neumann 0:28:06

Nicht von heute auf morgen realisierbar und sicherlich eben auch zu unterschiedlichen ähm.Bitcoin-Kursen auf dieses Konto eingegangen. Ja, also die haben jetzt nicht,die Wirtschaft um 2,8 Milliarden erleichtert, sondern da ist natürlich auch massive Schwankungen drin und ähm ja diesen Haufen zu realisieren wird schwierig und ähm wenn jetzt,Wenn das jetzt stimmt, dass dieses Wallet vorher nicht bekannt war, dass das dieser Gruppe zugeordnet war.Dann haben Sie jetzt einen also wenn das noch nicht bekannt war, ich weiß es ehrlich gesagt nicht. Ich wäre davon ausgegangen, dass es bekannt ist, aber offenbar ist es das nicht. Hm,Dann haben Sie jetzt ein Problem, weil diese Bitcoins werden natürlich jetzt getainted und das bedeutet, dass du die in den meisten Exchanges äh werden sie die nicht mehr tauschen können, ne? Und wenn sie die irgendwo tauschen, sind die quasi,nur unter starkem Verlust.Tauschbar, weil alle wissen, dass das diese Bitcoins halt ähm ja an denen klebt, die Aufmerksamkeit der internationalen ähm Strafverfolgung, außer der russischen.Okay, so also quasi die Rolle der und der kriminellen Banden, die sich jetzt also auch die natürlich über die Grenzen hinweg operiert haben. Das sind Menschen aus dem Internet. Ähm und jetzt hier offenbar auch,persönlichen Zwist entwickeln und so weit so in Anführungszeichen.Normal eigentlich, oder? Also das bis dahin war noch alles so jakennt man Russland begleitet seine Aktionen mit äh Infrastrukturangriffen, ja Russland hat äh seine kriminellen Banden. Gut, die die,zoffen sich jetzt mal über diesen Konflikt und ähm,liegen sich Ihre Daten, okay schon mal spannend, aber bisher noch nix äh unvorhergesehenes passiert.Oder wie würdest du das sagen, Tim.

Tim Pritlove 0:30:15

Ich meine, dass es die Gruppen gibt und dass die jetzt gegebenenfalls in diesen Konflikt auf die eine oder andere Art und Weise mit eingreifen, will ich jetzt nicht sonderlich überraschend. Ich meine, es mag welche geben, die sichausm Kriegsgeschäft und und und politischen ähm Strukturen am äh lieber komplett raushalten, aber mit Sicherheit hast du halt auch da so ein paar in Anführungsstrichen Patrioten,der Meinung sind, sie müssten jetzt äh ihre Kräfte fürs Vaterland äh auch noch spielen lassen,schwer abzuschätzen, ne. Auf jeden Fall sehen wir das ja in diesem Konti-Beispiel im im Widerstand, wo sicherlich die höhere Motivation äh herrscht. Kann mir also sehr gut vorstellen, dass das vor allem auf ukrainischer Seite ein,motivierender Faktor sein könnte. Wie stark der jetzt in äh Russland oder Weißrussland ausgeprägt ist, keine Ahnung. Ich meine am Ende wollen die halt eigentlich äh nur reich werden.Ähm ja ist nicht ganz so einfach, aber das sind zumindest schon mal alles ziemlich weit gekommen. Aber ja, aber das,Problem ist natürlich, dass jetzt,diese ganze Frage des IT-Kriegs ähm jetzt natürlich hier eine eine Rolle spielt und das auf dass es auf jeden Fall Gruppen gibt, die jetzt der Meinung sind, man müsse eben jetzt mit diesen,vermeintlichen Fähigkeiten, die man hat,in irgendeiner Form äh Russland schaden, damit sie irgendwie bestraft werden oder vielleicht sogar auch in irgendeiner Form ihren Fähigkeiten diesen Krieg zu führen, beschränkt werden, ne oder zumindest irgendwieals öffentliches Signal hier äh aktiv zu werden, nicht? Und äh von daher,überraschend, dass ähm es wieder der Name Anonymus ist, der hier kommt,die ja äh eine lange Geschichte des selbst Aufplusterns haben,und jetzt sich wieder in entsprechenden Verlautbarungen äh öffentlich äußern und sagen, hier äh wir müssen die freie Welt retten, wir kann es besser als wir, wir sind Anonymus, wir sind irgendwie besiegbar,jetzt geht's los und alle müssen jetzt irgendwie äh mit anfangen und äh scharen ihre anonymen Truppen um sich, ne. Das ist so ein bisschen dieses Bild, was immer gerne gezeichnet wird.Ja und da geschehen jetzt Dinge so, ne.Und äh inwiefern die jetzt hilfreich sind, das das steht aufm anderen Blatt, aber da toben sich jetzt auf jeden Fall auch eine ganze Menge Leute aus und glauben ähm oder machen das zumindest im Namen eben diesesWiderstands so ne ähm.

Linus Neumann 0:32:55

Vielleicht müssen wir nochmal ein und noch ein bisschen weiter vorne ansetzen, ja? Also hat ja haben nicht nur gesagt, wir greifen jetzt Russland, sondern wir gesagt, wir erklären Vladimir Putin jetzt den Cyber-Krieg.

Tim Pritlove 0:33:10

Runter geht's natürlich nicht, ne?

Linus Neumann 0:33:13

Da drunter geht es nicht und ähm es ist erstaunlichAlso äh neunundzwanzig muss man vielleicht noch mal dazu sagen, auch zum Funktionieren dieses Kollektivs, ja. And Onomes ist eine ist eine Idee, ein Label, was man sich irgendwie schnappen kann. Ja und äh oder was,man sich anschließen kann. Das ist jetzt keine feste Gruppierung, die haben nicht irgendwie einen Vereinsstammtisch oder sonst was. Aber jetzt ruft halt äh auf und sagt, wir erklären jetzt den äh Russland den Cyber-Krieg und motivieren eine ganze Menge Leutedazu.Da mitzumachen. Ähm die Aktionen, die dann da jetzt bisher zu sehen waren, waren die Nylon of Service-Angriffe auf alle möglichen Webseiten, die vorher niemand kannte.Die auch entsprechend jetzt keine großartige haben wo man sagen muss das ist jetzt auch nicht so schwer eine eine Webseite,zu ne also es gibt eine klare Schwelle an Bandbreite oder CPU-Ressourcen in dem Moment wo du die überschreitest äh ist das Ding nicht mehr erreichbarfertig, ja? Hm solange das keine Webseite ist, die ähm die,in dem Sinne kritisch ist, dass sie ähm pro Minute, die sie nicht online ist, Geld verliert oder ähm,in irgendeiner Form Abhängigkeiten von ihr bestehen, die weitere stören, gibt sich auch eigentlich niemand die Mühe.Ähm seine Webseite ernsthaft dagegen zu schützen, ja,also beispielsweise jetzt der Metaebene Server der Logbuchnetzpolitik ausliefert, der muss äh bei der Veröffentlichung einer neuen Episode eine ganze Menge,Witz und Bitesschaufeln, ja, aber äh ich denke nicht, dass es mir schwerfallen würde, den von hier zu Hause mit einer normalen Leitung oder vielleicht von einer,von einem anderen Server aus einfach an seine Grenzen zu bringen, dass der niemanden mehr antwortetja? Das ist aber auch etwas, wogegen wir uns jetzt quasi nicht schützen, weil es mehr kosten würde, sich dagegen zu schützen als es kostet, wenn irgendein Spinner mal am Tag die Seite runter,äh äh die die Seite überlastet, ja? Insofern die Nahe of Service-Angriffe sind jetzt kein kein kriegerischer Schaden. Wie gesagt, irgendwelche Webseiten, äh die keine Sau kennt,oder die, die jetzt auch nicht irgendwie sinnvoll jemand besuchen möchte oder wo du jetzt auch nicht die Message änderst, weil sie nicht mehr erreichbar ist,Du sagst einfach nur Tango-Down-Cremlin Punkt ist nicht mehr erreichbar. Gut.Ganz Russland sitzt da und weiß nicht mehr, was sich im Internet anschauen soll, ne? Also der der Effekt ist der einer Sitzblockade, den darf man darf man jetzt auch nicht ähm,unterschätzen in dem Sinne, ne? Das hat ja es kriegt ja seine Aufmerksamkeit. Aber ich sehe nicht wirklich nicht.Das Vladimir Putin jetzt da sitzt und sagt Scheiße Günther ähm,bin ich hier mit dem Panzer in der Ukraine und man kann meine schöne Webseite des Kreml nicht mehr äh angucken. Ich glaube, ich gebe auf, ne. Also das ist ja weit, weit gefehlt, dass dass das in irgendeiner Form mehr wäre als ein als ein Protest,haben Sie irgendwelche Leaks veröffentlicht von, sagen wir im weitesten Sinne äußerst zweifelhafter Qualität.Irgend so ein Link auf mega äh hatte ich zum Glück, also der war dann relativ schnell auch wieder weg. Äh hatte ich aber Glück, den noch runterzuladen. Äh da waren irgendwie also eine Textdatei mit ein paar,paar Passwörtern für hm äh Müllpunkt, Ruh und Golfpunkt Ruh-Adressen drin, die jetzt aber auch irgendwie nicht glaubwürdig aussahen.Und irgendein irgendeinen VLC-Player äh Paket, also irgendwelche also wirklich ähm.Na ja also wirklich nix Ernstzunehmendes ne und ähm,Habe mal geschaut, was ich für einfach nur bei mir in der Sammlung für Adressen von Mill und Goff Punkt Ruh habe. Da hätte ich aber spontan mehr gehabt als als die. Ähmund wer wer wahrscheinlich glaubhafter gewesen, wenn man das äh veröffentlicht hätte, was auch schon uralt ist, ne.Und jetzt äh spamen sie äh Restaurantbewertungen. Soweit so ähm militärisch harmlos.Als ich möchte aber trotzdem wichtig, dass man mich hier nicht falsch versteht. Militärisch harmlos als Protestform,durchaus anzuerkennen, ja ähm es ist ebenso militärisch harmlos, wenn sich in Berlin ähm viele tausend,Menschen versammeln, um gegen den Angriffskrieg zu demonstrieren und die stehen auch keinem einzigen russischen Panzer im Weg. Trotzdem ist das wichtig, äh dass alle Menschen jetzt ihren,ihren Beitrag leisten und ihre ihre Verzweiflung oder ihrer Wut oder auch ihrer Ablehnung und ihrem Protest Ausdruck verleihen. Ja und wenn das macht,ist das auch in Ordnung. Ich halte das jetzt nicht für ähm besonders ähm.Besonders zielführend, ja, also sage ich mal, wenn unter Kremlin Punkt Ruhr auf einmal eine eine Aufklärung darüber stünde, dass gerade ein Angriffskrieg auf die Ukraine stattfindet. Das wäre da würde ich auf jeden Fall sehr viel bessere Haltungsnoten für geben, als wenn da einfach nur steht, Seite ist nicht erreichbar.Aber das äh das dieser Eindruck, der da jetzt erweckt wird mit dem Begriff Cyber-Krieg und so weiter und der auch erstaunlich viele Menschen,wirklich überzeugt hat ja also mich haben viele Leute angeschrieben und meinten so yo Linus bist du auch dabei ich hoffe ihr zeigt's dem Putinoder ähm eine Freundin meiner Mutter hatte allen Ernstes,so gesagt, dass also ihre Hoffnung ist, ist natürlich auch nur ein Ausdruck der Verzweiflung, muss man auch dazu sagen, ja. Dass ihre größte Hoffnung jetzt grade ernonimmes wäre.Und dann weißt du natürlich, dass mit seiner PR da echt ein bisschen schiefgelaufen ist, wenn sie irgendwie.Also nicht nur enorm ist, sondern auch mit der Verstärkung, die sie in den Medien erfahren haben, ne äh dass das wirklich ein bisschen schief gelaufen ist, dass jetzt ernsthaft ein paar Leute also Leute, ein paar Aktivisten.Zutrauen in einem internationalen bewaffneten Konflikt eine entscheidende Rolle zu spielen.

Tim Pritlove 0:39:46

Das ist natürlich auch so ein bisschen ein Zeichen der generellen Überschätzung,der Möglichkeiten, die man so im Computerbereich hat, ne, weil so der Computer einfach von vielen Leuten unddie Netzwerke noch sehr viel mehr. Immer noch so als Wundermaschine wahrgenommen werden.Was einfach damit zu tun hat, dass die meisten Leute eben die komplexe Technologie dieses Jahr letztlich auch darstellt, so in der Regel nicht vollständig verstehen.Wer tut das schon? Das ne, dass dass dem dann immer auch so eine besondere Wirkmacht,zugeschrieben wird oder dass zumindest sich das dann auch verbindet mit eben dieser Hoffnung, die äh jetzt so ein bisschen schwächelt aufgrund der allgemeinen Verzweiflung, in der wir uns eigentlich befinden. Weil wir haben,nicht kommen sehen,Klar, es gab Leute, die haben's kommen sehen, aber die hat ja dann keiner zugehört. Jeder hat bis zum Schluss noch gedacht, na ja, wenn ich jetzt lange noch die Augen zuhalte, dann wird's schon nicht passieren und dann passiert's halt trotzdem,Jetzt äh schlägt das natürlich dann auch in null Komma nix um in Angst vor,dem nuklearen Thermoklearen äh Krieg, der äh alles platt machen wird so. Das ist halt so eighties äh all over again so.Ähm kenne das ja noch, wie das so damals so war, ne? Also so dieses Gefühl in Deutschland zu leben, so im amam Grenzpunkt der des des kalten Krieges wurde irgendwie weiß, so wenn's wenn's jetzt morgen losgeht mit den Atomraketen, dann sind wir die Ersten, die komplett pulverisiert werden,hat ja zu einigen interessanten kulturellen äh Auswüchsen auch geführt.Später dann auch zu den goldenen Achtzigern natürlich, ne? Klar. Und.

Linus Neumann 0:41:38

Wann waren die denn? Also auf den Bildern sieht das aber nicht so aus. Die haben die sehen alle ganz traurig aus.

Tim Pritlove 0:41:45

Maueröffnung?

Linus Neumann 0:41:46

Na ja okay gut. Die goldenen Achtziger. Im November.

Tim Pritlove 0:41:49

Na ja, das ging schon los mit mit den neuen Deutschen Welle und so weiter.

Linus Neumann 0:41:53

Also okay, aber der Mauerfall war neunundachtzig. Also wenn das die goldenen Zwanziger sind, von denen du die ganze Zeit redest, Tim, ne, die wenn die irgendwie im Jahr 29 beginnen, ne, da bin ich aber echt ein bisschen.

Tim Pritlove 0:42:05

Zwanziger sind Zwanziger. Das kann man jetzt nicht. Du kannst jetzt nicht irgendwie die Schlussjahre gegenüber die Anfangsjahren diskriminieren. Die gehören genauso zu den Dekade dazu wie alle anderen auch.

Linus Neumann 0:42:16

Er hat's halt an eine unbedeutende Minderheit jetzt der Zwanziger.

Tim Pritlove 0:42:20

Na ja, lustig wurde schon vorher. Auf jeden Fall,was ich sagen will ist, dass dass es so eine Angst, die natürlich jetzt viele haben. So und die jeder wahrscheinlich auch von uns gehabt hat, ne so und oh Gott Scheiße, was kommt da jetzt auf uns zu, ne? Und ähm natürlich,dann viele Leute auch äh ihren,ihre Hoffnungen an das was sie vielleicht am wenigsten einschätzen können. Was das meiste Mystikpotential äh noch hat und da gehört dieser ganze IT-Bereich natürlich ohne Zweifel auch mit dazu.

Linus Neumann 0:42:51

Ja. Es es aber übrigens auch, das ist nicht gut, dass du das gerade ansprichst. Auch,im Rahmen äh der Sorge, ja? Also hm ohne jetzt zu viel zu sagen, ich wäre im Beruf der im Bereich der IT-Sicherheit tätig. Und da gibt es jetzt auch schon einige Nervosität.Ja

Tim Pritlove 0:43:13

Zeit wird's.

Linus Neumann 0:43:16

Äh genau, das das ist das kannst du natürlich dann nicht sagen. Das sagst du Leute hättet ihr euch vorher überlegen müssen. Aber das äh sagen wir natürlich auch nicht und in diesem Bereich äh äh,wie gesagt sage ich jetzt nichts zur Arbeit. Es gibt's natürlich durchaus jetzt äh erhöhte Aufmerksamkeit, dass einem da äh ähm jetzt nicht was passiert und ähm in dem Bereich der großen.Ähm also der der relevanten Infrastrukturen,Und im Bereich des Finanzwesens würde ich jetzt durchaus sagen, dass da eine gewisse Aufmerksamkeitnicht unbedingt so verkehrt ist ja vor allem in Anbetracht der ähm,der äh finanziellen ähm Schläge gegen äh Russland, die gerade stattfinden, ja.Ähm aber das jetzt äh also wie in dem Buch von ähm,hieß der Elsberg ja ne, Daniel Elsberg, Blackout äh wie dort beschrieben ähm,dass es jetzt zu einem monatelangen Ausfall äh oder zu einem zu einem messbar langen Ausfall von äh kritischer Infrastruktur in Deutschland kommtdurchCyber-Krieg halte ich für äußerst unwahrscheinlich, vor allem wenn man sich überlegen muss, dass es irgendwo in Russland ein großes Rad an einer an einem sehr dicken Rohr gibt, an dem man einfach dreht und wir haben ganz andere Infrastrukturprobleme innerhalb kürzester Zeit, ne.Also.

Tim Pritlove 0:45:00

Mark Elsberg meinst du.

Linus Neumann 0:45:01

Mark Elsberg sorry.

Tim Pritlove 0:45:03

Morgen ist es zu spät, ein Roma.

Linus Neumann 0:45:05

Genau, das ist äh dieses äh äh Buch, was schon vor vielen Jahren erschienen ist und äh quasi einmal ähm ja,sagen technisch realistisch äh erklärt, wie man durch äh Hacking längere Zeit zu einem Ausfall des Stromnetzes in Europa äh ähm beitragen könnte.Dann gibt's außerdem den Vortrag auch schon etwas älter aufm Kongress hier von äh Matthias Dahlheimer. Ähm so,wie man einen Blackout verursachen kann und warum das dann doch nicht so einfach ist. Ja, der also noch mal ein bisschen die technischen Hintergründe ähm da erklärt. Ähm.Sind aber noch bei diesen Sachen. Müssen wir noch mal kurz zurück. Ich habe eingangs gesagt, es ist wenn du wirklich wirksam.Infrastrukturen langfristig stören möchtest, ja? Dafür musst du,ein sehr gutes Verständnis davon haben, wie die funktionieren und im Zweifelsfall die bereits infiltriert haben.Ja, also im Prinzip Auskundschaften. Wie wie geht das hier und dich bis an den PunktAuskundschaft, wo du weißt, okay, wenn ich jetzt hier etwas mache, sorge ich für eine Störung und dann möchtest du natürlich eigentlich auch eine Störung, wenn du jetzt militärischer Akteur bist. Eine Störung herbeiführen, die nicht nur 12 oder 24 Stunden ist,sondern potenziell,richtig, richtig problematisch, ne? Dafür musst du sehr verstanden haben, äh wie das System funktioniert. Vielleicht auch zum Beispiel was für Kontingenzpläne ist für dieses System,Insofern halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass jemand, der vor einer Woche begonnen hat.In den Cyberkrieg zu ziehen jetzt relevante Infrastruktur in Russland nachhaltig stört,Es ist aber nicht auszuschließen, dass es irgendjemanden gelingt. Wir haben ja sehr äh,motivierte und sehr kluge Leute äh unter den Hackern. Das wäre natürlich, also dieser sehr unwahrscheinliche Fall.Wäre aber auch sicherlich äußerst unschön, denn Russland würde darauf mit einer militärischen Logik reagieren,und die mit dieses Problem von Infrastrukturangriffen, Cyberangriffen ist, man kann sie nicht attribuieren so einfach, man wird nicht spontan, da steht nicht dran, das war jetzt hieroder so was, ne? Steht ja nicht dran. Und die Leute versuchen ja auch äh ne ihre Herkunft zu verschleiern. Das heißt mit Russland würde sehr einfach einen derartigen Angriff verantwortlich machen, wen sie möchten.Und das ist natürlich ein Gedanke, bei dem vielen unwohl wird.Wenn jetzt durch eine Cyberware Rhetorik von ein paar äh Aktivisten die.Solange man das als politischen Protest bezeichnet, ähm.Interessante aufmerksamkeitserregende und erfolgreiche Aktion durchführen, aber sobald man sie in einen militärischen Kontext setzt.Einfach mal ein bisschen außerhalb ihrer Kragenweite sind. Ähm und da kann man natürlich schon sich Szenarien vorstellen, die ähm.Äußerst ungünstig wären, ja. Wie gesagt, ich halte das Eintreten noch für relativ unwahrscheinlich, aber wir haben.Ganze Menge für unwahrscheinlich gehalten und das wäre glaube ich kein also ich kann mir keine Situation vorstellen, in der,irgendeine nicht äh militärisch diplomatisch und sonst wie geschulte Person.Jetzt meint, in einen Krieg zu ziehen und irgendwelche Infrastrukturen in einem anderen Land angreifen zu müssen, während dieser Krieg grade das Thema ist, was die Welt beschäftigt. Also das das äh da kann ich echt nur sagendie Finger weg. Glücklicherweise haben hoffentlich alle die technisch in der Lage sind solche Angriffe durchzuführen, sich diese Gedanken schon,Vor langer Zeit gemacht, warum sie das nicht tun und äh ihre Fähigkeiten anders zum Einsatz bringen.Aber ich meine so vom allgemeinen Absicherung der Infrastruktur sage ich mal ist jetzt nicht ausgeschlossen, dass ähm.Dass da ein ähm äh junges, junger Mensch äh auch spontan sehr viel äh Hacking-Erfolg äh,hat und wer dann wirklich sehr schlecht beraten da zu meinen eine Infrastruktur angreifen zu müssen.

Tim Pritlove 0:49:37

Ja, also das ist natürlich generell, das ist natürlich auch etwas, was man was man abwägen muss, ne. Also man geht ein individuelles Risiko ein und man geht äh auch ein kollektives Risiko ein. Beides ist schwierig in seiner Bedrohung,einzuschätzen,also in der Bedrohung für einen selbst oder für für das äh Kollektiv, was man meint zu vertreten. Ja, also kann kann persönliche Sanktionen nach sich ziehen, das kann eben aber auch vor allem,Ne, man könnte natürlich jetzt auch argumentieren, na ja, ein Putin äh wenn der eine Ausrede braucht für einen Cyber-Angriff, so, dann ist er auch in der Lage, die selber sich auszudenken.

Linus Neumann 0:50:16

Das stimmt natürlich, das ist das ist natürlich absolut richtig.

Tim Pritlove 0:50:20

Ähm es es sei denn äh diese Aktion hätte jetzt tatsächlich einen,unerfassbaren Erfolg. Also wenn man jetzt sagen,oh, auf einmal wird jetzt die ganze äh militärische Commandstruktur äh hinter der Frontlinie äh außer Gefecht gesetzt durch irgend so einen IT-Angriff, was für eher unwahrscheinlich halte, ja? Aber sagen wir mal so was.

Linus Neumann 0:50:45

Halte ich für ausgeschlossen, Tim.

Tim Pritlove 0:50:47

Das halte ich jetzt auch für ausgeschlossen, aber ich will's nur mal.

Linus Neumann 0:50:50

Den Leuten auch einfach mal vermitteln, dass also das also ganz klar, ich sage es jetzt hier nochmal ganz klar, dass,irgendeiner vom jetzt irgendwie die,Wehrfähigkeit oder die Angriffsfähigkeit Russlands und die Möglichkeit, einen Krieg aufrechtzuerhalten, mit Panzern und Bomben empfindlich stört, ist.Wirklich ein äußerst schlimm, äußerst schmaler Wahrscheinlichkeitsbereich.

Tim Pritlove 0:51:21

Gut, aber jetzt kann man nochmales könnte man auch noch mal einen potenziellen positiven Aspekt dieser Aktion auch nochmal mit ins Spiel reinrühren, ne, so weil wir sehen ja auch, dass ähneben der reinen militärischen äh Realität, die dieser Krieg bisher entfacht hat. Der läuft jetzt seit einer Woche ungefähr. Warte mal, ja,Donnerstag genau vor einer Woche und ähm,Natürlich ist jetzt der Skien Waffen macht relativ wenig erst mal entgegen zu also,Klar, es gibt auch da Erfolge. Wir wollten ja jetzt hier nicht über über ähüber das, was jetzt on the battleground äh tatsächlich stattfindet, spekulieren da wissen wir jetzt zu wenig drüber oder es ist auch nicht unser Feld. Aber es gibt ja noch einen zweiten Lehrer, der auch stattfindet und das ist eben dieser mediale,wie wird dieser Konflikt.In der Ukraine, in Russland und weltweit gesehen, bewertet und letzten Endes, was es sozusagen auch das.Bild, was ich davon einprägt, was was sozusagen was bestimmt die Hirne, was was wer hat quasi die die Vormachtstellung,bezüglich der Botschaft, wer jetzt hier Bösewicht ist oder oder eben Recht ist. Und da kann man schon sagendie Ukraine an der Stelle äh sehr viel besser aufgestellt ist als auf dem Schlachtfeld derzeit. Und natürlich könnten, könnten solcheAktion vielleicht auch dazu beitragenähnlich wie du schon gesagt hast, 00.000 Leute in Berlin, jetzt auch keinen unmittelbaren Einfluss haben, aber die Bilder und die Botschaft, die damit verbunden istja die ja sowohl in die deutsche Gesellschaft selber reinstrahlt, weil manquasi auf einmal auf der Straße steht und sieht, ah okay, die Sicht, die ich habe, teilen sehr viele andere Leute auch und hier sind definitiv zehn, fünfzehn, 20 Mal so viele Leute wie bei der letzten Querdenker-Demo, scheint also dann doch ein bisschen relevanter zu sein. Ähmaber es strahlt ja auch in die Ukraine zurück, in Form von Solidarität,wir werden nicht allein gelassen äh unser unsere Anstrengung uns dem entgegenzustellen, so schwer es eben auch ist, wird zumindest auch äh,gedeckt und und und unterstützt. Könnte sein. Ob's den Aufwand und das Risiko wert ist, ist schwer abzuschätzen. Aber eher halt nicht.

Linus Neumann 0:53:49

Ja also ich denke man muss da einfach mal die Sachen äh realistisch einschätzen und ähmwas da grade passiert ist, ist äh eine große Tragik auf äh ganz fürchterlicher Ebene und ähm ich sehe da jetzt ähWie gesagt, habe sehr vielSympathie für den politischen Protest und auch die Aktionsformen aber das sind einen militärischen Kontext zu tragen halte ich füräh sehr sehr falsch. Ne, also auch insbesondere eben mit so Bildern, dass jetzt Leute sagen, sie meinen, dass das jetzt,Russland nennenswert schwächen würde, ne, zumal äh wir ja beide äh ohne Experten zu sein uns gerade eher auch darüber Sorgen machen, dass der,ähm sage ich mal der Weg zum Frieden vermutlich irgendeine ähm.Irgendein Angebot des Gesichtswarens für Putin beinhalten muss.Und damit also letztendlich auf der diplomatischen Ebene und nicht auf der zerstörerischen Ebene liegt.

Tim Pritlove 0:55:05

Glaubst du? Also.

Linus Neumann 0:55:09

Ich sehe nicht, wie du jemanden also ähm.

Tim Pritlove 0:55:13

Ich sehe nicht, wie der sein Gesicht noch wahren kann oder dass er überhaupt an der Wahrung.

Linus Neumann 0:55:16

Genau das Problem.

Tim Pritlove 0:55:17

Noch äh ein Interesse hat. Also ich glaube, dass hier wirklich äh rein militärische Logik am Ende eine Rolle spielen wird.

Linus Neumann 0:55:26

Umso wichtiger, dass er als Aktivisten dich da nicht ähnicht mit rein begriffst, ehrlich gesagt. Aber Tim, du hast gesagt, wir wollten und das finde ich auch sehr wichtig, nochmal das Fenster ein bisschen weiter aufmachen und auch mal überhaupt auf Aktivismus blicken.

Tim Pritlove 0:55:42

Ja, das ist so ein ist ja so ein Begriff, der aufkam. Ich habe jetzt,gerade versucht nachzuschlagen, wann das war, aber das ist mal wieder so eine Präp und Prä Wikipedia Geschichte und wir wissen ja alles, was irgendwie vor der Wikipedia war, ist erstmal nicht relevant, ne? Ähm,Aber als das so losging mit dem Netz so und ähm ich glaube das muss so sechsundneunzig oder irgendwie so was gewesen sein.Da hat dann äh Frankreich ja noch Atomtests durchgeführt. Ähm boah toll.Im Südpazifik und.Wie man sich vorstellen kann, gab's da ein gewissen äh Widerstand und das war dann eben so die Zeit, wo es schon so diese ersten.Wie soll ich sagen, wo das Netz kulturell das erste Mal sichtbar war, ne? Es war so dieses frühe Web,erst seit äh ein paar Jahren existierte und es war so die ersten zwei Jahre des ersten Hypes waren so gerade so durch.Sprich man hat das so wahrgenommen und ne, da war ja noch diese ganze Zukunftseuphorie zweitausend und so und natürlich alle Leute, die sich im Webtummelt haben oder die sich überhaupt im Netz getummelt hatten, hatten halt auch noch so diese ja diese Vision von wir sind jetzt hier die Zukunft undne, das Internet wird in Frieden bringen, weil jetzt können wir ja alle miteinander kommunizieren und wenn die ganze Welt sich erst mal unterhalten kann, dann werden wir uns auch alle verstehen und alles wird gut und so. Gut, haben wir ja gesehen, was dabei rausgekommen ist. Ein bisschen schwierig.Auf jeden Fall aus der Zeit gab's dann eben auch,diese Aktivität das erste Mal dass man der Meinung war man müsste eben jetzt den Protest auch ins Netz tragen und dieses ganze diese ganze Vorstellung mit ähm dem,in die Kniezwingen von Webservern, also Dedos-Attacken, wurde da geboren. Und dem wurde dann in dem Zuge auch dieser Begriff hectivisum,zugeschrieben. Der kam halt auf einmal auf, ne undKlar, es scheint ja erst mal naheliegend zu sein, so ja das ist ja Aktivismus, ne? Man kämpft ja hier für die gute Sache. Man macht das irgendwie im Netz und jetzt jetzt äh äh macht man da so Server kaputt oder schaltet irgendwie Dienstleistungen aus?Hacker, ne? So dann wurden einfach diese beiden Worte äh zusammengeworfen und dann dann wurde das so so aus dem Nichts heraus zu so einem stehenden Begriff.Aber keiner so richtig eigentlich mit Inhalt füllen konnte, weil dafür war es einfach auch noch viel zu früh.Ich erinnere mich noch, wie wir die Diskussion auch im Club hatten darum und äh das eigentlich relativ schnell,die äh Grundhaltung aufkamen, dass das nix für uns ist und dass wir einfach äh vom Zerstören Infrastrukturen,nix halten, ne, also dass das einfach äh keine keine gute Idee ist, darüber einen äh Protest zu führen, ne? Jetzt kann man natürlich argumentieren,inwiefern so was äh eigentlich nur eine digitale Sitzblockade ist, weil da geht ja die Straße auch nicht bald kaputt.Der Server, der kann ja danach auch wieder angeschaltet werden, ne? Das ist ja nur die Dienstleistung, die für einen kurzen Moment weg war,Ja, ne? Das war so ist so die eine Sichtweise. Die andere Sichtweise haben wir ja eben auch schon diskutiert. Ist ja, dass solche äh,ja auch Folgen haben können, ne, dass dann eben tatsächlich dahinterliegende Infrastrukturen ähm ausgeschaltet werden, was dann,keine Ahnung, irgendwelche wilden Konsequenzen auch für für Dritte haben kann, weil Stromausfall, keine Ahnung, was auch immer dann äh passieren kann.Und später gab's ja auch solche richtigen Hacker-Attacken, ne, wo eben gezielt die Geheimdienste mit äh solchen Maßnahmen eben versucht haben äh und auch wohl erfolgreich waren im Iran äh irgendwelche äh Atomanlagen zu,sabotieren.Deswegen ist dieser Begriff schlecht definiert und eigentlich hat sich bis heute da auch so recht keinen Konsens für mich raus geschält, wie man das äh handhabt oder auch nur bezeichnen soll,letzten Jahren hat halt einfach Anonymus mit seinem Gehabe hier im Wesentlichen da die Litfaßsäulen vollgemalt und so ein bisschen für sich so in Anspruch genommen,diese Art von Protestkultur zu repräsentieren, zusammen eben mit diesem ganzen,verschwurbelten Widerstandsgedanken und diesem Guy Forks Masken und diesem ganzen Quatsch der da noch mit äh,dranhängt, ja und man weiß auch nie so genau, okay, wer definiert denn da jetzt eigentlich die politische Ausrichtung und was jetzt sozusagen angemessen ist, ja, also,okay ist alles irgendwie total super anonym und so und keiner äh äh tritt da so nach vorne. Heißt aber auch, dass dass du auch keinerlei Accountability hast und dass du eigentlich auchgar keine klare Positionierung hast, was du jetzt gut findest oder nicht. Ja so Ukrainekrieg, okay, alles klar, da kann man sich jetzt äh drüberhinter versammeln so, aber was wäre denn, wenn anderen die muss jetzt irgendwie äh für Russland dann auf einmal irgendwie in den Krieg zieht,Was ist dann? Ist es das, ist das dann dann auch gut so? Ja, wahrscheinlich nicht.

Linus Neumann 1:01:08

Also äh finde das also,ich möchte einfach nochmal wiederholen, wenn wir jetzt von Kriegerischen Auseinandersetzungen sprechen, so. Dann sind wir einfach mal weit außerhalb der Liga von Enonimus.Es ist einfach so. Du du kriegst nicht,das wäre der der Fall von ähm blindes Huhn findet ein Korn, wenn die irgendwo was wirklich ähm äh kaputt machen könnenich meine, die konzentrieren sich momentan auf Dedos-Angriffe. Das ist etwas, das kannst du kannst du kaufen, kannst du klicken, kannst du mit Java-Script machen. Ja, das soll nicht heißen, dass da nicht auch Leute bei sind, die nennenswerte Fähigkeiten haben, aber der Organisationsgradden notwendig ist, um eine strukturierte äh um strukturierten Angriff zu machen. Der kann nicht ad hoc gemacht werden, der kann erst recht nicht mit anonymen äh Zusammenschlüssen gemacht werdenein Teil, den wir jetzt gerade ganz außen vor gelassen haben, sorry ist, dass ja auch die die Ukraine,ich weiß gar nicht, welcher Minister das war, der dann da getwittert hat wir haben jetzt wir gründen jetzt ad hoc die ukrainische Cyberarmee.Folgender Telegram-Gruppe. Also das wäre mir wirklich der erste Fall.Der mir einfällt, dass ich äh in dem Fall sind ja, ich glaube, als ich letztes Mal geguckt habe, in Richtung dreihunderttausend Leute da drin, in dieser Telegram-Gru,Und da machen sie die ganzen Tag irgendwie jetzt die Webseite wupp die du und Tango down und äh kommen sich dann davor, als hätten sie jetzt irgendjemanden irgendwas gemacht, was irgendjemand interessiert?Ich wehre mich wirklich dagegen den irgendwie eine zu hohe äh zu hohe Bedeutung im militärischen Bereich zu zu,sortieren. Muss ich wirklich, also ich und ich hoffe, die nimmt jetzt nicht persönlich, aber äh um um solche derartige Dinge zu tun, brauchst du halt wirklich Infrastruktur, Vertrauen, ähm leises Vorgehen und keine Telegram-Gruppe,Ja, also ich meine.Sag mal so, ich habe schon den ein oder anderen Hack abgebrochen, weil ich aus Versehen zu viel drüber gesprochen hatte. Ja, da würde ich jetzt nicht in einer Telegram-Gruppe ankündigen, wie ich hacke.So das äh ich sehe halt wirklich nicht, dass sie in diesem Bereich irgendwo in der Nähe von,von kombatanten sind von dem was sie tun, von dem was sie wie sie reden auf jeden Fall und das ist äh ist nicht klug.

Tim Pritlove 1:03:46

Da ist äh glaube ich kein Blumentopf äh zu holen und da tut sich auch glaube ich die Ukraine nicht unbedingt ein Gefallen, auch wenn sie natürlich,verständlich. Also ich kann dieses Gefühl,der äh wir holen uns jede Hilfe, die wir kriegen können, kann ich irgendwie verstehen. Aber das ist wahrscheinlich an der Stelle genauso wenig hilfreich, wie äh dieser Ruf nach ähm,ausm Ausland. Ja, das wird zahlenmäßig nie den Unterschied machen und das sind dann Zweifelsfalle auch eher problematische oder vollkommen untaugliche Leute.Die sie dann äh dort bekommen, ne.

Linus Neumann 1:04:20

Ähm was übrigens auch noch ein Aspekt ist, der ähm in diesem Kontext ja auch noch mal eine Rolle spielt mhm.Also.Gut allgemeine äh Verunsicherung herrscht und ähm man sorgt sich jetzt um äh den Cyberkrieg.Nach meiner, also zum jetzigen Zeitpunkt betrachte ich diese Sorge als halbwegs noch unwahrscheinlich.Aber natürlich relativ schnell in den begründbaren Bereich sich begeben. Und dann überlegt man sich, wann machen wir denn dann?Und das finde ich übrigens auch spannend, dass da sehr äh ja, sagen wir mal, ich glaube falsche Vorstellungen herrschen.Also was wären zu erwartende ähm.Effekte oder Angriffsziele eines äh Cyber-Kriegs. Ja im Zweifelsfall.Angriffe auf ähm ja kritische Infrastrukturen, aber meine vorsichtige These wäre, nicht irgendwie oder nicht notwendigerweise Stromwasser.Sondern ich würde eher also meine mein Gedanke wäre eher so ja Finanzsystem oder so ne erschüttern wir mal äh die Börse ja lassen wir da mal richtig was rasseln ähm,was weiß ich, wirdkann ein paar Tage nicht gehandelt werden. Absolute die ganzen Kapitalisten, denen alles gehört, äh werden nervös. Ja, wir wir erschüttern die top one percent. In Russland nennt man die äh Uli Garchen bei uns. Ähmerfolgreiche Manager oder so was, ne, oder Investoren. So denen mal richtig Angst machen. So, das wäre halt äh äh,so das, was ich mir vorstellen könnte, ja? Ähm.Und dann sagt man ja, jetzt brauchen wir aber eine eine Freiwilligenarmee, die dann äh zurück hackt,und so ein Quatsch also Hackback haben wir jetzt hier wirklich oft genug bequatscht, dass das ein absoluter Unsinn ist, ja also absolutes Hirngespinstdann geht's nur darum bei dieser Debatte selber offensive Fähigkeiten zu bekommen. Ähm aber auch,Also sagen wir mal, hier würde jetzt längere Zeit etwas ausfallen. Wer muss sich denn kümmern? Sagen wir mal.Hypothetisches Beispiel, wie gesagt, ich halte es nicht für realistisch, aber das wird jetzt diskutiert. In Berlin, dreieinhalb Millionen Einwohner.Äh Stromausfall oder Wasserausfall. So wer wird dieses Problem am Ende lösen? Die,Wasserexperten, die Stromexpertinnen.Oder die Hacking-Expertin. Es werden natürlich die Leute das Problem am Ende tatsächlich lösen, die diese Infrastrukturen verstanden haben.Und ihre Notsysteme bedienen können. Ja, das heißt, ähm wenn er jetzt häufig so gesagt wird, wir brauchen aber die Leute, die Ahnung vom Hucking habenIch glaube, dass das auch überschätzt wird der Bedarf, abgesehen davon, dass er so oder so der Bedarf sehr schnell die Ressourcen überschreiten würde und ich glaube, dass das nicht ganz so schlimm ist, wie man es sich vorstellen würde,Ähm also ne, Strom.Am Ende stellen den Kram die Leute wieder her, die wissen, wie's funktioniert. Und ich bin ja durchaus auch in der Inzidentresponse tätig und kann sagen, dass ich da ohne die Expertise derer, die diese Infrastrukturen ähm betreiben.Nie nennenswert weit gekommen wäre. Ich kann da höchstens an deren Seite stehen. Denen helfen den Prozess zu strukturieren. Den,helfen zu verstehen, wovon sie ausgehen müssen bei dem Compromis, welchen warum sie bestimmten Systemen nicht vertrauen können und in welcher Reihenfolge wir uns wieder eine IT-Infrastruktur schaffen, der wir vertrauen können, aber gerade diese Versorgungsinfrastrukturensind ja also dafür haben wir ja Notsysteme,also was weiß ich, hier fällt jetzt ein kein Strom im Krankenhaus, dann haben die erstmal so und so viel Liter Diesel im Keller. In der Zeit kannst du da Aggregate hinstellen. Deswegen müssteum's wirklich katastrophal zu machen, dieser Infrastrukturausfall eben auch sehr lang seien. Und das ich,da jetzt irgendwie eine äh Freiwilligenarmee aus Verteidigern und so was herbeizuführen, sehe ich alles. Erstens kurzfristig sowieso nicht möglich,Also weil die Ressourcen einfach gar nicht da sind, egal wie viele Leute du jetzt spontan in die freiwillige Cyber-Abwehr,der Ukraine begibst, wirst du nicht schnell genug.Die Spreu vom Weizen trennen und ein Organisationsgrad herstellen können, dass sie irgendeinen nennenswerten Beitrag leisten können. Also ne das geht einfach also ad hoc Leute versammeln kannst du ähm,am Bahnhof, damit sie die Geflüchteten in den Sonderzügen entgegennehmen.Oder ähm was gerade Menschen auch wirklich an wichtigen Dingen tun, dass sie, ne, benötigtes Sammeln, Familien unterbringen und so was. Das kannste ad hoc mit vielen Leuten machen, aber eine kritische Infrastruktur wieder aufbauen. Das machen am besten einfach die, die diese kritische Infrastrukturverstanden haben. Insofern glaube ich tatsächlich, dass das ähm fundamentale.Falsch Vorstellungen eigentlich sind, die da äh vorherrschen und mir ist,gleichzeitig schaden sie ja eigentlich auch nicht. Geben den Leuten wenigstens was zu tun, ne.

Tim Pritlove 1:10:13

Ja, also ich will auch gar nicht unterstellen, dass da nicht viel Goodwill vorherrscht, dass also Leute auch äh glauben, damit wirklich was Positives zu bewirken und sich nicht nur irgendwie da aufplustern wollen.Immerhin machen sie's ja auch anonym,ja? Also man hat ja sozusagen persönlich nichts davon im Sinne von ich zeige mal wie wie toll ich bin, sondern man geht da im Kollektiv auf. Von daher ist das sicherlich bei vielen auch so eine Motivation,ich denke wenn man IT-Expertise wirklich hat dann gibt's auch andere Möglichkeiten sich da einzubringen alsosicherlich genug Bedarf, inwiefern man dann jetzt konkret äh der Ukraine helfen kann, bei all den Problemen, die das mit sich bringt, Sprache äh ne Kulturraum, Kenntnisse, Kontakte et cetera. Es ist ja nicht nicht ohne Weiteres möglich.Probieren kann man's natürlich trotzdem mal, wenn man diese Ressourcen übrig hat.Ähm ja, aber ich denke, das generell dieses Activism Feld problematisch ist und ja,Jetzt wiederholen wir uns eigentlich auch nur. So ist es halt.

Linus Neumann 1:11:25

Aspekt gehen.

Tim Pritlove 1:11:27

Ja hast du denn dein also du hast ja du hast ja letzten nicht letztes Mal aber als wir letztes Mal darüber gesprochen haben hast du ja äh auch gesagt ne die Kurse können auch wieder steigen ne beim beim Bitcoin und so weiter.

Linus Neumann 1:11:40

Habe ich Recht gehabt.

Tim Pritlove 1:11:41

Hast du, hast du auch gekauft, hast du auch angelegt, hast du hast du darauf gewettet? Bist du jetzt.

Linus Neumann 1:11:47

Ich glaube meine also ich kann mit Bitcoin immer nur im Plus sein aber.Also es müsste der Bitcoin müsste ziemlich tief fallen, damit ich dafür da wirklich finanziell im Minus bin. Weil echtes Geld habe ich da wenig drin. Ähm.Rheinmetall-Aktien habe ich leider nicht. Da werden wir auch ein bisschen zu schmuddelig gewesen, muss ich.

Tim Pritlove 1:12:14

Mhm ja.

Linus Neumann 1:12:16

Rheinmetall Outperforms Bitcoin ich würde sagen Rheinmetall hodeln Alter.

Tim Pritlove 1:12:21

Okay, Spaß beiseite. Ähm wer halt äh extrem profitiert hat vom Kriegseintritt, ist der Bitcoin äh Kurs und das geht natürlich dann wieder für diese ganze Krypto-Charincy.

Linus Neumann 1:12:34

Der so krass profitiert? Nein.

Tim Pritlove 1:12:36

Na ja, plus 25 Prozent würde ich mal sagen, plus zwanzig irgendwie, ist schon.

Linus Neumann 1:12:40

Nee. Ist es so schwer?

Tim Pritlove 1:12:44

Na ja, also am 24.2. vor einer Woche, als es irgendwie losging, war so bei dreißig.700 Euro und äh.

Linus Neumann 1:12:55

Nee, nee, nee. Also guck dir mal auf einen Monat an, der äh oder also wenn du auf.

Tim Pritlove 1:13:04

Mir das jetzt nicht auf den Monat an, ich gucke mir das jetzt auf eine Woche an und äh.

Linus Neumann 1:13:08

Ja gut, aber das ist eine ganz normale Bitcoin-Woche, Tim.

Tim Pritlove 1:13:11

Ja, ich weiß es doch. Es ist halt,Es ist nun mal genau so, ja. Mit Kriegsbeginn ging der Kurs hoch. So um knapp 20 Prozent,dass das alles super volatil ist und nächste Woche schon wieder anders aussehen kann und dass es irgendwie auch nicht das erste Mal ist, dass dass solche äh extremen Ausschläge stattgefunden haben und das ist genauso auch morgen wieder fuffzig Prozent nach unten gehen kann,klar und das haben wir hier auch schon mehrfach besprochen, nur so ist es. Und äh es ist halt auch interessant zu sehen, wie halt in dieser äh Kryptogate,Blase jetzt hier mit dem Konflikt umgegangen wird, ist natürlich extrem äh vielfältig. Aber auf jeden Fall gibt's natürlich dann gleich wieder auch so diese ganze Debatte mitäh was ist denn jetzt hier mit den äh Sanktionen, ne? Du hast ja vorhin gesagt, ja aber wie ist denn das hier mit einem Angriff und so auf die Börse, damit man die Kurse runtergehen,wenn einem sowas gelingen würde,Kurse würden danach auch schnell wieder hoch gehen. Jetzt hat allerdings die äh der russische Aktienindex, also dieser RTS,der ähm das sieht gar nicht gut aus, ne? Den gibt's irgendwie erst seit zwanzig16 und der ist jetzt in den letzten Tagen halt genau wieder auf,gefallen und äh ich glaube da ist auch relativ wenig Potential dafür, dass sich das auch bald wieder äh erholt.Sprich die Finanz.Sanktionen, die jetzt weltweit eingeleitet wurden, die ja erheblich sind und glaube ich weitergehen als,alle der westlichen Gemeinschaft so zugetraut haben.Ne, also gerade im Hinblick da drauf, dass Putzen ja bisher immer alles durch äh gegangen lassen wurde und ähm das jetzt eben nicht der Fall war und dabei ist gar nicht mal diese Einschränkung der Nutzung des Swift-Systems im Vordergrund, was ja jetzttagelang in den Medien immer als ja das das schärfste Schwert und so weiter ne äh stellt sich raus, das war gar nicht der schärfste Schwert, die äh haben erstens noch sehr viel andere äh Schwerter am Start und die haben auch durchaus,brauchbare Trennschärfe. Ich glaube, der härteste äh Schnitt war, dass halt einfach auch die.Die ganze also ist quasi auch die ganze russische Zentralbank blockiert wird und sämtliche im Ausland liegenden Vermögenswerte der Russen ähm blockiert wurdenDas ist halt einerseits allein was äh in Teilnehmenden Staaten so liegt, macht glaube ich schon mal allein,wenn es nichts Falsches sagen, aber sowas in der Größenordnung von von 25 bis 30 Prozent des des äh der russischen Rücklagen aus. So und wir reden jetzt hier von insgesamt um die 640 Milliarden,US-Dollar im Wertund ähm natürlich können auch die Goldreserven, die sie haben, nicht ohne Weiteres jetzt in die Wiesen umgesetzt werden. Also das ist wirklich äh eine eine extreme Begrenzung. Und natürlich jetzt diese ganzen Investitions äh Beschränkungen und ähm der Abzug der Unternehmen,das trifft halt jetzt Russland hart,Aber eben auch dieses dieses Swift-Geschichte, weil's eben den Unternehmen unmöglich gemacht wird in irgendeiner Form noch Handel zu betreiben weltweit.Und nur dadurch kommt natürlich die.

Linus Neumann 1:16:34

Noch machen jetzt oder nicht, Tim.

Tim Pritlove 1:16:36

Ja, na ja, das ist natürlich jetzt sozusagen sofort die Erzählung, die dann die dann beginnt, ne.

Linus Neumann 1:16:42

Du Tim, ich bin froh, dass ich äh im Zweifelsfall wenn alle Infrastruktur am Boden liegt mit Bitcoin noch beim Bäcker bezahlen kann, ne?

Tim Pritlove 1:16:52

Ja schön wär's ne. Also,Tatsächlich also dieser steigende Kurs ist natürlich auch wieder nur ein Hype. Alles ist nur ein Hype in dieser Krypto-Geld äh Geschichte. So nur überlegen wir jetzt mal ganz kurz, was da eigentlich konkret passiert oder passieren könnte.Zunächst einmal ist es halt so,Es leiden halt jetzt sowohl die Unternehmen als auch der Staat als solcher und eben natürlich auch die Privatperson, ne. Viele Leute haben dann noch irgendwie versucht, Geld äh umzutauschen et ceteraoder überhaupt auch nur Geld abzuheben und das wird jetzt irgendwie schwierig. Der Rubel verfällt, hat irgendwie schon 30 Prozent Kursverlust, das wird wahrscheinlich,besser werden und äh über kurz oder lang ähm ja,Alle Kreditkarten funktionieren nicht mehr. Ja, jetzt jetzt bilden sich lange Schlangen in der U-Bahn, weil irgendwie ja ihre Apple Watch, kein Apple Pay mehr macht, alle Kreditkarten sind gesperrt.Äh die Russen sind jetzt einfach kollektiv komplett aus den ganzen Zahlungsverkehr-Dingen der Welt abgeschnittenja, keine Kreditkartenzahlung mehr, nix online funktioniert nixdie Unternehmen können nix mehr einkaufen. Dazu kommt, dass jetzt viele Unternehmen abziehen. Irgendwie Ikea hat jetzt grade angesagt, dass sie jetzt alle fast nicht siebzehn Stores äh schließen und auch in Weißrussland und irgendwie,auch auch nichts mehr aus dem Land äh rausforsten und so weiter.

Linus Neumann 1:18:11

Wenn wir denn jetzt noch die Swarovski-Kristalle wegnehmen, dann wissen die überhaupt nicht mehr, was sie machen können.

Tim Pritlove 1:18:16

Na ja, auf jeden Fall äh jetzt,Natürlich kommen dann irgendwie die Bitcoins und sagen, ah ja, hier, das ist überhaupt kein Problem. Irgendwie macht auch Bitcoin und so, weißt du, um mal einfach mal wieder ein paar äh in ihr System äh reinzulenken.Sehr schön, wenn Leute wieder bereit sind, da irgendwie äh ihr Geld reinzustecken, dann dann dann können sie wieder besser verkaufen. Funktioniert ja auch, wie man sieht am Kurs.Ähm und das mag vielleicht tatsächlich in der Situation, in der sich jetzt ähm Privatpersonen in Russland befinden, durchaus auch,vielleicht eine Lösung seinJa, also bevor sie sozusagen ihr Geld, was jetzt an in in Rubeln existiert, äh kompletten Wertverlust äh unterliegt. So hätten sie halt die Möglichkeit, Theoretisch irgendwie darüber einen äh,einen Umweg zu finden. Nur das ist natürlich überhaupt nicht gesagt ist, dass dass dieser äh dass dieses Geld dir ihren seinen Wert auch behält, geschweige denn, dass sie in der Lage sind, das so zu machen.

Linus Neumann 1:19:19

Also Tim, du hast jetzt gerade den russischen Staatsbürgerinnen empfohlen in Bitcoin zu gehen. Also.

Tim Pritlove 1:19:26

Ich habe nur gesagt, das ist das ist so die Erzählung, die jetzt sozusagen im Netz äh,durchgeführt wird. Warum warum das jetzt toll ist, ne? Das ist irgendwie ja. Und jetzt seht ihr ja mal, wenn ihr jetzt hier die starten, den Finanzfluss beschränken et cetera, ne? Also diese grundlibertäre,Erzählungen, dass dass die Staatengemeinschaft da ganz böse ist und äh dass man ja so ein alternatives Zahlungssystem braucht.

Linus Neumann 1:19:51

Das fand ich auch sehr schön. Da gab's so einen heißen Artikel. Äh es geht ja nicht nur darum, also genau an diesen Aspekt, den du gerade meinst. Hier was ist denn, wenn jetzt keiner, wenn man die jetzt von Swift ausschließt und von Ausschluss von Swift ist ja im Prinzip.Also der Swift, jedes Land also die Europäische Union kann sich ja zum Beispiel entscheiden einen äh,eine bestimmte Sanktionen zu erheben, ne und dann ist der Verstoß gegen diese Sanktionen gewissermaßen unter Strafe. Das heißt, dann wird dürfen bestimmte Gelder nicht mehr in dieses Land gezahlt werden, in bestimmten Branchen, in bestimmten Bereichen oder sie gehen eben an dieses Swift, was,der Juristriktion der EU unterliegt, ist mit Sitz in Brüssel.Und sagen so, pass auf, ganz ganz trifft nicht mehr. Ein Swift hängt aber mehr dran als die Europäische Union. Das heißt, jetzt kann es theoretisch Länder geben wie ich glaube beispielsweise Brasilien, die über Swift.Ihr äh Gaszahlen oder oder nicht ihr Gas-Ihre auseinandersetzen ihre ihr Business,mit äh Russland klären und dass dann nicht mehr können. Das heißt, du hast jetzt eine Sanktion gezogen, die dafür sorgt, dass auch potenziell Länder betroffen sind, die vielleicht,dieser Sanktionen sich gar nicht anschließen möchten. Ja? Und da gab's dann so einen wunderschönen Heiser Artikel Experte Doppelpunkt.Äh es dauert bis das alles über Bitcoin abgewickelt werden kann oder irgendwie so was, ne? Und das fand ich sehr schön, weil jetzt muss man noch nicht mal mehr in einem bestimmten Fachbereich Experte sein. Man kann einfach Experte sein.Das finde ich sehr gut. Er hatte mein Vater mir schon als als Heranwachsender für meine erste äh Visitenkarte empfohlen, der sich einfach nur Experte draufschreibe, ohne mich da jetzt irgendwie unnötig einzuengen. Ähm das fand ich äh fand ich sehr.

Tim Pritlove 1:21:37

Das ist ein ganz guter Rat. Äh allerdings ich würde empfehlen draufzuschreiben Spezialexperte.

Linus Neumann 1:21:43

Spezialexperte.

Tim Pritlove 1:21:43

Ja, weil weil Spezialexperten, weißt du, haben wir halt noch mal gegenüber den Experten den äh Vorteil, dass sie halt einfach im Speziellen dann einfach auch nochmal sehr viel qualifizierter sind, ne.

Linus Neumann 1:21:53

Spezialisierung auf auf Spezialexperte.

Tim Pritlove 1:21:57

Ja, die Empfehlung ist halt ähm.Genau, also so mit mit dem Angriff. Ich will diesen Witz nicht nochmal machen. Auf jeden Fall, die Vorstellung,dass jetzt die Kryptogelder in irgendeiner Form eine Alternative für das russische Wirtschaftssystem sein können, ja.Ist natürlich totaler Unsinn. Selbst also selbst wenn die das jetzt aktiv betreiben würden, ja, würde es natürlich Jahre dauern,bis überhaupt so eine Infrastruktur in irgendeiner Form existiert, in deralle Unternehmen und auch alle Privatbürger äh an so einem System teilnehmen würden. Dann wissen wir auch schon, das haben wir ja auch schon mehrfach rausgearbeitet, ist natürlich,Bitcoin, das gilt genauso auch für alle anderen Kryptowährungen, überhaupt nicht geeignetals Zahlungssystem, weil's einfach die die die fundamentalen Kriterien dafür nicht erfüllt, ja? Es ist viel zu volatil in seinem Wert. Äh die Transaktionen sind viel zu teuer, dauernd zu lange und umso mehr gemacht werden umso höher steigen die Preise. Also das ist halt einfachäh vollkommen ungeeignet dafür. Das weiß mittlerweile auch jeder. Das heißt, das das würde sozusagen überhaupt nicht funktionierenDas ist halt einfach einfach nur so wieder so eine so eine Erzählung, um einfach noch mehr äh Idioten in dieses System reinzulocken.

Linus Neumann 1:23:16

Na ja, aber das das Handelsvolumen in US-Dollar von Gas das willste schon in deiner Kryptowährung drin haben, wenn du deine Milliarden da irgendwann nochmal raustragen willst, ne.

Tim Pritlove 1:23:28

Natürlich, das ist äh immer die Motivation, ne. Nichtsdestotrotzkann aber jetzt durchaus äh Bitcoin theoretisch eine Rolle spielen, wenn's darum geht jetzt größere Summen irgendwie ins äh Trockene zu bringen.

Linus Neumann 1:23:44

Oder größere Summen an einen Kriegsverbrecher zu überweisen ähm unterunter Umgehung internationaler Sanktionen und Echtungen. Ach nee, stimmt, für für Gas dürfen wir ja weiterhin bezahlen. Da da so weit haben wir äh uns ja noch nicht eingeschränkt, aber äh wenn der Fall käme,dann könnte Bitcoin also hier eine eine neue Zukunft nicht nurzur Finanzierung der organisierten Kriminalität, sondern auch eines Kriegsverbrechers in ins Haus stehen und da da muss man doch wirklich sagen, da schlägt das Kryptoherz doch direkt viel höher.

Tim Pritlove 1:24:21

Ja, also ich meine Russland hat äh bei so einigen, nicht bei aber nicht allen, aber bei so einigen Crypto-Brons auch steht da auch schon immer hoch im Kurs, ne, also äh da gibt's schon immer auch äh entsprechende Verflechtungen. Ich,sogar noch aus alten Zeiten einen, der irgendwie sich also auch sich auf Twitter da am Kopf und Kragen äh twittert, was das betrifft.Äh aber das ist jetzt sozusagen durchaus auch eine Bedrohung, die gesehen wird und die man natürlich verhindern will, entsprechend steigt der Druck auf die Exchanges, ne, weil natürlich,du halt problemlos innerhalb dieser Krypto GeldNetzwerke da deine Coins hin und her überweisen kannst, wie du lustig und launig bist, weil das ist ja das Prinzip,keine Zentralbank, die das verhindern kann. Du machst einfach deine Transaktionen. Die meiner bestätigen die fertig aus und dann ist das Geld weg nur.Ding ist halt, solange es eben nur Bits sind, sind's halt einfach nur Bits richtig was wert wird's eben auch. Erst wenn's wieder ins normale Wirtschaftssystem zurückund dafür gibt's halt diese Exchanges, ne? Die Schaufelverkäufer für die Goldgräber und äh die allerdings haben natürlich das Problem, dass sie äh dann natürlich auch wirklich echtes Geld anfassen müssen und dann äh so sie denn zumindest in den USA sind äh oder in anderen äh Ländern mit einem funktionierenden Rechtssystemähm dass ihr natürlich dann äh ein Stück weit jetzt auch schon Regulationen und Anforderungen äh.Den USA hat also jetzt die beiden Administrationen sich an die Krypto Exchanges äh gewandt und darauf gedrungen, dass sie doch bitte, bitte, bitte äh nicht äh jetzt hier in irgendeiner Formäh ein richtiges Geld umtauschen oder umgekehrt äh die jetzt irgendwelchen Russen gehören.Wie sie das jetzt irgendwie feststellen sollen, weiß ich ehrlich gesagt nicht so richtig und ähm tatsächlich haben also wohl,Die größeren Plattformen sowie Binelands und und und Coinbase und FTX äh auch zu Kooperation,zugesagt, was auch immer das heißen mag, ob sie das dann aber hintenrum tatsächlich äh tun, das das steht in den Sternen,Also das muss man nochmal beobachten, wie sich das jetzt so äh entwickelt, aber hiernatürlich dann eine interessante Auswirkung dieser ganzen Erzählung der äh des unabhängigen Finanzsystems.Ja, also das ist ja die die diese Grundidee oder dieser Grundraum so ja alles total unabhängig und keine Zentralbanken und eine eine Zensur freier Flow von Geld.Ja? Immer unter diesem Aspekt oder unter diesem diesem diesem Gesichtswinkel im Blickwinkel, das,dass das was Gutes sei oder was uneingeschränkt Gutes sei. Ja,nach dem Motto, ja aber Assange hat ja seine Spenden bekommen und irgendwie ein Kambodscha kann ja irgendwie jetzt irgendein ein ein Influencer davon leben. Ähm.Nur jetzt haben wir natürlich eine Situation, wo es eben auch genauso gut bedeuten kann, dass dieser Mangel an politischer Eingriffsmöglichkeit auch im Zweifelsfall bedeutet,Sanktionen, auf die sich die internationale Gemeinschaft oder zumindest der Teil dem wir angehören, geeinigt hat, um einfach einen Krieg.Mehr zu verhindern, aber zu verhindern, dass es irgendwie alles noch viel schlimmer wird als es ohnehin ist. Dass das dann halt einfach durch so ein System umgangen werden kann. Das ist natürlich,ein Aspekt bei dem ganzen Tanz, den man nicht aus dem Blick äh.Nehmen sollte. Insofern ist es halt auch hochproblematisch, dass eben jetzt die Ukraine auch selber anfängt darüber äh Spenden einzutragen. Das haben wir ja schon erwähnt.

Linus Neumann 1:28:01

Was haben Sie also Bitcoin.Isar und Tewa, ne? Tewa ist diese Währung, wo sie die ganze Zeit vermuten, dass das äh die die die sagt, sie wären mit US-Dollar gebackt, aber wo sie Grund zu der Annahme haben, dass die die ganze Zeit hin und her schubsen zwischen zwei Firmen.Dass das halt auch einfach so ein ähm.Ja so ein Ding ist, was halt, wenn da wenn da ein Run drauf wäre, sofort in sich äh zusammenbrechen würde und bis dahin freuen Sie sich, dass Sie's haben. Äh.

Tim Pritlove 1:28:31

Ja und vor allem die die seit Jahren behaupten irgendwie ja sie würden sich jetzt mal irgendwie einem Ordit unterziehen lassen und so weiter.Nie getan haben und äh jeder eigentlich weiß, dass das ein Riesenscam ist.

Linus Neumann 1:28:43

Also es es ist schon auch ein ich frage mich auch wirklich, also.Spätestens wenn mein wenn jetzt, sage ich mal, mein Start äh um Spenden in Bitcoin bitten würde.Würde ich dann doch wahrscheinlich mal vorsichtig zur Bank gehen und ohne großes oh große Aufregung einfach mal fragen, ob ich vielleicht bitte ganz schnell all mein Geld haben kann, ne, weil äh also es ist ja schon auf eine Weise auch jetzt also,unwahrscheinlich und ich hoffe auch wirklich nicht, dass es so ist, dass die Ukraine jetzt auf diese paar Millionen US-Dollar Spenden in Krypto Corencys angewiesen ist.Ich hoffe es wirklich nicht für dieses Land.

Tim Pritlove 1:29:29

Vielleicht sind das einfach nur die ukrainischen Ranson Wearleute, die sich jetzt darüber rauskaufen.

Linus Neumann 1:29:34

Ja also es ist es macht nicht alles Sinn, aber und auch dieser Aufruf zu dieser gemeinsamen Heimat eben macht keine gleichzeitig muss man vielleicht auch einfach mal würdigen dass ähm,und jetzt suche ich nach dem richtigen Begriff, also sagen wir mal, die Art und Weise, wie wie es ihnen gelingt.Zum Glück gelingt auch, ja, internationale Aufmerksamkeit zu erlangen, ähm den Kampfgeist der Bevölkerung aufrecht zu erhalten.Und ja,allgemein international mobil zu machen und äh durchaus eben sehr unter der Nutzung äh sozialer Medien äh ist beeindruckend. Ne, also der Silenski ist ja jetzt schon ein internationaler Held, den wirst ja demnächstwie Che Guevara auf T-Shirts kaufen. Ja und mit Stolz tragen und ähm das ist ja schon ähm.Erstaunlich und,In einem internationalen äh Konflikt, wo du wo einfach mal eine absolute Übermacht unter nuklearer Drohung in dein Land einmarschiert, äh absolut überlebensnotwendig.Insofern sehe ich in dem Kontext potenziell auch dieseIch erwarte jetzt nicht viel aus dieser Telegram-Gruppe, die sich ukrainische Cyberarmee nennt. Ich glaube auch nicht oder ich hoffe nicht, dass das die fünf Millionen US-Dollar in Bitcoin oder was das da ist jetzt, für die einen relevanten Unterschied machen.Aber es hält das Land und sein Leid.In der in der öffentlichen Aufmerksamkeit und in dem Moment wo es daraus wo es da rausfiele, wäre halt auch aller Tage Abend für die.Das ähm.Insofern, ich bin da vorsichtig, dass jetzt irgendwie allzu äh beknackt äh zu finden, was die da machen, ne. Aber es.

Tim Pritlove 1:31:33

Kryptospenden mal zu.

Linus Neumann 1:31:35

Ja, das ist völlig.

Tim Pritlove 1:31:36

Na ja ich meine äh ähm wenn jetzt auf einmal fuols dazu beitragen, dass die Ukraine sich besser verteidigen kann, ja, dann würde ich sagen, okay.Meinetwegen so, dann ist das jetzt äh äh kein schlecht investiertes Geld, ja und wenn dann irgendwieso die Leute, die sowieso noch keinen klaren Weg gefunden haben, wie sie irgendwie ihre Bitcoins äh ein ordentliches Cash überführen können, sagen einfach, ja okay, die 20 Prozent, die die kriege ich wahrscheinlich sowieso nie komplett.

Linus Neumann 1:32:02

Ja, das.

Tim Pritlove 1:32:03

Ne? Dann lassen wir das doch jetzt einfach mal den Staat äh äh waschen. Es ist.

Linus Neumann 1:32:09

Deine deine These ist im Prinzip, deine These ist im Prinzip ähm in ihrer Verzweiflung, nehmen sie jetzt auch Schwarzgeld.Man muss ja einen Kanal machen. Ja, nee, das okay, das habe ich da wirklich neulich drüber nachgedacht. Ja, doch, natürlich. Klar, ja.

Tim Pritlove 1:32:27

Wenn's um Leben und Tod geht ja, dann geht's um Leben und Tod, ne.

Linus Neumann 1:32:30

Denn also an das ja, dann nimmst du auch das Geld mit. Äh mit mit Krypto dran. Okay, ja.Dafür ist aber ein bisschen schwach.Bisher in den Walle.

Tim Pritlove 1:32:43

Ich weiß nicht genau, was sie darüber eingenommen haben. Also.

Linus Neumann 1:32:47

Ich gucke jetzt nochmal.

Tim Pritlove 1:32:48

Keine Ahnung, fünf Millionen US-Dollar habe ich jetzt bisher äh gehört, dass Maxi schon wieder geändert haben, dass es natürlich in der Tat wenig man darf jetzt allerdings und das muss man dazu sagen, jetzt auch nicht,das so sehen mit,oh ja, die arme Ukraine könnte ja sonst kein Geld kriegen, ja, das ist natürlich Unsinn. Sie hat jetzt in allen Ländern äh gibt es Lokale, Ibans, wo man irgendwie Kohle spenden kann. Das wird mit Sicherheit auch getan.Ja

Linus Neumann 1:33:18

Zur aktuellen Bitcoin-Kurs im Moment ziehe ich gerade die Nullen richtig?Also zum aktuellen Bitcoin-Kurs sind auf diesem Wallet eingegangen, zehn Millionen.Rausgegangen äh neunhundertachtzigtausend und die haben eine Balance von äh ungefähr zweihunderttausend. Das Bitcoin Wallet in US Dollar, das heißt sie nehmen das Geld und äh transferieren es auch.Jetzt schauen wir mal. Äh also zehn Millionen ist ja dann doch schon äh also ich meine okay, wenn die Milliarden haben, ist das immer noch schwach. Also da da geht noch was.Aber okay und jetzt äh.

Tim Pritlove 1:34:00

Okay das ist jetzt nichts. Das ist jetzt kein ich würde jetzt nicht sagen Tropfen auf den heißen Stein, aber das alleine,nicht reißen. Also ich bin mir sicher, dass die Zuwendung äh international über die Nichtkryptowege sehr viel höher sind als das.

Linus Neumann 1:34:18

Ja äh klar, also ich bin jetzt auch ein bisschen enttäuscht von der organisierten Kriminalität. Ähm Ethereum da muss ich jetzt einen Block sagen. Nee, ich will wissen.

Tim Pritlove 1:34:32

Ja letztlich auch egal wie viel es ist. Also wie gesagt ähm es macht das alles nicht besser,Ja, also das ist halt einfach äh wir können uns eigentlich keine Systeme leisten, die halt äh potenziell solche Sanktionen hinterlaufen können und deswegen ist das irgendwie ein Problem und ähm,Muss jetzt hier im Vordergrund stehen. Das,die Ukraine unter Umständen jetzt durch solche Zahlungen profitiert. Das mag sein, ja?Aber das ist nicht wesentlich und nicht nicht inhärent für dieses System.Rennt für dieses System ist, dass es sich der Kontrolle entziehen will und äh genau das könnte halt auch noch ein sehr viel größeres Problem werden, wenn darüber tatsächlich Gelder transferiert werden, die ansonsten nicht transferiert werden.Könnten von solchen Kriegsparteien oder ihren Förderern ähm weil eben internationale äh äh Sanktionen ähm.Grade geschaltet wurden.

Linus Neumann 1:35:34

Das ist jetzt bei IFA richtig gesehen, habe vier Millionen.

Tim Pritlove 1:35:38

Ja, aber es kriegst ja Raketen, kriegst dafür? Nicht viel.

Linus Neumann 1:35:44

Zu welchem Preis wir die Dänen verkaufen. Ähm.

Tim Pritlove 1:35:50

Gut. Wer fällt mir da jetzt auch erst mal nicht zu ein?

Linus Neumann 1:35:55

Okay, weißt du, was ich äh ein bisschen äh also mir ist aufgefallen, dass äh es sogar in einer solchen Situation schaffen, äh unseren Galgenhumor zu bewahren?Indem wir ja sehr geschult sind.

Tim Pritlove 1:36:11

Müssen wir auch.

Linus Neumann 1:36:12

Müssen wir auch. Wir wissen ja jetzt inzwischen, dass Tim mit seinen goldenen Zwanzigern die ganze Zeit vom Letzten so vom Quartal vier,zwanzig neunundzwanzig spricht, was ähm natürlich dann doch für die ein oder andere Hörerin ernüchternd ist. Ähm.Ich hoffe, dass wir äh trotze des äh dass wir jetzt hier auch nicht unbedingt Gefühle verletzt haben, wenn wir auch in einer solchen Situation noch äh über Absurdität äh den Kopf schütteln.

Tim Pritlove 1:36:46

Weiterhin äh tun, ne? Aber ich meine, Pandemieänder habe ich ja schon mal äh korrekt vorhergesagt, so das Ding ist jetzt eigentlich weitgehend durch und ähm jetzt haben wir halt ein neues Problem um das wir uns kümmern müssen.Aber auch das wird irgendwann nicht mehr da sein.

Linus Neumann 1:37:04

War nicht alles schlecht mit covid-neunzehn.

Tim Pritlove 1:37:07

Nee.

Linus Neumann 1:37:08

Es war nicht alles schlecht unter covid-19 wirklich nicht.

Tim Pritlove 1:37:12

So, wollen wir's zu Ende bringen?

Linus Neumann 1:37:15

Ja, wir bringen es zu Ende.

Tim Pritlove 1:37:16

Mhm. Sehr gut. Wer bringt's zu Ende? Du? Oder ich.Ja wir waren heute bewusst mono äh thematisch klar und ich habe auch so den Eindruck, dass ähm das Thema wird uns noch eine Weile begleiten.Wir hoffen natürlich äh das Beste und äh trotzdem muss man sich glaube ich so ein bisschen erst mal drauf einstellen, dass es alles noch äh etwas schlimmer wird, bevor es besser wird.Von daher hm.Ist jetzt glaube ich auch angemessen, dass man alles versucht beizutragen, was man äh in dieser Situation beitragen kann und da geschieht ja auch jetzt schon sehr viel.Ähm,Flüchtlingsaufnahme haben wir ja zum Beispiel viel Erfahrung gesammelt. Das sollte sich ja jetzt ganz positiv auszahlen äh können und natürlich muss äh politisch hier vor allem richtig gehandelt werden. Ich habe so den Eindruck.Wie das immer so ist es hat auch alles wieder sein Gutes, da bin ich wieder mit meinem äh Optimismus, ne? Also wir sehen schon,eine,Ein Schließen der Rhein und sozusagen auch so ein bisschen äh die Rückkehr der der der Realpolitik, unter der sich dann eben bestimmte äh äh Debatten dann auch ähm.Auflösen, die bisher vielleicht etwas irre geleitet waren. Europa ähm braucht einfach wieder einen ähm.Ein ein ein gemeinsames Handeln, so ein ein ein,eine Rückbesinnung darauf, dass es eben nur kollektiv äh vorangehen kann und ähm jetzt,wird's ganz interessant sein zu sehen, wie vor allem das von Russland auch mit sehr viel Geld malträtierte und letzten Endes ja auch um seine EU-Mitgliedschaft gebracht äh äh UK äh sich äh verhalten wird in diesem ganzen Sport,ihren Sicherheitsgarantien für die Ukraine gemeinsam mit der USA, ist ja nicht so viel übrig geblieben, inwiefern sie jetzt in der Lage sind,ihren Finanzplan von von den Russen zu trennen, das wird sich noch zeigen, ne, weil all diese ganzen Maßnahmen sind halt vor allem Maßnahmen der USA und Maßnahmen,der äh EU, aber die werden ja nicht uneingeschränkt genau so jetzt auch in UK durchgeführt. Das wird sich noch zeigen, wie sich das entwickelt. Na ja und ähm trotzdem,jetzt eben auch.Polen und Ungarn weitgehend erstmal im Boot. Ne, weil die jetzt äh merken, dass sie da genauso bedroht sind, ähm wie wir alle anderen auch.

Linus Neumann 1:40:06

Hm.

Tim Pritlove 1:40:07

Na gut, aber zu diesem Zeitpunkt ist noch ein bisschen schwierig hier äh weitere Konsequenzen zu ziehen. Dafür bewegt sich äh derzeit noch zu viel.Müssen einfach gucken, wie sich das entwickelt.

Linus Neumann 1:40:19

Und sagen eine Sache, die ich wirklich irre fände ähm.Kenne mich jetzt nicht so so gut mit den ähm kriegerischen.Geschichten aus, ne. Aber wenn es wirklich Gelenke der internationalen Staatengemeinschaft rein.Finanzielle Sanktionen. Hier äh ein so ein Angriffskrieg.Zum Erliegen zu bringen. Ne, so richtig zack, das ist mir nicht bekannt, dass das schon mal funktioniert hätte.Ähm und das kann aber auch sehr gut sein, dass ich da falsch liege, aber ich fände es wirklich auf eine gewisse Weise wirklich irre, äh wenn wenn auch der ähm.Der friedensorientierte Zusammenhalt, der Nationen.Dieses Beispiel hätte durch eine reine quasi friedliche Blockade.Kombiniert mit natürlich das angegriffene Land ähm mit Waffen äh zu versorgen, den einen Erfolg erzielen würde, der über nukleare Bedrohung, Panzer und alles hinausgeht. Ähm.Durch durch Echtung und äh Sanktionen. Äh das wäre schon eine ein irrer Erfolg.Und ähm und dann könnte man die hundert Milliarden, die wir jetzt äh in die Bundeswehr investieren, also Rheinmetall geben ähm sich eventuell auch wieder sparen. Das wäre doch ein tolles Zei.Rheinmetall übrigens jetzt verkaufen Gewinne einstreichen und äh spenden wisst ihr Bescheid ne.Ja sicher. Leute, könnt ihr doch nicht machen.

Tim Pritlove 1:42:13

Ich hatte da keine Aktien.

Linus Neumann 1:42:14

Ich auch nicht, aber also äh zweiundsechzig Prozent, nee, 72 Prozent im letzten Jahr.

Tim Pritlove 1:42:21

Gestiegen oder was.

Linus Neumann 1:42:23

Ja. Und in also in in den letzten fünf Tagen 40 Prozent.Schämt euch.

Tim Pritlove 1:42:34

Genau, das hättet ihr auch alles im Bitcoin stecken können.Tschüss Leute, bis bald.

Linus Neumann 1:42:42

Tschau tschau.

Shownotes

Prolog

• httpstatusdogs.com: 424 Failed Dependency – HTTP Status Dogs

Krieg in der Ukraine und Cyber

Der Krieg

• freitag.de: Ukraine ǀ Hat Wladimir Putin den Krieg schon verloren? — der Freitag

Militärische Hacking-Aktionen

• golem.de: KA-Sat ausgefallen
• welivesecurity.com: HermeticWiper: Datenlöschende Malware in der Ukraine | WeLiveSecurity
• bleepingcomputer.com: Ukraine links Belarusian hackers to phishing targeting its military
• golem.de: Deutsche Windräder
• golem.de: Ruhe vor dem Cyberkrieg
• spiegel.de: Wiper-Angriff in der Ukraine: Destruktive Software auf Rechnern entdeckt – DER SPIEGEL

Organisierte Kriminalität

• bleepingcomputer.com: Ransomware gangs, hackers pick sides over Russia invading Ukraine
• heise.de: Cyberkrieg: Schlagabtausch zwischen Anonymous und Conti – FCC organisiert Abwehr
• bleepingcomputer.com: Conti ransomware’s internal chats leaked after siding with Russia
• papers.vx-underground.org: TITEL NICHT GEDUNDEN
• heise.de: Cybergang Conti: Interne Daten geleakt – 2,8 Milliarden US-Dollar erbeutet
• nytimes.com: Darkside pipeline hacks
• techcrunch.com: Conti ransomware gang’s internal chats leaked online after declaring support for Russian invasion – TechCrunch
• heise.de: Cybergang Conti: Interne Daten geleakt – 2,8 Milliarden US-Dollar erbeutet

Cyberwar & Blackout?

• de.wikipedia.org: Blackout – Morgen ist es zu spät – Wikipedia
• media.ccc.de: Wie man einen Blackout verursacht
• tagesschau.de: Zivilschutz: Und wenn es ernst wird? | tagesschau.de
• heise.de: Cyberwar – droht wirklich die IT-Apokalypse?
• spiegel.de: BSI: IT-Sicherheitsbehörde warnt zum dritten Mal vor russischen Hacks – DER SPIEGEL

Freiwilligenarmeen

• golem.de: Verzweifelte hacker im Krieg
• spiegel.de: Ukraine: Regierung bittet Hacker ihres Landes um Hilfe – DER SPIEGEL
• heise.de: Ukraine-Krieg: "IT-Armee" aus Freiwilligen weckt Befürchtungen vor Eskalation
• netzpolitik.org: Hacktivism im Krieg: Zwischen digitaler Sitzblockade und Cyberwar
• spiegel.de: Ukraine: Tausende Freiwillige ziehen in den Cyberkrieg – DER SPIEGEL
• spiegel.de: Ukraine-Krieg: Mehrere Webseiten der russischen Regierung lahmgelegt – DER SPIEGEL
• t-online.de: Mutmaßlich Daten vom russischen FSB veröffentlicht – ACHTUNG, BULLSHIT.
• dailymail.co.uk: Hacking collective Anonymous declares ‘cyber war’ against Vladimir Putin’s government | Daily Mail Online

Finanzielle Sanktionen

• spiegel.de: »Ein Akt der Dummheit« – DER SPIEGEL
• wiwo.de: Ukraine-Krieg: Warum Wladimir Putin keine Alternative zu Swift hat

Krieg in der Ukraine und Bitcoin

• spiegel.de: Kryptowährungen in Russland: Wird der Bitcoin vom »Friedensgeld« zur Kriegswährung? – DER SPIEGEL
• heise.de: EU wirft sieben russische Banken aus Swift und verbietet RT und Sputnik
• bloomberg.com: Crypto-Exchanges
• twitter.com: Tweet von Ukraine

Situation in Österreich — Julian Hessenthaler — Datenskandale Österreich — eIDAS-Richtlinie — Netzneutralität — Staatstrojaner — Sven Guckes — EDPB Call for Experts

Nach viel zu vielen guten Nachrichten in der letzten Zeit berichten wir jetzt mal wieder aus Österreich. Da Tim derzeit auf Podcastreise ist berichtet Thomas Lohninger von den Wehen und Wirren aus dem Alpenland. Dazu noch eine negative und eine positive Nachricht aus Europa, ein kurzer Nachruf auf Sven Guckes und ein Angebot für Experten, sich im netzpolitischen Feld zu engagieren.

Linus Neumann

Thomas Lohninger

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.

Transkript

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen Thomas.

Thomas Lohninger 0:00:00

Guten Morgen Linus. Na, hast du schon deine Umschulung zum Russland-Experten begonnen.

Linus Neumann 0:00:06

Nee, ich bin noch nicht mal mit der Hochschulung auf Coronaexperte richtig fertig geworden.Logbuch, Netzkritik mit der Folge vierhundertdreiundzwanzig vom dreiundzwanzigsten zweiten zwanzig zweiundzwanzig.Und ähm Tim ist mal wieder nicht dabei und wir haben unseren lieben Thomas dabei,mit dem wir heute ein bisschen über die klassischen Thomas Themen sprechen möchten, nämlich Österreich und das, was sich so auf der EU-Ebene im Bereich der Netzpolitik tut.Ich muss jetzt auch natürlich Tim Würdig vertreten und über den,HTTP Status Code 4hundertdrei2 sprechen. Die vierer Codes sind ja immer die Fehler bei einem Zugriff und der vier zwei drei istlockt also eine angefragte Ziel- oder Quellressource ist gegen,gesperrt und warum ist das so? Weil man das quasi auch bei Web DAV nutzt, also bei einem Fallsystemzugriff und wenn da jetzt quasi mehrere auf einem.Ressource zugreifen, die zum Beispiel äh quasi,gerade von jemand anderem verändert wird, dann bekommt man eben zum Beispiel den Lock Code, dass also gesagt wird hier, es gibt äh neuen Inhalte, deswegen ist das Ding.Ähm gerade gesperrt. Du kannst gerade nicht. Ähm,darauf zugreifen. Allerdings findet man das relativ selten. Außerhalb von Web DAV, also,ist ein Web DAV Ding und Web DAV ja weiß ich jetzt gar nicht ob das noch so,der große Bringer ist. Ich kenne einige Leute, die das sehr äh sehr glücklich nutzen, aber,weiß ich jetzt nicht ob das irgendwie die die Revolution war unbedingt.

Thomas Lohninger 0:02:31

Sind all diese Status kurz vergeben, weil ansonsten wäre jetzt der Zeitpunkt für manche Hörer sich so hintere Nummern zu sichern, um euch nachher zu treuen. Äh wenn ihr das jetzt wirklich durchzieht, egal wie sinnvoll es ist, ähm es ist ein Aufruf.

Linus Neumann 0:02:46

Ich glaube, das ist nur so eine Vierer-Nummer-Geschichte. Also es gibt ja, wir haben ja jetzt zum Beispiel oder ich glaube, wir haben auch hm, die wichtigen zweihunderter okay und äh hier diese Anfang drei, drei null vier, drei null zwei. Ich glaube, die haben wir damals auch behandelt.Auf jeden Fall haben wir glaube ich noch bis bis mindestens in die 500er damit zu tun. Es wird noch eine eine wilde Zeit. Thomas, wann warst du eigentlich das letzte Mal bei uns.

Thomas Lohninger 0:03:12

Ach du ich war im Oktober, äh letzten Jahres das letzte Mal da. Äh ich habe nachgeschaut, Folge vierhundertzehn.Und und das war die Sendung mit dem schönen Titel Status Kurz.Äh wie's der Titel sagt, da ging's noch irgendwie da ging's grad erst los mit der Affäre, die dann zum Rücktritt von Bundeskanzler Sebastian Kurz geführt hatÄhm der ist inzwischen weg. Das ist sehr schön. Ähm die Staatsanwaltschaft hat ihre Arbeit gemacht.Das ist auch ähm ja eigentlich sehr beruhigend, wenn man sieht, dass die Justiz ähm sich da kein Blatt vorn Mund nimmt und sogar so mächtige Menschen ähm ins äh in die Ermittlungen kommen und,ja da gab's wirklich so schwerwiegende Vorwürfe, dass am Ende er,alle Ämter zurückgelegt hat und ähm zuerst hat er noch versucht, sich irgendwie im Hintergrund zu halten. Inzwischen hat er eine Rückkehr in die Politik ausgeschlossen. Und ähmarbeitet bei Paulentier, also im Grunde bei äh Peter Thiel.

Linus Neumann 0:04:10

Im Moment arbeitet er bei Parante oder bei äh Till Capital?

Thomas Lohninger 0:04:14

Also er ist natürlich da direkt bei ähm Peter Thiel, ich glaube,ähm haben wir hier auch schon mal geredet in der Sendung. Ähm also der frühe Facebook-Investor, der auch bei PayPal dabei war, ähm den man in der Netzpolitik vor allem auch deswegen kennt, weil er ähm die Firma Parantier mit jemand anderengegründet hat ähm und äh auch Trump Supporter ist und jemand, der sich politisch ja auch kein Blatt vor den Mund nimmt.

Linus Neumann 0:04:42

Ja ich äh habe den mal getroffen tatsächlich bei einer Konferenz. Absolut angenehmer Zeitraum. Das ist so ein richtiger Sympath,Ähm der wirklich äh ja äh äußerst äh verstörende politische Ansichten hegtund ähm es gibt ja offenbar irgendwie so diese neue Gilde der der Millionäre äh der Milliardäre die dann irgendwie durchdrehen ne. Also Elon Musk ist ja auch ähm ein ein ganz langsam sich entfaltendes ähm,äh ähm Hyper Loop Reck ja und ähm,dieser Tier hat ja jetzt äh sich aus aus dem Facebook Aufsichtsrat äh zurückgezogen.Um ähm seine Energie, seine Zeit,dem Erfolg von Donald Trump zu widmen und dem der politischen Revolution, die er anrollt.In äh es gab jetzt vor Kurzem eine äh neo ach nee heißt ja gar nicht mehr, neo Magazin oder ein äh Böhmermann äh Böhmermann äh Folge zu ihm. Typisch halt relativ oberflächlich,und dann äh haben sie ihn irgendwie so in so einem bond Bösewichtstil äh stilisiert, weil er mit Parantier ja eben.Überwachungs äh Technologie ähm für Polizei und Staat äh fördert,mit äh durch seine Facebook-Teilhaberschaft natürlich. Also es ist alles so so diese diesen unangenehmen die Gesellschaft kontrollieren, Macht ausüben, manipulieren, Bereichen äh da ist der irgendwie immer nicht weit.Das ist also ich meine, da muss man sich echt fragen wer ist jetzt blöder dran,Deutschland oder Österreich, ja, wenn wir den Schröder, der ist danach zu Putin gegangen. Kurz geht zu Thiel.

Thomas Lohninger 0:06:40

Ach, also da nehmen wir uns nichts, das kann ich toppen. Also wir haben auch äh unser unser letzter sozialdemokratischer Kanzler und der vorherige äh sind irgendwie äh beide im im bei,zumindest den staatsnahen Betrieben, also Christian Kern ist im Vorstand äh der russischen Staatsbahn. Wir haben einen ehemaligen ÖVP-Kanzler, der ähm ähim Gazprom Vorstand ist, äh dann gibt's noch irgendwie beim paar Bandenleute, also äh äh ja Russland ist sehr gut da drin, sich äh österreichischer,einzuverleiben und wir haben die russische Gas-und Ölnadel genauso tief äh in der Ader wie Deutschland. Also ähm ganz viele Pipelines-Enden im Nachfeld in Österreich und auch in der Deba,jetzt hier merkt man das so ein bissel, aber wir wollten ja nicht über Russland reden.

Linus Neumann 0:07:28

Der Rücktritt von Kurz, den hat er eigentlich damit begründet, dass er jetzt keine Lust mehr hat, ne. Die waren alle nicht nett genug zu ihm.

Thomas Lohninger 0:07:34

Äh ja, er hat das auch begründet mit äh äh der Geburt seines äh ersten Sohnes. Also er ist Papa geworden und hat dann gemeint, er muss sich jetzt um die Familie kümmern und bei seiner Rücktrittsrede hat er auch gesagt, er holt jetzt seine Freundin vom Krankenhaus ab mit dem Baby,und äh ja ein paar Wochen später hat er dann einen sehr gut bezahlten äh Job angenommen, der ihm,sehr viel auch ins Ausland führen wird. Also man sieht auch gleich welches Vaterbild da mit transportiert wird. Ähm,Die gute Sache ist, wir reden jetzt viel mehr über Palentier in Österreich, es gibt eine Reihe an parlamentarischen Anfragen, äh von den Sozialdemokraten, wer denn äh welches Ministerium denn so Kunde ist vom Palantier, also darüber wird jetzt wenigstens ein bisschen mehr geredet.Ähm aber ja also der Abgang war nicht rühmlich und ich hoffe, dass das ähm.Ein bisschen merken, dass solche Demagogen oder Leute, die nur äh Politik machen mit mit Botschaften nach außen, ohne wirklich für irgendwas zu stehen, ähm dass das nicht zukunftsorgig ist, aber das ist meine stille Hoffnung.

Linus Neumann 0:08:38

Ähm man muss natürlich vielleicht noch dazu sagen, also dass der Thiel sich für den interessiert, ist natürlich äh bezeichnend.

Thomas Lohninger 0:08:47

Was glaubst du, will der von ihm? Was kauft sich Peter Thiel, wenn er Sebastian Kurz anstellt? Das habe ich mich auch gefragt, weil den will doch keiner haben, der hat doch in so einen Korruptionsskandal an der Backe.

Linus Neumann 0:08:57

Eine ultrarechte Identifikationsfigur und ein ziemlich gutes ähm Adressbuch.Und jemanden, der offensichtlich korrumpierbar ist, ja, äh das ist doch äh Spitze, ja? Also ich meine, so einen kleinen Korruptionskandälchen an der Backe. Ich meine, der Mann möchte ähDonald Trump unterstützen Sie dadrin irgendwie den größten äh das größteZiel, was da jetzt irgendwie erreichen kann, der ist vierundfünfzig und äh Milliardär, ne? Also das sind das sind so die Menschen, die sich dann auch irgendwann hm sagen wir mal sehr genaue Gedanken darüber machen, was sie,mit ihrer Zeit im Leben noch machen wollen, ja? Welchen Impact sie hinterlassen wollen.Und ähm offensichtlich hat der Thiel äh da jetzt ein sehr klares Ziel für sich, ja, was er mit der Welt anfangen möchte und ähm mit den USA.Ja und da ist doch so ein so ein Bubi wie der kurz, der ist doch äh ist doch in irgendwie ein Chorknabe gegen den Donald Trump,kleiner kleiner Korruptionsskandal. Ich bitte dich.

Thomas Lohninger 0:10:07

Passt gut ins Team wahrscheinlich.

Linus Neumann 0:10:09

Der Pasta genau rein, ne? Das ist äh also solche Leute muss ja auch erstmal finden, ja. Also.

Thomas Lohninger 0:10:18

Darf ich noch gerne behalten. Also wir wollen ihn nicht zurück.

Linus Neumann 0:10:21

Also es ist äh absolut beängstigend, ne, dass äh dass so etwas dass so etwas passiert.

Thomas Lohninger 0:10:31

Aber dieser Fall ist auch eine gute Gelegenheit, um ähm wieder über,äh einen einen noch laufenden Justizskandal in Österreich zu sprechenweil zu diesem Rücktritt von Sebastian Kurz und auch zu dem Rücktritt von Heinz-Christian Strache und dem Zerfallen der ähmrechten Regierungen Österreich mit mit FPÖ-Beteiligung K. Er wäre es nie gekommen ohne dem Ibiza-Video. Und,die Person, die dieses Ibiza-Video maßgeblich ähm mitproduziert hat, heißt,Julian H, Julian Hessen Thaler, inzwischen kann man seinen Namen sagen und äh ja, das ist so dieser Whistleblower-Fall, ähm den wir uns äh sehr intensiv angeschaut haben. Ich glaube, das war auch bei der letzten Sendung äh im Oktober schon Thema.Ich würde da gerne wieder drüber sprechen, weil ähm letzte ja also.Vielleicht muss man beim Anfang anfangen. Also was ist da passiert? Ähm wahrscheinlich haben viele Leute dieses Video gesehen, diesediejenigen, ich glaube es waren acht, neun, zehn Minuten,diesem Ibiza Video, wo man eben äh den den späteren Vizekanzler, Österreich, Sanskritian Strache, von der rechtsextremen Partei FPÖ äh in dieser Villa in Ibiza sieht, wie er,mit recht viel Wodka am Tisch äh dieser angeblichen russischen Oligarchin Staatsaufträge,wenn sie ihm nur die Kronenzeitung eine sehr große Boulevardzeitung in Österreich verschaffen könnte, damit sie die Wahl gewinnen,und äh er ist da eben sehr nahe zu der Linie gegangen von Korruption, aber,allem was man bisher weiß und das Video liegt ja inzwischen zu Gänze vor und ist im Ibiza Untersuchungsausschuss behandelt worden, war nichts in diesem Video selber,illegal also nicht zur Strache gesagt hat war sozusagen über der Linie er war damals auch noch nicht Amtsträger und deswegen wär's auch schwierig gewesen für ihn,zu versprechen. Ähm er war ja noch nicht in der Regierung, ja? Er war ja einfach nur Oppositionsführer.Ähm wie man dann später erfahren hat gab's da aber einen Bodyguard von Strache, der wirklich ähm Material gesammelt hat, das sozusagen justiabel ist,der hat sich an einen Anwalt gewendet, äh der dann zu Julian Hessenthaler gekommen ist und die beiden haben dieses Video produziert.Ist dann ähm im im Sommer 2019 veröffentlicht worden. Die Regierung ist zerbrochen. Ah Hans-Christian Stache ist zurückgetreten.Dann ist man sehr lange nichts passiert. Also dann dann wurde zwar neu gewählt, aber,Ja die Strafverfolgungsbehörden haben sich wie man heute weiß mehr mit den Machern des Videos als mit der dort dargestellten Korruption beschäftigt.

Linus Neumann 0:13:20

Ja, das ich ich muss nochmal ganz kurz da einhaken. Also Moment, also,Strache ist Strache, klar. Jetzt geht der der Bodyguard von Strache ist quasi der Initiale Whistleblower, sprich mit einem Anwalt und die beiden.Sage ich mal, entwickeln die Idee der Videosituation mit Julian Hessenthaler.

Thomas Lohninger 0:13:42

Ähm ich glaube, dass der Bodyguard gar nichts von diesem Video wusste. Also der war wirklich nur ihr way-in und der Beleg dafür, dass es da eben Korruption gab. Äh die sie dann äh nachstellen wollten mit diesem Video. Ähm der.

Linus Neumann 0:13:55

Das ist nämlich das Wichtige und diesen Aspekt, den finde ich sehr, sehr, sehr wichtig. Und ich fand das ähm also diese.Böhmermann Anspielung zu diesem Thema, die es damals ja gab, die ja dann irgendwie auch dazu führte, so ha, war das der Böhmermann, der da den äh Strache aufs Glatteis geführt hat oder so was, ne. Die fand ich damals schon so so ausgesprochen ärgerlich.Weil esvon Anfang an dieses ganze Ding, dieser dieses ganze Geschehnis so geframed wurde, als wäre das letztendlich irgendwas, was ich in Videostreich.Ja? Oder was was Verbotenes Gemeines den den in eine Hütte ähm.Den Strache in eine Hütte zu schaffen und dort zu filmen, ja? Nur warum macht also es gibt ja einen Grund, warum man das mit den meisten Politikerinnen noch nicht einmal versucht.Einfach weiß, dass die wahrscheinlich noch nicht mal mit der Oligarchen nach Ibiza fliegen und dass sie, wenn sie sich dann dort mit der unterhalten, ähmsich irgendwie halbwegs ähm in Ordnung.

Thomas Lohninger 0:15:02

Vor allem.

Linus Neumann 0:15:02

Nicht versuchen.

Thomas Lohninger 0:15:03

Über über Stunden hinweg sitzen zu.

Linus Neumann 0:15:05

Kaufen oder irgendwelche.

Thomas Lohninger 0:15:07

Die ganze Zeit nur um Korruption geht. Nicht aufzustehen, nicht zu widersprechen, sondern immer nur aber wir können,das und das machen und es gibt ja viele Großspender, die spenden dann an Vereine, damit's der Rechnungshof nicht mitbekommt und Novimatik zahlt alle diese ganzen Aussagen, die Klopper, die da drinnen sind, Journalisten sind die größten Huren auf dem,hat Hans-Christian Strache auch gesagt. Ja, aber es zeigt halt einen.

Linus Neumann 0:15:33

Das kann er sagen. Das ist frei Meinungsäußerung.

Thomas Lohninger 0:15:35

Genau, genau und das das ist jetzt auch so relevant, weil ähm wir springen ein bisschen, aber,Sebastian Kurz hat sich nachher auch wirklich schön abgeputzt, dass das was da in dieser Villa gesagt wurde, was Strache gesagt hat und das Bild der Medien, das da entstanden ist, das geht absolutnicht, ja? Und dieser Anschein von Korruption, das geht alles überhaupt nicht und er ist auch bei seinem eigenen Skandal dann über die Aussagen gestolper,so wie in den Chats. Das war ja alles auch ein Skandal rund um äh Chats innerhalb der ÖVP und innerhalb äh des des ähinnersten Zyklus von Kurz und da ist genauso ein Bild der Medien, eine Bereitschaft von Korruption und ein auch ein Frauenbild äh zum Ausdruck gekommen, ähm dass dann auch irgendwann mal moralisch ein Problem war. Also das warsowohl etwas, wo er immer noch äh unter unter äh Verdacht steht und ermittelt wird. Es ist noch keine Anklage erhoben worden. Aber äh wo's auch eben umja einfach das das das gesellschaftliche und die politische Verantwortung geht. Darüber ist er genauso gestol.

Linus Neumann 0:16:40

Ja. Wie ist es denn jetzt.Weitergegangen. Du hast ja schon gesagt, ähm auch in der letzten Sendung das erzählt, aber wir sollten's hier nochmal vor äh für die Vollständigkeit äh wiederholen. Es gab irgendwie mehr Untersuchungen,darüber, wer denn dieses Video gemacht hat, die gemeinen Hunde, ja, der arme Strache.Als dass er sich ernsthaft mit diesem Strahlhammer auseinandergesetzt hat. Okay, der ist dann da unter Tränen zurückgetreten ähm.Ist wurde aber insgesamt äh sehr also erfolgreich einfach darauf hingearbeitet, dass das in den Medien so eine so eine Dolstoß oder sagen wir mal zumindest für diejenigen, dieder ähm schwarz violetten Koalition oder wie die damals noch hieß, nee schwarz-türkis, ne.

Thomas Lohninger 0:17:33

Äh türkisblau, türkis für die ÖVP, für die Konservativen und die FPÖ äh äh die rechtsextreme Partei ist.

Linus Neumann 0:17:41

Sorry ja ähm also der das das es zu so einer Dolchstoßlegende für diejenigen wurde äh ähm die an die an an diese Werte Werte äh glauben wollten oder?

Thomas Lohninger 0:17:55

Ja, natürlich und ähm man man hat da auch extrem viel spekuliert, wer stand hinter dem Ibiza-Video. Es gab äh Initial vor allem auch die die Vermutung, ob da ein ausländischer,Nachrichten oder Geheimdienst dahinter steckt und oder ob es vielleicht der politische Mitbewerber war,im Grunde äh kann man all diese Theorien jetzt getrost zur Seite schieben. Also ähm ich habe mich wie gesagt sehr intensiv mit dem Gerichtsakt beschäftigt von von Julian Hessenthaler,äh wer da nicht irgendwie wir haben einen Großteil davon veröffentlicht durch in der letzten Sendung gesagt habe. Aber wer'sähm äh die kompakte Version haben wirklich Empfehler auch sehr, die Sky Serie zu der Ibiza Affäre ähm die ist inzwischen auch schon erschienen und die ist sehr gut. Die ist sehr nah an,der Version der Wahrheit, äh die die ähm ich auch glaube für für richtig halten zu können. Ich weiß es nicht.Wir werden sie verlinken ich habe mir da ein Einmonat gesky Abo geholt und danach gleich wieder gekündigt. Es war es mir wert.

Linus Neumann 0:19:04

Findet man die inzwischen auf der Pirate Bay oder sowas? Wie heißt die Serie?

Thomas Lohninger 0:19:09

Ähm Ibiza, Sky.

Linus Neumann 0:19:13

Wie heißte denn Ibiza.

Thomas Lohninger 0:19:15

Die Ibiza Affäre. Die Ibiza Affäre heißt.

Linus Neumann 0:19:19

Finde ich nichts auf.

Thomas Lohninger 0:19:20

Serie.Genau, wir verlinken mal hier einfach den ähm Wikipedia Artikel davon. Ich hoffe sehr, dass das bald ähm auch auf anderen Plattformen zur Verfügung ist, weil das sollten die Leute wirklich sehen. Es ist ähm.Hilfreich, um um einordnen zu können,Es haben auch einige Leute die beteiligt waren an dieser ganzen Affäre der Anwalt Ramin M und und und Julian Hessenthaler haben da glaube ich auch beraten zur Seite gestanden. Ähm,Ja, also.Wo wo wo ist man dann denn da denn heute? Also am Ende des Tages äh haben sie ähm haben da dann sehr viele Ermittler ihre Arbeit aufgenommen, nachdem dieses Video,herauskam. 20 Beamtinnen und Beamte waren für die sogenannte Sokotape,abgestellt, die sich mit diesem Fall beschäftigt. Wir wissen heute, dass 17 davon ähm versucht haben, die Hintermänner des Videos herauszufinden und drei äh Beamtinnen sich mit den korrupten Politikern beschäftigt.

Linus Neumann 0:20:25

Ah Thomas, immerhin.

Thomas Lohninger 0:20:31

Na warte, es wird besser. Ähm es ist es ist inzwischen auch so, dass die handelnden Personen, ja das sind zwei zu nennen, Nico R ähm ein ein ein Polizeibeamter, der ähmda an mehreren Stellen ganz zentral war, weil der hat zum Beispiel den Anfangsverdachtäh besorgt, weil man ist dann sehr schnell drauf gekommen, hm okay, warte, das ist ein Video, das verdeckt in Spanien aufgenommen wurde. Das ist in Spanien nicht illegal,Das ist nichts, weswegen wir da irgendwen verfolgen können, dass die jetzt hier ein verdecktes Video gemacht haben. Ähm es ist inzwischen auch schon durch Deutsche und österreichische Gerichte bestätigt, ähm dass das Video als solches nicht illegal war.Weil hier einfach überragendes öffentliches Interesse geltend gemacht wird.Und äh deswegen hat Nico R den Anwalt von Heinz-Christian Strache einvernommen und der hat doch gesagt, ja mein Mandant ist erpresst worden mit dem Video.Dieser Vorwurf hat sich nie bestätigt, ist auch nie zur Anklage gebracht worden, aber war dann das erste äh Delikt, mit dem man,äh rechtfertigen konnte, wieso man jetzt gegen diese Leute ermitteltund vor allem ist Erpressung eine sogenannte Katalog-Straftat, das heißt, da kann ich auch in anderen EU-Ländern die dortigen Behörden,was zu tun, ohne dass das durch äh mühsame Verwaltungs äh Prozesse durchgehen wird, so hm das ist bei uns illegal. Es ist auch dort illegal welcher Strafrahmen, welche Möglichkeiten haben wir da? Sondern nee, das ist in dem Katalog von Dingen, wo's einfach gehtüber Grenzen hinweg zu ermitteln und das ist hier geschehen. Nico R hat sich auch berühmt gemacht, weil er äh Strache nach dessen Rücktritt das SMS geschickt hat. Äh äh ich hoffe auf einen Rücktritt vom Rücktritt und Kopf hoch.Irgendwann einmal war Nico Ehre nicht mehr ähm tragbar und ist dann aus der Soko abgezogen worden. Inzwischen ist er befördert worden.Und leite deine ganze Abteilung im Bundeskriminalamt. Äh sein Chef der Sokothep, Andreas Holzer.Ist derjenige der ihn zuerst verteidigt hat und dann erst nach massivem öffentlichen Druck äh ähm Nico R abgezogen hat. Andreas Holzer ist deswegen auch relevant, weil,Als der Anwalt äh Ramin M diesen äh ähm Bodyguard,2015 schon irgendwie dessen dessen Informationen bekommen hat und der hat da wirklich so Fotos von Geldtaschen, also von Taschen voller Bargeld,Strache zuzuschreiben sind gehabt, die ja der Polizei gezeigt hat, hat gemeint, ich habe da einen Mandanten, der hat.Sehr viel Material, was äh auf Korruption in den höchsten Reihen hindeutet. Und Andreas Holzer hat aber einen ähm nur einen Aktenvermerk gemacht, der lückenhaft war,das nie wieder nachher verfolgt. Andreas Holzer hat sich ähm ein bissel doch berühmt gemacht, weil er hat,Peter Pilz, einen einen ähm,ehemaligen Abgeordneten, der immer sehr aufdeckerisch unterwegs war. Dessen Buch hat er versucht einziehen zu lassen, sozusagen, ach, das sind Persönlichkeitsrechte verletzt und,versuche dieses Buch jetzt sozusagen vom Markt zu nehmen. Andreas Holzer hat einen Kabarettisten im Zivilrechtswege verklagt der Prozess ist glaube ich noch anhängig,Ja und dieser Mensch, der wirklich bissel kritisch zu bewerten ist, ist auch befördert worden und leitet jetzt das Bundeskriminalamt in Öster.

Linus Neumann 0:23:51

Junge, wo wohnst du da? Komm doch mal weg. Das ist doch gefährlich.

Thomas Lohninger 0:23:57

Wenn wenn die guten Leute gehen, dann ist es dann ist es aus.

Linus Neumann 0:24:01

Also das ist ja das ist.

Thomas Lohninger 0:24:03

Tschau bis Nathan. Aber aber äh das das ist auch ähm,ein extrem besorgniserregendes Bild. Das wäre jetzt gerade sehen. Die ÖVP merkt,das mit der Regierungsbeteiligung, daran haben wir uns die letzten Jahrzehnte echt gewohnt, das das war echt schön. Das wird vielleicht bald aufhören, weil das mit der Korruption, das checken die langsam,und jetzt beginnen sie wirklich ohne jeder Schamposten zu besetzen.Wir hatten letztens erst einen Fall, dass äh das Verteidigungsministerium ähm so einen Truppenübungsplatz, da war die Leitung ausgeschrieben. Es gab vier Bewerber.Drei sehr gut qualifizierte und einen, den die Bewerbungskommission gesagt hat, na den nehmen wir lieber nicht, weil der hat eigentlich nicht das, was es braucht.Die Verteidigungsministerin hat sich dann trotzdem für diese Person entschieden, die lustigerweise in der selben ÖVP,Gruppe ist wie sie, der ÖAB, also einer der Mächtigen, Teilorganisationen der österreichischen Volkspartei. Nur ist es so, dass so militärische Besetzungen durch den Bundespräsidenten bestätigt werden müssen.Das hat Bundespräsident Alexander van der Bellen zweimal verweigert mit Verweis drauf, der ist nicht der Bestqualifizierte. Die Fachkommission hat gesagt,der ist der Einzige, das nicht werden darf. Äh Verteidigungsministerin Tanna hat dann einfach diese Person.Interimistisch mit der Leitung des Truppenübungsplatzes betraut und das ist jetzt seit 18 Monaten der Status Quo. Also sogar da, wo's Jackson Balances gibt, werden die einfach dreist ignoriert.Das ist, was Österreich gerade so beschäftigt, dass die ÖVP ist jetzt wirklich dabei, ihre Macht im Staat über Personen, die sie in in in äh gewisse,Positionen hievt, zu zementieren und mich erinnert das immer mehr an das, was äh in Ungarn aufführt, dass was Orban gerade macht, der jetzt auch im März seine Wahl zu schlagen hat und,in Österreich wenn man wacher Geist ist, schaut man sehr viel nach Ungarn, weil das sind die selben Playbox und,Das ist halt wirklich zutiefst undemokratisch und gefährlich für den Rechtsstaat.Und da müssen die Leute, die noch an den Rechtsstaat glauben, ganz entschieden dagegen auftreten. Ansonsten kann das sehr schnell gehen.

Linus Neumann 0:26:19

Und wie läuft's da gerade bei euch, als ich meineGanz ehrlich, Julian-Hessenthaler, vor Gericht äh war jetzt eigentlich gerade ein Urteil erwartet worden, die Urteilsverkündung beziehungsweise der Abschluss der Verhandlung hat sich da noch ein bisschen verschoben.Was war da jetzt los?

Thomas Lohninger 0:26:44

Ja, so,Julian-Hessenthaler ist ist äh für uns halt der der Fall, auf den wir uns auch als als Zivilgesellschaft, als Episenther Works äh konzentrieren, weil.Ist halt sehr beispielhaft, das ist an ihm versucht man ein Exempel zu statuieren. Ähm und äh die die das Ermittlungsverfahren gegen ihn,war wirklich nicht neutral geführt. Also man ich habe jetzt einen Teil davon erzählt äh es gab da schon eben ähm als der Prozess begann im September dieses Statement von 18 Menschenrechts-NGOs, darunter wirklich auch,Electronic von Tierfoundation, Amnesty International, Whistleblowing International. Wir haben uns da große Namen und Kanonen gesucht als Schützenhilfe.Auch um uns a bissel zu schützen, muss ich ehrlich gestehen, wenn wir uns zu dem Fall äußern.Und ja wir sind seitdem im Gerichtssaal und verfolgen diesen Prozess. Eigentlich hätte ähm da schon ein Urteil passieren sollen.Aber das ist äh dann am Ende doch nicht passiert, weil,die Verteidigung drauf besteht, dass noch eine Zeugin einvernommen wird, die sich in Serbien befindet und äh scheinbar ist es auf dem Rechtshilfeweg recht schwierig so eine Videoschaltung mit Serbien hinzubekommen. Deswegen ist daÄhm das Urteil noch nicht gesprochen. Das wird auf Mitte, Ende März erwartet und äh wir als wir damals rausgingen, war das wirklich so.Hessentaler und dieses Ibiza bietet, die Leute wussten nicht so genau. Und das war immer noch so, die sind alle irgendwie und ich glaube auch, dass dieser Ibiza-Detektiv durchaus äh seine seine Trommelnummer gedreht hat im Lebenkeine Frage. Äh sonst wäre der nicht so gut gewesen, dass er irgendwie Strache hinters Licht führt,muss schon aus dem selben Wasser sein. Aber ich glaube nicht, dass äh er in der Zeit, wo er dieses Video gemacht hat, auch noch mit Drogen gedealt hat nebenher.Am Ende des Tages äh ist halt das, was die ähm Staatsanwaltschaft vorbringt zwei Belastungszeugen nicht mehr. Es gibt keine Sachbeweise, keine also Fingerabdrücke und und DNA-Spuren will die Verteidigung die ganze Zeit, dass man ab,von Drogenpräsen, die angeblich operiert äh worden sollen sein von von den Beschuldigten. Hat der Richter bisher abgelehnt,Also man hat nur diese zwei Belastungszeugen, die sich gegenseitig widersprechen, die sich in ihren eigenen Aussagen widersprechen, wenn man die über die Zeit liest.Und äh die eine Zeugin äh hat eben elfmal bei der Polizei ausgesagt, ohne Dolmetscher,Bei Gericht hat es drei Anläufe gebraucht äh und an Dolmetscher am Ende, damit man sie einvernehmen konnte.Die Zeugnisfähigkeit wurde zwar in der letzten Sitzung des Gerichts von einer Sachverständigen bejaht. Sie hat aber auch gesagt, äh dass da immer wieder.Auch Aussagen von ihr, also wenn man ihr Suggestivfragen stellt, wird sie immer bejahen. Einfach weil ähm deutsche Sprachen eben nichts, was sie.Sie versucht darüber hinweg zu täuschen, weil die Aussage der Sachverständigen.Was halt auch irgendwie nicht so gut ist, wenn das so eine von zwei Belastungszeugen ist. Und der zweite Belastungszeuger hat mehrmals gesagt, Hessentaler war nicht sein Dealer.Und hat dann erst in der letzten Einvernahme, wo's so hieß, kriege ich eine Fußfessel, ja okay, er war's.

Linus Neumann 0:29:59

Die haben ja auch irgendwie so ein bisschen äh Konto äh Eingänge gehabt diese Zeugen, wenn ich das richtig verstanden habe, ne.

Thomas Lohninger 0:30:07

Genau, es gibt bestätigte Zahlungen.

Linus Neumann 0:30:10

Es gibt keine es gibt keine Belastungszeugen die nicht irgendwie ungewöhnlich hohe Kontoeingänge hatten so im was war das niedriger fünfstelliger Bereich von.

Thomas Lohninger 0:30:22

55.000 Euro äh sind nachweislich und unbestritten, bezahlt worden von einem der Novomatik, einem großen Glücksspiel genau.

Linus Neumann 0:30:31

Zahlt alle. Das sind doch diese Nevomatik, oder?

Thomas Lohninger 0:30:36

Also wer ist nur Romatik? Nuromatik ist ein sehr großer Multimilliarden-Glücksspielkonzern aus Österreich, der also wenn ihr schon mal irgendwie so einen einarmigen Banditen oder so diese dummen Wettmaschinen hattet, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass die von Noromatik kommen, recht groß.Das ist ein Unternehmen, das die Multimilliardia Martin Graf gehört, äh der eben auch ÖVP und FPÖ nahe steht und der ähm,persönlich Hausdurchsuchungen hatte durch die Ibiza Affäre, dann haben sie das Handy weggenommen, der ist selber,mehrmals jetzt geladen worden in Prozessen, involviert, äh die Novomatik hat auchA A ähm was ihre Kontrolle der Kasinosaustrick betrifft an die äh tschechische Saskia-Gruppe äh einige Sachen abtreten müssen im Zuge dieser Affäre. Also daging wirklich viel für die verloren. Es wäre nicht ausgeschlossen, dass die eine Rechnung offen haben, die sie begleichen wollen würden, indem sie,einem einem der ähm Blogger wird er immer genannt, der sogenannte äh Professor Gerd Schmidt.Der sehr viel veröffentlicht auf seiner Seite EU Infothek über diese ganze Ibiza Sache.Der halt eben auch Beraterverträge mit den Belastungszeugen hatte und da weiß man, dass dafür wie eben Beratungsgespräche von wenigen Stunden 55.000 Euro gezahlt wurden.Die Anwaltskosten in dem Prozess der Belastungszeugen, die ja selber schon wegen Drogendelikten verurteilt sind,hat äh äh Gerd Schmidt eben auch die Anwaltskosten übernommen. Also das ist ein Naheverhältnis, was nicht gesund ist. Und das ist nur die Kurzfassung. Wir verlinken noch irgendwie.

Linus Neumann 0:32:17

Warum zahlt er? Warum zahlt er irgendwelchen Junkies, Kohle.

Thomas Lohninger 0:32:20

Ja weil.

Linus Neumann 0:32:21

Die oder oder Drogenhändlern oder was auch immer, die da.

Thomas Lohninger 0:32:25

Weil er rausfinden wollte, wer bei Ibiza dahinter steckt und äh.

Linus Neumann 0:32:29

Und da fragt man Junkies.

Thomas Lohninger 0:32:31

Ja das also der eine ähm äh die eine Person war schon.Bekannter Polizei ähm Spitzel oder Informant. Ich weiß nicht, was der richtige Begriff ist.Hat mit äh Julian-Hessenthaler in derselben Firma gearbeitet. Es war ein Mitarbeiter von.Die kannten sich schon, der wusste schon Dinge über Hessenthaler. Das waren schon Leute, wo er gegraben hat, die äh ihm weiterhelfen konnten äh und am Anfang wusste man wirklich wenig drüber, wer wer das wieder gemacht hat. Der ist schon.

Linus Neumann 0:33:01

Aber warte mal ganz kurz Thomas, ich ey das sind Menschen und die haben irgendwie Geld bekommen. Warum wofür brauchten die denn Geld?

Thomas Lohninger 0:33:11

Ja, du äh vor allem äh EU-Infothek hat keinerlei äh da ist kein Geschäftsmodell ersichtlich, ja. Schon große Medien schaffen es nicht, für Informationen zu bezahlenaus gutem Grund auch, aber man kriegt von denen kein Geld ähm und die haben auch oft heutzutage kein Geld mehr, irgendwelche Honorare für Quellen zu bezahlen.Das äh Herr Schmidt das tun kann und vor allem in diesem hohen Umfang.Ist schon fragwürdig und äh das Problem ist aber, jetzt kommen wir wieder zum österreichischen Rechtsstaat zurück. Ähm äh Julian-Hessenthaler sitzt seit über einem Jahr im Gefängnis.Also der ist im Dezember 2020 in Berlin festgenommen worden, war dann einige Monate in Auslieferungshaft. War noch irgendwie beim Wirecard-Untersuchungsausschuss in Deutschland geladen,und ist dann nach Österreich überstellt worden und dort sitzt er jetzt in Untersuchungshaft,und äh es gab auch den Antrag einer Enthaftung, einfach zu sagen, okay ähm das hat sich alles nicht substanziert,wieso kann der nicht mit Fußfessel irgendwie nach Hause während der Hauptverhandlung über die Schuldfrage entschieden wird.Äh ja die Gerichte haben gemeint, nein darf er nicht,weil man kann heutzutage ja auch Drogen übers Internet verkaufen und deswegen besteht eine eine Tatbegehungsgefahr.Er hat ja seine Auslieferung nach Österreich mit Rechtsmitteln bekämpft,Deswegen äh ist auch von einer Fluchtgefahr auszugehen, das war mir auch neu, dass ein Rechtsmittel gegen eine Auslieferung dann später eine Fluchtgefahr sein kann. Ich dachte, dass er auch ganz normal zulässig, dass man,die rechtsstaatlichen Wege ausnutzt und aber das das das I-Tüpfelchen ist, dass ähm die Widersprüche der Belastungszeugen,vom Gericht auch nicht entlastend gewertet werden weil in Drogenverfahren ist es ja üblich, dass sich Belastungszeugen widersprechen.

Linus Neumann 0:35:03

Sonst nicht. Sonst geht man damit anders um, ne?

Thomas Lohninger 0:35:08

Im Zweifel für den Angeklagten du musst dich einfach fragen, reicht das oder reicht das nicht für einen Schuldspruch?Ich ich kann vieles nicht nachvollziehen in dem Verfahren, deswegen schauen wir auch darauf, dass da.Ja, dass die Öffentlichkeit dann nicht verloren geht im Gerichtssaal, dass irgendwie Leute mitbekommen, was da passiert.Und dann wird man halt sehen, ob Österreich ähm seinen Platz in der westlichen Demokratie noch verdient oder nicht. Aber ähm man zweifelt.

Linus Neumann 0:35:37

Also ich habe ehrlich gesagt das ganz ich meine gut.Privatdetektive sind jetzt äh häufigsage ich mal, durch kreative äh Methoden bekannt, ja und ähm es mag jetzt durchaus sein, dass der äh vielleicht auch äh um meine finanzielle,Lücke zu schließen, seine Privatdetektivfähigkeiten im äh Handel mit äh mit kreativen oder Bewusstseinserweiternden oder verbotenen Substanzen. Äh irgendwiebestritten hat, ja ähm.Und selbstverständlich äh gehört so etwas im Zweifelsfall verfolgt. Ich kann mir nur irgendwie nicht vorstellen, dass andere Leute, die vielleicht das gleiche Vergehen begangen haben,Zeugen äh gegen sich haben, die fette, fünfstellige Geldeingänge aufm Konto haben,die sich widersprechen, die Sprachbarrieren haben und denen, die mit Suggestivfragen verhört wurdenja? Wie gesagt, das wird das Gericht wird das schon sicherlich finden, aber ich kann mir nicht vorstellen, ich glaube, es geht da um den Handel mit einem Kilogramm Kokain oder was wird ihm da zu last gelegt?

Thomas Lohninger 0:37:02

Also es sind 1,2 Gramm Kilo, Kokain mit einem Höchststrafmaß von 15 Jahren.

Linus Neumann 0:37:07

Okay, das ist eine große, also das ist eine große Menge. Das ist äh ähm.Sagen wir mal Eigenbedarf wird schwierig zu argumentieren. Wobei ich auch gehört habe, dass das äh argumentiert wurde. Hm sagen wir mal Eigenbedarf des erweiterten Freundeskreises in gewissen Schichten ähm De.

Thomas Lohninger 0:37:23

Musste Strache hinters Licht führen, das war die minimale Menge.

Linus Neumann 0:37:30

Irgendwie muss man den Strache ja auch die paar Stunden nach Ibiza den Flug überstehen lassen, ne. Ähm okay, wie dem auch sei.Ich glaube, dass äh kaum jemand ähm einen derartigen.Strafverfolgungsdruck hat, ja und vor allem bezahlte Zeugen gegen sich hat, ja. Jetzt ist es natürlich gleichzeitig so, dass in diesen in diesen Drogenhandelsgeschichten natürlich geht's.Gibt es die Straffreiheit, wenn man den nächsten Übersicht äh verrät und da fragt man sich natürlich jetzt wiederum, hm.Also mit 1,2 Kilo bist du auf jeden Fall noch nicht irgendwie der große King Pin, ja. Ähm deswegen würde ich halt eigentlich erwarten, dass jemand dem anderthalb Kilo zur Last gelegt werden.Und da irgendwie 5zehn Jahre im Raum stehen, dass der schon jemanden findet, der vielleicht zehn Kilo oder zwanzig oder hundert gehandelt hat und den ans Messer liefert, ja. Insofern kommt mir das alles so ein bisschen ähm.Komisch vor und was unabhängig davon glaube ich ist, ist einfach diese.Erkenntnis, so gehen wir mal davon aus, dass der äh diesen Handel begangen hat, ja? Gehen wir mal davon aus, dass ich weiß gar nicht, was so der durchschnittliche äh Konsum.Die durchschnittliche Konsummenge dieser Droge in Wien oder in Berlin ist, aber ich würde schätzen, mit einem Kilo wirst du den Markt da nicht großartig fluten, so. Ähm.Gehen wir mal davon aus, dass das alles stimmt, dann.Ist es doch so, dass wir hier es mit jemandem zu tun haben, der mit Sicherheit nicht mit sehr großer Sicherheit nicht.Diese Strafverfahren in dem Ausmaß in der Intensität hätte, wenn er nicht diese Julian,Hessetaler, Ibiza, Verflechtungen.Hätte. Der hätte sich keiner drauf äh keiner für interessiert. Der hätte vielleicht irgendwann mal die Polizei gesagt, komm hier der Typ mit dem ein Kilo da kommen wir irgendwie nicht weiter. Haben wir widersprüchliche Aussagen stellen wir das Verfahren ein.Ja?Ähm und auch eine ähnliche Sache, jetzt lehne ich mich hier wieder weit aus dem Fenster. Ja, wie viele Jahre Julian Assange mit einem sehr,Widersprüchlichen Fall, die ähm oder ähm facettenreichen Fall ähm.Als Damoklesschwert über sich lebte. Wo wo übrigens auch Video ähm Vernehmungen eine Rolle spielten und die tatsächliche Unmöglichkeit.Die irgendwie äh einzurichten. Wenn wir uns anschauen, dass jemand wo etwa wie Edward Snowden irgendwie in Moskau lebt, weil er irgendwie sich nirgendwo anders mehr einen Fuß auf den Boden treten kann,dann,Ist doch die Botschaft oder das Exempel, was hier statuiert wird, schon einfach sehr offensichtlich. Damit will ich jetzt nicht irgendwelche ähm,Drogenhandel vergehen legitimieren, aber es ist doch sehr klar, dass hier eine ähm.Ungleichbehandlung stattfindet mit dem Ziel der Diskreditierung dieser Person.Damit die gesamte Ibiza-Affäre in Verruf bringen,und vor allem auch das Signal an alle, die irgendwo so sagen wir mal von Sachen äh Kenntnis erlangen, so die Botschaft zu senden.Wir finden was, ist auch völlig egal und wir ruinieren dich einfach, du wirst deines Lebens nicht mehr froh.Und das ist ja eigentlich die einzige Botschaft, die du da draußen brauchst. An an sehr viele Leute, die danach eben oder auch in so grausamenVorgehen äh wie das gegen Reality Winner stattfindet, ja? Das du brauchst einfach nur lass dir mal ihre Geschichte erzählen,Lasst sie mal ihre Dokus drehen. Darüber äh wie wie scheiße sie behandelt werden. Lass sie mal verurteilt werden. Lasst jemanden einen halben Jährchen in Untersuchungshaft sitzen. Lasst es mal immer wieder schön Berichterstattung darüber geben. Lasst die mal den Misskreditbringen. Das also das ist doch so erkennbar.Was da stattfindet und auch so furchteinflößend, ja? Muss ich ja auch ganz ehrlich sagen, dass man die die Botschaft das gesehen zu habenverstanden zu haben, damit hast du dir die nächsten fünf bis zehn Whistleblower erstmal gespart bis es irgendjemanden gibt, der wieder meint äh dass er oder sie äh eine ausreichend weiße Weste hätte, um,sich den den Mut zusammenzureißen äh vielleicht mal auf einen Missstand ähm hinweisen zu können und ja,Letztendlich heißt es die Botschaft so ja wir finden was, wir machen dich fertig. Egal was und gleichzeitig,ist es ja auch gewissermaßen unerheblich für den Skandal. Äh,aber also es ist inhaltlich in unerheblich für den Skandal, aber natürlich nicht in der öffentlichen Wahrnehmung wenn man eben sagt, ja hier das war irgend so ein Kokainhändler, der da in in Ibiza eine Bude verwanzt, Alter. Was ist denn das für Leute?Das ist natürlich die die andere Botschaft. Insofern äh kann man sich echt riesige Sorgen um den armen äh Mann machen, ne.

Thomas Lohninger 0:43:09

Die Sky-Serie ist da wieder die Empfehlung, um irgendwie so ein bissel nachzuvollziehen und dieses Bild ist dort auch nicht nur ein rosiges. So ähm ich glaube, dass da durchaus auch äh ähm viel Glückdabei war, aber der entscheidende Faktor ist genau der, den du jetzt angesprochen hast, nämlich diese abschreckende Effekt, dieser Chilling-Effekt auf die nächsten Aufdecker und Whistleblower erinnern. Also das ist.Die nachhaltige Konsequenz von so etwas und da komme ich auch wieder drauf zurück. Das das Österreich halt,ähm ein Land ist das letzte europäische Land ohne Informationsfreiheitsgesetz.Also nicht nur das letzte EU-Land, ja, dass so was nicht hat, sondern auch in Europa, im Sinne von Council of Europe Definition, die die Türkei inkludiert. Ähm sind wir das letzte Land, wo die die Bevölkerung nicht das Recht hat.Nach Dokumenten des Staates zu fragen. Ähm das heißt ganz oft brauchst du Leute, die innerhalb der Institutionen sind, Missstände mitbekommen und das unter einem,nicht unerheblichen Einsatz für ihre Karriere und manchmal eben sogar auch für ihre Freiheit oder für ihr Leben,auf sich nehmen, diese Dinge öffentlich zu machen. Und an der Stelle sei auch noch mal, ich bin.Immer der Fan von strukturellen Lösungen. Es gibt eine EU-Richtlinie zum Schutz von Westleblauern.Die in den allermeisten Ländern noch nicht umgesetzt wird. Die versucht wenigstens bei diesem Thema ähm bisschen Meter zu machen und ein Framework aufzubauen. Das ist eben einen sicheren Wegbraucht wie Menschen, die innerhalb von Institutionen Missstände melden, dass die eben straf- und zivilrechtlich möglichst wenig wenn wenn gar nichts sich zu befürchten hätten.Die verdienen unseren SchutzUnd äh da, da, da, da muss man auch irgendwie viel mehr hinschauen und äh solche lauten Fälle wie jetzt der von dem Ibiza Macher, die schaden ganz einfach dem dem ähm,den Mut von den Nächsten, die da kommen und ja, also wir werden im März sehen, ob's dazu äh einem einem Urteil kommt. Ähm.Und wir werden sicherlich im Gerichtssaal sein, dass Epi-Center Workshop und werden auch darüber berichten ähm vielleicht auch hier.Kommen wir zur lustigeren Themen in Linus. Ähm wir ja ähm äh die die nächsten zwei Themen äh schließen anan vorherige Sendungen. Also ähm äh ich habe als äh Pflückke und Kantorkel hier waren mir schon gedacht, so dass wir den Datenskandalen, die peinlich sind, das können wir auch.Wir hatten im Dezember und Jänner ein paar lustige Datenskandale. Das eine war ähm,äh des epidemiologische Meldesystem.Wie kann man das erklären? Das ist ein Meldesystem, in dem ähm Krankheiten eingetragen werden, sowas wie HIV, so was wie Syphilis, ähm.Und auch Tollwut, ja, also gefährliche Krankheiten, wenn die diagnostiziert werden durch einen Arzt, durch ein Labor, da müssen die gemeldet.Du kannst dir denken, in so einer Pandemie sind solche ähm IT-Systeme auf einmal super wichtig und äh so so,früher 2000er Datenbanken, wo lange keiner mehr drauf geschaut hat, werden auf einmal zentrale Tools und die Zahlen, die da rauskommen, werden in den Hauptnachrichten berichtet.Und äh dieses epidemiologische Meldesystem war auch in Österreich eben äh ein ein ein wichtiger Punkt in dem Pandemiemanagement.Wie das so ist, ähm diese ähm diese diese Zertifikate äh mit denen man in dieses System einsteigen kann als Labor haben ihren Weg gefunden von einzelnen Laboren hin zu,einer,Leistungsfirma, die die Daten für dieses Labor eingegeben hat, weil das waren einfach so viele Corona-positiv-Fälle, äh deswegen hat man sich entschieden, wir lagern das mal aus. Dieses Unternehmen hat dann auch noch mal ausgelagert an eine andere Firma,in der Summe waren dann äh nicht wirklich eingeschulte äh oder zu Verschwiegenheit verpflichtete Personen, die auf ihrem Privatrechner,Zugangsschlüssel, also das Kleinsalz-Zertifikat zum Einstieg in dieses epidemiologische Meldesystem bekommen haben und gleich auch noch Excel-Files mit allen positiv corona-getesteten Menschen,auch wieder unverschlüsselt auf ihrem Privatgerät zugeschickt bekommen haben.Ähm ja über dieses System konnte man recht viele Daten rausziehen, man konnte sie aber auch manipulieren, man hätte jeden Menschen da irgendwie eine Coronaerkrankung eintragen können.Oder auch ein HIV oder nachschauen welche Politiker vielleicht HIV hat und solche Dinge, das wäre alles gegangen über diesen Zugang.Und ähm da hat sich dann eben ein Whistleblower gemeldet beim Standard und bei uns und ähm wir haben dann ähm ja bestätigt, dass dieser dieser Zugriff wirklich existiert. Auch ein kleines Video gemacht von,diesen Zugriff und hatten das dann äh veröffentlicht, dass recht große Wellen geschlagen hat.Und dann haben wir auch darauf hingewiesen, dass da durchaus jetzt Blödsinn in dieser wichtigen Datenbank drinnen steht und Österreich hat ja eine Impfpflicht, die es einführen will,eine Impfpflicht, die noch dazu wirklich auf Knopfdruck ähm äh alle Menschen, die nicht geimpft und nicht genesen sind, kriegen eine Verwaltungsstrafe.Also es wäre wichtig, dass diese Daten richtig sind,wenn wir diese äh Impfpflicht wirklich mal vollends umsetzen. Das ist noch ein bissel unklar, aber das Gesetz sieht in der Phase drei genau so eine automatisierte Rechtsdurchsetzung vor.Wir haben dann ein ein Formular zur Verfügung gestellt, wie Leute eine Datenschutzauskunft stellen können, um wenigstens zu wissen, was über sie selber denngespeichert ist in dieser Datenbank. Das Gesundheitsministerium,einfach nicht reagiert und hat diese Auskunftsversuche nicht beantwortet ähm gemeinsam mit neu mit der NGO von Mark Schröms helfen wir den Leuten jetzt nochmal Beschwerden einzureichen.Wenigstens die wenigen Betroffenen, die's wissen wollen, herausfinden, ähm was da über Sie in dieser Gesundheitsdatenbank drinnen steht.Das ist Skandal Nummer eins.

Linus Neumann 0:49:41

Ja weil warte mal, vielleicht müsstest du noch ganz kurz,äh eure Impfpflicht kurz erklären, was da jetzt grade in in Österreich geplant ist, einfach mal aus Interesse, ist ja eine Diskussion, die auch in Deutschland äh ja geführt wird. Ähm.Dadurch, dass es keine zentralen Register gibt und 40 Millionen zu viel ausgestellte Impfzertifikate äh erübrigt sich die eigentlich. Äh hm was wird da genau in Österreich jetzt gemacht?

Thomas Lohninger 0:50:12

Also ähm in einer ähm äh spätabendlichen Sitzung,mit den dem der Bundesregierung, mit den Landeshauptleuten also die Landeschefin Österreich, die ist nun wirklich so, ähm hat man sich geeinigt eine Impfpflicht zu machen, weil das war sozusagen der Tag, wo man sich eingestanden hatShit. Wir müssen echt noch mal zusperren. Wir brauchen noch einen Lockdown. Die Zahlen gehen durch die Decke, wir haben die Kontrolle verloren.Man nicht nochmal einen Lockdown irgendwann später machen muss. Hat's geheißen, okay.Wir machen jetzt eine Impfpflicht, dass wirklich nicht nur einzelne Berufsgruppen oder Altersgruppen, sondern wirklich alle Menschen, äh die die theoretisch geimpft werden können,gestraft werden, wenn sie keine Impfung gesetzt bekommen haben.Äh Österreich hat äh seit 2019 schon ein elektronisches Impfregister diskutiert und dieses auch ähm im ersten Jahr der Pandemie 2020 umgesetzt. Das läuft auch schon. Das ist bei der Elke angesiedelt. AlsoDa wurde unser Gesundheitsakten auch schon liegen und ist verpflichtend für alle Menschen und für alle Impfungen, auch für die,Zeckenimpfung, die eigentlich nicht gegen eine Fremdgefährdung der Krankheit ist, aber die Daten hatte man sozusagen schon.Die Daten äh über die Impfungen, die ausgeteilt werden, die Daten über die Genesungen, die passiert sind und ähm.Ja das Gesetz ist auch ähm wir waren da auch in Beratungen eingebunden. Also da hat man wirklich versucht mit einem inklusiven Prozess,die formalen Sachen richtig zu machen und wir haben immer gesagt so ähm wir schauen uns nur den Datenschutz an zu den anderen Sachen.Äußern wir uns nicht. Ich kann da auch wirklich beide Seiten sehr gut verstehen. Also das,körperliche Unversehrtheit eines der Dinge ist, wo der Staat einfach nichts hinein zu regieren hat, wo wo's einfach Grenzen geben muss und auf der anderen Seite, dass äh die Impfung der einzige Weg raus aus dieser Krise ist und.Wir hatten Impfpflichten in der Vergangenheit schon in Österreich ähm gegen.Äh es wäre insofern ähm vertretbar jetzt hier auch diesen Schritt zu gehen.Aber ja, so obwohl die Impfpflicht jetzt formal auch schon gilt in Österreich, hat sich ja der Impfquote nicht wirklich was verbessert. Das ist ähnlich wie in Deutschland, glaube ich.Da fehlen einfach noch so ähm fünfundzwanzig, dreißig Prozent Hartgesottene und ähm die hat man bisher einfach noch nicht erreicht,Diese Impfpflicht ist aber jetzt eher noch so etwas Theoretisches, die in in der nächsten Phase wird, die dann ähm ein bissel schärfer geschalten, sodass die Polizei bei,Kontrollen so was wie ähm weiß nicht Fahrzeugkontrolle, gehen sie mal irgendwie Führerschein, Zulassungsschein und ihr Impfzertifikat her. So was könnte dann passieren. Das ist die Polizei kann Random anfangen, das zu kontrollieren,Wer nicht ähm geimpft ist oder ein anderer Begründung hat, wie so er eben schon genesen ist oder.Man will jetzt auch eigene QR-Codes machen für Ausnahmen von der Impfpflicht, wenn man nicht geimpft werden kann äh aufgrund einer ärztlichen, eines ärztlichen Attests kriegt man auch so einen QR-Code, den man dann herzeigen kann in der Situation.Und ja, also das ist so der Weg, den man, den man ziemlich sicher gehen wird, ob die Phase drei kommt, dass man wirklich jetzt mit diesen zentralisierten Datenbanken.Automatisierte Rechtsdurchsetzung macht, dass man auf Knopfdruck ermittelt, wer ist noch nicht geimpft und die können jetzt mal irgendwie einen Brief und dann kriegen sie einen zweiten Brief und beim dritten Brief müssen sie 600 Euro Strafe zahlen,wer diese Strafe beeinsprucht, da sind's dann gleich 2000 Euro Strafe.Das ist aus meiner Sicht ganz klar überschießend und ist auch ein ganz gefährlicher Schritt wenn wir jetzt aufgrund einer Datenlage automatisiert Strafen ausstellen.Das kennen wir vielleicht maximal so bei Parkstrafen oder wenn man zu schnell gefahren ist, dass das automatisierte Systeme sind.Und das in der Masse einzusetzen, wo man weiß, es wird zigtausende Force-Positives geben.Das ist schon wirklich ähm ein auch ein Ausdruck von Hilflosigkeit des Staates.Und deswegen wird da auch sehr viel gestritten. Also man muss auch sagen in die Stimme, die sagen, dass mit der Impfpflicht war echt eine schlechte Idee. Wir sollten das wieder abblasen. Die werden immer lauter. Und äh ich würde da jetzt kein Geld mehr drauf wetten, dass das so kommt, wie's beschlossen wurde.

Linus Neumann 0:55:03

Die.Diskussion. Grade ist ja, ich meine, wir haben jetzt diese Omikron-Welle in Deutschland flaut sie jetzt ab. Ähm natürlich denken jetzt wieder alle erst vorbei, ja.Corona ist vorbei und warum brauchen wir jetzt noch eine Impfpflicht, ne? Dann gibt's wiederum andere, die sagen, na ja, wenn du jetzt einführst, dann hast du potenziell eine Möglichkeit davon imähm September äh Oktober, November, wenn der Herbst kommt und die fallenden Temperaturen und die potenziell nächste Welle,kannst du da davon profitieren. Insofern ist kommt ja erschwerend jetzt zu einer Impfpflicht-Diskussion eben diese ihre antizyklische Natur.Hinzu ja das würde ich hier nur gerne nochmal für die Chronistische äh Geschichte.Anmerken für die Einordnung nach vielen vielen Jahren, dass wir jetzt.Gerade nicht uns in einer Situation befinden, in der äh also wir befinden uns in einer Situation mit sehr vielen Infektionen, aber mit nicht so viel.Ähm Hospitalisierungsrate, ähm was natürlich dann auch wieder, weil die Leute auf die Jetzt-Situation blicken. Äh ja, entsprechendeja nicht nicht zu dringende Notwendigkeit sieht äh darstellt in das könnte ich mir auch vorstellen, dass daran, dass das Ding einfach dann.Im Sande verläuft, oder.

Thomas Lohninger 0:56:34

Absolut, also die Zahlen in Österreich sind sehr ähnlich wie in Deutschland, also äh erschreckend hohe Fallzahlen, aber in den Krankenhäusern ähm gibt's auch einigermaßen gut zuAlso ich höre das auch von Menschen, die dort arbeiten, also es ist nimmer so schlimm, wie es vorher schon mal war.Trotz der hohen Infektionszahlen und das das führt natürlich auch dazu, dass die Leipzig denken, hm das mit der Impfpflicht ist das wirklich so eine gescheite Idee. Wir haben jetzt auch schon Impfleugner-Parteien, die es auf erschreckend hohe Werte äh schaffen bei.Also ähm MFG heißen die und da steht für Menschen äh ähmWie war das Menschenfreiheit, Grundrechte? Ich hab's ich verdränge das immer. Ähm ähm äh MFG.Stehen den nochmal Menschenfreiheit, Grundrechte, ja doch ich hatte Recht.

Linus Neumann 0:57:27

Heißt mit freundlichen Grüßen. Auf Wiedersehen.

Thomas Lohninger 0:57:31

Ja, auf Wiedersehen wäre eigentlich.

Linus Neumann 0:57:33

Vorzüglicher Hochachtung heißt das.

Thomas Lohninger 0:57:36

G nicht H.Aber es ist es ist ja also das ist ein Massenphänomen geworden und das ist es spielt jetzt die Gesellschaft und ich befürchte, dass dieses Thema Impfpflichtäh so wie ein eingewachsener Zehnnagel noch lange Schmerzen bereitet wird und vielleicht sogar so wie Brexit.Eine nachhaltige Spaltung der Gesellschaft verursacht. Ähm äh dass man darüber einfach nicht hinwegziehen sehen kann und äh ich habe da schon auch einige Fälle jetzt auch mitbekommen im Familien- und Nahverhältnis und so.Und und Impfpflicht verstärkt nochmal diese Tendenzen weil's damit halt eben wirklich auch.Illegal ist, das nicht zu tun und und äh ich äh glaube, dass es viel sinnvoller gewesen wäre mit Anreizen zu arbeitenähm und äh Österreich hat sich auch entschieden eine Impflotterie zu machen. Es wurde eine Milliarde Euro dafür zur Verfügung gestellt.

Linus Neumann 0:58:35

Gewonnen. Strache. Kurz.

Thomas Lohninger 0:58:39

Niemand, niemand. Man man ist dann drauf gekommen, dass man äh äh verwaltungstechnisch nicht in der Lage ist, äh das umzusetzen und hat das ganze Projekt wieder.Ähm ich habe verstehe bis heute nicht wieso. Ich war im Kontakt mit äh dem Kabinett, das da zuständig gewesen wäre und habe ihm gesagt, ihr könnt das so machen. Ihr könnt das so machen. Ihr könnt das so machen. Datenschutz ist kein Problem. Ihr kriegt das hin, aber,man hat aus irgendeinem Grund dann nicht also,Das Ding wurde abgeblasen. Keine Ahnung, was jetzt mit dieser Milliarde passiert. Die geht, glaube ich, an die Polizisten und Krankenschwestern.Und hoffentlich auch die Supermarktverkäuferinnen die in der Krise arbeiten mussten,Ja, aber so ein positiver Anreiz wird sicherlich besser gewesen als äh äh nur zu strafen, weil äh dann dann igeln sich Leute halt ein in ihren Haltungen und im Grunde bräuchte man, müsste man dann umdenken erzeugen.

Linus Neumann 0:59:35

Ja und genau da denke ich halt auch oder vor allem für diejenigen, die zweifeln, ne, für diejenigen, die irgendwie denken, ja hör mal, wenn ich Internet aufmache, steht da, da ist ein Chip in dem Dingen äh ich weiß es nicht.Noch nicht irgendwie die komplette Kurve äh des Wahnsinns genommen haben.Um die noch zu überzeugen, aber auch darüber haben wir hier schon öfter gesprochen, ähmUnd ich habe heute schon mal so einen Blogpost zugeschrieben. Will keiner mehr hören. Äh jetzt halt automatische Strafen.Ich würde mal zum nächsten Thema gehen oder gibt's noch mehr Datenskandale.

Thomas Lohninger 1:00:11

Nein einen, den wir noch erwähnen müssen, weil der passt auch gut in in die ganze Debatte rund um responsole Disklosure. Ähm.Also ich habe vorher diesen Datenskandal vom Dezember erwähnt und es gab dann im Jänner auch nochmal einen. Äh und zwar auf der Website Österreich testet AT,Diese Webseite hat man am Anfang der Pandemie gemacht, um Massentests zu organisieren. Ähm ist unheimlich teuer, hat eine halbe Million in der ähm Erstellung gekostet und kostet im Monat hundertachtundachtzigtausend Euro,monatliche Kosten.

Linus Neumann 1:00:46

So eine Website.

Thomas Lohninger 1:00:52

Es wird besser. Ähm äh dieser dieser Österreich testet Webseite wurde dann auch verwendet, damit man sich äh für Tests in der Apotheke anmelden kann,Und irgendwann einmal gab's da so einen äh sehr findigen Webentwickler, der gesehen hatdas ist aber mühsam da immer wenn wenn man in dem einen Tool die Daten in dem es andere Tool übertragen muss. Ich hab da eh diesen API Zugriff, den die mir gegeben haben von Österreich testet. Ich baue hier einfach ein,für unsere Apotheke. Und dann hatte er hier irgendwie so diese API Zugriffe und hat halt nur ein bissel geschaut und hat gemerkt.Ich kann nicht nur die Daten von meiner Apotheke einsehen, sondern von allen Apotheken und von allen Testzentren in ganz Österreich.Und hatte da halt irgendwie äh Zugriff auf auf Millionen Datensätze. Also,sowohl Corona-Testergebnis der Leute, wie auch ähm Name, Geburtsdatum, Adresse, Sozialversicherungsnummer, Telefonnummer, E-Mail-Adresse, alles was dazugehört. Und.Als jemand, der nicht das erste Mal Sicherheitslücken findet, hat er sich gedacht, hach, ich weiß, was zu tun ist. Ich schreibe jetzt eine liebe Mail, ich mache denen eine Dokumentation, was ja Fehler ist, die werden das schon reparieren.Mitnichten. Äh er wurde zuerst mal ignoriert,dann hat er sich irgendwie ähm an den ORF gewendet, an den Öffentlich-Rechtlichen Rundfunk, hat sich gedacht, okay, die helfen mir vielleicht und äh die haben dann auch noch mal nachgefragt beim Gesundheitsministerium, was zuständig ist.Die Antwort des Gesundheitsministeriums war, ach das ist keine Sicherheitslücke. Der hat das System nur falsch bedient,die Apotheke schließen wir jetzt von diesem Österreich testet Programm aus.Was natürlich viel Geld für die Apotheke ist, was sie jetzt verliert. Daraufhin hat sie dem dem Webentwickler gekündigt. Der hat seinen Job verloren. Dafür, dass er die Sicherheitslücke gemeldet hat.Ja wir haben dann eben gemeinsam mit dem ORF das alles nochmal bewertet und auch nochmal mit der Politik Kontakt aufgenommen zu what the fuck seriously.Und äh ja man blieb bei dem Standpunkt die ganze Sache, wurde aber medial sehr hochgekocht. Also das war irgendwie ein, zwei Tage, Hauptnachrichten.Und was bleibt, ist ein ganz äh scharler Beigeschmack. Ähm im vorherigen Themenblock haben wir drüber geredet, abschreckender Effekt für Whistleblower. Das ist so ein abschreckender Effekt für,Sicherheitsforscherinnen,weil wenn ich für meinen responseball discloser irgendwie meinen Job verliere, überlege ich mir das zweimal und diese Lücken, das weißt du besser als ich, Linus, äh die kann man auch zu Geld machen.Und ähm das ist leider wirklich das denkbar schlechteste Verhalten vom Gesundheitsministerium gewesen. Zum Glück hat äh Gykhan S, der der Webentwickler ähm den der das damals herausgefunden hat,sehr viele Jobangebote bekommen, nachdem das Ganze öffentlich wurde und hat jetzt wieder einen Job.Aber ähm was bleibt es halt so irgendwie die Frage was müsste so ein Gesundheitsministerium eigentlich tun an so einer Stelle und ich ich glaube halt,das Schulen vom Personal, damit das weiß, wie es mit solchen Fällen umgehen muss, während das das Mindeste und im Grunde eigentlich auch eine Entschuldigung,Gesundheitsminister bei Guekan S. Weil ich finde, der hat halt hier wirklich genau den falschen Anreiz gesetzt.

Linus Neumann 1:04:11

Ja, das auf jeden Fall und es ist ja, es ist ein häufiges Thema hier in der Sendung und es ist äh.Also genau das dachte ich zwischenzeitlich echt das, was hinter uns hätten, ne. Also nicht nur in Deutschland oder in Österreich, sondern so so ganz.Grundsätzlich habe ich irgendwann mal gedacht, vielleicht haben wir das hinter uns. Aber ich kenne natürlich auch, jetzt mal so.Ganz grundsätzlich äh einer äh einer der wichtigen Teile meines Jobs ist ja dafür darüber mir Gedanken zu machen, wie sage ich's ihnen.Und wie sage ich's ihnen so, dass siedass sie eine Motivation haben, das äh Problem zu lösen, dass sie nicht ihr Gesicht verlieren. Also all diese Faktoren, die da so mit reinspielen und ähm.Das ist so ein bisschen also jetzt wirklich auf einer ganz anderen Ebene, ne? Aber ich sehe echt so eine so eine Mischung.Oder so eine so eine so eine Parallele zu,Julian-Hessenthaler ist ein Kokainhändler muss in den Knast und ähm der hat eine Schwachstelle gefunden, den feuern wir, ne. Also so dieses wenn wir die Personen in ausreichend misskredit bringen.Dann äh kommen wir vielleicht irgendwie besser aus der Nummer raus und äh ist natürlich ein völlig durchschaubares und kontraproduktives Vorgehen.Was dann dazu führt und übrigens davon habe ich sehr sehr viel in letzter Zeit, äh dass sich Leute äh an mich wenden mit Schwachstellen, die sie irgendwo gefunden haben und sich einfach nicht mehr trauen die zu melden.Linus äh mach du das mal, hilf mir mal dabei, was sagst du? Äh welcher Anwalt oder sonst was und dann sind streckenweise natürlich jetzt nicht besonders kritische Sachen dabei. Aber einfach nur, dass Leute,ja Angst haben also dieser dieser Chilling Effekt den sehe ich grade auf jeden Fall in meiner Inbox.

Thomas Lohninger 1:06:22

Das ist extrem besorgen zeigen. Das macht uns nicht sicherer, im Gegenteil.

Linus Neumann 1:06:27

Nee, genau, macht uns nicht sicherer.Weil die gleichen Leute sich natürlich auch irgendwie nachher denken, okay, wenn ich die Schwachstelle jetzt verkaufe, gut. Man muss selbst so auch sagen, ich meine, diesen,zu diesem Markt haben die meisten Leute einfach auch keine kein sinnvollen Zugang oder auch vielleicht viele der Sicherheitslücken die sie finden,sind vielleicht jetzt nicht unbedingt vermarktbar aber ähm.Da kriegt man auf jeden Fall größere Sicherheitsversprechen, sagen wir mal, sagen wir's mal so.

Thomas Lohninger 1:07:00

Ja, ja. Also bei Gykern ist was auch so, der hat's der Wahrheit gewohnt, dass er dann irgendwie ein nettes Danke bekommt oder manchmal sogar vielleicht eine Tour, dass ich äh was nicht ähm,ein ein ein sehr bekanntes österreichisches IT-Unternehmen war wirklich dankbar, dem Geschenkskorb gegeben. Äh äh und äh super, dass du das gemacht hast, weißt du? Und das war seine Erwartungshaltung.Dazu gehört es sich ja auch. Das ist der gute Ton. Aber ja. Ähm ich habe noch ein großes Thema, ähm dass ich.Gebracht habe und zwar in europäisches.

Linus Neumann 1:07:32

Genau, das ist jetzt weil wir verlassen Österreich.

Thomas Lohninger 1:07:36

Ja, endlich. Ähm ein großes EU-Thema ähm und zwar.Elektronische Identität. AIDAS ist das Stichwort.Und äh ich glaube mit mit Flipke war's das hier ein bissl schon über elektronische Identität geredet habt an dem Beispiel,deutschen Lösung, die da gefloppt ist.Und ich hab die die spannende Botschaft, dass viele der Dinge vor denen ihr da gewarnt habt.Auch wirklich kommen werden, weil die stehen in dem Entwurf des EU-Gesetzes, über das ich jetzt mit euch reden werde.Was ist passiert? Ähm im Juni 20021 hat die EU-Kommission eine Reform der in die Jahre gekommenen AIDAs-Verordnung aus 2014 vorgestellt.Gesetz, was 2014 müsst ihr nicht kennen, das kennt fast niemand. Der einzige Punkt, wo ihr vielleicht mit dem schon mal in Kontakt gekommen seid, ist, wenn ihr, weiß nicht,äh in äh Land A lebt und in Land B vielleicht aber ein Einkommen habt, dass ihr versteuern müsst und dann habt ihr sozusagen eureIdentität eurem Pass von Land A und meldet euch mit dem,dann vielleicht bei der Finanzbehörde von dann B an. Also das war wirklich nur so ein Interoperabel machen von elektronischen Identitätssystemen,in Österreich wäre das Finanz online zum Beispiel. Also da wo ich meine Steuererklärung abgebe, wenn ich das online tue und ich mich da irgendwie online anmelden kann gibt's manchmal so Boxen, dass man das auch mit den Daten von anderen Ländern tun kann.Das war alles, was die alte Aiders-Verordnung gemacht hat. Das hat es aber auch gut gemacht. Nur das soll sich jetzt drastisch ändern.Mit der Reform, die eben im Juni vorgestellt wurde und jetzt langsam in den Verhandlungsprozess reinkommt.Verhält es sich so, dass es eine Pflicht gibt für alle EU-Mitgliedstaaten, eine sogenannte european Digital Identity Wallet.Ihren.Bevölkerung zur Verfügung zu stellen. Ähm diese App äh wahrscheinlich wird es eine Smartphone-App, vielleicht ist es auch eine Hardware-Karte, aber überdenkt man einfach nur an einer App auf eurem Smartphone, weiles geht sehr stark in diese Richtung. Ähm die wird gratis sein und die wird man verwenden können, um sich zu,identifizieren, um sich zu authentifizieren, also um sich einzuloggen bei Diensten und um gewisse Eigenschaften über sich äh Dritten glaubhaft zu machen. Wie zum Beispiel ich habe eine Lenkerberechtigung, ich bin ähm,als 18 oder 21 Jahre und darf hier rein oder Alkohol trinken. Aber auch ich habe diesen und hier in den Coronastatus. Ich habe diesen und jenen Bildungsstatus und so weiter. Das ist,offen hin, es können beliebige Attribute hier reingegeben werden. Das System muss online und offline kompatibel sein, also sowohlWebbrowser irgendwie interagieren, wie auch ähm bei einer physischen Kontrolle.

Linus Neumann 1:10:38

Also schon mal kein Blockchain.

Thomas Lohninger 1:10:40

Äh und essoll eben auch nicht nur gegenüber staatlichen Stellen zum Einsatz kommen, sondern auch gegenüber privaten. Also es sollen auch Firmen ähm in die Lage versetzt werden mit dieser European Digital Entery Wallet, ihre Kunden oder Besucherinnen,zu identifizieren, zu identifizieren, Eigenschaften von denen abzufragen und.Ja, das ist so irgendwie das, was es tun soll und dann äh alles, was es falsch macht, ist ähm mit diesem Gesetz gibt es mal eine Verpflichtung für alle Mitgliedsstaaten,eindeutige, lebenslange Identifikationsnummer für ihre Bevölkerung zur Verfügung zu stellen,ich glaube in Deutschland ist das illegal aufgrund eines ähm Karlsruher Urteils in einer, ich glaube es war Volkszählung ähm.

Linus Neumann 1:11:36

Nicht nicht hundertprozentig richtigalso du hast eine lebenslange Identifikationsnummer inzwischenDas ist diese Steuer-ID und was wir in Deutschland diskutiert haben beim Register-Modernisierungsgesetz ist, äh wollen wir die denn jetzt halt auch als Unique Identify überall einführen und die unterschiedlichen,Ähm.Ja die unterschiedlichen Datenbanken quasi durch einen oder durch einen Unique ähm Merchbar machen, ja oder also join bar machen im Prinzip, dass du die dass du die alle zusammenführen kannst.Der historische Hintergrund dazu, warum man das nicht äh machen möchte, äh den hast du ähm.Den hast du richtig wiedergegeben und man sieht natürlich auch in den USA.Warum man das nicht machen möchte, ne? Weil das eben ein Unique Identifier ist, der irgendwo erfasst wird, der auch immer wieder verwendet wird und interessanterweise, alsowas du gerade so geschildert hast, wenn ich Capitalities odereinzeln abgeben kann, ohne den Identify Fire zu geben, dann also da kann man ja ganz grundsätzlich, wenn man es denn möchte,eine ganze Menge äh ja schöner Systeme mit viel Anonymität drin.Bauen. Insofern finde ich's umso interessanter, dass sie jetzt sagen, ja hier, man kann, ob man 18 ist oder sonst was spezifisch nachweisen, aber gleichzeitig führen wir mal so einen unique Identifier für die Person lebenslang gebunden ein, weil.Die moderne Technologie der Zertifizierung genau das eben nicht mehr notwendig macht scheint mir.

Thomas Lohninger 1:13:28

Da hast du absolut Recht, dass es ähm äh,derartige Techniken äh wie wie Zero Knowledge Proofs, ähm es gibt selective disclose, ähm es gibt bei der Interaktion,ähm der anderen Seite, man nennt die Hiroline Party, also egal ob das ein Start oder eine Firma ist, mit der ich mit meiner App gerade reden will, die Re-Line-Party auf der anderen Seite kriegt nach diesem Gesetz immer eine eindeutige Nummer von mir.Die auch bei jeder Reline-Party dieselbe ist. Das heißt, die kann mich tracken, auch über verschiedene Interaktionen und Transaktionen hinweg.Technik hier, wer sich einfach für jede Stelle immer nur einen Identifikator da habe, dann weiß die zwar, mit wem sie gerade spricht und kann mich wiedererkennen, aber zumindest verschiedene Reline-Partys können das nicht.All das fehlt. All diese Safe Guards sind nicht vorhanden. Auch eine der Save Guards, die wir ähm bei dem grünen Pass auf EU-Ebene letztes Jahr zum Glück reinbekommen haben. Worauf ich sehr stolz bin, diese Unbeobachtbarkeit,die einzelne Transaktion, dass mein QR-Code gescannt wird von jemandem, eben nicht zentral protokolliert.Auch das fehlt hier. Es ist sogar explizit vorgeschrieben, dass diese Daten vorhanden sein müssen und dann darf man sie aber nicht mit anderen verbinden. Aber es ist ein beobachtbares System, was hier geplant ist.Und gerade diese Öffnung gegenüber der Wirtschaft, das ist wirklich,Ein ganz gefährlicher Dammbruch, weil ich habe das an einigen Stellen miterlebt, wie massiv das Industrieinteresse an solchen Systemen ist. Und das beginnt,bei Banken, die ihre rechtlichen neue Vorgaben haben und das geht.Weiter über den gesamten E-Commerce, wo du natürlich wissen willst, wer ist dein Kunde, ach ich hätte gerne irgendwie kryptografisch bestätigt, dass das deine Adresse ist, bevor ich da jetzt was hinliefere,ähm oder den Rechnungsanschrift.Bis hin eben zu Medien, die dieseartige Systeme verwenden wollen für das Abschließen von Operoments oder das Ausstellen von personalisierter Verb.Projekte gab's in der Vergangenheit schon und die sind halt immer an der technischen Machbarkeit gescheitert.Äh nicht nur werden die Kosten der Identifikation, der Identifikation mit dem System 0 sein. Es wird auch wirklich ganz einfach zu bedienen sein, genauso wie eben der der grüne Pass dieses covid-Zertifikat,Du holst halt einfach nur kurz dein Handy raus.Und ja es ist ist auch so, dass diese dieser diese Verordnung, also das ist ein EU-Gesetz, das direkt gelten wird in allen 27 EU-Staaten.28 Stellen hat, wo die Kommission die EU-Kommission sich selber die Möglichkeit gibt, ähm mittels Verordnung erst Dinge zu regeln,also Verordnungsermächtigungen, mit denen ist das ganze Gesetz gespickt, auch an zentralen Stellen,wo einfach der Gesetzestext äh dir gar nicht wirklich erzählt, wie's wirklich laufen wird, weil erst nachdem das Gesetz beschlossen ist, sechs Monate später muss die Kommission dieser Delegated oder Implementing-Acts machen.Sich natürlich jederzeit ändern können,Wie das Ganze technisch implementiert werden soll, ähm war lange in Verhandlung. Das da hätte eine Toolbox schon im Dezember veröffentlicht werden sollen,ist jetzt äh gestern am 22. Februar veröffentlicht worden, zumindest die Outline dieser Toolbox,verlinken wir auch, wer sich da mal rein tigern will. Da hat man eben auch ein Gesetzgebungsverfahren und einen technischen Standard parallel laufen.Ja, das Ganze ist jetzt eben in den Ausschüssen im Europaparlament. Ich habe das Mandat von,eben den Sachverband dazu zu vertreten, war im Industrieausschuss schon und auch im Bürgerrechtsausschuss.Ersteres Hering war auch auch öffentlich und ähm ja im Moment beginnt halt das Klinkenputzen und dass irgendwie Leute,zu sensibilisieren für dieses Thema. Wenn wir wenn das so kommt, dann haben wir eine eine wirklich generelle Infrastruktur, die Identifikation.Zu einem alltäglichen Ding machen, dass dass wir nicht mehr wegbekommen und wer jetzt glaubt, das wird doch eh nur ein Rohrkapierer.Dieses System wird natürlich verpflichtend für alle E-Government-Anwendungen, also jedes Mal, wenn der Staat mich identifizieren will, muss er das verwenden.Und die großen Internetplattformen werden dazu verpflichtet dieses System zu verwenden,Jan Penffert von Edry hat ja ähm mal über den Digital Services Act gesprochen. Da gibt's ja die Definition der Online-Plattforms derer bedient man sich in diesem Gesetz und dieser großen Internetplattformen,die müssen dieses System einsetzen, um ihre ähm User, ihren Usern den Login zu ermöglichen.Äh damit ist natürlich auch so diese Tracking-ID, die uns uns dann unser ganzes Leben lang verfolgt, äh sofort bei Facebook und Google.Kleinere Firmen können wiederum per per Verordnung, bei delegated Act von der Kommission verpflichtet werden, diese European Digital Identity Volley zu verwenden.Und ja, das ist noch nicht alles. Es gibt auch noch äh den schönen Artikel 45. Der schreibt vor, dass alle Webbrowser.Zertifikate von EU-Mitgliedsstaaten in ihrer äh Listen aufnehmen müssen. Das heißt in die Trust Stores in die Liste an Zertifikaten die für jede Website dieser Welt ausstellen können und du bist echt.Wollen alle 27 EU-Länder rein, was äh äh hatten wir,hat Kasachstan äh probiert und ist damit gescheitert, weil die Browser sagen, nee, nee, nee, nee, nee, nee. Ihr wollt nur überwachen. Machen wir nicht,und jetzt steht das hier drinnen und ist natürlich genauso auch wieder wahnsinnig gefährlich für das Sicherheitsmodell, das World.

Linus Neumann 1:19:18

Ich glaube, bei Kasachstan ist der Fall nicht nur also,bei denen war der Punkt, die kam nicht rein, weil sie vor allem auch schon vorher überwacht haben, wenn mich meine äh Erinnerung nicht täuscht, ne. Also eine CA, die ihre Vertrauenswürdigkeitbewiesenermaßen nicht erfüllt, die ist natürlich auch rucki zucki wieder raus, aber.Ich so, oh wie klar, wir wir nehmen jetzt mal den legislativen Weg, um uns zum Vertrauensanker der IT zu machen. Oh, oh, oh, ne. Das ist also.Sehr, sehr, sehr äh gefährliche Angelegenheit. Ist genauso keine tolle Angelegenheit, wenn wenn das zu einem,Oligopol, der äh Trust Anbieter wird, ja, wie es ja zum Glück äh Let's and Gryp dann irgendwann auch sehr stark und sehr erfolgreich angegriffen hat, aber ah das sind alles so so.So Ideen, ne? Und ich ich erkenne wirklich, also ich schaue mir ja so ein bisschen den Markt an.Also Identity ist schon seit langer Zeitso das Ding, wo alle irgendwie draufstehen, ne? Irgendwie so gesehen, so aha ja Identity, hier wir haben die Innenminister, die wollen Führerschein, wir haben die Banken, die wollen ähmda irgendwie mit dran und irgendwie wäre doch alles voll geil mit Identity und dann kommen dieBlockchain Schwachmaten und sagen, na Identity, das ist ja eigentlich nur ein NFT und dann hast du irgendwelche Blockchain-basierten äh ID-Provider, die auf einmal über mehrere Länder,Planeten expandieren ohne nennenswerte Kunden.Weil der einfach ordentlich VC hinter ist, ne, also Venture Capital, wo im Prinzip gesagt wird, komm wir bauen, wir müssen dieses Unternehmen jetzt bauen, weil wir wissen, dass der ähm,der Bedarf halt auch dann irgendwann von den Regierungen definiert wird. Da hast du wirklich äh.Es ist so so,so durchschaubar, ja und das ist ja auch genau das Abwasser in das jetzt die Luca App äh weiterschwimmt äh zu sagen ah super, wir sind verbreitet jetzt machen wir hier irgendwie Identity und so ein Kram ne und du denkst dir wirklich so.Was erlaube Staat? Ja, was was erlaube.EU auch also auch diese diese hoheitliche Aufgabe so so bekloppt dann aus der Hand zu geben.Und damit so so unvorsichtig umzugehen in Zeiten, wo wirklich muss man auch sagen, es schönekryptografische Lösungen dafür seit 20 Jahren gibt. Und ähm die jetzt um die kryptografischen Entwicklungen der letzten 5 und zehn Jahre ergänzt, dann so wirklich eigentlich coolen Shit ermöglichen würden,Und wieder mal das nicht mitzunehmen.Es ist wirklich ähm schmerzhaft und da da natürlich hat man große Sorge, wenn.Jetzt kommt solche mal wieder diese gefährliche äh Brüssel Perspektive Brüssel Vorteil es wird irgendwie nicht äh unter Druck der Tagespolitik irgendwie verhandelt und die,dort Abgeordneten haben irgendwie mehr mehr Freiheit äh von Fraktionszwang und sonstigem. Können irgendwie so ein bisschen von der Tagespolitik entkoppelt arbeiten. Aber regelmäßig fände der lange genug nicht hinguckst, kommt halt irgend so ein Axel Voss raus und und verkündet.Was Neues und diese Weltfremdheit, die macht einem dann natürlich doch schon ein bisschen Sorge.

Thomas Lohninger 1:23:06

So so war's auch irgendwie so bei diesem Gesetz. Also das kam raus im Juni und ich wurde von Political Europe gefragt, weil irgendwie bei Idra war klar, ich bin der Einzige, der ein Air die arbeitet. Deswegen äh konnte ich gleich am Anfang meine Stellungnahme abgeben.Political Europe ist halt äh das, was alle lesen in der Brüsseler Babel.Ich hatte innerhalb von zwei Tagen ein Meeting request von äh äh einer sehr sehr hohen äh Kommissionsbeamtin, wo man normalerweise.Egal wie sehr man sich anstrengt, man kriegt kein Meeting und.Für die war das so because we expected praise from the privacy Community. Die haben ernsthaft gedacht, die kriegen hier ein ein lautes Klatschen, weil wir wollen doch hier irgendwie eine Alternative zur Login wo Facebook.Ist das nicht eine gute Sache, dass es da irgendwie eine kritische Diskussion gibt und dass ähm diese diese ähm Blockchain-Button nicht hier irgendwie ein Alleinvertretungsanspruch haben.Das war denen nicht bewusst,die Pfarrabhängigkeit ist enorm. Also wir verlinken auch äh ähm da gibt es Ausschreibungen in der Höhe von 53 Millionen für elektronische Identität und Blockchain.Also zu einem Thema, wo sich der der Gesetzestext von dem, was erlaubt ist, jetzt dann noch massiv ändern wird,gibt jetzt schon im Vorfeld irgendwie das Geld aus äh an an anstatt irgendwie zuerst mal die Save Guards festzulegen demokratisch äh wieso Systeme ausschauen sollen, bevor wir sie verwenden wollen und.Es geht alles in eine in eine komische Richtung und auch diese Festlegung auf Smartphones, die hier passiert ist. Also das das steht nicht im Gesetz drinnen, aber wenn man,zwischen den Zeilenliest ist es sehr klar, dass es nur das sein kann an Smartphone Security ist natürlich auch 1001 und dann ein altes N-Wort, das kann das Sicherheitsamt jetzt mehr bekommt.Es ist äh einfach äh viel anfälliger für Identitätsdiebstahl. Ähm wenn man da ins Telefon reinkommt, dann hat man alles, um sich auszuweisen für die Person und rechtsgültig zu unterschreiben.Und äh das das ist natürlich dann auch so in in Sachen Digital Devite ein Problem,weil äh das was wir mit Dark Patdance heute schon sehen, wo Leuten ein Konzent abgerungen wird, der wirklich definitiv nicht informiert war. Die wussten gar nicht, äh was sie da zugestimmt haben.Das wird natürlich nochmal um einiges brenzliger äh mit solchen Systemen. Wo ich halt wirklich nur die Keys von diesem Wallet brauche, um alles damit zu machen.Das ist alles nicht mit bedacht, dass das versucht irgendwie eine eierlegende Wollmilchsau zu sein, die die Industrie glücklich macht,den den Staaten bei ihren leidigen E-Government Use Cases, die die Pandemie jetzt halt irgendwie deutlich gemacht hat, zu helfen und.Was eigentlich ein kluges System, wäre das vor allem wirklich eine eine europäische Antwort auf diese Fragestellung wäre. Ähm die Frage haben Sie sich, glaube ich, ernsthaft noch nicht gestellt,Aber die werden wir hoffentlich jetzt im im im parlamentarischen Prozess klären.Ursprünglich wollten sie das in in Lichtgeschwindigkeit durchboxen, also wirklich so wir stellen das im Juni zwanzig einundzwanzig vor, im Juni zwanzigzweiundzwanzig soll's verabschiedet werden. Das ist mal gestorben,Also die die aktuelle Zeit lang ist, dass zum Beispiel der Bürgerrechtsausschuss erst Mitte Mai,einen Bericht vorlegen wird über dann erst den dann erst abgestimmt wird im Herbst und wir werden wahrscheinlich erst Ende dieses Jahres in in die Trilog-Verhandlungen gehen wo Mitgliedsstaaten, Parlament und Kommission,sich zusammensetzen mit ihren Positionen. Also wenigstens der Druck ist draußen, sodass man jetzt mal in Ruhe wieder über das Thema reden kann, aber man sollte dieses Jahr jetzt nutzen,weil jetzt werden die die Grundregeln, die die Grundregeln für elektronische Identität geschrieben.Dieses Gesetz ist eine Vollharmonisierung, da bleibt auch kein nationaler äh äh kein nationaler Spielraum mehr übrig, Dinge anders zu machen, sondern es wird dann eine european Digital Identity Wallet geben,interoperabel ist zwischen allen Ländern. Und ähm deswegen, wer sich mal für dieses Thema interessiert, ähm.Gibt doch eine Mitmach-Seite bei uns. Wer sich da irgendwie ehrenamtlich beteiligen will, aber für uns wird es, also für für mich persönlich auf jeden Fall ein ein ein sehr ähm starker Fokus sein von meiner Arbeit, weil ich finde einfach.Das ist wahnsinnig wichtig und wenn wir das hier verkacken, dann verkacken wir viele.

Linus Neumann 1:27:40

Ähm es erinnert mich an das, was wir hier in der Sendung auch schon oft gesagt haben. Also wenn du ein eine einfachere Anwendung von Ausweis.Führt halt zu einer häufigeren Nutzung und das also Ausweisung ist in der Regel in Situationen die gegen dich sind.Die äh ist wirklich ne also dass du deinen Ausweis zeigst, ist selten,wirklich selten etwas, das das ernsthaft in deinem Interesse ist, ne. Ähm eine Identification ist am Ende gegen dich, weil sie dir,eben die die,anonyme Nutzung gibt's pseudonyme Nutzung versagt, weil sie deine Möglichkeiten, was weiß ich, eine Weitergabe äh oder sonstigen,irgendwie einschränkt und das allgegenwärtig zu machen ist etwas, was man einfach auch nicht möchte.

Thomas Lohninger 1:28:36

Ja, also es gibt es gibt einen Vorschlag von uns eben mit einer Antidiskriminierungsregel ähm das Ganze ein bissel zu entschärfen, indem man sagt, es darfzumindest beim Zugang zu staatlichen Leistungen besser noch bei Zugang zu privatwirtschaftlichen Gütern und Dienstleistungen keine Unterscheidung gemacht werden, ob jetzt jemand dieseWallet-App hat oder nicht. Das wäre vor allem auch ähm für die Generation an Menschen, die einfach kein Smartphone haben,oder die die die sich auch einfach ähm mit der Technik nicht beschäftigen wollen, ähm einen Schutzweil wir sehen heute schon, dass zum Beispiel ähmin Wien, da wo ich lebe, äh wenn man da mit dem Staat interagiert und gewisse Behördenwege macht und man hat keine elektronische Identität, ja dann sind die Dinger halt 30 Prozent teurer.Also gerade jene, die sich vielleicht auch kein Smartphone leisten können, haben wir jetzt nochmal doppelt benachteiligt bei allgegenwärtigen Dingen,Also so eine Antidiskriminierungsrede, dass man einfach eben nicht das das das Vorhandensein von dieser Technik zur Voraussetzung macht.Oder zum Unterscheidungskriterium das wär zumindest für die nächsten Jahrzehnte glaube ich ganz essentiell vielleicht auch bis wir irgendwie besser verstanden haben was diese Technik da mit uns macht.Aber gut, ich habe ja noch gute Nachrichten mitgebracht.Ähm äh und und einfach nur so der Vollständigkeitshalber Netzertralität, weil das ja auch lange mein ähm,Lieblingsthema war da gab es gute Nachrichten durch den EuGH, die habt ihr glaube ich auch oder haben wir hier in der Sendung schon mal kurz erwähnt, dass der EuGH Zero-Rating verboten hat und zwar auf ganzer Linie.Da gibt es jetzt auch schon so erste Indikationen, in welche Richtung die Reform gehen wird.Sehr wahrscheinlich wird ähm und Vodafone Past, die Produkte, die in Deutschland sehr pole populär sind und auch zum Beispiel Freestream von Telekom Austria in Österreich. Die werden alle verboten werden.Und hier gibt's jetzt eine wichtige Durchsage ähm für alle Kunden dieser Produkte,ihr solltet drauf schauen, dass ihr vielleicht mehr Datenvolumen angeboten bekommt von eurem Netzbetreiber,weil jetzt durch das Wegfallen des Zero-Ratings natürlich der Tarif den ihr habt weniger attraktiv werdet. Ihr könnt dann einfach weniger YouTube oder äh Vimeo nutzen als vorher,äh wer so ein ähm äh zusätzliches Datenvolumen nicht bekommt, der sollte eigentlich ein Sonderkündigungsrecht bekommen.Das ist zumindest so die Debatte, in die es jetzt gerade geht. Ich war dabei ein paar Anhörungen dabei, der Bundesnetzagentur.Und äh äh die Telekom-Industrie ist dann noch in absoluter Realitätsverweigerung.Und glaubt hier irgendwie dem EuGH abzusprechen, dass er der weiß ja gar nicht, was er tut und das kann man ja nicht ernst nehmen und äh.Aber zum Glück jetzt sehr bestimmt von der Bundesnetzagentur und anderen Regulierungsbehörden so Reusper, das ist das Höchstgericht, das haben sie jetzt nicht gesagt.Und die lernen halt jetzt auch, dass wenn der EuGH was entscheidet, dann ist es entschieden.Und äh das äh wird eh noch der Reformprozess bei Barrec bei dem Zusammenschluss der Telekom-Regulierungsbehörden.Noch äh dauern. Wir haben wahrscheinlich im März einen ersten von den neuen Regeln.Konstruktiert werden und im Juni oder September werden die beschlossen sein. Ähm und äh spätestens dann erwarte ich mir auch ähm,diese Entscheidungen, die jetzt rechtlich glasklar sind, dass diese Produkte keinen Platz mehr in Europa haben und ähnlich wie in Indien Zerorating einfach verboten gehört, sondern alle Bits sind gleich, egal ob man schneller oder langsamer macht oder billiger oder teurer,keine Unterscheidung im Netz durch den Netzbetreiber,Und äh das dürfte jetzt auch ähm hoffentlich ist eigentlich alles bei nett zur Qualität erledigt. Da können wir das Thema abhacken. Das war immer mein Ziel.

Linus Neumann 1:32:41

Die Konsequenz für die Netzbetreiber ist natürlich ähm mehr Datenvolumen dann bereit,zu stellen, was sie letztendlich nichts kosten sollte, weil sie dieses Datenvolumen ja trotzdem gerade verbrauchen.Ja? Also äh um das nur nochmal eins zu sortieren. Und wenn du mit so einem Netzbetreiber sprichst, ich habe ja mit denen zu tun, äh dann,hörst du so etwas wie dass sie sagen na ja okay pass auf. Wir haben dieses Netz, stimmt.Das Netz äh hat bestimmte Kosten, sie sind mehr oder weniger fix. Ja und wir haben natürlich einerseits das Ziel, möglichst viele Kunden zu haben.Und äh da damit geht das Ziel niedriger. Einstiegstarifverein her und die sagen im Prinzip ähm also die geben freimütig zu, dass der Einzelne,Anschluss quasi jetzt nicht in ihren Kosten nennenswert variiert.Nur weil er ein paar Gigabyte mehr verbraucht oder nicht.Ne und das sie natürlich dann sagen, okay, jetzt machen wir eine Preisdifferenzierung, wir wollen einerseits natürlich niedrige Einstiegsangebote haben, um von vielen Leuten,Viele Subscriber zu haben ähm und wir möchten aber natürlich andererseits dann irgendwie denen, die das mehr nutzen, da denen wir halt auch mehr Geld wegja und wenn die wenn sie so argumentieren.Klingt das ja erstmal gar nicht blöd. Jetzt gehen Sie aber hin und sagen ausgerechnet schon in den niedrigen Tarifen. Machen Sie in den Zero-Rating für die ähm.Äh für die Volumenhungrigendienste, ja fürn ichmich jetzt mit den Tarifen gerade nicht aus, aber irgendwie finde Zwanni hast du glaube ich schon irgendwie so einen Tarif mit Stream on oder so, ne und dann hast du halt ein paar Gig oder oder vielleicht auch wahrscheinlich nur ein halbes Kick. Volumen,für den Teil, der nicht durch irgendwie eine Twitter, Facebook, äh Spotify und Netflix Flatrate,ist, ja und dann fragst du dich natürlich, ja gut, die diese Leute, denen ihr offiziell fünfhundert Gig verkauft, die ballern euch doch trotzdem irgendwie zehn, fuffzehn, zwanzig durch die Leitung.Aber wie gesagt, die Argumentation von den Netzbetreibern ist eben zu sagen, okay, den Power-Usern, den die brauchen ja offenbar mehr, also mit dieser künstlichen Verknappung schaffen wir irgendeine Form der,Leistungsgerechtigkeit. Letztendlich denke ich die die sinnvolle Reaktion kann eigentlich nur sein, dass sie jetzt hingehen und sagen okay was ballern denn die Leute so über ihr Stream on?Nehmen wir jetzt jeden Vertrag, den es schon gibt und knallen da so viel Datenvolumen drauf und das ist eben eine Flatrate und es wird einfach auch keinen Unterschied für die machen.In den tatsächlichen Kosten. Ja, also die können sehr kostenneutral von diesem,Angebot Abstand nehmen. Äh sie stellen aber natürlich fest, dass das in der.Also im im in der in dem wie heißt das denn Competition in dem Wettkampf oder in den Wettbewerb genau,Wettbewerb mit den ähm anderen natürlich sehr wohl so ein schönes Ding ist zu sagen pass auf, das kriegst du alles umsonst, was was ja nicht stimmt. Das hat sie ja trotzdem, das ist ja eingepreist. Also natürlich kannst du.Die gleiche Leistung bekommen. Ähm,dann irgendwie so eine so eine richtige Flatrate kostet glaube ich bei der Telekom immer noch irgendwie annähernd oder um die einhundert Euro und jede weitere SIM-Karte 25. Das sind natürlich utopische ähm.Utopische Tarife.

Thomas Lohninger 1:36:29

Ich zahle 20 Euro für eine 5G-Flattrade in Österreich.

Linus Neumann 1:36:32

Ich muss jetzt gucken, was ich für die, also ich habe ich kenne diese Telekomtarife, ich setze mich damit äh Telekom.

Thomas Lohninger 1:36:39

Aber Linus, die sparen sich sogar noch Geld, wenn dieses Stream-on wegfälltWeil da ist es nämlich so, man muss man muss da wirklich ja mit den Diensten kommunizieren, wie identifizieren wir jetzt euren Datenverkehr? Da müssen wir unter Laborbedingungen sicherstellen, dass das auch funktioniert. Wir müssen Verträge aufsetzen. All das fällt weg,Es ist halt einfach wieder Wasser. Es ist einfach nur Bits und man hat macht damit auch den Weg frei für wie du sagst Mehrwettbewerb,was in Deutschland fehlt, sind virtuelle Netzbetreiber. Dass man einfach sagt okay, diese Netze in Deutschland, wir haben viel zu wenig Wettbewerb, es gibt jetzt einfach die die Verpflichtung, da mal 30 Prozent der Netzkapazitäten,für virtuelle Anbieter zur Verfügung zu stellen, dann hast du wieder ordentlichen Wettbewerb mit schön, hart regulierten Vorleistungsentgelten,das Bit wirklich nur das kostet, was es kostet und die ganzen fetten Margens und Managergehälter daraus gerechnet sind. Und dann hast du einfach wieder so was Netz kostet in den reinen Bestehungskosten.Ähm das verbunden mit ach ihr wollt staatliche Leistungen haben, okay gut, hier ist unser Plan, wie ihr euer Netz ausbauen sollt,Wir haben euch nämlich, wir haben uns nämlich die Daten von euch geholt, wie das Netz wirklich ist.Nicht mühsam über User die erst messen, sondern nein euer intern ja vorhandenen Daten über eure Netzkapazitäten. Also gerade in Deutschland im Telekombereich, das ist ja ein seit Jahrzehnten anhaltendes Marktversagen,man müsste da wirklich was man da tun muss, sieht man ihnen fast jeden anderen EU-Land. Also nur Portugal ist ähnlich schlecht aufgestellt wie Deutschland. Wenn's um Mobilfunk.Und es ist bekannt, was man tun müsste.

Linus Neumann 1:38:17

Hast du aber wenigstens Glasfaser?

Thomas Lohninger 1:38:19

Genau äh und,Ja, also ich hoffe, dass das das hilft irgendwie so den Charakter von von Internetzugang. Das ist wie Wasser. Tim ist du heute nicht da, aber da hat er recht. Das ist so.War immer sein Spruch äh äh ähm scheiße Abfallinternet. Es ist es gehört halt zu jedem Haushalt dazu, damit du irgendwie dein Haus hinstellst, gehört da halt auch gute Netzanbindung rein und.Ja äh vielleicht erkennt man dann eher so, es ist wie Wasser. Netz ist halt einfach etwas, das braucht man als Zugang gleichberechtigt für alle und die Sache ist gut.

Linus Neumann 1:38:58

Ja, aber schau mal.Also ich habe jetzt hier diese Telekom-Seite auf, ne? Das wird schon sehr lustige Tarife. Du wirst lachen. Ähm also ich ich habe jetzt hier die Magenta-Mobiltarife. Sechs Gig, vierzig Euro.Zwölf Gig, fünfzig.Vierundzwanzig Gig sechzig. Ne? Jetzt schaust du natürlich und denkst dir so, boah, guck mal, ähm.Hier vierfache Leistung,für anderthalbfachen Preis, ne? Ist eigentlich äh ist eigentlich Spitze. Entsprechend steht da auch Empfehlung dran.Dann steht da äh Magenta-Mobil XL unbegrenzt äh äh fünfundachtzig Euro. Entschuldigung, ich hatte der war früher mal irgendwo bei hundert,aber der kostet jetzt, wenn du sagst, da brauchst du doch eine eine Sim für deine Apple Watch, ne und für dein iPad. Da musst du vor viel mehr zahlen, weil eine weitere SIM kostet 25 Euro. Ähm.Du siehst aber natürlich, dass sie hier ein ähm einen Preisgestaltungsmodell machen. Ähm.Das Argument stimmt natürlich. Wenn du jetzt sagst, du nimmst den Sechs-Gig-Vertrag und Facebook, Twitter, Netflix und Spotify und wie sie alle heißen, sind mit drin.Dann wird es schwer, die restlichen sechs Gig noch zu verballern.Es sei denn, du du sitzt irgendwo, du bist irgendwann mal ein Tag unterwegs und äh äh wagst es zu machen.

Thomas Lohninger 1:40:33

Es äh ja es sei denn, du hast irgendwie E-Learning oder eine Long-Distance-Beziehung oder musst vielleicht von zu Hause aus arbeiten und hast Arbeitsvideokonferenzen.

Linus Neumann 1:40:42

Oder du hast Podcasts, abonniert die nicht über fucking Spotify gehen, sondern über RS,wie es einfach in in echten Internet äh Umgebungen ist, dann hast du natürlich die sechs Gig relativ schnell weg. Wir müssen aber ja auch um Power-User dann gepasst werden nicht in die Geschäftsmodelle. Da musst du halt mehr zahlen. Zehn Euro, zwanzig Euro mehr zahlen.Letztendlich ähm,Es ich habe das hier in dieser Sendung schon öfter zitiert und ähm ich weiß auch, dass derjenige, von dem ich diesen Spruch habe, ein äh fleißiger Hörer der Sendung ist, er sei da hiermit äh gegrüßt.Er hat immer gesagt, telefonieren ist so teuer, weil billing so teuer ist. Also die Infrastrukturen zu bauen ähm,die Einzelabrechnung für die Telefonate zu machen. Die Infrastruktur dafür zu bauen, irgendwelche Leute nach sechs, zwölf oder vierundzwanzig zu diskriminieren, aber nur, wenn die nicht unter Stream on sind und so weiter. Das sindProjekte, die kosten unglaublich viel und also Mobilfunknetze funktionieren auch ohne, dass man Rechnungen schreibt,Also alles, was du da oben und die funktioniert sogar besser, ohne dass man Rechnungen schreibt.

Thomas Lohninger 1:41:52

Linus, Linus, aber das ist ja das, das ist ja das Schöne bei einem virtuellen Netzwerkbetreiber.Diese Hypothese kannst du testen, wenn du sagst, okay, dann mache die jetzt halt irgendwie zehn Firmen auf diesem Netz, ihr eigenes Buling, ihrer eigenen Kundensysteme. Und ich sagte, in der Effektivität ist das billiger.

Linus Neumann 1:42:08

Natürlich die MVs sind ja auch alle billiger. Also die die NWNOs machen dir ja die billigeren Tarife. Ja? Äh also,kannst du dir anschauen. Was hast du hier in Deutschland? Drillischähm eins und eins, Leberer und Aldi-Talk, Lidl äh Lidl, warte, da gibt's ja alles, ne? Und die haben ja die, die zeigen dir ja, wie man dieses Netzvon denen mietet,Ja und ähm profitabel zu sehr viel günstigeren ähm Tarifen anbietet. Und natürlich brauchen wir eigentlich eine Welt, in der man sagt, okay gut, dann kostet das jetzt vierzig und dann könnt ihr alle machen, was ihr wollt,aber dieser Preisdifferenzierung eben doch den den einen Anreiz zu bieten, vielleicht doch mehr zu zahlen,eben bei 4undzwanzig Gig und 60 Euro zu empfehlen. Äh dass das lenkt, diese Preisgestaltungsmodelle und das sind am Ende ähm und ich glaube, da sind wir uns beide einig, darauf wollte ich auch hinaus eben Idee also.Das was da lenkt ist die Idee psychologischer Anreize mehr zu bezahlen.Unbedingt, äh dass es hier irgendeine Verteilungsgerechtigkeitgäbe, dass du mehr bekommst für dein Geld oder dass du mehr zahlen musst, weil du mehr kostest oder so. Äh bei dieser Unterscheidung sechs zwölf vierundzwanzig Gig und unbegrenzt,des des teuerste ist immer noch die Infrastruktur zu bauen, das zu unterscheiden und nicht, dass du wirklich jetzt mal einen Gegen mehr verwendet hast.

Thomas Lohninger 1:43:43

Absolut, also die die die ähm wirklichen variablen Kosten, das ist interconnect, das ist Strom, das ist fast nix. Aber eben äh das Ding hinzustellen.

Linus Neumann 1:43:52

Und und die haben Sie ja offenbar mit Ihrem Stream und jetzt ohnehin, ja? Das ist ja der Punkt. Die haben Sie ja gerade. Sie sagen ja hier, Stream on, alles ist gar kein Problem.Ah hör mal auf. Gut Thomas es ist trotzdem eine gute Nachricht ähm im März gibt's den Draft im Juni, September gibt's den Beschluss und dann ist hier zappenduster.Dann gibt's äh Flatrate für alle.

Thomas Lohninger 1:44:15

Für alle, so schaut's aus, Datenkommunismus.

Linus Neumann 1:44:16

Bin ich mal gespannt. Also ich ich bin ich äh.Bin wirklich gespannt, wie sich die Mobilfunknetze dann verhalten. Ja, also ähm ob die da nicht irgendwie.Also ich ich glaube, dass bei denen auch der Plan auf dem hm auf dem Tisch liegt, ähm richtig zum Sturm zu blasen gegen die.Gegen die EU, ja oder gegen die Bereck und zu sagen hier,wisst ihr noch, als ihr damals gehüpft seid, Axel Voss, diese äh dass ihr jetzt nur noch sechs Gig habt oder so was, das äh habt ihr,den gleichen Schwachmarken zu verdanken. Macht mal richtig Musik, ne. Also ich könnte mir echt vorstellen, dass sie da nochmal ihre Marktmacht ausnutzt, um um sich gegen die Regulierung,zu wehren,Ich bin wirklich äußerst gespannt, weil bei einigen Dingen bin ich ja wirklich selber gespannt und frage mich, was machen die? Wie werden die agieren oder was was haben die in der Hinterhand für eine neue Cash Cow oder so? Der wird auf jeden Fall noch einiges kommen.

Thomas Lohninger 1:45:16

Ich werde ein Auge drauf haben. Ähm wir haben noch ein ein äh deutsches Thema von dir.

Linus Neumann 1:45:25

Ja, nicht mein Thema, sondern von Andre, äh André Meister, der auch aus unserem Team ist und aber fest angestellt und dauerhaft bei Netzpolitik ORG und der hat,Jahre natürlich mal wieder äh seiner seiner Lebenszeit damit verbracht. Ähm sich dem Erzes äh äh anzunähern und zwar ist Erzes,vom Bundeskriminalamt selbst gebastelte Staatstrojaner. Hm.Der war äh das ist das Remote Commuication Interception Software. Ähm also ein.Quellen TKÜ System, das äh.Digitale Telefonie abhören soll, ja? Ähm in der ersten Version davon,Die war 2016 fertig, konnte man also Skype auf Windows abhören und die zweite Version seit 20018 soll auch mobile Geräte wie Smartphones äh.In irgendeiner Form abholen können. Dazu gibt es eine Art Pflichtenheft und diesen,Trojaner also das Pflichtenheft soll auch die gesetzlichen Vorgaben eben sicherstellen und dann haben sie diesen Trojaner vom Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik und der,Firma TÜV-Informationstechnik prüfen lassen.Und auch äh dann eben die Bundesbeauftragten für Datenschutz. Ja das das BSI so etwas prüfen muss, äh haben wir ja auch äh öfter besprochen. Ist natürlich nicht äh ähm vertrauensförderndwenn das äh eigentlich der Sicherheit der Bürgerinnen,verpflichtete BSI hier eine Abhörtechnik äh prüfen soll und ja jetzt hat äh eben Andre eine Informationsfreiheitsanfrage auf frag den Staat,gestellt und hat dann äh nach langer, nach langem Hin und Her ähm zwanzig2zwanzig einen diesen,diesen Bericht bekommen, ja? Und das das sind wir reden hier von einem Code Review. Jetzt müssen wir vielleicht nochmal diese Vorgeschichte ein bisschen wieder geben. Zweitausendelf, also vor ziemlich genau.Oder vor vor zehneinhalb Jahren, zehn Jahren ungefähr hatte der Chaos-Computer-Clubseine den Digitaskrojaner in die Finger bekommen. Also den Staatstrojaner, der in der Bundesrepublik Deutschland eben in,Ermittlungsverfahren eingesetzt wurde, eine auseinandergenommen, eine Reihe katastrophaler Schwachstellen festgestellt, die sich unter anderem dazu eigneten.Ähm Dateien, also potenziell auch äh kompromittierendes Material auf dem Zielsystem unterzubringen. Ähm undeine Reihe anderer ähm Schwachstellen, die auch dazu führten, dass dieses System eben relativ schnell erkannt wurde, als nicht den gesetzlichen Vorgaben entsprechend.Das hat in Deutschland einen relativ großen Skandal ausgelöst ähm der,damit mündete, dass dieses System nicht mehr einsetzbar war und dass Deutschland längere Zeit einen solchen Staat zuhören nicht hatte. Die Perspektive des CCC nach wie vor auch meine ist,sich eigentlich so ein, dass was ein Quellen-TKÜ-Staatstrojaner sein soll, äh ist eine juristische Fiktion, die sich technisch nicht wirklich umsetzen lässt ähm und dann ist ein ist natürlich sehr gespannt, wenn das BKA sagt, dann machen wir jetzt selber.Gleichzeitig ähm ähm.Sind sie natürlich mit irgendwelchen anderen Unternehmen natürlich auch in Diskussionen. Wir wissen all das größtenteils ehrlich gesagt einfach nur durch die Forschung äh von André Meister die Investigativen Untersuchungen in diesem Bereich.Jetzt also mit äh Finn Fischer haben Sie Verträge mit NSO Pegasus hatten Sie lange Zeit äh gravierende,rechtliche Bedenken und jetzt bedeutet das natürlich, wie wichtig das ist, dieses remote,äh auseinanderzunehmen und jetzt kriegen Kit der Bundesdatenschutzbeauftragte dahin, beziehungsweise es beginnt ja ähm,lange Zeit vorher durch mit der Bundesdatenschutzbeauftragten Andrea Voßhoff,dann äh gibt es einen neue neues Review später in der Amtszeit von Ulrich Kälber und dann eben ein Bericht und da gibt es eine,Eine Sache, die wollte ich in dem Moment, wo ich sie gesehen habe, äh unmittelbar als Aufkleber haben.Nämlich also ist ein zehnseitiger Bericht, zehn Seiten, mehr nicht äh für ein Code-Review,ähm dann dieser wunderschöne Teil da drin, die Software ist geeignet und dann kommen irgendwie, weiß ich nicht, acht bis neun Zeilen schwarzer Block.Die Software ist in der Lage riesiger schwarzer Block, noch ein riesiger schwarzer Block und dann die Software ist ein,Die Software ist geeignet, die Software ist in die Lage und die Software ist ein und was hier geschwärzt wurde ist letztendlich sowas wie eine dreiviertel DIN A4 Seite.Wunderschöne Schwerzung. Also das Ding, als ich das gesehen habe, habe ich sofort gesagt, das ist das ist T-Shirt würdig, das ist plakatwürdig. Das ist aufkleberwürdig. Das ist Kunst, das ist äh Spitze, ja.Gleichzeitig natürlich ein zehnseitiger zehnseitiger Bericht mit einem winzigen Scope.Der irgendwie die saubere wieder Entfernung dieser Schadsoftware prüft.

Thomas Lohninger 1:51:16

Das ist Kunst.

Linus Neumann 1:51:17

Der freiwilligzugebe, zugibt, dass der Quellcode der Software äh zwar eingesehen werden konnte, aber ähm nicht systematisch analysiert werden konnte, weil er nur stichprobenartig angeschaut wurde und.Was ich daran eigentlich das das größere Problem sehe ist, es gibt ja hier Verfassungsvorgaben, was diese Software sicherstellen muss, was sie nicht macht,Ja? Und du kannst natürlich sagen, alles klar, wir bauen eine Software, die ist ein die soll jetzt irgendwie Skype abhören, also nehmen wir das Mikrofon auf,dann kannst du kannst du den einen Test machen und sagen ja wir haben Skype-Telefonat geführt, das hat sie aufgenommen und da haben wir mal keins geführt. In dem Moment hat sie mal nicht aufgenommen. Aber was du ja eigentlich willst.Eine Funktion, die oder halt eine Reihe von Funktionen und Save-Guards, die die.Gemäße Anwendungen sicherstellen. Also irgendwie sowas wie,ne also eine wo du wo du nicht sagst guck mal ob das verfassungsgemäß.Funktioniert, sondern wo man sagt, pass mal auf, hier sind die Sicherheitsmaßnahmen, die Notabschaltung.Die äh gegen den Einsatz der Software programmierten ähm.Safe Guards, ja, die irgendwie dafür sorgen, dass das Ding nur.Rechtsgemäß äh eingesetzt werden kann und in diesem Bericht steht dann schon relativ klar, dass na ja, dass es da einfach nix ähnichts Sinnvolles zu prüfen gab, weil man gesagt hat, wir haben jetzt Prüf, wir haben stichprobenartig reingeschaut und äh unser Ergebnis ist die Software ist geeignet, die Software ist in der Lage und die Software ist einja? Diese zehn Seiten sind natürlich ein absoluter Witz. Da stehen eben diese Sachen drin. Vielen Dank, dass sie uns äh so freundlich bei Ihnen im Hause empfangen haben.Und das ist schon äh ja doch relativ ähm relativ schwach für alle Beteiligten.Der CCC freut sich nach wie vor über Datenspenden in dem Bereich, ja? Also Thorsten ähm hat ja auch den Digitas äh Trojaner damals analysiert. Thorsten und ich haben den.Den Android Finnfischer Trojaner in in vielen verschiedenen Versionen analysiert und äh ja wenn.Des des BSI und das ähm.Des äh der BFDI und die BFDI hier keine sinnvolle ernstzunehmende Prüfung machen, bieten wir das selbstverständlich im Rahmen unseres ehrenamtlichen Engagements. Ähm großzügig an. Da sind wir ja nicht so.

Thomas Lohninger 1:54:05

Absolut äh also ich ich finde auch, dass äh diese Diskussion jetzt durch ähm Pegasus nochmal viel lauter geführt werden muss.Also wir wissen jetzt einfach, wie gefährlich so eine Software sein kann und es braucht da wirklich Safe, gerade sowohl rechtliche wie technische und es muss auch äh Institutionen geben, die da drauf schauen.Äh äh die die die sich auch verantworten müssen, nicht so wie jetzt hier. So äh nicht nicht, dass sich hier diese Prüfungen in Frage stelle, aber dass wir so wenig darüber wissen, äh.

Linus Neumann 1:54:36

Also zwanzig80 wird die frei also dann dann dann ist dir dann endet die äh äh Vertraulichkeitseinstufung also in.

Thomas Lohninger 1:54:44

2018 oder 2028.

Linus Neumann 1:54:47

Zwanzig 80.

Thomas Lohninger 1:54:48

Achtzig. Okay.

Linus Neumann 1:54:53

Dann ist das äh äh dann kannst du die schwer zum äh dann darfst du det einsehen.

Thomas Lohninger 1:55:00

Machen wir einen Kalender in weit.Nee, also ja, ich ich argumentiere für eine Datenspende an den CTC. Ähm es ist dringend notwendig.Gut. Ähm wir haben noch eine traurige Sache zu vermelden und zwar ist ähm,Sven Gux letzte Woche gestorben. Ähm.Er war jemand, den man, wenn man schon mal auf irgendwelchen Linux-Veranstaltungen oder CTC-Veranstaltungen war. Sehr wahrscheinlich ähmkennengelernt hat an extrem sozialer Mensch, der in der Open Source-Community unheimlichwar ähm sich's auch sehr stark um um den Text Editor bemüht gemacht hat und ich habe Sven selber kennengelernt soganz am Anfang, als ich irgendwie so in einer Nerdhacker-Szene versucht habe, anzudocken. Ähm ich,auch so das allererste Mal, als ich in in in Berlin warwar eher so freundlich mir irgendwie einen Schlafplatz anzubieten und so ist es vielen Leuten gegangen. Also ein extrem gastfreundschaftlicher Mensch, der extrem vielen Leuten,auch so ein Türöffner war in die ganze Hacker-Nerd-Community,und ähm deswegen finde ich es wichtig, dass der Tod von solchen Menschen einfach auch ähm den Eingang in so Formate wie LNP findet, ähm weil ja.Sven auch sehr gern gehabt habe und es schade finde, dass er nicht mehr da ist. Äh seiner Hirntumor verstorben. Ähm auch recht überraschend.Ja und irgendwann erwischt uns alle, aber ich dachte einfach so, das wäre was, äh das das hier irgendwie auch zumindest erwähnt werden sollte. Ähm.Ob du Sven kanntest. Also er war jemand der auch hin und wieder im war und ähm äh ich weiß noch, dass er in Österreich auf jeden Fall äh Meter Lapp kennt ihn jeder.Und ähm die andere Sachedie ich auch noch ganz kurz vermelden wollte, weil die, glaube ich, grade für die äh Hörerinnenschaft hier bei LNP ganz spannend sein könnte. Es gibt einen Call for Experts from IWP.Äh was ist das European Data Protection Board? Das ist so der Zusammenschluss von allen Datenschutzbehörden. Also von den ähm,Landesdatenschutzbeauftragten in Deutschland von der Datenschutzbehörde in Österreich. Von all den Behörden, die sich um die Umsetzung der DSGVO kümmern. Die haben jetzt erkanntShit. Unser Job ist sehr schwierig und wir brauchen technische Expertise.Die würden wir uns gerne irgendwie ins Haus holen. Ähm es ist nicht ganz klar, ob das Ehrenamtliche oder bezahlte Positionen sind, aber sie suchen auf jeden Fall nachPersonen, die ihnen helfen bei IT-Ordits, bei Website, Security, mobile OS und Apps, Internetoffings, Cloud, Computingähm ähm behebt und Anonymisierung, Kryptographie.Also ein breites Feld, in dem man sich hoffentlich sich manche von euch wiederfinden,Wenn ihr da helfen wollt, dass so Urteile oder Entscheidungen, wie wir sie vor kurzem gesehen haben, dass Google, Schoolanalytics verboten wurden, dass einfach der Datenschutz Zähne bekommt. Da braucht es technische Expertise.Äh Max Schrems hat das mit Neub schon sehr früh an der erkannt, weil der hat ja auch äh Technikerinnen im Haus, die ihnen helfen,bei den Fällen, die sie ähm wegklagen und äh so geht's halt jetzt auch den Datenschutzbehörden, dass die auch merken, heyWir haben so komplexe technische Fragestellungen. Gegenüber von uns sind die größten Techkonzerne dieser Welt. Äh wir müssen uns ein paar Hacker ins Haus holen.Dieser Call for Experts ähm den verlinken wir. Falls ihr euch da angesprochen fühlt, dann wäre das etwas, wo ich euch einbringen kann.

Linus Neumann 1:58:59

Ja, das ist ein äh immer Wiederauftretendes Feld, in dem ja dann auch, wenn man sich mal anschaut, wie das bei Edry läuft, wie das bei,äh euch läuft wie das bei Neub läuft dann doch irgendwie sehr großer Impact.Entfaltet werden kann, ne? Und ich glaube, dass der jetzt in zunehmende Maße davon weggeht.Im Prinzip äh die Risiken zu benennen, ja und zu sagen, oh, da kann man aber alles hier Select Sternchen äh machen. Zu okay.Wie kann man das denn, wenn ihr das jetzt schon machen wollt, wie kann man's vernünftig bauen, ja? Wie kann man's,ohne Blockchain und ohne Unique Identifire bauen. Weil es gibt ja diese ganzen Möglichkeiten und ich könnte mir vorstellen, dass da äh jetzt diese Expertise auch durchaus malähm toll wäre ähm eingebracht zu werden.

Thomas Lohninger 2:00:03

Ja und ich meine, da, wo staatliche Stellen das richtige wollen, aber einfach.Erkennen. Ihnen fehlt der technische Sachverstand, das zu bewerkstelligen. Ähm ich finde, da muss man helfen,Also äh das das das war auch äh zunehmend auch irgendwie die Rolle in in der ich mich wiederfinde. Ähm dass man immer auch mit schwierigen Fragen kommen kann und äh ich finde,gerade bei netzpolitischen und Datenschutzfragen muss man's zu Ende denken und und es ist halt leider sehr technisch und rechtlich und,überfordert Leute, die aus anderen Bereichen kommen und wenn die frühzeitig entdecken, dass sie da ein ein eine eine Lücke haben und die schließen wollen.Dann dann sollte man da immer gerne helfen, finde ich,aber ähm ich bin noch bei einer spendenfinanzierten Organisation, ich habe die Zeit andere Leute, die damit ihr Geld verdienen, ähm wollen dafür natürlich bezahlt werden, aber ähm an sich diese Datenschutzbehörden, deren Gegner sind ja die richtigen,äh wenn wenn die für ihren Job einfach merken, ey äh wir wir müssen die Technik besser verstehen,Dann ist es auf jeden Fall schon mal der erste äh richtige Schritt,Ich hoffe aus dem erwächst einfach etwas, das dann ähm ja hohe Strafen für die Datenschutzzünder dieser Welt bedeutet, ähm weil da da muss ich auch etwas am Verhalten ändern und das wird eine überreale Kosten gehen.

Linus Neumann 2:01:28

Alright. Thomas, vielen Dank. Ähm wir sind am Ende unserer Themenliste.Es tut mir ein bisschen leid, dass du da aus diesem aus dieser instabilen Region Europas.Verrichten muss.Scheint wirklich.

Thomas Lohninger 2:01:49

Das ist,Es ist so lustig. Also es gibt jetzt in letzter Zeit immer wieder so diese Karten, wo eingezeichnet ist, dass die Grenze der Ukraine von Wien genauso weit entfernt ist ähm wie der westlichste Teil von Österreich, also so ähm ähmal schauen, wo die Instabilität zu Hause ist. Wir aber ähm ja ähm ich,insofern mich muss man sich keine Sorgen machen.

Linus Neumann 2:02:15

Um das den allgemeinen,politischen Verfall, der irgendwie da stattfindet, denn allerdings schon, ja. Das ist äh ähm,schön darüber hier immer wieder in den Randgebieten mal ein bisschen äh Scherze zu machen, aber was da in Österreich ähm gerade passiert, ist schon,oder in den letzten Monaten passiert ist, ist schon wirklich schlimm äh und.Wie es die Grenze des des akzeptablen oder des Erzählbaren oder des nicht Peinlichen die Grenze des nicht Peinlichen ja die wird konsequent erweitert.

Thomas Lohninger 2:02:57

Ja, ja, also Österreich geht nie ohne Operetteund das hat immer so diesen diesen Halbschunkgelegenheit peinlichen Nachgeschmack, aber ähm äh auch auch wenn da jetzt wieder die Öffentlichkeit gekommen ist äh wofür man sich schämen sollte.Es hat auch gezeigt, dass es immer noch ähm die die Jackson Balance gibt in der Justiz, in den Medien, im Parlament,Kurz wurde ja auch schon einmal mit Misstrauensantrag seines Amtes enthoben.Also es ist schon so, dass äh sich Österreich noch nicht ganz aufgegeben hat, aber äh sind halt einfach zwei Seiten und ähm die arbeiten beides sehr stark zur Durchsetzung ihrer Ziele und und ähm,ja aber noch noch gibt's irgendwie Staatsanwälte, die mutig ermitteln gegen Politiker, die scheinbar korrupt sind. Es gibt Medien, die darüber berichten, auch äh wenn Dinge im Argen liegen und.Das ist das ist ähm etwas, das mir Hoffnung gibt und es gibt auch noch Zivilgesellschaft, die aufsteht, die ähm genau hinschaut und äh Dinge aufzeigt, also,heißt's immer so schön ähm ein ein mahnendes Beispiel. Äh Österreich kann sicherlich immer so ein schlechtes Beispiel dienen.

Linus Neumann 2:04:19

Wunderbar, ja vielen Dank, vielen Dank, dass du so vom mahnenden Beispiel äh berichtet hast. Ähm viel Erfolg ähm auch in Zukunft und ich freue mich äh dich bald wieder zu hören, aber vielleicht auch mal mit schönen Nachrichten.

Thomas Lohninger 2:04:33

Ich bemühe mich. Tschau, tschau.

Linus Neumann 2:04:34

Alles klar, ciao ciao.