LNP194 Nicht mal die Ausnahmen sind erlaubt

Veröffentlicht am 7. September 2016 von Tim Pritlove

Ein Logbuch:Netzpolitik Spezial zum BND-Prüfbericht der Bundesdatenschutzbeauftragten

Da Linus immer noch viel unterwegs ist gibt es ein drittes Spezial hintereinander. Dieses Mal ist Andre Meister zu Gast und erläutert die Breaking News der letzten Woche: die Veröffentlichung der rechtlichen Prüfung der Bundesdatenschutzbeauftragten zum Sachstandsbericht der BND-Außenstelle in Bad Aibling. Dazu sprechen wir noch über die anstehende Gesetzesnovelle des BND-Gesetzes, die leider auch nicht viel bessere Laune macht.

Tim Pritlove

Andre Meister

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

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Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen André.

Andre Meister 0:00:01

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Seit zwei Jahren nicht mehr in der Meta-Ebene gewesen. Was ist geschehen.

Andre Meister 0:00:07

Ja, ihr seid immer zu mir gekommen zum Sendung machen oder wir waren aufm Camp und zwischendurch war ich auch mal ein halbes Jahr offline.

Tim Pritlove 0:00:14

Nur Ausreden.Lokbuchnetzpolitik Nummer einhundertvierundneunzig und wir schon äh habt mit rechnen können, wieder ohne Linos, der ist äh immer noch viel unterwegs und hat Ausreden parat.

Andre Meister 0:00:49

Noch gar nicht gehört. Sind die gut? Ich auch.

Tim Pritlove 0:00:50

Wir auch. Unsere Politiker auch insofern alles beim alten und ja jetzt ähm,war im Prinzip auch gleich hier an die äh letzten beiden Sendungen an und äh nutzen die Nussabwesenheit, um mal ähm etwas genauer auf einen Hauptthema zu schauen, ihr ahnt es schon, es.Dann im Wesentlichen.Dem BND und was darüber wieder alles so in die Welt hin äh hinausgequollen ist in den letzten Tagen, um's überhaupt noch hinterher mit,ganzen Newsflow.

Andre Meister 0:01:32

Mit dem zu der Story, ha, mit dem drumrum ist ja sowieso schon immer schwer äh und seitdem weiß ich nicht, bei uns bei Netzpolitik so an die zehn Leute schreiben, ist es auch schwer, diesen ganzen Feed immer vollständig zu lesen. Habe ich manchmal auch ein paar Tage lack.

Tim Pritlove 0:01:46

Ja, ja, also mittlerweile ist der Output bei äh Netzpolitik Ork schon ein bisschen überraschend ähm groß. Als.

Andre Meister 0:01:56

Wie bei Heiser, als man vor fünfzehn Jahren heiße, nicht mehr vollständig lesen konnte.

Tim Pritlove 0:01:59

Jetzt geht's euch auch so. Ja gut, ist jetzt auch schon die dritte Sendung hier innerhalb von äh fünf, sechs Tagen, also da kann ich auch mithalten.

Andre Meister 0:02:09

Genau. Lokbuch fängt auch an.

Tim Pritlove 0:02:11

Ich sende einfach mehr als man gehören kann und das ist dann wahrscheinlich der, ja, weiß ich nicht. Dann ist man, dann ist man ankommen oder dann ist man im Establishmen,bis die Leute einfach sagen, ja ja wir akzeptieren euch als das definierende Organ, aber bitte haltet den dran.Also wir werden heute nicht reden über äh Bestrebungen, Leistungsschutzrechte in Europa einzuführen. Wir werden nicht reden über Bestrebungen, das war das andere, was uns da vorhin noch,kommen ist vernichtende Bilanzen, digitale Agenden.

Andre Meister 0:02:49

Das stimmt, digitale Agenda war die Unionsfraktion hat letzte Woche so ein Sicherheitspapier verabschiedet.Anna hat gerade bei uns einen neuen Entwurf zur Neuregelung vom Bundesdatenschutzgesetz veröffentlicht. Der kam mich auch noch nicht mal dazu, das zu lesen. Das wird auch noch so ein Thema.Und es passiert relativ viel. Die Sommerpause ist vorbei und jeder fängt jetzt wieder an mit Betriebsamkeit.Und macht so, macht so Dinge, die man dann auch alle erstmal aufgenommen verarbeitet und verblockt werden oder verpodcastet werden wollen.Was machst du denn alles mit Linus.

Tim Pritlove 0:03:26

Alle sind, alle sind umtriebig, nur wir bleiben fokussiert. Dann hast du's nochmal zum zum BND kommen. Ihr hattet da letzte Woche einen Skup, wenn ich das äh richtig gesehen habe, jetzt habe ich mal wieder was zugespielt worden.

Andre Meister 0:03:41

Vom digitalen Laster gefallen.

Tim Pritlove 0:03:43

Einen Abgrund von Landesverrat.

Andre Meister 0:03:46

Das weiß ich noch nicht so ganz genau, äh dass irgendein Versand ein guter Punkt, vielleicht wollen wir für die,zwei Hörer, die es noch nicht äh mitbekommen haben, erstmal ganz kurz sagen, worum's geht. Wir haben auf Netzpolitik einen langen Bericht, der Bundesdatenschutzbeauftragten veröffentlicht, die hatte sich nämlich äh beziehungsweise,Mitarbeitern, Mitarbeiterteam, äh der Behörde hatten sich die BND-Außenstelle Bad Aibling angeguckt, der Peter Schar hatte das damals noch zum Ende seiner Amtszeit,kurz nach den Snotenenthüllungen beauftragt und angestoßen.Und da, ja, sind die paar mal hingefahren nach Bad Aiblingen, nur nach Bayling, nicht in die Zentrale und nicht in die anderen Außenstellen äh und haben so mit ein paar BNDlern geredet, ein paar Sachen untersuchtund einen langen, langen Bericht geschrieben über diesen Besuch, der ist streng geheim gestempelt. Äh den kennen wir auch nicht,und dann haben ein paar Mitarbeiter der Bundesdatenschutzbehörde eine Zusammenfassung, eine rechtliche Bewertung,Ihres Berichts ihres Kontrollbesuchs geschrieben. Der ist zwar geheim gestempelt, aber,Ja, den haben wir erhalten und dann letzte Woche in Volltext veröffentlicht.Ist so ungefähr die Liga Landesfahrrad, ich weiß auch nicht ganz genau, gestern war der ND-Lager, in D-Lager ist immer das Gespräch im Kanzleramt mit Staatssekretär für Geheimdienste Fritscher und den drei Chefs der Bundesgeheimdienste,gerne Mäuschen gewesen gestern, äh ob die einen Wutanfall gehabt bekommen äh gehabt haben oder nicht.Weißt du auch nicht, wie Pronokal der neue BND-Chef damit umgeht, der will ja ein bisschen was anders machen äh al.

Tim Pritlove 0:05:22

Richtig so im Dienst so.

Andre Meister 0:05:23

Ja, ja, der ist seit äh Juli, äh ist er offiziell da und Schindler offiziell nicht mehr da.Schindler hat ja irgendwie eine sogenannte Transparenzoffensive äh gestartet, wo dann die Außenstellen, die schon eh schon auf Wikipedia standen, dann auch mal ein offizielles Schild dran gemacht hat, das,Bundesamt für Fernmeldestatistik, das Schild ab, wohnt BND, Außensteller herangeschraubt, wobei stand ja eh schon auf Wikipedia,Aber der Brunokal, der neue Chef, der sagt ganz klipp und klar, also demokratische Kontrolle in Transparenz und funktionierende Nachrichtendienste, die schließen sich aus Juice One.Insofern, keine Ahnung, wie er da jetzt drauf reagiertWir hatten äh zu dem Bericht angefragt beim BND nach einem Kommentar, die haben wir zum Kanzleramt geschickt, das Kanzleramt hat uns verwiesen auf den Regierungssprecher, der BundespressekonferenzDer hatte drei konkrete Fragen gekriegt zu den Berichten, er hat immer gesagt, ist geheim, darüber können wir nicht reden. Und die vierte Frage war und werden sie rechtlich dagegen vorgehen und er hat gemeint, wissen wir noch nicht, haben wir noch nicht entschieden,Also keine Ahnung was passiert.

Tim Pritlove 0:06:24

Letzte Mal die Bundesjustizminister fragen können, ob der vielleicht irgendeine Weisung erteilen möchte oder so.

Andre Meister 0:06:30

Ja, stimmt, das war ja auch noch ein Thema der letzten Tage. Stand in Spiegel und Tagesspiegel.

Tim Pritlove 0:06:34

Ihr haltet sie also weiter äh in Wallung.

Andre Meister 0:06:40

Das ist unsere Aufgabe, die Öffentlichkeit zu informieren.

Tim Pritlove 0:06:43

Ja, das geliegt euch auch ganz gut derzei.

Andre Meister 0:06:45

Dass die Geheimhaltung ist, die Aufgabe anderer. Das hat so eine eine Arbeitsheiligengesellschaft, ich kann auch kein Bier brauen, ich trink's trotzdem gern. Hat halt jeder so seine Aufgabe.

Tim Pritlove 0:06:55

Unser Beitrag zur gesamtdeutschen Kultur.Ja, okay, aber was äh besagt denn nun diese, also um's nochmal klarzumachen, es gab eine einen Sachstandbericht, der ist schon vor vielen Jahren gestartet worden, hat man äh gibt's irgendeine Information,welchen Stand dieser Bericht beschreibt, also welchen Zeitraum man hier angelegt hat.

Andre Meister 0:07:23

Also die die Untersuchung, der Prüfauftrag vom damaligen äh Bundesbeauftragten für Datenschutz und InformationsfreiheitPeter Schar, der ist im, ich glaube September oder Oktober, ich glaube eher Oktober, zwanzig dreizehn gestartet und dann ist ein Team äh aus der Bundesbehörde dann nach Bad Aiblingen gefahren,Und die waren dort mindestens zweimal. Soweit ich das weiß und haben dazwischen dann auch noch mit anderen,Sachverständigen gesprochen und die haben dann halt äh sich Staatenbanken angeguckt mit denen äh die die technischen Geräte angeguckt und mit Leuten vor Ort geredet, eben in der Bad äh in der Bad Aiblinger Außenstelle.Haben einiges erfahren, aber vieles auch nicht, also in dem Bericht beschweren sie sich auch, was sie alles nichtähm sehen durften, wie so massive Beschränkungen der Kontrollkompetenz nennen, die das. Also der BND hat da irgendwie auch gesagt, also in das Gebäude, wo die Amis drinsitzen, das ist zwar auch auf deutschem Grund und Boden, aber da dürft ihr nicht rein,So ähnlich wie die Weltraumtheorie, weil es ja auch Bad Eibelingen ist ja auch nicht auf deutschem Boden oder beziehungsweise gilt da deutsches Gesetz nicht, weil Weltraumtheorie,Dann man Daten gelöscht, die sie nochmal angucken wollten obwohl ein Löschmoratorium gab, wegen der Untersuchung und auch dem Untersuchungsausschuss,die Selektoren von den Amis durfte durften die Mitarbeiter von Datenschutzbeauftragten nicht sehen, also die beschweren sich auch, dass der BND echt gemauert hat und trotzdem, trotz all dieser Widrigkeiten, es war nur nur eine einzige Außenstelle,nur zu einem äh Zeitraum stand Ende zwanzig dreizehn, Anfang zwanzig vierzehn,und ein Haufen Sachen wurde gar kein Einblick gewährt stellen sich dort massenhaft,massive Restverstöße und zwar Rechtsverstöße im Sitz im Sinne von das verstößt gegen Gesetz und auch das Verstöß gegen das Grundgesetz und die Verfassung, was ja nochmal ein krasser Rechtsverstoß ist.Festgestellt achtzehn mal kommen massive Rechtsverstöße davor und im Text.Rund dreißig Sachen haben sie mindestens moniert und das führte bis hin zu zwölf offiziellen Beanstandungen, also die.Bundesbeauftragter für Datenschutz ist ja eine Eigenständig mittlerweile, eigenständige Bundesbehördeäh und die kann zwar ja die die kann jetzt nicht zu anderen Bundesbehörden gehen und sagen mach das anders und die müssen das auch machen,aber sie kann eine offizielle Beanstandung aussprechen, das ist Paragraph fünfundzwanzig im Bundesdatenschutzgesetz, wer's genau mehr wissen und nachlesen möchte,Und das ist so das schärfste Schwert, was die Behörde hat, diese Beanstandung kommt damit in den äh jährlichen Tätigkeitsbericht,darauf muss dann die Behörde, die beanstandet wurde oder reagieren,oder andere äh Stelle, die Kontrollbefugt ist von der Datenschutzbeauftragung. Und normalerweise gibt es so,zehn bis zwölf Beanstandungen pro Jahr für alle Behörden äh und Stellen, für die die Bundesdatenschutzbeauftragte zuständig ist,Und jetzt gab's zwölf Beanstandungen in diese für nur den BND, für nur die Außenstelle Bad Aublingen nur im Zuge von diesem Kontrollbesuch,Also mir hat jemand, der sich damit sehr auskennt, gesagt, es gab noch nie so viele offizielle Beanstandungen für eine einzelne Behörde in einem so kurzen Zeitraum. Die haben den Lin.

Tim Pritlove 0:10:45

Die anderen Niederlassungen eigentlich auch gleich nochmal anschauen, wenn wir da so fündig wird.

Andre Meister 0:10:49

Das sollte man machen, also es gibt ja noch Gablingen, Schöningen, Rheinhausen und auch die Zentrale in Pullach, da werden auch Daten verarbeitet,Da hat sie auch paar Mal drauf verwiesen, Pullach würde sich auch gerne mal angucken oder müsste man eigentlich mal angucken? Ähm,Problem ist, die Datenschutzbeauftragte ist zwar eine Bundesbehörde, aber so wahnsinnig viele Stellen haben die nicht.Weiß gar nicht genau, wie viele Mitarbeiter die haben, aber die haben ja ein immens breites Themenspektrum. Die sind ja auch noch komplett für Informationsfreiheitsgesetz zuständigFür die Koordination mit den Landesdatenschutzbeauftragten dann sind sie ein Haufen Verfahren mit eingebunden, also die gehen ja nicht nur danach hin und prüfen äh sondern die haben ja sie haben ja,Oranigram habe ich gar nicht im Kopf, aber irgendwie so sechs, sieben Referate, die alle äh verschiedene Dinge machen und ein Referat ist halt das äh Referat für innere Sicherheit, Polizei und Geheimdienste und dort gibt's nicht allzu viele Mitarbeiter.

Tim Pritlove 0:11:45

Neun Referate plus das zentrale Aufgabenreferat, also zehn insgesamt.

Andre Meister 0:11:49

Genau, das was ist das Referat sechs oder so, das zum äh Innere.

Tim Pritlove 0:11:52

Ähm Polizei äh Reparat fünf, Polizeinachrichtendienste, Strafrecht, Europäische und internationale polizeiliche und justizielle Zusammenarbeit.

Andre Meister 0:12:01

Genau, das hören sie schon mal fünf Titel in dem einen Referat, das ist das, was die Frau Löwenauer äh leitet, die war auch schon mal im Geheimdienstuntersuchungsausschuss,Die soll auch nochmal kommen. Wie hätte eigentlich die halt im Endeffekt ähm ihr Referat hat diesen Bericht, den wir veröffentlicht haben, geschrieben,und das wird ganz spannend, weil letztes Mal als sie im Ausschuss war, da hieß es ja, der Bericht ist noch nicht fertig, kann doch nicht drüber reden.Eigentlich hätte sie vor der Sommerpause schon kommen sollen zu dem fertigen Bericht, da war sie aber leider krank,da hätte es dann gehießen, der Bericht ist zwar fertig, aber ist geheim, deswegen können wir nicht drüber reden und wird jetzt spannend, wenn sie dann in zwei, drei Wochen im Ausschuss auftaucht,dürften diese beiden Ausreden wegfallen. Jetzt sollte man hoffentlich auch mal darüber reden können,Wobei das immer halt ein politischer Kampf sein wird, die werden dann wieder sehr wird das Kanzleramt wieder sagen, ja aber nur, weil's im Internet steht, ist es ja trotzdem noch geheim und wir dürfen trotzdem nicht öffentlich darüber reden.

Tim Pritlove 0:12:51

Weiter so tue, als hätte es niemand gesehen.

Andre Meister 0:12:54

Genau, so ist die Logik.

Tim Pritlove 0:12:55

Oh war ja.

Andre Meister 0:12:57

Wird so kommen, genau, aber die haben nicht so wahnsinnig viele ähm Mitarbeiter und Ressourcen, das ist ja auch immer ein Kampf in der,Haushaltsverhandlungen, wie viel Mittel, wie viel Geld pro Jahr so eine Behörde kommt. Gerade sind ja wieder Haushaltsverhandlungen, so viele neue Stellen gibt's da wieder nicht für die Stelle, jedes Jahr werden dadutzende Stellen gefordert und beantragt, weil die Links und Rechten nicht hinterher kommen. Ähm,selbst wenn sie den politischen Willen haben, wo ich auch nicht so ganz genau auskenne in der Behörde, das hat halt damals Peter Schar angestoßen und er war ja doch noch ein bisschen prominenter und ist,auch nicht nur ja, hat nicht nur die offiziellen Amtsgeschäfte gemacht, sondern ist auch mal eine Talkshow gegangen und auf eine Veranstaltung, das macht ja Voss of gar nicht,haben wir uns schon über sie lustig gemacht, wie ja defensiv und.Überhaupt flau, sie ist grau und überhaupt nicht.Überhaupt keine ja wir haben gesagt dies keine gute Datenschutzbeauftragte sie kam halt dahin und hat fünf Kameras der Unionsfraktion hat für die Vorortsdatenspeicherung gestimmt ne? Ist für einen Datenschützer ist das nicht so gut aber.

Tim Pritlove 0:14:02

Na mittlerweile findet sie das auch offiziell doof, da.

Andre Meister 0:14:05

Genau, genau, äh sie,Die Behörde, ich meine, kannst ja nicht anders, wenn du Innenminister wird, dann egal wer, der fördert dann immer härtere Gesetze und wer Datenschutzbeauftragter wird, der fordert dann auch mehr Datenschutz, das ist ja nun mal die Aufgabe von dem AmtAber ist halt auch eine Frage, wie sehr man sich dann dafür einsetzt, ob man Dienst nach Vorschrift macht oder ob man dann noch seinem ganzen Tun und Wirken rausgeht und versucht ähm nicht nur.

Tim Pritlove 0:14:28

Politische Agenda auch mit zu beeinflussen.

Andre Meister 0:14:31

Genau und das hat damals Peter Schar gemacht, diesen Prüfbericht eingeleitet, diesem Kontrollbesuch, der hat den halt angestoßen und sieProfosoff könnte jetzt ihr Team nochmal nach Polar schicken oder nach äh Rheinhausen, Schöningen äh und dann eine von den anderen auszustellen und die könnten noch einen Kontrollbesuch machen, ob das passieren wird. Das ist eine Frage des politischen Willens, weiß ich nicht,spannend wär's.

Tim Pritlove 0:14:51

JaWas ist denn jetzt so ähm also die Liste ist ja äh lang, klingt aber jetzt erstmal auch sehr, sehr technokratisch,Also ich Dateien wurden ohne entsprechende Anordnungen angelegt und genutzt. So, manchmal machen wir ja auch den ganzen Tag,Ähm.

Andre Meister 0:15:13

Du bist doch deine, du bist rot, du bist deine eigene äh An.

Tim Pritlove 0:15:17

Ja, ja, genau, wir sind kein Nachrichtendienst, das ist schon der Unterschied, ne? Aber.Salopp könnte man natürlich jetzt sagen, so na ja wer hat denn äh wirklich damit gerechnet, das wäre so im Geheim arbeitet sich jetzt äh an alles äh hält, ne.

Andre Meister 0:15:35

Einem Kommentar, in einem Interview war das also es gibt ja Terror und Geheimdienst, der kann doch nicht permanent in ein Gesetzbuch unterm Arm agieren, oder? Er war tatsächlich eine Interviewfrage. So gibt's tatsächlich die politische Stimmung da draus.

Tim Pritlove 0:15:48

Gut, ich frage mal anders, sind,Ist jetzt in dieser Liste der Verstöße, also findest du jetzt nur so die die Menge an Verstößen? Äh skandalös oder ist jetzt im Rahmen dieser rechtlichen Bewertung auch ein Hinweisaufgekommen auf komplett neue Information, die man so jetzt vorher so nicht gehabt hat.

Andre Meister 0:16:08

Das sind gleich zwei Fragen. Ich fange trotzdem mal noch mit einer ganz anderen an. Also.

Tim Pritlove 0:16:12

Du bist schon so Öffentlichkeitsgestellt. Ich bedanke mich für die Frage und diese als meine meine eigene Frage zu beantworten. Aber leg los.

Andre Meister 0:16:21

Also also nee um um das nochmal festzuhalten wir haben deutsche Behörden in einer Demokratie.So habe ich's in der Theorie in meinen Studienshops, Sozialwissenschaften studiert, gelernt und in der Schule wird das auch gelernt, haben sich deutsche Behörden ein Recht schon gesetzt zu halten, deswegen macht man ja die Gesetze, damit man sich dran hält,Wenn man sich nicht dranhält, dann wird man verknackt, wenn man ein Brötchen klaut oder zu oft schwarz fährt, dann kommt man teilweise sogar in den Knast,geheime Sachen veröffentlicht, dann wird man wegen Landesfahrrad, wird gegen einen ermittelt und hier haben wir eine Behörde, die bricht dutzendfach Gesetze und das Grundgesetz,das muss man sich schon nochmal äh deutlich machen, also nicht nur, dass Geheimdienste äh überwachen werden, natürlich.

Tim Pritlove 0:17:04

Der rechtlichen Bewertung der juristischen Abteilung der Bundesdatenschutzbeauftra.

Andre Meister 0:17:08

Jetzt bist du der Politiker?

Tim Pritlove 0:17:10

Ja, ich muss ja hier ein bisschen Feuer reinbringen.

Andre Meister 0:17:12

Ja, das stimmt schon. Äh da wird da wird's auch noch äh Auseinandersetzungen drüber geben. Natürlich. Ähm aber das, das ist schon der zentrale Punkt. Also da drin steht also als Fazit der BND hat sich ein Recht und Gesetz zu halten. Heißt, er tut es nicht.Und das ist schon echt ein krasses Stück. Also wir können über BND-Gesetz reden, wie wir wollen, was da drin stellen wird, wenn die sich nicht daran halten, dann ist, dann brauchen wir es auch nicht machen,Und davon reden wir noch nicht nur von so einem äußerst kreativen, sportlichen Restauslegungen wie dieser Weltraumtheorie, wo sie sich irgendwie gedacht haben, wie können wir denn da drum rum kommen, sondern hier steht, nee, so ist der Buchstabe und sie sind wissentlich und willentlich,Drumrum oder drüber hinaus gelaufen. Das ist schon krass.

Tim Pritlove 0:17:55

Wissen sie, wir stehen so dermaßen über den Dingen, es sind immer mehrere Kilometer Abstand zur Bodenrealität. Ja.

Andre Meister 0:18:01

Ja, genau, Bodenhaftung. Na, aber dann stehen auch wirklich krasse Einzelpunkte da drin. Also, dass du sagtest, gerade da wurden Dateien ohne Dateianordnung angelegt. Im Endeffekt von der Dateianordnung.Heißt, wenn eine deutsche Behörde eine Datei.Also so eine, so eine Art Datenbank ähm das sind alles definierte Restbegriffe,Anlegt und verwendet und darin Personen bezogene Personen beziehbare Daten speichert,Dann ist das ein Eingriff äh in Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung, dann ähm muss die Datenschutzbeauftragte angehört werdendarf da ihren Senf dazu geben und nur nach einem formalen Prozess,darf dann die Bundesbehörde mit dieser Datei arbeiten. Ähm sie können nicht einfach irgend kann nicht einfach irgendjemand irgendwo eine Festplatte anstöpseln und anfangen Dinge zu speichern und das dann äh seine Datenbank zu nennen, nicht in der Behörde,Mit personenbezogenen Daten äh von ja Menschen, Bürgern, Pill,extrem umstrittenes Thema, kann man vielleicht später draufkommen. Und was im Endeffekt jetzt hier steht ist.Die Bundesdatenschutzbeauftragte hätte angehört werden müssen, für jede einzelne Datei, die äh der BND anlegt, wurde sie aber nicht, die haben die soeinfach so angelegt und wir reden jetzt nicht von irgendeinem komischen Textdatei oder einer Excel-Tabelle. Wir reden hier von fucking Exkiescore.Also das NSA-Tool, was irgendwie der haben wir uns im,eine sehr Untersuchungsausschuss lange äh drum gestritten, dass das der Verfassungsschutz das ja wirklich nur ganz im hintersten Raum ohne Netzanbindung nimmt, um damit eine Auswertung bereits vorhandener Daten zu machen, wie sie nicht können,Der BND nutzt Exkisco tatsächlich so wie es ins Notenpfeils beschrieben wird. Er ist damit eine Glasfaser,und rastet damit massenhaft diese milliardenfachen Daten, äh die da kommen und speichern das dann weg.

Tim Pritlove 0:20:03

Sagt haben, X Giescore ist quasi so ein Recherche, Tool in den Datenbeständen.

Andre Meister 0:20:07

Ne, sowohl als auch, das ist sowohl eine ein Tool zur Erfassung und zur Wegspeicherung,Als auch äh also ist ein Frontend und ein Backend-System, also das das ist sowohl an der Glasfaser ähm nimmt den Datenstrom, verarbeitet ihn, filtert raus und speichert das dann irgendwo weg,als auch gibt's dann einen Teil, der so wie das Browser, das Google der Geheimdienste,gewohnt Analyst dort sitzen kann, was Edwards Noten gemeint hat, er konnte sein X-Kiescore-Web.App aufmachen, deine E-Mail-Adresse eingeben und dann sind die ganzen E-Mails äh rausgefallen, die das X-Kiesgore äh,gesammelt hatte. Also es ist sowohl zur zur Sammlung, zum Abgreifen, zur Speicherung als auch dann zur Verarbeitung und zur Präsentation,Verfassungsschutz immer noch gesagt, wir machen nur diesen letzten Teil, nur wenn wir Daten schon längst haben,Dann schmeißen wir das dann nochmal drüber und machen das lesbar, weil wir anders die Protokolle von Facebook, Messenger oder was auch immer äh ihre Erfassungsanlage nicht kann, also die eingeführt haben, weißt du, dass das noch nicht gab, um äh um diesen Bonus zu machen, aber der BND macht das genauso wie die NSA,Das wird da der richtig große, der richtig große Datenstrom kommt da rein.

Tim Pritlove 0:21:18

Also es ist so ein Geheimdienstgoogle sozusagen.

Andre Meister 0:21:20

Genau,sowohl also Google auch, genau, sowohl der Crowler, sowohl das Backend, der rausgeht und versucht alles zu finden, das zu sortieren, zu ranken und dann auch die Suchmaske. Guten Tag, wonach suchen sie denn heute nach welcher E-Mail-Adresse oder welchen anderen Selector.

Tim Pritlove 0:21:35

Oder meinten sie.

Andre Meister 0:21:36

Meinten, ja genau.Dinge mit OE und nicht mit Ö. Ähm und das hat der, das nutzt der BND,und das nutzt er ohne Dateienordnung, das heißt, der hat die Bundesdatenschutzbeauftragte nie gefragt, nie einen Hinweis gegeben, ob er das darf und jetzt hat sie das gesehen und hat gemeint, also das hätte ich ja niemals bewilligt,Das geht ja gar nicht. Die hat das angeguckt und hat gemeint, da wären massenhaft Daten äh schuldiger, unbeschultener Personen gespeichert.Sherlock. Das machen die Geheimnister und zwar die nehmen einfach mal alles Fulltag oder zumindest Massendaten. Äh und sie hat dann nachgeguckt äh und in einer Prüfung, wo sie einmal reingucken durfte, einen kurzen kleinen Ausschnitt hat sie von einem,Das heißt ja nicht mal verdächtig, äh die Personen, die die deren Ziele sind, die sind ja nicht irgendwie eine Straftatverdächtig oder so, die sind ja nachrichtendienstlich relevant, heißt die könnten interessante Informationen produzieren, die für uns relevant sind. Das ist ja auch nochmal so ein ThemaRelevant ist ja auch was irgendwie Außenpolitik nutzt und so und nicht nur Terroristen. Aber angenommen es wären Terrorist,dann wäre zu einer Zielperson auch noch also waren zu einer Zielperson noch fünfzehn andere Personen gespeichert wurden, deren Inhalte,und zwar ohne dass die irgendeinen Anlass dazu gegeben hätten. Das ist das System von X Giesko und da sagt die Bundesdatenschutzbeauftragte, dass es von vorn bis hinten mit deutschen Datenschutzrechten nicht zu machen.Zurecht.

Tim Pritlove 0:23:03

Also meine E-Mails sind da jetzt gespeichert, weil ich dir Podcast.

Andre Meister 0:23:07

Das ist ein anderes Thema, denn theoretisch sind wir ja bei der deutschen Staatsbürger bei uns damit definitiv grundrechtsrecht. Ach, stimmt, du bist ja Honorar. Meine E-Mails sind gespeichert, weil du da drin bist.

Tim Pritlove 0:23:23

Da sind wir wieder.

Andre Meister 0:23:24

Stirbt.Das hatte ich ja vergessen. Ja genau. Äh das ja, das nee, wirklich, das geht. Ähm Freibrief, nee. Okay, mal angenommen, wir wären beide deutsche Staatsbürger, dann ähm dürfte der BND unsere Kommunikation nicht speichern, ist ja ein Auslandsgeheimdienst,Ähm und deswegen haben sie ja diesen um diesen geilen Filter,Also die gehen ja nicht nur die versuchen ja immer zu sagen, wir hören nur Satelliten in Afghanistan an. Stimmt nicht, da steht jetzt auch drin, dass da auch Kabel,machen und wir wissen ja aber auch von Klaus Landefeld aus den NSA-Untersuchungsausschuss, dass der BND seit zwotausendneun an Petix sitzt und vorher war er halt am Internetknoten der Telekom in Frankfurt,und MCI World Com war auch in Deutschland, was sie alles abgegriffen haben. Und ist klar, wenn man also.Irgendeine Internetkommunikationsader ähm abhört, dass da auch deutsche Verkehre drin sind und vor allem ist das unvermeidbar, wenn man direkt am Dezix sitzt oder bei der Telekom sitzt. Da wären deutsche Grundresträger mit drin sind,Kleine Seitennotiz können wir dann nochmal ausfüllen. Gibt ein riesen Restdebatte und die allermeisten Juristen sagen Grund äh das äh Grundrecht dann nach,Briefpost und Fernmeldegeheimnissen, aber Artikel zehn Grundgesetz gilt gar nicht nur für Deutsche, dessen Jedermanns Grundrecht, das gilt für alle. Die Frage ist, welcher Eingriff gerechtfertigt ist,Aber das neue Seitennotiz. Also Sitz nehmen, sitzen hier am Dates, kriegen eine Glasfaser,Filtern es und Edersenix Kisco geht ähm um dann Selektonen drauf zu werfen und Meterdaten wegzuspeichern,BND ein Filtersystem, das nennt sich Starfes Datenfiltersystem, der sogenannte G zehn Grundresträger rausfiltern sollUnd da meint die Bundesdatenschutzbeauftrage hat sie sich angeguckt und hat gemeint, funktioniert nicht. Also gar nicht.Wir haben das ja im Ausschuss schon ein bisschen erfahren, ja der funktioniert so zu neunundneunzig Prozent,Und ganz am Anfang, da waren wir da, da waren wir da echt nicht gut damit, aber mittlerweile haben wir das hinbekommen. Ganz am Anfang haben wir da nämlich Telefonnummer vor, weil Landesvorwahl plus vier neun,und äh Toplevel Domains alles mit Punkt DE.Und die IP-Adressen, die die Ripe äh deutschen äh Institutionen zugeordnet hat, rausgefiltert.

Tim Pritlove 0:25:43

Ja, super.

Andre Meister 0:25:44

Und das waren dann halt so die schon mal neunzig Prozent. Ist ja schon mal ein Anfang. Und dann,Haben sie gemerkt, okay, das geht nicht, das fliegt uns rechtlich um die Ohren, es sind noch viele andere drinnen, also nimm mal eine zweite Filterebene und machen da Domains rein, die nicht Punkt DE sind, aber wo man trotzdem wissen, dass die Deutschen gehören. Da steht zum Beispiel drin,aus das Notenakte aus der Deutschlandakte, vom Snowden. Da kommen dann diese ominösen Domains wie ERDS dot com, Eurocopter dot com,Feuerwehr Ingolstadt Dot Walk.Die kamen dann auf diesen zweiten Filter äh Liste. Da steht der Netzpolitik-Organ leider, also bestimmt nicht mit drauf, zumindest damals nicht in der Liste, weil das waren nämlich noch zwanzig,und das hat die Bundeszeitenschutzbeauftragte jetzt, also selbst wenn wir dadrauf stünden, das ginge auch nicht, weil das würde ja uns ja unsere Datenspeicherung, ohne dass wir anders dazu geben,wäre auch schon ein Eingriff in unser Recht auf Informationelles, selbstbest.

Tim Pritlove 0:26:37

Filter sozusagen, also allein in allein in der Ausnahmeliste zu sein, wäre schon nicht erlaub.

Andre Meister 0:26:42

Das ist eine sehr sportliche Rechtsauslegung. Ich glaube, das kann man ziemlich einfach mit einem einfachen Gesetz erschlagen und das erlauben dafür, aber derzeit ist es halt so, dass die Bundesdatenschutzbeauftragte äh sagt, derzeit geht das nicht.Und dann gibt's ja mittlerweile noch eine dritte.

Tim Pritlove 0:26:54

Die Ausnahmen sind erlaubt sozusagen.

Andre Meister 0:26:56

Genau. Und dann gibt's ja mittlerweile noch eine dritte vierte Stufe, da stehen dann Nicht-Deutsche,Aber deutsche und europäische Interessen drin, da stehen dann Sachen drin, wie Günther Öttinger at LC Europa EU. Äh der ist ja Funktionsträger, der hat ja auch keine Grundrechte, laut BND-Theorie. Ähm und da stehen dann deren E-Mail-Adressen drin. Und aber trotz.

Tim Pritlove 0:27:16

Auch im Weltraum.

Andre Meister 0:27:17

Genau. Und äh die Datenschutzbeauftragte sagt, der funktioniert der, also,wie ist denn das Wort, äh dass sie neben, da muss man kurz noch dafür suchen.Der Filter funktioniert systemisch nicht, der hat erhebliche systemische Defizite. Also schon allein die Konzeption. Es ist dem BND nicht erlaubt, Daten von Grundresträgern zu erfassen und zu nutzenUnd er füttert, der schafft aber eben nur neunundneunzig oder lass es neunundneunzig Komma fünf Prozent sein. An dort an äh G zehn Daten rauszufiltern,Mir hat mal äh jemand, der es sehr weit oben in äh Regierungsparteifraktionen ist, gesagt, also als ich ihn gefragt habe, also hier das mit dem Filter, ne? Ich nutze Tor.Hat eine IP im Ausland? Unsere Domain ist dot org, nicht DE und ich schreibe auf Englisch. Wie filtern sie mich daraus? Da hat der gemeint, ja, da haben sie einfach Pech gehab.Und da sagt die und die Bundesdatenschutzbeauftragte sagt wie Pech gehabt. Das geht nicht. Das ist ein Grundrechtseingriff. Das ist verboten, das darf der BND nicht. Aber die haben halt keine technischen Filter und zugegeben, es ist auch extrem tricky in hundertprozentig oder nahezu hundertprozentigen Filter zu entwickeln.Aber wenn der BND jetzt am DCX ist und vielleicht reden wir am Ende nochmal ganz kurz über was er jetzt eine neue ähm können dürfen soll, nämlich viel, viel mehr,dann muss er dafür sorgen, dass alle oderso ziemlich alle äh G zehn Träger daraus gefüttert werden. Und wenn, wenn halt ein Prozent nicht rausgefiltert wird, dann ist das von fünf Terrabit pro Sekunde, die da über den Dezix laufen, einfach nicht gut genug, weil dann sind das millionenfache Grundresteingriffe jeden Tag,die äh von der deutschen Behörde in Deutschland verletzt werden,Der Filter funktioniert nicht, sagt die Bundesdatenschutzbeauftragte. Und dann wird's in Dateien gespeichert, die gar nicht hätten existieren dürfen. Und weiter verarbeitet.

Tim Pritlove 0:29:10

Ja. Dieses äh.Diese Kenntnis über dieses Marakt Abhörsystem in Bad Bad Aibling, also dass dort nicht nur,Satelliten äh abgehört werden, wie das Jahr glaube ich untenlängst noch im NSA-Ausschuss behauptet wurde. Es ist jetzt auch erst im Rahmen dieses Prüfberichts äh bekannt geworden.

Andre Meister 0:29:33

Also das ist so ein Ding, was ich mich frage, seitdem es den Ausschuss gibt. Ähm alle BND Zeugenbinden sich immer raus und sagen ja, es geht ja um Bad Aibling und wir reden da jetzt nur von Satellitenkommunikation,Das impliziert, als ob die Dotnozetteliten abhören. Und da gibt's ja diese Kuppeln, diese Radome, die sind ja nun riesige Funkantennen, die sind nun mal für Satelliten da,Ähm,Ich weiß nicht, ob irgendjemand gesagt hat, dort gibt's nur Satelliten, die abgehört werden, wir hören dort nichts anderes ab, aber so kommt's immer rüber und das ist auch nicht ganz unbeabsichtig,Es wird gemunkelt, eventuell gäbe es da auch Kabelabgriffe, Kabel kann ja auch Kupfertelefon oder eben Glasfaserinternet sein.Aber bisher wurde das immer unterdrückt, es kann sein, dass das dann immer in den nicht öffentlichen Sitzungen vom Ausschuss besprochen wurde, weiß ich nicht, da sind wir ja nicht mit drin,Aber jetzt haben wir eben schwarz auf weiß, dass dort definitiv auch Kabelüberwachung ankommt.Die Operationsmarakt ist im sogenannten äh außereuropäischen Ausland mit einem anderen Auslandsnachrichtendienst. Und ich habe jetzt nach der Berichterstattung nochmal ein bisschen geguckt, wir haben eine englische Übersetzung gemacht und das englische Wort für Smaragd ist Emerold.Emerald taucht in der Deutschlandakte von Snowden auf und ist eine gemeinsame Operation von NSA und BND,auch bekannt oder Teil des Großprojektes Warbdrive. Und ich weiß nicht, ob jemand schon mal diese Operationsnamen gehört hat, aber das ist auf alle Fälle so ein größeres äh Glasfaserabhörsystem der NSA.Und diese diese Daten kommen eben auch in Bad Aiping an und werden da verarbeitet. Andere Daten, ich weiß nicht ganz genau, wo die äh Dezix-Daten ankommen und verarbeitet werden. Es kann sein, dass das zu einem großen Teil vor Ort in Frankfurt passiert,und dann wird das aber, glaube ich, nach Pullach geschickt und dort in Datenbanken äh gespeichert und verarbeitet,aber das System ist halt so ein bisschen nicht komplett dezentralisiert, das ist nicht wie irgendwie in Uta, im Data-Center von der NSA, wo ein Großteil der Dinge hinkommt. Bad Eiblingen ist schon wichtig, aber es gibt mehr als Bad Aibling,beim DBND. Und marakt, die eine Operation, die kommt aber in Bad Aibling an, wird dort verarbeitet und dann,die Daten aus diesem Glasfaserkabel,in ja verschiedene Datenbanken gespeichert und teilweise automatisch auch äh an die NSA weitergegeben.Eine der Datenbanken von BND ist Verras, Verkehrsanalyse des Systems. Das ist eine riesige Datenbank von META-Daten, von BND,da kommt äh und das steht äh so bei der Bundesdatenschutzbeauftragten, da kommen sämtliche Metadaten aller Kommunikationsverkehre auf einer Leitung an. Also Smaragd, wo auch immer, da der Kabelabgriff ist, das wird durchgeleitet,G zehn gefüttert oder auch nicht. Äh wahrscheinlich schon, funktioniert aber eh nicht. Ähm und dann werden alle Metadaten in dieser Datenbank äh Verras gespeichert,Irgendwann hieß es im und nennen es eh Untersuchungsausschuss der BND Speicher Verbindungsseiten über fünf Ebenen, stimmt gar nicht, der speichert alle.Und hat dann äh diese Verse im äh sowohl eine Datenbank, wo die Daten alle reinkommen und verarbeitet werden können, als auch dann so eine so eine Suchmaske, so eine Anzeigemaske, kann dann von einer,relevanten NDR relevanten oder von einer selektierten Person halt sagen, mit wem hat der kommuniziert? Mit wem haben die kommuniziert und das in beliebig viele Ebenen machen? Also sind doch nicht nur fünf. Die NSA macht nur drei äh in ihren Auswertetools oder mal gesagt.Also die.

Tim Pritlove 0:33:10

Diese Veras Datenbank ist eigentlich so ein bisschen das das System wo sich eigentlich alles sammelt. Also alles relevante sammelt.

Andre Meister 0:33:18

Also die die in der Datenbank sind,Metadaten, alle Metadaten, da wird Metadatenanalyse betrieben, um neue sogenannte neue, interessante Personen zu finden,Dort werden massenhaft Meterdaten gesammelt vom BND,Gleichzeitig läuft ja auch noch X Kiesgurte, werden auch Meterdaten gesammelt, aber das ist das, was dann automatisch von dort an die NSA weitergegeben wird. Verras, geht soweit, ich weiß nicht automatisch an die NSA weiter,Dann hat der BND noch eine Datenbank Inbir äh inhaltliche Bearbeitung, dort kommen auch inhaltliche äh Daten rein nach ihren Selektoren,Meter, daten werden ja komplett genommen und Inhalte werden in Anführungsstrichen nur genommen, wenn's Elektro drauf angeschlagen hat, also wenn's von einer bestimmten IP ist, von einer bestimmten Mailadresse ist, für eine bestimmte Mailadresse oder auch,Bundestag DE, also so ein Teil von der Mailadresse.

Tim Pritlove 0:34:09

Oder falls ihr mal Jeruva gesagt hat.

Andre Meister 0:34:11

Oder genau oder falls jemand aus Großbritannien kommt.Die Inhalte werden nur gespeichert, wenn es Elektro drauf eingeschlagen hat. Das passiert dann in Ingwer oder eben auch in Exkisco im Falle der Daten, die automatisch mit der NSA geteilt werden.Aber Veras scheint mir eine der größten und wichtigsten Datenbanken beim BND zu sein, von dem was wir wissen. Das sind ja nur die Datenbank, wo sie gesagt hat, die sieben hat sie genannt, Datenbanken sind,ohne Dateianordnung errichtet.Es gibt ja vielleicht noch andere, die sind vollkommen legitim. Äh und legal. Die stünden dann nicht mit in dieser rechtlichen Beschwerde drin.Übrigens nochmal das mit der.

Tim Pritlove 0:34:51

Schließe das jetzt, schließ das wäre es jetzt mit ein, diese sieben ohne das.

Andre Meister 0:34:54

Genau. Genau, es gibt sieben da äh Dateien ohne Dateianordnung und das sind,die alte Version von Veras, Veras vier, eine neue Version von Veras, Vera sechs, die hat die Bundeswehr entwickelt oder mitentwickelt. Übrigens, war auch ein interessanter, seit Not in dem Papier. X-Kieschor,TND, das ist eine sogenannte Target Number Database, das ist äh das sind Telefonie, Selektoren von äh.Ich weiß gar nicht, ob die nur vom BND ist, kann auch sein, dass sie gemeinsam mit der NSA sind, da sind's doch Selektoren für Telefon und Faxverkehre, also meistens Nummern nehme ich mal an,oder auch Gerätenumern oder sowas im Sies im E-Mails. Äh Screvel,ist 'ne Wortselektorendatenbank der Amis, Imbi ist die inhaltliche Bearbeitung. Ach nee, steht doch drin. Imbi hat auch keine Datei in Ordnung, genau. Und dafür ist das Datenfiltersystem, also der Filter ist auch eine eigene Dat,nach eben bestimmten Rechtsbegriffe. Und die sind alle nicht nur also die die haben nicht nur keine Anordnung, sondern weil die keine Anhontung haben sind die rechtswidrig,Das heißt also die durften gar nicht errichtet werden,Und dann heißt, da sagt der, oh ja, haben wir vergessen, holen wir nach. Bis dann müssen wir die aber weiter benutzen und die Datenschutzbeauftragte sagt, nee, die sind nicht irgendwie formal ähm rechtswidrig, die sind materiell rechtswidrig, dieDa hatten die Dateien müssen gelöscht werden,und alle Inhalte, die da drin sind, müssen gelöscht werden, dürfen nicht verwendet werden, dann könnt ihr eine neue Datenbank beantragen, eine Dateienordnungsverfahren machen. Ich gebe euch das frei und dann dürft ihr wieder anfangen, die zu nutzen. Unter veränderten Voraussetzungen,Aber bis dahin sind sowohl Veras als auch X Kiescore illegal und alle Daten davon müssen gelöscht werden. Der BND muss Kiesko, Exkisco löschen.

Tim Pritlove 0:36:43

Wie hieß diese Wortdatenbank Screp.

Andre Meister 0:36:46

Das ist gut, ne?

Tim Pritlove 0:36:48

Das wird ein guter Witz. Manchmal sind's ja irgendwie immer so echt historisch klingende Namen, aber manchmal treffen sie dann auch den Pon.

Andre Meister 0:36:57

Aber es kann sein, dass Grevel äh sind,Ausschließlich US-Selektoren. Für aber für Paket vermittelte Verkehre. Also das ist das, das sind da kommen die äh NSA-Selektoren an, nicht die BND eignen. Die werden als Grabble gespeichert.

Tim Pritlove 0:37:12

Tja.

Andre Meister 0:37:15

Weiß nicht, wer die benannt hat.Aber irgendeine Datenbank hieß auch Zabo, die Zatellitenüberwachung von Afghanistan, die heißt Zabo. Weißt du, was das bedeuten soll? Also irgendjemand, der die Operationsnamen macht, ich weiß auch nicht, ob der die auswürfelt, äh Scraple ist schon ganz cool, aber,ähm Fairras Inbird, das klingt schon irgendwie nach deutschem Beamtsschimmel.

Tim Pritlove 0:37:38

Ja? Wahrscheinlich gibt's auch eine Mäden-Datenbank. Mensch ärgere dich nicht.Das braucht sie gar nicht so interessieren, was hier drin ist.Man möchte äh meinen, dass ein Aufschrei durch die Bundesrepublik geht, äh alle Sturmbeschütze der Demokratie nachgeladen werden,Die ersten äh Minister zurücktreten, aber.Lass mich raten. Trickets in Tumble Reed oder gab's Echo.

Andre Meister 0:38:16

Wir machen gerade einen Podcast.

Tim Pritlove 0:38:19

Ja, ich weiß, ja, danach ist alles anders, aber ich meine bisher gut, jetzt ein paar Tage raus, die äh News, wie ist es aufgenommen worden.

Andre Meister 0:38:28

Das hat schon, das hat schon ein bisschen Wucht gehabt, also das kam zeitgleich mit uns äh auch ähm mit der Tagesschau, die hat das tatsächlich auch in der zwanzig Uhr Sendung, Tagesthemen, Haufen Hörfunk und so,und dann sind die ganzen aktuellen Redaktionen. Wir haben das am Donnerstag veröffentlicht, achtzehn Uhr und am Freitag haben die ganzen aktuellen Redaktionen das aufgegriffen.Das war schon ein recht deutliches Echo,Aber also schon alle in die Regierung, ne? Ich hab's ja vorhin schon mal angedeutet, dass der BND-Verweist es aufs Kanzleramt, der das Kanzleramt verweist es auf den Regierungssprecher und der Regierungssprecher sagt, können wir nicht drüber reden, wer ist geheim.

Tim Pritlove 0:39:04

Andre Meister 0:39:07

Die versuchen das auszusitzen, platt zu sitzen.Und ganz ehrlich, ich meine, wir haben drei Jahre nach Snowden und wir sind halt auch irgendwie unsere Themen nicht so ganz repräsentativ,für ähm den Rest der Bevölkerung. Am Donnerstag in der Tagesschau, da war glaube ich erstmal drei Minuten Franz Beckenbauer eh dann diese Meldung in einer Minute abgefrühstückt wurde. Das sind halt.

Tim Pritlove 0:39:29

Operation. Ich meine, das sind die wirklich wichtigen Themen.

Andre Meister 0:39:32

Operation, ne, da war irgendwas mit Korruptionsskandalermittlungen oder.

Tim Pritlove 0:39:34

So ja das auch, ja, das ist aber das ist äh das muss auch äh das muss auch überdeckt werden.Kommen wir denn dahin, wenn die großen Ikonen unserer äh Kulturgeschichte jetzt hier auch noch beschädigt werden? Oder unsere Geheimdienste.

Andre Meister 0:39:51

Genau, genau, wir dürfen lieber Geheimdienste nicht beschädigen. Ähm wir haben ja Terror.

Tim Pritlove 0:39:57

Ja, wir haben Terror, genau. Wenn man Terror hat, dann muss man auch mal die Medizin nehmen.

Andre Meister 0:40:04

Das hat die Unionsfraktion dann tatsächlich auch in Interviews gesagt, also das ist ja schön und gut, dass der hier oder da mal das Gesetz gebrochen wurde, aber wie gesagt, wir können ja nicht mit dem Gesetz unterm Arm rumlaufen. Wir haben ja Terror da draußen.

Tim Pritlove 0:40:16

Ja, so oder so dürfte das aber dem äh NSA und der Untersuchungsausschuss äh interessante neue Nachfragemunition liefern. Dieses Papier.

Andre Meister 0:40:25

Definitiv, nicht nur das, also ich versuche ja bei uns auf Arbeit immer äh Erfolg in verschiedenen Kategorien zu definieren unddie reinen Klickzahlen und der, was ist immer das zu River Ranking oder irgendwie die Anzahl der Tweets, die sind halt ein Teil,das ist halt das, was so unmittelbare öffentliche Wahrnehmung ist, aber dann viel wichtiger finde ich tatsä.

Tim Pritlove 0:40:49

Da bist du aber wahrscheinlich mehr über Pokemon Go, Datenschutzprobleme reden.

Andre Meister 0:40:52

WhatsApp, Facebook, früher hieß das, Apple und Piraten.

Tim Pritlove 0:40:56

Ja.

Andre Meister 0:40:57

Haben wir ja nie gemacht, aber das andere größere Redak.

Tim Pritlove 0:41:02

Wird, aber was im Sommerloch hättet ihr, weil Apple, Piraten und Pokemon Go in einer Meldung mit Datenschutz.

Andre Meister 0:41:08

Genau und äh Buzzfeed, Big Badeheadline.

Tim Pritlove 0:41:12

Mhm. Genau.

Andre Meister 0:41:12

Nee, nee. Äh ich würde äh äh auch eher einen politischen Impact messen und der wird bei diesem Ding, glaube ich, ganz schön hoch sein. Ähm.

Tim Pritlove 0:41:22

Woran misst man den.

Andre Meister 0:41:24

Na, daran, dass eben das Spannend sein wird, ähm,wie der Ausschuss zum, also unter anderem der Untersuchungsausschuss äh damit umgehen wird, äh aber auch andere Gremien,das Ding ist jetzt halt nicht mehr einzufangen, das steht im Netz, das ist öffentlich, aber bisher wurde halt immer so,gedruckst und gesagt, also nee in Bad Eiblingen Satelliten, ne, über was anderes reden wir nicht,und dann ja also es kann ja sein, dass irgendjemand eine andere Rechtsauffassung zu irgendwas hat, aber das ist dann eine Einzelmeinung, dann.Genossisch Simpanski von der CDU, der auch im Untersuchungsausschuss ist, gesagt, wie Datenschutzbeauftragte vertritt ja eine juristische Einzelmeinung.Glaube ich nicht so ganz äh repressiv. Glaube ich, das ist eine Einzelmeinung von ihm.Aber eben diese Argumentation in der Öffentlichkeit ist das eine und 'ne juristische Fach,ohne politische Fachargumentation ist das andere und damit werden halt jetzt in dem Ausschuss äh bestimmte sachlichen nicht mehr einfach so abbügelbar sein. Und auch in anderen Gremien. Ähm jetzt kommt die äh Reform von BND-Gesetz,und da wird halt eine Rolle spielen, was macht denn der BND bisher? Und wenn man immer nur vom BND hört, was er macht, dann ist er alles ganz easy peasy und eigentlich machen die gar nichts, brauchen viel mehr Befugnisse. Und jetzt steht halt hier mal von der unabhängigen Stelle,Schwarz auf weiß was sie so treiben und was daran illegal ist. Und das ist halt schon Munition für für Argumentation, auch für Klagen, für Anstehende,gibt ja der DCX Betreiber Eco, der will ja klagen,dass äh gegen die Überwachungsanordnungen, mit denen der BND immer ähm eine Ausleitung von Dezex Daten äh fordert, weil sie meinen, dass die illegal sind. Die haben halt jetzt durch dieses Papier,'ne Munition, die sie eben auch mit ins Gericht und in ihre Klageschrift nehmen können,da wird schon noch da wird schon noch einiges weiter passieren mit dem Bericht über die das erste Medieninteresse hinaus.Was wir noch gar nicht hatten, weiß ich nicht, wie du gerade weiter wolltest, ist tatsächlich die Kooperation mit der NSA, ne? Also wir haben jetzt viel darüber geredet, was der was der BND macht, was der BND auf deutschem Boden macht, aber ich schätze mal in einem Nebensatz angesprochen,der BND.Exkisco von der NSA bekommen. Zeit Online hat er damals den Ex-Kiesko Vertrag zwischen Verfassungsschutz Inlandsgeheimdienst und NSA veröffentlicht. Da stand drin,Der Verfassungsschutz soll Daten so weit wie irgend möglich mit der direkt mit der NSA teilen, haben sie mal gesagt, ja das ist natürlich alles nur im Rahmen des geltenden Gesetzes und alles nur, was die NSA auch wirklich braucht.Was wir auch weitergeben dürfen. Ja und jetzt sehen wir eben, jetzt steht hier drin, das wird alles direkt an die NSA gegeben. Was ist eine ähm,eine Formulierung der Datenschutzbeauftragten, eine ausnahmslose Übermittlung aller Treffer an die NSA automatisiert, also,Der BND holt sich irgendwie mehrmals täglich von so einem FDP-Server Selektoren ab.Vierzehn Millionen rastet dann an den Überwachungs äh Einrichtungen, die er hat an verschiedenen Satellitenglasfasern und Abgriffpunkten in der ganzen Welt, dieses Elektroentspeichert alle Meterdaten,und die Inhalte auf die Visalektoren anschlagen und nach der nicht funktionierenden GC-Filterung schiebt er das automatisch wieder auf den NSA-Server. Also das ist total, da guckt kein Mensch mehr drauf und gibt das frei. Ähm das das passiert komplett automatisiertUnd das ist schon ein starkes Stück. Die äh Bundesdatenschutzbeauftragte kritisiert auch dort so ziemlich jeden dieser Punkte. Also erstmal müsste der BND,alle Selektronen prüfen,Kann er nicht, weil erstens sind vierzehn Millionen, sind viel zu viele, um die händisch zu prüfen. Zweitens, weil manche Selektoren haben gar keine Erklärung, keine Deutung, der weiß kann der BND nicht wissenob damit jetzt ein Grundrechtsträger Gemeinde getroffen wird oder nicht oder was überhaupt der Anlass ist,jeder Selektour, für jeden Selektro muss es einen Anlass geben, um eben in das Grundrecht der Menschen einzugreifen, die damit überwacht werden.Und auch genauso bei der Datenbeitergabe für jedes einzelne weitergegebene Datum muss es eine rechtliche Basis und einen Grund geben, eine Begründung, dass dieses Datum übermittelt werden darf,und keine einzige diesen Punkte wird eingehalten. Es funktioniert halt komplett kompletter automatisiert, wie man das heutzutage als Nerzo macht, aber als Behörde muss man eben auch ähGesetze einhalten, vor allem, wenn man eben massenhaft in Grundrechte eingreift,Diese Kooperation ist auch noch ein echt starkes Stück und wie gesagt, das ist auch nur ein kleiner Teil von dem, was der BND ihr erzählt hat,Sie wollte die NSA-Selekton mal sehen, durfte sie nicht. Niemand darf die sehen, außer kurz graulich ein paar von den Abgelehnten, aber G zehn Kommission darf die nicht sehen, parlamentarisches Kontrollgremium darf die nicht sehen, Datenschutzbeauftragte darf die nicht sehen, NSA-Untersuchungsausschuss darf die nicht sehen, niemand darf die sehen,und.

Tim Pritlove 0:46:24

Der immer im Keller sitzt und.

Andre Meister 0:46:26

Der durfte vierunddreißigtausend Abgelehnte sehen, aber auch das ist weit unter ein Prozent von den vierzehn Millionen. Äh und auch nur die Abgelehnten, für die es eine Deutung gab, also von dem erkennen, wurde, was der getroffen hat und so. Genau, der, der durfte das,aber sie halt gemein. Geht nicht. Ihr müsst die kennen und ich muss die auch sehen dürfen,Da wird's noch ein Rechtsstreit zwischen BFD und BND Kanzleramt geben, deswegen,und dann wollte sie in die Suslak, äh, diese Special US Lea Song Germany, dieses Gebäude, diese Blechdose, aber der Mangfallkaserne in Bad Eibing, sie hatte Robert Eibing untersucht, da ist halt nochmal ein extra Gebäude, da sitzen die Amis drin.Und da geht eine Glasfaser direkt rein, darüber gehen halt die Selektronen und die Inhaltsdaten,da wollte sie mal rein und wollte überhaupt wissen, wie viele Leute arbeiten denn dort überhaupt äh für die US-Behörden und da mauert der BND komplett und meint erstens,die Amis äh können nichts, können wir nichts dafür, deren Rechtsordnung extra Territorial, ist quasi diese Blechdose auf,Der deutschen Kaserne ist quasi auch im Weltraum,Beziehungsweise ich glaube sie haben versucht zu argumentieren, die steht auf Stelzen und deswegen ist sie nicht mit dem Boden verbunden, das ist wie so eine Garage oder ja, ja, ja, da gab's.

Tim Pritlove 0:47:36

Ernsthaft? Das, da wollte ich vorher noch einen Joke drüber machen.

Andre Meister 0:47:40

Nee, das ist äh steht hier tatsächlich äh drin, das ist wie bei so einer Garage, was hat sie denn da zitiert? Wenn man gucken möchte.

Tim Pritlove 0:47:46

Ah, das heißt, ich kann mich sozusagen auch hier sämtlicher vergehen in in der Bundesrepublik dadurch entledigen, indem ich hier so auf Stelzen durch die Gegen.

Andre Meister 0:47:54

Ja so ungefähr so ungefähr.

Tim Pritlove 0:47:56

Ja, natürlich habe ich den alten Mann überfallen, aber ich war ja auf Stelz.

Andre Meister 0:47:59

Äh schön, schön wär's, ne?

Tim Pritlove 0:48:02

Sehr kreativ, ich hab mir schon überlegt, vielleicht können Sie auch diese Glasfaserabhörung dadurch irgendwie äh sozusagen wieder rechtlich sicher machen, indem Sie sagen, na ja, wir haben so Wurmlöcherdie so durch den Boden durchgehen und da sind die Glasfaserkabel drin und damit ist das ja dann wieder Weltraum.

Andre Meister 0:48:18

Okay, stellt sie nicht, aber Containerbau, also das ist ja ein Container, Gebäude ohne eigenes Fundament oder so äh und deswegen, also der, derBoden, das äh das Land, das gehört den Deutschen, aber das Gebäude da drauf, das gehört ja den Amis. Haben, hat der BND argumentiert, ne? Nicht die Amis selber argumentiert, weswegen die BFI das nicht sehen kann. Und sie hat gemeint, nee, ist nicht,zitiert hier so ein äh längerfristiges Urteil vom Bundes was auch immer gerichtet sie zieht die ganze Zeit Gesetze und Kommentare noch unten,also jeder fast jeder Satz ist da belegt in ihrem Papier und auch dort hat sie aus irgendwann höchst,richterliches Urteil ausgegraben und hat gemeint, eure Argumentation ist rechtlich nicht nachzuvollziehen, bitte nacharbeiten oder mir den Zugriff geben.

Tim Pritlove 0:49:04

Also Job im Innenministerium kriegt die aber nicht mehr.

Andre Meister 0:49:07

Weiß ich nicht wie das funktioniert. Also würde ich jetzt hier nicht unbedingt geben, aber irgendwann stand in der Zeitung mal, dass der Konstantin von Nutz auch mal Innenminister werden will, oder? Äh.

Tim Pritlove 0:49:19

Ach so, du weißt für die Revolution kommt, ja.

Andre Meister 0:49:21

Genau. Und was was Claudia Roth sollte Verfassungsschutzpräsidentin werden, wurde halt irgendjemand äh gemunkelt, das zur so ein Running Gag, der bei kurz vor Belustigung gesorgt hat, aber den glaube ich niemand wirklich ernst nimmt.Weiß nicht, was die gute Frau noch vor hat, sie ist ja auch schon ein bisschen älter wie ihre Mitarbeiter. Ähm die machen aber auch nur den Dienst, den die Behörde verlangt. Insofern sind das eigentlich auch gute,Juristisch gebildete Beamte.

Tim Pritlove 0:49:47

Ja gut, ich meine, das sind ja auch nun alles im Wesentlichen die Mitarbeiter, die auch schon unter Schar äh gewaltet haben. Von daher war ich jetzt auch nicht so überrascht zu hören, dass sie äh zur Vorratsdatenspeicherung dann eine ähLeicht aufbereitete, geänderte Positionen bezieht, weil ich denke, wenn man sich dann äh unter solchen Leuten befindet, dann kriegt man einfach.Im Idealfall doch eine ganze Menge äh neuer Einblicke präsentiert. Spricht so ein bisschen für die Datenschutzbehörde.

Andre Meister 0:50:16

Ja, ich habe das ja vorhin schon mal verglichen mit anderen Behörden, ist halt auch beim Innenminister so, ne? Also setzt da so ein äh Baumhirsch im Innenminister und.Ähm,Die sind als Innenminister, bist du halt für die Sicherheit verantwortlich und du als Innenminister bist du eigentlich selten in der Lage, mal irgendeinen Überwachungsgesetz zurückzunehmen? Warum auch? Das ist ja nicht deine Aufgabe. Du redest den ganzen Tag mit Cops und Geheimdienst, dann die mehr, mehr, mehr fordern.Deswegen gibt's hierdie arbeitszeitige Gesellschaft, andere Gremien, die untereinander dann um äh die besten Ideen wettstreiten und eben unabhängige Kontrollbehörden, wie die Datenschutzbeauftragte, die ähdass dann wieder ins in andere Bahnen lenken oder ins rechte Lot rücken in Checks and Balances,Und wenn nur das Innenministerium oder nur 'ne Geheimdienste,sich alleine ihre Rechtsauffassung äh aussuchen, definieren und umsetzen können,da passiert halt, da ja da wird halt immer nur eine Seite berücksichtigt und das ist ja, was wir jetzt auch irgendwie wieder mal schwarz auf weiß entdeckt bekommen haben.Deswegen gibt's hier eine Kontrollbehörde, auch wenn die leider ziemlich wenig zu sagen hat und außer,Eins, zwei, zwölf Beanstandungen auszusprechen, auch nicht viel machen können, die auch noch geheim waren. Das hätten wir ja niemals erfahren dürfen. Wir wollen ja niemals jemand irgendjemand drüber reden. Die BFD hat auch gemeint zu uns, als würde die angefragt haben, ist Geheim kann man nichts dazu sagen.

Tim Pritlove 0:51:41

Tja, nun wurde es aber geleakt. Wollen wir uns dann nochmal kurz über,das anstehende Gesetzes anstehende Gesetzesnovelle zum BND-Gesetz unterhalten. Wir hatten das hier vor ein paar Ausgaben auch schon mal angesprochendas so im Kern quasi jetzt ein neues Gesetz äh auf dem Tisch liegt, was,ja, versucht die alten Fehler dadurch aufzuarbeiten, indem sie alles äh erlaubt, was bisher verboten war und damitquasi rückwirkend dem BND dann auch wieder äh seine rechtliche Freiheit gibt. Nach dem Motto wird das alleslegalisieren, was bisher verboten war, dann dann ist ja nie was falsch gemacht worden,Also es ist natürlich trotzdem noch, aber in der Zukunft kann man dann zumindest genauso weiter äh werkeln. Hat sich jetzt in den letzten drei, vier Wochen, nachdem das veröffentlicht wurde, das erste Mal da neue Erkenntnisse ergeben.

Andre Meister 0:52:39

Ähm zu dem Gesetz jetzt selber noch,na doch ein ein bisschen neue Erkenntnisse ähm aber vielleicht nochmal einen Schritt zurück. Das Gesetz, also viele Kritik von Juristen war ja das, was der BND macht, da gibt's keine Gesetzgrundlage dafür.Und die Antwort ist nicht, sich mal hinzusetzen und sagen, ja, in welcher Welt wollen wir denn leben? Was sind denn ähm mit dem Zeitalter des Internets undmeinetwegen auch der äh Bedrohungslager da draußen äh und der modernen computerisierten Welt. Wie sollte denn ein moderner Geheimdienst aufgesetzt sein? Und dann, wie setzen wir das um,in den nächsten Schritt sondern was da eben gemacht wurde ist hingegangen und gesagt OK hier und hier und hier fehlt 'ne Rechtsgrundlage,Also mach war einfach einer. Das heißt, was vorher eben nicht erlaubt war, wird jetzt erlaubt. Ähm.

Tim Pritlove 0:53:29

Was nie passt, wird passend gemacht.

Andre Meister 0:53:31

Hast du Passwort passend gemacht? Die große Koalition, also da am Anfang war das ein SPD-Vorschlag,vor über einem Jahr im Sommer und dann gab's krass auf harte Verhandlungen mit der mit der Union und dann auch zwischen Justizministerium, Innenministerium, äh, Kanzleramt.Und der SPD-Vorschlag wurde Stück für Stück verwässert und,so manch gute Idee, die da drin war, wurde dann einfach nochmal viel schlechter umgesetzt oder gleich gestrichen.Und jetzt ist tatsächlich äh was kam hier am dreißigsten Juni äh wurde das Gesetz präsentiert, äh der Gesetzentwurf ähm von den Fraktionen und vom Kanzleramt,Und das ist im Endeffekt noch eh der Untersuchungsausschuss seiner Arbeit abgeschlossen hat,geht die große Koalition und die Bundesregierung, also gleich die zwei Institutionen, gleichzeitig hin, haben und das ist schon ausgedealt,das wird die Reform, das wurde vor der Sommerpause ins Parlament eingebracht und jetzt ist er tatsächlich so auf der formellen Ebene,in den letzten vier Wochen noch nicht so sehr passiert, denn es war ja Sommerpause und jetzt liegt das Ding im Parlament, aber jetzt geht der Prozess wieder los. Ähm,Jetzt greift äh der Gesetzgeber das Parlament diesen Gesetzentwurf auf,und vor der Sommerpause war noch die erste Lesung im Plenum, das heißt das Gesetz geht jetzt in die Ausschüsse.Sechsundzwanzigsten Dezember. Ja, Quatsch. September. Sechsundzwanzigsten September ist ein Montag, ist ein äh zweieinhalb drei Wochen,gibt's 'ne Anhörung im Innenausschuss zu diesem Gesetzentwurf,die ist öffentlich, da kann jeder hingehen, muss man sich vorher nur anmelden, also genau dasselbe Prozedere wie NSA im Geheimnis Untersuchungsausschuss.

Tim Pritlove 0:55:19

Mailen schreiben, Pass mitbringen, reingehen für dich.

Andre Meister 0:55:22

Genau, aber wie ich,einmal mit Peter Schar ins hohe Haus gegangen und äh hat mich erinnert, es ist ja gar nicht erlaubt, seinen Pass abzugeben oder sein Person in Deutschland, ein anderer,Also ein anderes amtliches Lichtbilddokument wie zum Beispiel die Fahrerlaubnis abgeben, niemals den Personalausweis,der Pfote abgeben, aber macht jeder, außer Peter Schau und ich. Ähm reicht auch.

Tim Pritlove 0:55:44

Also auch so als Pfand und so weiter ist nicht erlaubt.

Andre Meister 0:55:46

Nee, ist nicht erlaubt. Niemand darf eine Kopie machen und eigentlich darfst du den auch nicht aus der Hand geben.

Tim Pritlove 0:55:52

Niemand darf eine Kopie machen und man darf denen nicht aus der Hand geben.

Andre Meister 0:55:54

Genau. Ist ja auch eine Steindokument. Das gehört ja dem Staat, das wurde ja dir neu ausgeliehen. Das ist ja auch noch so ein Ding. Jedenfalls, welches Dokument auch immer,ihr könnt da einfach hingehen und dort werden sich die Sachen äh werden sich Sachverständige äußern zu diesem Gesetzentwurf. Natürlich auch die meisten der Sachverständigen sind von der äh großen Koalition, da werden die Meinungen erwartbar sein, aber,der Sachverständige von der Opposition und danach ist dann wenigstens alles von allen gesagt und jeder wird sich danach vor die Kamera stellen, haben gemeint, wir sind in unserer Meinung bestätigt worden,und dann dürfte das aber auch gewesen sein an Prozess, kann sein, dass der ja Justizausschuss nochmal angehört wird, aber dann wird's ja keine Sachverständigenanhörung geben und das wird auch nicht öffentlich sein,und dann dürfte das ziemlich schnell wieder ins Plenum gehen, wo in zweiter, dritter Lesung, äh, hintereinander weg darüber abgestimmt wird und,wahrscheinlich noch im Oktober wird das Ding vom Bundestag verabschiedet vom Bundespräsident,dann im November, Dezember unterzeichnet und das erklärte Ziel ist, dass es diese Reform zur Jahreswechsel in Kraft trit.Damit zieht die große Koalition die Konsequenzen aus den Snowdenenthüllungen und aus dem Geheimnis Untersuchungsausschuss, eh der überhaupt aufgeschrieben hat, was herausgefunden hat und was er als Konsequenzen daraus vorschlägt. Schon mal ein geiler Prozess. Und dann habe ich gestern.

Tim Pritlove 0:57:15

Und bevor er überhaupt mal angehört wurde, der ist Noten.

Andre Meister 0:57:17

Dass es auch eine Never Ending Story, die habt ihr ja schon lange diskutiert, ja. Äh der sollte irgendwann auch mal passieren, dass der Ausschuss diesen wichtigen Zeugen anhört, sonst macht er sich komplett lächerlich, sagt der Glend Greenwalk mal vor zwei Jahren,Und der tut es weiter und weiter. Ähm.Genau, gab gestern auf ein dickiges Abend in der ist ein Vortrag zum BND Gesetz gehalten. Also da sind wirklich einige Knüller drin,ähm nicht, dass in etwa die Befugnisse der Geheimnisse eingeschränkt werden. Nein, die kriegen nicht nur massenhaft neue Gelder, neue Stellen, sondern auch wenn sie Dutzend Fachrecht und Gesetz brechen, was machen wir? Wir weiten einfach das Gesetz aus,Geil, oder? Äh also so fragt es vorhin nach Prozess, Professor Papier,Ex-Verfassungsgerichtspräsident, äh, der hatte vor drei, vier Wochen lang juristischen Aufsatz veröffentlicht, den wir auch bei Netzpolitik postet habenich relativ stolz drauf Ex-Verfassungsgericht Präsident auf Netzpolitik Org, auch ganz nett,der den das im Endeffekt einmal um die Ohren gehauen hat und der hat gemeint.Kabelabgriff vom BND am DCX. In Deutschland ist insgesamt rechtswidrig. Das geht nicht. Also nicht nur so einfach gesetzlich, sondern teilweise auch mit verfassungsrechtlicher Begründung.Im neuen Gesetz steht der BND darf das jetzt. Ja, BND darf jetzt im Inland abhören, der Auslandsgeheimdienst darf jetzt im Inland abführen.Bisher gab es irgendwie das war ja auch in dem ein paar Zitaten der Datenschutzbeauftragten. Bisher durfte der Geheimdienst einzelne Telekommunikationswege abhören. Quasi einzelne Leitungen,Kupferleitung oder eine Glasfaser. Jetzt darf der äh BND ganze Kommunikationsnetze abhören. Also nicht mehr ein Kabel zwischen und das ist es kein,ausgedachtes Beispiel, sondern das ist ein echtes Beispiel, kein Kabel zwischen Luxemburg und Wien, das durch Frankfurt geht,sondern alle Kabel, die am Knoten Frankfurt äh ankommen. Darf der BND jetzt abhören,und zwar nicht früher gab's auch noch eine zwanzig Prozent Grenze, der BND durfte zwanzig Prozent einer Leitung abhören und jetzt dafür hundert Prozent aller Leitungen abhören.Steht in der Gesetzesbegründung tatsächlich, also habe ich dann gefragt, bei der ähmVorstellungen von der Pressekonferenz ist das nicht ein bisschen viel ist, das ist eine Auswertung geben, wie geht da nicht alles damit? Und da haben die tatsächlich gemeint und das steht doch in der Gesetzesbegründung, ja, ne, weil so viel kann der WMD ja technisch gar nicht abhören. Der hat gar nicht so viel Technik und nicht so viel Geld, damit der das auch alles äh filtern könnte.Ne? Wir haben jetzt hier schwarz auf weiß, dass die Dutzendfach.Oder über die Grenzen des Rechts gehen und jetzt ist die Begründung für die massive Auswertung des Rechts. Ja, denen fehlt ja die Technik.

Tim Pritlove 1:00:03

Was natürlich Blödsinn ist, weil sehen wir ja schon.

Andre Meister 1:00:06

Das ist krass, ne? Und auch Abhörziele, also es geht ja immer in der öffentlichen Debatte um Terror, Terror, Terror, Terror,Aber neben sinnvollen Sachen wie irgendwie bewaffneten Angriff, terroristischer Anschlag oder auch meinetwegen noch Waffenhandel, darf der BND auch Geldfälschung. Geldwäsche,Schleusung von äh Ausländern, also quasi die Grenzöffnung der letzten Jahre aller Grenzhelfer und seit letztem Jahr, seit der äh Reform des Verfassungsschutzgesetzes darf der BND auch Cybergefahren abhören.

Tim Pritlove 1:00:39

Salbo.

Andre Meister 1:00:40

Informationstechnische Angriffe oder Angriffe auf Informationstechnische Systeme.In der Gesetzbegriffnung, äh wie Detoxangriffe zum Beispiel, steht da als Beispiel drin. Der BND hört den DCX ab und sucht dort nach Detox-Angriffen,Geil, oder? Steht jetzt schon im Gesitz,Seit letztem Jahr ist jetzt schon legal und dafür darf er auch Deutsche abhören. Und es steht in der Neuordnung, äh in der Neufassung des Gesetzes, also sowohl das internationale Abhören, dafür, dass um die Handlungsfähigkeit der Bundesrepublik zu wahlen oder,Erkenntnisse von außen und sicherheitspolitischer Bedeutung zu gewinnen. Das ist ein Freibrief, das darf jetzt, das ist das beliebig, dann kann er alles machen.

Tim Pritlove 1:01:20

Ja, wir mussten da reinhören, weil äh wir hatten eine Warnung, dass da ein Lithaus-Eingriff ist.

Andre Meister 1:01:25

Genau, die das ist geil. Nein, nein, jetzt dürfen sie reinhören, weil ist von Bedeutung.

Tim Pritlove 1:01:30

Weil Cyber ist, weil Cybersein.

Andre Meister 1:01:32

Cyber, Cyber, ja, Cyber ist sowieso noch gehört, genau,und das mit dem Meterdaten bisher in der Beras werden drei Monate alle Meterdaten gespeichert, ist so wollte die Meterdaten nicht auch nur mit Selektonen machen, also nur von Verdächtigen, sagt er jetzt auch die Bundesdatenschutzbeauftragte, ihr könnt das nicht von allen unschuldigen Leuten, die sich nicht zu Schulden kommen lassen habenpauschal speichern und was steht im Gesetz?Nein, wir dürfen alle Meterdaten speichern und zwar nicht nur für drei Monate, sondern für sechs Monate. Und rastern. Und wenn sie die dann weitergeben, egal ob automatisch oder nicht,dann kann der Partner, der die bekommen haben, ist dann noch nicht mal mehr daran gebunden, die können dann alles damit machen, die können das über fünfzig Jahre in Utah speichern.Soll dann eventuellen bilateralen Verträgen geklärt werden, dass man die darum bittet, dass da doch auch nur sechs Monate zu speichern, aber ich glaube, wir können es ausmalen, was dann im in der Praxis mit der,wenn es eh damit passieren wird.

Tim Pritlove 1:02:26

Die die Rückmeldung könnte leicht unter euch sein.

Andre Meister 1:02:30

Oder euphorisch, ich würde mich auch schlapp lachen.Ja, ja, gib mal her, wir wir sind dat schon lieb.

Tim Pritlove 1:02:38

Und die Daten. Bin ech.

Andre Meister 1:02:41

Ist aber nicht nur ein ein äh andere Geheimdienste wie die NSA, ne? Es gibt ja auch Staaten. Äh da gibt's gar keine Trennung zwischen äh Polizeien und Geheimdiensten, also unser schönes Trennungsgebot oder auch in irgendwie so,können wir ja wirklich mal sagen, langjährige Demokratien, äh, westlichen Typus, äh, wir reden ja die ganze Zeit über five Eis und ähm und äh Westeuropaber die die Geheimnisse arbeiten und auch mit Geheimdiensten von Schokostaaten zusammen und den dürfen sie auch Daten weitergeben. Ähm auch ohne so eine Begrenzungen.

Tim Pritlove 1:03:13

Zählst du jetzt zu den Schokostaaten in dem Zusammenhang, sei es eine stark politisch geprägter Begriff.

Andre Meister 1:03:19

Ja, das habe ich jetzt auch so ein bisschen überspitzt, aber man kann sich ja tatsächlich irgendwie ähm,Gaddafi Libyen, Mubarak, Ägypten, äh da gab's ja wohl dokumentierte Zusammenarbeit und dass das Schokenstaaten sind, das verstreiten jetzt auch die Wenigsten,auch wenn das sehr gefärbt ist.

Tim Pritlove 1:03:37

Ja, na gut, ich meine, die äh gefühlte Zunahme an Schoken, Starterei ist ja ohnehin äh sehr umfänglich in diesen in diesen Tagen.Nochmal kurz zu dem BND-Gesetz und der klaren Ablehnung durch den Herrn Papier zum Beispiel.Das äh liefert ja im Prinzip dann auch eine gute Vorlage für eine entsprechende Beschwerde an Verfassungsgericht. Wenn denn dieses BND gesetzt gegen die Verfassung verstößt, dann müsste sich da ja was drehen lassen.

Andre Meister 1:04:08

Das ist jetzt auch wieder ein bisschen komplizierter als die paar Sätze. Ähm ich bin gerade dran,einen neuen Gastbeitrag von Netzpolitik zu organisieren, wenn das klappt, der stellvertretende Vorsitzende der G zehn Kommission Huber,hat einen Aufsatz geschrieben zu dem neuen BND-Gesetz, ähm der hat's auch ziemlich in sich, zum Beispiel dieses Ding mit ähm,das Grundrecht auf G zehn, das gilt eben nicht nur für Deutsche, äh sondern für alle Menschen auf der Welt. Frage ist, welchen Hürden darf denn daran eingegriffen werden,das versuche ich jetzt gerade als Gastvertrag für uns zu bekommen, das ist auch auf alle Fälle Teil dieser harten juristischen Debatte,und auch Munition eben dann für eine Klage dieses dieses neuen Gesetzes, ja? Aber nochgibt es keine Klagen, von denen ich weiß, denn das Gesetz ist ja nicht nur noch nicht in Kraft, es ist auch noch nicht verabschiedet und auch wenn's so aussieht,vielleicht ändert sich ja doch mal hier oder da noch einen Halbschatz oder vielleicht hat der tatsächlich dieses,hier jetzt noch irgendeine Auswirkung und irgendein Abgeordneter entsinnt sich auf seinen gewissen, nachdem er die Sachverständigen angehört hat und will da jetzt aber doch nochmal was dran ändern. Wir werden sehen, erstmal muss es verabschiedet werden,Gestern war ich im Bundestag zu einer Anhörung von der Fraktion, wo es hieß, wahrscheinlich werden die Linken und die Grünen als Oppositionspartei nicht genug.Haben und direkt ein Organklageverfahren anzustrengen, also das äh Bundestagsfraktionen direkt nicht durch die Instanzen gehen müssen gegen ein neues Gesetz, sondern direkt zum Bundesverfassungsgericht gehen können,ist die Opposition dazu zu klein.Aber das Papiergutachten, das stützt ja vor allem den derzeit die existierende Rechtsgrundlage den Abgriff am internet inländischen Internetknoten nach existierender Rechtsgrundlage,Und da stand auch schon in der süddeutschen, dass der DCX äh da gegen diese Anordnungen klagen möchte undda ist glaube ich noch nicht spruchreif, auch wenn ich gerne Geheimnisse öffentlich mache, ich glaube, da wird in nächster Zeit noch äh eine genauere Ankündigungkommen, wer da, wann, wo nochmal klagt. Und ich glaube auch gegen die,Reformen des G zehn Gesetzes, das letztes Jahr ja mit dem Verfassungsschutzgesetz eben das mit dem der BND-Sucht jetzt nach Cyber,Ich glaube von allem, was ich höre, auch dazu wird es in naher Zukunft noch eine Klage geben. Aber eine Klage gegen das neue BNB Gesetz, das wird dann erst stattfinden. Äh wenn das verabschiedet ist und sich die Leute gefunden haben, äh die dann,durchgearbeitet haben und sagen okay, wir greifen das Ding in den und den Punkten an.

Tim Pritlove 1:06:55

Klar, aber da hältst du auch für wahrscheinlich.

Andre Meister 1:06:58

Das halte ich für wünschenswert und auch wahrscheinlich, aber ich kann auch nicht hellsehen ähm.Gehe mal davon aus, dass irgendjemand klagen wird, aber noch sind wir dann im Prozess, wo wir jetzt nicht irgendwie drei Jahre auf dem Urteil von Karlsruhe warten wollen, sondern jetzt wird das Gesetz geschrieben und verabschiedet, eigentlich ist jetzt der Zeitpunkt, sich einzumischen und das Schlimmste zu verhindern,zu warten und dann irgendwann dagegen zu klagen.Muss natürlich beides passieren, aber jetzt eben noch nicht die Klage, sondern erstmal ähm ja die das Einmischen,In den derzeitigen Prozess.

Tim Pritlove 1:07:35

Ja, ist so ein bisschen so als hättest du irgendwie einen großen Skandal äh gegeben, weil ein großes Haus abgebrannt ist und dann äh ist ein Untersuchungsausschuss gibt, wer feststellt, dass der Brandschutz ja überhaupt nicht eingehalten wurde und dass man danach äh noch während dieser Untersuchungsausschuss äh arbeitet, quasi äh sagt, na ja, dann müssen wir halt die Brandschutz äh Vorschriften entsprechend änderndass äh all diese äh Dunzulänglichkeiten, die hier an den Tag getreten sind, äh, quasi künftig einfach legal sind, weildann kann man ja auch nicht mehr vorgeworfen bekommen, dass die Feuerwehr falsch äh oder sie erbauer oder Betreiber des Gebäudes falsch gehandelt haben, nicht die Feuerwehr natürlichund ähm das ist eine Logik, der sich glaube ich niemand anschließen würde, aber in diesem politischen Geschäft.Geht es irgendwie durch, ne? Es ist äh ist schon echt interessant. Ich frage, ich frage mich immer so ein bisschen, was,Was ist eigentlich der Grund dafür? Ich meine, ich weiß es auch ein paar Antworten, ist halt komplexe Materie, viel rechts, hieße, hieß es, also es geht immer alles hin und her. Ist halt auch irgendwie nicht sexy.So, weil es ja irgendwie keiner dabei gestorben, gab ja keinen Skandal, gab ja kein, also Skandal schon, aber halt jetzt kein große äh Blättern.

Andre Meister 1:08:48

Zurücktreten.

Tim Pritlove 1:08:49

Also fast niemand, genau. Ja, eben, also irgendwie merkt man das dann auch so, die äh.Ja, die Sitzhaftung doch recht stark ist, ne? Also der der politische Körper ist äh wenn's um die Geheimdienste äh betrifft,sehr resistent, ja? Wo anderenorts leichteste Verfehlungen dazu führen, das ganze Karrieren beendet werden, sind äh hier auch,allumfassende Verletzungen, großräumiger Gesetze und äh äh der Verfassung oder beziehungsweise des Grundgesetzes auch irgendwie kein Thema, ist schon,merkwürdig und laten frustrierend.

Andre Meister 1:09:31

Frustrierend auf alle Fälle, vor allem, da wir das seit Jahren beobachten, äh ziemlich genau und uns äh.Darüber aufregen, weil für uns unsere schöne, digitale Welt, in der wir tagtäglich leben, äh dadurch komplett unfrei wird.Für uns ist das vielleicht nochmal relevanter als für einen Haufen anderer Leute dieses Jahr für diese Technik gar nicht so interessieren.Aber es geht hier halt nicht nur um Wohlfühlthemen, sondern das ist glaube ich auch eins der,ähm Perspektivfragen in der Politik geht's eben nicht nur um Fakten und öffentliche Meinungen auch. Da geht's auch um Macht.Und auch wenn es eine terroristische Bedrohung gibt. Und auch wenn wir uns immer wieder sagen, dass die Dienste nur gegen die Terroristen da sind,Es steht doch schon im Gesetz, dass es nicht so da ist und es steht im Prüfbericht von der Datenschutzbeauftragten, dass es nicht so ist, dass eben massenhaft äh unschuldige überwacht werden. Und da steht irgendwie ein Gesetz jetzt eben auch nicht,nur Angriff, Terror, Geldwäsche, und Cyber, sondern eben Erkenntnisse von außenpolitischer Bedeutung.Die Leute, die Gesetze machen.Wollen auch mal Minister werden oder sind teilweise schon Minister, das Kabinett? Wenn Merkel jetzt in China ist, zum G zwanzig Gipfel, dann will die eine Mappe auf dem Tisch haben, was ihre Gesprächspartner äh als Verhandlungsposition haben,Das ist die Aufgabe des BND. Das macht der BND. Das sind diese Erkenntnisse von außenpolitischer Bedeutung.Und die Leute, die Gesetze machen oder zumindest auf einer hohen Ministerebene, die wollen nicht, dass diese Ordner kleiner werden.Auch wenn die Bevölkerung das vielleicht nicht so gut findet, aber da kann man das ja mit Terror verkaufen. Dass man das braucht.

Tim Pritlove 1:11:21

Sicher auch was die internationalen Schlagabtausch mit äh Regierungen wie China betrifft, denke ich mal, würde es auch noch ein gewisses Verständnis geben, vielleicht auch eben mit den USA, siehe so Titelverhandlungen äh et cetera.

Andre Meister 1:11:31

Meiste die deutsche Bevölkerung hat Verständnis darüber, dass wir die Amis abhören, was ihre Titiposition ist.

Tim Pritlove 1:11:37

Bestimmt. Ja? Ja.

Andre Meister 1:11:40

Keine Ahnung. Ich finde das ein bisschen skurril. Ich denke, die können sich anrufen und ihre Verhandlungsposition rausfinden, das sagen sie doch beide oh. Das hat doch ein paar mal nach Merkel gefunden gesagt. Warum Höschmerkelphone ab? Ich kann sie doch anrufen, die sagt mir ja eh was sie in mir denkt.

Tim Pritlove 1:11:52

Klar. Außerdem haben jetzt alle Hörer von noch Bundnetzpolitik im Lotto gewonnen. Hm ja Andre.

Andre Meister 1:12:08

Jetzt können wir nicht schon wieder so deprienten.

Tim Pritlove 1:12:10

Nö, wir haben ja noch äh wir haben ja noch zwei gute Nachrichten. Wenn man noch zwei äh Ankündigungen zu machen. Ähm.Unser kleiner Veranstaltungs äh Kalender.

Andre Meister 1:12:26

Ganz ohne Musik. Wünsch.

Tim Pritlove 1:12:27

Heute ganz ohne Musik, ja, ja. Wir machen das ganz unaufgeregt, da fehlt vielleicht etwas ausführlicher. Ähm, am siebten Oktober ist ja die,Netzpolitik Konferenz, das heißt überhaupt die richtige Bezeichnung, das war ja mal eine Geburtstagsparty und jetzt weiß man irgendwie gar nicht so richtig, wie man diese Veranstaltung nennen soll. Sehr, das ist Netzpolitik, ist natürlich.Auch irgendwie keinen Namen, in dem man jetzt mal soeben coint, irgendwie so gehst du auch zu, das ist Netzpolitik, das wie ich schon oft das ist Netzpolitik sag,ist einfach also ein griffiger Name ist nicht ganz so da wo Republika,Anfang an war, da muss man, glaube ich, nochmal beigehen, aber so oder so, also aus, das ist jetzt glaube ich die dritte,dritte Instanz davon, das war ja mal ursprünglich nur eine Zehn-Jahres-Party und dann hat sich aber an dem,an dem Tag glaube ich allen schnell erschlossen sogenau das hat auch noch gefehlt, es hat irgendwie wirklich eine interessante Lücke gefüllt so, weil man ja sonst immer das Thema auf Kongress oder auch Republika war irgendwie auch immer da, aber es war halt irgendwie so ein gewisser Bedarf daauch mal alle Primär Akteure auch mal so beisammen zu haben plus Umfeld plus sonstige Interessierte und den Fokus einfach ausschließlich darauf zu richten. Einfach um so eine Bestandsaufnahme zu machen. Fand ich fast sehr gelungenbeim äh ersten Mal auch beim zweiten Mal. Insofern,Konsequent, dass es jetzt trotzdem mal stattfindet, auch am selben Ort wieder in Berlin im Kulturbrauerei,Wie heißt die Location nochmal konkret da.

Andre Meister 1:14:04

Ich hab's auch nicht.Kesselhaus der Kulturbrauerei. Genau.

Tim Pritlove 1:14:09

Genau. Mhm. Ja, ihr habt ja auch schon einen kleinen äh Programmüberblick geliefert. Das steht wahrscheinlich jetzt noch nicht hundertprozentig fest, ne? Das Programm, oder? Mhm.

Andre Meister 1:14:16

Genau, die hundertprozentig festnahmen? Nee, nee. Die die Seite ist auf zwölf Punkten jetzt Politik org. Ähm also es hat tatsächlich auch das Jahresmotto wieder mit drin. Es ist zwölf Jahre Netzpolitik. Es ist auch weiterhin eine Geburtstagsparty.

Tim Pritlove 1:14:30

Das ist natürlich jetzt super verwirrend, ne?

Andre Meister 1:14:32

Aber.

Tim Pritlove 1:14:32

Also es ist die dritte Veranstaltung, die heißt zwölf und findet statt in sechzehn. Das wird noch, das wird noch richtig super.

Andre Meister 1:14:42

Mann, ey, Mann, ich alles kaputt. Das ist die Netzpolitik Konferenz oder Netzpolitikkonferenz? Wie auch immer das heißt, kommt einfach vorbei.

Tim Pritlove 1:14:51

Seid dabei und bringt in einem zusammengefalsten Zettel einen Namensvorschlag mit. Das wäre, glaube ich, ganz hilfreich. Ihr solltet vorne so eine Box äh machen und einfach Titelvorschläge einsammeln. Das wäre doch mal eine Idee, oder?

Andre Meister 1:15:03

Crowd Sourcing.

Tim Pritlove 1:15:05

Ja einfach mal so irgendwie wie könnte man diese Veranstaltung nennen, damit wir hier nicht in so ein totales Chaos rennen. Man ganz ehrlich ist, das ist wirklich der Event, auf dem man nicht äh verwiesen bekommt.

Andre Meister 1:15:15

Tim über Kopf, über.

Tim Pritlove 1:15:17

Über Event und Namen zu reden vor allem, das ist ganz schlimm ja ja. Ja, aber sag doch mal bitte was, was ihr für Highlights äh geplant habt.

Andre Meister 1:15:25

Die Highlight ist natürlich abends wieder die Party.Das ist ja auch eine Geburtstagsparty, aber nein, natürlich haben wir ganz offiziell.Ein großes Veranstaltungsprogramm, ich muss ganz ehrlich gestehen, so viel habe ich dieses Jahr noch nicht mit der Orga zu tun gehabt, ich war mit unter anderem diesem BFTI-Ding äh beschäftigt, aber unter anderem viele,fast alle unsere Autoren werden dort sprechen,Also tagsüber ist die Konferenz von zehn bis neunzehn Uhr äh glaube ich gerade gelesen zu haben. Äh in der Kulturbrauerei und da sprechen,Markus Konstanze, Anna, Thomas, ich habe, hoffe, ich vergesse jetzt nicht allzu viel, weil natürlich muss ich irgendjemand vergessen, Leonard Thomas.

Tim Pritlove 1:16:12

Ihr habt schon so viele Leute.

Andre Meister 1:16:13

Haben Julia Reder, Max Schrems, ähm.

Tim Pritlove 1:16:17

Also die ganzen die ganzen Stars.

Andre Meister 1:16:19

Umfeld für unsere, unsere Kumpels nehmen meinetwegen auch die Stars und ich weiß gar nicht, ob der PFP schon vorbei ist, wahrscheinlich ist der Call of Paper schon vorbei. Ähm wir haben natürlich auch äh ein ja.Uns um externe Beiträge bemüht. Was haben wir denn noch? Peter Schar kommt, den können wir über den Prüfbericht fragen. Ulf natürlich. Äh.

Tim Pritlove 1:16:43

Bohrmeier. Mhm.

Andre Meister 1:16:44

Genau,Ingo von unserem Team Kürsten. Also es äh werden einige illustre Leute tagsüber Konferenz mit viel Raum für Getränke und äh Outdoor-Space und Rumhängen.

Tim Pritlove 1:16:59

Genau und ich sag's auch mal so, also der Event ist wirklich einerseits inhaltlich interessant, also wenn euch das Thema ohnehin interessiert und das tut's wahrscheinlich, weil sonst würdet ihr hier nicht zuhörendann ist das schon mal gut, da kann man sich natürlich auch die Aufzeichnungen anschauen, aber,Was natürlich für so ein Event immer äh das wichtigste Element ist, ist natürlich das Networking. Und wer auch immer so von euch so ein bisschen das Gefühl hatte,Eigentlich würde ich auch ganz gerne mal ein bisschen was anschieben, mal was begleiten, was beobachten, was beeinflussen in irgendeiner Form so ein Aktivismusleben. Äh.Ein schöneres Netzwerk in dem Segment als das, was man da vorfindet, äh auf einen geballten Haufen an einem Tag äh,Kriegt man nicht so schnell zusammengeklickt. Also das ist auf jeden Fall ein Anlass, da mal hinzufahren und da äh einfach ja Tuchfüllung aufzunehmen,Dann hat man im Prinzip auch immer gleich die passenden Experten, zwei Tische weiter, wenn man sich halt für was auch immer, für ein Thema in diesem weiten Feld und das ist ja ein weites Feld, wir hier im Markt,immer wieder, wenn man sich halt dafür interessiert und eben auch engagieren möchte, dann ist immer ein Aktivist in Armlänge erreichb.

Andre Meister 1:18:09

Ja, so eine schöne Location, äh diese eine etwas dunklere Vortragszahl, so klassisch äh von der Bühnereden, aber dann auch mit Publikumseinbindung und dann diese große, offene Helle Space mit vielen Tischen, wo man entweder essen oder einfach nur rumhängen oder auch äh Workshoppen, kleines Arbeitsgruppenprojekt machen kannund dann halt auch draußen Tischebänke, wenn die Sonne scheintist eine coole Location, da freuen wir uns auch, dass das wieder klappt und ihr seid alle herzlich eingeladen. Tickets sind auch gar nicht so teuer und die gibt's in verschiedenen Preisklassen irgendwie. Fünfzehn, zwanzig, fünfzig oder auch fünfhundert Euro. So ungefähr das, was ihr selber zahlen ähmkönnt und wollt äh die, die mehr bezahlen, subventionieren dann halt die, die nicht ganz so viel bezahlen können. Wollen uns ja auch sozial halten.Genau und abends ist da eine Party, wenn man eh schon mit den ganzen Leuten auf einen Haufen ist, dann möchte man sich auch mal selber feiern.

Tim Pritlove 1:19:05

Mhm. Ja, dann äh müssen wir noch äh verweisen auf den Call for Papers für oder Käuferpartys Pish, wie es so schön heißt jetzt mittlerweiledes dreiunddreißigsten Karlsruhen Kongress, der wie schon zu erwarten war, war jetzt erst richtig bestätigt wurde natürlich wieder in Hamburg stattfindet.

Andre Meister 1:19:23

Kongress.Der musste jetzt sein.

Tim Pritlove 1:19:29

Ja, der ist äh,Ich meine, die die extreme Affinität des CC hat natürlich auch zu einer merkwürdigen Ununterscheidbarkeit der einzelnen Events geführtimmerhin könnte man sich auf Kongress und Camp ganz gut äh einigen. So oder so und auch so die Bezeichnung C drei äh ist ja mittlerweile recht impanent. Auf jeden Fall,findet statt und sucht Inhalte,erfahrungsgemäß dürfte es wieder eine erhebliche Überbuchung geben, also in manchen Bereichen, insbesondere so im politischen sogenannten Pollsockbereich, also,Politik und soziale äh Themen oder gesellschaftliche Themen meine ich. Ähm ich weiß nicht, ich glaube, da ist so,sechsmal so viel Einreichung, wie man äh annehmen kann, so um was der Größtenordnung also schon nennenswert,Und es sind ja wirklich viele, viele, viele Talks. Letzten Endes dabei, aber das sollt ihr euch nicht davon abhalten, wenn ihr was Tolles beizutragen habt, das dann auch einzureichen. Ich freue mich jetzt mal nicht, wenn die äh Deadline ist, aber noch nicht gerissen.

Andre Meister 1:20:32

Ich glaube, endet dieses Mona.Ende September, noch drei Wochen Zeit.

Tim Pritlove 1:20:37

Genau. Und wenn dann irgendwie schön ausführlich schreiben genau erzählen.

Andre Meister 1:20:45

Genau, weil's eben äh viel mehr Einreichungen als Vortragsslots gibt, äh gibt's auch eine ziemlich genaue Beschreibungsseite, was unbedingt äh in eure Zeitmission rein muss,Und man hat größere Chancen beachtet zu werden, wenn man das wirklich auch alles einhält,Denn die Menschen, die das dann ehrenamtlich und freiwillig alles lesen und entscheiden und lange darüber plänieren und Zettel hin und her schieben. Äh die brauchen ein möglichst genaues Bild davon, was sie eigentlich vorhabt.

Tim Pritlove 1:21:14

Ja und wer äh der Meinung ist, gute Vorträge zu halten, sollte auch in der Lage sein, gute Vorträge auch gut zusammenfassen zu können, weil das gehört ja irgendwie auch so ein bisschen dazu, wenn man da schon nicht hinbekommt, dann wirft das natürlich ein schlechtes Bild auf euch. Aber das wird euch natürlich nicht passieren, weil ihr seid ja die Tollsten,Insofern dreiunddreißig C drei äh natürlich auch vom Termin her, siebenundzwanzigster bis äh dreißigster Dezember, wie immer zwischen den Jahren in Hamburg.Vorerst letzter Kongress in dieser Raumsituation, wie sie jetzt gerade ist. Ähm,über die Zukunft lässt sich noch nichts weiter sagen. Ähm insofern.Würden wir uns natürlich freuen, euch da auch zu sehen.

Andre Meister 1:22:02

Sommer, du sitzt hier in kurzen Hosen und wir reden schon immer wieder über Weihnachten, aber es gibt ja auch wieder Lebkuchen im Supermarkt, insof.

Tim Pritlove 1:22:07

Mal, also Klimawandel hat auf jeden Fall ordentlich, da konnten wir auch fast mit äh kurzen Hosen rumlauf.

Andre Meister 1:22:13

Ich war in kurzen Hosenwerten.

Tim Pritlove 1:22:15

In kurzen Hosen irgendwie sogar noch um die Alster gejogg.

Andre Meister 1:22:18

Ich wollte auf einen anderen Kontinent, ich war da in kurzen Hosen.

Tim Pritlove 1:22:21

Du musst erst auf die andere Seite des Kontinents fahren und äh des Planetens fahren. Wir können auch in Hamburg irgendwie.

Andre Meister 1:22:30

Nee, dieses Jahr bin ich dabei, ich freue mich drauf.

Tim Pritlove 1:22:32

Das ist toll, schon das ist schon eine Weile her, ne? Aufgrund weiß was, ne.

Andre Meister 1:22:35

Ja, letztes vor äh anderthalb Jahren war ich so. Aber ich muss jetzt auch einen Talk einbrechen. Danke für die Erinnerung. Ich habe mir gleich aufgeschrieben.

Tim Pritlove 1:22:43

Das machen wir. Jetzt aber schnell. Jetzt aber schnell. Ja, super. Vielen Dank Andre,Nächste Woche geht's dann wieder weiter äh Dennis Linus auch wieder da, nehme ich an, hoffe ich. Und ja, ich hoffe, die paar Spezials hier haben euch äh auch gefallen und,Insofern haben wir uns so.

Andre Meister 1:23:04

Drei Ausgaben in zwei Wochen, nicht schlecht, mal irgendwas kompensieren.

Tim Pritlove 1:23:06

Ja, ne? Kann man, kann man nicht sagen, dass die Mieterebene schläft. Also.

Andre Meister 1:23:11

Ist wieder September, August des Augustes vorüber.

Tim Pritlove 1:23:13

Ja, August ist wirklich immer so ein Drop-Out-Monat in den auch und umso mehr man da auch rausfällt,umso mehr Energie baut sich da auf, das werde ich glaube ich in den nächsten Jahren eher noch ausbauen. So richtig so ein Massivdrop-Out. Ja, Log Bodensprite lief zum zum Beispiel sogar noch äh ein bisschen weiterNa gut, genug gequatscht, äh wir sagen tschüss und bis bald.

Andre Meister 1:23:40

Schauintern.

Shownotes

BND-Prüfbericht

netzpolitik.org: Geheimer Prüfbericht: Der BND bricht dutzendfach Gesetz und Verfassung – allein in Bad Aibling
netzpolitik.org: Secret Report: German Federal Intelligence Service BND Violates Laws And Constitution By The Dozen
netzpolitik.org: Reaktionen auf den BND-Bericht der Datenschutzbeauftragten: „Kontrolle muss engmaschiger und umfassender werden“
Golem: Eco warnt vor unkontrolliertem Zugriff auf deutschen Traffic
Wikipedia: Bundesbeauftragter für den Datenschutz und die Informationsfreiheit
Wikipedia: Bad Aibling Station
Wikipedia: Fernmeldeverkehrstelle des Bundesnachrichtendiensts

Entwurf für ein neues BND-Gesetz

netzpolitik.org: Das neue BND-Gesetz: Alles, was der BND macht, wird einfach legalisiert. Und sogar noch ausgeweitet.
Andre Meister auf dem 52. Netzpolitischen Abend: Das neue BND-Gesetz: Alles, was der BND macht, wird einfach legalisiert. Und sogar noch ausgeweitet.
netzpolitik.org: Ex-Präsident des Bundesverfassungsgerichts: „BND-Zugriff auf Internet-Knoten wie DE-CIX ist insgesamt rechtswidrig“

3. “Das ist Netzpolitik!”-Konferenz in Berlin

33C3 Call for Participation

Call for Participation: 33. Chaos Communication Congress

LNP193 Objektiv notwendige Optimierung

Veröffentlicht am 2. September 2016 von Tim Pritlove

LNP Spezial zur BEREC-Entscheidung zu Netzneutralität in Europa

Was von vielen noch bezweifelt wurde, fand tatsächlich statt: das Gremium Europäischer Regulierungsstellen für elektronische Kommunikation (BEREC) hat aus der noch schwammigen formulierten Verordnung aus Brüssel eine Vorgabe für die europäischen Telekommunikationsanbieter gestrickt, die die Netzneutralität in der EU auf hohem Maße sichert. Dieser Erfolg ist vor allem dem Druck der netzpolitischen Öffentlichkeit und besonders der Arbeit des AK Vorrat in Österreich zu verdanken, die energisch bis zur letzten Minute Paragraph für Paragraph auf sinnvolle Regelungen gedrungen hat. Wir sprechen mit Thomas Lohninger über seine Bewertung der Entscheidung.

Tim Pritlove

Thomas Lohninger

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Thomas.

Thomas Lohninger 0:00:02

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Hast du gute Laune.

Thomas Lohninger 0:00:05

Ja, ich bin fast in Jubelstimmung.

Tim Pritlove 0:00:29

Lokbuchnetzpolitik, die einhundertdreiundneunzigste Folge dichtgefolgt auf die äh letzte Sendung, die mal wieder so einen schönen Depressionskatalog zusammengefächert hat und da dachten wir uns äh in der Stimmung wollen wir euch äh nicht alleine lassen und äh wir liefern einfach nochmal was äh Positives ab, dennähes gibt ähm ich weiß noch nicht, ob's was zu feiern gibt, aber es gibt auf jeden Fall erstmal positive Entwicklungen zu berichten. Ja und ihr habt schon gehört, Thomas, Thomas Loninger ist mal wieder da, hallo Thomas.

Thomas Lohninger 0:01:05

Guten Morgen.

Tim Pritlove 0:01:06

Äh du bist jetzt gerade in Wien. Wir machen die Sendung mal aus der Ferne, ne.Und ähm ja, worum kann es schon gehen, äh wenn ich mit dir spreche, es kann eigentlich nur um Netzneutralität gehen und das Thema haben wir ja hier nun schon wirklich sehr oft äh immer wieder auf der Agenda gehabt,lange begleitet jetzt eigentlich über Jahre, ich glaube drei Jahrevon deinem Wechsel nach Brüssel, deinen Berichten dort äh ähm mit dem ganzen äh Aktivismus, den er betrieben hat mit Edri und anderen Gruppen äh und natürlich jetzt auch jüngstdem äh vorläufigen Abschluss des ganzen Spaßes nach dem Beschluss der entsprechenden Verordnung zur Netzneutralität,Und als wir zuletzt gesprochen hatten,Na ja, da waren die Nachrichten ja nicht so gut, ähm denn die Verordnung war nicht unbedingt im Sinne ähm unserer,Wie soll ich sagen, bevorzugten Sichtweise, aber du meintest ja, Not-All ist Lost, denn äh da gibt es ja dann nochDie konkrete Ausgestaltung dieser Verordnung, an der dann letzten Endes eigentlich die ganzen Details hängen und da diese ganze Debatte von Details schwer geprägt war, musste das jetzt eben sozusagen auch noch begleitet und abgewartet werdenJa und dieser Punkt ist jetzt erreicht und darüber wollten wir,mal reden, wollte ich mal reden mit dir und freue mich sehr, dass du die Zeit gefunden hast.Legen wir nochmal los äh mit,was eigentlich war, also die Netz, die Verordnung zu Netzneutralität ähm in dem Top war ja glaube ich auch noch ein paar andere äh Dinge, Netzneutralität war ein Teil davon.

Thomas Lohninger 0:02:53

Eigentlich Roaming war noch das zweite Thema. Die einzigen beiden sind übrig geblieben.

Tim Pritlove 0:02:57

Ja, Roam Roaming war ja auch so ein, so ein bisschen der äh der Wurm, der an der Angel immer vor einem hergetragen wurde, so nach dem Motto, na ja,macht man das mit der Netzneutralität so, dafür kriegt ihr dann irgendwie kostenlose äh Telefongespräche im Urlaub, was ja auch noch so begrenzt äh erfüllt wurde.Aber,Kannst du vielleicht mal darlegen, wie sich die Situation jetzt so in der Summe äh dargestellt hat, nachdem äh,Kommission, äh also der Triolog sich letztlich mit dem Rat der Europäischen Union, dem Parlament auf ein finales Papier für diese Verordnung äh geeinigt hat.

Thomas Lohninger 0:03:38

Genau, also am achtundzwanzigsten Oktober zweitausendfünfzehn gab's die letzte Abstimmung im Europaparlament im großen Plenum,Und da wurde der Text, den der Trilog, wie du gesagt hast, vorher ausverhandelt hat, angenommen, ohne Änderungsanträge, die wir uns gewünscht hätten.Damit war ein sehr mehrdeutiges Gesetz in Kraft. Ähm im November wurde das dann äh veröffentlicht und ab dann,aber klar es braucht noch einen letzten Schritt, weil in dem Gesetz ist angelegt, dass ähm,neun Monate, nachdem das veröffentlicht wird, äh die europäischen Regulierungsbehörden, Body of European Regulites für Electronic Communications.Genau auslegen müssen, wie sie dieses Gesetz verstehen. Und deren Auslegung ist deswegen wichtig,weil die ja für die Umsetzung zuständig sind. Also in Deutschland die Bundesnetzagentur in Österreich, die RTR. Jedes Land hat so einen Telekom-Regulierer und die sind,Polizei und Richter in einem und ähm bestimmen halt, welche Produkte im Internet erlaubt sind, welche nicht, also was ein Internetprovider tun darf.Und deswegen ist Dirn Interpretation sehr wichtig, weil die gilt dann, das ist die, die unbesetzt.In dem Kampf haben wir nochmal alles aufgeboten, was es so gab und am Ende gewonnen. Der Text, der dort jetzt beschlossen wurde,liefert wirklich den Werkzeugkasten, den wir brauchen, um Netzneutralität in Europa durchzusetzen. Es gibt noch ein paar graue Stellen wie Zero Rating, da sind wir, wie die USA, so, dass wir das Problem aufschieben und nicht wirklich beantworten.Zum allergrößten Teil die gesamte Zivilgesellschaft zufrieden und feiert und alle Experten sagen ja das ist Netzneutralität ähm.Das Ganze dann in ein paar Jahren vor Gericht auch so halten wird, werden wir sehen,aber das ist für heute nicht wichtig, weil wir können jetzt ähm mal endlich beantworten,schaut's mit der Netzzeutralität in Europa aus, was wird als nächstes passieren, was ist verboten und was ist erlaubt und das ist schon mal eine viel, viel bessere Situation als vor drei Jahren, als wir da kein Gesetz in Europa hatten zu dem Thema,überhaupt kein Werkzeugkasten, um sowas wie ein Spotify-Deal vielleicht wegzubekommen oder irgendein beliebiges Blockieren, wo die deutsche Telekom sagt, nein, Walb, Immobilienfunk verbieten wir euch.

Tim Pritlove 0:06:01

Und liss mir da nochmal kurz was eigentlich so die umstrittenen,Punkte war. Also im im in der politischen Auseinandersetzungwar ja vor allem dieser Begriff der äh Specialise Services äh so ein ein sehr umstrittener Punkt, über den halt sozusagen Dienste von anderen unterschieden werden sollten, was ja, sagen wir mal, gerade im Hinblick auf,Neutralität der Dienste im im Netz, was ja die Netzneutralität letztlich beschreibt. Äh das sozusagen im Widerspruch äh standund das Zero-Rating, was du gerade schon angesprochen hast, äh diese Praxis, äh Verträge anzubieten und zu sagen, na ja, wenn du hier bei uns dieses Telekom-Paket äh kaufst, dann sind bestimmte Dienste, Anbieter, äh,los oder zu irgendeinem Flitre-Tarif zumindest äh darin enthalten. Ähm,Also was siehst du denn jetzt sozusagen bei der was waren, was waren denn sozusagen die die Punkte in der in der verabschiedeten Verordnung, die jetzt hätten auch,Schlecht ausfallen können, wo ihr euch jetzt sozusagen auch direkt drangesetzt habt.

Thomas Lohninger 0:07:13

Also es gibt drei große Themen über die verhandelt wurde ähm für jedes dieser Themen gab's auch eine eigene Arbeitsgruppe innerhalb von Berek, also so nochmal alle Ökonomen, die über Serating verhandelt haben, alle Techniker, die über Verkehrsmanagementverhandelt haben und die Spezialdienste, das sind die drei Themen, über die wir sprechen müssen. Und bei den Spezialdiensten,haben wir es wirklich geschafft ähm einen Sieg auf ganzer Linie zu erinnern.Mit den jetzt verabschiedeten Text sind die zwei gefahren, um die gestritten wurde gebahnt, nämlich einerseits,Das ist ein Spezialdienst ist ja eigentlich eine bezahlte Überholspur im klassischen Sinne. Da bekommt ein Internetprovider Geld von einem Inhalteanbieter,wie Google oder BMW und dafür behandelt er diesen diesen Dienst von diesem Anbieter an, ja? Es gibt ihm einen technischen Vorteil, überträgt ihn schneller,meistens ist er dann auch geseurated, weil er nicht Teil des Internets ist.Also Spezialdienste haben so es gibt zwei Bedeutungen von diesem Wort. Äh ursprünglich kommt das eigentlich daher, dass man sagt.Ist speziell, weil er nichts mit dem Internet zu tun hat.Weil er vielleicht übers Internet gar nicht funktionieren kann technisch und weil er auch Anforderungen hat, die man im Internet nicht realisieren kann.Leider gab's dann eben auch so die Interpretation von Weiten wie Günther Oettinger, ähm, der Digitalkommissar der Herzen, der meint, ja, aber das muss allen zur Verfügung stehen und.Telekom hat ja immer wieder gedrängt darauf, dass sie Spezialdienste auch an Startups anbie.Genau diese Gefahr, dass ich an einem bestehenden Dienst aus dem Internet auf die Überholspur eines Spezialdienstes hebe,diese Gefahr ist gebahnt, so eine Regassifizierung kann es eigentlich nicht geben, weil der Text da sehr eindeutig ist und die Regulierungsbehörden an der Stelle fast keinen Spielraum haben, äh solche Dinge zu erlauben.

Tim Pritlove 0:09:07

Okay, aber äh was hat denn die Verordnung gesagt? Was war denn die Formulierung äh die jetzt der Konkretisierung bedurfte.

Thomas Lohninger 0:09:17

Also da ähm war in einem der Bewegungsgründe, also der Erklärungen des Gesetzes.Komische Formulierung drinnen, also es heißt, dass so ein Spezialdienst nur dann angeboten werden darf, wenn ähm,Optimierung objektiv notwendig ist. Um die Qualitätsanforderungen von dem Inhalt, der da übertragen wird, genüge zu tun,und dem User die Zusicherung zu machen, dass er auch wirklich diese,Qualität dieses Qualitätslevel bekommt. Und worüber wir ganz viel bestritten haben und im bei dem letzten Text jetzt, bei deinen letzten Änderungen noch gewonnen haben, ist zum Beispiel ähm dass hier wirklich eine technische Prüfung passieren muss, dass es wirklich objektiv notwendig sein muss,zum Beispiel ich nicht einfach ähm,Skype Ultra HD anbieten kann und das steht in den AGBs, das ist äh immer Crystal Clear und immer höchste Sprachqualität und deswegen ist es ein Spezialdienst,sondern nein, das muss wirklich technisch geboten sein in diesem Dienst. Und ich kann da auch keine kleine Varianz machen, zum Beispiel, dass die Sta,variablen Bittrate, die anpassungsfähig ist, wenn die Leitung jetzt mal dicker oder dünner ist,immer Voraussetzer, dass ich eine konstante Betreat fahren kann und einfach immer meine Internetleitung eine gewisse Dicke nicht unterschreiten,Über solche Details wurde da gestritten?Sind sehr technisch, aber die machen dann sehr viel aus, weil da entscheidet sich dann eben, ob ähm die Internetdienste weiter auf Augenhöhe unterwegs sind oder ob manche sich eben einen Vorteil kaufen können.

Tim Pritlove 0:10:50

Also was würde also Objektivierung notwendig, technische Prüfung, kannst du mal ein Beispiel geben für für etwas, was diesen Anforderungen jetzt entspräche, also was,ist denn sozusagen mit dem, was die Bereg jetzt definiert als Spezialdienst äh möglich.

Thomas Lohninger 0:11:08

Ich finde das immer so toll, wenn mir die Leute solche Fragen stellen, ähm weil ähm.Als die Kommission dieses Gesetz in Auftrag gegeben hat, vorgestellt hat, haben sie einfach reingeschrieben, wir brauchen das. Auch jetzt stehen Gesetz drinnen. Es gibt Bedarf an solchen Spezialdiensten.Wirkliche konkrete Beispiele, wo ein Dienst heute im Internet nicht möglich ist und der wirklich so nur eine Sonderbehandlung braucht,gibt's meiner Meinung nach ganz wenige, ja? Also.Sicher selbst fahrende Autos könnte man dazu zählen, wobei das wären ja ferngesteuerte Autos. Ein selbstfahrendes Auto kann auch mal durch ein Funkloch oder ein Tunkel fahren und fährt weiter.Und deswegen das ist ein Großteils einer Scheindebatte,wie gesagt, wenn man, wenn man mal zurückschaut, Berek hat sich schon zweitausendzwölf mit dem Thema Spezialdienste beschäftigt und sehr kluge Dinge dazu geschrieben,vom Gesetzgeber nicht aufgegriffen wurden, also uns war immer klar, die wir in der Debatte sind, worum es dabei geht,Aber es ist hier wirklich nicht so, als wenn die Wirtschaft äh mit den Hufen schadet, weil sie keine Spezialdienste haben können. Ähm deswegen,dort wo es wirklich notwendig möglich ist solche Dinge zu machen, wo sie innovativ sind und dem Internet nicht im Wege stehen, eben auch keine Bandbreite abzwicken. Da kann man jetzt solche Spezialdienste anbieten, aber es ist eben,sehr abgesichert, dass ich einen normalen Internetdienst auf einmal auf der Überholsp.

Tim Pritlove 0:12:34

Wodurch es denn das jetzt konkret äh abgesichert, also was was ist was für eine Formulierung ist denn da jetzt gewählt worden, wo du meinst, da geht jetzt nichts mehr dran vorbei.

Thomas Lohninger 0:12:46

Also da war der Draft, der Guideline schon recht gut, habe ich auch in einer meiner ersten Analysen davon, als der,Anfang Juni raus kam auf Netzpolitik Orke so geschrieben und jetzt wurde aber nochmal nachgeschärft dadurch, dass man an den Stellen, wo es unklar formuliert war, wo es zum Beispiel so ausgeschauen hat,als ob ähm der Internetprovider oder der Dienst der Anbieter selber einfach bestimmen können, wie diese Qualitätsanforderungen ausschauen,dieser Text ist rausgeflogen oder da wo es so aussieht als würde einfach dadurch, dass ich in die AGBs reinschreibe,ich hab neunundneunzig Komma neun neun Prozent äh zugesicherte Qualität, dass auch das auf einmal schon die objektive Qualität dieses Dienstes. Da ist auch nachgebessert worden,also gerade an den Punkten wo ich als gefinkelter Telekom äh Jurist hergegangen wäre, um das da reinzuboxen. Da haben wir jetzt nochmal extra Safe Platz bekommen,deswegen können wir sagen, dass ihn genau da, wo alle Experten gesagt haben, hier Finger auf die Wunde legen, da habt ihr noch ein Problem. Genau da wurde auch nachgeschärf.

Tim Pritlove 0:13:50

Was für Safe Guards sind das jetzt? Also was ist was steht da konkret drin, dass äh dass man jetzt diese Schlüsse ziehen kann.

Thomas Lohninger 0:13:58

Eben wie ich beschrieben hab, also du hast im Gesetzestext diese objektive Prüfung, die der Regulierungsbehörde obliegt und dann hast du im Text ursprünglich aber Passagen gehabt, die sagen, okay, aber es kann auch,jemand anderer diese Vorgaben machen und es kann auch über die AGBs äh oder oder Zusicherungen an den User solche Qualitätsanforderungen geben. Und das ist alles rausgeflogen, dadurch, dass es jetzt wirklich eine,objektive notwendige technische Prüfung braucht, ähm die von der Regulierungsbehörde umgesetzt.Wenn man diesen Text so liest und auch die Beispiele, die Berg nennt, ähm das ist zum Beispiel,Voiceover LTE und äh Linea Broadcast.Kommt schon sehr klar rüber, dass es zum Beispiel nicht Voiceover IP ist, äh, irgendein Skype oder Studiolink, wie wir das gerade verwenden,und das ist eben wirklich nur klassisches IPTV sein kann im Sinne von ähm das, was früher eben auch Facility Base Fernsehen war, was über das Kabel kam, aber eben nicht Netflix, nicht online,nicht diese Dienste, äh, wie wir sie eher im Internet kennen. Das heißt, da ist schon sehr klar angelegt, in welche Richtung es geht und dieser Text ist ja auch Ausdruck von einem Konsens, den die Regulierungsbehörden befunden haben.Natürlich muss man sagen, es wird im Einzelfall entschieden,alle diese Regeln die jetzt hier auch von mir gelobt werden dann von einunddreißig Telekom-Regulierungsbehörden die sich alle um ihr Land kümmern, umgesetzt im Einzelfall und im äh Expostfall, das heißt im Nachhinein,bis auf wenige Länder ist es so, dass immer zuerst der Provider ein Produkt an den Start bringt und dann kann die Telekom-Behörde tätig werden und das im Zweifelsfall verbieten,und da kommen wir eigentlich zum Punkt, den ich am Ende sagen wollte, wir müssen hier natürlich noch wachsam bleiben. Es ist ein Werkzeugkasten, der uns erlaubt, Netzneutralität in Europa durchzusetzen, wenn die Regulierungsbehörden ihren Job machen, dann müssen wir gar nichts dafür tun,aber in den Ländern, wo die Regulierer sehr nahe an der Industrie sind, braucht das sicherlich auch nochmal eine kritische Öffentlichkeit,Konsumentenschützer und netzpolitische NGOs, die genau hinschauen. Aber das ist auch eine Aufgabe, die wo wir nicht untätig bleiben werden.

Tim Pritlove 0:16:08

Ja. Na gut, ich meine das heißt, was was so rein vom Gesetzestext her gibt es sozusagen diese Spezialdienste noch.Nur die Anforderungen dafür sind sehr hoch.Und äh wir wir werden es also vielleicht trotzdem noch sehen, dass jetzt irgendein Provider der Meinung ist, ja hier geiler Dienst ähm.Mal vielleicht mal irgendwas raus. Ich meine, was was ist denn mit solchen Angeboten wie Fernsehstreaming und so weiter, so. Ja,äh gibt's ja diese IP TV Geschichte von der Telekom, wo du dann quasi so deine dein dein dein Fußballstream äh so auf der letzten Meile äh bekommst.Ähm ist das dann schon ein Spezialdienst, der sozusagen diese Sonderbehandlung ermöglicht oder ähm muss das.

Thomas Lohninger 0:17:06

Gutes Beispiel war zum.

Tim Pritlove 0:17:06

Andere Sachen reingefaltet werden.

Thomas Lohninger 0:17:09

Gutes Beispiel wäre zum Beispiel ähm Multicast Fernsehen. Das äh weil einfach im normalen Internet ist ähm nicht ohne weiteres möglich ist an äh Multicass-Dienst anzubieten.Das Spezialdienst kann ich diese Dinge durchaus machen. Ähm und da ist zum Beispiel so eine technische Anforderung gegeben.Und ich ich will da gar nicht so viel spekulieren was jetzt alles kommen könnte oder nicht, weil wie gesagt wir debattieren seit drei Jahren darum.In jeder Situation, die ich hatte mit Industrieleuten auf dem Panel zu sitzen oder auch mit Politikern und mit Günther Ettinger selbst.Ich den einmal fünf Minuten getroffen hab gefragt was denn diese konkreten Beispiele sind das Set hat's niemand versucht niemand konnte konkrete Antworten geben.Was wir jetzt getan haben ist, dass das möglichst abzusichern, dass hier nichts passieren kann, aber,ich glaub wir werden in den nächsten Jahren mehr in dem Bereich sehen, ich vertraue aber auch darauf,die Telekomindustrie jetzt nicht die tollen innovativen Dienste brennen wird, vor allem auch, weil ähm wir diese Reklassifizierung einerseits als Sicherheitsstufe haben,dann ist es aber auch so, dass es sicherheits äh Safecards gibt bezüglich der Bandbreite. Also ich muss zum Beispiel fast immer neue Bandbreite zur Verfügung stellen, um einen Spezialdienst anzu.Kann bis auf wenige Fälle jetzt nicht hergehen und sagen, ich reduziere die Bandbreite für das normale Internet,sondern da muss auch wirklich sozusagen in der Infrastruktur zumindest in der logischen Kapazität etwas getan werden, damit zusätzliche Ressourcen zur Verfügung gestellt werden. Für diese anderen Zugangsdienste.

Tim Pritlove 0:18:44

Aber wie kann man sowas denn äh beweisen? Also ich meine,ja hier auch diesen diesen Fall, dass dass die, dass die Telekom in Deutschland ja teilweise mit manchen Anbietern halt auch nicht ausreichend vernetzt ist, so, ja, dass da irgendwie auch gar nicht genug Daten rüberkommen und das ist ja allein dadurch schon,schwierig ist, die entsprechenden Bandbreiten zu erzielen.

Thomas Lohninger 0:19:08

Ja, der ganze Bereich Interconnection, den du ansprichst, da wo ähm schon weiter ihre Netze zusammenschalten.Da gibt es das ist nicht unmittelbar Teil der Verordnung und jetzt der Regulierung,Es gibt aber einen Passus, der sagt, dass da, wo das Recht, wir haben nämlich auch ein neues Recht bekommen als Nutzer, dass wir auf Informationen und Dienst zugreifen dürfen und auch diese anbieten dürfen,wo der die Interconnection so schlecht ist, dass dieses Recht unterwandert wird, hat die Regulierungsbehörde auch die Möglichkeit tätig zu werden. Also das ist ähnlich wie in den ähm USA,bei den Regeln der FC so ein weiches Kriterium, wo ich wo es dann nicht unmittelbaren Prüfauftrag gibt, aber wenn's Missstände gibt, kann man hier durchaus tätig werden.Aber so an sich der Bereich Interconnection ist auch einer, der sehr intransparent ist, wo es ganz wenig Daten darüber gibt.Wie der Markt funktioniert, wo die Missstände liegen und deswegen ist es auch schwierig da ähm eine gesetzliche Regelung zu formulieren, die die Probleme löst, die man.

Tim Pritlove 0:20:13

Aber das ist aber nochmal ein ganz neues Fass, was hier aufgemacht werden muss und was jetzt vielleicht so in der nahen Zukunft ansteht, aber was jetzt mit der unmittelbaren Umsetzung der Netzneutralitätsverordnung so nichts zu tun hat.

Thomas Lohninger 0:20:25

Aber um deine Folgefrage zu beantworten, also ähm wie wird das alles dann umgesetzt.Natürlich wird der ganze Bereich des des Messens von Internetressourcen und Bandbreiten hier nochmal wichtiger.Hier sind die Regulierungsbehörden eh schon dabei, solche Testtools zur Verfügung zu stellen, die sind auch zum überwiegenden Teil aller Open Source, ähm, verfolgen nochmal dazu, das Prinzip Open Data, also man kann wirklich.Datenbasis genau äh unabhängig analysieren und seine eigenen Interpretationen von dem Datenmaterial machen.Weil man da erkannt hat, das ist so ein Problem, wo man sich mehr bewusst werden muss. Wo gibt's vielleicht schleichende Verschlechterungen der Internetqualität, weil Provider versuchen langsam,verfügbaren Leitungen in Richtung Spezialdienste wandern zu lassen.Das heißt das ist ein Thema wo die auch die Netzwerk-Community sicherlich wachsam bleiben muss noch mehr als sonst in Europa.Wo es aber auch, wenn Regulierungsbehörden eben wirklich das Ernst meinen,ganz starke Bestimmungen gibt, dass die in jedem Interview weiter reinschauen dürfen, also dienen muss Auskunft gegeben werden wie ein Netzwerk konkret konfiguriert ist, auch welches Verkehrsmanagement,dort vorherrscht und wann genau das greift, mit welchen Absichten diese Regeln äh konfiguriert sind.Und dadurch gibt's schon auch äh im Einzelfall eine große Möglichkeit tätig zu werden für die Regionsbehörde und zuletzt die Strafen sind auch ähm.In manchen Ländern sehr empfindlich, also in den Niederlanden sind's ähm glaube ich vierhundertfünfzigtausend Euro oder zehn Prozent des Konzernumsatzes, was höher ist als Maximum,In Deutschland sind's glaube ich nur so um die fünfhunderttausend äh Strafe, was für die deutsche Telekom jetzt sicherlich nicht zu viel ist.Aber das wird national entschieden. Also die, wie viel ich zahlen muss, wenn ich gegen Netzentralität verstoße, es leider auf Länderebene und nicht auf EU-Ebene entschieden worden,Bei der Datenschutzgrundverordnung hat man das gleich ins EU-Gesetz reingeschrieben, dass es sehr hohe Strafen gibt und dadurch ist der Abschreckungseffekt natürlich um einiges größer,weil am Ende unterhalten sich Unternehmen immer nur an Dinge, die in Geld kostenpotential.

Tim Pritlove 0:22:42

War denn das jetzt sozusagen auch eine eine Entscheidung der Berek das so zu machen oder hat das schon die Verordnung vorgegeben.

Thomas Lohninger 0:22:48

Dass die Vorordnung schon vorgegeben.

Tim Pritlove 0:22:50

Okay, gut, also da war jetzt gar kein äh Gestaltungsspielraum. Also grundsätzlich ist es so.Telekommunikationsunternehmen könnte nach wie vor auf die Idee kommen irgendwelche Spezialdienste, Sonderregelungen oder andere äh Trimmer einzusetzen, dann allerdings kann man über die,Über die nationale Regulierungsbehörde, also in Deutschland dann mit der Rick TP dagegen vorgehen oder ist es etwas, was auch über die Berik läuft.

Thomas Lohninger 0:23:19

Das geht immer über die nationale Schiene, also Berek ist ähm wirklich nur, das kann man sich für einen dünnen Schirm vorstellen über den,nationalen Telekom-Regulierungsbehörden, aber ich muss national zu der äh Behörde gehen und mich dort beschweren. Da müssen die auch tätig werden,Deutschland eben die Bundesnetzagentur.Und ähm wir arbeiten auch dran, vielleicht diesen Prozess zu vereinfachen und noch User freundlicher zu machen, aber denen einfach eine E-Mail schicken äh oder mal anrufen und sagen, hier dieser und jener Fall ist das eine Rezentralitätsverletzung, äh könnt ihr das prüfen.Hat man jetzt halt eben, um da drauf zuzugehen,wir werden was man auch machen kann auf Respekt manet äh Punkt EU kann man auch solche Fälle melden. Wir prüfen die dann und äh schauen eben auch, wie wir dann,dafür sorgen, dass es 'ne einheitliche Umsetzung gibt. Also einerseits, wir wollen informiert bleiben, was passiert jetzt in den einunddreißig Ländern, für die dieses neue Netzwerksgesetz gilt.Wie entwickelt sich der Markt, welche Spezialdienste werden ausprobiert, welches wird ausprobiert und wie agieren die einzelnen nationalen Regulierungsbehörden dazu.Und da muss man sicherlich auf die Einhaltung brauchen. Also es gibt viele Länder, wo ich sage mal die Unabhängigkeit dieser Behörde eher nur auf dem Papier existiert,da muss man genauer hinschauen, aber äh ich bin wirklich der Meinung, dass wir mit diesem Gesetz einen sehr guten Werkzeugkasten haben, um am Ende der Netzautalität in ganz Europa umzugehen.

Tim Pritlove 0:24:50

Mhm. Was ja ein bisschenzu sein, schien jetzt in der ersten Reaktion auf diese Nachricht, also wir es ist ja alles noch relativ frisch, ich hab bisher eigentlich nur Interpretationen gelesen, ich hab doch noch nirgendswo das Originaldokumentgesehen ist das überhaupt schon veröffentlicht worden.

Thomas Lohninger 0:25:09

Ja ja sofort während der Pressekonferenz am Dienstag ist seit vierzehn Uhr dreißig online verlinken wir auch.

Tim Pritlove 0:25:16

Ah okay, ja genau, gib mir mal einen Link. Ich habe das bisher noch nicht gesehen. Äh was ja dann in der Debatte schnell aufstieg, war ja äh der Punkt des Zero Ratings. Was,Also siehst du das äh als gerechtfertigt an, dass da noch Einschränkungen gibt, was was steckt dahinter hinter dieser Reaktion?

Thomas Lohninger 0:25:34

Also ähm wo kommen wir daher? Also Zero Rating ist sicherlich der Bereich, wo das Gesetz am schwammigsten formuliert ist.Und wir haben ganz viel darum gestritten, dass also im Originalen Entwurf, der in die Konsultation ging, hat Bere gesagt,Das ist alles eine Einzelfallprüfung, also über jedes einzelne Angebot entscheidet jede Regulierungsbehörde im Einzelfall. Das sind die Kriterien, nach denen hier geprüft werden muss,aber es gibt keine pauschale Schwarz-Weiß-Regelung, das ist verboten und das ist erlaubt.Da haben wir ganz stark gekämpft dafür, dass das nochmal geändert wird und leider verloren,Es gibt hier keine klare Regelung, dass zum Beispiel ähm Cirating, wo nur einzelne Dienste, wie zum Beispiel Spotify, vom Datenvolumen ausgenommen werden oder Serratings, wo,Inhalte Anbieter wie Google wie Facebook zahlen dafür, dass ihre Daten ausgenommen sind aus dem Volumen der Kunden, dass zumindest diese ganz schlimmen Formen verboten sind.Ich glaub dass das die Verordnung durchaus hergegeben hätte. Ich hoffe auch, dass wir mal die Möglichkeit bekommen das vor Gericht durchzustreiten,Ich bin der Geschäftsführer vom Ackervorrat, das mit klagen können wir und ich hoffe, dass wir das irgendwann mal vor den EuGH brennen, weil ich glaube, das Gesetz würde so eine Verbot zulassen.Aber jetzt ist im finalen Text leider hier die Einzelfalletscheidung so geblieben wie sie vorher war,das heißt jede Regulierungsbehörde kann jedem Serating Deal für sich betrachten,das kam dann vielleicht sogar zu der Situation führen, dass dasselbe Spotify-Angebot in dem einen Land erlaubt und im anderen verboten.Das ist natürlich dann kein Binnenmarkt. Das Ganze ist ja unter dem Titel Digital Single Marke, Telekom Winnemarkt, den wollte man hier erreichen. Da hat man das Ziel erwach,fehlt. Ähm und wie in den USA geben die Netzzentralitätsregeln in Europa hier eben leider nicht mehr her,Es ist nur klargestellt, dass es gewisse unstrittige Formen von äh Zero Rating gibt, zum Beispiel wenn ein Internetprovider.Ähm die da zum Beispiel in den Nachtstunden so zwischen Mitternacht und vier Uhr früh äh rechne ich dir dann einen Datenverbrauch nicht auf dein monatliches Volumen an,dass wir auch eine Form von Sero Rating, die aus Netzen, Qualitätsperspektive unkritisch ist, weil der wird ja nicht zwischen einzelnen Diensten entschieden,Du hast heute einfach einen eine Flagtrade für die vier Stunden, wo sonst keiner im Internet ist. Da wird niemand bevorzugt oder benachteiligt, die Form von Serating ist klar erlaubt.Klar erlaubt ist auch Sero Rating von äh Customer Service Portos. Also wenn ich zum Beispiel ähm auf die Website meines Mobilfunkes gehen will und dort mehr Datenvolumen kaufen, obwohl ich eigentlich gar keines mehr habe.Dann fällt das auch nicht in mein Volumen rein.Und das sind eigentlich recht gute Ausnahmen, aber auf der Gegenseite, dass ich wenigstens, wenn ich die Guten erlaube und auch die Schlechten, die eindeutig schlechten verbiete, das äh ist eben daran nicht möglich gewesen in dem T.

Tim Pritlove 0:28:44

Also die von dir schon genannten Spotify-Angebote, die haben wir ja in Deutschland zum Beispiel, sicherlich auch ein paar anderen Ländern, gibt's denn schon irgendwelche Länder, die da eher so eine Position einnehmen, dass sie sowas nicht erlauben würden.

Thomas Lohninger 0:28:56

Also ähm kurzer Hinweis noch, die deutsche Telekom hat das Spotify-Angebot kürzlich.Aufgehoben, also für Neukunden gibt's kein Zerating von Spotify mehr, deutsche Telekom hat das eingestellt, was ich sehr spannend finde, weil es ist eigentlich nicht ihre offizielle Position.Aber ja in vielen Ländern gibt es solche diostischen Mobilfunkern und Musikstreaminganbietern und meistens sind die auch gegenseitig exklusiv und das heißt eine sehr starke Einschränkung der Wahlfreiheit der Kunden.Ähm bis jetzt hat sich doch keine Regulierungsbehörde dazu geäußert. Ähm es gibt aber in äh in Österreich äh seit,gestern, also an dem Tag nachdem die Regeln vorgestellt wurden, gab's auch ein neues Zerating-Angebot.Wo die größten Boulevardmedien in Österreich äh jetzt als Mobilfunker auftreten mit eigenen Tarifen, in denen sie ihre eigenen Zeitungsportale zerraten.Die Media Print, das ist das Equivalent zum Axel Springer Verlag in Österreich und die Kronenzeitung ist auch so ungefähr genauso schlimm wie die Bild.Die fangen jetzt auch an mit Netzautalitätsverletzungen. Also wir haben gleich einen sehr schönen prominenten Fall in Österreich, auf den ich mich schon freue, weil ähm da können wir auch gleich dafür sorgen, dass diese neuen Regeln ordentlich umgese.

Tim Pritlove 0:30:15

Aber letzten Endes hängt's, aber es hängt ja letzten Endes dann davon ab, wie sich die nationale Regierungs äh Regelung Regulierungsbehörde dazu verhält. Hast du da irgendwelche Einblicke, wie die das so sieht.

Thomas Lohninger 0:30:26

Also jetzt in den zwei Tagen seid ihr Regeln vorgestellt worden hat sich glaube ich noch keine Regulierungsbehörde,gerührt dazu auf der Pressekonferenz in Brüssel am Dienstag war so das,man das eher auch als Erfolg gefeiert hat, dass man eben diesen guten Kompromiss gefunden hat.Aber da waren die Leute auch mit ihrem Beere gut dort und jetzt nicht mit ihrem nationalen Hut. Also auch die Vertreter der Bundesnetzagentur äh Deutschland hat ja gerade den Vorsitz auf äh EU-Ebene innerhalb der Bera,hat man jetzt nichts durchblicken lassen wo der erste Einsatzfall dieser neuen Regeln ist. Das hängt aber auch sicherlich ganz stark davon ab, wie sich jetzt die Telefonbranche verhält.Ob man nicht so traditioniert jetzt einhält oder erst recht austestet, was alles geht.Und dann am Ende natürlich auch ähm die Zivilgesellschaften, die Konsumentenschützer ähm wie gut wir daran sind, diese Regeln einzufordern. Ähm, wie gesagt, das Handhabzeug haben wir jetzt, ähm wir müssen's halt nur einsetzen.Und ich glaube, gerade im Zero Rating ähm wird spannend bleiben, weil's halt wirklich alles nur in Einzelfallentscheidungen gefällt werden wird. Das heißt, das bleibt spannend, so wie in den USA auch.

Tim Pritlove 0:31:38

Aber wenn ich sie richtig verstanden habe, äh wäre das ja im Prinzip dann ein schneller Präzedenzfall, so Spotify hier erlaubt, Spotify in dem anderen Land nicht erlaubt. Da müsste er dann wirklich eigentlich der EuGH sofort tätig werden.

Thomas Lohninger 0:31:53

OGH kommt man nicht zu schnell, da musst du zuerst irgendwie über die genau nach oben.

Tim Pritlove 0:31:56

Klagen. Ich weiß aber man könnte das halt äh dahin eskalieren, indem man sozusagen erstmal in einem Land dagegen vorgeht.

Thomas Lohninger 0:32:03

Das ist sicherlich eine spannende Variante wo wir auch sehr dankbar sind, wenn irgendjemand da klagen will, vor allem wenn,äh man vielleicht eine Firma oder ähm ein Nachrichtenportal hat, das konkuriert mit einem Gesirritten Angebot. Daraus könnte man sehr klaren äh juristischen Fall ableiten.Ansonsten gibt's noch immer die nicht Hebel, wenn diese Regeln jetzt nicht zu einem einheitlichen Markt führen, weil wirklich alle Regulierungsbehörden ganz anders entscheiden,es gibt Reviewklausen, sowohl in den Guidelands, die jetzt verabschiedet wurden, wie auch in dem ursprünglichen Gesetz,überall da, wo es äh eine fragmentierte Situation gibt,haben wir auch ein gutes Argument gegenüber und gegenüber der EU-Kommission hier nachzuschärfen und dann eben auch das Gesetz zu reparieren, dass es zu dieser einheitlichen Regelung kommt.

Tim Pritlove 0:32:56

Auf EU-Ebene jetzt oder auf Bereg Ebene.

Thomas Lohninger 0:32:59

Je nachdem die Guidelines können reviewed werden, wenn Berit glaubt, es ist an der Zeit,das Gesetz kann natürlich auch reviewed werden, wobei da muss man dazu sagen, Verordnungen auf EU-Ebene haben eigentlich eine sehr lange Lebensdauer, aber ähm.Ist nicht berechenbar, das heißt, man könnte hier auch annehmen, dass die Kommission glaubt, sie muss was verschlechtern und dann schaffen wir es, wie bei diesem Gesetz, dass wir am Ende eine Verbesserung draus mach.Und der letzte Fall, wie man das Ganze vor dem AGA bringen kann oder nochmal ändern kann,in den Niederlanden gibt es ein Gesetz, das Zero Rating explizit verbietet und das ist jetzt nach dieser EU-Verordnung verabschiedet worden. Also die Niederländer haben sich angeschaut, was so für U-Ebene rauskam,obwohl das eine Verordnung ist, die eigentlich äh kein nationales Gesetz braucht, haben sie gesagt, na wir konkretisieren das mal,die haben eben genau das getan, was wir uns gewünscht haben, was auch die Inder gemacht haben, nämlich alle schlechten Formeln von Zero Rating äh verboten.Das ist ein sehr mutiger Schritt in die Niederlanden gewesen,Jetzt muss man sehen, ähm ob gegen dieses Gesetz geklagt wird, von einem niederländischen Telekom-Betreiber oder ob die EU-Kommission nicht vielleicht sogar in Vertragsverletzungsverfahren einleitet,das habe ich auch dem Vertreter der EU-Kommission gefragt, ob sie das vorhaben. Da hat er sich leider nicht in die Karten blicken lassen, aber das wäre nochmal so ein Hebel, wie man das dann auch recht schnell ähm nochmal vor Gericht prüfen lassen kann.

Tim Pritlove 0:34:28

Mhm. Und wer das Bestand hat, dann wäre er im Prinzip jegliche wäre ja im Prinzip jeglicher Fall von Zero-Rating automatisch äh anklagbar im Vergleich zu der Situation in Holland.

Thomas Lohninger 0:34:43

Hat zumindest meinen wertvollen Präsidenzfall geschaffen, dass diese Interpretation des Gesetzes auch von höchstgerichtlicher Seite okay ist ähm und dass man damit halt viel mehr Spielraum hat als Erik sich das jetzt erlaubt hat.Und das hilft auf jeden Fall ungemein in den darauffolgenden Kämpfen,das Problem mit Originalentscheidungen ist immer, wie weit man die dann sofort auch national verwerten kann. Siehe Vorratsdatenspeicherung.

Tim Pritlove 0:35:11

Das heißt eigentlich der das schärfste äh Schwert wäre eigentlich tatsächlich eine Neuentscheidung der Berik. Inwiefern darf denn die Berik jetzt ohne weiteres,die jetzt verabschiedeten Sachen neu fassen.

Thomas Lohninger 0:35:28

Mehr oder weniger keine Einschränkungen. Nee, also es es gibt eine Möglichkeit, es gibt einen Review-Klausel, die sehr breit gefasst ist,und die besagt, dass man sozusagen, wenn's an der Zeit ist, wenn die Notwendigkeit entsteht, dann kann man ähm diese Regeln auch äh neu schreiben. Und man soll auch die ganze Zeit im Austausch stehen mit allen Stilkoldern und Zivilgesellschaft.Ich ich sehe jetzt eher.Die eine ganz wichtige Zeit, in der wir die Debatte führen müssen mit den Regulierungsbehörden sozusagen. Wir müssen genau beobachten, welche Verletzungen der Netzeutralität gibt es in Europa,wo können wir mit den neuen Regeln dagegen argumentieren und wenn wir diese Argumente sinnvoll vortragen,glaub ich können wir die Behörden schon mit dem Text der jetzt am Tierschlüpf dazu bringen dass wir in der Zentrale Theke praktisch im Markt im Internet bekommen.Das Problem wird eines sein, wo wir optisch eine Sprachbarriere, weil versuchen wir irgendwie die Tarifbestimmungen ähm in Slowenien, in Italien,sinnvoll zu verstehen, vor allem wie sich die entwickeln und dann in diesen Ländern tätig zu werden. Also Idri ist damit noch wichtiger geworden, weil wir halt wirklich ein europäisches Netzwerk von Organisationen brauchen,diese Koalition, die wir mit Safety Internet über die drei Jahre aufgebaut haben mit den zweiunddreißig NGOs aus ganz Europa,werden wir sicherlich weiterhin brauchen und die muss noch mehr wachsen, dass wir eben in den Ländern zumindest einen Partner haben, mit dem wir diese Dinge auch umsetzen können.

Tim Pritlove 0:36:56

Also ich höre es schon raus, also du bist eigentlich jetzt sehr zufrieden mit mit dem Ergebnis.

Thomas Lohninger 0:37:10

Also sicher ist, es gibt immer noch graue Zonen, wo wo das hätte besser sein können, aber ich sage mal äh,ich bin ja auch jemand, der mit diesen Regeln weiter arbeiten muss und ich glaube, wir haben hier wirklich ein gutes Handwerkszeug bekommen,ich glaube einfach, dass wir in der Praxis mit diesen Regeln gewinnen können. Das ist der Grund, wieso ich positiv.Also wenn man das vom Ende her denkt und ich glaube, man muss net so Qualität immer vom Ende her denken, was kommt dabei am Ende raus, dann ist das ein ähm ein gutes ähm Set an Regeln, mit denen wir leben können,es ist sicherlich nicht alles, was wir, was wir gewollt haben, aber es ist ein riesiger Schritt nach vorne.Und wir werden damit halt einfach ein viel neutraleres und viel gleichberechtigteres Internet haben als vorher.Das war das Ziel, deswegen bin ich eigentlich zufrieden.

Tim Pritlove 0:38:01

Jetzt ähm.Hatten wir ja schon mal äh viel darüber gesprochen, wie er so auf EU-Ebene äh aktiv geworden seid. Wir äh mit der Edri und anderen Gruppen dort ähm,Parlamentariern gesprochen habe, mit anderen Gruppen, mit Leuten wahrscheinlich auch aus der Kommission, also quasi allen Beteiligten,War denn jetzt der dieser zweite Schritt, also die Auseinandersetzung mit äh dem Berik-Prozess,irgendwie anders, gab's da war das wird es ein anderes Vorgehen für euch, musstet ihr euch da in irgendeiner Form anders aufstellenmal so ein bisschen schildern wie die Einflussnahme jetzt organisiert war und ob sich das in irgendeiner Form von der Tätigkeit vorher unterschieden hat.Weil man hat's ja jetzt mit einem anderen Body zu tun sozusagen. Das ist ja ein ein sehr viel. Ich unterstelle jetzt mal sehr viel technokratischerer äh Bereich, der äh.Vielleicht normalerweise nicht so Politik getrieben ist, ist jetzt eine eine reine Vermutung von mir, vielleicht stimmt's auch gar nicht oder äh ist das genauso Politik wie, wie sonst auch.

Thomas Lohninger 0:39:16

Hm. Ähm es war schon auf jeden Schritt der Kampagne.Sehr anderes Look empfehlen. Also am Anfang in in erster Lesung im Parlament hatten wir.Hatten wir sehr gute Karten, weil das war vor der Wahl, das waren Abgeordnete, die wirklich.Mit ihrem freien Mandat entscheiden und nicht unbedingt einer Partei folgen. Da hatten wir am meisten Spielraum, am meisten Gehör und haben uns auch am stärksten durchgesetzt.Danach.Der Rat war nochmal viel schlimmer als die Regulierungsbehörden. Da hat man keinen Ansprechpartner. Das sind irgendwelche Ministeriumsmitarbeiter, die überhaupt keine ähm nichts befürchten müssen, die dann jetzt die öffentliche Meinung egal, weil das macht ja eh die EU nicht.In Trilog, da wo die drei Institutionen zusammengehen sah es schon sehr schwierig, weil das ist ein ganz kleines Team an Verhandlern.Und,jetzt eben in zweiter Lesung war's schon, war schon wieder ein bisschen leichter, aber ich sage mal, da haben wir auch viele, viele Abgeordnete erreicht, nur es gibt halt einfach ganz, ganz selten Änderungsanträge in zweiter Lesung äh im Europaparlament.Und dann jetzt.Wie wir in dieser Phase mit den Regulierungsbehörden begangen sind. Haben wir ein bisschen auch von den internationalen Erfahrungen profitiert. Also ich habe ganz viel Austausch gehabt.Den Leuten, die in den USA dort die Netzzentralitätskampagne gemacht haben oder mit unseren Kollegen aus Indien oder Lateinamerika,Deswegen waren die recht gut vorbereitet. Übrigens auch die andere Seite, also Berek hat ganz viel mit der FCC gesprochen,von denen gelernt, wie sie jetzt mit diesem enormen Ansturm an öffentlichen Interesse und Kommentaren in ihrer Konsultation umgehen sollen.

Tim Pritlove 0:41:04

So viel Aufmerksamkeit haben die noch nie gehabt, oder?

Thomas Lohninger 0:41:07

Noch nie, also die äh ich glaub zweiundsiebzig oder hundert Antworten auf eine Konsultation, was Maximum, was Beratung jemals bekommen hat.Wir haben sie mit fünfhunderttausend bombardiert das war für sich sicherlich auch 'ne neue Erfahrung und ich,finde das aber gut, wenn die Regulierungsbehörden merken, okay, da gibt's öffentliches Interesse für ihre Arbeit. Ähm das ist ein wirklich wichtiges Thema und nicht wie,jetzt irgendwelches am Bandeling oder Rufnummernverordnungen oder solche Dinge, sondern da geht's wirklich um etwas, dass die Menschen wichtig ist, das hat sehr geholfen.Und das war natürlich auch vor allem in einer kurzen Zeit eine enorme Herausforderung, weil das Gesetz hat ihnen nur neun Monate gegeben, um diese Guidelines zu veröffentlichen,Das heißt, sie mussten mal irgendwie den Draft schreiben, untereinander sich einig werden,dann so enorm viel Input aus der Öffentlichkeit annehmen und aus dem auch noch Sinn machen. Also da war sicherlich ähm.Die größte Herausforderung äh einfach auch mit all dieser Datenmenge umzugehen und die sinnvoll zu passen.Und ich glaube aber, dass sie gerade da auch einen guten Job gemacht haben. Also ich bin noch nicht ganz durch, es gibt doch ein Dokument, das werden wir auch verlinken,wo die Konzentration ausgewertet wurde äh und alle Argumente sozusagen gegenübergestellt und erklärt, wieso Bered an der Stelle,Argument gefolgt ist oder eben nicht.Es werden auch die Antworten auf die Konzentration aller öffentlich gemacht, also da wird's auch ein riesigen Datenschatz geben, ähm den hoffentlich dann auch noch unabhängige Wissenschaftler analysieren werden in den USA gibt's da sehr tolle Ausarbeitungen.

Tim Pritlove 0:42:52

Mhm. Okay. Ja.Was bedeutet denn das jetzt sozusagen für dich? Also ich meine, du hast jetzt wie lange an dem ganzen Thema rumgeknuspert drei Jahre.

Thomas Lohninger 0:43:12

In dem ich bin immer noch so ein bisschen.Am am am am Austesten, was das jetzt alles genau heißt, weil das war ein riesiger Brocken meines Lebens, dieses Ding drei Jahre lang wirklich so intensiv mitzuverfolgen.Und ähm ich bin froh, dass das dass das alles geklappt hat. Ich hätte mir nie gedacht, dass wir so weit kommen.Und ich freue mich auch einfach, weil da halt wirklich auch mal gezeigt wurde.Zivilgesellschaft wirkt, Netzpolitik schafft es irgendwie Zukunft mitzugestalten und die die Ideen dieser Community und einer Netzphilosophie, die die können sich durchsetzen.Und äh vor allem weil Netzautalität auch so ein Thema ist. Ich glaube, das kann man abhaken, das ist in unserer Generation lösbar. Datenschutz und Urheberrecht wird uns sowieso noch viel länger erhalten bleiben.

Tim Pritlove 0:44:05

Äh ja hm.

Thomas Lohninger 0:44:06

Ich werde weiter irgendwie Telekoms machen, ähm freue mich aber auch irgendwie jetzt in Österreich mit der NGO hier vielleicht auch mal ein paar andere Themen zu machen.Und ähm ja, das kommen die nächsten Kämpfe sowieso schon wieder auf uns zu, also Urheberrecht und.Es gibt ganz viele andere EU-Gesetze, die in nächster Zeit auf uns zurollen.Die Arbeit macht unheimlich viel Spaß und ich hoffe, dass auch irgendwie in dem Prozess alle die ihr Stück dazu beigetragen haben, sich auch freuen, dass dass es einfach was gebracht hat.Und dass man jetzt irgendwie sehen kann und messen kann, ähm dass das Ergebnis besser ist als hätten die Leute sich nicht dafür interessieren.Uns ich freue mich aber auch, wenn neue Leute dazu kommen. Also jetzt habe ich so dieses eine Ding intensiv begleitet und es braucht auch mal andere Leute, die irgendwie über eine Zentralität am Kongo sprechen oder die sich äh.In die Materie reinwuseln und ähm ich bin noch nicht so weit wie andere Leute wie,Sheramy Simum zum Beispiel äh ein Vorbild von mir, der in Rente gegangen ist, der ist jetzt ähm Aktivist im Ruhestand, soweit bin ich noch nicht, aber ich sehe schon, dass es ein Job ist,man für ein paar Jahre gut machen kann und dann irgendwann muss man auch das den Staub weitergeben, so wie bei Lehrern, ich glaube auch nicht, dass man sein Leben lang ein guter Lehrer sein kann.

Tim Pritlove 0:45:32

Ja. Äh wir hatten jetzt hier gerade in der letzten äh äh Sendung, als wir mit Markus und Matthias äh haben wir über die Datentöpfe der EU gespWochen, sprich die ganzen neuen äh und alten Datenbanken zur Überwachung und Ein- und Auslasskontrolle, Strafverfolgung et cetera, die jetzt in zunehmendem Maße zusammengeführt werden sollen, die alte Leier, wir kennen das schon aus dem nationalen Prozessen und haben dann auch so ein wenigdas Problem gesehen, äh am Schluss, dass es einfach sehr schwierig ist äh da einen nennenswerten, aktivistischen ähm.Widerstand zu erzeugen. Schlichtweil halt einerseits gut ist vielleicht jetzt auch nicht das Moost sexy äh äh Thema für manche vielleicht schon, aber das ist halt einfach so an einer europäischen Gegenöffentlichkeit,Mangel, das einfach nicht genug ja Konsens erzielt werden kann über die Sprach und Kulturgrenzen hinweg,Wie waren denn so deine Erfahrungen mit den Europäern, die sich quasi an eure Arbeit,beteiligt haben. Also inwiefern kam es da äh zu so einem europäischen, gemeinsamen Handeln und fühlen dieser ganzen Sache.

Thomas Lohninger 0:46:50

Große Frage. Ähm nun ja, also.Ich habe durch die Arbeit Europa auch viel besser kennengelernt äh oder zum ersten Mal so richtig kennengelernt. Also,wenn man anderen Ländern auf Leute trifft, die ähnliche Dinge motivieren, die.Ähnlich denken, aber dann vielleicht doch manche Dinge ganz anders machen, dann dann kann man da so viele Lehren daraus ziehen und ich glaub.Einerseits wichtig diese Vielfalt in Europa mal zu kennen und wirklich auch in die Länder zu gehen und mit den Leuten dort ein gemeinsames Verständnis zu erzeugen, weil oft werden die Themen anders gesehen.Netzneutralität, das ist ein, eine Debatte, die sie aus den USA getrieben wurde, da kommt sie her. Deswegen gibt's einen ähm einen stabileren Konsens über viele Dinge, auch weil.Das Thema ja auch noch nicht so alt ist wie die wie die Datenschutz oder Überwachungsdebatte.

Tim Pritlove 0:47:50

Ja oder Copy Reiter.

Thomas Lohninger 0:47:52

Genau und gleichzeitig aber auch äh weil wir ja doch hier einen großteils deutschsprachiges Publikum haben. Ähm äh ich sage mal.Deutschland sich wirklich quer stellt bei Tieren oder in Deutschland eine Stimmung, hat ein Thema wirklich gut bearbeitet wird, dann hat das auch immer Abstrahleffekte.Und deswegen ist es ähm auch wichtig, dass das vor allem die Netzpolitische Debatte in Deutschland sich nicht unterschätzt, in Österreich ist es anders. Wir sind so ein kleines Land, dass man viel leichter über den Tellerrand schaut.Wir es allein sowieso nicht reißen werden, aber ich glaub in Deutschland kann man schon alleine viele Dinge viele schlechte Dinge verhindern, wenn man's ordentlich.Ich glaub was was in der ganzen Überwachungsdebatte sowieso einer der großen Herausforderungen für uns sein wird ist.Negativ auf positive Compadium umsteigen. Also das wir auch mal klar formulieren, was ist denn unsere Antwort auf diesen Überwachungswahn? Was sind unsere Gegenmodelle ähm und äh vielleicht auch für den Wert der Freiheit mal auf die Straße gehen.Anstatt immer nur der den einzelnen Überwachungsgesetzen hinterher zu laufen. Also ich glaub den Kampf werden wir auf lange Sicht verlieren.Muss man glaube ich ein bissel an der Strategie ändern. Ich glaub aber.Der, der, das, das Bewusstsein bei den Leuten ist schon da, also ich glaube, viele Menschen haben inzwischen schon das Gefühl, dass es zu viel Überwachung gibt.Das hat eher was mit Sensibilisierung zu tun und am Ende ist jede Kampagne sowieso erwachsenen Bildung, also jede Politik ist Erwachsenenbildung.Und ich habe selbst gemerkt, wie es ist, so komplexe Themen, die niemandem was sagen in die breite Öffentlichkeit zu tragen, ist immer schwer,man merkt auch schmerzlich die Fehler, wenn man das jetzt nicht wenn man nicht schafft es allen zu erklären aber das müssen wir halt als Anforderung an uns haben als Bewegung, dass wir breiten wirksamer werden, dass wir auch,aus unserem Biotop und unserer Netzszene in der es gemütlich ist, nach außen treten und das einer ja, anderen Bevölkerungsschichten auch klar machen, wieso das wichtig.

Tim Pritlove 0:49:59

Und ihnen zeigen, wie schön es bei uns ist, so eine Art digitaler Christopher Street Day, ja? Müssen wir jetzt irgendwie auch äh auf äh auf großen Trucks durch äh die Metropolen der Stadt äh ziehen.

Thomas Lohninger 0:50:10

Das für eine gute Idee.

Tim Pritlove 0:50:12

Nacken tackend.

Thomas Lohninger 0:50:18

Ja mit WimCE. Gut.

Tim Pritlove 0:50:21

Ja, sehr schön Thomas. ÄhmIch weiß, der Aktivisto äh Aktivismus treibt dich äh auch schon wieder gleich ins äh nächste Meeting. Gibt's noch irgendein äh einen Aspekt, den ich jetzt so nicht hinterfragt habe, den du vielleicht noch gerne äh anbringen möchtest?

Thomas Lohninger 0:50:37

Ja, am Ende noch ein schönes Selfie-Plug, ähm der AK Vorrat, Arbeitskreisvorratsdaten freut sich über Spenden. Ähm die letzten Monate waren sehr zierend,Aber wir wir als Organisation haben glaube ich sehr viel Arbeit darein gesteckt und auch sehr viele,Stunden von unseren ehrenamtlichen und von unseren Mitarbeitern. Deswegen wär's toll, wenn Leute sich freuen über ähm das Ergebnis und ein paar Euro übrig haben. Man kann bei uns auch Fördermitglied werden.Ähm und ansonsten.

Tim Pritlove 0:51:09

Jetzt wurde sie alle fürs Spotify wieder voll bezahlen müssen. Kommst du mit sowas?

Thomas Lohninger 0:51:14

Ja, tut mir leid.Aber dazu steigen die Datenvolumen ja verle.

Tim Pritlove 0:51:22

Denke, das wird halt so ein, schon auch eine eine konkrete Auswirkung sein können, ne, dass äh dieser ganze äh Kampf um um um niedrige Bandbreiten, dass jetzt quasi die Anbieter jetzt mitziehen müssen und wenn sie Kunden gewinnen wollen, dann muss er halt irgendwie auch Snapchat und alles andere, was gerade hipp und,angesagt ist, äh, drin sein und man kann sich eben nicht nur auf zwei, drei Dienste festlegen, also äh ich denke, die Diskussion darf man gar nicht erst in dieser Richtung äh äh führen, äh sondern im Prinzip,müssen jetzt Provider einfach eine gute Dienstleistung anbringen und sich darüberquasi ihre Freunde machen bei ihren Kunden und eben nicht über irgendwelche besonderen Deals, wo sie sich am Ende ja quasi den,Breitbandausbau äh ausbauen, die vielleicht nicht haben, komplett sparen können, aber zumindest auf Sparflamme haben betreiben können. Ich denke, das war für viele äh lange Zeit eine Motivation und das geht halt jetzt nicht mehr.

Thomas Lohninger 0:52:12

Ja, also zum wenn ich keine Überholspur verkaufen kann, ähm wenn ich alle Gleichbehandlung muss, dann habe ich auch keinen Grund, irgendwie mein eigenes Produkt zu verstümmeln und für künstliche Knappheit zu sorgen.Und am Ende muss man die Provider ja auch davor retten, ihr eigenes Produkt kaputt zu machen, die müssen endlich.Diese ganzen beliebten Internetdienste ihnen nichts wegnehmen, sondern äh eigentlich für die Nachfrage nach ihrem einzigen Produkt, nämlich bit sorgen.Die Rolle mag ihnen nicht schmecken, die mag irgendwie gerade da, wo sie herkommen als alte Mobilfunker, die.Terminierungsmonopolen äh sich ihrer Kundenbasis vergolden lassen konnten früher ähm die wollen dieses alte Modell,und irgendwie die Zukunft ans Geschäftsmodell anpassen das wird halt nicht funktionieren, deshalb muss man hier.Auch auch mal eine Debatte darüber führen, welchen Wert Internet als Infrastruktur.Ob's nicht auch mal Zeit wäre für solche Modelle wie ähm strukturelle Trennung wie in Schweden zum Beispiel, das ist ja ähm bei der Freakshow schon öfter mit Clemens diskut.Bin großer Anhänger dieses Modells. Äh wir müssen dafür sorgen, dass die Infrastruktur von den Internetzugangsanbietern getrennt wird auf lange Sicht,das eine ist etwas, das wie Straße, Kanal wie Wasser, eine grundlegende gesellschaftliche Infrastruktur ist, die bitteschön im Glas zu sein hat,Das andere, da kann der Markt passieren, da kann man Kunden eine Dienstleistung anbie.Das wäre eigentlich der zukunftssichere Weg und da dahin müsste man gehen, damit könnte man auch im Mobilfunk mal anfangen oder eben auf lokaler Kommunenebene. Das kann ja jede Gemeinde auch für sich beginnen,aber am Ende müssen wir auch dahin kommen,das wir diesen den Charakter dieses Mediums und dieser Infrastruktur für unsere Gesellschaft gereicht werden.

Tim Pritlove 0:54:06

Ja Thomas, dem kann ich jetzt wirklich nichts mehr hinzufügen, mache ich jetzt auch nicht. Äh ich bedanke mich äh für Adern der Arbeit und biete einen Beitrag hier für diese Sendung,Ja und äh ich hoffe, du bist auch bald mal wieder äh bei uns zu Gast. Äh ich denke, wir sehen uns äh spätestens im äh.So eine Party vom Netzpolitik äh Ork äh wieder, nicht wahr? Ich habe jetzt gerade das Datum nicht äh im Kopf, sonst hätte ich's Geschwinde raus.

Thomas Lohninger 0:54:30

Ganz genau zwölf Jahre Netzpolitik ist bald in Berlin.

Tim Pritlove 0:54:36

Drüber oder sowas.

Thomas Lohninger 0:54:38

Siebter Oktober, du hast recht und die Privacy Week ist auch noch was, das man ankündigen kann, die ist vierundzwanzigster bis dreißigster Oktober in Wien, Privacy Week AT,und netzpolitischer Abend ist heute Abend, aber das wird sich nicht ausgehen mit der Veröffentlichung, das.

Tim Pritlove 0:54:57

Nee, das wird jetzt dann doch ein bisschen knapp.

Thomas Lohninger 0:55:00

Gut, danke Tim.

Tim Pritlove 0:55:01

Okay, ich danke dir auch. Tschüss.

Thomas Lohninger 0:55:03

Tschüss.

Shownotes

Die BEREC-Entscheidung zu Netzneutralität

Epilog

LNP192 Viele Datenköche verderben die Demokratie

Veröffentlicht am 1. September 2016 von Tim Pritlove

Snowden und der NSA/UA — LNP Spezial zu den Datenbanken der EU

Linus macht Pause und wir begrüßen stattdessen Markus Reuter und Matthias Monroy als Gäste, um uns mal ausführlich zu der Ist-Situation von Datenbanksystemen der EU zu unterhalten, die für Strafverfolgung, Verkehrs- und Grenzkontrollen in den letzten Jahren etabliert wurden und die die Innenminister der EU gerne weiter zusammengeführt und ausgebaut sehen würden.

Tim Pritlove

Matthias Monroy

Markus Reuter

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Markus. Morgen Tim. Was hast du mit Linus gemacht.

Markus Reuter 0:00:02

Guten Morgen Tim. Äh ich habe ihnen gegen Matthias ausgetauscht.

Tim Pritlove 0:00:29

Lokbuchnetzpolitik Nummer einhundertzweiundneunzig und äh ihr hört es schon. Heute mit ohne Linus, weil der ist äh mal wieder tja, wer weiß das schon so genau.Irgendwo ist er, aber äh wir wollen ja hier unsere Kronisten und Berichtspflicht auch weiterhin nachkommen und deswegen haben wir uns heute mal eine spezielle äh Illustro äh Runde zusammengestellt und.Habt schon gehört. Markus und Matthias sind da. Hallo Markus.

Markus Reuter 0:00:59

Hallo.

Tim Pritlove 0:01:02

Mannes Reuter, Matthias Monreu und ihr seid beide äh unter anderem Autoren für Netzpolitik Punkt org. Ähm wie lange schreibst du schon Markus?

Markus Reuter 0:01:13

Ich bin seit März zweitausendsechzehn dabei.

Tim Pritlove 0:01:17

Ja, aber das Thema ist ja sozusagen ja nicht äh fremd, sondern jetzt schon immer so zum Satellitensystem von Netzpolitik Org in der einen oder anderen Form, kann man so sagen, oder?

Markus Reuter 0:01:27

Kann man so sagen, also Bürgerrechte, Grund- und Freiheitsrechte sind für mich seit Jahren ein Thema und.

Tim Pritlove 0:01:36

Aber ist ja auch interessant, dass also Netzpolitik Org, ja, ich weiß gar nicht, ob wir das jetzt alles so im Nachgang des äh Landesverrats, dass die Redaktion doch schon signifikant aufgestockt wurde.

Markus Reuter 0:01:47

Ja, die ist deutlich größer geworden, äh so groß, dass wir dann irgendwann die Räume wechseln mussten, also äh weil wir auf zwanzig Quadratmetern zu zwölf saßen mit Praktikanten. Äh genau und sind jetzt, glaube ich, sechseinhalb volle Stellen oder so.

Tim Pritlove 0:02:02

Wow, das ist schon ganz ordentlich, finde ich. Volle Stellen und dann aber auch nochmal so diverse sonstige äh Zuträger.

Markus Reuter 0:02:09

Ja, sechseinhalb volle Stellen insgesamt, ne? Also das gibt Leute, die machen nur eine halbe oder dreiviertel Stelle und dann gibt's meistens noch zwei, drei Praktikantinnen und Praktikanten. Also so um die zehn Leute sind da schon immer am Start über die Woche, wenn nicht mehr sogar.

Tim Pritlove 0:02:24

Ein richtiges Gewusel,Ja, das finde ich äh finde ich eigentlich sehr schön, dass so ein so ein Projekt, ich meine Blog, wir wissen ja alle, wie das so ist, ne? Sich äh quasi so als Alternativmedium im Netz zu behauptenist nicht einfach und das scheint aber derzeit ganz gut zu funktionieren.

Markus Reuter 0:02:41

Ja, funktioniert gut. Ich meine, das Schöne ist ja daran, dass das Ganze komplett äh äh Laserfinanziert ist, ne? Also esder quasi keine großartige Werbung, die da geschaltet wird, einfach weil wir das Tracking nicht wollen und äh das funktioniert ganz gut, ist natürlich immer auf Spenden angewiesen undMache jetzt nicht die Werbetour hey, ihr könnt doch spenden, aber klar, so ein Dauerauftrag hier Luft.Nee, das ist nicht echt schön, weil du auch nur den Leserinnen und Lesern verpflichtet bist, ne.

Tim Pritlove 0:03:09

Und du Matthias, du schreibst auch schon öfter ab und zu mal, wenn ich das richtig deute, ne, auf.

Matthias Monroy 0:03:17

Ja, seit ein paar Jahren inzwischen.

Tim Pritlove 0:03:19

Und was ist so dein Hintergrund.

Matthias Monroy 0:03:23

Namen Background ist eigentlich eher aus dem Bereich von äh linken Aktivismus, habe mich dann vor na ja gut zehn Jahren ein bisschen fokussiert auf die äh internationale Zusammenarbeit von PolizeiÜberwachung, bin dann so ein bisschen bei der Europäischen Union hängengeblieben und macht das,ja seit ungefähr zehn Jahren, dass ich dann auch äh darüber geschrieben habe, teilweise unterschiedliche Schwerpunkte. Ich mache viel zu Europol, europäischen Polizeidatenbanken, aber auch soVorbereitung für irgendwelche große Ereignisse, Gipfelproteste, wieder Daten getauscht werden, wie die Polizei zusammenarbeitet. So ein bisschen, dann habe ich noch ein paar Spezialthemen, also seitvielen Jahren arbeite ich auch zu Drohnen, kleinen, großen, mittleren von Polizei, von Militär, diese Entwicklung habe ich so ein bisschen begleitet,Ja und ansonsten wissen dies und das.

Tim Pritlove 0:04:15

Dein Twitter-Account ist Gipfelsoli, gibt's da irgendwie eine bestimmte Story dazu.

Matthias Monroy 0:04:19

Wegen der Gipfelproteste. So kam ich dazu, also ich habähm immer wieder mich mit so Antirepressionsstrukturen bei Gipfelprotesten äh beschäftigt. Das erste war zweitausendeins in Genua, so bin ich quasi auch äh sage ich mal zum Thema gekommen, weil ich da auch äh Nebenklägergegen die Polizei gewesen bin. Es gab da,wer sich da noch dran erinnert, äh, massive Repressionen seitens der Polizei, es wurde grade Giani erschossen, es wurden Razzien gemacht in Schlafstätten von Demonstrantinnen und Demonstranten, Leute waren teilweise wochenlang im Knast,Und das habe ich dann immer wieder gemacht bei folgenden Gipfeln und so kam eben diese Gipfelsolidarität eine Webseite, wo ich auch mitgemacht habe.So ein Projekt und das ist quasi noch übrig geblieben davon.

Tim Pritlove 0:05:06

Die Proteste in Genual das war ja im Prinzip so wie nicht so der Urknall, ne? Der des sichtbaren und spürbaren Widerstands bei EU-Gipfeln. Bis dahin waren das immer so Altherrenrunden.

Matthias Monroy 0:05:17

G acht Gipfel war das in dem Fall.Die EU-Gipfel haben sie dann eingedampft zu Hinterzimmergesprächen, die waren früher eigentlich auch relativ groß inszeniert. Also wenige Wochen vorher, zweitausendeins war der EU-Gipfel in GoetheburgAuch da kam's zu massiven Protesten. Äh da hat die Polizei auch geschossen übrigens. Mehrmals äh sogar. Daäh nur durch Glück, nichts Schlimmeres passiert, aber auch da saßen Leute dann wochenlang im Knast und dann gab's tatsächlich diese äh internationale Amtshilfe, die schwedische Polizei hat dann das LKA Berlin äh,geheißen, hier Durchsuchungen zu machen, beispielsweise oder auch in Genua ist das so gewesen, dass vor dem Gipfel danndie italienische Polizei Daten aus Deutschland bekommen hat äh von mutmaßlichen Störern. Es gab dann Ausreiseverbote auch, alsodamalige Innensenator Berlins hat das dann gerechtfertigt, dass also Deutsche eben nicht ins Ausland zum Protestieren reisen durften mit dem Ding, äh, mit der Begründung, es gäbe in Deutschland kein Grundrecht auf Ausreise.Das war der äh Erd Körting war das äh damals SPD.Das war zwölf Jahre nach dem äh Fall der Mauer, wo ein Berliner Innensenator sagt, es gibt in Deutschland kein Grundrecht auf Ausreise, fand ich ähDamals doch schon recht spektakulär und ich sage mal über diese Themen bin ich dann äh eigentlich so auf diese Europäische Union und wie funktioniert eigentlich diese ganze Datentauschgeschichte? Was passiert da so im Hintergrund? UndEs haben sich relativ wenig Leute mit diesen ganzen EU-Themen beschäftigt. Äh das ist heute ein bisschen anders im digitalen Bereich gibt's das. Aber ansonsten, ich sage mal, im aktivistischen Bereich,ist das schon sehr mau, also gibt es sehr wenig Bewegung, würde ich mal sagen und auch Auseinandersetzung mit den Themen.

Tim Pritlove 0:07:01

Ja. Deswegen haben wir dich hier heute auch äh eingeladen, weil wir gleich nochmal äh etwas ausführlicher auf diese ganzeähm Situationen von Überwachungs und Datenbanksystemen auf EU-Ebene zu sprechen kommen wollen, ausgehend auf den äh von den Meldungen, die wirletzte Woche hier bei Lok Buchnetz Politik ja auch schon angesprochen habenalso vor allem diese sogenannte Berliner Erklärung zur inneren äh Sicherheit und dann äh auch noch dieses Eckpunktepapier, was dann zwischen Deutschland und Frankreich ja äh ins Gespräch kam, wo es ähm jawo man sich so ein bisschen wunderte, dass eine gemeinsame Erklärung irgendwie im wesentlichen Ost zwei sehr unterschiedlichen Darstellungen ähm ähm bestand.Ähm bis wir eigentlich Matthias bist du ein ähmVerstehst du nicht, um mich als Journalist oder was ist so deine eigentliche Verordnung? Weil das nimmt ja relativ viel Zeit ein, nehme ich mal an, ne, so eine Aktivität.

Matthias Monroy 0:07:58

Ja, ich schreibe inzwischen sehr viel, Journalist würde ich mich jetzt nicht unbedingt nennen äh ähmIch äh manchmal sage ich Wissensarbeiter, weil es mir einfach äh also ich habe inzwischen Teilzeitjob auch für einen Abgeordneten Bundestag, das gibt mir halt die Möglichkeit äh sehr viel ähm Informationen zu sammeln und was ich bei Netzpolitik mache, ist dann einfach äh zu versuchen, diese Sachen so ein bisschen einzudampfenund zu beschreiben, aufzuschreiben.

Tim Pritlove 0:08:25

Mhm. Habe ja gelernt, man soll man soll ja nicht ähm abstreiten, Journalist zu sein, weil das könnte ja bestimmt nochmal ganz hilfreich sein.

Markus Reuter 0:08:36

Finde auch, also sehe ich auch kein Problem an äh an der Kombination quasi von Journalismus und Aktivismus, wenn dann die Information, die man aufschreibt,eben Fakten basiert und Faktentreu ist. Ich glaub das ist das Wichtigste, dass das eine Subjektivität und eine eigene Haltung gibt, das ist eh klar und das hatmich persönlich schon immer genervt an an Medien, die so dieses Objektive wie so eine Monstranz vor sich halten, weil es gibt keine Objektivität, aber es gibt halt Fakten, die überprüfbar sind und Dinge, die gesagt wurden und ich glaube, das ist das Wichtige, also ich würde mich schon als Journalist bezeichnen.

Tim Pritlove 0:09:11

Gut kommen wir mal ähm so ein bisschen ins Themenfeld bevor wir auf unser Hauptthema äh kommen, sollten wir vielleicht noch ein, zwei äh Nachrichten kurz äherwähnenauch wenn ich mir jetzt nicht so sicher bin, wie viel wir da jetzt wirklich ähm zu sagen können. Zunächst einmal ging's ein wenig weiter in der äh Saga,äh des äh NSA-Untersuchungsausschusses. Ähm wir erinnern uns seitAnfang an eigentlich seit seit äh dem dieser Untersuchungsausschuss an Start gekommen ist, gab's die Forderung etwas Noten als Zeugen einzuladen,es gab auch ja diverse Beschlüsse das dann doch mal vielleicht auch tun zu wollen, so es sich denn so ergibt und seitdem ergeben sich vor allem immer sehr viele ähm,Gründe das nicht zu tun, weil das wäre ja alles so schwierig. Man muss ja irgendwie ganz viel prüfen und man muss ja irgendwie dann nochmal,und dann müssen wir nochmal nachschauen und überlegen und politische Abwägung machen und Pipapo, also so ein Eiertanz, der die ganze Zeit vor sich.Hin ruppelt und ähm ja, das äh hat man ja hier auch schon immer mal wieder erwähnt.Tatsache ist, es ist bis heute nicht dazu gekommen.Der eingeflogen wird. Man kann sich natürlich auch vorstellen, warum sich die Bundesregierung da äh sehr windet, weil sie einfach ja Schiss haben, sich äh mit den USA da äh quer zu legen, weil derpolitische Widerstand dürfte an der Stelle ja doch sehr stark sein. Die Opposition.Ist davon allerdings nicht sonderlich begeistert und äh versucht es jetzt, wo er dieser Untersuchungsausschuss im Prinzip in sein letztes Jahr geht. Probiert es jetzt nochmal mit einer neuen äh Keule, wobei die.Ja, die Waffenausstattung.Besonders für die schwache Opposition im Bundestag ja nicht besonders stark ist und ist jetzt vorgegangen, äh, indem sie ein ja.Ein Antrag gestellt hat, wie es da heißt äh beim Bundesgerichtshof, um sozusagen die,die Rechte des Untersuchungsausschusses dahingehend zu wahren, dass sie ja im Prinzip die Freiheit haben sollte, eben diese Zeugen zu benennen und dann eben auch einzuladen im Sinne der Aufklärung. Wir hatten vorhin schon so ein bisschen gerätselt.Was ist denn sozusagen da konkret mit auf sich hat, also welche juristische Stellung das Ganze hat? Beklage, also ist ein bisschen unklar, es wird von von Klägern jetzt gesprochen.Aber so eine richtige Klage in dem Sinne scheint mir das jetzt auch nicht zu sein, sondern mehr so eine Aufforderung zur Rechtsermahnung an den Bundesgerichtshof im Bezugnahme auf das äh Untersuchungsausschussgesetz.Klingt ein bisschen hilflos, oder?

Markus Reuter 0:12:04

Na, ich weiß nicht, ich meine, es wurde ja irgendwie in äh in anderen Medien äh als äh ein offener Brief äh stilisiert. Das ist nämlich nicht. Ich glaube, das ist schon sehr eine offizielle Art und Weise vorzugehen. Ich glaube, dass die Opposition einfachalles ausschöpft, was geht und alle Versuche macht und das ist halt der weitere Versuch in dieser mittlerweile mehr als zwei Jahre lang Serie von Versuchensnoten herzubekommenHintergrund ist natürlich, dass äh die äh die Koalition will ihn quasi in Moskau oder per Video befragenund er selber lehnt das aber auch ab.

Tim Pritlove 0:12:42

Nachvollziehbar, nachvollziehbar. Was da sein, dein Tipp, wird's dazu nochmal kommen.

Markus Reuter 0:12:49

Ich kann mir schwer vorstellen, dass Snowden nach Berlin dort aussagt. Obwohl es natürlich für diesen Untersuchungsausschuss wichtig und richtig wäre, wenn das passiert.

Tim Pritlove 0:13:02

Ja. Also die Grünen und Linken die sind halt sozusagen die einzigen, die dahinter stehen, kennen das Spiel schon äh,nicht, also Untersuchungsausschuss hat ja immer dieselben Mehrheitsverhältnisse wie eben der Bundestag und die kennen wir ja nun, die sind da einfach nicht gerade besonders Oppositionsfreundlich gestaltet.Müssen wir sehen, was dabei herauskommt.Ja, so ein bisschen auf äh unser Thema, unser eigentliches Thema hinleiten, gab's da noch die Meldung ähm dass,WhatsApp, also der ja sehr erfolgreiche Messenging Messagingdienstder ähm unlängst von Facebook einverleibt wurde für teuer Geld, ähm jetzt auch wohl bereit ist oder es auch schon bereits tut, Daten, die im Rahmen des Betriebes von Whats.Anfallen, auch mit Facebook zu teilen. Ich glaube, da ist jetzt auch keiner so richtig überrascht.

Markus Reuter 0:14:04

Na ja, das ist interessant ist dabei, dass dieser Kauf war äh von durch Facebook hieß es ja, es wird sich nichts ändern und was sie jetzt machen, ist halt vor allem sich an dieser Telefonnummernweitergabe äh äh,also das zu machen und da muss man zu sagen, dass die Telefonnummer halt ein,sogenannter Universal Identifire ist, also Menschen haben mehrere Mail-Adressen, sie haben äh sind aber eine Telefonnummer tauscht man nicht so häufig, das heißt, ich kannan der Telefonnummer sehr gut Menschen über Geräte und Netzwerke hinweg erkennen. Und das ist eigentlich der Hintergrund, glaube ich, warumFacebook das auf jeden Fall machen will und jetzt diese teure Kuh melden will ähm weil.Was dann eben passiert, ich habe dann diese diese WhatsApp-User und jetzt werden die Telefonnummern weitergegeben und ich kann als Werbetreibender quasi sagen, okay, ich habe hier mein,Datensatz von Telefonnummern schmeißt den bei Facebook rein und dann kann ich quasi diesen diesen WhatsApp Usern äh Nachrichten schreiben oder Werbung schalten oder so, ne? Also das ist äh,schon ziemlich wertvolle Sache, wenn man Telefonnummern hat. Ähm und jetzt ging die Sache so weiter, dass dann WhatsApp natürlich, also das Interessante ist ja, WhatsApp hat sichquasi in den letzten zwei Jahren durch diese Ende zu Ende Verschlüsselung, die ja was kann äh eigentlich so ein bisschen so freigespielt von diesem Facebook-Deal äh und hat viele User gewonnen und eine gewisse Glaubwürdigkeit wieder erlangt. Äh,und jetzt verliert sie es halt wieder. Äh.Und ähm was WhatsApp jetzt macht ist, ihr könnt dem widersprechen und dann haben sie so eine Seite, die man aber auch nicht ganz einfach findet ähaufgesetzt und da kann ich den Widerspruch machen, aber dieser Widerspruch ist so überspezifisch äh formuliert. Das heißt, ich kann eigentlich nicht dieserwidersprechen, also nicht dieser Telefondaten äh Telefonnummernweitergabe, sondern nur dieser gezielten Werbung, was dann Facebook damit machtdas ist natürlich echt ein Quatsch und man kann Leuten wirklich nur empfehlen andere Messenger zu nutzen, es gibt Alternativen,verschiedenster Art. Da kann man durch eine riesen Diskussion führen,Ich habe in dem in der Sache immer äh zwei empfohlen, das einerseits äh Freemar, das aber nicht äh offen, kein offener Quellcode, andererseits muss ich da keine Telefonnummer angeben. Und die andere Sache wäre Signal äh,Da muss man.

Tim Pritlove 0:16:29

Telefonnummer aber auch eine Rolle spielt.

Markus Reuter 0:16:31

Da muss ich die Telefonnummer auch angeben, aber ist eben Open Source und hat eine sehr gute Verschlüsselung und,Ich persönlich finde halt wichtig bei so einer Sache bei einem wie WhatsApp, wo eine Milliarde Menschen irgendwie kommunizieren, kann ich nicht eben,komplizierte Lösungen empfehlen, wenn irgendwie,Leute die mit Computern oder eben nicht so gut umgehen können wechseln sollen, deswegen muss man da Kompromisse eingehen. Es gibt sicher noch zig andere Variantenaber das waren so die, also jetzt ist ein guter Zeitpunkt zu wechseln und nicht diesen Pseudowiderspruch zu machen, sondern sich gleich ganz abzumelden und eben.Da gab's dann immer viele Leute, die gesagt haben, ja, aber das bringt so nichts und alle meine Freunde sind bei WhatsApp und da können doch eh nicht wechseln, aber irgendwer muss glaube ich den Anfang machen und wenn man kein WhatsApp mehr hat, dann werden die Leute schonPer anderem Messenger einen kontaktieren, also das äh kann schon passieren.

Tim Pritlove 0:17:27

Na ja, da bist du sehr optimistisch. Muss er dazu sehen.Die Sache mit der Telefonnummer war ja im Prinzip so ein Geniestreich. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob WhatsApp die ersten waren, aber ich glaube, sie waren schon diejenigen, die darüber auch am meisten Welle erzeugt haben, weil was ja immer dieses Problemeben in so einem Kommunikationsnetz äh wirklich einen Nutzen davon haben willst, dannmuss so eben, brauchst du irgendwie am Marcel, muss vor allem auch irgendwie leicht deine Freunde finden. Und diese Methode, einfach die Telefonnummer quasi als Schlüssel zu nehmen und,da ja alle Leute quasi viele Telefonnummern bereits in ihrem Adressbuch äh drin hatten und man in dem Moment, wo man der App halt erlaubtdiese Nummern auszulesen, dann eben sehr schnell ein Matching machen kann, okay, wen kennen wir denn von den Leuten, die du meinst zu kennen? Äh hatte man dann eben mit einem einmal ja sagen oder ich glaube am Anfang noch nicht mal mit ja sagenquasi automatisch alle Leute, die man ohnehin mehr oder weniger öfter äh anruft oder zumindest mal die Telefonnummer notiert hat, dann eben auch gleich über WhatsApp erreichbar.Das war natürlich das, was so ein bisschen Durchbruch gemacht hat und deswegen haben das auch alle eigentlich kopiert. Mit der Ausnahme von Srima und Hocker und.

Markus Reuter 0:18:41

Also Freemer kann man das auch machen, ne? Also du kannst bei der Free mal auch deine Telefonnummer oder per E-Mail als Identifier das machen, das funktioniert auch, also du machst dabei auch Datenaustausch und hast halt wieder nicht das. Ich bin da irgendwie komplett äh anonym unterwegs oder.

Tim Pritlove 0:18:54

Genau, da weiß man nicht so ganz genau, wie die Software dann halt damit umgeht, was äh was ja sagen wir mal, eine verhältnismäßig akzeptableMethode ist es, dass man die Telefonnummern nimmt, aber nicht als solche quasi an den Server weitergibt, der dann das Matching vornimmt, sondern dass man eben quasi nur so ein Hash bildet, also nur so ein kryptografische Kurzzusammenfassungder Telefonnummer und darüber vergleicht, sodassdann zwar Daten verglichen werden, aber eben nicht die eigentliche Telefonnummer direkt ersichtlich ist. Ähm gut, jetzt eine Telefonnummer auch nicht so mega lang, also das,ist auch nicht so ganz klar, ob man nicht aus diesen Daten in Zweifelsfall auch wiederum ganz gut zurückverfolgen könnte, was denn nun die Telefonnummer vielleicht dahinter gewesen sein mögeaber ähm man muss schon unterscheiden zwischen Messengern, die eben einfach sagen, ja okay, das ist jetzt hier unser Key, sodass die sagenNee, du musst, um mit jemandem kommunizieren zu können, in irgendeiner Form erstmals.Zugang haben zu diesem eigentlichen Key, den wir hier als Identifikation verwenden und der eben spezifisch für diese Anwendung ist. Das macht's natürlich dann auch gleich wieder,komplizierter und umständlicher, das sieht man bei solchen Sachen wie Frima, weil man eigentlich sein Netzwerk nur dadurch gut aufbauen kann, indem man die Leute wirklich mal trifft und dann.QR kurz abscannen und so weiter, was natürlich auch so ein kleiner Nerdporn ist so, aber ist es vollkommen klar,darüber kann man eben die Massen nicht so ohne Weiteres erreichen. Frima hat dann gleich auf seinem Blog äh gejubelt, was er dann doch wieder jetzt für gesteigerte Downloadraten äh hätten nach dem WhatsApp das so bekanntgegeben hat oder diese Information.Veröffentlicht wurde, inwiefern das eben dauerhaft äh hält und hilft äh ist er nochmal eine ganz andere Diskussion.Was man aber hier jetzt schön sehen kann ist, dass eigentlich in dieser ganzen Diskussion um verschlüsselte Kommunikation nochmal so eine.Neue Ebene dazu kommen, die bisher eigentlich relativ wenig Aufmerksamkeit erhalten hatteGanz zu Anfang ist ja WhatsApp auch komplett unverschlüsselt unterwegs gewesen, also die haben sich eigentlich nur darum gekümmert, ihre Nachrichten schnell durch die Gegend gefeuert zu bekommen und das konnten sie irgendwie sehr gut und darüber waren sie schon erfolgreich.Dann war dann irgendwann der Druck zu stark, dass man gesagt hat, also hier komplett Unverschlüsse geht's noch, irgendwie,Jetzt das einundzwanzigste Jahrhundert, hast du schon erwähnt, das haben sie dann relativ gut nachgerüstet, haben sich da äh.Glaube ich im Wesentlichen dieselbe Technologie zugelegt, die auch bei Single zum Einsatz kommt. Nur das wäre mit wem.Ding, also der, der die Meterdaten, der Kommunikation, die wir jetzt auch im Rahmen der ganzen Snowden-Debatten und äh Thematiken auch im Untersuchungsausschuss immer wieder gehabt haben.Die liegen halt trotzdem vor, beziehungsweise ist nicht so hundertprozentig klar.Was für Datenbestände jetzt eigentlich tatsächlich dort vorliegen oder eben auch inwiefern diese Unternehmen auch selber da auf Vorrat speichern. Bei WhatsApp wissen wir es einfach nicht.Gut, das sind,sehr, sehr, sehr viele Nachrichten, die da äh rübergehen, keine Ahnung, wie viel Milliarden Nachrichten, die schon äh so pro Tag durch die Gegend feuern. Es sind bestimmt eine ganze Menge.

Markus Reuter 0:22:07

Bei einer Milliarde User dürfte da was zusa.

Tim Pritlove 0:22:10

Da dürfte einiges zusammenkommen und ähm WhatsApp ist ja auch nicht, sagen wir mal die einzige App, die da äh global relevant ist, Laien und äh ich will das jedes Mal Chat und so weiter sind ja auch alles sehr populäre Systeme, wenn auch nicht so im westlichen westlichen Helm istfähre, sondern dann eben mehr in Asien und China vor allem in JapanJa und ähm man kann nur darüber munkeln wie Vorratsdatenspeicher freundlich diese Mieterdaten dort gehandhabt werden. Aber es ist natürlich durchaus vorstellbardass dieses Ganze, wer mit wem, Ding eben auch mit äh gespeichert wird und dann sind wir halt auch wieder bei den Begehrlichkeiten angekommen.Ja und ja, genau bei diesen Begehrlichkeiten sind wir jetzt eigentlich so ein bisschen bei unserem.Kernthema angekommen. Hat's ja schon vorhin angedeutet, letztes äh letzte Woche kamen halt diese Berliner Erklärung äh heraus.De Maisier halt gesagt hat na ja nicht wahr? Es kann ja nicht sein, dass klassische Formulierungen.Äh und auch dort war WhatsApp dann auch ein Thema und diese Begehrlichkeiten nach Mieterdaten sind offen zu Tage getreten.Danach kam halt dann dieses Eckpunktepapier zwischen Deutschland und Frankreich im Rahmen der äh Terrormaßnahmen auf den Tisch und ähman merkte, dass einfach da eine gewisse Gier nach äh Überwachung von etwas, was sie derzeit nicht so recht überwacht bekommen. Ähm da ist,weil de facto sind einfach die Messenger jetzt so die die Herren der Kommunikation, ja? Äh man hat jetzt.Systeme, die mega populär sind und all die ganzen Möglichkeiten auf Telefonate zurückzugreifen, indem man einfach.Den meist ja immer nochsehr national aufgehängten Telekommunikationsunternehmen nachfragt oder dort vielleicht auch installierte Systeme zum Einsatz bringt, SMS war lange Zeit eben quasi so der Messenger der universell,weltweit zum Einsatz kamen, einfachen Standards genügte, selbst wenig,Verschlüsselung vorhielt, also bestenfalls die Wegstrecke über die Luft und da wissen wir ja auch, dass das alles mittlerweile mehrfach äh geknackt ist.Also äh diese ganzen Zugriffe,die sie haben, sind jetzt eigentlich in gewisser Hinsicht nichts mehr wert, da dort nur noch ein ähm ja wahrscheinlich eine Minderheit der Kommunikation stattfindet und der Großteil geht eben jetzt auf diese ganzen privaten Anbieter, die,einfach groß werden konnten, indem sie sich einfach auf Smartphones als App äh eingenistet haben.Und da stehen wir jetzt, jetzt haben wir im Prinzip genauso diese Wunschlage, dass doch mal wieder diese Überwachungshoheit wiederhergestellt wird, eben auch im Hinblick auf die ganzen privaten Messenger und da gibt's einige abzuholen.Ne, so habe ich das jetzt erstmal äh.

Markus Reuter 0:25:17

Vielleicht noch äh zu der Zusage äh Überwachungsoffensive quasi, also es gab drei Schritte. Äh das eine wareben dass die Erklärung von Demizier selbst, also BMI, Bundesministerium ist innenAm elften August und dann kam eine Woche später, am neunzehnten, kamen die Berliner Erklärung, das sind alle CDU-Innenminister der Länder plus Demizier.Was noch schärfer ist so und kurz danach kommt dann diese deutsch-französische Erklärung und im Hinblick jetzt auf diese,Auf diese Messenger gibt's in jeder dieser Forderungskataloge ist die Forderung drin eben die äh.Das wird dort genannt Telemediendienste, die zur Kommunikation genannt werden, also muss sich unterscheiden, es gibt Telekommunikationsdienste, das ist sowas wie mein Internetanschluss, Telefonanschluss und es gibt eben Telemediendienste, was quasi das ganze Internet ist, so magrobgesagt, ne? Und jetzt hat Demizial gesagt, ja, wir müssen alle Telemediendienste, die zur Kommunikation geeignet sind.Zu Telekommunikationsdiensten, also den rechtlich gleichstellen. Das heißt, Telekommunikationsdienste müssen werden einerseits irgendwie kann man da Telekommunikationsüberwachung machen und zum anderen fallen sie unter die Vorratsdatenspeicherung.Jetzt ist in dieser Demiziererklärung.Telemediendienste zur Kommunikationsgeeignet ist, das ist ein sehr offener Begriff, also es kann auch ein Blog sein, wo ich ein Kommentar schreibe, das kann bei eBay sein, wenn ich da irgendwie also überall, wo ich kommunizieren kann, gemeint sind, wahrscheinlich äh.Diese Messengerdienste.Aber das weiß man nicht ganz genau, wenn das so offen formuliert ist. Genau und das ist eben eine Ausweitung der Vorratsdatenspeicherung auf alles mögliche, ne? Auf Twitter, auf WhatsApp, aufs Rema, Signal, äh Facebook äh.Und so weiter. Und ähm.

Matthias Monroy 0:27:09

Na wo wir diePläne und auch die Forderungen gehen ja noch weiter, ne? Es geht ja eben auch um die Inhaltsdaten, also irgendwie Zugang zu verschlüsselter Kommunikation zu bekommen. Das Darknet, äh, habt ihr jetzt noch gar nicht erwähnt, was in den letzten Wochen ja auch äh relativ äh prominent äh gewesen ist, Ermittlungen im sogenannten Darknet ähmwo man nicht genau weiß, äh, wie das eigentlich passiert ist, aber das findet sich ja in diesen Forderungen auchalso selbst die Bundespolizei, die jetzt äh verdeckt ermitteln darf, äh nach der jüngsten Erneuerung des Antiterrorgesetzes äh erwähnt, dass äh dass man sich eben äh in solchen Darknet-Foren äh,bewegen können muss in polizeilichen Ermittlungen.

Tim Pritlove 0:27:52

Jetzt wollten wir ja heute mal ein bisschenein Schwerpunkt drauf legen auf diese ganze, auf diesen ganzen Ist-Zustand, weil wir sind uns jetzt mit neuen Forderungen konfrontiert und mit ja teilweise ganz frischen Forderungen teilweise aber auch so mit verschärfenden erweiternden Forderungen. Dort sollen Systeme ausgebaut werden, ähDatentöpfe sollen zusammengeführt werden, sagte glaube ich äh dem Maiziere wörtlich. Ähm und von daher wär's mal, glaube ich, mal ganzäh wertvoll mal einen Blick dafür zu bekommen, was,Was gibt's eigentlich schon? Und ähm was, was ist sozusagen auch die äh die Gemengelage, was es so ein bisschen state of the Art derzeit im Bereich Speicherung und äh Überwachung.Matthias Wasser, da äh Einblicke.

Matthias Monroy 0:28:46

Ja, ich kann's so ein bisschen beschreiben auf äh Ebene der Europäischen Union, wo es ebengroße Datensysteme gibt, also dass äh große Informationssysteme gibt, das bekannteste ist das Schengeninformationssystemwo Menschen gespeichert sind, die ähmbeispielsweise zur Festnahme ausgeschrieben sind, äh zur Ausreise ausgeschrieben sind, zur Fahnung ausgeschrieben sind, übrigens auch zur verdeckten Fahnung, also man das äh es gibt die Möglichkeit für dieStrafverfolgungsbehörden, dass man dort quasiNamen meiner Person hinterlegen kann, äh die dann bei jeder Kontrolle oder bei einer Ausreise, wo das eben protokolliert wird, ähm, dann der ausschreibenden Behörde mitgeteilt wird und die überwachte Person merkt davon aber gar nichts.Die Nutzung des schengenden Formationssystems,steigt stetig an, vor allen Dingen die Nutzung dieser heimlichen Ausschreibung, das ist ganz interessant, ist sehr stark angestiegen, also vermutlich durch äh Inlandsgeheimdienstebeispielsweise aber das Schenken am Formationssystem äh bekommt auch neue Funktionen. Jetzt können dort Fingerabdrücke gespeichert werden.Und geplant ist auch perspektivisch, dass dort äh die digitalen Gesichtsbilder,im Moment schon dort äh optional gespeichert werden können, eine große Rolle bekommen und dann eben auch durchsuchbar sein sollen.Gibt andere Datenbanken, die.

Tim Pritlove 0:30:14

Dieses Schengen der Informationssystem ist aber jetzt nichts nichts brandneues.

Matthias Monroy 0:30:18

Nee, das Schenken Informationssystem ist äh das älteste und größte Informationssystem.

Markus Reuter 0:30:24

Wie viel Leute sind da drin und wer kommt da rein?

Matthias Monroy 0:30:27

Da kommst du rein, wenn du äh beispielsweise zur äh Ausreise ausgeschrieben bist, also eigentlich wurde es eingeführt, als das System äh um Verbrecher zu fangen, da so wurde es damals eigentlich auch beworbengrößtenteils betrifft es aber Migrantinnen und Migranten, die eben äh abschiebepflichtig sind.Also ausreisepflichtig sind und abzuschieben sind. Aber eben auch wenn du per Haftbefehl gesucht wirst oder Fahrzeuge auch, also nicht nur Personen, ähm, die dort ausgeschrieben sind, äh, zur Fahnung beispielsweise.Ist wie gesagt das äh mächtigste System.Und dann gibt es eben noch äh weitere Datenbanken, die quasi alle für einen speziellen Zweck errichtet sind. Also am wichtigsten ist, dass äh Visumsinformationssystem.Wo eben.Personen gespeichert sind, die im Visum beantragen, aber auch wer der Einlader ist zum Beispiel Kontaktdaten dazu,Biometrische Daten der ähm der Antragsteller und Antragsteller beispielsweise.Dann gibt es noch einen Fingerabdrucksystem der Europäischen Union, also wo man äh was man eingerichtet hat.Zu dem Zweck, dass man verfolgen wollte, ob Leute vielleicht mehrere Asylanträge stellen und anhand der Fingerabdrücke eben äh festzustellen, nachher die Person und dann im äh anderen Namen.Beispielsweise ein äh Asylantrag gestellt.

Tim Pritlove 0:31:57

Dass es dieses Euro-Duck.

Matthias Monroy 0:31:58

Ganz genau.

Tim Pritlove 0:31:59

Euro DAC European Ductylos, Coupie.

Matthias Monroy 0:32:03

Und,diese Systeme hab ich schon gesagt, da sind alle für so 'n bestimmten Zweck eingerichtet, also man muss sozusagen zu einer bestimmten Personengruppe gehören, um in diesen äh Systemen gespeichert zu werden,die werden ausgebaut, also ich hab von der Gesichtserkennung vorhin gesprochen, also Eurodac, das ist die, also biometrische Moment nur Fingerabdruckdatenbank, äh, wird ausgebaut als erste soll die eine Gesichtserkennungsfunktion erhalten. Also dort äh,werden eben auch digitale Fotos der ähm dort gespeicherten Personen ähm,verarbeitet und der Plan ist in einigen Jahren, also der Zeitrahmen ist äh zweitausend äh zweiundzwanzig glaube ich, wo das zur Verfügung stehen soll, dass dann dort eben auch nach Gesichtern gesucht werden kann.Das ist im Prinzip kein Hexenwerk, also das BKA macht das auch schon in Deutschland, also in der Impulsdatenbank sind auch Gesichter gespeichert,Und man kann theoretisch, wenn man jemanden sucht.Je nachdem, wie gut das Ausgangsbild ist, also selbst im öffentlichen Nahverkehr sind die Kameras ja teilweise schon relativ hoch auflösend. Wenn man so ein Standbild hat, äh, kann das BKA in seiner Datenbank nach der betreffenden Person suchen.Das ist limitiert, weil es äh dort noch nicht so viele Einträge gibt. Ähm,Also nicht so viele äh heißt, dass es sozusagen äh noch nicht äh noch nicht zu jeder gespeicherten Person ein äh Foto gibt,Und diese Funktion soll jetzt eben nach und nach eben auch in europäischen Datenbanken eingeführt werden. Eurotakt, Eurodac ist dann die erste,und vermutlich wird die Visumsdatenbank die nächste sein und das Schenken der Fortionssystem.Und das betrifft dann eben größtenteils Migrantinnen und Migranten. Woraus man ähSchlussfolgern konnte, dass das wahrscheinlich äh eine der schwächsten Gruppen istan denen sich sowas eben ausprobieren lässt und auch ohne größeren Widerstand einführen lässt. Bei Eurodak war das ja auch so, also die erste biometrische Datenbank der Europäischen Union war eben,eine Datenbank für Asylsuchende.

Markus Reuter 0:34:16

Das kann man ganz kurz noch auch mit dieser zu dieser Biometrie und Gesichtsdatenbank das hat er auch zu dem Berliner Erklärung und zu der Messias Erklärung gehörtdort eben diese Wunschquasi automatisierte Gesichtsdatenbank, also Datenbank mit Kameraüberwachung zu verknüpfen. Dazu gibt's auch schon Gespräche mit der Deutschen Bahn, Bundeskriminalamt, Bundespolizei und InnenministeriumUnd das wollen sie eben.Ist noch total unklar, was für Datenbanken bei rankommen und das BMI auch gesagt, ja, wissen wir noch nicht, müssen wir gucken und so, kommt da Fahndungsdatenbanken, dem ist er spricht selbst in der Pressekonferenz von, da wollen wir Verdächtige dann erkennen, ähdie irgendwo auftauchen, was natürlich total problematisch ist, äh aber nur so als also noch als diese zur deutschen Diskussion dazu, das ist natürlich auch so derder Traum, ne? Das Innenministeriums, dass man einen automatischen Abgleich hat und die ganze Zeit weiß.

Matthias Monroy 0:35:08

Ja und das ist auch derschon angesprochene Ausbau dieser Datenbanken, also das hängende Informationssystem äh wird eben viel, hatte ich ja beschrieben zum zur heimlichen, zur verdeckten Fahndung genutzt undWenn man dort ähquasi, wenn man drin ist im SES zwei, muss man irgendwas äh quasi es muss einen äh ganz bestimmten Grund geben, also man muss eben, ne, per Haftbefehl äh gesucht werden et cetera,Und jetzt soll eine neue Kategorie eingerichtet werden und die ist relativ beliebig. Also Aktivitäten mit Terrorismusbezug.Dass äh der Hintergrund ist, dass ähm rausgekommen ist, dass Menschen, die äh offensichtlich mit Anschlägen der letzten Monate zu tun hatten oder auch äh mutmaßliche Urheber gewesen sind.Dass die schon äh in der Zeit vorher irgendwo beim Grenzübertritt angetroffen wurden. Aber man darf von nichts mitbekommen hat.Und jetzt möchte man halt, dass solche Personen ähm wenn die beispielsweise in Bulgarien kontrolliert werden, äh dass dann Frankreich äh eine Nachricht bekommtbeispielsweise. Diese Personen sind aber vorher nicht verurteilt wordendie haben im Prinzip kein äh ähm kein Record äh von von irgendwas äh was sie gemacht haben sollen, sondern sie können auch Kontaktpersonen seinAlso ne,Ähm äh Terrorismusbezug, Aktivitäten mit Tourismusbezug und das ist eine relativ äh weitgehende Maßnahme, die wird auch kommen, wird gerade nur diskutiert, wie man das hat, dann ein äh einheitlich machtUnd dann kann man eben äh Personen auch quasi nach gut dunken ausschreiben. Das ist.

Markus Reuter 0:36:45

Kann auch den Getränkehändler des Terroristen treffen oder was der da irgendwie.

Matthias Monroy 0:36:49

Wenn du mit dem Kontakt hast, wenn du den vielleicht auffällig auch angerufen hast, äh, oder die ermittelnden Behörden davon ausgehen, äh, hmDas ist äh Sinn machen würde, ähm dich äh zu bewachen oder dich auszuschreiben, kannst du darin landen. Der Punkt ist ja, dass diese ganzen Maßnahmen, die gerade zur Terrorismusbekämpfung eingeführt werdenwerden alle mit sogenannten islamistischen Terrorismus begründet. Das ist ja relativ leicht verdaulich auch also angesichts der Anschlägeaber dieses die sind ja nicht daran gebunden, die Erweiterung äh also die Erweiterungen schengenden Formationssystem heißt eben Aktivitäten mit Terrorismusbezug und nichtAktivitäten mit islamistischem Terrorismusbezug. Das heißt also die gesamten Maßnahmen, die jetzt alle in Rede stehen und die auch umgesetzt werden, da bin ich ganz sicher, also da haben wir relativ äh wenig Chance, das zu verhindern. Können jederzeit auch gegen.Andere Strömungen, sage ich mal, in Anschlag gebracht werden.

Tim Pritlove 0:37:49

Vielleicht nochmal, um das so ein bisschen klar zu machen, ähm weil das glaube manche werden das auch das erste Mal so richtig gehört haben, dass es so etwas gibt wie ein Schengener Informationssystem. Ist das jetzt hier richtig äh überblicke,gibt's im Prinzip dieses Informationssystem seit neunzehnhundertfünfundneunzig.Die äh daran teilnehmenden Staaten sind dann äh schrittweise äh gewachsen und mittlerweile sind es irgendwie, ja, alle sechsundzwanzig Mitglieder plus auch noch ähm also das Schengen.Raum, so jetzt ist diese richtig Überblicke, also insgesamt achtundzwanzig äh Länder, die daran teilnehmen, unter anderem auch ähm Großbritannien im Übrigen, die ja sonst eigentlich mit Schengen äh relativ wenig am äh Hut haben,Und dieses S hier ist hier ist zwei, was du einge äh angeführt hast. Das ist ja dann quasi seit zwanzig dreizehn.Der neue Name und damit.

Matthias Monroy 0:38:43

Das war die, das war der erste.

Tim Pritlove 0:38:45

Lage geändert, ja? Genau und jetzt.

Matthias Monroy 0:38:49

Ranken sich auch ganz interessante Geschichten drum. Also das hat äh äh an die zehn Jahre gedauert. Äh der Upgrade des Systems. Es ging eigentlich darum, mehr Mitgliedsstaaten brauchte sozusagen Erweiterung, dann ging's aber auch darum, da werden wir's schon mal weiterhin, dann sollte es auch mehr Funktionen bekommen. Fingerabdruck gespeichert, et ceteragibt's auch noch ein paar lustige Fußnoten dazu. Es gab dann beispielsweise auch ein äh ein Hack des Systems an der dänischen Schnittstelle.Für die dann ja ähm.Leute aus dem schwedischen, aus dem äh Spektrum der Piratenpartei, dann auch in Maß gegangen sind. Ähm also das äh dieses äh Schenken-Informationssystem hat eine sehr lange Geschichte. Übrigens auch ähm,Schwachstellen, also diese dänische Schnittstelle wurde von CSC äh Solutions äh installiert, die ja offensichtlich gute Kontakte auch zum äh US-Geheimdienst haben. Alsoseit wie du sagst, seit über zwanzig Jahren bestehendes System, ist das Größte.

Tim Pritlove 0:39:56

Und ähm dieses Visa-Informationssystem ist jetzt relativ neu. Das gibt's erst seit zweitausendelf.Äh und was ist Euroduc? Äh, gibt's so ein bisschen länger alles irgendwie seit zweitausend am Start. Aber das sind jetzt im Prinzip alles noch,separate Datenbanken, die alle sozusagen aus ihrer eigenen, außer einer eigenen Rechtsgrundlage heraus oder eigenen Bedarfssituationen separat voneinander entwickelt worden.

Matthias Monroy 0:40:23

Genau, das wurde nach und nach erweitert, also regelmäßig wird die Verordnung geändert, dann gibt's äh quasi so Salami-Taktikmäßige schrittweise Erweiterungen und das Neue ist jetzt die Zusammenlegung der Datentöpfe, das ist also.

Markus Reuter 0:40:37

Viele gibt's denn, wie viele Datenbanken sind denn noch mehr oder als jetzt.

Matthias Monroy 0:40:39

Es sind noch mehr, also ich weiß nicht ähm wie weit wir das vertiefen wollen. Es gibt zum Beispiel noch äh ein sogenanntes äh Strafregistersystem, wo die Urteile ähm äh quasi europaweit äh abrufbar sindChris Heißers EC RIS. Was auch biometrische Daten speichert.Also wenn von der sogenannten Zusammenlegung der Datentöpfe geredet wird, dann sind im in der Regel diese vier Datenbanken gemeint. Wir haben ja noch nichts über die kommenden Datenbanken gesagt. Wir haben nur über die bestehenden Da.

Tim Pritlove 0:41:13

Den Stand der Dinge ja.

Matthias Monroy 0:41:15

Und das ist quasi der Plan äh ja also Datentöpfe, wie meint der Maizier das eigentlich? Die Idee ist so ein Kernsystem zu machen.Dass alle,bestehenden und zukünftigen äh ähm Informationssysteme angeschlossen werden, also das ist quasi so eine zentrale Sammlung von allen biometrischen und allen Kerndaten gibt,Also zu den Kerndaten gehören wahrscheinlich die äh also Personendaten,Name Anschrift und eben die mymetrischen Daten, dass immer, wenn ein neuer Datensatz eingestellt wird.Eine Software im Hintergrund äh existieren diese Fingerabdrücke schon,welche der fing vorhandenen Fingerabdrücke oder Gesichtsbilder haben die beste Qualität und welches behalten wirDas ist so ein bisschen äh wird als Qualitätssicherung beschrieben. Also es geht ja bei diesen ganzen Datenbanken viel um mehr Quantität, aber auch mehr Qualität.Dass die Formate stimmen beispielsweise und das ist tatsächlich ein deutsches Projekt,die Zusammenlegung dieser Datentöpfe mit der Einrichtung eines Kernsystems. Ganz interessant ist, die Europäische Kommission hat dazu im März ein lange angekündigtes Papier vorgelegtAlso wie man die äh Datenlandschaft der Europäischen Union sozusagen weiterentwickeln will.Und äh das Papier wurde zwei Wochen äh verzögert, weil nämlich zwischendrin de Maizire sein Forderungspapier vorgelegt hat und gesagt hat, wir müssen aber dieses Kernsystem machenbrauchen diese Zusammenlegung der Datentöpfe und schwupp fand sich dann in der verspäteten Vorstellung dieses Kommissionspapier auch genau diese Forderung.Kerndatensystem.

Markus Reuter 0:42:52

Mal eine Frage zu, wer soll denn eigentlich dann auf dieses äh System Zugriff haben? Sind es dann die Polizeien, Europol oder wie ist das geregelt? Kommt auch Geheimdienste ran.

Matthias Monroy 0:43:03

Also die Zugriffe werden erweitert, also im Moment äh ist es auch ähm je nachdem, je nach äh Datenbank äh äh unterschiedlich. Also das sind teilweise zum Beispiel auch die Ausländerbehörden,Ne, sind ja also grenzpolizeiliche Datenbanken im Wesentlichen, ähm, die dann beispielsweise Zugriff habenAber auch die Polizei, also gutes Beispiel ist eben wieder Eurodac, also das ist diese biometrische Datenbank mit Fingerabdrücken und zukünftig auch GesichtsbildernUnd da hat man dann festgestellt, äh die Verordnung ist eigentlich zu äh zu eng, da haben sich dann die äh Straffolge gewehrt und haben gesagt,Wir haben hier eine riesen Datenbank mit Fingerabdrücken und die benutzen wir nur, um Asylanträge abzugleichen. Äh wir,als im Bereich von Ermittlungen, wollen aber auch Zugriff auf diese Fingerabdrücke haben. Äh dürfen das aber nicht, weil der Zweck halt relativ eng ist.Und dann wurde die Verordnung eben schwuppdachträulich geändert und jetzt haben eben die Strafverfolgungsbehörden der Mitgliedsstaaten auch Zugriff auf Eurodac.Beispielsweise. Und so wurden eben die Verordnung äh auch Schritt für Schritt erweitert und wie das dann gemacht werden soll mit diesen mit diesen Datentöpfen, das ist alles noch ein bisschen unklar, weil äh es wird gesagt, na ja,die Zukunftsrechte und auch die Datenbesitzer bleiben erhalten.Also man muss sich das ja so vorstellen, wenn beispielsweise das BKA seine Daten auf europäischer Ebene teilt, bleibt es trotzdem, Datenbesitzerin.Und die anderen, die auf die Daten zugreifen müssen, dass nach den festgelegten Kriterien machen,Wenn man jetzt aber Datenbanken zusammenlegt, äh ist so ein bisschen die Frage, ja aber auf welche dieser Daten darf dann welche Behörde zugreifen. Das ist alles ährelativ unklar und da gibt es aber gerade eine hochrangige Expertenkommission, wenn man auf EU-Ebene, also äh solche Pläne ähm forciert, dann gibt es ähm.Äh immer solche ähm sogenannten Experten äh Kommissionen und die, die jetzt eingerichtet wurde zu dem Thema äh soll die interoperabilität der Datenbanken,untersuchen und äh Vorschläge vorlegenalso ne? Interoperabilität klingt jetzt ja erstmal relativ harmlos, aber da drin steckt genauso diese Zusammenlegung ähm Qualitätssicherung äh et cetera.Wir haben ja noch gar nicht drüber gesprochen äh was noch kommt. Also es gibt jadiverse Datenbanken, die gerade in der Mache sind auf europäischer Ebene. Und da verabschiedet man sich auch von dem Prinzip, dass also Leute zu irgendeiner bestimmten Bevölkerungsgruppe gehören müssen, Asylsuchende, Visa-Antragstellerinnen, Antragstelleroder Straftäter meinetwegen und die kommten Datenbanken,betreffen im Prinzip alle. Da musst du also nichts äh dir zu Schulden kommen lassen haben, also relativ bekannt im Netzpolitischen Bereich ist ja die Passagierdatenbank, die europäische.PNR, wo es ja auch äh seit langem Kampagne gibt.Und ähm auch die ist äh umgesetzt worden äh nach den Anschlägen, also das EU-Parlament hat da ähm große Bedenken gehabt und es schien so, dass das keine Zustimmung findet. Äh nach den Parisanschlägen vom November letzten Jahres ist äh diese Hürde dann auch gefallen. Äh das ist beschlossenund äh da gab es dann ähm die Forderung von Frankreich.Unter anderem, dass nicht nur internationale Flüge davon erfasst werden, sondern auch europäische.Was ich zum Hintergrund vielleicht nochmal, es gibt ja diese Passagierdatensysteme schon, diesen Austausch,Den gibt es übrigens im Prinzip zwischen allen Ländern auf zum mit so einem relativ schmalen DatensatzPNR Datensatzes aber eben enthält weiterhin mehr Datenfelder. Und so ein Abkommen hat ja die USA sich ausbedungen mit Australien gibt's das beispielsweise auch schon äh andere Länder fordern das auch,Jetzt wollte die EU sowas eben auch haben und ursprünglich sollte das nur internationale Flüge betreffen, also ankommende.

Tim Pritlove 0:47:12

In die EU.

Matthias Monroy 0:47:14

Und äh dann kam aber der Vorschlag oder die Forderung aus einigen Mitgliedsstaaten unter Frankreich. Nein, wir wollen auch innereuropäische Flüge davon erfassen. Das schien sich nicht durchzusetzen im endgültigen Regelungs äh in der endgültigen Regelungsteht dann drin, die Mitgliedsstaaten können optional auch in europäische Flüge erfassen,und äh so wird es jetzt auch gemacht. Also dieses Forderungspapier Deutschland Frankreich, äh was ja im Prinzip eine Sammlung von Maximalforderungen ist, sagt wir wollen äh.

Markus Reuter 0:47:43

Inlandsflüge streht er sogar drin.

Matthias Monroy 0:47:45

Genau und sogar Inlandsflüge. Ähm innerhalb dieses Passagierdatensystems erfassen.Dann gibt es noch äh es gibt weitere Pläne für Datenbanken, also es gibt ähm den Plan ein sogenanntes äh Ein- und Ausreisesystem zu machen.Das äh bedeutet, dass alle nicht EU-Staatsangehörigen ähm,bei der Einreise ähm quasi äh ihre Daten äh abgeben müssen, also ihre Daten gespeichert werden, auch äh biometrische Daten, die ja meistens in den Fessen äh in den neueren Pässen, in den.Biometrischen Pässen schon äh drin sind, die werden ausgelesen und gespeichert. Ähm da.Ist im Moment ein bisschen Debatte drum, wie viel da gespeichert werden soll, sollen es vier Fingerdrücke, acht Fingerdrücke oder Zehn-Finger-Abdrücke unters Gesichtsbild sein oder sollen es nur vier äh Fingerabdrücke und das Gesichtsbild sein.

Tim Pritlove 0:48:39

Arbeitstitel zu diesem.

Matthias Monroy 0:48:41

ES heißt das, European äh eine ähm System, ES ähm ein und Ausreisesystem.Und da mischen sich jetzt auch die Polizei hinein und die sagen, na ja Moment, wenn wir jetzt schon hier eine neue biometrische Datenbank errichten, dann wird das schon mit zehn Finger abdrücken.Dann sagen aber die Grenzpolizeien ja wartet mal, also wenn wir jetzt die Fingerabdrücke abnehmen müssen,dann ist es für uns viel besser, wir müssen nur vier Abdrücke abnehmen, das geht der Grenzübertritt viel schnellerals uns mit zehn Fingerdrücken aus äh aufhalten zu müssen. Also so diese Debatten gibt es gerade, das System wird aber kommen auf jeden Fall. Also das ist klar.Und auch da fordern Demazire und Gazny in diesem Papier äh die Maximalforderung, nämlich Frankreich hat letztes Jahr gesagt.Ähm also dieses System äh firmierte früher als intelligente Grenzen. Smartboarders. Der Begriff wird nicht mehr benutzt.Und.

Markus Reuter 0:49:39

Ist das jetzt der neue Begriff? Ist dann Identitätsmanagement oder.

Matthias Monroy 0:49:42

Smart Boarders ist eigentlich ein Paket gewesen, äh wozu auch noch so ein äh Bevorzugungssystem gehörte. Ähm die Idee war, dass man äh sozusagen viel Reisende können ihre Daten freiwillig schon vorher abgeben.Auch ihre biometrischen Daten und kriegen dann einen Tauken,mit dem sie dann quasi diskret viel diskreter viel schneller die Grenze übertreten können. Davon hat man sich verabschiedet und übrig geblieben ist jetzt nur noch dieses ein Ausreisesystem im Moment.Und ähm Frankreich hat dann gesagt, na ja, aber wenn wir jetzt schon so eine große biometrische Datenbank äh von allen Menschen machen, die die EU-Grenze übertreten.Dann sollen auch die Grenzübertritte der EU-Staatsangehörigen davon erfasst werden.Und dann haben sie das lustigerweise haben sie das intelligent intelligente Grenzen für alle genannt diesen Vorschlag,also so quasi als wär's ein Stück Gerechtigkeit, wenn eben nicht nur die EU.Drittstaatenangehörigen, der davon erfasst würden, sondern auch äh alle achtundzwanzig Mitgliedsstaaten plus schenken, das weiß ich. Ähm.Und äh auch da wird jetzt in diesem Papier äh ist in diesem Papier davon die Rede, also Deutschland war da eigentlich dagegen oder hat sich zumindest sehr distanziert geäußert zu diesem Smartboarders für All.Und in dem Forderungspapier steht jetzt drindass Deutschland diese Forderung eben beispielsweise auch unterstützt. Und das ist aber immer noch nicht das Ende der Fahnenstange, also ich hab jetzt diese Passagierdatensystem erwähnt, ich hab das ein Ausreisesystem erwähnt.Ähm und jetzt äh gibt es noch das Problem der ähm.

Tim Pritlove 0:51:18

Also das ist sozusagen ein Plan. Ich äh schaue hier gerade auf so ein, so ein äh Dokument der Europäischen Kommission, wo sie das hier propagieren.

Matthias Monroy 0:51:30

Es gibt den zweiten Vorschlag jetzt inzwischen.

Tim Pritlove 0:51:32

Ja. Weiß jetzt nicht, ob.

Matthias Monroy 0:51:32

Der jetzt diskutiert wird. Der zweite Richtlinienvorschlag.

Tim Pritlove 0:51:37

Genau, hier ist irgendwie dann auch von einer, verstehe es noch nicht so ganz genau, sie wollen aufzeichnen, Date and Place of Entry and Exit, also wo man reine, wo man.

Matthias Monroy 0:51:45

Der Hintergrund ist.

Tim Pritlove 0:51:46

Neunzig Tage in jeglicher hundertachtzig Tage Periode.

Matthias Monroy 0:51:50

Der Hintergrund ist ähm es wurde eigentlich auch als so ein äh ähm Grenz äh äh grenzbehördliches Informationssystem äh quasi eigentlich mal äh initiiert.Dass nämlich ähm sogenannte Overstayers aufspüren sollte, also Menschen, die mit irgendeinem Aufenthaltstitel, also einem Visum einreisen, was meinetwegen neunzig Tage da geht. Ähm aber die EU nicht wieder verlassen.Die meisten Mitgliedsstaaten haben solche eigenen Systemeaber dann taucht die Frage auf, was ist zum Beispiel, wenn jemand in Spanien einreist ähm und die U über Polen wieder verlässt,Das wird nicht protokoliert und man weiß also nicht, wie man möchte sozusagen eine Art Buchhaltung haben, wie viele Menschen halten sich ohne Aufenthaltstitel in der Europäischen Union aus? Auf. So wurde das System äh eigentlich mal beworben.Ähm und auch dir auch der Zweck äh wurde daneben erweitert.Für dieses System, also ich hatte das mit dem Fingerabdrücken äh gesagt, also die äh Polizei will also nicht nur die Grenz äh Behörden, die Ausländerbehörden sollen darauf zugreifen dürfen, sondern auch die Polizei, man will das jetzt anders machen, als bei dem Fingerabdruck äh Informationssystemwo die Polizei dann später da reingeholt wurde, sondern äh auf dieses neue System sollen eben alle Zugriff bekommen.

Tim Pritlove 0:53:12

Ja. Und es soll dann auch irgendwie den Pass ersetzen für.

Matthias Monroy 0:53:16

Ja äh das ähm.

Tim Pritlove 0:53:19

EU. Also nicht für Europäer, aber also nicht für EU-Europäer, sondern eben für Leute, diereinkommen und dann sozusagen auch gleich mit dem Visa-Prozess in den in den in den in den Botschaften und Konsulaten quasi auch funktionieren.

Matthias Monroy 0:53:35

Die Rede ist davon, den äh äh lieb gewonnenen Stempel abzuschaffen. Da gibt es aber noch Widerstände, also dass äh quasi die ähmin den maschinenlesbaren Pässen äh quasi hinterlegt wird äh die Aufenthaltsdauer, dass das eben auch äh immer automatisch ausgelesen werden kann.

Tim Pritlove 0:53:54

Das ist quasi auch das wie das Visum selber digital im Dokument abgespeichert wird. Mhm.

Markus Reuter 0:54:01

Ähm nochmal eine andere zu Grenzen ging, der enthält diese diese deutsch-französische Erklärung ein Passus, den ihr nicht genau entschlüsseln konnte. Da ging's darum, wir wollen den freien Personen und Warenverkehr erhaltenUnd dann kommt aber, um an den Binnengrenzen lagerangepasste Kontrollen unterhalb der Schwelle von flächendenkenden Grenzkontrollen durchführen zu können. Also nicht die großen Staus auf dem Brenner quasi. Brauchen wir ein rechtliches Instrumentarium, um mit damit Grenzkontrollen wieder eingeführt werden könnenin flexiblere Weisebesser an die terroristische Bedrohung, was ist das? Ist das sowas wie alle EU-Bürger kriegen so eine, so eine fährt so automatisch durch mit so einem,Chip und wird nicht so richtig, wird auch kontrolliert, aber halt nicht auf so einer.Grenzer äh äh also nicht so so auffällig oder was ist das.

Matthias Monroy 0:54:52

Na, diese Forderung geht eigentlich ein bisschen in eine andere Richtung. Also das hat natürlich auch mit den Datenbanken zu tun, äh mit denen man die Leute dann abgleichen möchte. Aber diese Forderung geht eigentlich in die Richtungder Wiedereinführung von Bin ganz Kontrollen. Hm, das äh äh ist ja bekannt, dass einigen Mitgliedsstaaten Deutschland was auch gemacht haben.Dass äh da müsste man vielleicht noch ein Stück weiter ausholen, äh das fing eigentlich nach dem sogenannten arabischen Frühling an, dass man so mitbekommen hat, äh oh äh,die Grenzen oder die Diktatoren wie Benalin, Tunesien fallenund die Leute fangen an überzusetzen in die Europäische Union und ihre Reisefreiheit quasi wahrnehmen zu wollen und da haben zweitausendzwölf dann unter anderem Deutschland und Frankreich dafür gesorgt, dass der Schengener Grenzkodex geändert wirdAlso Binnengrenzen sind ja richtig verboten. Also ein Staat äh,wird sozusagen auch belangt, wenn irgendwo noch eine Schranke steht. Man darf das nicht mehr haben.

Markus Reuter 0:55:53

Eine der großen Errungenschaften der EU, ne?

Matthias Monroy 0:55:55

Eigentlich die größte Freizügigkeit und es gab eine Möglichkeit, Grenzkontrollen vorübergehend wieder einzuführen.Äh davon wurde Gebrauch gemacht bei solchen Geschichten wie Gipfelprotesten beispielsweise oder Sportereignissen. Es musste aber einen Anlass gebenübrigen Mitgliedsstaaten mussten vorher informiert werden und das wurde geändert, es gibt 'ne neue Möglichkeit, die schenkenden Ganzkontrollen wieder einzuführen und zwarWenn ein Mitgliedsstaat der Europäischen Union einer äh ich weiß nicht genau, warum die EU nicht äh über großenim übergroßen Migrationsansturm sozusagen ausgesetzt ist, dann können andere Mitgliedsstaaten,Die Binnengrenzen wieder kontrollieren, das war auf Griechenland und Italien gemünzt, also wenn dort viele Migranten ankommen, möchten wir hier die Möglichkeit haben, äh die bei deren Weiterreise zu verhindern.

Tim Pritlove 0:56:44

Oder Österreich halt.

Matthias Monroy 0:56:46

Das ist ein Hintergrund von dem, was du angesprochen hast.Der andere ist äh dass im Rahmen dieser Freizügigkeit äh an äh EU-Außengrenzen EU Staatsangehörige nicht.Tief, also systematisch kontrolliert werden dürfen, also,Wir drei, die hier sitzen, also ich vermute mal, dass hier auch eine äh Staatsangehörigkeit eines UEU-Mitgliedschafts habt. Wir haben quasi das Privileg, wenn wir die EU-Außengrenze übertreten, dass wir nicht systematisch kontrolliert werden dürfen,höchstens darf geguckt werden, ist unser Reisedokument echt,und stimmt das sozusagen mit unserem Foto überein? Das ist quasi 'ne normale oberflächliche Kontrolle und man darf das vielleicht noch mit den wichtigsten Datenbanken abgleichen. Schenken Informationssystem beispielsweise.Und mit dieser Änderung äh wurden eben diese ähm also dies betrifft die Kontrollen an den Binnengrenzen, äh dass die äh wieder möglich sein sollen und eben systematische Kontrollen an den europäischen AußengrenzenPlus mit dem Abgleich möglichst vieler DatenbankenAlso da kommt wieder dieser, da kommt wieder Demaziere mit seinen Datentöpfen ins Spiel. Ein Ziel ist nämlich auch, dass es eine einheitliche Suchmaske geben sollAlso im Moment äh gibt es nur so ein kleines Set an ähEU-Datenbanken oder auch Interpooldatenbanken, die beim Grenzübertritt abgefragt werden ähm und zukünftig soll sozusagen äh die Abfragen der Polizei über ein Single Search Interface, äh, Zugriff auf ähalle wesentlichen Datenbanken haben und das wird das Kernsystem sein,dem Maisier geredet hat, äh, Plus sozusagen noch ein paar extra Features, plus das Passagierdatensystem, das ein Ausreisesystem und Interpuldatenbanken.

Tim Pritlove 0:58:34

So verständnismäßig ähm da nochmal nachzuhaken. Wenn ich jetzt Schengenraum verlasse am Flughafen. Aber man fliegt nach UK.Dann gibt's ja da eine Passkontrolle und die äh Herren von, ich weiß gar nicht, wer das dann ist. Polizeizoll, ich weiß gar nicht, welche.Welche Mützenträger da sozusagen jetzt konkret äh mit der Passkontrolle beauftragt sind.Nehmen wir dann in der Regel den Pass und lesen den Maschinen des Badenteil mit einem Computer ein, ziehen den durch, haben dann so eine Schweigesekunde, schauen irgendwie auf den Bildschirm. So da irgendwie einen, kannst du das irgendwie mal.Verständlich machen, was da in dem Moment geprüft werden darf oder wird. Also welche Datenbanken kommen in so einem Moment heute schon zum Tragen.

Matthias Monroy 0:59:27

Also wenn du jetzt äh also für Großbritannien kann ich das nicht so genau sagen, aber äh wenn man's jetzt zum Beispiel umgekehrt machen würde bei der Einreise nach Deutschland, wird dann werden halt deutsche Datenbanken abgefragt, das ist äh ähm im Wesentlichen Impul.Man so als äh also die die größte Datei der inneren Sicherheit ist in Deut.

Tim Pritlove 0:59:47

Polizei, Datenbank vor.

Matthias Monroy 0:59:48

Tim Pritlove 0:59:50

Personen.

Matthias Monroy 0:59:50

Was eine Verbunddatei ist, wo auch die die Länder angeschlossen sind. Also die wird beim BKA geführt, aber auch die Länder haben dort äh Lesenden und Schreiben den Zugriff. Ähm beispielsweise das Schengen-Informationssystem wird abgefragt.Ähm,und äh was neu ist, wird jetzt äh ist jetzt auch die verpflichtende Abfrage von äh Interpuldatenbank nach äh gestohlenen oder vermissten äh Reisedokumenten. So eine internationale, große Datenbank, die jetzt.

Tim Pritlove 1:00:20

Die hatten wir noch nicht diese Stolen entlastet Travel Docturbins, also sozusagen alte ich habe meinen Führerschein verloren oder ich habe meinen Pass verloren et cetera. Ok.

Matthias Monroy 1:00:28

Und das soll eben auch erweitert werden, dass beim Grenzübertritt äh quasi äh auch die noch zu errichtenden Datenbanken äh abgefragt werden äh und,dann auch eben letztlich Eurodac oder das Visumsdaten äh System faktisch, weil wenn beispielsweise ähm äh ein Name abgefragt wird, äh ähm.Über dieses noch zu errichtende Kernsystem und dann wird ein Eintrag in Eurolack gefunden, äh, beispielsweise wird ja faktisch eben auch Eurodac äh abgefragt. Also das ist alles noch ein bisschen in der Mache. Da muss man mal gucken, wie die das umsetzen, also ähm.Ja

Tim Pritlove 1:01:11

Aber derzeit sind es im Prinzip diese drei Datenbanken, die die gecheckt werden bei so beim Eintritt von Non Nonching nach nach Schengenalso im Falle von Deutschland, in Polen, im Falle anderer Länder dann entsprechende nationale Polizei äh Sachen, dann diese Stolen in Lost Travel Documents und äh das Schengener Informationssystem, was wir ja eingangs schon.

Matthias Monroy 1:01:32

Das sind die, die äh in Deutschland auf jeden Fall abgefragt werden. Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob nicht auch heute schon äh beispielsweise Eurodac abgefragt wird.

Tim Pritlove 1:01:42

Aber Fingerabdrücke sind ja in dem Sinne nicht.

Matthias Monroy 1:01:46

Aber du kannst ja quasi äh ähm auch den Namen abfragen und äh eben gucken, ob du, ob da irgendwas vorliegt, äh, gegen die Person. Aber es macht keinen Sinn letztlich. Also ich glaube, es sind die drei, die wir jetzt aufgezählt haben.

Tim Pritlove 1:01:59

Okay. Und dieses Visa-Informationssystem, das ist okay, das ist jetzt nur für Leute, die ein Visum haben sozusagen.

Matthias Monroy 1:02:06

Oder die Einladung.

Markus Reuter 1:02:08

Die Einladung der Heike, die wurde doch damals im Kuhhandel, oder? Gab's da nicht? Diese Visa-Warndatei, die gibt's doch auch noch deutschlandweit irgendwie, wo die Menschen, die äh Menschen einladen und dann kriegst du da irgendwie eineWenn du, wenn die Leute zu oft irgendwie sich hier irgendwie auf einmal einwandern oder irgendwie abtauchen, kriegst du so einen Sperrvermerk rein und darfst niemanden mehr einladen,Das hat die FDP getauscht gegen die gegen gegen eine andere Datenbank oder gegen so eine innere Sicherheitsnummer, die populäre war. Na ja, weiß ich nicht mehr genau.

Tim Pritlove 1:02:39

Also in der WG Pedia steht dazu zum ersten Juni zwanzig dreizehn hat Deutschland eine zentrale Visa Warndatei errichtet, hier werden alle Menschen erfasst, die schon einmal wegen Visum relevanter Straftaten aufgefallen sind.

Matthias Monroy 1:02:52

Worüber wir jetzt noch gar nicht gesprochen haben, ist äh noch eine weitere Datenbank, die auf europäischer Ebene die Mache in der Mache ist.Es ist nämlich so ein äh Reiseanmeldungssystem. Wir kennen das beispielsweise aus den USA.Und das betrifft äh die Visum-Freireisenden.Da ähm hat man nämlich äh das Problem, dass die in den Datenbanken in den bis jetzt genannten Datenbanken ja irgendwie durchschlüpfen und man möchte aber auch.Dass die quasi ähm äh registriert beziehungsweise abgeglichen werden können mit Datenbanken.Und das äh Kurzel dafür ist ET, IAS, äh, European Travel, Information auf Horization System und da,sollen, dann äh auch die Visum frei einreisenden vor der Einreise sich anmelden.Also da weiß man jetzt noch nichts, äh in welcher Frist, äh, es wurde aber 'ne Onlineanmeldung sein und nach den gegenwärtigen Vorschlägen soll man da nicht nur sagen, äh.Ne, wie ich heiße, mit welchem Flug ich komme meinetwegen oder vielleicht noch Passdaten.Sondern man soll auch sachdienliche Informationen zum geplanten Reiseweg hinterlegen.Ob sich das durchsetzt, äh, weiß ich nicht. Im Moment kommen aber immer die Maximalforderungen zum Tragen, also ich vermute ja, das heißt, ähm, dass die Leute dann eben quasi auch ähm äh.Wo wollen sie, wann sein? Also wie detailliert das jetzt ist, ob man da dann auch die Hotelbuchung eintragen soll oder nicht. Vielleicht nochmal dazu.

Tim Pritlove 1:04:37

Sag mal, wie heißt das Ding genau? ETIRS A. ET.

Matthias Monroy 1:04:42

Ethias European Frevel information out of Arization System.Ich glaub die deutsche Übersetzung ist europäisches Informations und.

Markus Reuter 1:04:53

Reiseinformation.

Matthias Monroy 1:04:54

Reiseautorisierungssystem oder so ähnlich. Und wir kennen das ja schon aus den USA, dieses Esta-System und ich weiß nicht, ob ihr das hier im Podcast schon hattet, aber es gab ja.Vorschlag, äh, Social Media, Onlinepräsenzen, äh, zu hinterlegen. Das ist im Moment, also in den USA.Das ist im Moment noch nicht umgesetzt, ist das so äh auch so eine Art Vorstufe, also die ähm äh Einwanderungsbehörde hat da quasi so einen Debattenvorschlag gemacht, äh der da auch kontrovers ist äh in den USA,aber und sie haben gesagt, na ja optional, also man kann es auch verweigern, natürlich.Wobei logisch ist, äh wäre es verweigert, ähm wird wahrscheinlich im Scoring äh im Risiko Scoring einen Minuspunkt bekommen, aber es kann sein, dass äh sowas in einem europäischen System äh,dann auch eingeführt wird. Vielleicht.

Markus Reuter 1:05:52

Geben sie bitte ihren Twitter-Account, ihren Facebook, Instagram.

Matthias Monroy 1:05:55

Leicht noch nicht im ersten Vorschlag. Äh also das ist wie gesagt im Moment noch eine Debatte. Das System wird aber kommen ganz bestimmt.Mit welchen Features sozusagen, welchem Umfang, das ist relativ unklar, das ist gerade in der Mache.Und äh ja und weshalb ich das jetzt alles so ausgeführt habe. Also ne, die die ursprünglichen Datenbanken, man musste halt quasi irgendeine bestimmte äh irgendeiner bestimmten Gruppe zugehören und äh ähmdieses Prinzip hat man verlassen mit der Passagierdatenbank, mit dem Ein- und Ausreisesystem äh mit dem.Äh mit diesem äh Autorisierungssystem und auf all diese Systeme äh all diese Systeme sollen zukünftig zu den Datentöpfen gehören.Das ist eigentlich so das neue Plus, das äh auch schon erwähnte Strafregistersystem.Es sind noch ein paar kleine in der Mache, also ähm es soll zum Beispiel auch einen europäischen Kriminalaktennachweis geben. Also eine Kriminalakte ist eine Ermittlungsakt.Also das unterscheidet sich vom Strafregister dadurch, dass das Strafregister ist eben ein Urteil,und die Kriminalakte äh ist äh Ermittlungen. Also man soll quasi europäischen äh also äh unter dem EU-Mitgliedsstaaten auf den äh zugreifen können äh gegen wen wurde äh oder wird äh wegen irgendwas ermittelt,Wenn man zum Beispiel selbst Ermittlungen betreibt, äh Lin.

Markus Reuter 1:07:22

Sieht man ja hier, wie gut sowas funktioniert, wenn dann äh Leuteirgendwann mal eine Ermittlung hatten, zehn Jahre später in der Polizeikontrolle geraten und das danngenutzt wird um zu sagen ja das ist jetzt vielverdächtiger weil hatte mal 'ne Ermittlungsverfahren wegen XY auch wenn das Verfahren eingestellt wurde, dass er irgendwiezeigt sich also diese Ermittlungs diese Daten.

Matthias Monroy 1:07:44

Wissen, geht in Richtung der Störerdatei, für die Deutschland sich immer wieder einsetzt auf europäischer Ebene? Und äh ja,Also diese ganzen einzelnen Datenbanken, die dümpeln ja nicht nur vor sich hin. Da kommt nämlich jetzt Europol ins SpielEuropol ist die Europäische Polizeiagentur, die äh in den Jahren seit Gründung, also es ist ein bisschen unklar, wer die Gründung von Europol äh wird unterschiedlich datiertglaube offiziell war es neunundneunzig als,Drogen, europäisches Drogenbüro, also das war quasi der erste Auftrag in Europol hatte, das wurde dann auch äh schrittweise erweitert.Und inzwischen ist Europoleben für alle Formen organisierter Kriminalität und Terrorismus zuständigÄhm Europol äh beobachtet das Internet, Europol kontrolliert das Internet, äh eure Pol lässt Internetinhalte entfernen, meldet die bei den Providern äh zur Entfernung,nicht nur zu Terrorismus, sondern inzwischen auch zu Migration, also Facebook Accounts von äh Fluchthelfern, die halt.Wahrscheinlich zum größten Teil in der Türkei angesiedelt sind,ne? Für syrische Flüchtlinge werden offline genommen. Äh solche Geschichten et cetera, was uns jetzt aber hier interessiert, ist das Europol quasi der Broker dieser ganzen äh Daten wird.Europoler hält selbst immer mehr Zugang zu den Datenbanken, also im Moment äh nur aufs SIS.Bei Eurodac und Visumsinformationssysteme, das ist aber nur eine technische Frage, es fehlt die Schnittstelle, die Erlaubnis zu Zugriff hatteuropol schon und was Europol jetzt machen soll, ist den Massenabgleich der Daten.Um dort Kreuztreffer zu suchen. Also ähm.Äh Batchverarbeitung äh wird das in den Papieren genannt, also stapelweise Verarbeitung der Daten, das heißt Europol ähm soll eben in den großen Datenbanken, das wird.Im Moment das Schenkelfarbationssystem sein, Eurodack und das Wieseninformationssystem äh soll diese Daten abgleichen mit den eigenen Datenbank.Und diese hatten diese Europul-Datenbanken haben wir noch gar nicht erwähnt. Äh das sind äh ist ein sehr, sehr großes Informationssystem, unterteilt sich auch nochmal in so,einzelne Aspekte, also bei Europol gibt es eine ganze Datensammlung zu Cyberkriminellen, da gibt es eine zu äh islamistischen Terroristen, zu nichtislamistischen Terroristen. Ähm.Zu äh also es gibt ich glaube zweiundzwanzig verschiedene Unterdatenbanken und es gibt es große Europol-Informationssystem,Und was Europoleben machen soll, ist, äh, sich die ganzen Daten äh der anderen Datenbanken hernehmen und die abgleichen mit dem eigenen Informationssystem, um dort nach Auffälligkeiten zu suchen,Und da trappen wir jetzt alle im Dunkeln, was bedeutet das denn eigentlich? Also auf welche konkreten Daten hat Europol der Zugriff.Also hat Europol dann zum Beispiel auch Zugriff auf äh meinetwegen in einem Haftbefehl äh hinterlegten IP-Adressen.Oder hat eure Pole auch Zugriff äh auf Einlader von äh Visa-Antragsstellen.Beispielsweise auf die Fingerdrucke beispielsweise, also ähm welche Daten werden mit welchen Daten abgeglichen.Und ist das nicht eigentlich eine Rasterfahndung, die Europul da macht?Und der Plan ist eigentlich auch das zu automatisieren, also dass dieser dieser Abgleich quasi in Echtzeit passiert.Da kommt dann wieder das Bundeskriminalamt ins Spiel, das Deutsche, die nämlich sehr daran interessiert sind, äh die technischen Lösungen bereitzustellen.Also die an Forschungsprojekten beteiligt sind, dass die Formate stimmen, dass die standalisiert sind für diesen Austausch beispielsweise, damit er überhaupt äh vernünftig stattfinden kann. Ähm, dass bei Europol bestimmte Datenbanken eingerichtet werden.Ähm für diesen Abgleich, dass es äh Kommunikationssysteme gibt, äh für diesen Abgleich und das äh kommt jetzt gerade, diese Massenabgleich, diese Kreuztreffersuche.Und das hat meines Erachtens eine ziemlich große Bedeutung auch für Datenschutz, weil Europol dadurch eine Rolle übernimmt, die es eigentlich gar nicht haben darf, also.Das vielleicht auch nochmal als Fußnote, die Europäische Union unterliegt auch diesem sogenannten äh Subsidiaritätsprinzip, also die darf eigentlich keine Sachen installieren, die in den Mitgliedsstaaten äh schon vorhanden sind.Weil man sonst sozusagen, ne? Das äh unterlaufen würde, sondern sie sollDas betrifft auch die polizeilichen Maßnahmen. Äh darf nur Sachen machen, die einen Mehrwert erzielen und die quasi so eine Art äh ich sage mal Koordinationsfunktion haben. Ein Europol wird hier aber zur Behörde für die Rasserfahndungquasi.

Markus Reuter 1:12:29

Werden diese Daten dann äh von bei Europol auch nochmal gefüttert von den einzelnen Mitglieds äh äh Ländern.

Matthias Monroy 1:12:36

Ja ja natürlich, die Europol, äh, alle Daten, die bei Europol äh liegen, kommen aus den Staaten. Nee, nicht nur, also Europol sammeln natürlich auch selber.Also im Bereich des Internets zum Beispiel Europa hat eine eigene Abteilung um das Internet zu beobachten und zu durchsuchen. Ähm.Und die werden natürlich dort auch in Neuropoldatenbank gespeichert.

Tim Pritlove 1:13:00

Was äh noch nicht gefallen ist. Ich weiß nicht, ob's äh eine Bedeutung hat, aber es gibt ja für den Betrieb dieser ganzen europäischen Datenbanken auch noch eine eigene Agentur dafür, diese.

Matthias Monroy 1:13:12

EU-Lisa.

Tim Pritlove 1:13:13

Ulisa, genau, eine Agentur für große IT-Systeme. Also was heißt das genau,Management of Large, Skale, IT Systems in the Area of Freedom, Security and justers. Das klingt doch schön, oder?In Estland sitzt und die betreibt halt dieses Schengensystem, die betreibt dieses Visa äh System ja genau inzwischen seitdem bist du zusammen Schengen, also SCS zwei, nach der Umstellung sozusagen, haben die das äh übernommen,und ähm.Offenbar ein Eurodac ist auch dort untergebracht und offenbar so doch dieses Entrixit-System äh dort Fußfassen.

Matthias Monroy 1:13:53

Künftigen werden auch dort angesiedelt werden.

Tim Pritlove 1:13:55

Dann ist hier noch von einem Registrierungsprogramm RTP die Rede.

Matthias Monroy 1:13:58

Ja das ist das, was äh im Moment nicht mehr also was zu diesem Smartboarders Paket gehörte,dieser Trocken, also ich gebe meine Fingerdrücke freiwillig ab, äh, hinterlege das in europäischen Datenbank und kriege dadurchEs war so ein bisschen die Frage, wie soll diese Trockenen aussehen, soll das eine Chipkarte sein, soll das so ein, ne, wie wir das also wirkso ein regelrechten Tauken bekommen. Äh davon hat man sich verabschiedet und dieses elektronische Anmeldesystem ist so ein bisschen derwird wahrscheinlich so ein bisschen der Satz davon werden.

Tim Pritlove 1:14:30

Was ich mich jetzt die ganze Zeit frage ist,Was sind jetzt eigentlich die politischen Gruppen, die jetzt hier an dieser Stelle diese doch relativ umfangreiche äh Planung dieser ganzen Subsysteme vorantreibt? Ist das eine Tätigkeit des,Kommission ist es eine die Tiefkeit des Rates in irgendeiner Form, ist das Parlament eigentlich in irgendeiner Formdiese ganzen Aktivitäten mit eingebunden, gibt's da irgendeine Transparenz, also wo ist das angesiedelt? Weil Europa macht ja jetzt auch nichts aus sich heraus und nur weil die Innenminister der Meinung sind, das müsste alles so und so werdenwird's ja auch nicht gleich in so einem Betrieb umgesetzt.

Matthias Monroy 1:15:14

Ja, das ist natürlich äh.Das ist natürlich komplex, also bestimmt hat die Kommission da auch ein Eigenleben. Ähm das Parlament spielt meines Erachtens äh keine.Muss ich leider so sagen, keine keine große Rolle, also das Parlament ist ja keine Firewall für Bürgerrechte ähviele Sachen werden durchgewunken, also der der größte Battle an den ich mich erinnern kann war damals das Swift, das TFDP-Abkommen mit den USAwo man dann nochmal so ein bisschen auf die Barrikaden gegangen ist hat aber nichts geholfen.Ähm PNR wurde durchgewunken, aber viele dieser Änderungen über die wir jetzt hier gesprochen haben, erfordern ja gar keine Beteiligung des Parlaments, äh wenn so eine äh Verordnung äh beispielsweise erweitert wird.Oder wenn äh der Zugriff anders geregelt wird oder wenn Europol jetzt die Möglichkeit hat, ähm äh Massendatenabgleich vorzunehmen. Das Problem haben wir ja auch in Deutschland, also dem Maizire sagt äh.Ähm äh die Polizei muss äh das dürfen muss das können, was ihr rechtlich erlaubt ist,Damit meint der Zugriff auf Verschlüsselung und äh Mustererkennung bei Videoüberwachung,Guckt mal, aber in meinem Gesetz nach, im Bundespolizeigesetz steht. Ja, die Bundespolizei darf äh automatisierte äh ähm Kameras betreiben.Aber da steht nichts von automatisierter Auswertung, da steht nichts von Algorithmen, die äh Gesichter abgleichen, äh runter Larmsch.

Tim Pritlove 1:16:49

Kameras, die nach links nach rechts gucken.

Matthias Monroy 1:16:51

Im Prinzip schon. Äh und viele dieser Regelungen äh ähm sind halt veraltet natürlich und halten halt quasi mit den technischen Entwicklungen die Schritt. Und so ähnlich würde ich das auch bei Europol sagen. Also dieses Ding mit ähm.Das Europol äh diesen Massenabgleich von Daten äh vornehmen darf, äh das würde so in Deutschland nicht ohne Weiteres äh oder ich sage mal, das brauchte hier auch äh rechtliche Änderungdie Terrordatei ist das inzwischen möglich und in der äh Rechtsextremismus äh Datei ist das inzwischen möglich. Ähm.Aber dem muss im Prinzip auch ein äh eine Gesetzgebung vorausgehen. Äh.

Markus Reuter 1:17:28

Das ist aber eh gerade ein Trend, oder? Ähm zu versuchen, alle Sachen ohne ohne Gesetzgeber zu machen. Also es kommt mir so der deutschen Innenpolitik gerade so vor. Ah, machen wir so eine Zities, diese EntschlüsselungszentralstelleParlamentsbeteiligung brauchen wir nicht, ja Cyber, Security, äh Cybersicherheit äh äh Richtlinie. Ja brauchen wir auch nicht. Also das dasalles irgendwie Bundeswehr im Innern, och das machen wir innerhalb des Grundgesetzes. Das ist irgendwie so ein Trend zu versuchen, das alles ohne ohne die,ohne den Gesetzgeber ohne das Parlament eigentlich umzusetzen und zu sagen, das ist total egal, was wir machen, oder?

Matthias Monroy 1:18:04

Äh du hattest die Frage war ja auch, äh welche Rolle spielt jetzt sozusagen, welcher Akteur auf Ebene der Euro.

Tim Pritlove 1:18:09

Genau, also wer wer wer treibt das konkret voran? Ist es dann die ist das dann die Kommission?

Matthias Monroy 1:18:14

Es ist unterschiedlich, also in diesen in diesen Datenbanken sind es im Prinzip die Mitgliedsstaaten, die das vorantreibenalso wo die Europäische Union dann so ein bisschen als Container benutzt wirdähm dass äh einheitlich einzuführen, also man kann so ein bisschen beobachten, dass es da unterschiedliche, ich sag mal Zuständigkeiten gibt, also Deutschland ist äh.Setzt sich sehr dafür ein, was sozusagen, also eben die Qualität der der Daten angeht, die Erhöhung des Datenaustausches, die Kompakt, also dass die Systeme kompatibel sind, äh untereinander,und das wirklich der, also der Vorschlag, dass du Datenlieferungen an Europol regelrecht verpflichtend werden müssen,Mitgliedsstaaten, die dem nicht nachkommen, werden dann irgendwie sanktioniert. Also solche Geschichten oder Datentöpfe, ähm, das ist so ein.Sage ich mal so eine deutsche Spezialität, während Frankreich sich mehr über die,Grenzgrenzüberwachung, Grenzkontrolle, äh, sage ich mal, kümmert, also viele Vorschläge in dem Bereich, äh, kommen aus Frankreich.Wer in Großbritannien viel mehr äh so zu Radikalisierung, äh, Internetkontrolle, also auch diese Einheit bei Europol, zur Internetkontrolle ist nach britischem Vorbild errichtet worden,beispielsweise, also kann man so ein bisschen entziffern, welche Mitgliedsstaaten treiben sozusagen, welche Sachen voran. Und da kommt jetzt wieder so ein Papier hier ins Spiel, wie das deutsch-französische, das ist äh diese sogenannten Non-Paper, äh sind auch ein bisschen Mode geworden.Da tun sich dann einfach Regierungen zusammen äh und sagen jetzt mal sozusagen ihre Meinung. Ähm.Und äh ja, hier kann man ja relativ äh gut sehen ähm also wie quasi sich jetzt eben Deutschland und Frankreich zusammentun,Man kann sich übrigens auch fragen, hat das mit dem Brexit zu tun? Also, dass Großbritannien so ein bisschen als großer Player wegfällt und Deutschland und Frankreich sich ähäh da quasi diesen Platz äh gerne ausfüllen, also ihre äh Macht in diesem Bereich Justiz und Inneresnoch zu verbreitern, weil viele andere Staaten sind da relativ bedeutungslos. Also Italien müsste man natürlich noch nennen, also Italien ist sehr wichtig für die ganze Zusammenarbeit mit den äh Balkanländernalso auch historisch, äh, was jetzt 'ne große Rolle spielt, äh, im Bereich desogenannten Sommers der Migration letztes Jahr ähm und so weiter, wieder die ganzen Balkanstaaten hergenommen werden zur Grenzüberwachung, also das ist sicherlich so ein äh,italienisches Special, Polen, äh, äh, ist quasi in Osteuropa vielleicht noch 'n wichtiger Partner auch im Bereich Überwachung und,Polizeisystematisierung aber im Wesentlichen sind da schon Deutschland und Frankreich die großen Motoren.

Tim Pritlove 1:20:54

Aber wo müsste man jetzt sozusagen einen politischen Hebel ansetzen, wenn man Einfluss nehmen will auf diese ganze weitgehend sicher sozusagen von alleine abwickelnde entwickelnde äh Diskussion.Also Bundestagswahl ist sicherlich nicht der richtige Ort über solche Sachen zu diskutieren und wenn das jetzt hier im Wesentlichen von der Kommission ausgeht, muss ja dann auch diese Kommission irgendwo ihre Ideen äh herbekommen und das kann ja dann am Ende wahrscheinlich nur der Rat der Europäischen Union sein.

Matthias Monroy 1:21:24

Ja, die, da kommen die die Aufträge her, dass die Kommission dann eben quasi irgendwelche Vorschläge beispielsweise erarbeiten soll. Also inwiefern die ein Eigenleben haben.Und dann vielleicht äh noch über den über das Ziel hinausschießen. Äh das kann ich jetzt so nicht beurteilenAber also im Wesentlichen äh sind es die Mitgliedsstaaten und dann ist so ein bisschen die Frage, wo setzt jetzt der Widerstand an ähdagegen, also bei Vorratshattenspeicherung fand ich das eigentlich äh ganz interessant so zu beobachten, ne, wie das dann hier in Deutschland auch so verkauft wurde, als na ja, wir müssen das umsetzen, äh weil das kommt auch von der EU, wenn wir das nicht umsetzen ähm.Dann gelang es aber doch in einigen Mitgliedsstaaten das vor den Gerichten anzufechten. Also was ist natürlich möglich,aber dieser Erregungskorridor bei der Vorratssattenspeicherung, das kriegt man halt natürlich nicht hin, bei dem ganzen einzelnen äh Datenbanken, die dann als Richtlinien äh aufgesetzt werden, die dann umgesetzt werden müssen in den Mitgliedsstaaten. ÄhmAlso das ja.

Markus Reuter 1:22:26

Weil ich meine, das erste einfach einunglaublich komplexes Thema und dann klingt halt hey die Datentöpfe so ein bisschen zusammen. Klingt halt auch erstmal nicht so schlimm und dann sind die alle viele Menschen unter diesem Eindruck von Terror eh zu sehr vielen Kompromissen bereit beziehungsweise heißen das gut. Man,kann er generell.

Tim Pritlove 1:22:45

Kochsendung, ne? Von von Melzer zu Messias.

Markus Reuter 1:22:48

Genau, die die Datenkochtopf sind, ne? Äh also das ist ja i gerade,eine schwierige Situation für die für alle, die sich für Grund- und Freiheitsrechte und Datenschutz einsetzen, ist ja gerade also so eine.Zumindest fühle ich so eine Art, das ist wie so ein Durchmarsch, der da gerade passiert. Und jetzt kommt wirklich alles rauf und es gibt äh relativ wenig Gegenwind und grade solche, also ich gerade so Datentopfgeschichten, also diese Datenbanken zusammenführen, was eine.Absolut gefährliche Sache ist, datenschutzgemäßig kriegst du aber gar nicht auch erklärt quasi, ne? Also es ist sehr schwierig da irgendwie Leuten zu sagen, ja, aber das ist aber AITAS und EIC oder ich habe ja auch schon die ganzen,Datenbanken haben nicht auf dem Schirm, ne? Also.

Matthias Monroy 1:23:34

Bald heißt es nur noch Datentopf.

Tim Pritlove 1:23:36

Viele ja viele viele Daten viele Datenköche wir verderben den Brei hier, ne.

Markus Reuter 1:23:42

Äh verderben die Demokratie vor allem äh.

Matthias Monroy 1:23:46

Na, der Punkt ist ja auch, dass diese ganzen Sachen, die werden ja nie wieder zurückgenommen. Also die werden ja, wenn dann, wenn einmal eingerichtet wird, der Zweck erweitert. Ich kann mich jetzt wirklich nicht erinnern, wo es mal irgendwann äh überhaupt gefordert oder beziehungsweise dann durchgesetzt wurdedass irgendeine Datenbank äh wieder eingedampft wurde beispielsweise. Also im GegenteilUnd es gab dazu auch eine äh mal so ein Forschungsprojekt, wo Leute von Statewatch ist eine britische Bürgerrechtsorganisation, die sich seit fünfundzwanzig Jahren sehr hervortun in diesem Bereich. Also kann ich wirklich nur empfehlen, Statewatch äh Punkt orgdie halt viel Analyse zu diesen Sachen auch machen und äh,Die haben mal die nach nine Eleven äh auf den Weg gebracht, einen Antiterrormaßnahmen der EU äh sich angeschaut.Kamen da auf die Zahl, ich weiß jetzt gar nicht mehr genau, irgendwas äh an die dreihundert. Das war Stand von zweitausenddreizehn, also ich würde jetzt mal.Ich glaube zweihundertsiebenundneunzig, also um die dreihundert äh Antiterrormaßnahmen äh bis zweitausenddreizehn. Ich wurde jetzt mal aus dem Bauch heraus sagen, ähda sind mit Sicherheit äh fünfzig bis hundert noch dazu gekommen. Die Kernaussage dieses Projekts war aberdass keine dieser Maßnahmen jemals evaluiert wurde. Also es wurde nirgendwo geschaut, welche war eigentlich erfolgreich.Welche waren nicht erfolgreich? Und was bedeutet das, äh, wenn sie nicht erfolgreich war, dann heißt es doch nicht, äh, dass wir zusätzliche Maßnahmen machen, sondern dass wir die jetzt vielleicht erstmal wieder abschaffenbeispielsweise, aber diesen Prozess gibt es nicht. Also diese Bewegung gibt es auch nicht, also zu sagendie Kompetenzerweiterung von Europol hat dazu geführt dass europäische Bürgerrechte durch den Massendatenabgleich ne erodiert werden meinetwegen schaffen wir wieder ab das wird es nicht geben.

Markus Reuter 1:25:36

Oder wir haben niemand gefangen. Also ich meine, das ist doch generell, glaube ich, auch so eine Sache,irgendwie so evidenzbasierte Sicherheitspolitik, wenn man sich jetzt wirklich auf den Diskurs so einlässt, dann muss man das ja auf jeden Fall fordern, äh dass das wird ja nie der Nachweis gegeben, sondern es wird so ein bunter Straußwie auch wie diese Berliner Erklärung auch, ne? Das ist sondern man macht alles Mögliche auf von Videoüberwachung auf öffentlichen Plätzen bis Burka Verbot und mischt das alles munter zusammen, aber irgendwie Nachweis, dass diese und diese Maßnahme das und das bringen wird odernachhinein evaluiert, okay, wir haben das eingerichtet, dadurch haben wir das und das und das und das geschafft oder halt nicht geschafft. Das passiert halt generell nie. Das ist ja in diesem ganzen äh.Sicherheitsdiskurs immer das Problem und es wird mittlerweile mit wir müssen, da möchten, dass subjektive Sicherheitsgefühl erhöhen, argumentiert auch, das war ja früher mal so eine,bürgerrechtliche Kritik daran, hey, das ist ja nur das subjektive, jetzt wird es benutzt als ArgumentAlso ich finde das ist da muss man mehr ran, dass man dann sagt, hey ihr müsst doch effizient und evidenzbasiert eigentlich das machen und nicht äh so eine.

Matthias Monroy 1:26:37

Ja und äh was auch überhaupt nicht absehbar ist, ist ja die Ausweitung äh sage ich mal der Zielgruppen dieser ganzen Maßnahmen. Also man sieht das wunderbare Europol. Diese Meldestelle für Internetinhalteletztes Jahr im Juli wirklich im Schweinsgalopp, äh, wurde die umgesetzt. Im Juli zweitausendfünfzehn das erste Mal beschlossen wurde sie im April zweitausendfünfzehn, eingerichtet wurde sie im JuliEs war überhaupt nicht möglich, das zu kontrollieren. Dann wurde gesagt, wir brauchen das wegen dem islamistischen Terrorismus.Irgendwo im Subtext taucht er da mal auf äh ja und illegale Migration äh soll davon auch aufs Korn genommen werden. Ähm und äh,Ja, nach einigen Monaten äh wurde das umgesetzt, dass dann eben auch ähm,dass dann eben auch die Facebook Accounts von sogenannten Schleppern äh ähm offline genommen wurden. Jetzt erfahren wirGibt noch eine Erweiterung dieser Internet äh Meldestelle, hybride Bedrohung, also bei Netzpolitik wird das ja auch viel gecovert, hybride Bedrohung ist der Modebegrifffür das was die CIA seit Jahrzehnten in Lateinamerika macht, nämlichverdeckte Kriegsführung, äh Unterstützung ähm von irgendwelchen bewaffneten Gruppen, um äh irgendwiedurcheinander Chaos zu kreieren und jetzt wird es eben quasi lediglich Russland angekleidet angekleidet und dieses ganze Phänomen hybride Bedrohung soll jetzt auch von dieser Meldestelle übernommen werden und was das dann bedeutet, also welche Internetinhalte dann später eben auch von Europolzur Entfernung gemeldet äh werden, ist überhaupt nicht absehbar. Ich will damit sagen.Dass das äh total beliebig ist und im Moment ist die Bedrohung, das äh gebe ich natürlich zu, äh, real von äh äh der Anschläge äh beispielsweise,aber wenn es das mal nicht mehr ist, dann werden sich andere Gruppen finden, die dann quasi Ziel dieser Maßnahmen werden.

Markus Reuter 1:28:33

Generell ja so eine, sagen wir mal, äh aus bürgerrechtlicher Sicht irgendwieimmer das Ding, ne? Wo der, wie sagt man so schön, der wo ein Trug, da kommen die Schweine, das heißt, jedes System, was eingeführt wird, wird im Endeffektentweder ausgeweitet oder für andere Dinge genutzt werden. Ob das eine Datenbank ist, war früher mal für Kriminelle und am Ende kommt da jeder rein oder wir wollen ja nur die Leute, die von außen einreisen, also das ist ja sowas, was man immer beobachten kann.Ähm und diese Meldestelle nochmal, das führt uns vielleicht auch nochmal zu diesem äh Diskurs hier im im Innern mit diesen Upload-FilternIst das dann verknüpft oder was? Diese, also diese Meldestelle, wie geht die momentan vor? Die geben jetzt einen Inhalt.Köpfungsvideo muss weg oder und dann, wie geht es dann weiter.

Matthias Monroy 1:29:20

Also es ist ja so, dass die äh Internetanbieter sowieso nach ihren äh Richtlinien solche Sachen entfernen und normalerweise auch äh Meldungen kriegen von entweder Privaten, die im Netz irgendwas findenoder eben selbst durch,Vielleicht inzwischen automatisierte Verfahren äh äh nicht nur Brustwarzen finden, sondern vielleicht auch abgeschlagene Köpfe. Ähm und das dann äh quasi nach dieser Maßgabe auch entfernen.Ähm das Neue an dieser Meldestelle ist eigentlich, dass äh eine Datenbank geführt wird ähm von bereits äh zur Entfernung gemeldeten Inhaltenoder von Inhalten, äh die dann tatsächlich auch gelöscht wurdenDas bedeutet, dass äh dass zum Beispiel die spanische Polizei sagt hier, wir haben hier so ein äh so ein so ein äh Video, das möchten wir bitte entfernt haben oder auch eine Audio äh Nachricht oder auch der Textdatei. Ähm und Europa kann er sagen,haben wir schon, hat äh Deutschland schon vor drei Tagen zur Entfernung beantragt. Möglich ist aber auch, dass eure Pulland sagt,Liebe spanische Polizei, äh die äh dänische, der dänische Geheimdienst hat darum gebeten diese Seite online zu behalten, weil sie sich wertvolle Informationen davon erhoffen.Also wir möchten euch bitten sozusagen, dass die diese Seite nicht zur Entfernung zu wählen. Also Europol so eine Koordinationsfunktion hat. Damit fing es an. Ähm dann,gab es ja seit Jahren eigentlich schon den den die Versuche Provider zur Zusammenarbeit mit der Polizei zu bewegen, auf europäischer Ebene, es hat nie richtig geklapp.Und jetzt gibt's dieses äh Internetforum.

Markus Reuter 1:30:55

European Internetforum.

Matthias Monroy 1:30:57

Genau. Und da spielt äh diese Mädelstelle bei Europol eine wichtige Rolle nach Selbstbezeichnung sogar die wichtigste.Also wichtigster Akteur quasi um die Provider dazu zu bewegen, mitzuarbeiten,Der Hintergrund ist der, dass Europol ja nicht den Datenstrom kontrollieren kann, also Europol hat äh keinen Zugriff, was aber YouTube äh hochgeladen wird, sondern kann erst Online-Gruppen, was es dann.Vorhanden und.Maßnahmen ergreifen. Und die Provider sollen jetzt eben Uploadfilter äh installieren, dass das Material erst gar nicht hochgeladen werden kann und die große Frage ist ja ähm wo wird diese Datei geführt.Von da von Inhalten, äh die nicht mehr hochgeladen werden dürfen. Europol hat so 'ne Datei schon, die wurde vom BKA übrigens eingerichtet.Check no bab heißt die. Und da sind all die Daten, äh, all die Audiodateien, Videos, äh, ähm, Textdateien gespeichert, ähm,zur Entfernung beantragt wurden und die möglichst auch nicht mehr hochgeladen werden sollen. Das wird bedeuten, dass entweder YouTube, äh, Twitter, Facebook, wer auch immer,auf diese Polizeidatenbank zugreifen soll mit dem Uploadfilter. Ähm oder das Europol seine Daten irgendeiner gemeinsamen,Datenbank einverleibt, auf die die Privaten dann auch Zugriff haben werden. Das ist da habe ich noch keinen Vorschlag gesehen, wie das gemacht werden soll. Aber die Europolverordnung wurde schon mal geändert, Europol durfte bisher keine Daten mit privaten Tauschen.

Markus Reuter 1:32:22

Das dürfen sie jetzt.

Matthias Monroy 1:32:23

Und ab Mai zweitausendsiebzehn ist das Europol gestattet.

Markus Reuter 1:32:26

Diese ganze komplexe was auch wieder interessant ist ja auch wieder Demonzier hat sich hier mit Facebook getroffen, da ging's auch um UploadfilterIst auch wieder ein Prozess, in dem so eine Gesetzgebung eigentlich wieder umgangen wird, indem man so eineöffentlich private Zusammenarbeit, Kooperation machtUnd quasi so eine freiwillige Kooperation und dann machen die Unternehmen mit und äh übernehmen quasi eine staatliche Aufgabe, ne? Also es ist so eine Privatisierung der Rechtsdurchsetzung.

Matthias Monroy 1:32:55

Und sie sind ja auch unter Druck gewesen, ne, mit diesen ganzen äh Verfahren, die es gegeben hat. Es gab ja auch private Klagen äh ähm dass äh Facebook irgendwie Sachen runternehmen sollte et cetera und das ist so ein bisschenja das Ergebnis davon, dass die Privaten jetzt äh die Aufgaben der Polizei übernehmen sollen. Und.Ich erinnere nochmal, angefangen von islamistischem Terrorismus, äh.

Markus Reuter 1:33:19

Nur mit Kinder pornografie hat's angefangen, oder? Diese Datenbank war do.

Matthias Monroy 1:33:22

Der Uploadfilter, ja, das stimmt. Ähm hat mit äh Kinderpornografie angefangen, wo so ein Filter vielleicht auch noch äh leichter funktioniert, als bei äh irgendwelchen Propaganda-Videos ähm oder sowas.Aber Ziel ist eben auch, dass äh äh auszuweiten auf andere Phänomene, so wie es bei der Meldestelle auch schon passiert ist.

Markus Reuter 1:33:42

Genau und da auch wieder das Problem, ne? Also das war am Anfang ist es Kinderpornografie, dann äh wird's islabistischer Terrorismus, dann wird Extremismus und dann wird sukzessive eben auf alle möglichen Phänomene, kann's ausgeweitet werden.

Matthias Monroy 1:33:56

Ja und wer definiert das? Also wer definiert, ob ein äh ein Video an Propaganda-Videos oder nicht, also.Willst gerne mal wiederholen. Ich finde diese Videos auch abscheulich. Ähmaber ab wann ist ein äh ist eine Datei eine Meinungsäußerung oder bis wann? Und ab wann ist es eine Hassrede beispielsweise? Das ist ein totaler Graubereich.

Markus Reuter 1:34:20

Ja, der ist glaube ich eh gerade das Problem an der, diese ganzen Löschdiskussionen, dass eben nicht.Irgendwie klar gesagt wird, okay, es geht hier dabei okay, das ist strafbarUnd da kann ich gegen vorgehen und dann löschen wir das, sondern es ist ja so ein schwammig, könnte zu Terrorismusgewinnungund also also das ich glaub dass diese diese Uploadfilter ein wirklich großes Problem werden für die Meinungsfreiheit auch weil gleichzeitig wieder EU Deutschlands und Frankreichs Innenminister beide gefordert haben dassProvider Privileg aufzuweichen. Hausproviderprivileg ist momentan so, wenn ich irgendwie eine Plattform oder einen Host äh bin.Wenn mir zur Kenntnis gelangt, dass ein Inhalt illegal ist, dann muss den runternehmen. Und das wollen die quasi umkehren oder abschwächen, soweit, dass es äh.Schon, dass ich dafür verantwortlich bin, was da drauf ist, als als Plattform.Wenn ich das dann noch kombiniere mit Uploadfilter und dieser Angst von Privatwirtschaftlichen Unternehmen, oh Gott, ich könnte ja eigentlich eine Strafe bekommen. Dann wird das zu einer extrem überlöschung kommen, ne. Also das wird also das ist,gefährlich äh diese Installation, diese Systeme. Man abgesehen davon weiß ich nicht, wie man das konnte. Also viele Sachen kommen ja auch in den Kontext,Kann ein Hakenkreuz nehmen und kann über das Hakenkreuz schreiben als Symbol und wird das immer jetzt weggelöscht, aber ich kann das ja, also.Und das schließt ja eh auch die Frage ein, warum sollte ich eigentlich nicht das Recht haben als Bürger äh.Mir dieses Propagandavideos anzuschauen, um zu wissen, wie die ticken und was die machen. Also ich finde, ist ja ist ja eine Sache,Hey, das ist ja mein Recht, ähm mich darüber zu informieren. Also diese Angst, dass das einmal die ganze Zeit Leute dazu bringt, dass sie sofort zu ISIS gehen und in sich in die Luft sprengen, halte ich halt auch für für Quatsch, ne? Also ich ich finde das schwierig, wenn.

Matthias Monroy 1:36:13

Inhalte werden dann eben woanders erscheinen. Also dann wird es äh äh dann wird es ein Schengenbereinigtes Internet geben so ungefähr, also auf den Providern, die sich in Europa oder vielleicht in den USA, Kanada, Australien befindenwerden die Inhalte nicht verfügbar sein, aber in einem äh anderen Ländern schon.

Tim Pritlove 1:36:33

Ja, es ist halt immer mal wieder so die das Ausweichen auf äh die Symptome, ne. So, hier Burkini.Oh, da zeigt sich etwas, was wir an anderer Stelle verkackt haben und deswegen äh hauen wir ja einfach mal da drauf, ob er das bessere fällt uns jetzt gerade nicht ein. Ähm,ja, ich würde das ganz gerne mal so ein bisschen jetzt zusammen äh fegen, das Thema war jetzt auf jeden Fall mal eine sehr interessante Einblick in diese gesamte Datenbank äh Welt kurz gesagterstens Systeme sind entstanden in den letzten zehn, zwanzig Jahren, es kommen weitere kommen immer weitere äh Systeme dazu und es gibt einen ganz starken politischen Trend jetztdahin zu sagen, na ja, jetzt haben wir das doch alles schon, jetzt können wir das dann auch mal alles gemeinsam speichern, alles miteinander äh vernetzen und eben auch zu so einer,umfassenden Bewegungsprofil und Strafverfolgungsdatenbank zusammenzurühren. Darum.Geht's ja glaube ich vor allem immer mit dem Argument natürlich der Abwehr, der der Sicherheit und selbst wenn man das jetzt mal als äh legitim ansieht, dass natürlich ähm die Behördenob der Freizügigkeit innerhalb von Europa auch tatsächlich Probleme haben, legitime Strafverfolgungeffizient zu betreiben haben wir natürlich hier wieder diese klassische Reibung eben mit den mit der Freiheit der der Bewegung und der nicht über Wachbarkeit der der Bewegung,mindestens der EU-Bürger, ja, über ähm Migranten und über äh Besucher auch Europas äh,die betrifft es natürlich dann noch doppelt und dreifach und ja stellt sich natürlich jetzt die Frage, was man hier ähm.Politisch für Einflüsse nehmen kann,um diese Prozesse zumindest halbwegs äh im Griff behalten zu können. Wo siehst du denn da die besten Möglichkeiten? Matthias oder bist du schon vollkommen frustriert und siehst da d.

Matthias Monroy 1:38:44

Ich hatte es ja vorhin schon äh äh mal kurz angerissen, also ich sehe da relativ wenig Möglichkeiten, also man kann natürlich versuchen, äh die eigenen Regierungen äh oder Gerichte irgendwie äh da zu bemühen, aber was äh Regierungen angeht, ähkann man da ja wirklich äh die Hoffnung fahren lassen.Und gegen diese einzelnen äh Geschichten zu klagen oder da weise äh einen nennenswerten Widerstand zu entwickeln,sehe ich jetzt äh kaum und wenn dann werden die Richtlinien halt äh ein bisschen umgemodelt, aber kommen trotzdem.Äh beispielsweise.

Tim Pritlove 1:39:24

Ist in der EU-Gehalt in irgendeiner Form schon mal involviert gewesen und äh hat er sich schon mal in irgendeiner Form in irgendeiner dieser Datenbanken und in deren Zusammensetzung oder Betrieb auseinandergesetzt?

Matthias Monroy 1:39:33

Da bin ich jetzt äh in dem Fall überfragt, also der Europäische Gerichtshof wird immer mal wieder bemüht, äh, wenn's um dieUmsetzung geht, aber nicht um die eigentliche Einrichtung ähm dieser Systeme.Was ich halt auch ein ein Problem finde ist, dass es,also es geht oder es ist ja so ein allgemeines Problem mit diesen ganzen äh Geschichten der Europäischen Union. Man weiß dann immer nicht, äh wo man ansetzen soll. Und wenn man äh wenn man sozusagen davon erfährt, ist es häufig schon zu spät. Alsobei der Vorratsseite Speicherung Geschichte war es ja auch so, dass die Bewegung ja eigentlich erst entstanden ist, als es darum ging, die schon beschlossene Richtlinie.Umzusetzen in Deutschland. Aber eigentlich müsste man ja quasi aktiv werden, bevor solche Richtlinien beschlossen werden.

Markus Reuter 1:40:25

Aber das halt generell, glaube ich, ein Problem sozialer Bewegung, also Stuttgart einundzwanzig, Ude Bahnhof wird schon beim Abriss, die sind die meisten Leute da quasi, ne?

Matthias Monroy 1:40:34

Union kommt halt dazu, dann auch ähm äh diese ganzen Sachen überhaupt erstmal zu scannen. Es gibt äh relativ wenig Gruppen, also im digitalen Bereich noch äh nochmal mehr, aber ich sage jetzt mal diese ganzen Datenbanksachendas ist so 'ne Spezialität von wenigenmeine das haben nicht viele Leute verfolgt mit dem Passagierdatensystem. Da gab's ein paar Grüppchen, also Edris ganz sicherlich da ein wichtiger Player oder State Watch äh oder sowasAber Bewegung kann man das nicht nennen.Dann ist auch die Frage, wenn wir jetzt so herkömmliche Protestformen meinetwegen machen wollen, wo demonstriert man denn dann, man kann ja nicht permanent nach Brüssel fahren mit so einem kleinen Häufchen. Ähm.

Markus Reuter 1:41:15

Wiesbaden zum BKA gegen die Interoperabilität. Nee.

Matthias Monroy 1:41:19

Genau gegen den, gegen den großen Datentopf. Der warum eigentlich nicht.

Markus Reuter 1:41:23

Ja, aber ich finde, also ich glaube, das das klingt jetzt sehr sehr hoffnungslos und ich meine, es gibt ja auch Prozesse, die wo es richtig gezeigt hat, dass irgendwie auch ein komplexes Thema äh.Beackert werden konnte, wie Netzneutralität, wo am Ende dann doch einigermaßen gut ist Ergebnis rauskam ähmAlso ich, das ist gerade schwierig. Ich glaube, dass die, dass sich diese äh Netzbewegung in einer Krise befindetquasi und mehr mobilisieren muss, aber ich glaube, es gab doch immer wieder Hoffnungen und Punkte, wo man ansetzen kann.Ja, aber dazu ist erstmal.

Tim Pritlove 1:41:59

Das Problem ist halt einfach, dass wir noch sehr weit davon entfernt sind in irgendeiner Form eine nennenswerte europäische Öffentlichkeit zu habenSo, weil natürlich Sprache und auch kulturelle äh Unterschiede und auch teilweise einfach vollkommen unterschiedliche Sichtweisen darauf, was denn die EU ist und äh leisten kann, siehe jetzt äh Brexit in der Maximalausprägungähm auch mit so unterschiedlichen wirtschaftlichen Erfahrungen. Ich meine hier in Deutschland,zu Wirtschaftlich gerade gar keine Diskussion um um die EU, warum auch und äh in Spanien sieht das natürlich dann wiederum äh ganz anders aus von Griechenland, will ich jetzt erstmal gar nicht reden.Äh solche äh Luxusprobleme,ja so First World Problems, die wir ja im Prinzip äh hier äh schieben, indem wir uns sozusagen über die Ausgestaltung bestimmter Regelungen bestimmter Datenbanken unterhalten und welche Flex da jetzt irgendwie drin sein sollten oder nicht, ja? Versus ganz anderer Probleme äh.

Markus Reuter 1:42:53

Kein Luxusproblem. Ich würde dann wieder sprechen, also ich meine, das geht ja um so ein Kern von von wie frei leben wir und das ist genau also also.

Tim Pritlove 1:43:00

Überspitzt formuliert, aber du weißt, was ich meine. Also es ist einfach sehr schwierig da eine da eine wilde Debatte.

Markus Reuter 1:43:08

Es ist auch wenig greifb,Ne, für die Leute, ne? Also kriegst das nicht mit, diese Daten, man, die ist da, die wird dann verknüpft und du gast jetzt selber, wenn kriegst du das gar nicht mit, aber dann der Pass durchgezogen, die sind alle zusammen, die Daten du im Zweifelsfallhast du nicht dieses Betroffenheitsding. Ich glaube, das ist bei diesem ganzen Grund Bürgerrechte und Datenschutz. Äh das Problem, ne? Du kriegst irgendwie überüber diese Retargeting im Internet, ne? Ich guck mir irgendwas anund kriegt auf einmal eine Werbung und die mich verfolgt, die Alukiste, die ich kaufen wollte über Wochen quasi, da merken Menschen, oh, da ist irgendwie Überwachung oder da ist irgendwie irgendwie wissen die, was ich da suche und so.Das ist total real, aber so eine Datenbank, das ist, wie willst denn das zu einem Narrativ machen, dass das irgendwie scheiße ist und dich gefährdet letztlich.

Tim Pritlove 1:43:54

Ja, es wird ja auch, es wird auch als Convenience angenommen, ne, weil man dann einfach nur noch so mit seinem Eriffaidie äh Pass einfach.Durch, vielleicht nochmal so kurz ein bisschen drehen durch den Bodyscanner. Äh und dann macht's pling, grün, alles supi. Äh kriegst du ja gar nichts da mit dem äh noch nichts mal was davon mit, wie es in den anderen Schlammen zugeht.

Matthias Monroy 1:44:13

Meine so ein bisschen Aufreger gibt's dann, wenn äh wenn man das mal so zuspitzt wie das Passagierdatensystem eben auch speichert, äheine Hotelzimmerbuchung und mit wem du das Hotelzimmer äh gebucht hast, äh, beispielsweise. Ähm, also bei solche Sachen äh.Ein bisschen das überhaupt nochmal verständlich zu machen, was es bedeutet, aber ja auch das Passagierdatensystem wurde beschlossen.

Tim Pritlove 1:44:42

Ja Freunde, ich denke.

Matthias Monroy 1:44:45

Liest Netzpolitik liest Sadewatch.

Tim Pritlove 1:44:47

Das ohnehin, genau, wir haben.

Markus Reuter 1:44:48

Nicht auf, gib nicht auf. Immer.

Tim Pritlove 1:44:50

Zahlreicheäh zahlreiche äh äh Links heute in den Shownotes. Äh wir haben ganz viel Wikipedia ausgegraben zu all den äh Begriffen teilweise gibt's noch nicht mal Wikipedia Artikel dazu. Also nichts wahrzufinden zur EU Lisa. Äh nicht zu geplanten Systemen. Also an der Stelle äh kann man eine allein diedokumentatorische äh Pflicht der Gemeinde vielleicht auch nochmal anmahnen, äh sozusagen auch Proposels und geplante äh Systeme hier frühzeitig zu dokumentieren. Das würde ja schon mal helfen.Das zumindest schon mal nachschlagen kann.

Matthias Monroy 1:45:21

Es gibt auch im äh September wieder ein Freedom Not vier Aktionchen in Brüssel. Wobei ich jetzt leider vergessen habe, wann.

Tim Pritlove 1:45:29

Im September. Äh Aktionchen im Sinne von.

Matthias Monroy 1:45:35

In Brüssel treffen von Aktivistinnen und Aktivisten auf die Straße gehen. Also das hat in den letzten Jahren gegeben, mehrtägig.Waren nicht viele, aber ich glaube qualitymäßig sind das auf jeden Fall äh äh interessante Veranstaltungen.

Tim Pritlove 1:45:54

Ich schaue gerade, ich glaube wir reden vom Oktober, vierzehnter bis siebzehnter.Das Meeting, das meinst du, ne? Anyon Meeting for Sivers, Activist from Audicross, Europe, das vierzehnter bis siebzehnter Oktober in Brüssel lege ich auch noch drauf.Ja, dann vielen Dank, Markus, vielen Dank, Matthias.Und äh damit machen wir dann hier den Datentopf auch erstmal zu.

Matthias Monroy 1:46:28

Tim Melzer.

Tim Pritlove 1:46:29

Genau und äh sagen ähErstmal tschüss und ich warne euch schon mal vor, da kommt jetzt auch nochmal schnell zu einem anderen schönen Thema, nochmal eine kleine Sendung hinterher, damit wir hier diese ganze äh Medienlage auch äh gut abgegriffen bekommen. Selbst wenn äh die Nuss mal wieder flüchtig ist.

Markus Reuter 1:46:46

Und ich habe gehört, da gibt's sogar was positives zu vermelden nach dem ganzen traurigen Dingen.

Tim Pritlove 1:46:52

Genau. Könnt ihr euch schon mal drauf freuen. Ich sage tschüss. Tschüss.

Matthias Monroy 1:46:56

Tschüss.

Markus Reuter 1:46:57

Tschüs.

Shownotes

Snowden im NSA/UA: Antrag beim Bundesgerichtshof

netzpolitik.org: Snowden-Vernehmung im NSA-Untersuchungsausschuss: Opposition geht vor den Bundesgerichtshof
netzpolitik.org: Zeitleiste: Die unendliche Geschichte der Zeugenaussage Snowdens im Geheimdienst-Untersuchungsausschuss

WhatsApp und die Telefonnummern

netzpolitik.org: Signal zum Wechsel: WhatsApp gibt jetzt Daten an Facebook weiter
netzpolitik.org: WhatsApp bietet nur Pseudo-Widerspruch zur Datenweitergabe an Facebook an
netzpolitik.org: Überwachungsoffensive: Innenminister de Maizière fordert Vorratsdatenspeicherung für WhatsApp, Twitter & Co.

Die Datentöpfe der EU

netzpolitik.org: Sommer der inneren Sicherheit: Was die Innenminister von Frankreich und Deutschland wirklich fordern
netzpolitik.org: De Maizière: Facebook soll Meinungsfreiheit regulieren
Matthias Monroy/Andrej Hunko: Einordnung des deutsch-französischen Eckpunktepapiers „Beitrag zur Erhöhung der inneren Sicherheit in Europa“ vom 23. August 2016 (PDF)
Andrej Hunko: Innere Sicherheit in der EU: Deutsch-französischer Forderungskatalog gefährdet Bürger- und Grundrechte
Wikipedia: Schengener Informationssystem (SIS)
Wikipedia: Visa-Informationssystem
Wikipedia: EURODAC
Wikipedia: INPOL
Wikipedia: Europäisches Strafregisterinformationssystem (ECRIS)
Wikipedia: Passenger Name Record
Wikipedia: Stolen and Lost Travel Documents Database
European Commission: Stronger and Smarter Borders in the EU: Commission proposes to establish an Entry-Exit System
Statewatch: Migration: discussions on the “Central Mediterranean Route”, EU Travel Information and Authorisation System; Visa Code negotiations
Wikipedia: Electronic System for Travel Authorization (ESTA)
Wikipedia: Europol
EU LISA
Wikipedia: SWIFT-Abkommen
Statewatch
netzpolitik.org: US-Zoll will Social Media Accounts bei Einreise erfassen
heise online: Europol-Meldestelle veranlasste die Löschung tausender Webinhalte
netzpolitiik.org: EU-Parlament beschließt erweiterte Europol-Befugnisse und Meldestelle für Internetinhalte

LNP191 Bauer h5

Veröffentlicht am 25. August 2016 von Tim Pritlove

Shadow Brokers vs. NSA — Deutsche und Europäische Innenpolitik — Landesverrat Nachschlag — Darknet — Staatstrojaner — BubCon Messenger

In dieser Ausgabe nehmen wir uns dem obskuren Hack an, der anscheinend Teile des digitalen Waffenarsenals der NSA offengelegt hat und rätseln über mögliche Täterkreise und Motivationslagen. Des weiteren blicken wir leicht kopfschüttelnd auf die skurrile Kakophonie der Innen- und Justizminister im EU-Rat, die unterschiedliche Dinge gemeinsam fordern. Die Landesverrat-Affäre des letzten Jahres wiederum erhält ein paar unterhaltsame Nachschläge, wir loben ein wenig die Polizei verweisen zum Ende auf eine paar Stellungnahmen des CCC zu Staatstrojanern. Zum Schluß verweisen wir noch auf die vernichtende Technikkritik eines Messengers in der Qualitätsstufe "Bullshit made in Germany". Have fun.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linos.

Linus Neumann 0:00:02

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:05

Hast du mal Lust wieder auf kleine Weltraumreise.

Linus Neumann 0:00:10

Bei der netzpolitischen Tageslage bietet sich das an.

Tim Pritlove 0:00:34

Logbuch Netzpolitik hunderteinundneunzig, eure intergalaktische Show aus dem Netzpolitischen Geschehen. Aber jetzt gibt's neue äh Fluchtmöglichkeiten im Berlin-Prenzlauer Berg.

Linus Neumann 0:00:48

Kann man endlich von diesem Planeten runter.

Tim Pritlove 0:00:50

Na ja, na ja, zumindest man kann so tun als ob ich war nämlich gestern bei einer äh Eröffnung mit äh mit allerlei Prominenz.Na ja, also der Bürgermeister und noch so ein paar andere Handels, die gerne gewählt werden möchten und Sigmund Jähn war da,ganze bei der Eröffnung des des Planetariums, das zeis Großplante-Haus, moder.

Linus Neumann 0:01:16

Ist das schon längst offen.

Tim Pritlove 0:01:17

Ja seit gestern Abend.

Linus Neumann 0:01:18

Nochmal neue offen jetzt, ne? Die haben irgendwie geupdatet oder was.

Tim Pritlove 0:01:21

Die haben äh schwer geupdatet, die haben das Ding einfach mal komplett entkernt, alles rausgerissen und alles äh komplett neu gebaut.

Linus Neumann 0:01:26

Hattest du auch schon mal so eine Folge zu, wo der das erzählt hat, wie.

Tim Pritlove 0:01:30

Erzählten angekündigt hat und das hat jetzt stattgefunden. Und jetzt habe ich da gestern gesessen und mir mal so die Technik angeschaut und es ist so,yes. Kann ich nur sehr empfehlen. Also äh was so früher,so diese siebenundachtziger DDR-Technik war mit Diaprojektoren und schon im ganz ordentlichen Sternprojektor,ist jetzt äh so richtig nice. Und ich hab mich dann noch so mit den Nerds von von Zeiss unterhalten, die irgendwie.Deren deren der Stolz über diesen Sternprojektor, den sie da reingesetzt haben, wirklich aus allen Poren freundlich. Unglaublich, aber ist auch echt geile Techniken muss man sagen. Also was für einen Aufwand da.

Linus Neumann 0:02:13

Irgendwie so riesige Rennerfarben, um Alpha sich durch diese Weltraum bewegen zu können.

Tim Pritlove 0:02:18

Es gibt halt zwei Dinge, es gibt den digitalen Teil, das machen die halt mit Beamern, da hast du halt so acht K Mal acht K.Das ist schon viele Pixel so, aber damit kriegst du natürlich nicht die Auflösung hin, die du für den Sternenhimmel brauchst, deswegen gibt's halt in der Mitte ganz klassisch noch so ein Sternenprojektor,aber eben der so das neueste und tollste, was äh so derzeit auf diesem Planeten zu holen ist, so der erste mit LED-Licht und und so weiter mit einem unfassbaren Aufwand, ein Sternprojekter, der irgendwie neuntausendeinhundert Sterne macht, das Geile ist,jeder einzelne kann funkeln, unabhängig von den anderen,sieht so cool aus, das sieht so cool aus. Ich habe mir dabei erklären lassen, wie die, wie die das irgendwie gemacht haben und die sind einfach stolz geplatzt also,Ja und Japaner, die haben ja behauptet, die könnten das auch, aber ich habe mir das dann angeguckt und da bei denen funkeln nur einundzwanzig Sterne bei uns funkeln alle neuntausendeinhundert,Und es sieht richtig geil aus. Also sitzt da so drin, denkst du oder so, okay, alles klar, habt ihr jetzt gerade das Dach abgemacht oder was? Schon echt cool,Ja, das äh geht jetzt los. Ja und dieser ganze digitale äh Klimbim ist natürlich geil. Wenn da nicht irgendwie das Wittos wäre, auf dem das alles läuft, das äh.

Linus Neumann 0:03:31

Also kam zwischendurch Update.

Tim Pritlove 0:03:33

Das wird das würde sogar so schlimm ist es nicht, aber.

Linus Neumann 0:03:36

Und dann sehen sie hier bring bring ein sorry das Mything Conven.

Tim Pritlove 0:03:41

Der Chef musste schon in der Eröffnungsrede darauf hinweisen, dass wenn es hier Probleme gibt, dann liegt es an, wenn du es hat er mir nicht gesagt,Das ist so großartig. Beziehungsweise ist natürlich nicht so großartig, aber leider kommt halt so diese Planetariumsoftware, die State of die Art sie gehört halt Microsoft gerade.So ist das. Da gibt's noch nicht die passenden Open Source Alternativen, mit denen man mal eben so.

Linus Neumann 0:04:05

System, die brauchen wir noch.

Tim Pritlove 0:04:07

Aber da kann man dann sozusagen sich äh äh vollkommen befreit vom Netzpolitischen Gefühl so ein bisschen den Stern hingeben und träumen, als wenn man das drin haut. Ja.Aber dann ist dieses Show vorbei, dann.

Linus Neumann 0:04:26

Und dann kommt ein neues Terrorpaket. Antiterrorpaket.

Tim Pritlove 0:04:28

Genau, dann schlägt, schlägt man seine Webseiten auf und äh denkt sich nur so, oh man habt ihr nichts besseres zu tun im Sommer.Ja, was denn passiert? Also es äh gibt mal wieder neue Forderungen. Wir haben ja über die eine oder andere auch schon berichtet. Aber bevor wir dazu kommen.Blicken wir zunächst einmal zu den Hackerse. Die Hacker. Die Hacker so.

Linus Neumann 0:04:53

Die Hacker, die Hacker haben gehackt.Ich weiß nicht, das war jetzt ein sehr großes Thema diese Woche, viele äh Spekulationen zu. Und zwar hat äh irgendeine Gruppe äh wo viel spekuliert wird, wer es denn sein mag, eine ein,Dampf veröffentlicht, also es war glaube ich ursprünglich auf Githab und auf,Tumbler, dort aber innerhalb kürzester Zeit dann auch nicht mehr zu finden. Äh,irgendwie in so Witz schlechtem Englisch, We lookweehack, NSA, hier Data, ja. Und es war eine äh eine Datei, die man,Eine komprimierte Datei, die man entschlüsseln konnte und eine, die man noch nicht entschlüsseln,kann, weil der Kiel nicht äh oder das Passwort nicht dazu gegeben wurde ähm und indem dass die kleinere zweihundert noch was MB war quasi die Kostprobe und auf die größere Solle dann eine Bitcoin-Auktion bitte stattfinden.

Tim Pritlove 0:05:58

Auktion. Ich dachte, wir halten dann einen Festpreis.

Linus Neumann 0:06:02

Ja ihr, alsokommen wir gleich zu. Ähm ich habe mir dann mal diese kleinere Datei angeschaut beziehungsweise anfangs habe ich mir nur einen Auszug der kleineren Datei angeschaut, weil irgendeiner meinte, hiersind die Daten nur die Hälfte rausgeben zu müssen, das habe ich dann anfangs etwas verwirrt in meinen Recherchen. Äh aber ich habe dann nachher äh gefunden, wo es den den vollen Dampf gibt und da sind also eine Reihe an.Tja, wie soll man das sagen? Also Exploid Tools,Anleitung und Command and Control Sachen so eine Reihe an ähm also ein Einbruchswerkzeugkofferwo dann irgendwie so Sachen drinstehen wie ähwie man also ein bestimmtes Exploid anwendet oder wie man einen bestimmten Angriff durchführt so ein bisschen runtergeschrieben so typischSoftware im Flow, jetzt irgendwie kein Shiny Manuel, sondern so eine TXT Datei, wo drin steht hier, machst du so, machst du so. Achtung, nicht so machen,Vorsicht, achte darauf, den dritten Parameter auch wirklich anzugeben, sonst funktioniert das nicht so. Und da war halt allerlei ähm.Allerlei Kram dann eben dabei und es wurde gesagt, ja das äh wäre also jetzt der der Angriffswerkzeugkoffer der NSA oder Teile des äh Angriffswerkzeugkoffers der NSA.Und es gab ja schon vorher einige ähm Recherchen zu äh,Quasi den der Hacking Unit, der NSA. Ähm die von Kaspersky in der Veröffentlichung vor ein, zwei Jahren äh Equation Group getauft wurde,wenn ich mich recht entsinne im Bezug darauf, dass die ähm.Glaube ich sehr relativ viel Krypto machen oder sowas. Also sehen wir, ich weiß nicht mehr genau aber aus irgendwelchen Gründen haben sie sie Equation Group genannt, also Gleichungsgruppe, mathematische Gleichungsgruppe,Und ähm.Es sah hier oder es sieht hier danach aus, dass das eben, dass das, was hier veröffentlicht wurde, eben Tools sind, die auch von dieser Gruppestammen. Äh Kasperski hat das insbesondere dadurch bestätigt, dass die in ihren äh Command Control Traffic, glaube ich, ähm von einer bestimmten, relativ seltenen,Implementierung von RC fünf oder so Gebrauch machen und dies findet man relativ selten oder die war wohl handgeschrieben und die hat man da jetzt auch wieder gefunden, was irgendwie den Eindruck vermitteltdass das vor den gleichen Programmierern stammt. Und insgesamt ist dieses Paket also bisschen zu.Umfänglich, als dass man jetzt davon ausgehen könnte, dass es sich dabei um eine Fälschung handelt. Das war schon relativ früh klar. Ähm,Die Exploids, die dabei waren, also Explored heißt es gibt Maschine steht da, Computer, steht da, Gerät steht da.

Tim Pritlove 0:09:07

Kurt zum Ausnutzen von Sicherheitslücken.

Linus Neumann 0:09:08

Genau, hat eine Sicherheitslücke, da musst du ja immer noch etwas schreiben, was diese Sicherheitslücke ausnutzt in deinem Sinne. Das ist dann der Unterschied zwischen Sicherheitslücke und Exploid. Und da gab's jetzt schöne Exploids drin,Ähm und die richteten sich hauptsächlich gegen ähm Firewalls irgendwie also Juniper Cisco, Watchgard, solche Geschichten, also ähSwitches, die du dir halt kaufst, dann ist das Franzisku und dann kostet das viel Geld und dann dann steht das in deinem Rechenzentrum und dann kommt die NSA und hackt dir das Ding,Und das ist natürlich äh gefährlich, weil wenn sie das dann schaffen, dein äh deine Firewall oder deine Route, dazu übernehmen, dann können sie natürlich entsprechende Routen erlauben, Regeln ändern und so ähm weiter in deinem Netzwerkrumhacken, ja? Also wenn du während du vielleicht normalerweise deine Firewall da steht und dafür sorgt, dass äh.Das keine Ahnung, die ganzen Wald Rebilitys deiner Windows Kisten nicht eben nicht offen im Netz hängen, kannst du halt dann hingehen und sagen, ach so ja hier und da machen wir mal eine Route, erlaube mal diesen Traffic äh und locke den mal nicht mit, sodass wir hier schön weiter,in das Netz vordringen können, dass unsere unser Hintereingang sich schön ausbaut. Und solche Sach.

Tim Pritlove 0:10:28

Sitzt dann sozusagen im Büro des äh des Sicherheitspersonals und hast alle Knöpfchen um die Türen auf und zu.

Linus Neumann 0:10:33

Zum Beispiel oder einer Infrastruktur oder so, ne? Also, wenn du die Firewall geound hast, bist du auf jeden Fall schon mal ein sehr, sehr großen Schritt weiter. Und.Diese diese Exploids, die da drin waren, bezogen sich auf teilweise auch.Auf ältere Versionen irgendwie so bei Cisco war's dann irgendwie Version vier äh acht Punkt eins bis acht Punkt vier oder sowas. Inzwischen sind die aber bei Version neun, aber dann Updaten natürlich nicht alle ihre Systeme die ganze Zeit,Und der Stand dieser dieser ganzen Sachen war laut Datum, was da drin stand. Jetzt weiß man natürlich nicht, ob die Daten, ob die Time Stance der Dateien auch wirklich stimmen.Aber auch so vom von der Softwarelage her, von den war das alles also zwanzig dreizehn. Also ziemlich genau,Zu Edward Snowdenzeit. Und seitdem nichts mehr. Und jetzt war natürlichkam dann die Frage, okay, das gibt's jetzt da, dann hat es ein bisschen gedauert, gerade weil das eben relativ spezifische äh Switches waren, die jetzt auch nicht jeder zu Hause einfach mal so rumstehen hat, wenn du das handelt sich da eben um teure Geräte, die hast du im Wände, die besitzt, hast du dir auch irgendwo produktiv im Einsatzja? Die meisten zumindest.Und da muss ja auch noch diese spezifischen Softwareversionen finden und so. Das heißt, das hat dann noch ein bisschen gedauert, bis äh Forscher und äh ich glaube auch Cisco selber dann ebenSo ein Ding war isoliert hingestellt, haben die Exploids drauf geschossen haben und geguckt haben, was machen die denn.

Tim Pritlove 0:12:10

Geht das überhaupt.

Linus Neumann 0:12:11

Genau, funktioniert das oder war hat da einer einfach nur was Spannendes geschrieben, was aussieht wie ein Export und stellte sich raus, die funktionieren auch alle. Und ähm.Da waren dann auch so so lustige Sachen wie das du auf eine auf ein VPN Punkt.Pakete Virs und da ein Overflow erzeugst und dann antwortet der dir mit Speicherinhalten,Wenn das lange genug machst, dann hast du halt den den Key von der Fire äh von der Entschuldigung, von der Firewall. Von dem VPN und kannst dann äh dieses VPN abhören. Das ist natürlich schon äh relativärgerlich, wenn äh Leute sagen, hier äh wir bauen unsere ganze Sicherheit auf so einen Cisco IP-Sect VPN auf und dann kommt die NSA und holt sich die Kies dazu, das ist natürlich dann,nicht im im Sinne der Betreiber. Also krasses Zeug ähm und,Jetzt viel spannender, aber natürlich die Frage, wer hat das woher? Und warum wird es jetzt veröffentlicht? Warum nicht vor drei Jahren,Ähm und dann gibt's also mehrere Theorien, so die,Die Angreifer selber sagen ja, wir haben die NSA gehackt und haben die Sachen da rausgeholt. Ursprünglich haben einige so die Theorie verbreitet, ja, es kann ja gut sein, dass ähm ein,Ein Hacker der NSL, das auf einem Zielsystem hat, liegen lassen.Das halte ich aber für eine etwas schwache Theorie, weil eben die Exploid-Tools dabei sind und nicht nur die Implants, die du am Ende dann damit anbringst, ja? Das heiß.

Tim Pritlove 0:13:46

Meine mit dem ganzen Exklärungen, das ist nicht unbedingt das, was man jetzt äh.

Linus Neumann 0:13:50

Das ist nicht das, was du irgendwo, was du irgendwo auf deinem Opferrechner rumliegen hast. Und das würdest du also,Es gäbe jetzt du müsstest sehr unvorsichtig sein, um so etwas auf einer auf einer anderen Kiste irgendwie liegen zu lassen. Ja, also zum Beispiel du kannst ja selbst wenn du jetzt irgendwie einen Rechnerbei deinem Zielnetzwerk irgendwie geohnt hast, dann würdest du ja nicht diese Sachen da drauf kopieren, sondern du würdest immer deine Kommandos halt in den,reinkopieren, ja? Also und direkt ausführen. Insofern schwierig davon auszugehen, dass dasdass irgendein unvorsichtiger NSA-Hacker das irgendwo hat liegenlassen. Ausgeschlossen ist es nicht, aber.

Tim Pritlove 0:14:31

Der müsste schon sehr blöd sein.

Linus Neumann 0:14:33

Ja, also der hätte auf jeden Fall jetzt ein.Ein Problem. Die zweite Theorie ist ja für ich meine, wenn die NSA heckt rum, viele andere ähStaaten hacken auch rum. Vielleicht hat es wirklich jemand geschafft äh früher oder später irgendwie diese NSA mal zu hacken und die Daten bei denen,rauszutragen. Da wird natürlich dann gesagt, ja, man würde jetzt ja schon davon ausgehen, dass die NSA ihre Angriffsrechner irgendwie entsprechend stark ähm,Unter Kontrolle hält, ja? Und dass es sich schwierig gestalten sollte, die an diese Daten zu kommen. Gut.Das ist sicherlich nicht einfach, die NSA zu hacken, aber wir gehen mal davon aus, dass die NSA nicht die einzige Gruppe auf der Welt ist, die hacken kann. Insofern kann es sehr gut sein, dass äh vermutlich ein anderer, die die Hackergruppe eines anderen Staates dann da auch maldie Gelegenheit ergriffen hat ähm zuzugreifen.Und die dritte Theorie, die so zirkuliert wird, ist eben, dass einfach irgendein NSA-Mitarbeiter oder ehemaliger NSA-Mitarbeiter mit einem USB-Stick rausmarschiert ist und die Sachen,gedammt hat, ja. Und im Prinzip einfach der NSA schaden möchte oder so. Ähm, das also die drei.Die drei Theorien, wie jemand an diese Daten gekommen ist, alle.

Tim Pritlove 0:16:00

Schaden in Anführungsstrichen, in Hinblick auf die Forderung ähm gibt uns Bitcoin, dann kriegt ihr mehr äh.

Linus Neumann 0:16:07

Ja genau, jetzt.

Tim Pritlove 0:16:07

Noch eine andere Motivation als nur Schaden.

Linus Neumann 0:16:10

Die sind ja veröffentlicht, ne? Also die die größere Teil ist ja normal oder der der kleine kleinere Teil davon ist veröffentlicht, insbesondere hier diese Firewall Exploids und ähm da ist schon durch die Veröffentlichung,hoffentlich einiger Schaden entstanden, wobei man natürlich sagen muss, alles stand zwanzig dreizehn. Und da kommen wir nämlich jetzt zu der Überlegung,Warum die Veröffentlichung jetzt.Und warum überhaupt die Veröffentlichung? Hm, es gibt ja verschiedene Gründe, also wenn wir jetzt mal davon ausgehen, du bist jetzt ein.Final Staat nicht besonders,NS von der NSA oder ein eins Staat, der auch Angriffsziele der NSA ist. Russland, China oder so, ne? Die werden mit Sicherheit von der NSA angegriffen. Und du hast jetzt Wissen.

Tim Pritlove 0:17:03

Deutschland.

Linus Neumann 0:17:05

Ja wir ja sowieso, aber wir werden ja nicht angegriffen, wir geben das ja freiwillig her, ja? Das ist jaKennst du das irgendwie Überfall auf auf offener Straße, wovor der Typ die Pistole zieht, Handy, Portemonnaie kommt, lass mir in Ruhe gehen. So ist, so ist Deutschland. Wir fangen also,Und jetzt jetzt äh hast du halt Wissen darüber. Das wäre ja schon spannend. Du hast auf einmal ein zu einem.Ein Wissen darüber, wie dieser Gegner agiert. Du kennst dessen Exploids. Du hast den selber gehackt, du weißt, was der rummacht. Dann würdest du ja eigentlich.Den das nicht wissen lassen, weil wenn du den das wissen lässt, macht der irgendwie das nächste oder so, ne? Das heißt, eigentlich würdest du dem gerne.Simulieren, dass du nicht merkst, dass deine Infrastruktur kompromitiert ist,wie durch Zufall daran hindern wirklich seine Ziele zu erreichen.

Tim Pritlove 0:18:05

Also selber patchen, aber.

Linus Neumann 0:18:08

Du siehst, was er macht, äh damit du erkennst, welches Angreiferwissen er hat und dann im Zweifelsfall mit sowas wie einem,Geheimdienst oder im Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik nach und nach dafür sorgst, dass derdass diese Angriffe isoliert werden, der damit nicht durchkommt, ne? Und den aber gleichzeitig im Auge behalten, was er danach macht und möglichst viel Wissen über dessen Fähigkeiten erlangen.

Tim Pritlove 0:18:31

Aufsetzen, dass man einfach so tut, als wäre da jetzt auf einmal was äh Interessantes und da ist halt eigentlich gar nichts Interessantes, aber man kann halt den Angreifer beobachten, während er da drin herumschnor.

Linus Neumann 0:18:43

Genau, so würde ich mir das vorstellen, wenn ich jetzt wirklich mit äh mit massigem Budget als staatlicher Aktor Akteur da bin und Cyber-Krieg spiele, ne? Dann würde ich das so machen.

Tim Pritlove 0:18:56

Also kann man eigentlich fast ausschließen, dass das hier sozusagen die anderen fremden Mächte TM sind.

Linus Neumann 0:19:03

Na warte, darfst ja nicht vergessen, die Dinger sind drei Jahre alt und die Theorie, die Snowden entfaltet ist.Waren wahrscheinlich die Russen und,er wirre begründet das mit dieser typischen, die russischen, die Russen spielen ja Schach und die Amerikaner spielen ja Poker, ne? Das war ja schon zum Kaltkrieg so. Ähm das hat er jetzt nicht gesagt, aber so so kann's dir das ja immer vorstellen. Und er,Er sagt, okay, die Russen.Wurden ja jetzt beschuldigt, dass sie an diesem DNC League äh ihre Finger im Spiel hatten. Äh diese Demokratik National Council, wo also diese ganzen Internen E-Mails der demokratischen US-Partei äh,gelegt wurden. Und Snowden sagt, na ja, weil die Amerikaner jetzt quasi sagen, hier, das waren die Russen, das waren die Russen,Demonstrieren die Russen mit diesem League einfach mal übrigens,Vorsicht, wenn ihr wirklich das Spiel spielen wollt, wer hinter welchem Heck steht, zu beweisen,also wirklich zu sagen, hier, wir haben Beweise, dass der und der das war, dann könnte das sehr unangenehm für euch werden, weil wir eure Angriffstools kennen. Und wenn wir die jetzt alle veröffentlichen.Dann können eine ganze Menge Firmen und Unternehmen und Staaten, die gehackt wurden, feststellen, dass sie auf diese Weise gehackt wurden und erfahren, dass sie ein Ziel von euch waren.Und das würde für euch diplomatisch im Zweifelsfall das ein oder andere Problem ergeben.

Tim Pritlove 0:20:40

Ja gut, aber das Problem haben sie ja nun sowieso schon seit Dienstveröffentlichung und niemand geht mehr von irgendetwas anderem aus. Ich glaube, meine nicht, dass jetzt diese Sammlung an Tools da jetzt sehr viel ändert.

Linus Neumann 0:20:51

Als der Bundestag gehackt wurde, haben sie sofort wieder mit dem Finger nach Russland gezeigt, ne.

Tim Pritlove 0:20:56

Ja gut aber das würden sie dann im Zweifelsfall auch trotzdem wieder tun. Ganz unabhängig von diesen Veröffentlichungen.

Linus Neumann 0:21:02

Ne, ich weiß es nicht. Also ein die Frage ist, eigentlich ist es als wäre eigentlich unklug, diese Daten zu veröffentlichen.Solange man ein äh Nation State Actor ist, aber es kann unter Umständen interessant sein,das zu tun, wenn es sich um drei Jahre alter handelt. Einfach nur um mal kurz zu sagen, hier übrigens, wir haben.Das seit, wir haben das vor drei Jahren schon, wir haben euch schon vor drei Jahren gehackt, ne? Und wir können alles, was ihr seitdem gemacht habt oder bis dahin gemacht habt, habt Atribuieren. Ich weiß es nicht, was die, was wirklich die ähm,Die Motivation dahinter ist,Aber es kann halt unter Umständen halt mal gut ins Spiel passen. Eigentlich würde ich grundsätzlich sagen, du möchtest nicht, dass dein Gegner etwas über deine Fähigkeiten weiß, aber aus dieser ganzenkalten Kriegsgeschichte kennt man, dass ja, dass sie sich dann immer mal wieder aus Versehenbeim Transport von riesigen Atomraketen haben filmen lassen, nur mal kurz zu zeigen so, wir wollten ja eigentlich nicht, dass ihr das wisst, aber guck mal, was wir hier für eine, was wir hier für eine schöne Rakete haben, ne? Nordkorea hat ja auch gerade wieder vom U-Boot irgendwas hochgeschossennur um mal der Welt zu demonstrieren hier, ne? Wenn,können mit dem Ubo zu euch fahren und euch irgendwie ein Atomei auf den Kopf werfen, wenn wir, wenn wir zu lange Fernsehen geguckt haben.

Tim Pritlove 0:22:27

Bauer H fünf.

Linus Neumann 0:22:29

Was ist das?

Tim Pritlove 0:22:30

Bauer H fünf. Tja. Ja, du ziehst halt den schwarzen Bauern auf H fünf, so zwei vor.Und man fragt sich, hä? Was machst du mit deinem scheiß Bauern da? Warum ziehst du den zwei vor.Dann fängt man an nachzudenken so. War das jetzt ein schlichter Zug oder will er mich da jetzt irgendwie reinlegen oder planen die irgendwas oder auf einmal ist so eine kleine Verunsicherung im Spiel.

Linus Neumann 0:22:59

Das scheint da jetzt die ähm die Sache zu sein. Jetzt jetzt kommen wir zu dieser ähm.Jetzt kommen wir zu dieser Auktion. Und zwar haben wir, wie ist das Modell? Die haben gesagt, wir möchten gerne so und so viel Bitcoin dafür haben, dass wir den Rest veröffentlichen oder das Passwort von dem Rest oder dem Bieter das geben, ne.

Tim Pritlove 0:23:22

Ich habe irgendwas von einer Million Bitcoin gelesen, aber ich weiß jetzt oder hundert.

Linus Neumann 0:23:25

Also irgend so eine völlig.

Tim Pritlove 0:23:26

Kein Ende vollkommen irre Zahl auf jeden Fall.Wo ich jetzt gar nicht mal glaube, dass na ja okay, man weiß ja Geier. Also ich meine, dass solche Explorts haben natürlich einen Marktwert äh in gewisser Hinsicht haben sie hier auch schon gezeigt,Erstens, das ist jetzt nicht irgendwas, das ist jetzt nicht irgendwie eine Linux-Schwäche oder so, sondern wir haben's hier unter anderem mit,Fehlern in Cisco und anderen Enterprise Greate Systemen zu tun, die potentiell einfach bei Firmenunternehmen, Organisationen größerer Natur aller Art zu finden sind und,Die sagen wir mal wertvoller sind als jetzt irgend so ein exotisches irgendwie ich,auf deinem Gin Two System so, was irgendwie ein paar Leute verwenden.

Linus Neumann 0:24:11

Dass es Infrastruktur, ne.

Tim Pritlove 0:24:15

Ja und das ist so auch das, worauf man dann eben auch leicht trifft, weil es einfach massenhaft im Einsatz ist. Teilweise waren's ja auch, ich weiß nicht,waren das, also ich habe jetzt gelesen von unter anderem, ich weiß nicht, ob nicht, ob es nur so war, alte Hardware, die Franzisko so gar nicht mehr verkauft wird, also ich glaube, dieser VPN-Haber, der ist so gar nicht mehr im Verkauf, aber natürlich noch in der Nutzung.Ich weiß nicht, ob sie sich darauf beschränkt hat oder ob das jetzt nur unter anderem so war.Na ja, auf jeden Fall ist es wertvoll so potenziell und äh sicherlich auch sein Geld wert auf dem Markt.

Linus Neumann 0:24:48

Äh

Tim Pritlove 0:24:49

Aber dann gibt es hier eigentlich auch ganz andere Kreise, in denen man solche Explores anbietet, nicht unbedingt jetzt mit so einer Aktion.

Linus Neumann 0:24:58

Also es ist auf jeden Fall irgendwie so crazy, ne?Ich würde jetzt auch nicht so viel Geld für ein paar NSA Explods bezahlen, weil die gegen die Amerikaner kann ich die schon mal nicht zum Einsatz bringenja? Die werden ja dagegen alle Immun sein. Und ähm ich mein's, was auch sein könnte ist.

Tim Pritlove 0:25:18

Aber amerikanische Unternehmen sind natürlich davon betroffen.

Linus Neumann 0:25:21

Na, wer weiß? Was, also was natürlich auch sein könnte, ist das, was sie jetzt free released haben, ist alles, was sie haben,Und dieser andere restliche Dampf, den sie da zu utopischen Preisen veröffentlichen, ist einfach irgendwie ein Backup von Def äh Random und ähmwenn und sie wissen, dass niemand darauf ähDass niemand das ersteigern wird, also wird's nie veröffentlicht, aber die NSA sitzt jetzt da und muss zittern, ob ihre Daten da drin sind oder nicht,Also es gibt viele viele Theorien, aber es es macht alles nicht so richtignicht so richtig Sinn aus, also so irgendwie auch wenn die Typen jetzt ernsthaft, ja, wer ernsthaft das Geld jetzt versteigert, ja, dieses Bitcoin Wallet, mit dem kannst du ja nichts mehr anfangen.Ich meine, wenn du wenn du wenn du die Exploids der NSA liegst und dann auch noch,kaufst, ja für irgendwie weiß nicht wie viel Millionen, ja? Und diese Bitcoin kassierst, jadann glaubst du nicht im Ernst, dass du auch nur ein Bitcoin davon ausgeben kannst, ohne dass die irgendwie mit einem Todesschwadron kommen und deine Stadt in Schutt und Asche legen.Also ich meine, wenn du wenn du wenn du das gemacht hast, ja, dann kannst du jetzt eigentlich nur noch,aller elektronischen Geräte entledigen, die du hast und irgendwie.

Tim Pritlove 0:26:40

Eine Höhle in Afghanistan beziehen, ja.

Linus Neumann 0:26:42

Eine Höhle beziehen und ein paar Apfelbäume pflegen oder so. Aber viel mehr bleibt dir nicht mehr als Option. Es sei denn, du hast irgendwie natürlich äh Nation State Actor äh Power hinter dir. Ja? Das also Putin sagt,A hast du gehackt? Ja, mach mal hier, cool, Hecken, ha. Äh Witze, schön wohnen,Ne, das könnte halt das könnte ich wie alt so vorstellen, dass das halt,Also wenn das jetzt irgendeine Crew von von offensichtlich sehr begabten Leuten ist, die das irgendwie witzig meinen und am Ende auch glauben, dass sie diese Bitcoins einsacken und dann sich auf Silko davon Ecstasy kaufen können. Den würde ich davon abraten.

Tim Pritlove 0:27:24

Was sind denn so die aktuellen Erkenntnisse, um wen es sich denn jetzt bei der Equation Group wiederum handelt? Also Shadow Brokers haben wir jetzt sozusagen den den Angreifer in diesem Szenario haben wir jetzt ausreichend äh herumgerätelt,aber auch die Identität dieser Equation Group ist ja so auch nicht bestätigt. Also es gibt die Behauptung es handelt sich um die NSA.

Linus Neumann 0:27:49

Also da kann man, glaube ich, ähm da ist, glaube ich, jeder Zweifel weg. Vor allem, weil ich glaube, der Washington Post gegenüber irgendwelche ehemaligen NSA-Mitarbeiter gesagt haben,Was da passiert ist, ist richtig Kacke und wir werden jetzt mal bei uns in den Rhein gucken, wer das war,Also die haben schon ich glaube so von der Nachrichtenlage, die ich jetzt so überblicke und von der,Faktenlage gibt's eigentlich niemanden, der daran zweifelt, dass das von der NSA ist.

Tim Pritlove 0:28:20

Ja, ich habe jetzt auch gelesen, dass es dann auch konkret vielleicht diese TAO, diese T-Light Exis Group sein kann, die ja.

Linus Neumann 0:28:28

Taylor Excess Operations.

Tim Pritlove 0:28:29

Täter, ja, richtig äh Operation. Also die der Teil, der sich sozusagen mit spezifischen Attacken auf bestimmte Ziele, auf bestimmte,Personen äh beschäftigt. Da gab's ja auch einen Vortrag, glaube ich, vor zwei Jahren auf dem Kongress zu dem Thema,wo halt die ganzen auch vorgestellt wurden und das wurde schon äh bemerkenswert, nicht? Äh hier so Sachen mit, du kochst ein Roter bei Amazon und dann kriegst du ihn sozusagen schon,äh von Amazon schon die gebackt zugeschickt und äh solche Maßnahmen.Passt insofern äh ganz gut ins Bild, aber ich glaube, sehr viel mehr können wir dann jetzt zu nichts zu sagen.

Linus Neumann 0:29:12

Ja, es ist ein ein lustiges Spiel zum Rumraten und dieser Auktion verläuft da, glaube ich, auch eher schleppend. So besonders viel Geld hat da keiner drauf geworfen.

Tim Pritlove 0:29:24

Auch nochmal halbes Bitcoin.

Linus Neumann 0:29:29

Ne, habe ich noch nicht mal.Ich verbrenne mir jetzt auch nicht einen Bitcoin-Wallet, indem ich also,Weißt du auf dieses, auf dieses Wallet würde ich jetzt so sehr, sehr unter erhöhten Vorsichtsmaßnahmen irgendwie mal Geld werfen. Das ist äh.

Tim Pritlove 0:29:47

Linus Neumann 0:29:48

Muss nicht.

Tim Pritlove 0:29:50

So, so, der Linus kann sich also noch nicht mal ein NSA Exploid äh ach so, du hast schon welche. Na ja gut und das reicht ja auch, ja.

Linus Neumann 0:29:54

NSIXploids. Ja, sicher, du reicht doch hier gratis. Die Freeware-Variante reicht auch völlig.

Tim Pritlove 0:30:01

Paar exklusive, weißt du, das ist doch so, äh wenn man sich einen geklauten Pfannkoch kauft, so, den stellt man dann so in seinen Safe und findet's geil. Da wird nie einer sehen, bis zum Toder.Ja, ist auch so ein paar geile Bits auf der Platte.Gibt's bestimmt auch, so Sammler Nerds.

Linus Neumann 0:30:19

Ja, natürlich gibt's Sammlerners, also wie Exploid-Sammler gibt's ohne Ende, die haben die nur im Zweifel selber äh gesucht, ne und selber gefunden.

Tim Pritlove 0:30:27

Na gut. Kommen wir nach Berlin.

Linus Neumann 0:30:34

Ja, da die Berliner Erklärung hatten wir ja schon angesprochen in der letzten Sendung und angekündigt, dass das äh dass es das gibt,und wir werden in der nächsten Folge Lokbuch Netzkritik das Ganze auch nochmal sehr viel genauer aufarbeiten und vertiefen. Deswegen äh setzen wir uns jetzt nun mit Teilen der ganzen IT,Sicherheitsforderungen auseinander. Schön war äh IM, De Maisier, sagte dann der Bild am Sonntag,Es gibt für Privatpersonen die Möglichkeit, jemanden zu fotografieren und mit einer Gesichtserkennungssoftware im Internet herauszufinden, ob es sich um einen prominenten oder einen Politiker handelt, den man gerade gesehen hat,Ich möchte eine solche Gesichtserkennungssoftware an den Videokameras an Flughäfen und Bahnhöfen einsetzen.Allerdings natürlich nicht zum Erkennen von Prominenten und Politikern, sondern zum Erkennen von äh von Terroristen, ne? Und Personen nach denen gefahndet wird.Und jetzt streitet man sich darüber, ob ob das überhaupt erlaubt ist oder nicht,Einige sagen, ja äh gar kein Thema hier, ne? Andere sagen, nee, ist Datenschutzrechtlich nicht okay. Und da muss man ja mal überlegen, wie würde denn so ein System funktionieren, ne? Du hast also überall deine Kameras, ja sagen wir mal irgendwie Berliner Hauptbahnhof äh,Berliner Flughafen Tegel.BER müsste es ja erstmal nochmal die ganzen Kabel für die Kameras ziehen, denn er hatte wahrscheinlich auch schon Kamera. Flughafenwitze müssen wir jetzt gar nicht machen eigentlich.

Tim Pritlove 0:32:15

Einfach jede Eingangstür hat eine Kamera fe.

Linus Neumann 0:32:17

Hast du überall diese Kameras? So und jetzt laufen dann natürlich enorm viele Menschen durch. Und dann sagen wir, du hast so einen Pool aus äh,Was ist das dann? Von mir aus zweihundert Gesichtern, nach denen du gerade fahren lässt, ne? Wo du gerade guckst, okay, wer ist das? So sagte,gerade, ne? Also das ist ja das ist ja die, das, was er da gerade sagt, der will ja nicht jeden oder wahrscheinlich nicht jeden einzelnen erkennen, noch nicht. Das kommt ja erst danach, sondern wer nur Leute erkennen, nach den gefahrenet wird,Jetzt musst du aber äh jedes Gesicht in diesem Bahnhof ja auf jeden Fall erfassen.

Tim Pritlove 0:32:50

Der hat bestimmt nicht Leute gesagt hätte bestimmt Gefährder gesagt oder sowas.

Linus Neumann 0:32:54

Ich weiß es nicht genau, also sie gerade mal kurz um die,Also Videostream, Leute laufen da die ganze Zeit durch. So, jetzt hast du, kommen da Gesichter, du hast auf der einen Seite eben die, weiß ich nicht, wie viel tausend Gesichter die da am Tag durchmarschieren und auf der anderen Seite deine paar Gesichter nach denen du suchst,Und jetzt muss sie aber trotzdem jedes Gesicht, was da lang läuft,Einmal mindestens verarbeiten und du willst es ja auch nicht zweimal verarbeiten. Das heißt, du behälst die Daten über das Gesicht,ne? Also wenn der die Person, die an der Eingangstür einmal durchgelaufen ist und dann hinten zur Toilette geht und da nochmal gefilmt wird, die wird's ja nicht nochmal ein zweites Mal vergleichen, sondern die hast du ja identifiziert als Nichtgefährder.Also trackst du schon mal die Person, wie sie sich in dem Gebäude bewegen.Und jetzt stell dir vor die gleiche Person geht aber dann nochmal äh kommt jetzt fährt irgendwie durch ein Nicht-Video überwachtes Gebiet und kommt auf einmal dann eben am,Bahnhof wieder raus oder so, ne? Wenn wir jetzt die Frage scannst du die nochmal oder wiedererkennst du die?Dein System funktioniert natürlich besser, wenn du die wieder erkennst, statt nochmal den Vergleich zu machen.Und je mehr du quasi von den je mehr du die Bewegung der Leute trackst und einmal identifizierte Gesichter nicht nochmal neu identifizierst.Umso besser funktioniert das System. Besser, umso besser skaliert das, weil sonst bist du ja die ganze Zeit immer wieder, wenn das jetzt am Nesttisch wäre, dieses System, dann will es ja andauernd immer wieder vergessen, was es schon einmal verglichen und berechnet hat. Also lässt du das Ding sich die Sachen merken.Und dann ist es am Ende einfacher, das nicht mehr nur mit den zweihundert Leuten, die du suchst, abzugleichen, sondern von vornherein einfach einmal mit allen.

Tim Pritlove 0:34:41

Mit allen.

Linus Neumann 0:34:42

Gesichtern, die du hast mit allen, mit allen, die du kennst, mit allen Biometrischen Daten, die du ja nicht gesammelt hast beim Anlegen des äh Biomer.

Tim Pritlove 0:34:51

Ja, ja.

Linus Neumann 0:34:52

Und des Reisepasses. Die sind ja nicht. So kämen wir denn dahin, wenn wir das speichern würden. Und.

Tim Pritlove 0:34:58

Das ist klar, das das heißt diese Daten liegen vor, man hat biometrische Informationen über jeden Bürger dieses Landes.

Linus Neumann 0:35:11

Ist dir auch scheißegal, selbst wenn du die nicht hast, dann holst du dir halt, wenn die äh holt sie immer am Flughafen, wenn die durch die äh Schleuse gehen und ihren Pasta halt, also die,Pässe auf die auf die Dinge zu halten, steht oben nochmal eine Kamera und dann steht da, ich sehe ein Gesicht,Was sagt das Passlesegerät? Ah, Linus Neumann, wunderbar, haben wir uns jetzt mal gemerkt und haben den für den Rest des äh für den Rest der Zeit hier. Das heißt, am Ende hättest du einen relativ bald.Ein System, was einfach die Bewegung von allen Menschen die ganze Zeit im im öffentlichen Raum trackt.Ja und also ich meine These ist,Es muss umzufunktionieren, muss es auch einfach alle tracken, weil es am Ende weniger rechen aufwendig ist, Leute wiederzuerkennen als jedes Mal zu gucken, gescannt ist kein Terrorist, ich vergesse die Daten,Weil das war ja die Datenschutz ähm die Datenschutz ähm freundliche Variante, dass jedes Mal, wenn du in eine Kamera reinläufst.

Tim Pritlove 0:36:16

Ja aber warum sollte denn die Kamera nicht jedes Mal prüfen? Ich meine, das ist ja nun nicht so der große Aufwand heutzutage. Du hast hal.

Linus Neumann 0:36:22

Hättest du Unmengen an Kameras, die du ja, die sind ja zentral angeschlossen, dein System müsste pro Sekunde tausende äh hunderttausende Gesichter äh scannen und erkennen,Ja, das wird es aber je mit jedem Bild nochmal machen. Also du läufst einmal durch den Flughafen, dein Gesicht wird hundert Mal neu gescannt.

Tim Pritlove 0:36:41

Ja gut aber es ist ja nicht so, als als ob da irgendwie jetzt ein fraktal äh Bild ausgerechnet wird, sondern das geht halt relativ schnell.

Linus Neumann 0:36:48

Weil es sind ja in so einem Flughafen sind ja relativ viele Leute.

Tim Pritlove 0:36:50

Ja gut, aber ich meine, wie viele, wie viele Merkmale deines, ich bin jetzt kein Experte in diesem Bereich, aber Gesichtserkennung, das klingt jetzt,aufwendig, aber das ist ein gelöstes Problem im Wesentlichen werden Gesichter halt daran erkannt, dass A erstmal merkst, da ist,Gesicht, das kann heutzutage jedes iPhone, das macht jedes iPhone bei jedemFoto, was man macht, guckt das Ding ist da ein Gesicht, nicht welches, sondern ist da eins. Die anderen Worte sind immer in der Lage, Nase, Mund, Augen, Abstände zu erfassen in dem Moment und zu sagen, das ist jetzt ein Gesicht, weil das ist innerhalb bestimmterBereiche und dann hast du halt einfach ein paar Parameter. Und wenn du jetzt zweihundert Leute suchstIch drehe das jetzt halt mal ein bisschen um. Man kann das halt auch so lösen. Dann hast du einfach die Daten dieser gesuchten Leute und die schnell abzugleichen ist äh.Ist einfach, man da werden nicht viele Zahlen miteinander verglichen.

Linus Neumann 0:37:43

Das stimmt schon, aber ich bleibe dabei eskaliert besser, wenn du dir dein Ergebnis einmal merkst unddie Leute zum Beispiel in ihren Bewegungen durch den Flughafentracks. Das zu Advice, das was ich gerade mit Kamera eins verglichen habe, hat sich gerade zu Kamera zwei bewegt und ich Kamera zwei sageO ein Gesicht.

Tim Pritlove 0:38:00

Ja, ich meine, ich, also dieses funktioniert besser,Ist eine Frage, wie man jetzt besser definiert. Aber ich stimme dir da natürlich zu, dass dass die Logik eines Überwachers auch schnell weggeht von dem wir müssen bestimmte Leute finden, hin, wir müssen bestimmte Verhaltensmuster erkennen.

Linus Neumann 0:38:18

Vorratszahlenspeicherung. Zack, wir wissen, dass du vor vier Wochen am Flughafen warst.

Tim Pritlove 0:38:24

Ja gut, das ist dann halt die nächste Stufe, aber.

Linus Neumann 0:38:25

Das ist das ist die Stufe, auf die es hinausläuft. Wenn du hast einmal, du hast erstmal die scheiß Kameras da hängen, dann fängst du an, eine Gesichtserkennung dranzuhängen und dann steht irgendeiner auf und sagt, es kann doch nicht sein, äh dass diese Daten, die wir haben,nicht auf Ewigkeit gespeichert werden,Und dann hast du ruckzuck innerhalb von paar Jahren äh eine eine vollständige Gesichtserkennung im öffentlichen Raum inklusive Tracking über.

Tim Pritlove 0:38:50

Ja, sie haben sich doch mit Herrn Meier unterhalten. Wenn wir schon ihre Telefonat, mit Herrn Meier äh festhalten, dann können wir doch auch ihre Privatgespräche mit Herrn Meier als solche natürlich nicht die Inhalte. Wir hören ihnen natürlich nicht zu.

Linus Neumann 0:39:02

Wir filmen nur ihre Lippen.

Tim Pritlove 0:39:03

Wir wollen nur, wir wollen ja, wenn nur wir merken uns ja nur, dass sie mit ihm gesprochen haben.

Linus Neumann 0:39:08

Auf jeden Fall ist das ähm,Was er, was er jetzt so darstellt, als würde man vereinzelte Personen mal äh abgleichen bei Facebook, ja? Äh,Das ist ja das der Vergleich, den ihr hier anspricht, ne, dass du jemanden fotografierst, das Bild bei Facebook hochlädst und Facebook Tier sagt, hier das ist hier,Armin Müller, Stahl oder wer auch immer. Gibt's den ja, ne.

Tim Pritlove 0:39:33

Armin Müller-Stahlgips.

Linus Neumann 0:39:34

Der den Politiker, ne? Nein. Könnte Facebook uns jetzt sagen,Und äh das was der, was der ähm was der.

Tim Pritlove 0:39:47

Meinst du, Armin Müller startet auf Facebook.

Linus Neumann 0:39:49

Keine Ahnung,wahrscheinlich schon, weil Facebook ja Leute, die in Wikipedia-Eintrag haben, zwangs äh importiert. Und deswegen wird der Armin Müller-Stahl wahrscheinlich auf Facebook sein, ob er will oder nicht,auf jeden Fall, was der Dämme sie erstellt, dass da so da, als als würde ein solches System irgendwie mit sporadischen Erkennungen äh auskommen. Nein, solche Systeme funktionieren dadurch, dass sie auf jeden Fall alle Gesichter immer scannen. Und äh dann ist halt die Frage,wie lange man das speichert und ob man einfach alle identifiziert oder nur gegen einen Gefährder äh gegen eine Gefährderdatenbank. Und dieses nur gegen eine Gefährderdatenbank ist natürlich das Erste, was fällt,Und das Ding hast du, wenn du das, wenn du das einmal machst, hast du es innerhalb kürzester Zeit an einem sehr, sehr ekeligen Punkt.

Tim Pritlove 0:40:40

Postet auch selber. Ist auch ein Foto von ihm drauf. Aber das.

Linus Neumann 0:40:47

Den wir sie ja fragen, ob er das ist. Ja, also da geht's jetzt schon irgendwie in den, in wirklich.In wirklich üblen in wirklich üblen Bereich, ne? Also wir haben jetzt irgendwie den doch so halbwegs paradoxen Effekt gehabt, dass.Wie auf einmal digital mehr überwacht wurden als offline und dass es den irgendwie auch aufgefallen.So übrigens auch dem,französischen Innenminister Benar Casinov und das hatten wir glaube ich auch in der letzten Sendung schon angekündigt, die haben jetzt ein gemeinsames Eckpunktepackpapier veröffentlicht. Ähm,äh am Rande desEU, EU. EU-Ratstreffen für Justiz und Inneres haben sich dann dem Maisier und Casino zusammengesetzt und am einmal so all das Eckpunktpapier,in sie innere Sicherheit der EU für das,Q3 zwanzig sechzehn veröffentlicht und da sind so ein paar alte französische Hüte drin wie äh das Passagierdatensystem auch für innereuropäische Flüge anzu,wenden und das Reiseregister, was ja überhaupt erst noch in Planung ist, dann auch für EU-Staatsangehörige,anzuwenden und von Deutschland kam dann,so Ideen wie die Zusammenlegung von Datentöpfen. Die Töpfe müssen zusammengefügt werden, damit sie ein großer Trog werden, an dem die Schweine sich näheren können und äh,eine Gesichtserkennungsdatenbank, die äh Gesichtserkennungsdatenbanken zu kombinieren mit diesen Datentöpfen. Also alle Daten auf einen Haufen alles miteinander verbinden. Und dann soll doch bitte Europolanschluss an die Systeme bekommen.Und was ja noch richtig schön wäre, wenn die Direktanfragen von Polizeibehörden.Nicht immer nur im eigenen Land gingen. Also wenn beispielsweise die deutsche Polizei eine Datenanfrage an einen polnischen Internetprovider stellen könnte,Und dieser diese Datenanfrage direkt beantwortet würde.Also quasi, ne, du hast im Moment, kann jetzt die deutsche Polizei bei der deutschen Telekom sagen, gib mal diese Daten, ja? Und wenn.Ähm die, sage ich, was weiß ich, die die polnische Polizeian diese Daten möchte, dann muss sie irgendwie mit der deutschen Polizei auf EU-Ebene kooperieren oder mit Europol irgendwie müssen sie dann irgendwie einen Weg finden, da dran zu kommen. Aber De Maizire dachte sie sich, das wäre doch eigentlich super, wenn,Alle EU, alle Internetprovider der EU-Mitgliedsstaaten, allen Polizeibehörden der EU-Mitgliedsstaaten,einfach und unbürokratisch Auskünfte erteilen würden.Und dann hat er sich überlegt, was soll immer dieser Eurozentrismus? Das können wir doch direkt mit der USA, mit den USA auch noch machen.

Tim Pritlove 0:44:00

Hat der Casineff gesagt.

Linus Neumann 0:44:01

Nee, das ist das, das kam eher aus äh von deutscher Seite. Ja und was aber dann die große, also das sind so die Sachen, die sie jetzt in ihr Eckpunktepapier geschrieben haben und dann machte große Runde, aber die Idee äh dass.Und das hatten wir auch letzte Woche schon angekündigt, dass ja jetzt der, dass sie jetzt auf WhatsApp und diese ganzen Messenger wollen. Ähm und,Am Tag nach dieser nach dieser Pressekonferenz und der Veröffentlichung dieses Eckpunktepapiers sagte dann in der Bundespressekonferenz der Sprecher von Thomas Demazier, Johannes Dimmroth,Wir treten geradezu für gute Verschlüsselungen schwer zu durchbrechende Verschlüsselung ein, um die Datensicherheit der Bürger zu gewährleisten. Wir wollen, um es ganz deutlich zu sagen,keine Backdoors, wir wollen keine Schlüsselhinterlegung.Und es würden keine Befugnisse angestrebt, kryptierte Kommunikation abzugreifen, ohne dass wir an die Krypto,Eckpunkte heran müssten, um unsere grundsätzliche Linie hier,Und unsere grundsätzliche Linie hier in Frage stellen müssen. Also er sagt ganz klar, wir wollen keinen Direktzugriff auf verschlüsselte, auf Ende zu Ende verschlüsselte Kommunikation.

Tim Pritlove 0:45:20

Nicht die Inhalte? Wir wollen.

Linus Neumann 0:45:21

Wir wollen die Endpunkte hacken.Also ganz klar, ne? Keine WhatsApp muss keine Baktor einbauen, Signal muss keine Bekauen, unser Ziel ist es, die Zielpersonen zu hacken.Und der französische Innenminister sagte dann, äh,unkooperative Anbieter sollten verpflichtet werden, illegale Inhalte zu entfernen oder im Rahmen von Ermittlungen, Nachrichten zu entschlüsseln. So ging der Franzose nach Hause,aber kein, es genau, es gibt aber kein ähm wortgleiches Dokument, in dem diese Forderung wirklich,vorkommt. Äh das heißt der der französisch französische Innenministerium verbreitet diese Forderung nach wie vor, aber die gemeinsame Erklärung beinhaltet die Forderung nicht,Und die deutsche Leitlinie ist äh hängen.

Tim Pritlove 0:46:21

Ja, du musst verstehen, die Franzosen haben einfach große Sorgen, dass dass du deine Daten in so einem Bukini äh durch die Gegend schickst und das ist einfach Datenburkinis verboten.

Linus Neumann 0:46:32

Dann wo Killies. Ja, das willst du echt nicht haben.

Tim Pritlove 0:46:36

Muss ausgezogen werden, ganz schnell.

Linus Neumann 0:46:41

Ja, aber ganz interessant, weil das relativ viel äh auf relativ viel für relativ viel Furore sorgte, diese offenkundige äh,Dieses offgründige Missverständnis, diese Misskommunikation.

Tim Pritlove 0:46:58

Ein vollkommen absurdes Treffen, ja? Also da trifft sich jetzt der Rat weißt schon, der Rat der Europäischen Union, also sozusagen,klar zu machen, worum es sich dabei handelt, dass es sozusagen das Kollegium der Regierungen Europas, ja, in diesem Fall halt nur Justizinneres, nicht Parlament, Nicht-Kommission,Und fordert halt einfach mal wieder irgendetwas. Die Frage vor allem wem,gegenüber fordern sie denn das eigentlich, ja? Also möchten sie jetzt gerne, dass die Kommission entsprechende Maßnahmen äh ergreift, warum machen sie das überhaupt auf EU-Ebene? Ja, also wenn jetzt hier wesentlichen Frankreich und Deutschland,am Start sind, also das ist ja im Prinzip die Forderung hier irgendeine Art europäische Lösung zu finden, nur dass sie halt,offenbar überhaupt keinerlei Einigkeit haben darüber, was sie nun eigentlich wollen. Also ich habe so ein bisschen den Eindruck, dass es alles ein bisschen Dampfplauderei,Und jeder sagt in seine Kanäle, die Deutschen Richtung Deutschland, die Franzosen in Richtung Frankreich, äh das, was irgendwie gerade ihrer Meinung nach gut klingt.

Linus Neumann 0:48:06

Also die die Strategie, die beiden unterschiedlichen Strategien sind hier schonerkennbar, ne? Aber wir kommen gleich nochmal zu der zu der Hacking Strategie der Bundesregierung. Vorher sprechen wir noch ein bisschen über die Nachwehen,oder nachbeben? Nee, sagen wir mal nach, für ihn ist gerade das Opertunere Wort äh der Landesvorratsaffäre.

Tim Pritlove 0:48:31

Um Netzpolitik Punkt org,wo uns ja letztes Jahr mit beschäftigen müssen, was auch eine ganze Menge Unterhaltungspotential hatte am Ende, da ja dann das Ganze auch im Wesentlichen ein Rohrkripierer war, äh und am Ende der,Äh ich war noch sein korrekter Bundesgeneralanwalt Herr Range.

Linus Neumann 0:48:53

Generalbundesanwalt? General. Bundesgeneralanwalt.

Tim Pritlove 0:48:58

Generalbundes, wie auch immer, also halt,der muss äh dann ins Heim und äh war so ein bisschen der der Loser und jetzt gibt's so einige neue Erkenntnisse da drüber, wie denn das nun eigentlich wirklich gelaufen ist.

Linus Neumann 0:49:14

Also eigentlich war es ja so in dem Moment, wo das öffentlich wurde, wollte es ja keiner gewesen sein,Diese Ermittlungen liefen ja zu dem Zeitpunkt ähm als Markus und Andre darüber in Kenntnis gesetzt wurden schon seit drei Monaten. Und.Hinter den in diesen drei Monaten hatte der Range ein Gutachten in Auftrag gegeben.Und der Mars hatte ein eigenes Gutachten erstellen lassen. Das Ergebnis von Maaßens Gutachten,war, dass die Dokumente, die dort veröffentlicht wurden, keine Staatsgeheimnisse seien,Und damit auch kein Landesfahrrad erfolgt sei, weil die Dokumente ja nur vertraulich waren,und nicht geheim. Also kein Landesverrat.Der Range hatte aber seinen BND-Nahen Gutachter, wo auch wieder klar ist, ne? Wir erinnern uns, der der eigentliche Kläger war ja,Maaßen vom Bundesamt für Verfassungsschutz. Insofern ist klar, dass der natürlich eine Reihe an Gutachtern hat, die,Ganz spannende Gutachten schreiben können. Wir wissen ja auch, dass Maaßen damals ein sehr schönes Gutachten geschrieben hatte, warum die,Bundesrepublik Deutschland, Murat Kunas, der in Guantanamo saß nicht mehr zur Hilfe verpflichtet sei, weil ja,gegen seine Meldeaufpflichten verstoßen hatte in der Bundesrepublik Deutschland, weil er in Gontana Mosais. Also wir erinnert's, ich möchte das.Ja ich kann das nur regelmäßig wiederholen,Also aus diesem Dunstkreis gab's dann da noch ein Gutachten, was zu einem gegenteiligen Ergebnis kam,Und ähm dieser Gutachter sagte aber, ja ich bin irgendwie noch nicht so ganz fertig, aber es kann auf jeden Fall sein. Äh ich komme auf jeden Fall zum anderen Ergebnis. Und dann sagte der Range, ich würde jetzt gerne abwarten, bis beide Gutachter fertig sind.Und dann trat irgendwann der Maß an die Presse und sagte wir sind ja gemeinsam überein gekommen, dass das weitere Gutachten obsolet geworden ist. Das war,Maßes, Maßins neben,Heiko Maas seine Aussage und ähm und dann sagte der Range, als er das irgendwie sagt, Saalfern sagt dann, wat.Nee, gar nicht. Äh haben wir gar nicht gesagt. Ich, ich möchte, ich bleibe dabei,Und daraufhin gingen dann insgesamt zweiundzwanzig Anzeigen gegen Maß wegen strafvereitelung beziehungsweise Beweismittelunterdrückung ein,Und diese wurden jetzt verhandelt. Also hat Heiko Maas,in die Arbeit des Generalbundesanwaltes dort eingegriffen und so letztendlich strafvereignung begangen,Und das Urteil ist das Maß erstens.Hier tatsächlich eine Weisung gegeben hat, also das war jetzt sorry, das muss ich noch erklären. Das war der Streitpunkt. Hat Maas,Den Generalbundesanwalt eine Weisung erteilt, so wie es rangesagt, Range sagt hier, wir sind nicht übereingekommen,Ich habe hier eine Anweisung erhalten und dann hat Rang ja in seiner äh in seiner Pressekonferenz gesagt, das ist eine Frechheit, dass der Justizminister sich hier einmischt.Und daraufhin hatte Maas dann gesagt, äh offenbar möchte der Mann äh in den Ruhestand und den Gefallen tue ich ihm jetzt, ja? Aber der Streitpunkte vor Gericht waren also erstens hat Maß eine Weisung, er teilt oder nicht,Und dann zweitens durfte er diese Weisung erteilen. Oder hat er damit Strafvereidigung begangen?Ist klar, das eine ist Voraussetzung für das andere, denn wenn die wirklich übereingekommen wären, dann werden sie in zwei, wenn dann beide Strafvereitelungen begangen, aber hätten sie ja in dem Fall eben auch nicht. Also Ergebnis des Gerichtes ist Maaß durfte das,Es sei von einer im Wege der Weisung durchgesetzten Rechtsauffassung auszugehen. Ähm.Es habe danach eine die rechtliche Sachbehandlung betreffende EinzelfallWeisung vorgelegen. Also in diesem Fall hat Maaßen gesagt, Maß gesagt, zu Range hier diesen Fall anders behandeln. Das ist also eine,Weisung, ja?

Tim Pritlove 0:54:12

Wasser darf eigentlich grundsätzlich Weisungen aussprechen.

Linus Neumann 0:54:17

Genau.Weiter sagt das Gericht, die Inanspruchnahme eines Sachverständigen sei nicht geboten gewesen, somit liege in der Anweisung den Gutachter umgehend von seinem Auftrag zu entbindenAuch kein angeordneter Verzicht auf ein unwiderbringliches Beweismittel,Mit anderen Worten? Erstens, ja, es war eine Weisung, zweitens, die war aber okay.Und dann der dritte Punkt durfte er ihn deswegen kicken,Nun die entsprechende Drohung der Staatssekretärin, so die Staatsanwälte sei keine Nötigung gewesen,Da sie nicht verwerflich gewesen sei, also es wurde ja komportiert, dass die Staatssekretärin Range gesagt hätte, schönen Job, den sie da haben, wäre doch schade, äh wenn sie den jetzt wegen dieses dämlichen Gutachters äh drangeben müssten.Ähm das wäre aber nicht verwerflich gewesen, weil das Justizministerium habe eine weitreichende Befugnis, um Generalbundesanwälte zu entlassen. Nach dem Range zu erkennen gegeben hat,Auf das Ergebnis seines externen Gutachtens nicht zu verzichten.Musste von einer fehlenden Bereitschaft zu einer künftigen übereinstimmenden Amtsführung ausgegangen werden.

Tim Pritlove 0:55:36

Nachdem er nicht mitspielen wollte, war klar, dass sie ihn feuern müssen. So. Mein Gott, kann dieses Jahr kompliziert.

Linus Neumann 0:55:42

Interessant ist aber, dass der Marsöffentlich andauernd behauptet hat, es hätte, es hätte keine Weisung gegeben, das war eben der Streitpunkt. Und jetzt äh schießen sie sich öffentlich nochmal auf den Mars ein, weil jetzt quasi das Gericht gesagt hat, der Mars hat hier eine Weisung erteilt. Maas hat aber,wiederholt, gesagt, ich habe da keine Weisung erteilt. Und Markus Becke da kommentiert da denke ich sehr gutEinschießen auf Maß lenken leider von der Verantwortung des Innenministeriums und des Bundesamtes für Verfassungsschutz ab, die die Anzeigen und die Ermittlungen auf den Weg gebracht haben und sich seitdem erfolgreich,wegbucken. Dem ist nichts. Hinzuzufügen.

Tim Pritlove 0:56:25

Außer, dass ich das grundsätzlich ablehne, dass wir die niedersächsischen Genitive in dieser Sendung verwenden.

Linus Neumann 0:56:30

Der niedersächsische Genitiv. Die Maßseinen das ist doch nicht Niedersachsen.

Tim Pritlove 0:56:34

Mhm. Das ist doch nicht Niedersachsen. Das ist der niedersächsische Kredit.

Linus Neumann 0:56:38

Das ist äh da hat es da, also dat haben wir auf jeden Fall im Ruhrgebiet erfunden. Lassen wir uns jetzt nicht auch noch von euch wegnehmen. So. Niedersachsen hier ist ähm an den Marbur.

Tim Pritlove 0:56:50

Vor dem vor dem Hannoveranischen Hauptbahnhof. Steht der gute König Ernst Auges auf seinem Pferd.

Linus Neumann 0:56:57

Da ist so ein supergeiler Spruch, ne.

Tim Pritlove 0:56:59

Und da liegen dann immer so die Panker da drunter.

Linus Neumann 0:57:01

Ja, ja, das Foto habe ich letztens gemacht, das habe ich hier oder weil was steht da noch heute.

Tim Pritlove 0:57:04

Und da steht er drüber, dem Landesvater sein treues Volk.

Linus Neumann 0:57:07

Genau ja, Landesvater sein traues Volk. Das ist super geil. Da standen letztens auch so ein paar Pokemon-Fänger drunter. Weißt du, zwölf Uhr mittags,auf dem Zahn, nichts zu tun. Pokemons fangen.Dem Landesvater sein treues Volk, ja das ist ein das ist ein äh das ist ein Motiv äh wie es mir gefällt.Okay, ich äh ich teil anerkenne äh dass Niedersachsen da auch gut dabei ist.

Tim Pritlove 0:57:42

Gut, gehen wir ins Darknet. Denn äh im Dugnet ist ja alles ganz dunkel und keiner keiner äh kommt klar. Komischerweise kann man trotzdem einfach Leute so ermitteln und festnehmen. Das fand ich doch wirklich sehr erschreckend. Ich dachte immer, dass Darknet Ninos klär mich aufwäre so ein ähm so ein Bereich, in dem einfach kein Gesetz gilt und dann kannst du machen, was du willst. Also immer wenn immer wenn ich im Darknet bin, dann geht's richtig rund.

Linus Neumann 0:58:06

Wird die ganze Zeit immer wieder einer rausgezerrt.

Tim Pritlove 0:58:09

Ja, ich dachte, das wäre so ein schwarzes Loch, wo es auch so ein äh so ein so ein Ereignishorizont gibt, aus dem man überhaupt gar nicht rüberkommt, aber trotz alledem scheint es irgendwie möglich zu sein. Da noch was rauszuholen.

Linus Neumann 0:58:21

Hier haben sie es folgendermaßen gemacht und zwar gab es zwei Ermittlungen oder Ermittlungsverfahren gegen zwei Personen wegen unerlaubten Waffenbesitzes und weiteren Dingen, die sie äh auf die sie irgendwie,aufmerksam geworden sind, der eine hatte, glaube ich, eine Pistole, der andere hatte ein Gewehr.Und die Polizei ist derer habhaft geworden und hat gesagt, hör mal, warte denn die Knarren hier, ne? Und dann hat der eine gesagt, hier habe ich Internet, ne? Darknet, ist nicht Internet. So und dann äh hat die,Polizei ein äh Scheingeschäft mit deren Waffenhändler angebahnt.Und quasi deren Account, der oder den Account eines dieser Waffenbesitzer genutzt, um ein weiteres Geschäft anzubauen. Und beim Anbahnen dieses Geschäftes,Hat dann der Händler noch damit angegeben, dass er äh dem,Typen, der in München rumgeknallt hat, vier Tage vorher die Knarre verkauft hat. Ach, eine Stratege vor dem Herrn, ja, also der weiß, wie man äh,wie man äh wie man Waffen handelt, ja indem man sich möglichst nochmal mehrfach gegenüber Unbekannten Kunden selbst äh belastet.Und,diese diese Behauptung deckte sich halt mit internen Erkenntnissen der äh Staatsanwaltschaft München und des Bayerischen Landeskriminalamtes. Die wussten also, dass mit den vier Tage vorher in Marburg, da wussten die halt, jawohl, das stimmt. Der Typ, der da rumgeballert hat, dieser DavidSolowski da wieder heißt, der hatte äh der Wahl in Marburg gewesen, ne? Und ähm.

Tim Pritlove 1:00:06

Da hatten sie glaube ich Records von Busfahrten, ne, mit denen er ist halt, glaube ich, hier so mit Reisebussen hingefahren und äh.

Linus Neumann 1:00:14

Und dann haben sie auf jeden Fall mit dem Typen mit diesem Waffenhändler gesagt, ja, ist klar, lass mal treffen, machen wir hier, kaufen wir Pistole von dir, treffen uns in Marburg und dann haben sie den Händler selber und eine äh Complete.Ähm festgenommen und zwar lief das wohl so ab, dass sie sich getroffen haben und dann derder Händler quasi das Geld entgegennehmen wollte oder entgegengenommen hat und dann die Komplizen irgendwie dann die Ware übergibt. Und die Komplizen haben sie dann auch festgenommen und bei ihr dann auch die Waffe festgestellt und den Personalausweis des HändlersUnd ja, der wird dann jetzt also äh vermutlich einige Zeit nicht mehr im Daten mit sein.

Tim Pritlove 1:01:01

Beziehungsweise in einem anderen Darknet.

Linus Neumann 1:01:03

Der wird Darknet, Darknet, äh, zwei null äh erleben,einige Zeit. Also ein ein Vollidiot und da haben wir würde ich sagen, ist ja auch schön, das ist ein Vollidiot war, äh, dass der jetzt,gefasst wurde. Mit ganz normaler klassischer Polizeiarbeit, wo man auch hier sagen muss, Hut ab, haben sie gut gemacht. Also muss man echt mal sagen, also äh ordentlich in Ruhe das Netz gespannt äh so will man Polizeiarbeit sehen.

Tim Pritlove 1:01:34

Und das ohne Vorratsdatenspeicherung.

Linus Neumann 1:01:35

Und das ohne Vorratsdatenspeicherung, ne? Mehrere Leute mit mit äh wegen unerlaubtem Waffenbesitz ist am Ende im Knast der Waffenhändler im Knast. Äh herzlichen Glückwunsch.

Tim Pritlove 1:01:48

Sogar noch in der Folge noch weitere Leute, die dort Waffen gekauft haben, man weiß es nicht.

Linus Neumann 1:01:52

Und äh ich darf an dieser Stelle natürlich, wenn ich jetzt schon so viel gelobt habe, auch nicht äh vergessen, dass ich ja genau das auch gesagt habe, dass man so im Darknet äh Leute fängt, indem man ebenin dem Moment, wo die Transaktion zustande kommt, müssen sie ein Teil ihrer Anonymität aufgeben,und gerade sowas wie eine Waffe, willst du nicht unbedingt mit der Post verschicken? Also trifft man sich. Keyboard und dann,kriegt man die Handschellen angezogen.

Tim Pritlove 1:02:24

Bayrische Landeskriminalamt hört hier wohl gut zu.

Linus Neumann 1:02:28

Wenn ihr noch einen Tipp braucht, Jungs.

Tim Pritlove 1:02:30

Wir wissen Bescheid. Äh total fit die Jungs hier.

Linus Neumann 1:02:36

Dann kommen wir jetzt zu den äh eher kürzeren Meldungen. Wir haben,Vom CC auf Anfrage der Linksfraktion im Thüringer Landtag nochmal eine kleine äh Stellungnahme zur Quellen-TKÜ,abgegeben,Das war also wir wurden hier gebeten zu einem nach um einen Kommentar zur Forderung der Justizministerkonferenz vom Juni zwanzig sechzehn äh wo gefordert wurde,Den Einsatz der Spionagesoftware auszuweiten und wir haben hier noch einmal, glaube ich, ganz gut dargelegt, warum Quellen TKÜnicht geht. Ja, also es gibt ja die Unterscheidung Online-Durchsuchung, okay, einmal den ganzen Computer auseinander nehmen und Quellen TKÜ,Verschlüsselte Kommunikationsvorgänge. Und als Beispiel, das hatte ich hier glaube ich in der Sendung auch schon mal genannt, haben wir das. Äh Browserfenster genommen, ne, wenn jetzt irgendwieverschlüsselt über das Browserfenster kommunizierst, dann sieht das für einen Trojaner nicht anders aus, als würdest du irgendeine Webseite besuchen.Du kannst also keinen maßgeschneiderten Trojaner bauen, der verschlüsselte Kommunikationsvorgänge im Browserfenster abfängt und dabei in null Wahrscheinlichkeit hat,Andere Sachen mit zu erfassen und gleichzeitig null Wahrscheinlichkeit hat,Dass ihm verschlüsselte Kommunikationsvorgänge entgehen und so wie eine Quellen-TKÜ aufgebaut wird, ist natürlich, dass du sagst, okay, wir verzichten auf.Spezifität zugunsten von Sensitivität, das heißt, wir wollen, wir erfassen lieber mehr als zu wenig und das ist eben das inherente Problem.Der QuellentKÜ. Das kann man sich nochmal anschauen. Ähm, das steht jetzt auch nichts unbedingt neues drin, aber wir haben dann mal wieder ein bisschen,was formuliert,unseren unsere Meinung dazu gegeben. Interessanterweise war der Artikel genau ein Tag oder der Artikel, die Stellungnahme, genau ein oder zwei Tage fertig, bevor bei Netzwerk orke dann wieder rauskam, dass,dass das BKA auch wieder auch gleichzeitig mit Gamma kooperiert, also zwei Staatstrojaner hat, deswegen findet sich in der Stellungnahme auch noch das Argument, dass,Du ja mit dem Einsatz deiner.Also dass du quasi mit jedem Einsatz des Staatstrojaners das Problem eingehst oder das Risiko eingehst, alle Ermittlungsverfahren, in denen der zum Einsatz kommt, zu gefährden. Das,ist durch diese Kooperation mit Gamma nicht weg, dieses Problem, aber da haben sie quasi durch zwei Staatstrojaner im Prinzip schon so eine ArtKontingenzplan, ne? Also wenn der CCC mal wieder einen von unseren Staatstrianern hochgehen lässt, dann äh drücken wir auf den roten Knopf und äh sallen um.So die äh Theorie der Angreifer in diesem Fall.

Tim Pritlove 1:05:33

Zum Schluss.

Linus Neumann 1:05:34

Zum Schluss haben wir noch eine schöne Veröffentlichung von Nexus vom CC Hannover. Der hat sich den äh Bub Con Messenger angeguckt. Ein waren wir auch nicht bekannt. Gibt's auch erst seit ein paar Tagen,Er soll, also ist mal wieder ein Ende zu Ende verschlüsselter Messenger und äh der wird also sehr,vollmundig angekündigt.Ende zu Ende verschlüsselt und so weiter, hier toller Messenger und ähm Nextus hat sich das mal angeschaut, hat da einen sehr schönen Artikel zugeschrieben, haben wir auch verlinkt. Ähm.Im Prinzip ist es zwar also erstens, der ist nicht Ende zu Ende verschlüsselt. Das ist ganz normales äh normales XMP, also Jabba mit einer Transportverschlüsselung. Also es gibt einfach keine Ende zur Ende Verschlüsselung in.

Tim Pritlove 1:06:27

Und nur deutsche Server.

Linus Neumann 1:06:30

Nur deutsche Server war aber alles irgendwie Amazon Cloud und also jedes Versprechen, was sie machen, ist irgendwie nachweislich äh falschUnd dann hat er noch irgendwie gesehen, dass sie halt irgendwie ein ein komisches, selbst signiertes Zertifikat für diesen Server benutzen, das auch nicht pinnen, das heißt, jeder kann einfach mit jedem Zertifikat dazwischenund dann hat gestern Abend noch jemand das Zertifikat auf Gitter gefunden. Das heißt.Äh das war irgendwie das Standardzertifikat, was,Sampels von irgend so einer Open Source Implementierung von einem Jabba-Server äh drin lag. Also das Ding ist von vorne bis hinten wirklich kaputt.Ähm und äh Amazon hat also Vollzugriff auf die übermittelten Inhalte. Das Ding ist nicht Ende zu Ende verschlüsseltder der Registrierungsvorgang ist kaputt. Also einmalalles, alles falsch gemacht, was man machen kann und die werben dann halt irgendwie groß damit und er hat irgendwie im weiteren Verlauf dann auch noch einer deren Webseite gehackt und ähman alle Nutzer eine Mail geschrieben mit Hinweis auf diese Analyse von Nexus,Und dann haben sie irgendwie jetzt so eine Facebook äh Seite geschrieben, wo sie sagten, ja unser Server wurde gehackt, ist aber kein Problem. Update einfach die App,Was also auch wieder so ist falsch, falsch Unsinn und es ist einfach alles,Es ist so eine richtige richtig richtige,Üble Mogelpackung, jetzt schreiben sie irgendwie hin so ja äh zur Zeit ist die Ende zu Ende Verschlüsselung aufgrund technischer Schwierigkeiten inaktiv ähm aber das Ding wird halt als alsEnde zu Ende verschlüsselter Messenger angeboten, äh ein ja, aber da haben wir mal äh hat ähm.

Tim Pritlove 1:08:24

Bullshit Made in Germany.

Linus Neumann 1:08:25

Da haben wir mal wieder so richtig schön Bullshit Made in Germany und äh das ist also H.Haarsträubend, was da alles gefunden wurde. Das ist so richtig, richtig kaputt alles. Kann man nur wirklich die Finger von lassen. Das ist ein,riesiges also wenn man da nur der hat jetzt noch nicht mal groß angefangen zu hacken, der hat ja nur irgendwie so die die Basalen Angriffe und das Ding zerbrach schon unter seinen Fingern,Ähm und dann eben das das Zertifikat mit Private Key of Gitterp aus ihnen zum Standardrepo Junge Junge. Also das ist äh,Da musst du schon richtig wenig Ahnung haben, um um diese Fehler zu machen. Da, also den sollte man sich wirklich nicht anvertrauen.

Tim Pritlove 1:09:13

Der Gemeinde Bernd hat unseren Server gehackt. Schreiben sie.

Linus Neumann 1:09:17

Ja das war ja dann irgendjemand anders, damit hat ja der CSC nichts zu tun.

Tim Pritlove 1:09:20

Es verbernt.

Linus Neumann 1:09:21

Das war Bär, ja, ich weiß auch wo Bernd wo.

Tim Pritlove 1:09:24

Ja, weißt wo Bernd Wut,sie möchten den Gemeinden werden, möchten sie Zukunft bitten, sich doch wieder intensiv um Rni zu kümmern. Was auch immer jetzt Bernd mit Erni.

Linus Neumann 1:09:36

Ich glaube, sie wollten da halt.

Tim Pritlove 1:09:37

Haben da nicht mal die Sesamstraße verstanden. Ja.

Linus Neumann 1:09:38

Aber wenn.

Tim Pritlove 1:09:41

Strebendes Start-up. Na ja, das ist aufstrebendes Start-up scheint im Wesentlichen äh Marketinggetrieben zu sein und äh ansonsten von der Materie nicht,entweder nichts zu verstehen oder das nicht als äh wichtig ansehen, dann damit aber dann gleichzeitig zu werben ist schon so ein bisschen, na ja.

Linus Neumann 1:10:03

Es ist offiziell, wir hatten den ersten Hackerangriff der Gemeinde BerndSiehe Foto, da sind Foto von Sesamstraße Bären, hat gestern unseren Server gehackt und heute eine Rundmail an die Bookcom Communityversendet. Ja, na ja, also okay, das ist also Finger von dem Ding, das ist wirklich ähBauanfängerei, was da stattfindet. Und äh man es wird auch kolportiert ähm im Darknet,Dass das Ding auch jetzt nicht so viele Nutzer hatte.

Tim Pritlove 1:10:34

Nee, das ist ja auch jetzt gerade mal erst seit einer Woche da.

Linus Neumann 1:10:37

Wird auch hoffentlich dann in einer Woche weg sein, weil das schon wirklich äh refallig ist, was da passiert. Ja.

Tim Pritlove 1:10:44

Tja. Das bringt uns zum Ende der Sendung.

Linus Neumann 1:10:49

Bringt uns zum Ende der Sendung. Ich freue mich auf die nächste, nächste Sendung wird dann so eine richtige Depressionssendung oder nochmal.

Tim Pritlove 1:10:56

Deswegen nimmst du auch gleich die Beine in die Hand und bist nicht dabei.

Linus Neumann 1:10:57

Deswegen nehme ich mir oft frei.

Tim Pritlove 1:11:00

Genau, dann werden wir mal diese ganze äh Innen und äh Europapolitischen Maßnahmen nochmal ein bisschen in Kontext betrachten,Ja und ansonsten gilt es noch so ein bisschen hier den August noch zu genießen. Wetter passt ja. Ich hoffe, ihr liegt alle am Strand, während ihr das hört.

Linus Neumann 1:11:22

JaAch so, hier, ich habe noch eine äh eine Sache bekannt zu geben. Und zwar gibt es einige sehr wenige äh und sehr freundliche LNP-Hörer und Hörerinnen, die auf ein Konto von mir,Daueraufträge eingerichtet haben. Ja,Und ähm dieses Konto wird irgendwann im Oktober aufhören zu existieren. Ich habe aber noch keinen Ersatz dafür, aber ihr könnt also quasi schon.

Tim Pritlove 1:11:54

Können Mainz nehmen, solange.

Linus Neumann 1:11:59

Ich ich das äh.

Tim Pritlove 1:12:00

So war das ja noch nicht gemein.

Linus Neumann 1:12:02

Richtet euch mal darauf ein, dass irgendwie ab Oktober oder November diese ähm diese Aufträge platzen werden,Und dann könnt ihr natürlich entweder das steht euch frei bei äh nicht Gefallenkönnt danke ich euch dann, wenn ihr den Auftrag dann äh beendet entsprechend und bin euch für die Unterstützung dankbar. Ansonsten werde ich zeitnah ein neues Konto einrichten und danneuchdieses Anbieten, wenn ihr das weitermachen möchtet. Da freue ich mich natürlich drüber, wenn ihr es weitermachen wollt. Aber die Kontonummer wird sich in absehbarer Zeit,ändern.

Tim Pritlove 1:12:44

Tim bleibt äh von meiner Seite her nichts äh hinzuzufügen.

Linus Neumann 1:12:51

Von meiner Seite auch nicht.

Tim Pritlove 1:12:53

Gut, dann machen wir das Schluss. Dann tschüss. Ja. Okay. Ciao.

Linus Neumann 1:12:55

Ja, okay. Tschüss.

Shownotes

Prolog

Shadow Brokers vs. Equation Group

Motherboard VICE: Researcher Grabs VPN Password With Tool From NSA Dump
CISCO: The Shadow Brokers EPICBANANA and EXTRABACON Exploits
New York Times: ‘Shadow Brokers’ Leak Raises Alarming Question: Was the N.S.A. Hacked?
faz.net: „Equation Group“-Hack der „Shadowbrokers“
Boing Boing: The Equation Group’s sourcecode is totally fugly
heise online: Sicherheitsexperte: Geleakte NSA-Malware zeigt, warum Apple recht hatte
Malware Tech: No the FBI Are Not Sending Bitcoins to the Shadowbrokers
Golem: Verschlüsselung: Regierung will nun doch keine Backdoors

Berliner Erklärung zur Inneren Sicherheit

heise online: Anti-Terror-Maßnahmen: De Maizière will Gesichtserkennung im Bahnhof
Zeit Online: Denn sie wissen nicht, wen sie scannen
Süddeutsche: De Maizières Angriff auf Whatsapp
netzpolitik.org: Berliner Erklärung: Innenminister der Union fordern drastische Ausweitung der Vorratsdatenspeicherung

Eckpunkte-Papier Deutschland/Frankreich

Landesverrat: Regierung wies Ermittler an

netzpolitik.org: Neue Erkennisse zum #Landesverrat: Hat die Bundesregierung gelogen?

Darknet-Waffendealer gefasst

Spiegel Online: München: Waffenverkäufer des Amokläufers gefasst – und eine Komplizin

CCC: Staatstrojaner-Stellungnahme

BubCon Messenger

LNP190 Wenn die Katze aus dem Haus ist

Veröffentlicht am 15. August 2016 von Tim Pritlove

Feedback — Sicherheit — Anti-Verschlüsselung — Staatstrojaner — Jacob Appelbaum — EMF Camp — SHA2017

Die Metaebene verlässt kurz ihren Urlaubszustand und greift mit einer neuen Ausgabe von LNP ins Geschehen ein. Wir berichten über die aktuelle Wahlkampf-getriebene Sicherheitsdebatte, neues zum Thema Staatstrojaner und dem Fall Appelbaum und berichten ausführlich vom EMF Camp in England und den Vorbereitungen für das SHA-Camp im nächsten Jahr.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen Liebe. Guten Morgen Tim.Äh ja das neueste Antiiterpaket.

Tim Pritlove 0:00:32

Lokbuchnetzpolitik, die hundertneunzigste Ausgabe äh prescht mitten in die äh Sommerpause der Meterebene hinein. Eine kleine Ausnahme. Ansonsten lag hier eine Menge Prag brach und äh liegt auch noch ein bisschen brach.Der August muss ausgelebt werden. Haben wir auch getan,wenn man auch am Ende der Sendung glaube ich nochmal ein bisschen zusammenfassen, was sich da alles so bisher äh für,Hacker, Spaß angeboten hat und auch in der Zukunft noch angeboten hat, aber ähm ja, während man eben solche Dinge verfolgt, rollt langsam,Wahlkampf und andere unangenehm unangenehmen Dinge auf einen zu und äh ja dann muss man auch mal wieder eine Sendung einschieben.

Linus Neumann 0:01:20

Ja, wie ist er? Wisst ihr der Spruch, wenn die Katze aus dem Hause ist, tanzen die Mäuse auf dem Antiterror-Paket?

Tim Pritlove 0:01:26

Irgendwie sowas, ja.

Linus Neumann 0:01:30

Guckst du mal im Moment nicht hin.

Tim Pritlove 0:01:33

Sind sie schon wieder alle rausgekrochen.Aber vielleicht sollten wir erstmal mit ein bisschen Feedback äh geben oder einpflegen. Kam ja dann zur letzten Sendung doch einiges.Wenn man über so umstrittene Themen diskutiert.Andere Sichtweisen schnell daher, das ist ja auch okay, das wollen wir ja auch so.Womit fing's an? Wir hatten viel Pferd, ein viel Terror, für Amok, wie man's auch immer im Einzelnen nennen soll und haben auch den einen oder anderen Rückblick äh beliefert, zum Beispiel in der Frage,wie darf und soll die Polizei potentielle Gefährder in der Öffentlichkeit äh,Moment des Geschehens äh stoppen und vor allem, wie darf sie.Schussgewalt einsetzen. Dort ist da auch auf ein Beispiel verwiesen, nämlich den Vorfall in Berlin vorm Roten Rathaus am Brunnen, wo ja.

Linus Neumann 0:02:35

Der nackte Mann im Brunnen erschossen wurde.Ja, da gab's auch eine andere Perspektive drauf. Das war also alles völlig in Ordnung. Ähm.Aber wichtig ist äh inhaltlich ähm,Florian kommentiert, hallo liebes muss ich leider korrigieren bei Gefahr für Leib und Leben schießen Polizisten nicht auf die Beine, sondern auf die größte Trefferfläche, also Brust und Bauch. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Angreifer zugedrönt weiter auf dich zuläuft und,doch trifft, ist einfach zu groß. Abgesehen davon, dass die Polizisten vielleicht daneben schießen könnten. Ja, macht Sinn. Äh.Dass sie jetzt nicht irgendwie äh auf ein kleines, feines Ziel schießen und.Ja, hütet, hütet euch davor auf Polizisten zuzurennen, die schießen nicht auf die Beine.

Tim Pritlove 0:03:24

Vor allem wenn ihr nackt seid und gerade irgendwie einen Brunnen umher läuft mit dem Messer in der Hand. Es gab ja dann auch nochmal einen Link auf dieses Video. Ich hatte das noch nicht äh gesehen. Mir war gar nicht bewusst, dass das so äh öffentlich geworden ist.

Linus Neumann 0:03:36

Ja, dadurch ist es glaube ich auch öffentlich. Also dadurch, dass es eben dieses Video gab, ähm war das damals ein größeres Thema.Ja, also da wird dann noch darüber diskutiert, war das jetzt okay, dass der Polizist in den Boden gegangen ist oder nicht und war das okay, dass der geschossen hat, als der Mann mit einem Messer auf ihn zugerannt ist.Ja klar ist das OK wenn du wenn jemand mit einem Messer auf dich zurennen und du als Polizist einen Schuss verfasst, dass du davon Gebrauch machstIch frage mich halt nur, was hat dieser Polizist in diesem Brunnen gemacht, bei dem Mann mit einem Messer? Ja, also das äh hat sich mir ähm nicht erschlossen. Man hätte ja auch aus der,von außerhalb des Brunnens sagen können, du äh wird jetzt auch kalt, äh lege mal das Messer weg und komme raus. Ne, aber okay.Das ist ja hier nicht äh Brunnenpolitik oder was auch immer.

Tim Pritlove 0:04:29

Strategie.

Linus Neumann 0:04:30

Dann haben wir äh einen äh Kommentar äh bekommenvon Puddingpulver. Weiter passt die Aussage von Herrn Neumann Herr Erdogan war schon immer schlimm und irre und wahnsinnig nicht mit meinem Geschichtsverständnis überein. Soweit mir bekannt hat Erdogan nach dem Wahlsieg zweitausendzwei erstmal sehr viel Positives veranlasstÄhm da muss ich sagen, das verbiete ich mir. Ähm wir haben eine freundliche Kommentarkultur und es gibt kein,Grund mich da jetzt einfach zu sietzen, ja? Man kann Meinungsverschiedenheiten haben, aber da muss man äh mich hier nicht Herr Neumann. Ja, also das ist.

Tim Pritlove 0:05:08

Oder Michael Brittlaven.

Linus Neumann 0:05:10

Herr Brittlerfend, ich habe sie auch, äh ja, du würdest auch Herr Prittlaft, also das, nee, so nicht.

Tim Pritlove 0:05:15

Genau das ist das widerspricht auch unserem Selbstverständnis als Berufsjugendliche.

Linus Neumann 0:05:19

Genau. Also so so nicht. Ähzu Erdogan äh sehr viel Positives veranlasst. Ja, da ist dann halt die Frage, was man jetzt als positiv veranlasst äh bewertet und was da auch dann wirklich auf Erdogans ähm Kappe geht oder was auch wirtschaftliche Entwicklung waren, die sich einfach so ergeben haben.Ähm interessant ist ähm.Das wusste ich auch äh bis dato nicht oder waren wir nicht so geläufig, dass der gute Herr Erdogan mal ein paar Tage im Knast war, nämlich äh vier Monate,nachdem er äh bei einer Konferenz in siert ähm ein religiöses Gedicht zitiert hat.Von Zia Gürkal, in dem der äh Satz vorkommt, die Demokratie ist nur der ZugAuf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette, unsere Bajonette, die kuppeln, unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten. Äh da ja da hat er also einevor dem Staatssicherheitsgericht wegen Missbrauchs der Grundrechte und Freiheiten gemäß Artikel vierzehn der türkischen Verfassung und nach Artikel dreihundert,Zwölf Schrägstrich zwei der des damaligen türkischen Strafgesetzbuches. Ähm,das den Straftatbestand auf Stachelung zur Feindschaft, aufgrund von Klasse, Religion, Religion, Sektor oder regionalen Unterschieden? Insgesamt ein zehn Monate kassiert, von denen hat er äh vier abgesessen.Und ähm.Eigentlich hat er auch ein lebenslanges äh Politikverbot äh bekommen. Äh wer weiß, äh was daraus geworden ist. Äh aber ja, das würde ich jetzt mal so ein bisschen.

Tim Pritlove 0:07:16

Ja, er hat sich dann auch in dem Zusammenhang ja auch sehr für äh freie Meinungsäußerungen äh eingesetzt und das war so ein bisschen seine Stoßrichtung. Insofern sind seine heutigen Taten in gewisser Hinsicht eigentlich nur noch lächerlich.

Linus Neumann 0:07:30

Ja, wobei ich auch, also man muss ja noch da mal schauen, also klar, der der dreht da jetzt gerade völlig frei.Ähm allerdings glaube ich, wenn es in Deutschland dazu käme, dass ein äh Militärputsch versucht wird.Und äh dieser äh dann irgendwie nicht stattfindet beziehungsweise äh fehlschlägt, ähm dann würden natürlich auch da äh diejenigen, die an der Macht sind, Maßnahmen ergreifen, um.Ihre Macht zu stabilisieren gegen.Gegen die gegen den Angriff. Die Frage ist dann, welche Maßnahmen da ergriffen werden und diese Entlastung von irgendwie so und so viertausend Leuten äh erscheint mir da ein bisschen.

Tim Pritlove 0:08:21

Ja, die verhältnismäßigkeit der aktuellen Maßnahmen ist auf jeden Fall nicht gegeben. Ich denke, das kann man einfach mal so festhalten.Und es macht ja auch nicht den Eindruck, dass da in irgendeiner Form äh nachgelassen wird, sondern es geht halt auch gegen Journalisten in zunehmenden Maße und allein die Reihenfolge dieser Reaktionen,spricht auch schon für ein sehr strategisches Vorgehen so nicht als allererstes waren die Richter dran.Erstmal alle entlassen, die in irgendeiner Form jetzt äh für die kommenden Maßnahmen dort da noch eine eigene Meinung formulieren könnten und dann,Schritt für Schritt halt auch gegen Aktivisten, gegen die Akademiker, die sich irgendwie nicht äh klar zu seinem äh Weg bekennen, et cetera.Die Liste ist ja lang, das haben wir ja hier auch alle schon aufgezählt, also wir sehen da ehrlich gesagt wenig Anlass da von unseren Aussagen äh groß abzuweichen.Schon getätigt haben.

Linus Neumann 0:09:19

Dann kommentiert äh der oder das äh Pixack ähm.Es ist nicht so, dass es einen qualitativen Unterschied gibt, der in den Fällen Würzburg und München eine Unterscheidung zwischen Terror und Amok live Love zulässt, sondern nur Hintergrund, Herkunft, IdeologieHautfarbe et cetera des Täters. Äh weißer Nazi, gleich Amoklauf,Äh Geflüchteter, nicht weißer, gleich Terror. Ähm.Man kann ohne den Hintergrund des Täters zu kennen, bereits durch eines dieser Schlagworte. In einer der Überschriften darauf schließen und die folgende Diskussion absehen. Zur Diskussion sagt er äh bei.Äh Terror und dem nicht weißigen Täter ist dann die Rede von mehr Überwachung äh und ähm.Der weiße Täter mit dem Amoklauf, äh da ist dann der Fokus auf irgendwie Killerspiele. Ja, es gab ja nur so äh es flammte da auch kurz diese Killerspieldebatte auf. Äh die habe ich aber dann irgendwie bewusst ausgeblendet, weil die irgendwie auch ein bisschen sowas von kalter Kaffee ist.Ähm aber das ist, denke ich, auch hier sehr,sehr gut beobachtet und äh deswegen kritisiert Pixack. Ich finde es etwas schade, dass ihr das Bullshit Wording so unkritisch übernehmt und insofern sei das hier nochmal. Äh darauf sei hier nochmal darauf aufmerksam gemacht.Ähm AD äh hat äh wie immer äh ausführlich kommentiert oder kommentiert sehr häufig. Ähm,Und hat mal diese Millionenschäden durch äh durch den Cyber äh in in ein wichtiges,rechtes Licht gerückt, nämlich während da irgendwie von vierzig Millionen im Jahr die Rede ist, haben wir äh nach äh Schaden, die Rede ist, haben wir eine halbe Milliardejedes Jahr schaden äh durch Wohnungseinbrüche, was äh denke ich dann schon mal eine eine qualitative.Oder eine quantitative Einordnung der Phänomene hier ermöglicht, finde fand ich auch ein äh sehr guten Hinweis, den ich tatsächlich auch schon äh an anderer Stelle sofort dann äh fleißig zitiert habe. Ähm.Und dann gab's doch die, gab's ja diese Debatten äh um äh warum hat jetzt äh ähm.Elgor die Wahl verloren. Ich habe ja gesagt, na ja, dadurch, dass ich ein weiterer linker Kandidat damals aufgestellt hatwar der Ralf Ralf Nader, dass der den Gor natürlich Stimmen gekostet hat und den Busch nicht. Und dann war jetzt die war natürlich da der Punkt, so ja ähmWäre Florida neu ausgezählt worden, hätte Elgor gewonnen. Das ist ja quasi inzwischen bekannt, ne? Das ist eigentlich nicht,nicht mit so richtig rechten Dingen zuging bei der ersten Wahl äh von George Bush. Ähm.Und dann haben wir da so ein bisschen rumdiskutiert, ja, Vergoa ein besserer Kandidat gewesen, habe ich da gesagt, hätte ihn nicht die hätte Florida eben nicht die Wahl gekostet. Da gibt's dann irgendwie oder ich weiß gar nicht, wer das jetzt gesagt hat, ich gucke da gerade nur drauf. Ähm,Interessant fand ich da, dass dann auch im weiteren Verlauf so der äh der Punkt gebracht wurde, jaWas ist das für ein Wahl beziehungsweise Demokratieverständnis, wenn man sagt, man solle strategisch wählen, ja? Und sagt also quasi,kein ähm.Linken Gegenkandidaten oder keinen zweiten linken Kandidaten aufstellen, weil der nur den Linken was kostet und dann am Ende dann der Rechte gewinnt. Jetzt mal als Beispiel äh zwischen äh Trump und Clinton ähm.

Tim Pritlove 0:13:04

Das klassische Red Shake Greencheck äh Problem.

Linus Neumann 0:13:07

Ja, aber es ist halt eine Präsidentschaftswahl, die du wählst halt nur einen Präsidenten und da musst du natürlich diese äh diese,ähm diese.Dir darüber Gedanken machen, dass du jetzt also kein du weißt, es wird äh solange also wenn die Republikaner jetzt nicht den Trump doch nochmal absägen, weil sie sehen Scheiße, der,der kriegt ja die Mission Lounge Code so und dann sind wir alle haben wir auch nichts von. Ähm äh wird es halt entweder sein, dass er die Wahl gewinnt oder Hillary Clinton und ein dritter Kandidat als Außenseiter wird diese Wahl einfach nicht gewinnen,Das heißt, du kannst da äh es ist,es gibt eben nur einen. Es ist was anderes, wenn du jetzt irgendwie ein paar in ein Parlament wählst äh und dir dann Leute davon abraten, was weiß ich, die kleine Splitterpartei nicht zu wählen, weil die unter Umständen an der Fünf-Prozent-Hürde scheitert. Dann ist das natürlich ein,da greift ja dieses Argument, da sollte es natürlich nicht strategisch äh oder der sollte es, ist es,Ein schlechtes Phänomen, wenn dann laut strategisch gewählt wird, aber bei einer Präsidentschafts äh Rolle gibt's halt nur einen. Die werden halt nicht nach Mehrheitsverhältnissen äh ins Weiße Haus gesetzt.

Tim Pritlove 0:14:17

Ja, das Problem ist,Das Wahlverfahren ist an der Stelle das Problem. So, weil das Leute halt überhaupt in so eine Situation gezwungen werden, strategisch äh äh wählen zu.Also das zu erwägen,auf Basis einer strategischen Entscheidung, die ja auch nur eine Wahrnehmung von Umfragen ist, letzten Endes, also auch gar keine konkret greifbare, nachweisbare äh Realität darstellt, wird halt einfach das Beifahrer äh das Falschverhalten von vornherein,verfälscht, ver.Ändert ähm und es ist halt nicht mehr der eigentliche freie Wille und das Problem lässt sich eigentlich relativ leicht lösen, aber ich verstehe nicht, warum das.

Linus Neumann 0:14:56

Du meinst diese Wahl, wo man dann einfach sagt, äh nennen sie alle Namen, mit denen sie äh einverstanden werden.

Tim Pritlove 0:15:00

Genau, also das genau, sogenannte Provel Voting, was ja auch beim CC-Vorstandswahlen zum Beispiel äh zum Einsatz kommt, zu kreuz halt einfach alle an, die für dich okay sind.Und dann kannst du halt deine ganzen Nebenkandidaten auch wählen und sagst halt aber ja meinetwegen auch Clinton so.Und dann dann hast du eben den anderen auch die Stimme äh gegeben und dann kriegen die quasi auch die, die tatsächliche natürliche Zustimmung,mal auch wirklich auf den Tisch und kannst auch dadurch relativ klar ablesen, wie viele Leute stehen jetzt wirklich.Hinter einem Kandidaten, ne? Und du vergibst halt nichts. Also das ist.Gibt ja überhaupt haben wir auch schon glaube ich ein paar Mal hier angesprochen, aber können wir ja auch nochmal sagen. Also ich denke, dass.In der Wahlforschung genug passiert ist in den letzten Dekaden, dass man schon das ein oder andere Wahlsystem schon mal auch überlegen soll. Es gab ja ähnliche VorfälleFrankreich mit der Präsidentenwahl genau diese Konstellation auch zersplittertes linkes Lager, wo alle der Meinung waren, Jospa wäre eigentlich sozusagen der nächste Präsident.Was er dann aber nicht wurde, weil eben andere linke Kandidaten waren, die sich dann eben schön die Stimmen geteilt haben mit dem Ergebnis, dass am Endealle dann doch für den verhassten Schirak gestimmt haben, damit's halt nicht lepen wird. Ähnliche Konstellation jetzt auch wieder in Österreich mit der Präsidentenwahl unddas sind alles so Probleme, die man eben mit Provel Voting einfach komplett wegkriegt und dann braucht man halt auch keine Stichwahl.

Linus Neumann 0:16:31

Ja, also so hoffen wir, dass die Amerikaner das hören und äh.

Tim Pritlove 0:16:36

Sprechende Maßnahmen einleiten.

Linus Neumann 0:16:38

Wir werden nächstes Jahr evaluieren, wie weit das Projekt ist. Äh dann gab's noch haben wir noch äh über diese dieses Snowden Device da gesprochen ähm.Wo auch von AD glaube ich der äh Hinweis kam wenn man Journalismus in einem Gefahrengebiet betreibt, ist das Mobiltelefon zu Hause lassen keine Option, ja? Ähm es ist zur Koordinierung unverzichtbar,da es neben dem Mobilfunk oft keine andere Kommunikationsinfrastruktur gibt. Ähm, okay, groundet, dann gehen die Journalisten jetzt von mir aus mit ihrem Telefon dahin,gehen die Tracking-Gefahr ein, aber dann sollen sie doch bitte äh dieses Telefon einfach in einen anderen Raum legen oder äh in den in den Karton oder in die äh in die,Mikrowelle oder in den Kühlschrank oder was auch immer ähm,und nicht dass das Mikrofon und die ganzen Sensoren auf den Tisch legen,während sie sprechen und Tim macht jetzt hier gerade die die schöne Keriophone Axon von Aram Barthol. Also dieses Säckchen nähen. Ähm auf dem Bildschirm,Das kann man auch machen, aber auch dann kann das Telefon immer noch ähm aufzeichnen. Also Licht ist einfach nicht in den Raum, dann habt ihr halt eine Sorge weniger.Ähm von der euch dieses Snowden Device eben nicht befreien kann,Äh dann haben wir Eier, dieser Milo, ja, äh der hat M kommentiert. Ich hoffe, das war nicht. Milow Himself.War aber freundlich und sagt ähm.Nur weil sein Gehate und Getrolle nicht legitim oder lustig ist, muss man ihn nicht bannen. Twitter ist gerade dafür gemacht, nicht wie bei YouTube oder Facebook jeden Scheiß zu löschen. Äh wenn einem persönlich etwas nicht gefeilt, kann man die PersonBlocken und hat.Ich glaub der Satz ist kaputt aber man kann die Leute blocken und sie behalten aber eben die Möglichkeit sich dazu äußern. Das ist eine Ansicht die ichprinzipiell teile und wenn das äh ich,wenn der Eindruck erstand entstanden ist, dass ich das jetzt besonders toll finde, dass dieser Account gelöscht wurde ähm dann möchte ich das revidieren oder äh klarstellen. Ich ähm finde das eigentlich immer ähm.Entlarvend genug, wenn Leute sich in dieser Form äußern und du hattest ja auch in der letzten Sendung schon gesagt, dass er eigentlich dieses Löschen als seinen größtenErfolg.

Tim Pritlove 0:19:10

Sieg ansieht, der ja.

Linus Neumann 0:19:11

Seinen größten Sieg ansieht. Ähm.

Tim Pritlove 0:19:13

Da kann man dann aber auch nichts gegen machen. Tatsache ist, dass er einfach jaschlicht gegen die äh die Regeln, die Twitter halt einfach aufgestellt hat für das soziale Verhalten in diesem Netzwerk äh massiv verletzt hat und nicht das erste Mal und das dann letzten Endes eben die Konsequenz ist. Denn Blocken und so weiterKlar, meinetwegen, äh, aus den Augen aus dem Sinn ändert nichts daran, dass diese Person dann halt immer noch herscharen von äh zweiten, dritten und vierten äh An,die dann halt über alle möglichen anderen Kanäle auch noch auf diese Personen einschlagen, das haben wir bei Gamer Gate schon gesehen bis hin zu vollautomatisierten Hating mit Bots und automatisch erstellten Accounts et cetera. Das ist ja alles äh nichts Neues und.Also ich habe da relativ wenig Probleme mit.

Linus Neumann 0:20:00

Das ähm,der entscheidende Punkt, den ich da eigentlich auch machen wollte ist, dass sich jetzt dieser Typ, ja, den kannst du jetzt nicht, also das kannst du machen, aber es du kriegst halt du kriegst halt keinen Applaus dafür, wenn du ausgerechnet aus der Nummer,Jetzt irgendwie da so 'n Vorwurf gegen Twitter erhebst, wie irgendwie Hassange und sagst hier Cyber Fordalismus, wir machen jetzt unser eigenes Twitter, äh, Wiki Twitter oder so was, ne?Geht übrigens auch hier für die ähm.Für die gute Frau Künast, natürlich ist das eine Frage, die man stellen muss. Wieso hat die Polizei diesen Menschen da erschossen? Wie ist es dazu gekommen? Ich möchte diese Informationen haben. Aber du musst eben überlegen, ob das jetzt gerade etwas ist, was.Was du politisch versuchst auszuschlachten,daraus Gewinn zu ziehen oder Ressourcen zu ziehen, das klappt eben nicht, also dich mit so einem mit so einem Rassistentroll da irgendwie den jetzt als Speerspitze der Meinungsfreiheit zu positionieren, kannst du machenDarf sich nun nicht wundern, wenn dann eben relativ wenig von deinen Äußerungen jetzt in der breiteren Masse verfängt. Da gibt's ähandere wichtige Beispiele von Meinungsfreiheit, die unterdrückt wird ähm und es wäre ja wirklich äh bedauerlich, wenn wir jetzt ausgerechnet nur noch irgendwelche äh Rassistentrolleals von der Meinungsfreiheit von der eingeschränkten Meinungsfreiheit bedroht wahrnehmen. Ja, da gibt's alsoviele andere Dinge, die äh wo Meinungsfreiheit in Gefahr ist und da eine Meinungsfreiheit in Gefahr ist, die auch ähm.Sage ich mal, für die, für die Gesellschaft und das Zusammenleben äh sehr viel äh mehr bringt.

Tim Pritlove 0:21:52

Ja, das ist auch so eine, so eine extrem irreführende Debatte, die da immer gerne wieder ins Feld geworfen wird, so dass irgendwie dieses ganze Hating dann einfach als Meinungsfreiheit angesehen wird, ja? Das hat einfach mit Meinungsfreiheit nichts zu tun, wenn man einfach gegen andere Leute da mehr oder weniger operativ vorgehtund äh da solche Bobs organisiert oder es zumindest zulässt und das einfach nicht in Ordnung.

Linus Neumann 0:22:15

So, dann äh aber auch ein wichtiger Punkt äh von äh Flying Toaster, da auch der Bann von Milo, Jano Polus in dieser Folge ein Thema war. Zeigt sich eine weitere Gefahr großer Plattformen. Ja, das stimmt natürlich dahabe ich ja dann auch, glaube ich, bei der letzten Sendung,auch ein bisschen was zugesagt äh zu den großen Plattformen, in die wir als Podcaster nicht gehen sollten. Da gab's dann auch nochmal einen Artikel auf Netzpolitik Org, wo so ein äh auch so ein bisschen.Halt mal andere Podcaster dazu befragt wurden. Ähm.Äh kann man auf jeden Fall äh mal lesen für diejenigen, die diese äh Debatte,interessant finden. Also es gab einige, die sagen, das ist alles irgendwie viel zu äh.Also den Teufel nicht an die Wand malen, andere haben gesagt, ja äh nee, es ist halt eine Debatte, ne? Kann man, habe ich eine Position drin vertreten und gibt es auch andere.Ähm dann letzter Kommentar, den ich noch hier reinbringen wollte, den fand ich einfach zu schön. Ähm.Der Münchner Balkonschreier. Also es hat sich, ich habe das dann nachher ich mir war ja nicht ganz klar, ob derjenige, der da äh den.

Tim Pritlove 0:23:36

Kommentar in diesem Video.

Linus Neumann 0:23:37

Den Kommentar in diesem Video, das war nicht derjenige, der gefilmt hat, sondern der war irgendwie im Balkon da drüber oder da drunter. Gefilmt hatte ein ähm.Ein anderer Mann, ich glaub ein äh der hat ja auch dann irgendwie kurz Türkisch gesprochen mit seiner Frau oder so. Ähm.Der Mann äh hat jetzt eine Anzeige bekommenweil er ja diesen äh Täter da beleidigt hat. Ich weiß nicht genau, ob das äh ernst gemeint ist oder äh wer diese Anzeige erstattet hat. Aber das fand ich äh ganz amüsant, äh dass äh dass er dafür jetzt eine, dass er da jetzt einen, dass er jetzt eineeine Anzeige eingegangen ist und dann muss die Staatsanwaltschaft ja ermitteln und da gibt's halt dieses Video. Und wenn er jetzt, wenn er jetzt Glück hat, äh äh oder Pech hat, wird er halt äh eventuell derbeleidigt, weil er den armen Mann beschimpft hat, der da mit der Knarre rumgerannt ist und Leute ja, manchmal.Ich weiß, dass äh ich habe ja auch in der letzten Sendung schon gesagt, ich äh bin da manchmal ein bisschen.Äh zynisch in in diesen diesen Themenbereichen? Kommen wir zu dem zu dem äh zum zu,Zu weiteren Gründen für Zinismus.

Tim Pritlove 0:24:52

Backkampf.

Linus Neumann 0:24:56

Es ist Wahlkampf und äh das letzte Antiterrorpaket ist ja äh das wird ja langsam,kalt, also die Tinte trocknet, hat glaube ich irgendwie Tagesschau geschrieben oder so hatte ich das gelesen. Die Tinte trocknet und da muss natürlich jetzt etwas geschehen. Äh das heißt, wir brauchen ein weiteres Antiterror-Paket und da hat jetzt unseräh Innenminister de Maizire.Einen Plan zur Erhöhung der Sicherheit in Deutschland vorgestellt, weil wir ja ähm.So unsicher leben und auch so lange nichts mehr äh getan haben, um äh Sicherheit wieder herzustellen. Das waren ja unhaltbare Zustände.Und dieses Mal hat er jetzt so eine Liste, also das das tatsächliche Antiterror-Paket ist noch nicht formuliert.Das soll aber, glaube ich, Ende dieser Woche dann fertig sein.Aber er hat jetzt also seine äh seine Liste schon mal so seine Ideen schon einmal gesammelt und sagt, also das Internet darf natürlich kein Schutzraum äh für Kriminelle sein und deswegen freut er sich ja auf ähm die,Ähm über die wir ja auch schon gesprochen haben, wo sie irgendwie vierhundert Beschäftigte haben wollen, um äh Verschlüsselungen zu brechen.Und er möchte natürlich die Videoüberwachung ausweiten, ja? Muss, es muss mehr,über Videoüberwachung geben, damit man dann nachher Videos von den Tätern hat, die dann da durchgedreht sind und von der Polizei erschossen wurden, das wird die sicherlich abschrecken. Wenn es dann Videos gibt.Ähm dann möchte er ähm und das ist glaube ich ein größerer Punkt ähm für.Telekommunikationsanbieter und Betreiber von.Telemediendiensten sowie overn the top Services wie WhatsApp oder Skype äh die gleichen Regeln und Pflichten einführen wie für ähm.Wie für Telekommunikationsanbieter, ja? Also es gibt ja das Telekommunikationsgesetz.In dem dann eben auch so Sachen äh definiert sind, wieMan muss abhören können, ähm es muss eine Sicherheit geben, dass das Ding funktioniert und so weiter. Da gibt's relativ viele Regeln für so einen Telekommunikationsanbieter und äh,Für Skype und WhatsApp und was weiß ich,Signal Threema und was es da nicht alles gibt, die möchten sie ganz gerne auch unter diese Regeln fassen.

Tim Pritlove 0:27:34

Hatten wir ja auch schon mal im Prinzip die ähnliche Initiative, damals kam sie noch aus äh England von David Camerun, der sich ja groß darüber aufregte, dass er äh nicht sein äh.Was nicht sein darf und das äh man deswegen alle Messenger und äh Anbieter von Diensten wie Apple wie Google et cetera dazu zwingen soll, doch all ihre ganzen ähm entweder verschlüsselten Kommunikaoffen zu legen. Im Prinzip wird jetzt dieselbe Debatte hier wieder aufgemacht und das, obwohl wir ja, glaube ich, vor noch gar nicht so langer Zeit hier äh berichtet haben, dass da gab's auch dieses,Treffen beiBundeswirtschaftsministerium dem beschlossen wurde, dass das ja überhaupt nicht die Linie der Bundesregierung sei und dass ja Sicherheit irgendwie äh wichtig sei für die Wirtschaft und Ende zu Ende Verschlüsselung nicht angetoucht wird,ich sehe das hier nicht so richtig in Leinen mit diesen Kommentaren und äh glaube, dass hier wieder viel Dampfplauderei betrieben wird.

Linus Neumann 0:28:39

Na der spannende Punkt dabei istAlso ich habe wir haben den Unterschied hier öfter schon mal äh besprochen, gerade auch als es um das IT-Sicherheitsgesetz ging, habe ich da äh glaube ich relativ viel äh drüber gesprochen, denn diese anderen Dienste, für die gibt es ja auch ein Gesetz.Und das ist das Telemediengesetz,Und mit im Zuge des IT-Sicherheitsgesetzes wurden, was wurden sowas bestimmte Möglichkeiten angeht schon die ähm Telemediendienste auf eine ähnliche.Ebene wie Telekommunikationsdienste gebracht. Ähm um auch also mit IT-Sicherheit hatte das eigentlich relativ wenig zu tun, aber.Ähm es gab eben von den Telekommunikationsanbietern.Eben die die Klage, dass die sagten, hier wir haben hier wir unterhalten hier zum Beispiel so ein so ein SMS-Dienst und so einen Telefoniedienst und haben da irgendwie fürchterliche Auflagen fürUnd äh wenn man das Ganze über Voice over IP macht, kann uns da jeder Konkurrenz machen ähm und hat im Prinzip überhaupt gar keine äh Regulation dazuAber worum es hier in Wirklichkeit geht, ist.Die Vorratsdatenspeicherung. Denn WhatsApp und Facebook und so weiter, Telemediendienste fallen nicht unter die Vorratsdatenspeicherung,Weil die Vorzeitenspeicherung eben äh an den Telekommunikationsanbietern verankert ist.Und das wird natürlich eine spannende äh Debatte.

Tim Pritlove 0:30:15

Wird ein bisschen schwierig, bei Ende zu Ende Verschlüsselung, eine Vorratsdatenspeicherung äh einzuführen. Ich meine, sie können natürlich die verschlüsselten Nachrichten irgendwie gerne zwischenspeichern.

Linus Neumann 0:30:25

Na ja wäre ja schon mal etwas äh.Über die über die Verschlüsselung müssen wir gleich nochmal reden, aber ähm dass sie halt sagen wollen, ne, wir wollen für so und so viele Monate wissen, wer wann wohne, äh hier so eine WhatsApp geschickt hat und zwar an wen? Äh das weiß WhatsApp, ja. Das wissen diese Dienste.Die ruhten ja die Nachrichten, also wissen die und äh vor allem hast du da ja eine Registrierung auf deine Telefonnummer?Und äh die fallen halt im Moment äh nicht unter die Vorortseinspeicherung und das kann ja nicht sein.Das kann ja nicht sein, dass da äh Vorratsdatenspeicherung nicht greift und deswegen werden wir das jetzt halt äh wohl relativ bald,bekommen, dass wir die Vorortsdatenspeicherung im Telemedienteil nochmal bekommen. Das wird weitreichende Konsequenzen haben.

Tim Pritlove 0:31:19

Ja, das ist wirklich eine interessante Debatte, ne, inwiefern diese ganzen Ende zu Ende verschlüsselnden Messenger auch äh tatsächlich eine Transparenz beim Empfänger, Senderempfängerschema herstellen können oder nicht herstellen können auf Basis ihrer Technologie.

Linus Neumann 0:31:34

Nein, äh das können die also die.Also WhatsApp und Signal ja zum Beispiel geben dir ja als äh als dein Unique ID einfach die Telefonnummer. Und das ist auch quasi dein interne,dein dein interner Identifier bei denen und die wissen natürlich äh mit wem du mit welcher anderen, mit welcher anderen Person du da äh kommuniziert hast und die hat auch wieder eine Telefonnummer und das lässt sich ähm äh.Eigentlich sehr angenehm in das Daten Abfrageschema, Datenmodell äh der Vorortseitenspeicherung.

Tim Pritlove 0:32:09

Das stimmt.

Linus Neumann 0:32:11

Integrieren. Anders ist das dann zum Beispiel bei ähm Messengern, die nicht diese Telefonnummer haben.

Tim Pritlove 0:32:19

Zum Beispiel.

Linus Neumann 0:32:20

Genau drei äh Threamer sind sechs Buchstaben glaube ich sechs Buchstaben zahlen. Da ist dann quasi ein.Dein Public,deine Identitän. Und da kannst du erstmal prinzipiell einen Account machen, wo Streamer nicht weiß, wer du bist. Die sehen von dir eine IP-Adresse, die sehen, dass du dich dahin verbindest und diese Nachrichten verschickst,es sind acht, ja. Ähm ja sechs wäre ein bisschen wenig ähm,um für um die um alle Leute mit einem mit einer zu versorgen. Ähm.Aber genau, Threema weiß im Zweifelsfall nicht,die Telefonnummer, es sei denn, die haben auch wieder, ihr weiß ich jetzt nicht, aber vielleicht irgendwo einen Laden mal dein Adressbuch hoch und verknüpfe mit dem Kontakt oder so. Aber die haben äh diese diesen Adentify nicht. Aber weiter im,im Text Videoüberwachung wollen wir natürlich aber es reicht ja nicht die Videoüberwachung muss intelligent sein, also smartSmart City und soll dann direkt mal bitte äh mit Gesichtserkennung arbeiten, weil wir haben jetzt diese ganze Biometrie und so. Wir wollen dann irgendwann mal Menschen.An ihrem Gesicht genauso gut erkennen ähm,wie an ihrem Fingerabdruck und wenn wir dann erstmal das ganze Land voll hängen haben mit Kameras, dann können wir äh über Gesichtserkennung äh Fahndungen machen. Da können wir wieder ein paar Planstellen bei der Polizei einsparenweil wir überall äh Kameras hängen haben zu unserer Fahndung.

Tim Pritlove 0:33:59

Ja hier in der Berliner Wahl, die ja jetzt auch ansteht wird ja auch die CDU explizit, damit das ja Videotechnik nur mit der CDU ginge.Da gibt's so ein Plakat mit Herrn Henkel. Videotechnik äh CDU und jetzt fragen sich halt alle, was er denn damit damit meint, ob da jetzt irgendwie vier K oder HDM hier,Ja

Linus Neumann 0:34:22

Na das ist ein sehr, also das ist, denke ich mal, ein schönes ähm.

Tim Pritlove 0:34:26

Ja, also sowas für Veranstaltungs äh Gebäude und so weiter, ist vielleicht interessant, CDU zu wählen. Weil sie mit der Videotechnik nicht so hinkriegen, einfach die CDU fragen.

Linus Neumann 0:34:36

Ja, das, da wird sich das Neusprechblock noch drum kümmern oder schon äh drum gekümmert haben, denke ich mal.

Tim Pritlove 0:34:42

Oh G.

Linus Neumann 0:34:45

Mal kurz schauen, neu sprechen.

Tim Pritlove 0:34:49

Ja, Gesichtserkennung, was wessen Gesichter wollen sie denn da wo äh erkennen?

Linus Neumann 0:34:55

Also Idee die Idee ist.Ähm jemand wird zur Fahndung ausgeschrieben, dann hast du ja schon ein.Wenn er einen Pass hat oder so oder einen Personalausweis hast du ja biometrische Daten von dem.Und dann äh fütterst du einfach nur in deine, in deine Videosystem, in deine allumfassenden Videosysteme äh ein und sagst hier Pridlov finden.Der ist britischer Flüchtling, der hat die Einwirrungstest nicht bestanden. Äh dem müssen wir äh abschieben, ne?Ticket bei Air Berlin ist gebucht, Abschiebungsflug für den Pritler und dann gehst du hier vor die Tür und auf der äh darf an den Straßennamen hier im Radio sagen.

Tim Pritlove 0:35:46

Muss schon Datensparsam vorgehen.

Linus Neumann 0:35:48

Genau, also du gehst hier vor die Tür irgendwo in Berlin aus dem aus dem äh Meterebene äh Geheimbunker und äh dann ist da irgendwie so eine Kamera und dann äh kommt kommt,Polizeiroboter und äh nimmt dich Gefangen.

Tim Pritlove 0:36:03

Interessanter ist natürlich, ob man äh solche biometrischen Anfragen halt auch an äh Facebook zum Beispiel stellen äh kann.

Linus Neumann 0:36:11

Haben die das nicht eh schon seit Jahren diese Gesichtserkennung.

Tim Pritlove 0:36:14

Die haben alles drin, also ich denke nicht, dass es jetzt ein schwerwiegendes technisches Problem darstellt, sondern eher ein, wer arbeitet, auf welcher Basis, mit wem, äh, wie zusammenProblem so, aber es ist natürlich klar, in in dem Moment, wo halt biometrische Datensilos existieren, wenn die Begehrlichkeiten danach halt natürlich größeres ist jetzt sicherlich nicht sehr schwierig sich politischen Forderungskatalog von irgendeiner,Partei vorzustellen, wo dann eben auch solche Forderungen gestellt werden, so nach dem Motto ja, hier, wir haben ja ein Suchbefehl, ja? Diese Person wird gesucht,vielleicht ist ja auf irgendeinem Foto was in eurem Archiv existiert diese Person,zu sehen und liefert entsprechend weitere Meterdaten über Aufenthaltsorte et cetera.Wieder so eine Idee ausgegoren, die die Politik noch gar nicht hatte.Die sich jetzt so die Hände reiten und denkt so, ah mh.

Linus Neumann 0:37:07

Die Prittlersche Facebookfahndung.

Tim Pritlove 0:37:09

Man darf ja sowieso über diese ganzen Themen eigentlich gar nicht reden, weil man immer das Gefühl hat, man bringt die Leute nur um.

Linus Neumann 0:37:14

Nur auf kluge Idee der Idee.

Tim Pritlove 0:37:15

Aber die kommen dann leider irgendwann sowieso, von daher ist es äh ja, wahrscheinlich unvermeidlich.

Linus Neumann 0:37:22

Und dann haben sie noch irgendwie äh sehr schön Sicherheitsüberprüfungen von Personen ähm.Die aufgrund von sogenanntem Resement oder humanitärer Aufnahme aufgenommen werden. Die möchte er gerneverschärfen und sagte dazu, wenn ihr nach Deutschland kommen wollt, dann müssen wir eure Sicherheit überprüfenUnd wenn wir eure Sicherheit überprüfen, dann bitten wir euch eure Facebook Kontakte der letzten Monate.Zu zeigen, die ja im Prinzip auch öffentlich sind,Das finde ich nicht zu viel verlangt. Weiter, dass man ihren Namen verlangt und dann in öffentlichen Facebook-Chats guckt, ob es Probleme und Hinweise gibt. Da sehe ich so gut wie keine Grundrechtsrelevanz.Sag mal was hast du so getwittert? Tja also.

Tim Pritlove 0:38:23

Was man getwittert hat, das muss man nicht selber zeigen, das wenn's öffentlich ist, dann können sie es ja auch selber anschauen, dann ist man im Zweifelsfall auch selber schuld. So, aber äh aus den USA kennt man ja das auch schon mit, gib mal Passwort her. Wir gucken mal selber in den Account.Ich hoffe, dass es hier nicht gemeint.

Linus Neumann 0:38:41

Habe ich so jetzt noch nicht verstanden, aber ich kann mir das auch sehr gut.Vorstellen. Und dann natürlich der allgemeine IT-Einsatz muss ausgebaut und optimiert werden, automatisierte Abrufverfahren will er hierzulande und europaweit.Stärker nutzen äh das polizeiliche Informationswesen muss harmonisiert werden, damit Daten übergreifend analysiert und ausgewertet werden könnenalle deutschenSicherheitsbehörden sollen Zugang auf das geplante Reiseregister der EU erhalten äh um so die ganzen zersplitterten DatensystemeÄhm zu konsolidieren, dann hat man also ein eine Datenbank to Rule thema,Was ich sehr interessant finde, ist.Ich hatte mich beschlich so das Gefühl, dass ich dachte, ich weiß überhaupt nicht mehr, wie viele Sicherheitsgesetzeund Verschärfung und Antiterrorpaket und Otto-Katalog und so weiter es überhaupt alles gibt. Und da gibt es auf Tagesschau DE eineEine schöne Zusammenfassung der ein, eine kleine Geschichte der Sicherheitsgesetze.

Tim Pritlove 0:39:57

Seit zweitausendeins wohlgemerkt, also.

Linus Neumann 0:40:00

Seit äh den, dem Anschlägen von New York und Washington. Ähm da gab's zweitausendeins das Sicherheitspaket,eins äh von Otto Schili ähm wo es dann mit äh wo es hauptsächlich darum ging,dass die Mitgliedschaft oder Unterstützung einer ausländischen terroristischen Vereinigung unter Strafe gestellt wurde und,Das Religionsprivileg eingeschränkt wurde, weil man eben gesagt hat, hier sind diese Religionsgemeinschaften und so weiter äh werdenwerden wir kontrollieren, beobachten und so weiterzweitausendzwei musste wollte er dann nachlegen da durfte dann der Verfassungsschutz Informationen bei Telekommunikationsunternehmen Banken und der Post einholen und die Personendaten wesentlich länger alsVorher speichern das Bundeskriminalamt hat mehr Befugnisse bei der Informationsbeschaffung bekommen. Ähm,dieses Sicherheitspaket zwei war äh zeitlich befristet, wurde aber dann natürlich äh schön verlängert, also ursprünglich sollte es nur bis äh zweitausendsechs gehen, dann wurde es verlängert äh und zweitausendelf wurde es,verlängert bis zweitausendfünfzehn.Dann noch zweitausendzwei äh das Sicherheitspaket für Sicherheitspaket zwei war grade durch, dann kam die Rasterfahndung.Wieder, denn die äh die wurde also die wurde nachher auch nochmal von irgendwelchen Richtern kassiert, aber es war bei den meisten so. Ähm,Rasterfahrung gab's ja ursprünglich schon mal in den, ich glaube das war so raff, ne? Siebziger Jahre.

Tim Pritlove 0:41:38

Ja, ja, das, das war so der Anfang der achtziger Jahre kam das dann halt alles auf, das war ja dann sauer auch der frühe Auseinandersetzung mit äh des CCs, mit dem mit dem Start.

Linus Neumann 0:41:49

Zweitausenddrei äh wurde das Antiterror-Strafrecht äh verschärft. Also die Strafhöhen wurden äh heraufgesetzt. Zweitausendvier das Terrorismusabwehrzentrum,indem die Sicherheitsbehörden der Länder und des Bundes äh besser ihre Arbeit koordinieren sollen,Ziel hier die Bekämpfung des radikalen Islamismus.Eigentlich immer. Ähm das es steht auch relativ viele Kritik, weil eben Landespolizei, Bundespolizei und Geheimdienste dort zusammensitzen und wir ja hier auch schon öfter betont haben, dass es da ein Trennungsgebot gibt aus äh historischen Gründen.Noch im Jahre zweitausendvier äh gab's ein neues Zuwanderungsgesetz ähmwo dann Justiz und Exekutive eine klare Handgaband habe gegen Terrorverdächtige äh Ausländer hatten ähm,und leicht diese leichte ähm ausweisen konnten, ebenso wie geistige Brandstifter.Zweitausendfünf das Luftsicherheitsgesetz, das äh wird auch noch häufig äh diskutiert. Da ging es darum, dass man gesagt hat, okay, was ist denn, wenn jetzt irgendwie so ähm ein Passagier ähFlugzeug entführt wird und,zufliegt oder man weiß, dass dieses äh Flugzeug entführt wurde, um es,zu einer Bombe zu machen, ne? Also wie halt in in New York geschehen, dass man dann sagt, okay, ähm wir erlauben der Bundeswehr dieses.Flugzeug abzuschießen, um.Um diesen Anschlag zu verhindern. Ähm, das wurde aber direkt ein Jahr später einkassiert vom Bundesverfassungsgericht, weil sie sagen es verstößt gegen die Menschenwürde.Äh und weil der Einsatz der Streitkräfte mit militärischen Waffen im Inland von der Verfassung nicht erlaubt ist, ne? Also du hättest ja im Prinzip eine Situation, wo unter Umständen die Bundeswehr im deutschen Luftraum.Deutsche Bürger tötet,Da gibt's auch dieses dieses Theaterstück da von Ferdinand von Schirach, Terror, ähm was genau dieses Luftsicherheitsgesetz so ein bisschen äh behandelt oder diesen ähm.Dieses moralische oder ethische Dilemma, ne, mit dem töte ich jetzt hier oder nicht und wie auch immer, ne. Das warzweitausendvier und wir sind immer noch äh zweitausendfünf, wir sind immer noch, es kommt noch einiges. Der biometrische Reisepasskampf zweitausendfünf. Zweitausendsechs kam die Antiterrordatei, wo dann Polizei und Geheimdienste eine gemeinsame Datenbank bekommen habenauf die insgesamt bundesweit achtunddreißig Sicherheitsbehördenzugreifen und und Daten einfüttern. Zweitausendsechs auch die Vorratsdatenspeicherung erster Versuch ähm die dann zweitausendzehn von den Verfassungs äh Richterngekippt wurde und dann jetzt zweitausendvierzehn,dann auch eben auf dem EuGH vom EuGH gekippt wurde und deswegen zweitausendfünfzehn neu beschlossen werden musste wie wir uns alle erinnern,zweitausendacht kam dann das BKA-Gesetz.Wo dem Bundeskriminalamt der Tätigkeitsbereich der Gefahrenabwehr ausgeweitet,wurde. Ähm allerdings eben nur im Bereich internationaler Terrorismus, da dann auch die Online äh Durchsuchung, da hatten wir ja ähm vor einigen Monaten die,Folge mit Konstanze kurz bei uns zu Gast, wo es dann noch um die äh um diese ganzen BKA-Gesetzsachen ging. Ähm.Zweitausendneun gab's dann eine Strafe für Terrorausbildung, also wer ein Terrorcamp besucht äh,macht sich damit strafbar in Deutschland. Ähm zweitausendelf dann das nationale Cyber Abwehrzentrumin dem die Sicherheitsorgane des Bundes zur Abwehr elektronische Angriffe auf die IT-Infrastruktur äh zusammenarbeiten sollen und zu diesen Angriffen auf die IT-Infrastruktur gehört dann irgendwie auch Identitätsdiebstahlund Detoxangriffe, also jetzt sage ich mal, weiß man jetzt nicht, ob da unbedingtdas jetzt so wahnsinnig irre Dinger sind. Zweitausendelf wurde wurden dann die Antiterrorgesetze verlängert. Äh zweitausendzwölf,äh dass Extremismus und Terrorabwehrzentrum,äh auch zweitausendzwölf die Verbunddatei, Rechtsextremismus,Zweitausendfünfzehn wurde das Anti, wurden die Antiterrorgesetze, wie schon gesagt, erneut verlängert und zweitausendsechzehn hatten wir das,weitere Antiterrorpaket. Das ist das mit den SIM-Karten und wir werden jetzt zweitausendsechzehn nochmal eins bekommenhat jemand mitgezählt ich habe diesen Überblick da nicht und wollte es genau deshalb mal hier echt einfach mal runterbeten, was wir alles schon,unternommen haben.

Tim Pritlove 0:47:07

Die Sicherheit herzustell.

Linus Neumann 0:47:08

Um die Sicherheit herzustellen und wie viel Sicherheit wir eigentlich schon genießen und wie wenig doch tatsächlich passiert ist.

Tim Pritlove 0:47:15

Ja und wie viel Fokus auf Islam und internationalen Terrorismus äh gesetzt wurde und wir also trotzdem ein Jahr erlebt haben, wo Flüchtlingsheime äh,eins nach dem anderen brennen die NSU in Deutschland ihr Unwesen treibt und man sich wirklich fragt, welche Vorstellung von Terror,Gefahr eigentlich angemessen wäre und ob man sich hier auf die äh wirklich relevanten Dinge konzentriert.

Linus Neumann 0:47:41

JaDann ähm macht jetzt gerade die Runde, dass äh Paris und Berlin einen Aktionsplan gegen Verschlüsselung.Haben vorstellen wollen, um auf der EU-Ebene ähm,gegen Verschlüsselungen vorzugehen und da hat der Bernhard,Äh Bernard Casanov, der frankreich französische Innenminister äh am Donnerstag in Paris gesagt, er wolle also am dreiundzwanzigsten August in Paris äh mitThomas Demizier über eine neue gemeinsame europäische Initiative sprechen?Und wir erinnern uns ja aber, dass zweitausendfünfzehn dem Maisier ja lange erzählt hat, dass äh er sich dagegen stemmt.Hersteller von Handys oder Anbieter von Messengerdiensten zur Einrichtung von Backdoors zu zwingen. Da hat dieser wunderschönedieses wunderschöne Formulierung, dass Deutschland der Verschlüsselungsstandort Nummer eins auf der Welt werden solle, seinen Ursprung gefunden, den wir in der digitalen Agenda der Bundesregierung auch wieder sehen.Und was sie machen ist stattdessen statt jetzt Verschlüsselungen zu schwächen. Der Einsatz,von Trojanern äh um die äh Maßgabe oder die Idee der Quellentelekommunikationsüberwachung zufolgen. Der Unterschied Quellen, TKÜ und Online-Durchsuchung der wurde glaube ich hier in unseren Sendungen auch schon öfter ausgeführt und ist aber auch nochmal in besagter Sendung,Mit Constanze Kurz Thema gewesen.Insofern weiß man nicht genau, was da jetzt äh passieren wird in Frankreichaber klar ist, dass der Maisier ja, ich glaube die Formulierung war auch von ihm, dass er gesagt hat, wir wollen Sicherheit durch Verschlüsselung und Sicherheit trotz Verschlüsselung. Also diese beiden sehr,unterschiedlichen Sicherheitskonzepte einmal eine technische Sicherheit in der Kommunikation und dann eben,diese technische Sicherheit soll für alle da sein, nur nicht für Terroristen. Diese Unterscheidung trifft ja eine Technologie einfach nicht, ne.

Tim Pritlove 0:50:15

Die Quadratur des Kreises.

Linus Neumann 0:50:19

Ist ja ich weiß nicht, habe ich, mache ich öfter mal nebenbei.

Tim Pritlove 0:50:23

Ich auch laufend. Warum ist ja was zu tun haben.

Linus Neumann 0:50:25

Ja mit Computern geht das. Ähm und wo wir gerade beim Thema Staatstrojaner sind ähm.Sind wir bei der neuesten Veröffentlichung von Andre Meister, weil Netzpolitik Org.Der nämlich äh sagt, dass Bundeskriminalamt hat ja den,selbst programmierten Trojaner, RCIS heißt ja, das ist Remote, Communication, Interception, Software ähm.Und den haben sie ja vor einigen Monaten dann da irgendwie vorgestellt und gesagt, ja, voll geil hier, funktioniert und so. Ähm.Bundesdatenschutzbeauftragte hat den bis heute nicht gesehen, aber der ist auf jeden Fall völlig clean so super Sache. Das Urteil zum BKA-Gesetz war zu dem Zeitpunkt auch noch nicht gesprochen. Da hatten sie den schon am Start. Und jetzt stellt sich raus, dass sie ähm.Gleichzeitig neben ihrer Eigenentwicklung auch den berüchtigten äh Finn Fischer äh der Firma Gamma äh haben.Hatte Andre schon irgendwie zweitausenddreizehn enthüllt, da ging's irgendwie um hundertsiebenundvierzigtausend Euro für eine Testinstanz, äh wo sie,immer wieder oder wo sie prüfen wollten, ob die, ob dieser Trojaner mit deutschen Recht vereinbar ist. Und Finn Fischer ist ja dafür bekannt.Kunden eher in Bereichen zu haben,wo man jetzt wahrscheinlich weniger strenge Vorgaben für die Trojanisierung von äh missliebigen Personen hat, also die Kunden,in, sage ich mal, Bereichen, wo es weniger demokratisch zugeht. Äh für die,die Firma Gamma da ihr Produkt zur Verfügung gestellt hat. Äh da ist wahrscheinlich die Folge mit dem Titel hallo Steffieine ganz spannende, ich weiß nicht genau, welche Nummer das war, aber die verlinken wir auch nochmal in den Shownotes. Also Gamma kann man sagen ist wirklich keine kein Unternehmen, mit dem man äh zusammenarbeiten möchte, mit dem man sich schmücken möchte.Ähm es gab dann da auch mal eine Anfrage dazu, weil Gamma,gehackt wurde vor einiger Zeit, genauso wie Hacking Team, ähm, beide von Fineers Fischer, wenn ich mich nicht täusche.Und äh das würde man ja zumindest mal erwarten, dass so eine,BKA da hellhörig wird, ob man mit jemandem zusammenarbeiten möchte und die Überwachung von Zielpersonen in Deutschland in die Hände von Leuten legen möchte äh die selber schon aufgemacht wurden.Und da wird äh äh sagt, dass sagt, schreibman hier die Analyse des Hackingangriffs auf einen Internetserver der Firma Finn Fischer im Zeitraum vom ersten dritten ersten bis dritten August zweitausendvierzehn in dessen Folge circa vierzig Gigabyte interne Daten der Firma erlangt und im Internet veröffentlicht wurden,das BKA im November zwanzig vierzehn mit dem Ergebnis abgeschlossen, die Zusammenarbeit mit der Firma fortzusetzen. Ähm.Ich muss tatsächlich sagen, dass diese Entscheidung, also bei allerAntipathie, die ich gegen Gamma äh hege oder gegen Pfinnfischer oder unter welchem Namen auch immer diesen Scheiß in in den Ländern vertreiben. Die haben ja unterschiedliche Firmen immerin den einzelnen Ländern gegründet ähm zur Unterwanderung von Exportkontrollen und so weiter. Aus diesem Heck ist relativ wenig.Verwertbares Material rausgekommen. Die hatten.Die Trojaner, die sie da verteilt haben und so, die halt aus diesem Forum, aus diesem Server rausgetragen wurden, die waren alle PGP Verschlüsse. Da hast du also schlechte Karten ähm und sie hatten zum Beispielihr Support-Forum wurde da auch gehackt, wo dann also so Mitarbeiter von Strafverfolgungsbehörden oder Geheimdiensten irgendwie,Anfragen gestellt haben und die hatten sogar dieses Forum war halt so, dass es,Quasi die die Leute hatten generische Nutzernamen. Also konntest aus diesem Forum erstmal nicht erkennen wo die Kunden haben,Außer du hast dann irgendwie so Leute gehabt, die äh dummerweise dann irgendwie schreiben so ja hier bei dem,äh Mobilfunkanbieter haben wir ein Problem und dann konntest du halt rausfinden, wo der ist. Äh oder einer, der dann irgendwie sagt, ja, hier mit euren Formen ist doch Quatsch, könnt ihr mir bitte an die und die E-Mail-Adresse schreiben, ja? Und dann hat sie hast du halt gesehen,für, ich glaube das war Schweden, hatte ich damals rausgesucht. Weiß das gar nicht mehr genauwer da die Trojanereinsätze koordiniert. Das Glasfarbe ein bisschen erhellend.

Tim Pritlove 0:55:20

Und wer so seine Obsekt nicht so ganz im Griff hat.

Linus Neumann 0:55:23

Ja, wer das halt nicht verstanden hat, ne? Also aber insgesamt gemessen an den vierzig Gigabyte, die da rausgeholt wurden, war das äh relativ unergiebig. Also insofern,kann ich jetzt auch die Argumentation des BKA verstehen, dass sie sagen, so ja nö.Die hatten eine Sicherheitslücke, ja, aber da ist jetzt irgendwie, da ist nicht viel Schaden entstanden.

Tim Pritlove 0:55:45

Hallo Steffi war Ausgabe Nummer dreiunddreißig, schon eine Weile her und diese Heckerei, die du ansprichst, hatten wir in Ausgabe hundertzwölf, damals thematisiert.

Linus Neumann 0:55:57

Die Werbung des Nordens.

Tim Pritlove 0:55:59

Werdung des Notens.

Linus Neumann 0:56:01

Ja also gut zu sehen, dass bei dieser ganzen Trojanisiererei unser Staat nicht davor zurückschreckt äh mit den,sage ich mal moralisch, flexibelsten, internationalen Anbietern von äh Trojanisierungssoftware zusammenzuarbeiten,Aber sie haben also ein weitreichendes Problem mit denen, nämlich, dass sie,dass dieses Finn Fischer Ding auch mit wiederholten Versuchen einfach nicht äh kompatibel ist mit der deutschen äh Gesetzgebung und sie haben dann.Ähm diese, also kriegen dann diesen äh Trojaner da und lassen den dann von äh.Von CSC Deutschland Solutions GmbH nochmal prüfen. Und laut Plan gehen sie jetzt im Moment davon aus, Mitte zwanzig sechzehn die,Einsatzbereitschaft äh zu erreichen mit diesem Trojaner. Jetzt müssen wir natürlich ein bisschen auf diese Firmen gucken. CSC Deutschlands Solutions GmbH ähm,ist deshalb bekannt, weil sie.Weil CSC einer der äh eines der NSA Zulieferunternehmen ist äh die waren bei uns sicherlich auch schon mehrmals Thema, was O.

Tim Pritlove 0:57:25

Man findet jetzt gerade nichts, aber wir hatten das definitiv schon mal. Mh.

Linus Neumann 0:57:29

Und sie haben auch schon den ersten Digitas äh Staatstrojaner geprüft und weil man da so gute Erfahrungen hatte, mit deren Prüfungen hat man sie zurück nochmal gemacht.

Tim Pritlove 0:57:37

Ich glaube auch in dem Zusammenhang wird dadrüber ge.

Linus Neumann 0:57:39

Ich habe das in meinem äh Vortrag, den ich vor ein paar Jahren mal gehalten habe, Bullshit Made in Germany äh auch nochmal beleuchtet, dass sie die haben ähm,Demail geprüft und den Staatstrianer. Also es sind äh toll, ja, mit den Leuten wird's arbeiten, haben halt irgendwie sind sehr NSA-nah und äh das ist echt eine super Idee.Ähm.Dummerweise brauchst du oder musst du dich an die wenden, weil du ein BSI zertifiziertes äh Prüflabor hier äh brauchst und da werden dann diese Leute damit. Ähm.Beauftragt,Interessanter äh Nebenaspekt ist die Selbstentwicklung ähm dieses RCIS wurde vom BSI zertifizierten Softwareprüflabor, TÜV, Informationstechnik GmbH.Überprüft und für gut befunden. Äh.TÜV IT äh TÜV Informationstechnik GmbH ist ähm vom TÜV Nord.Äh also der TÜV ist ja in Deutschland irgendwie mehrmals aufgeteilt und äh das ist also der TÜV Nord äh der hier äh.Prüfung vorgenommen hat und Steigbügelhalter dafür war, dass es ein.Trojaner Selbstentwicklung in Deutschland gibt. Die sind diesen Dienst an der Gesellschaft möchten wir doch hier auch entsprechend würdigen.Ja, so viel von der äh von der Trojanerfreund. Ach so, ähm die Ratzo, die sind Finnfischer zu haben, ist,auch im Verlag einer Entdeckung schnell auf eine andere Lösung umsteigen zu können,Und weiterhin äh hat Finn Fischer natürlich eine sehr viel ähm breiteres äh Infektionsspektrum als äh,nur dieses RC IS, was hauptsächlich auf Windows Rechner abzielt.

Tim Pritlove 0:59:44

Ja und überhaupt kann man ja glaube ich auch feststellen, dass diesen privaten Sektor einfach die ähm das Arsenal an Zugriffswaffen, was da entwickelt wird, äh eine ganz andere Dimension hat, alsdas was so zumindest in Deutschland auf staatlicher Ebene produziert wird oder werden Karten auch nur.

Linus Neumann 0:59:59

Also man kann sich auf Backplanet äh das Arsenal da anschauen ähm Finfinficer,Macht sich dann zum Beispiel auch Gedanken darüber, okay, wie, wie infizierst du das Opfer? Haben also da Angriffstools, um ein ein nicht bewachten Computer äh anzugreifen und zu.Äh zu übernehmen und die Trojanerinfektion anzubringen. Ähm die verkaufen dir auch irgendwelche äh GSM, Abhöranlagen, das dann aber in der Regel so im,Weiterverkauf. Also wir haben ein sehr breites Spektrum im Angebot und,diese Trojanergeschichte ist eines davon und ähm die ist Teil einer ganzen Suite, äh wo sie auch irgendwie keine Ahnung, die geben dir einen so einen Infektions äh Server, das heißt du du schiebst im Prinzip.Beim.Beim Telekommunikationsanbieter so ein Ding ins Regal und das in macht eine gezielte Infektion von Rechnern hinter diesen ähm,hinter diesem Anschluss, also kannst quasi sagen, hier Anschluss Britloveund wenn der, wenn das Windows-Update im Hintergrund wieder Updates zieht, dann leite den mal um und bring mal stattdessen eine Trojanerinfektion an. Ähm.Ich weiß nicht genau, ich habe jetzt extra Wundersuppe genommen. Ich gehe davon aus, oder ich hoffe, dass zumindest die Betriebssystemupdater inzwischen malihre Software,auf Signatur prüfen und diese Art des Angriffs nicht mehr möglich ist oder nicht mehr so einfach möglich ist, aber sowas verkaufen die auch. Also ganz äh,Einmal das komplette Programm. Auch toll, ja.

Tim Pritlove 1:01:48

So, dann haben wir noch einen kleinen Nachtrag zu einer Geschichte, die uns vor ein paar äh Wochen hier ausführlich beschäftigt hat, rund um den Fall Jayclub Apple Baum.Gab's jetzt,weitere Bewegungen im Torumfeld und ein passender Artikel dazu auf Zeit online. Ich weiß jetzt gar nicht, wie ihr ihn geschrieben habt.

Linus Neumann 1:02:10

Christian Fuchs.

Tim Pritlove 1:02:12

Äh

Linus Neumann 1:02:14

Vielleicht fangen wir ganz kurz an mit den mit der mit der Torveröffentlichung. Äh die war nämlich zeitlich davor. Ähm und zwar hatte.Sherry Steel, dann äh gesagt so äh.

Tim Pritlove 1:02:28

Die Chefin des Torprojektes. Neu.

Linus Neumann 1:02:30

Die neue junge Geschäftsführerin, also die Dienstjung. Ähm hat gesagt, ja, wir haben ja gesagt, wir untersuchen jetzt hier unsere ähm.Internen Strukturen nachdem Jakob Apple Baum das Topprojekt verlassen hatund wir haben ich habe ja dazu aufgefordert, äh sich an mich zu wenden äh wenn man irgendwie schlechte Erfahrungen mit diesem Menschen gemacht hat und so weiter und wir untersuchen das jetzt hierordentlich, das hat sieben Wochen gedauert und sie haben jetzt Ende Juli dann veröffentlich diese Untersuchung ist jetzt abgeschlossen. Ähm.Viele Menschen im Torprojekt haben Vorfälle berichtet, wo sie ähm.Eingeschüchtert, gebulliert oder bloß gestellt wurden oder ihnen Angst gemacht wurde? Ähm.Und viele haben unerwünschtes, sexuell aggressives Verhalten von ihm erfahren. Ähm.Und dann steht da noch ein Satz drin, die Untersuchung hat zwei weitere Personen.Identifiziert, die sich äh.Also die ein unangemessenes Verhalten gezeigt hätten und die jetzt nicht mehr länger bei Tor sind.Entscheidend ist an dieser Stelle, hier steht nirgendwo, dass ähm Jakob Apple Baum jemanden vergewaltigt hätte. Und.Diese die Untersuchung des Vergewaltigungsvorwurfes ist einfach mal definitiv.Negativ verlaufen. Es gibt keinen ähm keine Zeugen dafür, dass Jakob Apple Baum einen Menschen vergewaltigt hätte. Und das ist natürlich ein sehr entscheidender Unterschied. Es gibt.Beschissenes Verhalten? Es gibt sexuelle Belästigung.Und es gibt Vergewaltigungen und es ist wichtig und sinnvoll, dass man diese Dinge klar voneinander trennt und auch klar voneinander definiert. Spaßfakt am Rande,Die beiden Personen, die jetzt nicht mehr bei Tor arbeiten? Waren Entlastungszeugen.In dem Fall der Vergewaltigungen, die auf dieser Seite Jaycop Apple Baum dort net äh geschildert wird, wo eine Person sagt, sie sei äh irgendwie ähm bewusstlos bei ihm zu Hausevor einer Gruppe von Menschen vergewaltigt worden und.Es gibt eben in dieser Gruppe von Menschen keinen, der sagt, da hat eine Vergewaltigung stattgefunden.Und das Statement dieser Person geht ja auch damit los, dass ihr wie gesagt bis vor Kurzem wusste ich nicht, dass,auch eine Vergewaltigung ist. Äh das habe ich jetzt erst erfahren, dass sie vergewaltigt wurde. So und da sieht man natürlich schon relativ.Klar, ein paar Wochen später, was da offenbar passiert ist. Ja, da ist halt sind halt ein paar Personen wohl sehr weit über äh das definierte Ziel hinausgeschossen. Ähm hier.Klar den an den Vorwurf einer Vergewaltigung zu machen? Und es gibt eben offenbar eine Untersuchung.Es muss auch festgehalten werden, dass diese Untersuchung trotzdem zu dem Ergebnis kommt, dass.Das Verhalten von Jaycop an vielen Fällen nicht in Ordnung war, dass diese Untersuchung zu dem Ergebnis kommt, dass sie.Dass es gut war, was geschehen ist, also dass sie ihn rausgeworfen haben und dass sie dazu weiter entstehen.Ähm aber es wird eben nicht ganz so klar gemacht, dass äh dass eben der Vorwurf einer Vergewaltigung offenbar hier ähm.Nicht aufrecht gehalten werden kann und das ist wichtig, ähm dass dann auch klarzustellen und den Menschen von diesem Vorwurf, der eben ja vernichtend ist. Ähm.Auch ähm ja zu befreien.

Tim Pritlove 1:07:18

Ja, wir hatten ja schon am.Weiß nicht mehr ganz genau, wann jetzt die Sendung war, aber als als wir das sozusagen so breit diskutiert haben, eigentlich von vornherein auch so ein bisschen diese,Problematik äh auch versucht darzustellen, dass äh es zunächst einmal eben Behauptungen waren, dass einfach.Das ist auch ja schon von Anfang an relativ viel Kritik an dieser Vorgehensweise mit dieser Webseite, mit seinem Namen et cetera, Fotos von ihmdie ganze Darstellung war schon sehrsag mal dramatisierend und das natürlich dann eben die Verifizierbarkeit einfach dieser Storys sehr schwierig ist, diesen dann halt erstmal im Raum und in dem Moment wo das im Raum ist, äh ja äh ist der Elefant sozusagen im Porzellanladen schon ganzordentlich unterwegs und später wird natürlich wenig darüber gesprochen,was in irgendeiner Form unhaltbare oder im Zweifelsfall sogar auch widerlegbare Behauptungen sind und diese Problematik besteht halt in solchen Fällen immer.Uns auch dazu von vorne rein gebracht hat, da eben auch einfach möglichst,neutral, so neutral, wie man da eben jetzt auch äh sein kann. Dazu stehen zu sagen, okay, wir sind jetzt hier in so einer äh Heaset äh Situation, in der einfach Behauptungen drin sind,man äh tendiert dazu leicht äh schnell.Sich auch so quantitativ akkumulierende äh Statements schnell äh Glauben zu schenken, einfach weil sie sozusagen in einer Masse oder so einer konzertierten Aktion vorgetragen werden.Weil eine bestimmte Glaubhaftigkeit mit sich bringt undbestreiten, dass die anderen Berichte oder vielleicht auch die Mehrheit dieser Berichte in irgendeiner Formhalt zutrifft, ne? Nur absolut kann man eben nicht sagen nur weil das Hälzer so steht ist es jetzt so und das das macht eben einfach die Bewertung solcher Fälle ebenso schwierig.

Linus Neumann 1:09:22

Dazu wird's also ja ich glaub ich denke.Viel mehr ist dazu leider nichts zu sagen oder ist kann man da nichts zu sagen? Ich glaube nicht, dass das sehr zurückblickend insgesamt besonders.Toll gelaufen ist alles.

Tim Pritlove 1:09:44

Nee, kann man nicht sagen. Für alle Beteiligten nicht.

Linus Neumann 1:09:51

Und äh tja, also diese Sache mit den also es gibt natürlich dann auch, muss man der Vollständigkeit halber natürlich schon auch sagen.Wir werden dann kommen natürlich dann Leute und sagen, das ist aber irgendwie komisch, ne? Also dieser Astorge irgendwie und dieser Apple-Baum und so äh und äh ein Schelm wäre Böses dabei denkt, dass die dass die alle immer.Mit solchen Dingen irgendwie in der Öffentlichkeit dann untergehen. Ähm nun äh,Ich denke also das haben wir glaube ich auch in der in der ersten Sendung, wo wir uns mit dem Thema auseinandergesetzt haben auch so gesagt, so charakterlich passt das schon dazu, dass die jetzt sich mal Grenzen anderer Menschen ähm nicht immer besonders taktvoll respektiert haben,Aber auch da ist eben also Vergewaltigung ist eben kein kein Witz, ne? Das ist das ist halt echt ernster Scheiß. Und ähm.Kann nur sagen, dass ich es sehr wichtig finde, da eben auch äh zu unterscheiden, was ist was und was, welcher, welcher Tatbestand wann, wo erfüllt ist.Wenn der nicht erfüllt ist, dann kann man eben auch diesen Vorwurf nicht erheben. Sollen wir nochmal über was Schönes reden, Tim.

Tim Pritlove 1:11:15

Ja, das wäre jetzt ganz angemessen, ne? Gab, gab's ja auch, gab ja auch was Schönes,Haben wir ja schon äh auch eingangs eingeleitet. Hackerurlaub im August äh immer sehr äh prominent. Die Sommerveranstaltungen. Mittlerweile kann man ja schon von einem Plural sprechen.Es gab dieses Jahr das dritte Mal und ich glaube wir waren beide das erste Mal da, ne? Äh ein ein Huckercamp.Oder weiß gar nicht, ob der Name jetzt sozusagen richtig ist.Parate Diskussion, ja? Also es gab eine Veranstaltung in England, die hieß und ich weiß man gar nicht, haben wir überhaupt angekündigt, glaube wir haben.

Linus Neumann 1:11:58

Nee, haben wir nicht ange.

Tim Pritlove 1:11:58

Haben wir nicht angekündigt, äh sehe Elektromagnetik field. Ähm das ist eine Open Air,technologisch aber auchpolitisch und wie wir sagen, halt jetzt einfach mal sein Lobhucker-Camp äh orientierte Veranstaltungen, die jetzt das dritte Mal stattgefunden hatdie äh ist nämlich alle zwei Jahre, so wie sich das bisher abzeichnet und die sich von vornherein in diesen freien Slot gedrängt hat, derimmer offen warwenn man eben nur nach Holland und nach Deutschland schaut, wo halt immer so die holländische Community und Community sich dann immer so gegenseitig den Stock in die Hand gegeben hat und gesagt hat, so jetzt seid ihr dran,und jeder macht alle vier Jahre was und dann blieb dann eben,immer ein Jahr frei zum Allgemeinen erholen, das ist jetzt nicht mehr so, aber jetzt gibt's irgendwie das EMF-Camp und ich muss sagennachdem drei Tagen die äh wir dann dort waren äh bin ich doch sehr beeindruckt und und fand das eine eine sehr,wohlorganisierte Veranstaltungen die ja viel vertraut ist mit sich brachte aber eben auch diese kleinen Unterschiede,äh hatte, die dann immer da sind, wenn das mal andere äh soziale Gruppen äh organisieren und,Das war äh Schönermann. Tausendsiebenhundertfünfzig Leute da.Mir ist jetzt die offizielle Besucherzahl. Mag einem erstmal wenig vorkommen. Ich denke, das Interesse wäre auch größer gewesen, allerdings das ist schon mal so eine Besonderheit, hat sich die äh Orga des EMF.Von vornherein auf diese Zahl beschränkt. Ähm die Zahl war so ein bisschen,erfunden, weil also nicht erfunden, weil's nicht stimmt, sondern man hat von vornherein beschlossen, sich auf diese Zahl zu beschränken,weil es zuvor tausendzweihundert Leute waren, wenn ich mich richtig erinnere und davor weiß ich nicht so genau, eine dreistellige Zahl, wo man eben gesagt hat, wir wollen einen kontrolliertes Wachstum dieses dieser Veranstaltung haben, damit auch wir organisatorisch.Sozusagen ein kontrolliertes Wachstum dem entgegenstellen können,Und so kam man dann eben auf die Zahl, also man hat einfach so und so viel Prozent obendrauf geschlagen und dann war das halt so.Das Gelände hätte sicherlich auch noch Potential gehabt, locker, weiß nicht.

Linus Neumann 1:14:24

Mehr.

Tim Pritlove 1:14:25

Mehr hätten da jetzt sicherlich mühelos äh reingepasst, da war auf jeden Fall noch genug Freifläche und äh auch so von der Kapazität von allem. Äh wer da sicherlich noch einiges gegangen,aber äh gut, das war halt eine bewusste Entscheidung. Ja und dann gab's ganz interessantes Programm und auch ganz interessantes Rahmenprogramm.

Linus Neumann 1:14:45

Also was ich, was ich da feststelle, du findest eigentlich also Hacker kommt, findet da findest du auf dieser Seite nicht,Ja und ich habe auch äh irgendwann mal, weil war ich mitjemanden im Gespräch und der sagt dann so, oh, wie gefällt's dir und ich sehe ja großartig und ja, wo kommst du her, Berlin und? Ah, okay und ah wie was führt dich hierher und dann habe ich gesagt, ja ichähm sammel so die Hacker-Camps, ne? Die besuche ich dann immer und dann denken wir so, was für Camps.Und dieser Begriff Hackercamp war da einfach den Leuten nicht geläufig. Das war die.Das war da nicht so. Du hast es auch von der die Szene war auf eine gewisse Weise angenehm anders ähm.Oder wie heißt jetzt so großes großes Wort aber die haben das war einfach glaube ich so.Ein offeneres Ding, wo jetzt wo nicht unbedingt so eine Community äh oder eine Szene sich trifft und sagt, wir sind aber jetzt hier die Hacker,und das ist das,konstituierende Merkmal für uns alle hier. Wir äh wir nehmen uns als Hacker wahr. Ähm sondern waren halt alle möglichen Leute, die sich irgendwie für Dinge interessiert haben und es gab halt viele.So Bastelein, Maker, äh Crafter, also der irgendwie dieser äh Schmiede-Workshop oder so, ne? Schmiede Village. Konntest hingehen, hast du dann irgendwie ein Stück Eisen mit dem Hammer da drauf rumgehauen, konntest du dir irgendwie was schmieden, ja?

Tim Pritlove 1:16:21

Ding, Ding, Ding, Ding, Ding, Ding, gegen, gegen, gegen, gegen, ich war froh, dass ich auf der anderen Seite gekämpft habe.

Linus Neumann 1:16:26

Ähm.

Tim Pritlove 1:16:31

Ja, also man muss sagen, EMF.

Linus Neumann 1:16:32

Großartige Veranstaltung, muss ich wirklich sagen, eine großartige Veranstaltung.

Tim Pritlove 1:16:36

IMF-Camp war äh also zieht ihre äh seine Community im Wesentlichen aus zwei Bereichen, nämlich einerseits einer Gaming-Community,Andererseits auch aus einer Maker-Space-Community und das ist so ein Phänomen, was wir jetzt ohnehin überall in äh der Welt, aber eben jetzt auch sehr stark in Europa äh sehen, zumindest äh dort und wir werden auch gleich nochmal über Holland redendass sich eigentlich in den letzten Jahreneben diese Spaces gebildet haben, die sich eher als Maker-Spaces und auch in dem Sinne wiederum nicht als äh Hackerspaces äh verstehen. Es gibt da eine gewisse Berührungsangsangst mit dem Begriff, die sicherlich äh auch kulturelle Gründe hat,In England kann man sich das ja nun sehr gut vorstellen und es gab ja,nie auch etwas Vergleichbares, wie zum Beispiel den CCC jetzt in äh in England oder,Britannien überhaupt. Es gibt halt Privacy International, es gibt so einzelne Gruppen, aber die haben einfach.Nicht auch nur ansatzweise irgendwie so eine ähnliche kulturelle äh Ausprägung, wie das jetzt eben der Club in,Deutschland gemacht hat, also dieses ganze Hackerphänomen ist schon immer noch ein sehr, sehr deutsches äh Phänomen, also so wie wir's verstehen, ist es ein sehr deutsches Phänomen, was zwar abstrahlt,aber mitnichten überall der Standard ist. Nichtsdestotrotz ist das alles extrem kompatibel gewesen, also von den Leuten her, man trifft halt die Art von Leuten, die man auch bei uns auf dem,äh traf und in Zukunft treffen wird, schlicht äh aufgeschlossene Leute, die einfach,ein sehr in die investigativen Grundcharakter an den Tag legen und dementsprechend waren halt auch die Vorträge äh im selben Maße unterhaltsam, also da waren wirklich ein,paar wirklich gute Talks dabei. Das Wok des CCC war auch wieder vor Ort. Dementsprechend gibt's auch die ganzen Vorträge,online mit wenigen Ausnahmen, die nicht aufgezeichnet werden wollten, wo man nur noch gleich verstanden hat, warum. Ähm ja,und was hat mir noch gefallen? Also es gab so ein paar äh britische Eigenschaften, die Bar ähm,sah jetzt zwar nicht sehr cosy aus, aber hatte irgendwie eine.Unfassbare Bandbreite an Biersorten äh parat, also sie haben da irgendwie wirklich,in größeren Teilmengen so Craft äh aus der Craft Bierszene halt Sorten reingetragen, also man kriegt sie da halt nicht so das Standardbier, sondern es gab halt ausschließlichBier, kleinerer Blu-Ries, die halt, ja, immer noch sehr englisch, äh, britisch warenund daneben da auch mit einer korrekten Zapfanlage bezahlt worden,Mit Apple Pay, mir ein Bier kaufen. Was war? Fand ich auch so, einundzwanzigstes Jahrhundertmäßig, ich meine da äh hat sich da irgendwie äh keiner gemeldet, nur trotz drüber gewundert, weil so Contact Les Payment ist in England einfach mal Standard,Aber äh so uns äh rückständige deutsche äh hat es natürlich dann gleich beeindruckt mich zumindest,ja, also das ist sozusagen so ein äh äh Phänomen, es gab ganz korrekte Essensständer,Ähm es war ähm dann nachts auch äh interessant illuminiert,anders als bei uns, wo ja sehr viel äh auf so allgemeine Gestaltungen gelegt wird.Was da eher sagen wir mal auch mehr Ausdruck des Pragmatismus. Ich fand zum Beispiel die Art und Weise, wie ihren äh Netzwerkinfrastruktur verlegt haben, finde ichextrem scharming, hören wir ja immer viel am äh buddeln und unter die Erde verlegen sind, haben die einfach äh konsequentmit so Stangen, also mit Masten gearbeitet, die Masten alle erstmal schön an die Wege gelegt und da dann halt die Kabel, also sowohl Strom als auch Glasfaser rangemacht und dann mit so einer einfachen Methode erstmal ein Gabelstaplereine kleine Stange in den Boden gedrückt,also ohne auch großbohrereien, einfach so mit dem Stapler äh Fett in den Boden fettig, da dann zwei Schälen rangemacht in den großen Mast einfach hochgeklapptmit der ganzen Kabellage und dann war das halt sowohl die Strau Strom und Netzwerkbasisinfrastruktur als eben auch, weilauch noch mit dran, eine Lichterkette, sodass eben alle Wege dann eben auch gleichmäßig gut ausgeleuchtet waren. Das war,praktisch sah okay aus, war halt jetzt nicht so hübsch, aber war äh so in seiner Gesamtanmutung,machte das irgendwie noch ein charming Eindruck, fand ich so.

Linus Neumann 1:21:04

Ich fand das total schön mit diesen mit diesen weißen Ballons da, die haben doch so irgendwie so ein bisschen ja diese Lampen, die da dranhängen.

Tim Pritlove 1:21:08

Ballons. Aber keine Balance, das war einfach nur Glühbirnen.

Linus Neumann 1:21:13

Nee, der war nochmal irgendwie, dann waren das große Glübien oder so. Ich fand das sah schön aus. Ich war oben auf dem Lüger, habe da runtergeguckt, das hatte so ein bisschen Dorfcharakter, das war ganz nett. Ich fand das schön.

Tim Pritlove 1:21:25

Weißt du, die Sachen ist ja nicht, dass es nicht nicht schick aussah, es war halt so ein bisschen anders, aber es war halt auch eine einebeeindruckend pragmatische Entscheidung das so zu machen, weil es war super schnell, das war dann am Montagabend, also am, am ersten Abbautag war das schon komplett runtergenommen.Weil es so auch so schnell wieder äh sich rückführen ließ. Ja und ähm das hat ganz gut funktioniert und dann ja genau, was ich noch sagen wollte, dann,Und dann ist es auch so, dass ein Teil des Budgets explizit in die Förderung von Projekten gegangen ist von bestimmten Makers-Basis, die gesagt haben, wir wollen hier eine tolle Installation machendie dann auch ein bisschen cofinanziert wurden, sodass sie sich eben dann diesen Aufwand auch leisten konnten. Und da waren auch ein paar echt äh nette Sachen dabei. Also zwei will ich vielleicht mal herausstellen. Das eine, was mir sehr gut gefiel war, dieseriesigen LEDDinger äh dieses Dance Dance Revolutionartige Ding, hast du das mal ausprobiert. War so drei lange Stangen, die so, weiß nicht, fünf, sechs, sieben Meter hoch warenKomplett mit einer LED.

Linus Neumann 1:22:23

Klar.

Tim Pritlove 1:22:24

So wie man das eben von diesen DDR mit Mittanzspielchen äh kennt.Wo dann sozusagen ein Song abgespielt wurde und dann so quasi bisschen so wie Midi Noten aber halt mehr so den die eigentlichen Rhythmus und Charakter des Songs interpretierenden.

Linus Neumann 1:22:42

Das das Wort nach dem du suchst, die die DDR Mittanzspiele, die der Tim meint, äh die heißen Gitarr Hero. Das ist doch dieses PlayStation-Spiel, wo man das jetzt auch für.

Tim Pritlove 1:22:55

Hast du genau diese Timeline, Entschuldigung, ich bin ja äh alt. Äh hast recht. Ähm,beim Tanzen ist es ja genauso, dass du sozusagen so ein so ein so eine Kette von Instruktionen hast beiDu musst es dann halt, um dieses Spiel quasi mitzuspielen, äh die Farben, die dann eben von oben herunter äh sich ergossen an dieser LED-Stange musstest du dann eben mit entsprechenden Tastern, die ein paar Meter davor aufgebaut waren in der Dunkelheit, dann irgendwie so nach äh,und das war grandios.

Linus Neumann 1:23:22

Ja, super geil. Jetzt hast du erzählt, dass es das, was da zuerst gesehen hat, jetzt kann ich das nicht mehr selber bauen und zu tun, als hätte ich mir das ausgedacht.

Tim Pritlove 1:23:29

Sorry. Hast du das andere Ding auch noch äh zur Kenntnis genommen mit diesen Tischtennis? Schläger mit dem über dem.

Linus Neumann 1:23:34

Ja, das Feuerpong. Ja, das war also das war äh groß, ey, das war wirklich cool, das war halt irgendwie eine in in einer Reihe stehende ähm so Gasbrenner, Flammenwerfer eigentlich, wie heißt sowas eigentlich.Kommt Feuer raus.

Tim Pritlove 1:23:51

Ja, das war so elektrisch gezündete Gas.

Linus Neumann 1:23:55

Fontänen, Feuer.

Tim Pritlove 1:23:56

Fontänen. Genau, die so in so einer langen Kette standen, das waren irgendwie so, weiß nicht, fünfzehn, zwanzig Stück vielleicht.

Linus Neumann 1:24:01

Nee, waren zehn.

Tim Pritlove 1:24:02

Nur, ah okay.

Linus Neumann 1:24:03

Äh es stehen in einer Reihe und wenn man jetzt ganz kurz einmal Gas gibt und das Ding zündet, dann kommt ja so ein Feuerball raus von unten nach oben. Und die stehen also in einer Reihe. Das ganze Ding ist abgeschirmt und an beiden Enden stehen Leute mit so überdimensioniertenähm Tischtennisschlägern, in denen vermutlich so ein Axelerometer drin ist.

Tim Pritlove 1:24:24

Ja, Wahnsinn. Mhm.

Linus Neumann 1:24:25

Und äh jetzt schlägt also schlägt die eine Person auf und dann schießt fällt,fliegt quasi ein Feuerball von,Von der einen zur anderen Person, in dem einfach diese in einer Reihe stehenden Geräte immer einen Feuerball hochschießen. Und wenn dann in richtigen Moment das Ding am Ende ist, dann muss die andere Person schlagen,Und äh dann geht der geht dieser Ball zurück und da spielt man dann halt PongÄh bis äh bis einer äh einer der beiden Personen äh nicht im richtigen Moment schlägt. Und das Ding war auch auf Geschwindigkeitssensitiv, also wenn man Teste geschlagen hat, dann ging es auch schneller hin,Äh ein großartiges, eine großartige Installation, die da halt wirklich jeden Abend für viele Stunden den Leuten Spaß gemacht hat. Und das haben da irgendwie einfach Besucher angeschleppt, ne? Oder ich.

Tim Pritlove 1:25:17

Das sind dann halt diese Meckerspaces, die dann eben diese Community.

Linus Neumann 1:25:20

Haben die gemaket. Ja, wir haben hier richtig gemäkt. Also ich war äh.War durch von von vielen Spielereien dort äh sehr beeindruckt. Auch so kleine äh versteckte Geschichten wie hinten diese Buchstaben äh so am Hügel standen die ja dann so,Die Buchstaben IMF sechzehn und äh die wurden von unterschiedlichen Gruppen dann beigesteuert und zum Beispiel die die eins ähm,Hatte halt ein HTP Server äh und wenn man die Seite besucht hat, hat sie es halt das Ding geblinkt und man konnte dem auch andere Blinksequenzen in dem Gat-Parameter übergeben. Und dann wurde ähm.Gab es natürlich auch ein Batch. Übrigens auch ein super cooles äh supercooles Batch. Ich habe schon mir schon Sachen gekauft, um da mit zu spielen. Ähm LED-Schläuche halt und ähm.Äh das hatte unter anderem WLAN, sehr schönes Display und.Eigentlich unglaublich einen App Store. Die haben dieses Batch gebaut und haben einen App Store gehabt. Äh man konnte also,Also es gab quasi eine Seite, wo man dann seine App hochladen konnte, dann gab es ein Review-ProzessUnd äh dann gab es auf dem Betch die Applibory, der dann sagte, ja, hier gibt's eine App, wird sie installieren, alles klar. Dann hat er die runtergeladen und installiert. Und die hatten einehat eine Unmengen an Apps innerhalb kürzester Zeit, weil dieses Batch und das fand ich also so richtig cool. Ähm nicht irgendeine.Doch eher ungewohnte Prozessorchitektur hat, die man dann wohl in zehn mal programmieren kann oder so, mit irgendwelchen Computern, die man sich erstmal bauen muss. Ähm,sondern das hatte ein Micropreifen-Interpreter. Und das heißt, die Apps, die man da geschrieben hat, konnte man in Peißen schreiben. Es gab dann so ein paar Librarys eben für HTTP Reques, für.Äh für alle möglichen, also gab eingeschränktes Set an an Librarys, die es dann da schon so gab und ähm,Damit konnte man dann eine App schreiben und dadurch, dass es dieses Peißen ist, was einfach eine eine sehr ähm,ordentliche und einfache Einsteigersprache ist. Ähm,konnten halt alle sofort losschreiben, du musstest diese App Apps nicht kompelieren oder sonst was, was das Ding einfach drangesteckt, dann war es ein USBMastorage Device, dann hast du deine peifen Datei da drauf kopiert und hast die ausgeführt. Und da gab's beeindruckend viele Spielereien innerhalb des ersten Tages. Nachdem das Ding ausgegeben wurde,Ähm und diesen diesen Effekt, der ist natürlich echt großartig. Ähm.Da bin ich zum ersten Mal auf dieses Konzept Microprisen ähm aufmerksam geworden und muss sagen, das war eine einegroßartige Entscheidung, um halt quasi den Leuten da an Ort und Stelle das Spielen mit dem äh mit dem Bad zu ermöglichen. Und ähm.Feines Spielzeug, kann ich nur sagen, echt schön.

Tim Pritlove 1:28:30

Den Einfluss der Gamerkultur, der war dann auch bei diesem Batch zu spüren, weil es war ja nicht nur so ein Namensbach, sondern er hatte sozusagen die Form eines eines eines und äh auch die ControllermöglichkeiCurser Controls und AB Buttons und so weiter drauf und.

Linus Neumann 1:28:48

Gameboy war das oder nicht? Was ist ein Depad.

Tim Pritlove 1:28:50

Na so ein Controller für wie man das eben so von Nintendo senden,und so weiter kennen, genau und dann hast du sozusagen da eben so ein Display in der Mitte, AB rechts undPfeil nach oben, links, rechts, auf der linken Seite und damit kann man halt sowohl durch's Menü durch navigieren, als auch das Ding eben als Controller für was auch immer benutzen, wo ich jetzt keine Anwendung gesehen habe, aber das war auf jeden Fall eine gute Idee.

Linus Neumann 1:29:14

Nee, also das, das war wirklich toll. Ich war beeindruckt. Man kommt ja dann auch so ein bisschen, javielleicht ein bisschen hochnäsig so von den CC Camps und sagten na ja mal schauen was den hier nach dem Brexit noch gelingt und äh.Meine Herren, also ich.

Tim Pritlove 1:29:33

Da ist auf jeden Fall was am Start. Ich habe auch noch äh ein weiteres interessantes äh Gespräch geführt mit dem äh Organisator, dem Johnty.Ähm also ein Dreierteam muss man dazu sagen. Der Johnty war da aber von Anfang an dabei und hat auch irgendwie eine schöne Abschlussrede äh gehalten äh Öffnungsveranstaltung äh war ich leider nicht.Und habe mich auch ein bisschen danach nochmal äh erkundigt, wie denn das eigentlich so mit der Inhaltsauswahl gelaufen ist und das fand ich auch sehr interessant. Und zwar war das so, dass äh es gab halt so ein.Corfu Peppers natürlich, der auch schon relativ früh rausging. Glaube, im Januar oder so oder früher sogar noch. Und,Die Contentauswahl lief so, dass alle Talks, die eingereicht wurden, zunächst einmal von einem Team,anonymisiert wurden. Das heißt, man hat darauf geachtet, dass,der die eigentliche Beschreibung, die letzten Endes den Reviewern vorgelegt wird, möglichst keine Hinweise auf,Herkunftsname.Geschlecht et cetera ähm der der vortragenden bietet. Was auch dazu geführt hat, dass in diesem Prozess auch die Beschreibungen der Talks, das war wohl schon mal so eine der Erfahrungen.Möglichst auch dann immer wieder noch verbessert werden muss, weil in dem Moment, wo man das offensichtliche, diesen persönlichen Bezugdann einfach nicht mehr drin haben will, muss man dann eben zwangsläufig sehr viel genauer erklären, worum denn nun eigentlich dieser Talk sich äh drehen soll undund was das Ding ist. Häufig hat man das ja, dass Leute dann einfach so Kraft ihrer äh bekannten Persönlichkeit einfach sagen, ja hier, mein Projekt, das la und das äh entfällt halt an der Stelle. Natürlich gab es einen Teil von Talks,die sagen wir mal jetzt auch aktiv angeworben wurden et ceteratrotz alledem dem war es wohl so, dass neunzig Prozent aller Talks durch diesen Anonymisierungsprozess durchgegangen sind, was im Übrigen darin resultierte, dass unter anderem auch äh eine sechzig, vierzig Geschlechterverteilung war, also sechzigProzent der Talks wurden von Männern gehalten, vierzig Prozent Frauen.Keine Ahnung, ob jetzt durch diese zehn Prozent die angeworben wurden, äh dadurch äh nochmal eine weitere Verzerrung standfallen, aber.Was zählt hier, was ich hier interessant finde, äh ist dieser Prozess ähm den ich für,sehr, sehr, sehr interessant und äh nachams würde ich halte. Äh es ist im Übrigen auch Software entstanden, weil,ist da sozusagen nicht die passende Software für äh gab, um das alles zu managen, was auch alles Open Source veröffentlicht,entweder worden ist oder werden wird, das weiß ich jetzt nicht so ganz genau. Es wird da wohl demnächst auch nochmal ein Blogpost äh geben von der Orga,und äh ja, da bin ich sehr gespannt und ich hoffe auch, dass ich dadurch äh dieses ganze Universum der Veranstaltungsunterstützenden Softwareprojekte auch noch weiter verbessert. Also da waren die wirklich gut.Hast du auch die Software gesehen von der Bar.Bar hatte eine eigene Webseite. Man konnte jederzeit den kompletten Lagerfüllstand äh sozusagen nachfragen. Also ich habe da nachge.Feststellt, so es gibt noch zehn Flaschen Clubmate, drei Flaschen Cola und so und so viel äh Pins äh der dieser und jeder Sorte Craft Bier war noch äh verfügbar, weil das halt alles in diesen eltonischen,Kaufbezahlprozess an der Bar äh mit eingebunden war. Fantastisch. Also da hatten die wirklich äh viele Register gezogen. Äh da kann sich auch der Club nochmal diverse Schallbletten abschneiden.

Linus Neumann 1:33:20

Und alles was äh alles was irgendwie online aufrufbar war, warte dann auch am am Samstagabend noch eine eine Batch-App, ne? Also äh diese diese blinkende Eins,konnte hatte natürlich da eine App, dann konntest du auf deinem Bett den Knopf drücken und oben aufm aufm Berg hattest, hat die eins geblinkt. Das ähso, ne? Ein anderer hatte dann, die hatte, glaube ich, dich in diesen Store gepusht, ähm hat irgendwie die aktuelle Bandbreitennutzung des Camps irgendwie bei sich als Graf äh oder oder in Zahlen auf dem Display stehen gehabt, der war halt vom,vom dortigen äh Nock. Ähm.

Tim Pritlove 1:33:56

Das Nock wiederum muss man sagen, ist schon mittlerweile eher eine internationale Veranstaltung.Nicht nur unseres auch die Holländer äh also es gibt da schon immer so ein Holland, England, Deutschland, äh, Mix im Nock und das Nock ist mittlerweile glaube ich bei solchen Veranstaltungen die größte Konstante in diesem ganzen Spiel.

Linus Neumann 1:34:11

Ja, einer der Hauptorganisatoren ist ja auch äh seit Jahren im äh CSC Nock immer aktiv. Daher ja auch die oder daher kenne ich diese.Leute. Ähm ich wollte nochmal ganz kurz auf die Vorträge, weil die natürlich auch so ein bisschen ähm.Das spiegelte sich das auch wieder, dieses Machen Ding, ne? Also zum Beispiel Howei Bild, my Diesel Power Motorcycle, hat ein Motorrad mit einem Dieselmotor gebaut und hält darüber einen Vortrag. Ähm.Dann ging's irgendwie um äh wie man eine wie funktionierende Raketen.Aber was ich wirklich am äh am spannendsten fand, war Free Deep Printing the Worlds, Mose, oh nee, Scheiße. Falsch, falsch. Ist aber äh es ist genauso, warte mal ganz kurz. Ähm.Es ist äh Moment, jetzt habe ich.

Tim Pritlove 1:35:08

Meiste for Diesing.

Linus Neumann 1:35:10

Nee, Capute, the Worlds first Working Refreshible Malta Line Brei Display.Multilein, keine Ahnung. Ähm.Kommt drauf an, in welche welchen Akzent ich versuche zu sprechen, welch den französischen äh Akzent hier.

Tim Pritlove 1:35:26

Machst du auf Schottisch? Display.

Linus Neumann 1:35:34

So, die haben ähm ein ähm also Menschen, die blind sind ähm.Können ähm unter Umständen, die mit der mit den Fingern gelesene Blindenschrift lesen.Das ist also quasi sind die Buchstaben kodiert in Form von Erhebungen,aus der Oberfläche. Das gibt's also dann als geprägtes Papier und man sieht das auch in Fahrstühlen, kennt man das vielleicht oder äh an Denkmälern oder so, steht dann auch immer nochmal sowas dran. Dann kann man da mit dem Finger drüber gehen. Und die Menschen äh das ist eine Schrift,die Menschen lesen können. Und zwar sehr gut, müsste er erstaunlich, wie schnell äh sie ihre Finger darüber bewegen. Ähm wenn jetzt solche,Leute einen Computer bedienen wollen.Dann gibt es da irgendwie so ein, so dass das Standardmodell, was du dann irgendwie kriegst, ist irgendwie so ein mehrtausend Euro kostendes Gerät, was du vor deinem Computer stellst und was dir dann irgendwiedrei Zeilen oder sowas ausgeben kann. Ja, also relativ wenig und du navigierst also dann sehr, sehr schwierig auf einem BildschirmÄhm weil ihr dann weiß nicht benutzt, also ein Textbrowser oder so und du hast ja ohnehin sage ich mal nicht die Möglichkeit einen Überblick zu erfassen.Ähm aber dadurch, dass du nur drei Zeilen hast oder oder zwei sogar nur. Ähm.Kannst du den auch nicht ergreifen. Und was die gemacht haben, ist, sie haben im Prinzip einfach iPad Größe brei gemacht. Und dann kannst du ähm,mit den Fingern wirklich auch mal schnell drüber gehen ohne rechts noch mit dem Curser irgendwie zu versuchen zu navigieren und kannst also Augen.Als Augen öffnend wurde es halt für die von den Leuten beschrieben, die das getestet haben, dass sie endlich mal so einen Computer erfassen, da ist eine Welt da draußen und das ist eine ganze DIN A4-Seite, äh die in diesem lärmenden Gerät steckt und ähm dieser Bildschirm, der da ist, äh,in der gleichen Größegibt's denn für die Leute auch was? Und die streben da einen Retail-Preis von irgendwie fünfhundert Pfund an und diese äh ich sage mal, das Kassenmodell, was du da irgendwie kriegst. Äh das kostet natürlich irgendwie ein Vermögen.

Tim Pritlove 1:37:53

Und alles schön aus dem 3D Drucker mit Laser Cutter und so weiter.

Linus Neumann 1:37:56

Haben Sie selber entwickelt und ja das ist also echt 'ne mit mit Steppermotoren und so echt mal geil, dass du denkst, okay, da setzt sich halt einer hin und äh,Denkt sicher, dass das ein Ding, was man mal lösen muss in dieser Gesellschaft. Und in dem Vortrag hat er sogar erwähnt, dass quasi die ähm.Alphabetisierung in Brei unter ähm Menschen mit eingeschränkten Sehvermögen zurückgeht.Weil sie eben mit den Computern nix anfangen können und dann gar keine Veranlassung mehr haben. Äh jetzt breit zu lernen beziehungsweise dann über Voice Control vielleicht arbeiten oder so, ne? Und äh ja finde ich also,Das fand ich echt mal cool um was Leute sich kümmern, welche Probleme die angehen,und äh das Gerät sei natürlich auch noch ziemlich cool aus.

Tim Pritlove 1:38:55

Ja, also da gibt's äh viel zu entdecken. Es gibt natürlich auch über den Batch und über Micropheisen gibt's äh Talks ähm,Die Sachen, die ich jetzt gesehen habe, sind irgendwie fast alle nicht aufgezeichnet worden das war so ein bisschen blöd. Ähm aber ja, schaut rein, da ist auf jeden Fall was äh zu holen und.In zwei Jahren gibt's wahrscheinlich wieder EMF,Und ich kann mir auch vorstellen, dass das dieselbe Location bleiben wird, die war nämlich gut und die ist noch erweiterungsfähig.Auch sehr gut zu erreichen, muss man sozusagen, also verkehrstechnisch äh echt gut gelegen, so direkt in Spuckweite der beiden großen Flughäfen, Heathrow und Gatwick,Ja, so viel zu dem Camp dieses Jahr. Dann noch ein.Zweiter Nachtrag und Ausblick. Ich war danach noch äh auf dem Rückweg mit dem Wohnwagen unterwegs gewesen, mich dann auch durch Holland gekommen und in Holland war dann am letzten Samstag.Ein äh sogenannter Feel Day zum nächsten äh Camp sage ich jetzt mal, nicht Hickercamp.Der holländischen Community, die auch mittlerweile glaube ich eh nicht gesehen werden kann, wie diese englische Community, also auch da baut sich sehr viel auf in den letzten fünf, sechs Jahren entstandenen Meckersbases auf.Muss man auch sagen, die holländische Community hat die ganze Idee der Outdoor-Camps quasi erfunden, also dreiundneunzig mit Hacking at die End of the Universe und ähm.Ähm der Hip.Hacking in Prograss neunzehnhundertsiebenundneunzig. Das waren eigentlich so die beiden Veranstaltungen, die diese ganze Idee erst so richtig ins Rollen gebracht haben. Dann sind wir ja mit dem ersten Chaos Gummikirchencamp dann äh gefolgt neunundneunzig.Ja und jetzt äh wird dann im nächsten Jahr mal wieder vier Jahre vorbei sein und äh ja in Holland ist so, äh Bus heißt ja immer alles CC, um's schön einfach zu machengenauso verwirrend. Äh da wird dann jedes Mal ein neues Agrony ausgedacht. Also es ging los mit,Heuhacking of Universe, dann kam Hiphaking, Progress, dann kam Hell, zweitausendeins, der passend, Hacking, Hackers at Lage, äh, what the hack,Was äh gemeinhin auch für den Holländern nur noch als Wort The Rain.Referiziert wird, weil da hat's halt viel geregnet. Äh dann kam Hacking and Random, dann kam oben, über eine Veranstaltung.Ob Surf-Hackmake auch ein sehr schönerTitel dazu hatten wir ja auch eine längere Auslassung über die Probleme, die es dort auch gab zwischen der deutschen und holländischen Community und einer Bewertung der Veranstaltung auch als solchermal gucken, wann das hier war, genau und ja ähm,Nun wird es nächstes Jahr wieder soweit sein und einen Titel gibt's auch schon und zwar heißt die Veranstaltung Schar, also SHA zwanzig siebzehn. Äh man scheint sich noch nicht so ganz so sicher zu sein,Was das heißt oder ob das überhaupt irgendwas heißen sollvon Shithappens Aniway bis Sam Hacker Agronum habe ich schon so verschiedene Übersetzungsversuche gefunden,hier ist dann wahrscheinlich eher sagen wir mal das kryptische im Mittelpunkt, was ja dann ausgerechnet für die Abkürzung schar auch sehr passend ist, weil das ja nun,Wie viele von euch natürlich wissen äh ein Algorithmus zum verheschen, also,zum Reduzieren eines eine Information auf auf einen kurzen Zahlencode gedacht ist.

Linus Neumann 1:42:48

Das stimmt nicht. Die Information wird nicht reduziert. Ja doch, wird reduziert. Dies haben wir dann auch ordentlich weg.

Tim Pritlove 1:42:54

Das ist nicht so falsch, dass du es äh jetzt angemessen hier finden kannst, dass du.War auf jeden Fall auf diesem Day.Und ja was kann man dazu sagen? Da sind irgendwie knapp hundert Leute zusammengekommen, das war ganz nett. Also wir haben quasi die Begehung des Geländes kombiniert mit so einer Art Mini,Camp. Also man kam an, hat äh TenderTens ausgerollt und saß dann auch zusammen und hatte eine leicht kleine Vortrags äh Situation, das ging alles sehr rasant. Am Abend gab's irgendwie Barbecue, war alles äh sehr nice. Ja, da hat sich dann im Prinzip auch so diese ganze Euro-Communitydas erste Mal neu gefunden und es wurden halt neue Volunteers äh mit in Gruppen mit reingenommen. Es wurde überhaupt mal so ein bisschen die das Gelände vorgestellt und die äh ja, Probleme und Herausforderungen, die es dort zu bewältigen gibt,ähm deutlicher gemacht. Ja, ich muss sagen, ich habe so den Eindruck, dass das äh ganz gut werden wird,das Gelände ist bemerkenswert, bemerkenswert groß, befindet sich wieder in Flevoland, wo schon zwei dieser holländischen Camps waren,ist in dieser Insel, ich weiß gar nicht, wie heißt denn eigentlich diese diese Inselkomplex? Also wo all die Stadt Almera auch drauf angelegt ist, das ist halt vor ja, weiß gar nicht, wie lange das her ist,hundert, hunderte Jahre, weiß gar nicht, wie lange es das schon gibt.Mal dem Meer abgerungen wurden und liegt halt auch unter dem Meeresspiegel, was ganz interessant ist, der Deich ist ein Spuckweite und man äh ist quasi auf so einem, ja, auf so einem Gebiet, was eben so ein, zwei Meter da drunter liegt.Ähm ja von daher pack Gummistiefel ein,Immer äh Gummistiefel und Autaren. Ähm ja, sehr viel mehr gibt's dazu jetzt noch nicht zu sagen. Hm, wer Lust hat, sich da mit noch als Freiwillige mit einzubringenkann nachschlagen und da ist HA zwanzig siebzehn Punkt org. Da sind jetzt noch nicht so richtig viele,Informationen, auch der Termin steht noch nicht wirklich fest, das ist glaube ich so in etwa die erste Augustwoche ins Auge gefasst worden, ob's das wird oder eine Woche später, das muss man dann nochmal sehen.

Linus Neumann 1:45:05

Ich habe den glaube ich schon öfter mal empfohlen, aber CAE einhundertzweiundsiebzig Holland und die Hacker.

Tim Pritlove 1:45:14

Genau mit Robring.

Linus Neumann 1:45:14

Mit Rob. Da kann man noch über die ersten Camps.Reden. Das war der Folge, die ich immer wieder in sehr schöner Erinnerung habe.

Tim Pritlove 1:45:26

Genau, da habe ich mit Rob äh länger äh gesprochen über diese erste Zeit. Und das ganz interessant, weil da kriegt man einen Einblick, wie das alles gestartet ist. Damals gab's halt mit Hektik und äh Ob und dem erweiterten Freundeskreis gab's halt so eine kleinere Community, diesehr dem Club sehr nahe stand und im Zuge des Generationswechsels, dem Unvermeidlichenist allerdings so diese Struktur nicht so fortgesetzt worden, also während der CC ja noch bis heute Bestand hat ist sozusagen die Organisation Hektik dann irgendwann einfach mal,gefallen, ja auch ein Magazin rausgebracht et cetera und das ist halt jetzt eher ersetzt worden durch so eine neue Generation, die sich wie schon eingangs erwähnt, mehr über diese neuen Meckerspacesdefiniert, die so im Zuge der H zweitausendneunentstanden sind und ja also jetzt auch sagen wir mal anderes Eigenkulturverständnis haben.Ja, trotz alledem, wenn das Leute dort getroffen und ich denke, es wird cool.

Linus Neumann 1:46:28

Ja, ja.

Tim Pritlove 1:46:30

Na, damit kommen wir zum Ende der Sendung.

Linus Neumann 1:46:33

Kommen wir zum Ende der Sendung. Noch irgendwas loszuwerden.Hier steht Epilog, was machen wir denn jetzt hier für einen Epilo.

Tim Pritlove 1:46:41

Ja, Thema Drowe rumquatschen und versuchen irgendwie noch den einen oder anderen Witz äh zu bemühen oder so.

Linus Neumann 1:46:49

Also freut euch ein drittes Terrorpaket schaffen, Antiterrorpaket schaffen sie wahrscheinlich zweitausendsechzehn nicht. Das heißt so nach dem so es wird jetzt nochmal.Schmerzhaft aber dann auch erst wieder nächstes Jahr.

Tim Pritlove 1:47:06

Wie beruhigend.

Linus Neumann 1:47:10

Ja, ist doch schön, denn da können wir nochmal einen Kongress machen.Ich sage jetzt nicht, dass da wahrscheinlich bald ein CFP geben wird.

Tim Pritlove 1:47:21

Nein. Aber wir können bestätigen der drei der dreiunddreißig C drei wird A stattfinden B in Hamburg stattfinden am selben OrtWeil das ist ja auch noch nicht so richtig kommuniziert äh und ja über mehr Dinge können wir noch keiner Auskunft geben, weil das weiß auch noch keiner, weil dieser Club ist irgendwie auch immer in so einer Sommerstarre mit all diesen ganzen Open AirEvents, um auf die man sich so konzentriert und erst wenn die Sonne äh nicht mehr so warm hier reinstrahlt, dann geht's.

Linus Neumann 1:47:51

Dann kommt irgendwann jemand und sagt, wir wollen da doch noch diesen CFP veröffentlichen. Linus, mach du das doch mal.

Tim Pritlove 1:47:55

Wir wollten doch da irgendwie, was ist überhaupt? Was ist überhaupt? Was ist denn überhaupt mit dem Kongress.

Linus Neumann 1:48:00

Ja also es wird relativ relativ zeitnah wird der CFP veröffentlicht werden, dann könnt ihr bitte schön einreichen. Könnt ihr euch jetzt schon mal Gedanken machen.

Tim Pritlove 1:48:13

Gut, das war's. Wir sagen tschüss.

Linus Neumann 1:48:15

Ja, einmal nochmal, ich bin mir gar nicht so sicher, ob ich dem Benjamin gedankt habe, deswegen danke ich einfach zur Sicherheit nochmal.

Tim Pritlove 1:48:21

Okay, gut. Haben wir das auch gemacht. Jetzt aber. Jetzt haben wir schon. Tschüss.

Linus Neumann 1:48:24

Jetzt aber, ciao ciao.

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