LNP185 Was hat Großbritannien jemals für uns getan?

Veröffentlicht am 17. Juni 2016 von Tim Pritlove

Digitale Gesellschaft Schweiz — BÜPF — Nachrichtendienstgesetz — Netzsperren — Netzneutralität — Jacob Appelbaum

Diese Woche zu Gast ist kire von der Digitalen Gesellschaft Schweiz, der uns über die aktuellen Ereignisse rund um Referenden und Gesetzesinitiativen zu Überwachung, Geheimdiensten und Netzsperren informiert. Danach schauen wir kurz auf das neue Geheimdienstgesetzt im Vereinigten Königreich, die finale Klage gegen Netzneutralität in den USA und die Beratungen der BEREC zu der konkreten Netzneutralitätsregelung in der EU. Am Ende fassen wir ausführlich die Ereignisse und Berichte rund um den Fall Jacob Appelbaum zusammen.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Kire

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Transkript

Linus Neumann 0:00:00

Morgen geht's. Guten Morgen Tim.Das machst du sowieso die ganze Zeit.

Tim Pritlove 0:00:36

Lokbuchnetzpolitik Nummer einhundertfünfundachtzig direkt vom Fußballplatz des netzpolitischen Geschehens.

Linus Neumann 0:00:44

Hast du gestern Fußball geguckt.

Tim Pritlove 0:00:45

Ich gucke jeden Tag Fußball.

Linus Neumann 0:00:47

Was Fair hat gestern gespielt? Deutschland gegen Polen, ne? Und wie war das.

Tim Pritlove 0:00:49

Deutschland. Deutschland gegen Polen, ne? Mhm. Wie war das? Ein knackiges, rassiges null zu null.

Linus Neumann 0:00:55

Null zu null.

Tim Pritlove 0:00:57

So läuft das. Wird gekämpft und geschwitzt und gelaufen.

Linus Neumann 0:00:59

Ja, cool, sehr schön. War bestimmt spannend, Anne, anderthalb Stunden da äh Schlandrufe äh und am Ende nix gewesen.

Tim Pritlove 0:01:07

Ja alles alles für die Katz sozusagen. Na ja, also ein Punkt ist ein Punkt, ne? So ist ja auch nie. Tja.England hat gewonnen.Ja, die müssen sich ja jetzt auch dran gewöhnen, sozusagen innerhalb des Landes ihre äh Kämpfe auszufechten, jetzt wo sie sich vom Kontinent abkoppeln wollen.

Linus Neumann 0:01:29

Ah, das ist ein Thema, was ich äh beschäftigt, ne.

Tim Pritlove 0:01:32

Oh ja, natürlich.

Linus Neumann 0:01:33

Du möchtest nicht, dass dass wir die endlich rivellos sind.

Tim Pritlove 0:01:36

Nee, nee, das ist auf keinen Fall, also das wäre ich glaube, das wäre äh nicht nur für die Briten echt ein richtig großes, richtiges Problem, sondern halt auch für uns und ähmAllerdings ich äh bin mittlerweile latent, pessimistisch, was diese Geschichte betrifft. Mhm. Ja.Aber lass uns nicht über äh Pullen und auch nicht über äh England reden. Auch nicht über Wales. Lass uns über die Schweiz reden, die Nuss.

Linus Neumann 0:02:13

Über die Schweiz, ja, das ist doch äh nee, das ist doch sehr viel spannender, da herrscht doch noch Sinn und Verstand in diesem Lande. Da äh.

Tim Pritlove 0:02:20

Meinst du, ja?

Linus Neumann 0:02:27

Oder? Fragen wir mal Kiese.

Tim Pritlove 0:02:30

Hey Kira.

Kire 0:02:32

Guten Morgen, morgen Tim. Das, das mit dem Verstand, das lasse ich mal so stehen.

Tim Pritlove 0:02:37

Kire 0:02:42

Sich noch weisen.

Tim Pritlove 0:02:43

Ich vermute mal, du verfolgst die Europameisterschaft, äh, der Herren nicht so.

Kire 0:02:47

Nein, nein, das ist nicht so mein bevorzugtes Them.

Tim Pritlove 0:02:51

Ja, macht nichts, ich äh schaue da die Spiele für dich auch noch mit.

Kire 0:02:56

Ja, sehr gerne, danke.

Linus Neumann 0:02:59

Du äh beteiligst sich die Schweiz eigentlich an diesem Fußballturnier oder ist die neutral geblieben.

Kire 0:03:04

Mannheim, die ist da auch mit dabei und ja, weiß gar nicht wie erfolgreich, aber ich denke, ich glaube, gar nicht mal so schlecht.

Tim Pritlove 0:03:13

Ja, na ja gut, dass äh ja geht so.

Linus Neumann 0:03:18

Was da mit deinen Fußballern da hier äh über Fußball reden? Du bist doch jetzt auch immer bei diesem Fußballpodcast oder nicht.

Tim Pritlove 0:03:26

Ja von Zeit zu Zeit.

Linus Neumann 0:03:27

Okay.

Tim Pritlove 0:03:29

Möchtest das Thema jetzt hier nicht so haben? Ich äh auch immer.

Linus Neumann 0:03:31

Können auch über Fußball, also nein nein, sagen sie. Du, du kannst auch über Fußball reden.

Tim Pritlove 0:03:38

Ich sehe schon, ich stehe hier äh fast im Abseits. Lass uns über die Schweiz.Kira ähm.

Kire 0:03:47

Tim Pritlove 0:03:49

Machen wir doch hier mal Anpfiff. Ähm,Wir hatten das letzte Mal vor zwei Jahren tatsächlich äh das Vergnügen, etwas mehr als zwei Ja.

Kire 0:03:59

So lange her.

Tim Pritlove 0:04:00

JaSo lange ist das schon her, es war die Ausgabe Nummer hundertzwei und da hast du uns auch mal so einen ersten Zustandsbeschreibung der digitalen Gesellschaft, Schweiz geliefertgibt's die Organisation noch und was ist seitdem passiert?

Kire 0:04:17

Ja, ja, die, die Organisation gibt's noch. Wir sind ja vor ähm etwas mehr wie fünf Jahren gestartet. Das war ursprünglich mehr eine Vernetzungsplattform, ein Bündniswas sich die verschiedenen netzpolitischen Organisationen in der Schweiz auch austauschen können und gemeinsam an Aktionen arbeiten können und das hat sich jetzt weiterentwickeltWir haben Verein gegründet Ende letzten Jahresund sind mittlerweile aus gemeinnützig anerkannt und versuchen nun nach und nach unsere unseren Wirkungsbereich und unsere Organisations, unseren Organisationsgrad auszubauen, um et,besser und professioneller auch auf äh die, die Themen, die uns wichtig sind, angehen zu können.

Tim Pritlove 0:04:59

Wie viel Leute sind da in dem Verein.

Kire 0:05:00

Ähm im Verein wir sind jetzt gerade erst gestartet mit äh Aufrufen, um wirklich aktiv Mitglied zu werden und es sind jetzt irgendwie etwa hundert Personen.

Tim Pritlove 0:05:11

Hundert schon die Mitglied sind, so Vollmitglieder. Mhm. Okay.

Kire 0:05:16

Also das sind das sind wirklich die, die im Verein mitgriezen und dann gibt es natürlich noch den den Bereich, die wirklich aktiv sind und das sind die Leute, die ja auch schon länger dabei sind und da haben wir auf der, der internen Mailingliste sind irgendwie achtzig Personen oder so.Aber auch die sind natürlich wieder unterschiedlich aktiv.Aber das sind schon die Leute, die sich mit den Themen beschäftigen, die dabei sind, ähm viele, die an vielen Themen arbeiten und einige, die sich ein paar Schwerpunkte herauspicken, das ist natürlich sehr individuell.

Tim Pritlove 0:05:46

Und an wie viel Themen setzt ihr euch jetzt sozusagen dran.

Kire 0:05:50

Ja, was uns gerade sehr stark beschäftigt, wo wir dann sicher gleich im Anschluss noch Schluss äh uns etwas vertieft äh austauschen werden. Das ist äh Überwachungsgesetze, das ist einerseits das gesetzbezeichnende Überwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs kurz,das Nachrichtendienstgesetz, äh, wo es dann auch um Überwachung geht, er für die Geheimdienste, das beschäftigt,Beitrag beschäftigen und sehr stark schon längere Zeit, was jetzt aber auch gerade wieder sehr aktuell ist, das sind Netzsperren. Wir haben geradegleich drei Gesetzesvorlagen aktuell, die sich mit auf unterschiedliche Art mit Netsperren äh oder Netzsperren einführen möchten und auch da sind wir involviertleider nicht ganz so stark, wie wir das wollen, weil uns auch natürlich von den Kapazitäten her sind wir etwas eingeschränktund versuchen das jetzt je länger sie mehr stärkt zu zu begleiten und entsprechend unsere Positionen einbringen zu können und diese Vorhaben dann auch kippen zu können.

Tim Pritlove 0:06:57

Was ich mal fragen muss, wenn man jetzt sagt, digitale Gesellschaft, Schweiz. Ist das dann so ein,Deutsches Ding oder äh gibt's da auch äh französisch-italienische äh was wir noch gleich die vierte Sprache retromanisch, also,auch entsprechende Kontakte, Chapter, Leute, die diese Bereiche in irgendeiner Form auch zumindest ansprechen oder daher kommen.

Kire 0:07:21

Ja, leider zu wenig. Es gibt Kontakteauf vor allem auch zu Einzelpersonen, aber es ist gerade so, dass diese Themen in der Französischsprachigen Schweiz eher weniger bearbeitet werden, das ist ähm Geher weniger Interesse interessanterweise und die italienischsprachige Schweiz, die ist eh sehr klein und retromanisch sowieso, das ist,ja verschwindend,bereits. Also was interessant wäre, wäre die französischsprachige Schweiz, da gibt's auch gewisse Kontakte, aber leider nicht ganz so umfänglich wie wie das wünschenswert zwei Jahre,der auch wahrscheinlich noch etwas Aufsensibilisierung, noch mehr daran gearbeitet werden.

Tim Pritlove 0:08:08

Ist das, ähm kann man sagen, dass dass die französischsprachige Schweiz zumindest so in diesem Themenbereich da auch, sagen wir mal, sehr viel mehr diese Wahrnehmung hat, wie das in Frankreich ist.

Kire 0:08:19

Ich vermute ja, also in der deutschsprachigen Schweiz ist man sehr stark auf Richtung Deutschland ausgerichtet, da bekommt man natürlich viel auch über die Medien mit, ähmalso die Nachrichtenlage ist et cetera und in der Wellischen Schweiz ist sicher die Ausrichtung eher Richtung Frankreich, was hatschon von der Sprache her, äh entsprechend gegeben ist und was in der welchen Schweiz auch etwas ausgeprägter ist man, man istJetzt gerade im Bereich Überwachung nicht so stark abgeneigt, also man hat da eher noch etwas so diese ja,ähm mir passiert schon nichts, wenn ich, wenn ich auch über das ist doch die Überwachung dient mir, das ist so nach etwas die noch eher etwas, die, die Vorstellung,man kann das nicht für alle verallgemeinern, aber so ein Grundstendenz, dass man da noch etwas ähm,Ja. Die, die Problematik nicht so stark sieht.

Tim Pritlove 0:09:16

Na ja, wir wissen ja alle, Terrorgefahr ist groß, von daher nachvollziehbar, dass Leute auch äh teilweise so darüber denken.

Kire 0:09:25

Ja, das ist.

Tim Pritlove 0:09:26

Das ist ja nur eine jetzt kann man sich auch nichts vormachen, das ist ja jetzt im deutschsprachigen Bereich auch nicht anders und das ist, ich finde auch in gewisser Hinsicht auch nachvollziehbar, dass Leute solche Positionen haben und ich denke, man muss sich da äh im aktivistischen Bereich auch einfach mal.Wege überlegen, wie man seine Argumentation so überzeugend setzen kann, dass die eben solche Bedenken in gewisser Hinsicht auch berücksichtigen in der Argumentation, ne. Anstatt, dassso, es gibt ja auch so, kennst du ja auch, ne? Es gibt ja auch so Leute so, die ja, ihr seht das alles falsch und ihr müsst das ignorieren, aber das ist halt schwierig, wenn das an die Ängste der Leute herangeht. Ähm, ich glaube, da hat auch noch keiner wirklich so eine richtiggute Antwort drauf gefunden.

Kire 0:10:06

Na ja, das ist, das ist natürlich ganz klar so und das ist ja auch nicht so, dass wir eine deutschsprachigen Schweiz eine Mehrheit hätten, die äh die Überwachung ablehnen würdeauch die die beiden Gesetzesvorlagen, die wir gerade aktuell haben. Da da muss noch da müsste noch daran gearbeitet werden.

Tim Pritlove 0:10:23

Kommen wir doch mal zu äh diesen drei von dir genannten Schwerpunkten eurer ArbeitWir haben ja hier jetzt auch in der Zwischenzeit mehrfach drauf hingewiesen, dass eben ein Referendum in Planung ist für oder ein Referendum gestartet wurde. Ähm um gegen die Novelle der ähm,Wofür steht das B im Büff, das ich schon wieder vergessen.

Kire 0:10:46

Das ist das, also das Ganze ist ausgeschrieben, ist dass das Bundesgesetz,Überwachung des Post und Fernmeldeverkehrs, also man man hört es auch etwas der der Namensgebung an, das gibt es schon länger, das ist kein neues Gesetz, sondern das wird dann halt nach und nach wird das ähm erweitert,In der Kurzform dann genannt.

Tim Pritlove 0:11:09

Genau und eine solche Erweiterung steht äh Stand an, ist vorgenommen worden und ihr wollt jetzt sozusagen äh da im Nachgang dagegen vorgehen.

Kire 0:11:18

Ja, also die das ganze Vorhaben, das ist bestimmt fünf Jahre alt, also ich denke zurück, dass wir ganz zu Beginn äh auch äh der digitalen Gesellschaft Schweiz schon ähm antworten auf ähdas Verfahren, äh, das Vernehmenlastungsverfahren, also wo die Gesetze vorbereitet werden, ähm, verfasst haben und mittlerweile ist das Gesetz jetzt aber im Parlament durch, also wir haben den ganzen Prozess begleiteund und versucht unser Bedenken anzubringen. Das war nicht allzu erfolgreich leider und nun wurde das Gesetzäh verabschiedet. Das ist durch und im Anschluss, wenn äh beide Kammernähm dann ein Gesetz angenommen haben, dannbleiben hundert Tage Zeit an dem sich fünfzigtausend Personen zusammentun können und ein eine Abstimmung zum Gesetz verlangen können. Und dies in dieser Phase von diesen hundert Tagen stecken wir jetzt,wir sind eigentlich in der Schlussphase, dass die Sammelfrist für die fünf,tausend Unterschriften, die läuft zum siebten siebten ab, also zu dem Zeitpunkt, also am siebten siebten müssen wir in der Lage sein, fünf,tausend Beglaubigte Unterschriften der Bundeskanzlei abzuliefern und wenn das gelingt dann wird's 'ne Volksabstimmung geben.Wo die Schweizer stehenbevölkerung darüber befinden kann, ob sie dieses Gesetz so will oder nicht.

Tim Pritlove 0:12:51

Ja, heute ist der siebzehnte Juni zwanzig sechzehn ähm mit anderen Worten, es sind jetzt noch drei Wochen Zeit.

Kire 0:12:58

Es sind noch drei Wochen Zeit, es wird sehr knapp, wir haben diese Woche eine eine Hochrechnung gemacht und es sieht sehr sehr knapp aus. Also es muss noch ein,Schluss äh vorgemacht werden. Wir gehen jetzt auch wie viel noch? Es ist schwierig zu sagen, also wir rechnen halt hoch, was was so wie die, also es ist sehr sch.

Tim Pritlove 0:13:19

Wie viel braucht ihr insgesamt.

Kire 0:13:20

Insgesamt sind's fünfzigtausend.

Tim Pritlove 0:13:22

Ja und ihr hab.

Kire 0:13:24

Das sind das sind fünfzigtausend Unterschriften, die auf Papier vorliegen müssenAlso es ist nicht irgendwie online, das kann man sich nicht klicken, sondern muss man sich ein äh ein Formular, muss man sich runterladen oder kriegt man zugesendet, das muss man unterschreiben, das muss auf die Gemeinden zur Beglaubigung, also da muss jemand eine Behörde muss sagen, jawohl, das ist eine stimmberechtigPerson in meiner Gemeinde, die hat da unterschrieben, die kenne ich. Passt ist eine ist eine Stimme oder ist eine Unterschrift, eine gültige Unterschrift und von diesen müssen bis zum siebten siebtenfünfzigtausend zusammen sein und wenn wir jetzt so hoch rechnen dann.Könnte es knapp nicht reichen. Also wir müssen jetzt nochmals steigern, um,die fünfzigtausend zu kriegenund wir gehen jetzt einfach nochmal los, das ganze Wochenende sind nochmal Sammelaktionen geplant, also man muss da wirklich auf die Straße, es reicht nichtLeute per E-Mail anzuschreiben undklickt doch bitte mal hier, ladet ihr das Formular herunter, unterschreibe und schickt zurück, das ist Rücklaufquoten sind, dass sie oder sind da eher schlechtsondern es ist auch heute noch so, dass Referenten oder die Unterschriften, die müssen tatsächlich auf der Straße sammelt sein, also man muss raus, man muss ein Kugelschreiber und Klemmbrett und die Formular dabei haben und ein gutes Argumentarium und muss auf die Leute zugehen undsag mal, hast du schon unterschrieben, wenn ich dann doch bitte hier und dann kriegt man die die Unterschriften zusammen.Und das werden wir jetzt nochmal verstärkt machen dieses Wochenen.

Tim Pritlove 0:15:04

Also diese Erfahrung hast du aber auch gesammelt, dass wenn man wenn man so auftritt, dass man dann auch mehr Überzeugung.

Kire 0:15:11

Ja ja klar, dass das funktioniert natürlich schon. Man tut sicher auch gut daran, die ähm die die Lokation und die Zeit etwas,äh auszuwählen, also sprich die dies die die konkrete Sammlung an.Wird das Jahr. Und dann, also wir wir haben jetzt zum Beispiel auch dieses Wochenende ist ein großes ähm eine große Politveranstaltung ähm gegen ähm Atomkraftwerke. Da da werdenTausende, vielleicht sogar Zehntausende Leuteerwartet und dass sie natürlich gute Gelegenheiten, wenn Leute draußen sind, die haben vielleicht auch etwas Zeit, sind,politisch auch vielleicht eher etwas nahestehend, dass man dadadurch durch die Mengen gehen kann und die Unterschriften sammeln kann. Es ist aber nicht so, dass die ähm einfach in den Schoß fallen. Also wir wir rechnen so, wenn man auf der Straße ist,dass man so vielleicht zehn bis zwanzig Unterschriften,kann, wenn man gut ist zwanzig, vielleicht auch mehr, wenn's ein optimaler Ort ist, vielleicht noch etwas mehr. Aber es ist, das ist durchaus noch Knochenarbeit.

Tim Pritlove 0:16:17

Ja. Das heißt, ihr könntet auch noch ein paar Freiwillige gebrauchen.

Kire 0:16:20

Wir können natürlich noch freiwillige gebrauchen, das muss aber auch nicht wirklich organisiert,trau sein, ähm, sondern da da kann auch jede Person für sich, die kann auf unsere Webseiten gehen, also es gibt eigentlich,zwei wesentliche Wechselwebseiten, das ist eine die nennt sich Stopp, Büpf Punkt CH, das ist eigentlich das übergeordnete Komitee, wo alle Organisationen, die dieses Gesetz bekämpfen, vereinigt sind,alle Bogen und wir haben dann daneben noch so aus dem Netzpolitischen Umfeld noch eine Sammelplattform, die ist,Punkt C H zu erreichen und auch da gibt's Bogen, Argumentarien, auch ein kleines äh wie man, wie man am besten sammeln geht und auf BÜV Punkt CH,es auch eine Seite auf,alle Sammelaktionen aufgelistet sind. Also da finden Leute aus der Schweiz, die zum Beispiel in Basel zu Hause sind oder in Luzern oder wo auch immer, finden sie da. Leutemit denen sie auch gemeinsam sammeln gehen können oder die Angaben waren die nächsten Sammelaktionen wo stattfinden.

Tim Pritlove 0:17:31

Mhm. Kannst du malVielleicht, weil wir das jetzt, glaube ich, am Anfang ein bisschen äh vernachlässigt haben, nochmal so kurz zusammenfassen, was so die KernKritikpunkte sind, die ihr jetzt vorbringt und die quasi auch in so einer Argumentation auf der Straße, in dem Moment, wo man die Leute anspricht, muss man ja dann im Prinzip auch,Überzeugend sein, ne? Man muss ja sagen.

Kire 0:17:52

Wasser,muss man als Sprecher, darf man auch sprechen, ja? Natürlich. Äh, also beim BÜV geht es ja ähm darum, um die Kompetenzen der Strafverfolgungähm auszuweiten. Das ist jetzt im im Unterschied zum Nachrichtendienstgesetzt, dass wir im Herbst auch net eine Vorlage hatten, wo es um den Geheimdienst geht, ist es dieser Bereich, der der Strafverfolgung, wo dasdas Pfiff umfasst. Und was wir da haben, wir habendie Ausdehnung der Vorratsdaten speichern, also die Schweiz kennt schon eine Vorratsdatenspeicherung und die soll jetzt noch was deutlich ausgeweitet werden. Im ursprünglichen Vorschlag sollte sie von sechs auf zwölf Monaten ausgesproausgedehnt werden. Ähm, das konnte verhindert werden im Parlamentäh auch aus Angst vor dem Referendum ähm wurde in letzter Minute wurde noch von zwölf Monaten auf.Wie wir es aktuell schon haben auf sechs Monate, das wurde so belassen, wie es ist. Aber es wirdennoch ausgeweitet, weil bis anhin nuran für ein Schlusszeichen nur die Access Provider, ne, vorat auch den Speicherung vornehmen müssen und neu sollen das sämtliche Diensteanbieter sein. Alsoist aktuell nicht nurdie Person, die den Internetanschluss zur Verfügung stellt, also die Firma, die dann ein paar Weite, die das zur Verfügung stellt oder den der Mobilfunkanbieter, sondern jeglicherder irgendwas mit Kommunikation anbietet, also jeder Instant Messenger, Chatähm auch wenn's innerhalb von einem Spiel eine Kommentarfunktion gibt, dass alles, was im weiteren Sinne eine Kommunikation ist und ein Dienstanbieter in der Schweiz ist, muss in Zukunft.Vorratsdaten speichern. Also das ist ein Teil der Ausdehnung der Vorratsdatenspeicherung und dann kommen gesetzliche Grundlagen fürfür immer es gibt 'neerweiterte Mitwirkungspflicht, also das heißt, dass sämtliche Firmen bis auch zu Privatpersonenaufgeheißt der Behörden, die in der Überwachung vornehmen möchten, diese nicht selberunbedingt ausführen müssen, aber sie müssen helfen. Also das geht soweit, dass wenn ichin meiner Wege für das Netzwerk zuständig bin oder mein WLAN auf für die Nachbarn freigebe unter Umständen Zugang zu diesen Anlagen, das steht so im Gesetz geben muss, um unter Umständen auch mir nahestehende Personen danndass die überwacht werden können. Und dann gibt's auch, ja.

Tim Pritlove 0:20:32

Ja, also während wir hier sozusagen so ein bisschen in die Endphase Störerhaftung äh ja, ihr dürft jetzt euer WLAN freigeben und ihr kommt unter Umständen dafür auch nicht ins äh Gefängnis. Ja, äh so an dem Punkt sind äh ist hier eher davon die Redewenn du da dein WLAN aufmachst und die Geheimdienste möchten gerne irgendwelche Überwachungssoftware installieren, dann hast du den auch noch Zugang zu deinen.

Kire 0:20:54

Anlagen zu gewähren. Genau, also so ist das, so ist das.

Tim Pritlove 0:20:58

Das andere Ende.

Kire 0:21:00

Das ist, das ist wirklich krass, ja. Ähm und es geht dann auch noch so absurde Dinge wieähm dass man wenn man einen Kommunikationsdienst jetzt neu anbieten möchte. Also ich bin Start-up oder ich bin auch einebereits und hab 'ne Idee für 'n neuen Kommunikationsdienst, dann muss ich sechs Monate,bevor ich mit diesem Dienst live gehe, muss ich zur zuständigen Behörde beim Bund gehen und muss diesen Dienst vorstellen. Wieso muss ich diesen vorstellen, damit sich dieser Behörde überlegen kann in der Zwischenzeit, wie diesedann in Zukunft überwacht werden könnte. Ja das ist äh nicht auch nicht sehr wirtschaftsfreundlich, ja.

Tim Pritlove 0:21:46

Das ist vor allem nicht startupfreundlich.

Kire 0:21:48

Nein, nein, überhaupt nicht. Es, also wenn man das Gesetz liest, dann dann sieht man ähm ähm,der Geist, der da aus diesem Gesetz spricht, der soll dieDie Überwachungsmaschinerie möglichst umfangreich möglichst wie geschmiert am Laufen halten oder aufbauen. Das ist, das ist so die äh die Grundhaltung, die aus diesem, diesem Gesetz spricht. Es kommt dann auch dazu, es sindpusten, die ausgesprochen werden können bis zu hunderttausend Franken, wenn man oder sind fast auch hunderttausend Euro, die ausgesprochen werden können, wenn man irgendwelchen Aren, ähm, Anordnungen der der Behörden nicht nachkommt, das kanndenn verlost einer Konzession sein für ein Mobilfunkanbieter et cetera, also das alles alles zeigt so diese dieser Geist,dieses Gesetzes, dass es möglichst wie geschmiertäh laufen muss. Es sind auch sieben Mal vierundzwanzig Stunden muss man ansprechbar sein für die Behörden, wenn wenn diese eine eine Überwachung vornehmen möchte, et cetera. Also das ist so diese ja.

Tim Pritlove 0:22:53

Gab's denn da dann keine nennenswert, also oder habt ihr nennenswerte Unterstützung aus dem Start-up-Wesen oder sind die alle schon äh schon abgewandert und es gibt gar keine Start-ups mehr.

Kire 0:23:03

Ja, doch es es gibtes gibt das durchaus. Äh wir haben ja auch ein paar Firmen in der Schweiz, die sich äh insbesondere auch so ja ein Teil ihres Geschäftsmodells auch äh sorry, etwas die Privatsphäre ähmauf die auf die Fahne geschrieben habe oderTeil ihres Geschäftsmodelles ist, ähm, das ist ähm im Inset Messingbereich äh aber auch bei den bei Mail Provide und da gibt es Kontakte, die unterstützen uns zum Teil auch, zum Teil ähm auch eher nur im Hintergrund, weil sie sich nicht unbedingt jetzt öffentlich äh in diesem äh in diesemeinbringen möchten. Äh aber das ist schon sodie meisten, die überlegen sich durchaus den Plan B, was was passiert, wenn dieses Gesetz so kommt, was, was passiert mit uns und das heißt dann schon, dass man sich dann den Geschäftssitz, äh, woanders hinverlegt.

Tim Pritlove 0:24:01

Dann geht man einfach in Basel auf die andere Seite des Flusses sozusagen.

Kire 0:24:04

Unter Umständen, ja. Ja.

Tim Pritlove 0:24:07

Ich finde das ganz interessant, weil im Prinzip ähm das spielt ja jetzt hier eigentlich auch schön noch mit rein mit ähm gescheiterten Initiativen. Ich glaube, zuletzt in in Indien, wo ja so auch so ähnliche Überlegungen mit Offenlegungen von äh Kryptographiegefordert wurden, was ja dann wirklich schnell gescheitert ist und ähnliche Debatte gab's auch in Großbritannien, wobei da scheint's ja derzeit wirklich auch nur jeder irgendwie erdenkliche bekloppte Debatte zu geben,Trotz alledem diese Forderung scheitert natürlich jetzt auch ein wenig an diesen Realitäten. Ähm das wissen wir ja auch, ne? Insbesondere Apple jetzt in seiner Auseinandersetzung mit dem,BI, die ja da auch relativ stark die Wirbelsäule durchgedrückt haben und gesagt haben, so,Nö. Wir lassen euch da nicht reingucken. Was ist denn sozusagen, ich meine, wenn jetzt dieses Gesetz,Gültigkeit hätte, das würde doch im Prinzip genauso auch für die Etablierten Anbieter gelten oder gibt's da in irgendeiner Form Ausnahmen für große Unternehmen aus Amerika.

Kire 0:25:07

Ähm, nein, es gibt keine Ausnahmen, aber es ist natürlich so die Frage für wen Gesetz giltwenn eine Firma einen Sitz im Ausland hat vielleicht nicht mal eine Niederlassung in der Schweiz, dann gilt das Gesetz nicht. Das ist auch ein Teil der Absurdität dieses Gesetzes. Schlussendlich ist es eineaus der der wirtschaftlichen Perspektive gesehen eine Schlechterstellung der Unternehmen in der Schweiz gegenüber all den Anbietern, die sich im Ausland befinden.

Tim Pritlove 0:25:37

Ja, ich meine, genau diese Debatte gab es ja auch in den USA, also nach dem Motto, wenn ihr das jetzt hier bei uns einführen wollt, dann sind äh unsere Unternehmen benachteiligt, aber äh woanders findet das dann irgendwie trotzdem statt?

Kire 0:25:48

Genau, das ist natürlich die allermeiste Kommunikation, die findet dann irgendwo über Dienste und Firmen und und äh selber im Ausland statt. Das ist, das ist genauso.

Tim Pritlove 0:26:00

Aber das hat bisher jetzt auch noch keinen gestört so. Also ich meine, äh wie gewebt sind Unterstützung in der Politik äh durch irgendwelche Parteien für euer Referendum.

Kire 0:26:10

Das gibt's in der Politik, es gibt sie auch in der Wirtschaft, aber die die Meinungen sind eher Minderheiten, Meinungen leider, auch das Gesetz ist im Parlament,überraschend deutlich angenommen worden und das ist,der Tatsache geschuldet, dass es zum Schluss hatten es alle Satt darüber zu diskutieren. Was eigentlich aber auch zeigt, wie schlecht das Gesetz insgesamt ist. Ähm, dass das ging durchdurchalle möglichen Instanzen im Gesetz, also im in der in der ähm in Fern im im Verfahren, wie wie es, wie es zustande kommen ist, also das ging so,lange bei den äh in den parlamentarischen Kammern hin und her bis es beinahe gescheitert ist. Also sie müssen eine Einigungskonferenz einberufen, weil weil das Ping-Pong, das das hatfast nicht aufgehört und um das.Und es zum Abschluss zu bringen, gibt es so das letzte Mittel, das ist eine Einigungskonferenz und die mussten die sie einberufen an der letzten Frage, ob dann die Fortdatenauch tatsächlich durch die Daten auch im Ausland gespeichert werden dürfen und sie haben sich dann auch da noch,gerungen, ja, auch im Ausland ist es möglich, einfach nur um das Gesetz zu retten. Es wollte schlussendlich war niemand zufrieden, aber auch niemand wollte es sterben lassen und dann haben sie in der, in der Schlossabstimmung ist es dann sehr deutlich.Angenommen worden, weil einfach niemand wollte mehr darüber diskutieren. Niemand wollte er sterben lassen, es wollte es alle vom Tisch haben und das istAber natürlich dann leider ein schlechtes Zeichen, wenn sehr viele Parlamentarier und Parlamentarier in dem Gesetz zugestimmt haben, obwohl alle es eigentlich die allermeisten,eigentlich nicht wirklich damit zufrieden sind. Und jetzt gilt es irgendwie die äh die Stimmung da zu dahingehend zu ändern, dass man halttatsächlich all diese schlechten Punkte sieht und eigentlich sagt, nein, insgesamt es es muss zurück. Es es ist ein schlechtes Gesetz,abernatürlich nicht ganz einfach zu zu bewerkstelligen, weil die die öffentliche Wahrnehmung ist natürlich ja, die Technologie entwickelt sich weiter selbstverständlich müssen die die Strafverfolgungsbehörden in verschlüsselte Kommunikation, verschlüsselnde Kommunikation abhören können, aber was was das alles imdas ist viele Leute nicht bewusst und auch nicht ganz einfach zu erklären und das ist irgendwie unsere Aufgabe, dass noch äh verständlich zu machen.

Tim Pritlove 0:28:39

Letzte Nachfrage vielleicht dazu ähm da ja hier auch eine Ausweitung der Vorratsdatenspeicherung äh drin ist. Ich weiß gar nicht, inwiefern die jetztderzeit, also in wie inwiefern ist die Vorratsdatenspeicherung derzeit schon Realität.

Kire 0:28:55

Wir haben eine sechsmonatige Vorartsdarte-Speicherung in der Schweiz seit vielen Jahren. Die ist schleichend eingeführt worden und dann sukzessive ausgeweite,die besteht, die kann auch nicht mit dem Referendum abgeschafft werden, wenn das Gesetz scheitern sollte, dann bleibt die Vorratsabspeicherung, so wie sie jetzt ist,ist uns seit längerer Zeit ähm ein Dorn im Auge. Wir haben von, dass esEines der ersten Aktivitäten, die wir innerhalb der digitalen Gesellschaft Schweiz angegangen sinddie Vorortsartenspeicherung zu einem Thema zu machen in der Schweiz und eine Maßnahme daraus ist auch, dass wir eine Beschwerde gemacht haben. Die ist aktuell noch immer hängig, die ist seitMonaten bald ja anhängig am Bundesverwaltungsgericht in der Schweiz, ob,diese überhaupt ähm rechtmäßig, also verhältnismäßig ist und da wir aber kein ähmVerwaltungseinheit, wie sagt man.

Tim Pritlove 0:29:56

Verfassungsgericht haben.

Kire 0:29:57

Genau, ähm das ist der Begriff Bundesverfassungsgericht haben, wie wir es in Deutschland und vielen anderen Staaten gibtWer das wahrscheinlich so sein, dass der Weg für diese Beschwertung bis zum europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburgreichen wird. Wo wir uns aber sehr gute Hoffnungen,ausrechnen, aber das wird noch das eine oder andere Jahr dauern, bis wir soweit sind.

Tim Pritlove 0:30:24

Ähm jetzt muss ich gerade mal ein bisschen äh grübeln. Europäischer Gerichtshof ist so ein äh Organ der EU.

Kire 0:30:36

Ähm, das ist auf Basis des Europäischen Menschen, wie heißt das? Die EME europäischen Menschenrechtskonvention genau in Straßburg, das ist nicht der europäische Gerichtshof.

Tim Pritlove 0:30:51

Also wir rim.

Kire 0:30:51

Dass ich von Straßburg.

Tim Pritlove 0:30:54

Also wir reden vom europäischen Gerichtshof für Menschenrechte. Denn EGMR, okay, dass wir das nicht verwechseln mit dem EuGH. Alles klar, ja ok.

Kire 0:31:01

Nein, da ist, der ist nicht maßgeblich für.

Tim Pritlove 0:31:03

Nee, das äh hätte mich jetzt auch gewundert, genau, ne? Genau, also europäischer Gerichtshof für Menschenrechte und das heißt, da kann das dann hinaskaliert werden und wenn's dann eine Entscheidung gibt, ist das in gewisser Hinsicht bindend dann für die Sche.

Kire 0:31:18

Bindend, also wir sind selbst beschwert dafür und wenn wir, wennunserem Gesuch Recht gegeben wird, dann muss das Bundesgericht in der Schweiz sein Urteil revidieren undwenn wir Recht bei mir vollumfänglich Recht kriegen, uns auch vollumfängliche Recht geben. Das heißt, für diese sei es Personen müsste die Vorratensdeicherung ausgesetzt werden. Und dann kippt er und hört euch das Ganze. Das ganze Spiel, weil entweder müssen dann die Sechspersonen tatsächlich von der Vorortsdatenspeicherung ausgenommen werden, was technisch sehr schwierig ist undalle anderen könnten dann ja auch nachziehen und das für sich auch in Anspruchnehmen lassen. Ähm oder aber sie wird gleich komplett aufgehoben. Also das ist der Mechanismus oder der Hebel, der da angesetzt werden kann, indem ähm ein Urteil in in Straßburg erwirkt wird.Also das hat dann ganz konkrete Auswirkung.

Tim Pritlove 0:32:11

Gut äh lass uns zu dem zweiten Teil äh eurer Aktivität äh kommen, den du angedeutet hast, äh ein weiteres Referendum zum Nachrichtendienstegesetz, richtig?

Kire 0:32:25

Ja, das ist das Nachrichtendienstgesetz, eine Generabkürzung, das ist,Die Überwachungsbefugnisse des Geheimdienstes, der Geheimdienst der ist ja ziemlich zurückgebunden in der Schweiz seit einigen Jahren, also in der Anführungsschlusszeichen zurückgebunden, weil wir unter unseren Überwachungsskandal in den neunziger Jahren hattenin der neunzehn neunzig ist ja aufgefallen, dass äh der Geheimdienstohne irgendwelche gesetzlichen Grundlagen zu haben, von zehn Prozent der Schweizer BevölkerungFischen angelegt hat, also Überwachungsdossiers. Und das hat dann natürlich zu Recht ziemlich viel Aufregung gesorgt. Das war ein veritabler Skandalund das Gesetz, das im Anschluss erlassen wurde, das ist im Vergleich zu anderen Geheimdienstgesetzen in Europa und der Welt.Eher restriktiv. Weil das natürlich noch etwas unter dem Eindruck dieses Skandals gestanden ist in der neJahren und jetzt versucht man mit dem neuen Nachrichtendienstgesetz eigentlich alle diese Befugnisse, die dem Geheimdienst zu fehlen scheinen und die sie gerne haben möchten mit einem Gesetzdenn den Behörden oder dem Geheimdienst zu geben. Das sind dann auch wie beim Büt, dass man den.Einsetzen kann, dass man immer sie Ketchup verwenden kann, dass man zugänglich auf die Vorratsdatenspeicherung kriegt, dass manÜberwachungen von E-Mail, Telefon, Post anordnen kann, dass man Wohnungen verwanzen darf, das gehtbis zu Auskunftspflichten von Behörden, wo man nachfragen kann, gebt uns Auskunft über dies und jenes oder dann auchPflichten, wo die Behörden von sich aus den Geheimdienst benachrichtigen müssen, wenn ihnen was auffällt und es ist auchdie Kabelaufklärung drin. Das ist der Teil, wo man versucht, die Datenströmenach Stichworten aufzusuchen, das wird dann. Stichwort Kategorien geben mit je also Kategorien mit jeweilszwei Dutzend Stichworten, wo dann der ganze Datenverkehr gerastet wird und wenn man hängen bleibt, dann entsprechen hochtopft,das ist so etwas der der Umfang des Nachrichtendienstgesetzes, das Gesetz wurde Ende letzteren Jahres verabschiede,Die Referendumsfrist für die Sammlung der fünfzigtausend Unterschriften, die erst Anfangs Januar diesen Jahres abgelaufen und da ist es uns gelungen.Diese fünfzigtausend Unterschriften zu sammelnDas ist bestätigt, mittlerweile und es ist auch bereits ein Datum für die Abstimmung bekanntdass wir die Abstimmung wird am fünfundzwanzigsten September zweitausendundsechzehn, also in diesem Herbst stattfinden, wo die Schweizer Stimmbevölkerung sagen kann, ob sie das Gesetz möchte oder nicht.

Tim Pritlove 0:35:33

Mhm. Wie schätzt du das ein? Die Chancen der Abstimmung.

Kire 0:35:40

Es wird schwierig werden, eine Mehrheit zu gewinnen zu finden, um es tatsächlich verhindernzu können, dassTragische an solchen Abstimmungen ist, dass es sehr stark auch von der aktuellen aktuellen gesamtgesellschaftlichen Wahrnehmung abhängig ist,wenn das im Herbst nochmals ein Vorfall ein ein Attentat etwas ähnlichesgeben sollte, dass sehr nah der Schweiz ist, dann hat das eine große Auswirkähm auf die Abstimmung genauso wie wenn es nochmal geben würde im Herbst, also das ist etwas ähm,Ja, darum auch etwas schwierig abzuschätzen, aber in der Grundtendenz ist es wieder sehr, sehr schwierig werden.Die die Schweizer Bevölkerung noch davon überzeugen zu können, das Gesetz so komplett abzulehnen. Aber wir, wir nehmen die Herausforderung natürlich an.

Tim Pritlove 0:36:40

Gut, auch da äh wünscht ihr euch natürlich breite Unterstützung und ähTeilnahme. Wie ist so der typische die typische Wahlbeteiligung bei solchen Referenten fällt das vom Termin her dann mit anderen Referenten zusammen oder anderen äh Wahlen.

Kire 0:37:01

Ja, das sind immer verschiedene Dinge. Ähm die Wahlwahlen sind ähm unabhängig,Was es aber hat, das sind immer mehrere Initiativen und Referenten, die gemeinsam zur Abstimmung kommenund dann kommt es etwas darauf an, welche Vorlagen das das sind, welche Vorlagen, welche Bevölkerungsteile beschäftigen und dann verfallen diedie Teilnahme ist dann unterschiedlich hoch, aber meistens eher gering. Also es ist vierzig Prozent irgend sowas,dreißig Prozent vielleicht, also ist eigentlich ja, ich würde mal sagen ausländische Perspektive wahrscheinlich erschreckend gering.

Tim Pritlove 0:37:44

Weiß ich nicht, alsokennen jetzt die Zahlen nicht für Referenten, die sind ja hier äh deutlich seltener und nicht so ein, so eine, so ein, so ein regelmäßiges Ding, aber äh teilweise schaffen die dann halt auch ihre Quoten nicht. Also ich glaubeMan kann nicht davon ausgehen, dass äh solche Referenten jetzt immer gleich neunzig Prozent der Teilnehmer ziehen und auch normale Wahlen sehen ja durchaus auch'n Rückgang zumindest in Deutschland gab jetzt glaub ich eine Erholung, ich hab jetzt gesagt die zahlen nicht so richtig im Kopf,ist mir anders halt so äh hin und her, andererseits muss man, glaube ich, bei der Schweiz dann auch sehen,dass natürlich hier die die Zahl der Referenten, über die halt üblicherweise so pro Jahr zu bestimmen ist und wo man sich dran beteiligen kann, verhältnismäßig hoch ist.

Kire 0:38:33

Mhm. Ja, ja kaum.

Tim Pritlove 0:38:34

Weiß nicht wie hoch die Zahl ist, aber es sind viele und ja, dass da nicht permanent alle immer wieder zur Wahlkabine rennen, kann ja auch irgendwie verstehen.

Kire 0:38:43

Ja, es ist äh das ist sicher so, wobei die die Hürde ist ziemlich klein, also wir kennen ja auch, dass äh die Möglichkeit zu Brieflichen AbstimmungÄh ich halte es meistens so, wenn ich, wenn ich die die Unterlagen bekomme, dann reiße ich das äh auf und und nach meinem Jahr nein, äh Entscheidung undschmeiß es dann gleich wieder auf die Post. Also es ist ähm sehr niederschwellig eigentlich. Man muss nichtam Sonntagmorgens an die an die Ohren gehen und da seine seine Stimme abgeben.

Tim Pritlove 0:39:12

Ja gut ähm dann erwähntest du noch,Drei Gesetze, die in äh Abstimmungen, beziehungsweise äh in in der Anhörungsphase sind, die sich im weiteren Sinne mit Netzsperren beschäftigen. Sag doch dann mal was zu.

Kire 0:39:36

Ja, das sind tatsächlich drei Vorlagen,die uns aktuell beschäftigen, wo und in unterschiedlichen Art Netzsperren drin vorkommen, das ist einerseits das Geldspielgesetz, da geht es darum aus ausländische Casinos,ähm,zu hindern in der Schweiz tätig zu werden und zwar geht es da hat es dann einen Schutz vor vor Geldspielsucht steht da steht da im Vordergrund das Gesetz ist,am weitesten fortgeschritten von diesen dreien, das ist bereits in der parlamentarischen Debatte, das ist aktuell durch den Ständerer, das ist die kleine Kammer, ist das durch, das ist.Praktisch oppositionslos angenommen worden. Das war,diese oder letzte Woche ist das äh angenommen worden und geht jetzt in die große Kammer, da bleiben uns ein paar Tage Zeit, um diese Leute noch anzugehen, das werden wir in diesen Tagen machen oder sind wir auch schon, sind wir auch schon dabei. Ähm.Ist das eine, das andere ist das Urheberrecht, da sind wir in der Vernehmlassungsphase, das heißt, das ist,dieser Vorbereitungsprozess auf ein Gesetz, wo die die Interessierten Organisationen angehört werden, also da können alle, die sich äußern möchten, können sich zu einem Gesetz einbringen,und die diesem Urheberrecht hat das ähm ein ganz großes Kapitel drin, das sich um die Bekämpfung der sogenannten Internetpiraterie beschäftigt und da hat es drei Punkte drin, wo es um Verfolgung von Nutzern geht,dann auch mit Zugriff auf die Vorortsdatenspeicherung, wo esVerfahren drin hat und auch die Netzsperren von äh für ausländische Anbietern woMaterial zur Verfügung gestellt wird, dass äh ähm dann äh unter Verletzung des Urheberrechts bezogen werden kann,Und das letzte Gesetz ist das Fernmeldegesetz, da kennen wir seiteinigen Jahren bereits 'ne freiwillige Vereinbarung der Provider, dass man den, dass über DNS-Sperren Zugang zu Sides, wo Dokumentierte Cands Missbrauch verbreitet wird, ähm, gesperrt wird und das soll neu verpflichtendäh für alle paar weiter gelten und das ist im Fernwäldergesetz vorgesehen und auch dieses ist in der Vernehmlassungsphase.Und da werden wir mal schauen, wie weit man das äh,noch verhindern kann. Ähm, Einschätzung ist etwas schwierig,Ähm wahrscheinlich wird das Urheberrecht das umstrittenste Fall sein, weil es da sowieso auf das.Das umfasste nicht nur den Bereich der sogenannten Internetpiratie, sondern ja auch viele andere Aspekte und da sind sehr viele unterschiedliche Ansichten daDas äh Vertriebleistungsverfahren hat zu einer krassen Situation geführt, dass es in der Größenordnung vontausendvierhundert Antworten gegeben hat, dann muss ich das mal vorstellen, als Behörde muss ich nun mit mich mit tausendvierhundert Antworten auf meinen Vorschlag, muss ich mich beschäftigen,und das ist aber das zeigt aber auch aus wie wie stark um Kämpf das das ist. Also das wird nicht so kommen wie das aktuell noch gedacht ist weil weil sehr viele unterschiedliche Interessen da noch versuchenzu zu verändern.

Tim Pritlove 0:43:15

Tja, Mensch, du, ich fühle, ich fühle mich gerade richtig frei hier in Deutschland.

Kire 0:43:21

Gell, sag nur. Ja, es ist manchmal fühlen wir uns auch jetzt, was wir, wir stehen etwas an der Wand und müssen uns dann irgendwie wieder vorkämpfen und und all diese Themen irgendwie unter die Leute bringen, ja?Ja, es läuft schon einiges. Und was dann schade ist, was wir eigentlich auch noch gerne machen möchten. Wir möchten ähm die die Netzneutalität äh verankern endlich in der Schweiz. Da gab gab's ja auch verschiedene Vorstöße. Und genau das Fernmeldegesetz, wo jetzt Netzsperren drin sind, wäre eine gute Chance gewesen, um die Netzneutralitätzu ähm,festigen oder festzuschreiben und genau das wurde nicht gemacht. Also wir versuchen das noch einzubringen, aber das hat da leider nicht geklappt. Also es ist eigentlich ist das falsche drin im Gesetz.

Tim Pritlove 0:44:07

Super.

Kire 0:44:07

Ja, so,die aktuelle Netzpolitische Situation in der Schweiz nicht. Kein sehr erfreuliches Bild. Er ist leider so. Wir versuchen.

Tim Pritlove 0:44:21

Vorgeworfen, dass wir immer so pessimistische Ausblick,liefern und so. Ähm ihr müsst mal anfangen mit dem Podcast dann wird's ja noch schlimmer.

Kire 0:44:31

Um das Bild zu drehen, meinst, da hat er so, ja, nein, ich ich hoff's nicht, nein. Ja. Es ist ja, es ist die aktuelle Situation, die ist nicht gerade so erfreulich, die Arbeit wird uns nicht ausgehen und dennoch versuchen wir das mitähm ja doch mit äh manchmal auch etwas mit Humor anzugehen. Das bringt sonst auch nichts.

Tim Pritlove 0:44:48

Gut Kehre, ichGlaube, jetzt haben wir es ganz gut äh eingetütet, vielleicht äh lassen wir nicht wieder zwei Jahre vergehen, äh bis wir uns das nächste Update äh holen. Wir wünschen euch trotzdem viel Erfolg mit den ganzen gestarteten Referenten und sonstigen Initiativen,Ninos hast du noch was mit auf den Weg zu geben.

Linus Neumann 0:45:08

Ja, vielleicht können wir noch kurz mit auf den Weg geben, wer Unterschriften sammeln, helfen möchte, wie wie kriegt man das jetzt am noch schnell hin? Weil also auf.

Tim Pritlove 0:45:19

CH, genau ist.Genau da ist es sozusagen alles da und man kann einfach losziehen, Argumentation gibt's auch in Form von Video und Text.

Kire 0:45:32

Genau, das ist alles auf Prüfpunkt C hervorhanden.

Linus Neumann 0:45:34

Also es gibt eigentlich keine Ausreden mehr, ne?

Kire 0:45:36

Äh sollte es nicht geben, nein, das sehe ich, dass sehe ich auch so. Jetzt ist die Zeit noch eine Woche um zu handeln.

Tim Pritlove 0:45:44

Wie's Wettervorsage fürs Wochenende.

Kire 0:45:46

Ja, aber ähm jetzt wieder etwa.

Linus Neumann 0:45:47

Nein, nein, nein, nein, das ist gut, gut, Sonnen.

Kire 0:45:49

Etwas besser, ja. Wir hatten auch Regen, wir hatten auch viel Regen, aber jetzt ist wieder besser, sieht's eigentlich gar nicht mal so schlecht aus. Alle lo.

Tim Pritlove 0:45:57

Na, siehst mal, Atomkraftdemo, Atomkraftdemo, schönes Wetter, äh raus aus dem Keller.

Kire 0:46:03

Wir schaffen das.

Tim Pritlove 0:46:04

Ne? Genau. Super. Dann.

Kire 0:46:06

Ich bedanke mich ganz herzlich, hab.

Linus Neumann 0:46:08

Wir danken dir.

Tim Pritlove 0:46:09

Dann äh verabschieden wir äh dich jetzt erstmal und machen hier mit unserem anderen Programm weiter. Bis bald, tschüss.

Kire 0:46:15

Vielen Dank, tschüss.

Linus Neumann 0:46:16

Danke dir Kire, ciao ciao.

Tim Pritlove 0:46:19

Gut, gehen wir von der noch nicht in der EU in die noch EU.

Linus Neumann 0:46:26

Du bist ja auch noch in der EU, ne? Wie fühlst du dich denn so in deinen letzten Tagen als EU-Bürger.

Tim Pritlove 0:46:31

Ja bisschen, also könnte besser sein. Das äh ich habe, ich habe ja jetzt auch mal abgestimmt so. Ich habe jetzt tatsächlich mal in einer Wahl teilgenommen. Das äh ist übrigens gar nicht so einfach, ne? Wenn man so aus außerhalb des Landes ist.Stell dir das mal nicht so einfach vor. Weil das weiß nur, dadurch, dass ich jetzt sozusagen da mal wieder ein halbes Jahr gewohnt habe, habe ich überhaupt erst quasi das Anrecht wählen zu dürfen erlangt.Weil ich sonst zu lange sozusagen diesen Land ferngeblieben bin und äh jetzt gilt das halt für fünfzehn Jahre.Aber weil ich mich eben vor Ort dann äh für diese dort stattfindende Wahl, für die Parlamentswahl registriert habe.Durfte ich jetzt mal wählen und hab jetzt tatsächlich erfolgreich einen Briefwahlzettel da äh eingereicht.War ich bin dafür, dass sie bleiben, ne? Weil das wäre ein ja, ein epochaler Fehler.Englands, kreise das vor allem England an. England ist das Problem, der Rest nicht so sehr.Allein schon weil er zahlenmäßig nicht so ins Gewicht fällt, aber das ist halt einfach ein Englandproblem. Und es wäre halt auch für uns äh nicht gut.Also das wird wenn's zukommt und leider sieht's gerade so aus. Meine man weiß man nie, Umfragen, das ist so letzten Parlamentsumfragen,Parlamentswahlumfragen, die sind auch komplett am Thema vorbei gewesen, also da stimmt da einfach nichts. Von daher ist vielleicht noch nicht allesÄhm in trockenen Tüchern, aber man sieht halt mittlerweile eine wirklich eklige Debatte, die äh Boulevardmedien, Mörder und so weiter hauen da drauf ein, also,alle nur erdenklichen Gewinndinge der Situation versuchen sich da sozusagen,gesund zu stoßen. Uns kann durchaus sein, dass dass die,austreten. Das ist natürlich für sie eine Katastrophe, das wird sie äh wirtschaftlich einfach langfristig ruinieren und äh für uns ist es auch nicht gut.

Linus Neumann 0:48:36

Du kennst diesen ähm diesen Sketch mit dem Captain Enterprise da. Patrick Steward.

Tim Pritlove 0:48:43

Was hat die EU jeweils für uns getan? Ja, das äh war ein sehr schöner Taker.

Linus Neumann 0:48:48

Also ich frage, ich frage mich halt, was hat Großbritannien jemals.

Tim Pritlove 0:48:52

Das ist wirklich das ist wirklich die Frage. Was hat Großbritannien jemals für uns getan? Was was tun die gerade eigentlich jetzt für uns?Die liefern doch wieder so Blaupausen, oder?

Linus Neumann 0:49:05

Ja, Investigatory Powerspill haben sie jetzt durchs Unterhaus bekommen. Ähm das Investigatory Powerspill ist die Idee,Einmal alle Beschwerden, die es so über Vergehen und Gesetzesverstöße des GCAQ gabzu nehmen und drüber zu schreiben der Bundestag möge beschließen und daraus eben ein Gesetz zu machen, dass all das wasvorher noch im Zweifel stand legalisieren soll. Also sie wollen ähm Internetprovider ähm zwingen,den Surfverlauf und die App Nutzung zu speichern, sie wollen.Sicherheitsbehörden befähigen, private und öffentliche Datenbanken zu durchsuchen, unabhängig davon,die Mehrheit der Leute in dieser Datenbank irgendwie überhaupt eines Verbrechens verdächtigt wird. Also quasi die gleiche Idee, die man schon bei.Der Vorratsdatenspeicherung hat also eine Verdachtsunabhängige Speicherung, wollen sie hier einfach mal auf alle Daten anwenden, die es überhaupt irgendwo gibt.Und dann natürlich Polizei und Geheimdiensten die Befugnis geben anderer Leute Computer zu hackenMan sieht, sie wollen nicht nur das, was sie bisher illegal gemacht haben, legalisieren, sondern offenbar auch schon so ein bisschen so für die nächsten zwanzig Jahre sich fit machen, ne. Mit äh mit so Eik allgemeiner Datenzugriff äh,für alles, was Investition, Power ist,Und das haben sie also jetzt durchs Unterhaus bekommen. Der nächste Schritt ist dann, dass das in das Haus of Lords geht.Die können dann da auch nochmal drüber debattiert debattieren und die können den jetzt, könnten den zurückweisen, sie könnten auch Amens,anbringen, also äh Ergänzungen um das Gesetz abzuschwächen oder Veränderungen vornehmen, aber eben in Form von.Hinzufügungen.

Tim Pritlove 0:51:08

So wie der Bundesrat äh auch ab und zu mal sagen kann, ja meinetwegen aber anders.

Linus Neumann 0:51:13

Ich weiß nicht, ob das.

Tim Pritlove 0:51:15

Also es ist sicherlich nicht dasselbe.

Linus Neumann 0:51:17

Ich weiß nicht, was die deutsche Übersetzung oder die die korrekte deutsche Übersetzung für einen Emantment wäre. Ein hinzugefügtes, eine hinzufügen, eine Ergänzung oder.

Tim Pritlove 0:51:24

Hinzufügung, ja. Hinzufügen an Ergänzung, Ergänzung, genau, Verbesserung.

Linus Neumann 0:51:29

Tja, aber das sieht, das sieht auf jeden Fall ganz spannend aus ähm es wird wohl dann auch nochmal vor den äh europäischen Gerichtshof gehen.Weil in diesem Gesetz eben diese Speicherung des Surfverhaltens und so diese Vorratssantenspeicherung. Das ist äh obwohl Nee, das Recht, das wird ja gar nicht mehr von den europäischen Gerichtshof gehen. Entschuldigen sie, entschuldige.

Tim Pritlove 0:51:51

So schnell kommen die da auch nicht raus.So schnell kommen die da auch nicht raus.

Linus Neumann 0:51:56

Wenn wir uns vom Vereinigten Königreich den Vereinigten Staaten zu.Dort beobachten wir ja seit längerer Zeit eine.Einen Kampf um Netzneutralität, ja? Also die ich glaube, das gingen schon zwanzig elf los oder so dieses Thema, da habe ich das noch oder zwanzig zehn habe ich das auf Netzpolitik Org damals auch begleitet.Die FCC hat also mehrmals Anläufe gemacht.Regeln für die Netzneutralität festzuschreiben und bereits zweimal wurden der FCC diese Regeln vor Gericht wieder außer Kraft geklagt.Und.Letzten Anlauf machte die FCC dann im Februar zweitausendfünfzehn wo sie jedes Mal dann die von dem Gericht bemängelten Punkte so geändert haben, dass sie,Die Einwände des Gerichtes ausgeräumt haben. Und in diesem dritten Anlauf.Scheint ihnen das jetzt auch gelungen zu sein, denn in in Washington hat ein äh Berufungsgericht die Klage verschiedener Netzbetreiber jetzt zurückgewiesen.Das heißt, diese Regeln stehen erstmal so fest, das heißt, da wurde noch nicht mal mehr drüber verhandelt, sondern die Klage wurde zurückgewiesen.Jetzt können diese Netzbetreiber noch den ähm Supreme Court ersuchen, also das höchste Gericht.Allerdings greift der Supreme Quart nur Supreme Code nur sehr wenige Fälle auf.Jetzt kann man sich fragen, ob der Supreme Cottbus wegen der erheblichen kommerziellen, wirtschaftlichen Bedeutung macht, ähm da wird jetzt.Spekuliert, aber im Moment sieht's erstmal für Netzneutralität in den USA in der Form, wie sie die FCC zuletzt festgeschrieben hat,gerade ganz gut aus. Ähm das heißtkeine Websperren für rechtmäßige Inhalte, Anwendungen, Dienste oder unschädliche Geräte. Das ist natürlich hier, da sehen wir sofort mit dem Spitzenauge die zwei.Abschwächungen, nämlich keine Wettschweren für rechtmäßige Inhalte, also sie halten sich das Sperren nicht rechtmäßiger Inhalte offen,oder unschädliche Geräte, da gibt's natürlich dann auch eine unscharfe Definition, was jetzt am Ende ein schädliches Gerät ist.Dann sagen sie keine Tempobremsen, also kein Strodling für legalen Internetverkehr.Auf Basis rechtmäßiger Inhalte, Anwendung, Dienste oder unschädliche Geräte. Also,Viele, viele Einschränkungen hier, aber ähm oder viele, viele Spezifikationen hier, viel mehr, aber eben keine Tempobremsen.Und keine Bevorzugung, legalen Internetverkehrs gegenüber anderen legalen Internetverkehr im Austausch gegen Zuwendungen jeglicher Art.Sei es selbst deine eigenen Inhalte und Dienste darfst du als Breitbandanbieter nicht bevorzugen und das ist, denke ich, hier schon das entscheidende, ökonomische Argument, ja? Zu sagen,es wird einfach nicht der eine in den Verkehr gegenüber dem anderen. Bevorzugt. Der Teufel steckt wie immer im Detail und ich bin mir,sicher, dass wir es auch, dass es hier eine Reihe an Kritik gibt, aber immerhin wenigstens wurde sie das schon jetzt nicht im ersten Anlauf direkt wieder,weggeklagt. Insofern ist das eine zunächst frohe Kunde, die uns da,aus dem Land der Freien äh erreicht.

Tim Pritlove 0:55:45

Ja, es ist schon, es ist schon in gewisser Hinsicht total äh bedrückend, ja, dass ausgerechnet die USA,äh das halt ausgerechnet oder das, also vor allem die USA ist äh sozusagen immer so ein bisschen als,Erfinder des Internets, ja? Den, ich meine, den Status haben sie einfach es dann schaffen, kollektiv.Sicht auch trotz aller Falken und trotz trotz aller Terror und Idiotie äh die da mittlerweile auch eine Rolle spielt,dass sie sich am Tisch dann doch darauf einigen können, was sie, was sie eigentlich an ihrem Netz haben. Und was sozusagen der der Kerngrund ist für ihr funktionierendes Start-up Wesen. Was da natürlich ganz stark ist, ne und ich bin mir nicht so sicher,welche Rolle äh Google zum Beispiel gespielt hat, also wie die sich da konkret eingebracht haben. Man könnte ja sagen.Solche Unternehmen hätten ein Interesse dadran, genau solche Bevorzugungen zu äh.Begrüßen, weil sie sind ja jetzt sozusagen die Stärkeren, aber ich vermute mal,Selbst dort wird man sich äh nicht davon verleiten lassen, weil man einerseits sieht, dass es noch eine ganze Menge Disruption zu machen gilt, ja,Kabelfernsehenbereich, Zugänge et cetera, da ist ja Google auch mit guten Fallbar unterwegs. Wir sind jetzt gar nicht so sehr auf Google äh festmachen, aber das sagen wir mal so. Typisches Bild,während wir hier halt in so einer vollkommen verarmtenund vollkommen rückwärts gewandten Diskussion feststeckt, die im Prinzip einfach noch auf der Zementierung irgendwelcher Privilegien, Privilegien für äh ein Telekommunikationsunternehmen Staatsbesitz,letzten Endes zurückzuführen sind. Und das ist halt irgendwie das Schweinische, ne? Dass man einfach an der Stelle einfach überhaupt nicht sieht, was man damit kaputt macht,Und das finde ich, finde ich eigentlich ein Skandal, also das äh das geht einfach gar nicht.Aber die USA kriegt das irgendwie auf die Backe. So und wie sich das in Europa entwickelt, das müssen wir jetzt sehen.

Linus Neumann 0:57:54

Denn in Europa haben wir ja jetzt gerade und Thomas hatte da schon mal drauf hingewiesen, was soll an dieser Stelle einfach nochmal tun, wenn das jetzt in Zukunft, glaube ich, noch öfter machen, die Berekkonsultation.Und safe the Internet dot EU macht es uns sehr einfach ähm,dort einfach mal unsere Meinung äh auch,Andise Berik heranzutragen. Ähm in in der EU geht es jetzt insbesondere um die Fragen der äh Specialise Services, also diese bezahlten,Überholspuren, die dann eben für bestimmte Dienste einfach eingerichtet werden. Es geht um das,Traffic Management, also wie der Internetprovider in dein Traffic eingreift und es geht um das Zero-Rating. All diese Dinge sind nicht geklärt, ja? Das so wie ich diese FCC-Sache.Lese, sind die da relativ ordentlich drin geklärt? Ich weiß jetzt wieder nicht, ob's nicht vielleicht doch noch irgendwo Anwälte gibt, die mich dann austricksen würden, aber ähm bestimmt, aber ich verstehe es jetzt erstmal so.Und da können wir also jetzt mit Safety Internet dot I You,uns Gehör verschaffen und dafür sorgen, dass die europäischen Regulatoren ähmnlich, mutig losgehen, wie die FCC an dieser Stelle.

Tim Pritlove 0:59:26

Die ganzen Beratungen finden ja in Wien statt,und ähm der Birik, also haben zumindest da gestartet, was sind da durchgängig äh dort stattfinden? Ich war ja in Wien und habe mal auch den Thomas besucht,traf sich dann auch gleich, dass sie dann äh zum Beginn der Beratung auch eine Demo äh einberufen hatten, da in der Fußgängerzone. Wir haben das, glaube ich, auch kurz angekündigt,Und ich war ja dann zufällig selber da, es war eigentlich gar nicht so geplant, ich war nur zufällig in dem Moment genau in in Wien und ähm ja, durfte dann auch mal die Flüssertüte an äh an den Mund halten und mal,aus Podcaster sich klagen. Ähm Novom für mich. Wo ich bisher noch nicht gemacht nämlich so eine Demoredner.

Linus Neumann 1:00:10

Du hast echt da geredet.

Tim Pritlove 1:00:12

Na ja, du musst halt mir das Ding einfach in die Hand gehalten, hat gesagt, ja.

Linus Neumann 1:00:16

Und hast du gesagt, willkommen zur Chaosradio Expre.

Tim Pritlove 1:00:18

Guten Morgen, Wien habe ich gesagt oder hat keiner geantwortet. Ah, ich habe so ein bisschen gerantet, das geht dann schon.Also war war ganz gut, aber ich äh plädiere stark für wenn ihr eine, wenn ihr eine Demo macht, ja ähm so auf auf ähm.Öffentlichem Grund und ihr wollt die Öffentlichkeit adressieren, macht es nicht mit einem Megaphon.Das ist einfach mal äh sehr unangemessen. Besorgt euch korrektes Audioequipment. Also was für Podcast gilt eigentlich auch für Demos.

Linus Neumann 1:00:57

Ja, die, das stimmt schon so Demos mit Megaphonen, machen äh.

Tim Pritlove 1:01:01

Gar nicht. Nee.

Linus Neumann 1:01:02

Eindruck ist auch einfach fürchterlich zu hören, ja?

Tim Pritlove 1:01:04

Man versteht nix. Du hast ein extrem äh engen Kanal und vor allem mittlerweile ist es ja nicht mehr so das Ding, ich meine äh Shops ja irgendwie im Baumarkt ein Bollerwagen, Haushalt irgendwie einen Akku, eine Box äh und einen kleinen Mischer drauf und fettig.

Linus Neumann 1:01:18

Ich will, ich will jetzt nichts hier vorgeben, wie zu demonstrieren sei, aber äh man kann sich da schon eine ordentliche Anlage holen.

Tim Pritlove 1:01:27

Ja gut, aber wenn man jetzt mal mit so fünfzig People mal eben in der, in der Fußgängerzone auftaucht, dann ist einfach mal so ein, so ein, so ein mobile KleinpA, die man auch für äh überschaubares Geld sich zusammengeklickt bekommt, äh schon mal ein besserer Ansatz.

Linus Neumann 1:01:41

Ich finde das schön, wie man hier dann auch in der hundertfünfundachtzigsten Folge merkt, dass hier eigentlich nur zwei Nerds sitzen und sobald es irgendwas Technisches gibt. Pass auf, du musst.

Tim Pritlove 1:01:50

Das kann man noch viel besser machen.

Linus Neumann 1:01:53

Kannst du nicht so das klingt scheiße.

Tim Pritlove 1:01:56

Ja, du weißt ja, ich bin da, habe da so gewisse Empfindlichkeiten, aber ähm nein, ich will auch überhaupt keinerlei Aktivität hier in irgendeiner Form äh schlecht machen, ganz im Gegenteil, ich war sehr äh beeindruckt von der versammeltenNetzpolitischen Aktionsgemeinde, die ich ja bisher im Wesentlichen einfach über Thomas wahrgenommen habe, also in Wien meine ich jetzt natürlichUnd hatte da einen schönen Nachmittag und auch noch einen sehr ausführlichen mit vielen Diskussionen äh gespickten Abend.

Linus Neumann 1:02:25

In Metallip.

Tim Pritlove 1:02:27

Unter anderem dann auch Metalle Per.

Linus Neumann 1:02:30

Schön, das ist schön.

Tim Pritlove 1:02:31

So ist das. Ja. Findet statt.

Linus Neumann 1:02:38

Findet statt, Nessneutralität findet statt. Es finden aber noch eine ganze Menge andere Debatten statt.Wahrscheinlich eigentlich thematisch nichts mit Netzpolitik zu tun haben, aber ähm trotzdem wahrscheinlich leider von einem Ausmaß sind, dass wir sie hier in der Sendung,Mal ganz gerne besprechen möchten und zwar ist sicherlich vielen unserer äh Zuhörerinnen und Zuhörer der Name Jacob Apple Baum bekannt, eine,Ein junger Mann, der in sehr vielen dieser US.Netzpolitischen und Hackeraktionen äh irgendwie involviert waren. Ähm,der ist mir, glaube ich, zum ersten Mal so richtig aufgefallen, als er Julian Essorge auf einer Konferenz vertreten hat vor ein paar Jahren und damit als öffentlicher,Vertreter Wiki Leagues auch in Erscheinung getreten ist, der es,bekannt als persönlicher Freund von äh Julian Assange. Ähm er ist auch so etwas wie die Aushängefigur des Tor Project,gewesen. Ähm,hat in Deutschland mit einem Team des Spiegel den Henry Nannenpreis äh verliehen bekommen.

Tim Pritlove 1:04:02

Nicht angenommen.

Linus Neumann 1:04:04

Dann aber nicht angenommen ah ich glaube der hatte ihn angenommen oder? Also ich die haben den angenommen und er hat dann nachher gesagt, er will den einschmelzen oder so. Ähm da ging es um die Recherche,Äh zu dem Merkel-Handy. Ähm er,Scheint da oder hat auch natürlich sehr gute äh Kontakte zu dem ganzen Snowden Team, also mit kennt mehrere öffentliche Auftritte von ihm, mit Laura Pointras, ähm.

Tim Pritlove 1:04:34

Road Foundation.

Linus Neumann 1:04:36

Der hat so überall irgendwo seine Finger drin. Es war schon immer auffällig, dass er so ja so das aushängeschild ist. Und er ist auch im privaten äh Umgang oder im persönlichen Umgang muss man da glaube ich eher sagen, eine,Eine sehr äh schillernde Figur, ja? Also er ist ein sehr eloquenter Redner und dass das denke ich Ata den entscheidenden,denen das war so der entscheidende Faktor für seinen Erfolg auch, den er da über viele Jahre international hatte als jemand, der wirklich eine Rede halten kann, die die Leute am Ende,über die politischen Themen äh die er behandelt nachdenken lässt.

Tim Pritlove 1:05:19

Mhm. Auf jeden Fall. Dazu können wir noch, um's zu vervollständigen. Das Bild hat er ja auch noch so ein künstlerisches äh Portfolio anfangs vor allem als äh Fotograf, aber jetzt auch,gerade im Zusammenhang mit ähm,Überwachung, gab's ja auch diese schönen Installationen von Torautern, die in Museen betrieben werden, damit offiziell Kunst sind und damit nicht ausgeschaltet werden können und solche Spielereien. Alsohat es schon auch verstanden, sagen wir mal so eine so eine, so ein, so eine so eine Mischung von den Themen und,der Öffentlichkeit herzustellen und das auch kurz zu erwähnen, er war auch ganz zu Anfang bei uns mal kurz.

Linus Neumann 1:05:57

Wir haben ihn mal in einer der.

Tim Pritlove 1:05:59

Genau.

Linus Neumann 1:06:00

Politik folgen befragen.

Tim Pritlove 1:06:01

In der neunten achtundzwanzig C drei, da sind wir halt auf dem achtundzwanzigsten drei am Mikrofon rumgelaufen. Da hatten wir unser Format noch nicht so gefunden.

Linus Neumann 1:06:08

Ja, also eine eine schillernde Figur, die aber das kann man auch sagen, innerhalb.Der Community schon längere Zeit streitbar ist, also polarisiert mir insbesondere aufgefallen ist durch,so ein bisschen divenhaftes Verhalten, ja? Also der war sich seiner besonderen Position schon durchaus äh,gewiss.Und hat dann auch eben bestimmte äh Privilegien für sich gesehen oder in Anspruch genommen und es gab dann,häufiger mal Schwierigkeiten im Rahmen von Kongressen, wenn ihm der Zeitpunkt für seinen Talk nicht gefallen hat oderer das als in Zensur empfunden hat, dass die vierte seiner Einreichung dann doch mal abgelehnt wurde. Also er war im im persönlichen Umgang bekanntermaßen nicht besonders einfach.Das war so der Stand bis vor ähm ach so, es gibt noch einen Punkt zu erwähnen, ja, er war auch, denke ich mal, bekannt dafür, eine relativ ausschweifende,Promisquität zu leben und die auch nicht besonders geheim zu halten.Dass so bei mir zu dem Punkt geführt hat, dass ich mir irgendwie dachte so okay.Glaubt ihr eigentlich, wie lange sowas gut geht, ja, wenn er mal über seinen Kryptofon, mit dem er ja dann auch, dass er auch immer präsentiert hat, dass er mit diesem Kryptophon jederzeit Studienassange anrufen kann, weil er eben sowieso zu Hause ist, ja. Ähm.

Tim Pritlove 1:07:51

Wir gehen immer ran.

Linus Neumann 1:07:52

Dass er da nicht mal mit Julien äh sich über darüber unterhalten hat, wie man vielleicht längere Zeit als derartig exponierter Aktivist überleben kann. Hat er nicht getan?

Tim Pritlove 1:08:05

Also wissen wir nicht, aber.

Linus Neumann 1:08:06

Vielleicht getan.

Tim Pritlove 1:08:07

Leicht keine leeren rausgezogen weiß man nicht.

Linus Neumann 1:08:09

Also so viel denke ich wusste man einfach über diese Figur, wenn man da mal ein bisschen äh in diesem Bereich unterwegs war. Nicht einfach.Aber in dem, was er oft Bühnen getan hat in der Regel eben doch ja brillant. Also,ein wirklich enorm gut. Er hat doch dann immer mal wieder sich das äh irgendwie wirklich katastrophale öffentliche Fehltritte geleistet, wenn dann irgendwie mal ausgerastet ist oder so. Das waren auch Situationen, die man mitbekommen hat. ÄhmInsofern eigentlich jemand wo ich glaube viele Leute so ein bisschen den Eindruck hatten.Mit dem will ich jetzt persönlich nicht eng was zu tun haben, wenn der da irgendwie rumschleicht, dann ist das in Ordnung, wenn er da mit seiner Possi in der einen Ecke sitzt so und der macht.Offenbar scheinbar gute Arbeit. Ähm, es gab natürlich auch 'ne Menge.Ja, also wenn jemand in so eine Position kommt, dann gibt's natürlich auch Zweifel daran, wie der überhaupt an diese,in diese Rolle geraten ist, ja war ja schon ein bisschen auffällig, in wie vielen Projekten der überall drin war und überall immer der Frontmann war, aber äh es gab eben offenbar keinen ausreichenden.Zweifel in der Menge an der,im größeren Teil der Menschen, die ihn da gesehen haben und äh so hatte er sich da eben einen sehr guten Ruf international über die Jahre erarbeitet.

Tim Pritlove 1:09:42

Mhm. Kann man schon sagen. Der hat jetzt. Mit unterschiedlichen Wahrnehmungen von unterschiedlichen Gruppen.Manche nehmen das eine mehr wahr, manche nehmen das andere mehr wahr und dadurch hat sich eigentlich auch immer so eine Meinungsgemengelage vor allem ausgebreitet, dass wenn man sich dann mit nicht so sehr intensiv beschäftigt. Oder mal so ein bisschen indiferenter vorstanden und wusste so,Okay, ich meine es nicht so, dass diese Szene an an tiefen Arm wäre.

Linus Neumann 1:10:10

Nein, ganz sicher nicht.

Tim Pritlove 1:10:11

Nop. Trotz alledem kriegt halt jetzt seine Person eine ganz neue Aufmerksamkei.

Linus Neumann 1:10:19

Da hast also die ich mein.Schillernde Figuren haben immer um die geht immer eine Kontroverse, ja? Und jemand, der an ein derartiges Level an.Öffentlicher Sichtbarkeit hat, der kriegt das auch nicht, weil er äh zu Hause sitzt und immer der,Freundlich und höflich andere den Vorrang des, ne? Das ist schon klar, dass du da ein gewisses Alphatier für sein musst, äh wie wie es eben auch ist. Nun,lange genug der Einführung diese öffentliche Wahrnehmung von Jacob Apple Baum hat jetzt ein ein jähes, eine jähe Wendung genommen,in demEnde Mai ein Einsatzblog-Post bei dem Torprojekt erschien auf der Website, in dem äh drinstand äh Jacob Apple Baum langjähriges Mitglied äh und Vertreter des Torprojektes,hat das Projekt verlassen. Punkt. Keine.Keine Erläuterung über die Hintergründe, keine Danksagung für Engagement oder so Einsatz.Folgendes ist geschehen und das hat noch nicht mal so.Das hat noch nicht mal das hat noch nicht so Welle gemacht, aber klar da ging's dann los.

Tim Pritlove 1:11:36

Da ging's los, ja?

Linus Neumann 1:11:37

Und dann tauchte eine.Von mir für mich Gefühl zeitgleich. Nee, aber es tauchte dann eine Seite auf ähm Jaycop Apple Baum dort net.In der mehrere Person unter einem Pseudonym.Situationen geschildert haben in den Jaycop Apple warum sich ihnen gegenüber,arg grenzüberschreitend verhalten hat. Und zwar ähm ich glaube das waren.Anfangs nur sexuelle Grenzüberschreitungen inzwischen sind auch andere dabei. Ich bin nicht mehr genau in der darüber im Bilde, wann, welcher äh Beitrag dazu kam, denn diese Seite hat dazu aufgerufen, weitereBeiträge zu sammeln. Und da ging's also um Vorwürfe des ähm also sagen wir von sexueller,Grenzüberschreitung bis zu Vergewaltigung, die sich dort gesammelt haben von mehreren.Ich glaube oder ich vermute, weiblichen Personen, ähm die äh sich da,Gehör verschafft haben mit dem Ziel vor ihm zu warnen. Gesagt haben wir haben diese, wir haben unter dieser Person.Als internationale Community lange genug leiden müssen. Wir haben es nicht geschafft, diesem Verhalten Einhalt zu gebieten über lange Zeit und es ist jetzt einfach der Zeitpunkt gekommen.Dem durch Öffentlichmachung und zwar radikale Öffentlichmachung ein Ende zu bereiten.Wie das so ist mit anonymen Vorwürfen wurden die,Sage ich mal, jetzt nicht von allen als für bare Münze genommen, in der Form, wie sie dort vorgetragen wurden,Das änderte sich aber relativ bald, als dann auf dem auf der Talk Project Seite ein Beitrag von,Cherry Steel zu finden war, der relativ jungen Executive Director Rin,Projekts eine Frau, die eine lange langjährige Karriere bei der Elektronik Front hier Foundation hatte und dann quasi zum Torprojekt abgeworben wurde. Das Torprojekt, um das auch nochmal kurz zu sagen, das ist also das Projekt, dasdass die Entwicklung des Anonymisierungsnetzwerkes Tor vorantreibt.Und dass es inzwischen auch eine Firma, ja, die sind äh haben einen nennenswerten Mitarbeiterstamm, die da auch äh,angemessene Gehälter verdienen, einige sagen nicht angemessene Gehälter verdienen ähm,und die die diesen Laden da am Laufen halten. Und die haben also mit äh Sherry Steel eine sehr äh hochverdiente äh.Aktivistinnen aus diesem, aus diesem ganzen Netzbereich, die dort seit einiger Zeit die äh Zügel in der Hand hat. Und sie sagt in diesem Statement ungefähr, ja?Um mal zu erklären, warum der bei uns raus ist, es gab seit längerer Zeit ähm Vorwürfe des,sexuellen Fehlverhaltens wäre, glaube ich, die richtige Übersetzung, ne? Sexual Miss Condact ist das.

Tim Pritlove 1:15:09

Ich habe Schwierigkeiten, dass ähm korrekt zu übersetzen, aber ich glaube, dass könnte passen.

Linus Neumann 1:15:15

Es ist glaube ich klar, was gemeint ist, wo sie also sagt es gibt, es gab seit längerem.Probleme in diesem Bereich und wir haben äh wir sind nun mit Vorwürfen konfrontiert worden, die,um einiges übler sind als das, was wir bisher wussten. Und aus diesem Grunde ähm,arbeiten wir nun mit einer Rechtsanwaltskanzlei zusammen, um diese,Situationen der sexuellen Belästigung bis Vergewaltigung am Arbeitsplatz irgendwie aufzuklären und zu regeln und ähmWir rufen weitere dazu auf, wenn sie mit diesen Menschen schlechte Erfahrungen gemacht haben, sich bei,uns zu melden, bei mir zu melden, gibt ja ihre persönliche.E-Mail-Adresse an, sagt aber auch so, wer ähm kriminellem Verhalten, äh wer strafbaren Verhalten zum Opfer gefallen ist, der möge bitte zu den Strafverfolgungsbehörden gehen.

Tim Pritlove 1:16:19

Kurze äh Anmerkung ähm meint es, sie sei relativ jung, also.

Linus Neumann 1:16:25

Nein, sie ist nicht jung, sie ist jung beim Torprojekt, die ist unter ein Jahr und unter ein Jahr dort, aber sie müsste wahrscheinlich über vierzig sein.

Tim Pritlove 1:16:27

Achso Jung beim. Okay, also sie ist schon. Ja, es ist sehr, sehr mindestens. Also es hier auf ihrer Seite ist hier von dreißig Jahren Erfahrung im Negal Business und so weiter. Also. Nee, das hat sich falsch verstanden.

Linus Neumann 1:16:37

Ja, ja, nein, nein, also dienstjung, sie ist dienstjung beim Torprojekt und ich weiß, dass es damals eine große Freude war, äh sie für das Projekt äh gewonnen zu haben.Und das hat natürlich diese anonyme Seite, die ja irgendwie jedermann hätte äh betreiben können in ein ganz anderes Licht gerückt und dann ging's auch,langsam.Nahm diese Sache dann eben Fahrt auf, dann gab es noch ein äh Statement von Jacob Apple Baum, in dem er,beklagt, dass es eine äh Rufwortkampagne gegen ihn gäbe.Und ähm dass er sich dagegen zur Wehr setzen,wird. Und in der beteuert niemals äh strafbares äh sexuell sich strafbaren, sexuellen Verhaltensschuldig gemacht zu haben, aber auch einräumt, dass er äh die Gefühle.Von Menschen verletzt haben, mag und sich dafür entschuldigt hätte und auch in Zukunft entschuldigen wird. Das war so.Sein äh Statement. Das hat natürlich jetzt nicht unbedingt äh ein besonders viel Vertrauen in ihn äh zurückgegeben.Und.

Tim Pritlove 1:18:02

Gleichweise unemotionales Statement, was ähm allein schon mit dieser Spezialisierung auf kriminell schon seinen merkwürdigen Beigeschmack bekam.

Linus Neumann 1:18:13

Und es folgen dann offenbar Leute, diesem Aufruf der Seite Jancop Apple Baum dort nett, doch bitte weiteres Fehlverhalten dort äh zu dokumentieren.Und das taten sie dann auch.

Tim Pritlove 1:18:32

Wobei man auch sagen muss, die Seite ist von Anfang an mit so auch so Platzhaltern,ausgestattet gewesen, das heißt es gab eine ganze Reihe von diesen Pseudonym und klickte da drauf und bekam dann eine Geschichte oder nicht, äh weil bei gefühlte Hälfte zu Anfang äh sozusagen nur Stand, das hier ist ein Platzhalter,Zum Zeitpunkt der Aufnahme dieses Beitragsgilt das noch für zwei weitere Berichte. Die Mehrheit allerdings sind jetzt sozusagen auch mit Geschichten hinter äh hinterlegt.

Linus Neumann 1:19:02

Ja genau so dann wurden also mehrere äh Beschuldigungen.Noch hinzugefügt und.Eine davon wurde hervorgebracht und jetzt wäre es natürlich sinnvoll gewesen, wenn ich die Links vorher äh gesammelt hatte, hätte,Aber es geht eigentlich wahrscheinlich auch gar nicht um den Namen. Da wurde haben drei Personen einen.Augenzeugenbericht geschildert.Dass sie am Rande des Kongress Zeugen geworden wären, wie ähm,Jaycop Apple Baum an der Bar des Hotels, das sich neben dem Kongressgebäude befindet eine Frau ähgrenzüberschreitend behandelt habe. Die sei offenbar aufgeregt gewesen, habe sich unwohl gefühlt und ihre Tasche gesucht und er hätte nichts besseres zu tun gehabt als ähmsie irgendwie anzufassenUnd als sie sich verabschiedeten ähm hat sie ihn dann noch irgendwie weggeschubst, als er sie nochmal umarmen wollte und dann sind die drei Personen,ihrer Schilderung nach Couragiert eingeschritten und haben irgendwie Jaycop in ein Gespräch verwickelt, das und um der Frau die Möglichkeit zu geben,das das zweite zu suchen. Und das haben sie in dieser Form auch äh geschildert und bei den drei Personen handelt es sich jetzt auch nicht um Leute, die nicht.Die unbekannt wären oder kein Ruf hätten.

Tim Pritlove 1:20:39

Muss auch dazu sagen, dass diese gesamte Debatte, die sich dann auf Twitter, auf Mailinglisten und äh anderen Kommunikationskanälen mittlerweile äh entfaltet hat. Jetzt schon wirklich heftige Züge äh.Bekommen hat. Also es wurden,Viele Maximalforderungen vertreten, es ist, es gab sehr starke Verfechter und auch äh Gegenredner, alsowar sozusagen jetzt schon klar, dass das jetzt hier wirklich eine eine extrem starke, große, weitreichende Debatte ist, in der,viele Beteiligte halt sozusagen auch nicht bereit sind von ihren Positionen. Ähm abzuweichen.Darin kam dann eben auch noch diese Story obendrauf, die jetzt so sich nicht auf der Webseite von Jacub Appelbaum,nicht von ihm, sondern auf der Webseite mit dem mit der URL Jay Club Apple Baum dort net, die er nicht von ihm ist, äh sich dort nicht fand und auch.Glaube ich nicht, niemals dort befunden hat.

Linus Neumann 1:21:44

Okay. Das äh ich bin da ähm inzwischen ist das Thema äh leider sehr äh unübersichtlich geworden. Ich versuche das ein bisschen zu sortieren. Also dieses Statement hat,In seiner damaligen Erscheinung nochmal,auch Zweiflern, dass an diesen Vorwürfen etwas dran ist, noch einigen äh Wind aus den Segeln genommen, zunächst.Weil hier eben renommierte Personen das äh geschildert haben. Dann erschien.Das Statement dieser Person, der betroffenen jungen Dame, die dort als äh Opfer von Belästigung äh.Geschildert wurde und sie erzählte eine ganz andere Geschichte, nämlich die, dass sie eben seit längerer Zeit mit demJaycob befreundet und irgendwie auch in andere Form aktiv ist und es ganz im Gegenteil als sehr angenehm empfunden hat dort mit ihm undSeiner Possi da die Zeit in diesem Hotel zu verbringen und dann sogar sagte es das unschönste Erlebnis,sei gewesen, dass eben ihre Verabschiedung von äh von Jaycop.Gestört wurde, was sie sogar dazu veranlasst hat, dann ähm später wiederzukommen in dieses Hotel und noch alleine an der Bar irgendwie ein Getränk zu trinken. In der Hoffnung, er würde nochmal wiederkommen, was wiederum die anderenempfunden hatten als die ist so fertig, die setzt sich nochmal in die Hotelbar und zimmert sich ein so ungefähr. Ähm.Diese Veröffentlichung war natürlich schon insofern bedeutsam, weil.Zu dem Zeitpunkt sehr viel in Medien dann darüber berichtet worden war. Äh und zwar über genau diesen Fall, denn.Während sich anfangs mit dieser anonymen Seite nur, sage ich mal, die mutigsten der Internetseiten an das Thema herangetraut hatten, war es dann in dem Moment, wo äh Sherry Steel und andere,Bekanntere Vertreter da eben Vorwürfe erhoben haben, so dass dass sie gesehen haben, okay, jetzt können wir, jetzt können wir darüber schreiben, ne? Das ist hier offenbar nicht nur eine eine Schmierkampagne von anonym, äh sondern hier ist was dran.Im weiteren Verlauf sind dann aber die Personen, die auf der Jaycop Apple Baum dort Netzseite anonyme,Schilderung hervorgebracht hatten, hervorgekommen und dabei handelt es sich jetzt auch nicht um Leute, die keiner kennt, ganz im Gegenteil, das sind ähm Bekannte,Verdiente jahrelange Aktivistinnen.Mitarbeiterin des Torprojektes. Ähm bisher, die sich da äh zu Wort gemeldet haben, die ich ähm.Auch persönlich nicht gut, aber immerhin kenne und wo ich mir sehr sicher bin, dass die äh da wohl überlegt, handeln und sicherlich nicht Unsinn erzählen,Weil die sich natürlich der Sprengkraft dieser gesamten Geschichte seit Jahren bekannt sind, was ja auch,Offenbar der die Sache ist, die dazu geführt hat, dass das überhaupt so lange passieren konnte. So scheint es, aber da kommen wir nachher zu.Und jetzt kriegen wir noch weitere Informationen, die so die Vergangenheit betreffen. Und zwar gab es ähm.Offenbar zweitausendfünfzehn schon mal eine kurzfristige Suspendierung, die Jakob Apple Baum bei Tor erfahren hat, wo er irgendwie fürmehrere Wochen vom Dienst freigestellt wurde, um sich mal Gedanken zu machen und ihm auch schon mit einer Untersuchung der Vorwürfe gegen ihn äh gedroht wurde und er äh gebeten wurde, sich einem,Programm zu unterziehen, dass sein Verhalten in irgendwelche halbwegs vertretbaren Bahnen,bewegen soll. Es gab dann ähm eine Ausladung, eine offizielle Auswertung Ladung vom Tor die Welloper Meeting, das im März in Valencia stattfand.Da fiel mir das schon auf, dass der nicht da war.

Tim Pritlove 1:26:12

Aber du wusstest zu dem Zeitpunkt noch nicht, warum.

Linus Neumann 1:26:15

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich es noch dort erfahren habe oder erst dann, als ich wieder in Berlin war. Ich habe.

Tim Pritlove 1:26:23

Aber es war nicht so, dass man dahinten ja okay, aber ist nicht so, dass das jeder wusste und dass alle darüber geredet haben, dass er explizit ausgeladen worden sei.

Linus Neumann 1:26:30

Gehe davon aus, dass das die die Tor-Community schon sehr klar wusste. Ähm.Zu der ich aber auch nicht gehöre, ich war ja wegen des Internet Freedom Festivals da und hab dann da eben in dem Rahmen Bekannte getroffen, das war da jetzt nicht,Das Thema Nummer eins, aber spätestens seitdem war irgendwie klar, da ist was im Busch. Und ähm,Diese Geschichten kommen eben jetzt auch so in ihrer, in ihrer Gänze heraus und dann hat äh zuletzt jetzt äh Villad Blue eine sehr bekannte Autorin zu.Ja, so den Themen Hacking und Sexualität, das sind glaube ich so ihre,Dinge über die sie schreibten sehr lange ähm Beschreibung veröffentlicht, wie sieJaycop schon vor zehn Jahren in äh San Francisco erlebt hat und äh mehrere unangenehme Situationen mit ihm geschildert, wie er sich da halt schon am Arbeitsplatz ähm verhalten hat in,sexuelle, unangemessener Weise und das war eben von äh so ein Kinki Laden, also die die haben da schon so BDSM Zeug verkauft und selbst da hat er es geschafft, sich irgendwie äh,quasi in einer Form zu verhalten, die nicht vertretbar ist, wo man ja sagen würde, dass da vielleicht ohnehin schon, sage ich mal, die Leute nicht mehr mit mit strengen,Katholischen Moralvorstellungen an ihn rangehen, die ja äh die er ohnehin gerissen hat, aber das ist ja auch nicht das Thema, sondern er hat es eben in diesem Kreise schon geschafft, Grenzen massiv zu überschreiten über jeden Zweifel hinaus ein Verhalten an den Tag zu legen, dass man,nirgendwo jemals hätte, dulden dürfen.Und jetzt stehen wir eben vor der Situation, dass dieses Verhalten aber offenbar,anscheinend über zehn Jahre geduldet wurde, ja? Und das ist äh das geschildert wird, dass nun Menschen hervortreten, die sagen, sie wussten da auch schon seit Jahren von.Leute, die dem, die ihm auch nicht nahe sind und äh um die Vorwürfe jetzt nochmal so zusammenzufassen, es geht also hier um einmal so einen Pulliing, also wirklich einfach das schlecht behandeln von Menschen.

Tim Pritlove 1:28:42

Ausnutzen von eigener Macht und das ist von eigener Sache. Mhm.

Linus Neumann 1:28:45

Ausnutzen von eigener Macht. Ähm auch Einflüssen von Angst bedrohen. Ähm diese Dinge.Wie gesagt, das war äh schon längere Zeit irgendwie schwer zu übersehen, wie er sich verhält. Ähm sexuelle Belästigung,Vergewaltigung und dann eben das geht grade noch so ein bisschen unter äh die Plagisierung,von anderer Leute Arbeit, wo so ein bisschen gesagt wird, dass also was weiß ich, Sicherheitsforscher,Sagen wir mal, Bahnbrechende Ergebnisse gefunden haben und sich dann ähm Jacob Apple Baum ihn angedient hat, doch äh mit auf die Bühne zu gehen, weil sie ja so unerfahren sind und sie sich am Ende halt wiederfindenauf einer Bühne, wo irgendwie Jaycop äh fünfundneunzig Prozent Redezeit hat und alle äh Medieninterviews gibt und sie sich danneben um ihrer Arbeit ein bisschen betrogen sehen. Das sind Dinge, die müssen auch nochmal diskutiert werden. Im Moment werden.Andere Themen diskutiert.Und jetzt habe ich mich bemüht, bis hierhin habe ich mich bemüht, objektiv die Sachen zu schildern. Ich werde mich auch weiterhin bemühen.Wenn man in so einer Gemengelage ist und wenn du eine Person hast, die eben so,Stark in der öffentlichen Wahrnehmung steht, dann ist natürlich die.Die Abhandlung dieser Dinge in in den Diskussionskanälen bei Weitem nicht so,emotionslos wie es bitter notwendig wäre und ist natürlich auch verständlich. Ja, du hast hier die betroffenen Personen nicht wenige davon.Wenige davon, die jetzt, sage ich mal, mit strafrechtlich relevanten äh Vorwürfen,da sind aber eine ganze Menge von Personen, die ähm,denen ein Verhalten widerfahren ist, was eben einfach nicht zu tolerieren ist, ja? Äh irgendwelche Bloßstellungen in der Öffentlichkeit ähm.Unschöne sexuelle Annäherung, also richtig ekelig, ja? Und die haben das offenbar ähm.Lange Zeit nicht. In irgendeiner Form so regeln können, dass es aufhört,und wurden dazu gezwungen, letztendlich diese öffentliche Kampagne zu fahren.Wo man sich grob vorstellen kann, wie das auf den,Jaycop Apple Baum wirkt. Der den wird's jetzt gerade nicht besonders gut gehen. Der steht gerade in einem öffentlichen Licht, was einfach mal ihn,Ich denke endgültig jetzt in der Öffentlichkeit ruiniert hat und der Mann hatte nur die Öffentlichkeit und hat nur dafür äh gelebt und gearbeitet, wenn er mal gearbeitet hat. Ähm.Dann gibt es eine Fraktion, die in, in der Lage, die in der Gemengelage dieser Vorwürfe.Äh im Prinzip so eine, kein Zweifel, keine Prüfung, maximale Strafepolitik fährt, ja, sie sagen so, was das Opfer hat Recht, die Opfer, wer Opfer ist und etwas schildert, hat Recht.Und ähm die natürlich den Punkt auf ihrer Seite haben, dass es einfach zu viel ist, ja? Wenn da jetzt mal ein eine Situation ähm.Schlecht geprüft von Menschen an die Öffentlichkeit getragen wurden, die in meinen Augen da jetzt auch jegliche,ähm jegliches Vertrauen komplett verspielt haben. Ja, ist egal, wenn es äh hundert Vorwürfe gegen eine Person gibt und du trägst einen hundert Ersten vor und der ist nicht ordentlich geprüft, dann.Hast du das Vertrauen in dich verspielt? Da bin ich.

Tim Pritlove 1:32:50

Wie zum Beispiel diese Geschichte mit äh Redison Hotel. Genau. Normal, die natürlich problematisch ist. Was man auch sagen muss, also die Leute, die jetzt.Teilweise auch sehr laut, auch sehr drängend in dieser äh Diskussion teilnehmen. Also die anderen Gruppen dazu drängen, irgendein,bestimmtes Reaktionsverhalten an den Tag zu legenan mit bestimmten Maßstäben, die an die Art und Weise dieser Reaktion auch herangelegt wird. Gerade bei größeren Gruppen.Ignoriert in meinen Augen auch oft einfach die Tatsache, dass viele Leute.Auch einfach jetzt erstmal mit dieser Situation erstmal bekannt machen müssen, ja? Also meine,erscheint am laufenden Mittag wieder ein neues Statement, wird wieder neuer Blickwinkel eröffnet, weitere Details hinzugefügt, kommentiert, äh, gegen Rede gehalten et cetera und ähm,Ich zum Beispiel bin irgendwie seit zwei Wochen dabei als ich die ganze Zeit nur so ist die Zeit überhaupt noch hergibt, äh diesen diesen Nachrichtenstrom zu folgen,um mir da ein Bild zu machen und ich denke, das geht auch vielen äh gerade so, zumal man eben auch einfach auf einmal auf Dinge stößt, wo man sich denkt so,So, wusste ich gar nicht. Interessant, ganz neue Perspektive das Ganze zu bewerten.

Linus Neumann 1:34:13

Dass das auf jeden Fall ähm und es passieren dann eben auch,Wie gesagt, so Sachen wie wenn dann eben Leute ein nicht ausreichend geprüften Vorwurf vorbringen. Und zwar so, dass dass der in den Medien behandelt wird und zum Schaden.Dieser Person führt, ja. Und sich danach herausstellt, dass das eine.Dass das eine Ente war, dann tun die niemanden, damit tun die niemanden einen Gefallen, ne? Also den ich gehe, also es gibt wahre Opfer,Und das sind die, die auch jetzt da,mit ihrem Namen stehen. Und auf dieser Seite Jaycop Apple Bound Adnet, ich gehe davon aus, dass da am Ende keiner mehr anonym sein wird. Und äh da wir da ich gehe auch davon aus, dass da noch Sachen kommen werden, ja? Und denen hast du damit keinen Gefallen getan. Weil plötzlich ihre Geschichten,in in Misskredit geraten. Ja, also niemand, niemandem ist geholfen, wenn man da jetzt,Schnellschüsse, Schüsse zieht, ja? Es ist übrigens auch niemandem geholfen,wenn dann äh mit Graffiti an Jaycops hausgesprüht wird. Äh hier wurden ein Vergewaltiger.Mit irgendwie Pfeil auf das falsche Fenster.

Tim Pritlove 1:35:29

Nochmal nochmal so ein extra Nummer ist. Ja genau, also das.

Linus Neumann 1:35:33

Aber du bist, du bist.

Tim Pritlove 1:35:35

In zwei Sprachen.

Linus Neumann 1:35:36

In zwei Sprachen, aber es ist also die die wer auch immer das geschrieben hat, hat entweder die extra die falsche Fährte in Richtung,Englischer Muttersprachler gelecht oder ähm verrät sich dadurch, dass halt der Satz ist ein Vergewaltiger wohnt hier, was eben Deutsche nicht geschrieben hätten,Ne, es ist eine Rapislifts hier und daneben nochmal die Google Trendslate-Übersetzung. Ist aber auch egal. Ja, also das ist eine selbstverständlich ist irgendwie haben.

Tim Pritlove 1:36:03

War ganz vor dem Kollateralschaden abgesehen, dass die Person, die nun hinter diesem mit dem Pfeil gekennzeichneten Fenster wohnten, nun wirklich mit dieser Geschichte nun wirklich überhaupt nichts zu tun hat. Also keine Ahnung, aber schön ist das nicht, ne?

Linus Neumann 1:36:18

Nein, da ist halt also da ist auch wieder niemand mitgeholfen, weil man mit solchen äh radikal Aktionen eben jene in Misskredit bringt, die hier einfach mal ein Problem.Einfalle mal aus der Welt schaffen wollen. Und es gibt natürlich Leute, äh die sagen, okay, das Problem aus der Welt schaffen auf jeden Fall.Aber dann lass uns das doch genauso besonnen tun, wie wir sonst versuchen zu agieren.Und jetzt hier bitte nicht irgendwie Wände vollsprühen, sondern in Ruhe.Gucken wie sich hier der Staub legt und dann die entsprechenden Konsequenzen ziehen. Das geht aber natürlich anderen dann auch nicht schnell genug, dass du es gerade angesprochen und dann hast du natürlich noch so eine Reihe an ich sage mal,Dreck mit Draufwerfern, ja? Die ähm,die dann irgendwie sagen, ja und außerdem damals vor fünf Jahren hat er sich mir gegenüber auch unfair verhalten, ja? Was schön und gut ist, aber eben dann auch irgendwann, wenn die Vorwürfe, sage ich mal, zu ungewichtig werden und zu irrelevant,eben auch.Keine öffentliche Relevanz mehr hat, ja? Und eben dann wieder diesen diesen Eindruck erweckt, dass hier einfach eine eine Charita-Assistination stattfindet, wovon ich erstmal nicht ausgehe.Dann hattest du das war dann nochmal ähm sehr skurril äh Solidaritätsbegründungen. Da gab's also dann eine Seite relativ früh äh unter der Domain Hour Respons dot org,wo ähm zwölf weibliche Personen.Sich im Prinzip ähm für ich will nicht sagen für Jaykopf verbürgen, aber sagen, okay, wir haben,ihn. Wir kennen ihn seit längerer Zeit. Und wir haben hier den Eindruck einer koordinierten und einseitigen an,Attacke auf seinen, auf seinen Cara, auf seine Persönlichkeit und seine Arbeit und wir haben,andere Erfahrungen mit ihm gemacht und äh finden, dass hier eine evidenzbasierte Diskussion stattfinden muss. Also sie sagen nicht, wir können uns das überhaupt nicht vorstellen, aber sie sagen schon, dass sie glauben, dass hier ein bisschendie Sachen heißer gekocht werden als sie gegessen gehören,Und das sind auch einige äh Personen, die durchaus bekannter sind in und eine Reputation genießen.Und ich versuche jetzt einfach mal immer keine Namen zu nennen und dann machen wir es hier auch nicht, kann man wen.

Tim Pritlove 1:39:04

Hilft jetzt nichts.

Linus Neumann 1:39:06

Kann sich das anschauen. Ähm dann haben noch weitere Personen das äh gezeichnet. Hm.Die kriegen natürlich auch dafür jetzt wieder.

Tim Pritlove 1:39:18

Was gezeichnet.

Linus Neumann 1:39:19

Kritik äh also mitunter mit unterschrieben.

Tim Pritlove 1:39:22

Unterschrieben. Ja, okay. Mhm. Mhm.

Linus Neumann 1:39:25

Und dann hast du noch so eine in dieser gesamten,In diesem gesamten sozialen Netzwerken natürlich auch dann noch so alte Feindschaften, die dann da auch noch mit reingezogen werden, ne. Da werden dann also äh Organisationen oder Veranstalter äh beschuldigt ähm.Davon ist jetzt CC auch nicht ausgeschlossen, dass äh wir natürlich jetzt mit der Frage konfrontiert werden, erklärt doch mal bitte, wieso der Typ irgendwie seit mindestens fünf Kongressen jedes Mal bei euch auf der Bühne waren,Und ähm ihr da nichts äh von gewusst haben wollt. Ähm da geht's also jetzt richtig rund.Dann gibt's natürlich noch so eine.Und in Dubio Pro Reo-Fraktion, die also sagt, okay, nee, wir müssen uns hier mal auf irgendeine Form von vernünftigen Prozessen,Zumindest berufen, der die Forderung Glaube den Opfern und zielt die Konsequenzen äh ist natürlich eine.Die mit der man in der Vergangenheit die Menschheit äh etwas schlechter Erfahrungen hatte, weshalb wir jetzt eben dieses äh Rechtssystem haben mit dem wir seit einigen Jahren,ganz okay zurechtkommen, wo es eben,Beweise oder Zeugenaussagen oder sonst was geben muss und dann eben eine Verurteilung stattfindet. Und es gibt aber natürlich auch auf der anderen Seite.Eine Menge an Argumenten, viele davon gut, dass man sich eben diesen Rechtssystem nun in der Form nicht zuwenden kann.

Tim Pritlove 1:41:08

Also in den Fällen ist es wirklich schwierig und es ist halt hier auch jetzt keine juristische Auseinandersetzung, die hier gesucht wird, das sagen auch die Betroffenen selber mindestens in einem Beitrag, ist das ja auch etwas ausführlicher dargestellt worden.

Linus Neumann 1:41:22

Ist der von Eis ist.

Tim Pritlove 1:41:23

Dass es genau das ist ähm was übrigens auch sehr interessant fand. Das ist ja auch durchaus Bestrebung gegeben hätte.Ihm gegenüber.So eine Situation zu schaffen, in der es gar nicht erstmal um eine Verurteilung geht, sondern dem ihm sozusagen angeboten wurde. Hier, das muss aufhören,Aber wir wollen nicht äh auch nicht vernichten, sondern wir sind bereit, dass wenn du dich.Einlässt auf eine bestimmte Form der Bearbeitung dieser Probleme,Wenn das jetzt therapeutische Maßnahmen, Gespräche, was auch immer, es wurde dann noch mit einem Beispiel einer anderen Geschichte sozusagen erklärt, wie es hätte laufen können und wie es in dem Beispiel gut gelaufen ist. Dies sei von ihm,abgelehnt worden und das nicht einfach nur mit so eine, sondern eben auch gleich wieder mit äh Drohungen,sodass das eben nicht gefruchtet hat so, ne. Sodass ich eben jetzt bei vielen Beteiligten eben jetzt auch so eine na dann.Halt nicht so äh Haltung eingestellt hat.

Linus Neumann 1:42:35

Ja und jetzt hast du also da sehr fundamentale Positionen, die alle nicht bereit sind, aufeinander zuzugehen.

Tim Pritlove 1:42:44

Eine Sache noch und ähm in der Gänse, also diese Avancen gab es und,ist halt auch grundsätzlich einfach so, in dem Moment, wo es um sexuelle äh Missetaten geht.Da ist einfach Polizei und normale juristische Prozess nicht unbedingt immer,die richtige Antwort, das hat sich einfach an vielen Fällen gezeigt, das mag auch funktionieren, das mag aber auch genauso in die Hose gehen, das ist halt für die Opfer eine extrem bedrückende Situation, dass äh nemacht alles öffentlich und verschlimmert die Situation, sodass viele eben dazu auch überhaupt gar nicht bereit sind. Aber die hier klang eben auch an,da ist es darum einfach primär erstmal auch gar nicht ging.

Linus Neumann 1:43:29

JaWas mich an dieser Sache jetzt wirklich interessiert und was das ist, worauf wir eine Antwort finden müssen, ist.Erstens, wie gehen wir jetzt mit dieser mit diesem Sachverhalt um? Das ist erstmal relativ klar, der ähm.

Tim Pritlove 1:43:54

Wir machen es jetzt mit wir.

Linus Neumann 1:43:56

Also wenn ich jetzt wir sage, dann gehe ich mal einfach so als wir als.

Tim Pritlove 1:44:00

Community.

Linus Neumann 1:44:02

Community von Communitys, die,sich in irgendeiner Form den politischen Idealen zugehörig fühlt oder der technischen Szene zugehörig fühlt, die von diesem Problem nun betroffen ist.Und es geht hier eben nicht nur nicht nur um eine Person.Es geht hier darum, dass das überhaupt passieren konnte. Und zwar offenbar über einen langen Zeitraum. Ja äh mindestens mehrere Jahre.Erste Warnsignale schildert Viellet Blue vor zehn Jahren und ähm irgendwie ist es offenbar passiert, dass.Sich in zehn Jahren des asozialen, regelmäßigen Fehlverhaltens.Zu keinem bis jetzt äh nicht.Eine Möglichkeit geboten hat, dem irgendwie Einhalt zu bieten. Das kann sein, dass es eben.Dass das Verhalten krankhaft ist, wovon ich hier ernsthaft den Eindruck habe ähm das kann sein, dass.Sich in keiner, in keinem Freundeskreis so lange aufgehalten hat, dass er da irgendwie über die Grenze gekommen ist. Ähm aber wir müssen es irgendwie klären, wie sowas über so lange Zeit gut geht.Und am Ende offenbar nur das als Möglichkeit bleibt, was jetzt gerade passiert, dass nämlich seit wirklich jetzt über einer Woche äh diese Sau durchs Dorf getrieben wird mit,katastrophalen ähm.Gräben, die nun auch in diese Community von Communitys gerissen werden, ja? Dass du dich jetzt, dass du eben siehst, dass da jetzt Gruppen sind von.

Tim Pritlove 1:45:59

Gruppen sind von.

Linus Neumann 1:46:02

Sage ich mal, die sich feministisch motiviert sehen ähm andere Gruppen, die sagen, na ja okay, pass mal auf, so, ich meine, ist okay,Vorwürfe, aber wir müssen die schon in irgendeiner Form geprüft haben, bevor wir jetzt hier jemanden abschießen.Und andere, die äh wahrscheinlich immer noch denken, dass das alles irgendwie der große Spinnes, den schon Julian Assange zum Opfer gefallen ist und so und ich sehe gerade mit großer Sorge, wie das einfach eskaliert.Und sich wenig Gedanken,wenig Gedanken gemacht wurden bisher über eben diesen Weg nach vorn, wie man so eine Machtausnutzung unterbinden kann, weil was die Person schildern ist und das halte ich für nachvollziehbar.Dass hier sich nicht getraut haben, sich mit dem Typen anzulegen. Weil der zu viel Soziales Kapital hatte. Ne, der ist,In einer gewissen Form weltbekannt, weil ich sagen muss, ich war ähm also ich habe mich ja jetzt leider,oder vielleicht auch zum Glück sehr viel mit diesen Sachen auseinandersetzen müssen, hat mit vielen Leuten geredet und war jetzt eigentlich die ganze Zeit mit diesem mit diesem wunderbaren Thema beschäftigt und bin dann irgendwann mal mit so ein paar Nicht-Nerd-Freunden,Sonntagnachmittag irgendwo und dann sagen die nur so eine Linus, du siehst ein bisschen fertig aus, hat womit beschäftigst du dich denn gerade? Dann sagt die Lose Jaycop, Apple Bound, die so hä? JaDas war ganz, das fand ich ganz schön. Ähm.

Tim Pritlove 1:47:34

Ja, ja, das, das, das Feuer brennt in unserer Szene extrem und darüber hinaus äh so ein bisschen so ein schwarzes Loch, also hier stürzt gerade alles ein, aber so jenseits des Ereignis Horizonts äh merkt man davon irgendwie gar nichts.

Linus Neumann 1:47:50

Genau, wir müssen uns jetzt irgendwie überlegen, wir als die Community von Communitys müssen uns irgendwie überlegen, wie man mit so einer Sache umgeht. Äh da also jemand darf nicht, wir müssen verhindern, dass Leute in in eine Position kommen, wo sie so eine Macht,Über andere ausüben können.

Tim Pritlove 1:48:06

Beziehungsweise, wenn sie anfangen es zu tun entsprechende Rückmeldungs äh Systeme äh zu haben, die an der Stelle dann einfachgreifen, weil ich meine, dass hier jetzt jemand einen sozialen Aufstieg in einer Szene erlangt und und und populär wird durch durch die eigenen Taten oder Fähigkeiten, also weder halte ich das jetzt für per se verhinderbar, noch Verhinderungswürdig. Das hat ja auch was Gutes. Also es gibt ja einzelnedie sich einfachdurch eine gewisse Elloquenz oder durch eine gewisse äh Fähigkeit auch abstrakte schwerzugreifende Probleme sehr nachvollziehbar vermitteln zu können, auch einen gewissen Status ähm geschaffen haben. Daszeichnet auchäh im CSC-Umfeld einige aus, also da gibt es viele, viele gute Beispiele von Leuten, die das äh über die Jahre immer wieder äh so geleistet haben und daraus natürlich auch einen einen gewissen sozialen Status sich äh zwangsläufig damit erarbeitet haben. Das ist halt erstmal nichts falsches.Falsch ist, dass wenn man diesen Status hat,den ausnutzt, um Druck auf andere zu erzeugen und sie von Dingen abzuhalten oder zu Dingen sogar zu zwingen, bis hin zu solchen extremen Ausprägungen wie sexuellem,äh Fehlverhalten. Das muss natürlich in irgendeiner Form sanktioniert werden, beziehungsweise überhaupt erstmal erkannt werden.

Linus Neumann 1:49:31

Und da brauchen wir.Auf dieser Welt offenbar irgendwie eine Lösung für, dass man sagt, okay, wie wie kriegst du quasi ein Frühwarnsystem hin, dass du Angebote hast, wo du sagst, okay, es gibt Vertrauenspersonen, an die kannst du dich wenden?Und die gehen solche Dinge an und zwar nicht in der Form, wie sie jetzt gerade stattfinden,Ähm ich habe bin hier schon es zeichnet sich gerade das Bild, dass es wirklich.Offenbar keine andere Möglichkeit mehr gab als diese Sachen öffentlich zu machen.

Tim Pritlove 1:50:11

Zu diesem Zeitpunkt nach diesen ganzen Entwicklungen.

Linus Neumann 1:50:13

Und es zeigt sich das Bild, dass er mehrere sehr eindeutige Verwarnungen bekommen hat.Viele versucht haben mit ihnen zu sprechen und dass das, dass es da eben offenbar einfach diese Maßnahme nicht eine ist, mit der mit der leichtfertig in die Welt gegangen wurde.Dennoch sind viele der Phänomene, die man jetzt gerade beobachtet natürlich wirklich ekelig. Also und ich möchte auch mir.Ich möchte das getrennt betrachten. Ich kann nicht sagen.Nur weil ich jetzt sage, dieses scheiß Graffiti ist eine Schweinerei, heißt das natürlich nicht, dass sie sagt, wie der, wie der Jack sich irgendwie verhalten hat, ist irgendwie top in Ordnung, steht steht total hinter. Und man muss dann natürlich diese diese Phänomene auch getrennt betrachten.Und sehen, okay, was ist in dem, was hier.Geschehen ist, wo wurde der Pfad, der äh der Erleuchtung verlassen, ja? Eben im Umgang mit dessen Verhalten über offenbar Jahre. Ähm es gibt da so Schilderungen und ich muss das.Also ich finde ich ganz interessant. Ich habe das war so ein Artikel von einer äh Soziologin. Ich glaube noch nicht mal in dem Zusammenhang, die also so schrieb so, na ja.Für so übergriffige Männer gibt's quasi so Codes. Das heißt, da da erzählst du als.Frau oder Mann, die eine andere Person warnen wollen, also da ging's glaube ich eher um weibliche Codes in diesem Bereich. Erzählst du nicht unbedingt, der hat mich irgendwie, der ist mir zu nahe getreten oder so, sondern da sagt man dann so.Ich würde aufpassen, wenn der trinkt.Da weiß jeder weiß, da weiß man halt so, ah okay, ähm weiß Bescheid, ne? Und das das diese Kommunikation eben über Unterunterschwellige kurze.

Tim Pritlove 1:52:15

Auch so eine Party würde ich nicht mitgehen.

Linus Neumann 1:52:18

Jetzt hast du es gesagt, also auf so eine Party würde ich nicht mitgehen, ähm da gab es viele Situationen, wo man das sagen konnte. Ähm schon früher bin ich auch nie. Hm, aber die ähm.

Tim Pritlove 1:52:34

Sind Dinge, die jetzt auch sozusagen mir auch teilweise das allererste Mal überhaupt äh so in der Deutlichkeit näher gebracht wurden, dass eben solche Botschaften eben herumgereicht wurden, ne?

Linus Neumann 1:52:49

Erstaunlicherweise, wenn ich das noch kurz anmerken darf. Ich habe da also ich führe gerade viele Gespräche in dem Bereich, viele E-Mail-Austausch. Auch viele habe ich auch noch nicht geantwortet. Entschuldigte das. Ähm,Wo du halt sowas geschildert kriegst, dass Personen, die jetzt wirklich nicht im Kernbereich.Dieser Szene unterwegs sind und entsprechend mir eine sehr viel größere Nähe zu dieser Person zutrauen, als sie es selber,hatten und die dann sagen so ja ich weiß davon seit Arnold Dunnemals erzähl mir doch bitte nicht, dass du davon nichts wüsstest, ne?Ähm.Sexuelles Fehlverhalten wusste ich tatsächlich nicht. Also das war dann irgendwie mehr als als äh das wirklich konkret wurde. Es also es gab immer ich meine, es war auch klar, ich meine dieser.Der hat jetzt mit sein, dass er sexuell ist, das hat er glaube ich an keinem Tag seines Lebens irgendwie großartig verschwiegen, ganz im Gegenteil. Und es war schon immer irgendwie so ein bisschen.Wo man irgendwie dachte so okay äh.Was ist das jetzt, ne? Also war schon so ein bisschen, aber ähm es gibt eben einen Unterschied zwischen.

Tim Pritlove 1:54:11

Spezielle vorzuvorlieben zu haben, ist ja äh kein Verbrechen und das äh muss auch äh Raum und Raum zur Ausprägung haben, solange es halt einfach unterfährt, Vorzeichen stattfindet.

Linus Neumann 1:54:23

Solange alle Beteiligten zu jedem Zeitpunkt mit allem, was passiert, einverstanden sind, ist,alles erstmal okay. Und jetzt kommen eben die Fälle, wo das nicht der Fall war. Ähm,Tja, also wir brauchen einen Weg nach vorne, wie wir das verhindern, dass Menschen,so erstens solch ihre Machtposition ausnutzen, zweitens damit durchkommen.Und drittens damit solange durchkommen bis wir irgendwie vor einem internationalen Scheiße Sprudel stehen ähm und einem gordischen Knoten, der jetzt,das Potenzial hat diese Community ähm von Communitys richtig krass zu schädigen.Und das ist ein Problem, das löst du nicht in ähm lest du nicht in wenigen Tagen, das löst du halt in in Monaten.Es gibt eben die,Selbstverständlichen Sofortmaßnahmen, äh die auch vom CC ergriffen wurden. Der ist selbstverständlich bei den Veranstaltungen des CCC und im CC nicht mehr willkommen.Weiß das auch, hat auch ausrichten lassen, dass er.

Tim Pritlove 1:55:45

Das zur Kenntnis geno.

Linus Neumann 1:55:46

Das nein, dass er auch gar nicht die Absicht hegt, äh sich da äh jemals oder sich da blicken zu lassen. Jemals ist da jetzt da jetzt dahin gestellt, ähm was.Es gibt da ja auch diese Modelle, die eben von den betroffenen Personen hervorgebracht werden, die da durchaus einen Weg zur.In irgendeiner Form.Sage ich mal, Rehabilitation nicht unbedingt im Sinne der der Person in der Öffentlichkeit, aber des des Täters.Aufzeichnen über all diese Dinge werden sich andere Leute zum Glück Gedanken machen müssen. Ähm,Aber der Mann ist halt jetzt erstmal überall raus. Mein einziger Punkt ist, das ist halt nur die Grundvoraussetzung und Basis für das, was wir jetzt in Zukunft eben,In dieser Community von Communitys und wahrscheinlich auch in unserer Gesellschaft angehen müssen,Halte das für unwahrscheinlich, dass äh jetzt ausgerechnet er die einzige Person auf diesem Planeten ist, die jemals auf die Idee gekommen ist, eine Machtposition auszuüben und das dann auch noch äh äh in,im sexuellen Bereich auf auf eine äh unschöne Weise,Und da müssen wir uns irgendwie Gedanken drüber machen, dass wir, dass wir diese Phänomene nicht mehr haben. Und zwar die Gesamtheit der Phänomene, diese Öffentlichkeit, das Zerreißen.Die Dauer mit der so etwas stattfinden kann.Und dann natürlich auch ähm, dass man halt in der Lage ist, in solchen,Das ist ein weiter Weg, aber ich hoffe, dass man irgendwann in Anbetracht derartiger Vorwürfe wirklich mal mit einer Besonnenheit.Vorgehen kann. Und ich kann gleichzeitig sehr gut verstehen, dass 'ne ganze Menge Leute die mit dem Typen zu tun hatten über längere Zeit ihre Besonnenheit halt schon vor längerer Zeit abgelegt haben.

Tim Pritlove 1:57:48

Absolut nachvollziehbar.Ja, wie du schon sagst, ne? Also man muss halt jetzt überlegen, wie wie kann man das äh verhindern, dass es sich hätte ich jetzt keine keine Frage auf die eine einfache Antwort gibt,Grundsätzlich.Stelle ich fest, dass ähm zumindest in der Szene, die keinen Namen hat, diese Community auf Communitys, ja.Ähm ähnliche Thematiken im zunehmendem Maße eine Rolle spielen. So, das der richtige Umgang miteinander.Ist einfach ein Thema, ist etwas, was man auf dem Kongress äh sieht und was sich auch darüber hinaus äh in zunehmendem Maße Raum verschafft.Zurecht und da spielt natürlich diese Geschichte jetzt auch mit rein und äh in gewisser Hinsicht können wir das halt natürlich auch als als Herausforderung sehenan der Stelle eben auch einfach mal drüber nachzudenken, wie man das System verbessern kann. Das ist ja sagen wir mal auch ein gewisser sportlicher gewisses sportliche Herausforderung für so eineäh Community. Und es ist eben auch auf vieles auch schon auch schon gute Antworten geliefert worden und ich habe ehrlich gesagtbin da eigentlich ganz ganz guter Dinge, dass äh dass das auch gelingen kann.

Linus Neumann 1:59:14

Ich glaube, was wir jetzt wirklich, also was wir irgendwann hinkriegen müssen ist, wir brauchen halt so eine.Befriedung und Versachlichung dieser Angelegenheit. Was ich bei Diskussionen um dieses Thema immer wieder beobachte, ist ähm.Dass du, wie es im Internet, wie es im Internet üblich ist, eben den leisesten Hauch an Zweifel, an, an deiner eigenen Äußerung wahrnimmst, als eine Fundamentalkritik an allem, wofür du stehst, ja.

Tim Pritlove 1:59:49

Genau. Oder einer Farhharmlerlosung der der Gegenposition.

Linus Neumann 1:59:52

Verharmlosung der Gegenposition. Ja, ist also auch dann irgendwie so, dann kriegst. Ne, also du darfst dieses Graffiti nicht kritisieren, weil das größere Problem ist das. Ne? Mit solchen ähm.Mit solchen Perspektiven werden wir Problem,Das unterliegende Problem nicht gelöst kriegen und das ist eigentlich das, was ich, was das, was das schockierende ist, ja? Das,Konnte über so lange Zeit geschehen und es musste,In einer Form eskalieren, die richtig, richtig unschön war für alle Beteiligten, für alle Beteiligten. Niemand sitzt da jetzt gerade und sagt, das ist aber schön, was hier gerade passiert. Es war richtig toll, da habe ich lange darauf gewartet,Es gibt ein paar Leute, die wissen auch, dass ich sie gerade anspreche, aber sonst gibt's keinen. Ja? Und ähm das davon muss man sich schützen.

Tim Pritlove 2:00:42

Alles gesagt erstmal, was.

Linus Neumann 2:00:49

Alles, was im Podcast dazu zu diesem Zeitpunkt gesagt werden kann,wurde gesagt glaube ich hoffe ich wahrscheinlich vieles nicht. Ich hoffe, dass wir jetzt nicht irgendwie werden von irgendjemandem sowieso dafür Kritik kriegen, wie wir uns jetzt hier geäußert haben.

Tim Pritlove 2:01:08

Sicherlich, aber unser Anliegen war einfach jetzt zunächst einmal den Fall einfach mal so auszurollen, wie er sich uns darstellt, wie er sich entwickelt hat, ähmWir haben natürlich wieder umfangreiche Links auf all die ganzen Beiträge, die wir hier erwähnt haben, sollte einer fehlen, ja, um Nachsicht und um Hinweis darauf, dann tragen wir das nachund so dass man sich hier einfach auch mal selber ein Bild machen kann und auch sollteJa und an der Stelle.Schließen wir das Kapitel jetzt vorerst, zumindest für diese Sendung erstmal ab.

Linus Neumann 2:01:49

Tim Pritlove 2:01:53

Sendung.

Linus Neumann 2:01:55

Lange Sendung, ja. Lange Gesichter, lange Leben.

Tim Pritlove 2:01:59

Ja, aber so ist es halt, ne? Da Versprechen mit kurzen Sendungen, das wird da eh nichts mehr. Aber in letzter Zeit gab's einfach auch eine ganze Menge zusammenzufegen. Termine gibt's heute nicht. Ähm,Dinge stehen an, ansonsten ist vor allem.Bald Sommer. Mit vielen lustigen äh Huckerveranstaltungen, die jetzt nicht äh.Wollt haben, dass man auf sie hinweist, aber ich äh nehme.

Linus Neumann 2:02:29

Ab dem wartet doch nicht schon wieder. Nee, welche, welche denn?

Tim Pritlove 2:02:33

Na ja,aber die ich sozusagen jetzt hier wertvoll finde, äh dass man auf sie hinweist, also ich selber werde nach England fahren, auf das EMF äh Elektromagnetik fiel, so das englische äh Camp, was alle zwei Jahre stattfindet,Anfang August. Dann habe ich mitbekommen, dass es äh daher eine ganze,Woche, Hackerei, äh gibt auf der Insel Bornholm von.Schwimmen oder Dänemark eigentlich? Dänemark, ne? Ähm von denen, denen denen,einfällt, als ich äh eine Woche hakend auf einer Insel zu setzen.Und äh dann gibt es auch noch später im August, äh was jetzt gerade das Datum nicht auch noch eine entsprechende Camp-Aktivität in Ungarn.Also es ist eine Menge los und wer sich sozusagen der der Idee des Camps äh mal in anderer Form und vor allem an anderen Ortenanschließen will und äh die Europäisierung der Netzszene voranbringen möchte, äh ist da sicherlich ganz gut aufgehoben.Bei den Veranstaltungen.

Linus Neumann 2:03:45

Ja, das wird bestimmt eine Freude.

Tim Pritlove 2:03:46

Und jetzt sagen wir tschüss, wa?

Linus Neumann 2:03:51

Ich muss noch kurz danke sagen,Ich suche das noch schnell zusammen. Warte mal, ich habe nämlich eine Sache vergessen, wo habe ich die denn liegen? Also der Dank in dieser Woche gilt äh Sebastian Stefan Krostia und.

Tim Pritlove 2:04:06

Einer weiteren.

Linus Neumann 2:04:07

Alexander.

Tim Pritlove 2:04:09

Personen.

Linus Neumann 2:04:10

Genau und und tatsächlich noch eine weitere Person, von der ich nur die äh E-Mail-Adresse habe, deswegen schreibe ich da einfach persönlich nochmal kurz was hin.

Tim Pritlove 2:04:18

Und wie immer natürlich auch allen anderen Unterstützern, Spendern und wohlwollenden Tippgebern und Korrigierern und Hörern und.

Linus Neumann 2:04:29

Und ich möchte noch Anna danken. Ich möchte noch Anna danken für die Sendung letzte Woche, die war nämlich spitze. Muss ich echt sagen, ja, fand ich super. Hat mir echt super gefallen, war ich sehr beeindruck.Schön zu wissen, dass ich dann irgendwann wenn ich dann auf die einsame Insel abhaue.

Tim Pritlove 2:04:44

Das hat trotzdem nur eine brauchbare Sendung bei raus.

Linus Neumann 2:04:46

Lasst das auch ohne mich funktioniert, wenn nicht wenn ich das mit diesem scheiß Internet irgendwann endlich sein lasse.

Tim Pritlove 2:04:48

Die Lücken äh kriege ich gefüllt. So, wir sagen tschüss. Bis bald. Ciao, ciao.

Linus Neumann 2:04:59

Ciao ciao.

Shownotes

Digitale Gesellschaft Schweiz

Digitale Gesellschaft Schweiz

BÜPF (Bundesgesetz zur Überwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs)

Referendum Nachrichtendienstgesetz (NDG)

Referendum Nachrichtendienstgesetz

Drei Gesetze mit Netzsperren

Digitale Gesellschaft: Digitale Gesellschaft fordert im neuen Geldspielgesetz und generell auf Netzsperren zu verzichten

Investigatory powers bill

Patrick Stewart sketch: What has the ECHR ever done for us?
ars technica: Investigatory Powers Bill passes through Commons after Labour backs Tory spy law
netzpolitik.org: „Eines der extremsten Überwachungsgesetze, das je in einer Demokratie verabschiedet wurde“
netzpolitik.org: Investigatory Powers Bill: Großbritannien stimmt für Überwachungsgesetz

Netzneutralität USA

Netzneutralität EU

Save the Internet
Save the Internet: Send a message
netzpolitik.org: EU’s forthcoming Net Neutrality rules Leaked: Here’s The Good, the Bad and the Ugly
Alexander Lehmann: Net neutrality depends on you, help #SaveTheInternet in Europe! Act now!

Jacob Appelbaum

LNP184 100 Jahre NSA-Untersuchungsausschuss

Veröffentlicht am 10. Juni 2016 von Tim Pritlove

Ein Logbuch:Netzpolitik Spezial zur 100. Sitzung des Geheimdienst-Untersuchungsausschuss

Linus ist auf mysteriöse Weise abhanden gekommen und es wird gemunkelt, dass er sich nach Russland abgesetzt hat. Wir nutzen daher die Gelegenheit, um ein LNP Spezial zum NSA-Untersuchungsausschuss anlässlich der 100. Sitzung des Gremiums zu machen und begrüßen erstmalig netzpolitik.org-Autorin Anna Biselli in unserer Sendung. Wir sprechen über Entstehung, Auftrag, Personal des Ausschusses, über die Berichterstattung der etablierten und nicht so etablierten Medien darüber, welche Erkenntnisse uns der Ausschuss bisher gebracht hat, wie die Bundesregierung plant zu reagieren und was von seiner Schlussphase noch zu erwarten ist.

Tim Pritlove

Anna Biselli

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Anna.

Anna Biselli 0:00:02

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Sag mal, wo steckt eigentlich Linos? Ist der irgendwie flüchtig.

Anna Biselli 0:00:08

Das können wir nicht sagen, wir können natürlich nicht ausschließen, dass Linus ein russischer Spion ist, aber wenn das so sein sollte, wären das ein herausragender Erfolg für die Russen.

Tim Pritlove 0:00:35

Lokbuchnetzpolitik Nummer einhundertvierundachtzig,vielleicht hat man's auch mal angewöhnt, hier ein Datum zu sagen, heute ist der zehnte Juni. Zwanzig sechzehn.Und Linus ist nicht da und äh hat sich rausgeredet mit windigen,mit findigen Argumenten. Nee, Quatsch, alles äh wie geplant,schon gehört, äh, heute gibt's dafür einen anderen Gast, ich begrüße Anna Anna Biselli, hallo.Aber du warst ja noch nicht bei uns.Gut, dass es mal soweit ist, weil du bisher nun auch eine sehr.

Anna Biselli 0:01:15

Genau, ich arbeite bei Netzpolitik Org und schreibe da unter anderem die Live-Blogs zu dem NSL-Untersuchungsausschuss, wenn André nicht da ist oder verhindert ist oder wir uns das anderweitig aufteilen.

Tim Pritlove 0:01:26

Ja unter anderem heißt aber, du bist, wie lange bist du jetzt schon dabei.

Anna Biselli 0:01:30

Ich bin jetzt seit bisschen mehr als zweieinhalb Jahren dabei, genau war da nur so zufällig mehr oder weniger, weil ich da ein Praktikum machen wollte und bin dann so ein bisschen,hängengeblieben und dachte, Mensch, das ist ja eigentlich auch was, was ich mir die nächsten Jahre so vorstellen kann und bin dann so da reingerutscht, sage ich mal, so als.Eigentlich Informatikerin und irgendwann habe ich gemerkt, dass das mit dem Journalismus und der Informatik sich ja eigentlich auch ganz gut verbinden lässt und habe gemerkt, das ist eigentlich gerade was, was man gut ausbauen kann.Und dementsprechend dachte ich auch so gerade so technischere Themen, wo es gerade so um Überwachung geht, um mal so einzuschätzen, was geht eigentlich, was hat das eigentlich für eine Bedeutung, was ist so an Technik draußen gibt und was kann man damit machen? Ist eigentlich ganz praktisch, wenn man da so ein bisschen.Von der Technikseite kommt und das auch ein bisschen anders sehen kann als jetzt von der politischen Seite oder nur der gesellschaftlichen Seite.

Tim Pritlove 0:02:16

Ja, was denkst du, welchen Einfluss das hat auf deine Schreibe.

Anna Biselli 0:02:21

Auch das hängt hat bestimmt erstmal so den Einfluss, dass ich am Anfang natürlich erstmal so von dem ganzen journalistischen Schreiben oder so nicht so wirklich,Plan hatte, dass erstmal irgendwie wirklich gelernt habe und aber auch immer wieder eine andere Perspektive dann hatte, irgendwie zum Beispiel, wenn man jetzt irgendeinen Gesetzentwurf kommt, wo.Auch geregelt wird, was Technik betrifft und dann irgendwie mal zu gucken, ist das überhaupt realistisch, was bedeutet das,für die Technik, was wird da reguliert, um da einfach mal einen anderen Blick drauf zu werfen, als jetzt,den gesellschaftlichen Diskurs, den man oft hat, um da auch Möglichkeiten anders bewerten zu können oder ich erkläre auch gern Leuten Sachen, weil ich einfach finde, dass es oft einfach ganz wichtig ist, auch die Technik zu verstehen, um eben,politische Prozesse einschätzen zu können, das können oft die Politiker nicht mal selbst und deshalb verstehe ich das ein bisschen auch als Dienstleistung an die Leute, die die Entscheidung treffen und auch natürlich an die Leute, die sich informieren wollenum das nochmal irgendwie zu beleuchten oder auch einfach mal einen Algorithmus zu erklären, zu gucken, was ist überhaupt möglich,Wie ist es überhaupt möglich zum Beispiel auch Leute,über Leute anzulegen, Leute zu überwachen, was ist realistisch, was nicht, was ist vielleicht.Irgendwie nur Panik mache, was ist vielleicht realistisch und können wir uns noch gar nicht vorstellen und wie ist da so der Stand der Forschung und was läuft da vielleicht gerade ab.

Tim Pritlove 0:03:37

Diese, diese technische Informiertheit in der in der politischen Diskussion, das ist ja auch das, was so den Chaos, Computerclub sehr, sehr lange und auchbis heute eigentlich noch noch prägt so und in der Eigensicht der Szene, denke ichsieht man das natürlich in gewisser Hinsicht auch als als Vorsprung, ist,ist es wahrscheinlich auch auf jeden Fall ist ja klar, wenn man Dinge erstmal versteht, ist immer besser, als wenn man sienicht versteht, aber es gibt ja auch immer so ein bisschen den Vorwurf der Öffentlichkeit, dass so quasi dieser Nerd geprägte äh Blickwiederum wichtige Aspekte rauslässt, ähm der eben auch noch zu bewerten wäre, beziehungsweise, dass man sich vielleicht auch zu sehr auf technische Details versteift und dannoder ist das etwas, wo du dir zumindest mal Gedanken zugemacht hast, ob das so ist oder nicht.

Anna Biselli 0:04:25

Gerade so am Anfang habe ich das halt gemerkt, äh,wusste ich halt weniger über diese ganzen politischen, sage ich mal, Prozesse oder wie sowas im Hintergrund abläuft, Bescheid und dann dachte ich halt er,denken wir halt oft erstmal so wie wie warum machen die sowas? Sind die bescheuert so was denken die sich denn dabeiUnd dann irgendwann kommt man halt irgendwie so ein bisschen in diese Prozesse rein und sieht halt auch diese ganzen politischen Abläufe, die Abläufe im Hintergrund, wie zum Beispiel Entscheidungen getroffen werden, wieder debattiert wird,Dann merkt man halt, dass es auch noch ganz andere, sage ich mal, Zwänge gibt, außer jetzt einer technischen Realität, die Leute irgendwie dazu bringen, irgendwie Entscheidungen zu treffen,und dass man natürlich auch so ein bisschen von aus seiner Blase rausgehen muss und sehen muss, dass die Leute natürlich irgendwie die Entscheidung treffen, nicht die Möglichkeiten haben, sich damit irgendwie vierundzwanzig sieben auseinanderzusetzen, weil die ja auch nur andere Sachen zu entscheiden haben und da eben.So ein bisschen davon runterzukommen und eben auch so 'ne Brücke zu bauen und zu sagen so hier ich will Informationen geben, ich versuch euch das so zu erklären dass ihr das versteht dass es irgendwie einfach verständlich ist und da so ein bisschen.Sich klar zu werden, dass man jetzt nicht nur mit technisch versierten und informierten Leuten zu tun hat, das war, glaube ich, ein Prozess, aber ich glaube, das ist mittlerweile auch ganz.Ich habe schon das Gefühl, ja, ich glaube irgendwie zumindest, wenn man so eine Rückmeldung krie,normalen Leserinnen und Leser, die eben vielleicht technisch interessiert sind oder politisch interessiert sind, aber eben auch gerade,Leute aus der Politik, die dann glaube ich auch ganz froh sind, wenn man ihnen Sachen nochmal irgendwie aufbereitet. Also man ich habe zum Beispiel einmal die Rückmeldung gekriegt, so Mensch.Wir müssen hier irgendwie dreißigtausend Themen am Tag bearbeiten und wir müssen uns irgendwie in der einen Minute, müssen wir uns mit Fischerei beschäf,und einer anderen Minute mit irgendwas mit Technik und dann brauchen wir halt jemanden, der uns die Information quasi soverdaubar irgendwie zusammenfasst und irgendwie nochmal darstellt, um dann eben eine Entscheidung treffen zu können und wenn das dann immer nur,Leute machen, seien das jetzt irgendwie große Lobbyisten oder seien es irgendwie, sage ich mal, Überwachungsbefürworter, die da Ressourcen für haben, irgendwie Informationen schön zu machen, in Hochglanzpapierchen zu packen und,Beispielsweise Abgeordneten jetzt irgendwie im Bundestag,dann kriegen die erstmal nur die Information und ich glaube das ist einfach wichtig 'ne Gegenseite zu schaffen weil,Ich sag mal wenn man jetzt nicht gerade bei den hoffnungslosen Fällen ankommt die überhaup,sage ich mal, die Überwachungsfanatiker und Befürworter sind, sondern gerade so bei Leuten, die irgendwo in der Mit,dann kann man da glaube ich noch ein bisschen was erreichen, wenn man den Leuten einfach die Information gut aufbereitet.

Tim Pritlove 0:06:50

Hast du ja gesagt, du bist seit zweieinhalb Jahren dabei, da hast du im Prinzip noch so eine Zeit mitbekommen, wenn ich das noch so richtig äh eingeschätzt bekomme,Bundespolitik orgt zwar schon sehr bekannt war, aber noch nicht noch nicht so diesen,Über die Szene hinaus und über so eine, also journalistische und netzpolitische Szene hinaus, glaube ich, noch nicht so eine krasse Marke war. Dann kam ja jetztletzten Jahr haben wir ja auch ausführlich gecovert, die ganze Landesfahrradnummer und jetzt ste,äh das kleine Blog im Prinzip so ein bisschen da, wie so das äh Sturmgeschützt der digitalisierungsgeprägtenDemokratie hat das euer,Verhältnis zur Außenwelt oder das Verhältnis der Außenwelt zu euch irgendwie nennenswert geändert oder ist jetzt eigentlich alles nur wie vorher mit ein paar mehr Spenden und paar mehr Klicks.

Anna Biselli 0:07:48

Es haben sich viele Sachen intern geändert, wir sind viel größer geworden, ich sag mal am Anfang, als ich so angefangen hab, da saß ich mit, äh, Markus und Andre alleine in unserem Büro, das war irgendwie alles irgendwie klein und flauschig und mittlerweile sind wir irgendwiefast zehn Leute, die jetzt nicht alle mit einer vollen Stelle da arbeiten, aber man merkt einfach, dass es so voller wird und dass wir uns irgen,anders organisieren und Sachen einfach anders aufteilen müssen. Wir merken aber natürlich auch, dass,viel mehr Leute lesen, Leute, die jetzt nicht so aus dieser Filterbubble kommen und sowieso schon irgendwie über ganz vielGrundlagenwissen oder Interesse verfügen und das wird's dann irgendwie auch.Zugängliche, sage ich mal, für die allgemeinen Bevölkerung machen mussten, für Leute, die jetzt nicht so viel Einstiegswissen haben, um die eben nicht abzuschrecken, weil sie eh schon daran interessiert waren, einfach auch nochmal so zu reflektieren, für wen machen wir das eigentlich,was für eine Leser haben wir auf welchem Kenntnisstand sind die. Da hat sich schon einiges verändert, aber ich glaube das läuft auch gerade noch und wir sind da auch immer wieder,oh, wenn Leute uns Rückmeldungen geben, was sie so sich wünschen, was sie vermissen und was sie gerne hätten.

Tim Pritlove 0:08:52

Zehn Leute, das ist schon ganz ordentlich. Das kann man schon Redaktion nennen.

Anna Biselli 0:08:55

Kann man schon Redaktion nennen.

Tim Pritlove 0:08:57

Dann sozusagen macht das dann die Arbeit äh einfacher oder ist es jetzt eher komplexer geworden dadurch, dass dass ihr euch mit noch mehr Themen und und noch mehr Inhalten äh,beschäftigt oder sehr viel mehr mit interner Abstimmung zu tun hat. Kann ja Segen und Fluch zugleich sein.

Anna Biselli 0:09:12

Ich glaube ist es auch, also ich hatte irgendwann mal so die Beobachtung,Mensch, wir werden jetzt immer mehr Leute, aber ich habe immer auch das Gefühl, es wird immer mehr Arbeit so und wir schaffen irgen,Zum einen daran, dass einfach dieses Thema Netz,viel öfter behandelt wird. Ich hab mir dann irgendwann mal angeschaut so rein statistisch war,wird so im Bundestag zusätzpolitischen Themen behandelt und das wird immer mehr, das heißt irgendwie allein die Themen die relevant für uns sind werden einfach öfter besprochen und sage sei es jetzt irgendwie Überwachung, sei es Netzneutralität, sei es,Ausbau und auf der anderen Seite müssen wir uns natürlich auch abstimmen und das natürlich auch ein Wachstu,bei dem wir mit uns selbst irgendwie erstmal wachsen müssen und gucken, wie machen wir das eigentlich.

Tim Pritlove 0:09:56

Markus hat mal in irgendeinem Interview gesagt auf die Frage nach Netzpolitik als solche, was sind das ist? Dass er eigentlich meint, dass,was wir heute noch Netzpolitik bezeichnen, heißt eigentlich in Zukunft Politik. Das das ist sozusagen eigentlich sich.So interpretiere ich das jetzt mal, löst aus diesen digitalen äh vernetzten Fangarmen und und sich daraus äh entwickelnden politischen Szene hin zu den eigentlichen Themen der nächsten Zeit,wie gehst du mit so einer Sichtweise um.

Anna Biselli 0:10:34

Es gab ja auch mal so ein bisschen unseren Versuch, das zu definieren als Netzpolitik ist,Das, wie das Internet die Politik beeinflusst und wie die Politik das Internet beeinflusst und gerade wenn wir uns überlegen,dieses Internet gerade überall ist und überall drinsteckt, haben wir eben nicht mehr,diese Trennschärfe, dass wir sagen können, das ist jetzt hat jetzt kein netzpolitischen,Zusammenhang, wir müssen halt irgendwie gucken, was sind so wirklich die Kernthemen, die wir behandeln wollen und müssen und was sind halt Themen, die am Rande auch damit zu tun haben oder wo das einen Einfluss darauf hat, wo man auch manchmal vielleichtden Einfluss unterschätzt und dann irgendwie erst später sieht, was das für eine Bedeutung haben kann, was das Internet eben überall ist. Wir können eben dieses,Internet nicht mehr da rausnehmen. Wir können zum Beispiel auch aus der Bildungspolitik diese ganze Digitalschiene nicht mehr rausnehmen, wenn wir uns überlegen, es gibt sowas wie Medienkompetenzen, da liegt einiges brach, also ich glaube so dieses Internet, was die Gesellschaft durchtrinkt, heißt eben auch, dass das Internet die Politik massiv durchtrinkt.

Tim Pritlove 0:11:33

So jetzt wollten wir heute mal einen Schwerpunkt machen.Wir nennen das ja immer gerne Spezial. Ein Spezial. Wir machen ein Spezial und zwar äh feiern wir gerade ein schönes Jubiläum, äh hundert Jahre NSA Untersuchungsausschuss.Nee, Quatsch, nicht hundert Jahre, aber die hundertste Sitzung.

Anna Biselli 0:11:53

Genau, die war letzte Woche am Donnerstag und.Das war die hundertste Sitzung, wobei das vielleicht ein bisschen irreführend ist, wenn man das so hört, weil da wundert man sich vielleicht so, ja, es gab jetzt hundert Sitzungen, aber wieso,nur so um die fünfzig Protokolle, habt ihr da die Hälfte irgendwie verschlafen? Die haben wir nicht und zwarwird im Bundestag ein bisschen anders gezählt, nämlich die zählen jeweils die nicht öffentlichen Sitzungen und die öffentlichen Sitzungen einzeln, das heißt normalerweise so der reguläreDonnerstages mit dem NSA-Untersuchungsausschuss in den Sitzungswochen ist eben so, dass ein Teil der Sitzung nicht öffentlich ist, das heißt, die Öffentlichkeit, die auch nicht besuchen darf und ein anderer Teil der Sitzung ist eben öffentlich,das heißt, Menschen dürfen sich da reinsetzen und dem zuhören, wenn sie sich vorher angemeldet haben,und dementsprechend können wir schon sagen, es gab so um die fünfzig Sitzungstage, aber eben nach der Bundestagszählung jetzt die hundertste Sitzung.

Tim Pritlove 0:12:49

Das heißt, die Hälfte war öffentlich, die Hälfte war nicht öffentlich.

Anna Biselli 0:12:53

So grob, also das kann man jetzt nicht so hundertprozentig sagen, es kann auch mal sein, dass eine extra nicht öffentliche Sitzung irgendwie da war oder irgendwie vielleicht an einem Tag eine nicht öffentliche Sitzung nicht stattgefunden hat, aber das kann man so halb halb ungefähr aufteilen.

Tim Pritlove 0:13:04

Ja, na gut, runde Zahlen sind auch nur dazu da, dass man Anlass hat, äh, eine Sondersendung zu machen,Ähm genau und das wollten wir jetzt mal,Ähm.Du hast ja, vielleicht fangen wir damit auch mal äh an, hast ja auch schon angedeutet zusammen mit äh Andre, also ich glaube Andre hat damit angefangen, ne? War das so?

Anna Biselli 0:13:31

Genau, Andre hat angefangen, irgendwann war André dann ein halbes Jahr im Urlaub und dann habe ich das übernommen und momentan teilen wir uns das auf, je nachdem, was gerade am besten passt.

Tim Pritlove 0:13:41

Wer gerade so kann. Das heißt, ihr seid dann äh oder einer von euch,dann einfach vor Ort die ganze Zeit während der Sitzung, die er teilweise sehr lange dauert, ich weiß nicht wie viel Zeiteinsatz bedeutet das, acht Stunden länger.

Anna Biselli 0:13:55

Das ist auf jeden Fall meistens länger, das heißt die Sitzungen fangen in der Regel so um elf dreißig an, das ist so die normale Anfangszeit, wenn ich gerade irgendwas Besonderes ist und gehen dann.Bis sie fertig sind quasi oder auch nicht, aber maximal bis um zwölf Uhr nachts,dann machen die Stenographenfeierabend, die haben nämlich im Gegensatz zu uns eine Gewerkschaft und dürfen dann nicht mehr oder müssen dann nicht mehr.SoHäufig passiert, sage ich mal, dass wirklich eine Sitzung auch bis um zwölf Uhr nachts ging,Dann machen die Schluss. Manchmal ist es eben auch so, dass nach der öffentlichen Sitzung noch eine nicht öffentliche Sitzung ist, wenn dann eben aufgefallen ist in der Sitzung, die Zeugen,können noch was zu Sachen sagen, zu denen die Öffentlichkeit jetzt nichts erfahren soll, dann hängen die das nochaber da dürfen wir natürlich nicht mehr dabei sein. Aber immer so nachts um zwölf ist Schluss und dann ist ein Cut,dann ist auch vorbei.

Tim Pritlove 0:14:49

Aber das ist so die Sitzung vorbei, dann ist es für euch noch nicht vorbei, weil dann müssen die Notizen natürlich nochmal zusammen äh,werden. Okay, das meiste ist dann auch mehr oder weniger direkt online, ne? Also der, das Protokoll entsteht ja live.

Anna Biselli 0:15:04

Genau, wir haben dort Live-Blog und das Live-Blog schreiben, wenn wir natürlich während der Sitzung, aber wenn man das halt so mitschreibt, dann macht man halt irgendwie eine Menge an Rechtschreibfehlern, da muss man nochmal Sachen aufbereiten, dann hat man vielleicht irgendwo,Was nicht richtig verstanden und muss das nochmal nachgucken und dann kann man schon so damit rechnen, dass die Nachbereitung von so einem Protokoll mindestens genauso lange dauert, wie die Sitzung. Das heißt, wir versuchen dann auch.Nicht das Ding nur rechtschreib zu korrigieren, sondern es irgendwie auch ein bisschen durchsuchbarer zu machen, Links zu setzen, anstellen, wo halt nicht selbsterklärend ist, was die Frage jetzt eigentlich meint, wenn jetzt zum Beispiel gefragt wird so,Was waren mit diesem Spion, der da bei ihnen war und da wird dann,kein Kontext gegeben, weil die haben ja immer nur eine begrenzte Redezeit und die versuchen sich halt knapp zu fassen, die Abgeordneten, weil es ja so ist, dass.Oppositionsfraktion jeweils nur acht Minuten pro Stunde fragen darf und den Rest kriegen eben SPD und Union, deshalb sind die Fragen halt auch knapp und manchmal versteht man dann so gar nicht so richtig, was wollen, was wollen die gerade hinaus und dann versuchen wir halt da nochmal links zu setzen und nochmal Sachen zu erklären vielleicht,das nochmal aufzubereiten und dann natürlich irgendwie unsere ganzen Abkürzungen irgendwie,auszuformulieren, weil wir halt in der Sitzung irgendwie ganz viel mit Kurzschreibweisen arbeiten, was halt auch nicht so leserfreundlich ist und,auszuformulieren. Also da braucht man schon quasi eine Sitzung und nochmal die Zeit vor einer Sitzung mindestens, um das dann irgendwie aufzubereiten.

Tim Pritlove 0:16:22

Hättest du meine Stilographie äh Ausbildung gemacht?

Anna Biselli 0:16:25

Ich habe kurz drüber nachgedacht tatsächlich, dann habe ich mir mal so ein paar Stenoprogramme für so irgendwie Tastatur und so angeguckt, das ist irgendwie und habe ich gedacht, da brauche ich jetzt mindestens ein Jahr, bis ich das gelernt habe, das bringt dann auch nicht mehr viel, falls der nächste Ausschuss kommt, kann ich nochmal drüber nachdenkenAber erstmal versuchen wir das so so gut es geht. Genau,vielleicht nochmal kurz sagen, warum wir das eigentlich machen, man könnte sich ja so überlegen, so eigentlich im Bundestag wird ja alles protokolliert.Aber beschlossen wurde, dass es zu diesen Sitzungen erstmal keine öffentlichen Protokolle gibt. Und zwar aus,Der offiziellen Begründung raus, dass die Zeugen nicht beeinflusst werden sollen, das heißt,irgendwie ein paar Leute vom BND geladen werden, die zum Thema Aussagen sollen, dann soll es eben nicht der Fall sein, dass der zweite Zeuge lesen,Können soll, was der Erste gesagt.War dann eben auch die Begründung warum es keine Protokolle für die Öffentlichkeit geben soll. Wir fanden die Begründung total schwachsinnig, weil,Zum einen ist es eben so, dass die BND Leute sicherlich ihre anderen Informationsquellen haben, um sich zu irgendwie,legen was ihr Vorgänger da gesagt hat, mit dem sie wahrscheinlich auch noch im selben Büro sitzenund auf der anderen Seite ist es eben auch für die Öffentlichkeit ein riesiges Problem, weil nicht,jede Zeitungsredaktion kann sich da irgendwie leisten jedes Mal jemanden hinzuschicken für einen halben Tag und dementsprechend wollen wir das irgendwie anbieten,und es ist auch die einzige öffentlich ausführliche Dokumentation von diesem Ausschuss, weil selbst wenn jetztgroße Zeitungen drüber schreiben, so wie Zeit, das machen, SZ das zum Teil machen, dann ist das natürlich auch immer nur ein Ausschnitt, weil die haben halt auch 'ne Begren,Ressourcen und da wollen wir zumindest die Möglichkeit geben, dass Leute das irgendwie im Ganzen nachgucken und schauen, was daim Ganzen gelaufen ist.

Tim Pritlove 0:18:14

Ist schon ein bisschen absurd, oder?

Anna Biselli 0:18:15

Ist ein bisschen absurd, vor allem sollen ja nach derzeitigen Angaben diese ganzen Protokolle, nachdem der Ausschuss vorbei ist, veröffentlicht werden, das heißt, die haben ja gesagt, so, wenn das alles durch ist mit dem Ausschuss irgendwann, dann werfen wir die ins Internet.Aber wir haben zum Beispiel auch gesehen, es gab ein Protokoll schon das veröffentlicht wurde.Das war nämlich eine Sitzung mit einem Zeugen, die zwar öffentlich war, aber der Zeuge hatte so einen Persönlichkeitsschutz, das heißt, den durfte keiner sehen, das heißt, die Öffentlichkeit durfte da nicht drin sitzen.Gucken wer dieser Mensch ist und da wurde eben gesagt, okay, dann machen wir so einen Kompromiss, dann stellen wir das Protokoll davon online, das haben sie dann auch gemacht.Wir haben ganz oft die Situation, dass Leuten in Sitzungen quasi so ein bisschen was rausrutscht, da gab's auch schon mal Leute, die haben dann irgendwelche Klarnamen gesagt, aus Versehen.Bei denen wir aber erwarten, dass sie dann in den Protokollen, die am Ende.Für die Öffentlichkeit vom Bundestag bereit gestellt werden auch geschwärzt sein werden, das heißt ich glaube auch wenn jetzt später mal diese ganzen Protokolle kommen so wie sie quasi bei uns stehen werden sie erstmal nicht.

Tim Pritlove 0:19:25

Also das ist aber wirklich eine Situation,ist das eigentlich eine Regelung, die generell für Ausschüsse gilt äh also für Untersuchungsausschüsse gilt oder ist es eine Regelung, die nur für diesen Untersuchungsausschuss gilt.

Anna Biselli 0:19:35

Das war soweit ich mich erinnere, war das eine Absprache für diesen Ausschuss. Ich bin mir nicht hundertprozentig sicher, aber ich glaube, das muss so nicht. Also die können sich dazu entscheiden Sachen.Zu veröffentlichen. Es gab ja auch für die.Ein paar Sitzungen, wo Sachverständige geladen wurden, gab's ja teilweise sogar Videoaufzeichnungen,dann irgendwie auch bereitgestellt wurden. Ich glaube, dass mehr oder weniger eine individuelle Entscheidung,man sich halt auch nochmal klar machen muss, gerade wenn man sich die BND Leute so anguckt,der halt eben diese BND Zeugen vertritt und man kann sich halt überlegen, wenn alle Zeugen einen gleichen Anwalt haben,dass sie dann irgendwie nicht wissen, was ihr Vorgänger gesagt hat oder dass sie nicht gesagt bekommen, was sie denn jetzt besser zu sagen haben, ist halt irgendwie alles so ein bisschen lächerlich.Und mittlerweile gibt es eigentlich, glaube ich, niemanden mehr, der sich ernsthaft darüber aufregt, dass wir das machen. Am Anfang gab's immer noch so ein paar CDU-Abgeordnete, die ja so ein bisschen,waren und da so ein bisschen gegen gewettet haben, aber mittlerweile wird ja selbst irgendwie was auch immer so ein bisschen eine absurde,Situation ist von den BND-Zeugen geloopt, das ist diese Protokolle zum Beispiel gibt und wir haben uns schon so ein bisschen ausgemalt wie der BND dann keine Ahnung mit Kaffee und Kuchen irgendwie in Bad Aibling und in Pullach sitzt und sich dann diese Protokolle live durchs,um mal zu gucken, was der Kollege gerade so erzählt.

Tim Pritlove 0:20:48

Erstmal Netzpolitik ordentlich lesen beim Geheimdienst wieder up zu date zu sein. Ist schon, das ist schon wirklich haarsträubend so und äh ja,schönes Beispiel für diese ja Absurdität des des nicht digitalen, die sich immer wieder so entfaltet. Also ich habe sehr viel Arbeit damit.Mich überrascht, dass es jetzt ehrlich gesagt, dass du sagst, nochmal sozusagen nochmal ein ganzer Tag, um das Ding dann fertig zu machen, aber es ist ja dann auch nicht selten, um Mitternacht noch nicht mal Schluss, weil es ja dann auch mitgemacht bei dem Podcast, technische Aufklärung.Äh Jonas und Felix gestartet haben. Ähm bis dahin oben.Verlaufe des der Serie irgendwann dazu gestoßen, ne.

Anna Biselli 0:21:31

Genau, ich war dann am Anfang war halt Andre immer dabei, weil er die Protokolle dann noch gemacht hat, als er dann irgendwie im Urlaub war, habe ich das dann mitgemacht undDie beiden haben das gestartet und das sollte glaube ich erstmal nur eine einmalige Sendung werden zum Thema und haben dann eben gemerkt, Mensch, das wäre ein ziemlich spannendes Thema und das ist ja relativ unterrepräsentiert, gerade so,so die ganzen Podcasts angeht und das wollen sie weiter machen und das hat sich mittlerweile auch echt zu einer,Gruppe entwickelt, da sind auch öfter mal noch andere Leute dabei, zum Bei,Daniel Lücking ist irgendwie regelmäßig dabei oder Cebas ist regelmäßig dabei und dann gibt's zum Teil auch noch Gäste, die jetzt,Letztes Mal haben wir noch irgendwie mit Falk Steiner besprochen, auch ein Journalist, der den Ausschuss regelmäßig begleitet oder wir haben auch schon mal Sonderfolgen gemacht, zum BeispieMit Kai Biermann zum Thema Exkiescore, um da noch so ein bisschen Kontext zu geben und ich glaube, das ist einfach eine gute Möglichkeit, sich.Den Podcast auch immer direkt nach der Sitzung, das führt teilweise dazu, dass.Wenn jetzt die Sitzung erst um zwölf zu Ende war, dass wir dann so ein bisschen Matschig im Gehirn sind und das merkt manteilweise auch, aber ich glaube, es ist auch einfach mal ein guter Eindruck, was gerade so von dem Tag hängengeblieben ist oder waswirklich die Eindrücke waren auch so von der ganzen Atmosphäre oder von den ganzen Hintergründen und nicht nur von den sage ich mal harten Fakten.

Tim Pritlove 0:22:49

Ja, ich finde auch, dass es eine super Ergänzung, weil eigentlich im Prinzip ja auch dadurch beide Medien eigentlich optimal nutzt,auf dem Punkt ist und dann äh.Auf der anderen Seite halt der Podcast, der so ein bisschen auch so ein bisschen die Metaspielwiese ist, ne, wo man Eindrücke vermittelt und äh,ja, auch so, man bisschen die Gefühle sprechen, äh, lassen kann.

Anna Biselli 0:23:15

Genau und ich glaube, es trägt sich auch ganz gut, weil wir auch relativ viel Rückmeldungen bekommen von Leuten, die jetzt sagen, sie wollen jetzt dieses Live-Blog nicht durchlesen, weil das ist ja auch einfach,viel Material und es ist ja jetzt irgendwie auch kein Vergnügen, sich da so Stichwort Sätze durchzulesen irgendwie am laufenden Bande und die dann eben sagen, das ist so wirklich ihreHauptinformationsquelle, gerade bei Sitzungen, wo jetzt nicht so die prominenten Zeugen sitzen und nicht die großen,Sage ich mal, Online-Medien, da nochmal extra drüber berichten und das zeigt sich auch dadurch, dass.Die technische Aufklärung jetzt für den Krim Online Award nominiert wurde. Das hat alle sehr überrascht. Damit hätte erstmal keiner gerechnet und wir waren alle ziemlich ziemlich,freut darüber und da vielleicht noch so ein kleiner Werbeblock, da kann man auch noch abstimmen für den Publikumskreis von Grimma Online Award, da muss man mal schauen, ich glaube, wir packen den Link dann mal,in die Shownote. Ich habe den gerade nicht im Kopf.

Tim Pritlove 0:24:04

Das machen wir auf jeden Fall. Ja.Du sagtest ja schon so am Anfang äh fühlten sich auch einige so ein bisschen unwohl mit dieser äh Berichterstattung. Wir hatten ja dann auch den Fall von äh André und seiner Spezialbegleitung, wo er dann äh diesen Hauspolizisten äh äh im Rücken hatte, auch äh da hatten wir, glaube ich, immer einehat sich das normalisiert, ja? Also ihr seid jetzt so ähm akzeptierter Bestandteil.

Anna Biselli 0:24:36

Ja, also zumindest mit dieser Polizeibegleitung, die jetzt, sage ich mal, in unserem Rückensitz, haben wir keine Probleme mehrda sitzt immer Polizei auf dieser Tribüne um, das heißt, man muss sich das ja so vorstellen, unten im Saal sitzt ein,Die Abgeordneten, die Zeugen und die sogenannten Hinterbänkler, die dann,von dem Ministerium kommen und aufpassen, dass sie nichts falsches sagen und nicht zu viel sagen und so weiter und so.Und dann oben auf der Besuchertribüne ist halt meistens dann auch die Bundestagspolizei zu gegen, die passt dann irgendwie auf so Sachen auf, wie das niemand, was oben von der Tribüne runter wirft. Manchmal sagen sie einem auch, man soll sich ordentlich hinsetzen, aber zumindest so, dass man sie im Rücken sitzen hat, dass,Das fangen sie jetzt nicht mehr an, das versucht gerade keiner mehr. Wir haben teilweise noch so ein paar absurde Situationen.Gerade so in den letzten Sitzungen als Leute vom Verfassungsschutz eben ausgesagt haben,dann auch oben auf den Bänken Leute vom Verfassungsschutz, die dann,auch teilweise nicht als solche zu erkennen waren und dann irgendwie mit dem normalen Besucherschildchen da reingegangen sind und die dann auf Nachfrage, wo sie denn herkämen, irgendwie meinten, na ja, sie sind aus einer nachgeordneten Behörde des Innenministeriums, also,kann man sich dann schon so ein bisschen seine Gedanken zu machen.Das ist vielleicht auch nicht die korrekte Art, sich dann da als Besucher hinzusetzen,irgendwie sich zu tarnen, aber na ja, so sind sie halt, ne.

Tim Pritlove 0:25:55

Ach Gottchen. Ähm,Blätter mir nochmal ein bisschen nochmal äh zurück. Dieser Untersuchungsausschuss läuft ja nun auch schon sehr lange. Weiß gar nicht, wann fing das überhaupt an.

Anna Biselli 0:26:10

Er fing im Frühjahr zweitausendvierzehn an.Das heißt, man hatte ja dann im Juni zwei dreizehn, kamen ja so die ersten Slowen Geschichten raus und dann,hat man irgendwann, nachdem man diese Spielaffäre ja beendet hat, irgendwie durch den Hempofaller und dann irgendwann gemerkt hat, Mensch, ist vielle,noch nicht so ganz vorbeiwar dann der Wunsch nach einem Untersuchungsausschuss laut, das war auch der erste Untersuchungsausschuss in der Wahlperiode, das muss man sich ja auch nochmal so ein bisschen vor Augen führen, dass man ja dann quasi direkt nach diesen Snowen Geschichten die Bundestagswahlen hattenach diesen Bundestagswahlen, nachdem man dann eine Regierung gebildet hatte, war klar, man muss das untersuchen und dann hat man eben diesen Ausschuss eingesetzt, was auch.Relativ,Sage ich mal erfreulich gelaufen ist, weil es da zumindest über die Einsetzung des Ausschusses, dass man den braucht, keine Uneinigkeit zwischen den Fraktionen gab, das heißt, sowohl Opposition als auch die GroKo haben gesagt, so, wir wollen so einen Ausschuss haben,Die Verhandlungen liefen dann eher so im Detail des Untersuchungsauftrags, das heißt das, was man sich schriftlich gibt, was man untersuchen will und darf. Da sieht man dann auch,aber zumindest der Wille zum Untersuchen diese,Themas war bei beiden Seiten erstmal vorhanden.

Tim Pritlove 0:27:26

Und das war ja nicht selbstverständlich, dass der überhaupt so ohne weiteres eingesetzt wird, weil mit den neuen Mehrheitsverhältnissen hätte die Opposition äh glaube ich gar nicht die notwendige Stimmzahl zusammengebracht, also.

Anna Biselli 0:27:38

Na ja, das kann man so nicht ganz sagen, weil es gibt ja sogenannte Minderheitenrecht bei der Einsetzung von einem Untersuchungsausschuss und das Minderheitenrecht sagt, dass man,nur fünfundzwanzig Prozent der Stimmen braucht, um einen Untersuchungsausschuss einzusetzen, eben gerade um das Untersuchungsrecht von der Opposition zu stärken, auch gegen die Regierungskoalition,Jetzt haben wir halt im aktuellen Bundestag das Problem, dass die Opposition ja nicht mal fünfundzwanzig,hat und da gab es,sozusagen eine Bereitschaftserklärung, diese Regelung, die.Für die parlamentarischen Untersuchungsausschüsse geregelt ist auch.In dem Fall, in dieser Legislatur,Für weniger als diese fünfundzwanzig Prozent gelten zu lassen, sprich für die beiden Oppositionsfraktionen. Das ist natürlich so eine gute Regelung, da könnte man das ist sicherlich nicht alles hundertprozentig sicher, aber zumindest gab's eben diese Absichtserklärung, dass das möglich sein soll und,das wurde dann dementsprechend auch erstmal so gehandhabt, war aber in dem Fall auch gar nicht nötig.

Tim Pritlove 0:28:38

Bayer ähm bisher jetzt gerade eine Abstimmung gab, äh beim Bundesverfassungsgericht, nachdem Gregor Gisi, glaube ich, geklagt hatte.Und das Bundesverfassungsgericht hat jetzt sozusagen festgestellt, dass diese Sonderregelung jetzt nicht unbedingt ähm.

Anna Biselli 0:28:58

Genau, die ist nicht verpflich.

Tim Pritlove 0:28:58

Forderlich nicht verpflichtend gewesen wäre, genau.

Anna Biselli 0:29:02

Das ist quasi mehr oder weniger so ein guter Wille, den man irgendwie,zeigt oder vorgibt, aber ich sage mal, wenn man irgendwas verhindern will, könnte man natürlich immer sagen, so, nee, machen wir nicht.Aber sieht halt erstmal nicht so schön aus, ne? Also ich meine, wenn man dann sagt irgendwie so, wir unterdrücken jetzt die Opposition noch ein bisschen mehr und nehmen mir quasi auch so dieses irgendwie Minderheitenrecht, dann sieht das einfach nicht so schick aus.

Tim Pritlove 0:29:25

Die Zusammensetzung des Untersuchungsausschusses fand ich auch nochIn seiner Zusammensetzung spiegelt dann eben auch die Mehrheitsverhältnisse im Parlament wider, das heißt so wie man eben in den Fraktionen äh stärkenmäßig vertreten ist, so ist man auch im Untersuchungsausschuss vertreten, das heißt die schlechte Situation der Opposition hat sich dann auch in diesem Untersuchungsausschuss deutlichniedergeschlagen. Ähm dann gab's ja zu Beginn gleich äh,Weiß nicht, ob man da von einem Eklat sprechen kann, aber zumindest das,Problem des designierte Vorsitzende im Prinzip relativ schnell wieder in den Hut genommen hat. Ich weiß jetzt gar nicht mehr, wie hieß der Vogel nochmal, der.

Anna Biselli 0:30:10

Kiesewetter. Genau, das da war am Anfang schon die Sache, der ist irgendwann einfach zurückgetreten,und aber dann so weniger als ein Jahr also genau der ist weniger als ein Jahr nach Einsetzung des Ausschusses irgendwie zurückgetreten undhat dann erstmal Gründe angegeben wie ja Überlastung schafft er nicht dieses und jenes, was irgendwie alle so ein bisschen überrascht hat, weil er irgendwie erstmal relativ ehrgeizig schien so indieser Aufgabe und dann gab's dann Veröffentlichung von der Welt.Eigentlich einen anderen Grund gehabt hätte, nämlich dass er.Zurückgezogen hätte, weil in seinem Umfeld so.Doppelagenten irgendwas mit russischem Geheimdienst gewesen wäre und BND, dass es da grade in diesem Reservistenverband, in dem man da ist,Probleme gegeben hätte und dass er sich dann deshalb zurückgezogen habe bevor ihm so eine Voreingenommenheit vorgeworfen wird oder eine Beeinflussung.

Tim Pritlove 0:31:10

Also es lässt sich sozusagen nicht belegen, dass er ein russischer Spion ist.

Anna Biselli 0:31:13

Ich glaube so hundertprozentig äh richtige Belege, dass da irgendwas mit russischen Spionen drin war, wie so oft haben wir natürlich nicht.

Tim Pritlove 0:31:20

Anna Biselli 0:31:22

Dann kam aber auch also für Kiesewetter kam dann der äh Herr Sensburg von der Unionsfraktion als Vorsitzender in den Ausschuss.'ne relativ interessante Art und Weise, wenn man das so sagen darf, also er.Ich hatte immer so die Assoziation äh dass Günther Jauch, dass Untersuchungsausschusses, weil er so ein bisschen irgendwie so diese Rolle von dem freundlichen Onkel von nebenan spielt und man sich mal so ein bisschen fragt so, jetzt meint er das jetzt ernst, was hat er jetzt eigentlich wirklich so für eine Meinung.Und das kann man irgendwie gut oder schlecht finden. Ich kann das nicht so richtig für mich persönlich beeinflussen,Also einschätzen, manchmal merkt man aber auch, dass er eben durch diese nette Onkel-Rolle teilweise Zeugen zum.Prinzip, weil sind ja irgendwie die bösen Linken und Grünen und die wollen uns ja nur Böses und bei ihm hat man eben dieses Gefühl nicht,so ein bisschen dieses juviale Gefühl und da kommen halt teilweise Sachen raus, die glaube ich anderweitig nicht rauskommen würden auf der anderen Seite muss man natürlich auch sagen, dass es halt,oftmals auch Fragen dann unter den Tisch fallen, die dann wiederum irgendwie die Opposition stellen muss, was sie teilweise einfach auch nicht beantwortet bekommt, also.Genau. Aber ich glaube, er spielt zumindest diese Rolle von den netten Vorsitzenden. Äh in einer ganz interessanten Art und Weise, die man sich auch äh gerne mal live angucken kann.Manchmal ist er auch wütend, also manchmal äh hat er auch schlechte Laune, das ist dann immer ganz überraschend. Zum Bei,in der Sitzung am letzten Donnerstag war es dann so, dass er irgendwann als dann.Der Herr Ackmann vom BMI, der.Hinter Bank sitzt und eigentlich kein Rederecht in diesem Ausschuss hat, dem.

Tim Pritlove 0:33:06

Also vom Innenministerium, ne.

Anna Biselli 0:33:07

Genau vom Innenministerium, dem Zeugen irgendwie sagen wollte.Mensch, jetzt hör doch mal auf zu reden, erzähl nicht so viel, weil der plötzlich irgendwann angefangen hat sind wir wieder im Thema von den,sich ja eigentlich nicht unaufgefordert zu Wort melden sollte, kam dann der Herr Senzburg und meinte so, jetzt aktuell jetzt seien sie endlich mal still, ich verweise sie jetzt das Salz und da war erstmal so Ruhe, ist da noch nichts passiert, aber der Herr Aktmann saß erstmal zwei Stunden lang,dann irgendwie zumindest in diesen Momenten, wo dann wirklich so ein bisschen,auf den Tisch gehauen wird, irgendwie relativ überraschend von ihm ist und dann zumindest auch, glaube ich, äh die Regierung sei ein bisschen verunsichert hat.

Tim Pritlove 0:33:56

Welche Person würdest du denn? Wir wollen müssen ja nicht die ganze Liste durchgehen, aber welche welche Persönlichkeiten sind dir denn jetzt im Untersuchungsausschuss noch äh aufgefallen,Also ich denke, die Opposition ist auf jeden Fall noch bemerkenswert, aber vielleicht nochmal kurz auch bei der Ausrichtung der Koalition zu bleiben.

Anna Biselli 0:34:12

Die sage ich mal, die Koalition hat ja insgesamt acht Leute offiziell in diesem Ausschuss sitzen,es ist auch nicht so, dass die immer alle da sind, das heißt, oftmals fehlen einfach relativ viele Leute von denen, weil die sind ja gen,die müssen ja nur ihre Fragen durchbringen und das ist ja nicht,wenn gerade auch andere Ausschüsse parallel sind. Es ist ja nicht nur so, dass dieser Ausschuss an diesem Tag alleine stattfindet, dann teilen die sich so ein bisschen auf, aber man sieht halt die Leute, die immer wieder da sitzen oder die regelmäßig dasitzen, das ist zum Beispiel von der SPD gerade der,Christian Fliesek, der da sitzt, der sag ich mal so das tut was man von so einem SPDler erwartet würde ich sagen, alsoder stellt jetzt irgendwie nicht die unglaublich kritischen Fragen, aber kann auch, sage ich mal, sehr energisch sein, gerade bei Themenirgendwie wichtig sind oder er hat auch irgendwie öfter mal so die Angewohnheit so ein bisschen auf dem moralischen Aspekten rumzuhauen und dann zu sagen, so ja wie können sie sowas oder wie können sie sowas irgendwieeinfach nicht in Frage stellen und das kann doch überhaupt nicht sein und gerade auch bei der ganzen.Geflüchteten Thematik, die da im Zusammenhang mit Befragung durch,emotional auch äh appelliert investiert an eben die Zeugen. Und auf.Der Union, aber seine Fragezeit geht quasi nicht von der Fragezeit der Union ab.Ihre siebenundzwanzig Minuten hat, wenn ich mich jetzt irgendwie, also siebenundzwanzig Minuten von einer Stunde, wenn ich mich jetzt nicht falsch erinnere, sondern da sitzen dann noch andere Leute, zum Beispiel.Viel da ist Nina Wagen von der Union, die oftmals vielleicht so ein paar lapidare Fragen stellt, die aber auch glaube ich,in ihrem Hintergrund, also.Von der Arbeit im Ausschuss machen ja auch die Mitarbeiter der jeweiligen Fraktion und Abgeordne,die dann eben sich durch die Akten wühlen und das aufbereiten und auch mal gucken, was man so für Fragen stellen kann. Wo dann immer wieder,ab und zu interessante Fundstellen aus den Dokumenten eben vorgebracht werden von ihr. Dann haben wir natürlich noch so sage ich mal Auftritte wie den Herrn Schipanski, der.Einfach eine unglaublich amüsante Rolle spielt, teilweise so teilweise bringt er einen unglaublich zur Weißglut, weil er,Oftmals er fragt eigentlich nie Dinge, die irgendwie substanziell wären, sondern er fragt einfach nur Dinge zur Selbstbestätigung, dass alles so in Ordnung ist, wie es ist,fragt er zum Beispiel, na ja, haben sie das dann gemeldet? Und dann meinte der andere so,Jahr habe ich gemacht und dann kommt von ihm so die Aussage, naja, dann sehen wir ja, das hat ja alles gut geklappt und wir wollen ihnen ja auch nichts vorwerfen und wir wollen sie auch unterstützen und eigentlich ist er so der,klassische Geheimdienstapologie, der dann jedes Mal hingeht und irgendwie versucht durch seine Suggesti,die einfach teilweise schon peinlich suggestiv sind, irgendwie,klarzustellen der Öffentlichkeit, dass alles total super läuft und man da eigentlich dem BND und dem Verfassungsschutz nur ein paar mehr Mittel geben muss und dann klappt das auch.Nicht so geklappt, da hat er irgendwie teilweise auch schon Zeugen gefragt, so, naja, glauben sie denn, dieses Meldesystem bei ihnen funktioniert und wenn dann der Zeuge eben nein sagt, dann ist das für den Herrn Schipanski ein kleines Problem, dann weiß er nämlich nicht, nicht mehr so richtig weiter und hält dann auch die Klappe, aber zumindest sorgen seine Fragen.Wenn man dich gerade irgendwie aggressiv dabei wird, äh, teilweise für Erheiterung und für Lachen im Saal.Und ich glaube eine Person, die man noch irgendwie erwähnen muss, über die auch viel geredet wurde, ist der Her,Wolf vom Bundeskanzleramt, das ist auch einer von den Leuten, die in den hinteren Reihen sitzen und die gerade bei den,Zeugen vom BND, der BND ist ja quasi eine Behörde so im,oder unter der Fach- und Dienstaufsicht des Bundeskanzleramtes. Wir führen die BND Zeugen eben aufpasst, dass sie innerhalb ihrer Aussagegenehmigung bleiben, das heißt, dass sie nicht mehr sagen, als sie sagen dürfen.

Tim Pritlove 0:38:10

Also unterbricht.

Anna Biselli 0:38:11

Das ist der, der immer unterbricht und sagt jetzt hier, das ist jetzt aber nicht Untersuchungsgegenstand oder das ist eine Sache, die nur in der nicht öffentlichen Sitzung besprochen werden darf oder das liegt nicht im Untersuchungszeitraum, das heißt, wir haben ja auch das Problem, dass der Zeitraum.Erstmal nur bis zu dem Punkt der Einsetzung dieses Untersuchungsausschusses ging und danach natürlich noch ganz viel passiert ist, was nicht gefragt werden darf.Und der da immer so ein bisschen quasi die Rolle dessen einnimmt, der die Zeugen so zurückruft.Und der auch eine ganz interessante Person ist, da gab's mal eineschönes Porträt von Kai Biermann auf Z-Online zu ihm und man weiß auch nicht so richtig,herkommt. Man ist sich relativ sicher, dass,mit seinem, sage ich mal, verschmitzten Lächeln, mit dem er da sitzt, teilweise wirkt das so, als wäre das für ihn alles ein großes, amüsantes Theater, glaube ich, eine ganz interessante Person, gerade zu der Befragung von den BND-Zeugen.

Tim Pritlove 0:39:09

Mhm. Ähm.Den unerwarteten Rücktritt von diesem Ruderich Kieselwetter ähm als Vorsitzenden gesprochen.

Anna Biselli 0:39:21

Ach so, ich glaube, wir haben das ein bisschen verkackt. Der war nämlich äh Kiesewetter war nämlich Obmann und Binninger war Vorsitzender,Das ist so, dass jede Fraktion, das heißt, die Grünen, die Linken, die SPD und die Union benennen jeweils eine Obperson oder ein,der dann sozusagen ihr Hauptbeauftragte in diesem Ausschuss ist. Das ist jetzt irgendwie.So dass die sich auch in extra Runden treffen. Das sind sozusagen die sogenannten Obleute-Runden, wo nochmal irgendwie Sachen extra besprochen werden, dass das zum Beispiel auch Leute sind, die.Als es darum ging, BND-Selektoren einzusehen, als so dieses Angebot kam, ging dieses Angebot eben auch nur an die Obleute und eben nicht an die anderen Abgeordneten im Ausschuss, das quasi nochmal so ein bisschen eine Sonderrolle, so ein bisschen wie.In der Fraktion Vorsitzende oder Beauftragte für diesen Ausschuss.

Tim Pritlove 0:40:11

Mhm. So, der der zurückgetretene Vorsitzende war dann wiederum Clemens Binninger.

Anna Biselli 0:40:17

Genau, Binninger, den habe ich nämlich irgendwie schon fast vergessen, der war nämlich eigentlich nur,eine Woche in dieser Rolle und ist quasi schon direkt nach der ersten Sitzung wieder abgetreten.Weil er eben einmal gesagt hat, er hat irgendwie keinen Bock auf diesen Streit, um etwas Snowden als Zeugen für den Ausschuss, wo sich ja einfach viel Öffentlichkeit auch dran entsponnen hat und meinte dann so, er hat überhaupt keine,Hoffnung, dass das sich irgendwie verträglich regeln lässt und nicht irgendwie total ausartet.Auf der anderen Seite war natürlich auch.Vorsitzende vom parlamentarischen Kontrollgremium und.Da gibt's natürlich so, sage ich mal, man könnte das als Vorteil sehen, dass parlamentarische Kontrollgremium ist ja sozusagen, dass eines der beiden Gremien im Bundestag oder.Im Bundestagsumfeld, dass die Geheimdienste kontrollieren soll und da hatte,gleichen Leute im Ausschuss zu Themen befragt werden, wie auch im parlamentarischen Kontrollgremium und,hat man nochmal das Problem, dass alles, was das parlamentarische Kontrollgremium macht, geheim ist, das heißt,trinkt quasi gar nicht so richtig nach außen und da hat man natürlich das Problem, dieses Wissen dann auseinanderzuhalten. Und das Problem hat man auch bei soAbgeordneten wie dem Hans-Christian Ströbele von den Grünen, der für die im Ausschuss sitzt, der schonrichtig, richtig lange eben Mitglied in diesem Kontrollgremium ist, der immer wieder sich bremsen muss, weil er ebensein Wissen aus diesem Gremium nicht in diesen Ausschuss reinbringen darf, der muss sich dazu sagen, irgendwie seine Persönlichkeit spalten und muss ich sagen, okay, ich darf es jetzt wieder fragen, aus Versehen, noch Wissen, noch irgendwie suggerieren, sonst kriege ich nämlich so ein bisschen Ärger und das glaube ich.Ist natürlich eine problematische Rolle.

Tim Pritlove 0:41:58

Dann sollten wir vielleicht nochmal auch auf die Vertreter der Opposition blicken, die ja in gewisser Hinsicht noch sehr viel.Mehr Eindruck hinter äh hinterlassen und zumindest in meiner Wahrnehmung.

Anna Biselli 0:42:15

Genau, da haben wir vier Mitglieder, da haben wir zum einen den Konstantin von Notz, der Obmann für die Grünen im Ausschuss ist und den Hans-Christian Ströbele, der.Eben auch durch seine Arbeit im parlamentarischen Kontrollgremium einfach schon ewig lange Erfahrungen mit diesen ganzen Geheimdiensten in Deutschland hat und da.

Tim Pritlove 0:42:33

Und noch länger mit raff und überhaupt seit den siebziger Jahren eigentlich dauerhaftverbunden ist, an der Stelle sei, vielleicht auch nochmal kurz äh hier verwiesen für Leute, die Lok Bodles Politik vielleicht noch nicht so lange hören und äh,vor allem noch nicht alles nachgehört habenWir hatten ja mal hier eine Jubiläumsausgabe, äh die Nummer hundert und äh unter dem schönen Titel gehört schon zum Establishment. Äh, da haben wir uns jamit Hans-Christian Ströble unterhalten über all diese ganzen Meter äh Komplexe, über Macht und Staat und Revolution, Geheimdienste, Unrecht und Freiheit und äh ja, das mal hier so als kleiner, interner Werbeblock.

Anna Biselli 0:43:12

Genau, ich glaube, man kann auch so ein bisschen sagen, dass vielleicht ein bisschen überspi,aber ich sag mal der, der Hans-Christian Ströbel hat hier einfach massenweise Erfahrung mit den Geheimdiensten und der Konstantin von Notz ist ja auchNetzpolitisch für die Grünen irgendwie sehr aktiv, da könnte man so ein bisschen sagen, Notz macht alles, was so mit diesem Internet und diesen neueren Kommunikationsmedien undDer Ströbele ist dann eben wirklich der Geheimdiensterfahrene, der da sitzt und ich glaube, die beiden ergänzen sich auch in dieser Rolle ganz gut und machen dann ziemlich gute Arbeit.

Tim Pritlove 0:43:39

Gott sei Dank wird immer unglaublich ausgeschlafen. Also.Die es dann so die die Presse Statements nach nach der Ausschützsitzung entscheiden wir ja mal.

Anna Biselli 0:43:50

Na ja, ich glaube,man muss sich auch irgendwie mal klar machen, was so eine Ausschusssitzung bedeutet. Ich meine, sie sitzen da ja auch stundenlang und versuchen, sich irgendwie zu konzentrieren und wenn man dann da unten sitzt und seine Fragen,und diese Fragen irgendwie zum dreißigsten Mal nicht beantwortetbekommt oder auf eine Art und Weise beantwortet bekommt, dass man den am liebsten irgendwie faule Eier ins Gesicht werdenwerfen würde und das aber einfach mal nicht kann, dann ist man glaube ich auch schon ziemlich angespannt. Das kann ich, glaube ich, nach so einer Sitzung niemandem verüb.

Tim Pritlove 0:44:14

Ja, nachvollzieht, aber es ist sieht trotzdem sehr nach wenig Schlaf aus und das ist wahrscheinlich auch einfach so.

Anna Biselli 0:44:19

Aber das ist auch so, ja.

Tim Pritlove 0:44:20

Ich hoffe, äh die ruinieren sich nicht ihre äh Gesundheit dabei, aber tun sie wahrscheinlich trotzdem. So dann haben wir ja noch die Linken.

Anna Biselli 0:44:27

Genau, da haben wir die Linken, da haben wir die Martina Renner und den Andre Hahn im Ausschuss,Frau Rinner ist irgendwie relativ also eigentlich fast immer da, der Hahn jetzt nicht unbedingt jedes Mal, aber auch und,die machen da auch sehr viel Arbeit und haben da glaube ich auch irgendwie sehr gute Mitarbeiter, die ihnen helfen, diese Do2-Dokumente zu durchsuchen und legen auch immer wieder interessante Dokumente vor, die eben dann auch die Zeugen damit konfrontieren, dass das, was sie gerade gesagt haben,nicht unbedingt der Wahrheit entspricht oder dass es in Dokumenteninformationen gibt, dass es da andere.Zugeben könnte und glaube das ist auch ganz wichtig, weil sonst steht man ja mehr oder weniger in so einem luftleeren Raum.Und kann denen ja nicht richtig was nachweisen, man weiß ja nichts darüber und eben die einzigen Anhaltspunkte sind, diese Dokumente, die die,Ausschussmitglieder haben, aber da kann man jetzt auch nicht so einfach sagen, ne, wenn sie die Dokumente haben, dann können sie das ja alles rausfinden, so,Ist einfach ein unglaubliches Ausmaß an Papier und Nichtpapier. Das kann man vielleicht auch nochmal kurz erklären, nämlich das ist so, dass sie.Bekommen zu Beweisbeschlüssen, die sie eben anfordern, das heißt sie sagen wir,jetzt gerne zu diesem und jenem Thema alles was ihr habt,Das geht dann zum Beispiel an den BND, an den Ministerien und so weiter und dann bekommen sie das,im Idealfall und da ist es erstmal so, dass die ganzen Sachen, die.NFD sind, das heißt oder niedriger, also nicht für den Dienst, nicht nur für den Dienst. Wir brauchen nicht.Dass die Sachen digital angeliefert werden,aber alles was darüber eingestuft ist, sprich vertraulich, geheim und streng geheim eben erstmal nur auf totem Baum dasteht und das heißt natürlich irgendwie Schränke voller Ak.Akten, die man jetzt nicht mit Steuerung F nach irgendeinem Thema durchsuchen kann. Das heißt, man hat irgendwie riesige Mengen,und da muss man sich erstmal durchwühlen, das heißt auch.Oftmals wurde auch so ein bisschen berichtet von den Abgeordneten, wie sie damit arbeiten und da hat man dann auch noch das Problem, dass teilweise Akten vielleicht NFD eingestuft sind, aber Teile davon dann geheim sind, dann steht dann,anscheinend sieht das dann so aus, dass dann in diesem Dokument steht, dieser Teil ist jetzt rausgenommen, dafür gehst du jetzt bitte in die Geheimschutzstelle, das irgendwie.Des Bundestages oder Bundeskanzleramtes und dann musst du dahin laufen.Musst du die Stelle merken, dass dir dann da vielleicht sogar, wenn die Sachen wirklich geheim sind, keine Notizen zu machen.Muss dann mit deinem Wissen in deinem Kopf irgendwie das wieder zurücktragen, das in diese Stelle einfügen und das kostet natürlich A Zeit B hat diese Geheimschutzstelle,anscheinend sehr begrenzte Öffnungszeiten, das heißt mehr so öffentliche Bibliotheksmäßig oder noch schlimmer,das ist einfach ein Unmengen an Arbeit, die die Leute irgendwie zu ihrer sonstigen täglichen Arbeit noch haben und da sind sie natürlich,auf ihre Mitarbeiter angewiesen, deshalb sollte man, glaube ich, auch neben der Leistung von den,Abgeordneten zum Teil vor allem von den Oppositionsabgeordneten auch die Mitarbeiter jetzt nicht unbedingt,Vernachlässigen, die machen nämlich auch ganz viel davon und suchen und arbeiten und trackern sich dadurch diese Dokumentenberge durch.

Tim Pritlove 0:47:43

Das heißt, sie sind dann auch nicht ganz unglücklich über euer Protokoll.

Anna Biselli 0:47:46

Na die bekommen ja eigentlich die offiziellen Protokolle. Ich weiß gerade gar nicht, wie schnell das geht, das heißt normalerweise ist es ja so,die Protokolle dann nochmal den Zeugen gegeben werden und sagen die Zeugen, ob da irgendwas dran falsch ist oder ob sie irgendwas richtig stellen wollen und dann bekommen sie die, aber ich weiß gar nicht, was für Fristen das sind, das dürften so bestimmt zwei, drei Wochen sein, das heißt sodirekt sind die auch nicht da.

Tim Pritlove 0:48:06

Das heißt bis dahin für die schnelle Recherche ist das wahrscheinlich auch eine Quelle. Vielleicht hören die ja sogar den Podcast.

Anna Biselli 0:48:14

Teilweise. Teilweise wissen wir, dass sie das tun.

Tim Pritlove 0:48:17

Aha. Ja, es gibt ja dann.Eigentlich nicht viel, also das normale Ritual, glaube ich, wenn ich's richtig sehe, besteht ja immer, äh es gibt halt die öffentliche Sitzung und dann gibt's.Ilweise oder immer nochmal ein geheim Teil dazu oder manchmal eben auch nur geheim.

Anna Biselli 0:48:39

Teilweise gibt's den dazu. Das heißt irgendwie in der Sitzung sagen ja Zeugen öfter mal, das kann ich nur nicht öffentlich sagen,und dann ist das quasi, dann schreiben die sich das auf ihren Zettel und sagen so okay, das könnten wir später noch fragendann kommt es zum einen darauf an, wie viel ist das, wie relevant scheint das jetzt das auch noch zu wissen, geht man wirklich davon aus, dass der da noch was zu sagen kann oder ob das nun eine Entschuldigung war, um jetzt irgendwelche unangenehmen Sachen nicht zu sagenOder hat man überhaupt noch Zeit dafür und dann kann es eben sein, dass die Zeugen noch in eine nicht öffentliche Sitzung gebieten werden,die dann eben unter Ausschluss von Öffentlichkeit stattfindet, wo dann vorher auch die Handys und die ganzen elektronischen Geräte eingeschlossen werden müssen, irgendwann gab's mal die Angabe, dass dann im Hintergrund auch klassische Musik läuft, ganz leise, um die,Pörung zu erschweren. Ich weiß aber ehrlich gesagt nicht, ob das stimmt.Wurde uns mal so erzählt, ich habe es aber leider kann ich das ja nicht bestätigen. Ich finde aber die Vorstellung irgendwie extrem amüsant und das sind dann auch.

Tim Pritlove 0:49:35

Wagner.

Anna Biselli 0:49:45

Genau und da läuft das dann alles nur noch mit Stift und Papier und ohne elektronische Geräte.

Tim Pritlove 0:49:52

Ja das bringt uns ein bisschen zu den Erkenntnissen, also ist ja nun viel gelesen und geschrieben worden und jeder findet gerade wieder irgendetwas raus und so, aber natürlich,gerade auch wenn man's versucht regelmäßig zu beobachten.Aber natürlich noch schlimmer bei den Leuten, die es äh gar nicht so richtig beobachtet bekommen, aus welchen Gründen auch immer.Was sind so was sind denn so die Erkenntnisse? Also was weiß man denn jetzt,was man vorher nicht wusste, also Untersuchungsausschuss soll ja Dinge herausfinden und es gab ja einige Sachen, die ähm in diesem Untersuchungsausschuss das erste Mal äh auf den Tischkamen,Manches war vielleicht äh im Prinzip auch schon bekannt, aber wurde so nie bestätig,vieles bleibt sicherlich auch noch offen. Was ist so aus deiner Perspektive.Rausgekommen. Was ist klar, was ist unklar.

Anna Biselli 0:50:51

Also am Anfang, als dieser Untersuchungsausschuss losging, sieht man ja vielleicht auch so ein bisschen an dem Titel, der heißt ja NSA-Untersuchungsausschuss.Der Spionage der sogenannten Five Eis-Geheimdienste, sprich der Geheimdienste von Neuseeland, Australien, Kanada, Großbritannien und den USA in Deutschland beschäftigt und,Ich glaube, man ist viel mehr davon ausgegangen zu untersuchen, was die denn Böses in Deutschland machen. Später hat man dann irgendwann gemerkt,dass die deutschen Geheimnisse da viel mehr mit drinstecken, als man am Anfang dachte, das heißt, es war natürlich, war klar, da gibt's irgendwie Datenaustausch und natürlich gibt's da Kooperationen, unterlaufen Sachen, die nicht in Ordnung sind, aber ich glaube, das Ausmaß dessen,und die Selbstverständlichkeit dessen war vielen einfach nicht bewusst. Wir haben zum Beispiel sehr früh.Über diese Selektorenasphäre erfahren, was viele schockiert hat, was dann nicht mal primär erstmal über die Arbeit des Ausschusses rauskam, sondern über,Recherche vom Spiegel, der dann irgendwann während einer Ausschusssitzung diesen Artikel veröffentlicht hat und damit erstmal in Ausschusslahmen gelegt hat, indem er eben gesagt hat, wir haben Dokumente, die zeigen, dass der BND,der NSA hilft mittels Selektoren, also sowas ähnliches wie Suchbegriffe.Ziele auszuspielen, deutsche Ziele auszuspielen, europäische Ziele auszu,Politiker zu überwachen, internationale Organisationen zu überwachen. Das war glaube ich eine Sache.Die viele schockiert hat in dem Ausmaß, dass man da Millionen von Selektoren hat,Es bewegt sich jetzt nicht in einem, sage ich mal, kleinen Ausmaß, sondern.Im wirklich im großen Stil dabei hilft, dann später kam irgendwann raus, was glaube ich auch sehr.Schockierend war für viele, dass eben der BND das nicht nur für die NSA macht, sondern dass der BND auch in eigenem Interesse.Rechtswidrige Selektoren,sogenannten Auftragsprofil der Bundesregierung vorbei europäische Ziele ausspioniert hat wie zum Beispiel französische Minister und diese ganzen sogenannten Freunde, die man eigentlich hat?Und das ist glaube ich eine Sache, die vorher nicht so glasklar offen lag. Da dachte man,Vielleicht natürlich gibt's da Austausch, aber vielleicht läuft der nicht unbedingt massenhaft, sondern irgendwie mehr oder weniger anders bezogen mit Informationen angefordert werden.'ne Sache, die auch durch den Ausschuss rauskam, ist auf,sehr der Verfassungsschutz darin involviert ist, der Verfassungsschutz ist ja eigentlich,Inlandsgeheimdienst, das heißt, der beschäftigt sich mit Sachen in Deutschland und,Eigentlich darf der gar nicht so richtig mit äh der NSA reden und da gab's dann irgendwann dieses Hilfskonst,dass man gesagt hat, na ja, man redet ja nicht direkt mit der NSE, sondern man macht das ja alles über den BND, der sitzt dann da dabei und dann sagt man, man hat so quasi das ist so ein bisschen über so ein Proxy gemacht, aber eigentlich macht das keinen Unterschied,bekommt dann auch von der NSE kostenlos äh.Bionage Software namentlich X Giescore, ein riesiges Spionageprogramm.Eben im Gegenzug gegen Daten, zumindest ist das in den sogenannten Turms of Reference ist dem Vertrag, der damals zwischen,Dem Verfassungsschutz und der NSA geschlossen wurde, so fest.Genau das gerade vonstatten geht, wissen wir leider nicht und.Eine andere Sache, die jetzt mal jenseits von dem, was wir an Fakten über diesen Ausschuss erfahren irgendwie.Sehr aufschlussreich und schockierend ist, ist einfach die Art und Weise des Selbstverständnisses von diesen Geheimdienstmitarbeitern und eben zu sehen, wie da gearbeitet wird und,sehr da viele Sachen egal sind und wie Leute da einfach sich.Überhaupt nicht zu fragen scheinen, was für moralische Aspekte ihr Handeln hat, gerade wenn es auch um Datenweiterleitung, im sogenannten Drohnenkrieg geht, wo eben,Vermutet wird das mit Daten, die vom Bundesamt für Verfassungsschutz und anderen weitergegeben wurden an die US.An vielen Stellen überhaupt keine, sage ich mal, moralischen Zweifel daran zu bestehen scheinen, sondern man sagt sich, ja okayuns hat keiner gesagt, dass man mit diesen Daten Menschen orten kann, wir gehen weiterhin davon aus, dass das nicht der Fall ist, uns hat das keiner bewiesen und eben gegen jegliche,Lage quasi sich stur auf diese Position zu stellen. Na ja, weiß ich offiziell nicht, muss mich nicht interessieren, muss ich mir keine Gedanken zu machen.Und das quasi nicht nur in den Diensten selber, sondern auch in Zeugen, die da zum Beispiel vom Bundesministerium der Verteidigung angehört,vom auswärtigen Amt und diese ganzen Schichten, da sind dann die Aussagen, entweder haben wir nicht gewusst,wir auch nicht nachgefragt, denn wir hatten ja überhaupt keinen Grund daran zu zweifeln, dass unsere amerikanischen,irgendwas machen, was wir nicht wollen oder eben auch einfach war ich nicht für zuständig.Also dieses war ich nicht für zuständig, ist einfach auch ein ziemlicher Klassiker, aber ist einfach auch was, was ein.So irgendwie das Bedürfnis gibt mit dem Kopf gegen die Wand zu schlagen, wenn man da irgendwie Menschen hat und das Thema ist wirklich, dass da.Menschen durch Drohnenangriffe getötet werden, der Amerikaner.Eventuell eben mit Hilfe von Daten, die von Deutschland geliefert werden und dann werden dann halt die Zeugen gefragt, so na ja, aber.Haben sie davon nicht in der Zeitung gelesen, weil da wurde ja auch viel drüber berichtet eben über Tontote und Prozesse, die es dann eben in dem Zusammenhang gab und sich dann irgendwie auf einen Standpunkt zu stellen, na ja, ich war da ja nicht für zuständig. Ich habe ja nur zufällig irgendwieIn der gleichen Behörde gearbeitet, in der Abteilung, die sich jetzt.Vielleicht mit dem völkerrechtlichen Aspekt und irgendwie damit beschäftigt, aber dafür, nee, das war ja nicht meine Aufgabe, das,mir keiner gesagt haben, mal kurz drüber nachzudenken und irgendwie diese Selbstverständlichkeiten, diese Ignoranz ist glaube ich auch.Sehr, sehr beunruhigend, die man da gelernt hat.

Tim Pritlove 0:57:04

Hast du das Gefühl, dass.Dass diese Mitarbeiter, ich weiß gar nicht, wie ich das jetzt so genau sagen soll, aber mehr mh.Sich mehr genötigt sehen äh in der Allianz mit ihrer Behörde zu gehen als mit der Idee des.

Anna Biselli 0:57:35

Wirken so, als wenn sie wirklich diese klassische, was sage ich mal, das, was man so als Beamtenklischee sieht, die dann einfach wirklich nicht drüber nachdenken und Arbeit machen,Auf der anderen Seite gibt es eben.Auch Leute, die ganz offen gesagt haben, so zu dem Thema möchte ich jetzt lieber nichts sagen, ich will ja auch in den nächsten Jahren noch für die Bundesrepubli,Deutschland arbeiten, das heißt da so eine.

Tim Pritlove 0:57:56

Einschüchterung.

Anna Biselli 0:57:57

Gewisse Einschüchterungen auch und einfach so, ich,Ja, ich habe bestehe vielleicht nicht gerade irgendwie am Ende meiner Karriere, sondern irgen,Anfang meiner Karriere und wenn ich jetzt dazu irgendwas sage, dann geht die vielleicht nicht so gut weiter und.Da es einfach viel auch,was an Vertuschung passiert, wo man sich halt auch fragen muss, wer deckt jetzt eigentlich wen und da wurde auch oftmals irgendwie so, das hatte man so das Gefühl, gerade wenn,Zwischen verschiedenen Zeugen über Verantwortlichkeiten für ein Thema geredet wurde, zum Beispiel überAffäre, dass da so ein bisschen die Verantwortung vom einen zum anderen geschoben wurde und der eine dann eben sagt, naja, das hat aber der dann gemacht, aberdann war der für zuständig und ich hab das ja dann gemeldet und dann war das ja quasi für mich erledigt, dass da einfach so diesessolange verschoben wird und niemand kann es wirklich beweisen, weil auch zufällig dann Sachen gelöscht wurden und Dokumentationen gelösch,wurde und dann Dokumente nicht mehr da sind, dass dann eben solange der.Der schwarze Peter rumgeschoben wird, bis man nicht mehr weiß, wo er am Ende landen soll.

Tim Pritlove 0:58:59

Das heißt.Unterm Strich ist der Untersuchungsausschuss schon.Hilfreich, man gewinnt Erkenntnisse, hast du das Gefühl, dass man genug Erkenntnisse.

Anna Biselli 0:59:20

Genug Erkenntnisse haben wir natürlich nieAlso wir müssen's halt auch klar machen, eine Menge von den Sachen, die ans Licht gekommen sind, sind erstmal auch nur mit Hilfe von Medienberichten ans Licht gekommen. Das heißt, nicht mal durch den Ausschuss selbst, der hatte ja teilweise, dem wurden ja auch Unterlagen vorenthalten. Auf der anderen Seite gibt es eben,auch diverse Abgeordnete gerade in der Unionsfraktion, die halt auch nicht so viel Interesse an Aufklärung haben, aber halt leider,Redezeit haben und natürlich hat mannie genug Informationen unter Aufklärung durch diesen Ausschuss, nichtsdesto,ist natürlich dieser Ausschuss,relativ einzigartig, das heißt irgendwie so eine Aufarbeitung wie eben in Deutschland gab's jetzt in keinem anderen Land, das es gibt, obwohl natürlich auch noch viele andere Länder von dieser ganzen NSA-Affäre sozusagen betroffen waren. Das heißt, das ist glaube ich.Gut, dass es diesen Ausschuss gibt, eben, weil sich dann auch damit parlamentarisch beschäftigt wird und weil auch dieses Thema einfach sehr, sehr lange,immer wieder in der Berichterstattung oder in der Öffentlichkeit landet, wo natürlich auch die Aufmerksamkeit ein bisschen abnimmt, aber nichtsdestotrotz ist das einfach eine wesentlich ausführlichere Beschäftigung, als man sie sonst hat.Aber man muss auch die Grenzen von diesem Ausschuss sehen, das heißt, es gibt einfach Dinge, dieser Ausschuss nicht untersuchen können würden,und gerade wenn es darum geht, was die Geheimdienste der Five Eis machen, da hat man einfach keine Handhabe, weil einfach,Man nicht die Möglichkeit hat, zum Beispiel Leute von britischen Geheimdiensten oder von,US-Geheimnisen vorzuladen. Dieses Recht hat man einfach nicht. Man kann zu den BND,gehen und sagen, ihr müsst uns jetzt diese und jene Person schicken, dann müssen die das machen, dann kann,die Person vielleicht irgendwie ganz oft sagen, sie kann sich an nichts erinnern, aber zumindest muss sie da auftreten, aber man hat eben diese Handhabeaußerhalb von Deutschland hat man eben nicht und da gibt's eben auch noch ganz viele Sachen die im,borgenen Liegen und die man mit diesem Ausschuss nicht aufklären kann, weil man einfach auch nicht die rechtlichen Mittel dazu hat.

Tim Pritlove 1:01:11

Extern, dass so dieses Konzept Untersuchungsausschuss an sich ähm das richtige Mittel wäre, wenn man ihnen nur ein wenig ähm reformiert,oder bedürfte es. Was bedürfte es sozusagen noch oder alternativ dazu äh zusätzlich.Auch sowas so die Rolle der Medien betrifft, die da im Prinzip grade schon eher positiv,Magazine, die relativ früh,auf das Thema eingestiegen sind, andere Zeitungen haben sich teilweise auch hervorgetan. So in der Summe,würdest du meinen, wie ist die Beobachtung der Erkenntnis gewinnen und die,auf dem Untersuchungsausschuss liegende Schlussfolgerungen am Ende, wie hat das funktioniert.

Anna Biselli 1:02:02

Glaube, das ist eigentlich relativ positiv. Also es haben viele,Zeitungen oder viele Medien, sage ich mal, immer wieder berichtet, irgendwie gerade Zeit und Zeit online haben da immer wieder viel zu gemacht und kalbiermann war immer wieder im Ausschuss, Deutschlandfunk hat viel dazu gemacht und es war einfach immer, immer, immer, immer, immer, immer wieder Thema.Natürlich gerade, wenn jetzt irgendwie über lange Strecken Zeugen kommen, die jetzt nicht prominent sind und eben auch nicht öffentlich bekannt sinddie vielleicht aber an der Ebene arbeiten, wo wirklich was passiert, sprich nicht nur diese Art politischen Zeugen sind, die am Ende für alles sich irgendwie verantwortlich zeichnen müssen oder überall ihre Unterschrift runtersetzen, sondern,auch mal die Techniker vom BND oder vom Bundesamt für Verfassungsschutz, die interessieren vielleicht diese großen Medien nicht und da gibt's natürlich auch.Im Gegensatz zu sage ich mal dem, was wir bei Netzpolitik auch machen, einfach wesentlich mehr Redaktions,wenn dann eben gesagt wird, darüber berichten wir nicht und dafür haben wir jetzt keine Ressourcen, weil wir jetzt lieber.Irgendwie jemanden,zu einem Thema schicken, das jetzt vielleicht Öffentlichkeitswirksamer ist oder wo sich irgendwie vielleicht mehr Leute für interessieren und nicht nur so dieser harte Kern, dann geht das natürlich unter. Dann ist das nicht schön und deshalb versuchen wir das halt auch im Nachhinein zu dokumentieren,wir müssen uns halt auch klar machen, dass dieser Ausschuss.Für Konsequenzen für den weiteren Verlauf von,Heimdienstgesetzgebung und Geheimdienstkontrolle in Deutschland passiert, wie,daraus wirklich konkrete Konsequenzen für den BND für das Bundesamt für Verfassungsschutz und andere Erwachsenen und das sieht eben momentan nicht so besonders gut aus. Also man hat zum,einen natürlich die persönlichen Verantwortlichkeiten von Leuten die da arbeiten und Fehler begangen haben, wo auch klar ist, dass da wirklich,auch von Personen als Einzelperson ohne Zweifel Fehler gemacht wurden und da gab es schon früh die Aussage.Von der BND Spitze, das ist keine Dienstrech,Konsequenzen geben wird für irgendwas, was Leute da im Ausschuss erzählen.Das ist natürlich ein Problem, weil Leute jetzt erstmal,ja einfach komplett ohne Konsequenzen dahin gehen, vielleicht werden sie dann noch in ihrer Abteilung versetzt. Wir haben irgendwann gab's Berichte, dass drei Menschen im BND eben ihren Posten wechseln, aber das ist dann natürlich auch eine, sage ich mal, mehr oder weniger symbolische Geschichte. Aber,Was wir eigentlich bräuchten, wären wirklich eine Einschränkung dieser Geheimdienstbefugnisse.Was wir da gesehen haben, was da passiert und wie unkontrolliert das passiert und eine bessere Kontrolle dieser ganzenzusammenarbeiten, auch mit Geheimdiensten von anderen Ländern, aber da sieht es halt gerade nicht so gut aus.

Tim Pritlove 1:04:41

Mhm. Wollt ihr ja nicht hinten anstellen, aber vielleicht äh an dieser Stelle schon mal.Ganz interessant.Steht durch die Bundesregierung, weil man bisher auf alles reagieren und überhaupt und so und so kann es ja nicht weitergehen.Jetzt zeichnet sich aber so ein bisschen ab. Na ja anstatt dass man sagt ach.Wie die haben jetzt was Illegales gemacht, jetzt müssen wir hierfür mal äh die Befugnisse äh so klar ziehen, dass das nicht mehr passiert,eher so ein bisschen gerade den Eindruck, als obDie Initiative jetzt so bisschen so läuft, wie man das zuletzt auch in England beobachtet hat. Großbritannien, nach dem Motto acht Jahren was illegales gemacht und dann müssen wir das Gesetz jetzt mal so erweitern, dass das gar nicht mehr illegal ist.Das heißt, wir erleben jetzt eigentlich das, was,glaube ich auch nicht neues, also was auch schon nach früheren Geheimdienst äh Untersuchungsausschüssen und nach großen Skandalen äh passiert ist, dass am Ende eigentlich die Geheimdienste mit mehr Geld dastehen und,auch mit mehr Befugnissen oder weniger Einschränkungen zumindest.

Anna Biselli 1:05:58

Genau, die Befürchtung hatten wir ja schon länger, das heißt, äh, so der erste Punkt,so diese Befürchtung richtig aufkam war, ist die sogenannte Weltraumtheorie ans Licht kam, das heißtDie kann man vielleicht auch nochmal ganz kurz erklären, weil ich finde, das ist eine der Perlen dieses Untersuchungsausschusses, die zu Tage kamen.Da hatte man irgendwann das Problem, dass man in Bad Aibling.Mittels, also Satellitenkommunikation abgefangen hat und in ganz, ganz großem Stil ausgewertet und an die NSA weitergeleitet hat und.Das kann man laut dem Gesetz schon machen, dann muss man das aber genau dokumentieren. Das hei,und.Anscheinend um so ein bisschen so 'ne öffentliche Diskussion aus dem Weg zu gehen und sich irgendwie für seine Dokumentation oder eben auch nicht Dokumentation oder unzureichende Dokumentation und Kontrolle des Ganzen irgendwie zu rechtfertigen hatte BND sich dann.Mit dem Segen des Kanzleramtes die sogenannte Weltraumtheorie ausgedacht, der hat nämlich gesagt, dass was wir in Bad Aibling machen, nämlich irgendwelche Satelliten abhören,Das passiert nicht in Deutschland, weil die Satelliten, die sind ja nicht in Deutsch,sind wir im Weltraum und deshalb gelten da keine deutschen Gesetze. Und,Das war so eine Theorie, wo man dann dachte so, das kann doch nicht sein. Da muss sich doch jeder vernünftige Menschen.Fassen und da muss man doch jetzt irgendwie gesetzlich regeln, dass das eben nicht geht und dass man sich nicht so 'n Hahnebüchen und Mist ausdenken kann,Und da wurden dann schon von einigen Seiten aus der GroKo klar, dass eigentlich diese Praxis nicht abgeschafft werden soll, sondern dass man die einfach auf.Rechtliche Beine stellen soll, das spricht eben sie zu legalisieren und das haben wir jetzt bei ganz vielen anderen Sachen eben durch den ersten Entwurf.Oder nicht den ersten Entwurf, sondern durch einen Entwurf zur BND-Reform,Nur dafür gilt, sondern dass in vielen Teilen eben das, was der BND gerade so an Überwachungen macht, gerade in der sogenannten Auslandsauslandsüberwachung, sprich von Kommunikation, vom Ausland in ein anderes Ausland.Massive Erfugnisbeweiterung passieren und irgendwie vieles von dem, was sie heute tun,Plötzlich vollkommen legalisiert wird und auch einfach noch viel mehr Befugnisse gegeben werden und diese ganzen schwammigen,Begriffe, mit denen man jetzt schon ein Problem hat, einfach noch schwammiger werden und man so ein,Generalzugriff. Nun bekommt den wollte man eigentlich schon zweitausendacht haben.Haben man die noch nicht gekriegt, mittlerweile ist es dann soweit.Heißt zum Beispiel das ist irgendwie 'ne Obergrenze.Von Übertragungskapazität, die abgehört werden darf an bestimmten Knoten, dass die noch diskutiert wird, aber die war sowieso noch nie wirksam, dass man es jetzt nicht mehr nur noch hat, dass man einzelne Leitungen oder.Einzelne Verbindungen komplett überwachen darf, sondern man soll dann auch komplette Kommikationsnetze komplett überwachen dürfen. Das heißt,Man hat dann nicht mehr nur das Problem, dass der BND,viel Auslandsauslandskommunikation drüber geht, von sogenannten.Krisengebieten, wie man gerne sagt, sondern man hat dann eben das Problem, dass man einfach sagt, naja, wir hören jetzt einfach die ganze,Telekom ab oder wir nehmen einfach die Glasfaser, den Glasfaserverkehr der ganzen Telekom mit. Und das ist einfach.'ne Sache, die das Ausmaß von Überwachung, die passieren darf, massiv steigern wird, was wahrscheinlich heute schon passiert, aber das wird dann eben einfach noch ein bisschen.

Tim Pritlove 1:09:45

Na gut, ich.Die deutschen Telekommunikationsnetze als Krisengebiet zu bezeichnen wäre ja jetzt auch äh kein Fehler, von daher ist das ja durchaus eine legitime Argumentation.

Anna Biselli 1:09:55

Na ja, aber eigentlich eigentlich will man ja immer, ne? Man sagt ja immer, wenn wir das abhören in Deutschland, zum Beispiel, in Frankfurt, an Internet knoten,interessieren uns ja eigentlich die ganzen innerdeutschen Kommunikation, die interessieren uns ja nicht und wir wir wollen ja an Leitungen gehen, wo wir jetzt zum Beispiel wissen, da läuft.Vielleicht Kommunikation von weiß ich nicht,Afghanistan, nach Pakistan oder von irgendwie einem europäischen Land in ein Krisengebie,immer irgendwie geflüssentlich ignoriert. Und was eben auch,massiv aufgeweicht wird, ist eben sind so die Gründe, für die man an diese Glasfasern oder an die Kommunikationsnetze gehen darf. Man sagt jetzt neben.Eben sowas wie na ja, wir wollen das jetzt nicht nur zur Abwehr von Terror, was man ja öffentlich immer so gerne sagt, um die bösen Terroristen abzuwehren, sondernWir dürfen jetzt irgendwie deutsche Provider abhören, um die Handlungsfähigkeit der Bundesrepublik Deutschland zu wahren und was man irgendwie unter diesem Begriff irgendwie fassen kann, kann man sich ungefähr vor,nämlich wahrscheinlich im Endeffekt so ziemlich alles oder wir wollensonst tägliche Erkenntnisse von außen und sicherheitspolitischer Bedeutung gewinnen und das ist einfachda merkt man einfach, sollten die Alarmglocken losgehen und sagen, dass irgendwie sonstige Erkenntnisse von irgendeiner Außen- und sicherheitspolitischen Bedeutung auch so ziemlich alles sein können.

Tim Pritlove 1:11:16

Gut, das ist jetzt ein Entwurf, der wurde euch irgendwie jetzt euch in die Hände gefallen.

Anna Biselli 1:11:22

Er ist irgendwo vom Laster gefallen.

Tim Pritlove 1:11:23

Wie äh solche Entwürfe das ja äh gemeinen tun, sprichder ist noch nicht äh im eigentlichen Sinne äh publik gemacht worden, aber das ist sozusagen wohin die Reise gerade zu gehen scheint, ist irgendwie lässt sich irgendwie äh ab ähm lässt sich lässt sich irgendwie absehen.Wer da wessen Handschrift das trägt.

Anna Biselli 1:11:52

Und da hat man sicherlich erstmal ganz viel Handschrift von Union.Und SPD auch drin, wobei wir erstmal, glaube ich, davon ausgehen, dass es irgendwie ja sehr, sehr viel Unionshandschrift regt, aber wer genau da jetzt so seine Hände drin hat und wer nicht,natürlich erstmal nicht so richtig sagen, da gibt's auch noch einige strittige Punkte drin. Wir wissen ja auch zum Beispiel.Dass es in der Union große Fraktionen gibt, die sich auch vorher immer schon wieder dafür ausgesprochen hat, den BND nicht zu entmannen, zum Beispiel,Gewisser Herr Meier von der CSU, der eigentlich auch im Ausschuss sitzt, aber da irgendwie von mir zuminde,nie gesehen wurde, aber der ganz oft sich eben dafür stark gemacht hat, dass man den BND doch bitte nicht zu viele Kompetenzen entziehen solle,eben dann schon so ein bisschen, dass da bestimmt einige Personen am Werk waren.

Tim Pritlove 1:12:46

Entmannen. Die Formulierung heute benutzt.

Anna Biselli 1:12:48

Genau, er hat gesagt, wir dürfen den BND nicht entmannen, weil sonst kommen alle bösen Terroristen und wir sind komplett schutzlos und ähm dann können wir überhaupt nichts mehr aufklären.

Tim Pritlove 1:12:56

Weil die böse letzpolitische Szene in einem Schniedelwurz gezopfelt hat.

Anna Biselli 1:13:00

Zum Beispiel, weil da würden die dann eben nicht mehr alles darf, was er will.

Tim Pritlove 1:13:04

Oh je.

Anna Biselli 1:13:06

Genau, aber wir müssen auch nochmal schauen, nämlich der Entwurf, den wir veröffentlicht haben, da waren noch einige Stellen drin, die noch,In Abstimmung waren zum Beispiel wie viel Prozent der Kommunikation abgehol,werden dürfen oder ob es so eine Begrenzung überhaupt geben darf und noch so einzelne Worte, das heißt, es wurde ja auch letzte Woche berichtet.Dass man sich auf einen Entwurf geeinigt habe und eben diese Entfassung des Entwurfs.Wurde eben noch nicht öffentlich gemacht und da müssen wir mal warten, was der Bundestag dann im Endeffekt vorgelegt bekommt und wie der Bundestag dann auch mit diesem Entwurf umgeht und was daran noch passiert oder passieren kann.Und wir müssen natürlich auch sehen, dass es jetzt erstmal einen Entwurf zur Reform von einem BND-Gesetz. Aber wir haben ja noch ganz viele andere Gesetze, die irgendwie Einfluss auf unsere Geheimdienste haben. Wir haben zum Beispiel.Das Gesetz über das parlamentarische Kontrollgremium und über,und prüfen soll und da sind einfach noch viele andere Aspekte von Geheimdienstkontrolle, jenseits jetzt dessen, was der BND konkret an Befugnissen hat, die noch eine Rolle spielen werden und bei denen es,sicherlich auch noch Reformen geben muss und wo auch schon teilweise von Fraktionen entwürfe oder sogenannte Eckpunkte für,vorgestellt wurden, die mal mehr und mal weniger weitgehend und wo man einfach nur mal schauen muss, was da am Ende bei rauskommt und eigentlich.Es ist ja auch so, wir haben ja diesen Ausschuss und der Ausschuss hat ja eigentlich auch das Ziel, dass da am Ende.Vorschläge für Rausfallen, wie man das besser regeln kann, aber der Ausschuss ist ja noch gar nicht fertig, das heißt, der Ausschuss geht erstmal.Aber der muss natürlich vorher aufhören, Leute zu befragen, weil er einen sogenannten Abschlussbericht anfertigen muss.Das ist noch nicht ganz klar, wann das passiert, wahrscheinlich so im nächsten Frühjahr wird dann irgendwann angefangen mit diese,Bericht wirklich in eine heiße Phase zu gehen und da werden ja ideal weil idealerweise auch Vorschläge zur Geheimdienstreform drinstehen. Wenn natürlich bis dahin schon.Sage ich mal Tatsachen geschaffen wurden, weil eben nach Plänen von Leuten aus der Regierung diese,zumindest BND-Gesetzentwurf oder Reformentwurf bis zum Ende des Jahres verabschiedet sein soll,Gibt's da auch so eine gewisse Diskrepanz dazwischen, dass man erstmal überhaupt gar nicht wartet, darauf was macht denn dieser Ausschuss nochEs wirkt mehr so ein bisschen so, als wir drücken das mal schnell durch, bevor da noch irgendwas rauskommt, was uns das vielleicht so ein bisschen vermiesen könnte oder wo dann die Öffentlichkeit dann so ein bisschen äh wieder schlechter Stimmung sein könnte.

Tim Pritlove 1:15:44

Ja, dann kann man ja auch dafür sorgen, dass sozusagen zur nächsten Bundestagswahl im Prinzip alles auch legal ist, was äh der Geheimdienst. Äh so macht es da wirklich sehr praktisch.

Anna Biselli 1:15:55

Hat man quasi keine Skandale mehr, da hat man die quasi nachhaltig.

Tim Pritlove 1:15:57

Ja genau, weil ist ja jetzt alles erlaubt.

Anna Biselli 1:16:00

Ist ja alles erlaubt. Wir haben das jetzt einfach nur nochmal, das war ja alles vorher auch schon erlaubt. Wir haben es einfach nur nochmal klar geregelt, damit da keine Missverständnisse.

Tim Pritlove 1:16:07

Genau.

Anna Biselli 1:16:18

Jetzt wissen die, woran sie sind und jetzt können sie das machen und brauchen kein schlechtes.

Tim Pritlove 1:16:21

Das ist auch besser für die Bürger.

Anna Biselli 1:16:24

Immer. Also wenn die Geheimdienste gut arbeiten können, ist das immer auch besser für die Bürger, weil dann werden die nämlich besser geschützt.Mit der Freiheit und der Sicherheit und dem ganzen und so und Sicherheit ist ein super Grundrecht und das ist alles ganz wichtig.

Tim Pritlove 1:16:38

Ja, was ist denn das Restprogramm des äh NSA-Untersuchungsausschusses? Jetzt gab's ja noch die äh das,Da hat ja die Opposition gedroht, dass wenn äh das nichtgetan wird, dann würden sie halt einen neuen Untersuchungsausschuss äh einklagen wollen, was auf Basis der äh rechtlichen Situation wohl äh die Täter abgelehnt werden können und das äh hat wohl als Drohung,ordentlich gezogen und jetzt gab es diese Erweiterung des Auftrages.

Anna Biselli 1:17:11

Genau, das diese Drohung muss man so ein bisschen sagen.Eigentlich will das niemand noch einen Untersuchungsausschuss, wir haben irgendwie in dieser Legislaturperiode jetzt schon fünf und das ist irgendwie so viel wie seit den sechzigern nicht mehr. Also das ist.

Tim Pritlove 1:17:24

Fünf Stück, was wir haben den neuen wenn das.

Anna Biselli 1:17:33

Gibt's einen zu den sogenannten Cum-Ex-Geschäften, das ist irgendwas mit Finanzen und jetzt gibt's noch einen zu diesem Diesel-Gate, das heißt irgendwie da gab's einfach eine ganze MengeUnd das ist natürlich auch eine massive Arbeitsbelastung. Das heißt, für jeden von diesen Ausschüssen,geht quasi ein Tag komplett drauf für die entsprechenden Abgeordneten und ihre Mitarbeiter und auch für die Leute, die dann von der Bundesregierung da dabei sitzen müssen, das heiß.

Tim Pritlove 1:17:54

Also ein Tag pro alle zwei Wochen oder.

Anna Biselli 1:17:56

Sitzungswoche, das sind so ungefähr alle zwei Wochen. Und das Ganze muss natürlich noch vorbereitet werden. Dann,den will eigentlich niemand haben, weil ich meine, es kommt ja nicht plötzlich mehr Geld dadurch irgendwie, dass mehr Ausschüsse da sind. Das heißt, eigentlich war das für niemanden so das Mittel, das man haben wollte. Das war natürlich eine,Drohung und ein Druckmittel, das im Zweifelsfall durch.Diese Erweiterung vom Untersuchungsauftrag, da muss man sich überlegen, wo die herkommt, warum man die eigentlich haben wollte. Und zwar kamen die daher, dass man natürlich am Anfang,vieles noch nicht wusste und natürlich wenn man Dinge nicht weiß, kann man ja auch nicht sagen, dass man die untersuchen will. Und.Wenn man dann eine Bundesregierung in der hinteren Reihe sitzen haben will.Hat, die dann bei allem, was eben nicht.Zweifelsfrei und ein eindeutig in diesem Auftrag drinsteht, sagt, das ist nicht Untersuchungsgegenstand, darüber dürft ihr nicht reden.Sogenannten BND-Selektoren. Das heißt nicht den Selektoren,die die NSA dem BND übergeben hat, um Dinge zu überwachen, sondern die, die sich der BND dann selber gesucht hat und die äh von der NSA übernommen hat und mit denen er dann im eigenen Interesse,rechtswidrige Aufklärung gemacht hat zum Teil und eben zum Beispiel europäische Ziele abgehört hat und da wollte eben die.

Tim Pritlove 1:19:27

Aber unter Verwendung von X Giescore, also schon mit dem.

Anna Biselli 1:19:30

Generell.Irgendwie auf ihren eigenen System wie auch immer. Also erstmal nur quasi was der BND so für lustige Suchbegriffe benutzt hat,Und da wollte die Opposition einfach ganz viel zu fragen, uns wurde immer wieder gesagt, nee, da dürft ihr nicht, da dürfen wir überhaupt nicht rangehen, das dürft ihr nicht anfassen, das ist BND-Eigenes, Dings und ihr seid ja im Endeffekt nur der NSA-Untersuchungsausschuss, hat hier damit nichts zu tun.Das war irgendwann Ende letzten Jahres schon klar, dass man da irgendwie noch ein riesiges Thema hat, wo man gerade nicht rankommt und dann.Wurde dann glaube ich im Februar von der Opposition so dieser Antrag.Stellt eben diesen Untersuchungsauftrag zu erweitern und da gab's eine massive Blockadehaltung von der großen Koalition.Sagt so, nee, das wollen wir eigentlich nicht und dann erstmal versucht, hat das,verhindern. Und zwar erstmal auf bürokratischem Weg. Das heißt, man hat,diversen Sitzungen vom Geschäftsordnungsausschuss des Bundestages diskutiert, das heißt, man hat erstmal irgendwie ewig lange drüber diskutiert, wie und wann und wo und wer überhaupt jetzt darüber diskutieren sollwie man sich darauf einigen sollte, diese ganzen Sitzungen vom Geschäftsordnungsausschuss waren nicht öffentlich, das heißt, wir wissen nicht genau, was da passiert ist und was da besprochen wurde.Es gab dann wirklich nur die Befürchtung, dass das so lange rausgezögert wird, bis es überhaupt keinen Sinn mehr ergibt, das überhaupt zu behandeln, weil man eh keine Zeit mehr dafür hat. Das war so die Befürchtung, die alle eigentlich hatten.Dann kam es irgendwann dazu, dass ähm der.Und der Herr Fritsche, das heißt, der Chef vom Bundeskanzleramt und der ähm Beauftragte für die Nachrichtendienste,In diesem Ausschuss kamen und da erzählt haben, wenn ihr jetzt.Untersuchungsauftrag erweitert, dann ist das eine Gefahr für die innere Sicherheit Deutschlands,und das Ganze ist aus zwei Aspekten richtig, richtig fragwürdig, nämlich aus dem einen Aspekt, dass plötzlich die Regierung,ins Parlament kommt und dem Parlament erzählt, was es denn zu tun hat, weil eigentlich haben wir sowas wie Gewaltenteilung und das auch aus gutem Grund und da so eine Beeinflussung vorzunehmen, ist erstmal nicht so ganz die feine Art und auch überhaupt nicht üblich. Und auf der anderen Seite natürlich so.Gefährdung der Bundesrepublik Deutschland, dadurch, dass man ein paar Fragen stellt, wo dann die Fragen, die interessant sind, eh meistens nur im nicht öffentlichen Teil geklärt werden würden, ist halt auch schon mal eine irgendwie.Aussage, mit der man irgendwie, an der man zweifeln darf und wo man sich fragen darf, so was wollen die jetzt eigentlich verhindern an Aufklärung und warum wollen sie das denn verhindern? Und dann kam es dann relativ überraschend, anscheinend dazu, dass man sich letzte Woche im Geschäftsordnungsausschuss geeinigt hat.Und zwar hat man sich darauf geeinigt, den Untersuchungsauftrag zu erweitern, aber,ursprünglichen Antrag der Opposition wurden einige Punkte rausgenommen. Zum Beispiel.Dass man die BND-Selektoren untersuchen darf, die abgelehnt wurden oder vom BND in irgendeinem Punkt quasi aussortiert wurden, inaktiviert wurden oder gelöscht wurden,aber eben nicht die Gesamtheit der BND-Selektoren untersuchen darf, was natürlich das Problem mit sich bringt, dass man,Nur das zu sehen bekommt, von dem der BND selber sagt, ist nicht in Ordnung, man kann sich jetzt aber kein Bild davon machen,Was von den wahrscheinlich Millionen von noch vorhandenen Selektoren die aktiv sind eben auch nicht in Ordnung ist. Das heißt man kann irgendwie nicht einschätzen wie viel läuft denn da gerade noch was genau so mies ist im Endeffekt, sondern man sieht erstmal nur, dass wo der BND selber gesagt hat geht nicht mehr.Nichtsdestotrotz ist das nicht komplett sinnlos, da es natürlich,irgendwie diverse Fragen, sage ich mal, so rund um den Prozess dieser Aussortierung gab. Wir wissen zum Beispiel, dass,auszusortieren oder als nicht in Ordnung zu markieren als eben diese ganzen Slowen Geschichten schon angefangen haben,Obwohl eben schon mal zweitausendfünf, zweitausendsechs so dieseberühmten Selektoren zu ihr, die ersten Eurocopter aufgefallen waren. Das hat man aber anscheinend jetzt nicht zum Anlass genommen, mal generell zu gucken, sind da noch andere Sachendrin und einen ähnlichen Prozess erwartet man halt auch für die BND-Selektoren, weiß man noch nicht und das wird man jetzt zumindest mal fragen dürfen.Die waren noch gar nicht da, so ihre Kollegen, wie der Herr de Maizire und so, die waren schon mal da. Angela Merkel war noch nicht da, was,jetzt ganz gut ist gerade, da der Auftrag erweitert wurde und man sie dazu dann auch einfach gleich mitfragen kann,heißt, wir werden davon ausgehen, dass unsere Bundeskanzlerin oder.Noch Bundeskanzlerin auch mal geladen wird. Es wird wahrscheinlich auch noch andere interessante Zeugen geben, Zeuge auf den ich mich freue und von dem ich sehr hoffe, dass er noch kommt. Ist der Joschka Fischer.War ja na ja so ein bisschen aus der Geschichte raus bisher hatte man ja primär so Zeugen aus sag ich mal dem,verantwortlichen politischen Bereich irgendwie von so Union.So weiter eben und aus der Regierung eben, aber der Herr Fischer, der war ja damals zurzeit als Nine Eleven war.Geheimdienstkooperation zwischen Deutschland und den USA so richtig Fahrt aufgenommen hat, das heißt weil so die Anfangszeit,als Schröder,und hat sich auch, sage ich mal, im Nachgang mehrfach dazu geäußert, auch in Interviews und Ähnlichem, dass hier Deutschland diese Kooperation mit den USA unbedingt bräuchte und dass die auch,das heißt Fischer ist zumindest in den Äußerungen, die bereits von ihm bekannt sind,relativ positiv gegenüber dieser Geheimdienstkooperation eingestellt und hat da sicherlich auch maßgeblich Dinge mitbekommen und mitdiskutiert.Und ist natürlich ein Grüner, was natürlich so ein bisschen vielleicht mal so die Frageintensität umkehren könnte, weil natürlich.Dann auch die Union und die,die vielleicht ein Interesse daran haben, mal wirklich böse Fragen zu stellen, um mal zu gucken, was passiert und.

Tim Pritlove 1:25:38

Leider bei SPD werde ich mir dann in dem Moment nicht so sicher, wenn wir von einer rot-grünen,Zeit reden, aber das stimmt schon,Union wird da sicherlich nochmal äh eine andere Intensität und mindestens eine andere Personalanwesenheit am Start haben, ne? Damit würde ich ja schon mal äh sicher rechnen.

Anna Biselli 1:25:54

Also ich glaube zumindest mal so diese diese Verhältnisse von die Opposition darf immer nur nachbohren und hatte erstmal nicht viel zu befürchten, dass über sie selber was rauskommen könnte und dann sitzt dann plötzlich ein Grüner. Ist vielleicht nochmal eine ganz interessante, sage ich mal, soziale Frage.

Tim Pritlove 1:26:08

Ja, das wäre auf jeden Fall ein Medienhighlight, das ist natürlich klar.

Anna Biselli 1:26:11

Ich hoffe, das passiert. Also es ist noch nicht ganz klar. Ich meine, es gibt natürlich noch ganz viele andere Zeugen, die man laden könnte. Es werden jetzt auch nochmal ganz viele Zeugen wahrscheinlich neu geladendiese Erweiterung des Untersuchungsauftrags, die man haltfrüher nicht fragen durfte zu diesem Thema, die jetzt einfach nochmal kommen werden und da muss man immer schauen.

Tim Pritlove 1:26:41

Ja, Anna. Ich glaube jetzt.Und es ganz schön umrissen. Ich fand das ein super äh super Rundumschlag so, um mal so ein bisschen zu verstehen. Muss man vielleicht versuchen ein bisschen zusammenzufegen.Ist eine Menge Arbeit. Nochmal Untersuchungsausschüsse verträgt sie Legislaturperiode wahrscheinlich äh nicht mehr, allein schon personell, äh nicht nur was äh,die äh hauptamtlichen Teilnehmer daran betrifft als auch irgendwie eure Rolle. Wie viele wie viele Sitzungen stehen jetzt noch auf.

Anna Biselli 1:27:17

Was noch nicht ganz klar, weil noch nicht ganz klar ist, wann begonnen wird diesen Abschlus,zu schreiben. Also ich schätze mal.Vielleicht,sage ich mal so zwanzig öffentliche Sitzungen, grob geschätzt, so überschlagen, aber es kann natürlich auch sein, dass jetzt noch Sondersitzungen einberufen werden, wenn man jetzt eben diesen,Auftrag erweitert hat und merkt, dass man nicht mehr hinkommt. Das heißt,dieses einmal in der Sitzungswoche Sitzung ist erstmal so die Regel, aber es kann natürlich auch immer vorkommen, wenn man merkt, da sind grad Themen, die man behandeln muss, dass dann noch Spontansitzungen.Meinetwegen Mittwoch oder Freitag noch dazugerufen werden.

Tim Pritlove 1:27:54

Zehn bis zwanzig.

Anna Biselli 1:27:56

Ich denke mal, aber das ist jetzt auch wirklich nur so eine grob übern Daumenpeilung.Das muss noch festgelegt werden, das steht auch noch nicht fest.

Tim Pritlove 1:28:06

Ja, hast du noch ein noch ein letztes Wort? Ein Wunsch.

Anna Biselli 1:28:13

Mein mein Wunsch ist immer, kommt mal vorbei, das mit dem Vorbeikommen ist auch ganz einfach, da schreibt man einfach anders Sekretariat eine E-Mail mit seinem Namen, Geburtsdatum, Geburtsort glaube ich und dann kann man da einfach.

Tim Pritlove 1:28:25

Sekretariat.

Anna Biselli 1:28:26

Anlass Sekretariat des Untersuchungsausschusses. Da kann man aber auch bei der technischen Aufklärung, bei dem Podcast,Das kann man bis zum Vortag der Sitzung mittags um dreizehn Uhr machen, das heißt da muss man sich auch nicht Ewigkeiten vorher anmelden,manchmal bei prominenten Zeugen ist dann halt schon voll, wenn man sich ganz kurz vorher anmeldet, aber in der Regel geht das echt unkompliziert und da braucht man nicht mehr als dann hingehen und seinen Pass mitbringen und sich da reinsetzen,und das lohnt sich auf jeden Fall.

Tim Pritlove 1:28:58

Gibt's da einen Kalender eigentlich, den man sich mal äh abonnieren könnte.

Anna Biselli 1:29:04

Die technische Aufklärung hat auf der Seite auch einen Kalender mit den nächsten Sitzungsterminen. Ansonsten.Kann man sich auch oft in Seiten des Bundestages den Sitzungskalender einfach erstmal raussuchen und,also in pink markiert ist als Sitzungswoche am Donnerstag ist in der Regel eine Aufschusssi.

Tim Pritlove 1:29:21

Kalender. Sehr schön. Das wollte ich schon immer mal haben.

Anna Biselli 1:29:24

Ja, die gibt's auch so in in ganz klein und Checkkartengröße, damit man sich immer daran erinnern kann, wann gerade Bundestagssitzung ist.

Tim Pritlove 1:29:30

Chico. Ha, abonniert.Das ist immer.Muss man sich erstmal Experten so einladen. Kommt auf jeden Fall mit äh in die Shownotes. Weitere Wünsche hast du erstmal nicht.

Anna Biselli 1:30:01

Ich wünsche mir, dass alles gut wird, dass die Geheimdienste nicht mehr so viel dürfen, vielleicht irgendwann, dass es keine mehr gibt, aber das sind erstmal Wünsche, die nicht in den nächsten zwei Jahren erfüllt werden, glaube ich.

Tim Pritlove 1:30:11

Könnte schwierig werden, ja. Aber kannst ja trotzdem schon mal auf die Wunschliste setzen, weil.

Anna Biselli 1:30:16

Bis dahin Jobsecurity, ne? Also.

Tim Pritlove 1:30:18

Ja. Ja, siehst du mal, du bist auch abhängig davon,am Ende würdest du's nicht verhindern, dass es verhindert wird,Wo soll ich denn da sonst noch Protokoll schreiben.Ja genau. Genau, ihr seid ja äh da sehr empfänglich und äh wer sozusagen Einblicke und Einsichten äh hat indigitaler Form, da ist dann Netzpolitik Ork auf jeden Fall ein guter Ort, das umzusetzen und es wird auch bekannt dafür, dass die Quellen auch geschützt bleiben.

Anna Biselli 1:30:51

Wir geben unser Bestes.

Tim Pritlove 1:30:53

Ja, wir haben jetzt auch unser Bestes gegeben. Anaiser, vielen Dank.

Anna Biselli 1:30:58

Ich sage auch danke. Viele Grüße an Linus. Wo auch immer er steckt,nichts falsches tun?

Tim Pritlove 1:31:04

Komm wieder heim, komm wieder zu uns und so.Ja und äh wir gucken mal, welche Belege wir noch finden können. Vielen Dank fürs Zuhören. Das war unser kleines Spezial hier, Logbuchnetzpolitik nächste Woche geht's wieder weiter. Bis bald.

Shownotes

Prolog

Golem: Streit im Bundestag: Verfassungsschutz stellt Snowden als russischen Agenten dar

Anna Biselli

Spezial: 100 Jahre NSA-Untersuchungsausschuss

Wikipedia: NSA-Untersuchungsausschuss

Begleitung durch netzpoltik.org und Technische Aufklärung

Entstehung und Zusammensetzung des NSA-UA

Bisherige Erkenntnisse

Bundestag: Untersuchungsauftrag des NSA-UA (PDF)
XKeyScore
Technische Aufklärung: TA034 – Spionagesoftware XKeyscore

Entwurf zur BND-Reform

netzpolitik.org: Wir veröffentlichen den Gesetzentwurf zur BND-Reform: Große Koalition will Geheimdienst-Überwachung legalisieren

Restprogramm

netzpolitik.org: NSA-Untersuchungsausschuss: Erweiterung des Untersuchungsauftrages mit Kompromissen

Epilog

Technische Aufklärung: Besucher werden im Ausschuss
Technische Aufklärung: NSA-UA Sitzungskalender

LNP183 Blinde Kuh mit Baseballschläger

Veröffentlicht am 3. Juni 2016 von Tim Pritlove

Störerhaftung — Sampling erlaubt — Android Location History — Google gewinnt gegen Oracle — KI lernt Stereotype — Cyber Cyber Cigarette — Fast WLAN in Berlin — Netzneutralitätsdemo

Wir melden uns wieder zurück und blicken auf die umstrittene Neuregelung des Telemediengesetzes in Bezug auf die Störerhaftung. Es bleibt offen, ob das Ziel erreicht wurde aber wir beklatschen ein wenig ein neues Gesetz, das ausnahmsweise ein paar gute Neuerungen mit sich bringt zumindest keine Verschlechterungen schafft. Weiterhin interessieren wir uns für die bemerkenswerte und potentiell wegweisende Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zum Thema Sampling und reden über neue Begehrlichkeiten des FBIs für automatische Datensammlungen auf Android-Telefonen. Wir schütteln ein wenig den Kopf über Pressemitteilungen des BSI und schlagen ihn danach auf den Tisch nachdem wir uns die jüngste Initiative Berlins ein "freies WLAN" zu schaffen genauer anschauen.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen. Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Ich glaube, ich verklage dich auf Unterlassung, dass du keine guten Witze mehr bei Lochbuch Netzpolitik machst.

Linus Neumann 0:00:10

Du mich auf Unterlassung? Ich äh verklage dich wegen geschäftsfähigen Verhalten wegen deiner schlechten Witze.

Tim Pritlove 0:00:39

Lokbuchnetzpolitik hundertdreiundachtzig Euro Quelle für gute und schlechte Witze, um erfolgreich durch die Woche zu kommen. Trotz all des Leids, was da draußen immer wieder auf uns einprasselt, prasselt,Prost.

Linus Neumann 0:00:55

Funktioniert? Ja, funktioniert, ja. Muss ich ein bisschen, ich höre mich so schlecht. Das ist auch Leid, das ist ein Leid hier immer äh in der.

Tim Pritlove 0:01:03

Das ist ein ist ein gerichtetes Mikrofon, wenn du das in deine Nasenlöcher richtest, dann gibt's halt auch nur einen Nasenloch-Sound.

Linus Neumann 0:01:10

Ich spreche aber doch auch so ein bisschen durch die Nase immer.

Tim Pritlove 0:01:12

Ja, das da kann ich jetzt auch nicht so viel dran machen. Das kann man auch mit der besten Technik nicht ausgleichen. Schade eigentlich. Ja, eigentlich schade. Äh.

Linus Neumann 0:01:19

Schade eigentlich. Ich will, ich fühle mich aber echt ein bisschen leise. Kannste, ja habe ich hier vielleicht den Kopfhörerverstärker zu.

Tim Pritlove 0:01:26

Ich kann hier ein bisschen mehr Gain geben oder so.

Linus Neumann 0:01:29

Was? Wir brauchen Bass. Oh Scheiße, es war ein Sample.

Tim Pritlove 0:01:31

Bass pass, pass. So Scheiße, es war ein Zettel. Gott, nicht, dass es jetzt irgendwie einer verklagt.

Linus Neumann 0:01:38

Ja, das wäre ärgerlich.

Tim Pritlove 0:01:40

Dass wir wirklich bekloppt.

Linus Neumann 0:01:41

Aber wir können ja bald nicht mehr verklagt werden, weil die Störerhaftung wurde ja vielleicht abgeschafft.

Tim Pritlove 0:01:47

Alles wird gut. Hat die Bundesregierung gesagt und wir wissen ja, wenn die Bundesregierung sagt, alles wird gut, dann wird auch immer alles gut.

Linus Neumann 0:01:59

Wir haben ja über das äh Thema letzte Woche schon ausführlich mit Volker äh gesprochen.

Tim Pritlove 0:02:07

Von der digitalen Gesellschaft.

Linus Neumann 0:02:09

Genau. Ähm und äh jetzt ist dieser äh Gesetzesentwurf äh ist er jetzt schon entschieden? Ja,entschieden worden, der Bundestag hat jetzt über diesen Störerhaftungsabschaffungsgesetzesentwurf äh entschieden,jetzt feiern sich einerseits SPD und CDU und sagen, ja voll geil, Steuerstörerhaftung abgeschafft und wir kennen ja aber die Kritik äh der von der digitalen Gesellschaft.Und die ist ja im Prinzip, dass der äh entscheidende Passos die Störerhaftung vollständig abzuschaffen gewesen wäre, dass man Unterlassungsklagen ebenfalls explizit untersagt,der wurde aber gestrichen und wurde jetzt nur in der Begründung des Gesetzes angeführt, also hat gesagt, ja, hier Begründung, das und so, das wollen wir auch nicht. Der Passor steht aber eben nicht in dem Gesetz drin.Die Begründung dafür war, dass ein Verbot von Unterlassungsklagen europarechtlich äh nicht möglich sei, dem Widersprechen,einige Juristen,Und wie gesagt, Volker haben wir ja ausführlich gehört, deswegen möchte ich heute mal äh zitieren jene, die diesen äh diese Gesetzesentscheidung nun,Lobpreisen und äh feiern,Da habe ich insbesondere den Niko Herting gefunden. Das ist ja Nico Herting ist glaube ich auch so ein IT-Rechtsanwalt,Weiß gar nicht, was der genau beruflich macht. Ähm,den äh öfter mal gesehen in dem so, ich glaube, ich war ein oder zweimal war der bei ähm.Bei so ähm äh bei so Bundestagsanhörungen, wo ich auch war mit dabei.

Tim Pritlove 0:04:03

Ja, der macht so Internetrecht.

Linus Neumann 0:04:05

Internetrecht, Zivilrecht, so Kram.

Tim Pritlove 0:04:08

Buch geschrieben darüber. Was? Mhm. Internetrecht. Fünfte Auflage.

Linus Neumann 0:04:15

Guck mal, also ist ein Experte und äh der sagt, na ja, also die Sache war so. Ursprünglich gab es die Haftungsbefreiung und es gibt ja,dieses Haftungsding,störerhaftung und diese Unterlassungsgeschichte, Haftung ist ja jetzt weg und ursprünglich war es ja so, dass man gesagt hat, die Haftungsbefreiung bekommst du nur, wenn du einen Zugangsschutz, also mit anderen Worten einen Passwortschutz,und eine Nutzererklärung äh Erklärung einforderst, in der der Nutzer sagt, ich werde nichts Schlechtes tun.

Tim Pritlove 0:04:48

Weil man davon ja generell nicht ausgehen kann.

Linus Neumann 0:04:52

Genau, also nur wenn du deinen Anschluss durch ein Passwort schützt und zudem den Nutzer äh irgendwie ein Häkchen setzen lässt, dass er keine Rechtsverletzungen begehen wird. Nur dann genießt du die Haftungsbefreiung. Nun.

Tim Pritlove 0:05:05

Man darf auch äh nicht über rote Ampeln gehen, bevor man nicht unterschrieben hat, dass man alle Leute auf.

Linus Neumann 0:05:09

Erstmal nicht über rote Ampeln geht.

Tim Pritlove 0:05:10

Ja oder ist man also Leute umringt oder so.

Linus Neumann 0:05:13

Und äh jetzt sagt er.Dieser Gesetzesentwurf Anbieter öffentlicher WLAN, Hotspots werden, Access Providern gleichgestellt. Das ist jadie eigentliche Forderungdie ja auch die digitale Gesellschaft insbesondere ähm mit dem äh damals äh schon vor Jahren äh vorgeschlagenen Gesetzestext äh auch verlangt, aufgestellt hat,und äh Hertingen sagt, na ja, das passiert ja jetzt, das wird jetzt gesetzlich klargestellt, da es bisher keine BGH-Entscheidung zum gewerblich betriebenen WLAN gibt,Und jetzt sagt er nun.Die zweite Forderung zu sagen, okay, wir wollen auch keine äh wir wollen auch nicht auf Unterlassung verklagbar sein. Ähm,die kann auch gar nicht im im Gesetz stehen, weil so sagt jetzt Nico Herting, kein Gesetzgeber der Welt kann ein Unternehmen davor schützen, dass bei den Unternehmen Abmahnungen eingehen.Und er sagt, ein Großteil der Abmahnung wird unberechtigt sein, ein Gang zum Anwalt hilft. Niko Herting ist Anwalt.Ähm und sagt also ja okay, natürlich kannst du auf Unterlassung verklagt werden oder äh aber das kannst du natürlich eigentlich auch immer,Und er führt dann an, als epirisches Beispiel, es gibt auch keine Unterlassungsurteile seit jeher gegen Access Provider,Äh und denen sind ja jetzt WLAN-Betreiber gleichgestellt. Also äh,Die Access Provider, wie jetzt deutsche Telekom oder so sehen sich seit zweitausendvier dem Risiko von Unterlassungsansprüchen ausgesetzt.Und äh,sagt dann auch selbstverständlich hat die Musikindustrie äh würde die sich ein Urteil wünschen, dass die Telekom zur Unterlassung der Verbreitung von Raubkopien verpflichtet, also,Schönste Urteil wäre eben äh die Telekom hat es zu unterlassen, dass Leute über ihren Internetzugang äh raubkopieren runterladen können,Also mit anderen Worten äh Sperrverpflichtungen für die deutsche Telekom oder eben äh Strafen.Das würden die sich ja wünschen, aber ein solches Urteil gibt es trotz zahlreicher Angriffsversuche der Rechte-Industrie bis zum heutigen Tage nicht stellt. Nico Herting fest. UndEr sagt, die Anforderung des äh Bundesgerichtshof an einen Unterlassungsanspruch sind äußerst hoch,Also ist diese Latte kaum zu überspringen und genau deshalb hat es solche ähm Urteile bisher nicht gegeben.So also die Gegenmeinung. Dass man also sagt, ja es es bleibt die Möglichkeit, dass man Unterlassungs,Ansprüchen ausgesetzt ist. Diese werden aber im Zweifelsfall vor Gericht keinen Bestand haben und deshalb soll möge man sich doch dann eben auch,Auf juristischem Wege äh die gegen äh solche zur Wehr setzen und dann wird alles gut.

Tim Pritlove 0:08:27

Die These ist sozusagen dadurch, dass man jetzt die privaten WLAN-Anbieter den gewerblichen gleichstellt, sei ja alles gut, weil wenn's denen nicht passiert, dann passiert's den anderen jetzt auch nicht mehr.

Linus Neumann 0:08:37

Und da müsste ich mich jetzt, da müsste ich jetzt da kommen wir wieder auf dieses äh juristische Glatteis, äh weil ich ja immer äh den Begriffgewerblich als äh kommerziell interpretiert habe in Vergangenheit öfters fehlerhaft und gewerblich eben auch einfach,quasi also Freifunk wahrscheinlich, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe eben auch gewerblich ist, weil sie es eben regelmäßig äh weit verbreitet und in.

Tim Pritlove 0:09:03

Noch ein bisschen anders, das war.

Linus Neumann 0:09:04

War das ein anderer Begriff.

Tim Pritlove 0:09:05

Es war nicht gewerb.

Linus Neumann 0:09:06

Geschäftsmäßig.

Tim Pritlove 0:09:07

Geschäftsmäßig.

Linus Neumann 0:09:09

Komme auf dieses Glatteis, deswegen halte ich mich jetzt hier an dem, an den, an der Argumentation von Nico Herting fest und gebe die mal so äh zu Protokoll und stelle dazu fest, dass ich eben,da jetzt sicherlich nicht die die vollständige Kompetenz habe, aber ich glaube wenn,Ist einerseits Juristen gibt, die vor Rechtsunsicherheit warnen und sagen, na ja, du bist weiterhin diesem Risiko ausgesetzt, wenn du das tust,und andere Juristen sagen, ja das stimmt, aber das Risiko ist nicht so groß, dann heißt das eben aber natürlich trotzdem, dass es dieses Risiko gibt,dann wird sich eben erst wahrscheinlich in in unheiligen Zukunft zeigenwelche Unterlassungsansprüche dann da erhoben werden und wie unter Umständen Gerichte darüber urteilen. Also denke ich, kann man als Fazit sagen, ja, das ist äh.Weil ich würde jetzt sicherlich meinen Eltern noch nicht dazu raten, äh ihr WLAN jetzt offen zu machen, um äh die Nachbarschaft in,nutzen dies das nutzen die zu bringen.

Tim Pritlove 0:10:21

Ja, das wird jetzt sehr interessant sein, weil im Prinzip, so wie das halt jetzt ist,bedeutet das der Gesetzgeber ist der Meinung, sie könnten das nicht explizit reinschreiben, aus welchen Begründungen auch immer, dann steht halt auch nicht drin, sprich,In dem Moment, wo jemand, der im Prinzip jetzt als privater WLAN-Anbieter gilt,treffe ja zum Beispiel Freifunk oder ähnliche Initiativen oder eben auch jeden, der da sein Zuhause mal sein WLAN-Public macht,oder zumindest ein Gastzugang äh Public macht.Da müsste man sozusagen mal abwarten, ob jetzt nicht doch so etwas, so eine Abmahnung mit äh Unterlassungsforderungen ähm eintrudelt,Und dann muss es erstmal gerichtlich,Geklärt werden und dann wird's halt spannend zu sehen, wie das Ganze läuft, ob das sozusagen von vornherein abgeschmettert wird. Ich habe jetzt den Berichten so ein bisschen auch herausgelesen, dass,BGH, aber eigentlich der Meinung ist, dass sozusagen so das Niederschreiben der Bewegungsmotive in die Begründung des Gesetzes alleindas BGA BGH jetzt noch kein äh ausreichende Maßgabe ist und von daher ist es halt einfach Interpretationssache. Es wirkt so ein bisschen hilflosehrlich gesagt,verstehe ich jetzt die Argumentation auch nicht und was das mit Europa zu tun hat und so. Europa steht ohnehin ja jetzt hier auch nochmal auf der Liste, weil ja nach wie vor,Entscheidung des europäischen Gerichtshofs ansteht, da hatten wir ja schon drüber gesprochen, dass das quasi bisher noch auf dem Stand ist, dass der äh Generalanwalt sich halt geäußert hat und da eine Meinung vertreten hat,und dann wird man halt sehen, inwiefernGericht ihm dann folgt oder nicht folgt, beziehungsweise wenn es ihm folgt, inwiefern das dann eben auch konkret formuliert begründet wird und was da äh sich daraus dann eben für Vorgaben, für die europäischen oder die EU-Nationen äh ergeben.

Linus Neumann 0:12:23

Dann fassen wir nochmal kurz zusammen, was ist denn jetzt alles gut geworden? Also es ist dieser Passusweg, nachdem du zumutbare Maßnahmen wie Passwort und Vorschaltseite haben musst mit dieser äh Rechteerklärung.

Tim Pritlove 0:12:37

Also kein Captain Portal, kein Ki.

Linus Neumann 0:12:41

Das ist schon mal gut, weil das,Natürlich, weil das in diesem Ausmaße zu einer allgemeinen Verbreitung von öffentlichen und freien WLAN-Zugängen beitragen wird,und auch zu einer angenehmeren Nutzung, also das ist erstmal gut, es gibt nicht mehr den Grund, das zu tunDas könnte, wenn man das jetzt mutig auslicht, eben zum Beispiel dazu führen, dass so was, weiß ich, wenn du in so einem Hotel bist, eben einfach mal verfluchtes WLAN hastnatürlich am Ende nicht, weil die, weil sie dann doch immer noch diese diese äh Hype äh randomisierten äh Nutzer, Kennwort äh Dinger reinwürgen äh um sicherzustellen, dass du auch nur drei Geräte in das Netz bringst und nicht viel,Vielleicht also vielleicht sagen dann halt auch die vielleicht man könnte ihn jetzt zu dem Mutraten das einfach mal sein zu lassen und einfach zu sagen komm hier Hotel mit WLAN, ne? Beim äh Waschbecken muss ich auch nicht äh äh irgendwie ein Passwort eingeben, bei der Toilette auch nicht. Und ich komme ja nun mal dahin, um irgendwie ein bisschen Infrastruktur zu haben. Bett kann ich auch einfach benutzen, wenn ich will.Ähm es ist auch äh die Unterscheidung zwischen privaten und gewerblichen Anbietern gestrichen worden. Also es dieser Begriff gewerblich, auf dem ich da gerade noch rumgeritten bin, spielt eigentlich gar keine Rolle mehr,Und äh es wurde auch gestrichen, dass ursprünglich äh die ursprünglich geplante Verschärfung der Haftung von Hosting Providers äh Providern, dass du also äh quasi ähm.Als Cloudbetreiber äh für die Inhalte haftbar äh gemacht werden kannst, da wurde also auch zugunsten der,Dieser Plattformanbieter, die ja irgendwie Gigabytes und Dateien pro Sekunde bekommen und weg und hin und her, deswegen gesagt wurde, herkommen, da seid ihr jetzt nicht.Da wird jetzt also nicht ähm.In einer Rechtsunsicherheit beim Betrieb von Clouddiensten, Wohnnutzer, Inhalte hoch und runterladen können. Ähm.Aber da hat zu diesem Thema hat die äh große Koalition Koalition gesagt, das würden wir ja schon ganz gerne mal auf EU-Ebene jetzt irgendwie äh angehen und geklärt wissen.Es bleibt eben dieser dieses Risiko mit dem,mit der Abmahn mit der und mit dem Anspruch auf Unterlassung. Ja? Da wird man also jetzt,gibt's jetzt unterschiedliche Einschätzungen unterschiedlicherJuristen, die aber sich alle im Prinzip auf Zukunftsmusik beziehen, da müssen wir also mal schauen bis der ersteoder die erste freie WLAN-Anbieterin mit so einem Unterlassungsanschluss Anspruch überzogen wird und sich dann eben gegen,zur Wehr setzen, wenn wir dann Glück haben, kriegen wir ja vielleicht irgend so eine Art Grundsatzurteil und dann hätten wir vielleicht echt mal irgendwann die Störerhaftung vom Tisch.

Tim Pritlove 0:15:39

Ich denke, wir können diesen Tagesordnungspunkt unter positive Nachrichten abspeichern, weil zumindest gab es keinerlei Verschärfung.

Linus Neumann 0:15:48

Zumindest hat man uns das WLAN nicht verboten.

Tim Pritlove 0:15:50

Ja, also es ist im Prinzip ist die Situation jetzt besser als vorher und sie ist auch an keinen erkennbaren Stellen,Schlechter geworden und es ist nur nicht so viel so klar gesagt worden, wie wir es gerne gehabt hätten, aber es ist trotzdem noch nicht,klar, ob's wirklich zu weiteren Problemen führt, ob sich Leute heute jetzt wirklich äh sozusagen schon motiviert fühlen, einfach mal WLANs aufzumachen, das sei mal dahingestellt. Ich glaube, das dauert noch ein bisschen,ist eine Vertrauensebene eingezogen ist.

Linus Neumann 0:16:25

JaDann gibt es ein schönes Urteil des Bundesverfassungsgerichtes. Ich hatte diesen dieser Rechtsstreit, der ging jetzt schon über viele Jahre. Ähm und zwar hatte.Gibt es ein äh Musikproduzenten mit dem Namen Moses Pellham? Das ist glaube ich der, der Stefan Rat mal die Nase gebrochen hat. Ja, ja.

Tim Pritlove 0:16:47

Echt?

Linus Neumann 0:16:49

Ja, das aber ich weiß nicht wie viele Jahre das jetzt schon her ist, aber der hat äh äh ich muss mal kurz gucken, Stefan, rav, mal gucken, hier die die allwissende Internet.Neunzehnhundertsiebenundneunzig äh hat der äh Stefan Raab im Anschluss an eine Echopreisverleihung in der Nacht,die Nase gebrochen, wenn ich das richtig Erinnerung hatte, der Rap hat den irgendwie verarscht ja hat dem das Nasenbein gebrochen, also so ein, sage ich mal,hat jetzt nicht den Ruf eines besonders angenehmen äh und verträglichen Zeitgenossen.Die haben ja auch irgendwie die Musik, die sehr oi, wie die machen, nur so komische Musik irgendwie, weil wie cool sie sind oder so und ähm.

Tim Pritlove 0:17:35

Zehntausend Mark eingebracht.

Linus Neumann 0:17:37

Ja, die wird er bitter nötig gehabt haben. Dafür kriegst du Nasenbein noch nicht mal gerichtet.Na ja, also und Moses Pennen war, also ist Musikproduzent,und zwar von Sabrina Settl. Äh Sabrina Settler war ich war ich jetzt auch nicht darüber im Klaren, dass die überhaupt noch lebt, aber das ist eine auch so eine Aggres Aggressionsreparin, ne, die da irgendwie so sich irgendwie.

Tim Pritlove 0:18:02

Der Angriff.

Linus Neumann 0:18:02

Aggressiv wie Aggressionen abbauen durch Sprechgesang und ähm in einem solchen, in einem Lied,Ja, sagen wir mal, einer Veröffentlichung von äh Sabrina Setluhr äh unter dem Titel nur nur ich oder nur mich. Ähm ich hatte das gerade mal kurz angespielt. Äh ich kann nur mal hier kurz gucken.

Tim Pritlove 0:18:23

Mir. Nur mir.

Linus Neumann 0:18:25

Ach ja genau, weil sie sind genau. Und da haben sie ein Sample drunter gelegt, was aus dem Kraftwerksong Metall auf Metall stammtMetall auf Metall ist so ein eigentlich so ein rein schlagzeugartiges Ding. Und da haben sie halt das diesen Grund, dieses Grundsample, was man am Anfang hört äh.Ich bin jetzt musikalisch nicht ausreichend gebildet, um zu sagen, ob das zwei oder vier Takte waren, die sie da gelubt haben und die liegen halt unter diesem gesamten Song.Der Song hat als hat diesen Grund.Ein Grundbiet von diesem Kraftwerksong, im Kraftwerkshong ändert sich der Beat natürlich, weil das im ähm das sind halt Musiker, die,damit und in diesem Sabrina Settler, glaube ich, haben sie einfach nur dieses eine Stück genommen, die ganze Zeit wiederholt und dann hat sie da eben ihre Aggressionen drüber abgebaut und äh jetzt hat Kraftwerk gesagt, na ja, das finden wir eigentlich äh uncool,ein Sample aus unserem schönen Song nehmt und noch nicht mal fragt, ob ihr's dürft. Wir hätten uns gewünschtihr wenigstens mal kurz euch ein okay einholt. Äh wir haben ja gar nicht unbedingt vor euch äh irgendwie mit mit äh ähm monetären Ansprüchen zu überziehen, aber so ohne zu fragen ist einfach nicht die feine Art und deswegenklagen wir gegen euch jetzt vor allem Gerichten und die haben bereits zweimal vor dem Bundesgerichtshof.Recht bekommen,Und jetzt muss man sich fragen, was ist hier jetzt der der ähm was ist jetzt hier der wirklich zugrunde liegende Aspekt? Ähm.Und das betrifft eben das SamplingJa, also du nimmst irgendwie ein Stück aus irgendeinem anderen Song und machst daraus was Neues. Und ich glaube äh auch Kraftwerk würde nach dem nach wenn sie den Song jemals zu Ende gehört haben äh sagen, dass dieser Song sicherlich jetzt nichts,Nichts mehr mit ihrem ursprünglichen Song zu tun hat, sondern eben schon eine Genoin neue,Kreation ist, die eine Schaffungshöhe überschritten hat, äh zu der dieses Sample, das aus ihrem Song genommen wurde, eben einen kleinen Beitrag,leistet, der aber jetzt auch nicht unbedingt für das für diesen Song maßgeblich ist,Das hätte der Pelhem wahrscheinlich auch noch äh mit ein bisschen Übung gleichmäßig auf die Trommel hauen können,diesen Beat, ja? Und äh.Entsprechend haben sie dann eine Verfassungsbeschwerde, nachdem sie da im X-Urteile X Niederlagen eingefahren haben, eine Verfassungsbeschwerde eingereicht, die eben.Die Frage betrifft, inwieweit sich Musikschaffende bei der Übernahme von Ausschnitten aus fremden Tonträgern ähm gegenüber den Leistungsschutzbericht leistungsschutzrechtlichen Ansprüchen der Tonträgerhersteller,auf eine Kunstfreiheit berufen können. Also ja äh.Kraftwerk oder ihr Vertrieb oder ihr To-Trainer-Hersteller hat einen Leistungsschutzrechtlichen Anspruch an diesem Werk, aber ähm Moses Pellhem, so schwer es fällt und Sabrina Sädluhr,haben, genießen Kunstfreiheit und im Rahmen dieser Kunstfreiheit, also,Könnte das jetzt anlehnen an diese amerikanische Idee des Fair-Use? Ist eben eine gewisse eine gewisse Bedienung äh an an Fremdwerken in kleinen Kreiseoder im kleinen Ausmaß durchaus mal zu rechtfertigen, dass man sagt, okay, da kommt eine künstlerische Freiheit, die überschreitet die überist aber jetzt hier höher zu gewichten als der Anspruch den Kraftwerk an an diesen zwei Sekunden Trommeln hat.

Tim Pritlove 0:22:16

Ja und das ist ein Novum.

Linus Neumann 0:22:20

Genau, denn das Urteil ist steht dieser künstlerischen äh Entfaltungsfreiheit äh dass ein Eingriff in das Ton äh Trägerherstellerrecht gegenüber dann,aber die Einschränkung des Tonträgerherstellers in seinem Leistungsverwertungsrecht nur geringfügig ist.Dann äh kann man das kann man hier zugunsten der künstlerischen Auseinandersetzung urteilen, sodass diese rechtlichen Ansprüche,Hinter der künstlerischen freien Entfaltung,Moses Pellham und Sabrina Setuhr zurückzutreten haben. So entschied der erste Senat des Bundesverfassungsgerichts und damit haben wir jetzt eigentlich in diesem Urheberrechtskram,doch ich glaube ähm Leonard Dobesch nennt es auch so im Prinzip ein historisches Urteil, das eben hier eine,mehr Rechte zum äh zum äh zum Remixen einräumt,und Remix und Urheberrecht sind ja schon Themen mit den äh Leonard Dobusch sich ich weiß nicht seit wie vielen Jahren sehr im Detail auseinandersetzt, er betreibt auch diesesRemix Museum hälter Vorträge drüber und alle diese Urheberrechts und insbesondere äh Remix Recht auf Remix Sachen, das sind alles immer Dinge.Äh wo der Leonard Dobusch ähm sich engagiert. Und äh er sagt, das ist äh,Schön, weil da mit dem bisher der bislang praktisch bedeutungslosen freien Benutzung nach Paragraph vierundzwanzig Urheberrecht ein neues Leben äh gegeben wurde und er freut sich da.Und das ist glaube ich insgesamt, ja? Also,wahrscheinlich ein sehr schönes Urteil, auch wenn es natürlich ein bisschen ärgerlich ist, dass ausgerechnet Kraftwerkgegen ausgerechnet gegen äh Moses Pelham vom Bundesverfassungsgericht verloren haben. Aber da müssen wir jetzt durch, denn das Urteil ist erstmal,ein gutes für uns und unsere Kultur.

Tim Pritlove 0:24:26

Konkret steht da jetzt auch noch ein weiteres Urteil an, weil jetzt der BGH nochmal entscheiden muss darüber, auf,sozusagen in Responset und in AbhängigkeitDieses Urteils kann das dann aber auch immer nochmal an den EuGH eskaliert werden. Also das ist zwar jetzt schon mal wegweisend, aber ob's das äh Ende vom Lied ist, huhu, das ähm wissen wir noch nicht.

Linus Neumann 0:24:54

Okay, aber das der BGH hatte ja ursprünglich ohnehin auch gegen Kraftwerke urteilt. Insofern äh vermute ich, dass sie unter vor dem Hintergrund dieses Bundesverfassungsgerichtsurteils äh halb,halbwegs klar kommen werden.

Tim Pritlove 0:25:11

Aber okay. In in allen Fällen und ich bin äh.

Linus Neumann 0:25:15

In diesem, in.

Tim Pritlove 0:25:16

Gesagt, dass sie in den anderen äh.

Linus Neumann 0:25:20

Nee, nee, äh Kraftwerk hatte. Oh nein, Kraftwerk hatte gewonnen, sorry. Sorry.

Tim Pritlove 0:25:25

Das meinte ich doch. Das hat sie ja auch vorhin schon so äh gesagt. Und äh dementsprechend steht jetzt eigentlich.

Linus Neumann 0:25:31

Eine Revision des.

Tim Pritlove 0:25:32

Ja, also man muss halt sehen, wie das BGH das jetzt sozusagen interpretiert und was da dann die konkrete äh Rechtssprechung äh daraus wirdDas wiederum kann dann aber von einer der beiden Parteien theoretisch eben auch nochmal auf äh EU-Ebene äh gehoben werden und ich habe so ein bisschen den Eindruck,beide Parteien da unter Umständen sogar auch dazu bereit wären. Das wird dich ein bisschen.

Linus Neumann 0:25:55

Moses Pellham am Ende nicht Kraftwerk verkloppt, ist alles gut.

Tim Pritlove 0:25:59

Vielleicht läuft's ja auch anders raus.

Linus Neumann 0:26:04

Ja, er wird auf jeden Fall den richtigen treffen.

Tim Pritlove 0:26:08

Max Boses Pelben, nicht wahr.

Linus Neumann 0:26:12

Ey, der hat ich habe keine persönlichen Probleme mit dem und ich möchte auch keine mit ihm bekommen. Irgendwas so, also.

Tim Pritlove 0:26:18

Die Nase sieht ja noch ganz gut aus. Deine.

Linus Neumann 0:26:20

Ja, seine weiß nicht. Ich weiß, also ich kann dieser Musik auch nichts abgewinnen, ne? Also es ist irgendwie so äh.

Tim Pritlove 0:26:29

Ist ja in Ordnung, man kann ja machen, was man will. Also es ist auf jeden Fall sehr interessant. Ich bin auch ähm gespannt, wie das so äh ausgeht, wie du schon meintest. Ich finde es auch ein bisschen schade,dass ausgerechnet Kraftwerk,das macht. Das liegt wahrscheinlich so mit unserer Verklärung äh dieser Band und derer Bedeutung so für die gesamte Digitalkultur ähm zusammen, aber na ja, so sind sie nun mal, ne? Ich meine, wenn man sich.Du kennst ja sicherlich auch die Geschichte des Armen Breaks, oder?

Linus Neumann 0:27:02

Erzähl sie gerne.

Tim Pritlove 0:27:04

Sagte nix. Der Armenbreak ist im Prinzip das berühmteste und erfolgreichste Sample der Welt.Der Armenbreak ist ein Sample aus einem Stück, das heißt Armen Brother von einer weitgehend unbekannten Soulband The Winstons,die das mal auf einer B Seite einer Single rausgebracht haben. Also es war halt ein anderer Song und dann äh,B-Seite halt auch noch so ein Ding äh zum besten gegeben. Das ist halt so ein ganz nettes Lied, kann man sich anhören und dann gibt's halt so ein Break. Und dieser Break ist halt so ein Breakbeat, der,im Prinzip die Vorlage ist für.Breakbeat. Und äh sozusagen das das meistgenutzte äh Sample überhaupt in der gesamten äh Hip Hop äh Welt und in der elthronischen Musik. Jeder von uns hat diesen Break,Hunderte und tausend und vielleicht sogar auch Millionen Male bereits gehört und das Besondere ist, die Winstons,wahnsinnig irgendwann sozusagen der Popularität dieses geklauten Breaks natürlich bewusst, aber haben nie auch nur im Ansatz mal Anstalten gemacht, in irgendeiner Form, irgendein Urheberrecht äh.

Linus Neumann 0:28:22

Das hat wahrscheinlich Kraftwerk geärgert, ne, dass sie halt nicht so einen, dass sie halt nicht einen geilen Break haben, sondern irgendwie jetzt Moses Pellham und.

Tim Pritlove 0:28:30

Ja gut für Breaks sind sie jetzt auch nicht so unbedingt so bekannt aber sie haben ja und das mag bei ihnen auch so ein bisschen die Triebfeder gewesen sein,Sie haben ja schon epische äh Rhythmen und vor allem auch Melodien,am Start. So, meine Kraftwerkssongs bestechen einfach durch ihre hohe Wiedererkennbarkeit auch einfachster Melodien. Und ich denke mal, das dürfte an der Stelle auch so eine der Triebfedern gewesen sein,sie solche Ausschnitte gar nicht mal so sehr,als, na ja, da hat jemand was von meinem Lied genommen, äh, interpretieren, sondern ich interpretiere das jetzt in Kraftwerk rein, ja, ohne sie äh näher zu kennen, ja, nicht verwandt, nicht verschwegert und äh ich war auch noch nie im Klinklangstudio,sonst eigentlich auch fast keiner. Aber ich glaube, das ist sozusagen, sie sehen das so ein bisschen auch als ihre Ursuppe an.Na ja. Gibt übrigens eine hervorragende Doku, den verlinke ich gleich nochmal dazu über diesen Armenbreak auf äh YouTube, wo diese ganze Story erzählt wird, das sollte man sich auf jeden Fall mal geben.Ja und sonst gehen wir mal weg von äh der Kunst,Ich weiß gar nicht, ob das wirklich eine große Geschichte ist, aber.Es gab einen Bericht bei The Worch über ein Bankräuber,und dieser Bankräuber hat in den USA eine Bank ausgeraubt,und wurde dann später aufgrund von Zeugenaussagen wiedererkannt, dann haben sie irgendwie seine äh Wohnung durchsucht und dort äh passende Waffen gefunden et cetera. Die Lage war halt irgendwie klarer wohl dieser Bankräuber gewesen ist. Nun begab es sich so, dass diese Bank neun Monate vorher,auch schon mal von jemanden einzeln ausgeraubt wurde und man hatte natürlich so ein bisschen die Vermutung, hm ob er denn das vielleicht auch schon gewesen ist, also sie wollten ihm quasi diesen zweiten,Überfall dann äh auch noch nachweisen, wenn das denn gewesen ist.Und da sie aber keine Zeugen hatten oder zumindest keine Zeugen, die in der Lage waren, handfeste Beweise zu liefern, die jetzt da äh eindeutige Schlüsse zugelassen haben,hat sich äh ich weiß gar nicht, war das jetzt das FBI hier war immer nur von Ermittlern die Rede. Äh sag mal die Polizeihat sich sozusagen dann unter anderem an AT und T gewandt, um mal so von seinem Telefon so ein bisschen Bewegungsdaten zu bekommen und die haben das wohl nicht ausgeschlossen, aber die waren auch zu unpräzise, um's wirklich zu belegen,Na ja, aber die.

Linus Neumann 0:31:09

Aber die hatten ihn noch.

Tim Pritlove 0:31:13

Wenn dich das richtig interpretiere, ja, es gab Daten, aber sie waren nicht präzise. Genug. Also das war sozusagen die Aussage auch von äh ATNT selber. Trotz alledem haben sie die angefordert und auch erhalten.Gut, das waren jetzt neun Monate, ich weiß nicht ganz genau, wann diese Anfrage war, also wie viel äh Vorratsdatenspeicherung an der Stelle da gegriffen hat,war dann aber auch ähm ja gar nicht mal so sehr im Fokus. Und jetzt wird dieser Artikel so ein bisschen,ungenau oder ich,Bin mir nicht so sicher, ob ich das so scharf da aus der Schilderung herausgelesen habe, aber es wird quasi nahegelegt, dass man sich stattdessen äh seines Android-Telefons angenommen hat,und nun auf irgendeinem Wege eine sogenannte Location History auf Deutsch Standortverlauf,abgegrast hat, der einen sehr viel genaueres Bild gezeichnet hat und.Auf der Basis wurde dann klar, dass dieses Telefon und mit ihm wahrscheinlich auch seinen Besitzer sich sehr wohl zum Zeitpunkt des Bankraubs dort,befunden hat. Diese Location Historie ist ein Feature in Android, was im Prinzip,auch als User Facing-Feature freigeschaltet wurde, seit Mitte letzten Jahres, dann heißt es nämlich Timeline und ist schon ein richtig tolles Feature. Du machst dann irgendwie Google Maps und sagst hier, zeig mir mal meine TimelineUnd auf einmal blättert das äh Telefon dir quasi alle Orte vor, die du so besucht hast. Und das Ganze ist so eine Art Extrakt aus dem eigentlichentechnischen Location Trail, das heißt da wird halt geguckt, hast du dich irgendwo ein bisschen länger aufgehalten und bist da nicht nur dran vorbeigefahren und dann wird das eben gemappt mit seiner mit so einer Place-Datenbank und dann wird da eben gesagt, okay, du warst ja so lange in dem Restaurant und dann hier äh in der BankUnd na ja, das ist ein Feature,was auf dem Telefon stattfindet. Und das Besondere ist, dass halt dieses Feature auch explizit mit deiner Google ID,verknüpft wird, aber eben erst dann auch in der Cloud gespeichert wird, wenn du dem zugestimmt hast. Da lohnt sich mal äh in die Google-Account, Settings reinzugehen und zu schauen, ob eben dieser Standortverlauf dort auch äh eingeschaltet ist,ausschalten kann man ihn nicht, man kann ihn irgendwie nur pausieren, ich weiß nicht so ganz genau, was das bedeutet, wenn er schon Daten aufgelaufen sind und man pausiert dann, ob dann die Daten auch gelöscht werden. Man kann aber wohl in dieser Timeline.Aus Google Maps heraus auch diesen Trail bearbeiten und explizit bestimmteDaten oder Orte eben auch manuell löschen, müsste man aber gegebenenfalls auch, wenn man dort schon mehr Daten findet als einem das so lieb ist. Und man kann's halt auch freischalten, dass es in die Cloud gelegt wird, von daher und das da wurde jetzt auch in diesem Artikel nicht klarOb jetzt in diesem Fall die Daten tatsächlich in der Cloud lagen, ob die Daten von Google kamen oder ob man sich mit oder ohne Hilfe von Google einfach nur des Gerätes und dieses Trails, dieser Location-Historie bemächtigt hat,Jetzt ist hier viel sehr viel ähm Fragezeichen äh mit drin,Die Story kam mir so ein bisschen bekannt vor, weil äh vor ein paar Jahren gab's ja schon mal einen ähnlichen Aufreger über ein äh entsprechenden Trail auf dem iPhone.

Linus Neumann 0:34:35

Location Gate.

Tim Pritlove 0:34:37

Location-Gate, was ich eigentlich mehr als Poamierfehler entpuppt hat und dann von äh Apple auch getilgt wurde,Das Ziel war nämlich jetzt nicht so, wie jetzt bei diesem bei dieser Location-Historie von Google,alles komplett soweit zurück, wie es nur irgendwie möglich ist, aufzuzeichnen. AlsoBestimmte Leute haben das irgendwie mal ausprobiert und haben festgestellt, dass irgendwie auf einmal die komplette Location Historie zurück bis zweitausendneun, wo sie irgendwie das erste Android-Telefon hatten, auf einmal vorfanden, so. Oh, da war ich überall. Das befand sich sozusagen,auf diesem Telefon wurde eben bloß bisher noch nicht produziert,Bei Apple war das ja ähnlich, dass äh man eben auch über einen sehr, sehr, sehr langen Zeitraum auf einmal diese Daten hatte, dazu befragt, sagte Apple ja,Das war eigentlich ein Fehler. Da sind halt Daten nicht richtig gelöscht worden, denn äh sie halten zwar diese Daten vor, wollten das aber eben für einen sehr viel kürzeren Zeitraum haben. Da fragt man.

Linus Neumann 0:35:32

Moment App, also Apple hat das gemacht um seine ähm äh um seine äh Standorterkennung zu optimieren. Also du hast ja.

Tim Pritlove 0:35:42

Darauf wollte ich gerade hinaus, dass äh äh wollte ja gerade sagen, warum gibt's überhaupt diesen äh diesen Trail, also warum gab's ihn da, warum gibt's ihn auch äh im Prinzipschon seit Jahren Tag auf andere Telefon,weil ja diese Telefone in hohem Maße auch davon abhängen, dass sie eine gute Location Ordnung haben. Erstens wollen die Leute daszweitens ermöglicht das natürlich dann sehr viele Dienste, ne? Wir kennen das ja alle. Location Base Services, tolle Sache, nur die GPS-Empfänger, die halt dann in den Telefonen auftauchten, die waren natürlich auch extremungenau, ne? Kennt man ja, GPS gerade in Städten flattermal gerne hin und her oder man hat auch gar keinen Empfang. Und deswegen haben die Hersteller früh angefangen, auch alle sichtbaren WLANs et cetera mit in diese Rechnung mit einfließen zu lassen und damit diese Standortdatenbank die Zentrale sich auch laufend verbessertsollen eben diese Telefone auch dazu beitragen, das heißt, es gibt eine Übermittlung von diesegesehenen WLANs der Telefone an die zentrale Datenbank.

Linus Neumann 0:36:45

Na, vielleicht nochmal kurz, also ich glaube, die GPS-Sensoren waren nicht nennenswert, ungenau, sondern nur langsam. Weil wenn du keine Vorannahmen, also wenn du einen GPS-Empfänger anmachst und der keine Vorannahmen über seine,über seinem Ort äh dann weist der nicht nach welchen Satelliten er als erstes Ausschau halten muss und äh braucht ja irgendwie, weiß ich nicht,Ich glaub ab sechs oder sowas kann er dann wirklich seine ähm.

Tim Pritlove 0:37:15

Denn du musst, du musst vier Satelliten sehen, um wirklich eine gute Ortung zu haben.

Linus Neumann 0:37:18

Um eine vernünftige vier, ja.

Tim Pritlove 0:37:20

Aber du musst halt auch in etwa eine Vorstellung davon haben, wo du in etwa bist, damit du dann auch.

Linus Neumann 0:37:25

Damit du weißt, nach welchem der vierundzwanzig Satelliten du jetzt Ausschau halten musst, welche du jetzt hier erwartest. Also brauchst ja.

Tim Pritlove 0:37:32

Genau, das fließt alles in diese Brechnung rein.

Linus Neumann 0:37:33

Nicht schnell. Also äh GPS kann anfangs nicht schnell sagen, wo man ist. Dann aber, wenn es dann irgendwann du irgendwann mit den ganzen Satelliten deine Verbindungen hast, dann ist es natürlich sehr genau, aber nichtzügig. Und der an, der der äh und GPS braucht, der auch braucht auch sehr,Nennenswert Strom, den man gerne sparen möchte und deswegen machst du äh mach das Telefon nicht die ganze Zeit GPS, sondern es war für die ähm für die Mobiltelefonanbieter naheliegend zu sagen,Überall stehen,Towers rum, übrigens, ne, das Ursprühl, das erste iPhone hat das glaube ich nur anfangs nur auf der Basis von GSM-Funkmasten gemacht,Die ursprüngliche Datenbasis wurde glaube ich damals sogar gesammelt mit den Google Street View Autos von Google und die haben einfach gesagt, wir nehmen stationäre Funksender, wie,Ähm äh die Zell äh äh die also die Mobilfunkmasten,die WLAN-Sender und machen quasi eine Karte.Aus, welche Empfangsstärke, welches, welches WLAN-Signales haben wir an welchem Ort. Und äh,Wie gesagt, sind dann ursprünglich, ich glaube, die erste Datensammlung in der Art war mit den Google Streetwears, da haben sie auch noch auf den Sack bekommen, weil sie das WLAN mitgeschnitten hatten, äh wie heißt nochmal dieses WLAN mit Snift-Tool, was man dann nimmt,Tool, der Typ, der das geschrieben hatte, hat er auch diese Google Street View-Autos äh ausgestattet. Das war noch irgendwie ein ganz interessanter äh interessantes Ding damals,Das heißt, wenn du jetzt dieses Telefon irgendwie, wenn du Google Maps aufmachst an deinem Telefon, dann,Was ist als erstes macht ist es guckt nach den WLANs in seiner Umgebung und,Entweder hat es dann eine lokale Datenbank und weiß, ach ey wenn dieses WLAN hier ist, dann bin ich bin ich zu Hause oder er weiß natürlich nicht, dass es zu Hause ist, aber dann bin ich an diesem Ort. Ähm oder es schickt die gesammelten WLANs, die so empfängt.An die Cloud und sagt, gib mir doch mal eine grobe GPS-Position zurück, dann weiß ich wen, dann kriege ich hier schneller meinem Nutzer gesagt, wo wir sind.Und Apple hat diese Daten gesammelt, weil diese die WLANs ändern sich ja, kommen neue hinzu, werden äh werden umbenannt oder sowas, wenn du das jetzt nicht aufgrund der Mac-Adresse machst und,Apple hat dann diese Daten,Einen Ausschnitt dieser riesigen Datenbank, die sie irgendwo haben, wo drin steht, folgender GPS-Location, folgende Signalstärke von folgenden WLANs. Ähm davon hatten sie natürlich die Orte, an denen du dich häufig aufhältst, äh,in einem Cash drin und das war die Datei, äh die dann zu dem Location-Gate geführt hat, weil sie äh zu groß wurde,Zu viele Einträge hatte und außerdem in den iPhone Backups war und du konntest dann eine Software auf der Mac,ausführen, die diese Datei aus dem iPhone Backup angeschaut hat und dir visualisiert hat mit Punkten an den Orten.

Tim Pritlove 0:40:36

Genau, da war ja Michael Kreil, auch gleich einer der ersten, der da schöne äh Karten draus gemacht hat, kurze Anmerkungen noch zu dem, was du gesagt hast, also mit dem GPS ist ging also es ist nicht nur dieses nicht schnell genug, sondern es ist halt auch teilweise nichtdu hast halt einfach nicht überall GPS, insbesondere in Gebäuden, äh ist halt das sozusagen einfach meistens keine Optionund das was halt frühzeitig aber schon Abhilfe geschafft hat, ist halt dieses sogenannte AGPS, also es ist jetzt GPS, wo dann eben in dem Moment, wo du zumindest eine Datenverbindung zu deinem Zelltower hast,vom Zelthower selber gesagt wird, da wo du bist, solltest du eigentlich diese Satelliten jetzt sehen. Und damitkonnte sozusagen dieser äh da gibt's einen Namen für diese,für diese erste, für diesen für diesen ersten Schritt, den man macht, bei mir ist gerade nicht drauf. Äh der wurde dadurch schon extrem viel schneller, aber es kann halt trotzdem sein, dass GPS nicht da ist. Und selbst wenn du eine GPS-Ordnung hast, ist hier halt einfach mal ein,nur in Anführungsstrichen auf zehn Meter genau, sprich,in der Stadt mit Reflektionen und so weiter, auch schnell kennen wir ja auch äh mal fünfzig oder hundert Meter und um eben das einfach zu verbessern, hat man wieder auch noch mit reingezogen. Also.

Linus Neumann 0:41:47

Und WLAN hat halt den Vorteil nochmal gegenüber den den Mobilfunknetzen, dass diese WLAN-Zeit wirklich nicht weit reichen,Das heißt aus einfach aus der, also du kannst ja jetzt, ne, du machst um eine von mir aus um deine wenn du jetzt in so einer Wohnung wohnst, kannst du vielleicht noch draußen ja,Je nachdem, wie hoch die Wohnung ist, so zehn, zwanzig Meter äh Radius ziehen, dann gibt's ja auch noch die Signalstärke, die du da mit reinziehen kannst. Da machst du in so einer Stadt wie Berlin, wo in jedem Haus irgendwie zwanzig WLANs oder vierzig WLANs sind, ähm brauchst du nur ein paar, um dich wirklich millimetergenau zu positionieren. Wenn du diese Datenbank hastaber wir schweißen auch vollständig ab Tim. Wir schweifen ab, das ist nicht mehr feierlich. Wie kommen wir jetzt mit unserem GPS zur Bank.

Tim Pritlove 0:42:32

Ich wollte ja nur sagen erstmal also.

Linus Neumann 0:42:34

Du wolltest erstmal erzählen, dass Apple nicht so schlimm ist wie Google.

Tim Pritlove 0:42:38

Nein, ich habe nur gesagt, warum es überhaupt diese Trails gibt. So und das hat sich ja bei bei äh Apple gezeigtin diesem Location geht, da war das sozusagen das erste Mal diese Thematisierung, wie funktioniert das eben? Das hast du ja eben wunderbar erklärtNatürlich gibt es diese Logik auch von Anfang an auf Android-Telefonennur das Location ist, Refeature ist natürlich jetzt auf den Android-Telefon sehr viel mehr mit deiner ID vernetzt als das äh laut Apples Angaben äh bei iOSDer Fall ist, trotz alledem ist das sozusagen eine Grundfunktion, die so ein Telefon hat. Ähm ja, es istdann auch, also es gibt dann auch noch äh einen Bericht von The Intersep, die ähm Dokumente zugespielt bekommen haben, dass ebenexplizite Trainingdokumente gibt beim äh FBIhalt also tatsächlich daraufhin geschult werden, explizit diese Location-Historie von Android-Telefon, also da geht's jetzt auch ganz konkret um Android eben für sich nutzbar zu machen, in dem dann eben auch schon beklagt wird, dass es ja dann auch noch die Möglichkeit gibt für die User äh auch einzelne Einträge zu löschen. Da wissen sie wohlNoch nicht wie sie dem Herr werden sollen unklar bleibt warum.In welchem Maße Google jetzt hier,dazu beigetragen hat, da haben wir halt wieder diesen alten Fall mit was darf oder was muss Googlewenn die Behörden anmarschiert kommen, liefern. Sie meinen halt, dass auch in denFällen wo diese National Security Geschichte aktiviert wird, wo es ja sozusagen mit maximaler Geheimhaltung, diesen Gagorders äh am Start istMeinen sie das selbst in den Fällen häufig, aber das sind halt jetzt so wirre Aussagen äh das noch nicht ausreicht, um eben Location Data auch zu präsentieren,weil es halt meistens irgendwie natürlich so, wir wollen mal in die Box äh schauen und ähnliche Geschichten sind,Gut, ist ähm ein Punkt, den man jetzt an der Stelle auch ein bisschen offen lassen sollen, wenn ihr aber ein Android-Telefon habt, solltet ihr unter Umständen zumindest mal checken, wie euer Setting ist.

Linus Neumann 0:44:47

Also vorm Bankraub äh Android Timeline.

Tim Pritlove 0:44:49

Genau, vorher. Pausieren, pausier.

Linus Neumann 0:44:52

Danach wieder anmachen. Die äh sie.Ich finde das ganz interessant, weil immer so, weil ich weiß, ich seit wie viel Jahren jetzt immer so irgendwieDas Mobiltelefon als Ordnungswanze in ihrer Tasche. Wir alle haben eins. Und es ist immer so, wenn irgendwann kommt, blutet die das aus den Ohren, ne? Aber es ist halt nur leider echt so, ne? Das ist äh und es gibt dann immer auch so äh,Finde das ganz interessant. Ähm jetzt gerade wieder gesehen, dass es äh ich glaube, das geht ja ursprünglich Aram Barthol. Ich weiß nicht, ob der das vor zehn Jahren gemacht hat oder so als Kunstaktion. Äh dieser Pharadation äh Taschen für,Mobiltelefone, ne? Wo du sagen kannst, okay, wenn das da drin ist, hat es keinen Empfang mehr und das ist immer noch irgendwie so ein Ding, ne, das was du dann auf Workshops oder so siehst, wo dann Leute sagen so, jetztäh nähen wir eine paradäsche Tasche für unser Telefon. Edwards Norden hat noch irgendwie letztens gesagt, sie je nachdem, was dein Paranoia-Level ist, ne, nimm den Akku raus und tust in eine Feriday-Tasche und irgendjemand antwortet dann auf Twitter so. Ja, ich habe ein iPhoneKann ich ja keinen Akku rausnehmen, ne?Äh schöne Scherze. Ähm ja, weil also man sollte dann eben ähm wenn man jetzt wirklich ähm,ne? Also wenn man wirklich nicht möchte, dass irgendwann einmal nachweisbar ist, dass man einen Ort war, dann ist das schon echt eine Herausforderung heutzutage. Also Telefon mitnehmengrundsätzlich nicht empfohlen, aber da hast du halt auch noch die Überwachungskameras, die irgendwo an der an der Decke kleben und so. Es ist schon äh wirklich,Glaube ich ziemlich schwierig.Dich heute noch irgendwo an einen Ort zu bewegen ohne darüber eine digitale Spur zu hinterlassen.

Tim Pritlove 0:46:37

Wollen wir bei Google?

Linus Neumann 0:46:41

Bleiben wir bei Google.

Tim Pritlove 0:46:42

Ja, wir hatten ja äh Lokbodennetzpolitik berichtete.

Linus Neumann 0:46:46

Letzte Woche haben wir uns über den den Urheberrechtsstreit äh zwischen Google und Orical ähm unterhalten und man hat ja alsoIn den Kommentaren wurde auch angemerkt, dass wir wahrscheinlich da die gesamte Bedeutung und das Ausmaß und äh den Streit dieses äh StreitKernpunkt dieser gerichtlichen Auseinandersetzung nicht einhundert Prozent erfasst haben. Ähm, einer deräh klarsten Kommentare dazu kam von Alex, äh der eben schrieb, na ja.Also Alex hat das, hat diese Sache so ein bisschen äh besser verfolgt. Offenbar und sagte, der aktuelle Prozess findet doch nur statt, weil der zuständige äh Peelskord zuvor entschieden hat,dass es eben doch ein Copyright of APIs gibt.Anmerkung, das Gericht, vor dem der aktuelle Prozess läuft, hatte in zweitausendzwölf noch entschieden, dass das nicht der Fall sei,Und jetzt geht es in, ging es in diesem Verfahren nur darum, ob die remplementierung der Java API durch Google,Fair Use war oder nicht.Und entsprechend sieht auch das äh Urteil aus. Äh in dem nämlich äh äh die,die Geschworenen glaube ich oder was auch immer da, wie wer auch immer entschieden hat, äh die genau diese Frage beantwortet habenfällt das, was Google da getan hat unter Fair-Use und das Häkchen ist bei ja und drüber steht noch der Hinweis, du musst eindeutig antworten und das wurde auch getanUnd ähm dass dieses Urteil spart also jetzt,Google neun Milliarden Dollar Entschädigung und das Urteil heißt also Google hat mit Android die Rechte der Firma Orical an der eingekauften Programmiersprache Java,nicht zumindest nicht so tiefgreifend und signifikant verletzt,sie zu Schadenssatz, Schadensersatz verpflichtet werden. Es gibt jetzt gemischte Gefühle zu diesem Urteil, ne? Die einen sagen, na ja, also wenn ich äh eine auch wenn nicht irgendwas Open Source mache oder so, dann will ich ja auch, dass die Leute sich an die Lizenz haltenund ob da jetzt irgendwie tausend Zeilen Code kopiert wurden oder nicht und in kommerzielles Produkt eingebaut wurden,Ich weiß es tatsächlich nicht genau zu beurteilen. Dieses dieses Thema,Kann ich nicht genug zu sagen. Bin also da fehlt mir auch so ein bisschen die Emotion.Ob ich Orical jetzt neun Milliarden gegönnt hätte, weiß ich nicht,ob ich Google mal eine neun Milliarden Strafe für diesen Android Fuckup äh gegönnt hätte weiß also ja.

Tim Pritlove 0:49:28

Ja, ich muss sagen, bei APIs. Das ist halt wieder so eine Sache mit der äh Schöpfungshöhe einer eines sogenannten geistigen Eigentums.Und das ist ja ohnehin ein problematisches Feld.APIs sind ja in gewisser Hinsicht so eine Art Festschreibung eines Entwicklungsstandes.Du sagst halt, wenn du das benutzen willst, musst du dich so mir gegenüber verhalten. So und die die dahinter stehende Frage ist ja nun, ist sozusagen diese Dokumentation.Dieses Verhaltens in sich eine eine schützenswerte, schöpferische Leistung.Kann man jetzt so oder so argumentieren? Selbstverständlich,Also ist das auf jeden Fall eine Leistung, weil auch ein gutes API hinzubekommen, heißt viel rumtesten und so weiter. Äh am Ende brauchst du natürlich Running Code,Trotz alledem ist äh auch das selbst schon das Dokumentieren wahrscheinlich in gewisser Hinsicht schon eine Leistung nur.Das dann sozusagen nicht kopierbar zu machen, halte ich halt einfach für schwierig, weil.Wenn dem so sei, ja, hatten wir im Prinzip äh wieder pure Softwarepatent.Das wird die Festschreibung von Monopolennur fördern und vor allem äh einen Hebel liefern, Konkurrenz auszuschließen, der dann einfach irgendwann auch nichts mehr mit eigener Leistung zu tun hat.Also wer vielleicht auch mal wertvoll mal mit unseren Urheberrechts äh Juristenspezis das mal zu diskutieren. Ich habeKein Überblick, wie das überhaupt in Europa gehandhabt wird. Bisher sehe ich da nur diese ganzen Vorgehens äh Weisen in den USA.

Linus Neumann 0:51:34

Auf jeden Fall äh äh Google äh Oracle hat gesagt, ja nee, das ist Quatsch, was hier geurteilt wurde. Wir gehen in Berufung und äh Google äh sagt na ja, mit dem nächsten Android äh werden wirdiedurch große Teile der freien Javaimplementierung, Open J ersetzen, äh die ja äh unter GPL steht und dann äh haben wir den haben wir den Ärger in Zukunft nicht mehr.Jetzt kommen wir zur Kurzmeldung.

Tim Pritlove 0:52:07

Schö.

Linus Neumann 0:52:09

Ganz eine eine schöne Forschung äh von der äh freien Universität Amsterdam, die sagt, die haben sich die Flicker für die Kay genommen, das ist eine äh Fotodatenbank mit äh dreißigtausend Bildern und,Dann haben sie per Crowdsourcing Beschreibungen des Bildinhaltes gesammelt. Ähm,Crowdforcing, in dem Fall nicht nur von Freiwilligen, sondern sie haben ähm Helfer, die sie über Amazons, Minijob äh PlattformMcCanical Turkäh angeheuert haben. Micanical Turk ist ja ein ein lustiger Begriff, also der mechanische Türke, eine ähm ich kenne mir ich weiß nicht mehr ganz genau, wer dieser Begriff stammt, aber es ist im Prinzip die Idee, dass also, dass du ein,dass für einen Menschen hast, der.Eine Automatisierbare Aufgabe erfüllt und dadurch du den Eindruck hast, dass es irgendwie so ein Roboter ist, ne? Also kannst bei Amazon McCanical Turk eben Kleinstaufgaben äh,Ähm erledigen lassen und und Menschen dafür bezahlen, die eben wenig Geld für äh,einfache Arbeiten bekommen. Und ähm haben gesagt, schaut euch bitte diese Bilder an und ähm beschreibt, was da drin zu sehen ist. Dann haben sie für jedes dieser dreißigtausend Bilder jeweils fünf,Beschreibungen gesammelt über McCanical äh Turk. Und da haben sie festgestellt, ähm dass sich in diesen Bildbeschreibungen, die ja dann,in also so lernst, lernst du ja einer künstlichen Intelligenz, das Erkennen von Bildernihr einfach Bilder gibst und Bildbeschreibung und sagst, hier sieht man das, hier sieht man das, guck dir das an, merk dir's und versuch dir zu, versuch es zu erkennen. Äh der Rest, den Rest macht das neuronale Netz und äh fertig.

Tim Pritlove 0:54:01

Man liefert die positive anhand dieser KI dann sich sozusagen trainieren kann.

Linus Neumann 0:54:05

Genau.Jetzt haben sie gesagt, na ja, in diesen Beschreibungen steht zum Beispiel, das war irgendwie ein Mann und eine Frau zu sehen und die Beschreibung war, hier wird eine Arbeiterin von ihrem Chef,ernst gemaßregelt. Dabei war in dem Bild überhaupt nicht erkennbar.Was jetzt das Verhältnis äh der beiden ist ähm sie blickt hier jetzt in diesem Foto kurz zu Boden, aber ob er sie jetzt maßregelt oder tröstet, war halt nicht zu erkennen, aber er hat nicht irgendwie so ein bisschen Arbeitsklamotten an, also ne, aber istIn dem Bild war das einfach nicht zu sehen äh und ähoder das war halt eine klare Interpretation, die Menschen da geliefert haben, nämlich, dass die Frau selbstverständlich äh hier die äh die Untergebene ist, wenn der Mann mit ihr redet, der ist ja auch größer,ja? Und äh da spiegeln sich eben dann in diesen einfachsten Bildbeschreibungen,Stereotype, die Menschen über unsere Gesellschaft haben. Dieses Serie Type sind, ja? Ähm deshalb da, weil sie,im größeren Teil der Fälle zutreffend sind. Das ist der Grund, warum wir Menschen Stereotypen haben, weil sie uns helfen, uns,schnell zu orientieren und das haben diese Personen, die dieses Bild beurteilt haben auch. Wo gesagt, ah, wann habe ich, wo habe ich sowas schon mal gesehen? Ja, Klassiker, äh die Arbeiterin wird von ihrem Chef äh zur Sau gemacht, ja,Wie gesagt, das war keine objektive Bildbeschreibung. Und war eben von Stereotypen geprägt. Anderes ähm.Beispiel war, dass Leute ähm Dinge explizit erwähnen, die von ihrer allgemeinen Erwartung abweichen. Zum Beispiel,Wenn sie ein weißes Baby sehen, sagen sie, da ist ein Baby zu sehen. Wenn sie ein dunkelhäutiges oder asiatisches Baby sehen, dann sagen sie, ah, guck mal hierein dunkelhäutiges Baby oder ein asiatisches Baby und ergänzen das um die Herkunft, das heißt eine,KI, die dann aufgrund dieser Bildbeschreibung lernt.Lernt direkt mit, ne? A hier, die Frau ist untergeben, ja? Oder ähm dass ein Baby ist weiß,Und wenn es nicht weiß ist, dann ist es eben ein schwarzes Baby oder ein asiatisches Baby. Und ähm,Er sagt dann eben das Datenmaterial, das dem Training äh neuronaler Netze zu Krone liegt,kann eben genau diese rassistischen und sexistischen Stereotypen transportieren,Und die dann unter Umständen von der Software repliziert werden, also genau das, was wir vor einigen Sendungen hier auch so festgehalten haben, dass,Eine künstliche Intelligenz,manifestiert das, was ihr beigebracht wurde, wenn man nicht dafür sorgt, dass sie äh andere Möglichkeiten hat und bei ähm.In den in der Folge, wo wir das besprochen haben, haben wir irgendwie über sowas wie Kreditkreditvergabe oder solche Scherze gesprochen. Aber bei der komplexen Erkennung eines BildesIst das natürlich durchaus äh Einkommen eine sehr viel komplexere künstliche Intelligenz als diese Basalen, die wir da im Beispiel genommen habenklar, das heißt natürlich also was du tun musst ist,möglichst diverse Datengrundlage haben und deine deine Bildbeschreibung eben nicht nur vonvon von Weißen amerikanischen Männern da anliefern lassen. Also.

Tim Pritlove 0:57:33

Was mich so ein bisschen wundert, weil diese McCanic getört hat wie vor allem so äh Arbeiter aus dem asiatischen Raum.

Linus Neumann 0:57:40

Ja, die Konten, die haben, glaube ich, gesagt, wir wollen nur Leute aus den USA. Also das war ganze Einschränkung. Sagst du jetzt Amerikaner haben?

Tim Pritlove 0:57:46

Denn mit Cannical Turk geht übrigens auf den sogenannten Schachttürken zurück.

Linus Neumann 0:57:51

Ach ja, den Schachcomputer, ne? Ja.

Tim Pritlove 0:57:52

Äh genau der erste, der gefakete Schachcomputer, der halt keiner war, sondern jeder Türke, der da halt in der Kiste saß und irgendwie.

Linus Neumann 0:58:00

Warum war der, warum Türke? Also er ist ja genau hier, ne? Schwarzes Baby, asiatisches Kind, mechanischer Türke, was? Also.

Tim Pritlove 0:58:08

Na ja weil die Maschine da saß halt so ein Türke dahinter, also die war so eine so eine Figur dahinterdie halt aussah wie ein Türke aussah, also in einer klassischen, türkischen Tracht der damaligen Zeit so mit so einem roten Hut, mit dicker Krempe und,also dann du blicktest sozusagen auf eine Figur eines Türken, der so den Eindruck machte als mechanisches System Schach zu spielen, auch wenn dann tatsächlich einfach ein kleiner Mann drin saß von dem glaube ich nicht klar ist, ob das,glaube nicht.

Linus Neumann 0:58:42

Wahrscheinlich weißes Baby.

Tim Pritlove 0:58:45

Ja, daraus darauf äh geht es auf jeden Fall zurück und Amazon hat das eben da für seine Sklavenplattform da irgendwie.

Linus Neumann 0:58:56

Genau. Na ja. Cyber Cyber Zigarette.

Tim Pritlove 0:59:05

Was ist denn das.

Linus Neumann 0:59:06

Ja, also das ist echt es war wohl irgendwie die Tage, Weltnichtrauchertag.

Tim Pritlove 0:59:11

Ach, echt?

Linus Neumann 0:59:12

Und dann fühlte sich das äh BSI äh bemüßigt äh irgendwie vor äh irgendwie eine Warnung rauszubringen und die Warnung.Nee, ähm.Ich ich suche gerade das mal hier, wohl wo er das findet. Ähm vielleicht Zigarette und haben gesagt, ja ähm.Ich finde das jetzt gar nicht, ich habe nur die Artikel darüber.

Tim Pritlove 0:59:41

Erzähl mal, ich so mal.

Linus Neumann 0:59:42

Das das BSI hat gesagt, ja hier übrigens Weltnichtrauchertag, ne, passt auf mit euren E-Zigaretten, die können euren Computer hacken. Und äh.Ja, das ist äh grundsätzlich erstmal möglich. Ähm diese E-Zigaretten haben einen USB,Anschluss, über den sie geladen werden.Und ähm je nachdem wie jetzt diese E-Zigarette beschaffen ist, ich kenne mich mit E-Zigaretten nicht aus, äh die geneigten Dampfer, das sind ja keine Raucher, sondern DampferÄh die dürfen sich äh gerne dann hier äh dürfen mich dann gernekorrigieren, wenn ich das richtig verstehe, wird in der E-Zigarette etwas erhitzt, dazu befindet sich irgendwie ein kleiner äh Lipo-Akku da drin und der wird äh geladen über über die Schnittstelle, über die man eben heutzutage lädt und das ist USBSo, nun äh sagt das äh BSI, na ja, wenn du etwas über USB an deinen Computer steckst, kann es ja grundsätzlich,Auch mit diesem Computer kommunizieren. Und sie warnten dann davor, ja, passt auf mit den E-Zigaretten, die hacken eure Computer.So, dann hat äh heiße Online gefragt so ja schöne äh schöne Warnung, die sie da haben. Ähm gäb es, gibt es denn vielleicht auch tatsächlich dokumentierte Fälle von Schadsoftwareinfektionen über E-Zigaretten.

Tim Pritlove 1:01:00

Oh ja.

Linus Neumann 1:01:01

Dann hat das BSI erstmal nicht beantwortet, geantwortet und gesagt.Im Rahmen unseres Präventionsauftrages werden wir für wir für einen bewussten Umgang mit Informationstechnologie und Weisen in diesem Fall konkret auf das Sicherheitsrisiko hin, dass durch USB Ports entsteht.Hierbei spielt es keine Rolle, ob ein Genuiner USB-Stick als Speichermedium ein Ladegerät für E-Zigaretten oder ein anderes über den USB-Pot anzuschließen, das Endgerät als Träger der Schadsoftware genutzt wird. Da möchte ichwieder sprechen. Ähm und zwar,Diese gesamte USB-Panik geht äh zurück auf ein äh auf eine Präsentation von äh.Meinem ehemaligen Kollegen,Jakob Lell, der das äh bei der Black Cat vorgeführt hat. Ich weiß gar nicht, ob das auch dann nochmal beim,Kongress vorgeführt hat und zwar hat Jakob ähm eine einen USB,Gerät genommen. In dem Fall waren das USB-Sticks. Und wenn man sie jetzt so einen USB-Stick vorstellt, da ist halt eine Platine drin. Vorne ist eben, dann sind da die vier USB-Kontakte und die sind verbunden mit einem,USB Controller. Das ist ein Chip, der äh USB spricht, also den Standard ähm USB,beherrscht und diese Schnittstellenarbeit mit dem Computer verrichtet. Und dahinter sind dann noch ein paar andere Sachen drauf gelötet und dann eben die Speicherchips,der Flashspeicher und dieser Controller macht eben äh, dass der USB-Stick an den Computer dran steckt, wird Strom kriegt und sagt, schönen guten Tag, ich bin ein USB-Gerät.Und ich bin ein USB Gerät der Klasse,Maß Storage Device, du kannst mit mir über das dir bekannte USB-Protokoll für Maß äh Storage Devices sprechen und dann werde ich der Daten speichern oder Daten liefern und jetzt geht's los.Jetzt nimmst du dir eine Maus oder eine Tastatur und äh machst die auf, dann hast du da den gleichen Chip drauf mitunter,Ähm der in dem Fall aber dann dem Computer sagt, hallo, ich bin ein USG Gerät der Klasse Human Interface Device. Ähm und ich bin also jetzt eine Tastatur und ich werde dir äh Tastenanschläge liefern,und dann setze die Bitte um und was Jakob gelungen ist ist diesen, das war halt bei USB-Sticks, nachher wird's auch bei allem anderen gemacht ähm,USB-Sticks um zu programmieren, dass sie, wenn sie mit dem Computer verbunden werden, zum Beispiel sagen, jo, hi.USB Maßstorage, sie weiß, äh, Speicher und so weiter und wenn dann irgendwie eine Zeit lang keine ähm keine Verbindung mehr kommt,Oder so, das kannst du also programmieren, wie du möchtest. Sagt der äh USB-Chip auf einmal. Ach so, äh übrigens ähm,der Maß des Maßstaubs Device ist jetzt weg oder es ist immer noch da, aber ich habe hier übrigens auch noch eine Tastatur, das ist ein Humanita Festivals und dann konntest du äh eben,In dem Moment mit dem Computer arbeiten, als hättest du physikalischen Zugriff darauf und zum Beispiel Tastenkombinationen eingeben. Das Gängige war dann eben, was weiß ich, Staat, äh P äh,A, also Startprogramme ausführen oder sowas und dann Kalkexe oder dann eben einPowershell Kommando, mit dem du dir einen Trojaner nachlegst und dann den den Rechner infizierst. Ähm, dieserdie Sachen, die du mit der Tastatur machst, wolltest du möglichst simpel und kurz halten, weil es unglaublich schwierig ist.Oder unglaublich viel Feinabstimmung benötigt, diesen Angriff dann auch wirklich gangbar zu machen. Das nämlich wenn der Nutzer noch dransitzt, der dir nicht irgendwie aus Versehenin dein Befehl reinfruchtet. Ähm, also der Batty-USB-Angriff war ein,bin ich immer noch sehr beeindruckt von der technischen Finest und der Genialität dieser Idee. Aber es ist eben auch ein Angriff, der in der Praxis ähm.Trotzdem er jetzt jahrelang bekannt ist und dann auch einige andere Forscher äh Open Source Varianten davon äh veröffentlicht haben. Ähm,einfach in der freien Wildbahn ohne nennenswerte äh Signifikanz. Äh bisher wird aber auch,bei jeder Gelegenheit wirklich von jedem äh äh von jedem vortragenden aus äh,aus dem Hut gezaubert, gesagt, heute kann ein einfacher USB-Stick zur Cyberwaffe werden und äh wir müssen jetzt USB-Sticks verbieten in unserem Unternehmen und was nicht alles. Also es hat eine unglaubliche Panik äh ähm,herbeigeführt, die ich dem tatsächlichen, der tatsächlichen Realität dieses Angriffs äh finde ich vernünftig angemessen,halte.Es gab dann noch weitere Überlegungen wie du dann zum Beispiel auch erkennen kannst anhand dessen wie dein Computer mit dem USB-Stick spricht,ob du jetzt von gerade in ein Mac Linox oder äh Windows gesteckt wurdest und dann entsprechend halt das Infektionskommando von Linux ausrollst, das Infektionskommando für ein Windows, das Infektionskommando für Mac.Also dieser Angriff funktioniert, aber ich weiß aus eigener hautnah Erfahrung, weil ich eben bei der Entwicklung daneben saß und denen auch,in verschiedenen Anwendungsfällen dann mal zu Demonstrationszwecken umgesetzt habe,oder eingesetzt habe, wie schwierig es tatsächlich ist, das zu machen.Also da da steckt der Teufel im Detail und ich glaube das hat eben auch dafür dazu gesorgt hat dafür gesorgt dass es kein massenhaftesAngriffsphänomen wurde, weil es eben immer noch einfachere und billigere Möglichkeiten gibt, viel mehr Leute äh zu infizieren. Das musste dann eben auch so so der kurze Einschubdas BSI eingestehen,Und haben gesagt, ja, USB-Speichermedien sind derzeit nicht der Hauptangriffsvektor für Cyberkriminelle. Schon weil die Verteilung von Schadsoftware nicht die,nicht in derselben Breite möglich istetwa durch den Versand von Spam Mails. Dennoch ist der USB-Ports angesichts immer mehr aus skurriler USB-Fähiger Geräte ein mögliches Einfallstor für Schadsoftware, auf das es zu achten gilt. Grundsätzlich bekannt,ist die Angriffsmethode via USB spätestens seit zwanzig vierzehn, also hier der klare Bezug auf äh die Forschung äh von Jakob,Ähm was ich mich frage ist.Ob so eine USB-Zigarette, so eine Cyberzigarette oder wie die heißen, E-Zigarette überhaupt,Ein USB-Controller haben, den ich hacken könnte oder umprogrammieren könnte. Weil ich nicht weiß, ob diese Dinger Logik haben. Ich glaube, es gibt Modelle, die man dann irgendwie auch umprogrammieren kannwo man sagt, mach wärmer oder kälter oder irgendwie sowas, also mit Sicherheit.

Tim Pritlove 1:08:22

Demnächst auch irgendwelche Töne ab, wenn man dran saugt.

Linus Neumann 1:08:26

Das noch? Kommen da auch vorne Seifenblasen raus.

Tim Pritlove 1:08:26

Da muss man die da reinlassen. Also so ein, ja, so ein Kram kommt bestimmt. Also, dass die irgendwann nicht so sich zurückhalten können und da auch noch versuchen, irgendwie einen MP3-Player oder sonst irgendwas mit einzubauen, da das sehe ich äh klar kommen.

Linus Neumann 1:08:40

Der MP3 Player spielt dann so Nichtraucher, Hörbücher.

Tim Pritlove 1:08:43

Ja, aber.

Linus Neumann 1:08:45

Also ich finde es einfach, also ich.

Tim Pritlove 1:08:47

Bist du denn ich höre jetzt so ein bisschen raus, du bist der Meinung, dass der Angriff weg der USB keiner ist oder nur so unpopulär ist, dass da kein größeres Problem von ausgeht, weil man kann doch durchaus.

Linus Neumann 1:08:59

Er wird in seiner Bedeutung, er wird in seiner praktischen Bedeutung massiv überschätz.

Tim Pritlove 1:09:05

Okay, aber es ist auch nicht so, dass du sagst, es geht nicht.

Linus Neumann 1:09:08

Also das kommt auf das Modell an. Ich bin mir relativ sicher, dass es E-Zigaretten gibt, in denen.

Tim Pritlove 1:09:13

Nein, mir geht's nicht um die E-Zigaretten, mir geht's um USB an sich.

Linus Neumann 1:09:16

Grundsätzlich geht das. Ja, natürlich, mit äh mit äh vielen USB-Geräten, die also Jakobsforschung basierte auf denControllern und die hast du auch in Webcams gefunden oder so. Ja, da konntest halt eine konntest du Bad USB mit einer Webcam machen oder Batt USB mitmit äh Netzwerkadaptern oder du konntest auch andere Spielereien machen, zum Beispiel äh dass das Ding sagt, ich bin eine Tastatur, war ja nur so die erste,die erste Idee bis.

Tim Pritlove 1:09:48

Moment, wo man sagt, ich bin ein Internetkabel und ich habe hier ein Link, dann äh machst du ja im Prinzip so einen Internetport auf und.

Linus Neumann 1:09:54

Ich bin Internetkabel und ich habe hier ein äh ich habe hier einen lustigen Exploid, der auf deiner,Kiste funktioniert. Da ist schon viel Musik drin, aber das ist halt wirklich schon auch ein äh sehr.Ja, also das ist ein Angriff, den muss man halt können. Ja, da muss, den muss man ziemlich gut können, da muss man viel Ahnung haben und das ist, wie gesagt, eben nicht umsonst ähm aus der Forschungsgruppe ähm,auch die weltweit am meisten rezipierte äh das weltweit am meist rezipierte Forschungsergebnis gewesen,eben auch, also das war irgendwie in in Asien, weißt du, Szenarien irgendwie bist du unterwegsguckst Zeitungen oder steht da irgendwie so, oh mein Gott, äh irgendwie Hacker haben USB unsicher gemacht.Aber er wird eben in seiner praktischen äh Relevanz äh eben massiv überschätzt.

Tim Pritlove 1:10:48

Trotzdem sind da so USB Ladekondome jetzt auch äh durchaus ähm Szene.

Linus Neumann 1:10:53

Ja, ja, es ist auch keine blöde Idee, ne? Also ähm äh so ein so ein nur Ladekabel zu haben.

Tim Pritlove 1:11:00

Ja, also es gibt ja so Zwischenstecker, ich habe jetzt gerade keinen Namen parat, gibt's wahrscheinlich auch schon viele.

Linus Neumann 1:11:04

Ja, die halt nur die beiden. Ja, die haben aber, glaube ich, also.

Tim Pritlove 1:11:07

Ja, die das so einfach ist es nicht, dass man jetzt nur die beiden Kabeln nimmt, weil du musst halt heutzutage gegenüber deinem Ladegerät auch schon kommunizieren, was,du denn überhaupt und so und äh weil sonst kriegst du nicht genug Strom und dann lädtschnell genug und so. Also man braucht sozusagen schon etwas, was so halbwegs intelligent ist und es gibt irgendwelche Open Source, halt, äh, Projekte, die das machen,ich grad nicht benennen kann. Das ist schon noch ein Thema äh für die Zukunft und bei der Masse an Telefon, die an Flughäfen in USB-Ports gesteckt werden.

Linus Neumann 1:11:34

Das ist aber ein anderes Ding. Also ich meine, ich finde halt also.Erstens klar, du steckst, du solltest dein Telefon nicht einfach irgendwo dranstehen. Du solltest auch nicht ähm aber dieses dieses Ding jetzt halt, also ich meine, wir reden hier von dem Bundesamt für Sicherheit, in der Informationste,dass sich Herr, dass ich nicht schämt vor einem Risiko zu wanden, für das sie null Anhaltspunkt habeneinfach nur um irgendeine Scheiße zu reden zum Weltnichtrauchertag. Und das finde ich dann halt schon, da merkst du halt, wie mit diesem Thema umgegangen wird. Wenn du ein besonders schützenswertes Gerät hast, was weiß ich, ein besonders äh schützenswertes Android-Telefon mit dem äh ein Kryptofon oder sonstwas, ja. Natürlich empfiehlt sich das da ein Ladekondom äh zu haben, ja?Ich weiß, kann aber jetzt auch keine Empfehlung aussprechen, welcheswelches Ladekondom da jetzt wirklich brauchbar ist, weil die Billigsten eben einfach welche sind, wo zwei Kabel gespart wurden und du eben nur Plus und Minus von Volt hast und die laden dann dein Telefon erschreckend langsam auf, äh weil sie eben, weil diese ganzen Ladegeräte auch, die Logik haben und nicht einfach zwei Ampere draufgeben, sondern ich glaube, Standard nur.

Tim Pritlove 1:12:39

Halbes.

Linus Neumann 1:12:41

Ja also da da steckt der Teufel im Detail, aber ich äh betrachte mit wirklich mit ähm mit.Sehr viel Sorge, wenn das Bundesamt versichert in den Formationstech eine Technik, eine öffentliche Warnung rausgibt,Vor allem Angriffsmuster, das ist in, für das es in der Form keinen öffentlichen äh öffentlich bekannten Beleg gibt.Im in diesem konkreten Fall USB-Zigarette. Allgemein grundsätzlich ja da ist zu Vorsicht geraten,wenn ihr entweder an irgendwelchen Holes seid, also irgendwie so hey hier gibt's ja am Flughafen überall, der Lade hier, der Telefon kostenlos. Ja, wahrscheinlich, so, als wenn ich keine Powerbank dabei hätte, mit der ich das selber machen kannoder eben mein eigenes Ladegerät, was ich auch an eure zweihundertdreißig Volt stecken kann. Also da da ist natürlich zu zu Vorsicht geraten, aber du brauchst eben natürlich,in der Regel gerade, wenn du so ein Telefon hacken willst, dann auch noch irgendwie ein Exploid oder du musst so blöd sein, dass du das ADB noch anders auf deinem Android ähm also.Ich finde nur diese Meldung des BSI äußerst unser.

Tim Pritlove 1:13:58

Ist übertrieben, aber grundsätzlich.

Linus Neumann 1:14:00

Der eben aus dem aus dem Team kommt, der diesen, der diese, der diese Panik, äh, beabsichtigt oder nicht, äh, in die Welt gesetzt hat.

Tim Pritlove 1:14:07

Ihr wart schuld, ja ihr habt die Ämter in äh Panik versetzt.

Linus Neumann 1:14:12

Also insgesamt wird dieses Bad. Nicht so, dass ich sehe schon.

Tim Pritlove 1:14:14

Jetzt beschönigst du das, ich sehe schon, lade, Ladeschränke, die hinten offen sind und wo die Telefone gleich rausgenommen werden.

Linus Neumann 1:14:21

Türken die hecken dein Telefon.

Tim Pritlove 1:14:22

Ja. Genau, die Schachttürken bedrohen unsere Telefone.

Linus Neumann 1:14:27

Also insgesamt wird diese diese USB-Geschichte noch ein bisschen heißer gekocht äh äh wurde wird die heißer gegessen? Ne, heißer gekocht als gegessen. Ähmviel einfacher ist tatsächlich oder viel, viel klassischer ist übrigens eigentlich der Angriff, dass du so ein ähm so ein USB-Stick äh verlierst in Anführungszeichen, ne, weil irgendein Unternehmen auf,auf dem Parkplatz und äh dann hast du halt irgendwie so eine Worddatei drauf an den ehrlichen Finderpunkt Rock Punkt Excel und damit kommst du holst du auch jede Büchse, ne? Also das ist irgendwie USB-Sticks, die verloren werdenimmer von den Leuten aufgehoben und am Computer gesteck,ne, dass da und dann wird natürlich geguckt, was da für Dateien drauf sind und wenn er draufsteht, bitte lesen oder so. Äh da da machst du es sehr viel einfacher, als das jetzt wirklich so eine Bad USB,Implementierung machst und dafür sorgst, dass die auf deinem Zielsystem stabil funktioniert. Da ist die Schwierigkeit. Bett hospi selber ist nicht so schwer,aber dass das die haben Angriffsfolge Tastenfolge oder Netzwerkangriffe, was auch immer du da machst, ähm stabil funktioniert. Da haben wir äh doch durchaus immer mal wieder Schwierigkeiten gehabt.

Tim Pritlove 1:15:37

Blinde Kuh mit dem Baseballschläger sozusagen. So. Hast zwar ein starkes starke Waffe in der Hand, aber du weißt nicht so richtig, worauf du eindrischt.

Linus Neumann 1:15:45

Ja, du, also Basewatcher gar nicht so sehr, aber du musst halt irgendwie, wenn der Nutzer halt irgendwie ein anderes Fenster aktiviert, dann tipp deine Taste, du hast eben kein Feedback, du musst diesen Rechner blind bedienen.

Tim Pritlove 1:15:54

Ich sage ja, blinde Kuh beim Baseballschläger. Also du weißt halt nicht auf was du eindrischt. So, triffst halt auf irgendwas ein, aber du weißt halt nicht.

Linus Neumann 1:16:04

Also du willst ja im.

Tim Pritlove 1:16:05

Rückmeldungen kriegst oder ob du da nicht die ganze Zeit auf Sandsäcke draufhaust.

Linus Neumann 1:16:09

Wenn es dir hilft, dann ist das von mir aus eine blinde Kugel, Baseballschläger. Ich würde es eher sagen, so äh du musst den Baseballschläger erstmal finden.

Tim Pritlove 1:16:16

Linus Neumann 1:16:17

Das ist erst, also so kaum nicht mehr da eher bei vor. Aber egal.

Tim Pritlove 1:16:20

Auf jeden Fall blinde Kuh.

Linus Neumann 1:16:21

Das ist unseriösDas BSI ist unseriös und äh kauft euch Cyber-Cyber-Zigaretten und heckt euch äh gegenseitig, damit das BSI irgendwann, damit das BSI wenigstens sagen kann, äh wir haben hier äh nicht nur Visionen gehabt, sondern waren auch äh visionärmit dieser Warnung.

Tim Pritlove 1:16:38

Genau, seid mal seid mal, seid mal ein bisschen seriöser, so wie Berlin. Hast du schon gehört? Berlin äh Berlin hat jetzt schnelles WLAN in Berlin. Ach nee.

Linus Neumann 1:16:49

Nee, wir hätten fast WLAN gehabt.

Tim Pritlove 1:16:50

Fast fast nicht fast, fast fast WLAN,Nee, wir haben jetzt, äh, nee, es wird alles gut. Äh, WLAN,City-WLAN, wir haben's immer gewollt, ja, man macht einen Wasserhahn auf und die Bits kommen raus, gepurzelt. So haben wir das immer äh gewollt. Nach vielen Jahren hat Berlin jetzt reagiert.Und hat zwei Access-Points in die Stadt gestellt.Pariser Platz alles wunderbar ausleuchten wie die Startup-Bude, die dieses WLAN jetzt für die Stadt Berlin in Betrieb genommen hat, äh, behauptet hat. Das wäre total.

Linus Neumann 1:17:34

2-WLAN-Stationen strahlenden Platz perfekt aus.

Tim Pritlove 1:17:38

Perfekt.

Linus Neumann 1:17:43

Der Pariser Platz ist, sagen wir, viermal so groß wie der Republikahof. Mhm. Ne, ungefähr oder zweimal, viermal. Pariser Platz ist schon.

Tim Pritlove 1:17:52

Weiß nicht, ob das jetzt eine Größenordnung ist, mit der jeder was anfangen kann, die meisten kennen wahrscheinlich eigentlich eher den Pariser Platz, aber.

Linus Neumann 1:17:59

Aber ich will mal sagen so auf dem Republikahof,würde ich jetzt vorsichtig schätzen, dass der ich weiß es nicht genau, aber ich würde davon ausgehen, dass der Clemens da bei so einer Republik hat zwischen vier und zwölf.Access Points aufhängt für irgendwie diese Anzahl Leute, die sich da befinden. Nee, wäre jetzt so meine vorsichtige Schätzung.

Tim Pritlove 1:18:21

Ja gut, wie viele Leute sich da befinden, ist ja egal. Die Frage ist, wie viele wollen dieses WLAN benutzen und wenn da halt auf einmal ganz viele Leute dieses WLAN benutzen, erscheint mir zwei, ähm also einerseits ist es ein bisschen unklug, weil sagen wir mal, da ist jetzt irgendwie so ein EventDa ist ja ab und zu mal ein Event, oder?

Linus Neumann 1:18:37

Ab und zu ist da mal einer.

Tim Pritlove 1:18:39

Da spricht dann mal ein amerikanischer Staatspräsident oder irgendwelche anderen unwichtigen Leute reden da oder irgendwelche Bands spielen da oder es wird Silvester gefeiert oder.

Linus Neumann 1:18:50

Viertel Million auf den einen Film.

Tim Pritlove 1:18:51

Der Tag der Deutschen Einheit so, ne? Genau, also da liegen da schon mal so Love Brate, wollte ich jetzt nicht gerade rausholen, die ist ja schon durch.Aber CSD, keine Ahnung, irgendwas ist da halt. Auf jeden Fall, dass da mal ein paar hundert oder vielleicht auch mal ein paar tausend Leute sich äh aufhalten soll ja schon mal vorgekommen sein,Aber vermutlich gehen sie nicht unbedingt davon aus, dass so viele Leute das haben. Also zwei Exesspoint.Das schränkt schon mal so ein bisschen die Zahl der Nutzer äh ein, aber vor allem ähm,perfekt ausleuchten, heißt wahrscheinlich, sie haben irgendwie richtig schön äh aufgedreht, ihre Antennchen, die dann wirklich überall reinstrahlen und sich dann wahrscheinlich im Zweifelsfall auch noch wunderbar gegenseitig in die Quere kommen. Also.

Linus Neumann 1:19:32

Also was passiert die die machen den Launch? Stellen sich dann da in den äh hat geregnet, war am Mittwoch. Stellen sie sich ihren Regen mit so einem roten Notausschalter.

Tim Pritlove 1:19:43

Das ist sehr schön gesagt, den Tod aus.

Linus Neumann 1:19:47

Ist doch ein Notaussch.

Tim Pritlove 1:19:48

Ja, den hatten sie, äh ja, es ist überhaupt lustig, dass solche solche äh bekloppten Großprojekte eigentlich immer mit Notausscheitern in Betrieb genommen werden. Das ist eigentlich sehr Onest. Ja?

Linus Neumann 1:19:57

Ihr die machen, wir rücken den Notausschalter und wundern sich, dass ein WLAN nicht mehr geht.

Tim Pritlove 1:20:00

Ja, bis eben ging's noch, warum haben sie denn diesen Schalter gedrück.

Linus Neumann 1:20:06

Entstanden da im Regen, haben wir auf diesen Schalter gedrückt und haben dann gesagt, ja aber oben ging's noch. Gerade hatte ich hier noch ordentlich elf Mbit. Als einziger Nutzer, der das vor dem offiziellenAlso vor dem Drucken des Notausstaters äh probiert hat über diese zwei Hotspots am Pariser Platz ins Internet zu kommen, hat er elf M mitbekommen. Ähm und,Aber machen das Ding an, sagen so, jetzt geht hier das Internet, denn da ist irgendwie so ein äh ein Bild mit der wunderschönen Unterschrift und ich denke, das ist schon,Das ist äh eine valide Bildunterschrift, da wird die künstliche Intelligenz keines Serotypen lernen, denn da steht ein Infopavillon, keine Touristen und kein WLAN.Ja, haben das Ding halt irgendwie.

Tim Pritlove 1:20:48

Nee, es ging ja was. Die Werbung kam.

Linus Neumann 1:20:51

Genau, denn es gab nur kein Internet, aber die Werbung kam trotzdem.

Tim Pritlove 1:20:55

Was schon mal ganz interessant ist. Das heißt, sie haben's zumindest schon mal so ein bisschen ihr eigenes Data-Center äh geschafft oder vielleicht haben sie auch bei ihren Excess Points dieses Video direkt hinterlegt, damit auf jeden Fall schon mal die Werbung abgespielt wird, wenn auch kein Netz kommtund es gab dann irgendwie kein zuverlässiges Netz. Was er sich schon mal wirklich.Erstaunlich ist. Also wenn man noch nicht mal so eine mega gestageten Event, wo wirklich keine Fremdnutzer äh am Start sein,also wahrscheinlich nicht so viele da sein würden und da irgendwie nicht gebacken bekommt.

Linus Neumann 1:21:27

Ja und dann äh haben sie jetzt irgendwie so eine so eine Webseite veröffentlicht, wo sie irgendwie eintragen äh wo es die, wo sie überall Hotspots hätten,ne. Auch sehr gelungen und ich kriege dann am Mittwoch irgendwie ähmsopanische Meldung von Alexander Sander, der sagt, Alter, hier ist irgendwie die BZ, die fragen nach dem Hotspot, den wir irgendwie hätten und ich weiß überhaupt nicht, wovon die reden. Denn ähm.Die hatten dieses Unternehmen hatte irgendwie ein digitales Gesellschaft geschrieben. Jo, ey, voll geil hier, wir haben Hotspots und so, ihr kriegt einkostenlosen Hotspot, schicken wir euch und so, Volker Halb wir fern warten die Geräte über die Cloud, ihr müsst euch um nichts kümmern, müsst ihr nur aufstellen, ja?Und da habe ich dann geantwortet, ja, schicke mal einen rüber. Lass mal gucken.

Tim Pritlove 1:22:20

Und? Hast schon einen bekommen?

Linus Neumann 1:22:21

Nein, aber wir waren auf diese äh digitale Gesellschaft war jetzt dank meiner Mail äh auf dieser Karte,Und äh dann waren irgendwie auf Twitter die Leute irgendwie so was, wie so, was habt ihr denn da irgendwie Free Wifi Berlin oder so unddann kriegt halt digitale Gesellschaft Presseanfragen, ob das WLAN bei ihnen funktionieren würdeUnd da ich jetzt irgendwie kein Bad Bescheid gesagt hatte, sagte Alexander dann so, ja, nee, dort federn, bei uns funktioniert, ja, aber wieso was ist denn los, warum? Warum fragen sie uns? Also ähm,noch dazu haben sie halt jetzt diese Karte gelauncht, die irgendwie beeindruckend aussehen soll und haben da offenbar lauter Orte drauf,an den es überhaupt noch gar kein, gar keine WLAN stand Standorte gibt.

Tim Pritlove 1:23:06

Wieso? Also was.

Linus Neumann 1:23:08

Wieso sie das getan haben, weiß ich nicht.

Tim Pritlove 1:23:10

Nein nein, was lässt sich glauben, dass es da gar keine gibt, obwohl da.

Linus Neumann 1:23:12

Weil ich eben die Erfahrung gemacht habe, dass äh wir da äh mitdigitalen Gesellschaft, äh das Büro der digitalen Gesellschaft verzeichnet war, das war einfach nur die Lieferadresse, die ich denen angegeben habe. Ihr habt den überhaupt nichtgesagt, dass ich diesen Hotspot aufstellen möchte, geschweige denn, dass ich den in in der Singerstraße aufstellen wollen würdetrotzdem haben die dann so am Launch gesagt, ja hier und da äh ist auch irgendwie einer bei bei der digitalen Gesellschaft oder sowas, ne.

Tim Pritlove 1:23:39

Aber das steht jetzt nicht, hier sehe ich keinen Pin.

Linus Neumann 1:23:41

Ja der an der Alexander hat den dann äh die dann auf den kleinen Fehler hingewiesen oder die zwei kleinen Fehler.

Tim Pritlove 1:23:48

Verstehe. Verstehe, ja das ist halt.

Linus Neumann 1:23:52

So und wenn man sich einloggt, kriegt man Werbevideo von Audible oder was.

Tim Pritlove 1:23:56

So hieß es in dem Artikel, ich habe das nicht selber nachvollziehen können, weil äh hier in der Mittebene gibt's ja noch kein Free Wifi Berlin, also zumindest nicht von Pre-Wifi-Berlin.

Linus Neumann 1:24:07

Ein Witz, ey.

Tim Pritlove 1:24:08

Find's auch geil. Also ich meine.

Linus Neumann 1:24:11

Wie viele Jahre war das sechs Jahre lang, war das jetzt angekündigt, dass wir hier freies WLAN bekommen, oder? Das Projekt war doch auch x mal ausgeschrieben, da hatten doch die die Freifunke auch gesagt, so freies WLAN-Jahr, können wir machen, gib her, so. Wir wissen, wie das geht.Bis Ende zwanzig siebzehn soll das Netz auf zweitausend Access Points anwachsen.

Tim Pritlove 1:24:31

Ja, vor allem wir wissen ja alle, sowas geht ja nur, wenn's da auch einen Sponsor gibt. So,Und jetzt hast du da halt Captiv Portal und tralala und dann musste der erstmal bekloppte äh Orderbewerbung anschauenund trau mich gar nicht auch nur diese URL von dieser Karte ich meine das ist einfach das ist einfach so ein Armutszeugnis. Wenn Berlin das macht.Was sie ja gerne tun können, ja? Dann hat die URL zu lauten Berlin DE Slash Wifi oder WiFi Berlin DE oder keine Ahnung, irgendwas mit Bezug zu dieser Stadt,Und dann hat es eben auch nicht so als Werbeportal zu laufen. Ja, jetzt macht sozusagen die Stadt Werbung für dieses Unternehmen.Und ich meine mal ehrlich, die paar Excess Poinster aufzubauen. Das ist doch lächerlich.Ja, dass es doch einfach lächerlich.

Linus Neumann 1:25:35

Und wenn ich das richtig sehe, also es gibt das,Also es gibt ein Captiv Pollöl und das ist dann hier, also ich gucke mir hier diese Bilder durch, die da ähm Tagesspiegelautor hier ähm in den Artikel geladen hat,Da gibt's dann irgendwie ein Captif Portal, das ist Hörbücher Minus Blog Punkt DE, Free Wifer Berlin anmelden,abbrechen, das heißt diese Werbung, die da kommt ähm,Die haben also einen Captain Portl mit Werbung statt Anmeldung, ne? Also das das entnehme ich hier diesen,Beschreibung und diesem Screenshot, ja geil,Ja geil, weißt du? Und oben steht Berlin dran und dann irgendwie Audible, also hätten die das, wo hätten die das einfach mal mit den Freifunkern in Ruhe gemacht? Das wäre einfach, der hätte einfach funktioniert und wäre schön gewesen, aber selbstverständlich,Lorenschnitt, ja, dieses dieses Ding mit dem Notausschalter und es funktioniert nicht.

Tim Pritlove 1:26:27

So geht's nicht.

Linus Neumann 1:26:33

Auch Schodrowski irgendein was weiß ich wer auch immer das ist ähm,Ach so, der Senat, der stellvertretende Senatssprecher Bernhard Schodrowski kam auch während des Pressetermins äh nicht in dieses Netz. Das lege aber vielleicht an seinem iPhone, sagte er zögerlich. Bei den anderen hätte es eigentlich immer geklappt,Ah, wie peinlich.

Tim Pritlove 1:26:54

Aber wie peinlich. Experten am Werk. Das ist also das ist wirklich peinlich und dass man auch nicht mal die Größe hat äh da einfach sich.

Linus Neumann 1:27:07

Und hier diese hundert, diese hundert Standorte, die sie jetzt bekannt gegeben haben, ja, sollen spätestens zum EM-Start am zehnten Juni in Betrieb gehen,bin ich mal gespannt, weißt du? Also, digitale Gesellschaft hat noch kein Paket bekommen. Äh ist auf dieser war auf dieser Karte verzeich.

Tim Pritlove 1:27:23

Oh, war ja.

Linus Neumann 1:27:25

Also was für Flach.

Tim Pritlove 1:27:27

Also ich bin wirklich, ich bin wirklich, ich wäre sehr, sehr überrascht, wenn da irgendwas bei rauskommt, was deutlich über heiße Luft hinausgeht.

Linus Neumann 1:27:37

Ähm wäre ich auch sehr überrascht und ich finde das auch irgendwie extrem amüsant, dass sie die dass sie also wer an was für Vereine, die sich hier gewendet haben, ne. Der Seniorenschachclub Steglitz,ist gekennzeichnet als Indoor Free Wifi Berlin. Äh wenn du dann irgendwie hast.

Tim Pritlove 1:27:55

Das sind doch diese Schachteln. Die geben nur vor, dass da Internet ist.

Linus Neumann 1:27:59

Und Outdoorplätze gibt's in der Christian Morgenstern-Grundschule in Spandau. Und jetzt frage ich mich, ob ihr was irgendwie.

Tim Pritlove 1:28:07

Jetzt reiten die ganzen Touristen dann sozusagen auf dem Pausenhof von der Grundschule ein. Geil, endlich, endlich Walfi.

Linus Neumann 1:28:16

Und dieses Wifi wird in der Pause sicherlich nicht funktionieren.Ja, kann ja auch von ausgehen. Ich bin mal gespannt, weißt du, wenn du irgendwie für einen Pariser Platz äh zwei Excess Points brauchst,äh rechnen sie bitte aus, wie viel brauchen sie für einen Schulhof, ähm der Christian Morgenschern Grundschule in in Spandau, also ein Quatsch. Und ich bin echt mal gespannt, was die da noch so für ein Bedingungswerk dazu schicken,weil ihr offenbar davon ausgehen, dass sie ihr diesen dämlichen Hotspot bei den Leuten droppen, die den in Strom stecken und die die Unterhaltung dieses Gerätes auch noch irgendwie äh den Betrieb dieses Gerätes dann da auch noch über ihre Stromrechnung äh bezahlen, ne.

Tim Pritlove 1:28:55

Ja, wo wo kommt denn vor allem die die Verbindung zum zum Netz her.

Linus Neumann 1:28:58

Ja, muss sein, ganz einfach stecken sie es bitte in ihren WLAN-Router. Ich kann mal ganz kurz gucken, ich habe die Million ihr selbstverständlich, was denkst du denn.

Tim Pritlove 1:29:06

Ach man soll jetzt selber denen auch noch sozusagen die Bandbreite geben.Der einzige, der einzige Unterschied ist, dass es sozusagen ein kostenloser Exesspoint ist, den man wahrscheinlich sowieso schon hat, das heißt, man baut sich nochmal ein konkurrierendes WLAN zu seinem eigenen auf.

Linus Neumann 1:29:22

Also die Mail war folgend, ich,weil sie da predigt doch jetzt hier öffentlich zitieren können, haben hier eine Mail geschrieben, oder? Äh es sind nur noch wenige Geräte für das kostenlose freie Berliner Indoor-WLAN verfügbar. Ihr Standort kann ein solches Gerät von uns für die Gäste vor Ort,kostenfrei bekommen. Bitte entnehmen sie Einzelheiten diesen Link WWW Berlin DE ähm,wichtig, wer zuerst kommt, malt zuerst, daher entscheiden sie sich bitte schnell. Schieben sie die Entscheidung nicht auf. Voraussetzung, eine Internetverbindung,mit mindestens sechs Mbit Bandbreite. Das Gerät wird Plug and Play am örtlichen Router per Cut Kabel angeschlossen.

Tim Pritlove 1:30:06

Cut Kabel. Katzenkabel.

Linus Neumann 1:30:08

Ja, ich glaube, Internetkabel meint er wahrscheinlich, dass WLAN beinhaltet Jugendschutzfilter und Ruhezeiten. Die Geräte werden per Cloud ferngewartet.Bitte informieren sie unsere Nürnberger Zentrale, wenn sie teilhaben wollen, bitte antworten sie alternativ auf dieses Gerät geht ihnen umgehend per Paketpost zu, habe ich mich natürlich nicht zweimal bitten lassen.Gesagt, bitte einmal äh einmal Gerät.

Tim Pritlove 1:30:38

Hallo, hier haben wir ein Gerät, was wir von außen.

Linus Neumann 1:30:42

Hier haben wir ein Gerät. Hier haben wir ein Gerät.

Tim Pritlove 1:30:43

Ansteuern in ihrem eigenen Heimnetz.

Linus Neumann 1:30:46

Hier haben wir ein Gerät mit mit Wartung über Cloud, Jugendschutz, Filter und Ruhezeiten. Ja, also na ja, ich will da jetzt nicht weiter, ich will das Gerät ja auch noch haben. Insofern also ich habe da ja tatsächlich äh.

Tim Pritlove 1:31:00

Jetzt führen wir das einfach nochmal richtig gut.

Linus Neumann 1:31:02

Ich habe da auf jeden Fall einen Anwendungszweck für das Gerät und äh hoffe halt, dass äh digitale Gesellschaft das dann bald bekommt.Dann gucken wir mal.

Tim Pritlove 1:31:13

Morone.

Linus Neumann 1:31:18

Es sind traurig.

Tim Pritlove 1:31:19

Es wird traurig. Es ist so traurig. Ah, läuft's.

Linus Neumann 1:31:27

Die Berliner Senatskanzlei fördert das Projekt mit einhundertsiebzigtausend Euro. Dieses WLAN-Ding.

Tim Pritlove 1:31:33

Die Werbung von Audible wird mit Geld gefördert.

Linus Neumann 1:31:37

Ich werde wahnsinnig.Am Mittwoch erster sechster kommen die ersten einhundert von insgesamt sechshundertfünfzig Access Points. Zeitgleich im Betrieb, Berliner, in Berlin, bis Ende.

Tim Pritlove 1:31:48

Bezahlen, was man die.

Linus Neumann 1:31:49

Dreihundertfünfundzwanzig Indoor und dreihundertfünfundzwanzig Outdoor-Excesspoints. Die technische Umsetzung übernimmt dieABL Social Fideration GmbHeuropäischer Marktführer im Bereich Managed Hotspot Services verwendet werden hochmoderne, speziell für den Einsatz im Außenbereich sowie in Umgebungen mit hoher Funkdichte entwickelte Geräte. Content Partner der ABL Social Figuration GmbH ist das Berliner UnternehmenAudible, führende Anbieter digitaler Audioinhaltedass das Projekt finanziell unterstützt, sowie eine Interviewreihe typisch Berlin produziert hat, die zu Beginn der WLAN-Nutzung zu hören ist.

Tim Pritlove 1:32:29

Auch noch Podcast ausschla.

Linus Neumann 1:32:31

Zwangszwangswerbung, ja. Zwangspodcasts ähm imim hochmodernen Gratis-WLAN und äh die Berliner Senatskanzlei fördert die Scheiße mit einhundertsiebzigtausend Euro, ich will mein Geld zurück.Und wir machen hier Podcasts, weißt du?Wir könnten den irgendwie kaputtes WLAN andrehen, was wo was bei anderen Leuten in die Bude schrauben.

Tim Pritlove 1:32:57

Äh und noch reich werden dabei.

Linus Neumann 1:33:04

Hundertsiebzigtausend Euro überlegt mal bitte, für sechshundertfünfzig Excess Points.

Tim Pritlove 1:33:08

Ja, das sind zweihundertsechsundzwanzig Euro. Geil.

Linus Neumann 1:33:17

Ich komm auf eine höhere Zahl.

Tim Pritlove 1:33:19

Was? Hundert, hundertsiebzigtausend Euro.

Linus Neumann 1:33:23

Bis sechshundertfünfzig nicht siebenhundert in der äh.

Tim Pritlove 1:33:26

Sechshundertfünfzig. Ja. Ah ja, also ich hab siebenhundertf.

Linus Neumann 1:33:27

Ja, zweihundertsechzig, zweihunderteinundsechzig, zweihundertsechzig Euro.

Tim Pritlove 1:33:31

Geil.

Linus Neumann 1:33:35

Für zweihunderteinundsechzig Euro habe ich auf jeden Fall einen performanten Hotspot. Kann ich bereitstellen. Der funktioniert dann aber auch.

Tim Pritlove 1:33:43

Ja. Der funktioniert. Kriegst du eine schöne Fritzbox für.

Linus Neumann 1:33:48

Wo ist denn das Geld hin.

Tim Pritlove 1:33:50

Ich habe keine Ahnung, was das einfach im Fall wir wissen, die werden da keine Fritzboxen austeilen, sondern sie werden irgendwelche.Spezial. Genau. Taiwan Scheiße sein, die irgendwie wahrscheinlich gut abhängen.

Linus Neumann 1:34:08

Feuer fängt und dafür brauchen die das Geld, um dann die abgebrannten Häuser irgendwie zu bezahlen.

Tim Pritlove 1:34:12

Oh Gott, ey Leute, echt jahrelang. Unsere Stadt.

Linus Neumann 1:34:18

Warte. Was machen mit unserer Stadt, ey? Wir wollen hier in Ruhe leben.

Tim Pritlove 1:34:23

Deswegen.

Linus Neumann 1:34:25

Boah, ist unglaub.

Tim Pritlove 1:34:26

Macht.

Linus Neumann 1:34:31

Bis die Scheiße läuft, gibt's dann irgendwie fünf G und keine Sorge, wenn auf WLAN. Ah okay. Gut, ähm,Jene äh wenigen Hörer und Hörerinnen, die nicht in Berlin wohnen, für die das Thema, über das wir jetzt eine halbe Stunde gesprochen haben, keinerlei Signifikanz hat, kommt doch einfach mal nach Berlin und äh guckt euch das Theater an,Wir haben jetzt auch gratis WLAN.

Tim Pritlove 1:34:56

Na ja gut. So, gehen wir auf die Demo.

Linus Neumann 1:35:03

Geh mal auf eine Demo. Ja, machen wir. Wo denn.

Tim Pritlove 1:35:06

Bin. Ich gehe auf Demo. Demo. Ja, ich gehe.

Linus Neumann 1:35:08

Timo? In dem in Wien.

Tim Pritlove 1:35:11

Ja, ich bin da. Werde da sein. Ach klar. Wenn da so Demo ist, zum Thema Netzpolitik.

Linus Neumann 1:35:22

Worum.

Tim Pritlove 1:35:23

Ist das Lokboot, Testpolitik vor Ort.

Linus Neumann 1:35:25

Vor Ort. Am dritten Juni bis morgen.

Tim Pritlove 1:35:29

Mhm. Gucken, dass die Sendungsteil noch rauskriegt.

Linus Neumann 1:35:35

Siebzehn Uhr dreißig äh Demo für Netzneutralität in Wien in der Mariahilferstraße, Ecke Naubaugasse.Geschrieben?

Tim Pritlove 1:35:46

Ich habe das geschrieben.

Linus Neumann 1:35:47

Weiß ich nicht, aber AK Vorrat AT Slash Note Slash eins fünf sieben, äh da ja unsere Hörerschaft immer sofort nach Veröffentlichung äh hört äh könnt ihr es also noch schaffen.

Tim Pritlove 1:36:02

Genau. Doktor Bundespolitikhörer dürfen auch äh mal winken,Falls ihr mich irgendwo rumstehen seht, aber ich werde tatsächlich morgen in Wien sein, aus anderen Gründen und ja, dementsprechend werde ich mir das nicht nehmen lassen, mal mir das äh Treiben anzuschauen,Hintergrund ist das ja im Rahmen der Netzneutralität auch treffend in Wien stattfinden und.Dementsprechend gibt es dann auch eine passende Demonstration dazu.Und das bringt uns an das Ende der Sendung.

Linus Neumann 1:36:38

Und am Ende der Sendung kommt immer der Dank dieses Mal an Sebastian Thorsten Stefan und Muhn.

Tim Pritlove 1:36:49

Und alle anderen Spender. Ja, Ninos, ich glaube, das war's für diese Woche.

Linus Neumann 1:36:56

Das war's für diese Woche und wir hören uns vielleicht in der nächsten.

Tim Pritlove 1:37:01

Genau, bis bald.

Linus Neumann 1:37:02

Bis bald, ciao ciao.

Shownotes

Störerhaftung wurde vielleicht abgeschafft

netzpolitik.org: Bundestag entscheidet über Störerhaftung – Rechtsunsicherheiten bleiben
CR-online.de: Warum die Kritik an den neuen WLAN-Vorschlägen fehl geht

Sampling erlaubt

Urteil des Bundesverfassungsgerichts
netzpolitik.org: Zeitenwende im Urheberrecht: Verfassungsgericht erlaubt Sampling
Wikipedia: Amen Break
YouTube: Video explains the world’s most important 6-sec drum loop

Android Location History

Police are filing warrants for Android’s vast store of location data
Google Maps Blog: Your Timeline: Revisiting the world that you’ve explored
The Intercept: How law enforcement can use Google Timeline to track your every move

Google gewinnt Urheberrechtsstreit gegen Oracle

KI lernt Stereotype

Cyber Cyber Cigarette

Fast WLAN in Berlin

Berlins freies Wlan-Netz: Zum Hotspot-Start funktioniert nur die Werbung

Netzneutralitätsdemo in Wien

LNP182 Welche IP-Adresse hat Gott?

Veröffentlicht am 23. Mai 2016 von Tim Pritlove

Störerhaftung — Kabel-Hotspots — Opel-Dieselgate — Roland Berger prüft BND — Staatstrojaner in Österreich — Hausdurchsuchungen — EU-Richtlinie für IT-Sicherheit — Niederlande verbieten Zero-Rating — Berufung Chelsea Manning

Nach einer Woche Zwangspause steigen wir wieder voll ein und wagen gemeinsam mit unserem Gast Volker Tripp von der Digitalen Gesellschaft einen detaillierten Blick auf die kolportierte Änderung des Telemediengesetzes, die angeblich eine Abschaffung der Störerhaftung nach sich ziehen könnte. Wir bleiben skeptisch. Wie auch bei verordnetem WLAN-Sharing, Abgasbetrug, dem Staatstrojaner, Hausdurchsuchungen bei Journalisten und der Idee, einen Geheimdienst durch eine Unternehmungsberatung auf Vordermann zu bringen.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Volker Tripp

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Linus Neumann 0:00:00

Morgen, Lino. Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Aber wenn jetzt die Kirche schon WLAN anbietet, könnten wir das ja eigentlich auch machen, so Hotspot, Netzpolitik oder sowas.

Linus Neumann 0:00:10

Ja, aber das äh ich meine kannst du denn IPV sechs Tim?

Tim Pritlove 0:00:36

Lokbuchennetzpolitik Nummer einhundertzweiundachtzig, euer Legacy Podcast zur Bekämpfung der Zukunft.Nein, Quatsch, natürlich, wir sprechen hier alles. V sechs, vor sieben, vor acht. Also, welchen Motor man auch immer einbauen will, kein Problem. Das meintest du doch, oder?

Linus Neumann 0:00:55

HTTP zwei Punkt null.

Tim Pritlove 0:00:58

Wir arbeiten dran. Die Meterebene äh erhält SU Speak hat sie gerade einen äh eine signifikante Infrastrukturerneuerung bekommen.

Linus Neumann 0:01:07

Und das heißt, jetzt funktioniert alles nicht mehr, oder was? Vorhand nehmen. Wie hast du vorher kein.

Tim Pritlove 0:01:10

Läuft jetzt auch vor acht Motor. Nein, der Download, der Downloadserver war dem Ansturm ähm in der alten Konfiration nicht gewachsen. Und jetzt äh habe ich mir da mal was geklickt.

Linus Neumann 0:01:23

Robin, schön.

Tim Pritlove 0:01:24

Genau, Experten, führende Experten, führende Netzexperten, haben sich da mal äh betätigt und ich bin gespannt, wie die Auslieferung so läuft. Wer das war.

Linus Neumann 0:01:34

Wer war das? Wer das war? Ja.

Tim Pritlove 0:01:36

Der Reimers.

Linus Neumann 0:01:38

Kenne ich nicht. Kenne ich den? Nee, ne.

Tim Pritlove 0:01:40

Macht Studiolink.

Linus Neumann 0:01:41

Ach der, ja, ah, okay, alles klar, ich.

Tim Pritlove 0:01:44

Der hat mal die Turbotaste gedrückt und jetzt gucken wir mal.

Linus Neumann 0:01:46

Jetzt geht's rund. Der weiß ja, wie das ist mit dem mit dem verteilten Echtzeitaudio.

Tim Pritlove 0:01:50

Der weiß Bescheid. Ja, aber.

Linus Neumann 0:01:55

Sag mal kurz Fitterhändel, falls die Leute Probleme haben, dass sie sich.

Tim Pritlove 0:01:57

Het LinuzifaSo, genug gespaßt, äh jetzt wird's ernst. Äh wir hatten eine Woche Pause. Leider ging nicht anders. Ähm.

Linus Neumann 0:02:14

Also hätte schon anders gehen könnten, aber du wolltest ja nicht. Du warst ja weg. Das habe ich aber gesagt.

Tim Pritlove 0:02:16

Na du warst ja weg. Muss uns doch deinen Podcast, weißt du auch? Ich bin doch hier nur dein Steigbügelhalter. Sonne mit Sonne mich in deinem Schatten.

Linus Neumann 0:02:23

Hätte er mich in deinem Schatten. Wir sind persönlich enttäuscht.

Tim Pritlove 0:02:28

Ernsthaft? Wovon.

Linus Neumann 0:02:30

Also Gesamtsituation sitzt da irgendwie äh in fernen Ländern und will Podcast hören, kommt kein Podcast.

Tim Pritlove 0:02:36

Er muss halt äh auf zweiter und Drittpodcast ausweichen. Es äh so lernt man auch mal neue Freunde kennen.

Linus Neumann 0:02:42

Gut, aber ich habe mit einem gewissen Anspruch habe ich ja auch.

Tim Pritlove 0:02:45

Ach so, du meinst hörst nur deine eigenen Podcasts.

Linus Neumann 0:02:49

Hört man seine eigene.Sich selber Inspiration genug.

Tim Pritlove 0:02:53

Ach na ja gut, also ihr seht auch die Pause hat nicht dazu geführt, dass wir unseren Humor vollständig verloren haben.

Linus Neumann 0:02:59

Ja, es wird halt nur immer schlechter. Nutz dich halt ab.

Tim Pritlove 0:03:01

Die und die Attraktivität dieser Sendung ist auch noch nicht komplett äh im Keller, denn es gelingt uns zumindest noch, Gäste einzuladen und wir begrüßen allen solchen, nämlich Volker, Volker Trip, hallo. Willkommen bei Logbuch Netzpolitik. Du warst ja noch nicht hier.Aber wir dachten, äh das wäre doch mal eine ganz gute Idee, dich einzuladen. Du bist äh auch von der digitalen Gesellschaft und zusammen mit dem Alexander Sander, der schon mal hier war, einmal zweimal. Einmal glaube ich, ne? Ähm,Ihr teilt euch quasi so ein bisschen die die Leitung oder wie muss man das verstehen oder.

Linus Neumann 0:03:48

Was was heißt politischer Geschäfte, also du kümmerst dich nicht um die Abrechnung oder.Lobbyist. Lobby ist für.

Tim Pritlove 0:04:12

Ja mit welcher Ausrichtung so.Ja und das tut ihr ja auch. Hm. Unter anderem.Genau, fangen wir da schon mit an oder wollen wir noch ein paar.

Linus Neumann 0:04:39

Ich sehe noch äh du hast ein juristisches Repitorium in Berlin betrieben. Was, was ist ein Repetitorium.

Tim Pritlove 0:05:41

Nachhilfe sozusagen.Das haben wir in etablierte Branche.

Linus Neumann 0:05:55

Und du hast auch einen Podcast, nämlich äh einmal die Woche äh von Flux FM. Sechzehn, jeden Mittwoch um sechzehn Uhr zehn.

Tim Pritlove 0:06:33

Mhm. Aber es Podcast gibt's das nicht oder was.

Linus Neumann 0:06:40

Soundchock kann man doch glaube ich ein ein Feed rausrindern oder?

Tim Pritlove 0:06:43

Da reden wir dann nochmal drüber.

Linus Neumann 0:06:45

Naja, da hast du jetzt den falschen erwischt natürlich Volker.

Tim Pritlove 0:06:52

Ja, dann kommen wir doch gleich mal zu dem ersten Thema, was dich unmittelbar auch betrifft, weil ja auch gerade die digitale Gesellschaft sich dort äh extrem betätigt hat, nämlichdie störerhaftung, die ja nun bei uns auch schon länger im Gespräch ist und wo es ja nun seit Jahren immer hin und her geht,und wo nun äh Anfang letzter Woche die große Nachricht durchbrach, dass ähm Politiker ähm offenbar,zu Sinnen kommen. So wird es zumindest kolportiert. Ähm,Ja, was ist passiert? Die Störerhaftung, die ja lange unter Beschuss ist und wo äh es ja auch eine Vielzahl von konkreten Vorschlägen gegeben hat, wie man denn das vielleicht.Eigentlich mal regeln sollte äh last but not least euer Vorschlag von vor drei Jahren vier.

Linus Neumann 0:07:45

Ist ja nicht länger her.Achtundzwanzig C drei war das. Wenn der ja okay.

Tim Pritlove 0:07:51

Ja, der, der insofern ja auch bemerkenswert war, als es sich dabei nicht nur so um eine pampfletisierte politische Forderung äh handelte, sondern ihr euch quasi die Mühe gemacht habt,konkreten Gesetzesentwurf zu schreiben, die man so mit Copy und Pace hätte übernehmen können und dann werden wir genau da, wo wir jetzt vielleicht unter Umständen auch hinkommen, das müssen wir jetzt gleich nochmal äh beleuchten, was ja nun eigentlich passiert ist. Ja, ja, was ist denn eigentlich passiert.Aber weiß man denn, dass sie so einen Text gibt.

Linus Neumann 0:09:47

Voll rein, tief rein.

Tim Pritlove 0:10:58

Kurze Frage, dieser Unterlassungsanspruch basiert auf welche Gesetzesgrundlage.Ja, ich meine, welches Gesetz wird herangezogen, um zu sagen, dass ein solcher Unterlassungsanspruch existiert. Das heißt, BGB oder was.Also sozusagen nur, weil die Gerichte das so beschlossen haben, dass das so zu werten ist, aber soweit ich weiß, steht ja so ein Begriff, wie Störerhaftung und Themen gehe ja gar nicht drin.Alle anderen gilt dann, was auch immer, Opportun zu sein scheint und dass es dann unter anderem auch.Wir zumindest darunter verstehen.Genau, vor allem beiCafés äh immer schön sichtbar, die halt am laufenden Meter, solche hinterlassungsansprüche reingesegelt bekommen, dann nicht wissen, wie sie damit umgehen sollen, häufig Strafen dann einfach zahlen oderBelastungs, also Abmahngebühren zahlen. Ja und dann am Ende sich einfach sagen, was was soll der Geiz, warum muss ich hier Geld dafür bezahlen, anderen Leuten kostenlos was bereitzustellen.Tut es aber in der Regel.Oben geschoben und dann gibt's eine Entscheidung.Mhm. Also man könnte immer noch vom Gericht eine Anordnung bekommen, irgendwelche Maßnahmen zu ergreifen. Etsperren, andere äh Dinge kommen natürlich da gleich auch wieder äh hoch.Ähm wir reden ja nach wie vor nur von der publizierten Einschätzung des EU-Generalanwalts. Es gab noch keine EuGH Entscheidung dazu. Auch wenn man davon ausgeht, dass sie dem im Wesentlichen folgen dürfte, ist ja noch nicht da,Vielleicht ist das auch so ein Grund, dass hier noch ein bisschen Eiertanz äh möglich ist. Wann ist damit zu rechnen? Finalen Entscheidung.Okay, aber in diesem Jahr.Und der Termin bewirkt was, das ist dann die Entscheidung über die Gesetzesnovelle, von der man heute noch nicht weiß, wie sie aussieht, aber wo man äh ausgehen kann, dass es sie schon, dass sie irgendjemand schon mal aufgeschrieben hat.Dann muss der Gesetzestext nicht schon bei der ersten Lesung, ich meine, wenn man's lesen will.Aber nur, dass der jetzt wieder geändert wurde.

Linus Neumann 0:24:07

Das ist echt und und diese aber ist das üblich so ein Gesetzestext so lange unter Verschluss zu halten, schon irgendwie.Vollzug zu äh zu feiern ohne dass das Ding jemals jemand gesehen hat, dass es nicht unbedingt übliches Vorgehen, oder?

Tim Pritlove 0:25:21

Was erwartest du denn, was jetzt passiert? Also hast du wie so ein Bauchgefühl, dass dass sich da jetzt irgendein.Irgendjemand mal das Hirn einschaltet und dann dann einfach mal das Richtige tut oder denkst du, da wird jetzt noch weiter rumgeeiert.Also kurz gesagt, man muss weiterhin aufmerksam bleiben und wenn jetzt der äh Vorschlag, der jetzt für die zweite Lesung vorgelegt wird, nach wie vor Unterlassungsansprüche zulassen würde, gilt es weiterhin auf diesen Vorschlag einzuhauen, weil sich ja im Prinzip dann nichts ändert.Ich meine, was würde sich denn überhaupt ändern, wenn das jetzt immer noch drin bleiben würde, also.Ist eine der politische Begriff störerhaftung jetzt hier in der im politischen Diskurs noch ausreichend oder müsste man den nicht mal in gewisser Hinsicht etwas präzisieren.Na ja, wenn jetzt sozusagen gesagt wird, na ja, wir schaffen jetzt die Störerhaftung ab, aber ach so, Unterlassungsansprüche, na ja, da davon war ja nicht die Rede, ja? Also äh.Ist ja in der Luft, ne?Fällt mir mal wieder so ein so ein altes Zitat-Cover ein aus sechsundachtzigern. Bonn rettet den Wald und dann Wald mit einem Schildrand, Waldsterben verboten, ja.

Linus Neumann 0:28:51

Hast du da mal weiter geklickt.

Tim Pritlove 0:28:52

Bin aber nicht dran vorbeigekommen.

Linus Neumann 0:28:57

Ah M.

Tim Pritlove 0:29:36

Ja, ein letzter ähnoch Udo Vettert in seinem Blog in seinem Loreblock auch nochmal gesagt selbst wenn die Unterlassungsansprüche tatsächlich eingestampft werden würden, wozu er sich glaube ich jetzt gar nicht weiter geäußert hat, aberdas halt wahrscheinlich ansieht oder nicht. Wer sowieso alles noch ganz furchtbar, weil ähm also man wäre sozusagen immer noch nicht raus aus dem Risiko,wegen Kipo, wegen einer Pornografie oder der Verbreitung vonDokumentiert Kindesmissbrauch, je nachdem welche Sprachregelung man dort bevorzugt und ähm wird auch noch weiter aus, dass ja,Tauschszene sich ja bisher weitgehend über das Tornetzwerk abgeschottet habe, es hier aber im zunehmenden Maße auch Kompromisierung äh gibt, über welche Wege auch immer, sodass eben auch dort Ermittlungserfolgeerzielt werden würden, würden aber sozusagen nun diese Tauschszene sich an diese neu gewundene Freiheit offener WLANs annehmendann hätte man immer noch das Problemdass die Behörden gerne bei solchen Ermittlungen über ermittelte IP-Adressen schnell mal eine Hausdurchsuchung einleiten, bevor irgendwelche weiterenFragen gefragt werden und dann eben alle damit rechnen müssen, dass am laufenden Mittag irgendwelche Rechner rausgetragen werden. Hallo diese Sichtweise in irgendeiner Form.Hausdurchsuchung sind ja die eigentliche Bedrohung, dass die einfach erstmal stattfinden, ne?

Linus Neumann 0:33:49

Aber ist nicht ähm also der ist ja schon ein Unterschied, wenn ich jetzt ein äh.Wenn die jetzt sehen, okay, ist eine Kabel Deutschland äh oder ist eine IP-Adresse. So und dann gucken die, okay, die gehört Kabel Deutschland. Und dann wird Kabel Deutschland sagen, hey, dieser IP ist einer von unseren Hotspots. Und dann ist der, dann ist der Nutzer ja auch registriert, ne? Dann wissen die ja, mit welchem Login der da drin war.

Tim Pritlove 0:34:12

Nee, ist halt nicht, das ist ja sozusagen dann nur für Kunden. Da kommen wir äh im Übrigen eh gleich im zweiten Teil noch.

Linus Neumann 0:34:15

Offen. Ach so, nee, die haben offen, ne? Ja, ja, die haben so halbe Stunde offen.

Tim Pritlove 0:34:26

Gut, ich meine, es gibt natürlich tonnenweise auch Telekom und zwar äh Bahn, Züge, Netze, also man muss nicht überall äh zwangsläufig angemeldet sein, das.

Linus Neumann 0:34:34

Nee, das so. Ja, ja, die sind, das gibt eigentlich relativ viele, wo man nicht angewendet ist, das stimmt schon, ja.

Tim Pritlove 0:34:39

Ja ich muss da ein wenig äh äh kriechern, als ich jetzt das Argument von äh Udo Vetter sah und gleichzeitig halt noch die Ankündigung der freien äh der evangelischen Kirche, frei frei ist sie glaube ich nicht, neue vangelische Kirche, aber das WLAN soll frei sein, was sie in Ihren Kirchen anbieten.

Linus Neumann 0:34:53

Der Gottspot.

Tim Pritlove 0:34:55

So mal gespannt, wie die sich dann gegen die Keepo äh.

Linus Neumann 0:35:00

Ja, die brauchen doch nur den offenen Weg. Ach so, nee, das war die Katholiken.

Tim Pritlove 0:35:58

Moin im Moment, das ist doch, das ist doch von der Kirche, also das heißt ja auch Gottspot, das heißt Gott alles sieht alles und ähm der wird dann schon die äh Padrissen rausrücken dann, ne?Na die, ich meine, die Priester sind im Prinzip, die sind schon immer der Proxi zu Gott gewesen, damit sind sie natürlich auch äh in dem Moment halt der Proxi auch zum,WLAN, wenn man darüber sozusagen jetzt eigentlich, wenn das jetzt der moderne Weg ist, Gott zu erreichen, da fragt sich natürlich nur, welche IP-Adresse hat Gott,spricht ja auch IP vor sechs.

Linus Neumann 0:37:10

Punkt null Punkt null.

Tim Pritlove 0:37:11

Der ist das.

Linus Neumann 0:37:16

Wusstest du nicht?

Tim Pritlove 0:37:17

Ich habe da immer keinen Pink gekriegt, aber ich bin auch so furchtbar unreligiös.

Linus Neumann 0:37:24

Dann glauben, dann kommt der.

Tim Pritlove 0:37:25

Oh Mann, die Route stellt sich dann automatisch ein.

Linus Neumann 0:37:33

Das ganz ähm ah ich finde das doch eigentlich ganz schön, lass die doch also sag mal prinzipiell finde ich es ja erstmal gut, wenn irgendjemand irgendwo Interne.

Tim Pritlove 0:37:39

Nein, ich finde das auch. Das wollte ich damit auch gar nicht sagen. Wir witzeln nur ein bisschen rum. Ich finde das äh super, dass sie das machen, aber äh die Idee jetzt ausgerechnet die Konzentration, dadurch steigern zu wollen, indem man den Netzzugang dann abschaltet, ist natürlich äh.

Linus Neumann 0:37:52

Ja, da hast du auf jeden Fall die Aufmerksamkeit des Publikums, der Gemein.

Tim Pritlove 0:38:21

Gott hat einfach Vor.

Linus Neumann 0:38:22

Das war aber einfach so ein Interview, oder?Da haben sie den Mann vielleicht ein bisschen in eine Falle äh rasseln lassen. Ob die jetzt irgendwie so den roten Internetnot ausknopf auf ihre äh Kanzel bekommen oder ich kenne mich leider mit Kirchen nicht so gut aus, aber ich weiß.

Tim Pritlove 0:38:44

Ich auch nicht.

Linus Neumann 0:38:45

Gibt dabei irgendwie, wo die Wein haben oder so, einen Knopf.

Tim Pritlove 0:38:48

Ne, die Kanzler, das ist so quasi da der Hauptrouter und so muss man sich das, glaube ich, denken. Also Kirche.

Linus Neumann 0:38:53

Das Kreuz ist die Antenne.

Tim Pritlove 0:38:55

Ist auch eigentlich nichts anderes als so ein großes Netzwerk.

Linus Neumann 0:38:59

Und die Heiligen Scheine über den antiken Malereien werden dann in so WLAN-Symbole geänder.

Tim Pritlove 0:39:11

Da können wir dann immer sehen, irgendwie umso mehr man glaubt, umso mehr Netz gibt's dann auch.

Linus Neumann 0:39:17

Ja, du hast doch hier dieses analoge Bandbreitenmessgerät, das könntest du dir noch schwimmen, dann sieht man so eine Halleluja, wenn er dann am Ende anschließ.Okay. Ich finde das gut und ich möchte äh so die Kirchen sind ja traditionell im Besitz ähm hoher Gebäude.Und ich weiß, dass sie hier in ähm Berlin zum Beispiel auch einen signifikanten und nicht nur in Berlin, in vielen anderen Freifunkstädten auch äh Signifikanten ähm,Teil der der Richtfunkfern äh Verstreckung von Freifunk und zwar schon seit weiß ich nicht wie viel Jahren äh betreiben.

Tim Pritlove 0:39:51

Da gibt's äh da ist Aufgeschlossenheit auf jeden Fall.

Linus Neumann 0:39:53

Ja, weil irgendwelche Leute, weil dann die Pfeifunka eben dann sagen, hier komm, pass mal auf, da oben eine Turm. Braucht ihr doch eigentlich nicht. Äh wir hängen da mal äh ein paar Antennen dran. Das ist hier durchaus das Ding. Wäre für mich auch den, die damals die nächste Note gewesen.Aber okay, das ist wirklich so eine frei, sicher und Kirche.

Tim Pritlove 0:40:11

Genau. Für äh alle Ungläubigen da draußen äh bleibt euch nur Lokbuch Netzpolitik als Zugang zur Erlösung. Oder Freifunk, genau. Ähm ja. Ja, ich denke,mehr können wir jetzt erstmal auch gar nicht sagen zur Styrohaftung, ich fasse kurz zusammen, äh nichts genaues weiß man nicht, äh es ist unklar, ob wir jetzt die äh eigentlich erhoffte Abschaffung dessen, was wir Störerhaftung nennen, äh erhalten oder ob sozusagen nur eine andere Variante, die von anderen Leuten so genannt wird, äh durchgesetzt werden wird,das wird dann im Juni sich abzeichnen und wir werden das weiter kritisch äh begleiten.Wo wir das gerade eben schon äh hatten, wir bleiben bei den äh Hotspots und zwar bei den von Kabel.Kabel, ne, nicht Kabel Deutschland, oder? Von.Ist dasselbe, ne? Oder? Ich liege bei diesen ganzen ähm Sachen schon nicht mehr durch. Äh kannst du mir mal kurz.

Linus Neumann 0:41:11

Unity Media ist äh ist eine die Kabelanbieter. Mhm. Der ähm auch Internet macht. Also über Kabelinternet, ne? Und die haben.

Tim Pritlove 0:41:24

Hat also mit Kabel Deutschland nichts zu tun, habe ich mich jetzt gerade äh verlesen. Genau.

Linus Neumann 0:41:28

Und die haben ähm etwas gemacht, was ich, was sie ja eigentlich als Idee, ich glaube, das hatte ich hier vor einiger Zeit auch schon mal so gesagt, eigentlich als Idee ganz.Ganz gut finde, also ganz naheliegend. Und zwar haben die ja ihre äh ihre Kunden da sitzen, die Kunden haben ein,Router zu Hause stehen, der Ruther macht ein WLAN-Signal. Und dann haben die sich gesagt, ja, pass auf. Dieser Router, der jetzt bei dir zu Hause steht, der macht einfach noch ein zweites WLAN auf, dieses WLAN heißt dann Unity Media äh Hotspot,oder wie auch immer, ne? Und da machen wir ähm Hotspot-Betrieb drüber. Und wenn du selber diesen, diesen Hotspotdienst,bei dir in deinerWohnung duldest, dann äh kommst du auch in dessen Genuss, wenn du woanders bist, ne? Also Hotspot to go haben sie das. Ah nee, WLAN to go haben sie's dann auch irgendwie ähNe, WLAN to go heißt es bei der Telekom. Ähm irgendwie sowas, ne? Also die die Idee einfach eine ein flächendeckendes Hotspot Netz aufzubauen, das aus den Wohnzimmern der Leute funkt. Hat natürlich für den.Anbieter selber, einige,wichtige Vorteile zum Beispiel, dass sie, wenn sie das machen, keine Stromrechnung und keine Gebäude oder Anschlussplatz Mieten zahlen müssen für ihre Hotspot-Infrastruktur. Ähm.Sondern dass einfach relativ einfach eben flächendeckend hochziehen können. Und sie haben ein weiteres,Produkt, was ihren Kunden äh bewerben können, nämlich diese äh WLAN-Flatrate, Hotspot Flatrate, die man daraus hat. Ähm eigentlich erstmal keineso blöde Idee. Selbstverständlich wird das dann irgendwie geschlossen und die traden ihre Nutzer und du hast einen Account und du musst dich anmelden, also alles, was an Hotspot schlecht ist, ähm gibt's natürlich auch da.

Tim Pritlove 0:43:21

Ist die Frage, wie das konkret äh jetzt gelöst ist bei Ihnen bei ihren Unitymedia, weiß ich nicht, ob Sie sozusagen auch eine Authentifizierung über die die SIM-Karte zum Beispiel ermöglichen.

Linus Neumann 0:43:29

Ja, das gibt's genau, das ich das glaube ich nicht, dass sie das können, weil die ja gar keine Sinn was ausgeben.

Tim Pritlove 0:43:34

Weil sie sozusagen selber nicht,SIM-Karte sind wir best bei Telekom ist. Das heißt, dann sind sie quasi gezwungen, so einen automatischen Anmelde äh Prozess zu machen und wenn der halt nicht transparent ist, sondern eben irgendwie mit Splash Grien und so weiter, dann ist das schon mal nervig genug. Insbesondere, wenn du glücklich,äh glücklich irgendwie mit deinem Telefon durch die Straßen marschierst, äh perfektes LTE hast und dann äh.

Linus Neumann 0:43:56

WLAN.

Tim Pritlove 0:43:57

Dann dann wechselt der in so ein blödes WLAN rein, wo man erstmal interagieren muss, dann ist ja sozusagen alles noch viel schlechter. Also ich bin da nur so sehr begrenzter Freund. Interessant fand ich ja auch noch so die Aussagedas ist ja den Kunden überhaupt nicht schaden würde, weil ja die Bandbreite nicht von dem Kontingent des Kunden abgeht. Was ich insofern sehr lustig finde, weil man beim Kabel.Provider ohnehin ein Sheld-Medium hat, was man sich mit allen anderen teilt und wenn da sozusagen Bandbreite nicht weggenommen wird, dann wird sie wahrscheinlich schon vorher weggenommen. Das heißt, die Gesamtbandbreite, die allen Nutzern zur Verfügung steht, ist schon mal eingeschränkt, um eben für diesen öffentlichen Zugang,Platz zu äh freizuhalten und damit ist natürlich sehr wohl eine Einschränkung äh da.

Linus Neumann 0:44:37

Der ja, aber die wäre auch da, wenn die einfachen Kunden mehr halten. Ja, also ich.

Tim Pritlove 0:44:44

Landwirts reserviert ist, dann ist es sozusagen selbst im im besten Fall, also selbst äh wenn dieser Kunde da ist, aber nichts tut, kann ich diese na ja, das sagen sie ja, das ist sozusagen nicht davon ab.

Linus Neumann 0:44:54

Die kommt magisch irgendwo her. Das ist wie, das ist wie so ein wie so ein Spezialdienst, ne? Nimmt keinem was weg, kostet nichtsaber ist halt äh schneller und reservierte, alsoIch sag nur die Idee als solche finde ich technisch erstmal gar nicht so blöd, ne? Und wenn das dann irgendwie solche wenn das so Unternehmen machen wie die deutsche Telekom, die auch über SIM-Karten verfügen oder in Frankreich macht das SFR, weiß ich nicht seit wie vielen Jahrendann macht das Ding eben so ein WLAN auf, was weiß ich, SFR äh minus,RP Sim und da können dann halt die Telefone buchen sich dann eben auch automatisch da ein, authentifizieren sich mit der SIM-Karte, sparst du dir als Betreiber eine Menge ähm,eine Menge Infrastrukturen kosten. Na ja, Unity Media hat gesagt, ja, geil, machen wir auch. Hier zack, liebe Kunden, guck mal. Hier ist der Softwareupdate, hier ist das AGB Update und dann hat die Verbraucherzentrale gesagt, äh,Was steht denn hier? Ähm hier wird missbräuchlich das Vertragsverhältnis einfach einseitig geändert und da kommen wir in den Bereich, wo Volker wieder mehr Ahnung hat als ich. Das geht nicht so einfach, ne?Hinzu kommt noch äh in den AGB steht dann drin, du darfst den äh Router nicht mehr ausschalten. Also nicht mehr nicht mehr langfristig ausschalten, also so,weil du ja dann quasi deren Infrastruktur bei dir zu Hause betreibst, kannst die einfach ausmachen, ne? Die sind ja unsere Kunden drin.Genau, ist nämlich Roter Zwang durch die Hintertür, das geht net, geht nur mit deren äh schrägen Rutern, neUnd das wird auch äh also es wird auch wird auch sicherlich nochmal ganz interessantwie sie da in ihren Routen dieses zweite Netz abgekapselt haben und wie sie gegenüber dem WLAN-Backen dann da eine Authentifizierung machen oder auch nicht. Ähm das wird nochmal ganz interessante äh Forschung, wenn man sich diese Dinger mal in Ruhe anschauen möchte.Tja, findet also äh findet nicht so guten Anklang bei den äh Kunden und aber ich find's von der Technologie herTrotzdem eigentlich keine so schlechte Idee, dumm ist halt, dass sie es wieder mit irgendeiner Form von komischen Einschränkungen und einem Geschäftsmodell verbinden wollen. Und da weiß ich echt irgendwie inzwischen gar nicht mehr.Ob das also ob die nicht vielleicht auch einfach zu spät sind. So da das mit so einem Hotspot wirst du einfach keine Kohle mehr machen, oder? Das ist irgendwie vorbei.Wenn die die Kirche macht das für umsonst, ja? Gut, jetzt hat die Kirche jetzt auch nicht die die Preise für für Wein und Trockenbrot irgendwie in den Keller gedrückt, aber ähm ich weiß nicht, ob jetzt Hotspots so das große neue Ding sind.

Tim Pritlove 0:50:13

Ich finde auch irgendwie generell eigentlich WLAN oder sehr eingeschränkt so als Bereitstellungsbasis für öffentliche veröffentlichen der Zugang geeignet. Also.Das ist natürlich richtig. Ich meine ja auch nur technisch gesehen ist LTE definitiv,Der bessere Ansatz, nur dass halt äh unser Oli Gupol auf der einen Seite, ja und eben auch solche konkreten Vertragsgestaltungensolche sinnlosen Bandbreitenbeschränkungen, also die meisten sind sinnlos, also sehr viel mehr wäre. Müsste möglich sein, heutzutage schon, ja. Ähm dass das sozusagen derzeit natürlich die Spaßverderber sind.Aber darauf dann sozusagen, ja dann,Pumpen wir mal hier WLAN und am besten noch zwei Komma vier Gigahertz, wo sowieso nur drei Frequenzen wirklich äh benutzbar sind. Ja, jeder, der heutzutage seinen Laptop aufklappt, mal guckt, was für WLANs da sind, weiß, dass dass diese Technologie sich eigentlich selber kaputt spieltweil einfach so viel Interferenz äh da ist. Ich meine, wer soll das nutzen, wenn ich in meiner Wohnung, im fünften Stock.WLAN aufmache, ja.Die Leute bei mir im Haus, die dann zufällig bei demselben Anbieter Kunde sind und deswegen auch so einen WLAN-Zugang haben, obwohl sie selber eigentlich einen DSL-Zugang haben, also das macht ja irgendwie alles.Ja, ja, ja, also grad dieses WLAN to go oder wie auch immer, sie es dann im Einzelnen nennen, also das ist jetzt dieser Telekom-Brain, den ich kenne, also dieses äh ja, das macht ja dann im eigenen Haus grade gar keinen Sinn, weil es ja dann eigentlich nur die Leute, die sowieso schon da Kunde sind, nutzen können.Technischer Ebene, das ist derzeit quasi noch der der Quick Fix ist für die Problematik, dass wir durch dieses oligoloUli Gopol im Mobilfunkbereich einfach dort noch nicht die die Preise und äh die Angebote an der Stelle haben, wo wir sie eigentlich haben müssten. Ja, okayDa ist Freifunk eine Lösung, da istsind jetzt generell Cafés und so weiter eine Lösung, aber äh warum das überhaupt so ein großes Problem ist, dass man einfach mal einen bezahlbaren LTE-Vertragbekommt mit nennenswerten Bandbreiten, das erschließt sich mir halt auch nicht. Also auch das wird sich mittelfristig halt ändern,WLAN als Technologie taugt halt nur sehr eingeschränkt. Die allerneusten.Fortschritte im Bereich WLAN mit AC und Pipapo und Gigabit und so weiter sind sicherlich attraktiv nur wird natürlich gerade beim öffentlichen Zugang immer mit dem kleinsten gemeinsamen Nenner gearbeitet, das heißt es ist immer noch,zwei Komma vier Gigahertz mit entsprechenden Einschränkungen von vor Anne Dunemalz und das führt einfach nur dazu, dass alle WLAN's einfach noch schlechter benutzbar werden.Gut, das können wir jetzt äh abschließen.

Linus Neumann 0:53:24

Genau.

Tim Pritlove 0:53:25

Und komm wieder zurück auf ein ja auf was eigentlich, auf einen tollen auf unseren Skandal des letzten Jahres irgendwie.

Linus Neumann 0:53:34

Skandal des letzten Jahres und vor allem auf äh Felix Dunke, ja? Der Typ, ey, meine Güte. Ja, äh, nach dem Diesel-Gate-Vortrag äh beim äh zweiunddreißig C drei, wo er äh sicher ähm.Mit dem Reverse Engineering dieser äh dieser äh Engine Control United eines Volkswagen auseinandergesetzt hat, äh hat er dann zusammen,mit der deutschen Umwelthilfe jetzt mal irgendwie die Motorsteuerung von so einem Opel auseinandergenommen und die deutsche Umwelthilfe hatte schon vor mehreren Monaten gesagt, hier ähmAbgasmessgerät an Opel Safira geknallt und da kommt irgendwie auch äh Gift raus wie nichts GutesUnd ähm dann meinte Opel ihr Visuali, keine Ahnung, was äh wer wer ihr seid oder so, ne? Eins A Auto hier oder so. Und jetzt haben sie eine neue.Ein neues Dossier äh veröffentlicht, äh wo sie äh vier Arten von Abgas äh,Einrichtungen gefunden, Abgasabschalt oder nein, vier Arten von Abschalteinrichtungen dieser Reinigung. Es geht ja immer um das durch das,Um das Einspritzen,Von äh Harnstoff, äh der dann irgendwie die Stickoxid, den Stickoxidausstoß verringert. Und äh da haben sie festgestellt, na ja okay, diese Abgas äh Reinigung ähm funktioniert.Ähm nur wenn.Der äh die Laborprüftemperatur erreicht ist. Also äh zwischen zwanzig und dreißig Grad ist die Temperatur, die definierte Motortemperatur, wenn im Labor geprüft wird. Und wenn der Motor diese Temperatur hat, dann reinigt das Ding äh die,reinigt das Ding das Abgas. Das heißt die haben tatsächlich eine Prüflauferkennung.Während des bei ähm.Bei VW ja andersrum war, die hatten eine Nicht-Prüflauferkennung. Also der hat während die die bei Opel quasi gesagt wird, ah okay, in so lange, dass da Laborbedingungen sein könnten.Machen wir etwas,VW war es so, wenn wir uns sicher sein können, dass es keine Laborbedingungen mehr sind, dann machen wir etwas, also ist eigentlich äh ein kleinerGrober Unterschied nur äh kleiner Unterschied nur, aber der auf das Gleiche hinauskommt, aber so so tief hat, wurde das hier schon auseinandergenommen. Ähm,irgendwie über hundertvierzig KMH machen sie's auch aus und ähm.Haben irgendwie nur so ein super engen Bereich von am Ende irgendwie siebzig, achtzig Prozent eines normalen Betriebs für das Auto halt einfach,die Dinger diese Abgasreinigung vollständig ausschaltet, ne? Und nur wenn's irgendwelche Testläufe sind und die erkannt werden, dann,geht es an.Und die haben jetzt also ihre Vorwürfe verschärft, haben mehrmonatige Analyse äh von Felix anfertigen lassen und ähm.Opel sagt halt ja also hm die isolierten Erkenntnisse eines Hackers spiegeln nicht die komplexen Zusammenhänge eines modernen Abgasreinigungssystems wider sagt Opels,zu dem Thema.

Tim Pritlove 0:56:55

Insbeson.

Linus Neumann 0:56:56

Die ignorieren das jetzt.

Tim Pritlove 0:56:57

Wirtschaftlichen Zusammenhänge spiegelt das vor allem nicht wieder. Wir haben doch keine andere Wahl. Wir kriegen das doch sonst nicht billig genug. Und guckt uns den Scheiß doch keiner an.

Linus Neumann 0:57:06

Und das ist aber wirklich so, das hauen sie so richtig laut raus, ne? Ist echt geil.

Tim Pritlove 0:57:12

Das ist äh ja, ja.

Linus Neumann 0:57:13

Zusätzliche Stellungnahme, also das ist, das ist die, diese Stellungnahme habe ich gerade, das ist alles, ne?Die ist vollständig verlesen mit isolierten Erkenntnisse eines Hackers spiegeln nicht die komplexen Zusammenhänge eines modernen Abgasreinigungssystems wieder. Ende das war's so. Das ist die Stellungnahme.

Tim Pritlove 0:57:32

Doof, äh, wir gut.

Linus Neumann 0:57:35

Ja, so ungefähr, ne?

Tim Pritlove 0:57:36

Ja. Na ja äh ich wundere mich ja bauen die nicht eigentlich letzten Endes alles irgendwie äh ist das nicht alles immer Bosch Technik die dort zum Einsatz kommt? Ja.

Linus Neumann 0:57:51

Das waren ja also der ich jetzt habe, jetzt ist es schon wieder einige Zeit her, der der dies im Diesel-Gate-Vortrag haben.Fuhr das Fahrzeug ja immer in so einer Art Notfallbetrieb, ne? Also die der Teil der.Von Volkswagen gebaut wurde, hat das äh das das Bauteil von Bosch Glauben gemacht, dass es irgendwie einen Notfallbetrieb gerade,angeraten wie sei und dann hat das Fahrzeug eben diese ganze ähm,Einspritzung ausgeschaltet. Ähm und da, wenn ich das richtig verstehe, war die Interpretation von Felix in dem Volkswagen äh Zusammenhang eben na ja.Bosch hat denen das nicht gebaut? Die also das Bosch Bauteil wurde nicht manipuliert. Das hat.

Tim Pritlove 0:58:43

Das sieht, sieht einfach das serienmäßig vor.

Linus Neumann 0:58:46

Genau und der und der VW-Teil hat den Boschteil eben gesagt, hier geh mal in den Ausnahmebereich.

Tim Pritlove 0:58:53

Ja, also man muss halt auch sehen, Bosch Technik ist heutzutage im Prinzip,so eine Art äh Motorbetriebssystem, da ist diese ganze Motorsteuerung drin, das ist eine sehr, sehr, sehr komplizierte Geschichte, also diese ähm wie heißt das Ding, Motor Control United MCU heißt das so.

Linus Neumann 0:59:11

ECO, Engine.

Tim Pritlove 0:59:12

Engine Control, genau an die ECU, ja? Das da fließt, da ist halt viel, viel, viel Erfahrung.Eingeflossen könnte man jetzt positiv sagen, man könnte auch sagen, das ist sozusagen ein ein äh,ja seit Jahrzehnten weiterentwickelter Hack um das überhaupt alles im Griff zu kriegen, um überhaupt in irgendeiner Form noch mit irgendwelchen Abgasvorschriften klarzukommen,Wenn man also solche Motor nicht permanent über tausende von Sensoren beobachtet und zu allen möglichen Konstellationen und Wetterumgebungs,et cetera, Luftfeuchtigkeiten, Einspritzverhältnissen, SprZusammenhängen et cetera, sonstigen Ölzuständen in diesem Wagen, wenn man das nicht alles die ganze Zeit zum KI mäßig miteinander äh verbindet und dann da versucht die Klaviatur richtig zu drückendann geht es halt komplett nach hinten los. Nur dass n.

Linus Neumann 1:00:08

Mir scheiß egal, dann sollen sie das so nicht verkaufen.

Tim Pritlove 1:00:10

Ja gut, aber das ist halt das Ding, die die Lachsenvorschriften,halt hier im Prinzip alle Hintertüren auch möglich gemacht und was wir ja im Kern feststellen, ich meine die können jetzt nicht noch so sehr dagegen wehren ob da alles mit rechten Dingen oder so weiter zugegangen ist. Die rechten Dinge sind an dieser Stelle halt einfach auch schon mal das Problem,wenn man einfach mal hinten einen Stecker drauf macht mit dem Teil durch die Gegend fährt, wie jeder Dieselnutzer das sozusagen heute tausend äh und millionenfach äh in Deutschland einfach macht und dahinten kommen einfach.Zehnfache hundertfache Überschreitung von äh nominellen Grenzwerten bei raus. Da muss man einfach sagen, diese Technologie,ist am Ende und äh hat einfach abgeschafft zu werden und es ist halt einfach durch.

Linus Neumann 1:00:57

Also die deutsche Umwelthilfe macht auf jeden Fall jetzt einen Unterlassungsanspruch gegenüber der Adam Opel AG geltend ähm und ähweist sie dann auch eben auf die Bewerbung dieses Fahrzeuges hin, wo sie dann irgendwie sagen, ja, wir haben den hier am äh in Schweden, wo es arschkalt ist, minus dreißig Grad haben wir den getestet und so und bei den TestsBei deren Tests kommt halt raus, dass dieses komplette Abgasreinigung,ab siebzehn Grad plus ausgeschaltet wird oder so, ne? Äh weil's äh weil's Ding dann zu kalt ist. Ähm,und äh das wird jetzt, die wollen halt das ganze Ding vor Gericht sehen. Und das wird dann nochmal schön, weil dann hätten wir ich glaube so einen der ersten oder nicht den ersten, aber doch einen der.Ersten Industrie und Technikfälle, wo halt mal so ein Reverse-Engineer äh gute Chancen hatals Zeuge vor Gericht zu sitzen, ne? Das ist dann nochmal ganz spannend, wenn du dir diese gesamte Idee des Digital Millennium Copyright Acts und dieserIdee, wir schützen unsere Bauteile, unsere Software und so weiter, for Reverse Engineering. Am Ende hast du diese Leute eben als Zeugen vor Gericht, also das finde ich ähm sehr spannend unddann ist dazu natürlich noch zu sagen, man klingt immer so, da wird immer so behandelt, als wäre das ein Kavaliersdelikt bei der Anzahl an Fahrzeugen.Die die verkaufen, ne? Also Opel, Volkswagen in alle Welt. Und wenn dann da irgendwie so und so viel Milligramm pro äh Stunde ähm mehr ausgestoßen werden, dann sind das am Ende so und so viel Tonnen und das kannst du direkt übersetzenTodesopfer, die du mehr hast pro Jahr und das sind äh da ähm mit niedrige bis mittlere fünfstellige Zahlen,die damit wahrscheinlich oder die die äh unvermittelt dadurch im Zweifelsfall ihren frühzeitigen Tod äh gefunden haben,dass es nicht nicht nur irgendwie so huch, wir haben einen Grenzwert nicht eingehalten, ne,Insofern finde ich füllt mich das natürlich mit Stolz, dass äh dass da äh jemand mit dem technischen Sachverstand, der.

Tim Pritlove 1:03:05

Ja, aber Linus, du weißt, die isolierten Erkenntnisse eines Hackers äh spiegelt nicht die komplexen Zusammenhänge eines modernen Abgasreinigungssystems wieder. Was ich mich allerdings frage, ist,Spiegeln eilig die isolierten Erkenntnisse eines Unternehmensberaters die komplexen Zusammenhänge eines modernen Geheimdienstes wieder.

Linus Neumann 1:03:22

Ja, aber selbstverständlich denn. Ja, meine ich.

Tim Pritlove 1:03:23

Meinst du? Ach so, na dann äh hm.

Linus Neumann 1:03:28

Also das ist wirklich eine eine wunderschöne Meldung. Du sitzt.Seit Jahren sitzen die seit zwei Jahren, sitzen jetzt in dem NSL-Untersuchungsausschuss bald, ne?Und diskutieren da über BND und Zusammenarbeit mit der NSA und Bundesamt für Verfassungsschutz und wir wollen gerne diese Lektoren einsehen. Und was war denn überhaupt los da bei euch? Und wer hat, wieso wusstet ihr alle von nichts und trotzdem ist alles irgendwie äh gelaufen, wenigstens Gutes? Und in einer solchen Zeit, wo sich dannwie wir ja auch zuletzt gesehen haben im Opposition und.Regierungsfraktion irgendwie zanken, ob sie den Untersuchungs, den Untersuchungsauftrag ausweiten auf bestimmte Selektoren und auf auf den BND. Ähm in einer solchen Situation wird auf einmal bekannt.Die Unternehmensberatung Roland Berger soll den BND überprüfen. Die wurden beauftragt, die interne Kontrolle.Der in der technischen Spionageabteilung des BND zu verbessern. Das ist der, das ist, ich meine, das ist der eine.Das ist das eine, was wir wissen, ja, dass die interne Kontrolle beim BND nicht vernünftig funktioniert hat. So das ist das eine definitive Ergebnis des äh des des Erstens Untersuchungsausschusses, ja?Bevor noch bevor es deinen Abschlussbericht gibt, ja, wird jetzt ausgerechnet Unternehmensberatung.Damit beschäftigt. Der Auftrag sei auch öffentlich ausgeschrieben gewesen und Roland Berger hat eben den Zuschlag bekommen. Ähm.Und die sollen jetzt ähm sich unsere Themen beschäftigen, dass eben die äh Abteilung technische Aufklärung mehr oder weniger ohne Kontrolle war, ähm dass da der,irgendwelche Unterabteilungsleiter eigenmächtig Dinge entschieden haben ähm,die sie nicht ihrem Vorgesetzten äh genannt haben, wie zum Beispiel das Entdecken der Tausende äh unzulässigen NSA-Selektoren, ne? Das ist irgendwie nicht nach oben gemeldet wurde, ähm dann diese gesamte Misere in Bad AiblingÄhm und das soll sich jetzt Roland Berger anschauen.Und soll die soll die Kontrolle von Anordnungen überprüfen. Das heißt, sie werden einwerden im Herbst diesen dieses Jahres einen Vorschlag für ein engmaschigeres Kontrollsystem und neue Arbeitsprozesse ausarbeiten.Das ist doch echt.Das ist doch echt geil, ne? Da holt sie Unternehmensberater rein, die die dann sagen, ja pass auf, hier äh wir haben ja eure Prozesse gestreamt, so und hier habt ihr eine Meldepflicht und da das muss irgendwie äh weißt du?

Tim Pritlove 1:06:09

Normalerweise holt man sich ja so einen Unternehmensberater äh rein, damit man eine Ausrede hat, irgendwie zwanzig Prozent. Das darf zu feuern.

Linus Neumann 1:06:17

Das werden die wahrscheinlich auch noch machen, ja.

Tim Pritlove 1:06:19

Vielleicht ist das sozusagen jetzt der elegante Weg mit, na ja, also wir hätten euch ja schon gerne dabei, außen das nicht alles Beamte, die kriegen oder eh nicht gefeuert.

Linus Neumann 1:06:27

Ja gut, aber die können ja alle da, also da gibt's ja genug Aufgaben in so einem Staat, einfache Leute mit befassen kannst, ne. Das heißt ja nicht, dass die in der Position bleiben müssen.

Tim Pritlove 1:06:35

Das ist da sozusagen Geheimdienstmitarbeiter zu. Was werden die dann konvertiert?

Linus Neumann 1:06:43

Goethe-Institut oder so, keine Ahnung. Irgendwas anderes, ne? Irgendwas mit Auslandsaufwä.

Tim Pritlove 1:06:48

Oh, äh vielleicht Prüfingenieure im KFZ-Bundesamt.

Linus Neumann 1:06:51

Genau, irgendwie da gibt's ganz viele äh äh Tätigkeiten, ja, aber ich finde das echt geil, dass dass die eine Unternehmensberatung da reinholen, ne. Also die werden jetzt am Ende macht ihr dann deine Geheimdienstkontrolle, wird dir dann eben von ein paar Unternehmensberatern geschriebenohne Scheiße, ist vielleicht noch nicht mal so verkehrt, weil die werden sich die Sache wenigstens in Ruhe angucken. Blöd nur, dass die halt die ganze Zeit darauf getrimmt sind, Sachen auf Effizienz zu machen und da wird halt, da wird halt heißen, okay, mach weg,Also, ne, hier äh dunkel durch, so.

Tim Pritlove 1:07:31

Ja, es wirft doch alles Kosten auf.

Linus Neumann 1:09:19

Also vor allem ne und die werden dir kaum Gesetze schreiben, ne? Die werden halt in interne Anweisungen schreiben, ne?

Tim Pritlove 1:10:06

Ich frage mich vor allem, was das, was der eigentlich für eine Cleans haben muss. Dieser Unternehmensberater.

Linus Neumann 1:10:13

Da werden mehrere kommen, das ist die das Unternehmen heißt so, das ist jetzt der.

Tim Pritlove 1:10:17

Nein, schon klar, also.Was was soll man mit was das sozusagen noch noch sehr viel komplexer macht. Also du brauchst sagen wir mal eine eine größere Teilmenge von Leuten, die einfach in ihrer Gruppe äh erstmal in der Lage sein muss ähm die Komplexität des BND,der schon meinen Kopf sprengt, allein mit diesem neuen Gebäude, wenn ich da vorstehe, mir vorstelle, so das müsst ihr jetzt alles verstehen und das muss jetzt irgendwie neu gliedern. Wo man aber.Nicht mal irgendwo reinlatschen kannst. Sagt er so, hallo, was macht ihr denn hier und so? Können wir euch feiern?

Linus Neumann 1:10:50

Nichts.

Tim Pritlove 1:10:51

Sondern das ist halt alles irgendwie mit was weiß ich fünffach Sicherheitstür und tralala Zugriff dürfen wir ihnen nicht sagen und keine Ahnung und über solche Strukturen dürfen wir ihnen nichts verraten, also da widerspricht doch eigentlich der ganze gesamtedas gesamte Geheimhaltungsprinzip der der Struktur als solcher schon, die ja sozusagen schon teilweise nicht berichtet werden darf im äh Ausschuss.

Linus Neumann 1:11:22

Ja, muss NDA unterzeichnen.

Tim Pritlove 1:11:26

Das heißt danach, wenn man sie dann fragt, na ja, warum, warum, warum schlagen sie denn diese Strukturänderung vor? Das kann ich ihnen jetzt leider nicht sagensgeheim.Ja, Sicherheit per Aklamation.

Linus Neumann 1:12:30

So, dann müssen wir jetzt mal langsam die nächsten Themen,Den nächsten Themen widmen in Österreich äh liegt ein Ministerialentwurf für ein Gesetz vor, das Projaner,ermöglichen soll zur Kommunikationsüberwachung und zwar haben sie da ähm die,Eine ähnliche Trennung wie auch in Deutschland, also die agieren dann nach deutschen äh Vorbild so ein bisschen oder nach Deutscher,nachdem Ablauf wie es in Deutschland auch war, nämlich die Trennung von einmal der der Durchsuchung, der Online-Durchsuchung und der äh Quellen Telekommunikationsüberwachung, sie nennen's einfach nurTelekommunikations.Überwachung hier. Ähm da gibt es konnte man bis glaube ich Ende letzter Woche oder so Stellungnahmen einreichen zu diesem Ministerialentwurf äh und das hat der.Chaos-Computerclub Wien, der ja lieber dessen äh neu entstehen, wir ja eine Wiedergeburt wäre ja vor kurzem schon mal berichtet haben.Als Thomas zu Gast war, äh zusammen mit äh dem äh Castcomputerclub.Deutschland ähm eine Stellungnahme abgegeben, wo eben gesagt wird, hier, ne, diese Trennung der Quellen TKÜ und der Online-Durchsuchung ist eine rein sprachliche Trennung. Technisch ist es in Wirklichkeit,das Gleiche, nämlich als,Informationstechnisch als Chartprogramme zu klassifizierende Spionagewerkzeuge und es ist bei deren Anwendung unvermeidlich, dass auch in den intimsten Kernbereich äh der Zielpersonen eingegriffen,wird oder werden kann. Und entsprechend äh spricht man sich da natürlich dann gegen äh den Einsatz von,Österreich aus. Ich bin äh sehr gespannt. Österreich ist ja gerade sowieso für einige spannende Nachrichten gut. Äh es ist Montag.Der zweiundzwanzigste fünfte, dass die Wahl des Wahlergebnis ist noch nicht die letzte Stimme ist noch nicht gezählt und die scheint ja bei dieser fünfzig fünfzig in Österreich reicht dann eh nochmal entscheidend zu sein,Gerade hat Österreich noch mit anderen Problemen zu kämpfen, aber wir hoffen natürlich, dass diese Stellungnahme ähm bei den äh bei den Entscheidern äh gutes Gehör finden wird. Auch wenn.Hoffen natürlich.

Tim Pritlove 1:15:01

Ja, die Entwicklung in äh Österreich und wie auch eigentlich in die Entwicklung auch in Deutschland in gewisser Hinsicht äh kann man auch nochmal heranziehen, um zu betonen.Überlegt euch gut, welche Mittel ihr euch so zulegt.Potentiell missbraucht werden können. Allein das Vertrauen darauf, dass wir ja nur von Prigmatikern, die das alles nur gut meinen, äh, geleitet werden, ähDas kann ich unbedingt so als gesichert angesehen werden und diese äh Chemiere von einem,zum Beispiel rechten Umsturz ist vielleicht gar keine mehrund damit müssen wir uns äh auch befassen und einfach klar sagen, wir müssen äh ein Recht erhalten, was äh eben wenig Missbrauchspotenzial hat und unsere Verfassung im Wesentlichen dazu da denBürger vor dem Staat zu schützen und nicht umgekehrt und das sind natürlich auch hier mit dem Staatstrojaneralles solche kleinen Tendenzen, die mit ins große Spiel gehören.Ja, das war glaube ich auf der selben Seite.

Linus Neumann 1:19:32

Können wir ja noch kurz beim beim Kernbereichsschutz bleiben, wenn wir.

Tim Pritlove 1:19:40

So, ja? Das ist äh da sind wir ganz weit vorne hier.

Linus Neumann 1:19:43

Du wirst das an deinem.Wie viele Jahre machst du das jetzt? Du bist jetzt auch schon drei, vier Jahre schon da.Ah okay, warst du vorher gar nicht.Ein Fotojournalist ähm.Der in äh Frankfurt die Blockupei Proteste fotografiert hat, ja? Ähm.Hat eine Hausdurchsuchung bekommen vor ein paar Tagen. Ähm am Donnerstagmorgen ähm.Der wohnt in Berlin Polizei, klopft an, macht Tür auf und nimmt ihn nimmt ihm die Computer und die äh Festplatten weg, die er so hat.Haben dann die äh Wohnung noch durchsucht und da wollten ihnen denndoch bitte die Passwörter herauszurücken, weil das verschlüsselte äh weil das verschlüsselte Datenträger sind, haben gesagt, äh wenn sie uns jetzt die Festplatten geben, oder wenn sie uns die äh das Passwort gebendann können wir uns die Sachen kopieren, dann kriegen sie die Sachen wieder, aber ansonsten kann das natürlich echt so sechs bis zwölf Monate dauern, bis sie die Sachen wieder kriegen, ne. Da haben wir ja dannDa haben wir dann viel Zeit in unsere Techniker sind nämlich gerade sehr beschäftigt.Und ja dann haben sie halt diesen Journalisten, seine äh seine komplette Hardware weggenommen, Gel natürlich in der,oder in der Annahme, dass sie darauf dann Fotos finden, äh die es ihnen ermöglichen, ähm Erkenntnisse für Ermittlungsverfahren zu gewinnen gegen ähm,gegen Leute, die da in diesem Rahmen irgendwie straffällig geworden sind oder gegen die Verdacht besteht, dass sie straffähig geworden sind und ähm.Finde ich schon äh auch mal wieder sehr.Überraschend, dass die Leute das halt völlig in Ordnung finden, dass bei so einem äh,Pressejournalisten schon zum zweiten Mal, der hatte äh zweitausenddreizehn schon mal äh dass die Wohnung durchsucht wurde, weil er bei irgendeiner Antikapitalismus,Demonstration zweitausendzwölf dabei war, ja?Der irgendwie Demonstrationen fotografiert. Das ist schon echt äh.Nicht unbedingt besonders witzig und das ist auch nicht meine Idee von von Kernbereich, Schutz oder Presse äh Freiheit. Haben,ihn auch nicht vorher gefragt, ob er ihnen die Bilder vielleicht freiwillig geben würde, weil sie ihn offenbar für einen Sympathisanten halten. Das heißt, seine die politische Gesinnung dieses Journalistenwurde als oder diedie vermuten die vermutete politische Gesinnung des Journalisten wurde als Grund genommen äh seine Wohnung zu durchsuchen und seine Hardware zu beschlagnahmen. Das ist schon echt HardA.

Tim Pritlove 1:22:50

Die US.

Linus Neumann 1:22:52

Das ist das Thema wollte ich nur drin haben, weil das irgendwie in den USA wirklich die Leute enorm beschäftigt. Es läuft gerade ein.Seit Jahren an anhängiges äh Gerichtsverfahren oder der Hauptverhandlung zwischen und Googleist ja eigentlich bekannt für diese Datenbankdinger, die sie da machen und die haben vor einigen Jahren Sun Microsystems gekauft, Sun Microsystems, äh IT-Bude der ersten Stunde, würde ich jetzt mal so sagen, ne.

Tim Pritlove 1:23:24

Auf jeden Fall.

Linus Neumann 1:23:25

Pionier und die haben äh sicherlich auch Gutes getan, aber eben auch die Programmiersprache Java.So und ähm.

Tim Pritlove 1:23:41

Es war nicht alles schlecht bei Sun M.

Linus Neumann 1:23:43

Es war nicht alles schlecht, was San Microsofts, die hatten teilweise ganz gut. Ja, also haben aber eben auch diese Programmiersprache, Jarbei in die Welt gesetzt. Und jetzt ähm.

Tim Pritlove 1:23:54

Mehr noch und das ist in diesem Zusammenhang auch nicht ganz unwichtig. Es ist nicht nur eine Pomiersprache, sondern die AWA ist halt im Prinzip so eine eigene Art,Betriebssystem, wenn man so will, eine eigene äh UmgebungTraum äh und Network ist Computer, das waren so damals so die ähm.Die Visionen, die das Hand dort in die Welt getragen hat und man kann ja auch sagen, das hat relativ früh viele Freunde gefunden, was ja dann eben auch zur Popularität dieser Sprache geführt hat. Also es war jetzt nicht nur die Sprache als solche, sondern es wardas gesamte Paket, also die äh Laufzeitumgebung, die Idee isoliert von gängigen Betriebssystemen unterschiedenlaufen zu können et cetera. Und das ist ja durchaus auch viele Ideen, die bis heute betragen haben und in gewisser Hinsicht auch noch nach wie vor so ihre Nachfolger auch gefunden haben. Also.

Linus Neumann 1:24:50

Also du äh.

Tim Pritlove 1:24:51

Es läuft halt nur nicht unbedingt immer auf Java hinaus, beziehungsweise nicht unbedingt immer auf das Jahr, aber wie sich das halt zan und später dann eben auch Orical vorgestellt hat, nachdem sie Sun gekauft haben.

Linus Neumann 1:25:01

Genau, denn,Was dann geschah, also Javer gab es oder gibt es und die Java Virtual Maschinen gibt's eben auch so gut wie für jedes breit verbreitete, jede weiterverbreitete Plattform. Ähm und dann ist Google hingegangen und hat gesagt, hm.

Tim Pritlove 1:25:17

Sprache habt ihr da.

Linus Neumann 1:25:19

Na, wir wollen hier äh Smartphones machen ähm wir haben nicht so viel Ahnung vonBetriebssystem wie wie Apple oder so, also lasst uns das mal das naheliegende machen. Wir knoten ein Linox um, das ist äh auch für mobil optimiert wird ähm und dann machen wir eine Javermaschine drauf. Ähm,Die Dahlwick VM äh und dann haben wir weil Java so populär ist und an den Universitäten noch glaube ich relativ viel so äh in Jaba dann gesprochen wird. Ähm,machen wir eine diese Umgebung und dann können wir diese ganzen Java-Programmierer schön auf unsere Plattform zuppeln. Dann können die da schön.

Tim Pritlove 1:25:59

Ist alles irgendwie kompatibel, aber es handelt sich halt nicht um das Java von Orecle.

Linus Neumann 1:26:03

Und ist eben nicht kompatibel, das ist auch der Hauptstreitpunkt, nämlich.

Tim Pritlove 1:26:08

Vielen Stellen ist es sehr wohl, also man kannhalt mit ja bei der Pohamiersprache, genauso arbeiten und auch an vielen anderen Stellen verhält sich das System halt identisch nicht durchgängig, weil es tut ja letztlich auch noch ein bisschen was anderes, aber äh im Prinzip war erstmal der Lockruf war,Ja war im Wesentlichen so wie ihr es kennt, könnt ihr hier machen mit äh etwas anderer.

Linus Neumann 1:26:28

Mit ein paar Librarys mit ein bisschen und so weiter. Und äh jetzt benutzen sie, benutzen sie aber in diesem Android-Betriebssystem diverse äh Java, APIs,wo Orice sagt, nee, nee, das sind aber unsere, die dürft ihr nicht benutzen. Und jetzt tanken die sich da und Google wirft ähm,Orical mehr oder weniger durch die Blume vor. Ey, ihr habt doch Sun nur gekauft, um uns zu verklagen, ja? Ihr habt das doch, also ihr habt's,ihr habt ja gesehen, ihr habt ja für mehrere hundert Millionen irgendwie Sun gekauft und dann irgendwie uns,angezeigt. Das ist doch irgendwie so ein bisschen bisschen komisch.Und Orical äh wirft eben Google vor, dass sie das Paradigma, das Unique Sales Point äh Paradigma Right Runs, äh Run Everywear, äh Run Ennyware, außer Kraft gesetzt haben, denn was du für,Android entwickelt, das läuft eben nicht auf auf anderen Jaber vor M zwei, eben, da wirkt das schon äh ausreichend weg ist und genug ähm,weitere Dinge eben definiert hat, um jetzt quasi eine eigene Umgebung zu sein. Und dann sagt Orical äh eben ja komm, ey, wir werfen hier irgendwie ein paar Millionen, äh paar Milliarden äh Dollar für Forschung und Entwicklung jedes Jahr raus. Äh damit schaffen wir Dinge, das ist Arbeit und ihr,erntet jetzt eben diese Früchte.Wir werden sehen, wie da geurteilt wird. Ähm das ist halt auch wieder so eine Geschichte mit mit geistigem Eigentum und so und und was weiß ich, was welche diese diese APIs, die da genutzt werden, die kenne ich auch nicht, aber es ist sehr.Ein Thema, was eben äh in den die USA gerade sehr beschäftigt, weil's eben um dieses geistige Eigentumvon von Software, Software, Patenten, Softwareideen und so weiter geht. Und das ist natürlich schon ganz Verfahren, wo es jetzt eben um,Millionen oder Milliarden geht. Ähm.Google wird aber sowieso natürlich an jeder Ecke für alles mögliche verklagt und wenn du irgendwie den Eindruck hast, dass Gori irgendwie deine rechte verletzt bist, natürlich gut beraten. Zumindest zu versuchen, dein dein Stück von den Kuchen,daraus zu holen und das tut jetzt. Ich hab so ein bisschen den Eindruck, die Amerikaner den ich in der Hinsicht folge.Ähm haben eher so den Eindruck, dass äh Google hier im Recht sei und nicht Orikal.

Tim Pritlove 1:28:57

Weil es ist auch eine generelle Frage, würde mich auch nochmal interessieren, Volker, ob du da so ein bisschen Einblick hast, weil dieses Apis,Copyright oder andere Rechtsvorlagen schützbar zu machen,Im Sinne von, das ist ja hier geistiges Eigentum, ja. Wir haben uns ja die Mühe gemacht und uns was ausgedacht und jetzt benutzt ihr das einfach so ihr Bösen. Man muss äh vielleicht auch nochmal für die, die das so von der,pur Mierseite her nicht so durchdrungen haben, weil das einfach nicht ihr Feld ist. Äh vielleicht nochmal kurz beschreiben, also eine API.Also eine Application Programm Interface ist erstmal ja nicht Code. Das ist eigentlich nichts anderes als eine Vorschrift wie Code sich verhält.Und in dem Moment, wo Google hergeht und sagt,Wir haben hier mal Code geschrieben und der verhält sich genauso wie ihr das mit eurem Code auch macht. Wir haben wir haben einfach dasselbe Verhalten modelliert, aber nicht euren Code genommen,Halte ich persönlich für eine absolut nachvollziehbaren Schritt und äh,halte wiederum das Design des Apis an der Stelle nicht für,ausreichend schutzwürdig, um's mal zurückhaltend zu formulieren, weil das ja sozusagen nur eine Idee formuliert, wie sich etwas äh verhält. Selbstverständlich.Fließt in das Design eines solchen APIs eine Menge Energie, Menpower et cetera äh rein, nur dass es meistens eher ein Abfallprodukt einer konkreten Programmierleistung ist,Weil man kann natürlich auch APIs aufstellen und sagen hier, wir haben zwar noch keinen Code geschrieben, der das irgendwie.Tatsächlich Macht, ja, aber wir definieren das jetzt mal so. Das ist eigentlich in der Softwarewelt sehrunerfolgreiche Dinge, das sind meistens so die Ergebnisse von irgendwelchen KomiteesDie sagen na ja, so müsste das jetzt irgendwie sein und dann passiert das aber nicht. Da gibt's ja schon so früher, also Rosi Modell und so weiter, daswaren alles irgendwie Sukimehren, die da nie so richtig äh lebendig geworden sind oder auch ein sehr schönes Beispielder lange postulierte Nachfolger von HTML, das X HTML, ja, was auch nie einer so richtig machen wollte, weil die Leute einfach gesehen haben, in dem Moment, wo man das konkret umsetzt, läuft man einfach gegen so viele Wände, das ist einfach nicht praktikabelund ähm.Hat dem Ellis dann auch ein schönes Beispiel, weil man dann eben gesagt hat, okay, den Fortschritt definieren wir jetzt nur noch durch Running Code, das heißt, wir erheben alle nur noch Sachen zum Standard, die auch mindestens irgendwie ein, zwei Mal äh erfolgreich implementiert worden sind, weil sonst hat sich das äh quasi nicht bewiesen.Sprich diese ganzen APIsjetzt meint, sie hätten da irgendwelche Schöpfertypen, die in so einem großen Thron, auf so einem großen Thron sitzen und den ganzen Tag, die sich einfach so ausdenken und dann sind die so in der Welt und dann,Programmierer und sagen oh ja heiliger Api jetzt implementiere ich dich und alles wird gut. Das ist ja eigentlich hat mit der Realitätnur sehr eingeschränkt was mitzutun, sondern da wird einfach Code geschrieben, dieser Api ändert sich im Laufe äh der Softwareerstellung am laufenden Meter. Trotz alledem haben wir jetzt eben diese Unternehmen, die eben versuchen, darüber eineMacht auszuüben und anderen sozusagen daran zu hindern, kompatible Software zu bringen, was ja auch auf Open Source Software dann Auswirkungen hätte, ja, was es mit Dateiformaten, ja? Sind das im Prinzip dann auch schon APIs?Hatten wir sicherlich auch schon ein paar Mal. Nimmst du das einen Euro? Ist das bei euch schon mal ein Thema gewesen, eigentlich bei der digitalen Gesellsch.Na, ich meine, ich sehe es halt vor allem auch als Probleme. Ich meine, wenn sie zwischen so zwei Unternehmen abspielt, wie jetzt mit Orecy und Google, ist ein bisschen schwierig, da.So seine Vorlieben zu finden und und da hängt das vielleicht viel damit zu tun wie man jetzt irgendwie cooler oder uncooler findet. Aber wenn ich mir halt jetzt überlege dasselbe Denissens würde jetzt laufen zwischen ähOrecal und Open Source, ja? Wobei in dem Zusammenhang muss man sagen,es dann Lizenzvereinbarung von Orecal, zum Beispiel mit Apache, die eben auch ähJawa, Cotia, als Open Source rausbringen und da selber Systeme entwickeln. Äh darüber kann ich jetzt nicht sehr viel sagen, wie die im einzelnen geregelt sind, aber auch an der Stelle ist schon schon so merkwürdige Lizenzvereinbarungen äh dadie ich jetzt grundsätzlich erstmal in Frage stellen würde, ob die überhaupt erforderlich sein sollten. Ich denke, das ist ähm auch nachvollziehbar ist, dass man sagt.Da gibt es etwas, was sich irgendwie verhält, nichts anderes ist ja eine API, ja? Das ist ein Verhalten, was abstrakt beschrieben wird. Im Übrigen, sowie die,auch definiert sind, ist auch noch nicht unbedingt garantiert, dass sich der Code dahinter auch tatsächlich immer so verhält.Fehlerabweichungen nicht dokumentierte Bereiche et cetera. Aber wenn man jetzt sagt, grundsätzlich ist das Nachahmen einer Funktionalität nicht erlaubt,und ich muss das, was eigentlich dort schon perfekt beschrieben ist und was auch in gewisser Hinsicht schon vielleicht ein Monopol ist,das darf dann nicht nachgebildet werden und es dürfen keine Alternativen dazu geschaffen werden, obwohl im Prinzip der Hauptaufwand wirklich das Kurden ist. Das halte ich doch für,stark überdenkenswürdig und ist halt auch die Frage, ob das nicht dann in irgendeiner Form auch Grundrechte äh tangiert, ob.

Linus Neumann 1:36:28

Dann machen wir weiter. Noch jetzt kommen wir wirklich zurzeit kurzer Anmeldung. Ähm IT-Sicherheit jetzt auch bald per EU-Richtlinie.Äh es gibt jetzt eine äh einen Entwurf für eine für eine für eine IT-Sicherheitsrichtlinie auf EU-Ebene. Der muss jetzt noch vorm Parlament in der zweiten Lesung gebilligt werden, da geht man aber davon aus, dass daslocker durchgeht und dann diese Richtlinie im August in Kraft treten wird.Dann wiederum haben die EU-Länder zwei Jahre Zeit, sie in nationales Recht umzusetzen.Und da geht es dann äh in dieser Richtlinie primär um äh Meldeauflagen für Betreiber essentieller Dienste.Also kritischer Infrastrukturen wie äh Energie, Wasserversorgung, Transportfinanzwesen und so weiter. Ähm.Und auch irgendwie größere Online-Plattformen und Internetdienste selber,und dann wird es eben dort auch Meldepflicht bei Cyberangriffen geben. Jetzt auch auf jetzt auch EU-weit,Ähm ich sah erwähnt erst nur, weil ja das IT-Sicherheitsgesetz in Deutschland vor gar nicht allzu langer Zeit beschlossen wurde, wann war das irgendwann letztes Jahr,muss letztes Jahr gewesen sein, dass es beschlossen wurde. Da hatte ich ja damals auch ein bisschen eine Stellungnahme zu verfasst und,eine gute Nachricht, die man mal so nebenbei reinschieben kann. Die Niederlande haben einfach mal Zerorating verboten.Also Zero Rating haben wir hier auch schon öfter behandelt. Jene Verletzung der Netzneutralität, bei der du bestimmte Anbietervon dem von der Anrechnungauf das Datenvolumen befreist, so wie es äh die deutsche Telekom mit Spotify macht, wenn man es über sie bucht und ähm.Ähm so wie es Facebook mit seinem Internet dot org äh oder bei Freebasics heißt es ja jetzt versucht mit äh Mobilfunk Providern zu machen, das eben äh man einen kostenlosenFacebook-Zugang bekommt und wenn man dann auf dievon Facebook weglinks klickt eben das Internet bezahlen muss oder eben auch einfach,aufgefordert wird, äh ein Internet äh Anschluss abzuschließen. Äh einen Internetvertrag, weil du das eben einfach hast. Da kannst du dich auch gar nicht gegen wehren. Kaufst 'ne Telefonie-Simkarte, wenn du dann da irgendwie,anfängst darauf, Daten zu sprechen, dann gibt's eben Facebook für für Oma. Genau das haben die Niederlande verboten.Während wir ja äh die wie Thomas in der Sendung ausführlich erklärt hat, eigentlich gerade noch äh in der Bereg,darüber diskutieren, wie denn die Richtlinie, die hier keine konkreten Vorgaben macht umzusetzen,sei, denn da dieser EU-Beschluss, der lässt eine konkrete Regelung zu Zero-Ratings offen und die Niederlande sind, haben jetzt halt, wir sind jetzt hingegangen, haben gesagt, nee, gehen wir nicht, machen wir nicht.Der funktioniert einfach grundsätzlich und immer und Datenvolumen streichst du dann eben irgendwann komplett.Gut, dass du es nochmal sagst. Erkläre nochmal ganz kurz den Unterschied, weil ich diese Begriffe echt öfter mal.

Tim Pritlove 1:41:32

Richtlinie ist nur eine Vorgabe äh die dann umgesetzt werden muss in äh nationales Gesetz und die Verordnung.

Linus Neumann 1:41:38

Ist quasi schon das EU.Wird, es könnte den also wieder einkassiert werden.Okay.

Tim Pritlove 1:44:46

Könnte auch eine Auswirkung auf die Verhandlung der Berek haben oder die eigentlich von solchen Prozessen eher entkoppelt.

Linus Neumann 1:46:39

Ein weiteres politisches, gutes Signal wünschen wir uns für die äh Berufung, die Chelsea Manning jetzt eingelegt hat,gegen ihre Verurteilung drei Jahre hat es gedauert diese Berufung zu formulieren.Es wird letztendlich argumentiert, dass hier nun mal wirklich ähm ein.Drakonisches Strafmaß von fünfunddreißig Jahren, äh da erhalten hat und äh es irgendwie keinen nennenswerten,Hinweise gibt, dass durch die Veröffentlichung der Kabels, um die es dabei ja geht ähm ein so ein ausreichend,verhältnismäßiger Schaden äh für die USA entstanden sei der, der diese Strafe äh in irgendeiner Form rechtfertigt. Da können wir nur viel Erfolg bei wünschen.

Tim Pritlove 1:47:34

Ja und ansonsten haben wir noch paar Danksagungen aussprechen.

Linus Neumann 1:47:40

Ich kann Danksagungen aussprechen, ja an äh Nora, Esther, Costia und Heiko Christopher und.Ein oder zwei unbekannte Personen, denn äh Amazon hat mir irgendwie Pakete geschickt, wokeine Bekennerschreiben bei,und äh jetzt weiß ich nicht, ich habe dann erstmal noch kurz geschaut, ob das vielleicht von meinem Konto abgebucht wurde, ob ich das schon bezahlt habe oder so. Aber neinund da würde ich mich freuen, wenn die beiden Personen, die jetzt nicht genannt wurden, sich vielleicht irgendwann nochmal kurz bei mir melden würden über.Das Kontaktformular oder so, was man im Internet findet, irgendwie. Ja, ich will mich da gerne nochmal bedanken.

Tim Pritlove 1:48:25

Ich kann auch danke sagen und zwar an Volker, der hier das erste Mal da war und das äh war super.

Linus Neumann 1:48:34

Sicherlich nicht das letzte Mal.

Tim Pritlove 1:48:36

Genau, jetzt haben wir dich auf der Liste. Auf dem Kika haben wir dich jetzt. Ja.

Linus Neumann 1:48:44

Wie siehst du denn insgesamt in die äh in die Welt gerade? Ähm äh weil.Die Lage der Nation.

Tim Pritlove 1:51:41

Ja, kluge Worte zum Schluss, hoffen wir mal, dass euer Gesetzesentwurf es dann doch noch äh auch ins äh Verkündigungsplatz schafft.Gespannt äh ab und zu tut das auch mal ganz gut, wenn sich mal wieder was verbessert.Wir hier permanent unsere unser Klagelied in die Hitparade schicken müssen.

Linus Neumann 1:52:02

Und so tut das mal gut, ja.

Tim Pritlove 1:52:04

Okay, Volker, nochmal Dankeschön. Danke fürs Zuhören, danke fürs Unterstützen von Lobbuch, Netzpolitik, danke, fürs Weitersagen und ja, wir bleiben euch treu, nächste Woche geht's weiter. Bis bald.

Linus Neumann 1:52:16

Bis bald, ciao ciao.

Shownotes

Prolog

Digitale Gesellschaft
Soundcloud: Digitale Gesellschaft

Störerhaftung Quo Vadis?

Zeit Online: Störerhaftung: : Die schönste Beerdigung des Jahres
heise online: Freie WLANs: Große Koalition will Störerhaftung abschaffen
Lawblog: Dein WLAN, dein Risiko
Titanic: Bonn rettet den Wald
Evangelische Kirche: Godspot

Kabel-Hotspot

netzpolitik.org: Verbraucherschützer kritisieren Hotspot-Pläne des Kabelanbieters Unitymedia

Abgasmanipulation bei Opel

Roland Berger soll den BND überprüfen

Golem: Unternehmungsberatung Roland Berger soll BND durchleuchten

Staatstrojaner in Österreich

CCC/C3W: Stellungnahmen des Chaos Computer Club Wien (C3W) im Begutachtungsverfahren zum Entwurf eines Bundesgesetzes, mit dem die Strafprozessordnung 1975 und das Staatsanwaltschaftsgesetz geändert werden (PDF)

Hausdurchsuchung bei Photojournalist

Neues Deutschland: Blockupy: Auf Hausdurchsuchung mit Aktionen antworten

Oracle vs Google

heise online: Oracle vs. Google: “Wir haben Sun nicht gekauft, um diese Klage einzureichen”

IT-Sicherheit bald auch per EU-Richtlinie

heise online: Sicherheitsrichtlinie: EU-Rat billigt Meldepflicht bei Cyberangriffen
Rat der Europäischen Union: Rat nimmt EU-weite Vorschriften über Cybersicherheit an

Niederlande verbieten Zero-Rating

Press Release: Dutch Government Prohibits Price Discrimination for Internet Access
netzpolitik.org: Netzneutralität: Niederlande verbieten Zero Rating
Save The Internet

Chelsea Manning legt Berufung ein

LNP181 Die Eichhörnchen gewinnen den Cyberwar

Veröffentlicht am 9. Mai 2016 von Tim Pritlove

TTIP-Leaks — re:publica 2016 — Malware in Werbenetzwerken — Flattr Plus — Panama Papers Manifest — E-Justice — Cyberwar und Infrastruktur — Elsevier vs. Sci-Hub — Kurzmeldungen

Weil die Veranstaltungen re:publica und SUBSCRIBE in der letzten Woche unsere ganze Zeit auffrassen gibt es erst jetzt eine neue Folge, die dann auch gleich etwas länger ausfiel. Wir reden über die TTIP-Leaks und die re:publica 2016, über das Übel Malware in Werbenetzwerken und Flattr Plus und zitieren aus dem beeindruckenden Manifest des Leakers der Panama Papers. Abgerundet wird das ganze durch eine ganze Reihe unserer "Kurzmeldungen", die diesen Namen ja eigentlich gar nicht verdienen. Ihr findet Euch schon zurecht.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen, liebe. Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Die Vergänglichkeit unserer Themen hier ist ja auch ziemlich hoch, da könnten wir ja eigentlich auch da ich auf Stepchat veröffentlichen, oder?

Linus Neumann 0:00:09

Yo. Was wollte ich dazu weiter sagen? Die Zeit war vorbei hier, das ist zu Ende gegangen.Sag mal, wenn ich das jetzt hier, wenn ich das jetzt hier Snapchat will, ne? Wo ich.

Tim Pritlove 0:00:41

Alter Mann, versagt mit neuen Medien.

Linus Neumann 0:00:47

Ich habe das jetzt zu My Story gesnapchat. Keine Ahnung, wer das jetzt sehen kann. Es ist eine Katastrophe, ey.

Tim Pritlove 0:00:55

Das war das Schönste, das war das schöne schönste Twitterbild hinten, da ich noch am ersten Tag hier Publika, wo irgendwie so so dieser schöne Ausschnitt aus Pipe Fiction, wo der große, böse schwarze Mann so dieses Typen, die die.Genau, die Knarre in die Fresse hält.Say Snapchat, One More Time.

Linus Neumann 0:01:15

Es ist ja, es mag.Ja, also ich würde das als ein User Interface Fail bezeichnen, dieses Snapchat. Ich habe das ja schon, ich habe jetzt sieben Punkte, ich weiß nicht genau, was man hier machen muss und viele Funktionen kommen immer so von der Seite rein und eh du dich, dann ist auf einmal.

Tim Pritlove 0:01:34

Du kannst da sagen, was du willst, du du kommst äh immer wieder nur auf die selbe Diskussion raus.

Linus Neumann 0:01:40

Wir sind zu alt und die sind zu cool.

Tim Pritlove 0:01:41

Genau und die Kinder mögen das und alles, was Kinder mögen, ist toll. Das ist nicht unsere Baust.

Linus Neumann 0:01:48

Das Einzige, was ich an Snapchat wird sich fand hast du dieses Video gesehen, Obama, wo Obama Obama in relativ witziges Video rausgebracht, wo er sich darüber Gedanken macht, äh,Wasser jetzt irgendwie, weil er ja jetzt Zeit hat und so, ne? Dann läuft der irgendwie so beim Flur und der hält sich mit seinen Freunden, lässt sich Sachen empfehlen, ruft dann so Leute an und sagt so, hey, ich habe gehört, ihr sucht Leute, die legen dann auf und dann geht,findet er irgendwie das Handy von seiner Tochter und macht Snapchat an und sagt so, Obama Case Great und hat aber irgend so einen Filter, wo ihm dann die ganze Zeit so Blut aus den Augen schießt und.

Tim Pritlove 0:02:20

Das war glaube ich von diesem Presidence äh Prestinner. Ja, ja. Äh da da lief das Video. Ja,Was übrigens sehr cool anfing, weil äh bevor er anfängt zu reden, haben sie halt die Musik eingespielt.Und dann kommt er so ans Mikrofon und meint. Was vielleicht der beste Non-Menschen wie zu Donald Trump war ever.

Linus Neumann 0:02:53

Ja gut, aber also ich weiß auch nicht, wie wie zufrieden man jetzt auf die Präsidentschaft von Barack Obama zurückschauen soll, eigentlich ja überhaupt.

Tim Pritlove 0:03:00

Licht und Schatten.

Linus Neumann 0:03:02

Ähm aber sagen wir mal so Humor ist, wenn man trotzdem nach acht Jahren US-Präsidentschaft überhaupt noch lachen kann und das gelingt ihm mit äh den Sachen, die er irgendwie so in dieser Präsidentschaft, die in der so.Einen Heim gesucht haben und den äh wie er darauf reagiert hat, weiß ich nicht, ob ich noch lachen könnte. Insofern äh Glückwunsch.

Tim Pritlove 0:03:23

Ja irgendwie mag ich ihn ja trotzdem.

Linus Neumann 0:03:28

Trotzdem, zu trotzdem kommen wir erst nach.

Tim Pritlove 0:03:30

Ach so. Okay.

Linus Neumann 0:03:33

Also wir machen die Sachen natürlich nach wie immer in chronologischer Ordnung und nach Wichtigkeit sortiert. Äh wie heißt euer Podcast da? Stammtisch, den ihr da immer macht, Sub, Subscribe.

Tim Pritlove 0:03:45

Der Stammtisch? Du meinst die nationale Konferenz und Workshopserie.

Linus Neumann 0:03:53

International.

Tim Pritlove 0:03:53

Nee, international sind wir nicht. Doch wir sind insofern international, dass wir den deutschsprachigen Raum adressieren und damit äh natürlich auch äh Österreich, Schweiz und sonstige deutschsprachige Gebiete,im Prinzip ansprechen. Ja, das fand am Wochenende statt, unsere siebte,So, siebter Event, den wir dann halt großspurig subscribe sieben genannt haben, um das sozusagen auch gleich zu betonen, auch wenn die eine in dem Sinne noch gar nicht Subscribe hießen? Ja, das äh war wieder mal eine schöne Veranstaltung. Hundert Leute, gut besucht.Wir haben da so ein schönes Wachstum in der Teilnehmerzahl und jetzt haben wir dann auch die Kapazitäten glaube ich der Räumlichkeiten ganz gut ausgereizt.Jetzt geht's ja dann im Herbst weiter in München. Weiß nicht, ob.

Linus Neumann 0:04:48

In München.

Tim Pritlove 0:04:50

Ja, wir ziehen mit der Veranstaltung nach München, also nicht dauerhaft.

Linus Neumann 0:04:53

Also international jetzt.

Tim Pritlove 0:04:54

Einmalig jetzt wirklich international genau ähm und werden die nächste Veranstaltung vom vierzehnten bis zum sechzehnten Oktober abhalten in München in den Räumen,des bayrischen Rundfunks. Ja. Einen großen Rundfunkradsaal. Ja, die haben da ähuns das angeboten und äh nach eingehender Begutachtung stellten wir fest, dass äh dass es gut war und ähm ja da sindtolle, tolle Räumlichkeiten, wo man den Event, so wie wir uns den äh vorstellen, noch sehr viel besser abfeiern kann als äh hier bisher,Genau, warum nicht? Also das nehmen wir als Herausforderung an und das wird sicherlich auch cool. Alsovon euch Podcast oder ein Podcasting generell Interesse hat dort Entwicklung betreibt oder auch nur ein generelles mediales Interesse an diesem Phänomen hat dann ist das im Oktober eure Veranstaltung.Und bin nicht dann nicht. Wie das so ist.

Linus Neumann 0:06:06

Was ist denn Neues herausgekommen.

Tim Pritlove 0:06:07

Na ja, es wurde äh geliegt mal wieder fleißig äh geliegtletzte Woche hatte er auch noch eine andere Veranstaltung, nämlich die Republika, da werden wir noch so einiges zu erzählen, aber vor allem startete die Veranstaltung mit einem Knaller, den hat Greenpeacevom Stapel gelassen und offenbar sind sie über einen Liker,oder eine Liekerin ähm.Papiere rangekommen, die äh den Verhandlungsstand zu dem TTIP-Abkommen zwischen den USA und Europa festhielten,den allerletzten Stand, aber wo sowas wie den vorletzten Stand.

Linus Neumann 0:06:56

Stand April, Anfang April, jetzt ist.

Tim Pritlove 0:06:59

In dem sich halt sozusagen wieder äh findet, wie so die die Positionen sind und dem war wohl zu entnehmen, dass diese Position dann dochäh immer noch sehr unterschiedlich war, dass also Europa und Amerika da ähm nicht unbedingt äh alles schon auf einen gemeinsamen Nenner gebracht haben, sondern dass an manchen Stellen die Vorstellung der USA und Europa doch sehr weit auseinanderklaffen.

Linus Neumann 0:07:25

TTIP Trends, Atlantik, Trade and Investment Partnership. Früher tufter,Trends Alentic Freed Frade Grement, aber weil Freetrade Agrements sich jetzt inzwischen überall als äh äh problematisch herausgestellt hat, Freihandelsabkommen, hat man es umbenannt? In der Hoffnung, dass es keiner merkt,Wurde aber bemerkt,und es gibt ja sehr viel äh Protest eigentlich seit seit langem dagegen. Wir hatten ja äh hier denke ich ähm eigentlich quasi eine Sondersendung, ein Spezial dazu.

Tim Pritlove 0:08:01

Mit Kartasche.

Linus Neumann 0:08:02

Katascha. Ähm auf das wir glaube ich auch jetzt inhaltlich nochmal verweisen können, weil sich im Prinzip durch diese ähm Enthüllungen äh,Das bewahrheitet hat oder das als wahr gezeigt hätte, was da äh befürchtet und besprochen wurde.

Tim Pritlove 0:08:21

Genau, das ist Lokbuch, Netzpolitik einhundertdreißig mit dem schönen Titel Radikalisierung durch Interne.

Linus Neumann 0:08:28

Durch Internet, Eier, das war sehr schön. Ähm.Jetzt worum geht's genau? Also die Reaktion darauf war erstmal, also es war ja immer ein riesiges Geschiss, diese Dinger geheim zu halten,Aber jetzt natürlich wo es raus wo sie geliegt wurden, sagen dann die USA sie sind nicht beunruhigt, ähm die Bundesregierung will weitermachen und die EU-Kommission sagt ähm,hat aber laut äh Gerüchtestand.Recht große Zweifel, ob dieses TTIP überhaupt noch äh beschlossen werden kann, weil diese Dokumente eben zeigen, dass es da relativ wenig Annäherungen gibt, in der nun dreizehnten oder vierzehnten Verhandlungsrunde,äh wo eben die beiden Parteien auf verschiedenen Positionen beharren.Ähm am Brandenburger Tor hatte Greenpeace dann einen transparenten Leseraum für jedermann aufgebaut. Das war so ein großer Hänger,dran, komplett drum herum, Glas entstand drauf, TTIP-Leseraum, eine Referenz an die Leseräume, die wir den einen TTIP-Leseraum, den es hier in Berlin auch gibt, wo dann,Ich glaube früher nur mindesterialbeamte, dann nachher auch mal irgendwie,Bundestagsabgeordnete rein durften, aber natürlich nie reingegangen sind, weil der irgendwie im Keller war und die Treppe gesperrt oder so. Und äh jetzt haben die eben am Brandenburger Tor hatten sie einen aufgestellt, der wurde natürlich dann auch, wie es sich für eine Greenpeace-Aktion gehört, äh irgendwann weggezerrt, weil sie den natürlich nicht genehmigt hattenÄhm das fand ich, fand ich eigentlich sehr schön, da freut man sich ja auch immer, wie, wie.Basteln Greenpeace, wenn die mal so eine Aktion machen.

Tim Pritlove 0:10:06

Machen sie es auch gut.

Linus Neumann 0:10:07

Machen sie es gut und haben die offenbar auch einfach mal das Kapital und die Anwälte, um so eine Nummer einfach durchzuziehen. Ja, also ich glaube ähm.Jetzt so hätten wir die geliegt, was weiß ich als.Oder hätte irgendjemand anders aus der Netzcommunity, die geliegt hat, digitale Gesellschaft, CTC oder sonst was, ähm oder Netzpolitik Org, die hätten jetzt einfach nicht die Power gehabt,Oder vielleicht auch nicht den Mut gehabt äh die paar tausend Euro oder die paar zehntausend Euro in die Hand zu nehmen für so eine,für diese Fotos, ne? Das heißt, mach's ja nur für Fotos und um dir den am Ende wegprügeln zu lassen. Das ist ja äh das Ganze, also kann man gut machen, das ist halt schon schön, zu sehen, wenn dann so eine Ressourcen starke Organisation.

Tim Pritlove 0:10:56

Also ich würde es jetzt im Club nicht so ganz absprechen. Ich äh erwähne an der Stelle zum Beispiel den schönen Bundestrojaner, der dann auch schon mal äh aufwendig sozusagen also es gab,auch Objekt, Kunst. Also für.

Linus Neumann 0:11:12

Ohne Frage. Ich.

Tim Pritlove 0:11:13

Ob's aber du hast schon recht, äh das zeichnet Greenpeace aus, dass sie an der Stelle auch ähm einen medialen Rundumschlag äh äh weit denken.

Linus Neumann 0:11:22

Das sind bezahlte Aktivisten, die,das vernünftig machen, die Erfahrung haben und wo du gerade sagst, die eben eine Kampagne auch planen, die legen los und die haben Futter,ne? Die liegen erstmal die Dokumente, dann stellen sie das Ding dahin, dann machen alle Fotos, dann lassen sie sich das da wegzerren und die wissen halt genau, wie man so eine Kampagne spieltoder was heißt bezahlt hatprofessionelle Campaigner, die wissen, wie man so ein Thema in der in der Luft hält. Aber kommen wir mal äh nochmals, warum äh sieht man,oder warum sehen sie äh TTIP als Problem? Ähm in Europa,Also wenn jemand ein Produkt auf den Markt bringen möchte, es ging da äh lange Zeit ja immer um diese Chlorhühner, womit sich ja letztendlichder die TTIP-Gegner erstmal selbst ein Chlorei gelegt haben, äh weil das irgendwann auch lächerlich wurde,Oder lächerlich gemacht wurde? In Europa hast du ein gilt ungefähr das Vorsorgeprinzip, das heißt ein Produkt, was du auf dem Markt bringst ist nur erlaubtwenn es für Mensch und Umwelt nachweislich unschädlich ist. Wenn Mensch und Umwelt nachweislich unschädlich trifft jetzt auch nicht auf alle Produkte zu, aber,ähm wenn du jetzt.

Tim Pritlove 0:12:45

Ein anderer Ansatz.

Linus Neumann 0:12:46

Ist ein anderer Ansatz. Du musst Sachen prüfen, bevor du sie dem Markt zur Verfügung stellen kannst. Und ähm in den USA hast du eher so ein Risikoprinzip, das heißt verkauf erstmal und wenn dann die Leute sterben, dann können wir es immer noch vom Markt nehmen.Ähm und,dieses Risikoprinzip ist insbesondere in Bezug auf so Sachen wie Genmanipulation. Natürlich ähm sehr viel hilfreicherum diese, um diese Nahrungs die gehen manipulierten Nahrungsmittel auf den Markt zu bringen, weil dir in Europa oder insbesondere in Deutschland halt jemand sagt so, ey, Alter,was du da irgendwie genmanipuliert hast, keine Ahnung, wie lange man das essen kann oder ob das die Menschen mitgehen manipuliert. Äh während du in den USA halt großflächig den ganzen Mist anbauen kannst.In Deutschland ähnlich ähm.Aber es geht eben um um grundsätzlichen Ansatz, der der da zwischen diesen beiden ähm Staaten oder Staatengemeinschaften zu ähm vereinheitlichen ist.Und wenn du jetzt so ein Abkommen, wenn du jetzt ein solches Abkommen hastzwischen diesen beiden großen Wirtschaftsmächten. Ich zitiere da jetzt mal äh sinngemäß Herr Ribert Branden in der Süddeutschen Zeitung, der ist sehr schön äh zusammengefasst, dasgeht es um ein Abkommen, das ungefähr vierzig Prozent des gesamten Welthandels betrifft, dass der dann unter dieses Titip fällt. Und.Das heißt, damit wird die gesamte transatlantische Wirtschaftsordnung geregelt und eben,Ja, mit fast die Hälfte des des Weltmarktes. Und,Was sie da, worauf sie sich einigen sollen, ist dann ja quasi sowas wie eine Wirtschaftsverfassung, so eine super Ordnungwo du sagst, so quasi, du hast die Hager Landkriegsordnungdu hast T-Tipp, ja? Und alles andere macht ihr macht ihr irgendwie äh dürfen, da dürfen die Staaten dann eben nicht mehr gegen verstoßen. Und,das geheime oder das fürchterliche Wort da drin, je nachdem wie man's sieht, ist eben das, was sie äh regulatorische Kooperationen nennen. Das nämlich, um zu verhindern, dass.Ein Land der beiden oder der Beteiligten.Ein Gesetz verabschiedet, dass einem anderen Land der Beteiligten ein Handelshemmnis äh entstehen lassen würde.Geht es nur setzen sie sich schon vorher zusammen und diskutieren das aus. Das heißt, du hast nicht was,Lange Zeit ja auch im äh im Vordergrund stand diese Geheimgerichte,Oder diese Schiedsgerichte, wo dann ein Land oder der Staat eines Landes gegen einen anderen Staat oder eine ein Unternehmen des Einlandes gegen einen Staat in einem anderen oder im gleichen Land klagen kann, wegen eines Handelshemmnisses,sondern die streben sogar an, sich vorher schon zusammenzusetzen, zu verhindern, dass die einzelnen Staaten überhaupt jemals solche Gesetze schreiben.Also mehr oder.

Tim Pritlove 0:16:11

Position, die sich derzei.

Linus Neumann 0:16:13

Das ist die Position TTIP. Ähm und das wird quasi verstanden als ein.Als ein lebendes Abkommen, das dann im Laufe äh des Zeites äh im Laufe der Zeit in Expertenausschüssen beständig fortentwickelt werden soll.Und äh diese Expertenausschüsse sollen dann eben auch verhindern, dass äh Gesetze erlassen werden, die im Widerspruch zum Freihandelsabkommen stehen.Ja, also eine Verschwörung der Nationen. Ne, also hier äh die die EU-Staaten und ähm,Und der der USA zur Begünstigung des Welthandels oder des Handels zwischen diesen Nationen. Jetzt ist eben die Frage, ähm wie man überhaupt zu den zu Ideen des Handels steht. Es ist sicherlich immer.Für für irgendjemanden positiv, wenn etwas verkauft wird oder wenn Handels äh Barrieren ähm sinken, entsprechend.Applaudiert ja auch die äh die deutsche Autoindustrie, ja,die äh der dem TTIP-Abkommen, also die kritisieren äh die Veröffentlichung der Geheimdokumente schärfstens, der Chef des Branchenverbands VDA, Matthias Wissmann ähm.Warf dieser Aktion gezielte Stimmungsmache vor. Meine Güte, wer hätte das denken können, dass Greenpeace gezielte Stimmungsmacher im Rahmen ihrer eigenen,politischen Interessen macht es ja völlig unvorstellbar.

Tim Pritlove 0:17:48

Shocking News, das.

Linus Neumann 0:17:50

Mit der Veröffentlichung von Verhandlungszwischenständen werden bewusst Ängste geschürt, um das gesamte Vorhaben zu diskreditieren, so wissmann. Es gehe nämlich, also ist das schon mal witzig, ja. Verhandlungszwischenstände, ja, da,Er gibt quasi direkt schon zu, dass es Verhandlungszwischenstände sind. Ja und dass die stimmen, dass das im Moment die der Stand der Verhandlungen ist und dass man damitbewusst Ängste schüren würde, was für ein Unsinn. Ich meine, wenn das der Zwischenstand ist, dann ist es doch genau wichtig, wenn der den Leuten Angst macht, den vorher zu veröffentlichen. Also ist witzig, witzig. Und dann sagt er aber es geht nicht darum, Sozialprodukt oder Umweltstandards aufzuweichen.Sondern Doppelregulierungen und Bürokratie abzubauen.

Tim Pritlove 0:18:32

Das klingt ja immer gut. Bürokratieabbau.

Linus Neumann 0:18:34

Das klingt immer sehr schön ähm Bürokratieabbau ist sicherlich was, woran man Interesse hat, wenn man Welthandel betreiben möchte, äh Doppelregulierung ist auchist tatsächlich ärgerlich, ne? Also es gibt ja irgendwie diese diese Beispiele, wenn du jetzt ein Auto verkaufen willst in dem da sind die sind Autos eben so gespeckt, dass die Blinker einen bestimmten Abstand haben, müssen wir die die Scheinwerfer eine bestimmte Höhe und so gibt's tatsächlich Unterschiede,zwischen den äh Import und Exportvarianten und so und das ist tatsächlich mit einem hohen.Komplexitätsgrad äh behaftet. Ähm.

Tim Pritlove 0:19:10

Gegen internationale Standards ist ja generell grundsätzlich.

Linus Neumann 0:19:15

Internationale Standardsuche. Da haben wir so eine Iso für, da kann man das alles wunderschön reinfügen. Ähm.

Tim Pritlove 0:19:21

Aber das muss man ja nicht unbedingt gleich zum äh Primat der der politischen Beziehung äh machen.

Linus Neumann 0:19:28

Genau und wenn du jetzt da, wenn du was er auch selber anspricht, sozial,Standards, Produktstandards und Umweltstandards sind eben von Land zu Land unterschiedlich und die sind per se Handelshemmnisse. Ein Sozialstandard ist ein Handelshemmnis, weil er dir die Arbeits äh die die ähm.Weil er dir die die Lohnkosten in die Höhe treibt, die Lohnnebenkosten. Ein Produktstandard ist ein handelshemmdes, weil er dich zwingt, das Produkt, einem gewissen, einem gewissen Qualitätsgrad ähm erreichen zu lassen,der mitunter nicht,monetär kompensiert wird, sondern einfach nur gesetzlich vorgeschrieben ist, dass du keine Wirkgiftstoffe in deinem Plastik hast und ähEin Umweltstandard ähm ist natürlich auch,Gewinnhemden, weil er für dich eine Investition darstellt, äh bevor du dein Video dein Produkt zu fertigen hast und du nicht einfach äh diese Soße in innen reinkippen kannst. Ähm.Und genau gegen solche Standards so die Befürchtung und so diese Befürchtung sehen viele in den aktuellen Diskussionsständen bestätigt werden unter dieses Einkommen. Äh unter dieses Abkommen fallen und dann klagen sie dir die halt weg.Oder du kriegst diese Standards gar nicht mehr, weil da der Expertenausschuss sagt, na nee, also hör malAlso jetzt hier genmanipuliertes Essen zu verbieten äh oder eine Kennzeichnungspflicht für genmanipuliertes EssenDas sehen wir natürlich durchaus als Handelshemmnis für unsere ganzen Genmanipulierten äh Nahrungsmittel, die wir bei euch auf den Markt werfen wollen. Das geht natürlich so nicht.

Tim Pritlove 0:21:04

Ja, also ist auch schön wie sowas wie Handelshemmdes, so als so ein Begriff dargestellt wird, so so negatives negatives Ding, ja? Oh,alle Entdeckungen,wenn man halt keine Handelshemmnisse hat, dann hat man halt eine Handelsenthemmung und da,Das kann ja nun auch nicht unbedingt immer die Antwort sein. Ich würde auch euer noch nicht mal sagen, dass es jetzt generell nicht erstrebenswert wäre, eine Harmonisierungderähm wirtschaftlichen Beziehungen und auch der wirtschaftlichen Realitäten, die wie sie sich halt in äh Standards et cetera und eben Regularien und letztlich auch Bürokratie niederschlägt, dass man das nicht verbessern soll,Die Frage ist nur ist TTIP in seinem Umfang ähm der geeignete Weg oder gibt es nicht,die Möglichkeit viele dieser kleinen Dinge, die dort angestrebt sind, einfach auch in ähm weniger groß aufgeblasenen Abkommen Schritt für Schritt herzuleiten, was sicherlich auch einfacher zu verhandeln wäre.Also ich meine es ist ja nicht so, dass dass das unbedingt als Paket kommen muss. Und ich glaube, das ist auch das, was so vielen, wie ich finde, auch zu Recht ähm,ja Angst, vielleicht nicht das richtige Wort, aber wo sozusagen viele Leute,Zurückhaltung ausüben, dass man ja hier äh diverse Katzen im Sack kaufen soll und unter der,vorgeschobenen Argumentation ja hier, ihr kriegt ja äh alle Cookies, ja? So, dass man dann halt hintenrum sich eben auch eher unverdauliches mit eintritt und das ist halt das Problem. Ich denke halt auch nicht, dass das, sagen wir mal,einen moderner Ansatz sein sollte. Also,sehe nicht unbedingt die Notwendigkeit, dass man immer alles in so riesige Pakete schnürt, sondern es ist eigentlich viel sinnvoller, jeden Bereich für sich selber zu behandeln und dann,Kommt man da irgendwann ja vielleicht auch mal dahin, aber dann kann man das eben auch viel einfacher diskutieren,muss es vor allem nicht unter so einem Geheimhaltungspakt äh ausüben. Glaub das ist auch das, was gerade dieser ganzen.TTIP-Geschichte so sehr, also egal wie die jetzt argumentieren, einfach die Tatsache, dass es sich hier um Geheimverhandlung handelt,Das ist etwas, wogegen sich dieser, wo sich dieser Widerstand,Der mag ja dann im Einzelnen vielleicht auch ungerechtfertigt sein, nur wenn man halt nicht weiß, worüber man eigentlich redet, dann dann gibt's halt erstmal Kontra,und an der Stelle ist Transparenz geboten und die ist halt hier überhaupt nicht vorhanden.

Linus Neumann 0:23:49

Wollen wir noch ein bisschen weiter über die Republika reden?

Tim Pritlove 0:23:51

Können wir machen. Ich muss zugeben, also ich war ja äh ein wenig eingebunden, weil wir äh,mit unserem,Sendezentrum ja auch einen kleinen Ort bekleidet haben. Das war jetzt nichts Großes. Wir haben eigentlich nichts weiter gemacht als so eine Anlaufstelle zu sein fürPodcastszene, das war eigentlich auch ganz nett, dass die Republiker uns da die Gelegenheit gegeben hat. Das war ja dann deutlich mehr Platz,vorhanden in dieser äh mittleren Halle, die so in den letzten Jahren immer so furchtbar zugestellt war mit so äh Abertausenden Buden, also die,Sponsorenpräsenz war zum gefühlt nicht so groß, was diesen Raum betraf. Von daher war halt noch äh Platz frei und das ist insofern auch ein guter Move,dass dort auch Community-Projekten, zumindest in unserem Fall Raum gegeben wird.Ansonsten gab's auch ein paar Veränderungen, ähm die ich durchaus begrüße, nämlich,nicht mehr so irre, viele Bühnen.

Linus Neumann 0:24:56

Was? Das war noch jetzt viel mehr, siebzehn Stück oder so.

Tim Pritlove 0:24:59

Nee, das war schon mal mehr. Also es äh.

Linus Neumann 0:25:01

Wir hatten schon mal mehr.

Tim Pritlove 0:25:01

Der.Also zumindest, was auf jeden Fall abgeschafft wurde, waren diese unsäglichen äh Doppelaufteilungen der großen Halle, also zum Beispiel dieser Saal zwei war in den letzten zwei Jahren immer zwei oder ich glaube sogar einmal drei Säle,Also sozusagen drei Tracks, die da parallel liefen, die aber auch akustisch miteinander äh sich gegenseitig überstreiten. Was dann eben zu so besonders absurden Situationen führten, also und und dann wurden ja diese Kopfhörer ausgegeben,sodass man die Talks nur über Kopfhörer hören konnte. Das heißt, du saß da, hast einen Funkkopfhörer aufgehabt und die äh präsentierende Person sprach halt in das äh Mikrofon, hörte sich auch selber nur über Kopfhörer. Also eine völlig,unangenehme Grundsituation gemacht hat, weil du halt einfach keinerlei Reaktion des Publikums mehr so direkt unmittelbar mitbekommen hast und dass du dich in so einem so einem so einem, so ein Clean Rom irgendwie äh befunden hastund trotzdem hörtest du dann aber immer noch äh das Klatschen, Gelächter und sonstige emotionale Reaktionen von anderen Bühnen,einfach so zu so vollkommen unangenehmen Situationen geführt hat, dass was ich vielleicht auch gerade so ein total dramatisches Thema, der Tod von Menschen, weißt du so so Dramen geschildert worden und dann sojohlendes Geklatsche vom vom Nachbarsaal eingestreut wurde und du dann in der Aufzeichnung,Nein, das gab sie dieses Jahr nicht mehr so.Ja, ja, ne, das das wurde ja auch eingesehen, dass das einfach extrem kontraput, also weil das ja auch in den Aufzeichnungen dann so rüber kam. Und äh die natürlich ein vollkommen falsches Bild lieferten.

Linus Neumann 0:26:45

Also ich habe die, das war jetzt die zehnte Republika. Und ähm ich glaube, also es war.

Tim Pritlove 0:26:51

Die ist jetzt neun Jahre alt, um das gleich mal dazu zu sagen.

Linus Neumann 0:26:53

Ja, aber es war die zehnte Republika und ich kann nicht genau sagen, wie viele Republiken ich besucht habe. Ähm,Ich glaub die ersten drei oder vier nicht die ersten drei wahrscheinlich nicht.Und dann letztes Jahr habe ich festgestellt, weil ich auch nicht da, war ich unterwegs. Ähm ich habe diese Veranstaltung nie so.Richtig verstanden. Ich hatte immer ähm ich habe irgendwie, ich habe die nicht hundertprozentig verstanden. Und.Also im Vergleich zu einer Veranstaltung wie äh wie dem Congressdie ich vollständig verstehe oder auch so Werbemessen, wo die man immer auch vollständig versteht. Er hat sich mit dieses Konzept Republika so richtig nie ganz erschlossenÄhm aber dieses Jahr hat das irgendwann mal,Als ich da war Klick gemacht, dass ich meine verstanden zu haben, was die Bedeutung dieser Veranstaltung ist. Wird ja immer gesagt, ja, hier Blogger treffen und äh solche Scherze.Und dann gibt's also bei dem es gibt dann irgendwie so ja das ist das Bloggertreffen und dann kommen da die Blogger hinUnd dann sagen die Blogger, öh voll scheiße, äh das IPM hier sponsort oder voll doof, dass äh BMW oder oder wer auch immer da jetzt äh der Sponsor ist. Ähm.Und dann ist das, ist da das Große, dann ist da das große äh gequengellos. Das war ja und dann hast du ja auch irgendwie immer wieder Leute, die jetzt sage ich mal aufAuf Nonkommerz stehen, äh die dann eben sagen so, ja nee so Kommerzveranstaltungen, so wollen wir unter gar keinen Umständen haben und so, ne, denn die Republika als Commerz-Veranstaltung kritisieren.Was sie aber von Anfang an war, ja, also es ist auch wirklich so, wenn dir nach zehn Jahren auffällt, dass da äh dass es da Sponsoren gibt und dass diese äh dass die dass diese Veranstaltung anstrebt, ihre diejenigen, die da äh Vollzeit dran arbeitenirgendwie auch zu bezahlen, dann äh hast du lange Zeit was verpasst.Was die Repolika irgendwie hinkriegt, ist aber genau das, nämlich in diesen Kreisen relevant zu sein. Wenn jetzt irgendwie die, also diejenigen, die die Republika sponsoren.Die machen das ja inzwischen nicht mehr, weil sie denken, ach cool, da können wir mal ein kleines äh so ein kleines Trinksponsoren. Das machen wir mal. Das ist ja, sieht ja ganz nett aus. Da können wir uns dran äh green waschen oder so,sondern die machen das tatsächlich.Weil sie's wollen und müssen, weil das eine relevante Veranstaltung ist. Wo sie Präsenz zeigen müssen. Deutsche Telekom äh war Sponsor, Daheimler und so weiter, die wollen da hin.Und.Die Leute, die da arbeiten oder die da irgendwie äh Produktmanagement oder äh Social Media oder sonst was machen. Für die ist das die coolste Veranstaltung des Jahres,weil die nämlich sonst auf irgendwelchen Messen rumhängen.Irgendwie was weiß ich Demex Quo oder solche Geschichten die wirklich von oben bis unten durch kommerzialisiert sind und wo alle nur noch ähda sich darüber Gedanken machen, einerseits möglichst viele Visitenkarten zu sammeln, andererseits Visitenkarten in diese Schalen zu werfen, wo iPads verlost werdenund ähm die Republika schafft es, dieses gesamte Völkchen da hinzukriegen.Und den zumindest in irgendeiner Form so eine Art Wir Gefühl und eine positiven Blick in die Zukunft zu geben,Zum Beispiel eben da einfach mal Netzpolitik Org mit einem mit einem ordentlichen Stand hinzustellen und ihre Landesfahrrad äh Shirts verkaufen zu lassen. Ne?Jetzt kann man natürlich klar Markus Beckedal ist Mitbegründer der RepublikaSelbstverständlich hat er jetzt kein kein Geld für diesen Stand da bezahlt von der Politik Ork, ne? Ähm ich gehe jetzt mal davon aus, dass äh das Sendezentrum auch sein stand da äh nicht teuer bezahlen musste,Und ich weiß aber, dass die jene Unternehmen, die da irgendwie Goldsponsor sind oder sowas, die mussten natürlich ordentlich da rein, Becher äh äh reinblättern, um um sich dort äh positionieren zu können und die,Die Mischung ist irgendwie interessant, dass diese Unternehmen nämlich auch nicht da wären, wenn nämlich eben sowas wie äh wie Netzpolitik Ork diese Gras Roots Dinger eben nicht auch da wären. Und diequer finanzieren sie halt dadurch.Ja, wie gesagt, ich mein Eindruck ist für diese ganzen Leute, die irgendwie ein Produktmanagement äh Social Media Kram und so weiter tätig sind, die müssen auf ganz andere Veranstaltungen gehen, wo es wirklich wo es richtig eklig ist,Und für die ist die Republik ja echt so die Oberoffenbarung, weil das da halt echt einfach mal cool ist,Und diesen Hack ähm der jetzt ja seit zehn Jahren so stattfindet, den finde ich echt ähm dann auch mal beachtlich.

Tim Pritlove 0:32:12

Da hat er sich natürlich hinbewegt, das war's von Anfang an nicht. Ich war auf allen Republikas und habe das halt ganz gut mitbekommen, wie sich das so entwickelt hat, die äh ersten zwei Male waren definitiv,Erstmal sowas wie was weiß ich, so wie unsere Subscribe. Da hat sich halt einfach so eine Community getroffen. Es war halt gleich relativ breit angelegt, ich weiß nicht mehr so ganz genau, ich glaube auf der ersten waren so siebenhundert Leute oder sowas in der Größenordnung und ähm muss sagen, ich fand die,Das ging allen so. Die Atmosphäre auf der ersten Republika war einfach fantastisch. Also es war wirklich eine eine ganz, ganz, ganz tolle,irre, geile Atmosphäre da, weil du natürlich im Prinzip so alle diese neuen New Influencer,Blogger, wie du auch sie auch immer nennen möchtest, waren halt da und ich äh ich bin ja auch dieses Jahr gebeten worden auf der Eröffnungsveranstaltung kurz,was zu sagen, habe ich dann auch getan.Und habe auch bin so ein bisschen darauf eingegangen, eben auf genau dieses äh Gefühl, weißt du, so dieser Moment, wo wenn du wenn du feststellst, dass alle Leute anfangen übers nächste Mal zu reden.Wo du einfach merkst, so alle die da sind, sind so der Meinung so, jawarum warum gab es das nicht schon längst so, ne? Äh das das müssen wir jetzt beibehalten. Das Wachstum, was die Republiker dann durchgemacht hat, war schwierig,Weil du natürlich, wenn du nicht so wie der CCC, sag mal sehr müssig, sich mit dem mit dem Club und dem Kongress äh insbesondere zu vergleichen, ja. Wenn du nicht so eine riesige Community hast, die so mit,entsprechende Opferbereitschaft und und Jugendlichen Engagement so eine Veranstaltung äh trägt und damit eben auch weitgehend unabhängig von so einem Sponsorentum macht. Wenn du auf sowas nicht setzen kannst und das das konnte eben,auch das Umfeld von von Spreeblick und Netzpolitik Ork hat nur in bedingten Maße äh dann musste der natürlich für dein Wachstum,Was ja im Prinzip von außen schlicht durch Interesse entgegengetragen wird, ne? Du musst ja, musst dir immer irgendwie antworten. Du kannst ja sagen, nö, wir bleiben eine geschlossene Gruppe und wir unterhalten uns jetzt hier einfach nurunter uns, ja und wer auf der ersten Republiker war, der kriegt auch für die zweite Ticket, so kannst du damit ja nicht.

Linus Neumann 0:34:24

Das wäre vor allem fatal gewesen, die wenn ich da mal ganz kurz einhaken darf, dass dass diese Community ja, diese Netz,Dingen Star, überhaupt 'ne Möglichkeit, also überhaupt ein Gehör noch findet bei diesem Konzern,Und überhaupt noch die Vision der Zukunft. Weißt du, wenn die dann, wenn dann da die Sponsor-Talks irgendwie sind? Ja, hier Industrie vier null und Cloud fünf null und Virtual Reality sechs null und und was wird hier und Basswort da? Dass da am.Und Snapchat und was nicht so, ne? Dass da überhaupt noch irgendwie am Ende die alle sitzen und sich so ein Logo anhören. Und ähm.Oder viele andere Talks ja oder eben ein Markus Beckedal ähm mit seinen mit seinen journalistischen Tätigkeiten, ja? Und dass dass diese Leute überhaupt noch wahrnehmen und kennen,Und ähm.

Tim Pritlove 0:35:22

Andersrum im Prinzip sozusagen auch schon zu zu Popsas eigentlich äh aufgestiegen sind.

Linus Neumann 0:35:27

Genau und diese Leute, die eben am Ende auch sich denen zugehörig fühlen,Vor allem egal wo sie in zwei Jahren das Produktmanagement machen, ne? Die gehen weiterhin zu Republika und die haben da eine Community und ein Zuhause das ist doch hauptsächlich des Verdienst dieser Veranstaltung.Die Veranstaltung ist relevant in diesen Bereichen. Die sponsern das für die Irren, die gehen da gerne hin und die äh die die haben dann noch ein Wir-Gefühl.

Tim Pritlove 0:35:55

Ja und uns gibt auch ein paar andere, also was hier auch so in den letzten Jahren auch schon so aus äh Gesprächen äh herausgehört habe, insbesondere so mit Freunden, die eigentlich so, ne?So wie wir sind, sage ich mal. Ja, also die sagen wir mal etwas lockeren äh äh Umgang mit der Welt äh pflegen und im Prinzip aber mit dem anderen Bein auch in dieser Businesswelt stehen, weil sie da irgendwie anerkannte Berater sind, weil sie halt einfach,im Projektmanagement machen, was auch immer, aber im Wesentlichen dann immer auch mit größeren Unternehmen zu tun haben und da auch mal so so einen gewissen Grundschmerz erleiden, weil einfach da diese Prozesse äh ne, einfach schwierig sind und einfachman einfach nie so agil da denkt, wie wie wir das so mit unserer Internetprägung äh für Selbstverständlich halten,Die berichten dann auch immer davon, wenn dann diese Unternehmen dann irgendwie die Leute dahin geschickt bekommen. So und die ja eigentlich, wie du schon sagtest, eigentlich immer nur so Langweiler, Standard,gehen wir ins Hotel und dann war irgendwie einen langweiligen Konferenzen rum und dann schauen wir uns noch die paar aller Weltstände an, die da sind und daten der werden ausgegeben. Wenn die dann auf die Republika kommen,Wo ja der der Schlips, also ich ich hast du da jemanden mit einem Schlips gesehen.

Linus Neumann 0:37:05

Wenn dann hätte ich's nicht.

Tim Pritlove 0:37:06

Also dieses Jahr habe ich also irgendeiner wird sicherlich.

Linus Neumann 0:37:08

Von der Neo Neo wie heißt der William Cohen oder sowas? Keine Ahnung was denn? Er hat da einen Schlips an.

Tim Pritlove 0:37:14

Keine Ahnung, also meine Vintage, wenn wenn Schlips da trägst auf der Republika, dann ist das wahrscheinlich auch schon wieder irgendwie so so popkulturelles Signal.

Linus Neumann 0:37:23

Also ich werde, ich wäre jetzt vorsichtig, könnte mir gut vorstellen, dass.

Tim Pritlove 0:37:26

Ja, aber es ist halt einfach mal nicht der Standard so. Das das kann man wirklich festhaltenso, ne? Da ist einfach ein anderer Umgang am Start, da ist eine andere Diskussionskultur am Start. Und selbst wenn man jetzt äh dann im Einzelnen beschreit, dass irgendwelche durchgedrehtenBusiness Hipster da auch auf der Bühne wieder Performance hinlegen, wo man sich einfach nur noch an Kopf fasst, soDraußen ist ja schon Uhrzeit. Ein Vogel vom Privatradio da war einfach,Irgendjemand meldete sich danach, wo in der QA-Session und meinte so, du bist so, wie ich mir jemand vom Privatradio immer vorgestellt habeJa, war auch schon geile Kommentarkultur. Also das ist in gewisser Hinsicht auch eine Heranführung der Schlipswelt.An die Realität. Und das finde ich.

Linus Neumann 0:38:14

Oh, das äh das finde ich, das finde ich aber echt ganz ich würde das vielleicht bin ich ja zu pessimistisch, aber ich würde fast sagen, das ist eine Heranführung der Nerds an die Realität.

Tim Pritlove 0:38:24

Kommt drauf an, welche Realität du hälst, als die richtige äh äh erachtest. Ich habe das jetzt mal aus meiner Perspektive formuliert, aber ähm.Man kann die Präsenz beklagen, aber man kann halt auch sagen, es ist ein Forum, in der man denen.Die die das Ungewöhnliche nicht leben auch mal zeigen kann wie das auch geht.Dass es auch äh äh möglich ist, über solche Themen zu reden, dass man in der Lage ist.Sich vielleicht auch über Business Gedanken zu machen, aber sich eben genauso und auch in einem direkten Zusammenhang über politische gesellschaftliche,Fragen der Verantwortung und der Zukunftsplanung Gedanken machen kann und dass sich das nicht unbedingt zwangsläufig widersprechen muss. Und das finde ich auch ganz gut und das steht steht für mich auch,äh bin großer Fan von diesem Namen. Finde,Finde Republik auf jeden Fall einen grandiosen äh Titel für für eine Konferenz. Äh für mich stand das in diesem Namen auch von Anfang an drinDieser Anspruch, ich meine auf der einen Seite halt es halt so ein bisschen so dieses internetige Reh und Doppelpunkt, nimm's Bases und und Publika und wir publizieren und so, ja, so ein bisschen Netzpublikation, das stand so ein bisschen am Anfang. Aber ich,Unterstelle diesen Namen, dieser Namensfindung, mich da mit dem ehrlich gesagt noch nie drüber unterhalten, aber für mich war das auch immer klar, dass man eben auch sagt.Wir liefern jetzt auch unseren neuen Blick auf die Gesellschaft,Wir wir diskutieren hier unter anderem auch über die Republik, über über unser unser Gemeinwesen und an der Stelle.Liefert die Republika auch immer wieder Gutes, TTIP Leaks ist ein gutes Beispiel, es gab viele andere Beispiele in den Jahr.

Linus Neumann 0:40:16

Ja, du irgendwo mehr, das, dann war jetzt irgendwie äh das war jetzt irgendwie Greenpeace, die das gemacht haben, ne.

Tim Pritlove 0:40:21

Ja, aber Greenpeace macht's halt auf dieser Veranstaltung und es passt zu dieser Veranstaltung. Okay. Ja, es gäbe viele Veranstaltungen, die hätten da äh Greenpeace bestimmt nicht eingeladen, da auf Saal eins irgendwie eine Kino zu machen.

Linus Neumann 0:40:32

Reden wir mal von einer Keynote Insaal eins. Edward Snowden, live zugeschaltet auf Stage fünf. Was war das?

Tim Pritlove 0:40:42

Ich hab's nicht gesehen.

Linus Neumann 0:40:43

Ich hab's auch nicht gesehen. Ich beklage, dass ihr aber ich weiß auch nicht, ob Stage fünf überhaupt aufgezeichnet wird. Also wie da ist mir dann schon irgendwie, da wird mir dann da wunder ich mich dann schon.

Tim Pritlove 0:40:55

Was über die Stage.

Linus Neumann 0:40:56

Ja. War also für Edward Snone kann es nur Stage eins geben.

Tim Pritlove 0:40:59

Ähm.

Linus Neumann 0:41:02

Und wenn Stage fünf größer als Stage eins ist, dann hat Stage fünf Stage Stage eins zu heißen.

Tim Pritlove 0:41:07

Ja größer war es jetzt fünf bestimmt nicht. Ich weiß jetzt gerade nicht ganz genau, wo äh die fünf war. Ähm ich war nie in der fünf.

Linus Neumann 0:41:22

Ich auch nicht, aber äh also es gibt ein.

Tim Pritlove 0:41:25

Fünf ist auch nicht ganz klein. Ähm.

Linus Neumann 0:41:29

Das mag sein, dass das nicht so klein ist. Also ich habe hier irgendwie eine.

Tim Pritlove 0:41:34

Aber ist nicht so groß wie.

Linus Neumann 0:41:35

Ein grob Zusammenschnitt von.

Tim Pritlove 0:41:37

Nichtsdesto groß wie eins. Zwei ist auch größer noch als.

Linus Neumann 0:41:41

Aufzeichnung davon, ja? Also kann ich möchte ich kritisieren. Ähm.

Tim Pritlove 0:41:52

Kann ich nicht beurteilen, was da jetzt der Hintergrund war.

Linus Neumann 0:41:56

Dann gibt's immer den Klasse, ist mir auch völlig egal. Ja, muss ich ganz ehrlich sagen.

Tim Pritlove 0:42:00

Ja ein bisschen mehr auch, aber wenn du das schon so ansprichst.

Linus Neumann 0:42:03

Na, ich wir es gibt keinen Hintergrund, der entschuldigen will, dass AdWords Noten nicht auf Insaal einspricht.Außer dass allgemein zu beklagen ist, dass eben Ott Edwardsnoden seine Besonderheiten als Keynote Speaker oder so eben jetzt auch leider inzwischen so ein bisschen ausgespielt hat, wasauch sehr schade ist.Ähm es war anfangs, das weiß ich zufällig aus eigener Kongresserfahrung zu berichten. Äh relativ schwierig, Edwards Norden als Speaker für deine Veranstaltung zu bekommen.

Tim Pritlove 0:42:35

Deswegen hat er ja auch nie auf dem Kongress war bisher.

Linus Neumann 0:42:38

Genau. Ähm.

Tim Pritlove 0:42:40

Vor allem am Anfang nicht, weil das ja durchaus auf der Liste stand.

Linus Neumann 0:42:43

Wir hatten ja auch höhere Ziele, also wir wollten jetzt den Videoschalter oder so hätten wir als Backup auch gemacht. So, aber ähm.Es war anfangs relativ schwierig, aber ich habe das zum ersten Mal beobachtet bei diesem Logo-Symposium hier in Berlin, äh wo Snowden live geschaltet war, in Saal eins und dieser Saal nicht voll war.Oh ich dachte, was ist denn hier los? Dieses gesamte Ding hatte ja eigentlich nur Snowden, Themen äh zum Inhalt die gesamte Veranstaltung.

Tim Pritlove 0:43:14

Die Veranstaltung war ja an sich nicht. Also da war gar nichts voll. Eins vorzukriegen. Ja, war das so?

Linus Neumann 0:43:16

Ja, da waren aber trotzdem genug Leute, um Saal eins vollzukriegen. Da ja, das habe ich ja daran gemerkt, dass nicht irgendwelche lärmenden Arschgeigen vom Flur noch dabei gestört haben. Der Veranstaltungen zu folgen,ja ähm.

Tim Pritlove 0:43:28

Okay.

Linus Neumann 0:43:31

Also das das betrachte ich äh mit mit äh,Unzufriedenheit. Äh Sascha Lobo natürlich als äh einer der Speaker auf der äh Republika äh sehr gut besucht.Ähm hat dann die Age oft trotzdem äh indem er im Prinzip schon so ein, ja, eine eine Niederlage ähm.Oder viele Niederlagen ähm.Eingesteht dieser Bewegung. Natürlich sagt, sind das immer nur die anderen, die das verkackt haben eher nicht. Ähm.Und dann aber eben so zu so ein ein trotziges trotzdem äh als,Als Schlachtruf ausruft, finde ich, also sind sowieso immer äh sehr gut seine Vorträge. Ich ich weiß, ich so dieses dieses.Ja doch sehr arrogant, diese arrogante Persona, mit der er da spielt weiß ich nicht, ob die ob er die nicht einfach manchmal ein bisschen zu dick aufträgt, aber das ist eine Stilfrage inhaltlich ähm,ist das äh wie immer ein sehr interessanter Vortrag, weil er ja auch äh er findet immer noch irgendwo so einen Vergleich, den noch keiner hatte und äh das ist schon äh wie immer sehenswert.Äh dann gab's noch einen Vortrag, äh den ich ganz äh ganz schön fand oder auf den ich mich auch schon lange gefreut hatteWusste so ein bisschen, dass der stattfinden würde. Von Thorsten Schröder und Frank Rieger vom Chaos-Computerclubüber AdWars, wo sie also sagen, okay, wie funktioniert das, ne? Was ist hier eigentlich diese Problematik mit den mit der Werbung auf den Seiten? Und sie haben dann als Experiment.Ähm.Eine Seite gebaut, die Seite für so ein Werbefenst, für so Werbeplatz angeboten.Und dann selber Werbung auf ihrer Seite gekauft,Ja, also du hast die haben einen Werbebanner auf einer eigenen Seite geschaltet. Und das äh kannst du natürlich machen, ne? Ist ja jetzt im Werbenetzwerk ja egal. Du du kannst der Bannerplatz steht zum Verkauf, du mietest den,und dann machen die den Mann in Kram für dich. Ob du jetzt bei dir selber Werbung schaltest oder nicht.

Tim Pritlove 0:45:50

Wir haben sich eigentlich verhindert, dass da irgendeine andere Werbung kommt außer ihre?

Linus Neumann 0:45:53

Na er hat ja niemand anders da geschaltet. Ne, also ganz einfach die Seite hat ja die hat hier.

Tim Pritlove 0:46:01

Tomatisch so angeboten, okay. Die war uninteressant äh ok.

Linus Neumann 0:46:06

Bushalt mit höherer Priorität oder bietest mehr pro Einblendung und dann äh wird da nur deine eingezeigt. So und da haben sie zwei Werbeanzeigen geschaltet, einmal äh für die haben wenige Leute verstanden,Einmal äh für das äh von Leitner in,für verteiltes Echtzeitjahr und einmal für die äh Lightover Copa Technology fand ich beides sehr schön.

Tim Pritlove 0:46:30

Wie wir ja wissen.

Linus Neumann 0:46:34

Licht, Licht über Kupfer, das wird das nächste große Ding.

Tim Pritlove 0:46:37

Ist.

Linus Neumann 0:46:38

Und ähm diese beiden Edbanner hatten einfach beide Einnahmen eine Sicherheitslücke in einem Browser ausgebenutzt, um dann.Local äh also Remote Code Execution zu bekommen, das heißt ähm das klassische Beispiel, wie man sowas immer demonstriert ist, man macht den äh ähm den Kalkulator auf, Kalk Echse, also.Auf Windows, das ist immer so das Beispiel für Yo okay, du hast ich kann hierBefehle ausführen. Ich habe Code Execution. Und da kannst du natürlich statt äh Kalkexe, kannst natürlich auch sagen, lad mal folgende Datei herunter und für sie aus. Ja, also in dem Moment kannst du eine Infektion äh des Systemes vornehmen,Das haben sie an zwei Beispielen demonstriert, einmal mit irgendeiner Uhr als Sicherheitslücke in ähm in Firefox und dann mit einer Sicherheitslücke in einem XPI, also in einem, in einer Browser Extension.

Tim Pritlove 0:47:32

Selbst geschrieben.

Linus Neumann 0:47:33

Selber geschrieben haben, aber diese Sicherheitssucke könnte eben auch in jeder anderen Browser-Extension drin sein. Und zum zum zu Browser Extensions kommen wir gleich nochmal im Detail, das heißt jeder,jede Browser-Extension, die ihr installiert.Ist erweitert, um erweitert die Angriffsoberfläche eures Browsers, die ihr ohnehin schon enorm ist, weil so ein Browser heute schon irgendwie Komplexitätsgrade hat wie vor zehn, fünfzehn Jahren Betriebssysteme nicht hatten. Ähm.Diese Adnetzwerke sind eben deshalb supikant, weil du damit dich im Prinzip auf jeder vielbesuchten Seite einfach einbuchen kannst. Wenn ich jetzt,eine solche Sicherheitslücke im Zero Daybereich habe, dann kann ich problemlos,Spiegel online oder welche Seite auch immer Werbung schalten, solange die nicht irgendwie sittenwidrig ist. Da gibt's keine oder was weiß ich deren den Designgestaltungen im Rahmen der Brust äh und so weiter nicht äh widerspricht,kann ich das schalten, da gibt's kaum jemanden, der das kontrolliert.Insbesondere nicht das Werbenetzwerk, die machen da jetzt nicht irgendwie sowas wie ein Test, ob da ein Exploid drin ist und wenn sie's machen würden, könnten sie's auch nicht wirklich.

Tim Pritlove 0:48:54

Zero Day, würden sie gar nicht finden und verschleiern lassen sich natürlich auch schon bekannte Explods.

Linus Neumann 0:48:59

Das heißt, du kannst wunderschön ähm über diese Werbung eine ganze Menge ähm Nutzer erreichen.

Tim Pritlove 0:49:06

Nicht nur viele Nutzer erreich.

Linus Neumann 0:49:08

Darüber einspielst, dann eben auch erwischen. Dann geht's aber noch weiter. Du sagst schon nicht nur viele, sondern diese Endnetzwerke bieten dir ja an,zielgerichtete Werbung zu machen. Also Diätnetzwerke äh sammeln ja über die Besucher so Schätzungen, Einkommensschätzungen, Geschlecht äh äh Schätzungen und alle möglichen ähm.

Tim Pritlove 0:49:28

Herkunft, Business oder nicht.

Linus Neumann 0:49:30

Genau und wenn du dann sagst, so ich möchte gerne Münchener ähm,mit einem Jahreseinkommen über äh zweihundertfünfzig K, äh gerne Tageten, dann sagt das Ding, ja okay, klickst du hier, äh kostet halt ein,Kostet einen Euro mehr oder so?Dann kannst du die quasi gezielt angreifen. Ich hab das, das genutzt wird, ist glaube ich auch kein großes Geheimnis, ich hatte das auch mal erzählt und jetzt weiß ich nicht mehr, in welcher Folge das war, wo ich von meinem Gesprächmit einem Cyberkrieger äh berichtet habe. Das ist schon einige Zeit her. Ähm das war aber äh fand ich immer noch so eine der schönsten Folgen, wo ich mal, wo er dann auch so erzählt hat, wie die das,ebenso machen, beziehungsweise gemacht haben.Und über diese äh über so Werbedinger, da musst du nicht unbedingt ein Start sein, ne? Wie gesagt, du brauchst brauchst ein paar Euro für ein paar Werbeeinblendungen und dann äh ohnest du halt mal ein paar Leute durch. Daher natürlich die sehr starke Empfehlung am Ende dieses Talks.

Tim Pritlove 0:50:23

Logt Bundespolitik hundertdreiundvierzig Kopfläuse in der Kita.

Linus Neumann 0:50:28

Okay, die auch nochmal hören. Äh dann.Also Fazit dieses Talks war natürlich okay. Diese Adnetzwerke sind irgendwie die Pest und ähm das Sicherheitsrisiko, was damit einhergeht, ist enorm. Also installiert zu eurem Schutz doch bitte äh AdBlocker,Aber wir empfehlen keinen AdBlocker wirklich, weil die sind ja auch die Pest. Stellt sich nämlich raus, dass diese ganzen Adblocker ähm.Anbieter. In der Regel genauso viele Daten über ihre Nutzer sammeln, wie es die ähm wie es die App Netzwerke selber tun. Das heißt, da hat man eher so eine Wahl zwischen.

Tim Pritlove 0:51:09

Bist du ein Cola war.

Linus Neumann 0:51:10

Und Cholera.

Tim Pritlove 0:51:14

Von welchen Et-Blockern ist denn das bekannt?

Linus Neumann 0:51:16

Ja, kommen wir jetzt, wir machen da jetzt mal kurz eine eine Schnittmarke, sonst haben wir ja so einen flinken Übergang.

Tim Pritlove 0:51:21

Ja okay, ähm.Vielleicht noch dazu, also ich fand äh von den ähm also es war jetzt sagen wir mal für für jemand mit mit einem gewissen technischen Hintergrund war in der Präsentation jetzt nicht viel Neues. War allerdings.Finde ich A sehr gut platziert auf der Republika, weil da ist einfach mal ein Publikum, ein anderes Publikum, was jetzt nicht so auf dem Kongress äh rumsitzt und ähm ich habe so die Blicke gesehen von so ein paar befreundeten Onlinemagazinbetreibern,Die so ein bisschen so diesen leeren Blick hatten, als sie irgendwie aus diesem Vortrag rauskamen. Verstehst du? Also es war wirklich.

Linus Neumann 0:52:00

In Frank, Frank, wie ist da auch darauf hin und sagte so, ja pass auf. Wenn eure Kunden ähm,Über eure Seite geound werden, über das Ad Netzwerk eurer Seite, dann geht keiner nach Hause und sagt, ah Mist, ich würde über Ad sowieso geohnet, sondern die sagen, Scheiße, ich würde über,Blick oder.

Tim Pritlove 0:52:19

Domain hierher.

Linus Neumann 0:52:20

Minuten CH, die waren jetzt zweimal irgendwie offline, äh, weil ihre, so 'ne Schweizer Seite, weil sie da irgendwie die Mywears schleudern waren, ne? Und jetzt kombiniere das mal, das wird passieren.Kombiniert diese Späße mal mit ähm Kryptotrojanern. Denn die Typen, die Krypto-Trojaner gerade massiv vertreiben, die haben inzwischen locker die Bitcoins zusammen für ein paar Flash-O-Days. Und dann können die,Also, ne, Flash Zero Day kostet was weiß ich, vielleicht irgendwie so sechzigtausend Euro oder so, sechzigtausend Dollar, ne? Kann man irgendwie äh locker sich mal in Bitcoin kaufen, wenn man ähm ein paar tausend Opfer hatte,Für seinen Kryptotrojaner.Und dann hast du nämlich äh eine ganze Menge mehr Opfer, also der Business Case ist jetzt da. Das ist jetzt nur noch eine Frage der Zeit bis sie äh bis sie einfach irgendwo Werbung klicken und dann geht's rund.

Tim Pritlove 0:53:11

Und das war ja auch ein Beispiel. Äh da sieht man sehr schön, dadurch, dass man dann eben auch sagen kann, jetzt steuere ich mal hier äh die billige Masse an und jetzt steuere ich mal die dieManager mit wichtigen Dateien und auch viel Geld an, dass man dann sozusagen auch die Erpressungszahlungen, die dann gefordert werden von der Ransen, wo er auch entsprechend anpasst, ne? Also so bei denPrivatnutzern, die jetzt irgendwie bei äh einem ganzen Bitcoin niemals mitgehen würden, aber die schmeißen vielleicht die Hälfte oder ein Drittel oder was weiß ich, äh zehn Prozent davon locker abweil das ist es ihnen dann noch wert genug,paar Tage Buchnotizen zu bekommen. Äh kann man dann andererseits bei den äh Leuten, die sozusagen gerade ihren hochbezahlten Job davonschwimmen sehen äh.Entsprechend höhere Forderungen stellen und auch hier bieten eben diese Netzwerbenetzwerke mit ihrem ganzen Tracking und Profiling einfach ein wunderbares Absprungplattform,für gezielten Betrug, Erpressung und äh Kriminalität und das ist äh ja, das ist das, was ich in diesem leeren Blick dann auch gesehen habe. Es war.Ich fand das schon so ein bisschen dramatisch. Also es war schon wirklich so äh die Erkenntnis äh reifte da wirklich so im Hirn und meinte so, ja, harter äh Tobak, oder? Dann ist er, ja, das äh,das ist nicht schön, weil natürlich, wie wir alle wissen und damit leiten wir im Prinzip jetzt auch auf das nächste Thema zu.Die Realität ist Online-Magazine verdienen ihr Geld heute eben genau mit dieser Werbung, die Online-Werbung,Display at Werbung ist das primäre und vorherrschende und wie wir ja auch wissen, hart umkämpfte äh Segment mit dem man eben Geld reinholt und dass er auch nicht zu knappmit dem eben der moderne Arm der Medienhäuser heutzutage finanziert wird und auch der von kleineren Startups und Nischenproduktionund jetzt gerät dieses ganze Haus durch verschiedene Seiten äh unter Feuer,Das eine haben wir jetzt gerade vorgestellt, dass sozusagen jetzt einfach überhaupt das Ausliefern von Online-Werbung über Dritte äh im Prinzip,die eigenen Kunden potenziellen Kriminellen äh ausliefert und man hilft eigentlich auch noch ak.

Linus Neumann 0:55:36

Wenn du beim Ad Netzwerk buchst, bist du ja schon bei den Kriminellen. Also das.

Tim Pritlove 0:55:41

Ich will das mal janehmen wir ruhig diesen einen Schritt noch mit dazu, ja? Weil äh jetzt jetzt jedem, der irgendwie Online-Werbung äh äh Macht betreibt äh und anbietet ähm gleichkriminelle Machenschaften zu unterstellen, finde ich jetzt auch, geht einen Schritt zu weit. Aber,dieses Tor äh ist auf jeden Fall dann auch geöffnet und fragen sich natürlich jetzt alle,So und dann kommen die Edblocker da mit rein, ja? Und nehmen sozusagen diese Werbung auch noch weg. Ähm wieder eine potenzielle Einbuße äh des ganzen Kuchens,fragen sich natürlich alle, was, was sollen sie jetzt tun.

Linus Neumann 0:56:25

Also die Diätnetzwerke sind vielleicht so, das sollte man nochmal kurz zusammenfassen, die Entennetzwerke sind deshalb ein Problem, weil sie eingebunden werden in die Seiten,die du eigentlich besuchst. Das heißt, du gehst auf was weiß ich, Süddeutsche DE und dann denn oder Spiegel oder sonst was und dein Browser macht nochVerbindung zu fuffzehn anderen Domains, um sich diese ganze Werbung zu laden und Bescheid zu sagen, dass sie sich diese Seite gerade anschaut und diese, das heißt egal wo du hingehst für das Ad Netzwerk bist du einfach immer nur irgendwo andersund das ist für dieein kleiner Parameter, der mitgeliefert wird, wenn du diese Seite besuchst, das heißt die verfolgen dich durch das Netz und machen Profil über dich und ballern dich dann entsprechend mit der Werbung zu. Die äh die ähm stöhnen aber natürlich gerade, weilso sound Facebook denen eigentlich das komplett kaputt machen, ne? Also dieses irgendwie äh diese kleineren Werbedinger äh haben ja schon ordentlich zu kämpfen.Ähm die Verlage, die Seiten, die Werbung ähm die kostenlose Inhalte ins Netz stellen,Für die ist das einfach mal das einzige sinnvolle oder das einzige noch nicht einmal vernünftig funktionierende Geschäftsmodell,ist es diese einfach Edflächen zu vermieten und zu gucken, was dir am Ende des Monats überweisen. Das ist das einzige, was funktioniert für die,Ähm die fangen dann an mit ihren Digital-Abos, äh die fangen an mit ihr, aber damit kriegen die niemals diese Dinger finanziert. Ähm Spiegel online,ähm oder Süddeutsche DE. Das sind riesige Angebote mit nennenswerten Redaktionen,die wollen alle ihr Geld bekommen, die da schreiben, die ganze Infrastruktur um den Scheiß am Laufen zu halten, muss irgendwie bezahlt werden und es ist mir,Überhaupt ein Rätsel, ob die das überhaupt werbefinanziert hinkriegen. Und es kriegen sie offenbar auch nicht. Und dann,Wenn dann mal irgendwie zwanzig Prozent oder zehn Prozent der Nutzer so einen AdBlocker nutzen, dann kriegen die richtig Schweißperlen auf der Stirn. Da haben wir ja jetzt gerade diese ganzen Kriegereien zwischen den Edblocker Blockern.Den AdBlocker Blocker entblockern.Also Seiten, die hingegangen sind und gesagt haben, also allen voran Bild DE, die gesagt haben, okay, du hast einen Werbeblock hat, dann kannst du unsere Inhalte nicht sehen,oder du buchst hier irgendwie so ein Digitalpaket für fünf Euro.Prinzipiell ja gar nicht so eine blöde Idee zu sagen, entweder du guckst dir das mit Werbung an oder du bezahlst, dass du keine Werbung hast und dann bezahlst du ungefähr so viel, wie wir an dir verdienen würden. Also irgendwo muss es ja nun mal auch,Ne, denn es wollen ja viele immer nicht hören. Ähm aber irgendwo muss der Scheiß ja auch bezahlt werden, damit die, die den ganzen Tag zu Hause sitzen, sich das auch angucken können. Ja.

Tim Pritlove 0:59:25

Nur dass die Abo-Preise natürlich deutlich höher und die Einzelbezahlpreise.

Linus Neumann 0:59:29

Keiner bereit zu zahlen.

Tim Pritlove 0:59:30

Genau, also es genau.

Linus Neumann 0:59:32

Jetzt dann, so lange ging's ja weiter, dann sind äh dann sind also Leute hingegangen, also dann gab's AdBlocker Blocker, ja? Bild DE finde ich gerade einen super Service, wenn ich aus Versehen auf Bild DE Klicke stehe, können sie nicht angucken. Super, wunderbar, finde ich in Ordnung. Oder ich muss bezahlen, kimme ich natürlich im Traum nicht auf die Idee.Und dann gab es AdBlocker.AdBlocker, Blocker, Endblocker, äh die gesagt haben, den Teil des Javaskets, der checkt, ob die Werbung geblockt wird, den bloggen wir.Und geben dem oder geben dem einen, geben dem den Eindruck, wir würden die Werbung angucken, sodass wir die Inhalte trotzdem sehen können und die Werbung trotzdem nicht einblenden.Und die wurden dann halt mit Klagen überzogen und die klagen sich da gegenseitig in Grot und Bohnen, Spiegel Online klagt gerade gegen iO mit ihrem Black äh AdBlock Plus und.Ähm.Spiegel hat äh irgendwie im Rahmen eines Artikels so transparent unter anderem wir klaren gegen iOG MBH, die die einen AdBlocker vertreiben. Ähm.Bild wiederum klagt gegen iO, weil sie diesen AdBlocker Blocker entblocker haben,Also die verklagen sich da alle gerade gegenseitig, ja? Und in der Mitte ist der Nutzer derDie Wahl hat zwischen okay, ich gehe entweder hin und lasse mich, setze mich diesen ganzen Geblinker aus und den den Sicherheitsrisiken, die damit einhergehen,Oder ich setze mich dem Risiko, aus dem ich die AdBlocker aussetzen, denn die sind ja im Namen äh im Falle von iO hingegangen und haben gesagt, oh krass, wir haben jetzt hier auch irgendwie eine ein oder zweistellige,äh äh Millionen an Nutzern.Dann lass uns doch mal überlegen, wie wir daraus Geld machen. Und das Erste, was sie offenbar gemacht haben, war zu sagen, na ja,Mit den Nutzern fressen wir anderen ja gerade signifikant Kapital weg. Lass uns denen doch mal Möglichkeiten anbieten, das zurückzubekommen. Und das war bei AdBlock Plus dann die äh akzeptable Werbung,Dass sie den Nutzern gesagt haben, hey ja und so, ne, ein bisschen Werbung muss ja sein und so. Und wir machen jetzt so nicht so aufdringliche Werbung, kannst du freischalten. Ist haben wir mal die Folge für dich gemacht? Dann gibt's quasi Lücken in unserem.In unserem AdBlocker.Und wo diese Lücken sind und welche auf welcher Seite und welche Werbung sie durchlassen das äh wird dadurch bestimmt wer bei uns bezahlt. Das heißt, sie haben im Prinzip,Die Werbeflächen, die ja nun mal anderen gehörten, ob man das jetzt gut findet oder nicht, ja,Süddeutsche DE oder sowas ist hingegangen, hat gesagt, dieses Werbenetzwerk kriegt folgende Anzahl von Pixel auf unserer Seite, um da seinen Scheiß einzuspielen und uns am Ende Geld dafür zu geben. Und iO ist quasi hingegangen und hat gesagt, das blenden wir aus,Es sei denn, ihr bezahlt auch nochmal an uns. Das äh kann man jetzt einmal betrachten als.Handeln im Interesse des Nutzers? Nicht so aufdringliche Werbung.Und den anderen ja doch noch eine Möglichkeit zu geben, trotz Adblocker äh eine Werbeeinblendung zu erzielen. Das kann man auch einfach mal als ein ziemlich asoziales Geschäftsmodell äh bezeichnen, wo sie nämlich ihre Nutzer wiederum weiter verkaufen.Und äh insofern in diesem Bereich gibt es jetzt nicht wirklich viele gute und.Dafür aber viele Ratlose, weil wir irgendwie diesen Mist eben auch finanziert bekommen möchten. Und da hat sich jetzt eine neue.Ähm interessante Perspektive gegeben, ergeben, die ich in ihrer, in ihrer Idee ziemlich smart finde,AdBlock Plus, ich glaube, wir hatten ausführlich zusammengefasst, dass das dass die Firma dahinter jetzt nicht unbedingt eine der sympathischsten und rein gutes gütlichsten Firmen ist,Geht hin und kooperiert mit Fletter. Und deren Ziel ist quasi sowas wie wir blocken dir die Werbung raus.Aber diejenigen, die sich gleichzeitig für Fletter plus registriert haben, kriegen dann für die ausgeblendete Werbung einen deiner Fletter.Deiner Fletterklicks. Ja, das heißt, du hast werbefreie ähm Werbefreies Netz.Mit mit einem guten Adblocker, der dich hoffentlich nicht vollständig verrät und,Gleichzeitig gibst du ein Budget an von ich denke mal gerechtfertigt, wer irgendwas zwischen zwischen fünf und fünfzehn Euro oder sowas würde ich jetzt so sehen. Ähm,und das wird entsprechend deiner Seitenbesuche auf Seiten, die wo du wo die Werbung weggebloggt wurde und du gleichzeitig bei die gleichzeitig Beitrag Fluss sind, verteilt.Fletter und AdBlock Plus ziehen aber zehn Prozent der Kohle ein. Was übrigens ähm bei Flatters glaube ich schon immer so war.Und was der schlechteste Deal ist, den man überhaupt äh auf dieser Erde bekommt, ne? Also äh niemand anders nimmt hier, nimmt dir zehn Prozent deines Geldes weg, ne? Kannst du mit, kannst du wahrscheinlich eine eineÜberweisung machen, eine Seepaar Überweisung von Sydney, da werden dir keine zehn Prozent draufgeschlagen, aber okay.

Tim Pritlove 1:04:56

Also bei bei PayPal wird man auch eine ganze Menge los. Kannst du aber jetzt gerade nicht quantifizieren.

Linus Neumann 1:05:02

Ein Euro oder so was für eine für 'ne Überweisung. Ich hab letztens mal vierunddreißig Euro über Fletter, über Paper jemanden geschickt und hat ein Euro gekostet. Fand ich krass. Äh bei Fletter hätte es aber eben drei Euro vierzig gekostet, ne?

Tim Pritlove 1:05:15

Mhm.

Linus Neumann 1:05:16

Okay, also mit denen schließen sie das jetzt zusammen.

Tim Pritlove 1:05:21

Also.Lässt sich so direkt nicht vergleichen, weil das ja sozusagen im Monats äh Pauschale über alle Transaktionen ist, aber du hast schon recht. Der äh Beitrag ist hoch, hat übrigens auch Fletter selber immer gesagt, dass sie den hoch finden,ja? Hat allerdings äh auch,auch nicht dazu geführt, dass dass der Laden sich dadurch wirklich äh alleine finanziert, hat sie aber vielleicht etwas länger getragen, als es eben noch einem geringeren Betrag gewesen wäre und,Sie meinten auch immer, das nehme ich ihnen auch ab. Das in dem Moment, wo halt,der Motor rund läuft, was er nie lief, äh sieht diesen Betrag ja immer noch senken könnten, aber und auch wollten, aber dass sie dazu eben noch zu dem Zeitpunkt nicht in der Lage sind.

Linus Neumann 1:06:06

Genau, Fletter, also die sehr coole Idee des Micropaymens, die lange Zeit.Ganz gut mal funktioniert hat.Die aber auch in sich selber so eine Zentralisierungstendenz hat, ne? Also ähm bei den wenigen über Fletter, signifikant, äh, erfolgreichen, kommt dann doch ein ganz guter Betrag an,Und bei vielen anderen äh ballern dann irgendwie so zwei, drei Euro Beträge durch die Gegend, die sie am Ende lieber benutzen, um den um sie einfach weiter zu verflettern äh als.Äh als sie sich irgendwie auszahlen zu lassen. Äh noch dazu gibt's dann eben dieses, dadurch, dass sie eben immer zehn Prozent nehmen und solange du das Geld da einmal hin und her fletterst,und das Geld da drin bleibt, äh, wird es quasi wird es für Geld sie einfach nutzen, du kannst innerhalb von Flettergeld so lange hin und her schießen, bis es auf ein Cent runter ist.

Tim Pritlove 1:07:08

Genau, das ist das das ich nenne das Multiple Taxation äh Problem, was halt eine Folge ihres äh Basismodells ist, wie es eben läuft,Offenbar ist das aller sorgt sorgt das Geld, was darüber dann versickert theoretisch ähm sind keine nennenswerten Beträge innerhalb des Flattersystems.

Linus Neumann 1:07:32

Zehn Prozent halt, ne? Aber okay, ist ja eg.

Tim Pritlove 1:07:34

Nein, nicht relativ zu dem Betrag, sondern ins insgesamt, was sozusagen darüber äh tatsächlich verloren geht.

Linus Neumann 1:07:38

Kann man's auch weglassen. Also dieses System was ich trotzdem für eine bisher die beste Idee halte.

Tim Pritlove 1:07:45

Hat auf jeden Fall noch Verbesserungspotential, eine Menge.

Linus Neumann 1:07:48

Dieses System hat es also nicht geschafft, sich nennenswert zu etablieren. Ähm.

Tim Pritlove 1:07:56

Warum?

Linus Neumann 1:07:57

Ist ja gut, kann ich vielleicht so und die haben also das Problem äh sich irgendwie.Die haben einfach irgendwann kein Wachstum mehr gehabt, sondern die schrumpfen inzwischen. Die haben richtigmassive massiven Rückgang an Nutzerzahlen und auch massiven Rückgang an dem Umsatz, das heißt die hatten, da haben natürlich einen Partner gesucht, der ihnen richtig krasse, neue, potenzielle äh Nutzerzahlen äh bieten kann.Und diese Adblocker IO haben natürlich nach einem Partner gesucht, der ihn,ja auch mal eine eine geilere Userstory oder sowas gibt, ne, mit diesen okay Werbung ist Kacke und äh wir verkaufen lass uns deine Daten verkaufen.

Tim Pritlove 1:08:39

Das äh trägt halt auch nicht besonders.

Linus Neumann 1:08:40

Trägt halt auch nicht besonders weit und da ist eben jetzt rausgekommen äh Fletter,plus das jetzt dann irgendwann vorgestellt werden soll. Du hast also irgendwie diese Facebookwelt in der dieses verteilte Netz auch immer mehr passé ist.Der Journalismus ist immer mehr im Arsch, der schrumpft gerade kaputt, ne? Das ist einfach äh wir haben bald keinen keinen ordentlichen Journalismus mehr. Ähm.Keiner verdient mehr wirklich Geld und Werbung ist irgendwie die einzige Möglichkeit. Oder,Du äh gönnst dir das eben halt, wie, wie, was weiß ich, wie wir jetzt hier zu sagen, okayWir machen das mehr oder weniger aus äh Idealismus und weil wir an anderer Stelle genug Geld verdienenum uns das leisten zu können. Wenn ich jetzt hier bei Logbruch Netzpolitik mal irgendwie halbwegs zugrunde legen würde, dass ich das für mich finanziell lohnt, dann würde ich damit nächste Woche aufhören.Ähm und aber genau solche Idealisten aus so einer Idealistenperspektive.Die ganze Zeit rumzunüllen, geht mir eben auch nicht weit genug, ja? Also da möchte ich schon irgendwie anerkennen, dass bestimmte Dinge eben äh am Ende bezahlt werden müssen und diese Werbung stinkt eben und jetzt mit Fletter Plus, halte ich das für eine ziemlich geileIdee, die aber natürlich trotzdem so ein bisschen.Erpresserstyle ist, ne? Also die die helfen halt den.Ein anderes Geschäftsmodell über, ja? Und sagen, pass auf, wir haben einfach mal zehn Prozent dieses dieser Werbescheiße geblockt.Und äh wir werden jetzt werben dafür, dass es noch viel mehr Leute machen und ihr könnt die Gelegenheit bekommen, euch von uns äh auszahlen zu lassen, dafür, dass unsere Nutzer eure Seite besucht haben,Manchmal funktionieren Geschäftsmodelle aber eben auch nicht anders als dass du Menschen erpresst.

Tim Pritlove 1:10:45

Wo siehst du jetzt den Erpressungsfaktor bei.

Linus Neumann 1:10:47

Die Alternative, die Alternative ist, du wirst nicht deren Kunde und verzichtest auf die zehn Prozent Einnahmen. Du kannst, du hast doch, du, du.

Tim Pritlove 1:10:57

Pullisher meinst du jetzt?

Linus Neumann 1:10:58

Du hast dich als Publisher entschieden, dass du über Werbung dein Angebot finanzierst. Und die gehen hin und sagen, wir nehmen dir, was weiß ich so und so viel Prozent der Werbeeinblendungen weg. Die spürst du direkt in deinem Budget.Aber hey, wir geben dir eine Möglichkeit auf andere Weise an dieses Geld zu kommen. Das ist eine ziemlich also.Für ist eine Zwickmühle oder eine eine äh eine erpresserische Situation in die man den anderen da bringt, weil er eben nicht mehr die freie Wahl hat, das so zu machen, wie er es gerne möchte.Wie gesagt, der hatte, der hat am Anfang sich eh für den für das Falsche entschieden, aber diese Publisher haben eben auch keine Optionen. Du kannst doch heute keinen Publisher einen Vorwurf machen, dass er diese Werbenetzwerke nutzt, weil das ist nun mal die einzige Möglichkeit,Kann das eben auch sein lassen? Oder die suchen sich alle einen anderen Job und machen das nur noch als Hobby. Fände ich auch nicht schlecht, aber äh ist eben schwierig.

Tim Pritlove 1:11:55

Ja, kann ja natürlich sein, dass der jetzt ein neuer Weg auch entsteht.

Linus Neumann 1:12:00

Genau und das Problem, was ich immer gesehen habe bei sowas war, dass du irgendwo tracken musst.Wer welche Seiten besucht hat,war nie das Problem oder hat hat nie jemanden gestört bei diesen Endnetzwerken, die dich eh auf jede scheiß Internetseite, die du besuchst, verfolgen. Da hat sich nie jemand Gedanken darüber gemacht, aber bei Fletter war natürlich und bei den Like-Buttons und so, da waren dann natürlich immer das Theater groß,Ja, Flettertracking, Flattertracking. Klar, Fletter weiß, welche Seite du besucht hast, Fletterweiß ähm welche du dabei geflettert hast.Ähm aber Vetter hat halt einfach nicht die Kohle, um die Daten mal vernünftig zu analysieren und hat wahrscheinlich auch irgendwelche AGBs, die ihnen das, in denen sie zu sichern, das nicht zu tun.Wenn die aber jetzt Autofletter machen, dann müssen sie natürlich irgendwie feststellen, dass du gerade auf dieser Seite warst, welcher Monat es gerade ist und das eben einen Seitenbesuch aus deinemFletterbudget diesem Kunden äh abgebucht wird. Das heißt, da haben sie nochmal äh datenschutzrechtlich ähm Herausforderungenwenn sie das so umsetzen.Da die IO aber seit jeher offenbar Nutzerdaten auswertet, äh haben die wahrscheinlich auch schon die Anwälte, um sich darüber Gedanken zu machen.

Tim Pritlove 1:13:16

Ich denke, das Interesse von Fletter ist an der Stelle eben nicht äh nicht mehr als nötig äh zu machen, weil alles, was sie ja brauchen ist die Information. Also einerseits brauchen sie irgendeine Horistik, die lokal abläuft im Browser,ist jetzt dieser Artikel bereits durch diese Nutzung, die hier vorliegt, äh fletterwürdig, es gibt äh soweit ich in die Planung ähm da äh Einblick habe nehmen können,so den Ansatz, na ja, Verweildauer auf der Seite sozusagen so typische Benutzung, also so geöffnet das Fenster, was sofort wieder geschlossen wird, soll in dem Fall zum Beispiel nicht,Zu einem Fletterklick führen und muss natürlich auch in irgendeiner Form herausfinden, ist denn diese Seite überhaupt.Die hier gerade betrachtet wird, ist diese Domän oder dieser dieser Bereich einer Domäne,sozusagen überhaupt registriert, liegt dafür etwas klickbares vor, ist derjenige, der hier publiziert, auch bei uns registriert. Auch diese Information muss natürlich abgeglichen werden,aber sich jetzt viel über die technischen Details mit Hash Values und Pipapo äh unterhalten. Das muss man jetzt am Ende mal sehen, wie das äh tatsächlich umgesetzt wird und wir auch die Eigendarstellung ist.Die Truppe um Fletter ist auf jeden Fall dafür bekannt, dass sie sozusagen jetzt nicht unbedingt besondere äh Fans von sehr viel Privacy bei Laven sind.

Linus Neumann 1:14:45

Ja auf jeden Fall, also es aber ich glaube da wird's die werden auch wieder verklagt werden.Von nimmst den Werbenetzbetreibern, weil die sagen, ey, ich meine, das ist eine Sache, unsere Werbung auszublenden, aber ist eine andere, das auch nochmal irgendwie kommerziell zu machen und den Leuten, die wir, ja, also das wird,Ich bin sehr gespannt, wie sie's technisch umsetzen. Ähm das wird auf jeden Fall mal ganz interessant und ähm.

Tim Pritlove 1:15:12

Wird wahrscheinlich noch ein bisschen dauern. Ähm es wird vermutlich, also was man ja auch noch dazu sagen muss,Gibt da noch eine zweite technische Herausforderung. Das Ganze basiert im ersten Schritt auf jeden Fall auf Browser Extensions,sowie AdBlock Plus ja eine.Die erste war der erste Rollout wird aber noch nicht im Edclub Plus selber stattfinden. Mhm. Sondern es wird zurzeit erstmal eine separate äh Extension geben, Fletter Plus,weil sie diesen Schritt in Europus und damit in diese diesem Zeitpunkt machen wollen, wo sie sich total sich.

Linus Neumann 1:15:50

Mist funktioniert, ja?

Tim Pritlove 1:15:52

Bleibt aber natürlich am Ende auch noch ein äh Browserextension. Es at Block Plus ist auf Mobilnetzen, auf dem iPhone et cetera in der Form überhaupt gar nicht vorhandenweil äh diese Funktionalität, die eine Browser-Extension hat, nicht vergleichbar ist mit der Funktionalität, die so einen Content Blocker unter iOS zum Beispiel hat,Also Content-Blogger und der iOS ist nicht im selben äh in der selben Form Running Code,sondern es handelt sich hierbei im Prinzip nichts anderes als um äh eine eine Blacklist, die man äh dort kodiert, die halt sehr schnell vom Browser durchsucht werden kann. Aber äh,es wird nicht mit jedem Ladeversuch einer SeiteCode gestartet, der dann eben sehr intelligent äh mit den Inhalten und Zeiten und sonstigen Parametern arbeiten kannIch habe mir andeuten lassen, wie sie da Gedenken diese Situation auf mobil zu lösen, aber äh weiß nicht, so richtig klar geworden ist mir das nicht,ähm wie sie gedenken, auch diese Nutzung mit abzufangen. Also das ist natürlich ein Problem, dass ihr hier eigentlich auf alte Technologie setzen. Und von daher bin ich auch sehr gespannt, wie die technische Umsetzung,sein wird. Es könnte allerdings dazu führen, dass wieder mehr Leute auf Fletter überhaupt aufmerksam werden, muss man sehen.

Linus Neumann 1:17:15

So ähm da müssen wir natürlich noch zur Zusammenfassung sagen ähm,Also IO GmbH sicherlich nicht unbedingt einer von den Besten. Da gab's vor einigen Jahren äh eben diese Recherchen voneinem Bloggernamen Sascha Pallenberg, der da sehr weit hinterher war, was ja iO alles macht und so und da sehr viel Gas gegeben hat und diese Firma seither so auf seinem KiKa hatder hat noch eine,zweite Gruppe an Menschen auf dem KIKA und das sind die Leute, die sich früh mehr oder weniger dem Netzfeminismus verbunden fühlen und dieses Fletterplus wurde jetzt äh,dem großen Peter Sunde und einer,Dame vorgestellt, die diesen Netzfeministinnen zugerechnet wird. Und wenn du jetzt Netzfeministin und iO GmbH auf einer Bühne hast, äh dann ist das natürlich für Sascha Palenberg,ein Thema wo er sich sehr mit auseinandersetzt und er hat da so ein bisschen also er hat ist da sehr eifrig bei diesen Auseinandersetzungen so ein bisschen das Problem, dass seine Artikel immer ein bisschen zu lang werden.Und er dann auch immer ja leider es ihm nicht gelingt,so auf so atominem Geschichten zu verzichten und dann immer so, dass die ganz große Verschwörung aufspinnt so auch in in diesem Falle, wo das wo er dann noch,den Filz in der Republika aufgedeckt hat und und hier auf dem Xing-Profil und äh ähm ja ähm,der äh versteigert sich da manchmal in so ein paar Sachen und ist dann sehr, sehr wortgewaltig. Äh nichtsdestotrotz denke ich, sollte man diesen ähm diesen Punkt, wie eben, was das Modell von von Werbeblockern ist,da durchaus auch nochmal eben kritisch hinterfragen und sich eben überlegen,Welche Rolle spielt in dieser Welt jetzt hier eben dieser Konsument, ne? Und weil viel mehr bist du da gar nicht. Ob da jetzt der, ob da jetzt der Werbeblocker äh um dich kämpft, der,Fletterdienst, der zehn Prozent nimmt oder eben das Netzwerk sind alles irgendwie.Nicht die schönsten Lösungen, aber bessere haben wir eben nicht. Und jetzt muss man eben gucken, wie wollen wir denn in Zukunft ähm.Uns mit diesen mit diesem Internet da äh zufrieden geben. Wie soll das, wer soll das bezahlen,Was äh ich glaube dieser äh Sascha auch so ein bisschen außer Augen lässt, ist eben das,der diese auch diese große Bloggerkonferenz Republika oder so, ne? Das ist doch keine Bloggerkonferenz, weil wer bloggt denn heute noch? Das sind ja auch nur noch sehr wenige, äh die sich das erlauben können,unter anderem er, hm, weil er Produktblogs macht mit Affiliate-Links. Ja,Gut, kann man jetzt auch sich irgendwie drüber aufregen oder man kann eben sagen, ist doch schön, wenn er das so macht.

Tim Pritlove 1:20:29

Alle ringen um äh Businessmodelle am Ende ähm muss man halt auch sehen, was was wird von Leuten äh auch akzeptiert.Grad bei denen sind zehn Prozent von äh Fletter, frage ich mich halt auch, ob sozusagen.Ob sozusagen hier nicht noch sehr viel mehr Luft drin ist. Also ist das Modell sozusagen auf einmal attraktiver, wenn man auf fünf Prozent ist, äh äh wird es irgendwann sozusagen eine goldene Lösung, wenn es auf einen Prozent äh äh runter ist? Schwer zu sagen.

Linus Neumann 1:20:58

Nehme das jetzt nur als Beispiel dafür, dass dass jetzt auch nicht nur die Guten sind. Ne, also die haben auch,am Ende wirst du und da das ich denke da gerade an.In mehreren Kontexten Duana, am Ende wirst du eben kein größeres Problem gelöst kriegen,ohne dass irgendwo jemand sitzt, der davon auch profitiert.Finanziell, egal was du machst, ja, wenn du jetzt irgendwie ein, ne, du bezahlst die gerade die Bezahlproblematik, die löst doch keiner, die Bezahlproblematik und geht dabei leer aus,sei es, sag sei es die Erfindung von Bitcoin, die jetzt am Endeja auch im im Rahmen dieser großen äh Mining-Konglumerate mehr oder weniger äh sich gesammelt hatInsofern, ja, Kommerz ist eben auch Teil dieser Welt und da kann man eben gucken, wer ein lauteres Angebot macht oder ein ein schönes Angebot der Gesellschaft bietet, äh wo alle äh Interessen berücksichtigt werden,und wer in diesem, wer da irgendwie in dieser Welt falsch spielt, aber ich finde, diese äh diese komplette Antihaltung ähm gegen eine Republika, die Gesellschaftund Wirtschaft und Zukunft in einer Konferenz widerspiegelt, ähm ist dann eben auch wirklich einfach ein bisschen.Ein bisschen zu kurz gedacht. Es gibt wenige Menschen äh und,Die den Luxus genießen, ihre Polizistische Tätigkeit irgendwie finanziell unabhängig machen zu können ähm wir gehören dazu, Netzpolitik ORG gehören dazu ähm und dass das irgendwie nicht die ähm,Das neue Modell für die Welt sein kann ist eben auch irgendwie leider inzwischen die traurige Erkenntnis geworden.

Tim Pritlove 1:22:51

Wir sind nicht die Vorreitern, irgendwann werden's alle so machen.

Linus Neumann 1:22:55

Können sie gerne machen.

Tim Pritlove 1:22:56

Aber da gibt's aber auch kein Geld mehr.

Linus Neumann 1:22:59

Ja nicht so, als würden wir.Es ist ja nicht so, als würden wir ähm keine äh keine Spenden für unsere Projekte bekommen. Aber es äh reicht eben auch nicht, um damit großartig weit.Springen zu können. Den Anspruch haben wir aber auch.

Tim Pritlove 1:23:17

Geld muss auch genommen werden dürfen, ob äh äh ein ein Tarif, der genommen wird, angemessen ist oder nicht, entscheidet letzten Endes derjenige, der äh sich äh,für ein oder gegen einen Dienst entscheidet, ja,Margen können auch gerechtfertigt sein, wenn die Dienstleistung angemessen ist, wenn die wenn man das äh äh für wünschenswert hält, was damit eben bewirkt wird. Und wenn nicht, muss man sich eben über diesen Tarif Gedanken machen. Schwieriger wird's halt,wenn man eigentlich gar nicht mehr der Kunde ist, ja? Und äh das ist ja.Sehr viel häufiger ein Problem wie zum Beispiel.In dem Moment, wo man sozusagen Opfer eines Werbenetzwerks wird, weil man da einfach sozusagen nur noch das Produkt ist, so.Muss man mal schauen. Also Fletter Plus, ich bin.

Linus Neumann 1:24:10

Bei Fletter, bei Amazon.

Tim Pritlove 1:24:12

Nein, ich bin,Versuche gerade äh ich denke da natürlich jetzt auch sehr viel drüber nach, weil ich habe ja nun wirklich diesen Weg von von Fletter sehr eng äh begleitet. Ich äh ich kenne die Truppe äh sehr gut, ich kenne auch ihre ihre Motivation und ihre Argumentation äh sehr gut.Und ähm find's auch toll, dass sie eigentlich auch immer noch äh der Meinung sind, dass ihr Modell so gut ist, wie ich's auch äh selber findeEs wäre schön gewesen, wenn sie sozusagen schon frühzeitig äh davon so hätten profitieren können, dass sie auch gesagt haben, okay, jetzt gehen wir auch von diesen zehn Prozent runter,das fand so nicht statt. Blätterplus ist ja auch ein Versuch der Problematik der Plattform,zu entgehen, weil ein Teil des Misserfolgs von Fletter, den es sicherlich gab, äh hat eben auch einfach was mit den geschlossenen Systemen zu tun, allen voran Apple,Ich denke, dass äh das Untersagen von von Fletter im äh App Store Ökosystem von iOS ähm,eine der ganz großen Spaßbremsen war,aber natürlich auch überhaupt so geschlossene Systeme wie äh Facebook et cetera, wo du eben mit so einer Open Webide wie äh einem Fletterplatten halt überhauptgar nicht äh reinkommen kannstDeswegen äh ist jetzt quasi Fletter Plus auch der Versuch das Ganze von der anderen Seite anzugehen und in der letzten Stelle, wo man noch eingreifen kann, nämlich in diesen Browser Extensions sich äh reinzumappen und dadurch äh im Prinzip Zugang zu jeder URL zu erhalten, ohne dass die irgendwie groß angemeldet werden muss.

Linus Neumann 1:25:45

Finde ich auch nicht uncool,Also man muss sich ja irgendwann auch wenn du jahrelang dir irgendwie über freies offenes Web und so weiter Gedanken machst, dann musst du eben auch irgendwann mal überlegen gegen wen du hier gerade spielst und wie die spielen.Und da muss man sich eben überlegen, wie man da irgendwo einen Fuß in die Tür kriegt. Anders funktioniert Wirtschaft eben auch nicht. Kann man jetzt gut finden oder schlecht finden.Aber so ist es halt nun mal.

Tim Pritlove 1:26:17

Kommen wir zu etwas vollkommen anderem.

Linus Neumann 1:26:20

Ja, die Panama Papers. Heute ist übrigens heute wäre der Tag, wo sie dannNee, ist nun doch, heute ist der neunte. Heute wird, wird dann irgendwann, wird das alles wird ein Teil dieser Auszüge der Information gedampft und vor ein paar Tagen wurde dann von der, ich denke, in der Süddeutschen Zeitung, wenn ich das richtig erinnere,Das Manifest von John Doe veröffentlicht und das fand ich ein wirklich ähbeeindruckenden Text, den man mal äh so gelesen haben sollte. Ich werde da jetzt mal so ein bisschen Ausschnitte von ähm.Von zitierenAlso er fängt damit an und sagt, okay, die Ungleichheit der Einkommen und die Kluft zwischen arm und reich ist eines der wichtigsten Themen unserer Zeit. Das ist klar, man sieht im Prinzip, dass du innerhalb von äh Staaten aber auch äh zwischen den Staaten eineEinen Abstand zwischen Armut Reichers und der wird immer größer.Oma hat sich gefragt oder man fragte sich immer, ja wie kann das denn sein und so, ne? Wir haben noch irgendwie so schöne Demokratie und so. Wie kommt das denn, dass diese Kluft immer größer wird? Und er sagt, in den Panamper Papers,ist die Antwort darauf nun offensichtlich geworden, umfassende, alltägliche Korruption.Und dann untersagt er Mossak von Zirka hat eben viel mehr gemacht als nur existierende äh Schlupflöcher,ausnutzt, auszunutzen oder Hilfe Beihilfe dazu zu leisten, sondern sie hat ihren Einfluss genutzt, weltweit Gesetze,zu diktieren und zu umgehen, um so über Jahrzehnte hinweg die Interessen von Kriminellen durchzusetzen. Das heißt, also er meint damit, sie haben,darauf geachtet, dass die Gesetze ihnen weiterhin die diese Schlupflöcher bieten.Ähm den die eigentliche, das eigentliche Ziel des Gesetzes zu umgehen. Jurist,Juristerei ist ja auch viel einfach nur oft darauf rumzureiten, wie es irgendwo geschrieben steht und da kommt's eben auch teilweise mal auf einen Nebensatz an.Und jetzt sagt er, jetzt haben wir jahrelang das freundlich das Fehlverhalten der Reichen und Mächtigen sorgsam ausgeklammert, weil wir irgendwie nicht äh uns der stumpfen Kapitalismus äh Kritik schuldig machen wollten.Aber jetzt geht es endlich mal um den Kern der Sache. Ähm nämlich darum, wie hier äh,mit der Gesellschaft und ihren Regeln umgegangen wird, dann sagte ich, er arbeitet nicht für eine Regierung oder irgendein Geheimdienst, hat das nie getan,Weder als direkter Angestellter noch in Auftrag.Und sagt aber, okay, das äh International Consortium Investition und seine Partner, Partnermedien haben vollkommen zurecht gesagt, dass sie diese Dokumente nicht weitergeben,auch nicht an Strafverfolgungsbehörden. Er sagt, er ist bereit, mit Behörden zusammenzuarbeiten.Im Rahmen seiner Möglichkeiten und er sagt das, was in diesen Dokumenten drin ist.Reicht für tausende Strafverfahren, die die Strafverfolgungsbehörden weltweit über Jahre, wenn nicht Jahrzehnte beschäftigen werden.Aber er hat ja mit angesehen, was mit Whisleblowern und Aktivisten in den USA und Europa geschehen ist, wie ihr Leben zerstört wurde, nachdem sie die Vorgänge öffentlich gemacht haben, die offensichtlich kriminell waren,Edwards Norden sitzt ins Moskaufest im Exil. Die Obama-Regierung auf Grundlage des,Weil die Obama-Regierung auf Grundlage des Anti-Spionagesgesetzes Haftbefehl gegen ihn erlassen hat,Er findet, man sollte Edward Snowden für seine NSA-Enthüllung als Helden feiern und ihm Preise verlangen, aber ihn nicht bestrafen. Bradley Birkenfeld bekam von der US-Steuerbehörde Millionen für seine Informationen über die Schweizer Bank UBSwurde dennoch vom US-Justizministerium verurteilt. An Twen Deltour wirdmomentan in Luxemburg der Prozess gemacht, weil er Journalisten, Journalisten, Informationen zur Verfügung gestellt hat, die offenlegten, wie das Land mit enormen Steuervergünstigungen, internationale Firmen angelockt hatUnd damit letztlich seine europäischen Nachbarländer um Milliarden an Steuergeldern gebracht hat.Er kritisiert ganz klar, was mit Leuten wie ihm passiert. Die äh so eine Kanzlei äh offenlegen, die tausende von Steuerhinterziehern offenlegen,Während Moslec Francica in der Öffentlichkeit so getan hat, als hätten sie von all dem nichts gewusst. Ähm aber seine Dokumente eben auch zeigen, dass sie genau informiert waren und vorsätzlich gegen Gesetze verstoßen haben.Zum Beispiel äh weist er aus, dass Jürgen Mosak vor einem Bundesgericht in Nevada ein Main-Eid geschworen hat.Und dass seine IT-Abteilung danach versucht hat, in diesem Verfahren Beweise verschwinden zu lassenJa, das sind ja Dinge, ich meine, das sind wirklich mal üble Sachen, ja? Meiner schwören äh Beweismittel, äh verschwinden zu lassen. Das sind Dinge, die gehören vor Gericht, diese ganze Steuerhinterziehergeschichte natürlich auch, aber am Ende muss er jetztmehr oder weniger um sein ähm,Leben führe ich und fordert jetzt, wenn jetzt auf politischen Gipfeltreffen das hohe Lied staatlicher Transparenz gesungen wird, dann ist das eine Sache, aber diesen Worten sollen dann eben auch mal,Ähm Taten folgen. Ähm.Und erschließt dann damit, dass er sagt, die Medien haben versagt,Viele Fernsehanstalten sind nur noch lächerliche Abziehbilder ihrer selbst und unter Milliardären scheint es neuerdings in Mode gekommen zu sein, Zeitungen aufzukaufen, um so eine,ernsthafte Berichterstattung über die reichen und superreichen zu verhindern. Seriösen, investigativ Journalisten fehlt es dagegen an finanziellen Mählen,Aber an erster Stelle haben Anwälte versagt, eine Demokratie braucht verantwortungsvolle Individuen, die das Gesetz verstehen und es wahren, nicht solche, die verstehen, es auszunutzen.Und dann schließt er mit äh mit.Am Ende Historiker wissen, dass Besteuerung und ungleiche Machtverhältnisse in der Vergangenheit bereits Revolutionen ausgelöst haben. Damals war militärische Macht notwendig, um die Menschen zu unterdrücken,Während es heute genauso effektiv oder noch effektiver ist, die Menschen vom Zugang zu Informationen abzuschneiden.Auch weil das im verborgenen geschieht. Aber wir leben in einer Zeit günstiger, grenzenloser Datenspeicher und schneller Internetverbindungen, die nationale Grenzen überschreiten,Es sieht also sehr danach aus, dass die nächste Revolution digital sein wird. Vielleicht hat sie aber auch schon begonnen.Das fand ich mal ein sehr ähm wichtigen Text.Weshalb ich den jetzt hier auch einfach mal so mehr oder weniger mit einigen Lücken und äh vollständig zitiere,wo er mal so ein bisschen wieder den Blick auf das etwas Wesentlicheres richtet als das Hetzen von einem liegt zum anderen und von der einen Demo zur anderen.

Tim Pritlove 1:33:39

Ja, ist bemerkenswert. Man fragt sich äh, ob hier äh auch jemand äh ist, der äh am Ende mit derselben,intellektuellen Größe ausgestattet ist wie zum Beispiel Snowden. Das sind Einlassung, ich generell sehr interessant finde,Lässt sich natürlich jetzt nicht sagen, auch nicht ob's irgendwie er oder sie ist, also noch ist das Ganze halt unter diesem also der John Doe nicht kennt, John Do ist sozusagen so ein bisschen das äh.

Linus Neumann 1:34:09

Max Mustermann der USA.

Tim Pritlove 1:34:10

Genau ne, also das der Name, der immer so herangeführt wird, wenn man eben keinen anderen Namen mehr haben will,Ja ähm bin gespannt wie sich das entwickelt. Ich meine wir hatten ja auch diese Fälle des äh schon vor vor Jahren, wo die deutschen Finanzbehörden,die sogenannten Steuer-CDs äh angekauft haben, in dem Fall mit Informationen über Konten in der Schweiz.Ja würden die deutschen Behörden dann sozusagen derjenigen, der ihnen das verkauft hat, dann auch gleich verurteilen, wenn sie äh nee. Genauer wissen, wer es ist.

Linus Neumann 1:34:47

Nee, das hände das ist ja zum Glück in Deutschland ähm da gibt's ja diese Ausnahmeklausel in dem, in dem ähm Datenhedereiparagraphen.

Tim Pritlove 1:34:58

Mittlerweile oder demnächst.

Linus Neumann 1:35:01

Demnächst hoffen. Nee, das ist ja mit der Vorratsansprechung.

Tim Pritlove 1:35:05

Auch schon beschlossen worden, richt.

Linus Neumann 1:35:06

Beschlossen worden, also ich weiß nicht, wann das nochmal mit dem in Kraft treten war und so weiter, ja.

Tim Pritlove 1:35:09

Na gut, dann könnte man daraus ja dann auch mal sozusagen sagen, okay, dann sind ja wohl Wissenblauer. Darunter eigentlich auch dann wieder geschützt?

Linus Neumann 1:35:19

Tja, aber es sieht eben äh in der Realität nicht so aus, ja, dass da mal jemand wirklich seine Ruhe bekommt. Ich meine, der Typ der kritisiert ja zu Recht.Dass er oder diese Person John Doe kritisiert ja,zurecht, dass wenn sie entharnt wird, dann gibt's eine ganze Menge Leute, die hinter der Herr sein werden und davor braucht ihr effektiven Schutz und das erste, was sie braucht, ist die Gewissheit, dass Regierung nicht mehr hinter ihr sein werden.Und dann kann man sich Gedanken machen äh über all die äh äh Mosak äh von Sicker Kunden und Mossak von Circa selber, weil das eben ja gut den Eindruck macht, dass das jetzt nicht unbedingt Leute sind, die sich um.Funda fundamentale Gesetze dieser Gesellschaft und Prinzipien besonders kümmern, sodass äh diese Person John Doe sicherlich auch ähm.Da äh nochmal ganz anderen Gefahren ausgesetzt ist, ja?Er sagte erst, die können mich offenbar gar nicht schützen und zweitens haben wir dann offenbar noch nicht mal ein Interesse daran. Und das ist natürlich schon übel.

Tim Pritlove 1:36:25

Ja man würde sich wünschen, dass auch die Justiz im digitalen Zeitalter ankommt.

Linus Neumann 1:36:36

Sehr schön. Die Justiz.Kurzmeldung, frag mich nicht, ich lache nur, lache mal nur kurz drüber. Ich habe ja vor.Weiß nicht vor ein paar Jahren zu diesem Gesetz damals Stellung genommen als Vertreter des Chaoscomputerclubs und ähm zweitausenddreizehn lese ich hier, muss das gewesen sein. Und da ging es eben darum.Äh den gerichtlichen Post ein und Ausgang äh weitgehend auf Online-Kommunikation umzustellen. Da haben sie also gesagt, okay, jetzt ist D-Mail und dasEGVP sind jetzt sichere Übertragungsverfahren, damit dürft ihr jetzt Rechtsverkehr machen, das ging vorher nicht, ja? Da konnten die nur Faxen und Briefe schicken. Ähm, die die Kritikan diesem Verfahren habe ich damals ausführlich geübt. Hm.Und äh da sei dann drauf verlinkt. Ähm jetzt sagen sie, das wollen sie aber auch.Für die Strafprozesse haben. Und jetzt wollen sie.Anfang zwanzig achtzehn sollen dann elektronische Strafprozessakten möglich sein. Und ab Januar zwanzigsechsundzwanzig verpflichtend.Und eine Strafprozessakte, jetzt haben sie die perfekte Idee, dann kann man so ja.Die Akteneinsicht zumindest in Zivilverfahren über ein Onlineportal ermöglichen.Gute Idee.

Tim Pritlove 1:38:07

Mhm. What good passiblic orange.

Linus Neumann 1:38:10

Ja, das hat also Zivilverfahren da, was weiß ich,Zeigt jemand an oder du zeigst jemanden an, dann nimmt man sich einen Anwalt und dann verlangt man Akteneinsicht und dann kriegt man irgendwann nach ein paar Wochen äh kriegt der Anwalt und das darf auch nur der Anwalt, kriegt dann eben diese Akte und guckt da rein und sagt dann, ja, pass auf,Ich sehe hier folgende Beweise ich sehe hier folgende Aussagen, jetzt müssen wir uns mal überlegen äh wie werde ich aus der Nummer rauskriegen oder eben nicht, ja?Und wenn das dann demnächst irgendwie ist, äh ja okay, ähm guck mal hier ins Onlineportal.Hacker werden Hacken. Ich sehe das schon. Also eine der Nachrichten zwanzig neunzehn oder sowas, weil die werden das ja zwanzigachtzehn nicht hinkriegen.

Tim Pritlove 1:38:59

Größer.

Linus Neumann 1:39:01

Wird halt einmal dieser ganz.

Tim Pritlove 1:39:02

Skandal geplatzt wegen Hackerangriff.

Linus Neumann 1:39:06

Na ja, Politik, Korruptionsskandal wäre am Ende wahrscheinlich kein Zivilverfahren, aber ähm,Oh man, ey, das ist echt keine gute Idee, sowas digital zu führen und dann auch noch irgendwie äh online zugänglich zu machen, ja. Daneben.Werden dem Plan nach die Nutzungspflichten für professionelle Rechtsanwender,Im gerichtlichen Mahnverfahren erweitert, also da müssten sie noch irgend so ein Quatsch ähm.Äh noch so ein Quatsch drunter, aber jetzt irgendwie elektronische Straf äh Strafprozessakte und Online-Portal zu Akteneinsicht in Zivilverfahren.

Tim Pritlove 1:39:44

Stört dich jetzt mehr die stört dich jetzt mehr die Digitalisierung der Akte oder die Bereitstellung über das Portal oder beides.

Linus Neumann 1:39:53

Ich würde sagen, das sind äh zwei Dinge, die ähnlich das wird einfach eine Katastrophe. Also das gibt einfach Ärger.Wer ist zum Beispiel also.

Tim Pritlove 1:40:04

In in einer in der Akte auch irgendwie mal mit einem Computer recherchieren zu können, ist ja durchaus nachvollziehbar.

Linus Neumann 1:40:11

Das ist nachvollziehbar, aber du hast.

Tim Pritlove 1:40:13

Beweise suchen, Zusammenhänge suchen.

Linus Neumann 1:40:15

Wäre durchaus wünschenswert, aber du hast bei diesen ganzen Anwaltskanzleien und bei deren Klienten in keiner Form eine ausreichende ähm.Sicherheit, um um wirklich mit solchen Sachen arbeiten zu können. Du kannst also im Moment, wenn ich das Recht erinnere, ist das so, äh Akteneinsicht hast, dann kann der Anwalt ja halt kopieren, aber der darf sie dem Mandanten zum Beispiel nicht mitgeben.Und wenn das jetzt hier demnächst über so ein Onlineportal ist, wo die äh reihenweise ausdrucken, jeder drauf zugreifen kann, jeder Hacker reinguckt und dann hast du irgendwie innerhalb von paar Monaten den ersten League mit diesen ganzen Zivilprozessakten, alles offene Verfahren.Ähm, ich weiß nicht, ob das so eine gute Idee ist.Weiß ich wirklich nicht. Ich habe mir auch den Gesetzentwurf jetzt im Detail noch nicht angeschaut, äh welches.Welches Verfahren dann dort zum zum Einsatz kommt, wahrscheinlich irgend so ein äh Derby-Flashviewer, der keine Druckfunktion hat oder sowas. Also äh du musst ja dann noch überlegen, die haben ja nicht nur die, die haben ja nicht nur immer die schlechte Idee, sondern da auch noch die schlechteste Idee für die Umsetzung.Und jetzt geht das, das geht also jetzt erstmal noch in den Bundesrat und in den Bundestag und dann wird darüber weiter beraten. Ähm.

Tim Pritlove 1:41:34

Was wird da zwanzig achtzehn.

Linus Neumann 1:41:37

So so jetzt der äh der Gesetzesentwurf für dieses für diese neue Auflage des Gesetz.

Tim Pritlove 1:41:43

Zwanzig sechsundzwanzig. Also ähmIch freue mich auch, wenn ich irgendwann mal demnächst, auch wenn ich nicht so genaue Vorstellungen davon habe, wann das sein könnte, aber ob wir nichtirgendwann mal auch so einen gewissen Reifegrad der Gesamteit erreicht haben, der ist sicherlich noch weit entfernt, aber ist ja auch durchaus vorstellbar, dass wirbestimmte Probleme äh so gut verstanden haben zumindest, auch wenn sie noch eine Weile dann existieren.Mittelfristig irgendwo mal hinzukommen, wo ein gesteigertes elektronisches Miteinander denkbar wird,Derzeit ist es, sagen wir mal in in der aktuellen Situation von Betriebssystemen und und und wie Daten ausgetauscht und verarbeitet werden auf Systemsind wir glaube ich noch relativ weit davon entfernt, dass man irgendwie sagen kann,Wir werden schon irgendwas sicher kriegen. Man kann natürlich jetzt auch fatalistisch rangehen und sagen, das wird nie irgendwie in den Griff zu bekommen sein,Da weiß ich nicht, ob ich da so unterschreiben würde. Ich weiß nur, dass die Herausforderung groß ist. So eine Aussage wie jetzt zwanzig achtzehn machen wir das, ist sicherlich zu früh.

Linus Neumann 1:42:57

Die Herausforderung ist groß und äh jemand wird sie äh bis zu einem akzeptablen Risikoniveau meistern. Aber das werden nicht die deutschen Justizverwaltungen sein.

Tim Pritlove 1:43:11

Zumindest nicht zwanz.

Linus Neumann 1:43:14

Ne? Also du musst ja mal die werden das auch nicht selber machen, das ist jetzt dann wieder irgendwie eine Ausschreibung, da werden jetzt irgendwelche Leute irgendwelche Verfahren machen. Da wird wahrscheinlich hängen da schon wieder die ganzen Beratungsputzen drin und machen sich darüber Gedanken, aber ich will da jetzt nicht spekulieren,Ich sage, das ist eine relativ schlechte Idee. Und ich bin mal gespannt, wer wie schlecht sie die noch umsetzen.Aber wann ja Kurzmeldung, deswegen kommen wir jetzt zurück zur nächsten. Die Eichhörnchen gewinnen den Cyber-War.

Tim Pritlove 1:43:50

Denn man muss sich ja wirklich fragen, wer sind denn diese ganzen Cyberkrieger, von denen immer die Rede ist, ja? Also äh wir wir hören in zunehmenden Maße von äh Herrscharen, von äh Hackern, mit Maske, die,wie einst,Die schottischen Krieger über die Hügel äh äh zogen mit großem Geschrei, so sind sie irgendwie auf unseren Datenbahnen unterwegs und haben nichts besseres äh,zu tun als unsere Gesellschaft in den Ruinen, unsere Kernkraftwerke in Explosion und die gesamte Welt im Untergang näher zu bringen. Das ist das Szenario, das steht an der Wand,Und ich finde, da müsste mal sich jemand mal.

Linus Neumann 1:44:28

Müsste man hier noch was gegen tun.

Tim Pritlove 1:44:28

Genau mal, genau auch mal damit beschäftigen, wer sind eigentlich diese ganzen Angreifer.

Linus Neumann 1:44:33

Tim Pritlove 1:44:36

Oder hat das jemand gemacht?

Linus Neumann 1:44:37

Das, genau das haben sie hier gemacht, da sind äh zwei Forscher hingegangen, das haben sie letzte Woche auf der Fortcom in Chicago präsentiert und sagen,Es gibt bisher keine einzige bewiesene Cyberattacke, die zu einem Blackout geführt hat,Hingegen hat es zahlreiche Ausfälle gegeben, die durch Tiere wie Eichhörnchen raten oder Vögel hervorgerufen wurden.Ähm die haben also eine Karte veröffentlicht ähm und sie sagen natürlich, also sie sahen einen wichtigen Punkt,Bis zum ersten Mai zweitausendsechzehn wurden drei eintausenddreihundertsechzehn Stromausfälle gemeldet,In siebenhundertundvierzehn Fällen waren es Eichhörnchen, ja in dreihundertundsechs Fällen Vögel, aber auch Marder oder sieben Schläber und so weiter. In Europa gibt es kaum äh Fälle von Eichhörnchen.Das liegt daran, dass wir irgendwie weniger von den Viechern rumrennen haben, als die Amerikaner. Und die Amerikaner haben ja auch irgendwie diese aggressiveren Eichhörnchen oder sowas, also äh ich kenne mich da in der äh V.

Tim Pritlove 1:45:41

Grauen, die grauen Eichhörnchen. Mhm.

Linus Neumann 1:45:43

Aus, ja. Ähm gleichzeitig sagen sie aber natürlich.Das heißt natürlich nicht, dass es trotzdem, dass es nicht trotzdem möglich ist. Also diese Angriffe auf kritische Infrastrukturen, die Szenarien.Sind möglich undenkbar, aber wenn man selbst mal auf dieses Buch von Daniel Elsberg schaut, ähm selbst der hat ja Schwierigkeiten ähm.War doch Elsburg, oder? Ich hoffe, dass wir den hier Elsburg ähm.Selbst der hat Schwierigkeiten sein für sein sein Gau-Szenario da, ähm einen eine Motivation.Den Terroristen zu geben. Und äh das scheint auch hier irgendwieder Fall zu sein. Also die Autoren dieser Studie sagen wir meinen unsere Karte ernst, jedes Ereignis ist bestätigt, das heißt neben dem Cyberspaß ist es uns definitiv ein ernstes Anliegen, der ständigen Kampfrhetorik, dass diese Welt aufgrund von Cyber ofAngriffen auf unser Stromnetz zugrunde gehen wird, etwas entgegenzusetzen.Fand ich also super geil, dass dass diese Studie da habe ich echt gedacht, boah Mist, die hätte ich echt gerne gemacht, so. Die hätte ich wirklich gerne selber gemacht,Cyber Scribble One dot com. Sehr schön. Sehr schön. Nee, wirk.Feine Sache. Morgen kommt dann der Blackout. Weiß es, aber dann können wir immer noch sagen, hey, das ist einer von eintausendvierhundert, ja. Na ja.

Tim Pritlove 1:47:25

Asienkarte ist auch nicht nur in USA, sondern die ist irgendwie.

Linus Neumann 1:47:27

Nein, nein, die haben das richtig.

Tim Pritlove 1:47:28

Global und aber auch in Deutschland gibt's das ein oder andere Eichhörnchen. Ja, ein älster Werder.Wesertal.Und äh auch in Zürich haben sich schon zugeschlagen, also Gefahr im Verzug. Ansonsten haben wir in Deutschland eher Vögel, Mäuse, Ratten.

Linus Neumann 1:47:51

Oh, oh und es gibt Aufkleber.Cyberschool, one, Cyberware forever. Scheiße, die kosten fünf Euro, fünf Dollar.

Tim Pritlove 1:48:02

Tja, da geht's hin.

Linus Neumann 1:48:06

So, dann wisst ihr ja, wo die Spenden hin müssen. So.Nächstes Ding, hier ein, das machen wir jetzt auch nur kurz zur zum kurzen Thema, weil ich weiß, dass die äh Kollegen bei methodisch Inkorrektors äh ausführlicher behandelt werden. Ich hoffe das ähm.Jetzt muss ich es auch zum ersten Mal im äh Podcast aussprechen. Elsevier sage ich nämlich, wobei mein Kopf immer sagt, Else vier, aber es ist äh.

Tim Pritlove 1:48:35

Also sagen Ilsevia.

Linus Neumann 1:48:38

Elsevi, Else vier, die, die mehr oder weniger der größte ähm.Verlag für Scientific Journals sind, ähm, haben eine Seite äh verklagt, die äh heißt.Was ist das Problem mit diesem Ganzen? Also das das Verlagswesen mal zusammengefasst. Die,Gesellschaften, die Volkswirtschaften unterhalten sich Universitäten. Diese Universitäten sollen ähm möglichst.Wissen,Neues Wissen durch Forschung generieren an von dem an diesem Wissen soll die Gesellschaft partizipieren davon äh gewinnbringend leben, davon profitieren,gleichzeitig machen, dass es also der Forschungsteil der Universität. Gleichzeitig machen die Universitäten Leere und wollen damit.Der Gesellschaft äh Eliten bilden. Ja, Leute, die studiert habensind mit dem Wissen der Welt, der aktuellen Forschung konfrontiert worden. Sie haben eine Grundbildung, diejenigen, die promoviert haben, mussten sogar mal selber forschen und sind dannEine Wissenselite, eine Bildungselite, die das Land äh voranbringen soll. Und diese diesen gesamten Spaßforschung und Lehre, der wird.Zumindest mal Grundfinanziert äh durch den Staat und der Besuch der Universitäten,ist in den weiten Teilen Deutschlands soweit ich das richtig verstehe inzwischen wieder,kostenlos möglich, ähm, beziehungsweise man zahlt da irgendwie 'ne kleine Gebühr, 'n Semesterbeitrag. Hatten wir auch mal anders, wir hatten Studiengebühren, aber wenn ich das richtig verstehe, sind jetzt überall wieder weggeklagt worden, oder?Und jetzt geht es bei dieser Forschung darum, die Forschung muss veröffentlicht werden, wenn du eine äh eine Doktorarbeit schreibst, die musst du veröffentlichen, wenn du ein,Forschungsergebnis produzierst, musst du es veröffentlichen und du möchtest das natürlich möglichst viel Impact tun.Ähm in renommierten Journalsdas stattfinden lassen und renommierte Journals zeichnen sich dadurch aus, dass ein sogenannter Peer-Review Prozess stattfindet. Das heißt, du bist, was weiß ich, Forscher im Bereich derPersönlichkeitspsychologie und möchtest in dem renommierten Journal äh JPSP veröffentlichen, Journal on Social and Personalit,Personaltypse. Oder Personality in Social Psychology. Als Beispiel,Ähm möchtest dadrin veröffentlichen, dann reist du dort ein und dann wird das von diesen von den Aditers entgegengenommen und dann geben die das zwei oder mehreren,deiner Pierce-Zur äh anonymen Review äh und die geben dann ihr Feedback dazu.Und dann kriegst du das nochmal zurück und dann wird dein Artikel entweder angenommen oder abgelehnt. Und dann wird der veröffentlicht in diesem Journal. Und dieses Journal kostet Geld.Viel Geld. Und deswegen ist die Bibliothek der Universität,An der du diese Forschung durchgeführt hast. Kunde bei dem Verlag, der das Journal hat und kauft dann mitunter deine Forschungsergebnisse, die du Universität ohnehin schon bezahlt hat,Nochmal von diesem Verlag zurück für viel Geld. Und deswegen gibt es seit langer Zeit oder seit einigen Jahren immer.

Tim Pritlove 1:52:20

Oder um das noch kurz anzuwerfen? Noch schlimmer oder sie tun's nicht, weil sie sich das nicht leisten können,Was das sozusagen bedeutet, dass obwohl die Forschung irgendwie von deiner eigenen Institut kommst und noch nicht mal Zugriff darauf hast oder beziehungsweise das einfach auch ganze Instituteauch keine Chance haben, sich mit den PayPal auseinanderzusetzen, was eigentlich in ihrem Kernforschungsprogramm der Fall ist. Also das ist wirklich abenteuerlich.

Linus Neumann 1:52:44

Enorme, enorme Preise, die da gezahlt werden. Das Angebot, was die Verlage machen, ist aber dann auch zum Beispiel so, dass sie dir deine IP-Adressen Whitelisten. Du hast also zum Beispiel, wenn du jetzt irgendwie an eineran der TU einer HU bist, die haben dann eben VerträgeUnd wenn du dann auf diese Seiten gehst von so einer IP-Adresse dort, dann steht da nicht äh fünf Euro bezahlen für den Artikel, sondern dann steht da PDF runterladen. Aber das sind eben dannRahmen ähm Verträge von schwindelerregenden Summen, ne,die da äh geschlossen werden. Aber der Zugang zu dieser Forschung grundsätzlich ist erstmal kostenfrei nicht möglich. Und das ist,Das ist schon allein der Skandal. Das ist allein schon der Skandal. Denn diese Forschung ist in der Regel aus öffentlichen Geldern finanziert und selbst wenn sie es nicht wäre, dann soll sie trotzdem allen zur Verfügung stehen. Sie gilt ja als veröffentlicht,Sie ist ja auch für jeden verfügbar, nur diese Verlage kassieren eben das Geld. Und die Leistung der Verlage.An dieser Publikation ist verschwindend gering, denn die äh die Autoren werden ja nicht bezahlt, ganz im Gegenteil,die Aditers betrachten das in der Regel als Ehre und die Reviewer auch.Das heißt, dieser Verlag äh das Journal selber äh leistet äh im Prinzip inhaltlich gar keine Arbeit, außer äh daran eben die Urheberrechte zu haben. Also es ist ein ganz, ganz,schlechter Tumor für das Bildungssystemund das Bildungssystem ist ja das Allerwichtigste, was wir haben für die Zukunft unserer Gesellschaft. Ich weiß, dass jetzt öfter öfter betone, bei allem so dasdas, was wirklich wirklich, wirklich wichtig ist, dass wir nicht mehr so viele Idioten überall haben. Und das geht dadurch, dass wir diese Bildung frei zugänglich machen,durch nichts anderes. Ähm,ich kriege heute noch Puls, wenn ich an diese Werbe ähm Werbung der Initiative neue äh soziale Marktwirtschaft äh denke, wo sie irgendwie so meinten, ja hier die Akademikerruhen sich auf dem Rücken der Malocher aus oder so. Nein, das ist natürlich und deswegen brauchen wir hier Studiengebühren, damit die Akademiker die Scheiße selber bezahlen können. Das ist natürlich total falsch. Das war das war eine dermaßen, da kriege ich heute noch Puls, weil,Letztendlich die Freiheit der Bildung ja überhaupt ermöglicht.

Tim Pritlove 1:55:07

Dass wir Akademiker.

Linus Neumann 1:55:08

Aus allen Schichten Zugang hast dazu,Akademiker zu werden und eben nicht irgendwie weiß ich nicht wie viel zehntausend Euro im Jahr ausgeben muss an Studiengebühren, die eben jemand der bildungsferner tätig ist, eben auch einfach nicht hat.

Tim Pritlove 1:55:29

Man schaut sich nur die Diskussionen in den USA äh dazu an undbesondere den Wahlkampf von Bernie Sanders, der unter anderem auch deshalb, weil einfach die Mittelklasse, die ohnehin immer kleiner wird, die Fälle davon schwimmen sieht, weil man sich heutzutage eigentlich für einen normalen Halbwegs Erfolg versprechenden Bildungsweg in den USA,im Prinzip,hoch verschulden muss und dass das natürlich nochmal eine extra Hypothek ist beziehungsweise Leute, die eben einfach überhaupt gar keine Möglichkeit haben, sich hoch zu verschulden, komplett von solchen Ausbildungswegen abschneidet.

Linus Neumann 1:56:00

So. Und ein Teil darf ein Teil des Problemes da ist nicht überall Else vier dran Schuld, aber die gehören mit, die gehören mit in den Sack, äh wo man draufhaut und immer den richtigen trifft.

Tim Pritlove 1:56:11

Genau. Es gibt Sales vor allem so,Zwei Antworten auf diese Malese, auf der das eine kommt sozusagen aus dem akademischen Bereich selbst heraus, das ist der Trend zuOpen Science, äh dem freien Publizieren von Papers. Das ist noch keine große Welle geworden, aber das spielt im zunehmenden Maße eine Rolle. Das mag langfristig hierauch ein Lösungsweg sein. Der ist allerdings wirklich sehr langfristig, weil einfach dieses Verlagswesen sehr eingespielt ist und weil sich eben auch in der akademischen Welt dieserdiese Vorstellung von wie das so schön heißt renommierten Journals,die eigentlich selber gar nicht renommiert sind, sondern die sozusagen nur äh der Geldkeeper sind für renommierte Wissenschaftler, die da drin äh publiziert, dass sich eben dieser Ruf lange hält und damit eben dieses System sich äh im Prinzip auch immer wieder selbstäh stabilisiert.

Linus Neumann 1:57:05

Dass es dieser Ruf hält sich dadurch, dass Wissenschaftler den natürlich auch messbar gemacht haben. Also äh durch den ich weiß nicht mehr genau wie der berechnbar wie der berechnet wird, aber es gibt den Impactfaktor,Und äh mit dem wird der Impact eines Journals.Ähm bewertet, ja? Und du du strebst an.In den High Impact Journals zu veröffentlichen. Also zum Beispiel kenne ich das aus äh Promotionsordnungen irgendwie sowenn du jetzt kommulativ promovieren willst, das heißt du schreibst keine Monographie, sondern du veröffentlichst mehrere Artikel, dass du dann eben auch Vorgaben hast bezüglich des Impactfaktorsdass das heißt okay du musst einen Artikel,Mit Impactfaktor in einem Journal mit Impact Faktor so und so positionieren äh positionieren und zwei in anderen oder drei in anderen oder sowas, ne? Also da der das haben die Wissenschaftler sich natürlich auch messbar gemacht.

Tim Pritlove 1:58:03

Na klar, aber es ist halt ein selbstverstärkender Effekt, weil dadurch, dass das so ist, wir wollen da alle wieder hin und dadurch wird das halt immer wieder genährt. Im Prinzip ist das so ein bisschen so das analoge Äquivalenz zuNetzwerkfaktoren, die wir heute bei Facebook haben. Ja, warum postet man auf Facebook, weil da sind ja alle und weil da alle sind da da, weil alle posten. Du hast also im Prinzip genau diesen selbst erhaltenden Strudelaber am Ende nur bedeutet, dass du jemanden hast, der hier äh die Macht ausüben kann und dann ähquasi auch den Zugang reduziert, beziehungsweise teuer macht, so macht es Elsavier, so macht es auchFacebook, du erreichst gar nicht mal alle Leute, die an deinen Inhalten interessiert sind. Ganz im Gegenteil, du kriegst sogar noch ausgerechnet wie viel Prozent du jetzt nicht erreicht hast und um die restlichen Prozent auch noch zu bekommen, darfst du nochmal drauflegen. Also es ist schon wirklich ein bisschen anders. Aber es gibt jetzt auch noch einezweite Gegenbewegung und die kommt aus dem Netz.

Linus Neumann 1:58:54

Also Open Access hat man damit jetzt, ne? Ja. Und die, die Gegenbewegung aus dem Netz nennt sichÄhm eine Seite, die äh also sagen wir, dass das Piratebay der Scientific PapersUnd äh die haben also, kommst du drauf, kannst du suchen und dann gibt's, gibt's im Raubkopien ähm dieser dieser Papers. Und da hat das eben,auch massiv äh Elsevier getroffen und die waren damit natürlich ein bisschen unglücklich und haben sich dann.Mit einem Millionen Dollar äh Schadensersatzklagegegen diese Seite gewährt irgendwo in den USA und das endete erstmal darin, dass diese Seite ihreDomain verloren hat. Die waren vorher unter äh Punkt.Äh wie war das denn? Vorher das Punkt org. Dann laut Artikel unter Sihub IO, aber da gab's sie auch nicht mehr und ähm dann jetzt unter ihrer eigenen IP sind sie noch erreichbar und alsTorhüten-Service, Saihab, zwei, zwei, zwei, sechs, sechs, OK CXT Punkt ONIN ist diese Seite noch,verfügbar,wie gesagt, eine weitere tiefere Betrachtung erhoffen wir uns bei den Power Usern von methodisch inkorrekt.

Tim Pritlove 2:00:28

Ja, also ich habe äh auch schon mal äh nachgefragt so, ähm welche Bedeutung Sihap äh hat und ja, die Antwort war im Wesentlichen.Und könnte ich nicht arbeiten. Also vor allem aus dem schon vorhingeschilderten Problemen, dass halt bestimmte Institute einfach in ihrer eigenen Disziplin sich einfach diesen Zugang auf genau die Papers nicht erlauben können, die für diese Arbeit einfach nennenswert relevant ist und äh,Wie damals auch schon Paritbay halt einfach Zugang zur Kultur gut geschaffen ähm und ignoriert an der Stelle einfach die existierende Urheberrechtslage, weil sie halt einfach sagen,Jahr meinetwegen, aber es muss halt trotzdem sein.Und äh ja, ne, toury move all Barriers in the way of Science, das ist so ein bisschen der der Slogan, das Ganze ist von einer Dame aus Kasachstan mal angestoßen worden und die verschiedene das halt auch ähmquasi so als Gerilla äh Projekt,Gibt da auch diesen schönen Guerilla Open Excess Begriff, der in einem entsprechenden Manifest ähm von ähm Aaron Schwarz glaube ich äh,mal äh festgeschrieben wurde, worauf sich das auch halt wenig beruft. Sozusagen der radikale Flügel der Open Excessbewegung.

Linus Neumann 2:01:58

Ja. Wir freuen uns über die Werbung, äh die ich habe, dadurch äh erfährt.

Tim Pritlove 2:02:05

Genau, also wenn ihr so Akademiker seid und ihr habt euch immer mal gefragt, warum ihr eigentlich keine Papers habt. Ne? Müsst ihr jetzt auch. Es läuft.

Linus Neumann 2:02:15

Das US-Geheimgericht Fisk,Intelligence the Valincord hat im vergangenen Jahr mal wieder keinen einzigen Antrag der Geheimdienste auf elektronische Überwachungsmaßnahmen abgelehnt. Äh so genehmigte der Fisk,alle eintausendvierhundertsiebenundfünfzig Überwachungsanträge.

Tim Pritlove 2:02:38

Ach, wirklich.

Linus Neumann 2:02:40

Das waren noch einmal einhundert mehr als im Jahr zuvor. Und insgesamt äh wurden im vergangenen Jahr auch achtundvierzigtausendsechshundertzweiundvierzig National Security Letter,beantragt äh und mehr als drei Viertel davon äh hatten sich gegen äh Ausländer gerichtet,National Security Letters dadurch bekannt geworden, dass äh Lavabit, der Internet der E-Mail-Provider von Edwards Norden.Sich dagegen gewehrt hatte einen derartigen Folge zu leisten ebenso viele Jahre vorher äh Nikolas,Mary.Und es geht weiter mit den Zugriffen auf unsere Daten. Eine US-Richterin hat eine iPhone-Entsperrung per Fingerabdruck angeordnet. Ähm.Da geht es um einen neunundzwanzigjährige, die angeblich Freundin, die Freundin eines armenischen Gängenmitglieds ist.Ähm die Gerichtsunterlagen selber bleiben aber unter Verschluss und die Frage ist jetzt äh durftet ihr das oder nicht? Die US-Juristen sind sich darüber uneins ähm die einen sagen, ja ähm.Wenn du nämlich den Fingerabdruck dadrauf legst. Also du hast ja, du hast grundsätzlich ein Aussageverweigerungsrecht.Du musst dich nicht selber belasten. Und jetzt sagen die, wenn du ein Telefon da liegen hast und das Telefon ist,Passwort geschützt? Dann ist es ein Wissen, was du hast, wie man dieses Passwort eingibt und dieses musst du nicht herausgeben.Das wäre ein Wissen aus deinem Kopf, was dazu beitragen kann, dich selber zu belasten, also musst du es nicht rausgeben,Andere sagen aber, na ja, wenn das jetzt mit dem Fingerabdruck aufgemacht wird, dann kann man das ja vergleichen mit einem Haustürschlüssel.Und wenn der Richter nun mal eine Wohnungsdurchsuchung anordnet, dann kannst du nicht unter äh Berufung auf das Zeugnisverweigerungsrecht den Schlüssel nicht herausgeben, weil dann treten sie die Tür ein. Insofern sagen sie hier.ÄhGehen sie hier davon aus, dass diese Entsperrung in Ordnung ist? Ähm noch dazu beim iPhones spielt ja dann auch Zeit eine Rolle. Also ich glaube, wenn du vierundzwanzig Stunden das nicht benutzt hast, dann verlangt das auf jeden Fall wieder den Code,ich weiß nicht, was sich da jetzt was da jetzt passiert. Ähm.Man könnte jetzt natürlich überlegen, ob man diesen äh ob man diesen Fall irgendwie vor ein Gericht bringt.Also ob man das äh durchkämpft, je nachdem äh wie wie mutig oder wie engagiert die Anwälte sind, werden sie das halt auch tun. Äh aber das bleibt natürlich ein,ein weiteres äh Problem, zumal natürlich dazu kommt, dass äh anordnen ist eben eine Sache. Es gibt ja dann auch noch die Gummelknüppelanordnung, die einem in anderen Ländern,zuteil werden kann, deswegen wird's eigentlich dringend Zeit, dass man jetzt mal das umgesetzt kriegt mit diesen falschen Fingern, ne, dass man irgendwie sagt, okay,Äh wenn du den, wenn du den falschen Finger dreimal draufhältst, dann lösche ich halt einfach alles, weil dann wurdest du gerade gezwungen.Ne? Also es wäre so eine der Ideen, diese Fingerabdruckgeschichte mal in den Griff zu krie.

Tim Pritlove 2:06:12

Ja, also es gibt auf jeden Fall, wenn du's dreimal falschen Finger genommen hast, dann fragt er wieder nach einem Passbrot.

Linus Neumann 2:06:17

Ja, ich will aber, dass er, dass ich einen bestimmten Finger habe.

Tim Pritlove 2:06:18

Dass er dann sofort löscht. Ach so, dass man sozusagen ein einen expliziten Löschfinger sozusagen hat. So der kleine Finger und weg sind die Daten.

Linus Neumann 2:06:27

Kleiner Finger wäre zu unauffällig, du musst halt einen Zeigefinger oder sowas nehmen, ne.

Tim Pritlove 2:06:31

Anderen sozusagen.

Linus Neumann 2:06:32

O hat nicht geklappt, damit's dir beim ersten Mal nicht passiert, dann sagst du, oh, sorry, ja, nee, klar vor. Und beim zweiten Mal Arsch lecken. Soweit, so willst du das haben.Bin ich von, bin ich mir sicher?So, dann haben wir äh ein ein bisschen Ärger oder ein bisschen Raunen um das Torprojekt, aber das ist äh na ja.

Tim Pritlove 2:07:03

Mit.

Linus Neumann 2:07:04

Edman hat äh eine Zeit lang zum Torprojekt Contribute,insbesondere zu der Komponente Videa, das ist dieses äh so ein äh da kannst du dann ebenim Prinzip dem Torprozess äh Einstellung geben. Wie jetzt zum Beispiel, wie sie also derTor hat selber ein ein Socket, auf dem es äh nach Authentifizierung Befehle entgegennimmt, wie zum Beispiel wechsel mal die IP-Adresse äh mach mal eine neue äh Identity auf oder mache mal neue Circles oder sowasund äh Vitauia ähm ist dazu ein Interface gewesen. Daran hat er äh gearbeitet.

Tim Pritlove 2:07:46

Dass so ein Gui quasi.

Linus Neumann 2:07:48

Na gut für für Tor, ja.Um die Bedienung eben zu vereinfachen. Und äh zweitausenddreizehn wurde es aufgegeben, beziehungsweise nicht wirklich aufgegeben, sondern eigentlich mehr oder weniger in den Torbrowser reingemercht, würde ich eher sagen. Ähm also ich.Aber genau die genauen, der genaue Verlauf des der Codes ist mir da nicht bekannt, der Typ auf jeden Fall.Nach seinem Studium dann eine Position bei der Myter Cooperation ein, äh die bekannt dafür ist, dass sie die äh CVE Liste führt, also die,Oh, jetzt sind wir grade erst eh nicht ein. Kamen, Valenobility.Weiß ich gerade nicht, wo äh Sicherheitslücken im Prinzip katalogisiert werden äh auch nach ihrem Impact äh.Ah okay. Äh wo eben Sicherheitslücken gesammelt werden als als Datenbank, damit man äh na ja, einmal eine Referenzpunkt hat, was die Sicherheitslücke ist, andererseits immer weiß, wo es gerade neue gibt und ähm.Da sind die also äh äh beschäftigt und die so da kriegt eben jede Sicherheitslücke eine eindeutige NummerWie wie beantragst du dann auch, ne? Schickst du da hin, sagst du hier und dann kriegst du irgendwann deine CVE Nummer zurück und dann macht das alles sehr viel einfacher. Ähm und ab zweitausendzwölf wurde dieser äh Mad Admin dort mit Aufgaben betreutder die in dem Bereich der Unterstützung der US Polizei,vielen, also er sollte den helfen, kriminell zu suchen und war dann eben als Consultant direkt bei der Remote-Operation Unit is FBIspäter auch dann bei unter anderen Arbeitgebern jeweils für das FBI. Und dann wurde im Laufe der Zeit,äh zu einem wichtigen Teil der Operation Torpedo, die Mitte zwanzig vierzehn dadurch bekannt wurde, dass sie im Darknet ähm,Webseiten mit kinderpornografischen Inhalten sowie deren Nutzeridentifizierte. Und ähm.Wie sie es gemacht haben, war ein äh Flash Exploid, das äh es geschafft hat.Ähm,den den Browser oder den mit dem, der äh Nutzer auf diese äh Seite zugreift, dazu zu bringen, ein Paket zu schicken außerhalbder Torkette, also Tor funktioniert ja so. Du hast dann immer ein ähm.Im Prinzip für den Browser ist Thor ein Socksproxy und der Talkprozess selber äh kümmert sich dann um das Verteilen der äh,der Daten auf den verschiedenen Circles die Tor ausmachenUnd wenn du es jetzt schaffst den den Browser oder ein Plug-in, in dem Fall das Flash-Plug-in dazu zu bringen, außerhalb dieser Social-Verbindung einein Päckchen abzusenden mit seiner richtigen IP-Adresse, dann hast du natürlich den Besucher identifiziert,Und das war das, äh wie sie äh zwanzig vierzehn oder eben auch im Verlauf zwanzig dreizehn.Eben Darknet Leute angegriffen haben und das ist natürlich jetzt ein,Unschöner eine unschöne Neuigkeit, dass es ausgerechnet ein ehemaliger Torentwickler war, der daran oder ein ein,Tor Contributa war, der äh daran beteiligt war, andererseits aber eben auch jemand, der,zu nichts anderem Zugriff hatte, als das was ohnehin Robben Source ist, Tor is Open Source.Und äh da sollte, da gibt's jetzt glaube ich keinen wirklichen Anhaltspunkt äh den Verrat äh zu wittern.

Tim Pritlove 2:11:48

Trotzdem war die Aufregung groß.

Linus Neumann 2:11:50

Nicht nicht unbegründet, ne? Also ähm es gibt da noch andere,Dinge, also ist das FBI und Tor sind ja jetzt ohnehin nicht so die dicksten Freunde so, ne? Also,diesen ganzen Kanegimellen, Geschichten und so und es gibt äh Berichte darüber, dass ähmTorkernentwickler und Entwicklerinnen von FBI Agenten irgendwie immer wieder ähm belästigt werden und so und das ist halt natürlich irgendwie insgesamt so eine.Eine unschöne ähm Geschichte, die da irgendwie äh stattfindet,Ich habe in dem Rahmen dann mal nachgefragt, wieso überhaupt der Talkrowser Flash unterstützt hat und äh auch kein AdBlocker drin hat.Antwort darauf ist dann eben, na ja, weil es so, weil es so ärgerlich ist, dass die Edblocker selber wieder ohne Ende ihrer Nutzer äh tracken und dass es halt den den die Torbrowser Leute ausreichend damit beschäftigt sinddiesen scheiß Torbrowser irgendwie mal abzudichten, dass jetzt nicht auch noch ein ein Werbeblocker mit darein bauen können.

Tim Pritlove 2:13:03

Obwohl das in gewisser Hinsicht.

Linus Neumann 2:13:05

Das ist ein.

Tim Pritlove 2:13:07

Teil dieser Ziels der Anonymisierung äh sein.

Linus Neumann 2:13:12

Die Anonymisierung ist ja dadurch erledigt, dass du über den Torbrowser kommst, deswegen ist es kann's dir ja egal sein, dass da jetzt irgendwie so ein Werbenetzwerk gleichzeitig noch sieht, dass dieser IP auf hundertachtzig Seiten gleichzeitig rumsurft,Aber klar im Prinzip äh sollte man sich darüber Gedanken machen. Ich will da jetzt nicht äh.

Tim Pritlove 2:13:31

Ich meine, die Identifizierung über die IP-Adresse ist ja das eine, man kann ja auch äh im Browser Fingerprinting Maßnahmen sozusagen ergreifen, wenn man da überhaupt erstmal kurz.

Linus Neumann 2:13:43

Da denken sie natürlich sehr viel drüber nach. Also Torbrowser der macht sich da Unmengen an Gedanken drüber, zum Beispiel startet der immer mit der gleichen Fenstergröße bei allen,Wenn du die Fenstergröße änderst, sagt er, wenn du jetzt die Fenstergröße änderst, dann wirst du Fingerprintbar,weil der Top Roser hat alles, was irgendwie an äh an Fingerprint-Möglichkeiten bietet, eben versucht zu zu unterbinden,Ähm da bis da sind die ausreichende fast so. Na ja.

Tim Pritlove 2:14:13

Meiner meckert hier nicht.

Linus Neumann 2:14:15

Wer meckert nicht? Wurbelsäule? Ja, du hast wahrscheinlich in der uralte Version, dann sollte er darüber werden, wo sollte er oben links blinken, dass er alt ist. Ja, wenn die Größe änderst.

Tim Pritlove 2:14:25

Frisch aktualisiert.

Linus Neumann 2:14:26

Dann hast du das weggeklickt, der macht das auf jeden Fall.

Tim Pritlove 2:14:28

Nee, ich habe hier gleich weggeklickt.

Linus Neumann 2:14:30

Gut, dann hast du den, fährst du den? Ähm nervt mich nicht so viel, wo das er tut ist. Bei dir nicht, äh musste man mit äh Met Adman drüber sprechen.

Tim Pritlove 2:14:37

Ich rufe einfach gleich beim FBI an.

Linus Neumann 2:14:41

So und dann haben wir noch eine letzte Meldung ähm aus dem Bereich des äh Modellflugsports.Äh der Herr Minister äh Dobrindt hatte im Herbst schon eine Novellierung der Luftverkehrsordnung angekündigt und nun werden die Modellflieger äh nervös.Weil sich darin mögliche Verschärfungenverstecken können. Der deutsche Modellfliegerverband hat deshalb Anfang April die Initiative Pro Modellflug Hände weg von meinem Hobby gegründetund äh er war dann irgendwie beim Staatssekretär des Bundesverkehrsministeriums. Äh und zwar geht es da hauptsächlich wohl um eine Begrenzung der Flughöhe.Ähm denn es steht wohl gerade zur Debatte, dass ähm.Die bisherigen Regelungen für kommerziell genutzte ähm Drohnen auf die privat genutzten,überführt werden. Das wären dann alsoauf die privat genutzten Quadrokopter hauptsächlich. Da wird aber dann kein Unterschied mehr zu Modellflugzeugen gemacht werden. Und das könnte dazu führen, dass dann den Modellflugin seiner jetzigen Form das ausdroht, weil sie nicht mehr über hundert Meter hoch fliegen dürfen.Und die weisen darauf hin, dass äh.Sie sehr viel bessere Kontrolle über Fluggerät haben und ähmVor allem, wenn sie mehr Spielraum bei der Höhe haben. Also das kann ich zugeben, äh kann ich zustimmen. Ähm ich habe auch einen Modellflugzeug und ich hab's auch einmal geflogen und habePanik und äh je höher das war, desto entspannter war das eigentlich, weil du dann noch ein bisschen mehr Zeit hast, bis das am Boden zerschellt und du kannst dann nochmal korrigieren. Ähm insofern ist Höhe beim Modellflugzeugen prinzipiell erstmal,Sicherheit. Ähm ist er bei Verkehrsflugzeugen nicht anders. Wenn du da oben bist, dann kannst du wenigstens noch,weißt du wenigstens, dass du noch einiges an Distanz zurücklegen kannst, äh bis du irgendwann äh am Boden zerschällst. Und da äh machen jetzt also die Modellpfleger äh äh.Jetzt irgendwie äh eine Initiative geben gegen die Regulierung im Luftraum.

Tim Pritlove 2:17:05

Wenn ich das richtig sehe, ist die derzeitige maximale Flughöhe, die erlaubt ist beim Modellfluglied bei dreihundert Metern.

Linus Neumann 2:17:13

Kann nur gut sein, ja?

Tim Pritlove 2:17:16

Also ich lese das jetzt gerade so aus dem Internet äh quer. Ähm von daher kann ich das jetzt nicht mit abschließender Bestimmtheit äh von mir geben,Gibt aber auch schon sozusagen jetzt im Prinzip damit äh auch.Das Problem, das Sportflugzeuge theoretisch bis auf hundertfünfzig Meter herunterdürfen. Also es gibt da sozusagen jetzt eh schon überschneiden,Ob das jetzt so ein großes Problem schon ist oder ob hier nur theoretisch ein äh großes Problem gesehen wird, weiß ich nicht. Äh diese hundert Meter, die hier vorgeschlagen wurden, wären sozusagen die,spürbarer Abtrennung dieser beiden Bereiche. Tja. Das ich meine,bezieht sich das jetzt wohl nur auf diese Flughöhe, ähm die generell dahinter stehende Frage ist ja überhaupt inwiefern ist eine Regulation von,Drohnen, Modellflugzeugen, Selbstfliegende, Devices, ähm künftig überhaupt geboten,wünschenswert oder erforderlich, dass halt ich für ein schweres, schwieriges Thema.Da wir es auch hier wiederum mit mehreren Interessen,zu tun haben, ja? Da könnte man jetzt sozusagen hier wie dem Modellflieger äh argumentieren mit ja hier Hobby, Sport, was wollt ihr denn eigentlich? Wo ist das Problem? Ich fliege halt hier rum und alles ist supi, ne?Auch nachvollziehen, weil das ist irgendwie in äh wahrscheinlich in den meisten Fällen auch äh so. Andererseits sehen wir natürlich auch die technologische Entwicklung,noch gar nicht so lange her, vor zehn Jahren, da war diese ganze Quadrukopter, Drohnengeschichte, ähm,Eigentlich noch gar kein Thema, aber dadurch, dass diese Systeme jetzt existieren und auch wirklich rasant besser werden und äh sich auch im Preis immer weiter absenken und äh schon fast zu so einem Massenphänomen werden, also so,als Weihnachtsgeschenk steht das schon hoch im Kurs und bildet ja auch neue Sportarten aus, ne? Also also dieses First Person,Rennen, die jetzt zum Beispiel abgehalten werden, haben meiner Meinung nach das das Potenzial nochmal so eine ganz dicke Nummer zu werden. Also wo man quasi so einen Laden in der Livekamera äh eine eine Drohne fliegt und steuert.Andererseits äh wirft es natürlich auch Fragen auf im Bereich von Privatsphäre, ja? Was ist jetzt sozusagen mit Drohnen, die über alle Gärten, Schweben, Privateigentumrumfilmen oder die überhaupt im öffentlichen Raum äh äh Dinge tun, ja. Bis hin natürlich äh,Terrorkeule, die wir natürlich in dieser Debatte auch schon gesehen haben,Horrorszenarien, die halt jetzt ausgemalt werden, wo ich auch sagen muss, die sind auch vielleicht nicht ganz so weit hergeholt, weil natürlich 'ne, 'ne Drohne, auch 'n,ideales Wegel ist, um Dinge irgendwohin zu befördern, ohne dass eine Person damit direkt assoziert sein muss und dann haben wir natürlich gerade so in Mexiko äh amerikanischen Grenzbereich drohen die natürlich auch eins AKuriere sind für verbotenes Gut, also es ist sozusagen diese Gesamtfrage, die sich jetzt hier stellt und ich.Bisschen Schiss vor dieser ganzen Debatte muss ich sagen. Weiß nicht, wie du das so siehst.

Linus Neumann 2:20:43

Ich finde, ja, das ist also es ist es sind Spielzeuge, ja? Also ich sehe da irgendwie.

Tim Pritlove 2:20:52

Ja, in den meisten Fällen sind es Spielzeuge, aber es wird nicht so lange so bleiben.

Linus Neumann 2:20:57

Ja, es gibt ja dann schon diese Urteile irgendwie, da fliegt einer über den Garten oder ja, ach ja, ich, also ich habe da leider in Deutschland wenig Hoffnung, dass das äh dass man dass man das Ding irgendwie mit Vernunft geklärt kriegt,Da sehe ich wenig äh Wahrscheinlichkeit.

Tim Pritlove 2:21:18

Denkbar? Na gut, müssen wir jetzt auch nicht weiter vertiefen. Wenn nicht magst.

Linus Neumann 2:21:24

Modellflug. Ich mache das einfach. Tempelhofer Feld darf man.Also es ist es ist natürlich also,Natürlich regulieren die das. Ich weiß nicht, sie können vielleicht am Anfang sich mal irgendwelche Statistiken angucken wer überhaupt, wann, von solchen Dingern jemals zu Schaden gekommen ist,von diesen, also ich denke schon, da wird's ein paar Unfälle geben. Es gibt ja auch Haftpflichtversicherungen für so einen Modellflieger und so. Ähm,Aber dass da wird das, da können wir jetzt mal wieder alle richtig deutsch sein und irgendeine Höhenbegrenzung für die Dinger einführen und Führerschein oder so.Darf scheinen für äh das kann mir alles sehr gut vorstellen.

Tim Pritlove 2:22:11

Ninus und lange Sendung.

Linus Neumann 2:22:17

Das war eine lange Sendung, deswegen habe ich jetzt auch.

Tim Pritlove 2:22:20

Weil wir ja auch jetzt eine Woche nichts äh haben senden können und äh nächste Woche müssen wir nochmal gucken. Nächste Woche musst du höher überlegen. Muss ich mir was überlegen.

Linus Neumann 2:22:27

Nächste Woche musst du die Würde überlegen. Danach die Woche auch.

Tim Pritlove 2:22:31

Woche danach auch, bis sie auf äh Fernreisen.

Linus Neumann 2:22:34

Nach die Woche auch, ja, dann warst du viel zu tun, muss man gucken. Ja.

Tim Pritlove 2:22:37

Was bis jetzt drei Wochen weg oder was? Ja. Wir können natürlich auch die Weindesse der der Fernkommunikation äh.

Linus Neumann 2:22:43

Nee, das ist mir zu viel Zeitunterschied.

Tim Pritlove 2:22:47

So weit weg bisse.

Linus Neumann 2:22:48

Weit weg finde ich. Machen wir nicht.

Tim Pritlove 2:22:51

Oder ich reise hinterher.

Linus Neumann 2:22:53

Kannst du machen? Ich zeige dir gleich, wo ich hinfliege. Ist ganz geil.

Tim Pritlove 2:22:56

Wird teuer, wird teuer.

Linus Neumann 2:22:59

Weiß nicht, ich komme drauf an, was du verdienst, ne. Wer hat der kann?

Tim Pritlove 2:23:00

Na ja, Blätter.Leute, das war's ähm hört euch die Sendung zur Not nochmal an. War ja toll und dann äh.

Linus Neumann 2:23:14

Genau. War eine lange Sendung, wenn ihr sie zweimal hört, habt ihr doppelt so lange Spaß.

Tim Pritlove 2:23:19

Mindestens so viel Spaß wie wir. Wir sagen tschüss.

Linus Neumann 2:23:23

Und auf Wiederhören.

Shownotes

Prolog

TTIP Leaks

Greenpeace Netherlands has released secret TTIP negotiation documents
Die Leaks zum EU-US-Handelsabkommen TTIP im Rampenlicht
Spiegel Online: Enthüllungen von Greenpeace: Scheitert TTIP?
Süddeutsche: Realität der TTIP-Verhandlungen übertrifft die dunklen Ahnungen noch
Süddeutsche: Was die TTIP-Papiere bedeuten
Süddeutsche: TTIP-Papiere: Die wichtigsten Erkenntnisse im Überblick
heise online: EU-US-Freihandelsabkommen: Merkel will TTIP unverzüglich abschließen, Seehofer droht mit Veto
LNP130 Radikalisierung durch Internet
Wikipedia: Haager Landkriegsordnung

re:publica 2016

re:publica 2016: THE AGE OF TROTZDEM
re:publica 2016: Thorsten Schröder & Frank Rieger: Ad-Wars
Wikipedia: William Cohn

Flattr Plus

Panama Papers: Manifest von John Doe

Süddeutsche: Panama Papers – das Manifest von John Doe

E-Justice

heise online: Bundesregierung will elektronische Akte im Strafverfahren einführen

Mehr Stromausfälle durch Eichhörnchen als Cyberterroristen

Elsevier klagt gegen Sci-Hub

NSA-Skandal: US-Geheimgericht winkte wieder alle Überwachungsanträge durch

heise online: NSA-Skandal: US-Geheimgericht winkte wieder alle Überwachungsanträge durch

Fingerabdruck ist nicht geheim

heise online: US-Richterin ordnete iPhone-Entsperrung per Fingerabdruck an

Torsploit: Früheres Mitglied der Tor-Entwickler half dem FBI

Golem: TORSPLOIT: Früheres Mitglied der Tor-Entwickler half dem FBI
Wikipedia: Common Vulnerabilities and Exposures

Regulation von Modellflug und Drohnen

heise online: Schärfere Regeln für zivil genutzte Drohnen: Modellflieger wehren sich gegen Einschnitte

Aktive Podcasts

Pausierte Podcasts

Archivierte Podcasts

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Digitale Gesellschaft Schweiz

BÜPF (Bundesgesetz zur Überwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs)

Referendum Nachrichtendienstgesetz (NDG)

Drei Gesetze mit Netzsperren

Investigatory powers bill

Netzneutralität USA

Netzneutralität EU

Jacob Appelbaum

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Prolog

Anna Biselli

Spezial: 100 Jahre NSA-Untersuchungsausschuss

Begleitung durch netzpoltik.org und Technische Aufklärung

Entstehung und Zusammensetzung des NSA-UA

Bisherige Erkenntnisse

Entwurf zur BND-Reform

Restprogramm

Epilog

Shownotes

Störerhaftung wurde vielleicht abgeschafft

Sampling erlaubt

Android Location History

Google gewinnt Urheberrechtsstreit gegen Oracle

KI lernt Stereotype

Cyber Cyber Cigarette

Fast WLAN in Berlin

Netzneutralitätsdemo in Wien

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Kabel-Hotspot

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