LNP114 Cyber Cyber

Veröffentlicht am 4. September 2014 von Linus Neumann

Freiheit statt Angst — Lagebild Cybercrime — VG Media scheitert am Kartellamt — Uber und die Share Economy — SS7 Location Tracking — eBook Weiterverkaufsverbot

Nachdem wir uns das letzte mal schon umfangreich ercybert haben, steigert sich unser Cyberoptimismus in ungeahnte Höhen. Durch die Unendlichen Weiten™ des Cyberspace™ gleitet dieser Podcast euch total cybermäßig in die Hörgeräte und informiert Euch über Demonstrationen des Digitalen Widerstands™, Cybercrime, das Scheitern der Holzmedien am Cyberamt, die Verheißungen und Unwägbarkeiten der Cyberökonomie, Cybertracking und Cyberlicensing. Also für jeden was dabei! Cyber, Cyber! Wir grüßen die Netzgemeinde und all the Internetministers in the world!!!

Linus Neumann

Tim Pritlove

Arne Bense

Musik: Cyber Cyber

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.

Transkript

Tim Pritlove

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove

Was ist denn das für ein Ton?

Linus Neumann

Das muss der Cyber sein.Bis platt war.

Tim Pritlove

Das gedacht, dass der Cyber so schnell über einen kommt.

Linus Neumann

Ja, über uns alle.

Tim Pritlove

Über uns alle, genau. Ja, hier ist Lokbuch Netzpolitik, Ausgabe eins, eins, vier,Wir hatten eine kleine Pause, das war äh technisch und nachrichtentechnisch äh bedingt. Es gab nicht so viel und wir waren zu faul undverhindert und überhaupt und schön zu sehen, wie ihr alle immer total durchdreht, wenn mal äh eine Woche keinen äh Logbuch Netzpolitik kommt, auch absolut äh nachvollziehbar. Ähm können euch auch gleich warnen, dass wir so,Grade bei der Terminplanung für das nächste halbe Jahr gesehen haben, da kommen noch ein paar ruppige Zeiten auf uns zu, aber äh wir versuchen natürlich immer ähm hier was in Bewegung zu halten.

Linus Neumann

Natürlich an dieser Stelle Arne Bense danken.

Tim Pritlove

Genau, Arne Benzel hat nämlich äh schön nach der letzten Sendung unseren kleinen, was war's? Tipp, Aufruf, ich weiß gar nicht, wir haben's so fallen lassen irgendwie, ne?

Linus Neumann

Nochmal den Wunsch vernachdrücklich und dann hat's nicht lange gedauert äh.

Tim Pritlove

Schon war ärgere ich mich so ein bisschen, dass wir die Sendung nicht Cyber Cyber genannt haben.

Linus Neumann

Können wir doch den diese Sendung nennen wir jetzt Cyber Cyber und dann haben wir Cyber und Cyber Cyber.Anne, äh Anne kriegt natürlich auch noch den den.Den großen Gefallen. Anne kriegt auch noch den großen Gefallen, dass wir darauf hinweisen, wohlwollend darauf hinweisen, dass der Chaos-Treff Osnabrück sich gerade in Gründung befindet und sich über Zuwachs freut.

Tim Pritlove

Organisiert ist sozusagen.

Linus Neumann

Genau. Und sein sein äh Soundcloud äh Profil, wo es diesen Song und viele weitere gibt. Äh ist natürlich auch bei uns in den Shownotes verlinkt. Mhm. Und ja, ich äh war äh.

Tim Pritlove

Wir machen auch noch einen Flatterbutton dazu.

Linus Neumann

Der müsste auch irgendwie da bei SongCloud sein, aber da achten wir natürlich auch drauf, dass.

Tim Pritlove

Nee, der wird dann bei uns sein.

Linus Neumann

Genau, jetzt auch bei uns. Sowas ist.

Tim Pritlove

Jetzt auch bei uns.

Linus Neumann

Sowas ist vor allem, ich finde das sehr, sehr cool, wenn solche Sachen passieren und gefühlt.Gefühlt äh haben wir so was äh früher öfter gehabt. Ähm also es hat zum, also bei äh also wir als jene ähm haben wir als jene Netzgemeinde.

Tim Pritlove

Ach so, wir wir die Netzgemeinden.

Linus Neumann

Da war irgendwie, das war häufig, das ist nicht ähm schlecht, wenn wenn öfter öfter witzige Dinge geschehen, wie zum Beispiel,Steffen Seibert, Steffen Seibert kennen, auch geboren in den Kommentaren von Lokbuch Netzpolitik.

Tim Pritlove

Das ist sozusagen der der Regierungssprecher der digitalen Regierung sozusagen.

Linus Neumann

Ja, nee, der, der hat äh natürlich auch eine.

Tim Pritlove

Digitalisierten.

Linus Neumann

Also unter äh Steffen Seibert äh twittert der äh,Cyber-Sprecher der Cyber-Regierung und Chef des Bundes Cyberamtes, Abteilung Satire, ja, also wer jeder weiß, Steffen Seibert, der ähm,Der Regierungssprecher hier als Steffen Seibert unterwegs und.

Tim Pritlove

Findet hier sozusagen sein digitales Äquivalent.

Linus Neumann

Ja und der twittert die ganze Zeit ähm Ausschnitte, hauptsächlich aus der digitalen Agenda, Sätze aus der digitalen Agenda und anderen äh Cyberveröffentlichungen der Cyber Republik.

Tim Pritlove

Du meinst, das sind alles Originalzitate aus der Agenda?

Linus Neumann

Ausschließlich äh also es gibt, glaube ich, eine.

Tim Pritlove

Wie auch jetzt eben in dem Song. Genau. Das war echt schon gut, dass man da eigentlich überhaupt gar nichts mehr hinzuerfinden muss und das wirkt schon absurd.

Linus Neumann

Die fortschreitende Digitalisierung schafft neue Tätigkeitsfelder und bietet Chancen für Beschäftigung.

Tim Pritlove

Wir helfen den Menschen, ihr Bewusstsein für und ihre Kenntnisse über die Sicherheit im Netz zu stärken.

Linus Neumann

Die wachsende Bedeutung des Internets im Alltag führt dazu, dass sich das bürgerschaftliche Engagement immer mehr ins Netz verlagert.

Tim Pritlove

Digitale Infrastrukturen als Vertrauensraum stärken.

Linus Neumann

Die Verwaltung soll über verschiedene Wege sicher und einfach erreichbar sein. Wir führen D-Mail flächendeckend ein.

Tim Pritlove

Also auch schon ein paar Drohungen enthalten, ja, das äh da ist das äh bei Twitter noch als Satira Account durchgeht, ist bemerkenswert.

Linus Neumann

Wir beabsichtigen die Durchführung eines Modellprojektes freiwilliges soziales Jahr digital.Ja, sehr.

Tim Pritlove

War sonst noch irgendwas?

Linus Neumann

Ja, also äh.

Tim Pritlove

Da war doch eine Demo.

Linus Neumann

Da war eine Demo.

Tim Pritlove

Ja, wir waren nicht da. Wir waren nicht da. Du warst verhindert.

Linus Neumann

Ich war im Ausland. Ich habe eine gute Ausrede. Was ist deine?

Tim Pritlove

Äh ich habe also.Ich weiß gar nicht, ob ich da noch hingegangen wäre, wäre es mir an dem Tag nicht auch noch komplett entfallen. Also ich hatte es dann auch einfach überhaupt nicht äh die Bohne äh auf äh auf dem Zeiger, aber ich.War auch schon sowie soll ich sagen, an excited, also mir ich mir missfällt ein wenig, äh mir missfallen generell so Veranstaltungen, die einfach den Eindruck machen, dass sie einfach nur noch so einem bestimmten Ritus äh erfüllenja äh womit ich auch nicht sagen will, dass dass man das grundsätzlich nicht machen kann, das ist schon irgendwie okay, aber.Erstmal so eine Demonstration kann irgendwie zwei Effekte haben. Ja, im Idealfall.Wirkt sie auf die gesamte Gesellschaft und alle sind irgendwie komplett entsetzt und beeindruckt, wie viele Leute da jetzt auf einmal zusammenkommen und sich irgendwie unter so einem Themenmantel äh äh hervor,tun und alle sind total schockiert und alle Gesetze werden sofort geändert so, ne? Das ist sozusagen das das ist das eine Ideal, was man.

Linus Neumann

Dass wir immer wieder sehen.

Tim Pritlove

Ja, na okay. Ich meine, das war jetzt, ich rede ja auch von einem Ideal, dass man da selten hinkommt. Aber das gab's ja auch schon. Also ist ja auch, ist ja auch nicht so, dass jetzt Demonstrationen generell wirkungslos sind, aber in den allermeisten Fällen habe ich so den Eindruck,Effekt generell gegenüber solchen Demonstrationen. Ja, also sie können eigentlich nur wirken, wenn sie auf eine überraschende Art und Weise groß sind.Oder äh auf eine überraschende Art und Weise besetzt sind. ÄhmJa und die zweite Wirkung ist halt diese Innenwirkung, ja, um einfach eine bestimmte Szene zusammenzuschweißen, so mit hier, du bist nicht allein, andere Leute äh vertreten das selber. Wir kämpfen für die gemeinsamen Ziele und so weiter. Das ist im Wesentlichen so die beiden Wirkungsfelder, die ich sehe für Demonstrationen,Was Letzeres betrifft.Hatte ich bei der Freiheit Angst eh schon immer so ein bisschen das Gefühl, dass es da nicht unbedingt hier zu so sehr viel Konsens äh gibt, wohin die Reise geht, das kann man auch anders sehen,Aber ich finde halt auch einfach die Energie, die ja äh reingesteckt werden muss in eine Veranstaltung zu machen in äh und dann im Hinblick auf ihre Außenwirkung, also auf letzten Endes, was erreicht man damit tatsächlich, ja, unabhängig von diesem,nach innen gerichteten äh Appell ist halt einfach zu vorhersehbar, ja. Findet statt,Ja, im September, dann fahren sie alle wieder nach Berlin. Da macht man schon so seine Partys und seinen sonstigen Treffen drumherum. Passt ja und dann laufen wir ein bisschen durch Mitte und zeigen den Touristen unsere Schilder. Ja, ansonsten ist da halt niemand.Ist jetzt eine etwas überspitzte Sicht vielleicht da drauf. Also das ist das, das ist ein bisschen mein Gefühl gewesen.Und ich würde mir sehr viel mehr wünschen, dass ein bestimmtes Demonstrationspotential sehr viel mehr in überraschende Aktionen äh umgesetzt hat. Da fehlt mir einfach so ein bisschen der Guerilla äh Aspekt.

Linus Neumann

Trotzdem haben wir jetzt dieses Problem im Prinzip an der Backe, dass diese Demonstrationen ja auch in einer gewissen Form ja stattfinden muss,Er wartet wird, ja, ähm das ist eine der Demonstrationen, die, wann war dieser Höhepunkt? Ähm.Also die größte Freiheit statt Angst, die ja dann irgendwie in äh Tagesschauen, was nicht alles war, als es dann äh um ich weiß nicht genau, in welchem Jahr das war.Ehemann zweitausendsechs zweitausendacht oder so.

Tim Pritlove

Post Ursel sozusagen.

Linus Neumann

Ja, genau. Da war das natürlich, da war diese ähm Freiheit statt Angst, das war ja irgendwie eine der eine der Deutschen Großdemonstrationen des Jahres,im Prinzip vom von der von der Presseaufmerksamkeit her. Und es ist natürlich ein ein Drama, dass sie das in im letzten Jahr und in diesem Jahr nicht geworden ist, weil diesen, wann war das jetzt, Samstag oder Sonntag, den Nachmittag am Wochenende,Den kann man schon mal aufbringen, ja? Vor allem, wenn sich da drum Randprogramm äh äh ähm.Wird es.

Tim Pritlove

Weitere Attraktionen gibt.

Linus Neumann

Noch weitere Attraktionen gibt, ja? Wenn man, wenn das so quasiFSA-Wochenende, ja, wo dann alle sagen, wir sind in Berlin und wir äh da machen wir bei der Gelegenheit noch irgendwie einen Stammtisch in der Seabays und äheine Hecke von im in äh im im CCB oder weiß der Geier, ja, aber genau die Dinge passieren eben auch nicht, ja? Das heißt, diese,Dieser Klassentreffen Charakter auch zu gegenseitigen Bestärkungen. Das mag jetzt sein, dass du sagst, der äh der nutzt sich ab und der ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Das sehe ich auch so. Ähm und ähm ich bin ja auch selber nicht da gewesen. Aber es wäre natürlich,trotz allem ein wünschenswerter Effekt,dass so eine Demonstration mehr als äh sechseinhalbtausend äh berichtete Besucher hat, weil sie eben auch schon mal sehr weit da drüber war. Ähm.Und das ist äh dann doch insgesamt äh beklagenswert. Ich sage nicht, dass es keine anderen Aktionen geben soll. Ich sage nicht, dass diese Freiheit Angst eine besonders ähm originelle oder tolle Veranstaltung ist,aber es ist eben auch ähm eine Marke, die sich da jetzt gerade selber verbrät,und ähm das äh,letztendlich auch unser politisches Anliegen drunter, wenn man eben sieht, wenn jemand in der CDU sieht, na ja.

Tim Pritlove

Kriege ja eh nichts auf die.

Linus Neumann

Die kriegen ja noch nicht mal irgendwie ein paar Mann auf der Straße, was soll ich mich mit denen überhaupt auseinandersetzen? Ja. Ähm insofern sehe ich da.

Tim Pritlove

Da jetzt einfach mal die Kraft haben zu sagen OK so das ja war irgendwie durch jetzt,Denken wir uns das vielleicht mal was Neues aus, was eben jetzt nicht einfach nur dieser normale äh traditionelle Schützenfestzug da durch die Straßen ist, weil das finde ich ist auch irgendwie so ein bisschen, ehrlich gesagt, also Protest geht auch kreativerHaben wir ja gerade gehört. Also man kann ja,das vielleicht auch mal ganz anders aufstellen und sich einfach über neue Protestformen auch mal äh Gedanken machen, also nicht, dass es das nicht im Einzelnen auch äh gibt, aber mit der Energie und dem Geld letzten Endes auch, was so eine Veranstaltung gesteckt,könnte man sicherlich noch ein paar putzigere äh Sachen machen.

Linus Neumann

Absolut richtig. Äh trotzdem äh also ich bin, ich bedaure es trotzdem, dass dass diese Veranstaltung eben offenbar wenig Anklang. Findet gefunden.

Tim Pritlove

Ja ist so, also muss man halt, muss man einfach zur Kenntnis nehmen, dass es jetzt so ist, das kann man natürlich bedauern und beklagen, aber von Bedauern und Beklagen kommen wir nicht weiter.

Linus Neumann

Nee, es hat natürlich also es gibt ja, das haben wir, glaube ich, im letzten Jahr, ja, schon bei unserem Rückblick ein bisschen betrachtet damals, war, glaube ich, Anne Roth hier zu Gast. Ähm.Es gab natürlich dann auch intern in diesem Organisationsbündnis gab's dann irgendwelcheÜberwerfungen oder Diskussionen oder Debatten, die dann dazu geführt haben, dass äh bestimmte Organisationen sich eben jetzt nicht besonders groß eingebracht haben, andere Organisationen sich besonders groß eingebracht haben. Das ist natürlich auch scheiße. Wenn du eine Bewegung überhaupt erst mal an diesem Punkt hast, dass es sowas überhaupt gibt, ja?Dass Gruppen sagen hä, wir finden irgendwie keinen bei uns, der äh sich mit dieser Sache auseinandersetzen möchte und das war bedauerlich, aber wir können jetzt auch keinen zwingen und ähmJa, ja, wir unterzeichnen den Demoaufruf mit, aber macht mal unser Logo jetzt nicht allzu groß. Äh wir wollen halt äh wir wollen die Schlagzeile vermeiden, dass wiruns irgendwie unsolidarisch von diesem DingBrennen, ja, ähm aber gleichzeitig ähm wollen wir da selber keinerlei Ressourcen äh reinstecken aus äh verschiedenen Erwägungen.

Tim Pritlove

Hast du irgendwas darüber gehört, wie groß du das Luni äh Potenzial war auf der Veranstaltung? Ich meine, das ist ja auch früher immer schon sodiese ganzen Flachköpfe da von Info war und äh sonstigen Verschwörungsabteilungen dazu gestoßen. Jetzt gibt's ja auch diese ganze Montags äh.

Linus Neumann

Der wohl auch irgendwie ja ich habe nicht ich weiß, dass die da dass die dafür geworben haben, aber.

Tim Pritlove

Ja, das halte ich ja, das halte ich nämlich auch für absolut problematisch. Ja, weil mit denen will ich auch echt nicht auf einer auf einem Straßenzug unterwegs sein.

Linus Neumann

Das ist richtig, aber also.Wie gesagt, ich bin selber noch nicht mal hingegangen. Ich habe keinen Finger für dieses Synchron gemacht. Ich bin nicht hingegangen, ich habe noch nicht mal irgendwie in einem Twitter für dazu aufgerufen, das Ding zu besuchen, ja. Ähm,Trotzdem muss man eben auch aus politisch äh strategischer Erwägung da eben dran gehen. Und wenn da halt Spacken auftauchen,Ja, die irgendwie ähm teilweise sehr verquere äh Bis ähm.Ähm ja, nicht haltbare politische Positionen irgendwie vertreten oder Auffassung, was in der Welt denn geschehen ist. Da musst du eben zusehen, dass du mehr bist als die,Ja, aber du kannst ja nicht alskannst ja nicht dich selber als betrachten und sagen, unter den sechseinhalbtausend Leuten sind aber fünfhundert, die einen an einer Waffel haben, trotzdem aber die Freiheit haben, äh sich dorthin zu bewegen. Ähm und die halten aber blöde Plakate hoch und ich habe Angst, mit denen auf einem Bild zu sein. Da musste eben zusehen, dass ein größeres Plakat hast.Ja und das, dass sie die halt ähm dass du dich derer äh als Bewegung,Entledigst oder dass du deine Bewegung so groß machst, dass dass diese Person dadrin keine ähm keine nennenswerte,Menge mehr stellen. Und dadurch, dass äh Menschen dann eben nicht hingehen, würden sie aber auch genau dazu, dass das eben passiert, dass das denen da das das Feld überlassen wird. Und Freiheit statt Angst ist eben leidernach wie vor eine Marke, die ähm,ähm mediale Beachtung befindet und du die eben auch mediale Beachtung findet, wenn da keiner hingeht,Ja, bei anderen Demonstrationen hast du teilweise das Glück oder die haben das Problem, dass sie sagen,ja wir wir hoffen dass unsere Demonstration überhaupt die Schwelle reißt mediale Berichterstattung hervorzurufen.

Tim Pritlove

Das hat sie ja übrigens geschafft, also in die Tagesschau war die Veranstaltung jetzt auch.

Linus Neumann

Richtig, weil die Freiheit statt Angstdemonstration,Dieses Problem nicht hat, der hat halt andere Problem, sie hat hoffentlich schreiben, die hoffentlich kriegen wir genug Leute, damit nicht nachher in der Tagesschau gesagt wird, ist keiner hingegangen,Die das, du hast halt nicht mehr die Wahl zu sagen, ähm wir wir machen die Freiheit statt Angstdemo nicht. Oder wir lassen die sang und klanglos ähm nicht stattfinden.

Tim Pritlove

Dann dann ist aber besser äh man skippt das,als als dass man sich permanent jetzt in den Druck sieht, äh so, oh Gott, jetzt wir müssen noch halbwegs stark äh wirken, dann dann bist du ja einfach in so einer Schleife gefangen. Ich meine, dann geht es einfach wirklich nur noch um diesen Event als Seuchen und überhaupt nicht mehr, worum's eigentlich geht,weil wenn man jetzt äh ich sage einfach mit Lat-Demos kriegst du den Drops nicht gelutscht. So, ja,irgendwie toll finden und es ist schön, dass wir uns alle in Berlin treffen und wenn's Wetter gut war, haben wir sind wir noch ein bisschen gebräunt, aber äh das hilft nicht weiterSo, deswegen Energie in andere äh Demonstrationsformen, die auch durchaus im öffentlichen Raum stattfinden können,aber die man sehr viel mehr äh Guerilla-mäßig organisiert und wo man vielleicht äh an einer Stelle mal eine eine gute Idee entwickelt, die dann eben auch von vielen kleinen Gruppen, an vielen Orten immer wieder zum richtigen Zeitpunkt in der Öffentlichkeit, wiewiederholt werden kann.

Linus Neumann

Ist ein valider Punkt. Findet aber genauso wenig statt. Und,es ist nicht so, als wären irgendwie Aktivisten Ressourcen gerade besonders äh blockiert äh mit der, mit der Freistaat Angst gewesen, bis auf irgendwie ein paar Leute aus Bielefeld, die das ganze Ding schultern, ja?Es ist nämlich so, dass äh eben, was weiß ich, Organisationen, in denen ich dann eben auch vernetzt bin. Die haben eben als Alternative gar nichts gemacht,So und ich bin da das beste Beispiel dafür. Ich habe nichts anderes gemacht. Ich hätte was anders machen können. Ich hätte eine coolere Aktion machen können, aber die die tatsächliche Entscheidung, vor der die Menschen eben stehen, ist,hingehen oder nicht, die Aktion machen oder nicht. Natürlich kann man sagen, wir könnten coolere Aktionen machen, wir könnten mehr Aktionen machen und so weiter, passiert aber eben auch nicht.So und dann dann muss man sich doch irgendwann im September hinstellen und oder Ende August hinstellen und sagen, okay, wenn.Wir alle, nichts Geiles auf die Beine gestellt haben in der ganzen Zeit,Was ja auch nicht stimmt, ne? CCC hat ja äh gerade dieses Snowdenfeld medial sehr erfolgreich beackert.Ähm sehr viel Aufmerksamkeit für für ähm Äußerungen und Aktionen in dem Umfeld bekommen, ne. So, aber,Wie gesagt, die die Alternative zu sagen, ich äh ich gehe da nicht hin, weil ähm das müsste eigentlich alles anders sein, aber ich mach's auch nicht anders, ist eben auch eine die,als ja unsolidarisch äh kritisiert werden kann. Wie gesagt, auf der Position bin ich ja selber, ne, aber ich ich finde's halt ähm.

Tim Pritlove

Ja, unsolidarisch, weiß ich nicht, äh nur weil die anderen jetzt der Meinung sind, das wäre jetzt die beste und einzig äh denkbare Ausdrucksform.

Linus Neumann

Hat doch hat doch keiner gesagt, keiner hat gesagt, dass das die die beste und einzig wahre Aktion ist. Das hat selbst selbst Paddelun von äh Digitalcourage hat das nicht gesagt,im Prinzip der Einzige ist, der das Ding oder die einzige Organisation ist, die das Ding noch irgendwie ähm versucht am Kacken zu.

Tim Pritlove

Aber in dem Moment, wo du Solidarität einforderst, ja, dann klingt das so, als als äh müsste ich sozusagen darauf reagieren.

Linus Neumann

Nee, habe ich auch nicht, habe nur gesagt, dass man das als unsolidarisch bezeichnen kann, was wir getan haben. Geh nicht hin, machen nix anderes besser.

Tim Pritlove

Wir machen hier was besser, aber äh ja, also es ist viel zu einfach äh mit diesem äh Unsinn, das würde ich halt so nicht nicht gelten lassen, weil.Wenn wenn mich was nicht zieht, dann zieht's mich halt nichtSo und dann dann ist es nicht meine Schuld, dass ich da äh mich nicht ausreichend für begeistern kann. Ist so und das scheint ja auch sehr vielen anderen zu gehen, ja? Äh sonst würden wir nicht über äh limitierte Teilnehmerzahlenreden. Ich meine, man kann jetzt auch mal sagen, sind sechstausendfünfhundert Leute nicht, nein, sind es nicht. Ja, das sind immer noch sechstausendfünfhundert Leute,Also denkt ihr mal, was aus, wofür du sechstausendfünfhundert Leute auf die Straße kriegst, ist jetzt auch nicht so einfach. Von daher würde ich auch nicht sagen, dass es keine Unterstützung hat. Ja, das läuft so irgendwie für sich, aber ich finde nicht, dass es jetzt irgendwie äh den Eindruck macht, dass wenn man da jetzt reininvestiert,dann wird das schon was, sondern ich finde das irgendwie ein ausgelutschtes Ding, sorry. Also es ist einfach so mein.

Linus Neumann

Sehe ich ja genauso. Ich sage nur, dass es halt an an unseren an den politischen Zielen.Und an den politischen Aktionen der äh äh Gruppen einen Klotz am Bein ist. Ja und zwar ein blöder Klotz am Bein ist, dass dass man sich damit die Leute ähm,oder die Politiker, die auf die man versucht Einfluss zu nehmen, die betrachten natürlich sehr, sehr genau,mit mit was für einer Gruppe sie da zu tun haben,und wie gefährlich die Innen sein kann. Und das war äh bislang her, dass Sascha Lobe da mal, glaube ich, auf Spiegel Online ein sehr äh schönen Artikel zugeschrieben hat. Wo er also sagte, so diese diese Netz,Lobby, Netzgemeinde, ist eine relativ kleine, relativ äh Arme.Und mittellose Vereinigungen, die gemessen an ihren Ressourcen ziemlich enormen Einflussentwickelt, ja? Also überlege mal allein, wie oft CCC-Leute in Bundestagsausschüssen sind, da investieren oder wie oft äh äh unsere Position in einer äh Nachrichtensendung wie der Tagesschau ähm,äh vertreten werden. Ja, da investieren PR-Agenturen, die wissen, was,zehn Sekunden Tagesschau. Die kostet, da müssen die paar Leute äh ein Jahr für beschäftigen, die da irgendwie mit Konzepten drauf hinarbeiten so ungefähr, ne? Also das sind die absoluten Perlen der der Medienaufmerksamkeit, die wir teilweise,mit sehr kleinen Ressourcen abfrühstücken. So und dann ist es natürlich einmal im Jahr.Ist es für für die gesamte Bewegung recht schädlich, wenn zu erkennen ist, die haben sich sehr viel Mühe gegeben zu zu motivieren.Ähm.Kriegen nicht nicht wirklich nennenswert Leute auf die Straße. Das ist was, womit du halt äh dann auch in der politischen Arbeit,konfrontiert bist. Das ist alles, was ich sage. Und deswegen ist es ein, es ist ein ein unliebsamer Klotz am Bein, dass man da diese Aktionsform hat, die einerseits äh,in ihrer Wirksamkeit ähm,durchaus in Frage gestellt werden kann, äh die ähm auch zu recht langweilig ist, um deren Organisationen irgendwie viele viel Zwietracht entsteht. Ähm.Und das ist halt eine eine, ja, eine Liebility auf einmal geworden, die äh die, die man jetzt auf einmal da in seinem Portfolio hat.

Tim Pritlove

Ja und dann einfach, dann sage ich halt einfach äh sein lassen, weil in dem Moment, wo du's sein lässt, wo einfach sagt, okay, nächstes Jahr machen wir das einfach mal nicht,uns was Neues aus, wir wissen zwar noch nicht was, was es ist, aber jetzt könnt ihr ja mal alle darüber nachdenken. Das ist so erzeugt man einfach ein Vakuum.Ist immer super, weil danach macht's. Und irgendwas schießt da rein und wir wissen nicht was.

Linus Neumann

Ja, es äh ja, ja, also grundsätzlich,teile ich die Ansicht, aber grade so ein Vorschlag ist dann wiederum sehr schwer unterzubringen in einer äh Organisationsstruktur wie einem Demobündnis, ja, wo es eventuell auch äh Gruppierungen gibt, deren.Die die Beteiligung an dieser äh Demonstration für ihre Organisation als mehr oder weniger äh überlebensnotwendig äh sehen.

Tim Pritlove

Dann tue ich ihn vielleicht noch einen Gefallen damit, nehme ich das einfach ignorieren.

Linus Neumann

Ja. Okay, also Freiheit Angst Timo.

Tim Pritlove

Das war's dazu. Hören wir auch noch mehr Themen, oder? Wir haben mehr Themen. Ja, ja.

Linus Neumann

Wir haben mehr Themen. Cybercrime.

Tim Pritlove

Da ist er wieder, der Cyber.

Linus Neumann

Herr Seiber.

Tim Pritlove

Machen wir nochmal den an.

Linus Neumann

Ich gucke mal, müsste gehen. Ich habe eigentlich.

Tim Pritlove

Ich habe auch gerade eine Antwort bekommen auf einen äh retweite Tweet von äh Steffen Seibert.

Linus Neumann

Ähm ich habe meinen ähm meinen Player hier gerade leider ausgemacht schon.

Tim Pritlove

Da fragt einer, aus welchem Witzebuch haben sie denn das abgeschrieben?Das Witzebuch heißt digitale Agenda, ist äh kostenlos erhältlich bei ihrer Bundesregierung. Aber wir wollten jetzt nicht über die Agenda reden, sondern wir reden jetzt über die tatsächliche Bedrohung äh ein Lagebild wurde äh erstellt.

Linus Neumann

Ja genau, von von zwei von zwei Gruppierungen, von zwei Lobbyisten, von zwei Cyber äh Lobbys und zwar ähm,der der Bitcom, der Branchenverband Bitcom hat eine ein so ein Umfrageergebnis,veröffentlicht und das Bundeskriminalamt gleichzeitig seinen jährlichen äh Lagebericht, der hieß vorher irgendwie I und K Berichte. So, den haben wir auch, glaube ich, jedes Jahr hier dann äh kurz äh mit unserer Aufmerksamkeit.

Tim Pritlove

Und jetzt heißt es Cyber-Bericht oder was?

Linus Neumann

Lagebild, Cybercrime oder so, ja, also müssen ist äh eigentlich egal, wie das heißt. Das Entscheidende ist, was drinsteht so. Die Bitcom, der Bitcom fangen wir mal damit an, die haben tausend Internetnutzer befragt. Wir haben tausend. Kennst du noch Werner Schulze, Erde?Erde Familienduell. Eintausend Internetnutzer haben wir gefragt. Nennen sie etwas, das fiept.Muss, dann stehen die Leute so gegenüber. Und dann sagen die was und die müssen quasi die die,die meist genannte Antwort geben, ja? Und dann kriegst du und dann sagt er, dann steht Werner Schütze Erde, der sagt, Gabi sagt, nun,Sagten auch und am Computer an der Wand nennen sie niemand, oh Publikum, oh und dann sagt der Nächste fiept Tinnitus. Und dann irgendwie so Franksackten Tinnitus,Sagten auch. Und dann kommt irgendwie so, bring, bring, bring, bring, fünf Leute, immerhin, ja? Und dann.

Tim Pritlove

Klatsch, klatsch, klatsch, klatsch, klatsch.

Linus Neumann

Eintausend Internetnutzer haben wir gefragt.Ähm und zwar, ob sie zum Beispiel innerhalb der vergangenen zwölf Monate Opfer von Cyber Crime geworden sind. Und rate mal, wie viele,Menschen in den letzten vergangenen zwölf Monaten offen von Cybercrime geworden sind. Fünfundfünfzig Prozent.Und dann sagt der Bitcoin Präsident Doktor Dieter Kempf, Cyberkriminalität kann jeden treffen,und äh das ist natürlich eine Aussage, die äh dem Bitcom gelegen kommt, weil seine Mitglieder äh natürlich äh äh damit äh Geld verdienen mit solchen Ängsten, weil sie.

Tim Pritlove

Doch jetzt nur Zufall.

Linus Neumann

Zum Beispiel äh Virenprogramme verkaufen und stellt sich heraus.

Tim Pritlove

Viren entfernen. Virenschutzprogramme.

Linus Neumann

Wir haben Schutzprogramme, zum Beispiel, ne? Mein Computer wurde mit Programmen, zum Beispiel Viren infiziert, sagen vierzig Prozent der eintausend äh befragten Personen.Ja? Und dann hast du halt äh.Wenn wir dann mal in einen Bereich kommen, wo du also ich meine, wenn du ein Virus hast, ja, das kannst du streng genommen als Cybercrime betrachten, da hat jemand die Integrität deines Informationsverarbeitendes, denn Systems kompromittiert gegen deinen Willen,Ähm aber wenn du dann, sage ich mal, in dem Bereich kommst, wo man jetzt,klassisch Cybercrime sagen würde. Ja, ich bin Opfer eines Betrugs beim Online-Banking gewordenvier Prozent. Ich habe durch Programme oder in Folge eines Datendiebstahls einen finanziellen Schaden erlitten, zwei Prozent. Das sind dann, glaube ich, schon eher realistische Zahlen, die da natürlich dann aufgrund ihrer Niedrigkeit auch nochmal einer äh gewissen äh Schwankungen unterliegen.Ähm.

Tim Pritlove

Vor allem auch aufgrund der Befragten Teilnehmer, also tausend Internetnutzer, hm.

Linus Neumann

Aber der entscheidende Punkt ist natürlich der der Bitcoin will Dienstleistungen und Produkte verkaufen und äh dann sagt nämlich auch der Doktor, der Professor Dieter Kempf, interne Indizer können sich gut schützenäh wenn sie die Gefahren kennen und sich achtsam verhalten, ja, also das ist äh die haben natürlich da ein äh finanzielles Interesse in diesem Bereich. Ähm.Ich persönlich kenne echt niemanden, der äh.Also ich muss wirklich überlegen, ob ich irgendjemanden kenne, der mal Opfer von von einem Cyber Crime angriff wurde.

Tim Pritlove

Ich kenne ja noch nicht mal Leute, die Viren haben.

Linus Neumann

Ja, weil du,Okay. Das äh das sagen die ja auch nicht, ne. Also das wissen ja die die wer sich Viren einfängt, gehört dann zu der Gruppe, die auch nicht mehr ein ist, dass es ihnen passiert ist, ne, aber ähm.Vierzig Prozent, Viren und Spam, ich meine, wenn man sich die Verbreitung des Windows-Betriebssystems und dessen Update-Status ähm äh Patchlevel irgendwie anschaut, dann halte ich das für eine realistische Zahl. Aber Viren und Spam, ja, Spam, na jaAlso, eine relativ unseriöse äh Studie.

Tim Pritlove

Von Spam ist ja aber nicht die Rede.

Linus Neumann

Stimmt. Das war im Netz Politik ORG.

Tim Pritlove

Bei Spam hätten wir ja nun wirklich hundert Prozent und äh das würde dann irgendwie auch nicht so richtig.

Linus Neumann

So, aber ich will noch das noch ins Verhältnis setzen. Also nehmen wir mal diese Zahl. Es wird gesagt, fünfundfünfzig Prozent derInternetnutzer sind, in den vergangenen zwölf Monaten Opfer, krimineller Vorfälle geworden. Wie gesagt, der kriminelle Vorfall hier mit der Infektion durch ein Virus schon sehr äh sehr breit äh definiert.Ähm und eine Studie von einer äh Gruppe, die eben Dienstleistungen verkaufen möchte. Jetzt kommt das BKA und sagt ähm.Sie definieren Cyber-Kriminalität und Anna hat äh bisellig von sich das irgendwie mal angeschaut, hat unter der Definition dann irgendwie auch Dinge wie Fahrrad, Diebstahl und Tankbetrug gefunden. Und jetzt BKA hatte irgendwie ein Problem.

Tim Pritlove

Um etwas. Fahrraddiebstahl.

Linus Neumann

Ja, Google Maps äh Koks oder so, mit dem geklauten Fahrrad dich über Google Maps nach Hause äh ruhten lässt, klarer Fall von Cybercrime. Ich.

Tim Pritlove

Bezog. Mein Computer hat kein Benzin mehr.

Linus Neumann

Ich will ich will lieber mal mich nur auf die Zahlen konzentrieren. Ähm.So, jetzt hat das BKA ein Problem. Die müssen jedes Jahr kommen und irgendwie eine Dramameldung bringen zu Cybercrime. Und jetzt war ihr Problem,das ist irgendwie 'ne Steigerung von rund einem Prozent gab gegenüber zweitausendzwölf und das ist natürlich 'ne das ist 'ne Schwankung die ist natürlichim Fehlertoleranzbereich und deswegen haben sie dann einfach nochmal die alten Zahlen gesagt, ja, zwei, im Vergleich zum letzten Jahr nur um ein Prozent, aber wenn wir gegenüber zweitausendneunsind's nämlich zwanzig Prozent,und dann verweist der gute Herr Zirke auf eine Studie, in der sie äh von dem Dunkelfeld, wo sie das Dunkelfeld erforscht haben, ja?

Tim Pritlove

Das Dunkelfeld.

Linus Neumann

Sehr interessant, das Dunkelfeld, also eine man äh versucht statistisch zu schätzen, wie groß der Bereich ist,den man nicht kennt. Also es ist natürlich kannst du, gibt's Methoden für, aber ist natürlich sehr ähm.

Tim Pritlove

Sie haben sozusagen in den Cyber hineingeschaut.

Linus Neumann

Ja und sie haben, sie sagen also, nur neun Prozent des äh Cyber Crimes äh kommt zur Anzeige. Und jetzt stellt man sich natürlich dann die Frage, warum wird es wohl nicht angezeigt?Und deren ähm äh deren Argumentation wird natürlich sein, ähm ja, weil die Menschen äh wissen, dass wir ihnen nicht helfen können, weil wir keine Vorratsdatenspeicherung haben, ja? Oder so, ne? Also so,Ja, so argumentieren die.Sicher, klar. Die andere Sache ist natürlich, dass die Mensch, ich meine, es kommt einfach keiner auf die Idee,zu sagen, ich habe sollte man eigentlich mal machen. Ich habe einen Virus auf meinem Computer, ich gehe zur Polizei. Sehe ich überhaupt nicht ein. Ich bin Opfer von Kriminalität geworden. Ja, auch Kriminalität, ja. Ich meine, Kriminalität ist ein großes Wort, ja. Ähm,Äh geh mal hin, mach mal eine Anzeige bis Opfer von Kriminell, Cyber Crime. Cyber Crime. Ähm,So, ne, das da werden also sehr gezielt sehr sehr spezielle Zahlen genutzt, mit sehr äh komischen.Definition und natürlich das BKA will Vorratsdatenspeicherung und Überwachung, es kann nur das und es will immer nur das wollen,die betreiben da 'ne Mithilfe ihrer Erhebung, wirklich 'nekrasse Propaganda. Das war ja auch konzertiert ja Bitcom und BKA am gleichen Tag, ja? Um die Medien eben auch entsprechend zu ähm,Zu nutzen. Ich habe ja gerade davon gesprochen, wie viel das Leuten wert ist, einen Satz in der Tagesschau unterzubringen, ne? Das wird der Bitcom nichtDurch Zufall irgendwie die Wahrscheinlichkeit, dass die aus Versehen äh zusammen mit dem BKA ihren Kriminalitätsreport veröffentlichen, ist äußerst gering, ne? Ein eins durch dreihundert äh fünfundsechzig.

Tim Pritlove

Und das BKA haben unsere Daten da.

Linus Neumann

Genau. Und ähm da habe ich dann nochmal darüber nachgedacht über die Agenda des BKA, denn,Sie wollen ja im Prinzip Ermittlungswerkzeuge haben, die technisch möglich, aber äh verfassungsrechtlich verboten sind. Und das ist eine Situation, die sie in eigentlich in keinem anderen Bereich haben.Außer in diesem äh außer in dem technischen Bereich. Ich meine, die können machen ihre Funkzellenabfragen, da haben sie nicht wirklich nennenswerten Gegenwind.Ähm die machen diese äh Rasterfahndung mit ihr mit den Fotos, die sie von Autos an an bei der Autobahn machen. Ja, die äh,können den Menschen die Türen eintreten, die können die Menschen mit äh stillen SMS überwachen, die haben wirklich es gibt,kaum etwas, kaum ein Ermittlungswerkzeug, das den nicht letztendlich zur Hand äh.Gereicht wird, ja? Dann teilweise mit Richter, Vorbehalt und so, aber die stehen.Eigentlich im bei jeder bei bei allem bei allen Kriminalitätsbereichen haben sie auch alle Ermittlungswerkzeuge, die möglich sind.Ja, den verbietet keiner ähm irgendwie Massen Gentests oder so, wenn sie irgendwie das Dorf äh oder oder den Landstrich äh zu, zur freiwilligen äh Gentest einladen. Da geht denen auch keiner aufs Dach. Die können das alles eigentlich immer machennur wenn's um um das geht, was Cyber-Kriminalität istäh da da sind, da gibt es überhaupt etwas, wo sie sagen können, da gibt es da gibt es theoretisch denkbare Ermittlungswerkzeuge, die uns nicht zur Verfügung stehenOder habe ich diese These zu gewagt?

Tim Pritlove

Kommen wir jetzt auch erstmal so äh stehen lassen. Ich finde das eine ganz interessante Sichtweise habe ich so noch nicht drüber nachgedacht.Sicherlich haben sie auch in anderen Bereichen durchaus äh Grenzen, also auch was so was ich ausüben von Gewalt und das Durchführen von Hausdurchsuchung betrifft, man ist dies ja auch begrenzt.Generell gibt's das Instrument.

Linus Neumann

Begrenzung und eine praktische, ne? Also ausüben von Gewalt sehe ich jetzt nicht großartig begrenzt in der Realität durch PolizistenAlso das hieße ja, dass es dann müsste es ja Sanktionen geben gegen Polizisten, die dieses Recht irgendwie ähm,zu Unrecht in Anspruch genommen haben, ja, also da müsste es ja, sage ich mal,Fälle von Polizeigewalt geben, Fälle von Ungerechtigkeit ungerechtfertigter Polizeigewalt geben, die in irgendeiner Form geahndet werden. Und das hast du ja nicht.

Tim Pritlove

Weil zum Beispiel auf Demonstrationen.

Linus Neumann

Beispielsweise. Hm, naja, okay, aber ähm,Genau, sie können dann eben unterreglementierten äh,Bedingungen können sie Haus durchsuchen unter reglementierten Bedingungen dürfen sie äh von Knüppel und Schusswaffe Gebrauch machen. Und äh die Fragen, die nachher gestellt werden, kann immer keiner beantworten. Aber,bestimmten äh Bereichen im Internet haben sie eben technisch denkbare Ermittlungsmethoden, die ihn einfach grundsätzlich nicht zur Verfügung stehen.Das ist deren Situation. Und dafür äh arbeiten sie das zu ändern.Ähm man kann diese Statistiken immer noch sehr viel mit mit tausenden Fragen überziehen und man kann ähm.Da wirklich lange dran rum analysieren. Das habe ich auch früher immer gemacht, wenn die mit ihren Statistiken kamen, dann auch methodische Fehler und so äh aus ausdiskutiert. Ähm.Habe ich diese Woche nicht gemacht. Ich denke, man man muss eben auch immer wissen, wer die Statistik gefälscht hat, die einem da gerade vorgelegt wird und welche Aussagen diese äh Interessengruppe oder diese Person da gerade äh treffen möchte.

Tim Pritlove

Das haben wir da glaube ich ganz gut äh mit abgedeckt, oder? Ja. Ja. Kommen wir zur erfolgreicheren äh Maßnahmen.

Linus Neumann

Das ist geil. Das ist ja was, wo wir äh, wo wir vor einigen Folgen noch drüber äh debattiert haben, nämlich die VG Media.Mit ihrer Kartellbeschwerde gegen Google,Wir erinnern uns, die VG Media als Zusammenschlussinteressenzusammenschluss der äh,Presseverleger, die gesagt hat, okay, hey, wir wollen das äh das einnehmen von,Leistung, Schutzgeld, äh irgendwie vereinheitlichen, ne, da irgendwie eine eine in eine ähm,äh Gesellschaft für Gründen, so eine Art GEMA für Journalisten, für Verlage. Ähm.Und ähm,Da hatte ich ja sogar auch deren Argumentation hier äh zumindest rechtlich ähm nachvollzogen und verteidigt, dass sie sagen, okay, wenn wir das Recht dazu haben.Ähm Geld dafür zu verlangen, dass äh,Suchmaschinen, unsere Auszüge unserer Texte, ähm archivieren und äh darstellen. Dann ist es ein Kartellrechtlich brisanter Schritt, wenn Google uns,dazu zwingt, auf dieses Recht zu verzichten. Ja, also die Argumentation ist, wir genießen ein Leistungsschutzrecht für die ähm,Für die Artikel, die wir veröffentlichen, das heißt, wir können Menschen und äh Konzernengeld abnehmen, die diese Ausschnitte zu ihrem, in ihren kommerziellen Zwecken ähm nutzen,Google, der Betrieb, der Google Suchmaschine ist ein kommerzieller Zweck, das heißt, wir haben das Recht dazu, äh von Google Geld dafür zu verlangen,ja? Und dann würde man Google natürlich äh sagen, okay, dann hat Google aber natürlich auch das Recht, dieses Geld nicht zu bezahlen. Allerdings, wenn Google den Suchmaschinenmarkt äh und den den,den Interneteingang zu irgendwie mehr als neunzig Prozent kontrolliert. Kann man sagen, Google nutzt da seine Markt beherrschende Stellung aus, um seinein dem Falle. Geschäfts,äh Partner oder Geschäftsgegner die Verlage in eine dazu zu zwingen, ihnen etwas ähm.Billig zu geben oder kostenlos zu geben für das sie eigentlich Geld bekommen sollten, na? Dass sie quasi die erpressen mit dem,zerstören ihres Geschäftsmodells. Nämlich, dass sie sagen, ey, dann erscheint dein Mist eben nicht mehr bei uns, das ist völlig egal und das kann halt eine eine Suchmaschine mit mit zehn Prozent Marktanteil machen,Suchmaschine mit neunzig Prozent Marktanteil eben nicht, weil man argumentieren könnte, dass sie da ihre Markt beherrschende Stellung ausnutzt. So und damit sind da entsprechend lautete auch die Beschwerde der VG Media.Und ähm.Dann hat das Kartellamt gesagt, die Ankunft Anknüpfungspunkte für ein eventuell Kartell rechtsrelevantes Verhalten von Google, beruhen teilweise nur auf Mutmaßungen.Das eigentliche Beschwerdeziel bleibt unklar.Das heißt, das der sagt, folgt genau meiner meiner dargestellten Argumentation nicht und sagt, Moment mal, Leute, ihr habt euch ein Gesetz zurecht lobbyiert äh und wollt da jetzt irgendwie ähm,Geld bekommen für jemanden, der, wenn man's mal genau betrachtet, eine Dienstleistung,euch bringt, nämlich euch Nutzer zuzuspielen. Also die Argumentation, die ähm,In dem Zusammenhang immer wieder schön äh zu nennen ist, dass äh ich glaube, auf Mario Sixt, das klingt der Vergleich zurück, dass der der Betreiber eines Restaurants ähm,den Taxifahrer dafür zu Kasse bittet, dass er ihm Gäste vor die Tür fährt. Das war glaube ich der Vergleich von von Mario in dem Zusammenhang.

Tim Pritlove

Genau und jetzt kommt der Taxifahrer nicht mehr und jetzt verklagen sie das Taxiunternehmen darauf, dass die äh dass sie keine Gäste dahin fahren, obwohl die ganz woanders hin wollen. Also.

Linus Neumann

Und ungefähr so hat die, das war also die, die sehr viel einfachere und unkompliziertere äh Argumentationen, die ähm dem das Kartellamt,hier teilt und das anders, das wirklich sehr schöne ist. Ähm ist das das Kartellamt dann schreibt so äh ach so und übrigens äh VG Media ähm,ob eure Verlegergemeinschaft da, die ausschließlich sich auf das Leistungsschutzrecht konzentriert, nicht eventuell auch ein verbotenes Kartell ist.Das können wir uns ja vielleicht auch nochmal anschauen, wenn ihr uns weiter auf den Sa.

Tim Pritlove

Es ist wirklich lustig.

Linus Neumann

Und das da haben sie halt natürlich, da haben sie einen Punkt, ne, dass sie sagen, okay, da schließen sich die Verlage zusammen, um einen Einheitspreis zu diktierenum sich selber zu einer Markt dominierenden äh Einheit zu zusammenzufügen, die geschlossen auftritt und die letztendlich nichts anderes macht, als eine Preisabsprache.

Tim Pritlove

Also sowas nennt man ja mindestens eine Klatsche, wenn nicht sogar ein Schuss in Fuß, wenn das irgendwie noch so weitergehen sollte. Ich bin in gewisser Hinsicht beruhigt, als dass ich ja eigentlich schon bei der beim Zustande komme des Gesetzes.Also ich konnte mir einfach nicht vorstellen,wie man das durchziehen kann so und dann wurde es natürlich durchgezogen, haben das hier auch alles äh begleitet und es lässt einen in so einem Kopf schütteln äh zurück. Schön, dass aber irgendwie noch so ein paar Leute gibt, die äh zumindest halbwegs klar sind,oder zumindest nicht bereit sind, sich äh die Sicht vollständig vernibeln zu lassen.

Linus Neumann

Ja.

Tim Pritlove

Tja, jetzt bin ich ja mal gespannt, wie sie darauf reagieren, weil jetzt haben sie nämlich zunächst einmal gar nix. Und vor allem sieht es ja auch schwer danach aus, als ob dieser Weg jetzt nach der Antwort.

Linus Neumann

Würde ich erstmal einen größeren Bogen um das Kartell abmachen.

Tim Pritlove

Ja, weil vor allem, also das ist jetzt auch so ein äh also nicht nur, dass sie damit jetzt keinen Erfolg hatten. Es ist überhaupt nicht absehbar,also das können sie jetzt nicht ein bisschen modifizieren. So nach dem Motto war etwas unscharf formuliert. Äh wir haben jetzt nochmal ein paar Kommas äh hinzugefügt. Lest es euch doch noch mal durch. Da lachen die sich halt einfach schlapp, wenn die das sehen.Von daher ist es irgendwie jetzt raus aus der äh Nummer. Ich frage mich halt nur, ob die eigentlich selber davon ausgegangen sind, da Erfolg zu haben.

Linus Neumann

Ich gehe, natürlich sind die davon ausgegangen. Das war der einzige das war ja schon immer der die einzige,Theoretisch denkbare Möglichkeit, wie man dem,Leistungsschutzrecht für Presseverlage irgendwie zu einer äh Wirksamkeit verhelfen könnte. Es war immer klar, dass wir gesagt haben,dann mach Google den Mist einfach zu oder setzt den ein entsprechenden Knebelvertrag entgegen, dass sie sagen, okay Freunde, unterschreibe bitte einmal hier, dass ihr auf alle äh Ansprüche verzichtet.Dann nehmen wir euch weiter auf, ansonsten fliegt ihr eben raus. Und das ist, ne,Das ist die richtige, der, der richtige logische Schritt und gegen den kannst du dich nur wehren, wenn ähm.Wenn du irgendwie ein, einen zweiten Arm hast und das ist eben wäre jetzt hier das Kartellrecht gewesen, wenn sie's hinbekommen hätten. Und ich ich persönlich glaube, dass mit diesem,Mit dieser Antwort, mit diesem Brief des Kartellamtes, dieses gesamte über zwei Jahre, drei Jahre, vier Jahre getriebene Lobbyprojekt. Ähm.Endlich seinen viel zu späten Tod gefunden hat.

Tim Pritlove

Dass es schon soweit ist.

Linus Neumann

Siehst du noch irgendeine andere Möglichkeit?

Tim Pritlove

Ianal, ja, also ich meine, es droht ja immer noch, ich meine, das Gesetz gilt ja noch,Also unabhängig davon, dass es ihnen jetzt nicht gelingt, äh äh Google da äh irgendeine Fernbedienung über Google äh zu erhalten, ähm bleibt ja immer noch die Verunsicherung des Marktes.Also es ist ja immer noch äh so, dass dass hier einfach wieder an zahlreichen Stellen Geschäftsmodelle überhaupt erst gar nicht äh angedacht werden.

Linus Neumann

Der Flurschaden, den stelle ich ja nicht in Frage.

Tim Pritlove

Ja genau, so und ähm.

Linus Neumann

Ich glaube aber nicht, dass der Flurschaden das Ziel dieser Initiative.

Tim Pritlove

Ja, nee, natürlich, äh, das ist, das ist natürlich nicht, die Frage, trotz alledem könnten sie ja immer noch Tanzheben einfordern,Also das könnten sie ja irgendwo probieren, da wo sie einen offensichtlichen äh Verstoß sehen. Na ja, was weiß ich, dann sind irgendwie fünf Zeichen zu viel aus der äh Headline äh kopiert worden, ja.Oder überhaupt die Headlines und dann versuchen sie es einfach so krass ausliegen zu lassen, so und weiß der Geier, äh bei irgendeinem Gericht äh in Deutschland hat man ja durchaus auch mal gute Karten. Es gibt ja da durchaus so urheberrechts, ne?Freundliche ähm Gerichtsbarkeiten. Ich glaube, wir hatten über Hamburg schon häufiger gesprochen in dem Zusammenhang. Müssen wir sehen.

Linus Neumann

Du würdest also argumentieren, sie können also sie könnten jetzt irgendwie noch versuchen, sich irgendwie gegenseitig damit äh,zu äh zerfleischen. Klar, das das wäre noch möglich, aber ähm wohin die Reise gehen sollte mit dieser ganzen Initiative, war doch schon irgendwie,über lange Zeit sehr, sehr offensichtlich. Die haben spezifisch eine anti-Google Kampagne gefahren,Die haben's spezifisch über Google argumentiert und die haben sogar diese Verwertungsgesellschaft irgendwie dann da positioniert, in der irgendwie alle entsprechend positionierten Verlagshäuser,Mitglied geworden sind, um eine gemeinsam auftretende Gruppe zu haben, die als Definition als Verwertungsgesellschaft der Presseverlage,Nur gegenüber anderen, also eben zweit- oder drittverwertern irgendwie auftreten.

Tim Pritlove

Nee, aber nicht nicht vergessen, VW Media gibt's schon seit siebenundneunzig.

Linus Neumann

Stimmt, aber die haben sich diesen, dieses, dieses Ziel ist da jetzt angenommen, ne? Aber und es war sehr, sehr spezifisch. Hm, aber die haben sich quasi,Aber also der, ich glaube, der der Weg war klar, dass sie genau den gehen wollten Leistungsschutzrecht bekommen über Kartellrecht, Google daran hindern, Google News einfach zuzumachen,und dann irgendwie da eine Mark achtzig noch äh rauszubringen. Völlig bescheuerter Idee und entsprechend ist jetzt auch gescheitert.

Tim Pritlove

Ja gut, aber was ist denn jetzt? Äh ich meine, das das Leistungsschutzrecht sagt aber im Prinzip ähm hier ihr dürft nicht ähm Ausschnitte nehmen. So. Google News tut aber genau das.Ausschnitte werden angezeigt, so. Tun sie das jetzt nur noch von denen, die vorher gesagt haben, wir werden euch aber auch nichts in Rechnung stellen.

Linus Neumann

Das Leistungsschutzrecht sagt, die können grundsätzlich,haben sie eine also haben darfst du das, darfst du nur kleinst Ausschnitte kostenfrei darstellen,Das sagt das Leistungsschutzrecht. Ohne zu definieren, was ein Kleinstausschnitt ist. Jaund ähm das wäre ja noch das Verfahren, was dann auch noch irgendwie geführt werden müsste, dass irgendein hohes Gericht entscheidet, ab wie viel äh Buchstabenkonsonanten oder äh Wörter ähm einKleinstausschnitt, nicht mehr ein Kleinstausschnitt ist. Und ähm,das Leistungsschutzrecht schließt ja nicht aus, dass du das Recht abtrittst. Du kannst natürlich machen, ich kann doch, also kannst ja jedes andere äh Urheberrecht auch abtreten,Wenn ich sage, ich habe das Urheberrecht an an einer bestimmten, an einem bestimmten Erzeugnis und stelle dir das zur Verfügung und sage, schriftlich, du darfst es kostenlos nutzen, kann mich ja keiner dran hindern.Genauso kann dich ja keiner daran hindern, dieses Verwertungsrecht eben abzutreten an eine Verwertungsgesellschaft, äh die dich dann, die dich und andere dann betrügt. Ja, wie die GEMA oder so, ne? Geht ja auch.

Tim Pritlove

Auf jeden Fall haben wir jetzt irgendwie die Situation, dass äh Google wie Neo da jetzt in der Mitte von den ganzen Smith steht und irgendwie nur kurz so ein bisschen mit der Hand äh wedelt und sagt, komm doch.

Linus Neumann

Ja die Matrix zu. Ich würde das jetzt ja höchstens als ein kurzes Flimmern in der Matrix äh bezeichnen, zu dem die äh,die Pressverlage da jetzt äh in der Lage war, ne? Es war so ganz kurz einmal so wie läuft der was? War da jetzt,ja, mehr kann ich äh ja also ist irre, ne? Der Flurschaden,Im Sinne von Rechtsunsicherheiten ist enorm. Das ist das, wofür wofür Leute wie ähm Till Kreuzer und die ganze Initiative gegen einen Leistungsschutzrecht immer gewarnt haben,Da wurde äh eine ganze Jahresgehälter für irgendwelche Juristen und Lobbyisten verbrannt, das ist das das Jahres äh oder oder Jahrzehntprojekt des Christoph Käse. Da mussten, ne, da mussten sich irgendwie,Menschen oder äh Daniel Schulz, der Presseschauer, ja, die haben sich jahrelang an diesem Scheiß abarbeiten müssen,Ja? Und jetzt alles, was dabei rausgekommen ist, ist genau das, was sie immer gesagt haben.

Tim Pritlove

Hm, ihr werdet da rechtlich scheitern und am Ende wird Google euch einfach äh die Listen oder ihr müsst irgendwie zusagen, ist eh kostenlos bereitzustellen und fertig ist sie, aber.

Linus Neumann

Welt nicht nur für alle anderen, sondern auch für euch selber zu einem schlechteren Ort gemacht. Herzlichen Glückwunsch. Und das ist schon enorm, was sie da für Kapazitäten auf eigener und auf anderer Seite äh gebunden haben für den Mist.

Tim Pritlove

Ja und was das dann auch wiederum für ein sinnloser Druck auf die äh Bundesregierung ist, ja, die sich ja damit halt auseinandersetzen müssen, da einen Öffentlichkeitskampf gegen,uns auch, hat für ein äh müssen und äh der ganzen damit verbundenen Verstimmung. Habt ihr jetzt davon,Steffen Seibert dazu zu sagen hat.Ähm ja,Aber äh die Dysruption hört ja nicht äh auf, ja, es geht ja äh voran. Nach Google stehen schon andere Kandidaten bereit. Ähmdie Öffentlichkeit und vor allem auch die Wirtschaft neu aufzumischen. Ähm besonders,unsympathischer Kandidat scheint die Firma Uber zu sein.

Linus Neumann

Ja, das ist äh das Uber wurde, also Uber wurde ja jetzt quasi die Ausführung dieses Dienstes verboten. Ich würde vielleicht vorher nochmal kurz ähm.Nochmal drauf zu, so wo kam Uber her oder wo kommt diese oder her, ne?Vielleicht nochmal auch kurz eher bisschen einleiten. Es gab ja früher, also keine Ahnung, vor zehn Jahren, wenn ich irgendwie äh größere äh innerdeutsche,zurücklegen musste, dann bin ich auf äh Mitfahrgelegenheit DE gegangen oder so und habe dort ähm.

Tim Pritlove

Bei der Mitfahrzentrale angerufen.

Linus Neumann

Ja, das war dann noch,Internet und so, ne. Da gab es quasi Vermittlungsinstitutionen, die gesagt haben, wir äh,Vermitteln dir Menschen, die mit diesen ganzen Autos, die sich in ihrem Privatbesitz befinden und leeren Plätzen irgendwie rüberfahren, dann wird ein Preis errechnet, der irgendwie grob aufsage ich mal der vom Finanzamt erstatteten Steuerpauschale pro gefahrenen Kilometer, wo er dann irgendwie Abnutzung und Wartungen grob mit eingerechnet ist und Benzinverbrauch. Das Ganze wird durch die Anzahl von Personen im Fahrzeug,geteilt und da kommt ein Preis raus, da fährst du irgendwie was weiß ich, von Berlin nach Köln für einen Zwanni oder so. Äh,und es ist eine eine tatsächlich faire Angelegenheit, die sich da dann irgendwie ergibt, ja? Man konnte also die.Die Preise, die sich dort ergeben haben, waren, ja, fair. Natürlich war es für den, für den Fahrer, wenn du jetzt als Fahrer sechshundert Kilometer fährst,ne, nimmst drei Leute mit, jederzeit äh zwanzig, fünfundzwanzig Euro, hast du eigentlich auf die Schnelle,die Spritkosten sogar äh drin oder machste sogar noch ein Plus mit dieser Fahrt, ne? Das hat natürlich dann auch ähm einige Menschen da ähm in so eine Art Professionalisierung getrieben, die irgendwie Außendienstmitarbeiter waren.Und von mir aus Berlin Köln jeden Montag und Freitag fahren. Die haben das entsprechend bei äh Mitfahrzentrale drin gehabt und in ihrem Audi A6 äh vier Personen reingesetzt. Ne und pro Woche irgendwie ein schönes,schöne äh hundertsechzig, hundertsiebzig Euro in die eigene Tasche gesteckt.Sprüht ja eher auf die Firma ging, ne? So, da hattest du quasi dann schon so erste ähm Leute, die das Ding irgendwie professionalisiert haben, ähm die dann auch meistens die unangenehmeren äh Fahrer waren. Aber,Das Ganze bewog sich ihr äh bewegte sich in so einem Rahmen, der irgendwie ja äh nicht als nicht-kommerziell.Zu bezeichnen waren. Ähnlicher Dienst, den es, äh, den es gibt, der ja auch äh sehr geil ist, ähm die Website Couchsurfing, ne, wo du sagst, okay, du stellst ähm.Eine Couch in deinem, in deiner Wohnungzur Verfügung, die äh deine Stadt besuchen und ähm dann gibt's da irgendwie ein schönes social network drum herum, wo man sich irgendwie gegenseitig äh die die Charakterliche Integrität äh bescheinigt und dann ähmkann man eben auch woanders hinreisen, ne. Habe ich auch schon in in mehreren Ländern der Welt gemacht. Triffst du irgendwie in der Regel aufgeschlossene coole Leute, pennst eins, zwei, drei Nächte bei denen.

Tim Pritlove

Ein bisschen nachgelassen haben soll. Ich werde die Leute klagen.

Linus Neumann

Ja, natürlich, du hast ja auch äh Leute, die das irgendwie aus äh schmarotzen und du hast dann vor, ja jetzt auch irgendwie zwei, drei Jahren, wo das in Deutschland äh bekannter einen Dienst gehabt, der gesagt hat, okay, nee, wir vermieten unsere,Wir vermieten das Zimmer in unserer Wohnung oder unsere ganze Wohnung zu preisen, die irgendwo zwischen Jugendherberge und Hotel liegen.Kommerzialisieren quasi das Teilen. Und zwar mal ordentlich. Und er, das ist dann Airbnb, die gesagt haben, wunderbar. Wir bei uns gibt's solche Vermittlungen. Wir machen im Prinzip Couchtraffing mit bezahlen. Und äh nehmen ganz,ganz nette, nicht besonders hohe, kommerziell absolut erträgliche Vermittlungsgebühren, kannste gut Geld mit verdienen,vermietest irgendwie deine Wohnung für einen coolen Preis bis eine Woche weg, lässt die Leute für einen Fuffi die Nacht dadrin wohnen.

Tim Pritlove

Grade Zweitwohnungen.

Linus Neumann

Zweitwohnung, großartig, ne?Hast du relativ überschaubaren Aufwand. Am Ende musst du eine eine Ladung äh Wäsche waschen. So da kannst du richtig gut mit dazuverdienen als vor allem wenn du irgendwie viel reisender bist oder so, ne,Nachbarschaftsauto war auch so ein Dienst, der das der das äh da ging's noch ums Auto verleihen. Ja, wo du wenn du jetzt irgendwie hast einen Transporter, brauchst du nur am Wochenende unter der Woche vermietest du den. So und das hat dann irgendwann natürlich auch zu Leuten geführt, die eben,Zweitwohnungen zu dem einzigen Zweck hatten. Die zu, die unterzuvermieten.Alter Mietvertrag hier in Berlin Ein-Zimmer-Wohnung, du hast aber jetzt ein Kind und eine Frau, hast aber die Wohnung behalten, weil die so billig ist, mietest die für was weiß ich, dreihundert äh warm, vermadetest die bei Airbnb deine,Du bist gerade eh im Elternschutz und äh gehst da irgendwie alle paar Tage mal vorbei,Ladung Wäsche und trotz neue äh Dingens aus, machst ein schönes Plus. Das Ganze beim amerikanischen Unternehmen, was dir die Kohle irgendwie über Paypal auszahlt. Muss man nicht mal Sorge haben, dass das Finanzamt irgendwie kommt und ähm.Ein sehr nettes Zubrot durch, wenn ihr das dann halbwegs professionalisierst. Genauso dieses Nachbarschaftsauto, ne, Prinzip das äh das Gleiche, äh kommt jemand, holt sich deine Karre ab, zahlt am Ende irgendwie siebzig Euro dafür für einen Tag oder so was und hat ähFreikilometer gehabt oder so und äh du hast gleichzeitig über den Diensteanbieter dann noch irgendwie so eine Haftpflichthaftpflichtzusatzversicherung gehabt, dass wenn der Typ, der äh dem du die Karre leihst, dann irgendwie die um Baum wickeltähm du dann, ne, auch noch versichert bist, ja?Ähm und dann gab's jetzt eben diesen Dienst Uber, also Airbnb ist natürlich schon jetzt so, dass der der Dorn im Auge der äh der Hotels, der Hotelbetreiber. Ähm.Und UVA sagt, wir greifen die Taxifahrer an.

Tim Pritlove

Beziehungsweise zunächst haben wir ja auch so diese,Genau so Chauffeurservices et cetera. Also ich glaube damit sind sie gestartet, ne? Mit eigener Flotte, schwarzer Autos, irgendwie wohlgekleidete äh Chauffeure sozusagen, so ein bisschen dieser Hauch von Luxus, aber jetzt nicht unbedingt zum Luxuspreis, sondern eher so ein bisschen Taxi-Plus.Und ähm ja mit mehr Flexibilität, mit mehr Digitalisierung, mit äh besserer Vorbestell äh Möglichkeiten und so weiter. Da muss man auch,unabhängig von der weiteren Abwägung äh dieses Vorfalls auch immer wieder sagen,grad auch wieder das Taxiunternehmen. Das hat sie auch schon mit Mytaxi auch vorher schon abgezeichnet. Ja, also da gibt's einfach immer so diesen diesen äh diesewie soll ich sagen, Innovationsbremse, die eingebaute, dass man dann sozusagen, also wenn man seine eigene Disruption nicht.Vorantreibt. Dann treiben das andere voran. So und das äh zeigt sich bei mytaxi, das zeigt sich,auch bei. Ist auch sehr interessant mein Taxi ist ja jetzt irgendwie komplett von Daimler übernommen worden, die am Anfang das nur mitfinanziert haben. Ähm da zeichnet sich auch grundsätzlich eine VeränderungMobilitätsmarkts ab, der sich auch schon mit Carsharing äh festmacht, sowohl dem äh stationsbasierten Carsharing, wie Flingstar,oder eben dem Carsharing wie Car to go, Drive Now und so weiter, also da sind überall die großen Unternehmen drin, also zumindest Daimler und BMW haben das irgendwie jetzt schon seit langem vorangetrieben,Ähm das ist auch grundsätzlich ein Trend und ich denke, da geht auch nichts dran vorbei. Ähm und ist vielleicht in gewisser Hinsicht auch gut, ja?Das Taxisystem, so wie es heute ist, wird sich vermutlich ohnehin nicht so halten lassen.

Linus Neumann

Müssen wir vielleicht nochmal kurz erklären, wie das Taxisystem heute ist? Also du hast als Taxifahrer.

Tim Pritlove

Braucht man eine Lizenz.

Linus Neumann

Eine Lizenz ähmBeförderungsschein und irgendwie äh dann noch eine Extralizenz irgendwie nach Ortskenntnisprüfung und sowas alles. Und dann hast du irgendwann dein dein Taxi da stehen, das gehört hier in der Regel nicht, sondern du bist Angestellter bei einer ähm,bei einer bei einem Taxibetreiber. Oder du bist sowas wie so ein selbstständiger, der quasi ein Taxi mietetvon einer Taxibetreiberfirma und der Taxibetreiberfirma dafür dann eine Provision zahlen muss, dass er dieses dieses Taxi gemietet hat und damit Einnahmen hat, also Taxifahrer werden von allen Seiten massiv gebeult. Ich habe mich da mal mit einem unterhalte mich eigentlich immer mit TaxifahrernUnd da äh gibt's also in Berlin ist die Situation so, dass es im Prinzip zwei Rufdienste gibt. Ähm.Zwei große.

Tim Pritlove

Sind's nur noch zwei, ja? Ja. Zweimal drei. Ich glaube, zwei haben sich jetzt nochmal verheiratet. Genau. Also Spreefunk und hm.

Linus Neumann

Gehören letztendlich, so habe ich das da verstanden, ungeprüft, letztendlich der gleichen Firma, die aber natürlich ein Teufel getan hat, die Dinger zu mergen,weil die ja jede beide dieser Taxizentralen äh einhundertfünfzig Euro im Monat pro Fahrer nimmt, für die Dienstleistungden Fahrer über Funk zu informieren, wenn jemand angerufen hat und dorthin zu fahren. Das heißt, die Taxifahrer stehen an ihren den ihnen bekannten Stationen oder fahren durch die Stadt und über Funk ist dann irgendwierufst du bei äh rufst du an, sagst hallo, ich bin äh,in der und der Straße, ich brauche einen Wagen. So, die nehmen das über Anruf entgegen, dann funken die los und sagen hier in der Region ist was.Da haben sie natürlich dann auch so halbwegs äh Innovationen gehabt, wie das das übern Digitalfunk äh funktioniert, wo dann irgendwie die Sachen nur noch aus deiner Umgebung angezeigt werden und so weiter,Und für diese Dienstleistung zahlt der Taxifahrer einhundertfünfzig Euro ähm an jede dieser Rufagenturen. Das heißt, der muss schon mal an zwei zahlen.

Tim Pritlove

Zweimal in dieselbe Firma.

Linus Neumann

Da sind letztendlich steckt der Gleiche dahinter. So, jetzt nagelt mich bitte nicht auf die auf die einzelnen Beträge fest. Vielleicht muss ja auch nur fünfundsiebzig pro,Agentur bezahlen, aber das heißt, das war deren äh deren Geschäftsmodell, nämlich ein Gateke zu sein, zwischen dem Taxifahrer und seinen Kunden.Und dann kam ähm dann kam mytexte und hat gesagt, wir machen eine App,übrigens bescheuert finde, ich rufe immer noch die Vermittlungszentralen an, weil es viel einfacher ist, sich die Schuhe zu zu binden und äh dabei irgendwie kurz zu sagen, schick mal einen Wagen vorbei, als irgendwie an dieser Mytexy App da rumzuklicken und danach musste dann noch irgendwie sollst du den Fahrer bewerten und dann.Piept dat da rum und dann soll's hier auf Google Maps angucken, wo der lang,ich weiß, du bist ja ein digital Native, ich bin ja jemand, der einfach ein Taxi braucht, ähm.

Tim Pritlove

Es gibt Fälle, also weiß nicht, ob wir jetzt so viel über den Alltag so unterhalten müssen, aber es gibt schon sehr viele Momente, wo so eine Taxizentrale echt saugtbetreten, wenn irgendwie äh Großveranstaltung ist, äh ruft mal irgendwo an und hofft mal, dass ihr mal wirklich mal ein Taxi ankommt, da stand ich schon.

Linus Neumann

Was ist denn, was ist denn mein Problem? Also Moment mal, der Regen regnet sowieso, ob ich mir das Telefon jetzt an Ohr halte oder in der Hand behalte, habe ich.

Tim Pritlove

Ich bin irgendwo und will nach B und ich bin irgendwie draußen im Freien und nicht zu Hause bei mir. So und jetzt will ich irgendwie so schnell wie möglich weg und ich will das irgendwie auch halbwegstimen können? Wann gehe ich jetzt hier wirklich irgendwie aus meinem Unterschlupf, den ich mir jetzt hier gerade gesucht habe, zur Straße, um wirklich dann das Taxi auch zu kriegen. Wenn ich jetzt bei einer Taxizentrale anrufeist sie erstmal besetzt. So, dann komme ich ey, das habe ich alles schon hunderttausend Mal gehabt. Dann.

Linus Neumann

Das war noch nie passiert.

Tim Pritlove

Dir ist es noch nie passiert, dass die Taxizentrale ich äh bitte dich, also in Berlin habe ich da schon so oft gehabt.

Linus Neumann

Ein einziges Mal, aber okay, gut.

Tim Pritlove

Irgendwie bestellt dir ein Taxi, ja, irgendwas, ja.

Linus Neumann

Love Parade, bestelle dir ein Taxi. Und da wird dann bei der Love-Rate funktioniert dein drei G noch mit der App oder was? Komm.

Tim Pritlove

Nein, die ganze Stadt ist ja dann sozusagen am Bestellen, unabhängig davon, äh wo du bist, wenn du jetzt,bestelle mir nicht ein Taxi auf die Love Prode, aber während einer solchen Großveranstaltung undgibt's ja nun eh nie mehr, äh irgendeine andere große Veranstaltung. Davon haben wir ja nun wirklich eine Menge Marathon zum Beispiel, ist auch so ein so ein Moment, wo jetzt auch noch mit Absperrungen und wo kommt man denn hin? Und so weiter. Hast du so eine App?Ja? Weißt du, ich habe jetzt direkt in diesem Moment wirklich auch ein Taxi zugeteilt bekommen und ich sehe auch sofort, wo's langfährt und ich weiß auch ganz genau, wenn's ankommt,Ist egal, das ist, glaube ich, Bestandteil auch dieser ganzen äh Entwicklung, manche mögen das, manche nicht. Ich mag das. Und ich habe da auch einen ganz anderen Zugriff und vielleicht um da äh das kurz noch nachzuschieben, wo du jetzt sagst, so äh,Geschäftsmodelle der Taxifahrer, es gibt da noch einen selteneren Fall, das sind halt die etablierten Fahrer, die eben auch schon so lange fahren und ähm sagen wir mal so eine eigene Marke aufgebaut haben, dass sie auch ihre eigenen,Kunden haben, was weiß ich, Geschäftsleute regelmäßig fahren, beziehungsweise einfach als ausreichend äh vertrauenswürdig oder zuverlässig oder freundlich oder eine Summe von allem,dass die quasi mit ihrem eigenen Handy auch schon ausreichend Aufträge reinkriegen, gibt's auch, ja?

Linus Neumann

Auch, ja, aber das ist ja nun wirklich kein äh kein, kein nennenswerter Anteil. Aber kommen wir mal, kommen wir mal dazu, was hat jetzt, wie hat Mytexy diesen äh Prozess,Rationalisiert und und irgendwie weg automatisiert, ne? Das ist ja das das Schöne eigentlich. Die haben eine App,Und die haben irgendwo einen Server. Und der Server, auf dem läuft ein bisschen Backend, ne? Da gehen irgendwie dann die Requests ein,Ja, da steht dann, was weiß ich, eine GPS-Koordinate dran und dann fängt die äh fängt der Server an, die Taxi, die als Taxifahrer registrierten äh Nutzerin deinem Umkreis zu informieren, ne, dann geht das so bling, bling, bling, bling, bling, macht ja den Kreis immer größer. Ähm alle paar Sekunden, bis dann irgendwann einer sagt, jo, möchte ich machen.

Tim Pritlove

Mhm.

Linus Neumann

Und in dem Fall wird dann eine ähm Provision ähm fällig. Das heißt, der Taxifahrer bei myTaxi,hat nicht mehr eine Flatrate, wo jemand irgendwie über Funk das rumschickt und der schnell drücken muss, sondern er zahlt pro Vermittlung,Das ist natürlich schön, weil er unter Umständen,Ähm weniger bezahlen muss, wenn er nicht, wenn er nicht ordentlich vermittelt bekommt oder wenn da irgendwie Fahrten drin sind, die für ihn jetzt nicht attraktiv sind, äh die er sich schnappt. Ähm gleichzeitig ist natürlich das dann wieder so eine,Ähm,ja dann auch eine Macht über diese Vermittlung, nämlich wem sagen sie Bescheid. Und das ist ja das, wo sie erst vor einiger Zeit dann dran angefangen haben zu spielen, dass sie gesagt haben, ja, liebe Taxisfahrer, uns ist irgendwie aufgefallen,Dass einige von euch ja sogar bereits sind, siebzig Cent für die Vermittlung zu bezahlen, während andere lieber nur so dreißig zahlen wollen,Könnt ihr machen.

Tim Pritlove

Wer mehr zahlt, kriegt mehr Aufträge.

Linus Neumann

Wer mehr zahlt kriegt mehr, kriegt die Aufträge als Erstes.

Tim Pritlove

Genau. Angebot und Nachfrage.

Linus Neumann

Relativ also das sind natürlich dann die immer als ekelhaft empfundenen ähm und äh Mechanismen des Marktes, die es in irgendwie auch gilt ähm,in den Griff zu bekommen, ne? Ähm aber letztendlich, wenn dann myTexi irgendwann in der Position ist, der einzige äh oder die die eine sehr verbreitete Methode äh des,Taxivermittlung zu sein, auf die sich ein, auf die sich Fahrer konzentrieren können, dann ziehen die natürlich die Preise an, ne? Und ähm dann haben sie ja noch dieses dieses,Taxifahrer Bewertung und so da dran, das ist übrigens der einzige, also es gibt zwei valide Gründe, die ich höre von anderen, viel Taxifahrern, äh warum sie MyTexy nutzen?Nummer eins, sie sehen wirklich die Karre anfahren, das heißt, sie können sich aussuchen, wann sie anfangen, die Treppe runterzugehen. Vor allem bei Regen, dass der das einvalider.

Tim Pritlove

Kannst den auch anrufen.

Linus Neumann

Kannst den anrufen, ja, ist auch ein.

Tim Pritlove

Kannst ja auch feiner aus äh einstellen zum Beispiel, wenn du irgendwie so spezielle Kindersitze und so weiter brauchst.

Linus Neumann

Kannst du am Telefon auch?

Tim Pritlove

Mal ja, der praktisch nicht.

Linus Neumann

Der der zweite äh zentrale Punkt, den den ich höre, ist der Taxifahrer oder die Taxifahrerin, wissen, dass du am Ende diese Sterne da gibst.Wie war der wie war der Fahrer? Äh oder wie war ihre Fahrt? Wie war ihr Erlebnis?

Tim Pritlove

Wie war das Auto?

Linus Neumann

So und wie war das Auto? Kommen wir gleich noch zu. Ähm,und das äh meinen einige der Menschen, mit denen ich mich darüber unterhalten habe, äh beobachten zu können, führt zu einem sehr viel freundlicheren Auftreten des Taxifahrers. Die sind nicht mehr so pampig zu dir.Ja? Weil natürlich auch ihre Sternchen ein weiterer Faktor dafür sind, wie die App ähm,welche Person die App entscheidet, äh zu dir zu schicken oder welchen Taxifahrer, der Server entscheidet, äh als erstes zu benachrichtigen. So und seit äh Mytaxi irgendwie da Daimler dann noch die ähm,die Finger drin hat, ähm wurde mir jetzt berichtet, das musst du dann als Nutzer nochmal bestätigen, dass es da den.Perifolt aktivierten. Ich will aber nur einen Mercedes-Knopf gibt. Das habe ich irgendwie auf Twitter gelesen, das weiß ich aber nicht, ob das stimmt.

Tim Pritlove

Nö. Wenn ich ein Taxi bestelle, dass er sagt, äh ich will nur Mercedes.

Linus Neumann

Ja? Kannst du das irgendwie in den Suchpräferenzen einstellen.

Tim Pritlove

Wenn wir neu, warte mal.

Linus Neumann

Aber das sind dann nämlich das sind dann natürlich auch noch ähm also kann sein, dass das irgendwie jemand war, der da äh philosophiert hat auf auf Twitter,So und jetzt das heißt, die gehen die gehen hin zu einer Position. Einerseits die die Distanz zwischen den Kunden und den Dienstleistern ähm die gefühlte Distanz zu verkleinern.

Tim Pritlove

Ja, also es gibt, es gibt die Option Mercedes-Benz-Taxi.

Linus Neumann

Ganz lustig, ne? Komisch, wie die wohl da reingeraten ist. Ähm wenn es jetzt so das Renault-Taxi oder ne, wenn ich jetzt gerne Toyota Hybrid fahren möchte?

Tim Pritlove

Da gehört halt Benz.

Linus Neumann

Eben, ne? Da sieht man halt natürlich, wie wie's da äh wieder,auch die die Kunden und deren Interessen zum Spielball der äh Konzerne werden. Ähm so und jetzt geht aber jemand hin und sagt, na ja,Ist ja ganz schön, dass jemand hingeht und mit einer App äh den, den Markt der Taxifahrer aufrollt und sich da als äh Schmarotzer zwischen Kunden und Taxifahrer setzt,ähm und Geld verdient. Das haben ja andere vorher auch schon immer so gemacht, eben jene Taxivermittlungszentralen, die die Taxifahrer haben richtig bluten lassen. Jetzt lässt sie halt diese App richtig bluten und nach ähm.Marktliberalen Prinzipien kommen da ja sowieso nur gute und stabile Preise raus,Aber das eigentliche, das eigentliche Markthindernis sind doch die festregulierten Taxipreise. Weil was der Kunde ja eigentlich möchte, ist, dass sich die ähm die sein, seine Chauffeure noch darum streiten, äh,den Preis zu unterbieten, zu dem sie den Kunden von A nach B fahren dürfen mit einem Mercedes oder sonstigen.Und das kann man ja sehr schön umgehen, indem man auf diesen ganzen Mist verzichtet, der den den Taximarkt reguliert.Über äh die hohen TÜV-Auflagen, die sie haben über die äh die ähm,verlangen äh Ausweise und und Lizenzen. Alles wird weg, wegrationalisiert, sodass Leute, die ein Auto haben, die App anmachen und sofort Fahraufträge bekommen können.Uber nimmt eine Provision ähm und die Fahrer ähim Zweifelsfall äh ihre äh Einnahmen da noch nicht mal beim Finanzamt an und können natürlich dann auch radikal äh Taxifahrer äh unterbieten. Und entsprechend hat dann auch eineTaxi Zentrale, nämlich der Betreiber der App Taxi Deutschland, die also sich darauf spezialisiert haben, Taxifahrer zu melden gegen,äh den Betrieb des Dienstes obergeklagt. Und jetzt ist natürlich interessant, mit welcher ähm.Mit welcher Argumentation die gegen diesen Dienst ähm,klagen konnten, denn die eigentliche Beförderungsdienstleistung erbringt ja jemand anders, nämlich der Nutzer von Uber.Und das Landgericht Frankfurt hat also argumentiert über das.Personenbeförderungsgesetz Paragraph sechsundvierzig Gelegenheitsverkehr und das dürfen also taxen.Ausflugs und Ferienzielfahrten und Verkehr mit Mietwagen,Nur betrieben werden mit Genehmigung. Und das Minimum dafür ist eben der äh Personenbeförderungsschein plus irgendwelche weiteren Auflagen. Und das heißt, wenn du darauf verzichtest.Dann ist es ein Wettbewerbsverstoß. Und.Vermittelt diese Wettbewerbsrechtsverletzungen.Wenn du jetzt also den dem Täter sagst du, du hast gegen das Wettbewerbsrecht verstoßen, also du hast ein, du hast dich bei Uber angemeldet und eine Fahrt vorgenommen, obwohl du nicht im, obwohl du nicht die regulatorischen Auflagen erfüllst. Äh,und der Teilnehmer von Uber, der hat die Prüfpflichten verletzt und dadurch einen Wettbewerbsverstoß billigend in Kauf genommen.

Tim Pritlove

Also mit Teilnehmer meinst du jetzt jemand, der sich vermitteln lässt.

Linus Neumann

Ja, der wissentlich U-Bahn nutzt, obwohl ihm bekannt ist, er darf es nicht.

Tim Pritlove

Nein, du redest so vom Fahrgast. Der der Fahrgast.

Linus Neumann

Du bist als du wirst als Fahrgast dazu verpflichtet zu schauen, wenn dich jemand wenn jemand eine Beförderungsdienstleistung an dir vornimmt, dass diese Person auch dazu berechtigt ist.Und Uber macht genau das gezielt klar, die haben ja sogar ihren Leuten empfohlen, zu sagen, ey, ähm,Gebt an.Eure Abrechnung, dass ihr nur die die die Abnutzungs äh Kosten in Rechnung stellt und dass alles, was darüber hinausgeht, ein Trinkgeld ist.Denn solange du nur die Abnutzungskosten in Rechnung stellst, kannst du das machen, siehe die Leute, die eben äh Mitfahrgelegenheit machen. Das war ja, das ist etwas, was in Ordnung ist, weil sie quasi nicht kommerziell,und nicht eine Dienstleistung erbracht haben, sondern Carsharing, Carpulen betrieben haben, sich die Kosten geteilt haben.

Tim Pritlove

Beruft sich oft auf auf die Situation von Mitfahrzentralen.

Linus Neumann

Und äh genau so bewerben sie auch das Modell, ja? Also dieser dieser Chef von Uber sagt ja so, wir führen hier einen Kriegund das ist ähm der der Krieg quasi oder der Kampf zwischen einer freien Welt, in der Menschen teilen äh gegenüber und der Gegner ist der der hässliche, die hässliche Markt beherrschende Konzernstrukturtaxi.So grob hatte das.

Tim Pritlove

Sehr interessant, weil es gibt ja auch noch einen anderen Dienst, den wir gar nicht so erwähnt haben in dem Zusammenhang. Äh flink, sagt dir das was? F L, INC,Ist ja im Prinzip auch so die vollautomatisierte äh Mitfahrzentrale.

Linus Neumann

Ach, du hattest, ja ja, ich erinnere mich.

Tim Pritlove

Ja, wo du sozusagen als ähm ja Fahrer auch regelmäßiger Fahrer, also deine regelmäßigen Touren explizit äh bewerbenzu Integration in Navigationssystem Apps und so weiterauch noch während einer Fahrt die Möglichkeit hast auf request anzugehen, also du bist was weiß ich unterwegs hier von Berlin nachMünchen und halbe Stunde bevor du an Nürnberg vorbeikommst, meint irgendjemand hier ich muss mal nach München, da fährt ja gerade einer würde ja passen, würdest du einen Umweg machen, dann kommt das Ding halt hoch und sagt, hier Umweg würde dich so und so viel kosten, so und so viel einbringen et cetera, frage ich mich, äh ob die dann äh in dem selben Maße nichtähm.

Linus Neumann

Ja, ich glaube.

Tim Pritlove

Sozusagen also ob die selben Maße dagegen verstoßen.

Linus Neumann

Ich glaube, die die Argumentation ist schon ziemlich klar äh.Wo man sagt, du bist jetzt ein kommerzieller Betreiber oder du äh verrichtest eine freundschaftliche ähm.Genau, du fährst ja ohnehin schon, nimmst jemanden mit und der beteiligt sich an den Kosten, völlig in Ordnung. Aber wenn du ein, wenn du einen Dienstanbieter bist.

Tim Pritlove

Er wird dich nur deshalb auf der Straße ist, um entsprechend vermittelt zu werden, dann fällt es halt anders an. Ja, ist ja richtig,Gut, also das ist jetzt erstmal eine Entscheidung ähm jetzt haben wir mal wieder hier unseren Moment des Landgerichts Frankfurt hat das äh gemacht. Uber hat das jetzt erstmal ignoriert, obwohl da theoretisch ähm,wie.

Linus Neumann

Enorme Strafen. Da waren irgendwie so so völlig utopische Beträge.

Tim Pritlove

Aber nicht sofort losgehen, also man üblicherweise werden die erstmal in niedrigeren Maße gestellt und dann erst mit weiterem Verzug äh gesteigert, zumindest das.

Linus Neumann

Kann sein, aber in den, in den, in den in den äh Presseberichten war dann irgendwie so für jede einzelne Vermittlung könnte Uber jetzt ein Ordnungsgeld in Höhe von äh drei Lebensgehälter.

Tim Pritlove

Ja genau, aber sie sagen, es ist immer noch billiger, diese Medien weite Aufmerksamkeit zu haben und sogar in Lokbuch ausführlich diskutiert zu werden und dadurch alle Leute dazu bringen, überhaupt erstmal über diesen Dienst nachzudenken. Ich meine, das ist genauso vorher war das ja schon in London, wo dann die Taxifahrer,demonstriert haben, also gestreikt habenja? Und durch durch diesen Streik als Protest gegenüber den so dermaßen viele Kunden zugespült.

Linus Neumann

Nicht nur in London, das war in Deutschland genauso. Es war eine.

Tim Pritlove

Ja, jetzt ist es hier auch so, ja.

Linus Neumann

So war das, ah okay.

Tim Pritlove

In London äh der Fall, ja. Und äh jetzt haben wir halt einen ähnlichen Effekt, deswegen ziehen die auch ihre App nicht zurück, weil es jetzt sozusagen billiger ist,das Geld in Gerichtsstrafzahlungen zu stecken als deutschlandweit zu plakatieren.

Linus Neumann

Also da ähm ist, glaube ich, der Punkt, dass sie wissen, dass die die vor Gericht nachgewiesen werden müsste, dass sie diesealso jede einzelne Vermittlung müsste ihnen nachgewiesen werden für dieses Ordnungsgeld. Und da setzen die einfach darauf, dass das nicht in in großem Maße geschieht. Aber klar, die haben auch eine Kampfkasse und die sind natürlich auch bereit, eventuell Strafen dafür zu zahlen, aber die Finanzierung istalso die Strafe ist hoch genug, dass äh,dass sie äh das nicht lange sinnvoll weiter betreiben könnten, wenn sie diesen Preis zahlen müssten. Aber.

Tim Pritlove

Warum reden wir denn überhaupt dadrüber.

Linus Neumann

Genau, weil sich da jetzt wirklich, du hast ja gerade schon von der Disruption gesprochen, weil sich da ziemlich ein ziemlich radikaler Wandel,andeutet in vielen Bereichen der die gesamteÖkonomie betrifft. Und ich finde, während der Gedanke einerseits sehr ähm reizvoll ist, Dinge zu teilen und es auch sinnvoll ist, dass wir als Gesellschaft uns von irgendwie dieser ganzen Besitzerei mal irgendwann verabschieden und äh Anfang äh vorhandene Ressourcen effizient zu nutzen. Ja, überlegt mal, wie vielwie viel Wertverlust wir irgendwie dadurch haben, dass dass Menschen versuchen, Dinge zu besitzen, ja, dass Fahrzeuge rumstehen, statt zu fahren, ja?Ähm während wir gleichzeitig es hiermit mit ähm Unternehmen zu tun haben,die eigentlich nur Macht äh Positionen,ausnutzen, Vermittlungsentgelte äh kassieren. Äh und sich dadurch irgendwie füttern lassen. Das heißt, dieser äh,coole sexy äh Share-Gedanke ähm der wird da in deren Geschäftsmodellen schon auf eine sehr schäbige Art und Weise,ähm tja, ausgenutzt.Und ähm es gab einen sehr schönen Artikel, den ich äh vor einigen vor einiger Zeit schon gelesen habe, vor argumentiert wurde, ey, dass wir so was haben wie Taxis,dass die so reguliert sind, das hat auch Vorteile, denn dann kommt wenigstens ein Taxi bei Glatteis und fertig eine Minute nachm äh nach nach Mitternacht an an Neujahr ähm irgendwie drei Kilometer weiter.Und das ist bei U-Bahn nämlich nicht so. Da kommt jemand, der ist äh notfalls bereit, äh die Oma die Treppe runterzutragen.Auch wenn sie irgendwo auf dem Land wohnt,wo eigentlich keiner Bock hat hinzufahren und die Fahrt vielleicht kommerziell unsinnig ist, ja? Das all das hast du ja dann nicht mehr, wenn wenn sage ich wenn diese Märkte vollständig entreguliert werden.Insofern fand ich das sehr ähsehr, sehr finde ich diese Debatte grade sehr interessant und habe mich jetzt bemüht, das auch mal alles so wiederzugeben, welche welche von welchen Effekten wir da eigentlich reden. Und ich bin ein äh Nutzer von Airbnb. Ich werde nächste Wochewieder Airbnb sein und find das eigentlich sehr cool. Bin aber auch Nutzer von Couchsurfing.

Tim Pritlove

Hm, Abgründe tun sich auf.

Linus Neumann

Da tun sich Abgründe auf Nutzer von Uber bin ich nicht äh und von Mytexy ja auch nicht. Aber ich.

Tim Pritlove

Disclaimer, ich habe auch schon mal Airbnb äh in Anspruch genommen, aber ich habe noch nicht über äh Bienenwie etwas angeboten, ne. Ich meine, das hatten wir hier auch gerade im Viertel, ist das ja hier ein äh echtes Problem, das also wirklich so dermaßen viele Wohnungen ähmsozusagen an Touristen äh untervermietet werden. Was ich deren,Ja, also ich kenne auch Leute, die das in Anspruch genommen haben. Das ist natürlich total super, wenn du äh nach Berlin kommst und du hast so eine Wohnung, ist einfach ein ganz anderes äh Ding, ja? Und das irgendwie noch zu halbwegs bezahlbaren äh Preisen.

Linus Neumann

Was ja auch zum Beispiel dazu geführt hat, ähm dass in Städten wie New York ähm dieser dieser Dienst Airbnbnatürlich verboten ist, übrigens in Berlin auch, ne. Ist äh das das Vermieten deiner äh von Wohnraum über Airbnb nicht gestattet. Weil das äh als eine kommerzielle Nutzung,ähm von äh Wohnraum, nicht gewerblichen Wohnraum in einem sehr stark regulierten Gewerbe, nämlich dem Hotel Gewerbe ist.Ja, der Stausee Tim.

Tim Pritlove

Sehe, aber es gibt ja hunderte von Angeboten in Berlin.

Linus Neumann

Ja und die haben alle ein äh Problem und diejenigen, die das äh da gibt's dann eine Regulation für und diejenigen, die das irgendwie äh kommerziell betreiben, die müssen dann eben äh das auch vor allem mal ähm,Äh Finanz, Finanziell, dem Finanzamt gegenüber rechtfertigen?

Tim Pritlove

Gut, das kann man ja machen.

Linus Neumann

Also ähm,die wollen natürlich nicht an die Leute, die irgendwie sagen, ja gut, ich habe die Wohnung und ich mache nächste Woche äh fliege ich drei Wochen in Urlaub und es wäre super geilwenn ein Teil dieses Urlaubs dadurch finanziert ist, dass irgendwie ein paar Leute mal 'ne Woche bei mir wohnen,Aber sie wollen das Problem sind natürlich eben genau jene Leute, die diese Dienste dann eben professionalisieren, kommerzialisieren,eben eine Wohnung anmieten und die grundsätzlich bei RNPNBNB Airbnb drin haben,und und das quasi als als Hauptberuf machen,Und das ist natürlich etwas, wo dann äh so bitter das ist auch äh von gesetzgeberischer Seite versucht wird, gegenzuregulieren, weil in der Wohnung könnten ja auch Menschen wohnen.Dafür war sie immer da,Jetzt habe ich sehr stark äh äh die Position gegen Ober und Airbnb äh eingenommen. Meine meine persönliche äh Meinung ist natürlich da sehr viel egoistischer. Bei der Nutzung dieser Dienste.

Tim Pritlove

Irgendeinen Mittelweg muss ich finden lassen, weil nicht jede jede Nutzung jetzt generell äh hier zu verurteilen ist, ne. Also wir merken ja selber an unserem eigenen Bedarf, da gibt's sehr wohl eine Nachfrage, die wir für uns äh auch absolutlegitimieren können und kommerzielle Angebote, alles super, ja, aber warum nicht auch was Privates finden können, vermittelt über einen Dienst.Den man ja sonst auch in Anspruch genommen hätte früher, ne. So ähm.

Linus Neumann

Du willst, du wirst langsam.

Tim Pritlove

Muss äh genau, ich muss äh langsam zum Ende kommen, aber du hast noch einen kleinen äh Beitrag, oder?

Linus Neumann

Eigentlich zwei. Ähm.Da machen wir, pass auf, da machen wir, machen wir noch ein, ein Thema, noch ganz kurz. Das, was, was diese Woche auch sehr äh große Wellen noch geschlagen hat oder in der vergangenen Woche war, dass ähm,Tracking über Mobilfunknetze. Ja, das es also Anbieter gibt, die ähm,es als Dienstleistung anbieten, dass du quasi herausfindest, wo ein äh Mobiltelefon beziehungsweise dessen Nutzer sich äh gerade auf der Welt befindet,und äh das ist etwas, das seit einiger Zeit schon,möglich ist, vorgestellt, boah, weiß ich nicht wie viel Jahren von äh Tobias Engel aufm Chaos Communication Congress. Ähm,und über verschiedene Funktionen,Protokolls funktioniert über das Mobilfunknetze miteinander untereinander sprechen. Das heißt, du hast irgendwie ein Mobilfunknetz und das muss ja irgendwie auch in den.Mit den anderen Mobilfunknetzen seine Funktionenseine Funktionalitäten abstimmen können. Und das äh funktioniert über das globale äh SS sieben Netzwerk Signing Signaling System seven. Äh ein relativ,antikes Protokoll, was da zwischen den Mobilfunknetzen gesprochen wird. Und ich meine, dass ich in der Sendung mit Ulf auch schon mal erklärt habe, äh wie man den Befehl message nutzen kann,um herauszufinden, wo sich ein anderer Nutzer befindet. Ähm das Ganze.Geht aber noch mit einer ganzen Reihe anderer Befehle,und ist ein eine relativ großes äh ein relativ großer Mess. Ich will das, weil wir jetzt ein bisschen zeitliche Beschränkungen haben, nur grob nochmal erklären, dass dieses,Dass diese Funktionen des SS sieben halt teilweise zum Betrieb der Mobilfunknetze unerlässlich sind und das ist ähm.Änderungen, Architektur und Design der Mobilfunknetze erfordert diese Trackingmöglichkeiten,einzudämmen. Ist aber grundsätzlich nicht unmöglich, das ähm zu verhindern. Zum Beispiel bei diesem äh Befehl Sandrothing Info for Short Message, wo es eigentlich darum geht, dass man als Mobilfunknetz sagt, schau mal,Liebes anderes Mobilfunknetz. Ich habe hier eine Kurznachricht, die würde ich gerne an deinen Nutzer zustellen,Sag mir doch mal an welcher MSC der sich gerade befindet, dann spreche ich direkt mit diesem Teil des Mobilfunknetzes und sage dem eben, dass diese Nachricht zugestellt werden muss.

Tim Pritlove

MSC, was MSC gesagt?

Linus Neumann

Ja, ja, du bist immer so ein Abkürzungserfrager, ne?

Tim Pritlove

Äh ich meine, wenn ihr jetzt hier irgendwie auf einmal voll auf digital äh Technik einsteigst, wo wir uns eben gerade noch über Touristenwohnungen unterhalten haben.

Linus Neumann

Mobile Mobile Services switching Center. Das ist quasi eine ähm.

Tim Pritlove

Vermittlungsstelle.

Linus Neumann

Die erste Ebene, die erste Ebene Vermittlungsstelle nach den Funkmasten. Also all mehrere Funkmasten hängen an einem MSC.

Tim Pritlove

Das weiter machen.

Linus Neumann

OK und die MS in der MS die MSC quasi sagt an ihren ganzen Funkzellen hier,die Nachricht äh für den Linus ist da und dann geht die durch die ganzen Funkzellen und wird dann von meinem Mobiltelefon empfangen. Ähm,Wenn man jetzt diesen das Ausnutzen dieses Befehles,verhindern möchte, dann muss ich also mein Mobilfunknetz so bauen, dass ich eine zentrale Stelle in meinem Perimeter habe, wo alle Nachrichten erstmal hingehen, dort gefiltert werden und dann weitergeleitet werden, sodass ich nach außen,anderer Mobilfunknetze nicht mehr verrate, wo sich meine Nutzer in dem Netz gerade befinden.Ja, also der ähm ich denke, da das Prinzip ist klar und ich bin mir relativ sicher, dass es in der Sendung mit Ulf auch nochmal ausführlicher erklärt habe. Und,Das Problem geht's jetzt aber noch für für andere ähm für andere Befehle im SS sieben,die ich jetzt im Detail nicht mehr erklären werde. Aber der entscheidende Punkt an der Stelle ist, dass dieses SS sieben vor vielen Jahren relativ offen gestaltet wurde, weil man davon ausgegangen ist, dass ich dann nur vertrauen,vertrauenswürdige Entitäten drin befinden und ähm das ist eben bei weitem nicht mehr so.Und da werden jetzt Mobilfunknetze ähm Änderungen vornehmen müssen.Um diesen dieser Ausnutzung, die da seit Jahren schon stattfindet auch ähm.

Tim Pritlove

Enrique vorstellen.

Linus Neumann

Ein Riegel vorzuschieben. Ich bin mir sehr sicher, dass wir da äh beim einunddreißig C3 nochmal sehr viel mehr zu hören werden,oder vielleicht mache ich das auch nochmal in einer anderen Podcast-Episode. Es ist ja nochmal mehr,zu SS sieben erzähle. Aber das es ist halt für jemanden, der sich da länger mit auseinandersetzt ein ein wiederkehrendes Thema,Das SS sieben. Kommt alle paar Jahre mal wieder hoch.

Tim Pritlove

Ich hatte auch ähm Tobias hier schon zweimal im CRE zu,Gast CRE null vierzig, äh ging über digitale Telefonnetze und wenn ich mich richtig erinnerewar da auch SS sieben ein Thema. Es kann aber auch genauso in der zweiten Sendung gewesen sein zum Thema NextGeneration Networks CAE einhundertzehn, wo wir auf diesen IP-Wandel äh ähangesprochen haben, ne, was jetzt gerade der Telekom ja diese Woche auch schon wieder auf die Füße gefallen ist durch diesen,komplett Ausfall ihrer ja das war schon immer so unsere Vorhersage da auch nochmal gut nachzuhören,hat's stattgefunden von zweitausendneun,Tobias auf jeden Fall extremer Blicker was die Telefonwelt betrifft schon immer gewesen seit ich ihn kenn Mobiltelefonie hat mit der in und auswendig.

Linus Neumann

Spricht, der spricht in diesem Protokoll.

Tim Pritlove

Sprich GSM auf jeden Fall.

Linus Neumann

Wäre eigentlich schön. Da müssen wir mal gucken, ob man da vielleicht zu dem SS sieben nochmal was macht. Aber ich hätte's gerne mehr behandelt, aber wir wollten's ja mit mit Uber äh auseinandersetzen. Was ich auch.

Tim Pritlove

Ja, wir können ja vielleicht mal Tobias hier mal reinholen, vielleicht wäre das ja mal ein schöner Aspekt.

Linus Neumann

Ich habe heute Morgen noch mit ihm gechattet und hatte eigentlich überlegt, ob ich ihn noch frage, aber hab's dann irgendwie verballert.

Tim Pritlove

Gut, letzter Punkt.

Linus Neumann

Ja, ein Urteil des oberer Landesgerichts Hamm aus Mai dieses Jahres ist jetzt rechtskräftig und dieses Urteil besagt, E-Books dürfen nicht weiter verkauft werden, Ende der Meldung.Auch eine spannende Debatte natürlich, weil ähm das aus Verbraucher äh Schutzperspektive natürlich durchaus eine Rolle spielt, ob ich einen erworbenes Produkt tatsächlich erworben habe und damit den Besitz an diesem Produkt ähm,erworben habe und damit natürlich dann auch über dieses Produkt über dieses Objekt nach meinen Wünschen verfügen kann.Und wenn das nicht der Fall ist, dann ist es natürlich äh eine durchaus massive Einschränkung, ne, meiner äh meiner Rechte als Verbraucher und ich äh glaube, die Debatte, der wir uns als Gesellschaft in Zukunft beiunehmender Digitalisierung der Produkte und Dienstleistungen äh stellen müssen, ist dann eben ähm,Tja, die Frage, können wir E-Books und Apps verleihen? Können wir die vererben?Können wir die weitergeben, können wir die teilen. Das sind alles Fragen des Urheberrechts, die äh nach wie vor irgendwie unbeantwortet sind. Auch im Hinblick auf dieGeschäftsmodelle Jena äh kommerziellen Identitäten, die uns diese Produkte dann eben,zur Verfügung stellen und verkaufen. Und da gibt's also jetzt dieses Urteil, das sagt ein E-Book,darfst du nicht weiter verkaufen und ein gebrauchtes Buch darfst du dann eben nach zwanzig Jahren in die Papiertonne werfen oder in den Hausflur stellen,oder eben auch über Amazon weiterverkaufen.

Tim Pritlove

Ja, ist sehr interessant, ne, also als ob man bei dem einen was anderes kaufen würde als bei dem anderen. Ja, also vielleicht dreht sich das ja sogar noch mal so rum, dass du Bücher irgendwann auch nicht mehr weitergeben darfst, weil du quasi durch den Kauf des gedruckten Werks auch nur eine Lizenz zum äh Lesen erworben hast.

Linus Neumann

Das ist echt interessant, also die da die diese gesamte Urheberrechts äh bezogene Industrie hat, für die war's ein großer Segen,dass ihre,Produkte an ein physikalisches Objekt gebunden waren, von dem sich so leicht keine gleichwertige Kopie erstellen lassen konnte. Das hat die wirklich über Jahrzehnte ähm sehr gut leben lassen.Und jetzt ist das vorbei und da müsste es auch eine gesellschaftliche Herausforderung ähm damit irgendwie umzugehen,wie wir eben unsere Kreativen in Zukunft entlohnen wollen und damit sind wir auch beim Ende der Sendung, denn wir als Kreative werden ja auch entlohnt zum wiederholten Male bin ich bin nicht entlohnt, belohnt,Und ich bin zum wiederholten Male von äh Till,Neuhaus belohnt worden, der äh mit seiner großzügigen Unterstützung ähm zu dieser Sendung in einem Maße beiträgt, das ihm gar nicht äh vielleicht gar nicht bekannt ist, weil solche Unterstützung natürlich ähm,echt.Emotionale Wärme im Körper verteilen, die die Motivation aufrecht erhält. Äh die Sendung hier zu machen und da freue ich mich immer sehr drüber.

Tim Pritlove

Mensch Linus. Aber das Hemd bleibt an. Ja äh.

Linus Neumann

Handelte sich um einen Whisky, ja, also diese Wärme von innen, die spürt man dann auch körperlich.

Tim Pritlove

Mhm. Hast du auch mal die Flatterklicks äh Zahlen angeguckt in der letzten Zeit.

Linus Neumann

Ja, Dicke. Kinn runter. Meine schon, deine ja, aber das geht ja alles.

Tim Pritlove

Wie meine, die der Sendung.

Linus Neumann

Die der Meterebene, die in deinem Klingelbeutel landen.

Tim Pritlove

Ja, ja, das zahlt deine Clubmate. Komm, wir hauen uns jetzt,Nee, das hat auch einen Grund, weil äh viele wahrscheinlich äh Instagram verwenden, um diesen Podcast zu hören und auch freundlicherweise da dieses Feature aktiviert haben, dass man quasi alles, was man hört, automatisch flattert.Das geht ja doch. Und ähm das trägt nicht nur dazu bei, dass diese Sendung äh mehr bedacht wird, sondern das ist natürlich auch alles andere, was noch so gehört wird,Ebene hin, Meterebene her, ja, es gibt auch noch andere gute Podcasts und äh ich finde das gutwenn das äh sich möglichst breitflächig äh verteilt und dadurch auch noch ganz andere äh Medienoutlets äh entstehen in der nahen Zukunftdie vielleicht äh nochmal ganz andere Aspekte beleuchten, für die wir keine Zeit, Lust oder Kompetenz haben und äh insofern,Dank hier einfach generell mal an die gesamte Hörergemeinde, die einfach durch ihr grundlegende Unterstützung dieser Modelle einfach zumal äh Sachen hier in Bewegung hält und bringt.

Linus Neumann

Genau, noch müssen wir uns nicht von Uber oder Airbnb vermitteln lassen.

Tim Pritlove

Oh, ich brauche jetzt mal dringend einen Podcaster.

Linus Neumann

Aber noch ganz, noch eine ein Gedanke, der mir gerade kam, ne?

Tim Pritlove

Zum Sex in ist leider und so.

Linus Neumann

Nimmt natürlich auch eine Provision für für ihr für ihren Dienst da. Der ist irgendwie die Provision ist sehr gering.Aber natürlich auch noch mal geringer sein, wenn man äh aber wie dem auch sei, neben einer Provision. Was sie aber nicht machen, ist, dass sie sich in eine Position bringen. Und ich glaube, das unterscheidet äh so ein bisschen,den Guten.Dienst, der ihn wieder scheren kommerzialisiert, weil nichts anderes machen sie, sie Micropayment, ja, sie sie verdienen an.Dingen mit, zu denen sie nicht beigetragen haben, ja? Ähm aber sowas wie Uber.

Tim Pritlove

Aber sie tragen dadurch bei, ja.

Linus Neumann

Genau, sie tragen aber sie tragen überhaupt dadurch sie tragen irgendwie bei, ne? Und äh das da sehe ich irgendwie einen Unterschied zu Dienstanbietern wie Uber, Mytexi, Airbnb. Ähm die,da auf eine etwas schäbigere äh Weise an diesen Marken partizipieren. Gleichzeitig ist aber dieser dieser Übergang sehr, sehr fließend und ich glaube, dass das eine sehr interessante ähm,Herausforderung und Debatte in den nächsten Jahren sein wird, weil,Insgesamt für eine Gesellschaft natürlich die Rationalisierung der äh Ressourcennutzung,Fahrzeuge, ähm ich meine, Fahrzeug wird produziert, der Energieaufwand, ja. Die Kosten, dann steht das Scheißding monatelang da rum und nimmt anderen den Platz weg, ne. Ähm.Das wird alles noch eine Rationalisierung erfahrendie Menschheit insgesamt weiterbringen wird. Aber das Schöne wäre halt, wenn der die Dividende dieser Rationalisierung dann nicht äh in in irgendwelchen Luxusjachten von irgendwelchen Silicon Valley Arschlöchern,landen würde, sondern halt auch äh eine Dividende wäre, die der Gesellschaft dann am Ende zugute kommt.

Tim Pritlove

Ja schön wär's. Auch der,Tschüss.

Linus Neumann

Tschau, tschau.

Shownotes

Prolog

Freiheit statt Angst 2014

„Freiheit statt Angst“: Tausende demonstrieren in Berlin gegen Überwachung

Lagebild Cybercrime

VG Media scheitert mit Kartellbeschwerde

Verleger blitzen beim Kartellamt ab

Uber und die Share Economy

LG Frankfurt verbietet Uber ab sofort deutschlandweit

SS7 Location Tracking

Verbot des Weiterverkaufs von eBooks

Urteil: E-Book-Anbieter dürfen Weiterverkauf der Dateien untersagen

Epilog

Jetzt bekomme ich schon Drohbriefe von #LNP Hörern. pic.twitter.com/CN2MgZi6fY

— Linuzifer (@Linuzifer) August 28, 2014

LNP038 Potenzielle Ehrverletzung

Veröffentlicht am 21. September 2012 von Linus Neumann

Google und DB-Fahrplandaten — Rechtsextremismus-Datei — Cyberkriminalitätsstatistik — Informationsfreiheitsgesetz — Urheberrecht

Alle reden von Popkultur - wir nicht. Stattdessen kümmern wie uns auch diese Woche wieder über die eher berechtigten Aufreger und uns vor allem viel mit Daten und Datenbanken, Statstiken und natürlich müssen wir auch von den aktuellen Irrungen und Wirrungen rund um die Debatte über das Urheberrecht berichten.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Michael Kreil

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann

Guten Morgen, Tim.

Tim Pritlove

Ist alles raus. Ja, die Säure.

Linus Neumann

Nee, ich werde hier immer mit Mate gefüttert und ähm am frühen Morgen vertrage ich das eigentlich gar nicht.

Tim Pritlove

Tja, aber es muss sein, sonst sind wir nicht äh richtig auf Speed hier,Und immerhin müssen wir uns hier über die aktuellen Entwicklungen der Popkultur unterhalten. Ach nee, wir sind ja nicht Logbuch Popkultur, alle anderen reden über Popkultur, wir nicht,sondern wir reden über die wirklich dringenden Themen dieser Welt, oder?

Linus Neumann

Also wir versuchen irgendwie was zu finden, was Leute interessieren könnte.

Tim Pritlove

Genau und was wichtig ist, ein bisschen. Zumindest, also ein bisschen.Das stimmt und zwar Michael. Guten Morgen Minus. Michael Krall. Guten Morgen Tim. Moin.

Michael Kreil

Guten Morgen Linus. Guten Morgen Tim. Morgen. Morgen.

Linus Neumann

Michael Krai, muss man vorstellen. Muss, nee, muss man eigentlich.

Tim Pritlove

Muss man eigentlich nicht vorstellen, machen wir aber trotzdem ausnahmsweise. Ja, äh ich weiß nicht, wie man dich am besten äh bezeichnet. Hast du so einen Standard ähm Bezeichner für dich selber schon gefunden? Ist ja aber sehr schwierig.

Michael Kreil

Also ich bin jetzt seit kurzem Aktivist, äh wusste ich auch nicht. Also.

Tim Pritlove

Ach so, Aktivist bist du auch.

Michael Kreil

Jetzt hier aktives.

Tim Pritlove

Okay, du bist Aktivist, ansonsten bist du äh unter anderem als Visualisierer auch ganz bekannt und äh,mit den offenen Daten vor allem um sie zu visualisieren,Nicht nur, hast ein paar äh Projekte gemacht, die auch auf Aufmerksamkeit gestoßen sind, auf größere unter anderem diese Visualisierung der Vorratsdaten von Malte Spitz und äh jüngst auch der schöne Zugmonitor, woman schön grafisch nachvollziehen kann, wie pünktlich denn gerade so die Bahn insgesamt unterwegs ist.

Michael Kreil

Kurze Disclaimer am Zugmonitor habe ich nur die Karte gemacht, also da.

Tim Pritlove

Gemacht.

Michael Kreil

Genau, also da neunzig Prozent stecken in diesen ganzen API und Serverkram und so ein und das äh hat ein anderer Entwickler gemacht.

Tim Pritlove

Okay, aber visualisiert hast du es. Von redete ich ja, aber bis dahin machst du die auch die Datenauswertung. Also das überschneidet sich alles. Wie auch immer. Äh in solchen Dingen bist du äh aktiv und unterwegs.Und da äh dieses Thema auch in dieser Woche hochkochte, dachten wir uns, laden wir ihn mal ein. Stimmt's? Dinus?

Linus Neumann

Ja, ich habe mir das gedacht.Ich alleine.

Tim Pritlove

So, das heißt, wir fangen an mit äh der Bahn.

Michael Kreil

Bahn und dem Google.

Tim Pritlove

Und dem Google. Da gab's nämlich eine äh Ankündigung, nämlich mit großen Tamtam und ich glaube, die Bahn hat sogar irgendwie so einen Zug mit Google Maps Design, Folge,äh

Linus Neumann

Der ICE jetzt auch auf Google Map.

Tim Pritlove

Ja genau, wir lassen keine Peinlichkeit aus und haben groß verkündigt, dass sie es jetzt äh geschafft haben, ihre Datenbank äh in dem von Google, glaube ich, schon seit,Fünf Jahren spezifizierten Datenformat äh auch mal zu exportieren. Große LeistungWie geeignet ihre Daten dafür waren es in diesem Format zu spezifizieren, ob es jetzt wirklich nur eine Formatfrage war. Das sei mal offen gelassen. Tatsache ist aber, dass sie sich dazu durchgerungen haben.Mal äh jemand anderen an ihren Daten teilhaben zu lassen, außer nur ihre eigene Webseite und ihre eigene Ups. Ja,und äh jetzt möchte die Bahn dafür natürlich ganz toll gefunden werden, aber das hat nur mit Einschränkungen funktioniert, habe ich so den Eindruck, weil sie natürlich alle gefragt haben, warum denn eigentlich nur Google,Hast du dich auch gefragt Micha.

Michael Kreil

Ja, das habe ich mich auch gefragt, ja.

Tim Pritlove

Ja. Weil du bist ihnen ja ein bisschen noch zuvor gekommen.

Michael Kreil

Ich bin mir zuvor gekommen. Also ich habe mehr Daten veröffentlicht als die Deutsche Bahn und dann halt einfach mal alles und äh inklusive unter einer offenen ODBL Lizenz.

Tim Pritlove

Kannst du das nochmal von Anfang an erzählen? Also ähm.

Michael Kreil

Am Anfang schuf ich die Erde. Na also äh wir haben an diesem an diesem Zugmonitor gearbeitet. Ja. Das war also das ist äh furchtbar, sich dann.

Tim Pritlove

Auch ein Projekt im Rahmen der äh Süddeutschen Zeitung ist, ne?

Michael Kreil

Der Zugmonitor Punkt Süddeutsche DE. Da haben wir das veröffentlicht. Ähm,Und das war ganz furchtbar daran zu arbeiten, weil man halt diesen äh Bahnserver automatisch abfragen musste. Was wir gemacht haben ist regelmäßig abzufragen,an dieser Haltestelle fährt welcher Zug ein, was für eine Verspätung hat er und wo befindet sich denn der Zug und so weiter und das versuchen wir automatisch äh auszulesen. Wir haben in Zwischenzeit auch eine Liste mit äh Fehlern, die der Server,zurückwirft, also wir haben da eine Menge Bugs gefunden, vielleicht lassen wir es mit der Bahn zukommen und ähm genau,und mit einmal steckte man in diesem Thema drin, warum müssen wir da eigentlich so irgendwie dann rumwurschteln, warum kriegen wir denn die Fahrplandaten überhaupt diese Daten nicht, nicht so direkt raus?

Tim Pritlove

Wo habt ihr die denn jetzt überhaupt her? Also.

Michael Kreil

Auskunft Punkt Bahn Punkt DE.

Tim Pritlove

Also ihr scrabt das sozusagen vom Web.

Michael Kreil

Kontinuierlich.

Tim Pritlove

Das heißt, jeden Zug, von dem ihr wisst, dass er fährt, weil das weiß man, weil es fahren ja eigentlich immer dieselben. Äh fragt ihr einfach ab und das eben mit den auf der Webseite gegebenen Hinweisen auf Verspätungen.

Michael Kreil

Genau. Äh das können wir aber aktuell nur für den Fernverkehr machen, also ICE, ICE, EC und so ein Kram. Also die ganzen Regionalbimmelbahnen, die kriegen wir nicht, weil wir haben dann Angst um den Bahnserver, dass wir einfach zu viel fragen. Und äh,ähm genau,So und aber die die Frage ist, äh warum macht man da, warum liegt man uns der Hirn im Weg? Warum legen wir das nicht einfach offen? Also amerikanische Unternehmen schaffen das auch oder in Großbritannien gibt es äh äh so.

Tim Pritlove

Also warum kriegt ihr keinen richtigen offiziellen AP Zugang? Aber was hat was hat denn die Bahn jetzt überhaupt dazu gesagt?

Michael Kreil

Na sie haben das Schlauste gemacht, was sie machen können und zwar haben sie gar nichts gesagt. Sie haben's ignoriert, also selbst im Internen Verteiler der deutschen Bahn ist es nicht erwähnt worden,Das ist natürlich ein bisschen schade, dass die Bahnmitarbeiter selber den Zugmonitor gar nicht kennen. Da könnte man den halt mal so ein bisschen zeigen, was Innovationen sind und wie man sich entwickeln könnte.

Tim Pritlove

Ein bisschen hat sich das ja schon rumgesprochen, glaube ich.

Michael Kreil

Jetzt, ich hoffe, dass ich das, aber das, das hätte man eigentlich mal forcieren können oder mal thematisieren können, wurde aber nicht.

Tim Pritlove

Ja, scheint ein schwieriges Thema zu sein.

Linus Neumann

Also nochmal ganz kurz, es gibt den Reiseauskunft Punkt Bahn DE Server, da sind ja diese ganzen Daten drin, das ist ja alles der allwissende Server und ihr habt ein Skript geschrieben, dass ihr einfach den die ganze Zeit fragt, sag mal, ich will von da nach da, wie sieht's da aus mit den Verspätungen?

Michael Kreil

Genau, das das war jetzt aber immer, wir sind doch beim Zugmonitorprojekt. Genau. Ja. Ähm genau, aber es gibt zum Beispiel äh Großbritannien, wunderbar, du kannst von allen Bussen die aktuelle GPS Koordinate bekommen. Ja, die sind da wegen Open Day da echt ein paar Schritte voraus.

Tim Pritlove

Offizielles AP, da muss man sich einmal registrieren und sagen, hier ich bin X und dann.

Michael Kreil

Gibt schöne Apps mit, die dann also zeigen an der Haltestelle, fährt in fünfundvierzig Sekunden der Bus ein und zwar nicht nach Fahrplan, sondern nach aktueller Position. Also echt, echt schöne Sachen dabei. Ähm.

Tim Pritlove

Eine Information der ja zum Beispiel hier in Berlin im Prinzip auch vorliegt.

Michael Kreil

Tim Pritlove

Nicht als Api, aber diese Information gibt es, man kann sie ja auch über eine Webseite abrufen.

Michael Kreil

Es gibt ganz viele Informationen, also auch die ICEs haben GPS drin, in den Gleisstrecken wird gemessen, welcher Zug gerade ist, die Daten liegen alle vor. Jetzt müsste man nur noch irgendwie noch Zugriff drauf haben. Gibt's aber nichts.

Linus Neumann

Aber was denn mit den Terroristen?

Michael Kreil

Ja, natürlich. Ja und äh Kinderpornografie, ja, du kannst ja Fahrpläne für Kinderpornografie verwenden, klar, ne. Ja natürlich.

Linus Neumann

Da gibt's bestimmt irgendeinen Weg.

Michael Kreil

Bestimmt. So.

Linus Neumann

Also du kannst ja auf jeden Fall mitm Bus.

Tim Pritlove

Zu absurd Argument.

Linus Neumann

Ja in dem Bus. Du kannst ja, wenn du dann weißt, wann der Bus fährt, ja, kannst du dann da einsteigen und das mitnehmen.

Tim Pritlove

Gut, bleiben wir mal ein bisschen äh seriöser. Also der Zugmonitor skräbt rum, tut etwas und die Bahn äußert sich da erstmal nicht zu, obwohl sie's wahrscheinlich,unklar ist, ob sie, wie toll sie das jetzt eigentlich finden,ähm kann man halt so oder so sehen. Ich meine, er zeigt da an, dass keine Verspätungen gibt, ist es toll. Äh zeigt er an, dass es Verspätung gibt. Es ist vielleicht nicht so toll, aber es ist halt einfach mal die Wahrheit. Und mit der Wahrheit ist es natürlich generell etwas schwierig.

Michael Kreil

Das ist eigentlich, eigentlich ist das ganz schön oder interessant geworden, weil wir hatten ja eigentlich versucht, was zu skandalisieren zum Thema äh Verspätung und dass die Bahn das ständig vertrotteltstattdessen haben wir gesehen wie komplex das Deutsche Bahnnetzwerk ist, ne? Wenn man diese Karte anschaut und all die Punkte drüberhuschen teilweise haben uns Leute sogar vorgeworfen, dass wir die Deutsche Bahn unterstützen und äh,äh ja also dass dass wir sozusagen äh Position für die Bahn beziehen, weil wir halt beweisen wollen, wie kompliziert das istAber in dem Moment, wo wir diese Daten verwenden, versuchen, einen objektiven Blick drauf zu bringen, kann man seine seine eigene Meinung darüber bilden.

Tim Pritlove

Also kompliziert im Sinne von, dass dass einem klar wird, wie da auch die Abhängigkeiten sind.

Michael Kreil

Na was das für eine eine Infrastruktur ist, was das für für ein enormer Organis äh äh organisatorischer Aufwand ist, diesen diesen gesamten Verkehr zu organisieren. An dem Punkt muss man ja sagen, Hut ab, deutsche Bahn, ne?

Tim Pritlove

Ja, das ist eine eine unglaubliche logistische Leistung. Ich glaube, das machen sich überhaupt wenig äh äh Leute klar und ich meine,finde es auch ein bisschen affig ehrlich gesagt, immer dieses Roman Zug hat, fünf Minuten,wieso? Ich meine hallo, ey du rauscht in einem voll klimatisierten Wagen, wo du eine warme Mahlzeit einnehmen kannst, irgendwie mit zweihundertfünfzigSachen durch Berge und du beschwerst dich, dass du fünf Minuten zu spät kommst, geht in live. Das finde ich schon noch ein bisschen Hardcore.

Linus Neumann

Auch im im internationalen Vergleich kriegt das, glaube ich, die Deutsche Bahn besser hin, als äh jedes andere Land, also in anderen Ländern würde ja niemand auf die Idee kommen, sich sowas wie einen Zugfahrplan anzuschauen.

Tim Pritlove

Es gibt eine Ausnahme,Und ich glaube, da ist es mit der Pünktlichkeit auch ganz anders. Nee. Also die Schweiz, weiß ich nicht, wie sie im Vergleich zu Deutschland ist, ist bestimmt auch sehr gut, unterstelle ich jetzt mal, ohne das genauer zu wissen, aber ich glaube, wo alle was lernen können, ist Japan.Weil in Japan gibt es keine Verspätung.

Michael Kreil

Nee, die fahren auch im Zweiminutentakt, oder?

Tim Pritlove

Die durchschnittliche Verspätungszeit des Schinkenzellen, das ist so quasi der ICE äh Japans, der so von Norden nach Süden durchrauscht? Im Jahr, die durchschnittliche Verspätungszeit beträgt, halte ich fest, sieben Sekunden. Sekunden,Minuten. Du kannst ihn am Zug in Japan kannst du die Uhr stellen.

Linus Neumann

Okay, Japaner machen das noch besser.

Tim Pritlove

Die Japaner sind da total, also das ist das ist einfach eine andere Dimension, ja. Die haben aber auch eine ganz andere Art und Weise, damit umzugehen. Da gibt's zum Beispiel sowas wie, ich meine, wenn hier ein Zug hält,Was passiert als Erstes? Alle Leute, die einsteigen wollen, stellen sich vor die Tür, wo die Leute rauskommen sollen, ja?

Linus Neumann

Unbehindern sind.

Tim Pritlove

Festzustellen, es steigen auch Leute aus.

Linus Neumann

Und dann irgendwie die wegzupogen und irgendwie gegen den Strom da irgendwie sich in den.

Tim Pritlove

Ne? Sowas würde natürlich in Japan sowieso nicht gehen, ja? Also in in großen Stationen hast du es in Japan ja so, dass sogar Markierungen auf dem Bahnsteig sind. Natürlich hält der Zug,exakt auf den zentimetergenau immer an derselben Stelle und die Tür ist halt da, wo die Markierungen sind und man steht schon vorher neben diesen Markierungenum alle erstmal aussteigen zu lassen und wenn alle ausgestiegen sind, geht's rein. Äh in letzter Zeit habe ich das häufiger, dass in den Bahnen,ICE durchgesagt wird, ja, unser Zug hat Verspätung, der Grund ist,einsteigende äh Einsteigeprobleme oder ich weiß nicht ganz genau, wie sie's formulieren. Also sozusagen, ihr seid schuld, ja, ist so ein bisschen so dieses Weil,ja auch mal so ein bisschen Verständnis zu erhaschen. Auch wenn's ein äh äh ja, schwieriger Bereich ist, das sozusagen auf die Kunden abzuschieben, aber wenn man sich halt anschaut, wie die Leute sich da so teilweise benehmen,gibt ja hier auch auf Twitter immer diese lustige, wie heißt der Bahnansagen heißt der glaub ich,verlinken wir gleich nochmal, wo dann immer so die besten, lustigsten Bahnansagen äh,getwittert werden, die so gehört werden und soll da großartige Sachen dabei und so weiter. So, ja und die die dreißigköpfige Gruppe, die irgendwie versucht da gerade einzusteigen, könnte ja auch mal die anderen,Würden wir hier nicht schon seit fünf Minuten stehen und sowas, ne?

Linus Neumann

Ja genau, also man hatein ein unglaublich komplexes System erschienen und äh da sind ja auch multiple Abhängigkeiten der Züge untereinander. Äh das heißt, wenn der, wenn die eine dreißigköpfige Gruppe dann irgendwann eingestiegen ist, die will natürlich noch ihren Anschlusszug haben, also muss dann irgendwie der Regionalexpress irgendwie in Erwägung ziehen, ob er noch drei Minuten wartetähm auf diese dreißig Leute oder ob er sich von und so weiter, ne.

Tim Pritlove

Ja und vor allem die Regionalzüge sind natürlich auch untergeordnet, das heißt in dem Moment, wo ein Fernzug drei Minuten Verspätung hat,eben auch der Regionalexpress länger warten im Bahnhof, weil er eben nicht losfahren darf, weil er das Gleis belegen würde und Fernzug hat natürlich Priorität. Also jede Minute Verspätung,Fernverkehrsnetz schlägt sich mehr oder weniger unmittelbar auf äh Regionalzüge auch äh dann weiter.

Michael Kreil

Sieht man auch schön auf dem Zug,da gibt's dann irgendwie, was weiß ich, äh Hauptbahnhof äh äh Hannover. Der wird immer roter, weil sich dort irgendwie Züge verspäten, äh wie's in Gleis gesperrt und mit einmal wird das freigegeben und man sieht da halt diesen Pulk von roten ZügenEasy Hannover verlassen, ne? Und dann kann man halt sich die Verspätungsursache anschauen und dann ist das halt immer der äh Verspätung äh im vorausfahrenden Zug. Und diesen ganzen Kram.

Tim Pritlove

Ich denke, das würde der Bahn extrem helfen, wenn man diese Zusammenhänge einfach mal deutlicher äh klar macht und kommuniziert und da so ein ähNe, so nachvollziehbarkeit auch äh macht, dass den Leuten einfach das,es wird natürlich immer irgendwelche Leute geben, die rumstänkern, die Gründe sowieso nicht interessieren, sondern die einfach froh sind, wenn sie auf irgendwas einhauen, äh äh können, damit sie nicht äh ihr eigenes Elend beklagen müssen.

Michael Kreil

Kommunikation ist äh generelles Problem bei der deutschen äh bei der bei der Deutschen Bahn. Ja äh machen wir nicht das nächste Fass.

Tim Pritlove

So, aber was habt ihr jetzt mit Daten angestellt? Also du hast ja was veröffentlicht, was habt ihr da veröffentlicht?

Michael Kreil

Ich wollte mal erzählen, wie es wie es jetzt eigentlich weiterging. Es es geht nämlich nicht nur um die Deutsche Bahn, es geht natürlich auch um den gesamten Nahverkehrsbereich, ne. Also wir haben, ich schätze mal, in Deutschland etwa eintausend äh Nahverkehrsunternehmen und Verbände und was es nicht alles gibtund äh die sind ja genauso, die legen ja, die hängen ja auch überall ihre Fahrpläne aus,Man kann sich im Internet runterladen als PDF-Datei, aber man kriegt sie nicht in einer wirklich sinnvollen elektronischen Form, um damit irgendwas anstellen zu können,ähm auch hier habe, also ich habe mich mal ein bisschen mit Leuten vom VBB unterhalten, ähm mit einer ganzen Reihe von Aktivisten, die schon lange versuchen, äh diese diese Offenlegung von Fahrplänen.

Tim Pritlove

Also das Verkehrsverbund Berlin, Brandenburg, hier in Berlin. Mhm.

Michael Kreil

Ähm ähm anderen Aktivisten unterhalten, die auch versucht haben, die Leute davon zu überzeugen und auch,der deutschen Bahn, denn ich habe den einfach mal eine relativ freche E-Mail geschickt, daraufhin hat mich der Vorstand eingeladen, hatte ich mal anderthalb Stunden Zeit, den von Open Data zu erzählen. Ähm haben sie verstanden? Wollen sie trotzdem nicht,Ähm genau und dann habe ich denen ein Angebot gemacht ähm Variante eins ist, sie veröffentlichen ihre Fahrplandaten, Variante zwei ist, ich veröffentliche ihre Fahrplandaten,und genau sie haben sich dann ganz offensichtlich für den zweiten Weg entschieden.

Tim Pritlove

Wo hast du jetzt diese Fahrplandaten her?

Michael Kreil

Also die ähm Fahrpläne,ähm der ganzen Nahverkehrsnetze und auch der Deutschen Bahn werden zusammengesammelt und zwar für die Deutsche Bahn, damit ich eine Fahrplanauskunft auch machen kann, ähm äh die also wirklich von von einer Berliner Bushaltestelle ausgeht, ne? Das.

Tim Pritlove

Genau, also die Daten, die die Bahn sozusagen selber benutzt, um mir so was wie Bahn DE überhaupt bieten zu können.

Michael Kreil

Genau, also in Bahn DE sind nicht nur die Fahrpläne der Deutschen Bahn drin, sondern auch das Nahverkehrsnetze. Und das ist so, keine Ahnung, das wird wahrscheinlich vertraglich unter den vereinbart sein, äh Blue Bier, die Deutsche Bahn darf unsere Nahverkehrspläne mit äh verwenden, für ihre Auskunft,und ähm das ist auf Reiseauskunft Bahn DE und unter anderem gibt es ganz tief verwurzelt oder besser gesagt gab es eine Windows Offline Version. Das heißt, man könnte sich das runterladen,Windows, man konnte das sogar für Microsoft-PC runterladen und äh hatte dann die Möglichkeit, äh sich so eine Reiseauskunft im Prinzip offline zu machen, äh ohne Internet.

Tim Pritlove

Das heißt, hatte, wie lange ist das her?

Michael Kreil

Ja, die Bahn hat's in Zwischenzeit offline genommen. Äh.

Linus Neumann

Nachdem du mit ihnen gesprochen hast.

Tim Pritlove

In den letzten Tagen, meinst du.

Michael Kreil

In den letzten Tagen,ja äh sie entschuldigen sich auch dafür unter.

Tim Pritlove

Aha. Was dafür, dass sie's online gestellt hatten oder dafür, dass sie es nicht mehr äh online stellen.

Michael Kreil

Ich kann immer gucken, da steht ähm äh die DB Fahrplanmedien können zurzeit leider nicht heruntergeladen werden. Wir bitten noch um etwas Geduld. Vielen Dank,Also die haben äh diese Offline-Version ausgeschaltet. Die haben am äh ersten September ein Update äh rausgehauen, also neu mit neuen Daten. Ich hab's dann gleich runtergeladen und ähm,Seitdem wir jetzt diese Fahrplandaten veröffentlicht haben und ähm ich ganz offiziell erklärt habe, okay, wir haben deren Offlineversion benutzt und haben da im Prinzip die Daten in ein Textformat äh überführt, also dieses merkwürdige Datenbankformat, das die Deutsche Bahn benutzt, haben wir übersetzt in einer Textdateiähm dass ähm dann der Deutschen Bahn klar war, wo sozusagen ihr League ist, ja, ihre Offline-Version und die haben sie jetzt offline genommen, die Offline-Version ist offline.

Linus Neumann

Wo sie hingehört.

Tim Pritlove

Offline ist offline.

Linus Neumann

So und dann hast du ähm das unter Open Plan B äh diesen ganzen Haufen veröffentlicht. Ähm du hast aber noch erzählt, dass,Das fand ich sehr interessant. Ähm dass die Deutsche Bahn nämlich nicht, also die haben quasi auch nicht wirklich die Rechte an dieser Datenbank,oder die haben ihr diese Rechte treten sie ab an jemand anderen oder wie genau ist da sie haben da einen Dienstleister oder wie ist da genau das Verhältnis.

Michael Kreil

Also im Prinzip,sieht es so aus, die Deutsche Bahn macht ihre Reiseauskunft nicht selber. Also sie haben dann eine Maschine stehen und die haben da Software drauf laufen, aber das wird nicht von der Bahn selber entwickelt, sondern von einer Firma namens Hackern,Bietet als äh Lösung unter anderem, also Hackern mit C, HACON, äh die bietet unter anderem als Lösung eine sogenannte Haferserf äh äh Software an,ähm die diese gesamten Fahrpläne verwalten kann und dann kann man halt das Ding abfragen. Also immer, wenn man eine Fahrplanauskunft macht und oben steht dann immer so eine in der URL eine Querry-Punkt-Echse, weiß man, okay, da ist äh Hafers dahinter,Und äh genau, das hat die Deutsche Bahn sich eingekauft und äh bei der Firma Hackern sammeln sich im Prinzip äh äh all diese Daten zusammen.Genau. Und das hat aber den Nachteil, dass jetzt die gesamten Innovationen in diesem Bereich, also was weiß ich, äheine viel bessere Fahrplanauskunft jetzt mobil fürs Handy, dass man irgendwie mit Geo-Location oder irgendwie was viel schickeres machen kann. All diese Innovationen sind gar nicht möglich, weil's nicht die Deutsche Bahn machen kann, sondern wenn überhaupt die Firma HakanDie lässt sich das natürlich immer gut bezahlen. Also die sind da, kann man so sagen, der Bremsklotz in der ganzen Geschichte. Die haben halt keinen Bock auf Open Data, ne,in dem Moment, äh wo die Daten offen liegen, äh müsste man ja nicht mehr jede einzelnen zusätzlichen Service von dieser Firma ähm äh bezahlen.

Linus Neumann

Das heißt, sie haben eine ähm einen Exklusivvertrag mit der Deutschen Bahn oder irgendwie einen festen Vertrag, der vermutlichrelativ klare Grenzen zieht was die Deutsche Bahn, lässt die Deutsche Bahn wahrscheinlich niemand anderem die Daten geben kann, deswegen hat's mich auch interessiert, wie das jetzt genau mit dem Google passiert ist, aber da kommen wir vielleicht gleich zuund sie sie, da sie dieser Exklusivvertrag haben und da sie die einzigen sind, die eine Datenbank haben,äh oder die die auch eine Datenbank nutzen können, die diesen Zugverkehr der des deutschen Landes angeht oder deutschen Streckennetzes angeht. Ähm,beruhen sie sich im Prinzip auf diesen Daten aus und haben keine Innovationsdrang wirklich über Service und Visualisierung mit diesen Daten.

Michael Kreil

Genau. Also ich glaube, dass es die Dart natürlich nicht nur der Firma Hacon gehören, sondern auch der Deutschen Bahn und sie liegen da garantiert äh die haben die wissen auch, wie der Nahverkehr fährt. Ich meine, die wollen ja da auch irgendwie ihre ihre Zugsysteme ran und ihre Fahrpläne anpassen et cetera,Genau. Ähm.

Linus Neumann

Und das heißt, in Wirklichkeit hast du nicht der Deutschen Bahn an den Karren gepisst, sondern dieser Hakan.

Michael Kreil

Ich habe hinterher mich ja mit äh mehreren Leuten unterhalten und so weiter und ich bin mir relativ sicher, dass ich alle angepisst habe. Also,Also die die Nahverkehrsunternehmen sind sauer, äh die Deutsche Bahn ist sauer, die kriegt sicherlich auch Druck von den Nahverkehrsunternehmen, ja weil ja die die äh Bahn jetzt sozusagen deren Nahverkehrspläne veröffentlicht haben. Deutsche Bahn ist auch nicht so begeistert.

Tim Pritlove

Ja, aber was was befürchtet also warum ist zum warum sind die nicht begeistert?

Michael Kreil

Ja, das ist äh ähm kann ich empfehlen, Michael Seemann, Kontrollverlust, ja, das diesen Begriff kennt, selbst die Deutsche Bahn, war ich ein bisschen überrascht, dass der von den Vorständen kam. Den ist da Kontroll äh Verlust bewusst,und ähm,Prinzip haben die keinen Bock dadrauf, dass irgendwas mit diesen Fahrplänen gemacht wird, was nicht in deren Interesse ist. Sie wollen's komplett kontrollieren und gehen dann,äh äh das Risiko ein, dass er halt selbst äh äh nicht genug Innovation entwickeln. Äh und gehen aber dafür sicher, dass dann halt irgendwelche App.

Tim Pritlove

Ja aber was soll denn das zum Beispiel sein, dass jemand macht mit diesen Daten, was nicht in ihrem Interesse ist?

Michael Kreil

Also die größte Angst und äh das häufigste Argument, was ich gehört habe, ist ähm sie haben Sorge, dass jemand eine schlechte Fahrplanauskunft anbietet.

Linus Neumann

Da brauchen sie, glaube ich, keine Angst mehr zu haben.

Michael Kreil

Undund äh interessanterweise äh haben sie dann die Befürchtung, dass dann der Backlash auf äh auf auf die Deutsche Bahn äh kommt, ne, also dass die Kunden bei einer schlechten Fahrplanauskunft die Deutsche Bahn angreifenobwohl sie ja eine eine andere App benutzt haben.An sich frage beispielsweise Google, wie fahre ich denn von A nach B und Google gibt mir ein blödes Ergebnis, dann beschwere ich mich natürlich nicht bei Google, sondern bei der Deutschen Bahn. So klappt's zumindestens der Vorstand.

Tim Pritlove

So nach dem Motto, äh ich wollte nur nach München, aber hätte gesagt, ich soll durch den Ärmelkanal schw.

Michael Kreil

Genau. Irgendwie sowas. So und äh es gibt.

Tim Pritlove

Okay, das kann man ja sogar noch nachvollziehen, aber ich glaube nicht, ich kann mir nicht vorstellen, dass jetzt äh ein Dienst, der im Ruf steht schlechte Auskunft zu geben, wirklich äh lange überleben würde, ne?

Michael Kreil

Genau,und äh ich bin mir relativ sicher, dass wenn ich äh wenn wenn also dieser Fahrplan Auskunft ähm von mehreren Apps gemacht wird, also es gibt beispielsweise fünf Apps da draußen,dann ist das ja auch jedem klar, dass äh das keinen offiziellen Apps der Deutschen Bahn sein können, ja, also dass wenn's da irgendwie einen schlechten gibt, dann wird er nicht mehr genutzt,Die Leute würden sich ja nicht bei der Bahn beschweren. Also es macht irgendwie dieses Abstrus. Es macht irgendwie keinen, keinen Sinn. Ja.

Tim Pritlove

Ich glaube auch nicht, dass das wirklich.

Michael Kreil

Wenn die wenn die Deutsche Bahn Open Data macht, die baut da irgendwie eine Anlaufstelle, kann ich den empfehlen, dass sie dann irgendwie mal so ein paar Hinweise für die Entwickler gibt, beispielsweise bei der Nutzung der MarkeJa, dass man also nicht einfach irgendwie das Logo der deutschen Bahn auf seine App raufkleben darf oder irgendwie offiziell Punktum Punkt sagen darf. Das macht absolut Sinn. ÄhmAber das Argument ist halt.

Tim Pritlove

Ja und vor allem, ich meine, wenn's jetzt wirklich äh äh bei irgendeinem LadenScheiße läuft, in dem Moment, wo man offiziellen ABI-Zugriff äh gewährt, kann man diesen Zugriff ja auch, wie wir gerade bei Twitter so schön sehen, äh auch wieder zurückziehen, wenn sozusagen bestimmte Mindeststandards nicht äh erfüllt werden.Also das ja, also ich sehe, dass sie da Angst haben, aber ich,sehe nicht, dass das nicht handhabbar wäre, wenn man es denn wollen würde. Und was uns interessant ist, ist du sagst ja, sie haben Angst, dass äh etwas gemacht wird, was nicht in ihrem Interesse ist,was ja quasi dann auch impliziert, dass sie äh,verhindern, was vielleicht in jemand anderes Interesse wäre, nämlich vielleicht im Interesse des Kunden zum Beispiel, ja, also das,auch äh durchaus eine Option, weil ich finde auch, dass die Auskunft, die mir die Bahn liefert, nicht immer sehr befriedigend ist, also ähm gibt viele Möglichkeiten nicht. Ja, also Klassiker ist bei mir immer so.

Linus Neumann

Der Schweiz nach Deutschland fahren wir in der BahnCard hundert.

Tim Pritlove

Das ist nochmal ein anderes Thema, aber,Sagen wir mal so, diese Bahnauskunft ist immer darauf ähm geeicht, mir die schnellste Verbindung zu bieten. Will ich aber gar nicht immer. Manchmal will ich sogar eine,langsame Verbindung haben, damit ich lange schlafen kann im Nachtzug, ja? Fahre ich jetzt von München nach Berlin, sagt er, ja, dann steigt nochmal, wann sie aus und fahre mitm mit der S-Bahn weiter, wo ich mir auch noch denke so,nicht eine Stunde früher aufstehen, damit ich zwanzig Minuten früher da bin oder eine Minute früher da bin, ja, sage ich, ich will länger so, also das heißt, das gibt einfach nicht immer das Richtige an der Stelle.

Michael Kreil

Ich kann noch ein paar weitere Beispiele geben. Ähm ich musste relativ oft äh am Rhein entlang fahren nach Koblenz und nach Bonn hoch und so weiter. Ist eine wunderschöne Strecke. Also ich glaube, eines der schönsten Bahnstrecken Deutschlands. Wenn ich jetzt von Frankfurt nach Bonn fahre, warum kann ich nicht die Wahl nach der schönsten Strecke? Ja, an der Lorelei vorbei, ja?Warum eigentlich nicht?

Tim Pritlove

Genau.

Michael Kreil

Oder auch andere Frage ist äh barrierefreier dann. Es gibt halt viele Rollstuhlfahrer, die dann irgendwie eine Strecke ausgegeben bekommen und dann Stranse an einem Gleis, wo dann der Fahrstuhl nicht funktioniert und die kommen da halt nicht weg. Dann ist die Möglichkeit ist, dass sie entweder die Treppe runterträgt oder sie mitm Zug woanders hinfahren,Das ist echt ein äh ein Problem und und diese Fahrstuhldaten sind auch noch nicht richtig zugänglich,Das würden wir gerne machen. Wir würden gerne mit einer eigenen Fahrplanauskunft machen, so ein bisschen äh so Open Streetmap-mäßig, dass man da irgendwie so eine so eine zentrale Plattform hat und dann.

Tim Pritlove

Ja und vor allem, ich meine, für die Bahn wäre es auch insofern sinnvoll, man derzeit machen sie sich vollkommen abhängig von diesem Hafersangebot, ja? Äh und ich muss sagen, das hat sie jetzt so, was so User-Interface betrifft,drüber diskutieren, ja? Und äh äh da mehr Konkurrenz zu haben, würde äh auch den Druck äh also den Hebel äh verbessern, den man hätte, um eben da,die richtigen Antworten für die eigenen Fragen zu bekommen.

Michael Kreil

Genau, also es ist ja quasi auch ein Monopol. Niemand kann in dieser Firma äh konkurrieren, weil halt keiner beweisen kann, dass er eine bessere Fahrplan.

Tim Pritlove

Exakt,Gut, ähm noch mal zu diesem Open Plan B. Also ihr habt jetzt diese Daten einfach genommen und einfach ins Netz geschmissen. Das gilt jetzt sozusagen für den aktuellen Fahrplan zwanzig zwölf.Aber ist jetzt nicht absehbar, dass ihr denselben Kuh nochmal so ohne Weiteres äh äh mit aktualisierten Informationen machen könnt, weil jetzt sieht's erstmal so aus, als ob dieser Offline-Kanal offline bleibt und äh es unklar ist.

Michael Kreil

Ne, also ähm die es gibt bereits ähm äh es gab schon mal einen Versuch, Fahrplandaten in einem, so eine Art Wiki zusammen zu sammeln,ähm also Usergenerate, also Leute tippen halt ihre Haltestellen-Fahrpläne ab,weiter und das ist Ding ist relativ gescheitert, weil wenn man so ein Ding bei null anfängt, dann dann wird das nichts. Jetzt haben wir aber schon mal äh im Prinzipfast, ich sage mal neunundneunzig Komma neun Prozent der Daten, haben wir schon mal. Und jetzt könnte man, wenn man es in einer zentralen äh Plattform äh anbietet, könnte man so neue Schnittstellen mit ranbappen, also was weiß ich, irgendein Ding, was äh im Stundentakt einfach mal den Fahrplan überprüft,ob der noch aktuell ist, ob denn an der Haltestelle irgendwie ein Zug fehlt oder mehr kommt, was im aktuellen bisschen bekannten Fahrplan nicht berücksichtigt wird, also das System könnte dann.

Tim Pritlove

Ja oder so eine App, die man einfach, wenn man im Zugsitz startet und dir sagt, du müsstest jetzt eigentlich in diesem Zug sitzen, stimmt das? Äh ja, stimmt noch der Fahrplan oder,Ich weiß jetzt keinen Zug, äh der das jetzt sein könnte, was kannst du mal eintragen und so, ja? Also, dass man in so ein Krauthousing-Tool äh an der Stelle macht, das kann ich mir auch gut vorstellen, dass das dann sehr aktuell ist, da sind wir schon so ein bisschendie Open Streetmap Idee äh hinzu open traffic äh Plänen oder so.

Michael Kreil

Genau, also in in dem Moment, wo man schon ein Großteil der Daten hat, ist es halt deutlich einfacher, sie zu aktualisieren, als bei null anzufangen.

Tim Pritlove

Ähm jetzt sind wir ja mit Google eingestiegen.

Linus Neumann

Na, Google hat's nämlich jetzt auch.

Tim Pritlove

Hat's jetzt auch. Grund nur der Google.

Michael Kreil

Ja, das äh ich habe mich einfach mal auf die Pressekonferenz eingeladen.

Tim Pritlove

Also eine Woche bevor äh Apple sozusagen Google aus seinem iPhone rausgeschmissen hat, landen die Daten jetzt bei Google, kriegt Apple die jetzt auch.

Michael Kreil

Ja ähm benutze Apple Open Streetmap, war ein Open Street Map sind zum Beispiel Haltestellen, Fahrpläne drin und da sind auch schon Linien drin.

Tim Pritlove

Tun sie nicht. Also es gab mal das Gerücht und es gibt so einzelne Informationen, die so nahe liegen, dass da irgendein Merch war, aber das ist unklar. Im Wesentlichen sind's die Tom Tom Daten. Nicht nur, aber,Sieht so aus, als ob's vor allem ist.

Linus Neumann

Was hat denn jetzt Google für Daten?

Michael Kreil

Also ähmdie Deutsche Bahn und äh Google haben über zwei Jahre hinweg ähm versucht, den Fahrplan der Deutschen Bahn in ein spezielles Format, namens GTFS. General äh geht hier fest. Ähm,Zu übersetzen. GTFS ist, na, ich sage mal, eine Erfindung von Google. Ähm das sind,Textdateien, wo dann in einer ist in Auflistung aller Haltestelle mit Geokoordinaten in einer Auflistung aller Linien und dann kommen gibt's sogar noch eine Tabelle für Fahrpreise und so weiter. Simple Textdateien als SIP,oder wird das online gepackt und Google fragt das halt ab und benutzt das dann für seine äh Fahrplanauskunft,Es gibt aber auch ganz viele andere Apps und Service und so weiter, die auf GTFS anbieten äh anbauenGTFS ist entwickelt sich gerade zum Offenen de facto Standard für für Fahrplandaten.Ich hab's mir angeguckt, wirkt relativ solide, man muss mal gucken wir hatten paar also wir hatten leichte Schwierigkeiten dabei, das in GTFS umzuwandelnweil's einfach zu viele Ausnahmen gab ähm beispielsweise spezielle Fahrpläne für Weihnachten oder an Silvester und dann gibt's irgendwie noch Ostern und keine Ahnung, diese ständigen Fahrplanwechsel, die waren schwierig und GTFS äh abzubilden,müssen wir mal abwarten, äh wie wie das aussieht. Also die die Deutsche Bahn schafft das innerhalb von zwei Jahren. Also denke ich mal, wir schaffen das in den nächsten zwei Wochen.

Linus Neumann

Kann man aber jetzt, Google verhält sich da genauso wie Hafers und ähm ist jetzt nicht irgendwie bereit, diese Daten zu teilen, weil Google möchte natürlich, dass man bei denen auf die Seite kommt und wenn ich das richtig gelesen habe in dem Ankündigungsartikel, freut sich,die Deutsche Bahn darüber, dass man von Google aus dann direkt auch die Fahrt buchen kann, das heißt, sie haben mit Sicherheit irgendeine Art äh Sponsoring,oder äh.

Michael Kreil

Also ich ich war ich war ja auf der Pressekonferenz äh und genau diese Fragen wurden auch von den Journalisten gestellt. Es soll angeblich kein Geld geflossen sein, in beide Richtungen nicht, also Google zahlt nichts an Bahn, Bahn zahlt nichts an Google. Ähm.

Linus Neumann

Angemessen wäre.

Michael Kreil

Ja, also es ist äh tatsächlich äh eine Win-win-Situation für für beide. Ähm,die dass ich eine eine Fahrkarte direkt buchen kann, das jetzt ein bisschen übertrieben, tatsächlich wird bei jeder äh Verbindung Link angebotenWenn ich da draufklicke, dann ist im Prinzip meine Reiseauskunft schon vorformuliert. Also im Prinzip die diese Maske, die ich da einfülle, wann ich von A nach B fahren möchte.

Linus Neumann

Okay, also das ist das ist ja, das ist nicht gut. Das ist Killefit, das kann ich auch.

Michael Kreil

Genau, also es gibt äh für Buchungen oder Verbindungen und sonstwas gibt's noch keiner äh standardmäßigen äh IDs oder irgend sowas, ja,wo dass sich die eindeutig identifizieren kann und adressieren kann über eine URL, sondern ähm ja, da ist einfach nur das Formular äh ausgefüllt. Das war's. Das siehst du schon in der,also jetzt nicht Hightech.

Tim Pritlove

Es ist ja,Ich meine, wir haben's jetzt schon auch ein bisschen genereller diskutiert, aber vielleicht nochmal kurz auch so die Frage, wenn andere Länder das machen, ähm,Wie siehst du denn das so? Ist ja so,Bahn ist ja auch in gewisser Hinsicht die Öffentlichkeit, also es gehört ja auch dem Staat so. Für unsere Infrastruktur sozusagen. Gibt's zwar alle möglichen Versuche, das zu privatisieren, aber sie benehmen sich da jetzt im Wesentlichen wie ein Unternehmen,Wenn man jetzt aber mal sagt, die Bahn ist aber eigentlich eher ein öffentlicher Korpus, so äh kann man sagen, ja, hier äh,wir öhnen euch, ja, wo sind unsere Daten, ja? Also.

Michael Kreil

Also man kann's aus ganz vielen verschiedenen Perspektiven sehen. Ich würde jetzt aber nicht sagen, dass was weiß ich die Deutsche Bahn jetzt ein Staatsbetrieb ist oder mit Staatsgeldern diese Gleise gebaut wurden. Ich finde das ein schwaches Argument,weil das dann halt nur gegen die Bahn feuern würde. Ähm aber wir brauchen halt auch Argumente für Nahverkehrsunternehmen, ja, für eine BVG, warum weiß ich denn die.

Tim Pritlove

Die sind ja auch öffentlich beauftragt. Also da geht ja genau das Gleiche.

Michael Kreil

Also ich ich sehe auch, dass äh solch eine Nahverkehrsinfrastruktur ähm enorm wichtig für eine Stadt ist. Ja, also was wäre Berlin, wenn von heute auf morgens den Nahverkehr nicht mehr geben würde? Oder man hat ja das Chaos gesehen, wenn der S-Bahn nicht mehr äh funktioniert,all die ganzen auch die ganzen Pendler oder sowas ja wie weit an so 'ne Stadt auf 'ne, auf 'ne, 'ne Anbindung und 'n Nahverkehrsnetz angewiesen ist,Also das zum einen, es gibt ein ganz hohes gesellschaftliches Interesse an an diesen an diesen Daten. Und das dann nicht nur in Form von Fahrplänen sich anschauen zu können, sondern auch ganz anders auswerten zu können.Ich würde zum Beispiel gerne mal äh ausmessen, welche Region in Brandenburg gut mit solchen äh mit dem öffentlichen Personenverkehr erreichbar sind und welche nicht,die halt keine Busverbindung haben. Also das sind benachteiligt, ne? So ist ja sozusagen Standort-Nachteil. Ich würde als Firma nicht in eine, in einer Stadt ziehen,die was weiß ich kein Internet und keine Anbindung, keine keine Nahverkehrsanbindung hat. Das ist also auch ein Politikum.Wie wie Anbindung den der unterschiedlichen steht ist. Äh ich habe vorhin Barrierefreiheit erwähnt ähm würde ich auch gerne mal mitmachen. Ja ähm,äh Behindertenverbinder und versuchen schon lange äh die Deutsche Bahn und die anderen äh,Anbieter davon zu überzeugen, dass sie sich dann doch mehr für für äh Behinderte einsetzen, dass er da behindertegerechte Reiseauskunft anbieten und diese Plattform da weiterentwickeln. Nur ist denen halt die Kunden,zu klein vermutlich. Äh also die werden das jetzt nicht für äh eine Handvoll von Menschen tun wollen. Aber die Leute würden das ja auch gerne selber programmieren. Ja, würden sie ja gerne auch selber machen.

Linus Neumann

Müssen wir wahrscheinlich an der Stelle noch erwähnen, ne?

Tim Pritlove

Ja, ich dachte auch schon die ganze Zeit an,der ja auch schon mal hier bei CRE zu Gast war mit dem Projekt und auch viele dieser Themen schon angesprochen worden, vor allem auch diese Elevator Geschichte. Er glaubt, ich hätte jetzt, er hat jetzt auch noch so ein Elevator Projekt auch schon gestartet, ne,Ähm.

Michael Kreil

Das könnte man super zusammenführen, also eine Nahverkehrsauskunft, die die Fahrschule sogar berücksichtigt.

Tim Pritlove

Das wäre in der Tat äh was ganz Großartiges.

Michael Kreil

Oder beispielsweise ähm äh es gibt halt so diese S-Bahn U-Bahnstationen,wo man innerhalb von drei Minuten angeblich umsteigen kann, aber mit dem Rollstuhl muss er mit dem Fahrstuhl runter, dann muss er raus und über eine Kreuzung, dann ist da irgendwo versteckt noch ein Fahrstuhl, dann fährst du eine Runde in die U-Bahn und brauchst eine halbe Stunde dafür. Das sind also die die Umsteigezeiten äh falsch,Floyd im Rollstuhl.

Tim Pritlove

Ja, was steht jetzt unterm Strich? Also äh wir prangern das anders, diese Daten nicht verfügbar sind. Ich glaube, da sind wir uns irgendwie ziemlich äh einig. Und äh,verstehe irgendwie, dass die Bahn da Bedenken hat, aber ich fände es gut, wenn man da mal einenDialog suchen würde, dass man einfach das auch mal in die Diskussion begibt, zumal ich einfach denke, dass das, was die Bahn vielleicht glaubt an Nachteilen erleiden zu können, dass das,Wenn's überhaupt so ist, soweit äh hinten ansteht, hinter den möglichen Vorteilen, die man daraus ziehen kann,das ist einfach mal umgesetzt, gehört's mal andere Länder das jetzt auch machen und die stehen auch noch.

Michael Kreil

Das ist das Kernproblem bei bei Open Data. Ähm normalerweise äh was weiß ich, amerikanische Unternehmen, äh die sind da selber auf die Idee gekommen, ihre Fahrpläne offen zu legen. Ich meine, das sind halt intelligente Menschen, die haben gesunden Menschenverstand. Wir haben auf.

Linus Neumann

Im Moment ist ein Amerikaner.

Michael Kreil

Also wir haben auf gesunden Menschenverstand bei der Deutschen Bahn und bei den Nahverkehrsunternehmen gehofft und ähm haben ihn dann scheinbar nicht gefunden. Ähm,also wenn wir jetzt Open Data haben wollen, dann funktioniert das nicht, darauf zu warten, dass es selber drauf kommt. Also müsste man irgendwiebeweisen, dass Open Data gut ist. Und die Idee ist äh, wir packen jetzt mal die Daten äh online und ich versuche, ganz viele Entwickler zusammen zu suchen, die sollen alle,eigene Projekte mitmachen. Ich habe schon ein paar schöne Ideen dazu gehört. Leute, die, was weiß ich, den CO2 Ausstoß äh der deutschen Bahn berechen wollen, äh Leute, die versuchen ausrechnen äh äh ausrechnen wollen, ob man zum Beispiel mehr äh Waren auf die Gleise bekommen kann und ähAlso ganz äh interessante Projekte habe ich gehört, von da bin ich gar nicht drauf gekommen. Also.

Tim Pritlove

Optimierung, ne, vor allem. Ich meine, die Bahn investiert selber da sehr viel äh Hirnschmalz, also Netzplanung ist natürlich eine der kompliziertesten informatischen Probleme, glaube ich, auch überhaupt,mal einen Freund gehabt, der da in dem Bereich auch tätig war. Er meinte auch, also allein,die schiere Quantität an Infrastrukturelementen, die in dieser Datenbank drin stehen, die so zu berücksichtigen sind, also jede Weiche, jeder Bahnhof, jede Brücke äh jeder Übergang, einfachalles, ja. Äh das ist schon so der Warnwitz und dann eben da auch noch ähm nicht nur einen Plan zu machen, der funktioniert, sondern der auch bestimmten Anforderungen auch genügt,also im Sinne von soll bestimmte Verbindungen äh Übergänge et cetera Umsteigeoptionen et cetera äh ermöglichen. Das ist ähm nicht,nicht ohne, aber äh warum sollten sie sich da nicht auch einfach mal andere Leute dran versuchen und sagen, ja hier gucke mal, wie wär's denn, äh wenn das so und so machen würde.

Michael Kreil

Also ich plädiere da ähm bitte mit den Daten rumspielen, irgendwie coole Sachen machen und der deutschen Bahn beweisen, dass äh dass man da schöne Sachen mit machen kann. Ja und.

Tim Pritlove

Wobei da fällt mir jetzt noch ein Punkt ein, der vielleicht auch noch ein Angstpunkt sein könnte bei der Bahn, der auch in gewisser Hinsicht nachvollziehbar ist. Denn äh die Zeit der Konkurrenzlosigkeit auf der Schiene ist ja vorbei,Die Fernstrecken werden auch von anderen gemacht und äh vielleicht denken sie sich auch so, naja, wenn unsere Daten jetzt so rumliegendann könnten ja äh andere daherkommen und sozusagen die Lücke in unserem Plansystem finden und dann auf einmal Verbindungen andie wir so nicht haben.

Michael Kreil

Das Interessante ist jetzt dabei, in all diesen Diskussionen kam relativ oft Argumente dagegen, diese Daten nicht zu veröffentlichendann könnten wir Personen A oder B könnten ja irgendwie das missbrauchen oder sonst irgendwie. Und diese gesamten Argumente sind jetzt äh inäh nicht mehr anzusetzen, weil die Daten bereits schon draußen sind. Punkt. Kannste nicht mehr zurücknehmen.Das heißt also, äh wenn die Deutsche Bahn Angst davor hat, dass jemand äh äh diese Fahrpläne auswerten kann, um zu gucken, welche Strecken man beispielsweise befahren kann oder sowas. Das Argument ist nicht mehr valide, weil die sind schon raus, die Daten. Punkt. So, also Kind ist in Brunnen gefallen und jetzt können wir's mal ordentlich machen.

Tim Pritlove

Amen. Ja.

Linus Neumann

Bleiben bei Daten.

Tim Pritlove

Wir bleiben bei Daten. Das ist gut. Datenbanken stehen ja immer hoch im Kurs.

Linus Neumann

Datenbank steht hoch im Kurs, Datenbank hat äh hat ja auch die Regierung so für sich entdeckt, so Datenbanken sind braucht man und ähmwir haben ja auch äh schon einige Datenbanken äh so gerade für die innenpolitischen Erwägungen irgendwie uns äh gestaltet. Terrorismusdatei und solche Scherze. Und nach dem Debakeldes Nationalsozialistischen Untergrundes, als wir merkenSchau guck, das waren doch Nazis, die hier die ganze Zeit äh Migranten abgeknallt haben, das waren gar nicht dieMigranten, Mafia, äh die sich da gegenseitig abgeknallt hat. Äh musste natürlich schnell was geschehen und da wurde ähm entschlossen, man möchte jetzt eine gemeinsameNazidatenbank haben. Und zwar die RED, die Rechtsextremismus Datei. Und ähm,Da ist also vorgesehen, dass ähm in einer Standardisierten zentralen Datei von Polizeibehörden und Nachrichtendiensten von Bund und Ländern,Das heißt also alle,Bundeskriminalamt, Bundesamt für Verfassungsschutz, militärische Abschirmdienst, Bundespolizei und jeweils sechzehn KriminalLandeskriminalämter undsechzehn Landesämter für Verfassungsschutz eine gemeinsame Datei haben, wo sie so ihre Nazis drin sammeln können, damit wenn nächste Mal denn äh NSU zwei kommt, ja, zweite Generation, wir kennen das von der RAF, ähm wenn die dann kommen.Kann man, dann hat man die in der Datei.Und ähm dann kann man nämlich, wenn kann man hoffentlich dann vorher äh was verhindern oder also es ist noch ein bisschen unklar. Also was sie machen wollen, ist auf jeden Fall das Analysieren,mit dieser Datenbank. Der Analyseteil steht aber noch nicht äh fertig. Also sie haben bis jetzt nur die Datenbank. Und da kommen jetzt also,Unmengen an äh Gesetzen rein, von äh äh von da an Daten rein, äh die laut äh laut diesem Gesetz,von Personen erhoben wurden, die mit Gewalt bezogenen, Rechtsextremismus zu tun habenEs gibt aber keine äh nähere Definition von Rechtsextremismus oder Gewalt. Also man kann sich sehr gut vorstellen, ähm dass in dieser Datenbank natürlich entsprechend äh dass das eventuell mal sich ausweitet aufandere Personengruppen.Was ich an dem Thema so interessant finde ist, dass das gerade bei Nazis Veltas, also sage ich mal, die traditionellen Gegner von solchen Datenbanken, in denen bestimmte Personen gesammelt werden, sind ja eher äh Linke,Und äh wenn es jetzt eine Nazi-Datenbank an anbetrifft ähm,Dann ist sind natürlich auch Linke. Wir Linken wird eine sehr äh eine Großteil ihrer Argumentation weggezogen,sie ja immer sagen so, ah, das wird irgendwann gegen uns verwendet, wenn die Nazis an der Macht sind. Ähm diese Argumentation, äh dieses Schreckenszenario äh kann man da jetzt nicht aufbauen. Entsprechend gibt's auch relativ wenig,hörbare laute Kritik an an an dieser Datenbank.Was man vielleicht noch dazu sagen soll, sie haben glücklicherweise so eine Einschränkung, was diewas den Zugriff auf die Daten betrifft und zwar ist das eine Metadatenbank, die dem Suchenden, also da haben wir jetzt Unmengen an Leuten eigentlich Zugriff zu dieser Datenbank, immer nur sagt,In diesem Feld steht etwas. Also ich habe die Adresse oder ich habe einen einen zweiten Namen von dieser Person.Und äh da muss man aber noch eine Anfrage stellen.Bei der Behörde, die das irgendwie da rein äh da da eingetragen hat. Spannend ist, dass es äh also,eine derart lange Liste an Daten istdie also wirklich schon sehr äh sehr spannend ist. Ich schaue mal gerade ganz kurz, ich habe das auch nochmal verlinkt. Also so E-Mail-Adressen, Bankverbindungen, Schließfächer, Fahrzeuge, äh besuchte Orte oder Gebiete,an oder in denen sich die Person mit anderen Personen treffen, Sprachkenntnisse, äh besuchte Konzerte und Veranstaltungen, Haftbefehle äh und so weiter. Sie wollen da wirklich eine äh alles zusammenfügen und.Planen also, wie gesagt, das ist auch der einzige Teil, der an so einem bei so einem Projekt natürlich dann sich mal eine Herausforderung ist. Ähm Analysefähigkeit irgendwie zu entwickeln. Und da gibt's also,Einige Firmen auf dem Markt, äh die solche äh Dinge irgendwie versprechen, dass sie das also können,und zwar ähm gibt's da gab's da beim Polizeikongress so ein wunderschönes äh Plakat, das hat der Matthias Monroy äh zitiert, wo sie also sagten, sie würden jetzt gerne von der,reaktiven Polizei über die proaktive Polizei,zur Predigtiven Polizei. Also das äh Verbrechen verhindern bevor es geschieht, ähm weil.

Tim Pritlove

Prämtiven, sagtest du, pri.

Linus Neumann

Präventiv.

Tim Pritlove

Präventiven.

Linus Neumann

Präventive Polizei,und äh das wird also relativ spannend. Ich hatte das ja mal erwähnt, dass ich so ein bisschen Ahnung von Datenanalyse auch habe und mir ungefähr so die die Rehabilitäten von solchen Vorhersagen äh vorstellen kann. Ich glaube, da ist es noch ein relativ,weiter Weg und ähm wo natürlich vor gewarnt wird ähm und ich denke auch zu Recht ist, dass,Hier mal wieder etwas passiert, was, wenn man das eben für Nazis zulässt, dann haben wir demnächst ähm,Also die Entwicklung, die da natürlich sofort zu zeichnen ist, haben wir demnächst noch ein paar äh Dateien für für andere Bevölkerungsgruppen, denen das nicht gefällt. Äh die, die dem Staat nicht gefallen und der nächste Vorschlag ist ja, man könnte das doch wieder alles zusammenlegen, dann wär's doch sehr viel einfacherähm und dann irgendwann wird äh,Werden die Firmen, die da ihre Analyse-Software und Visualisierungssoftware irgendwie auf diese Datenbanken werfen wollen, äh eventuell auch mal irgendwie einen sinnvollen Fortschritt machen, dass den Nutzern zumindest,Nutzung dieser Software als sinnvoll erscheint und dann haben wir unter sehr vielen Fehlpräditionen,Software zu leiden. Also es, ich denke nicht, dass eine besonders äh positive Entwicklung ist, die da stattfindet.

Tim Pritlove

Ja, also ob Software wirklich da äh nennenswerte Zusammenhänge herausfinden kann oder ob es überhaupt zu irgendeiner Reaktion für dich meine gerade bei der NSU Geschichte ist ja nicht so, dass es ein Mangel an Informationen gegeben hätte, ja. Äh es ist äh hat ein Mangel äh des äh Nachgehens,reagieren's auf diese Informationen gegeben.

Linus Neumann

Aber das ist natürlich genau deren Argument, ne, dass sie sagen, die die Information ist irgendwie untergegangen und äh.

Tim Pritlove

Für unsere Mitarbeiter tun ja leider nichts, deswegen müssen's jetzt die Computer machen.

Linus Neumann

Die Datenbank hätte, dass die Datenbank hätte das Rot äh markieren müssen oder so.

Tim Pritlove

Ah ja, okay, weil wir sind selber nicht in der Lage, die äh nennenswerten Schlüsse zu ziehen.Großartig, ne? Ich meine, das ist natürlich jetzt auch wieder der Klassiker aus der Freiheitsdiskussion, äh äh lass uns doch mal Geheimdienste und Polizei zusammenlegen, ja, diese Diskussion kommt seit den siebziger Jahren auch regelmäßig wieder. So eine der Grunderkenntnisse aus der Nazi-Zeit,Die sich in unserem Rechtssystem ja auch festgeschrieben hat, dass das irgendwie nicht so eine kluge Idee ist, Geheimdienste und Polizei zusammenarbeiten zu lassen, daher ja eben auch eine strikte Trennungim Prinzip existiert. Ich kann jetzt gerade gar nicht benennen, wo sie ist. Ähm aber das ist natürlich äh eine Trennung, die,de facto auch vorliegt und die natürlich durch solche Systeme wieder äh eingerissen wird.

Linus Neumann

Vor allem in also in erhöhtem Maße die Idee von dem Trennungsgebot äh ist ja, wer,wer viel weiß, die Geheimdienste, die dürfen halt nicht alles, die haben nicht die Macht der die Rechte der Polizei und die Polizei darf viel und ähm darf aber dafür nicht alles wissen,dass so die die Idee dieses oder die rationale dieses ähm,Dieses Trainingsgebotes. Und die Polizei hat jetzt durch diese Antiterrordatei, wenn da der MAD und die ganzen Geheimdienste, Daten reinschreiben,dann sind das ja nach Strafprozessordnungen, Informationen, die durch die Geheimdienste erhoben wurden, die eben nicht gerichtsfest sind.

Tim Pritlove

Weil sie potenziell illegal Methoden anwenden dürfen.

Linus Neumann

Genau. Und die dürfen, genau, Geheimdienste wenden, also wenden illegale Methoden an. So. Und die Polizei hat dann jetzt Zugriff auf diese Informationen,äh die einerseits nicht gerichtsfest sind, die der Polizei aber eben helfen können, bestimmte Dinge zu tun. Ähm was den,Friedrich zu der interessanten Äußerung äh bewegt hat, dass das Trennungsgebot gerade zu Verlange, dass Polizei und Geheimdienste ihre Daten teilen,immer. Der Innenminister Friedrich, ja.

Tim Pritlove

Ja, IM, ist ja schön gesagt, äh was äh wie wie funktioniert sein Hirn jetzt an der Stelle gerade, dass er das so zusammenkriegt? Das habe ich jetzt nicht ganz verstanden.

Linus Neumann

Habe ich auch nicht verstanden, deswegen ich äh bleibe dann im im.

Tim Pritlove

Also, weil es getrennt werden soll, muss es zusammengelegt werden,was getrennt werden muss, muss zusammengelegt werden. Alles, was getrennt werden soll, muss zusammengelegt werden.

Linus Neumann

Ich habe keine Ahnung. Also wir haben auf jeden Fall jetzt diese Datei und gleichzeitig ist ja noch anhängig äh die Verfassungsbeschwerde gegen die Antiterrordatei äh vom BundesverfassungsgerichtUnd die ist irgendwie seit seit äh mehr als einem Jahr gibt's da irgendwie offensichtlich diese äh Beschwerde,Und äh die wird jetzt erstmal, die liegt erstmal auf Halde, weil alle damit beschäftigt sind, dass ich jetzt noch eine Anti, die die RED, die Rechtsextremismusdatei ähm.

Tim Pritlove

Wer hat diese Beschwerde? Weißt du das.

Linus Neumann

Das weiß ich leider nicht. Ähm da müsste ich jetzt googeln.

Tim Pritlove

Googeln. Na ja. Für Fahrpläne interessieren wir uns jetzt nicht.

Linus Neumann

Also ich will, ich will diesen, diesen Begriff des Dambruchs ja nicht mehr verwenden.

Tim Pritlove

Dann machen wir das jetzt auch nicht.

Linus Neumann

Ich empfehle ein ähm.

Tim Pritlove

Wir geben Bedenken zu Notiz.

Linus Neumann

Ich empfehle einen einen Artikel von äh Johneffe Nebel auf Metronaut, der äh sich gerade damit immer auseinandersetzt und der äh schon vor einigen Monaten oder,Ja, auch vor vielen Monaten, als die Idee aufkam,Diese Nazi-Verbunddatei äh zu erstellen, dass er dann also sagte, auch die Erfassung von Nazis ist ein Angriff auf die Bürgerrechte und ähm entsprechend ist das nicht unbedingt zu feiern, was da passiert.

Tim Pritlove

Ja, wir geben Bedenken zu Protokoll.

Linus Neumann

Genau, wir geben Bedenken zu Protokoll.

Tim Pritlove

Was haben wir denn noch auf unserer tollen Themenliste? Statistiken, von Datenbanken zu Statistiken.

Linus Neumann

Ja, genau das ist ja eigentlich das, was man aus Datenbanken so schön machen kann, Statistik, ähm dass er das warum ich so Daten auch mag, ne, schön wasrechnen kann. Ich kann ja nicht so schön visualisieren. Äh deswegen muss ich irgendwie äh so versuchen, das in in Zahlen auszudrücken. Und ähmwas dabei rauskommt, wenn das Leute machen, die ähm also Statistik, die Statistik selber lügt ja nicht,aber die Daten und die Interpretation. Alsound oder die Daten haben ja Fehlzusammenhänge oder Scheinzusammenhänge oder so weiter. Das ist das Spannende an der an der Statistik, dass man eigentlich so ein so ein mathematisches Handwerkszeug hat, was was äh absolut objektiv istwas man eben aber auch anwenden kann an Stellen wo es nicht adäquat ist, weil die Zahlen eben nicht sagen hey Moment ich bin eine Zahl mit auf die du dieses äh Verfahren gerade eigentlich gar nicht anwenden solltestUnd ähm am Ende dann sehr schöne Zahlen da stehen können, aus denen man sehr spannende Schlüsse ziehen kann. Ähm,BKA hat jetzt seine Cyber-Kriminalitätsstatistik veröffentlicht,Das ist die das Cybercrime Bundeslagebild zwanzig elf.

Tim Pritlove

So nennen die das auch immer noch.

Linus Neumann

Schönes so ein PDF.

Tim Pritlove

Cyber Crime.

Linus Neumann

Cybercrime. Cybercrime Bundeslage wird zwanzig elf, Bundeskriminalamt.

Tim Pritlove

Internetkriminalität ist kein Begriff, der sich da durchgesetzt hat oder sowas oder Netzgebundene, Kriminalität. Ich meine, das klingt immer so, als ob da noch Leute mit Datenbrillen und Cyberhandschuhen irgendwie durch den virtuellen Raum das hat schon einen Grund, weil.

Linus Neumann

Ja, nee, das das hat das hat schon einen Grund, weil es ist abzugrenzend von der Kriminalität mit dem Tatmittel-Internet.

Tim Pritlove

Also zu sagen, hier geht es explizit um Kriminalität, die sich auf das Internet selbst bezieht. Verstehe also, Serverangriffe et cetera.

Linus Neumann

Sagen wir mal, sagen wir mal, äh wenn ich versuche, dich zu erpressen oder so, per E-Mail, da ist das ja keine Cyberkriminalität. So viel haben sie schon gecheckt, so das hatist in dem in dem Haupt äh äh in der in der Hauptkriminalstatistik war das ja einer der Kritikpunkte, dass sie sagten, ja ihr irgendwie im Internet alles Verbrecher und äh da da wird alles schlimm und so, ne.

Tim Pritlove

Der Mörder hatte auch einen Internetanschluss.

Linus Neumann

Mörder hat Internet.Und ähm was sie also jetzt hier feststellen, ist so die Hauptprobleme des des Cybercrimes, also der der Diebstahl digitaler Identitäten, das Phishing,digitale Erpressung, aber in dem Fall dann also auch mit digitalen äh Dingen, also was weiß ich, irgendwie hast du deinen Server oder sowas. Ähm,Carding. Ich vermute mal damit meinen Sie irgendwas mit Kreditkarten oder sowas. Keine Ahnung, es ist Carding. Ich bin ja auch jetzt kein Internetbetrüger.

Tim Pritlove

Man kann regelmäßig.

Linus Neumann

Zwei Teilen.

Tim Pritlove

Karding.

Linus Neumann

Kreditkarten, ja? Äh Kreditkartendaten per Trojaner abgreifen und dann irgendwie,Ja, also Kreditkarte in Daten klauen, ja? Und Angriffe auf die Smartphones. Das habe ich ja schon gesagt, dass das hier das äh dass das, dass, dass es auch ein ein spannendes Feld ist, in dem äh sicherlich viel zu erfahren ist. Und natürlich das Bauen von Bord netzen. So also die großen,Also tatsächlich die Größeren äh kriminellen äh Dinge, die man so im Internet.

Tim Pritlove

Ist wieder so ein Begriff wie Handy, ne? Das gibt's nur in Deutschland.

Linus Neumann

Ja, ich habe auch jetzt, also ich weiß ja mich da jetzt erstmal nicht zu, ne,Was wir, was wir heute feststellt ist, ähm Cyber Crime stagniert, ja? Geringfügiger Rückgang von rund null Komma sechs Prozent gegenüber dem Vorjahr. Erster Punkt, was sie,feststellen, Computerbetrug stagniert, äh,Betrug mit Zugangsberechtigungen zu Kommunikationsdiensten ist sogar sehr stark zurückgegangen, um dreitausend Fälle von irgendwie siebentausendneunhundert auf viertausendsiebenhundert. Ähm,ein bisschen Täuschung im Rechtsverkehr bei Datenverarbeitung ist hochgegangen. Ähm Ausspähen von Daten, ja, also man sieht, es ist auf jeden Fall entgegen der dramatischen,Zunahme, die in den letzten Jahren immer besungen wurde, ähm,nicht so stark gestiegen. Jetzt hast du natürlich das Problem, du musst als BKA so eine Statistik veröffentlichen und du hast nichts es hat sich, du hast nichts getangegen Kriminalität außer irgend so ein Cyberspionage, Abwärtszentrum mit zehn Mann irgendwo in den Keller gestellt. So und jetzt musst du natürlich irgendwie erklären, warum geht das denn zurück,Wir haben hier gar nichts gemacht. Wir wollten ja erst noch was machen. Wir wollen ja jetzt bitteschön nicht diese Statistik veröffentlichen und sagen, wir haben nix gemacht und das hört jetzt einfach von alleine auf. Ja.

Tim Pritlove

Die Kriminalität konnte durch nichts tun, erfolgreich zurückgedrängt werden.

Linus Neumann

Wenn du da, wir haben das ausgesessen.

Tim Pritlove

Kannst du nicht machen. So.

Linus Neumann

Kannst du nicht machen. So was machst du was machst du also? Dann musst du sagen, okay ähm die Anzahl der Fälle ist irgendwie stagniert. Na dann lass uns doch mal schauen äh was ist denn mit dem Schaden,ähm.Also wie viel Schaden ist entstanden? Das wäre so der die andere kennt's halt so. Fallzahlen und entstanden dieser Schaden. Und dann sagen sie, eine Einschätzung des Phänomens Cyber Crimeallein auf basisch statistischer Zahlen ist nicht möglich. Einzelne beziehungsweise.

Tim Pritlove

Auf einmal.

Linus Neumann

Besonders relevante Phänomene im Zusammenhang äh irgendwie Straftaten, mit denen das äh oder auch vielfältige Ausprägungen und so weiter. Äh also können wir irgendwie nicht so genau machen. Deswegen zahlen haben wir ein großes, vermutetesDunkelfeld und so weiter. Deswegen malen wir jetzt mal hier so einen Balken, dass das so mal um zehn Millionen Euro äh äh höherer Schaden.

Tim Pritlove

Nach dem Motto, die Cybercreme-Statistik selbst verhält sich schon sehr sehr eratisch, dass es so verdächtig, da muss was dahinter ste.

Linus Neumann

Die Statistik ist ja.

Tim Pritlove

Das kann nicht mit rechten Dingen zugehen.

Linus Neumann

So und schon hast du schon.

Michael Kreil

Wie viel Millionen waren das? Ich habe mich äh ich.

Linus Neumann

Von von einundsechzig einhalb auf einundsiebzig Komma zwei Millionen Euro.

Michael Kreil

Millionen Euro. Ich habe nämlich parallel mal die andere, die restliche Polizeikriminalstatistik durchgeguckt, um einen Vergleichswert zu haben, Wirtschaftskrimi Wirtschaftskriminalität ist vier Komma sieben Milliarden,mal in Relation.

Tim Pritlove

Vier Komma sieben Milliarden im Verhältnis zu.

Linus Neumann

Einundsiebzig Millionen.

Tim Pritlove

Millionen. Einundsiebzig Millionen Euro.

Linus Neumann

Also ich wäre lieber Wirtschaftskrimineller.

Michael Kreil

Also lieber lieber scheint mal die Wirtschaft ab als das Internet oder wie?

Linus Neumann

Da könnte man mal also irgendwas müsste man mal machen. Also Wirtschaftskriminalität, ja. Auf jeden Fall.

Tim Pritlove

Wir mal was machen, ja.

Linus Neumann

Das Schöne an diesem Ergebnis ist dadurch, dass du den diesen Schaden dann hochmachst, aber die die Fallzahlen sinken, kannst du natürlich dann äh in der DPA Anmeldung sagen, das wird immer schlimmer,Zwar bleiben die Fallzahlen gleich, aberäh machen irgendwie viel mehr Kohle damit, ja, also Bedrohung, Bedrohung wächst, ganz klarer Fall, ne? Ähm.

Tim Pritlove

Na gut, also mit anderen Worten, wir zweifeln die klare Aussage, hier ein wenig an und ziehen vielleicht.

Linus Neumann

Absolut ähm nicht der Schluss daraus zu ziehen, der in allen ähm in allen,Artikeln, die so die DPA-Meldung abgeschrieben haben, gezogen wurde.Die Medien haben sich wie ich empfehle ein zweites Mal einen Artikel von John F Nebel auf Methoden auch DE haben sich da vor den Karren spannen lassen, haben diese Statistik sich nicht angeguckt und haben die DPA-Meldung abgeschrieben in der.

Michael Kreil

Traurig. Eigentlich sind ja Medien dazu da, dass wir irgendwie einen Kontext zu setzen, ne und zu bewerten und genau das haben sie nicht getan.

Tim Pritlove

Die Medien sind schuld. Ähm ja, aber sehr viel mehr müssen wir da jetzt aber auch glaube ich nicht äh sagen oder gab's noch einen Aspekt.

Linus Neumann

Nee, ach, Kriminalitätsstatistik, ich bitte dich, so ein Kilofit, also äh das ist das ist nix.

Tim Pritlove

Kommen wir zu anderen Erkenntnissen. Äh es gab ein äh Urteil vom Verwaltungsgericht in Berlin,was so ein bisschen untergegangen ist in der allgemeinen Berichtserstattung, ich hab da auch nur ein Link gefunden so auf 'n ersten Punkt, aber es wurde wohl beschlossen, dass der Bundestag die Dokumente der Wissenschaftlichen Dienste zugänglich machen,muss im Falle äh,das ja wie nennt man das den Herrn jetzt korrekt.

Linus Neumann

Äh

Tim Pritlove

Das Thema Statement Statement äh,und so und über und unten durch Gutenberg. Ähm wir erinnern uns, äh der Herr hatte ja in der letzten Zeit etwas Aufmerksamkeit erzeugt, weil er äh seine Dissertationen, die er da gemacht hatähm sozusagen etwas abgeschrieben hat, unter anderem hat er halt auch bei,Dokumenten des Wissenschaftlichen Dienstes abgeschrieben, die ja mehr oder weniger selber einen Auftrag gegeben hat und dann hat er da mal was schreiben lassen,und dann gab's wohl Streit darum, inwieweit diese Wissenschaftlichen Dienste überhaupt,also wieder die Ergebnisse dieser wissenschaftlichen Öffentlichkeitsanspruchs an an diese Daten gibt. Jetzt bin ich mir nicht so ganz so sicher,Wie generell jetzt hier dieser Schiedsspruch zu werten ist, ob das jetzt sozusagen bedeutet, dass grundsätzlich alles, was jetzt der wissenschaftliche Dienst ausspuckt, öffentlich zu sein hat oder ob das jetzt nur in diesem Fall,so zu bewerten ist.

Linus Neumann

Das frage ich mich auch, aber wenn ich die, wenn ich das richtig lese, also es ging darum, dass ein ähm,Oh, nein. Jetzt habe ich hier Quatsch gemacht.

Tim Pritlove

Also ein Journalist hat ja in diesem Fall geklagt. Mhm.

Linus Neumann

Ein Journalist hatte hatte in dem äh Fall geklagt und wollte nach unter Berufung auf das Informationsfreiheitsgesetz diese spezifischen Dokumente haben,und dann hat das äh um um irgendwie darüber berichten zu können, wie Gurtenberg offensichtlich die von ihm in Auftrag gegebenenStudien des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages in seine eigene Dissertation hat einfließen lassen,Sie hätte sich also quasi seinen Bundestagsmandat missbraucht um irgendwie Daten für seine komische Dissertation dazu zu bekommen.Und äh dann,argumentierte äh wurde argumentiert, diese Arbeiten dieses wissenschaftlichen Dienstes gehörten zu parlamentarischen Arbeit des Abgeordneten und äh dass er quasi so seine,genieße so den Schutz des Mandates und deswegen äh falle es nicht unter das Informationsfreiheitsgesetz. Es Gericht hat aber gesagt, naja,Äh das ist eine Grundlage für die Ausübung des Mandates und deswegen kann hier das äh Informationsfreiheitsgesetz ähm,zur Anwendung kommen und man muss die freigeben.

Tim Pritlove

Also mit anderen Worten, wenn es jetzt demnächst wieder so wissenschaftliche Arbeiten gibt, die ähm das Interesse, das allgemeine,erregen, wecken, dann hat man gute Chancen über das Informationsfreiheitsgesetz, zum Beispiel über die äh tolle Plattform, die wir schon mal vorgestellt hatten, wie hießen auch gleich, fragt den Staat äh äh DE, da äh heranzukommen.Gut, schön. Das finden wir gut.

Linus Neumann

Das finden wir gut. Dass der Gutenberg dann doch noch äh ja im Land, was.

Tim Pritlove

Ja ja, also das äh da kann man eben nicht dankbar genug sein für solche Wirkungsketten. Kommen wir zu den anderen Aufregern dieser Woche. Ähm.

Linus Neumann

Also ich hatte mir gedacht, ich wollte so eine äh drei kurze Anekdoten zum Urheberrecht noch äh erzählen, die ich irgendwie allein in dieser Woche im Internet gelesen habe, ohne dass groß noch eine äh Diagnose zu stellen.

Tim Pritlove

Und ohne auf die popkulturellen Diskussionen einzugehen.

Linus Neumann

Ich weiß überhaupt nicht, wovon du redest. Die drei kurze Anekdoten, ja, also,auf ich hatte ja beim letzten Mal gesagt,hat jetzt dieser Gesetzgebung hat ihren äh ihren Arschtritt bekommen, weil sie irgendwie Millionen verbraten haben und äh keinen äh Raubkopierer irgendwie mal verknacken konnten.

Tim Pritlove

Also Hadopi ist diese Tool Strikes Regelung in äh äh Frankreich, äh was ja groß angekündigt wurde als die Rettung des Abendlandes. Hat allerdings nicht viel bewirkt.

Linus Neumann

Nee, Sie haben also eins Komma eins fünf Millionen Warnhinweis E-Mails versendet, einhunderttausend zweite Verwarnung, dreihundertvierzig dritte Verwarnung und vierzehn Fälle vor Gericht gebracht und einen dieser Fälle haben Sie jetzt gewonnen,Ähm und da haben sie jemandem hundertfünfzig Euro abnehmen können,weil die Frau von ihm irgend so ein äh irgendein Album runtergeladen hat, ja. Äh das heißt, er hat da jetzt sogar noch den falschen verknackt, so ungefähr und ähm,Müssen jetzt nur noch irgendwie den Rest zu den, also wenn sie jetzt quasi,Ähm noch mehrere solche Fälle hinkriegen, brauchen sie gar nicht so viele, um auf die zwölf Millionen Euro zu kommen, die das den Steuerzahler im Jahr gekostet hat.

Tim Pritlove

Wow.

Linus Neumann

Ich würde sagen, man, bevor wir uns da jetzt freuen, dass dass die ineffizient arbeiten würde, sollte man,Also wie gesagt, besteht die Gefahr, dass sie jetzt den Ansporn haben, äh das mal so ein bisschen Effizienz einzuführen. ÄhmMan kann nur hoffen, dass das Projekt jetzt beendet wird, solange das äh freie Internet noch mit einem blauen Auge äh davongekommen ist. Äh das äh Urheberrechtsanekdote Nummer eins, Urheberrechtsanekdote Nummer zwei ähm,Es gibt einen Menschen namens Hanf Hans Friedrich August Kaste,Seit neunzehnhunderteinundsiebzig nicht mehr. Da ist er nämlich gestorben. Der war NSDAP-Mitglied und Gama Aufsichtsratsvorsitzender,Das war er.

Tim Pritlove

Das ist doch der mit.

Linus Neumann

Die Witwe von ihm an und beschwert sich, weil du äh sein Urheberrecht verletzt hast.Denn was Tim da gerade gepfiffen hat, waren äh oder äh versucht hat zu singen, waren sechs Töne aus der Hemmenfantasie,Die Hemmenphantasie ist sieben Minuten und dreißig Sekunden lang. Diese zwei Sekunden oder drei Sekunden daraus hören wir jeden Abend äh seit neunzehnhundertsechsundfünfzig. Äh wenn wir die Tagesschau äh äh einschalten,Und vor kurzem wurde ja angekündigt, dass die Tagesschau ihre äh Titelmelodie nochmal so ein bisschen überarbeiten lassen möchte. Und ähm,Das äh jetzt irgendwie stand dann aufgrund einer Fehlberichterstattung des Springerverlages, glaube ich, auch noch kurz im Raume, ob man tatsächlich sich von dieser Klangfolge äh trennen möchte,Und woraufhin dann,Also es war, das war irgendwie noch unklar. Ich glaube, das war also eine falsche Meldung. Auf jeden Fall meldete sich jetzt die kritzig Linde Karste. Das ist seit neunzehnhunderteinundsiebzig die Witwe,ähm die ein ganz schönes Leben führt mit der monatlichen vierstelligen Ausschüttung,Äh die sie dafür erhält, dass in der Tagesschau diese sechs Töne erklingen. Seit neunzehnhundertsechsundfünfzig, nein, sie erhält die natürlich erst seit äh neunzehnhunderteinundsiebzig. Ähm der Mann äh also ne,Gott habe ihn selig seit zweiunddreißig Jahren tot und äh der Check von der Gamer kommt monatlich noch an, also das würde ich mal sagen, der hat für seine Frau gesorgt.

Michael Kreil

Nächsten vierzig Jahre noch, ne? Bis dahin geht das Ullrich bei ihm.

Linus Neumann

Genau, da äh ähm achtunddreißig nee, warte, äh.

Michael Kreil

Zweitausendeinundvierzig.

Linus Neumann

Zweitausendeinundvierzig, ja. So, entsprechend ist klar, dass sich diese Frau jetzt beschwert und sagt, ähm die Veränderung dieser Meloty äh ist eine potentielle Ehrverletzung,und ihn ohne ihre Zustimmung äh habe diese nicht zu erfolgen.

Tim Pritlove

Eine potentielle Ehrverletzung, was es auch super. Wie kommt man auf sowas?

Linus Neumann

Keine Ahnung, also ich meine, irgendwas muss halt sagen, wenn wenn irgendwie dein geh mal Scheck auf einmal äh in Gefahr ist, ne?

Tim Pritlove

Mann.

Linus Neumann

Und dann äh dritte kurze Anekdote, äh es gab irgendwie das Zukunftsforum Urheberrecht zu dem Sabine Leuthäuser Schnarrenberger,äh lud und da haben dann der Bundesverband der Musikindustrie, der Börsenfeind des Deutschen Buchhandels, die Gesellschaft zur Verfolgung von Urheberrechtsverletzung, der Verband unabhängiger Musikunternehmen und die Spitzenorganisation der Filmwirtschaft,angekündigt, da nehmen wir nicht dran teil.Weil da kommt eh nichts bei rum, weil irgendwie die,Die Justizministerin soll sich mal endlich hier auf das digitale Leben einstellen und da mal hart durchgreifen und zusehen, wie wir hier äh unser Urheberrecht im einundzwanzigsten Jahrhundertbewahren können und wir sehen ja, sie macht nichts, sie will keine Warnhinweismodelle, äh sie will keine äh besseren Methoden zur Rechtsdurchsetzung.Und äh das Einzige, was sie da macht, ist irgendwie Leistungsschutzrecht,und Schutzfristenverlängerung.

Tim Pritlove

Ja.

Linus Neumann

Also, die Wirtschaft schmollt.

Tim Pritlove

Es ist wird's nicht so furchtbar wäre, könnte man sich eigentlich den ganzen Tag nur in den Bauch halten, ne? Stattdessen muss man sich den ganzen Tag den Kopf halten.

Linus Neumann

Da gibt's einen schönen Artikel äh oder dass sie den Liveblogbeitrag von Matthias Schindner, der bei Netz Politik Org von diesem Zukunftsforum Urheberrecht sehr ähm amüsant berichtet hat,Ähm kann man, also das liest sich, liest sich ganz nett, welche Themen da so aufkamen, welche Argumente. Es ist äh nichts nichts Neues,was da an Argumenten kam, aber es war sehr dargestellt von von Matthias.

Tim Pritlove

Ja, sehr schön geschrieben. Dollar Begrüßung, doller danke.Ja, damit sind wir dann mal durch hier mit unserer äh schon recht langen Ausgabe,Irgendwas äh äh Wichtiges anzukündigen oder mitzuteilen. Ne? Aber nicht, ne. Dann erstmal danke Micha fürs Kommen. Ähm.

Michael Kreil

Hm? Danke fürs Dasein.

Tim Pritlove

Ja, fand ich auch mal sehr interessant, dass wir das mal ein bisschen äh äh tiefer beleuchtet haben und so werden wir's hier auch in Zukunft halten. Immer mal wieder jemanden einladen. Ansonsten bleibt's vor allem hier bei uns. Stimmt's? Linus?Und nächste Woche schlagen wir dann wieder zu. Das heißt, Doktor Politik. Wir sagen tschüss.

Michael Kreil

Tschüss.

Linus Neumann

Auf Wiederhören.

Shownotes

Google integriert die Fahrplandaten der Deutschen Bahn

Unser Gast Michael Kreil, der mit OpenPlanB vor kurzem die Fahrplandaten der Deutschen Bahn frei ins Netz gestellt hat erzählt uns, wie und warum er das getan hat – und warum es gar nicht so cool ist, dass die Bahn nun mit Google kooperiert – aber eben auch nur mit Google.

Rechtsextremismus-Datei

Hurra, die Behörden haben eine gemeinsame Datenbank, in der sie Nazis speichern wollen.

Cyberkriminalitätsstatistik

Im Jahr 2011 konnte weder ein Antieg der Internetkriminalitätsraten, noch des durch Internetkriminalität entstandenen Schades festgestellt werden. Klarer Grund, jetzt ordentlich zu trommeln.

Informationsfreiheitsgesetz gilt auch für Erzeugnisse des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestags

Das Verwaltungsgericht in Berlin hat gerade entschieden: Der Bundestag muss Dokumente seiner Wissenschaftlichen Dienste zugänglich machen, die der Ex-Verteidigungsminister für seine umstrittene Dissertation verwendet hat.

Evangelischer Pressedienst: Bundestag muss Einsicht in Guttenberg-Unterlagen gestatten

5. Eine ganz normale Woche mit dem Urheberrecht

Drei kurze Anekdoten der letzten Woche sind so bezeichnend für die Welt des Urheberrechts, das sie einfach mal kurz erzählt werden müssen.

LNP021 Harter Tobak

Veröffentlicht am 20. April 2012 von Linus Neumann

Fluggastdatenabkommen — EU-Cybercrime-Richtline — Vorratsdatenspeicherung — Abmahnunwesen

Zum ersten Mal gönnen wir uns (und euch) nicht nur einen, sondern gleich zwei Gäste, damit wir gleich eine Reihe von harten Nüssen knacken können, da sich diese hervorragend mit Netzpolitik als auch EU-Politik auskennen: André Meister und Ralf Bendrath.

Linus Neumann

Andre Meister

Tim Pritlove

Ralf Bendrath

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann

Guten Morgen, Tim.

Tim Pritlove

Dir. Was haben wir jetzt? Einundzwanzigste Ausgabe. Äh steht heute an und äh heute in so einem großen Kreis wie nie zuvor. Wir haben Gäste im Studio begrüßen wir ein weiteres Mal Andre, Andre Meister, hallo.

Andre Meister

Hallo, guten Morgen.

Tim Pritlove

Und äh in Brüssel haben wir unseren Korrespondenten an Start gebracht. Wir begrüßen äh Ralf Ralf Benrath, hallo.

Ralf Bendrath

Guten Morgen.

Linus Neumann

Ist ähm Mitglied im Verein digitale Gesellschaft und wissenschaftlicher Mitarbeiter des Europaparlamentabgeordneten Jan-Philipp Albrecht.

Ralf Bendrath

Und ganz manchmal schreibe ich auch noch bei Netzpolitik Punkt org, aber ich habe da ja kaum noch Zeit dafür.

Linus Neumann

Genau und Ralf jetzt ist Datenschützer.

Tim Pritlove

Genannt werden. Oder gilt das heutzutage schon als Schimpfwort? Gut.

Ralf Bendrath

Nur bei uns nicht. Kannst auch Internetversteher sagen.

Tim Pritlove

Gut, also wir haben hier eine große Runde von Internetverstehen. Und äh jaWarum haben wir dich angerufen? Äh du hast Informationen für uns zum Thema Fluggastdatenabkommen oder auch PNR genannt. Da haben wir hier schon ein paar Mal drüber gesprochen und da gab's heute eine neue, äh nicht heute, aber gestern, glaube ich, eine neue Entwicklung.

Ralf Bendrath

Ja, das ist eine Geschichte, die läuft schon seit Jahren. Ähm die USA haben nach dem ersten September zweitausendeins angefangen,oder sich von den Fluglinien ähm Daten zu holen über die Passagiere, die in die USA einreisenund äh damit quasi eine kombinierte Vorratsdatenspeicherung und Rasterfahndung zu machen. Das heißt, sie haben die irgendwie auf äh ewig gespeichert. Ähm also direkt an die Behörden übertragen, ne? Security da, die Transportation Security Administrationähm haben die ewig gespeichert und auch noch ähm mit Risikoprofilen abgeglichen. Also quasi Rasterfahndung auf Deutsch, ne.Um dann zu gucken wer es vielleicht gefährlich, wer darf aufs Flugzeug und wer darf nicht oder sowas, dann kam zwischendurch raus, das machen sie auch bei Flugzeugen, die bloß amerikanischen Luftraum überfliegenähm oder teilweise sogar bei welchen, die nur irgendwie in die Nähe kommen. Jetzt vor kurzem gab's eine Meldung, dass wenn man zum Beispiel von Europa nach Kuba fliegtman irgendwie auch in amerikanischen Datenbanken landet. So,als das äh die Europäer mitbekommen haben, haben sie gesagt, finden wir nicht so toll, ist vielleicht nicht so ganz im Einklang mit europäischen Datenschutzbestimmungen und so. Und und Vorratsdatenbeschränkungen und so weiter.Und dann wurde ähm verhandeltmit den Amerikanern über ein Abkommen, um das sozusagen auf eine rechtliche Grundlage zu stellen. Ähm da gab's das erste zweitausendvier, das hat dann der Europäische Gerichtshof gekillt, weil das äh auf einer falschen Rechtsgrundlage passiert ist. Dann gab's zweitausendsieben noch eins. Das bestand im Prinzip nur aus einem Brief, dass die Partner Security, wo drin stand, wir machen alles superund dann noch ein kleiner Text, der sagte, ja auf den Brief stützen wir uns und jetzt ist alles gut. Und dieses Abkommen ähm ist dann zweitausendäh zehn dem Europäischen Parlament vorgelegt worden zur Abstimmungweil ähm mit dem Lissabon-Vertrag jetzt das Europäische Parlament ja über internationale Abkommen mitreden muss, also immer mitbestimmen muss, genau wie bei Actaja zum Beispiel auchdas Parlament hat dann gesagt vor zwei Jahren, nee finden wir nicht so toll das Abkommen, verhandelt man neu,Dann wurde neu verhandelt und jetzt liegt seit letzten November das neue Abkommen auf dem Tischund ähm das ist leider gestern dann im Parlament auch angenommen worden.

Tim Pritlove

Mit äh welchen Mehrheiten.

Ralf Bendrath

Relativ deutlich. Ich habe die Zahl nicht mehr ganz genau im Kopf, ich glaube vierhundertneun dafür und zwohundertsechsundzwanzig dagegen der Größenordnung. Ähm die Innenkommissarin hat dann gleich getwittert, äh einundsechzig Prozent der Abgeordneten waren dafür.Ja, es ist tragisch.Ähm vor allem an den, wer hat uns verraten? An den Sozialdemokraten. Allerdings muss man da fairerweise sagen, nicht an den Deutschen, also die SPD war wirklich dagegen,die zuständige Schattenberichterstatterin der sozialdemokratischen Fraktion ist auch aus Deutschland, Birgit Sippel, die hat auch ihrer Fraktion empfohlen, dagegen zu stimmensie konnte sich aber nicht durchsetzen bei den anderen äh Nationen und ähm dann hast du eben so äh spanische, sozialdemokraten, die eine lange Geschichte der Terrorbekämpfung haben mit der Etat und so,die britischen Labour Abgeordneten, die unter Toni Blair auch schon selber einen Überwachungsstaat aufgebaut haben und so diverse andere, die haben dann einfach gesagt, nee, ähm das,finden wir jetzt gut, das muss man machen. Ähm.Ja, es gab dann ein bisschen äh Spaltung auch bei den Liberalen. Die Deutschen, Liberalen haben überwiegend dagegen gestimmt, bis auf, glaube ich, eine Enthaltung oder soAber ähm da hat auch ein Drittel der liberalen Fraktionen auch ein paar Engländer und sowas ähm dafür gestimmt. Das sind immer so ein bisschen die nationalen Besonderheiten, die Liberalen in Großbritannien sind ja zum Beispiel,äh in der Koalition jetzt mit den Konservativen und kippen dann auch öfter mal auf der Seite. Dumm laufen.

Andre Meister

Kannst du nur mal ganz kurz zusammenfassen, welche Daten denn da jetzt gespeichert werden? Für wie lange und unter welchen Voraussetzungen, die die in die USA übermittelt werden?

Ralf Bendrath

Die werden immer übermittelt ähm,soll jetzt nach dem sogenannten Pushverfahren gehen, das heißt die Airlines schicken die aktiv ans Security. Ähm bisher gab's Pull, das heißt äh die HS hatte selber einen direkten Zugriff auf die Serverund konnte sich da eigentlich rausziehen, was es wollte. Ähm gepusht, natürlich gibt's immer noch Ausnahmeklausel in dem Ding, wo drin steht, in besonderen Umständen dürften es immer noch Pullen, ne, ist ja klar.Ähm die Daten selber sind so diverse Daten halt über über das Reiseticket, wann es ausgestellt wurde, wann der Reisedatum ist, Name,Aber dann eben auch sowas wie äh Freakland Freak und Flyer Informationen, Namen von Mitreisenden, ähm Kontaktinformationen, also Handynummer, Adresse und so weiter. Auch natürlich dann das Hotel, was man da vielleicht gebucht hat oder ähnlich istähm Zahlungsinformationen, also Kreditkartennummer und so weiter, ähm Reisebüro, wo man das gekauft hat,dann jeweils upgedatet der Status, also ob man schon eingecheckt ist und ähnliches, wie viel Gepäck man mitschleppt, äh welche Sitznummer man hatte und dann aber eben auch so offene Felder wie General Remarks.Also allgemeine Anmerkungen. Da kann dann alles drin stehen, da kann auch drin stehen, ist ein anstrengender Kunde oder sowas oder ist kein Schweinefleisch.

Tim Pritlove

Was heißt denn Mitreisende? Das heißt, es gibt auch explizit so eine reißt gemeinsam mit Informationen oder wie? Wie wird die denn generiert, wenn man gemeinsam einen Sitz bucht oder äh.

Ralf Bendrath

Weiß nicht genau, wie das intern bei den Fluglinien da in den Computersystemen läuft, aber anscheinend gibt's da irgendwie so ein Feld, was immer anzeigt, die gehören zusammen.

Tim Pritlove

Familien wahrscheinlich.

Ralf Bendrath

Kauft oder so, ich weiß, da kann man natürlich also Spezialist aus San Francisco, den wir auch schon mal ein paar Mal in Brüssel hatten. Ähm der sagt immer, ähm diese PNR-Daten sagen eigentlich, wer mit wem schläft. Weil dann kannst du gucken, wer ähm hat zusammen das Ticket gebuchtwer sitzt vielleicht auch nebeneinander im gleichen Flieger? Und haben sie dann hinterher ein oder zwei Hotelzimmer.

Tim Pritlove

Mhm. Na, ist ja beruhigend, das für unsere Sicherheit jetzt so gesorgt wird. Mhm.

Ralf Bendrath

Ja und äh die Daten werden gespeichert für fünfzehn Jahre,da ist jetzt auch ein bisschen fünfzehn.Ne, also Karlsruhe hat ja bei der Vorratsdatenentscheidung vor zwei Jahren gesagt, sechs Monate ist so gerade mal eben irgendwie das, wasnur noch halbwegs ertragen könnten, unter Umständen mit besonderen Sicherheitsvorkehrungen unddie Daten nur bei den Providern gespeichert bleiben erstmal, bis ein Anfangsverdacht da ist, äh jetzt werden sie halt erstmal an die Behörden übertragen und auch noch gerastet.Rund fünfzehn Jahre gespeichert. Äh Mainz drömt, die Innenkommissarin ist jetzt immer rumgelaufen, letzten Wochen hat behauptet, die werden ja nur für Terrorismusbekämpfung fünfzehn Jahre gespeichert und für normale Kriminalitätsbekämpfung, zehn Jahre.Blödsinn, weil man weiß ja vorher nicht, äh für welche Zwecke man sie braucht irgendwann. Ähm.

Linus Neumann

Das sind Terrorist, den speichern wir fünfzehn Jahre.

Ralf Bendrath

Nach zehn Jahren darf man sie nur noch verwenden für TerrorismusbekämpfungAber die ersten zehn Jahre auch für ähm normale Bekämpfung von Straftaten und dann sind auch noch so Öffnungsklausel in dem Abkommen drin, ähm dass man sie auch für für Grenzsicherungszwecke benutzen kann,Äh und für sozusagen alles, was irgendwie ein Gericht anordnet in den USA.

Linus Neumann

Ohnehin ist es doch so, dass das eigentlich jetzt jede US-Behörde, die haben kann, oder? Gibt's da, da gibt's ja gar keine äh gar keine Regelung irgendwie oder gibt's da irgendwelche Regelungen? Welche Behörde zu unter die, die zu verwahren hat. Ich hatte das.

Ralf Bendrath

Die werden äh geliefert immer ans äh an die Transportation security administration. Das ist ein Teil von und die dürfen aber dann auch äh wenn es ihnen irgendwie nötig erscheint zur Bekämpfung von Straftaten und so weiter an andere Behörden weitergegeben werden.

Tim Pritlove

Und das bezieht sich jetzt nur auf Flüge in die USA oder bezieht sich das auf mehr.

Ralf Bendrath

Oder über amerikanischen Luftraum.

Tim Pritlove

Ah ja, war US-amerikanischen Luftraum.

Ralf Bendrath

Ja. Äh vielleicht eine Sache noch, das ähm was jetzt auch so ein bisschen in den Medien äh etwas verwirrend rüberkam, ähm oder auch die ähm behauptet hat, dass die Daten nach sechs Monaten ja anwerden oder so oder pseudonymisiert. Ähm das ist großer Quatsch. Die werden nach sechs Monaten in Anführungszeichen maskiert. So steht's im Text. Das heißt, die bleiben weiterhin im Klartext in der Datenbank gespeicheres kriegt sie bloß nicht mehr, jeder normale Officer irgendwie angezeigt, sondern das geht dann irgendwie nur an die höheren oder so. Aber die werden weder in der Datenbank irgendwie anonymisiert noch pseudonymisiert oder sowasUnd nach unserer Einschätzung verstößt das halt gegen mindestens zwei Urteile des Bundesverfassungsgerichts, ne? Das äh Vorratsdatenurteil und das Urteil zur Rasterfahndung zweitausendsechs.

Tim Pritlove

Was könnte denn das jetzt für konkrete äh Konsequenzen haben? Ich meine, wenn das jetzt wirklich gegen unsere Verfassung verstößt, welche Hebel hat denn Deutschland an der Stelle?

Ralf Bendrath

Schwierig. Ähm also Deutschland selber hat sich enthalten, als das im Rat angenommen wurde im Innenministerrat im Dezember,weißt du auch keine Einigung zwischen FDP und Union gab Deutschland könnte theoretisch zum Europäischen Gerichtshof gehen jetzthat's aber offenbar nicht gemacht, also hat auch keiner vor, glaube ichals einzelner Bürger ist das ein bisschen schwierig, weil das ist ein Abkommen, was auf europäischer Ebene geschlossen wurde und unmittelbar angewendet wirdDas heißt, es gibt kein deutsches Umsetzungsgesetz gegen das man in Karlsruhe vors Verfassungsgericht ziehen könnte.Das heißt, wir bleiben theoretisch nur der Weg, gegen irgendwie die Fluglinie zu klagen, dass die oder sich da über die Datenschutzbehörden erstmal zu beschweren, dass die doch meine Daten da uns mäßig rausgeben an die Amerikaner. Die werden dann sagen, nee, müssen wir aber.Und dann kann man sozusagen den Gang über die Verwaltungsgerichte oder so bis zum Europäischen Gerichtshof und hoffen, dass man Verwaltungsgericht findet, was eben dann zum EuGH vorlegt.Gerüchteweise ähm sind die Richter im äh Europäischen Gerichtshof in Luxemburg äh inzwischen. Es gibt ja mit dem aber einen Vertrag, auch diese europäische Grundrechte Charta seit Dezember zweitausendneun, die auch Bbindend ist, ähm sind die inzwischen wohl auch offen für Individualbeschwerden. Das hat aber noch keiner so richtig ausprobiert bisher.

Tim Pritlove

Vielleicht jetzt nochmalweil du ja angangs sagtest, das ist jetzt äh an England, an Spanien und natürlich letztlich auch an anderen Ländern gescheitert.Welche im Rückblick, welche realistische Chance da einen anderen Weg einzuschlagenHat es denn gegeben? Also gibt's hier einen Mangel an Widerstand? Ist das ist da Widerstand äh irgendwie zwecklos gewesen?Was kann man daraus lernen, jetzt für das generelle Vorgehen, insbesondere bei Themen, die europäische Dimensionen haben.

Ralf Bendrath

Ist bisschen schwierig, muss ich gestehen, weil ich auch nicht so ganz den Einblick habe, wie das in anderen Ländern jetzt konkret aussieht mit dem Widerstand mit der Öffentlichkeit. Also ich kann kein Ungarisch oder Spanisch oder soNach allem, was ich mitbekommen habe, war es aber schon so, dass diese Debatte darüber sehr kritisch vor allem im deutschsprachigen Raum geführt wurde. Also DGS selber hat ja auch diese Kampagne gemacht, neÄhm die Österreicher haben das dann übernommen vom Verein der Internetbenutzer in Österreich und ähnliche. ÄhmUnd wenn in Deutschland so eine Debatte läuft, auch in Medien, dann shoppt das ja auch immer schnell nach Österreich über. In anderen Ländern war das nicht so wirklich ein Thema, muss man sagen.Also da gab's auch, glaube ich, keine großen Aktivistengruppen oder irgendwas, die das äh sich zur Schwerpunktaufgabe gemacht haben.

Tim Pritlove

Das heißt, keine Chance.

Ralf Bendrath

Ja, war halt eine schwierige Situation.

Tim Pritlove

Na ja, ich meine, ist ja generell die Frage, wie man eben gegen Sachen, die im Wesentlichen in Europa entschieden werden, äh überhaupt mobilisieren kann. Also, wie schafft man esGraswurzelbewegungen heraus, eine europäische Dimension zu erreichen.

Ralf Bendrath

Das ist schwierig, das ist aber noch im Aufbau und ich glaube, die deutsche Bewegung mit AK Vorrat und so Leuten, ähm da kommen ja auch einige inzwischen regelmäßig nach Brüssel und so. Es gab ja letztes Jahr zum ersten Mal hier in der vierdas ist schon 'ne Situation, die die wo andere Länder nur neidisch draufgucken, ne?Muss man schon ehrlich sagen. In Polen ist relativ viel Bewegung, der war ja auch der Startschuss sozusagen für die ganzen Acta-Proteste im Januar. Die haben aber anscheinend Brüssel noch nicht so aufm Schirm, zumindest nicht als Massenaktivisten.Also es ist mühsam, das wird noch ein paar Jahre dauern, bis wir soweit sind, bis wir hier ähm also,gar nicht mal so unbedingt sozusagen in Brüssel große Demos machen und Aktionen, sondern eher in allen siebenundzwanzig Hauptstädten, weil darauf kommt's dann doch immer noch im Endeffekt an, weil die nationalen Öffentlichkeiten entscheidend sind.Ich meine, äh realistisch muss man auch sagen, wir haben hier im Moment eine konservative Mehrheit im europäischen Parlament seit der letzten Wahl. Da darf man sich auch nicht allzu viele Illusionen machen.

Tim Pritlove

Gut, dann machen wir das mal nicht.

Linus Neumann

Eine andere Sache, die wir beide noch über äh über unseren persönlichen Austausch geklärt hatten, war, du wolltest meine Äußerung zur EU Cyber Crime Richtlinien nicht unwidersprochen lassen.Ein bisschen was zu sagen.

Tim Pritlove

Welche Äußerungen, wo.

Linus Neumann

Da ging es also um die.

Tim Pritlove

Buch.

Linus Neumann

Genau, hier bei Logbuch Netzpolitik um die ähm Cyber Crime Bekämpfungsmaßnahmen, die jetzt ergriffen werden sollen, wo auch wieder so ein Absatz drin stand, dass der Besitz und das Verbreiten von Hackertools möglichst äh verhindert werden soll.Und mit Strafen äh belegt werden soll. Da kam dann von dir relativ schnell die Nachricht, dass das äh so nicht hundertprozentig richtig von mir dargestellt wird.

Tim Pritlove

Welche Sendung bezieht sich das jetzt gerade.

Linus Neumann

Weiß gerade nicht die Nummer verlinken wir dann.

Ralf Bendrath

Vor zwei oder drei Wochen, glaube ich, war das.Ja, das äh ist gar nicht im Vorwurf jetzt an euch, sondern das war generell so mit der Berichterstattung. Es gab äh vor drei Wochen, glaube ich, die äh Orientierungsabstimmung hier im Innenausschuss über diese neue Richtlinien zur Bekämpfung von Cyber-Attackenund da gab's über hundertdreißig Änderungsanträge,und ähm das Problem war bei der Berichterstattung darüber, dass einfach diese Konsolidierte Fassung, ne, welcher Änderungsantrag wurde jetzt angenommen und welche wurde abgelehnt und so, wie sieht das denn eigentlich am Ende aus? Die lag überhaupt noch nicht vor. Die habe ich selber auch erst äh vor ein paar Tagen bekommen,aus dem Ausschuss Sekretariat. Deswegen haben einfach ganz viele jetzt berichtet haben damals, sich auf den ersten Entwurf der Kommission von vorüber einem Jahr gestützt,Aber der ist eben jetzt mit dieser Abstimmung im Innenausschuss massiv verändert worden. Ähm auch im Innenministerrat, in der Radarbeitsgruppe gab's dazu ähm Änderungswünsche schon letztes Jahr und jetzt,Am Montag fangen eben erst die Verhandlungen an zwischen Europäischen Parlament und Innenministerrat, wie das Ding dann wirklich am Ende aussehen soll. Und was wir halt ganz gut hingekriegt haben, muss ich schon sagen, ähm bin auch ein bisschen stolz drauf, ich mich auchbisschen reingehängt habe, ähm ist da eine Reihe von einzubauen. Ähm die dann doch vielleicht ein bisschen beruhigender sind.Also zum Beispiel, dass ähm äh eindringen in ein Computersystem äh nur dann strafbar ist, wenn eine Sicherheitsschwelle überschritten wird.Also wenn man irgendwo noch einen einen oder sowas davor hat und ne, also offenes WLAN mitbenutzen oder irgendwo in einen Server reinstolpern, weil da irgendein Verzeichnis offen ist, dass es auf jeden Fall nicht mehr strafbar,Ähm dann haben wir es geschafft, da war so eine ganz komische Formulierung drinnen, ähm dass äh bei den Hackertools in Artikel sieben.

Linus Neumann

Genau, das wäre das.

Ralf Bendrath

Die weißes, die ähdeutlich dafür hergestellt sind, um solche Straftaten zu begehenähm eben dass sozusagen die die Herstellung äh Import äh Verteilung und so weiter ähstrafbar sein sollen. Und wir haben dann die ganze Zeit immer auch die Leute aus der Kommission, die das Ding geschrieben hat und gefragt, was meint ihr denn hier mit Device, was soll denn das sein? Ist das irgendwie so ein Gigabit-Switch, den ich finde, eine Doss-Attacke nutzen kann oder was was meint ihr hier mit Device?Und dann kam irgendwie lange Zeit gar nichts und dann kam sie irgendwann an äh mit diesen Dingern, die äh vor Bankautomaten geklebt werden, um die PIN-Nummern abzuziehen oder.Abzulesen, ne? Und so was. Äh sowas Device. Und wir so, hä, das ist eh schon Bankautomaten manipuliert und so. Also, dieses Device ist jetzt rausgeflogen,glaube ich auch in der Version des Rates draußen. Das ist sozusagen Sicherheitsblatt was noch drinne ist. Leider ist ähm,immer noch zusammen Hacker Software, aber ähm da haben wir jetzt auch mal auch reingeschrieben, die muss,sozusagen ganz deutlich für den Zweck äh hergestellt sein, um Straftaten zu begehen.

Tim Pritlove

Also so was wie Software oder so was.

Ralf Bendrath

Zum Beispiel, ja, das äh im Endeffekt im Detail wird es dann die nationalen Umsetzungs äh äh Gesetze betreffen, die das klären oder halt die Gerichte.

Linus Neumann

Also das, das ist genau, denke ich, sehr wichtig. Also, wenn man, wenn man wirklich, sage ich mal, Software zum Erstellen eines Spot Netz hat, die lässt wirklich nur noch einen,ähm eine Anwendung zuAber ähm ich meine, der größere Teil der Hacker Tools, also ähm ist ja genau, wird ja genau von Sicherheits äh Forschern und, und, und, oder Pen-Testern genauso genutzt, um eben genau den Angreifer zu simulieren. Das heißt,neunundneunzig Komma neun Prozent der Hackersoftware kann ich nicht den Anwendungszweck eindeutig definieren, weil es kann ich brauche sie genauso, um mich dagegen zu schützen, wie ich sie gebrauchen kann, um damit anzugreifen,und ähm mir fällt da jetzt außer wirklich das Defizite, was schon eine Million Rechner ähm infiziert hatnichts ein, wo ich sagen könnte, das lässt sich nur zu einem einzigen Zweck verwenden, selbst ähm ein Bordnet kann ich versuchen, ähm irgendwie in mein Firmennetzwerk ähm.Irgendwie da da äh irgendwie die Infektion dafür hinzubekommen, ja. Ähm.

Ralf Bendrath

Na gut, wenn du wenn du solche Tools in deinem eigenen Netz benutzt oder äh sowieso von der Firma autorisiert bist, diese Tests durchzuführen, dann ist, bist du sowieso im grünen Bereich, das ist von der Richtlinie komplett ausgenommen.

Linus Neumann

Aber dafür brauche ich sie in meinem Besitz.

Ralf Bendrath

Ja Besitz ist auch nicht mehr strafbarer. Ähm das haben wir rausgestrichen. Ähm es ist nur noch strafbar der Import, äh die Verteilung oder die anderweitige zur Verfügung.

Linus Neumann

Das ist wie bei Drogen, ja? Okay, Besitz ist nicht wirklich strafbar, es sei denn in kleinen Mengen.

Ralf Bendrath

Bedarf, genau.

Linus Neumann

Das heißt, äh so wenn wir uns das anschauen, Drogen sind ja jetzt doch schon irgendwie ähähm sage ich mal, relativ illegal, ja, also man kann dass dass man sie jetzt vielleicht noch besitzen darf in kleinen Mengen, ähm hat jetzt nicht zur großen äh Entkriminalisierung äh geführt in dem Bereich. Also wenn man das jetzt mit Hacker Programm genauso macht, ähm.

Ralf Bendrath

Ja, es ist hier schon noch ein bisschen anders, weil ähm da auch noch drin steht, ist ja stand übrigens auch schon die ganze Zeit drin, hat bloß keiner gelesen. Ähm dass diese ganzen Sachen, also sie zur Verfügungstellung, der Import undweiter von solchen Tools ähm nur dann strafbar ist, wenn es mit dem äh klaren Zweck gemacht wird, dass Leute damit Straftaten begehen.

Linus Neumann

Ja aber was soll denn.

Ralf Bendrath

Wenn ich sozusagen als als äh wie jemand, der so ein Ding verteilt vorher schon weiß, der, dem ich jetzt gebe, der macht damit irgendwas böses.

Linus Neumann

Sagen wir, ich stelle, nehmen wir ein populäres Beispiel. Ich stelle irgendwie eine Pentasting-Distribution, Backtrack-Linux äh zu zum Download zur Verfügungfünfundneunzig Prozent der Leute nutzen das wahrscheinlich zum Fantasting. Fünf Prozent sind Skript-Kities, die damit irgendwie dann äh versuchen ähm ihre Klassenkameraden anzugreifen.

Ralf Bendrath

Ja, würde ich sagen, bist du raus. Dann bist du von von dem hier nicht erfasst, von dem was.Würde ich so lesen. Also ich meine, wir haben versucht als Grüne Fraktion äh den Artikel sieben komplett rauszuschmeißen. Wir hatten da einen Änderungsantrag, um einfach zu streichen.Haben wir leider bloß keine Mehrheit bekommen, ne? Und jetzt ist uns halt immerhin so ein paar Safeguards drin gelandet, die Hardware Hacker Hardware ist rausgeflogen. Ähm insofern,Ist es glaube ich nicht mehr ganz so furchtbar wie am Anfang. Und die Sache gab's ja auch übrigens vorher schon und das passiert ja alles auf einer Richtlinie von, ich glaube, zweitausendfünf ähm,erinnern und nicht nach Richtlinien einen Rahmenbeschluss des äh Innenministerrates, die haben das damals schon mal gemacht, seitdem sind ja sozusagen Hackertools auch europaweit schon kriminalisiert und auf der Basis ja vor ein paar Jahren auch in Deutschland der ähzwohundertzwo C Strafgesetzbuch eingeführt worden, obwohl in Deutschland ein relativ intensive Debatte hatten. Das ist sozusagen ähDie Situation gibt's schon länger, das passiert ja auch zum Teil auf der Cyber Crime Richtlinie des Europarates von zweitausend. InsofernWar's ja auch schwierig dann zu sagen, nee, diesen Teil schmeißen wir komplett wieder raus, ne. Wir haben's halt jetzt hingekriegt, immerhin da ein paar Safe Guards einzubauen.Und das das eben auch noch für ein paar andere Stellen, also ähm.Es gab dann ähm einen äh Antrag zum Beispiel, ich glaube, der kam sogar hier von einem,Parlament von einer Fraktion, dass die nicht autorisierte Nutzung von Computersystemen auch äh unter diese Richtlinie fallen soll und strafbar sein soll.Also nicht nur das Eindringen oder Abhören oder stören oder sowas, sondern eben auch die nicht autorisierte Nutzung. Und dann haben uns die Leute von der Electronic Front hier Foundation darauf aufmerksam gemacht, ähm mit denen wir dann,Austausch hatten so 'n ähnlichen gibt's im amerikanischen Recht schon im Computer,und äh das hat dann dazu geführt, dass einfach ein Verstoß gegen allgemeine Geschäftsbedingungen als nicht autorisierte Nutzung verstanden wurde und die Leute haben plötzlich strafrechtlich dran waren,oder oder wenn jemand äh irgendwie am Arbeitsplatz einen Rechner stehen hat und der Arbeitgeber aber ganz klar gesagt hat, hier du darfst hier nur für dienstliche Zwecke benutzen und der hat dann doch mal kurz irgendwie in der Mittagspause oder was auf Facebook nachgeguckt oder sodann war das sozusagen eine nicht autorisierte Nutzung dieses Computers und der war plötzlich vom Strafrichter, ne, nicht nur vom Arbeitsrecht da. Ähm,Das sind auch die Amerikaner selber jetzt gerade dabei, ähm das Ding wieder zu fixen. Die haben da irgendwie paar Änderungen äh beantragt jetzt im Senat, um das zu reparieren. Ähm da haben wir eben auch äh gesagt, dass äh muss auf jeden Fall ausgeschlossen werden, dass solche Sachen da betroffen sind und das ist jetzt auchzumindest in der Parlamentsposition drin. Ich hoffe, da können wir uns mit den Innenministern auch einigen, weil das kann ja irgendwie keiner wollen.

Linus Neumann

Alles klar, dann würde ich sagen, wünschen wir euch dabei viel Erfolg.

Ralf Bendrath

Montag gehen die Verhandlungen los zwischen Parlamentenrat, dann müssen wir mal gucken.Ich werde auch mit übrigens ganz kurz noch äh den vielleicht auch ein paar kennen aus anderen Umständen,Berlin und so. Äh der war hier auch auf einer Anhörung äh im Oktober und hat da irgendwie ziemlich gerockt und ähder ist ja auch seit zehn Jahren als da unterwegs und so. Äh mit dem zusammen äh werde ich auf der Republika und auf der SiegInd dazu auch einen Vortrag machen und nochmal ein bisschen genauer erzählen, ähgelaufen ist und was es so für lustige Begebenheiten am Rande noch gab und so.

Tim Pritlove

Wann seid ihr dran?

Ralf Bendrath

Oh, ich weiß nicht, im Kopf. Keine Ahnung. Äh Republikaner, glaube ich, Freitag äh ist noch offen.

Linus Neumann

Republika ist, zweiter bis vierter Mai in Berlin in der Station und.

Ralf Bendrath

Ist achtzehnter bis zwanzigster.

Linus Neumann

Bis zwanzigster in Köln.

Tim Pritlove

So sieht's aus. Vielen Dank Ralph für die Einblicke. Wir äh kommen gerne mal wieder auf dich zurück, wenn sich äh neue Dinge ergeben.

Ralf Bendrath

Juni, Juli, kommt ja aktuell, ne?

Linus Neumann

Ah jetzt nicht nur.

Ralf Bendrath

Liebeskrieg.

Tim Pritlove

Ist ein guter Zeitpunkt bis dahin haben wir wieder durchgeatmet. Okay, Ralf, vielen Dank.

Linus Neumann

Ralf, vielen Dank. Ralf, vielen Dank. Ciao, ciao.

Tim Pritlove

JaDas war unser Mann vor Ort, in unserer Korrespondent in Brüssel. Lokbuchnetzpolitik äh entwickelt sich hier langsam zu einem äh veritablen News Network. Ja, das bringt uns dann zum nächsten Thema.

Linus Neumann

Zum eigentlich großen Thema der Woche. Genau. Vorrat.

Tim Pritlove

Genau und es ist Vorratsdatenspeicherung. Alle gehen. Was ist passiert? Andre, WhatsApp.

Andre Meister

Die Vorratszeitenspeicherung mal wieder beschäftigt ja uns schon eine ganze, ganze Weile diese unsägliche EU-Richtlinie gibt's seit zwotausendsechs.Hier in Deutschland wurde ja schon mal ein Umsetzungsgesetz gestartet. Vom Bundesverfassungsgericht wieder verworfen seitdem heißt es immer, ja wir müssen das neu machen.Ähm.

Linus Neumann

Drei Wochen kam der, kam der Druckbrief.

Andre Meister

Genau, die EU schickt auch mittlerweile einen Drohbrief. Wenn das nicht bis nächste Woche Donnerstag äh die Umsetzung läuft, dann drohen Strafzahlungen.

Linus Neumann

Nächste Woche Donnerstag ist der sechsundzwanzigste April.Nee, dann drohen nicht Strafzeilen, dann droht eine Klage vor dem EuGH und da könnten unter Umständen Strafzahlungen bei rauskommen. Also diese Strafzahlungsargument ähm ist eigentlich eine schon sehr äh Panik.Panik behaftet, oder?

Andre Meister

Naja, ich glaube, Schweden hat tatsächlich Strafzahlungen bekommen, aber um das mal im Kontext zu rücken, ähm ist,derzeit ist ja auch auf EU-Ebene die Initiative diese Richtlinie zu überarbeitenEs wurde uns schon lang versprochen, dass das fertig ist. Schon letztes Jahr im Dezember. Mittlerweile heißt's von der Kommission im Juni oder Juli soll es eine neue Version dieser Richtlinie geben undquasi in Torschusspanik ähm kurz nochmal die Richtlinie umzusetzen, obwohl gar nicht aus äh klar ist, wie die in zwei Monaten aussiehtkann man getrost als verfrüht und vergebliche Liebesmühe betrachten und zumalDas Gericht, das über die Strafteilungen entscheidet, der EUGH auch das Gericht ist, äh wo noch eine Klage von Irland anhängig istum überhaupt die Richtlinie in ihrer Substanz zu beurteilen, ist die mit der europäischen äh Menschenrechtskater vereinbar.

Linus Neumann

So und wir erinnern uns trotzdem, hat jetzt quasi der Friedrich ähm der oder wie das wie das heißt, hat ja dann ähm,mehr oder weniger das äh bestellt, diese diese Beschwerde, ja? Ähm von von der EU, weil weil ja irgendwie angefragt wurde im Rahmen derEvaluation der aktuellen Richtlinie wie es da aussieht und dann hat er irgendwie so geschrieben, bitte bitte Hilfe, schreib malund jetzt kommt dieser Druck und in einer Woche soll's soweit sein. Und jetzt gibt's einEntwurf zur Ausgestaltung der Richtlinie vom Justizministerium, Sabine Leuthäuser Schnarrenberger und einen von Friedrich.Innenminister und was ist da jetzt genau der Unterschied? Also vielleicht müsste man anfangen, was will die EU-Richtlinie? Was will das Justizministerium und was will das Innenministerium?

Andre Meister

Die EU-Richtlinie sagt ziemlich deutlich, äh und da hat das Innenministerium äh eher recht,Provider in der EU sollen dazu verpflichtet werden für sechs Monate,jegliche Verbindungsdaten, elektronische Kommunikation, quasi Telefon, SMS, Kurznachrichten, E-Mails äh zu speichern, wann, wer mit wemwie lange welche IP, wem welche IP-Adresse zugeordnet.

Linus Neumann

Also also du hattest das, glaube ich, in deinem Artikel so geschrieben bei Telefon und SMS, wann, wer mit wem wohl, in welchen Funkzellen die beiden Personen waren und welche Geräte sie genutzt haben.

Andre Meister

Ja, das ist jetzt wieder der Innenministeriums äh Vorschlag. Ähm das steht ähnlich,in der EU-Richtlinie. Äh wie gesagt, schon seit zwotausendsechs und das war hier ja auch schon mal in Gesetzesform gegossen.Die Justiz das Justizministerium will das so nicht flächendeck überdeckende Überwachung jeglicher Telekommunikation,die äh für unverhältnismäßig und ein Eingriff in äh ja informationelle Selbstbestimmung, will stattdessen einen sogenannten oder quick Plus Vorschlag.Ähm das gehört eigentlich zusammen, aber um das mal kurz zu trennen, ähm geht's einerseits darum,nachvollziehbar zu machen, wer hatte wann welche IP beziehungsweise andersrum, wenn ich eine IP habe, wer ist der Anschlussinhaber dahinter?Das hat das Mietministerium vorgeschlagen, könnte man mal für sieben Tage speichern und wenn's dann einen Grund gibt, auf diese Daten zuzugreifen, könnte man das Quickfree einfrieren lassen und danach darauf zugreifen, mit Richterbeschluss ähm,und den Anschlussinhaber in hinter einer IP äh zu ermitteln,noch viel weitergehender ist aber der von mir sogenannte Horrorkatalog tatsächlich prophylaktisch von jedem Anruf, jeder SMS und jeder E-Mail zu speichern, wer ist Absender, wer ist Empfänger,Ähm wann war das? Wie lange ging das? Welche IP oder welche Funkzelle wurde dabei benutzt?

Linus Neumann

Und der kommt vom Innenministerium.

Andre Meister

Steht in der EU-Rischlinie und den will natürlich das Innenministerium so auch haben, ganz klar, die sind auf der Seite der Ordnungspolitiker undDer Staat ist gut und braucht das zur Durchsetzung und er macht auch niemals Fehler. Deswegen müssen wir das speichern. Man könnte es ja mal äh brauchen wollen.

Linus Neumann

So und was ähm jetzt haben wir aber irgendwo ja noch ein ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts,sich damals mit der konkreten Ausgestaltung der Richtlinie in Deutschland ähm auseinandergesetzt hat, gesagt hat, so geht das schon mal nicht. Und das aus diesem Urteil ging ja im Prinzip Handlungsempfehlungen hervor, wie man eine Vorratsdatenspeicherung gestalten muss.Um sie in Deutschland durchsetzen zu können. Lässt der Vorschlag des Bundesinnenministeriums irgendwie erahnen, dass sie sich damit auseinandergesetzt haben.

Andre Meister

Also um vorweg nochmal, ihr, äh da begeben wir uns jetzt äh im Graubereich. Es sind auch noch nicht der komplette Entwurfoder Antwort vom Innenministerium tatsächlich im Internet öffentlich, sondern nur Teile davon.Natürlich werden die sich damit auseinandergesetzt haben, die können nicht ankommen und einfach Copy und Paste das alte Gesetz nehmen, sonst wären die vom Justizministerium gleich ausgelacht und haben gesagt, hier ihr habt ja noch nicht mal die Anforderungen vom Bundesverfassungsgericht erfülltAlso tatsächlich werden diese schon was dabei gedacht haben. Nur zwei Juristen, drei Meinungen,auch in BMI werden einige Sätze des Bundesverfassungsgericht,ähm vielleicht mal anders interpretiert als im Justizministerium,Alba hat so 'n Gegenüberstellung gemacht von dem alten Gesetz, dieser Vorratszeitensprechung, was es ja schon mal gab.

Tim Pritlove

Also Alva, Freude.

Andre Meister

Freude auf Blog Odem ORG. Ähm.Er hat das gegenüber gestellt, mit dem Teil des äh BMI Referenten Feedbacks, was jetzt öffentlich geworden istund das sieht tatsächlich in großen Teilen nach Copy und Paste mit geringfügigen Änderungen aus. Das ist aber auch nicht,der komplette Teil des BMI BMI Papiers und da ist auf dem Entwurf von BMJ Justizministerium.Basiert sind da auch in anderen Teilen noch ähm Safeguards drin, wie die Daten müssen vorsichtiger gespeichert werden,beziehungsweise der Zugriff nicht ganz so häufig und so und es gibt irgendwie Schutzanordnung, dass die Daten nicht mehr für jeden kleinen popeligen Mitarbeiter,zu erreichen sind und so im Detail wurde dieses Papier noch nicht in ganz juristisch ausgewertet deswegen mit genauen juristischen Aussagen auch noch zurückhalten,beim ersten Durchsehen ist aber zum Beispiel nicht ersichtlich geworden, ob damit äh zum Beispiel,Schutzbedürftige Kommunikation wie telefonische Beratungsstellen, Seelsorge, Drogenberatung, Schwangerschaftsberatung, Anwalts-, Juristengeheimnis, Journalisten,Quellenschutz und so ob diese irgendwie gesundes geschützt wären, was das Bundesverfassungsgericht zum Beispiel angemahnt hat,Fleißarbeit das mit dem Urteil abzuklären aber nochmal zum Prozess zu kommen dieses Ministerium hat ja schon lange,ihr Vorschlag gemacht. Ähm bisher wollte sich das Innenministerium gar nicht darauf einlassen, das als Diskussionsgrundlage überhaupt zu nehmen,dann hat Merkel ein Machtwort gesprochen und hat gesagt, doch, nimm das mal als Diskussionsgrundlage und das Innenministerium hat das eben nach seinen Wünschen umgeschrieben.

Linus Neumann

Sie hat aber, genau, sie hat ja gleichzeitig auch ihr Machtwort nicht nur in Richtung des Innenministeriums gesprochen, sondern auch in Richtung damals Philipp Rößler in Anwesenheit von Sabine Leuthäuser, Schnarrenberger, ihm relativ klar gesagt, sieh mal zu, dass du hier deine ähm Pappenheimer unter Kontrolle kriegst. Soäh könnte man das mal frei übersetzen, ne.

Andre Meister

Also,ich glaube im Justizministerium war man über das Feedback aus dem Innenministerium Nordam Yoused, wie man so schön sagt, also,die haben tatsächlich ja, die haben jetzt Copy und Paste vom Originalvorschlag gemacht, das ist das, was wir schon immer gesagt haben, wollen wir nicht. Das ist das, wo gegen die Justizministerin geklagt hat.Ist fraglich,wie diese beiden Extrempositionen ähm also Sabine Schnarrenberger mit ihrem Quickfree Plus tatsächlich ist sie eine mini drin von sieben Tage IP-Adresse Anschlussinhaber, Zuordnung, über die man sich,zurecht streiten kann.Und sechs Monate alles, jede Mail, jede E-Mail, jeder äh jede SMS, jeder Telefonanruf, wie man es irgendwie zusammenkriegen kann, ist fraglich, wahrscheinlich wird,zu den nächsten zwei Landtagswahlen nichts passieren, denn die FDP könnte sich das nicht erlauben äh jetzt da irgendwie auch nur ein Strohhalm zu geben an das Innenministerium,Ob die danach irgendwie zusammenkommen können, wird, ja, wird zu sehen sein. Es ist fraglich. Die brauchen auf alle Fälle,Druck, dem nicht zuzustimmen, auch wenn das über die,mittelfristige Zukunft nicht so gut aussieht. Also der nächste Bundestag, egal wie der aussieht, für den hab ich noch nicht so viel Vertrauen, das würde irgendwie nach drei Jahren immer noch über Quickfrees debattieren. Ich glaube, das wird.Leider ziemlich schnell gehen, deswegen müssen wir die EU-Richtlinie angehen. Äh erstens.Hier wird ja gerade noch überarbeitet, auch wenn leider in der Überarbeitung anscheinend die wichtigen Fragen wie,will man das überhaupt? Bringt das was? Gibt es tatsächlich empirische Belege abseits von ist nützlich in Einzelfällen,dafür, dass man das unbedingt braucht? Will man das für den Terrorismus, mit dem das mal begründet wurde oder gegen jegliche Straftaten, die man mal damit aufklären könnte oder sogar oder so,ähm oder wollen wir wollen wir äh Nationalstaaten entscheiden lassen, ob sie das umsetzen wollen oder nicht, ähnlich wie bei Zensilia, Internetsperren,Das sind alles Fragen, die die Richtlinie äh klären muss,werden wir gucken, wie die aussieht. Ich habe nicht allzu viele Hoffnungen, deswegen gibt's auch noch Bestrebungen, die Richtlinie an sich anzugehen, zum Beispiel mit einer europäischen Bürgerinitiative, die seit ersten April möglich ist, wo man,ähnlich wie eine Petition hier,wo die Bürger der EU sagen können, hallo Brüssel, wir hätten gern, dass ihr diese Policy äh mal ja.Darüber mal diskutiert und gerne auch, dass ihr euch so entscheidet,wofür man eine Million Unterschriften in mindestens sieben nee quatsch in allen Staaten allen siebenundzwanzig Mitgliedsstaaten jeweils aber mit bestimmten Schwellwerten sammeln muss. Also das sind wahnsinniger Aufwand,Aber die Idee ist, dass eventuell zu machen, nicht um in erster Linie tatsächlich inhaltlich das Ding sofort zu kippen, aber um zu zeigen, ey, hier sind Hunderttausende, wenn nicht sogar Millionen von EU-Bürgern, die wollen das nicht, um dann mit diesem Rückhalt eventuell,ähm diese Richtlinie nochmal anzugehen, denn die ist das Grundübel.

Linus Neumann

Jetzt hast du gerade schon das angesprochen im Vorgespräch. Haben gesagt, wir wollen da gar nicht so weit drauf äh das gar nicht so so groß zum Thema machen. Aber es gab gestern,Urteil des EUGHwo sie gesagt haben, ähm dass es eventuell den Nationalstaaten erlaubt sein sollte, Daten, die im Rahmen der Fortsdatenspeicherung anfallen, auch wenn diese nicht dafür gedacht ist,zu nutzen, wenn es das nationale Recht erlaubt, um.Identifikation von eventuell beschuldigten Personen vorzunehmen.

Andre Meister

Vorsichtig ausgedrückt, aber ich glaube immer noch nicht hundertprozentig korrekt. Wir sind jetzt alle keine Juristenund die werden uns wahrscheinlich dafür einen auf den Deckel geben. Eine Zusammenfassung und Übersicht ist in dem Netzpolitikartikel, den ich gestern gepostet habe. Europäischer Gerichtshof erlaubt Vorratsdatenspeicherung gegen Firesharing.

Linus Neumann

Klammer ein Update.

Andre Meister

Also ich habe da die ganz große ähm Hautraufkeule rausgeholt. Ähm die die Juristen werden das nochmal im Detail klären. Worum es ging ist, dass äh ein schwedischer ISP ähm,Inhaberdaten von der IP rausrücken sollte, über den siebenundzwanzig Audio äh über die siebenundzwanzig Audiofiles getauscht worden. Äh und der ISP hat gesagt,'ne Zuordnung IP zu Inhaber, das ist ja Vorratsdatenspeicherung und das ist nur für Terrorismus.

Linus Neumann

OK also doch tatsächlich 'ne.

Andre Meister

Der EuGH.

Linus Neumann

Frage, ja.

Andre Meister

Hat gesagt, nee, nee, die Vorratsdatenspeicherungsrichtlinie untersagt nicht, dass ein nationales Gesetz erlauben kann, äh solche Daten auch äh zur Verfolgung von Urheberrechtsverletzungen heranzuziehen.Es hätte die Möglichkeit gehabt, nee, nee, in der Richtlinie steht klipp und klar, solche Daten äh nur dafür,da ja die Vorratsseitensprechungsrichtlinie mal mit Binnenmarkt begründet wurde, dass die Provider das ganz europäisch äh gleichmachen,müssen, sonst gebe es da Marktverzerrungen und so, auch nur wenn man's über die Sicherheitspolitik nicht durchbekommen hat. Aber hier hätte es die Möglichkeit gegeben, über das Binnenmarktargument auch zu sagen,Nein, das ist ganz klar im ähm Bezugsrahmen der Vorratszeiten Speicherungsrichtlinie und die sieht das nicht vor, haben die nicht gemacht.

Linus Neumann

Okay, da sei dann nochmal auf die Artikel die beiden Artikel einmal von Thomas Stadler und glaube ich noch mehr von Sebastian Dusch,verwiesen, die du auch verlinkt hast und wir auch im äh in denen's Shownotes zu dieser unserer Sendung. Ähm.Ein letztes kurzes Thema, was ich ganz gerne noch ansprechen würde, ist derGesetzesentwurf gegen das Abmahnen um Unwesen, ja? Also und zwar geht es um das ähm rechtliche Mittel der Abmahnung, dass dass eigentlich malaus gar nicht so blöden Gründen existiert. Es geht irgendwie darum, jemand.Tut etwas äh was wo ich davon ausgehe, dass das meine meine Rechte als Bürger verletzt und ähm.Diese diese Tätigkeit, was er da macht hält an ja, also weiß ich, ich werde in der Bildzeitung fertig gemacht mit mit falschen Behauptungendann könnte ich natürlich jetzt irgendwie klagen oder so, dass das zieht sich dann über Jahre hin oder ich kann gegen so etwas mit mit einer Abmahnung vorgehen, wo ich irgendwie einen Streitwert festsetzeund ähm.Diesen Schritt mache, zu sagen, lass das sein, ähm zahl diese und jene Gebühr an mich und ähm die Sache ist damit durch.Und dann kann der Empfänger der Abmahnung sagen, ne, pass mal auf, ich fühle, ich denke, dass das, was ich hier gerade mache, äh gesetzlich in Ordnung ist. Und ich lasse es auf einen ähm Verfahren ankommen.Ich fechte diese Abmahnung an. Ähm das heißt also für für eilende, dringende Dinge ist so eine Artung irgendwie gedacht.Und leider hat dieses Mittel so ein bisschen den äh eine Industrie.Ähm hervorgebracht von von Anwälten, die sich nur darauf spezialisierenAbmahnungen zu verschicken, weil diese dann sich nach dem nach dem festgesetzten Streitwert irgendwie ergibt sich dann Anwaltshonorar und dann kann man mit den äh jeweiligen, mit seinen Klienten quasi noch fifty-fifty über die Kohle machen, die man sonst noch da rausholtund haben da irgendwie so eine Art,Geschäftsmodell draus gemacht, Massenabmahnungen an, aber auch zum Beispiel an Betreiber von Onlineshops. Also es war irgendwie eine sehr beliebte Masche, als irgendwann mal umgestellt wurde, dass man bei Online-Shops nicht.Vierzehn Tage Rückgaberecht hat, sondern einen Monat.Und dann konnte man quasi, wenn man einen Onlineshop hatte, andere Online-Shops abmahnen, die.Das nicht haben, die also quasi noch die alten AG in ihren alten AGBs drinstehen haben vierzehn Tage Rückgaberecht.Wettbewerbsvorteil desjenigen, der sich nicht an das Gesetz hält und nur vierzehn Tage Rückgaberecht einräumt, dann kann ich also sagen, als jemand, der sich ans Gesetz hält und ein Monat Rückgaberecht einräumt,Konkurrenten mahne ich ab,und einem guten Freund von mir ist das deshalb ist es passiert, weil er Produkte auf eBay verkauft hat, also er war Online-Händler und hat dann auch noch Produkte auf eBay verkauft und dann hagelte es für ihn von allen möglichen Seiten Abmahnungen.Für abgelaufene Aktionen auf äh Auktionen auf eBay. Die bleiben ja dann noch sechzig Tage drin.Kann man nicht mehr ändern. Also da da stand dann quasi die AGBs in der Auktion drin und diese Daten konnte er nicht nachträglich ändern.Und dann ist quasi der erste Abmahnanwalt gekommen und hat gesagt, super, hier ähm dich mal nicht ab, auch wirklich ein völlig utopischen Betrag, ja?Und dann hat er sich offensichtlich in irgendein Forum ausgetauscht und dann kriegt er mein lieber Freund von mehreren verschiedenen Abmahnanwälten dann Abmahnungen wegen.Wegen dieser äh wegen dieser nicht zulässigen AGBs, weil er irgendwie einmal eins, zwei, drei Produkte auf eBay verkauft hat. Der hat am Ende ein paar tausend Euro Minus gemacht und diese ähm Klienten,Strohmänner, die im Prinzip dahinter standen, die hatten halt irgendwie kurz eine Webseite aufgesetzt, die halt ähnliche Produkte verkauft hat, aber nie wirklich ernsthaft im Geschäft war. Und,Da sieht man glaube ich ähm im Vergleich auch zu den zu den sehr häufig anzutreffenden Abmahnungen, die ja auch sehr hohe äh Gebühren dann nach sich ziehen, dass da offensichtlich etwas.Ein Rechtsmittel irgendwie aus dem aus Rand außer Rand und Band ist, ja? Und dagegen möchte sich jetzt das Justizministerium mit einem,Gesetzesentwurf wenden und möchte zum Beispiel dafür sorgen,dass die Streitwerte in bestimmten Bereichen, also Urheberrecht und solchen Dingen,gedeckelt sind bei fünfhundert Euro, das heißt, da bleiben dann irgendwie noch siebzig Euro für den Anwalt nach Gebührenordnung. Das heißt, diese diese Abmahnungen sollen mal wieder so ein bisschen auf den zurück auf den Boden der Tatsachen geholt werden.Ähm außerdem soll der zu ein zu Unrecht abgemahnter äh die Kosten für den,für den von ihm eingeschalteten Rechtsanwalt zurückerstattet bekommen. Mir war gar nicht klar, dass das äh noch nicht der Fall war bisher.Und ein weiteres Problem bei diesen Abmahnungen war der fliegende Gerichtsstand, sodass ich mir für meine,Filesharing Abmahnungen im im Internet, im Prinzip jedes Gericht in Deutschland aussuchen konnte,solange dort diese auch erreichbar war übers Internet und das ist ja in der Regel der Fall, das Internet hat ja eine relativ hohe Durchdringungskraft und da war glaube ich, dass äh.OLG oder LG Hamburg oder irgendwelche Leute in Hamburg waren immer sehr beliebt,weil man bei denen wusste, ähm wenn da irgendwie eine Urheberrechtssache, Abmahnung und so weiter,landet, dann sind die sehr freudig äh da zuzustimmen. Also hat man massenhaft irgendwie,mit diesem Gericht stand an Leute Abmahnungen verschickt und eigentlich konnte das ganze Land,wenn es jeder, der so einen Brief bekommen hat, der hatte nur die Option, dann wirklich zu zahlen. Das waren teilweise halt sehr, sehr hohe Beträge.Diese frohe freie Wahl soll eben auch eingeschränkt werden und in andererseits soll aber bei unerlaubten Werbeaufrufen äh irgendwie mal ein bisschen höhere Streitwerte auch erlaubt werden. Das heißt, man sieht auch da wirklich bei diesem Gesetzesentwurf,die Handschrift, so des des Bürgerrechts der Bürgerrechtsbetonung, ne, des Schutzes irgendwo der des Verbraucherschutzes, ja? Ähm.Da der kursierte also gerade und natürlich auch dort ein Streit in unserer äh,Regierungskoalition zwischen der FDP, die also sagt, wir möchten das ganz gerne so durchsetzen,und der Koalitionspartner CDU, der auch in diesem Fall eher auf der Seite der Rechteverwerter steht, für die das ja so ein bisschen die neue Einkommensquelle ist, ähm wenn die Leute unsere Sachen schon nicht kaufen, dann holen wir uns die Kohle heute, indem wir sie abmahnen, was ja auch äh zumindest nachvollziehbar istCDU scheint da also auch eher auf dieser Seite zu sein, das heißt da haben wir noch einen zweiten Punkt, an dem sich jetzt,auch wieder das Justizministerium mit der ähm CDU anlegt.

Tim Pritlove

Hat da also entweder hat sie eine Menge Spaß, je nachdem, wie sie so drauf ist oder gar keinen, es ist noch nicht so ganz klar, aber auf jeden Fall äh stellt sie da so ein bisschen auch das gallische Dorf äh innerhalb dieser Regierung da.

Linus Neumann

Ja, also das wirklich der einzige traurige Aspekt des Niederganges der FDP, dass äh dass man.

Tim Pritlove

Dann später keinen Job kriegt.

Linus Neumann

Ja, dass man der Frau da offensichtlich verlustig geht, ne? Weil ähm ich meine, sie ist sich in jeder.

Tim Pritlove

Zum Piraten wechseln.

Linus Neumann

Ich meine, sie ja, können, das steht hier ja offen, dann müsste sie sich nur von ihrer äh Position zum Leistungsschutzrecht ja leider verabschieden, ne? Da hat's.

Tim Pritlove

Stimmt allerdings.

Linus Neumann

Also sie ist da beim Leistungsschutzrecht, weil sie ja sehr dafür ähm hat aber dann nachher auf dem Bundesparteitag, wenn ich das richtig stehe, äh dieses Leistungsschutzrecht, diese Position nicht in der FDP verankern können. Ähm.Aber was was grundsätzlich so so diese Bürgerrechtssachen und Verbraucherschutzsachen angeht, ähm ist diese Frau äh.Im Moment mehr wird als die gesamte FDP, denke ich mal.

Tim Pritlove

Allerdings.

Linus Neumann

Na ja, leider äh sehe ich im Moment keine Perspektive für sie, äh weiterhin Justizministerin zu bleiben und das äh lässt uns in eine relativ schwarze Zukunft blicken.

Tim Pritlove

Ja oder eine schwarz-rote Zukunft.Das so genau anschaut, wie es derzeit ist so, aber äh niemand weiß, was die Zukunft bringt. Schauen wir mal, wie sich das alles äh entwickelt. Ansonsten, ihr habt den Eindruck, wir sind äh durch hier mit unserem harten Tobac.

Linus Neumann

Das war heute wirklich harter Tor. Ich glaube, wir haben selten eine Hertha-Tobacca-Sendung gehabt als heute.

Tim Pritlove

Ja. Mal gucken, ob uns noch ein lustiger Titel einfällt. Harter Tobak. Andre, vielen Dank fürs Kommen.Und ja, so geht's weiter. Nächste Woche senden wir wieder, ob wir was zur Republika machen, wissen wir noch nicht so ganz genau. Ähm das wird sich zeigen. Wir lassen uns da noch inspirieren,Vielleicht auch von euch äh vielen Dank auf jeden Fall ähmfür Kommentare, Berichtigungen, Anregungen, Tipps, Vorschläge, Mutzusprechung, Befletterung und was ihr sonst alles noch so leistet für diesen Kanal,Linus, ich denke, das war's, oder?

Linus Neumann

Das war's. Ja, komm, Feierabend hier. Tschau, tschau.

Tim Pritlove

Alles klar, bis bald, tschüss.

Shownotes

Unsere Gäste

Andre Meister ist der geneigten Hörerin bereits aus LNP011 bekannt als Mitglied des AK Vorrat und Autor bei Netzpolitik.org. Per Telefon zugeschaltet ist Ralf Bendrath, Mitglied des Vereins Digitale Gesellschaft und wissenschaftlicher Mitarbeiter des MdEP Jan-Phillip Albrecht.

EU-Parlament beschließt Fluggastdatenabkommen

Allem Protest zum Trotz hat das EU-Parlament das umstrittene Abkommen über die Vorratsdatenspeicherung von Fluggastdaten in den USA abgenickt. Unser Gast Ralf Bendrath erzählt uns, wie es dazu kommen konnte.

EU-Cybercrime-Richtline

Nachdem wir in LNP018 einen veralteten Entwurf der Richtlinie diskutiert haben, bringt Ralf uns auf den aktuellen Stand der Debatte in Brüssel.

Vorratsdatenspeicherung

Die in LNP018 behandelte Deadline zur Einführung der Vorratsdatenspeicherung läuft in der nächsten Woche ab. Angela Merkel übt Druck auf Innen- und Justizministerium aus, die jedoch sehr unterschiedliche Vorstellungen von einer möglichen neuen Vorratsdatenspeicherung haben. Der EuGH urteilte unterdessen, dass vorratsgespeicherte IP-Adressen auch zur Verfolgung von Urheberrechtsverletzungen genutzt werden dürfen.

Gesetzentwurf gegen das Abmahnunwesen

Das rechtliche Mittel der Abmahnung wird von einigen Anwaltskanzleien zum Geschäftsmodell erhoben: Massenabmahnungen machen wenig Arbeit und versprechen schnelles Geld. Ihre Opfer findet man häufig im Bereich des Online-Handels, bei grenzwertigen Meinungsäußerungen in Online-Veröffentlichungen und natürlich auch bei Urheberrechtsverletzungen. Das Justizministerium will durch eine Gesetzesnovelle ein unseriöse Geschäftspraktiken eindämmen. Auch hier gibt es wieder eine Meinungsverschiedenheit mit dem Koalitionspartner CDU – und wohl auch mit den Rechteverwertern.

Aktive Podcasts

Pausierte Podcasts

Archivierte Podcasts

Logbuch:Netzpolitik

Der Netzpolitik-Podcast mit Linus Neumann und Tim Pritlove

Schlagwort-Archive: cybercrime

LNP114 Cyber Cyber

Shownotes

LNP038 Potenzielle Ehrverletzung

Verwandte Episoden

Shownotes

LNP021 Harter Tobak

Verwandte Episoden

Shownotes