LNP038 Potenzielle Ehrverletzung

Google und DB-Fahrplandaten — Rechtsextremismus-Datei — Cyberkriminalitätsstatistik — Informationsfreiheitsgesetz — Urheberrecht

Alle reden von Popkultur - wir nicht. Stattdessen kümmern wie uns auch diese Woche wieder über die eher berechtigten Aufreger und uns vor allem viel mit Daten und Datenbanken, Statstiken und natürlich müssen wir auch von den aktuellen Irrungen und Wirrungen rund um die Debatte über das Urheberrecht berichten.

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Linus Neumann
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Tim Pritlove
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Michael Kreil

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Guten Morgen Linus.
Linus Neumann
Guten Morgen, Tim.
Tim Pritlove
Ist alles raus. Ja, die Säure.
Linus Neumann
Nee, ich werde hier immer mit Mate gefüttert und ähm am frühen Morgen vertrage ich das eigentlich gar nicht.
Tim Pritlove
Tja, aber es muss sein, sonst sind wir nicht äh richtig auf Speed hier, Und immerhin müssen wir uns hier über die aktuellen Entwicklungen der Popkultur unterhalten. Ach nee, wir sind ja nicht Logbuch Popkultur, alle anderen reden über Popkultur, wir nicht, sondern wir reden über die wirklich dringenden Themen dieser Welt, oder?
Linus Neumann
Also wir versuchen irgendwie was zu finden, was Leute interessieren könnte.
Tim Pritlove
Genau und was wichtig ist, ein bisschen. Zumindest, also ein bisschen. Das stimmt und zwar Michael. Guten Morgen Minus. Michael Krall. Guten Morgen Tim. Moin.
Michael Kreil
Guten Morgen Linus. Guten Morgen Tim. Morgen. Morgen.
Linus Neumann
Michael Krai, muss man vorstellen. Muss, nee, muss man eigentlich.
Tim Pritlove
Muss man eigentlich nicht vorstellen, machen wir aber trotzdem ausnahmsweise. Ja, äh ich weiß nicht, wie man dich am besten äh bezeichnet. Hast du so einen Standard ähm Bezeichner für dich selber schon gefunden? Ist ja aber sehr schwierig.
Michael Kreil
Also ich bin jetzt seit kurzem Aktivist, äh wusste ich auch nicht. Also.
Tim Pritlove
Ach so, Aktivist bist du auch.
Michael Kreil
Jetzt hier aktives.
Tim Pritlove
Okay, du bist Aktivist, ansonsten bist du äh unter anderem als Visualisierer auch ganz bekannt und äh, mit den offenen Daten vor allem um sie zu visualisieren, Nicht nur, hast ein paar äh Projekte gemacht, die auch auf Aufmerksamkeit gestoßen sind, auf größere unter anderem diese Visualisierung der Vorratsdaten von Malte Spitz und äh jüngst auch der schöne Zugmonitor, wo man schön grafisch nachvollziehen kann, wie pünktlich denn gerade so die Bahn insgesamt unterwegs ist.
Michael Kreil
Kurze Disclaimer am Zugmonitor habe ich nur die Karte gemacht, also da.
Tim Pritlove
Gemacht.
Michael Kreil
Genau, also da neunzig Prozent stecken in diesen ganzen API und Serverkram und so ein und das äh hat ein anderer Entwickler gemacht.
Tim Pritlove
Okay, aber visualisiert hast du es. Von redete ich ja, aber bis dahin machst du die auch die Datenauswertung. Also das überschneidet sich alles. Wie auch immer. Äh in solchen Dingen bist du äh aktiv und unterwegs. Und da äh dieses Thema auch in dieser Woche hochkochte, dachten wir uns, laden wir ihn mal ein. Stimmt's? Dinus?
Linus Neumann
Ja, ich habe mir das gedacht. Ich alleine.
Tim Pritlove
So, das heißt, wir fangen an mit äh der Bahn.
Michael Kreil
Bahn und dem Google.
Tim Pritlove
Und dem Google. Da gab's nämlich eine äh Ankündigung, nämlich mit großen Tamtam und ich glaube, die Bahn hat sogar irgendwie so einen Zug mit Google Maps Design, Folge, äh
Linus Neumann
Der ICE jetzt auch auf Google Map.
Tim Pritlove
Ja genau, wir lassen keine Peinlichkeit aus und haben groß verkündigt, dass sie es jetzt äh geschafft haben, ihre Datenbank äh in dem von Google, glaube ich, schon seit, Fünf Jahren spezifizierten Datenformat äh auch mal zu exportieren. Große Leistung Wie geeignet ihre Daten dafür waren es in diesem Format zu spezifizieren, ob es jetzt wirklich nur eine Formatfrage war. Das sei mal offen gelassen. Tatsache ist aber, dass sie sich dazu durchgerungen haben. Mal äh jemand anderen an ihren Daten teilhaben zu lassen, außer nur ihre eigene Webseite und ihre eigene Ups. Ja, und äh jetzt möchte die Bahn dafür natürlich ganz toll gefunden werden, aber das hat nur mit Einschränkungen funktioniert, habe ich so den Eindruck, weil sie natürlich alle gefragt haben, warum denn eigentlich nur Google, Hast du dich auch gefragt Micha.
Michael Kreil
Ja, das habe ich mich auch gefragt, ja.
Tim Pritlove
Ja. Weil du bist ihnen ja ein bisschen noch zuvor gekommen.
Michael Kreil
Ich bin mir zuvor gekommen. Also ich habe mehr Daten veröffentlicht als die Deutsche Bahn und dann halt einfach mal alles und äh inklusive unter einer offenen ODBL Lizenz.
Tim Pritlove
Kannst du das nochmal von Anfang an erzählen? Also ähm.
Michael Kreil
Am Anfang schuf ich die Erde. Na also äh wir haben an diesem an diesem Zugmonitor gearbeitet. Ja. Das war also das ist äh furchtbar, sich dann.
Tim Pritlove
Auch ein Projekt im Rahmen der äh Süddeutschen Zeitung ist, ne?
Michael Kreil
Der Zugmonitor Punkt Süddeutsche DE. Da haben wir das veröffentlicht. Ähm, Und das war ganz furchtbar daran zu arbeiten, weil man halt diesen äh Bahnserver automatisch abfragen musste. Was wir gemacht haben ist regelmäßig abzufragen, an dieser Haltestelle fährt welcher Zug ein, was für eine Verspätung hat er und wo befindet sich denn der Zug und so weiter und das versuchen wir automatisch äh auszulesen. Wir haben in Zwischenzeit auch eine Liste mit äh Fehlern, die der Server, zurückwirft, also wir haben da eine Menge Bugs gefunden, vielleicht lassen wir es mit der Bahn zukommen und ähm genau, und mit einmal steckte man in diesem Thema drin, warum müssen wir da eigentlich so irgendwie dann rumwurschteln, warum kriegen wir denn die Fahrplandaten überhaupt diese Daten nicht, nicht so direkt raus?
Tim Pritlove
Wo habt ihr die denn jetzt überhaupt her? Also.
Michael Kreil
Auskunft Punkt Bahn Punkt DE.
Tim Pritlove
Also ihr scrabt das sozusagen vom Web.
Michael Kreil
Kontinuierlich.
Tim Pritlove
Das heißt, jeden Zug, von dem ihr wisst, dass er fährt, weil das weiß man, weil es fahren ja eigentlich immer dieselben. Äh fragt ihr einfach ab und das eben mit den auf der Webseite gegebenen Hinweisen auf Verspätungen.
Michael Kreil
Genau. Äh das können wir aber aktuell nur für den Fernverkehr machen, also ICE, ICE, EC und so ein Kram. Also die ganzen Regionalbimmelbahnen, die kriegen wir nicht, weil wir haben dann Angst um den Bahnserver, dass wir einfach zu viel fragen. Und äh, ähm genau, So und aber die die Frage ist, äh warum macht man da, warum liegt man uns der Hirn im Weg? Warum legen wir das nicht einfach offen? Also amerikanische Unternehmen schaffen das auch oder in Großbritannien gibt es äh äh so.
Tim Pritlove
Also warum kriegt ihr keinen richtigen offiziellen AP Zugang? Aber was hat was hat denn die Bahn jetzt überhaupt dazu gesagt?
Michael Kreil
Na sie haben das Schlauste gemacht, was sie machen können und zwar haben sie gar nichts gesagt. Sie haben's ignoriert, also selbst im Internen Verteiler der deutschen Bahn ist es nicht erwähnt worden, Das ist natürlich ein bisschen schade, dass die Bahnmitarbeiter selber den Zugmonitor gar nicht kennen. Da könnte man den halt mal so ein bisschen zeigen, was Innovationen sind und wie man sich entwickeln könnte.
Tim Pritlove
Ein bisschen hat sich das ja schon rumgesprochen, glaube ich.
Michael Kreil
Jetzt, ich hoffe, dass ich das, aber das, das hätte man eigentlich mal forcieren können oder mal thematisieren können, wurde aber nicht.
Tim Pritlove
Ja, scheint ein schwieriges Thema zu sein.
Linus Neumann
Also nochmal ganz kurz, es gibt den Reiseauskunft Punkt Bahn DE Server, da sind ja diese ganzen Daten drin, das ist ja alles der allwissende Server und ihr habt ein Skript geschrieben, dass ihr einfach den die ganze Zeit fragt, sag mal, ich will von da nach da, wie sieht's da aus mit den Verspätungen?
Michael Kreil
Genau, das das war jetzt aber immer, wir sind doch beim Zugmonitorprojekt. Genau. Ja. Ähm genau, aber es gibt zum Beispiel äh Großbritannien, wunderbar, du kannst von allen Bussen die aktuelle GPS Koordinate bekommen. Ja, die sind da wegen Open Day da echt ein paar Schritte voraus.
Tim Pritlove
Offizielles AP, da muss man sich einmal registrieren und sagen, hier ich bin X und dann.
Michael Kreil
Gibt schöne Apps mit, die dann also zeigen an der Haltestelle, fährt in fünfundvierzig Sekunden der Bus ein und zwar nicht nach Fahrplan, sondern nach aktueller Position. Also echt, echt schöne Sachen dabei. Ähm.
Tim Pritlove
Eine Information der ja zum Beispiel hier in Berlin im Prinzip auch vorliegt.
Michael Kreil
Wo
Tim Pritlove
Nicht als Api, aber diese Information gibt es, man kann sie ja auch über eine Webseite abrufen.
Michael Kreil
Es gibt ganz viele Informationen, also auch die ICEs haben GPS drin, in den Gleisstrecken wird gemessen, welcher Zug gerade ist, die Daten liegen alle vor. Jetzt müsste man nur noch irgendwie noch Zugriff drauf haben. Gibt's aber nichts.
Linus Neumann
Aber was denn mit den Terroristen?
Michael Kreil
Ja, natürlich. Ja und äh Kinderpornografie, ja, du kannst ja Fahrpläne für Kinderpornografie verwenden, klar, ne. Ja natürlich.
Linus Neumann
Da gibt's bestimmt irgendeinen Weg.
Michael Kreil
Bestimmt. So.
Linus Neumann
Also du kannst ja auf jeden Fall mitm Bus.
Tim Pritlove
Zu absurd Argument.
Linus Neumann
Ja in dem Bus. Du kannst ja, wenn du dann weißt, wann der Bus fährt, ja, kannst du dann da einsteigen und das mitnehmen.
Tim Pritlove
Gut, bleiben wir mal ein bisschen äh seriöser. Also der Zugmonitor skräbt rum, tut etwas und die Bahn äußert sich da erstmal nicht zu, obwohl sie's wahrscheinlich, unklar ist, ob sie, wie toll sie das jetzt eigentlich finden, ähm kann man halt so oder so sehen. Ich meine, er zeigt da an, dass keine Verspätungen gibt, ist es toll. Äh zeigt er an, dass es Verspätung gibt. Es ist vielleicht nicht so toll, aber es ist halt einfach mal die Wahrheit. Und mit der Wahrheit ist es natürlich generell etwas schwierig.
Michael Kreil
Das ist eigentlich, eigentlich ist das ganz schön oder interessant geworden, weil wir hatten ja eigentlich versucht, was zu skandalisieren zum Thema äh Verspätung und dass die Bahn das ständig vertrottelt stattdessen haben wir gesehen wie komplex das Deutsche Bahnnetzwerk ist, ne? Wenn man diese Karte anschaut und all die Punkte drüberhuschen teilweise haben uns Leute sogar vorgeworfen, dass wir die Deutsche Bahn unterstützen und äh, äh ja also dass dass wir sozusagen äh Position für die Bahn beziehen, weil wir halt beweisen wollen, wie kompliziert das ist Aber in dem Moment, wo wir diese Daten verwenden, versuchen, einen objektiven Blick drauf zu bringen, kann man seine seine eigene Meinung darüber bilden.
Tim Pritlove
Also kompliziert im Sinne von, dass dass einem klar wird, wie da auch die Abhängigkeiten sind.
Michael Kreil
Na was das für eine eine Infrastruktur ist, was das für für ein enormer Organis äh äh organisatorischer Aufwand ist, diesen diesen gesamten Verkehr zu organisieren. An dem Punkt muss man ja sagen, Hut ab, deutsche Bahn, ne?
Tim Pritlove
Ja, das ist eine eine unglaubliche logistische Leistung. Ich glaube, das machen sich überhaupt wenig äh äh Leute klar und ich meine, finde es auch ein bisschen affig ehrlich gesagt, immer dieses Roman Zug hat, fünf Minuten, wieso? Ich meine hallo, ey du rauscht in einem voll klimatisierten Wagen, wo du eine warme Mahlzeit einnehmen kannst, irgendwie mit zweihundertfünfzig Sachen durch Berge und du beschwerst dich, dass du fünf Minuten zu spät kommst, geht in live. Das finde ich schon noch ein bisschen Hardcore.
Linus Neumann
Auch im im internationalen Vergleich kriegt das, glaube ich, die Deutsche Bahn besser hin, als äh jedes andere Land, also in anderen Ländern würde ja niemand auf die Idee kommen, sich sowas wie einen Zugfahrplan anzuschauen.
Tim Pritlove
Es gibt eine Ausnahme, Und ich glaube, da ist es mit der Pünktlichkeit auch ganz anders. Nee. Also die Schweiz, weiß ich nicht, wie sie im Vergleich zu Deutschland ist, ist bestimmt auch sehr gut, unterstelle ich jetzt mal, ohne das genauer zu wissen, aber ich glaube, wo alle was lernen können, ist Japan. Weil in Japan gibt es keine Verspätung.
Michael Kreil
Nee, die fahren auch im Zweiminutentakt, oder?
Tim Pritlove
Die durchschnittliche Verspätungszeit des Schinkenzellen, das ist so quasi der ICE äh Japans, der so von Norden nach Süden durchrauscht? Im Jahr, die durchschnittliche Verspätungszeit beträgt, halte ich fest, sieben Sekunden. Sekunden, Minuten. Du kannst ihn am Zug in Japan kannst du die Uhr stellen.
Linus Neumann
Okay, Japaner machen das noch besser.
Tim Pritlove
Die Japaner sind da total, also das ist das ist einfach eine andere Dimension, ja. Die haben aber auch eine ganz andere Art und Weise, damit umzugehen. Da gibt's zum Beispiel sowas wie, ich meine, wenn hier ein Zug hält, Was passiert als Erstes? Alle Leute, die einsteigen wollen, stellen sich vor die Tür, wo die Leute rauskommen sollen, ja?
Linus Neumann
Unbehindern sind.
Tim Pritlove
Festzustellen, es steigen auch Leute aus.
Linus Neumann
Und dann irgendwie die wegzupogen und irgendwie gegen den Strom da irgendwie sich in den.
Tim Pritlove
Ne? Sowas würde natürlich in Japan sowieso nicht gehen, ja? Also in in großen Stationen hast du es in Japan ja so, dass sogar Markierungen auf dem Bahnsteig sind. Natürlich hält der Zug, exakt auf den zentimetergenau immer an derselben Stelle und die Tür ist halt da, wo die Markierungen sind und man steht schon vorher neben diesen Markierungen um alle erstmal aussteigen zu lassen und wenn alle ausgestiegen sind, geht's rein. Äh in letzter Zeit habe ich das häufiger, dass in den Bahnen, ICE durchgesagt wird, ja, unser Zug hat Verspätung, der Grund ist, einsteigende äh Einsteigeprobleme oder ich weiß nicht ganz genau, wie sie's formulieren. Also sozusagen, ihr seid schuld, ja, ist so ein bisschen so dieses Weil, ja auch mal so ein bisschen Verständnis zu erhaschen. Auch wenn's ein äh äh ja, schwieriger Bereich ist, das sozusagen auf die Kunden abzuschieben, aber wenn man sich halt anschaut, wie die Leute sich da so teilweise benehmen, gibt ja hier auch auf Twitter immer diese lustige, wie heißt der Bahnansagen heißt der glaub ich, verlinken wir gleich nochmal, wo dann immer so die besten, lustigsten Bahnansagen äh, getwittert werden, die so gehört werden und soll da großartige Sachen dabei und so weiter. So, ja und die die dreißigköpfige Gruppe, die irgendwie versucht da gerade einzusteigen, könnte ja auch mal die anderen, Würden wir hier nicht schon seit fünf Minuten stehen und sowas, ne?
Linus Neumann
Ja genau, also man hat ein ein unglaublich komplexes System erschienen und äh da sind ja auch multiple Abhängigkeiten der Züge untereinander. Äh das heißt, wenn der, wenn die eine dreißigköpfige Gruppe dann irgendwann eingestiegen ist, die will natürlich noch ihren Anschlusszug haben, also muss dann irgendwie der Regionalexpress irgendwie in Erwägung ziehen, ob er noch drei Minuten wartet ähm auf diese dreißig Leute oder ob er sich von und so weiter, ne.
Tim Pritlove
Ja und vor allem die Regionalzüge sind natürlich auch untergeordnet, das heißt in dem Moment, wo ein Fernzug drei Minuten Verspätung hat, eben auch der Regionalexpress länger warten im Bahnhof, weil er eben nicht losfahren darf, weil er das Gleis belegen würde und Fernzug hat natürlich Priorität. Also jede Minute Verspätung, Fernverkehrsnetz schlägt sich mehr oder weniger unmittelbar auf äh Regionalzüge auch äh dann weiter.
Michael Kreil
Sieht man auch schön auf dem Zug, da gibt's dann irgendwie, was weiß ich, äh Hauptbahnhof äh äh Hannover. Der wird immer roter, weil sich dort irgendwie Züge verspäten, äh wie's in Gleis gesperrt und mit einmal wird das freigegeben und man sieht da halt diesen Pulk von roten Zügen Easy Hannover verlassen, ne? Und dann kann man halt sich die Verspätungsursache anschauen und dann ist das halt immer der äh Verspätung äh im vorausfahrenden Zug. Und diesen ganzen Kram.
Tim Pritlove
Ich denke, das würde der Bahn extrem helfen, wenn man diese Zusammenhänge einfach mal deutlicher äh klar macht und kommuniziert und da so ein äh Ne, so nachvollziehbarkeit auch äh macht, dass den Leuten einfach das, es wird natürlich immer irgendwelche Leute geben, die rumstänkern, die Gründe sowieso nicht interessieren, sondern die einfach froh sind, wenn sie auf irgendwas einhauen, äh äh können, damit sie nicht äh ihr eigenes Elend beklagen müssen.
Michael Kreil
Kommunikation ist äh generelles Problem bei der deutschen äh bei der bei der Deutschen Bahn. Ja äh machen wir nicht das nächste Fass.
Tim Pritlove
So, aber was habt ihr jetzt mit Daten angestellt? Also du hast ja was veröffentlicht, was habt ihr da veröffentlicht?
Michael Kreil
Ich wollte mal erzählen, wie es wie es jetzt eigentlich weiterging. Es es geht nämlich nicht nur um die Deutsche Bahn, es geht natürlich auch um den gesamten Nahverkehrsbereich, ne. Also wir haben, ich schätze mal, in Deutschland etwa eintausend äh Nahverkehrsunternehmen und Verbände und was es nicht alles gibt und äh die sind ja genauso, die legen ja, die hängen ja auch überall ihre Fahrpläne aus, Man kann sich im Internet runterladen als PDF-Datei, aber man kriegt sie nicht in einer wirklich sinnvollen elektronischen Form, um damit irgendwas anstellen zu können, ähm auch hier habe, also ich habe mich mal ein bisschen mit Leuten vom VBB unterhalten, ähm mit einer ganzen Reihe von Aktivisten, die schon lange versuchen, äh diese diese Offenlegung von Fahrplänen.
Tim Pritlove
Also das Verkehrsverbund Berlin, Brandenburg, hier in Berlin. Mhm.
Michael Kreil
Ähm ähm anderen Aktivisten unterhalten, die auch versucht haben, die Leute davon zu überzeugen und auch, der deutschen Bahn, denn ich habe den einfach mal eine relativ freche E-Mail geschickt, daraufhin hat mich der Vorstand eingeladen, hatte ich mal anderthalb Stunden Zeit, den von Open Data zu erzählen. Ähm haben sie verstanden? Wollen sie trotzdem nicht, Ähm genau und dann habe ich denen ein Angebot gemacht ähm Variante eins ist, sie veröffentlichen ihre Fahrplandaten, Variante zwei ist, ich veröffentliche ihre Fahrplandaten, und genau sie haben sich dann ganz offensichtlich für den zweiten Weg entschieden.
Tim Pritlove
Wo hast du jetzt diese Fahrplandaten her?
Michael Kreil
Also die ähm Fahrpläne, ähm der ganzen Nahverkehrsnetze und auch der Deutschen Bahn werden zusammengesammelt und zwar für die Deutsche Bahn, damit ich eine Fahrplanauskunft auch machen kann, ähm äh die also wirklich von von einer Berliner Bushaltestelle ausgeht, ne? Das.
Tim Pritlove
Genau, also die Daten, die die Bahn sozusagen selber benutzt, um mir so was wie Bahn DE überhaupt bieten zu können.
Michael Kreil
Genau, also in Bahn DE sind nicht nur die Fahrpläne der Deutschen Bahn drin, sondern auch das Nahverkehrsnetze. Und das ist so, keine Ahnung, das wird wahrscheinlich vertraglich unter den vereinbart sein, äh Blue Bier, die Deutsche Bahn darf unsere Nahverkehrspläne mit äh verwenden, für ihre Auskunft, und ähm das ist auf Reiseauskunft Bahn DE und unter anderem gibt es ganz tief verwurzelt oder besser gesagt gab es eine Windows Offline Version. Das heißt, man könnte sich das runterladen, Windows, man konnte das sogar für Microsoft-PC runterladen und äh hatte dann die Möglichkeit, äh sich so eine Reiseauskunft im Prinzip offline zu machen, äh ohne Internet.
Tim Pritlove
Das heißt, hatte, wie lange ist das her?
Michael Kreil
Ja, die Bahn hat's in Zwischenzeit offline genommen. Äh.
Linus Neumann
Nachdem du mit ihnen gesprochen hast.
Tim Pritlove
In den letzten Tagen, meinst du.
Michael Kreil
In den letzten Tagen, ja äh sie entschuldigen sich auch dafür unter.
Tim Pritlove
Aha. Was dafür, dass sie's online gestellt hatten oder dafür, dass sie es nicht mehr äh online stellen.
Michael Kreil
Ich kann immer gucken, da steht ähm äh die DB Fahrplanmedien können zurzeit leider nicht heruntergeladen werden. Wir bitten noch um etwas Geduld. Vielen Dank, Also die haben äh diese Offline-Version ausgeschaltet. Die haben am äh ersten September ein Update äh rausgehauen, also neu mit neuen Daten. Ich hab's dann gleich runtergeladen und ähm, Seitdem wir jetzt diese Fahrplandaten veröffentlicht haben und ähm ich ganz offiziell erklärt habe, okay, wir haben deren Offlineversion benutzt und haben da im Prinzip die Daten in ein Textformat äh überführt, also dieses merkwürdige Datenbankformat, das die Deutsche Bahn benutzt, haben wir übersetzt in einer Textdatei ähm dass ähm dann der Deutschen Bahn klar war, wo sozusagen ihr League ist, ja, ihre Offline-Version und die haben sie jetzt offline genommen, die Offline-Version ist offline.
Linus Neumann
Wo sie hingehört.
Tim Pritlove
Offline ist offline.
Linus Neumann
So und dann hast du ähm das unter Open Plan B äh diesen ganzen Haufen veröffentlicht. Ähm du hast aber noch erzählt, dass, Das fand ich sehr interessant. Ähm dass die Deutsche Bahn nämlich nicht, also die haben quasi auch nicht wirklich die Rechte an dieser Datenbank, oder die haben ihr diese Rechte treten sie ab an jemand anderen oder wie genau ist da sie haben da einen Dienstleister oder wie ist da genau das Verhältnis.
Michael Kreil
Also im Prinzip, sieht es so aus, die Deutsche Bahn macht ihre Reiseauskunft nicht selber. Also sie haben dann eine Maschine stehen und die haben da Software drauf laufen, aber das wird nicht von der Bahn selber entwickelt, sondern von einer Firma namens Hackern, Bietet als äh Lösung unter anderem, also Hackern mit C, HACON, äh die bietet unter anderem als Lösung eine sogenannte Haferserf äh äh Software an, ähm die diese gesamten Fahrpläne verwalten kann und dann kann man halt das Ding abfragen. Also immer, wenn man eine Fahrplanauskunft macht und oben steht dann immer so eine in der URL eine Querry-Punkt-Echse, weiß man, okay, da ist äh Hafers dahinter, Und äh genau, das hat die Deutsche Bahn sich eingekauft und äh bei der Firma Hackern sammeln sich im Prinzip äh äh all diese Daten zusammen. Genau. Und das hat aber den Nachteil, dass jetzt die gesamten Innovationen in diesem Bereich, also was weiß ich, äh eine viel bessere Fahrplanauskunft jetzt mobil fürs Handy, dass man irgendwie mit Geo-Location oder irgendwie was viel schickeres machen kann. All diese Innovationen sind gar nicht möglich, weil's nicht die Deutsche Bahn machen kann, sondern wenn überhaupt die Firma Hakan Die lässt sich das natürlich immer gut bezahlen. Also die sind da, kann man so sagen, der Bremsklotz in der ganzen Geschichte. Die haben halt keinen Bock auf Open Data, ne, in dem Moment, äh wo die Daten offen liegen, äh müsste man ja nicht mehr jede einzelnen zusätzlichen Service von dieser Firma ähm äh bezahlen.
Linus Neumann
Das heißt, sie haben eine ähm einen Exklusivvertrag mit der Deutschen Bahn oder irgendwie einen festen Vertrag, der vermutlich relativ klare Grenzen zieht was die Deutsche Bahn, lässt die Deutsche Bahn wahrscheinlich niemand anderem die Daten geben kann, deswegen hat's mich auch interessiert, wie das jetzt genau mit dem Google passiert ist, aber da kommen wir vielleicht gleich zu und sie sie, da sie dieser Exklusivvertrag haben und da sie die einzigen sind, die eine Datenbank haben, äh oder die die auch eine Datenbank nutzen können, die diesen Zugverkehr der des deutschen Landes angeht oder deutschen Streckennetzes angeht. Ähm, beruhen sie sich im Prinzip auf diesen Daten aus und haben keine Innovationsdrang wirklich über Service und Visualisierung mit diesen Daten.
Michael Kreil
Genau. Also ich glaube, dass es die Dart natürlich nicht nur der Firma Hacon gehören, sondern auch der Deutschen Bahn und sie liegen da garantiert äh die haben die wissen auch, wie der Nahverkehr fährt. Ich meine, die wollen ja da auch irgendwie ihre ihre Zugsysteme ran und ihre Fahrpläne anpassen et cetera, Genau. Ähm.
Linus Neumann
Und das heißt, in Wirklichkeit hast du nicht der Deutschen Bahn an den Karren gepisst, sondern dieser Hakan.
Michael Kreil
Ich habe hinterher mich ja mit äh mehreren Leuten unterhalten und so weiter und ich bin mir relativ sicher, dass ich alle angepisst habe. Also, Also die die Nahverkehrsunternehmen sind sauer, äh die Deutsche Bahn ist sauer, die kriegt sicherlich auch Druck von den Nahverkehrsunternehmen, ja weil ja die die äh Bahn jetzt sozusagen deren Nahverkehrspläne veröffentlicht haben. Deutsche Bahn ist auch nicht so begeistert.
Tim Pritlove
Ja, aber was was befürchtet also warum ist zum warum sind die nicht begeistert?
Michael Kreil
Ja, das ist äh ähm kann ich empfehlen, Michael Seemann, Kontrollverlust, ja, das diesen Begriff kennt, selbst die Deutsche Bahn, war ich ein bisschen überrascht, dass der von den Vorständen kam. Den ist da Kontroll äh Verlust bewusst, und ähm, Prinzip haben die keinen Bock dadrauf, dass irgendwas mit diesen Fahrplänen gemacht wird, was nicht in deren Interesse ist. Sie wollen's komplett kontrollieren und gehen dann, äh äh das Risiko ein, dass er halt selbst äh äh nicht genug Innovation entwickeln. Äh und gehen aber dafür sicher, dass dann halt irgendwelche App.
Tim Pritlove
Ja aber was soll denn das zum Beispiel sein, dass jemand macht mit diesen Daten, was nicht in ihrem Interesse ist?
Michael Kreil
Also die größte Angst und äh das häufigste Argument, was ich gehört habe, ist ähm sie haben Sorge, dass jemand eine schlechte Fahrplanauskunft anbietet.
Linus Neumann
Da brauchen sie, glaube ich, keine Angst mehr zu haben.
Michael Kreil
Und und äh interessanterweise äh haben sie dann die Befürchtung, dass dann der Backlash auf äh auf auf die Deutsche Bahn äh kommt, ne, also dass die Kunden bei einer schlechten Fahrplanauskunft die Deutsche Bahn angreifen obwohl sie ja eine eine andere App benutzt haben. An sich frage beispielsweise Google, wie fahre ich denn von A nach B und Google gibt mir ein blödes Ergebnis, dann beschwere ich mich natürlich nicht bei Google, sondern bei der Deutschen Bahn. So klappt's zumindestens der Vorstand.
Tim Pritlove
So nach dem Motto, äh ich wollte nur nach München, aber hätte gesagt, ich soll durch den Ärmelkanal schw.
Michael Kreil
Genau. Irgendwie sowas. So und äh es gibt.
Tim Pritlove
Okay, das kann man ja sogar noch nachvollziehen, aber ich glaube nicht, ich kann mir nicht vorstellen, dass jetzt äh ein Dienst, der im Ruf steht schlechte Auskunft zu geben, wirklich äh lange überleben würde, ne?
Michael Kreil
Genau, und äh ich bin mir relativ sicher, dass wenn ich äh wenn wenn also dieser Fahrplan Auskunft ähm von mehreren Apps gemacht wird, also es gibt beispielsweise fünf Apps da draußen, dann ist das ja auch jedem klar, dass äh das keinen offiziellen Apps der Deutschen Bahn sein können, ja, also dass wenn's da irgendwie einen schlechten gibt, dann wird er nicht mehr genutzt, Die Leute würden sich ja nicht bei der Bahn beschweren. Also es macht irgendwie dieses Abstrus. Es macht irgendwie keinen, keinen Sinn. Ja.
Tim Pritlove
Ich glaube auch nicht, dass das wirklich.
Michael Kreil
Wenn die wenn die Deutsche Bahn Open Data macht, die baut da irgendwie eine Anlaufstelle, kann ich den empfehlen, dass sie dann irgendwie mal so ein paar Hinweise für die Entwickler gibt, beispielsweise bei der Nutzung der Marke Ja, dass man also nicht einfach irgendwie das Logo der deutschen Bahn auf seine App raufkleben darf oder irgendwie offiziell Punktum Punkt sagen darf. Das macht absolut Sinn. Ähm Aber das Argument ist halt.
Tim Pritlove
Ja und vor allem, ich meine, wenn's jetzt wirklich äh äh bei irgendeinem Laden Scheiße läuft, in dem Moment, wo man offiziellen ABI-Zugriff äh gewährt, kann man diesen Zugriff ja auch, wie wir gerade bei Twitter so schön sehen, äh auch wieder zurückziehen, wenn sozusagen bestimmte Mindeststandards nicht äh erfüllt werden. Also das ja, also ich sehe, dass sie da Angst haben, aber ich, sehe nicht, dass das nicht handhabbar wäre, wenn man es denn wollen würde. Und was uns interessant ist, ist du sagst ja, sie haben Angst, dass äh etwas gemacht wird, was nicht in ihrem Interesse ist, was ja quasi dann auch impliziert, dass sie äh, verhindern, was vielleicht in jemand anderes Interesse wäre, nämlich vielleicht im Interesse des Kunden zum Beispiel, ja, also das, auch äh durchaus eine Option, weil ich finde auch, dass die Auskunft, die mir die Bahn liefert, nicht immer sehr befriedigend ist, also ähm gibt viele Möglichkeiten nicht. Ja, also Klassiker ist bei mir immer so.
Linus Neumann
Der Schweiz nach Deutschland fahren wir in der BahnCard hundert.
Tim Pritlove
Das ist nochmal ein anderes Thema, aber, Sagen wir mal so, diese Bahnauskunft ist immer darauf ähm geeicht, mir die schnellste Verbindung zu bieten. Will ich aber gar nicht immer. Manchmal will ich sogar eine, langsame Verbindung haben, damit ich lange schlafen kann im Nachtzug, ja? Fahre ich jetzt von München nach Berlin, sagt er, ja, dann steigt nochmal, wann sie aus und fahre mitm mit der S-Bahn weiter, wo ich mir auch noch denke so, nicht eine Stunde früher aufstehen, damit ich zwanzig Minuten früher da bin oder eine Minute früher da bin, ja, sage ich, ich will länger so, also das heißt, das gibt einfach nicht immer das Richtige an der Stelle.
Michael Kreil
Ich kann noch ein paar weitere Beispiele geben. Ähm ich musste relativ oft äh am Rhein entlang fahren nach Koblenz und nach Bonn hoch und so weiter. Ist eine wunderschöne Strecke. Also ich glaube, eines der schönsten Bahnstrecken Deutschlands. Wenn ich jetzt von Frankfurt nach Bonn fahre, warum kann ich nicht die Wahl nach der schönsten Strecke? Ja, an der Lorelei vorbei, ja? Warum eigentlich nicht?
Tim Pritlove
Genau.
Michael Kreil
Oder auch andere Frage ist äh barrierefreier dann. Es gibt halt viele Rollstuhlfahrer, die dann irgendwie eine Strecke ausgegeben bekommen und dann Stranse an einem Gleis, wo dann der Fahrstuhl nicht funktioniert und die kommen da halt nicht weg. Dann ist die Möglichkeit ist, dass sie entweder die Treppe runterträgt oder sie mitm Zug woanders hinfahren, Das ist echt ein äh ein Problem und und diese Fahrstuhldaten sind auch noch nicht richtig zugänglich, Das würden wir gerne machen. Wir würden gerne mit einer eigenen Fahrplanauskunft machen, so ein bisschen äh so Open Streetmap-mäßig, dass man da irgendwie so eine so eine zentrale Plattform hat und dann.
Tim Pritlove
Ja und vor allem, ich meine, für die Bahn wäre es auch insofern sinnvoll, man derzeit machen sie sich vollkommen abhängig von diesem Hafersangebot, ja? Äh und ich muss sagen, das hat sie jetzt so, was so User-Interface betrifft, drüber diskutieren, ja? Und äh äh da mehr Konkurrenz zu haben, würde äh auch den Druck äh also den Hebel äh verbessern, den man hätte, um eben da, die richtigen Antworten für die eigenen Fragen zu bekommen.
Michael Kreil
Genau, also es ist ja quasi auch ein Monopol. Niemand kann in dieser Firma äh konkurrieren, weil halt keiner beweisen kann, dass er eine bessere Fahrplan.
Tim Pritlove
Exakt, Gut, ähm noch mal zu diesem Open Plan B. Also ihr habt jetzt diese Daten einfach genommen und einfach ins Netz geschmissen. Das gilt jetzt sozusagen für den aktuellen Fahrplan zwanzig zwölf. Aber ist jetzt nicht absehbar, dass ihr denselben Kuh nochmal so ohne Weiteres äh äh mit aktualisierten Informationen machen könnt, weil jetzt sieht's erstmal so aus, als ob dieser Offline-Kanal offline bleibt und äh es unklar ist.
Michael Kreil
Ne, also ähm die es gibt bereits ähm äh es gab schon mal einen Versuch, Fahrplandaten in einem, so eine Art Wiki zusammen zu sammeln, ähm also Usergenerate, also Leute tippen halt ihre Haltestellen-Fahrpläne ab, weiter und das ist Ding ist relativ gescheitert, weil wenn man so ein Ding bei null anfängt, dann dann wird das nichts. Jetzt haben wir aber schon mal äh im Prinzip fast, ich sage mal neunundneunzig Komma neun Prozent der Daten, haben wir schon mal. Und jetzt könnte man, wenn man es in einer zentralen äh Plattform äh anbietet, könnte man so neue Schnittstellen mit ranbappen, also was weiß ich, irgendein Ding, was äh im Stundentakt einfach mal den Fahrplan überprüft, ob der noch aktuell ist, ob denn an der Haltestelle irgendwie ein Zug fehlt oder mehr kommt, was im aktuellen bisschen bekannten Fahrplan nicht berücksichtigt wird, also das System könnte dann.
Tim Pritlove
Ja oder so eine App, die man einfach, wenn man im Zugsitz startet und dir sagt, du müsstest jetzt eigentlich in diesem Zug sitzen, stimmt das? Äh ja, stimmt noch der Fahrplan oder, Ich weiß jetzt keinen Zug, äh der das jetzt sein könnte, was kannst du mal eintragen und so, ja? Also, dass man in so ein Krauthousing-Tool äh an der Stelle macht, das kann ich mir auch gut vorstellen, dass das dann sehr aktuell ist, da sind wir schon so ein bisschen die Open Streetmap Idee äh hinzu open traffic äh Plänen oder so.
Michael Kreil
Genau, also in in dem Moment, wo man schon ein Großteil der Daten hat, ist es halt deutlich einfacher, sie zu aktualisieren, als bei null anzufangen.
Tim Pritlove
Ähm jetzt sind wir ja mit Google eingestiegen.
Linus Neumann
Na, Google hat's nämlich jetzt auch.
Tim Pritlove
Hat's jetzt auch. Grund nur der Google.
Michael Kreil
Ja, das äh ich habe mich einfach mal auf die Pressekonferenz eingeladen.
Tim Pritlove
Also eine Woche bevor äh Apple sozusagen Google aus seinem iPhone rausgeschmissen hat, landen die Daten jetzt bei Google, kriegt Apple die jetzt auch.
Michael Kreil
Ja ähm benutze Apple Open Streetmap, war ein Open Street Map sind zum Beispiel Haltestellen, Fahrpläne drin und da sind auch schon Linien drin.
Tim Pritlove
Tun sie nicht. Also es gab mal das Gerücht und es gibt so einzelne Informationen, die so nahe liegen, dass da irgendein Merch war, aber das ist unklar. Im Wesentlichen sind's die Tom Tom Daten. Nicht nur, aber, Sieht so aus, als ob's vor allem ist.
Linus Neumann
Was hat denn jetzt Google für Daten?
Michael Kreil
Also ähm die Deutsche Bahn und äh Google haben über zwei Jahre hinweg ähm versucht, den Fahrplan der Deutschen Bahn in ein spezielles Format, namens GTFS. General äh geht hier fest. Ähm, Zu übersetzen. GTFS ist, na, ich sage mal, eine Erfindung von Google. Ähm das sind, Textdateien, wo dann in einer ist in Auflistung aller Haltestelle mit Geokoordinaten in einer Auflistung aller Linien und dann kommen gibt's sogar noch eine Tabelle für Fahrpreise und so weiter. Simple Textdateien als SIP, oder wird das online gepackt und Google fragt das halt ab und benutzt das dann für seine äh Fahrplanauskunft, Es gibt aber auch ganz viele andere Apps und Service und so weiter, die auf GTFS anbieten äh anbauen GTFS ist entwickelt sich gerade zum Offenen de facto Standard für für Fahrplandaten. Ich hab's mir angeguckt, wirkt relativ solide, man muss mal gucken wir hatten paar also wir hatten leichte Schwierigkeiten dabei, das in GTFS umzuwandeln weil's einfach zu viele Ausnahmen gab ähm beispielsweise spezielle Fahrpläne für Weihnachten oder an Silvester und dann gibt's irgendwie noch Ostern und keine Ahnung, diese ständigen Fahrplanwechsel, die waren schwierig und GTFS äh abzubilden, müssen wir mal abwarten, äh wie wie das aussieht. Also die die Deutsche Bahn schafft das innerhalb von zwei Jahren. Also denke ich mal, wir schaffen das in den nächsten zwei Wochen.
Linus Neumann
Kann man aber jetzt, Google verhält sich da genauso wie Hafers und ähm ist jetzt nicht irgendwie bereit, diese Daten zu teilen, weil Google möchte natürlich, dass man bei denen auf die Seite kommt und wenn ich das richtig gelesen habe in dem Ankündigungsartikel, freut sich, die Deutsche Bahn darüber, dass man von Google aus dann direkt auch die Fahrt buchen kann, das heißt, sie haben mit Sicherheit irgendeine Art äh Sponsoring, oder äh.
Michael Kreil
Also ich ich war ich war ja auf der Pressekonferenz äh und genau diese Fragen wurden auch von den Journalisten gestellt. Es soll angeblich kein Geld geflossen sein, in beide Richtungen nicht, also Google zahlt nichts an Bahn, Bahn zahlt nichts an Google. Ähm.
Linus Neumann
Angemessen wäre.
Michael Kreil
Ja, also es ist äh tatsächlich äh eine Win-win-Situation für für beide. Ähm, die dass ich eine eine Fahrkarte direkt buchen kann, das jetzt ein bisschen übertrieben, tatsächlich wird bei jeder äh Verbindung Link angeboten Wenn ich da draufklicke, dann ist im Prinzip meine Reiseauskunft schon vorformuliert. Also im Prinzip die diese Maske, die ich da einfülle, wann ich von A nach B fahren möchte.
Linus Neumann
Okay, also das ist das ist ja, das ist nicht gut. Das ist Killefit, das kann ich auch.
Michael Kreil
Genau, also es gibt äh für Buchungen oder Verbindungen und sonstwas gibt's noch keiner äh standardmäßigen äh IDs oder irgend sowas, ja, wo dass sich die eindeutig identifizieren kann und adressieren kann über eine URL, sondern ähm ja, da ist einfach nur das Formular äh ausgefüllt. Das war's. Das siehst du schon in der, also jetzt nicht Hightech.
Tim Pritlove
Es ist ja, Ich meine, wir haben's jetzt schon auch ein bisschen genereller diskutiert, aber vielleicht nochmal kurz auch so die Frage, wenn andere Länder das machen, ähm, Wie siehst du denn das so? Ist ja so, Bahn ist ja auch in gewisser Hinsicht die Öffentlichkeit, also es gehört ja auch dem Staat so. Für unsere Infrastruktur sozusagen. Gibt's zwar alle möglichen Versuche, das zu privatisieren, aber sie benehmen sich da jetzt im Wesentlichen wie ein Unternehmen, Wenn man jetzt aber mal sagt, die Bahn ist aber eigentlich eher ein öffentlicher Korpus, so äh kann man sagen, ja, hier äh, wir öhnen euch, ja, wo sind unsere Daten, ja? Also.
Michael Kreil
Also man kann's aus ganz vielen verschiedenen Perspektiven sehen. Ich würde jetzt aber nicht sagen, dass was weiß ich die Deutsche Bahn jetzt ein Staatsbetrieb ist oder mit Staatsgeldern diese Gleise gebaut wurden. Ich finde das ein schwaches Argument, weil das dann halt nur gegen die Bahn feuern würde. Ähm aber wir brauchen halt auch Argumente für Nahverkehrsunternehmen, ja, für eine BVG, warum weiß ich denn die.
Tim Pritlove
Die sind ja auch öffentlich beauftragt. Also da geht ja genau das Gleiche.
Michael Kreil
Also ich ich sehe auch, dass äh solch eine Nahverkehrsinfrastruktur ähm enorm wichtig für eine Stadt ist. Ja, also was wäre Berlin, wenn von heute auf morgens den Nahverkehr nicht mehr geben würde? Oder man hat ja das Chaos gesehen, wenn der S-Bahn nicht mehr äh funktioniert, all die ganzen auch die ganzen Pendler oder sowas ja wie weit an so 'ne Stadt auf 'ne, auf 'ne, 'ne Anbindung und 'n Nahverkehrsnetz angewiesen ist, Also das zum einen, es gibt ein ganz hohes gesellschaftliches Interesse an an diesen an diesen Daten. Und das dann nicht nur in Form von Fahrplänen sich anschauen zu können, sondern auch ganz anders auswerten zu können. Ich würde zum Beispiel gerne mal äh ausmessen, welche Region in Brandenburg gut mit solchen äh mit dem öffentlichen Personenverkehr erreichbar sind und welche nicht, die halt keine Busverbindung haben. Also das sind benachteiligt, ne? So ist ja sozusagen Standort-Nachteil. Ich würde als Firma nicht in eine, in einer Stadt ziehen, die was weiß ich kein Internet und keine Anbindung, keine keine Nahverkehrsanbindung hat. Das ist also auch ein Politikum. Wie wie Anbindung den der unterschiedlichen steht ist. Äh ich habe vorhin Barrierefreiheit erwähnt ähm würde ich auch gerne mal mitmachen. Ja ähm, äh Behindertenverbinder und versuchen schon lange äh die Deutsche Bahn und die anderen äh, Anbieter davon zu überzeugen, dass sie sich dann doch mehr für für äh Behinderte einsetzen, dass er da behindertegerechte Reiseauskunft anbieten und diese Plattform da weiterentwickeln. Nur ist denen halt die Kunden, zu klein vermutlich. Äh also die werden das jetzt nicht für äh eine Handvoll von Menschen tun wollen. Aber die Leute würden das ja auch gerne selber programmieren. Ja, würden sie ja gerne auch selber machen.
Linus Neumann
Müssen wir wahrscheinlich an der Stelle noch erwähnen, ne?
Tim Pritlove
Ja, ich dachte auch schon die ganze Zeit an, der ja auch schon mal hier bei CRE zu Gast war mit dem Projekt und auch viele dieser Themen schon angesprochen worden, vor allem auch diese Elevator Geschichte. Er glaubt, ich hätte jetzt, er hat jetzt auch noch so ein Elevator Projekt auch schon gestartet, ne, Ähm.
Michael Kreil
Das könnte man super zusammenführen, also eine Nahverkehrsauskunft, die die Fahrschule sogar berücksichtigt.
Tim Pritlove
Das wäre in der Tat äh was ganz Großartiges.
Michael Kreil
Oder beispielsweise ähm äh es gibt halt so diese S-Bahn U-Bahnstationen, wo man innerhalb von drei Minuten angeblich umsteigen kann, aber mit dem Rollstuhl muss er mit dem Fahrstuhl runter, dann muss er raus und über eine Kreuzung, dann ist da irgendwo versteckt noch ein Fahrstuhl, dann fährst du eine Runde in die U-Bahn und brauchst eine halbe Stunde dafür. Das sind also die die Umsteigezeiten äh falsch, Floyd im Rollstuhl.
Tim Pritlove
Ja, was steht jetzt unterm Strich? Also äh wir prangern das anders, diese Daten nicht verfügbar sind. Ich glaube, da sind wir uns irgendwie ziemlich äh einig. Und äh, verstehe irgendwie, dass die Bahn da Bedenken hat, aber ich fände es gut, wenn man da mal einen Dialog suchen würde, dass man einfach das auch mal in die Diskussion begibt, zumal ich einfach denke, dass das, was die Bahn vielleicht glaubt an Nachteilen erleiden zu können, dass das, Wenn's überhaupt so ist, soweit äh hinten ansteht, hinter den möglichen Vorteilen, die man daraus ziehen kann, das ist einfach mal umgesetzt, gehört's mal andere Länder das jetzt auch machen und die stehen auch noch.
Michael Kreil
Das ist das Kernproblem bei bei Open Data. Ähm normalerweise äh was weiß ich, amerikanische Unternehmen, äh die sind da selber auf die Idee gekommen, ihre Fahrpläne offen zu legen. Ich meine, das sind halt intelligente Menschen, die haben gesunden Menschenverstand. Wir haben auf.
Linus Neumann
Im Moment ist ein Amerikaner.
Michael Kreil
Also wir haben auf gesunden Menschenverstand bei der Deutschen Bahn und bei den Nahverkehrsunternehmen gehofft und ähm haben ihn dann scheinbar nicht gefunden. Ähm, also wenn wir jetzt Open Data haben wollen, dann funktioniert das nicht, darauf zu warten, dass es selber drauf kommt. Also müsste man irgendwie beweisen, dass Open Data gut ist. Und die Idee ist äh, wir packen jetzt mal die Daten äh online und ich versuche, ganz viele Entwickler zusammen zu suchen, die sollen alle, eigene Projekte mitmachen. Ich habe schon ein paar schöne Ideen dazu gehört. Leute, die, was weiß ich, den CO2 Ausstoß äh der deutschen Bahn berechen wollen, äh Leute, die versuchen ausrechnen äh äh ausrechnen wollen, ob man zum Beispiel mehr äh Waren auf die Gleise bekommen kann und äh Also ganz äh interessante Projekte habe ich gehört, von da bin ich gar nicht drauf gekommen. Also.
Tim Pritlove
Optimierung, ne, vor allem. Ich meine, die Bahn investiert selber da sehr viel äh Hirnschmalz, also Netzplanung ist natürlich eine der kompliziertesten informatischen Probleme, glaube ich, auch überhaupt, mal einen Freund gehabt, der da in dem Bereich auch tätig war. Er meinte auch, also allein, die schiere Quantität an Infrastrukturelementen, die in dieser Datenbank drin stehen, die so zu berücksichtigen sind, also jede Weiche, jeder Bahnhof, jede Brücke äh jeder Übergang, einfach alles, ja. Äh das ist schon so der Warnwitz und dann eben da auch noch ähm nicht nur einen Plan zu machen, der funktioniert, sondern der auch bestimmten Anforderungen auch genügt, also im Sinne von soll bestimmte Verbindungen äh Übergänge et cetera Umsteigeoptionen et cetera äh ermöglichen. Das ist ähm nicht, nicht ohne, aber äh warum sollten sie sich da nicht auch einfach mal andere Leute dran versuchen und sagen, ja hier gucke mal, wie wär's denn, äh wenn das so und so machen würde.
Michael Kreil
Also ich plädiere da ähm bitte mit den Daten rumspielen, irgendwie coole Sachen machen und der deutschen Bahn beweisen, dass äh dass man da schöne Sachen mit machen kann. Ja und.
Tim Pritlove
Wobei da fällt mir jetzt noch ein Punkt ein, der vielleicht auch noch ein Angstpunkt sein könnte bei der Bahn, der auch in gewisser Hinsicht nachvollziehbar ist. Denn äh die Zeit der Konkurrenzlosigkeit auf der Schiene ist ja vorbei, Die Fernstrecken werden auch von anderen gemacht und äh vielleicht denken sie sich auch so, naja, wenn unsere Daten jetzt so rumliegen dann könnten ja äh andere daherkommen und sozusagen die Lücke in unserem Plansystem finden und dann auf einmal Verbindungen an die wir so nicht haben.
Michael Kreil
Das Interessante ist jetzt dabei, in all diesen Diskussionen kam relativ oft Argumente dagegen, diese Daten nicht zu veröffentlichen dann könnten wir Personen A oder B könnten ja irgendwie das missbrauchen oder sonst irgendwie. Und diese gesamten Argumente sind jetzt äh in äh nicht mehr anzusetzen, weil die Daten bereits schon draußen sind. Punkt. Kannste nicht mehr zurücknehmen. Das heißt also, äh wenn die Deutsche Bahn Angst davor hat, dass jemand äh äh diese Fahrpläne auswerten kann, um zu gucken, welche Strecken man beispielsweise befahren kann oder sowas. Das Argument ist nicht mehr valide, weil die sind schon raus, die Daten. Punkt. So, also Kind ist in Brunnen gefallen und jetzt können wir's mal ordentlich machen.
Tim Pritlove
Amen. Ja.
Linus Neumann
Bleiben bei Daten.
Tim Pritlove
Wir bleiben bei Daten. Das ist gut. Datenbanken stehen ja immer hoch im Kurs.
Linus Neumann
Datenbank steht hoch im Kurs, Datenbank hat äh hat ja auch die Regierung so für sich entdeckt, so Datenbanken sind braucht man und ähm wir haben ja auch äh schon einige Datenbanken äh so gerade für die innenpolitischen Erwägungen irgendwie uns äh gestaltet. Terrorismusdatei und solche Scherze. Und nach dem Debakel des Nationalsozialistischen Untergrundes, als wir merken Schau guck, das waren doch Nazis, die hier die ganze Zeit äh Migranten abgeknallt haben, das waren gar nicht die Migranten, Mafia, äh die sich da gegenseitig abgeknallt hat. Äh musste natürlich schnell was geschehen und da wurde ähm entschlossen, man möchte jetzt eine gemeinsame Nazidatenbank haben. Und zwar die RED, die Rechtsextremismus Datei. Und ähm, Da ist also vorgesehen, dass ähm in einer Standardisierten zentralen Datei von Polizeibehörden und Nachrichtendiensten von Bund und Ländern, Das heißt also alle, Bundeskriminalamt, Bundesamt für Verfassungsschutz, militärische Abschirmdienst, Bundespolizei und jeweils sechzehn Kriminal Landeskriminalämter und sechzehn Landesämter für Verfassungsschutz eine gemeinsame Datei haben, wo sie so ihre Nazis drin sammeln können, damit wenn nächste Mal denn äh NSU zwei kommt, ja, zweite Generation, wir kennen das von der RAF, ähm wenn die dann kommen. Kann man, dann hat man die in der Datei. Und ähm dann kann man nämlich, wenn kann man hoffentlich dann vorher äh was verhindern oder also es ist noch ein bisschen unklar. Also was sie machen wollen, ist auf jeden Fall das Analysieren, mit dieser Datenbank. Der Analyseteil steht aber noch nicht äh fertig. Also sie haben bis jetzt nur die Datenbank. Und da kommen jetzt also, Unmengen an äh Gesetzen rein, von äh äh von da an Daten rein, äh die laut äh laut diesem Gesetz, von Personen erhoben wurden, die mit Gewalt bezogenen, Rechtsextremismus zu tun haben Es gibt aber keine äh nähere Definition von Rechtsextremismus oder Gewalt. Also man kann sich sehr gut vorstellen, ähm dass in dieser Datenbank natürlich entsprechend äh dass das eventuell mal sich ausweitet auf andere Personengruppen. Was ich an dem Thema so interessant finde ist, dass das gerade bei Nazis Veltas, also sage ich mal, die traditionellen Gegner von solchen Datenbanken, in denen bestimmte Personen gesammelt werden, sind ja eher äh Linke, Und äh wenn es jetzt eine Nazi-Datenbank an anbetrifft ähm, Dann ist sind natürlich auch Linke. Wir Linken wird eine sehr äh eine Großteil ihrer Argumentation weggezogen, sie ja immer sagen so, ah, das wird irgendwann gegen uns verwendet, wenn die Nazis an der Macht sind. Ähm diese Argumentation, äh dieses Schreckenszenario äh kann man da jetzt nicht aufbauen. Entsprechend gibt's auch relativ wenig, hörbare laute Kritik an an an dieser Datenbank. Was man vielleicht noch dazu sagen soll, sie haben glücklicherweise so eine Einschränkung, was die was den Zugriff auf die Daten betrifft und zwar ist das eine Metadatenbank, die dem Suchenden, also da haben wir jetzt Unmengen an Leuten eigentlich Zugriff zu dieser Datenbank, immer nur sagt, In diesem Feld steht etwas. Also ich habe die Adresse oder ich habe einen einen zweiten Namen von dieser Person. Und äh da muss man aber noch eine Anfrage stellen. Bei der Behörde, die das irgendwie da rein äh da da eingetragen hat. Spannend ist, dass es äh also, eine derart lange Liste an Daten ist die also wirklich schon sehr äh sehr spannend ist. Ich schaue mal gerade ganz kurz, ich habe das auch nochmal verlinkt. Also so E-Mail-Adressen, Bankverbindungen, Schließfächer, Fahrzeuge, äh besuchte Orte oder Gebiete, an oder in denen sich die Person mit anderen Personen treffen, Sprachkenntnisse, äh besuchte Konzerte und Veranstaltungen, Haftbefehle äh und so weiter. Sie wollen da wirklich eine äh alles zusammenfügen und. Planen also, wie gesagt, das ist auch der einzige Teil, der an so einem bei so einem Projekt natürlich dann sich mal eine Herausforderung ist. Ähm Analysefähigkeit irgendwie zu entwickeln. Und da gibt's also, Einige Firmen auf dem Markt, äh die solche äh Dinge irgendwie versprechen, dass sie das also können, und zwar ähm gibt's da gab's da beim Polizeikongress so ein wunderschönes äh Plakat, das hat der Matthias Monroy äh zitiert, wo sie also sagten, sie würden jetzt gerne von der, reaktiven Polizei über die proaktive Polizei, zur Predigtiven Polizei. Also das äh Verbrechen verhindern bevor es geschieht, ähm weil.
Tim Pritlove
Prämtiven, sagtest du, pri.
Linus Neumann
Präventiv.
Tim Pritlove
Präventiven.
Linus Neumann
Präventive Polizei, und äh das wird also relativ spannend. Ich hatte das ja mal erwähnt, dass ich so ein bisschen Ahnung von Datenanalyse auch habe und mir ungefähr so die die Rehabilitäten von solchen Vorhersagen äh vorstellen kann. Ich glaube, da ist es noch ein relativ, weiter Weg und ähm wo natürlich vor gewarnt wird ähm und ich denke auch zu Recht ist, dass, Hier mal wieder etwas passiert, was, wenn man das eben für Nazis zulässt, dann haben wir demnächst ähm, Also die Entwicklung, die da natürlich sofort zu zeichnen ist, haben wir demnächst noch ein paar äh Dateien für für andere Bevölkerungsgruppen, denen das nicht gefällt. Äh die, die dem Staat nicht gefallen und der nächste Vorschlag ist ja, man könnte das doch wieder alles zusammenlegen, dann wär's doch sehr viel einfacher ähm und dann irgendwann wird äh, Werden die Firmen, die da ihre Analyse-Software und Visualisierungssoftware irgendwie auf diese Datenbanken werfen wollen, äh eventuell auch mal irgendwie einen sinnvollen Fortschritt machen, dass den Nutzern zumindest, Nutzung dieser Software als sinnvoll erscheint und dann haben wir unter sehr vielen Fehlpräditionen, Software zu leiden. Also es, ich denke nicht, dass eine besonders äh positive Entwicklung ist, die da stattfindet.
Tim Pritlove
Ja, also ob Software wirklich da äh nennenswerte Zusammenhänge herausfinden kann oder ob es überhaupt zu irgendeiner Reaktion für dich meine gerade bei der NSU Geschichte ist ja nicht so, dass es ein Mangel an Informationen gegeben hätte, ja. Äh es ist äh hat ein Mangel äh des äh Nachgehens, reagieren's auf diese Informationen gegeben.
Linus Neumann
Aber das ist natürlich genau deren Argument, ne, dass sie sagen, die die Information ist irgendwie untergegangen und äh.
Tim Pritlove
Für unsere Mitarbeiter tun ja leider nichts, deswegen müssen's jetzt die Computer machen.
Linus Neumann
Die Datenbank hätte, dass die Datenbank hätte das Rot äh markieren müssen oder so.
Tim Pritlove
Ah ja, okay, weil wir sind selber nicht in der Lage, die äh nennenswerten Schlüsse zu ziehen. Großartig, ne? Ich meine, das ist natürlich jetzt auch wieder der Klassiker aus der Freiheitsdiskussion, äh äh lass uns doch mal Geheimdienste und Polizei zusammenlegen, ja, diese Diskussion kommt seit den siebziger Jahren auch regelmäßig wieder. So eine der Grunderkenntnisse aus der Nazi-Zeit, Die sich in unserem Rechtssystem ja auch festgeschrieben hat, dass das irgendwie nicht so eine kluge Idee ist, Geheimdienste und Polizei zusammenarbeiten zu lassen, daher ja eben auch eine strikte Trennung im Prinzip existiert. Ich kann jetzt gerade gar nicht benennen, wo sie ist. Ähm aber das ist natürlich äh eine Trennung, die, de facto auch vorliegt und die natürlich durch solche Systeme wieder äh eingerissen wird.
Linus Neumann
Vor allem in also in erhöhtem Maße die Idee von dem Trennungsgebot äh ist ja, wer, wer viel weiß, die Geheimdienste, die dürfen halt nicht alles, die haben nicht die Macht der die Rechte der Polizei und die Polizei darf viel und ähm darf aber dafür nicht alles wissen, dass so die die Idee dieses oder die rationale dieses ähm, Dieses Trainingsgebotes. Und die Polizei hat jetzt durch diese Antiterrordatei, wenn da der MAD und die ganzen Geheimdienste, Daten reinschreiben, dann sind das ja nach Strafprozessordnungen, Informationen, die durch die Geheimdienste erhoben wurden, die eben nicht gerichtsfest sind.
Tim Pritlove
Weil sie potenziell illegal Methoden anwenden dürfen.
Linus Neumann
Genau. Und die dürfen, genau, Geheimdienste wenden, also wenden illegale Methoden an. So. Und die Polizei hat dann jetzt Zugriff auf diese Informationen, äh die einerseits nicht gerichtsfest sind, die der Polizei aber eben helfen können, bestimmte Dinge zu tun. Ähm was den, Friedrich zu der interessanten Äußerung äh bewegt hat, dass das Trennungsgebot gerade zu Verlange, dass Polizei und Geheimdienste ihre Daten teilen, immer. Der Innenminister Friedrich, ja.
Tim Pritlove
Ja, IM, ist ja schön gesagt, äh was äh wie wie funktioniert sein Hirn jetzt an der Stelle gerade, dass er das so zusammenkriegt? Das habe ich jetzt nicht ganz verstanden.
Linus Neumann
Habe ich auch nicht verstanden, deswegen ich äh bleibe dann im im.
Tim Pritlove
Also, weil es getrennt werden soll, muss es zusammengelegt werden, was getrennt werden muss, muss zusammengelegt werden. Alles, was getrennt werden soll, muss zusammengelegt werden.
Linus Neumann
Ich habe keine Ahnung. Also wir haben auf jeden Fall jetzt diese Datei und gleichzeitig ist ja noch anhängig äh die Verfassungsbeschwerde gegen die Antiterrordatei äh vom Bundesverfassungsgericht Und die ist irgendwie seit seit äh mehr als einem Jahr gibt's da irgendwie offensichtlich diese äh Beschwerde, Und äh die wird jetzt erstmal, die liegt erstmal auf Halde, weil alle damit beschäftigt sind, dass ich jetzt noch eine Anti, die die RED, die Rechtsextremismusdatei ähm.
Tim Pritlove
Wer hat diese Beschwerde? Weißt du das.
Linus Neumann
Das weiß ich leider nicht. Ähm da müsste ich jetzt googeln.
Tim Pritlove
Googeln. Na ja. Für Fahrpläne interessieren wir uns jetzt nicht.
Linus Neumann
Also ich will, ich will diesen, diesen Begriff des Dambruchs ja nicht mehr verwenden.
Tim Pritlove
Dann machen wir das jetzt auch nicht.
Linus Neumann
Ich empfehle ein ähm.
Tim Pritlove
Wir geben Bedenken zu Notiz.
Linus Neumann
Ich empfehle einen einen Artikel von äh Johneffe Nebel auf Metronaut, der äh sich gerade damit immer auseinandersetzt und der äh schon vor einigen Monaten oder, Ja, auch vor vielen Monaten, als die Idee aufkam, Diese Nazi-Verbunddatei äh zu erstellen, dass er dann also sagte, auch die Erfassung von Nazis ist ein Angriff auf die Bürgerrechte und ähm entsprechend ist das nicht unbedingt zu feiern, was da passiert.
Tim Pritlove
Ja, wir geben Bedenken zu Protokoll.
Linus Neumann
Genau, wir geben Bedenken zu Protokoll.
Tim Pritlove
Was haben wir denn noch auf unserer tollen Themenliste? Statistiken, von Datenbanken zu Statistiken.
Linus Neumann
Ja, genau das ist ja eigentlich das, was man aus Datenbanken so schön machen kann, Statistik, ähm dass er das warum ich so Daten auch mag, ne, schön was rechnen kann. Ich kann ja nicht so schön visualisieren. Äh deswegen muss ich irgendwie äh so versuchen, das in in Zahlen auszudrücken. Und ähm was dabei rauskommt, wenn das Leute machen, die ähm also Statistik, die Statistik selber lügt ja nicht, aber die Daten und die Interpretation. Also und oder die Daten haben ja Fehlzusammenhänge oder Scheinzusammenhänge oder so weiter. Das ist das Spannende an der an der Statistik, dass man eigentlich so ein so ein mathematisches Handwerkszeug hat, was was äh absolut objektiv ist was man eben aber auch anwenden kann an Stellen wo es nicht adäquat ist, weil die Zahlen eben nicht sagen hey Moment ich bin eine Zahl mit auf die du dieses äh Verfahren gerade eigentlich gar nicht anwenden solltest Und ähm am Ende dann sehr schöne Zahlen da stehen können, aus denen man sehr spannende Schlüsse ziehen kann. Ähm, BKA hat jetzt seine Cyber-Kriminalitätsstatistik veröffentlicht, Das ist die das Cybercrime Bundeslagebild zwanzig elf.
Tim Pritlove
So nennen die das auch immer noch.
Linus Neumann
Schönes so ein PDF.
Tim Pritlove
Cyber Crime.
Linus Neumann
Cybercrime. Cybercrime Bundeslage wird zwanzig elf, Bundeskriminalamt.
Tim Pritlove
Internetkriminalität ist kein Begriff, der sich da durchgesetzt hat oder sowas oder Netzgebundene, Kriminalität. Ich meine, das klingt immer so, als ob da noch Leute mit Datenbrillen und Cyberhandschuhen irgendwie durch den virtuellen Raum das hat schon einen Grund, weil.
Linus Neumann
Ja, nee, das das hat das hat schon einen Grund, weil es ist abzugrenzend von der Kriminalität mit dem Tatmittel-Internet.
Tim Pritlove
Also zu sagen, hier geht es explizit um Kriminalität, die sich auf das Internet selbst bezieht. Verstehe also, Serverangriffe et cetera.
Linus Neumann
Sagen wir mal, sagen wir mal, äh wenn ich versuche, dich zu erpressen oder so, per E-Mail, da ist das ja keine Cyberkriminalität. So viel haben sie schon gecheckt, so das hat ist in dem in dem Haupt äh äh in der in der Hauptkriminalstatistik war das ja einer der Kritikpunkte, dass sie sagten, ja ihr irgendwie im Internet alles Verbrecher und äh da da wird alles schlimm und so, ne.
Tim Pritlove
Der Mörder hatte auch einen Internetanschluss.
Linus Neumann
Mörder hat Internet. Und ähm was sie also jetzt hier feststellen, ist so die Hauptprobleme des des Cybercrimes, also der der Diebstahl digitaler Identitäten, das Phishing, digitale Erpressung, aber in dem Fall dann also auch mit digitalen äh Dingen, also was weiß ich, irgendwie hast du deinen Server oder sowas. Ähm, Carding. Ich vermute mal damit meinen Sie irgendwas mit Kreditkarten oder sowas. Keine Ahnung, es ist Carding. Ich bin ja auch jetzt kein Internetbetrüger.
Tim Pritlove
Man kann regelmäßig.
Linus Neumann
Zwei Teilen.
Tim Pritlove
Karding.
Linus Neumann
Kreditkarten, ja? Äh Kreditkartendaten per Trojaner abgreifen und dann irgendwie, Ja, also Kreditkarte in Daten klauen, ja? Und Angriffe auf die Smartphones. Das habe ich ja schon gesagt, dass das hier das äh dass das, dass, dass es auch ein ein spannendes Feld ist, in dem äh sicherlich viel zu erfahren ist. Und natürlich das Bauen von Bord netzen. So also die großen, Also tatsächlich die Größeren äh kriminellen äh Dinge, die man so im Internet.
Tim Pritlove
Ist wieder so ein Begriff wie Handy, ne? Das gibt's nur in Deutschland.
Linus Neumann
Ja, ich habe auch jetzt, also ich weiß ja mich da jetzt erstmal nicht zu, ne, Was wir, was wir heute feststellt ist, ähm Cyber Crime stagniert, ja? Geringfügiger Rückgang von rund null Komma sechs Prozent gegenüber dem Vorjahr. Erster Punkt, was sie, feststellen, Computerbetrug stagniert, äh, Betrug mit Zugangsberechtigungen zu Kommunikationsdiensten ist sogar sehr stark zurückgegangen, um dreitausend Fälle von irgendwie siebentausendneunhundert auf viertausendsiebenhundert. Ähm, ein bisschen Täuschung im Rechtsverkehr bei Datenverarbeitung ist hochgegangen. Ähm Ausspähen von Daten, ja, also man sieht, es ist auf jeden Fall entgegen der dramatischen, Zunahme, die in den letzten Jahren immer besungen wurde, ähm, nicht so stark gestiegen. Jetzt hast du natürlich das Problem, du musst als BKA so eine Statistik veröffentlichen und du hast nichts es hat sich, du hast nichts getan gegen Kriminalität außer irgend so ein Cyberspionage, Abwärtszentrum mit zehn Mann irgendwo in den Keller gestellt. So und jetzt musst du natürlich irgendwie erklären, warum geht das denn zurück, Wir haben hier gar nichts gemacht. Wir wollten ja erst noch was machen. Wir wollen ja jetzt bitteschön nicht diese Statistik veröffentlichen und sagen, wir haben nix gemacht und das hört jetzt einfach von alleine auf. Ja.
Tim Pritlove
Die Kriminalität konnte durch nichts tun, erfolgreich zurückgedrängt werden.
Linus Neumann
Wenn du da, wir haben das ausgesessen.
Tim Pritlove
Kannst du nicht machen. So.
Linus Neumann
Kannst du nicht machen. So was machst du was machst du also? Dann musst du sagen, okay ähm die Anzahl der Fälle ist irgendwie stagniert. Na dann lass uns doch mal schauen äh was ist denn mit dem Schaden, ähm. Also wie viel Schaden ist entstanden? Das wäre so der die andere kennt's halt so. Fallzahlen und entstanden dieser Schaden. Und dann sagen sie, eine Einschätzung des Phänomens Cyber Crime allein auf basisch statistischer Zahlen ist nicht möglich. Einzelne beziehungsweise.
Tim Pritlove
Auf einmal.
Linus Neumann
Besonders relevante Phänomene im Zusammenhang äh irgendwie Straftaten, mit denen das äh oder auch vielfältige Ausprägungen und so weiter. Äh also können wir irgendwie nicht so genau machen. Deswegen zahlen haben wir ein großes, vermutetes Dunkelfeld und so weiter. Deswegen malen wir jetzt mal hier so einen Balken, dass das so mal um zehn Millionen Euro äh äh höherer Schaden.
Tim Pritlove
Nach dem Motto, die Cybercreme-Statistik selbst verhält sich schon sehr sehr eratisch, dass es so verdächtig, da muss was dahinter ste.
Linus Neumann
Die Statistik ist ja.
Tim Pritlove
Das kann nicht mit rechten Dingen zugehen.
Linus Neumann
So und schon hast du schon.
Michael Kreil
Wie viel Millionen waren das? Ich habe mich äh ich.
Linus Neumann
Von von einundsechzig einhalb auf einundsiebzig Komma zwei Millionen Euro.
Michael Kreil
Millionen Euro. Ich habe nämlich parallel mal die andere, die restliche Polizeikriminalstatistik durchgeguckt, um einen Vergleichswert zu haben, Wirtschaftskrimi Wirtschaftskriminalität ist vier Komma sieben Milliarden, mal in Relation.
Tim Pritlove
Vier Komma sieben Milliarden im Verhältnis zu.
Linus Neumann
Einundsiebzig Millionen.
Tim Pritlove
Millionen. Einundsiebzig Millionen Euro.
Linus Neumann
Also ich wäre lieber Wirtschaftskrimineller.
Michael Kreil
Also lieber lieber scheint mal die Wirtschaft ab als das Internet oder wie?
Linus Neumann
Da könnte man mal also irgendwas müsste man mal machen. Also Wirtschaftskriminalität, ja. Auf jeden Fall.
Tim Pritlove
Wir mal was machen, ja.
Linus Neumann
Das Schöne an diesem Ergebnis ist dadurch, dass du den diesen Schaden dann hochmachst, aber die die Fallzahlen sinken, kannst du natürlich dann äh in der DPA Anmeldung sagen, das wird immer schlimmer, Zwar bleiben die Fallzahlen gleich, aber äh machen irgendwie viel mehr Kohle damit, ja, also Bedrohung, Bedrohung wächst, ganz klarer Fall, ne? Ähm.
Tim Pritlove
Na gut, also mit anderen Worten, wir zweifeln die klare Aussage, hier ein wenig an und ziehen vielleicht.
Linus Neumann
Absolut ähm nicht der Schluss daraus zu ziehen, der in allen ähm in allen, Artikeln, die so die DPA-Meldung abgeschrieben haben, gezogen wurde. Die Medien haben sich wie ich empfehle ein zweites Mal einen Artikel von John F Nebel auf Methoden auch DE haben sich da vor den Karren spannen lassen, haben diese Statistik sich nicht angeguckt und haben die DPA-Meldung abgeschrieben in der.
Michael Kreil
Traurig. Eigentlich sind ja Medien dazu da, dass wir irgendwie einen Kontext zu setzen, ne und zu bewerten und genau das haben sie nicht getan.
Tim Pritlove
Die Medien sind schuld. Ähm ja, aber sehr viel mehr müssen wir da jetzt aber auch glaube ich nicht äh sagen oder gab's noch einen Aspekt.
Linus Neumann
Nee, ach, Kriminalitätsstatistik, ich bitte dich, so ein Kilofit, also äh das ist das ist nix.
Tim Pritlove
Kommen wir zu anderen Erkenntnissen. Äh es gab ein äh Urteil vom Verwaltungsgericht in Berlin, was so ein bisschen untergegangen ist in der allgemeinen Berichtserstattung, ich hab da auch nur ein Link gefunden so auf 'n ersten Punkt, aber es wurde wohl beschlossen, dass der Bundestag die Dokumente der Wissenschaftlichen Dienste zugänglich machen, muss im Falle äh, das ja wie nennt man das den Herrn jetzt korrekt.
Linus Neumann
Äh
Tim Pritlove
Das Thema Statement Statement äh, und so und über und unten durch Gutenberg. Ähm wir erinnern uns, äh der Herr hatte ja in der letzten Zeit etwas Aufmerksamkeit erzeugt, weil er äh seine Dissertationen, die er da gemacht hat ähm sozusagen etwas abgeschrieben hat, unter anderem hat er halt auch bei, Dokumenten des Wissenschaftlichen Dienstes abgeschrieben, die ja mehr oder weniger selber einen Auftrag gegeben hat und dann hat er da mal was schreiben lassen, und dann gab's wohl Streit darum, inwieweit diese Wissenschaftlichen Dienste überhaupt, also wieder die Ergebnisse dieser wissenschaftlichen Öffentlichkeitsanspruchs an an diese Daten gibt. Jetzt bin ich mir nicht so ganz so sicher, Wie generell jetzt hier dieser Schiedsspruch zu werten ist, ob das jetzt sozusagen bedeutet, dass grundsätzlich alles, was jetzt der wissenschaftliche Dienst ausspuckt, öffentlich zu sein hat oder ob das jetzt nur in diesem Fall, so zu bewerten ist.
Linus Neumann
Das frage ich mich auch, aber wenn ich die, wenn ich das richtig lese, also es ging darum, dass ein ähm, Oh, nein. Jetzt habe ich hier Quatsch gemacht.
Tim Pritlove
Also ein Journalist hat ja in diesem Fall geklagt. Mhm.
Linus Neumann
Ein Journalist hatte hatte in dem äh Fall geklagt und wollte nach unter Berufung auf das Informationsfreiheitsgesetz diese spezifischen Dokumente haben, und dann hat das äh um um irgendwie darüber berichten zu können, wie Gurtenberg offensichtlich die von ihm in Auftrag gegebenen Studien des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages in seine eigene Dissertation hat einfließen lassen, Sie hätte sich also quasi seinen Bundestagsmandat missbraucht um irgendwie Daten für seine komische Dissertation dazu zu bekommen. Und äh dann, argumentierte äh wurde argumentiert, diese Arbeiten dieses wissenschaftlichen Dienstes gehörten zu parlamentarischen Arbeit des Abgeordneten und äh dass er quasi so seine, genieße so den Schutz des Mandates und deswegen äh falle es nicht unter das Informationsfreiheitsgesetz. Es Gericht hat aber gesagt, naja, Äh das ist eine Grundlage für die Ausübung des Mandates und deswegen kann hier das äh Informationsfreiheitsgesetz ähm, zur Anwendung kommen und man muss die freigeben.
Tim Pritlove
Also mit anderen Worten, wenn es jetzt demnächst wieder so wissenschaftliche Arbeiten gibt, die ähm das Interesse, das allgemeine, erregen, wecken, dann hat man gute Chancen über das Informationsfreiheitsgesetz, zum Beispiel über die äh tolle Plattform, die wir schon mal vorgestellt hatten, wie hießen auch gleich, fragt den Staat äh äh DE, da äh heranzukommen. Gut, schön. Das finden wir gut.
Linus Neumann
Das finden wir gut. Dass der Gutenberg dann doch noch äh ja im Land, was.
Tim Pritlove
Ja ja, also das äh da kann man eben nicht dankbar genug sein für solche Wirkungsketten. Kommen wir zu den anderen Aufregern dieser Woche. Ähm.
Linus Neumann
Also ich hatte mir gedacht, ich wollte so eine äh drei kurze Anekdoten zum Urheberrecht noch äh erzählen, die ich irgendwie allein in dieser Woche im Internet gelesen habe, ohne dass groß noch eine äh Diagnose zu stellen.
Tim Pritlove
Und ohne auf die popkulturellen Diskussionen einzugehen.
Linus Neumann
Ich weiß überhaupt nicht, wovon du redest. Die drei kurze Anekdoten, ja, also, auf ich hatte ja beim letzten Mal gesagt, hat jetzt dieser Gesetzgebung hat ihren äh ihren Arschtritt bekommen, weil sie irgendwie Millionen verbraten haben und äh keinen äh Raubkopierer irgendwie mal verknacken konnten.
Tim Pritlove
Also Hadopi ist diese Tool Strikes Regelung in äh äh Frankreich, äh was ja groß angekündigt wurde als die Rettung des Abendlandes. Hat allerdings nicht viel bewirkt.
Linus Neumann
Nee, Sie haben also eins Komma eins fünf Millionen Warnhinweis E-Mails versendet, einhunderttausend zweite Verwarnung, dreihundertvierzig dritte Verwarnung und vierzehn Fälle vor Gericht gebracht und einen dieser Fälle haben Sie jetzt gewonnen, Ähm und da haben sie jemandem hundertfünfzig Euro abnehmen können, weil die Frau von ihm irgend so ein äh irgendein Album runtergeladen hat, ja. Äh das heißt, er hat da jetzt sogar noch den falschen verknackt, so ungefähr und ähm, Müssen jetzt nur noch irgendwie den Rest zu den, also wenn sie jetzt quasi, Ähm noch mehrere solche Fälle hinkriegen, brauchen sie gar nicht so viele, um auf die zwölf Millionen Euro zu kommen, die das den Steuerzahler im Jahr gekostet hat.
Tim Pritlove
Wow.
Linus Neumann
Ich würde sagen, man, bevor wir uns da jetzt freuen, dass dass die ineffizient arbeiten würde, sollte man, Also wie gesagt, besteht die Gefahr, dass sie jetzt den Ansporn haben, äh das mal so ein bisschen Effizienz einzuführen. Ähm Man kann nur hoffen, dass das Projekt jetzt beendet wird, solange das äh freie Internet noch mit einem blauen Auge äh davongekommen ist. Äh das äh Urheberrechtsanekdote Nummer eins, Urheberrechtsanekdote Nummer zwei ähm, Es gibt einen Menschen namens Hanf Hans Friedrich August Kaste, Seit neunzehnhunderteinundsiebzig nicht mehr. Da ist er nämlich gestorben. Der war NSDAP-Mitglied und Gama Aufsichtsratsvorsitzender, Das war er.
Tim Pritlove
Das ist doch der mit.
Linus Neumann
Die Witwe von ihm an und beschwert sich, weil du äh sein Urheberrecht verletzt hast. Denn was Tim da gerade gepfiffen hat, waren äh oder äh versucht hat zu singen, waren sechs Töne aus der Hemmenfantasie, Die Hemmenphantasie ist sieben Minuten und dreißig Sekunden lang. Diese zwei Sekunden oder drei Sekunden daraus hören wir jeden Abend äh seit neunzehnhundertsechsundfünfzig. Äh wenn wir die Tagesschau äh äh einschalten, Und vor kurzem wurde ja angekündigt, dass die Tagesschau ihre äh Titelmelodie nochmal so ein bisschen überarbeiten lassen möchte. Und ähm, Das äh jetzt irgendwie stand dann aufgrund einer Fehlberichterstattung des Springerverlages, glaube ich, auch noch kurz im Raume, ob man tatsächlich sich von dieser Klangfolge äh trennen möchte, Und woraufhin dann, Also es war, das war irgendwie noch unklar. Ich glaube, das war also eine falsche Meldung. Auf jeden Fall meldete sich jetzt die kritzig Linde Karste. Das ist seit neunzehnhunderteinundsiebzig die Witwe, ähm die ein ganz schönes Leben führt mit der monatlichen vierstelligen Ausschüttung, Äh die sie dafür erhält, dass in der Tagesschau diese sechs Töne erklingen. Seit neunzehnhundertsechsundfünfzig, nein, sie erhält die natürlich erst seit äh neunzehnhunderteinundsiebzig. Ähm der Mann äh also ne, Gott habe ihn selig seit zweiunddreißig Jahren tot und äh der Check von der Gamer kommt monatlich noch an, also das würde ich mal sagen, der hat für seine Frau gesorgt.
Michael Kreil
Nächsten vierzig Jahre noch, ne? Bis dahin geht das Ullrich bei ihm.
Linus Neumann
Genau, da äh ähm achtunddreißig nee, warte, äh.
Michael Kreil
Zweitausendeinundvierzig.
Linus Neumann
Zweitausendeinundvierzig, ja. So, entsprechend ist klar, dass sich diese Frau jetzt beschwert und sagt, ähm die Veränderung dieser Meloty äh ist eine potentielle Ehrverletzung, und ihn ohne ihre Zustimmung äh habe diese nicht zu erfolgen.
Tim Pritlove
Eine potentielle Ehrverletzung, was es auch super. Wie kommt man auf sowas?
Linus Neumann
Keine Ahnung, also ich meine, irgendwas muss halt sagen, wenn wenn irgendwie dein geh mal Scheck auf einmal äh in Gefahr ist, ne?
Tim Pritlove
Mann.
Linus Neumann
Und dann äh dritte kurze Anekdote, äh es gab irgendwie das Zukunftsforum Urheberrecht zu dem Sabine Leuthäuser Schnarrenberger, äh lud und da haben dann der Bundesverband der Musikindustrie, der Börsenfeind des Deutschen Buchhandels, die Gesellschaft zur Verfolgung von Urheberrechtsverletzung, der Verband unabhängiger Musikunternehmen und die Spitzenorganisation der Filmwirtschaft, angekündigt, da nehmen wir nicht dran teil. Weil da kommt eh nichts bei rum, weil irgendwie die, Die Justizministerin soll sich mal endlich hier auf das digitale Leben einstellen und da mal hart durchgreifen und zusehen, wie wir hier äh unser Urheberrecht im einundzwanzigsten Jahrhundert bewahren können und wir sehen ja, sie macht nichts, sie will keine Warnhinweismodelle, äh sie will keine äh besseren Methoden zur Rechtsdurchsetzung. Und äh das Einzige, was sie da macht, ist irgendwie Leistungsschutzrecht, und Schutzfristenverlängerung.
Tim Pritlove
Ja.
Linus Neumann
Also, die Wirtschaft schmollt.
Tim Pritlove
Es ist wird's nicht so furchtbar wäre, könnte man sich eigentlich den ganzen Tag nur in den Bauch halten, ne? Stattdessen muss man sich den ganzen Tag den Kopf halten.
Linus Neumann
Da gibt's einen schönen Artikel äh oder dass sie den Liveblogbeitrag von Matthias Schindner, der bei Netz Politik Org von diesem Zukunftsforum Urheberrecht sehr ähm amüsant berichtet hat, Ähm kann man, also das liest sich, liest sich ganz nett, welche Themen da so aufkamen, welche Argumente. Es ist äh nichts nichts Neues, was da an Argumenten kam, aber es war sehr dargestellt von von Matthias.
Tim Pritlove
Ja, sehr schön geschrieben. Dollar Begrüßung, doller danke. Ja, damit sind wir dann mal durch hier mit unserer äh schon recht langen Ausgabe, Irgendwas äh äh Wichtiges anzukündigen oder mitzuteilen. Ne? Aber nicht, ne. Dann erstmal danke Micha fürs Kommen. Ähm.
Michael Kreil
Hm? Danke fürs Dasein.
Tim Pritlove
Ja, fand ich auch mal sehr interessant, dass wir das mal ein bisschen äh äh tiefer beleuchtet haben und so werden wir's hier auch in Zukunft halten. Immer mal wieder jemanden einladen. Ansonsten bleibt's vor allem hier bei uns. Stimmt's? Linus? Und nächste Woche schlagen wir dann wieder zu. Das heißt, Doktor Politik. Wir sagen tschüss.
Michael Kreil
Tschüss.
Linus Neumann
Auf Wiederhören.

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Linus Neumann
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Andre Meister

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Guten Morgen Linus.
Linus Neumann
Guten Morgen Linus. Guten Morgen Andre.
Andre Meister
Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove
Hä? Hier dreht sich alles im Kreis. Äh ich wollte jetzt hier eigentlich ein bisschen überraschen damit, aber äh jetzt hast du's gleich ausgepetzt. Wir sind heute zu dritt, denn die Themenlage dachten wir uns, rechtfertigt eine leichte Erweiterung unseres Gesprächskreises. Und von daher sind wir eben nicht nur Tim Pritla und Linus Neumann, wie wir es sonst sind, sondern wir begrüßen auch Andre, Meister, hallo.
Andre Meister
Hallo, im Internet auch als elf bekannt. Ilf, ILF.
Tim Pritlove
Als Elf. Die elf, Entschuldigung.
Linus Neumann
Mit geschlossenem.
Andre Meister
Datenschutz.
Tim Pritlove
Genau, denn äh ja, die Themenlage äh hat sich etwas zugespitzt äh Dinge, die wir hier auch schon angesprochen haben, Haben sich ein wenig entwickelt. Ähm wollen wir nicht lange um den heißen Brei herum reden, worum es geht, ist die Funkzellen, Handyfunktion Überwachung, die von der wir ja vor kurzem noch ausführlich berichteten im Nachgang zum Kongress zum achtundzwanzigsten Kongress, wo es ja einen langen Vortrag gab von ähm, Über die Situation in Sachsen und so weiter, und ja und jetzt gab's breaking News, publiziert Beinetzpolitik Punkt org und zwar genau von dir, Andre zum Thema. Dass das Ganze auch hier in Berlin stattgefunden hat. Was ist denn so der. Der äh der Exerp, was ist denn so das Management Samory der Situation.
Andre Meister
Wir haben bei Netzpolitik ORG Akten bekommen ähm in denen schriftlich steht, dass auch in Berlin im Jahre zwotausendneun eine sogenannte Funkzellenabfrage von der Polizei angefordert und in diesem Zuge vorgenommen wurde, Das ist nicht überraschend für Leute, die sich tatsächlich intensiv mit der Vorratsdatenspeicherung auseinandersetzen, Aber jetzt haben wir das mal wieder schwarz auf weiß gehabt und konnten damit schöne Bilder machen, welche äh Gebiete von Friedrichshain das ungefähr betrifft, noch visualisiert für alle anderen Fälle von Autobrandstiftungen, wie das denn aussehen könnte. Bisschen Hintergrund dazu geschrieben, alle möglichen verantwortlichen Stellen angefragt, ob sie denn dazu eine Stellungnahme haben, länglichen Fragenkatalog, wie oft denn das gemacht wird, wie viele da äh Daten, übermittelt werden so im Schnitt. Wie viele Personen davon betroffen worden sind, ob mal jemand informiert wurde, leider innerhalb von zwei Wochen keine Antwort bekommen und dann haben wir das einfach mal gepostet auf Netzpolitik, Und dann gab's einen recht großes Medienecho, zumindest in der Hauptstadtpresse, aufgegriffen, die ganzen Journalisten und auch einige Politiker waren anscheinend sehr überrascht, dass das nicht nur in Dresden passiert, sondern auch in Berlin, Und ja, welche Ausmaße das annimmt.
Linus Neumann
Genau, also aus welchem Grund haben sie das gemacht? Ist gegen, du hast das kurz an erwähnt, um die Autobrände in Berlin.
Andre Meister
Ist in diesem einen Fall, von dem wir die ursprüngliche Akte hatten, das wird natürlich nicht nur, Zur Ermittlung bei Autobrandstiftungen genutzt, sondern auch bei mehreren anderen Deliktformen, wo sie uns aber noch immer noch keinen äh abschließenden Katalog vorgelegt haben, außer der, wo sie's machen dürfen, deren Gesetz steht.
Linus Neumann
Erhebliche.
Andre Meister
Sind dann so auch Sachen wie Steuerhinterziehung und ähm.
Linus Neumann
Da ist natürlich eine Funkzellenabfrage, ein sehr probates Mittel.
Andre Meister
Ja, da verwenden Verfassungswidriger Kennzeichen und so.
Linus Neumann
Also in dem konkreten Fall, den du jetzt untersucht hast, was hat die Polizei da gemacht? Die haben festgestellt, irgendwo wurde versucht ein Auto anzuzünden, und dann haben sie sich von allen Funkzellen, die da irgendwie, diesen Bereich irgendwie äh versorgen würden, also was weiß ich, von den verschiedenen Providern, um diesen Bereich irgendwie verteilte Funkzellen, davon alle Daten geben lassen, was die zu einem in einem gewissen Zeitraum wert in dieser Funkzelle eingeloggt war und sie genutzt hat.
Andre Meister
Genau, die Polizei ist zum Tatort gegangen, hat geguckt, welche Funkzellen sind da zu empfangen, hat die aufgeschrieben und dann über den Weg Staatsanwaltschaft Gericht, an die Provider gegangen, die dann die äh, Verkehrsdaten derjenigen Mobilfunkgeräte herausgegeben hat, die, in einem Zeitrahmen vor bis nach dem Tatzeitrahmen, ähm dort kommuniziert haben. Das war irgendwie vor dem Bundesverfassungsgerichtsurteil zur Vorratsdatenspeicherung sechs Stunden davor, bis eine Stunde danach, quasi in dem einen Fall, den wir nachgeschoben haben, noch eine Akte, geschlagene acht Stunden und in dem ersten Fall, den wir ursprünglich publiziert haben, waren das fünfundsiebzig Minuten.
Tim Pritlove
Wir noch nicht gesagt haben ist wann das alles wirklich stattgefunden hat. Also in welchem Jahr.
Andre Meister
Die beiden Fälle, die wir publiziert haben, waren im Oktober und Juni zwotausendneun. Das findet aber nicht nur in den beiden Fällen statt, sondern immer noch bis heute.
Tim Pritlove
Mhm. Das, woher wisst ihr das?
Andre Meister
Weil ich gestern im Innenausschuss, des Abgeordnetenhauses war und die Vizepräsidentin der Polizei das so gesagt hat, dass es rechtmäßig, wir machen das immer noch. Und auch seit dem Urteil zum Bundesverfassungsgericht haben die das hunderte Maler gemacht und Millionen Daten bekommen.
Linus Neumann
Wenn ich mich nicht täusche, hat die gute Dame da gesagt, dass es dreihundertsiebenundfünfzig Fälle gab insgesamt in Berlin, Und insgesamt vier Komma zwei Millionen. Datensätze dabei angefallen sind. Ungefähr das war jetzt die Zahl, die ich nach der Lektüre eines Artikels heute Morgen.
Andre Meister
Die die genauen Fälle habe ich jetzt hier nicht drin. Das war gestern ein ganz schönes Zahlenstacato von der guten Frau Koppers hieß sie, glaube ich. Ähm, in wie vielen Fällen, klar ist, dass das der Bereich Staatsschutz des LKAs vier Komma zwei Millionen Verkehrsdaten seit zwotausendachtzehn der Vorratsdatenspeicherung angefordert hat, nur der Bereich Staatsschutz, Ist das nicht mal das ganze LKA und das LKA ist noch nicht mal die gesamte Berliner Polizei.
Linus Neumann
Genau, diese Zahl, wie gesagt, dreihundertfünfundsiebzig stand heute in der Berliner Zeitung und dabei wurden, was sie dann gemacht haben, das haben sie also bei mehreren Brandstiftungen offensichtlich gemacht und dann haben sie geschaut, wer bei, ähm wer bei mehreren, welche Handys, bei mehreren dieser Tatorte irgendwie vor Ort waren.
Andre Meister
Sie haben gesagt, die haben das bei allen Autobrandstiftungen gemacht, wo sie eine Serientat vermuten, wie auch immer die das konkret definieren, weiß ich nicht. Äh und dann auch gesagt, gleichen die verschiedenen Daten der verschiedenen Fälle miteinander ab und gucken danach welche Mobilfunkengeräte an mehreren Tat, Orten zur Tatzeit waren und bei wahlweise vier oder fünf ähm Häufungen, wenn Mobilfunkgerät vier oder fünfmal in der Nähe des Tatorts war, wollten die dann gucken, so Zitat, diejenigen, jeweilige Personen gute berufliche oder private Gründe hat am Tatort gewesen zu sein. Da konnte man dann mal genauer hingucken.
Tim Pritlove
Was ich noch nicht so ganz verstanden habe, ist ähm, Der Zeitraum, also die der Tatzeitpunkt, den du vorhin genannt hast oder die Zeitpunkt, den du vorhin genannt hast, waren das die Tatzeitpunkte oder waren das die Zeitpunkte, wo diese Anfragen gestellt wurden?
Andre Meister
Das waren die Tat. Also es gibt eine Tatphase, wo die Polizei vermutet, dass innerhalb dieser Stunde der Vorgang wohl passiert wäre, im Laufe der Ermittlungen, was Tage oder Wochen äh dauern kann diese Zellen zu erheben und das alles aufzuschreiben, dann haben sie gesagt, wir wollen von den Providern sechs Stunden vor der Tatphase bis eine Stunde nach der äh Tatphase in diesem Zeitraum Verbindungsdaten von allen Funktionen, die am Tatort zu empfangen sind.
Tim Pritlove
Das heißt, die Anfrage, die dort eigentlich erfolgt ist, ist Vorratsdatenspeicherung. Das sind die Daten, die im Rahmen der Vorratsdatenspeicherung erhoben wurden, abgespeichert wurden, vorgehalten.
Andre Meister
Grundsätzlich ja, den ursprünglichen, die ursprüngliche rechten ähm, das ursprüngliche der Paragraph, den gibt es seit zwotausendeins, seit den rot-grünen Antiterrorgesetzen, aber tatsächlich, Ist der in dieser Form, wie es den jetzt gibt, mit dem Paragraph hundert G Absatz zwei der Strafprozessordnung, erst seit dem Umsetzungsgesetz zur Vorratsdatenspeicherung, und die Polizei hat gestern auch nur Zahlen geliefert, seitdem es die Vorratsdatenspeicherung gibt, zweitausendacht.
Tim Pritlove
Das heißt, hätte es die Vorratsdatenspeicherung in der Form nicht gegeben? Hätten diese Daten auch so gar nicht erfragt werden können. Also wir reden jetzt nicht von einem Datenbestand, der auch sonst irgendwie angefallen wäre.
Andre Meister
Das ist ein bisschen komplexer. Der Vorratsdatenspeicherung wurden die Telekommunikations äh Anbieter dazu verpflichtet, diese Daten für sechs Monate vorzuhalten, Nachdem das Bundesverfassungsgericht das Urteil gesprochen hat, ist nur die Verpflichtung weggefallen, die speichern das unterschiedlich lange weiter zwischen einer Woche bis zu sechs Monaten.
Tim Pritlove
Ah, es gibt sozusagen kein explizites Verbot dieser Speicherung. Äh.
Andre Meister
Naja das sagen.
Tim Pritlove
Wenn die Provider jetzt, möchten sie quasi ihre eigene Vorratsdatenspeicherung weiter vorhalten können?
Andre Meister
Na ja, es gibt ähm terressischen Bundesdatenschutzgesetz und die Provider dürfen das nicht länger speichern, als das entweder für die Rechnung, Oder aber für den Erhalt des Mobilfunknetzes, für die Netzpflege, für die Sicherheit zulässig wäre, Und das ist so deren Schlupfloch. Natürlich haben die jetzt einmal mit der Vorratsdatenspeicherung diese ganze Technik aufgebaut, diese ganzen Daten vorzuhalten, haben dort Millionenbeträge investiert und die Vorratsdaten Speicherung klebt ja wie ein Damenschwert über uns, wird ja wieder kommen und die wollten das glaube ich nicht alles ähm wieder komplett irgendwie nach Deaf Null schieben, sondern gucken, das kommt wieder, also können wir es auch erstmal so lassen. Außerdem hätten die diese Daten gerne zu ihrer Netzverbesserung für Statistiken, in welchen Funkzellen waren, wie lange welche Handys eingeloggt und so. Das ist ganz nett für die. Ähm tatsächlich brauchen die für Rechnungsdaten, nicht den Ort, wo ein Handy war, oder Wäschemobilfunknummer mich angerufen hat oder mir eine SMS geschickt hat. Genau das wird aber in diesen Daten mitgespeichert und auch abgefragt. Es gibt die dazu aufrufen, gegen diese Praxis zu klagen, die das für illegal und ein Verstoß gegen das Bundesdatenschutzgesetz halten. Ähm, Derzeitige Praxis ist aber, diese Daten werden weiterhin auch ohne Gesetzespeicherung, zwischen einer Woche und sechs Monaten gespeichert und die Behörden wissen das auch. Die wissen auch, wie lange das bei den jeweiligen Mobilfunk Provider gespeichert wird und wissen dann auch, ich muss mich beeilen, das geht nur dreißig Tage. Oder ja, können wir mal der da, der speichert eh ein halbes Jahr.
Tim Pritlove
Das heißt, allein dadurch, dass es einmal dazu gekommen ist, Vorratsdatenspeicherung war gültig und aktiv und die Provider mussten gehorchen haben, die sich die entsprechende Technologie zugelegt. Danach wurde die Vorratsdatenspeicherung zumindest weitgehend eingeschränkt, also zumindest in der Form untersagt. Alle gehen mehr oder weniger davon aus. Das Thema ist noch nicht komplett ausgeschwitzt, weil es wurde ja nicht vollständig verboten, sondern nur Auflagen gestellt, wo es jetzt noch keine Neuregelung gibt, aber in dem Zusammenhang wird diese Technik einfach weiter betrieben, das heißt die Fähigkeit selber Daten auf Vorrat abzulegen ist ohnehin da. Die Investition ist gemacht, die Provider können das jetzt einfach nutzen, weil niemand es ihnen verbietet. Ja, ist auch nochmal ein interessanter Punkt ist und jetzt sind die Daten da und jetzt kommt die Polizei hin und sagt, na ja wir hätten jetzt trotzdem mal gerne die Daten, so wie sie die Vorratsdatenspeicherung eigentlich erzeugt hätte, auch wenn's die jetzt so eigentlich gar nicht mehr gibt, aber da ihr das ja eh habt, weil ihr das ja eh speichert, weil ihr das ja eh toll findet, dann könnt ihr es uns ja auch, und gibt's in dem Moment auch wirklich eine Verpflichtung, das was sie haben auch rauszugeben.
Andre Meister
Ich bin kein Jurist, aber ich glaube, wenn, ein Gericht, das anordnet, was ja in den von uns untersuchten Fällen immer passiert ist, dann ist es für die Provider sehr, sehr schwer, das nicht zu tun. Da müssen die, glaube ich, einen eigenen, guten Juristen und einen guten Grund haben, warum sie die nicht herausgeben würden.
Tim Pritlove
Das heißt, wir haben's hier einfach mit einer de facto Vorratsdatenspeicherung und Nutzung einer Vorratsseitenspeicherung zu tun.
Andre Meister
Eine Speicherung von Daten auf Vorrat, was ich erstmal als Vorratsdatenspeicherung definieren würde, auch wenn es jetzt nicht diese explizite EU-Richtlinie oder das deutsche Umsetzungsgesetz davon, im äh Wort Sinn des Gesetzes bedeutet, aber es ist eine Speicherung von Daten auf Vorrat, ja.
Tim Pritlove
Ja, krass. Jetzt hast du gesagt, das Echo war groß, ist das Echo nicht generell groß, wenn Netzpolitik äh org was berichtet.
Andre Meister
Ja, das ist unsere kleine Blase im Netz. Also im Netz ist das Echo immer groß, aber das jetzt tatsächlich jede gedruckte Zeitung, ähm dass sogar bis zu Boulevard Medien, Berliner Kurier, BZ, DE das aufgreifen und es auch, nicht mal eine Woche später zu Tagesordnungspunkten in mehreren Ausschusssitzungen wird, das haben wir auch bei Netzpolitik org nicht oft.
Tim Pritlove
Wann wurde jetzt äh das erste Mal das gemeldet? Wann von wann ist eure erster Blogpost zu dem Thema?
Andre Meister
Wir haben den ersten Post letzten Mittwoch oder Donnerstag, Mittwoch glaube ich, um dreizehn Uhr online gestellt. Das war der neunzehnte erste.
Tim Pritlove
Neunzehnte. Heute ist der vierundzwanzigste erste auch mal gebieten worden, immer das Datum zu sagen. Das tun wir jetzt hiermit, Zweitausendzwölf genau, weil wir wissen ja, das wird ja auch alles in fünfhundert Jahren nochmal abgehört. Ähm so und auch heute ist äh genau, Wir speichern deswegen auch auf Vorrat hier, damit das später auch entsprechend nachgeforscht werden kann. Ähm so, jetzt ist das Ding also fünf Tage alt, heute war es auch wieder fett in den Zeitungen, habt ihr gerade berichtet, ich war noch nicht am Kiosk.
Andre Meister
Ja, das ging letzte Woche los mit dem Medienecho, dass einige Politiker hin und her sich dazu geäußert haben. Gestern war im Abgeordnetenhaus in Berlin gleich zwei Sitzungen von äh Ausschüssen, Das war immer um zehn Uhr der Innenausschuss, ähm wo das sofort mit äh auf die Tagesordnung gesetzt wurde.
Tim Pritlove
Zuständig ist für Polizeifragen unter anderem.
Andre Meister
Unter anderem genau, äh dort waren dann auch der Innensenator von Berlin und die amtierende Polizei Vizepräsidentin.
Tim Pritlove
Der neue Innensenator Henkel, der CDU Mann, der jetzt gerade ja den Job überhaupt erst übernommen hat. Genau. Mhm.
Andre Meister
Ja auch öfters mal gesagt habe, ich kann nichts für die Taten meines Vorgängers, aber der findet das trotzdem gut, er hätte das nicht anders gemacht, Und die äh amtierende Polizeivizepräsidentin, Präsident gibt's derzeit nicht oder Präsidenten. Ähm die haben dort mehr oder weniger Rede und Antwort gestanden und das erste Mal tatsächlich Zahlen auf den Tisch gelegt, Am Nachmittag war da noch der sogenannte IT Dut, der Ausschuss für IT und Datenschutz, Da war ich leider nur äh kurz drin, während das Topic war, aber da war auch wieder der Landesdatenschutzbeauftragte, der auch schon morgens anwesend war und es ging auch um dieses Thema. Dann soll es wohl irgendwie auch nochmal in den Rechtsausschuss, im Abgeordnetenhaus kommen, eventuell nochmal äh ins Plenum und dann am achten Februar, glaube ich, in achten oder dreizehnten Februar auch nochmal im Rechtsausschuss des Bundestages Thema werden. Das aber schon eh wir das öffentlich gemacht haben.
Tim Pritlove
Mhm. Ja, das heißt, eigentlich stellen sich alle auf die Hinterbeine und sagen, was wollt ihr denn? Äh, schwere Straftaten, brennende Autos, kann leben gefährden, das sind ja wohl schwere Straftaten, ich weiß nicht genau, wie da die juristische Einordnung ist, von so etwas, aber das lässt sich sicherlich argumentieren.
Linus Neumann
Es wurde irgendwie argumentiert, auch jetzt hier Zitat aus diesem Berliner Zeitungsartikel, den ich heute Morgen zu meinem Bagel genossen habe, dass äh wenn so ein Auto nämlich dann, wenn der Tank explodiert und voll ist, dann kommt ein fünf Meter Feuerball, deswegen äh ist das auch lebensgefährlich und also alles andere als Spaß. Ist es ja auch, wenn mein Auto abfackeln ist.
Tim Pritlove
Ist lebensgefährlich. Auf jeden Fall, da gab's auch Fälle, wo Leute irgendwie in Autos geschlafen haben und so. Ich meine, das mag jetzt nicht immer die große Wahrscheinlichkeit sein, aber das ist jetzt auch nicht komplett ausgeschlossen. Und das Problem natürlich des Übergreifens, nicht nur auf andere Autos, sondern auch auf Häuser.
Linus Neumann
Genau, geht deshalb ja auch nicht darum, diese Tat der, Auto an Brandstiftungen zu verharmlosen, sondern wenigstens diese Funkzellen abfragen, aber mal als Mittel der dem ja dann sehr viele Menschen, sage ich mal, zum Opfer fallen, wenigstens mal in Frage zu stellen.
Andre Meister
Wir wollen das ja gar nicht bagatellisieren, nur die Vorratsdatenspeicherung wurde uns immer mit Terrorismus begründet. Es geht darum, nachzugucken mit wem wahlweise die Hamburger Terrorzelle oder Beate Zschäpe oder wer auch immer telefoniert hat, ähm vom Einzelfall ausgehend, und um schwersten Terrorismus, so wie das die Innenpolitiker immer gesagt haben, um die Vorratszeitenspeicherung überhaupt zu legitimieren, Wenn das aber erstmal in Kraft ist und das haben wir ja oft genug äh im Vorfeld betont, dann wird das auch für ganz andere Sachen eingesetzt. Es das wird zum Enkeltrick eingesetzt, also wenn jemand anruft, Oma, überweise mir mehr Geld, ähm jetzt bei Brandstiftung, aber auch in Dresden, wo das Beispiel sich auch bekannt, wo es irgendwie um Körperverletzung geht und das ist auch nur die Spitze des Eisbergs. Wir haben gestern nur die Zahlen vom Staatsschutz gehört, andere Abteilungen der Berliner Polizei und, Polizeien und Geheimdiensten anderer Bundesländer und des Bundes tun das auch und ich niemand weiß genau für welche Straftaten, aber Terrorismus ist das bisher nicht.
Tim Pritlove
Das heißt, eigentlich bewahrheitet sich das, was so vorher immer gesagt wurde.
Linus Neumann
Dass nach dem Dammbruch das einfach bei jeder, dass es zum Regelfall wird, dass da eine volle Überwachung stattfindet.
Andre Meister
Wenn die Daten einmal da sind, werden sie auch genutzt.
Tim Pritlove
Jetzt stellt sich natürlich die Frage, ob die anderen Vorhersagen auch eintreffen, nämlich äh vor allem die Vorhersage, dass das ja dann alles überhaupt gar nicht so viel bringen würde. Ähm jetzt ist das zweitausendneun gewesen. Die ganze äh Jagd nach Autoanzündern hat ja diese Stadt Berlin äh bis, Noch vor wenigen Monaten schweren Arten gehalten. Jetzt ist es so ein bisschen wieder raus aus den äh Medien. So richtig viele Ergebnisse äh gab's wohl nicht, oder?
Linus Neumann
Der wurde doch vor einiger Zeit irgend so ein gefrusteter Hartz-IV-Empfänger, Wenn ich mich nicht täusche. Der ohne jegliche linksradikalen Erwägungen einfach weil er schlecht gelaunt war äh sich dieses Hobby zugelegt hatte Autos anzuzünden. Ich weiß nur nicht genau wie viele von diesen Fahrzeugen.
Tim Pritlove
Also er war sicherlich nicht für alles äh äh verantwortlich, aber wohl für eine ganze Reihe. Ich habe das.
Andre Meister
Soweit ich weiß über hundert.
Tim Pritlove
Über hundert sogar.
Andre Meister
Über einhundert.
Tim Pritlove
Oha, das ist schon eine Menge. Okay, das heißt, nicht nur, aber vor allem gab's einen Täter, der jetzt aber durch diese nicht ausfindig gemacht wurde.
Andre Meister
Ähm es hieß.
Tim Pritlove
Einhundert Fälle, ich meine, wenn du das nun wirklich konsequent, man ist ja so, dass das Versprechen der Rasterfahndung seit Ende der siebziger Jahre in der Diskussion, dass man eben genau über solche, äh, dass man genau solche Fälle ja dann eigentlich feststellen müsste.
Andre Meister
Gestern in der Innenaussitzung wurde gesagt, man hat zwar vier Komma zwei Millionen Daten gesammelt in den letzten fünf Jahren, man hat aber keinen einzigen Verdächtigen durch diese Daten gefunden. Die Daten haben mal absolut null Komma nichts gebracht. Zur Ermittlung von Verdächtigen.
Linus Neumann
Und das, obwohl neunhundertsechzig Mal quasi Personen, tatsächlich identifiziert wurden. Also dieser Fall eingetreten ist, dass man sagt, okay, der war dann und dann in der Nähe dieser Brandstiftung, dann dann in der Nähe dieser Brandstiftung oder eben auch in anderen Fällen ist ja offensichtlich nicht nur bei Brand.
Tim Pritlove
Neunhundertsechzig von vier Komma zwei Millionen haben Auffälligkeiten gezeigt, wo man gesagt hat, da wollen wir jetzt auch mal wissen, wer es ist.
Andre Meister
Vier Komma zwei Millionen Mobilfunkanschlüsse, sondern Verkehrsdaten.
Tim Pritlove
Bewegungsinformationen sozusagen so äh auf.
Andre Meister
Wann, wo welches Handy kommuniziert.
Tim Pritlove
Ein Auftreten von irgendwas, okay. Und weiß man auch, wie viele Teilnehmer damit jetzt sozusagen konkret.
Andre Meister
Das wurde leider nicht gesagt. In Dresden waren das bei neunhunderttausend Verbindungsdaten, knapp zweihunderttausend, irgendwie hundertsechzigtausend äh Anschlüsse, von denen sie dann aber auch mal ganz sportlich vierzigtausend Inhaber äh Adressen und Namen eingeholt haben.
Tim Pritlove
Neunhunderttausend und dann hundertsechzigtausend, die dabei.
Andre Meister
Das waren im ersten Artikel.
Tim Pritlove
Das wäre so ein Faktor fünf Komma sechs, also.
Andre Meister
Zweihundertsechzigtausend Rufnummern sogar.
Tim Pritlove
Wenn man das jetzt mal auf die vier Komma zwei Millionen äh überschlägt.
Andre Meister
Es sind zehntausende, das sind viele.
Linus Neumann
Also ich.
Andre Meister
Ja, da sind theoretisch eine Millionen, wenn man das mal hochrechnet, aber das aber wie kennen die Daten nicht? Ich weiß nicht, was da drin steht.
Linus Neumann
Aber man kann sich ja die die Fläche anschauen. Also Drehst ist vielleicht nochmal deshalb ein Sonderfall, weil das ja auch ein Tag einer Demonstration war, an dem sicherlich viele der Demonstrationsteilnehmer äh auch auf jeden Fall ihr Mobiltelefon genutzt haben. Wenn man sich jetzt irgendwie Berlin anschaut, Andre, der Artikel ist ja sehr empfohlen, hat da ja genau diese Open Street Map, dieses gemacht, wo die Zellen eingezeichnet sind und Berlin ist eine dichtbesiedliche Stadt, da kann man sich ja zumindest ein grobe Vorstellung auch einfach von der Fläche machen und wie viel Personen sich da jeweils drin aufhalten.
Andre Meister
Also es wurde gestern von der Polizei Vizepräsidentin auch gesagt, dass diese Funkzellenabfragen in der Tat über das gesamte Stadtgebiet verteilt, stattgefunden haben, jeweils da, wo es eine Serienautobrandstiftung gab. Natürlich gibt's Häufungen, gibt da auch diese lustige Google Map, Google Maps, Overlay, brennende Autos DE und nehme ich dann auch mal visualisiert habe, was das hieße, wenn bei all diesen Orten eine Funkzellenabfrage gemacht wurde, aber das ist auch, spekulieren ja was heißt Spekulation? Die genauen Daten haben wir nicht. Man könnte aber auch mal rechnen vier Komma zwei Millionen Verbindungsdaten. Berlin hat drei Komma sechs Millionen Einwohner, statistisch ist mindestens jeder einmal drin.
Tim Pritlove
Hm. Ja gut, jetzt kommen wir wieder zu dieser klassischen Frage, ne? Stört einen das? Hat man denn was zu verbergen.
Andre Meister
Wie heißt der? Gunnar.
Linus Neumann
Nicht.
Andre Meister
Aber mich stört das. Also mit wem ich telefoniere und wo ich dabei bin, Erstmal niemand was an, solange ich kein äh konkreter Verdächtiger in einer konkreten Straftat bin.
Tim Pritlove
Ja, das Problem ist ja jetzt gar nicht mal, dass dass man daraufhin abgeklopft wird, ob man denn nun äh ein Auto angezündet hat, sondern das ist das, diese Daten natürlich genauso auch auf andere Dinge jetzt abgeklopft werden könnten. Und sie ja außer der Kontrolle sind. Gab's denn eine Information darüber, ob diese Daten bereits gelöscht wurden?
Andre Meister
Es wurden schon Daten gelöscht. Ähm mehrere Millionen, Es sind aber bei weitem nicht alle Daten gelöscht und mindestens eine, ich glaube, mindestens eins Komma sieben Millionen dieser Daten sind noch nicht gelöscht. Das wurde auch vom Bundesdatenschutz, vom Landesdatenschutzbeauftragten Doktor Dicks sehr kritisiert dass im Gesetz überhaupt nicht steht, wie lange die Polizei die ähm also wann die Polizei diese Daten löschen muss, denn theoretisch dürfen die, die sie so lange behalten wie die Ermittlungen andauern und bei den vielen Autobrandstiftungen, wo man noch nie irgendjemand, geschweige denn ein äh Ermittlungs, Abschluss aller Taten hatte, könnte das theoretisch lange aufbewahrt bleiben und ich glaube von denen, die seit dem Urteil des Bundesverfassungsgericht, vor gut zwei Jahren abgefragt wurden. Es ist noch keine einzige eine einzige Datensatz wieder gelöscht, Datensätze wurden teilweise, wenn das Verfahren an andere Behörden wie Bundeskriminalamt oder Bundesanwaltschaft abgegeben wurden, auch diesen anderen Behörden gegeben, Was die Polizei tatsächlich noch mit äh mit diesen Daten macht, mit welchen anderen Datenbanken sie das eventuell korreliert äh statt nur untereinander, sondern irgendwie, Linksextremismus, politisch motivierte Straßengewalt oder was es da alles für Dateien gibt. Das hat sie äh so nicht gesagt leider.
Tim Pritlove
Hm. Was war so dein Eindruck? Du hast ja bei dem, bei den Innenausschusssitzungen, äh was war nochmal gleich der andere Ausschuss, der sich damit beschäftigt hat?
Andre Meister
IT und Datenschutz.
Tim Pritlove
Mhm. Da warst du auch.
Andre Meister
Da war ich leider nur kurz und habe nur die letzten zehn Minuten mitbekommen.
Tim Pritlove
Was war so dein Eindruck von diesen beiden Ausschüssen so generell?
Andre Meister
Also der wichtigste war der Innenausschuss, wo tatsächlich auch die Verantwortlichen waren und nicht nur die Datenschützer. Ähm und ich habe so, da wurde ich auch teilweise kritisiert, äh ein recht, Ähm pessimistisches Fazit, äh gestern auf Netzpolitik nochmal nachgeschoben. Ich glaube, dass das jetzt war, dass das in der Berliner Landespolitik erstmal keine Folgen hat, denn die SPD und die Union, Die beiden Regierungsparteien die finden das alles völlig knorke, wenn die Daten da sind, müssen die auch genutzt werden. Autobrandstiftung ist eine schwere Straftat und die Polizei hat nur nach Recht und Gesetz gehandelt. Und was Recht ist, kann erstmal nicht falsch sein, Es gab dann Kritik von einzelnen Oppositionsparteien, quasi also von allen eigenen Piraten Grüne und Linke. Aber die haben auch nicht wirklich was zu sagen. Zumal das ist ja auch ein Bundesgesetz, Die Strafprozessordnung und dann kann da kann das Land Berlin erstmal so nicht ran. Ja, Was eventuell noch was bringen könnte, abgesehen von irgendwelchen Forderungen nach Rücktritt oder sowas, wäre eine äh Westigation des Landesdatenschutzbeauftragten, der sich auch sehr erstaunt darüber gezeigt hat, was für ein Ausmaß das annimmt, wie viele Millionen von Daten das sind, wie lange die gespeichert werden und vor allem, dass kein einziger der betroffenen Personen jemals darüber informiert wurde, obwohl seine Rechtsauffassung ist, dass das unbedingt geschehen muss, Wenn das nicht passiert, muss das im Einzelfall begründet werden. Er will da jetzt ähm recherchieren, nachprüfen ob das alles korrekt nicht nur nach Strafprozessordnung, sondern auch nach Bundes- und Landesdatenschutzgesetzen abgelaufen ist. Und vielleicht kommt es in dem Zuge zu einer Einschränkung dieser Maßnahme, aber das kam mir gestern nicht so, als ob es einen breiten Konsens vor allem der äh Regierungsparteien gab, dass man das jetzt irgendwie ändern müsste.
Linus Neumann
Also die Effizienz der Maßnahme wird man sicherlich auch nochmal beleuchten müssen, weil wenn ich tatsächlich, also man würde ja erwarten, dass sich mit so einem Ansatz, okay, ich mache da eine eine Ortsüberwachung und kriege, schaue mir von mir aus mehrere Tatorte an, dass ich relativ schnell und auf ein sehr kleinen Personenkreis äh stoße, der sich immer in diesen Bereichen aufhält, aber es.
Andre Meister
Die da wohnen, ne? Genau.
Linus Neumann
Genau, die, ja, gut, aber die die wohnen ja immer nur an einem Ort und die Autos werden ja dann irgendwo anders angezündet. Ähm neunhundertsechzig, Person, damit's zu identifizieren. Also ist ja auch ein lässt ja auch groben großen Zweifel an dieser Maßnahme überhaupt. Also finde ich eigentlich relativ überraschend, dass die so viele so einen großen Täterkreis, offensichtlich irgendwie Verdächtigen oder Leute haben, die da in Frage kommen. Plus, sie haben ja ihre ähm ohnehin schon ihre Datenbanken, wo sie gefährliche linksradikale irgendwie drin speichern, wie wir ja den Artikel verlinken wir einfach mal nur die Geschichte von Anti-Schocke, die da irgendwie mal zu Unrecht irgendwo verhaftet wurde und Jahre später beim beim Bundespräsidenten sich also, Nicht beim Bundespräsidenten selber, aber äh bei einem Empfang des Bundespräsidenten.
Tim Pritlove
Von der Polizei zur Seite genommen wurde und durchsucht wurde, ja. Mhm.
Linus Neumann
Weil sie, eingestelltes Verfahren wegen irgendwelcher Krawalle hatte, wo sie absolut unschuldig ist, wer sie kennt, kann sich das auch sehr gut vorstellen, dass sie damit nichts zu tun hatte. Sie war irgendwie äh trotzdem Nacht, obwohl sie da freigesprochen wurde und alles äh alles von.
Tim Pritlove
Bestätigt wurde, dass sie ja, dass das ja nicht gespeichert werden würde.
Linus Neumann
Ja, weil ist sie offensichtlich in irgendeiner Schattendatenbank, wo die Lichter angehen, wenn ihr Personalausweis kontrolliert wird. Und steht, Achtung, Linke, pass mal lieber auf. Ja und solche Datenbanken hast du ja auch noch, damit kannst du das auch alles abgleichen.
Tim Pritlove
Eine kurze Nachfrage dieser.
Andre Meister
Kann ich nochmal ganz kurz dazu gleich anschließen, Dass es in der Tat ein bisschen widersprüchlich, die Polizeivizepräsidentin hat gestern gesagt, äh wir haben geguckt, welche Mobilfunkengeräte an vier oder fünf, Tatorten zur Tatzeit auftauchen, haben uns wollten uns die dann genauer angucken, haben da aber niemand wirklich gefunden. Also keine äh keine der Mobilfunkgeräte, die irgendwie an vier oder fünf, Tatorten. Ich glaube der selben Serie äh aufgetaucht wären. Ähm gleichzeitig haben die aber eben die fast eintausend äh sogenannten Standarten eben Name Adresse der Anschlussinhaber eingeholt, was, so erstmal nicht ganz zusammenpasst.
Tim Pritlove
Haben die denn gesagt, wie also wenn diese neunhundertsechzig müssen ja nur durch irgendetwas aufgefallen sein. Was war das, wodurch die aufgefallen sind? War das die das haben sie aber nicht gesagt.
Andre Meister
Das hätte ich auch gerne mal gewusst, das habe ich dir auch gefragt, das haben sie so nicht gesagt. Meine These ist ja die gleichen, dass eben wie schon angesprochen mit anderen Datenbanken ab.
Tim Pritlove
Das heißt, das ist gar nicht mal so wahr, dass die an zwei Orten vielleicht mindestens mal aufgetaucht sind.
Andre Meister
Naja, das kann ich nicht sagen. Das kann gut sein, dass das mindestens zwei gewesen sein oder eben, dass das Mobiltelefon ohnehin schon einem einschlägigen Verdächtigen gehört.
Tim Pritlove
Wäre, sagen wir mal, das wäre aber doch mal ein sehr interessanter Punkt, wo man nachhaken könnte.
Andre Meister
Muss man Polizei und Staatsanwaltschaft fragen, hätte ich auch gern mal gewusst.
Tim Pritlove
Wäre vielleicht was für unsere Oppositionsparteien an der Stelle, um dann nochmal nachzuhaken äh in irgendeiner kleinen Anfrage. Was mich jetzt, was mir jetzt auch noch kurz äh auffiel, Diese Person, die gefunden wurde, die der diese hundert Brandstiftungen nachgesagt werden. Also mir ist diese Zahl neu, aber du meinst, das stimmt. Äh. Ist die denn die ist ja auch in Flagranti aufgegriffen worden, oder?
Andre Meister
Und der Fall ist ein Stück zurück und ich weiß es nicht ganz genau, ich glaube mich zu erinnern, dass ähm BVG, Kameravideos, geführt haben, dass diese Person äh an den jeweiligen Tatorten aufgetaucht ist und da jeweils mit dem Bus hingefahren ist und im Bus eine Kamera.
Linus Neumann
Ja, den hatten die irgendwie.
Andre Meister
Im Nachhinein haben sie jetzt gesagt, sie haben dann überprüft, ob sein Handy auch in der Nähe der äh Tatorte war mit dieser Funkzellenauswertung und haben das wohl damit bestätigt, Das war aber nicht der Grund, wie sie den äh überhaupt gefunden haben. Sie hatten sein.
Tim Pritlove
Handy und eigentlich hätten sie ihn dann auch schon rausfinden können.
Andre Meister
Ja das weiß ich nicht genau, irgendwie haben die gemeint bei vier dieser hundert Taten haben sie dann in den Verbindungs-, in den Funkzellendaten, dass dein Handy da aufgetaucht ist. Ich weiß nicht, ob Sie da jetzt über alle komplett gerastet haben, Zumindest hat die funktionellen Auswertungen nicht zu seiner Ermittlung und Ergreifung geführt, sondern eher zur Bestätigung.
Tim Pritlove
Mhm. Na ja, kann man ja auch schon als Erfolg verbuchen.
Andre Meister
Ja, wenn hätte man uns das damals gesagt, als man die Vorratsdatenspeicherung eingeführt hat? Das man genau das, damit machen will, dann hätte das, glaube ich, keine politischen Mehrheiten, zumindest dafür gegeben. Ich glaube ja auch, Informationspflicht finde ich sehr interessant, dass die Leute darüber informiert werden müssen, wenn Daten von ihnen angefallen werden. Ähm, Zumindest der Landesdatenschutzbeauftragte sagt klipp und klar, zumindest diese neunhundertsechzig Leute, deren Namen und Adressenmann eingeholt hat, muss man jetzt benachrichtigen, man muss den Brief schreiben, hallo, wir haben deine Daten da und dafür, für so und so lange, ähm, erhalten, damit abgeglichen und dann und dann wieder gelöscht, und eigentlich gibt es auch keinen Grund, warum man die übrigen Handydaten nicht auch noch einschreiben sollte. Man äh die Polizei sagt, ja man müsste erstmal den Namen rauskriegen, um den Brief zu schreiben. Aber man hat ja die Rufnummer. Man kann ihn ja einfach anrufen oder eine SMS schreiben, steht im Gesetz nirgendwo auf welchem Wege das zu erfolgen hat. Und ich glaube, wenn man.
Linus Neumann
Dieser Abhörspam. Andauernd SMS.
Andre Meister
Und ich glaube, wenn man das tatsächlich bei allen Leuten, die davon betroffen sind, machen würde, dann hätte man erst recht keine politische Mehrheit für eine Vorratszeitenspeicherung mehr, Weil dann den Leuten das wirklich mal klar ist, was das eigentlich bedeutet und dass das eben nicht nur um den einzelnen Terroristen geht, sondern tatsächlich betroffen sind.
Tim Pritlove
Mitteilung, SMS.
Andre Meister
Oder Anruf. Es wäre auch bestimmt, wenn's um Polizeihauptkommissar anruft und sagt, ja, Entschuldigung.
Linus Neumann
Wäre relativ schnell Vorratsdatenspeicherungsgegner.
Tim Pritlove
Na ja, also eine SMS mit einer beliebigen Absendeadresse zu verschicken, ist technisch kein großes Problem. Könnte man ja mal alle.
Andre Meister
Aber einen Brief auch nicht. Was? Einen Brief? Auch nicht.
Tim Pritlove
Was? Ja, auch einen Brief nicht, wobei so große Briefmengen na ja, gut, wir wollen jetzt zunächst anstiften, aber.
Linus Neumann
Wer wer vielleicht gar nicht so.
Tim Pritlove
Potenzial.
Linus Neumann
Äh Brief würde diese ganze Sache nämlich kostspielig machen. Wenn man also wirklich gesetzlich verankern würde, musst du einen Brief schicken, dann würde, müsste die Polizei sich nämlich zweimal überlegen, ob sie diese Daten anfordert, die sie zwar einerseits kostenlos sicherlich bekommt und ohne großen Aufwand, das kostet ja nicht viel, aber wenn sie dann nachher jedem, der da drin ist, äh einen Brief schreiben müssen mit einer persönlichen äh Entschuldigung, dann werden sie sich überlegen, wie viele Zellen sie abfragen.
Tim Pritlove
Na gut, ich meine bei neunhundertsechzig ist das äh in der Tat ja noch.
Linus Neumann
In der Nähe die neue Moment, ich würde ja dann schon sagen, alle Leute, die die irgendwie in dieser Zelle waren und das sind ja sehr viel mehr.
Tim Pritlove
Aber wenn sie, ja gut, aber wenn sie.
Linus Neumann
Das wären jetzt vier Komma zwei Millionen Daten, nehmen wir.
Tim Pritlove
Na gut, aber aber die haben ja bei diesem, also weiß ich nicht ganz genau, äh neunhunderttausend Personen werden das, wenn man mal diesen Dresden-Faktor da äh mit einrechnen ungefähr.
Linus Neumann
Ist eine halbe Million Euro Porto.
Tim Pritlove
Ja gut, aber von denen wurden ja nicht wirklich die persönlichen Daten.
Linus Neumann
Ach so, ja, okay.
Tim Pritlove
Falls, sondern es war ja an der Stelle quasi nur Rohdaten, die wenn nicht anonym dann zumindest in dem Zusammenhang äh in der Untersuchung erstmal.
Linus Neumann
Ich ziehe den Vorschlag zurück. Ich ziehe den Vorschlag zurück.
Andre Meister
Wäre in der Tat noch mein Unverhältnismäßiger Eingriff überhaupt, dass deren Namen und Adressen zu ermitteln. Aber man hat ja eine Kontaktmöglichkeit.
Tim Pritlove
Ja, also ich meine, bei neunhundertsechzig wär's durchaus noch zu leisten gewesen, also selbst das Argument, dass man das ja nicht leisten könne, würde an der Stelle nicht greifen, ne.
Linus Neumann
Ja, die leisten's ja immerhin sich auch diese Daten anzuschauen, ja, dann können sie.
Tim Pritlove
Genau.
Andre Meister
Die Polizei hat gestern noch ein schönes ähm Zitat gebracht, denen war das Interesse an einer Benachrichtigung nicht ersichtlich. Hat Frau Polizeivizepräsidentin Coppers gestern gesagt.
Tim Pritlove
Ach so. Die Leute, die die keine Ahnung hatten, haben ja überhaupt nicht gesagt, dass sie äh, Naja, das ist das ist das ist interessant. Interessante Argumentation, Ja, haben wir noch einen wichtigen Aspekt dieser Geschichte ausgelassen, sonst würde ich vorschlagen, dass wir uns auch nochmal der restlichen Themenwelt etwas widmen. Wir haben jetzt ganz bewusst diesem Thema, ob der äh Dimension und Aktualität hier etwas mehr Raum eingeräumt, aber man ist ja auch nicht übertreiben. Linus?
Linus Neumann
Ja, ich denke, gehen wir, gehen wir weiter. Äh dieses Thema lässt sich ja auf jeden Fall weiterverfolgen bei Netzpolitik ORG Slash Offer slash André oder was, wie ist deine.
Tim Pritlove
Bist nicht der Einzige, der darüber schreibt jetzt, oder?
Andre Meister
Netzpolitik org.
Tim Pritlove
Ja, dann äh gab's ja noch äh eine ganz wilde Aktivität äh Lokbuchnetzpolitik berichtete. Der äh Sopa äh Blackout Day im Kampf gegen Sopa und Pieper die beiden Gesetzesvorschläge im äh amerikanischen äh Kongress und äh der andere war im Senat richtig dich.
Linus Neumann
Abgeordnetenhaus.
Tim Pritlove
Abgeordnetenhaus.
Linus Neumann
Kongress ist beides, oder? Nee, Mist.
Tim Pritlove
Super, super Basisbildung liegt hier vor. Ihr seid an der richtigen Adresse, um euch umfangreich informieren zu lassen. Und ähm wie auch immer äh Der Widerstand war dann doch signifikant, vor allem meine Wahrnehmung getrieben durch diese Wikipedia-Aktion, weil das war nun wirklich etwas mit dem, die Webseite, mit der wirklich jeder was anfangen kann, abgesehen von Facebook, Facebook war meines Wissens Schwarz, gab's da zumindest irgendwelche.
Linus Neumann
Max Zuckerberg hat einen Blogpost geschrieben, glaube ich.
Tim Pritlove
Oh.
Linus Neumann
Ja. Oder ein schreibt er, schreibt er eigentlich noch Blogpost oder schreibt er in seine Pinnwand? Ich weiß es nicht. Äh ja.
Tim Pritlove
Auf jeden Fall, dass ich nicht grade jetzt den Pokal findest, Aktivist des Jahres abgeholt. Wie auch immer, wir wollen das gar nicht weiter bewerten, trotz alledem Wikipedia, denke ich mal, das ist halt auch diesen großen Vorteil, da ist einem, jedem einfach auch so der der, der, der Nutzen klar. Und dadurch, dass die Wikipedia-Gemeinde es geschafft hat, sich da auch wirklich mal darauf zu einigen, diesen Protest sich anzuschließen, Schon mal ein ein Wert in sich darstellt, wie ich finde. Ähm war dann das Medienecho auf diese Aktion doch erheblich. Und führte auch dazu, dass äh die geplante Abstimmung so nicht stattfand.
Linus Neumann
Ähm wobei das, glaube ich, im Falle von Sopa schon vorher äh sich irgendwie angekündigt hatte, dass sie das verschieben wollen würden.
Tim Pritlove
Ja, aber zu dem Zeitpunkt waren auch die Proteste bereits angekündigt. Also es war absehbar und, Noch ein interessanter Punkt, also allein die Ankündigung von Wikipedia äh sich schwarz zu schalten, ja? Also es war gar nicht mal so sehr die Reaktion der Öffentlichkeit darauf, erforderlich, sondern schon die Absehbarkeit der Reaktionen darauf dürfte schon Dinge in Bewegung gebracht haben.
Andre Meister
Ja, ich glaube, das war aber auch die Aktivität von vielen, vielen Verbänden und klassischer Kampagnen und Lobbyarbeit äh in Amerika und vor allem Washington, DC, von Freunden wie EFF, Access Now und so weiter und so fort, die beigetragen hat, nicht nur der Wikipedia Blackout, zumindest um die Anhörung im Vorhinein schon zu verschieben.
Tim Pritlove
Ja, ich fand das jetzt auch gar nicht äh überhöhen oder die die Arbeit der anderen Gruppen da zurückstellen. Es war nur wie gesagt, meine meine Wahrnehmung, dass das einfach ein erheblicher Faktor war, um diese diese Aktivität zu verstärken in der Öffentlichkeit, ne.
Linus Neumann
Also was was, ja eine sehr beliebte Reaktion war, das war sehr schön auf Twitter zu beobachten, waren dann Leute, die sich über die Kommunistenschweine von Wikipedia beschwert haben die jetzt die Seite abgeschaltet haben, wo sie doch äh morgen irgendwie ihren ihren Referat halten müssten oder ihr ihre Hausarbeit abgeben. Da gab's also einen riesigen Shitstorm, der sehr amüsant war, den man sich dann noch durchlesen konnte auf Twitter, weil da nicht wirklich äh alle Verständnis für gezeigt haben für diese Maßnahme.
Andre Meister
Das hat, glaube ich, Einfluss gehabt, dass das tatsächlich nicht nur eine Vorschaltseite war sondern man auch äh und nicht ohne Weiteres die Inhalte der Wikipedia noch lesen konnte. Ich meine, wenn man ein hatte, war das immer noch der, weil das irgendwie ein ja, was gelöst war oder so, aber für die Masse der Internetnutzer war die Wikipedia nicht als ihr eigentlichen Zweck dienende Wissensarmende zu gebrauchen, das hat schon ganz schön Eindruck gemacht.
Tim Pritlove
Hm. Stellt sich die Frage, wie es da jetzt politisch weitergeht? Äh sicherlich wird der äh eigentliche Drive da äh eine Gesetzesinitiative noch weiter zu entwickeln, noch nicht komplett verloren sein, aber es scheint zumindest schon mal in einigen Gruppen der amerikanischen politischen Klasse angekommen zu sein, dass es jetzt so einfach nicht mehr ist.
Linus Neumann
Ja, also, das auf jeden Fall. Ähm was ja dann noch weiter, was gerade in Deutschland hier in unserem Bereich dann oder in Europa ganz gut geklappt hat, also, Als die Aktion irgendwie geplant wurde, ähm, habe ich da noch nicht so dran geglaubt, aber es wurde ja in Deutschland das sehr stark genutzt, um auf die Bedrohung durch Acta aufmerksam zu machen, wo ja, wieder ähnliche Möglichkeiten diskutiert werden, die eben auch bei Super und Pieper äh nicht akzeptabel sind, Und da gab's, glaube ich, eine sehr große Aufmerksamkeit, die das Augenmerk darauf gerichtet hat bei uns, in Europa.
Tim Pritlove
Woran machst du das fest, dass sie Aufmerksamkeit da war?
Linus Neumann
Das mache ich daran fest, dass irgendwie der Blogpost von digitaler Gesellschaft einundsechzig Track Backs hat und irgendwie wo auch in welchem Blog auch immer du liest oder in welchem Artikel auch immer du dazu liest, Akta dann auch Erwähnung findet, was ich erstmal ganz, ganz positiv finde, dass das dass eben nicht nur in überall berichtet wurde, ja die USA wollen irgendwie ein komisches Gesetz machen, sondern dass hier tatsächlich dann eine vernünftige inhaltliche Berichterstattung stattfand, wo eben gesagt wird und das ist nicht irgendwie nur wieder bei den anderen, sondern das interessiert uns aus diesen und jenen Gründen ähm und das droht uns auch, erstmal einen sehr positiven Effekt.
Tim Pritlove
Schon mehrfach angekündigt, wollten wir uns hier auch nochmal ein bisschen genauer anschauen, werden wir heute nicht machen, aber ich setze es nochmal auf die Gedankenliste.
Andre Meister
Vielleicht eine Anmerkung noch, dass wann ähm war das jetzt mit dem polnischen Blackout, dass tatsächlich, Polen ist irgendwie gestern, vorgestern schon Dedos gegen polnische Regierungszeiten gab, unter dem Banner äh Protest gegen Akta, weil das da demnächst tatsächlich auf nationaler Ebene entschieden werden soll. Und es gab oder gibt sogar schon einen Black von polnischen Text eben im Zuge dieser Proteste, um auch Acta auf polnisch nationaler Ebene zu thematisieren.
Tim Pritlove
Ein Termin, an dem das stattfinden soll oder es gab schon einen oder das ist immer noch aktiv. Äh.
Linus Neumann
Von beim AK Vorrat möchte der polnische Außenminister oder ein Vertreter dieses Abkommens am sechsundzwanzigsten Januar unterzeichnen. Wir wissen ja, es ist ein ein ein Abkommen, wo eben alle möglichen Vertragsparteien zu unterschreiben haben und das in Europa muss jetzt einmal von der von dem von Europa selber, werden und dann nochmal von jedem Mitgliedsstaat und da Polen möchte das also jetzt am sechsundzwanzigsten ersten unterzeichnen und war dann der polnische Blackout Day war dann gestern am dreiundzwanzigsten ersten. Da wurde dazu aufgerufen, ja. Und ähm vierundzwanzigsten ersten steht im also heute im Europaparlament ein Austausch von Argumenten an der Tagesordnung. Da bin ich mal sehr gespannt. Genau, das ist der Verlauf da.
Tim Pritlove
Na ja, auf jeden Fall habe ich so das den Eindruck, das wird nicht der letzte Blackout Day gewesen sein, den wir hier sehen, so das äh hat jetzt mal ganz gut funktioniert und könnte schon so zu so einem Standard äh Reaktion werden, ne. Nur die Frage wäre dann da mitmacht.
Andre Meister
Gibt's ja auch schon ewig, aber das war halt jetzt echt dick.
Tim Pritlove
Ja, bisher waren's halt immer nur so die die üblichen Verdächtigen, die sich selber äh eingetüncht haben oder mit äh schwarzem Trauerflor bedeckt haben, das hat natürlich so äh wenige interessiert.
Linus Neumann
Selbst Google hat sich einen schwarzen Balken vorgemacht, also es wir verlinken mal noch so ein paar Galerieseiten für Leute, die in der Zeit äh.
Tim Pritlove
Mhm. Die romantisch noch schwelgen wollen in der Demonstrationswelle.
Linus Neumann
Damals ein Tag ohne Internet.
Tim Pritlove
Ja, wobei die meisten vielleicht auch gesagt haben, wieso Facebook geht da noch.
Linus Neumann
Ja, das äh genau das habe ich ja auch gedacht, also das Facebook Frage ist halt, ob man Facebook bei sowas dabei haben will und ähm trotzdem sei nochmal nachgeschoben, dass ja auch, bei uns in den Kommentaren zu zu der letzten Folge von einem äh Leser angemerkt wurde, Man muss sich jetzt so, wenn Wikipedia und so das für die gute Sache machen, ist das schön und gut. Was ist, wenn demnächst irgendwelche sollten, irgendwie mal eine Datenschutzreform anstehen und Facebook ist dagegen und dann schalten die äh da ihr Facebook ab oder die sind mal mit der Steuergesetzgebung nicht zufrieden, Äh ist natürlich ein Mittel, was ähm hoffentlich nur sehr selten Einsatz finden muss und dann auch nur mit äh entsprechenden Themenbezug.
Andre Meister
Ja, der Kommentar war von mir und ich halte das tatsächlich für noch äh offen, Das ist auch eine Macht, die man damit hat, eben zu sagen, hier ein Tag Internet aus, Facebook aus, ruf mal deinen Abgeordneten an, Bisher waren die auf der guten Seite und ich glaube, ohne Rückhalt in der Netzcommunity kann man das auch schwer machen. Ähm tatsächlich hat die kleine Netzcommunity aber viel weniger Impact, als wenn ganz Facebook das macht.
Tim Pritlove
Mhm. Das stimmt.
Andre Meister
Da stellen sich ganz neue Fragen von Macht und Herrschaft im Internet.
Tim Pritlove
Ja, neue Fragen, und auch alte Fragen stellt auch das Thema äh wie gehen wir denn mit den Nazis äh so um? Auch das hatten wir ja jetzt hier äh in der letzten Sendung, glaube ich, sogar schon noch, äh gehabt äh durch diese ganzen Nazi äh Hacks, Nazi Leaks et cetera. Jetzt gibt's einen neuen schönen Vorschlag unseres äh Innenministers, scheint auch so 'n so 'n Standard zu sein. Oh, wir haben da ein Problem, dann brauchen wir mal eine Zentraldatei, jetzt sollen halt die Nazis dran glauben, warum das jetzt erst kommt. Bisher ging's halt immer gegen die Linken, aber offensichtlich hat äh die Tatsache, äh dass sich die öffentlichen Stellen bei dieser ganzen Verfolgung dieser Chemnitzer, äh Terrorbande so blamiert hat, äh bisschen Auswirkungen gezeigt.
Andre Meister
Zwickau, Jena, wahlweise.
Tim Pritlove
Entschuldigung. Habe ich Chemnitz gesagt? Ich habe Chemnitz gesagt, Entschuldigung, Chemnitz, war nicht so gemeint.
Linus Neumann
Genau, da hat der Friedrich schon im November letzten Jahres dann gesagt, er möchte also eine zentrale zentrales Neonazi-Register haben. Sowas haben wir, glaube ich, auch über Islamisten. Und äh wie ja wir grade schon erwähnt haben, auch in Schattenform, die nicht wirklich äh, dokumentiert es unbedingt und wahrscheinlich auch nicht wirklich legal eben von Linken, Limo, Limo Liste heißt die, glaube ich, ne?
Andre Meister
Smotivierte potenzielle Gewalttäter oder sowas oder potenzielle Straftäter.
Linus Neumann
Genau. Die Liste von potenziellen Straftätern ist natürlich sehr gut. Und äh das hat dann unser Freund äh Friedrich im November vorgeschlagen und letzte Woche Mittwoch.
Tim Pritlove
Innenminister.
Linus Neumann
Ja äh letzte Woche Mittwoch hat dann das Kabinett diesem Gesetzesentwurf beschlossen, das heißt, er soll jetzt eingebracht werden. Und da gab's dann auch sofort von der, also mein, mein persönliches, mein persönliches Highlight im Internet ist ja der Rainer Wendt, von der Polizeigewerkschaft. Das ist so, das ist so ein Leuchtturm, Leuchtturm der Aufklärung. Die Pressemitteilung, die von.
Tim Pritlove
Ist denn seine Funktion?
Linus Neumann
Vorsitzender der Deutschen Polizeigewerkschaft, Und der hat natürlich zu dieser äh Nazidatei gesagt, das wäre also äh ein ein unzureichender Schritt in die richtige Richtung, weil da sollen ja nur die Nazis rein, besser wäre, wenn man da auch noch ihre Freunde, Bekannten und Familien drin hätte, damit man die Daten vernünftig auswerten kann und er wollte bei dieser Gelegenheit auch nicht müde werden, zu betonen, dass man wieder eine Vorratsdatenspeicherung braucht um ähm Nazi-Angriffe zu verhindern. Kann man, dem kann man wenig hinzufügen. Rainer Wendt, Spitzentyp.
Tim Pritlove
Um Nazi-Angriffe zu verhindern, weil wie man ja in Dresden gesehen hat, es nicht ausreicht, wenn die Polizei direkt neben dem Nazi-Angriff steht mit äh Einsatzwagen, ja, da kann man ja dann nichts tun.
Andre Meister
Hilft nur noch Funzeleinsatz.
Tim Pritlove
Genau.
Linus Neumann
Der Typ ist, der hat's echt drauf, also mein absolutes Highlight von ihm war damals als es um Google ging, hatte er dann verlautbaren lassen, dass sie noch prüfen, ob man mit Google Street You auf Streife gehen kann. Und, Also ich weiß nicht, ob sie sich da so vorstellen, wie sie sich so durch Google's Review klicken und gucken, ob überall alles in Ordnung ist.
Tim Pritlove
Graben bestimmt noch die drei die graben bestimmt noch die drei D Kameras irgendwie aus den neunziger Jahren irgendwie raus mit Cyberhandschuhe und so weiter.
Linus Neumann
Der Typ ist super.
Andre Meister
Also ich bin ja gespannt, wie lange es dauert, bis diese Neonazi-Zentraldatei denn auch für äh die sogenannten Linksextremisten, was ja in, unseren neuen äh Familienministerin gern gleichgesetzt wird, ähm eingesetzt wird und äh ich sehe das, generell kritisch so eine neue Datei in dieser Form zu machen, Wenn ich jetzt hier schon mal zu Gast bin, kann ich vielleicht mal Werbung machen für zwei andere Podcasts bei und zwar war das antifaschistische Pressearchiv und Bildungszentrum, die sehr, sehr viel Einblick in die Neonazi-Szene und antifaschistische Arbeit und Recherche haben zu Gast bei im Medienradio glaube ich, und auf dem Radio der Gruppe Fels Aranka dot org und die haben dort gesprochen aus einer professionellen Ebene von Leuten, die sich seit zwanzig Jahren, ähm professionell mit antifaschistischer Recherche beschäftigen, wie sinnlos diese Dateien sind, denn es ist ja nicht so, dass diese. Die untergetochten oder anderen äh hochkarätigen äh bereiten Neonazis nicht bekannt wären, es ist auch nicht so, dass man irgendwie sich irgendwie rausreden könnte, ja man hat das jetzt anderen Behörde X nicht mitgeteilt oder so, die die Namen sind ja, für jeden, der sich interessiert, tatsächlich erfahrbar. Insofern ist, halt ich die Neonati zentral tatsächlich auch für ein bisschen Augenwischerei und ähm. Um zu zeigen, man tut ja jetzt was, aber das Problem ist viel grundsätzlicher, aber das müssen wir jetzt, glaube ich, nicht im Lokbuchnetzpolitik äh noch erörtern, die ganze Verstrickung der Behörden und so weiter. Ich empfehle diese beiden Podcasts mit.
Tim Pritlove
Medienradio, Ausgabe vierundfünfzig vom dritten Januar zwanzig zwölf, Nazis und die Medien und äh da habe ich jetzt nicht ganz mit.
Andre Meister
Es war Aranka dot org, ähm kleiner Podcast, der Gruppe Fels aus Berlin unter Folge vier, glaube ich, auch zu Rechtsterrorismus.
Tim Pritlove
Aranka, wie schaffst du das?
Andre Meister
ARNCA.
Tim Pritlove
Ah, okay. Aranka, alles klar. Folge vier. Okay.
Linus Neumann
Folge vier genau die Gruppe für eine linke Strömung. Die war noch letztens im Metrolaut Podcast zu Gast.
Andre Meister
Im Metrolauten. Das sind die ersten äh das ist sind die echten Spezialexperten, wenn's um ähm, Ja, nicht nur Neonazi Dateien, aber um ähm Recherche der radikalen Rechten in Deutschland geht und die machen in meinen Augen oft eine bessere Arbeit als die diversen Behörden.
Tim Pritlove
Mhm. Ja, super Tipp. Alle Links in den Shownotes. Linus, du bist schon dran, ne? Bist du ganz fleißiger.
Linus Neumann
Ja ja, ich bin fleißig am.
Tim Pritlove
Das wird die die Linkreichste Sendung äh überhaupt werden.
Linus Neumann
Sonntag schon angefangen, links einzupflegen.
Tim Pritlove
Das ist eine ganz tolle Idee. So, kommen wir zu unserem.
Linus Neumann
Ganz kurz noch äh genau, es gibt noch einen Artikel, wo wir gerade schon Metro Nord erwähnt haben, von äh John F Nebels dem Thema, den verlinke ich auch, der also dann noch mal darüber weiter ausführt, warum man auch bei Neonazis keine solche Datei haben möchte, weil es auch da ein Angriff gegen die Bürgerrechte ist.
Tim Pritlove
Okay. So, dann kommen wir zum vierten und.
Linus Neumann
I like, mega Upload.
Tim Pritlove
Das Liedchen spielen wir jetzt nicht, aber äh nicht nur das hat äh eine Menge Welle gemacht im äh äh im Netz. Ähm was ist passiert? Mega Upload, einer dieser.
Linus Neumann
Sharehoster.
Tim Pritlove
Sharehorster nennt man das, ja, also diese Webseiten, man kennt das, man kriegt da so einen Link mit hier. Tolle Datei, lad's dir runter, dann klickt man da drauf und dann kriegt man erstmal so ein bisschen äh den Countdown vor die Nase. Hier äh kannst ja mal äh, Drei Minuten warten, dann darfst du es dir auch langsam runterladen, aber du könntest uns ja auch Geld geben, dann geht's nicht nur sofort, sondern auch schnell. Und äh mega Upload hat sich da so in den letzten Jahren zu, Vielleicht dem größten und bekanntesten äh dieser Hoster äh entwickelt, was darüber so alles getretet wurde, weiß man nicht, aber ähm viel, wurde da gemutmaßt, dass äh auch sagen wir mal äh Dateien mit Kopireiproblematiken äh in Bereich Software und äh Filme et cetera dabei gewesen sein dürften, Nun wurde dieser Laden hochgenommen und äh die Leute, die dort, in Neuseeland von ähm der neuseeländischen Polizei äh festgenommen wurden, waren zumindest zum Teil keine Unbekannten, natürlich vor allem der Chef von dem Ganzen. Kim Schmitz, kein Unbekanntes Gesicht, Insbesondere in der deutschen Szene, denn er ist ja Deutscher und ist ja auch schon früher durch die diverse äh Aktivitäten aufgefallen, auch Illegalen.
Linus Neumann
Genau, also vielleicht mal ganz kurz noch zu diesem Geschäftsmodell eines äh Sharehosters. Sie sagen, du kannst bei uns eine Datei hochladen und andere können die dann runterladen. Wenn du irgendwie einen nicht bezahlten Account hast, dann haben wir eine gewisse Vorlaufzeit, wenn die Datei irgendwie fünfundvierzig Tage nicht runtergeladen wird, dann löschen wir sie wieder, dann wird der Link irgendwie ungültig. Ähm gleichzeitig ist das insofern in Anführungszeichen anonym, als dass es kein Listing gibt. Da gibt's also beim mega Upload gab es dann keine Seite auf der stand, hier sind unsere ähm hundert äh Dateien, die wir da irgendwie haben, Und ähm also dadurch, dass sie selber kein Listing anbieten, machen sie sich quasi nicht schuldig, diese Daten tatsächlich auch anzubieten, weil darauf gelingt wird dann wieder von anderen Stellen, Und äh diese sind ja für ihre ähm sollen ja für ihre Links wiederum nicht haftbar sein, ja? Also das heißt, sie nutzen da so ein bisschen diese Linkhaftung, oder diese momentan nicht existente Linkhaftung aus, gegen die wir ja auch alle uns anstrengen wollen. Ähm dass das also nicht der Fall sein wird, dass man dafür haftet, wohin man einen Link setzt oder vor allem wo äh was für, links man vielleicht irgendwo in die Kommentare seiner Webseite geschrieben bekommt, betreiben, also so verschiedene ist da jetzt der Fall zu sein, ähnlich wie bei Kino TO, diese listigen Seiten aber direkt mit, Das heißt, sie machen irgendwie mega Upload und gleichzeitig irgendwelche anderen Blogs äh oder oder Foren oder was auch immer, bei denen mega Upload-Links veröffentlicht werden zu. Material, was in der, was in vielen Fällen dann offensichtlich äh das Copyright verletzt. Und damit auch schön, also das Geschäftsmodell dabei ist natürlich dieser ganze Diese ganze Währung, die man angezeigt bekommt und gleichzeitig diese Premium-Accounts, die gewisse Preise kosten. Äh und damit, irgendwie ordentlich Material geliefert wird, hatte mega Abläufe dann auch noch so ein Belohnungssystem für Uploader beliebter Dateien. Also früher war das irgendwie, die haben Geld bekommen, ab fünfzigtausend haben die dann irgendwie pro tausend Downloads irgendwie einen gewissen Betrag bekommen und äh Extraprämien für Toplistenplatzierungen, Und später haben sie es ersetzt durch so eine Art Punktesystem, wo du Gratis-Premium-Accounts ähm oder, bekommen hast, je nachdem wie viele Downloads du mit deinem Kram erreichst. Das heißt, äh es gab also ein Anreizsystem für Menschen dort, Material hochzuladen, was wiederum viele herunterladen. Mit diesem Geschäftsmodell, was eben hauptsächlich darauf hustet, dass da eben auch auf Urheberrecht nicht so viel, Wert gelegt wird oder was natürlich gerade dann, wenn Urheberrecht verletzt wird, sehr gut funktioniert, weil nur dann lohnt es sich ja. Diesen ähm dieses mega Upload tatsächlich zu nutzen, haben sie hundertachtzig Millionen registrierte Nutzer bekommen, Im Schnitt fünfzig Millionen Besuche pro Tag ähm in dem Video mega Upload-Song, behaupten sie irgendwie, dass sie vier Prozent des Internets ausmachen. Irgendwo war auch noch die Rede davon, dass das die dreizehnt größte, Seite der des Internets überhaupt wäre oder drei Cent häufigst besuchte Seite. Aber was man eben dazu sagen muss Das wurde ja dann von unter anderem Andreas Popp von der Piratenpartei in einer wohlüberlegten Pressemitteilung als Angriff auf die Meinungsfreiheit gewertet, wenn Nonne es hat, dann sofort die äh Justice dot gof Seite, also die äh den Webauftritt des äh Justizministeriums der USA einige Zeit nicht erscheinen lassen durch eine Attacke.
Tim Pritlove
Aber nicht unbedingt jetzt in direkter Reaktion auf die Pressemitteilung der Piratenpartei, sondern.
Linus Neumann
Nee.
Tim Pritlove
Weil sie das einfach für richtig gehalten haben.
Linus Neumann
Genau. Ähm genau, weil sie, weil sie ja so verärgert waren, dass mega Upload jetzt nicht mehr da ist, was man zum Megaupload und Kino TO sagen muss, das sind eben nicht und die freundlichen, Filesharing Freunde, ja? Das sind wirklich organisierte, kriminelle Geschäftsmodelle. Ja, sie, also mit dem, die mit Raubkopien Handel betreiben. Und das äh da ist, denke ich, ein sehr, erkennbarer Unterschied zu, irgendwelchen Überlegungen, was Fair-Use angeht oder was äh was vielleicht das Modell von The Pirate Bay ist, wo wirklich geteilt wird. Also die Jungs haben mit mit bundemäßig organisierte Urheberrechtsverletzungen, bandenmäßig organisierten Urgeberrechtsverletzungen, da ein, ein Millionengeschäft gemacht. Und.
Tim Pritlove
Im Prinzip ausnutzen ist halt nach wie vor die ja unterdurchschnittlichere äh Präsenz der Copyright Halter äh im Netz mit eigenen Angeboten, ja, das ist halt immer wieder die alte Convenience äh äh Diskussion und äh und versucht wird halt jetzt mit der Keule äh wieder mal das Ganze zu unterbinden, dass es dann sehr schnell auf andere Angebote ausweicht, ja, die dann einen anderen Namen, andere Personen oder vielleicht noch nicht mal andere Personen haben Das äh lässt sich jetzt auch immer wieder beobachten. Äh Andy Pop hat ja für also von der Piratenpartei, der ja da als der.
Linus Neumann
Urheberrechtsexperte.
Tim Pritlove
Urheberrechtsexperte gehandelt wird, äh er hat da eine ganze Menge ähm Saures einstecken müssen, glaube ich, für diese Pressemitteilung hat sich dann später in seinem eigenen Blog nochmal dazu geäußert und das auch seine Position verteidigt, Ähm im Kern ist eine Aussage, mag ja alles sein, dass äh Tim Schmitz und Megaupload äh alles üble Verbrecher sind. Aber das sollte uns an der Stelle gar nicht interessieren, sondern äh hier ging es ja auch sozusagen eher um diesen wie er meinte, Weltpolizei Anspruch USA ähm den es zu verhindern äh gelte äh wie es denn sein könnte, dass eben die Gesetzeslage der USA äh über den ganzen Planeten hinweg von anderen Nationen ähm, durchgeführt werden und das dann eben auch vielleicht zu Auslieferungen führt, wobei ich glaube Auslieferungsantrag ist einer gestellt worden da in äh Neuseeland wissen wir nicht ähm unserem Kenntnisstand nach, ist er zumindest ist die ganze Gruppe da noch in Neuseeland inhaftiert.
Linus Neumann
Was also was ich nur eigentlich feststellen wollte, ist, dass das wirklich nicht, Also mit mit diesen Gruppen möchte man sich nicht unbedingt äh assoziieren, wenn man für äh Freiheit, Meinungsfreiheit und äh Bürgerrechte im Internet, sprechen möchte. Da ist man vielleicht mit dieser Gruppe als Beispiel relativ schlecht beraten. Gibt ja was dann auch wieder hochquälte waren eben Artikel, über den Kim Schmitz. Kimbel, kim dot com, wie auch immer er jetzt grade genannt wird. Ähm, Schon irgendwie zu Mailbox Zeiten gecrackte Sachen äh verkauft hat und irgendwie dann urteilt wurde für Insiderhandel im Fall von dot co.
Tim Pritlove
Vor allem interessant, sodass seine allererste Aktivität, die er überhaupt so entwickelt hat. Ja, nämlich eine Mailbox zu betreiben, in der halt Sachen zum Runterladen war, wo er dann eben auch gegen Geld äh quasi den Zugang äh den bevorzugten Zugang normalerweise in der Mailbox-Szene mal reglementiert war, ja, du darfst nicht länger online sein, als weil die Leitungen wollen ja noch andere brauchen. Das hat er dann eben auch gegen Geld verkauft. Prinzip hat er sein altes Geschäftsmodell aus Kinderzeiten bei mega Upload wieder äh, im großen Stil umgesetzt, ja. Ja, also in Deutschland fiel das jetzt nicht auf besonders fruchtbaren Boden, auch der CCC im besonderen hatte ja mit ihm so alle Liebesmühe vor allem, weil er ja äh trotz seiner ganzen äh illegalen Aktivitäten oder auch zumindest Zweifel ja, wie sagt man so schön, ähm. Shady Activitys immer ja auch gerne äh mit dem, der Bezeichnung Hacker äh gewedelt hat, dass er ja einer sei oder gewesen sei oder sein möchte, was auch immer definiert sich, glaube ich, ohnehin sehr dadurch, was er gerne sein möchte. Und ähm im Club ist er da halt schon sehr früh, hat er da sehr früh auf Granit gebissen, wurde ja des Kongresses äh verwiesen et cetera, Ja, also da gibt's nicht viele, die es geschafft haben, Hausverbot äh überhaupt zu erhalten beim CCC. Ähm da war er auf jeden Fall die Nummer eins. Ähm, Wobei ihm solche Sachen wahrscheinlich auch eher gefallen haben, weil das ja alles Aufmerksamkeit erzeugt und davon schien er sich im Wesentlichen zu ernähren.
Linus Neumann
Und von Urheberrechtsverletzungen.
Tim Pritlove
Deswegen, deswegen, deswegen ist, sagen wir mal jetzt dieser dieser dieser Weg, den Andy Pop da gegangen äh äh ist, dass eben auch eine äh Ebene zu stellen mit ähm mit Pirat Bay oder zumindest Parallelen zu ziehen, sagen wir es mal so, ähm zumindest bisher äh in der öffentlichen Diskussion meiner Meinung nach nicht so angekommen. Aber ist natürlich ein ein interessanter äh Punkt, den man auch diskutieren kann.
Andre Meister
Also es ist in der Tat sehr aber bisher haben wir nur die Pressemitteilung vom FBI und die Sichtweise der Content-Industrie dazugehört.
Linus Neumann
Wir haben die Anklageschrift.
Andre Meister
Ja, genau. Ähm,