LNP294 Mut zur Schutzlücke

Veröffentlicht am 3. April 2019 von Tim Pritlove

Trojaner – ZPS – Cybervoting – Snowden Refugees

Zu Gast ist Markus Reuter von netzpolitik.org. Wir sprechen über die neuesten Fortschritte im Grundrechtsabbau und ein Ermittlungsverfahren gegen das Zentrum für politische Schönheit.

Linus Neumann

Markus Reuter

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

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Transkript

Markus Reuter 0:00:00

Guten Morgen Linus. Guten Morgen Markus. Es gibt eine Schutzlücke im Kampf gegen den Terror. Wo denn? Kinder.

Linus Neumann 0:00:30

Netzpolitik mit der Folge zweihundertvierundneunzig vom.Zweiten oder dritten April, wir wissen noch nicht genau, wann wir veröffentlichen, aber aufgenommen am zweiten April und im Studio zu Gast,Markus Reuter von Netzpolitik Punkt org, der ja auch schon zum wievielten Mal im Lokbuch zu Gast ist.

Markus Reuter 0:00:52

Zwei, drei, vier Mal, ich weiß nicht genau. Ich habe mich mal als Tim verkleidet hier.

Linus Neumann 0:00:57

Ein Reguler. Oh, das hast du jetzt, das hast du das erste Mal, dass es zugegeben wurde. Genau, Markus war, das war glaube ich sogar dein erster Auftritt im Logbuch. Ähm als Tim nicht konnte.Und da haben wir haben wir dich einfach als äh Pim Tridlov, glaube ich, auftreten la.Ja, das waren, das waren noch die die lustigen alten Zeiten, da hatten wir noch lustige Meldungen. Ähm inzwisch.

Markus Reuter 0:01:19

Damals hat das Internet noch gut war.

Linus Neumann 0:01:20

Damals als man den Internet noch alles sagen durfte.Ähm wir machen heute eine Sendung garantiert ohne Uploadfilter, also als Thema, das Thema wird einfach nicht erwähnt, weil es hat einfach das Logbuch,Ohne es gab einfach lange kein Blogbuch mehr ohne und deswegen machen wir heute garantiert ohne Uploadfilter. Dafür aber mit Feedback. Ich fange.An, wir haben weil wir es letzten Sendungen nicht so besprochen haben, gibt es, das ist jetzt glaube ich größtenteils oft die LMP zweihundert,zweiundneunzig bezieht sich dieses Feedback, also nicht die zweihundertdreiundneunzig, wo wir mit Julia Reder nochmal gesprochen haben, sondern die Sendung davor. Dazu kommentiert AD oder Ad. Ich weiß ja immer noch nicht, wie man's ausspricht.Eine Sache habe ich übrigens nicht verstanden. Warum glauben die Lobbyisten, dass man mit der Richtlinie Druck auf YouTube ausüben kann? Lizenzverhandlungen, ach scheiße, ist ja trotzdem wieder Upl.

Markus Reuter 0:02:15

Es ist ablauffit. Zack.

Linus Neumann 0:02:17

Lizenzverhandlungen mit besseren Konditionen abzuschließen. Eigentlich erfüllt die Plattform die neuen Bedingungen für den Haftungsausschuss schon jetzt. BestF hat bei der Lizenzierung kaum jemand hat mehr Beziehungen zu Urwahlrechtsindustrie und das bisherige Beteiligungsmodell kann vermutlich,in einen Preis für eine Lizenz umgerechnet werden. Heißt Dennitz. Niemand hat bessere Filtertechnik für Audio und Video. Sie definieren den höchsten Industriestandard. Es sind alle, die dorthin aufschließen müssen,Drittens, Notes in Takedown gib.Kaum ein Anreiz entgegenkommender zu sein, oder? Und wenn YouTube glaubt einem Haftungsrisiko ausgesetzt zu sein, kann dieses durch Lizenzvereinbarungen durch höchstens abgemildert oder eben nicht ausgeschlossen werden. Es ist in dem Fall durchaus möglich,dass sie die bisherigen Inhalte aus EU-Ländern aus der Verbreitung nehmen, die freie Nutzung für alle EU-Internetnutzer einstellen und nur noch mit den bestehenden großen Kanälen arbeiten, was vermutlich sowieso ein Großteil ihres Marktes ausmacht,dann werden sie überhaupt nicht mehr von dem Artikel erfasst.Und dann haben sie noch weniger Anreizlizenzen zu vereinbaren. Wenn die Preise nicht möglichst niedrig sind. Ja, genauer.

Markus Reuter 0:03:33

Da freut sich der kleine Urheber.

Linus Neumann 0:03:34

Freut sich der kleine Urheber, ja? Ähm!Ich denke schöner und knapper kann man die das Problem einfach auch gar nicht zusammenfassen, das hier wieder ähm versucht wird den Großen irgendwie eins auszuwischen. Das geht halt beim Mark,beherrschenden Teilnehmern einfach nicht mehr, weil die eben alle Auflagen, die man ihnen geben könnte mit,also problemlos erfüllen und eben auch einen viel krasseren Hebel haben, wenn sie sagen, ja gut, dann lizenzieren wir eben nicht, ne? Genauso beim Leistungsschutzrecht, äh wo ja auch im Prinzip,der gleiche Effekt ist, dass er sagt so, ja gut, dann machen wir das eben nicht.

Markus Reuter 0:04:10

Ja, ich meine, das sieht man jetzt auch gerade, wie äh Facebook jetzt ja auch äh,Zuckerberg irgendwie sagt, ja wir wir wollen jetzt Regulierung, mach doch mal die Datenschutzgrundverordnung für alle, weil wir bis jetzt implementiert, die könnte mit umgehen und können im Zweifelsfall dann eben,damit die Mitbewerber noch weiter aus dem Markt kegeln, also das sind.Wir wollten nicht über dieses Thema reden, also nicht über die die Uploadfilter.

Linus Neumann 0:04:36

Ich habe das, ich habe das vergessen, ist alles, ist alles Upload-Filter, das gesamte Feedback ist Uploadfilter, sorry.

Markus Reuter 0:04:42

Falsche Versprechungen am Anfang, ja.

Linus Neumann 0:04:44

Ähm ein ein relativ langes Feedback von Arne, wo ich mir mal kurz die Möglichkeit nehme, das etwas zu kürzen. Ähm und zwar ähm,Der Linus sich ein wenig Sorgen macht, wie die,jüngeren mit dem Problem umgehen, dachte ich mir, ein Anschauungsbeispiel zu liefern. Ich bin zwar in meinen Zwanzigern und dementsprechend dabei, den Jüngeren zu entwachsen, behaupte aber mal zumindest noch nah genug dran zu sein.Ähm,Ich habe sie, dass ein wenig das Vertrauen in die Implementation unseres politischen Systems verloren. Nicht, dass die Ideen dahinter keine guten wären, aber es scheint immer häufiger eher schlechteOutputs zu gener,wenn die Abstimmung aus anders ausgegangen wäre, wäre die Enttäuschung in unsere Systeme sicherlich nicht so stark ausgeprägt, aber das Problem ist grundsätzlicher, als diese eine Abstimmung. Rund jedes zweite Jahr kommt die EU mit irgendeinem neuen Quatsch aus den geheimen Verhandlungen.Vor Ortsdatenspeicherung TTIP Urheberrechtsnovelle, um nur ein paar zu nennen und bei der EU zu bleiben. Das Ganze fühlt sich ja eherArbeit an, anstatt nach einer Vertretung der Interessen der Bürger, die manchmal Missbrauch und der Korrekturbedarf. Letzteres wäre meine Hoffnung an ein System.Natürlich hat's jetzt ziemlich jedes Thema zwei oder mehr Seiten und man kann seine eigenen Ansichten nicht immer durchsetzen, aber zumindest ein vernünftiges Verhalten gegenüber Bürgern mit einwenden, wäre doch nicht zu viel verlangt,oder vielleicht,könnte sie ein, ja sogar überzeugen. Stattdessen habe ich während der gesamten Geschichte um die Uhrhörigsowelle einmal mehr erlebt. Erstens, die Mehrheit der Politiker fühlt sich offensichtlich von einem patizierenden Bürger gestocht. Vor allem, wenn der eine andere Meinung hat,Zweitens, Interessen weniger gut vernetzter Lobbyisten und ihrer Geldgeber zählen zu zählen viel mehr als selbst unentkräftete Einwände,Drittens, es wird sich noch nicht einmal mit Themen auseinandergesetzt oder Leute dafür beschäftigt? Zum Beispiel wird Machbarkeit äh juristisch gelöst,real betrachtet. Viertens, Führungspolitiker sprechen Teil der Bürger wahlweise das Menschsein ab, die Fähigkeit, die Meinung frei zu bilden,oder und das ist ja noch vergleichsweise harmlos. Sie werden verleumdet als gekauft, fremdgesteuert und Gefahr für die Demokratie.

Markus Reuter 0:07:06

Kriminelle Maschinerie halt, ne? Also fünftens.

Linus Neumann 0:07:09

Unsere vierte Gewaltbliss großteilig ins gleiche Horn. Anstatt die Story solche Hohlköpfe versuchen mit dreisten Lügen die Öffentlichkeit zu täuschen, zu schreiben.Auch ich könnte darüber konnte darüber lachen, wenn sie sich in den Augen der Netzöffentlichkeit mal wieder blamierten, aber eigentlich ist das Ganze nicht witzig und dies war wieder mal das oben beschriebene Verhalten dem äh.Moment und dieses Mal war das oben beschriebene Verhalten, dem Vertreter Teilen des Souveräns gegenüber besonders ausgeprägt. Ähm.Springen wollen, ich überspringe mal ein bisschen was, nun kommt die nächste Wahl und die Frage, was man wählen soll. Und ich hoffe, eine Vernunftwahl nach den meisten Übereinstimmungen für mich.Wäre das die Linke.Ansonsten eine richtige Protestwahl klammern Wahl zu ungültig oder Partei zu treffen. Allerdings kenne ich auch,den von Mal zu Mal von Gesetzesvorlage oder zu Gesetzesvorlage immer stärker werdenden Impuls, eine Wahl geboren aus reiner Ablehnung des ganzen Systems in seiner jetzigen,implementation zu treffen. Das wäre die AfD. Über diesen Impuls habe ich mit einigen meiner politisierten Bekannten gesprochen und er war in erstaunlicherweise nicht fremd,Nun habe ich mit den Thesen der AfD äh alles in allem zwei herzlich wenig am Hut. Aber es scheint mir momentan die einzige Wahl zu sein.Wenn man den anderen Parteien einen Denkzettel geben will, der auch ankommt.

Markus Reuter 0:08:42

Geschichte, die die AfD als narrativ gut findet. Ich mir kommt, ich weiß nicht, ich äh kennst du diesen Arne?

Linus Neumann 0:08:49

Nö, also ich weiß es nicht. Ich hab.

Markus Reuter 0:08:51

Also es ist so, dass mir kommt das sehr bekannt vor dieses Muster. Ich bin ja eigentlich Linken Wähler, aber jetzt bleibt mir die einzige Möglichkeit äh ist jetzt die AfD zu wählen. Äh das ist ja.

Linus Neumann 0:09:03

Also er er schreibt ja auf jeden Fall auch, dass er diesem Impuls nicht nachgeben wird und äh will aber nur sagen, dass es eben.Die das ist das selbst er, das merkt dem den Impuls zu haben, ja? Und tja, wie wie sie,Das ist genau, das ist die Sorge. Wir können natürlich nur hoffen, dass das entsprechend hm, dass sie dem Impuls nicht stattgebt, ja?

Markus Reuter 0:09:29

Ja, ich meine, die AfD hat ja alles getan, äh quasi dem eigene Seiten für Uploadfilter und so gemacht, ne? Und versuchen natürlich, sich da jetzt draufzusetzen. Das Ganze,quasi den EU-Frust, der da durchaus entstanden sein könnte ähm irgendwie zu nutzen und dann halt in ihr rechtspopulistisches,Ding zu gießen. Die werden keine besseren Netzpolitik machen und das kann man jeder Stelle sagen, die haben erstens keine fähigen Leute dafür, und zweitens sind sie halt eine rechtsradikale Partei, äh die am Ende immer sagtdie Ausländer haben das Internet kaputt gemacht, ne? Oder die EU oder das ist das da kommt nichts bei rum außer antidemokratratischen Scheiß.

Linus Neumann 0:10:08

Ja, wenn man, also wenn man Idioten wählt, das kann man sich gerade in Großbritannien anschauen, das ist ja ein Thema, was also boah, hoffentlich, hoffentlich haben wir nicht auch noch irgendwie solche Spinner und ich würd noch 'n bisschen widersprechen,Also es war nicht alles schlecht in der Europäischen Union. Ja ähm natürlich, das ist jetzt mal wieder so ein ein.Ein Beispiel aber viele Sachen, die aus der Europäischen Union.

Markus Reuter 0:10:37

Ich würde sogar noch weitergehen. Ich glaube, ich glaube, dass diese Protestbewegung, das hatte ich auch normal in einem Kommentar auf Netzpolitik auch geschrieben ähSie hat eigentlich auch gewonnen, weil die gezeigt hat, hey, guck mal, wir können in Brüssel ansetzen, wir können irgendwie ganz schön Druck und Stress machen, wenn wir uns verbünden, wenn wir irgendwie auf die Straße gehen, wenn wir irgendwie,coole Online-Kampagnen, die auch aggressiv angehen. Ähm,da ist ja Bewegung drin gewesen, die haben ja hier rumgerudert, am Ende ist die ganze SPD dagegen gestimmt. Sie es war ja, da war ja Musik drin. Und ich finde, diese Erfahrung ist eine positive und ich finde, äh,daraus kann man eher lernen, hey, in Zukunft müssen wir halt noch früher daran gehen und noch mehr äh Ärger machen und dann kann man das auch noch drehen, also ich meine,Ich glaube, dass die ganze, diese ganzeUploadfiltergeschichte, wir reden jetzt da tatsächlich doch nochmal drüber. Wäre, wenn das übergesprungen wäre, nicht nur nach Österreich, was passiert ist und nicht nur ein bisschen nach Polen, sondern noch weiter, dann wäre das äh Kipper gewesen. Also das war ja eigentlich,nicht so weit davon entfernt, diese diese politische Auseinandersetzung auf der Straße zu gewinnen. Also ich sehe das nicht alles so negativ und ich glaube, das,hilft nicht zu sagen, die EU ist Schuld, weil am Ende sind die Leute das Schuld, die dafür abgestimmt haben.

Linus Neumann 0:11:54

Genau und die, von denen kennen wir die Namen. Da haben wir Listen.

Markus Reuter 0:11:57

Names in the Dressus. Nein, da, die kann man abbilden, ne? Also ohne die AfD zu wä.

Linus Neumann 0:12:04

Axel Voss abzuwählen wird schwierig, aber ähm wäre auf jeden Fall wünschenswert. Und irgendwann werden wir auch den loswerden,Lennard äh schreibt Feedback. Ich hatte mich ja ein bisschen darüber geäußert, dass ich im Prinzip,diese diesen Ruf habe, Zensur, Filter und so ein bisschen ähm über das Ziel hinaus bewerteUnd äh sogar so weit gehen würde zu befürchten, dass es unter Umständen den Protest auch ein bisschen nicht unbedingt geholfen hat,ähm da mit einer, mit einer Vereinfachungin der Form aufzutreten. Da schreibt Lennart zu, kleines Feedback zu deiner Kritik am Zensurbegriff. Ich kann dein Ansinnen verstehen und teile es grundsätzlich,dass wir schon die sachlich besseren Argumente haben und deswegen nicht auf inhaltliche,Kürzungen angewiesen sind, die wiederum nur die Angriffsfläche für den politischen Gegner erhöhen. Aber erstens in diesem Fall gibt es klare Hinweise darauf, dass der politische Gegner so sehr in im faktenlehren Raum operiert,dass es vielleicht sogar ein bisschen egal ist, ob wir auch verkürzen. Na ja, zweitens.Du liegst mit deiner Kritik am Begriff der Zensur falsch. Nicht nur staatliche Zensur ist Zensur, Artikel fünf.Eins, Absatz zwei Grundgesetz umfasst nur Vorzensur, sogenannte Nachzensur oder Zensur im weitesten Sinne, die dann auch äh nicht staatliche Akteure umfasst,nicht davon umfasst. Der Begriff Zensur im allgemeinen Sinne ist also deutlich weiter als der Begriff der Zensur aus Artikel fünf. Der Begriff wird hier,natürlich negativ konnotiert verwandt, aber es steht nicht auf den Schildern, dass es Zensuren deswegen einer Artikel,äh eine Verletzung von Artikel fünf Grundgesetz hinzukommt. Es finden sich hier,aber sogar eine vorab Auswahl anhand von bestimmten Kriterien. Anstatt einer begrüßenswerten Nachzensur, die eben Notes and Takedown,wäre in diesem Fall also eine Vorzensur. Diese,ist auch ganz explizit durch den Staat angeordnet. Zensur ist im Sinne des Artikel fünf Grundgesetz, die Prüfung des Inhalts einer Äußerung vor deren Verbreitung.Ähm,So unglaublich durch den Start vor deren Verbreitung durch den Staat so unglaublich abwegig ist die Idee, es handelte sich hier nur um Zensur im Sinne von durch den Staat äh.Ist diese Idee also gar nicht. Hm, also.Kann man es auch anders meinen und zweitens wäre es für einen Laien, selbst die Behauptung, es handele sich hier um staatliche Zensur für mich immer noch recht akzeptabel.Somit du schießt mit deiner Kritik etwas über das Ziel hinaus.

Markus Reuter 0:14:56

Ja, schwierige Frage. Ähm ich na ja, also ich ich sehe eher, dass dass man eben solche Strukturen und Infrastrukturen etabliert und wie man jetzt an der,Terrorrichtlinie der EU sieht, äh, gibt's halt sofort irgendwie den nächsten, die ruft. So ein Uploadfilter, das wäre auch für uns praktisch und das wird halt weitergehen, ne? Also ich glaube, dass wir da also,damit.

Linus Neumann 0:15:21

Aber ich würde Lennard entgegnen dieser Filter.Wird ja nicht gesagt, äh lass uns einen Zensurfilter für Urheberrechtsverstöße machen oder so, sondern die, dieser Filter wird ja damit argumentiert, okay,findet ein ein Rechteverstoß statt und das ist ja so. Ja? Und ähm,Genauso würde ein Terrorfilter haben wir jetzt gerade mit äh Christchurch natürlich wieder das das Thema auch relativ präsent in den Medien. Niemand würde sagen.Ähm wenn wenn ich jetzt eine eine glatte Urheberrechtsverletzung begehe. Ja, ich ich nehme einLied eines bekannten Interpreten oder einer Sängerin und Laters auf YouTube hoch und macht da irgendwie Monetarisierung mit und bereichere mich daran äh und dann wird das runtergenommen, würde niemand sagen, oh Zensur.Und deswegen war dieses Argument nicht sinnvoll. Genauso würde auch niemand äh hat auch niemand Zensur geschrien als Facebook irgendwie millionenfach,eben diesen diesen diese Christchurch Aufzeichnung des Streams dort gelöscht hat. Und das ist der der Punkt mit Zensur und das ist uns auch damals schon,Die Älteren von euch werden sich erinnern, als wir in ähm Deutschland diskutiert haben Netzsperren,ähm also damals primär von Ursula von der Leyen ins Letzt ins Netz geführt, ins Feld geführt. Ähm,mit dem Argument äh ähm dokumentierten Kindesmissbrauch. Im Prinzip den Zugriff auf Server per DNS zu unterbinden, wo so etwas stattfindet, was natürlich relativ weit an der Realität vorbei ging, weil sowas,nicht im normalen Internet über DNS-Server abrufbar ist, sondern eherim Darknet oder sowas stattfindet. Ähm da wurde auch ne, Stichwort Zensursola, dieser Protest und es lief auch, das war auch schwer zu erklären, dass man mit Zinsen, mit dem Argument der Zensur.Gegen ähm das ja doch relativ here Ziel den Zugriff auf dokumentierten Kindesmissbrauch äh einzuschränken vorgeht.

Markus Reuter 0:17:34

Und damals war eben das Motto löschen statt sperren.

Linus Neumann 0:17:39

Genau. Ähm im Prinzip.

Markus Reuter 0:17:42

Geil genau. Ja.

Linus Neumann 0:17:43

Okay, also hier eine eine andere Zensurdefinition von.

Markus Reuter 0:17:50

Wobei ich noch eine eine Geschichte natürlich daran, also äh grundsätzlich ist halt Zensur eine staatliche Sache. Wir geraten aber,durch diese Infrastrukturen in privater Hand, die so groß sind, dass sie in der Öffentlichkeit darstellen oder ein öffentliches Gut eigentlich schon sind, geraten wir in, in so komischer Graubereiche, in denen man eben auchda schon von Zensur reden könnte oder darüber auf jeden Fall reden muss, wie ob der Zensurbegriff auf diesem klassischen, da sitztstaatliche Zensor in der Zeitung und schneidet irgendwas aus. Ob das auf die modernen digitalen Infrastrukturen und Monopole übertragbar ist. Also die Diskussion finde ich spannend, habe leider noch sehr wenig äh coole Sachen dazu,gewesen, wo immer das mal definiert und sagt, okay, hören wir dann, was ist denn private Zensur oder ist das schon öffentlich und so, aber okay, führt ein bisschen weg.

Linus Neumann 0:18:41

Dann haben wir Feedback von Erik,Ähm Eriks Feedback kame von mehreren Leuten, auch per E-Mail und Kommentar ähm zu der Unterscheidung von Sensitivität und Spezifität,Ähm,die Sensitivität auch Recall genannt, hast du meiner Ansicht nach richtig erklärt. Es handelt sich um die Wahrscheinlichkeit, mit der ein Fall, zum Beispiel der Fall Urheberrechtsverletzung vorhanden, richtigerweise als solcher erkannt wurde.Bei der Spezifität hast dumeiner Meinung nach einen Fehler gemacht. Die Spezifität ist die Wahrscheinlichkeit, mit der die Abwesenheit eines zu erkennenden Falls, zum Beispielkeine Urheberrechtsverletzung vorhanden. Richtigerweise,als solche erkannt wurde. Aufgrund deiner Formulierung habe ich die Vermutung, dass du nicht auf die Spezifität, sondern auf den positiven Vorhersagewert Englisch die Precision,hinaus wollte. Der positive Vorhersagewert ist die Wahrscheinlichkeit, mit der ein erkannter Fall, zum Beispiel Urheberrechtsverletzungen erkannt, auch wirklich ein solcher Fall ist,Also Urheberrechtsverletzungen vorhanden, das ist auch das, was ich erklärt habe, das ist auch das, was ich meinte. Und äh wenn das jetzt bei Erik auf einmal äh positiver Vorherseher Wert heißt, dann ist es das, was ich meinte. Da sieht man.Ne, so eine abgebrochene Wissenschaftlerkarriere äh äh die äh hat dann stellt man dann auch im Detail fest, das ist vielleicht gar nicht,falsch war, dass ich da nicht an der Uni geblieben bin. Zur Vollständigkeit möchte ich hier nochmal den negativen Vorhersagewert erwähnen. Das ist dann eben die Wahrscheinlichkeit, mit der die erkannte Abwesenheit eines Falles keine Urheberrechtsverletzung. Er,ein solcher Fall ist, keine Urheberrechtsverletzung vorhanden. Danke Erik, ich bin froh, dass wir auch im wissenschaftlichen Umfeld gehört werden, trotz unserer.Ähm bildungsfernen Sozialisationen, die zu zu derartigen Fehlern führt und deswegen danke für die,Klarstellung. Dann haben wir noch einen Kommentar von.Das war's schon. Das war schon. Das war's. Kein weiterer Kommentar? Habe ich jetzt alle Kommentare vorgelesen? Wahnsinn. Dann kommen wir jetzt auch schon zum ersten Thema. Markus, es gibt eine Schutzlücke. Du hast es gerade schon gesagt. Die Schutzlücke sind.

Markus Reuter 0:21:02

Ja, das sind die Schuhzucker sind eindeutig, diese terroristischen Kinder, die hier ständig uns mit Anschlägen bedrohen. Das ist ja zumindest die Argumentationslinie äh des Innenministeriums äh.

Linus Neumann 0:21:15

Ich fürchte mich ja auch vor Kindern.Zu dem Maße. Zum Glück sind die so laut, dass man von weitem hört, wenn sie kommen. Aber wenn sich mal ab und zu so ein Kind an einen Rand schleicht, das ist auch echt ein Problem,Worum geht's? Netzpolitik Org hat mal wieder einen äh Text im Volltext veröffentlicht und zwar geht es um den Trojanereinsatz.Von Geheimdiensten. Es ist ein Gesetzentwurf des Innenministeriums zu harmonisierung, des Verfassungsschutzrechts. Harmonisierung ist ja auch echt so ein, also.

Markus Reuter 0:21:47

Ja, das ist ja der.Das gute die die guten Gesetze harmonisieren. Äh äh also die die Sprache, das ist interessant äh das Framing, wie die wie die wie die ganzen Ministerien, das gute Kita-Gesetz und das, also es sind alles jetzt alles immer, das klingt alles so gut.

Linus Neumann 0:22:04

Wir sind ja auch alle sehr harmoniebedürftig, insofern freuen wir uns ja über Harmonisierungsgesetze, ne.

Markus Reuter 0:22:09

Ja und wenn zu Harmonie halt gehört, dass man Kinder jetzt auch überwacht, äh dann also die Grenze bisher war bei wie viel Jahren war die jetzt vierzehn? Und jetzt muss man an diese Terrorkinder ran.

Linus Neumann 0:22:21

Terrorkinder. Was machen wir, wenn wenn jemand jünger ist und und auch.

Markus Reuter 0:22:25

Genau, also das war hat ja so die Debatte um dieses Thema so ein bisschen bestimmt diese Kinder. Dabei ist so dieser Staatsrojaner ein bisschen unter den Tisch gefallen, ne?

Linus Neumann 0:22:33

Der Staatsräder ist eigentlich das viel größere Thema, deswegen gehen wir da auch eher darauf ein. Ähm nur nochmal äh weil.Staatstrojaner ist ja immer so ein wiederkehrendes Thema. Ich habe jetzt gesehen, im Prinzip seit äh das letzte Mal war's groß vor zwei Jahren. Da wurde nämlich der ähdie Quellen, Telekommunikationsüberwachung für die Polizei auch in Alltagskriminalfällen erlaubt. ÄhmDazu muss ich mal kurz zwei Begriffe nochmal wiederholen. Es wird im Prinzip in dieser Trojanerdebatte unterschieden,die online Durchsuchung, also die komplette Durchsuchung des Computers im Prinzip fernforensik, ja? Also wir gucken alles was da, wir können auf alles zugreifen, was auf diesem Rechner ist und alles was dieser Rechner an.Digitalen Spuren enthält, wird forensisch ausgewertet.Und davon ab äh abzugrenzen. Die Quellen, Telekommunikationsüberwachung, die im Prinzip als Fiktion daher kommt, dass man sagt, okay,der Computer ist ein Kommunikationsgerät, da darüber wird geskyped oder sonst was oder gechattet, dieser Chat findet in irgendeiner Form verschlüsselt statt oder die verschicken irgendwelche E-Mails über Server, die wir nicht abhören können,und jetzt greifen wir die Telekommunikation an der Quelle ab. Ähm,Und das bedeutet natürlich, so zumindest fickt in dieser juristischen Idee ist die Eingriffstiefe und auch die Argumentation eine andere bei einer Quellentelekommunikationsüberwachung als bei einer Online Online-Durchsuchung.Und äh.Jetzt streiten sich natürlich die Expertinnen und Experten darüber, ob diese Quellen TKÜ-Technisch in der Form überhaupt machbar ist, weil ja trotzdem eine Schwachstelle auf dem System ausgenutzt wird, weil trotzdem ein Zugriff auf das System ähm.Stattfindet und weil es vor allem in der Vergangenheit mit dem Staatstrojaner, mit der Stadtstranalyse des CC zweitausendelf war das, glaube ich, oder zweitausendzehn,auch gezeigt wurde, dass diese technische Umsetzung der Idee,Quellen Telekommunikationsüberwachung gar nicht so möglich war oder zumindest nicht so implementiert wurde, wie sich die Juristen,und die die Gesetzgeber gedacht haben, nämlich da wurden dann einfach Screenshots auf dem System gemacht, da wurde das Mikrofon abgehört,In dem Fall, wo du das Mikrofon anmachst, an so einem Computer,Das ist in der einen Situation eine eine Quellentelekommunikationsüberwachung und in der nächsten Situation ist das die Verwandlung des Wohnraums. Je nachdem,Zeitpunkt wo dieses Mikrofon anmacht und da gibt's eben juristische Unterschiede, die sich technisch relativ schwer abbilden lassen. Ähm,Das ist aber relativ egal, weil diese Unterscheidung ähm nur für die Polizei eine Rolle spielt. In dem Fall also ähm,Die Quellentelekommunikationsüberwachung wurde in Alltags mehr oder weniger Alltagsfällen dann auch erlaubt. Vorher nur für schwere Kriminalität, die online Durchsuchung nicht. Also Polizei darf euer Smartphone hängen, um WhatsApp abzuhören, darf aber nicht euer Smartphone hacken, um.

Markus Reuter 0:25:38

Die Dateien alle anzuschauen.

Linus Neumann 0:25:39

Um alle Dateien anzuschauen. Ja, da äh da brauchen sie eine andere,brauchst ein anderes Gesetz für und das wird heute in dieser Sendung auch noch öfter eine Rolle spielen, je nachdem welches äh welcher Verdacht besteht, sind auch andere Instrumente erlaubt. Und das war damals hier in diesem,Gesetzgebungsprozess, wo ich eben auch als Sachverständiger für den Kaus Computerclub vertreten war. Das Thema zu sagen, okay, wir nehmen diese.Diese Instrumente, die wir vorher nur für schwerste Kriminalität erlaubt haben und sagen, jetzt könnte er das auch noch,machen bei was weiß ich, falsch paar. Nee, falsch parken, was nicht, aber irgendwie Besitz von Drogen oder sonstigen, ne? Also irgendwie Dinge, wo man jetzt nicht,unbedingt automatisch viele Jahre für den Knast geht.Jetzt gibt's also diesen Gesetzesentwurf des Innenministeriums, äh, Innenministerium übersetzt, wie ihr wisst in Horst Seehofer und wenn Horst Seehofer irgendetwas harmonisieren möchte, dann ähm ist allen k.

Markus Reuter 0:26:35

Sollten wir alle Alarmglocken mit Leuten.

Linus Neumann 0:26:39

Sagen sie möchten sowohl dem Inlandsgeheimnis als auch dem Auslandsgeheimnis? Auch das muss man nochmal erklären. Inlandsgeheimnis ist in Deutschland das Bundesamt für Verfassungsschutz.Die wie muss man sich denn Aufgabe vorstellen, also außer jetzt halt dem dem ideellen und finanziellen Unterstützung von rechtsradikalen Terrorgruppen.

Markus Reuter 0:27:02

Na ja, ist die, die quasi in die Abwehr von extremistischen Bestrebungen,aller Art, ne? Da gibt's verschiedene Kategorien, Rechtsextremismus, Linksextremismus, äh Islamismus, Ausländer, Extremismus, keine Ahnung, also so eine gibt's ein Kategorien und da schauen die und dann äh,machen die Überwachung einerseits äh von öffentlich zugänglichen Quellen und dann aber eben auch mit klassischen, geheimdienstlichen Mitteln.

Linus Neumann 0:27:30

Und der den Unterschied zwischen Geheimdienst und Polizei müssen wahrscheinlich auch nochmal erklär.

Markus Reuter 0:27:36

Soll ich jetzt erklären.

Linus Neumann 0:27:37

Du kennst den, das weiß ich.

Markus Reuter 0:27:40

Ah, jetzt willst mich hier jetzt.

Linus Neumann 0:27:42

Ach so, nee, okay, dann mache ich's. Also der.Du kannst, ich weiß, dass du, also der, der Unterschied ist, die Polizei macht Strafverfolgung und hat dafür beschränk.

Markus Reuter 0:27:50

Ordnung.

Linus Neumann 0:27:52

Und hat dafür beschränkte ähmMöglichkeiten der ähm der der Überwachung und so weiter, wie wir gerade oder wie ich ja gerade schon sagte, Quellen TKÜ nur bei Verdacht so und so und bei falsch parken eben nicht,Und ähm der Geheimdienst macht keine Strafverfolgung,hat aber dafür auch im Prinzip keine nennenswerten Beschränkungen darin, äh welcher Anfangsverdacht oder sonst was existieren müsste.

Markus Reuter 0:28:21

Nicht richtig kontrolliertAlso, weiß ja keiner, was sie genau machen. Also es ist genau und die Polizei ist, ist, äh, ist zwar auch äh nicht transparent genug, aber ist doch halt transparenter und die Polizei gibt's natürlich auch nicht, sondern es gibt Länderpolizei und die Bundespolizei. Beim Verfassungsschutz auch, ne?

Linus Neumann 0:28:37

Polizei darf das, was sie äh erhebt gegen dich verwendenUnd darf das dann am Ende auch vor im im Gerichtsverfahren einbringen, wenn sie das Gemäß ihrer Regeln äh erhoben hat, einen Geheimdienst für den gelten im Prinzip solche Regeln nicht? Und der kann dich aber auch dafür dann äh letztendlich nicht anzeigen,Ja, der muss dann irgendwie, der muss der Polizei einen Geheimtipp geben, wie sie,wie heißt der Begriff Parallel Construction, ne? Also der Geheimdienst weiß es und dann muss das FBI aber noch eine eine legal äh eine legale Indizienkette finden, um um die Leute dann wirklich zu verhaften.Und jetzt möchte der ach so genau der Inlandsgeheimdienst Bundesamt für Verfassungsschutz macht das in Deutschland unter entsprechenden Regeln und der BND macht das im Ausland. Und ich glaube auch nur im Ausland.

Markus Reuter 0:29:25

Und eigentlich auch nur gegen Ausländer. Ja. Also dafür nicht Deutsche überwachen.

Linus Neumann 0:29:31

Jetzt mit diesem Gesetzesentwurf sollen sowohl Bundesamt für Verfassungsschutz als auch BND der Eingriff informationstechnische Systeme erlaubt werden.Nicht nur Computer und Smartphones, sondern auch was weiß ich, IT-Systeme im Internet der Dinge oder Autos, alle, also informationstechnische Systeme ähm grundsätzlich dürfen sie,eingreifen und es wird auch nicht der nicht mehr der Unterschied gemacht, der bei der Polizei ja noch gemacht wird zwischen Onlinedurchsuchung und äh Quellen-TKÜ,denn der ist beim Geheimdienst, also spielt keine Rolle, Verfassungsschutz darf also dann nicht nur Geräte.Irgendwie abhören, sondern auch die die Platte durchsuchen, es geht noch weiter, nicht nur Geräte von direkten Gefährdern und Zielpersonen, sondern auch IT-Systeme, die Informationen von Gefährdern verarbeiten.Ähm das gilt auch, wenn andere Personen als die Zielperson unvermeidlich mitbetroffen sind. Das ist dann so der Klassiker, okay, wir hacken Demail, weil irgendein Terrorkind äh hat.Das ist echt äh relativ hart. Und äh gerade beim Verfassungsschutz, das ist ja der Inlandsgeheimdienst, das heißt, die würden.Stehe gegen deutsche Infrastrukturen vorgehen und könnten Schleppnetz beifangen.Deutschland haben und das wäre schon mal erlaubt. Im Prinzip der das war das große Thema immer in den äh in den unterschiedlichen Skandalen um den NSA-Untersuchungsausschuss.Denn der BND hat das ja eh schon immer so gemacht, dass sie sagen ja äh wir wir dürfen im Ausland sowieso so ziemlich alles hacken, solange es Erkenntnisse von außen außen und sicherheitspolitischer Bedeutung verspricht. Das heißt, da waren die,ähm Hürden ohnehin nicht besonders groß, Netzpolitik Ork, wo der,der, wo dieser Gesetzesentwurf veröffentlicht wurde, zitiert auch, haben einen afghanischen Minister gehackt und äh dabei dann noch eine deutsche Journalistin als Beifang gehabt, das war aber völlig in Ordnung.

Markus Reuter 0:31:47

Gehobelt wird, fallen Späne, oder?

Linus Neumann 0:31:50

Also wo wo Nadeln gefunden werden, da werden Heuhaufen gesammelt oder so, ne? Ähm.Jetzt soll der BND diese Staatstriane nicht nur für sich selbst einsetzen, sondern auch für andere, also die die deutschen Behörden sollen dem BND quasi für sich hacken lassen können,ähm Amtshilfe als Ressourcen,schonende Zusammenarbeit wird er also gesehen. Also wenn jetzt irgendwie so eine Polizeibehörde sagt, ach ja hier dann müssen wir mal hier hacken wegen,Was weiß ich, Ermittlungsverfahren nach Paragraph hundertneunundzwanzig oder so, ne? Dann äh wird der direkte BND äh abgesetzt, der ja eigentlich nur im Ausland einsetzen. So durfte aber der kann das ja, ne? Also du siehst im Prinzip so genau dieses.Diese Zitis.

Markus Reuter 0:32:35

Hackerbehörde quasi.

Linus Neumann 0:32:37

Hackerbehörde zitis, wo das, wo das ja schon irgendwie auch so ähm muss ich jetzt auch mal sagen, es ist natürlich klar, dass der Staat.Wenn die schon einen Staatsrianer nicht hinkriegen, natürlich mit mit.

Markus Reuter 0:32:50

Sechzehn Startfrühjahren einen unterschiedlichen.

Linus Neumann 0:32:52

So, dass sie sich darüber Gedanken machen, sechzehn Landespolizeien, eine Bundespolizei, einen äh Verfassungsschutz, dass sie sich irgendwie überlegen, da müssen wir die Ressourcen bündeln, wenn wir schon, wenn sie schon vereinen,Trojaner nicht wirklich reicht. Interessant ist aber, dass der BND ja seine Methoden nicht offenlegen muss. Der BND,als Geheimdienst hat hier eine ganz andere Kontrolle als so eine Polizeibehörde und eine der zentralen Forderungen ist für Staatstrojaner im TKÜ-Bereich ist ja im Prinzip, dass man sagt, wenn ihr sowas schon macht, dann müsst ihr wenigstensKette vollständig offenlegen, alle Daten, die ihr erhoben habt, wie ihr das gemacht habt, um hier natürlich auch die verfassungsrechtlichen.Den Schutz der Zielperson irgendwie sicherzustellen, dass sie hier kontrollieren kann, ob die Ermittlungsverfahren und Ermittlungsmethoden, die gegen sie eingesetzt wurden, sich im Verfassungsrechtlichen Rahmen befinden. Das ähm,Ist natürlich nicht unbedingt so, wenn jetzt den BND äh für die für die Polizeidienststelle Buxtehude äh irgendwelche äh Drogenschmuggler hacken lässt.Tja.Wie das so ist bei solchen äh Gesetzen, es geht los mit ähm einer ein Protest der SPD.

Markus Reuter 0:34:09

Ja, man muss dazu sagen, Frau Barley wird uns ja als Justizministerin äh demnächst verlassen und Richtung Europa als Spitzenkandidatin gehen. Und ich habe ja so einen leisen Verdacht ähm,Frau Barley, jetzt aber ganz stark dagegen ist und dann kommt irgendwie nach neuer Justizminister und dann,macht die SPD das, was sie sonst auch noch tutAlso man weiß es nicht, aber es ist so ein bisschen klingt es so, ne? Frau Barley, hat das ja auch, sage ich schon wieder bei den Upload-Filtern, hat sie ja auch als wendig bewiesen,und da versucht irgendwie die Sachen immer von sich fernzuhalten, ne? Die kann das ganz gut ähm mal sehen.

Linus Neumann 0:34:50

Die SPD geht auf die Barrikaden, schreibt die TAZ einen Burkhard Lischka, lässt sich zitieren in der TAZ mit der SPD ist das nicht zu machen,Ja, da haben wir aber schon öfter gesehen, ne? Also äh mit der SPD ist das nicht zu machen. Wir können natürlich hoffen, dass das in irgendeiner Form hm.Eingeschränkt wird, ähm! Aber wir.Wie das so dann läuft. Spannend ist, dass diese Gesetzesentwürfe, die haben ja immer, diese sehr interessante äh diesen Einstieg, Problem und Ziel,Lösung, Alternativen, Haushaltsausgaben ohne Erfüllungsaufwand, Erfüllungsaufwand und schön ist immer.Unter Alternativen steht in der Regel keiner. Weil ich meine, wenn du eine Alternative hättest, warum würdest du dann ähm.

Markus Reuter 0:35:43

Das Gesetz machen.

Linus Neumann 0:35:43

Warum wir das ein Gesetz äh machen. Aber ähm und Erfüllungsaufwänder steht äh auf Erfüllungsaufwand steht immer nur, kann ein Aufwand entstehen. Ähm.Näher beschränkt, äh äh benannt. Tja, also.Geheimdienste in allen Runden, in allen Umgebungen und auch hier können wir natürlich wieder versuchen, dagegen vorzugehen. Ich denke aber dieses Geheimdienstthema ist eh so ein.Spätestens mit dem NSA-Untersuchungsausschuss hatte das halt jetzt auch seine seine.Da gab's die große Öffentlichkeit, da gab es die große Debatte und da hat man echt gesehen, wie dieses Thema so.Tja, ich hab's ja auch gesagt bei den Upload-Filtern, das hing einem dann irgendwann zum Hals so raus, ne? Da und und das war bei dem bei dem bei den ganzen NSA-Skandalen.Auch so. Ich meine, es war auch das erste Mal, dass so eine, also das war ja die groß angelegte Strategie von AdWords Norden zu sagen, wir halten diese Themen.Durch oder von von Glengween World oder wie auch immer ähmWir halten dieses Thema, damit es nicht ein Stromfeuer ist, halten wir es durch immer neue Enthüllungen in der ÖffentlichkeitBis dann irgendwann alle den Überblick verloren hatten bis auf vielleicht ein paar Leute in der Redaktion von Netzwerk Org, die in jeder schönen Sitzung des NSR-Untersuchungsausschusses saßen oder eben die wenigen Leute, die den NSR-Untersuchungsausschuss äh kritisch begleitet haben als Mitglieder. Ähm Martina Renner, die bei LMP zweihundertsechsundfünfzig zu Gast war,Constantin von Nords, der ja immer noch nicht hier zu Gast war, müssen wir echt mal irgendwie langsam uns beschweren. Und ähm.

Markus Reuter 0:37:29

Ja, das hat Aufmerksamkeitsökonomie, ne? Das ist halt schwierig und das gibt halt immer so ein paar Leute, die die ganze Zeit dran bleiben und sich dieses Leid die ganze Zeit anschauen und es gibt,ich weiß nicht genau, ich finde bei dem ganzen Sicherheitsthema muss man vielleicht mal einen anderen Hebel finden als immer an dem einzelnen äh,Gesetz wieder zu sagen, oh nein, bitte nicht, bitte nicht, tut es nicht und dann passiert's trotzdem oder wird durch die SPD heldenhaft abgeschwächt auf Stadt, Kinder dürfen jetzt dann a,statt generell dann ab sieben Jahren dann beobachtet werden. Also das ist ja dann später der Kompromiss, den sie rausgeschlagen haben. Ähm,Äh ich ich weiß nicht, das ist halt, ist das schwierig.

Linus Neumann 0:38:09

Wir führen das halt leider seit seit so vielen Jahren immer nur als Abwehrkampf, ne. Wenn die die großen Erfolge, also korrigiere mich, wenn ich da jetzt gerade,wieder zu pessimistisch werde, aber die die großen Erfolge sind dann sowas wie Vorratsdatenspeicherung.Zehn Jahre lang dran gekämpft. Ja, Zinsus war ja, war ja noch nicht mal eine Überwachungssache, doch die wollten ja auch diese diese Sperrtafeln dann natürlich erfassen, wer da.

Markus Reuter 0:38:38

Ja, ich meine, das ist halt auf dem, also ich ich bei diesem ganzen Thema Grundrechte Überwachung und so,kämpfen wir halt gegen gegen so ein so ein ein Narrativ, was immer sagt, dies wird alles,gefährlicher und und die dieses dieses Böse, was überall ist und das stimmt halt einfach nicht. Diese Woche wird die Kriminalstatistik äh,vorgestellt zum Beispiel sind die Einbrüche auf einem zwanzig Jahrestief, ja? Einbrüche, Wohnungseinbrüche,Eins der Sachen, die die Menschen wirklich betrifft, ne? Und die wirklich nervig sind und wirklich Angst machen und so.

Linus Neumann 0:39:12

Nervig, ja?

Markus Reuter 0:39:13

Also nee das ist ja so ein so ein Thema, was wirklich irgendwie äh wo Leute Schiss vorhaben. Ja. Und das Ding ist, ist,äh tatsächlich irgendwie runtergegangen, aber ich habe das Gefühl, dass diese dieses,diese Erzählung von dieser giftgefährlichen Gesellschaft, die Leute haben halt einen komplett falsches Bild davon. Es gab mal so eine Umfrage, da kam raus, dass quasi ähm ich glaube, ich zwei Drittel bis dreiviertel je nach Altersgruppe, ne, je älter, desto Angst,Ähm äh das komplett falsch sehen. Die denken alle, die Kriminalität geht hoch und das stimmt einfach nicht. Und da ich da muss man ran an diese Angstgesellschaftdazu führt, dass Leute ihre Kinder, die die Erstklässler nicht mehr zur Schule laufen, irgendwie früher waren's achtzig Prozent aller Erstklässler, heute sind's noch zwölf,oder siebzehn, also er ist auf jeden Fall nach zwanzig Jahre später geht laufen die alle nicht mehr hin, weil die Eltern Angst haben, oh, die Kinder könnten dann könnte was passieren. Es ist aber nicht,gefährlicher geworden. Also und da da muss man irgendwie ran, muss überlegen, wie.

Linus Neumann 0:40:11

Eine, was deinem Kind passieren kann ist, dass es von so einem scheiß LKW ohne äh ohne toten Winkelerkennungsmechanismus an der Ampel umgenietet wird. Das.

Markus Reuter 0:40:18

Die Erbe der Verkehrsunfälle sind ja auch haben wir auch nicht glaube ich Zuge, also da ist dieses dieses subjektive.

Linus Neumann 0:40:24

Wohnungseinbrüche, dass die Wohnungseinbrüche tatsächlich sogar zurückgehen, das hab sogar selbst ich nicht gedacht.

Markus Reuter 0:40:30

Es geht auch die Gewaltkriminalität, äh Mord und Totschlag, es geht eigentlich alles zurück,Vielleicht gibt's einzelne Sachen, die hochgehen, weil einfach Digitalisierung und dann gibt's halt mehr Computer, Kriminalität oder Betrug im Internet oder so, aber äh das hat hängt dann mit Technik zusammendas das ist halt ich glaube die Gesellschaft ist gepolt und das liegt natürlich an so Nachrichtenfaktoren wie Negativität geht immer so ne? Jedes Medium muss immer geil ist wenn's wenn's wenn's wenn's kracht und spengelt, dann dann,kann ich darüber berichten, Politiker können ganz leicht drauf, ja wir tun, was man ja verschärfen, verschärfen, verschärfen und das ist so ein Kreislauf und an den müssen wir,Generelle, wenn, wenn wir immer das Einzelgesetz klar ist wichtig dagegen was zu tun, aber,Aber ich glaube dieser, wenn wir den Kreislauf nicht durchbrechen, diesen Angst und subjektive Unsicherheitsgefühl, mit dem wir auch heute argumentiert wird. Oh, das ist ein gefährlicher Ort, sondern an diesem Ort fühlen sich Leute unsicher. Deswegen brauchen wir da mehr Überwachung. Estotaler Quatsch. Also mein, dann.

Linus Neumann 0:41:31

Könnte, also eigentlich so der der Job des Innenministers könnte so einfach sein, ja, sich hinzustellen, ja, geht alles runter, super geiler Job hier, alles cool, aber dann hast du halt so eine.

Markus Reuter 0:41:41

Naja, die äh die Argumentation vor dem ist, es geht alles runter, weil wir ja so har,greifen und wenn's irgendwas ist, dann ist es oh, wir müssen härter durchgreifen, damit's runter geht. Also du kommst aus dieser Kette nicht raus und ich glaube, das wäre mal eine, also wir haben mal Ansätze zu finden, wie man diese Angstgesellschaftin der dann eben nicht die man sieht es ja an an also,Mit älteren Menschen spricht ist es noch viel viel härter, die haben unglaubliche Angst, nur wenn man da fragt, ja ist denen denn mal was passiert.Also wir leben in einem der sichersten Länder der Welt, ja? Also es ist es ist total absurd, äh ständig,diese Überwachungskriminalitätsbekämpfungsschraube weiter anzuziehen. Also.

Linus Neumann 0:42:22

Stimmt ein. Also sie hat Angst ist wirklich oder du hast du hast Recht, weil das Angst ist deshalb ein schlechter,Ein schlechter Ratgeber übrigens auch etwas, was man in der in der Psychologie ja sogar äh nicht ohne Grundtherapiert, ja?Wenn du, wenn du zu viel Angst hast, das das wird therapiert, da wird dir geholfen, das wieder loszuwerden, weil das.

Markus Reuter 0:42:42

Frage, wie die Therapie für eine Gesellschaft aussieht, die in Angst ist. Und wo kommt die her, ne? Kommt die, eigentlich kommt die jetzt wegen der Kriminalität oder kommt die, weil die Leute unsicher sind, dass sie ihren Job verlieren können. Also, man weiß es ja nicht so genau.

Linus Neumann 0:42:55

Würdest du sagen, okay, setz dich Risikosituationen aus und und stelle fest.

Markus Reuter 0:43:00

Alle oder was?

Linus Neumann 0:43:01

Einmal alle am Cott.

Markus Reuter 0:43:03

Platz muss man sagen, Cottbuser Tor in Kreuzberg, also.

Linus Neumann 0:43:08

Bisherigen Gefahr.

Markus Reuter 0:43:09

Naja, es es ist ein harter Ort, ne? Also das ist jetzt nicht so, dass denke, oh Kai, das setze ich mich jetzt länger hin und ist voll gemütlich und so. Aber ja, noch nie, was passiert dort? Also ist Erbe.

Linus Neumann 0:43:19

Was soll dir denn auch da passieren? Da steht an jeder Ecke ein Polizist. Ich meine der eine Ort, wo dir nix passiert, ist am am Cottbuser Tor.

Markus Reuter 0:43:26

Weiß ich nicht. Also es klappt da sind die Statistiken anders aus, aber äh ja aber na ich ich finde es ich,das ist so eins der Grundprobleme und dafür haben wir keine politische Antwort und ich sehe die nirgendswo und vielleicht ist es auch sehr schwer da eine zu.

Linus Neumann 0:43:42

Aber dieses Denkmuster tatsächlich zu sagen, okay, Kriminalität ist zurückgegangen. Äh gut, wir haben unser Ziel erreicht. Ähm.Das passiert eben nicht, sondern sagt, ah, ist zurückgegangen, okay, super, wir machen, das ist also richtig, Überwachung hilft. Ja, wir wir machen jetzt weiter mit mit dem,wenn's nicht zurückgeht, dann war das untauglich, dann müssen wir mehr machen, ne? Also es gibt quasi unabhängig von dem, was passiert, muss auf jeden Fall mehr gemacht werden. Das ist natürlich ein kaputtes Denkmuster, das ist auch etwas, was der Chaos-Computerclub immer wieder fordert. Ich habe das,auch schon, also ne, wenn wir die Gelegenheit dazu haben, fordern wir das Evidenz basierte,Sicherheitspolitik, ja? Also wenn wenn schon der die Emotionen der Bürger es nicht erfassen, dann müssen wir eben solche Sachen,proben, ja? Das war auch, habe ich in der gerade zitierten Staatsrehörung natürlich auch gesagt, okay, dann macht das Gesetz von mir aus, aber.Erfasst bitte ähm nach einem einem Jahr oder nach zwei oder nach fünf.Wie viel euch dieses Ermittlungsinstrument tatsächlich gebracht hat, denn um nochmal ganz kurz in so eine wissenschaftliche Betrachtung zu gehen, da saß ja dann auch der ähm Herr vom BKA,Vizechef Club Hänsel heißt er. Ähm und sagte so.So und so viele äh kriminelle mussten wir laufen lassen, weil wir nicht die Smartphones hacken konnten. Und du sagst so.Sorry, das ist ein nicht zulässiger Schluss, den du hier gerade als informierter Mensch,mach's, weil es hätte, es kann genauso gut sein, dass diese Leute eben, wenn du deren Handys abgeholt abgehört hättest, sich als unschuldig erwiesen hätten,und du einfach die falschen Personen,will abgeabhören wolltest, ja? Und dann sagt er irgendwie, äh, ja, nee, ich wusste ja, dass die schuldig sind, dann fragst du dich so, wenn du wusstest, dass sie schuldig sind. Warum hast du denn nicht, warum hast du sie da nicht eingeknackt,Ja, warum hast du sie dann nicht mit mit den Existenten Ermittlungsmethoden ähm fangen können? Und das ist natürlich ähm.Also das ist halt ein nicht zulässiger Schluss und ist eine Gesellschaft ist immer schlecht beraten, wenn sie nicht evidenzbasiert, agiert,und und gerade den Abbau von Grundrechten und die Einschränkung von von Grundrechten irgendwie sehr, sehr, sehr kritisch und evidenzbasiert.

Markus Reuter 0:46:04

Ey und Evides passiert, ich meine, kann man ja irgendwie sich anschauen. Wenn wir nochmal zu den Wohnungsanbrüchen gehen, ne? Da ist jetzt so,staatliche Förderung von besseren SchlössernQuasi, das ist glaube ich auch passiert. Äh aber wenn ich halt irgendwie einen Doppelschloss und eine ordentliche Türe drin mache und das irgendwie den Aufwand, das zu knacken irgendwie von drei Minuten auf fünfzehn Minuten erhöhe, dann habe ich Evidenz basiert, dann bringt es wasHabe ich niemanden geschadet, ist vielleicht ein bisschen.

Linus Neumann 0:46:31

Du hast ja im Nachbarn geschadet, weil dann brechen die da einen, aber.

Markus Reuter 0:46:34

Okay, wenn du hast einen Luftballoneffekt, du hast dich verdrängt und so, aber generell ist das natürlich, das ist eine, da geht kein Grundrecht kaputt, das sieht ein bisschen paranoiamäßig aus, wenn da vier Schlösser sind und so eine dicke Stahltür, aber äh nein, aber es ist, es gibt.

Linus Neumann 0:46:47

Wenn du Angst hast, dass da jemand was wegnimmt, dann kannst du ja ohne Stahltür dahin bauen.

Markus Reuter 0:46:51

Genau und es wird halt nicht versucht äh ganz häufig nicht versucht zu sagen, okay, was was hilft denn jetzt wirklich? Und man hat halt einfach diese.Apparate, ne? Also jedes Sicherheitsapparat hat halt ein Eigeninteresse stärker zu werden, alte gute Systemtheorie und das passiert dann die ganze Zeit.

Linus Neumann 0:47:09

Ich stelle das übrigens auch fest, mit mit ähm mit IT-Sicherheit, ne? Also so diffuse Angst ist im Prinzip das Schlimmste, was du Leuten antun kannst. Weil die nicht wissen,wie sie sich schützen sollen. Und ähm,irgendwie so, ne? Wenn ich irgendwie einen Vortrag halte über IT-Sicherheit oder so, komm, jedes Mal irgendwelche Leute an, mit irgendein aufs Kurvengerät in der Hand oder irgendeine App oder irgendwas. Ich habe jetzt hier so und so ist das sicher. Und kannst den hundert Mal erklären, so wovor,weiß ich nicht, Hacker ähm vor vor Social Bots.

Markus Reuter 0:47:42

Ja, aber die Tage ist auch äh so in den ganzen Themen ist es fehlt, irgend sich Empirie. Verdammt nochmal. Also.

Linus Neumann 0:47:48

Wäre echt mal schön.

Markus Reuter 0:47:49

Ja, also das führt natürlich ein bisschen,von der Online-Durchsuchung, aber es geht es fehlt wirklich diese die Beweisführung, dass man vielleicht auch in Gesetzen beweisen muss. Und dann haben wir das eingeführt und drei Jahre später wird evaluiert und dann oh, hat was gebracht.

Linus Neumann 0:48:04

Ja, wir brauchen einfach auch mal Mut zur Schutzlücke. So, ähm wir kommen.Glaube ich zur nächsten Schutzlücke und äh neben Kindern sehr eine sehr wichtige Schutzlücke, die in Deutschland noch immer wieder für ungemaß sorgt, ist die Kunst.

Markus Reuter 0:48:25

Ja, also ganz ja äh.Diese Geschichte entwickelt sich gerade eigentlich in in Zeiten äh wo wir das hier aufzeichnen.Und zwar wird gegen das Zentrum für politische Schönheit, also die wahrscheinlich bekannteste und umstrittenste Aktionskünstlergruppe,Deutschland wird in Thüringen,wegen Bildung einer kriminellen Vereinigung ermittelt. Ich denke, er ist sofort immer an so Rockerbanden und so. Aber so organisierte Kriminalität und so. Genau und das ist Paragraph hundertneunundneunzig und,diese Ermittlungen äh eröffnen dem Staatsapparat, also das ist eine der schärfsten.Die man so haben kann, wenn man gegen jemand vorgehen will, eröffnen also das komplett Arsenal der Überwachung, also.Kann ich irgendwie von V-Männern einsetzen, die Post kontrollieren, Telefonüberwachung, langfristige Observationen machen, ich kann verdeckte Ermittler einsetzen, Rastafahndungen, großer Lauschangriff, also da geht alles und äh,In diesem Fall geht's gegen,eben eine Künstlergruppe, die ja immer wieder mit bundesweiten bundesweiten Debatten und eben mit mit kontroversen Aktionen auf sich aufmerksam macht, äh,ich finde harter Tubak, was da,da passiert das Verfahren läuft seit sechzehn Monaten und es wurde interessanterweise also im November zweitausendsiebzehn hat das Zentrum,politische Schönheit dem Rechtsradikalen AfD-Politiker Björn Höcke, ein Stehlen fällt ein Holocaust Mahnmal vor die Tür gesetzt.In diesem Zusammenhang ist dieses Verfahren eben im äh in Thüringen, bei der Staatsanwaltschaft Gera eröffnet worden. Ähm.

Linus Neumann 0:50:18

Wir erinnern uns ja, was äh Björn Höcke damals dazu sagt.

Markus Reuter 0:51:00

Genau, ich mein das,ist äh dass es ein auffälliges Detail in diesem Fall, also nur ein paar Tage nachdem eben Björn Höcke bei dieser rechtsradikalen Kompakt äh Konferenz diesen dass die Künstler eine kriminelle Vereinigung nennt.Wird quasi das Ermittlungsverfahren äh in in Gera äh eröffnet.Und die AfD Thüringen hat das dann später auch noch getwittert, oh eine kriminelle Vereinigung so. Man weiß jetzt noch nicht, wie das zustande gekommen ist. Also wer hat da wie angezeigt, wer hat da, warum das Verfahren aufgenommen,wie wurde da überwacht da hat die Staatsanwaltschaft Gera auf meine Anfrage,gesagt, ja also aus ermittlungstaktischen Gründen können wir dann nichts zu sagen. Das die Sache ist auf jeden Fall sehr heiß und es ist irgendwie in der in der jüngeren Geschichte äh kein Fall eigentlich bekannt, wo gegen Künstler,Die alle unbescholten und niemals strafrechtlich verurteilt wurden, das muss ja außer auch noch so ein Ding, also es ist nicht so, dass hat's hiermit irgendwie Schwerkriminellen zu tun hat, die sich.

Linus Neumann 0:52:09

Die haben nicht eine einzige äh die haben oder haben die wirklich keine einzige Straf.

Markus Reuter 0:52:13

Straf. Sie wurden strafrechtlich soweit mir das vorliegt äh nicht äh verurteilt. Wahrscheinlich haben sie irgendwie zivilrechtlich schon mal was verloren, aber ja, also das ist ja nicht.

Linus Neumann 0:52:24

Glaube ich, wie durften sich der Frau Höcke nicht mehr nähern oder sowas, ne? Da gab's doch irgendw.

Markus Reuter 0:52:28

Genau, aber es ist nicht also strafrechtlich ist liegt da nichts vor und das ist schon, also in meinen Augen ist das ein Angriff auf die, auf die Freiheit der Kunst, wenn man,eben hier gegen unbequeme Künstler, die eben auch immer wieder in den Wunden bohren und die die äh,die sind auch die Regierung damit stressen und äh und die Ministerien stressen und einfach mit mit so kontroverser Kunst hantieren, dass es eben immer den großen medialen Spektakel äh dass es das gibt,dass das natürlich irgendwie unbequem ist, aber wer will und wer will denn bequeme Kunst denken, dass.

Linus Neumann 0:53:07

Fahrstuhlfahrer, Fahrstuhlfahrer wollen bequeme Kunst so ein bisschen Fahrstuhl,dass es äh bequemes Gedudel. Ich finde tatsächlich sowieso Kunst ist nur dann,überhaupt zu zu als solche zu würdigenWenn sie in irgendeiner Form ein ähm Diskussionsprozess, eine emotionale Auseinandersetzung oder irgendeine Form von Denkprozess ähm anlenkt.Der dann irgendwie anders ist,Ja, wo die die etwas auslöst, muss jetzt nicht alles immer äh politische äh politische Schönheitsaktionen sein, ne? Aber ein wirkliches Kunstwerk löst etwas aus.

Markus Reuter 0:53:50

In deinem Kopf, in deinem, es muss ein Gefühl auslösen, Emotionen, das macht und und das ist halt Kunst, was die machen. Und weil sie gerade spielen,mit den Grenzen auf der Kunst und da ist das erlaubt, kann man das und also aber das ist ich find's ein ungeheuerlichen Vorgang, dass äh in Deutschland gegen Künstler,solchen Mitteln irgendwie vorgegangen wird, vollkommen irrsinnig äh und ja, also.

Linus Neumann 0:54:17

Aber ist das noch Kunst? Ich meine, das ist ja eine Frage, so ist das Zentrum für politische Schönheit Kunst. Ich sage ja.

Markus Reuter 0:54:26

Ich würde auch sagen, ja.

Linus Neumann 0:54:27

Gut, dann haben wir auch mal das, um hier zu diskutieren, vielleicht nur noch zu begründen. Also genau dieses dieses Auslösen, das hm,die diese Aktion zeigen ja im Prinzip die führen ja.Eigentlich immer die gesamte mediale Landschaft vor, weil du kannst eigentlich nicht, also wenn du dich der der Position der Aktion, des Zentrums völlig kritiklos anschließt und sagt, das finde ich alles in Ordnung.

Markus Reuter 0:54:53

Nee, das kannst du ja nicht.

Linus Neumann 0:54:54

Kannst du nicht machenWeil da damit, damit gehst du denn auf den Leim, ja, damit führen sie dich vor. Wenn du aber sagst, diese Aktion finde ich absolut nicht, die können die nicht machen, die können ja nicht einfach ein Haus mieten und und ihren Garten nach Lust und Laune umgestalten, das geht halt auch nicht, ne?Ne, sie haben ja gesagt, ja, wenn dem Höcke das hier nicht gefällt, unser kleines. Äh unsere kleine äh Stehlen-Installation in unserem Garten,dann kann er ja ein Kniefall davor machen, dann machen wir es wieder weg. Ja? Ähm.

Markus Reuter 0:55:23

Ja, ich meine, das, die, die Aktionen haben immer viele Ebenen, sie spielen neben, das ist ja Theater im,öffentlichen Raum und jeder, der da irgendwie Teil wird, der eine macht eine Anzeige gegen die, der Nächste schreibt was drüber und alle werden irgendwie zu Schauspielern in diesem,in diesem großen Theater Theaterstück genau.

Linus Neumann 0:55:44

Alle die sich da alle müssen sich im Prinzip.

Markus Reuter 0:55:48

Positionieren, alle müssen irgendwie, also jetzt ist das und also das ist, es ist auf jeden Fall Kunst, es ist natürlich auch politische Kunst, aber warum auch nicht. Also.

Linus Neumann 0:55:57

Also ich erwarte von Kunst, dass sie politisch ist, aber für von mir aus gibt's auch unpolitische Kunst, aber äh sehe ich irgendwie selten.

Markus Reuter 0:56:08

Ja also ja und jetzt also das große Problem an sowas ist natürlich, also muss dazu sagen, dass äh,Philipp Bruch, der künstlerische Leiter der Gruppe wurde ja letztens schon von einem Kongress der Bundeszentrale für politische Bildung ausgeladen auf Weisung des Innenministeriums mit Verweis,auf ein laufendes Verfahren und jetzt wissen wir auch wahrscheinlich welches Verfahren das ist, nämlich ein Verfahren nach Paragraph hundertneunundzwanzig, also nicht hundertneunundzwanzig A, das ist Terrorismus, sondern eben Bildung einer kriminellen Vereinigung und.

Linus Neumann 0:56:40

Kann das mal ganz kurz vorlesen, wenn du möchtest. Ähm, Paragraph neunundzwanzig,hundertneunundzwanzig STGB mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldbestrafung wird bestraft. Wer eine Vereinigung gründet,oder sich an einer Vereinigung als Mitglied beteiligt, deren Zweck oder Tätigkeit auf die Begehung von Straftaten gerichtet ist,die im Höchstmaß mit Freiheitsstrafe von mindestens zwei Jahren bedroht sind. Die Freiheitsstrafe mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine solche Vereinigung unterstützt.Oder für sie um Mitglieder und Unterstützer wirbt. Huiui, das ist ich glaube, ähm unterstützt habe ich die auch schon.

Markus Reuter 0:57:20

Ja, das haben wahrscheinlich sehr viele Leute unterstützt, denn äh die äh leben auch von Spenden und sie leben natürlich auch von,von Geldern, die über Theater kommen und da kommen wir zu dem nächsten Punkt, der diese Sache halt irgendwie problematisch macht. Das ist eine Stigmatisierung und eine Vorverurteilung ja nun mal, ja, dass er eine kriminelle Vereinigung, damit ermittelt, wenn er jetzt dann irgendwo,Theatermacher bist oder irgendwie eine eine der Zuwendungsgelder vom Staat bekommt und denkt sich, aber damit will ich nichts zu tun haben,Man stigmatisiert diese Leute, die und und macht sie quasi unmöglich, bei zumindest bei bestimmten Kreisen.Und und schadet ihnen, das wird irgendwie Auftrittsmöglichkeiten eventuell beschränken, das wird irgendwie Gelder und Unterstützung für diese Kunst äh beschränken und,dann kommt man eben genau in das Fahrwasser der AfD, die das immer schon gefordert hat, die wollten die, dass es, also,Ich, also wenn man hart auf hart formulieren will, macht sich eben die Staatsanwaltschaft Gera zum Handlanger eigentlich für eine AfD-Politik gegen Kunst. Und äh,Ich glaube, das Beste, was ihr machen könnt, ist die äh zu unterstützen in verschiedenen,und dann gleich in den Fokus der Ermittlungen zu geraten. Nein. Unterstützend, also Solidarität mit denen ihr, ihr seid da auch betroffen, also ich fühle mich da äh ich sehe das als ein Angriff auf die Freiheit der Kunst insgesamt und wir können nicht irgendwie,irgendwie sagen uh der böse Erdogan und der böse Putin, wenn wir selber gegen irgendwie die bekannteste Aktionskünstlergruppe äh mit ähnlich schweren ähm,Mitteln vorgehen. Also das ist schon.

Linus Neumann 0:58:55

Völliger völliger Irrsinn, ja. Jetzt ist die Frage, also nur mal um einen blöden Vergleich zu ziehen. Es gibt ja eine äh politische Gruppierung, die,versucht dem dem Zentrum für politische Schönheit nachzueifern, dabei natürlich eigentlich regelmäßig sehr, sehr peinlich und kläglich scheitert,ähm wie würdest du da, wie würdest du das sehen? Wenn jetzt gegen die Identitäre Bewegung vorgegangen wird.

Markus Reuter 0:59:25

Ja, die identitäre Bewegung ist halt glaube ich nicht Kunst, weil sie.Die benutzt zwar Mittel der Kommunikationsgeräte, Mittel aus äh Company, Greenpeace, Campaigning, zivil ungehorsam, hat das irgendwie schön kopiert, hat sich da irgendwie angelehnt, aber letztlich äh,dass man einen äh glaube ich einen großen Unterschied in in dem in dem Weltbild.Im Gegensatz zu dem Humanismus, den das Zentrum propagieren äh ähpropagieren, die irgendwie Rassismus verbrämten Rassismus, ne? Also Rassismus, der sich unter Ethno, Pluralismus irgendwie versteckt, aber letztlich die Reinhaltung der Rasse und der große Austausch und unser Blut zersteckt da alles drin, das haben die nur,Die wollen halt die ganze Zeit dreiunddreißig bis fünfundvierzig ausblenden mit dem Holzhammer, aber schaffen sie ja zunehmend nicht mehr und ähm.Die Identitären, ich glaube, dass sie quasi sie waren immer Nazis und jetzt äh können sie dieses bürgerliche kaum noch äh äh halten,der Attentäter von Christchurch äh beruft sich quasi auf ihre Ideologie eins zu eins.

Linus Neumann 1:00:36

Geld gespendet.

Markus Reuter 1:00:36

Hat ihnen Geld gespendet und was auf jeden Fall da passiert ist, dass diese diese bürgerliche Wesen demokratische, patriotische Bürger, die hier mit,Aktionismus auftreten. Diese dieser Mantel wird nicht mehr gehalten. Ich würde die nicht vergleichen, denn ich fand die Aktion von,von der Identitären, die waren nur spektakulär, weil von rechts gab's das noch nicht äh und klar aus Brandenburger Tor zu gehen, das muss man erstmal machen, aber letztlich ist eshat Greenpeace das halt auch schon seit dreißig Jahren immer wieder irgendwie gemacht und das war nur die konnten sich halt gut verkaufen als Bewegung mit ihren Poster Boys und so ähich ich sehe da, kann man nicht vergleichen, ist nicht Kunst.

Linus Neumann 1:01:19

Kunst ist es nicht. Ähm Frage ist, ist es kriminelle Vereinigung.

Markus Reuter 1:01:24

Sich auch nicht bewerten, ob's eine kriminelle Vereinigung ist.

Linus Neumann 1:01:26

Mit ihrem Boot, mit dem sie da aufs Mittelmeer fahren wollten, um andere Menschen äh daran zu hindern, Schiffbrüchige zu retten,in meinem Strafgesetzbuch wäre das zumindest unterlassene Hilfeleistung, wenn nicht garBeihilfe zum Menschen ertrinken lassenda könnte man fast sogar sein, dass das eine kriminelle Vereinigung ist, aber dann hätte man natürlich auch wieder sich überlegen müssen, dass die ganzen Boote von Maren Nostrum oder ähm äh der libyschen Küstenwache,kriminelle Vereinigung sind. Übrigens eine Argumentation, in der sich das Zentrum für politische Schönheit wahrscheinlich genau in der Form auch anschließen würde.

Markus Reuter 1:02:08

Ja, also ich sehe, ich sehe, ich das äh ich glaube, dass also dass die nicht vergleichbar sind, weil das Zentrum immer dann doch äh da ist die Kunst bei aller Politik die Kunst dann doch äh und es ist auch viel vielschichtiger und ist nicht so eine plumpe.

Linus Neumann 1:02:22

Mir geht's, mir geht's, mir geht's so ein bisschen um die Frage, ist.Dafür Ausschluss äh ausschlaggebend, ob das Zentrum Kunst ist oder nicht. Wenn man jetzt sagt, die Aktion des Zentrums für politische Schönheit äh sind jetzt keine Kunst.

Markus Reuter 1:02:36

Also er ist eine Politgruppe quasi, würde man.

Linus Neumann 1:02:38

Eine Politgruppe, das sind jetzt das sind das ist jetzt so was weiß ich der große Weiserat der Künstler ähm hat entschieden, dass jetzt keine Kunst, ja? Ähm, fra.

Markus Reuter 1:02:47

Selbst dann wäre ja keine kriminelle.

Linus Neumann 1:02:48

Hundert Kunstprofessoren gefragt. Wer das dann, wäre das dann eine kriminelle Vereinigung? Und ich glaube, das ist nämlich unerheblich dafür.

Markus Reuter 1:02:54

Es ist unerheblich, man muss auch dazu sagen, kriminelle Vereinigung, also diese hundertneunundzwanziger Paragraph ist äh ein Paragraph bei dem im unteren einstelligen Bereich es zu Anklagen kommt.Und am Ende zwischen ein und drei Prozent äh verurteilt werden. Also es ist, ist, ist ein Paragraph, der ist zum Ausforschen von Strukturen äh da, der wurde früh in den, in den,als es noch nicht den hundertneunundzwanzig A, den Terrorismusparagraphen gab, wurde die genutzt, um eben um eben vor allem gegen KBD äh Strukturen äh,im Nachkriegsdeutschland, in den beginnenden Jahren vorzugehen und diese Strukturen auszuforschen und erst auch heute noch,politisches Instrument zur Ausforschung, der war lange Zeit gar nicht geeignet, um eben organisierte Kriminalität äh eigentlich dagegen vorzugehen, sondern ist ein eindeutig politischer Paragraph.

Linus Neumann 1:03:42

Ich würde hier noch ganz kurz äh also der Absatz zwei erklärt, was eine Vereinigung ist, ein auf Dauer angelegtervon einer Festlegung von Rollen der Mitglieder, der kennt Kontinuität der Mitgliedschaft und der Ausprägung der Struktur unabhängiger organisierter Zusammenschluss von mehr als zwei Personen zur Verfolgung eines Übergeordneten gemeinsamen Interesses, ja?Zentrum für politische Schönheit ist eine Vereinigung. Ähm und dann finde ich sehr schön Satz drei. Absatz eins ist nicht anzuwenden,erstens, wenn die Vereinigung eine politische Partei ist, die das Bundesverfassungsgericht nicht für verfassungswidrig erklärt hat. Zweitens, wenn die Begehung von Straftaten nur ein Zweck,oder eine Tätigkeit von untergeordneter Bedeutung ist. Und das spätestens da hätte man als Staatsanwaltschaf.

Markus Reuter 1:04:31

Der Zweck dieser Kunst,aufzurütteln in die Wunde rein, irgendwie Diskurs zu machen, Räume zu öffnen für für Debatte der Gesellschaft, einen Spiegel, vor allem, was auch immer, es geht ja nicht darum, wenn,irgendwie ein Plakat illegal aufgestellt wird gegen Höcke, geht's ja nicht darum, ja wir wollen natürlich Straftaten, weil wir uns da bereichern wollen oder es ist nicht der der also mit meinem Laien juristischen Verständnis, würde sagen, äh, passt das alles nicht,Und also das ist in meinen Augen ein Skandal, dass sowas äh möglich ist gegen Künstler.

Linus Neumann 1:05:05

Also ich denke, dieser ähm ähm Absatz drei Satz äh oder zweiter Punkt hätte auf jeden Fall diesen Aspekt schon schon beendet. Hätte man gar nicht weiterlesen müssen, hätte man sofort sagen können, so Anfangsverdacht ist schon mal grundsätzlich hier nicht gegeben.Und warum macht man das nicht? Du hast es gerade schon gesagt. Ähm man macht das nicht, um eben diesen, weil dieser Verdacht eben die ganzen Ermittlungsmethoden ermöglicht,weil man eben genauso wie übrigens das äh Ermittlungsverfahren gegen Netzpolitik, Org, wegen Landesfahrrads oder spezifisch war das gegen Netzwerk Orko, spezifisch gegen Markus Becke da unten andere Meister. Ich weiß gar nicht genau.

Markus Reuter 1:05:43

Das war gegen die beiden.

Linus Neumann 1:05:44

Ja ähm spezifisch äh der Verdacht natürlich im Raume stand, dass das gemacht wurde, um die Abhörmethoden zu haben,weil man eben aufgrund dieses Anfangsverdachtes dann die die das Instrumentarium Online-Durchsuchung, Überwachung, TKÜ, äh, Observation, V-Leute und so weiter äh zur Verfügung hat, um dann,natürlich in dem Rahmen ähm unter Umständen äh herauszufinden, wer die journalistischen Quellen,der beiden waren, ja? Und ähm darf man natürlich auch nicht vergessen, wenn man sich anschaut, Finetzpolitik auch seitdem weitergemacht hat, wäre natürlich im Rahmen der der Tätigkeit durchaus auch von Interesse gewesen, wer zukünftig.Und äh genau deswegen strengt man eben solche Ermittlungsverfahren an. Das ist ein Skandal und da muss jetzt sehr laut gegengegangen werden und ich würde mich sogar.Vorsichtig dazu herablassen in einer Parallelrealität wo ähm.Ah nee, würde ich wahrscheinlich nicht. Wenn die, wenn die wegen hundertneunundzwanzig gegen äh die identitäre Bewegung vorgehen würden, würde ich sagen, ja, ein Anfangsverdacht ist gegeben,Also muss ich ganz ehrlich sagen. Nur nicht mal eine ästhetische, ich würde es begründen mit erstens ganz klar Volksverhetzung, ist eine Straftat. Diese Vereinigung hat den Zweck der Volksverhetzung zweitens ähm,diese Ideen äh oder diese Versuche, sie waren ja am Ende zu doof, ein Schiff zu steuern und ihre Crew ist ja dann auch.

Markus Reuter 1:07:17

Nee, als Flüchtlinge, als Flüchtlinge und Geflüchtete äh.

Linus Neumann 1:07:21

Ne, aber sie haben auf jeden Fall ähm Aktionen gehabt, wo,tatsächlich Straftaten. Das erklärte Ziel waren, ne? Menschen ertrinken lassen, ähm Volksverhetzung und Sonstiges. Ähm wenn da der Anfangsverdacht äh der Bildung einer kriminellen Vereinigung stünde, würde ich sagen, das finde ich ähm.Argumentierbar,ja? Ähm und äh ich finde das übrigens auch argumentierbar, dass die jetzt gerade Hausdurchsuchungen hatten wegen der Nähe zu dem äh Christchurch-Attentäter. Und ich finde es auch verargumentierbar, dass dieser,Vollhong Martin Sellner nicht auf Anhieb, dass das Standardtouristenvisum in die USA bekommt musste ihm natürlich dann noch, dann hat er sich ja irgendwie groß darüber aufgeregt, dass die USA ihre Grenze nicht ganz so offen halten,wie er sich das als als Area gerne wünscht.Ähm einmal alle laut gelacht, ja? Alle laut gelacht, der wird schon in die USA einreisen können im Nachhinein stellt sich raus, wer mit einer US-Amerikanerin verlobt ist, kommt eh nicht mehr über das Standardtouristenvisum rein, weißt du wieso,weil die Amis Angst haben, dass die die Familie nachholt,wie der Sellner natürlich auch, ne? Für jeden Araber, den wir hier reinlassen, weiß ja nicht, wie viele Kinder der hier noch gebiert und das sind dann alles Deutsche und die zersetzen dann die Rasse ähnlich ähm sehen das die Amerikaner auch.Insofern lassen wir das mal äh amüsiert außen vor. Also das ist ein Skandal, dass in dieser Form gegen eine Gruppe,vorgegangen wird, die nach unserer Kenntnis keine strafrechtliche Verurteilung.

Markus Reuter 1:08:58

Ja, es ist ein Skandal, es ist ein, es, es ist quasi der Landesverrat bei Kunst quasi, ne? Das ist eine ähnliche Tragweite und es ist unmöglich undIch fühle mich schlecht, wenn in diesem Land irgendwie gegen Aktionskünstler mit sowas vorgegangen wird.

Linus Neumann 1:09:14

Interessanterweise, ich hätte äh also mir fällt auch nicht ein, dass die jemals irgendwie strafrechtlich belangt worden wären. Natürlich werden die eine Reihe an Ermittlungsverfahren im strafrechtlichen Rahmen.

Markus Reuter 1:09:22

Ja, da gab's nicht einen zick Anzeigen, die aber auch äh eingestellt wurden. Also.

Linus Neumann 1:09:27

Dafür haben wir den eben, dafür haben wir diese gesetzlichen Grenzen und wir haben eben unsere Gesetze auch für Freisprüche.

Markus Reuter 1:09:34

Genau, also äh keine schöne Sache ähm mal gucken, wie es weitergeht. Ich gehe davon aus, dass das Verfahren eingestellt wird, wenn der Protest und Aufschrei laut genug ist.

Linus Neumann 1:09:46

Aber das darf das finde ich auch irgendwie glaube ich damals schon bei bei den Landesvorratsermittlungen, ich meinewir können nicht darauf äh wir können sich darauf verlassen, dass der Rechtsstaat irgendwie nur Rechtsstaat ist, wenn wenn man protestiert. Es gibt genug Menschen, die nicht den Zugang haben zu dieser Öffentlichkeit,die Ungerechtigkeiten und sonstigen ausgesetzt sind und ich kann nicht aufhören zu fordern, dass wir,verantwortungsbewusste oder verantwortliche Tätigkeiten von verantwortungsbewussten Menschen ausführen lassen. Und ähm das äh gilt insbesondere für äh Strafverfolgung.

Markus Reuter 1:10:27

Ja, also.

Linus Neumann 1:10:28

Hast du, hast du Statements vom ZPS eingeholt.

Markus Reuter 1:10:31

Hab ich gemacht aber noch sind die.

Linus Neumann 1:10:34

Na, wir veröffentlichen eh erst nach nachdem. Wir veröffentlichen ja eh erst nachdem äh die die Sperrfrist.

Markus Reuter 1:10:42

Na ja, Philipp Bruch sagt zum Beispiel der Staat radikalisiert sich zunehmend selbst und wenn Radikal diese radikale Kunst kriminalisiert wird, wird der Staat eben kriminell. Äh was und Stefan Pelzer, der äh,Eskalationsbeauftragte,äh des des Zentrums äh sagt, äh dass es ein Skandal sondergleichen. Es bräuchte jetzt ähm massiven zivilgesellschaftlichen Druck auf sämtliche Verantwortlichen in Thüringen.Ähm und zwar weil dort die Justiz wohl äh auf die Verantwortlichen Thüringen, die seit äh die auf dem rechten Auge,blind sein und nun nicht einmal davor zurückschrecken als Schoßhündchen der AfD-Nazis auf Missliebige Künstler loszugehen. Ähm,Ja, das Zentrum ruft zu Spenden auf,ähm und ja, braucht Unterstützung. Also es geht, glaube ich, hier auch um eine Verteidigung der Freiheit der Kunst in diesem Land und das ist nicht, das ist nicht weniger. Das ist ein,Das ist wirklich krass.

Linus Neumann 1:11:44

Die brauchen, also sie werden natürlich auch die Spenden brauchen, um sich dagegen zu wehren, um da irgendwie Aufklärungen zu verlangen, um diesem, diesem Prozess nachzugehen. Und ich bin ja mal gespannt auf dieKommentare in der Sendung. Die Aktionen des ZPS waren ja immer auch ähm in der Hörerschaft,kontrovers äh berücksichtige aber bitte. Hier geht's eben um einen konkreten Vorwurf Bildung einer kriminellen Vereinigung. Und ähm das ist eben nicht die Frage, war die Aktion in Ordnung oder nicht?Da bin ich sehr gespannt wie da unsere Kommentare zu ausfall.

Markus Reuter 1:12:18

Ja, sie haben gute Anwälte habe ich mir sagen lassen.

Linus Neumann 1:12:21

Gehe ich von aus, dass die gute an. Also so die Aktion ohne gute Anwälte durchzuführen, wäre auf jeden Fall Fall.

Markus Reuter 1:12:27

Also gute Anwälte und Unterstützung der Öffentlichkeit. Ich glaub da ist da kann man da schon was machen. War ja bei damals bei Landesverrat eben auch der Aufschrei der was gebracht hatte.

Linus Neumann 1:12:40

Landesfahrrad hat aber, ich will nochmal kurz auf diesen Aspekt der Stigmatisierung zurückgehen, der ist natürlich doch durchaus hier gegeben und,landet die Landesfahrradsaffäre Umsetzpolitik Org war. Ich meine, der hat von Tagesschau, Chefredakteur äh Openian Peaces über im Prinzip die gesamte mediale Landschaft, wurde da,gleichermaßen gesagt, das ist Journalismus und kein Landesverrat, da haben alle erkannt, dass sie bedroht sind. Ähm, ich bin mal gespannt, ob das jetzt in diesem Thema auch so ist, wie gesagt.

Markus Reuter 1:13:08

Ich hoffe doch, dass die Intendanten von Theatern sagen, ey, wir sind, wenn ihr die kriminalisiert, dann kriminalisiert ihr auch uns. Ne? Also das ist die, das muss doch die Reaktion sein. Also wenn die anfangen.

Linus Neumann 1:13:19

Sein. Wir haben sie jetzt noch nicht gesehen. Also ich bin also wir haben sie, ne, wir nehmen auf zu einem Zeitpunkt, wo wo diese Information noch nicht öffentlich ist, das heißt wir kennen keine Reaktionen.

Markus Reuter 1:13:28

Genau, ich, ich hoffe doch mal schwer. Äh, also bin, ja, ich denke, das wird ein Aufschrei geben. Mal gucken, das ist interessant, weil sie Hörerinnen und Hörer werden dann das merken, ob ob's einen gibt und wir wissen's doch nicht.

Linus Neumann 1:13:41

Es bleibt zu hoffen, dass hier die Verteidigung der Kunstfreiheit stattfindet.So, damit wären wir bei einem nächsten Thema und zwar tatsächlich bei staatlichem Hacking. Ja? Ähm,Und zwar gab es einen sehr interessanten Fall im Bereich der IT-Sicherheit in den letzten Tagen und Wochen und zwar meldete.Dass äh Antivieren äh Scanner, Unternehmen Kaspersky. Ähm es habe auf dem auf den Rechner von insgesamt siebenundfünfzigtausend Kaspersky-Kunden eine Schadsoftware gefunden.Diese Schadsoftware wurde bereitgestellt über das Asus live Update Utility.Genau, äh das ist so ein Update, also Asus ist ein Taiwanesischer Hersteller von Computer. Ähm,Ich glaube einer ist auf jeden Fall unter den Top Five, der weltweit umsatzstärksten oder oder verkaufsstärksten Computer. Ja, Hersteller.Und wie das so so stelle ich mir das vor, wenn so Computer hat, dann hast du ja häufig auch so vom Hersteller nochmal irgendeine Software da drauf, sei das irgendein beschissener Druckertreiber oder,nochmal ein Displaytreiber für irgendwelche Sonderknöpfe, die du an dem Computer hast oder so. Du kriegst ja allerhand schöne Software noch mitgeliefert, wenn du heute einen Computer kaufst, so, ne? Und ähm diese Software wird natürlich dann auch,mit mit Updates versehen und dafür gibt es jetzt offenbar das Asos Live-Update Utility. Welches eben zwischen äh Juni und November zweitausendachtzehn.Mit Updates versorgt wurde, die diese Schadsoftware enthielten. Ähm,Das hat ähm Kaspersky eben festgestellt, ne? Ich meine klar, du stellst irgendwann fest, oder gibt's eine Schadsoftware? Wie ist die auf diesen Rechner gekommen? Wird Hals der Forellensick stellst fest, ah okay, beide. Die Katzpeski hat ja dann auch die Möglichkeit, auf ihre Kundenrechner ähm,dazu Analyse zuzugreifen, stellt dann eben fest, okay, siebenundfünfzigtausend Leute sind damit infiziert, dann sagst du halt, okay, sammelt mal bitte die Meterdaten von dieser Software und dann siehst du halt in welchem Rahmen, in welchem Zeitrahmen die,installiert wurde. Also sie stellen fest, zwischen Juni und November zweitausendachtzehn wurden die ausgeliefert. Casperski hat Asus am einunddreißigsten Januar,über die offensichtlich Kompromittierung seines Servers und die nach Mywareauslieferung benachrichtigt. So, jetzt muss ich kurz ausholen. Wenn du.Heutzutage verantwortungsbewusst Updates bereitstellst. Der Master ist natürlich hoffentlich über einen sicheren Kanal. Vor zehn, fünfzehn Jahren hättest du gesagt, na ja okay, Update liegt unter HTTP,Update Punkt SIP, ja? Und da lädst du halt über über HTTP das Ding runter,und jeder, der zwischendurch fragt, hätte der halt eine andere Datei untermogeln können und den Rechner hätte die dann ausgeführt. Heutzutage sagst du, ähm.Erstens lädst du das halt dann über hattet die PS runter und noch viel wichtiger du signierst deine Softwareupdates. Was übrigens auch ein ähm großes Thema war im bei dem ähm Hack der Software PC Wahl,weil wir darüber ja am Ende, nachdem wir den Webserver,also Schwachstellen auf dem Webserver hatten und dort Dateien positionieren konnten, war das nächste Ziel,dass wir quasi Updates bereitstellen können, die im Rahmen des Updates halt auch akzeptiert werden. Und äh selbst selbst PC-Wahl hatte einen eben nicht geeigneten, aber einen Schutz dagegen, dass beliebige Personen,Updates bereitstellen. Ähm, dieser Schutz wurde umgangen, wie gesagt, wir haben's in Logbuchnetzpolitikfolge XY ähm ausführlich damals besprochen, wir haben's auch im Vorteil nochmal vorgestellt, Thorsten, Martin und ich und ähm,Wir haben vor allem damals gesagt, die sinnvolle Methode so etwas zu machen ist, dass du die Updates selber signierst. Das heißt, die Datei, die dort liegt.Wird mit eine,mit einem mit einem mit einer kryptografischen Signatur versehen und dein Update hat, der die Datei herunterlädt, prüft, ob die Signatur stimmt, bevor er das Update dann,anwendet. Ja? Und so hast du halt sichergestellt, dass deindass du im Prinzip auf unsicheren Kanälen auch potenziell die Software runterladen kannst, weil am Ende dein Update hast du sagt, wenn hier nur ein Bit dran anders ist und die Signatur nicht stimmt, dann führe ich dieses Update nicht ausso kann dann eben dieser Update-Kanal, der sich erstmal der ja erstmal prädestiniert ist für die Infektion,zum Ausnutzen eben dadurch schützt du dich davor. Jetzt war es so.Dass diese Update-Datei, die dort statt äh die dort verteilt wurde, eine einerseits bereits drei Jahre alte echte Asos-Update-Datei war,die infiziert worden war von wer auch immer der Angreifer ist und dann aber mit dem aktuellen Zertifikat von von Asus,signiert wurde und deswegen haben alle Asusrechner diese Software heruntergeladen und sich infiziert, wenn man jetzt extra poliert von wie viele Asosrechner es gibt, ähm wie viel.

Markus Reuter 1:18:53

Viele Kunden sind.

Linus Neumann 1:18:55

Paar Sekunden sind, schätzt Kasperski ungefähr eine Million Infizitgeräte.Und jetzt wird's aber, jetzt wird's interessant. Also erstens, okay, krass, so, du hast offenbar den Update-Server gehackt, du hast auch das Zertifikat gehackt mit dem Asos, die die Softwareupdate signiert. Und jetzt hat diese Software eine sehr interessante,eigenartig Schadsoftware, die darüber verteilt wurde, nämlich das Erste, was sie macht ist, die nimmt die, guckt sich die Mac-Adresse des Rechners an,Mac Adresse haben wir vor ein paar Folgen Lokbuchnetzpolitik erzählt, die im Prinzip äh einzigartige Hardware-Adresse der Netzwerkkarte, die in diesem Rechner sich befindet.Hashtag und gleicht diesen Hash mit ähm einer äh mit einer in der Software gespeichert Liste von sechshundert Hashtags ab,Und wenn dein Hash nicht da drin ist, dann legt sie sich einfach hin und macht nichts weiter. Wenn dein Hash aber dabei ist,dann infiziert sie das Gerät mit einer weiteren Schadsoftware und royanisiert es dauerhaft. Und das heißt, wer auch immer hier,Diese manipulierte Software auf eine Million Rechner gespielt hat es in Wirklichkeit auf nur sechshundert Zielpersonen abgesehen,und wusste von den sechshundert Zielpersonen.

Markus Reuter 1:20:11

Dass sie einen Asus haben.

Linus Neumann 1:20:12

Dass die ersten Asos haben,Und die Meckerisse aus der Meckadresse geht in der Regel hervor, dass es ein Asusrechner ist, also MacAdressenblöcke sind, also ich weiß nicht, ob Asus, eigene Mac,hat aber äh die wussten auf jeden Fall, es ist ein Asusrechner und folgende sechshundert Mekker, du hast interessieren uns, die wollen wir infizieren, die wollen wir so dringend infizieren, dass wir sogar Asus dafür hätten.Und potentiell eine Million äh oder neunhundertneunundneunzigtausendneunhundert nee dreihundert.

Markus Reuter 1:20:44

Ja, also sechshundert weniger.

Linus Neumann 1:20:47

Hundert weniger als eine Million ist. Ähm potentiell infizieren und das ist natürlich schon echt krass. So, das heißt, sie hattenSie haben im Prinzip Angriff Zugriff auf diesen Update-Server gehabt und wahrscheinlich irgendwie Teile der Asusinfrastruktur, um das dort zu positionieren. Und das erinnert an einen Angriff zweitausendsiebzehn,wo das Gleiche mit der Software Cleaner gemacht wurde. Äh also auch so eine zweistufige, wo also erstmal geguckt wird, bist du Zielperson, wenn ja, dann,Hier Staatstrojaner,beziehungsweise von mir aus auch irgendein Trojaner. Ich meine, von mir aus waren das auch irgendwelche Kriminellen, die es ausgerechnet auf sechshundert Asusbesitzer abgesehen haben, aber das stinkt einfach schon sehr, sehr stark. Nach äh staatlichen Akteuren. Und äh ebenso zweitausendsiebzehn den Shadow,Angriff, deren ähnlich, äh der also auch äh staatlichen Akteuren zugeordnet wird. Frage ist, welche staatlichen Akteure immer wieder schwer zu sagen.Asus Verkauf weltweit. Deswegen wurde jetzt auch die äh Mac Adressliste,Angriffsziele veröffentlicht. Und da bin ich mal sehr gespannt, weil jetzt natürlich zumindest die Zielpersonen wissen.Wenn sie diese Prüfung durchführen, wenn sie also sagen, okay, habe ich eine der Mac-Adressen, die hier äh im im,im Zielbereich war, dann wissen sie halt so okay, da hat's offenbar jemand auf uns abgesehen. Und es ist zu diesem Zeitpunkt zumindest noch unklar, wer das jetzt unbedingt ist. Also wer immer irgendwie spektakuliert, äh spektakuliert, spekuliertÄhm aber das wird jetzt mal, das wird jetzt mal echt äh spannend. Und das zeigt eben.Ich würde auf jeden Fall sagen, staatlicher Akteur, auf jeden Fall.Na klar. Also ich meine, wenn es irgendwelche Cyberkriminellen waren, die hätten halt keine Zielliste, die würden halt einfach alle hacken.Oder einfach warum warum machst du dir die Mühe irgendwie Asus Infrastruktur und das äh Software Signing, Surtifekit von denen zu kriegen, das aktuelle und und all das zu machen, um's am Ende nur auf sechshundert Leute abzusehen,Ich meine, dass äh das Ding ist halt tatsächlich so, was machst du? Weil du sagst, wer,also gehen wir mal davon aus, dass du irgendwelche besonderen Akteure, also auf besondere Akteure abziehst, dann weißt du, okay, wenn du einen höheren Sicherheitsstandard haben, dann werden die auf jeden Fall Updates machen.Und vielleicht holen die sich ihre Updates ja von Asus. So immerhin benutzen sie ja Asus Rechner. Und dann wär's doch sinnvoll, wenn ähm,wenn wir sie genau an diesem Moment angreifen. Man könnte also sagen, im Prinzip staatliche Akteure vergiften hier unser Trinkwasser.

Markus Reuter 1:23:31

Ja nun ist die Brunnen vergeben. Ding klein gutes.

Linus Neumann 1:23:34

Okay, aber.

Markus Reuter 1:23:34

Gutes Bild. Nee, klar, aber es ist.

Linus Neumann 1:23:37

Oder oder so greifen unsere Infrastruktur an. Ähm das greifen in das Vertrauensverhältnis ein mit unseren ähm das wir haben mit unseren äh Softwarelieferanten, mit unseren Software und Hardware-Lieferanten.Und das ist äh tatsächlich übel. Das ist echt eine spannende Geschichte und das ist echt krasser Shit. So, was sagst du dazu.

Markus Reuter 1:24:03

IT-Sicherheit ist ja immer schon mein Spezialgebiet gewesen, also äh na, es ist ein, so ein, so ein extrem ausgefuchster äh äh Angriff oder sowas von den oder ist das.

Linus Neumann 1:24:17

Also ich würd's äh auf jeden Fall, also ich meine, am Ende wird man vielleicht rausfinden, wie die an dieser Asus Codeshining-Zertifikate bekommen sind, vielleicht lagen die einfach bei Asos auf dem Server rum, ne? Also,hätten sie nicht, sollten sie nicht liegen, ne? Solche hast du halt. Genau, weil das eben wichtige Vertrauensanker in deinem SoftwareupProzesse hast du dir eigentlich am besten auf irgendeiner äh auf irgendeinem offline Storage-Medium und,hast du alles nicht gesehen, aber äh gut, da werden wahrscheinlich auch in Taiwan noch Fehler gemacht, aber so, ich meine, das ist nix, was du mal nebenbei machst,Das ist nix, wo wo du sagst, ach ja geil, wir infizieren mal hier einen Update-Server, so. Ja, haben wir bei PC Wahl auch.

Markus Reuter 1:24:55

Welche sechshundert Leute du eigentlich überwachen willst oder.

Linus Neumann 1:24:57

Genau, du musst erstmal sechshundert Zielpersonen haben.

Markus Reuter 1:24:59

Sechshundert Zielpersonen finde ich schon ganz schön taffe Nummer, also so.Bei Asus. Also ich meine, äh also okay, entweder geht's halt nur viel, man wissen, äh die haben alle Asus, wenn das so Industriespionagemäßig, könnte auch sein, also weil es ist ja so ein bisschen äh oder ich habe noch viel mehr Leute, die da im Fokus waren.

Linus Neumann 1:25:15

Also Kaspersky geht davon aus, dass Asus hier nicht ähm ähm Kenntnis hatte von diesem Angriff. Ich würde natürlich,also zumindest diese Hypothese sollte man nicht ausschließen, weil du natürlich einiges sagen willst, okay ähm als Hersteller von Hardware,würdest du im Prinzip genauso agieren, wenn dir jetzt jemand sagt, ja okay, passt auf, ähm hierCordor, ihr müsst jetzt hier ähm euch gegen eure Kunden wenden und die hacken, weil das sind ähmwir verdächtigen die der Bildung einer kriminellen Vereinigung und dann würdest du halt sagen so, na ja okay, aber dann war bitte wenigstens zielgerichtet, gebt mal eine Liste der Mac-Adressen, die wir infizieren sollen, äh weil wir jetzt sicherlich nicht alle unsere Kunden für euch deppen infizieren und dann würde im Prinzip genau sowas dabei rauskommenGleichzeitig würde sowas aber auch dabei rauskommen, wenn du sagst, okay, wir haben zwar sechshundert Zielpersonen und der einzige Weg, wie wir die dran kriegen, ist irgendwie über Softwareupdates.Aber ähm wir wollen natürlich nicht so viel Lärm machen, dass wir bei insgesamt einer Millionen Leuten potentiell in die Delektionsmechanismen geraten, alsomachen wir es mal hier einekleinere Brötchen und sagen, wir limitieren das auf die Make-Adresse und weil wir die nicht äh verraten wollen, denken wir uns irgendein Hashing-Algorithmus aus und gleichen gegen den Hash ab, damit wenn die Marwe gefunden wird, nicht zu schnell herausgefunden werden kann in unserer eigenen Zielperson sind,Das ist halt wieder so richtig schönes äh ähm Spyversus Spy, was hier stattfindet.Na gut, ich sehe schon, äh wir nehmen das einfach nur als Messwert in dem im Bereich der des staatlichen Hackings ähm sehen, was für,Aktionen dann auch offenbar von den einzelnen Akteuren hier ergriffen werden, haben keine Ahnung wer der, wer der Akteur ist, ich hoffe mal, dass dass wenigstens noch irgendwie im weiteren Verlauf rauskommt und muss natürlich auch anmerken,Kaspersky, das sind die Idea irgendwie ähm von den Amerikanern und von den Europäern als äh irgendwie nicht vertrauenswürdig verunglimpft werden,irgendwie gleichzeitig diejenigen, die Geschichten ausgehen. Die regelmäßig mit solchen Geschichten rauskommen, wo es irgendwie um staatliche Akteure geht.Also ne, das ist schon auch äh so der liegt schon nah. Ne, ich meine, die haben der NSA Ärger gemacht. Die haben ähm hier jetzt wieder staatlichen aktuellen Ärger gemacht. Also ich würde mich jetzt schwer tun.Privatpersonen unbedingt davon abzuraten, Kaspersky Produkte zu nutzen, weil die liefern wenigstens regelmäßig Tätigkeitsnachweise.Na ja, aber ich benutze eh keinen Antivirus. Ich habe ja nichts zu verbergen und wer sollte schon? Wer sollte mich von der Bildung einer kriminellen Vereinigung.

Markus Reuter 1:27:59

Ja, das nächstes nächste Verfahren dann gegen den Chaos-Computerclub, also auch.

Linus Neumann 1:28:05

Wäre auch nicht das erste Mal. So, ein Thema, wir müssen mal langsam zu den positiven Nachrichten kommen.

Markus Reuter 1:28:13

Yeah, es ist was gewonnen worden, damit kriegt man nie Klicks auf Netzpolitik. Das ist,Ja, die Überwachung hat mir letztens Meldung irgendwie Überwachung in Berlin, irgendwie das erste Mal seit seit zwanzig Jahren weniger Überwachung.Liest keiner. So, geht nur wenn noch mehr Überwachung äh also es ist auch interessant, ne? Das ist also die Negativität äh die wir vorher angesprochen hatten, die geht auch da.

Linus Neumann 1:28:38

Die geht auch in die andere Richtung.

Markus Reuter 1:28:39

Also jetzt weghören in den E-Voting in der Schweiz wurde ausgesetzt.

Linus Neumann 1:28:44

Ja, das ist echt ein äh also das finde ich echt mal äh damit hätte ich nicht gerechnet. Wir haben ja diesen.Introsionstest, den die Schweizer Post dann irgendwann in unter dem Druck der fortwährenden ähAnti-Cyber-Voting-Kampagne in der Schweiz. Ähmim Prinzip als PR-Aktion ausgerufen hat. Da haben wir im Prinzip gesagt, da macht nehmt ihr mal nicht dran teil, da kann man nur verlierenja? Weil egal was du da findest, sie werden es am Ende umdeuten in, ja, jetzt haben wir diese Schwachstelle beseitigt, jetzt haben wir diese Schwachstelle beseitigt, jetzt.

Markus Reuter 1:29:19

E-Voting sicher.

Linus Neumann 1:29:19

Jetzt ist das Cyber-Voting sicher, ja? Jetzt geht's, ja? Ähm,und äh wir haben ja auch schon den den ersten Fund des Teams, um Sarah Jamie Luis äh vor ein paar Folgen diskutiert. Jetzt haben sie eine zweite Schwarzstelle gefunden, nämlich man konnte Stimmen ungültig erklären, ohne dass es auffällt, also die Schwachstellen, die,sie findet oder die also die sie da äh veröffentlicht betreffen immer die Kryptographischen Implementierungen, Fehlannahmen in den kryptographischen Implementierungen die,eigentlich ja die Integrität des Wahlergebnisses schützen sollen und damit verhindern sollen, dass Stimmen verändert werden können, ohne dass es auffällt, dass äh Stimmen ungültig erklärt werden können, ohne dass es auffällt und sie haben jetzt hier noch eine Schwachstelle gefunden.Und ähm.

Markus Reuter 1:30:07

Wenn man sich die Wahl in der Türkei, die Kommunalwahl anschaut, wo dann oh jetzt zieht der CHP als CRP Oppositionspartei AKP vorbei, jetzt hören wir mal auf, äh, Ergebnisse in das Programm reinzuhol.

Linus Neumann 1:30:19

Ungültig. Fühlen sich hoch?

Markus Reuter 1:30:20

Ungültig hoch und oh hat doch die AKP gewonnen. Äh.

Linus Neumann 1:30:25

Genau diese Form von Schwachstellen, die man nicht haben will, ja? Ähm der Hersteller heißt äh Skytal oder Skit oder Skyte, ich weiß nicht, wie man das ausspricht und kommt, wenn ich mich nicht täusche aus Spanien.Muss ich nochmal ganz kur.

Markus Reuter 1:30:40

Schnell.

Linus Neumann 1:30:41

Ja, genau, spanische Entwicklungspartner Skyte und,Jetzt wurde mir auch klar, warum sich da äh international mehr für dieses System interessiert wird, weil das wurde auch schon in Australien eingesetzt und in der Schweiz eben auch.Vier Kantonen. So, das alleine ist noch keine gute Nachricht, denn es wurden insgesamt im Verlauf dieses Inklusionstestseinhundertdreiundsiebzig Mängel im Quellkurt festgestellt und gemeldetund Bundeskanzlei Kantone und Post haben sechzehn davon bestätigt. Das ist eine schlechte Nachricht, weil das heißt, dass sie den größeren Teil der Schwachstellen einfach ignoriert haben. Aber immerhin sagen sie jetztOK? Wir wollen den Quellcode korrigieren und von unabhängigen Experten erneut überprüfen lassen. Die altgenössische Abstimmung am neunzehnten Mai,wird deshalb nicht.Unter Anwendung dieses Evoting Systems stattfinden. Wir stellen das System dafür nicht zur Verfügung. Wir nehmen das jetzt, wir nehmen den Betrieb dieses Systems, setzen wir aus und das ist ehrlich gesagt ein ein Ausgang, den ich bei diesem ähm Pentest,nicht erwartet habe,Also ich habe eigentlich gedacht, die nehmen äh ziemlich genau, ne? Die was man wegdiskutieren kann, diskutiert man weg. Die sechzehn, die bleiben, da sagt man, jo, die bestätigen wir, die haben wir jetzt auch gefixt, jetzt ist alles gut. Äh jetzt können sie auch morgen noch äh beher.

Markus Reuter 1:32:02

Sicher wählen.

Linus Neumann 1:32:03

Können sie auch morgen noch sicher wählen und ähm und damit hat sich's. Das ist ein Ergebnis, mit dem ich nicht gerechnet habe, aber natürlich äh werden äh.

Markus Reuter 1:32:13

Ist noch nicht vom Tisch.

Linus Neumann 1:32:14

Das ist nicht vom Tisch, die werden dann natürlich nach diesem Aussetzen irgendwann zurückkommen und sagen, wir haben hundertsiebenunddreißig äh Mängel beseitigt, jetzt ist das System wirklich sicher. Jetzt findet auch äh Sarah Jamelo ist nichts mehr.Von Sicherheitsexpertinnen äh.Die werden sich halt auch hier wieder nicht.Den fundamentalen Problemen widmen und diese Scheiße einfach sein lassen. Aber immerhin.Etappensiege kommen ja nicht heraus, das ist immerhin einer und wir müssen die Etappensiege feiern, solange sie solange sie halten.

Markus Reuter 1:32:50

Das Papier. Okay.

Linus Neumann 1:32:54

Wir sind ja auch hier die die Bots der Papierindustrie feiern ihren Sieg.

Markus Reuter 1:32:59

Also das würde ich eh schon mal instrumentalisiert von der Papierindustrie gegen diese guten innovativen E-Voting-Systeme immer wieder. Okay, kommen wir zu den geht's weiter, zu den Kurzmeldungen, geht weiter.

Linus Neumann 1:33:12

Ja, wir machen noch eine Kurzmeldung, dass diese Kurzmeldung will ich noch kurz äh vorbringen,einfach auch, weil diese Kurzmeldung für mich ein Live-Erlebnis war, ein Live-Erlebnis zwanzig neunzehn, denn ich war ja äh wie schon vor zwei Folgen berichtet, in Brüssel bei der EU-Kommission, bei dem EU-Parlament,Ich war da live dabei als bekannt gegeben wurde, die Kartellrechtsstrafe gegen Google, ja?Das waren oder ich habe mir noch nicht mit eins Komma vier neun Milliarden Euro Strafe wegen Missbrauchs einer marktbeherrschenden Stellung auf den Markt für Online-Werbung.Ähm.

Markus Reuter 1:33:51

Locker nicht sein.

Linus Neumann 1:33:53

Kann man sich gar nicht vorstellen.

Markus Reuter 1:33:55

Haben sie gemacht.

Linus Neumann 1:33:56

Was haben sie gemacht? Ähm,ist relativ kompliziert zu erklären. Ähm also sie bieten einen Dienst an, der heißt ätzend. Etzens ist im Prinzip die Werbeplattform von Google, dann kriegst du eben Werbung auf deiner Seite eingeblendet von Google.

Markus Reuter 1:34:12

Die sie an dem Kontext orientiert, früher war das ganz, also früher als das Internet noch gut war, da musste man nur irgendwas hinschreiben und dann hast du so Bürgerrechtstexte geschrieben und dann hat das fürs Gegenteil geworben. Also dann irgendwie,Taser, lalala, gefährlichen Lebenden, Taserwerbung. Also es ist heute ein bisschen intelligenter wahrscheinlich.

Linus Neumann 1:34:30

Genau, also die, die vermischen quasi hier ihren Suchindex mit,Wir haben eine wir blenden Werbung auf deiner Seite ein und dann können wir also Kontext gezielt, ne? Wir machen die Werbevermarktung für dich, du stellst ein paar Flächen auf deiner Seite bereitwir wissen ja eh schon in welchem Kontext die Leute sind, was die gerade auf Google gesucht haben, ne,interessieren sich für rosa Schüchen aus Glas. Also kriegen sie, wenn sie deine Seite besuchen, Werbung für rosa Schühchen aus Glas. Ich habe das auch einmal. Ich habe einmal irgendwie auf meinem Handy.Den AdBlocker ausgehabt und da wird tatsächlich sogar äh so eine so eine Kaufprozess angestoßen.Äh dann abgebrochen und dann irgendwie diesen Werbeblocker eine Zeit lang äh ausgehabt und ich war dann irgendwie, die wussten dann halt über mich nur eine Sache, für die ich mich interessiere.

Markus Reuter 1:35:19

Du willst diese Hose kaufen oder was.

Linus Neumann 1:35:21

Es war das war so ein ähm Seminar für IT-Security, was ich buchen wollte, so.

Markus Reuter 1:35:25

Also und dann hast du immer IT-Sek.

Linus Neumann 1:35:27

Nichts anderes, egal wo ich hingekommen bin, so, wollen sie nicht hier äh IT-Cecility-Seminar, ähnlich. Ähm.

Markus Reuter 1:35:32

Es ist interessant, wenn man den Adlocker ausmacht und dann sieht er, okay und da hast die Hose schon vor zwei Wochen gekauft, du bist immer noch so Retargeting. Hey, willst du nicht doch die Hose, du denkst doch, hey, verdammt, ich habe doch schon zwei bestellt.

Linus Neumann 1:35:43

Noch eine. Jetzt mach endlich neue Werbung.

Markus Reuter 1:35:45

Ja, das ist ja auch irgendwie so tagetmäßig irgendwie scheiße Retageding, also jetzt okay, egal.

Linus Neumann 1:35:49

Also dieses dieser Service, ja, dieser Service erzenzt, wo Google quasi seine geballtes Wissen über dich äh äh zur Anwendung bringt, um dir Werbung in den Kontexten anderer Seiten zu präsentieren. Ähm.Da haben sie quasi den.Die das benutzt haben. Gesagt, pass auf, wenn ihr Etzenskunden seid, dann dürft ihr ähm.Eine Suchbox von Google auch benutzen. Also das das seht ihr auch häufiger bei Webseiten, dass die Webseitensuche selber von Google bereitgestellt wird. Serge Powered.

Markus Reuter 1:36:22

Zu sagen, dass äh Web-Publishing-Systeme immer Scheißsuchen haben und die eigenen Sachen nicht finden, weswegen Leute sagen, ah, da baue ich mir doch eine Google-Suche oben rein, was tatsächlich besser funktioniert, natürlich als diese äh.Trupal suchen, zum Beispiel.

Linus Neumann 1:36:39

Oder äh suchen oder so, ja, Alter, aber es ist.

Markus Reuter 1:36:43

Okay und ach so und dann haben sie gesagt, haben sie verboten, ey, wenn du Lezenz machst hier, dann darfst du nicht die Suchbox von Bing reinmachen.

Linus Neumann 1:36:51

Wenn also die haben gesagt, wenn du diese Suche benutzt hast, ja, dann wurde dir Werbung eingeblendet und das Geld, was Google damit verdient hat, haben sie ähm sich geteilt mit den Webseiten Orner und sich selber, ja? Und dann haben sie gesagt.

Markus Reuter 1:37:05

Teilte.

Linus Neumann 1:37:06

Du darfst keine, wenn du Etzenskunde bist, darfst du keine andere Suchmaschine bei dir im Betten.Haben sie irgendwann äh für einen Zeitraum ähm nicht erlaubt und für diesen Zeitraum, nämlich von zweitausendsechs bis zweitausendsechs bis zweitausendneunzehn.Ähm,Neun bis sechzehn. Nee, es gibt einmal von zweitausendsechs an und die haben diese Praxis mehrfach geändert. Also teilweise durfte es dann nicht, dann durftest du Rival Engines nicht benutzen. Jedenfalls,sagen sie, damit haben sie quasi jetzt ihre gegenseitig ihre unterschiedlichen Marktbeherrschenden Stellungen ausgenutzt, um quasi ihr Werbekundengeschäft zu,Stärkung ihres Suchgeschäftes zu nutzen und damit anderen Suchmaschinen den Marktzugang zu verwerten. Also wie gesagt, der Fall ist nicht so besonders hm,einfach nachvollziehbar, ist ein komplexerer Fall, aber ähm es wurde dann eben errechnet, so eins Komma vier neun Milliarden äh Euro Strafen wegen Missbrauch einer Marktbeherrschenden Stellung,dem Markt für Online-Werbung von der Kommission erlassen und wir haben weil wir ja gerade da bei der Kommission waren, haben wir dann auch nachher so ein paar Fragen gestellt. Würde sie so die erste Frage zahlen die dann auch? Und die Antwort des Mitarbeiters der Kommission war so oh ja.Und ähm üblicherweise wird sowas wie dieses Geld dann über eine äh Bank äh Bankengarantie oder einen Closed-Account gegeben, wenn sie das, wenn sie einen äh Peel machen. Also die haben ja die Möglichkeit.

Markus Reuter 1:38:39

Gericht weiterzugehen.

Linus Neumann 1:38:40

Vor Gericht weiterzugehen, aber bevor sie das überhaupt machen, müssen sie auf jeden Fall das Geld schon mal auf so eine Art Treukinder Konterkonto geben, dann hat's weder die Kommission noch die ähm.Noch Google, also das Geld fehlt denen jetzt sofort.

Markus Reuter 1:38:54

Na ja, sie zahlen sonst keine Steuern, also.

Linus Neumann 1:38:56

Genau, deswegen müssen wir die auf diese Weise eintreiben, finde ich total in Ordnung und ähmÄhm dann wurde auch gesagt, was macht ihr mit dem Geld? Das wird dann tatsächlich an die Mitgliedsstaaten verteilt und zwar nach dem Schlüssel der Contributions. Also das, was die EU hat quasi einen Verteilungsschlüssel, wie viel du da reingeben musst.Worüber sich die Briten hier so aufgeregt haben und wenn nach dem gleichen Schlüssel wird auch jetzt quasi hier der die Beute geteilt.Fand ich mal ganz ganz interessant.

Markus Reuter 1:39:25

Ob Orban dann die Hand aufhält im Gegensatz bei den Geflüchteten.

Linus Neumann 1:39:31

Wir haben noch eine äh ja ist wahrscheinlich auch eine schlechte Nachricht. Facebook hat seit zweitausendzwölf hunderte Millionen Passwörter ähm unverschlüsselt auf ihren Servern gespeicher.

Markus Reuter 1:39:41

Ah, so macht man das, ne? Das ist IT-Security.

Linus Neumann 1:39:43

Das IT Security, ne? Besser äh so und ähm im Januar zweitausendneunzehn, sieben Jahre später ist bei einem Code Review herausgekommen, dass sie das tun.Und jetzt werden sie äh umändern auf ähm auf gehaschte Passwörter und man muss noch nicht mal einen Reset dafür durchführen, weil sie gehen davon aus, dass äh die Passwörter über sieben Jahre lang äh da ja in sicherer Hand fahren,und.

Markus Reuter 1:40:07

Genau, es ist niemand zu keiner Zeitpunkt, entstand ein Schaden für die Bevölkerung.

Linus Neumann 1:40:11

Kein Hinweis auf Missbrauch und sie haben dann noch, das finde ich sehr geil. Ähm der Titel ihres ihrer Pressemitteilung dazu ähm vom ein.Passwort Secure. Das ist auch so was, was alle klicken, ne? Das ist auch so ein Ding so, ah ja, ich lasse mir jetzt nochmal erklären, wie ich mein Passwort eins, zwei, drei sicher halte, ne, haben sie jetzt irgendwie, ja, wir haben das falsch gemacht und sagen dann so, übrigens so ähm,ändern sie ihr Passwort äh ähm in den Settings, suchen sie äh starke und komplexe Passwörter für alle ihre Accounts, äh nutzen sie einen Passwortmanager,nutzen sie eventuell zwei Faktorautentifizierung. Die drehen das Ding noch um in so du musst dich besser schützen, ja? Und immerhin, sie sind ja auch das beste Beispiel dafür,denn das ist ja der Grund, der Grund, warum man immer überall unterschiedliche Passwörter haben möchte, der Grund, warum man zwei Faktorauthentifizierung haben möchte,Das ist unseriöse Anbieter gibt.

Markus Reuter 1:41:07

Das sind immer die ganz kleinen Anbieter nochmal, also das sind die uns die kleinen Webshop.

Linus Neumann 1:41:10

Die unseriösen Anbieter, die eure Passwörter einfach so speichern, die dir dann liegen, die gehackt werden und wenn das Passwort dann das eine Passwort gelegt ist, dann seid ihr überall dran. Und hier haben wir so ein unseriösen Anbieter. Facebook.Also ähm ein weiteres Beispiel dafür, wie sehr man diesen äh unseriösen Anbieter vertrauen kann, nämlich überhaupt nicht. Und ähm entsprechend.

Markus Reuter 1:41:36

Wir haben ja so eine Bestenliste, ne? Also die, die ultimative Gesamtliste der Facebook-Skandale, ich weiß nicht, sie.

Linus Neumann 1:41:41

Timt, die hat er ja mal gemach.

Markus Reuter 1:41:42

Aber ich glaube, die sind schon wieder outdated, weil wir kommen nicht hinterher. Müssen da ein Redakteur insgesamt abstellen, damit das irgendwie aktuell gehalten werden kann. Ähm.

Linus Neumann 1:41:53

Das ist auch echt, das, sowas können die halt echt, äh, dass das bedauere ich auch wirklich, dass so so was, ja, da wittern, dann schreiben alle mal da drüber, ne? Aber so wirklich ein großes Ding war das nicht. Oder?

Markus Reuter 1:42:05

Was mit den Skandalen.

Linus Neumann 1:42:07

Hier, die ja Millionen Passwörter Unverstöße gesehen? Wollt ihr.

Markus Reuter 1:42:11

Nee, das ich glaube, ich glaube, dass die Leute auch mittlerweile einfach äh also so von mein Gefühl ist so so ah Facebook mal wieder irgendein Datenskandal, das ist so, das ist so diese Abstumpfung, ne, das ist genauso wie Innenminister will mehr Staatsruhe, mehr Überwachung, ist auch so.

Linus Neumann 1:42:23

Genauso wie wie A Klimawandel ähm mir ist kalt.

Markus Reuter 1:42:26

Ist gerade ein bisschen ist ein bisschen unter Druck, weil da irgendwie ein Schüler immerhin.

Linus Neumann 1:42:32

Die geben da Gas. Solidarität.

Markus Reuter 1:42:32

Die geben nicht. Solidarität.

Linus Neumann 1:42:35

Aber.

Markus Reuter 1:42:37

Mit Facebook oder was?

Linus Neumann 1:42:38

Nein, mit den mit den Schülerinnen und Schülern, die in Deutschland ähprotestieren und die Politik unter Druck setzen und einen Hebel gefunden haben. Dieses Thema, was aber echt über Jahre wirklich keine Sau äh ernsthaft äh wahrgenommen hat, hier ähm auf die Agenda gesetzt haben, großen Respekt für die Aktion.Aber wir haben noch eine äh weitere abschließende, echt gute Nachricht. Das ist wirklich gute Nachricht.

Markus Reuter 1:43:06

Sehr gut. Ja.

Linus Neumann 1:43:07

Vanessa äh Rodel, um uns mal ganz äh ähm asozial nur Deutsch auszusprechen, weil ich's nicht weiß, wie man's ausspricht. Ähm die ähm,ursprünglich von den Philippinen kommt,eine sieben Jahre alte Tochter hat und in den letzten Jahren in Hongkong gelebt hat, dort versucht hat Asyl zu bekommen.Aufgrund der politischen Verfolgung, der ihr, äh, die ihr auf den Philippinen angedienen ist, hat jetzt,Am Montagabend ähm äh übergesetzt äh nach Kanada und hat äh Asyl in Kanada bekommen. Ähm.Und das äh ist eine frohe Botschaft von Robert Tibo, dem Hongkonger Snowden Anwalt, der,Snowden damals bei den Snowden Refugees zu denen Vanessa gehört versteckt hat und,Wir haben ja auch hier regelmäßig darüber berichtet, dass die Snowden Refugees immer mehr Repression in Hongkong ausgesetzt wurden. Und jetzt tatsächlich wegen politischer Verfolgung,in den Philippinen und Unsicherheit in Hongkong offenbar die hat die erste von ihnen ähm Asyl in Kanada bekommen und Robert,fordert jetzt muss justin trodo vorwärts gehen und den anderen auch den Flüchtlingsstatus geben, sodass sie alle,Kanada kommen können und dann endlich in Sicherheit sind. Und dem können wir uns da anschließen und wir haben hier Roberts Kampf über die Jahre sowohl auf dem äh CC-Kongress äh als auch hier im Logbuch immer wieder.Verfolgt und darüber berichtet und können nur hoffen, dass diese wenigstens diese Geschichte ein Happy End findet.Also auch hier herzlichen Dank an alle, die Roboter unterstützt haben. Wir haben ja auch von seinen finanziellen Problemen über die Jahre berichtet, da ja auch in Hongkong selber Repression ausgesetzt ist, die ihn dazu gebracht hat. Hongkong verlassen zu müssen.Und da sind eben diese vielen kleinen Handlungen der Unterstützung und Zivilcourage wichtig.Und damit sind wir am Ende der guten und schlechten Nachrichten. Hast du noch irgendwas zu sagen, was was deine Prognose.

Markus Reuter 1:45:36

Prognose für für die nächste Woche.

Linus Neumann 1:45:38

Was geht nächste Woche? Was nehmen sie uns nächste Woche weg.

Markus Reuter 1:45:41

Äh weißt du nicht, ich lasse mich da immer irgendwie überraschen.

Linus Neumann 1:45:45

Eine Wundertüte, die netzpolitische Wundertüte des Schreckens.Haben wir nächste Woche auch bereit. Wir haben jetzt so ähm glaube ich relativ wenige Themen nur ausfallen lassen,ob mit der mit dem Fokus auf Uploadfilter und ich danke dir Markus.

Markus Reuter 1:46:06

Gerne hier.

Linus Neumann 1:46:08

Dass du äh ähm unsere Hörerinnen und Hörer hier,um deine Perspektiven und deine Meldungen bereichert hast, hier jetzt endlich mal die Möglichkeit ein ein Netzpolitik Scoop auch mal vor der Veröffentlichung aufzunehmen. Ich glaube diese Woche kommt noch einer. Ähm.

Markus Reuter 1:46:24

Ach so, ja, ja, da kommt noch was.

Linus Neumann 1:46:25

Wird noch was kommen, da reden wir dann nächste Woche drüber.

Markus Reuter 1:46:28

Genommen.

Linus Neumann 1:46:29

Vielen herzlichen Dank. Äh ich danke ja an am Ende der Sendung immer Personen, deren persönliche Unterstützung bei mir angekommen ist und das ist in dieser Woche der Bolko. Bolko ist auch ein cooler Name.Also herzlichen Dank. Bolko und herzlichen Dank alle anderen, die uns hier so schön gewogen bleiben und übrigens auch in der letzten Sendung ähm uns sehr viel ähm einfach so moralische Unterstützung sucht. Das, was ihr macht, ist wichtig. Das hört man doch gern.Also, ciao ciao.

Markus Reuter 1:47:01

Tschüss.

Shownotes

Feedback

Trojaner für den Geheimdienst

netzpolitik.org: Wir veröffentlichen den Gesetzentwurf: Seehofer will Staatstrojaner für den Verfassungsschutz
zeit.de: Staatstrojaner für alle?

Wir sind alle 129

ASUS Supply Chain Attacks

Vice Motherboard: Hackers Hijacked ASUS Software Updates to Install Backdoors on Thousands of Computers
heise: MAC-Adressliste der ShadowHammer-Angriffe auf ASUS veröffentlicht

e-Voting in der Schweiz ausgesetzt

heise: Kritische Fehler: Schweizerische Post setzt E-Voting-System befristet aus

Google antitrust

Europäische Kommission: Antitrust: Kommission verhängt Geldbuße in Höhe von 1,49 Mrd. EUR gegen Google wegen Missbrauchs einer beherrschenden Stellung auf dem Markt für Online-Werbung

Facebook unverschlüsselte Passwörter

Krebs on Security: Facebook Stored Hundreds of Millions of User Passwords in Plain Text for Years
Facebook Newsroom: Keeping Passwords Secure

Erster Erfolg: Snowden refugees

Washington Post: First of the ‘Snowden refugees’ has been granted asylum in Canada

LNP053 Fühl den Keese in Dir

Veröffentlicht am 6. Februar 2013 von Linus Neumann

Google-Frankreich-Deal und ein großes Spezial zum Thema Internet-Enquête

Wir haben Constanze Kurz eingeladen und wagen einen umfangreichen Rückblick auf die Arbeit der Enquête-Kommission "Internet und Digitale Gesellschaft" die in den letzten zwei Jahren vom Bundestag ihre Arbeit verrichtet hat und unlängst ihre letzte Sitzung hatte. Zusätzlich blicken wir kurz auf den merkwürdigen Deal, den Google mit den französischen Verlagen gemacht hat um einem wie auch immer gearteten Leistungsschutzrecht zu entgehen.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Constanze Kurz

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen. Guten Morgen, Tim.

Tim Pritlove 0:00:02

Hast du dein, hast du deinen Doktortitel noch?

Linus Neumann 0:00:07

Äh nicht.

Tim Pritlove 0:00:09

Das liegt ja auch im Trend.Wozu braucht man einen?

Linus Neumann 0:00:34

Genau Konstanze, wofür brauchst du einen Doktortitel?

Constanze Kurz 0:00:38

Ich weiß nicht, ich glaube, ähm das ist für die meisten Menschen dann erstmal die Herausforderung, so eine Arbeit zu schreiben, oder? Was ist denn das für eine Eingangsfrage? So hatten wir das überhaupt nicht abgesprochen.

Linus Neumann 0:00:46

Keine Ahnung. Ich find's auch doof.

Constanze Kurz 0:00:48

Ich weiß nicht, ich glaube, die Antriebe von Leuten sind unterschiedlich. Manche haben einfach Lust, also das zu untersuchen,Oder sich dir irgendwie die Herausforderung zu stellen? Ich weiß nicht.

Linus Neumann 0:00:58

Andere haben nicht die Lust, sich der Herausforderung zu stellen,Wollen aber trotzdem den Doktortitel haben? Uh, äh Schabernwitze. Schabbanwitze.

Constanze Kurz 0:01:05

Oh äh Schabernwitze. Sie hat heute Morgen verkündet, sie wird nicht zurücktreten.

Linus Neumann 0:01:09

Kein Umständen.

Tim Pritlove 0:01:11

Das kann man sich auch gar nicht vorstellen. Als ob der andere das machen würden.

Linus Neumann 0:01:16

Wir wollen Schamanen zurück.

Tim Pritlove 0:01:17

Wie lange das hält, ne? Schauen wir mal, wie lange das hält.

Constanze Kurz 0:01:21

Ich denke, das kann sich ziemlich lange halten.

Tim Pritlove 0:01:23

Ich glaub da freuen sich auf jeden Fall so einige jetzt für das schöne Thema im Wahlkampf.

Linus Neumann 0:01:28

Ich möchte, ich ich prangere an, dass das Verlieren von Doktor inzwischen,seiner Bedeutung verwässert wird, ja? Das das war früher war das was Zeremonielles heute, ist das einfach, heute steht das, gehört das zum Lebenslauf dazu, ja? Das war früher ein großer Initiationsritus, sein Doktortitel zu verlieren.

Tim Pritlove 0:01:45

Früher war, früher war alles besser.

Linus Neumann 0:01:47

Gehört das zum guten Ton.

Tim Pritlove 0:01:49

Wie auch immer, wir machen hier äh trotzdem weiter, wir kommen alle bei äh Logbuch äh Netzpolitik und ihr werdet schon äh mitbekommen haben, wir haben heute Besuch bekommen und zwar haben wir eingeladen, Konstanze.hallo Casanzer. Denn wir haben ja letztes Mal schon äh etwas vergeblich versucht ähm,zu ziehen, was die Internet-Onquete äh äh betrifft,festgestellt, dass uns so ein bisschen der Einblick fehlt. Du warst ja Teil dieses ganzen, dieser ganzen Operation und äh da haben wir so ein bisschen die Hoffnung, dass sie vielleicht ein bisschen mehr Einblick hast, die du mit uns teilen möchtest,Fangen wir denn damit an oder wollen wir äh noch was anderes vorziehen?

Linus Neumann 0:02:31

Ich glaube, wir müssen noch kurz die die Meldung äh verkünden. Leider haben wir jetzt nicht den Elysee-Palast oder so um äh diesen bahnbrechtigen, das bahnweichende historische Ereignis zusammen mit Erik Schmidt an,Zu geben, aber ähm ich denke, auch hier aus der Metaebene muss,historische Ereignis gewürdigt werden, dass Google und Frankreich sich gar nicht.

Constanze Kurz 0:02:54

Also tatsächlich die Schlagzeile.

Tim Pritlove 0:02:57

Das ist unglaublich, oder? Also es ist so ein bisschen.

Linus Neumann 0:03:00

Historisches Abkommen, Freitagabend Erik Schmidt und.

Tim Pritlove 0:03:04

Äh worin geeinigt haben, also es geht mal wieder hier um sein Lieblingsthema, Leistungsschutzrecht in gewisser Hinsicht, äh was ich allerdings nicht genau weiß, ist, inwiefern entspricht denn dieses äh Leistungsschutzrecht, was da in Frankreich eingeführt wurde oder werden sollte,Wird ähm den Ideen, die wir jetzt hier schon seit längerem immer wieder hin und her mit.

Constanze Kurz 0:03:28

Nee, also eigentlich geht's ja vor allen Dingen darum, dass Gesetz vermieden wurde. Also, dass dort kein Leistungs.

Tim Pritlove 0:03:34

Damit wir keins brauchen.

Constanze Kurz 0:03:36

Ne? Äh und die haben halt so eine Art Lösung, dass die äh neue, innovative Geschäftsfelder fördern wollen. Das gibt Geld, wenn ich mich richtig richtig erinnere.

Linus Neumann 0:03:45

Sechzig Millionen Euro.

Constanze Kurz 0:03:47

Nee, ich glaube, sechzig waren's Erste und fünfzig. Sind's jetzt? Oder andersrum? Na gut, äh sechzig Millionen?

Linus Neumann 0:03:52

Ein Fonds für Innovationsprojekte für das digitale Publizieren. Genau. Wird jetzt erschienen. Und der dafür gibt es kein Leistungsschutzrecht.

Tim Pritlove 0:04:02

Das heißt, sie lassen sich von Google so eine Kulturmaßnahme fördern, die sie sonst nicht selber bezahlen könnten und dafür gibt's dann auch kein Gesetz. Aha.

Linus Neumann 0:04:10

Also es gab monatelange Verhandlungen über ein Gesetz zum Leistungsschutzrecht. Das wurde jetzt im letzten Moment abgewendet, dadurch, dass Googleeinmalig sechzig Millionen Euro in einen Fonds für das digitale Polizien einzahlt und ähm die Verleger und GoogleEine umfassende Zusammenarbeit bei der Online-Werbung.

Constanze Kurz 0:04:32

Das heißt, dass die französischen Verleger die Services von Google über die Werbung betrifft, buchen müssen. Das heißt, Google kriegt auf jeden Fall wieder rein, wahrscheinlich, ein Vielfaches. Also, die haben sich dafür einig, dass sie mit Google Werbung machen,ist für Google.

Tim Pritlove 0:04:48

Ist unfassbar.

Constanze Kurz 0:04:50

Das Lustige ist, wie Christoph Käse versucht, diesen Fail als Gewinn zu verticken. Also er hat ja nun mehrfach sich geäußert auf Twitter ganz viel, aber auch in seinem Blog.

Tim Pritlove 0:04:59

Christoph Käse beim Springer Verlag, der äh zuständige Lobbyist und äh Hauptakteur hinter diesem ganzen LSR.

Constanze Kurz 0:05:05

Wie er versucht, das hinzudrehen.

Linus Neumann 0:05:07

Es ist un- und.

Tim Pritlove 0:05:09

Verstehe auch überhaupt nicht, was die sich da alle für einen Schuh anzieht. Ich meine, Huns, also.

Linus Neumann 0:05:16

Geschichte gewinnt, ne? Es ist ja ein historisches Abkommen. Also man muss sich vorstellen, also es geht genau, die die Online-Werbung läuft jetzt irgendwie exklusiv über Google. Es wurde dann irgendwie der die Vermutung geäußert, dass sie denen vielleicht Sonder kommen.Konditionen einräumen.

Constanze Kurz 0:05:32

Selbst wenn es vollkommen klar denn das wäre natürlich ein Präzedenzfall gewesen, den man vermeiden wollte.

Tim Pritlove 0:05:44

Aber was war denn der Plan, also sind dieses Gesetz in Frankreich überhaupt schon mal formuliert worden oder war das auch eher nur so eine vage Drohung.

Constanze Kurz 0:05:53

Also ein Entwurf wurde auch mein Französisch ist nicht so toll, aber ich habe versucht, äh das ein bisschen nachzuvollziehen, auch ob die so ähnliche Regelungen wollen. Und bei uns ist ja schon äh schon mehrfache Iteration. Wir haben ja schon einige Sachen wieder aus dem Entwurf gestrichenist präzisiert worden. Soweit war definitiv in Frankreich noch nicht.aber diskutiert haben die auch ziemlich hart, weil kann man auch nachlesen. Aber ich finde, es gibt immer wenig Übersprung. Also die äh das hat mal jemand aus dem Französischen überträgt ins Englisch oder Deutsche. Das ist selten und deshalb gibt's immer finde ich wenig Kommunikation. Ick weiß nicht, wie ihr das seht, aber ich finde das immer ein bisschen schwierigMänner, okay, der Google sprache Wandel ist besser geworden, aber ich,Findet ein bisschen schade, weil die ja da eigentlich, also die Debatte auch mal Belgien hätte man ja bisschen paralleler führen können und sich auch ein bisschen kräftemäßig vereinen können,Aber kann ja noch, kann ja noch werden, also.

Tim Pritlove 0:06:41

Vielleicht überhaupt mal eine europäische Vision äh entwickeln, weil das ganze Thema ja ohnehin.

Constanze Kurz 0:06:44

Manchen Punkten gibt's da durchaus. Also ich finde, in manchen Punkten klappt das, aber in manchen Sachen ist das. Also ich meine, Jeremy macht da tolle Arbeit. Er hat immer wieder auch Teile von der von dem französischen Diskurs ins Englische übertragen, was total wichtig ist, finde ich.

Tim Pritlove 0:06:58

Jeremy Zimmermann von Lackfaderator äh Dunette, genau. Wir haben es hier auf aufgetragen. Äh die Namenserwähnung dann auch.

Constanze Kurz 0:07:07

Akronyme.

Tim Pritlove 0:07:07

Verdeutlichen, genau, weil letztlich soll die Sendung ja hier auch den Zugang zu den Themen fördern. Ähm.

Linus Neumann 0:07:14

Äh also interessant ist, ich glaube, ist relativ offensichtlich, dass die französische Verlagsbranche da jetzt eine,Einen besonderen Sieg davon getragen hat. Interessant finde ich also diese.

Tim Pritlove 0:07:28

Auf was das überhaupt für eine.

Linus Neumann 0:07:29

Erik Schmidt und und äh Franoise stehen Freitagabend vor der Presse und sprechen von einem historischen Abkommen. Ich meine, wenn du ein überleg mal, also wie wie völlig wie völlig bizarr das ist.

Tim Pritlove 0:07:43

Ausgerechnet auch noch in Frankreich, ja, also die auch immer so Kultur, Vogt sind, ja, äh legen sich dann sozusagen ausgerechnet auf Google äh äh fest sozusagen, um ihre tollen Presseerzeugnisse zu vermarkten. Haben die Angst,nicht mehr der Kunde werden oder was?

Constanze Kurz 0:07:59

Also die sind ja nicht Kulturvob, was die ja sind, äh sie sind vor allen Dingen frankophiel, also sie sind ja auf.

Tim Pritlove 0:08:04

Ja, das, Entschuldigung, ich habe das auch falsch ausgedrückt. Also so äh die Phobie äh erstreckt sich sozusagen der gegen den Angriff von außen. Man kennt,Jahr, ja, genau, also so dieses äh oh Gott, wir werden vom Englischen äh überrollt und im Radio muss jetzt so und so viel Prozent französische Musik gespielt werden et cetera.

Constanze Kurz 0:08:22

Donateur, statt Computer, nicht wahr? Die haben ja immer noch ihre.

Tim Pritlove 0:08:24

Eine andere Sache, ne? Was auch eher kontraproduktiv ist meiner Meinung nach, ne, weil man sich dann eben äh schlechter äh davon auch abgrenzen kann. Das gibt's ja auch ähnliche Gleichnisse in der Schweiz. Egal, ähm alles sehr unverständlich.

Constanze Kurz 0:08:39

Ist ein anderer Kenntnis auch, dass äh unglaublichen Monopols und der Macht, die Google hat. Also ich meine, es ist ein Staatspräsident, das muss man sich mal überlegen. Äh ich meine, es ist Wording.

Tim Pritlove 0:08:50

Sechzig Millionen, ja ich meine allein allein den Presseevent äh kriegt man mit so einem Betrag ja schon gut abgesetzt, so nach dem Motto, ja, ich komme nicht, wir machen immer eine Verlautbarung mit dem Präsidenten und so.

Constanze Kurz 0:09:02

Man müsste das mal auf die Einnahmen pro Woche runtermappen, ne? Das haut wohl ziemlich hin, oder?

Tim Pritlove 0:09:07

Ja, also völlig, völlig, völlig unklar und im Prinzip äh hat man ja auch so den Eindruck, dass auch die Verleger in Deutschland eigentlich genauso frei drehen und sich am Ende auch irgendwas aufzwingen lassen, was sie eigentlich nie hätten haben wollen.

Constanze Kurz 0:09:18

Hä, ich glaube, die Verleger gibt's nicht mehr. Ich habe den Eindruck, dass es sehr unterschiedliche Haltungen gibt, die sich entwickelt haben. Und das ist natürlich große Verleger und kleinere äh auch ziemlich unterschiedlich sind, als auch die einzelnen Häuser,unterschiedliche Haltung haben. Also das Kinder verlangen's mehr von der da der Käse immer schwadroniert. Das ist nicht mein Eindruck. Also wenn.

Tim Pritlove 0:09:38

Nicht geschlossen.

Constanze Kurz 0:09:39

Ja, aber auch die Berichterstattung zum Beispiel der Süddeutschen äh und der FAZ oder auch sowas wie die TAZ, die sind sehr unterschiedlich. Hier ist.

Tim Pritlove 0:09:51

Was denkst du denn, worauf's hinausläuft mit dem Leistungsschutzrecht?

Constanze Kurz 0:09:54

Ähm.

Tim Pritlove 0:09:55

Das kann eigentlich nichts werden und wird spätestens vor dem Verfassungsgericht enden, wenn nicht vorher doch irgendjemand zu Sinnen kommt.

Constanze Kurz 0:10:05

Äh die erste Frage ist ja, ob sie äh in dieser Legislatur, was sie ja müssen, um diesen Entwurf durchzukriegen. Ähm.

Tim Pritlove 0:10:11

Ob sie's überhaupt noch schaffen, ja. Mhm.

Constanze Kurz 0:10:12

Zeitlich klappt. Meine, die zweite und dritte Lesung kann er zusammengelegt werden, das ist ja möglich. Eine Mehrheit haben sie auch, gar keine Frage. Ähm es gibt Skeptiker, die gibt's in der FDP und in der CDU,Ich haltet nicht für unwahrscheinlich die Frage, ob es später in Karlsruhe dann ist für mich äh nicht so wichtig, weil ich glaube, dass man's vorher schaffen musste zu verhindern.

Tim Pritlove 0:10:34

Ja, wir hatten ja in der letzten Woche auch die neue Bundesratsmehrheit, die sich ja sozusagen auch schon vor, äh, Beschlussfassung da noch.

Constanze Kurz 0:10:39

Eher eine Verzögerungs Taktik, aber würde ja schon reichen, weil das ja alles relativ knapp ist. Also ich würde ungern drauf ankommen lassen, ehrlich gesagt. Ähm.

Tim Pritlove 0:10:49

Verhinderbar.

Constanze Kurz 0:10:51

Ja, aber ist nicht so, dass ich das für sehr äh wahrscheinlich heute,Es ist so, muss man schon so sagen, wenn der Mauer irgendwie außerhalb der Netzblase guckst, ist das Leistungsschutz Recht für Presseverleger wenig ThemaAuch die große Google-Kampagne hat eigentlich nicht dazu geführt, dass du da außerhalb von den Leuten, die sich dafür wirklich interessieren, große Wellen geschlagen hat. Muss ich echt sagen,ist anders als bei anderen Thema, überhaupt nicht vergleichen irgendwie mit acta oder die Netzsperren.

Tim Pritlove 0:11:21

Nee, es ist ja auch schwer greifbar. Ist ja auch etwas, was jetzt unmittelbar erstmal so den Einzelnen so gar nicht tangiert, ne, sondern halt irgendwie große Firmen äh auf beiden Seiten.

Constanze Kurz 0:11:30

Ich finde ja immer so toll, wenn jetzt die großen Portale der deutschen Verleger, diese riesig, riesengroßen Google Banner haben. Wir wissen, ihr habt in der Brause, wo man einen Werbebanner sieht? Müsst ihr euch mal eben, müsst ihr manchmal eben besorgen, weil die haben.

Tim Pritlove 0:11:45

Ich äh habe so was als Backup, ja.

Constanze Kurz 0:11:47

Auf dem Telefon auch. Also da ist es ja schwieriger diese äh egal. Äh haben die immer die riesen Banner für diese Google-Kampagne auf ihren äh Startseiten. Äh äh Frontseiten, wie heißen die denn? Äh Startseiten, ihr wisst schon.Genau. Auf der Homepage, genau. Also ich finde es großartig, weil sich google ja damit also kauft sich da ja dann,den Space und die Berichterstattung selbst ist ja relativ dünn, also relativ wenig.

Linus Neumann 0:12:10

Interessant finde ich, wie jetzt von den Presseverlegern äh Slash Christoph Käse das gesehen wird, der einerseits sagt,Ähm dass es irgendwie gut das oder das zeigt, dass äh das Beispiel Frankreich zeigt, dass irgendwie Handlungsbedarf besteht. Gleichzeitig sagt er aber, ähm,was ich, was ich mehrmals jetzt vielleicht könnt ihr mir helfen, das zu verstehen. Er sagt, der äh das hierzulande geplante Leistungsschutzrecht, sei aber noch besserDiese französische Lösung und passe eher in die liberale Tradition des Landes,Deutschland in dem Fall, ja? Also wir wir haben eine liberale Tradition, mit der wir uns jetzt Gesetze auf,also das verstehe ich nicht.

Constanze Kurz 0:12:56

Das musst du dich aber auch mal in so ein Käse hineinversetzen.

Linus Neumann 0:12:59

Muss halt ein positives Wort haben, aber wie kann der sich denn äh also wie kann der.

Constanze Kurz 0:13:05

Muss er mal in seiner Denkwelt denken.

Tim Pritlove 0:13:06

Wie weit geht denn die Tradition da zurück in seiner Sichtweise? Weiß ich auch nicht.

Linus Neumann 0:13:09

Weiß ich auch nicht genau. Und äh äh.

Constanze Kurz 0:13:13

Na ja, Leistungsschutzrechte sind alt, richtig alt, natürlich. Hat ja mehrere Dekaden aufm Buckel. Äh Buckel. Ja.

Tim Pritlove 0:13:19

Caden. Ja gut.

Linus Neumann 0:13:21

Aber quasi sowas wie, also wäre es nicht von meinem Verständnis von liberal,Liberal leer, wenn jemand sagt, okay, wir wir errichten eine Fonds und dafür äh geben wir euch einen Knebelvertrag. Das ist doch immer noch liberaler als äh wie ein Lobby in euch ein komplettes Gesetz auf den Kopf.

Constanze Kurz 0:13:37

Ja, weil das ist doch nicht, das meint der doch nicht, wenn er dann meint, ist ähm,sozusagen diese diese liberale denke, dass man die Freiheit hätte quasi zu verhandeln mit auf gesetzliche Grundlage natürlich zwischen den äh Verlegern, was man damit aushandelt, das ist doch was, der meint, der meint doch nicht,uns ein Gesetz, das ist doch seine Welt.

Linus Neumann 0:13:54

Ach so, er meint quasi dann, wir haben ein Gesetz und das nehmen wir dann als Basis.

Constanze Kurz 0:13:58

Genau und dann können die endlich alle um Gate, ob das geht's ja.

Linus Neumann 0:14:01

Nee, danke, nee, super, das ist wichtig, dass sie mir da mal hilfst, also ich äh verstehe das, denn.

Constanze Kurz 0:14:05

Du musst mir den Käse in dir fühlen.

Linus Neumann 0:14:06

Ja ich muss ein bisschen.

Tim Pritlove 0:14:08

Käse in dir.

Linus Neumann 0:14:09

Bisschen mehr Käse. Äh es trägt auch nicht den Charakter eines staatlichen Markteingriffs. Nein.

Constanze Kurz 0:14:14

Nein, eben nicht. Guck, wenn die können da total liberal, frei, frei verhandeln.

Linus Neumann 0:14:19

Ja, ja, ja. Ja, okay, alles klar, nee, das ist wichtig, dass man.

Constanze Kurz 0:14:22

Wobei, du solltest dir vielleicht die Originalquelle ansehen, wenn du versuchst.

Linus Neumann 0:14:25

Also Käse im Original, ne? Das ist primär Literatur von Käse ist echt.

Tim Pritlove 0:14:31

Das kannst du später, wenn's um deinen Doktortitel geht, kannst du das vor. Ich habe den Käse im Original gelesen. Oh, wirklich.

Constanze Kurz 0:14:38

Denn es lohnt sich tatsächlich, weil äh nicht wegen der Blogeinträge, die sind oftOh mein Gott, es war so fazial bei mir, aber der Käse antwortet auf Kommentare und er tut da manchmal in sehr entlarvender Weise. Also der sucht schon den Dialog, äh bizarrerweise, obwohl er echt abkriegt, auch in seinen eigenen Kommentaren. Aber das ist kein,Also der antwortet darauf und teilweise auch bemüht sich, seine Argumentation zu erklären. So kann man verstehen, wie der take. Das ist ganz interessant. Also wenn ihr mal krank seid und mal die siebzig Kommentare immer so,ist schon, ist schon praktisch kein Fernseher mehr zu haben, ne? Kann mal wieder Kommentare bei Käse lesen.

Linus Neumann 0:15:14

Ich habe ja lange Zeit immer nur dieses äh ach das darf ich ja gar nicht sagen.

Tim Pritlove 0:15:18

Also du redest ja von seinem Blog der Presse. Schau da. Schauer, schau da.

Linus Neumann 0:15:25

Der hat sich ja nach dem Presseschauer Daniel Schulz, äh der.

Constanze Kurz 0:15:31

Auch lesenswert.

Linus Neumann 0:15:32

Der tatsächlich lesenswert ist, äh hat er sich dann irgendwie offensichtlich irgendwann Presseschau der genannt, als Hommage an einen seiner größten undqualifiziertesten Kritiker wahrscheinlich. Ähm was aber an den Anbringen, das ist glaube ich richtig, dass er sagt, diese französische Lösung hat den Nachteil, dass sie sich nur auf einen einzigen Aggregator bezieht.

Constanze Kurz 0:15:52

Also er will auch bei uns hier noch äh River und Consorten.

Linus Neumann 0:15:55

Anderen Aggregatoren, die in gleicher Weise kopieren haben, die Verlage dort nun kein Rechtsmittel in der Hand.Sie haben sowieso kein Rechtsmittel in der Hand, aber äh genau, es zementiert im Prinzip diese diese Google-Sache. In andere Richtungen würde er natürlich sagen, uns, dass es ihm mit seinem Gesetzesvorschuss in Deutschland nur umGoogle geht, aber da muss man auch wieder käsische Dialekte äh.

Constanze Kurz 0:16:16

Will Käse eigentlich keine Kohle von Facebook und Twitter. Irgendwann die ganze Snippets da. Und in den Apps will der eigentlich, da könnte man doch noch voll Geld einnehmen.

Tim Pritlove 0:16:25

Na ja gut, ich meine, wenn das äh Leistungsschutzrecht zum zum Tragen kommt in der aktuellen Form würde, dass ja auch nicht ausgeschlossen.Also im Prinzip jeder, der jetzt hier irgendwie äh einen Titel zitiert, wäre ja äh äh schon dran. Und das ist ja das Ding, ne? Also.

Constanze Kurz 0:16:41

Also ich meine bei bei Facebook und Twitter hat sich hinterher.

Tim Pritlove 0:16:45

Ja, es geht ja auch schon um den Titel, so und ähm warum ist auch ganz interessant, gestern war ja äh der äh Abend so, wo dann Matthias Schinder von Wiki Media mal auch so ein bisschen die Frage in den Raum gestellt hat, was denn so,Probleme, die Potenziellen wären in die halt äh Wikipedia hineinlaufen lassen könnte. Äh ich muss sagen, dass das,noch sehr ein sehr vager Ansatz war äh es wurde da wenig konkret, aber es wurden zumindest ein paar interessante Fragen gestellt, nicht? Also einerseits,Naja, ich meine, wenn man halt jetzt zum Beispiel einen Artikel mit Titel dann in einer Wikipedia Seite äh zitiert, ja, also geht's da.

Constanze Kurz 0:17:23

Ja, aber der die das Gewerbe ist doch, du musst ja gewerblich handeln, das ist ja eine Voraussetzung in dem Gesetz.

Tim Pritlove 0:17:28

Ja gut, so, dann ist es aber auch so, dass halt wirklich äh Content auch bei Spiegel Online massiv eingebaut wird. Ähohne dass er verändert wird, das heißt, der ist ja dann auch, was war nochmal gleich diese schöne Formulierung, wie der Content zu sein hat, ähPresseverleger, kompatibel, ich weiß jetzt nicht mehr so ganz genau, was die Formulierung war, von welcher Art Content hier überhaupt gesprochen wird,wenn der eben so ohne weiteres eins zu eins übernommen wird, dann handelt es sich ja offensichtlich bei Wikipedia, um genau einen solchen Content, ja.

Constanze Kurz 0:17:59

Naja, ich glaube insgesamt, wenn ich mir in den letzten Entwurf ansehe, zu Wikipedia, diese Seite wichtiger, nämlich, dass sie eigentlich jemand wird, äh der eventuell in die äh in die Rolle eines Verlegers, also definitiv, juristischweil er Content, die haben ja nun mal auch News, stellen die auch zusammen oder sie haben zum Beispiel auch vielleicht die exzellenten Artikel, die könnte man ja vielleicht noch dazu nehmen und dann ist das wie eine verlegerische Leistung und sie könnten eigentlich von Spuren was verlangen. Ich glaube, die andere Seite ist uninteressant,außer Wikipedia wäre gewerblich, was natürlich sein kann juristisch, dass es so definiert ist, keine Ahnung. Also die sind zwar nicht kommerziell im Sinne von ähmProfite oder so, aber könnte sein, dass sie trotzdem gewerblich in dem juristischen Sinne sind. Ich habe keine Ahnung. Zu welchem Ergebnis kommen denn Matthias?

Tim Pritlove 0:18:41

Das kam zu keinem wirklichen Ergebnis. Das.

Constanze Kurz 0:18:43

Rechts Unsicherheit.

Tim Pritlove 0:18:44

Es war einfach genau äh im Prinzip war es nur ein Dokument, der der allgemeinen Verunsicherung, die halt durch diese äh ganze Maßnahme äh heraufbeschworen wird,und meine auch Blogs et cetera mit dieser schwammigen Definition. Ja, wann ist man jetzt gewerblich? Habe ich jetzt Google Adsans drauf? Bin ich dann äh gewerblich? Muss ich dann auch einen sechzig Millionen, die mit Google machen? So, ja.

Constanze Kurz 0:19:05

Hey du könntest eine Stiftung für innovative, deutsche Podcast gründen.

Tim Pritlove 0:19:09

Ja, das könnte ich vielleicht tun, genau. Und dann wird abgesahnt. Na ja, also ist es äh alles sehr äh unbefriedigend auf jeden.

Constanze Kurz 0:19:19

Unternehmen also die Verleger müssten, wenn du diese Stiftung gründest für innovative Podcasts, müssen sie alle deine RSS abonnieren und regelmäßig flittern, genau. Bei der wenn man an Frankreich angleichen will.

Tim Pritlove 0:19:35

Mhm, okay. Sollten unsere Marktdominante Macht äh hier vielleicht mal umsetzen.

Linus Neumann 0:19:41

Pass auf, dass du da nicht zu groß wirst, sonst musst du sechzig Millionen an die Franzosen zahlen.

Constanze Kurz 0:19:46

Man könnte diese ein bisschen weniger wert. Tim hat übrigens ein Flattershot an, nur so für die unterbewusste Erinnerung.

Tim Pritlove 0:19:51

Meine, wenn die, wenn die deutsche Verlagslandschaft anfängt, unsere Titel abzuschreiben, dann ist ja sowieso verloren. Nicht wahr?So, haben wir noch was nachzutragen hier zu dem Thema. Ich glaube, äh das haben wir jetzt ganz gut äh eingeengt, oder? Soweit sich das überhaupt einengen lässt.

Linus Neumann 0:20:08

Ja, kommen wir mal zum zum Kernthema.

Tim Pritlove 0:20:14

Die Enquete, wie lange ist das jetzt her, Konstanze?

Constanze Kurz 0:20:15

Wie lange ist das jetzt her, Konstanze? Na, und waren über zwei Jahre.

Tim Pritlove 0:20:20

Zwei Jahre, ja, wir spulen mal äh zurück. Äh der Aufstand war groß, denn so Solar, alle waren auf einmal unglaublich netzbewegt und man musste jetzt auch netzpolitische Sprecher haben und so weiter in der Politik. Ähm.

Constanze Kurz 0:20:32

Die gibt's schon ein bisschen länger als dann so Solar, aber genau.

Tim Pritlove 0:20:34

Sie mal ernst nehmen oder es durfte auch mal die Kamera eingeschaltet werden, wenn sie was sagen, wie auch immer.

Constanze Kurz 0:20:39

Hörte auf sie.

Tim Pritlove 0:20:40

Und irgendwann äh war es dann auch irgendwie notwendig äh zu sagen, wir tun was. So und äh nicht wahr, wenn man nicht mehr weiter weiß, dann gründet man einen Arbeitskreis und dann wurde äh diese schöne Enquete in ähmins Leben gerufen, die Bestandteil wie üblich, aus dem äh gängigen Proports,wie er sich aus der Bundestagswahl ergeben hat, plus einer Reihe von Sachverständiger, die oder wie heißt das, Spezialexperten? Nein, Sachverständiger,Spezialexperten, die halt aus ähm ja aus netzaffinen Regionen heraus im Wesentlichen äh ähm bezogen wurden, du schüttelst mit dem Kopf, nein.

Constanze Kurz 0:21:22

Nicht alle, also wir könnten ja nachher mal betrachten, wer da eigentlich saß.

Tim Pritlove 0:21:26

Ja genau, wer vielleicht nochmal ganz interessant zu sehen. Auf jeden Fall, du warst da auch ein äh Teil äh davon,Ähm wenn ich das richtig sehe, wurden ja die Sachverständigen auch dann von diesen Fraktionen oder von den sich innerhalb dieser Enquete bildenden äh Fraktionen ähm einzeln berufen. Das heißt,Wurde dann sozusagen von einer Partei angesprochen, ob man denn nicht da hineingehen wollen würde. Bei dir waren's, glaube ich, die Linken.

Constanze Kurz 0:21:52

Alle damals? Ja. Wer also die CSU von sehr vielen Seiten angesprochen worden und es gab zuvor Gespräche mit äh Ausnahme einer Partei mit allen.

Tim Pritlove 0:22:03

Ja, welche das wohl ist.

Constanze Kurz 0:22:04

Also wie kann's sagen, bei FDP?

Tim Pritlove 0:22:09

Die FDP wollte euch nicht.

Constanze Kurz 0:22:11

Nee, wir nicht.

Tim Pritlove 0:22:12

Ach so, aber die CDU hat sich auch gemeldet.

Constanze Kurz 0:22:15

Vor Gesprächen, sogenannte Kamingespräch. Es waren aber relativ viele Leute. Ich würde sagen, zwanzig oder fünfundzwanzig. Also haben sie Parlamentarier und potentielle Sachverständige vorher zusammengeholt und das war so ein bisschen.

Linus Neumann 0:22:28

Auch naheliegend, dass ich da meine CCC zuwenden, ne.

Constanze Kurz 0:22:32

Ja, war nicht, glaube ich, ja.

Tim Pritlove 0:22:33

Hat's glaube ich keinen überrascht.

Linus Neumann 0:22:35

Wie kommt es denn jetzt aber, dass ihr eine, dass du sagst, dass eine Ausfall getroffen? Ich hab letzte Woche ja noch hier betont, die Sachverständigen waren ob ihres Sachverstandes dort und äh der theoretisch,als Sachverständige keine Form von Fraktionsbindung. Also kannst ja eigentlich da reingehen auf wessen Ticket auch immer du möchtest.

Constanze Kurz 0:22:55

Ja, äh aber das spielt natürlich dann letztlich eine Rolle in diesem Spiel im Bundestag.wusste ich am Anfang auch nicht, wer dich benannt hat. Das war überhaupt keine Frage, als wir, das haben wir auch gemeinschaftlich, ich bin da auch nicht immer alleine hingegangen. Manchmal schon, wenn sich das so ergeben hat, aber ähm,es war vorher keine Frage zu welcher Fraktion man hört, sondern wir haben andere Überlegungen gehabt, so dass wir uns überlegt haben, mit wem wollen wir denn da überhaupt zusammenarbeiten? Also von wem wollen wir uns berufen lassen? Es waren wirklich andere Fragen, sowas wie,Äh wenn ihr uns auf ihn beeinflussen und vorschreiben, wollen die eigentlich mit uns kooperieren? Können wir vielleicht äh rückwärts auch Einfluss nehmen, auf deren Politik, etwa in unsere Überlegungen? Wir hatten ja noch keine Ahnung, wie das Spiel aussehen würde im Bundestag,wir haben da echt auf der Sachebene entschieden, die haben uns dabei Inhalte behalten, unterhalten in Vorgesprächen. Und dann wurde ziemlich schnell klar, dass dass wir mit der Linken machen wollen, weil wir die kannten wir gar nicht, ich hätte zu den vier Abgeordneten, da gibt's ja immer noch die Stellvertreter immer,zwei Linke drin und die Stellvertreter überhaupt keinen Kontakt. Die kennt auch die Mitarbeiter nicht, die ja den die ja in Wirklichkeit auch viel der Arbeit machen,war dann, ja, war so die Idee, nach den Gesprächen, okay, was hat uns eigentlich gefallen an den Gesprächen? Was ist für uns akzeptabel, was nicht? Und dann haben wir die gewählt.

Linus Neumann 0:24:06

Was haben wir euch denn andere Parteien in Aussicht gestellt, dass ihr sagtet, okay, also ich denke mal, der das das Entscheidende wird doch für euch oder für dich gewesen sein, die äh maximale Unabhängigkeit.So, das wird das einzige gewesen sein, was dich interessiert.

Constanze Kurz 0:24:23

Nee, nee, da war noch mehr. Wir wollten auch ein bisschen rückkoppeln. Also wir wollten auch, dass die netzpolitischen Sprecher und die, äh die sich wirklich auch äh für Technik, Vernetzung, für Technologiepolitik interessieren, auch mit uns zusammenarbeiten. Also im Sinne von Austausch,So, das war uns schon wichtigalso dass man auch so ein bisschen merkt, ey, die haben Lust auf äh Dialog und ja und auch nicht so ein bisschen, nicht so viel Schaufensterpolitik. Das waren so unsere Überlegungen. Ich will nicht sagen, dass die Gespräche mit den Grünen oder oder oder der SPD oder der CDU vollkommen interessant warenaber letztlich auch so von der Kultur,Vielleicht auch, weil wir die nicht kannten. Also ich kannte sowohl Petra Sitte überhaupt nicht. Ich habe vorher, glaube ich, noch nie gesehen gehabt oder so.

Tim Pritlove 0:25:05

Also, dass die beiden äh von den Linken, genau, die der vertreten war.

Constanze Kurz 0:25:10

Wir hatten noch mehr wegen der Stellvertreter, aber die waren auch die, die Hauptarbeit gemacht haben. Ähm,Jo, war eigentlich sehr schnell klar. Also im Prinzip, als wir raus kamen, wieder aus dem Bundestag, nach dem Gespräch mit dem Linken war die letzte, das letzte Gespräch war von allen, haben wir dann gesagt, okay, das sind jetzt die Linken. Obwohl ich natürlich Vorbehalte hatte, war's ja klar.

Linus Neumann 0:25:29

Ist eine Partei, ja.

Constanze Kurz 0:25:31

Natürlich, das sind alle Parteien, aber habe auch schon vorbereitet, speziell gegen die Linke,Also ich meine, ich wohne in einem Stadtviertel in Berlin, wird nach der Wende irgendwie noch zu neunzig Prozent SED gewählt hat, was dann PDS hieß. Also ich habe da auch ideologische Vorbereitungen gehabt,Aber ich habe dann irgendwann auch gelernt, dass die Wände jetzt über zwanzig Jahre her ist und dass natürlich gibt's noch eine altschneidige Fraktion, mit der möchte ich eigentlich nichts zu tun haben, hatte ich aber auch nicht.

Tim Pritlove 0:25:55

Ja, also da gehören die auf jeden Fall nicht dazu, ne.

Constanze Kurz 0:25:58

Die auf keinen Fall.

Linus Neumann 0:26:00

Wie haben sich denn dann.

Constanze Kurz 0:26:01

Man muss die auch mal kennenlernen. Ich kann, konnte ja nicht wissen, mit wem ich mich da eigentlich äh einlasse. Und das das hätte ich bei den Grünen, glaube ich, besser gewusst, weil ich einfach äh konnte die von Nutz schon schon öfter getroffen habe und auch äh Tabea Rüssner und die Opposition schon besserund auch bei den Sozen hätte ick denke ich mehr mehr einschätzen können.

Tim Pritlove 0:26:18

Du kannst ja nochmal kurz aufzählen, also du warst dann offiziell halt für die linke Sachverständige zusammen mit Annette äh Mühlberg, die, glaube ich, bei Verdi äh aktiv ist. Bei den Grünen waren's dann äh Max Beckdal, Jeanette Hofmann,äh wo haben wir sie jetzt wirklich alle nochmal aufzählen ähm genau.

Constanze Kurz 0:26:36

Wäre nicht uninteressant. Wir sollten dir aber auch charakterisieren, genau.

Linus Neumann 0:26:41

Du charakterisierst jetzt.

Tim Pritlove 0:26:42

Hofmann ist ja auch schon lange ein bekannter Name, die.

Constanze Kurz 0:26:47

Die hat sich vor allen Dingen mit Internet Governance befasst. Er war ja auch Vertreterin und jetzt arbeitet sie an diesem Google Institut äh weil in der in der Nähe der Universität angesiedelt ist. Da ist sie einer der vier Direktorinnen.

Linus Neumann 0:27:02

Hat zu dem Zeitpunkt der Enquete-Berufung, glaube ich, aber da gab's dieses Institut.

Constanze Kurz 0:27:06

Nee, das fängt gerade erst an. Ich glaube, es war so zwei, drei Monate, nachdem sich die Enquete konstituiert hatte, äh dass sie den Job angenommen hat,irgendwie so. Also es war kurz darauf, sie hatte als wir anfing, kam sie immer noch aus London, da hatte sie ja gearbeitet eine Zeit lang. Sie hat so ein bisschen gependelt zwischen Deutschland und äh und England, glaube ich. Und jetzt.

Tim Pritlove 0:27:24

Also auf jeden Fall auch eine Person, die nachweislich viel Erfahrung hat äh mit diesen ganzen FragenMuss man, glaube ich, jetzt hier nicht so viel zu zu sagen, Netzpolitik äh Ork und natürlich auch einer, der äh sichtbarsten Sprecher in der ganzen netzpolitischen Diskussion in Deutschland. Dann hatten wir für die SPD,Alvar Freude auch relativ bekannter Name, hat man auch schon mal hier zu Gast.

Constanze Kurz 0:27:51

Zensur vermutlich zu netzschweren?

Linus Neumann 0:27:54

Wir hatten ihn einfach mal grob.

Tim Pritlove 0:27:56

War auf dem vorletzten Kongress war das ein Gespräch, was wir geführt haben.

Constanze Kurz 0:28:00

Also er istklassischer Aktivist, würde ich sagen. Er hat ein bisschen andere Themen, vielleicht als Zerschnitt, also da ja diese netzsperren Diskussion hat er ja lange dominiert, er hat den Ackerzens so gegründetGerade wegen so einer Haltung zu Vorratszeitensprechung. Aber ich denke, er hat zumindest,Also auch technisch eine Menge beizutragen. Erzählen tut man ihm in vielen Dingen da nichts vom Pferd.

Linus Neumann 0:28:23

Er ist mir.

Tim Pritlove 0:28:24

Er hat ja auch eine lange lange äh Vergangenheit, was das betrifft, gerade eben diesen Netzsperren auch schon damals mit seinen mit seinen äh.

Constanze Kurz 0:28:33

Assoziationspflaster.

Tim Pritlove 0:28:34

Genau, also er hat da ja sozusagen auch schon so auf künstlerischer Ebene einiges äh gemacht vielleicht. Für mich die Gelegenheit, auch mal auf CRE neunundzwanzig äh hinzuweisen.

Constanze Kurz 0:28:42

Oh.

Tim Pritlove 0:28:43

Mit ihm über seine ganze äh Vergangenheit et cetera ähm hingewiesen habe. Damals ging's halt konkret ums Telemediengesetz, aber die Themen an sich, die wir da angesprochen haben, gelten irgendwie auch noch heute.

Constanze Kurz 0:28:53

Mach doch mal einen Link zu dem äh neunundzwanzig, der so lange.

Tim Pritlove 0:28:57

Das ist schon wirklich ziemlich alt. Mai zweitausendsechs, aber das ja, ist alles noch irgendwie aktuell. So, dann haben wir hier noch Lothar Schröder.

Constanze Kurz 0:29:06

Der ist eigentlich ein Gewerkschafter und äh ist bei Telekom Lothar Schröder ist eigentlich sehr ja auch Verdi, genau,Äh sehr bekannt, denn er war einer der Opfer des Telekom-Skandals, einer der abgeschnorchelten. Hat auch äh sich da sehr lange mit auseinandergesetzt. Äh aus meiner Sicht ist es auch ein Aktivist, zwar nicht in unserem klassischen Sinne, aber,auch in vielen Sachen aus meiner Sicht sehr kompetent, auch Arbeitsrecht natürlich und Datenschutzüberwachung,kompetenter Mann, der auch äh so ein bisschen mediativer Art hat und manchmal die Gemüter, wenn sie denn da hochkochten, auch beruhigen konnte.

Tim Pritlove 0:29:44

Oha, das ist ja auch eine Qualität, ne. Dann haben wir hier noch ein äh Professor Doktor Wolfgang Schulz.

Constanze Kurz 0:29:53

Dass der Leiter äh des Hans-Predo-Instituts für die machen so Medienforschung vor allen Dingen in Hamburg.

Tim Pritlove 0:29:58

Mhm. Sehr etabliertes Institut, muss man dazu sagen, ne? Also, predo ist äh ein bekannter Name, ne.

Constanze Kurz 0:30:05

Nicht so viele, die mit diesem Profil in die Deutschland, ja,Also sicherlich äh grade in dem Bereich Medienpolitik ähm aber generell glaube ich auch diese Medienkompetenzthema. Da ist er ziemlich fit. Hat sich auch sehr eingebracht.

Tim Pritlove 0:30:21

Und äh Cornelia Tausch.

Constanze Kurz 0:30:23

Ist eine Lobbyistin für den VCPV, der Horrorzentrale Bundesverband, die äh,Ja, setzt sich vor allen Dingen für Verbraucherschutz, Recht und Datenschutzrecht ein, ist auch sehr kompetent. Ähm natürlich ist es teilweise auch zum Vorwurf gemacht worden, dass sie eine bezahlte Lobbyistin ist. Aber aus meiner Sicht ähm,sind die Verbraucherzentralen Lobbyisten anders zu sehen als die klassischen Wirtschaftslobbyisten. Auch selbst mal gesagt, weil ich natürlich in der Enquete auch öfter mal über die Lobbyisten äh Hatern habe,Also,Ich finde aber, dass eine Vertreterin der Verbraucher anders zu sehen ist, als klassische Wirtschaftslobbyisten. Wie kann man jetzt so und so sehen? Das ist meine Meinung. Ich denke, sie vertritt äh berechtigte Interessen, auch wenn man natürlich manchmalDie Verbraucherzentralen auch kritisch sehen können, aber das kann man ja für alle.

Tim Pritlove 0:31:14

Ja, der CCC ist ja auch im Lobbyistenverzeichnis eingetragen, also von daher.

Constanze Kurz 0:31:18

Ich würde den Begriff ohnehin nicht ablehnen, aber so wie ist das eben für mich nicht obby ist.

Tim Pritlove 0:31:27

So, dann.

Linus Neumann 0:31:28

Heißt das.

Tim Pritlove 0:31:32

Was? Ach so, äh.

Linus Neumann 0:31:33

Haben wir doch vor einigen Folgen gelernt von ähm von Kirsten Fiedler.

Constanze Kurz 0:31:38

So eine Art Neusprech für.

Linus Neumann 0:31:40

Also der Lobbyist für für Bürgerrechte und das Gute heißt nicht Lobbyist, weil Lobbyist die negative Kontation hat und aus diesem Grunde heißt der Manager.

Constanze Kurz 0:31:52

Ich möchte mich jetzt hiermit nicht umbenennen. Ich sehe auch.

Tim Pritlove 0:31:56

Du willst richtige Lobbyist, Lobbyistin sein?

Constanze Kurz 0:31:59

Ist doch, man kann es doch auch äh Politikberaterin nennen, wenn man so will, ja. Wobei Beraterin geht ja auch überhaupt nicht, wa? Man sollte dann so, ist ja auch voll äh.

Linus Neumann 0:32:08

Ist auch sehr negativ behaftet, ja.

Constanze Kurz 0:32:09

Äh ach ja.

Tim Pritlove 0:32:10

Regierungslager für die FDP, Sachverständige waren ein Hubertus Gersdorf.

Constanze Kurz 0:32:18

Für die hat viel uns geklaut, ja können wir nachher nochmal drauf kommen, also.

Linus Neumann 0:32:28

Hat der euch Lebenszeit gekauft?

Constanze Kurz 0:32:29

Äh gab zu Anfang der Enquete. Mein Witz, da hatte er sich, äh hatte er zu Protokoll geben lassen, dass man doch hier nicht äh für die,basteln sollte, zu sagen äh und seine Lebenszeit klauen sollte durch zu lange drehen und es dann in der Folge doch sehr häufig,selber sehr lange ausschweifender Reden da bekannt geworden. So gab's dann mal diese Lebenszeit klauen Witze.

Tim Pritlove 0:32:50

Philipp Bastard, es sei denn, ich, ja, okay.

Constanze Kurz 0:32:54

Also äh vom vom von seiner Attitude Atitüde sehr profesoral und und juristisch eben.

Tim Pritlove 0:33:01

Ja, was qualifiziert ihn jetzt eigentlich so als Internet? Äh.

Constanze Kurz 0:33:04

Der hat sich so mit Medien hat recht schon befestigt. Der ist zuvor nicht als Experte aufgefallen. Denke auch nicht, dass er technisch äh immer auf der Höhe war, muss man aber auch nicht sein. So in der verschiedenen Sichten in die Enquete eingehen,war ja keine Technik äh Runde, sondern sollte er möglichst von vielen Seiten,betrachtet werden. Gab da schon einen gewissen Überhang an Juristen? Das lag aber mehr an den Abgeordneten. Da sind ja auch viele Juristen dabei.hat mich auch oft gestört, dass man die, dass man immer entlang der Gesetze argumentiert hat,Ist aber häufig so. Also ich bin ja dauernd von Juristen umzingelt.

Linus Neumann 0:33:42

Hast du den Eindruck, dass Juristen ähm eher entlang der Gesetze als entlang des Sinns der Gesetze argumentieren?

Constanze Kurz 0:33:49

Nee, das würde ich so pauschal nicht über alle Juristen sagen wollen, aber ich habe natürlich bei bestimmte Art des analytischen Denkens haben, die kommt sicherlich von ihrem Studium her. Das ist oft sehr schematisch und durchprüfend so. Man nimmt sich die Aspekte her und,so. Klar, verstehe ich auch so, sind ja sozusagen die Prüfungsleistungen da aufgebaut, in gewisser Weise,aber hm mir ist das oft nicht holistisch genug und ich kann auch nicht leiden, also ich mag nicht, wenn gibt ein Teil von Juristen, die so die Technik wegdrücken, sich die gern so hindefinieren,und dann ja.

Tim Pritlove 0:34:22

Finde das immer ganz interessant, so dass äh Wechselspiel,die Logik und die Analyse Art der Juristen versus die Logik und die Analyse Art der der Techniker ja, im Prinzip haben ja beide so einen Hang äh dazu und sind dann auch teilweise eigentlich auch sehr vergleichbar, ja?

Constanze Kurz 0:34:40

Ja, an manchen Punkten kommt man gut zusammen, das stimmt. Ja. Also ich will, ich will auch gar nicht so pauschalierend über Juristen reden, weil ich wirklich sehr, sehr unterschiedliche kenne.also da will ich gar nicht so, aber natürlich äh ich sage mal so, Professoren, die an der an der Universität lernen, haben natürlich auch einen gewissen in der Regel so einen gewissen Stil entwickelt, einfach weil sie Vorlesungen halten nach einer bestimmten Art.

Tim Pritlove 0:35:02

So dann gehen wir noch mal hier durch, dass wenn ich zu viel Zeit mit der Sachverständigenliste äh verlieren, aber ich finde es trotzdem mal ganz wertvoll, mal so ein bisschen zu.

Constanze Kurz 0:35:12

Die richtige.

Tim Pritlove 0:35:12

Wer denn da eigentlich so dabei war. Äh Doktor Wolf Osthaus.

Constanze Kurz 0:35:18

Ja? Der ist bei Eins und Eins.

Tim Pritlove 0:35:20

Genau United Internet äh AG, also.

Constanze Kurz 0:35:23

Wie du ihn bezeichnen würdest?

Tim Pritlove 0:35:24

DE, GMX. Ich kenne ihn nicht, von daher habe ich jetzt.

Constanze Kurz 0:35:28

Ich meine Lobbyist oder nicht?

Tim Pritlove 0:35:29

Na ja, zumindest würde ich sagen, hat ja eine mehr Business ähm orientierte Sicht der Dinge vermutlich, oder?

Constanze Kurz 0:35:36

Das ist wohl wahr, ja. Also, ja. Er ist ein netter Mensch so und auch kompetent, aber.

Tim Pritlove 0:35:44

Auch sagen wir mal kein kein Fehler, ja. Ich meine, wenn man sich über Internet und digitale Gesellschaft äh unterhält, gehört ja sicherlich auch dieser Blickwinkel in irgendeiner Form dazu.

Constanze Kurz 0:35:55

Weil du glaubst, dass die Parlamentarier nicht zu Genüge einbringen oder wie?

Tim Pritlove 0:35:58

Lasse ich jetzt mal äh offen so, ja, aber ich denke, dass das hier auch Teil der Überlegungen war, zumindest was die FDP betrifft, wenn nämlich überrascht, dass jetzt nicht, dass ausgerechnet die FDP äh auch in diesem Bereich ähm,nach potenziellen Teilnehmern Ausschau äh gehalten hat.

Constanze Kurz 0:36:16

Natürlich. Also äh in manchen Dingen ähm,Grad soweit Breitband äh Infrastrukturen und so betrifft, war natürlich auf der Höhe, hat aber auch teilweise also äh der neigt halt auch, wie wie viele denn zu einer gewissen Realitätsverweigerung,Immer so bei LTE-Netze und so geredet haben, merkst du natürlich schon, ähm dass sie bestimmte Dinge einfach auch nicht nicht zugeben wollen, die offensichtlich sind, ja. Also was zum Beispiel gerade bei LTE-Netzen, das ist halt grade jetzt ganz wichtig Marketing-mäßig. Das hat mich dann teilweise schon geärgert,Aber andererseits ähm gab's schlimmere.

Tim Pritlove 0:36:52

Okay.

Linus Neumann 0:36:53

LTE-Netze, die Mobilfunknetze der vierten Generation.

Constanze Kurz 0:36:58

So nennen willst.

Tim Pritlove 0:37:02

Wahrscheinlich noch nicht die, mit der wir wirklich glücklich werden. Da müssen wir wahrscheinlich noch auf die fünfte warten, aber immerhin schon mal ein Schritt nach vorne. Aber wir lassen uns nicht über Technik reden, lass uns über die Sachverständigen reden. Der dritte und letzte von der FDP, benannte Sachverständige, ist Paddelun.auch äh in unserem Umfeld kein Unbekannter,durch seine Arbeit für den Fürbot, die sich jetzt irgendwie umbenannt haben. Ich weiß aber nicht mehr genau wie.

Linus Neumann 0:37:29

Digitalcourage.

Tim Pritlove 0:37:30

Ach ja. Der war auch dabei.

Linus Neumann 0:37:36

Für die FDP. Damit haben wir dann die Liste der Sachverständigen abgeschlossen.

Constanze Kurz 0:37:41

Nee, nee, da fehlt noch diese Unionsfraktion.

Tim Pritlove 0:37:43

Dann gibt's ja noch die, die dürften auch ganz viele Sachverständige äh äh reinschicken, weil die sind ja wichtig. Und,tja, wenig überraschend, da ich als Erster wurde hier,also als erster in der Wikipedia gelistet, das äh ist natürlich hier keine Rangordnung. Dieter Gorni äh benannt, sicherlich eine der streitbarsten äh Personen, was diese ganze Urheberrechts und äh Kriminalisierungs äh Debatte et cetera betrifft seitvielen, vielen, vielen Jahren hatte ich das überrascht, dass der berufen wurde.

Constanze Kurz 0:38:17

Ja, war auch so toll, als er einmal, als er leider einmal nicht so richtig aufgepasst hat, wo er seine Hand heben muss, äh die, die, die Union hat er immer am Block gestimmt. Dann hat er mal für Creative Comments gestoppt, war ganz großartig. Wurde aber natürlich wiederholt.leider ein Irrtum. Ja, der vollsten war ja natürlich auch ein CDU da und.

Tim Pritlove 0:38:41

Vielleicht lädt er sich ja zu Hause heimlich auch Musik aus dem Internet.

Constanze Kurz 0:38:45

Ich weiß es nicht. Ich habe keine Ahnung.

Tim Pritlove 0:38:46

Weiß das schon, was der Gornie so macht, wenn er alleine ist.

Constanze Kurz 0:38:50

Die Frage war halt ähm also warum man auch, warum man A überhaupt äh so einen hauptberuflichen Lobbyisten sich einlädt, aber die andere Frage ist natürlich auch, inwieweit man das Profil der Sachverständigen, wenn man die jetzt alle mal sieht anguckt,Ich denke zu vielen Themen, die dort besprochen worden sind in den vielen Projektgruppen, hatte natürlich die Diagone nicht zu sagen. Der ist ein Spezialist sozusagen für die ganzen Urheberrechte und Medienfragen und hat da auch eine sehr,klare, ja, klare Sicht. Ich weiß nicht, ob es klug ist, sich in Sachverständigen zu holen, der eben für eine Sache,Wobei das man das, glaube ich, über viele ja mehrere Sachverständige sagen könnte. Aber mir fehlt nur so auf, also weiter im Sachverständigen tralala.

Linus Neumann 0:39:33

Kann man sagen, dass Dieter Gorni der ähm ein oder einer der einflussreichsten oder der sichtbarste oder ja der Lobbyist für,Urheberrecht in Audiobereich ist.

Constanze Kurz 0:39:48

Ja, komm, man kann schon sagen, dass er sie sichtbar ist und sehr aktiv.

Linus Neumann 0:39:52

Ist halt der, der auf jeden Fall die Kapazität hat, da äh überall mitzumisch.

Constanze Kurz 0:39:57

Hat auch die Verbände hinter und deren zu sagen Potenz.

Linus Neumann 0:40:01

Nur zur Einordnung.

Tim Pritlove 0:40:02

Ja, dann äh Harald Lemke wurde noch von der CDU benannt.

Constanze Kurz 0:40:08

Mhm. Da das jemand, der sich seit vielen Jahren mit Verwaltungs-IT befasst, äh hatte äh in verschiedenen Ländern. Ich habe die Länder aber nicht im Kopf äh da bereits gearbeitet, strammer CDU.

Tim Pritlove 0:40:19

Hessisches Innenministerium, sehe ich hier.

Constanze Kurz 0:40:21

Genau. Keine weiteren Fragen?

Tim Pritlove 0:40:23

Ja, Inpol, aha.

Linus Neumann 0:40:26

Beim BKA. Ja. Mhm. Hessische Polizisten.

Tim Pritlove 0:40:29

Okay. Also man sieht schon so seine Hobbys. Ähm Wolfditer Ring.

Constanze Kurz 0:40:38

Ja, das, der ist ja eigentlich vor allen Dingen bekannt für die ganze Debatte, um den Jugendschutz, in der es äh.

Tim Pritlove 0:40:46

Der bayerischen Landeszentrale für neue Medien.

Constanze Kurz 0:40:49

Genau. Ich denke, das ist äh äh mit Abstand der der Älteste natürlich unter den Sachverständigen. Das ist, glaube ich, der Grund ist eher noch dazu suchen, dass die Netzsperrendiskussion so äh nah dran war. An an der Einsetzung der Enquete und,dass er damals diese Kommission, die sich mit Jugendschutz in Ländern, Land und Bund und so befassen, noch eine relativ große Rolle gespielt haben.ich weiß nicht, ob er zu irgendwie anderen Themen da auch eine Meinung hat, aber er hat immer die Hand an der richtigen Stelle ausnahmslos gehoben,Man muss sich schon klar machen, dass also da dieser Verständigen der Union niemals auch nur abgewichen haben, war immer ein Block.

Tim Pritlove 0:41:28

Immer.

Constanze Kurz 0:41:30

Also mit Ausnahme von.

Tim Pritlove 0:41:32

Ja Bernhard Roleder.

Constanze Kurz 0:41:36

Ist der Hauptgeschäftsführer der Bitcom. Äh also.

Tim Pritlove 0:41:42

Bundesverbandes für Informationswirtschaft, Telekommunikation und neue Medien? Ja.

Constanze Kurz 0:41:50

Der Club der einzige Sachverständige, der auch mal Vertreter schicken konnte, wenn er nicht da war.

Tim Pritlove 0:41:55

Weil er sich's leisten konnte.

Constanze Kurz 0:41:56

Äh also hauptberuflicher Wirtschaftslobby ist. Aber also durchaus will die Kompetenz zumindest in so so diese Breitbandzugang Netzding. Das kann man wohl nicht bestreiten.

Tim Pritlove 0:42:07

Ja, dann haben wir noch äh Christoph Weinhardt. Professor am Karlsruher Institut für Technologie.

Constanze Kurz 0:42:15

Mhm. Das hat, ja, akademiker, so ist,Na ja, das lag ein bisschen daran, dass wir überhaupt nur in einer äh Gruppe mit ihm mal zu tun hatte. Kann nicht mal sehr viel sagen über über ihn, weil man natürlich nicht an allen Projektgruppen teilnehmen konnte. Und so hat's bei uns sich sehr gematcht, aber er hat halt immer,auch richtig abgestimmt.

Tim Pritlove 0:42:40

Und auch richtig abgestimmt hat dann wahrscheinlich auch noch die letzte äh im Bunde hier Nicole äh Simon, die glaube ich die einzige Podcasterin ist, die eine Enquete war, wenn man dich mal rausnimmt.

Constanze Kurz 0:42:53

Hat ein Buch geschrieben übers Internet.

Tim Pritlove 0:42:55

Buch hat sie geschrieben.

Constanze Kurz 0:42:58

Ich hatte hatte sie bereits kennenlernt in den Vorgesprächen, ähm die dir gab mit der CDU.

Tim Pritlove 0:43:01

Twitter. Twitter mit hundertvierzig Zeichen zum VIP zwei null meinte das Buch.

Constanze Kurz 0:43:06

Ja. Ja.

Linus Neumann 0:43:06

Das ist ja interessanter Titel.

Tim Pritlove 0:43:09

Okay. Ja. Das ist halt so als Social Media Beraterin äh unterwegs.

Constanze Kurz 0:43:16

Wusste wahrscheinlich irgendeinen Social Media Berater dahin. Und die CDU hätte ja vielleicht auch ein bisschen albern ausversehen, wenn ausschließlich Männer waren ja nur ausschließlich Männer, auch die Abgeordneten. Ähm das hätte wohl ein bisschen komisch ausgesehen.

Tim Pritlove 0:43:25

Äh richtig, stimmt, ach so ja, bei den Menden, stimmt's? Ja, ja.

Constanze Kurz 0:43:30

Die Männer waren auch äh alle Männer bei der FDP.

Tim Pritlove 0:43:33

Verstehe. Nicht nur bei der ja genau, bei der FDP.

Constanze Kurz 0:43:36

War immer lustig, also bei der die also man sitzt ja auch sozusagen nach man sitzt, fand ich am Anfang sehr merkwürdig bei den Fraktionen, was ich nicht für selbstverständlich erachte.

Linus Neumann 0:43:45

Ja. Habe ich auch.

Constanze Kurz 0:43:46

Dann hat man äh immer so den bunten, lustigen Block, also mit Frauen und bunt gekleideten Menschen auf der einen Seite, auf der anderen Seite hat man die ganzen Männer und Nicole Simon,die Männer alle am Anzug fand ich immer lustiges Bild, also das war auch irgendwie passend von der Optik. Wir mussten uns ja durchsetzen.

Linus Neumann 0:44:02

Naja, du hättest ja die zweite Frau da sein können, ne? Würdest ja offensichtlich auf.

Tim Pritlove 0:44:06

Ihr musstet euch als als Frauen durchsetzen.

Constanze Kurz 0:44:08

Nee, als Sachverständiger, ich,Anfang der ersten Woche immer darauf bestanden, dass wir nicht als Fraktion betitelt werden wollen, aber gegen zum Beispiel so die Frage, wo man sitzt, das war überhaupt nichts zu machen, weil wie selbstverständlich, dass du man zu den Fraktionen gesessen hat. Ich habe mich da auch immer bis zum Ende hin auch immer gewehrt, ja.vereisamt zu werden.

Tim Pritlove 0:44:25

Also die Sachverständigen, um das jetzt nochmal zusammenzufassen, haben wir im Prinzip so eine Verdopplung dann dargestellt, weil man eben genauso viele Sachverständige dazugeholt hat, wie ähm.

Linus Neumann 0:44:33

Wollen wir die jetzt auch noch alle durch.

Tim Pritlove 0:44:34

Genau. Wobei es jetzt noch ein äh achtzehnten äh Sachverständigen auch noch äh gab und das war sozusagen das das Internet.

Constanze Kurz 0:44:43

Nö, die Öffentlichkeit.

Tim Pritlove 0:44:45

Öffentlichkeit, genau.

Constanze Kurz 0:44:47

Nicht nur das Internet.

Tim Pritlove 0:44:48

Wurde ja äh da da mussten wir leider jetzt zu unserer Schande äh letztes Mal äh feststellen, dass wir da nie so wirklich reingeschaut haben. Ich weiß nicht, wiedie Beteiligung letztlich tatsächlich war. Wie ist denn dieses Experiment gelaufen?

Constanze Kurz 0:45:04

Also eingesetzt wurde eine sogenannte online Beteiligungsplattform, die heißt Adhocracy,auch so ein bisschen in mehreren Stufen, also das heißt, die äh Entwickler haben auch ganz konkret mit äh der Bundestagsverwaltung zusammengearbeitet so, gab's da noch ein paar Treffen ganz am Anfang. Es war ein bisschen Streit,wie man diese Onlinebeteiligung durchführt und was für Tools man anwendet. Letztlich hätte die Enquete dann diese ähm einen Block.

Tim Pritlove 0:45:28

Feedback war glaube ich auch im Gespräch, wurde dann aber so wegen Piratennähe irgendwie nicht so toll gefunden oder was.

Constanze Kurz 0:45:34

War schon eher nee, ich glaube nicht, dass das mit Piratennähe war. Nee, ich glaube, das Team war einfach sehr entgegenkommend,und die Funktionalität war okay, wartet, was der Bundestag gerne wollte, sozusagen. Dann gab es den Twitter-Kanal und äh anfangs ist auch so ein Forum,Na ja, das Interesse war auch am Anfang, muss ich sagen, ziemlich groß, das heißt, es gab sehr schnell über tausend Accounts, das hat wenige Wochen gedauert, also sich Leute einen Account gekriegt haben und mitgemacht habenAber es kam natürlich auch sehr schnell raus, dass das eigentlich ähmdie normale Arbeit in den Projektgruppen nur schwer einzubinden war und das auch nicht alle Abgeordneten daran oder Sachverständigen irgendwie Interesse hatten. Also man muss sich auch praktisch einbringen, ja? Man hat irgendwie Themen an der Projektgruppe, muss man kann man sich ja mal überlegen,Und dann,Noch viel mehr Vorschläge von dieser Onlinebeteiligungsplattform. Wie baut man die ein in den Arbeitsfluss? War ja ein fettes Programm. Wir wussten ja schon am Anfang, von dem Einsetzungsbeschluss, dass wir quasi äh irgendwie so.Wie wie von mehreren leerstehenden Uni-Programmen abzuarbeiten hatten, etwa er unglaublich breit. Ähm und am Anfang kam auch richtig Vorschläge so,mitdiskutieren, die haben unsere, die Papiere, die wir in den Arbeitsgruppen dann da reingestellt haben,diskutiert, aber es hat nicht wirklich dazu geführt, dass es ähm,Wo ich einen Arbeitsmodus gab. Es gibt eine Ausnahme in der Projektgruppe, hat's ein bisschen anders gemacht, nämlich genau Demokratie und Staat, die haben's ein bisschen anders probiert, aber in den meisten Projekten konnte man noch irgendwann als Außenstehender nicht ordentlich mitarbeiten, denn,die Mehrheit und die Mehrheit ist ja immer die die zu sagen Regierungsmehrheit hat beschlossen, dass die Projektgruppensitzung nicht öffentlich sind,Damit war natürlich total schwierig, sich an den Diskussionen überhaupt zu beteiligen, wenn man dann denn nur noch in Textwüste mit Verzögerung auf diese Plattform äh hochgeladen bekommen hat,Und dann haben sich auch keine Community bildet. Also.

Tim Pritlove 0:47:33

Das heißt, du meinst daran hat's im Wesentlichen gekrankt.

Constanze Kurz 0:47:35

Mehrere Gründe, das ein Grund, auf jeden Fall, die die Nichtöffentlichkeit der Projektgruppen. Wie willst du denn mitdiskutieren, wenn.

Tim Pritlove 0:47:41

Nee, ist vollkommen nachvollziehbar.

Constanze Kurz 0:47:43

Und dann diese Themen der Community Building im Sinne von, das sich das irgendwie parallel abgebildet hat zu den Projektgruppen,Am Anfang wartet noch ganz okay, da erarbeitet wirklich eine Gruppe von Leuten, die sich etwa bei den ersten Gruppen wie Netzzentralität oder Datenschutzer so eingebracht hat oder Urheberrecht, auch weil die besonders umstritten waren,aber es gab so nicht diese Pendant zu denen und Kette, Projektgruppen, also auch regelmäßig, werde die auch inhaltlich hätte vor sich her treiben können.

Tim Pritlove 0:48:08

Das heißt, du sagst nicht, dass das nicht hätte funktionieren können, aber es könnte unter diesen Bedingungen nicht klappen. Hm.

Constanze Kurz 0:48:15

Aber ich sehe auch äh ein bisschen so Legitimations,Fragen, die sich mir stellen, die hätte ich vorher nicht. Ich habe auch, glaube ich, anders vorher auf den Liquid und dieseäh zur Entwicklung geguckt, diese Onlinebeteiligung. Ähm jetzt stellen sie sich mir natürlich andere Fragen, nachdem ich äh ist ja auch einen gewissen Einblick, den ich gewonnen habe in dieser ganzen parlamentarische Arbeit. War mir viel war mir vorher so nicht klar,Also wie arbeiten die eigentlich diese Abgeordneten und wie ist so der Modus? Und welche Rolle spielt die Bundestagsverwaltung? Und welche Rolle spielen die Mitarbeiter und so? Das wusste ich ja vorher nicht.bin jetzt skeptischer als früher, nicht nur, weil nicht gut funktioniert hat oder nur in ganz kleinen Teilbereichen überhaupt funktioniert hat, sondern auch mal der legitimatorische Gründe sehe.

Tim Pritlove 0:48:54

Kannst du das ein bisschen ausführen? Also Legitimität, für was.

Constanze Kurz 0:48:58

Ich bin eher so ein bisschen angeödet gewesen von diesem ganzen Ding. Mir war das fremd.aber es hat natürlich seine Ursachen, diese Provozen, also dass sie immer alle auch den Vorsitz der Gruppen, ja, wer wie in den Projektgruppen und in der gesamten Enquete abstimmen kann, wer eine Runde irgendwas sagen kann, dazu kann ich vielleicht nachher nochmal sagen, ist ja egal.Jedenfalls äh diese Proports ist ja aber eigentlich tatsächlich irgendwie so eine Verlängerung des Wählerwillens. Äh es gibt da Mehrheit in diesem Bundestag, die finde ich nicht gutaber mit denen muss ich leben. Und äh so eine Beteiligungsplattform kann natürlich diesen äh diese Regeln, die sich,Aus den Wahlen ja jetzt nicht ergeben irgendwie torpedieren.

Tim Pritlove 0:49:42

Beziehungsweise folgt denen erstmal gar nicht.

Constanze Kurz 0:49:44

Nö, im Gegenteil ist ja so ja sehr gut untersucht, dass die Online,Aktivisten, eine vollkommen andere Wahlstruktur haben. Das ist ja bereits untersucht. Ich glaube auch, äh Linus, du hast es mal von Netzpolitik geblockt, ne? Das war nämlich äh ganz deutlich verschoben gegenüber den Wahlergebnissen und sehr deutlich attraktiv links.

Tim Pritlove 0:50:03

Das wundert glaube ich kein.

Constanze Kurz 0:50:05

Nee, wundert keinen. Na ja, äh da stellt sich natürlich für jeden, der da gewählt ist,im Bundestag gewählt zu werden, schon nicht so einfach. Stellt sich natürlich die diese Legitimationsfrau, warum soll ich mich von irgendjemand, der sich einen Account klickt,da Vorschläge machen lassen so. Und vor allen Dingen dann kommt die Frage auf, wenn es irgendwie zwingend wird. Man könnte sich ja zum Beispiel vorstellen, dass das ein,Nummer nicht, dass du diesen Vorschlag so konkret gibt, die besten drei Vorschläge, die war ja auch ein Voting dabei, wie man wollte, müssen behandelt werden, könnte man ja sagen,in Ausschüssen. Ja, wir haben hier diese Beteiligungsplattform und die besten drei, die nach oben gewollt werden, müsst ihr besprechen,Nicht, dass man die annehmen muss. Ja, nicht mal, dass die umgesetzt werden müssen, aber die müsst ihr zum Thema machen. Da stellt sich sofort die Frage, warum.

Tim Pritlove 0:50:54

Meine, das ist ja ein generelles Problem solcher Beteiligungsplattformen, ne, was ist so die Grundgesamtheit und woraus setzt sich das zusammen und wer darf damit spielen? Deswegen hätte ich das ja persönlich,sehr viel interessanter gefunden. Ich weiß, dass es genauso wenig durchsetzbar gewesen wäre, aber interessanter gefunden hätte ich's auf jeden Fall. Wenn zum Beispiel die gesamte Enquete sich eine äh eine solche Plattform,Ich kenne jetzt nur Liquid Feedback äh äh besser, es adroggressiv funktioniert, glaube ich, hat im Wesentlichen dieselben Ziele, funktioniert im Detail, etwas äh anders, da muss ich wohl nochmal ein zu machen. Das auch verstehe. ÄhmSo, dass man dann sozusagen innerhalb der Enquete mit diesem gesetzten Proports, der ja da ist, sozusagen über die Themen,diskutiert. Das wäre ja ganz äh spannend gewesen.

Constanze Kurz 0:51:42

Da reden wir doch mal über diesen Proports. Die Enquete unterscheidet sich ja gerade von den anderen Ausschüssen, die ja auch alle nach Proports äh besetzt sind, nämlich die gesetzgebenden Ausschüsse, so die im,Die Entwürfe der Gesetze beraten,Ich glaube, Gesetzgebende Ausschüsse sind hier richtig Wort, aber ist egal. Ihr wisst, was ich meine. Der Unterausschuss neue Medien, der Innenausschuss, der Rechtsausschuss, lalala, Landwirtschaftsausschuss. Unterscheidet sich ja gerade darin,das eigentlich der Proports hier ausgehebelt werden soll, denn es ist ja eine Untersuchungskommission. Du hast keine unmittelbare Wirkung auf den Gesetzgeber, du hast den zukünftigen Gesetzgeber beraten. AberDurch die Tatsache, dass sie die Sachverständigen in den Fraktionen einfach zugeschlagen haben, äh war von Anfang an ab der ersten Sitzung klar, die haben irgendwie eine Stimme Mehrheit,ich habe das erste Jahr nicht verstanden am Anfang, dass die diese Bundestagsdenker übernehmen wollen,ich war Anfang war auch total krass, war natürlich die zum Beispiel eine Medienliste machen für die Sachverständigen,aber sehr schnell sehr schnell. Ich war nach der ersten Sitzung klar ist, äh dass die von der Union alle mit der Union stimmen. Das war mir am Anfang überhaupt nicht klar. Und ich find's auch nach wie vor keine Selbstverständlichkeit. Offenbar fandet alle anderen vollkommen normal,Also normalerweise wird's ja genau diesen eigentlich aushebeln, indem du die Hälfte genau die Hälfte zahlenmäßig mit den achtzehnten Sachverständigen sogar ein Mehr aus diesem Protzigen rausreißt,nur, dass die Sachverständigen der Union, äh, na ja, die.

Tim Pritlove 0:53:07

Schon äh auf Linie gebracht wurden, bevor sie berufen wurden. Ja.

Constanze Kurz 0:53:10

Heit mit der Sitzordnung an, muss ich schon sagen. Also man hat da nicht die Abgeordneten, die man ersetzt und auf die anderen Seite eben die Sachverständigen, man hat die zugeordnet. Und da habe ich dagegen habe ich mich natürlich auch gewehrt.

Linus Neumann 0:53:21

Also diese diese Proportsache ist ja insgesamt oder überhaupt diese ganze Fraktionssache ist ja schon eigentlich ein riesen,Riesenthemenfeld, ne? Ähm man man stellt sich natürlich die Frage, warum soll da überhaupt irgendwas stattfinden, wenn wenn dieser Proports dann noch ähm,reproduziert wird, ja? Ähm das war ja auch eine eine Frage, die sich dann durchaus von einigen der Sachverständigen an einigen, an mehreren Stellen öfter mal gestellt wurde.

Constanze Kurz 0:53:51

Ja. Habe ich mich ja dann auch gefragt, klar.

Linus Neumann 0:53:53

Wie wie war denn jetzt mal so, wenn wir jetzt mal so schauen, ähm ich glaube, dass die formale Gegebenheit haben wir jetzt, glaube ich, ganz.

Constanze Kurz 0:54:00

Vollkommen frei formal. Du kannst so abstimmen, was du willst. Du hast auch Rechte als Sachverständiger.

Linus Neumann 0:54:05

Genau, trotzdem passiert das nicht. Der ist ja eigentlichman nennt das, glaube ich, irgendwie so so Habitus, ne, dass einfach dass die Leute, die sind halt einfach daran gewöhnt, ja, die sind daran gewöhnt, das wird hier alles äh ne, wir halten alle zusammen, wenn wir das nicht machen, dann ähsind wir wieder in Weimar und dann kommt Hitler oder oder irgendwie so 'ne Vorstellung scheint da irgendwie so.

Constanze Kurz 0:54:27

Die Sachverständigen sind keine gewährten Abgeordneten.

Linus Neumann 0:54:29

Genau, trotzdem haben das, weiß ich nicht, wie wie viele Sachverständige haben das, na sagen wir mal so, wie oft ist es denn passiert, wenn du jetzt sagst, äh die Sachverständigen als Unabhängige, wie oft ist es denn passiert, dass du dich von deinen.

Constanze Kurz 0:54:42

Dauernd. Also ich habe also natürlich wusste ich, wie ich wusste nur, äh,Wie die Linksfraktion stimmen wird, weil die sich natürlich vorher abstimmen. Sie sagen, also das lehnen wir ab, das finden wir guter, wenn wir uns wohl eher enthalten. Ich keiner Weise hat mich konnte mit denen stimmen oder auch nicht.

Linus Neumann 0:55:00

Was hast du an den Gesprächen teilgenommen?

Constanze Kurz 0:55:02

Nedet nicht, also es gab manchmal so Treffen, aber in der Regel bist du in diese Tagesgeschäfte im Bundestag, da du ja nicht da bist vor Ort, du kriegst oft nur die Ergebnisse, es kommt noch dazu. Es gibt nur Obleute runter in dein,die Abwörterrunde. Er dient wohl in allen Ausschüssen gibt, ist eine Fünf-Mann-Runde. Alle Parteien sind da keine einziger Sachverständiger,selbstverständlich. An der Opt-Leuter-Runde wurde sehr viel abgesprochen. Und du kriegst dann als Sachverständiger sozusagen über die Fraktion das Ergebnis der Rune, weil übrigens nicht immer gleich war. Weil das ist ja ein bisschen wie wie Buschwung, ne,kriegst halt sozusagen von deinem Vertreter, der bei mir zur Linksfraktion gehörte, das Ergebnis der Runde. Die anderen Sachverständigen haben teilweise andere Ergebnisse bekommen. Das ist ja dann so eine Frage,der rauskommt. Aber vor allen Dingen, wenn niemand von den Sachverständigen dort vertreten und das fanden die alle normal.

Tim Pritlove 0:55:51

Mhm. Obwohl es ja eigentlich so in der Definition äh eine Enquete heißt, dass es überfraktionell ist.

Constanze Kurz 0:55:56

Nee, natürlich. Ich habe, ich sehe mich nach wie vor so. Natürlich habe ich mehr. Ach, warum auch?

Tim Pritlove 0:55:59

Ja, das heißt, du hast auch nicht immer mit den Linken gestimmt? Ja, wissen wir nicht. Vielleicht haben die so gute Ansichten.

Constanze Kurz 0:56:07

Wir haben oft dann zusammengestimmt, wenn wir zum Beispiel zusammen gearbeitet haben, also wenn,nicht in allen Projektgruppen so aktiv und dann hätte war ja auch noch äh zu sagen für andere Projektgruppen zuständig, wenn wir was zusammen erarbeitet haben, wenn das wirklich ein gemeinsamer Text war, das finde ich ja völlig stimmt,aber das war nicht immer ein gemeinsamer Text. Äh klar. Warum auch?belastet eigentlich heute noch relativ äh erstaunt zurück. Äh äh wie schnell man in diese Sitten und Gebräuche da reinkommt.

Linus Neumann 0:56:42

Schleifen sie schnell ein, oder? Wenn, wenn alle.

Constanze Kurz 0:56:43

Wenig, die hinterfragt werden.

Linus Neumann 0:56:46

Du wirst auch, du wirst wahrscheinlich auch müde, dass jedes Mal zu hinterfragen, ne? Also wenn du weil das wahrscheinlich sich in jeder, in jeder einzelnen, jeder einzelnen Amtshandlung da äh widerspiegelt.

Constanze Kurz 0:56:56

Ja, nee, ich hatte das aber auch jedes Mal angemerkt. Also, ihr kennt immer so ein Beispielzeug. Ich hatte ja, ich habe ja ein paar Beispiele mitgebracht. Also, war ganz viel.

Tim Pritlove 0:57:03

Also du als Revolutionärin bist natürlich nicht müde geworden, das anzuprangern, aber der Rest war da wahrscheinlich dann irgendwann auch.

Constanze Kurz 0:57:06

Wie jedes Mal. Nee, manche haben wenige haben das gemacht. Wenn du so einen so einen anderen hast, ich habe jetzt mal eben mitgebracht, dann hast du die Fraktion SPD, Linke Bündnis neunzig grün, das kommt mal vor, das wird sozusagen die Oppositionsfraktion sich zusammentun und dann sind die Namen.

Linus Neumann 0:57:18

Also wir wir haben vor uns wir haben jetzt vor uns liegen ein äh Enquete-Kommission digitale Gesellschaft, Projekt, Gruppe Netzneutralität,Antrag der Sachverständigen, Alvado Constanze kurz, Markus Beckedal und der Fraktion der SPD, Linke und Bündnis neunzig die Grünen.

Constanze Kurz 0:57:35

Das heißt, wir haben darauf bestanden, dass wir nicht zu den Fraktionen gezählt werden, sondern natürlich, für uns selbst. Arbeit hat sich von Anfang an nicht etabliert, dass die Sachverständige eine eigene Runde bilden oder so. Es gab am Anfang so ein Treffen,man sich mal kennenlernt und so, aber es war total klar, dass man den zu den Fraktionen gehört. Es gab da nur so eine mini Runde.

Tim Pritlove 0:57:54

Wobei man kannte sich ja jetzt auch schon, also ich meine, wir waren ja nicht alle, aber einige schon.

Constanze Kurz 0:57:59

Freunde schon.

Tim Pritlove 0:58:00

So, auch Paddelun, weil sozusagen ja nicht unbekannt äh.

Constanze Kurz 0:58:06

Ja auch da die die Rolle habe ich nie wirklich verstanden. Er hat ja viel Kritik dafür bekommen, dass er gegen seine,Prinzipien, die er ja seit vielen Jahren äußert, gestimmt hat, ans faktisch dagegen oder sich enthalten hat. Ähm und er hat jetzt im Nachhinein viel damit argumentiert, dass er,äh zu sagen, ja in den internen Verhandlungen so viel erreicht hätte. Ich habe da kein Verständnis für, habe ich ihm natürlich auch oft selbst gesagt. Warum, warum, nur weil mich die FDP benennt? Warum sollte ich gegen meine eigenen Überzeugungen stimmen?die er ja auch seit vielen Jahren äußert.

Tim Pritlove 0:58:41

Welche Überzeugung meinst du da jetzt?

Constanze Kurz 0:58:43

Alles Mögliche, Datenschutz, war Datenschutz, das war eine Zentralität, war Urheberrecht. Er hat sich halt vor allen Dingen häufig enthalten,wenn er nicht derselben Meinung wie die Fraktion war, aber ich sehe halt diesen diesen ganzen Zwangsweg überhaupt.

Linus Neumann 0:58:56

Constanze Kurz 0:58:58

Also das, da kannst du dich natürlich irgendwie, dem kannst du nachgeben, aber warum eigentlich?

Linus Neumann 0:59:03

Wie? Inwiefern hattest du den Eindruck, dass vielleicht von Seiten der Fraktionen ähm der,eigentliche Motivation zu sein schien sich mit der jeweiligen Person zu schmücken,Also ich meine, äh als als SPD zu sagen, wir haben denen einfach Freude da, wir als als Grüne zu sagen, wir haben den Markus Becker da, als Linke zu sagen, wir haben die Konstanze kurz da, so was so wie unsere Frau äh oder unsere Jungs in der Enquete. Ähm,hattest du den Eindruck, dass das,vielleicht so die instrumentelle Ansicht, die instrumentelle Meinungen oder das Instrument Verhältnis war, dass sie zu euch hatten.

Constanze Kurz 0:59:44

Jetzt haben wir uns natürlich schon gefragt, bevor wir überhaupt äh äh.

Linus Neumann 0:59:47

Überhaupt da rein.

Constanze Kurz 0:59:48

Ersten Jahr überhaupt die Gespräche geführt haben, ob das was für eine Art von Vereinnahmung das ist. Da habe ich och halt schon lange mit mir gehadert,mich auch mit anderen natürlich beraten, ne. Ich bin ja auch nicht neu gefragt worden, also noch andere Personen gefragt worden. Äh eine Zeit lang sah so aus, als wenn zwei vom TCC, in der in der Kommission für verschiedene Fraktionen sitzen würden. Das kam dann aber anders, egal. Ähm,ich denke mal, für mich war es, glaube ich, ein bisschen Glück, denn die Linke ist natürlich im Bundestag immer so eine Art Underdog. Die kommt sehr oft in die Rolle, dass wenn die Linke vorschlägt, schwimmen sowieso alle dagegen. Das ist nun mal auch so ein gewisser Habitus, der sich,bettet hatte. Na ja, das ist, nee, das ist schon anders bei anderen.

Linus Neumann 1:00:26

Total übel, oder? Also das ist auch wirklich übel, wenn du wenn.

Constanze Kurz 1:00:30

Find's furchtbar ideologisch. Ähm war mir vorher auch nicht so klar. Habe ich erst gelernt im Bundestag, dass die also so ein bisschen so die Schmuddelkinder sind. Hm na gut,Ist jetzt nicht so überraschend, ja, aber ähm ist eben so.Insofern also ich habe das immer als so ziemlich kollegiale Sache empfunden, die gerade die Mitarbeiter, mit denen man ja auch viel arbeitet von den verschiedenen Abgeordneten, die sind halt einfach,Fitte Leute, die auch Bock auf Diskussionen haben, auch Austausch von denen man was lernen kann, aber die auch gerne von einem selbst lernen. So, die waren echt viel sachlich.toll. Habe ich nicht gedacht. Also äh so ist es aber auch oft mit den Mitarbeitern jetzt,bei den Sozen oder bei den Grünen, da gab's ja auch oft Zusammenarbeit, dass man sagt, okay, also können wir vielleicht zusammen eine Position finden. Zusammen heißt, können die Parteien sich einigen und welche von den Sachverständigen würden sich anschließen?Das spielt eine Rolle. Das Denken kommt man auch relativ schnell rin. Aber,Ick habe das eigentlich als so ziemliche Arbeitsatmosphäre empfunden und nie mich nie so als oh, die halten mich jetzt da als ihr Schild vor. Ich glaube, es hätte mich auch stört, wenn ich jetzt, wenn ich jetzt so,Finden würde ich habe natürlich im Nachhinein betrachtet mehr Kontakte heute zu den Linken,und ich glaube auch, dass gewissen Einfluss gab auf ähm die Netzpolitik der der Linken.

Tim Pritlove 1:01:45

Wir sind da jetzt mal auch mal so konkret deine Rolle. Ich meine, du bist ja im Prinzip,nicht, also offiziell bist du ja als Person da äh hin ähbestellt worden, aber es ist ja auch offensichtlich, dass du quasi auch äh ob deiner Sprechertätigkeit des CCC an der Stelle auch äh gefragt warst.

Constanze Kurz 1:02:08

Würde ich schon meinen.

Tim Pritlove 1:02:09

Und damit äh stellt sich natürlich sozusagen auch eben für den Club,die Frage, ja, ich meine, ist ja auch, sagen wir mal, in der allgemeinen Diskussion sicherlich nichts Neues, dass im Club schon mittlerweile so eine gewisse staatstragende äh äh Rolle äh unterstellt wird, wie ist denn da diese Debattegeführt worden. Also was waren denn so die Überlegungen, äh die zu einem ja oder nein?

Constanze Kurz 1:02:30

Ja Elli will natürlich mehrschichtig. Ja, es war mehr als eine Ebene von Diskussionen. Das Erste war, geht mal überhaupt zu so einem Vorgespräch und macht,sich da reinzusetzen,Klima war ja damals auch sehr aufgeheizt. Der Zugangserschwerungsgesetz, das war ja richtig Streit so. Hm, der zweite war,gucken, hören wir uns mal an, wer geht denn da hin?andere Personen angefragt wurden, das war ja so ein bisschen Kinderzimmerdiplomatie. Habt ihr überhaupt Interesse? Würdet ihr vielleicht kommen zu so einem Gesprächen? So,Ick besteht da eine Chance oder redet ihr gar nicht mit uns oder auch so ein bisschen bei den Abgeordneten, die man ja nicht kennt, ob man sich abkann, ja?irgendwie gibt es da eine gewisse Sympathie und eine Grundlage für Zusammenarbeit, so so ein bisschen Hintergrund, Diplomatie. Na ja,Und äh für mich selber jetzt als Person äh waren mehrere Sachen ausschlaggebend zum einen.Habe das sicherlich auch als eine Ehre empfunden. Also der Bundestag sitzt noch Enquete-Kommission ein äh und sie fragen mich, ob ich,Mit meiner Expertise mitwirken will, war für mich schon Überlegung, ähnlich wie, weiß ich nicht, wenn,Gericht Umstellung gebeten hat. Also der Faktor spielt schon eine Rolle. Und kann man sich aber sagen, na ja, vielleicht ist es sowieso, also das ist ja so ein bisschen mit Fefe jetzt,viel geschrieben hat. Also ein blödes Feigenblatt, damit stellt man Aktivisten ruhig, beschäftigt sie, macht ihnen ganz viel Arbeit. Diesen Aspekt habe ich damals nicht so gesehen, weil mir auch nicht klar war, wie viel arbeitet wird.

Linus Neumann 1:04:05

Ja genau, kommen wir doch mal dazu. Also das.

Constanze Kurz 1:04:06

Keine Ahnung, also.

Linus Neumann 1:04:07

Die These lässt sich ja auf jeden Fall mal ergründen, so ähm ihr habt auf jeden Fall viel Arbeit gehabt. Ich sehe jetzt hier ähmmich würde jetzt also im Prinzip zwei zwei Aspekte der Frage. Erstens, wie viel Arbeit war's? Und zweitens, äh wann ist da am Ende bei rausgekommen? Ja, also wie es aussieht, wir haben noch gar nicht so darüber gesprochen, was ist das Delivery Bo?Enquete-Kommission. Zwölf Berichte zu bestimmten Themen.

Constanze Kurz 1:04:32

Ja, ähm die Berichte.

Linus Neumann 1:04:33

Welche zu lesen, dann optional ist für jeden, der sich interessiert.

Constanze Kurz 1:04:38

Es wird sozusagen noch eine Generaldebatte geben zum Ende, also wenn der Endbericht wir haben ja die letzte Sitzung schon hinter uns, der Entebericht kommt. Ähm der Enquete-Bericht und äh der Bundestag wirddebattieren, das heißt die Fraktionen werden sich dazu nochmal äußern, das wird wahrscheinlich auch eine richtige Debatte und nicht zu Protokoll,das ist wohl üblich, wenn man die Umkehr beendet. Werdet Ergebnisse im Wesentlichen ein sehr großer Bericht,Also viele hundert Seiten. Der zum einen eine Bestandsaufnahme ist über die verschiedenen Themenbereiche, also weil das der Ist-Zustand und dann Handlungsempfehlungen enthält.

Linus Neumann 1:05:16

Wer hat den äh Wert das geschrieben?

Constanze Kurz 1:05:18

Wir alle zusammen,Und da natürlich in äh recht vielen Punkten Distanz waren und alle die Möglichkeit, jede Mitglied der Möglichkeit Sondervoten abzugeben. Gibt halt auch immer,Möglichkeit, diese Sonderwurden als Altertiefmeinung oder einer Tiefhandlungsempfehlungen reinzuschreiben,Man kann die auch Minderheiten voten, denn ich würde sie nicht so sinn, ähm weil ich mich da nicht als Minderheit ziehe, weil man dann wieder dieses Profortsdenken kommt.

Linus Neumann 1:05:44

Markus hatte den Begriff, glaube ich, öfter verwendet. Also es.

Constanze Kurz 1:05:48

Fakt, stimmt das schon echt, man hat sich oft zusammengetan. Ja. Also, mehrere Leute haben dann zum, zum, also sich hingesetzt und Texte geschrieben.

Linus Neumann 1:05:55

Schnappen wir uns doch mal diese Schöne, du hattest da ein ein Blatt.

Constanze Kurz 1:05:59

Äh

Linus Neumann 1:06:00

Das ist also sehr schön, das möchte ich mal beschreiben. Also ich habe das hier gerade äh in der Hand. Das ist ein, der Bericht zur Bürgerbeteiligung der Projektgruppe Urheberrecht.

Constanze Kurz 1:06:09

Also schon ein bisschen älter.

Linus Neumann 1:06:10

Eine Seite, ja? Eine Seite da rosten wir zweitausendelf, vierzehn Uhr, wir haben die Seite hundertacht von hundertachtzehn, äh wir haben da Zeilennummerierungen dran und dann,Ist das so eine Art einen Moment?

Tim Pritlove 1:06:26

Mhm.

Linus Neumann 1:06:27

So eine Art Diff auf Papier, ne, da ist dann eingefügt ähm die Fraktion, Bündnis neunzig, ist das ein öffentliches Dokument, ja ne,Die Fraktion Bündnis neunzig Die Grünen beantragt die Zahlen, viertausendeinhundertzweiundneunzig bis viertausendeinhundertfünfundneunzig durch folgende Formulierung zu ersetzen, das dann so,Ein Satz. Des Weiteren beantragt die Fraktion Bündnis neunzig die Grünen folgende Einführung in Zeile viertausendeinhundertsiebenundneunzig,Zeile viertausendzweihunderteinundzwanzig sowie Zeile viertausendzweihundertdreiundvierzig.

Constanze Kurz 1:06:58

Es reicht Linus.

Linus Neumann 1:06:59

Ja, da geht's dann um den äh viel mehr entsteht der neue Typ, das Prosumenten und dann schlägt die Fraktion die Linke vor den Satz äh dieser Zeile durch folgende Formulierung zu ersetzen und weiterhin das WortProSoment gegen das Wort Produser auszutauschen.Ja, also es ist nicht mehr der der Konsument und Prosument, Prosument, sondern jetzt der,Producer und sein Wort, das kannte ich gar nicht, finde ich super geil.

Constanze Kurz 1:07:29

Zeigen soll, ist ja letztlich, wie wie kleinteilig die Arbeit war.

Linus Neumann 1:07:32

Genau und das alles jetzt auf Papier, ne, also das ist ja total ähm total unfreundlich für jeden. Also da sitzt ja total pasunfreundlich.

Constanze Kurz 1:07:41

Du hattest das auch immer digital, alles gab's auch digital, außer die Tischvorlagen. Äh denn manchmal.

Linus Neumann 1:07:47

Habe ich ja digital auch nichts von, wenn ich dann nochmal auf die Zeilen springen muss? Oder gibt's denn.

Constanze Kurz 1:07:50

Du kannst Begriffe suchen und teilen und so.

Linus Neumann 1:07:53

Ja, aber gibt's äh okay, alles klar.

Constanze Kurz 1:07:55

Und du siehst also, du hast zwischendurch auch die Dogs zum Beispiel bekommen, wo du siehst, wer was geändert hat. Die Verwaltung, die Fraktion und so weiter. Also die technisch,wartet schon leichter, den digital zu durchsuchen, aber das Problem war, dass manchmal eben diese Tischvorlagen dazukamen. Da hat jemand morgens nochmal drucken lassen. Das hast du dann nicht digital. Oh.

Tim Pritlove 1:08:13

Gleich so ein Dokumentenscanner noch äh mitnehmen sollen. Die gibt's auch in portabel.

Constanze Kurz 1:08:17

Also es war wirklich.

Linus Neumann 1:08:18

Gerade in Dokumentenscanner kaufen.

Tim Pritlove 1:08:19

Naja, also da fällt mir doch gleich was ein.

Linus Neumann 1:08:23

Was mich jetzt hier interessiert ist, es gibt beantragt, dass es jetzt grau hinterlegt. Heißt das, das wird jetzt, darüber wird jetzt abgestimmt. So und dann steht da noch, die Fraktion die Linke schlägt vor. Dass zwei unterschiedlich.

Constanze Kurz 1:08:33

Genau, dazu ist halt also so Arbeitsmodus. Du siehst, dass sie sich wirklich Absatz für Absatz damit auseinandersetzen und das ist natürlich für diese ganzen Projektgruppen und die vielen Themen in den Projektgruppen einfach unglaublich viel,wir waren halt teilweise auch also ich meine wir haben halt auch Teil der Texte geschrieben, das war mir vorher nicht klar.

Linus Neumann 1:08:51

Ja, wer soll denn sonst schreiben?

Constanze Kurz 1:08:52

Naja, mir war nicht äh zu naja, als ich die Enquete einsetzte, habe ich eher so gedacht an diese typischen Anhörungen, die ich ja im Bundestag schon kannte, als Sachverständige. Mir war halt nicht klar, dass da viele hundert Seitenberichte raus äh kommt. Und und dass man,man schreibt jetzt zu sagen Text nicht wie ich ihn wegen meiner,als als Wissenschaftlerin, schreibe, schreibe sie ihn, sondern du er wird auseinandergenommen. Weißt du, schreibst viele Versionen, ne,Also oh, das war mir halt vorher so nicht klar. Ich habe auch meine Arbeitsweise geändert in der in den in den sozusagen Jahren dann. Du lernst ja daraus.

Linus Neumann 1:09:29

Ja, also da was jetzt also passiert ist, dann wurde in der Projektgruppensitzung, wurde dann darüber abgestimmt über den Antrag, das war dann, was in die Antrag fünfhundert des Tages, Zeile so und so in Zellen so und zu ändern, wer ist dafür, wer ist da.

Constanze Kurz 1:09:42

Ziel war halt am Anfang schon viel Konsens. Man wollte einen gemeinsamen Bericht. Man wollte sich viel einigen. Man hat also immer wieder die Punkte letztlich identifiziert, die Dissens sind. Äh und die,Ich denke, so ähnlich wird es ähm,Äh wenn du einen Entwurf hast für Gesetze auch laufen. Kann mir das schon gut vorstellen. Ich meine, da sind ja dann keine Sachverständige nebenbei, sondern nur noch Abgeordnete. Ich vermute, dass es so ähnlich läuft. Viele davon wurde schon in der Obleuterunde. Vorab sozusagen.

Linus Neumann 1:10:10

Ah, dann haben die schon so ein bisschen.

Constanze Kurz 1:10:12

Da wo so richtig äh Knackpunkt war, das hat uns natürlich gestört, weil die Sachverständigen dann nicht vertreten waren.

Linus Neumann 1:10:16

Wie war denn aber jetzt, also wie stelle ich mir jetzt das Projektgruppentreffen vor? Wurde dann wirklich einfach das Dokument lag auf dem Tisch und die äh wie, was war jetzt so zum Beispiel die Anzeige? Also ich meine, wenn hier jemand vorschichtet, ein Wort zu ändern,dann kann ich mir ungefähr vorstellen und das ist auf Seite hundertacht, dann kann ich mir vorstellen, wie die hundertsieben Seiten davor aussehen.

Constanze Kurz 1:10:34

Genau, also tatsächlich, ich habe nahezu themenweise abgearbeitet. Man hat,zehn, zwölf Mal sich in Projektgruppen getroffen, die sind dann immer so, dass man dann vielleicht so sieben, acht Sachverständige, natürlich auch die Mitarbeiter dabei, muss man schon mal sagen, die auf,viele Arbeit gemacht haben äh und dann fängt man an, die äh man fängt an, eine Struktur zu entwerfen und dann die Themen durchzusprechen und dann hat man so von Sitzung zu Sitzung äh,Teams oder Einzelleute, die bestimmte Sachen vorbereiten. Also jemand legt einen Text vor und der wird dann debattiert. Es regnet sehr kleinteilig. Mhm. Ähm,Die wichtigere Arbeit aus meiner Sicht ist natürlich zu identifizieren. Was wollen wir hier besprechen? Worüber wollen wir uns hier streiten? Und wo sind unser hingehen? Leider war es in fast allen Projektgruppen so, dass die Bestandsaufnahme, also was ist eigentlich der Ist-Zustand?meist mehr Zeit hatte als die Handlungsempfehlung. Also so ein bisschen wegvor dem Streit, weil wenn man sich den Enkelbericht wirklich durchlest, sieht man sehr wohl richtige strukturelle Unterschiede in der Technologie, Netz und Medienpolitik zwischen den Parteien. Die kommen da sehr klar raus.aber vor diesem klaren.Auch denkpolitischen Schiss mal, was sich da zeigt, wieder zurückgeschreckt. Das so klar zu sagen. Da war viel White Washing. Grade so zwischen den,im nicht öffentlichen Bereich, in den Projektgruppen gesagten Sachen und dann in der Enquete-Kommission selbst, die ja auch gestreamt wurde,Wenn man das aber liest, das Dokument, das Ganze und ich meine, ich kenne das halt ziemlich gut. Ey, du verbringst halt viel, viel Zeit mit lesen auch, unglaublich, also so üblicherweise der Sonntag, weil,Montag war ja, war dann sozusagen Sitzung. Dann sieht man schon sehr deutlich unterschiedlich, richtig unterschiedliche Ansätze, Technologie und Netz und Medienpolitik. Das ist schon deutlich zu sehen. Wirklich auch die,Würde mal sagen, ideologischen Paradigma im Bezug auf äh liberale DenkweiseWie siehst du den Menschen als soll da gebildet werden und in die Macht gesetzt werden, selbst seine Sachen zu kontrollieren, das sieht man schon. Also und so, ich finde das Ergebnis gar nicht so schlecht, das ist nur so, dass,Ich glaube nicht, dass es gut gut verkauft werden kann. Weil einfach dafür ist es so unglaublich viel.

Linus Neumann 1:12:43

Wie viel, von wie viel Seiten Abschlussbericht reden wir denn jetzt?

Constanze Kurz 1:12:46

Paar hundert.

Linus Neumann 1:12:48

Mehrere hundert Seiten, also sagen wir mal so fünfzig Seiten pro Projektgruppe oder.

Constanze Kurz 1:12:53

Teilweise mehr, werden Gruppen, die haben auch zweihundert Seiten geschrieben.

Linus Neumann 1:12:56

Okay, dann dann sind wir in dann sind wir relativ nah oder relativ schnell bei Tausenden.

Constanze Kurz 1:13:00

Dazwischen bricht, hatte fast tausend Seiten. Also klar, äh wir sind ja auch nicht in der Zeit geblieben, das war aber.

Linus Neumann 1:13:06

Ja ja gut, das war abzusehen.

Constanze Kurz 1:13:07

Einsetzungsbeschlüsse. Sie haben dachte ich, Achtung, meine Güte.

Linus Neumann 1:13:10

Ja, ja. Also einmal, einmal alles und zwar irgendwie im im Quartal, Ende des.

Constanze Kurz 1:13:14

Natürlich fehlen auch total Sachen, die mir sehr persönlich sehr wichtig gewesen wäre, weil man einfach, wann denn noch? Also wann, dann soll man das nochmal besprechen?

Linus Neumann 1:13:21

Aber das heißt, alle Streitereien, die dort stattgefunden haben, mit Abstand, mit ähm also mit mit Ausnahme der Adhocy, haben letztendlich sich nurauf diesen Abschlussbericht von äh letztendlich dann von mir aus äh weit über tausend Seiten. Zu den zwölf großen denke ich korrekt.aber sehr weit definierten Themen der der Netzpolitik, also da ist glaube ich ständig kaum etwas.

Constanze Kurz 1:13:48

Mehr als Netzpolitik. Ist größer.

Linus Neumann 1:13:49

Ja, genau, also es ist wirklich gesellschaftspolitisch. Also sehr sehr groß. So und jetzt, jetzt kommt, jetzt kommen diese tausend Seiten. Du hast über zwei Jahre äh deines Lebens jetzt damit verbracht. Ähm.

Constanze Kurz 1:13:59

Ja.

Linus Neumann 1:14:01

Jetzt jetzt liegen diese tausend Seiten da. Ähm und haben keinerlei ähm keinerlei Verbindlichkeit, oder?Das ist jetzt quasi zur, das kommt jetzt.

Constanze Kurz 1:14:15

Ist quasi eine Analyse und eine Empfehlung für die zukünftige Sitzgeber, der hatkeiner binde Wirkung in irgendeiner Weise, aber trägt natürlich, zumindest bei manchen Projektgruppen ziemlich dazu bei, dass man den Ist-Zustand für sachlich und dass man sagt, worüber redet man hier eigentlich und war das, was wirklich teilweise auch umstritten, aber in manchen Parkgruppen ist das sehr gut geworden.

Linus Neumann 1:14:34

So, das heißt, was doch, ähm was man erwarten würde von dem Dokument, ist, dass sich in der Zukunft die Politik,darauf beruft, ja? Also dass man sagt, äh wie wir im, äh wie sie Enquete-Kommission empfiehlt, beziehungsweise jedes Mal, wenn sich eineeine oder die Regierung dazu entschließen sollte etwas zu machen was nicht der Handlungsempfehlung entspricht dann kann Jimmy Schulz oder was sich hinstellen und sagenoder ach so, der ist ja gar nicht. Na gut, der wird ja bald Opposition sein, eventuell noch, wenn die gewählt werden, äh wenn ich.

Constanze Kurz 1:15:08

Und er Abgeordneter ist.

Linus Neumann 1:15:09

Constanze Kurz 1:15:10

Ist ein FDP-Abgeordneter, der auch.

Linus Neumann 1:15:12

FDP-Abgeordneter mit mit entsprechend der der ungewissen Zukunft eines FDP-Abgeordneten. Ähm der,oder irgendjemand geht jetzt hin und kann dann,kann er quasi der Bundestagsdebatte sagen, wir haben hier so und so viel Jahre und äh Euros äh auf eine Enquete-Kommission geworfen und ähm ich bitte die die Regierung äh deren,Ergebnisse zu betrachten oder.

Constanze Kurz 1:15:37

Nee, aber Linus, also so funktioniert auch Politik nicht.

Linus Neumann 1:15:41

Ne eben, also deswegen frage ich mich, aber es wäre so als Maximum, was ich mir vorstellen könnte, was man mit diesem Bericht noch machen kann.

Constanze Kurz 1:15:46

Also zum zuerst mal, jeder kann sich natürlich auf diese Handlungsempfehlung und aber auch auf die zu sagen, äh Sonderboten, also die Minderheitenmeinungen, ausdrücken, berufen, überhaupt kein Problem,kannst halt machen. Äh das wird passiert och,jetzt schon. Ähm zum anderen kannst du natürlich als derjenigen, der diese Abgeordneten im Bund, Bundestag wählt, du kannst sehen, vertreten die und was werden die in Zukunft vertreten? Letztlich bleibt aber der Nutzwert ähm,eher ein akademischer,eben nicht wie in anderen Ausschüssen irgendwie in in konkrete Gesetze mündet, aber hatte aus meiner Sicht natürlich ähm den Streit um die um die Technik, Digitalpolitik, Netzpolitik, Medienpolitik, Urheberrechtspolitik äh äh verändert.Das ist für mich sehr deutlich, denn.

Linus Neumann 1:16:33

Akademischer Einflüsse auf jeden Fall. Also.

Constanze Kurz 1:16:35

Nee, das hat sie auch auch politisch verändert, denn,auf diesem geballten Raum und für diese Fülle waren natürlich die gesamten an der Netzpolitik beteiligten Politiker noch nie zusammen. Ja, ich hatte eingangs gedacht, die Piraten würden eine Rolle spielen,den achtzehnten Sachverständigen mehr greifen können. Und also die saßen auch am Anfang wirklich mit am Tisch so virtuell. Das spielte aber dann gar keine Rolle mehr,die auch inhaltlich dann also die haben sehr, sie konnten ja nicht so zu dieser Rolle ein,Wäre eigentlich sehr schön gewesen, wenn man niemand gehabt hätte, von außerhalb äh der, die vor sich her treibt. Äh aber.

Tim Pritlove 1:17:18

Die Öffentlichkeit war dazu aber nicht in der Lage.

Constanze Kurz 1:17:20

Nee, wat sehr schade ist, denn.

Tim Pritlove 1:17:24

Was natürlich auch schwierig ist, wenn so viele Sitzungen dann nicht öffentlich sind, ne.

Constanze Kurz 1:17:27

Und das war auch am Anfang dann so am Anfang mal so Ritual, jedes Mal hat ein Sachverständiger beantragt, dass die Sitzung öffentlich ist und jedes Mal hat die Mehrheit dagegen gestimmt,Die Rituale haben wir später gelassen, weil der sinnlos war. Und auch nur die Atmosphäre, dann vergiftet. Es gab teilweise sehr vergiftete Atmosphäre. Ich habe auch es rettet zwei Momente, wo ich da mein, gerne meine Tasche hin und meinte, muss ich schon sagen. Also die.

Linus Neumann 1:17:48

Das würde mich ja jetzt mal interessieren.

Constanze Kurz 1:17:50

Und vor allen Dingen, weil die CDU irgendwann, wenn's richtig kritisch wird und,sie auch in die in die Problematik geraten, dass sie eventuell eine Abstimmung verlieren, weil ja offenbar der Atomschlag ist, ja keine Ahnung.

Linus Neumann 1:18:00

Das war der, der große, die große Debatte damals mit der Schmierenkomödie äh.

Constanze Kurz 1:18:05

Dann kommen sie halt mit Geo-Tricks. Ich wusste am Anfang gar nicht, was das ist. Geschäftsordnungstricks.

Linus Neumann 1:18:10

Das war doch eine.

Constanze Kurz 1:18:11

Die haben uns teilweise auch also da einmal eine sehr angespannte Sitzung da haben die uns sitzen lassen da. Die kamen einfach nicht wieder auf zur Pause. Auch der nicht,Lassen wir da,Erst haben wir dann mit dem, also die stellvertretenden, das war damals der Dörrmann von der SPD, der war dann später nicht mehr bei, also die teilweise kommen das mal vor, dass Abgeordnete ausscheiden, weil sie andere Aufgaben haben und dann kommt neue,ähm der ja, wem gesagt, der machen Sie doch weiter. Also das war auch der, was er drei ist und auch äh.

Tim Pritlove 1:18:43

Was hat er denn da für konkrete Bedeutungen? Also Auswirkungen. Wieso?

Constanze Kurz 1:18:46

Kannst dann ja nicht weitermachen. Ne, wenn niemand hat, also es gab eine Pause, der Vorsitzende geht weg, die mussten sich beraten, war sehr aufgeheizt. Man hat sich halt gestritten, das war damals Datenschutz und der Zentralität.

Tim Pritlove 1:18:57

Ja. Und dann?

Constanze Kurz 1:18:58

Äh und dann kam die einfach nicht wieder aus ihren Beratungen.

Tim Pritlove 1:19:00

Vorsitzenden.

Constanze Kurz 1:19:02

Ja, die ganze Seite war dann leer. Und natürlich, also musst du ja auch überlegen, die Sachverständigen.

Tim Pritlove 1:19:06

Bescheid gesagt, dass sie jetzt nicht kommen oder was?

Constanze Kurz 1:19:08

Gab es unterm Tisch Kommunikation und an Meckereien über Twitter und SMS natürlich. Aber das hat ja nichts damit zu tun, dass wir einfach die Sitzung nicht fortsetzt.verbracht.

Linus Neumann 1:19:25

War das jetzt dieser Tag als äh,Die Abstimmung verschoben wurde.

Constanze Kurz 1:19:30

Hm. Später haben sie dann die Abstimmung, genau.

Tim Pritlove 1:19:33

Mhm. Aber es wurde dann schon doch nochmal abgestimmt.

Constanze Kurz 1:19:36

Ja natürlich, als äh da fehlte ihnen ein Sachverständiger. Sie fehlte eine Stimme.

Tim Pritlove 1:19:39

Mhm. Außerdem fehlt dir eine Mehrheit sozusagen. Ah.

Constanze Kurz 1:19:42

Ja, weil es wäre so bizarr. Also da habe ich auch erst wirklich verstanden, wie wie wichtig die ihn äh das Abstimmen da ist und dass wir nie wieder sachlich reden brauchen, höchstens auch in den Projektgruppen,Habe ich aber gedacht, ich habe am Anfang gelernt, die Projektgruppe Netzentralität, die meine erste war, die ich auch sehr spannend fand inhaltlich, die war auch wirklich,der Vorsitzende war Peter Tauber von der CDU, äh eigentlich eher ein Kulturpolitiker, aber er hat das sehr gut gemacht, er war sie hatten auch alle Bock auf was zu lernen. Es gab da einen echt guten technischen Austausch. Ist nun mal relativ technisches Thema,ähm und dann hatten wir da fertig diskutiert. Dann haben aber die Leute von der CDU, also die Abgeordneten nicht so abgestimmt, wie sie das diskutiert haben,da habe ich dann gelernt, oh.

Tim Pritlove 1:20:27

Schön, schön, dass wir mal drüber gesprochen haben, aber jetzt müssen wir abstimmen und sie wissen ja, dass es eine andere Welt.

Constanze Kurz 1:20:32

Gelernt, dass also die,also das sind auch die Fraktionsleitung entscheidet die ja so nicht anwesend ist, ne? Enquete, aber natürlich die der wusste eigentlich, okay, das ist hier her äh das hat ja mit Sach,Arbeit ist natürlich auch ideologisch. Also man sollte das nicht vergessen. Ich habe eine, ich habe eine politische Meinung. Ich habe ein Bild davon in meiner eigenen Welt, was ähmdem Allgemeinwohlen nutzt, was ich für eine sinnvolle Technologiepolitik halte und die geht nicht zusammen äh mit mit Vorstellung insbesondere von,Wirtschaftspolitik,äh in der Enquete Wahrheit auch Wirtschaftspolitik oft Thema. Das ist nicht mein Thema. Mich interessiere mich dafür, wie wir alle vorankommen. Und nicht, wie man die Wirtschaft fördert. Das ist eine Haltung im Leben,wohingegen natürlich die Wirtschaftsvertreter sehr häufig sagen, dass gute Wirtschaftspolitik äh gute Gesellschaftspolitik ist, wenn man dauernd Arbeitsplätze erschafft und so. Also das war wirklich ein ideologischer Graben.

Tim Pritlove 1:21:25

Ja.

Constanze Kurz 1:21:27

Und den kann man schlecht überwinden. Ähm und ich habe das eher viel neoliberale Gedanken gut erlebt. Das wird er ja auch nicht hinterm Berg gehalten.

Tim Pritlove 1:21:36

Was würdest du denn jetzt sagen, war das jetzt irgendwie so ein dickes Falkenblatt und schön, dass wir mal drüber gesprochen haben oder hat jetzt äh dieser Enquete auch irgendwas erzeugt oder ist die gestiegene Erfahrung nur äh bei den Teilnehmern, dass man sowas jetzt nicht mehr machen.

Constanze Kurz 1:21:49

Naja gut jetzt fragst du mich jetzt als Person oder fragst du mich jetzt zu sagen, wiegt's im Gesamtzusammenhang, sie. Also, weil das sind zwei verschiedene Antworten.

Tim Pritlove 1:21:57

Constanze Kurz 1:21:59

Also insgesamt wurde ich schon sagen ähm,Also für die äh für die viele Zeit und die Arbeit ist es glaube ich zu dünn,Also zu wenig Handlungsempfehlungen, die ich auch äh richtig konfigiert ist, dass du also siehst, äh wo sind die Konfekten und wie kannst du dich entscheiden?was für eine Netzpolitik willst du eigentlich? Das ist in manchen Teilen so, in manchen ist das nicht richtig gelungen. Die Bestandsaufnahme ist ziemlich gut, würde ich sagen, aber eine Bestandsaufnahme hat politisch keinen großen Mehrwert.Nicht doll, einfach weil die Bestandsaufnahme natürlich in zwei Jahren obsolet ist, weil sie dann eine andere Bestandsaufnahme notwendig wäre. Äh die Technik entwickelt sich ja dynamisch. Persönlich ist es für mich natürlich äh also mehr als ich dachte, ein großer Gewinn.Also kenne sehr genau die Positionierung und die Begründung äh aller Parteien dazu,Kenne die Haltung der des politischen Sprecher oder auch der Fachpolitiker jetzt, die jetzt nicht nur Netzpolitik machen, sondern auch andere Bereiche, die in der Enquete besprochen wurden. Das ist für mich sehr wertvoll zu wissen, auch warum,Auch wie die langfristig ihre Position sehen. Äh ich weiß, was über die Person, mit wem kannst du reden, wer ist,verbohrter Vollhorst. Ja, ist wichtig. Du kennst die Mitarbeiter, du weißt, was davon ähm wirkliche Leistungsträger sind, also wer sich auch wirklich auskennt,Das ist schon, also für mich persönlich hast du äh richtig interessante Einblicke, wie.

Tim Pritlove 1:23:22

Okay, also ich meine, das kann ich mir gut vorstellen, dass das äh.

Constanze Kurz 1:23:25

Mir fiel es nicht klar.

Tim Pritlove 1:23:26

Viel Arbeit und so weiter, aber am Ende äh äh versteht man natürlich das System besser. Ähm für die Öffentlichkeit wär's natürlich jetzt eigentlich viel interessanter gewesen. Man äh könnte sozusagen dasselbe eben auch äh über die Enquete als solche und deren Ergebnisse.

Constanze Kurz 1:23:40

Es gibt eine Sache noch für die Öffentlichkeit. Ich denke schon, dass es eine einsteinde Sache ist, dass der Bundestag erstmalig so ein Onlinetool verwendet hat. Auch gegen teilweise den Widerstand der Bundestagsverwaltung. Die auch mal einen Podcast wert wär,Ähm denn das ist natürlich, da waren wir weit vorne.

Tim Pritlove 1:23:54

Podcast über die Bundestagsverwaltung gemacht.

Constanze Kurz 1:23:57

Also können wir uns ja mal überlegen, äh welche anderen ähm Parlamente sowas schon haben in Europa, ist echt selten. Und da äh ist schon mal ein Schritt,auch, dass nicht alles funktioniert hat bei dieser Online äh Beteiligungsplattform ist natürlich nicht schlecht, weil da kann man draus lernen. Also muss ich schon sagen,Und ich glaube, so, wenn man jetzt den Unterausschuss neue Medien betrifft, äh anguckt, der äh parallel viele Debatten geführt hat, weil die ja eben auch gerade aktuell politisch waren,dann sieht man auch da so gewisse Auswirkungen. Wenn man den anguckt, ist ja der Einzige, der so richtig Beteiligung hat, in dem Sinne, dass man dort live mitdiskutieren kann, wenn man interessiert ist. Da hat sich schon eine Menge getan. Das ist ein offeneres Klima,würde ich schon sagen. Das würde ich aber jetzt natürlich nicht für das gesamte Parlament sagen.

Tim Pritlove 1:24:44

Wär's denn nicht irgendwie vielleicht mal angemessen wirklich in der Öffentlichkeit so eine Enquete zu machen außerhalb des Bundestages ohne diesen Parteien Proports sozusagen so ein Forum.

Constanze Kurz 1:24:56

Warum warum glaubst du was soll das bringen?

Tim Pritlove 1:24:58

Weiß ich nicht. Ich meine, äh wenn jetzt hier äh ist immer eine Hinderlich war, dass so der Bundestags da reingrätscht und man konnte zwar sachliche Diskussionen im Hinterzimmer äh führen, aber nicht in der Öffentlichkeit.könnte man sich ja sozusagen mal Bild äh machen und.

Constanze Kurz 1:25:15

Auch in der öffentlichen Sitzung schon auch sachlich debattiert worden so. Ist ja nicht also der der Punkt ist ja,ähm dieser dieser Bildungsaspekt. Am Anfang haben wir alle gesagt, ja, da da gehen die Abgeordneten alle raus als ähm Leute mit Ahnung vom Netz und so. Den den Effekt hat's natürlich, finde ich, auch teilweise gegeben. Grad so bei Abgeordneten, die,manchen, also grad so in Projektgruppen, wo jetzt nicht ihr spezielles Interessengebiet ist, echt wenig Ahnung hatten. Also das gibt es schon. Wir haben da ja auch viel erklärt,also kommt ja auch dazu. Aber das ist natürlich jetzt auch nichts, wo aus dem die Öffentlichkeit einen unmittelbaren Nutzen zieht, außer vielleicht mittelbar. Ja.

Tim Pritlove 1:25:55

Denkst du denn, dass die beteiligten Politiker da einen Nutzen für sich draus gezogen.

Constanze Kurz 1:25:59

Oh ja, Profilierungsmäßig? Ja, ne.

Tim Pritlove 1:26:02

Meine ich jetzt nicht, nicht so persönlichen Vorteil, das meinte ich jetzt weniger, sondern das ist sozusagen auch in den Bundestag hinein eine Verbesserung des Netzverständnisses bewirkt hat.

Constanze Kurz 1:26:16

Hm, also gemessen.

Tim Pritlove 1:26:20

Meine immerhin ist das Thema ja mal auf die Agenda gesetzt worden, dass es sicherlich an sich schon mal ganz gut äh dass das stattgefunden hat.

Constanze Kurz 1:26:27

Auf jeden Fall, na klar, äh hat die Bedeutung ähAngehoben und äh das siehst du ja natürlich auch bis hoch zur Regierungschefin, dass das plötzlich Thema ist, aber ich meine, das war doch woanders, ja, in jeder Zeitung kannst du das ja sehen. Also, gemessen an der Gesamtanzeige der Parlamentarier war natürlich letztlich da mit den siebzehn Abgeordneten nur wenige,paar hundertsechshundertdreiundzwanziger oder fünfundvierzig oder die aktuelle Zahl grade ist, aber,so ist natürlich sozusagen der Einfluss auf Gesamtparlament vielleicht gering, aber ähm die Tatsache, dass es eben öffentlich war,und das eben doch ganz schön viele Leute den Stream geguckt haben und also zumindest eine Berichterstattung gehabt von da ich na ja also ähm,ist schon finde,der Stellenwert, diese Art von Politik, so, ich will das nicht in der Netzpolitik nennen, weil das nicht der richtige Begriff ist. Also der ist größer.hat schon gewonnen, glaube ich schon. Und letztlich äh haben viele Parlamentarier aber in der Zeit einfach nicht nur wegen der Oquett, sondern einfach weil die Entwicklung äh,So ist in den letzten zwei Jahren äh begriffen, dass es halt kaum noch Gesetze gibt, die nicht äh irgendeinen technologischen,irgendeinen Bezug zur Technologie haben. Ich glaube, das ist jetzt aber einfach auch Alltagswissen. Okay, es gibt bestimmt ein paar Ausnahmen,aber ist ja auch genau die Zeit, wo die Parlamentarier jetzt plötzlich alle ein iPad haben, äh wo der.

Tim Pritlove 1:27:49

Constanze Kurz 1:27:50

Der der Arbeitsalltag ist schon auch erschreckend, den du da im Bundestag siehst. Da hat mich auch teilweise sehr gestört.

Tim Pritlove 1:27:54

Papier.

Constanze Kurz 1:27:57

Sehr unkonzentriert. Ähm ein bisschen so wie ihr, also nebenbei und liest mir jetzt. Das ist in diesen ähist einfach in diesen Ausschüttungen genauso. Die haben schlappe Papier vor sich, sie haben C3 vor uns, hast einen Laptop, du hast das iPad, Telefonnebenbei schwarze mit den Kollegen, das ist, ich fand das auch häufig gegenüber, zum Beispiel, wenn du wir haben auch Leute eingeladen, noch andere Sachverständige,Themen. Äh es war oft so, dass dann nur drei wirklich zugehört haben. Und den Modus beobachte ich jetzt überall. Das ist ja in Akademier,Es bisschen unterschiedlich, aber äh grad so jetzt bei mir sind ja immer sehr viele Technikwissenschaftler, so mit denen ich nichts zu tun habe, ist ganz häufig. Das ist natürlich führt zu einer Unkonzentriertheit und auch zu einer Unfokussierung und zu einer Verflachung,Ich habe das oft erlebt, dass du.

Tim Pritlove 1:28:42

Also, Computer verbieten im Bundestag.

Constanze Kurz 1:28:43

Nein, nein, nein, war nicht selten, dass du montags hast, ein Thema auf der Agenda,Sie ist schon morgens irgendwie, wenn du losfährst, dann siehst du irgendwas Ticket über die PA. Und oft ist es so, äh wenn die Sitzung dann vorbei war, dann hast du ähm die ganze Stellungnahmen, den jetzt politischen Sprecher, wenn's einen Bezug hat,Ich frage mich, wann die, haben die das alle gelesen und geschrieben, ja, das ist halt so ein bisschen diese, diese, diese Beschleunigung,Hat mich schon unnachdenklich gemacht. Erklärt mir auch viel.

Linus Neumann 1:29:12

Das ist quasi der das das Internet, das Social Media und Internet induzierte ADHS äh erhält nun auch Einzug in den Bundestag.

Constanze Kurz 1:29:22

Ja, schon ernsthaft, natürlich. Wie woanders auch.

Tim Pritlove 1:29:27

Im richtigen Leben.

Constanze Kurz 1:29:28

Also es ist vielleicht sogar noch ein bisschen stärker, weil natürlich äh Abgeordnete haben sehr vollgepackten,diese Klischee von da sind wir nicht arbeiten, ist einfach schlicht unwahr, wie echt, also hohes Arbeitspensum.

Linus Neumann 1:29:41

Im Moment du hast allerdings.

Constanze Kurz 1:29:42

Pausen, ey, fand ich unerhört. Wir haben da immer pausenlos geplant. Ich weiß nicht, wann die essen. Da kommt dann immer so ein Käferwagen mit so einem Brötchen. Ich ich glaube, da würde ich wahnsinnig, wenn ich da arbeiten würde.

Linus Neumann 1:29:53

Du hast ja aber auch nur die äh Kontakt zu den Jungs gehabt, die was die sich tatsächlich engagieren. Die irgendwie da tätig sind, ne. Das muss ja dann vielleicht mal, du hast ja siebzehn von sechshundert noch was.

Constanze Kurz 1:30:05

Ich weiß nicht gerade, wie viel Zünder hier gibt, so sechshundertdreißig, also sechshundertvierzig, sind bestimmt. Ja, natürlich, ist eine Auswahl, aber sehr unterschiedliche Charaktere an Parlamentariern da gewesen.

Linus Neumann 1:30:14

Vielleicht so was mich, was mich nochmal wirklich interessieren würde, weil du ja schon sehr ähm,ja, emotionslos und analytisch darüber berichtest, wo hast du dich denn mal richtig aufgeregt.

Constanze Kurz 1:30:26

Ich habe mich oft total.

Linus Neumann 1:30:27

Sich doch andauernd also ich meine, man hat die die Enquete war äh eigentlich nicht auszuhalten, ja. Es war teilweise sehr schwierig. Ich meine, ichmüssen wir jetzt gar nicht im Detail drauf eingehen, das ist sicherlich sehr schwierig war, äh bestimmten Sachverständigen da bei ihren Stellungen äh und Äußerungen oder so überhaupt äh zuzuhörendas stelle ich mir durchaus als Herausforderung vor, vor allem wenn man über zwei Jahre da Menschen hat, die ganz offensichtlich ähm,entweder es wirklich schaffen, einem selbst ein ein Argument einfach komplett nicht wahrzunehmen über zwei Jahre oder das mit einer, also das finde ich ja so im politischen, in der, in der Berufspolitik sehr interessant,dass die Menschen, es gibt eine psychologische Mechanismus, wenn du eine Frage stellst oder eine Anregung gibt, dass der Mensch diese irgendwie auf die Bezug nimmt,und das ist ja das erste, was du, was du als Berufspolitiker ähm dir abgewöhnst, ja, dass dass du egal welche Frage kommst, du bekommst, du das sagst, was du sagen möchtest,unabhängig davon, wie die Frage lautet.

Constanze Kurz 1:31:30

Machen manche äh Sprecher auch.

Linus Neumann 1:31:32

Das funktioniert sehr gut, weil duÄh weil du äh weil es weil es äh quasi du spielst quasi mit der Kommunikation und sagst, ja genau, also auf diese Frage äh antworte ich wie folgt und antwortest halt, gibt's überhaupt gar keinen Bezug zu der Frage. Und äh wenn du das höflich tust,ähm muss der andere die Grenze überschreiten zu sagen, sie haben auf meine Frage nicht geantwortet, die Frage lautete.

Constanze Kurz 1:31:54

Ist ja interessant, dass du das sagst, Lino, ich dachte immer, das wäre eine Eigenschaft von Männern, aber das offenbar nur von politischen Männern.

Linus Neumann 1:32:01

Ich weiß nicht, ist das eine Eigenschaft von mir? Willst du mir.

Constanze Kurz 1:32:03

Also aber vielleicht habe ich die falsch interpretiert. Von mir. Nee, nicht alle Männer sind gleich Ledos.

Linus Neumann 1:32:11

Aber andere sind gleich. Okay, also ist äh man beobachtet es in der Politik, dass dass diese dass diese, dass das eigentlich konstant so stattfindet.

Constanze Kurz 1:32:19

Gradet ist häufig so, dass man, wenn man auf den Punkt nicht kommen will, Mama hat einen großen Bogen auf. Aber das mache ich auch. Also, ich meine, da bin ich ja nicht fern. Das ist ein politisches Instrument ausweichen.

Linus Neumann 1:32:30

Und wie kommt man, wie kommt man damit klar, als jemand, der äh aus der Wissenschaft kommt, der, sage ich mal, an ähm,ja vielleicht einer Faktendiskussion interessiert ist, ja? Also ich finde mich persönlich treibt das in den Wahnsinn, wenn ich ein Argument äh vortrage und merke, dieses Argument wird also wird aktiv ignoriert.

Constanze Kurz 1:32:48

Äh glaube, ich meine, jeder ist immer äh in unterschiedlichen Rollen, ne. Äh ich habe schnell gelernt, dass man da nicht als, dass ich mir,bin ja Notwissenschaftlerin, dass man da nicht als Aktivistin oder als Wissenschaftlerin ist, sondern dass das ein politischer Raum ist. Das meint mantotal schnell. Natürlich passt man sich auch ein bisschen an. Aber in den Projektgruppen war das teilweise auch nicht so emotional und aufgebracht, sondernda hat man das wirklich auch versucht sachlich auszuloten, wo kann man hier wirklich zu 'nem Konsens kommen? Was ist eigentlich wirklich grad der Sachstand? Weil manchmal umstritten. Ähm.

Linus Neumann 1:33:20

Der Grund gewesen sein, warum äh in den Projektgruppen dagegen gestimmt wurde, die öffentlich zu haben. Dass die sagen, ey Jungs, wenn wir das jetzt auch noch öffentlich machen, dann können wir uns ja gar nicht unterhalten.

Constanze Kurz 1:33:28

Sie haben das auch explizit. Also sie haben gesagt, naja, wenn wir das öffentlich machen, dann ist das alles wieder Schaufenster. Wenn.

Tim Pritlove 1:33:37

Das heißt, es ist sozusagen die Voraussetzung dafür, dass man sich normal unterhalten kann.

Constanze Kurz 1:33:40

Nee, aber ich weiß nicht, ob das so richtig stimmt, denn es gibt ja immer noch eine Ebene darunter, noch informeller, nämlich die Ob-Leute-Runde,Also es gibt eben im Bundestag wie in jedem sozialen Gebilde viele Schichten der Kommunikation. Die Frage ist doch eigentlich, hätte sich überhaupt jemand für die Projektgruppen interessiert, wenn sie so öffentlich gemacht hätten,Also ich denke, dass der ganze Verlauf auch mit der Onlinebeteiligung ein anderer gewesen wäre, wenn man diese Entscheidung am Anfang anders gefällt hätte,Denn dann hätten sich überhaupt erst Communitys bilden können, die sich wirklich inhaltlich mit der Projektgruppe zusammen äh irgendwie an Lösungen machen. Die Entscheidung war früh klar,Und irgendwann ist dann auch das Ritual weggegangen, dass man am Anfang darüber abstimmt, weil war ja sowieso mal klar, wer die Mehrheit hat.

Tim Pritlove 1:34:24

Ich glaube fast,Wir sind da einfach noch nicht so weit. Ja, also nicht nur der Bundestag, sondern auch meine man sieht ja auch, welche Schwierigkeiten die Piraten da zum Beispiel mit ihren öffentlichen äh Sitzungen äh haben, ja, da fehlt sie nämlich genau das Gleiche äh Element so. Keiner will dann so richtig.

Constanze Kurz 1:34:41

Würdest du das akzeptabel finden.

Linus Neumann 1:34:43

Hallo, ich ich möchte was sagen. Du hast meine Frage nicht beantwortet, Konstanz.

Constanze Kurz 1:34:47

Wo ich mich aufgeregt habe. Aber ich habe mich ganz oft aufgeregt. Also ich meine, ich bin bestimmt keinkeine Mimose oder so, überhaupt nicht. Also ich kann mich auch schnell wieder abregen. Ich kann mich schnell aufregen, wer abregt. Aber ich ähm ich habe besonders geärgert, wenn det äh wirklich respektlos war. Das kommt manchmal vor,ähm es gab aber auch mal so äh so Kleinigkeiten, das ist.

Linus Neumann 1:35:09

Also respektlos von einer, wenn dir respektlos gegenüber getreten wurde, von einer Person oder.

Constanze Kurz 1:35:14

Halten sich zum Beispiel einfach nicht an die Regeln, ja? Im Sinne wie eben beispielsweise vorhin hatte, die kommen einfach nicht wieder. Das sind da die ganzen Sachverständigen sitzen, die auch teilweise von weit anreisen. Ich bin ja nunBerlin. Ich hatte nie weit so. So. Äh oder aber wenn ähm,was mich oft richtig geärgert hat, war, wenn das wieder Kungeleien gab. Ich gehöre hinten rum, man hat sich irgendwie so und so geeinigt. ÄhEntschuldigung, wozu haben wir überhaupt eine sachliche Diskussion geführt? Das ärgert mich dann schon. Oder aber Realitätsverweigerung,Also das war bei der Diskussion in den Chartsräumen natürlich mehrfach begegnet, wo ich dann sage, hallo, so, die Krankheit überhaupt nicht einsehen, wenn jemand,so eine Realität nicht akzeptiert zum Beispiel, die eben die Frage wie sieht die ähm die Tatsache, äh,nicht legale Rechtsgrundlage für den kannste nachlesen fünfundzwanzig Paper äh von Juristen und dann schreiben die aber wat andere denn.Ihre Papiere und das kann mich echt ärgerlich machen. Oder aber auch, also,habe mich eingangs also hat am Ende so ein bisschen nachgelassen, auch oft über die anderen Sachverständigen geärgert, dass ich einfach also denke, okay, wieso äh lassen die sich so einen Gemeinden in die Fraktion,Aber gut, das muss jeder für sich entscheiden. Das hat mich teilweise schon geärgert,Aber wenn manchmal auch so wirklich so Kleinigkeiten sowas wie äh Fischer, der Axel Fischer, der Vorsitzende Kommission.

Linus Neumann 1:36:43

Über Dinkel, den kann man doch nicht.

Constanze Kurz 1:36:44

Macht sein Mikro nicht zu beim Lästern und so,Ja. Oder auch wenn sie wieder mal vergessen haben, die Sachverständigen zu nennen und sich wieder in die Fraktion eingemeint zum fünften Mal wiederholen muss so. Aber es waren auch viele positive Momente, habe ich jetzt schon erwähnt,Also, ich habe mich da jetzt auch nicht permanent aufgeregt, weil du wirst doch irgendwie gelassen und nach einer Weile äh dann kannst du das spielen. Am Anfang habe ich mich so ein bisschen mehr geärgert,Also du lernst einfach bestimmte Rituale kennen. Du findest es zwar immer noch doof irgendwie, aber.

Linus Neumann 1:37:16

Du weißt, dass der Hase da jetzt immer so lang läuft.

Tim Pritlove 1:37:19

Was waren denn so die die positiven Momente?

Constanze Kurz 1:37:22

Na ja, ich habe mich natürlich über manches in drin war äh fand ich fand ich total toll, gerade so am Anfang, wo dann auch so wurde ja so eine Welle von Beteiligung gehabt, also dass Leute sich da irgendwie so,haben oder Kommentare ich hab den Blog noch also ich hab,Ähm ich fand auch das Interesse der der Media am Anfang ziemlich cool, also du konntest sozusagen auf Sachen auf Knackpunkte hinweisen und Leute äh also Aufmerksamkeit dahin lenken so und das was dir persönlich wichtig ist an Themen. Fand ich gut. So ähm,natürlich, also da, ich habe ein paar Abgeordnete kennengelernt, die ich äh deren arbeite ich sehr schätze,also wirklich auch echt zaubert. Det ist also da sind ein paar bei, die halte ich für Prototypische Parlamentarier und so und hätte ich gerne in meinem Wahlkreis, also sehr engagiert, immer sachlich. Also gibt halt,Genauso diesen Gegentypen gegenüber diesem unsympathischen Berufspolitiker, der so wo die Klischees herkommen, das gibt es und das hat mich natürlich total erfreut.

Linus Neumann 1:38:22

Möchtest du sagen, wer das ist?

Constanze Kurz 1:38:24

Äh das beste Wäsche ist für mich, Petersitte. Also ich bin, die kommt ja, äh ihr wart jetzt in Halle. Die war in jeder Sitzung immer, egal, welche Thema, die ist total sachlich,Manchmal scherzen die darüber auch, weil natürlich äh da gibt es mal die CDU redet dann mal mit den Linken, wenn es Petrasitte ist,Ja, weil die eben sehr sachlich sein kann. Und äh unglaubliche Arbeitspensum, immer gut vorbereitet, hat mich beeindruckt, ja. Äh davon gibt's aber mehr. Petra Zitter habe ich natürlich auch relativ eng,weil wenn man manchmal in Gruppen und so, fand ich sehr beeindruckend, also ist eine Abgeordnete, wie ich mirWünsche also bildet sich eine Meinung, äh ist regelmäßig im Wahlkreis, äh versucht äh bedeutet, wird sie selbst als Fachpolitiker Bildungspolitik vor allen Dingen, um Medien und Bildung,ähm auch äh die eigene Parteimeinung zu beeinflussen, also sozusagen ihre Position zu stärken. Äh interessiert sich ganz doll. Also diese diese,haben ja viele Menschen auch nicht so, dass es sich überhaupt noch für euch begeistern können, was sie neu entdecken. Finde ich gut,Und davon gibt's aber mehr Beispiele. Denn ähm also,Ich glaube, du findest immer weniger von diesem Beispiel, umso mächtiger die Politiker werden, das ist so meine Erfahrung.

Linus Neumann 1:39:35

Was sagst du denn zu den ähm sicherten kennen einige der ähm wissenschaftlichen, ich glaube wissenschaftlichen Mitarbeiter.

Constanze Kurz 1:39:44

Oder Fraktionsmitarbeiter, es gibt unterschiedliche.

Linus Neumann 1:39:46

Ja, äh die, die ich kennenlerne als Leute, die also echt auch noch mal ein riesiges Arbeitspensum haben, ähm das sind also quasi dann die die beiden oder die eine rechte Hand des jeweiligen Abgeordneten.

Constanze Kurz 1:39:58

Ja.sollte die auch mal nennen. Also bei der, also die sozusagen von den Oppositionsfraktionen kenne ich jetzt eigentlich alle, aber auch ein paar von äh FDP und CDU für die Linksfraktion war das vor allen Dingen Ilja Richterwir brauen. Ähm da muss ich echt sagen und Jürgen Schäler, die haben richtig viel gearbeitet. Dann war der Sebastian Kochaber jetzt der, der jetzt aufgehört hat, ist noch richtig eine Riege an Leuten, äh die sich auch ganz gut auskennt. Die haben sich alle so ihre Themen aufgeteilt. Dann ist da noch gewesen, teilweise. Da war dann eine Zeit lang weg weg wegen Auslandsaufenthalt. Aber es fällt mir gerade sein Name nicht ein.

Linus Neumann 1:40:30

Von wem der Mitarbeiter? Von der Linken oder.

Constanze Kurz 1:40:33

Warte mal, ich komme gleich Philipp Otto. Genau, fand ick, also war auch eine angenehme Zusammenarbeit, muss ich echt sagen. Es gibt,ja da eine Menge coole Leute.

Linus Neumann 1:40:44

Das waren jetzt alle von der, von der Linken. Bei den Grünen gibt's dann auch noch Leute.

Constanze Kurz 1:40:47

Genau bei den Grünen hat er, also Christine, die hat, die ist einfach, ja, fit,Fand ick, fand ick gut, aber man merkt natürlich auch, dass die Arbeitsumgebung in den Fraktionen ein bisschen unterschiedlich ist, hat ja auch jeder Partei so ein bisschen ihre Kulturäh bei den bei den bei der SPD war das vor allen Dingen Johannes Keullbeck äh also finde ich auch eben sehr kompetenter vor allen Dingen aber im praktischen Betrieb,gut durch.

Tim Pritlove 1:41:10

In der zweiten äh Riege.

Constanze Kurz 1:41:13

Ja, genau, die Mitarbeiter.

Tim Pritlove 1:41:14

So die die Guten, ne? Weil Philipp Otto sagst, nicht zu verwechseln mit dem Philipp Otto, der bei engagiert ist oder ist es.

Constanze Kurz 1:41:22

Nee, das ist derselbe, glaube ich.

Tim Pritlove 1:41:23

Philipp Otto. Okay, alles klar.

Constanze Kurz 1:41:25

Eine Wahrheit eine Weile, ey, der hat dann ick weiß nicht, ich weiß leider gerade nicht, wo ich glaube, in in in den USA.

Tim Pritlove 1:41:31

Ja, okay, er war ja auch mal bei Lok Buch schon zu Gast in Ausgabe.

Constanze Kurz 1:41:37

Also der hat natürlich jetzt sich mit der Fahrer der Urheberrechte auseinandergesetzt.

Tim Pritlove 1:41:40

Ja ja klar, das ist ja sein.

Constanze Kurz 1:41:41

Natürlich auch ziemlich doll umstritten, klar. Also ähm es gab natürlich auch Unterstützung aus dem CCC, sehr wenig, aber,Auch ähm also ähm zum Beispiel, was die Anhörung betrifft, dass man nochmal einen anderen Sachverständigen blenden kann. Aber es gibt auch ähm insbesondere zwei Leute, die,mich etwas unterstützt haben, ansonsten war die Interesse sehr gering.

Linus Neumann 1:42:06

Möchtest sagen, wer das war?

Constanze Kurz 1:42:09

Nein, ick, also nich, müssen Sie selber sagen, wenn Sie, wenn Sie Lust haben,Also keine Ahnung. Also für einmal ist es also immer kam mit in äh der etwa,vor allen Dingen ginge da um Netze und Zugang und Struktur und Sicherheit, da war Mike Thorsten Schröder da. Fand ich ziemlich cool, weil das auch Arbeit, wenn man sich dann alsverständige nochmal in so eine Anhörung setzt, fand ich, fand ich gut. Aber man hat äh ansonsten eine ähnliche Reaktion beobachten können, wie auch sonst in der Netzgemeinde.

Tim Pritlove 1:42:45

Dass er zu wenig kommt.

Constanze Kurz 1:42:46

Jana, weil das natürlich auch schwer ist, äh wenn du nicht weißt, wer gerade die Diskussionsstand ist. Ähm und ich persönlich, äh ich habe mir das auch überlegt, weil ich am Anfang auch wie wie trage ich das rein in den CCC, aber das ist also ich werde nicht.

Tim Pritlove 1:42:59

Das ist schwierig. Ich meine,seht, wie viel du selbst hast, lernen müssen, um überhaupt erstmal zu begreifen, äh wo du bist, kann man ja dann wiederum auch ganz gut nachvollziehen. Und ich glaube, das war auch so eine Wirkung, die ich auch so wahrgenommen habe. Da ist dann so ein Apparat auf einmal äh in Gang äh gekommendenen man gar nicht so richtig einschätzen kann, ja, wie autark ist der, wie gut kann man da jetzt eigentlich zuarbeiten und es hat sich ja letztlich auch gezeigt, äh in gewisser Hinsicht, dass obwohl da jetzt Interesse bestand äh über oder anderesich da einzubringen, dass das eben auch seine Grenzen hat und das ist eben das, was ich vorhin auch meinte, ja, also vielleicht ist die Zeit einfach noch nicht gekommen, ja. Vielleicht äh.

Constanze Kurz 1:43:37

Vielleicht kommt sie auch nicht. Ich weiß.

Tim Pritlove 1:43:39

Da werde ich mir nicht so sicher. Ja, das ist so ein bisschen wie vermuten, dass niemand jemals E-Mail benutzt. Also.

Constanze Kurz 1:43:46

Nee, in der Nähe, das ist der Unterschied zwischen und und wisst ihr, diesen diesen Unterschied.

Tim Pritlove 1:43:52

Ach so, na gut, dann spielst du jetzt vielleicht auch was anderes an, als als ich jetzt meine. Ich ich sage einfach nur dieser äh Beteiligungsprozess und überhaupt dieses Finden von,Konsens, mit Netzwerkzeugen. Das ist, ich meine, dasauch bei den Piraten, wo das einen relativ hohen Stellenwert äh schon genießt. Es ist nicht nur umstritten, sondern eben auch teilweise einfachäh auch nochmal eine harte Schule, durch die man da äh gehen muss. Also ich denke, dass man da insgesamt trotz äh vorhandenen Wunschdenkens einfach noch einen gewissen Weg.Gehen hat, bis man eben so eine ähm Erkenntnisdichte hat, ja, also äh auch eine Wikipedia äh brauchte äh äh viele, viele Anläufe, bis sie letztlich das Modell gefunden hat, unter dem,Projekt dann eben auch funktioniert hat und das ist dann einfach auch so eine Frage, einfach des gesellschaftlichen Fortschritts, der sich erstmal abzeichnen muss und der dann insbesondere auch auf die politische Kultur soweit dann äh abfärbt, auch natürlich durch Generationswechsel. Ichwäre überhaupt nicht überrascht, wenn wir hier in zehn Jahren äh äh sitzen,und so etwas wie eine äh Beteiligung an einem Entwurfsprozess zu einem Gesetz oder im Rahmen einer Enquete oder oder eines Ausschussesdass äh äh dass das dann zumindest in den Bereichen, die das digitale äh äh betreffen dann schon normal ist.ich jetzt wirklich nicht überrascht. Ist vielleicht eine eine steile These, aber überrascht wäre ich jetzt nicht. Und ähm sehe, dassdurchaus als etwas, was noch kommen kann. Aber vielleicht bin ich da auch äh Verbesserung, also unverbesserlicher Optimist.

Constanze Kurz 1:45:26

Ja, ich weiß nicht. Also, du gehst halt von einer gewissen äh von einem gewissen Ziel aus, wenn du das zeigst, weil du das für erstrebenswerte achtest.

Tim Pritlove 1:45:33

Ja, weil ich das auch für ich halte das für unvermeidlich.

Constanze Kurz 1:45:38

Unvermeidlich. Also nicht erschrebenswert, aber unvermeidlich.

Tim Pritlove 1:45:41

Ich halte es sowohl für erstrebenswert als auch für unvermeidlich und weil es ja für unvermeidlich halte, deswegen sehe ich das in der Zukunft nicht, weil ich das unbedingt haben will.

Linus Neumann 1:45:49

Onlinebeteiligung in ihrem Lauf.

Constanze Kurz 1:45:51

Hält weder Ochsen noch Esel.

Tim Pritlove 1:45:54

Aus.

Constanze Kurz 1:45:55

Weiß nicht, ich bin tatsächlich skeptischer geworden, das muss ich auch echt.

Tim Pritlove 1:45:58

Na gut, das kann ich mir gut vorstellen.

Constanze Kurz 1:45:59

Nicht gedacht selbst als Benutzer wenn man das so will ich glaub die wollte ich heute nicht mehr so schreiben,Ja, das ist leider so. Äh,es gibt ja auch nach wie vor natürlich äh kein Problem. Also es gibt zwei zwei Lösungen letztlich nicht da oder vielleicht sogar drei. Äh deiner ist die Treueproblematik. Dafür gibt's aber auch sonst im Netz keine Lösung. Eine zweite äh ist die legitimatorische Frage,die wird sich immer stellen. Die dritte ist natürlich die nach der Abstimmung.Ähm also da ist, wenn eine Votingkomponente, die äh die eine Folge hat, eine konkrete Folge, also die man nicht nur macht, um Meinungsbild einzuholen, sondern die eine diese Probleme sind ungelöst. Und da bin ich natürlich ähm,Die Wahlcomputer und Online-Wahlen betrifft, äh.

Tim Pritlove 1:46:49

Dabeiein ich rede ja von offenen Prozessen. Ich rede jetzt nicht unbedingt äh um eine von geheimen Abstimmungen, die auch äh geheim zu sein haben, sondern äh dass man einfach wo eigentlich ohnehin ein offener Prozess und ich meine, letztlich waren ja auch die Abstimmungen in der Enquete waren ja öffentlich.Oder? Da ist ja nichts Keimen abgestimmt worden so. Von daher äh tangiert es ja diesen Bereich.

Constanze Kurz 1:47:12

Mal gucken, ob wir da auch noch rausgekommen wäre.

Tim Pritlove 1:47:13

Ja, das äh könnte ich mir fast vorstellen, ja.

Constanze Kurz 1:47:20

Ich hätte gerne mal double Blind abgestimmt gehabt. Ich hätte es gerne mal gesehen.

Tim Pritlove 1:47:25

So, jetzt müssen wir aber, glaube ich, auch langsam mal äh zum Ende kommen. Ich meine, das ist eine Spezialsendung, die darf auch mal länger sein, aber das äh haben wir.

Constanze Kurz 1:47:32

Bildern von Limit üblicherweise.

Linus Neumann 1:47:34

Minuten, wir müssen da gleich noch ein bisschen was rausschneiden.

Tim Pritlove 1:47:36

Es muss auf eine CD passen, ne? Quatsch.

Linus Neumann 1:47:39

Nein, ach, das schaffen wir nie. Ich schaffe ja ungefähr eine von von dreißig Sendungen. Ähm,würdest du es wieder tun?

Constanze Kurz 1:47:48

Ähm oh, das ist natürlich eine harte Frage. Ähm.

Linus Neumann 1:47:53

Oder wie blickst du jetzt auch zurück? Ja, ich meine, äh man kann immer, also wenn jemand sagt, das war eine interessante Erfahrung, dass es äh für mich die Übersetzung von ähm das war Scheiße, ich bin froh, dass es vorbei ist.

Constanze Kurz 1:48:04

Nee, nee, nee, das war Kinder, das hat Erfahrung. Also so äh so wurde ich auch nicht irgendwie verstanden werden. Also das ist schon mehr,A also den politischen Prozesse und Detail zu kennen ist natürlich für mich irgendwie ein politischer Mensch, interessiert mich, das ist wichtig und das werde.

Linus Neumann 1:48:19

Mhm. Hilft auch mehr zu verstehen wahrscheinlich, was.

Constanze Kurz 1:48:22

Fertig auch schlicht nutzen in der Zukunft. Also ich meine, ich plane weiterhin Einfluss auf die Politik zu nehmen, die mich interessiert. Das ist mein mein Ziel,Und ich glaube auch, dass äh der Club an sich auch dazu natürlich was beitragen kann durch seine Expertise so. Insofern ist das ein Mehrwert. Trotzdem würde ich mir das natürlich überlegen. Also ich meine, das muss man halt neben Beruf und Ehrenamt noch in seiner Teilzeit eintakten,Wurde ich mir, glaube ich, schon überlegen. Ich glaube, ich würde auch anders mit dem mit der Organisation für die gerne mal auch ein Gesicht bin irgendwie. Ähm umgehen wollen.

Linus Neumann 1:48:53

Mhm. Es gab eine Aufwandsentschädigung.

Constanze Kurz 1:48:56

Ja, es gab eine Aufwandsentschädigung.

Linus Neumann 1:48:58

Muss man ja auch mal, also das, das, die Frage.

Constanze Kurz 1:49:00

Wusste ich am Anfang nicht.

Linus Neumann 1:49:02

Also wie privilegiert muss man sein, um um diese Position wahrnehmen zu können, ne? Also ich meine, wir haben da äh einige Lobbyisten an den Tischen gehabt, da deren Jahresgehälter auf äh auf Wikipedia stehen.

Constanze Kurz 1:49:13

Ist deren Arbeit.

Linus Neumann 1:49:15

Genau, das ist deren Arbeit so, dass äh äh und wir haben natürlich dann jemanden wie du, der nebenbei durchaus äh ja äh beruflich und ehrenamtlich tätig war.

Constanze Kurz 1:49:24

Ja, ich musste erstmal bei meinem Arbeitgeber durchkriegen und dann musste der beantragen. Das ist ja äh war auch nicht so leicht. Äh also meine meine Hochschule musste erst mal überzeugt werden, dass äh,dass ich das machen darf. Also das ist so ein bisschen du hast natürlich auch keine Zuarbeit. Also viele haben.

Linus Neumann 1:49:39

Das ist was, was Markus sehr äh beklagt hat, ne, dass da dass die Lobby ist in dem Prinzip ein ein Office im im Hintergrund, in in der Hinterhand haben, ja, dass.

Constanze Kurz 1:49:48

Genau. Ich muss sagen, bei bei mir ist es so, dass natürlich die die ganzen Mitarbeiter in der Fraktion von von der Linksparteidie haben da auch eine Menge Arbeit gemacht. Also ich habe auch viel nicht geschafft. Ich habe es eigentlich immer geschafft, das zu lesen, damit ich auf dem Stand bin, aber ich habe nicht immer geschafft, die Texte zu schreiben, die man hätte oder,schaffen müssen, muss ich echt zugeben mit, weil manchmal nicht machbar. Und ich hab natürlich auch noch zwei besucht, also was mich thematisch interessiert, konnte ich nicht alles besuchen. Es hat sich ja teilweise überlappt,Wahrheit nicht anders zu machen, denn der Schedu war immer, also wir haben zum Beispiel auch nur in den Sitzungs,war immer klar, dass wir uns an das Parlament halten, obwohl wir die Hälfte der Leute darstellen. Es war immer klar, dass wir die parlamentarischen Regeln einhalten. Aus irgendeinem Grund, ich weiß nicht warum.

Linus Neumann 1:50:31

Immer so gemacht.

Constanze Kurz 1:50:35

Ja äh wir müssen Frauen auch Kleider tragen. Haben wir immer schon so gemacht. Ich finde das klingt in einem Moment. Ich mag mich diesen Regeln dann auch nicht unterwerfen und ich habe auch eine gewisse Lust daran, das jedes Mal anzumerken. Fanden, glaube ich, viele auch nervig. Mehr,Also ich glaube,also irgendwie auf die Frage zu antworten wäre wahrscheinlich, ich würd's nochmal machen, hätte aber jetzt mehr Bauchschmerzen, weil ich ja schon weiß, was Gamer. Ich würde aber auch ein paar Sachen nicht mehr machen. Äh ich für manche Sachen würde ich mir nicht mehr die Arbeit machen, zu einer gleichen Sondervotum schreiben,Also wer den kleinkarierten Streit da zwischen den äh verschiedenen immer gleichen Leuten würde ich mir nicht mehr, würde ich lieber ein gutes Sondervotum schreiben.

Tim Pritlove 1:51:19

Sondervotum. Was meinst du damit.

Constanze Kurz 1:51:20

Hm? Na, alles, was du, du hast ja das Recht, als Sachverständiger, als jeder, jedes Mitglied der Enquete-Kommission. Kannst du halt deine eigene Meinung abgeben. Und das ist halt äh viel effizienter teilweise als äh sich da auseinanderzusetzen.

Linus Neumann 1:51:32

Das heißt, du kannst die ganze Debatte sparen und schreibst einfach zu allem deinen eigenen Kram.

Constanze Kurz 1:51:38

Machen. So ist natürlich nicht der Arbeitsmodus und so haben sie auch nicht dann aber das würde ich, denke ich, wenn ich das nochmal machen würde, eher machen. Ich bin ein bisschen gewarnt worden. Äh Mitglieder anderer Enquete-Kommissionen in in Land und Bund oder früherer äh haben mit mir gesprochen,so in der Anfangsphase. Also ich also ich habe das einfach gar nicht so richtig verfolgt. Es klar, was die mir gesagt haben, nach.

Tim Pritlove 1:51:57

Du hattest, aber du wusstest nicht, dass es das war.

Constanze Kurz 1:51:59

Na die haben mich schon teilweise so gewarnt oder mir so ein bisschen und den den erklärt ist ja auch nett gemeint, fand ich fand ich echt nett.Naja, würdet ihr das machen? Fragt euch doch mal. Ähm hättest du das denn mal, nimm dich mal zuerst. Ja, Tim.

Tim Pritlove 1:52:14

Ähm ich ich glaube gar nicht, dass ich auch nur in die äh in die Situation äh käme, gefragt zu werden.

Constanze Kurz 1:52:23

Jetzt stell dir doch mal vor, du würdest gefragt werden.

Tim Pritlove 1:52:25

Nee, ehrlich gesagt.

Constanze Kurz 1:52:27

Jetzt habe ich dir das erzählt, ich hätte dich überm Anfang fragen sollen.

Tim Pritlove 1:52:29

Nee, das ist auch nicht so mein Modus zu viel Papier.

Constanze Kurz 1:52:34

Du hast es doch digital, außer die Tischvorlagen.

Tim Pritlove 1:52:37

Ja, aber es ist ja.

Constanze Kurz 1:52:40

Also die Antwort wäre klar, nein.

Tim Pritlove 1:52:42

Ich mache eigentlich lieber immer.

Constanze Kurz 1:52:44

Das ist ja auch eine Form vom Machen, aber eine andere Form. Ja. Eine anstrengende Form.

Tim Pritlove 1:52:47

Ja, ist eine andere Form. Für mich ist das, glaube ich, nix.

Constanze Kurz 1:52:52

Bei dir, Lenas?

Tim Pritlove 1:52:53

Auch nicht ins Parlament oder so.

Constanze Kurz 1:52:55

Ich auch nicht. Das esse ich jetzt schon gar nicht mehr.

Tim Pritlove 1:52:57

Ich bin auch nicht in einer Partei. Ja, aber.

Constanze Kurz 1:53:02

Gab es jemals eine, die äh für dich sexy erschienen zu irgendeinem Zeitpunkt, wo du dir mal überlegt hast, da könnte ich eventuell Mitglied werden? Nie.

Tim Pritlove 1:53:11

Ich finde das an sich nicht interessant.

Constanze Kurz 1:53:13

Da haben wir echt viel gemeinsam. Ich bin ja dann auch nicht. War das mit dir, Linus?

Linus Neumann 1:53:17

Ähm nach dem Gespräch mit mehreren Enquete-Sachverständigen denke ich, dass ich das machen würde,aber große Sorge in so eine Art der Resignation zu verfallen. Also da müsste ich mit mir selberirgendwie 'ne ein Modus finden, dass ich da nicht resigniere, dann nicht abschalte, weil ich denke, dass man da relativ schnell in so 'n erlernte Hilflosigkeit verfallen kann und ähm dann ähm ja, resigniert und sagt dann,surfe ich lieber gleichzeitig im Internet, das wäre was, was ich ähm auf jeden Fall vermeiden wollen würde, um meinem eigenen Anspruch da gerecht zu bleiben. Aber wo ich durchaus auch die Gefahr sehen würde, bei denen Frustra, frustrierenden Erfahrungen, die da durchaus auch geschildert werden,dass das passieren könnte. Also das wär wär,die Angst, die ich da hätte, ähm natürlich auch die Kollision mit mit ja Beruf und oder Ehrenamt,ähm.

Constanze Kurz 1:54:18

Ja, könntest du das machen? Würdest du, also wirst du zeitlich.

Linus Neumann 1:54:21

Na, ich glaube, da ich, da ich ja geringe Ansprüche an meinen Geldbeutel habe, würde ich eventuell einfach äh in hätte ich in so einer Situation.

Constanze Kurz 1:54:29

Weniger gearbeitet.

Linus Neumann 1:54:31

Weniger oder nicht mehr gearbeitet.

Constanze Kurz 1:54:33

Ey, die Entscheidung war so, ich denke, das waren so vierhundert Euro im Monat oder so weiter.

Linus Neumann 1:54:37

Oh, okay. Äh ich hätte die jetzt ein bisschen höher eingeschätzt. Okay, nee, dann hätte.

Tim Pritlove 1:54:41

Viel war das nicht, ne.

Linus Neumann 1:54:42

Weiter arbeiten müssen.

Constanze Kurz 1:54:43

Club Albert hat das mal rausgerechnet. Ich denke, das ist äh nicht zu versteuern.

Linus Neumann 1:54:48

Ja, Alba hat das, Alva hat das mal ausgerechnet, als sie ihm von Pfefe vorgeworfen wurde, er ließe sich da jetzt den Aktivisten arsch vergolden oder irgendwie sowas? Ich weiß nicht.

Constanze Kurz 1:54:56

Ich habe mich eigentlich eher darüber geärgert, wie wir dazu geschrieben haben. Einfach ich meine, ich denke, er wird an vielen Punkten wie leider wie immer Recht haben, was mich ja schon immer besonders fuchst, aber ich fand ihn natürlich auch häufig ungerecht,das ist eben so, wenn man in der Kommission sitzt und sich Berichterstattung unterzuzieht hat oft so, dass man sich darüber ärgert, einfach weil man seine Zeit reingesteckt hat und dann kriegt man die Kritik ab undIch will aber nicht in dieses Muster fallen, weißt du, so es fällt mir so schwer. Aber beide fand ich schon teilweise sehr ungerecht, auch weil der natürlich teilweise aus erster Hand wusste, was wirklich war,Na ja.

Linus Neumann 1:55:31

Also ja, das ist so das für mein kurzer Punkt. Und ich würde auch, ich würde auch in den Bundestag gehen, aber ja, aber nur wenn äh nur äh ohne Partei und das ist, glaube ich, aussichtslos.

Constanze Kurz 1:55:43

Ohne Partei.

Linus Neumann 1:55:45

Ich ich bin doch nicht verrückt und gehe eine Partei.

Constanze Kurz 1:55:48

Na ja gut, dann hast du aber eigentlich wenig Chancen. Die einzige Möglichkeit besteht dann darin, direkt mal drei zu gewinnen. Als Parteiloser, das ist eigentlich.

Linus Neumann 1:55:50

Richtig. Ja, aber das also mein mein also ich bin ein großer nach wie vor großer Feind des des Fraktionszwangs oder der Fraktionsdisziplin.

Constanze Kurz 1:56:02

In der ersten Legislatur kannst du dich ja dem wieder setzen, dann kommst du zwar nie wieder ran, aber.

Linus Neumann 1:56:05

So und das äh deswegen müsste also ein Parlament, in dem ich äh wäre, müsste mich ohne Partei äh dulden und.

Constanze Kurz 1:56:13

Ja, was ist mit der Sexin, das der macht, du könntest Einfluss nehmen auf die Bereiche, die dich interessieren.

Linus Neumann 1:56:18

Das glaube ich nicht, dass ich jemals äh äh ausreichenden Einfluss gewinnen könnte in einem Parlament. Ja. Das da glaube ich, da da stehen mir meine.

Constanze Kurz 1:56:27

Die sich hinter ihnen stellen. Ich verstehe das gar nicht.

Linus Neumann 1:56:30

Nee, das äh halte ich für unwahrscheinlich, dass das passieren würde.

Constanze Kurz 1:56:33

Na gut, aber deine Antwort letztlich auf die Frage ist, also wer mit der Onkel, könntest du dir schon vorstellen, so zu wunden? Wenn du auch nicht so furchtbar gern.

Linus Neumann 1:56:40

Großen Vorbehalt, ja.

Constanze Kurz 1:56:41

Okay.

Linus Neumann 1:56:45

Also unter unter sehr großem Vorbehalt und nach langer Sen äh Meditation.

Constanze Kurz 1:56:50

Betrogen, gell? Alkohol.

Linus Neumann 1:56:51

Auf Asset. So, nein, äh also es wäre äh schwierig. Ich müsste einfach.

Tim Pritlove 1:56:55

Einfach Präsident. Direkt gewählt vom Volk.

Linus Neumann 1:56:59

Das wäre natürlich, das ist sowieso natürlich die politische Position, in der ich mich am komfortabelsten wegen würde.

Tim Pritlove 1:57:07

Klar. Diktator. Diktator.

Linus Neumann 1:57:09

Diktator, der Linusismus.

Constanze Kurz 1:57:11

Aber es gibt aber noch diesen Winkpräsidenten. Es hat nicht viel geiler. Ey, bei uns heißt der Präsident.

Linus Neumann 1:57:16

Präsident. Ach so, ja, nee, nee, das wäre mir zu.

Tim Pritlove 1:57:20

Schon richtiger Präsident sein.

Linus Neumann 1:57:23

Ja das äh.

Constanze Kurz 1:57:25

Und ein Buggycar, das ist da geblieben.

Tim Pritlove 1:57:27

Na ja, also.

Linus Neumann 1:57:28

Nee, nee, nee, nee, da würde ich also politisch wennPolitik dann äh Gestaltung, ja? Und äh irgendwie den sogenannten Grüßaugust oder so oder irgendwelche ähm Ehrenposten oder sowas würden mich da weniger reizen, als tatsächlich mal.

Constanze Kurz 1:57:45

Aber die Macht des Wortes hast du dann, wenn der Windpräsident bist.

Linus Neumann 1:57:48

Die Macht des Wortes, ja.

Tim Pritlove 1:57:49

Da wirst du einfach Kanzler und ich werde Ehrenpräsident. Ich glaube, ich kann das ganz gut.

Constanze Kurz 1:57:53

Ja, aber wie willst du denn, dann musst du erst mal Merkel entfernen? Das ist nicht so einfach. Na ja, ich weiß, wir haben bald Wahlen, weil ja, ja.

Tim Pritlove 1:58:02

Genau. Wir machen jetzt erstmal die Sendung zu Ende. First things first und dann arbeiten wir noch weiter an der Revolution.

Linus Neumann 1:58:09

Ja, das machen wir dann aber jetzt unter Ausschluss der Öffentlichkeit in der Projektgruppe Linusismus.

Constanze Kurz 1:58:15

Revolutionsprojektgruppe.

Tim Pritlove 1:58:16

Gründen jetzt hier eine Enquete und untersuchen das mal.

Linus Neumann 1:58:19

Revolutionskomitee.

Tim Pritlove 1:58:20

In unserem Hinterzimmer. Konstanze, vielen Dank für die Ausführung.

Linus Neumann 1:58:24

Vielen Dank, ich habe mich sehr gefreut, dich als Gästin gewinnen zu können. Dieser Gesichtsausdruck.

Constanze Kurz 1:58:29

In Genderisierung Gästin, okay. Ja, ich fahre gerne bei euch. Ich bin ja schließlich auch ein langjähriger Fan.

Tim Pritlove 1:58:38

Genau, du bist ja auch Podcasterin, das sollten wir auch nochmal erwähnen.

Constanze Kurz 1:58:40

Oh ja, ein neues.

Tim Pritlove 1:58:42

Genau.

Constanze Kurz 1:58:44

Moderiere nicht. Bin da Gleichberechtigt Mitglied.

Tim Pritlove 1:58:48

Ach so, ich dachte, du hast die äh Moderation.

Constanze Kurz 1:58:51

Ich rede nur immer, wenn die nichts sagen.

Tim Pritlove 1:58:53

So. Aber die anderen reden immer die ganze Zeit oder wie?

Constanze Kurz 1:58:57

Sie sind jetzt beide nicht die Vierredner, ich glaube, ich muss da mehr schweigen.

Tim Pritlove 1:59:00

Ernsthaft lassen, weißt du, so Schreiberlinge, ne, die kriegen's mal nicht.

Constanze Kurz 1:59:03

Ja, na, vor allen Dingen sind sie ja doch etwas wie soll ich sagen, Helga hat auch schneller, ihr kriegt mehr Worte unter pro Minute.

Tim Pritlove 1:59:10

Genau. Deutsch äh äh Org, der zugehörige äh Podcast. Nur Sprechfunk.

Constanze Kurz 1:59:17

Der heißt Neusprechfunk.

Linus Neumann 1:59:19

Ja. Ist das Blog und der Neusprechfunk ist der Podcast. Ähm zusammen mit dem großen Kai Biermann und dem großen Martin Hase.

Tim Pritlove 1:59:29

Alles sehr groß.

Constanze Kurz 1:59:31

Die sexysten Podcaste, die wir außer euch haben,Boah, der Schleim der Woche.

Tim Pritlove 1:59:39

So, jetzt machen wir Schluss. Das war's. Vielen Dank.

Linus Neumann 1:59:40

Tschüss. Feierabend hier.

Constanze Kurz 1:59:43

Tschüss.

Shownotes

Google-Frankreich-Deal

Enquête-Kommission Internet und Digitale Gesellschaft

Epilog

Neusprechfunk

LNP051 Terrorismuswimpel

Veröffentlicht am 23. Januar 2013 von Linus Neumann

Google bezahlt Orange für Traffic zum Nutzer — Abschlussbericht Clean IT — VDZ-Kampagne: Verteidige deine Presse — BERwatch

Die 51. Ausgabe erfolgt in schneller Folge, da wir die 50. etwas zu spät veröffentlicht hatten. Dafür auch eine übersichtliche Themenlandschaft. Wir diskutieren mögliche Gründe und Motivation, warum Google Orange für die Durchleitung seines Traffics bezahlt und beklagen entsprechende negative Auswirkungen auf die Netzneutralitäts-Realität. Ferner zitieren wir ausführlich den Abschlussbericht des CleanIT-Projekts, dass sich am Ende als das offenbart, was es schon immer war: ein sinnloses Geldgrab. Mit Kopfschütteln blicken wir auf die etwas schwachbrüstige "Verteidige Deine Presse"-Kampagne des Verbands der Deutschen Zeitungsverleger auf Googles schwachbrüstige "Verteidige Dein Netz"-Kampagne. Zum Ende weisen wir auf die interessante neue Dokumentenplattform BERwatch hin.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Morgen, Linus.

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen. Morgen.

Tim Pritlove 0:00:02

Sitzt noch gar nicht so lange her, dass wir die letzte Sendung gemacht haben, wa?

Linus Neumann 0:00:06

Nee, wir äh ist noch nicht so lange her, ne.

Tim Pritlove 0:00:09

Nicht so lange her.Lokbuchnetzpolitik, die einundfünfzigste Ausgabe in schneller Folge.

Linus Neumann 0:00:35

Schneller. Ist einundfünfzig eine besondere Zahl. Nee, nee. Die irgendwo hat die irgendwas besonders.

Tim Pritlove 0:00:43

Bestimmt. Ich meine, im Internet findest du ja auch immer die passende Verschwörungstheorie dazu, ne. Grade bei solchen noch etwas unter äh gedeuteten Zahlen. Das sind ja sozusagen die Newcomer.

Linus Neumann 0:00:58

Berlin einundfünfzig Reinickendorf für die Ecke.

Tim Pritlove 0:01:01

Berlin haben nur zwei zahlende Bedeutungen.

Linus Neumann 0:01:04

Und Paragraph einundfünfzig Urheberrechtsgesetz, Zitate.Ja, das ist schon, also Bedeutung.

Tim Pritlove 0:01:16

Weiter, Bogen, ja, ja, das geradezu aufgeladen. Das äh ja, dann berichten wir halt jetzt von den äh Aliens hier,Was haben wir denn so vor den, von den Aliens?

Linus Neumann 0:01:29

Von den Aliens. Wir haben eine ähm,Man könnte ja sagen, so äh die Leute, die mal von Aliens reden, die reden ja immer von Gefahren, von denen viele andere sagen, dass sie nicht da sind, ja, also kein äh niemand hat vor, dich als Alien zu entführen oder so,und ähm ähnlich war's ja immer mit den,äh Avocado der Netznetralität, die vor vielen Dingen gewarnt haben so auch ich ja einmal in der längeren Sendung zur Netzneutralität, die als äh Einführung der Hörerinnen an dieser Stelle nochmal im,Fohlen sein sollte.

Tim Pritlove 0:02:04

Meinst deinen Auftritt bei den Datenspuren?

Linus Neumann 0:02:06

Unseren Auftritt bei den Datenspuren.

Tim Pritlove 0:02:08

Unseren. Na ja, ich habe ja nur Steigbügelhalter. Ich bin ja hier sowieso nur der Steigbügelhalter.

Linus Neumann 0:02:11

Ich meine, meckert der hier halt. Ähm.

Tim Pritlove 0:02:18

Muss mich mal meckern sehen. Ist mal ein anderes Programm umschalten.

Linus Neumann 0:02:20

Stimmt, ich bin froh, dass ich keine Kalenderapps für iOS entwickel,Also äh was ist was ist passiert? Ähm es gibt ein ein wieder ein neue, ein eine neue Schreckensnachricht von äh von der Netzneutralität. Die verletzt wird.

Tim Pritlove 0:02:37

Oh Gott.

Linus Neumann 0:02:40

Problemen, die entstehen. Und zwar stellte sich der,Stefan Richard, der CEO des äh Internetproviders Orange,Er stellte sich in einem TV-Interview hin und ähm berichtete stolz, dass er in der, dass er Geld von äh Google bekommt, für Traffic.

Tim Pritlove 0:03:05

In welchem Land?

Linus Neumann 0:03:07

Orange ist ursprünglich France Telekom, aber äh den gehören natürlich, wie das so ist in sehr vielen Ländern ähm,Internetanbieterangebote. Ich hab.

Tim Pritlove 0:03:23

Ja, aber nicht in den USA, sondern Orange ist ja im Wesentlichen.

Linus Neumann 0:03:25

Nee, das ist ein Franzose, es ist ein äh Franzose vermutlich.

Tim Pritlove 0:03:30

Ja, aber ich meine, gilt das jetzt sozusagen nur für Frankreich oder gilt das generell für alle Netze von äh Orange.

Linus Neumann 0:03:36

Ging da jetzt nicht so äh draus hervor. Ich würde jetzt mal fast sagen, also er hat ich suche gerade die Zahl. Er hat nämlich seit die Anzahl seiner Nutzer genannt. Äh für die er äh für die er quasi spricht,und ähm damit angegeben sagte, man muss natürlich auch erstmal so viele Nutzer habenum Google auf Augenhöhe begegnen zu können. Insofern würde ich vermuten, dass er das äh sogar international meint, aber in dem Bericht äh in dem englischen Bericht darüber sagt erähm dass,Insbesondere die Dominanz von Orange in Afrika, der äh der Hebel war äh ähm mit Google ein finanzielles Arrangement zu finden,was die Bezahlung des Traffics angeht, den Orange von Google an seine äh Nutzer bewegt.

Tim Pritlove 0:04:35

Gibt's da konkretere Zahlen, was äh diese Dominanz in Afrika betrifft?

Linus Neumann 0:04:38

Nein, äh ach so, die Dominanz von Orange in Afrika, weiß ich nicht, aber vermutlich ist sie einfach groß. Also in Afrika werden.

Tim Pritlove 0:04:45

Dominanz von Orange oder die Dominanz von Google.

Linus Neumann 0:04:47

Von Orange, also im Prinzip beides, ja, also er sagt, wir, also in in Afrika, in vielen Ländern, äh ich habe da ja mal vor,Wann war das denn? Zweitausendneun habe ich da mal drüber berichtet, wie das in äh Leso war im kleinen äh kleiner Enklave in in Südafrika. Da bauen die tatsächlich ja jetzt so insbesondere Mobilfunknetze erst hin, die,überspringen in einigen Ländern sogar das äh im Prinzip diese gesamte Festnetzentwicklung, weil sie das noch nicht mal haben und es im Prinzip einfacher ist, ein äh ein Mobilfunknetz zu bauen als ein als ein Festnetz, ja?

Tim Pritlove 0:05:19

Das ist in Afrika generell so, weil da kannst du gar kein Festnetz liegen, weil also du kannst es liegen, aber es ist halt zehn Minuten später dann auch später ausgegraben. Na ja.

Linus Neumann 0:05:26

Genau, das ist halt, ja. So, ähm,Jetzt geht ihr also hin und sagt, okay, wir wir sind ein großer äh ein großer Provider oder eine Firmengruppe, der unendlich viele Provider auch Anteile daran gehören, also in Großbritannien und äh Frankreich,Ähm,sind so die größten Bastionen von Orange. Dann haben sie in Spanien, haben sie äh gehört ihnen neunundneunzig Prozent von dem spanischen Anbieter Orange, Tunesien, neunundvierzig Prozent Uganda, dreiundfünfzig Prozent ähmUnd da gibt's also überall diesen Anbieter äh Orange äh Rumänien,haben sie große Anteile Lichtenstein ja also die.

Tim Pritlove 0:06:12

Jetzt nicht zu Afrika.

Linus Neumann 0:06:14

Nein, das genau. Äh äh Elfenbeinküste zieht da zum Beispiel und dem äh zu.

Tim Pritlove 0:06:18

Botswarner haben sie auch noch.

Linus Neumann 0:06:21

Eine lange Liste ist da verlinkt. Es geht darum oder der entscheidende Punkt ist, sie sind ein sehr großer Provider, er gibt der CEO, stellt sich hin, gibt damit an, dass sie Geld von Google bekommen.Und sagt klar, das sind jetzt nicht hunderte von Millionen, aber wir kriegen von Google Geld für deren Traffic. So, warum?Warum kriegen sie dafür Geld? Er sagt, dass es in vielen Ländern so wäre, dass bis zu fünfzig Prozent des Traffics, den die Nutzer bei Orange,oder anfordern, den also Orange seinen Nutzern ausliefert, von Google kommt. Insbesondere natürlich über den, über YouTube, was auch Google gehört.Und damit begründet äh äh Steve Stephan Richard, dass äh er von Google Geld ähdas sind das ist seinem Unternehmen zustünde von Google Geld zu bekommen, welches dann selbstverständlich für den Netzausbau genutzt wird,nicht etwa äh als Gewinn irgendwo verbucht wird in diesem Unternehmen,Selbstverständlich. So, warum ist das jetzt ein, warum ist das ein Problem? Wir hatten das ja ähm.

Tim Pritlove 0:07:37

Verstehe das auch Google überhaupt nicht, warum die sich auf sowas überhaupt einlassen.

Linus Neumann 0:07:40

Die Frage ist tatsächlich, also die die Argumentation von Google an der Stelle müsste ja sein,Das ja interessant Orange, dass äh deine Nutzer fünfzig Prozent dein, der Nutzung, also die haben einen Orange-Vertrag offensichtlich, um unsere Dienste zu nutzen.

Tim Pritlove 0:07:55

Ja. Das heißt, die Google Dienste sind der Grund, warum sie dort Kunde werden und deswegen zahlen sie da Geld.

Linus Neumann 0:08:02

Da hätte Google, müsste eigentlich zu Orange gehen und sagen, Freunde, euer gesamtes Geschäftsmodell scheint doch nicht zu funktionieren, wenn wir äh YouTube ausschalten für euch.

Tim Pritlove 0:08:12

Und dann sagen die wahrscheinlich, na ja, also so viel Daten da abgerufen werden und so wenig äh Leute in Afrika dafür bezahlen können. Das lohnt sich irgendwie alles gar nicht äh und da jetzt den Netzausbau, das rentiert sich nicht und ich würde noch nicht mal ausschließen, dass es so ist,Was ich mich nur frage ist, wenn ich Google wäre, ja,würde ich da einfach so irgendwas bezahlen? Oder würde ich nicht eigentlich lieber losgehen und mir einfach Anteile an diesen scheiß Laden holen und sagen, okay, hier,investieren jetzt hier auch mal in den Laden, sind dann aber auch daran beteiligt, dürfen da auch mitreden und äh äh tragen hier auch ähm zum Netzausbau bei.

Linus Neumann 0:08:51

Ich vermute, dass es bestimmte äh,einmal taktische Erwägungen bei Google gibt's nicht ins Provider Geschäft zu gehen und vermutlich hätten sie spätestens dann auch irgendwelche Kartellprobleme, wenn sie jetzt auch noch anfangen äh Provider zu sein. Ähm.

Tim Pritlove 0:09:06

Zu sein. Ja, das kann natürlich sein.

Linus Neumann 0:09:09

Sicherlich aber wird YouTube ein,Multi-Milliardenkonzern, der äh weltweit agiert,nicht Geld spenden, um sein äh Geschäftsmodell zu stärken, ohne dafür eine Gegenleistung zu bekommen. Also Google wird jazumindest jetzt, wenn sie einen Betrag an Orange bezahlen, eine Erwartung haben,welchen Vorteil das dann Google bringt.

Tim Pritlove 0:09:41

Na gut, der der Vorteil, den Google, glaube ich, für sich. Ich meine, Google ist grade total keep ich auf Afrika, aus verschiedenen Gründen, die man auch gut nachvollziehen kann. Ich meine, erstens ist es so,Abgesehen davon, dass natürlich China explodiert. Äh Afrika und Indien natürlich auch ein Stück weit,also auch signifikant, aber das ist ja sozusagen schon im Prozess, ja, ist in Afrika irgendwie noch alles offen, aber eigentlich gibt's auch eine ganze Menge Potential. Afrika entwickelt sich und so viel da im Argen liegen mag, es gibt einen langsamen Trend,in Afrika äh,zur, na ich will's jetzt nicht zu sehr aufladen, ja, aber so ein Demokratisierungs äh Prozess, so ein oder sagen wir mal, ein politischer Wandel hinzu Stabilität,die Demokratie mal außen vor. Ja, aber da also das Kernproblem Afrikas ist ja.Der Mangel an Stabilität, ja, ich meine es gibt ja auch andere Regionen, die jetzt aber mal im Bereich Demokratie jetzt auch nicht gerade glänzen, wo, sagen wir mal, das Mobilfunkangebot zumindest passt, ja, so Saudi-Arabien oder so, ja.Aber Afrika hat natürlich nicht viel Geld zu investieren und dementsprechend haben die Leute dort auch noch nicht sehr viel Geld beizutragen um wirklich große äh beitragenden Netze zu finanzieren.Würde ich zumindest jetzt sagen wir mal erstmal so halbwegs glauben. Aber es ist einfach so viel Potenzial und so viel Wachstums äh Optionen dadrin,dass ich mich auch wunder, warum es nicht genug Wettbewerb gibt in diesen Ländern, um einfach dadurch schon äh Druck zu erzeugen, dass sie äh ihre Netze ausbauen.

Linus Neumann 0:11:19

Es war doch in jedem anderen Land beim zum Anfang des Beginns des Ausbaus von Mobilfunknetzen so, dass eine Refinanzierung dieses Netzes erst in Jahrzehnten,ernsthaft anstehtJa, ähm in in Afrika, so wie ich das sehe, was sie also wie ich die Einführung der D und E-Netze in in Deutschland miterlebt habe, war das schon so, dass es eine einige Jahre gab, in denen das nur sehr.Äh indes immer noch sehr, sehr teuer war. So ein, so ein Mobiltelefon zu habenund äh bei den Zähnen sowieso schon so, aber dann kam irgendwann die D und E Netz und irgendwann äh kamDruck auf für die Menschen, auch diese mehr Geld dafür auszugeben, ja, also auch sich sich für fünfzig Mark oder was im Monat äh Telefonanschlüsse zu holen,In Afrika ist das anders. Die äh bauen da äh oder nach meinem,nach meinen Beobachtungen. Kann auch sein, dass ich einfach zu spät in Afrika war. Äh da habe ich gesehen, dass dann schon,sehr viele Menschen bemüht sind, solche Telefone zu haben. Und äh das heißt, da geht es direkt in an so einer breiteren Masse an. Aber vielleicht ähm,Ich denke, das Thema ist hier nicht unbedingt Afrika. Ähm es ist, wie gesagt, aus der Medienberichterstattung nicht hundertprozentig klar, für welchen Traffic,Ob das jetzt der Traffic nach Afrika ist oder der Traffic nach äh Frankreich,Es scheint für mich so von der Lesart, dass es sich um den Traffic nach Frankreich handelt.

Tim Pritlove 0:12:52

Also das, da, ja.

Linus Neumann 0:12:54

Also der Satz ist jetzt hier äh der interessant. Das Interessante ist, dass äh Google Geld an den französischen Teleg an France Telekom Orange bezahlt für die, ja, also France Telekom Orange,muss man wissen, Orange ist ursprünglich mal aus France Telekom hervorgekommen. Äh hervorgegangen, das heißt, also,Tatsächlich Frankreich kriegt das Geld. Ähm und wo der Traffic, also in Frankreich macht äh die Hälfte des Traffics von Orange-Usern,Google aus,Google Traffic aus, YouTube Traffic aus. Was, was gut sein kann, das heißt nicht, dass sie die Hälfte der Zeit mit Google Diensten verbringen, aber natürlich ist YouTube ein äh ein äh Daten aufwendiger Dienst, wenn Traffic aufwendiger Dienst,Wenn die Nutzer den äh häufig in Anspruch nehmen, sagen wir mal nur zehn Prozent ihrer Onlinezeit, dann kann das sehr leicht ähm,Fünfzig Prozent ihres Datenvolumens äh ausmachen.Jetzt ist die Frage, warum ist das äh ist das gut oder ist das schlecht? Also wie gesagt, ich äh an Google-Stelle hätte ich gesagt, naja, wisst ihr was, Orange? Ähm,Wir haben ja hier unsere, unseren Internetanschluss,Dieser Internetanschluss von Google ist ja nicht ein, die haben ja kein DSL, sondern die haben ja äh direkte Kabel am an den Internet Exchanges liegen. Google legt meines Wissens sogar teilweise eigene Kabel, um ihre ähm,äh Datencenter zu verbinden und dann nicht auf Internetinfrastruktur zurückgreifen zu müssen, weil ihnen die zu teuer verkauft wird?

Tim Pritlove 0:14:26

Dann Google.

Linus Neumann 0:14:28

Für ihre internen Datencenter oder? Also für für die google interne Kommunikations von.

Tim Pritlove 0:14:33

Muss einfach mal sehen, wie groß Google ist. Google ist,Google ist quasi ein eigener ISP für sich selbst und ist international aufgestellt,heißt, äh die sind in jedem Land vertreten und äh haben in jedem Land ein eigenes Peering und haben halt ein eigenes internationales Netz, über das sie eben ihren eigenen Traffic äh teilweise vielleicht auch über gemietete Leitungen natürlich, also,Keine Ahnung, wie das äh Detail ist, aber sie treten eben einfach da ohnehin als ISP äh auf, also zumindest als Backboard, ISP und ähm,haben halt alle möglichen äh Deals und bieten natürlich jedem, äh der es haben will, da irgendwie ihre Pipes an. Aber dass sie dafür bezahlen.

Linus Neumann 0:15:16

Der Moment, sie bezahlen ja klar, sie sie sind irgendwo am Internet Exchange und haben einen, da kommt dann der,Man kann stellen wir uns jetzt mal wie so ein Schlauch vor, ne? Da kommt der große Gugelschlauch und aus diesem Schlauch kommt,Erstmal sehr viel raus, ja? Da ist sehr viel Druck drauf, wenn also der Traffic, der quasi von Googledurch diese Internet zu den Providern, zu ihm wie den Nutzern geht, da ist da kommt relativ viel, ist klar. Deswegen wird Google auch zumindest an den Internet Exchanges irgendwie relativ klare äh Abkommen haben. Ich weiß nicht genau, ob das äh.

Tim Pritlove 0:15:47

Ja, aber normalerweise sieht das halt bei den Peering Points einfach so aus, dass da einfach alle mit allem kostenneutral sich einfach vernetzen, ja. Punkt.

Linus Neumann 0:15:57

Gehe ich jetzt auch mal von aus, dass da dass das der Fall ist. Und jetzt geht also, jetzt kommt ein das YouTube Video kommt also irgendwie aus diesem Google,internen Netz von dem Google Server irgendwo an einen Internet Exchange und da dann auf über mehrere Wege äh zu mir,Und was Orange Telekom jetzt macht, ist quasi an der Stelle, wo das ähm wo dieses Video dann, sage ich mal, bei dem,Mir Nähe nahegelegensten Internetknotenpunkt ist, in das Netz von Orange übergeht,wo es nämlich dann irgendwie am Ende durch das Kebelchen durch den Verteilerkasten bei mir vor der Haustür durchs DSL dann irgendwann in meine Wohnung kommt. An der Stelle sagt Orange jetzt Google, weißt du was, hier ist so ein kleiner.

Tim Pritlove 0:16:42

Aber Orange ist nur Mobilfunk, ne.

Linus Neumann 0:16:45

Nee, die haben auch Festnetz.

Tim Pritlove 0:16:47

Orange hat auch noch mal Festnetz, aber das ist doch dann Frau Telekom.

Linus Neumann 0:16:51

Moment.

Tim Pritlove 0:16:51

Wobei das letztlich jetzt.

Linus Neumann 0:16:56

Sie sind der größte, sie sind der größte äh neben SFR auf jeden Fall der größte Mobilfunk Provider auch. Aber ich glaube auch, dass sie auch, warte.Also SFR auf jeden Fall macht beides. Ja, ADSLEFIBO haben sie auch, ja. Also die haben äh,DSL und das sind Orange, kannst du dir vorstellen, das ist so in in einer Liga mit mit was mit der Telekom oder so, ne? Also ihr kommt ja auch von der Fonds Telekom. So, hierähm an dem Punkt sagt also an dem Moment, wo das wo das wo das Video schon äh den ganzen Weg hierhin geschafft hat,sitze ich dann als Orange und sage, naja, wenn das jetzt noch zu meinen Nutzern kommt,wird's jetzt auf einmal eng. Lieber Google und jetzt müssen wir natürlich uns darüber unterhalten, dass dass du mir irgendwie äh hilfstGanzen äh Internet-Traffic noch an meine Kunden durchzuleiten. Dafür muss ich irgendwie neue äh was weiß ichGSM äh UMTS und LTE-Masten aufstellen, dafür muss ich bei mir irgendwie ordentlich Switches in den Schrank stellen, die den ganzen Kram da überhaupt noch äh verwurstet kriegen und ähm da brauche ich jetzt ein bisschen Hilfe von dir Google.Und dann sagt Google ja, ja, was ist denn, wenn wir dir nicht helfen? Und dann sagt er oh Mensch, ja, kann das natürlich gut sein, dass äh die YouTube-Videos ruckeln bei bei meinen Kunden.Und dann sagt der Google ja. Muss halt das Netz ausbauen. Und dann sagt der Orange, ja ähm,Schon richtig,Geld für, ne? So und ähm Google hat jetzt offensichtlich den, ich denke, es ist ein katastrophaler Fehler, den sie da gemacht haben, zu sagen, okay, wir bezahlen nicht dafür, weil was jetzt ist natürlich klar, dass Google,erwartet lieber Orange, du wirst ja jetzt, ich habe dir ja Geld gegeben, das heißt, meine Videos werden ja wohl nicht mehr ruckeln oder,und Orange ist natürlich jetzt äh sehr stark äh inzentiviert dafür zu sorgen, dass YouTube Videos nicht ruckeln, wenn Google schon Geld dafür gibt.

Tim Pritlove 0:19:08

Also wir befinden uns jetzt schon mal sehr im freien Interpretieren, ja? Deswegen möchte ich dir ganz gerne mal eine kleine Bremse einführen, weil wir wissen's nicht genau, was das jetzt mit diesen Durchleistungsendgelden wirklichauf sich hat und was der Deal ist und was sozusagen dadurch.

Linus Neumann 0:19:24

Kennen nicht den Betrag, aber wir kennen wir kennen ganz klar, dass der, dass der CEO sich damit offensiv ins Fernsehen stellt und sagt, ich bekomme Geld von Google.

Tim Pritlove 0:19:32

Kommt Geld, ja genau, aber nicht wofür genau.

Linus Neumann 0:19:34

Für doch, für den Traffic, den sie durchladen. Das sagte er sogar pro äh.

Tim Pritlove 0:19:38

Ja, aber was ist sozusagen die Garantie dafür? Ich meine, ist ja so,nicht nur, weil sie da überhaupt treffig einleiten dürfen, kriegen sie Geld, sondern es muss ja da sozusagen auch irgendeine Bedingung,Irgendetwas muss sich ja Google damit auch erkaufen und das wissen wir nicht. Wir wissen nicht, was die Garantie ist. Wir wissen nicht, was Orange dafür leistet.Außer es anzunehmen, weil zum Annehmen alleine müssten sie nichts zahlenDie Frage ist nur, gibt es dort eine Qualitätssicherung? Gibt es dort eine,prozentual sich in Bitraten irgendwie niederschlagene konkrete Vereinbarungen und wie sieht die aus? Also das gut. Wir müssen es an der Stelle einfach offen lassen, denke ich. Äh wir prangern das jetzt erstmal so äh.

Linus Neumann 0:20:22

Ich möchte äh also.

Tim Pritlove 0:20:24

Und äh ja, was möchtest du.

Linus Neumann 0:20:25

Ich möchte ja noch ein bisschen mehr den den Zusammenhang äh verdeutlichen. Also warum ist das jetzt überhaupt schlecht? Man könnte ja sagen,und das hatte da heute Morgen ein Gespräch noch drüber, dass man sagt, ist doch super, ne? Google ist oft relativ offensichtlich der Anbieter, der es notwendig macht, das,Internetinfrastruktur oder auch Provider Infrastruktur, die im Datenvolumen angepasst wird, was,was da an Nachfrage besteht. Ähm da ist doch toll, wenn sie sich dann auch da daran beteiligen, dass dass das auch äh,Dass die Provider in der Lage sind, das bereitzustellen. Die Alternative ist ja,Wenn man jetzt davon ausgeht, dass äh Orange Telekom sich verkalkuliert hat und tatsächlich nicht,Aus eigener äh aus eigener äh aus eigener Kraft in der Lage ist, die Netze so auszubauen, dass sie die Verträge, die sie mit ihren Kunden haben,erfüllen können, was die das die Bandbreite angeht, die der Kunde bestellt hat äh und so weiter, dass wenn Orange nicht in der Lage ist, das zu erfüllen, dann ist das ja zunächst einfach mal nur Oranges-Problem.

Tim Pritlove 0:21:32

So ungefähr so als müssten Calls hätte dafür bezahlen, dass äh hier in meiner äh Nebenstelle äh die Erlangen ausgebaut werden. Ähm damit damit, damit bei diesem Callcitter genug angerufen werden kann.Das ist doch total irre.

Linus Neumann 0:21:50

Genau, es ist total irre und was heißt, was heißt, was ist die Folge davon, sie implizierte Folge, ist natürlich, dass Google irgendetwas da da als Gegenleistung haben möchte. Sie machen, Google ist genauso ein Unternehmen wie alle anderen auch, die machen das nicht aus karitativen ErwägungenSo und die die Erwartung ist doch selbstverständlich, dass äh Google dadurch ein äh ein Anspruch auf Vorteil gegenüber der Konkurrenz hatoder einen impliziten Anspruch hat. Oder als Google, der zumindest die erste der Erste wäre, der sich,mit äh mit robustem Mandat beschweren kann, wenn sein Traffic nicht mehr vernünftig.

Tim Pritlove 0:22:25

Dass es äh richtig und ähm die Frage ist auch wirklich, was ist sozusagen die Konsequenz für die anderen, ja?

Linus Neumann 0:22:31

Genau und die Konsequenz für die anderen es ist naheliegend, dass die Konsequenz für die anderen ist, dass da ab einer gewissen Größe,dann eventuell auch, sagt ja, Freunde, hm, wir haben leider jetzt schon äh fünfzig Prozent Google, ähm die haben übrigens die bezahlenden Netzausbau bei uns ein bisschen mit. Ähm,Ich könnte mir natürlich vorstellen, dass wir noch ein bisschen mehr Netzausbau betreiben müssten, um die Videovideos jetzt auch noch unseren Kunden zustellen zu können.Da würde sich dann das äh,Geschäftsmodell für den Provider rantieren, der dann wie äh an an dieser Stelle zwischen Internet und Kunde sitzt und in beide Richtungen kassiert, weil eigentlich ja alles bezahlt sein sollte, laut Vertrag, den ich mit dem,mit meinem Internet Provider habe.

Tim Pritlove 0:23:22

Fünfzig Prozent des Datenvolumens sei Google. Das ist echt eine Menge Holz.

Linus Neumann 0:23:33

Ja, aber ich, wie gesagt, ich gehe so, er hat zweihundertdreißig Millionen Kunden, das heißt, er äh meint, dass äh weltweite äh äh weltweite Volumen des Konzerns, ne.

Tim Pritlove 0:23:46

Alle Netze. Krass.

Linus Neumann 0:23:50

Ja, keine äh keine positive Entwicklung, weil wenn das jetzt Schule macht, wir wissen, dass die Telekom in Deutschland seit längerer Zeit an genau solchen Regelungen Interesse hat. Die äh tritt da relativ offen äh,für auf, es erklärt außerdem im Rückblick für mich sehr interessant,Ich hatte mich damals auf Netzpolitik Org damit viele auseinandergesetzt, der äh die,Regelungen zur Netzneutralität in den USA, ne, wo sie gesagt haben, was ist äh Netzwerk, wie wollen wir die Waren und so weiter. Da war Google sehr stark äh drin involviert.Hat die aber bis zu einem gewissen Rahmen auch äh dann abgeschwächt äh insbesondere was dem Mobilfunkbereich, der ist da komplett ausgeschlossen und so. Ähm.

Tim Pritlove 0:24:39

Ja, ichGoogle sollte sich wäre mal ganz interessant, äh dass das hier nachgefasst wird. Ich gehe ja mal davon äh aus, dass der ein oder andere Journalist da vielleicht nochmal ein paar äh gezieltere Fragen stellen sollte, weil die,Fragestellung, die ich jetzt im Kopf habe, ist halt vor allem so,Was ist Google Statements dazu? Ja, also was äh was bedeutet das für ihre eigene Linie im Bezug äh Netzneutralität? Ist das jetzt sozusagen aufgegeben, ja?

Linus Neumann 0:25:07

Die werden sehr unglücklich sein, dass der Typ das.

Tim Pritlove 0:25:09

Kaufen die sich da und ist das vor allem katellrechtlich bereits äh schon irgendwie relevant, ja? Also wird hier in einer Form da äh,irgendein Datenübertragungsmonopol äh hergestellt. Das.Wir müssen uns auch mal erklären lassen, inwieweit sowas wirklich als Problem angesehen werden kann, dass,Google fünfzig Prozent des Treffings macht, weil letzten Endes ist es ja eigentlich auch egal. Die Nachfrage nach dem Inhalten ist ja eigentlich unabhängig von dem Anbieter,Wenn die Leute die Videos sehen wollen und die liegen nun mal alle bei YouTube, mein Gott, dann liegen sie halt alle bei YouTube, aber würden sie morgen nicht mehr bei YouTube liegen, dann liegen sie halt bei mir oder sonst irgendwo und dann würden sie immer noch geguckt werden wollen. Das ist halt einfach die Nachfrage,äh deswegen äh geht es alles gar nicht.

Linus Neumann 0:26:05

Das ist ausführlich in Ordnung. Äh dann sei noch weil wir die Schweiz, wir haben ja gesagt, wir wollen uns auf die Schweiz konzentrierenin der Schweiz ist Orange auch tätig als Netzanbieter, ich erwähnt jetzt glaube ich gerade sogar und da haben sie jetzt auch die diesen Spotify Deal, ja? Den gleichen, den wir hier in Deutschland habendie Kooperation, dass also dieses dieser DatenTraffic, der von Spotify kommt, dann äh anders abgerechnet wird als restlicher Daten-Traffic. Damit halt auch wieder so eine äh,nachteilige Situation auf dem Wettbewerb äh geschaffen wird für Konkurrenten von Spotify. Ja, also,Da sieht man schon eine ganz klare Linie, dass äh man bei Orange offensichtlich äh sich zum Ziel gesetzt hat, diese Position, die man hat zwischen den Anbietern und dem,Und den und den also den Inhalt der Anbietern und den Konsumenten ähm,diese Position da durchaus zu monetarisieren.

Tim Pritlove 0:27:08

Ja, man merkt auch, dass es eigentlich in zunehmendem Maße einen Bedarf bedarf für eine europäische Regelung äh zu des Neutralität einfach äh gibt und wir warten gespannt ab, sich das ergibt.

Linus Neumann 0:27:24

Auch äh eine europäische Regelung zu geben sollte. Wir haben das ja hier mehrfach behandelt, war zum äh internationalen äh,Terrorismus im Internet, der musste ja äh bekämpft werden, wie die ähm EU,äh in einem finanzierten Forschungsprojekt oder in einer Beratungsprojekt oder was auch immer, das da jetzt genau war. Wir hatten das ja äh ausführlich behandelt, auch zusammen mit Andre. Und dieses Projekt hat jetzt äh relativ still,seinen Abschlussbericht vorgelegt. Und ähm der sollte natürlich hier auch äh Erwähnung finden,Ist ein relativ wenige Seiten, umfassendes Dokument insgesamt einundzwanzig Seiten äh sind davon ernsthaft bedruckt und davon sind dann nochmal äh drei, vier,sechs Seiten oder so fünf oder sechs Seiten so große Zwischenüberschriften, weil so eine Überschrift auf die gesamte Seite geschrieben wurde. Also ein relativ kurzer kurzes Dokument, welches ähm definieren möchte,wie man den Terrorismus im Internet reduzieren kann und.Dazu best practicees nennt. Man kennt das, also Best Practice,Äh also eine eine unverbindliche Benennung der des des,Goldstandard des in der äh in im Umgang mit mit dem Problem des des Internets. Äh des des Internetterrorismus. Da haben sie erstmal eine lange ähm.Lange äh Einführung, in der sie äh im Prinzip immer wieder entschuldigen,dass sie hier, dass es hier keine Richtlinie ist und dass sie nicht das Internet zensieren wollen und so. Also sie entschuldigen sich erstmal äh oder wenden sich erstmal auf mehreren Seiten gegen die äh Kritik, die dem ganzen Projekt ja schon entgegengeschlagen ist.Sagen, sie wollen also ein konstruktiven Dialog hier ähm und,grundsätzliche Prinzipien äh benennen und Best Practices definieren. Und so ist auch dieses Dokument dann aufgebaut. Sie beginnen erstmal mit so einer Definitionssache, wo sie sagen,Also wo sie erst mal Terrorismus äh definieren und sagen, wie der im Internet zum tragen kommt, ja. Sagen also, Terrorismus sind,beabsichtigte Handlungen, die in in ihrem Kontext ähm.Einen ein Land oder eine internationale Organisation äh ernsthaft schädigen können,und mit dem Ziel begangen werden, eine Bevölkerung zu einzuschüchtern, ähm,eine Regierung oder eine internationale Organisation äh zu einer Handlung zu zwingen oder zu zwingen, von einer Handlung abzusehen,oder das politische System zu destabilisieren. Das ist ungefähr die die simultan Übersetzung beim Lesen jetzt, wie sie, wie sie Terrorismus definieren. Und sagen, ähm im Internet kann also,Äh Terrorismus sich dadurch äußern, dass man öffentlich äh terroristische Akte provoziert,durch äh Radikalisierung, Propaganda oder äh Glorifizierung von von von Artentätern.

Tim Pritlove 0:30:50

Ähm oder schlechte Politik.

Linus Neumann 0:30:53

Das schlechte schlechte Leute rekrutierttrainiert äh oder äh tatsächlicher terroristische Handlung plant und organisiert, also zum Beispiel man hat so einen Red Mine aufgesetzt, in dem in dem man dann ein ein Attentat plant, ja.So, dagegen wollen sie, wollen sie also vorgehen und und schlagen, schlagen dann äh sehr interessante,äh Wege vor das zu tun. Und äh wenn du Lust hast, Tim, können wir äh dir mal kurz vorstellen und kommentieren.

Tim Pritlove 0:31:26

Vorstellen und kommentieren.

Linus Neumann 0:31:27

Die Best practices of äh die General Principus of Best practices of reducing Terrorist, Activity on the Internet.

Tim Pritlove 0:31:36

Genau, ja das das betrübt mich ja schon lange, dass ich eigentlich keine richtige Vorstellung habe ähm.

Linus Neumann 0:31:44

Ja, also der, sie sagen.

Tim Pritlove 0:31:45

Dagegen vorgehen kann.

Linus Neumann 0:31:47

Punkt E ist äh in der Präambel heißt es zu Punkt E. Wenn man den die terroristische Benutzung des Internets senkt, dann wird es auch die terroristischen Aktivitäten mindern,und die Wahrscheinlichkeit von Terrorangriffen. Deswegen müssen wir das machen. Ja, weil das stand ja auch längere Zeit ähFrage äh warum man das machen muss also. Also, was machen wir jetzt gegen die Terroristen?Wir haben also hier Best Practices, so und da steht nochmal betont, dass das jetzt äh das soll einfach als Guideline dienen, das heißt, jeder soll soll soll halt sehen, was von der EU Kommission als Best Practice definiert ist. Das wird jetzt nicht irgendwie legisativ,umgesetzt. Und da gibt's also sie unterteilen das in in proaktive Maßnahmen in äh.Maßnahmen, also äh wie man tatsächlich, wenn es schon passiert ist, darüber Menschen informiert und wie man dann reagiert, ja?Und sie sagen, ja, also äh proaktive Maßnahme, man braucht einen Leader Framework, ja und da gibt es äh das Wichtigste ist, dass das ähm,Dass das Legal Framework, welches ein Land dann implementiert, äh Nutzern, NGOs und äh Offforitys und Internetanbietern ähm,klar erklärt wird, damit sie es effektiv anwenden können, ja? Also ein, ein, ein Nichtsatz, ja, hätte man auch rauslassen können.Ja? Zweiter Punkt, den man braucht, ist äh Government Policys,Und das heißt, äh dass äh man sich äh gutes Equipment macht und die Kooperation zwischen Internetanbietern,und NGOs und ähm der Regierung stärkt, um Terrorismusnutzung des Internets äh zu reduzieren. Auch hier ähm ein ein Nichtsatz,Teil drei, sehr schön,Man muss entsprechende AGBs haben, in den AGBs muss stehen, dass äh terroristische äh Internetterrorismus Unexeptable ist auf einer Plattform.

Tim Pritlove 0:33:57

Terrorismus verboten.

Linus Neumann 0:33:59

Ja, Terrorismusverbot muss in den AGB.

Tim Pritlove 0:34:01

Ah, ganz einfach, ne? Das äh mein Gott, das hätten wir hätten wir früher draufkommen. Ja.

Linus Neumann 0:34:06

Hätten wir früher drauf kommen müssen. Und sagen, ja, dann sagen sie aber, einige Internetcompanies ähm entforschen diese Policy auch effektiv, ja, also da da wird's dann also,Hier steckt der Teufel dann in dem Detail, wo sie also empfehlen, na ja, die AGBs musst du natürlich dann auch jetzt umsetzen, ja.

Tim Pritlove 0:34:31

Ja, das gehört natürlich schon äh dazu. Da kommen dann wahrscheinlich die internationale Superheldenliga der Abmahnanwälte.

Linus Neumann 0:34:38

Genau, die haben da sicherlich, die helfen dann bei.

Tim Pritlove 0:34:40

Ja, die sollte man mal auf die Terroristen hetzen. Dahinten die wirklich mal eine harte Zeit.

Linus Neumann 0:34:44

Da kriegt der damit machst du die Jungs fertig. Ja.

Tim Pritlove 0:34:49

Ja, die haben allerlei ich meine wahrscheinlich auch tonnenweise Copyreiht äh Verletzungen, damit ihren Bekennervideos und so, ne, wo so bestimmt das ein oder andere Urheberrecht äh verletzt wurde und ich meine, selbst wenn nicht, man kann das ja auch erstmal behaupten.

Linus Neumann 0:35:03

Vor allem da entzieht man dann dem dem Terrorismus auch seine finanzielle Basis,Und ich denke, dass Abmahnanwälte sowieso mit, dass mit die gemeinste Facette unserer Gesellschaft sind, insofern können wir die echt mal auf die Terroristen hetzen. Ich finde das ein ist echt ein Vorschlag.

Tim Pritlove 0:35:21

Dann würden wir uns wahrscheinlich auch äh extreme äh Kostenersparnis äh so im Bereich GSG9 et cetera äh dann auch noch in der Folge äh uns haben schreiben.

Linus Neumann 0:35:32

Das ist ein Vorschlag, wir müssen das unbedingt dann denen noch sagen, dass wir da äh dass wir das machen, ja?

Tim Pritlove 0:35:37

Abmahnanwälte in die Produktion. An die Front.

Linus Neumann 0:35:45

So, dann gibt's äh irgendwie äh Awareness muss man auch machen. Awareness Programme, also komm, also ich meine, da braucht man gar nicht zu diskutieren, ja? Also man muss,Programm heißt ja Angst schüren, ne, das ist das ist ein Awareness-Programm im politischen Bereich, ist das die ja, also äh Angst muss man auch schüren,So und dann kommen wir auch schon zu zu Teil zwei, nämlich den,Also äh sie haben eingesehen, dass das Internet zu groß ist, um äh es komplett zu erkennen. Und dass man ähm dafür sorgen muss, dass dass die Leute,wenn man kennt, dass man surft so durchs Internet und völlig, völlig äh überraschend ohne jede Erwartung auf einmal Terrorismus,Terrorismusplanung, ja? Und da soll der Nutzer natürlich etwas an der Hand haben,nämlich diesen äh diese Inhalte zu pflegen, ja? Das ist äh ich glaube, da stellen sich sowas vor wie wie bei YouTube, dass man sagen kann, dieser Fleck ist, Content ist und da kann man dann.

Tim Pritlove 0:36:43

Konntet es.

Linus Neumann 0:36:45

Ihr Terrorismus, ne.

Tim Pritlove 0:36:47

Terrorismuswimpel.

Linus Neumann 0:36:49

Ja, also sie, sie haben das ähwir sind da jetzt noch quasi in der Plattform selber, also sowas wie das Facebook quasi äh und äh so YouTube oder was dann eben eine Möglichkeit bieten sollen für den Anwender, diesen diese Inhalte zu markieren,Ja? Das ist also dann auf der Plattform selber, weil ja äh also da geht's dann, wie gesagt, ich denke, das, wo sie, wo sie jetzt hier dran denken, wer hat so einen Terrorismusvideo auf auf YouTube, ne? Das wird sagen, kannst hier nicht in Ordnung ist Touris.

Tim Pritlove 0:37:17

Keine Sterne, keine Herzchen mehr, sondern irgendwie äh äh Messer äh im Rücken, äh kleine Icons, ja,und dann schaltet man halt äh Antifa dazwischen, der die dann halt auch gleich entsprechend ausschaltet so.

Linus Neumann 0:37:33

Sowas sowas genau und dann hat natürlich jemand gesagt, na ja, was machen wir denn dann mit den Plattformen? Hm, die das nicht,anbieten. Und da haben sie eine sehr schöne Idee. Da freue ich mich noch sehr drauf. Eine ein,und da sollst du quasi die Möglichkeit bekommen, äh dieser dieser Knopf soll also da äh eventuell nicht auf jeder Seite eingebaut ist. Ich meine, ich werde in meinem Blog sofort irgendwieReportingmechanismus für terroristische Inhalte einbauen. Aber nicht jeder Terrorist ist so,so interessiert an den Best Practices zur Terrorismusbekämpfung, wie ich. Ja, das heißt, ähm deswegen muss der technisch natürlich dieser Button im Browser sein.Firefox vor, zurück, Neuladen, Stopp, Terrorismus, ja? Oben in der.

Tim Pritlove 0:38:30

Ja oder gleich Feier. Ich meine, das ist eh schlimm Firefox ist, könnte man ja auch mal einen Open Fire.

Linus Neumann 0:38:35

Hier brenn.

Tim Pritlove 0:38:36

Ja. Hier einfach direkt schießen.

Linus Neumann 0:38:39

Feier, ja.

Tim Pritlove 0:38:40

Ja, man kann, man, man könnte, wenn man die Webseiten eh schon offen hat, dann kann man ja auch gleich drauf schießen. Warum kommt denn auf sowas eigentlich kein,Ist doch so naheliegend, ja. Warum warum erst noch ein Wimpel? Ja das ist ja so was, als ob du ein Bankraub beobachtest, ja? Und dann hängst du erstmal den Bankräuber einen Wimpel äh um,einfach gleich abknallen.

Linus Neumann 0:39:01

Ja, das ist eine Lösung,oder aber äh Best Practice Nummer sieben. Ähm eine Hotline. Ich meine, kannst dir die Hotline vorstellen. Bei der Hotline willst du ja nicht arbeiten, ne?

Tim Pritlove 0:39:13

Terrorismus-Hotline.

Linus Neumann 0:39:13

Der Terrorismus hat nein. Ähm wo man dann anruft und sagt, äh hallo, ich bin hier äh im Internet grade über ein ähm,Terroristen gestolpert. Ich sage ihnen das mal durch, das ist HTTP. Ja. Doppelpunkt Schrägstrich Schrägstrich so und so Punkt com Schräge Schrägstrich Fragezeichen HL gleich.

Tim Pritlove 0:39:36

Ja, erstmal die IPV sechs Adresse äh ja, komplett. Ja, FE acht null äh vier,ABD eins neun sechs was gut.

Linus Neumann 0:39:53

Ja? Das erinnert mich an dieses äh Aussteigerprogramm für Linksextreme, ne? Kennst du dich jetzt nicht daran erinnern?Irgendwie vierunddreißig Anrufe in einem Jahr und irgendwie zweiunddreißig davon waren Scherzanrufe oder so und einer hatte sich verwählt und andere hat aufgelegt oder ihm so.

Tim Pritlove 0:40:11

Ja, ich denke, mit den Zahlen können die dann locker mithalten, ne?

Linus Neumann 0:40:14

Ja. Ja, so, also eine äh Hotline.

Tim Pritlove 0:40:21

Hammer, also ich bin froh, dass ich die EU einfach auch um sowas kümmert, weil ich fühle mich jetzt schon viel sicherer auch.

Linus Neumann 0:40:29

Ich wollte vor allem äh eigentlich nochmal raussuchen, was dieses, was dieses Dokument jetzt gekostet hat. Äh es war ja irgendwie der Betrag war ja benannt. Ich weiß nur nicht mehr genau, wie viele, das war ja natürlich irgendwie ein paar hunderttausend Euro, aber ähm,Ich weiß nicht mehr, äh,Vielleicht kann ich das noch schnell rausholen, was das IT-Projekt äh wie viel Geld die da bekommen haben. Äh EDI hat da eine,Äh äh.Naja, also es gab natürlich irgendwo, es ist öffentlich, wie viel Geld sie dafür bekommen haben, das war relativ viel. Also die einzelne Seite, die ich hier vorlese, ist, ähm relativ teure, te.

Tim Pritlove 0:41:20

Sind jetzt diese clean IT Geschichte damit jetzt auch offiziell äh beerdigt? Das ist das Ergebnis. Das ist das Ergebnis. Das Ergebnis.

Linus Neumann 0:41:23

Das ist jetzt, das ist das Ergebnis, das das ist das Ergebnis. Dazu dafür haben die das gemacht. Aber es.

Tim Pritlove 0:41:28

Klingt so ein bisschen wie so ein Sammelband von Internetideen der CDU der letzten zehn Jahre.

Linus Neumann 0:41:33

Das kommt ja noch besser. Es kommt ja noch besser. Wir waren ja jetzt noch immer nur bei den Reporting Best Practices, wo sie so schlaue Ideen hatten, wie ein, wie ein Button und eine Hotline. So, jetzt kommen wir zu den reaktiven Best Practices. Also, wie reagiere ichwenn es dann da ist? Und da geht's natürlich dann sagen sie okay da haben sie äh tatsächlich eine eine schlaue Idee gehabt.

Tim Pritlove 0:41:56

Action.

Linus Neumann 0:41:57

Ja, genau. Rufst bei den Providern und sagst, ey Jungs, da die die Büchse hier da äh stehen habt, da ist irgendwie Scheiße drauf, ähm macht das mal weg.

Tim Pritlove 0:42:06

Ja, das ist was Neues? Nö.

Linus Neumann 0:42:07

Nee, ist nicht nice. Gab's schon, gibt's schon lange, ja. Äh Best Practice neun, Points of Contacts, ja, das also äh.

Tim Pritlove 0:42:16

Man weiß nicht, wen man anrufen soll. Wie genau, man weiß äh.

Linus Neumann 0:42:17

Wie genau? Man weiß äh dass vor allem die die Regierungen äh Internet äh Anbieter und so nicht immer wissen, wen sie, wen sie äh,kontaktieren sollen, wenn Terroris News auf die Internet äh festgestellt wurde und ähm.

Tim Pritlove 0:42:37

Na, ich dachte, dafür gibt's das rote Telefon.

Linus Neumann 0:42:40

Gibt's da ein rotes, also ein rotes Telefon? Und äh haben wir nicht irgendwie in Deutschland gibt's doch auch irgendwelche irgendjemanden, den man anrufen kann oder so. Innenministerium oder seid ihr bestimmt eine Hotline, wo ich sagen kann, hier äh.

Tim Pritlove 0:42:51

Geht's jetzt dadrum, wo man anruft bei der Regierung oder geht's dadrum, wo die Regierung äh anruft? Man geht daran, wo man anruft. Ich würde sagen, einfach direkt im Kanzleramt.

Linus Neumann 0:43:03

Ja, ich glaube, sie empfehlen hier.Experten, die ihre Organisation repräsentieren, möglichst vierundzwanzig sieben,Ah, okay. Nee, sie wollen im Prinzip, dass jeder Internetanbieter quasi den Terrorismus beauftragten hat, äh,Und äh jede NGO oder was auch immerund die sollten ah genau, also hauptsächlich in den Firmen dann auch. Und das ist das BSI, das Bundesamt für sich hat in der Informationstechnik oder als Bundesinnenministerium in einem solchen Falle, dann äh jemanden hat zum Anruf. Also es ist etwas anders als die.

Tim Pritlove 0:43:41

NGOs auch.

Linus Neumann 0:43:43

Ja, zum Beispiel, also du bist ja hier alles irgendwie so NGO, Internet Company, NGOs, Health Points of Contacts force of the Internet.

Tim Pritlove 0:43:53

Warum denn die NGOs?Also ich finde das ja auch etwas verwirrend formuliert, ja, weil sie als Herausforderung sagen sie ja, irgendwie die Governments und so weiter wissen nicht, wen sie anrufen sollen,sei, sie sollen welche haben, aber nicht, dass sie selber welche bieten, sondern dass sie sozusagen davon Kenntnis erhalten.

Linus Neumann 0:44:15

Eine Liste haben sollen. Also sie sollen im Prinzip.

Tim Pritlove 0:44:17

Wen sie anrufen sollen.

Linus Neumann 0:44:18

Genau, sie sie stellen sich, glaube ich, in jeder größeren,jeder Größe in die Regierung äh Behörden, Internetcompanies und NGOs Terrorismus.

Tim Pritlove 0:44:30

Nein, die sollen gesagt bekommen, wo sie anrufen sollen, wenn es denn soweit ist. So, ja okay, dann sage ich einfach direkt Kanzleramt anrufen. Nee, guck mal.

Linus Neumann 0:44:37

Nee, nee, guck mal. Äh New Work of Trusted in Listed Points of Contacts für experte.

Tim Pritlove 0:44:49

Ja, du sollst sozusagen für die ISPs entsprechende ISP, das, das ist alles Quatsch.

Linus Neumann 0:44:53

Also jeder soll einen Terrorismusbeauftragten haben so. Und der soll.

Tim Pritlove 0:44:57

Die NGOs.

Linus Neumann 0:44:58

Ja, aber die müssen auch, die sollen die Liste haben, wen sie anrufen können.

Tim Pritlove 0:45:02

Ein Telefonbuch. Sie möchten gerne einen Terrorismusbeauftragten, Telefonbuch für NGOs und Internetcompanies haben, damit die wissen, wen sie anrufen sollen. Und da rufen die dann an und dann ist gut.

Linus Neumann 0:45:12

Gut, ähm.

Tim Pritlove 0:45:12

Das schmerzt. Müssen wir da hier wirklich durch die ganze Liste noch äh durchgehen.

Linus Neumann 0:45:16

Jetzt sind wir äh wir sind gleich fertig, jetzt haben wir's fast durch, ja. Ähm,Sie wollen dann eine Kooperation zwischen den zwischen den notwendigen Shareholdern oder sowas. Information soll geteilt werden, ja? Es ist alles irgendwie äh auch jetzt nicht besonders äh klar getrennt. UndBest practice Nummer zwölf. Freiwillige Enduser Control Services, das heißt Terrorismus äh Filter,äh den ich mir auf dem Computer installiere. Ich frage mich, wie das jetzt unter der, also ähm wenn sie davon ausgehe, dass Terroristen das Internet nutzen,und sagen, das muss eingedämmt werden,Wie wird diesem Problem irgendwie begegnet, wenn ich mir auf mein MacBook hier einen Terrorismusfilter schalte?Der den Terrorismus rausfiltertWie wird heißt das dann scheiße? Der Linus hat äh der Linus kann das nicht sehen, weil weil der ein ein filtert gegen Terrorismus auf seinem Browser hat. Also machen wir das nicht mehr?Also es ist ja völlig lächerlich, äh als wenn ich mir freiwillig einen Terrorismusfilter installieren würde als Terrorist.

Tim Pritlove 0:46:30

Ja, es ist ungefähr so, als ob man was dagegen tun wollte, dass so viele Arme äh äh in der Stadt zu sehen sind, so viele Obdachlose, dass man dann halt einfach an alle Bürger äh Sonnenbrillen.

Linus Neumann 0:46:39

Oder so Brillen, die ab unten zusehen, dass sie nicht äh ja,Äh und dann gibt es noch die, also genau so, wir sollen jetzt alle Terrorismusfilter installieren, keine Ahnung, was das helfen soll und äh dann gibt's noch die Best Practice Punkt vier, Learning und da heißt es also, man soll einen akademisches Netzwerk zur,Erforschung des Internet,Terrorismus äh bereitstellen. Und ich denke, das wäre tatsächlich notwendig gewesen, um ein halbwegs geistreiches Dokument zu formulieren. Das stellen sie am Ende des Dokumentes fest und sagen, da müsste man eigentlich mal.

Tim Pritlove 0:47:16

Eigentlich hätten wir mal nachdenken sollen.

Linus Neumann 0:47:19

Dran schicken. Da müsste man mal jemanden dranschicken, der sich damit auskennt. Ja, das ist tatsächlich das, was sie hier sagen hier.

Tim Pritlove 0:47:23

Ja. Oh Mann, ey.

Linus Neumann 0:47:26

Ja, also ein akademisches Netzwerk muss geschaffen werden, um da mal sich ernsthaft Gedanken drüber zu machen. Das ist, denke ich, auch die klare Essenz dieses Dokumentes und wir sehen clean IT ähm,wirkt und dir große, die große Aufregung um dieses äh Thema äh vor allem dadurch gerechtfertigt, was da für eine Kohle, für was für einen Scheiß verbrannt wurde.Ich liefere in der nächsten Sendung nochmal nach, was da eine Seite von dem Ding gekostet hat.

Tim Pritlove 0:47:55

Gut, kommen wir äh nochmal zur deutschen Belangen, wenn ich das richtig sehe, ne. Unser Standard Aufregerthema.

Linus Neumann 0:48:05

Aufregerthema ähm.Das ist äh sehr spannend, weil wir erinnern uns ja, ich weiß gar nicht, äh hat Google noch die Kampagne, verteidige deine Presse, äh verteidige dein Netz oder was? Wenn man jetzt auf Google kommt? Äh Google DE,Haben sie noch nicht mal mehr.

Tim Pritlove 0:48:25

Nö, das war jetzt nur dieser merkwürdigen Sitzungen, die damals da stattgefunden hat.

Linus Neumann 0:48:30

Ist also jetzt vorbei. So, also die die Google-Kampagne verteidige dein Netz ist vorbei und,pünktlich zum Ende dieser Kampagne veröffentlicht dann der Verband der Zeitungsverleger die Gegenkampagne. Verband deutscher Zeitschriftenverleger, die Gegenkampagne,mit dem kreativen Namen verteidige deine Presse. Und antwortet damit auf die,In Anführungszeichen Fakten äh gegen einen Leistungsschutzrecht, die von Google in im Rahmen seiner Kampagne äh behauptet werden. Und äh das ist also eigentlich ein größerer Blogpost, den sie da jetzt veröffentlicht haben.

Tim Pritlove 0:49:13

Also um's kurz zu nochmal zu korrigieren, die Kampagne als solche ist definitiv noch online. Sie ist lediglich nicht auf Google DE verlinkt. Ja.

Linus Neumann 0:49:22

Tim Pritlove 0:49:23

Äh ja, mehr als zwei Komma sechs Millionen beobachten die Initiative,weiß nicht ganz genau, zwei Komma sechs Millionen was, ja? Wahrscheinlich Menschen. Und über hundertfünfzigtausend unterstützen sie aktiv und wie man rechts oben sehen kann, dreihundertvierzig schreiben das auf Google Plus. Also.

Linus Neumann 0:49:45

Dreihundertfünfzig.

Tim Pritlove 0:49:46

Vierzig, vierzig, nicht übertreiben, ja? Also scheint auch extrem erfolgreich äh zu sein. Ähm so und jetzt soll aber die die Presse verteidigt werden.

Linus Neumann 0:49:59

Ja, die muss die muss jetzt verteidigt werden gegen diese Kampagne. Es ist also wir.

Tim Pritlove 0:50:05

Da sind sie ja jetzt aber auch schnell dabei, ne?

Linus Neumann 0:50:07

Haben Sie blitzschnell reagiert? Ähm.

Tim Pritlove 0:50:09

Mhm. Ähm so und das macht der Verband deutscher Zeitschriften verlieb.

Linus Neumann 0:50:15

Kannst du mal ganz kurz äh ich hätte fast den Eindruck, dass du gerade meinen Computer bedienst. Sind auf jeden Fall gerade alle Fans dazu gegangen.

Tim Pritlove 0:50:24

Vielleicht deinen Browser gestorben? Hast du den Terrorismusfilter schon.

Linus Neumann 0:50:25

Beweg nochmal bitte deinen Finger auf deinem nee okay.

Tim Pritlove 0:50:31

So weit ist es, soweit soweit ist es noch nicht, Linus.

Linus Neumann 0:50:34

Ich weiß es nicht. Er hat äh irgendwas, er hat dann hat eine Taste geklemmt oder so. Ähm.

Tim Pritlove 0:50:39

Terrorismusfilter hat wahrscheinlich zugeschlagen, das ist wahrscheinlich auf die falsche Seite draufgeklickt und dann geht die gleich wieder weg.

Linus Neumann 0:50:46

Gespeichert hier? Nee, guck mal, ist ja interessant, ist ja stark. Äh irgendwas war mit meinem Computer.

Tim Pritlove 0:50:55

Okay, also die VDZ, ich kann ja mal ein bisschen übernehmen, Verband deutscher,Zeitschriftenverleger hat also jetzt diese Kampagne gestartet, verteidige deine Presse, ja, unsere, unser aller Presse,explizit eben gegen diese Verteidiger Netz, weil Presse ist ja wichtiger als das Netz, wissen wir ja alle, ne,Und ähm ja, was äh haben sie da jetzt sozusagen vorzubringen.

Linus Neumann 0:51:23

Sie haben eine, sie haben eine lange Liste und ich ich finde, man sollte der durchaus mal zumindest dadurch rechnen, dass man sie mal kurz,sie sagen also Google behauptet dass jeder Verlag heute schon selbst entscheiden kann ob seine Seiten von von Google gefunden werden, das ist diese Geschichte. Wir erinnern uns die Steinzeittechnologie, ja?Die Google da nutzt,Und da wird interessanterweise die äh Behauptung oder die die Behauptung aufgestellt, dass äh von den Verlagen es ein quasi einen Vorschlag gibt für eine bessere äh,für eine ähm RobotsTXT, die den Ansprüchen der Verlagen mehr entsprechen würde, also quasi so eine Roberts TXD zwei null.Sie vorgeschlagen, war mir gar nicht bekannt. Es gibt aber tatsächlich da einen Blogpost von ähm,von Christoph Käse, dem äh Springer Lobbyisten, der also sagt, so und so sähe eine,Lesbare rechte Sprache aus, die den Ansprüchen der Verlage äh gerecht wird. Ja, hat ja relativ ausführlich ähm,gewerbliche Kopien erlaubt, nicht erlaubt, Preis für die gewerbliche,Kopie maximaler Anzahl gewerblicher Kopien, Weitergabe an Privatpersonen erlaubt gewerbliche Teaser erlaubt nicht erlaubt,irgendwie grob mal definiert, was ihm so alles einfällt. Ähm das heißt, da haben sie zumindest den Punkt, dass sie,Mal eine bessere oder dass sie einen Vorschlag machen, wie es äh aussehen wollte,soll Tee.

Tim Pritlove 0:53:05

Vorschlag machen das gut. Sie verweisen hier auf Protokoll. Das äh ist jetzt auch nichts neues, sondern das äh gibt es äh seit zweitausendsieben und hat seitdemsozusagen noch nicht so sehr viel oder zweitausendsechs ist es glaube ich sogar entstanden.Ja, das ist mal so vorgeschlagen worden, hat sich offensichtlich nicht sonderlich gut durchgesetzt,Ist halt von der Publishers SOCation mal vorgeschlagen worden. Das wäre doch mal ganz schön, wenn man das mal machen würde. Zweitausendsieben hatten sie dann die erste Version fertig.

Linus Neumann 0:53:42

Aber immerhin ähm muss ich äh zugeben, dass es mir nicht klar war, dass es da oder dass ich das mir nicht bekannt war aufgrund der Google Propaganda, war mir nicht bekannt, dass es tatsächlich da Vorschläge gibt.

Tim Pritlove 0:53:57

Erik Schmidt hat sich da wohl schon mal zu geäußert. Zweitausendacht und Mainz, es würde gerade nicht so richtig äh dazu passen, wie unsere Systeme funktionieren. Und sie würden das dann wohl eher nicht machen.Mhm.

Linus Neumann 0:54:13

Dann sagen sie äh behandeln sie ihren Anspruch da was den Traffic angeht und dass dass sie, dass die Gefahr ist, dass für die kurzen News, die Leute nur auf Google News gehen und gar nicht mehr den ganzen Artikellesen und äh aus diesem Grunde der äh Gewinn für die der Anzeigen Trafficgewinnfür die, für den äh Verlag vollständig ausbleibt, ja, ist durchaus ein Problem. Die Frage ist, welches äh Ausmaß das hat,dann sagt ja Google, dass äh vier Millionen Arbeitsplätze am Internet hängen in dieser Kampagne,Also in dieser Kampagne behauptet nicht, nicht in der an der Kampagne hängen nicht vier Millionen, aber in der Kampagne sagt, Google das vier Millionen deutsche Arbeitsplätze am Internet hängen und da sagt ähm,wehren sich dann die, wehrt sich der Verband der Zeitungsverlege, Zeitschriftenverleger und sagen, ja, aber natürlich äh insbesondere auch in unserem Bereich und außerdem geht es jaähm nur um unseren, um unseren kommerziellen Bereich, wir wollen nicht äh den Bloggern Probleme machen,ähm und betont so ein bisschen diesen äh Lexkugel-Charakter.

Tim Pritlove 0:55:21

Keinerlei Schaden erleiden die Blogger. Das ist natürlich totaler Blödsinn. Natürlich, wenn sie dadurch Schaden erleiden, dann alle Schaden erleiden. Ja.

Linus Neumann 0:55:32

Na sie, aber du hast genau, was sie, also sie sie führen die äh,Argumentation hier ähnlich wie ich das auch schon ja mal nannte, so dass sie über die quasi monopolistische Struktur des äh des Anbieter von Google argumentieren ähm,und dass es ihnen darum geht, dass sie, es geht lediglich darum, dass Suchmaschinen und Aggregatoren den Verlag vorher fragen müssen. Ja, vorher fragen müssen, ist witzig, weil äh das klingt natürlich sehr, sehr nett,Aber vorher fragen müssen heißt ja auch, dass die Antwort eine Rechnung ist.Also das so, sie stellen das ja hier so so gemütlich da, ne? Ja. Ähm.

Tim Pritlove 0:56:19

Ey, ich meine in gewisser Hinsicht wird ja schon äh gefragt. Es wird halt äh von den Suchmaschinen gefragt, habt ihr eine Robots TXT? Äh was dürfen wir haben, was dürfen wir nicht haben? Und die Antwort ist ja, nimmt doch einfach alles. Peng, das alte Lied.

Linus Neumann 0:56:33

Aber genau da, da wollen sie ja, sie wollen ja ihr einfach,Sie wollen ja im Prinzip, dass in der Roberts Textil steht fünf Mark. Nimm alles, du musst alles nehmen, du darfst das nicht nicht nehmen und du musst uns Geld geben. Das ist ja im Prinzip die Roberts Texte, die sie haben wollen.

Tim Pritlove 0:56:48

Linus Neumann 0:56:52

Und dann widersprechen sie äh,widersprechen sie noch feststellen, dass es eben auf Google News keine Werbung gibt, weil Google ja auch Google Plus hätteJa, ich weiß nicht genau, ob ihnen klar ist, dass Google Plus ein soziales Netzwerk ist. Das heißt, wenn sie da jetzt noch irgendwieLeistungsschutzrecht auf Google ausdehnen wollen. Also sie, wie sie,Sie widersprechen der Aussage auf Google News gibt es keine Werbung mit der Feststellung, Google bietet die journalistischen Inhalte nicht nur auf Google News an,sondern auch auf anderen Plattformen, in dessen Konglumerat, auf denen mit Verlinkungen und hohen Nutzer Zahlen sehr wohl Geld verdient wird. Wie auf Google Plus?Oh, sehr schön.

Tim Pritlove 0:57:41

Plus wird Geld verdienen?

Linus Neumann 0:57:43

Nee, werden genau, würde also angeblich Geld verdient und außerdem ähäh führen da ionalistische Inhalte benutzt. Ich weiß nicht, Google Plus hat wahrscheinlich auch so eine vor, so eine Preview für einen Link, den man da teilt. Es wird aber noch spannender,zudem verdient Google über letztlich indirekt wenn die Nutzer auf die Artikel klicken,die auf Seiten führen, auf denen verwendet wird. Das heißt, sie argumentieren jetzt der der Verband der Zeitschrift Verleger argumentiert dagegen.

Tim Pritlove 0:58:17

Dass wenn sie selber nutzen. Weil sie selber das nutzen.

Linus Neumann 0:58:18

Weil sie nutzen. Ja.

Tim Pritlove 0:58:23

Und das aha.

Linus Neumann 0:58:25

Also sie, sie sagen im Prinzip Google News, verdient deshalb,mit also Google verdient deshalb mit Google News Werbung, weil wenn jemand auf den Link klickt, dann er auf einer Seite landet, wo ätzends ist und dann verdienen sie Geld.

Tim Pritlove 0:58:42

Google darf sozusagen nicht an der Bereitstellung der äh Werbedienstleistung mitverdienen. Das ist sozusagen ihre interessant.

Linus Neumann 0:58:52

Die implizite Unterstellung hier wäre, dass Google ein Angebot bei Google News bevorzugt.

Tim Pritlove 0:58:58

Ja, ich kann auch bei Google Plus, ehrlich gesagt, keine Werbung entdecken. Also, das ist ähm.

Linus Neumann 0:59:04

Ja, aber wenn du dann jetzt irgendwann auf den Link klickst, dann kommt irgendwann Werbung.

Tim Pritlove 0:59:09

Wo vielleicht unter Umständen Essenz drauf ist, unter Umständen vielleicht.

Linus Neumann 0:59:12

Deswegen muss muss Google News sterben damit.

Tim Pritlove 0:59:15

Linus Neumann 0:59:17

So ähm weitere äh Behauptungen hier, denen sich der V,Z entgegenstellt sind, glaube ich, der Erwähnung nicht mehr wert und ähnlich. Ähm er ist ja auch ein bisschen, wie er hier die Argumentation, ja, aber okay, wir haben äh,wir haben eine Gegenkampagne und wir verlinken die und ich denke, dass natürlich gerade im Presserahmen äh durchaus diese diese Gegendarstellung äh,In Ordnung, also wichtig ist und auch zur Kenntnis genommen werden sollte und ähm die haben sie ja auch hier in diesem Fall selber verfasst, insofern, wenn sie für den Leser offensichtlich unsinnig,erscheint, dann ähm ist das eben deren Problem, ne. Guck mal, ob deine Anzeige neben ist. Nee, ist leider nicht.Anzeige, doch da ist eine Anzeige hier oben, mein Werbeblogger entfernt die nur, müssen wir mal gucken, wie ähm,Oben rechts. Ach ja, du siehst sie. Das ist eine Anzeige von sich selber, vom VDZ. Die haben auf ihrer eigenen Seite Werbung von sich selber,Mal gucken, ist die äh ja, also okay, komm, es glaube ich,Also wir sehen, ich denke, dass das man.

Tim Pritlove 1:00:40

Ja, also wir haben hier mit einer mit äh Monetarisierung von Facebook Präsenzen, da werben sie mit. Das ist auch lustig.

Linus Neumann 1:00:51

Ich gucke jetzt mal ganz kurz mir noch den Quelltext an. Also das äh ob das googlen.

Tim Pritlove 1:00:56

Okay, lass uns da nicht so lange drauf äh festhängen. Also wir nehmen zur Kenntnis, äh der VDZ hat da eine andere Meinung, das ist ja in dem Sinne nichts Neuesund äh der, dein Netz, äh verteidige dein Netzkampagne von äh Google. Setzen sie hier ein im Blog-Styleäh über gefühlte fünf Bildschirmseiten verteilten grauen äh Text.Und das wird wahrscheinlich alles ändern. Gut war's das?

Linus Neumann 1:01:31

Sie haben Google Plus-Button eingebunden da drunter. Also okay, äh ich denke, das war's. Äh was soll man dazu noch sagen, ne?

Tim Pritlove 1:01:41

Genau, was soll man dazu auch noch sagen? Was äh müssen wir denn noch sagen? Können wir noch was zu sagen? Ich hätte ja vielleicht auch noch einen kleinen Hinweis.

Linus Neumann 1:01:50

Tim Pritlove 1:01:51

Äh auch wenn das nicht unbedingt jetzt so direkt ein Netz,Politisches Thema ist, fand ich das aber trotzdem mal das Aufgreifens äh würdig und zwar äh,immer gute Nachrichten von den äh Piraten, wie ich das so sehe. In Berlin sind ja die Piraten ähm jetzt schon seit längerer Zeit,der Leitung des äh Untersuchungsausschusses zum Thema Berliner Flughafen beschäftigt und Martin Delius ist dort der Vorsitzende und leitet das Ganze.Und ja, die nehmen das dann auch sehr interessant auf,wesentlich groß über das Pro und Contra dieses Flughafens reden. Da ist ja an anderer Stelle schon eine Menge gesagt worden, aber vor allemfind ich halt sehr interessant wie sie da herangehen. Und jetzt ist es so, dass hier wohl ein Entwickler an die Piraten herangetreten ist, der gesagt hat ich hab da so 'ne Software entwickelt, die ist auch auf, ich glaub die heißt irgendwie Big ProjectData oder sowas. Und äh die wurde jetzt äh herangenommen, um einBairwatch genannte Webpräsenz zu bauen. Das ist quasi so einDokumentenabwurfplatz, wo man eben alle möglichen Dokumente, diebekannt geworden sind, veröffentlicht worden sind, einfach reinwerfen kann. Ähmso in PDF-Form und äh ein Interface bietet eben selbige Aufzufinden, zu kommentieren und miteinander in Bezug zu setzen. Das äh lässt sich wohl auch anonym machenso dass das quasi jetzt so ein Fundus ist für Journalisten und andere Leute, die sich eben an der Aufklärung dieser ganzen äh Sache,teiligen wollen. Warum erwähne ich das? Ich erwähne das, weil das einfach eine interessante äh Umsetzung ist, die sich vielleicht auch für, also.Ich habe jetzt keine Erfahrung gesammelt mit dieser Plattform. Das muss ich jetzt mal hier noch mit reinschieben, aberIch finde den Gedanken sehr interessant und man muss das mal beobachten welche Auswirkungen das hat weil das wird dich jetzt mal wieder so 'ne angewandte, ganz angewandte Nutzung des Netzes ist eben für den politischen Prozess,Und äh in ähnlicher Hinsicht könnte so eine Plattform natürlich auch wertvoll sein für andere ähProjekte, also gerade wenn's jetzt darum geht, ne, wenn wir uns jetzt erinnern hier so Acta, keiner weiß was ganz genau hier und da ist mal ein Dokument aufgetaucht et cetera PP,genauso könnte man also dafür äh ein Acta-Watch äh eröffnen mit einer entsprechenden Software. Gut Akte ist jetzt äh raus, aber äh Leistungsschutzrecht ist sicherlich genauso ein dankbares äh Themaoder eben was auch immer äh The Next Pixing ist, wo es einfach darum geht, mal wirklich auch ähm zu sammeln, also Berichte zu sammeln, Presseberichte zu sammeln, Originaldokumente zu sammeln und eben miteinander in Bezug zu stellenum eben da auch einfach eine belegbare Recherche äh machen zu können. Sowohl als Plattform für Journalisten, als eben auch als Plattform für Aktivisten.

Linus Neumann 1:04:55

Spannend ist äh, dass sie also, was man, wenn du nochmal auf die Startseite gehst, wenn ein Dokument, was dort hochgeladen wird, wird automatisch auch OCR erfasst,Man muss ja davon ausgehen, dass vieles davon dann PDFs sind oder vielleicht auch nur Scans von von gedruckten Dokumenten. Das heißt, die bauen sofort so eine Art äh,Index dann auch der Inhalte dieser Dokumente ähm erlauben dann das Erstellen von Ereignissendie dann im Zweifelsfall äh quasi in einer Abfolge gebracht werden können, sodass sich da automatisch eine ein sehr umfangreiche Zeitlinie der Ereignisseergibt und ermöglichen, dass herstellen zwischen diesen Beziehungenvon Dokumenten, wo jetzt zum Beispiel so was ist, äh hier mal randomly herausgegriffen. Der erste Satz dieses Vermerks widerspricht dem Inhalt des Vermerks in einem anderen Dokument äh von äh.

Tim Pritlove 1:05:51

Einmal ein Datum.

Linus Neumann 1:05:51

Von einem anderen Datum, ja? Ähm und das sind also Dinge, die diese Dokumentenbeziehung, die dannder da rumrecherchiert, dem was auffällt, dort quasi unterbringen kannst, 'n sehr spannende Sache.

Tim Pritlove 1:06:07

Genau, also da,Wollte ich nur mal drauf äh hinweisen, dass ihr da vielleicht mal so ein bisschen äh klickt und euch mal so ein bisschen Gedanken äh macht, also jetzt gerade mal so hier an die AktivistenFront gewendet ob sowas nicht vielleicht etwas sein könnte mit dem man mal etwas herumspielen will.

Linus Neumann 1:06:24

Ja, auf jeden Fall.

Tim Pritlove 1:06:25

Sehr aufgeräumt auch aus.

Linus Neumann 1:06:27

Sieht auch gut aus, ja. Das hat äh ich glaube, der Hauptentwickler war der Holger D siebenundsiebzig. Heißt er.

Tim Pritlove 1:06:36

Auf Twitter oder was?

Linus Neumann 1:06:37

Genau so heißt der auch auf auf Twitter und auf Gitter. Daher.

Tim Pritlove 1:06:41

Django Projekt im Übrigen und.Genau, vielleicht können wir dazu auch noch ein bisschen ähm mehr recherchieren in einer der folgenden Sendungen.

Linus Neumann 1:06:57

Wunderbar.

Tim Pritlove 1:06:57

Ne? Gut, das war's.Jetzt haben wir hier äh zwei Sendungen schnelle Folge gemacht. Es lag im Wesentlichen da dran, dass es A terminlich alles ein bisschen aneinandergerutscht ist und ich auch die andere erst spät veröffentlichen konnte.Ja, zu viel Zeit lassen wir uns dann mit der Zweiundfünfzig nicht. Ich äh hoffe, ihr fühlt euch alle wieder ausreichend informiert.

Linus Neumann 1:07:19

Tim Pritlove 1:07:20

Hinweise zu großen Verschiebungen im Raum Zeitkantine. Gerne an uns. Zum Beispiel auf Twitter, ME Unterstrich Netzpolitik, kann man auch mal drauf hinweisen.Oder über die Sonstigen Bekannten, geheimen Kanäle.

Linus Neumann 1:07:36

Die Bekannten gaben keine. Ich finde, wir hätten uns noch mehr über die Netzneutralitätsachen mit Google aufregen müssen. Ja, äh es gab ja äh teilweise den Hörerhinweis, dass wir uns nicht mehr ausreichend aufregen. Mhm.

Tim Pritlove 1:07:47

Plötzlich. Es gibt doch den es gibt auch, gibt auch das Gegenteil, die.

Linus Neumann 1:07:50

Ciao.

Tim Pritlove 1:07:55

Du böse. Okay, das war's. Tschüss.

Shownotes

Google bezahlt einen Provider für Traffic zum Nutzer

Abschlussbericht Clean IT

Ministerie van Veiligheid en Justitie Nationaal – Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid: Reducing terrorist use of the Internet

VDZ-Kampagne: Verteidige deine Presse

BERwatch – Platform der Berliner Piratenfraktion

BERwatch

LNP049 Berechtigtes Interesse

Veröffentlicht am 11. Januar 2013 von Linus Neumann

EU-Datenschutzverordnung; GEMA & YouTube; Lehrmaterialien in der Schule; ULD vs. Facebook; Rückeroberung des Webs; 29C3

Die erste Sendung nach der Winterpause ist uns natürlich gleich wieder etwas zu lang geraten, aber wir mussten natürlich einiges liegengebliebenes nachholen und uns auch erst mal wieder richtig warm quatschen.

Wir behandeln die kommende EU-Datenschutzverordnung, den nicht enden wollenden Streit zwischen der GEMA und YouTube, die vorläufige Beerdigung des Schultrojaners, die etwas knifflige Auseinandersetzung zwischen dem ULD und Facebook, neuerlichen Bedrohungen für die Netzneutralität durch ISPs und ihre Router und gönnen uns zum Abschluss noch etwas weitschweifige Gedanken über die Rückeroberung des Webs und werfen natürlich auch noch einen Blick auf den 29. Chaos Communication Congress des CCC, der Ende 2012 erstmalig im CCH in Hamburg stattfand.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Kirsten Fiedler

Shownotes

Prolog

Liste der sexy Podcaster

EU-Datenschutzverordnung

Wir sprechen per Fernschaltung mit Kirsten Fiedler von EDRI, die sich in Brüssel für netzpolitische Aspekte und digitale Freiheiten stark machen, über die kommende EU-Datenschutzverordnung, die bald die bisher geltende Richtlinie ablösen soll und damit für alle europäischen Staaten bindend wird.

GEMA & Youtube

Der Streit zwischen GEMA und YouTube ist noch lange nicht beigelegt und die GEMA versucht nun über den Umweg des Deutschen Patent- und Markenamtes Fortschritte zu erzielen. In dem Rahmen wurden auch erstmal konkrete Preisvorstellungen der GEMA bekannt. Eine Ende ist nicht in Sicht.

Lehrmaterialien in der Schule

Der Schultrojaner ist vom Tisch, dafür hat man sich mit der Lehrmittel-Branche auf pauschale Vergütung für die digitale Vervielfältigung (aka Nutzung) der bereits bezahlten Lehrmittel verständigt.

ULD ./. Facebook

Das Unabhängige Landeszentrum für Datenschutz Schleswig-Holstein geht juristisch gegen Facebook vor, da das Unternehmen angeblich rechtswidrig handelt, da es keine pseudonyme Nutzung des Dienstes ermöglicht. Aber auch von dritter Seite gibt es Zweifel, ob sich diese Vorstellung überhaupt durchsetzen lässt.

Werbeblockade bei Free

In Frankreich blockiert ein Billigprovider die Werbung von Anbietern. Parallel gibt es eine Entscheidung der Bundesnetzagentur zum Router-Lock-in. Beide Dinge zusammengenommen schaffen kein gutes Bauchgefühl für die Netzneutralität im Festnetz in der Zukunft.

Das Web zurückerobern

Johnny möchte, dass wir alle das Web zurückerobern und wir lassen uns ohne ausreichendes Studium des Artikels auf eine wirre Diskussion darüber ein. Ob wir uns das nicht hätten lieber schenken sollen? Entscheidet selbst.

Johnny Haeusler, Spreeblick: 2013 – Das Web zurück erobern!

29C3

Wir sind begeistert vom 29C3 und lassen daran kaum einen Zweifel. 2013 wird für den gemeinen Nerd vermutliches ein gutes Veranstaltungsjahr, da neben dem 30C3 auch noch die OHM2013 ansteht.

LNP043 Leichenschutzrecht

Veröffentlicht am 4. November 2012 von Linus Neumann

Internetzensur in Russland — IP-Adress-Auskünfte — Bewegungsprofile — Wikileaks — Urheberrecht — Störerhaftung — Paywalls

Unter fortgesetzt erschwerten Bedingungen - Tim weilt derzeit in Kolumbien und auch Linus ist gerade viel unterwegs - liefern wir nach einer kürzeren Auszeit zumindest eine grobe Zusammenfassung der letztnn Aufregerthemen. Alles nicht ganz so spritzig wie gewohnt, da latenzbedingt über Skype die Pfiffigkeit schnell leidet. Wir hoffen Euch aber trotzdem halbwegs in Bild setzen zu können.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:21

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:22

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:24

Es ist auch tatsächlich morgen bei mir.

Linus Neumann 0:00:28

Ja, genau. Bei dir ist morgen, bei mir nämlich nicht.

Tim Pritlove 0:00:31

Ja, wie kommt's?

Linus Neumann 0:00:36

Du bist in ähm Kolumbien Koks kaufen.

Tim Pritlove 0:00:39

Ja genau, ich kann nicht genug davon bekommen. Zehntausend Kilometer, das muss sich ja auch lohnen, ne? Also weit reißt.

Linus Neumann 0:00:47

So eine Reise muss auch finanziert werden.

Tim Pritlove 0:00:49

Ja, die ist ganz nett. Ist ein bisschen hoch hier so. Man muss äh gut durchatmen,Und so, der Verkehr ist ein bisschen wild, aber na ja, damit habe ich eigentlich auch schon voll gerechnet. Ansonsten ist eigentlich alles ganz prima.

Linus Neumann 0:01:09

Dann äh können wir ja, können wir ja aufhören zu Podcasten. Aber ich habe natürlich wie immer äh schlechte Nachrichten.

Tim Pritlove 0:01:17

Wirklich. Was denn für welche?

Linus Neumann 0:01:20

Ähm der die erste schlechte Nachricht kommt aus Russland.Ähm da wurde im Juli ein äh Gesetz beschlossen zum Schutze der Kinder vor dem Internet.Ähm das hat jetzt äh der der das der Staatsduma, ich glaube, die heißt es, die Duma, der Duma oder Das Duma, der Duma.

Tim Pritlove 0:01:41

Also in Deutschland meine ich wird immer von der Duma, also die Duma gesprochen. Aber ob das richtig ist, weiß ich nicht.

Linus Neumann 0:01:50

Jetzt äh hatte das im im Juli beschlossen und jetzt ist es in Kraft getreten ähm.Das äh Gesetz will sich darum bemühen, den Zugang zu Webseiten mit Informationen, deren Verbreitung in der russischen Föderation verboten ist, zu begrenzen.Und dafür haben sie sich eine einheitliche Liste von Domains URLs und IP-Adressen errichtet.Wo sie dann das Internet äh und die Kinder vor Kinderpornografie, Drogen, Konsum und Suizidanleitungen schützen wollen.

Tim Pritlove 0:02:27

So, also äh Russlandgost, Zins Usula.

Linus Neumann 0:02:30

Genau, es ist ähm einhundert Prozent Zensursula und noch ein bisschen äh krasser wohl, Andre, äh der ja auch bei uns öfter Gast ist, äh titelte äh seinen Artikel zu dem Thema, glaube ich, mit ähm,Netzsperren in Russland. Alles wovor wir immer gewarnt haben und noch ein bisschen schlimmer. So ungefähr lautete glaube ich der Titel.

Tim Pritlove 0:02:51

Ja. Na ja ist ja auch generell so die äh äh die russische äh Methode, ne, was die anderen versuchen mit Eleganz zu machen. Das machen die Russen immer mit viel.

Linus Neumann 0:03:01

Ja, äh in diesem Fall auch, also tatsächlich relativ viel. Ähm,und zwar also wenn es ein Gesetz ist, greift es ja dann bei den ähm Providern erstmal an und äh man muss sich also so vorstellen, es gibt also dann zwei Leute im Internet, einmal den Anbieter und einmal denjenigen, der auf diese Information zugreifen möchte,auf dem Kabel zwischen A und B sitzt ja quasi der der Provider und der kann dann da ähm äh dann den Traffic ja.Theoretisch, je nachdem wie gut er es machen möchte, eben beeinflussen, überwachen oder sonst was. Ähm das Problem, bisher war eigentlich das,keiner ähm die Kapazität hatte, das ernsthaft mal mit dem gesamten Traffic zu machen. Ähm.Aber mit neuer äh Router-Hardware, ähm mit DPI-Funktion ist das eben jetzt äh schon ein bisschen besser möglich. Da komme ich gleich nochmal zu. Ich wollte so ein bisschen die Geschichte der der Sperren erstmal ähm noch mal so erfassen. Wenn ich also jetzt sage,ähm.Und das war ja eigentlich zensursular, deswegen ist es, wie gesagt, ein bisschen schlimmer als Zensursulla. Bei Zensursula wollte ähm DNS-Sperrenlisten haben. Ja, das heißt also, genau der DNS-Server, der sagt, zu diesem Domain-Namen gehört dieser IP,da sollte die Antwort bei bestimmten Domains verhindert werden.Oder unterbunden werden, der sollte dann einfach antworten, die gibt es nicht. Statt zu sagen, welche IP das ist. Was dann den ähm bösen Menschendie Möglichkeit gegeben hätte, ähm DNS äh Server im Ausland zu nutzen ähm oder sich einfach so die IP sagen zu lassen und die direkt einzugeben,Das heißt, es ist eine relativ schlechte Methode zu sperren, weil sie halt sehr billig zum Gehen ist. Ähm und,dass der nächste Schritt wäre natürlich OK dann sperren wir die IP-Adresse,Aber wenn ich die IP-Adresse sperre, dann fällt alles aus, was auf dem Server ist. Das heißt, ich habe riesige Kollateralschäden, zum Beispiel bei Share-Hosting oder wenn ich sage, ähm wie der russische Provider Wimpel kommt,der äh das YouTube-Video ähm wie ist denn dieses YouTube-Video?Äh Freunde der Moslems oder was, dieses dieses wo sie die diese Skandal wie du wo die.

Tim Pritlove 0:05:23

Ja, ja, das äh Mohammed.

Linus Neumann 0:05:26

Live auf Mohammed oder so. Und äh das sollte Wimpel kommen, wollte das also sperren und ähm das einzige, was ihnen einfiel, war halt eine IP-Sperre für ganz YouTube,was dann entsprechend Unmut in ihrer Kundschaft sicherlich hervorgerufen hat, während andere russische Provider genau das Video sperren konnten.Und zwar haben die also DPI-Technologie benutzt, wo also nicht nur auf die URL oder äh nicht nur auf den Host nehmen oder auf die IP gesperrt wird, sondern genau die Anfrageanalysiert wird, das Datenpaket analysiert wird und geguckt wird, der will mit YouTube sprechen, was will der von YouTube haben?

Tim Pritlove 0:06:06

Aber das funktioniert doch nicht mit äh SSL, wenn man HTPS macht, dann kann man ja noch diesen Inhalt gar nicht sehen.

Linus Neumann 0:06:12

Genau, mit SSL, eigentlich jede DPI-Funktion ähm sollte sich eigentlich mit SSL erledigt haben, aber ähm,es da die meisten Server ja auf sowohl auf SSL als auch auf äh also auf HTTPS und auf HTTP mit dem gleichen Antwortenist eigentlich schon eine relativ alte Technik. Überall das S wegzumachen, ja? So dass du bei jedem request, der auf HTTPS gehtden leitest du einfach sofort wieder auf HTTP weiter und überall wo jemand hat die PS anklicken könnte leitest du ihn immer woanders hin ja? Also du.

Tim Pritlove 0:06:49

Also man nimmt es aus den Webseiten gleich raus, die Links.

Linus Neumann 0:06:53

Du nimmst also Möglichkeiten. Du nimmst dir erst mal aus den Webseiten raus und schreibst überall, wo hatte die PS steht schon mal HTTP hin.Wo jetzt zum Beispiel HTTPS Doppelpunkt Slash YouTube steht, schreibst du hin HTTP Doppelpunkt Slash Slash YouTube,und du kannst dir auch eine Antwort fälschen. Also ich kann ja.Obwohl theoretisch wenn ich also ich könnte ja theoretisch dir damit antworten ähm auf HTTP gibt's auf HTTPS gibt's keinen Dienst oder wenn ich ein Zertifikat habe, antworte ich dir auf HTPS. Ey geh mal auf HTTP.Aber ich bin mir nicht ganz sicher, wie sie das machen, aber da werden sie sicherlich eine äh Lösung für gefunden haben, dass ihnen HTTPS da nicht reinspielt, denn MTS und Megaphone, die Provider waren also in der Lage, genauein einzelnes Video bei YouTube zu sperren. Ähm wie gesagt, ähm,HTTBS, umgeht das eigentlich, sofern der Provider nicht äh noch ein bisschen Möglichkeiten hat, auch da mit reinzufunken. Ähm.Was hat äh was DPI, was wir in dem bei unserem Live-Podcast auch so schon mal so ein bisschen besprochen haben. Außerdem ermöglicht sind Sperren, die jetzt vielleicht auch portunabhängig sind. Das heißt, ich muss nicht mehr nur auf eine genaue URL schauen, sondern zum Beispiel,kann ich Skype Traffic erkennen, obwohl Skype sich sehr darum bemüht, dass der Traffic keinerlei ähm statische Merkmale hat wie einen festen Port oder so,und außerdem ja auch verschlüsselt ist.Ähm also so mit so einer Technik operieren die jetzt in Russland und sperren unter anderem jetzt ähm das war hatte ich bei Netzpolitik Org bei Andres Artikel gelesen, zum Beispiel die Seiten vom Citizen Lab, das waren die Jungs, die sich denähm den äh Gamma-Staatstrojaner angeschaut hatten,Privacy International, das waren die Jungs, die gegen den Gamma-Staatstrojaner die Exportbeschränkungen ähm hervorrufen wollen und eine Seite Namensagentura Punkt Ruhdie allerdings auf äh Russisch ist, ähm wo ich also vermute, dass sie da äh wahrscheinlich etwas sagen, was der Regierung nicht gefällt.Die sind also jetzt auch mit auf dieser Zensurliste, das heißt, okay, Russland ähm.Hat offensichtlich jetzt überall äh DPI und ähm sperrt äh auch unliebsame Seiten. Äh was sie dann doch darüber hinaus empfohlen wurde, war, also dass man sagt, na ja, wenn ihr eh schon,äh sperrt, dann könnt ihr auch direkt noch die IPs Locken, die versuchen darauf zuzugreifen.

Tim Pritlove 0:09:38

Wollen Sie denn eigentlich jetzt auch Skype äh sperren oder können Sie nur Skype sperren? Das habe ich nicht ganz.

Linus Neumann 0:09:44

Skyfalls eher ein Beispiel aus Deutschland. Ähm wofür DPI in Deutschland benutzt wird.Die Russen, denen geht's glaube ich eher darum, also offiziell darum, äh Kinderpornografie, Drogenkonsum und Suizid-Anleitungen zu sperren und äh offensichtlich eher auch darum.Hier Oppositionelle irgendwie zensieren zu können. Also Skype ist ja, glaube ich, deren geringere Sorge.

Tim Pritlove 0:10:17

Aber sie könnten, wenn sie wollten.

Linus Neumann 0:10:19

Ja klar, das das können sie sowieso, also mit DPI kannst du erstmal alles machen. Du du wenndu, du siehst ja einfach den gesamten Traffic und kannst ihn, wenn du möchtest auch äh wenn du das Modul dir auch noch daneben stellst, auch manipulieren oder so. Ähm das ist nämlich ganz schön, was was sie ähAlso was ihnen, was sie weiterhin machen wollen, ist natürlich die IPs, die vielleicht auf diese verbotenen Seiten zugreifen, locken oder das direkt, weil sie ja dynamischer EPs vergeben, sind die Russen ja genauso zugezwungen wie jeder andere,wie jedes andere Land inzwischen auch aufgrund des Mangels ein IP V vier Adressen, dass sie,Die Damenische Adressen vergeben und dann eigentlich direkt das an die Datenbank angleichen können und den Account äh mit dem, mit den Kundendaten äh.Quasi locken und nicht nur die IP-Adresse. Also, dass sie sagen, was weiß ich hier,Kunde A hat äh jetzt zum wiederholten Male versucht irgendwie Privacy International die Seite zu besuchen.Das Problem ist, dass du,Technologie irgendwann an den Punkt kommen, das ist echt besonders schwierig da rauszuklettern. Also zu sagen HTTPS, okay ist vielleicht noch eine Möglichkeitsie werden früher oder später vernünftige Möglichkeiten finden zu unterbinden sie werden natürlich auch erkennen, dass du vielleicht ein VPN nutzt um irgendwie dich vor denen,Deine, deine Handlung im Netz zu verheimlichen, aber mit DPI hast du eigentlich für alle für alle Sachen immer so eine Möglichkeit, das irgendwie zumindest,heuristisch erkennen zu können. Und dann natürlich auch sagen zu können, okay, dann sperren wir dir jetzt halt den VPN Zugang,oder wir bremsen den einfach, ist ja auch eine beliebte Sache, ne? Ist ja sogar beliebter als das Sperren bei Diensten, hatten wir ja auch schon besprochen, ist ja, bremst den einfach aus.

Tim Pritlove 0:12:07

Die libysche Methode sozusagen.

Linus Neumann 0:12:10

Aber jetzt kommt eigentlich noch der Hammer, weil die Russen nutzen DPI noch äh etwas besser. Die freuen sich also sehr. Zwar gibt es da das ähm.Das das Projekt Sorgen und ähm,die wir auch schon mal so ein bisschen besprochen hatten, eigentlich aus so einem Land gehen ja dann nur relativ wenige dicke Leitungen raus, wo äh das ganze Internet durchkommt.Und an den wenigen Knotenpunkten durch die aller Traffic läuft, haben die quasi irgendwie riesige Zentren, die äh sowieso alles versuchen mitzuspeichern. Und die freuen sich total, weil mit DPI,Können sie jetzt ähm quasi müssen sie nicht mehr alles mitspeichern, wenn sie sich um einen bestimmten Oppositionellen kümmernsondern sie können äh quasi nach Provider oder äh nach äh sonstigen Sachen filternund freuen sich, dass sie äh quasi an den zentralen Punkt noch nicht mal mehr beim Provider, sondern an den zentralen Ein-und Ausgängen einzelne Personen filtern, speichern, äh loggen können und dadurch Arbeit und äh Festplattenplatz speichern. Also die sind sehr begeistert,von die Russen offensicht.

Tim Pritlove 0:13:18

Super, klingt so nach.

Linus Neumann 0:13:22

Also ähm.Ist es jetzt, sage ich mal oder es scheint so, jetzt langsam der Punkt erreicht zu kommen, dass dieses DPI auch wirklich in dem Ausmaß skaliert, dass man das so ähm,anwenden kann, ja, also so zu einer richtigen Vollüberwachung, das das war ja immer auch die Frage, wie wie fett muss die Kiste sein, damit du das wirklich hinkriegst, ja, dass die nicht einfach nur die ähdie Arme hochlegt oder wie wie man so schön sagt, wenn wenn du da mal ein paar Gigabit äh durchbumst, durch so eine DPI-Kiste.

Tim Pritlove 0:13:55

Zur Not wird das ein Internet dann sonst einfach äh langsamer gemacht, weil es erstmal wichtiger ist, alles zu überwachen, als das jetzt wieder an alles rankommt.Stellt sich aber schon die Frage, ob das nicht über kurz oder lang dann doch äh die Fähigkeitendes Landes das Netz so zu nutzen wie es eigentlich möglich sein sollte einschränkt.

Linus Neumann 0:14:15

Ja äh ganz.

Tim Pritlove 0:14:17

Einiges gehen, aber wenn's dann irgendwie erstmal losgeht hier mit äh wir filtern jede Webseite, die dir ausgeliefert wird. Ich meine in gewisser Hinsicht sehe ich noch nicht so ganz, wie sie jetzt gegen so eine volle HTPS äh Umgebung sich da äh wehren wollen, aber.

Linus Neumann 0:14:31

Also würde ich jetzt mal ganz ehrlich sagen.

Tim Pritlove 0:14:32

Heutzutage in dem Sinne noch gar nicht, aber das muss natürlich die Antwort sein.

Linus Neumann 0:14:38

Genau, also die, du hast du hast recht, die ähm wie wollen sie sich gegen HTTPS wehren, wenn das wenn das vernünftig umgesetzt würde von allen? Hätten sie's auf jeden Fall schwierig, aber ähmes ist ja du hörst ja immer wieder davon, dass Staaten,im Besitz von von SSL Zertifikaten sind, um genau äh einfach mähende Mittelattacken auf SSL zu fahren. Das sind ja völlig egal.

Tim Pritlove 0:15:03

Hm, naja gut, hm.

Linus Neumann 0:15:05

Grade ähm war jetzt äh hatte ich jetzt hier nicht zum Sendungsthema gemacht, aber der Angriff aufder wurde jetzt irgendwie ein Bericht dazu die Genotase eine große CA die aus den Niederlanden war die vor ein zwei Jahren,großartig auseinander genommen wurde da hatte sich ja jemand Zertifikate einfach für alle möglichen Seiten erstellt den wurde irgendwann langweilig dann hat der sich Zertifikate für Sternchen Punkt com erstellt,Also der äh so Zertifikate zu mannelndem Mittel, da muss man Staaten schon durchaus äh die Kapazität ähm zutrauen, dass sie die einfach haben.

Tim Pritlove 0:15:44

Okay, naja gut, also dann bleibt die Hoffnung sozusagen DNS äh und äh entsprechende Auslagerungen von äh Verschlüsselung,in das DNS-System. Das ist allerdings leider, leider, leider, noch etwas Zukunftsmusik, auch wenn die Technologie im Prinzip da ist.

Linus Neumann 0:16:04

Auch wenn jedes Jahr was Neues drüber erzählt, ja.

Tim Pritlove 0:16:08

Naja, das rollt sich aber langsam aus, also ersten Browser,kriegen das und so, aber natürlich noch ganz weit von entfernt, dass das in irgendeiner Form einer staatlichen Zensurinfrastruktur nennenswert äh Widerstand gebieten könnte.Okay.

Linus Neumann 0:16:29

Auch aus Deutschland gibt es schlechte Nachrichten.

Tim Pritlove 0:16:31

Dann komme ich nicht wieder.

Linus Neumann 0:16:34

Und zwar geht's um die Auskunftsverlangen bei IP-Adressen, ja? Also momentan ist das ja so, dass ähm,ehrlich gesagt weiß ich nicht genau, wie der wie hundertprozentig wie der Ablauf ist, aber äh wenn man von der AlPir, von einer IP-Adresse den Halter äh feststellen möchte, dann muss man das mit einer einzelnen Abfrage beim Provider. Und,die Bundesregierung äh hat jetzt einen Gesetzentwurf in die Manege äh geschmissen.Wo sie ganz gerne hätten, dass es eine automatische Zuordnung von IP-Adressen zu den Nutzern.Gibt auch bei den dynamischen IP-Adressen, wir sprachen das gerade bereits an und das bitteschön ähm,über eine gesicherte Schnittstelle, also man könnte sagen, so die A, die wollen eine AP haben. Die hätten gerne eine AP von den Providern. Ähm,wo sie einfach eine IP-Adresse reinwerfen und äh die Adresse vom Anschlussinhaber äh zurückbekommen. Damit die Provider ihnen oder die sechzehn größten Dienstanbieter ihnen die Daten auf Anfrage unverzüglich und vollständigübermitteln können über eine gesicherte elektronische Schnittstelle. Und das möchten sie ganz gerne haben für.Mitarbeiter des BKAs, der Bundespolizei des Zollfahndungsdienstes, des Verfassungsverfassungs,ich komme immer mit diesem Twitter-Account durcheinander. Du kennst den Verfassungsschutz, ne? Den Verfassungsschutz? Äh Bundesnachrichtendienst und den militärischen Abschieddienst. Sie sollen also jetzt eine AP bekommen, bitteschön von den Providern, wo sie.Äh immer schnell feststellen können, wem eine IP-Adresse gehört. Ähm das ist also auch ähm ja, also das ist halt die,Ja, was will man dazu noch sagen, ne? Also ich meine.

Tim Pritlove 0:18:26

Wollen wieder Ärger haben.

Linus Neumann 0:18:28

Tja was, also wieder so eine völlig wirre äh.Völlig bescheuerte Idee, ne? Es ist ja gerade gut, dass es so dass es so ist, dass es dass es mit Schwierigkeiten verbunden ist. Ähm ich meine, das hast du ja.Aber aber sie würden ja genau argumentieren und da glaube ich, da ist auch das Problem, das hatte den haben wir uns eingetreten, als irgendwann die Leute anfingen, IP-Adresse mit Nummernschildern zu vergleichen, wo man sagte, ja, das Nummernschild, was jemand hat.Dass ähm dass.Lässt ja dann im Notfall die Möglichkeit zu das zu identifizieren, wer wer das ist, aber so im normalen Leben kann keiner vom kein normaler Mensch vom Kennzeichen das äh das erkennen, ne.Ist das einleuchtend?

Tim Pritlove 0:19:16

Ja, ich meine, es ist ja eigentlich mehr eine Hausnummer als äh,ein Nummernschild. Aber es stimmt natürlich schon, dass man mit so einer AP äh im Prinzip dann sozusagen einen Direktzugriff auf den Useraccount äh einrichten würde. Inwieweit das äh,unserer Gesetzeslage kompatibel ist, das ist mir allerdings schleierhaft.

Linus Neumann 0:19:37

Ja und was was mich jetzt sehr, was mich jetzt hier sehr äh oder was für viele Leute,sehr spannend ist, ist der ab, der Ausschnitt in diesen Gesetzentwurf, wo steht auch für Daten mittels derer der Zugriff auf Endgeräte oder auf Speichereinrichtungen,die in diesen Endgeräten oder hiervon räumlich getrennt werden.Darauf wollen sie auch Zugriff haben. Und da das wird von eigentlich den meisten die ich jetzt gelesen habe interpretiert als sie wollen,Pin-Codes und E-Mail-Passwörter auch haben.

Tim Pritlove 0:20:17

Mhm. Auch für Daten.

Linus Neumann 0:20:20

Frage ich mich äh in der Regel, also.

Tim Pritlove 0:20:22

Der Zugriff auf Endgeräte, was möglich wird oder was.

Linus Neumann 0:20:29

Ich lese ich lese also ja, sie wollen also quasi also mehrere in mehreren Artikel wird diese Äußerung so interpretiert, dass sie quasi eine AP haben wollen für die Passwörter.

Tim Pritlove 0:20:39

Aha, für welche Passwörter? Also reden wir jetzt hier so von von äh meinem Provider äh Kundenpasswort oder was?

Linus Neumann 0:20:52

Ja, also ich also ich bin halt wirklich, ich ich weiß es halt auch nicht, also ich zitiere jetzt einfach mal Jan Mönickes, dann habe ich's nicht selber gesagt.Äh der sagt ähmzusätzlich zur bisherigen manuellen Abfrage sollen die Tabelle Kommunikationsunternehmen gezwungen werden, in eine elektronische Schnittstelle zu investieren, die von zahlreichen Diensten künftig als der Quick Button gedruckt werden kann. Ja, haben wir ja soweit erzähltohne richterliche Auskunft oder vorherige Kontrollekönnen dann nicht nur in alle vorhandenen Bestandsdaten im Sinne von welchem Kunden gehört die Rufnummer oder IP-Adresse, sondern eben auchPucks für Handys, Passwörter, Passwörter für die Cloud und viele andere schöne Sachen, ganz leicht, easy und ohne Kontrolle abgefragt werden.Ich kann mir, ehrlich gesagt, nicht vorstellen, dass sie es ernst meinen, aber ähm.

Tim Pritlove 0:21:45

Ich ich kann mir vor allem äh äh gut vorstellen, dass der Shitstorm, den sie dann ernten, wenn sie das wirklich meinen wollen würden, äh so dermaßen groß ist, dass sie das ganze Gesetz gleich wieder zusammenfalten können.

Linus Neumann 0:21:55

Da gehe ich von aus, dass sie äh das äh hoffentlich bald mal wieder falten können, ja. Aber okay, alsoSpannende, spannende Sache, was sie sich da mit dem Passwörtern gedacht haben, ob sie gedacht haben, dass da keiner hinliest, wenn man da, wenn man das so verklausuliert, ähmAber ich bin, wie ja, auch nicht der Profi im Gesetzentwürfe lesen, deswegen verlinke ich den mal und wir halten da unser Auge drauf.

Tim Pritlove 0:22:20

Na ja, dann können wir ja froh sein, dass nur unsere Bundesregierung äh solche bösen Hintergedanken hat, oder?

Linus Neumann 0:22:26

Ja ähm neben unserer Bundesregierung haben wir das natürlich auch die äh Mobilfunk Provider in etwas anderer Weise.Und zwar äh kam vor einigen Tagen dann in den Medien der Konzerntelefoniker. Telefonica gehört und gehört Tee oder gehört unter anderem o two,O2 an die Börse gegeben oder so. Ähm und Telefonica hat eine eine Firma mit Sitz in Großbritannien.Die den Namen Telefonica, Dynamik Insights trägt. Ähm und die,bewerben ihren, die ihr Dienstleistung damit, dass sie Firmen,analytische Analysen bereitstellen wollen, die es ihnen ermöglichen, effizienter,ihre, ihre, ihr Business zu betreibenund also mehrere Produkte und Services entwickeln möchte, die verschiedene Daten nutzen, die ähm in ihren Netzwerken anfallen. Also äh anonymisierte und aggregierte Daten zum Beispiel,ähm aus dem mobilen Datennetzwerk. Es ist zum Beispiel schon seit einiger Zeit bekannt, dass ähm.Tom Tom, Daten kriegt über die Netznutzung von Vodafone, um dadurch zu erkennen, wo wohl grade Staus sind.

Tim Pritlove 0:23:54

Ja, ja, das existiert schon seit äh vielen JahrenKooperation und das ist quasi die Basis der Verkehrs äh Daten äh Einschätzungen. Das heißt, wenn ichTom Tom Gerät sage, ich möchte jetzt hier gerne von A nach B, dann wird ähm werden die Straßen nicht nur jetzt danach berechnet,was ähm was man da so für eine Höchstgeschwindigkeit fahren kann oder ob sich das in der Hauptstraße handelt oder äh eine Nebenstraße, sondern,So war zumindest der ursprüngliche Ansatz bei Geräten, die jetzt nicht sind, das ist, glaube ich, diese IQ Technik heißt das bei Tom Tom,Sie analysieren,Bewegungsdaten von Mobiltelefon in diesen Straßen, das heißt, die schauen, was da so äh für Mobiltelefone vorbeischwimmen und was die für eine durchschnittliche Geschwindigkeit erreichen.Und mitteln das dann auf die Uhrzeit und den Wochentag. Das heißt, sie haben quasi für jede Straße,einen Kennwert, der sagt, okay, hier darf man zwar so und so viel fahren, aber Montags um sieben Uhr äh wird dort aber nur die und die Geschwindigkeit erreicht und das fließt halt mit in diese Navigationsberechnung mit ein.Bin mir nicht ganz sicher, ob ihr das mittlerweile auch schon so realmäßig haben, aber im Kern vermute ich mal auch, die Trafficanzeige bei äh Apple.Und sicherlich auch bei Google äh wird ähnliche Daten heranziehen. In dem Fall halt direkt aus dem Smartphones.

Linus Neumann 0:25:27

Das ist ja mal interessant.

Tim Pritlove 0:25:29

Finde ich eigentlich auch an sich noch recht vertretbar,wo es sich sozusagen um eine anonyme generalisierte äh über alle Teilnehmer hinweg äh zusammengerechnete Informationen handelt, ne? Da schaut man,quasi den Datenbestand an und sagt, okay, wir sehen hier Bewegung und wir können diese Bewegung auch irgendwie einschätzen. Das lässt ja nun keinerlei Rückschlüsse darauf zu, wer da jetzt gerade wo, wie schnell unterwegs ist, auch wenn sie natürlich diese Information,theoretisch gewinnen könnten, aber ich bezweifle stark, dass das äh derzeit in den iPhones so implementiert ist. Sie sagen ja auch bewusst, dass das eben eine anonymisierte Information ist, die man dort quasi dem dieser Trafficanalyse spendet.Sicherlich etwas, was auch Telefonica Dynamik Insights äh anbietet. Die Frage ist, ob das nun das Einzige ist, was sie dort äh anbieten.

Linus Neumann 0:26:22

Ich glaube, dafür hätten sie nicht, wenn sie nur das anbieten würden, hätten sie nicht eine eigene Firma dafür gegründet. Ähm,Es gab dann einen Tagesschauartikel. Jetzt ist natürlich die Sache, okay, die äh Tagesschau ist jetzt nicht der äh die sind ja nicht immer die Fittesten, wo dann sowas drinstand wie, dass sie einem.Ich würde sagen, das ist ein sehr hanebüchendes Beispiel, aber es wurde dann auch wieder überall zitiert, dass sie quasi einem,Ladeninhaber sagen können, äh wie lange ein Kunde vor seinem ähmSchaufenster angehalten hat. Das halte ich ehrlich gesagt für eine sehr unrealistische Auffassung äh dieses Dienstes, weil die Ortung nicht so genau ist, dass ich mit Sicherheit sagen kann, dass der Kunde gerade vor einem, vor genau dem Schaufenster steht.

Tim Pritlove 0:27:12

Ja, das ähm gut, kommt drauf an, was für ein Schaufenster man da äh nimmt, wenn's jetzt so ein kleiner äh Schmuckerladen äh ist mit einem Fenster, dann ist es sicherlich schwierig, so eine Shoppingmaul kriegt man natürlich schon ganz gut analysiert.

Linus Neumann 0:27:25

Die Frage ist ähm.Jemand, der in seinem Geschäft darauf angewiesen ist, dass Leute vor einem Schaufenster stehen bleiben, wie viel Geld hat der über, um es einem Konzern zu spenden, der äh Mobilfunkdatenanalyse betreibt? Ja, also die Information, wie lange jemand von meinem Schaufenster in meinen kleinen Klamottenladenähm irgendwie auf der Neustraße in irgendeiner kleinen Stadt äh gestanden hat, die ist ja nicht äh nicht so enorm auswertbar.

Tim Pritlove 0:27:55

Vielleicht sollte man sich das eher so wie mit dem Verkehr vorstellen, weil tatsächlich ist ja auch die Information, wie viele Leute gehen in einen bestimmten Platz,äh entlang. Ja, also der Alexanderplatz in Berlin ist sozusagen generell dafür bekannt, am meisten Fußgänger-Traffic zu haben in ähm.In Deutschland. Das heißt, es gibt keinen Platz, über den so viele Leute gehen und das hat natürlich eine Auswirkung auf die Preise für dort angebrachte Werbung,Also wenn du dort ein Plakat buchst oder irgendein anderes Display hast, was da äh an diesem Platz ist, dann richtet sich quasi der Preis,danach, was die Meinung ist, wie viele Leute das dann eben auch effektiv sehen. Und man kann natürlich da generell Einschätzungen machenSo im Sinne von, na ja, wir haben da ja S-Bahn und so und so viele Leute steigen da aus und äh ein. Oder du kannst halt wirklich sagenhat heutzutage sowieso jeder äh ein Handy äh in der Tasche, äh wir haben den und den Marktanteil und wenn wir das jetzt mal über unsere Kunden hochrechnen, dann kommen wir im Prinzip auf den und den Wert.

Linus Neumann 0:28:58

Ja.Genau, also für solche Analyse ist das sicherlich ganz angebracht. Ich glaube, am Alexanderplatz hängt seit Jahr, seit Monaten jetzt so ein Schild, über einhunderttausend äh Autos am Tag kommen, an diesem Plakat vorbei, die wollen offensichtlich diesen Plakatplatz da irgendwie ähmvermieden, aber äh bis jetzt hängt da nur ihr eigenes Plakat. Auf dem draufsteht, wie viele jeden Tag dran vorbeifahren. Äh ich habe hier gerade mal so äh ein das Werbevideos.Das Werbevideo von diesem Konzern, da geht's also jetzt um ähm um Bewegungsprofile erstmal und so.Was sie allerdings auch machen wollen und da wird's dann ein bisschen spannender. Die wollen diese Daten halt auch zur,für Werbung bereitstellen und da dann auch mit den Bestandsdaten kombinieren in diesem Falle.Das heißt also irgendwie Alter, Geschlecht oder solche Dinge sich irgendwie äh da noch zu sagen lassen, dass sie also quasi dir zu diesem hypothetischen Schaufenster oder zu dem Alexander Plaauch sagen können, um wie viel Uhr des Tages da die meisten vierzehnjährigen deiner Zielgruppe langlatschen und so weiter,Also man kann das, wenn man das gewissenhaft macht, sicherlich äh sehr spannende äh Daten raus gewinnen, aber wir wissen natürlich auch, dass,gewissen bei Konzernen immer eher 'ne untergeordnete Rolle spielt, früher oder später.Und deswegen wurde dieses Thema jetzt mal äh wahrscheinlich auch ein bisschen zu äh.Zum Leidwesen oder ein bisschen ungerecht gegenüber o two äh dann hier jetzt behandelt.

Tim Pritlove 0:30:37

Die haben schnellen Rückzieher gemacht, ne? Aber es stimmt natürlich, was du sagst, so äh diese generelle äh Geschichte, ne, also mal in dem Verkehr ist es egal, ob da jetzt äh gerade ein Sechzigjähriger oder ein Zwanzigjähriger ein Auto fährt, aber bei Werbungstrefficman sich sozusagen noch mehr Informationen rein, ne? Man kann halt sagen, okay, äh vormittags sind irgendwie äh Leute in dem Alter unterwegs am Nachmittag, in dem Alter. Das ist natürlich schon eine ganz andere Qualität.

Linus Neumann 0:31:03

Ähm auf jeden Fall das Ganze schlug solche Wellen, dass äh sich dann ein Sprecher des Wirtschaftsministeriums am Mittwoch,dahingehend äußerte und sagte der Hen der Handel mit über Handys gewonnenen Standortdaten ist nach Angaben der Bundesregierung grundsätzlich verboten.Ähm,denn sie dürfen nur anonymisiert oder mit Einwilligung des Handybesitzers weitergegeben werden und dann auch nur an Dienste mit Zusatznutzen etwa zur Registrierung von Verkehrsströmen,ja? Äh diese Bestimmung gelten äh gelten in dieser Form irgendwie in ganz in der ganzen EU. Jetzt ist natürlich so, dass ähm man bei dem,Abschließend eines Mobilfunkvertrages irgendwo auf Seite fünf von.Fünf von dreizehn im Kleingedruckten sowieso das Häkchen hat indem man das erlaubt und genauso ist es auch bei.O2 eigentlich, aber das Ministerium sagt, sie hätten jetzt äh das geprüft und sagen, dass es bei,O2, was die davor hätten oder Telefoniker, dass das nicht in Ordnung wäre. Ja, also kann man jetzt mal, kann man jetzt eigentlich nur mal so,stehen lassen. Ich äh bin mir relativ sicher, dass es irgendwo in den AGBs von O2 sicherlich irgend so ein Häkchen gibt, wo ich alle, wo ich alle Daten an die abtrete, wenn ich ihr Kunde werde. Aber, okay. Es war auf jeden Fall mal.Das deswegen mit in die Sendung aufgenommen, weil es eben ein sehr äh interessanter,wieder mal so ein interessanter Punkt war, zwischen Datenschutz und einem relativ offenkundigen Nutzen für die äh.Für die Gesellschaft, beziehungsweise für den Teil der Gesellschaft, der sich ein Traumtom-Navigationsgerät kauft.

Tim Pritlove 0:32:54

Ja, vielleicht ein schönes Thema für die äh demnächst stattfindende Sparkariade.

Linus Neumann 0:32:59

Ja, da können sie sich, da werden sie sich sicherlich drüber unterhalten.

Tim Pritlove 0:33:02

Und achtzehnten November ist es ja mal wieder soweit, dass da äh mal aus der anderen.

Linus Neumann 0:33:06

Heißt mal wieder ja das sind die das ist die immer bei solchen Dingen den,gesellschaftlichennutzen ähm äh diskutiert. Häufig allerdings dabei vergisst, dass wir hier eben trotzdem von einem gesellschaftlichen Nutzen sprechen, der wiederum nur für einen bestimmten Kundenkreis ähda ist. Also das äh weil eben Telefoniker diese Daten verkaufen möchte und nicht ähm irgendwie der Gesellschaft unbedingt damit dienen möchte.

Tim Pritlove 0:33:38

Mhm, das stimmt.

Linus Neumann 0:33:41

Ja also äh ich glaube, niemand hätte was dagegen, wenn die es öffentlich, wenn die wirklich einfach öffentlich einsehbar so im Sinne von Open Data, äh diese ganzen Analysen raushauen würden,Aber genau das machen sie ja jetzt wieder nicht, sondern verkaufen die irgendwo hin und eben auch zu Werbezwecken. Und da wird's dann wieder so ein bisschen bisschen äh.Verlinken.

Tim Pritlove 0:34:03

So, wie sieht's denn auf unserem internationalen äh Showpflaster aus?

Linus Neumann 0:34:11

Ja äh Wiki Leaks ist wieder ähm aktiv.Und hat jetzt die äh angefangen zu veröffentlichen. Das sind irgendwie die Regelungen der USA,zum Umgang mit ihren Häftlingen, ich habe,nur mal irgendwie angefangen so ein Guantanamo-Dokument zu lesen. Ähm das war aber irgendwie alles sehr wir und ich habe das nicht so wirklich,hab da den Skandal noch nicht drin entdeckt und irgendwie das Medienecho blieb auch aus bis auf die Tatsache, dass es wieder etwas von gibt, hab ich nicht großartig Artikel dazu gefunden,wo sich jetzt da irgendwo ein Skandal drin verbirgt. Aber vielleicht äh vielleicht kommt das noch so.Und ansonsten wollte ich ja noch kurz erzählen, dass ich ähm.Vor einigen Tagen mal äh mir da die äh equarianische Botschaft angeschaut habe in London.

Tim Pritlove 0:35:06

Ach du warst ja vor Ort, richtig.

Linus Neumann 0:35:08

Ja genau, ich finde ja, ähm ich verlinke mal ein Foto, was ich da von der Protestierenden äh Masse äh.Gemacht habe. Also da stand ein Mann, der war äh.Ja, der war wahrscheinlich so irgendwie fünfzig oder so, Anfang fünfzig, Ende vierzig und ähm,verteilte äh Flugblätter beziehungsweise der einzige, der da war, waren ja wir und dann haben wir einen Flugblatt bekommen mit fünf Möglichkeiten.Wie wir Wiki Leaks unterstützen können, indem wir, ich glaube, uns bei der britischen Regierung beschweren, bei der australischen Regierung beschweren, ähm,Wikileak Skale spenden und dem Friends of Wiki League Social Network beitreten und einen fünften gab's auch noch.

Tim Pritlove 0:35:58

Schweden, vielleicht in Schweden noch beschweren.

Linus Neumann 0:36:00

In Schweden auch noch beschweren. Nee, Schweden war da, glaube ich, Schweden war der nicht. Ähm und dann aber na also das Flugblatt, ich will da jetzt gar nicht so, will mich da jetzt gar nicht so drüber lustig machen. Da standen schon,wichtige Sachen drauf und auch so links irgendwie so, was die Manning Sache angeht und so weiter. Aber ähmInsgesamt versauert der äh Jules da ähm in der in der Hütte. Ich habe mich dann auch äh nicht getraut anzuklopfen, weil da standen stand immer noch dieser Polizist vor und der sah irgendwienicht nach dem Polizisten aus, der irgendwie jetzt so zu Scherzen aufgelegt ist. Wenn ich, also ich hab's überlegt, ob ich ihm so einen Schuhkarton gebe und sage, hier ähgibt es bei dem Studienrein oder so, aber ähm ja, äh ging dann nicht.

Tim Pritlove 0:36:42

Ich bin ein großer, großer Fan von Julio und ich möchte gerne mit ihm singen.

Linus Neumann 0:36:46

Ja. Genau, also äh kann man, kann man sich mal anschauen, bin mal gespannt, was sich da jetzt bei Wiki Leaks tut.Nächstes Thema, da gibt's nämlich noch äh das ist jetzt wieder noch mal so ein bisschen Deutschland jetzt hier, kleine, also kleines äh,uninteressant ist aus, kommen wir zur Kategorie ohne Interessantes aus Deutschland. Äh wir berichteten ja schon über den Gesetzentwurf des äh Justizministeriums. Ähm,sich der im Rahmen der EU-Angleichung jetzt hier den Schutz äh bei irgendwelchen Musik wieder von,fünfzig auf siebzig Jahre und Schutz der UrheberUhr der Urwehrrechte von Komponisten und Textern auf siebzig Jahre nach dem Tod ausweiten wollte. Wir hatten das berichtet den Link füge ich dann nochmal ein,Dieser Gesetzesentwurf des Bundesjustizministeriums ist jetzt äh Kabinettsbeschluss, das heißt, der wird dann jetzt bald ähm.Eingebracht werden in den Bundestag ja? Reingereicht werden. Und man darf ja gespannt sein ob darüber diskutiert wird.Oder ob es diesem Gesetzesentwurf ähnlich ergeht wie ähm,Gesetzesentwurf, womit wir beim nächsten Thema wären, nämlich dem Gesetzesentwurf zur Störerhaftung.

Tim Pritlove 0:38:09

Noch einen kleinen äh muss ich nochmal kurz nachhaken. Also, um das klar zu machen, generell beim Urheberrecht gilt schon siebzig Jahre nach dem Tod für,bestimmte Tätigkeiten wie ich glaub Komposition.Oder? Wo gilt denn schon siebzig Jahre? Siebzig Jahre gilt doch äh schon bei Büchern, et cetera, oder?

Linus Neumann 0:38:33

Jetzt kommst du mit dem.

Tim Pritlove 0:38:37

Naja, also ich meine, das ist sozusagen nur so ein Teilbereich, wo es bisher noch nicht siebzig Jahre sind und wo es derzeit noch auf fünfzig Jahren steht und auf siebzig Jahre äh verlängert werden soll. Wenn ich das richtig sehe.

Linus Neumann 0:38:49

Die Schutz also es geht in dem Fall von fünfzig auf siebzig Jahren sollen die Schutzrechte für die Schutzdauer, für die Rechte der Anproduktionen, Beteiligten,ausübenden Künstler. Ach so, an die Ausüben, ah genau, genau, es gibt ja die Trennung der ausübende Künstler und der.

Tim Pritlove 0:39:07

Eigentlichen Komponisten.

Linus Neumann 0:39:09

Und der eigentliche Komponist. Das heißt, der eigentliche Komponist hat ähm siebzig Jahre.Äh nach nach deren Tod.

Tim Pritlove 0:39:18

Der Bläser, der da irgendwie die Posaune äh stemmt, der hat nur fünfzig Jahre und soll jetzt auch ähm auch noch bis zu siebzig Jahre nach seinem Tod zu seinem Recht kommen.Das ist so albern, oder? Also es ist wirklich äh wenn man sich das mal vergegenwärtigt, was das eigentlich bedeutet, äh fasst man sich doch echt an den Kopf. Das ist wirklich, also man hat manchmal das Gefühl, die Toten haben irgendwie mehr Rechte als die Liebenden.

Linus Neumann 0:39:46

Ja. Ich, also ich weiß wirklich nicht genau, was also ich meine,dass wir überhaupt, wenn man die Geschichte kurz erzählen will, dass wir überhaupt so lange äh Schutzfristen haben, scheint hier, glaube ich, ähm an Mickey Maus und den Beats zu liegen.

Tim Pritlove 0:40:07

Ist es zumindest die äh die die gängige Verschwörung äh Theorie. Mhm.

Linus Neumann 0:40:13

So die so das sind die einzigen Phänomene.Die überhaupt irgendwo in diese in diese Zeitdauer kommen ja also ist glaub ich vor einiger Zeit siebzig geworden oder so.Das heißt, die Beatles haben wir jetzt fünfzig Jahre rumgespielt, aber die Rechte hat ja, glaube ich, eh zwischendurch Michael Jackson gekocht. Wer weiß, wer jetzt im Moment die Bier ist, Rechte hat, aber die waren ja immer noch irgendwie eine ganz besondere Sache. Die.

Tim Pritlove 0:40:36

Die leben ja auch noch. Also ich meine, das wird ja eh ohnehin erst nach dem Tod dann aktiv. Also es ist äh,gar keine Rolle, wie alt der jetzt ist oder wie lange das her ist, sondern es äh spielt ja ausschließlich eine Rolle, wann er stirbt. Was auch sozusagen,äh bezugslos ist eigentlich auf das eigentliche Werk. Das das finde ich ja auch nochmal so besonders äh strange. Also ich meine, wenn man jetzt sagen würde,Jahre nachdem dieses Werk äh in die Welt gekommen istverwirrten die Rechte, dann würde ich sagen, ja, okay, meinetwegen, aber wenn sozusagen siebzig Jahre nach dem auch noch der letzte ähdaran in irgendeiner Form beteiligt war, gestorben ist, dann ist erst Schluss, ist wirklich vollkommen absurd, ne? Also musste sozusagen dann nur noch irgendwie in deinem Musikvideo ein Baby schaukeln und dann hast du's dann irgendwie auch gleich nochmal noch weiter,erweitert, he?

Linus Neumann 0:41:28

Das ist eigentlich echt cool, weil also siebzig Jahre nach dem nach dem Tod,ist, übersteigt eigentlich immer noch die Lebenserwartung, da, also wenn du, wenn du normal lebst und stirbst, dann übersteigt siebzig Jahre nach deinem Tod, übersteigt immer noch die Lebenserwartung deiner Kinder.Weil die.Fünfzig, du stirbst von mir aus mit siebzig, das heißt, dein Kind hat eine Lebenserwartung von achtzig, weil's irgendwie äh weil die Lebenserwartung der Menschen immer steigt, aber insgesamt sind sowieso noch neunzig Jahre ab der Geburt des Kindes. Mindestens.

Tim Pritlove 0:42:02

Ja, vor allem deine Kinder äh kann ja sein, dass du deine Kinder dann doch schon ein bisschen früher in deinem Leben irgendwie zeugst und äh du dann eben selber erst fünfzig Jahre äh später stirbst und so, alsoDa können dann sozusagen auch noch die Kindeskinder äh von profitieren. Also es ist mir ist bisher noch keine wirklich schlüssige,ähm Darlegung gekommen, warum das jetzt eigentlich so zu sein hat, weil vor allem, wenn wir wirklich von einem Schutzrecht.Sprechen, ja? Hier soll ja die ganze Zeit immer irgendjemand geschützt werden. Ja, dann werden ja hier einfach Leichen geschützt. Das ist ein ein Leichenschutzrecht,und äh das,macht mich einfach so äh äh verrückt und mich würde mal wirklich interessieren und das wäre, glaube ich, in diesem Zusammenhang jetzt, wo sie quasi das mal wieder neu eine Verlängerung beschließen wollen. Mit diesen fünfzig auf siebzig Jahren,Für die Beteiligten Künstler, was denn jetzt bitte da eigentlich die Argumentation ist, wer denn da jetzt eigentlich geschützt werden soll?Also was ist sozusagen die Bedrohung für diesen äh bereits seit fünfzig Jahren vor sich hin verwesenen Leichnam, ja.Äh die eben jetzt dadurch, dass irgendjemand äh eine Datei gruppiert im Internet äh da äh widerfährt,das würde ich wirklich gerne mal hören. Das könnte man eigentlich mal schön zu so einem äh Exempel äh statuieren in der ganzen Argumentation von Copyright-Schutzrechten.

Linus Neumann 0:43:27

Ich bin mir sicher, dass ihr die Tagesschau Witwe äh dir gerne noch ein schönes Geschichtechen dazu erzählen.

Tim Pritlove 0:43:34

Ja ja, wenn sie dich selber schon lange tot ist.Na gut.

Linus Neumann 0:43:40

Störerhaftung. Ähm.Den Gesetzesentwurf von äh des Vereins digitale Gesellschaft zur Abschaffung oder Aufhebung äh oder Lockerung der Störerhaftung.Beim Betreiben von offenen WLANs. Der hat tatsächlich seinen Weg ähm ins in den Bundestag gefunden.Und zwar hat ihnen die Linksfraktion adoptiert. Das war ja damals ein Gesetzesvorschlag, den der Verein digitale Gesellschaft zur Verfügung gestellt hat, gesagt hat, den kann jeder äh Copy,wir wir freuen uns über jeden, der den in den Bundestag copy pastet.Es hat dann die Linksfraktion, glaube ich, mit einer minimalen Änderung auch gemacht und dass der Wood dann irgendwann an einem Donnerstag um Mitternacht ähm.Scheint er auf der Tagesordnung, dann wurden da ein paar Sachen zu Protokoll begeben und dann wurde er natürlich äh nicht angenommen. Aber immerhin.Digitale Gesellschaft hat es geschafft, ein äh Gesetzesentwurf,in den Bundestag einzubringen, wenn auch dann leider nur von der Partei, die im Bundestag per se sagen kann, was sie will und vorschlagen kann, was sie will,ähm aber immerhin.

Tim Pritlove 0:44:58

Vor ein paar Tagen auch eine neue Gerichtsentscheidung, wo die Störerhaftung äh eine Rolle gespielt hat.Ich ähm versage jetzt gerade dabei, den passenden äh Link zu finden.Irgendeiner unserer Rechtsanwälte hat das, glaube ich, vertwittert.Weißt jetzt gerade nicht, wovon ich rede, aber es gab meines Wissens wieder eine Gesetzesentscheidung, wo diese Stürrerhaftung abgelehnt wurde und zwar war es ein Fall, wo,ein ähm ich glaube Familienvater äh nachweisen konnte, dass er eben zu dem entsprechenden Zeitpunkt nicht zu Hause gewesen sei, ja, für diesen.Angenommenen Fallscherigenvorgang.Und jetzt müssten die beteiligten Musikkonzerne, die da geklagt haben, die Rechtsanwaltkosten selber tragen.

Linus Neumann 0:45:56

Ja, ich hab's äh mir schnell ergoogelt äh Filesharing Landgericht Köln verneint, Störerhaftung bei Familienanschluss.Das hieß der Familienvater, der ein Kind sein Nachwuchs hat offensichtlich oder hat offenbar einen Computerspiel in einer Tauschbörse heruntergeladen und angeboten.Und.Dann haben sie den Anschlussinhaber verklagt und der hat eben gesagt, ja ich arbeite tagsüber. So, tschüss. Ähm.Und hat dann eine Unterlassungserklärung aber nicht bezahlt und offensichtlich hat das äh Landgericht da dem zugestimmt. Interessant. War mir so nicht aufgefallen. Äh.Mit in die ShownotesWas mir aufgefallen ist, war ein äh eine Meldung über einen Amerikaner, der irgendwie auf einer Pay-Seite, auf einer Pay-Porno-Seite zehn Videos runtergeladen hatte und die dann äh als Torents angeboten hattewährend der Anbieter aber jedes einzelne Video mit so einem Watermarkt versehen hatte,Und ähm dann haben sie halt gesehen, dass ihre Videos ähm eben als Terrance kursieren und haben dann den Typen, der die runtergeladen hatte, weil weil das Video eben gekennzeichnet war, dass es von ihm heruntergeladen war.Äh haben sie den vor Gericht gemacht? Und der hat die Höchststrafe bekommen. Das waren, glaube ich, irgendwie waren dann wieder irgendwie ein paar Millionen oder so, weil weil das,weil er eben vor mit Vorsatz und so weiter gehandelt hatte.

Tim Pritlove 0:47:41

Ja, auch mit Vorsatz sind ja äh unsere Medien in Deutschland äh unterwegs, hat man sich den Eindruck.

Linus Neumann 0:47:50

Da wird's jetzt echt wirre. Es darf jetzt wirklich nur noch wirr.

Tim Pritlove 0:47:56

Da die Planung online Bezahlschranken sollen eingeführt werden für deutsche äh Tageszeitungen, jetzt Paywalls überall.

Linus Neumann 0:48:02

Ja, also es waren irgendwie die Medientage in München und dann ging äh offensichtlich ähm.Ging es dann natürlich müssen hier bei den Medientagen dann darüber diskutierenwie lange sie noch irgendwie Zeitungen drucken wollen und äh was mit denen äh was mit den Internetredaktionen ist und so und dann gab's welche, die sagen, ja die Internetreaktionen sind jetzt die Zukunft und andere haben wieder gesagt, ähm,Ja, aber die, der Qualitätscontent in den Internetredaktionen, der kommt ja aus den Printredaktionen und so weiter. Und irgendwie ähm.Sagten dann äh sagte dann erstmal der äh Geschäftsführer äh oder einer, der aus der FAZ-Geschäftsführung Tobiasan ähm beim Publishing-Gipfel,dass sie selbstverständlich 'ne Bezahlschranke für ihr Online-Angebot einführen wollen.Weil es aber das einzige was sie daran hindert ist dass es kein einfaches und kostengünstiges Bezahlsystem gibt,Die haben natürlich ein Problem. Also am liebsten wär denen natürlich sowas wie oder unterstell ich jetzt mal am liebsten wär denn ja was, wenn es irgendwie so was gäbe wie ein,allgemeinen Account, dass man sich einmal anmeldet zum Zeitungslesen in Deutschland und dann egal, wo man hingeht, immer Vorartikel von dem jeweiligen Anbieter.Betrag X abgezogen bekommt. Das werde ich natürlich am liebsten, was den den ist ja nicht wirklich daran gelegen, ähm dass man jetzt so,das einen eigenen Account bei Süddeutsche zum Beispiel hat. Äh und mit diesem bei bei Spiegel sich dann wieder mit einem anderen Account ein äh,einloggen muss. Ich glaube soweit haben die den Markt schon verstanden außer vielleicht können wir vorstellen, dass der Springer Verlag sagt mir reicht das wenn wenn die einen Springer Account haben, ob die dann wild, Welt oder äh Bild oder was auch immer lesen wollen.Aber die äh Süddeutsche zum Beispiel auch, Richard Redmann,Geschäftsführer der südwestdeutsche Medienholding äh sagt, wir wollen äh auch neue Payballs haben. Äh mit der Werbung funktioniert das irgendwie nicht.Ähm,und ja die Welt klar, Springer Verlag, äh die haben's aber äh äh ich glaube, die haben sogar konkrete Pläne bekannt gegeben. Ich bin mir gar nicht so sicher, ob sie äh nur den Plan.Benannt haben, also ich besuche diese Seite nicht, aber äh ja, also ähm man kann sagen, während also die Verlage lobbyieren für.Nutzt Leistungsschutzrecht, damit Google dafür bezahlen muss, auf sie zu linken? Wollen sie gleichzeitig dafür sorgen, dass jeder, der auf einen Link zu ihnen klickt, erstmal bezahlen muss, bis er was sieht.

Tim Pritlove 0:50:59

Ja, also,Ist ein bisschen schwierig das äh einzuschätzen. New York Times hat ja vor kurzem auch auf dem Paywall äh System umgestellt und ist bisher noch nichtwieder sein gelassen. Ähm mit der Ausnahme des Hurricane Sandy jetzt, da haben sie mal für ein paar Tage ihre Paywall auch ausgeschaltet, weil sie wohl äh,gesehen haben, dass das da nicht so eine tolle Idee ist. Wenn man die Leute informieren möchte, da immer gleich so eine Bezahlschranke zu haben,Vielleicht gibt ihnen das wieder Auftrieb, ob jetzt die deutschen Tageszeitungen da ähnlich gut aufgestellt sind, wie die New York Times äh wage ich nicht zu beurteilen.Grundsätzlich glaube ich irgendwie nicht so richtig da dran, dass das äh so funktionieren kann, zumindest nicht für einen Großteil des Markte,bestenfalls wirklich für totale Marktführer, die absolut sind und die vor allem auch, sagen wir mal, äh über ihre Qualität sich definieren.Ja? Da kann ich mir das durchaus schon vorstellen, wenn jemand sagt, okay, wir machen jetzt hier einen Fokus auf äh Qualitätsjournalismus, dass man da vielleicht äh die Leute mitziehen kann,Das nehmen sie natürlich alle für sich in Anspruch, dass sie Teil des Qualitätsjournalismus sind. Darüber könnte man jetzt nochmal breit diskutieren. Zusammenhang mit diesem Leistungsschutzrecht ist äh,Ja, weiß ich auch nicht. Also, so richtig viel Hoffnung scheinen sie ja da nicht, äh, zu haben. In dem Zusammenhang fällt mir allerdings noch eine Nachricht äh ein, die über die ich gerade äh gestolpert bin vor ein paar,Tagen. Ich schicke dir gerade mal den Link hier und zwar in Brasilien haben sich nämlich tatsächlich die Nachrichten äh,Organisationen, also die Zeitung zusammenge äh rottet und haben jetzt einen gemeinsamen, koordinierten Austritt aus Google News äh bekannt.Ja? Das heißt, sie ziehen sich sozusagen da kollektiv äh zurück. Also es macht ungefähr so neunzig Prozent des,Marktanteils in dem Land äh aus und äh meinen äh haben das wohl auch schon getan und meinten, das hätte irgendwie nur einen Einbruch um fünf Prozent ähm.Sich gezogen an Zugriffen auf ihre Seiten, nachdem sie das gemacht haben. Ja und auch da geht's halt im Prinzip um so ein,Leistungsschutzrecht Ding. Also das ist halt auch irgendwie so ein internationales Meme, dem die ja gerade alle folgen. Das ist jetzt nicht unbedingt nur so etwas, was sie sich in Deutschland ausgedacht haben, weil sie das Internet nicht verstehen, sondern das ist sozusagen so eine globale Internetverständnisschwierigkeit.

Linus Neumann 0:53:34

Interessant. Haben sie denn eine Alternativplattform dazu bauen wollen?

Tim Pritlove 0:53:42

Weiß ich nicht. Sie wollen sie einfach nur Google da so ein bisschen den Finger.

Linus Neumann 0:53:42

Also haben sie gesagt, okay, wir machen jetzt einfach hier Brasilien News oder was? Äh ach nee, das da können sie sich wahrscheinlich nicht drauf einigen, wer dann da oben stehen soll oder so. Nee klar, das sind hundertfünfzig Verlage sind oder so.

Tim Pritlove 0:53:54

Ich kenne jetzt auch den Markt in äh in Brasilien nicht. Vielleicht äh hat es einfach andere Parameter. Ich meine, in äh Belgien haben sie es ja auch schon mal probiert und das ist schwer nach hinten losgegangen. Und ich glaube, das wäre in Deutschland nicht sehr viel anders.Wie sieht's aus? Ich glaube wir sind durch, oder?

Linus Neumann 0:54:13

Wir sind durch mit einer, glaube ich, zugegeben etwas schlecht vorbereiteten Sendung. Ich gebe zu, ich war zwei Wochen unterwegs und habe mich nicht so vorbereiten können, wie ich das sonst immer mache.Und ähm habe aber, glaube ich, die Aussicht jetzt in Zukunft wieder ein bisschen öfter äh zu Hause zu sein und mich nächstes Mal wieder besser vorzubereiten.

Tim Pritlove 0:54:34

Ja, hoffe ich auch, dass wir bald wieder die äh Chance haben, mal eine Sendung wieder live zu gestalten. Denn ich werde meine Reisen dann auch bald mal äh hoffentlich abgeschlossen haben. Mal schauen.

Linus Neumann 0:54:47

Und weißt du, was mir jetzt gerade einfällt, Tim, was wir äh was wir so also richtig sang und klanglos haben, verstreichen lassen? Ähm wir haben sang und klanglos verstreichen lassen, den achtundzwanzigsten Oktober.

Tim Pritlove 0:55:03

War, äh ein Jahr Lokbuch Netzpolitik oder was?

Linus Neumann 0:55:07

Ein Jahr Lokbuchnetzpolitik.In der Woche haben wir noch nicht einmal gepodcast gecastet. Seht ihr mal, wie viel völlig äh äh.Ja, ein Jahr ein Jahr Logbuch Netzpolitik. Ähm.Mit jetzt der Folge dreiundvierzig, das heißt, es gab im Prinzip neun bis ja, acht, neun Ausfälle, kann man sagen.

Tim Pritlove 0:55:34

So würde ich das jetzt mal nicht sagen. So würde ich das nicht sagen.

Linus Neumann 0:55:42

Aber wieso denn nicht?

Tim Pritlove 0:55:43

Nicht so brutal. Das kann man ja auch anders äh sagen. Man kann sagen, wir waren hier irgendwie äh dreihundertsiebzig Tage unterwegs und haben's geschafft, dreiundvierzig Sendungen zu machen. Das ist immerhin alle achteinhalb Tage eine Sendung, ne.

Linus Neumann 0:55:56

Du, der Ausfall ist ja auch irgendwie ziemlich gering. Also, ich halte das nicht für für besonders für Prozent, wo eigentlich besonders hoch. Wenn man sich überlegt, dass ähm.Ja, wir äh relativ oft unterwegs sind beide. Und äh es einem immer wieder hingekriegt haben.Ja, ein Jahr, vielen Dank äh Hörer.

Tim Pritlove 0:56:19

Genau, ja, der Zuspruch war sehr ermutigend, muss ich sagen. Vielleicht können wir da auch mal kurz drauf,ich war eigentlich sehr angetan davon. Ich hatte jetzt so für so ein Nachrichtenformat durchaus damit gerechnet, dass das so eher ähm einfach so weggehört und äh entsprechend auch weggeschwiegen wird. Tatsächlich gab's aber dann doch äh sehr vielähm muntere äh Kommentarkultur und auch so einen persönlichen Gesprächwurde äh immer wieder signalisiert, dass das Format als solches wohl auch ganz gut funktioniert für die Hörer, sprich ähm tatsächlich den gestickten Ziel, kompaktInformationsverdichtung äh zu liefern mit ein wenig äh äh mit ein wenig Meinung und ähm jaWitz äh gewürzt ähm dass das etwas ist, was in der Podcastwelt ganz gut bestehen kann.

Linus Neumann 0:57:12

Ja, also ich ich freue mich auf jeden Fall sehr und ich inzwischen, ja, da kann ich ja jetzt mal mit Stolz berichten, bekomme auch ich Geschenke. Ja.

Tim Pritlove 0:57:20

Wirklich? Sehr angemessen.

Linus Neumann 0:57:23

Das hat mich auch sehr, habe ich mich sehr drüber gefreut und ähm das sind allerdings auch noch so wenig, dass ich jedem einzelnen davon ähm antworten kann und werde.Nicht wie bei.

Tim Pritlove 0:57:37

Schönes mit aus äh Kolumbien.

Linus Neumann 0:57:42

Ja, also nicht wie bei, wo das alles auf der Halde landet. Aber äh nee, also ist schön. Ich habe einen, ich habe äh ich äh ja, ah, ja, also da äh da kommen noch Antworten auf jeden Fall von ihr.

Tim Pritlove 0:57:55

Ja äh hier jagt äh heute auch wieder ein Termin äh den anderen. Ich ziehe jetzt weiter. Ich denke, wir machen jetzt mal Schluss.

Linus Neumann 0:58:05

So machen wir das.

Tim Pritlove 0:58:06

Und ja, ein Gruß an äh alle Hörer, danke fürs äh Zuhören in diesem einen Jahr und wir bemühen uns hier auch weiterhin, den äh,Tagesdurchschnitt äh weiter zu senken und fleißig weiter zu senden. Bis bald, tschüss.

Linus Neumann 0:58:22

Ciao.

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