LNP294 Mut zur Schutzlücke

Trojaner – ZPS – Cybervoting – Snowden Refugees

Zu Gast ist Markus Reuter von netzpolitik.org. Wir sprechen über die neuesten Fortschritte im Grundrechtsabbau und ein Ermittlungsverfahren gegen das Zentrum für politische Schönheit.

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Linus Neumann
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Markus Reuter

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

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Transkript
Markus Reuter
Guten Morgen Linus. Guten Morgen Markus. Es gibt eine Schutzlücke im Kampf gegen den Terror. Wo denn? Kinder.
Linus Neumann
Netzpolitik mit der Folge zweihundertvierundneunzig vom.Zweiten oder dritten April, wir wissen noch nicht genau, wann wir veröffentlichen, aber aufgenommen am zweiten April und im Studio zu Gast,Markus Reuter von Netzpolitik Punkt org, der ja auch schon zum wievielten Mal im Lokbuch zu Gast ist.
Markus Reuter
Zwei, drei, vier Mal, ich weiß nicht genau. Ich habe mich mal als Tim verkleidet hier.
Linus Neumann
Ein Reguler. Oh, das hast du jetzt, das hast du das erste Mal, dass es zugegeben wurde. Genau, Markus war, das war glaube ich sogar dein erster Auftritt im Logbuch. Ähm als Tim nicht konnte.Und da haben wir haben wir dich einfach als äh Pim Tridlov, glaube ich, auftreten la.Ja, das waren, das waren noch die die lustigen alten Zeiten, da hatten wir noch lustige Meldungen. Ähm inzwisch.
Markus Reuter
Damals hat das Internet noch gut war.
Linus Neumann
Damals als man den Internet noch alles sagen durfte.Ähm wir machen heute eine Sendung garantiert ohne Uploadfilter, also als Thema, das Thema wird einfach nicht erwähnt, weil es hat einfach das Logbuch,Ohne es gab einfach lange kein Blogbuch mehr ohne und deswegen machen wir heute garantiert ohne Uploadfilter. Dafür aber mit Feedback. Ich fange.An, wir haben weil wir es letzten Sendungen nicht so besprochen haben, gibt es, das ist jetzt glaube ich größtenteils oft die LMP zweihundert,zweiundneunzig bezieht sich dieses Feedback, also nicht die zweihundertdreiundneunzig, wo wir mit Julia Reder nochmal gesprochen haben, sondern die Sendung davor. Dazu kommentiert AD oder Ad. Ich weiß ja immer noch nicht, wie man's ausspricht.Eine Sache habe ich übrigens nicht verstanden. Warum glauben die Lobbyisten, dass man mit der Richtlinie Druck auf YouTube ausüben kann? Lizenzverhandlungen, ach scheiße, ist ja trotzdem wieder Upl.
Markus Reuter
Es ist ablauffit. Zack.
Linus Neumann
Lizenzverhandlungen mit besseren Konditionen abzuschließen. Eigentlich erfüllt die Plattform die neuen Bedingungen für den Haftungsausschuss schon jetzt. BestF hat bei der Lizenzierung kaum jemand hat mehr Beziehungen zu Urwahlrechtsindustrie und das bisherige Beteiligungsmodell kann vermutlich,in einen Preis für eine Lizenz umgerechnet werden. Heißt Dennitz. Niemand hat bessere Filtertechnik für Audio und Video. Sie definieren den höchsten Industriestandard. Es sind alle, die dorthin aufschließen müssen,Drittens, Notes in Takedown gib.Kaum ein Anreiz entgegenkommender zu sein, oder? Und wenn YouTube glaubt einem Haftungsrisiko ausgesetzt zu sein, kann dieses durch Lizenzvereinbarungen durch höchstens abgemildert oder eben nicht ausgeschlossen werden. Es ist in dem Fall durchaus möglich,dass sie die bisherigen Inhalte aus EU-Ländern aus der Verbreitung nehmen, die freie Nutzung für alle EU-Internetnutzer einstellen und nur noch mit den bestehenden großen Kanälen arbeiten, was vermutlich sowieso ein Großteil ihres Marktes ausmacht,dann werden sie überhaupt nicht mehr von dem Artikel erfasst.Und dann haben sie noch weniger Anreizlizenzen zu vereinbaren. Wenn die Preise nicht möglichst niedrig sind. Ja, genauer.
Markus Reuter
Da freut sich der kleine Urheber.
Linus Neumann
Freut sich der kleine Urheber, ja? Ähm!Ich denke schöner und knapper kann man die das Problem einfach auch gar nicht zusammenfassen, das hier wieder ähm versucht wird den Großen irgendwie eins auszuwischen. Das geht halt beim Mark,beherrschenden Teilnehmern einfach nicht mehr, weil die eben alle Auflagen, die man ihnen geben könnte mit,also problemlos erfüllen und eben auch einen viel krasseren Hebel haben, wenn sie sagen, ja gut, dann lizenzieren wir eben nicht, ne? Genauso beim Leistungsschutzrecht, äh wo ja auch im Prinzip,der gleiche Effekt ist, dass er sagt so, ja gut, dann machen wir das eben nicht.
Markus Reuter
Ja, ich meine, das sieht man jetzt auch gerade, wie äh Facebook jetzt ja auch äh,Zuckerberg irgendwie sagt, ja wir wir wollen jetzt Regulierung, mach doch mal die Datenschutzgrundverordnung für alle, weil wir bis jetzt implementiert, die könnte mit umgehen und können im Zweifelsfall dann eben,damit die Mitbewerber noch weiter aus dem Markt kegeln, also das sind.Wir wollten nicht über dieses Thema reden, also nicht über die die Uploadfilter.
Linus Neumann
Ich habe das, ich habe das vergessen, ist alles, ist alles Upload-Filter, das gesamte Feedback ist Uploadfilter, sorry.
Markus Reuter
Falsche Versprechungen am Anfang, ja.
Linus Neumann
Ähm ein ein relativ langes Feedback von Arne, wo ich mir mal kurz die Möglichkeit nehme, das etwas zu kürzen. Ähm und zwar ähm,Der Linus sich ein wenig Sorgen macht, wie die,jüngeren mit dem Problem umgehen, dachte ich mir, ein Anschauungsbeispiel zu liefern. Ich bin zwar in meinen Zwanzigern und dementsprechend dabei, den Jüngeren zu entwachsen, behaupte aber mal zumindest noch nah genug dran zu sein.Ähm,Ich habe sie, dass ein wenig das Vertrauen in die Implementation unseres politischen Systems verloren. Nicht, dass die Ideen dahinter keine guten wären, aber es scheint immer häufiger eher schlechteOutputs zu gener,wenn die Abstimmung aus anders ausgegangen wäre, wäre die Enttäuschung in unsere Systeme sicherlich nicht so stark ausgeprägt, aber das Problem ist grundsätzlicher, als diese eine Abstimmung. Rund jedes zweite Jahr kommt die EU mit irgendeinem neuen Quatsch aus den geheimen Verhandlungen.Vor Ortsdatenspeicherung TTIP Urheberrechtsnovelle, um nur ein paar zu nennen und bei der EU zu bleiben. Das Ganze fühlt sich ja eherArbeit an, anstatt nach einer Vertretung der Interessen der Bürger, die manchmal Missbrauch und der Korrekturbedarf. Letzteres wäre meine Hoffnung an ein System.Natürlich hat's jetzt ziemlich jedes Thema zwei oder mehr Seiten und man kann seine eigenen Ansichten nicht immer durchsetzen, aber zumindest ein vernünftiges Verhalten gegenüber Bürgern mit einwenden, wäre doch nicht zu viel verlangt,oder vielleicht,könnte sie ein, ja sogar überzeugen. Stattdessen habe ich während der gesamten Geschichte um die Uhrhörigsowelle einmal mehr erlebt. Erstens, die Mehrheit der Politiker fühlt sich offensichtlich von einem patizierenden Bürger gestocht. Vor allem, wenn der eine andere Meinung hat,Zweitens, Interessen weniger gut vernetzter Lobbyisten und ihrer Geldgeber zählen zu zählen viel mehr als selbst unentkräftete Einwände,Drittens, es wird sich noch nicht einmal mit Themen auseinandergesetzt oder Leute dafür beschäftigt? Zum Beispiel wird Machbarkeit äh juristisch gelöst,real betrachtet. Viertens, Führungspolitiker sprechen Teil der Bürger wahlweise das Menschsein ab, die Fähigkeit, die Meinung frei zu bilden,oder und das ist ja noch vergleichsweise harmlos. Sie werden verleumdet als gekauft, fremdgesteuert und Gefahr für die Demokratie.
Markus Reuter
Kriminelle Maschinerie halt, ne? Also fünftens.
Linus Neumann
Unsere vierte Gewaltbliss großteilig ins gleiche Horn. Anstatt die Story solche Hohlköpfe versuchen mit dreisten Lügen die Öffentlichkeit zu täuschen, zu schreiben.Auch ich könnte darüber konnte darüber lachen, wenn sie sich in den Augen der Netzöffentlichkeit mal wieder blamierten, aber eigentlich ist das Ganze nicht witzig und dies war wieder mal das oben beschriebene Verhalten dem äh.Moment und dieses Mal war das oben beschriebene Verhalten, dem Vertreter Teilen des Souveräns gegenüber besonders ausgeprägt. Ähm.Springen wollen, ich überspringe mal ein bisschen was, nun kommt die nächste Wahl und die Frage, was man wählen soll. Und ich hoffe, eine Vernunftwahl nach den meisten Übereinstimmungen für mich.Wäre das die Linke.Ansonsten eine richtige Protestwahl klammern Wahl zu ungültig oder Partei zu treffen. Allerdings kenne ich auch,den von Mal zu Mal von Gesetzesvorlage oder zu Gesetzesvorlage immer stärker werdenden Impuls, eine Wahl geboren aus reiner Ablehnung des ganzen Systems in seiner jetzigen,implementation zu treffen. Das wäre die AfD. Über diesen Impuls habe ich mit einigen meiner politisierten Bekannten gesprochen und er war in erstaunlicherweise nicht fremd,Nun habe ich mit den Thesen der AfD äh alles in allem zwei herzlich wenig am Hut. Aber es scheint mir momentan die einzige Wahl zu sein.Wenn man den anderen Parteien einen Denkzettel geben will, der auch ankommt.
Markus Reuter
Geschichte, die die AfD als narrativ gut findet. Ich mir kommt, ich weiß nicht, ich äh kennst du diesen Arne?
Linus Neumann
Nö, also ich weiß es nicht. Ich hab.
Markus Reuter
Also es ist so, dass mir kommt das sehr bekannt vor dieses Muster. Ich bin ja eigentlich Linken Wähler, aber jetzt bleibt mir die einzige Möglichkeit äh ist jetzt die AfD zu wählen. Äh das ist ja.
Linus Neumann
Also er er schreibt ja auf jeden Fall auch, dass er diesem Impuls nicht nachgeben wird und äh will aber nur sagen, dass es eben.Die das ist das selbst er, das merkt dem den Impuls zu haben, ja? Und tja, wie wie sie,Das ist genau, das ist die Sorge. Wir können natürlich nur hoffen, dass das entsprechend hm, dass sie dem Impuls nicht stattgebt, ja?
Markus Reuter
Ja, ich meine, die AfD hat ja alles getan, äh quasi dem eigene Seiten für Uploadfilter und so gemacht, ne? Und versuchen natürlich, sich da jetzt draufzusetzen. Das Ganze,quasi den EU-Frust, der da durchaus entstanden sein könnte ähm irgendwie zu nutzen und dann halt in ihr rechtspopulistisches,Ding zu gießen. Die werden keine besseren Netzpolitik machen und das kann man jeder Stelle sagen, die haben erstens keine fähigen Leute dafür, und zweitens sind sie halt eine rechtsradikale Partei, äh die am Ende immer sagtdie Ausländer haben das Internet kaputt gemacht, ne? Oder die EU oder das ist das da kommt nichts bei rum außer antidemokratratischen Scheiß.
Linus Neumann
Ja, wenn man, also wenn man Idioten wählt, das kann man sich gerade in Großbritannien anschauen, das ist ja ein Thema, was also boah, hoffentlich, hoffentlich haben wir nicht auch noch irgendwie solche Spinner und ich würd noch 'n bisschen widersprechen,Also es war nicht alles schlecht in der Europäischen Union. Ja ähm natürlich, das ist jetzt mal wieder so ein ein.Ein Beispiel aber viele Sachen, die aus der Europäischen Union.
Markus Reuter
Ich würde sogar noch weitergehen. Ich glaube, ich glaube, dass diese Protestbewegung, das hatte ich auch normal in einem Kommentar auf Netzpolitik auch geschrieben ähSie hat eigentlich auch gewonnen, weil die gezeigt hat, hey, guck mal, wir können in Brüssel ansetzen, wir können irgendwie ganz schön Druck und Stress machen, wenn wir uns verbünden, wenn wir irgendwie auf die Straße gehen, wenn wir irgendwie,coole Online-Kampagnen, die auch aggressiv angehen. Ähm,da ist ja Bewegung drin gewesen, die haben ja hier rumgerudert, am Ende ist die ganze SPD dagegen gestimmt. Sie es war ja, da war ja Musik drin. Und ich finde, diese Erfahrung ist eine positive und ich finde, äh,daraus kann man eher lernen, hey, in Zukunft müssen wir halt noch früher daran gehen und noch mehr äh Ärger machen und dann kann man das auch noch drehen, also ich meine,Ich glaube, dass die ganze, diese ganzeUploadfiltergeschichte, wir reden jetzt da tatsächlich doch nochmal drüber. Wäre, wenn das übergesprungen wäre, nicht nur nach Österreich, was passiert ist und nicht nur ein bisschen nach Polen, sondern noch weiter, dann wäre das äh Kipper gewesen. Also das war ja eigentlich,nicht so weit davon entfernt, diese diese politische Auseinandersetzung auf der Straße zu gewinnen. Also ich sehe das nicht alles so negativ und ich glaube, das,hilft nicht zu sagen, die EU ist Schuld, weil am Ende sind die Leute das Schuld, die dafür abgestimmt haben.
Linus Neumann
Genau und die, von denen kennen wir die Namen. Da haben wir Listen.
Markus Reuter
Names in the Dressus. Nein, da, die kann man abbilden, ne? Also ohne die AfD zu wä.
Linus Neumann
Axel Voss abzuwählen wird schwierig, aber ähm wäre auf jeden Fall wünschenswert. Und irgendwann werden wir auch den loswerden,Lennard äh schreibt Feedback. Ich hatte mich ja ein bisschen darüber geäußert, dass ich im Prinzip,diese diesen Ruf habe, Zensur, Filter und so ein bisschen ähm über das Ziel hinaus bewerteUnd äh sogar so weit gehen würde zu befürchten, dass es unter Umständen den Protest auch ein bisschen nicht unbedingt geholfen hat,ähm da mit einer, mit einer Vereinfachungin der Form aufzutreten. Da schreibt Lennart zu, kleines Feedback zu deiner Kritik am Zensurbegriff. Ich kann dein Ansinnen verstehen und teile es grundsätzlich,dass wir schon die sachlich besseren Argumente haben und deswegen nicht auf inhaltliche,Kürzungen angewiesen sind, die wiederum nur die Angriffsfläche für den politischen Gegner erhöhen. Aber erstens in diesem Fall gibt es klare Hinweise darauf, dass der politische Gegner so sehr in im faktenlehren Raum operiert,dass es vielleicht sogar ein bisschen egal ist, ob wir auch verkürzen. Na ja, zweitens.Du liegst mit deiner Kritik am Begriff der Zensur falsch. Nicht nur staatliche Zensur ist Zensur, Artikel fünf.Eins, Absatz zwei Grundgesetz umfasst nur Vorzensur, sogenannte Nachzensur oder Zensur im weitesten Sinne, die dann auch äh nicht staatliche Akteure umfasst,nicht davon umfasst. Der Begriff Zensur im allgemeinen Sinne ist also deutlich weiter als der Begriff der Zensur aus Artikel fünf. Der Begriff wird hier,natürlich negativ konnotiert verwandt, aber es steht nicht auf den Schildern, dass es Zensuren deswegen einer Artikel,äh eine Verletzung von Artikel fünf Grundgesetz hinzukommt. Es finden sich hier,aber sogar eine vorab Auswahl anhand von bestimmten Kriterien. Anstatt einer begrüßenswerten Nachzensur, die eben Notes and Takedown,wäre in diesem Fall also eine Vorzensur. Diese,ist auch ganz explizit durch den Staat angeordnet. Zensur ist im Sinne des Artikel fünf Grundgesetz, die Prüfung des Inhalts einer Äußerung vor deren Verbreitung.Ähm,So unglaublich durch den Start vor deren Verbreitung durch den Staat so unglaublich abwegig ist die Idee, es handelte sich hier nur um Zensur im Sinne von durch den Staat äh.Ist diese Idee also gar nicht. Hm, also.Kann man es auch anders meinen und zweitens wäre es für einen Laien, selbst die Behauptung, es handele sich hier um staatliche Zensur für mich immer noch recht akzeptabel.Somit du schießt mit deiner Kritik etwas über das Ziel hinaus.
Markus Reuter
Ja, schwierige Frage. Ähm ich na ja, also ich ich sehe eher, dass dass man eben solche Strukturen und Infrastrukturen etabliert und wie man jetzt an der,Terrorrichtlinie der EU sieht, äh, gibt's halt sofort irgendwie den nächsten, die ruft. So ein Uploadfilter, das wäre auch für uns praktisch und das wird halt weitergehen, ne? Also ich glaube, dass wir da also,damit.
Linus Neumann
Aber ich würde Lennard entgegnen dieser Filter.Wird ja nicht gesagt, äh lass uns einen Zensurfilter für Urheberrechtsverstöße machen oder so, sondern die, dieser Filter wird ja damit argumentiert, okay,findet ein ein Rechteverstoß statt und das ist ja so. Ja? Und ähm,Genauso würde ein Terrorfilter haben wir jetzt gerade mit äh Christchurch natürlich wieder das das Thema auch relativ präsent in den Medien. Niemand würde sagen.Ähm wenn wenn ich jetzt eine eine glatte Urheberrechtsverletzung begehe. Ja, ich ich nehme einLied eines bekannten Interpreten oder einer Sängerin und Laters auf YouTube hoch und macht da irgendwie Monetarisierung mit und bereichere mich daran äh und dann wird das runtergenommen, würde niemand sagen, oh Zensur.Und deswegen war dieses Argument nicht sinnvoll. Genauso würde auch niemand äh hat auch niemand Zensur geschrien als Facebook irgendwie millionenfach,eben diesen diesen diese Christchurch Aufzeichnung des Streams dort gelöscht hat. Und das ist der der Punkt mit Zensur und das ist uns auch damals schon,Die Älteren von euch werden sich erinnern, als wir in ähm Deutschland diskutiert haben Netzsperren,ähm also damals primär von Ursula von der Leyen ins Letzt ins Netz geführt, ins Feld geführt. Ähm,mit dem Argument äh ähm dokumentierten Kindesmissbrauch. Im Prinzip den Zugriff auf Server per DNS zu unterbinden, wo so etwas stattfindet, was natürlich relativ weit an der Realität vorbei ging, weil sowas,nicht im normalen Internet über DNS-Server abrufbar ist, sondern eherim Darknet oder sowas stattfindet. Ähm da wurde auch ne, Stichwort Zensursola, dieser Protest und es lief auch, das war auch schwer zu erklären, dass man mit Zinsen, mit dem Argument der Zensur.Gegen ähm das ja doch relativ here Ziel den Zugriff auf dokumentierten Kindesmissbrauch äh einzuschränken vorgeht.
Markus Reuter
Und damals war eben das Motto löschen statt sperren.
Linus Neumann
Genau. Ähm im Prinzip.
Markus Reuter
Geil genau. Ja.
Linus Neumann
Okay, also hier eine eine andere Zensurdefinition von.
Markus Reuter
Wobei ich noch eine eine Geschichte natürlich daran, also äh grundsätzlich ist halt Zensur eine staatliche Sache. Wir geraten aber,durch diese Infrastrukturen in privater Hand, die so groß sind, dass sie in der Öffentlichkeit darstellen oder ein öffentliches Gut eigentlich schon sind, geraten wir in, in so komischer Graubereiche, in denen man eben auchda schon von Zensur reden könnte oder darüber auf jeden Fall reden muss, wie ob der Zensurbegriff auf diesem klassischen, da sitztstaatliche Zensor in der Zeitung und schneidet irgendwas aus. Ob das auf die modernen digitalen Infrastrukturen und Monopole übertragbar ist. Also die Diskussion finde ich spannend, habe leider noch sehr wenig äh coole Sachen dazu,gewesen, wo immer das mal definiert und sagt, okay, hören wir dann, was ist denn private Zensur oder ist das schon öffentlich und so, aber okay, führt ein bisschen weg.
Linus Neumann
Dann haben wir Feedback von Erik,Ähm Eriks Feedback kame von mehreren Leuten, auch per E-Mail und Kommentar ähm zu der Unterscheidung von Sensitivität und Spezifität,Ähm,die Sensitivität auch Recall genannt, hast du meiner Ansicht nach richtig erklärt. Es handelt sich um die Wahrscheinlichkeit, mit der ein Fall, zum Beispiel der Fall Urheberrechtsverletzung vorhanden, richtigerweise als solcher erkannt wurde.Bei der Spezifität hast dumeiner Meinung nach einen Fehler gemacht. Die Spezifität ist die Wahrscheinlichkeit, mit der die Abwesenheit eines zu erkennenden Falls, zum Beispielkeine Urheberrechtsverletzung vorhanden. Richtigerweise,als solche erkannt wurde. Aufgrund deiner Formulierung habe ich die Vermutung, dass du nicht auf die Spezifität, sondern auf den positiven Vorhersagewert Englisch die Precision,hinaus wollte. Der positive Vorhersagewert ist die Wahrscheinlichkeit, mit der ein erkannter Fall, zum Beispiel Urheberrechtsverletzungen erkannt, auch wirklich ein solcher Fall ist,Also Urheberrechtsverletzungen vorhanden, das ist auch das, was ich erklärt habe, das ist auch das, was ich meinte. Und äh wenn das jetzt bei Erik auf einmal äh positiver Vorherseher Wert heißt, dann ist es das, was ich meinte. Da sieht man.Ne, so eine abgebrochene Wissenschaftlerkarriere äh äh die äh hat dann stellt man dann auch im Detail fest, das ist vielleicht gar nicht,falsch war, dass ich da nicht an der Uni geblieben bin. Zur Vollständigkeit möchte ich hier nochmal den negativen Vorhersagewert erwähnen. Das ist dann eben die Wahrscheinlichkeit, mit der die erkannte Abwesenheit eines Falles keine Urheberrechtsverletzung. Er,ein solcher Fall ist, keine Urheberrechtsverletzung vorhanden. Danke Erik, ich bin froh, dass wir auch im wissenschaftlichen Umfeld gehört werden, trotz unserer.Ähm bildungsfernen Sozialisationen, die zu zu derartigen Fehlern führt und deswegen danke für die,Klarstellung. Dann haben wir noch einen Kommentar von.Das war's schon. Das war schon. Das war's. Kein weiterer Kommentar? Habe ich jetzt alle Kommentare vorgelesen? Wahnsinn. Dann kommen wir jetzt auch schon zum ersten Thema. Markus, es gibt eine Schutzlücke. Du hast es gerade schon gesagt. Die Schutzlücke sind.
Markus Reuter
Ja, das sind die Schuhzucker sind eindeutig, diese terroristischen Kinder, die hier ständig uns mit Anschlägen bedrohen. Das ist ja zumindest die Argumentationslinie äh des Innenministeriums äh.
Linus Neumann
Ich fürchte mich ja auch vor Kindern.Zu dem Maße. Zum Glück sind die so laut, dass man von weitem hört, wenn sie kommen. Aber wenn sich mal ab und zu so ein Kind an einen Rand schleicht, das ist auch echt ein Problem,Worum geht's? Netzpolitik Org hat mal wieder einen äh Text im Volltext veröffentlicht und zwar geht es um den Trojanereinsatz.Von Geheimdiensten. Es ist ein Gesetzentwurf des Innenministeriums zu harmonisierung, des Verfassungsschutzrechts. Harmonisierung ist ja auch echt so ein, also.
Markus Reuter
Ja, das ist ja der.Das gute die die guten Gesetze harmonisieren. Äh äh also die die Sprache, das ist interessant äh das Framing, wie die wie die wie die ganzen Ministerien, das gute Kita-Gesetz und das, also es sind alles jetzt alles immer, das klingt alles so gut.
Linus Neumann
Wir sind ja auch alle sehr harmoniebedürftig, insofern freuen wir uns ja über Harmonisierungsgesetze, ne.
Markus Reuter
Ja und wenn zu Harmonie halt gehört, dass man Kinder jetzt auch überwacht, äh dann also die Grenze bisher war bei wie viel Jahren war die jetzt vierzehn? Und jetzt muss man an diese Terrorkinder ran.
Linus Neumann
Terrorkinder. Was machen wir, wenn wenn jemand jünger ist und und auch.
Markus Reuter
Genau, also das war hat ja so die Debatte um dieses Thema so ein bisschen bestimmt diese Kinder. Dabei ist so dieser Staatsrojaner ein bisschen unter den Tisch gefallen, ne?
Linus Neumann
Der Staatsräder ist eigentlich das viel größere Thema, deswegen gehen wir da auch eher darauf ein. Ähm nur nochmal äh weil.Staatstrojaner ist ja immer so ein wiederkehrendes Thema. Ich habe jetzt gesehen, im Prinzip seit äh das letzte Mal war's groß vor zwei Jahren. Da wurde nämlich der ähdie Quellen, Telekommunikationsüberwachung für die Polizei auch in Alltagskriminalfällen erlaubt. ÄhmDazu muss ich mal kurz zwei Begriffe nochmal wiederholen. Es wird im Prinzip in dieser Trojanerdebatte unterschieden,die online Durchsuchung, also die komplette Durchsuchung des Computers im Prinzip fernforensik, ja? Also wir gucken alles was da, wir können auf alles zugreifen, was auf diesem Rechner ist und alles was dieser Rechner an.Digitalen Spuren enthält, wird forensisch ausgewertet.Und davon ab äh abzugrenzen. Die Quellen, Telekommunikationsüberwachung, die im Prinzip als Fiktion daher kommt, dass man sagt, okay,der Computer ist ein Kommunikationsgerät, da darüber wird geskyped oder sonst was oder gechattet, dieser Chat findet in irgendeiner Form verschlüsselt statt oder die verschicken irgendwelche E-Mails über Server, die wir nicht abhören können,und jetzt greifen wir die Telekommunikation an der Quelle ab. Ähm,Und das bedeutet natürlich, so zumindest fickt in dieser juristischen Idee ist die Eingriffstiefe und auch die Argumentation eine andere bei einer Quellentelekommunikationsüberwachung als bei einer Online Online-Durchsuchung.Und äh.Jetzt streiten sich natürlich die Expertinnen und Experten darüber, ob diese Quellen TKÜ-Technisch in der Form überhaupt machbar ist, weil ja trotzdem eine Schwachstelle auf dem System ausgenutzt wird, weil trotzdem ein Zugriff auf das System ähm.Stattfindet und weil es vor allem in der Vergangenheit mit dem Staatstrojaner, mit der Stadtstranalyse des CC zweitausendelf war das, glaube ich, oder zweitausendzehn,auch gezeigt wurde, dass diese technische Umsetzung der Idee,Quellen Telekommunikationsüberwachung gar nicht so möglich war oder zumindest nicht so implementiert wurde, wie sich die Juristen,und die die Gesetzgeber gedacht haben, nämlich da wurden dann einfach Screenshots auf dem System gemacht, da wurde das Mikrofon abgehört,In dem Fall, wo du das Mikrofon anmachst, an so einem Computer,Das ist in der einen Situation eine eine Quellentelekommunikationsüberwachung und in der nächsten Situation ist das die Verwandlung des Wohnraums. Je nachdem,Zeitpunkt wo dieses Mikrofon anmacht und da gibt's eben juristische Unterschiede, die sich technisch relativ schwer abbilden lassen. Ähm,Das ist aber relativ egal, weil diese Unterscheidung ähm nur für die Polizei eine Rolle spielt. In dem Fall also ähm,Die Quellentelekommunikationsüberwachung wurde in Alltags mehr oder weniger Alltagsfällen dann auch erlaubt. Vorher nur für schwere Kriminalität, die online Durchsuchung nicht. Also Polizei darf euer Smartphone hängen, um WhatsApp abzuhören, darf aber nicht euer Smartphone hacken, um.
Markus Reuter
Die Dateien alle anzuschauen.
Linus Neumann
Um alle Dateien anzuschauen. Ja, da äh da brauchen sie eine andere,brauchst ein anderes Gesetz für und das wird heute in dieser Sendung auch noch öfter eine Rolle spielen, je nachdem welches äh welcher Verdacht besteht, sind auch andere Instrumente erlaubt. Und das war damals hier in diesem,Gesetzgebungsprozess, wo ich eben auch als Sachverständiger für den Kaus Computerclub vertreten war. Das Thema zu sagen, okay, wir nehmen diese.Diese Instrumente, die wir vorher nur für schwerste Kriminalität erlaubt haben und sagen, jetzt könnte er das auch noch,machen bei was weiß ich, falsch paar. Nee, falsch parken, was nicht, aber irgendwie Besitz von Drogen oder sonstigen, ne? Also irgendwie Dinge, wo man jetzt nicht,unbedingt automatisch viele Jahre für den Knast geht.Jetzt gibt's also diesen Gesetzesentwurf des Innenministeriums, äh, Innenministerium übersetzt, wie ihr wisst in Horst Seehofer und wenn Horst Seehofer irgendetwas harmonisieren möchte, dann ähm ist allen k.
Markus Reuter
Sollten wir alle Alarmglocken mit Leuten.
Linus Neumann
Sagen sie möchten sowohl dem Inlandsgeheimnis als auch dem Auslandsgeheimnis? Auch das muss man nochmal erklären. Inlandsgeheimnis ist in Deutschland das Bundesamt für Verfassungsschutz.Die wie muss man sich denn Aufgabe vorstellen, also außer jetzt halt dem dem ideellen und finanziellen Unterstützung von rechtsradikalen Terrorgruppen.
Markus Reuter
Na ja, ist die, die quasi in die Abwehr von extremistischen Bestrebungen,aller Art, ne? Da gibt's verschiedene Kategorien, Rechtsextremismus, Linksextremismus, äh Islamismus, Ausländer, Extremismus, keine Ahnung, also so eine gibt's ein Kategorien und da schauen die und dann äh,machen die Überwachung einerseits äh von öffentlich zugänglichen Quellen und dann aber eben auch mit klassischen, geheimdienstlichen Mitteln.
Linus Neumann
Und der den Unterschied zwischen Geheimdienst und Polizei müssen wahrscheinlich auch nochmal erklär.
Markus Reuter
Soll ich jetzt erklären.
Linus Neumann
Du kennst den, das weiß ich.
Markus Reuter
Ah, jetzt willst mich hier jetzt.
Linus Neumann
Ach so, nee, okay, dann mache ich's. Also der.Du kannst, ich weiß, dass du, also der, der Unterschied ist, die Polizei macht Strafverfolgung und hat dafür beschränk.
Markus Reuter
Ordnung.
Linus Neumann
Und hat dafür beschränkte ähmMöglichkeiten der ähm der der Überwachung und so weiter, wie wir gerade oder wie ich ja gerade schon sagte, Quellen TKÜ nur bei Verdacht so und so und bei falsch parken eben nicht,Und ähm der Geheimdienst macht keine Strafverfolgung,hat aber dafür auch im Prinzip keine nennenswerten Beschränkungen darin, äh welcher Anfangsverdacht oder sonst was existieren müsste.
Markus Reuter
Nicht richtig kontrolliertAlso, weiß ja keiner, was sie genau machen. Also es ist genau und die Polizei ist, ist, äh, ist zwar auch äh nicht transparent genug, aber ist doch halt transparenter und die Polizei gibt's natürlich auch nicht, sondern es gibt Länderpolizei und die Bundespolizei. Beim Verfassungsschutz auch, ne?
Linus Neumann
Polizei darf das, was sie äh erhebt gegen dich verwendenUnd darf das dann am Ende auch vor im im Gerichtsverfahren einbringen, wenn sie das Gemäß ihrer Regeln äh erhoben hat, einen Geheimdienst für den gelten im Prinzip solche Regeln nicht? Und der kann dich aber auch dafür dann äh letztendlich nicht anzeigen,Ja, der muss dann irgendwie, der muss der Polizei einen Geheimtipp geben, wie sie,wie heißt der Begriff Parallel Construction, ne? Also der Geheimdienst weiß es und dann muss das FBI aber noch eine eine legal äh eine legale Indizienkette finden, um um die Leute dann wirklich zu verhaften.Und jetzt möchte der ach so genau der Inlandsgeheimdienst Bundesamt für Verfassungsschutz macht das in Deutschland unter entsprechenden Regeln und der BND macht das im Ausland. Und ich glaube auch nur im Ausland.
Markus Reuter
Und eigentlich auch nur gegen Ausländer. Ja. Also dafür nicht Deutsche überwachen.
Linus Neumann
Jetzt mit diesem Gesetzesentwurf sollen sowohl Bundesamt für Verfassungsschutz als auch BND der Eingriff informationstechnische Systeme erlaubt werden.Nicht nur Computer und Smartphones, sondern auch was weiß ich, IT-Systeme im Internet der Dinge oder Autos, alle, also informationstechnische Systeme ähm grundsätzlich dürfen sie,eingreifen und es wird auch nicht der nicht mehr der Unterschied gemacht, der bei der Polizei ja noch gemacht wird zwischen Onlinedurchsuchung und äh Quellen-TKÜ,denn der ist beim Geheimdienst, also spielt keine Rolle, Verfassungsschutz darf also dann nicht nur Geräte.Irgendwie abhören, sondern auch die die Platte durchsuchen, es geht noch weiter, nicht nur Geräte von direkten Gefährdern und Zielpersonen, sondern auch IT-Systeme, die Informationen von Gefährdern verarbeiten.Ähm das gilt auch, wenn andere Personen als die Zielperson unvermeidlich mitbetroffen sind. Das ist dann so der Klassiker, okay, wir hacken Demail, weil irgendein Terrorkind äh hat.Das ist echt äh relativ hart. Und äh gerade beim Verfassungsschutz, das ist ja der Inlandsgeheimdienst, das heißt, die würden.Stehe gegen deutsche Infrastrukturen vorgehen und könnten Schleppnetz beifangen.Deutschland haben und das wäre schon mal erlaubt. Im Prinzip der das war das große Thema immer in den äh in den unterschiedlichen Skandalen um den NSA-Untersuchungsausschuss.Denn der BND hat das ja eh schon immer so gemacht, dass sie sagen ja äh wir wir dürfen im Ausland sowieso so ziemlich alles hacken, solange es Erkenntnisse von außen außen und sicherheitspolitischer Bedeutung verspricht. Das heißt, da waren die,ähm Hürden ohnehin nicht besonders groß, Netzpolitik Ork, wo der,der, wo dieser Gesetzesentwurf veröffentlicht wurde, zitiert auch, haben einen afghanischen Minister gehackt und äh dabei dann noch eine deutsche Journalistin als Beifang gehabt, das war aber völlig in Ordnung.
Markus Reuter
Gehobelt wird, fallen Späne, oder?
Linus Neumann
Also wo wo Nadeln gefunden werden, da werden Heuhaufen gesammelt oder so, ne? Ähm.Jetzt soll der BND diese Staatstriane nicht nur für sich selbst einsetzen, sondern auch für andere, also die die deutschen Behörden sollen dem BND quasi für sich hacken lassen können,ähm Amtshilfe als Ressourcen,schonende Zusammenarbeit wird er also gesehen. Also wenn jetzt irgendwie so eine Polizeibehörde sagt, ach ja hier dann müssen wir mal hier hacken wegen,Was weiß ich, Ermittlungsverfahren nach Paragraph hundertneunundzwanzig oder so, ne? Dann äh wird der direkte BND äh abgesetzt, der ja eigentlich nur im Ausland einsetzen. So durfte aber der kann das ja, ne? Also du siehst im Prinzip so genau dieses.Diese Zitis.
Markus Reuter
Hackerbehörde quasi.
Linus Neumann
Hackerbehörde zitis, wo das, wo das ja schon irgendwie auch so ähm muss ich jetzt auch mal sagen, es ist natürlich klar, dass der Staat.Wenn die schon einen Staatsrianer nicht hinkriegen, natürlich mit mit.
Markus Reuter
Sechzehn Startfrühjahren einen unterschiedlichen.
Linus Neumann
So, dass sie sich darüber Gedanken machen, sechzehn Landespolizeien, eine Bundespolizei, einen äh Verfassungsschutz, dass sie sich irgendwie überlegen, da müssen wir die Ressourcen bündeln, wenn wir schon, wenn sie schon vereinen,Trojaner nicht wirklich reicht. Interessant ist aber, dass der BND ja seine Methoden nicht offenlegen muss. Der BND,als Geheimdienst hat hier eine ganz andere Kontrolle als so eine Polizeibehörde und eine der zentralen Forderungen ist für Staatstrojaner im TKÜ-Bereich ist ja im Prinzip, dass man sagt, wenn ihr sowas schon macht, dann müsst ihr wenigstensKette vollständig offenlegen, alle Daten, die ihr erhoben habt, wie ihr das gemacht habt, um hier natürlich auch die verfassungsrechtlichen.Den Schutz der Zielperson irgendwie sicherzustellen, dass sie hier kontrollieren kann, ob die Ermittlungsverfahren und Ermittlungsmethoden, die gegen sie eingesetzt wurden, sich im Verfassungsrechtlichen Rahmen befinden. Das ähm,Ist natürlich nicht unbedingt so, wenn jetzt den BND äh für die für die Polizeidienststelle Buxtehude äh irgendwelche äh Drogenschmuggler hacken lässt.Tja.Wie das so ist bei solchen äh Gesetzen, es geht los mit ähm einer ein Protest der SPD.
Markus Reuter
Ja, man muss dazu sagen, Frau Barley wird uns ja als Justizministerin äh demnächst verlassen und Richtung Europa als Spitzenkandidatin gehen. Und ich habe ja so einen leisen Verdacht ähm,Frau Barley, jetzt aber ganz stark dagegen ist und dann kommt irgendwie nach neuer Justizminister und dann,macht die SPD das, was sie sonst auch noch tutAlso man weiß es nicht, aber es ist so ein bisschen klingt es so, ne? Frau Barley, hat das ja auch, sage ich schon wieder bei den Upload-Filtern, hat sie ja auch als wendig bewiesen,und da versucht irgendwie die Sachen immer von sich fernzuhalten, ne? Die kann das ganz gut ähm mal sehen.
Linus Neumann
Die SPD geht auf die Barrikaden, schreibt die TAZ einen Burkhard Lischka, lässt sich zitieren in der TAZ mit der SPD ist das nicht zu machen,Ja, da haben wir aber schon öfter gesehen, ne? Also äh mit der SPD ist das nicht zu machen. Wir können natürlich hoffen, dass das in irgendeiner Form hm.Eingeschränkt wird, ähm! Aber wir.Wie das so dann läuft. Spannend ist, dass diese Gesetzesentwürfe, die haben ja immer, diese sehr interessante äh diesen Einstieg, Problem und Ziel,Lösung, Alternativen, Haushaltsausgaben ohne Erfüllungsaufwand, Erfüllungsaufwand und schön ist immer.Unter Alternativen steht in der Regel keiner. Weil ich meine, wenn du eine Alternative hättest, warum würdest du dann ähm.
Markus Reuter
Das Gesetz machen.
Linus Neumann
Warum wir das ein Gesetz äh machen. Aber ähm und Erfüllungsaufwänder steht äh auf Erfüllungsaufwand steht immer nur, kann ein Aufwand entstehen. Ähm.Näher beschränkt, äh äh benannt. Tja, also.Geheimdienste in allen Runden, in allen Umgebungen und auch hier können wir natürlich wieder versuchen, dagegen vorzugehen. Ich denke aber dieses Geheimdienstthema ist eh so ein.Spätestens mit dem NSA-Untersuchungsausschuss hatte das halt jetzt auch seine seine.Da gab's die große Öffentlichkeit, da gab es die große Debatte und da hat man echt gesehen, wie dieses Thema so.Tja, ich hab's ja auch gesagt bei den Upload-Filtern, das hing einem dann irgendwann zum Hals so raus, ne? Da und und das war bei dem bei dem bei den ganzen NSA-Skandalen.Auch so. Ich meine, es war auch das erste Mal, dass so eine, also das war ja die groß angelegte Strategie von AdWords Norden zu sagen, wir halten diese Themen.Durch oder von von Glengween World oder wie auch immer ähmWir halten dieses Thema, damit es nicht ein Stromfeuer ist, halten wir es durch immer neue Enthüllungen in der ÖffentlichkeitBis dann irgendwann alle den Überblick verloren hatten bis auf vielleicht ein paar Leute in der Redaktion von Netzwerk Org, die in jeder schönen Sitzung des NSR-Untersuchungsausschusses saßen oder eben die wenigen Leute, die den NSR-Untersuchungsausschuss äh kritisch begleitet haben als Mitglieder. Ähm Martina Renner, die bei LMP zweihundertsechsundfünfzig zu Gast war,Constantin von Nords, der ja immer noch nicht hier zu Gast war, müssen wir echt mal irgendwie langsam uns beschweren. Und ähm.
Markus Reuter
Ja, das hat Aufmerksamkeitsökonomie, ne? Das ist halt schwierig und das gibt halt immer so ein paar Leute, die die ganze Zeit dran bleiben und sich dieses Leid die ganze Zeit anschauen und es gibt,ich weiß nicht genau, ich finde bei dem ganzen Sicherheitsthema muss man vielleicht mal einen anderen Hebel finden als immer an dem einzelnen äh,Gesetz wieder zu sagen, oh nein, bitte nicht, bitte nicht, tut es nicht und dann passiert's trotzdem oder wird durch die SPD heldenhaft abgeschwächt auf Stadt, Kinder dürfen jetzt dann a,statt generell dann ab sieben Jahren dann beobachtet werden. Also das ist ja dann später der Kompromiss, den sie rausgeschlagen haben. Ähm,Äh ich ich weiß nicht, das ist halt, ist das schwierig.
Linus Neumann
Wir führen das halt leider seit seit so vielen Jahren immer nur als Abwehrkampf, ne. Wenn die die großen Erfolge, also korrigiere mich, wenn ich da jetzt gerade,wieder zu pessimistisch werde, aber die die großen Erfolge sind dann sowas wie Vorratsdatenspeicherung.Zehn Jahre lang dran gekämpft. Ja, Zinsus war ja, war ja noch nicht mal eine Überwachungssache, doch die wollten ja auch diese diese Sperrtafeln dann natürlich erfassen, wer da.
Markus Reuter
Ja, ich meine, das ist halt auf dem, also ich ich bei diesem ganzen Thema Grundrechte Überwachung und so,kämpfen wir halt gegen gegen so ein so ein ein Narrativ, was immer sagt, dies wird alles,gefährlicher und und die dieses dieses Böse, was überall ist und das stimmt halt einfach nicht. Diese Woche wird die Kriminalstatistik äh,vorgestellt zum Beispiel sind die Einbrüche auf einem zwanzig Jahrestief, ja? Einbrüche, Wohnungseinbrüche,Eins der Sachen, die die Menschen wirklich betrifft, ne? Und die wirklich nervig sind und wirklich Angst machen und so.
Linus Neumann
Nervig, ja?
Markus Reuter
Also nee das ist ja so ein so ein Thema, was wirklich irgendwie äh wo Leute Schiss vorhaben. Ja. Und das Ding ist, ist,äh tatsächlich irgendwie runtergegangen, aber ich habe das Gefühl, dass diese dieses,diese Erzählung von dieser giftgefährlichen Gesellschaft, die Leute haben halt einen komplett falsches Bild davon. Es gab mal so eine Umfrage, da kam raus, dass quasi ähm ich glaube, ich zwei Drittel bis dreiviertel je nach Altersgruppe, ne, je älter, desto Angst,Ähm äh das komplett falsch sehen. Die denken alle, die Kriminalität geht hoch und das stimmt einfach nicht. Und da ich da muss man ran an diese Angstgesellschaftdazu führt, dass Leute ihre Kinder, die die Erstklässler nicht mehr zur Schule laufen, irgendwie früher waren's achtzig Prozent aller Erstklässler, heute sind's noch zwölf,oder siebzehn, also er ist auf jeden Fall nach zwanzig Jahre später geht laufen die alle nicht mehr hin, weil die Eltern Angst haben, oh, die Kinder könnten dann könnte was passieren. Es ist aber nicht,gefährlicher geworden. Also und da da muss man irgendwie ran, muss überlegen, wie.
Linus Neumann
Eine, was deinem Kind passieren kann ist, dass es von so einem scheiß LKW ohne äh ohne toten Winkelerkennungsmechanismus an der Ampel umgenietet wird. Das.
Markus Reuter
Die Erbe der Verkehrsunfälle sind ja auch haben wir auch nicht glaube ich Zuge, also da ist dieses dieses subjektive.
Linus Neumann
Wohnungseinbrüche, dass die Wohnungseinbrüche tatsächlich sogar zurückgehen, das hab sogar selbst ich nicht gedacht.
Markus Reuter
Es geht auch die Gewaltkriminalität, äh Mord und Totschlag, es geht eigentlich alles zurück,Vielleicht gibt's einzelne Sachen, die hochgehen, weil einfach Digitalisierung und dann gibt's halt mehr Computer, Kriminalität oder Betrug im Internet oder so, aber äh das hat hängt dann mit Technik zusammendas das ist halt ich glaube die Gesellschaft ist gepolt und das liegt natürlich an so Nachrichtenfaktoren wie Negativität geht immer so ne? Jedes Medium muss immer geil ist wenn's wenn's wenn's wenn's kracht und spengelt, dann dann,kann ich darüber berichten, Politiker können ganz leicht drauf, ja wir tun, was man ja verschärfen, verschärfen, verschärfen und das ist so ein Kreislauf und an den müssen wir,Generelle, wenn, wenn wir immer das Einzelgesetz klar ist wichtig dagegen was zu tun, aber,Aber ich glaube dieser, wenn wir den Kreislauf nicht durchbrechen, diesen Angst und subjektive Unsicherheitsgefühl, mit dem wir auch heute argumentiert wird. Oh, das ist ein gefährlicher Ort, sondern an diesem Ort fühlen sich Leute unsicher. Deswegen brauchen wir da mehr Überwachung. Estotaler Quatsch. Also mein, dann.
Linus Neumann
Könnte, also eigentlich so der der Job des Innenministers könnte so einfach sein, ja, sich hinzustellen, ja, geht alles runter, super geiler Job hier, alles cool, aber dann hast du halt so eine.
Markus Reuter
Naja, die äh die Argumentation vor dem ist, es geht alles runter, weil wir ja so har,greifen und wenn's irgendwas ist, dann ist es oh, wir müssen härter durchgreifen, damit's runter geht. Also du kommst aus dieser Kette nicht raus und ich glaube, das wäre mal eine, also wir haben mal Ansätze zu finden, wie man diese Angstgesellschaftin der dann eben nicht die man sieht es ja an an also,Mit älteren Menschen spricht ist es noch viel viel härter, die haben unglaubliche Angst, nur wenn man da fragt, ja ist denen denn mal was passiert.Also wir leben in einem der sichersten Länder der Welt, ja? Also es ist es ist total absurd, äh ständig,diese Überwachungskriminalitätsbekämpfungsschraube weiter anzuziehen. Also.
Linus Neumann
Stimmt ein. Also sie hat Angst ist wirklich oder du hast du hast Recht, weil das Angst ist deshalb ein schlechter,Ein schlechter Ratgeber übrigens auch etwas, was man in der in der Psychologie ja sogar äh nicht ohne Grundtherapiert, ja?Wenn du, wenn du zu viel Angst hast, das das wird therapiert, da wird dir geholfen, das wieder loszuwerden, weil das.
Markus Reuter
Frage, wie die Therapie für eine Gesellschaft aussieht, die in Angst ist. Und wo kommt die her, ne? Kommt die, eigentlich kommt die jetzt wegen der Kriminalität oder kommt die, weil die Leute unsicher sind, dass sie ihren Job verlieren können. Also, man weiß es ja nicht so genau.
Linus Neumann
Würdest du sagen, okay, setz dich Risikosituationen aus und und stelle fest.
Markus Reuter
Alle oder was?
Linus Neumann
Einmal alle am Cott.
Markus Reuter
Platz muss man sagen, Cottbuser Tor in Kreuzberg, also.
Linus Neumann
Bisherigen Gefahr.
Markus Reuter
Naja, es es ist ein harter Ort, ne? Also das ist jetzt nicht so, dass denke, oh Kai, das setze ich mich jetzt länger hin und ist voll gemütlich und so. Aber ja, noch nie, was passiert dort? Also ist Erbe.
Linus Neumann
Was soll dir denn auch da passieren? Da steht an jeder Ecke ein Polizist. Ich meine der eine Ort, wo dir nix passiert, ist am am Cottbuser Tor.
Markus Reuter
Weiß ich nicht. Also es klappt da sind die Statistiken anders aus, aber äh ja aber na ich ich finde es ich,das ist so eins der Grundprobleme und dafür haben wir keine politische Antwort und ich sehe die nirgendswo und vielleicht ist es auch sehr schwer da eine zu.
Linus Neumann
Aber dieses Denkmuster tatsächlich zu sagen, okay, Kriminalität ist zurückgegangen. Äh gut, wir haben unser Ziel erreicht. Ähm.Das passiert eben nicht, sondern sagt, ah, ist zurückgegangen, okay, super, wir machen, das ist also richtig, Überwachung hilft. Ja, wir wir machen jetzt weiter mit mit dem,wenn's nicht zurückgeht, dann war das untauglich, dann müssen wir mehr machen, ne? Also es gibt quasi unabhängig von dem, was passiert, muss auf jeden Fall mehr gemacht werden. Das ist natürlich ein kaputtes Denkmuster, das ist auch etwas, was der Chaos-Computerclub immer wieder fordert. Ich habe das,auch schon, also ne, wenn wir die Gelegenheit dazu haben, fordern wir das Evidenz basierte,Sicherheitspolitik, ja? Also wenn wenn schon der die Emotionen der Bürger es nicht erfassen, dann müssen wir eben solche Sachen,proben, ja? Das war auch, habe ich in der gerade zitierten Staatsrehörung natürlich auch gesagt, okay, dann macht das Gesetz von mir aus, aber.Erfasst bitte ähm nach einem einem Jahr oder nach zwei oder nach fünf.Wie viel euch dieses Ermittlungsinstrument tatsächlich gebracht hat, denn um nochmal ganz kurz in so eine wissenschaftliche Betrachtung zu gehen, da saß ja dann auch der ähm Herr vom BKA,Vizechef Club Hänsel heißt er. Ähm und sagte so.So und so viele äh kriminelle mussten wir laufen lassen, weil wir nicht die Smartphones hacken konnten. Und du sagst so.Sorry, das ist ein nicht zulässiger Schluss, den du hier gerade als informierter Mensch,mach's, weil es hätte, es kann genauso gut sein, dass diese Leute eben, wenn du deren Handys abgeholt abgehört hättest, sich als unschuldig erwiesen hätten,und du einfach die falschen Personen,will abgeabhören wolltest, ja? Und dann sagt er irgendwie, äh, ja, nee, ich wusste ja, dass die schuldig sind, dann fragst du dich so, wenn du wusstest, dass sie schuldig sind. Warum hast du denn nicht, warum hast du sie da nicht eingeknackt,Ja, warum hast du sie dann nicht mit mit den Existenten Ermittlungsmethoden ähm fangen können? Und das ist natürlich ähm.Also das ist halt ein nicht zulässiger Schluss und ist eine Gesellschaft ist immer schlecht beraten, wenn sie nicht evidenzbasiert, agiert,und und gerade den Abbau von Grundrechten und die Einschränkung von von Grundrechten irgendwie sehr, sehr, sehr kritisch und evidenzbasiert.
Markus Reuter
Ey und Evides passiert, ich meine, kann man ja irgendwie sich anschauen. Wenn wir nochmal zu den Wohnungsanbrüchen gehen, ne? Da ist jetzt so,staatliche Förderung von besseren SchlössernQuasi, das ist glaube ich auch passiert. Äh aber wenn ich halt irgendwie einen Doppelschloss und eine ordentliche Türe drin mache und das irgendwie den Aufwand, das zu knacken irgendwie von drei Minuten auf fünfzehn Minuten erhöhe, dann habe ich Evidenz basiert, dann bringt es wasHabe ich niemanden geschadet, ist vielleicht ein bisschen.
Linus Neumann
Du hast ja im Nachbarn geschadet, weil dann brechen die da einen, aber.
Markus Reuter
Okay, wenn du hast einen Luftballoneffekt, du hast dich verdrängt und so, aber generell ist das natürlich, das ist eine, da geht kein Grundrecht kaputt, das sieht ein bisschen paranoiamäßig aus, wenn da vier Schlösser sind und so eine dicke Stahltür, aber äh nein, aber es ist, es gibt.
Linus Neumann
Wenn du Angst hast, dass da jemand was wegnimmt, dann kannst du ja ohne Stahltür dahin bauen.
Markus Reuter
Genau und es wird halt nicht versucht äh ganz häufig nicht versucht zu sagen, okay, was was hilft denn jetzt wirklich? Und man hat halt einfach diese.Apparate, ne? Also jedes Sicherheitsapparat hat halt ein Eigeninteresse stärker zu werden, alte gute Systemtheorie und das passiert dann die ganze Zeit.
Linus Neumann
Ich stelle das übrigens auch fest, mit mit ähm mit IT-Sicherheit, ne? Also so diffuse Angst ist im Prinzip das Schlimmste, was du Leuten antun kannst. Weil die nicht wissen,wie sie sich schützen sollen. Und ähm,irgendwie so, ne? Wenn ich irgendwie einen Vortrag halte über IT-Sicherheit oder so, komm, jedes Mal irgendwelche Leute an, mit irgendein aufs Kurvengerät in der Hand oder irgendeine App oder irgendwas. Ich habe jetzt hier so und so ist das sicher. Und kannst den hundert Mal erklären, so wovor,weiß ich nicht, Hacker ähm vor vor Social Bots.
Markus Reuter
Ja, aber die Tage ist auch äh so in den ganzen Themen ist es fehlt, irgend sich Empirie. Verdammt nochmal. Also.
Linus Neumann
Wäre echt mal schön.
Markus Reuter
Ja, also das führt natürlich ein bisschen,von der Online-Durchsuchung, aber es geht es fehlt wirklich diese die Beweisführung, dass man vielleicht auch in Gesetzen beweisen muss. Und dann haben wir das eingeführt und drei Jahre später wird evaluiert und dann oh, hat was gebracht.
Linus Neumann
Ja, wir brauchen einfach auch mal Mut zur Schutzlücke. So, ähm wir kommen.Glaube ich zur nächsten Schutzlücke und äh neben Kindern sehr eine sehr wichtige Schutzlücke, die in Deutschland noch immer wieder für ungemaß sorgt, ist die Kunst.
Markus Reuter
Ja, also ganz ja äh.Diese Geschichte entwickelt sich gerade eigentlich in in Zeiten äh wo wir das hier aufzeichnen.Und zwar wird gegen das Zentrum für politische Schönheit, also die wahrscheinlich bekannteste und umstrittenste Aktionskünstlergruppe,Deutschland wird in Thüringen,wegen Bildung einer kriminellen Vereinigung ermittelt. Ich denke, er ist sofort immer an so Rockerbanden und so. Aber so organisierte Kriminalität und so. Genau und das ist Paragraph hundertneunundneunzig und,diese Ermittlungen äh eröffnen dem Staatsapparat, also das ist eine der schärfsten.Die man so haben kann, wenn man gegen jemand vorgehen will, eröffnen also das komplett Arsenal der Überwachung, also.Kann ich irgendwie von V-Männern einsetzen, die Post kontrollieren, Telefonüberwachung, langfristige Observationen machen, ich kann verdeckte Ermittler einsetzen, Rastafahndungen, großer Lauschangriff, also da geht alles und äh,In diesem Fall geht's gegen,eben eine Künstlergruppe, die ja immer wieder mit bundesweiten bundesweiten Debatten und eben mit mit kontroversen Aktionen auf sich aufmerksam macht, äh,ich finde harter Tubak, was da,da passiert das Verfahren läuft seit sechzehn Monaten und es wurde interessanterweise also im November zweitausendsiebzehn hat das Zentrum,politische Schönheit dem Rechtsradikalen AfD-Politiker Björn Höcke, ein Stehlen fällt ein Holocaust Mahnmal vor die Tür gesetzt.In diesem Zusammenhang ist dieses Verfahren eben im äh in Thüringen, bei der Staatsanwaltschaft Gera eröffnet worden. Ähm.
Linus Neumann
Wir erinnern uns ja, was äh Björn Höcke damals dazu sagt.
Markus Reuter
Genau, ich mein das,ist äh dass es ein auffälliges Detail in diesem Fall, also nur ein paar Tage nachdem eben Björn Höcke bei dieser rechtsradikalen Kompakt äh Konferenz diesen dass die Künstler eine kriminelle Vereinigung nennt.Wird quasi das Ermittlungsverfahren äh in in Gera äh eröffnet.Und die AfD Thüringen hat das dann später auch noch getwittert, oh eine kriminelle Vereinigung so. Man weiß jetzt noch nicht, wie das zustande gekommen ist. Also wer hat da wie angezeigt, wer hat da, warum das Verfahren aufgenommen,wie wurde da überwacht da hat die Staatsanwaltschaft Gera auf meine Anfrage,gesagt, ja also aus ermittlungstaktischen Gründen können wir dann nichts zu sagen. Das die Sache ist auf jeden Fall sehr heiß und es ist irgendwie in der in der jüngeren Geschichte äh kein Fall eigentlich bekannt, wo gegen Künstler,Die alle unbescholten und niemals strafrechtlich verurteilt wurden, das muss ja außer auch noch so ein Ding, also es ist nicht so, dass hat's hiermit irgendwie Schwerkriminellen zu tun hat, die sich.
Linus Neumann
Die haben nicht eine einzige äh die haben oder haben die wirklich keine einzige Straf.
Markus Reuter
Straf. Sie wurden strafrechtlich soweit mir das vorliegt äh nicht äh verurteilt. Wahrscheinlich haben sie irgendwie zivilrechtlich schon mal was verloren, aber ja, also das ist ja nicht.
Linus Neumann
Glaube ich, wie durften sich der Frau Höcke nicht mehr nähern oder sowas, ne? Da gab's doch irgendw.
Markus Reuter
Genau, aber es ist nicht also strafrechtlich ist liegt da nichts vor und das ist schon, also in meinen Augen ist das ein Angriff auf die, auf die Freiheit der Kunst, wenn man,eben hier gegen unbequeme Künstler, die eben auch immer wieder in den Wunden bohren und die die äh,die sind auch die Regierung damit stressen und äh und die Ministerien stressen und einfach mit mit so kontroverser Kunst hantieren, dass es eben immer den großen medialen Spektakel äh dass es das gibt,dass das natürlich irgendwie unbequem ist, aber wer will und wer will denn bequeme Kunst denken, dass.
Linus Neumann
Fahrstuhlfahrer, Fahrstuhlfahrer wollen bequeme Kunst so ein bisschen Fahrstuhl,dass es äh bequemes Gedudel. Ich finde tatsächlich sowieso Kunst ist nur dann,überhaupt zu zu als solche zu würdigenWenn sie in irgendeiner Form ein ähm Diskussionsprozess, eine emotionale Auseinandersetzung oder irgendeine Form von Denkprozess ähm anlenkt.Der dann irgendwie anders ist,Ja, wo die die etwas auslöst, muss jetzt nicht alles immer äh politische äh politische Schönheitsaktionen sein, ne? Aber ein wirkliches Kunstwerk löst etwas aus.
Markus Reuter
In deinem Kopf, in deinem, es muss ein Gefühl auslösen, Emotionen, das macht und und das ist halt Kunst, was die machen. Und weil sie gerade spielen,mit den Grenzen auf der Kunst und da ist das erlaubt, kann man das und also aber das ist ich find's ein ungeheuerlichen Vorgang, dass äh in Deutschland gegen Künstler,solchen Mitteln irgendwie vorgegangen wird, vollkommen irrsinnig äh und ja, also.
Linus Neumann
Aber ist das noch Kunst? Ich meine, das ist ja eine Frage, so ist das Zentrum für politische Schönheit Kunst. Ich sage ja.
Markus Reuter
Ich würde auch sagen, ja.
Linus Neumann
Gut, dann haben wir auch mal das, um hier zu diskutieren, vielleicht nur noch zu begründen. Also genau dieses dieses Auslösen, das hm,die diese Aktion zeigen ja im Prinzip die führen ja.Eigentlich immer die gesamte mediale Landschaft vor, weil du kannst eigentlich nicht, also wenn du dich der der Position der Aktion, des Zentrums völlig kritiklos anschließt und sagt, das finde ich alles in Ordnung.
Markus Reuter
Nee, das kannst du ja nicht.
Linus Neumann
Kannst du nicht machenWeil da damit, damit gehst du denn auf den Leim, ja, damit führen sie dich vor. Wenn du aber sagst, diese Aktion finde ich absolut nicht, die können die nicht machen, die können ja nicht einfach ein Haus mieten und und ihren Garten nach Lust und Laune umgestalten, das geht halt auch nicht, ne?Ne, sie haben ja gesagt, ja, wenn dem Höcke das hier nicht gefällt, unser kleines. Äh unsere kleine äh Stehlen-Installation in unserem Garten,dann kann er ja ein Kniefall davor machen, dann machen wir es wieder weg. Ja? Ähm.
Markus Reuter
Ja, ich meine, das, die, die Aktionen haben immer viele Ebenen, sie spielen neben, das ist ja Theater im,öffentlichen Raum und jeder, der da irgendwie Teil wird, der eine macht eine Anzeige gegen die, der Nächste schreibt was drüber und alle werden irgendwie zu Schauspielern in diesem,in diesem großen Theater Theaterstück genau.
Linus Neumann
Alle die sich da alle müssen sich im Prinzip.
Markus Reuter
Positionieren, alle müssen irgendwie, also jetzt ist das und also das ist, es ist auf jeden Fall Kunst, es ist natürlich auch politische Kunst, aber warum auch nicht. Also.
Linus Neumann
Also ich erwarte von Kunst, dass sie politisch ist, aber für von mir aus gibt's auch unpolitische Kunst, aber äh sehe ich irgendwie selten.
Markus Reuter
Ja also ja und jetzt also das große Problem an sowas ist natürlich, also muss dazu sagen, dass äh,Philipp Bruch, der künstlerische Leiter der Gruppe wurde ja letztens schon von einem Kongress der Bundeszentrale für politische Bildung ausgeladen auf Weisung des Innenministeriums mit Verweis,auf ein laufendes Verfahren und jetzt wissen wir auch wahrscheinlich welches Verfahren das ist, nämlich ein Verfahren nach Paragraph hundertneunundzwanzig, also nicht hundertneunundzwanzig A, das ist Terrorismus, sondern eben Bildung einer kriminellen Vereinigung und.
Linus Neumann
Kann das mal ganz kurz vorlesen, wenn du möchtest. Ähm, Paragraph neunundzwanzig,hundertneunundzwanzig STGB mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldbestrafung wird bestraft. Wer eine Vereinigung gründet,oder sich an einer Vereinigung als Mitglied beteiligt, deren Zweck oder Tätigkeit auf die Begehung von Straftaten gerichtet ist,die im Höchstmaß mit Freiheitsstrafe von mindestens zwei Jahren bedroht sind. Die Freiheitsstrafe mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine solche Vereinigung unterstützt.Oder für sie um Mitglieder und Unterstützer wirbt. Huiui, das ist ich glaube, ähm unterstützt habe ich die auch schon.
Markus Reuter
Ja, das haben wahrscheinlich sehr viele Leute unterstützt, denn äh die äh leben auch von Spenden und sie leben natürlich auch von,von Geldern, die über Theater kommen und da kommen wir zu dem nächsten Punkt, der diese Sache halt irgendwie problematisch macht. Das ist eine Stigmatisierung und eine Vorverurteilung ja nun mal, ja, dass er eine kriminelle Vereinigung, damit ermittelt, wenn er jetzt dann irgendwo,Theatermacher bist oder irgendwie eine eine der Zuwendungsgelder vom Staat bekommt und denkt sich, aber damit will ich nichts zu tun haben,Man stigmatisiert diese Leute, die und und macht sie quasi unmöglich, bei zumindest bei bestimmten Kreisen.Und und schadet ihnen, das wird irgendwie Auftrittsmöglichkeiten eventuell beschränken, das wird irgendwie Gelder und Unterstützung für diese Kunst äh beschränken und,dann kommt man eben genau in das Fahrwasser der AfD, die das immer schon gefordert hat, die wollten die, dass es, also,Ich, also wenn man hart auf hart formulieren will, macht sich eben die Staatsanwaltschaft Gera zum Handlanger eigentlich für eine AfD-Politik gegen Kunst. Und äh,Ich glaube, das Beste, was ihr machen könnt, ist die äh zu unterstützen in verschiedenen,und dann gleich in den Fokus der Ermittlungen zu geraten. Nein. Unterstützend, also Solidarität mit denen ihr, ihr seid da auch betroffen, also ich fühle mich da äh ich sehe das als ein Angriff auf die Freiheit der Kunst insgesamt und wir können nicht irgendwie,irgendwie sagen uh der böse Erdogan und der böse Putin, wenn wir selber gegen irgendwie die bekannteste Aktionskünstlergruppe äh mit ähnlich schweren ähm,Mitteln vorgehen. Also das ist schon.
Linus Neumann
Völliger völliger Irrsinn, ja. Jetzt ist die Frage, also nur mal um einen blöden Vergleich zu ziehen. Es gibt ja eine äh politische Gruppierung, die,versucht dem dem Zentrum für politische Schönheit nachzueifern, dabei natürlich eigentlich regelmäßig sehr, sehr peinlich und kläglich scheitert,ähm wie würdest du da, wie würdest du das sehen? Wenn jetzt gegen die Identitäre Bewegung vorgegangen wird.
Markus Reuter
Ja, die identitäre Bewegung ist halt glaube ich nicht Kunst, weil sie.Die benutzt zwar Mittel der Kommunikationsgeräte, Mittel aus äh Company, Greenpeace, Campaigning, zivil ungehorsam, hat das irgendwie schön kopiert, hat sich da irgendwie angelehnt, aber letztlich äh,dass man einen äh glaube ich einen großen Unterschied in in dem in dem Weltbild.Im Gegensatz zu dem Humanismus, den das Zentrum propagieren äh ähpropagieren, die irgendwie Rassismus verbrämten Rassismus, ne? Also Rassismus, der sich unter Ethno, Pluralismus irgendwie versteckt, aber letztlich die Reinhaltung der Rasse und der große Austausch und unser Blut zersteckt da alles drin, das haben die nur,Die wollen halt die ganze Zeit dreiunddreißig bis fünfundvierzig ausblenden mit dem Holzhammer, aber schaffen sie ja zunehmend nicht mehr und ähm.Die Identitären, ich glaube, dass sie quasi sie waren immer Nazis und jetzt äh können sie dieses bürgerliche kaum noch äh äh halten,der Attentäter von Christchurch äh beruft sich quasi auf ihre Ideologie eins zu eins.
Linus Neumann
Geld gespendet.
Markus Reuter
Hat ihnen Geld gespendet und was auf jeden Fall da passiert ist, dass diese diese bürgerliche Wesen demokratische, patriotische Bürger, die hier mit,Aktionismus auftreten. Diese dieser Mantel wird nicht mehr gehalten. Ich würde die nicht vergleichen, denn ich fand die Aktion von,von der Identitären, die waren nur spektakulär, weil von rechts gab's das noch nicht äh und klar aus Brandenburger Tor zu gehen, das muss man erstmal machen, aber letztlich ist eshat Greenpeace das halt auch schon seit dreißig Jahren immer wieder irgendwie gemacht und das war nur die konnten sich halt gut verkaufen als Bewegung mit ihren Poster Boys und so ähich ich sehe da, kann man nicht vergleichen, ist nicht Kunst.
Linus Neumann
Kunst ist es nicht. Ähm Frage ist, ist es kriminelle Vereinigung.
Markus Reuter
Sich auch nicht bewerten, ob's eine kriminelle Vereinigung ist.
Linus Neumann
Mit ihrem Boot, mit dem sie da aufs Mittelmeer fahren wollten, um andere Menschen äh daran zu hindern, Schiffbrüchige zu retten,in meinem Strafgesetzbuch wäre das zumindest unterlassene Hilfeleistung, wenn nicht garBeihilfe zum Menschen ertrinken lassenda könnte man fast sogar sein, dass das eine kriminelle Vereinigung ist, aber dann hätte man natürlich auch wieder sich überlegen müssen, dass die ganzen Boote von Maren Nostrum oder ähm äh der libyschen Küstenwache,kriminelle Vereinigung sind. Übrigens eine Argumentation, in der sich das Zentrum für politische Schönheit wahrscheinlich genau in der Form auch anschließen würde.
Markus Reuter
Ja, also ich sehe, ich sehe, ich das äh ich glaube, dass also dass die nicht vergleichbar sind, weil das Zentrum immer dann doch äh da ist die Kunst bei aller Politik die Kunst dann doch äh und es ist auch viel vielschichtiger und ist nicht so eine plumpe.
Linus Neumann
Mir geht's, mir geht's, mir geht's so ein bisschen um die Frage, ist.Dafür Ausschluss äh ausschlaggebend, ob das Zentrum Kunst ist oder nicht. Wenn man jetzt sagt, die Aktion des Zentrums für politische Schönheit äh sind jetzt keine Kunst.
Markus Reuter
Also er ist eine Politgruppe quasi, würde man.
Linus Neumann
Eine Politgruppe, das sind jetzt das sind das ist jetzt so was weiß ich der große Weiserat der Künstler ähm hat entschieden, dass jetzt keine Kunst, ja? Ähm, fra.
Markus Reuter
Selbst dann wäre ja keine kriminelle.
Linus Neumann
Hundert Kunstprofessoren gefragt. Wer das dann, wäre das dann eine kriminelle Vereinigung? Und ich glaube, das ist nämlich unerheblich dafür.
Markus Reuter
Es ist unerheblich, man muss auch dazu sagen, kriminelle Vereinigung, also diese hundertneunundzwanziger Paragraph ist äh ein Paragraph bei dem im unteren einstelligen Bereich es zu Anklagen kommt.Und am Ende zwischen ein und drei Prozent äh verurteilt werden. Also es ist, ist, ist ein Paragraph, der ist zum Ausforschen von Strukturen äh da, der wurde früh in den, in den,als es noch nicht den hundertneunundzwanzig A, den Terrorismusparagraphen gab, wurde die genutzt, um eben um eben vor allem gegen KBD äh Strukturen äh,im Nachkriegsdeutschland, in den beginnenden Jahren vorzugehen und diese Strukturen auszuforschen und erst auch heute noch,politisches Instrument zur Ausforschung, der war lange Zeit gar nicht geeignet, um eben organisierte Kriminalität äh eigentlich dagegen vorzugehen, sondern ist ein eindeutig politischer Paragraph.
Linus Neumann
Ich würde hier noch ganz kurz äh also der Absatz zwei erklärt, was eine Vereinigung ist, ein auf Dauer angelegtervon einer Festlegung von Rollen der Mitglieder, der kennt Kontinuität der Mitgliedschaft und der Ausprägung der Struktur unabhängiger organisierter Zusammenschluss von mehr als zwei Personen zur Verfolgung eines Übergeordneten gemeinsamen Interesses, ja?Zentrum für politische Schönheit ist eine Vereinigung. Ähm und dann finde ich sehr schön Satz drei. Absatz eins ist nicht anzuwenden,erstens, wenn die Vereinigung eine politische Partei ist, die das Bundesverfassungsgericht nicht für verfassungswidrig erklärt hat. Zweitens, wenn die Begehung von Straftaten nur ein Zweck,oder eine Tätigkeit von untergeordneter Bedeutung ist. Und das spätestens da hätte man als Staatsanwaltschaf.
Markus Reuter
Der Zweck dieser Kunst,aufzurütteln in die Wunde rein, irgendwie Diskurs zu machen, Räume zu öffnen für für Debatte der Gesellschaft, einen Spiegel, vor allem, was auch immer, es geht ja nicht darum, wenn,irgendwie ein Plakat illegal aufgestellt wird gegen Höcke, geht's ja nicht darum, ja wir wollen natürlich Straftaten, weil wir uns da bereichern wollen oder es ist nicht der der also mit meinem Laien juristischen Verständnis, würde sagen, äh, passt das alles nicht,Und also das ist in meinen Augen ein Skandal, dass sowas äh möglich ist gegen Künstler.
Linus Neumann
Also ich denke, dieser ähm ähm Absatz drei Satz äh oder zweiter Punkt hätte auf jeden Fall diesen Aspekt schon schon beendet. Hätte man gar nicht weiterlesen müssen, hätte man sofort sagen können, so Anfangsverdacht ist schon mal grundsätzlich hier nicht gegeben.Und warum macht man das nicht? Du hast es gerade schon gesagt. Ähm man macht das nicht, um eben diesen, weil dieser Verdacht eben die ganzen Ermittlungsmethoden ermöglicht,weil man eben genauso wie übrigens das äh Ermittlungsverfahren gegen Netzpolitik, Org, wegen Landesfahrrads oder spezifisch war das gegen Netzwerk Orko, spezifisch gegen Markus Becke da unten andere Meister. Ich weiß gar nicht genau.
Markus Reuter
Das war gegen die beiden.
Linus Neumann
Ja ähm spezifisch äh der Verdacht natürlich im Raume stand, dass das gemacht wurde, um die Abhörmethoden zu haben,weil man eben aufgrund dieses Anfangsverdachtes dann die die das Instrumentarium Online-Durchsuchung, Überwachung, TKÜ, äh, Observation, V-Leute und so weiter äh zur Verfügung hat, um dann,natürlich in dem Rahmen ähm unter Umständen äh herauszufinden, wer die journalistischen Quellen,der beiden waren, ja? Und ähm darf man natürlich auch nicht vergessen, wenn man sich anschaut, Finetzpolitik auch seitdem weitergemacht hat, wäre natürlich im Rahmen der der Tätigkeit durchaus auch von Interesse gewesen, wer zukünftig.Und äh genau deswegen strengt man eben solche Ermittlungsverfahren an. Das ist ein Skandal und da muss jetzt sehr laut gegengegangen werden und ich würde mich sogar.Vorsichtig dazu herablassen in einer Parallelrealität wo ähm.Ah nee, würde ich wahrscheinlich nicht. Wenn die, wenn die wegen hundertneunundzwanzig gegen äh die identitäre Bewegung vorgehen würden, würde ich sagen, ja, ein Anfangsverdacht ist gegeben,Also muss ich ganz ehrlich sagen. Nur nicht mal eine ästhetische, ich würde es begründen mit erstens ganz klar Volksverhetzung, ist eine Straftat. Diese Vereinigung hat den Zweck der Volksverhetzung zweitens ähm,diese Ideen äh oder diese Versuche, sie waren ja am Ende zu doof, ein Schiff zu steuern und ihre Crew ist ja dann auch.
Markus Reuter
Nee, als Flüchtlinge, als Flüchtlinge und Geflüchtete äh.
Linus Neumann
Ne, aber sie haben auf jeden Fall ähm Aktionen gehabt, wo,tatsächlich Straftaten. Das erklärte Ziel waren, ne? Menschen ertrinken lassen, ähm Volksverhetzung und Sonstiges. Ähm wenn da der Anfangsverdacht äh der Bildung einer kriminellen Vereinigung stünde, würde ich sagen, das finde ich ähm.Argumentierbar,ja? Ähm und äh ich finde das übrigens auch argumentierbar, dass die jetzt gerade Hausdurchsuchungen hatten wegen der Nähe zu dem äh Christchurch-Attentäter. Und ich finde es auch verargumentierbar, dass dieser,Vollhong Martin Sellner nicht auf Anhieb, dass das Standardtouristenvisum in die USA bekommt musste ihm natürlich dann noch, dann hat er sich ja irgendwie groß darüber aufgeregt, dass die USA ihre Grenze nicht ganz so offen halten,wie er sich das als als Area gerne wünscht.Ähm einmal alle laut gelacht, ja? Alle laut gelacht, der wird schon in die USA einreisen können im Nachhinein stellt sich raus, wer mit einer US-Amerikanerin verlobt ist, kommt eh nicht mehr über das Standardtouristenvisum rein, weißt du wieso,weil die Amis Angst haben, dass die die Familie nachholt,wie der Sellner natürlich auch, ne? Für jeden Araber, den wir hier reinlassen, weiß ja nicht, wie viele Kinder der hier noch gebiert und das sind dann alles Deutsche und die zersetzen dann die Rasse ähnlich ähm sehen das die Amerikaner auch.Insofern lassen wir das mal äh amüsiert außen vor. Also das ist ein Skandal, dass in dieser Form gegen eine Gruppe,vorgegangen wird, die nach unserer Kenntnis keine strafrechtliche Verurteilung.
Markus Reuter
Ja, es ist ein Skandal, es ist ein, es, es ist quasi der Landesverrat bei Kunst quasi, ne? Das ist eine ähnliche Tragweite und es ist unmöglich undIch fühle mich schlecht, wenn in diesem Land irgendwie gegen Aktionskünstler mit sowas vorgegangen wird.
Linus Neumann
Interessanterweise, ich hätte äh also mir fällt auch nicht ein, dass die jemals irgendwie strafrechtlich belangt worden wären. Natürlich werden die eine Reihe an Ermittlungsverfahren im strafrechtlichen Rahmen.
Markus Reuter
Ja, da gab's nicht einen zick Anzeigen, die aber auch äh eingestellt wurden. Also.
Linus Neumann
Dafür haben wir den eben, dafür haben wir diese gesetzlichen Grenzen und wir haben eben unsere Gesetze auch für Freisprüche.
Markus Reuter
Genau, also äh keine schöne Sache ähm mal gucken, wie es weitergeht. Ich gehe davon aus, dass das Verfahren eingestellt wird, wenn der Protest und Aufschrei laut genug ist.
Linus Neumann
Aber das darf das finde ich auch irgendwie glaube ich damals schon bei bei den Landesvorratsermittlungen, ich meinewir können nicht darauf äh wir können sich darauf verlassen, dass der Rechtsstaat irgendwie nur Rechtsstaat ist, wenn wenn man protestiert. Es gibt genug Menschen, die nicht den Zugang haben zu dieser Öffentlichkeit,die Ungerechtigkeiten und sonstigen ausgesetzt sind und ich kann nicht aufhören zu fordern, dass wir,verantwortungsbewusste oder verantwortliche Tätigkeiten von verantwortungsbewussten Menschen ausführen lassen. Und ähm das äh gilt insbesondere für äh Strafverfolgung.
Markus Reuter
Ja, also.
Linus Neumann
Hast du, hast du Statements vom ZPS eingeholt.
Markus Reuter
Hab ich gemacht aber noch sind die.
Linus Neumann
Na, wir veröffentlichen eh erst nach nachdem. Wir veröffentlichen ja eh erst nachdem äh die die Sperrfrist.
Markus Reuter
Na ja, Philipp Bruch sagt zum Beispiel der Staat radikalisiert sich zunehmend selbst und wenn Radikal diese radikale Kunst kriminalisiert wird, wird der Staat eben kriminell. Äh was und Stefan Pelzer, der äh,Eskalationsbeauftragte,äh des des Zentrums äh sagt, äh dass es ein Skandal sondergleichen. Es bräuchte jetzt ähm massiven zivilgesellschaftlichen Druck auf sämtliche Verantwortlichen in Thüringen.Ähm und zwar weil dort die Justiz wohl äh auf die Verantwortlichen Thüringen, die seit äh die auf dem rechten Auge,blind sein und nun nicht einmal davor zurückschrecken als Schoßhündchen der AfD-Nazis auf Missliebige Künstler loszugehen. Ähm,Ja, das Zentrum ruft zu Spenden auf,ähm und ja, braucht Unterstützung. Also es geht, glaube ich, hier auch um eine Verteidigung der Freiheit der Kunst in diesem Land und das ist nicht, das ist nicht weniger. Das ist ein,Das ist wirklich krass.
Linus Neumann
Die brauchen, also sie werden natürlich auch die Spenden brauchen, um sich dagegen zu wehren, um da irgendwie Aufklärungen zu verlangen, um diesem, diesem Prozess nachzugehen. Und ich bin ja mal gespannt auf dieKommentare in der Sendung. Die Aktionen des ZPS waren ja immer auch ähm in der Hörerschaft,kontrovers äh berücksichtige aber bitte. Hier geht's eben um einen konkreten Vorwurf Bildung einer kriminellen Vereinigung. Und ähm das ist eben nicht die Frage, war die Aktion in Ordnung oder nicht?Da bin ich sehr gespannt wie da unsere Kommentare zu ausfall.
Markus Reuter
Ja, sie haben gute Anwälte habe ich mir sagen lassen.
Linus Neumann
Gehe ich von aus, dass die gute an. Also so die Aktion ohne gute Anwälte durchzuführen, wäre auf jeden Fall Fall.
Markus Reuter
Also gute Anwälte und Unterstützung der Öffentlichkeit. Ich glaub da ist da kann man da schon was machen. War ja bei damals bei Landesverrat eben auch der Aufschrei der was gebracht hatte.
Linus Neumann
Landesfahrrad hat aber, ich will nochmal kurz auf diesen Aspekt der Stigmatisierung zurückgehen, der ist natürlich doch durchaus hier gegeben und,landet die Landesfahrradsaffäre Umsetzpolitik Org war. Ich meine, der hat von Tagesschau, Chefredakteur äh Openian Peaces über im Prinzip die gesamte mediale Landschaft, wurde da,gleichermaßen gesagt, das ist Journalismus und kein Landesverrat, da haben alle erkannt, dass sie bedroht sind. Ähm, ich bin mal gespannt, ob das jetzt in diesem Thema auch so ist, wie gesagt.
Markus Reuter
Ich hoffe doch, dass die Intendanten von Theatern sagen, ey, wir sind, wenn ihr die kriminalisiert, dann kriminalisiert ihr auch uns. Ne? Also das ist die, das muss doch die Reaktion sein. Also wenn die anfangen.
Linus Neumann
Sein. Wir haben sie jetzt noch nicht gesehen. Also ich bin also wir haben sie, ne, wir nehmen auf zu einem Zeitpunkt, wo wo diese Information noch nicht öffentlich ist, das heißt wir kennen keine Reaktionen.
Markus Reuter
Genau, ich, ich hoffe doch mal schwer. Äh, also bin, ja, ich denke, das wird ein Aufschrei geben. Mal gucken, das ist interessant, weil sie Hörerinnen und Hörer werden dann das merken, ob ob's einen gibt und wir wissen's doch nicht.
Linus Neumann
Es bleibt zu hoffen, dass hier die Verteidigung der Kunstfreiheit stattfindet.So, damit wären wir bei einem nächsten Thema und zwar tatsächlich bei staatlichem Hacking. Ja? Ähm,Und zwar gab es einen sehr interessanten Fall im Bereich der IT-Sicherheit in den letzten Tagen und Wochen und zwar meldete.Dass äh Antivieren äh Scanner, Unternehmen Kaspersky. Ähm es habe auf dem auf den Rechner von insgesamt siebenundfünfzigtausend Kaspersky-Kunden eine Schadsoftware gefunden.Diese Schadsoftware wurde bereitgestellt über das Asus live Update Utility.Genau, äh das ist so ein Update, also Asus ist ein Taiwanesischer Hersteller von Computer. Ähm,Ich glaube einer ist auf jeden Fall unter den Top Five, der weltweit umsatzstärksten oder oder verkaufsstärksten Computer. Ja, Hersteller.Und wie das so so stelle ich mir das vor, wenn so Computer hat, dann hast du ja häufig auch so vom Hersteller nochmal irgendeine Software da drauf, sei das irgendein beschissener Druckertreiber oder,nochmal ein Displaytreiber für irgendwelche Sonderknöpfe, die du an dem Computer hast oder so. Du kriegst ja allerhand schöne Software noch mitgeliefert, wenn du heute einen Computer kaufst, so, ne? Und ähm diese Software wird natürlich dann auch,mit mit Updates versehen und dafür gibt es jetzt offenbar das Asos Live-Update Utility. Welches eben zwischen äh Juni und November zweitausendachtzehn.Mit Updates versorgt wurde, die diese Schadsoftware enthielten. Ähm,Das hat ähm Kaspersky eben festgestellt, ne? Ich meine klar, du stellst irgendwann fest, oder gibt's eine Schadsoftware? Wie ist die auf diesen Rechner gekommen? Wird Hals der Forellensick stellst fest, ah okay, beide. Die Katzpeski hat ja dann auch die Möglichkeit, auf ihre Kundenrechner ähm,dazu Analyse zuzugreifen, stellt dann eben fest, okay, siebenundfünfzigtausend Leute sind damit infiziert, dann sagst du halt, okay, sammelt mal bitte die Meterdaten von dieser Software und dann siehst du halt in welchem Rahmen, in welchem Zeitrahmen die,installiert wurde. Also sie stellen fest, zwischen Juni und November zweitausendachtzehn wurden die ausgeliefert. Casperski hat Asus am einunddreißigsten Januar,über die offensichtlich Kompromittierung seines Servers und die nach Mywareauslieferung benachrichtigt. So, jetzt muss ich kurz ausholen. Wenn du.Heutzutage verantwortungsbewusst Updates bereitstellst. Der Master ist natürlich hoffentlich über einen sicheren Kanal. Vor zehn, fünfzehn Jahren hättest du gesagt, na ja okay, Update liegt unter HTTP,Update Punkt SIP, ja? Und da lädst du halt über über HTTP das Ding runter,und jeder, der zwischendurch fragt, hätte der halt eine andere Datei untermogeln können und den Rechner hätte die dann ausgeführt. Heutzutage sagst du, ähm.Erstens lädst du das halt dann über hattet die PS runter und noch viel wichtiger du signierst deine Softwareupdates. Was übrigens auch ein ähm großes Thema war im bei dem ähm Hack der Software PC Wahl,weil wir darüber ja am Ende, nachdem wir den Webserver,also Schwachstellen auf dem Webserver hatten und dort Dateien positionieren konnten, war das nächste Ziel,dass wir quasi Updates bereitstellen können, die im Rahmen des Updates halt auch akzeptiert werden. Und äh selbst selbst PC-Wahl hatte einen eben nicht geeigneten, aber einen Schutz dagegen, dass beliebige Personen,Updates bereitstellen. Ähm, dieser Schutz wurde umgangen, wie gesagt, wir haben's in Logbuchnetzpolitikfolge XY ähm ausführlich damals besprochen, wir haben's auch im Vorteil nochmal vorgestellt, Thorsten, Martin und ich und ähm,Wir haben vor allem damals gesagt, die sinnvolle Methode so etwas zu machen ist, dass du die Updates selber signierst. Das heißt, die Datei, die dort liegt.Wird mit eine,mit einem mit einem mit einer kryptografischen Signatur versehen und dein Update hat, der die Datei herunterlädt, prüft, ob die Signatur stimmt, bevor er das Update dann,anwendet. Ja? Und so hast du halt sichergestellt, dass deindass du im Prinzip auf unsicheren Kanälen auch potenziell die Software runterladen kannst, weil am Ende dein Update hast du sagt, wenn hier nur ein Bit dran anders ist und die Signatur nicht stimmt, dann führe ich dieses Update nicht ausso kann dann eben dieser Update-Kanal, der sich erstmal der ja erstmal prädestiniert ist für die Infektion,zum Ausnutzen eben dadurch schützt du dich davor. Jetzt war es so.Dass diese Update-Datei, die dort statt äh die dort verteilt wurde, eine einerseits bereits drei Jahre alte echte Asos-Update-Datei war,die infiziert worden war von wer auch immer der Angreifer ist und dann aber mit dem aktuellen Zertifikat von von Asus,signiert wurde und deswegen haben alle Asusrechner diese Software heruntergeladen und sich infiziert, wenn man jetzt extra poliert von wie viele Asosrechner es gibt, ähm wie viel.
Markus Reuter
Viele Kunden sind.
Linus Neumann
Paar Sekunden sind, schätzt Kasperski ungefähr eine Million Infizitgeräte.Und jetzt wird's aber, jetzt wird's interessant. Also erstens, okay, krass, so, du hast offenbar den Update-Server gehackt, du hast auch das Zertifikat gehackt mit dem Asos, die die Softwareupdate signiert. Und jetzt hat diese Software eine sehr interessante,eigenartig Schadsoftware, die darüber verteilt wurde, nämlich das Erste, was sie macht ist, die nimmt die, guckt sich die Mac-Adresse des Rechners an,Mac Adresse haben wir vor ein paar Folgen Lokbuchnetzpolitik erzählt, die im Prinzip äh einzigartige Hardware-Adresse der Netzwerkkarte, die in diesem Rechner sich befindet.Hashtag und gleicht diesen Hash mit ähm einer äh mit einer in der Software gespeichert Liste von sechshundert Hashtags ab,Und wenn dein Hash nicht da drin ist, dann legt sie sich einfach hin und macht nichts weiter. Wenn dein Hash aber dabei ist,dann infiziert sie das Gerät mit einer weiteren Schadsoftware und royanisiert es dauerhaft. Und das heißt, wer auch immer hier,Diese manipulierte Software auf eine Million Rechner gespielt hat es in Wirklichkeit auf nur sechshundert Zielpersonen abgesehen,und wusste von den sechshundert Zielpersonen.
Markus Reuter
Dass sie einen Asus haben.
Linus Neumann
Dass die ersten Asos haben,Und die Meckerisse aus der Meckadresse geht in der Regel hervor, dass es ein Asusrechner ist, also MacAdressenblöcke sind, also ich weiß nicht, ob Asus, eigene Mac,hat aber äh die wussten auf jeden Fall, es ist ein Asusrechner und folgende sechshundert Mekker, du hast interessieren uns, die wollen wir infizieren, die wollen wir so dringend infizieren, dass wir sogar Asus dafür hätten.Und potentiell eine Million äh oder neunhundertneunundneunzigtausendneunhundert nee dreihundert.
Markus Reuter
Ja, also sechshundert weniger.
Linus Neumann
Hundert weniger als eine Million ist. Ähm potentiell infizieren und das ist natürlich schon echt krass. So, das heißt, sie hattenSie haben im Prinzip Angriff Zugriff auf diesen Update-Server gehabt und wahrscheinlich irgendwie Teile der Asusinfrastruktur, um das dort zu positionieren. Und das erinnert an einen Angriff zweitausendsiebzehn,wo das Gleiche mit der Software Cleaner gemacht wurde. Äh also auch so eine zweistufige, wo also erstmal geguckt wird, bist du Zielperson, wenn ja, dann,Hier Staatstrojaner,beziehungsweise von mir aus auch irgendein Trojaner. Ich meine, von mir aus waren das auch irgendwelche Kriminellen, die es ausgerechnet auf sechshundert Asusbesitzer abgesehen haben, aber das stinkt einfach schon sehr, sehr stark. Nach äh staatlichen Akteuren. Und äh ebenso zweitausendsiebzehn den Shadow,Angriff, deren ähnlich, äh der also auch äh staatlichen Akteuren zugeordnet wird. Frage ist, welche staatlichen Akteure immer wieder schwer zu sagen.Asus Verkauf weltweit. Deswegen wurde jetzt auch die äh Mac Adressliste,Angriffsziele veröffentlicht. Und da bin ich mal sehr gespannt, weil jetzt natürlich zumindest die Zielpersonen wissen.Wenn sie diese Prüfung durchführen, wenn sie also sagen, okay, habe ich eine der Mac-Adressen, die hier äh im im,im Zielbereich war, dann wissen sie halt so okay, da hat's offenbar jemand auf uns abgesehen. Und es ist zu diesem Zeitpunkt zumindest noch unklar, wer das jetzt unbedingt ist. Also wer immer irgendwie spektakuliert, äh spektakuliert, spekuliertÄhm aber das wird jetzt mal, das wird jetzt mal echt äh spannend. Und das zeigt eben.Ich würde auf jeden Fall sagen, staatlicher Akteur, auf jeden Fall.Na klar. Also ich meine, wenn es irgendwelche Cyberkriminellen waren, die hätten halt keine Zielliste, die würden halt einfach alle hacken.Oder einfach warum warum machst du dir die Mühe irgendwie Asus Infrastruktur und das äh Software Signing, Surtifekit von denen zu kriegen, das aktuelle und und all das zu machen, um's am Ende nur auf sechshundert Leute abzusehen,Ich meine, dass äh das Ding ist halt tatsächlich so, was machst du? Weil du sagst, wer,also gehen wir mal davon aus, dass du irgendwelche besonderen Akteure, also auf besondere Akteure abziehst, dann weißt du, okay, wenn du einen höheren Sicherheitsstandard haben, dann werden die auf jeden Fall Updates machen.Und vielleicht holen die sich ihre Updates ja von Asus. So immerhin benutzen sie ja Asus Rechner. Und dann wär's doch sinnvoll, wenn ähm,wenn wir sie genau an diesem Moment angreifen. Man könnte also sagen, im Prinzip staatliche Akteure vergiften hier unser Trinkwasser.
Markus Reuter
Ja nun ist die Brunnen vergeben. Ding klein gutes.
Linus Neumann
Okay, aber.
Markus Reuter
Gutes Bild. Nee, klar, aber es ist.
Linus Neumann
Oder oder so greifen unsere Infrastruktur an. Ähm das greifen in das Vertrauensverhältnis ein mit unseren ähm das wir haben mit unseren äh Softwarelieferanten, mit unseren Software und Hardware-Lieferanten.Und das ist äh tatsächlich übel. Das ist echt eine spannende Geschichte und das ist echt krasser Shit. So, was sagst du dazu.
Markus Reuter
IT-Sicherheit ist ja immer schon mein Spezialgebiet gewesen, also äh na, es ist ein, so ein, so ein extrem ausgefuchster äh äh Angriff oder sowas von den oder ist das.
Linus Neumann
Also ich würd's äh auf jeden Fall, also ich meine, am Ende wird man vielleicht rausfinden, wie die an dieser Asus Codeshining-Zertifikate bekommen sind, vielleicht lagen die einfach bei Asos auf dem Server rum, ne? Also,hätten sie nicht, sollten sie nicht liegen, ne? Solche hast du halt. Genau, weil das eben wichtige Vertrauensanker in deinem SoftwareupProzesse hast du dir eigentlich am besten auf irgendeiner äh auf irgendeinem offline Storage-Medium und,hast du alles nicht gesehen, aber äh gut, da werden wahrscheinlich auch in Taiwan noch Fehler gemacht, aber so, ich meine, das ist nix, was du mal nebenbei machst,Das ist nix, wo wo du sagst, ach ja geil, wir infizieren mal hier einen Update-Server, so. Ja, haben wir bei PC Wahl auch.
Markus Reuter
Welche sechshundert Leute du eigentlich überwachen willst oder.
Linus Neumann
Genau, du musst erstmal sechshundert Zielpersonen haben.
Markus Reuter
Sechshundert Zielpersonen finde ich schon ganz schön taffe Nummer, also so.Bei Asus. Also ich meine, äh also okay, entweder geht's halt nur viel, man wissen, äh die haben alle Asus, wenn das so Industriespionagemäßig, könnte auch sein, also weil es ist ja so ein bisschen äh oder ich habe noch viel mehr Leute, die da im Fokus waren.
Linus Neumann
Also Kaspersky geht davon aus, dass Asus hier nicht ähm ähm Kenntnis hatte von diesem Angriff. Ich würde natürlich,also zumindest diese Hypothese sollte man nicht ausschließen, weil du natürlich einiges sagen willst, okay ähm als Hersteller von Hardware,würdest du im Prinzip genauso agieren, wenn dir jetzt jemand sagt, ja okay, passt auf, ähm hierCordor, ihr müsst jetzt hier ähm euch gegen eure Kunden wenden und die hacken, weil das sind ähmwir verdächtigen die der Bildung einer kriminellen Vereinigung und dann würdest du halt sagen so, na ja okay, aber dann war bitte wenigstens zielgerichtet, gebt mal eine Liste der Mac-Adressen, die wir infizieren sollen, äh weil wir jetzt sicherlich nicht alle unsere Kunden für euch deppen infizieren und dann würde im Prinzip genau sowas dabei rauskommenGleichzeitig würde sowas aber auch dabei rauskommen, wenn du sagst, okay, wir haben zwar sechshundert Zielpersonen und der einzige Weg, wie wir die dran kriegen, ist irgendwie über Softwareupdates.Aber ähm wir wollen natürlich nicht so viel Lärm machen, dass wir bei insgesamt einer Millionen Leuten potentiell in die Delektionsmechanismen geraten, alsomachen wir es mal hier einekleinere Brötchen und sagen, wir limitieren das auf die Make-Adresse und weil wir die nicht äh verraten wollen, denken wir uns irgendein Hashing-Algorithmus aus und gleichen gegen den Hash ab, damit wenn die Marwe gefunden wird, nicht zu schnell herausgefunden werden kann in unserer eigenen Zielperson sind,Das ist halt wieder so richtig schönes äh ähm Spyversus Spy, was hier stattfindet.Na gut, ich sehe schon, äh wir nehmen das einfach nur als Messwert in dem im Bereich der des staatlichen Hackings ähm sehen, was für,Aktionen dann auch offenbar von den einzelnen Akteuren hier ergriffen werden, haben keine Ahnung wer der, wer der Akteur ist, ich hoffe mal, dass dass wenigstens noch irgendwie im weiteren Verlauf rauskommt und muss natürlich auch anmerken,Kaspersky, das sind die Idea irgendwie ähm von den Amerikanern und von den Europäern als äh irgendwie nicht vertrauenswürdig verunglimpft werden,irgendwie gleichzeitig diejenigen, die Geschichten ausgehen. Die regelmäßig mit solchen Geschichten rauskommen, wo es irgendwie um staatliche Akteure geht.Also ne, das ist schon auch äh so der liegt schon nah. Ne, ich meine, die haben der NSA Ärger gemacht. Die haben ähm hier jetzt wieder staatlichen aktuellen Ärger gemacht. Also ich würde mich jetzt schwer tun.Privatpersonen unbedingt davon abzuraten, Kaspersky Produkte zu nutzen, weil die liefern wenigstens regelmäßig Tätigkeitsnachweise.Na ja, aber ich benutze eh keinen Antivirus. Ich habe ja nichts zu verbergen und wer sollte schon? Wer sollte mich von der Bildung einer kriminellen Vereinigung.
Markus Reuter
Ja, das nächstes nächste Verfahren dann gegen den Chaos-Computerclub, also auch.
Linus Neumann
Wäre auch nicht das erste Mal. So, ein Thema, wir müssen mal langsam zu den positiven Nachrichten kommen.
Markus Reuter
Yeah, es ist was gewonnen worden, damit kriegt man nie Klicks auf Netzpolitik. Das ist,Ja, die Überwachung hat mir letztens Meldung irgendwie Überwachung in Berlin, irgendwie das erste Mal seit seit zwanzig Jahren weniger Überwachung.Liest keiner. So, geht nur wenn noch mehr Überwachung äh also es ist auch interessant, ne? Das ist also die Negativität äh die wir vorher angesprochen hatten, die geht auch da.
Linus Neumann
Die geht auch in die andere Richtung.
Markus Reuter
Also jetzt weghören in den E-Voting in der Schweiz wurde ausgesetzt.
Linus Neumann
Ja, das ist echt ein äh also das finde ich echt mal äh damit hätte ich nicht gerechnet. Wir haben ja diesen.Introsionstest, den die Schweizer Post dann irgendwann in unter dem Druck der fortwährenden ähAnti-Cyber-Voting-Kampagne in der Schweiz. Ähmim Prinzip als PR-Aktion ausgerufen hat. Da haben wir im Prinzip gesagt, da macht nehmt ihr mal nicht dran teil, da kann man nur verlierenja? Weil egal was du da findest, sie werden es am Ende umdeuten in, ja, jetzt haben wir diese Schwachstelle beseitigt, jetzt haben wir diese Schwachstelle beseitigt, jetzt.
Markus Reuter
E-Voting sicher.
Linus Neumann
Jetzt ist das Cyber-Voting sicher, ja? Jetzt geht's, ja? Ähm,und äh wir haben ja auch schon den den ersten Fund des Teams, um Sarah Jamie Luis äh vor ein paar Folgen diskutiert. Jetzt haben sie eine zweite Schwarzstelle gefunden, nämlich man konnte Stimmen ungültig erklären, ohne dass es auffällt, also die Schwachstellen, die,sie findet oder die also die sie da äh veröffentlicht betreffen immer die Kryptographischen Implementierungen, Fehlannahmen in den kryptographischen Implementierungen die,eigentlich ja die Integrität des Wahlergebnisses schützen sollen und damit verhindern sollen, dass Stimmen verändert werden können, ohne dass es auffällt, dass äh Stimmen ungültig erklärt werden können, ohne dass es auffällt und sie haben jetzt hier noch eine Schwachstelle gefunden.Und ähm.
Markus Reuter
Wenn man sich die Wahl in der Türkei, die Kommunalwahl anschaut, wo dann oh jetzt zieht der CHP als CRP Oppositionspartei AKP vorbei, jetzt hören wir mal auf, äh, Ergebnisse in das Programm reinzuhol.
Linus Neumann
Ungültig. Fühlen sich hoch?
Markus Reuter
Ungültig hoch und oh hat doch die AKP gewonnen. Äh.
Linus Neumann
Genau diese Form von Schwachstellen, die man nicht haben will, ja? Ähm der Hersteller heißt äh Skytal oder Skit oder Skyte, ich weiß nicht, wie man das ausspricht und kommt, wenn ich mich nicht täusche aus Spanien.Muss ich nochmal ganz kur.
Markus Reuter
Schnell.
Linus Neumann
Ja, genau, spanische Entwicklungspartner Skyte und,Jetzt wurde mir auch klar, warum sich da äh international mehr für dieses System interessiert wird, weil das wurde auch schon in Australien eingesetzt und in der Schweiz eben auch.Vier Kantonen. So, das alleine ist noch keine gute Nachricht, denn es wurden insgesamt im Verlauf dieses Inklusionstestseinhundertdreiundsiebzig Mängel im Quellkurt festgestellt und gemeldetund Bundeskanzlei Kantone und Post haben sechzehn davon bestätigt. Das ist eine schlechte Nachricht, weil das heißt, dass sie den größeren Teil der Schwachstellen einfach ignoriert haben. Aber immerhin sagen sie jetztOK? Wir wollen den Quellcode korrigieren und von unabhängigen Experten erneut überprüfen lassen. Die altgenössische Abstimmung am neunzehnten Mai,wird deshalb nicht.Unter Anwendung dieses Evoting Systems stattfinden. Wir stellen das System dafür nicht zur Verfügung. Wir nehmen das jetzt, wir nehmen den Betrieb dieses Systems, setzen wir aus und das ist ehrlich gesagt ein ein Ausgang, den ich bei diesem ähm Pentest,nicht erwartet habe,Also ich habe eigentlich gedacht, die nehmen äh ziemlich genau, ne? Die was man wegdiskutieren kann, diskutiert man weg. Die sechzehn, die bleiben, da sagt man, jo, die bestätigen wir, die haben wir jetzt auch gefixt, jetzt ist alles gut. Äh jetzt können sie auch morgen noch äh beher.
Markus Reuter
Sicher wählen.
Linus Neumann
Können sie auch morgen noch sicher wählen und ähm und damit hat sich's. Das ist ein Ergebnis, mit dem ich nicht gerechnet habe, aber natürlich äh werden äh.
Markus Reuter
Ist noch nicht vom Tisch.
Linus Neumann
Das ist nicht vom Tisch, die werden dann natürlich nach diesem Aussetzen irgendwann zurückkommen und sagen, wir haben hundertsiebenunddreißig äh Mängel beseitigt, jetzt ist das System wirklich sicher. Jetzt findet auch äh Sarah Jamelo ist nichts mehr.Von Sicherheitsexpertinnen äh.Die werden sich halt auch hier wieder nicht.Den fundamentalen Problemen widmen und diese Scheiße einfach sein lassen. Aber immerhin.Etappensiege kommen ja nicht heraus, das ist immerhin einer und wir müssen die Etappensiege feiern, solange sie solange sie halten.
Markus Reuter
Das Papier. Okay.
Linus Neumann
Wir sind ja auch hier die die Bots der Papierindustrie feiern ihren Sieg.
Markus Reuter
Also das würde ich eh schon mal instrumentalisiert von der Papierindustrie gegen diese guten innovativen E-Voting-Systeme immer wieder. Okay, kommen wir zu den geht's weiter, zu den Kurzmeldungen, geht weiter.
Linus Neumann
Ja, wir machen noch eine Kurzmeldung, dass diese Kurzmeldung will ich noch kurz äh vorbringen,einfach auch, weil diese Kurzmeldung für mich ein Live-Erlebnis war, ein Live-Erlebnis zwanzig neunzehn, denn ich war ja äh wie schon vor zwei Folgen berichtet, in Brüssel bei der EU-Kommission, bei dem EU-Parlament,Ich war da live dabei als bekannt gegeben wurde, die Kartellrechtsstrafe gegen Google, ja?Das waren oder ich habe mir noch nicht mit eins Komma vier neun Milliarden Euro Strafe wegen Missbrauchs einer marktbeherrschenden Stellung auf den Markt für Online-Werbung.Ähm.
Markus Reuter
Locker nicht sein.
Linus Neumann
Kann man sich gar nicht vorstellen.
Markus Reuter
Haben sie gemacht.
Linus Neumann
Was haben sie gemacht? Ähm,ist relativ kompliziert zu erklären. Ähm also sie bieten einen Dienst an, der heißt ätzend. Etzens ist im Prinzip die Werbeplattform von Google, dann kriegst du eben Werbung auf deiner Seite eingeblendet von Google.
Markus Reuter
Die sie an dem Kontext orientiert, früher war das ganz, also früher als das Internet noch gut war, da musste man nur irgendwas hinschreiben und dann hast du so Bürgerrechtstexte geschrieben und dann hat das fürs Gegenteil geworben. Also dann irgendwie,Taser, lalala, gefährlichen Lebenden, Taserwerbung. Also es ist heute ein bisschen intelligenter wahrscheinlich.
Linus Neumann
Genau, also die, die vermischen quasi hier ihren Suchindex mit,Wir haben eine wir blenden Werbung auf deiner Seite ein und dann können wir also Kontext gezielt, ne? Wir machen die Werbevermarktung für dich, du stellst ein paar Flächen auf deiner Seite bereitwir wissen ja eh schon in welchem Kontext die Leute sind, was die gerade auf Google gesucht haben, ne,interessieren sich für rosa Schüchen aus Glas. Also kriegen sie, wenn sie deine Seite besuchen, Werbung für rosa Schühchen aus Glas. Ich habe das auch einmal. Ich habe einmal irgendwie auf meinem Handy.Den AdBlocker ausgehabt und da wird tatsächlich sogar äh so eine so eine Kaufprozess angestoßen.Äh dann abgebrochen und dann irgendwie diesen Werbeblocker eine Zeit lang äh ausgehabt und ich war dann irgendwie, die wussten dann halt über mich nur eine Sache, für die ich mich interessiere.
Markus Reuter
Du willst diese Hose kaufen oder was.
Linus Neumann
Es war das war so ein ähm Seminar für IT-Security, was ich buchen wollte, so.
Markus Reuter
Also und dann hast du immer IT-Sek.
Linus Neumann
Nichts anderes, egal wo ich hingekommen bin, so, wollen sie nicht hier äh IT-Cecility-Seminar, ähnlich. Ähm.
Markus Reuter
Es ist interessant, wenn man den Adlocker ausmacht und dann sieht er, okay und da hast die Hose schon vor zwei Wochen gekauft, du bist immer noch so Retargeting. Hey, willst du nicht doch die Hose, du denkst doch, hey, verdammt, ich habe doch schon zwei bestellt.
Linus Neumann
Noch eine. Jetzt mach endlich neue Werbung.
Markus Reuter
Ja, das ist ja auch irgendwie so tagetmäßig irgendwie scheiße Retageding, also jetzt okay, egal.
Linus Neumann
Also dieses dieser Service, ja, dieser Service erzenzt, wo Google quasi seine geballtes Wissen über dich äh äh zur Anwendung bringt, um dir Werbung in den Kontexten anderer Seiten zu präsentieren. Ähm.Da haben sie quasi den.Die das benutzt haben. Gesagt, pass auf, wenn ihr Etzenskunden seid, dann dürft ihr ähm.Eine Suchbox von Google auch benutzen. Also das das seht ihr auch häufiger bei Webseiten, dass die Webseitensuche selber von Google bereitgestellt wird. Serge Powered.
Markus Reuter
Zu sagen, dass äh Web-Publishing-Systeme immer Scheißsuchen haben und die eigenen Sachen nicht finden, weswegen Leute sagen, ah, da baue ich mir doch eine Google-Suche oben rein, was tatsächlich besser funktioniert, natürlich als diese äh.Trupal suchen, zum Beispiel.
Linus Neumann
Oder äh suchen oder so, ja, Alter, aber es ist.
Markus Reuter
Okay und ach so und dann haben sie gesagt, haben sie verboten, ey, wenn du Lezenz machst hier, dann darfst du nicht die Suchbox von Bing reinmachen.
Linus Neumann
Wenn also die haben gesagt, wenn du diese Suche benutzt hast, ja, dann wurde dir Werbung eingeblendet und das Geld, was Google damit verdient hat, haben sie ähm sich geteilt mit den Webseiten Orner und sich selber, ja? Und dann haben sie gesagt.
Markus Reuter
Teilte.
Linus Neumann
Du darfst keine, wenn du Etzenskunde bist, darfst du keine andere Suchmaschine bei dir im Betten.Haben sie irgendwann äh für einen Zeitraum ähm nicht erlaubt und für diesen Zeitraum, nämlich von zweitausendsechs bis zweitausendsechs bis zweitausendneunzehn.Ähm,Neun bis sechzehn. Nee, es gibt einmal von zweitausendsechs an und die haben diese Praxis mehrfach geändert. Also teilweise durfte es dann nicht, dann durftest du Rival Engines nicht benutzen. Jedenfalls,sagen sie, damit haben sie quasi jetzt ihre gegenseitig ihre unterschiedlichen Marktbeherrschenden Stellungen ausgenutzt, um quasi ihr Werbekundengeschäft zu,Stärkung ihres Suchgeschäftes zu nutzen und damit anderen Suchmaschinen den Marktzugang zu verwerten. Also wie gesagt, der Fall ist nicht so besonders hm,einfach nachvollziehbar, ist ein komplexerer Fall, aber ähm es wurde dann eben errechnet, so eins Komma vier neun Milliarden äh Euro Strafen wegen Missbrauch einer Marktbeherrschenden Stellung,dem Markt für Online-Werbung von der Kommission erlassen und wir haben weil wir ja gerade da bei der Kommission waren, haben wir dann auch nachher so ein paar Fragen gestellt. Würde sie so die erste Frage zahlen die dann auch? Und die Antwort des Mitarbeiters der Kommission war so oh ja.Und ähm üblicherweise wird sowas wie dieses Geld dann über eine äh Bank äh Bankengarantie oder einen Closed-Account gegeben, wenn sie das, wenn sie einen äh Peel machen. Also die haben ja die Möglichkeit.
Markus Reuter
Gericht weiterzugehen.
Linus Neumann
Vor Gericht weiterzugehen, aber bevor sie das überhaupt machen, müssen sie auf jeden Fall das Geld schon mal auf so eine Art Treukinder Konterkonto geben, dann hat's weder die Kommission noch die ähm.Noch Google, also das Geld fehlt denen jetzt sofort.
Markus Reuter
Na ja, sie zahlen sonst keine Steuern, also.
Linus Neumann
Genau, deswegen müssen wir die auf diese Weise eintreiben, finde ich total in Ordnung und ähmÄhm dann wurde auch gesagt, was macht ihr mit dem Geld? Das wird dann tatsächlich an die Mitgliedsstaaten verteilt und zwar nach dem Schlüssel der Contributions. Also das, was die EU hat quasi einen Verteilungsschlüssel, wie viel du da reingeben musst.Worüber sich die Briten hier so aufgeregt haben und wenn nach dem gleichen Schlüssel wird auch jetzt quasi hier der die Beute geteilt.Fand ich mal ganz ganz interessant.
Markus Reuter
Ob Orban dann die Hand aufhält im Gegensatz bei den Geflüchteten.
Linus Neumann
Wir haben noch eine äh ja ist wahrscheinlich auch eine schlechte Nachricht. Facebook hat seit zweitausendzwölf hunderte Millionen Passwörter ähm unverschlüsselt auf ihren Servern gespeicher.
Markus Reuter
Ah, so macht man das, ne? Das ist IT-Security.
Linus Neumann
Das IT Security, ne? Besser äh so und ähm im Januar zweitausendneunzehn, sieben Jahre später ist bei einem Code Review herausgekommen, dass sie das tun.Und jetzt werden sie äh umändern auf ähm auf gehaschte Passwörter und man muss noch nicht mal einen Reset dafür durchführen, weil sie gehen davon aus, dass äh die Passwörter über sieben Jahre lang äh da ja in sicherer Hand fahren,und.
Markus Reuter
Genau, es ist niemand zu keiner Zeitpunkt, entstand ein Schaden für die Bevölkerung.
Linus Neumann
Kein Hinweis auf Missbrauch und sie haben dann noch, das finde ich sehr geil. Ähm der Titel ihres ihrer Pressemitteilung dazu ähm vom ein.Passwort Secure. Das ist auch so was, was alle klicken, ne? Das ist auch so ein Ding so, ah ja, ich lasse mir jetzt nochmal erklären, wie ich mein Passwort eins, zwei, drei sicher halte, ne, haben sie jetzt irgendwie, ja, wir haben das falsch gemacht und sagen dann so, übrigens so ähm,ändern sie ihr Passwort äh ähm in den Settings, suchen sie äh starke und komplexe Passwörter für alle ihre Accounts, äh nutzen sie einen Passwortmanager,nutzen sie eventuell zwei Faktorautentifizierung. Die drehen das Ding noch um in so du musst dich besser schützen, ja? Und immerhin, sie sind ja auch das beste Beispiel dafür,denn das ist ja der Grund, der Grund, warum man immer überall unterschiedliche Passwörter haben möchte, der Grund, warum man zwei Faktorauthentifizierung haben möchte,Das ist unseriöse Anbieter gibt.
Markus Reuter
Das sind immer die ganz kleinen Anbieter nochmal, also das sind die uns die kleinen Webshop.
Linus Neumann
Die unseriösen Anbieter, die eure Passwörter einfach so speichern, die dir dann liegen, die gehackt werden und wenn das Passwort dann das eine Passwort gelegt ist, dann seid ihr überall dran. Und hier haben wir so ein unseriösen Anbieter. Facebook.Also ähm ein weiteres Beispiel dafür, wie sehr man diesen äh unseriösen Anbieter vertrauen kann, nämlich überhaupt nicht. Und ähm entsprechend.
Markus Reuter
Wir haben ja so eine Bestenliste, ne? Also die, die ultimative Gesamtliste der Facebook-Skandale, ich weiß nicht, sie.
Linus Neumann
Timt, die hat er ja mal gemach.
Markus Reuter
Aber ich glaube, die sind schon wieder outdated, weil wir kommen nicht hinterher. Müssen da ein Redakteur insgesamt abstellen, damit das irgendwie aktuell gehalten werden kann. Ähm.
Linus Neumann
Das ist auch echt, das, sowas können die halt echt, äh, dass das bedauere ich auch wirklich, dass so so was, ja, da wittern, dann schreiben alle mal da drüber, ne? Aber so wirklich ein großes Ding war das nicht. Oder?
Markus Reuter
Was mit den Skandalen.
Linus Neumann
Hier, die ja Millionen Passwörter Unverstöße gesehen? Wollt ihr.
Markus Reuter
Nee, das ich glaube, ich glaube, dass die Leute auch mittlerweile einfach äh also so von mein Gefühl ist so so ah Facebook mal wieder irgendein Datenskandal, das ist so, das ist so diese Abstumpfung, ne, das ist genauso wie Innenminister will mehr Staatsruhe, mehr Überwachung, ist auch so.
Linus Neumann
Genauso wie wie A Klimawandel ähm mir ist kalt.
Markus Reuter
Ist gerade ein bisschen ist ein bisschen unter Druck, weil da irgendwie ein Schüler immerhin.
Linus Neumann
Die geben da Gas. Solidarität.
Markus Reuter
Die geben nicht. Solidarität.
Linus Neumann
Aber.
Markus Reuter
Mit Facebook oder was?
Linus Neumann
Nein, mit den mit den Schülerinnen und Schülern, die in Deutschland ähprotestieren und die Politik unter Druck setzen und einen Hebel gefunden haben. Dieses Thema, was aber echt über Jahre wirklich keine Sau äh ernsthaft äh wahrgenommen hat, hier ähm auf die Agenda gesetzt haben, großen Respekt für die Aktion.Aber wir haben noch eine äh weitere abschließende, echt gute Nachricht. Das ist wirklich gute Nachricht.
Markus Reuter
Sehr gut. Ja.
Linus Neumann
Vanessa äh Rodel, um uns mal ganz äh ähm asozial nur Deutsch auszusprechen, weil ich's nicht weiß, wie man's ausspricht. Ähm die ähm,ursprünglich von den Philippinen kommt,eine sieben Jahre alte Tochter hat und in den letzten Jahren in Hongkong gelebt hat, dort versucht hat Asyl zu bekommen.Aufgrund der politischen Verfolgung, der ihr, äh, die ihr auf den Philippinen angedienen ist, hat jetzt,Am Montagabend ähm äh übergesetzt äh nach Kanada und hat äh Asyl in Kanada bekommen. Ähm.Und das äh ist eine frohe Botschaft von Robert Tibo, dem Hongkonger Snowden Anwalt, der,Snowden damals bei den Snowden Refugees zu denen Vanessa gehört versteckt hat und,Wir haben ja auch hier regelmäßig darüber berichtet, dass die Snowden Refugees immer mehr Repression in Hongkong ausgesetzt wurden. Und jetzt tatsächlich wegen politischer Verfolgung,in den Philippinen und Unsicherheit in Hongkong offenbar die hat die erste von ihnen ähm Asyl in Kanada bekommen und Robert,fordert jetzt muss justin trodo vorwärts gehen und den anderen auch den Flüchtlingsstatus geben, sodass sie alle,Kanada kommen können und dann endlich in Sicherheit sind. Und dem können wir uns da anschließen und wir haben hier Roberts Kampf über die Jahre sowohl auf dem äh CC-Kongress äh als auch hier im Logbuch immer wieder.Verfolgt und darüber berichtet und können nur hoffen, dass diese wenigstens diese Geschichte ein Happy End findet.Also auch hier herzlichen Dank an alle, die Roboter unterstützt haben. Wir haben ja auch von seinen finanziellen Problemen über die Jahre berichtet, da ja auch in Hongkong selber Repression ausgesetzt ist, die ihn dazu gebracht hat. Hongkong verlassen zu müssen.Und da sind eben diese vielen kleinen Handlungen der Unterstützung und Zivilcourage wichtig.Und damit sind wir am Ende der guten und schlechten Nachrichten. Hast du noch irgendwas zu sagen, was was deine Prognose.
Markus Reuter
Prognose für für die nächste Woche.
Linus Neumann
Was geht nächste Woche? Was nehmen sie uns nächste Woche weg.
Markus Reuter
Äh weißt du nicht, ich lasse mich da immer irgendwie überraschen.
Linus Neumann
Eine Wundertüte, die netzpolitische Wundertüte des Schreckens.Haben wir nächste Woche auch bereit. Wir haben jetzt so ähm glaube ich relativ wenige Themen nur ausfallen lassen,ob mit der mit dem Fokus auf Uploadfilter und ich danke dir Markus.
Markus Reuter
Gerne hier.
Linus Neumann
Dass du äh ähm unsere Hörerinnen und Hörer hier,um deine Perspektiven und deine Meldungen bereichert hast, hier jetzt endlich mal die Möglichkeit ein ein Netzpolitik Scoop auch mal vor der Veröffentlichung aufzunehmen. Ich glaube diese Woche kommt noch einer. Ähm.
Markus Reuter
Ach so, ja, ja, da kommt noch was.
Linus Neumann
Wird noch was kommen, da reden wir dann nächste Woche drüber.
Markus Reuter
Genommen.
Linus Neumann
Vielen herzlichen Dank. Äh ich danke ja an am Ende der Sendung immer Personen, deren persönliche Unterstützung bei mir angekommen ist und das ist in dieser Woche der Bolko. Bolko ist auch ein cooler Name.Also herzlichen Dank. Bolko und herzlichen Dank alle anderen, die uns hier so schön gewogen bleiben und übrigens auch in der letzten Sendung ähm uns sehr viel ähm einfach so moralische Unterstützung sucht. Das, was ihr macht, ist wichtig. Das hört man doch gern.Also, ciao ciao.
Markus Reuter
Tschüss.

Shownotes

Feedback

Trojaner für den Geheimdienst

Wir sind alle 129

ASUS Supply Chain Attacks

e-Voting in der Schweiz ausgesetzt

Google antitrust

Facebook unverschlüsselte Passwörter

Erster Erfolg: Snowden refugees

LNP053 Fühl den Keese in Dir

Google-Frankreich-Deal und ein großes Spezial zum Thema Internet-Enquête

Wir haben Constanze Kurz eingeladen und wagen einen umfangreichen Rückblick auf die Arbeit der Enquête-Kommission "Internet und Digitale Gesellschaft" die in den letzten zwei Jahren vom Bundestag ihre Arbeit verrichtet hat und unlängst ihre letzte Sitzung hatte. Zusätzlich blicken wir kurz auf den merkwürdigen Deal, den Google mit den französischen Verlagen gemacht hat um einem wie auch immer gearteten Leistungsschutzrecht zu entgehen.

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Linus Neumann
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Tim Pritlove
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Constanze Kurz

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Guten Morgen Linus.
Linus Neumann
Guten Morgen. Guten Morgen, Tim.
Tim Pritlove
Hast du dein, hast du deinen Doktortitel noch?
Linus Neumann
Äh nicht.
Tim Pritlove
Das liegt ja auch im Trend.Wozu braucht man einen?
Linus Neumann
Genau Konstanze, wofür brauchst du einen Doktortitel?
Constanze Kurz
Ich weiß nicht, ich glaube, ähm das ist für die meisten Menschen dann erstmal die Herausforderung, so eine Arbeit zu schreiben, oder? Was ist denn das für eine Eingangsfrage? So hatten wir das überhaupt nicht abgesprochen.
Linus Neumann
Keine Ahnung. Ich find's auch doof.
Constanze Kurz
Ich weiß nicht, ich glaube, die Antriebe von Leuten sind unterschiedlich. Manche haben einfach Lust, also das zu untersuchen,Oder sich dir irgendwie die Herausforderung zu stellen? Ich weiß nicht.
Linus Neumann
Andere haben nicht die Lust, sich der Herausforderung zu stellen,Wollen aber trotzdem den Doktortitel haben? Uh, äh Schabernwitze. Schabbanwitze.
Constanze Kurz
Oh äh Schabernwitze. Sie hat heute Morgen verkündet, sie wird nicht zurücktreten.
Linus Neumann
Kein Umständen.
Tim Pritlove
Das kann man sich auch gar nicht vorstellen. Als ob der andere das machen würden.
Linus Neumann
Wir wollen Schamanen zurück.
Tim Pritlove
Wie lange das hält, ne? Schauen wir mal, wie lange das hält.
Constanze Kurz
Ich denke, das kann sich ziemlich lange halten.
Tim Pritlove
Ich glaub da freuen sich auf jeden Fall so einige jetzt für das schöne Thema im Wahlkampf.
Linus Neumann
Ich möchte, ich ich prangere an, dass das Verlieren von Doktor inzwischen,seiner Bedeutung verwässert wird, ja? Das das war früher war das was Zeremonielles heute, ist das einfach, heute steht das, gehört das zum Lebenslauf dazu, ja? Das war früher ein großer Initiationsritus, sein Doktortitel zu verlieren.
Tim Pritlove
Früher war, früher war alles besser.
Linus Neumann
Gehört das zum guten Ton.
Tim Pritlove
Wie auch immer, wir machen hier äh trotzdem weiter, wir kommen alle bei äh Logbuch äh Netzpolitik und ihr werdet schon äh mitbekommen haben, wir haben heute Besuch bekommen und zwar haben wir eingeladen, Konstanze.hallo Casanzer. Denn wir haben ja letztes Mal schon äh etwas vergeblich versucht ähm,zu ziehen, was die Internet-Onquete äh äh betrifft,festgestellt, dass uns so ein bisschen der Einblick fehlt. Du warst ja Teil dieses ganzen, dieser ganzen Operation und äh da haben wir so ein bisschen die Hoffnung, dass sie vielleicht ein bisschen mehr Einblick hast, die du mit uns teilen möchtest,Fangen wir denn damit an oder wollen wir äh noch was anderes vorziehen?
Linus Neumann
Ich glaube, wir müssen noch kurz die die Meldung äh verkünden. Leider haben wir jetzt nicht den Elysee-Palast oder so um äh diesen bahnbrechtigen, das bahnweichende historische Ereignis zusammen mit Erik Schmidt an,Zu geben, aber ähm ich denke, auch hier aus der Metaebene muss,historische Ereignis gewürdigt werden, dass Google und Frankreich sich gar nicht.
Constanze Kurz
Also tatsächlich die Schlagzeile.
Tim Pritlove
Das ist unglaublich, oder? Also es ist so ein bisschen.
Linus Neumann
Historisches Abkommen, Freitagabend Erik Schmidt und.
Tim Pritlove
Äh worin geeinigt haben, also es geht mal wieder hier um sein Lieblingsthema, Leistungsschutzrecht in gewisser Hinsicht, äh was ich allerdings nicht genau weiß, ist, inwiefern entspricht denn dieses äh Leistungsschutzrecht, was da in Frankreich eingeführt wurde oder werden sollte,Wird ähm den Ideen, die wir jetzt hier schon seit längerem immer wieder hin und her mit.
Constanze Kurz
Nee, also eigentlich geht's ja vor allen Dingen darum, dass Gesetz vermieden wurde. Also, dass dort kein Leistungs.
Tim Pritlove
Damit wir keins brauchen.
Constanze Kurz
Ne? Äh und die haben halt so eine Art Lösung, dass die äh neue, innovative Geschäftsfelder fördern wollen. Das gibt Geld, wenn ich mich richtig richtig erinnere.
Linus Neumann
Sechzig Millionen Euro.
Constanze Kurz
Nee, ich glaube, sechzig waren's Erste und fünfzig. Sind's jetzt? Oder andersrum? Na gut, äh sechzig Millionen?
Linus Neumann
Ein Fonds für Innovationsprojekte für das digitale Publizieren. Genau. Wird jetzt erschienen. Und der dafür gibt es kein Leistungsschutzrecht.
Tim Pritlove
Das heißt, sie lassen sich von Google so eine Kulturmaßnahme fördern, die sie sonst nicht selber bezahlen könnten und dafür gibt's dann auch kein Gesetz. Aha.
Linus Neumann
Also es gab monatelange Verhandlungen über ein Gesetz zum Leistungsschutzrecht. Das wurde jetzt im letzten Moment abgewendet, dadurch, dass Googleeinmalig sechzig Millionen Euro in einen Fonds für das digitale Polizien einzahlt und ähm die Verleger und GoogleEine umfassende Zusammenarbeit bei der Online-Werbung.
Constanze Kurz
Das heißt, dass die französischen Verleger die Services von Google über die Werbung betrifft, buchen müssen. Das heißt, Google kriegt auf jeden Fall wieder rein, wahrscheinlich, ein Vielfaches. Also, die haben sich dafür einig, dass sie mit Google Werbung machen,ist für Google.
Tim Pritlove
Ist unfassbar.
Constanze Kurz
Das Lustige ist, wie Christoph Käse versucht, diesen Fail als Gewinn zu verticken. Also er hat ja nun mehrfach sich geäußert auf Twitter ganz viel, aber auch in seinem Blog.
Tim Pritlove
Christoph Käse beim Springer Verlag, der äh zuständige Lobbyist und äh Hauptakteur hinter diesem ganzen LSR.
Constanze Kurz
Wie er versucht, das hinzudrehen.
Linus Neumann
Es ist un- und.
Tim Pritlove
Verstehe auch überhaupt nicht, was die sich da alle für einen Schuh anzieht. Ich meine, Huns, also.
Linus Neumann
Geschichte gewinnt, ne? Es ist ja ein historisches Abkommen. Also man muss sich vorstellen, also es geht genau, die die Online-Werbung läuft jetzt irgendwie exklusiv über Google. Es wurde dann irgendwie der die Vermutung geäußert, dass sie denen vielleicht Sonder kommen.Konditionen einräumen.
Constanze Kurz
Selbst wenn es vollkommen klar denn das wäre natürlich ein Präzedenzfall gewesen, den man vermeiden wollte.
Tim Pritlove
Aber was war denn der Plan, also sind dieses Gesetz in Frankreich überhaupt schon mal formuliert worden oder war das auch eher nur so eine vage Drohung.
Constanze Kurz
Also ein Entwurf wurde auch mein Französisch ist nicht so toll, aber ich habe versucht, äh das ein bisschen nachzuvollziehen, auch ob die so ähnliche Regelungen wollen. Und bei uns ist ja schon äh schon mehrfache Iteration. Wir haben ja schon einige Sachen wieder aus dem Entwurf gestrichenist präzisiert worden. Soweit war definitiv in Frankreich noch nicht.aber diskutiert haben die auch ziemlich hart, weil kann man auch nachlesen. Aber ich finde, es gibt immer wenig Übersprung. Also die äh das hat mal jemand aus dem Französischen überträgt ins Englisch oder Deutsche. Das ist selten und deshalb gibt's immer finde ich wenig Kommunikation. Ick weiß nicht, wie ihr das seht, aber ich finde das immer ein bisschen schwierigMänner, okay, der Google sprache Wandel ist besser geworden, aber ich,Findet ein bisschen schade, weil die ja da eigentlich, also die Debatte auch mal Belgien hätte man ja bisschen paralleler führen können und sich auch ein bisschen kräftemäßig vereinen können,Aber kann ja noch, kann ja noch werden, also.
Tim Pritlove
Vielleicht überhaupt mal eine europäische Vision äh entwickeln, weil das ganze Thema ja ohnehin.
Constanze Kurz
Manchen Punkten gibt's da durchaus. Also ich finde, in manchen Punkten klappt das, aber in manchen Sachen ist das. Also ich meine, Jeremy macht da tolle Arbeit. Er hat immer wieder auch Teile von der von dem französischen Diskurs ins Englische übertragen, was total wichtig ist, finde ich.
Tim Pritlove
Jeremy Zimmermann von Lackfaderator äh Dunette, genau. Wir haben es hier auf aufgetragen. Äh die Namenserwähnung dann auch.
Constanze Kurz
Akronyme.
Tim Pritlove
Verdeutlichen, genau, weil letztlich soll die Sendung ja hier auch den Zugang zu den Themen fördern. Ähm.
Linus Neumann
Äh also interessant ist, ich glaube, ist relativ offensichtlich, dass die französische Verlagsbranche da jetzt eine,Einen besonderen Sieg davon getragen hat. Interessant finde ich also diese.
Tim Pritlove
Auf was das überhaupt für eine.
Linus Neumann
Erik Schmidt und und äh Franoise stehen Freitagabend vor der Presse und sprechen von einem historischen Abkommen. Ich meine, wenn du ein überleg mal, also wie wie völlig wie völlig bizarr das ist.
Tim Pritlove
Ausgerechnet auch noch in Frankreich, ja, also die auch immer so Kultur, Vogt sind, ja, äh legen sich dann sozusagen ausgerechnet auf Google äh äh fest sozusagen, um ihre tollen Presseerzeugnisse zu vermarkten. Haben die Angst,nicht mehr der Kunde werden oder was?
Constanze Kurz
Also die sind ja nicht Kulturvob, was die ja sind, äh sie sind vor allen Dingen frankophiel, also sie sind ja auf.
Tim Pritlove
Ja, das, Entschuldigung, ich habe das auch falsch ausgedrückt. Also so äh die Phobie äh erstreckt sich sozusagen der gegen den Angriff von außen. Man kennt,Jahr, ja, genau, also so dieses äh oh Gott, wir werden vom Englischen äh überrollt und im Radio muss jetzt so und so viel Prozent französische Musik gespielt werden et cetera.
Constanze Kurz
Donateur, statt Computer, nicht wahr? Die haben ja immer noch ihre.
Tim Pritlove
Eine andere Sache, ne? Was auch eher kontraproduktiv ist meiner Meinung nach, ne, weil man sich dann eben äh schlechter äh davon auch abgrenzen kann. Das gibt's ja auch ähnliche Gleichnisse in der Schweiz. Egal, ähm alles sehr unverständlich.
Constanze Kurz
Ist ein anderer Kenntnis auch, dass äh unglaublichen Monopols und der Macht, die Google hat. Also ich meine, es ist ein Staatspräsident, das muss man sich mal überlegen. Äh ich meine, es ist Wording.
Tim Pritlove
Sechzig Millionen, ja ich meine allein allein den Presseevent äh kriegt man mit so einem Betrag ja schon gut abgesetzt, so nach dem Motto, ja, ich komme nicht, wir machen immer eine Verlautbarung mit dem Präsidenten und so.
Constanze Kurz
Man müsste das mal auf die Einnahmen pro Woche runtermappen, ne? Das haut wohl ziemlich hin, oder?
Tim Pritlove
Ja, also völlig, völlig, völlig unklar und im Prinzip äh hat man ja auch so den Eindruck, dass auch die Verleger in Deutschland eigentlich genauso frei drehen und sich am Ende auch irgendwas aufzwingen lassen, was sie eigentlich nie hätten haben wollen.
Constanze Kurz
Hä, ich glaube, die Verleger gibt's nicht mehr. Ich habe den Eindruck, dass es sehr unterschiedliche Haltungen gibt, die sich entwickelt haben. Und das ist natürlich große Verleger und kleinere äh auch ziemlich unterschiedlich sind, als auch die einzelnen Häuser,unterschiedliche Haltung haben. Also das Kinder verlangen's mehr von der da der Käse immer schwadroniert. Das ist nicht mein Eindruck. Also wenn.
Tim Pritlove
Nicht geschlossen.
Constanze Kurz
Ja, aber auch die Berichterstattung zum Beispiel der Süddeutschen äh und der FAZ oder auch sowas wie die TAZ, die sind sehr unterschiedlich. Hier ist.
Tim Pritlove
Was denkst du denn, worauf's hinausläuft mit dem Leistungsschutzrecht?
Constanze Kurz
Ähm.
Tim Pritlove
Das kann eigentlich nichts werden und wird spätestens vor dem Verfassungsgericht enden, wenn nicht vorher doch irgendjemand zu Sinnen kommt.
Constanze Kurz
Äh die erste Frage ist ja, ob sie äh in dieser Legislatur, was sie ja müssen, um diesen Entwurf durchzukriegen. Ähm.
Tim Pritlove
Ob sie's überhaupt noch schaffen, ja. Mhm.
Constanze Kurz
Zeitlich klappt. Meine, die zweite und dritte Lesung kann er zusammengelegt werden, das ist ja möglich. Eine Mehrheit haben sie auch, gar keine Frage. Ähm es gibt Skeptiker, die gibt's in der FDP und in der CDU,Ich haltet nicht für unwahrscheinlich die Frage, ob es später in Karlsruhe dann ist für mich äh nicht so wichtig, weil ich glaube, dass man's vorher schaffen musste zu verhindern.
Tim Pritlove
Ja, wir hatten ja in der letzten Woche auch die neue Bundesratsmehrheit, die sich ja sozusagen auch schon vor, äh, Beschlussfassung da noch.
Constanze Kurz
Eher eine Verzögerungs Taktik, aber würde ja schon reichen, weil das ja alles relativ knapp ist. Also ich würde ungern drauf ankommen lassen, ehrlich gesagt. Ähm.
Tim Pritlove
Verhinderbar.
Constanze Kurz
Ja, aber ist nicht so, dass ich das für sehr äh wahrscheinlich heute,Es ist so, muss man schon so sagen, wenn der Mauer irgendwie außerhalb der Netzblase guckst, ist das Leistungsschutz Recht für Presseverleger wenig ThemaAuch die große Google-Kampagne hat eigentlich nicht dazu geführt, dass du da außerhalb von den Leuten, die sich dafür wirklich interessieren, große Wellen geschlagen hat. Muss ich echt sagen,ist anders als bei anderen Thema, überhaupt nicht vergleichen irgendwie mit acta oder die Netzsperren.
Tim Pritlove
Nee, es ist ja auch schwer greifbar. Ist ja auch etwas, was jetzt unmittelbar erstmal so den Einzelnen so gar nicht tangiert, ne, sondern halt irgendwie große Firmen äh auf beiden Seiten.
Constanze Kurz
Ich finde ja immer so toll, wenn jetzt die großen Portale der deutschen Verleger, diese riesig, riesengroßen Google Banner haben. Wir wissen, ihr habt in der Brause, wo man einen Werbebanner sieht? Müsst ihr euch mal eben, müsst ihr manchmal eben besorgen, weil die haben.
Tim Pritlove
Ich äh habe so was als Backup, ja.
Constanze Kurz
Auf dem Telefon auch. Also da ist es ja schwieriger diese äh egal. Äh haben die immer die riesen Banner für diese Google-Kampagne auf ihren äh Startseiten. Äh äh Frontseiten, wie heißen die denn? Äh Startseiten, ihr wisst schon.Genau. Auf der Homepage, genau. Also ich finde es großartig, weil sich google ja damit also kauft sich da ja dann,den Space und die Berichterstattung selbst ist ja relativ dünn, also relativ wenig.
Linus Neumann
Interessant finde ich, wie jetzt von den Presseverlegern äh Slash Christoph Käse das gesehen wird, der einerseits sagt,Ähm dass es irgendwie gut das oder das zeigt, dass äh das Beispiel Frankreich zeigt, dass irgendwie Handlungsbedarf besteht. Gleichzeitig sagt er aber, ähm,was ich, was ich mehrmals jetzt vielleicht könnt ihr mir helfen, das zu verstehen. Er sagt, der äh das hierzulande geplante Leistungsschutzrecht, sei aber noch besserDiese französische Lösung und passe eher in die liberale Tradition des Landes,Deutschland in dem Fall, ja? Also wir wir haben eine liberale Tradition, mit der wir uns jetzt Gesetze auf,also das verstehe ich nicht.
Constanze Kurz
Das musst du dich aber auch mal in so ein Käse hineinversetzen.
Linus Neumann
Muss halt ein positives Wort haben, aber wie kann der sich denn äh also wie kann der.
Constanze Kurz
Muss er mal in seiner Denkwelt denken.
Tim Pritlove
Wie weit geht denn die Tradition da zurück in seiner Sichtweise? Weiß ich auch nicht.
Linus Neumann
Weiß ich auch nicht genau. Und äh äh.
Constanze Kurz
Na ja, Leistungsschutzrechte sind alt, richtig alt, natürlich. Hat ja mehrere Dekaden aufm Buckel. Äh Buckel. Ja.
Tim Pritlove
Caden. Ja gut.
Linus Neumann
Aber quasi sowas wie, also wäre es nicht von meinem Verständnis von liberal,Liberal leer, wenn jemand sagt, okay, wir wir errichten eine Fonds und dafür äh geben wir euch einen Knebelvertrag. Das ist doch immer noch liberaler als äh wie ein Lobby in euch ein komplettes Gesetz auf den Kopf.
Constanze Kurz
Ja, weil das ist doch nicht, das meint der doch nicht, wenn er dann meint, ist ähm,sozusagen diese diese liberale denke, dass man die Freiheit hätte quasi zu verhandeln mit auf gesetzliche Grundlage natürlich zwischen den äh Verlegern, was man damit aushandelt, das ist doch was, der meint, der meint doch nicht,uns ein Gesetz, das ist doch seine Welt.
Linus Neumann
Ach so, er meint quasi dann, wir haben ein Gesetz und das nehmen wir dann als Basis.
Constanze Kurz
Genau und dann können die endlich alle um Gate, ob das geht's ja.
Linus Neumann
Nee, danke, nee, super, das ist wichtig, dass sie mir da mal hilfst, also ich äh verstehe das, denn.
Constanze Kurz
Du musst mir den Käse in dir fühlen.
Linus Neumann
Ja ich muss ein bisschen.
Tim Pritlove
Käse in dir.
Linus Neumann
Bisschen mehr Käse. Äh es trägt auch nicht den Charakter eines staatlichen Markteingriffs. Nein.
Constanze Kurz
Nein, eben nicht. Guck, wenn die können da total liberal, frei, frei verhandeln.
Linus Neumann
Ja, ja, ja. Ja, okay, alles klar, nee, das ist wichtig, dass man.
Constanze Kurz
Wobei, du solltest dir vielleicht die Originalquelle ansehen, wenn du versuchst.
Linus Neumann
Also Käse im Original, ne? Das ist primär Literatur von Käse ist echt.
Tim Pritlove
Das kannst du später, wenn's um deinen Doktortitel geht, kannst du das vor. Ich habe den Käse im Original gelesen. Oh, wirklich.
Constanze Kurz
Denn es lohnt sich tatsächlich, weil äh nicht wegen der Blogeinträge, die sind oftOh mein Gott, es war so fazial bei mir, aber der Käse antwortet auf Kommentare und er tut da manchmal in sehr entlarvender Weise. Also der sucht schon den Dialog, äh bizarrerweise, obwohl er echt abkriegt, auch in seinen eigenen Kommentaren. Aber das ist kein,Also der antwortet darauf und teilweise auch bemüht sich, seine Argumentation zu erklären. So kann man verstehen, wie der take. Das ist ganz interessant. Also wenn ihr mal krank seid und mal die siebzig Kommentare immer so,ist schon, ist schon praktisch kein Fernseher mehr zu haben, ne? Kann mal wieder Kommentare bei Käse lesen.
Linus Neumann
Ich habe ja lange Zeit immer nur dieses äh ach das darf ich ja gar nicht sagen.
Tim Pritlove
Also du redest ja von seinem Blog der Presse. Schau da. Schauer, schau da.
Linus Neumann
Der hat sich ja nach dem Presseschauer Daniel Schulz, äh der.
Constanze Kurz
Auch lesenswert.
Linus Neumann
Der tatsächlich lesenswert ist, äh hat er sich dann irgendwie offensichtlich irgendwann Presseschau der genannt, als Hommage an einen seiner größten undqualifiziertesten Kritiker wahrscheinlich. Ähm was aber an den Anbringen, das ist glaube ich richtig, dass er sagt, diese französische Lösung hat den Nachteil, dass sie sich nur auf einen einzigen Aggregator bezieht.
Constanze Kurz
Also er will auch bei uns hier noch äh River und Consorten.
Linus Neumann
Anderen Aggregatoren, die in gleicher Weise kopieren haben, die Verlage dort nun kein Rechtsmittel in der Hand.Sie haben sowieso kein Rechtsmittel in der Hand, aber äh genau, es zementiert im Prinzip diese diese Google-Sache. In andere Richtungen würde er natürlich sagen, uns, dass es ihm mit seinem Gesetzesvorschuss in Deutschland nur umGoogle geht, aber da muss man auch wieder käsische Dialekte äh.
Constanze Kurz
Will Käse eigentlich keine Kohle von Facebook und Twitter. Irgendwann die ganze Snippets da. Und in den Apps will der eigentlich, da könnte man doch noch voll Geld einnehmen.
Tim Pritlove
Na ja gut, ich meine, wenn das äh Leistungsschutzrecht zum zum Tragen kommt in der aktuellen Form würde, dass ja auch nicht ausgeschlossen.Also im Prinzip jeder, der jetzt hier irgendwie äh einen Titel zitiert, wäre ja äh äh schon dran. Und das ist ja das Ding, ne? Also.
Constanze Kurz
Also ich meine bei bei Facebook und Twitter hat sich hinterher.
Tim Pritlove
Ja, es geht ja auch schon um den Titel, so und ähm warum ist auch ganz interessant, gestern war ja äh der äh Abend so, wo dann Matthias Schinder von Wiki Media mal auch so ein bisschen die Frage in den Raum gestellt hat, was denn so,Probleme, die Potenziellen wären in die halt äh Wikipedia hineinlaufen lassen könnte. Äh ich muss sagen, dass das,noch sehr ein sehr vager Ansatz war äh es wurde da wenig konkret, aber es wurden zumindest ein paar interessante Fragen gestellt, nicht? Also einerseits,Naja, ich meine, wenn man halt jetzt zum Beispiel einen Artikel mit Titel dann in einer Wikipedia Seite äh zitiert, ja, also geht's da.
Constanze Kurz
Ja, aber der die das Gewerbe ist doch, du musst ja gewerblich handeln, das ist ja eine Voraussetzung in dem Gesetz.
Tim Pritlove
Ja gut, so, dann ist es aber auch so, dass halt wirklich äh Content auch bei Spiegel Online massiv eingebaut wird. Ähohne dass er verändert wird, das heißt, der ist ja dann auch, was war nochmal gleich diese schöne Formulierung, wie der Content zu sein hat, ähPresseverleger, kompatibel, ich weiß jetzt nicht mehr so ganz genau, was die Formulierung war, von welcher Art Content hier überhaupt gesprochen wird,wenn der eben so ohne weiteres eins zu eins übernommen wird, dann handelt es sich ja offensichtlich bei Wikipedia, um genau einen solchen Content, ja.
Constanze Kurz
Naja, ich glaube insgesamt, wenn ich mir in den letzten Entwurf ansehe, zu Wikipedia, diese Seite wichtiger, nämlich, dass sie eigentlich jemand wird, äh der eventuell in die äh in die Rolle eines Verlegers, also definitiv, juristischweil er Content, die haben ja nun mal auch News, stellen die auch zusammen oder sie haben zum Beispiel auch vielleicht die exzellenten Artikel, die könnte man ja vielleicht noch dazu nehmen und dann ist das wie eine verlegerische Leistung und sie könnten eigentlich von Spuren was verlangen. Ich glaube, die andere Seite ist uninteressant,außer Wikipedia wäre gewerblich, was natürlich sein kann juristisch, dass es so definiert ist, keine Ahnung. Also die sind zwar nicht kommerziell im Sinne von ähmProfite oder so, aber könnte sein, dass sie trotzdem gewerblich in dem juristischen Sinne sind. Ich habe keine Ahnung. Zu welchem Ergebnis kommen denn Matthias?
Tim Pritlove
Das kam zu keinem wirklichen Ergebnis. Das.
Constanze Kurz
Rechts Unsicherheit.
Tim Pritlove
Es war einfach genau äh im Prinzip war es nur ein Dokument, der der allgemeinen Verunsicherung, die halt durch diese äh ganze Maßnahme äh heraufbeschworen wird,und meine auch Blogs et cetera mit dieser schwammigen Definition. Ja, wann ist man jetzt gewerblich? Habe ich jetzt Google Adsans drauf? Bin ich dann äh gewerblich? Muss ich dann auch einen sechzig Millionen, die mit Google machen? So, ja.
Constanze Kurz
Hey du könntest eine Stiftung für innovative, deutsche Podcast gründen.
Tim Pritlove
Ja, das könnte ich vielleicht tun, genau. Und dann wird abgesahnt. Na ja, also ist es äh alles sehr äh unbefriedigend auf jeden.
Constanze Kurz
Unternehmen also die Verleger müssten, wenn du diese Stiftung gründest für innovative Podcasts, müssen sie alle deine RSS abonnieren und regelmäßig flittern, genau. Bei der wenn man an Frankreich angleichen will.
Tim Pritlove
Mhm, okay. Sollten unsere Marktdominante Macht äh hier vielleicht mal umsetzen.
Linus Neumann
Pass auf, dass du da nicht zu groß wirst, sonst musst du sechzig Millionen an die Franzosen zahlen.
Constanze Kurz
Man könnte diese ein bisschen weniger wert. Tim hat übrigens ein Flattershot an, nur so für die unterbewusste Erinnerung.
Tim Pritlove
Meine, wenn die, wenn die deutsche Verlagslandschaft anfängt, unsere Titel abzuschreiben, dann ist ja sowieso verloren. Nicht wahr?So, haben wir noch was nachzutragen hier zu dem Thema. Ich glaube, äh das haben wir jetzt ganz gut äh eingeengt, oder? Soweit sich das überhaupt einengen lässt.
Linus Neumann
Ja, kommen wir mal zum zum Kernthema.
Tim Pritlove
Die Enquete, wie lange ist das jetzt her, Konstanze?
Constanze Kurz
Wie lange ist das jetzt her, Konstanze? Na, und waren über zwei Jahre.
Tim Pritlove
Zwei Jahre, ja, wir spulen mal äh zurück. Äh der Aufstand war groß, denn so Solar, alle waren auf einmal unglaublich netzbewegt und man musste jetzt auch netzpolitische Sprecher haben und so weiter in der Politik. Ähm.
Constanze Kurz
Die gibt's schon ein bisschen länger als dann so Solar, aber genau.
Tim Pritlove
Sie mal ernst nehmen oder es durfte auch mal die Kamera eingeschaltet werden, wenn sie was sagen, wie auch immer.
Constanze Kurz
Hörte auf sie.
Tim Pritlove
Und irgendwann äh war es dann auch irgendwie notwendig äh zu sagen, wir tun was. So und äh nicht wahr, wenn man nicht mehr weiter weiß, dann gründet man einen Arbeitskreis und dann wurde äh diese schöne Enquete in ähmins Leben gerufen, die Bestandteil wie üblich, aus dem äh gängigen Proports,wie er sich aus der Bundestagswahl ergeben hat, plus einer Reihe von Sachverständiger, die oder wie heißt das, Spezialexperten? Nein, Sachverständiger,Spezialexperten, die halt aus ähm ja aus netzaffinen Regionen heraus im Wesentlichen äh ähm bezogen wurden, du schüttelst mit dem Kopf, nein.
Constanze Kurz
Nicht alle, also wir könnten ja nachher mal betrachten, wer da eigentlich saß.
Tim Pritlove
Ja genau, wer vielleicht nochmal ganz interessant zu sehen. Auf jeden Fall, du warst da auch ein äh Teil äh davon,Ähm wenn ich das richtig sehe, wurden ja die Sachverständigen auch dann von diesen Fraktionen oder von den sich innerhalb dieser Enquete bildenden äh Fraktionen ähm einzeln berufen. Das heißt,Wurde dann sozusagen von einer Partei angesprochen, ob man denn nicht da hineingehen wollen würde. Bei dir waren's, glaube ich, die Linken.
Constanze Kurz
Alle damals? Ja. Wer also die CSU von sehr vielen Seiten angesprochen worden und es gab zuvor Gespräche mit äh Ausnahme einer Partei mit allen.
Tim Pritlove
Ja, welche das wohl ist.
Constanze Kurz
Also wie kann's sagen, bei FDP?
Tim Pritlove
Die FDP wollte euch nicht.
Constanze Kurz
Nee, wir nicht.
Tim Pritlove
Ach so, aber die CDU hat sich auch gemeldet.
Constanze Kurz
Vor Gesprächen, sogenannte Kamingespräch. Es waren aber relativ viele Leute. Ich würde sagen, zwanzig oder fünfundzwanzig. Also haben sie Parlamentarier und potentielle Sachverständige vorher zusammengeholt und das war so ein bisschen.
Linus Neumann
Auch naheliegend, dass ich da meine CCC zuwenden, ne.
Constanze Kurz
Ja, war nicht, glaube ich, ja.
Tim Pritlove
Hat's glaube ich keinen überrascht.
Linus Neumann
Wie kommt es denn jetzt aber, dass ihr eine, dass du sagst, dass eine Ausfall getroffen? Ich hab letzte Woche ja noch hier betont, die Sachverständigen waren ob ihres Sachverstandes dort und äh der theoretisch,als Sachverständige keine Form von Fraktionsbindung. Also kannst ja eigentlich da reingehen auf wessen Ticket auch immer du möchtest.
Constanze Kurz
Ja, äh aber das spielt natürlich dann letztlich eine Rolle in diesem Spiel im Bundestag.wusste ich am Anfang auch nicht, wer dich benannt hat. Das war überhaupt keine Frage, als wir, das haben wir auch gemeinschaftlich, ich bin da auch nicht immer alleine hingegangen. Manchmal schon, wenn sich das so ergeben hat, aber ähm,es war vorher keine Frage zu welcher Fraktion man hört, sondern wir haben andere Überlegungen gehabt, so dass wir uns überlegt haben, mit wem wollen wir denn da überhaupt zusammenarbeiten? Also von wem wollen wir uns berufen lassen? Es waren wirklich andere Fragen, sowas wie,Äh wenn ihr uns auf ihn beeinflussen und vorschreiben, wollen die eigentlich mit uns kooperieren? Können wir vielleicht äh rückwärts auch Einfluss nehmen, auf deren Politik, etwa in unsere Überlegungen? Wir hatten ja noch keine Ahnung, wie das Spiel aussehen würde im Bundestag,wir haben da echt auf der Sachebene entschieden, die haben uns dabei Inhalte behalten, unterhalten in Vorgesprächen. Und dann wurde ziemlich schnell klar, dass dass wir mit der Linken machen wollen, weil wir die kannten wir gar nicht, ich hätte zu den vier Abgeordneten, da gibt's ja immer noch die Stellvertreter immer,zwei Linke drin und die Stellvertreter überhaupt keinen Kontakt. Die kennt auch die Mitarbeiter nicht, die ja den die ja in Wirklichkeit auch viel der Arbeit machen,war dann, ja, war so die Idee, nach den Gesprächen, okay, was hat uns eigentlich gefallen an den Gesprächen? Was ist für uns akzeptabel, was nicht? Und dann haben wir die gewählt.
Linus Neumann
Was haben wir euch denn andere Parteien in Aussicht gestellt, dass ihr sagtet, okay, also ich denke mal, der das das Entscheidende wird doch für euch oder für dich gewesen sein, die äh maximale Unabhängigkeit.So, das wird das einzige gewesen sein, was dich interessiert.
Constanze Kurz
Nee, nee, da war noch mehr. Wir wollten auch ein bisschen rückkoppeln. Also wir wollten auch, dass die netzpolitischen Sprecher und die, äh die sich wirklich auch äh für Technik, Vernetzung, für Technologiepolitik interessieren, auch mit uns zusammenarbeiten. Also im Sinne von Austausch,So, das war uns schon wichtigalso dass man auch so ein bisschen merkt, ey, die haben Lust auf äh Dialog und ja und auch nicht so ein bisschen, nicht so viel Schaufensterpolitik. Das waren so unsere Überlegungen. Ich will nicht sagen, dass die Gespräche mit den Grünen oder oder oder der SPD oder der CDU vollkommen interessant warenaber letztlich auch so von der Kultur,Vielleicht auch, weil wir die nicht kannten. Also ich kannte sowohl Petra Sitte überhaupt nicht. Ich habe vorher, glaube ich, noch nie gesehen gehabt oder so.
Tim Pritlove
Also, dass die beiden äh von den Linken, genau, die der vertreten war.
Constanze Kurz
Wir hatten noch mehr wegen der Stellvertreter, aber die waren auch die, die Hauptarbeit gemacht haben. Ähm,Jo, war eigentlich sehr schnell klar. Also im Prinzip, als wir raus kamen, wieder aus dem Bundestag, nach dem Gespräch mit dem Linken war die letzte, das letzte Gespräch war von allen, haben wir dann gesagt, okay, das sind jetzt die Linken. Obwohl ich natürlich Vorbehalte hatte, war's ja klar.
Linus Neumann
Ist eine Partei, ja.
Constanze Kurz
Natürlich, das sind alle Parteien, aber habe auch schon vorbereitet, speziell gegen die Linke,Also ich meine, ich wohne in einem Stadtviertel in Berlin, wird nach der Wende irgendwie noch zu neunzig Prozent SED gewählt hat, was dann PDS hieß. Also ich habe da auch ideologische Vorbereitungen gehabt,Aber ich habe dann irgendwann auch gelernt, dass die Wände jetzt über zwanzig Jahre her ist und dass natürlich gibt's noch eine altschneidige Fraktion, mit der möchte ich eigentlich nichts zu tun haben, hatte ich aber auch nicht.
Tim Pritlove
Ja, also da gehören die auf jeden Fall nicht dazu, ne.
Constanze Kurz
Die auf keinen Fall.
Linus Neumann
Wie haben sich denn dann.
Constanze Kurz
Man muss die auch mal kennenlernen. Ich kann, konnte ja nicht wissen, mit wem ich mich da eigentlich äh einlasse. Und das das hätte ich bei den Grünen, glaube ich, besser gewusst, weil ich einfach äh konnte die von Nutz schon schon öfter getroffen habe und auch äh Tabea Rüssner und die Opposition schon besserund auch bei den Sozen hätte ick denke ich mehr mehr einschätzen können.
Tim Pritlove
Du kannst ja nochmal kurz aufzählen, also du warst dann offiziell halt für die linke Sachverständige zusammen mit Annette äh Mühlberg, die, glaube ich, bei Verdi äh aktiv ist. Bei den Grünen waren's dann äh Max Beckdal, Jeanette Hofmann,äh wo haben wir sie jetzt wirklich alle nochmal aufzählen ähm genau.
Constanze Kurz
Wäre nicht uninteressant. Wir sollten dir aber auch charakterisieren, genau.
Linus Neumann
Du charakterisierst jetzt.
Tim Pritlove
Hofmann ist ja auch schon lange ein bekannter Name, die.
Constanze Kurz
Die hat sich vor allen Dingen mit Internet Governance befasst. Er war ja auch Vertreterin und jetzt arbeitet sie an diesem Google Institut äh weil in der in der Nähe der Universität angesiedelt ist. Da ist sie einer der vier Direktorinnen.
Linus Neumann
Hat zu dem Zeitpunkt der Enquete-Berufung, glaube ich, aber da gab's dieses Institut.
Constanze Kurz
Nee, das fängt gerade erst an. Ich glaube, es war so zwei, drei Monate, nachdem sich die Enquete konstituiert hatte, äh dass sie den Job angenommen hat,irgendwie so. Also es war kurz darauf, sie hatte als wir anfing, kam sie immer noch aus London, da hatte sie ja gearbeitet eine Zeit lang. Sie hat so ein bisschen gependelt zwischen Deutschland und äh und England, glaube ich. Und jetzt.
Tim Pritlove
Also auf jeden Fall auch eine Person, die nachweislich viel Erfahrung hat äh mit diesen ganzen FragenMuss man, glaube ich, jetzt hier nicht so viel zu zu sagen, Netzpolitik äh Ork und natürlich auch einer, der äh sichtbarsten Sprecher in der ganzen netzpolitischen Diskussion in Deutschland. Dann hatten wir für die SPD,Alvar Freude auch relativ bekannter Name, hat man auch schon mal hier zu Gast.
Constanze Kurz
Zensur vermutlich zu netzschweren?
Linus Neumann
Wir hatten ihn einfach mal grob.
Tim Pritlove
War auf dem vorletzten Kongress war das ein Gespräch, was wir geführt haben.
Constanze Kurz
Also er istklassischer Aktivist, würde ich sagen. Er hat ein bisschen andere Themen, vielleicht als Zerschnitt, also da ja diese netzsperren Diskussion hat er ja lange dominiert, er hat den Ackerzens so gegründetGerade wegen so einer Haltung zu Vorratszeitensprechung. Aber ich denke, er hat zumindest,Also auch technisch eine Menge beizutragen. Erzählen tut man ihm in vielen Dingen da nichts vom Pferd.
Linus Neumann
Er ist mir.
Tim Pritlove
Er hat ja auch eine lange lange äh Vergangenheit, was das betrifft, gerade eben diesen Netzsperren auch schon damals mit seinen mit seinen äh.
Constanze Kurz
Assoziationspflaster.
Tim Pritlove
Genau, also er hat da ja sozusagen auch schon so auf künstlerischer Ebene einiges äh gemacht vielleicht. Für mich die Gelegenheit, auch mal auf CRE neunundzwanzig äh hinzuweisen.
Constanze Kurz
Oh.
Tim Pritlove
Mit ihm über seine ganze äh Vergangenheit et cetera ähm hingewiesen habe. Damals ging's halt konkret ums Telemediengesetz, aber die Themen an sich, die wir da angesprochen haben, gelten irgendwie auch noch heute.
Constanze Kurz
Mach doch mal einen Link zu dem äh neunundzwanzig, der so lange.
Tim Pritlove
Das ist schon wirklich ziemlich alt. Mai zweitausendsechs, aber das ja, ist alles noch irgendwie aktuell. So, dann haben wir hier noch Lothar Schröder.
Constanze Kurz
Der ist eigentlich ein Gewerkschafter und äh ist bei Telekom Lothar Schröder ist eigentlich sehr ja auch Verdi, genau,Äh sehr bekannt, denn er war einer der Opfer des Telekom-Skandals, einer der abgeschnorchelten. Hat auch äh sich da sehr lange mit auseinandergesetzt. Äh aus meiner Sicht ist es auch ein Aktivist, zwar nicht in unserem klassischen Sinne, aber,auch in vielen Sachen aus meiner Sicht sehr kompetent, auch Arbeitsrecht natürlich und Datenschutzüberwachung,kompetenter Mann, der auch äh so ein bisschen mediativer Art hat und manchmal die Gemüter, wenn sie denn da hochkochten, auch beruhigen konnte.
Tim Pritlove
Oha, das ist ja auch eine Qualität, ne. Dann haben wir hier noch ein äh Professor Doktor Wolfgang Schulz.
Constanze Kurz
Dass der Leiter äh des Hans-Predo-Instituts für die machen so Medienforschung vor allen Dingen in Hamburg.
Tim Pritlove
Mhm. Sehr etabliertes Institut, muss man dazu sagen, ne? Also, predo ist äh ein bekannter Name, ne.
Constanze Kurz
Nicht so viele, die mit diesem Profil in die Deutschland, ja,Also sicherlich äh grade in dem Bereich Medienpolitik ähm aber generell glaube ich auch diese Medienkompetenzthema. Da ist er ziemlich fit. Hat sich auch sehr eingebracht.
Tim Pritlove
Und äh Cornelia Tausch.
Constanze Kurz
Ist eine Lobbyistin für den VCPV, der Horrorzentrale Bundesverband, die äh,Ja, setzt sich vor allen Dingen für Verbraucherschutz, Recht und Datenschutzrecht ein, ist auch sehr kompetent. Ähm natürlich ist es teilweise auch zum Vorwurf gemacht worden, dass sie eine bezahlte Lobbyistin ist. Aber aus meiner Sicht ähm,sind die Verbraucherzentralen Lobbyisten anders zu sehen als die klassischen Wirtschaftslobbyisten. Auch selbst mal gesagt, weil ich natürlich in der Enquete auch öfter mal über die Lobbyisten äh Hatern habe,Also,Ich finde aber, dass eine Vertreterin der Verbraucher anders zu sehen ist, als klassische Wirtschaftslobbyisten. Wie kann man jetzt so und so sehen? Das ist meine Meinung. Ich denke, sie vertritt äh berechtigte Interessen, auch wenn man natürlich manchmalDie Verbraucherzentralen auch kritisch sehen können, aber das kann man ja für alle.
Tim Pritlove
Ja, der CCC ist ja auch im Lobbyistenverzeichnis eingetragen, also von daher.
Constanze Kurz
Ich würde den Begriff ohnehin nicht ablehnen, aber so wie ist das eben für mich nicht obby ist.
Tim Pritlove
So, dann.
Linus Neumann
Heißt das.
Tim Pritlove
Was? Ach so, äh.
Linus Neumann
Haben wir doch vor einigen Folgen gelernt von ähm von Kirsten Fiedler.
Constanze Kurz
So eine Art Neusprech für.
Linus Neumann
Also der Lobbyist für für Bürgerrechte und das Gute heißt nicht Lobbyist, weil Lobbyist die negative Kontation hat und aus diesem Grunde heißt der Manager.
Constanze Kurz
Ich möchte mich jetzt hiermit nicht umbenennen. Ich sehe auch.
Tim Pritlove
Du willst richtige Lobbyist, Lobbyistin sein?
Constanze Kurz
Ist doch, man kann es doch auch äh Politikberaterin nennen, wenn man so will, ja. Wobei Beraterin geht ja auch überhaupt nicht, wa? Man sollte dann so, ist ja auch voll äh.
Linus Neumann
Ist auch sehr negativ behaftet, ja.
Constanze Kurz
Äh ach ja.
Tim Pritlove
Regierungslager für die FDP, Sachverständige waren ein Hubertus Gersdorf.
Constanze Kurz
Für die hat viel uns geklaut, ja können wir nachher nochmal drauf kommen, also.
Linus Neumann
Hat der euch Lebenszeit gekauft?
Constanze Kurz
Äh gab zu Anfang der Enquete. Mein Witz, da hatte er sich, äh hatte er zu Protokoll geben lassen, dass man doch hier nicht äh für die,basteln sollte, zu sagen äh und seine Lebenszeit klauen sollte durch zu lange drehen und es dann in der Folge doch sehr häufig,selber sehr lange ausschweifender Reden da bekannt geworden. So gab's dann mal diese Lebenszeit klauen Witze.
Tim Pritlove
Philipp Bastard, es sei denn, ich, ja, okay.
Constanze Kurz
Also äh vom vom von seiner Attitude Atitüde sehr profesoral und und juristisch eben.
Tim Pritlove
Ja, was qualifiziert ihn jetzt eigentlich so als Internet? Äh.
Constanze Kurz
Der hat sich so mit Medien hat recht schon befestigt. Der ist zuvor nicht als Experte aufgefallen. Denke auch nicht, dass er technisch äh immer auf der Höhe war, muss man aber auch nicht sein. So in der verschiedenen Sichten in die Enquete eingehen,war ja keine Technik äh Runde, sondern sollte er möglichst von vielen Seiten,betrachtet werden. Gab da schon einen gewissen Überhang an Juristen? Das lag aber mehr an den Abgeordneten. Da sind ja auch viele Juristen dabei.hat mich auch oft gestört, dass man die, dass man immer entlang der Gesetze argumentiert hat,Ist aber häufig so. Also ich bin ja dauernd von Juristen umzingelt.
Linus Neumann
Hast du den Eindruck, dass Juristen ähm eher entlang der Gesetze als entlang des Sinns der Gesetze argumentieren?
Constanze Kurz
Nee, das würde ich so pauschal nicht über alle Juristen sagen wollen, aber ich habe natürlich bei bestimmte Art des analytischen Denkens haben, die kommt sicherlich von ihrem Studium her. Das ist oft sehr schematisch und durchprüfend so. Man nimmt sich die Aspekte her und,so. Klar, verstehe ich auch so, sind ja sozusagen die Prüfungsleistungen da aufgebaut, in gewisser Weise,aber hm mir ist das oft nicht holistisch genug und ich kann auch nicht leiden, also ich mag nicht, wenn gibt ein Teil von Juristen, die so die Technik wegdrücken, sich die gern so hindefinieren,und dann ja.
Tim Pritlove
Finde das immer ganz interessant, so dass äh Wechselspiel,die Logik und die Analyse Art der Juristen versus die Logik und die Analyse Art der der Techniker ja, im Prinzip haben ja beide so einen Hang äh dazu und sind dann auch teilweise eigentlich auch sehr vergleichbar, ja?
Constanze Kurz
Ja, an manchen Punkten kommt man gut zusammen, das stimmt. Ja. Also ich will, ich will auch gar nicht so pauschalierend über Juristen reden, weil ich wirklich sehr, sehr unterschiedliche kenne.also da will ich gar nicht so, aber natürlich äh ich sage mal so, Professoren, die an der an der Universität lernen, haben natürlich auch einen gewissen in der Regel so einen gewissen Stil entwickelt, einfach weil sie Vorlesungen halten nach einer bestimmten Art.
Tim Pritlove
So dann gehen wir noch mal hier durch, dass wenn ich zu viel Zeit mit der Sachverständigenliste äh verlieren, aber ich finde es trotzdem mal ganz wertvoll, mal so ein bisschen zu.
Constanze Kurz
Die richtige.
Tim Pritlove
Wer denn da eigentlich so dabei war. Äh Doktor Wolf Osthaus.
Constanze Kurz
Ja? Der ist bei Eins und Eins.
Tim Pritlove
Genau United Internet äh AG, also.
Constanze Kurz
Wie du ihn bezeichnen würdest?
Tim Pritlove
DE, GMX. Ich kenne ihn nicht, von daher habe ich jetzt.
Constanze Kurz
Ich meine Lobbyist oder nicht?
Tim Pritlove
Na ja, zumindest würde ich sagen, hat ja eine mehr Business ähm orientierte Sicht der Dinge vermutlich, oder?
Constanze Kurz
Das ist wohl wahr, ja. Also, ja. Er ist ein netter Mensch so und auch kompetent, aber.
Tim Pritlove
Auch sagen wir mal kein kein Fehler, ja. Ich meine, wenn man sich über Internet und digitale Gesellschaft äh unterhält, gehört ja sicherlich auch dieser Blickwinkel in irgendeiner Form dazu.
Constanze Kurz
Weil du glaubst, dass die Parlamentarier nicht zu Genüge einbringen oder wie?
Tim Pritlove
Lasse ich jetzt mal äh offen so, ja, aber ich denke, dass das hier auch Teil der Überlegungen war, zumindest was die FDP betrifft, wenn nämlich überrascht, dass jetzt nicht, dass ausgerechnet die FDP äh auch in diesem Bereich ähm,nach potenziellen Teilnehmern Ausschau äh gehalten hat.
Constanze Kurz
Natürlich. Also äh in manchen Dingen ähm,Grad soweit Breitband äh Infrastrukturen und so betrifft, war natürlich auf der Höhe, hat aber auch teilweise also äh der neigt halt auch, wie wie viele denn zu einer gewissen Realitätsverweigerung,Immer so bei LTE-Netze und so geredet haben, merkst du natürlich schon, ähm dass sie bestimmte Dinge einfach auch nicht nicht zugeben wollen, die offensichtlich sind, ja. Also was zum Beispiel gerade bei LTE-Netzen, das ist halt grade jetzt ganz wichtig Marketing-mäßig. Das hat mich dann teilweise schon geärgert,Aber andererseits ähm gab's schlimmere.
Tim Pritlove
Okay.
Linus Neumann
LTE-Netze, die Mobilfunknetze der vierten Generation.
Constanze Kurz
So nennen willst.
Tim Pritlove
Wahrscheinlich noch nicht die, mit der wir wirklich glücklich werden. Da müssen wir wahrscheinlich noch auf die fünfte warten, aber immerhin schon mal ein Schritt nach vorne. Aber wir lassen uns nicht über Technik reden, lass uns über die Sachverständigen reden. Der dritte und letzte von der FDP, benannte Sachverständige, ist Paddelun.auch äh in unserem Umfeld kein Unbekannter,durch seine Arbeit für den Fürbot, die sich jetzt irgendwie umbenannt haben. Ich weiß aber nicht mehr genau wie.
Linus Neumann
Digitalcourage.
Tim Pritlove
Ach ja. Der war auch dabei.
Linus Neumann
Für die FDP. Damit haben wir dann die Liste der Sachverständigen abgeschlossen.
Constanze Kurz
Nee, nee, da fehlt noch diese Unionsfraktion.
Tim Pritlove
Dann gibt's ja noch die, die dürften auch ganz viele Sachverständige äh äh reinschicken, weil die sind ja wichtig. Und,tja, wenig überraschend, da ich als Erster wurde hier,also als erster in der Wikipedia gelistet, das äh ist natürlich hier keine Rangordnung. Dieter Gorni äh benannt, sicherlich eine der streitbarsten äh Personen, was diese ganze Urheberrechts und äh Kriminalisierungs äh Debatte et cetera betrifft seitvielen, vielen, vielen Jahren hatte ich das überrascht, dass der berufen wurde.
Constanze Kurz
Ja, war auch so toll, als er einmal, als er leider einmal nicht so richtig aufgepasst hat, wo er seine Hand heben muss, äh die, die, die Union hat er immer am Block gestimmt. Dann hat er mal für Creative Comments gestoppt, war ganz großartig. Wurde aber natürlich wiederholt.leider ein Irrtum. Ja, der vollsten war ja natürlich auch ein CDU da und.
Tim Pritlove
Vielleicht lädt er sich ja zu Hause heimlich auch Musik aus dem Internet.
Constanze Kurz
Ich weiß es nicht. Ich habe keine Ahnung.
Tim Pritlove
Weiß das schon, was der Gornie so macht, wenn er alleine ist.
Constanze Kurz
Die Frage war halt ähm also warum man auch, warum man A überhaupt äh so einen hauptberuflichen Lobbyisten sich einlädt, aber die andere Frage ist natürlich auch, inwieweit man das Profil der Sachverständigen, wenn man die jetzt alle mal sieht anguckt,Ich denke zu vielen Themen, die dort besprochen worden sind in den vielen Projektgruppen, hatte natürlich die Diagone nicht zu sagen. Der ist ein Spezialist sozusagen für die ganzen Urheberrechte und Medienfragen und hat da auch eine sehr,klare, ja, klare Sicht. Ich weiß nicht, ob es klug ist, sich in Sachverständigen zu holen, der eben für eine Sache,Wobei das man das, glaube ich, über viele ja mehrere Sachverständige sagen könnte. Aber mir fehlt nur so auf, also weiter im Sachverständigen tralala.
Linus Neumann
Kann man sagen, dass Dieter Gorni der ähm ein oder einer der einflussreichsten oder der sichtbarste oder ja der Lobbyist für,Urheberrecht in Audiobereich ist.
Constanze Kurz
Ja, komm, man kann schon sagen, dass er sie sichtbar ist und sehr aktiv.
Linus Neumann
Ist halt der, der auf jeden Fall die Kapazität hat, da äh überall mitzumisch.
Constanze Kurz
Hat auch die Verbände hinter und deren zu sagen Potenz.
Linus Neumann
Nur zur Einordnung.
Tim Pritlove
Ja, dann äh Harald Lemke wurde noch von der CDU benannt.
Constanze Kurz
Mhm. Da das jemand, der sich seit vielen Jahren mit Verwaltungs-IT befasst, äh hatte äh in verschiedenen Ländern. Ich habe die Länder aber nicht im Kopf äh da bereits gearbeitet, strammer CDU.
Tim Pritlove
Hessisches Innenministerium, sehe ich hier.
Constanze Kurz
Genau. Keine weiteren Fragen?
Tim Pritlove
Ja, Inpol, aha.
Linus Neumann
Beim BKA. Ja. Mhm. Hessische Polizisten.
Tim Pritlove
Okay. Also man sieht schon so seine Hobbys. Ähm Wolfditer Ring.
Constanze Kurz
Ja, das, der ist ja eigentlich vor allen Dingen bekannt für die ganze Debatte, um den Jugendschutz, in der es äh.
Tim Pritlove
Der bayerischen Landeszentrale für neue Medien.
Constanze Kurz
Genau. Ich denke, das ist äh äh mit Abstand der der Älteste natürlich unter den Sachverständigen. Das ist, glaube ich, der Grund ist eher noch dazu suchen, dass die Netzsperrendiskussion so äh nah dran war. An an der Einsetzung der Enquete und,dass er damals diese Kommission, die sich mit Jugendschutz in Ländern, Land und Bund und so befassen, noch eine relativ große Rolle gespielt haben.ich weiß nicht, ob er zu irgendwie anderen Themen da auch eine Meinung hat, aber er hat immer die Hand an der richtigen Stelle ausnahmslos gehoben,Man muss sich schon klar machen, dass also da dieser Verständigen der Union niemals auch nur abgewichen haben, war immer ein Block.
Tim Pritlove
Immer.
Constanze Kurz
Also mit Ausnahme von.
Tim Pritlove
Ja Bernhard Roleder.
Constanze Kurz
Ist der Hauptgeschäftsführer der Bitcom. Äh also.
Tim Pritlove
Bundesverbandes für Informationswirtschaft, Telekommunikation und neue Medien? Ja.
Constanze Kurz
Der Club der einzige Sachverständige, der auch mal Vertreter schicken konnte, wenn er nicht da war.
Tim Pritlove
Weil er sich's leisten konnte.
Constanze Kurz
Äh also hauptberuflicher Wirtschaftslobby ist. Aber also durchaus will die Kompetenz zumindest in so so diese Breitbandzugang Netzding. Das kann man wohl nicht bestreiten.
Tim Pritlove
Ja, dann haben wir noch äh Christoph Weinhardt. Professor am Karlsruher Institut für Technologie.
Constanze Kurz
Mhm. Das hat, ja, akademiker, so ist,Na ja, das lag ein bisschen daran, dass wir überhaupt nur in einer äh Gruppe mit ihm mal zu tun hatte. Kann nicht mal sehr viel sagen über über ihn, weil man natürlich nicht an allen Projektgruppen teilnehmen konnte. Und so hat's bei uns sich sehr gematcht, aber er hat halt immer,auch richtig abgestimmt.
Tim Pritlove
Und auch richtig abgestimmt hat dann wahrscheinlich auch noch die letzte äh im Bunde hier Nicole äh Simon, die glaube ich die einzige Podcasterin ist, die eine Enquete war, wenn man dich mal rausnimmt.
Constanze Kurz
Hat ein Buch geschrieben übers Internet.
Tim Pritlove
Buch hat sie geschrieben.
Constanze Kurz
Ich hatte hatte sie bereits kennenlernt in den Vorgesprächen, ähm die dir gab mit der CDU.
Tim Pritlove
Twitter. Twitter mit hundertvierzig Zeichen zum VIP zwei null meinte das Buch.
Constanze Kurz
Ja. Ja.
Linus Neumann
Das ist ja interessanter Titel.
Tim Pritlove
Okay. Ja. Das ist halt so als Social Media Beraterin äh unterwegs.
Constanze Kurz
Wusste wahrscheinlich irgendeinen Social Media Berater dahin. Und die CDU hätte ja vielleicht auch ein bisschen albern ausversehen, wenn ausschließlich Männer waren ja nur ausschließlich Männer, auch die Abgeordneten. Ähm das hätte wohl ein bisschen komisch ausgesehen.
Tim Pritlove
Äh richtig, stimmt, ach so ja, bei den Menden, stimmt's? Ja, ja.
Constanze Kurz
Die Männer waren auch äh alle Männer bei der FDP.
Tim Pritlove
Verstehe. Nicht nur bei der ja genau, bei der FDP.
Constanze Kurz
War immer lustig, also bei der die also man sitzt ja auch sozusagen nach man sitzt, fand ich am Anfang sehr merkwürdig bei den Fraktionen, was ich nicht für selbstverständlich erachte.
Linus Neumann
Ja. Habe ich auch.
Constanze Kurz
Dann hat man äh immer so den bunten, lustigen Block, also mit Frauen und bunt gekleideten Menschen auf der einen Seite, auf der anderen Seite hat man die ganzen Männer und Nicole Simon,die Männer alle am Anzug fand ich immer lustiges Bild, also das war auch irgendwie passend von der Optik. Wir mussten uns ja durchsetzen.
Linus Neumann
Naja, du hättest ja die zweite Frau da sein können, ne? Würdest ja offensichtlich auf.
Tim Pritlove
Ihr musstet euch als als Frauen durchsetzen.
Constanze Kurz
Nee, als Sachverständiger, ich,Anfang der ersten Woche immer darauf bestanden, dass wir nicht als Fraktion betitelt werden wollen, aber gegen zum Beispiel so die Frage, wo man sitzt, das war überhaupt nichts zu machen, weil wie selbstverständlich, dass du man zu den Fraktionen gesessen hat. Ich habe mich da auch immer bis zum Ende hin auch immer gewehrt, ja.vereisamt zu werden.
Tim Pritlove
Also die Sachverständigen, um das jetzt nochmal zusammenzufassen, haben wir im Prinzip so eine Verdopplung dann dargestellt, weil man eben genauso viele Sachverständige dazugeholt hat, wie ähm.
Linus Neumann
Wollen wir die jetzt auch noch alle durch.
Tim Pritlove
Genau. Wobei es jetzt noch ein äh achtzehnten äh Sachverständigen auch noch äh gab und das war sozusagen das das Internet.
Constanze Kurz
Nö, die Öffentlichkeit.
Tim Pritlove
Öffentlichkeit, genau.
Constanze Kurz
Nicht nur das Internet.
Tim Pritlove
Wurde ja äh da da mussten wir leider jetzt zu unserer Schande äh letztes Mal äh feststellen, dass wir da nie so wirklich reingeschaut haben. Ich weiß nicht, wiedie Beteiligung letztlich tatsächlich war. Wie ist denn dieses Experiment gelaufen?
Constanze Kurz
Also eingesetzt wurde eine sogenannte online Beteiligungsplattform, die heißt Adhocracy,auch so ein bisschen in mehreren Stufen, also das heißt, die äh Entwickler haben auch ganz konkret mit äh der Bundestagsverwaltung zusammengearbeitet so, gab's da noch ein paar Treffen ganz am Anfang. Es war ein bisschen Streit,wie man diese Onlinebeteiligung durchführt und was für Tools man anwendet. Letztlich hätte die Enquete dann diese ähm einen Block.
Tim Pritlove
Feedback war glaube ich auch im Gespräch, wurde dann aber so wegen Piratennähe irgendwie nicht so toll gefunden oder was.
Constanze Kurz
War schon eher nee, ich glaube nicht, dass das mit Piratennähe war. Nee, ich glaube, das Team war einfach sehr entgegenkommend,und die Funktionalität war okay, wartet, was der Bundestag gerne wollte, sozusagen. Dann gab es den Twitter-Kanal und äh anfangs ist auch so ein Forum,Na ja, das Interesse war auch am Anfang, muss ich sagen, ziemlich groß, das heißt, es gab sehr schnell über tausend Accounts, das hat wenige Wochen gedauert, also sich Leute einen Account gekriegt haben und mitgemacht habenAber es kam natürlich auch sehr schnell raus, dass das eigentlich ähmdie normale Arbeit in den Projektgruppen nur schwer einzubinden war und das auch nicht alle Abgeordneten daran oder Sachverständigen irgendwie Interesse hatten. Also man muss sich auch praktisch einbringen, ja? Man hat irgendwie Themen an der Projektgruppe, muss man kann man sich ja mal überlegen,Und dann,Noch viel mehr Vorschläge von dieser Onlinebeteiligungsplattform. Wie baut man die ein in den Arbeitsfluss? War ja ein fettes Programm. Wir wussten ja schon am Anfang, von dem Einsetzungsbeschluss, dass wir quasi äh irgendwie so.Wie wie von mehreren leerstehenden Uni-Programmen abzuarbeiten hatten, etwa er unglaublich breit. Ähm und am Anfang kam auch richtig Vorschläge so,mitdiskutieren, die haben unsere, die Papiere, die wir in den Arbeitsgruppen dann da reingestellt haben,diskutiert, aber es hat nicht wirklich dazu geführt, dass es ähm,Wo ich einen Arbeitsmodus gab. Es gibt eine Ausnahme in der Projektgruppe, hat's ein bisschen anders gemacht, nämlich genau Demokratie und Staat, die haben's ein bisschen anders probiert, aber in den meisten Projekten konnte man noch irgendwann als Außenstehender nicht ordentlich mitarbeiten, denn,die Mehrheit und die Mehrheit ist ja immer die die zu sagen Regierungsmehrheit hat beschlossen, dass die Projektgruppensitzung nicht öffentlich sind,Damit war natürlich total schwierig, sich an den Diskussionen überhaupt zu beteiligen, wenn man dann denn nur noch in Textwüste mit Verzögerung auf diese Plattform äh hochgeladen bekommen hat,Und dann haben sich auch keine Community bildet. Also.
Tim Pritlove
Das heißt, du meinst daran hat's im Wesentlichen gekrankt.
Constanze Kurz
Mehrere Gründe, das ein Grund, auf jeden Fall, die die Nichtöffentlichkeit der Projektgruppen. Wie willst du denn mitdiskutieren, wenn.
Tim Pritlove
Nee, ist vollkommen nachvollziehbar.
Constanze Kurz
Und dann diese Themen der Community Building im Sinne von, das sich das irgendwie parallel abgebildet hat zu den Projektgruppen,Am Anfang wartet noch ganz okay, da erarbeitet wirklich eine Gruppe von Leuten, die sich etwa bei den ersten Gruppen wie Netzzentralität oder Datenschutzer so eingebracht hat oder Urheberrecht, auch weil die besonders umstritten waren,aber es gab so nicht diese Pendant zu denen und Kette, Projektgruppen, also auch regelmäßig, werde die auch inhaltlich hätte vor sich her treiben können.
Tim Pritlove
Das heißt, du sagst nicht, dass das nicht hätte funktionieren können, aber es könnte unter diesen Bedingungen nicht klappen. Hm.
Constanze Kurz
Aber ich sehe auch äh ein bisschen so Legitimations,Fragen, die sich mir stellen, die hätte ich vorher nicht. Ich habe auch, glaube ich, anders vorher auf den Liquid und dieseäh zur Entwicklung geguckt, diese Onlinebeteiligung. Ähm jetzt stellen sie sich mir natürlich andere Fragen, nachdem ich äh ist ja auch einen gewissen Einblick, den ich gewonnen habe in dieser ganzen parlamentarische Arbeit. War mir viel war mir vorher so nicht klar,Also wie arbeiten die eigentlich diese Abgeordneten und wie ist so der Modus? Und welche Rolle spielt die Bundestagsverwaltung? Und welche Rolle spielen die Mitarbeiter und so? Das wusste ich ja vorher nicht.bin jetzt skeptischer als früher, nicht nur, weil nicht gut funktioniert hat oder nur in ganz kleinen Teilbereichen überhaupt funktioniert hat, sondern auch mal der legitimatorische Gründe sehe.
Tim Pritlove
Kannst du das ein bisschen ausführen? Also Legitimität, für was.
Constanze Kurz
Ich bin eher so ein bisschen angeödet gewesen von diesem ganzen Ding. Mir war das fremd.aber es hat natürlich seine Ursachen, diese Provozen, also dass sie immer alle auch den Vorsitz der Gruppen, ja, wer wie in den Projektgruppen und in der gesamten Enquete abstimmen kann, wer eine Runde irgendwas sagen kann, dazu kann ich vielleicht nachher nochmal sagen, ist ja egal.Jedenfalls äh diese Proports ist ja aber eigentlich tatsächlich irgendwie so eine Verlängerung des Wählerwillens. Äh es gibt da Mehrheit in diesem Bundestag, die finde ich nicht gutaber mit denen muss ich leben. Und äh so eine Beteiligungsplattform kann natürlich diesen äh diese Regeln, die sich,Aus den Wahlen ja jetzt nicht ergeben irgendwie torpedieren.
Tim Pritlove
Beziehungsweise folgt denen erstmal gar nicht.
Constanze Kurz
Nö, im Gegenteil ist ja so ja sehr gut untersucht, dass die Online,Aktivisten, eine vollkommen andere Wahlstruktur haben. Das ist ja bereits untersucht. Ich glaube auch, äh Linus, du hast es mal von Netzpolitik geblockt, ne? Das war nämlich äh ganz deutlich verschoben gegenüber den Wahlergebnissen und sehr deutlich attraktiv links.
Tim Pritlove
Das wundert glaube ich kein.
Constanze Kurz
Nee, wundert keinen. Na ja, äh da stellt sich natürlich für jeden, der da gewählt ist,im Bundestag gewählt zu werden, schon nicht so einfach. Stellt sich natürlich die diese Legitimationsfrau, warum soll ich mich von irgendjemand, der sich einen Account klickt,da Vorschläge machen lassen so. Und vor allen Dingen dann kommt die Frage auf, wenn es irgendwie zwingend wird. Man könnte sich ja zum Beispiel vorstellen, dass das ein,Nummer nicht, dass du diesen Vorschlag so konkret gibt, die besten drei Vorschläge, die war ja auch ein Voting dabei, wie man wollte, müssen behandelt werden, könnte man ja sagen,in Ausschüssen. Ja, wir haben hier diese Beteiligungsplattform und die besten drei, die nach oben gewollt werden, müsst ihr besprechen,Nicht, dass man die annehmen muss. Ja, nicht mal, dass die umgesetzt werden müssen, aber die müsst ihr zum Thema machen. Da stellt sich sofort die Frage, warum.
Tim Pritlove
Meine, das ist ja ein generelles Problem solcher Beteiligungsplattformen, ne, was ist so die Grundgesamtheit und woraus setzt sich das zusammen und wer darf damit spielen? Deswegen hätte ich das ja persönlich,sehr viel interessanter gefunden. Ich weiß, dass es genauso wenig durchsetzbar gewesen wäre, aber interessanter gefunden hätte ich's auf jeden Fall. Wenn zum Beispiel die gesamte Enquete sich eine äh eine solche Plattform,Ich kenne jetzt nur Liquid Feedback äh äh besser, es adroggressiv funktioniert, glaube ich, hat im Wesentlichen dieselben Ziele, funktioniert im Detail, etwas äh anders, da muss ich wohl nochmal ein zu machen. Das auch verstehe. ÄhmSo, dass man dann sozusagen innerhalb der Enquete mit diesem gesetzten Proports, der ja da ist, sozusagen über die Themen,diskutiert. Das wäre ja ganz äh spannend gewesen.
Constanze Kurz
Da reden wir doch mal über diesen Proports. Die Enquete unterscheidet sich ja gerade von den anderen Ausschüssen, die ja auch alle nach Proports äh besetzt sind, nämlich die gesetzgebenden Ausschüsse, so die im,Die Entwürfe der Gesetze beraten,Ich glaube, Gesetzgebende Ausschüsse sind hier richtig Wort, aber ist egal. Ihr wisst, was ich meine. Der Unterausschuss neue Medien, der Innenausschuss, der Rechtsausschuss, lalala, Landwirtschaftsausschuss. Unterscheidet sich ja gerade darin,das eigentlich der Proports hier ausgehebelt werden soll, denn es ist ja eine Untersuchungskommission. Du hast keine unmittelbare Wirkung auf den Gesetzgeber, du hast den zukünftigen Gesetzgeber beraten. AberDurch die Tatsache, dass sie die Sachverständigen in den Fraktionen einfach zugeschlagen haben, äh war von Anfang an ab der ersten Sitzung klar, die haben irgendwie eine Stimme Mehrheit,ich habe das erste Jahr nicht verstanden am Anfang, dass die diese Bundestagsdenker übernehmen wollen,ich war Anfang war auch total krass, war natürlich die zum Beispiel eine Medienliste machen für die Sachverständigen,aber sehr schnell sehr schnell. Ich war nach der ersten Sitzung klar ist, äh dass die von der Union alle mit der Union stimmen. Das war mir am Anfang überhaupt nicht klar. Und ich find's auch nach wie vor keine Selbstverständlichkeit. Offenbar fandet alle anderen vollkommen normal,Also normalerweise wird's ja genau diesen eigentlich aushebeln, indem du die Hälfte genau die Hälfte zahlenmäßig mit den achtzehnten Sachverständigen sogar ein Mehr aus diesem Protzigen rausreißt,nur, dass die Sachverständigen der Union, äh, na ja, die.
Tim Pritlove
Schon äh auf Linie gebracht wurden, bevor sie berufen wurden. Ja.
Constanze Kurz
Heit mit der Sitzordnung an, muss ich schon sagen. Also man hat da nicht die Abgeordneten, die man ersetzt und auf die anderen Seite eben die Sachverständigen, man hat die zugeordnet. Und da habe ich dagegen habe ich mich natürlich auch gewehrt.
Linus Neumann
Also diese diese Proportsache ist ja insgesamt oder überhaupt diese ganze Fraktionssache ist ja schon eigentlich ein riesen,Riesenthemenfeld, ne? Ähm man man stellt sich natürlich die Frage, warum soll da überhaupt irgendwas stattfinden, wenn wenn dieser Proports dann noch ähm,reproduziert wird, ja? Ähm das war ja auch eine eine Frage, die sich dann durchaus von einigen der Sachverständigen an einigen, an mehreren Stellen öfter mal gestellt wurde.
Constanze Kurz
Ja. Habe ich mich ja dann auch gefragt, klar.
Linus Neumann
Wie wie war denn jetzt mal so, wenn wir jetzt mal so schauen, ähm ich glaube, dass die formale Gegebenheit haben wir jetzt, glaube ich, ganz.
Constanze Kurz
Vollkommen frei formal. Du kannst so abstimmen, was du willst. Du hast auch Rechte als Sachverständiger.
Linus Neumann
Genau, trotzdem passiert das nicht. Der ist ja eigentlichman nennt das, glaube ich, irgendwie so so Habitus, ne, dass einfach dass die Leute, die sind halt einfach daran gewöhnt, ja, die sind daran gewöhnt, das wird hier alles äh ne, wir halten alle zusammen, wenn wir das nicht machen, dann ähsind wir wieder in Weimar und dann kommt Hitler oder oder irgendwie so 'ne Vorstellung scheint da irgendwie so.
Constanze Kurz
Die Sachverständigen sind keine gewährten Abgeordneten.
Linus Neumann
Genau, trotzdem haben das, weiß ich nicht, wie wie viele Sachverständige haben das, na sagen wir mal so, wie oft ist es denn passiert, wenn du jetzt sagst, äh die Sachverständigen als Unabhängige, wie oft ist es denn passiert, dass du dich von deinen.
Constanze Kurz
Dauernd. Also ich habe also natürlich wusste ich, wie ich wusste nur, äh,Wie die Linksfraktion stimmen wird, weil die sich natürlich vorher abstimmen. Sie sagen, also das lehnen wir ab, das finden wir guter, wenn wir uns wohl eher enthalten. Ich keiner Weise hat mich konnte mit denen stimmen oder auch nicht.
Linus Neumann
Was hast du an den Gesprächen teilgenommen?
Constanze Kurz
Nedet nicht, also es gab manchmal so Treffen, aber in der Regel bist du in diese Tagesgeschäfte im Bundestag, da du ja nicht da bist vor Ort, du kriegst oft nur die Ergebnisse, es kommt noch dazu. Es gibt nur Obleute runter in dein,die Abwörterrunde. Er dient wohl in allen Ausschüssen gibt, ist eine Fünf-Mann-Runde. Alle Parteien sind da keine einziger Sachverständiger,selbstverständlich. An der Opt-Leuter-Runde wurde sehr viel abgesprochen. Und du kriegst dann als Sachverständiger sozusagen über die Fraktion das Ergebnis der Rune, weil übrigens nicht immer gleich war. Weil das ist ja ein bisschen wie wie Buschwung, ne,kriegst halt sozusagen von deinem Vertreter, der bei mir zur Linksfraktion gehörte, das Ergebnis der Runde. Die anderen Sachverständigen haben teilweise andere Ergebnisse bekommen. Das ist ja dann so eine Frage,der rauskommt. Aber vor allen Dingen, wenn niemand von den Sachverständigen dort vertreten und das fanden die alle normal.
Tim Pritlove
Mhm. Obwohl es ja eigentlich so in der Definition äh eine Enquete heißt, dass es überfraktionell ist.
Constanze Kurz
Nee, natürlich. Ich habe, ich sehe mich nach wie vor so. Natürlich habe ich mehr. Ach, warum auch?
Tim Pritlove
Ja, das heißt, du hast auch nicht immer mit den Linken gestimmt? Ja, wissen wir nicht. Vielleicht haben die so gute Ansichten.
Constanze Kurz
Wir haben oft dann zusammengestimmt, wenn wir zum Beispiel zusammen gearbeitet haben, also wenn,nicht in allen Projektgruppen so aktiv und dann hätte war ja auch noch äh zu sagen für andere Projektgruppen zuständig, wenn wir was zusammen erarbeitet haben, wenn das wirklich ein gemeinsamer Text war, das finde ich ja völlig stimmt,aber das war nicht immer ein gemeinsamer Text. Äh klar. Warum auch?belastet eigentlich heute noch relativ äh erstaunt zurück. Äh äh wie schnell man in diese Sitten und Gebräuche da reinkommt.
Linus Neumann
Schleifen sie schnell ein, oder? Wenn, wenn alle.
Constanze Kurz
Wenig, die hinterfragt werden.
Linus Neumann
Du wirst auch, du wirst wahrscheinlich auch müde, dass jedes Mal zu hinterfragen, ne? Also wenn du weil das wahrscheinlich sich in jeder, in jeder einzelnen, jeder einzelnen Amtshandlung da äh widerspiegelt.
Constanze Kurz
Ja, nee, ich hatte das aber auch jedes Mal angemerkt. Also, ihr kennt immer so ein Beispielzeug. Ich hatte ja, ich habe ja ein paar Beispiele mitgebracht. Also, war ganz viel.
Tim Pritlove
Also du als Revolutionärin bist natürlich nicht müde geworden, das anzuprangern, aber der Rest war da wahrscheinlich dann irgendwann auch.
Constanze Kurz
Wie jedes Mal. Nee, manche haben wenige haben das gemacht. Wenn du so einen so einen anderen hast, ich habe jetzt mal eben mitgebracht, dann hast du die Fraktion SPD, Linke Bündnis neunzig grün, das kommt mal vor, das wird sozusagen die Oppositionsfraktion sich zusammentun und dann sind die Namen.
Linus Neumann
Also wir wir haben vor uns wir haben jetzt vor uns liegen ein äh Enquete-Kommission digitale Gesellschaft, Projekt, Gruppe Netzneutralität,Antrag der Sachverständigen, Alvado Constanze kurz, Markus Beckedal und der Fraktion der SPD, Linke und Bündnis neunzig die Grünen.
Constanze Kurz
Das heißt, wir haben darauf bestanden, dass wir nicht zu den Fraktionen gezählt werden, sondern natürlich, für uns selbst. Arbeit hat sich von Anfang an nicht etabliert, dass die Sachverständige eine eigene Runde bilden oder so. Es gab am Anfang so ein Treffen,man sich mal kennenlernt und so, aber es war total klar, dass man den zu den Fraktionen gehört. Es gab da nur so eine mini Runde.
Tim Pritlove
Wobei man kannte sich ja jetzt auch schon, also ich meine, wir waren ja nicht alle, aber einige schon.
Constanze Kurz
Freunde schon.
Tim Pritlove
So, auch Paddelun, weil sozusagen ja nicht unbekannt äh.
Constanze Kurz
Ja auch da die die Rolle habe ich nie wirklich verstanden. Er hat ja viel Kritik dafür bekommen, dass er gegen seine,Prinzipien, die er ja seit vielen Jahren äußert, gestimmt hat, ans faktisch dagegen oder sich enthalten hat. Ähm und er hat jetzt im Nachhinein viel damit argumentiert, dass er,äh zu sagen, ja in den internen Verhandlungen so viel erreicht hätte. Ich habe da kein Verständnis für, habe ich ihm natürlich auch oft selbst gesagt. Warum, warum, nur weil mich die FDP benennt? Warum sollte ich gegen meine eigenen Überzeugungen stimmen?die er ja auch seit vielen Jahren äußert.
Tim Pritlove
Welche Überzeugung meinst du da jetzt?
Constanze Kurz
Alles Mögliche, Datenschutz, war Datenschutz, das war eine Zentralität, war Urheberrecht. Er hat sich halt vor allen Dingen häufig enthalten,wenn er nicht derselben Meinung wie die Fraktion war, aber ich sehe halt diesen diesen ganzen Zwangsweg überhaupt.
Linus Neumann
Ja
Constanze Kurz
Also das, da kannst du dich natürlich irgendwie, dem kannst du nachgeben, aber warum eigentlich?
Linus Neumann
Wie? Inwiefern hattest du den Eindruck, dass vielleicht von Seiten der Fraktionen ähm der,eigentliche Motivation zu sein schien sich mit der jeweiligen Person zu schmücken,Also ich meine, äh als als SPD zu sagen, wir haben denen einfach Freude da, wir als als Grüne zu sagen, wir haben den Markus Becker da, als Linke zu sagen, wir haben die Konstanze kurz da, so was so wie unsere Frau äh oder unsere Jungs in der Enquete. Ähm,hattest du den Eindruck, dass das,vielleicht so die instrumentelle Ansicht, die instrumentelle Meinungen oder das Instrument Verhältnis war, dass sie zu euch hatten.
Constanze Kurz
Jetzt haben wir uns natürlich schon gefragt, bevor wir überhaupt äh äh.
Linus Neumann
Überhaupt da rein.
Constanze Kurz
Ersten Jahr überhaupt die Gespräche geführt haben, ob das was für eine Art von Vereinnahmung das ist. Da habe ich och halt schon lange mit mir gehadert,mich auch mit anderen natürlich beraten, ne. Ich bin ja auch nicht neu gefragt worden, also noch andere Personen gefragt worden. Äh eine Zeit lang sah so aus, als wenn zwei vom TCC, in der in der Kommission für verschiedene Fraktionen sitzen würden. Das kam dann aber anders, egal. Ähm,ich denke mal, für mich war es, glaube ich, ein bisschen Glück, denn die Linke ist natürlich im Bundestag immer so eine Art Underdog. Die kommt sehr oft in die Rolle, dass wenn die Linke vorschlägt, schwimmen sowieso alle dagegen. Das ist nun mal auch so ein gewisser Habitus, der sich,bettet hatte. Na ja, das ist, nee, das ist schon anders bei anderen.
Linus Neumann
Total übel, oder? Also das ist auch wirklich übel, wenn du wenn.
Constanze Kurz
Find's furchtbar ideologisch. Ähm war mir vorher auch nicht so klar. Habe ich erst gelernt im Bundestag, dass die also so ein bisschen so die Schmuddelkinder sind. Hm na gut,Ist jetzt nicht so überraschend, ja, aber ähm ist eben so.Insofern also ich habe das immer als so ziemlich kollegiale Sache empfunden, die gerade die Mitarbeiter, mit denen man ja auch viel arbeitet von den verschiedenen Abgeordneten, die sind halt einfach,Fitte Leute, die auch Bock auf Diskussionen haben, auch Austausch von denen man was lernen kann, aber die auch gerne von einem selbst lernen. So, die waren echt viel sachlich.toll. Habe ich nicht gedacht. Also äh so ist es aber auch oft mit den Mitarbeitern jetzt,bei den Sozen oder bei den Grünen, da gab's ja auch oft Zusammenarbeit, dass man sagt, okay, also können wir vielleicht zusammen eine Position finden. Zusammen heißt, können die Parteien sich einigen und welche von den Sachverständigen würden sich anschließen?Das spielt eine Rolle. Das Denken kommt man auch relativ schnell rin. Aber,Ick habe das eigentlich als so ziemliche Arbeitsatmosphäre empfunden und nie mich nie so als oh, die halten mich jetzt da als ihr Schild vor. Ich glaube, es hätte mich auch stört, wenn ich jetzt, wenn ich jetzt so,Finden würde ich habe natürlich im Nachhinein betrachtet mehr Kontakte heute zu den Linken,und ich glaube auch, dass gewissen Einfluss gab auf ähm die Netzpolitik der der Linken.
Tim Pritlove
Wir sind da jetzt mal auch mal so konkret deine Rolle. Ich meine, du bist ja im Prinzip,nicht, also offiziell bist du ja als Person da äh hin ähbestellt worden, aber es ist ja auch offensichtlich, dass du quasi auch äh ob deiner Sprechertätigkeit des CCC an der Stelle auch äh gefragt warst.
Constanze Kurz
Würde ich schon meinen.
Tim Pritlove
Und damit äh stellt sich natürlich sozusagen auch eben für den Club,die Frage, ja, ich meine, ist ja auch, sagen wir mal, in der allgemeinen Diskussion sicherlich nichts Neues, dass im Club schon mittlerweile so eine gewisse staatstragende äh äh Rolle äh unterstellt wird, wie ist denn da diese Debattegeführt worden. Also was waren denn so die Überlegungen, äh die zu einem ja oder nein?
Constanze Kurz
Ja Elli will natürlich mehrschichtig. Ja, es war mehr als eine Ebene von Diskussionen. Das Erste war, geht mal überhaupt zu so einem Vorgespräch und macht,sich da reinzusetzen,Klima war ja damals auch sehr aufgeheizt. Der Zugangserschwerungsgesetz, das war ja richtig Streit so. Hm, der zweite war,gucken, hören wir uns mal an, wer geht denn da hin?andere Personen angefragt wurden, das war ja so ein bisschen Kinderzimmerdiplomatie. Habt ihr überhaupt Interesse? Würdet ihr vielleicht kommen zu so einem Gesprächen? So,Ick besteht da eine Chance oder redet ihr gar nicht mit uns oder auch so ein bisschen bei den Abgeordneten, die man ja nicht kennt, ob man sich abkann, ja?irgendwie gibt es da eine gewisse Sympathie und eine Grundlage für Zusammenarbeit, so so ein bisschen Hintergrund, Diplomatie. Na ja,Und äh für mich selber jetzt als Person äh waren mehrere Sachen ausschlaggebend zum einen.Habe das sicherlich auch als eine Ehre empfunden. Also der Bundestag sitzt noch Enquete-Kommission ein äh und sie fragen mich, ob ich,Mit meiner Expertise mitwirken will, war für mich schon Überlegung, ähnlich wie, weiß ich nicht, wenn,Gericht Umstellung gebeten hat. Also der Faktor spielt schon eine Rolle. Und kann man sich aber sagen, na ja, vielleicht ist es sowieso, also das ist ja so ein bisschen mit Fefe jetzt,viel geschrieben hat. Also ein blödes Feigenblatt, damit stellt man Aktivisten ruhig, beschäftigt sie, macht ihnen ganz viel Arbeit. Diesen Aspekt habe ich damals nicht so gesehen, weil mir auch nicht klar war, wie viel arbeitet wird.
Linus Neumann
Ja genau, kommen wir doch mal dazu. Also das.
Constanze Kurz
Keine Ahnung, also.
Linus Neumann
Die These lässt sich ja auf jeden Fall mal ergründen, so ähm ihr habt auf jeden Fall viel Arbeit gehabt. Ich sehe jetzt hier ähmmich würde jetzt also im Prinzip zwei zwei Aspekte der Frage. Erstens, wie viel Arbeit war's? Und zweitens, äh wann ist da am Ende bei rausgekommen? Ja, also wie es aussieht, wir haben noch gar nicht so darüber gesprochen, was ist das Delivery Bo?Enquete-Kommission. Zwölf Berichte zu bestimmten Themen.
Constanze Kurz
Ja, ähm die Berichte.
Linus Neumann
Welche zu lesen, dann optional ist für jeden, der sich interessiert.
Constanze Kurz
Es wird sozusagen noch eine Generaldebatte geben zum Ende, also wenn der Endbericht wir haben ja die letzte Sitzung schon hinter uns, der Entebericht kommt. Ähm der Enquete-Bericht und äh der Bundestag wirddebattieren, das heißt die Fraktionen werden sich dazu nochmal äußern, das wird wahrscheinlich auch eine richtige Debatte und nicht zu Protokoll,das ist wohl üblich, wenn man die Umkehr beendet. Werdet Ergebnisse im Wesentlichen ein sehr großer Bericht,Also viele hundert Seiten. Der zum einen eine Bestandsaufnahme ist über die verschiedenen Themenbereiche, also weil das der Ist-Zustand und dann Handlungsempfehlungen enthält.
Linus Neumann
Wer hat den äh Wert das geschrieben?
Constanze Kurz
Wir alle zusammen,Und da natürlich in äh recht vielen Punkten Distanz waren und alle die Möglichkeit, jede Mitglied der Möglichkeit Sondervoten abzugeben. Gibt halt auch immer,Möglichkeit, diese Sonderwurden als Altertiefmeinung oder einer Tiefhandlungsempfehlungen reinzuschreiben,Man kann die auch Minderheiten voten, denn ich würde sie nicht so sinn, ähm weil ich mich da nicht als Minderheit ziehe, weil man dann wieder dieses Profortsdenken kommt.
Linus Neumann
Markus hatte den Begriff, glaube ich, öfter verwendet. Also es.
Constanze Kurz
Fakt, stimmt das schon echt, man hat sich oft zusammengetan. Ja. Also, mehrere Leute haben dann zum, zum, also sich hingesetzt und Texte geschrieben.
Linus Neumann
Schnappen wir uns doch mal diese Schöne, du hattest da ein ein Blatt.
Constanze Kurz
Äh
Linus Neumann
Das ist also sehr schön, das möchte ich mal beschreiben. Also ich habe das hier gerade äh in der Hand. Das ist ein, der Bericht zur Bürgerbeteiligung der Projektgruppe Urheberrecht.
Constanze Kurz
Also schon ein bisschen älter.
Linus Neumann
Eine Seite, ja? Eine Seite da rosten wir zweitausendelf, vierzehn Uhr, wir haben die Seite hundertacht von hundertachtzehn, äh wir haben da Zeilennummerierungen dran und dann,Ist das so eine Art einen Moment?
Tim Pritlove
Mhm.
Linus Neumann
So eine Art Diff auf Papier, ne, da ist dann eingefügt ähm die Fraktion, Bündnis neunzig, ist das ein öffentliches Dokument, ja ne,Die Fraktion Bündnis neunzig Die Grünen beantragt die Zahlen, viertausendeinhundertzweiundneunzig bis viertausendeinhundertfünfundneunzig durch folgende Formulierung zu ersetzen, das dann so,Ein Satz. Des Weiteren beantragt die Fraktion Bündnis neunzig die Grünen folgende Einführung in Zeile viertausendeinhundertsiebenundneunzig,Zeile viertausendzweihunderteinundzwanzig sowie Zeile viertausendzweihundertdreiundvierzig.
Constanze Kurz
Es reicht Linus.
Linus Neumann
Ja, da geht's dann um den äh viel mehr entsteht der neue Typ, das Prosumenten und dann schlägt die Fraktion die Linke vor den Satz äh dieser Zeile durch folgende Formulierung zu ersetzen und weiterhin das WortProSoment gegen das Wort Produser auszutauschen.Ja, also es ist nicht mehr der der Konsument und Prosument, Prosument, sondern jetzt der,Producer und sein Wort, das kannte ich gar nicht, finde ich super geil.
Constanze Kurz
Zeigen soll, ist ja letztlich, wie wie kleinteilig die Arbeit war.
Linus Neumann
Genau und das alles jetzt auf Papier, ne, also das ist ja total ähm total unfreundlich für jeden. Also da sitzt ja total pasunfreundlich.
Constanze Kurz
Du hattest das auch immer digital, alles gab's auch digital, außer die Tischvorlagen. Äh denn manchmal.
Linus Neumann
Habe ich ja digital auch nichts von, wenn ich dann nochmal auf die Zeilen springen muss? Oder gibt's denn.
Constanze Kurz
Du kannst Begriffe suchen und teilen und so.
Linus Neumann
Ja, aber gibt's äh okay, alles klar.
Constanze Kurz
Und du siehst also, du hast zwischendurch auch die Dogs zum Beispiel bekommen, wo du siehst, wer was geändert hat. Die Verwaltung, die Fraktion und so weiter. Also die technisch,wartet schon leichter, den digital zu durchsuchen, aber das Problem war, dass manchmal eben diese Tischvorlagen dazukamen. Da hat jemand morgens nochmal drucken lassen. Das hast du dann nicht digital. Oh.
Tim Pritlove
Gleich so ein Dokumentenscanner noch äh mitnehmen sollen. Die gibt's auch in portabel.
Constanze Kurz
Also es war wirklich.
Linus Neumann
Gerade in Dokumentenscanner kaufen.
Tim Pritlove
Naja, also da fällt mir doch gleich was ein.
Linus Neumann
Was mich jetzt hier interessiert ist, es gibt beantragt, dass es jetzt grau hinterlegt. Heißt das, das wird jetzt, darüber wird jetzt abgestimmt. So und dann steht da noch, die Fraktion die Linke schlägt vor. Dass zwei unterschiedlich.
Constanze Kurz
Genau, dazu ist halt also so Arbeitsmodus. Du siehst, dass sie sich wirklich Absatz für Absatz damit auseinandersetzen und das ist natürlich für diese ganzen Projektgruppen und die vielen Themen in den Projektgruppen einfach unglaublich viel,wir waren halt teilweise auch also ich meine wir haben halt auch Teil der Texte geschrieben, das war mir vorher nicht klar.
Linus Neumann
Ja, wer soll denn sonst schreiben?
Constanze Kurz
Naja, mir war nicht äh zu naja, als ich die Enquete einsetzte, habe ich eher so gedacht an diese typischen Anhörungen, die ich ja im Bundestag schon kannte, als Sachverständige. Mir war halt nicht klar, dass da viele hundert Seitenberichte raus äh kommt. Und und dass man,man schreibt jetzt zu sagen Text nicht wie ich ihn wegen meiner,als als Wissenschaftlerin, schreibe, schreibe sie ihn, sondern du er wird auseinandergenommen. Weißt du, schreibst viele Versionen, ne,Also oh, das war mir halt vorher so nicht klar. Ich habe auch meine Arbeitsweise geändert in der in den in den sozusagen Jahren dann. Du lernst ja daraus.
Linus Neumann
Ja, also da was jetzt also passiert ist, dann wurde in der Projektgruppensitzung, wurde dann darüber abgestimmt über den Antrag, das war dann, was in die Antrag fünfhundert des Tages, Zeile so und so in Zellen so und zu ändern, wer ist dafür, wer ist da.
Constanze Kurz
Ziel war halt am Anfang schon viel Konsens. Man wollte einen gemeinsamen Bericht. Man wollte sich viel einigen. Man hat also immer wieder die Punkte letztlich identifiziert, die Dissens sind. Äh und die,Ich denke, so ähnlich wird es ähm,Äh wenn du einen Entwurf hast für Gesetze auch laufen. Kann mir das schon gut vorstellen. Ich meine, da sind ja dann keine Sachverständige nebenbei, sondern nur noch Abgeordnete. Ich vermute, dass es so ähnlich läuft. Viele davon wurde schon in der Obleuterunde. Vorab sozusagen.
Linus Neumann
Ah, dann haben die schon so ein bisschen.
Constanze Kurz
Da wo so richtig äh Knackpunkt war, das hat uns natürlich gestört, weil die Sachverständigen dann nicht vertreten waren.
Linus Neumann
Wie war denn aber jetzt, also wie stelle ich mir jetzt das Projektgruppentreffen vor? Wurde dann wirklich einfach das Dokument lag auf dem Tisch und die äh wie, was war jetzt so zum Beispiel die Anzeige? Also ich meine, wenn hier jemand vorschichtet, ein Wort zu ändern,dann kann ich mir ungefähr vorstellen und das ist auf Seite hundertacht, dann kann ich mir vorstellen, wie die hundertsieben Seiten davor aussehen.
Constanze Kurz
Genau, also tatsächlich, ich habe nahezu themenweise abgearbeitet. Man hat,zehn, zwölf Mal sich in Projektgruppen getroffen, die sind dann immer so, dass man dann vielleicht so sieben, acht Sachverständige, natürlich auch die Mitarbeiter dabei, muss man schon mal sagen, die auf,viele Arbeit gemacht haben äh und dann fängt man an, die äh man fängt an, eine Struktur zu entwerfen und dann die Themen durchzusprechen und dann hat man so von Sitzung zu Sitzung äh,Teams oder Einzelleute, die bestimmte Sachen vorbereiten. Also jemand legt einen Text vor und der wird dann debattiert. Es regnet sehr kleinteilig. Mhm. Ähm,Die wichtigere Arbeit aus meiner Sicht ist natürlich zu identifizieren. Was wollen wir hier besprechen? Worüber wollen wir uns hier streiten? Und wo sind unser hingehen? Leider war es in fast allen Projektgruppen so, dass die Bestandsaufnahme, also was ist eigentlich der Ist-Zustand?meist mehr Zeit hatte als die Handlungsempfehlung. Also so ein bisschen wegvor dem Streit, weil wenn man sich den Enkelbericht wirklich durchlest, sieht man sehr wohl richtige strukturelle Unterschiede in der Technologie, Netz und Medienpolitik zwischen den Parteien. Die kommen da sehr klar raus.aber vor diesem klaren.Auch denkpolitischen Schiss mal, was sich da zeigt, wieder zurückgeschreckt. Das so klar zu sagen. Da war viel White Washing. Grade so zwischen den,im nicht öffentlichen Bereich, in den Projektgruppen gesagten Sachen und dann in der Enquete-Kommission selbst, die ja auch gestreamt wurde,Wenn man das aber liest, das Dokument, das Ganze und ich meine, ich kenne das halt ziemlich gut. Ey, du verbringst halt viel, viel Zeit mit lesen auch, unglaublich, also so üblicherweise der Sonntag, weil,Montag war ja, war dann sozusagen Sitzung. Dann sieht man schon sehr deutlich unterschiedlich, richtig unterschiedliche Ansätze, Technologie und Netz und Medienpolitik. Das ist schon deutlich zu sehen. Wirklich auch die,Würde mal sagen, ideologischen Paradigma im Bezug auf äh liberale DenkweiseWie siehst du den Menschen als soll da gebildet werden und in die Macht gesetzt werden, selbst seine Sachen zu kontrollieren, das sieht man schon. Also und so, ich finde das Ergebnis gar nicht so schlecht, das ist nur so, dass,Ich glaube nicht, dass es gut gut verkauft werden kann. Weil einfach dafür ist es so unglaublich viel.
Linus Neumann
Wie viel, von wie viel Seiten Abschlussbericht reden wir denn jetzt?
Constanze Kurz
Paar hundert.
Linus Neumann
Mehrere hundert Seiten, also sagen wir mal so fünfzig Seiten pro Projektgruppe oder.
Constanze Kurz
Teilweise mehr, werden Gruppen, die haben auch zweihundert Seiten geschrieben.
Linus Neumann
Okay, dann dann sind wir in dann sind wir relativ nah oder relativ schnell bei Tausenden.
Constanze Kurz
Dazwischen bricht, hatte fast tausend Seiten. Also klar, äh wir sind ja auch nicht in der Zeit geblieben, das war aber.
Linus Neumann
Ja ja gut, das war abzusehen.
Constanze Kurz
Einsetzungsbeschlüsse. Sie haben dachte ich, Achtung, meine Güte.
Linus Neumann
Ja, ja. Also einmal, einmal alles und zwar irgendwie im im Quartal, Ende des.
Constanze Kurz
Natürlich fehlen auch total Sachen, die mir sehr persönlich sehr wichtig gewesen wäre, weil man einfach, wann denn noch? Also wann, dann soll man das nochmal besprechen?
Linus Neumann
Aber das heißt, alle Streitereien, die dort stattgefunden haben, mit Abstand, mit ähm also mit mit Ausnahme der Adhocy, haben letztendlich sich nurauf diesen Abschlussbericht von äh letztendlich dann von mir aus äh weit über tausend Seiten. Zu den zwölf großen denke ich korrekt.aber sehr weit definierten Themen der der Netzpolitik, also da ist glaube ich ständig kaum etwas.
Constanze Kurz
Mehr als Netzpolitik. Ist größer.
Linus Neumann
Ja, genau, also es ist wirklich gesellschaftspolitisch. Also sehr sehr groß. So und jetzt, jetzt kommt, jetzt kommen diese tausend Seiten. Du hast über zwei Jahre äh deines Lebens jetzt damit verbracht. Ähm.
Constanze Kurz
Ja.
Linus Neumann
Jetzt jetzt liegen diese tausend Seiten da. Ähm und haben keinerlei ähm keinerlei Verbindlichkeit, oder?Das ist jetzt quasi zur, das kommt jetzt.
Constanze Kurz
Ist quasi eine Analyse und eine Empfehlung für die zukünftige Sitzgeber, der hatkeiner binde Wirkung in irgendeiner Weise, aber trägt natürlich, zumindest bei manchen Projektgruppen ziemlich dazu bei, dass man den Ist-Zustand für sachlich und dass man sagt, worüber redet man hier eigentlich und war das, was wirklich teilweise auch umstritten, aber in manchen Parkgruppen ist das sehr gut geworden.