LNP294 Mut zur Schutzlücke

Trojaner – ZPS – Cybervoting – Snowden Refugees

Zu Gast ist Markus Reuter von netzpolitik.org. Wir sprechen über die neuesten Fortschritte im Grundrechtsabbau und ein Ermittlungsverfahren gegen das Zentrum für politische Schönheit.

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Linus Neumann
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Markus Reuter

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

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Transkript
Markus Reuter
Guten Morgen Linus. Guten Morgen Markus. Es gibt eine Schutzlücke im Kampf gegen den Terror. Wo denn? Kinder.
Linus Neumann
Netzpolitik mit der Folge zweihundertvierundneunzig vom. Zweiten oder dritten April, wir wissen noch nicht genau, wann wir veröffentlichen, aber aufgenommen am zweiten April und im Studio zu Gast, Markus Reuter von Netzpolitik Punkt org, der ja auch schon zum wievielten Mal im Lokbuch zu Gast ist.
Markus Reuter
Zwei, drei, vier Mal, ich weiß nicht genau. Ich habe mich mal als Tim verkleidet hier.
Linus Neumann
Ein Reguler. Oh, das hast du jetzt, das hast du das erste Mal, dass es zugegeben wurde. Genau, Markus war, das war glaube ich sogar dein erster Auftritt im Logbuch. Ähm als Tim nicht konnte. Und da haben wir haben wir dich einfach als äh Pim Tridlov, glaube ich, auftreten la. Ja, das waren, das waren noch die die lustigen alten Zeiten, da hatten wir noch lustige Meldungen. Ähm inzwisch.
Markus Reuter
Damals hat das Internet noch gut war.
Linus Neumann
Damals als man den Internet noch alles sagen durfte. Ähm wir machen heute eine Sendung garantiert ohne Uploadfilter, also als Thema, das Thema wird einfach nicht erwähnt, weil es hat einfach das Logbuch, Ohne es gab einfach lange kein Blogbuch mehr ohne und deswegen machen wir heute garantiert ohne Uploadfilter. Dafür aber mit Feedback. Ich fange. An, wir haben weil wir es letzten Sendungen nicht so besprochen haben, gibt es, das ist jetzt glaube ich größtenteils oft die LMP zweihundert, zweiundneunzig bezieht sich dieses Feedback, also nicht die zweihundertdreiundneunzig, wo wir mit Julia Reder nochmal gesprochen haben, sondern die Sendung davor. Dazu kommentiert AD oder Ad. Ich weiß ja immer noch nicht, wie man's ausspricht. Eine Sache habe ich übrigens nicht verstanden. Warum glauben die Lobbyisten, dass man mit der Richtlinie Druck auf YouTube ausüben kann? Lizenzverhandlungen, ach scheiße, ist ja trotzdem wieder Upl.
Markus Reuter
Es ist ablauffit. Zack.
Linus Neumann
Lizenzverhandlungen mit besseren Konditionen abzuschließen. Eigentlich erfüllt die Plattform die neuen Bedingungen für den Haftungsausschuss schon jetzt. Best F hat bei der Lizenzierung kaum jemand hat mehr Beziehungen zu Urwahlrechtsindustrie und das bisherige Beteiligungsmodell kann vermutlich, in einen Preis für eine Lizenz umgerechnet werden. Heißt Dennitz. Niemand hat bessere Filtertechnik für Audio und Video. Sie definieren den höchsten Industriestandard. Es sind alle, die dorthin aufschließen müssen, Drittens, Notes in Takedown gib. Kaum ein Anreiz entgegenkommender zu sein, oder? Und wenn YouTube glaubt einem Haftungsrisiko ausgesetzt zu sein, kann dieses durch Lizenzvereinbarungen durch höchstens abgemildert oder eben nicht ausgeschlossen werden. Es ist in dem Fall durchaus möglich, dass sie die bisherigen Inhalte aus EU-Ländern aus der Verbreitung nehmen, die freie Nutzung für alle EU-Internetnutzer einstellen und nur noch mit den bestehenden großen Kanälen arbeiten, was vermutlich sowieso ein Großteil ihres Marktes ausmacht, dann werden sie überhaupt nicht mehr von dem Artikel erfasst. Und dann haben sie noch weniger Anreizlizenzen zu vereinbaren. Wenn die Preise nicht möglichst niedrig sind. Ja, genauer.
Markus Reuter
Da freut sich der kleine Urheber.
Linus Neumann
Freut sich der kleine Urheber, ja? Ähm! Ich denke schöner und knapper kann man die das Problem einfach auch gar nicht zusammenfassen, das hier wieder ähm versucht wird den Großen irgendwie eins auszuwischen. Das geht halt beim Mark, beherrschenden Teilnehmern einfach nicht mehr, weil die eben alle Auflagen, die man ihnen geben könnte mit, also problemlos erfüllen und eben auch einen viel krasseren Hebel haben, wenn sie sagen, ja gut, dann lizenzieren wir eben nicht, ne? Genauso beim Leistungsschutzrecht, äh wo ja auch im Prinzip, der gleiche Effekt ist, dass er sagt so, ja gut, dann machen wir das eben nicht.
Markus Reuter
Ja, ich meine, das sieht man jetzt auch gerade, wie äh Facebook jetzt ja auch äh, Zuckerberg irgendwie sagt, ja wir wir wollen jetzt Regulierung, mach doch mal die Datenschutzgrundverordnung für alle, weil wir bis jetzt implementiert, die könnte mit umgehen und können im Zweifelsfall dann eben, damit die Mitbewerber noch weiter aus dem Markt kegeln, also das sind. Wir wollten nicht über dieses Thema reden, also nicht über die die Uploadfilter.
Linus Neumann
Ich habe das, ich habe das vergessen, ist alles, ist alles Upload-Filter, das gesamte Feedback ist Uploadfilter, sorry.
Markus Reuter
Falsche Versprechungen am Anfang, ja.
Linus Neumann
Ähm ein ein relativ langes Feedback von Arne, wo ich mir mal kurz die Möglichkeit nehme, das etwas zu kürzen. Ähm und zwar ähm, Der Linus sich ein wenig Sorgen macht, wie die, jüngeren mit dem Problem umgehen, dachte ich mir, ein Anschauungsbeispiel zu liefern. Ich bin zwar in meinen Zwanzigern und dementsprechend dabei, den Jüngeren zu entwachsen, behaupte aber mal zumindest noch nah genug dran zu sein. Ähm, Ich habe sie, dass ein wenig das Vertrauen in die Implementation unseres politischen Systems verloren. Nicht, dass die Ideen dahinter keine guten wären, aber es scheint immer häufiger eher schlechte Outputs zu gener, wenn die Abstimmung aus anders ausgegangen wäre, wäre die Enttäuschung in unsere Systeme sicherlich nicht so stark ausgeprägt, aber das Problem ist grundsätzlicher, als diese eine Abstimmung. Rund jedes zweite Jahr kommt die EU mit irgendeinem neuen Quatsch aus den geheimen Verhandlungen. Vor Ortsdatenspeicherung TTIP Urheberrechtsnovelle, um nur ein paar zu nennen und bei der EU zu bleiben. Das Ganze fühlt sich ja eher Arbeit an, anstatt nach einer Vertretung der Interessen der Bürger, die manchmal Missbrauch und der Korrekturbedarf. Letzteres wäre meine Hoffnung an ein System. Natürlich hat's jetzt ziemlich jedes Thema zwei oder mehr Seiten und man kann seine eigenen Ansichten nicht immer durchsetzen, aber zumindest ein vernünftiges Verhalten gegenüber Bürgern mit einwenden, wäre doch nicht zu viel verlangt, oder vielleicht, könnte sie ein, ja sogar überzeugen. Stattdessen habe ich während der gesamten Geschichte um die Uhrhörigsowelle einmal mehr erlebt. Erstens, die Mehrheit der Politiker fühlt sich offensichtlich von einem patizierenden Bürger gestocht. Vor allem, wenn der eine andere Meinung hat, Zweitens, Interessen weniger gut vernetzter Lobbyisten und ihrer Geldgeber zählen zu zählen viel mehr als selbst unentkräftete Einwände, Drittens, es wird sich noch nicht einmal mit Themen auseinandergesetzt oder Leute dafür beschäftigt? Zum Beispiel wird Machbarkeit äh juristisch gelöst, real betrachtet. Viertens, Führungspolitiker sprechen Teil der Bürger wahlweise das Menschsein ab, die Fähigkeit, die Meinung frei zu bilden, oder und das ist ja noch vergleichsweise harmlos. Sie werden verleumdet als gekauft, fremdgesteuert und Gefahr für die Demokratie.
Markus Reuter
Kriminelle Maschinerie halt, ne? Also fünftens.
Linus Neumann
Unsere vierte Gewaltbliss großteilig ins gleiche Horn. Anstatt die Story solche Hohlköpfe versuchen mit dreisten Lügen die Öffentlichkeit zu täuschen, zu schreiben. Auch ich könnte darüber konnte darüber lachen, wenn sie sich in den Augen der Netzöffentlichkeit mal wieder blamierten, aber eigentlich ist das Ganze nicht witzig und dies war wieder mal das oben beschriebene Verhalten dem äh. Moment und dieses Mal war das oben beschriebene Verhalten, dem Vertreter Teilen des Souveräns gegenüber besonders ausgeprägt. Ähm. Springen wollen, ich überspringe mal ein bisschen was, nun kommt die nächste Wahl und die Frage, was man wählen soll. Und ich hoffe, eine Vernunftwahl nach den meisten Übereinstimmungen für mich. Wäre das die Linke. Ansonsten eine richtige Protestwahl klammern Wahl zu ungültig oder Partei zu treffen. Allerdings kenne ich auch, den von Mal zu Mal von Gesetzesvorlage oder zu Gesetzesvorlage immer stärker werdenden Impuls, eine Wahl geboren aus reiner Ablehnung des ganzen Systems in seiner jetzigen, implementation zu treffen. Das wäre die AfD. Über diesen Impuls habe ich mit einigen meiner politisierten Bekannten gesprochen und er war in erstaunlicherweise nicht fremd, Nun habe ich mit den Thesen der AfD äh alles in allem zwei herzlich wenig am Hut. Aber es scheint mir momentan die einzige Wahl zu sein. Wenn man den anderen Parteien einen Denkzettel geben will, der auch ankommt.
Markus Reuter
Geschichte, die die AfD als narrativ gut findet. Ich mir kommt, ich weiß nicht, ich äh kennst du diesen Arne?
Linus Neumann
Nö, also ich weiß es nicht. Ich hab.
Markus Reuter
Also es ist so, dass mir kommt das sehr bekannt vor dieses Muster. Ich bin ja eigentlich Linken Wähler, aber jetzt bleibt mir die einzige Möglichkeit äh ist jetzt die AfD zu wählen. Äh das ist ja.
Linus Neumann
Also er er schreibt ja auf jeden Fall auch, dass er diesem Impuls nicht nachgeben wird und äh will aber nur sagen, dass es eben. Die das ist das selbst er, das merkt dem den Impuls zu haben, ja? Und tja, wie wie sie, Das ist genau, das ist die Sorge. Wir können natürlich nur hoffen, dass das entsprechend hm, dass sie dem Impuls nicht stattgebt, ja?
Markus Reuter
Ja, ich meine, die AfD hat ja alles getan, äh quasi dem eigene Seiten für Uploadfilter und so gemacht, ne? Und versuchen natürlich, sich da jetzt draufzusetzen. Das Ganze, quasi den EU-Frust, der da durchaus entstanden sein könnte ähm irgendwie zu nutzen und dann halt in ihr rechtspopulistisches, Ding zu gießen. Die werden keine besseren Netzpolitik machen und das kann man jeder Stelle sagen, die haben erstens keine fähigen Leute dafür, und zweitens sind sie halt eine rechtsradikale Partei, äh die am Ende immer sagt die Ausländer haben das Internet kaputt gemacht, ne? Oder die EU oder das ist das da kommt nichts bei rum außer antidemokratratischen Scheiß.
Linus Neumann
Ja, wenn man, also wenn man Idioten wählt, das kann man sich gerade in Großbritannien anschauen, das ist ja ein Thema, was also boah, hoffentlich, hoffentlich haben wir nicht auch noch irgendwie solche Spinner und ich würd noch 'n bisschen widersprechen, Also es war nicht alles schlecht in der Europäischen Union. Ja ähm natürlich, das ist jetzt mal wieder so ein ein. Ein Beispiel aber viele Sachen, die aus der Europäischen Union.
Markus Reuter
Ich würde sogar noch weitergehen. Ich glaube, ich glaube, dass diese Protestbewegung, das hatte ich auch normal in einem Kommentar auf Netzpolitik auch geschrieben äh Sie hat eigentlich auch gewonnen, weil die gezeigt hat, hey, guck mal, wir können in Brüssel ansetzen, wir können irgendwie ganz schön Druck und Stress machen, wenn wir uns verbünden, wenn wir irgendwie auf die Straße gehen, wenn wir irgendwie, coole Online-Kampagnen, die auch aggressiv angehen. Ähm, da ist ja Bewegung drin gewesen, die haben ja hier rumgerudert, am Ende ist die ganze SPD dagegen gestimmt. Sie es war ja, da war ja Musik drin. Und ich finde, diese Erfahrung ist eine positive und ich finde, äh, daraus kann man eher lernen, hey, in Zukunft müssen wir halt noch früher daran gehen und noch mehr äh Ärger machen und dann kann man das auch noch drehen, also ich meine, Ich glaube, dass die ganze, diese ganze Uploadfiltergeschichte, wir reden jetzt da tatsächlich doch nochmal drüber. Wäre, wenn das übergesprungen wäre, nicht nur nach Österreich, was passiert ist und nicht nur ein bisschen nach Polen, sondern noch weiter, dann wäre das äh Kipper gewesen. Also das war ja eigentlich, nicht so weit davon entfernt, diese diese politische Auseinandersetzung auf der Straße zu gewinnen. Also ich sehe das nicht alles so negativ und ich glaube, das, hilft nicht zu sagen, die EU ist Schuld, weil am Ende sind die Leute das Schuld, die dafür abgestimmt haben.
Linus Neumann
Genau und die, von denen kennen wir die Namen. Da haben wir Listen.
Markus Reuter
Names in the Dressus. Nein, da, die kann man abbilden, ne? Also ohne die AfD zu wä.
Linus Neumann
Axel Voss abzuwählen wird schwierig, aber ähm wäre auf jeden Fall wünschenswert. Und irgendwann werden wir auch den loswerden, Lennard äh schreibt Feedback. Ich hatte mich ja ein bisschen darüber geäußert, dass ich im Prinzip, diese diesen Ruf habe, Zensur, Filter und so ein bisschen ähm über das Ziel hinaus bewerte Und äh sogar so weit gehen würde zu befürchten, dass es unter Umständen den Protest auch ein bisschen nicht unbedingt geholfen hat, ähm da mit einer, mit einer Vereinfachung in der Form aufzutreten. Da schreibt Lennart zu, kleines Feedback zu deiner Kritik am Zensurbegriff. Ich kann dein Ansinnen verstehen und teile es grundsätzlich, dass wir schon die sachlich besseren Argumente haben und deswegen nicht auf inhaltliche, Kürzungen angewiesen sind, die wiederum nur die Angriffsfläche für den politischen Gegner erhöhen. Aber erstens in diesem Fall gibt es klare Hinweise darauf, dass der politische Gegner so sehr in im faktenlehren Raum operiert, dass es vielleicht sogar ein bisschen egal ist, ob wir auch verkürzen. Na ja, zweitens. Du liegst mit deiner Kritik am Begriff der Zensur falsch. Nicht nur staatliche Zensur ist Zensur, Artikel fünf. Eins, Absatz zwei Grundgesetz umfasst nur Vorzensur, sogenannte Nachzensur oder Zensur im weitesten Sinne, die dann auch äh nicht staatliche Akteure umfasst, nicht davon umfasst. Der Begriff Zensur im allgemeinen Sinne ist also deutlich weiter als der Begriff der Zensur aus Artikel fünf. Der Begriff wird hier, natürlich negativ konnotiert verwandt, aber es steht nicht auf den Schildern, dass es Zensuren deswegen einer Artikel, äh eine Verletzung von Artikel fünf Grundgesetz hinzukommt. Es finden sich hier, aber sogar eine vorab Auswahl anhand von bestimmten Kriterien. Anstatt einer begrüßenswerten Nachzensur, die eben Notes and Takedown, wäre in diesem Fall also eine Vorzensur. Diese, ist auch ganz explizit durch den Staat angeordnet. Zensur ist im Sinne des Artikel fünf Grundgesetz, die Prüfung des Inhalts einer Äußerung vor deren Verbreitung. Ähm, So unglaublich durch den Start vor deren Verbreitung durch den Staat so unglaublich abwegig ist die Idee, es handelte sich hier nur um Zensur im Sinne von durch den Staat äh. Ist diese Idee also gar nicht. Hm, also. Kann man es auch anders meinen und zweitens wäre es für einen Laien, selbst die Behauptung, es handele sich hier um staatliche Zensur für mich immer noch recht akzeptabel. Somit du schießt mit deiner Kritik etwas über das Ziel hinaus.
Markus Reuter
Ja, schwierige Frage. Ähm ich na ja, also ich ich sehe eher, dass dass man eben solche Strukturen und Infrastrukturen etabliert und wie man jetzt an der, Terrorrichtlinie der EU sieht, äh, gibt's halt sofort irgendwie den nächsten, die ruft. So ein Uploadfilter, das wäre auch für uns praktisch und das wird halt weitergehen, ne? Also ich glaube, dass wir da also, damit.
Linus Neumann
Aber ich würde Lennard entgegnen dieser Filter. Wird ja nicht gesagt, äh lass uns einen Zensurfilter für Urheberrechtsverstöße machen oder so, sondern die, dieser Filter wird ja damit argumentiert, okay, findet ein ein Rechteverstoß statt und das ist ja so. Ja? Und ähm, Genauso würde ein Terrorfilter haben wir jetzt gerade mit äh Christchurch natürlich wieder das das Thema auch relativ präsent in den Medien. Niemand würde sagen. Ähm wenn wenn ich jetzt eine eine glatte Urheberrechtsverletzung begehe. Ja, ich ich nehme ein Lied eines bekannten Interpreten oder einer Sängerin und Laters auf YouTube hoch und macht da irgendwie Monetarisierung mit und bereichere mich daran äh und dann wird das runtergenommen, würde niemand sagen, oh Zensur. Und deswegen war dieses Argument nicht sinnvoll. Genauso würde auch niemand äh hat auch niemand Zensur geschrien als Facebook irgendwie millionenfach, eben diesen diesen diese Christchurch Aufzeichnung des Streams dort gelöscht hat. Und das ist der der Punkt mit Zensur und das ist uns auch damals schon, Die Älteren von euch werden sich erinnern, als wir in ähm Deutschland diskutiert haben Netzsperren, ähm also damals primär von Ursula von der Leyen ins Letzt ins Netz geführt, ins Feld geführt. Ähm, mit dem Argument äh ähm dokumentierten Kindesmissbrauch. Im Prinzip den Zugriff auf Server per DNS zu unterbinden, wo so etwas stattfindet, was natürlich relativ weit an der Realität vorbei ging, weil sowas, nicht im normalen Internet über DNS-Server abrufbar ist, sondern eher im Darknet oder sowas stattfindet. Ähm da wurde auch ne, Stichwort Zensursola, dieser Protest und es lief auch, das war auch schwer zu erklären, dass man mit Zinsen, mit dem Argument der Zensur. Gegen ähm das ja doch relativ here Ziel den Zugriff auf dokumentierten Kindesmissbrauch äh einzuschränken vorgeht.
Markus Reuter
Und damals war eben das Motto löschen statt sperren.
Linus Neumann
Genau. Ähm im Prinzip.
Markus Reuter
Geil genau. Ja.
Linus Neumann
Okay, also hier eine eine andere Zensurdefinition von.
Markus Reuter
Wobei ich noch eine eine Geschichte natürlich daran, also äh grundsätzlich ist halt Zensur eine staatliche Sache. Wir geraten aber, durch diese Infrastrukturen in privater Hand, die so groß sind, dass sie in der Öffentlichkeit darstellen oder ein öffentliches Gut eigentlich schon sind, geraten wir in, in so komischer Graubereiche, in denen man eben auch da schon von Zensur reden könnte oder darüber auf jeden Fall reden muss, wie ob der Zensurbegriff auf diesem klassischen, da sitzt staatliche Zensor in der Zeitung und schneidet irgendwas aus. Ob das auf die modernen digitalen Infrastrukturen und Monopole übertragbar ist. Also die Diskussion finde ich spannend, habe leider noch sehr wenig äh coole Sachen dazu, gewesen, wo immer das mal definiert und sagt, okay, hören wir dann, was ist denn private Zensur oder ist das schon öffentlich und so, aber okay, führt ein bisschen weg.
Linus Neumann
Dann haben wir Feedback von Erik, Ähm Eriks Feedback kame von mehreren Leuten, auch per E-Mail und Kommentar ähm zu der Unterscheidung von Sensitivität und Spezifität, Ähm, die Sensitivität auch Recall genannt, hast du meiner Ansicht nach richtig erklärt. Es handelt sich um die Wahrscheinlichkeit, mit der ein Fall, zum Beispiel der Fall Urheberrechtsverletzung vorhanden, richtigerweise als solcher erkannt wurde. Bei der Spezifität hast du meiner Meinung nach einen Fehler gemacht. Die Spezifität ist die Wahrscheinlichkeit, mit der die Abwesenheit eines zu erkennenden Falls, zum Beispiel keine Urheberrechtsverletzung vorhanden. Richtigerweise, als solche erkannt wurde. Aufgrund deiner Formulierung habe ich die Vermutung, dass du nicht auf die Spezifität, sondern auf den positiven Vorhersagewert Englisch die Precision, hinaus wollte. Der positive Vorhersagewert ist die Wahrscheinlichkeit, mit der ein erkannter Fall, zum Beispiel Urheberrechtsverletzungen erkannt, auch wirklich ein solcher Fall ist, Also Urheberrechtsverletzungen vorhanden, das ist auch das, was ich erklärt habe, das ist auch das, was ich meinte. Und äh wenn das jetzt bei Erik auf einmal äh positiver Vorherseher Wert heißt, dann ist es das, was ich meinte. Da sieht man. Ne, so eine abgebrochene Wissenschaftlerkarriere äh äh die äh hat dann stellt man dann auch im Detail fest, das ist vielleicht gar nicht, falsch war, dass ich da nicht an der Uni geblieben bin. Zur Vollständigkeit möchte ich hier nochmal den negativen Vorhersagewert erwähnen. Das ist dann eben die Wahrscheinlichkeit, mit der die erkannte Abwesenheit eines Falles keine Urheberrechtsverletzung. Er, ein solcher Fall ist, keine Urheberrechtsverletzung vorhanden. Danke Erik, ich bin froh, dass wir auch im wissenschaftlichen Umfeld gehört werden, trotz unserer. Ähm bildungsfernen Sozialisationen, die zu zu derartigen Fehlern führt und deswegen danke für die, Klarstellung. Dann haben wir noch einen Kommentar von. Das war's schon. Das war schon. Das war's. Kein weiterer Kommentar? Habe ich jetzt alle Kommentare vorgelesen? Wahnsinn. Dann kommen wir jetzt auch schon zum ersten Thema. Markus, es gibt eine Schutzlücke. Du hast es gerade schon gesagt. Die Schutzlücke sind.
Markus Reuter
Ja, das sind die Schuhzucker sind eindeutig, diese terroristischen Kinder, die hier ständig uns mit Anschlägen bedrohen. Das ist ja zumindest die Argumentationslinie äh des Innenministeriums äh.
Linus Neumann
Ich fürchte mich ja auch vor Kindern. Zu dem Maße. Zum Glück sind die so laut, dass man von weitem hört, wenn sie kommen. Aber wenn sich mal ab und zu so ein Kind an einen Rand schleicht, das ist auch echt ein Problem, Worum geht's? Netzpolitik Org hat mal wieder einen äh Text im Volltext veröffentlicht und zwar geht es um den Trojanereinsatz. Von Geheimdiensten. Es ist ein Gesetzentwurf des Innenministeriums zu harmonisierung, des Verfassungsschutzrechts. Harmonisierung ist ja auch echt so ein, also.
Markus Reuter
Ja, das ist ja der. Das gute die die guten Gesetze harmonisieren. Äh äh also die die Sprache, das ist interessant äh das Framing, wie die wie die wie die ganzen Ministerien, das gute Kita-Gesetz und das, also es sind alles jetzt alles immer, das klingt alles so gut.
Linus Neumann
Wir sind ja auch alle sehr harmoniebedürftig, insofern freuen wir uns ja über Harmonisierungsgesetze, ne.
Markus Reuter
Ja und wenn zu Harmonie halt gehört, dass man Kinder jetzt auch überwacht, äh dann also die Grenze bisher war bei wie viel Jahren war die jetzt vierzehn? Und jetzt muss man an diese Terrorkinder ran.
Linus Neumann
Terrorkinder. Was machen wir, wenn wenn jemand jünger ist und und auch.
Markus Reuter
Genau, also das war hat ja so die Debatte um dieses Thema so ein bisschen bestimmt diese Kinder. Dabei ist so dieser Staatsrojaner ein bisschen unter den Tisch gefallen, ne?
Linus Neumann
Der Staatsräder ist eigentlich das viel größere Thema, deswegen gehen wir da auch eher darauf ein. Ähm nur nochmal äh weil. Staatstrojaner ist ja immer so ein wiederkehrendes Thema. Ich habe jetzt gesehen, im Prinzip seit äh das letzte Mal war's groß vor zwei Jahren. Da wurde nämlich der äh die Quellen, Telekommunikationsüberwachung für die Polizei auch in Alltagskriminalfällen erlaubt. Ähm Dazu muss ich mal kurz zwei Begriffe nochmal wiederholen. Es wird im Prinzip in dieser Trojanerdebatte unterschieden, die online Durchsuchung, also die komplette Durchsuchung des Computers im Prinzip fernforensik, ja? Also wir gucken alles was da, wir können auf alles zugreifen, was auf diesem Rechner ist und alles was dieser Rechner an. Digitalen Spuren enthält, wird forensisch ausgewertet. Und davon ab äh abzugrenzen. Die Quellen, Telekommunikationsüberwachung, die im Prinzip als Fiktion daher kommt, dass man sagt, okay, der Computer ist ein Kommunikationsgerät, da darüber wird geskyped oder sonst was oder gechattet, dieser Chat findet in irgendeiner Form verschlüsselt statt oder die verschicken irgendwelche E-Mails über Server, die wir nicht abhören können, und jetzt greifen wir die Telekommunikation an der Quelle ab. Ähm, Und das bedeutet natürlich, so zumindest fickt in dieser juristischen Idee ist die Eingriffstiefe und auch die Argumentation eine andere bei einer Quellentelekommunikationsüberwachung als bei einer Online Online-Durchsuchung. Und äh. Jetzt streiten sich natürlich die Expertinnen und Experten darüber, ob diese Quellen TKÜ-Technisch in der Form überhaupt machbar ist, weil ja trotzdem eine Schwachstelle auf dem System ausgenutzt wird, weil trotzdem ein Zugriff auf das System ähm. Stattfindet und weil es vor allem in der Vergangenheit mit dem Staatstrojaner, mit der Stadtstranalyse des CC zweitausendelf war das, glaube ich, oder zweitausendzehn, auch gezeigt wurde, dass diese technische Umsetzung der Idee, Quellen Telekommunikationsüberwachung gar nicht so möglich war oder zumindest nicht so implementiert wurde, wie sich die Juristen, und die die Gesetzgeber gedacht haben, nämlich da wurden dann einfach Screenshots auf dem System gemacht, da wurde das Mikrofon abgehört, In dem Fall, wo du das Mikrofon anmachst, an so einem Computer, Das ist in der einen Situation eine eine Quellentelekommunikationsüberwachung und in der nächsten Situation ist das die Verwandlung des Wohnraums. Je nachdem, Zeitpunkt wo dieses Mikrofon anmacht und da gibt's eben juristische Unterschiede, die sich technisch relativ schwer abbilden lassen. Ähm, Das ist aber relativ egal, weil diese Unterscheidung ähm nur für die Polizei eine Rolle spielt. In dem Fall also ähm, Die Quellentelekommunikationsüberwachung wurde in Alltags mehr oder weniger Alltagsfällen dann auch erlaubt. Vorher nur für schwere Kriminalität, die online Durchsuchung nicht. Also Polizei darf euer Smartphone hängen, um WhatsApp abzuhören, darf aber nicht euer Smartphone hacken, um.
Markus Reuter
Die Dateien alle anzuschauen.
Linus Neumann
Um alle Dateien anzuschauen. Ja, da äh da brauchen sie eine andere, brauchst ein anderes Gesetz für und das wird heute in dieser Sendung auch noch öfter eine Rolle spielen, je nachdem welches äh welcher Verdacht besteht, sind auch andere Instrumente erlaubt. Und das war damals hier in diesem, Gesetzgebungsprozess, wo ich eben auch als Sachverständiger für den Kaus Computerclub vertreten war. Das Thema zu sagen, okay, wir nehmen diese. Diese Instrumente, die wir vorher nur für schwerste Kriminalität erlaubt haben und sagen, jetzt könnte er das auch noch, machen bei was weiß ich, falsch paar. Nee, falsch parken, was nicht, aber irgendwie Besitz von Drogen oder sonstigen, ne? Also irgendwie Dinge, wo man jetzt nicht, unbedingt automatisch viele Jahre für den Knast geht. Jetzt gibt's also diesen Gesetzesentwurf des Innenministeriums, äh, Innenministerium übersetzt, wie ihr wisst in Horst Seehofer und wenn Horst Seehofer irgendetwas harmonisieren möchte, dann ähm ist allen k.
Markus Reuter
Sollten wir alle Alarmglocken mit Leuten.
Linus Neumann
Sagen sie möchten sowohl dem Inlandsgeheimnis als auch dem Auslandsgeheimnis? Auch das muss man nochmal erklären. Inlandsgeheimnis ist in Deutschland das Bundesamt für Verfassungsschutz. Die wie muss man sich denn Aufgabe vorstellen, also außer jetzt halt dem dem ideellen und finanziellen Unterstützung von rechtsradikalen Terrorgruppen.
Markus Reuter
Na ja, ist die, die quasi in die Abwehr von extremistischen Bestrebungen, aller Art, ne? Da gibt's verschiedene Kategorien, Rechtsextremismus, Linksextremismus, äh Islamismus, Ausländer, Extremismus, keine Ahnung, also so eine gibt's ein Kategorien und da schauen die und dann äh, machen die Überwachung einerseits äh von öffentlich zugänglichen Quellen und dann aber eben auch mit klassischen, geheimdienstlichen Mitteln.
Linus Neumann
Und der den Unterschied zwischen Geheimdienst und Polizei müssen wahrscheinlich auch nochmal erklär.
Markus Reuter
Soll ich jetzt erklären.
Linus Neumann
Du kennst den, das weiß ich.
Markus Reuter
Ah, jetzt willst mich hier jetzt.
Linus Neumann
Ach so, nee, okay, dann mache ich's. Also der. Du kannst, ich weiß, dass du, also der, der Unterschied ist, die Polizei macht Strafverfolgung und hat dafür beschränk.
Markus Reuter
Ordnung.
Linus Neumann
Und hat dafür beschränkte ähm Möglichkeiten der ähm der der Überwachung und so weiter, wie wir gerade oder wie ich ja gerade schon sagte, Quellen TKÜ nur bei Verdacht so und so und bei falsch parken eben nicht, Und ähm der Geheimdienst macht keine Strafverfolgung, hat aber dafür auch im Prinzip keine nennenswerten Beschränkungen darin, äh welcher Anfangsverdacht oder sonst was existieren müsste.
Markus Reuter
Nicht richtig kontrolliert Also, weiß ja keiner, was sie genau machen. Also es ist genau und die Polizei ist, ist, äh, ist zwar auch äh nicht transparent genug, aber ist doch halt transparenter und die Polizei gibt's natürlich auch nicht, sondern es gibt Länderpolizei und die Bundespolizei. Beim Verfassungsschutz auch, ne?
Linus Neumann
Polizei darf das, was sie äh erhebt gegen dich verwenden Und darf das dann am Ende auch vor im im Gerichtsverfahren einbringen, wenn sie das Gemäß ihrer Regeln äh erhoben hat, einen Geheimdienst für den gelten im Prinzip solche Regeln nicht? Und der kann dich aber auch dafür dann äh letztendlich nicht anzeigen, Ja, der muss dann irgendwie, der muss der Polizei einen Geheimtipp geben, wie sie, wie heißt der Begriff Parallel Construction, ne? Also der Geheimdienst weiß es und dann muss das FBI aber noch eine eine legal äh eine legale Indizienkette finden, um um die Leute dann wirklich zu verhaften. Und jetzt möchte der ach so genau der Inlandsgeheimdienst Bundesamt für Verfassungsschutz macht das in Deutschland unter entsprechenden Regeln und der BND macht das im Ausland. Und ich glaube auch nur im Ausland.
Markus Reuter
Und eigentlich auch nur gegen Ausländer. Ja. Also dafür nicht Deutsche überwachen.
Linus Neumann
Jetzt mit diesem Gesetzesentwurf sollen sowohl Bundesamt für Verfassungsschutz als auch BND der Eingriff informationstechnische Systeme erlaubt werden. Nicht nur Computer und Smartphones, sondern auch was weiß ich, IT-Systeme im Internet der Dinge oder Autos, alle, also informationstechnische Systeme ähm grundsätzlich dürfen sie, eingreifen und es wird auch nicht der nicht mehr der Unterschied gemacht, der bei der Polizei ja noch gemacht wird zwischen Onlinedurchsuchung und äh Quellen-TKÜ, denn der ist beim Geheimdienst, also spielt keine Rolle, Verfassungsschutz darf also dann nicht nur Geräte. Irgendwie abhören, sondern auch die die Platte durchsuchen, es geht noch weiter, nicht nur Geräte von direkten Gefährdern und Zielpersonen, sondern auch IT-Systeme, die Informationen von Gefährdern verarbeiten. Ähm das gilt auch, wenn andere Personen als die Zielperson unvermeidlich mitbetroffen sind. Das ist dann so der Klassiker, okay, wir hacken Demail, weil irgendein Terrorkind äh hat. Das ist echt äh relativ hart. Und äh gerade beim Verfassungsschutz, das ist ja der Inlandsgeheimdienst, das heißt, die würden. Stehe gegen deutsche Infrastrukturen vorgehen und könnten Schleppnetz beifangen. Deutschland haben und das wäre schon mal erlaubt. Im Prinzip der das war das große Thema immer in den äh in den unterschiedlichen Skandalen um den NSA-Untersuchungsausschuss. Denn der BND hat das ja eh schon immer so gemacht, dass sie sagen ja äh wir wir dürfen im Ausland sowieso so ziemlich alles hacken, solange es Erkenntnisse von außen außen und sicherheitspolitischer Bedeutung verspricht. Das heißt, da waren die, ähm Hürden ohnehin nicht besonders groß, Netzpolitik Ork, wo der, der, wo dieser Gesetzesentwurf veröffentlicht wurde, zitiert auch, haben einen afghanischen Minister gehackt und äh dabei dann noch eine deutsche Journalistin als Beifang gehabt, das war aber völlig in Ordnung.
Markus Reuter
Gehobelt wird, fallen Späne, oder?
Linus Neumann
Also wo wo Nadeln gefunden werden, da werden Heuhaufen gesammelt oder so, ne? Ähm. Jetzt soll der BND diese Staatstriane nicht nur für sich selbst einsetzen, sondern auch für andere, also die die deutschen Behörden sollen dem BND quasi für sich hacken lassen können, ähm Amtshilfe als Ressourcen, schonende Zusammenarbeit wird er also gesehen. Also wenn jetzt irgendwie so eine Polizeibehörde sagt, ach ja hier dann müssen wir mal hier hacken wegen, Was weiß ich, Ermittlungsverfahren nach Paragraph hundertneunundzwanzig oder so, ne? Dann äh wird der direkte BND äh abgesetzt, der ja eigentlich nur im Ausland einsetzen. So durfte aber der kann das ja, ne? Also du siehst im Prinzip so genau dieses. Diese Zitis.
Markus Reuter
Hackerbehörde quasi.
Linus Neumann
Hackerbehörde zitis, wo das, wo das ja schon irgendwie auch so ähm muss ich jetzt auch mal sagen, es ist natürlich klar, dass der Staat. Wenn die schon einen Staatsrianer nicht hinkriegen, natürlich mit mit.
Markus Reuter
Sechzehn Startfrühjahren einen unterschiedlichen.
Linus Neumann
So, dass sie sich darüber Gedanken machen, sechzehn Landespolizeien, eine Bundespolizei, einen äh Verfassungsschutz, dass sie sich irgendwie überlegen, da müssen wir die Ressourcen bündeln, wenn wir schon, wenn sie schon vereinen, Trojaner nicht wirklich reicht. Interessant ist aber, dass der BND ja seine Methoden nicht offenlegen muss. Der BND, als Geheimdienst hat hier eine ganz andere Kontrolle als so eine Polizeibehörde und eine der zentralen Forderungen ist für Staatstrojaner im TKÜ-Bereich ist ja im Prinzip, dass man sagt, wenn ihr sowas schon macht, dann müsst ihr wenigstens Kette vollständig offenlegen, alle Daten, die ihr erhoben habt, wie ihr das gemacht habt, um hier natürlich auch die verfassungsrechtlichen. Den Schutz der Zielperson irgendwie sicherzustellen, dass sie hier kontrollieren kann, ob die Ermittlungsverfahren und Ermittlungsmethoden, die gegen sie eingesetzt wurden, sich im Verfassungsrechtlichen Rahmen befinden. Das ähm, Ist natürlich nicht unbedingt so, wenn jetzt den BND äh für die für die Polizeidienststelle Buxtehude äh irgendwelche äh Drogenschmuggler hacken lässt. Tja. Wie das so ist bei solchen äh Gesetzen, es geht los mit ähm einer ein Protest der SPD.
Markus Reuter
Ja, man muss dazu sagen, Frau Barley wird uns ja als Justizministerin äh demnächst verlassen und Richtung Europa als Spitzenkandidatin gehen. Und ich habe ja so einen leisen Verdacht ähm, Frau Barley, jetzt aber ganz stark dagegen ist und dann kommt irgendwie nach neuer Justizminister und dann, macht die SPD das, was sie sonst auch noch tut Also man weiß es nicht, aber es ist so ein bisschen klingt es so, ne? Frau Barley, hat das ja auch, sage ich schon wieder bei den Upload-Filtern, hat sie ja auch als wendig bewiesen, und da versucht irgendwie die Sachen immer von sich fernzuhalten, ne? Die kann das ganz gut ähm mal sehen.
Linus Neumann
Die SPD geht auf die Barrikaden, schreibt die TAZ einen Burkhard Lischka, lässt sich zitieren in der TAZ mit der SPD ist das nicht zu machen, Ja, da haben wir aber schon öfter gesehen, ne? Also äh mit der SPD ist das nicht zu machen. Wir können natürlich hoffen, dass das in irgendeiner Form hm. Eingeschränkt wird, ähm! Aber wir. Wie das so dann läuft. Spannend ist, dass diese Gesetzesentwürfe, die haben ja immer, diese sehr interessante äh diesen Einstieg, Problem und Ziel, Lösung, Alternativen, Haushaltsausgaben ohne Erfüllungsaufwand, Erfüllungsaufwand und schön ist immer. Unter Alternativen steht in der Regel keiner. Weil ich meine, wenn du eine Alternative hättest, warum würdest du dann ähm.
Markus Reuter
Das Gesetz machen.
Linus Neumann
Warum wir das ein Gesetz äh machen. Aber ähm und Erfüllungsaufwänder steht äh auf Erfüllungsaufwand steht immer nur, kann ein Aufwand entstehen. Ähm. Näher beschränkt, äh äh benannt. Tja, also. Geheimdienste in allen Runden, in allen Umgebungen und auch hier können wir natürlich wieder versuchen, dagegen vorzugehen. Ich denke aber dieses Geheimdienstthema ist eh so ein. Spätestens mit dem NSA-Untersuchungsausschuss hatte das halt jetzt auch seine seine. Da gab's die große Öffentlichkeit, da gab es die große Debatte und da hat man echt gesehen, wie dieses Thema so. Tja, ich hab's ja auch gesagt bei den Upload-Filtern, das hing einem dann irgendwann zum Hals so raus, ne? Da und und das war bei dem bei dem bei den ganzen NSA-Skandalen. Auch so. Ich meine, es war auch das erste Mal, dass so eine, also das war ja die groß angelegte Strategie von AdWords Norden zu sagen, wir halten diese Themen. Durch oder von von Glengween World oder wie auch immer ähm Wir halten dieses Thema, damit es nicht ein Stromfeuer ist, halten wir es durch immer neue Enthüllungen in der Öffentlichkeit Bis dann irgendwann alle den Überblick verloren hatten bis auf vielleicht ein paar Leute in der Redaktion von Netzwerk Org, die in jeder schönen Sitzung des NSR-Untersuchungsausschusses saßen oder eben die wenigen Leute, die den NSR-Untersuchungsausschuss äh kritisch begleitet haben als Mitglieder. Ähm Martina Renner, die bei LMP zweihundertsechsundfünfzig zu Gast war, Constantin von Nords, der ja immer noch nicht hier zu Gast war, müssen wir echt mal irgendwie langsam uns beschweren. Und ähm.
Markus Reuter
Ja, das hat Aufmerksamkeitsökonomie, ne? Das ist halt schwierig und das gibt halt immer so ein paar Leute, die die ganze Zeit dran bleiben und sich dieses Leid die ganze Zeit anschauen und es gibt, ich weiß nicht genau, ich finde bei dem ganzen Sicherheitsthema muss man vielleicht mal einen anderen Hebel finden als immer an dem einzelnen äh, Gesetz wieder zu sagen, oh nein, bitte nicht, bitte nicht, tut es nicht und dann passiert's trotzdem oder wird durch die SPD heldenhaft abgeschwächt auf Stadt, Kinder dürfen jetzt dann a, statt generell dann ab sieben Jahren dann beobachtet werden. Also das ist ja dann später der Kompromiss, den sie rausgeschlagen haben. Ähm, Äh ich ich weiß nicht, das ist halt, ist das schwierig.
Linus Neumann
Wir führen das halt leider seit seit so vielen Jahren immer nur als Abwehrkampf, ne. Wenn die die großen Erfolge, also korrigiere mich, wenn ich da jetzt gerade, wieder zu pessimistisch werde, aber die die großen Erfolge sind dann sowas wie Vorratsdatenspeicherung. Zehn Jahre lang dran gekämpft. Ja, Zinsus war ja, war ja noch nicht mal eine Überwachungssache, doch die wollten ja auch diese diese Sperrtafeln dann natürlich erfassen, wer da.
Markus Reuter
Ja, ich meine, das ist halt auf dem, also ich ich bei diesem ganzen Thema Grundrechte Überwachung und so, kämpfen wir halt gegen gegen so ein so ein ein Narrativ, was immer sagt, dies wird alles, gefährlicher und und die dieses dieses Böse, was überall ist und das stimmt halt einfach nicht. Diese Woche wird die Kriminalstatistik äh, vorgestellt zum Beispiel sind die Einbrüche auf einem zwanzig Jahrestief, ja? Einbrüche, Wohnungseinbrüche, Eins der Sachen, die die Menschen wirklich betrifft, ne? Und die wirklich nervig sind und wirklich Angst machen und so.
Linus Neumann
Nervig, ja?
Markus Reuter
Also nee das ist ja so ein so ein Thema, was wirklich irgendwie äh wo Leute Schiss vorhaben. Ja. Und das Ding ist, ist, äh tatsächlich irgendwie runtergegangen, aber ich habe das Gefühl, dass diese dieses, diese Erzählung von dieser giftgefährlichen Gesellschaft, die Leute haben halt einen komplett falsches Bild davon. Es gab mal so eine Umfrage, da kam raus, dass quasi ähm ich glaube, ich zwei Drittel bis dreiviertel je nach Altersgruppe, ne, je älter, desto Angst, Ähm äh das komplett falsch sehen. Die denken alle, die Kriminalität geht hoch und das stimmt einfach nicht. Und da ich da muss man ran an diese Angstgesellschaft dazu führt, dass Leute ihre Kinder, die die Erstklässler nicht mehr zur Schule laufen, irgendwie früher waren's achtzig Prozent aller Erstklässler, heute sind's noch zwölf, oder siebzehn, also er ist auf jeden Fall nach zwanzig Jahre später geht laufen die alle nicht mehr hin, weil die Eltern Angst haben, oh, die Kinder könnten dann könnte was passieren. Es ist aber nicht, gefährlicher geworden. Also und da da muss man irgendwie ran, muss überlegen, wie.
Linus Neumann
Eine, was deinem Kind passieren kann ist, dass es von so einem scheiß LKW ohne äh ohne toten Winkelerkennungsmechanismus an der Ampel umgenietet wird. Das.
Markus Reuter
Die Erbe der Verkehrsunfälle sind ja auch haben wir auch nicht glaube ich Zuge, also da ist dieses dieses subjektive.
Linus Neumann
Wohnungseinbrüche, dass die Wohnungseinbrüche tatsächlich sogar zurückgehen, das hab sogar selbst ich nicht gedacht.
Markus Reuter
Es geht auch die Gewaltkriminalität, äh Mord und Totschlag, es geht eigentlich alles zurück, Vielleicht gibt's einzelne Sachen, die hochgehen, weil einfach Digitalisierung und dann gibt's halt mehr Computer, Kriminalität oder Betrug im Internet oder so, aber äh das hat hängt dann mit Technik zusammen das das ist halt ich glaube die Gesellschaft ist gepolt und das liegt natürlich an so Nachrichtenfaktoren wie Negativität geht immer so ne? Jedes Medium muss immer geil ist wenn's wenn's wenn's wenn's kracht und spengelt, dann dann, kann ich darüber berichten, Politiker können ganz leicht drauf, ja wir tun, was man ja verschärfen, verschärfen, verschärfen und das ist so ein Kreislauf und an den müssen wir, Generelle, wenn, wenn wir immer das Einzelgesetz klar ist wichtig dagegen was zu tun, aber, Aber ich glaube dieser, wenn wir den Kreislauf nicht durchbrechen, diesen Angst und subjektive Unsicherheitsgefühl, mit dem wir auch heute argumentiert wird. Oh, das ist ein gefährlicher Ort, sondern an diesem Ort fühlen sich Leute unsicher. Deswegen brauchen wir da mehr Überwachung. Es totaler Quatsch. Also mein, dann.
Linus Neumann
Könnte, also eigentlich so der der Job des Innenministers könnte so einfach sein, ja, sich hinzustellen, ja, geht alles runter, super geiler Job hier, alles cool, aber dann hast du halt so eine.
Markus Reuter
Naja, die äh die Argumentation vor dem ist, es geht alles runter, weil wir ja so har, greifen und wenn's irgendwas ist, dann ist es oh, wir müssen härter durchgreifen, damit's runter geht. Also du kommst aus dieser Kette nicht raus und ich glaube, das wäre mal eine, also wir haben mal Ansätze zu finden, wie man diese Angstgesellschaft in der dann eben nicht die man sieht es ja an an also, Mit älteren Menschen spricht ist es noch viel viel härter, die haben unglaubliche Angst, nur wenn man da fragt, ja ist denen denn mal was passiert. Also wir leben in einem der sichersten Länder der Welt, ja? Also es ist es ist total absurd, äh ständig, diese Überwachungskriminalitätsbekämpfungsschraube weiter anzuziehen. Also.
Linus Neumann
Stimmt ein. Also sie hat Angst ist wirklich oder du hast du hast Recht, weil das Angst ist deshalb ein schlechter, Ein schlechter Ratgeber übrigens auch etwas, was man in der in der Psychologie ja sogar äh nicht ohne Grundtherapiert, ja? Wenn du, wenn du zu viel Angst hast, das das wird therapiert, da wird dir geholfen, das wieder loszuwerden, weil das.
Markus Reuter
Frage, wie die Therapie für eine Gesellschaft aussieht, die in Angst ist. Und wo kommt die her, ne? Kommt die, eigentlich kommt die jetzt wegen der Kriminalität oder kommt die, weil die Leute unsicher sind, dass sie ihren Job verlieren können. Also, man weiß es ja nicht so genau.
Linus Neumann
Würdest du sagen, okay, setz dich Risikosituationen aus und und stelle fest.
Markus Reuter
Alle oder was?
Linus Neumann
Einmal alle am Cott.
Markus Reuter
Platz muss man sagen, Cottbuser Tor in Kreuzberg, also.
Linus Neumann
Bisherigen Gefahr.
Markus Reuter
Naja, es es ist ein harter Ort, ne? Also das ist jetzt nicht so, dass denke, oh Kai, das setze ich mich jetzt länger hin und ist voll gemütlich und so. Aber ja, noch nie, was passiert dort? Also ist Erbe.
Linus Neumann
Was soll dir denn auch da passieren? Da steht an jeder Ecke ein Polizist. Ich meine der eine Ort, wo dir nix passiert, ist am am Cottbuser Tor.
Markus Reuter
Weiß ich nicht. Also es klappt da sind die Statistiken anders aus, aber äh ja aber na ich ich finde es ich, das ist so eins der Grundprobleme und dafür haben wir keine politische Antwort und ich sehe die nirgendswo und vielleicht ist es auch sehr schwer da eine zu.
Linus Neumann
Aber dieses Denkmuster tatsächlich zu sagen, okay, Kriminalität ist zurückgegangen. Äh gut, wir haben unser Ziel erreicht. Ähm. Das passiert eben nicht, sondern sagt, ah, ist zurückgegangen, okay, super, wir machen, das ist also richtig, Überwachung hilft. Ja, wir wir machen jetzt weiter mit mit dem, wenn's nicht zurückgeht, dann war das untauglich, dann müssen wir mehr machen, ne? Also es gibt quasi unabhängig von dem, was passiert, muss auf jeden Fall mehr gemacht werden. Das ist natürlich ein kaputtes Denkmuster, das ist auch etwas, was der Chaos-Computerclub immer wieder fordert. Ich habe das, auch schon, also ne, wenn wir die Gelegenheit dazu haben, fordern wir das Evidenz basierte, Sicherheitspolitik, ja? Also wenn wenn schon der die Emotionen der Bürger es nicht erfassen, dann müssen wir eben solche Sachen, proben, ja? Das war auch, habe ich in der gerade zitierten Staatsrehörung natürlich auch gesagt, okay, dann macht das Gesetz von mir aus, aber. Erfasst bitte ähm nach einem einem Jahr oder nach zwei oder nach fünf. Wie viel euch dieses Ermittlungsinstrument tatsächlich gebracht hat, denn um nochmal ganz kurz in so eine wissenschaftliche Betrachtung zu gehen, da saß ja dann auch der ähm Herr vom BKA, Vizechef Club Hänsel heißt er. Ähm und sagte so. So und so viele äh kriminelle mussten wir laufen lassen, weil wir nicht die Smartphones hacken konnten. Und du sagst so. Sorry, das ist ein nicht zulässiger Schluss, den du hier gerade als informierter Mensch, mach's, weil es hätte, es kann genauso gut sein, dass diese Leute eben, wenn du deren Handys abgeholt abgehört hättest, sich als unschuldig erwiesen hätten, und du einfach die falschen Personen, will abgeabhören wolltest, ja? Und dann sagt er irgendwie, äh, ja, nee, ich wusste ja, dass die schuldig sind, dann fragst du dich so, wenn du wusstest, dass sie schuldig sind. Warum hast du denn nicht, warum hast du sie da nicht eingeknackt, Ja, warum hast du sie dann nicht mit mit den Existenten Ermittlungsmethoden ähm fangen können? Und das ist natürlich ähm. Also das ist halt ein nicht zulässiger Schluss und ist eine Gesellschaft ist immer schlecht beraten, wenn sie nicht evidenzbasiert, agiert, und und gerade den Abbau von Grundrechten und die Einschränkung von von Grundrechten irgendwie sehr, sehr, sehr kritisch und evidenzbasiert.
Markus Reuter
Ey und Evides passiert, ich meine, kann man ja irgendwie sich anschauen. Wenn wir nochmal zu den Wohnungsanbrüchen gehen, ne? Da ist jetzt so, staatliche Förderung von besseren Schlössern Quasi, das ist glaube ich auch passiert. Äh aber wenn ich halt irgendwie einen Doppelschloss und eine ordentliche Türe drin mache und das irgendwie den Aufwand, das zu knacken irgendwie von drei Minuten auf fünfzehn Minuten erhöhe, dann habe ich Evidenz basiert, dann bringt es was Habe ich niemanden geschadet, ist vielleicht ein bisschen.
Linus Neumann
Du hast ja im Nachbarn geschadet, weil dann brechen die da einen, aber.
Markus Reuter
Okay, wenn du hast einen Luftballoneffekt, du hast dich verdrängt und so, aber generell ist das natürlich, das ist eine, da geht kein Grundrecht kaputt, das sieht ein bisschen paranoiamäßig aus, wenn da vier Schlösser sind und so eine dicke Stahltür, aber äh nein, aber es ist, es gibt.
Linus Neumann
Wenn du Angst hast, dass da jemand was wegnimmt, dann kannst du ja ohne Stahltür dahin bauen.
Markus Reuter
Genau und es wird halt nicht versucht äh ganz häufig nicht versucht zu sagen, okay, was was hilft denn jetzt wirklich? Und man hat halt einfach diese. Apparate, ne? Also jedes Sicherheitsapparat hat halt ein Eigeninteresse stärker zu werden, alte gute Systemtheorie und das passiert dann die ganze Zeit.
Linus Neumann
Ich stelle das übrigens auch fest, mit mit ähm mit IT-Sicherheit, ne? Also so diffuse Angst ist im Prinzip das Schlimmste, was du Leuten antun kannst. Weil die nicht wissen, wie sie sich schützen sollen. Und ähm, irgendwie so, ne? Wenn ich irgendwie einen Vortrag halte über IT-Sicherheit oder so, komm, jedes Mal irgendwelche Leute an, mit irgendein aufs Kurvengerät in der Hand oder irgendeine App oder irgendwas. Ich habe jetzt hier so und so ist das sicher. Und kannst den hundert Mal erklären, so wovor, weiß ich nicht, Hacker ähm vor vor Social Bots.
Markus Reuter
Ja, aber die Tage ist auch äh so in den ganzen Themen ist es fehlt, irgend sich Empirie. Verdammt nochmal. Also.
Linus Neumann
Wäre echt mal schön.
Markus Reuter
Ja, also das führt natürlich ein bisschen, von der Online-Durchsuchung, aber es geht es fehlt wirklich diese die Beweisführung, dass man vielleicht auch in Gesetzen beweisen muss. Und dann haben wir das eingeführt und drei Jahre später wird evaluiert und dann oh, hat was gebracht.
Linus Neumann
Ja, wir brauchen einfach auch mal Mut zur Schutzlücke. So, ähm wir kommen. Glaube ich zur nächsten Schutzlücke und äh neben Kindern sehr eine sehr wichtige Schutzlücke, die in Deutschland noch immer wieder für ungemaß sorgt, ist die Kunst.
Markus Reuter
Ja, also ganz ja äh. Diese Geschichte entwickelt sich gerade eigentlich in in Zeiten äh wo wir das hier aufzeichnen. Und zwar wird gegen das Zentrum für politische Schönheit, also die wahrscheinlich bekannteste und umstrittenste Aktionskünstlergruppe, Deutschland wird in Thüringen, wegen Bildung einer kriminellen Vereinigung ermittelt. Ich denke, er ist sofort immer an so Rockerbanden und so. Aber so organisierte Kriminalität und so. Genau und das ist Paragraph hundertneunundneunzig und, diese Ermittlungen äh eröffnen dem Staatsapparat, also das ist eine der schärfsten. Die man so haben kann, wenn man gegen jemand vorgehen will, eröffnen also das komplett Arsenal der Überwachung, also. Kann ich irgendwie von V-Männern einsetzen, die Post kontrollieren, Telefonüberwachung, langfristige Observationen machen, ich kann verdeckte Ermittler einsetzen, Rastafahndungen, großer Lauschangriff, also da geht alles und äh, In diesem Fall geht's gegen, eben eine Künstlergruppe, die ja immer wieder mit bundesweiten bundesweiten Debatten und eben mit mit kontroversen Aktionen auf sich aufmerksam macht, äh, ich finde harter Tubak, was da, da passiert das Verfahren läuft seit sechzehn Monaten und es wurde interessanterweise also im November zweitausendsiebzehn hat das Zentrum, politische Schönheit dem Rechtsradikalen AfD-Politiker Björn Höcke, ein Stehlen fällt ein Holocaust Mahnmal vor die Tür gesetzt. In diesem Zusammenhang ist dieses Verfahren eben im äh in Thüringen, bei der Staatsanwaltschaft Gera eröffnet worden. Ähm.
Linus Neumann
Wir erinnern uns ja, was äh Björn Höcke damals dazu sagt.
Markus Reuter
Genau, ich mein das, ist äh dass es ein auffälliges Detail in diesem Fall, also nur ein paar Tage nachdem eben Björn Höcke bei dieser rechtsradikalen Kompakt äh Konferenz diesen dass die Künstler eine kriminelle Vereinigung nennt. Wird quasi das Ermittlungsverfahren äh in in Gera äh eröffnet. Und die AfD Thüringen hat das dann später auch noch getwittert, oh eine kriminelle Vereinigung so. Man weiß jetzt noch nicht, wie das zustande gekommen ist. Also wer hat da wie angezeigt, wer hat da, warum das Verfahren aufgenommen, wie wurde da überwacht da hat die Staatsanwaltschaft Gera auf meine Anfrage, gesagt, ja also aus ermittlungstaktischen Gründen können wir dann nichts zu sagen. Das die Sache ist auf jeden Fall sehr heiß und es ist irgendwie in der in der jüngeren Geschichte äh kein Fall eigentlich bekannt, wo gegen Künstler, Die alle unbescholten und niemals strafrechtlich verurteilt wurden, das muss ja außer auch noch so ein Ding, also es ist nicht so, dass hat's hiermit irgendwie Schwerkriminellen zu tun hat, die sich.
Linus Neumann
Die haben nicht eine einzige äh die haben oder haben die wirklich keine einzige Straf.
Markus Reuter
Straf. Sie wurden strafrechtlich soweit mir das vorliegt äh nicht äh verurteilt. Wahrscheinlich haben sie irgendwie zivilrechtlich schon mal was verloren, aber ja, also das ist ja nicht.
Linus Neumann
Glaube ich, wie durften sich der Frau Höcke nicht mehr nähern oder sowas, ne? Da gab's doch irgendw.
Markus Reuter
Genau, aber es ist nicht also strafrechtlich ist liegt da nichts vor und das ist schon, also in meinen Augen ist das ein Angriff auf die, auf die Freiheit der Kunst, wenn man, eben hier gegen unbequeme Künstler, die eben auch immer wieder in den Wunden bohren und die die äh, die sind auch die Regierung damit stressen und äh und die Ministerien stressen und einfach mit mit so kontroverser Kunst hantieren, dass es eben immer den großen medialen Spektakel äh dass es das gibt, dass das natürlich irgendwie unbequem ist, aber wer will und wer will denn bequeme Kunst denken, dass.
Linus Neumann
Fahrstuhlfahrer, Fahrstuhlfahrer wollen bequeme Kunst so ein bisschen Fahrstuhl, dass es äh bequemes Gedudel. Ich finde tatsächlich sowieso Kunst ist nur dann, überhaupt zu zu als solche zu würdigen Wenn sie in irgendeiner Form ein ähm Diskussionsprozess, eine emotionale Auseinandersetzung oder irgendeine Form von Denkprozess ähm anlenkt. Der dann irgendwie anders ist, Ja, wo die die etwas auslöst, muss jetzt nicht alles immer äh politische äh politische Schönheitsaktionen sein, ne? Aber ein wirkliches Kunstwerk löst etwas aus.
Markus Reuter
In deinem Kopf, in deinem, es muss ein Gefühl auslösen, Emotionen, das macht und und das ist halt Kunst, was die machen. Und weil sie gerade spielen, mit den Grenzen auf der Kunst und da ist das erlaubt, kann man das und also aber das ist ich find's ein ungeheuerlichen Vorgang, dass äh in Deutschland gegen Künstler, solchen Mitteln irgendwie vorgegangen wird, vollkommen irrsinnig äh und ja, also.
Linus Neumann
Aber ist das noch Kunst? Ich meine, das ist ja eine Frage, so ist das Zentrum für politische Schönheit Kunst. Ich sage ja.
Markus Reuter
Ich würde auch sagen, ja.
Linus Neumann
Gut, dann haben wir auch mal das, um hier zu diskutieren, vielleicht nur noch zu begründen. Also genau dieses dieses Auslösen, das hm, die diese Aktion zeigen ja im Prinzip die führen ja. Eigentlich immer die gesamte mediale Landschaft vor, weil du kannst eigentlich nicht, also wenn du dich der der Position der Aktion, des Zentrums völlig kritiklos anschließt und sagt, das finde ich alles in Ordnung.
Markus Reuter
Nee, das kannst du ja nicht.
Linus Neumann
Kannst du nicht machen Weil da damit, damit gehst du denn auf den Leim, ja, damit führen sie dich vor. Wenn du aber sagst, diese Aktion finde ich absolut nicht, die können die nicht machen, die können ja nicht einfach ein Haus mieten und und ihren Garten nach Lust und Laune umgestalten, das geht halt auch nicht, ne? Ne, sie haben ja gesagt, ja, wenn dem Höcke das hier nicht gefällt, unser kleines. Äh unsere kleine äh Stehlen-Installation in unserem Garten, dann kann er ja ein Kniefall davor machen, dann machen wir es wieder weg. Ja? Ähm.
Markus Reuter
Ja, ich meine, das, die, die Aktionen haben immer viele Ebenen, sie spielen neben, das ist ja Theater im, öffentlichen Raum und jeder, der da irgendwie Teil wird, der eine macht eine Anzeige gegen die, der Nächste schreibt was drüber und alle werden irgendwie zu Schauspielern in diesem, in diesem großen Theater Theaterstück genau.
Linus Neumann
Alle die sich da alle müssen sich im Prinzip.
Markus Reuter
Positionieren, alle müssen irgendwie, also jetzt ist das und also das ist, es ist auf jeden Fall Kunst, es ist natürlich auch politische Kunst, aber warum auch nicht. Also.
Linus Neumann
Also ich erwarte von Kunst, dass sie politisch ist, aber für von mir aus gibt's auch unpolitische Kunst, aber äh sehe ich irgendwie selten.
Markus Reuter
Ja also ja und jetzt also das große Problem an sowas ist natürlich, also muss dazu sagen, dass äh, Philipp Bruch, der künstlerische Leiter der Gruppe wurde ja letztens schon von einem Kongress der Bundeszentrale für politische Bildung ausgeladen auf Weisung des Innenministeriums mit Verweis, auf ein laufendes Verfahren und jetzt wissen wir auch wahrscheinlich welches Verfahren das ist, nämlich ein Verfahren nach Paragraph hundertneunundzwanzig, also nicht hundertneunundzwanzig A, das ist Terrorismus, sondern eben Bildung einer kriminellen Vereinigung und.
Linus Neumann
Kann das mal ganz kurz vorlesen, wenn du möchtest. Ähm, Paragraph neunundzwanzig, hundertneunundzwanzig STGB mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldbestrafung wird bestraft. Wer eine Vereinigung gründet, oder sich an einer Vereinigung als Mitglied beteiligt, deren Zweck oder Tätigkeit auf die Begehung von Straftaten gerichtet ist, die im Höchstmaß mit Freiheitsstrafe von mindestens zwei Jahren bedroht sind. Die Freiheitsstrafe mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine solche Vereinigung unterstützt. Oder für sie um Mitglieder und Unterstützer wirbt. Huiui, das ist ich glaube, ähm unterstützt habe ich die auch schon.
Markus Reuter
Ja, das haben wahrscheinlich sehr viele Leute unterstützt, denn äh die äh leben auch von Spenden und sie leben natürlich auch von, von Geldern, die über Theater kommen und da kommen wir zu dem nächsten Punkt, der diese Sache halt irgendwie problematisch macht. Das ist eine Stigmatisierung und eine Vorverurteilung ja nun mal, ja, dass er eine kriminelle Vereinigung, damit ermittelt, wenn er jetzt dann irgendwo, Theatermacher bist oder irgendwie eine eine der Zuwendungsgelder vom Staat bekommt und denkt sich, aber damit will ich nichts zu tun haben, Man stigmatisiert diese Leute, die und und macht sie quasi unmöglich, bei zumindest bei bestimmten Kreisen. Und und schadet ihnen, das wird irgendwie Auftrittsmöglichkeiten eventuell beschränken, das wird irgendwie Gelder und Unterstützung für diese Kunst äh beschränken und, dann kommt man eben genau in das Fahrwasser der AfD, die das immer schon gefordert hat, die wollten die, dass es, also, Ich, also wenn man hart auf hart formulieren will, macht sich eben die Staatsanwaltschaft Gera zum Handlanger eigentlich für eine AfD-Politik gegen Kunst. Und äh, Ich glaube, das Beste, was ihr machen könnt, ist die äh zu unterstützen in verschiedenen, und dann gleich in den Fokus der Ermittlungen zu geraten. Nein. Unterstützend, also Solidarität mit denen ihr, ihr seid da auch betroffen, also ich fühle mich da äh ich sehe das als ein Angriff auf die Freiheit der Kunst insgesamt und wir können nicht irgendwie, irgendwie sagen uh der böse Erdogan und der böse Putin, wenn wir selber gegen irgendwie die bekannteste Aktionskünstlergruppe äh mit ähnlich schweren ähm, Mitteln vorgehen. Also das ist schon.
Linus Neumann
Völliger völliger Irrsinn, ja. Jetzt ist die Frage, also nur mal um einen blöden Vergleich zu ziehen. Es gibt ja eine äh politische Gruppierung, die, versucht dem dem Zentrum für politische Schönheit nachzueifern, dabei natürlich eigentlich regelmäßig sehr, sehr peinlich und kläglich scheitert, ähm wie würdest du da, wie würdest du das sehen? Wenn jetzt gegen die Identitäre Bewegung vorgegangen wird.
Markus Reuter
Ja, die identitäre Bewegung ist halt glaube ich nicht Kunst, weil sie. Die benutzt zwar Mittel der Kommunikationsgeräte, Mittel aus äh Company, Greenpeace, Campaigning, zivil ungehorsam, hat das irgendwie schön kopiert, hat sich da irgendwie angelehnt, aber letztlich äh, dass man einen äh glaube ich einen großen Unterschied in in dem in dem Weltbild. Im Gegensatz zu dem Humanismus, den das Zentrum propagieren äh äh propagieren, die irgendwie Rassismus verbrämten Rassismus, ne? Also Rassismus, der sich unter Ethno, Pluralismus irgendwie versteckt, aber letztlich die Reinhaltung der Rasse und der große Austausch und unser Blut zersteckt da alles drin, das haben die nur, Die wollen halt die ganze Zeit dreiunddreißig bis fünfundvierzig ausblenden mit dem Holzhammer, aber schaffen sie ja zunehmend nicht mehr und ähm. Die Identitären, ich glaube, dass sie quasi sie waren immer Nazis und jetzt äh können sie dieses bürgerliche kaum noch äh äh halten, der Attentäter von Christchurch äh beruft sich quasi auf ihre Ideologie eins zu eins.
Linus Neumann
Geld gespendet.
Markus Reuter
Hat ihnen Geld gespendet und was auf jeden Fall da passiert ist, dass diese diese bürgerliche Wesen demokratische, patriotische Bürger, die hier mit, Aktionismus auftreten. Diese dieser Mantel wird nicht mehr gehalten. Ich würde die nicht vergleichen, denn ich fand die Aktion von, von der Identitären, die waren nur spektakulär, weil von rechts gab's das noch nicht äh und klar aus Brandenburger Tor zu gehen, das muss man erstmal machen, aber letztlich ist es hat Greenpeace das halt auch schon seit dreißig Jahren immer wieder irgendwie gemacht und das war nur die konnten sich halt gut verkaufen als Bewegung mit ihren Poster Boys und so äh ich ich sehe da, kann man nicht vergleichen, ist nicht Kunst.
Linus Neumann
Kunst ist es nicht. Ähm Frage ist, ist es kriminelle Vereinigung.
Markus Reuter
Sich auch nicht bewerten, ob's eine kriminelle Vereinigung ist.
Linus Neumann
Mit ihrem Boot, mit dem sie da aufs Mittelmeer fahren wollten, um andere Menschen äh daran zu hindern, Schiffbrüchige zu retten, in meinem Strafgesetzbuch wäre das zumindest unterlassene Hilfeleistung, wenn nicht gar Beihilfe zum Menschen ertrinken lassen da könnte man fast sogar sein, dass das eine kriminelle Vereinigung ist, aber dann hätte man natürlich auch wieder sich überlegen müssen, dass die ganzen Boote von Maren Nostrum oder ähm äh der libyschen Küstenwache, kriminelle Vereinigung sind. Übrigens eine Argumentation, in der sich das Zentrum für politische Schönheit wahrscheinlich genau in der Form auch anschließen würde.
Markus Reuter
Ja, also ich sehe, ich sehe, ich das äh ich glaube, dass also dass die nicht vergleichbar sind, weil das Zentrum immer dann doch äh da ist die Kunst bei aller Politik die Kunst dann doch äh und es ist auch viel vielschichtiger und ist nicht so eine plumpe.
Linus Neumann
Mir geht's, mir geht's, mir geht's so ein bisschen um die Frage, ist. Dafür Ausschluss äh ausschlaggebend, ob das Zentrum Kunst ist oder nicht. Wenn man jetzt sagt, die Aktion des Zentrums für politische Schönheit äh sind jetzt keine Kunst.
Markus Reuter
Also er ist eine Politgruppe quasi, würde man.
Linus Neumann
Eine Politgruppe, das sind jetzt das sind das ist jetzt so was weiß ich der große Weiserat der Künstler ähm hat entschieden, dass jetzt keine Kunst, ja? Ähm, fra.
Markus Reuter
Selbst dann wäre ja keine kriminelle.
Linus Neumann
Hundert Kunstprofessoren gefragt. Wer das dann, wäre das dann eine kriminelle Vereinigung? Und ich glaube, das ist nämlich unerheblich dafür.
Markus Reuter
Es ist unerheblich, man muss auch dazu sagen, kriminelle Vereinigung, also diese hundertneunundzwanziger Paragraph ist äh ein Paragraph bei dem im unteren einstelligen Bereich es zu Anklagen kommt. Und am Ende zwischen ein und drei Prozent äh verurteilt werden. Also es ist, ist, ist ein Paragraph, der ist zum Ausforschen von Strukturen äh da, der wurde früh in den, in den, als es noch nicht den hundertneunundzwanzig A, den Terrorismusparagraphen gab, wurde die genutzt, um eben um eben vor allem gegen KBD äh Strukturen äh, im Nachkriegsdeutschland, in den beginnenden Jahren vorzugehen und diese Strukturen auszuforschen und erst auch heute noch, politisches Instrument zur Ausforschung, der war lange Zeit gar nicht geeignet, um eben organisierte Kriminalität äh eigentlich dagegen vorzugehen, sondern ist ein eindeutig politischer Paragraph.
Linus Neumann
Ich würde hier noch ganz kurz äh also der Absatz zwei erklärt, was eine Vereinigung ist, ein auf Dauer angelegter von einer Festlegung von Rollen der Mitglieder, der kennt Kontinuität der Mitgliedschaft und der Ausprägung der Struktur unabhängiger organisierter Zusammenschluss von mehr als zwei Personen zur Verfolgung eines Übergeordneten gemeinsamen Interesses, ja? Zentrum für politische Schönheit ist eine Vereinigung. Ähm und dann finde ich sehr schön Satz drei. Absatz eins ist nicht anzuwenden, erstens, wenn die Vereinigung eine politische Partei ist, die das Bundesverfassungsgericht nicht für verfassungswidrig erklärt hat. Zweitens, wenn die Begehung von Straftaten nur ein Zweck, oder eine Tätigkeit von untergeordneter Bedeutung ist. Und das spätestens da hätte man als Staatsanwaltschaf.
Markus Reuter
Der Zweck dieser Kunst, aufzurütteln in die Wunde rein, irgendwie Diskurs zu machen, Räume zu öffnen für für Debatte der Gesellschaft, einen Spiegel, vor allem, was auch immer, es geht ja nicht darum, wenn, irgendwie ein Plakat illegal aufgestellt wird gegen Höcke, geht's ja nicht darum, ja wir wollen natürlich Straftaten, weil wir uns da bereichern wollen oder es ist nicht der der also mit meinem Laien juristischen Verständnis, würde sagen, äh, passt das alles nicht, Und also das ist in meinen Augen ein Skandal, dass sowas äh möglich ist gegen Künstler.
Linus Neumann
Also ich denke, dieser ähm ähm Absatz drei Satz äh oder zweiter Punkt hätte auf jeden Fall diesen Aspekt schon schon beendet. Hätte man gar nicht weiterlesen müssen, hätte man sofort sagen können, so Anfangsverdacht ist schon mal grundsätzlich hier nicht gegeben. Und warum macht man das nicht? Du hast es gerade schon gesagt. Ähm man macht das nicht, um eben diesen, weil dieser Verdacht eben die ganzen Ermittlungsmethoden ermöglicht, weil man eben genauso wie übrigens das äh Ermittlungsverfahren gegen Netzpolitik, Org, wegen Landesfahrrads oder spezifisch war das gegen Netzwerk Orko, spezifisch gegen Markus Becke da unten andere Meister. Ich weiß gar nicht genau.
Markus Reuter
Das war gegen die beiden.
Linus Neumann
Ja ähm spezifisch äh der Verdacht natürlich im Raume stand, dass das gemacht wurde, um die Abhörmethoden zu haben, weil man eben aufgrund dieses Anfangsverdachtes dann die die das Instrumentarium Online-Durchsuchung, Überwachung, TKÜ, äh, Observation, V-Leute und so weiter äh zur Verfügung hat, um dann, natürlich in dem Rahmen ähm unter Umständen äh herauszufinden, wer die journalistischen Quellen, der beiden waren, ja? Und ähm darf man natürlich auch nicht vergessen, wenn man sich anschaut, Finetzpolitik auch seitdem weitergemacht hat, wäre natürlich im Rahmen der der Tätigkeit durchaus auch von Interesse gewesen, wer zukünftig. Und äh genau deswegen strengt man eben solche Ermittlungsverfahren an. Das ist ein Skandal und da muss jetzt sehr laut gegengegangen werden und ich würde mich sogar. Vorsichtig dazu herablassen in einer Parallelrealität wo ähm. Ah nee, würde ich wahrscheinlich nicht. Wenn die, wenn die wegen hundertneunundzwanzig gegen äh die identitäre Bewegung vorgehen würden, würde ich sagen, ja, ein Anfangsverdacht ist gegeben, Also muss ich ganz ehrlich sagen. Nur nicht mal eine ästhetische, ich würde es begründen mit erstens ganz klar Volksverhetzung, ist eine Straftat. Diese Vereinigung hat den Zweck der Volksverhetzung zweitens ähm, diese Ideen äh oder diese Versuche, sie waren ja am Ende zu doof, ein Schiff zu steuern und ihre Crew ist ja dann auch.
Markus Reuter
Nee, als Flüchtlinge, als Flüchtlinge und Geflüchtete äh.
Linus Neumann
Ne, aber sie haben auf jeden Fall ähm Aktionen gehabt, wo, tatsächlich Straftaten. Das erklärte Ziel waren, ne? Menschen ertrinken lassen, ähm Volksverhetzung und Sonstiges. Ähm wenn da der Anfangsverdacht äh der Bildung einer kriminellen Vereinigung stünde, würde ich sagen, das finde ich ähm. Argumentierbar, ja? Ähm und äh ich finde das übrigens auch argumentierbar, dass die jetzt gerade Hausdurchsuchungen hatten wegen der Nähe zu dem äh Christchurch-Attentäter. Und ich finde es auch verargumentierbar, dass dieser, Vollhong Martin Sellner nicht auf Anhieb, dass das Standardtouristenvisum in die USA bekommt musste ihm natürlich dann noch, dann hat er sich ja irgendwie groß darüber aufgeregt, dass die USA ihre Grenze nicht ganz so offen halten, wie er sich das als als Area gerne wünscht. Ähm einmal alle laut gelacht, ja? Alle laut gelacht, der wird schon in die USA einreisen können im Nachhinein stellt sich raus, wer mit einer US-Amerikanerin verlobt ist, kommt eh nicht mehr über das Standardtouristenvisum rein, weißt du wieso, weil die Amis Angst haben, dass die die Familie nachholt, wie der Sellner natürlich auch, ne? Für jeden Araber, den wir hier reinlassen, weiß ja nicht, wie viele Kinder der hier noch gebiert und das sind dann alles Deutsche und die zersetzen dann die Rasse ähnlich ähm sehen das die Amerikaner auch. Insofern lassen wir das mal äh amüsiert außen vor. Also das ist ein Skandal, dass in dieser Form gegen eine Gruppe, vorgegangen wird, die nach unserer Kenntnis keine strafrechtliche Verurteilung.
Markus Reuter
Ja, es ist ein Skandal, es ist ein, es, es ist quasi der Landesverrat bei Kunst quasi, ne? Das ist eine ähnliche Tragweite und es ist unmöglich und Ich fühle mich schlecht, wenn in diesem Land irgendwie gegen Aktionskünstler mit sowas vorgegangen wird.
Linus Neumann
Interessanterweise, ich hätte äh also mir fällt auch nicht ein, dass die jemals irgendwie strafrechtlich belangt worden wären. Natürlich werden die eine Reihe an Ermittlungsverfahren im strafrechtlichen Rahmen.
Markus Reuter
Ja, da gab's nicht einen zick Anzeigen, die aber auch äh eingestellt wurden. Also.
Linus Neumann
Dafür haben wir den eben, dafür haben wir diese gesetzlichen Grenzen und wir haben eben unsere Gesetze auch für Freisprüche.
Markus Reuter
Genau, also äh keine schöne Sache ähm mal gucken, wie es weitergeht. Ich gehe davon aus, dass das Verfahren eingestellt wird, wenn der Protest und Aufschrei laut genug ist.
Linus Neumann
Aber das darf das finde ich auch irgendwie glaube ich damals schon bei bei den Landesvorratsermittlungen, ich meine wir können nicht darauf äh wir können sich darauf verlassen, dass der Rechtsstaat irgendwie nur Rechtsstaat ist, wenn wenn man protestiert. Es gibt genug Menschen, die nicht den Zugang haben zu dieser Öffentlichkeit, die Ungerechtigkeiten und sonstigen ausgesetzt sind und ich kann nicht aufhören zu fordern, dass wir, verantwortungsbewusste oder verantwortliche Tätigkeiten von verantwortungsbewussten Menschen ausführen lassen. Und ähm das äh gilt insbesondere für äh Strafverfolgung.
Markus Reuter
Ja, also.
Linus Neumann
Hast du, hast du Statements vom ZPS eingeholt.
Markus Reuter
Hab ich gemacht aber noch sind die.
Linus Neumann
Na, wir veröffentlichen eh erst nach nachdem. Wir veröffentlichen ja eh erst nachdem äh die die Sperrfrist.
Markus Reuter
Na ja, Philipp Bruch sagt zum Beispiel der Staat radikalisiert sich zunehmend selbst und wenn Radikal diese radikale Kunst kriminalisiert wird, wird der Staat eben kriminell. Äh was und Stefan Pelzer, der äh, Eskalationsbeauftragte, äh des des Zentrums äh sagt, äh dass es ein Skandal sondergleichen. Es bräuchte jetzt ähm massiven zivilgesellschaftlichen Druck auf sämtliche Verantwortlichen in Thüringen. Ähm und zwar weil dort die Justiz wohl äh auf die Verantwortlichen Thüringen, die seit äh die auf dem rechten Auge, blind sein und nun nicht einmal davor zurückschrecken als Schoßhündchen der AfD-Nazis auf Missliebige Künstler loszugehen. Ähm, Ja, das Zentrum ruft zu Spenden auf, ähm und ja, braucht Unterstützung. Also es geht, glaube ich, hier auch um eine Verteidigung der Freiheit der Kunst in diesem Land und das ist nicht, das ist nicht weniger. Das ist ein, Das ist wirklich krass.
Linus Neumann
Die brauchen, also sie werden natürlich auch die Spenden brauchen, um sich dagegen zu wehren, um da irgendwie Aufklärungen zu verlangen, um diesem, diesem Prozess nachzugehen. Und ich bin ja mal gespannt auf die Kommentare in der Sendung. Die Aktionen des ZPS waren ja immer auch ähm in der Hörerschaft, kontrovers äh berücksichtige aber bitte. Hier geht's eben um einen konkreten Vorwurf Bildung einer kriminellen Vereinigung. Und ähm das ist eben nicht die Frage, war die Aktion in Ordnung oder nicht? Da bin ich sehr gespannt wie da unsere Kommentare zu ausfall.
Markus Reuter
Ja, sie haben gute Anwälte habe ich mir sagen lassen.
Linus Neumann
Gehe ich von aus, dass die gute an. Also so die Aktion ohne gute Anwälte durchzuführen, wäre auf jeden Fall Fall.
Markus Reuter
Also gute Anwälte und Unterstützung der Öffentlichkeit. Ich glaub da ist da kann man da schon was machen. War ja bei damals bei Landesverrat eben auch der Aufschrei der was gebracht hatte.
Linus Neumann
Landesfahrrad hat aber, ich will nochmal kurz auf diesen Aspekt der Stigmatisierung zurückgehen, der ist natürlich doch durchaus hier gegeben und, landet die Landesfahrradsaffäre Umsetzpolitik Org war. Ich meine, der hat von Tagesschau, Chefredakteur äh Openian Peaces über im Prinzip die gesamte mediale Landschaft, wurde da, gleichermaßen gesagt, das ist Journalismus und kein Landesverrat, da haben alle erkannt, dass sie bedroht sind. Ähm, ich bin mal gespannt, ob das jetzt in diesem Thema auch so ist, wie gesagt.
Markus Reuter
Ich hoffe doch, dass die Intendanten von Theatern sagen, ey, wir sind, wenn ihr die kriminalisiert, dann kriminalisiert ihr auch uns. Ne? Also das ist die, das muss doch die Reaktion sein. Also wenn die anfangen.
Linus Neumann
Sein. Wir haben sie jetzt noch nicht gesehen. Also ich bin also wir haben sie, ne, wir nehmen auf zu einem Zeitpunkt, wo wo diese Information noch nicht öffentlich ist, das heißt wir kennen keine Reaktionen.
Markus Reuter
Genau, ich, ich hoffe doch mal schwer. Äh, also bin, ja, ich denke, das wird ein Aufschrei geben. Mal gucken, das ist interessant, weil sie Hörerinnen und Hörer werden dann das merken, ob ob's einen gibt und wir wissen's doch nicht.
Linus Neumann
Es bleibt zu hoffen, dass hier die Verteidigung der Kunstfreiheit stattfindet. So, damit wären wir bei einem nächsten Thema und zwar tatsächlich bei staatlichem Hacking. Ja? Ähm, Und zwar gab es einen sehr interessanten Fall im Bereich der IT-Sicherheit in den letzten Tagen und Wochen und zwar meldete. Dass äh Antivieren äh Scanner, Unternehmen Kaspersky. Ähm es habe auf dem auf den Rechner von insgesamt siebenundfünfzigtausend Kaspersky-Kunden eine Schadsoftware gefunden. Diese Schadsoftware wurde bereitgestellt über das Asus live Update Utility. Genau, äh das ist so ein Update, also Asus ist ein Taiwanesischer Hersteller von Computer. Ähm, Ich glaube einer ist auf jeden Fall unter den Top Five, der weltweit umsatzstärksten oder oder verkaufsstärksten Computer. Ja, Hersteller. Und wie das so so stelle ich mir das vor, wenn so Computer hat, dann hast du ja häufig auch so vom Hersteller nochmal irgendeine Software da drauf, sei das irgendein beschissener Druckertreiber oder, nochmal ein Displaytreiber für irgendwelche Sonderknöpfe, die du an dem Computer hast oder so. Du kriegst ja allerhand schöne Software noch mitgeliefert, wenn du heute einen Computer kaufst, so, ne? Und ähm diese Software wird natürlich dann auch, mit mit Updates versehen und dafür gibt es jetzt offenbar das Asos Live-Update Utility. Welches eben zwischen äh Juni und November zweitausendachtzehn. Mit Updates versorgt wurde, die diese Schadsoftware enthielten. Ähm, Das hat ähm Kaspersky eben festgestellt, ne? Ich meine klar, du stellst irgendwann fest, oder gibt's eine Schadsoftware? Wie ist die auf diesen Rechner gekommen? Wird Hals der Forellensick stellst fest, ah okay, beide. Die Katzpeski hat ja dann auch die Möglichkeit, auf ihre Kundenrechner ähm, dazu Analyse zuzugreifen, stellt dann eben fest, okay, siebenundfünfzigtausend Leute sind damit infiziert, dann sagst du halt, okay, sammelt mal bitte die Meterdaten von dieser Software und dann siehst du halt in welchem Rahmen, in welchem Zeitrahmen die, installiert wurde. Also sie stellen fest, zwischen Juni und November zweitausendachtzehn wurden die ausgeliefert. Casperski hat Asus am einunddreißigsten Januar, über die offensichtlich Kompromittierung seines Servers und die nach Mywareauslieferung benachrichtigt. So, jetzt muss ich kurz ausholen. Wenn du. Heutzutage verantwortungsbewusst Updates bereitstellst. Der Master ist natürlich hoffentlich über einen sicheren Kanal. Vor zehn, fünfzehn Jahren hättest du gesagt, na ja okay, Update liegt unter HTTP, Update Punkt SIP, ja? Und da lädst du halt über über HTTP das Ding runter, und jeder, der zwischendurch fragt, hätte der halt eine andere Datei untermogeln können und den Rechner hätte die dann ausgeführt. Heutzutage sagst du, ähm. Erstens lädst du das halt dann über hattet die PS runter und noch viel wichtiger du signierst deine Softwareupdates. Was übrigens auch ein ähm großes Thema war im bei dem ähm Hack der Software PC Wahl, weil wir darüber ja am Ende, nachdem wir den Webserver, also Schwachstellen auf dem Webserver hatten und dort Dateien positionieren konnten, war das nächste Ziel, dass wir quasi Updates bereitstellen können, die im Rahmen des Updates halt auch akzeptiert werden. Und äh selbst selbst PC-Wahl hatte einen eben nicht geeigneten, aber einen Schutz dagegen, dass beliebige Personen, Updates bereitstellen. Ähm, dieser Schutz wurde umgangen, wie gesagt, wir haben's in Logbuchnetzpolitikfolge XY ähm ausführlich damals besprochen, wir haben's auch im Vorteil nochmal vorgestellt, Thorsten, Martin und ich und ähm, Wir haben vor allem damals gesagt, die sinnvolle Methode so etwas zu machen ist, dass du die Updates selber signierst. Das heißt, die Datei, die dort liegt. Wird mit eine, mit einem mit einem mit einer kryptografischen Signatur versehen und dein Update hat, der die Datei herunterlädt, prüft, ob die Signatur stimmt, bevor er das Update dann, anwendet. Ja? Und so hast du halt sichergestellt, dass dein dass du im Prinzip auf unsicheren Kanälen auch potenziell die Software runterladen kannst, weil am Ende dein Update hast du sagt, wenn hier nur ein Bit dran anders ist und die Signatur nicht stimmt, dann führe ich dieses Update nicht aus so kann dann eben dieser Update-Kanal, der sich erstmal der ja erstmal prädestiniert ist für die Infektion, zum Ausnutzen eben dadurch schützt du dich davor. Jetzt war es so. Dass diese Update-Datei, die dort statt äh die dort verteilt wurde, eine einerseits bereits drei Jahre alte echte Asos-Update-Datei war, die infiziert worden war von wer auch immer der Angreifer ist und dann aber mit dem aktuellen Zertifikat von von Asus, signiert wurde und deswegen haben alle Asusrechner diese Software heruntergeladen und sich infiziert, wenn man jetzt extra poliert von wie viele Asosrechner es gibt, ähm wie viel.
Markus Reuter
Viele Kunden sind.
Linus Neumann
Paar Sekunden sind, schätzt Kasperski ungefähr eine Million Infizitgeräte. Und jetzt wird's aber, jetzt wird's interessant. Also erstens, okay, krass, so, du hast offenbar den Update-Server gehackt, du hast auch das Zertifikat gehackt mit dem Asos, die die Softwareupdate signiert. Und jetzt hat diese Software eine sehr interessante, eigenartig Schadsoftware, die darüber verteilt wurde, nämlich das Erste, was sie macht ist, die nimmt die, guckt sich die Mac-Adresse des Rechners an, Mac Adresse haben wir vor ein paar Folgen Lokbuchnetzpolitik erzählt, die im Prinzip äh einzigartige Hardware-Adresse der Netzwerkkarte, die in diesem Rechner sich befindet. Hashtag und gleicht diesen Hash mit ähm einer äh mit einer in der Software gespeichert Liste von sechshundert Hashtags ab, Und wenn dein Hash nicht da drin ist, dann legt sie sich einfach hin und macht nichts weiter. Wenn dein Hash aber dabei ist, dann infiziert sie das Gerät mit einer weiteren Schadsoftware und royanisiert es dauerhaft. Und das heißt, wer auch immer hier, Diese manipulierte Software auf eine Million Rechner gespielt hat es in Wirklichkeit auf nur sechshundert Zielpersonen abgesehen, und wusste von den sechshundert Zielpersonen.
Markus Reuter
Dass sie einen Asus haben.
Linus Neumann
Dass die ersten Asos haben, Und die Meckerisse aus der Meckadresse geht in der Regel hervor, dass es ein Asusrechner ist, also MacAdressenblöcke sind, also ich weiß nicht, ob Asus, eigene Mac, hat aber äh die wussten auf jeden Fall, es ist ein Asusrechner und folgende sechshundert Mekker, du hast interessieren uns, die wollen wir infizieren, die wollen wir so dringend infizieren, dass wir sogar Asus dafür hätten. Und potentiell eine Million äh oder neunhundertneunundneunzigtausendneunhundert nee dreihundert.
Markus Reuter
Ja, also sechshundert weniger.
Linus Neumann
Hundert weniger als eine Million ist. Ähm potentiell infizieren und das ist natürlich schon echt krass. So, das heißt, sie hatten Sie haben im Prinzip Angriff Zugriff auf diesen Update-Server gehabt und wahrscheinlich irgendwie Teile der Asusinfrastruktur, um das dort zu positionieren. Und das erinnert an einen Angriff zweitausendsiebzehn, wo das Gleiche mit der Software Cleaner gemacht wurde. Äh also auch so eine zweistufige, wo also erstmal geguckt wird, bist du Zielperson, wenn ja, dann, Hier Staatstrojaner, beziehungsweise von mir aus auch irgendein Trojaner. Ich meine, von mir aus waren das auch irgendwelche Kriminellen, die es ausgerechnet auf sechshundert Asusbesitzer abgesehen haben, aber das stinkt einfach schon sehr, sehr stark. Nach äh staatlichen Akteuren. Und äh ebenso zweitausendsiebzehn den Shadow, Angriff, deren ähnlich, äh der also auch äh staatlichen Akteuren zugeordnet wird. Frage ist, welche staatlichen Akteure immer wieder schwer zu sagen. Asus Verkauf weltweit. Deswegen wurde jetzt auch die äh Mac Adressliste, Angriffsziele veröffentlicht. Und da bin ich mal sehr gespannt, weil jetzt natürlich zumindest die Zielpersonen wissen. Wenn sie diese Prüfung durchführen, wenn sie also sagen, okay, habe ich eine der Mac-Adressen, die hier äh im im, im Zielbereich war, dann wissen sie halt so okay, da hat's offenbar jemand auf uns abgesehen. Und es ist zu diesem Zeitpunkt zumindest noch unklar, wer das jetzt unbedingt ist. Also wer immer irgendwie spektakuliert, äh spektakuliert, spekuliert Ähm aber das wird jetzt mal, das wird jetzt mal echt äh spannend. Und das zeigt eben. Ich würde auf jeden Fall sagen, staatlicher Akteur, auf jeden Fall. Na klar. Also ich meine, wenn es irgendwelche Cyberkriminellen waren, die hätten halt keine Zielliste, die würden halt einfach alle hacken. Oder einfach warum warum machst du dir die Mühe irgendwie Asus Infrastruktur und das äh Software Signing, Surtifekit von denen zu kriegen, das aktuelle und und all das zu machen, um's am Ende nur auf sechshundert Leute abzusehen, Ich meine, dass äh das Ding ist halt tatsächlich so, was machst du? Weil du sagst, wer, also gehen wir mal davon aus, dass du irgendwelche besonderen Akteure, also auf besondere Akteure abziehst, dann weißt du, okay, wenn du einen höheren Sicherheitsstandard haben, dann werden die auf jeden Fall Updates machen. Und vielleicht holen die sich ihre Updates ja von Asus. So immerhin benutzen sie ja Asus Rechner. Und dann wär's doch sinnvoll, wenn ähm, wenn wir sie genau an diesem Moment angreifen. Man könnte also sagen, im Prinzip staatliche Akteure vergiften hier unser Trinkwasser.
Markus Reuter
Ja nun ist die Brunnen vergeben. Ding klein gutes.
Linus Neumann
Okay, aber.
Markus Reuter
Gutes Bild. Nee, klar, aber es ist.
Linus Neumann
Oder oder so greifen unsere Infrastruktur an. Ähm das greifen in das Vertrauensverhältnis ein mit unseren ähm das wir haben mit unseren äh Softwarelieferanten, mit unseren Software und Hardware-Lieferanten. Und das ist äh tatsächlich übel. Das ist echt eine spannende Geschichte und das ist echt krasser Shit. So, was sagst du dazu.
Markus Reuter
IT-Sicherheit ist ja immer schon mein Spezialgebiet gewesen, also äh na, es ist ein, so ein, so ein extrem ausgefuchster äh äh Angriff oder sowas von den oder ist das.
Linus Neumann
Also ich würd's äh auf jeden Fall, also ich meine, am Ende wird man vielleicht rausfinden, wie die an dieser Asus Codeshining-Zertifikate bekommen sind, vielleicht lagen die einfach bei Asos auf dem Server rum, ne? Also, hätten sie nicht, sollten sie nicht liegen, ne? Solche hast du halt. Genau, weil das eben wichtige Vertrauensanker in deinem Softwareup Prozesse hast du dir eigentlich am besten auf irgendeiner äh auf irgendeinem offline Storage-Medium und, hast du alles nicht gesehen, aber äh gut, da werden wahrscheinlich auch in Taiwan noch Fehler gemacht, aber so, ich meine, das ist nix, was du mal nebenbei machst, Das ist nix, wo wo du sagst, ach ja geil, wir infizieren mal hier einen Update-Server, so. Ja, haben wir bei PC Wahl auch.
Markus Reuter
Welche sechshundert Leute du eigentlich überwachen willst oder.
Linus Neumann
Genau, du musst erstmal sechshundert Zielpersonen haben.
Markus Reuter
Sechshundert Zielpersonen finde ich schon ganz schön taffe Nummer, also so. Bei Asus. Also ich meine, äh also okay, entweder geht's halt nur viel, man wissen, äh die haben alle Asus, wenn das so Industriespionagemäßig, könnte auch sein, also weil es ist ja so ein bisschen äh oder ich habe noch viel mehr Leute, die da im Fokus waren.
Linus Neumann
Also Kaspersky geht davon aus, dass Asus hier nicht ähm ähm Kenntnis hatte von diesem Angriff. Ich würde natürlich, also zumindest diese Hypothese sollte man nicht ausschließen, weil du natürlich einiges sagen willst, okay ähm als Hersteller von Hardware, würdest du im Prinzip genauso agieren, wenn dir jetzt jemand sagt, ja okay, passt auf, ähm hier Cordor, ihr müsst jetzt hier ähm euch gegen eure Kunden wenden und die hacken, weil das sind ähm wir verdächtigen die der Bildung einer kriminellen Vereinigung und dann würdest du halt sagen so, na ja okay, aber dann war bitte wenigstens zielgerichtet, gebt mal eine Liste der Mac-Adressen, die wir infizieren sollen, äh weil wir jetzt sicherlich nicht alle unsere Kunden für euch deppen infizieren und dann würde im Prinzip genau sowas dabei rauskommen Gleichzeitig würde sowas aber auch dabei rauskommen, wenn du sagst, okay, wir haben zwar sechshundert Zielpersonen und der einzige Weg, wie wir die dran kriegen, ist irgendwie über Softwareupdates. Aber ähm wir wollen natürlich nicht so viel Lärm machen, dass wir bei insgesamt einer Millionen Leuten potentiell in die Delektionsmechanismen geraten, also machen wir es mal hier eine kleinere Brötchen und sagen, wir limitieren das auf die Make-Adresse und weil wir die nicht äh verraten wollen, denken wir uns irgendein Hashing-Algorithmus aus und gleichen gegen den Hash ab, damit wenn die Marwe gefunden wird, nicht zu schnell herausgefunden werden kann in unserer eigenen Zielperson sind, Das ist halt wieder so richtig schönes äh ähm Spyversus Spy, was hier stattfindet. Na gut, ich sehe schon, äh wir nehmen das einfach nur als Messwert in dem im Bereich der des staatlichen Hackings ähm sehen, was für, Aktionen dann auch offenbar von den einzelnen Akteuren hier ergriffen werden, haben keine Ahnung wer der, wer der Akteur ist, ich hoffe mal, dass dass wenigstens noch irgendwie im weiteren Verlauf rauskommt und muss natürlich auch anmerken, Kaspersky, das sind die Idea irgendwie ähm von den Amerikanern und von den Europäern als äh irgendwie nicht vertrauenswürdig verunglimpft werden, irgendwie gleichzeitig diejenigen, die Geschichten ausgehen. Die regelmäßig mit solchen Geschichten rauskommen, wo es irgendwie um staatliche Akteure geht. Also ne, das ist schon auch äh so der liegt schon nah. Ne, ich meine, die haben der NSA Ärger gemacht. Die haben ähm hier jetzt wieder staatlichen aktuellen Ärger gemacht. Also ich würde mich jetzt schwer tun. Privatpersonen unbedingt davon abzuraten, Kaspersky Produkte zu nutzen, weil die liefern wenigstens regelmäßig Tätigkeitsnachweise. Na ja, aber ich benutze eh keinen Antivirus. Ich habe ja nichts zu verbergen und wer sollte schon? Wer sollte mich von der Bildung einer kriminellen Vereinigung.
Markus Reuter
Ja, das nächstes nächste Verfahren dann gegen den Chaos-Computerclub, also auch.
Linus Neumann
Wäre auch nicht das erste Mal. So, ein Thema, wir müssen mal langsam zu den positiven Nachrichten kommen.
Markus Reuter
Yeah, es ist was gewonnen worden, damit kriegt man nie Klicks auf Netzpolitik. Das ist, Ja, die Überwachung hat mir letztens Meldung irgendwie Überwachung in Berlin, irgendwie das erste Mal seit seit zwanzig Jahren weniger Überwachung. Liest keiner. So, geht nur wenn noch mehr Überwachung äh also es ist auch interessant, ne? Das ist also die Negativität äh die wir vorher angesprochen hatten, die geht auch da.
Linus Neumann
Die geht auch in die andere Richtung.
Markus Reuter
Also jetzt weghören in den E-Voting in der Schweiz wurde ausgesetzt.
Linus Neumann
Ja, das ist echt ein äh also das finde ich echt mal äh damit hätte ich nicht gerechnet. Wir haben ja diesen. Introsionstest, den die Schweizer Post dann irgendwann in unter dem Druck der fortwährenden äh Anti-Cyber-Voting-Kampagne in der Schweiz. Ähm im Prinzip als PR-Aktion ausgerufen hat. Da haben wir im Prinzip gesagt, da macht nehmt ihr mal nicht dran teil, da kann man nur verlieren ja? Weil egal was du da findest, sie werden es am Ende umdeuten in, ja, jetzt haben wir diese Schwachstelle beseitigt, jetzt haben wir diese Schwachstelle beseitigt, jetzt.
Markus Reuter
E-Voting sicher.
Linus Neumann
Jetzt ist das Cyber-Voting sicher, ja? Jetzt geht's, ja? Ähm, und äh wir haben ja auch schon den den ersten Fund des Teams, um Sarah Jamie Luis äh vor ein paar Folgen diskutiert. Jetzt haben sie eine zweite Schwarzstelle gefunden, nämlich man konnte Stimmen ungültig erklären, ohne dass es auffällt, also die Schwachstellen, die, sie findet oder die also die sie da äh veröffentlicht betreffen immer die Kryptographischen Implementierungen, Fehlannahmen in den kryptographischen Implementierungen die, eigentlich ja die Integrität des Wahlergebnisses schützen sollen und damit verhindern sollen, dass Stimmen verändert werden können, ohne dass es auffällt, dass äh Stimmen ungültig erklärt werden können, ohne dass es auffällt und sie haben jetzt hier noch eine Schwachstelle gefunden. Und ähm.
Markus Reuter
Wenn man sich die Wahl in der Türkei, die Kommunalwahl anschaut, wo dann oh jetzt zieht der CHP als CRP Oppositionspartei AKP vorbei, jetzt hören wir mal auf, äh, Ergebnisse in das Programm reinzuhol.
Linus Neumann
Ungültig. Fühlen sich hoch?
Markus Reuter
Ungültig hoch und oh hat doch die AKP gewonnen. Äh.
Linus Neumann
Genau diese Form von Schwachstellen, die man nicht haben will, ja? Ähm der Hersteller heißt äh Skytal oder Skit oder Skyte, ich weiß nicht, wie man das ausspricht und kommt, wenn ich mich nicht täusche aus Spanien. Muss ich nochmal ganz kur.
Markus Reuter
Schnell.
Linus Neumann
Ja, genau, spanische Entwicklungspartner Skyte und, Jetzt wurde mir auch klar, warum sich da äh international mehr für dieses System interessiert wird, weil das wurde auch schon in Australien eingesetzt und in der Schweiz eben auch. Vier Kantonen. So, das alleine ist noch keine gute Nachricht, denn es wurden insgesamt im Verlauf dieses Inklusionstests einhundertdreiundsiebzig Mängel im Quellkurt festgestellt und gemeldet und Bundeskanzlei Kantone und Post haben sechzehn davon bestätigt. Das ist eine schlechte Nachricht, weil das heißt, dass sie den größeren Teil der Schwachstellen einfach ignoriert haben. Aber immerhin sagen sie jetzt OK? Wir wollen den Quellcode korrigieren und von unabhängigen Experten erneut überprüfen lassen. Die altgenössische Abstimmung am neunzehnten Mai, wird deshalb nicht. Unter Anwendung dieses Evoting Systems stattfinden. Wir stellen das System dafür nicht zur Verfügung. Wir nehmen das jetzt, wir nehmen den Betrieb dieses Systems, setzen wir aus und das ist ehrlich gesagt ein ein Ausgang, den ich bei diesem ähm Pentest, nicht erwartet habe, Also ich habe eigentlich gedacht, die nehmen äh ziemlich genau, ne? Die was man wegdiskutieren kann, diskutiert man weg. Die sechzehn, die bleiben, da sagt man, jo, die bestätigen wir, die haben wir jetzt auch gefixt, jetzt ist alles gut. Äh jetzt können sie auch morgen noch äh beher.
Markus Reuter
Sicher wählen.
Linus Neumann
Können sie auch morgen noch sicher wählen und ähm und damit hat sich's. Das ist ein Ergebnis, mit dem ich nicht gerechnet habe, aber natürlich äh werden äh.
Markus Reuter
Ist noch nicht vom Tisch.
Linus Neumann
Das ist nicht vom Tisch, die werden dann natürlich nach diesem Aussetzen irgendwann zurückkommen und sagen, wir haben hundertsiebenunddreißig äh Mängel beseitigt, jetzt ist das System wirklich sicher. Jetzt findet auch äh Sarah Jamelo ist nichts mehr. Von Sicherheitsexpertinnen äh. Die werden sich halt auch hier wieder nicht. Den fundamentalen Problemen widmen und diese Scheiße einfach sein lassen. Aber immerhin. Etappensiege kommen ja nicht heraus, das ist immerhin einer und wir müssen die Etappensiege feiern, solange sie solange sie halten.
Markus Reuter
Das Papier. Okay.
Linus Neumann
Wir sind ja auch hier die die Bots der Papierindustrie feiern ihren Sieg.
Markus Reuter
Also das würde ich eh schon mal instrumentalisiert von der Papierindustrie gegen diese guten innovativen E-Voting-Systeme immer wieder. Okay, kommen wir zu den geht's weiter, zu den Kurzmeldungen, geht weiter.
Linus Neumann
Ja, wir machen noch eine Kurzmeldung, dass diese Kurzmeldung will ich noch kurz äh vorbringen, einfach auch, weil diese Kurzmeldung für mich ein Live-Erlebnis war, ein Live-Erlebnis zwanzig neunzehn, denn ich war ja äh wie schon vor zwei Folgen berichtet, in Brüssel bei der EU-Kommission, bei dem EU-Parlament, Ich war da live dabei als bekannt gegeben wurde, die Kartellrechtsstrafe gegen Google, ja? Das waren oder ich habe mir noch nicht mit eins Komma vier neun Milliarden Euro Strafe wegen Missbrauchs einer marktbeherrschenden Stellung auf den Markt für Online-Werbung. Ähm.
Markus Reuter
Locker nicht sein.
Linus Neumann
Kann man sich gar nicht vorstellen.
Markus Reuter
Haben sie gemacht.
Linus Neumann
Was haben sie gemacht? Ähm, ist relativ kompliziert zu erklären. Ähm also sie bieten einen Dienst an, der heißt ätzend. Etzens ist im Prinzip die Werbeplattform von Google, dann kriegst du eben Werbung auf deiner Seite eingeblendet von Google.
Markus Reuter
Die sie an dem Kontext orientiert, früher war das ganz, also früher als das Internet noch gut war, da musste man nur irgendwas hinschreiben und dann hast du so Bürgerrechtstexte geschrieben und dann hat das fürs Gegenteil geworben. Also dann irgendwie, Taser, lalala, gefährlichen Lebenden, Taserwerbung. Also es ist heute ein bisschen intelligenter wahrscheinlich.
Linus Neumann
Genau, also die, die vermischen quasi hier ihren Suchindex mit, Wir haben eine wir blenden Werbung auf deiner Seite ein und dann können wir also Kontext gezielt, ne? Wir machen die Werbevermarktung für dich, du stellst ein paar Flächen auf deiner Seite bereit wir wissen ja eh schon in welchem Kontext die Leute sind, was die gerade auf Google gesucht haben, ne, interessieren sich für rosa Schüchen aus Glas. Also kriegen sie, wenn sie deine Seite besuchen, Werbung für rosa Schühchen aus Glas. Ich habe das auch einmal. Ich habe einmal irgendwie auf meinem Handy. Den AdBlocker ausgehabt und da wird tatsächlich sogar äh so eine so eine Kaufprozess angestoßen. Äh dann abgebrochen und dann irgendwie diesen Werbeblocker eine Zeit lang äh ausgehabt und ich war dann irgendwie, die wussten dann halt über mich nur eine Sache, für die ich mich interessiere.
Markus Reuter
Du willst diese Hose kaufen oder was.
Linus Neumann
Es war das war so ein ähm Seminar für IT-Security, was ich buchen wollte, so.
Markus Reuter
Also und dann hast du immer IT-Sek.
Linus Neumann
Nichts anderes, egal wo ich hingekommen bin, so, wollen sie nicht hier äh IT-Cecility-Seminar, ähnlich. Ähm.
Markus Reuter
Es ist interessant, wenn man den Adlocker ausmacht und dann sieht er, okay und da hast die Hose schon vor zwei Wochen gekauft, du bist immer noch so Retargeting. Hey, willst du nicht doch die Hose, du denkst doch, hey, verdammt, ich habe doch schon zwei bestellt.
Linus Neumann
Noch eine. Jetzt mach endlich neue Werbung.
Markus Reuter
Ja, das ist ja auch irgendwie so tagetmäßig irgendwie scheiße Retageding, also jetzt okay, egal.
Linus Neumann
Also dieses dieser Service, ja, dieser Service erzenzt, wo Google quasi seine geballtes Wissen über dich äh äh zur Anwendung bringt, um dir Werbung in den Kontexten anderer Seiten zu präsentieren. Ähm. Da haben sie quasi den. Die das benutzt haben. Gesagt, pass auf, wenn ihr Etzenskunden seid, dann dürft ihr ähm. Eine Suchbox von Google auch benutzen. Also das das seht ihr auch häufiger bei Webseiten, dass die Webseitensuche selber von Google bereitgestellt wird. Serge Powered.
Markus Reuter
Zu sagen, dass äh Web-Publishing-Systeme immer Scheißsuchen haben und die eigenen Sachen nicht finden, weswegen Leute sagen, ah, da baue ich mir doch eine Google-Suche oben rein, was tatsächlich besser funktioniert, natürlich als diese äh. Trupal suchen, zum Beispiel.
Linus Neumann
Oder äh suchen oder so, ja, Alter, aber es ist.
Markus Reuter
Okay und ach so und dann haben sie gesagt, haben sie verboten, ey, wenn du Lezenz machst hier, dann darfst du nicht die Suchbox von Bing reinmachen.
Linus Neumann
Wenn also die haben gesagt, wenn du diese Suche benutzt hast, ja, dann wurde dir Werbung eingeblendet und das Geld, was Google damit verdient hat, haben sie ähm sich geteilt mit den Webseiten Orner und sich selber, ja? Und dann haben sie gesagt.
Markus Reuter
Teilte.
Linus Neumann
Du darfst keine, wenn du Etzenskunde bist, darfst du keine andere Suchmaschine bei dir im Betten. Haben sie irgendwann äh für einen Zeitraum ähm nicht erlaubt und für diesen Zeitraum, nämlich von zweitausendsechs bis zweitausendsechs bis zweitausendneunzehn. Ähm, Neun bis sechzehn. Nee, es gibt einmal von zweitausendsechs an und die haben diese Praxis mehrfach geändert. Also teilweise durfte es dann nicht, dann durftest du Rival Engines nicht benutzen. Jedenfalls, sagen sie, damit haben sie quasi jetzt ihre gegenseitig ihre unterschiedlichen Marktbeherrschenden Stellungen ausgenutzt, um quasi ihr Werbekundengeschäft zu, Stärkung ihres Suchgeschäftes zu nutzen und damit anderen Suchmaschinen den Marktzugang zu verwerten. Also wie gesagt, der Fall ist nicht so besonders hm, einfach nachvollziehbar, ist ein komplexerer Fall, aber ähm es wurde dann eben errechnet, so eins Komma vier neun Milliarden äh Euro Strafen wegen Missbrauch einer Marktbeherrschenden Stellung, dem Markt für Online-Werbung von der Kommission erlassen und wir haben weil wir ja gerade da bei der Kommission waren, haben wir dann auch nachher so ein paar Fragen gestellt. Würde sie so die erste Frage zahlen die dann auch? Und die Antwort des Mitarbeiters der Kommission war so oh ja. Und ähm üblicherweise wird sowas wie dieses Geld dann über eine äh Bank äh Bankengarantie oder einen Closed-Account gegeben, wenn sie das, wenn sie einen äh Peel machen. Also die haben ja die Möglichkeit.
Markus Reuter
Gericht weiterzugehen.
Linus Neumann
Vor Gericht weiterzugehen, aber bevor sie das überhaupt machen, müssen sie auf jeden Fall das Geld schon mal auf so eine Art Treukinder Konterkonto geben, dann hat's weder die Kommission noch die ähm. Noch Google, also das Geld fehlt denen jetzt sofort.
Markus Reuter
Na ja, sie zahlen sonst keine Steuern, also.
Linus Neumann
Genau, deswegen müssen wir die auf diese Weise eintreiben, finde ich total in Ordnung und ähm Ähm dann wurde auch gesagt, was macht ihr mit dem Geld? Das wird dann tatsächlich an die Mitgliedsstaaten verteilt und zwar nach dem Schlüssel der Contributions. Also das, was die EU hat quasi einen Verteilungsschlüssel, wie viel du da reingeben musst. Worüber sich die Briten hier so aufgeregt haben und wenn nach dem gleichen Schlüssel wird auch jetzt quasi hier der die Beute geteilt. Fand ich mal ganz ganz interessant.
Markus Reuter
Ob Orban dann die Hand aufhält im Gegensatz bei den Geflüchteten.
Linus Neumann
Wir haben noch eine äh ja ist wahrscheinlich auch eine schlechte Nachricht. Facebook hat seit zweitausendzwölf hunderte Millionen Passwörter ähm unverschlüsselt auf ihren Servern gespeicher.
Markus Reuter
Ah, so macht man das, ne? Das ist IT-Security.
Linus Neumann
Das IT Security, ne? Besser äh so und ähm im Januar zweitausendneunzehn, sieben Jahre später ist bei einem Code Review herausgekommen, dass sie das tun. Und jetzt werden sie äh umändern auf ähm auf gehaschte Passwörter und man muss noch nicht mal einen Reset dafür durchführen, weil sie gehen davon aus, dass äh die Passwörter über sieben Jahre lang äh da ja in sicherer Hand fahren, und.
Markus Reuter
Genau, es ist niemand zu keiner Zeitpunkt, entstand ein Schaden für die Bevölkerung.
Linus Neumann
Kein Hinweis auf Missbrauch und sie haben dann noch, das finde ich sehr geil. Ähm der Titel ihres ihrer Pressemitteilung dazu ähm vom ein. Passwort Secure. Das ist auch so was, was alle klicken, ne? Das ist auch so ein Ding so, ah ja, ich lasse mir jetzt nochmal erklären, wie ich mein Passwort eins, zwei, drei sicher halte, ne, haben sie jetzt irgendwie, ja, wir haben das falsch gemacht und sagen dann so, übrigens so ähm, ändern sie ihr Passwort äh ähm in den Settings, suchen sie äh starke und komplexe Passwörter für alle ihre Accounts, äh nutzen sie einen Passwortmanager, nutzen sie eventuell zwei Faktorautentifizierung. Die drehen das Ding noch um in so du musst dich besser schützen, ja? Und immerhin, sie sind ja auch das beste Beispiel dafür, denn das ist ja der Grund, der Grund, warum man immer überall unterschiedliche Passwörter haben möchte, der Grund, warum man zwei Faktorauthentifizierung haben möchte, Das ist unseriöse Anbieter gibt.
Markus Reuter
Das sind immer die ganz kleinen Anbieter nochmal, also das sind die uns die kleinen Webshop.
Linus Neumann
Die unseriösen Anbieter, die eure Passwörter einfach so speichern, die dir dann liegen, die gehackt werden und wenn das Passwort dann das eine Passwort gelegt ist, dann seid ihr überall dran. Und hier haben wir so ein unseriösen Anbieter. Facebook. Also ähm ein weiteres Beispiel dafür, wie sehr man diesen äh unseriösen Anbieter vertrauen kann, nämlich überhaupt nicht. Und ähm entsprechend.
Markus Reuter
Wir haben ja so eine Bestenliste, ne? Also die, die ultimative Gesamtliste der Facebook-Skandale, ich weiß nicht, sie.
Linus Neumann
Timt, die hat er ja mal gemach.
Markus Reuter
Aber ich glaube, die sind schon wieder outdated, weil wir kommen nicht hinterher. Müssen da ein Redakteur insgesamt abstellen, damit das irgendwie aktuell gehalten werden kann. Ähm.
Linus Neumann
Das ist auch echt, das, sowas können die halt echt, äh, dass das bedauere ich auch wirklich, dass so so was, ja, da wittern, dann schreiben alle mal da drüber, ne? Aber so wirklich ein großes Ding war das nicht. Oder?
Markus Reuter
Was mit den Skandalen.
Linus Neumann
Hier, die ja Millionen Passwörter Unverstöße gesehen? Wollt ihr.
Markus Reuter
Nee, das ich glaube, ich glaube, dass die Leute auch mittlerweile einfach äh also so von mein Gefühl ist so so ah Facebook mal wieder irgendein Datenskandal, das ist so, das ist so diese Abstumpfung, ne, das ist genauso wie Innenminister will mehr Staatsruhe, mehr Überwachung, ist auch so.
Linus Neumann
Genauso wie wie A Klimawandel ähm mir ist kalt.
Markus Reuter
Ist gerade ein bisschen ist ein bisschen unter Druck, weil da irgendwie ein Schüler immerhin.
Linus Neumann
Die geben da Gas. Solidarität.
Markus Reuter
Die geben nicht. Solidarität.
Linus Neumann
Aber.
Markus Reuter
Mit Facebook oder was?
Linus Neumann
Nein, mit den mit den Schülerinnen und Schülern, die in Deutschland äh protestieren und die Politik unter Druck setzen und einen Hebel gefunden haben. Dieses Thema, was aber echt über Jahre wirklich keine Sau äh ernsthaft äh wahrgenommen hat, hier ähm auf die Agenda gesetzt haben, großen Respekt für die Aktion. Aber wir haben noch eine äh weitere abschließende, echt gute Nachricht. Das ist wirklich gute Nachricht.
Markus Reuter
Sehr gut. Ja.
Linus Neumann
Vanessa äh Rodel, um uns mal ganz äh ähm asozial nur Deutsch auszusprechen, weil ich's nicht weiß, wie man's ausspricht. Ähm die ähm, ursprünglich von den Philippinen kommt, eine sieben Jahre alte Tochter hat und in den letzten Jahren in Hongkong gelebt hat, dort versucht hat Asyl zu bekommen. Aufgrund der politischen Verfolgung, der ihr, äh, die ihr auf den Philippinen angedienen ist, hat jetzt, Am Montagabend ähm äh übergesetzt äh nach Kanada und hat äh Asyl in Kanada bekommen. Ähm. Und das äh ist eine frohe Botschaft von Robert Tibo, dem Hongkonger Snowden Anwalt, der, Snowden damals bei den Snowden Refugees zu denen Vanessa gehört versteckt hat und, Wir haben ja auch hier regelmäßig darüber berichtet, dass die Snowden Refugees immer mehr Repression in Hongkong ausgesetzt wurden. Und jetzt tatsächlich wegen politischer Verfolgung, in den Philippinen und Unsicherheit in Hongkong offenbar die hat die erste von ihnen ähm Asyl in Kanada bekommen und Robert, fordert jetzt muss justin trodo vorwärts gehen und den anderen auch den Flüchtlingsstatus geben, sodass sie alle, Kanada kommen können und dann endlich in Sicherheit sind. Und dem können wir uns da anschließen und wir haben hier Roberts Kampf über die Jahre sowohl auf dem äh CC-Kongress äh als auch hier im Logbuch immer wieder. Verfolgt und darüber berichtet und können nur hoffen, dass diese wenigstens diese Geschichte ein Happy End findet. Also auch hier herzlichen Dank an alle, die Roboter unterstützt haben. Wir haben ja auch von seinen finanziellen Problemen über die Jahre berichtet, da ja auch in Hongkong selber Repression ausgesetzt ist, die ihn dazu gebracht hat. Hongkong verlassen zu müssen. Und da sind eben diese vielen kleinen Handlungen der Unterstützung und Zivilcourage wichtig. Und damit sind wir am Ende der guten und schlechten Nachrichten. Hast du noch irgendwas zu sagen, was was deine Prognose.
Markus Reuter
Prognose für für die nächste Woche.
Linus Neumann
Was geht nächste Woche? Was nehmen sie uns nächste Woche weg.
Markus Reuter
Äh weißt du nicht, ich lasse mich da immer irgendwie überraschen.
Linus Neumann
Eine Wundertüte, die netzpolitische Wundertüte des Schreckens. Haben wir nächste Woche auch bereit. Wir haben jetzt so ähm glaube ich relativ wenige Themen nur ausfallen lassen, ob mit der mit dem Fokus auf Uploadfilter und ich danke dir Markus.
Markus Reuter
Gerne hier.
Linus Neumann
Dass du äh ähm unsere Hörerinnen und Hörer hier, um deine Perspektiven und deine Meldungen bereichert hast, hier jetzt endlich mal die Möglichkeit ein ein Netzpolitik Scoop auch mal vor der Veröffentlichung aufzunehmen. Ich glaube diese Woche kommt noch einer. Ähm.
Markus Reuter
Ach so, ja, ja, da kommt noch was.
Linus Neumann
Wird noch was kommen, da reden wir dann nächste Woche drüber.
Markus Reuter
Genommen.
Linus Neumann
Vielen herzlichen Dank. Äh ich danke ja an am Ende der Sendung immer Personen, deren persönliche Unterstützung bei mir angekommen ist und das ist in dieser Woche der Bolko. Bolko ist auch ein cooler Name. Also herzlichen Dank. Bolko und herzlichen Dank alle anderen, die uns hier so schön gewogen bleiben und übrigens auch in der letzten Sendung ähm uns sehr viel ähm einfach so moralische Unterstützung sucht. Das, was ihr macht, ist wichtig. Das hört man doch gern. Also, ciao ciao.
Markus Reuter
Tschüss.

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Tim ist verhindert, also vermittelt uns diese Woche Thomas zusammen mit Linus die wöchentliche Dosis Depression. Der BND-Skandal wütet in Deutschland, ein neuer Staatstrojaner steht in den Startlöchern, und auf Österreich wartet ein neues polizeiliches Staatsschutzgesetz. Aber immerhin gibt es noch ganz gute Nachrichten zum Thema Netzneutralität. Wir wünschen – wie immer – viel Freude beim Hören.

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Linus Neumann
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Thomas Lohninger

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Die Sommersendepause ist vorbei und Linus und Tim stürzen sich wieder in die Berichterstattung. Die letzten drei Wochen haben trotz Sommerloch ausreichend Material für eine überlange Folge geliefert.

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Linus Neumann
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Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Guten Morgen.
Linus Neumann
Guten Morgen. Oh, oh, guten Morgen. Guten Morgen. Äh ich wollte doch gerade noch twittern.
Tim Pritlove
Guten Morgen Linas. Ach so, wolltest du das? Mach doch. Twitter doch. Was twitterst du denn? Ganz geheime Sachen.
Linus Neumann
Wirst du noch sehen.
Tim Pritlove
Naja, das musst du noch sehen, wohin du kommst. So, wir sind's wieder hier, Netzpolitik, Ausgabe Nummer dreiunddreißig, die Sommerpause ist vorbei, Ich hoffe, du wirst dir die Sonne noch ordentlich auf den Bauch scheiden lassen, Ja, kriege ich nichts für. Also, ich meine, Hetzjagd, ne?
Linus Neumann
Ja, ja, ja, hätte, hätte der Hund nicht geschissen.
Tim Pritlove
Ciao. Und jetzt?
Linus Neumann
Jetzt äh jetzt habe ich hier ein bisschen ähm Material.
Tim Pritlove
Zusammengetragen, belastendes Material.
Linus Neumann
Belastetes Material für unsere Gesellschaft und unsere Zukunft. Ähm, Es ging, also es war eine, wir überblicken ja jetzt quasi die äh ich habe mal geschaut, wir überblicken quasi jetzt den Zeitraum vom vierzehnten siebten bis achten achten, im Prinzip, ne? Das war, ich glaube, vierzehnter siebter war die letzte Sendung.
Tim Pritlove
Wer wischt mich auf dem linken Fuß? Wann war die letzte Sendung? Schon äh Nachbuch der Waffen neunzehnter Juli ist die veröffentlicht worden. Mhm.
Linus Neumann
Neunzehnter? Okay. Mhm. Alles klar, ich dachte, dann äh ja, also vom neunzehnten bis zum, neunzehnten siebten bis achten achten.
Tim Pritlove
Also es ist man sagt auch drei Wochen. Genau. Ziemlich genau. Mhm.
Linus Neumann
Aber genau diese drei Wochen eben, ne? Nicht irgendwelche, ja.
Tim Pritlove
Ja, diese, genau.
Linus Neumann
Da äh ist gedankenswerterweise nicht ganz so viel passiert, aber doch einiges. Zum Beispiel äh wurde dann der der zweite Entwurf, des Leistungs für das Leistungsschutzrecht vorgestellt von den ähm von den Referenten des äh Bundesinnenministerium Bundesministeriums der Justiz, ja, und ähm die haben den jetzt, haben das jetzt umformuliert, das ist eigentlich sehr, sehr interessant. Also ähm fragt man sich wirklich, ob was was sie sich denken? Äh also sie ist recht fast sich ungefähr so zusammen.
Tim Pritlove
Tun als was was sie sich herausnehmen, dass sie jetzt ihre Gesetze selbst, umschreiben und sich nicht von der Lobby vorschreiben lassen.
Linus Neumann
Ja, aber da sieht man auch, was dabei rauskommt, ne. So, jetzt haben sie, nee, es, aber das ist aber echt supergeil. Also, Ich verstehe ja nicht so viel von Jura, ne, aber wenn diese also es geht los mit der Presseverleger, hat das ausschließliche Recht, das Presseerzeugnis.
Tim Pritlove
Müssen vielleicht nochmal kurz zusammenfassen, was bisher der Stand war. Bisher war der Stand, dass äh äh gesagt wurde, so jetzt haben wir das nicht nur im Koalitionsvertrag drinne, sondern jetzt wollen wir das auch machen und im Wesentlichen stand da drin, mit jeder, der auch nur irgendwie einen Buchstaben äh aus irgendeinem Zeitungsartikel äh zitiert, hat irgendwas zu zahlen.
Linus Neumann
Erst nicht da ständig drin hat irgendwas zu zahlen, sondern, Verleger hat das ausschließlich ausschließliche Recht. Und das heißt natürlich, dass der Verleger dann.
Tim Pritlove
Lizenzen rausgeben darf, kann, muss äh et cetera ohne Erlaub.
Linus Neumann
Zensen, Anzeigen, Abmahnungen oder was auch immer, dass der auf jeden Fall eine möglich.
Tim Pritlove
Genau und auch nicht der Urheber, sondern der Verleger. Der Verleger.
Linus Neumann
Genau, das war ja schon der erste schöne Teil, ja, der der Verleger hat das ausschließliche Recht, also der das heißt, damit ist schon mal irgendwie so implizit zementiert, dass der der Urheber, der da seinen Artikel schreibt vollständig abzugeben hat an den an den Presseverleger, ne, weil der Presseverleger hat das ausschließliche Recht Presseerzeugnisse oder Teile hiervon zu gewerblichen Zwecken öffentlich zugänglich zu machen.
Tim Pritlove
Von Urheber kein kein.
Linus Neumann
Nein, nein, geht ja um Pressefrei ist er ist Leistungsschutzrecht für Presseverleger. Und.
Tim Pritlove
Na ja. Und.
Linus Neumann
Äh das ist aber übertragbar und erlischt nach einem Jahr immerhin, ne? Ich meine, im Urheberrecht reden wir ja sonst von fünfzig bis siebzig Jahren, nach dem Tod, insofern hier sind wir noch ganz günstig weggekommen.
Tim Pritlove
Erlischt es auch erst ein Jahr nach dem Tod von Axel Springer.
Linus Neumann
Aber, Und da erinnern wir uns im ersten Entwurf hieß es, ähm zulässig, die öffentliche Zugänglichmachung von Presseerzeugnissen für nicht gewerbliche Zwecke. Das war also der Paragra, dann oder der der Absatz, der dann den den Bloggern und so den den Hintern aus der Schlinge ziehen sollte.
Tim Pritlove
Mhm.
Linus Neumann
Und den haben die jetzt allen Ernstes im zweiten Entwurf geändert, diesen Absatz, in zulässig ist die öffentliche Zugänglichmachung von Presseerzeugen, Zeugnissen, soweit sie nicht durch die Anbieter von Suchmaschinen erfolgt. Das heißt, sie haben's jetzt also wirklich quasi konkretisiert, dass sie da ein Gesetz haben, was sich, was ausschließlich deren einziger Anwendungszweck gegen Suchmaschinen ist.
Tim Pritlove
Das, was sie immer meinten, was ja, wo gingen sie ja eigentlich gar nicht vorgehen wollten ursprünglich, das war doch das Statement, oder? Dass es gar nichts mit Google zu tun hätte.
Linus Neumann
Ja, dass also der sie haben dann gesagt, also in der Begründung steht dann ungefähr so drin, dass der, ähm dass so eine Suchmaschine einen Mehrwert quasi, generiert oder deren hauptsächlich sich aus dem anderen speist. Ja, also wenn es die Presseartikel nicht gäbe, könnte die Suchmaschine ihr Geschäftsmodell nicht verfolgen und äh entsprechend müssen die deswegen an die. Verleger was abdrücken, ja? Es gab da ja schon nach wie vor, also es gab ja, glaube ich, schon von Mario Sixtus vor einem Dreivierteljahr diesen Vergleich, das wäre, als würde jetzt der Restaurantbesitzer vom Taxifahrer Geld verlangen, dass der da äh, Kunden hinfährt und ähm der Sebastian Dosch äh stellte dann auch sehr schön einfach die Frage letztendlich brauchen die Verlage Google? Und braucht Google die Verlage. Ja, also das, ja schon relativ offensichtlich, wer da jetzt irgendwie. Aber ich find's ganz scharf, Es hat ja noch andere Probleme, wenn ich jetzt sage, ein Anbieter von Suchmaschinen, dann muss ich erstmal eine Definition von Suchmaschine hinkriegen.
Tim Pritlove
Ja. Weil jedes Block hat ja auch eine Suchfunktion.
Linus Neumann
Also genau, das wird schon mal sehr schwierig irgendwie glaube ich juristisch, Idee einer Suchmaschine zu definieren, kann sein, dass das schon jemand versucht oder gemacht hat oder dass es deine Definition gibt, aber, so wie ich die äh die juristische Sprache einschätze, glaube ich, das wird, ist eine, Ist eine schwierigere Angelegenheit, eine Suchmaschine ähm wirklich zu erklären. Und was mich nach wie vor eben, wundert ist, dass es ja hauptsächlich irgendwie um Google News sich drehen soll und zu Google News muss man sich anmelden. Also man muss, wenn man, also ich weiß, es kann sein, dass das bei ähm, vielleicht für ganz große Presseverlage äh Google News, dass äh sich dann hinsetzt und, selber versucht, das irgendwie zu ähm, äh äh zu paßen, was die da veröffentlichen, als ich Netzpolitik org, bei äh bei äh Bei Google News angemeldet habe, musste ich eine spezifisch generierte Seitmap zur Verfügung stellen und mich quasi bei denen, also diesen Feed dann sagen und ich äh melden und sagen, hier Freunde wollt ihr uns nicht aufnehmen? Und dann kam irgendwann nach drei Wochen, ja, Nehmen wir auf in in das in Google News, das heißt also es ist halt kein craller oder so, ne, also äh, Also ich glaube, das wird nochmal, das wird nochmal echt süß, wenn sie äh was was sie da mit ihrem.
Tim Pritlove
Wie absurd. Also ich meine, das ist das ist das ist so absurd. Ich meine, wer kommt denn da überhaupt noch, mental überhaupt noch, mit, mit so einem niedrigen Niveau der Gesetzesschreibung. Ich meine, es geht ja nun wirklich völlig in die falsche Richtung und es ist ja auch so absehbar. Ich meine, ich habe parallel so, Noch äh äh gab's, glaube ich, auf Twitter mindestens auch in Box, glaube ich, so ein bisschen die äh äh Debatte, wo gegen das jetzt alles äh äh mal wieder so grundsätzlich äh verstößt. So erstmal die Frage mit ja, hier Schutz der Urheber und so weiter, ja, das äh steht ja vorne an. Die Urheber werden hier überhaupt nicht äh äh genannt, auch nur in irgendeiner Form und das auch noch vor dem Hintergrund der Realität, dass heutzutage den Urhebern von den Verlegern ohnehin schon quasi alles abgekauft wird, was irgendwie geht, also den Journalisten, der halt schreibt, ja, also da da geht schon sowieso alles weg und dann soll darüber hinaus, noch dieses ohnehin schon fragwürdige Recht auch noch explizit, geschützt werden sollen und dann sollen auch noch diejenigen, ich meine, ist ja auch noch nicht mal so, dass Google Geld, damit verdient, ihnen. Diese Kunden zuzuspielen, also das Taxifahrervergleich hinkt, insofern, als das der Taxifahrer ja zumindest noch Geld bekommen von dem Kunden, Ja, aber es ist ja äh so, dass Google News keine Werbung schaltet und die äh Formulierung, dass sie damit ja Geld verdienen, ja nur so eine rein theoretische Konstruktion ist, mit, dass sie vielleicht unter Umständen dadurch, dass Leute das benutzen, auch andere Sachen von Google benutzen, wo dann Geld verdient wird Also da komme ich einfach überhaupt nicht mehr mit und ich weiß gar nicht, wem sie das überhaupt noch vermitteln wollen.
Linus Neumann
Ich muss noch ganz kurz zu dem, was du gerade sagtest, sagen, der Paragraph vorgeschlagene Paragraph siebenundachtzig H, sagt ähm der Urheber ist an einer Vergütung angemessen zu beteiligen. Aber ich meine, was heißt angemessen zu beteiligen? Also kannst du dir schon wieder was ist dann, ich meine, das ist so ein Paragraph, da kann keine Sau irgendwie auf Basis dessen kann ja keine Sau sich irgendwie mal juristisch durchsetzen, weil da steht ja schon wieder angemessen drin. Was ist eine angemessen? Also ähm ja ja und ähm.
Tim Pritlove
Ein Prozent wahrscheinlich oder sowas. Nach Abzug.
Linus Neumann
Ich habe keine Ahnung, weißt du, aber äh was der der andere Punkt, den du sagst, äh ich meine, wie kommen jetzt überhaupt die Presseverlage auf die Idee, dass die so einen Leistungsschutzrecht haben wollen? Ich denke, ähm. So ganz klar ist mir das auch nicht so wirklich, aber man muss ja irgendwie gerade bei so irrationalen Ängsten dann wirklich mal auch auf den Grund gehen, um vielleicht zu sehen, was ist, was ist es, was sie umtreibt? Was äh was ist es, was diese Menschen in so eine starke Furcht treibt, dass sie irgendwie das Land, in so eine äh groteske reißen, ja, dass es da ein also der.
Tim Pritlove
Vor allem ich stelle mir mal vor, dieses Schutzrecht würde jetzt in dieser Form, was ich mir überhaupt nicht vorstellen kann, aber angenommen, es würde jetzt so beschlossen werden, was wäre das Erste, was passiert?
Linus Neumann
Google News macht einfach dicht.
Tim Pritlove
Genau, Google News macht einfach dicht, wie es sich in Belgien auch schon gemacht haben und dann kommt einfach, mehr auf ihre Webseiten, weil wahrscheinlich der Traffic, der über Google News erzeugt wird, sie zahlen nicht, ich habe hohe zweistellige Prozentzahlen äh äh gelesen. So, aber dann ist da einfach äh äh Crickets und äh auf diesen Webseiten.
Linus Neumann
Äh ich also das auf jeden.
Tim Pritlove
Ja, die Leute werden alle zu den Blogs geschickt.
Linus Neumann
Na, ich denke, also was also was Google News auf jeden Fall macht, warum ich das irgendwie in meiner Liste der Seiten habe, ist halt, weil ich habe beispielsweise meine, drei, vier Nachrichten, Medien, Webseiten irgendwie in dem, regelmäßig ansurfe und dann gucke ich halt äh was auf Google News irgendwie steht. Und auf Google News werde ich hauptsächlich dann zu den Seiten gespielt, wo ich.
Tim Pritlove
Nicht so hinkommen würde. Genau.
Linus Neumann
Ohnehin sowieso anlese. So und das heißt, wenn jetzt Springer sich durchsetzt, damit das das sie letztendlich zum Gesetz äh verhelfen oder für ein Gesetz arbeiten, dass Google News einfach dicht macht, heißt das, dass keine Springerseite von mir jemals wieder besucht wird, ähm andererseits aber sicherlich bei ähm dass viele Leute, die sage ich mal die Welt oder so als Startseite haben, dann auch nur dort bleiben, und nicht mehr auf den ähm nicht mehr über Google News den Umweg zu vernünftigen Medien finden.
Tim Pritlove
Na wieso? Ich meine, die Blogs bleiben ja noch drin.
Linus Neumann
Ach so, äh du meinst Google News.
Tim Pritlove
Die lesen dann alle Netzpolitik org.
Linus Neumann
Ja, können Sie gerne machen, sowieso hoffentlich.
Tim Pritlove
Na ja, ich meine, das ist ja de facto dann die Konsequenz, weil sie werden ja nicht Google News einstellen, Sie werden bloß alle rausnehmen, wo nicht klar ist, dass sie da darauf linken können. Das heißt, alle Presseverlage. Und übrig bleibt äh keine Ahnung, der Freitag, Kater, Netzpolitik Org, Meter Ebene im E. So, fertig. Das war's. Das ist dann die das Echo.
Linus Neumann
Wie sie hier presse.
Tim Pritlove
Die Zeitung können sie dann ihren Pressespiegel der Woche irgendwie zusammenschreiben, indem sie einen Blogs zusammenfassen.
Linus Neumann
Ja, aber ich glaube, wir brauchen da jetzt gar nicht weiter, also ein Satz, wo wo also ein Gesetz, in dem der außer es soweit sie nicht durch die Anbieter von Suchmaschinen erfolgt. Deshalb einfach, vollständig äh also ich meine, das kannst du ja niemals so lassen, Also was äh der Anbieter von Suchmaschinen, der muss ja erstmal Suchmaschine definieren und Anbieter und was heißt und dann sagen sie Anbieter von Suchmaschine, nicht etwa im Rahmen des Findens durch eine Suchmaschine, Das heißt, wenn nicht jetzt irgendwie Anbieter und Google einen Anbieter der Suchmaschine und Google News trenne.
Tim Pritlove
Ja. Ja.
Linus Neumann
Ja, dann steht dieses Gesetz da und sagt, ja, äh so weiter habe ich jetzt nicht gedacht. Also es ist ja, also die die ist halt, selbst mir als als Nichtjurist fällt auf, dass diese, dass diese Definition so gar nicht gehen kann. Na ja, viel Spaß damit noch.
Tim Pritlove
Ja, das wird äh lustig, irgendwie äh sorgt für Spaß. Lass uns weitergehen.
Linus Neumann
Trojaner. Thomas Petry, der bayrische, Beauftragte für Datenschutz und Informationsfreiheit hat sein ähm seine, oder sein sein Artikel, ich glaube seine Untersuchungsbericht fünfundsiebzig Seiten oder so, zum äh den Prüfbericht zu, veröffentlicht. Da ging es also, wir erinnern uns ja, vierundsiebzig Seiten sind's an die Entdeckung des von, programmierten äh Trojaners, der äh im Rahmen von Strafermittlungsverfahren, Ähm auf den Rechnern von bestimmten Personen gefunden wurde und sich dann als Myware von eher durchschnittlich bis weit unterdurchschnittlicher Qualität ähm erwies, Gab's da eine Analyse von Cars Computerclub? Und dabei die Erkenntnis, dass äh bestimmten gesetzlichen Voraussetzungen, die für die Quellen Telekommunikations Überwachung. Gesetz von bestimmten Regeln dafür nicht entspricht, denn, grenzt ja den Anwendungszweck der Infektion eines Rechners auf, Abhören von laufender Kommunikation und nicht etwa, drauf, dass der Rechner tatsächlich durchsucht wird, und so wie es aussieht ist das wohl auch äh eigentlich durch diesen Schutz der Integrität von Computersystemen, dass ein äh Staatstrojaner so etwas machen würde. Also es gibt im Prinzip soll es, Laut deutscher Gesetzeslage keinen Staatstrojaner geben, sondern eine Quellen-TKÜ, also ein Programm, was es ermöglicht, die äh Kommunikation an der Quelle zu überwachen, bevor sie in die Verschlüsselung übergeht. Das war so die Idee davon. Und jetzt hat äh der Thomas Petry da seinen Bericht veröffentlicht. Erstmal sehr schön, das Programm wurde dreiundzwanzig Mal auf richterliche Anordnungen hin in Bayern eingesetzt, unter anderem zum Beispiel gegen irgend so ein Bodybuilder, der anabolika vercheckt hat. Ja, also irgendwie Drogenhandel, jetzt nicht irgendwie großartig Terrorismus oder so. Ja, so einen, so einen, so einen kleinen Dealer mit Anabolika da, der wo die dann nachher alle Akne kriegen und und dicke, Ähm dann äh kritisierte er, dass die Ausschreibung dieser Software schon irgendwie sehr ähm, Mangelhaft war, weil sie, weil in der Ausschreibung nicht drinstand, dass die Software auf, überschüssige Überwachungsfunktion verzichten soll. Also sie haben gesagt, die Software muss äh Skype abhören können, die Software muss Chats abhören können, die Software muss das und das können. Habe aber nicht geschrieben, dass die Software nicht mehr darf. Wodurch dann natürlich Tür und Tor geöffnet war für Standard oder Standardstart, Staatstrojaner oder eben, Mauer und dann keiner, also es hat keinen Einblick in den stattgefunden, weder von Seiten der äh ausschreibenden Behörden noch jetzt von Seiten des Datenschutzbeauftragten, Das große Problem war ja, dass diese dass diese Staatstrojaner in Deutschland erweiterbar war, das heißt, man konnte Code nachladen und ausführen, ähm was also letztendlich die Möglichkeit ist, den kompletten Rechner zu manipulier oder zu infiltrieren oder mit dem einfach zu machen, was man möchte aber natürlich hat er keine Hinweise gefunden, dass das auch getan worden wäre. Ich hatte ja schon mal erklärt, dass diese, Nachladefunktion ähm. Weil viele verschiedene Gründe hat, warum man die in einer Myware eigentlich haben möchte, ja? Nämlich weil man möchte, sie natürlich updaten können. Ja, vor allem gegen vielleicht, wenn so etwas passiert wie jetzt dem, dem digitales Trojaner und auch dem Finn Fischer Trojaner und dem Trojaner von Hacking Team passiert ist, dass er gefunden wird, dann möchtest du hier deine infizierten Systeme updaten auf eine neue Version, die hoffentlich nicht mehr entdeckt werden kann, ja? Oder Betriebssystem, Upgrades und so weiter.
Tim Pritlove
Oder neue Aufgaben halt nachladen, die so bisher noch nicht äh drin waren.
Linus Neumann
Genau, das möchte man natürlich auch. Also ich ich, aus Angreiferperspektive, aber es hat natürlich diese Implikation, dass äh, sich dadurch einen einen Zugriff auf den Rechner habe, dort Dinge zu verändern, macht die ganze Sache natürlich per se vor Gericht ähm schwierig. Äh So, aber er sagt das, äh es gäbe keine Hinweise, dass das getan worden wäre. Ja, vielen Dank. Also das haben sie ihm wahrscheinlich auch nicht irgendwie einen Brief geschrieben, da in sein kurisches Büro in Bayern, wo er da seinen Bericht schreibt Ähm dann hatte der Trojaner ja eine Screenshot-Funktion, die sich auf den gesamten Bildschirm bezog und das äh ist natürlich ein, juristischer Graubereich, weil das natürlich sehr weit, über die Kommunikation hinausgehen kann, ja? Wenn ich jetzt selbst wenn ich jetzt so ein Chatfenster aufhabe und das bedeckt so die Hälfte meines Bildschirms, daneben habe ich jetzt wieder theoretischer Fall, meine äh Diagnose, meine eingeskettete HIV-Diagnose vom, oder oder sonst was, ne? Äh ist damit quasi mit diesem einen Screenshot ein ein enormer Eingriff in meine Privatsphäre getätigt worden, äh vor dem mich das äh Grundgesetz schützt eigentlich Deswegen ist also diese Screenshot-Funktion natürlich eine sehr große sehr große Problematik. Allerdings hat das Landgericht Landshut sie irgendwann mal in irgendeinem Fall äh für zulässig erklärt, diese diese Screenshots. Und in neun Fällen wurden äh Softwarelisten ausgelesen, das heißt, es wurde also äh geschaut, so was was sind hier für Programme installiert, was nutzt er für Software? Und ähm, Dann ging's natürlich irgendwie los. Die ähm die Gegner des Staatstrianners äh sagten dann, Jubel im Prinzip so okay, es wurde alle an, alle Vorwürfe, die der Chaos, Computerclub in seiner Analyse erhoben hat, durch den Daten durch den Datenschutz bestätigt, Ich rede ja vom Datenschutz, genauso wie Verfassungsschutz und so. Der Datenschutz hat das bestätigt. Und ähm. Gleichzeitig sagten aber dann äh hier der, wie heißt der, Joachim Herrmann? Heißt er doch, ne? Der Bayerische Innenminister, Ähm der will ihn natürlich äh bald wieder einsetzen und sagt, ja, weil in dem Bericht ja steht, dass davon niemals ähm.
Tim Pritlove
Nichts Böses passiert ist.
Linus Neumann
Niemals was Böses passiert ist oder du hast jetzt gerade.
Tim Pritlove
Konnte es äh ihr konntet uns ja nichts nachweisen.
Linus Neumann
Ihr konntet uns, wir haben das, klar, der hatte diese Funktion, aber ähm wir haben die ja nicht benutzt, das sagt er ja selber, das ist kein Beweis dafür gibt, dass wir die genutzt hätten, ja? Ja, schwierige.
Tim Pritlove
Ihr habt's ja nicht rausbekommen, dann können wir ja weitermachen.
Linus Neumann
Genau und der will also jetzt unbedingt äh schnell ein äh neuen ähm Staatstrojaner haben.
Tim Pritlove
Anders macht.
Linus Neumann
Da hat er jetzt sogar nicht großartig irgendwie hat äh der Hermann sich da jetzt nicht großartig zu geäußert. Ähm, sagte also nur, ähm wir wir müssen jetzt schnell dieses dieses, Instrument der Strafverfolgung kennt man ja, wie das dann so heißt, diese unverzichtbare Dokument, und ähm ich gucke mal ganz kurz, ob ich hier ein.
Tim Pritlove
Dass das Leben eines Staates nicht mehr vorstellbar ist.
Linus Neumann
Ach so, na ja, er sagt zumindest auch immerhin, er will die Hinweise des Landesbeauftragten nach äh äh sorgfältig prüfen und sie bei einer Datenschutz gerechten Fortentwicklung der Software einbeziehen. Ne, immerhin, Äh aber er sieht sich klar von den Vorwürfen entlastet, der CCC äh erhoben hätte, und ja, muss jetzt halt möglichst bald wieder ähm mir jetzt möglichst bald wieder äh, Quellenticker über beziehungsweise Staatstrojaner haben. Damit wären wir beim, wären wir so beim fließenden Übergang zum nächsten Thema.
Tim Pritlove
Ja, aber was haben wir denn dazu jetzt noch äh groß sagen, ne, oder?
Linus Neumann
Ja, also ist nämlich sehr interessant, weil was nämlich ähm, Was mit im im Bereich Staatstriern, da gibt's nicht noch was Neues. Also was was ich sehr, sehr spannend fand. Und zwar wurde der äh wurde die Software Finn Spy, gefunden und ist ein Teil der des Fin Fisher IT Intusion Kids.
Tim Pritlove
Gefunden.
Linus Neumann
Weil Aktivisten in Bar rein. Also vielleicht kurz, kurz äh äh ich hatte schon vor einigen Folgen mal darauf hingewiesen, dass es eine Firma gibt, die sich Gamma International nennt, mit äh Firmen, Sitz irgendwie vermutlich wohl in England oder Firmenanmeldungen in England. Da sind aber auch, hauptsächlich deutsche wohl in dieser Firma aktiv. Die machen quasi die Rollen diesen Staatstrojaner Markt professionell auf. Das heißt, die haben, ernstzunehmendes komplettes Kit, nicht nur eine Myware, sondern die bieten auch verschiedene Infektionsmaßnahmen an, unter anderem so eine SSL-Menne-Box, die du einfach nur beim Provider hinstellst und die dann irgendwie Betriebssystem-Updates mit dieser mit diesem infiziert Das heißt, sie können nicht dann ähm können dich dann quasi infizieren, ohne dass irgendjemand Attachment schickt oder oder sonst was, sondern möglichst dann also was weiß ich, so ein so ein Softwareupdate, ne, also gibt's ja, von Software, die irgendwie ohne vernünftige Signaturprüfung äh sich runterlädt, schaut man einfach, wenn äh Tim, Jetzt irgendwie das Update macht, dann kriegt er eben den, mit dazu, ne? So, solche Dinge, zum Beispiel, bieten sie auch an, kann man sich alles sehr, alles sehr schön dokumentiert auf der Seite Back Planet. Dann haben sie dieses äh Fin Firewire, das ist also so ein Zugriff auf ähm. Die Passwort geschützt sind, weil der Fireport direkten Zugriff auf den Ram ermöglicht, und damit kannst du dann diese Passwortsperre, solange der Rechner zumindest noch an ist, kannst du damit diese Passwortsperre auflösen, so Windows Rechner, ne, dieser Bildschirm ist gesperrt, steckst in Kabel dran und dann äh, ist die ist die Passwortsperre weg und dann infizierst du den Rechner direkt noch über den Fireport, der ist eine Sache vor ein paar Sekunden. Das ist so diese typische Anwendungsfall zeigen Sie mal Ihr Laptop, den müssen wir mal eben durch den anderen Scanner schieben, sondern, und äh das bauen die also alles, das bauen die alles, dann haben sie ihren noch für Mobiltelefone und so. Die sind also, die sind richtig im Business und dieser ist also, letztendlich dann der der Trojaner, den sie bei den, bei dem äh Opfer, auf der, auf dem Rechner dann installieren. Und das ist so 'n Trojaner sagen wir mal auf dem Niveau wie man sich das eigentlich vorstellen würde für 'n Staatstrojaner. Also vernünftige Arbeit so. Und die haben jetzt da waren also meldeten sich ein paar Leute.
Tim Pritlove
Vernünftige Arbeit aus der Perspektive eines.
Linus Neumann
Entwickler.
Tim Pritlove
Security äh Menschen.
Linus Neumann
Genau. Also das ist so, da da findet man nichts, so lächerliche Fehler wie in der in dieser äh Digita Skywear. Ähm, Und was er sie hat, was also jetzt passierte, war äh dass in Bahrain so ein paar ähm Aktivisten oder äh so ähm E-Mails bekamen, Und da waren ähm, Dateien drin, die äh die hatten so einen Anhang. Es war ganz lustig, mit einem white to left over right. Das heißt, die der Dateiname war irgendwie so formatiert, dass er von rechts nach links ausgeschrieben wird und dass du quasi den Dateinamen rückwärts siehst, da stand dann quasi, also als Dateiname irgendwie Echse sowieso Punkt JPG. Aber in Wirklichkeit war es JPG Punkt sowieso Punkt Echse, Wenn du draufgeklickt hast, hat sich dann diese installiert und irgendwann ein am am Ende dieses Prozesses dafür gesorgt, dass dir auch ein Bild angezeigt. Das war so der der Infektionspflicht, den die da in Bareien gewählt haben. Und das hatte offensichtlich ähm, Also sie hatten offensichtlich nicht daran, äh nicht noch in diese mähende Mittelattacke investiert oder in, sondern die haben halt tatsächlich an diese Aktivisten E-Mails geschrieben und dann hat das diese, da gab's eine sehr schöne Analyse, weil die Leute, denen kamen diese E-Mail dann eben komisch vor und dann haben sie sie erstmal an geschickt News hat die dann an Citizon Lab der Universität Toronto geschickt, wo es Leute gibt, die sich damit auskennen angeschaut dieses, Und das äh infiziert erstmal so äh Windows Systemprozesse, hat irgendwie Schutzfunktion, wenn die Bagger irgendwie laufen, dann schmieren die die ab, Also, ich meine, das sind ja alles immer Fehler, die du finden musstest. Das verteidigt sich laut eigenen Angaben, vierzig Virenscanner. Das heißt, Möglichkeiten auf die ganzen Virenscanner ähm. Und ähm hm ja genau äh erkennt die auch andere, die sie nicht abschmiert abschmieren lassen können, erkennt er und die tatsch dann so den Fred, dass der irgendwie woanders läuft und so. Also das das ist wirklich auf hohem Niveau, Und ähm als Arbeit äh verrichtet das dann so unter anderem, dass es irgendwie sammelt so alles irgendwie in einem versteckten Verzeichnis. Sammelt Konfigurations- und Passwortdateien, macht Screenshots, hört Kommunikation E-Mails, Chats, ab äh hat noch einen Key-Locker am laufen, also bezeichnet sowieso schon mal alle Tastaturaufeingaben ein, auf Das heißt also auch Passwörter und so weiter, wenn man sich irgendwo noch anmeldet. Verschlüsselt die Sachen dann, die Schlüsselgenerierung war irgendwie nicht so, hing irgendwie stark von der Systemzeit ab, sodass es denen gelungen ist, das wieder zu entschlüsseln. Und dann hat diese Version des Trojaners das alles an eine, IP geschickt, die irgendwie am Telekom Anbieter in Bareien gehörte, Und ähm diesen Server, der wurde auf so ein paar verschiedenen Ports kontaktiert und das Schöne war, wenn man den auf Port achtzig kontaktiert hat, also HTTP, zeigt mir mal eine Webseite. Dann hat er geantwortet, mit hallo Steffi.
Tim Pritlove
Hallo Steffi. Hallo Steffi. Ready?
Linus Neumann
Hallo Steffi. Ja, also es kam einfach nur zurück so, hallo Steffi. Und dann dann haben wir jetzt noch.
Tim Pritlove
Auweia. Dann haben wir jetzt noch so richtig Deutsch, ja.
Linus Neumann
Ja, wie gesagt, also es ist unklar. Also, der Typ von.
Tim Pritlove
Richtig, dass Deutsche, hallo, du hast jetzt nicht ein.
Linus Neumann
HALLO STE FFI Ausrufzehren so und laut, Planet. Also dieser Sammlung, der Wiki League Spyfiles, ist einer, der äh einer der Eigner von Gamma International, der Martin J, ich glaube auch Joachim Münch, Und das ist einer, der ist in der, so in der Exploite Szene sowieso nicht besonders unbekannt, weil der zum Beispiel auch an der Entwicklung der Back Trek äh beteiligt ist. Also steht auf jeden Fall. Es ist bei Wikipedia eingetragen als einer, der auf den geht das so ein bisschen zurück, Und der hat laut Planet Info äh fünfzehn Prozent an Gamma International, Und tritt wohl auch auf Konferenzen dann ähm auf. Also so einer, der, eine der entscheidenden Personen bei Gamma. Wenn man den Informationen bei Backblende Punkt Info, so vertrauen kann. Fünfundachtzig Prozent gehören aber irgendwie einem. Loven Nelson, ja, aber in Großbritan Großbritannien wohnt. OK also die haben. Haben also diese Mager und jetzt wurden die gefunden. Jetzt ist natürlich die Frage, dann haben sich natürlich alle irgendwie weltweiten, Analytica da drauf geschmissen, haben das haben das Ding irgendwie analysiert und inzwischen gibt's natürlich dann so ähm, Snordregeln, wie man das im Netzwerk erkennen kann, also Snord ist und Netzwerküberwachungs äh Programm, wo man dann, wie diese Verbindungen rausfiltern könnte, um zu erkennen, dass bestimmte ähm Rechner im Netzwerk vielleicht damit, infiziert sind. Die ganze Sache ist natürlich nur also man kann davon ausgehen, bei einer, auf dem Niveau, ja? Also ich meine, jeder, jede Virenscanner-Umgehung ist da irgendwie, weiß ich nicht, wie viele hundert Stunden Arbeit, ja. Ähm dass die sich, wenn sie ein Ding auf auf dem Niveau schaffen, dass sie selbstverständlich auch noch irgendwie, zwanzig dreißig andere Wege einfach in der Tasche haben die sie nicht die pläuen, bis sie nicht müssen, ja? Also nämlich, also dass man davon ausgehen kann, dass auf diesen Fall, dass irgendwann diesen entdeckt wird, schon seit Jahren vorbereitet sind. Ähm, Ansonsten hat dann in einer weiteren Analyse das fand ich dann noch sehr spannend. Jemand danach gesucht, oh wo habe ich denn jetzt diesen Link? Der hat dann geschaut, wo ist noch Server gibt, die, also den ähnlichen Fingerprint haben. Das heißt, die die gleichen Ports aufhaben, und auch mit hallo Steffi antworten. Hat er gefunden in Indonesien, Australien, Katar, Äthiopien, Tschechien, Estland, USA, Mongolei, tschechischer Republik, Litauen, und die in Dubai der Vereinigten, Arabischen Emirate. Also das wäre jetzt mal, so offensichtlich, das scheinen so die jeweiligen Proxis zu sein, die dann äh weiterleiten zu den Commanden Control Servern von Gamma im Zweifelsfall. Und die Vermutung liegt natürlich dann nahe, wenn in diesen Ländern solche Server stehen, äh dass die entsprechend dann auch in diesen Ländern. Eingesetzt werden sowieso aber sieht es so aus, dass da also jede Infektion eher hochgradig ist, das heißt jeder kriegt sowieso einen anderen, eine andere Version von der, mal per se, weil die es eben professionell machen. Also wirklich professionell, und äh insofern ist also, eigentlich nicht davon auszugehen, dass dieser Fund von Finn Fischer jetzt großartig, dafür sorgen wird, dass das ähm, Geschäftsmodell von Gamada in irgendeiner Form beeinträchtigt wird.
Tim Pritlove
Das Ziel von diesem waren jetzt Bindungsrechner.
Linus Neumann
In diesem Fall Windows-Rechner, ja, aber das gibt's auch äh laut Firmenangabe für MACS.
Tim Pritlove
Mhm. Ist das schon mal gefunden worden irgendwo.
Linus Neumann
Also was gefunden wurde, das ist leider so ein bisschen untergegangen. Es gibt nämlich noch eine zweite Firma, die sowas macht, Es sind italienische Firma, die sich Hacking Team nennt, deren äh deren Trojaner wurde irgendwie ein paar Tage später äh auch entdeckt und analysiert. Ist aber so ein bisschen untergegangen, weil alle sich auf diesen Ball geworfen haben. Der, ohne Frage der größere Fisch ist. Also Gamma sind halt Wie ich schon sagte, die Leute, die die sowas ernsthaft und professionell machen und, Zumindest, was, was ich, also so wie ich das jetzt lese und was ich für Schlüsse daraus ziehe, persönlich, ohne da jetzt also ich gehe nicht davon aus, ähm, ein herber Schlag versetzt wurde. Kann sein, dass ich mich täusche? Kann sein, dass das alles war, was diese Firma drauf hat und die jetzt nackt dastehen aber da jetzt ihre Server sich inzwischen schon wieder anders verhalten wie zu den Zeitpunkten als diese Analysen stattfanden, und nicht irgendwo massenhaft Leute sich melden und sagen, hier mein Virenscanner, Meldet mir, von ja mindestens auszugehen ist, müssen Jahrhunderte davon irgendwie äh infiziert sein, dass ich da mir nicht ein einziger Fall bekannt ist, wo jemand nachm Virenscanner-Update oder so dann das Ding bei sich gefunden hätte, gehe ich also davon aus, dass sie am Tag, an dem das veröffentlicht wurde, innerhalb von zwei Stunden alle Kisten auf irgendeine andere Version geupdatet haben, dass da jetzt munter weitergeht. Wäre jetzt so meine meine Vermutung, ja.
Tim Pritlove
Ja, es ist eine äh böse und schmutzige Welt da draußen, Kann man nicht anders sagen. Auf jeden Fall ist irgendwie Security, zunehmend wichtigeres äh Thema. Bin auch mal gespannt, wie sich da äh, Apple jetzt so macht, weil ich glaube so dieser seit ewigen Zeiten, vorausgesagte, ja, wenn ihr erstmal verbreitet seid und so weiter, ja, dann wird es auch euch schlecht ergehen, das also die wiederkehrendem Jahr seit zehn Jahren, und bisher ist ja noch nicht so viel passiert. Bin gespannt, ob äh ob es jetzt der Fall ist, so richtig mit Rum bekleckert, haben sie sich ja in den letzten äh äh Tagen und Wochen nicht gerade, was so ihre äh äh Sicherheitsmethodiken betrifft, wird spannend.
Linus Neumann
Also wenn man, den Werbe äh Aussagen von Gamma und äh Hacking Team trauen kann, sind im Moment was die Staatstrojaner angeht, die Windows-User sogar noch auf der besseren Seite, weil für macOS Versionen ähm, wurden da jetzt nicht gefunden. Wobei ich glaube, dass dieser Hacking-Team Trojaner sogar, das kann sein, dass da auch die macOS-Version gefunden wurde. Der konnte ja hier auf mehreren Betriebssystemen laufen, also was, ich habe die Analyse nicht so genau gelesen, wie die von ähm, Wie die von dem äh Finn Fischer. Ah vielleicht nochmal abschließend zu der Idee des Staatstrojaners, also warum warum das so problematisch ist? Ich meine, man könnte ja sagen, Man könnte ja vielleicht auf Anhieb durchaus sagen, wenn man mit Hilfe eines Staatstrojaners ähm, Zum Beispiel so was wie diesen NSU, den nationalsozialistischen Untergrund ähm hätte, schneller aufspüren oder vielleicht sogar an Taten hindern können, dann äh würde man ja vielleicht, schnell auf die Idee kommen, dass das ein äh probates Mittel ist. Gegen solche äh Gruppen vorzugehen. Es ist halt nur leider nicht durch das Grundgesetz gedeckt. So äh zu ermitteln, ja? Also wie gesagt, es ist das das, In einem Artikel einen sehr schönen Vergleich, dass nämlich, Bei der normalen Untersuchung eines Rechners. Ja, also normalerweise kommt irgendwann die Polizei rein, schleppte einen Rechner raus. Und dann wird er von, Computerforensickern oder Leuten, die irgendwie so eine Fortbildung gemacht haben, unter Laborbedingungen untersucht, hat keine Netzwerkverbindungen mehr, äh die Festplatte wird erstmal sowieso komplett gespiegelt und das System wird eigentlich gar nicht mehr ausgeführt, sondern so und was sie mit dem Trojaner machen, ist ja ein laufendes System überwachen, was aber gleichzeitig zum Beispiel auch von jemand anderem noch infiziert sein könnte. Es müsste ja noch nicht mal der Staat selber bösartige Beweise auf deinem Rechner platzieren, weil sondern es könnte ja auch sein, dass jemand anderes auch eine da drin hat und dieses System manipuliert. Und ähm also quasi ist das Beweismittel wird am laufenden Band, ändert sich im laufenden Band und wird von der ist durch die Software selber verändert. Und das ist also etwas, was viele dann, denke ich, mit Recht sehr kritisch sehen, und ähm das Zweite, was was, glaube ich, sehr wichtig zu sagen, ist, Vergleich zu dieser Laboruntersuchung des Rechners. Ähm agieren diese Trojaner ja sehr autonom, ja, die machen irgendwie in bestimmten Abständen die Screenshots oder dieser ähm dieser Finn Spy, ich meine, der schert sich eh nicht um Recht und Gesetz, versammelt halt erstmal sowieso auf der Festplatte rum, verschlüsselt alles und schickt das rüber. Und das heißt, der ähm, berücksichtigt dabei ja gar nicht, Also diese Software kann ja gar nicht, das sind ja nur Dateien, die sie behandelt, die kann ja gar nicht berücksichtigen, was äh jetzt eventuell in dem Ordner privat, dass man da nicht reinschauen dürfte oder so, ne. Also sehr, ist 'ne sehr spannende Sache, aber man sollte sich da glaub ich nicht großartig was vormachen, dass. Thema der Staatstrianer erledigt wäre, ne? Und ich habe ja schon mal die Hypothese geäußert, ähm dass ich sowieso davon ausgehe, dass das nächste, was in Deutschland zum Einsatz kommt, von Gamma kommt. Mit der Prothese im Moment noch alleine da stehe, aber.
Tim Pritlove
Wenn man's ja sehen.
Linus Neumann
Ja, also gefährlich. Müsst ihr aufpassen.
Tim Pritlove
Jo. Und jetzt?
Linus Neumann
Verlängerung der Schutzfristen im Urheberrecht. Man würde ja meinen, weißt du, würde ja meinen, man würde ja meinen, dass äh irgendwie weißt du, wenn wenn irgendwie, die Hölle los ist im urheberrecht und und die GEMA und alle rennen so rum und, irgendwie selbst im öffentlich rechtlichen sind Talkshows dazu. Man will ja meinen, dass dann irgendwie mal, Der der geschickte politische Stratege sich sagt, ach weißt du was? Wir halten einfach mal den Mund, ne? Nee, aber jetzt stellt sich heraus, EU-Richtlinie vom siebenundzwanzigsten Dezember zwanzig elf, muss bis zum ersten November zwanzig dreizehn umgesetzt werden, Und diese EU-Richtlinie, die ist also schon offensichtlich vor fast einem Jahr äh, herausgegeben worden. Die sieht also eine harmonisierung der Schutzdauer für, Musikkomposition mit Text und eine Verlängerung der Schutzdauer von Rechten ausübender Künstler und Tonträgerhersteller von fünfzig auf siebzig Jahre vor.
Tim Pritlove
Da gibt's irgendwo einen Bereich, wo nicht die siebzig Jahre äh gelten?
Linus Neumann
Erstaunlich, also das das ist jetzt auch, es kommt übrigens dieser dieser Gesetzesentwurf auf, Also der geht zurück auf diese erwähnte EU-Richtlinie und das ist auch ein Referentenentwurf des Bundesministeriums der Justiz. Und zwar ist das der achte, der zum Leistungsschutzrecht war der siebte. Also die sind so, kommen sie quasi in Folge so, ne. Die sagen also, sie wollen, Die Schutzdauer einer Musikkomposition mit Text, soll also siebzig Jahre nach dem Tod des längst Lebenden der folgenden Personen existieren, Verfasser des Textes, Komponist der Musikkomposition, sofern beide Beiträge eigens für die betreffende Musikkombination mit Text geschaffen wurden. Dies gilt unabhängig davon, ob diese Person als Miturheber ausgewiesen sind. Also offensichtlich wollen sich hier so ein bisschen den Fall angehen, dass jemand etwas singt zu einem, eine Melodie, die es schon gab oder so, dann geht's wohl irgendwie anders, ja. Also sie haben offensichtlich Schwierigkeiten, überhaupt mal so zu gucken, wer tot sein muss.
Tim Pritlove
Ja, ich wundere mich, warum sie das nicht gleich noch ein bisschen weitergefasst haben irgendwie. Man könnte ja auch noch den Babysitter äh mit einbeziehen, der währenddessen auf die Kinder aufgepasst hat und so. Das äh.
Linus Neumann
Aufgepasst. Ja. Hm. Es geht.
Tim Pritlove
Jahr hat ja auch maßgebliche, sonst wäre das ja alles gar nicht zustande gekommen.
Linus Neumann
Ja Äh stimmt, das ist eigentlich alles so ein bisschen das geht das nur nicht weitgehend genug. Ist ein guter Anfang einfach nur, ne? Aber andererseits hat der Künstler ein äh Recht gegenüber dem Tonträgerhersteller, dass der das auch anbietet, Und wenn der Tonträgerhersteller das nicht anbietet, dann kann der Künstler dem Tonträgerhersteller kündigen, Allerdings erst fünfzig Jahre nach der ersten erlaubten Nutzung äh oder Aufführung und nach ein Jahr ein Jahresfrist.
Tim Pritlove
Nochmal zusätzlich. Also erst einundfünfzig Jahre.
Linus Neumann
Also genau, wenn die, wenn ich nach fünfzig Jahren feststelle, der verkauft die CD nicht mehr, dann kann ich das anmahnen, dass jetzt die Idee wieder verkaufen muss und wenn er's dann nicht macht, dann ist eine Jahresfrist um und dann kann ich, Den Vertrag, den ich mit meinem Tonträgerhersteller habe, kündigen. Also auch hier natürlich ein sehr groß, sehen, der Schutz der Urheber, ja, der ist diesen Gesetzen aber sowas von ihn herrennt, ne?
Tim Pritlove
Fünfzig Jahre, ich meine, da könnte ja fast sogar so auch sein, dass das irgendjemand erlebt.
Linus Neumann
Könnte sein, dass wir da noch tatsächlich einen Fall von haben, ja? Und ähm, Aber ähm wenn der Künstler da ist dann auch wieder so ein so ein Schutz des des Urhebers, so wenn der die Rechte an den Tonträgerhersteller überträgt, Da muss er zusätzlich zu dem zu dem zu dem, was er für die Übertragung der Rechte bekommt, zwanzig Prozent der Einnahmen bekommen und kann nicht darauf verzichten. Da ist also tatsächlich so eine Art, Urheberschutz mit drin, ne? Du gibst da quasi deine Rechte ab und dann musst du danach, Prozent der Einnahmen dauerhaft bekommen. Da gibt's keine Diskussion. Und äh die Verwertungsrechte erlichen siebzig Jahre.
Tim Pritlove
Das soll jetzt generell im Urheberrecht generell gelten. Grundsätzlich.
Linus Neumann
Das scheint jetzt ah ja, ich habe mir wieder nur die Sand. Also ich habe das jetzt so verstanden, dass es nach wie vor um Musik.
Tim Pritlove
Ja genau.
Linus Neumann
Hm, ich gucke mal gerade ganz kurz, gehen wir mal davon aus, dass es nur, ja, äh, mit Uhr hier bei Filmwerke, Musikkomposition mit Text. Ja, Musikfilm, Und äh ja.
Tim Pritlove
Das ist alles so ein Dreck.
Linus Neumann
Ja, also es ist echt äh spannend und ähm Verwertungsjahr Rechte, die Verwertungsrechte edition siebzig Jahre nach dem ersten Erscheinen, Und oder fünfzig Jahre nach der Erstaufführung, falls es keinen Tonträger gibt, Also ich weiß ja nicht, also aber immerhin.
Tim Pritlove
Halbes, Jahrhundert, mein.
Linus Neumann
Immerhin die Verwertungsrechte siebzig Jahre nach Erscheinen, ja? Das heißt also da, theoretisch sogar noch leben, ja? Das heißt nicht siebzig Jahre nach deinem Tod. Also da gibt's nochmal was, Also ja, ich meine, da kann man auch jetzt nicht mehr viel zu sagen. Das äh ist sehr, amüsant und.
Tim Pritlove
Tja, unser Justizministerium, da wird Skifreiheit gekämpft.
Linus Neumann
Zwanzig Prozent.
Tim Pritlove
Das ist alles so ein Quatsch.
Linus Neumann
Ja, also ich meine, ist davon also ich weiß gar nicht diese Debatte mit diesen fünfzig bis siebzig Jahre? Hat das irgendeine. Also hat das irgendeine ernstzunehmende Folge? Außer, was diese Mickey-Maus-Sachen angeht, Und was die Unmöglichkeit angeht, in naher Zukunft oder überhaupt in in innerhalb eines Menschenlebens geschaffene Kultur irgendwie allgemein zugänglich zu machen, Also gibt es gibt es wirklich einen finanziellen Vorteil, den irgendjemand noch siebzig Jahre. Nach der Veröffentlichung eines Werkes hat. Also ich denke mal, es geht dann um Beatles Platten wahrscheinlich. Die müssten jetzt irgendwie.
Tim Pritlove
Alles Walt Disney.
Linus Neumann
Ja Walt Disney, aber jetzt mal so erwartet, es erwartet doch ein, Also ich meine Walt Disney und die Beatles, ja. Das waren noch Phänomene komplett, neuer, also die sind so groß geworden, weil es, weil es irgendwie gerade erst das Bewegtbild gab, Deswegen wurde Walt Disney groß. Heute ist doch nicht mehr ein Disneyfilm ist doch bei weitem nicht mehr, so ein so enormes, viel beachtetes Werk, wie es das damals war. Ähnlich wie Beatles Alben, Also was die Beatles an.
Tim Pritlove
Ein Film ist kein vielbeachtetes Ereignis.
Linus Neumann
Im Vergleich zu nein, kein Vieh beachtetes, historisches Ereignis, dass man, dass man auf so lange Zeit schützen müsste.
Tim Pritlove
Ob da so ein historisches oder nicht, spielt ja an der Stelle auch überhaupt gar keine Rolle. Die Frage ist halt einfach nur, wie lange darf Äh wie lange ist es angemessen, dass irgendjemand äh eine Exklusivität eingeräumt wird auf sein Werk so? Derzeit ist die Definition äh ohnehin schon ein bisschen verfahren, weil es halt über den Tod hinausgeht, was ich an sich schon mal etwas fragwürdig äh äh finde, auch wenn man das, wohl argumentieren kann, ja, aber warum es dann sozusagen nochmal ein komplettes Menschenleben danach maximales äh Fast äh äh auch noch dauern soll. Dafür habe ich einfach keinerlei, äh ja also da sehe ich jetzt einfach keinerlei Anlass für.
Linus Neumann
Und mein, mein, mein Argument wäre jetzt, also genau dieser, wenn wir dann von irgendwie einem Zeitraum von irgendwie, sagen wir mal, hundert Jahren reden, dass doch in hundert Jahren für den größeren Teil der Filme äh sich keine Sau mehr interessieren wird.
Tim Pritlove
Jetzt interessiert sich schon für den größten Teil der Filme keine Sau.
Linus Neumann
Eben da, also das das war mein Argument, jetzt interessiert's sich schon für den größten Teil, keine Sau. Und genauso bei Musik, ja.
Tim Pritlove
Ja gut, aber es gibt natürlich Filme, die sind halt ewig. So. Es gibt halt so Sachen, die sind uralt, aber die sind halt äh immer noch topaktuell, so und die werden's auch in dreißig Jahren noch sein, in dreißig Jahren das das Dschungelbuch gucken und äh weil es einfach ein geiler Song ist so und dann kann Disney halt auch immer noch die Hand aufhalten, weil ja da ist ja die Putzfrau äh ist ja äh erst äh fünfundachtzig gestorben und deswegen, hält es halt auch noch ewig. Ja. Es geht einfach darum, die Pfründe ja ist doch egal, ob es Disney oder sonst irgendwas ist.
Linus Neumann
Das ist jetzt wieder Disney. Nehmen wir, interessiert sich irgendeine Sau nächstes Jahr noch für den Batman-Film?
Tim Pritlove
Das wissen wir da nicht.
Linus Neumann
Aber wenn, okay, wenn.
Tim Pritlove
Nächstes Jahr bestimmt auf jeden Fall, na klar natürlich. Da gibt's viele Leute.
Linus Neumann
Blu-ray rauskommt, dann kann man den kriegt man den besser.
Tim Pritlove
Höhe, den haben den viele auch nicht gesehen. Ich meine, wie viele Leute gucken so einen Film im Kino, mögen zwar im Vergleich, Zahlen sein, aber absolut gesehen äh mit den X Milliarden Leuten auf diesem Planeten, das ist halt Quatsch.
Linus Neumann
Also wenn dir nicht wieder ein Server abraucht, dann wird hier Logbuch Netzpolitik in siebzig Jahren auch noch zu hören sein, Fünfhundert Jahren und dann würde ich sagen, Freunde, äh wenn der Tag, an dem der dieser Be, wie heißt der Batman Night Returns oder so? Batman oder wie heißt jetzt dieser aktuelle Batman-Film? Return auf der Night oder so.
Tim Pritlove
Ich weiß nicht, ich habe ihn noch nicht gesehen.
Linus Neumann
Darknight Rises, Darknight Rises, so wenn wenn der Tag, an dem Batman Dark Night Risis gemeinfrei wird. In, sagen wir mal, irgendwas um die hundert Jahre, dieser Tag irgendeine Signifikanz hat.
Tim Pritlove
Wenn's mal in hundert Jahren ist.
Linus Neumann
Ja, vielleicht hundertvierzig oder werden wir ja sehen.
Tim Pritlove
Ich meine, da sind bestimmt irgendwelche Zwanzigjährige, die da jetzt irgendeine Urheberschaft dran haben.
Linus Neumann
Ja, werden wir sehen. Also wir das können.
Tim Pritlove
Leben dann nochmal hundert Jahre, also nochmal achtzig Jahre.
Linus Neumann
Das ist nämlich genau das, was passieren wird.
Tim Pritlove
Plus siebzig sind hundertfünfzig Jahre.
Linus Neumann
An dem Tag, an dem an dem Batman gemeinfrei wird wird es niemand merken können, weil die weil die Rechtslage so unklar ist, dass man überhaupt nicht festhält. Es sind ja diese ganzen verwaisten Werke. Das ist ja jetzt schon das riesige Problem, dass keiner den den Quatsch überhaupt über so lange Zeit äh da äh nachhält, ja, und aber sollte der Tag irgendeine äh Signifikanz erlangen, dann äh hätte ich mich getäuscht, Ja, also Schutzdauer, aber ich meine, fünfzig Jahre, siebzig Jahre kommen, ist eh nach unserem Tod versäumt, also man kann da nur mit dem Kopf schütteln, Dann gibt's ja noch jemanden, der sich auch mit diesen ganzen Urheberrechten nicht so ähm ernsthaft auseinandergesetzt hat. Wir hatten das Thema ja schon mal äh kurz erwähnt, da ging's um den äh Kim Schmitz.
Tim Pritlove
Der sogenannte Herr Dot com, wie er sich selber nennt und wie, hat der sich offiziell umbenannt. Ich meine, er hat der jetzt wirklich einen Pass, wo dot com drin steht, warum schreibt der Spiegel die ganze Zeit dot com?
Linus Neumann
Ballett. Weil es so ist. Interessant.
Tim Pritlove
Kimbel ist das.
Linus Neumann
Ist der Arsch Kimbel, ja der, der schon irgendwie in der Mailbox Szene die Leute hat Hops gehen lassen auf seinen Kisten, ne? Ähm, und der ja auch verurteilt. Ich ich kann jetzt man kann jetzt wieder freiwillig sprechen. Ich komme da gleich zu. Der ja verurteilt ist wegen Insiderhandels und so weiter, ne? Der hat ja irgendwie Was war das irgend so eine Internetplattform oder so? Hatte der erst irgendwie sackweise die Aktien gekauft.
Tim Pritlove
Na ja, er würde es retten und so.
Linus Neumann
Dann hingestellt und gesagt, ich pumpe hier paar Milliarden in das Unternehmen, dann sind die Aktien hochgegangen und er hat die wieder verkauft. Ja, der hat halt äh also der wurde dann wegen Insiderhandels ähm natürlich äh auch verurteilt.
Tim Pritlove
So ein Großmahl. Osama mit dem Laden wollte auch fangen. Der Typ geht so gar nicht.
Linus Neumann
Dann wollte, dann wollte er äh genau, dann hat er die äh äh, oder sowas, ne? Punkt org irgendwie so eine Seite gegründet und hat gesagt, wir sind jetzt Hacker und wir fangen Osama bin Laden. Dann wird die Seite gehackt. Dann hat er das irgendwie alles wieder sauber gemacht und hat gesagt, ja, das war das, Schreiben eines Hackers und den haben wir jetzt natürlich aufgenommen. Fünf Minuten später seid ihr wieder gehackt. Nö.
Tim Pritlove
Und einmal mit Profis zusammenarbeiten, ey.
Linus Neumann
Ja dann hat er auf jeden Fall, wir wissen ja inzwischen alle, äh dann hat der ähm, Megaupload gegründet und hat dann da äh eine ein eine, Möglichkeit gegeben einfach Dateien hoch und herunterzuladen und der Vorwurf hauptsächlich Leute lautet ja darauf, dass er Leute motiviert hat, mit Bonusprogrammen dort Dateien herunterzuladen, die, sehr ähm die sehr äh hochzuladen, die sehr gerne heruntergeladen werden. Und ähm man kann sich ja ungefähr denken, was für Dateien das dann wohl so waren. Ähm, Und dann ist ja oft Initiative des FBI dann irgendwie so äh neuseeländische ähm. Neuseeländische Aditerrorkommando bei ihm reingerannt und er lag irgendwie mit der Schrotflinte im Bett oder so, der in seinem Schutz, raum, der hatte irgendwie in seinem auf seinem Millionenanwesen dann irgendwie so ein, so ein, Raum, in dem er sich dann verschanzt hatte, ich hab das Video erst heute Morgen gesehen, das wurde erst vor kurzem veröffentlicht, das Video von dem von dem, der Hausdurchsuchung, dass er bei ihm stattfand, ne? Echt ganz gut, wie die da so mit dem Hubschrauber irgendwie echt so Tiefflug.
Tim Pritlove
Ach echt, das Video gibt's? Hast du das verlinkt irgendwie.