LNP494 Dienst-nach-Vorschrift-Antifa

Veröffentlicht am 24. Mai 2024 von Tim Pritlove

Ein Logbuch:Netzpolitik-Spezial zur aktuellen politischen Situation mit Arne Semsrott

Arne Semsrott ist zu Gast und wir reden über seine Gedanken zur Zeit, die er in seinem neuen Buch "Machtübernahme: Was passiert, wenn Rechtsextremisten regieren" niedergeschrieben hat, das demnächst erscheinen wird. In dem Buch geht Arne Szenarien durch, wie eine Regierung mit AfD-Beteiligung die Regeln des Rechtsstaats sowohl für sich nutzt und als auch dazu verwendet, diese Regeln selbst außer Kraft zu setzen und wie sich die Gesellschaft dagegen wehren kann.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Arne Semsrott

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.

Transkript

Tim Pritlove

Guten Morgen, Linus.

Linus Neumann

Guten Morgen, Tim.

Tim Pritlove

Sag mal, ist die AfD jetzt eigentlich schon verboten oder kommt das erst noch?

Linus Neumann

Nee, aber denen gehen langsam echt die Vertreter aus.

Tim Pritlove

Logbuch Netzpolitik Nummer 494 vom 23. Mai 2024.Und das heißt, wer hat heute Geburtstag? Na? Na? Na?Das Grundgesetz. Ja, der 23. Mai.Magische Zahlen. 2, 3, 5.

Linus Neumann

Du hast einfach nur heute Morgen Zeitung gelesen. Es ist alles voll davon.

Tim Pritlove

Ich wusste das schon immer. Da wird auch immer der Bundespräsident gewählt.

Linus Neumann

Und wie alt ist es denn geworden?

Tim Pritlove

Hä?

Linus Neumann

Wie alt ist es denn geworden?

Tim Pritlove

75.

Linus Neumann

75? Ich dachte für 70 in Uhr.

Tim Pritlove

Ja, rechnen wir mal nach.140 in 1909, so haben wir wohl einen treuen Sinn.Und ja, das wird ja auch, ich weiß nicht, da gibt es auch Feiern dazu.Naja, auf jeden Fall ist das alles sehr, wie soll ich sagen,ein wichtiger Tag in der Demokratie.Und das tolle Grundgesetz hat uns so viel gegeben und wir sind so froh,dass wir es haben und deswegen machen wir heute eine Sendung zu dem Thema,was ist, wenn das nicht mehr geht.

Linus Neumann

Das ist ja irre, genau, jetzt ist der passend zum Tag.

Tim Pritlove

Deswegen, das siehst du mal, meine Assoziationskraft.

Linus Neumann

Steinmeier hat heute gesagt, das Grundgesetz ist ein Auftrag.Und wir wissen, natürlich ist das nur ein Auftrag, weil die BRD ist ja auch nur eine GmbH.Und deswegen ist das Grundgesetz quasi ein Auftrag an diese GmbH.

Tim Pritlove

Ja, ich würde sagen, das Grundgesetz ist ja eher so ein Angebot.Das aber bisher noch nicht abgenommen wurde, weil es sollte ja mal eine richtigeVerfassung gemacht werden, aber da hat man ja dann leider drauf verzichtet bei der Wende.

Arne Semsrott

Naja, Steinmeier ist ein Bürokrat, der kennt halt Aufträge und die Aufträgewerden ausgeführt, insofern passt das eigentlich ganz gut zu uns.

Linus Neumann

Soll er mal machen.

Tim Pritlove

Stimmen, ich höre Stimmen. Leute, wir haben Besuch heute, anlässlich des Geburtstagesdes Grundgesetzes haben wir das Grundgesetz eingeladen.

Arne Semsrott

Hallo, ich bin Grundi.

Tim Pritlove

Genau, Grundi, also known as Arne, Arne Simmskreuz, herzlich willkommen bei Logbuch-Netzpolitik.

Arne Semsrott

Dankeschön, schön hier zu sein.

Tim Pritlove

Genau, wir hatten dich ja auch schon mal da, aber nicht in der Meta-Ebene,sondern on stage. Welches war das jetzt nochmal? 200, 100?

Arne Semsrott

256.

Tim Pritlove

256.

Arne Semsrott

Und Babylon, ja.

Tim Pritlove

Das war sehr unterhaltsam.

Arne Semsrott

Heute machen wir einen Gegenpult.

Linus Neumann

Das macht immer zu viel Spaß mit dir Heute machen wir mal.

Tim Pritlove

Wir dachten eigentlich, es war so lustig Dann machen wir jetzt nochmal Ja,nee, also ich meine Das ist definitiv Auf jeden Fall eine schöne VeranstaltungApropos Veranstaltung Linus?Oh ja Wir haben ja so ein Datum 31.

Linus Neumann

August Mhm 2024 1900 hätte ich jetzt fast gesagt wegen 75 Jahren,nein, aber 31. August 2024.

Tim Pritlove

Das haben wir ja schon verkündet und haben euch schon ganz heiß gemacht aufdieses Datum und jetzt lassen wir langsam den Vorhang hoch.

Linus Neumann

Ich habe schon Nachrichten bekommen, ich hätte gerne ein Ticket für die LNP 500. Tatsächlich.

Tim Pritlove

Echt?

Linus Neumann

Ja, weil die Leute das gehört haben und dann haben die wahrscheinlich ihre Fingergenommen Wir haben gesagt.

Tim Pritlove

Eigentlich müsste das Logbuch-Netzpolitik 512 sein, aber die faulen Säcke schaffen das bestimmt nicht.Die legen sich im Sommer einfach auf die faule Haut, hängen die ganze Zeit aufirgendwelchen Festivals rum.

Linus Neumann

Tatsächlich war sogar die Nachricht LMP 500 oder 512 oder was auch immer ihr davor habt.Aber wir haben dann auf 500 gedowngradet.

Tim Pritlove

Ja, mehr trauen wir uns nicht zu. Bis dahin.Genau, also das werden wir tun. In Berlin. Genau, in Berlin.Wir laden euch alle ein. Bald. Bald.Wir laden euch bald alle ein. Und das ist jetzt sozusagen so ein Teaser dafür.Und ja, das Ganze wird in Berlin stattfinden. Mit anderen Worten,wir haben einen Ort gefunden.Das ist der Humboldtsaal in der Urania. Also in der City. In der City West.

Linus Neumann

In der Nähe des KDW. Kann man sehen, man ist in der Nähe der Stadion.

Tim Pritlove

Ja, das ist gut, da könnt ihr vorher noch ein paar Geschenke einbringen.

Linus Neumann

Könnt ihr noch ein bisschen Geld in der insolventen Bude lassen.

Arne Semsrott

Gibt es das noch? Gibt es das KDW noch?

Linus Neumann

Das KDW gibt es noch.

Arne Semsrott

Klar.

Linus Neumann

Das geht da noch?

Tim Pritlove

Das wird auch immer bleiben.

Linus Neumann

Gehst du da nicht sonntags morgens immer aus deinem Essen und so?

Arne Semsrott

Du bringst mich auf gute Ideen. Ich habe Sonntag noch nichts vor.

Linus Neumann

Ja, KDW gibt es, glaube ich, noch.

Tim Pritlove

Ja, das wird es auch immer geben, weil die Reichen werden sich ja ihr Kaufhaus nicht nehmen lassen.

Linus Neumann

Naja, also dem Benko gehört es auf jeden Fall schon mal nicht mehr.

Tim Pritlove

Gehört das dem Benko?

Linus Neumann

Ich glaube, das war auch von dieser Benko. Gab es irgendwo ein Kaufhaus, was nicht dem Ja.

Arne Semsrott

Das gehört glaube ich dem Insolvenzverwalter.

Linus Neumann

Luxuskaufhaus KDW. Besitzer René Benko verkauft Mehrheit. Ne,gehört dem nicht mehr. Der verkauft.

Tim Pritlove

Okay.

Linus Neumann

Können wir leider nicht in die Shownotes nehmen. Das ist ein Axel Springer Link.

Tim Pritlove

Naja, auf jeden Fall Gehört einer italienischen Kaufhauskette Okay Naja, passt doch Oh.

Linus Neumann

2015 schon verkauft Na gut.

Tim Pritlove

Wir werden auf jeden Fall euch dann einladen und auch nochmal Bescheid sagenwenn es die Tickets gibt dafür, das bedarf noch der ein oder anderen,Vorbereitung und dann freuen wir uns natürlich vor allem, wenn ihr dabei seidWir werden, wie immer, interessante Interessante Gäste dort haben.Und mehr gibt es erstmal nicht zu erzählen, oder?

Linus Neumann

Bald gibt es dann Tickets.

Tim Pritlove

Machen wir dann die 512 eigentlich auch noch was Tolles?

Linus Neumann

Das ist eine Ahne-Frage.

Arne Semsrott

Wir sehen uns im KDW dann.

Tim Pritlove

Austern schlürfen mit Lockbuch-Netzpolitik.Der ist mir zu salzig. Gut, jetzt zurück zum Grundgesetz.

Linus Neumann

Siegner hat das KDW an einen thailändischen Handelskonzern verkauft.Ist die letzte Nachricht, die ich dazu finde. Aber nochmal, also es ist nichtim KDW, weil wir jetzt den Link, den einzigen Link zu dem Thema in den Showrooms ist KDW.

Tim Pritlove

Die sitzen dann alle in der fünften Etage und schlürfen aus dann und wir so, wo sind die Gäste?

Linus Neumann

Ja.Arne, du hast ein Buch geschrieben. Können wir darüber reden, wie du das gemacht hast?

Arne Semsrott

Ja,Ähm, ich bin weggefahren.

Linus Neumann

Du hast dich einen Monat auf einer fernen Insel, deutsche Insel eigentlich,eine deutsche Insel vor Spanien, hast dich da einen Monat einquartiert und hast ein Buch geschrieben.Ich glaube, das ist etwas, also Menschen, die Bücher schreiben,wissen, das dauert eigentlich viele Jahre.Man hat mehrere Phasen der Verzweiflung, der Frustration.Was ist das Geheimnis, dass du das geschafft hast?

Arne Semsrott

Ich habe diese Frustration, die Verzweiflung sehr intensiv in sehr kurzer Zeit einfach durchlebt.Also tatsächlich angefangen mit dem Buchschreiben habe ich so im November letzten Jahres.Das war als Reaktion auf ein Symposium mit Beamten tatsächlich.Das war das produktivste Symposium, auf dem ich je war.Das halte ich jetzt für einen Scherz. Nee, nee, tatsächlich nicht,weil sich im Anschluss an dieses Symposium, da standen wir danach noch so einbisschen rum, ganz viele Beamte darüber unterhalten haben, was sie machen würden,wenn die AfD ihre Behörde übernimmt.Und das fand ich wahnsinnig interessant, weil mir das nicht klar war,dass das in der Beamtenschaft eine riesige Frage ist gerade.Also ich meine, wir haben in Deutschland fünf Millionen Beamten und die habensich da bei diesem Symposium alle gefragt,wenn ich jetzt in dieser Behörde bin und der Behördenchef kommt jetzt von derAfD, soll ich bleiben und das Ganze verzögern, was der da vorhat?Soll ich gehen, aber dann wird das nachbesetzt.Also should I stay or should I go, haben die sich alle gefragt.Und das fand ich so wahnsinnig interessant. Und niemand hatte eine Antwort darauf.Dann habe ich mir gedacht, dem gehe ich mal nach.Bin auf Verlage zugegangen, da gab es ein paar Interessenten.Und dann wollte ich das bis Ende dieses Jahres schreiben.Und dann hat der Verlag gesagt, nee, das machen wir mal ein halbes Jahr schneller. Da habe ich gesagt ...Oh oh. Und habe dann aber zugesagt, weil das natürlich jetzt ein Riesenthemaist und noch größer werden wird mit den ganzen Wahlen, die jetzt anstehen.Also im Juni ist Europawahl, aber auch Kommunalwahl in vielen Bundesländern.Dann haben wir im September die Landtagswahlen in Sachsen, Brandenburg und inThüringen. Da wird auch noch einiges auf uns zukommen.Das heißt, das ist sowieso aktuell und dann bin ich so ein bisschen in Turbo-Modusgegangen und habe ein Buch geschrieben, das versucht, die Frage zu beantworten.Should I stay or should I go?

Linus Neumann

Dafür musst du ja eine, also du musst dafür,man braucht wahrscheinlich eine echt gute Kenntnis der unterschiedlichen Behörden,also auf Länderebene, auf Bundesebene und wie die jeweils welche Einflussmöglichkeitendie haben und wie man deren Einflussmöglichkeiten verändern kann.Das ist doch schon ein ziemlich komplexes Gebilde.Hattest du dieses ganze Wissen einfach schon durch deine Arbeit an Frag den Staat?

Arne Semsrott

Genau, also das ist auf jeden Fall der Teil im Buch, der mir am ehesten zugeflogenist, würde ich sagen, weil wir im Prinzip tagtäglich genau das machen, nämlich zu schauen,wie funktionieren denn eigentlich Entscheidungsprozesse und wir versuchen jaAkten darüber zu bekommen bei Frag den Staat, das heißt wir kämpfen eh darumrauszufinden, wie das denn eigentlich funktioniert.Wer welche Einflussmöglichkeiten hat und dementsprechend ist dann aus so verschiedenenProzessen auch ganz gut klar, wie funktioniert das denn, wenn Beamte keinen Bock haben.

Linus Neumann

Das sieht man doch jeden Tag.

Arne Semsrott

Genau, aber das ist dann ja auch eine interessante Frage der Sabotage gegenüberder AfD. Was ist denn, wenn die Leute keinen Bock haben, das umzusetzen?Und von dieser Frage geht es so ein bisschen aus in dem Buch und dann geht esso auf verschiedene gesellschaftliche Bereiche, also was die so alle machen können.

Tim Pritlove

Das Buch heißt Machtübernahme. Was passiert, wenn Rechtsextremisten regieren?Eine Anleitung zum Widerstand.Also es ist sozusagen nicht nur ein Buch, sondern es ist eigentlich auch eineAnleitung zum Handeln, wenn ich das richtig deute.Der Verlag ist der Drömer, heißt der nicht Drömer?

Arne Semsrott

Drömer heißt er, ja.

Tim Pritlove

Ist der nicht mal Drömer-Knauer oder so?

Arne Semsrott

So heißt er auch.

Tim Pritlove

So heißt er auch?

Arne Semsrott

Also am Schluss gehört es alles einem Milliardär. Das ist ja das Schöne,so Rowold, Fischer, Drömer, Knauer, am Schluss alles Holzbrink.Alles der gleiche Milliardär. Echt?Wow. Also können wir auch eigentlich sagen Holzbrink erscheint beim Milliardär Holzbrink.

Tim Pritlove

Okay, das ist ja eine gute Gesellschaft. Gut, und das ist auch schon verfügbar?

Arne Semsrott

Das ist im Handel ab dem 3.6. und jetzt allmählich wird es glaube ich schonein bisschen vorher ausgeliefert.

Linus Neumann

Wäre sinnvoll, man kann es jetzt schon vorbestellen. Ich habe das schon vorsehr vielen Monaten vorbestellt.Als du bekannt gegeben hast, dass du ein Buch geschrieben hast und das erscheinenwird, da dachte ich, hat der doch noch gar nicht geschrieben so lange.Das kann doch noch niemals fertig sein. Aber warst du tatsächlich zu dem Zeitpunkt schon?

Arne Semsrott

Ja, so halb genau. Aber es ist wirklich verrückt in solchen Prozessen.Da muss man dann den Klappentext quasi schreiben, häufig bevor man das Buchgeschrieben hat und dann schreibt man diesen Klappentext hinterher.

Linus Neumann

Natürlich schreibt man das wichtigste zuerst. Das wird ja von den meisten gelesen.Also du hast eine Kenntnis dessen, wie das alles funktioniert und jetzt sagst du, okay, welche,Einflussmöglichkeiten die gewinnen, hast du nicht auch Sorge,dass die das jetzt lesen und sagen, geil, da steht drin, was passiert,wenn wir an die Macht kommen?Weil ich glaube Ich glaube nicht, dass die das... Naja, es könnte ja auch sein,dass die keinen Plan haben.

Arne Semsrott

Schön wär's, ja. Aber haben sie leider.Also wenn man sich so ein paar Videos anschaut von Höcke zum Beispiel und sichanschaut, wie der beschreibt, was die in so einem Fall der Machtübernahme machenwürden, dann ist das ziemlich konkret.Also die rechnen zum Beispiel aus, wie sie in Thüringen in den Behörden,wie viele Personen sie direkt auswechseln könnten.Also es gibt so eine Unterscheidung im Beamtentum zwischen den politischen Beamten,das sind dann in der Regel so Staatssekretären zum Beispiel oder auch Chefsvom Landesamt für Verfassungsschutz. Das sind politische Beamtinnen,die kann man direkt austauschen.Das heißt, wenn ein, machen wir es mal ein bisschen neutraler,ein Nancy Faeser Ministerium übernimmt, dann kann die direkt erstmal diese Chefpositionen austauschen.

Linus Neumann

Hat sie aber nicht gemacht.

Arne Semsrott

Interessanterweise nicht, genau. Die hat wahnsinnig viel übernommen von Seehofer,was glaube ich auch erklärt, warum der Kurs dieses Hauses ähnlich ist.Ich würde ja tippen, ein AfD-Innenminister würde ein paar der Leute auch beibehalten,aber das ist jetzt vielleicht ein bisschen Spekulation.Aber die überlegen sich jetzt schon, wen können sie denn direkt austauschen.Also bei anderen Beamtinnen, so auf niedrigerer Ebene ist es schwieriger unterdem jetzigen Beamtenrecht, die haben ganz viel Kündigungsschutz und so weiter und so weiter.Aber so Schlüsselstellen in diesem hierarchisch strukturierten Betrieb,die kann man direkt austauschen. Das schauen die sich alles zum Beispiel an.Das heißt, die Planungen, die sind schon sehr konkret und ich würde davon ausgehen,für die ist das jetzt nichts Neues.

Tim Pritlove

Schauen wir doch mal so ein bisschen auf die aktuelle Realität,wo eigentlich die AfD, und reden wir jetzt eigentlich nur über die AfD? Schon eigentlich.

Arne Semsrott

Also wir können auch neutraler von autoritär-populistischen Parteien reden,aber ich glaube, also konkret ist die Gefahr bei der AfD da. Okay.

Tim Pritlove

Was für einen Einfluss hat denn die AfD schon heute und wo zeigt sich sozusagendas, was wir im größeren Stil vermuten, in Ansätzen vielleicht auch schon?

Arne Semsrott

Ja, wenn wir uns die verschiedenen Gewalten anschauen, also die Judikative,die Legislative, die Exekutive, dann gibt es in all diesen Bereichen jetzt schonEinflussmöglichkeiten für die AfD.Legislative, das sind die Parlamente, eigentlich relativ klar.Die AfD hat dadurch, dass sie in den Landtagen, im Bundestag sitzt,schon jetzt parlamentarische Informationsrechte.Also die können zum Beispiel in vielen Landtagen Untersuchungsausschüsse einberufenund darüber haben sie die Möglichkeit sehr umfassend, das kennen wir ja ausUntersuchungsausschüssen zu NSU oder NSA oder so,die können eine ganze Menge Informationen anfordern. Das kann die AfD auch machen.Und wir wissen ja, die AfD hat sehr gute Verbindungen in auch die gewaltbereite rechte Szene.Das heißt, was da AfD-Politiker an Infos bekommen.Kann man sich vorstellen, wird dann auch gut weitergeleitet.Und wenn es dann zum Beispiel Untersuchungsausschüsse gibt,die dann auch Informationen in Bezug auf Demokratieinitiativen,vielleicht Initiativen in Asyl- und Migrationsberatung und so anfordern,dann hat die AfD jetzt schon Möglichkeit,auch sehr sensible Daten zu sammeln.Und das wissen tatsächlich viele Initiativen in dem Bereich gar nicht unbedingt.Andere wissen das sehr gut, dass wenn die eine staatliche Förderung bekommen,Und darüber dann Infos an Behörden geben.Diese Behörden das wiederum häufig weitergeben müssen an die Parlamente.Das ist ja auch an sich erstmal richtig, dass die Behörden, also die Exekutivekontrolliert wird vom Parlament.Und das wollen wir auch eigentlich gar nicht ändern. Aber dadurch,dass die AfD dann diese Möglichkeiten hat,ist das jetzt unter Datenschutzgesichtspunkten schon auch ein Problem,dass sie darüber Infos bekommen kann und damit dann natürlich weiter Arbeitmachen kann, das skandalisieren kann, möglicherweise Leute bedrohen kann.Das ist so dieser Strang der Legislative.Und die AfD hat darüber dann jetzt schon so ein bisschen Zugriff auf Gremien.Also es gibt so häufig Beiräte zum Beispiel, in denen die drin sitzen.Also Bundeszentrale für politische Bildung zum Beispiel, da sitzt die AfD mit drin.Aber es gibt auf kommunaler Ebene oder auf Landesebene dann auch Beiräte vonöffentlichen Unternehmen zum Beispiel, wo dann die AfD mit drin sitzt.Oder Vertreter der AfD mit drin sitzen.

Tim Pritlove

Was meinst du mit öffentlichen Unternehmen?

Arne Semsrott

Also zum Beispiel, genau, ja, sowas. Also die sind dann in öffentlicher Handund die AfD sitzt dann da einfach mit drin.Und die AfD hat ja inzwischen, und das wird jetzt einfach zunehmen, Wahlerfolge.Also Landratsämter, die die dann übernehmen können,über Gemeinde, Stadträte, bestimmte Einflussmöglichkeiten, wo sie dann möglicherweiseMehrheiten bekommen und da dann ganz einfach Einflussmöglichkeiten haben.Und das kommt dann immer auf die Ebene an.Aber gerade wenn es dann um so Entscheidungen geht wie, wo setzen wir hier dasHeim für Asylsuchende hin oder so, so hier rein in die Stadt oder irgendwo ganz weit draußen,dann haben die bei sowas zum Beispiel ein Mitspracherecht auf kommunaler Ebene.Und dann haben wir noch diesen Bereich der Judikative und AfD-RichterInnen.Und da gibt es ja immer mal wieder Fälle von rechten Richtern, die bekannt werden,wo dann zum Beispiel gegen, oder auch Staatsanwälten oder so,wo dann auf einmal gegen das Zentrum für politische Schönheit ermittelt wird.Und dann kommt am Schluss raus, hey, dieser Staatsanwalt, der die Ermittlungenvorangetrieben hat, der hat gleichzeitig der AfD gespendet.Also wenn wir Umfragewerte von 20, 30 Prozent für die AfD haben,dann ist das natürlich überall so.Also dann ist das auch in der Richter- und Staatsanwaltschaft so,dann ist das auch in der Beamtenschaft so.Da sind dann natürlich auch Vertreter. Die sieht man dann vielleicht nicht direkt,aber das macht sich dann schon bemerkbar über die Zeit.

Linus Neumann

Jetzt wäre ja aber, eigentlich hätte ich jetzt so gedacht,diese demokratische Struktur, die wurde ja von Profis geschaffen,viele gegenseitige Checks and Balances, die da drin sind,die ja, das was auch häufig mal ärgerlich ist, aber die natürlich im Prinzipdafür da sind, dass Systeme, dass dieses System sich stabilisiert und gegenVeränderungen ja, sich mit einer gewissen Trägheit,wendet. Ähm,Du sagst aber, also klar, die gewinnen dann natürlich Möglichkeiten,man möchte vielleicht lieber nicht von, also je nachdem, wer man ist,möchte man einen AfD-Richter haben oder nicht.Aber dieses Richterbeispiel, wie du schon sagst, die waren ja schon immer da,die waren wahrscheinlich potenziell, vielleicht ist da sogar eher ein konservativesSpektrum bei den Richterinnen vertreten als ein progressives.Ist.Trotzdem hatte man ja jetzt in der Regel noch grob konnte man darauf vertrauen,dass man vor Gericht ungefähr so sicher ist wie auf hoher See.

Arne Semsrott

Leute wie du und ich zumindest, ja. Das ist glaube ich auch für den Bereich am ehesten richtig.Also ich würde auch sagen, die Justiz, die ist behäbig, bis es weh tut.Und das hat natürlich auch was Gutes. Das heißt eben, dass Veränderungen inalle Richtungen wahnsinnig schwer sind und eben auch zum Schlechteren.Also zum Beispiel sowas wie die Richterwahl über Richterwahlausschüsse,das ist schon sehr kompliziert und ganz schön fern von der Exekutive.Also ein Justizministerium kann jetzt nicht einfach so mal alle Richter austauschen zum Beispiel.Und das hat sicher ganz viel Gutes.Es gibt halt andere Bereiche, da geht sowas viel schneller.Also über diese Besetzung der politischen Beamten hatte ich schon gesprochen.Wenn halt ein AfD es mal schafft, eine Behördenleitung zu übernehmen.Oder Vertreter von der AfD.Und das Gleiche gilt natürlich bei den Parlamenten. Wenn die dann irgendwieeine Sperrminorität haben und bestimmte Prozesse blockieren können oder tatsächlicheine Mehrheit haben, dann geht es in sowas deutlich schneller.

Tim Pritlove

Was du, glaube ich, noch nicht angesprochen hast, ist ja auch die Gründung vonStiftungen. Also diese, wie heißt sie noch?

Linus Neumann

Desiderius Erasmus.

Arne Semsrott

Ja, Desiderius Erasmus.

Tim Pritlove

Genau, Stiftung mit dieser Stiftung.Ist das immer noch dieselbe Vorsitzende?

Arne Semsrott

Erika Steinbach.

Tim Pritlove

Das ist ja auch so ein Fossil. Seit ich Politik begleite, und das ist ja leider schon eine Weile.

Linus Neumann

Ist das eine alte, schlecht gelaunte Frau?

Tim Pritlove

Genau, sie war schon immer eine alte, schlecht gelaunte Frau.

Arne Semsrott

Sie wird dich auch überleben, Tim. Egal wie lange du noch Politik machst.

Tim Pritlove

Gott.Das klingt jetzt nicht so hoffnungsvoll.

Arne Semsrott

Genau, die parteinahe Stiftung der AfD.

Tim Pritlove

Ja, die Parteienstiftung der AfD, angeführt von Erika Steinbach,die halt früher der rechtskonservative Flügel der CDU war, fast schon in Alleinvertretung,hat man manchmal so den Eindruck gehabt.Natürlich gab es, CDU ist ja eine Sammlungsbewegung und damals ist es ja quasider CDU auch noch gelungen, diesen rechten Rand in irgendeiner Form im Griff zu halten.Natürlich konnte sie dort weniger Schaden anrichten, als sie es eben jetzt tut.Aber es geht ja nicht um Erika Steinbach.Nur ein weiteres Beispiel, wo die AfD heute auch schon ist und darüber ja danneben auch Gelder vom Staat einsammelt, die sich an diesen Stiftungen beteiligen.Und ja, das ist halt auch so.

Arne Semsrott

Kriegen können, aber weil jetzt aus diesem Anlass der Bundestag endlich einStiftungsfinanzierungsgesetz letztes Jahr noch verabschiedet hat,haben die erstmal keinen Zugriff auf diese Gelder.Also das ist eigentlich ein erfolgreiches Modell, wie man es endlich schaffenkann, die von so einer Finanzierung abzuschneiden, weil natürlich in allen anderenBereichen die AfD finanziell boomt.Tatsächlich auch durch Boomer, ganz interessant, weil die natürlich total viel spenden,also die AfD halt wirklich in Geld schwimmt derzeit und in absehbarer Zeit auchnoch viel mehr Geld bekommen wird, unter anderem durchs Erben.Also es gibt jetzt so eine Generation, die allmählich stirbt,die dann echt viel Geld an die AfD vererben wird und das Geld wird denen erstmalnicht ausgehen und deswegen ist glaube ich so eine Frage von wie kann man denenden Geldhahn abdrehen eigentlich auch total zentral.

Linus Neumann

Da kommt dann diese Partei, wie heißt diese Partei für das Ende des Todes,Partei für ewiges Leben durch Forschung.

Arne Semsrott

Gesundheitsforschung.

Linus Neumann

Das wäre jetzt Gesundheitsforschung. Ich weiß nicht, ob das wirklich deren Wahlspotist, den ich da gesehen habe, aber ein äußerst verstörendes Internetvideo,wo sie offenbar ihre Frustration über den Tod zum Ausdruck bringen möchten undden dann deswegen gewaltsam töten.

Tim Pritlove

Ich habe gerade mal dieses Gesetz zur Finanzierung politischer Stiftung ausdem Bundeshaushalt kurz nachgeschlagen.Im Bundestagszusammenfasser übrigens.Und gesehen, Eingang im Bundestag 9.10.2023 und die finale Version war dannschon Ausfertigungsdatum 19.12.Und die Abstimmung war schon im November. Also es hat gerade mal einen Monatgedauert von erster Vorlage bis Abstimmung.

Arne Semsrott

Das ist schnell durchgeprügelt worden, ja. Was man da nicht sehen kann,sind die Jahre davor, die wir und andere appelliert haben und appelliert undappelliert, dass wirklich was passiert und die haben sich ewig Zeit gelassen.Und dann am Schluss ging es aber tatsächlich schnell, weil es da nämlich umden nächsten Bundeshaushalt ging.Also da ging es dann um die Frage, kriegt die AfD-Nahstiftung nächstes Mal Geld?Und die standen in den Startlöchern unddann muss man schnell noch vor dem Bundeshaushalt dieses Gesetz machen.

Linus Neumann

Wie, also vielleicht machen wir ganz kurz den Exkurs, wie funktioniert diesesParteistiftungsfinanzierungsgesetz?Also einmal, warum haben Parteien Stiftungen?Also üblicherweise hat man die zum Steuern sparen, siehe letzte Logbuch in Netzpolitik,wo wir uns um Steuervermeidungsmodelle und Gemeinnützigkeit aufgeschlaut haben.Und diese Stiftungen sind auch gemeinnützig?Oder streben eine solche Gemeinnützigkeit an?

Arne Semsrott

Sind sie in der Regel, ja. Also es sind eigentlich alles, also rein rechtlichsind es glaube ich alles, bis auf die Friedrich-Naumann-Stiftung von der FDP,Vereine, gemeinnützige Vereine, die den politischen Bildungsauftrag,also einen Auftrag der politischen Willensbildung im Umfeld der Parteien wahrnehmen.Das ist so ein deutsches Spezifikum. Ich glaube, solche Stiftungen gibt es eigentlichin anderen Ländern, in anderen Staaten gar nicht so.Das hat sich in den letzten Jahrzehnten aber in Deutschland so gebildet undist auch allgemein als gut anerkannt worden.Also man kennt ja diese Stiftungen eigentlich, die laufen überall rum.Das ist von links bis rechts so Rosa-Luxemburg-Stiftung, Heinrich-Böll-Stiftung,Friedrich-Ebert-Stiftung, Konrad-Adenauer-Stiftung, Friedrich-Naumann-Stiftung,Hans-Seidel-Stiftung von der CSU.Die haben viele Jahrzehnte ohne gesetzliche Grundlage hunderte Millionen Euro bekommen.Das wurde einfach so im Haushaltsgesetz immer reingeschrieben und dann habendie damit Bildungsarbeit gemacht und haben so teilweise so ein bisschen ThinkTank artig im Umfeld der Parteien vorgedacht oder zurückgedacht,je nach politischer Couleur.Da gab es ein riesen Transparenzproblem. Da wurde auch jahrzehntelang gefordert,dass man hier einfach so hunderte Millionen an Parteien und parteinahen Stiftungen geben kann.Wurde aber nie was mitgemacht, weil alle sich darauf eingerichtet hatten.Also die Rosa-Luxemburg-Stiftung oder die Linken, die hatten immer ein Problemmit diesem System und dann wurde ihre Stiftung auch finanziert und dann hattensie irgendwie kein Problem mehr damit.Und jetzt aus Anlass dieser AfD-Nahen Stiftung haben sie sich aber endlich dazudurchgerungen, so ein Gesetz zu machen, das letztlich ein bisschen Rahmen vorgibt.Nämlich sagt, unter welchen Umständen man Recht hat auf Finanzierung.Und da steht dann eben unter anderem drin, dass man eine gewisse Anzahl vonLegislaturperioden im Parlament sein muss.Und siehe da, die AfD ist noch nicht oft genug im Parlament gewesen und alleindeswegen haben sie kein Anrecht auf Förderung.Und dazu dann aber auch, dass bestimmte Kriterien erfüllt werden müssen,die letztlich so Gemeinnützigkeitskriterien entsprechen.Und ich würde davon ausgehen, dass die AfD-nahe Stiftung die dann auch nicht erfüllt.Also selbst wenn sie wieder reinkommen in den Bundestag und dann rein formelldrunter fallen würden unter so einem Gleichheitsgrundsatz, eine Fördermöglichkeit,würde ich davon ausgehen, dass eine Prüfung dann ergibt,dass die letztlich auch nicht förderwürdig sind.

Linus Neumann

Kannst du sagen, an was für einem Kriterium ungefähr die dann scheitern würden?

Arne Semsrott

Ja, wir haben tatsächlich so ein bisschen auch im Gesetzgebungsprozess so vonder Seitenlinie beraten.Weil wir uns in den letzten Jahren deren die Materialien und die Personen imUmfeld dieser Stiftung angeschaut hatten von Fragtenstaatseite,wo halt enorm viele Leute aus der Extremrechten, der neuen Rechten,also der antidemokratischen Rechten versammelt sind.Und wenn man dann so Schriften von denen analysiert, dann kann man gut zum Schlusskommen, dass viele der Inhalte rassistisch sind,dass die queerfeindlich sind, dass die in verschiedener Form menschenfeindlich sind.Und in diesem Gesetz steht jetzt drin,dass kein Anspruch auf Förderung besteht, wenn so zentrale Veröffentlichungendieser Stiftung die Erwartung begründen, dass die Stiftungsarbeit nicht im Sinneder Völkerverständigung ist.Also das ist so ein bisschen natürlich verklausuliert, aber ganz grob,wenn die halt menschenfeindliche Arbeit machen, dann sollen sie nicht noch zusätzlichstaatliches Geld dafür bekommen.Und das kann man eigentlich an vielen Publikationen von dieser Stiftung sehen.Also egal zu was die schreiben, am Schluss enden die in irgendeinem rassistischen Scheiß.

Linus Neumann

Steht da jetzt nur drin Völkerverständigung? Weil ich kenne ja diese gesamtealso eine ähnliche Debatte wurde,wenn ich mich recht entsinne, von rechter Seite um politische Initiativen geführt im,liberalen linken Spektrum wo dann quasi, was war das?Die mussten sich alle zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung bekennen.

Arne Semsrott

Genau, das steht drin, die FDGO. Ja, und das ist tatsächlich...Das ist natürlich auch etwas, was passieren könnte.Also unter einer anderen Regierung oder in einer anderen politischen Konstellationkönnte man so ein Gesetz natürlich auch nehmen und sagen,huch, was die Rosa-Luxemburg-Stiftung da macht, ist das denn eigentlich nochgedeckt von der freiheitlichen demokratischen Grundordnung?Und dann fragen, was ist denn das mit der FTGO, wer schreibt denn darüber?Ah, das Bundesamt für Verfassungsschutz schreibt darüber, wir schauen mal inden Verfassungsschutzbericht und dann schauen wir uns an, mit wem denn die Stiftungenso kooperieren und die IL,interventionistische Linke, die ist doch bei Deutsche Wohnen in Alten dabeiund die sind doch eigentlich mit der Stiftung und so weiter.Also so ein Potenzial, das in verschiedene Richtungen in Stellung zu bringen, ist auf jeden Fall da.Und das war auch eine große Diskussion im Umfeld dieses Stiftungsfinanzierungsgesetzes,wie man das denn formuliert,weil sich eigentlich alle einig sind, dass das Problem die Desiderius ErasmusStiftung ist und jetzt keine andere Stiftung in dem Bereich.

Linus Neumann

Heinrich Böll Stiftung.

Arne Semsrott

Also ich habe jetzt nicht den Eindruck, dass die Ich.

Linus Neumann

Würde aber trotzdem verlangen, dass sie sich mal hier den Gerüchten entgegentreten,dass sie die freiheitlich-demokratische Grundordnung ablehnen Herr Fuchs Was okay.

Tim Pritlove

Jetzt, das ist so ein bisschen die Ist-Situation und was siehst du denn,was jetzt droht, dass dich dazu bringt, sogar ein Buch zu schreiben Ja.

Arne Semsrott

Also die Grundsituation, mit der ich reingegangen bin und die ich so interessantund beängstigend finde, ist quasi der Wahlabend.Also wir haben einen Wahlabend und die AfD kriegt irgendwie eine Mehrheit oderkriegt so viele Stimmen, dass eine Koalition mit ihnen denkbar ist.Und die Frage, was passiert in diesem Moment? Ähm, und...Ich glaube, was es so an Szenarien in den letzten Monaten viel in den Mediengab, war, die AfD kommt an die Macht und die Demokratie wird abgeschafft. Fertig, so.Da haben wir die Massendeportation und dann war es das mit uns. So wie 1933.Also ein bisschen zugespitzt, aber das ist ja so ein bisschen das Szenario.Und meine Vermutung wäre, dass das nicht ist, wie es passieren würde,sondern dass es eher so eine Politik mit Schritt für Schritt gibt.Also ich könnte mir durchaus vorstellen, dass es in einigen Ostbundesländern,wo es einen komischen CDU-Landesverband gibt, durchaus eine CDU-AfD-Koalition geben könnte.Stellt euch so eine Konstellation vor, Koalitionen alle schwierig,weil mit der Linkspartei will niemand koalieren und gleichzeitig irgendwie dieBSW mit drin von Sarah Wagenknecht, die ist irgendwie komisch und dann stelltsich so ein CDU-Vorsitzender hin am Abend, am Wahlabend und sagt,wir nehmen unsere staatspolitische Verantwortung wahr.

Linus Neumann

Den Wählerwillen, wir wurden ja schließlich gewählt hier von.

Arne Semsrott

Und außerdem, wir müssen verhindern, dass es hier Chaos gibt.Wir machen jetzt eine stabile Koalition, aber wir werden darauf achten,dass die AfD entzaubert wird.Und wir stellen dem Ministerpräsidenten, wir machen das schon.Und dann hätten wir eine Situation, wo die AfD Zugriff bekommt auf einzelneMinisterien. Und dann könnte vielleicht eine CDU sagen, ja, aber wir lassendie jetzt nicht viel über neue Gesetze mitbestimmen, wir halten die klein.Also wir machen jetzt nicht viele Gesetze mit denen zusammen,wir bringen unsere eigenen Gesetze durch, wir lassen denen nur diese paar Ministerien.Und allein in so einer Situation hätte ein AfD-Minister schon die Möglichkeit,allein nur innerhalb von einem Ministerium wahnsinnig viel zu machen.Weil es zum einen total viele Gesetze gibt, die….Einen enormen Spielraum lassen. Da können wir ja gleich ein bisschen drüberreden, was so netzpolitisch in den letzten Jahren verabschiedet wurde und wiedas ausgefüllt werden kann und nochmal anders ausgefüllt werden kann als bisher.Und man kann natürlich auch Erlasse und Verordnung machen. Also man ist garnicht als Minister darauf angewiesen in vielen Bereichen ein Gesetz durchs Parlamentzu bringen, sondern es gibt so Exekutivrechte, die gehen ganz schön weit.Also eine Polizei anweisen und neue Erlasse für den Einsatz von bestimmten Waffen machen und so.Da brauche ich in vielen Fällen gar kein Gesetz für, sondern ich habe eine Ermächtigungsgrundlageim Gesetz, um das zu machen.Das heißt, es gibt schon so eine enorme Machtfülle, gerade im Innenministerium,ob Land oder Bund, mit dem man total viel machen kann.Und deswegen wäre auch eine AfD in so einer Koalition, wo man dann sagt,Juniorpartner, so viel können die gar nicht machen, selbst da total mächtig.Und das ist so die Konstellation, mit der ich mich viel beschäftigt habe unddie ich so gefährlich finde, weil dann vielleicht auch nach außen gesagt werden würde,jetzt aber so schlimm wie erwartet sind die ja gar nicht.Die haben jetzt ja gar nicht diese Massendeportation von Millionen von Menschengemacht, sondern die haben hier nur Abschiebungen nach Syrien gemacht,aber das ist jetzt ja eh mal Zeit und das waren jetzt auch nicht so viele.Und hey, die haben jetzt irgendwie präventiv gewahrsam auch gemacht für diesekomischen linken Leute vor dem AfD-Parteitag, aber das war ja eh Antifa,das ist ja irgendwie komisch. und präventiv gewahrsam, das kennen wir ja auchschon von der letzten Generation und so.So schlimm ist das ja alles nicht. Und dann kämen wir in so eine Situation rein,wo wir Schritt für Schritt letztlich in eine Situation kommen,wo demokratische Rechte immer weiter ausgehöhlt werden.Und das dann nicht mit einem Schlag, aber dann so ein Erosionsprozess.

Linus Neumann

Innenministerium, klar, da Primärpolizei-Tätigkeiten, also auch wo kontrolliertwird, welche Statistiken sich am Ende aus der Polizei ergeben,kann man natürlich sehr gut da lenken.Wo man die Schwerpunkte setzt und dann natürlich auch entsprechend Dinge findetund wie viele Polizisten und Polizistinnen sich dabei dann wieder einen Fingernagelabbrechen und schwer verletzt.Da kann man natürlich schon auch nicht nur erstens Dinge tun,sondern natürlich auch sehr...Sehr die Stimmung im Land lenken, wo Probleme wahrgenommen werden.

Arne Semsrott

Genau. Und man hat einfach Zugriff auf enorm viele Menschen.Also im Geschäftsbereich vom Bundesinnenministerium sind knapp 50.000 Leute.Also das ist einfach wahnsinnig viel. Das ist dann die Bundespolizei zum Beispiel.Auf Länderebene hast du die Landespolizeien. Also hast du in Deutschland 19glaube ich verschiedene Polizeien, die natürlich alle auch eine unterschiedlicheKultur haben und alle so ein bisschen anders funktionieren.Aber auf die hast du dann Zugriff und dann kannst du natürlich sagen,wo Razzien gemacht werden sollen und wo nicht.Und wo man vielleicht ein bisschen verdachtsabhängige Kontrollen so macht undwas Indizien sind, die darauf hinweisen.Und dann würde vielleicht in ein paar Jahren ein Gericht sagen,das ist aber diskriminierend, diesen Anlass, den kannst du so nicht machen.Aber bis dahin hat man es schon gemacht und dann formuliert man den halt neuund versucht es nochmal.

Linus Neumann

Das ist ja im Prinzip das gleiche, was die CDU jetzt auch schon macht.

Arne Semsrott

Genau, also tatsächlich muss man diese Mechanismen und wie sie funktionierengar nicht neu erfinden, sondern es geht eher darum, wie sie weiter gedreht undextremisiert werden würden.Dann hast du im Innenministerium natürlich, du hast den Zugriff auf die Geheimdienste,also Landesämter für Verfassungsschutz beziehungsweise auf Bundesebene Bundesamtfür Verfassungsschutz.Und wenn die jetzt gerade die AfD prüfen, dann könnten die natürlich unter einemanderen Minister auch mal andere Parteien prüfen.Und du hast gerade die Heinrich-Böll-Stiftung angesprochen und ich finde dieseGrünen, ja da könnte man auch nochmal schauen.Also auch da hat man, glaube ich, große Zugriffsrechte und man hat natürlicheinfach Zugriffe auf Daten, auf enorme Datenmengen.Also was ja leider, ich glaube ihr hattet das besprochen, aber sonst ziemlichwenig besprochen wurde, ist dann das Ausländerzentralregister.Also irgendwie die größte Datenbank, die Deutschland hat so ungefähr,auf die inzwischen tausende Behörden Zugriff haben, wo AusländerInnen registriertwerden und ganz viele auch private Daten von denen und wo dann total viele Beamtean verschiedenen Stellen Zugriff drauf haben.Und das hast du dann als Exekutive, als Behördenleitung dann auch gleichzeitigin deinem Geschäftsbereich.

Tim Pritlove

Man darf glaube ich auch nicht unterschätzen, was so ein öffentliches Amt dannauch an Medienabstrahlungsplus mit sich bringt.Ich erinnere mich gerade noch an die Zeit vor etwas mehr als 20 Jahren,als dieser Ronald Barnabas Schill in die Hamburger Landespolitik eingezogenist, auch durch so eine Protestwahl mit seiner Schill-Partei.Und das war ja auch so ein kleiner Schnuller-Nazi, der irgendwie da gleich einendicken Max macht und dann ja auch Innensenator geworden ist und dann erstmalirgendwie Harley Davidson für die Polizei gekauft hat und,alle möglichen den haben wir übrigens auch zu verdanken, dass die Polizeiwagennicht mehr grün sind als blau.

Arne Semsrott

Ne?

Tim Pritlove

Ja, ja und dann kam halt so die, ja dann war irgendwie Flutkatastrophe im Osten,und dann kann man dann halt gleich 11. September.

Arne Semsrott

War 2001 war das.

Tim Pritlove

Aber bei dieser Flutkatastrophe kann man dann irgendwie an mit so das ist alles,weil wir zu viel Geld für Migranten ausgeben und so weiter, deswegen tun wirnichts hier für Aber weißt du.

Arne Semsrott

Wer der Vorgänger war von Ronald Barnabas Schill in Hamburg?

Tim Pritlove

Puh, da testest du mich jetzt. Olaf Scholz Ich wollte es gerade sagen.

Arne Semsrott

Es war Olaf Scholz und der war der war nur ein halbes Jahr oder so davor innen,innen-Senator heißt das ja in Hamburg.Und der kam da an die Macht, als die Schild-Partei bei 10% in den Umfragen war.Und dann hat er sich gedacht, oh Gott, die von rechts, da müssen wir was machen,wir machen jetzt Law and Order.Und hat so ganz viele Law and Order-Maßnahmen durchgepeitscht,unter anderem Brechmitteleinsatz, der dann zum Tod von einem Mann geführt hat.Und hat damit total die Themen von Schill in den Mittelpunkt gerückt.Und dann hat der Schill gesagt.

Linus Neumann

Guckt euch das an hier.

Arne Semsrott

Genau. So ist der Weg und ich bin das Original, ich mach's richtig und am Schluss hat der 19% bekommen.Also ein halbes Jahr Schill, nee, ein halbes Jahr Scholz als Innensenator,Law and Order, hat einfach mal die Umfragewerte verdoppelt von dem Schill.Und das finde ich als Mechanismus auch sehr interessant und Scholz ist danacheinfach weiter nach oben gefallen.

Linus Neumann

Klar, wo bin ich sonst?Richter Gnadenlos.

Tim Pritlove

Wo ein Inkompetenz so hinbringt. Richter Gnadenlos, so wurde er vorher genannt. Jaja, das ist so ein...Also wir haben jetzt sozusagen durch die Landtagswahlen das potenzielle Szenarioeiner Regierungsbeteiligung, zumindest erstmal auf Landesebene.Ich glaube, da braucht man jetzt nicht viel Fantasie, um sich vorzustellen,wie das jetzt in Sachsen und in Thüringen und vielleicht auch in Brandenburg dann aussehen wird,weil es ist halt einfach zumindest damit zu rechnen oder man muss zumindestdavon ausgehen, dass es sein kann.Ich will jetzt nichts hier herbeireden, dass der Stimmenanteil der AfD so großist, dass sich so ohne weiteres keine Regierung an ihr vorbei bilden kann.Das wäre natürlich schon irgendwie möglich, wenn die sich mal alle grün wären. Hö, hö, guter Witz.Aber das ist ja auch schwierig. Und dann kommen ja schnell solche Argumente mit.Man muss ja jetzt ja auch dem Volkswillen, dem Wählerwillen entsprechen undwas auch immer dann der Wählerwille ist.Und das hätte dann wiederum auch eine Auswirkung auf den Bundesrat,weil dann bestimmte Abstimmungen unter Umständen gar nicht mehr möglich sind,bestimmte zustimmungspflichtige Gesetze, es gibt ja eine bestimmte Kategorievon Gesetzen, da muss der Bundesrat zustimmen.Die würden dann unter Umständen die Mehrheit nicht erreichen,weil eine AfD in einer Koalition ja zumindest forcieren könnte,dass man sich enthält und nicht zustimmt.

Arne Semsrott

Genau, also was so Blockaden angeht, ist es jetzt gerade so,dass die Union die Mehrheit hat im Bundesrat, also CDU und CSU und das siehtman dann immer bei so zustimmungspflichtigen Gesetzen, Reform vom Bürgergeldzum Beispiel, da reden die dann halt mit,weil ohne die halt nichts geht und ähnliches wäre,wenn die AfD in ausreichend vielen Regierungen beteiligt wäre,dann für die auch möglich, genau.

Tim Pritlove

Da stellt sich jetzt die Frage, wo haben wir denn so potenzielle Sollbruchstellen in unserem System?Also wo siehst du Bereiche, wo es unter Umständen schnell schwierig werden könnte?

Arne Semsrott

Also ich glaube, überall da haben wir jetzt schon ein Problem,wo staatliche Befugnisse zu weit sind.Also ich hatte den Eindruck, dass das, was wir…,Was wir alle die ganze Zeit sagen, oh Gott, ihr dürft ihnen nicht diese Befugnisse geben.

Linus Neumann

Sonst wird es dann… Weil die zu hohes Missbrauchspotenzial haben.

Arne Semsrott

Genau. Dass das jetzt nochmal konkreter wird und nochmal klarer wird,was das denn eigentlich bedeutet.Also dass irgendwie Befugnisse für die Polizei, bestimmte Überwachungsmaßnahmen zu machen,das wird ja manchmal dann so ein bisschen als alarmistisch dargestellt,wenn man sagt, Oh Gott, aber die werden das danach ausweiten und schaut mal,was da theoretisch möglich ist.Und dann wird gesagt, ja gut, aber in der Praxis ist es ja nochmal anders undwir werden das ja mit Augenmaß machen und wir werden das ja nicht ganz ausreizen.Und ich glaube, all diese Maßnahmen, die kann man sich dann anschauen und sagen,ja okay, wenn man das aber wirklich konsequent ausfüllt, also jetzt auch beimAsyl- und Migrationsrecht, wenn man konsequent die Abschiebemöglichkeiten nutzt,dann kann man da viel mehr machen als jetzt schon.Das heißt, das ist so eine erste Sollbruchstelle und muss man sagen, alles ungefähr.Und eine zweite ist dann aber die Konstitution der Institutionen,also die demokratische Verfasstheit von Institutionen.Da wurde glaube ich in den letzten Monaten ein bisschen mehr darüber gesprochen,wie zum Beispiel Einfluss aufdie Verfassungsgerichte auf Landes- und Bundesebene genommen werden kann,die ja in vielen Fällen demokratische Rechte hochhalten und die dann auch einHauptangriffspunkt wären für die AfD.Genauso wie in Polen, Ungarn, wie in den USA unter Trump, auch das immer die Angriffspunkte waren.Und so eine große Diskussion gab es jetzt um das Bundesverfassungsgerichtsgesetz.Also es ist so, dass ja die Richter in Wahl auf Bundesverfassungsgerichtsebene an sich erstmal.Sehr stark darauf ausgerichtet ist, dass sie nicht einfach so von einer einfachenMehrheit geändert werden kann.Also eine Richterinwahl ist über eine Zweidrittelwahl nur möglich des Bundestags.Das heißt, da brauchst du eine Übereinkunft von demokratischen Parteien.Das Problem ist jetzt nur, dass das Gesetz, in dem drinsteht,dass es nur mit einer Zweidrittelmehrheit möglich ist, mit einer einfachen Mehrheit geändert werden kann.Das heißt, du hast an sich erstmal abgesichert, zwei Drittel, wunderbar,so einfach kann man jetzt nicht so einen AfD-Kandidaten da reinkriegen,aber dann würde natürlich eine AfD-Mehrheit, wenn es sie gäbe,eben nicht darauf gehen, sondern die Rahmenbedingungen verändern,sodass das nicht mehr notwendig ist und dann würden sie das ändern.Und der große Vorschlag, den es jetzt gab in den letzten Monaten war,dann eben auch dieses Verfahren in der Verfassung festzuhalten.Also, dass es eine Zweidrittelmehrheit geben muss, auch im Grundgesetz festzuhalten.Grundgesetz kann nur mit einer Zweidrittelmehrheit geändert werden und damithätte man da so einen stärkeren Rahmen. Und diese Diskussion gibt es so in verschiedenen Bereichen.Und das halte ich auch für sinnvoll, weil das natürlich so eine Robustheit voneinem demokratischen System verstärkt.Gleichzeitig auch immer mit der Gefahr, dass man das System noch behebiger macht.Also ich meine, wenn du jetzt alles nur noch mit zwei Drittel Mehrheit irgendwannändern kannst, dann kann man halt auch Sachen nicht mehr einfach so zum Besseren verändern.Also es hat immer auch eine schwierige Rückseite das Ganze.

Linus Neumann

Aber ich würde also so ganz grundsätzlich, wenn ich das jetzt in so einer Security-Sichtsehe, würde ich so sagen, zwei Drittel Mehrheit ist vielleicht so der Second Factor.Du kannst ja sagen, so Login und sowas alles machen wir einfach und zwei Drittelmachen wir da, wenn es irgendwie an die Substanz geht.Alles jetzt auf zwei Drittel Mehrheit zu machen.

Arne Semsrott

Wäre sicherlich Da würden wir komplett alles blockieren, dann können wir auchnichts mehr verbessern, ja.

Linus Neumann

Aber dieses Beispiel, wenn man jetzt beim zweiten Faktor bleibt,also so ungefähr, du hast du brauchst für alles einen zweiten Faktor,nur nicht dafür, ihn abzuschalten, so, ne?Das wäre also, erscheint mir dann wirklich ein Fehler zu sein,also wirklich ein erkennbarer Security-Fehler.

Arne Semsrott

Genau. Und das wurde jetzt...

Linus Neumann

Das wurde behoben?

Arne Semsrott

Nee. Irgendwo gepostet wurde das. Ich versuche im Bild zu bleiben. Also das ist die...

Linus Neumann

Das hat einer auf Full Disclosure jetzt gedroppt.

Arne Semsrott

Und die CDU unter Friedrich Merz weiß nicht, ob sie das jetzt machen wird oder nicht.Und die wissen dann nicht, ob ihnen das wichtig genug ist. Die wissen nicht,das müsste man halt als gemeinsame Sache machen mit der SPD und die wissen nicht,ob sie das machen wollen und eiern da seit Monaten ganz furchtbar rum und deswegenist nicht klar, ob das jetzt wirklich kommt.Ähm, man muss aber glaube ich auch grundsätzlich dazu sagen,das sind alles wichtige Diskussionen und das ist auch notwendig,da solche offensichtlichen Security-Probleme zu beheben,aber am Ende kannst du jetzt nicht auf Dauer eine Demokratie gegen eine Mehrheitdurchsetzen, die die nicht mehr will, ne?Also, wir sollten dann auch nicht mehr nur über Institutionen reden,sondern es geht dann schon auch darum, dass wir Leute brauchen,die diese demokratischen Institutionen gut finden.Achso, oder man braucht Alliierte, das geht natürlich auch. Alliierte,die sagen, ihr braucht jetzt eine Demokratie und ihr müsst das jetzt machen,das ist theoretisch auch eine Möglichkeit.

Linus Neumann

Die haben ja für die letzten 60, 70 Jahre Ruhe geschaffen.

Arne Semsrott

Ja, also der Alliierte Kontrollrat, vielleicht sollte man den auch zurückholen.Naja, also es ist tatsächlich so,dass das glaube ich notwendig ist und auch eine wichtige Voraussetzung,aber gleichzeitig wir natürlich auch Leute brauchen,die diese Institution mit Leben erfüllen und mit demokratischem Streit und dasist dann am Ende noch wichtiger, würde ich sagen.

Tim Pritlove

Das Verfassungsblock hat ja auch so eine ähnliche Fragestellung mal aufgerufen,also diese Was-wäre-wenn-Frage für Thüringen, das Thüringen-Projekt,hast du dir das auch genauer angeschaut?

Arne Semsrott

Genau und mit denen sind wir auch rege im Austausch.Die schauen sich das für das Bundesland Thüringen vor allem spezifisch an,wo es denn überall diese Einfallstore gibt und dadurch, dass das Verfassungsblockein rechtswissenschaftliches Medium ist oder da zumindest der Block herkommt,ist das dann in der Regel unter dem Gesichtspunkt, wie kann man denn bestehendeGesetze so anpassen, dass sie robuster sind.Also eine andere Frage ist dann zum Beispiel, wenn so ein Björn Höcke in Thüringensagt, er will den öffentlich-rechtlichen Rundfunk abschaffen, kann er das denn machen?Was steht denn eigentlich drin im Medienstaatsvertrag? Und siehe da,es braucht gar keine Zustimmung vom Parlament dazu, es kann der Ministerpräsidenteinfach entscheiden, wir sind raus.Und dann hast du so eine seltsame Konstellation von einem MDR.

Linus Neumann

Dann müssen wir wieder so einen Turm an die Mauer bauen oder was, um darüber zu streiten.

Arne Semsrott

Ja, genau. Zumal der MDR ja weiter existieren würde. Der ist ja eine Mehrländerbehörde.Aber dann auf einmal Thüringen dann vielleicht raus wäre aus dem MDR.Und dann überlegst du, okay, was ist denn in Erfurt? Der Kinderkanal.Der Kinderkanal wäre dann weg. Dann müsste man irgendwie den Kinderkanal woandersaufbauen, ein paar Kilometer weiter dann irgendwie.Also das sind dann halt Konstellationen, die sich dieses Thüringen-Projekt anschautund dann zum Beispiel vorschlägt, dass man sowas unter Parlamentsvorbehalt stecken müsste,damit nicht mehr ein Ministerpräsident einfach so vom Medienstaatsvertrag zurücktreten kann.Und davon gibt es natürlich unzählige Konstellationen, weil das auch so ein bisschen...Einfach strifflig vernachlässigt wurde in den letzten Jahren,sich eigentlich anzuschauen, wie verwundbar sind die Institutionen,weil glaube ich viele Leute es so ein bisschen als selbstverständlich ansehen.Also ich meine, ich eigentlich auch.

Tim Pritlove

Ja, ich meine, hier drängt sich natürlich, so ein bisschen ist immer schwierigmit dieser Nerd-Perspektive, aber hier drängt sich natürlich ein wenig so dieserVergleich mit Computersicherheit auf.Wo ja auch die Dinge so ihren Lauf nehmen,solange bis irgendwo mal gegengeklopft wird und dann stellt man auf einmal fest,dass halt ein Black Hat, einer mit einem schwarzen Hut,wenn der mal an der falschen Stelle klopft, dass dann Dinge auf einmal zusammenbrechen,mit denen man so gar nicht gerechnet hat.Und wo die Sicherheitsmechanismen eher so auf Goodwill und auf friedlicher Vereinbarungund das haben wir doch immer schon so gemacht und das wollen doch auch alleso auf dem Level irgendwie laufen.Und in gewisser Hinsicht ist ja das,was du jetzt mit dem Buch machst und auch was hier das Verfassungsblock gemachthat und was wir vielleicht auch alle in gewisser Hinsicht nochmal mehr tun sollten,ist so eine Art Security-Scan auf Bundesrepublik,um zu schauen, okay, wo sind denn jetzt hier vulnerable Bereiche,die uns unter Umständen richtig viel Ärger machen können.

Arne Semsrott

Ja, also ich glaube, der Vergleich trägt zumindest eine gewisse Weite schon, ja, aber,Nee, ich glaube, wenn ich jetzt im Bild bleibe, dann wird das alles nur längerlächeln. Aber das User-Interface.

Tim Pritlove

Wie gesagt, ich will das auch gar nicht so sehr vertiefen.

Linus Neumann

Wir müssen auf jeden Fall jetzt mal eine Awareness-Schulung machen.

Tim Pritlove

Ja, ja, aber sagen wir mal so, so muss man ein bisschen mal drüber nachdenken.Dass sehr viel in der Bundesrepublik der letzten 75 Jahre eben,jetzt sind es genau 75 Jahre, viel auch bei Convention gelaufen ist.Dass wir von bestimmten Dingen dann einfach annehmen, dass sie einfach da sindund auch immer da bleiben, weil wer würde schon was anderes tun.Aber wir es jetzt in zunehmendem Maße mit Personen zu tun haben,die aus welcher Motivation auch immer bereit sind, diese Grundfesten schnellmal durcheinander zu bringen.Und wir haben das jetzt nun gerade mit der AfD, mit dem Herrn Krah zum Beispiel,nicht der einzige und Brüstron,wie er heißt, wo jetzt Zahlungen aus Russland publik geworden sind,wo man auch merkt, es gibt halt auch einfach Leute, die bereit sind,dieses Land einfach gegen Geld auszuliefern.Weil die einfach zwar patriotisch tun, aber nicht wirklich patriotisch handeln.So, jetzt ist ja dein Buch eine Anleitung So.

Linus Neumann

Und jetzt Bisher haben wir die Anleitung für die AfD, jetzt kommen wir mal Genau.

Tim Pritlove

Jetzt wollen wir ja sozusagen die Anleitung, wie wir das alles verhindern können,rette uns Arne Was hast du denn jetzt sozusagen ausgedacht in deinem einmonatigen,Auszeit auf einer fernen Insel Scheiße.

Arne Semsrott

Ich hätte es ahnen sollen Wenn ich ein Buch schreibe, dann sagen Leute, rette uns Arne Ja.

Tim Pritlove

Klar Sag uns, was wir tun sollen, wir sind hilflos.

Arne Semsrott

Er ist es, er ist es. Nein, ich bin es nicht. Nur der Matthias würde es sagen. Ähm...Ich glaube, ich muss dazu sagen nochmal, wie schwer es mir fällt,immer optimistisch und konstruktiv zu sein.

Linus Neumann

Das war dieser wunderschöne, wenn ich dich kurz unterbrechen darf,mit einem Zitat von dir selber.Bei dieser A New Hope Veranstaltung beim Kongress, wo du sinngemäß hattest,nach jeder Niederlage denke ich, ich habe keine Hoffnung mehr und dann merkeich nach der nächsten Niederlage, wie enttäuscht ich bin. Guck mal,ich hatte doch noch Hoffnung. um.Das fand ich alles anders.

Arne Semsrott

Und irgendwie so, ja und ich bin ein bisschen überrascht, wie konstruktiv diesesBuch geworden ist, sagen wir mal so.Also weil ich trotzdem immer noch die ganze Zeit verzweifelt bin und denke,da hilft dann überhaupt nichts und dann schaue ich mir aber an,was so verschiedene Initiativen machen und was für tolle Ideen es gibt und irgendwiefür tolle Menschen und dann kriege ich doch wieder tatsächlich,ja genau, halt doch diese Hoffnung.Und Und es gibt in verschiedenen gesellschaftlichen Bereichen total unterschiedlicheMöglichkeiten, was man machen kann.Also jetzt in dem Buch unterteilt in Beamte erstmal, welche Möglichkeiten die haben.Justiz, Unternehmen, Gewerkschaften, Zivilgesellschaften, natürlich Medien.Was kann man in der CDU machen, wenn man in der CDU ist?Also grundsätzlich glaube ich gilt für all diese Bereiche, dass es total sinnvollist, sich überhaupt mit so einem Szenario zu beschäftigen und zwar unter derFrage, was würde ich denn dann tun?Also wir haben diese Wahlnacht und wir haben dann so eine Koalition oder dieAfD an der Macht, was würde ich an dieser Wahlnacht tun?Überlegst du gerade schon?

Linus Neumann

Hast du das Haus auf der Insel gekauft oder?

Arne Semsrott

Also auch das ist glaube ich ein Weg damit umzugehen.Also was würde ich in dieser Situation tun und was würde ich danach tun?Und ich finde das eigentlich einen ganz produktiven Gedanken,weil ich zum Beispiel für diese Wahlnacht zu dem Schluss gekommen bin,das mache ich jetzt auch für die Europawahl so, ich überlege mir vorher,wem ich kurz Hallo sage in der Nacht.Also ich überlege mir kurz vorher, für wen ist das wirklich schlimm,wenn es so einen Rechtsruck gibt?Also für mich natürlich, aber für manche Leute noch unmittelbarer.Wem sage ich kurz in der Nacht, hey, ich denke an dich, das ist eine scheißNacht, bevor ich dann heulend alleine ins Bett gehe, so ungefähr.Also das ist so was sehr Kleines und dann….

Linus Neumann

Also es ist sehr klein, aber es zeigt natürlich auch, der erste wichtige Schrittist eben der der Solidarität, der hier ja dann sich darin ausdrückt.Aber so, ey, scheiße für dich, ne?

Arne Semsrott

Sorry.

Linus Neumann

Und daraus soll natürlich hoffentlich dann mehr entstehen, weil eine potenziellefaschistische Gesellschaft eben natürlich sich gegen die Solidarität und denZusammenhalt und die Nächstenliebe.

Arne Semsrott

Genau und wir ja spätestens im Januar diesen Jahres eigentlich bei diesen ganzenMassenprotesten gesehen haben, dass es wahnsinnig viele Leute gibt,die damit nicht einverstanden wären und die eigentlich für die Demokratie einstehen wollen,aber vielleicht nicht genau wissen wie oder auch davon verzweifelt sind,was gerade passiert und sich verraten fühlen davon, wenn es vielleicht eineKoalition mit der AfD gibt.Das heißt, eine Verbindung, glaube ich, in all diesen Bereichen ist auf jedenFall, sich mit Leuten kurz zu schließen, auszutauschen, denen es ähnlich geht möglicherweise.Also das finde ich gerade in so einem Beamtenkontext total interessant.Also sich zu überlegen oder mal Leute anzusprechen, wer beschäftigt sich dennnoch mit dieser Frage, AfD übernimmt meine Behörde, was kann ich da tun?Und das ist so ein erster Schritt.

Tim Pritlove

Bleiben wir nochmal bei diesen von dir angesprochenen Gruppen und fangen wirvielleicht mal mit den Beamten an, weil die es vielleicht in gewisser Hinsicht auch als erstes spüren.Weil das sind ja die unmittelbaren Auswirkungen, haben wir ja schon angesprochen.Maßnahmen, Personalwechsel, Änderung der Dienstvorschriften,Änderung von wie es getan wird, was so Konvention im Hause ist etc.Was kann denn nun eine beamtete Person,die ja nun qua Gesetz auch zu Dienen des Staates sozusagen verpflichtet istund gar nicht jetzt so viel Freiheit hat, nicht streiken kann, konkret tun?

Arne Semsrott

Es gibt das Remonstrationsrecht, beziehungsweise die Remonstrationspflicht sogar.Die besagt nämlich, dass BeamtInnen rechtswidrige Befehle gar nicht aus,oder rechtswidrige Weisungen heißt das dann ja, nicht ausführen dürfen.Die haben sogar eine Pflicht, das zu verweigern.Also wenn ich zum Beispiel, sagen wir mal ich als Polizist, ich kriege die Anweisung,eine Person festzunehmen und es ist ja offensichtlich, ich darf das eigentlich gar nicht.Oder ich habe die Anweisung, jemanden zu kontrollieren, ich darf das eigentlich gar nicht.Dann habe ich die Pflicht dazu, das nicht zu machen.Und dieses Remonstrationsrecht ist einerseits sehr interessant,andererseits irgendwann auch zahnlos leider.Also ich habe die Pflicht erstmal zu sagen, nein.Dann sagt mein Vorgesetzter, machste doch.Dann sage ich wieder nein, und zwar zu seinem Vorgesetzten. Dann sagt der,machste doch. Und dann muss ich es machen.Deswegen geht das jetzt nicht so wahnsinnig weit.

Linus Neumann

Auch wenn es wirklich rechtswidrig ist?

Arne Semsrott

Dann habe ich aber nicht mehr die Verantwortung dafür. Und das ist natürlichgerade in so einem Beamtenkontext immer die wichtigste Frage,wer ist zuständig, wer ist am Schluss verantwortlich.

Linus Neumann

Nicht nur im Beamtenkontext, aber auch da.

Arne Semsrott

Da ist es glaube ich zur Perfektion getrieben, diese Frage. Ja.Und das ist vielleicht im Einzelfall nicht so wahnsinnig effektiv,wenn wir jetzt aber in so einer Behörde Dutzende, Hunderte Leute haben,die alle remonstrieren, die alle nicht befolgen, dann glaube ich, ist das was Effektives.Und das ist glaube ich erstmal so das Basic. Also es ist jetzt nicht so,dass eine AfD eine Behörde übernimmt und dann wird alles umgesetzt.Genauso wie, wenn die Grünen jetzt an die Behörde kommen, passiert ja auch nichteinfach alles, was die wollen, sondern dann haben wir immer noch einen Prozess,der der Umsetzung vorgeschaltet ist.Und Beamtinnen können erstmal nicht durchsetzen.Dann ist die Frage, okay, ja aus irgendeinem Grund muss man es trotzdem machen,dann können die natürlich, Beamtinnen haben natürlich vielfältige Möglichkeiten,Sachen sehr ausführlich zu prüfen.

Linus Neumann

Das kennst du, das kennst du natürlich.Gibt es so eine Statistik, der, wenn du über alle IFG-Anfragen und sonstigenDinge überfragst, den Staat und so weiter, wenn man die Wartezeiten summiert,gibt es dafür schon eine Einheit?

Arne Semsrott

Ich habe schon ein Frag den Staat gewartet. Ja, das ist eine gute Frage.Ich glaube beim vorletzten Kongress hatten wir, da wurde eine Anfrage ans Verkehrsministeriumgerade ein Jahr alt auf diesem Kongress und dann haben wir mit allen so einGeburtstagslied im großen Saal gesungen. Das war eigentlich ganz schön für die Anfrage.Genau, man kann es sehr sorgfältig prüfen und es können sich immer neue Rechtsfragenergeben und man kann ein bisschen unterschiedlich priorisieren und auch daskann man natürlich zu einer ziemlich extremen Form bringen.Und auch wenn man damit dann nicht vorankommt, weil vielleicht die Leute umeinen selbst unnötig motiviert sind, kann man sich versetzen lassen,nicht Teil davon sein und ich würde sagen, im Zweifelsfall immer weg.Oder man kann sich krank schreiben lassen.Hey, super Möglichkeiten als Beamtin.Und solange ich krank geschrieben bin, wird mein Platz nicht nachbesetzt undich muss auch nichts machen.Das heißt, da so ein bisschen kreativ zu werden und zu schauen,wie kann ich denn jetzt in diesem Betrieb jetzt nicht als Person auffallen,die besonders mitmacht.

Tim Pritlove

Die Dienstnachvorschrift Antifa.

Arne Semsrott

Ja, siehste. Da haben wir doch noch so eins für den Meme.

Linus Neumann

Wegen Krankheit heute nicht da, Dienstnachvorschrift Antifa.

Tim Pritlove

Endlich mal so ein Ding, was ohne das Wort trotzdem auskommt Das ist doch eigentlichDas Ding könnte man echt eigentlich mal auf dem leeren Schreibtisch,Ja, die ist nach Vorschrift antifa, die rettet die Welt,Okay Soviel mal zu den Beamten vielleicht, dann hast du noch die CDU genannt,Und ist das die einzige Partei, auf die es jetzt noch ankommt?

Arne Semsrott

Also tatsächlich kommt es wahnsinnig stark auf die an, glaube ich.Also es ist ja so eine große Richtungsfrage für die Union jetzt.Wenn man sich anschaut, in fast allen anderen Ländern der EU,die Schwesterparteien der CDU, die koalieren alle mit Rechtsaußen.Also sei es irgendwie die Partido Popular in Spanien, die mit Vox koalieren,sei es in den Niederlanden jetzt die, die mit Red Wilders was zusammen machen,in Österreich die Koalition mit der FPÖ,die wir noch gut kennen vom Ibiza-Video.Die Schwesterparteien von der Union machen das, die Union hat es bisher noch nicht gemacht.Und da ist dann natürlich die große Frage, wie kriegen wir denn dazu, dass das auch so bleibt.Und es gibt durchaus Stimmen in der Union, so vielleicht dann eher auf den Hinterbänkender Parlamente, die tauschen sich jetzt schon aus und fänden es eigentlich ganzgut, da mal irgendwie eine andere Koalition zu machen.Und das ist so ein großer Richtungsstreit innerhalb der Union.Ich würde jetzt nicht so weit gehen dazu aufzurufen, da einzutreten,um Stimmung zu machen, aber es ist schon irgendwie die Frage,wie die Mehrheiten innerhalb der Partei so organisiert werden,dass es halt nicht dazu kommt.

Linus Neumann

Da bin ich aber beruhigt, dass wir jetzt hier auch noch in die CDU eintreten müssen.Aber sonst gehst du mit deinen Maßnahmen schon relativ weit.

Tim Pritlove

Ich weiß nicht, hast du einen Eindruck davon ich habe relativ wenig,Berührungspunkte, muss ich sagen mit der CDU also ich habe auch relativ wenigBerührungspunkte mit anderen Parteien, also jetzt nicht inhaltlicher Natur sondernhalt so konkret dass ich jetzt so ein Gefühl dafür habe wie die so ticken innerhalb ihrer,Parteistruktur was so da so die Gefühlslage Ist bei der CDU,weil ich meine auf der einen Seite ist ja natürlich der Erfolg der AfD für sieauch im Prinzip eine Niederlage,weil sie sich immer aufgestellt haben als rechts von uns darf es nichts gebenund so und jetzt gibt es da eine ganze Menge,was halt auch Relevanz erhält, also Relevanz durch Wählerstimmen und durch nichts anderes.Denkst du, die ziehen da mit?

Arne Semsrott

Die sind wahnsinnig zerrissen. Also zwischen,auf der einen Seite, wir haben ja echt komische Konstellationen in manchen Ostbundesländern,wo die Umfragewerte so sind, dass man sagen muss, also die CDU,wenn sie eine Koalition wollen,müssen sie halt entweder mit der Linkspartei oder der AfD machen.Und es gibt in der Union, würde ich sagen, gleich viele Leute,die unter keinen Umständen mit der Linkspartei koalieren würden,wie unter keinem Umständen mit der AfD.Und das ist so ein Kampf und dann hast du halt Leute wie zum Beispiel in Sachsen-Anhaltirgendwelche Landtagsabgeordnete, die vor ein paar Jahren gefordert haben,man müsse jetzt mal das Soziale mit dem Nationalen verbinden.Da gab es so eine Denkschrift von Abgeordneten.Das heißt, auch die Leute gibt es auf jeden Fall.Und das sind wahnsinnig erbitterte Kämpfe innerhalb der Parteien.Also jetzt vielleicht nicht so sehr, weiß ich nicht, im katholischen Münsterlandirgendwie oder wo Laschet, Armin Laschet ist.Also das ist irgendwie dann so eine andere katholische CDU.Die sind da glaube ich ein bisschen ferner von. Aber so andere CDU,die sind einfach näher dran an der AfD, auch in ihrer Rhetorik.Und da werden die nächsten Jahre, glaube ich, ganz schön hart.Also auch für so eine CDU-Bundespartei, da alle zusammenzuhalten,weil die einzelnen Bundesländer in total unterschiedliche Richtungen laufen.

Linus Neumann

Du glaubst also, also meinst du, die würden sich dann untereinander auch irgendwiestreiten darüber? rüber?

Arne Semsrott

Das passiert jetzt schon, ja ja. Also Friedrich Merz hat jetzt vor kurzem beimich glaube es war der Bundesparteitag,in Apolda wenn ich mich nicht irre dann so eine Kehrtwende gemacht,der hat ja irgendwann mal die Grünen als den größten Feind bezeichnet und dannwurde er dafür kritisiert, weil ja vielleicht sind es nicht die Grünen,sondern die AfD und dann hat er jetzt eine Kehrtwende gemacht und hat gesagt,ja notfalls müssen wir auch mit den Grünen koalieren und da war Todesstilleim Raum Also ich glaube, diese Streits, die passieren schon.

Linus Neumann

Das glaube ich ja, dass die inhaltlicher Natur stattfinden. Aber glaubst du,dass es innerhalb der Union dann jetzt auch, sag ich mal, keine Ahnung,das eine Bundesland macht es, das andere noch nicht.Meckern die dann übereinander?Ich habe bei der CDU immer so ein bisschen oder bei den sagen wir mal einfachbei den CDU, CSU Leuten immer so ein bisschen den Eindruck, dass die,frei sind von der Last des Idealismus,sodass sie letztendlich nicht wirklich so etwas machen würden wie,was weiß ich, aus der Partei austreten, weil sie jetzt mit den Faschisten koaliert.

Arne Semsrott

Ich glaube, es würden viele tun. Ich glaube, viele würden austreten.

Linus Neumann

Ja, aber das sind dann die, die da ohnehin, also ja, austreten ist denkbar unddann gibt es halt weniger Geld.Dafür sterben ein paar Fascho-Boomer und die Kohle kommt wieder rein. Nein.Glaubst du, es würden auch Leute, die in einer solchen Organisation sich schonin Amt und Würden gekleidet sehen,glaubst du, die hätten noch so viel Idealismus oder Rückgrat nach dieser Behandlung,dass sie dann da austreten würden und dass da ein Bruch in der CDU oder nennenswerteBrüche in der CDU zu erwarten wären?

Arne Semsrott

Also ich glaube, so ein Jens Spahn, der würde mitmachen und wäre voll dabei bei so einer Koalition.Wenn er dann an der Spitze davon stehen kann.

Linus Neumann

Das wollte ich nämlich genau sagen.

Arne Semsrott

Naja, also ein ganz interessanter Vergleich ist vielleicht, was innerhalb derFDP passiert ist, als die in so einem Wahl-Fuck-Up vor ein paar Jahren in Thüringenauf einmal den Ministerpräsidenten-Posten hatten.

Linus Neumann

Können wir das nochmal ganz kurz zusammen, kurz wiederholen, was da...

Arne Semsrott

Genau, also in Thüringen mit ihren komischen Machtverhältnissen war es so, vor drei, vier Jahren,dass bei der Ministerpräsidentenwahl Bodo Ramelow von der Linken,der vorher Ministerpräsident war, nicht die erforderliche Mehrheit bekommen hat.Und dann in einem...Interessanten Verfahren, um das mal so zu nennen, der FDP-Chef in Thüringen,Kemmerling, Kemmerich, Kemmerling,Kemmerling, ist das so ein Schnaps oder so? Kümmerling, na gut.

Tim Pritlove

Aber Kümmerling wäre auch ein ganz angemessener Name in dem Zusammenhang gewesen.

Arne Semsrott

Genau, Kemmerich dann mit den Stimmen unter anderem von der AfD gewählt wurdezum Ministerpräsidenten und das führte dann dazu, dass es so ein ikonisches Bild gab,wie Björn Höcke, der Thüringer AfD-Chef, der ja Faschist ist,dem dann neuen Ministerpräsidenten Kemmerich gratulierte.Und da gibt es so ein ikonisches Gratulationsfoto und gleichzeitig ähnlich ikonischwie die Thüringer Fraktionsvorsitzende ihren Glückwunsch Blumenstrauß ihm vor die Füße warf.Und da war sehr interessant, was es für eine Dynamik gab innerhalb von wenigen Stunden.Zum einen gab es riesige Demos, also vergleichsweise riesige Demos vor der FDP-Zentralein Berlin, vor dem Landtag in Thüringen dagegen.Und die haben Eindruck gemacht und dann gab es ein paar Leute,unter anderem Dorothee Bär von der CSU, die haben schnell gratuliert.Hey, toll, ist ja egal, wie du gewählt wurdest oder vielleicht auch ganz gut,dass du mit Stimmen der AfD gewählt wurdest.Die dann aber ihre Glückwunsch-Tweets relativ schnell gelöscht haben,also von irgendwo dann anscheinend eine Ansage oder einen Anschiss bekommenhaben oder das nochmal re-evaluiert haben.Und dann hat Christian Lindner, der FDP-Chef der Bundespartei,dem Vernehmen nach gedroht, wenn ihr das noch weiter so macht in Thüringen,dann bin ich weg. Und dann fällt hier die Partei zusammen.Und dann ist Kemmerich nach wenigen Tagen abgetreten.Und so eine Dynamik grundsätzlich könnte ich mir durchaus auch vorstellen imZusammenhang mit irgendwie so einer Koalition in, sagen wir mal Sachsen-Anhalt oder so mit der AfD.Aber gleichzeitig total wahnsinnig, also wahnsinnig schwer vorauszusagen.Aber da haben wir dann wirklich so ein Clusterfakt mit verschiedenen Interessenund einem föderalen System.

Linus Neumann

Und das Bittere dabei ist ja, im Zweifelsfall profitieren, wenn es derartigeKonflikte gibt und die aber schon gewählt sind, eigentlich kann es immer davonausgehen, profitiert dann wieder die AfD, ne?

Tim Pritlove

So, was gibt es denn noch in den anderen Gruppen noch zu tun?Also CDU braucht Rückgrat, Beamte können mindestens remonstrieren.Was macht die Justiz?

Arne Semsrott

Na, das hatten wir vorhin ja schon ein bisschen angesprochen,die sind zum Glück so ein bisschen behebiger, aber da geht es eher um die Frage,wie geht man um mit rechten RichterInnen und wie kann man da das Dienstrechtvor allem anwenden, dass die eher entfernt werden.Also, was ja ein bisschen durch die Medien ging in den letzten Monaten,waren diese Putsch- und Anschlagspläne von dieser Gruppe Reus,die jetzt auch alle in U-Haft sitzen und da gehen jetzt gerade die Prozesse gegen die alle los.Die wollten dann unter anderem den Gesundheitsminister in Haft nehmen,die wollten Exekutionen veranstalten und so weiter.

Linus Neumann

Das ist aber nicht von der FDGO gedeckt, oder?

Arne Semsrott

Das ist haarscharf dran vorbei, würde ich sagen.

Linus Neumann

Thema verfehlt.

Arne Semsrott

Und Justizministerin in der neuen Regierung,die diese Gruppe Reuss nach dem Putsch geplant hat, war eine AfD-Politikerin,eine ehemalige AfD-Bundestagsabgeordnete, Birgit Malsack-Winkemann.Die sitzt jetzt im Gefängnis wegen dieser rechtsterroristischen Putschpläne und die war Richterin.Also die war in Berlin am Landgericht Richterin und das viele Jahre lang.Das heißt, daraus kann man glaube ich schlussfolgern, es wird jetzt nicht nurBirgit gewesen sein, sondern es sind durchaus auch andere Personen in der Justiz,die derartige Ansichten haben und da ist dann eher die große Frage,wie kann man es schaffen, dass die halt aus diesem...Wichtigen Amt entfernt werden und das ist dann letztlich eine dienstrechtlicheFrage, das mehr durchzusetzen.

Linus Neumann

Weil die Parteien bei Wiederholungswahlen keine neuen Kandidaten aufstehen dürfen.Ihr Wahlergebnis konnte sie um 0,2 Prozentpunkte leicht verbessern,obwohl sie weiter im Gefängnis sitzt und unter Terrorverdacht steht.

Tim Pritlove

Das sagt auch eine Menge darüber aus, warum Leute die AfD wählen.Bestimmt nicht wegen des Personals.

Linus Neumann

Wahlkreis 79 bitte weiträumig umfahren. Das kann doch nicht sein.

Tim Pritlove

Wahlkreis 79 in Berlin, wo ist denn das überhaupt?

Linus Neumann

Ja, wo ist das wohl?

Arne Semsrott

Ich tippe auf Steglitz.

Tim Pritlove

Ja, Steglitz-Zillendorf. Okay, naja.Seufz. Der Westen macht nur Ärger.Ja, okay.

Arne Semsrott

Wenn man sich aber anschaut, wiewenig tatsächlich Rechtsprechungen veröffentlicht ist, dann ist das krass.Von allen Entscheidungen von deutschen Gerichten sind nämlich nach einer Erhebungnur 0,9 Prozent aller Entscheidungen verfügbar.So, das heißt eine von, ich glaube, 111 Entscheidungen wird nur veröffentlichtim Internet und die anderen nicht.Und das kann eben dann auch dazu führen, dass so eine Birgit die ganze Zeitvielleicht als Einzelrichterin hier und da Entscheidung fällt und die vielleichtauch irgendwie im AfD Sinne fällt und das aber niemandem auffällt außerhalbdieses Gerichts, weil niemand das mitbekommt.Und da haben wir ein sehr konkretes Transparenzproblem, was dann auch eine Kontrollevon der Justiz und vielleicht auch eine Kontrolle von systemischen Problemen darin verunmöglicht.Deswegen ist, obwohl das so ein bisschen mittelbar scheint,mehr Transparenz im Justizsystem ein total wichtiger Schritt,also eine standardmäßige Veröffentlichung von Entscheidungen,ein total wichtiger Schritt für Kontrolle dann auch von solchen Rechten.

Linus Neumann

Wir können hier den kleinen Exkurs machen, dass du deswegen gerade angeklagt bist.

Arne Semsrott

Für die Veröffentlichung von Gerichtsentscheidungen?In meinem Fall ist es keine Entscheidung, wobei doch, ja, nee, hast recht.Ja, da ist das Verfahren noch laufend, deswegen ist das eine Straftat.

Tim Pritlove

Kannst du das kurz erläutern?

Linus Neumann

Also Erläuterung, ich mach's mal wahrscheinlich, damit du dich nicht weiter reinredest.Wenn ich den Fall richtig in Erinnerung habe, du hast gerade das Problem jaschon benannt, Gerichtsverfahren sind größtenteils, oder Gerichtsentscheidungen sind wenig öffentlich.Ihr habt bei Frag den Staat über Ermittlungsmaßnahmen gegen die letzte Generationberichtet und dabei auch Gerichtsentscheidungen.

Arne Semsrott

Nein, nein, nein, jetzt redest du mich rein. Nicht Frag den Staat hat das gemacht, ich habe das gemacht.Frag den Staat ist ein gemeinnütziger Verein, die würden sowas nicht machen.Das habe ich gemacht, zwar bei Frag den Staat, aber ich als Einzelperson, auch ganz allein.Ich habe auch die Grafiken gemacht, ich habe alles gemacht. Okay, du Einzeltäter?Ich habe es auch gehostet, alles. Ich habe alles gemacht.

Linus Neumann

Okay, absoluter Einzeltäter hier.Einzelfall. Aber du hast über Ermittlungsmaßnahmen gegen die letzte Generationberichtet und mehrere Gerichtsentscheidungen veröffentlicht und dabei auch gezieltdie Strafanzeigen riskiert,die du dann bekommen hast.Und dieser Fall ist dann vor das Landgericht gegangenund das ist auch quasi kalkuliertes Zielder ganzen Angelegenheit und du wendest dich zusammen mit der Gesellschaft fürFreiheitsrechte gegen Paragraf 353d Nummer 3 StGB und ihr seht den als verfassungswidrig,weil er die Pressefreiheit einschränkt.

Arne Semsrott

Genau, weil in laufenden Strafverfahren solche Entscheidungen zu veröffentlichenseit Ewigkeiten eine Straftat ist.Und das wird verhandelt im Landgericht am 16. und 18. Oktober.

Linus Neumann

Wo kann man die Tickets, ach so, nicht zocken.

Arne Semsrott

Wenn die Staatsanwaltschaft sagt, nee, es ist eine Straftat,darf man nicht veröffentlichen. Und da geht es dann so ein bisschen zur Sache.Ich glaube, es wird jetzt weniger um den Sachverhalt an sich gehen,weil ich ja geständig bin. Deswegen ist das, glaube ich, alles nicht so schlimm.

Tim Pritlove

Okay, aber jetzt geht es ja nicht um deine Rettung, sondern wir wollen ja dasGrundgesetz retten und uns alle.Da muss jetzt dein Fall erstmal ein bisschen hinten anstehen.

Linus Neumann

Ja, weil es nebenbei, nebenbei, ach so, ja, Ja, Arne, darf ich dich darauf hinweisen,dass du da demnächst beiden vorgerichtet bist? Ja, aber ich bin ja geständig.

Arne Semsrott

Naja, aber in einer Weise hängt es glaube ich schon mit diesem anderen Themazusammen. Danke, danke.Weil? Weil ich glaube, dass Angriff die beste Verteidigung ist und dass es dafür ganz gut passt.Also wir glaube ich nicht grundsätzlich in so einen Modus verfallen sollten,wo wir einfach nur schauen, was ist jetzt der Status Quo, wie können wir denverteidigen, sondern eher zu schauen,wie können wir denn dafür sorgen, dass es besser wird und dann ist dieser Kampfdafür, dass es besser wird, also für mehr Presseverhalten in diesem Fall ebenauch eine Verteidigung dagegen, dass eine AfD zum Beispiel das einschränken will.

Tim Pritlove

Kommen wir nochmal zur Presse.Erstattung bekommen hat, weil er war halt irgendwie so der Irre, der Irre-Kandidat.Ach, jetzt kommt auch noch der Trump.

Linus Neumann

Na toll.

Tim Pritlove

Der haut ja ganz schön was raus. Und dann haben wir ja mittlerweile so eineMedienwelt, die immer nach Klicks heischt und die immer irgendwie die Aufmerksamkeit verfolgt und,so ein bisschen dieses, was ist berichtenswürdig sich ein wenig unter die Prämissestellt, was nützt mir und nicht so sehr, was nützt jetzt der Gesellschaft.Wie ist dein Blick auf die Medienlandschaft in diesem Fall?

Arne Semsrott

Ich habe den Eindruck, über Talkshows ist schon so wahnsinnig viel geredet worden.

Linus Neumann

Da waren wir uns darüber einig, möglichst viele von der AfD einladen,um sie dann bloß ihre dummen Gedanken bloßzustellen.

Arne Semsrott

Genau, bis jetzt sind alle JournalistInnen daran gescheitert,die bloßzustellen, aber wenn ich die einlade, dann werde ich die auf jeden Fall, dann aber.

Tim Pritlove

Ja, wir sollten die mal einladen, dann bleibt ja nichts mehr übrig.

Arne Semsrott

Es ist so eine komische Hybris, so eine komische Selbstüberschätzung,dann zu denken, alle anderen haben es nicht geschafft und ich jetzt schon.Die spielen ja auf einem anderen Spielfeld, also für die ist ja egal,ob sie jetzt die Wahrheit sagen oder nicht und deswegen ist allein so ein Überführenin der Regel ja auch schon gar nicht möglich. Es gibt so ein ganz tolles Interviewmit Björn Höcke, das mal geführt wurde, das mag ich wirklich.ZDF war das glaube ich vor einigen Jahren, da hat,das war super clever, der ZDF-Journalist vorher Passagen aus Björn Höckes Buchanderen AfD-Abgeordneten vorgelesen und hat die raten lassen,ist das jetzt aus meinem Kampf oder aus Björn Höckes Buch.Und die sind total in Schwimmen gekommen und diese Interviews hat er dann BjörnHöcke gezeigt und hat gesagt, was sagen sie denn dazu.Und der Typ ist so davon aus der Fassung gebracht worden, dass er dieses Gesprächdann abgebrochen hat und dann hat sein Pressesprecher gesagt,also sinngemäß, das Interview hätte jetzt den Herrn Höcke aber emotional so mitgenommen,das müsse man nochmal machen. Und das war wirklich ganz toll.Das hat wirklich entwaffnet, aber das war jetzt auch wirklich ein sehr besonderes Interview.Also wenn alle so gemacht werden, meinetwegen auch gern das.Aber ansonsten ist es natürlich nicht zielführend. Also wenn es irgendwie diesegroßen Demokratie-Proteste gibt im Januar und dann wird die AfD eingeladen,um zu sagen, ja was halten sie denn davon,dass gegen sie demonstriert wird, anstatt die Organisatoren einzuladen und zufragen, warum demonstrieren sie denn?Dann ist das natürlich auch ein Schlag ins Gesicht.

Linus Neumann

Aber sag mal, wie...Wie kamen die darauf?Also ist das irgendwie...

Arne Semsrott

Ich sitze nicht in so einer Redaktion drin.

Linus Neumann

Ist das vielleicht auch wirklich ein Muster? Ist das vielleicht einfach grundsätzlichso, dass wenn Leute demonstrieren, dass sie möglichst nicht zu Wort kommen?

Arne Semsrott

Ja, vielleicht, weil es da dann dieses Vorurteil gibt, die seien betroffen unddamit zu emotional und nicht geeignet.Also vielleicht ist da irgendwie eine falsche Wahrnehmung davon,dass die in irgendeiner Weise parteiisch wären, wobei natürlich,hey, wenn du die AfD anreichst, die sind natürlich auch parteiisch.Aber ja, das sind die Talkshows, ich glaube, da können wir ewig drüber reden.Das ist, vielleicht gibt es eher eine kleinere Maßnahme, die glaube ich totalsinnvoll wäre und die wäre die Depublizierungspflicht für Öffentlich-Rechtlichezumindest im Informationsbereich abzuschaffen.Also ist es jetzt so, und das habe ich jetzt fürs Buch wiedergemerkt,es gibt so wahnsinnig viele tolle Recherchen von den Investigativabteilungenbei den Öffentlich-Rechtlichen,ganz viel zur AfD und wenn dudie von vor drei, vier, fünf Jahren dir anschauen willst, ist alles weg,ist alles nicht mehr da, musst du alles irgendwie übers Internet Archive gehen,wenn du Glück hast, dass es da ist, irgendwie über archivierte Seiten,das ist alles nicht mehr im Erstlink zu finden,weil das nach dem Medienstaatsvertrag und den dazugehörigen Dokumenten depubliziert.Werden muss nach gewissen Fristen.Und das ist ein dermaßen unsinniges Konzept.Also da könnte man schreien, wenn man sich das anschaut.Überall reden alle über Desinformation und wie können wir damit umgehen unddas ganze Fake News Kram und so weiter.Und dann haben wir da einen öffentlich-rechtlichen mit einem Wahnsinnsbudgetmit tollen Leuten, die Informationen.Gesicherte, gute investigative Informationen bereitstellen und dann verpflichtenwir die dazu, das wieder rauszunehmen aus dem Internet. Also es ist dermaßen widersinnig.

Linus Neumann

Das wurde aber irgendwann, also da war ich bei Netzpolitik.org,als das irgendwie entschieden wurde. So 2010, 11 oder sowas.

Arne Semsrott

Da gab es immer wieder neue Aufwasche für und jetzt ist Medienstaatsvertragnicht mehr der Rundfunkstaatsvertrag.

Linus Neumann

Warum eigentlich? Ich kann mich nicht mehr erinnern.

Arne Semsrott

Also so grundsätzlich ist das der Bereich, da kann dann Leonard Dobusch wahrscheinlichdozieren, wenn wir den nochmal fragen. Aber grundsätzlich ist das der Bereich,wo die privaten Medien sagen, hey, das ist ja eine Konkurrenz zu uns.Und wenn ihr mit dem Rundfunkbeitrag finanziert, Inhalte aufbaut,die uns dann das Geschäftsmodell kaputt machen, dann ist das ein Problem.Also jetzt sehr zugespitzt, aber das ist ungefähr der Bereich und deswegen müssenverschiedene Bereiche des öffentlichen Rundfunks nach unterschiedlichen Fristen gelöscht werden.Da gibt es so ein paar Ausnahmen, schönerweise, weil die Wikimedia über dannzum Beispiel die Wikipedia so ein paar Kooperationen gemacht hat mit Öffentlich-Rechtlichen,wo deren Inhalte unter freien Lizenzen bereitgestellt werden.Ha, toller Hack, weil du die dann natürlich weiterverwenden kannst,in irgendwie Wiki, in Comments und so weiter reinladen kannst und die dann auchunabhängig von den Depublizierungspflichten halt an anderen Orten weiter nutzen kannst.Deswegen ist so dieser Bereich der Lizensierung und der freien Lizensierungein total gutes Mittel, um öffentlich-rechtliche Inhalte auch dauerhaft online zu halten.

Tim Pritlove

Eines der Probleme ist natürlich, dass der gesamte Kontext dieser Problematikdort halt auch nicht so richtig gesehen wird oder zumindest bis vor kurzem noch nicht gesehen wurde.Ich habe auch mal einen Vortrag über Podcasting und Medienzukunft,was man halt so ab und zu mal macht, beim Deutschlandfunk gehalten und bin dannhalt auch so auf Podcasts und öffentlich-rechtliche Medien gekommen und dannhabe ich halt den Raum gefragt,warum denn eigentlich die Mülltonnen nicht brennen würden hier draußen.Dann haben die mich eigentlich alles ein bisschen komisch angeguckt,weil sie nicht so genau wussten, was da ist.So, ja, ihr müsst euch hier brennende Mülltonnen haben und euch dagegen wehren,dass irgendwie eure Relevanz eigentlich in die Tonne getreten wird,weil wenn man euch einfach löschen kann nach ein paar Jahren,dann löscht ihr einfach eure eigene Relevanz und ihr macht euch immer so eineAngst um eure Zukunft hier und seid am Klagen, aber tut halt auch nichts.Ja, wussten sie auch nicht so richtig was dazu zu sagen.Klar, es gibt dann so Detailprobleme wie Copyright,Nutzungsrechte, dann ist ja sozusagen für all diese Beiträge sind ja dann dieNutzungsrechte nicht für alle Ewigkeiten und dann auch nicht für das Internet ausgehandelt worden.Da ist jetzt zumindest, ich glaube, einiges nachverhandelt worden.Es geht halt, wenn es sein muss. Das wissen wir auch immer.Also es ist nicht unmöglich und ich halte das eben auch für einen wichtigenpolitischen Prozess, dass sich vor allem die öffentlich-rechtlichen Medien,solange es sie noch gibt, dass sie sich mal darauf besinnen,dass es sie vielleicht auch noch länger geben sollte.Denn das ist schon eine Errungenschaft.Und die Lust, öffentlichen Rundfunk unter eine politische Kontrolle zu bekommen,da müssen wir nicht weit gucken.Ungarn, Polen, da haben wir das alles schon gesehen. Jetzt gerade in der Slowakeigibt es ähnliche Bestrebungen, auch wenn das jetzt ein bisschen unklar ist nachdiesem Attentat auf den Vizovista weitergeht.Aber das ist halt immer wieder so ein Ding.Öffentlich-rechtliche Medien, freie Medien sind für Faschisten einfach eine Gefahr.Und dementsprechend wollen sie die halt auch auslöschen und wir müssen haltan der Stelle auch dafür sorgen, dass das einfach besser wird,weil wir können es ja mit unserem Podcast allein auch nicht regeln.

Arne Semsrott

Fast, aber nicht ganz.

Tim Pritlove

Fast, aber nicht ganz.So, Medienschälte abgeschlossen. Was machen die Gewerkschaften?

Arne Semsrott

Generalstreiks vielleicht.Arbeitskämpfen, Streiks und so geprägt hat. Unter anderem, dass Gewerkschaften.Schadensersatzpflichtig sind im Falle von solchen Streiks, die,Arbeitskampfferneziele haben. Und das hat damals dazu geführt,dass die Gewerkschaften sich zurückgezogen haben aus diesem politischen Businessund sich eher darauf fokussieren.Was es halt im Umfeld von so Tarifkämpfen, Auseinandersetzungen gibt.Und dadurch, dass es aber Rechtsprechung ist.Kann man die natürlich auch ändern. Und da wäre so die, glaube ich, interessante Frage,auch wenn das jetzt nicht irgendwie ein Spaziergang ist, aber wie man denn jetztschon vorsorgen kann für so einen Fall, wo man einen Generalstreik bräuchteund wie man politische Streiks ein bisschen mehr en vogue bringt.Wie man ein bisschen französische Verhältnisse hier schaffen kann auf deutschenStraßen und wie man vielleicht mit einem gut gewählten Fall versucht,nochmal zum Bundesarbeitsgericht zu kommen und vielleicht zu schauen,dass vielleicht in Einzelfällen doch politische Streiks möglich sind.Das ist eher so der Bereich, den ich sehr interessant finde und über den jaauch mehr jetzt nachdenken.Es gibt dieses Bündnis, das heißt wir fahren zusammen von Verdi und Fridaysfor Future und das ist total clever,weil da Fridays for Future für Klimaschutz kämpft, gleichzeitig Verdi für bessereTarifbedingungen im öffentlichen Nahverkehr und die bringen das dann zusammenund tun diese beiden Themen total clever zusammen, weil sie dann unterschiedliche Zielgruppen haben.Und dann natürlich, wer die auch auf einer Demo ist, wo Klimaschutz gefordertwird, obwohl die das eigentlich jetzt erstmal nicht so einfach können.Und solche kreativen Lösungen und vielleicht auch juristische,strategische Klagelösungen finde ich grundsätzlich interessant.Und Gewerkschaften einfach als Player wahrzunehmen, der in so einem Fall voneiner AfD-Machtübernahme vielleicht sagt, wir legen jetzt unsere Werkzeuge nieder.

Linus Neumann

Mit welcher Forderung? Also Generalstreik schön und gut also zumindest,ohne mich jetzt lange mit dem Thema auseinandergesetzt zu haben,ich wusste nur man darf keinen Generalstreik hab ich mir gemerkt mach liebernicht diese Woche nicht mehr,zumindest kann man ja argumentieren, okay okay, wenn der Streik wird im Zweifelsfalldem betroffenen Unternehmen schaden,und potenziell kann das ja wirklich nichts dafür. Also eventuell,wenn jetzt was weiß ich, der Generalstreik bei dem und dem Unternehmen,ich will jetzt gar keins benennen, das hat ja vielleicht echt keine Schuld,dass die AfD gewählt wurde. Ja.Finde ich jetzt halbwegs okay, dann auch zu sagen,naja, dann, das Unternehmen hat ja quasi keine Handlungsmöglichkeit,den Missstand, gegen den der Generalstreik sich richtet, abzustellen.

Arne Semsrott

Aber vielleicht mit einem Interesse daran, dass die AfD sich nicht an der Regierung halten kann.

Linus Neumann

Und wie soll das Unternehmen das dann machen? Also okay, Heckler & Koch hätteeine Option, aber es gibt ja jetzt wenig, also was weiß ich,nehmen wir die Supermarktkette.Was sollen die jetzt machen?

Arne Semsrott

Also die Idee bei einem Generalstreik ist ja zu zeigen, dass so eine gewisseForm der öffentlichen Ordnung nicht aufrechterhalten wird, wenn X und Y passiert.Und wenn das Szenario ist, die AfD kommt an die Macht und plant dann die Demokratie abzuschaffen,dann würde ich sagen, ist das eine Legitimierung, um zu sagen,okay, die wollen das System abschaffen, dann legen wir das jetzt erstmal niederund dann könnt ihr mal schauen und darüber dann Druck aufzubauen.Das ist ja grundsätzlich bei einem Generalstreik so die Forderung und wir könntenuns jetzt das Szenario überlegen, die CDU will tatsächlich mit der AfD in eineKoalition eintreten und da dann zu zeigen,wenn ihr das macht, dann liegt hier erstmal alles still. Das ist so die Richtung.

Linus Neumann

Haben Unternehmen sonst noch Handlungsmöglichkeiten?

Arne Semsrott

Sich klar zu positionieren auf jeden Fall. Also das passiert aber in den letztenWochen und Monaten schon mehr.Aber natürlich kann man als Unternehmen sagen, wir vertreten demokratische Werte.Wir glauben, dass AfD an der Regierung ein großes Problem wäre und das sowohlnach außen zu zeigen als auch nach innen in den Betrieb.Also man kann auch Betriebsvereinbarungen machen, in denen man sich gegenseitigauf demokratische Werte verpflichtet.Und das hat ja eine große Wirkkraft, weil man, wenn man sich,überrascht mich immer wieder, auf solche Vertrauensbarometer zu schauen,wem vertrauen die Deutschen eigentlich?Und da sind die Arbeitgeber ganz weit vorne.Würde man nicht denken, ja genau, aber es hat eine große identitätsstiftendeWirkung bei vielen Menschen,eine große Bindung, großes Vertrauen und dann macht das natürlich was, wenn die Firma sagt,wir finden nur...

Tim Pritlove

Wenn der Daimler sagt, da machen wir nicht mit.

Arne Semsrott

Genau, da habe ich schon immer geschafft und wenn der das sagt, dann ja. Ja.

Linus Neumann

Du erinnerst dich aber sicherlich auch an diesen Februar an Edeka-Betreiberin Sachsen und Thüringen, Herr Simmel, Edeka Simmel,druckt in seinen Prospekt irgendwie sowas wie für Demokratie gegen Nazis und,entschuldigt sich schleunigst danach dafür, weil er mit seinem Edeka halt echt Probleme bekommen hat.

Arne Semsrott

Ja, weil in dem Fall die Freien Sachsen, also noch so eine AfD-ähnliche Gruppierung in,Sachsen Kampagne gegen den gemacht hat, sehr koordiniert, so eine Hetzkampagneund das hat den klein gemacht, das hat den total schnell mürbe gemacht.

Linus Neumann

Wahnsinn, ne?

Arne Semsrott

Da gab es so ein paar krasse Zitate irgendwie von Leuten, die gesagt haben.Die sich einfach identifiziert haben mit diesem Wort Nazi und gesagt haben, wie hier gegen uns.Wie kannst du gegen Nazis sein? Was hast du gegen uns? Und das ist schon dannnatürlich krass und da merkt man dann aber auch, da hat dem dann eine Unterstützungsstruktur gefehlt.Und das ist natürlich verrückt. Also ich meine, der hat mehrere Edeka-Märkte.Eigentlich würde man sagen, der ist derjenige, der die Struktur bereitstellen muss.Aber offenbar war der dann nicht gut genug eingebettet von Leuten,die ihn beraten haben dabei.So eine Kampagne, wenn die passiert, das kriegt man ja auch nicht immer mit,dass das eine koordinierte Kampagne ist.Sondern man denkt dann irgendwie, das sind einfach wahnsinnig viele Leute.Und dabei ist das eigentlich über irgendwie die Telegram-Gruppe von Freien Sachsen da koordiniert.Und da braucht es dann einfach Leute, die Beratungsangebote dazu wahrnehmen oder,BeraterInnen, die schnell auf die Leute zugehen und sagen, toll,dass du dich positioniert hast, das wird jetzt passieren. Wappne dich schon mal.

Linus Neumann

Ja, also wappne dich schon mal und vor allem auch irgendwie vermitteln,also das geht halt weiter.Üblicherweise zieht dieser Nazi-Zirkus weiter. Ich habe jetzt mit mehreren Leutenauch schon zu tun, die dann vielleicht mal diesen Wanderzirkus auch vor der Haustür hatten.Und der Rat ist dann eben, die sind auch bald wieder weg.

Tim Pritlove

Man muss natürlich bei dem Edeka-Fall auch dazu sagen, so als Edeka-Supermarktbesitzerbist du halt so ein kleiner Unternehmer im Prinzip.Wir haben ja eben von großen Unternehmen gesprochen, das ist ja schon was anderes,ob jetzt Daimler-Benz sich zu irgendetwas äußert oder jetzt irgendein Supermarktbesitzer,selbst wenn er mehrere Filialen betreibt.

Arne Semsrott

Na aber umso besser, wenn die das machen, weil das dann natürlich auch nochmalunmittelbarer da ist, aber gleichzeitig sind die dann auch verletzlicher.

Tim Pritlove

Also wäre auf jeden Fall angemessen, wenn jetzt der Unternehmensverbund,der ja EDK letztlich ist,sich dann auch da hätte positioniert, aber das weiß ich nicht,ob die sich da für irgendwas interessiert haben in dem Zusammenhang.Okay.

Linus Neumann

Man sieht an dem Ding aber schon, warum Unternehmen üblicherweise versuchenaus diesem kontroversen Thema der Politik sich rauszuhalten.Das sollte sich hoffentlich ändern. Aber es gab ja jetzt auch,weil das nie wieder ist jetzt und so, da hatten sich glaube ich auch sehr viele.

Arne Semsrott

Genau, viele DAX-Konzerne, die dann irgendwie befragt wurden und dann entwedersehr schwurbelig oder teilweise auch sehr konkret gesagt haben,Demokratie doch schon ganz gut, weil gut für die Wirtschaft.

Linus Neumann

Ja, Wirtschaft braucht Freiheit.

Tim Pritlove

Ja, ich meine, das ist ja auch gerade jetzt in Thüringen und in anderen Regionenein echtes Thema, weil natürlich das Aufkommen der AfD,solche Projekte wie die Chip-Industrie, die ja dort zumindest geschafft hat,sich ein gewisses Standbein zu organisieren,massiv darunter gefährdet ist, dass Leute halt da nicht hinziehen wollen ausfernen Ländern, die halt gebraucht werden.Einfach weil man diese Expertise braucht, wenn man Hightech haben will.Hightech kann man sich nicht einfach so herbei ausbilden nebenbei,sondern da muss man eben auch mit Leuten arbeiten, die da einfach schon Firmensind in dem Thema und die denken sich halt auch so, warum soll ich meiner Familie diesen Stress zumuten.Ich kann auch nach Kalifornien gehen oder nach Asien oder was weiß ich.Von daher ist es ein wirtschaftliches Argument, was man hier machen kann undich denke, das muss man dann den Unternehmen, wenn sie es nicht schon selberverstanden haben, auch nochmal klar machen. Aber jetzt kommen wir nochmal zudem interessanteren Teil, denke ich.Die Zivilgesellschaft. Also wir.

Arne Semsrott

You and me. Ja.

Tim Pritlove

Was können wir tun?Und wo siehst du da Hebel? Siehst du da überhaupt Hebel?Und was hat das alles mit Netzpolitik zu tun?Das ist überhaupt die Frage hier.

Arne Semsrott

Ich hoffe, wir haben sie teilweise schon beantwortet.

Tim Pritlove

Ja, teilweise angesprochen.

Arne Semsrott

Also zum einen geht es ganz viel um Geld. Vor ein paar Folgen hattest du einenBundestagszusammenfasser hier und ich habe mal da nachgeschaut, was ist denn das Gesetz,was am längsten jetzt rumliegt im Bundestag.Und das ist das Demokratiefördergesetz.

Linus Neumann

Oh nein.

Arne Semsrott

Also das Gesetz, das letztlich die Infrastruktur, die langfristige Finanzierungsichern soll von Demokratieinitiativen und da gibt es gerade einfach Streitin der Ampelkoalition und die FDP will das nicht.Und das ist aber ein Kernproblem, was jetzt wahnsinnig viele Demokratieinitiativenzum Jahreswechsel hatten.Da gab es ja diese Haushaltssperre als Reaktion auf das Bundesverfassungsgerichtsurteilzum Klima- und Transformationsfonds und das hat dazu geführt,dass aus dem Bundeshaushalt erstmal keine Gelder ausgegeben wurden.Auch nicht an Demokratieinitiativen.Und Ende Dezember wussten wahnsinnig viele Demokratieinitiativen,also Leute, die irgendwie Beratung machen für Opfer von rechtsextremer Gewaltzum Beispiel, die wussten nicht, ob sie in zwei Wochen noch einen Job haben,weil das Geld nicht da war.Weil die Finanzierung in dem Bereich grundsätzlich in der Regel über ein Jahrläuft und nicht mehrjährig.Da wird jedes Jahr neu entschieden, muss sich jedes Jahr einen neuen Antragmachen und so halten sich die Behörden, diese Innies sehr kurz alleine.Und das führt dazu, dass gerade jetzt um den Jahreswechsel in ganz vielen dieserInitiativen die Leute einfach den Hut genommen haben und gesagt haben,jetzt macht euren Scheiß doch selber.Wir haben keinen Bock mehr darauf, jedes Jahr im Dezember nicht zu wissen,ob wir nächstes Jahr noch einen Job haben.Wir gehen jetzt irgendwie in einenBereich, wo wir auch mal mehrjährige Arbeitsverträge bekommen. kommen.Und das finde ich so wahnsinnig interessant, so im Kontext dieser Demokratieprotesteim Januar, wo sich dann alle Politiker hinstellen und sagen,ja, hier, toll, Demokratie, dies, das müssen wir verteidigen, wir stehen zusammen.Und das wäre aber das eine konkrete Gesetz, die eine konkrete Initiative gewesen,die genau das mal umgesetzt hätte.Und dass die es nicht geschafft haben, dann zu sagen, okay, wir haben hier Millionenauf der Straße, wir setzen das um, in wenigstens mal eingesetzt,was sagt, was wir hier die ganze Zeit auf den Demos erzählen.Das fand ich schon wahnsinnig enttäuschend.Und letztlich geht es, glaube ich, bei ganz vielen dieser Demokratiefragen dannletztlich ums Geld. Also wo kriegen die das Geld her?Wenn die AfD an die Macht kommt, wird die natürlich solche Finanzierungsmittel streichen.Das bedeutet, wir müssen private Finanzierungsstränge nochmal stärker irgendwiein den Blick nehmen. Spenden gehören natürlich auch dazu.Und das zählt natürlich, du wolltest den netzpolitischen Bezug,auch für netzpolitische, zivilgesellschaftliche Organisationen.

Linus Neumann

Ja, gute Überleitung.

Arne Semsrott

Naja, also viele Initiativen, über die ihr hier eigentlich jede Woche sprecht,die spendenfinanziert sind.Und da zu spenden ist dann eben auch eine Präventionsarbeit und eine Demokratiearbeit.

Tim Pritlove

Demokratiefördergesetz ist seit 429 Tagen in der Ausschussberatung,steht hier und ist, wie du schon richtig angemerkt hast,der Top-Eintrag in der Auflistung von zurückgelassenen Gesetzesinitiativen.Der zweite Platz ist dann schon nur bei 246 Tagen.Ja, okay, gut. Aber das ist natürlich etwas, was man jetzt für die Zivilgesellschaft mal tun sollte.Die Frage ging ja eigentlich ein bisschen mehr so, was kann die Zivilgesellschaft an sich tun.Das war dann auch so ein bisschen die Frage, die ich mir gestellt habe,als es zu den Demonstrationen kam, die durch den Korrektivbericht ausgelöst wurden,wo dann alle so rumstanden und ich so ein bisschen genervt war von den Reden,die dort gehalten wurden, weil da einerseits mantra-mäßig...Ein bisschen repetitives,Demonstrationsgeschrei von sich gegeben wurde und ich mir die ganze Zeit gedachthabe, jetzt sind hier irgendwie so viele Leute, die mal einen Arsch hoch bekommen haben.Wir haben ja von über einer Million Teilnehmern gesprochen.Da kann man mal davon ausgehen, dass die Mehrheit nicht so zu den Demo-Gehern gehört.

Linus Neumann

Im Gegensatz zu dir?

Tim Pritlove

Die wollen dann auch nicht im Kanon irgendwie leistet Widerstand singen oder so, ja?Weil die nicht so der Brüller ist. Sondern die wollen da hingehen und wenn sieüberhaupt in der Lage sind zu hören, was da gesprochen wird,dann vielleicht auch mal konkrete Handlungsanweisungen bekommen, ne?Und das hat mir so ein bisschen gefehlt, dieses es kommt auf die Wahlen an.Ich meine, man könnte es meinen, ja, na klar kommt es auf die Wahlen an,aber wir müssen so die Wahlbeteiligung anschauen und dann wissen wir,dass vielen Leuten nicht unbedingt immer klar ist, dass es auf die Wahlen ankommt.Und von daher fehlt auch so ein bisschen die unmittelbare Ansprache.Aber jenseits dieser Demonstrationen, glaube ich, ist es halt auch ein generellesGefühl einer Machtlosigkeit, die viele Leute so haben.Nicht unbedingt jetzt so eine depressive, niedergeschlagene Machtlosigkeit,sondern einfach eher so eine, was kann ich schon machen, Machtlosigkeit.So ein, ja, was soll ich denn da jetzt machen,das ist doch die Aufgabe von allen anderen und dann zeigen halt alle auf alleanderen und das ist natürlich auch etwas,was so ein faschistisches System sich gerne zunutze macht, dass eigentlich diemeisten Leute einfach in einem totalen Desinteresse oder in der Annahme,sie könnten nichts beeinflussen, voranschreiten.Ja, oder gar nicht mal voranschreiten, sondern einfach nur rumstehen.

Arne Semsrott

Ja, und ich kann das total gut nachvollziehen, weil mir das auch oft so geht.Also ich will jetzt gar nicht so einen optimistischen Sprech irgendwie raushauenund sagen, das sind die drei Sachen, dann macht ihr das und dann ist alles gutund wir schaffen das schon.

Tim Pritlove

Ja, Call to Action müssen wir jetzt hier liefern.

Arne Semsrott

Genau, ich sage trotzdem Sachen, ich sage nur, ich kann es total nachvollziehenund ich glaube, man muss sich jetzt auch nicht den Druck machen,dass man jetzt total enthusiastisch von Tag 1 sein muss.Ich finde, trauern und verzweifelt sein ist vollkommen okay.Also auch aus Familiengeschichte-Sicht einfach mal dazu sagen,es ist okay, depressiv zu sein.Aber ich glaube, was so ganz zentral ist und das finde ich in der Betrachtungin dem Bereich so ganz interessant, ist Räume zu schaffen und Räume zu nutzen,sich Räume zu nehmen. Und mit diesem Räumedenken kann man, glaube ich, ganz viel machen.Wenn Leute auf die Straße gehen und demonstrieren, dann ist das ja auch erstmaleine Form, sich den öffentlichen Raum anzueignen.Wenn ich Sticker in meinem Kiez, so, dann nehme ich mir diesen Raum oder eigneihn mir an und bespiele den.Wenn der CCC zum Congress einlädt, dann schafft der einen Raum,den ich woanders in dieser Form nicht kenne, aus dem ganz viele Möglichkeiten entstehen.Aus dem ich in der Regel dann wieder rausgehe und diese Machtlosigkeit vergessenhabe, weil ich dann irgendwie ganz viel mit...

Linus Neumann

Kannst du dich ins nächste Messer stoßen?

Arne Semsrott

Also ich glaube zu versuchen Räume zu schaffen, es kann auch ein kulturellesZentrum sein oder es kann irgendwie ein Abend sein, zu dem man Leute einlädt.So Räume für Begegnung zu schaffen, ist glaube ich total wichtig und damit irgendwiedemokratische Räume zu schaffen und das sind dann Dann zum einen physische Räume, glaube ich.Also total interessant finde ichda die, oder vorbildlich finde ich die Hanau-Initiative, Initiative 19.Februar Hanau, die aus den Hinterbliebenen und Angehörigen von den Opfern vomTerroranschlag, vom rechten Anschlag da vor vier Jahren besteht und deren Umfeld.Und die sind mehrfach verraten worden.Die sind von der Polizei verraten worden, sind wahnsinnig schlecht behandeltworden, die kämpfen seit vielen Jahren für Aufklärung und trauern gleichzeitigum ihre Angehörigen, die erschossen und verletzt wurden,und die haben es geschafft, sich zusammenzuschließen und aus dieser traumatischenErfahrung sich nicht zurückzuziehen, obwohl ich das vollkommen okay und angemessen fände,sondern die haben sich ein Ladenlokal in Hanau gemietet.Und sind jetzt in der Innenstadt von Hanau und haben diesen Raum und sagen,ihr wolltet uns umbringen und wir sind trotzdem da.Die haben sich den Raum genommen gegen alle Widerstände. Und das finde ich einentotal wichtigen und in der Form inspirierenden Weg irgendwie über Sichtbarkeitmachungim Raum dann auch Demokratiearbeit zu machen.Und das ist der physische Bereich und natürlich geht das im Digitalen dann genauso.Also nicht kommerzielle Orte im Internet irgendwie zu schaffen,in der Wikipedia mitzuschreiben, so wahnsinnig nervig wie das ist,aber das eben trotzdem zu machen und irgendwie diesen Prozess mitzugestaltenund Inhalte, auf die alle Leute frei zugreifen können, mitzugestalten.Auch das, glaube ich, gehört dazu, weil es da dann letztlich darum geht,im ersten Schritt, welche Infos sind denn verfügbar und dann, was wird damit gemacht?Und dann, ja, Überleitung fragt den Staat, auch IFG-Anfragen stellen,also irgendwie Infos vom Staat sich zu holen und zu erkämpfen und die zu veröffentlichen,auch das, glaube ich, gehört dazu,weil es eine Form von Räume schaffen ist und Möglichkeiten schaffen, für andere was zu tun.Also ich glaube, man muss nicht den Anspruch an sich haben, jetzt allein irgendwieloszugehen und die Demokratie zu retten, sondern es geht eher darum,wie können wir gemeinsam so eine demokratische Infrastruktur stärken.

Linus Neumann

Aber du meinst im Prinzip jetzt so, also demokratische Infrastruktur generell,aber auch die zwischenmenschliche demokratische Basis.Ich fand das gerade sehr schön, auch deine Schilderung von was es bedeutet,Begegnungsstätten und eine Klima- und eine Kultur für eine Gruppe kleinerenoder größeren Ausmaßes entweder einmalig oder auch idealerweise regelmäßig zu schaffen.Das stimmt schon, dass das eine Wahnsinnswirkunghat, was für Orte und Begegnungsmöglichkeiten man schafft.

Arne Semsrott

Ja, also ich kenne das vom Kongress. Ich glaube, das kennen viele so.Ich komme da rein irgendwie zum ersten Mal und ich kann da sein.Also irgendwie dieses Gefühl, da so sein zu können, wie ich an anderen Ortennicht so sein kann einfach.Und solche Orte irgendwie zu haben, und das ist für unterschiedliche Leute,sind es natürlich unterschiedliche Formen von Orten, aber sowas zu schaffenist, glaube ich, total wichtig.

Linus Neumann

An diesen Orten herrscht ja auch sehr regelmäßig eine Solidarität,Freundlichkeit, Nachbarschaftshilfe, auch ein Interesse auf Begegnung vor,das an den üblichen Orten der Zusammenkunft nicht unbedingt vertreten ist.Sehen wir mal eine Shopping-Mall oder einen Bus, Flugzeugbahnen,das sind alles eigentlich immer.Also viele öffentliche Orte, an denen herrscht Distanziertheit bis zur Feindseligkeit.Also ich empfinde es auch als einfach eine Unverschämtheit, wenn man in derBahn zum Beispiel angesprochen wird.Nein, die und in die aber man kann ja offenbar nur durch eine Atmosphäre Menschenda in so einen ganz anderen Flow bringen. Mhm.

Arne Semsrott

Genau, und super, also weil du Shoppingmalls angesprochen hast,die sind ja ursprünglich in den USA entstanden auf der Basis,dass es dort, gerade so in eher ländlicheren Gebieten.

Linus Neumann

Gegenüberstätten gibt.

Arne Semsrott

Genau, gibt dann halt nicht die Piazza, die es irgendwie in italienischen kleinenStädten gibt, wo alle eh zusammenkommen und dann, was weiß ich, Boccia spielen.Habe ich jetzt die Länder durcheinander gemacht? Ne, ich glaube das geht. Spiel mal da Boccia.Ich glaube nur nicht auf der Piazza.Shoppingmall. Also am Schluss geht es schon darum, dass du halt irgendwie Sachen einkaufst.Und dann ist halt die Frage des Gegenmodells, wie schaffen wir solche Orte,die auf Austausch gerichtet sind, wenn man sie haben will.Also du musst jetzt auch nicht irgendwie hingehen und...

Linus Neumann

So ein Mitmachbus. Hi, komm rein.

Tim Pritlove

Unser Podcast funktioniert ja auch so. Wir reden hier zwei Stunden über dieRettung der Welt und dann erwarten wir natürlich auch, dass die Leute da ein T-Shirt kaufen.

Linus Neumann

Und dass die Leute mitmachen.

Tim Pritlove

Ja, das auch.

Linus Neumann

Nackt werdet ihr die Welt vielleicht retten, aber frieren.Okay, also Veranstaltungen und Orte, Räume definieren. Was ich auch übrigenssehr spannend fand, ist, was du meintest mit Stickern.Also Umgebung markieren.In Berlin, also ich nehme jetzt an diesem Wettbewerb nicht teil.Aber ich stelle natürlich fest, dass in Berlin viel darum geht,ob der Kasten jetzt rot-weiß oder blau-weiß gestrichen ist.Tim guckt nur und sagt, nein, diese blau-weißen Kästen, das ist einfach ein Dorn in seinem Auge.

Arne Semsrott

Ich fände beides okay, solange es nicht schwarz-weiß-rot irgendwie ist.

Linus Neumann

Ähm,Weil irgendwie definiert wird, welcher Spirit jetzt hier vorherrscht.Ich fahre regelmäßig mit dem Fahrrad aus Berlin raus und im Prinzip kannst duden Abstand zu, sagen wir mal, ungefähr,also wenn du die Grenze von Lichtenberg überschritten hast, erkennst du es daran,dass es AfD-Plakate gibt.Gibt, die weiteren Wege in Richtung Osten, und Berlin ist ja in jede Richtung Osten,erkennst du die Distanz, wie weit du vom Fernsehturm weg bist,daran, dass die AfD-Plakate immer niedriger kommen.Du musst eigentlich nicht weit fahren, bis die komplett greifbar pflücken,kannst du frei pflücken, AfD-Plakate, bis die dann irgendwann so besonders drapiertim Vorgarten stehen oder so.Das heißt, also diese Normalität, die man in einem Raum auf diese Weise gibt,die definiert da sicherlich auch,die setzt eine Kultur für die Menschen.Also kauft euch eine ordentliche Sprühdose und macht rot-weiße Stromkästen und D-Slams für den Tim.Gleichzeitig weiß ich nicht, ob das jetzt ein, das können ja nur erste Schrittesein. Es gibt ja Menschen, die machen das schon.

Tim Pritlove

Ja, es ist auch immer die Frage, ist es jetzt Preaching to the Converted oder nicht?Also jetzt kann ich natürlich lustig ein AfD-Wahlplakat ändern und da einenguten Witz machen. Ich hätte einen.

Linus Neumann

Die tapezieren unser Land zuerst und da könnte man eigentlich wunderschön überdieses unser einfach ein Russ kleben.

Arne Semsrott

Habt ihr es gemacht? Schreibt uns in die Kommentare.

Tim Pritlove

Ich frage mich dabei immer, ist das effizient? Also nutzt man seine Zeit damit sinnvoll?Ich meine, wenn man zu nichts anderem bereit oder in der Lage ist, gut, meinetwegen.Aber gerade jetzt so bei aktivistischen Gruppen,wie zum Beispiel bei diesen Demonstrationen, es gibt ja verschiedenste Initiativen,die sich gegründet oder wiedergefunden haben und die eben versuchen in irgendeinerForm die Leute mitzunehmen und klarzumachen.Und dann ist ja immer die Frage, okay, an wen wende ich mich jetzt?Es gibt natürlich dann erstmal die Konvertierten. Also ich meine,ich muss jetzt Linus nicht davon überzeugen, dass er nicht AfD wählt,weil das macht er eh nicht so.Und mein ganzes Umfeld ist auch irgendwie im Wesentlichen so,dass ich das Gefühl habe, ich muss mich politisch nicht engagieren,weil ich ohnehin in so einer Bubble bin, wo sie in der Regel eigentlich allenoch alle beisammen haben.

Linus Neumann

Macht nur irgendwie im zwölften Jahr ein Podcast über Politik für euch nicht,aber sonstiges Engagement Wir haben halt die 500.Folge, aber Tim empfindet, muss ich hier nicht politisch engagieren Ja.

Tim Pritlove

Also Ich kenn die ja alle nicht Ähm.Ich denke, auch unser Zuhörerkreis ist im Wesentlichen sozusagen eher im Bereichder Konvertierten. Ganz ehrlich.Das mag Argumente liefern und deswegen reden wir jetzt ja auch gerade über diesesThema, weil wir ja uns Rüstzeug erarbeiten wollen, um Leute anzusprechen,die eben jetzt in Kategorie 2 sind.Und Kategorie 2 ist halt, sind sich bei allem nicht so sicher und das kann dannhalt so sein mit, ja, gehe ich überhaupt wählen, hat Wählen überhaupt,das ist ja eigentlich die wertvollste Ressource, das sind ja Leute,die sonst nicht wählen würden, aber denen auch nicht einfallen würde,irgendwas Extremes zu wählen.Aber die einfach mit einer SPD nichts anfangen können, weil SPD.Und die mit einer CDU nichts anfangen können, weil CDU.Und ja und vielleicht die Grünen, aber da haben sie irgendwas dagegen und dieLinken mögen sie auch nicht und dann stehen sie da und denken so,bevor ich jetzt hier die Partei für Gesundheitsforschung wähle,lasse ich es doch dann lieber ganz sein.Und sich da sozusagen auch gar nicht entscheiden können, weil sie da in diesemGanzen, da wollen sie einfach nichts mit zu tun haben. Ich denke,davon gibt es einfach viele Leute.Das sind halt, müssen wir ja nur schauen, wie ist die Wahlbeteiligung,wie viele hätten wählen können. Das ist eine riesige Ressource und ich finde,das ist eigentlich die wertvollste Ressource.Jetzt kann man sich natürlich dann, wie gesagt, lustig machen und so die eigeneBubble belustigen, indem man dann halt Wahlplakate interessant umgestaltet.Ich glaube aber nicht, dass das besonders effizient ist.Es fällt mir jetzt gerade ein, in Polen zur letzten Wahl gab es so eine Initiative,habe ich das hier schon mal angesprochen, ich weiß es gerade nicht,kann sein, wo dann sogar viele junge Leute sich wieder in ihren Heimatgemeinden,aus denen sie mal hergekommen sind,gemeldet haben bei ihren Eltern,um dann dort wahlberechtigt zu sein.Um sozusagen in diesen kritischen Wahlbezirken dann auch die fragilen Mehrheiten zu sichern,um eben diesen politischen Umsturz, der glücklicherweise dann auch stattgefundenhat in Polen, dann einzuleiten.Das empfinde ich als eine ausgesprochen kreative und sinnvolle und zielgerichteteInitiative, um mal so ein Beispiel zu nennen.

Linus Neumann

Ich würde noch mal kurz darauf zurückgehen, du hast auch, also diese Demonstrationen,wir haben ja hier auch darüber gesprochen,mit viel Werf und wenig Richtung,drücken natürlich auch eine, bin ich ganz ehrlich, auch eine Hilflosigkeit teilweise aus.Wo dann auch wir sind viele und wir werden jetzt aber dann kommt irgendwie nichts Konkretes und,das spür ich ja auch wenn ich da bin,gleichzeitig denke ich das Schlechteste was du tun kannst ist gar nichts unddass du wirklich etwas dass du als einzelne Person,jetzt irgendetwas machst, was wirklich einen fundamentalen Impact haben wird, da musst du schon,ja, wir haben John Peters ja hier gehabt, da musst du schon irgendwie auch so viel Glück haben,dass du halt diese eine Korrektivrecherche machst, die wirklich vielleicht sogroß ist und so eine Reichweite hat und vielleicht ein paar Menschen weckt,dass man wirklich sagen kann, da habe ich jetzt etwas getan,wo man sich vielleicht auch mal auf die Schulter klopft und sagt,oder du schreibst ein ganzes Buch wie Arne dann kannst du auch hoffentlich sagen,hier, also ich hab einen Beitrag geleistet, den ich gesagt habe,wie andere einen leisten können ähm,Aber dir wird am Ende nicht vergönnt sein, dass du eigenhändig den Faschismus gestoppt hast.

Arne Semsrott

Also ich habe ja ein bisschen vorher von dieser...

Linus Neumann

Ich meinte jetzt nicht dir, vielleicht schon.

Arne Semsrott

Also ich habe ein bisschen vorher von dieser Korrektivrecherche gewusst undich dachte mir, da wird doch niemand interessieren. Das war meine Einschätzung dazu.

Linus Neumann

Das war auch meine, ja.

Arne Semsrott

Das ist ja nichts Neues, das wird niemanden hinterm Ofen vorlocken.Und so geht es mir seit 20 Jahren, die ich so Zeug mache. Ich kann vorher nieeinschätzen, was funktioniert und was nicht.Und deswegen weiß ich vorher auch nie, was jetzt effizient ist und was nicht in dem Sinne.Ich mache und falle die ganze Zeit auf die Schnauze und dann lerne ich vielleichtwas daraus und nächstes Mal weiß ich es doch wieder nicht.Deswegen würde ich glaube ich ähnlich sagen, also im Zweifel halt mal machen,da gibt sich was draus oder halt nicht und dann kann ich wieder auf die Couch,aber bis dahin versuche ich es doch einfach mal.

Linus Neumann

Ich würde nur sagen, dass das Problem ist, dass die meisten Leute Dinge mitsehr viel weniger Ressourcen und auch sehr viel weniger Aussicht auf messbaren Impact machen als du.Du hast die Möglichkeit, Aktionenzu machen, dir eine Reichweite dafür zu verschaffen, Bücher zu schreiben,Freiheitsfonds aufzusetzen, mit Böhmermann zusammenzuarbeiten.Du hast da Ressourcen, wo man auch sagen kann, ja, du kannst wirklich vielleichtauch mal massig daneben liegen und dann erreichst du nix.Aber viele Leute haben noch nicht mal nennenswerte Ressourcen und noch nichtmal eine Aussicht auf, dass sie wirklich überhaupt irgendeine Form von das habeich jetzt geschafft spüren anhand Selbstwirksamkeit.Und gerade deswegen muss ja quasi eine Kultur geschaffen werden,Wo es nicht mehr an der Einzelnen hängt.Wo der Edeka-Eigentümer sagt, hier übrigens auch so mal gegen Nazis und dannwird der angeschrien und dann erfährt er aber auch eine unmittelbare Welle der Solidarität,weil man das zu einem Habitus macht, sich um Dinge zu kümmern und richtig zu leben.Und was weiß ich, vielleicht ein T-Shirt zu tragen und eine Fahne im Vorgartenzu haben und AfD-Plakate immer ungünstig dran hängen zu bleiben und was es alles irgendwie gibt,um eine Kultur aufrechtzuerhalten.Weil das, was ich irgendwie beobachte oder was ich mir einbilde wahrzunehmen,ist halt ein Kulturwandel oder ein Kulturkämpfe und ich bin nach wie vor festdavon überzeugt, dass es irgendwie auf meiner Seite echt angenehm sonnig undfluffig ist und dass man auf dieser Seite auch wirklich das schönere Leben hat.

Tim Pritlove

Das ist sowieso das, was ich bei diesen ganzen Nazis und so weiter nicht verstehe.Das ist alles, das sind alles solche...

Linus Neumann

Das muss doch Kacke sein.

Tim Pritlove

Ja, die sind alle so unlustig, die sind alle so verhärmt, die müssen immer dieganze Zeit irgendwas hassen und Scheiße finden.Den ganzen Tag beschäftigen die sich nur damit, was alles schlecht und doof ist.

Linus Neumann

Ganz im Gegensatz zu uns, die hier einen Gute-Nacht-Podcast machen.

Tim Pritlove

Genau.Ja, aber wir sind ja nicht vom Hass getragen, sondern wir sind ja sozusagen,also 500 Folgen Hass Nee,also ich kann ja sogar darüber noch lachen, überhaupt mal lachen zu können,also das ist irgendwie nix, was ich da kulturell wahrnehme, ich meine,das schau dir mal als maximales Extrembeispiel irgendwie diesen Donald Trumpan, ein Typ, der wahrscheinlich in seinem Leben noch nie einen richtigen Witz verstanden hat.Weder verstanden noch gemacht hat.Ja, naja. Also ich hatte auf jeden Fall auch so meine Schwierigkeiten bei vielenDemonstrationen, die dann zum Beispiel gegen rechts sind.Und ich glaube nicht, dass rechts unser Problem ist, sondern unser Problem ist Faschismus.Und es gibt viele Leute, die sich als rechts verstehen, aber keine Gefahr fürdiese Gesellschaft darstellen, die in dem Moment sich halt wahrscheinlich davondann auch nicht abgeholt fühlen.Aber du hast natürlich schon recht. Also so eine Kultur des Widerstands generellaufrecht zu erhalten durch jegliche Maßnahme ist auf jeden Fall auch kein Fehler.

Linus Neumann

Deinen Gedanken noch ein bisschen weiter geführt. Man muss sich natürlich schonüberlegen, wo man die Linie zieht und wie man sich positioniert.Ja, wenn ich, wäre es so, ich glaube nicht unbedingt, dass ich den Gedankenso teile, aber wäre es so, dass ich sage, gegen rechts ist etwas,was potenziell den Leuten ins Auge sticht, die ich eigentlich überzeugen möchte,weil die Antifa Friedrichshain-Kreuzberg brauche ich nicht mehr zu überzeugen.Da muss ich natürlich irgendwie gucken, dass ich denen auch ein gutes Bild abgebe,um sie irgendwie auch für meine Seite zu überzeugen. Das ist etwas,was vielen Leuten schwerfällt.Aber ich glaube, ich würde tatsächlich denken, also ein demokratischer Habitus,das Zusammenkommen, das nett zueinander sein, das positive Signale zeigen,Solidarität zeigen, dass das sehr viel weiter spricht als Abgrenzungen.Ja, also das positive Beispiel, das freundlich sein, positive Überraschungenim Leben anderer Menschen sein.

Arne Semsrott

Nur nicht, wenn du in der Bahn sitzt, dann nicht.

Linus Neumann

Also in der Bahn auch, aber wo wirklich alles endet, ist im Ruheabteil.

Arne Semsrott

Okay, ja.

Tim Pritlove

Da bin ich eng.

Linus Neumann

Da bin ich konservativ.Aber wir haben noch,vielleicht noch die Frage, wenn wir uns dann irgendwann auf den Staat nichtmehr verlassen können oder so, welche Handlungsoptionen hat man denn noch so?Prepping.

Arne Semsrott

Prepping for future.

Tim Pritlove

Prepper, das sind doch die, die sich im Keller mit Dosenravioli einschließen.

Arne Semsrott

Oder dann sogar noch Munition vielleicht bunkern und die dann auch nochmal mitnehmen,sagt das öffentliche Bild.Aber Prepping, ja, gute Kurve noch, oder?Noch nicht den Kommentar schreiben, Leute. Hört mir erstmal zu.

Linus Neumann

Wir brauchen nämlich auch noch.

Arne Semsrott

Also erstmal ist es ja so eine Idee von Prepping.Wir bereiten uns auf einen Ernstfall vor, wo ein Staat und Strukturen zusammenbrichtund wir wollen dafür vorsorgen.Total sinnvoll. Die Frage ist dann aber, wie man das macht und das,was man in der Öffentlichkeit vor allem mitbekommt, ist so eine Form des individualistischen Preppings.Also ich schaue, dass ich überlebe, danach ist irgendwie Kampf des Stärkeren.Ich schaue, dass ich jetzt Sachen lerne und vielleicht noch meine Familie unddann ziehen wir los und leben im Wald und überleben.Und das ist jetzt eine Vorstellung, also von mir aus kann man das machen,wenn man nicht dazu dann irgendwelches scheiß menschenfeindliches Gedankengut hat.Aber für mich ist das nicht attraktiv. Was ich interessant finde und was ichbei sowas wichtig finde, ist so eine Form von solidarischem Prepping sich zu überlegen.Also ich nenne das jetzt Prepping for Future, um das schön anschlussfähig zu haben.Und da geht es dann eher darum, also an sich Vorräte zu schaffen,aber eben nicht nur Medikamente und Essen, sondern Vorräte an Liebe, also Vorräte an Liebe.Beziehung zu schauen, was für Netzwerke kann ich aufbauen,was für Verbindungen kann ich schaffen von Menschen, die dann im Ernstfall zusammenstehenund da ist dann letztlich, glaube ich, diese Diskussion um Räume,die wir hatten, ein Teil davon.Ist dann die Frage, rede ich vielleicht doch mit meinen NachbarInnen oder dochnicht, aber das gehört, glaube ich, auch mit rein in dieses Prepping,also was ist denn eigentlich in so einem,Moment da Und wie kann ich mich auch um Leute kümmern, die vielleicht alleindann weniger gut klarkommen als ich.Und dazu spielt dann auch rein, das was ich vorhin meinte mit ja am Wahlabendvielleicht ein paar Leuten Bescheid sagen, hey ich denke an dich,dir muss es jetzt echt scheiße gehen, es tut mir leid.Das alles würde ich so zusammenfassen unter Prepping for Future und ich habeden Eindruck, diesen Prepping Begriff, den sollten wir vielleicht ein bisschenreclaimen oder die Idee vom Prepping.

Tim Pritlove

Okay, aber Prepping heißt ja, ich bereite mich jetzt sozusagen auf schlechte Zeiten vor.

Arne Semsrott

Genau, und idealerweise kommen die dann gar nicht.

Linus Neumann

Dann hast du eine ganze Menge Liebe im Keller.

Arne Semsrott

Ja genau, also ich glaube ganz viele dieser Maßnahmen, über die man spricht,die machen es dann besser.Also wie irgendwie dieser Witz im Zusammenhang mit der Klimakrise.Ja was ist denn, wenn es irgendwie die doch eigentlich gar nicht gibt und diedoch… die doch eine schöne.

Tim Pritlove

Welt geschaffen haben ja.

Arne Semsrott

Genau und so ist es glaube ich da grundsätzlich oh jetzt ist die AfD nicht ander Macht, aber ich habe viele Freundinnen gewonnen na gut.

Linus Neumann

Ja, wo machen wir das? Zum Beispiel am 31.August in der Urania im Humboldtsaal.Hast du ein Geheimnis oder neben Besuche den Kongress oder entsprechende Veranstaltungen,wie bootstrappt man sowas denn?Also ich meine, wir in Berlin könnten vielleicht auch sagen,wir wohnen jetzt auch lange genug hier, ausreichend sozial verwurzelt,dass wir da jetzt vielleicht auch gar nicht mehr preppen brauchen.Wir haben das vielleicht auch schon gemacht, vielleicht auch gar nicht mit demZiel, sondern weil wir einfach so gelebt haben.Wie preppt denn jetzt so ein Jugendlicher auf dem Dorf?

Arne Semsrott

Indem er sich überlegt, wann bin ich 18 und kann nach Berlin gehen und danncount und sich bastelt Also dazu bin ich glaube ich dann ein bisschen zu sehrStadtkind um das in einer Weise überzeugend zu sagen, dass Leute dann,in dieser Situation auch das überzeugend fänden. Ich glaube,das was ich da an Ideen habe.

Linus Neumann

Bezieht sich zu sehr auf deine Realität.

Arne Semsrott

Auf meine Umwelt und da muss ich dann so weit vage bleiben, dass ich sage,ja es geht darum um Gleichgesinnte zu finden.Und da gibt es dann, glaube ich, immer wieder Versuche. Ich habe den Eindruck,sowas wie nebenan.de oder so ist dann schon auch der Versuch. Das gibt es ja überall.Wenn es in physischen Räumen schwieriger ist, weil da irgendwie wenig Leutesind wie man selbst, dann versuchtman es halt eher über Digitale und da findet man dann die erstmal.

Linus Neumann

Es ist auf eine Weise, also ich glaube, dass dieser Zusammenhalt und sonst was, Nachbarschaftshilfe,schon so ein Kit ist,der sehr, sehr viel in einer Gesellschaft ermöglicht.

Arne Semsrott

Also das glaube ich tatsächlich auch. Ich glaube, es gibt so eine Tendenz,Gruppen sehr stark über gemeinsame Identität zu finden und das ist sinnvollund richtig und ich mache das ja auch,aber Gruppen über gemeinsame Bedürfnisse zu finden und darüber,dass man von anderen Menschen Bedürfnisse denen nachkommt.Das ist das, was du dann mit Nachbarschaftshilfe bezeichnest und dann vielleichtirgendwann, also jetzt ohne Aussicht, dass ich das unbedingt brauche,aber dann irgendwann vielleicht auch ein Bedürfnis habe, was andere dann erfüllen können.Also Gruppen auch zu bilden über Bedürfnisse, glaube ich, ist da ein guter Anfang.

Tim Pritlove

Was für Bedürfnisse fallen dir da so ein, als Beispiel?

Arne Semsrott

Was ich krass fand vor Monaten, das sind dann bestimmte Communities,Aquare-Communities, die das so mitbekommen, ist, dass es Lieferengpässe gab,so bei HIV-Medikamenten.Super krass. Also was einfach unmittelbare Auswirkungen hatte auf einzelne Leute,die diese Medikamente brauchten.Und da haben sich in diesem Umfeld dann Gruppen gebildet, die geschaut haben,okay, die Strukturen, die jetzt diese Medikamente liefern, die klappen nicht.Wie können wir denn selbst organisieren, dass wir an diese Medikamente kommen?Und das ist voll Prepping, so unmittelbares Prepping im Prinzip in dem Moment.Das heißt Bedürfnisse nach Gesundheit, sehr, sehr unmittelbar.

Tim Pritlove

Gut, aber das ist jetzt ein allgemeines Beispiel, aber jetzt konkret auf die,wie verhindert man entweder einen AfD-Wahlsieg oder wie verhindert man negativeAuswirkungen eines AfD?

Linus Neumann

Ich glaube das was Arne gerade gesagt hat bezog sich eher darauf du bildesteine Gruppe basierend auf Identität, wir sind jetzt was weiß ich die Männergruppe oder die,also wo es über ein Zugehörigkeitsgefühl geht sag es.

Tim Pritlove

Alte weiße Männer.

Linus Neumann

Keine Ahnung was du für Gruppen machst und,dann gibt es du bist.

Tim Pritlove

Da auch drin.

Linus Neumann

Ich bin noch nicht so weit.

Arne Semsrott

Mittelalt.

Linus Neumann

Und dann gibt es die, dass dieses Bedürfnisse, also ich habe das jetzt so verstanden,dass sich in einer, vielleicht auch dann eher einer Zweckgemeinschaft,die sich nicht unbedingt darüber definiert, gleiche Identitäten zu haben,sondern die eine Bedürfnisgemeinschaft bildet.Und das muss jetzt nicht ein einziges Bedürfnis sein, das können ja einfach sehr viele sein.Also Nachbarschaftshilfe, ich brauch mal Salz, hast du mal Butter,ach komm ich fahr eh morgen einkaufen, ich nehm dich mit.Wodurch ja für alle Beteiligten eine sehr große Ressource entsteht.Also wenn man mal so merkt, dass man, was man in so einem Freundeskreis,in einem gesunden Freundeskreis, der hat ja in der Regel nicht eine gemeinsame Identität.Erfüllt, aber regelmäßig wenn die Situation eintritt eine Person von uns,hat ein Bedürfnis wo wir gerade unterstützen können und es uns leicht fälltdas ist doch die Idee von Solidarität und ich glaube darauf also so hatte ichdas jetzt verstanden zu sagen Gruppen eher als Bedürfnis,Netzwerke als Identitäts Homogenität.

Arne Semsrott

Was gleichzeitig eine Herausforderung ist, glaube ich, weil es viele Menschen gibt,die in irgendeiner Weise Diskriminierung oder Gewalt erfahren,dadurch, dass sie sind, wie sie sind, dass sie aussehen, wie sie aussehen oder so.Und für die es dann nochmal schwieriger ist zu sagen, also wo ich das auch sehrgut nachvollziehen kann, dass man dann dementsprechend sich die Gruppen suchtund es dementsprechend dann auch eine größere Überwindung ist,glaube ich, so vorzugehen.Und das ist dann halt eine Frage, ob man das machen kann und will,dann halt mit den NachbarInnen zu reden, obwohl man die irgendwie komisch findet.

Linus Neumann

Zumindest die Schwarz-Rot-Reiße-Flagge im Vorgarten ist irgendwie so echt gewöhnungsbedürftig.

Arne Semsrott

Na, da muss man aber natürlich dann auch klare Grenzen ziehen, aber...

Tim Pritlove

Gut. Ich habe so den Eindruck, wir haben das jetzt so ein bisschen zusammengefegt bekommen.Wir haben uns nicht so sehr über netzpolitische Maßnahmen unterhalten.

Arne Semsrott

Demokratie ist auch Netzpolitik.

Tim Pritlove

Netzpolitik ist auch Demokratie. Ich mag es auch, dass man es mal grundsätzlichdiskutiert hat, weil es ja auch der Takt des Grundgesetzes ist.

Linus Neumann

Und deswegen haben wir jetzt mal grundsätzlich was diskutiert.Grundsätzliches zum Grundgesetz.

Tim Pritlove

Grundsätzliches zum Grundgesetz.

Linus Neumann

Damit bleibt uns darauf hinzuweisen, dass wir selbstverständlich den Links zumVorbestellen oder dann bald Bestellen deines Buches in den Shownotes haben undeuch wirklich motivieren möchten,das dann auch zu kaufen oder illegal herunterzuladen.

Arne Semsrott

Also es gibt am Schluss eine Danke-Seite und da das letzte Danke geht an Sci-Hubund Library Genesis in meinem Buch, weil ich sehr davon profitiert habe, das will ich nur sagen.

Linus Neumann

Nein, aber dieses Buch zu lesen, ich denke, das ist sicherlich ein wichtigerBeitrag in der politischen Auseinandersetzung dieser Zeit.Von jemandem geschrieben, der ja nun wirklich dieses System verstanden hat,muss ich mir mal vorstellen.Also allein das ist ja schon beeindruckend und würde mich sehr freuen,wenn dieses Buch ein großer Erfolg wird und auch die Ideen, die da drin sind.Angeboten werden, nochmal über sich selber hinauswachsen.

Tim Pritlove

Ein so großer Erfolg wird, dass wir dann gar nicht über die Konsequenzen reden müssen, die dort,dargestellt werden.

Linus Neumann

Das Buch, hoffen wir, dass das Buch so ein großer Erfolg wird,dass die Leute irgendwann sagen, meine Güte, was ein Schwachmann.Mach es, mach es.

Tim Pritlove

Mann, Mann, Mann. Die goldenen Zwanziger. Da ging's los.Arne, vielen, vielen Dank.

Arne Semsrott

Dankeschön.

Tim Pritlove

Dass du gekommen bist und mit uns geredet hast.

Linus Neumann

Wann machst du nächstes Mal einen Monat Urlaub? Nur, dass wir wissen,wann das nächste Buch kommt.

Arne Semsrott

Ich hab schon die Idee. Ich rede gerade mit dem Verlag fürs nächste.

Linus Neumann

Aber dann darfst du wahrscheinlich jetzt nicht sagen, worüber.

Arne Semsrott

Um eine sehr konkrete Maßnahme davon und die dann in Tiefe.Es wird es geht auch um Liebe ein bisschen und um Abwesenheit von Liebe.

Linus Neumann

Also ich dachte Generalstreik, dann gehen sie heute nicht zur Arbeit und morgen auch nicht.

Arne Semsrott

Ein leeres Buch, weil ich Streik gemacht habe. Das ist immer noch mein Lieblingsworkshop.Ich glaube, das war beim Helokongress mal irgendwann.Das war der Workshop zu Blaumachen.Und es kam einfach niemand. Es war richtig gut. Es war ein richtig guter Workshop.

Tim Pritlove

Okay, ich bin gespannt. Das wird dann wahrscheinlich der Arztroman zur Revolution.Wir sagen Tschüss.

Linus Neumann

Das sagen wir.

Tim Pritlove

Sagen wir das? Ja, wir sagen das. Tschüss. Tschüss Arne. Tschüss alle. Bis bald. Das war's.

Linus Neumann

Ciao, ciao.

Shownotes

Prolog

75 Jahre Grundgesetz

tagesschau.de: Steinmeier bezeichnet bei Staatsakt Grundgesetz als Auftrag

LNP500 am 31. August 2024 in Berlin

logbuch-netzpolitik.de: Events
rbb24.de: Signa verkauft Kadewe an thailändischen Handelskonzern

Arne Semsrott

genialokal.de: hardcover: Machtübernahme – Arne Semsrott
genialokal.de: ebook: Machtübernahme – Arne Semsrott
thalia.de: Machtübernahme – Arne Semsrott
buch7.de: Machtübernahme – Arne Semsrott
amazon.de: Machtübernahme – Arne Semsrott (Affiliate-Link)

Die aktuelle Realität und was passieren könnte

de.wikipedia.org: Desiderius-Erasmus-Stiftung
de.wikipedia.org: Erika Steinbach
gesetze-im-internet.de: StiftFinG – Gesetz zur Finanzierung politischer Stiftungen aus dem Bundeshaushalt
bundestagszusammenfasser.de: BTZusFas: Gesetz zur Finanzierung politischer Stiftungen aus dem Bundeshaushalt (Stiftungsfinanzierungsgesetz)
youtube.com: Wahlwerbespot Europawahl 2024 | Partei für schulmedizinische Verjüngungsforschung – YouTube
bpb.de: Freiheitliche demokratische Grundordnung
verfassungsschutz.de: Bundesamt für Verfassungsschutz – Der Bericht
de.wikipedia.org: Ronald Schill

Sollbruchstellen unseres Systems

verfassungsblog.de: Das Thüringen-Projekt | Was wäre wenn…?

Gegenstrategien

media.ccc.de: A NEW HOPE: Ein Pep Talk für alle, die gerade verzweifeln

Prepping for Future

klimakollaps.org: Was ist Solidarisches Preppen?

Bonus Track

youtube.com: The Clash – Should I Stay or Should I Go (Official Audio)

LNP493 Seniorenberater

Veröffentlicht am 17. Mai 2024 von Tim Pritlove

Europawahl — Feedback — Funklochamt no more — Ende der Frequenzversteigerung — Bundesdatenschutzbeauftragte — Tornado Cash — Volksverpetzer — fritz.box — Systemeinstellungen

Heute gar nicht mal so viele schlechte Nachrichten. Die Europawahl steht an und das ist ja immer auch die Chance auf Verbesserung. Andy Scheuers letztes Dusselprojekt stellt den Betrieb ein und die Leute, die ein Kryptogeldwäschetool gebaut haben werden verurteilt. AVM hat seine Domain wieder, es gibt eine neue Bundesdatenschutzbeauftragte und Netzpolitik.org hat einen neuen Podcast. Nur dass dem Volksverpetzer die Gemeinnützigkeit entzogen wird ist ein Wermutstropfen in dieser Schönwetterausgabe von LNP.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove

Guten Morgen, Linus.

Linus Neumann

Guten Morgen, Tim.

Tim Pritlove

Du, ich glaube, ich habe mir einen Hacker eingetreten.

Linus Neumann

Schick doch einfach eine E-Mail zurück und schalt den Server ab.

Tim Pritlove

Logbuch Netzpolitik Nummer 493 vom 17. Mai 2024.Und ich zittere, ich habe Angst.

Linus Neumann

Wovor?

Tim Pritlove

Vom Hacker.

Linus Neumann

Vom Hacker? Ja. Nee, brauchst du nicht, machst du Hackpack. Hackpack?Einfach mit einer E-Mail den Server ausschalten, ja das wäre doch mal sinnvoll.

Tim Pritlove

Das wäre eine super Technologie, aber existiert diese Technologie bereits?

Linus Neumann

Das weiß man nicht. Ich meine, der Gerhard Schindler, Ex-Präsident des BND,vielleicht sitzt der da auch einfach auf einem echt fetten Exploit.Wollen wir da mal kurz reinhören?

Tim Pritlove

Es ist immer wieder interessant zu sehen, was die Geheimdienste,die kommen an Informationen, da haben wir einfach keine Ahnung von.Hören wir mal exklusiv rein.Einmal aber nur Wer hätte gedacht, dass das so einfach ist Verstehst du Wozugibt es überhaupt diese ganze Security Szene Diese ganzen Berater,Wenn man auch, man hätte einfach Eine Mail schicken können Ja.

Linus Neumann

Einfach mal eine Mail zurückschicken Du.

Tim Pritlove

Kannst jetzt eigentlich umschulen Auf Gartenbau Weil dein Job ist jetzt gemacht Mein.

Linus Neumann

Job ist gemacht.

Tim Pritlove

Einfach eine E-Mail schicken Faszinierend übrigens.

Linus Neumann

Also Gerhard Schindler war Präsident des Bundesnachrichtendienstes bis 2016und ist seitdem Lobbyist und Unternehmensberater mit dem Jobtitel Präsidentdes Bundesnachrichtendienstes AD.Da steht sowohl auf seiner Visitenkarte als auch auf seiner Online-Visitenkarte,also da steht jetzt inzwischen noch Seniorberater, aber das kann ich sagen,steht auf seiner Visitenkarte so nicht.Zumindest nicht auf der, die ich habe.Tja, wer will nicht solche Seniorberater haben? ich glaube, er ist eigentlichSenior Consultant, aber Senior Berater habe ich glaube, das ist schon ganz gut getroffen.Senioren Berater.

Tim Pritlove

Senior Berater.

Linus Neumann

Hast du schon gewählt, Tim?

Tim Pritlove

Ich? Gewählt? Im Kopf? Oder in Zilber? Bar.

Linus Neumann

Beides.

Tim Pritlove

Ich habe meine Wahl-Benachrichtigungen hier liegen.

Linus Neumann

Du hast einen QR-Code drauf, dann kriegst du noch einen Brief.

Tim Pritlove

Genau, dann kriege ich noch einen Brief und dann könnte ich...Per Briefwahl wählen. Mache ich vielleicht auch noch mal gucken,aber ich bin definitiv am 9.Juni 2024, ein Sonntag, ohnehin in Berlin, das ist sicher.Und von daher könnte ich es halt auch selber wahrnehmen und diesen schönen Modus beschreiten.

Linus Neumann

Ja.

Tim Pritlove

Worum geht's? Es geht um die Europawahl 2024.Eine Wahl, die gemeinhin als nicht ganz so wichtig angesehen wird in der Bevölkerung,nicht nur in der deutschen Bevölkerung, generell in Europa, glaube ich.Also es mag Ausnahmen geben, es mag Länder geben, die das ein bisschen ernsternehmen als Deutschland.Es mag auch Länder geben, die es noch weniger ernst nehmen als Deutschland.Aber wir sind der Meinung, und deswegen erwähnen wir das jetzt auch,Auch, dass das ganz wichtig ist.Das gilt generell eigentlich für jede Wahl, aber es gilt immer besonders fürdie nächste Wahl, weil es immer wichtiger wird.Und auch wenn wir so ein bisschen das Gefühl haben, dass wir hier zu den Konvertiertenpredigen, in der Hinsicht, kann man sich ja nicht so sicher sein.

Linus Neumann

Ja, vor allem wollen wir keine, also die Teilnahme daran ist für all jene strengnahegelegt, die nicht möchten, dass eine,also was ist das denn?Also Vaterlands verratende Nationalisten? Oder was haben wir da gerade?

Tim Pritlove

Achso, du meinst diese Russian Tools, die wir da jetzt im Parlament eingetreten haben?Ja, also deren Vorstellung von Patriotismus ist auf jeden Fall sehr,wie soll ich sagen, offenbar sehr dehnbar.

Linus Neumann

Es ist einfach eine Bande von mafiösen Idioten.Achso, und hier der Björn Höcke wurde ja jetzt zu 100 Tagessätzen verurteilt.Ich glaube, das ist noch nicht rechtskräftig.Aber wenn, dann kann man ihn vorbestraften Faschisten nennen.Weil er ist dann vorbestraft wegen der 100 Tagessätze. und dass man ihn Faschistnennen darf, ist ja auch schon gerichtlich geklärt.Bevor man das dürfte, müsste das Urteil aber noch rechtskräftig werden.Da gibt es, glaube ich, noch irgendwie...

Tim Pritlove

Da verschieben wir das noch. Aber falls ihr es nicht mitbekommen habt,um beim Thema zu bleiben.Also wir haben da eine AfD-Fraktion im Bundestag und aber auch schon das,was in der europäischen Fraktion auch rumsitzt.Das sind alles so Leute, die jetzt nachweislich, nachweislich ist jetzt einschwieriges Wort, weil das ist ja alles gerade im Laufe der Ermittlungen,aber wo es schwer den Eindruck macht, dass die Leute halt unmittelbare Zahlungenaus russischen Kreisen erhalten haben.Und ich meine, man muss sich ja nicht lange damit beschäftigen,um zu bemerken, wo die AfD so steht.Da ist auch die AfD nicht alleine in der Parteienlandschaft,es gibt da noch so ein paar andere, die das so mit der Vaterlandsliebe eher östlich ansiedeln.AfD ist natürlich das spezifische Problem, beziehungsweise ist es generell dasProblem, dass wir eben ein Parlament erhalten könnten, was einfach noch weiternach rechts neigt, als das ohnehin schon der Fall ist.Und europäische Politik ist wichtig, das merkt ihr ja auch, wenn man uns hierzuhört, wie viele Entscheidungen im europäischen Parlament,beziehungsweise vor allem in der Kommission, aber letzten Endes ist das ja soein Gesamtprozess, also Entscheidungen in Europa für Europa,was das für einen Einfluss hat.Nicht nur auf Netzpolitik, sondern natürlich Politik im Allgemeinen und ichdenke, dass die aktuelle Krisensituation noch sehr viel mehr dazu führen wird,dass Europa da vielleicht nicht unbedingt immer zusammenrückt,aber noch mehr zueinander finden muss,um einfach die globalen Probleme und vor allem die Probleme,die wir irgendwie mit Parteien außerhalb Europas so haben, um die noch irgendwie stemmen zu können.Also Krieg in der Ukraine zum Beispiel, aber nicht nur das, Auseinandersetzung mit China etc.Pp. Und da ist halt einfach nicht gut, wenn wir den Mafia-Anteil dann noch erhöhenund das kann man eben dadurch absenken, Indem man einfach halbwegs vertrauenswürdige,vielleicht sicherlich in ihremTreiben auch nicht unbedingt kritiklose Leute da noch mit dazu packen.

Linus Neumann

Man könnte auch einfach kurz sagen, man möchte vielleicht grundsätzlich nichtund in dieser Situation auch nicht Faschisten wählen.

Tim Pritlove

Zumal dann eben auch wirklich der Vollidioten-Anteil bei denen nochmal deutlichhöher ist als bei den anderen Parteien.

Linus Neumann

Enorm hoch, ja. Also wenn man sagt, vielleicht wähle ich mal Faschisten,dann ist immer noch kein Grund Idioten zu wählen.Also wenn Faschisten, dann bitte wenigstens ein paar Kompetente,wenngleich sie ungleich schwerer zu finden sind.Also bitte nicht AfD wählen und ihr könnt euch da, wir haben ja unsere Möglichkeitenhier auch genutzt mit zwei Spezials, die wir hier mal so mit reingestreut habenin den letzten Wochen und Monaten.Einmal die LMP 477 mit dem Zentrum für politische Schönheit.Die Anwälte sind die wahren Künstler.Und in dichter Folge die LMP 482 mit Jean-Peters von Korrektiv.Hört euch die nochmal an, bevor ihr irgendwo in der Nähe ein Kreuz macht.Bonuspunkte gibt es, wenn nicht nur ihr wählen geht, sondern auch andere motiviert es zu tun.Nehmt sie mit, bietet ihnen ein Sekt an oder sowas, was auch immer notwendigist, um eure euren Umgang da am Sonntag dem 9. Juni vor die Tür zu kriegen.

Tim Pritlove

Genau. Und wenn die fragen, warum sie das tun sollten, sagt er,Tim und Linus haben das gesagt.

Linus Neumann

Tim und Linus haben das gesagt und sie kriegen Sekt. Oder was auch immer für ein Getränk. Von euch.So, dann 31.August wollte ich nochmal kurz erwähnen.Manifestiert sich langsam. Du hast jetzt irgendwo so ein, der Tim muss das immeralles auf Papier machen.Der wendet sich gegen den Digitalzwang.

Tim Pritlove

Das ist schlimm.

Linus Neumann

In einer...

Tim Pritlove

Das ist schlimm. Das muss wirklich mal thematisiert werden. Ich glaube,ich muss dazu mal eine Online-Konferenz einberufen.

Linus Neumann

Genau. Ja, genau. Also genau, 31. August, Berlin, soll schönes Wetter geben, habe ich mir überlegt.Und das so viel wäre es dann zum Prolog. Kommen wir zum Feedback, oder?

Tim Pritlove

Gerne.

Linus Neumann

Also wir hatten ja in der letzten Folge den Kantorkel mit dem Thema Fake Shops.Ich versuche gerade, ich bin gerade auf der Suche nach einer neuen Tasche.Ich kaufe gerade Taschen.

Tim Pritlove

Gucci?

Linus Neumann

Dolce & Gabbana habe ich mir. Das ist einfach mehr prolliger.Louis Futon. Die sind so hässlich braun.Also da verstehe ich überhaupt nicht. Genau, ich versuche gerade Taschen zu kaufen.Und da wird dann auch häufig, lende ich dann dabei irgendwelchen komischen Shops und so.Da bin ich gerade, denke ich auch immer so, boah Linus, Vorsicht,ey, dann zitter ich auch.Und denkst du, wenn du jetzt jetzt nach der Nummer auf so einen Fake-Shop reinfällst,das darf jetzt einfach nicht mehr passieren.Thomas kommentierte dazu, sehr spannend und vor allem schön.So fängt ein guter Kommentar an, dass man sich darauf verlassen kann,zu allen größeren Datengeschichten die Hintergrundinfos direkt in LNB auf dieOhren zu bekommen. Richtig.Die Frage, wer überhaupt ein Interesse an Aufklärung hat, musste ich mir neulichauch stellen, als mir so 150 Euro durch ein Expedia-Phishing abhandengekommen sind.Die Expedia dann aber schnell erstattet hat.Das Interessante daran war, dass Expedia mich überzeugt hat,auf das Phishing hereinzufallen, nachdem ich sie eigentlich auf ihr Sicherheitsproblemhinweisen wollte. Lange Geschichte.Am Ende wurde mir mein Geld und etwas Entschädigung erstattet und niemand will darüber reden. denn?25.000 Webshops sind natürlich interessant, aber die gleiche Größenordnung,in die gleiche Größenordnung kommt man vielleicht, wenn man irgendwie alle Hotelsangreifen könnte, die auf Booking, Expedia inserieren und vielleicht die gleicheSoftware benutzen, um das abzuwickeln.Wenn die eine Schwachstelle hat, die es erlaubt, den Kunden Nachrichten zu schicken,kann man das gut skalieren und so viele kleinere Beträge ansammeln.Okay, das war's jetzt mal.Der entscheidende Punkt ist, zu dem Thema die Bank erstattet das dann schnellund unkompliziert noch der freundliche Kommentar, dass diese Visa-Debit-Kartenauch deshalb bei Banken so populär sind,weil da weniger versichert und erstattet wird.In meinem Fall habe ich die Betrugstransaktion mit dem zweiten Faktor autorisiert,was bei diesen Webshops und Stripes sicher auch normal wäre.In diesem Fall kommt man an das Geld nicht wieder heran. Das steht in den Kartenbedingungen.Alles, was per Visa Secure autorisiert wurde, ist Und ich denke es auch,bei Mastercard ist es 3D-Secure oder so.Ist final. Die Bank und der Zahlungsdienstleister haben kein Interesse daran,irgendwas aufzuklären oder Chargeback auszulösen.Ich nehme das jetzt mal so hin. Ich glaube auf jeden Fall, dass das richtig ist.Und diese, ich glaube,das haben wir hier auch an unterschiedlichen Stellen kritisiert,Diese Erhöhung der Sicherheit von Zahlungsverfahren durch bessere zweite Faktoren,wo einzelne Transaktionen signiert werden,autorisiert werden, haben auf jeden Fall zur Folge, dass die Beweislast mehrauf den potenziellen Opfern liegt, weil das Verfahren sicherer ist.Also hier findet auch, kann man argumentieren, eine IT-Sicherheit gegen dieInteressen der Nutzer statt, weil die Banken quasi eine bessere Position haben zu sagen,hier, das hast du du autorisiert, wir haben ganz klar, hat das hier stattgefundenund uns trifft keine Schuld.Gleichzeitig haben die natürlich trotzdem in der Regel ein Interesse,das Vertrauen in ihren Service aufrecht zu erhalten und lassen da gerne Makulanz walten.Aber sicherere Zahlungsverfahren sind in der Regel eigentlich gegen die Interessen der Nutzer.Wenn man das mal, weil sie den Bedienungsfehler und die Nutzertäuschung eigentlichals einzigen Fehlerfall noch haben.

Tim Pritlove

Ja.

Linus Neumann

Ja, ist so. Also ich bin sowieso, in letzter Zeit, Tim, laufe ich durch dieWelt und gucke mir an, wo Leute Dinge machen, obwohl es keine Problemstellungen gab.Und die Problemstellung, dass massenhaft Leute im Online-Banking oder im Online-Zahlungswesenunter Unsicherheit gelitten hätten, die gab es einfach nie.Es gab Täuschungen, es gab Phishing und so weiter.Aber dass die Verfahren zu unsicher waren, darum haben sich die Banken und Zahlungsanbieterdann schon gekümmert, dass das technisch sicher ist.

Tim Pritlove

Ja, da ist was dran.

Linus Neumann

Auf mein Konto zu gucken, aber jetzt erst recht nicht.

Tim Pritlove

Lass dich bei so vielen fishy Läden bestellen, das ist einfach das Problem.

Linus Neumann

Ja, das ist wirklich, also aber so eine Gucci-Tasche, deutsche und Gucci.

Tim Pritlove

Ich nehme dich auch so schon nicht ernst.

Linus Neumann

Ich brauche gar nicht so eine Tasche. Nein.

Tim Pritlove

So, aber das Funklochamt hat es geschafft, war erfolgreich, sich selber einzustellen.

Linus Neumann

Ja.

Tim Pritlove

Die Funklöcher wiederum gibt es offenbar immer noch.Wir erinnern uns, unser Superminister Andreas Scheuer, der also der Typ,der wirklich so ziemlich alles alles komplett gegen die Wand gefahren hat,was ihm irgendwie unter die Fuchtel kam.Ich sag nur Autobahnmaut, also wo er Verträge abgeschlossen hat,bevor das Ding juristisch durch war.Dann kam die EU und hat gesagt, könnt ihr nicht machen und dann gab es die ganzen Verpflichtungen.

Linus Neumann

Wir waren dann regresspflichtig. Wir haben dann hunderte Millionen.

Tim Pritlove

Weil die Verträge waren verbindlich und die Firmen haben gesagt,wir haben jetzt hier schon investiert, das steht ja hier auf dem Papier,was wollt ihr irgendwie? Könnt ihr ja klagen.Das heißt, wir mussten dann einfach ganz viel Kohle ausgeben.Naja, dieser Andreas Scheuer, also der Typ, der einfach jetzt auch gerade diePolitik verlässt und jetzt Berater wird,der hat ja dann unter anderem auch dieses Thema Funklöcher dann mal entdeckt,weil offensichtlich in seinem Heimatwahlkreis auch ein großes klaffte.Und dann hat er halt diese Tochtergesellschaft,gegründet. Also eine Tochtergesellschaft, genau von diesem Toll-Collect sogar.

Linus Neumann

Ja klar, das ist alles seine.

Tim Pritlove

Was das eine mit dem anderen zu tun hat, ist ja...

Linus Neumann

Es sind einfach die gleichen Leute, die die Taschen aufgehalten haben.

Tim Pritlove

Also wie auch immer, auf jeden Fall gab es, wie hieß denn diese...Was war denn die offizielle Bezeichnung nochmal von diesem, es hieß ja nichtFunklochamt, sondern es hatte ja doch, das ist nicht nochmal ein anderer Name,Mobilfunkinfrastrukturgesellschaft.

Linus Neumann

Mobilfunkinfrastrukturgesellschaft, ja.

Tim Pritlove

Genau, MIG. Und die sollte halt dafür sorgen, selber Masten zu bauen,um halt Funklöcher zu machen.Ich bin ja generell, bin ich ja der Meinung, dass das kein falscher Weg ist,dass der Staat so Masteninfrastruktur aufbaut.

Linus Neumann

Ja, aber das war ja nicht… Was?

Tim Pritlove

Ja, also grundsätzlich finde ich das okay. Ich bin ja immer der Meinung,Staat, Infrastruktur, das passt einfach gut zusammen.Und wir bauen ja auch Straßen und wir bauen auch Kraftwerke und wir bauen Abwassersystemeund Wasserzuführungen und so weiter.Die Infrastruktur. Und es sollte ja mittlerweile angekommen sein,dass auch das Thema Datenübertragung eine wichtige Infrastruktur ist.Und natürlich kann davon auch das eine oder andere privat organisiert sein,das ist ja im Prinzip so wie es derzeit ist, im Wesentlichen,je nachdem wie man die Telekom so bewerten möchte.Aber es hat sich halt auch gezeigt, dass das Interesse eben nicht darin besteht,eine Vollversorgung überall zu machen, sondern eben, wie wir das immer so sehen,mit so und so viel Prozent der Bevölkerung nach, wo die Leute wohnen.Was halt immer wieder absurd ist, dass man Mobilfunk danach bewertet,dass eine Abdeckung an den Stellen ist, wo die Leute zu Hause sind.Weil das ist ja nicht mobil.Also mobil ist man ja unterwegs und nicht zu Hause.Mit dem Ergebnis, dass halt an all den Orten, wo man hin wollte,wenn man weit weg ist von zu Hause, kein Netz hat.Naja, auf jeden Fall war das nicht so erfolgreich. Dieser MIG hat es geschafft, wie viel?Zwei? Masten zu bauen?

Linus Neumann

Ja, aber da ist noch keine Antenne drauf oder so.

Tim Pritlove

Immerhin die Masten.Das muss man auch mal anerkennen. Also, die haben es geschafft,da einen Mast aufzubauen. Was hat es gekostet?200.000 Euro.

Linus Neumann

Nee, die haben ein paar Millionen verbraten.

Tim Pritlove

Die hatten ein Etat von 1,1.

Linus Neumann

Milliarden. Die haben 70 Mitarbeiter. Und irgendein Campingplatz in Nordrhein-Westfalensteht jetzt ein Mast, der sendet aber nicht. Da sind keine Antennen dran.Es ist eine absolute Katastrophe.Es ist ein reines Scheuer-Projekt. Die haben enorm Naumburg,70 Mitarbeiter. 70 Mitarbeiter.Und die haben irgendwie in zweieinhalb, drei Jahren nicht, also haben die nicht,es gibt keinen einzigen Mast, der in Betrieb gegangen ist. Das musst du dir mal vorstellen.Aber ich habe auch mal mit, also da konntest du ja quasi Förderanträge stellen.Das hat aber auch keiner gemacht, weil der, weil die Überlegung,also weil quasi die Förderung zu beantragen war so kompliziert,dass man selbst mit dem geförderten Mast niemals hätte in irgendeiner Weise.Ökonomisch operieren können.Das heißt, die Hürden waren so schwer, dass die Mobilfunkanbieter gesagt haben,lass uns, geh mir weg mit denen, das ist viel zu teuer. Also es ist ein,begeisterndes Stück. Aber wir behandeln das ja nur, weil es eine gute Nachricht gibt.Also das Funklochamt ist gescheitert, ja, oder wird jetzt abgewickelt,das ist eigentlich auch eine gute Nachricht, dass wir da nur so,niedrigen, mittleren zweistelligen Millionenbetrag jetzt verballert haben,das ist für Andy Scheuers Dimensionen, sind das ja Peanuts, ne, also das, und jetzt,geht es aber darum, die neuen Frequenzen für 5G, also es gibt,800 MHz, 1,8 GHz und 2,6 6 Gigahertz.Da gibt es noch freie Frequenzbänder, die die, jetzt will ich BaFin sagen,REC-TP, wie heißt sie denn?

Tim Pritlove

Bundesnetzagentur.

Linus Neumann

Bundesnetzagentur. Die Bundesnetzagentur verteilen möchte und sie wird es erstmalsnicht mit dem Verfahren tun, das wir hier immer kritisiert haben.Nämlich, Tim, was machen sie nicht?

Tim Pritlove

Sie versteigern das nicht.

Linus Neumann

Ne. Wahnsinn.

Tim Pritlove

Sondern sie sagen, ihr kriegt einfach die Frequenzen, wir verlängern das,wir geben sozusagen denen, die es heute schon haben, das sind also Vodafone,Telekom, Telefonica, also in Klammern O2 und dann gibt es noch 1&1.

Linus Neumann

Also 1&1 spielt da gerade nicht mit. 1&1 ist ausgestattet. Das ist einer derGründe, warum die sich beschweren.

Tim Pritlove

Aber die sollen jetzt sozusagen auch noch Frequenzen dazu erhalten.Auf jeden Fall wird denen sozusagen einfach das Ganze verlängert.Das heißt, die 2025 auslaufenden Frequenznutzungsrechte werden dann einfachum fünf Jahre verlängert und sie müssen nicht dafür nochmal tief in die Tasche greifen.Dafür soll aber dann erstmalig eine Bedingung erfüllt werden,nämlich, dass diese Mobilfunkunternehmen nicht nach Bewohnerzahl,sondern nach Fläche abdecken.Im Gespräch sind 99,5% der Fläche in Deutschland.Vorher war das halt immer 99% der Bevölkerung sozusagen. Und das ist ja dieser Irrsinn.

Linus Neumann

Deswegen bauen sie das in Städten.

Tim Pritlove

So jetzt haben sie das aber auch eingesehen, keine 35 Jahre nachdem man mitMobilfunk angefangen hat in Deutschland, dass es vielleicht mal ganz gut wäremal so die Fläche abzudecken.Da gibt es dann allerdings auch noch Streit drum, also das ist jetzt auch nichtglücklich mit und wollen wieder mehr, aber grundsätzlich halte ich das natürlichfür eine gute Idee allerdings, frage ich mich halt, warum,99,5% der Fläche und nicht 100% der Fläche.

Linus Neumann

Also ich glaube Tim, da muss man mal ganz ehrlich sein weil du,das wird schon schwer genug noch in irgendeinem... Also 99,5...

Tim Pritlove

Was denn?0,5% der Fläche Deutschlands.

Linus Neumann

Ja, wie viel ist das? In Saarländern?

Tim Pritlove

In Saarländern? Ich kann dir das in Uckermarks sagen. Das ist eine halbe Uckermark.

Linus Neumann

Ja, da will da keiner hin. Dann machen wir das da.

Tim Pritlove

Ich kann auch nochmal das Saarland versuchen irgendwie...

Linus Neumann

Uckermark ist doch überhaupt keine SI-Einheit. Was ist denn Uckermark?

Tim Pritlove

Also es ist 70% der Fläche des Saarlands ungefähr von 0,5%.

Linus Neumann

Und Fußballfelder?Amerikanische oder,metrische Fußballfelder?

Tim Pritlove

Fußballfelder, gucken wir mal, wie viele Fußballfelder das wäre.Wenn ich mich hier nicht vertue, müssen das ungefähr 250.000 Fußballfelder sein.Also auf 250.000 Fußballfeldern gibt es dann immer noch kein Netz.Gehst du um Fußball? Ja?

Linus Neumann

Dein Leben lang. 250.000 Meilen.

Tim Pritlove

Ja, jetzt kann man noch fragen, wie viele Fußballspiele.

Linus Neumann

250.000 Auswärtsspiele im Funkloch.

Tim Pritlove

Jetzt können wir nochmal rausfinden, wie viele Fußballspiele finden an einemWochenende in Deutschland überhaupt statt?Das ist ja sozusagen die andere Frage. Da hast du Profifußball,Regionalligen, Oberligen, Amateurjugendfußball und so weiter.Das findet ja alles irgendwie statt. Und da kannst du davon ausgehen,es gibt irgendwie so 20.000 Spiele.Aber auf 250.000 Fußballfeldern gibt es überhaupt gar kein Netz.

Linus Neumann

Also, ich sage, wie lange muss Tim Fußball spielen?Wie viele Fußballerkarrieren werden hier geopfert?

Tim Pritlove

Ja, und denkt doch mal einer an die Uckermark, da gibt es ja jetzt schon keinNetz und dann bleibt ja noch eine komplette Hälfte übrig.

Linus Neumann

Das geht einfach nicht. Gut, also das Entscheidende ist, dass sie hier überhaupteine Abkehr davon stattfinden lassen, dass diese Frequenzen meist bietend ersteigertwerden müssen. Sie nehmen trotzdem noch Geld.Sie sagen, sie wollen niedrige Gebühren für die verlängerte Nutzung.Die werden beziffert für die fünf Jahre rund 600 Millionen Euro.Das heißt, 120 Millionen pro Jahr durch drei. 40 Millionen Euro nimmt die Netzagenturdenen weg in Staatssäcke.Was ich immer noch zu viel finde.Also finde ich immer noch zu viel. Ich finde aber und vielleicht sollte ichhier kurz vorsichtig sagen, ich bin ja im Mobilfunkbereich tätig.Und ich glaube, dass ich da nicht die Interessen unserer Kunden vertrete,wenn ich sage, ich halte es für unsinnig, vier Mobilfunknetze in Deutschland zu bauen.Über zwei hätte ich mit mir reden lassen. Ein drittes braucht wirklich keine Sau mehr.Und ein viertes ist sicherlich keine effiziente Nutzung der Ressourcen, die der Markt hat.Ein oder zwei 99,5% abdeckende Mobilfunknetze wären wären völlig ausreichendund jetzt jemanden ein viertes bauen zu lassen, halte ich für eine,Also, überleg mal, das heißt, wir haben ja dann irgendwann, oder wir hattenja auch schon, vier Unternehmen mit dem Ziel, ganz Deutschland abzudecken.Mit einer Infrastruktur, die wird ja auch gebaut und betrieben.Da muss ja jemand einen Turm hinbauen. Und wir wissen, wie schwer das ist.Und eine Antenne hin. und dann hast du am Ende vier davon und trotzdem die viermussten in einem ruinösen Dieter-Wettbewerb diese Frequenzen bekommen und schaffenes dann mit dem ganzen Geld, was ihnen weggenommen wurde,noch nicht einmal das Land abzudecken.Also das ist ja ein komplett kaputtes System.Also, einfache Sache. Wir hatten ja auch diese Japaner, die dann nach Deutschland gekommen sind.Aha, wir sind irgendwie jetzt hier aus aus Berlin raus, auf einmal,mein Handy ist kaputt gegangen. Er hat keinen Empfang mehr.Irgendwas ist da, da ist oben jetzt so ein Symbol. Und dann,ja, warum habt ihr denn hier keinen Empfang? Habt ihr kein Mobilfunknetz? Nee, wir haben vier.Ich hab hier vier Mobilfunknetze. Ich hab hier vier komplett getrennte Mobilfunknetze,die alle hier nicht funktionieren.

Tim Pritlove

Gut, ist ja nicht so, dass jetzt andere Länder das komplett anders machen würden.Also mir ist jetzt kein Land bekannt, was da generell einen komplett anderen Ansatz hat.

Linus Neumann

Das ist doch keine Entschuldigung dafür.

Tim Pritlove

Nee, es kann ja durchaus auch funktionieren mit mehreren Netzen.Und sagen wir mal so, es gibt auch, also mindestens ein Argument ist natürlich,dass du in gewisser Hinsicht auch eine höhere Ausfallresilienz hast.

Linus Neumann

Weil wir es schon haben, ist in Ordnung.

Tim Pritlove

Ja, zwei, vielleicht sind auch drei ganz okay. Nur eben diese Probleme,wir wären ja damit auch ganz zufrieden, wenn es einen höheren Wettbewerb gäbe.Und eben dieses, der Staat baut eine Infrastruktur für die Fläche,um irgendwie Lücken zu schließen und das sind dann aber auch so Shared-Geschichtenund das überhaupt auch der eigentliche Kunde und der Netzbetreiber,dass man das vielleicht mehr trennt, das wäre halt auch noch zu überlegen.Das hat immer so technische Implikationen. Deswegen halte ich mich jetzt damit einer Wertung auch nochmal ein bisschen zurück.Grundsätzlich ist das jetzt auf jeden Fall ein guter Trend, den wir jetzt sehen.Mal schauen, ob es wirkt, aber ich wäre halt für 100 Prozent.

Linus Neumann

Ja.Das wäre sehr schön. Insgesamt wäre es mal schön, dass jetzt runter,also es ist überhaupt mal ein Schritt, dass man die nicht nochmal irgendwie sagt,passt auf, ruiniert euch erstmal in der Steigerung dieser Frequenzrechte unddann hoffen wir mal, dass ihr eine Infrastruktur baut, dass das so nicht funktioniert,hätte man sich vorher schon denken können.Mal gucken, 1&1 Mosat jetzt, weil sie keine eigenen in dieser Lösung bekommen,weil ja existierende verlängert werden.Das heißt, da wird im Zweifelsfall Ralf Dormammuth eh nochmal eine Änderung herbeiführen.Ja, und da vertritt ja auch 1&1 wiederum in Anführungszeichen legitime Interessen.Die haben sich angeschickt, ein Mobilfunknetz zu bauen.Also sollten sie das natürlich jetzt auch tun können, zu nicht bevorteiltenund nicht benachteiligten Konditionen.Aber es ist eine Zeitenwende, Tim.

Tim Pritlove

Ja ich finde schon.

Linus Neumann

Dass das ich glaube, dass das könnte eine Zeitenwende sein.

Tim Pritlove

Naja, gucken, ob das mit der Zeitenwende funktioniert, bei der anderen bin ichmir gerade noch nicht so sicher.

Linus Neumann

Dann haben wir einen neuen Bundesdatenschutzbeauftragten, Ulrich Kälber.Es war ein langes Theater um die Verlängerung seiner Amtszeit.Wir haben darüber berichtet.Jetzt steht die Nachfolgerin fest.Ihr Name ist Luisa Specht-Riemenschneider. Sie hat die Forschungsstelle Datenrechtan der Uni Bonn geleitet.Ich glaube, der Kälber kam ja auch aus Bonn. Das heißt, es bleibt in der altenHauptstadt und wir sind gespannt.Sie wird sich im Prinzip mit drei Dingen in nächster Zeit auseinandersetzen dürfen.Natürlich dieser ganze Gesundheitsdaten-Kram, europäischer Health-Data-Space und was da alles los ist.Staatliche Überwachung bleibt ein Thema, Vorratsdatenspeicherung und so weiter.Und Informationsfreiheit, also Transparenz des Staates, bleibt ja auch ein Thema.Sind wir mal gespannt, wie Luisa Specht-Riemenschneider sich dieser Aufgabe widmet.Kompetent dafür ist sie jedenfalls und die Position, die man bisher so von ihrgehört hat, gingen auch in die Richtung, dass sie das Amt wahrscheinlich ernst nehmen und sehr.In guten Händen weiterführen wird, Wenn gleich wir ja alle zunächst einmal denWeggang von Ulrich Kälber und die fachfremden Bedingungen, unter denen das passiert,bedauern, kriegen wir wenigstens jetzt nicht so eine, wie hieß die Nummer, Voshoff oder sowas?

Tim Pritlove

Ja, ja.

Linus Neumann

Klingt nicht nach einem Totalausfall, ganz im Gegenteil, wir haben eine kompetente Nachbesetzung.

Tim Pritlove

Andrea Voshoff hieß die Gute. Ja.

Linus Neumann

Da gab es eine Verurteilung.

Tim Pritlove

Nicht?

Linus Neumann

Ja. Und zwar Alexey P.Und der hat ein System programmiert, eine Software, einen dezentralen Mixing-Dienst.Macht also folgendes, es ist auf der Ethereum-Blockchain, funktioniert mit SmartContracts und ein Mixing-Dienst sammelt Transaktionen von Leuten in einem großen Pool,Und verteilt die Ergebnisse, mischt das Geld und verteilt es dann auf frischeCrypto-Wallet-Adressen.So, warum könnte man so etwas brauchen?

Tim Pritlove

Darf ich vielleicht für die Leute, die in der ganzen Crypto-Geld-Debatte nichtganz so tief drinstecken, da nochmal einmal kurz eine Meta-Ebene drüber gehen.Also, wenn wir von diesen ganzen Crypto-Geldern reden, gibt es halt verschiedensteSachen. Und jeder kennt ja Bitcoin irgendwie.Davon haben wir schon mal gehört. Aber es gibt ja neben Bitcoin auch noch anderesolche Kryptogeldwährungen wie zum Beispiel dieses Ethereum und das hat sichvor allem dadurch so einen Namen gemacht,dass es diese sogenannten Smart Contracts unterstützt, das heißt man kann aufdieser Blockchain nicht nur irgendwie speichern, wem gehört das Geld,sondern man kann im Prinzip dort auch noch Code ablegen, der dann ausgeführt wird.Und auf dieser technischen Basis kann man dann so Automatismen implementieren,dass es hier mit diesem System erfolgt.

Linus Neumann

Genau, also die Ethereum-Blockchain, in der kann man Logik abbilden und Programme bauen.Und dieses Programm oder dieser Dienst funktioniert so, es gehen ein paar Leutehin und sagen, ich möchte folgenden Betrag von A nach B schicken,der andere möchte folgenden Betrag von C nach D schicken.Und jetzt wird das in einen Haufen gemacht und dort auf ganz viele neue Crypto Wallets verteilt.Das ist das, was dieses Ding macht.Und diese neuen Crypto Wallets, die gehören natürlich den Leuten,die vorher das Geld da reingeworfen haben und die über diese neuen Crypto Wallets verfügen.Weil das Geld aber gemischt wurde, hast du jetzt eine Situation,in der die neuen Crypto-Wallets quasi denen nicht mehr nachgewiesen werden kann,wem sie gehören und welches Geld da jetzt genau angekommen ist.Der Teil ist quasi maskiert. Also ein System,wo Leute reingehen, die quasi in einem Wallet oder in mindestens einem WalletGeld haben und sagen, ich möchte bitte, dass das Geld, was ich in diesem Wallet habe,in ganz viele andere Wallets geht, die es vorher nicht gab und der Weg dorthinnicht nachvollziehbar ist.Sodass ich unter Kontrolle dieser neuen Wallets behaupten kann,dass mein Geld nicht von dort stammt.Also wer hat an so etwas Interesse?Natürlich kostet, achso, das kann man natürlich noch sagen, sowas kostet dannGeld, also Smart Contracts und die Erfüllung und so weiter, das kostet Gebühren.Das heißt, du bezahlst dann auch noch für diesen Dienst, das ist natürlich nicht kostenlos.

Tim Pritlove

Braucht gar nicht so wenig, ne?

Linus Neumann

Habe ich jetzt gerade nicht im Kopf, aber ich komme gleich dazu,mit wie viel Geld der Typ erwischt wurde.Wer hat an sowas Interesse? Also das, was da gebaut wurde, diese Software,braucht man exakt für einen Zweck und dieser Zweck nennt sich Geldwäsche.Also das ist das Verschleiern von Zahlungen.Das ist in der Regel etwas, was Leute tun, die ja, die bei der Primärzahlungdas Problem haben, dass sie sie potenziell in den Knast bringt oder sonst was.Oder dass es halt aus einer Ransomware-Erpressung stammt oder dass es.Aufsonst in irgendeiner Weise für sie ein Problem wäre, anderen gegenüber zuzugeben,dass dieses Wallet ihres ist.Und entsprechend, weil dieser Service auch sehr beliebt in dem Gerichtsverfahrengeht, ist es darum, dass darüber ungefähr 1,2 Milliarden US-Dollar gewaschen wurden.Sorry, das war ja alles. Die haben ja diese Gebühren nur bezahlt,um ihr Recht auf Privatsphäre im Internet wahrzunehmen.Im Kampf gegen die finanzielle Zensur, die in diesem Land uns allen die ganzeZeit Probleme macht. Das waren also alles 1,2 Milliarden digitaler Freiheitskampf,die da ermöglicht wurden.Primär Nordkorea und Ransomware-Gangs. Der Typ, der diese Software geschriebenhat, ist einer von dreien.Dem wurden beschlagnahmt 1,9 Millionen in Coins und Porsche.Kriegt er auch nicht zurück.Also das war ja Open Source, muss man ja sagen. Open Source Software, voll geil alles.Und ohne Gewinninteresse hat er das gemacht.Die 1,9 Millionen, die dann in Coins bei ihm gelandet sind, die waren bestimmtalle aus ehrlicher Lohnarbeit.Und jetzt wurde der wegen Geldwäsche verurteilt, kann noch Rechtsmittel dagegen ergreifen.Und jetzt ist die Frage, wie bewertet man das jetzt?Ja, die, die sich dort verteidigen, haben gesagt, naja, wir haben ja erstmalnur ein Privatsphäre-Tool gebaut und wir können ja nichts dafür,wenn das jetzt andere nutzen für kriminelle Zwecke.Und das ist ja eine Argumentation, die mir zunächst einmal sympathisch ist.Also du baust ein System für verschlüsselte E-Mails, gibt es eine ganze Reihelegitimer Anwendungszwecke für.Du baust Tor-Hidden-Services, Onion-Services, gibt es eine ganze Reihe legitimerAnwendungszwecke für und Nutzungszwecke. Ja, es wird auch von Kriminellen benutzt,das ist ärgerlich, aber du kannst ja deiner Technologie,nicht zur Last legen, dass sie auch von Kriminellen benutzt wird.Hier scheint aber das Gericht die Perspektive zu vertreten, dass es eigentlichschwer nachvollziehbar ist, was ein legitimer, nicht krimineller Anwendungsfall wäre.

Tim Pritlove

Also das ist ja immer so eine Debatte mit diesem ganzen Kryptogeld und es gibtda einfach so eine Fraktion, die irgendwie der Meinung ist,man müsse jetzt Finanzströme jenseits staatlicher Kontrolle ermöglichen, wegen Freiheit.Und ich kann diese Argumentation ehrlich gesagt relativ wenig abgewinnen,weil das scheint mir dann doch eher so ein theoretisches Problem zu sein.Gerade in dieser ganzen Kryptogeld Welt wird dann halt schnell,gewedelt mit irgendwelchen Social Media Leuten,die sonst irgendwie in ihrem Land nichts machen könnten oder irgendwelche Leute,die irgendwelche Kleinkredite bekommen in Indien,ja, die sie alle aber auch ohne Kryptogeld bekommen könnten und so ein richtiggroßes Problem ist es nicht und am Ende geht es eigentlich immer um was anderes.Es geht einfach darum, mit diesem System einfach maximal Leute zu bescheißen.Wir haben das in den letzten Jahren einfach gesehen, was das alles gebrachthat in dieser ganzen Kryptowelt.Hagelt es von.Kryptogeld, Diebstahl, Beschiss, pleitegegangenen Projekten,dieser ganze NFT-Betrug, der in den letzten Jahren stattgefunden hat,ein System, was keinerlei wirtschaftlichen Nutzen hat, was auch überhaupt gar keinen Sinn ergibt.Wenn man sich mal anschaut, was da eigentlich gemacht wird, also dieses Tokenisierungvon irgendwelchen Bildern oder so, Memes wurden da verkauft für irrsinnigesGeld, aber eben auch immer nur von Leuten gekauft, die halt.Letzten Endes mehr dafür wiederum von anderen Leuten haben wollten.Das ist so ein Schneeballsystem und das bricht dann irgendwann zusammen undes bricht heutzutage auch zusammen.Jetzt kommen natürlich Leute und sagen, ja, aber die Kurse gehen ja immer nochhoch. Ja, weil das halt einfach immer solche Pump-and-Dump-Schemes sind.Da wird über verschiedenste Methoden dieser Kurs beeinflusst und am Ende verdienendann halt einfach immer wieder, wie sagst du mal so schön, die Leute,die die Schaufeln für den Goldrush verkaufen.Und wir haben es auch gesehen hier, Sam Bankman-Fried so als sichtbarstes Beispieleines komplett zusammengebrochenen Trading, einer Trading-Plattform,der jetzt verknackt worden ist.Und da werden noch so einige andere folgen.Das bringt uns keine Freiheit, sondern das macht uns eher Probleme.Das ist ein Vehikel, wo Rogue States jetzt hohe Gelder zugespielt werden,die sie dann benutzen, um davon Waffen zu kaufen, um sie irgendwie Russlandzu liefern, damit die das irgendwie über der Ukraine abregnen lassen.Also ich habe da keinerlei Sympathie.

Linus Neumann

Vielleicht bleiben wir aber ganz kurz nochmal bei dem Thema der Verurteilung wegen Geldwäsche.Also, Herzsache ist, Nordkorea finanziert mit Kryptodiebstählen,in Milliardenhöhe sein Atomprogramm. Wir wissen,Nordkorea von einer irren Familie in Isolation und Diktatur gezwungenes Land und diese Diktatur,die ja international in zunehmendem Maße isoliert ist,hat zwei Primärinteressen.Das eine ist, Atomwaffen zu bekommen um sich dauerhaft des Risikos zu entledigen,irgendwann einfach überrannt zu werden von anderen.Oder eben, dass das Land befreit wird. Es ist völlig klar, dass die nach Nuklearwaffen streben.Und das andere ist, weil sie international vollständig isoliert sind und keinerihre Währung haben will, haben die einen sehr starken Bedarf an US-Dollar.Weil nur damit können die sich auf dem internationalen Markt was kaufen.Und selbst das natürlich nurunter starken Einschränkungen, Umgehung von Exportkontrolle und so weiter.Ja, und genau das machen die und dann haben sie sich halt festgestellt,was ist eine der einfachsten Möglichkeiten oder eine vielversprechende Möglichkeit,an US-Dollar zu kommen, ist halt die zu klauen.Und wenn du die klaust, was brauchst du dann, um sie irgendwie am Ende auchwirklich gegen US-Dollar tauschen zu können? Du brauchst einen Geldwäscheservice.Und der wurde hier jetzt von diesen Leuten gebaut. Jetzt kann man,wie gesagt, die Argumentation führen, du hast ein Privatsphäre-Tool in die Weltgesetzt, ist in Ordnung.Mit diesem Privatsphäre-Tool haben die aber Geld verdient.Also anfangs haben sie direkt damit Geld verdient, dann haben sie das in eineDecentralized Autonomous Organization überführt, bei der sie aber den größerenTeil der Stimmrechte hatten.Das heißt, das war dann auch wieder nur so eine Dezentralisierungssimulation,die ja dann immer bei diesen dezentralen Systemen als nächstes kommt.Ja, da können wir alle einen Anteil haben, ja viel Spaß, derjenige,der 51 Prozent hat, muss es aber gar nicht quasi, noch nicht mal wirklich öffentlichsagen, dass er die kontrolliert, weil ja alles an und für sich pseudonym sein kann.Es war außerdem wohl klar, dass die wissen, wofür dieser Dienst benutzt wird.Aus Chats und Skripts, die sie zur Sperre eingebaut haben, haben sie so gebaut,dass man die wieder rausnehmen konnte.Ähm, ja. Und jetzt gibt's halt auf der einen Seite die Leute,die sagen, hier, das ist ein schwieriger Dammbruch, weil der hat ja nur eine Software geschrieben.Und diese Software war gut, weil sie finanzielle Freiheit schafft.Und auf der anderen Seite die, die sagen, ey, der hat für wirklich unsere Feinde,Hacker, die uns erpressen, Nordkorea, Geld gewaschen und dafür Geld genommen.Ich glaube, dass der Fall im Zweifelsfall so zu bewerten ist,dass er beides gemacht hat und vor allem damit uns geschadet hat.Ja, diejenigen, die für einen Schutz des Individuums eintreten wollen,die natürlich auch für Freiheiten von Überwachung und Kontrolle eintreten möchten,aber dann solche Leute da sitzen haben, die sich einfach mal zum Millionär machen,indem sie Geld waschen für Nordkorea.What the fuck? Also das sind doch nicht meine Freunde. Für die muss ich auch nicht einstehen.

Tim Pritlove

Nee, muss man nicht. Und auf der anderen Seite sehe ich halt einfach auch keinenBeweis dafür, dass solches System jetzt irgendeinen nennenswerten Freiheitsgewinn darf.

Linus Neumann

Natürlich nicht.Zahlen. Und erstmal sehr, sehr, sehr sekundär das Interesse,dass man irgendwo in einer Diktatur lebt, wo dieser Geldfluss jetzt zensiert wird.Das gibt es auch, aber es gibt erstmal jeder Mensch, der Steuern zahlt,hat da keinen Bock drauf.Und entsprechend,kann man sich anschauen, wo.Die Geldwäsche Oder auch das kriminelle Kapital sich unterbringt.Übrigens primär inzwischen in Europa, in Deutschland.Weil du in Deutschland mit Bargeld ein Haus kaufen kannst.Gehst zum Notar mit einer Tasche, unterschreiben beide ja Geld, alles klar, fertig.In vielen anderen Ländern würde irgendwo jemand sagen, oh guck mal,eine Sporttasche mit einer Million drin.Aus welchem Bankschließfach hast du die denn geholt? In Deutschland sagen wir,Sporttasche mit einer Million drin. Geil.Zahl mal Gebühr, fertig, weiter geht's. Also wenn du dir diese Mafia-Podcastsmal anhörst, die sich das alles anschauen, die italienische Mafia investiertja größtenteils in Deutschland, weil man ihnen in Italien den Hahn zugedreht hat.Da wird für jeden keine Buchung ohne Beleg und die kriegen einfach ihr ganzesGeld nirgendwo mehr ausgegeben.

Tim Pritlove

Außer in Deutschland.

Linus Neumann

Da wird es zumindest in den Mengen, wie sie es ausgeben müssen.

Tim Pritlove

Auch bar angenommen.Und dann haben wir hier steigende Immobilienpreise. Das ist doch auch schön.

Linus Neumann

Ja, das ist glaube ich noch ein größeres, ein vielfacettenartigeres Problem,aber vor allem haben wir einfach die Immobilien in den Händen von irgendwelchenkriminellen Arschlöchern.Und der italienischen Mafia. und der italienischen Mafia.

Tim Pritlove

Naja.Läuft.Ja.

Linus Neumann

Naja, also ich glaube, man muss bei dem Einstehen, bei den Privatsphäre,kämpfen, auch irgendwie nochmal überlegen, wer,kämpft da auf meiner Seite. Ja, und ich glaube ehrlich gesagt,dass die Jungs nicht auf unserer Seite waren.Wer aber auf unserer Seite kämpft, sind unsere Freunde vom Volksverpetzer.

Tim Pritlove

Das stimmt.

Linus Neumann

Übrigens, ich weiß gar nicht, so lange gibt es die noch gar nicht und die habenda wirklich eine relativ,also auch relativ schnell gewachsen, hatte ich so den Eindruck,innerhalb der letzten Jahre.Ein Blog, Was ich schon größtenteils, ja, wo liegt der Fokus?Auf jeden Fall sehr genau auf die faschistischen Tendenzen im Land schauen.Auf jeden Fall sehr auf die Fake-Nachrichten.Ja, was also im Bereich der Corona-Pandemie haben sich sehr auch damit mit Hass,Hetze, Fake News Verschwörungstheorien und so auseinandergesetzt und ja daskommt natürlich dann am Ende,Laufen da viele Fäden halt dann auch bei den Faschisten zusammen und entsprechendsind sie denen natürlich auch ein Dorn im Auge.

Tim Pritlove

Also die gibt es jetzt schon seit 10 Jahren, ist mal als Blog gestartet worden,hat sich so generell mit Fake News, Hasshetze und so weiter auseinandergesetzt.2016, 17 waren sie bei Mimikama sozusagen untergekommen, das ist ja ein entsprechendesProjekt aus Österreich, was auch schon sehr lange gibt und 2018 sind sie dann unabhängig.Also jetzt quasi seit 5, 6 Jahren unter dem Namen Volksverpetzer,also ich weiß nicht, ob es von Anfang an schon so hieß, ich glaube ja,aber sozusagen als eigenständige Organisation.Fallen immer wieder auf, auch durch so ein besonders, wie ich finde,was ist denn die richtige Bezeichnung dafür, also eine sehr starke,meinungsstarke Online-Präsenz.Also es ist jetzt nicht nur so ein Fakten-Ticker, sondern die sind dann auchpräsent und haben ein interessantes Auftreten, sagen wir es mal so.

Linus Neumann

Sie haben also gerne mal reißerische Titel,die dann aber mit verhältnismäßig langen und sauberen Artikeln gefolgt werden.Also sie scheinen das heutige Social-Media-Game ganz gut zu verstehen.Jemand anderes, der auch ähnlich, würde ich mal sagen, arbeitet,ist der dunkle Parabelritter, der auch, wenn du dir diese YouTube...Teaser anschaust, die Titel und die Grafiken, die der hat, da denkst du echt,oh, was ist das denn jetzt?Und dann kommen aber sehr differenzierte und gut recherchierte Einlassungen zum Thema.Meinungsstark, aber das,kritisieren wir ja nicht, solange die Fakten stimmen.

Tim Pritlove

Ja, das ist ja dann auch heutzutage einfach auch eine Realität,dass du jetzt in den Algorithmen getriebenen Systemen, gerade wie YouTube,musst du halt immer hohe Klick-Anreize liefern und das läuft nun mal heute über das Thumbnail.Also Thumbnail-Design ist schon mal eine eigene Wissenschaft mittlerweile.Und das gilt sicherlich auch genauso für textbasierte Social-Media-Posts.Ja, und da musst du dann halt dick auftragen. Dann kannst du danach die Stimmewieder ein bisschen senken.Ich bin da kein großer Freund davon.Wir machen das ja hier nicht. Wir versuchen unsere Nische anders zu bespielen.

Linus Neumann

Wir geben uns außen seriösen Anstrich und poltern dann einfach nur innen rum.

Tim Pritlove

Oder? Genau, andersrum machen wir das.

Linus Neumann

Andersrum, ja.Also okay, ich hab jetzt mal in ihren Shop geschaut. Da gibt's Fuck AfD-Socken,Fuck Nazis-Socken, Lebe steht so, dass die AfD etwas dagegen hat.Fuck AfD, Hoodie. Klar kannst du Nazi sein, aber du bist halt Kacke.Also die haben da eine relativ klare Positionierung.Aber es sind auch die Bestseller.Da muss man ja auch sagen, warum habt ihr denn nur Anti-AfD-Sachen?Können Sie sagen, klickt sich halt gut. Das verkauft sich halt gut.Ist ja auch in Ordnung. So, was ist denen passiert?Die haben dieses Ding aufgezogen,als gemeinnützig.Und jetzt wurde ihnen diese Gemeinnützigkeit entzogen. Das ist übrigens,also vielleicht sollten wir ganz kurz nochmal Gemeinnützigkeit erklären.Du kannst sagen, du bist eine gemeinnützige Stiftung, Verein,GmbH, was auch immer für eine Organisationsform und dann bist du, musst du.Und sicherstellen, dass du bestimmten als gemeinnützig anerkannten Zwecken,Dienst und deine Mittel auch dementsprechend verwendest.Und in den Gesetzen oder in den, ich weiß nicht, ob es in den Gesetz,ja doch wahrscheinlich sogar im Gesetz, in der Bürokratie ist relativ fest klargesetzt, was ein gemeinnütziger Zweck ist und was nicht.Und du musst dann eben denen entsprechen. Da kannst du irgendwie so Völkerverständigung,Bildung oder sowas kannst du dann da reinschreiben.Dann musst du sagen, wir haben ja eine Organisation, dann wird das irgendwannanerkannt und dann wird das geprüft.2021 wurde es bei denen geprüft und jetzt haben sie ein Schreiben bekommen,dass sie keine Spendenquittung mehr ausstellen dürfen.Denn die Folge von Du bist gemeinnützig ist, dass du erst steuerlich begünstigtbist und dass Zuwendungen, die du bekommst, steuerlich geltend gemacht werden können.Also Beispiel, wenn ihr an Logbuch Netzpolitik spendet, dann ist das eine privateSchenkung an uns, kriegt ihr keinen Beleg drüber, euer Problem könnt ihr auchnicht steuerlich geltend machen.Wenn ihr an den Volksverpetzer spendet, könnt ihr diese Spende in der,jetzt kommt da ein Einsatz zum Einkommensteuererklärung, geltend machen unddann ist das, das bedeutet dann,es wird euch diese Ausgabe vollständig angerechnet, das heißt ihr kriegt dieSteuern auf diese Ausgabe nicht berechnet mit anderen Worten,je nachdem was euer Steuersatz ist,diesen Anteil des Geldes bekommt ihr zurück.

Tim Pritlove

Genau, kann irgendwas von 15 bis 40 Prozent bedeuten kann.

Linus Neumann

Ja, genau.Es ist wie eine Betriebsausgabe, aber es ist, glaube ich, noch mal interessanteroder noch einfacher spürbarer für Leute, die nicht selbstständig sind.Die kriegen nämlich dann tatsächlich, sagen, keine Ahnung, ich habe hier 100Euro an diesen gemeinnützigen Zweck gespendet und dann kriegst du am Ende,wenn du dann eine Einkommensteuererklärung machst, was weiß ich,beispielsweise 30 Euro zurück. Das ist schon,sehr wichtig.Und hat natürlich Konsequenzen auch für die Spender, weil die potenziell natürlich deswegen mehr spenden.Und jetzt wird dem Volksverpetzer gesagt, die können seit dem 23.April rückwirkend keine Spendenquittung mehr ausstellen.Das heißt, wer denen jetzt seitdem Geld gespendet hat, das ist jetzt ungefährein Monat, kriegt da jetzt keine Spendenquittung für, sagen sie ja,okay, pass auf, meldet euch, kriegt da zurück oder was auch immer.

Tim Pritlove

Ja, das ist noch ein bisschen schlimmer, weil die Gemeinnützigkeit nicht nurjetzt zum April 24 endet, sondern rückwirkend bis 2021.Das hat dann vermutlich keine Auswirkung auf die Spende, weil die haben ja dasmal bestätigt bekommen und das ist dann dementsprechend auch anerkannt wordenund dann wird jetzt nicht die Einkommensteuererklärung gemacht.

Linus Neumann

Dann müssen sie die Steuern zahlen.

Tim Pritlove

Aber der Volksverpetzer muss unter Umständen Nachzahlungen leisten.Hier wird von einem hohen fünfstelligen Betrag geredet. Das kann sehr gut sein.Und das ist ja auch generell so ein Problem in unserer Gesellschaft,dass diese Anerkennung der Gemeinnützigkeit eben auch rückwirkend entzogen werdenkann. Und das ist natürlich dann so immer das Damoklesschwert eigentlich über jede Organisation.Und konkret beim Volksverletzter besteht natürlich das Problem,dass eben diese Tätigkeit, diese journalistische Tätigkeit eben eigentlich keineunmittelbare direkte Begründung ist für eine Gemeinnützigkeit,sondern du erhältst die quasi nur durch eine etwas,naja, durch so eine,Interpretation der,Gemeinnützigkeitsregeln, weil es gibt halt nicht den Absatz in der Regelungmit, wenn du Journalismus machst, der gemeinnützig ist, dann können wir das auch anerkennen.Journalismus ist sozusagen so gar nicht vorgesehen. Das gilt auch für viele andere Dinge.Wir haben das auch im Bereich Open Source, da wird das ja auch schon länger,argumentiert, dass es ja sehr wohl eine gemeinnützige Tätigkeit sein kann,offene Software zu entwickeln, die kostenlos von jedem lizenzfrei genutzt werdenkann, weil man damit irgendwie ein Ökosystem unterstützt.

Linus Neumann

Für Nido Cash zum Beispiel.Dient der Völkerverständigung. Grenzenloser Austausch.

Tim Pritlove

Friede mit Nordkorea. Oh Mann, ja. Okay. Ja, also.

Linus Neumann

Sorry, ich lasse mich ganz kurz hier einen Einwurf machen, Tim. Bevor jetzt,Leute meinen, dass wir irgendwie Open Source Entwickler bashen oder so.Das ist nicht der Fall. Es geht nur darum, nur weil etwas Open Source ist,ist es weder gut noch böse.Es gibt eine ganze Reihe echt geiler Open Source, verhältnismäßig böser Softwareoder verhältnismäßig interessanter Software.Open Source ist nicht automatisch gut oder schlecht und auch nicht automatischgemeinnützig oder nicht.Das ist der Zweck der Software, der dann nochmal dabei berücksichtigt werden muss.Sorry, das wollte ich nur sagen, weil wenn wir Open Source sagen und danachlachen, dann kriegen wir immer böse E-Mails.

Tim Pritlove

Ja, Hackback sozusagen.

Linus Neumann

Hackback E-Mails. Da gehen plötzlich mal die reihenweise die Server aus.

Tim Pritlove

So ist das nämlich. Du wirst gar nicht wissen, was ihr damit anstellt.Ach, ja.

Linus Neumann

Ich erinnere noch, ich glaube, das habe ich ja auch schon oft erzählt,als der Verein Digitale Gesellschaft gegründet wurde, der wollte,der ist ja auch nach meiner Wahrnehmung gemeinnützig, oder war es zumindest,ja doch, natürlich ist er das.Und der hat dann als Vereinszweck in die Satzung geschrieben,Förderung von Grund- und Freiheitsrechten und dann gab es eine Ablehnung vomFinanzamt die gesagt haben, die Förderung von Grund- und Freiheitsrechten istkein gemeinnütziger Zweck und das stimmt, weil,gemeinnützige Zwecke ist eine abschließende Liste und du musst halt einen davon nehmen.

Tim Pritlove

Ja, es ist vor allem auch immer bedenklich, wenn man sich so anschaut,was alles so gemeinnützig anerkannt ist in Deutschland.

Linus Neumann

Ja, da kannst du sehr staunen. Ja, also das ist, da kannst du natürlich,also gerade was so im Bereich Stiftungen und so, aber lassen wir das mal.Warum dieser Fall so spannend ist, ist, dass die Ampelkoalition in ihrem Koalitionsvertragja gesagt hat, wir müssen die Gemeinnützigkeit in Deutschland reformieren.Und das Ziel ist, wir modernisieren das Gemeinnützigkeitsrechts,um der entstandenen Unsicherheit nach der Gemeinnützigkeitsrechtsprechung desBundesfinanzberufs entgegenwirken und konkretisieren und ergänzen gegebenenfallshierzu auch die einzelnen Gemeinnützigkeitszwecke,die von denen ich gerade sprach.Wir verbinden dies mit Transparenzpflichten für größere Organisationen.Wir verankern eine Ansprechpartnerin bzw. einen Ansprechpartner für die Kultur-und Kreativwirtschaft bei der Bundesregierung.Wir schaffen Rechtssicherheit für gemeinnützigen Journalismus und machen E-Sport gemeinnützig.Das waren die beiden großen Probleme, die wir in Deutschland hatten.Dass der E-Sport nicht gemeinnützig war.Naja, ich glaube, da geht es dabei darum, dass die Sportvereine natürlich größtenteilsgemeinnützig sind. Und wenn jetzt so ein E-Sport-Verein.

Tim Pritlove

Ja, also da kann ich sogar noch mitgehen, ja.

Linus Neumann

Das ist auch in Ordnung, das klingt aber natürlich so, wenn jetzt irgendwiegemeinnütziger Journalismus ein hehres Ziel und dann kommt wieder irgendeinFDP und E-Sport und E-Fuel oder irgendein Scheiß.Aber okay, genau, das machen gemeinnützig, ja.

Tim Pritlove

Ich meine, bisher war ja so diese Vorstellung, dass man Journalismus überhauptunabhängig betreiben kann, war ja schon schwierig.In der Geschichte war man da eigentlich immer bei einem Verlag angesiedelt,das war halt automatisch auch immer ein kommerzielles Interesse.Und niemand hat jetzt irgendwie ein, ich meine das erste Projekt,was vielleicht ansatzweise in diese Richtung geht,das ist jetzt mit großem Vorbehalten, war so die Taz, die so ein bisschen gesagthat, wir wollen jetzt mal hier so einen anderen Journalismus haben, etc.Aber im Wesentlichen haben die sich ja auch da an dem gängigen Verlagsmodellorientiert. Aber jetzt...

Linus Neumann

Wenn ich das richtig verstehe, eine Genossenschaft, aber gemeinnützig wäre dieTaz jetzt sicherlich auch nicht.

Tim Pritlove

Nein, nein, ich wollte nur sagen, wo das erste Mal so eine Abkehr von der normalenkommerziellen Ausrichtung gemacht wurde, eben durch dieses Genossenschaftsmodell.So und jetzt haben wir aber eben so Entitäten wie Korrektiv,die sich also noch mehr aus diesem Verlagsgedanken verabschieden und andereModelle liefern und die vor allem dann im zunehmenden Maße spendenbasiert arbeiten.Ich meine, dieses ganze spendenbasierte Arbeiten ist ja nun durch das Internetüberhaupt erst zu einem Ding geworden.Das fing ja eigentlich so vor 15 Jahren überhaupt erst an,wenn ich mich noch zurück erinnere, als ich hier mit der Meta-Ebene angefangenhabe zu wirken und mir zu überlegen, wie kann man das jetzt hier sustainen, auch finanziell.Da war ja die Skepsis gegenüber solchen Spendenmodellen extrem groß.Also das hat ja keiner verstanden. Die einzige Option, die man immer sah,war Werbung und das war es dann eigentlich im Wesentlichen.Aber dass sich so etwas wirklich tragen könnte, ist kein Ding gewesen und dannhat es eben eine Weile gebraucht und heutzutage, wenn du dich mal umschaust,also es gibt so viele YouTuber,die ihre Art von teilweise eben auch Journalismus,oft natürlich auch einfach Unterhaltung und andere Sachen, aber oft sind esja auch schon auch engagierte Leute, die in bestimmten Themen unterwegs sind,die sich natürlich dann auch bei YouTube jetzt konkret mit Werbung finanzieren.Aber manche eben auch bewusst nicht.Die sagen, ich will das nicht machen und ich basiere meine ganze Tätigkeit ebennur auf der Öffentlichkeit.Und das kann dann eben auch an so einen Punkt kommen, wo man sagen kann,ja okay, das ist dann eben vielleicht auch wirklich gemeinnützig in gewisserHinsicht, weil es eben keine primären kommerziellen Interessen verfolgt.

Linus Neumann

Und das Problem wird ja noch größer, wenn wir uns jetzt anschauen,dass im Prinzip die gesamte Medienbranche seit vielen Jahren bedroht ist unddurch so Chat-GPT und derartige Scherze,die demnächst diese Informationen einfach nur ingesten und da gar keinen mehrhinschicken und das ja auch zu ihrem klaren Ziel machen,zu ihrem erklärten Ziel machen, ist es sicherlich sinnvoll...Rechtssicherheit für gemeinnützigen Journalismus zu schaffen.Also alternativ kannst du dir dann eine Branche anschauen, die entweder nurnoch irgendwelche Scheiße verballert, wie es eben durch diese Werbung und so der Fall ist,oder die es dann eben im seriösen Format einfach nicht mehr gibt,weil sie sich keiner mehr leisten kann.Das heißt, dass diese journalistische Tätigkeit, sofern sie ohne Standards genügt,gemeinnützig zu machen, wird früher oder später eine Notwendigkeit sein,um Journalismus zu retten.Gleichzeitig darf man aber auch nicht vergessen, dass natürlich die Gemeinnützigkeit,dass das geprüft wird, ist gut, damit nicht jeder Idiot hingeht und sagt,ich deklariere jetzt mal hier etwas als gemeinnützig und spare massenhaft Steuern.Und deswegen gehen die dann hin, Und prüfen das. Und das ist auch richtig.Und deswegen wird regelmäßig Organisationen die Gemeinnützigkeit aberkannt.Die Frage ist dann, mit welcher Begründung.Das würde ich mir mal anschauen. Ich glaube aber jetzt nicht,dass beim Volksverpetzer irgendwie groß, da wird es eher um die Zwecke gehen und um die Tätigkeit.Natürlich dürfen wir auch nicht vergessen, also korrektiv zum Beispiel,sicherlich wird bei denen jetzt auch die Gemeinnützigkeit geprüft werden.Ganz klar. Die haben sich weit aus dem Fenster gelehnt und die haben sich eineganze Menge Feinde gemacht und da wird jetzt auch natürlich wieder drauf geschaut werden.Das finde ich auch erstmal richtig, weil du natürlich dieses potenzielle Steuervermeidungsmodellauch trockenlegen musst.Ja, insofern Prüfungen gut,Rechtsunsicherheit für gemeinnützigen Journalismus abschaffen ist dringend notwendigund wir sehen es jetzt an dem Fall des Volksverpetzers,wo ich mir sicher bin, dass das etwas ist, was man auf jeden Fall unter gemeinnützig buchen möchte.

Tim Pritlove

Also es ist natürlich eine schwierige Debatte, kann ich auch verstehen.Wir hatten ja auch den Fall von Attac, die ja sozusagen als Kampagnenorganisation,sagen wir mal, schon auch eine klare, das ist ja immer so ein bisschen das Problem,eine klare politische Position.Position hat. Und da kann man natürlich sagen, naja, aber wenn man ja für dieFreiheit ist und wenn man für irgendwie Grundrechte ist, dann ist das ja sozusagen für alle.Andererseits ist natürlich auch kein Geheimnis, dass viele dieser Organisationenim politischen Spektrum sich eher so im linksmittigen Bereich aufhalten.Und da entsteht der Streit, dass du jetzt eben nicht diesen Weg gehen willstund derzeit gibt es eben diesen Gegentrend,alles was in Anführungsstrichen politisch ist, nicht als gemeinnützig anzuerkennen.Damit jetzt weder Horst seinen politischen Aktivismus unter dem Deckmantel derGemeinnützigkeit führt, aber dann eben sehr wohl eine klare politische Agenda verfolgt.Und das ist natürlich ein Spannungsfeld, gar keine Frage. Also wichtig ist,dass das in die Debatte kommt,dass das irgendwie auch weiterhin argumentiert wird und man eben auch vielleichtmal in dieser ganzen Debatte auch mal klare Leitlinien definiert,was denn sozusagen auch eine Gemeinnützigkeit absichert.Also was sind wirklich diese Kernelemente und was sind die Anforderungen anso eine Organisation, dass eben die Öffentlichkeit auch klar sagen kann,ja okay, das ist etwas, was wir haben wollen.Ich meine, wir haben auch einen öffentlichen Rundfunk, der sozusagen schon soeine Sonderrolle hat, dadurch, dass er staatsfinanziert ist.Ist der politisch unabhängig? Ja, vielleicht.Wir fördern das ja auch. Was könnte es für alternative journalistische Modellegeben, die demselben Anspruch genügen können, müssen?

Linus Neumann

Zum Beispiel Gemeinnützigkeit und da gibt es jetzt eine Petition,die haben wir auch verlinkt und wir hoffen, dass sich die Situation für denVolksverpetzer bald wieder klärt.Kommen noch ein paar kurze Meldungen. Die Domain Fritzbox gehört jetzt wieder AVM.Haben im Schiedsverfahren gewonnen, weil derjenige, der die Domain geholt hat, war böswillig.

Tim Pritlove

Genau. John Doe. Könnte auch nicht ausfindig gemacht werden, Denn komischerweise.Aber Gratulation an AVM, dass ihr die Domain jetzt habt, die ihr eigentlichvon Anfang an hättet schon kaufen müssen.

Linus Neumann

Ja. Die euch kostenlos, die euch eigentlich gesquattet habt,als es sie noch nicht gab.

Tim Pritlove

Ja, stimmt. Habt euch eigentlich nur so reingemogelt.

Linus Neumann

Und dann gibt es, machen wir mal eine Empfehlung.Aber ich sag auch direkt, dass wir diese Empfehlung nur unter bestimmten Bedingungen machen.Netzpolitik.org hat einen Podcast, eine Podcast-Serie produziert,die jetzt veröffentlicht wird, mit dem Titel Systemeinstellung.Und ich finde das sehr interessant.Thema ist, wenn der Staat bei dir einbricht, also Leute, die plötzlich ins Visierdes Staates geraten sind.Wir treffen unter anderem eine Klimaaktivistin, die sich als 15-Jährige vorder Polizei bis auf die Unterwäsche ausziehen muss, einen Stadtsoziologen,der zuerst verhaftet und dann per Hubschrauber quer durch Deutschland transportiert wird.Ich bin mal gespannt, wer das wohl ist. Ich kenne nur einen.Und eine engagierte Pfarrerin auf dem Land, die ihre Kirche für Geflüchtetein Not öffnet. Also Eingriffe des Staates in die Freiheitsrechte von Leuten.Man kann natürlich sich hier vorstellen, dass das eher dann bei Leuten ist,die nicht tatsächlich kriminell sind, sondern eher kriminalisiert wurden.Ein Podcast über erschüttertes Vertrauen und Ohnmacht gegenüber dem System.Finde ich,Ein sehr spannendes Thema. Finde ich sehr gut, dass Sie das gefunden haben,sich das auch mal anzuschauen, weil tatsächlich die Geschichte des Stadtsoziologen,die ist mir zwar noch präsent, weil ich den kenne und weil der an meiner Universität war,aber die ist auch jetzt wahrscheinlich 15, 20 Jahre bald her.Und dabei auch aktuellere Geschichten zu erzählen, finde ich einen sehr gutenAnsatz und deswegen empfehlen wir den ungehört.Aber der ist von Netzpolitik.org und wenn euch dieses System,wenn euch diese Produktion gefällt, dann müsst ihr das Geld dafür an uns spenden.Ja, weil...

Tim Pritlove

Ausgleichende Gerechtigkeit.

Linus Neumann

Es wird die ganze Zeit an Netzpolitik.org für uns gespendet,weil Leuten Logbook Netzpolitik gefällt, die dann irgendwie sagen,ja, ich bin seit Jahren unterstütze ich Netzpolitik.org und schreiben uns dannE-Mails, ja, ich bin hier jedes Jahr Butter, ich bei Netzpolitik.org, Lino, super Sache.Und das ist dann, wie nennt man das? Cringe. Das ist Cringe. Ja, und deswegen.

Tim Pritlove

Das die richtige Nutzung des Wortes ist. Bist du überhaupt noch sicher genug?

Linus Neumann

Es ist auf jeden Fall eine Situation, in der ich dann in der Regel es nichtübers Herz bringen zu sagen, so Rudi, ich will, ändere mal deinen Dauerauftragund wir sind nicht gemeinnützig.

Tim Pritlove

Genau, deswegen gibt es heute nochmal einen Link in den Shownotes auf unsere Spendenseite.

Linus Neumann

Ja genau, also direkt bei wenn es an Systemeinstellungen gefällt,müsst ihr dann uns spenden, dann machen wir direkt einen Spendenlink drunterund dann ist das jetzt geklärt.Nein, aber ich finde es wirklich gut, sich damit auseinanderzusetzen und diesesThema zu beleuchten. Bin sehr gespannt. Ich glaube, zehn Folgen sind es.Die ersten zwei sind jetzt veröffentlicht.Ich glaube, da bin ich mal sehr gespannt, das zu hören.

Tim Pritlove

Ja, klang sehr aufwendig produziert.

Linus Neumann

Ja, da hat Anna sich, glaube ich, unter anderem also Anna, die hohe Chefredakteurinvon Netz für Dick Org, sehr reingehängt.Mit ihrem Team, selbstverständlich. So. Termine.

Tim Pritlove

Haben wir noch einen, aber ohne Musik jetzt, weil es gab so viel Streit darüber,ob die jetzt laut oder leise ist.Mir ist es letztes Mal, es war so ein bisschen so ein kleiner Systemunfall mitdem, mit der Lautstärke.Ich wollte es eigentlich, hab es extra leiser gemacht und dann im letzten Momentnoch einen Fehler gemacht.Immer so dieses Problem. Also, verkünden wir nur einen Termin,nachdem wir letztes Mal ganz viele hatten. Ne, zwei. Was, zwei?

Linus Neumann

Ja. 31. August in Berlin ist ein Termin, der hiermit nochmal verkündet.

Tim Pritlove

Ja, genau.

Linus Neumann

Und dann findet davor vom 24. bis 28.7. Juli das diesjährige Hexogreen-Camp in Luxemburg statt, das unter dem TitelBonfire Gathering Protocol, also nicht Border Gateway, sondern,Bonfire Gathering Protocol.20 Kilometer von der Stadt Luxemburg entfernt. Gibt noch Tickets.Und relativ kleines Event mit circa 150 Teilnehmenden.Und unter haxogreen.lu könnt ihr euch dafür anmelden.Und übrigens derjenige, der uns darauf hinweist, grüßt aus dem Saarland.Aber aus dem Viertel, was demnächst dann Netz hat.

Tim Pritlove

Vielleicht.

Linus Neumann

Okay.

Tim Pritlove

Warst du das schon mal bei den Luxemburgern?

Linus Neumann

Ich war schon öfter in Luxemburg, aber nicht bei dem Camp, nein.

Tim Pritlove

Ich auch noch nicht. Mal gucken, da könnten wir ja vorher noch vorbeischauen, sozusagen.

Linus Neumann

Als alte Camper, die wir sind, schauen wir noch mal vorbei.

Tim Pritlove

Kann schon sein.Lagerfeuer-Zusammenkunftsprotokoll. Klingt doch schon mal ganz gut.Dann war es das, oder?

Linus Neumann

Ich denke, das war es.

Tim Pritlove

Ja, genau. Dann wünschen wir euch einen immer schöner werdenderen Sommer undFrühling, was sich hier so anbahnt. Das ist ganz nett.24,8 Grad steht hier gerade auf meinem Display. Geil.Draußen.

Linus Neumann

Auf meinem steht, ich habe das gerade wieder eingepackt. 24,8 Grad steht bei mir auch. Unglaublich.

Tim Pritlove

Kannst du mal sehen. Wir beziehen wahrscheinlich die Information beim selben Server.

Linus Neumann

Beim gleichen, beim gleichen. Nee, das ist ohne Server. Das ist ein Tempor...Innenraum. Oder vielleicht.

Tim Pritlove

Im Innenraum hast du 24,8.

Linus Neumann

Im Innenraum, ja.

Tim Pritlove

Dann bist du komplett angeglichen an den Außenraum, weil da seien es nämlich24,8. Hier ist es ein bisschen kühler gerade in der Meta-Ebene. So sieht es aus.Das waren jetzt auch wichtige Informationen für euch. Hat euch bestimmt total interessiert.Leute, wir sehen uns die Tage wieder und dann sagen wir bis dahin erstmal Tschüss und bis bald.

Linus Neumann

Ciao, ciao.

Shownotes

Prolog: Hackback

chaos.social: Andre Meister: "Ex-BND-Chef Gerhard Schindler erklärt den Hackbac…" – chaos.social
de.wikipedia.org: Gerhard Schindler – Wikipedia
friedrich30.com: Gerhard Schindler | Friedrich30 | f30

Europawahl und AfD

logbuch-netzpolitik.de: LNP477 Die Anwälte sind die wahren Künstler
logbuch-netzpolitik.de: LNP482 Meuchelpuffer

Feedback

Erstattung von Transaktionen

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Thomas

Funklochamt stellt Betrieb erfolglos ein

netzpolitik.org: Digitales Scheitern: Funklochamt am Ende
heise.de: Bundesregierung: Aus für Scheuers "Funkloch-GmbH"
dserver.bundestag.de: Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage der Fraktion der CDU/CSU – Drucksache 20/11113 –

Endlich keine Frequenzversteigerung

Neue Bundesdatenschutzbeauftragte

netzpolitik.org: Datenschutz und Informationsfreiheit: Drei Großbaustellen für die neue Bundesbeauftragte

Tornado Cash

Volksverpetzer und Gemeinnützigkeit

spiegel.de: »Volksverpetzer«: Das bedeutet der Entzug der Gemeinnützigkeit für das Blog – DER SPIEGEL
netzpolitik.org: Volksverpetzer: Blog gegen Desinformation verliert die Gemeinnützigkeit
innn.it: innn.it
spiegel.de: »Volksverpetzer«: Redaktionsteam verliert die Gemeinnützigkeit – DER SPIEGEL
volksverpetzer.de: Volksverpetzer wurde die Gemeinnützigkeit entzogen. – Volksverpetzer

AVM gehört jetzt fritz.box

heise.de: Schiedsverfahren gewonnen: Domain "fritz.box" gehört nun AVM
wipo.int: TITEL NICHT GEFUNDEN

Podcast: Systemeinstellungen

netzpolitik.org: Systemeinstellungen

Termine

Luxemburger Hackercamp Haxogreen “Bonfire Gathering Protocol”

blog.haxogeeen.lu: Haxogreen 2024
tickets.haxogreen.lu Haxogreen 2024 – Bonfire Gathering Protocol July 23rd – 27th, 2024

Berlin, 31. August 2024

logbuch-netzpolitik.de: Save the date

LNP492 Ölverschmierte Hände

Veröffentlicht am 9. Mai 2024 von Tim Pritlove

Ein Logbuch:Netzpolitik Spezial zum BogusBazaar

Heute begrüßen wir wieder einmal kantorkel in unserer Runde, da er in den letzten Monaten fleissig Datenklempnerei betrieben hat und ein paar Datenlecks untersucht hat. Am Ende der Recherche stand die Aufdeckung eines riesigen Netzwerks von Fake Shops, die im Netz im großen Stil Luxusgüter feilbieten und die von den Bestellern überwiesenen Zahlungen aber nie mit entsprechenden Lieferungen beantwortet haben. Wir reden darüber, wie kantorkel der Sache auf die Spur gekommen ist und wie diese Netzwerke intern funktionieren und wie schwierig es ist, diesen das Handwerk zu legen.

Dazu gibt es noch etwas Feedback und ein Bonus Datenleck der Gamescom.

Linus Neumann

Tim Pritlove

kantorkel

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove

Guten Morgen, Linus.

Linus Neumann

Guten Morgen, Tim.

Tim Pritlove

Du, ich würde mir gerne mal so eine schöne Herrenhandtasche von Gucci kaufen, aber es ist so teuer.

Linus Neumann

Da habe ich was für dich.

Tim Pritlove

Logbuch, Netzpolitik, Nummer 492 vom Vatertag.Vom Tag der Heirenhandtasche.Da möchte man doch gleich shoppen gehen, aber hat alles zu. So,ja, kann ich nur noch online kaufen, weil die Läden dicht haben. Das ist das Problem.Deutschland ist einfach umsatzfeindlich, da läuft nichts.Kann ich nicht jetzt hier einfach so im freien Tag nutzen und einfach mal indie Shopping-Mall latschen. Nix da.

Linus Neumann

Ich habe in letzter Zeit, nicht nur ich, sondern auch unser Sendungsgast,den wir noch nicht vorgestellt haben, haben verwechselt in der Vorbereitung auf diesen Tag,dass heute Vatertag ist und nicht Frauentag.Und das ist ja ein total dummer Versprecher, wenn du sagst, ja,dann ist ja Frauentag, ach nee, Vatertag, was so die beiden,ich glaube, so die komplette kulturelle Gegensätze sind.Kampftag der Frau und Bollerwagen-Sauftag zu verwechseln ist halt einfach.

Tim Pritlove

Ist das nicht eigentlich Christi Himmelfahrt?

Linus Neumann

Christi Himmelfahrt, ja, das ist Christi Himmelfahrt.

Tim Pritlove

Warum ist denn das Vatertag?

Linus Neumann

Ach, ich weiß auch nicht. Also die meisten Väter sagen, seitdem ich Vater bin,war ich nicht mehr mit dem Bollerwagen saufen.Im Osten übrigens, also meine Potsdamer Freunde sagen eher Herrentag.Also die versuchen dem Ganzen noch irgendwie so eine gewisse Niveau drin zu halten.

Tim Pritlove

Niveau? Herrentag?

Linus Neumann

Das ist doch alles schon kolonial verbrämt. Oh, oh.

Tim Pritlove

Ganz gefährliches Terrain. Auf jeden Fall.

Linus Neumann

Es ist der Tag am Boller. Es ist Feiertag.

Tim Pritlove

Also kann man glaube ich, die Läden haben zu. Und wenn ich jetzt meine Gucci-Herren-Taschekaufen würde, dann muss ich das online machen.Da habe ich ganz viele tolle Sachen gesehen.

Linus Neumann

Aber online ist auch billiger.

Tim Pritlove

Ja, richtig mit Prozenten und so.Ach ja. Ja, jetzt sagen wir erstmal Hallo. Hallo, Herr Torkel.Herzlich Willkommen. Du warst ja schon mal da bei uns.Das war, welches LNP war das noch gleich?Das war 422 Bundesverdienstcoin, hieß es da.Und da hast du schon über Hackereien berichtet. Kleiner Spoiler,das machen wir heute auch wieder. Deswegen bist du hier.

Linus Neumann

Wir berichten heute über Obtainereien.Erklären wir später.

Tim Pritlove

Okay, Obtainereien, wie auch immer, auf jeden Fall.Ich würde es mal als...Data Harvesting bezeichnen. Gibt es den Begriff schon?Oder können wir vielleicht auch mal selber einen Fachbegriff hier so freuen?Insofern liege ich schon richtig. Alles klar, sehr gut.

Linus Neumann

Die Bundesverdienst-Coin-Folge, wir haben über mehrere Hacks gesprochen,unter anderem, dass du diese Münze hast von der Bundeswehr,die mich immer wieder, das bringe ich in Gesprächen öfter an,aber dieser Bundesverdienst-Coin war ja die Münze von der Bundeswehr,weil du bei der Bundeswehr mehrere Schwachstellen gemeldet hast und dann hast du eine Münze gekriegt.Mit der man nicht bezahlen kann.Eine Ehrenmünze, ne?Am Band.

Tim Pritlove

Bei der Bundeswehr brauchst du auch keine Münze, um irgendwo reinzukommen.Da musst du die URL richtig raten. Dann bist du schon voll dabei im Inner Circle.Genau.

Linus Neumann

Nachdem du bei uns in der Sendung warst, war glaube ich eure Forschung zur Biometriein Afghanistan, die war danach, oder?Die haben wir nur behandelt, aber warst du dazu nochmal in der Sendung?Da ging es um die Biometriegeräte, also wir haben es hier behandelt,die Biometriegeräte, die das US-Militär in Afghanistan zurückgelassen hat,die die Datenbank mit den,biometrischen Daten auf den Geräten hatten und die fand man dann auf Ebay.Aber das war ja auch geil. Der war sechs Monate später.Das war irgendwie sechs Monate nach eurem Vortrag, dass er euch gebeten hat,die doch mal zu schicken, weil sie es jetzt doch untersuchen.Da war es schon ungefähr ein Jahr her, dass ihr Bescheid gesagt habt oder dreiviertel Jahr.Und dann sind die Dinger ja zurückgekommen, weil die die nicht aus der Packstation abgeholt haben.Geil. Also US-Militär kann auchnoch nicht mal irgendwie ein Paket sich zuschicken lassen und abholen.Also da sind die, zumindest in Deutschland, sehr deutsch.Nee, nee, ich krieg euch das mit der Post.Er hat uns gebeten, ob ich ihm das geben kann.Er würde mich auch zu Hause besuchen. Voll freundliche Bitte.

Tim Pritlove

So, dann habt ihr zusammen aber auch noch auf dem Camp einen Vortrag gemacht, auf dem letzten.

Linus Neumann

Genau das waren Dominik Kantorkel und ich über die Obtainerei bei unterschiedlichenGruppierungen aus dem Ransomware-Umfeld.Da hatten wir ja auch einen Threat-Actor infiltriert, der offenbar Ransomware ausgerollt hat.Wir haben auch ein bisschen über die Disclosure-Sachen gesprochen, die du gemacht hattest.Disclosure, Hack und Back hieß der Vortrag.

Tim Pritlove

Was ist denn Threat-Actor wieder für ein merkwürdiger Begriff?Ein Bedrohungsschauspieler.

Linus Neumann

Nee, also Actor ist nicht nur Schauspieler, sondern auch Ich weiß.

Tim Pritlove

Ein Akteur, genau. Bedrohlicher Akteur.

Linus Neumann

Also ein Threat Actor ist eine benennbare Gruppierung oder Person,die Häckereien, Obtainereien macht.Also beispielsweise was weiß ich, APT 28, den,dass er der City wieder unterstellt wird, sie hätten die SPD mit einem Outlook-O-Dayaufgemacht und nichts Besseres zu tun gehabt, als die E-Mails von Kevin Kühner zu lesen.Aber in dem Fall, der war glaube ich für Bian Lian, die Ransomware-Gang, aktiv.Sorry, habe ich Threat-Actor gesagt. Über den haben wir ja Threat-Intelligencegesammelt. Threat-Intell.

Tim Pritlove

Ich meine, jede Branche hat so ihre eigene Sprache. Das ist ja vollkommen klar.Aber ich finde das dann teilweise ganz unterhaltsam, wie hier die einzelnenRollen so modelliert werden.

Linus Neumann

Aber wenn wir in dem Kontext sind, dann würde ich vielleicht noch gerade ganzkurz was empfehlen, weil dieser Vortrag, ich habe das ja danach jetzt für eine Trilogie,postwendend, nee, danach, was sagt man dann? Nicht posthum?

Tim Pritlove

Ich weiß nicht ganz genau, worum. Faktische Vortrag.

Linus Neumann

Also ich habe ja den Hirnehacken 2.0 mit Kai Biermann gehalten,den Vortrag beim Kongress, beim aktuellen Kongress, wo wir über Ransomware-Verhandlungenund die Threat-Actor gesprochen haben, die unterschiedlichen.Außerdem hat der Tobias Müller den Vortrag gehalten über den Decryptor für Blackbuster.Blackbuster ist auch eine Ransomware-Gang.Und dann hatten wir diesen Disclosure Hack und Back und das war so eine Serieüber man setzt sich mit den Threat-Actors auseinander, bereist,besucht mal deren Systeme,obtaint und geht wieder.

Tim Pritlove

Man obtaint. Also ich stelle einfach fest, wenn irgendwo Daten raustropfen imNetz, dann kommst du, also bist du so eine Art Datenkleppner.

Linus Neumann

Die tropfen irgendwie immer dem Cantorkel in die Hand.

Tim Pritlove

Ja, so ein Datenkleppner. Guck mal hier, da tropfen die Bits irgendwie raus.Ruf mal den Cantorkel, der macht das wieder zu.

Linus Neumann

Daten sind ja das neue Öl und Cantorkel hat ölverschwierte Hände.

Tim Pritlove

Okay, bevor wir jetzt hier lost in Association sind, Machen wir vielleicht erstmaleine kleine Feedback-Runde, bevor es hier ins Eingemachte geht.Was hältst du denn davon?

Linus Neumann

Ja, genau. Wir haben Feedback bekommen. Sehr viel Feedback.Unsere Einlassungen zu Humor haben zu einigen humorvollen Kommentaren geführtund einigen weniger humorvollen.Die könnt ihr gerne nachlesen. Ich denke, die demonstrieren in der Breite dieKommentare sehr gut, worüber wir gesprochen haben.Wir haben in der letzten Folge auch darüber gesprochen,dass unsere Freunde aus Österreich, die Organisation Neub,ja mit Datenschutzrecht Beschwerden über OpenAI macht, spezifisch,weil dort Geburtsdaten falsch wiedergegeben werden.Und dazu kommentiert Wiebke.Angriff nimmt. LLM speichern allerdings keine vollständigen Datensätze mit personenbezogenen Daten.Da steht also nicht, Tim Pridloff ist am so und sovielten geboren.Was ja sehr schön bei der letzten Folge, was tatsächlich falsch war.Hast du jetzt auch verklagt, oder?

Tim Pritlove

Ich hab nochmal kurz nachgeschaut. Mittlerweile habe ich am 6. Dezember Geburtstag.

Linus Neumann

Das ist eigentlich geil, so mehrmals im Jahr.

Tim Pritlove

Ja, das ist eigentlich sehr gut. Dann kann man mir auch häufiger was schenken.

Linus Neumann

Kann man online was für dich bestellen. Tim Prillaf ist am Sohn zu schicken geboren.Stattdessen werden einzelne Tokens gespeichert, die nicht zwangsläufig ganze Wörter sein müssen.Wie LLMs Sätze in Tokens runterbrechen, wissen meines Wissens selbst die Programmierer nicht.Zudem wird gewichtet, wie wahrscheinlich bestimmte Tokens in der Nähe voneinander auftreten.Diese Kombinationen aus Tokens und Wahrscheinlichkeiten sind an sich keine personenbezogene Daten.Aus ihnen lassen sich über personenbezogene Daten mit einer gewissen Genauigkeitoder Fehlerhaftigkeit rekonstruieren.Das wird eine Herausforderung für die Richterinnen, denn nun ist doch die Frage,ob die DSGVO überhaupt anwendbar ist.Eine weitere Herausforderung wird, dass bei der Verarbeitung von personenbezogenenDaten ihre Korrektheit sichergestellt werden muss. Auch das steht in der DSGVO.Ein halluzinierendes LLM ist da nicht vorgesehen.Das könnte man eigentlich grundsätzlich sagen, sondern einfach nicht vorgesehen.Hinsichtlich der DSGVO spielt übrigens keine Rolle, ob die genutzten Daten aufWebseiten öffentlich verfügbar sind oder nicht sobald sie gesammelt oder verarbeitetwerden handelt es sich um eine Verarbeitung,für die ein Rechtsfertigungsgrund benötigt wird. Bei LLMs ist das das berechtigteInteresse der Anbieter, also OpenAI und Co.Wie bereits von anderen angemerkt, muss dafür eine Abwägung zwischen den Interessender Betroffenen und den Verarbeitenden stattfinden.Ob die Daten in LLM in Binärcode oder menschenlesbarem Format gespeichert sind,ist ebenfalls unerheblich.Es ist möglich, menschenlesbare Daten hineinzugeben und auch wieder herauszuholen.Das Speicherformat wird bei den TUM, technischen und organisatorischen Maßnahmen, relevant.Es hat aber keinen Einfluss darauf, ob die Verarbeitung erlaubt ist.Wiebke, ich glaube, du bist juristisch gebildet Nein,aber es ist ja sehr gut wiedergegeben und bevor jetzt bevor wir jetzt wiederKommentare bekommen weil in den drei Sätzen von Wiebke die,Funktionalität eines LLM nicht 100% in allen Details wiedergegeben wurde könnenwir nochmal es gab da so einen sehr guten Vortrag beim Kongress von einer,Forscherin in dem Bereich. Mir fällt gerade ihr Name nicht ein,aber den nehmen wir mit in die Shownotes auf.

Tim Pritlove

Zu LLMs?

Linus Neumann

Ja, wie neuronale Netzwerke funktionieren. Der hat das sehr schön gemacht.Da werden sich auch sicherlich Leute drüber aufregen, aber den verlinken wir nochmal.

Tim Pritlove

Lass mal das Innere eines neuronalen Netzes ansehen von Annika Röll, meinst du, ne?

Linus Neumann

Ja, der war super. Den verlinken wir nochmal für Leute, die sich darüber aufregen. Zum gleichen Thema.Stefan Tesing sagte zu eurer Diskussion über Datenschutz und LLMs.Ich meine, wie fast immer, wenn ihr euch nicht einig seid, mal wieder beobachtetzu haben, dass ihr auf zwei verschiedenen Ebenen argumentiert habt.Linus-Argumente bewegen sich im Wesentlichen auf der ersten Ebene.Ich würde sagen, auf der oberen Ebene.Auf der Meta-Ebene oder was? Nee, die Meta-Ebene gehört dir.Okay, ist in Ordnung. Ich bin auf der ersten Ebene, du bist auf der Meta-Ebene.Wenn Technologiebedingungen verändert, hören Gesetze selbstverständlich nicht auf zu gelten.Tim argumentiert eher auf der Meta-Ebene, auf welche Weise Gesetz und Verortungsgeber,rechtliche Regeln den neuen Gegebenheiten anpassen sollten.Auf dieser zweiten Ebene ist natürlich mehr los.Sinnvoll ist es hierbei, sich Gedanken darüber zu machen, welche Interessender Allgemeinheit das ursprüngliche Gesetz schützen sollte, um es dann entsprechend zu reformieren.Das geht gerne mal schief, hatte Wiebke ja auch gesagt. Das Urheberinnenrechtwurde ursprünglich eingeführt, um Autorinnen vor der Ausbeutung durch jene zuschützen, die eine Druckerpresse besitzen.Das Interesse der Allgemeinheit war, wenn Autorinnen vor Ausbeutung geschütztsind, bekommen wir mehr Werke.Als das Internet um die Ecke kam, wurden die rechtlichen Regeln leider nicht so reformiert,dass Autorinnen und Allgemeinheit weiter vor der Ausbildung durch Verlagshäuserund andere Rechteverwerter geschützt wurden, sondern die Geschäftsmittel derRechtsverwerter wurden vor den neuen Möglichkeiten geschützt,die Autorinnen und der Allgemeinheit nun zur Verfügung standen.Das ist, finde ich, eine sehr gute Zusammenfassung.Hat natürlich gerade mit dem Thema, zu dem Stefan sich hier äußern wollte,überhaupt nichts zu tun, weil wir ja eigentlich über Datenschutz sprechen. Aber gut, gut Stefan.Regelungen zum Datenschutz sowie einzelne Regelungen wie das Recht am eigenenBild sind dazu ersonnen worden,die allgemeinen Persönlichkeitsrechte der Bürgerinnen vor unangemessenen staatlichenMaßnahmen sowie ökonomischer Ausbeutung zu schützen.Anpassungen der rechtlichen Regelungen sollten daran gemessen werden,inwiefern sie diesen Zielen dienen.Ihr kamt ja aber auf das Thema über die Frage, wie die Klage von Neub zu bewerten ist.Hier kann man meines Erachtens festhalten, dass sie auf der ersten Ebene klagen,um auf der zweiten Ebene sinnvolle Änderungen zu erzwingen, bevor Gesetz undVerordnungsgeber das geltende Recht so verschlimmbessern, wie es Anfang der2000er mit dem Urheberrecht geschehen ist.Ja, finde ich eine super Perspektive.

Tim Pritlove

Ich kann dem folgen,Ich glaube es war immer noch, dass man den LLMs nicht so vorwerfen kann,dass sie konkret persönliche Daten speichern, weil sie das ja so konkret nichttun. Aber das sagt ja Wiebke.

Linus Neumann

Verarbeiten, dann geben die ja wieder auf, die die jetzt speichern,dann ist das eigentlich unerheblich.

Tim Pritlove

Ja gut, verarbeiten ist ja in dem Moment dann auch eine sehr allgemeine Bezeichnungfür, wir nehmen die Daten einmal und schmeißen sie irgendwo gegen die Wand.So, das ist dann sozusagen schon Verarbeitung. Da kann man sich natürlich dannjetzt auch über diesen Begriff etwas streiten, ob das schon ausreichend verarbeitendist, weil man könnte fast argumentieren,dass sie sich die Daten ja noch nicht mal richtig anschauen.Also sie reißen das ja irgendwie nur so aus Zeichenketten irgendwie,also die Daten werden nicht als solche genommen,also sie werden nicht als Datum genommen und dann irgendwie in das System gebracht,sondern einfach nur so als Zeichenketten und dann wie gesagt einfach an dieWand geschmissen und am Ende ist das Muster, was die ganzen Farbkleckse ergeben,das ist dann sozusagen die Nahrung, von der sich dieses System ändert.

Linus Neumann

Du freust dich ja nur, dass du jetzt mehrmals im Jahr random Geburtslust-Geschränke bekommst.

Tim Pritlove

Deswegen verteidige ich das jetzt hier auch so massiv. Mal gucken, wie es funktioniert.

Linus Neumann

Kein Talk, wie siehst du das? Diese Klage von, oder überhaupt den KI-Fluch oder Segen?

Tim Pritlove

Also da würde ich dir auch voll zustimmen und das ist auch ein gutes Beispielfür, wo die Daten ja explizit als solche in das System eingeführt werden.Also es wird ja explizit ein Bild von einem Gesicht gesucht und als solches abgespeichert.Es wird dann KI-Methoden für den Vergleich, für die Suche verwendet.

Linus Neumann

Aber speichern die wirklich die Bilder alle?

Tim Pritlove

Naja, sie werfen das dann halt in ihr Model, um darin zu suchen.Aber in dem Moment, wo sie die Daten aus dem Netz extrahieren,extrahieren sie ja explizit ein Gesicht.Und auch in dem Moment, wo sie die Anfrage des Nutzers bedienen,liefern sie auch explizit genau das.Das ist mit diesem Geburtsdatum auf beiden Seiten nicht der Fall,sondern es ist eher ein Zufall.

Linus Neumann

Es ist eher so, ob du im Gesicht noch so einen herbeihalluzinierten Pickel hast oder nicht.

Tim Pritlove

Ja, ich meine, es ist so, als ob du nach einem Gesicht suchst und dann kriegstdu irgendwie einen 3D-Modellplan vom Spielzeugauto oder sowas.Also klar, es bleibt schwierig hier mit der Definition, aber das sind für michzwei Beispiele, wo ich eher sagen würde, daran kann man schon auch klar machen,was das eine ist und wo die DSGVO auf jeden Fall greifen sollte.Also bei Pim A ist ich voll dabei, aber halt bei diesen allgemeinen LLMs eher nicht. Naja.

Linus Neumann

Okay, aber die Folge scheint mir die gleiche zu sein.Aber okay, man könnte argumentieren, dass ein falsches Geburtsdatum im Zweifelsfall zu Vorteilen führt.Rentnerrabatte, Geschenke.

Tim Pritlove

Dann komme ich aber nicht in meinen Film mehr rein, weil sie sagen,sorry, aber du bist ja noch Kinder 18.

Linus Neumann

Also Löschung und Korrektur, die nehmen auf jeden Fall alle recht in Anspruch.

Tim Pritlove

Ich meine, bei den LLMs ist es ja so, wenn du halbwegs zuverlässige Daten bekommst,also die eine hohe Wahrscheinlichkeit haben, dass sie auch stimmen, dann,weil mehr oder weniger das ganze Internet diese Informationen an sehr vielenOrten ohnehin bereithält.Und dann ist es halt immer schwierig.Darf ich das Geburtsdatum von Thomas Gottschalk der Welt verkünden? Die Welt weiß das schon.Das ist halt einfach kein Geheimnis mehr in dem Sinne.

Linus Neumann

Wann hattest du jetzt laut ChatGPT Geburtstag?

Tim Pritlove

Heute oder letztes Mal?

Linus Neumann

Letztes Mal. Weil jetzt hast du am 18. November Geburtstag.

Tim Pritlove

Das war jetzt 6. Dezember.

Linus Neumann

6. Dezember.

Tim Pritlove

Und letztes Mal war es glaube ich irgendwo im Oktober, ich schaue mal kurz, 2.Oktober, aber immerhin, jetzt als ich das eben nochmal gefragt habe,wurde ich auch explizit,Nicht nur mit Tim Pridloff hat am 6. Dezember Geburtstag, sondern die Antwortlautet Tim Pridloff, der deutsche Podcaster und Medienkünstler.

Linus Neumann

Hat am 18. November Geburtstag gesagt.

Tim Pritlove

Ja, am 6.Aber ist schon mal klar, also ich bin der, der deutsche Podcaster.

Linus Neumann

Hat Chat-GBT auch extra unterstrichen.

Tim Pritlove

Bold.Das habe ich nie mehr Geburtstag, das ist toll Das heißt, ich werde nicht mehr älter,Wenn ich Geburtstag habe, kann man nie älter.

Linus Neumann

Werden Du wirst jetzt einfach weiter vertröstet Ich gratuliere dir nie wieder Ich bleibe.

Tim Pritlove

Einfach immer forever 23.

Linus Neumann

Mein Lieblingskommentar war zur Bezahlkarte von Lipfi Ich versuche das mal auchso mit der richtigen Intonation zu behandeln.Wir hatten ja darüber gesprochen, dass die Bezahlkarte an Geflüchtete ausgegebenwerden soll, mit dem erklärten Ziel zu verhindern, dass diese Bargeld haben.Wir haben den Sinn dieses Ziels ohnehin schon in Frage gestellt.Lipfi schreibt nun, Bezahlkarte ist super dumm, kaufst halt einfach Klamotten,gibst sie instants zurück, weil sie nicht passen, bam, Bargeld.Und jetzt, die glauben Wir glauben echt, dass Menschen, die durch die Höllegegangen sind, sowas juckt.Ich glaube, damit ist das Thema auch abschließend erörtert.Bäm, Bargeld. Oder verkaufst du die Leute.Es ist wirklich relativ unwahrscheinlich, dass es Leuten gelingt,Leute von Bargeld fernzuhalten.

Tim Pritlove

Also wenn sie das unbedingt haben wollen, dann wird das auch mit einer Bezahlkartefunktionieren. Das kann man glaube ich so festhalten.

Linus Neumann

Ja, vielleicht wird das noch Bezahlkartefluch oder Segen, ja Vielleicht könnendie sich damit dann doch mal eine Existenz aufbauen,Okay Dann, damit wären wir, glaube ich, bei unserem Hauptthema oder wollen wirnoch über die Gamescom vorher sprechen Warst du schon mal bei der Gamescom?Bisher nicht Ich auch nicht. Tim, warst du mal bei der Gamescom?

Tim Pritlove

Nee.

Linus Neumann

Ist in Köln, ne? Ja Computerspielmesse.

Tim Pritlove

Mittlerweile ist es in Köln. War das vorher? Leipzig war es glaube ich mal unddann ist es in den Westen abgewandert.

Linus Neumann

Da gibt es Diskussionen über ein Datenleck oder wie muss ich mir das vorstellen?Mit dem Vorwurf, sie hätte ein Datenleck obtained oder mit der Behauptung,sie hätte etwas Falsches gesagt?Und meinst du, die Daten sind noch im Internet?

Tim Pritlove

Geburtsdaten?

Linus Neumann

Gib die mal chat, GPT.Das ist natürlich schade für die Gamescom und ihre betroffenen Personen.Und somit wären wir beim nächsten Datenleak und zwar hast du seit längerer Zeitmit mehreren Leuten, die nicht alle genannt werden wollen,dich mit einer Online-Shop-Infrastruktur auseinandergesetzt.Und ich erinnere mich, dass wir nach unserem Camp-Vortrag, also irgendwie imAugust, haben wir mit Kai Biermann von Zeit Online gesprochen,also glaub du kurz, ich danach noch ein bisschen länger und danach irgendwieein bisschen gesprochen und diese Daten, auf die du da Zugriff hattest,oder diese Systeme, die du da gesehen hattest, sorry,das hatten wir eigentlich schon wieder weggelegt.Und dann sagte Kai, weil irgendwie war unklar, was diese Online-Shop-Infrastrukturmacht und wofür es die gibt.Und Kai sagte dann so, oh, das interessiert mich aber sehr, weil meine Tochterwollte Doc Martens bestellen im Internet, nur 40 Euro, Papa.Und hat dann für 40 Euro Doc Martens bestellt und hat auch genau so viel DocMartens bekommen, wie man für 40 Euro kriegen kann, nämlich keine.Und es war so ein bisschen wie, dass irgendwie so langsam klar wurde,okay, krass, vielleicht,deswegen will jemand viele Online-Shops haben.

Tim Pritlove

Aber dann würde sozusagen die Bezahlung abgelehnt werden, aber man weiß zumindest,dass sie jetzt auch konkret benutzt wurde.Wo kriegt man sowas her?Also ich meine, das ist ein Produkt oder das bieten Banken an oder ist das jetztfür Security-Forscher oder was?

Linus Neumann

Und die ist dafür da, dass du, keine Ahnung, die in deine beispielsweise indeinen Daten hast und weißt, okay, wenn da jemand darauf zugreift,habe ich einen Daten- Data-Case oder in dem Fall mal gucken,was noch mit der Kreditkarte passiert, mal gucken, ob die wirklich von wem dazugegriffen wird oder sonst was.Ganz praktisches Ding.Aber die zahlt ja auch nicht, diese Kreditkarte dann, oder?Vergessen zu gucken, oder?

Tim Pritlove

Das heißt die Preise liegen so bei75 Prozent von dem, was man an anderen richtigen Shops erwarten könnte.Okay, gut. Nur um so ein Gefühl dafür zu bekommen, was du meinst mit nicht zu billig.

Linus Neumann

Also gerade noch glaubwürdig, aber auch irgendwie so ein Betrag, wo...

Tim Pritlove

Wo man sagt, das lohnt sich. Genau.

Linus Neumann

Und wo du im Zweifelsfall als geprellte Person sagst, wie viel Aufwand mache ich jetzt für 40 Euro?Wie viel Aufwand mache ich für 70?Für so ein bisschen...Also vermutlich wirst du nicht so viel Zeit investieren, weil du erkennst,dass du jetzt nur noch den Schaden erhöhst.Also vollständig anwendbar, vollständig nutzbar. Wie haben die die gesammelt?

Tim Pritlove

Gab's da auch so Apple Pay oder sowas, so Online, so solche Bezahlungen,das lief teilweise über Stripe.

Linus Neumann

Ne?

Tim Pritlove

Ich bin nicht ganz sicher.

Linus Neumann

Ob es Apple, ist da auch Apple Pay betroffen?

Tim Pritlove

Ich frage mich, ob du jetzt Kreditkartennummer erfassen und gib mir noch deinen3-Nummern-Code und ich speichere das ab. Das ist ja das eine.Das andere ist, ob du wirklich auch eine reale, von Third-Party geleitete Transaktion hast.Aber ich glaube, da war auch Stripe teilweise mit im Spiel und Paypal.Also da ist schon auch echtes Processing gelaufen. Genau.Und warum, also was ist der Hintergrund, dass irgendwas abgelehnt wird?Also wer lehnt das dann ab? Dieser Webshop selber oder irgendwelche Zahlungsdienstleister?

Linus Neumann

Meine Vermutung ist, also du korrigierst mich, also normalerweise,wenn du jetzt in einem legitimen Online-Shop eine Order machst,der darf deine Kreditkartendaten gar nicht annehmen und erst recht nicht speichern.Deswegen werden die meisten dich, um die PCI-DSS-Pflichten zu umgehen,Payment Card Industry Data Security Standard, darfst du zum Beispiel den CVCspeichern, ist schlecht. Aber,Damit sie diese ganzen Vorgaben umgehen, gibt es diese ganzen Payment-Anbieter.Also theoretisch könnte ja auch jeder einfach sagen, alles klar,ich werde Kreditkarten-Anbieter.Aber die nutzen halt dann Stripe, schicken dich da hin und Stripe regelt diesen Kram für dich.Die sehen also diese Kreditkarten gar nicht und können damit gar nicht in Kontaktkommen, weil du die direkt an Stripe sendest.So wie ich das hier verstanden habe, machen die ganz einfach etwas,was wie ein Payment-Interface aussieht, damit du deine Kreditkartendaten eingibst,speichern die und sagen, hat nicht geklappt, probier nochmal.Und fürs zweite Mal schicken sie dich zum richtigen Payment-Interface.

Tim Pritlove

Korrekt?Püffig.

Linus Neumann

Ja. Ja.

Tim Pritlove

PCI-DSS ist ja auch geil. So wie PCMCIA. Weißt du, was PCMCIA heißt?

Linus Neumann

PCMicro Card Interface oder wie war das noch?

Tim Pritlove

Nee, es heißt People Can't Memorize Computer Industry Acronyms.

Linus Neumann

Okay.Aber ich glaube, es ist Card Adapter oder sowas.Ich gucke jetzt, was das heißt. Personal Computer Memory Card International Association.

Tim Pritlove

Naja.

Linus Neumann

Wenn die vor der Tür stehen, weißt du, keine Ahnung, wofür das Akronym steht.Paymentprozess. Okay, die sammeln die Kreditkarten.Ich glaube, der hat das Brudi, die ist des Ausmaßes des Problems noch nicht ganz klar.

Tim Pritlove

Als du das selber, als ihr diesen Testkauf gemacht habt mit dieser Canary-Card,wie ist da konkret, also seid ihr da auch zu Stripe noch weitergeleitet worden?Also hast du dann sozusagen deine Karte bei Stripe angegeben oder nur so hinterlassen?Ah, okay, also ihr habt letztlich gar nichts bezahlt.

Linus Neumann

Ihr habt mich verarscht.

Tim Pritlove

Also keinen echten Bezahlvorgang eingeleitet.Und ist die dann getriggert worden irgendwann?

Linus Neumann

Threat Actor.

Tim Pritlove

Also angebliche Fresslieferdienste?Also wo dann da was wiederum bestellt wurde und so, okay, verstehe.Damit es nicht weiter auffällt. Ach ja, Rattchen.

Linus Neumann

Wie sind denn die Leute auf den Online-Shop gekommen?

Tim Pritlove

Klar, Suchmaschinen. Ich meine, du haust das einfach rein, sagst,wo gibt es Herrenhandtasche günstig?Und dann kommt halt herrenhandtasche24.de.

Linus Neumann

Haben die da Werbung geschaltet?

Tim Pritlove

Ja, oder irgendwelche TikTok-Shops oder so, da hast du ja dann mittlerweileirgendwelche hampeligen Influencer, die dir das dann halt auch direkt in die Fresse werfen.Wenn ich das richtig sehe, sind aber das jetzt keine oder mehrheitlich zumindest nicht jetzt neue,wirre Domains, die irgendwie sind, genommen worden,sondern die haben dann explizit auslaufende Domains abgewartet und aufgekauftund dann quasi die Reputation, die diese Domains gerade noch hatten bei Googlequasi gleich mitgenutzt.

Linus Neumann

Und dann deployen sie da auch relativ gut durch, automatisiert einfach einen Online-Shop.

Tim Pritlove

Was meinst du mit, es wurde ein Quest angelegt?

Linus Neumann

SSEO.

Tim Pritlove

Aber allen Teilnehmern dieses Systems ist klar, es geht ausschließlich um Fake-Webshops.Also wenn du jetzt sagst, jemand nimmt diese Dienstleistung in Anspruch,dann nimmt er das wohl wissend in Anspruch, dass hier sozusagen nie irgendeinProdukt verkauft werden soll, sondern dass diese ganzen Shops nur Fake sind.Okay, die dort arbeiten. Ich meine jetzt nicht, die dort arbeiten,aber wenn du jetzt sagst, es gibt jetzt jemanden, der nimmt diese Infrastrukturin Anspruch, könnte man denken,das sind jetzt Leute, die wollen einfach einen normalen Webshop aufsetzen undwissen gar nicht, dass da so eine Hintertür ist, verkaufen aber vielleicht tatsächlichwirkliche Produkte, aber das ist nicht der Fall. Also niemand verkauft da wirkliche Produkte.

Linus Neumann

Sie bieten das nicht irgendwo offiziell an, wenn du sagst, ich hätte gerne einenWebshop, sagen die nicht, geil das Offering hier, wir haben eine gute Domain, die ist...

Tim Pritlove

Also es ist nur eine Rollenverteilung innerhalb Innerhalb dieses kriminellen Systems.

Linus Neumann

Aber Zwischenfrage, ist das so, dass Sie wirklich nie was versendet haben?Auch eine ganz schöne E-Mail-Zone.Der hat ja noch ein zweites Mal bestellt, oder?

Tim Pritlove

Ich frage mich, warum die überhaupt noch irgendwas liefern.So Legitimität herzustellen.

Linus Neumann

Eine andere Möglichkeit, also das ist jetzt wirklich reine Spekulation,aber es gibt teilweise auch das Interesse Fake-Bestellungen halt durchzuführen.Aber dann bestellst du quasi bei einem legitimen Händler, bestellst den Kramirgendwo hin, um dann nachher im Namen dieser Person ein Review zu schreibenund zu sagen, ja geiles Produkt oder so und hier ist auch wirklich angekommen,vertrauenswürdiger Händler, 5 Sterne.Aber dann würden sie das Produkt auf jeden Fall im Zweifelsfall von Amazon oderTemu oder AliExpress oder so bekommen.Das wäre jetzt eine andere Spekulation, warum auf einmal Leute Krempel kriegen.Das ist in den USA glaube ich ein relativ verbreitetes Phänomen,dass Leute irgendwie so Billigstartikel aus China bekommen, weil Leute ihreReputation als Merchant auf einer Plattform hochtreiben wollen.Das könnte ein anderer Grund sein, was man mit einer tatsächlichen Lieferungin Anführungszeichen Gewinn machen kann.

Tim Pritlove

Ich frage mich, ob gegen diese, das ist ja auch wieder so eine Lücke,finde ich, in der Art und Weise, wie so Domain-Sales und Resales funktionieren.Dass wenn jetzt eine Domain gekündigt wird und nicht weiter fortgeführt wird,dass es dann quasi kein Meldesystem gibt, dass man sagt, diese Domain ist jetztnicht mehr in Benutzung, die Besuchmaschinen liefert jetzt auch bitte keine Ergebnisse mehr.Vielleicht gibt es so einen Mechanismus, keine Ahnung, aber in dem Fall,da gibt es noch ein gutes Rating, kann man weiter benutzen und klar,du hast natürlich so Archive.org und so weiter, wenn Leute da nachschauen,sehen sie halt irgendwie, okay, da gab es mal was, aber für so Suchmaschinen,die wollen ja eigentlich relativ aktuell sein.Nein, das müsste meiner Meinung nach einen Mechanismus geben,dass in dem Moment, wo die Domain gekündigt wird, der Domain-Reseller mehr oderweniger die Suchmaschinen triggert und sagt.

Linus Neumann

Ist doch nicht doof, damit versaut er sich doch potenziell den Preis.

Tim Pritlove

Ja, es sei denn, die Regeln schreiben das halt vor, dass man das zu tun hat.

Linus Neumann

Genau, das ist nämlich, häufig werden Domains ja auch aus dem Grund aufgelöst,weil eine Domain kostet ja nicht viel.Und wenn du noch irgendein Interesse daran hättest, dann hältst du dir ja aufrecht.Ich meine, ich würde vermuten, mehrere Personen hier im Raum haben einen Batzenan Domains, die sie noch nicht mal nutzen und bis ans Ende ihres Lebens bezahlen werden.Einmal im Jahr versuche ich so ein paar zu reduzieren und das ist dann auchimmer so, oh, ja gut, aber okay, vielleicht habe ich noch 40 Jahre Lebenserwartung,sechs Domains weniger vielleicht. Vielleicht. Und,aber wenn du wirklich sagst, du cancelst das Ding, du verkaufst sie auch nichtan jemand anders, dann hast du wahrscheinlich auch einfach so ein richtigesScheißegal, die Domain ist jetzt weg. Fuck it.Und mir ist auch völlig egal, was da irgendjemand anderes als nächstes drauf macht. Das halt.Und wollten ihre Sonnenbrille. Genau. Und, war gut?

Tim Pritlove

Aber auch da sollte es wahrscheinlich auf Registrar-DNS-Verwaltungsebene soeine Art Lifetime-Record geben,dass man also wirklich so eine offizielle Meldung macht, diese Domain war imBesitz von dieser Firma von dann bis dann,auch um sich rechtlich da abzusichern.Aber auch um sozusagen eine Auskunft Teil zu sein für andere Entitäten im Internet,die das dann halt explizit befragen können und sofort wissen, okay,alles klar, diese Domain wurde da jetzt nicht mehr geführt, dann gibt es auchautomatisch eine Karenzzeit, was weiß ich, also wenn die jetzt nicht explizitals im Betrieb befindlich an jemand anders weiterverkauft werden,der es weiter betreiben soll.Weil wenn man explizit sagt, wurde aufgegeben, es gibt keine Verwendung im Sinneder ursprünglichen Nutzung mehr, zack bumm, hier ist jetzt Ende.Und so ein Mechanismus existiert einfach nicht.

Linus Neumann

Ja, aber auch das würde jetzt, also das ist ein grundsätzliches Problem,wahrscheinlich nicht nur für Fake-Shops, sondern eben auch für,oh ich habe eine Domain, die ist frei geworden, also das ist so ein grundsätzliches Problem.Die Fake Shops würde man damit jetzt nicht komplett eindämmen.Denn so wie es aussieht, du hastgesagt, insgesamt haben die über 75.000 Betrieben in einem Zeitraum von?Die haben ja dann schon auch nennenswert Infrastrukturkosten.Aber eben offenbar auch schon 50.000 Domains verloren.Oder aufgegeben.Genau, über die Zeit. Und diese Shops haben sie vermutlich offline genommen,weil sie irgendwann delistet wurden?Oder gibt es, das wäre die Vermutung?Die können sich an die wenden? Haben die eine Adresse? Oder wie passiert das?Und darauf antworten die dann?Und ihr habt aber auch festgestellt, dass sie bestimmte Produkte kann man da nicht listen.Ihr hattet quasi eine Blacklist an Marken.

Tim Pritlove

Also wer muss sich an diese Blacklist halten?

Linus Neumann

Kann man nicht bestellen oder nicht einstellen?

Tim Pritlove

Warum sind die auf der Blacklist?

Linus Neumann

Okay Ich will, also das ganz China auf der Blacklist ist, liegt wahrscheinlichdaran, dass diese Gruppe in China sitzt.Das war glaube ich auch zu großen Teilen in Kais Artikel. Dass sie schon durchausals Unternehmen funktioniert.Mit Sitz in?

Tim Pritlove

Das ist so eine größere Stadt, so an der Küste.

Linus Neumann

40 Millionen oder so.

Tim Pritlove

Wie groß sie ist. Kann ich aber kurz nachschlagen. Ja, man hat ja von den meistengroßen Chinesenstädten nichts gehört.

Linus Neumann

Aber die haben quasi dort eine,legale Entity. Die haben dort Angestellte.Die haben also ein richtiges Unternehmen.Nicht irgendwie eine Bande, die irgendwo sitzt, sondern einfach eine komplettelegale Entity in China mit Angestellten und hast nicht gesehen,die zehntausende Fake Shops betreut und fertig.Ist ja auch super easy. Ich stelle mir das so vor, wenn du jetzt so eine Web-Developerinbei einem Online-Shop bist,hast du mit allem zu tun, aber sicherlich nicht mit dem Lager und sicherlichnicht mit dem First-Level-Support der Kundinnen, die sich dort beschweren.Das heißt, ich kann mir sehr gut vorstellen, dass du da die ganze Zeit so einenOnline-Shop pflegst, Produkte rein und guck mal hier oben links noch ein Logooder so und dann siehst du vielleicht auch, dass da Bestellungen eingehen und das ist alles super.Das würde ich ja zum Beispiel auch potenziell erwarten als Mitarbeiterin oderZuarbeiterin in irgendeinem Online-Shop, dass ich da halt den Teil,der mich angeht, da kann ich dran und der, der mich nicht angeht, eben nicht.Aber, also okay, krass. Und gut, China zu dealisten ist einfach keine Beschwerdein unserer Jurisdiktion.

Tim Pritlove

Ja, ich wollte nur kurz mal rausfinden, wie die Stadt ausgesprochen wird.

Linus Neumann

Wie viele Leute wohnen da?

Tim Pritlove

8,2 Millionen.

Linus Neumann

Also ihr Kleinstauern-Dorf.

Tim Pritlove

Genau.

Linus Neumann

Also aus 80 Ländern dieses Planeten,also ungefähr die Hälfte der Länder haben das schon mal bestellt.Mehr als 100 Bestellungen. Ihr hattet auch eine Grafik angefertigt,die konzentrieren sich aber auf Europa, USA.So, jetzt sammeln, jetzt laufenda so diese Shops, irgendwo wird es dann wahrscheinlich ein Modell geben.Ich stelle mir jetzt vor, ich bin da Merchant. Also meine Aufgabe als Merchantist dann im Prinzip dafür zu sorgen, dass ich da coole Produkte drin habe.Es gibt irgendwie so eine Standardbestückung des Stores, aber ich könnte mirvorstellen, weil es ja viel Kleidung und Schuhe, das ist ja mindestens so ein saisonales Geschäft.Das heißt, da müssen diese 25.000 zum gegebenen Zeitpunkt aktiven Stores jaschon irgendwie auch immer, nicht alles so gnädig wie Doc Martens,die seit vielen Jahrzehnten mit dem gleichen Schuh einfach antreten.Okay.Dann gab es, glaube ich, auch irgendwie so eine Art Business Analytics,die man darüber gemacht hat, um zu gucken, welcher Shop jetzt oder welches Land.Also wenn ich 25.000 Online-Shops habe, das ist ja wirklich… Ja.Und das Payment Gateway wird dann auch einfach ausgerollt.Wenn ich ein Payment Gateway habe auf das, was weiß ich, 20 Online-Shops laufen,dann ändere ich das und die 20 Online-Shops werden automatisch umkonfiguriert,jetzt auf das neue zu werfen?Also schon auch wirklich von Leuten, die ungefähr wissen, wie man sowas macht.So, jetzt...Kai schaut sich das an, teilt das mit Le Monde, teilt das mit Guardian.Guardian spricht mit Betroffenen.Kai schaut sich das Firmennetzwerk dahinter an.Was passiert denn jetzt?Ist der Server denn offline?Hat denn jemand Cloudflare Bescheid gesagt?Andere Wege auf Cloudflare? Behörden.Möchtest du sagen, in welchem Land diese Behörde? Das ist keine deutsche.Also erstmal muss man glaube ich dieses Geschäftsmodell dann doch echt mal mitAnerkennung auch irgendwie sehen,weil du machst halt so ein Kleinstverbrechen, für das am Ende niemand irgendwie,ja, also Kai Biermann ist natürlich irgendwie auch verärgert gewesen,Aber das hat jetzt die Familie nicht in Notstand versetzt, dass er 40 Euro fürDoc Martens bezahlt hat.Ich meine sogar, das könnte noch ein zweites Mal passiert sein.Und aber, ne, das heißt, da gibt's dann irgendwie, ja, eine Medienkompetenzschulungfür die gesamte Familie beim Kauf von Schuhen oder so, ja,aber der wird jetzt, der wird und in dem Fall, klar, ne, Kalbiermann,Investigativjournalist, der beißt sich fest und,legt diesen ganzen hängt diesen ganzen Laden draußen zum Trocknen auf, ja, aber ähm.Die meisten Leute werden sich vielleicht ärgern, sind aber in ihrer,werden nicht so viel Energie aufbringen.Und wenn du jetzt bei irgendwie bei der Dorfpolizei auftrittst und sagst,ich habe hier eine Regenjacke für 70 Euro bestellt, die ist nicht gekommen,dann sagen die im Zweifelsfall, ja, hatte ich auch schon mal, warte mal noch.Es gibt einfach überhaupt keinen Strafverfolgungsdruck irgendwo,der groß ist. Und dann kannst du das Ding auf Millionen skalieren.Du brauchst halt nur 25.000 Online-Shops.Ich muss schon sagen, dass ich da Anerkennung für habe, dass man das so hochzieht.Stripe wahrscheinlich nicht so bekannt oder vielleicht nicht allen Hörerinnenbekannt ist ein Payment Abwechslungsanbieter ich glaube einer der größten vielleichtsogar der größte vor allem.

Tim Pritlove

Der beste also der wirklich funktioniert Funktioniert, so.Ja, die dementsprechend auch eine große Bedeutung haben. Also wird die von sehrvielen Webseiten benutzt. So Wirecard quasi.

Linus Neumann

Wirecard in echt.

Tim Pritlove

Schwieriger Vergleich. Dann auch die Meta-Ebene benutzen.

Linus Neumann

Thrive ist in Ordnung, lass Thrive in Ruhe.

Tim Pritlove

Ich wundere mich aber, dass die da nicht so empfänglich sind,weil das sollte ja nun eigentlich sehr in ihrem Interesse sein,aber keine Ahnung, was da so läuft.

Linus Neumann

I am a proud holder of the German Bundesverdienstcoin. Vielleicht.Aber 5000 ist ja verhältnismäßig wenig, wenn man jetzt so übliche Datenlecks anschaut.Also ein Online-Shop wird oder ein Leak ist gerne mal größer.Aber okay, die glauben dir nicht. Es gibt dann noch also ich meine am Ende solltedoch eigentlich derjenige Interesse daran haben, der den wirklichen Schaden hat.Also neben der Person, deren Geld weg ist. Jetzt hast du aber gesagt,die kriegen das potenziell von ihrer Bank zurück.Wo ich auch überrascht wäre, dass die Banken das tun.Aber wo in der Kette, wo sind denn jetzt, wo entsteht der, also ich würde sagen,größtenteils bei den Opfern entsteht der finanzielle Schaden.Dann vielleicht bei den Leuten, die denen Kreditkarten geben,also die Banken, kartenausgebenden Institute.Aber da ist es wahrscheinlich einfach schon viel zu divers, weil die über sound so viele Länder so und so viele Opfer haben, sodass bei denen kein ausreichendgroßer Leidensdruck entsteht.Genial. Lass uns das auch machen. Bei dieser Gelegenheit wollte ich nochmalempfehlen, LMP-Shirts könnt ihr bestellen.

Tim Pritlove

Es gibt da so einen schönen Begriff in der Bankenwelt, den fand ich schon immercool. Rentable Sicherheit.Also man macht das halt so sicher.Wie es sich rentiert. Also wenn halt irgendwie das Aussitzen von Credit CardFraud weniger Geld kostet, als irgendwas zu unternehmen, so,dann wird halt ausgesessen.Das ist eine reine Kosten-Nutzen-Analyse.

Linus Neumann

Und es ist ja auch tatsächlich, du sagst das immer so, als wäre das zynisch oder falsch.Du kaufst doch auch nur ein Fahrradschloss, was auf jeden Fall weniger als das Fahrrad kostet.

Tim Pritlove

Wann klang das jetzt so zynisch?

Linus Neumann

Ich weiß es nicht.

Tim Pritlove

Ich wollte nur diesen Begriff mal einfach in den Raum werfen,dass der halt so existiert.In gewisser Hinsicht ist er ja auch nachvollziehbar.Nur der potenzielle Schaden hier ist ja, dass sozusagen solche kriminellen Aktivitätennicht runtergefahren werden.Obwohl man ja im Prinzip das sehr gut belegen kann. Ich meine,warum lehnen die dich mit 5000 Kreditkarten ab, weil sie dir nicht glauben?Du kannst sie ja hochladen, dann können sie es ja selber überprüfen.

Linus Neumann

Du kannst aber in das Beschwerdefeld nur 4000 Zeichen eingeben.

Tim Pritlove

Ja gut, aber ich meine, da könnte man ja auch einen anderen Vorgang für vorsehen.

Linus Neumann

Da haben die dann einen Captcha, wenn du jetzt da anfängst.

Tim Pritlove

Aber du bist ja ein Roboter. Tja, naja, also auf jeden Fall ist hier noch einigeszu optimieren in diesen ganzen Meldungsprozessen.

Linus Neumann

Ich kann mir vielleicht ein bisschen außen vor gehalten.Ich glaube schon, dass ein größerer Teil der Leute, die halt irgendwie aktuelleMode bestellen, potenziell auch jünger sind und nicht so hohe Einkommen habenund es für die dann vielleicht doch schon ein Treffer ist,wenn sie da mal um 40 Euro oder 70 Euro verarscht werden, oder?Oder genau umso nicht.So, jetzt also Google hat kein wirkliches Interesse, Cloudflare hat kein wirklichesInteresse, bei Stripe sind sie auch nicht aufgesprungen, PayPal nicht, die Banken nicht.

Tim Pritlove

Jupp, keinen.

Linus Neumann

Die Verbraucherzentrale hat einen Fake-Shop-Finder.Ich hätte halt jetzt gedacht, okay, haben die beispielsweise eine Blacklist,die ich dann in meinen DNS-Server einbauen kann, also in meinen, wie heißt das denn hier,der DNS-Server, den eigentlich alle haben, ich will jetzt RetroPie heißen,aber der heißt ja Piehole, genau. Genau.Pi holt den klassischen hier DNS-Server, den man sich zu Hause hinstellt,mit Werbeblocken. Dann könnte ich ja auch mal die ganzen Fake-Shops dazu packen.Vermutlich verkaufen die einfach auch keine Produkte, wo ich Gefahr laufe, dass ich sie kaufe.Okay, aber wir könnten auch einfach das Ding auf GitHub hauen,in dem Format, für eine Host-File und dann...Oder wo jetzt schon wieder jemand anders einen Fake-Shop hat,das sind dann gar nicht mehr die, sondern die Konkurrenz.Ja, was war der Moment, den du am beeindruckendsten fandest?Du hast jetzt sich viele Monate on and off damit auseinandergesetzt.Und dann dahinter die Orchestrierung, die dafür sorgt, dass diese Webshops sichalle gleich sind und zentral gesteuert werden.Auf einem Server hattest du glaube ich gesagt so 200 Webshops teilweise auf einem?Ui.Warum mache ich denn unterschiedliche IP-Adressen auf den Server?Brauche ich doch heutzutage gar nicht mehr.Also ich könnte ja entsprechend...Auch mit TLS problemlos alle auf der gleichen IP laufen lassen.Okay. Gut, die werden sicherlich kein Geld verschwendet haben.Und dann, als du gesehen hast, wie viel Kohle die damit machen?Dass du online so viel bestellst.

Tim Pritlove

Nicht jeden Tag. Siehst du das auf deinem Konto? Wie viele Tage siehst du denn das auf deinem Konto?Du überweist es immer schnell, woanders hin.

Linus Neumann

Und hast du dir da mal irgendwie Gedanken drüber gemacht, dass du da jetzt dieganzen armen chinesischen Webdeveloper, die davon bezahlt werden,dass du denen jetzt Probleme machst? Hast du da gar kein Gewissen?Das legt sich. Also es gibt einfach viele schöne andere Länder.Seitdem ich nicht mehr in die USA reise, habe ich so viele tolle andere Länderkennengelernt. Das ist schon in Ordnung.Türkei bereise ich auch nicht mehr. Da gibt es tolle, Griechenland zum Beispiel.Okay. Ja, eine spannende Sache.Ich glaube, wir müssen noch eine Offenlegung machen.Man muss das an so einer Stelle, eine Offenlegung machen. Ja, das wäre ganz gut.

Tim Pritlove

Ich habe nichts damit zu tun.

Linus Neumann

Tim hat nichts damit zu tun, ich schon. Wir haben eigentlich seitdem Kantorkelda dran ist, ist natürlich sowieso drüber geredet.Ich habe aber jetzt keine nennenswerten Beiträge geleistet, außer klugen Rat.Besonders klugen Rat eigentlich. Immer.Und wir arbeiten zusammen. Das wurde auch von unserem Arbeitgeber oder von unsererFirma entsprechend veröffentlicht.

Tim Pritlove

Genau.

Linus Neumann

Das ist dein Problem, wenn du dir die Arbeitszeit nicht wiederholst.Ne, klar, sowas macht man natürlich nicht wirklich im 9-to-5-Ding und alleinschon auf dem Camp hatten wir ja auch Urlaub.Aber solche Dinge macht man natürlich auch aus dem Antrieb, der über,was weiß ich, dass es mein Job hinausgeht.

Tim Pritlove

Was ist denn so dein Antrieb?Was reizt dich denn da dran? Was ist denn so dein inneres Belohnungssystem?Weil bezahlt worden bist du dafür ja jetzt in dem Sinne nicht.

Linus Neumann

Und das finde ich ja auch ganz spannend, dass du diese Informationen,die du jetzt mehr oder weniger chronologisch, so wie sie im Kontext sind,wiedergibst, die hast du ja zusammen mit deinem Team über die Zeit nach und nach entdeckt.Das war ja nicht am ersten Tag auf einmal klar, sondern ganz im Gegenteil.Am Anfang war nur, es gibt Online-Shops, ja okay.

Tim Pritlove

Alright Dann sind wir eigentlich durch soweit, können wir jetzt den Bollerwagenvollladen und endlich losziehen Jetzt.

Linus Neumann

Geht's an den See.

Tim Pritlove

Ein bisschen rumpaulen, wieman das so macht heute. Naja, ich gehe jetzt erstmal ans Schneidegerät.Man muss jetzt nachsitzen, weil du so viel Privatsport betrieben hast.

Linus Neumann

Nee, es war, also tatsächlich, ich habe ja am Anfang schon gesagt,dass wir mit diesen Feiertagen durcheinander gekommen sind.Und es war bei dieser Veröffentlichung auch eines der Themen,dass Kai Biermann der festen Überzeugung war dass der 9.Mai in Berlin ja kein Feiertag ist oder nee, nur in Berlin ein Feiertag ist,weil das der Kampftag der Frauen ist und den anderen nicht machen und deswegen die Zeit am 9.Mai natürlich erscheint und dann kurzfristig so sagt er so was ich noch sagenwollte die erscheint doch am 8.Die Print, das ist ja ein Printzeit ganzseitig Artikel und dann durften Le Mondeund Guardian sagen, ja okay, dann schreiben wir es schneller,um das früher zu machen und Matthias hat sich einen schönen Call auf heute 15Uhr gelegt, weil es ja kein Feiertag ist.

Tim Pritlove

Oh Mann, ey.

Linus Neumann

Zu spät gesehen. Ja.

Tim Pritlove

So, vielen Dank, Kantorkel, für die Ausführung, für deinen dokumentierten Hacksport.

Linus Neumann

Nein, Obtain. Achso, wir haben das gar nicht aufgeklärt.

Tim Pritlove

Obtainerism.

Linus Neumann

Warum wir die ganze Zeit Obtained sagen?Weil wir haben die ja nicht gehackt. Und in dem Zeitartikel steht dann zum Beispieldrin so ein größeres Datenleck, das Zeit einsehen konnte.Wir haben die Daten. Und im Guardian-Artikel steht, Security Research Labs andIT Security Consultancy, who obtained gigabytes of data.Und dieses obtained finde ich halt sehr schön, weil, ja, obtained.

Tim Pritlove

Das würdest du wie übersetzen in dem Zusammenhang?

Linus Neumann

In dem Besitz gekommen sind.Ja, zugefallen ist es. Obtained. Wo hast du das her? Obtained. Ja.Und das finde ich... Ja, ich hab den Obtained.

Tim Pritlove

Jetzt muss ich mir doch noch mal anschauen, was so für Übersetzungsoptionen...

Linus Neumann

Erhalten, Erlangen, Erlangen.

Tim Pritlove

Besorgen, abrufen, erwirtschaften, bekommen, akquirieren.

Linus Neumann

Bekommen. Obtänt.

Tim Pritlove

Ich hab das nicht geklaut, ich hab das akquiriert.

Linus Neumann

Wie kommt dieses Gras?

Tim Pritlove

Ich bin kein Dieb, ich bin in der Akquise tätig.

Linus Neumann

Woher haben Sie den Gras in Ihrer Tasche? Den hab ich obtained. Den hab ich obtained.

Tim Pritlove

Oh Mann.

Linus Neumann

Ja genau, aber deswegen ist für mich auf jeden Fall seit dem Release gesternvon des Guardians Articles, ich freue mich, dass ich das Ding einfach nur obtain.

Tim Pritlove

Okay.

Linus Neumann

Can we obtain access to this box? I obtained data.

Tim Pritlove

Gut, Schluss jetzt mit dem Wortwitz hier. Das wird das alles wieder zu albern.Das ist ein ernstes Magazin hier, was wir hier produzieren.Sagen wir tschüss?

Linus Neumann

Vielen Dank, schönen Vatertag.

Tim Pritlove

Genau. Oder was er sonst noch so feiert. Bis bald.

Linus Neumann

Ciao, ciao.

Shownotes

Prolog

de.wikipedia.org: Vatertag – Wikipedia

kantorkel

logbuch-netzpolitik.de: LNP422 Bundesverdienstcoin
ccc.de: CCC | CCC erbeutet Biometrie-Datenbank des US-Militärs
media.ccc.de: Hide and seek ‒ über die Biometrie-Datenbank des US-Militärs
media.ccc.de: Disclosure, Hack and Back

Feedback

DSGVO vs LLMs

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Wiebke
media.ccc.de: Lass mal das Innere eines Neuronalen Netzes ansehen!
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Stefan Thesing

Bezahlkarte

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Lipfi

GamesCom Datenleck

golem.de: MÖGLICHE SCHWACHSTELLE ENTDECKT : Plötzlich Zeuge

BogusBazaar

Primärveröffentlichungen

Betrug- und Kartensicherheit

verbraucherzentrale.de: Fakeshop-Finder: Prüfen Sie ob ein Online-Shop seriös ist | Verbraucherzentrale.de
de.wikipedia.org: Payment Card Industry Data Security Standard – Wikipedia
de.wikipedia.org: Personal Computer Memory Card International Association – Wikipedia

Weitere Berichterstattung

heise.de: Über 850.000 Opfer: Bande in China steckt hinter zehntausenden Fake-Shops
heise.de: BogusBazaar: gang in China behind tens of thousands of fake stores
theregister.com: Fake e-commerce network scams $50M from Euro, Oz, US buyers • The Register
bleepingcomputer.com: Massive webshop fraud ring steals credit cards from 850,000 people
tomsguide.com: Over 850,000 people hit with online shopping scam that steals credit cards — how to stay safe | Tom’s Guide

LNP491 Wenn nicht auf meinem Grab getanzt wird, ist es nicht meine Beerdigung

Veröffentlicht am 1. Mai 2024 von Tim Pritlove

Feedback — xz-Backdoor — TikTok-Verbot — Bezahlkarte — Pöse Hacker aus Österreich — ChatGPT vs. DSGVO — Termine

Linus ist wieder da und wir greifen das Feedback der letzten Zeit ein wenig auf der Metaebene auf. Dann schauen wir noch mal genau auf die jüngst im letzten Moment verhinderte Backdoor, die durch die Open Source Bibliothek xz den Weg in das Internet suchte und wir grübeln über das Wohl und Wehe der Einschränkungen von Social Media Diensten wie TikTok. Dann decken wir die kriminellen Machenschaften von LNP-Kontributoren auf und kratzen uns ein wenig am Kopf, wie AI-Tools und DSGVO zusammenpassen. Am Schluß noch ein Überblick über allerlei Veranstaltungen in den nächsten Monaten.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove

Guten Morgen, Linus.

Linus Neumann

Guten Morgen, Tim.

Tim Pritlove

So, jetzt wird hier wieder Podcast gemacht. Bist du bereit für Arbeit?

Linus Neumann

Am Tag der Arbeit? Niemals.

Tim Pritlove

Logbuch Netzpolitik Nummer 491 vom 1. Mai.

Linus Neumann

Also 30. April, 1. Mai, veröffentlicht am 1. Mai.

Tim Pritlove

Kampftag der Arbeiterklasse. Da seht ihr mal, wir sind eigentlich auch immer in der Zukunft.

Linus Neumann

Ja, wir werden heute über die Datumsgrenze podcasten.

Tim Pritlove

Genau. Ein Podcast, der vielleicht zwei Stunden lang ist, aber eigentlich 26 Stunden lang ist.

Linus Neumann

Ja.

Tim Pritlove

Irgendwie sowas. Jetzt müssen wir nur noch irgendwie den Dreh rauskriegen,warum wir das auskriegen am 1. Mai Datumsgrenze.

Linus Neumann

Ja, das ist die Revolution. Da beginnt die neue Zeitrechnung morgen.

Tim Pritlove

Wir könnten natürlich so tun, als ob wir jetzt gerade auf dem Boot im Pazifik segeln.

Linus Neumann

Datumsgrenze kommt ja auch zu uns. Datumsgrenze? Datumsgrenze ist 0 Uhr.

Tim Pritlove

Die Datumsgrenze ist ein Ort, keine Zeit.

Linus Neumann

Die Grenze ist in unseren Köpfen.

Tim Pritlove

Freit euch von solchen Konzepten wie Zeit und Datum.

Linus Neumann

Ich übe schon mal für morgen.

Tim Pritlove

Ja, genau. Auf jeden Fall haben wir so einen kleinen einen kleinen Zauberspruchgemacht und jetzt ist Linus wieder da. Jetzt hast du ja endlich wieder Zeitfür die Sendung. Ist gut.

Linus Neumann

Ja, habe ich mich auch gefreut.

Tim Pritlove

Ja, ist gut. Wurde schon nachgefragt.

Linus Neumann

Stimmt doch gar nicht. Keine Sau hat nachgefragt.

Tim Pritlove

Doch, klar.

Linus Neumann

Nein. Doch.

Tim Pritlove

Ich habe gefragt.Ach ja. Ja, Tag der Arbeit. Und was, also weiß ich nicht.

Linus Neumann

Ich gehe morgen in den Grunewald, natürlich.

Tim Pritlove

Zum Mai-Gruni.Und dann...

Linus Neumann

Razzia im Willen.

Tim Pritlove

Und dann werden... Was wird dann...

Linus Neumann

Weißt du, wie meine Bezugsgruppe heißt? Die habe ich schon benannt.Anne Broer-Hilka Ultras.

Tim Pritlove

Anne? Bro? Was?

Linus Neumann

Anne Broer-Hilka Ultras.

Tim Pritlove

Sorry, ich bin...

Linus Neumann

Weißt du nicht, wer Anne Broer-Hilka ist?

Tim Pritlove

Keine Ahnung.

Linus Neumann

Das ist die Staatsanwältin, die den Cum-Ex-Skandal aufgeklärt hat.

Tim Pritlove

Und die jetzt nicht mehr weitermachen will.

Linus Neumann

Genau, vor einem halben Jahr gab es da, da sollte ihr die, das haben wir wahrscheinlichauch in der Sendung behandelt, da sollte ihr die Abteilung halbiert werden oder so.Und die hat jetzt die Staatsanwaltschaft verlassen, um die Entlassung aus dem,Beamtenstatus, den sie dort hat.Gebeten und wird wird sich offenbar als Direktorin der NGO Finanzwende zukünftigengagieren, um das Problem anders zu bekämpfen, denn als Staatsanwältin. Faszinierend.Die hat gegen viele Widerstände mit großem Nachdruck diese ganze Cum-Ex-Sacheaufgeklärt, untersucht, herausgefunden.Die Verfahren geführt, in denen erstmal festgestellt wird, dass das strafbar ist.Und die hatte gegen sich diese, also neben dem Hanno Berger,der sich den Kram ausgedacht hat, der ja vorher Steuerprüfer war,glaube ich, Steuerprüfer oder Berater, weiß ich nicht genau.Ne, der war auf jeden Fall Steuerprüfer oder Steuerfahnder, der sich den ganzenKram ausgedacht hat, dann halt die Seiten gewechselt hat auf die dunkle Seite der Macht.Diese Steuerbetrugsmasche sich hat einfallen lassen oder auch diese RechtsanwaltskanzleiFreshfields, die das Gutachten geliefert haben, das erklärt hat,das wäre also völlig legal,sich einmal gezahlte Steuern mehrfach erstatten zu lassen.Ja, wo du auch denkst, wie kommst du denn an, wie viel muss ich einem Anwaltgeben, dass der so eine Scheiße schreibt.Naja, okay. Und gegen die hat die sich alle durchgesetzt, auf einer Staatsanwältinnenposten,mit den entsprechenden Ressourcen und der entsprechenden Bezahlung.Und hat jetzt leider entnervt aufgegeben. Nee, sorry.Die hat nicht aufgegeben. Die hat entschieden, dass sie ihre Zeit besser verwendenkann, als in diesem jahrelangen Verfahren.Aufgeben zu unterstellen wäre völlig falsch, weil bei der Finanzwende wird sieja jetzt weiter sich diesem Thema widmen.

Tim Pritlove

Genau, und das in der Rolle der Geschäftsführerin der Finanzwende,was bemerkenswert ist, wie ich finde.

Linus Neumann

Das heißt, der Laden kann jetzt, der kriegt jetzt erstmal die Bücher geprüft. Nein, Quatsch.

Tim Pritlove

Ja, das kann natürlich auch passieren.

Linus Neumann

Ja, weil er war ein absolutes Vorbild in Idealismus und Durchhaltepower.Also was die, welche Winde dieser Frau über die Jahre ins Gesicht geweht habenund mit wem die sich angelegt hat und dann wird sie irgendwie vor einem halbenJahr da auch noch von ihrem neuen Vorgesetzten da gebackstabbt,der irgendwie offenbar nicht weiß,was er da gerade für eine Ausnahmestaatsanwältin hat.Oder genau weiß, dass er da eine Ausnahmestaatsanwältin hat.Auf jeden Fall von den eigenen Leuten, von den eigenen Vorgesetzten offenbar nicht unterstützt.Das ist schon irre.

Tim Pritlove

Ja, aber du weißt doch, unsere Politik möchte doch gerne die Bürger entlasten.

Linus Neumann

Ja, und den Kanzler, der sich an den Scheiß nicht mehr erinnern kann.

Tim Pritlove

Naja, und auch halt andere Leute, die vom Steuersystem auf eine Art und Weiseprofitiert haben, wie es eigentlich nicht vorgesehen war.Also das ist wirklich eine interessante Personalie und ich frage mich,ob es letzten Endes auch bedeuten kann, dass man irgendwie in der NGO vielleichtmehr bewirken kann, als in der Staatsanwaltschaft.Das wird das zeigen.

Linus Neumann

Ja, also das, genau das, wird sich das sehr gut überlegt haben.

Tim Pritlove

Das kann ich mir auch vorstellen und jetzt muss sie in gewisser Hinsicht haltauch, also das ein oder andere Blatt vor dem Mund kann sie jetzt wahrscheinlich entfernen.

Linus Neumann

Ja, vielleicht Ihr entscheidendes Zitat, weil mich das gerade so ärgert,dass ich das mit dem Aufgeben gesagt habe.Ich war immer mit Leib und Seele Staatsanwältin, gerade im Bereich von Wirtschaftskriminalität.Aber ich bin überhaupt nicht zufrieden damit, wie in Deutschland Finanzkriminalität verfolgt wird.Da geht es oft um Täter mit viel Geld und guten Kontakten und Treffen auf eineschwach aufgestellte Justiz.Und dann kommt es eben oft dazu, dass sie sich aus den Verfahren schlicht herauskaufenkönnen. Es birgt die Gefahr, dass die Allgemeinheit das Vertrauen in den Rechtsstaat verliert.Ja, muss man sich echt mal anschauen, was, was, damit auseinandersetzen,was die da alles so gemacht hat, wie sie da dran geblieben ist.

Tim Pritlove

Ja, gut.

Linus Neumann

Wir wollen noch einen Termin ankündigen, Tim.

Tim Pritlove

Jetzt schon?

Linus Neumann

Haben wir doch gerade gesagt, oder nicht?

Tim Pritlove

Okay, ich dachte, wir machen das in den Termin.

Linus Neumann

Ja, nee, das würde ich nicht machen, weil da schlafen die Leute ja schon.

Tim Pritlove

Meinst du echt? Bei unserem Podcast geht keiner ein.

Linus Neumann

Also, wir machen ein Save the Date. Save the Data habe ich jetzt gerade geschrieben.Zweites Mal, das ist wirklich im Kopf. Save the Date. 31.

Tim Pritlove

August,2024, also dieses Jahr, haben wir was vor mit euch und Und wir wollen noch nichtsagen irgendwas, aber wir wollen, dass ihr euch den Termin schon mal eintragt. Es ist ein Samstag.

Linus Neumann

Samstag in Berlin.Wahrscheinlich in Berlin.

Tim Pritlove

Ziemlich wahrscheinlich in Berlin.

Linus Neumann

Ich schreibe hin, ziemlich wahrscheinlich in Berlin.

Tim Pritlove

Genau.

Linus Neumann

Da könntet ihr jetzt mal überlegen, ob ihr da in Berlin seid und bleiben möchtetoder nach Berlin kommen möchtet.Das wäre also eine Option. Der 31. August wäre ein günstiger Tag.

Tim Pritlove

Ja, und hat was mit physischer Präsenz zu tun.

Linus Neumann

Ja.

Tim Pritlove

Nicht irgend so ein Internetgedöns. Ja. Da gibt es ja auch immer mehr von.

Linus Neumann

Diese Leute, die den ganzen Tag nur Ja.

Tim Pritlove

Alles virtuell, alles egal, wo man ist, alles remote. Alle sitzen nur noch auf der Insel und so.Nicht bei uns.

Linus Neumann

Ich habe ja eh schon in unserer gemeinsamen letzten Sendung bemängelt,dass das Internet undankbar ist.Und dabei bleibe ich.Aber möchtest du ein Feedback verlesen, Tim?

Tim Pritlove

Ja, also Ich hatte mich Oder soll ich es verlesen?Ja, das kannst du ja mal machen, ich war ja auf Reisen davon habe ich ein bisschenberichtet ein bisschen Genau.

Linus Neumann

Ihr hattet zum Anfang der letzten Sendung einen Scherz gemacht,über Regenfälle an deinem zu dem Zeitpunkt Standort Ja, mein AufenthaltsortDu hast über das Wetter vor Ort gewitzelt.Dazu wurde kommentiert, findet ihr den lustigen Einstieg zu Überschwemmungenin Dubai nicht etwas sehr geschmacklos?Da ist die Jahresmenge Regen auf einmal runtergekommen, es gab heftige Schäden und Tote.Lässt sich vielleicht nicht eins zu eins auf die Flutkatastrophe 2021 in unteranderem den Westen Deutschlands übertragen,aber zumindest die gleichen Eckpunkte, extreme Niederstärksmengen,die zu großer Zerstörung und Toten geführt haben, sind ähnlich.Wenn ihr auch der Meinung seid, dass damals so ein Kicher unangebracht gewesenwäre, warum meint ihr, dass das jetzt in Ordnung ist?Also, die Frage richtet sich an Thomas und Tim.

Tim Pritlove

Du bist fein raus.

Linus Neumann

Ich bin fein raus.Also, ich kann ja mal einen Einstieg machen.

Tim Pritlove

Also, Flutkatastrophe 2021 zu Ahrtal und so. Das ist damit gemeint. Im Vergleich. gleich.

Linus Neumann

Ich muss tatsächlich, also ich muss wirklich sagen, ich habe von diesen Regenfällenin Dubai oder der Vereinigten Arabischen Emirate überhaupt nichts mitbekommen.Wirklich nicht. Mir ist dieser Sachverhalt unbekannt. Gab es da Tote?

Tim Pritlove

Ja.

Linus Neumann

Wie viele?

Tim Pritlove

In Dubai?

Linus Neumann

Also in Dubai.

Tim Pritlove

Insgesamt. Es wird von 18 Toten in Oman berichtet und von einem in Dubai.

Linus Neumann

Und hast du die verunglimpft?

Tim Pritlove

Nein.

Linus Neumann

Habt ihr am Anfang der Sendung irgendwie über deren, also habt ihr das in irgendeinerForm relativiert oder so?

Tim Pritlove

Ich weiß jetzt nicht, was ich denn, guck mal, ich war da.

Linus Neumann

Und du hast aber überlebt.

Tim Pritlove

Ich hab überlebt.

Linus Neumann

Das ist eine gute Nachricht.

Tim Pritlove

Ich war auch, sagen wir mal, zu Beginn des ganzen Spiels war ich auch in einem sicheren Bereich.

Linus Neumann

Spiels? Du warst dann schon wieder zum Fußball gucken?

Tim Pritlove

Nein, also als es sich das so entsponnen. Also es gab noch Zeit,das herannahende Gewitter mit einem schönen Zeitraffer-Video vom Balkon desHotels aufzunehmen. Ja. Sowas.Und, also es hat da viel geregnet. Es hat da mehr geregnet, als es jemals inDubai oder in den Vereinigten Arabischen Emiraten oder in dieser ganzen Region jemals geregnet hat.Soweit man weiß, also seit Beginn der Aufzeichnung.

Linus Neumann

Wie es so schön heißt.

Tim Pritlove

Und selbstverständlich waren da viele sehr überrascht, aber das war keine Ahrtal-Katastrophe.Also zumindest nicht dort, wo ich war.

Linus Neumann

Also ich glaube, bei einem durchschnittlichen Sturm in Deutschland gehen mehrere Personen drauf.

Tim Pritlove

Ja, und Leute, das ist ja auch, das kann ja auch alles sein und das ist sicherlichfür die Betroffenen ist das ja auch ein großes Drama und schlimm und da habeich mich überhaupt nicht zu geäußert.

Linus Neumann

Das ist, das ist, denke ich, der entscheidende Punkt. Du hast,ich habe dich nicht, ich habe gehört, dass du dich darüber beklagt hast, dass du...Dahin fliegst und schlechtes Wetter ist. Es gibt auch andere,um den Umgang mal, es gibt auch einen anderen Kommentar, der sagt,ey, die Pointe schreibt sich doch wirklich wie von selbst,in Linz ist Wetter wie in Dubai.Also es gibt auch Leute, die jetzt hier andere humoristische Perspektiven nahelegen.

Tim Pritlove

Also erstmal, dieser Vergleich mit der Flugkatastrophe, im Ahrtal,ja, also der ist, sagen wir mal jetzt erstmal faktisch, da hat nicht dasselbe stattgefunden.Da gab es jetzt zwar viel Regen, aber dieser Regen hat sich im Wesentlichenauf den Straßen gesammelt und die Autos sind abgesoffen.Ja, irgendwo hat sich auch so viel Wasser angesammelt und dann ist halt jemandtatsächlich in seinem Auto, vermutlich, keine Ahnung, ich kenne diesen Einzelfalljetzt so genau nicht, ist da jemand tatsächlich ums Leben gekommen.Das ist scheiße für diese Person,aber da habe ich jetzt nichts mit zu tun und das ist dann auch nicht meine Perspektiveauf dieses Ereignis, weil es gibt natürlich viele Perspektiven,die man einnehmen kann auf dieses Ereignis.Aber diese Pflicht sozusagen immer so von der Maximalbetroffenheit von irgendjemandauszugehen und das wäre dann sozusagen die einzige Perspektive,aus der man das betrachten kann, da gehe ich jetzt so nicht mit.So, weil man kann natürlich immer über alles extrem betroffen sein und in seinerBetroffenheit dann auch ersaufen förmlich, aber das bringt einen ja auch nicht weiter.Sondern man muss ja dann irgendwie auch eine gewisse Distanz einnehmen und vorallem darf man seinen Humor nicht verlieren.

Linus Neumann

Also ich hätte, ich muss wirklich sagen, wenn du jetzt Witze über den Tod vonMenschen gemacht hättest, hätte ich das auch geschmacklos gefunden,aber ich habe einfach überhaupt nichts gehört.Du hast, ihr habt darüber gewitzelt, dass du in eine Wüste fährst und da Regenschauerist und das ist schon, das ist glaube ich, ohne das jetzt genau benennen zukönnen, würde ich sagen, dass es eine Reihe an Cartoons gibt,die eine solche Situation schon humoristisch aufbearbeitet haben.Aber was ich an diesem Kommentar auch ein bisschen wahrnehme,ist etwas, was mir auch wirklich ...Ja, ich habe vor, ich glaube das ist wahrscheinlich inzwischen über zehn Jahreher, Vorträge über Internetdiskussionen gehalten.Ja, ich glaube irgendwie so die Kunst des Trollens oder so.Ich habe immer bei dem Easter Hack und so, wo ich mich ein bisschen darüberauch lustig mache, wie Menschen in Internetdiskussionen so hochrot werden.Und wie das so eskaliert und wie die sich in so Themen festbeißen.Und wie die dann so jeden anpaulen, der irgendwas zu diesem Thema sagt.Und ich habe das auch beobachtet im Nachgang zu unserer Sendung zum Anzeigen Hauptmeister,wo sich dann motorisierte Gewalt und da hat sich dann dieser gesamte Kampf zwischenRadfahrern und Autofahrern und all der dort angestaute Hass auch noch in unsererKommentarspalte. ergossen.Jetzt muss ich dazu sagen, ich bin Radfahrer, ich habe mehrere Radfahrer auch in der Sendung erzählt.Und ich habe auch heute mich wieder fürchterlich darüber aufgeregt,dass mich jemand fast umgenietet hat auf dem Weg hier in die Metaebene.Aber ich kann nicht dieses Thema in jedes Gespräch reinbringen und irgendwieeine Betroffenheit Betroffenheit oder eine Betroffenheit verlangen oder eine Anklage erheben,insbesondere wenn das einfach mal gerade nicht Thema war.Wir haben nicht darüber gesprochen, dass irgendjemand Gewalt ausübt, indem er fährt.Wir haben über parkende Autos gesprochen. Ja.Ziehen, Parallelen zum Dritten Reich.Ja, also ich glaube, das war sogar du. Was?Quasi gehorsam. Das ist ja sowieso klar, dass Parallelen zum Dritten Reich,also Godwin diskutiert ja immer mit, aber wenn jemand, der so,gesetzeshörig ist und nicht den eigenen Verstand einschaltet und so weiter, da kommen alle diese,Verkrampftheit rein. Und mankann nicht mehr einfach sich zusammen zurücklehnen und über etwas lachen.Ich muss wirklich sagen, dass mich das, also ich kann das nicht.

Tim Pritlove

Es ist auch noch ein bisschen, es geht noch weiter. Es wird auch in gewisser Hinsicht gefordert,dass man, also einerseits muss man zu allem eine Position haben.Also man kann nicht irgendwas an sich vorbeiziehen lassen und man kann auchmal nicht keine Meinung haben, sondern es muss immer irgendwas,irgendeine Haltung geben dazu und wenn man die dann nicht hat,Also wenn man keine hat, die dann dem jeweiligen Betrachter dann auch nicht passt,dann ist das halt auch schlimm und dann zeigt das schon irgendwas und dann istdas bedrohlich für sich nochmal und es wird auch überhaupt gar keinen Raum gegeben zu lernen.Ich folge so einem Account, TIL, man kann ja nicht mal so Accounts sagen wiefrüher bei Twitter, dass noch alles gut war.

Linus Neumann

Du findest Twitter gut.

Tim Pritlove

Dann magst du auch Elon Musk.Und dann kommen immer so lustige Sachen raus.So, ja, heute hab ich das gelernt, dass hier irgendwie, keine Ahnung,dieses Medikament wurde erfunden, weil diese lustige Sache auf einem Kreuzfahrtschiffpassiert ist oder so, keine Ahnung.Und dann kam auf einmal Today I learned that in 2001 two planes crashed intothe World Trade Center in New York.Und das war der Post. Und ich dachte mir so,ich weiß gar nicht genau, was ich mir in dem Moment dachte, aber ich dachtemir so, da will ich jetzt mal sehen, was da an Feedback zukam.

Linus Neumann

Mal gucken, wie das Internet dir das dankt. Mal gucken, wie das Internet damit umgeht.

Tim Pritlove

Nochmal kurz zu dem Post. Der war korrekt recherchiert. Das stimmt,ich kann das bestätigen.

Linus Neumann

Das war 2001.

Tim Pritlove

Da sind Flugzeuge.

Linus Neumann

Der wusste wahrscheinlich sogar, der hat wahrscheinlich sogar das Datum dazu benennen können.

Tim Pritlove

Ja.

Linus Neumann

Ich glaube 11. September.

Tim Pritlove

Korrekt. So. Und das ist passiert. In New York. In den USA.

Linus Neumann

In den USA?

Tim Pritlove

Ja, in den USA.

Linus Neumann

Wo kamen die Flugzeuge denn her? her.

Tim Pritlove

Aus dem Himmel. Ja.Ist passiert. So. Erste Antwort, die ich gefunden habe.Lösche diesen Post. Es ist eine Verhöhnung der Opfer. Auf Englisch.Aber ich sag mal so...2001, ja, das ist jetzt fast, also das ist jetzt 22,5 Jahre her.Bisschen mehr als 12 Jahre her.22 Jahre her. 22 Jahre.Stell dir mal vor, ich weiß ja überhaupt nicht, wer diesen Account schreibt.Wer lernt denn die ganze Zeit irgendwas im Internet? Das sind ja meistens Leute,die wie soll ich sagen, eine gewisse Aufgeschlossenheit neuen Informationen gegenüber bringen.Und wenn Wenn jemand so aufwächst und was weiß ich, 16 oder 17,18, keine Ahnung, irgendein Alter, irgendein junges Alter hat,dann ist etwas, was vor 22 Jahren passiert,nichts, was man zwangsläufig in die Wiege gelegt bekommt.Irgendwie könnte man ja auch die Annahme machen, naja, du schreibst ja da aufEnglisch, also musst du aus den USA sein.

Linus Neumann

Wenn die Person aus den USA ist, dann hätte sie von 9-11 gelernt,bevor sie gelernt hat zu schreiben.Also die Person ist vermutlich nicht aus den USA.

Tim Pritlove

Ich weiß es nicht.

Linus Neumann

Oder sie benutzt so eine Diktierfunktion.

Tim Pritlove

Also selbst wenn, es ist völlig unerheblich.

Linus Neumann

Irgendwann muss es ja jeder Mensch mal lernen.

Tim Pritlove

Ja, genau. Genau. Und dann lernt man was.

Linus Neumann

Alle, die damals, also die meisten Leute haben es gelernt an dem Tag selber.Ja, das ist ein Event, was unüber, habe ich nicht mitbekommen war.Aber natürlich ein Mensch, der danach geboren ist oder zu dem Zeitpunkt nochnicht die kognitiven Fähigkeiten hatte, Situationen zu analysieren und sichzu merken, muss das ja irgendwann mal lernen.

Tim Pritlove

Ja und vor allem selbst wenn du diese Information als solche wahrnimmst,ist überhaupt nicht gesagt,dass jemand der das 20, 30 Jahre später erfährt, dass er diesem Ereignis dieselbeBedeutung zu widmet, wie das in dem Moment war.Weil die Welt hat sich ja in diesen 20 Jahren,nicht zuletzt durch dieses Ereignis, erheblich verändert und neue Realitätensind aufgetreten und da mag einiges darauf zurückzuführen sein,aber was jetzt davon darauf zurückzuführen ist, weißt du ja nicht.

Linus Neumann

Ja, wenn man das Alter, was du da so hast, voraussetzt, irgendwo so im Bereich 16 Jahre,dann konnte die Person sich die letzten vier Jahre erstmal mit einer Pandemieund mit irgendwie Angriffen Russlands auf die Ukraine und Nahostkonflikt undso einem Scheiß auseinandersetzen, seit sie zwölf ist.Und dann kommt das schon irgendwie hin. Also es ist ja völlig klar,dass jeder Mensch das irgendwann mal lernen muss, wenn dieser Mensch jüngerist als das, was da passiert ist.Natürlich wirkt das auf jemanden wie mich, der dieses Event miterlebt hat,der in dem Land gewohnt hat.Ziemlich absurd, dass das jemand nicht weiß, aber man muss schon die eine Sekunde haben,um kurz drüber nachzudenken, dass es halt jüngere Menschen gibt.Man hält sich ja immer für den Jüngsten.Und die anderen einfach nur für klein und doof.Aber daraus eine Verhöhnung der Opfer zu konstruieren, ist ja das Verrücktean dieser Stelle wieder. Genau.

Tim Pritlove

Es ist eine Anmaßung und es ist vor allem auch so eine Sicht,wie soll ich das mal nennen, so eine, also sozusagen nur eine einzige Perspektivedarauf wird irgendwie zugelassen.Ja, die dann irgendwie als die Wahrheit oder die einzig mögliche,wie kann man da nur irgendein anderes Verhältnis zu haben, als das,was ich jetzt gerade denke.Und sicherlich gibt es Ereignisse, wo sich, sagen wir mal, der Interpretationsspielraumein bisschen weiter einengt, aber wir sehen das ja auch gerade bei den aktuellenEreignissen und wie die diskutiert werden,dass es sehr wohl Leute gibt, die da alle möglichen Perspektiven darauf haben.

Linus Neumann

Und da machen wir auch Witze drüber.

Tim Pritlove

Da machen wir auch Witze drüber. Wir machen hier sowieso über alles Witze.

Linus Neumann

Wir machen über alles Witze und ich halte das für absolut essentiell.Und also die häufigste Frage, die Leute mir zu Logbuch-Netzpolitik stellen,wenn ich sie irgendwo treffe, was weiß ich, bei einem Event oder sonst was.Die häufigste Frage, die Leute mir stellen ist, wie schafft ihr das,so viele Jahre lang so gute Laune beim Verbreiten so schlechter Nachrichten zu haben?Das ist das Primärfeedback oder auch wenn ich so Grußkarten,Aufmerksamkeiten von irgendeiner Wunschliste oder so, es ist meistens,dass die Leute uns da für die humoristische Perspektive auf eigentlich fürchterliches Geschehen danken.Und ich kann eigentlich nur sagen, das ist die einzige Möglichkeit, damit umzugehen.Humor ist ja die einzige Waffe, die du hast.Das ist die einzige letzte Waffe, weil du am Boden liegst und du hast alles verloren.Humor ist das eine Ding, was dir noch bleibt. Das können die nicht aus dir rausbringen,das können sie dir nicht nehmen.Und das ist absolut entscheidend, weil wenn du diesen Humor verlierst,hast du auch die Chance verloren,noch irgendwo zu gewinnen, weil du nur noch verbissen bist und weil du dannauch angreifbar bist, wenn du verbissen bist.

Tim Pritlove

Ja und guck dir mal an, was für Leute, ich meine guck dir doch mal den König der Humorlosen an.

Linus Neumann

Welchen?

Tim Pritlove

Donald Trump. Der Typ, der hat ja noch nie gelacht.

Linus Neumann

Genau.

Tim Pritlove

Der kann gar nicht lachen.

Linus Neumann

Der kann gar nicht lachen.

Tim Pritlove

Der kann auch keinen Witz erzählen.

Linus Neumann

Nein.

Tim Pritlove

Der ist überhaupt nicht in der Lage, Humor auch nur in irgendeiner Form zu produzieren,weil alles in seiner Welt, es geht nur um ihn und alles ist überhaupt nur durchseine eigene Perspektive definiert.Und das sind dann auch wirklich die gefährlichsten Leute.

Linus Neumann

Und das Einzige, was er allenfalls, ich glaube, wenn er seine Versuche an Humor,sind dann irgendwelche hämischen Verunglimpfungen anderer Menschen.Also irgendwie Sleepy Joe oder ich glaube von irgendeinem anderen Präsidentschaftskandidatenhat er gesagt, seine Ehepartnerin sähe nicht so gut aus wie seine.Das ist so das Höchste, was der Donald Trump an Humor hinbekommt.Aber wirklich, also Humor ist das Einzige, was uns bleibt.Und es gibt Ricky Gervais, den ich sehr verehre für seinen Humor,der erzählt in einer seiner Nummern oder wie man das auch nennt,welche Witze sie bei der Beerdigung seiner Mutter gemacht haben.Und das ist genau das Richtige.Das ist genau das Richtige, dass man an einem solchen Tag Witze macht und dassman an einem solchen Tag die Härte nimmt. Der Tag ist hart genug.Und diese Verbissenheit in Themen ist genau das Falsche.Und jeder, der dieser Verbissenheit anheimfällt, muss das reflektieren und sich davor schützen,weil das macht graue Gesichter, das macht Falten, das macht traurig,das macht Ränder unter den Augen, das macht scheiß Tage und unterm Ende summiertsich das auf ein scheiß Leben,wenn man sich den Humor nehmen lässt.Und das ist wirklich eine feste Überzeugung, die mich in meinem Leben durchdunkle Zeiten getragen hat, dass ich immer wieder versucht habe,irgendwie eine humorvolle Perspektive auf Dinge zu haben.Deswegen verstehe ich da keinen Spaß bei dem Thema.

Tim Pritlove

Also, ich werde auch, wenn auf meiner Beerdigung nicht ordentlich Witze geklopptwerden, dann bin ich aber auch sauer.

Linus Neumann

Wenn nicht auf meinem Grab getanzt wird, ist es nicht meine Beerdigung.

Tim Pritlove

Ja, also ich meine, Humor ist in gewisser Hinsicht, das ist natürlich auch...Es ist auch ein Werkzeug so, weil es baut auch Brücken.Und in dieser ganzen verkrampften Diskussionskultur, die das Internet leider mit aufgebracht hat,in der Leute sich nicht nur missverstehen, sondern in gewisser Hinsicht auch missverstehen wollen,wird ein Streit herbeigeführt, der unnötig ist.Du kennst sicherlich, ich hoffe wir finden den passenden Link,aber du hast das bestimmt gesehen, es gibt dieses wunderbare GIF,wo so zwei Hunde durch so ein Tor sich ankläffen, wirklich wie aufs Blut,als würden sie sich gleich am liebsten die Nase abbeißen.Und dann macht einer das Tor so auf und sie stehen so direkt voreinander unddann so, sind sie so, war was?Und das ist aber so dieses, wie wir uns im Internet verhalten und wie wir unsim wahren Leben unterhalten.Also das ist so eine Kultur, die dieses gesichtslose, ich weiß nicht,wir hatten ja immer die Anonymität im Internet ist eine Gefahr und so weiter.Also mittlerweile wissen wir, die Anonymität ist definitiv nicht das Problem,aber ich glaube dieser Mangel an Unmittelbarkeit, so dieses Unfysische,was das Netz dann doch letzten Endes mit sich bringt.Diese Beliebigkeit, dass man Leute eigentlich gar nicht mehr als Menschen wirklichwahrnimmt, wenn sie nur durch Avatare abgebildet sind.Das ist etwas, wo man aufpassen muss und wo ich mir auch ehrlich gesagt nicht ganz so sicher bin.Dass nochmal signifikant besser werden kann.Ich denke, wir werden in gewisser Hinsicht und sind wahrscheinlich auch schonein bisschen auf dem Weg,so eine Rückbesinnung haben auf nicht-digitale Traditionen, weil das so eineSogwirkung erzeugen wird irgendwann.Teilweise findet das sicherlich schon statt. Also auch diese Corona-Zeit,wo dann sozusagen dieses Treffen überhaupt nicht mehr da war.Das hat ja manche Leute dann komplett über die Kante gestoßen.So und eine entsprechende Gegenbewegung ist ja glaube ich ganz sinnvoll.Und ich habe Podcasts immer sehr geschätzt in ihrer Diskussions- und Kommentarkultur.Generell, das ist auch nach wie vor so, denke ich mal, weil es schon ganz hilfreich ist,dass man sich so viel Zeit für Podcasts nimmt, sowohl jetzt auf der produzierendenals auch auf der konsumierenden Seite und dass das eben schon zu einer deutlich.Besseren Verständigung führt. Ja.Insofern, behaltet euren Humor. Das ist wichtig, ja.

Linus Neumann

Es ist wirklich wichtig. Humor ist auch der Ausdruck davon, dass man zu einemThema zumindest eine, also.

Tim Pritlove

Distanz schaffen kann?

Linus Neumann

Ja, und auch, sagen wir mal, eine emotional gesunde Beziehung hat.Die Dinge über die Menschen, also es gibt, natürlich gibt es ein paar Themen,wo man echt lieber mal keine Witze drüber macht oder wo man die Witze anderen überlässt.Also es gibt bestimmte Phänomenbereiche, die im Bereich der Diskriminierungsind, da überlässt man die Witze lieber den Diskriminierten.Die machen einfach auch die Besseren. Mhm.Aber genau da zeigt sich ja, dass sie auch eine gesunde Distanz und einen unverkrampftenUmgang mit einem Thema haben.Und ich denke, das ist also die Fähigkeit, über etwas zu lachen,ist so wirklich ein Messwert von, hast du da einen emotional groben,also bist du da frei von emotionalen Verkrampfungen oder Verklemmungen mit dem Thema.Und es gibt Dinge, über die man zu unterschiedlichen Zeitpunkten im Leben nichtlachen kann, ja, was weiß ich, ähm.Tod nahe Angehöriger, schwere Verletzungen, schwere Rückschläge, Trennungen.Aber der Zielzustand, den man seelisch haben will in einer solchen Situation,da wo man hin muss, ist immer wieder, dass man darüber lachen kann.Sagt man auch sogar, hey, komm, heute kommt das hart vor, aber in zwei Jahrensitzen wir hier und lachen.Und das ist, lachen zu können ist ein Ausdruck einer gesunden seelischen Beziehung zu einem Sachverhalt.Und deswegen muss man auch das anstreben und auch in sich selber reingehen unddenken so, ey, was sind diese Themen, wo ich verkrampft werde,wo ich nicht mehr lachen kann, wo ich irgendwie ernst werde.Und man hat zu jedem Zeitpunkt seines Lebens, hat man ja welche,wo man merkt, ah shit, da habe ich gerade einen wunden Punkt.Wenn ich da jetzt drüber rede, wenn ich darüber rede, dann geht das Gespräch schief.Ja, dann, das hab ich ja jetzt zum jetzigen Zeitpunkt auch,sag ich dir jetzt aber nicht, weil, ne, aber da muss man,da ist der Imperativ, ist sofort darüber nachzudenken, wie man da wieder rauskommt,wie man darüber lachen kann, wie man Abstand dazu gewinnen kann und wie mandas verarbeitet, um wieder einen unverkrampften Umgang damit zu finden.Und insofern betrachte ich vieles von dem, was ich an irgendwelchen Ausrasternim Internet wahrnehme, teilweise,also häufig einfach nur mit Mitleid, dass ich denke, oh scheiße,die Person muss das Ding gerade verarbeiten.Ja, aber was ich wirklich mit Sorge betrachte ist, dass Leute sich da gegenseitigdrin befeuern und irgendwie so um die Wette keinen Humor haben.Guck mal, ich habe eine noch humorlosere Perspektive. Ich kann hier noch fünfTote mit ins Feld führen, die auch noch verunglimpft wurden.Und außerdem kann ich hier noch einen entfernten Suizid in der Familie mit reinbringen,um die Stimmung mal richtig hier in den Keller zu drücken.

Tim Pritlove

Tja, wer hier hat noch irgendjemand Spaß?

Linus Neumann

Ja. Ja.Und ich frage mich ernsthaft, wohin mit dieser Einstellung, in welche Richtungsoll diese Revolution gehen?Deswegen fahre ich auch morgen nach Grunewald zur Spaßdemonstration der hedonistischen Internationale.Das ist das, was für mich eine vernünftige Perspektive zum Ausdruck bringt undein halbwegs unverkrampften Umgang mit einem echt ernsten Thema.Klar müssen wir die enteignen. Und wenn irgendwann nicht mehr so viele Polizistenkommen, dann legen wir Grunewald in Schutt und Asche.Und bis dahin, ja, machen wir uns einfach schöne, lustige Sonntage.So, wollen wir mal, kommen wir zu den ganzen Themen.

Tim Pritlove

Na endlich. nicht.Das ist die ganze Betroffenheit hier.

Linus Neumann

Sollen wir die Kapell-Marke wirklich Arschverletztheit und Humor im Angesichtdes Todes benennen? Können wir ja nochmal überlegen.

Tim Pritlove

Naja.

Linus Neumann

Also.So, wir müssen mal noch Wikipedia eintrachten. 9-11 müssen wir noch in die Show schreiben.

Tim Pritlove

Damit die Leute auch wissen.

Linus Neumann

Worüber wir reden. Das war bei uns bisher selten Thema.

Tim Pritlove

Wir haben ja noch nicht drüber berichtet. Das war so kein Schweinbescheid.Das fängt ja gut an.

Linus Neumann

Also, es gibt, ich räume jetzt mal so ein bisschen Themen auf,die in den letzten Wochen nicht behandelt wurden.Das lag daran, dass häufig Thomas ist mir mal eingesprungen, dann die Sabrina und so.Diese Themen, wo ich denke, die sollte man hier nochmal ein bisschen besprechen.

Tim Pritlove

Genau, wir wollten ja auch ein bisschen noch was für dich übrig lassen,dass du auch was zu erzählen hast, nicht dass du hier so Themennot kriegst oder so.

Linus Neumann

Lieb von euch.

Tim Pritlove

Genau, wir fangen mit der XZ Backdoor an, die ja, wie die Bild-Zeitung gleichschrieb, irgendwie durch einen, wo ein Deutscher das Internet gerettet hat.

Linus Neumann

Es ging um Millisekunden.

Tim Pritlove

Das war einfach alles kurz vor Flutung.

Linus Neumann

Naja, also was der da gefunden hat, ist schon irre. Weil es jetzt einige Zeither ist, ich sag's mal zu Beginn, ich erhebe jetzt hier keinen Anspruch auftechnische Detailtreue.Es geht eher darum, dieses Thema jetzt mal dem Massenpublikum,das wir ja hier erreichen, zu verdeutlichen.Diejenigen, die sich technisch damit dafür interessiert haben,haben es ja ohnehin bis jetzt im Zweifelsfall dieses Wissen auf anderen Wegen erlangt.

Tim Pritlove

Ja, ich habe schon mal in der Freakshow versucht, das irgendwie zusammenzufassen,aber jetzt bin ich mal gespannt, wie du das zusammenfasst.

Linus Neumann

Das ist richtig, ja.

Tim Pritlove

Raus!

Linus Neumann

Da verstehe ich wirklich keinen Spaß. Also,Fangen wir mal an, aus dem Blick dieses Menschen, der bei Microsoft gearbeitethat, immer noch, wahrscheinlich, also ich vermute, er durfte seinen Job behalten,hat da irgendwie, ich glaube, Postgres-Server gemacht, hat sich auf...

Tim Pritlove

Das ist übrigens ganz interessant, es gab so wirklich drei Betrachtungsperspektiven.Postgres-Developer hat den Bug gefunden, Microsoft-Mitarbeiter hat es gefundenoder ein Deutscher. Ja, alle drei.Aber jeder hat so ein bisschen seinen eigenen Kanal.

Linus Neumann

Sein Bild, ja. Ich glaube, die ganzen Linuxer haben am wenigsten darauf gezeigt,dass das ein Microsoft-Entwickler war.

Tim Pritlove

Genau, aber fangen wir mal von vorne an.

Linus Neumann

Der stellte fest, dass er bei seinem Management von Systemen irgendwie auf einmallängere Verzögerungen hatte beim Herstellen von SSH-Verbindungen.Und zwar auf einem Testsystem, das er gerade neu gemacht hat.Tatsächlich wirklich irre, dass ihm das überhaupt aufgefallen ist.Das zeigt einfach, dass er da wirklich sehr gute Tests hat und enorm auf jedeAbweichung da geachtet hat.Und dann fällt ihm auf, okay, das ist sehr komisch, diese SSH-Verbindung hateine lange Verzögerung und da geht auch irgendwie kurz die CPU-Last auf den Systemen hoch.Und er findet im Prinzip damit einen Bug in SSH auf diesen Testsystemen,die aus ich weiß nicht genau welche Linux-Distribution er da genutzt hat, aber die quasi aus den,Beta-Testing-Instable Und dann taucht er diesem Bug hinterher und entdeckt etwas,was sich dann am Ende herausstellt als eine absichtlich platzierte Schwachstellein einer Softwarebibliothek mit dem Namen XZ.XZ ist ein, eher so im FreeBSD-Bereich finde ich hauptsächlich eher so XZ-komprimierte Daten.Also es ist ein Komprimierungsalgorithmus.Von denen es ja viele gibt, die also einfach zum Ziel haben,Dateigrößen zu komprimieren, etwas kleiner zu machen.Und diese XZ-Library ist eine Dependency von SSH, der Secure Shell. Was heißt Dependency?Bereitstellt, sodass man sie in anderen Programmen auch nutzen kann.Und dann schreibe ich quasi mein Programm und sage, dieses Programm bekommtübrigens, nutzt auch die Library von XZ und dann kann ich in meinem Programm,wiederum XZ benutzen.

Tim Pritlove

Also XZ ist so ein Kompressionsalgorithmus, der macht halt Daten kleiner unddas ist so, wenn man mal so Gzip benutzt hat, so Bzip2, solche Tools,also Genau, das sind alles GZ-Dateien, erstellt halt einfach,ich will das kleiner machen, komprimier mir das mal,wirft Daten weg, die man jetzt zur Wiederherstellung des vollständigen Inhaltsso nicht braucht und dann wird die Datei halt einfach kleiner.Du hast da irgendwie, was weiß ich, ganz viele Spaces in deinem Dokument,da kann man das irgendwie auch alles besser zusammenfassen.

Linus Neumann

Erkennt Patterns, genau. Also Kompressor. Und jetzt findet dieser Microsoft-Entwickler irre...

Tim Pritlove

Der Deutsche.

Linus Neumann

Der Deutsche findet vom Chinesen platziert... Findet also, dass es in dem Code von XZ...Eine Änderung gibt, die dazu führt, dass wenn XZ verwendet wird im Kontext von SSH,potenziell eine Verschlüsselungsoperation gestört wird, oder eine kryptografischeOperation gestört wird, die am Ende potenziell dazu führen könnte,dass man sich anmelden kann,ohne den richtigen Key oder das richtige Passwort zu haben.Aber diese Backdoor funktioniert aber nicht wirklich,sondern führt zu Problemen bei einer normalen Anmeldung und ist außerdem indem Code von XZ enorm gut versteckt.Nämlich so, dass sie nicht normal im Code zu finden ist, sondern dann,wenn man XZ kompiliert, wird aus einem Testcase quasi,steganografisch etwas rausgeholt und in den Code im Code untergebracht.Also wirklich gezielt eine Backdoor platziert und der Code, wirklich aus demsie besteht, wird nur beim Kompilieren unter bestimmten Bedingungen aus einer,aus einer Testdatei, wo man die Kompression nämlich mitprüfen soll, wiederhergestellt.Ein guter Grund, warum da einfach irgendeine Datei ist, die random aussieht.Wie ist das dahin geraten? Jetzt kommen wir also von dem anderen Ende.Er deckt jetzt diese krasse Backdoor.Und jetzt kommen wir zum anderen Ende. Was war denn in diesem XZ-Projekt los?Und da kommen wir zu dem Teil, der glaube ich hier für Logbuch-Netzpolitik vielinteressanter ist. Es gibt ja,Die Open-Source-Community. Die stereotype Vorstellung davon ist,dass das alles so ein paar Hippies mit Pferdedecke und Wollsocken sind, die an ihrem,Computer sitzen und,Pizza essen, Mate trinken und der Welt diese tolle Software frei und kostenloszur Verfügung stellen und nächstes Jahr da gibt es Linux on the Desktop.Das ist so die Außenperspektive. Und dann gibt es immer noch Leute,die sagen, ja, und weil das ja alles Open Source ist, können ja alle den Quellcode einsehen.Und deswegen ist das sicherer, weil das ja alle machen. Also irgendjemand wirdsich das ja schon angucken.Ich glaube, die Realität ist ein bisschen eine andere. Solche Software-Librarieswerden gepflegt teilweise von, Die Developern im Ehrenamt, das ist durchausjetzt nicht auszuschließen.Die Maintainer sind aber natürlich häufig Leute, die irgendwie ein Interesseam Fortbestand dieser Software-Library haben.Und diejenigen, die dazu contributen, sind auch Leute, die in der Regel eineFunktionalität hinzufügen möchten,die die Library auch benutzen, die irgendwann mal darüber stolpern bei ihrerNutzung, darin eine Optimierung feststellen oder so.Und so trifft sich dann diese Entwickler-Community in den Repositories,hauptsächlich würde ich sagen auf GitHub und sagt dort, ey,ich habe hier auch noch eine Verbesserung an diesem Code, die ich gerne beitragen möchte.Und häufig stehen diese Leute irgendwo anders in Lohn und Brot.Die Leute, die den Linux-Kernel entwickeln oder die Beiträge zum Linux-Kernelschreiben, was meinst du, wo die arbeiten?Die arbeiten bei Red Hat, die arbeiten bei Suse, aber die arbeiten natürlichauch bei Facebook, bei Google, bei Microsoft und sonst wo. Und bei Deutschland. Und bei Deutschland.GmbH. Und die Funktionalitäten, die sie in den Linux-Körnel reinschreiben,das sind welche, die sie selber brauchen.Ist doch klar, die sitzen noch nicht da und sagen, heute schreibe ich mal einenTreiber für irgendeine Grafikkarte im Linux-Körnel.Nein, die schreiben den Treiber für ihre Grafikkarte, die sie brauchen.Das heißt, da sind natürlich, findet diese...Diese Entwicklung mit kommerziellen Interessen statt. Ist ja klar.Und getrieben von kommerziellen Interessen. Und bei einigen Tools entsteht natürlichauch so ein bisschen der Eindruck, dass die potenziell vielleicht auch einfach jetzt mal fertig sind.So zum Beispiel diese XZ-Library. Der Kompressionsalgorithmus ist nach meinemDafürhalten ohnehin jetzt nicht ein enorm verbreiteter.Gzip ist häufiger verbreitet.Ich glaube aber nicht notwendigerweise besser, weiß aber jetzt nicht so genau.Und jetzt hast du da diese XZ-Library. Irgendjemand hat die unliebsame Aufgabe,das Ding zu maintainen und hat wahrscheinlich in seinem Leben noch eine ganzeMenge anderer Dinge zu tun.Und jetzt passiert folgendes, da kommen auf einmal total aktive Contributor.Und die pflegen ein Jahr, machen die die ganze Zeit Contributions zu dem Projektund wenn ihre Vorschläge nicht nach kürzester Zeit angenommen und in das Projektvom Maintainer integriert wurden,dann fangen die an sich zu beschweren und am Ende sagen sie dem Maintainer,ey pass mal auf, du machst doch hier eh nichts mehr,wie wäre es denn, wenn ich jetzt einfach Maintainer werde?Und dann sagt der Metaider, hast eigentlich recht, seit zwei Jahren interessiertmich diese scheiß Software-Library überhaupt nicht mehr.Ich werde von euch hier die ganze Zeit nur angekackt. Ich sehe auch gar keinenSinn darin, das jetzt irgendwie weiter zu pflegen. In meinem Leben zumindest nicht.

Tim Pritlove

Ich habe auch andere Sorgen.

Linus Neumann

Einen chinesisch klingenden Namen hat, aber sonst eigentlich auch eher aus demNichts kam, wurde dann eben das Maintainership für diese Software-Library übergebenund danach konnte die Person da schalten und walten, wie sie wollte.Weil eben genau nicht noch irgendjemand anders drauf schaut,was ich glaube eine der großen, großen Lebenslügen dieser Open Software, des Open Software,der Open Software Kontrolle ist, dass man sich die ganze Zeit vorstellt,da wären irgendwo tausend Augen von irgendwelchen Leuten im Internet,die den Code lesen und sagen, der ist in Ordnung.Das passiert in großen Stellen des Codes halt nicht.Das passiert einfach nicht.

Tim Pritlove

Genau, weil die Motivation, das zu tun, ist natürlich vielfältig.Und das kommt natürlich auch alles noch aus einer Zeit.Also Open Source oder Free Software, je nachdem welchen Take man da jetzt draufnimmt, ist auch noch was relativ Neues.

Linus Neumann

Du musst ja Floss sagen. Free as in Libre Open Source Software.

Tim Pritlove

Genau, choose your poison. Auf jeden Fall die kostenlose Bereitstellung vonSource Code Und insbesondere eben das Projekt Linux,um das sich herum dieses grandiose Ökosystem aufgebaut hat, was ja heutzutagefür viele Computer da draußen wirklich der Standard ist.Also insbesondere Server. Also man kann immer witzeln über Linux on the Desktop,ob das nun jetzt kommt oder nicht, ist aber erstmal für den Erfolg dieses Systemsunerheblich, denn den hat es gehabt und hat es noch.Das ist halt einfach mal so der Standard, wenn du einen Server heute hast,dann ist der in der Regel, läuft der unter Linux. Es gibt Ausnahmen, aber...

Linus Neumann

Und selbst dann ist es immer noch so ein Unix-Derivat.

Tim Pritlove

Also eigentlich ist alles, was heutzutage auf Servern läuft,vielleicht mit der Ausnahme von Microsoft-Servern, ist Unix und dann eben inden meisten Fällen auch Linux.Und dazu eben dieses ganze Ökosystem.So, und wann ist das gestartet? Das ist Anfang der 90er Jahre gestartet.Das heißt, wir blicken jetzt im Prinzip auf ungefähr 30 Jahre,die dieses Ökosystem sich entwickelt hat.Das heißt, die meisten Leute, die das angestoßen haben, die leben auch noch. Ein paar nicht mehr.Und wir werden natürlich jetzt immer mehr sehen, dass die ursprünglichen Entwickleres nicht mehr machen können,versterben, they move on to other things, Dinge passieren, andere Leute übernehmenund in vielen Fällen wird es auch kein Problem sein, weil der Code, der interessant ist,ja, also der, was weiß ich, laufend immer wieder neue Herausforderungen hat,der von vielen Leuten angeschaut wird, So was wie ein Netzwerkkode,wo sich einfach die ganze Zeit irgendwas ändert, wo man immer auf irgendwas reagieren muss,wo die Standards sich am laufenden Meter weiterentwickeln, die Anforderungendurch neue Hardware, Timings, Geschwindigkeiten.Vereinbarungen, Protokolle und so weiter immer wieder was Neues dazukommt undwo auch so ein permanenter Verbesserungsbedarf ist.Da werden nach wie vor viele Leute drauf schauen, das wird heiß diskutiert werden.Aber so diese langweiligen Sachen, in Anführungsstrichen, oder sagen wir malso die fertigen Sachen, der gut abgehangene Code, der aber eben auch da seinmuss, der erfährt eben nicht mehr so diese Aufmerksamkeit.Und das macht jetzt den Eindruck, dass in diesem Fall das Ganze sozusagen alseine systemische Sicherheitslücke begriffen wurde, weil man halt gesehen hat,dass man über dieses Einfallstor dieser Library,die erstmal völlig harmlos daherkommt, so ja, ich mach Datenkompression, Das,wie man gesehen hat, die hängt aber jetzt konkret bei modernen Linux-Distributionenin so einer ganz wichtigen Komponente, diesem System D,so diesem zentralen Schaltwerk des moderner Linux-Systeme mit drin und kanneben dann auch über diesen ausgenutzten Pfad tatsächlich in das Verhalten von SSH, also dem Tool.Was sichere Verbindungen über das Netzwerk letztlich erlaubt, da eingreifen.Und um dort Veränderungen machen zu können, die dann mehr oder weniger universellweltweit in allen Systemen ausgerollt worden wären.Dazu kam es ja letzten Endes nicht mehr, dafür bedurfte es in Anführungsstrichennur, diese Maintainership zu übernehmen.Und diese Person war halt niemandem bekannt,auch dem anderen Maintainer nicht, sondern das sind alles nur Usernames on theInternet und es gab ja auch verschiedene Fürsprecher für diesen Entwickler,die sich dann in dieser Diskussion für den eingesetzt haben,ob das wirklich reale Personen sind, we don't know.Kann sein, dass das alles nur von einer einzigen Person gemacht wurde.Kann natürlich auch sein, wie viele vermutet haben, dass es sich hier um einekonzertierte Aktion handelt, weil was ja bemerkenswert ist hier,das ist ja nicht so eine Attacke, die jetzt mal so einen Monat oder so vorangezogenwurde, sondern das ist ja so ein Plan,der sich über einen Zeitraum von, ich weiß jetzt gar nicht, so mindestens einem,vielleicht sogar zwei Jahren abgespielt hat.

Linus Neumann

Nee, ich hab im Kopf irgendwie zwei, ja.

Tim Pritlove

Ja, ich auch, aber ich hab die Timeline jetzt nicht vor Augen.Also, ne, dieses ganze Heranpirschen, dieses, ha, hier, guck mal,hallo, ich hab hier einen Code und so weiter.Also man hat erstmal Zeit genutzt, um dieses Vertrauen aufzubauen.Als es dann eben wirklich zum Wechsel dieses Maintainerships kam,nach zwei Jahren, dann ging's halt rasant.Und dieser, ähm, die Technik, die dort zum Einsatz kam, die du ja gerade schonbeschrieben hast, die ist jetzt schon,na, ich weiß nicht, was würde würdest du dem so für ein Advanced-Level zuweisen,würde ich sagen, ist schon ziemlich advanced.Also da sind schon so Leute am Start gewesen oder zumindest eine Person am Startgewesen, die genau wusste, was sie da tut und die nicht nur in der Lage war,es zu machen, sondern es sozusagen auch noch relativ gut zu verstecken.Nur halt trotzdem einen Fehler gemacht irgendwo.

Linus Neumann

29.10.2021 hatte den ersten Patch auf die XZ-Developer-Mailing-List.Also zweieinhalb Jahre lief diese Operation.Und die tatsächliche Backdoor wurde, mal gucken,wurde wahrscheinlich irgendwie so, 23.02.Hat er die ausgerollt und wir können, also um jetzt mal die andere Perspektivezu sagen, das ist irre, dass das jemand gefunden hat.Also das ist haarscharf, also das hätte problemlos durchgehen können,wenn er da nicht irgendwie einen kleinen Fehler gehabt hätte und wenn die Backdoorein bisschen stabiler gewesen wäre.Die Wahrscheinlichkeit, dass die jemand entdeckt, war äußerst gering.Aber, das muss man nochmal sagen, sie hat es nur in die Unstable-Version,in die Testing-Version von einigen Linux-Distributionen geschafft,die niemand, der grob klar denkt, im Produktiveinsatz hat.Aber der nächste Schritt wäre gewesen, wenn das da stabil läuft,dann wird irgendwann gesagt, alles klar, die Runde läuft, jetzt machen wir einnächstes Update und dann fließt das irgendwann in die Stable-Version.Und das hätte jetzt, keine Ahnung, weiß ich nicht, wie lange das jetzt doch gedauert hätte.Wahrscheinlich eher ein bisschen länger oder vielleicht auch ein bisschen schneller,weil keiner denkt, dass das bei der LibLZMA irgendwie eine Rolle spielt.Aber das wäre früher oder später, wenn das nicht entdeckt worden wäre,wäre das irgendwann signifikant massenhaft auf Linux und Unix auf Linux-Systemenprimär gewesen und dann hättest du eine Situation gehabt,in der vermutlich, wer auch immer sich diese Operation ausgedacht hat.Mit Hilfe dieser Backdoor auf alle Systeme draufgekommen wäre,die mit dieser Backdoor versehen sind.Und dann wäre die Frage gewesen, wie klug sich die Angreifenden mit diesem Wissen verhalten.Ob sie das für Spionagezwecke nutzen, ob sie das für Sabotagezwecke nutzen,aber so oder so wäre es ein absolutes Desaster gewesen.Und das krasse ist, dass man sich jetzt natürlich die Frage stellt,ist das die einzige Sache, wo sie es gemacht haben?Wäre ja auf andere Weise auch echt schwierig, alle Eier in einen Korb zu legenund irgendwie über mehrere Jahre ein XZ herum entwickeln zu müssen,um dann irgendwann da mal so ein Ding reinzuschieben.Oder ob man sagt, alles klar, wir machen das mal am besten mit fünf,sechs unterschiedlichen.Die Pendancies und versuchen mal noch auf anderen Wegen das Ganze zu machenoder andere Leute hatten die Idee auch und haben es auch gut gemacht.

Tim Pritlove

Ja und jetzt stellt sich natürlich die Frage,Wie geht man damit um und kann man da eigentlich was gegen tun?Kurzfristig stellt sich natürlich jetzt vielleicht so die Frage,okay, ist irgendwo in den letzten zwei Jahren auch so ein Maintainership vonirgendeinem Projekt auf jemand anders übergegangen?Weiß man das eigentlich?Wird das irgendwo registriert? Kommt man an die Leute ran, die einem diese Informationen liefern könnten?Wie kann man jetzt überhaupt den Leuten trauen, also auch den aktuellen Maintainern?Also woher weiß man denn, dass nicht irgendwie in allen Bibliotheken MaliciousCode schon am Start ist? weil den Leuten vielleicht, ich meine,in diesem Fall war es ja wirklich ein Wechsel der Personalie.In einem anderen Fall kann es ja auch einfach sein, dass Leute vielleicht,ich denke mir jetzt was aus,ich weiß, ich sage nicht, das ist passiert, aber es ist natürlich auch vorstellbar,dass einfach Druck ausgeübt wird auf Entwickler, die diesen Maintainer Zugriff haben.Durch was auch immer, durch Geld, durch Bedrohung, durch keine Ahnung, was auch immer.Ich meine, wenn genug Geld und Machtgewinn im Spiel ist,dann ist auf jeden Fall meistens selten Ressourcenmangel bei der Anwendung vonsolchen Strategien das Problem.Und dementsprechend muss man sich halt fragen, wie kann man sich denn dagegen absichern?Ist sozusagen diese wunderbare Vorstellung von einer Ansammlung von benevolentenDiktatoren, die sozusagen für diese ganzen Projekte stehen,ist es wirklich ein belastbares Modell in einer Welt,in der so viel Sicherheit im Spiel und auf dem Spiel steht beim Einsatz von Computern.

Linus Neumann

Tja, da wird man sich auf jeden Fall jetzt ein paar Gedanken zu machen.Ich denke, es gibt natürlich jetzt Überlegungen.Wie man derartiges Verhalten vielleicht automatisiert detektieren kann,ob man irgendwelche Tests machen kann.Entscheidend war hier ja, wenn du wirklich das Ding baust, entsteht auf einmal anderer Code.Da gibt es also so dieser ganze Ansatz mit reproducible builds.

Tim Pritlove

Reproduzierbare builds.

Linus Neumann

Also quasi, dass man wirklich einen deterministischen einen kompilierungsprozess hat,das geht da in eine interessante Richtung wo man nachher sagen kann,okay da fällt ein Binary raus, das hat einfach diesen Hash und,den wird es immer haben, egal auf welchem System man das zu welcher Uhrzeitausführt das sind denke ich technische Unterstützungen dabei,derartige Aktivitäten in Zukunft vielleicht auch zu entdecken.

Tim Pritlove

Zumindest eine Abänderung die.

Linus Neumann

Sozusagen jetzt die Differenz Diese eine Art Aber.

Tim Pritlove

Man weiß ja nicht, ob nicht auch in dem normalen Code schon irgendwie etwasversteckt ist, weil so genau schaut sich das ja dann am Ende In.

Linus Neumann

Dem normalen Code sind doch eh Schwachstellen Also die kommen da ja auch ohnehinrein Das darf man ja auch nicht vergessen Das ist ja einer der Fehler die diehier gemacht haben, ist, dass dass sie halt wirklich eine richtige Backdoor gebaut haben.Profis machen eine Backdoor, um plausible deniability zu haben.Aber ich glaube, also jetzt als jemand, der in der IT-Security-Bereiche aucharbeitet, glaube ich, jetzt wird Folgendes passieren.Es wird jetzt eine neue Aufmerksamkeit auf derartiges geben.Ich würde hoffen, dass wir noch weitere derartige Aktivitäten finden.Weil ich die Wahrscheinlichkeit, dass es die einzige ist, halte ich für relativ gering.Und, also ich sag mal, ich würde mich wohler fühlen, wenn wir noch mehr finden.Und dann werden wir mal schauen.Dass so etwas denkbar ist, ist jetzt auch nichts Neues.Ja, das, vielleicht haben wir da lange, einige Zeit ein bisschen zu naiv draufgeschaut. Habe ich ja am Anfang auch ein bisschen gemacht.Übrigens nix gegen Hippies mit Pferdedecken.Ich wollte da nur das Serotip bemühen, wie man sich das ja so alles vorstelltmit der freien Software, die die Leute für uns schreiben.

Tim Pritlove

Ich meine, in diesem Fall war halt Open Source betroffen und letzten Endes müssensich natürlich auch die Firmen selber, die jetzt sozusagen ihren eigenen Codehaben, natürlich auch ähnliche Fragen stellen.

Linus Neumann

Ja, aber das wird jetzt nicht, also Open Source zu entwickeln und zu pflegenhat zu viele Gewinne und Vorteile für alle Beteiligten,als dass jetzt die Open Source Entwicklung zum Erliegen käme oder so.

Tim Pritlove

Naja, gut. Schauen wir mal was, wo man ein bisschen Abwechslung bekommen kann. TikTok.

Linus Neumann

Ja, wieder so ein Thema, was ich nicht verfolgt habe. Also,der.Vielleicht hast du das mehr verfolgt. Also mein Eindruck ist,in USA und Europa macht man sich seit längerer Zeit größere Gedanken,dass TikTok schädlich ist für die Kinder.Das ist eine. Und außerdem, dass man TikTok nicht trauen kann,weil das ja aus China kommt.Da kommen dann so geile Sachen raus wie, Kanzler Scholz ist jetzt auch auf TikTokund der hat aber ein extra anderes Handy, weil die China-App darf nicht beim Kanzler aufs Handy.Ist ja auch, ist wahrscheinlich sogar richtig, dass der auf seinem Diensthandy kein TikTok hat, ja.Da würde ich wirklich sagen, das ist wahrscheinlich ganz gut, ja.Ja, gleichzeitig kommen jetzt auch gerade wieder die Anfragen,das ist auch so ein regelmäßiges Ding, also bei presse.ccc.de oder über meinKontaktformular kommen,ich weiß nicht, also kommen immer so in Schüben so, hören die uns ab mit dem Handy?Ist das Mikrofon an? Wir legen das Handy dahin und dann sagen wir ganz oft,was weiß ich, Küche, Küche, Küche und dann, wenn dann irgendwann Werbung füreine fucking Küche kommt, dann sagen wir, ja hier, guck mal,wie ist denn der Handy, hört uns ab.Also das kommt jetzt gerade auch alles wieder.Also, die Spionage-App aus China, die Manipulations-App aus China und was wirft man TikTok noch vor?

Tim Pritlove

Kinder.

Linus Neumann

Genau, macht die Kinder kaputt. Genau, macht die Kinder kaputt.

Tim Pritlove

Informations-Attacken zu starten. Hartes Wort jetzt.

Linus Neumann

Genau. Und die Amis haben es erfunden.Die machen das mit Facebook und Google und Twitter seit, weiß ich nicht, Jahrzehnten.Aber jetzt macht die Mese das auch. Und jetzt könnte ja jeder kommen.Und jetzt wollen sie das verbieten. Also ist die Geschichte damit nicht zu Ende erzählt?

Tim Pritlove

Naja, sie wollen es ja nicht verbieten, sondern sie wollen es ja nur verbieten,aber wenn es in den USA dann doch noch weiterlaufen soll, dann könnte man es ja auch kaufen.

Linus Neumann

Sie sagen, das darf hier nur noch in den USA betrieben werden,wenn wir das kaufen dürfen.

Tim Pritlove

Ja genau, die Republikaner hatten auch schon ein paar Ideen,wer das so kaufen könnte, als diese ganzen Schergen da von Trump.

Linus Neumann

Peter Thiel und Elon Musk.

Tim Pritlove

Dieser ehemalige Wirtschaftsminister von Trump, dieser Vollidiot,ich weiß nicht mehr ganz genau, wie der heißt.Auf jeden Fall Weil, ja, also natürlich ist das irgendwie alles so ein bisschenabsurd, aber man kann jetzt auch nicht bestreiten, dass diese Probleme wirklich da sind.Weil du kannst ja mal versuchen, irgendwas über das Tiananmen-Massaker irgendwieauf TikTok zu posten, da wirst du nicht so viel Erfolg mit haben.

Linus Neumann

T-I-L.

Tim Pritlove

T-I-L, genau.

Linus Neumann

Tiananmen.

Tim Pritlove

Ja, da siehst du es mal, genau.Genau, für unsere für unsere jüngeren Hörer,Wann war das?

Linus Neumann

Oh, 60er Jahre?

Tim Pritlove

Ah nein, das war nicht in den 60er Jahren.Das war also die Niederschlagung der chinesischen Protestbewegung, das war im Juni 89.Genau, das war so kurz vor Wende war das hier so der große Aufreger.

Linus Neumann

Schön, es war zu einer Zeit, zu der ich noch sagen kann, dass ich keine kognitive Fähigkeiten hatte.

Tim Pritlove

Ja siehst du mal, und dann weißt du auch nicht, wie das damals so medial aufgeschlagenist und welche Bedeutung das hat und das war halt damals so der große...

Linus Neumann

Aber du sagst, wenn ich mich jetzt dafür interessiere und das herausfinden will, TikTok ist...

Tim Pritlove

Schlechte Quelle.

Linus Neumann

Ach nicht gut.

Tim Pritlove

Nee, nicht gut.

Linus Neumann

Ich dachte das ist K-Maschine.

Tim Pritlove

Naja.

Linus Neumann

Wenn mich weibliche Brustwarzen interessieren würden, dann wäre Facebook nicht der richtige Ort.

Tim Pritlove

Stimmt. Interessierst du dich für weibliche Brustwarzen?

Linus Neumann

Meins, ne?

Tim Pritlove

Okay.Verzicht mir jetzt erstmal nicht weiter. Also was halten wir jetzt davon?Das ist natürlich jetzt in gewisser Hinsicht eine interessante Krise,die sich da jetzt zusammenbraut.Nämlich so bisschen Zauberlehrlings mäßig jetzt haben wir diese ganzen Toolsgebaut und jetzt passen sie uns auf einmal nicht,weil jetzt irgendwie wehe wehe das Wasser überall entlang flutet und Ärger machtund jetzt ist es auf einmal eine Frage der nationalen Sicherheit, weil man halt in einem.Fernduell mit China sich wähnt,Und geopolitische Spannungen um Taiwan eine Rolle spielen und natürlich auchsehr viel im Bereich der Wirtschaftsspionage.Aber eben in zunehmendem Maße auch das Bedenken, dass ebenso wie es die Russennun schon lange Zeit machen, auch die Chinesen über diese Werkzeuge die öffentlicheMeinung im Westen beeinflussen können.Und das sicherlich auf die eine oder andere Art und Weise auch schon tun undsei es erstmal durch das Weglassen von Informationen.Genauso eignen sich aber nun diese Netzwerke auch, indem man den Algorithmusentsprechend anpasst, indem man bestimmte Informationen pusht.Und auch China ist mittlerweile bekannt als Quelle von Desinformation.Nicht nur auf TikTok, aber eben auch auf TikTok,wann auch immer irgendetwas passiert mittlerweile auf dieser Welt,irgendwo ein Terroranschlag oderirgendwie ein Unglück, was dann aber als Terroranschlag gepostet wird.Und dann siehst du halt auf einmal so Fliegen innerhalb kürzester Zeit,tausend Videos und Takes auf diese Sache und was da jetzt wieder sein kann undwer dann dahinter steht.Das ist halt einfach so die Methode der informationellen Kriegsführung,wie man sie auch eben von den Russen sehr stark sieht.Und dieses Gesamtgeschehen, das sorgt jetzt eben im amerikanischen Kongressfür diese Entscheidung, dass man jetzt irgendwie TikTok untersagen will.Und jetzt haben wir natürlich so ein bisschen das Problem, wie bewerten wirdenn das, weil so das komplette Abschalten von irgendwelchen Netzwerken istnatürlich auch problematisch.

Linus Neumann

Ja, also ich,Also das Einzige, was mir daran nicht gefällt an dieser ganzen Debatte,ist dieser dann doch irgendwie so zu tun, als würde Facebook mit Instagram das nicht tun.Also ich weiß ja, ob TikTok jetzt so viel besser ist.Ich habe das irgendwann vor ein paar Jahren mal ausprobiert und ich kann mitdiesem Zeitsenken nicht so viel anfangen.

Tim Pritlove

Aber andere Leute tun das.

Linus Neumann

Genau, andere Leute tun das und das ist sicherlich alles.

Tim Pritlove

Wir hatten jetzt hier gerade diesen russischen Spion irgendwie bei der Bundeswehr,der jetzt irgendwie aufgedeckt wurde, der meinte so, ja er hat sich irgendwie auf TikTok,auf Deeps Videos angeschaut und ist dann dadurch umgestimmt worden und hat sichdann bemüht den Russen irgendwie geheime Informationen zukommen zu lassen.

Linus Neumann

Ja, gut. Also natürlich ist es relevant, wo Menschen ihre Aufmerksamkeit habenund was ihnen da präsentiert wird.Das ist unglaubliche Macht- und Einflussmaschinen.Ganz ohne Frage, ist so.Aber ich kann nicht sagen, dass die Macht- und Einflussmaschine Facebook oderInstagram irgendwie weniger gefährlich wäre.

Tim Pritlove

Nö.

Linus Neumann

Aber es gibt dann Potenzial, dass man sagt, okay, wenn wir Glück haben,also an Twitter kann man sehen, welchen Einfluss ein völlig Irrer an der Spitzeeines solchen Unternehmens hat.Da kann man ja wirklich mal sehr schön sehen, wie so ein Ding kippen kann,wenn da jemand mal wirklich anders möchte.Also das ist glaube ich ein sehr schönes Beispiel dafür, wie stark das Dingdoch dann beeinflussbar ist.Die Manipulation, die das irgendwie ein Mensch davor ruft.Aber ich würde es nochmal gerne benennen, wenn diese Systeme die ganze Zeitsind, die dafür da, oder die werden damit finanziert, dass man Dinge kauft.Dieses, ich glaube ich habe das mal erzählt, dass ich irgendwie auf Instagrameinmal auf so eine Küchenanzeige geklickt habe.Seit Jahren, wenn ich Instagram aufmache, kann ich nur noch Küchen angucken.Also ich muss jetzt irgendwann mal eine Küche kaufen, damit das aufhört.Aber diese Trennung, das sind Aufmerksamkeitsmagnete zum Zwecke der Verhaltensmanipulation,nämlich kauf irgendeinen Shit.Und solange wir das nur für Produkte haben oder so, finden wir es völlig in Ordnung.Und niemand beschwert sich darüber, dass die Dinger damit finanziert werdenund dafür da sind und unsere Kommunikationswünsche ausnutzen und monetarisierenund sammeln und auswerten,nur um uns irgendeine Scheiße zu verkaufen.

Tim Pritlove

Ich schon, ich beschwöre mich da schon immer drüber.

Linus Neumann

Du gibst denen dann Geld dafür, dass die Werbung weg ist. Übrigens,bald hat Google mich auch so weiten will, als wir gerade versucht haben.

Tim Pritlove

Wenn es die Option gibt, man kann ja auch immer noch auf Entzug leben,aber ja, ich will keine Werbung.

Linus Neumann

Am Ende haben beide das gleiche gebaut und ich finde, im Zweifelsfall ist dieseMaschine einfach insgesamt schlecht.Und was ich unschön finde, ist, dass dann gesagt wird, hier,das ist aber jetzt vom Chinesen und deswegen wollen wir das nicht.Und das gleiche Ansatz in Grün, noch viel, viel mächtiger,noch viel, viel mehr Nutzerinnen, noch viel, viel verbreiteter aktuell nochim westlichen Bereich vom Amerikaner, das benutzen wir. Das finden wir in Ordnung.Und das ist so dieser Teil, der mir da, ich komme nicht so in diese Block undSystem, denke da ist der Böse, da ist der Feind, da komme ich nicht so ganz rein.

Tim Pritlove

Ja, naja gut. Also ich meine China macht das ja nun schon länger und gibt denUnternehmen halt dann sehr klare Dinge vor.Wenn ihr hier noch in irgendeiner Form tätig sein wollt, dann müsst ihr halt das und das machen.Das gilt halt für Investitionen, dass da irgendwie chinesische Unternehmen beteiligtsein müssen an den Firmen, die sich in China niederlassen.Und es gilt natürlich dann auch für, wo sind die Daten gespeichert,also wenn ihr da irgendwie was in die Cloud schreiben wollt,dann muss die Cloud aber auch in China stehen und da passieren dann andere Dinge,als wenn die Server in den USA stehen und viele westliche Unternehmen lassen sich darauf ja auch ein.Und natürlich ist das sozusagen so ein bisschen off-concern und der Westen kommtjetzt sozusagen auch in diesen, ob es den Geschmack oder sieht sich dazu gezwungen,Einflussnahme von außen einzuschränken oder im Idealfall sogar zu verhindern,indem man Strukturen schafft, wo man eben Druck auf diese Unternehmen ausüben kann.So, also das ist ja eigentlich auch so eine Aussage. Ich meine,dass man das jetzt so über Ownership macht, finde ich ja ganz interessant.Das ist jetzt so ein neuer Spin.

Linus Neumann

Es gibt noch eine andere Perspektive, die man zumindest unterstellen kann,die zumindest naheliegend ist.Und das ist einfach Wirtschaftsprotektionismus.Also.

Tim Pritlove

Ja, na gut, ich meine, das würde ja dann implizieren, dass jetzt TikTok sozusageneine große wirtschaftliche Gefahr darstellt.Das sehe ich jetzt nicht. Das ist zwar sicherlich nicht unerfolgreich.

Linus Neumann

Also im Gegensatz zu Instagram wächst das, ne?

Tim Pritlove

Ja gut, aber solche Dinge können sich dann halt auch wieder ändern.Das ist jetzt aber nicht so, dass jetzt die amerikanische Wirtschaft droht denBach runter zu gehen, weil TikTok erfolgreich ist.

Linus Neumann

Ja, aber Wirtschaftsprotektionismus musst du auch früher machen.

Tim Pritlove

Ja, also meine Wahrnehmung ist, dass es eher unter Sicherheits- und Kontrollaspektenjetzt zu dieser Entscheidung kam und nicht so sehr unter wirtschaftlichen,weil dann könnte man ja im Zweifelsfall auch irgendwie über Zölle oder sowas reagieren.

Linus Neumann

Ja, also ich denke, dass das eine unliebsame Konkurrenz ist,das würde ich nicht von der Hand weisen.

Tim Pritlove

Es hat auch was mit medialer Kontrolle zu tun.Also es ist immer ein bisschen schwierig mit diesen Zahlen und die,die ich gehört habe, habe ich jetzt auch nicht mehr so komplett im Kopf.Aber du kannst mal davon ausgehen, dass mehr Leute über TikTok ihre Nachrichtenwahrnehmen mittlerweile in den USA als jetzt über alle anderen FernsehsenderCNN und so weiter zusammen.Das heißt, das ist schon eine extreme Einflussmaschine und während du eben fürdie anderen Medienkonzerne in den USA,da wäre es mal nur bei dieser USA-Perspektive, entsprechende Regeln hast undKontrollmechanismen und Bestrafungsmechanismen, die sicherlich nicht weit genug gehen in den USA,wenn man sich den Medienzirkus dort anschaut, aber zumindest existiert das ja.Und über das Internet und über solche Systeme kommen halt jetzt sozusagen vollkommenunkontrollierte Nachrichtenkanäle rein und die sind halt einfach ein Einfallstorfür ungezügelte Disinformationen,die halt stattfinden kann.Und mit Disinformationen kennen sie sich halt schon aus, bloß aus China undaus Russland wollen sie sich das jetzt nicht unbedingt eintreten.Das ist schon, finde ich, die primäre Motivation für diesen Move,ob das jetzt die richtige Maßnahme ist.Keine Ahnung. Also ich bin mir jetzt auch nicht so sicher, wohin hier die Reisegeht, aber das ist zumindest die Auseinandersetzung, die hier stattfindet undwir werden diese Diskussion sicherlich auch in Europa bald führen.

Linus Neumann

Jaja, die fängt in Europa jetzt schon an. Europa fängt jetzt an zu sagen,lass uns mal gucken, ob die gegen irgendwelche EU-Richtlinien verstoßen und so weiter.

Tim Pritlove

Ja ich meine nach dem Kriegsbeginn in der Ukraine,also der Krieg läuft schon seit 10 Jahren, aber nach der Invasion in der Ukrainevor zwei Jahren, es hat nicht lang gedauert und dieser Fernsehsender RT istsozusagen hier über die lokalen Kanäle nicht mehr empfangbar gewesen.Also von Kabelnetzen geflogen etc.

Linus Neumann

Ach ist der weg?

Tim Pritlove

Ja, also sicherlich kriegst du ihn noch von irgendeinem Satelliten,aber sozusagen ist es aktiv dagegen vorgegangen worden.Das kannst du aber halt mit diesen sozialen Netzwerken nicht machen.So und man sieht ja was es mit den Leuten macht.Wir sehen das Treiben der AfD, wie jetzt in den letzten Wochen aufgedeckt wordenist, dass viele Politiker hier Geld bezogen haben aus Russland und dass siejetzt schon seit längerer Zeit russische Talking Points verbreiten.Und jetzt war jetzt glaube ich auch noch China bei einem Mitarbeiter im Bundestagjetzt sozusagen auch noch dazu.

Linus Neumann

Also das sind nicht irgendwie ein Mitarbeiter, das sind direkte Mitarbeitervon Maximilian Krah, dem Oberführer, der da auf EU-Ebene antreten will.Also ey, was für eine... Warum geht es denn nur so scheiß Nachrichten?

Tim Pritlove

Ja, dann lach mal. Lach mal ordentlich mal drüber.

Linus Neumann

Also über diesen Maximilian Krack kannst du ja nur lachen.Was ist das für ein blöder Schützenfestsäufer.Also wirklich ey. Das ist doch wirklich die ärmste Sau.

Tim Pritlove

Ja gut, aber diese ganz ehrlich.

Linus Neumann

Irgend so ein blöder Fettsack mit so Lappenhaaren, der irgendwelche dummen Scheißvon sich gibt und dann irgendwie, ich mein, Kennst du dieses Video?Wahrscheinlich gibt es das auf TikTok, wo der irgendwie sagt,echte Männer sind rechts.Der redet einen Scheiß. Und das gucken sich dann irgendwie kleine Jungs an undsagen, ja genau, die Frau gehört in die Küche.Also hast du den mal fünf Minuten reden hören?

Tim Pritlove

Natürlich habe ich den nicht fünf Minuten reden hören. Ich höre mir keine AfD an.

Linus Neumann

Also dieses...Ja gut, musst du nur Markus Lanz oder Thilo Jung anmachen.

Tim Pritlove

Das mache ich ja auch nicht.

Linus Neumann

Das sind die ja die ganze Zeit. Aber dieser Kral, das ist ein Idiot vor dem Herrn.

Tim Pritlove

Ja, aber ich meine, das ist ja vollkommen klar, aber das sind ja nützliche Idioten,weil das sind Idioten, die halt sozusagen machtgeil sind Und die letzten Endesdem Herrn, der am meisten in sie hinein investiert, dienen.Und wenn das dann halt eine ausländische Macht ist, dann ist das halt so.Hauptsache die Kohle stimmt. Das ist das Problem. Und diese Leute ohne Gewissenund ohne ausreichenden Hang zu dem Grundgesetz sind natürlich Einfallstore.Aber zurück zu den sozialen Netzwerken, das sind dann eben auch die Werkzeuge,die hier zum Einsatz kommen und es ist ja nicht nur das, was jetzt die AfD selbstabsondert, sondern es ist eben auch das,womit das Ganze dann flankiert wird durch die Algorithmen.Das ist schon ein reales Problem, das muss man jetzt sehen, weil es mischt sich eben mit allem.Es mischt sich mit diesen absurden Challenges, die da auch nochmal für Problemesorgen, aber es mischt sich eben vor allem mit gezielter Desinformation.Und ich meine, dass Leute was falsch wahrnehmen und falsch berichten, das ist so das eine,aber dass man eben diese Systeme benutzt, um wirklich gezielt für eine Verunsicherung herbeizuführen,eine Welt zu schaffen, in der die Leute nichts mehr glauben.Ich meine wir wundern uns immer warum manche Leute einfach vollkommenen Unsinn glauben.Das ist halt einfach ein Symptom, resultiert aus einer Bombardierung mit tausendSachen, die keinen Sinn ergeben und genau das ist das Ziel dieser Propaganda.Das ist auch immer die Marschrichtung der Russen.Du erzählst einfach so viel Quatsch und so viel, du kannst es auch so sehenund so sehen und so sehen, bis irgendwie gar nichts mehr wahr ist.Und dann zählt einfach nur noch das Gefühl und das Gefühl, das wird halt einfachdurch Angst geschürt. Du machst einfach für irgendwas Angst und in dem Moment,wo die Leute Angst haben, regiert die Dummheit.

Linus Neumann

Ja, aber glaubst du denn ernsthaft, also glaubst du wirklich,dass den Zugang zu versperren, dass das die Lösung ist? Ich frage mich ganz ehrlich.

Tim Pritlove

Hab ich nicht gesagt. Ich hab nur gesagt, das ist das Problem.

Linus Neumann

Ja super. Ja, das hast du ja auch benannt. Aber lass uns mal überlegen. es mag ja sogar sein.Ich wäre grundsätzlich würde ich mich an einem,würde ich sagen, ich bin da, dass ich nach einer Information,Kannst du im Zweifelsfall nicht vorenthalten und man sollte sie im Zweifelsfall zugänglich machen.Also ich glaube nicht an Zensur.

Tim Pritlove

Aber sollte eine Disinformation auch zugänglich gemacht werden?

Linus Neumann

Ich würde ja jetzt erstmal davon ausgehen, dass man erstmal alles zugänglichmachen kann und sich dann im Zweifelsfall schon das Richtige durchsetzt.Jetzt wird das Ganze kombiniert mit diesen Aufmerksamkeitssuchtsystemen,wo eben nicht die Information so nüchtern wie möglich bereitgestellt wird und googlebar ist.Oder irgendwie irgendein Algorithmus für Relevanz da ist, den dann vielleichtein paar Leute versuchen zu gamen, aber am Ende kommt schon irgendwie alles durch.Sondern wir haben halt jetzt irgendwie diese Suchtmaschine, die außerdem verkürzteDarstellungen belohnen.Also, die haben ja unseren kompletten Informationskonsum auch geändert.Und natürlich erkenne ich, dass das eine äußerst unschöne oder für das menschlicheGehirn sehr ungünstige Entwicklung ist,wenn wir unseren Marktplatz der Ideen irgendwie in eine Shopping Mall verwandeln.Und, aber ich glaube, ich weiß halt nicht, ob wir verbieten,dass, wenn es die Chinesen machen, die Lösung ist, wenn wir sagen,wir erlauben es aber Facebook.Also ich glaube, dass man, ich würde sagen, das Problem ist sogar noch größer.Also ich würde zum Beispiel sagen, yo,lass uns TikTok verbieten, machen wir sofort morgen,Eisenhardt, aber dann lass uns Facebook und Instagram und Twitter direkt mitverbieten, nur noch Mastodon, dann sind die Leute rucki zucki wieder raus aus dem Internet.

Tim Pritlove

Oder einfach Algorithmus verbieten.

Linus Neumann

Wie Algorithmus verbieten?

Tim Pritlove

Naja, so algorithmische Timelines verbieten.

Linus Neumann

Und dann?

Tim Pritlove

Dann folgst du nur noch dem, was du folgen willst. Und du kriegst nichts mehrvon der Seite reingeschoben.Das ist natürlich so das Prinzip von Werbung.

Linus Neumann

Werbung muss da auch weg. Das verbieten wir als allererstes.Das verbieten wir noch heute Abend.

Tim Pritlove

Werbung müsste dann zumindest einer klareren Kontrolle unterliegen. Wo kommt das her?Wer zahlt dafür? Muss bezahlt werden.Desinformation kommt ja kostenlos. Wird von dem Algorithmus einfach so reingedrückt. So.Desinformation lohnt sich nicht als bezahlte Werbung so richtig.Also in einem bestimmten Maße vielleicht auch noch, aber das ist dann schonmal eine ganz andere Sache und dann kannst du eben auch sagen, okay, wo kommt es her?Oder zumindest kannst du dann versuchen, da eine entsprechende,Nachweisbarkeit zu schaffen. Es ist jetzt so ein bisschen ins Blaue hineingeregelt,aber das eigentliche Problem ist diese automatische Bespielung durch einen Algorithmus.Keine Ahnung, ob mir ohne einen Algorithmus die YouTube Homepage noch Spaß machenwürde, aber zumindest würde mir die YouTube Homepage,die ich kriege, wenn ich nicht eingeloggt bin, mehr Spaß machen.Das ist schon irgendwie alles ganz schlimm.Also klar, es ist ein Spannungsfeld. Ich sage auch nicht, ich habe jetzt hier die Lösung,aber es ist auch klar, dass wir es jetzt hier mit einem Problem zu tun habenund bei diesem Problem geht es jetzt nicht nur um,was mehr verkauft wird oder nicht oder auch nicht nur um die Sicherheit unsererKinder, sondern es geht halt unter Umständen auch um alles.

Linus Neumann

Um alles?

Tim Pritlove

Naja, Krieg und Frieden und so.

Linus Neumann

Also ich glaube, da bist du jetzt ein bisschen zu verbissen.Ich glaube, es geht nur um lustige TikTok-Videos.Ja, also würdest du sagen, also du hast jetzt das Problem geschildert,anerkannt, wir sind uns über das Problem einig.Wir sind uns auch darüber einig, dass das Ausmaß des Problems wahrscheinlichnoch größer ist. So, TikTok-Verbot, ja oder nein?

Tim Pritlove

In den USA?

Linus Neumann

Ne, also findest du das gut oder nicht?

Tim Pritlove

Was genau finde ich jetzt gut? TikTok? Ja, bist du für ein TikTok-Verbot?Also mir würde ja im Leben nichts fehlen, wenn es TikTok nicht gäbe,von daher kann ich das relativ leicht sagen.

Linus Neumann

Dann können wir auch das Gras von mir aus wieder verbieten.

Tim Pritlove

Es muss an dieser Algorithmus-Sache irgendwas getan werden.Es muss Auflagen dafür geben.Und wenn die nicht erfüllt sind, dann darfst du so einen Dienst ja auch nicht haben.

Linus Neumann

Also du willst Algorithmen besser regulieren.

Tim Pritlove

Es muss also auf jeden Fall eine Verantwortlichkeit geben, wenn du in Deutschlanderreichbar sein willst.Und da kommen wir natürlich gleich wieder in den nächsten Problembereich rein,nämlich der Sperren. Also dass du eben wirklich diskutieren musst,ob Dienste nicht erreichbar sein können in einem Land.Das ist ja sozusagen die Konsequenz daraus, weil wenn die dann trotzdem da sindund drauf scheißen, wie wir das hier so rechtlich sehen,dann hat man ja sozusagen überhaupt gar kein Druckmittel.

Linus Neumann

Also den USA ist also das US TikTok erfüllt diese Anforderungen.

Tim Pritlove

Welche Anforderungen?

Linus Neumann

Ähm,Das 60% von TikTok sind schon in US-amerikanischer Hand mit Sitz in einem Steuerparadies,aber die Kontrollrechte sind in chinesischer Hand.Alright. wir sind uns einig, das Problem ist auf jeden Fall noch ein bisschen größer als TikTok.Okay, super. Dann haben wir noch so einen gemeinsamen Boden gefunden.Ich weiß halt nicht, also ich würde lieber diese ganzen sozialen Netzwerke verbieten als nur eins.

Tim Pritlove

Klar, aber wir müssen also die generelle Sache ist, können diese medialen Netzeauch eine Waffe gegen diese Gesellschaft sein? Nein, und das zeichnet sich meiner Meinung nach ab.Und das können wir nicht einfach ignorieren. Da müssen wir schon drüber diskutierenund auch eine Lösung finden.

Linus Neumann

Vielleicht ist ja die Bezahlkarte eine Lösung.

Tim Pritlove

Das habe ich mir auch gerade gedacht. Das scheint doch so eine tolle Lösungzu sein, so ein universeller Zauberstab, den man einfach so einmal von linksnach rechts durch die Luft und dann kleine Sparks.

Linus Neumann

Es ist einfach nur ein also das ist auch wieder so ein Thema,was ich nicht so mitbekommen habe.Aber wenn ich das richtig zusammenfasse, also was ich da jetzt so gehört habe,ist Asylsuchende, geflüchtete Menschen in Deutschland oder auch auf dauerhaftenAufenthaltsstatus wartende,die finanzielle Unterstützung vom deutschen Staat bekommen,sollen die nicht mehr Bar bekommen.Die sollen kein Bargeld mehr kriegen. Aktuell kriegen die Bargeld und dann könnendie mit dem Bargeld Dinge kaufen.Und jetzt sollen die eine Karte kriegen. Denkt man sich erstmal?Interessant, weil man ja Karten in Deutschland eigentlich immer noch nicht soein anerkanntes Zahlungsmittel sind.Aber das bessert sich ja so ein bisschen. Jetzt sollen die mit einer Karte zahlen.Auf den ersten Blick denke ich, naja, okay, warum nicht?Und dann wird aber gesagt, ja, bei der Karte, also wollen wir ein bisschen kontrollieren,mit der Karte sollen die kein Bargeld abheben können,und mit der Karte können die nicht im Ausland zahlen und wir können da so potenziellmal so ein bisschen Kontrolle darüber darüber einnehmen, wo die ihr Geld so ausgeben.Und dann denkst du dir, okay,warum brauchen wir das denn? Und als Begründung wird dann angeführt,ja, sonst schicken die Geld zurück an die Schleuser.Und du denkst dir so, hä? Also was ist das?Also wer das eine solche Argumentation vorträgt, der gehört doch sofort weggeschickt,wie kommt man denn mit so einem Quatsch weiter weißt du, die Schleuser,klar, die sagen pass auf, Jungs,ihr wollt in ein anderes Land,ihr wollt in ein anderes Land auf einem anderen Kontinent, kein Problem ich bring euch da hin,ich bring euch in ein anderes Land und.

Tim Pritlove

Dann stottert ihr das ab.

Linus Neumann

Ja, dann macht ihr am besten mit Bargeld Geld.

Tim Pritlove

20 Euro pro Monat für die nächsten 30 Jahre.

Linus Neumann

Weißt du was, ey, wer kann denn so einen Scheiß reden?Und vor allem, weißt du, dir gibt doch jemand, der dich ins Ausland bringt, ne?Jemand, der dich ins Ausland schleust, der nimmt doch kein Kredit,der gibt dir doch keinen Kredit.Der ist doch nicht bescheuert. Der lässt dir das Geld doch selbstverständlichvorhergeben. und mal ganz ehrlich, also eins kann ich dir sagen,Tim, also würden Schleuser,Kredite anbieten, ne? Also eine Sache würde ich dir sagen, auf jeden Fall werden,noch ein bisschen mehr Leute hier. Ja?Weil einer der limitierten Faktoren, warum die nicht hier hinkommen ist,das Geld, was die nicht haben.Ja, und wenn da jetzt irgendwie so die deutsche, was weiß ich,die deutsche Pfandbriefbank sagt so, Schleuserkredit.Was für ein Scheiß! Was für ein Ein Scheiß!Ehrlich, wie kann man denn so einen Scheiß reden?

Tim Pritlove

Na, kann ich dir sagen. Das ist einfach. Das ist ein Scheiß-Argument.

Linus Neumann

Aber wir bedienen rassistisches Rassentiment. Deswegen sagt Alia Woll.

Tim Pritlove

Genau, und vor allem, du könntest ja dann, also die Alternative wäre ja dazu,den richtigen Grund zu nennen. Der ist aber nicht so geil.Für das Framing.Weil, wenn da wirklich Geld verschickt wird, dann bestimmt nicht an Schleuser,sondern an die Familie in der Heimat, die auch noch Unterstützung braucht unddie gerade nicht geflüchtet ist.Aber es macht sich halt nicht so geil, wenn du jetzt sagst, die wollen ja nur ihrer Familie helfen.

Linus Neumann

Ey, das ist so bescheuert. Und ey, also ich.

Tim Pritlove

Und vor allem, dass Bargeld das Problem sein soll.

Linus Neumann

Also wenn Bargeld ein Problem ist, dann hat Deutschland ein ganz anderes Problem.

Tim Pritlove

Also, Also ein Argument verstehe ich ja, nämlich dieses, dass diese Behördenselber kein Bargeld mehr ausgeben sollen, weil natürlich die Ausgabe von Bargeldein erhöhter Aufwand ist. Da bin ich ja voll dabei.Insofern ist es auch überhaupt gar kein Problem, den Leuten so eine Karte bereitzustellen.

Linus Neumann

Das könnte denen auch ein Konto geben.

Tim Pritlove

Da müssen sie ja dann zwangsläufig haben.Naja, also sie haben ja dann quasi ein Konto.Sie haben ja dann ein Konto, was sie nicht überziehen können,was von der Behörde mit dem Geld bestückt wird.

Linus Neumann

Und eine Karte, mit der sie am Geldautomaten kein Bargeld bekommen.

Tim Pritlove

Genau, das ist halt das Ding. Aber man darf halt damit bezahlen,aber man darf sich damit kein Bargeld geben lassen.Was natürlich in Deutschland besonders albern ist, weil du natürlich hier invielen Orten nur mit Bargeld überhaupt vorankommst.Das heißt, du wirst ja dann von der Teilhabe an der Gesellschaft nochmal weiterausgeschlossen als ohnehin schon als Asylbewerber.Aber diese Vorstellung, dass das Abheben von Geld dazu führen würde,dass dann Schleuser oder eben dann vielleicht auch nur die Familie bezahlt wird,das scheitert ja schon daran,wenn du dir anschaust, wie wenig Geld die Leute überhaupt bekommen.Also wenn die sozusagen überhaupt damit durchkommen wollen und ein halbwegs nachvollziehbares,würdiges Leben hier leben, was ohnehin schwierig ist unter diesen Bedingungen,weil die kommen ja hierher, sind teilweise hoch ausgebildet und dürfen nicht arbeiten.Ja, und wenn dann nur irgendwelche niederen Tätigkeiten, da bleibt ohnehin nicht viel Geld übrig.Das Geld, was da übrig bleibt, reicht bestimmt nicht für Schleuser.

Linus Neumann

Also, wirklich, was für ein Quatsch. Und ich glaube, man löst damit kein Problemund man schafft eine ganze Menge Neuer.Inklusive Grundrechtseinschränkungen. Ich meine, die wollen den Einsatzbereichauf Postleitzahlenbereiche eingrenzen.

Tim Pritlove

Das wird bestimmt auch total super funktionieren, wenn dann die Abrechnungssystemein anderen Städten sind.

Linus Neumann

Du kannst das Konto aber wiederum zum Beispiel nicht mit Paypal verbinden,um irgendwo anders, also das ist wirklich,es ist richtig Quatsch, ja, also das ist eine richtig dumme Idee und ich binjetzt noch nicht mal ein Verfechter von vollkommener Nichtüberwachung finanzieller Ströme,dafür haben wir genug kriminelle, wo man das anschauen muss.Aber das ist doch wirklich, also du gängelst irgendwie die Schwächsten,die in deiner Gesellschaft noch Zuflucht suchen.Und was wir teilweise für Potenziale ja auch haben, die aus anderen Ländernzu uns kommen, die dann hier am langen Abend versauern, weil ihnen keine Chance geboten wird.Weil sie dann, da haben sie irgendwie eine Ausbildung gemacht,haben jemanden, der sie übernehmen will, alles gut,ja in irgendeinem Job, für den sich jeder deutsche Internet-Nörgler zu schadeist, nämlich morgens früh aufstehen und Brötchen backen ja.Da gibt's ja Leute, die sagen, den Job mach ich ist voll geil,mach ich, möchte ich machen, hab ich gelernt ich hab die Ausbildung und dannwird gesagt, nee, du wirst jetzt abgeschoben du nimmst ja sonst hier einen vonunseren Sofa nörgeln, Arbeitsplatz weg oder was.Also das ist so bescheuert. Das ist so dumm.Und dann sagst du, pass auf. Und übrigens, jetzt versäuern wir dir das Lebennoch damit, dass du irgendwie eine blöde Karte kriegst, wo wir kontrollieren,wofür du die paar hundert Euro ausgibst, die wir dir geben.

Tim Pritlove

Ja, ist einfach lächerlich und schämt sich dafür.

Linus Neumann

Ja, man schämt sich dafür. Vor allem, weil es wirklich einfach nur aus aus irgendeinemRassismus getrieben ist, aus irgendeiner dummen Idee.Es gibt so viele große Probleme, die man lösen kann und was der Scheiß wieder kostet.Das ist das nächste große Digitalprojekt, was Deutschland dann gegen die Warenfragen kann.Weißt du, dann hast du irgendwann so eine Karte, wo wenn die bei Null ist,dann fängt die wieder oben bei Tausend an.Und, ja, die werden das auch noch verkacken.Aber nee, weißt du was, die werden es viel geiler verkacken.Die werden es auf eine Weise verkacken, Dass du irgendwie so regelmäßig dannalle mit so einer Scheißkarte auf einmal nicht mehr bezahlen können.Und dann stehen die im Supermarkt und das Ding macht Piep und die können ihreFanta-Dose nicht bezahlen oder was sie sich gerade kaufen möchten von ihrem von dem ganzen Geld.Ja? Und dann steht der Deutsche an der Kasse Ha, hast du wieder alles ausgegebenam Anfang des Monats, ne?Das ist doch alles Scheiße.Alter.

Tim Pritlove

Also wir sind dann nicht dafür.

Linus Neumann

Nee, das ist einfach nur dumm. Ich fände es schön, wenn die mal was Sinnvolles machen würden.

Tim Pritlove

Komm, lass uns mal schauen, was wir hier bei Logbuch Netzpolitik überhaupt fürKriminelle in der Sendung haben.

Linus Neumann

Ja, ein wunderschönes Foto von Thomas, veröffentlicht bei Netzpolitik.org mit Sonnenbrille.Da sieht er aus, als würde erin Crooks mitspielen. Denn diese Serie auf Netflix, hast du die geguckt?Die ist gut, die kannst du mal gucken. Das war wirklich unterhaltsam.Spielt der mit? Der spielt mit?Nein, spielt nicht mit, aber der sieht so aus wie einer der Charakter,also könnte ein Charakter aus dieser Serie sein.

Tim Pritlove

Auf jeden Fall.

Linus Neumann

Wir haben auch darüber berichtet, dass es in Österreich das epidemiologische Meldesystem,gab oder immer noch gibt, ich glaube, die melden auch andere Epidemien da drin,Das hat besondere Relevanz erlangt hier, Today I Learned, 2020 ist eine Pandemie,hat den Planeten heimgesucht.

Tim Pritlove

Wirklich?

Linus Neumann

Ja.

Tim Pritlove

Den ganzen?

Linus Neumann

Fast, ja. Ich glaube es gab so zwei, drei Völker auf Inseln.

Tim Pritlove

Die… Haben nix mitgekriegt.

Linus Neumann

Weiß man nicht, vielleicht haben sie es nicht. Und da hat das epidemiologischeMeldesystem eine Rolle gespielt.Da wurden Corona-Daten drin erfasst und da wurden so Zertifikate relativ laxverteilt, die irgendwie in allen möglichen Händen waren.Da waren 225 von im Umlauf und eins davon lief auf eine Laborfirma,die schon gar nicht mehr hätte zugreifen dürfen.Die konnte aber noch zugreifen und so konnte man mit diesen Zertifikaten wäre es möglich gewesen,erstens die personenbezogenen Daten, die in diesem System sind,abzufragen, falsche Laborergebnisse einzuspielen und weil eben diese Zertifikatenicht personalisiert waren.Das hatte Epicenter gefunden, also Thomas und seine Kolleginnen und Kollegenund haben das zusammen mit demStandard aufgedeckt und dann auch an das Gesundheitsministerium gemeldet,bevor sie es veröffentlicht haben und so weiter und so fort.Die Schwachstelle wurde behoben und dann haben aber Beamte aus dem GesundheitsministeriumAnzeige nach Paragraf 118 StGB, Achtung, österreichisches StGB,widerrechtlicher Zugriff auf ein Computersystem gestellt.Das wurde dann Thomas ein Jahr später mitgeteilt und jetzt dann ein weiteresJahr später wurde dieses Verfahren eingestellt.Jetzt ist natürlich wieder klar, da gehst du als Datenschutz-NGO hin,meldest eine Sicherheitslücke in einem epidemiologischen Meldesystem an dasGesundheitsministerium.Und dann wirst du, dann läuft da zwei Jahre ein Ermittlungsverfahren gegen dich.Das zeigt natürlich einfach nur, wie völlig bescheuert diese Vorgehensweisehier ist und dass das Verfahren so lange aufrechterhalten wurde,lag hoffentlich einfach mal daran,dass es sich so wenig darum gekümmert wurde, dass es noch nicht mal abgeschlossen wurde.Das wäre jetzt meine Hoffnung, ja. Natürlich ist das mal wieder eines der immer wieder auftretenden,dennoch seltenen Beispiele von Hackerparagraphen gegen gute.Benevolente Hacker. Ich möchte nur an dieser Stelle nochmal sagen,weil wir immer mehr so beim CCC Meldungen kriegen,yo ich hab hier was gefunden, meldet ihr das mal, ich hab keinen Bock verklagt zu werden.Und das ist, ich möchte nochmal dazu sagen, das ist äußerst,äußerst, äußerst selten, dass so etwas passiert.Und das ist nichts, wovor man Angst haben muss.Und ich weiß nicht, wie viele Sicherheitslücken ich schon gemeldet habe.Und es war noch nie jemand so blöd, mich dafür wirklich anzuzeigen oder zu verklagenoder Ermittlungen angehen zu lassen.Man hört natürlich von den Fällen, weil wir die hier behandeln,weil wir hier auf einen Missstand hinweisen.Aber in den...Und es ist einfach äußerst unwahrscheinlich, dass einem so etwas passiert undauch in diesem Fall jetzt nicht mit wirklich negativen Konsequenzen.Ja, da wurde jetzt niemand bestraft oder so.Natürlich ist das nervig, ja, aber.

Tim Pritlove

Aber es gab negative Konsequenzen, das hat die irgendwie 15.000 Euro gekostet,die nicht vollständig jetzt von Rechtsschutz abgedeckt waren und das ist natürlichauch Zeit und Aufwand und Nerv und du hast jetzt irgendwie auch keinen Bockund das ist jetzt sagen wir mal auch für so jemanden wie Thomas,der zwar sagen wir mal eine dicke Haut hat, sieht man auch auf dem Foto,Lederjacke und so, also kann auf jeden Fall einiges ab.Aber trotzdem, ich meine, das ist jetzt nicht so das beste Gefühl,was du hast, wenn du weißt, der Staat hängt jetzt hier gerade mal so eine Anzeigehinten an dich dran als Tech, wo du auch mal drei Jahre für einen Knast kommen kannst.

Linus Neumann

Ja, das stimmt, aber die Wahrscheinlichkeit ist halt äußerst gering.

Tim Pritlove

Ja gut, aber trotzdem hast du es halt an der Backe.

Linus Neumann

Ja, das ist richtig, aber du kannst auch, also weißt du, man muss ja schon,also die Wahrscheinlichkeit ist dennoch so gering, dass sie dich nicht davonabhalten sollte, eine solche Meldung zu machen.Weißt du, darauf will ich ja hinaus.Genau das Verhalten, das der gesamtgesellschaftlichen Sicherheit und der demokratischenDebatte über realistische Bedrohungsszenarien dienen würde, wird durch die aktuelleLage, also unter Umständen bestraft.Beziehungsweise durch das hohe rechtliche Risiko und den enormen Aufwand zumindestder Untertitel. Das ist alles absolut richtig, natürlich.Also ich schließe mich dem ja völlig an. Ich möchte nur sagen,lasst euch bitte nicht davon ermutigen, die Wahrscheinlichkeit,dass einem so etwas passiert, ist trotzdem enorm niedrig.Ja, man hört nur halt von diesen Fällen, weil wir die hier behandeln.Naja.So, und Neub hat ein neues Betätigungsfeld, None of Your Business,wir sind ja gerade bei unseren Ösi-Freunden, Max Schrems, die haben gesagt,ChatGPT soll aufhören zu lügen.Und das ist natürlich auch ich meine, die legen natürlich auch den ich meine,also die sagen,Also folgendes ist die Argumentation, die sie vortragen. Sie sagen so,in der EU verlangt die DSGVO, die GDPR,dass Informationen über Individuen, über Einzelpersonen akkurat ist,dass sie vollen Zugriff haben auf die Information, die gespeichert wird undauch die Informationen über die Quelle.Ja und das ist jetzt, also das ist dieses klassische Ding, wenn ich mit einemUnternehmen in Kontakt bin oder so, die Daten über mich gespeichert haben,kann ich sagen, ich hätte gerne alle Daten, die ihr über mich habt und ich hättegerne, ich würde gerne wissen, woher ihr die habt.Und ich kann dann auch sagen, löscht die bitte.DSGVO, Auskunftsersuchen, Löschungsersuchen und so weiter, alles rechtlich geregelt.OpenAI sagt, dass sie nicht in der Lage sind, inkorrekte Informationen bei ChatGPTzu korrigieren, geschweige denn zu entfernen.Außerdem stimmt auch und sie sagen dass sie,also das englische Zitat hier ist hier Factual accuracy in large language modelsremains an area of active research also Faktengenauigkeit und Faktentreue insolchen Modellen ist ein Bereich der aktiven Forschung,und jetzt Jetzt gehen die Neubs hin und sagen, naja, okay, dann reichen wirjetzt Beschwerde ein bei der österreichischen Datenschutzbehörde,wo es nämlich offenbar hier ein System betrieben wird, ein Computersystem,das Informationen über Individuen sagt und eben den DSGVO-Anforderungen nicht entspricht.Und ja, also ich glaube, die haben inhaltlich recht.

Tim Pritlove

Na die Frage ist, betrifft diese Regelung, diese Anwendung eigentlich wirklich?Also ist das, was ein Large Language Model macht, eine solche Wissensbasis?Und ich würde das in Zweifel ziehen.

Linus Neumann

Moment, du fragst die ganze Zeit Chat-GPT für Wissen.

Tim Pritlove

Ja, aber ich erwarte nicht unbedingt,dass jetzt Fakten, insbesondere nicht einzelne Daten von Personen,von irgendwelchen Personen in irgendeiner Form richtig sind.Also es ist ja auch eine Frage, was erwarte ich von diesem System?Was verspricht mir dieses System auch?

Linus Neumann

Nein, nein, nein, es geht nicht darum, was dir dieses System verspricht.Es ist völlig unerheblich, was es dir verspricht.

Tim Pritlove

Wieso?

Linus Neumann

Für dein Recht unter Datenschutz ist relevant, dass dieses System offensichtlichAuskunft über persönliche Daten von dir gibt.

Tim Pritlove

Tut es das?

Linus Neumann

In diesem Fall ist es ja, also es sagt dir Beispiel, es sagt,es verbreitet potenziell unwahre Informationen, also es verbreitet potenziellunwahre Informationen.Du kannst ihm auch nicht sagen, verbreite, hör auf Informationen über Tim Pridloffzu verbreiten Du kannst ihm auch nicht sagen, sag wo sag wo du das her hast,und du kannst auch nicht sagen sag mir alles, was du weißt,und das sind, das heißt dieser komplette Bereich der DSGVO,ist, und das ist nun mal gesetzliche Rechte, die du hast nicht,was du von dem System erwartest sondern Rechte, die du hast bei jedem Unternehmen, was Daten,von dir verarbeitet und zugänglich macht für andere, oder auch nicht für andere zugänglich macht.

Tim Pritlove

Ja, aber es verarbeitet ja gar nicht die Daten von mir.

Linus Neumann

Natürlich hat sie die Daten verarbeitet woher weiß es denn sonst.

Tim Pritlove

Wann du Geburtstag hast Ich habe doch da gar keine Daten abgelegt.Es hat öffentliche Daten von mir.

Linus Neumann

Ja, das stimmt, aber auch dann hast du diese Auskunftsrechte.

Tim Pritlove

Also wenn jetzt ein Geburtsdatum, was in der Wikipedia steht,von jemand anderem wiedergegeben wird, dann ist das falsch?

Linus Neumann

Ja, aber wir haben ja zum Beispiel hier auch schon Fälle behandelt,wo Leute aufgrund von Persönlichkeitsrechten Google-Ergebnisse gelöscht haben,weil sie gesagt haben, Google verarbeitet Daten über mich unter einem Suchbegriff.Also hat Google ein Profil von mir und da habe ich Einsichtsrechte,Auskunftsrechte und Löschungsrechte.Und dann haben die Google-Treffer zu ihrem Namen.Das ist ja der Hinweis, wenn eine Person googelt, steht da, wir geben die Ergebnisse zu einer Person.Es kann sein, dass diese Ergebnisse von der Person beeinflusst sind.Ja, also auch Google, sogar Google kannst du untersagen, unter bestimmten Voraussetzungenbestimmte Ergebnisse zu dir zu liefern. Insbesondere dann, wenn die falsch sind.

Tim Pritlove

Ja, das geht, weil Google sozusagen ein Profil auch von einer Person hat.

Linus Neumann

Zunächst einmal ist das, also, dass es nicht geht, brauchen wir nicht zu diskutieren.Das wissen wir ja, dass es nicht geht.Die Frage ist, was sagt das Gesetz?Und das Gesetz sagt nicht wenn Google ein Profil hat, darfst du es beeinflussenoder nicht, sondern das Gesetz sagt,du hast diese Auskunfts- und sonstigen Rechte und ChatGPT oder OpenAI kann dir die nicht,einräumen.

Tim Pritlove

Und was machen wir da jetzt? Abschalten, alles abschalten.

Linus Neumann

Nee, das auch nicht. Aber dass es hier ein Problem gibt, ist glaube ich schon klar.

Tim Pritlove

Ja, das Problem ist bei OpenAI,ganz unabhängig vom Datenschutz, ähnlich gelagert wie schon diese ganzen Debatten um,wessen Kunst wird jetzt hier verwendet, gibt es hier sozusagen Copyright-Bedenken,also alle Einschränkungen,die auf diese Large Language Models bisher schon gemacht wurden,Sei es freiwillige Maßnahmen von OpenAI oder eben auch schon in einer Form gesetzlicheVerhinderung oder was weiß ich, militärische Bedenken,alles mögliche, ja, wird ja dann sozusagen in diese Systemprompts eingebaut.Verhindere, darüber zu reden wenn ich jetzt irgendwie anfange mach mir ein.Drehbuch für einen Film, wasso ist wie Bambi von Disney dann wird dir das Ding irgendwie sagen, ja,so konkret und so weiter kann ich das jetzt aber nicht machen also solche ablehnendenSachen gibt es, es gibt sozusagen,Einflussnamen, aber die können halt auch immer wieder umgangen werden,indem man halt klüger fragt oder,dem System einredet, dass es solche.Regeln nicht begrenzen soll.Das Problem hier ist, ja, das kann sein, dass diese Systeme das ausspucken unddieses Regelwerk ist aber eigentlich nicht für diese AI gemacht gewesen.Sondern die geht ja sozusagen davon aus, dass das sozusagen eine bewusste Informationslieferungist und eine konkrete Informationsspeicherung auch ist.Selbst wenn es eben Suchmaschinen betrifft. Untertitelung des ZDF, 2020,Und jetzt haben wir eben ein anderes Problem, dass diese Systeme ja das Internetja gar nicht literally abspeichern, sondern sich quasi neu ausdenken.Die lesen das Internet einmal durch und legen so ihre Wahrnehmung in Binärcodeab und wenn man sie dann befragt,dann lesen sie diese Interpretation des Internets wieder aus und liefern dann irgendein Ergebnis,was in den meisten Fällen ganz gut passt und vielleicht manchmal eben auch solcheprivaten Daten liefert.Und da haben wir jetzt so ein bisschen den Salat.

Linus Neumann

Also, die Neub sagen sogar, na klar, sie könnten jetzt theoretisch dem Dingimmer mitprompten und unter keinen Umständen darfst du Tim Pridloffs Geburtstag sagen.Vor allem das Problem ist noch nicht mal, dass es da nicht skaliert,sondern das Problem ist, dass das einfach nicht die Erfüllung des GDPR-Rechtswäre, weil es ist ja immer noch da drin gespeichert.

Tim Pritlove

Und irgendwie ist es halt auch nicht da drin gespeichert, also das ist ja genaudas Ding es ist ja nicht konkret gespeichert die Information ist ja nicht alssolche abgespeichert sondern es ist ja nur ein,wie soll man das nennen eine Art Abbild davon gespeichert ein,Schlagschatten, den diese Information geworfen hat die ist gespeichert.

Linus Neumann

Ich bin auf jeden Fall also ich finde das auf jeden Fall sehr lustig was sie da machen das,also das Chat-GPT abschalten deswegen wird nicht die Lösung sein aber das hieralso ich würde schon dem folgen dass es hier offenbar gesetzliche Anforderungengibt, denen Chat-GPT nicht entspricht,und das ist zunächst mal ein Problem,Ja Ja.

Tim Pritlove

Das ist ein Problem, aber man muss schauen, ob es sozusagen anwendbar ist in dem Fall, das Gesetz.

Linus Neumann

Ist es? Also da brauchst du dir keine Sorgen zu machen. Es sind ja Juristen, die sich darum kümmern.Die haben hier, hier haben Juristen sechs Seiten geschrieben und dann gehe ichdavon aus, dass, also, nirgendwo steht, gilt nicht für neuronale Netze.

Tim Pritlove

Sondern, was gilt das konkret für? Informationssysteme?

Linus Neumann

Ja, Tim, du weißt gar nicht, also, Entschuldigung.

Tim Pritlove

Ich weiß es nicht. Also ich weiß nicht genau. Wie ist das?

Linus Neumann

Datenverarbeitende Systeme. Völlig egal. Aber zum Beispiel auch das Urheberrecht gilt ja auch.Genauso gibt es diese Debatten, die jetzt irgendwie so, ja, aber jeder Maler,der ein Bild malt, hat vorher auch alle Bilder von Picasso gesehen und die wahre Kreativität.Erstmal ist es so, das mag alles sein, aber es sind Probleme,die auch für das Urheberrecht generell gelten.Und es ist aber jetzt nun mal so, dass Menschen bestimmte Rechte haben aus demDatenschutzgesetz und dass diese Rechte auf dieses System OpenAI anfallen,auf dieses System ChatGPT anwendbar sind und diese Rechte da nicht eingeräumt werden.Das ist schon ein juristisch, würde ich sagen, größeres Problem.Dass ich persönlich denke, dass man den Scheiß ignorieren kann und sagt,okay, werden wir damit umgehen müssen und so weiter, ist schon klar.Aber wir können jetzt nicht einfach irgendwie ein neues System entfinden undsagen, für das gelten jetzt mal die Gesetze nicht.Also Apple kann das.

Tim Pritlove

Apple kann das, aber…,Naja, ich meine, als das Internet so kam, haben wir ja auch festgestellt,dass die aktuelle Gesetzeslage nicht gepasst hat.Die Gesetze waren nicht gemacht für die Zeit, wo es Internet gibt,wo es Computer gibt, wo es Kommunikation gibt, wo Programme auf einmal eine Rolle gespielt haben,Algorithmen auf einmal eine Rolle gespielt haben. Die Gesetze waren nicht anwendbar.Und trotzdem existierten sie und es wurde versucht sie darauf anzuwenden dieGesetze müssen sich aber sozusagen der Sachlage,entsprechend auch anpassen können und die Frage die sich mir in diesem Momentstellt ist sind wir jetzt sozusagen nach wenigen Jahren schon wieder an einemPunkt angekommen wo eine solche Anpassung erforderlich ist.Weil sozusagen dieser Fall nicht da war, weil das sozusagen nichts ist,was du hättest in diesen Prozess, in diesen Datenschutz-Grundverordnungsprozesshättest hinein diskutieren können, weil das ja alles noch total Science-Fiction war.Ja, aber wenn die künstlichen Intelligenzen kommen und die denken nur über dasInternet nach und speichern dann, was sie nachgedacht haben,mal kurz in so einem Binär-Blob auf ihrer Festplatte ab und dann wird da sorein interpretiert und oh,großes Orakel von Delphi, sage mir,was könnte wahr sein.Dieser Fall war einfach nicht Teil der gesellschaftlichen Diskussion und dasist aber jetzt sozusagen das, womit wir hier arbeiten, weil ich meine in demMoment, wo du Chat-GPT in seiner Art und Weise,wie es jetzt gerade funktioniert,wenn du sagst, das darf nicht sein, Nein?Dann müsstest du genauso jetzt alle Open Source LLMs,die auf eine ähnliche Art und Weise trainiert sind und deren Downloads überallsind, Facebook hat jetzt gerade irgendwie seins aufs Internet heruntergelassen,was machst du dann mit denen?Müsstest du die dann sozusagen auch löschen oder….

Linus Neumann

Ja, also das ist ja jetzt eine, also ich finde diese Herangehensweise jetztgerade irgendwie nicht so zielführend.Du kannst ja nicht einfach sagen, hier wurde jetzt halt was erfunden,was inhärent jetzt einfach mal alle Rechte von Individuen nicht respektiert.Und das konnte man aber jetzt im Internet runterladen, das geht jetzt nichtmehr weg, jetzt müssen wir die Gesetze ändern.Also das ist potenziell nicht die richtige Herangehensweise.Eventuell muss OpenAI halt, was weiß ich, eine riesige DSGVO-Einhalt-Infrastrukturbauen, um diese Rechte einzuwahren.Ich glaube nicht unbedingt, dass man sagt, ey geil, wir haben Gesetze zum Schutzder Rechte von Menschen, aber jetzt hat jemand was voll geiles Neues erfunden,was diese Rechte leider nicht wahren kann.Da müssen wir die Rechte jetzt abschaffen.Also das kann ja auch nicht der Weg nach vorne sein, oder?

Tim Pritlove

Ich sag nur,es ist sozusagen vielleicht etwas anderes, ob ein System sagt,hier ist eine akkurate Information oder ob ein System sagt, hier ist eine Interpretationdessen, was ich im Internet gelesen habe.Es kann einfach ein Unterschied sein. Also ich hab jetzt mal ChatGPT gefragt, wann ich geboren bin.Und ChatGPT das System das System,redet nicht lange um den heißen Brei herum. Sondern weiß einfach ich bin am2. Oktober 1967 geboren.Dage Aussage.

Linus Neumann

Und stimmt's?

Tim Pritlove

Nö.

Linus Neumann

Das ist genau das Problem Das stimmt.

Tim Pritlove

Nicht Das ist nicht.

Linus Neumann

Wahr Ja nicht mal Ja Tim Ja dann musst du damit jetzt halt mal klarkommen Ja okay.

Tim Pritlove

Dann ändere ich das jetzt Und dann verklage ich die,Ich denke das ist jetzt wirklich.

Linus Neumann

Ein feines Geburtstag zu dir gesagt.

Tim Pritlove

Ja. Und nicht mit, ich weiß nicht, wer das ist oder so.

Linus Neumann

Ich glaube, damit können wir die Diskussion jetzt einfach abschließen.Ich glaube, mehr gibt es nicht mehr zu sagen.So, dann machen wir Musik, dann machen wir noch die Termine und dann,ich weiß nicht, wir sind ja auch schon wieder stundenlang.

Tim Pritlove

Immer das Gleiche.

Linus Neumann

So, Termine. Diesmal eine ganze Reihe. Und zwar Ende Mai, also in einem Monat,Ende dieses Monats, das war heiß, ist in Karlsruhe die Gulasch-Programmiernacht.Kostenlos, offene, spendenfinanzierte Veranstaltung, direkt in dem ZKM.Sehr schönes Event, man soll sich aber trotzdem bitte anmelden, ja es geht darum,dass man auch da beitragen kann, da kann man Schichten übernehmen und so weiterund so fort man kann auch Geld spenden, um die Veranstaltung zu finanzieren,Link findet ihr in den Shownotes.

Tim Pritlove

Und am 28. Juni gibt es dann noch eine andere Hacker-Veranstaltung heißt Hackan der Ruhr Hack an der Ruhr.Vom 28.06. bis 30.06.Wird eingeladen, Hack an der Ruhr in Schwerte.

Linus Neumann

Bei Dortmund.

Tim Pritlove

Bei Dortmund, ja. Wird veranstaltet von der UN, hätte ich fast gerade gesagt, Unhackbar aus Unna.Zusammen mit dem C3RE Recklinghausen und geht um Spaß.Spaß am Gerät. Das Ganze findet in einer großen Halle statt und,WLAN gibt es und Datenreisen gibt es und man ist thematisch sehr weit offen,wie es hier so schön heißt, in Übereinstimmung mit der Prophezeiung.Und sie freuen sich über Einreichungen zu allen möglichen Themen,wenn es denn passt. Bis zum 27.Mai habt ihr noch die Gelegenheit, Themen einzureichen. Zur Übernachtung kannein Schlafplatz mitgebucht werdenund es wird ewiges Frühstück geben und überhaupt wird alles ganz toll.

Linus Neumann

Dann gibt es vom 9.Bis 13.07.2024 das Hacken Open Air.Hacken Open Air ist eigentlich schon ein sehr schöner Name für eine Veranstaltung.Und die hatten auch, jetzt fällt mir natürlich kein einziges Beispiel davonan, aber das Hacken Open Air hatte so ein super geiles Shirt, wo dann hinten,das sieht halt aus wie so ein Wacken-Shirt, wo dann in irgendwelchen komischenAlbtraum-Fonts irgendwelche Namen stehen.Das sind dann überall so kleine Abwandlungen von irgendwelchen Death-Metal-oder Metal-Bands mit so Hacker-Bezug.Also es ist auf jeden Fall äußerst schön.Genau, das Haken Open Air in Gifhorn. Im Pfadfinderhain-Welfenhof in Gifhorn.Das ist in der Nähe von Braunschweig. Ach, das ist gar nicht so weit von Berlin.Da könnte man vielleicht doch mal vorbei. Naja, interessant.Dienstag bis Samstag Hacken oben R. Community-Event, zahlreiche Mithilfe,alle Infos unter hackenobenr.de und das ist natürlich auch verlinkt in den Shownotes.

Tim Pritlove

Ja, und am 31.8., wie wir schon erwähnt haben, gibt es ein geheimes Event.

Linus Neumann

In Berlin.

Tim Pritlove

In Berlin.Und wenn das vorbei ist, dann 14 Tage später? 14 Tage später.

Linus Neumann

Ja, 14 Tage später, am 13.09. feiert Netzpolitik.org mal wieder sein Bestehen mit einer Konferenz.Auch da gibt es jetzt wieder einen Call for Participation, und die Veranstaltungfindet statt, bildet Netze.Man kann zuhören und mitmachen. Und den CFP für diejenigen von euch,die einen Talk einreichen möchten, haben wir ebenfalls in den Shownotes.

Tim Pritlove

Und zu guter Letzt vom 20. bis 22. September, soweit geht es hier in die Zukunft.

Linus Neumann

Ich habe jetzt einmal alles gemacht.

Tim Pritlove

Der Sommer wird komplett abgedeckt.

Linus Neumann

Ich plane einfach einmal die komplette...

Tim Pritlove

Herbst und so weiter. Also das sind jetzt nur die Termine für 2024.

Linus Neumann

Die wir bis jetzt wissen.

Tim Pritlove

Ich glaube, ihr habt noch Zeit. also 20 bis22 september 2024 in dresden gibt es datenspuren und die feiern dann auch gleich20 jahre hoffentlich haben die mal richtig gezählt und ja das ist auch immereine ganz tolle eine Veranstaltung.Die findet wahrscheinlich wieder am selben Ort statt wie zuletzt.Im Zentralwerk.

Linus Neumann

In der Riesastraße 32 in Dresden.

Tim Pritlove

Genau. Das war's.

Linus Neumann

Das sind eure Termine für die nächsten Monate. Der wichtigste wisst ihr natürlich, welcher das ist.

Tim Pritlove

Genau. So.Jetzt haben wir eine Sendung aufgenommen. Das ist gut. Haben wir noch irgendwas zu sagen? Nö, ne?

Linus Neumann

Nee, ich glaube nicht. Nee, 31.8. merken.Nächste Sendung. Oh, nächste Sendung wird, da wird es was geben.Da machen wir ein Spezial.

Tim Pritlove

Ui.

Linus Neumann

Das wird nochmal interessant. Mit Gast und alles.

Tim Pritlove

Einfach irre. Das ist richtig. dieser Kanal bietet.

Linus Neumann

Unglaublich. Humor, Spezial, ja, was zum Spielen.

Tim Pritlove

Unüberraschung.Irre.

Linus Neumann

Ja, da wird es um Kriminelle gehen, um Millionen, organisierte Kriminalität.

Tim Pritlove

Echt?

Linus Neumann

Ja, Hacking.

Tim Pritlove

Hacking mit Sonnenbrille und Lederjacke.

Linus Neumann

Hacking mit und ohne Sonnenbrille haben wir alles.

Tim Pritlove

So Leute, damit seid ihr jetzt erstmal wieder entlassen. Ihr dürft jetzt wiederdie anderen Podcasts hören.Aber nur, solange es noch Bundespolitik gibt.

Linus Neumann

Like, Glocke, Subscribe.

Tim Pritlove

So sieht's aus. Bis später. Tschüss.

Linus Neumann

Ciao, ciao.

Shownotes

Prolog

mygruni.de: myGruni – SEK Grunewald
finanzwende.de: Anne Brorhilker wird Geschäftsführerin von Finanzwende
de.wikipedia.org: Anne Brorhilker – Wikipedia

Save the date: 31. August 2024, ziemlich wahrscheinlich in Berlin

Feedback

Arschverletztheit und Humor im Angesicht des Todes

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Alessa
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Uwe
spiegel.de: Unwetter in Dubai und Oman: Mindestens 20 Tote und schwere Schäden durch Starkregen – DER SPIEGEL
de.wikipedia.org: Godwin’s law – Wikipedia
youtube.com: Two dogs can't figure out if they love each other or hate each other – YouTube
de.wikipedia.org: Ricky Gervais – Wikipedia
standard.co.uk: The Standard
de.wikipedia.org: Terroranschläge am 11. September 2001 – Wikipedia

xz-Backdoor

openwall.com: oss-security – backdoor in upstream xz/liblzma leading to ssh server compromise
redhat.com: Urgent security alert for Fedora 41 and Fedora Rawhide users
fulda.social: Joerg Jaspert :debian:: "And if you are curious about the #xz #compromise,…" – Fulda.social
git.tukaani.org: git.tukaani.org – xz.git/commitdiff
gist.github.com: xz-utils backdoor situation (CVE–2024–3094) · GitHub
lcamtuf.substack.com: Techies vs spies: the xz backdoor debate
linkedin.com: Andreas Bogk on LinkedIn: Timeline of the xz open source attack | 18 comments
github.com: re-review commits · Issue #2103 · libarchive/libarchive · GitHub
arstechnica.com: Backdoor found in widely used Linux utility targets encrypted SSH connections | Ars Technica
research.swtch.com: research!rsc: Timeline of the xz open source attack

TikTok-Verbot

Bezahlkarte

anwaltverein.de: 403 Forbidden

Ermittlungen gegen epicenter.works wegen angeblichen Hackings

netzpolitik.org: Österreich: Ermittlungen gegen Bürgerrechtsorganisation wegen angeblichen Hackings
epicenter.works: Kritische Sicherheitslücken aufgedeckt: Ministerium zeigt NGO an – epicenter.works
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Michael fillg1 Seb fillg1 Seb Paul Tim Pritlove Ralf Möller Mathias Panzenböck joschi Florian Bauzaun Max Sandra wans hurst Max Trolli Schmittlauch Kalle Klarname René Joachim Johannes Bauermann joschi mro.name O. Martino Nico Martino Ben joschi Nico ewu Linus Neumann Seb Schmolli Popolli Trolli Schmittlauch Sandra kalle Jörn Moritz Marc Toralf Niebuhr drombo joschi Paul K AJ Martino Tim Pritlove Martino hrnz BK M Martino nikö Aissa Ngu Michael Guido BerndFfm Martino Name * Mike Pumuckel Maximilian
epicenter.works: Rechtlicher und technischer Hintergrund des „EMS-Skandals“
de.wikipedia.org: COVID–19-Pandemie – Wikipedia

noyb: ChatGPT vs. DSGVO

Termine

2024–05–30 GPN

events.ccc.de:
Gulaschprogrammiernacht – CCC Event Blog

2024–06–28 Hack an der Ruhr

hadr.un-hack-bar.de: Hack an der Ruhr 2024
un-hack-bar.de: Vorverkauf Hack an der Ruhr 2024 gestartet – UN-Hack-Bar
un-hack-bar.de: Hack an der Ruhr ’24 – Call for Participation – UN-Hack-Bar

2024–07–09 Hacken Open Air

hackenopenair.de: Hacken Open Air 2::24
events.ccc.de: Hacken Open Air 2::24 – CCC Event Blog

2024–08–31 Save the date!

2024–09–13 Das ist Netzpolitik!

netzpolitik.org: Konferenz von netzpolitik.org: Call for Participation – Bildet Netze!
pretalx.com: netzpolitik.org – die Konferenz: Bildet Netze! :: pretalx

2024–09–20 Datenspuren

talks.datenspuren.de: Datenspuren 2024 :: pretalx
events.ccc.de: Datenspuren 2024: Was nun? Was tun! – CCC Event Blog

LNP490 Spionage-Spielplatz

Veröffentlicht am 21. April 2024 von Tim Pritlove

Feedback — Spionageskandal in Österreich — eIDAS-Wallet Challenge — Digitaler Euro — Recht auf Bargeld — Chatkontrolle

Tim und Thomas gehen kurz auf Feedback aus den letzten beiden Sendungen ein und dann berichtet Thomas von dem jüngsten Spionageskandal aus Österreich, der eine ungute Verquickung von Polizei, Verfassungsschutz und Politikern aufzeigt. Dann gehen wir noch mal auf die Ideen für einen Digitalen Euro und das damit verbundene mögliche Recht auf Bargeld ein. Zum Schluss noch ein Update zur Chatkontrolle und ein Termin.

Tim Pritlove

Thomas Lohninger

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove

Guten Morgen Thomas.

Thomas Lohninger

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove

Ich sag dir, die Wüste ist auch nicht mehr das, was sie war. Es ist alles grün hier.

Thomas Lohninger

Ach, der Desert is a lie.

Tim Pritlove

Logbuch Netzpolitik Nummer 490 vom 20. April 2024.Und ja, es ist warm hier.Warm und grün. Du bist in Abu Dhabi. Jaja, ich bin gerade in den Vereinigten Arabischen Emiraten,und kann dir sagen, alles was du über die Wüste bisher gesagt bekommen hast,stimmt einfach alles gar nicht. Es ist einfach ein großer Hoax.Ich fahre hier in die Wüste, alles blüht, überall grün, Bäume.Das finde ich völlig absurd. Und dann komme ich nach Dubai und dann ist danngleich Weltuntergangsstimmung wegen Regen.Ah, sehr lustig. Ja, das war die größte jemals aufgezeichnete Regenmenge, die da runterkam.Da kam irgendwie so eine Jahresladung Regen runter.Und es war ganz putzig mit anzuschauen, wie die Stadt so mit Regen zu kämpfen hatte.Also man hat schon gemerkt, dass sie bisher nicht so einen großen Wert daraufgelegt haben, mal zu gucken, ob eigentlich auch alles wasserdicht ist.Also mit anderen Worten, du läufst durch die Shopping Mall und alle stellenüberall Eimer hin und schieben Wasser zusammen und es tropft für dich überall rein.Also ja, das war ganz lustig mit anzuschauen.

Thomas Lohninger

Schönes Naturereignis, oder?

Tim Pritlove

Ja, Klimawandel kann auch unterhaltsam sein. Du weißt gar nicht, was du mal alle haben.At first. Naja, so ist das halt.Gut, Thomas, genau. Wir machen noch mal eine Sendung heute zusammen,weil der Dinos noch verhindert ist.Aber ich bin ganz optimistisch, dass es vielleicht nächste Woche dann schonwieder so weit sein wird, dass er hier mitgestaltet.Aber das gibt uns die Gelegenheit, über das Wetter zu reden und das ist ja auchimmer was Schönes. Wie ist das Wetter bei dir so gerade in Wien?

Thomas Lohninger

Es hat gerade fürchterlich gehagelt und ich habe schon auf Social Media gesehen,dass in Linz gerade Überschwemmung ist.Also ja, das Wetter, was du gerade hattest. Das ist auch nicht anders sozusagen.

Tim Pritlove

Ja, ist klar. Gut, dann lass uns mal ein bisschen Feedback machen.Ich hatte ja in der letzten Sendung die Freude mit Sabrina mal eine Sendung zu gestalten.Sabrina ist Podcasterin, macht den Podcast Parlamentsrevue und fasst das Bundestagsgeschehensehr unterhaltsam zusammen.Und damit sie das auch gut zusammenfassen kann, hat sie dann noch dazu diesenBundestagszusammenfasser programmiert, den du glaube ich noch nicht kanntest, ne?

Thomas Lohninger

Ne, noch nicht. Aber das Projekt schaut wirklich extrem interessant aus,also so sollte Demokratie eigentlich sein.

Tim Pritlove

Ja, also das fand ich auch und ein Grund mehr, das mal hier auch zu erwähnen.Und zu unseren Ausführungen gab es dann aber auch noch ein paar Kommentare,unter anderem von Privacy by Default.In meinem Berufsleben habe ich viel mit der Verwaltung und ihrer schmerzhaftenDigitalisierung zu tun.Deshalb habe ich das Bedürfnis, eine aus meiner Sicht wichtige Ursache für denFUBA, den wir alle erleben, zu ergänzen, da sie im Podcast nicht direkt erwähntwurde. Der Föderalismus.Abgesehen von lange Zeit fehlenden Standards, zum Beispiel für Schnittstellenoder Datenformate, langsam ändert sich das übrigens, natürlich dürfen sich aufdiesem Gebiet auch die Aküfi und Akronymfreaks der Ministerien austoben.Mein Lächerheitsliebling ist Zugpferd für die elektronische Rechnung,ist echt jeder und seine Oma irgendwie am Mitmischen.Während auf der einen Seite im Podcast wird es erwähnt, die Online-Zugangsgesetz-Novelleim Bundesrat scheitert, weil die Länder es für unzumutbar halten,gab es vorher dazu passendes Gemecker der Kommunalverbände, Städtetag,Landkreistag, Gemeindetag, die sich ebenfalls beklagen.In der Regel geht es da ums Geld, was ja auch nachvollziehbar ist.Wenn man aber auf der anderen Seite, wie in der IT üblich und auch mit Erfolgerprobt, versucht Standardisierung voranzubringen, pochen dieselben Akteureauf ihre föderalistische Unabhängigkeitund wollen sich vom Bund mal gar nichts vorschreiben lassen.Dazu kommt dann noch das Problem, dass es in vielen Amtsstuben gar nicht soeinfach ist, die Fragen, was machen sie hier eigentlich, wozu und was brauchensie dafür oder was brauchen sie dafür nicht, vernünftig beantwortet zu bekommen.Ohne diese Antworten ist das aber leider gar nicht so leicht Prozesse festzustellen,diese möglichst effizient zudigitalisieren und entsprechende Anforderungsbeschreibungen zu verfassen.Ich empfehle jedem und jeder, die in der Wirtschaft zu Hause ist,mal ein Praktikum in der öffentlichen Verwaltung.Danach lernt ihr Alkohol echt zu schätzen.Und PS, wenn es dann droht, so richtig gegen die Wand zu fahren,ist gerne der Datenschutz schuld.Wobei ich dann ins Spiel komme. Aber auch hier gilt, irgendwer muss es ja machen.Genau, irgendwer muss es ja machen, ist ja auch die Tagline vom Bundestagszusammenfasser.

Thomas Lohninger

Das sind mir die liebsten Projekte. Irgendwer muss das machen.Okay, gut, dann mache ich.

Tim Pritlove

Also er spricht da wirklich ein paar Sachen an. Ich meine Föderalismus,ich dachte wir hätten es tangiert, dass das ein Problem ist.Aber klar, also auf der einen Seite, wir wollen uns nichts vorschreiben lassen,aber auf der anderen Seite beklagen, dass man keine Hilfe bekommt.Und dann auch dieses klassische IT-Problem, Digitalisierungsproblem,das kenne ich auch nur noch sehr gut aus frühen Tagen schon,dass du eben oft in so Organisationen, also in dem Fall waren es halt am Anfangvor allem erstmal Firmen, die gerne alles irgendwie digitalisiert haben wollen, reinkommst.Und dann musst du ja im Prinzip, meine, programmieren und digitalisieren heißtja im Prinzip Prozesse verstehen, Prozesse neu ordnen und dann eben versuchen, das digital zu fassen.Aber wenn dann halt die Leute selber eigentlich gar nicht wissen,was sie tun oder nicht in der Lage sind, es zu beschreiben, was sie tun,weil sie es halt irgendwie,keine Ahnung, nicht abstrakt abgespeichert haben, sondern halt einfach irgendwie machen,aus dem Bauch heraus, was ja auch ganz nachvollziehbar ist, dann wird es natürlichschwierig und dann wird es natürlich vor allem schwierig, wenn man den Staatversucht zu digitalisieren.

Thomas Lohninger

Ja, dazu nur, weil ich das Wort Amtsstuben in dem Kommentar hier gelesen habe.Wir verlinken irgendwo die wunderbare Satireserie MA2412 aus Österreich.Österreich ist ja sehr stolz auf seinen Beamtenstaat und da kann man sehr gut lachen.Also das hat wenig mit Digitalisierung zu tun, eher so früher 2000er,aber da versteht man dann vielleicht auch das Verzweifeln, wenn man in diesemBereich tätig ist und das ist unterhaltsam.

Tim Pritlove

Das ist sowas wie The Office für Österreich, ja?

Thomas Lohninger

The Office nur für die Verwaltung.

Tim Pritlove

Okay, also hätte man es auch die Verwaltung nennen können.MA24, habe ich noch nie gehört, aber werde ich mir mal anschauen. Bestimmt lustig.Ich habe eigentlich gute Erfahrungen mit lustigen Sachen aus Österreich.Die Sachen waren dann immer richtig lustig.Lange lebe Kottan.Ich muss dann aber auch noch den Zugpferd, ich meine, okay, gut,das hatte ich übrigens in der letzten Freakshow mal ausführlich besprochen,das Thema elektronische Rechnung und auch was es mit Zugpferd so auf sich hat.Ich fand es eigentlich ganz lustig, muss ich sagen, dass sie sich so genannt haben.Immerhin haben sie was Praktisches definiert, was offensichtlich auch ganz gutfunktionieren scheint.Also nicht, dass ich das jetzt täglich in der Anwendung habe.Im Prinzip ist das einfach das Hinzufügen von einer,maschinenlesbaren Variante einer Rechnung zu einem PDF. Sehr praktische Geschichte.Aber egal. Er hat schon recht, die Abkürzungen sind teilweise wirklich irre.Das gilt wahrscheinlich auch für MA2412, oder?

Thomas Lohninger

Ja, das steht für Magistratsabteilung 2412. Aber ich frage mich eher nur sobei Zugpferd, wir wollen ja europäische Standards haben.Wie spricht man das denn aus in Ungarn oder in Frankreich?

Tim Pritlove

Ja, also die gute Nachricht ist, Zugpferd ist quasi nur der Name eigentlichletztendlich der Arbeitsgruppe, die sich zusammengefunden hat,um dieses Problem mal zu lösen.Und tatsächlich entspricht das aber auch einer europäischen Norm.Auf international heißt das EN 16931.

Thomas Lohninger

Ist nicht so sexy wie Zugpferd.

Tim Pritlove

Ja, es gibt dann natürlich noch ein paar andere sexy internationale Sachen,das heißt dann, jetzt muss ich gleich nochmal kurz nachschauen,das war Zugfahrt, die internationalen Standards sind dann die Cross-Industry Invoice CIE,und in die Universal Business Language.Ob das jetzt so sehr viel besser ist, weiß ich ja auch nicht.Naja, auf Französisch heißt es übrigens Faktürex.Und auf Deutschbehördisch heißt es X-Rechnung.So stellen sich das Amerikaner, glaube ich, immer vor, wie Deutsche sowas nennen würden. X-Rechnung.Die rufen dann gleich die Polizei.Gut, haben wir noch Kommentare? Ja, wir haben noch weitere Kommentare.Wo war ich?Komme ich schon ganz ab von der Spur. Genau, wir haben noch Hypercrafter,der auch noch was zum Thema Digitalisierung sagt.Zum Thema Digitalisierung und Bürokratie, Vereinfachung von Gemeinden.In Bayern gibt es die AKDB, Anstalt für kommunale Datenverarbeitung in Bayern.Diese entwickeln Programme für Gemeinden, die sogenannte OK-Reihe.Des Weiteren ist die AKDB-Initiatorin der BAIKIT, die bayernweit Ausschreibungendurchführen für die Gemeinden.Und sie haben eine Tochter namensLiving Data, die Hardware beschafft und Störungen und Probleme behebt.Also so fremd es auch klingt, aber Bayern liegt in der Digitalisierung der Gemeindenweiter vorne als manch anderes Bundesland.Disclaimer, Quelle, ich bin Auszubildender bei Living Data. Okay,gut, nehmen wir so hin. Und dann haben wir noch was von STQ.Ja, sie schreibt, ist es tatsächlich so, dass in Deutschland jedes Ministeriumund jedes Bundesland seine eigenen Gesetze verwaltet?Da muss man ja erstmal wissen, aus welchem Ressort ein Gesetz stammt.Ich will ja nicht ätzen, aber in Österreich gibt es das Rechtsinformationssystemdes Bundes, in dem praktische sämtliche Gesetze und Verordnungen sowohl aufBundes- als auch Landesebene vorliegen.Und zwar immer in der geltenden Fassung, als auch historisch.Seit Juli letzten Jahres gibt es sogar viele Gemeindegesetze dort auffindbar.Und auf der Parlamentsseite hat man konsolidiert alle Eingaben,Gesetzesvorlagen, Stellungnahmen und Beschlüsse.Inwieweit es allerdings auch eine API für die beiden Seiten gibt,ist leider nicht bekannt. Ist dir das vielleicht bekannt?

Thomas Lohninger

Ja, also das RISS, wie wir es ganz liebevoll nennen, das Rechtsinformationssystem,ist eigentlich eine wirklich schöne Sache.Das haben sich die Leute Anfang der 2000er einfallen lassen.So was machen wir denn jetzt eigentlich mit diesem Internet und mit den Gesetzen?Lasst uns das alles einfach als CC0, also wirklich komplett frei lizenziert,offen ins Netz hauen mit API, weil das gehört ja uns allen und was soll man sonst damit machen?War eine sehr kluge Entscheidung und das RISS wird verwendet für alle Bundes-,Landes- und eben auch jetzt auch Gemeindegesetze.Es ist auch versehen mit den Gerichtsentscheidungen, die veröffentlicht werden,wobei da natürlich nicht alle an die Öffentlichkeit kommen, weil da muss manmanchmal anonymisieren.Aber man kann da unheimlich gut nachschlagen. Man findet dort alles und auchwirklich revisioniert alle vorherigen Fassungen von Gesetzen.Und man findet dort auch aktive und vergangene Begutachtungsverfahren.Also wenn Gesetze konsolidiert werden.Was da aber fehlt, ist das, was im Parlament passiert.Also Änderungsanträge, die in Ausschüssen eingebracht werden,Parlamentsreden und so.Der Gesetzwerdungsprozess, der ist da leider nicht drinnen.Wir haben eine Parlamentswebseite, die wurde auch mit der kürzlichen Renovierungdes Parlaments neu gemacht, aber die ist wirklich ein, also ich habe da physischeSchmerzen, wenn ich drauf schauen muss.Und natürlich gibt es keine API, es gab mal das Projekt Offenes Parlament,das da mit Scrapern versucht hat, mit der Brechstange Transparenz reinzubekommen,die haben aber aufgegeben, weil man es ihnen auch wirklich so schwierig gemacht hat.Also da ist der, wie heißt der, Parlamentszusammenfasser von euch,Bundestagszusammenfasser, da schaue ich neidisch drauf, weil halt gerade ebendiese Gesetzwerdung, die Etappen, die ein Gesetz nehmen muss,was sagen denn die einzelnen Parteien dazu, von wem kommt welcher Änderungsantrag?Die Transparenz fehlt uns in Österreich, wir haben wirklich nur die beschlossenenSachen und die eingebrachten Sachen und die Gerichtsentscheidungen wirklich als offene Daten.

Tim Pritlove

Mhm.Immerhin. Also deutsche Gesetze sind auch im Internet.Ich weiß bloß jetzt nicht, wie vollständig. Wir hatten es auch kurz angesprochen,aber ich habe es jetzt gerade nicht mehr so ganz im Kopf. Naja, gut.Also nach wie vor, wer Lust hat, beim Bundestagszusammenfasser ein bisschen noch mitzuhelfen.Sabrina freut sich über jede Hilfe und ja, keine Ahnung, wenn davon irgendwasverwendbar ist für Österreich, glaube ich, ist sie da auch durchaus ansprechbar.Seit der letzten Sendung hat sich auch schon was getan.Mittlerweile sind auch alle Termine der Ausschüsse mit dabei.Das heißt, man sieht sowohl auf der Homepage als auch auf den einzelnen Gesetzesseitennicht nur in welchem Zustand befindet sich sozusagen gerade alles,also innerhalb des Gesetzesprozesses,sondern man kriegt auch schön detailliert die Termine in den Ausschüssen aufgelistet,wo da demnächst wieder drüber geredet wird.Also das ist in der Tat ein immer besseres Tool, um sich da zu engagieren.

Thomas Lohninger

Ich blicke neidisch darauf, vielleicht wird das so wie Frag den Staat,was ja auch in Deutschland gestartet ist und jetzt auch in Österreich sehr erfolgreich ist.Also da würde mich Open Source Reuse wirklich freuen.Aber bleiben wir bei den lustigen Österreich-Sachen. Wir haben einen schönen Kommentar bekommen.Ich habe in der letzten Sendung so einen Wortwitz gemacht.Ich glaube, das war im Kontext von dieser abgehörten Konversation von deutschenMilitärleuten, wo auch jemand einen gewissen akademischen Titel hatte.Ich weiß nicht mal welchen.Und ich meinte so irgendwie, ja, der hat diesen Titel scheinbar bei Humboldt gemacht.Und darauf fragte Stefan D., was hat es eigentlich mit diesem Humboldt-Aufsicht?Ich habe das schon öfters gehört, das scheint irgendein Insiderwitz in Österreich zu sein.Und darauf antwortet Alex, ja, das war ein Anbieter von Fernkunsten in Österreich,meistens berufsbegleitend. Eine Humboldt-Ausbildung hatte den Ruf,eher drittklassig zu sein. Ob zu Recht, kann ich nicht sagen.Anfang der 2000er gab es da auch mal eine lustige Werbekampagne und ja,ich kann da auf jeden Fall aufklären, genau das ist, worauf ich mich auch bezogen habe.Mir war nicht bewusst, dass dieser Witz in Deutschland nicht verstanden wird.Ist halt so klassisches Fernstudium so Tele-Uni.

Tim Pritlove

Antwort war von Axel, nicht Alex genau, ah danke okay gut, also so Doktor aufwischbestellt dann oder was genau.

Thomas Lohninger

Und dann ebenso eine interessante sprachliche Klarstellung kam von wiederum Axel,der meinte, unter Umständen bin ich etwas spät dran damit, aber ich habe dieWoche zum ersten Mal Entgendern nach Fettberg,YouTube-Video verlinkt, gehört.So gesehen kann es sein, dass Thomas bei 1 Stunde 13 und 49 Sekunden Aktivisti sagt.Und da hat Axel recht. Ich habe das Wort verwendet als genderneutrale Form vonAktivistinnen und Aktivisten. Und mir war aber gar nicht bewusst,dass ich damit nach Fettberg gendere.Fettberg war ein sehr bekannter Kabarettist aus Österreich, der in seinem Körperumfang,seinem Namen wirklich alle Ehre gemacht hat.Und insofern, wir verlieren auch da nochmal auf den Kommentar und das Video.Das ist durchaus lustig. Und zuletzt noch eine sehr hilfreiche Klarstellungvon Theresa Akt zum Thema der fortwährenden Zuständigkeit des Europäischen Gerichtshofsfür Menschenrechte für Altfälle.Sechs Monate nach ihrem Ausschluss aus dem Europarat ist die russische Föderation ab dem 16.September 2022 keine Vertragspartei der Europäischen Menschenrechtskonvention mehr.Das haben wir, glaube ich, in der Sendung erwähnt. Aber jetzt kommt die interessante Klarstellung.Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte ist weiterhin für die Bearbeitungvon Handlungen oder Unterlassungen betreffenden Beschwerden gegen Russland zuständig, die bis zum 16.September 2022 eingereicht wurden. Vor dem Gerichtshof sind derzeit 17.450 Beschwerdengegen Russland anhängig.Gemäß der Europäischen Menschenrechtskonvention ist Russland rechtlich verpflichtet,Urteile und Entscheidungen des Gerichtshofs umzusetzen.Das Ministerkomitee des Europarates wird weiterhin die Umsetzung der betreffendenUrteile und gültigen Entscheidungen überwachen.2.219 Urteile und Entscheidungen müssen von Russland noch vollständig umgesetztwerden und sind noch beim Ministerkomitee anhängig.Da gibt es auch schöne Statistiken zu anderen Ländern,das ist an sich nämlich ein gar nicht so unterschätzendes Problem,dass auch so diese EGMR-Urteile von manchen Ländern einfach ignoriert werdenund das sind nicht nur Staaten, die man da vielleicht irgendwie so klassifizierenwürde wie Russland oder Ungarn, sondern auch wirklich zentraleuropäische Staaten.Also ist an sich ein Problem für die Rechtsstaatlichkeit.

Tim Pritlove

Alright, soviel zum Feedback. Dann können wir ja mal hier in unsere Themen einsteigen.Und wie sollte es anders sein?Wir gehen zunächst einmal nach Österreich. Da gibt es was Lustiges,Unterhaltsames, hast du mir versprochen.

Thomas Lohninger

Ja, ich versuche jetzt den Wahnsinn logisch und stringent zusammenzufassen undich hoffe, dass ich nicht zu groß scheitern werde.Also, was ist passiert?Österreich befindet sich gerade im größten Spionageskandal seiner Geschichte.Es sind Daten nach Russland abgeflossen und wurden Institutionen der österreichischenSicherheitsarchitektur unterwandert, wie wir das eigentlich so noch nie hattenin der Zweiten Republik.Und dieser größte Spionageskandal beginnt, wo soll ich anfangen, mit einer Einer Person,einem Kärntner Polizisten genannt, Egis Duot, der war beim Verfassungsschutz,dem Bundesamt für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung,auch kurz BVT genannt, viele Jahre tätig und wurde dort aber 2017 suspendiert,weil ein befreundeter Dienst,ich glaube es waren die Briten, gemeldet haben, der hat gerade irgendwie dienstlicheInformationen auf einen Gmail-Account sich geschickt.

Tim Pritlove

Also ist er beim Verfassungsschutz oder ist er Polizist? Also ist man nicht entweder oder?

Thomas Lohninger

In Österreich leider nicht. In Österreich ist es so, dass wir kein Trennungsgebotzwischen Polizei und Nachrichtendienst haben.Das ist auch weiterhin ein Problem, was wir immer wieder kritisieren,aber es gibt da eine Behörde mit beiden Rollen und teils sind es unterschiedlichePersonen, die sich für unterschiedliche Sachen kümmern.Aber so eine Firebowl dazwischen, wie man das in der Schweiz oder Deutschlandkennt, gibt es leider nicht.

Tim Pritlove

In Deutschland läuft das jaunter Lehren aus der Nazi-Zeit, aber damit hattet ihr hier nichts zu tun.

Thomas Lohninger

Ja, da haben wir nicht viel gelernt.

Tim Pritlove

Okay, also. Gisto Ott.

Thomas Lohninger

Ägisto Ott, schöner Name und Ägisto Ott ist angeblich, also der wurde 2017 ebendann suspendiert, weil er eben Informationen, die nur für den Dienstgebrauch waren,auf sein privates Gmail geschickt hat und wir wissen ja alle,die Five Eyes haben ein Auge oder mehrere auf Gmail.

Tim Pritlove

Also mindestens fünf würde ich sagen. Ja.

Thomas Lohninger

Und es ist ihnen nicht entgangen, dass da geheimdienstliche Informationen wohingingen, wo sie nicht hätten hingehen sollen.Und daraufhin wurde Ott suspendiert.Das hat ihn aber nicht davon abgehalten, weiterhin tätig zu sein.Und er war tätig, indem er zum Beispiel Informationen abgefragt hat aus demAkten, dem elektronischen Aktensystem der Sicherheitsdienste in Österreich.Er hat sich weiterhin mit seinem Dienstausweis bei ausländischen Partnerdienstenvorstellig geworden und hat dort Informationen abgesammelt, zum Beispiel aus Italien.Er ist zu Bezirksämtern gegangen und hat sich dort Meldeadressen ausheben lassen.Unter anderem von einem der Journalisten, der, ich glaube, er hat für Bellingcatgearbeitet und war auch die Person, die mit Alexej Nawalny, nachdem der denNovichok-Anschlag überlebt hat, ja aufgeklärt hat, wer waren die russischen Hintermänner.Du erinnerst dich wahrscheinlich an diesen legendären Telefonanruf, wo Nawalny die Leute,die ihn versucht haben umzubringen, angerufen hat und sich als russischer Offiziellerausgegeben hat und die niedergemacht hat und sich genau erklären hat lassen, wie das passiert ist.Da war dieser Journalist daran beteiligt.Und jetzt kommt es, der hat das alles auch im Auftrag von Russland getan.Gisto Ott hat Sina-Laptops. Sina-Laptops sind von Deutschen besonders gehärtete,gesicherte Laptops, die für geheime und streng geheime Materialien zugelassen sind.Die dürften über ihn gechannelt nach Russland gegangen sein.Und natürlich massiver vertrauensbruch ja also am geräte selber vollständig,Die ist komplett verschwunden.

Tim Pritlove

So einfach.

Thomas Lohninger

Ja, und da gibt es dann auch Teile dieser Informationslieferungen,da weiß man dann, okay, die Person, die da Kurier gespielt hat,von Österreich raus, mit dem Flieger nach Moskau, ins Hotel neben der FSB-Zentrale eingecheckt.Also wir wissen auch sehr viele dieser Dinge, weil Jan Marsalek,ein anderer Österreicher, den man vielleicht noch kennt aus der Wirecard-Affäre,wo er ja das angebliche Mastermind dieses Milliardenbetruges war,wo wir auch immer mehr herausfinden, wie Wirecard für die Finanzierung von russischenAktivitäten in Europa herangezogen wurde.Und Jan Marsalek hatte einen Spionagering von bulgarischen StaatsbürgerInnen,einem Trio, das vor kurzem in Großbritannien festgenommen wurde,dem gerade dadurch der Prozess gemacht wird.Und in deren Telefonen findet sich ganz viel Kommunikation zwischen Jan Marsalekund eben seiner Geheimdienstzelle, die er geführt hat, vornehmlich im Auftrag von Russland.Und im Zuge dieser, wir wissen ja, Jan Maaselek als Wirecard dann implodierteund dieser Milliardenbetrug auffiel, ist Maaselek ja die Flucht gelungen,zuerst nach Belarus und dann nach Russland.Bei dieser Flucht geholfen hat ihm ein anderer Beamter des Verfassungsschutzesin Österreich genannt, Martin Weiß.Aus diesen Chats wissen wir auch, Martin Weiß, der dann auch ins Fadenkreuzder Ermittlungen kam, ja der ist inzwischen da, wo du gerade bist, in Dubai. bei.Und Marselek hat in den Chats auch gesagt, ja, den Weiß, den haben wir jetzt, Zitat, evakuiert.Also der wird wahrscheinlich nicht mehr zurückkommen, um sich der Strafverfolgung zu stellen.Martin Weiß war der Vorgesetzte von Egistoort. Egistoort ist weiter in Österreich,der ist auch seit kurzem in Haft.Da wird jetzt auch gerade massiv versucht aufzuklären, was denn eigentlich jawirklich alles passiert ist.Und es gibt noch ein.Das könnte nicht österreichischer sein, diese Geschichte. Ein Detail, das muss ich erzählen.Es gibt auch noch drei Telefone, die es nach Russland geschafft haben.Und da war es so, ich glaube es war 2016,wir hatten Innenminister Sobotka, kein besonders charmanter Mensch und dieserInnenminister hat zu einem Firmenfest in einem Ministerium so ein Teambuilding-Event dahingeladen.Und da sind die Leute dann irgendwie, haben wahrscheinlich getrunken,gegessen und sind dann auch mit Kanus durch einen See gefahren.Und die Frau von unserem aktuellen Bundeskanzler, Karl Nehammer,war auch bei diesem Ausflug dabei, war auch in einem dieser Kanus dabei,nur wusste nicht, dass man halt in Kanus nicht aufstehen sollte,weil sonst kentern die Dinger.

Tim Pritlove

Ja, kein Vorkommen. Hat sie aber gemacht.

Thomas Lohninger

Genau. Und drei hochrangige Kabinettsmitarbeiter waren mit ihr in diesem Kanuund deren Telefone wurden nass in dem See.Was macht man da? Da waren ja wichtige Daten drauf. Man bringt sie zu der IT-Abteilungdes Verfassungsschutzes, so bitte repariert die Dinger oder rettet die Daten zumindest.Was macht der IT-Dienstleister dort?Er gibt sie mal in Reis rein, so du kennst diese Urban Myth.Nasse Telefone, Schale mit Reis, zumachen, beten, vielleicht wird es besser.Viel retten konnte er dann nicht, aber dann hat sich auch irgendwie keiner mehrgekümmert um diese drei Telefone.Die lagen da vornehmlich, laut Medienberichten, sehr lange im Spind herum. Warum?Das kann man noch irgendwie so rekonstruieren. Und dann später hat Egisto Ottgemeint, er hat sie in einem Briefumschlag in seinem Postfach gehabt.Die sind einfach da so magisch zu ihm gekommen. Aufgetaucht.Ja, und wie gesagt, sie haben es dann auch geschafft, nach Moskau zu kommen.Also die sind inzwischen auch, nach dem, was wir aus den Chats wissen,eben im russischen Einflussbereich, was natürlich auch nochmal ein massiverVertrauensverlust und Datenabfluss aus dem Ministerium, was für Spionageabwehrund für die innere Sicherheit Österreichs zuständig ist.

Tim Pritlove

Bedeutet.

Thomas Lohninger

Und letzter Punkt, so ist es dort, angeblich laut einer Analyse,wie nennt man das denn, wenn man so Schrifttypen vergleicht,wie Leute schreiben, ist er auch der Verfasser eines sehr berühmt gewordenen Pamphlets,in dem der österreichische Verfassungsschutz mit sehr harten Vorwürfen konfrontiertwird, unter anderem Pässe an Nordkorea verkauft zu haben und so weiter.Dieses Pamphlet zirkulierte schon einige Monate.Keiner hat es wirklich ernst genommen. Weder die Staatsanwaltschaft,noch die Journalistinnen und Journalisten, die das bekommen haben.

Tim Pritlove

Aber das Pamphlet war handgeschrieben.

Thomas Lohninger

Nein, das war virtuell, das waren irgendwie mehrere Dokumente, aber auf jeden Fall.

Tim Pritlove

Also nicht die Handschrift, sondern die Schreibart sozusagen,die Wortwahl, die wurde analysiert, okay.

Thomas Lohninger

Da gibt es sicherlich jetzt in den Kommentaren werden wir lesen,wie das heißt. Ich glaube, da gibt es auch zumindest Gutachten, die man bekommen kann.Ich kann nichts dazu sagen, wie aussagekräftig die sind. Auf jeden Fall wurdeda Ott, der ja, wie wir vorher gehört haben, suspendiert wurde,der nichts mehr wurde innerhalb dieses sehr mächtigen Apparates,hat dem Vernehmer nach hier seinen Unmut über Postenschacher und Korruption zum Ausdruck gebracht.Und bei dem Postenschacher glaube ich ihm auch.Und diese Vorwürfe, dass da die konservative ÖVP den Verfassungsschutz dafürmissbraucht, ihre Leute unterzubringen und Versorgungsposten zu schaffen,war so einer der Vorwürfe.Und als wir dann einen blauen Innenminister hatten mit Herbert Kickl von derFPÖ, der rechtsextremen Partei in Österreich,wurde diesem Pamphlet aber auf einmal sehr viel Glauben gegeben und es war dannauch die Basis für eine Hausdurchsuchung im Verfassungsschutz.Eine Hausdurchsuchung im Verfassungsschutz, die nur aufgrund dieser komischenVorwürfe, die vorher niemanden interessiert haben,hat dazu geführt, dass man halt wirklich in das Innerste des Verfassungsschutzesvorgedrungen ist, auch alle nachrichtendienstlichen Informationen damit dort komprimiert waren.Und der Verfassungsschutz ist in Österreich wie auch in Deutschland natürlichauch für die Beobachtung der rechtsextremen Szene verantwortlich.Und lustigerweise war mit dieser Hausdurchsuchung ein Politiker der FPÖ betraut,der nämlich Leiter einer Polizeieinheit für Straßenkriminalität ist.Die haben nichts mit Korruption zu tun, aber die waren lustigerweise diejenigen,die dann dort einmarschiert sind.Und lustigerweise hat man auch das Büro der Referatsleiterin,die sich mit eben jenen Rechtsextremen im Verfassungsschutz beschäftigt unddiese beobachtet, da besonders dafür interessiert.Und wie wir heute wissen, weil es da auch gerade einen Untersuchungsausschussgibt, wieder einmal, das ist schon der zweite in dieser Causa,die hatte wirklich so, das ist wieder sehr österreichisch, auf ihrem Schreibtisch noch.Ausgedruckt die Einladung von Herrn Küssl, das ist ein sehr berühmter Rechtsextremer,der schon wirklich wegen Wiederbetätigung verurteilt ist in Österreich.Der hat eben jene Person zu einem Treffen eingeladen, die die Hausdurchsuchung geleitet hat.Und dieser Zettel war lustigerweise nachher weg von dem Schreibtisch.Und er war aber nicht bei den Dokumenten, die sichergestellt wurden.Und wir wissen auch, dass das Innenministerium von all dem, was es nachher wissenwollte, über die Haustischsuchung, vor allem eben diese Infos aus diesem Büro,wo Rechtsextremistinnen eben beobachtet wurden.Das hat sie interessiert. Also es könnte nicht perfider sein und es ist pureOperette, aber leider ist es die Realität.Und vielleicht gibt es deswegen so viele lustige Sachen aus Österreich,weil man nur noch lachen kann, wenn man nicht weinen will.Und das ist so gerade, was abgeht im Land. Und jetzt kommt aber die netzpolitische Tangente.Und das Learning, die Forderung, die jetzt massiv erhoben wird, schon seit zwei Wochen,ich glaube, wir haben in unserem Verein sogar 20 Interviews gegeben in den letztenzwei Wochen, ist, dass man jetzt als Reaktion auf diesen massiven Spionageskandal,jetzt braucht man einen Staatstrojaner.Jetzt braucht man unbedingt einen Bundestrojaner.

Tim Pritlove

Das hätte es ja sicherlich verhindert.

Thomas Lohninger

Ja, also diese Chats, die sind so gefährlich, wir müssen da jetzt ran.Und die Briten konnten da Handys überwachen und wir wollen die auch überwachen.Dass das gar nicht der Fall ist, weil das waren ja Leute, die waren vor Gericht.Natürlich war das Handy sichergestellt und wurde forensisch ausgewertet undphysisch hinzugefasst.Das können die Österreicher heute auch schon.Die Spionagesoftware können sie nicht. Die haben wir ihnen schon dreimal vereitelt.2016, 2017, 2019 zuletzt beim Verfassungsgerichtshof.Es gab schon drei Gesetze, die gescheitert sind, um Staatstrojaner in Österreich zu legalisieren.Aber jetzt ist die massive Forderung des Innenministeriums,des Verfassungsschutzes, aller Polizistinnen, die in den Medien sprechen undauch leider der Kontrollkommission für die Geheimdienste, ja wir brauchen jetzt einen Bundestrojaner.Also der Missbrauch von Kompetenzen wird mit der Ausweitung von Kompetenzen belohnt.Und das ist zum Glück für die Grünen, den Koalitionspartner in Österreich,die rote Linie, die nicht überschritten werden darf.Aber diese Debatte ist gerade massiv und wir hoffen, dass wir da die Linie halten können.Das ist gerade wieder so Thema und es ist auch sehr nah an der deutschen Debatte.In Deutschland gibt es Quellen-TKÜ und Online-Durchsuchung. Also diese Spionagesoftware,leitet die nur das aus, was kommuniziert wird von dem Telefon?Oder schaut die sich auch an, was auf dem Gerät für Bilder, Adresseinträge,Entwürfe von Nachrichten, die vielleicht nie abgesendet wurden,was da sonst eben noch gespeichert ist.Und diese technische Funktion, die meiner Meinung nach, also diese rechtlicheFunktion, die technisch gar nicht funktioniert, wird da auch gerade wieder ins Spiel gebracht.Also ja, das ist so grob die Debatte.Immer Dreck am Stecken haben und ihr Geschäftsmodell sie dazu bringt,dass sie mit sehr zweifelhaften Akteuren ins Geschäft kommen und denen auchdiese massiven Spionagetools in die Hand geben.In Polen hat die neue Regierung gerade, glaube ich, es waren 600 Fälle aufgedeckt,wo Pegasus in Polen eingesetzt wurde.Also das ist einfach eine Gefahntechnologie, die es zu ächten gilt.Und man sollte mit Steuergeld keine Sicherheitslücken finanzieren.Ja, das war so irgendwie die Zusammenfassung und wir verlinken einen sehr tollenPodcast zu dieser Sache.Wir verlinken auch ein Comic, weil man muss alle Wege nutzen,um das irgendwie verständlich zu machen.Und natürlich so die ganzen Hintergründe zu dem, was da in Österreich los istund auch der Anzeige, die wir gegen diese Wiener Spionagefirma DSIRF eingebracht haben.

Tim Pritlove

Aber dieser Polizist, dieser Herr Ott, der befindet sich jetzt in Gewahrsam oder was ist mit dem?

Thomas Lohninger

Der ist in Gewahrsam, der ist in Untersuchungshaft und wartet darauf,dass ihm der Prozess gemacht wird.Also der wird jetzt wirklich angezeigt wegen einer Spionagetätigkeit.Das ist auch wieder so ein Kuriosum. In Österreich ist Spionage...

Tim Pritlove

Nicht verboten.

Thomas Lohninger

In jedem anderen Land der Welt ist es so, hey, du machst hier nachrichtendienstlicheArbeit, geh ins Gefängnis und wenn du Diplomat bist, wirst du sofort ausgewiesen.In Österreich sagt das Strafgesetzbuch, also ein ausländischer Nachrichtendienstauf dem Boden Österreichs ist illegal, wenn er gegen die Interessen der Republik verstößt.Und wir haben als einziges Land diesen Nachsatz, dass, also wenn du nichts gegenuns machst, dann ist es ja okay, machst du ruhig.Und das ist mit ein Grund, wieso Österreich so viele Botschaftsangestellte hat,wieso wir die UNO, die OPEC, die OECD und andere internationale Organisationenvor Ort haben, weil bei uns halt Spionagespielplatz ist.

Tim Pritlove

Also ihr könnt schon gerne spionieren, aber jetzt nicht gegen uns.Aber wenn es Russen sind, dann vielleicht doch.

Thomas Lohninger

Ja.Also natürlich jetzt, wo diese sehr ungesunde Nähe Österreichs zu Russland endlichThema wird, je noch viel zu wenig im Vergleich zu Deutschland.Also auch da sind wir hinten nach bei der Aufarbeitung unserer historisch falschenEntscheidungen, um es freundlich zu formulieren.Da gehört natürlich auch das dazu. Und es gibt jetzt halt eben auch die Forderung,okay, kriminalisieren wir denn wirklich mal alle nachrichtendienstliche Aktivität?Und nicht nur die, die sich gegen Österreich wendet.Würde ja auch vielleicht den internationalen Organisationen in Österreich helfen,wenn die wissen, dass sie nicht ganz so unter Beobachtung stehen.Aber wie gesagt, da will die konservative Koalitionspartei, die ÖVP,den Bundestrojaner im Abtausch haben dafür. für ansonsten ist ihnen die ausländischeSpionage scheinbar egal.

Tim Pritlove

Ich meine, ich glaube, was man verstehen muss, wenn man es nicht weiß,ist ja, Österreich hat es ja mit seinem...Wie soll ich sagen, mit dieser Chimäre der Neutralität, ist ja tatsächlich geschafft,sich international zu einem der Konferenzstandorte zu machen.Also meines Wissens ist Wien überhaupt sozusagen die Konferenzstadt Nummer einsin Europa, also wo am meisten Konferenzen stattfinden.Und es gibt natürlich eine extrem hohe Präsenz, nicht nur jetzt von Botschaften,sondern eben von internationalen Organisationen. Wir haben das ja jetzt auchmit der UN, mit der Aushandlung hier, an denen ihr gerade teilnehmt.Und zahlreiche andere internationale Institute sind ja dort auch mit festenBüros vertreten, aber es gibt halt generell auch sehr viel Konferenzpräsenz.Und irgendwie liest sich das für mich so ein bisschen mit, naja,wenn da so viel Konferenzaktivität ist, dann sind halt auch viele Spione daund wenn wir jetzt anfangen, gegen die irgendwie vorzugehen und so,dann finden ja keine Konferenzen mehr statt.

Thomas Lohninger

Das mag sogar mit einem Grund sein, dass ich, wenn du die Verhandlungen in Wienmachst, dann weißt du genau, worauf du dich einlässt, ja, das ist sozusagen,da gibt es keine Überraschungen.Ja, also wir wissen ja auch aus den Snowden-Folien, dass Österreich oder zumindestWien eine Full-Tech-Stadt ist,also dass hier einfach alles aufgezeichnet wird und nachher ausgewertet,weil also diese zwei Millionen Leute, die sich da herumgrundeln,bevor wir jetzt die Diplomaten vorher rausfischen,nehmen wir mal alles und schauen dann im Nachhinein, was wir brauchen.Da haben wir dann vielleicht auch noch die Liebschaft oder die Drogendealervon den Diplomaten auch noch mitgefangen. Könnte ja hilfreich sein.Natürlich, aber das greift auch in das Grundrecht auf Datenschutz von allenanderen Menschen hier in diesem Land ein.Wir haben halt so überhaupt nicht reflektiert, was denn auch die Neutralität betrifft.In dieser neuen Zeit nach dem Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine denn bedeutet.Und ich glaube, dass da Schweden und Finnland die klügeren Lehren draus gezogen haben.Ich bin zwar überhaupt kein Fan von Militär und Militärausgaben,aber man sollte halt entweder sagen, wir demilitarisieren komplett und sagen einfach so,Inschallah hoffen wir, dass nichts passiert oder wir sind Teil der NATO und lassen uns schützen.Also diese Debatte gibt es gerade halt auch.Und ja, es gibt den BVT, von dem ich vorher gesprochen habe, auch nicht mehr.Nach diesem massiven Vertrauensverlust, auch durch die Haustischsuchung unddie sonstigen Spompernadeln von Innenminister Kickl der FPÖ,ist Österreich auch aus der Berner Gruppe ausgeschlossen worden.Das ist ein Zusammenschluss westlicher Nachrichtendienste und das hat dann dazugeführt, dass nach dem Terrorangreif in Wien vom November 2020 man das BVT abgeschafft hat,eigentlich ein Grund zur Freude ist, einen Nachrichtendienst abzuschaffen.Leider wurde genau danach halt der Nachfolger geschaffen.Das ist die Direktion für Staatsschutz und Nachrichtendienst,genannt DSN, die jetzt eben gerade zuständig ist für diese Dinge.

Tim Pritlove

Berner Gruppe, also was ist das genau für eine, also wo kommt der Begriff her?

Thomas Lohninger

Ja, ich habe immer gedacht, dass das irgendwas mit der Schweiz zu tun hat,aber also nachdem das irgendwie so Nachrichtendienste sind, glaube ich,dass es da nicht so viel gibt.Aber es ist, soweit das Medial immer berichtet wurde, ein Zusammenschluss westlicherNachrichtendienste, wo auch Informationen und Lagerbilder ausgetauscht werden.Ich weiß nicht, ob die auch so ein bisschen Qualitätssicherung betreiben undüber was man sich dort insgesamt austauscht, aber die Idee ist,neben den fünf Augen, den Five Eyes der Amis und der Briten,eben nochmal eine zweite Gruppe zu haben,die mehr Staaten beinhaltet und wahrscheinlich anhand von gemeinsamen geopolitischenInteressen da eben versucht,die Kooperation im nachrichtendienstlichen Bereich zu verbessern.

Tim Pritlove

Ich habe es jetzt gerade unter dem Begriff Berner Club gefunden.Das scheint wohl jetzt der gängige Begriff zu sein.Auch Club de Bern oder Club de Berna.

Thomas Lohninger

Ah, der Z, ja.

Tim Pritlove

Weil das der Sitz der CIA in Europa war.

Thomas Lohninger

Ah, okay, das macht Sinn.

Tim Pritlove

Genau, Berner Club, okay, wieder was gelernt.

Thomas Lohninger

Österreich ist nicht eingeladen bei der Party, wie drauf.

Tim Pritlove

Ja, und was ist jetzt, das habe ich nicht verstanden, mit NATO und Österreich?

Thomas Lohninger

Naja, Österreich ist ja nicht Teil der NATO und auch da eben als neutrales Landhaben wir immer gesagt, sagt, na,wir wollen uns da blockfrei zwischen Ost und West positionieren,was ja auch früher geografisch irgendwie noch Sinn gemacht hat.Und anders als die Schweiz haben wir Neutralität aber nicht so verstanden,dass wir weiter ein wehrhaftes Militär haben.Das wird von vielen so als Voraussetzung gesehen dafür, dass man Neutralitätwirklich leben kann und auch dafür einstehen kann.Und zwei andere neutrale Länder sind ja gerade der NATO beigetreten, Finnland und Schweden.Und das hat auch so ein bisschen die Diskussion in Österreich ausgelöst.Sind wir da Freerider? Also profitieren wir einfach nur davon,dass wir umgeben sind von NATO-Ländern und der Schweiz? und kümmern uns deswegennicht um eine aktive Außen- und Verteidigungspolitik.Sind wir überhaupt noch neutral bei gewissen Dingen? Also jetzt gerade ebenUkraine-Russland und auch Nahostkonflikt haben wir eigentlich sehr klare Haltungen.Und diese Debatte, die wird halt gerade geführt, aber noch gibt es da auch keine klare Richtung.Die Neutralität ist ein bisschen so eine heilige Kuh in Österreich.Die will keiner angreifen. Das ist genauso wie Atomkraft.Diese Debatte haben wir beendet. Da wissen wir, wo wir stehen.Und wenn du darüber sprichst, verlierst du nur Stimmen als politische Partei.Das ist leider, wie das im Moment gelagert ist.

Tim Pritlove

Okay, dann können wir glaube ich das Kapitel erstmal zumachen,oder? Haben wir alles erstmal berichtet, ne?

Thomas Lohninger

Genug Österreich.

Tim Pritlove

Genug Spionage-Kram.So, kommen wir zur EIDAS Wallet.Da haben wir ja auch vor ein paar Sendungen drüber gesprochen.Ich weiß gar nicht mehr, wie lange ist das jetzt her?

Thomas Lohninger

Gute Frage. Wir haben wahrscheinlich darüber geredet, als das Gesetz verabschiedetwurde, das EU-Gesetz zur digitalen Identität und zu dieser europäischen digitalen Identität Wallet.

Tim Pritlove

Raus aus dem Bootstable, das war die Sendung, die du mit Linus zusammen gemachthast, Logbuch Netzpolitik 485, genau, IDAS und DPI.

Thomas Lohninger

Genau. Und jetzt ist das Gesetz in trockenen Tüchern und es stellt sich dieFrage, wie kommt man denn zu der Software, die das Ganze umsetzen soll und demganzen Ökosystem, das ja da aufgezogen werden soll.Und mit dieser Frage hat sich die deutsche Bundesregierung in den letzten Monatensehr intensiv beschäftigt und hatte da auch einen Konsultationsprozess.Der anfangs sehr offen war. Ich war da gemeinsam mit vielen anderen NGOs am Anfang dabei.Wirklich übrig geblieben sind dann eigentlich, glaube ich, nur zwei VertreterInnender Zivilgesellschaft,die da wirklich durchgängig dabei waren, die eine unheimlich gute Arbeit gemachthaben, um da diesen Architekturvorschlag, den die deutsche Bundesregierung jetztvorgelegt hat, zu verbessern.Die zwei waren da wirklich alleine auf weiter Flur, weil ansonsten hatte keinerden Atem, sich diesem Marathon an Meetings zu unterwerfen, außer der Industrienatürlich, die war da sehr glücklich, ihre Vorstellungen einzubringen.Wir haben jetzt auf jeden Fall mal diesen Architekturvorschlag,den wir auch verlinken, das ist ein sehr langes Dokument und vor allem das Datenschutzkapitelhabe ich mir angesehen und da muss ich sagen, das ist wirklich gut geworden.Also da hat Deutschland genau das, wie wir uns das gedacht haben in den Verhandlungen,dass das sein soll, mal niedergeschrieben.Es ist noch nicht so, dass man jetzt sagen kann, okay, da ist die technischeSpezifikation drinnen. Die kommt erst später von der EU-Kommission.Das ist ganz spannend, weil in den nächsten sechs, sieben Monaten muss die Kommission das vorlegen.Und Deutschland hat da natürlich mal was auf den Tisch gelegt,was die Kommission nicht ignorieren kann.Das freut mich jetzt mal nur so als Datenschützer, weil damit die Latte einbisschen höher gelegt wurde, als ich das aus vielen anderen Ländern kenne.Da wird Datenschutz gerade bei digitalen Identitätssystemen bei Weitem nicht so wichtig genommen.Es gibt auch noch Kritikpunkte, die wir an diesem Architekturvorschlag haben.Zum Beispiel, wenn du Daten über dich weitergibst an eine Firma,weil du jetzt eine Versicherung abschließt oder bei einem Hotelcheck-in,da ist ja alles denkbar an privatwirtschaftlichen Use Cases.Gibst du nicht nur deine Daten weiter auf einer vertrauenswürdigen Verbindung,sondern du gibst auch die staatlich beglaubigten kryptografischen Echtheitszertifikate weiter.Sprich, es ist dann auch für diese Firma, die deine Daten bekommt.Kryptografisch nachweisbar, dass die von diesem Staat als echt und authentisch zertifiziert wurden.Und das schafft ein paar neue Probleme, die wir so noch nicht hatten.Erstens mal, du kannst damit parallele Infrastrukturen aufbauen und dadurchnatürlich auch abseits von diesem EIDAS-Regularium, wo es vielleicht klare Grenzengibt, was mit den Daten passieren kann und da kann auch eine Firma ausgeschlossen werden,wenn ich die Daten mal habe, kann ich ja irgendwie mein Parallelsystem aufbauendamit. Technisch wäre das dankbar.Und das zweite ist natürlich, der Überwachungskapitalismus freut sich unheimlich,wenn du nicht mehr irgendwelche so Webformulareingaben hast,wo man vielleicht noch lügen kann oder tricksen kann oder Dinge weglassen kann.Sondern wenn du halt wirklich weißt, diese Daten sind staatlich beglaubigt.Das ist wirklich dieser Mensch, das ist seine Adresse, das ist seine Führerscheinklasse,seine finanzielle Situation, Familiensituation, Name sowieso.Also das wiegt schon sehr schwer und da gäbe es bessere technische Möglichkeiten,diesen Austausch zu gestalten, ohne die Signaturen mitzuliefern.Und deswegen, ja, da gibt es sicherlich noch Bewegungsspielraum so ein bisschenund das ist jetzt mal nur in der Nutshell, wie wir dieses Datenschutz,dieses Architekturkonzept sehen.Aber jetzt komme ich zu dem eigentlichen Punkt dieses Themenblocks und zwar,wie kommt man zu der Software?Und da hat sich die Bundesregierung mit dieser, ich glaube die heißt so Agenturfür Sprung, Innovation, Sprint, sind sie auf die Idee gekommen,wir machen da so ein mehrstufiges Verfahren, wo eingangs sechs Firmen oder Konsortien ausgewählt werden.Ich glaube, das müssen gar nicht Firmen sein, aber es sind so sechs Anbieter,die Software bauen wollen.Die bewerben sich, da werden sechs ausgewählt, die kriegen mal einen BatzenGeld, damit sie was bauen können.Nach ein paar Monaten gibt es die zweite Stufe, wo dann glaube ich vier übrigbleiben und wiederum eine zusätzliche Finanzierung gegeben wird,um das Ganze weiterzuentwickeln.Und zuletzt sollen zwei Anbieter übrig bleiben, die in der dritten Runde voneiner Jury ausgewählt werden, wiederum Geld bekommen, um die Dinge auch fertig zu entwickeln.All das soll Open Source sein und sich an dieses Architekturkonzept halten.Das ist schon mal spannend, weil eine komplette Open-Source-Implementierungzu haben, ist sowieso die Voraussetzung dafür, dass man so einer Software vertrauen kann.Aber das hilft natürlich auch allen anderen Ländern, wenn da schon ein Software-Stackda ist, zu dem man sich zumindest verhalten kann.Es ist nur Open Source, es ist keine freie Software, es stellen sich vielleichtimmer noch Lizenzfragen, aber trotzdem ist dieser Ansatz nicht schlecht und ja,auch zum Kern der Sache zu kommen, diese Jury von zehn Leuten wird jetzt geradegesucht und unter anderem wurde auch ich gefragt, ob ich da nicht hineingehen will.Und das wollte ich, ich habe mich da noch nicht letztlich entschieden,ich wollte das mal auch mal hier offen einfach in der Sendung mit dir und auchmit den Hörerinnen besprechen.Für mich ganz entscheidende Punkte war, dass es die Möglichkeit einer dissenting opinion gibt,also wenn man nicht mit dem Mehrheitsvotum der Jury einverstanden ist,dann kann man auch Punkte anbringen, die in der Begründung, die für jede Firmaoder für jeden Einreicher dort, der eine Wallet bauen will, dann veröffentlicht werden.Du kannst dich natürlich nicht zu denen äußern, die du ablehnst,das wäre ein bisschen nachtreten,aber trotzdem glaube ich, dass es sinnvoll ist, so dissenting opinions zu haben,dass du einfach on the record geben kannst, was Bedenken sind und dass man halttrotzdem auch vielleicht weiß,es gibt wirklich Augenmerk auf Datenschutz bei der Auswahl jener Konsortienoder Firmen, die hier versuchen, eben mit staatlichem Geld so eine Wallet zu bauen.Es gibt auch eine Aufwandsentschädigung, das sind drei Termine,wo es jeweils 1000 Euro gibt.Das geht natürlich an Epicenter Works als den gemeinnützigen Verein,wo ich das ganze tue im Rahmen meiner Anstellung.Und ja, das ist so grob, wie ich die Sache sehe. Tim, was denkst du dir?

Tim Pritlove

Also zunächst einmal diese Bundesagentur für Sprunginnovationen,die kennt ja vielleicht nicht jeder.Das ist ja eine relativ neue Geschichte, ein Laden, der vom Rafael Laguna dela Vera mit diesem klangvollen Namen geführt wird und mit dem hatte ich zumBeispiel auch schon mal das Vergnügen einen Podcast aufzunehmen,nämlich im Rahmen von Forschergeist, Forschergeist 91,wo wir uns mal darüber unterhalten haben.Und der Modus operandi dieser Bundesagentur an sich ist ja schon mal sehr entstaubt.Also das ist zwar, es leuchten ja immer gleich alle Warnglocken auf,wenn irgendwo Bundes davor steht.Aber wie beim Bundestagszusammenfasser kann es halt auch mal anders laufen.Und mein Verständnis ist, dass da sehr flexibel gedacht wird.Und wo es halt auch darum geht, schnell zu Lösungen zu kommen.Und ich habe auch so den Eindruck, dass da ein gewisses Grundverständnis derdigitalen Realitäten vorliegt. Das vielleicht mal erstmal so von vornherein. Und naja, warum nicht?Also ich meine, das klingt ja ganz sinnvoll. Man wünscht sich ja eigentlichimmer diese Einbindung.Man hat vielleicht manchmal so ein bisschen Angst, wenn man dann irgendwie auchwirklich eingebunden wird, dann wird man dann vielleicht nicht erhört und dannist das so ein bisschen Feigenblatt und so.Das ist natürlich durchaus immer ein berechtigter Einwand so grundsätzlich oderzumindest etwas, was man für sich selber mal prüfen sollte, ob das so ist.Klingt für mich jetzt hier erstmal so nicht, sondern hier gibt es halt wirklichauch den Wunsch so etwas Sensitives dann eben auf einer Open Source Basis entwickelnzu lassen und das ist ja erstmal kein Fehler.Ich weiß nicht, ob wir nochmal kurz sagen sollten, was das denn genau wäre.Also EIDAS ist ja quasi die europäische Richtlinie, die, ist das eine Richtlinie?Oder ist das eine Verordnung?Eine Verordnung, die halt klar sagt, wie so Identifikation sozusagen abzulaufen hat in Europa.Und diese Wallet soll was genau leisten?

Thomas Lohninger

Also diese Wallet ist eine App auf unseren Smartphones nach den Plänen der EU-Kommission,die es uns erlaubt, online und auch offline, also wenn wir uns in physischerNähe begegnen, uns auszuweisen.Einerseits mit unserer staatlichen Identität, also wer bist du und auch andereEigenschaften und Datenfelder über dich eben weitergeben kannst an sowohl öffentlicheStellen wie auch private.Dieses System ist nach allen Richtungen hin offen.Das können beliebige Daten sein von Universitätsabschlüssen,deiner Meldeadresse, Familienstand,Lenkerberechtigung bis hin zu Hotelzimmerschlüsseln oder Kundenkarten.Und auch die andere Seite der Gleichung gegenüber wem du dich ausweist ist offen.Das können beliebige staatliche Stellen sein, Bund, Land, Gemeinde,ganz beliebig, aber auch beliebige Unternehmen.Das Ganze ist ein europäisches System, soll also wirklich interoperabel sein.Dass du dich dann eben auch in Schweden oder in Frankreich mit diesem System bewegen kannst.Es erlaubt auch die Authentification. Du wirst auch explizit bei Facebook,bei Google und bei anderen Big Tech Plattformen die Möglichkeit finden,dich mit dieser Wallet einzumelden bei dem dortigen Dienst.Diese Very Large Online Plattforms gemäß Digital Services Act,also die Big Techs dieser Welt, werden nämlich verpflichtet, die Wallet anzubieten.Was ich für eine ganz schlechte Idee halte, aber so sieht es das Gesetz vor.Und der letzte Punkt, den man nicht übersehen darf, ist, dass mit dieser Walletauch rechtsgültig unterschrieben werden kann.Also es wird auf einmal sehr wichtig, dass du wirklich die Kontrolle darüberbehältst und nicht irgendjemand, der mal kurz Zugriff auf dein Handy hat,dann einen Vertrag für dich unterschreibt oder einen Kredit aufnimmt oder so Sachen.Das ist so grob der Funktionsumfang dieser European Digital Identity Wallet.

Tim Pritlove

Ja, also ich finde es auf jeden Fall wichtig, dass dieser Prozess begleitet wird.Da ist sicherlich eine Chance drin, auch wenn ich so intuitiv mir vor allemwünschen würde, dass man da sehr eng mit den Betriebssystemherstellern zusammenarbeitet,um sozusagen nicht nochmal yet another standard zu machen,sondern gleich sozusagen auch zu sehen, okay, wie kann man das möglichst auchauf Betriebssystemebene integrieren, dass man jetzt nicht alles immer in einerApp liefern muss, weil gerade wenn es um so sensitive,sicherheitssensitive Dinge geht, dann ist ja in diesen Betriebssystemen undin den Devices selber schon eine ganze Menge Basissicherheit vorhanden,an die man sich ja andocken kann.Können sollte und dann mit dem biometrischen Verfahren und sonstigen Schutzmechanismen,die das System ohnehin schon mitbringt, dass das damit dann auch gekoppelt wäre.Das wäre so jetzt mein Take, aber ich möchte jetzt hier nicht in eine technischeDiskussion gehen, aber ich empfinde jetzt sagen wir mal dieses Engagement alssolches finde ich nicht falsch.

Thomas Lohninger

Zu diesem Sicherheitsaspekt, weil da stichst du gerade in ein Wespennest hinein,darum wird nämlich gerade gestritten.Wie viel kann ich aus dem Nähkästchen plaudern? Ich glaube, es ist nichts verkehrt,wenn ich das mal irgendwie aufnehme.

Tim Pritlove

Wir sind ja unter uns, Thomas.

Thomas Lohninger

Es ist so, dass es da ganz unterschiedliche Vorstellungen gibt zwischen den Mitgliedstaaten.Manche Länder meinen, die Private Keys sind sowieso immer nur bei uns am Serverund dieser Wallet, die darf nicht mehr sein als ein Frontend,aber alles, was wirklich kriptografische Signaturen betrifft, ist bei uns am Server,weil nur wir sind vertrauenswürdig, hat natürlich massive Datenschutznachteile.Weil wenn du das nicht sauber machst, ist es sehr leicht möglich,auch an zentraler Stelle nachzuvollziehen, was die Leute denn so tun mit dieserWallet, die vielleicht bei jedem Einkauf, bei jedem ÖPNV-Trip und so weiter zur Anwendung kommt.Dann gibt es das Modell, wo Österreich zum Beispiel auch dafür ist,dass man sagt, wir haben doch die Secure Enclaves und die Chips auf diesem Telefon,denen vertrauen wir doch.Hier ist es so, dass durch den Digital Markets Act geregelt ist,dass der Staat auch den Zugriff bekommen muss auf diese Chips.Und dass jetzt Apple nicht hergehen kann und sagen, nee, unsere Infrastrukturist so super secure, ihr dürft da nicht irgendwie das skriptografische Schlüsselmaterial ablegen drauf.Und da stellen sich auch einige technische Fragen, wo ich gespannt bin, wie man das lösen will.Aber das ist so der zweite Ansatz.Nutze das, was du gerade gesagt hast, die Sicherheit des Telefons.Und der dritte Ansatz, der vor allem von Deutschland präferiert wird,den ich auch für den sichersten halte, ist, sobald es ans Eingemachte geht,also wirklich ans Unterschreiben oder an, man nennt das Level of Assurance High,da muss der Personalausweis mit dem Chip ans Telefon gehalten werden.Und nur dann kannst du diese Funktionen ausführen, weil das wirkliche Schlüsselmaterial,das bleibt auf der Chipkarte des Personalausweises und geht nicht auf das Telefon.Und gerade weil es zum Beispiel in Norwegen zig Fälle gibt, wo dieses Unterschreibenfür andere Leute zum echten Problem wurde, glaube ich, dass dieser Ansatz sogarauch aus IT-Sicht übrigens der bessere wäre.Aber darum wird gerade gestritten, was sich da am Ende als EU-Standard durchsetzen wird.Ist noch absolut offen. Da wird gerade massiv gezogen, das IIDAS-Gesetz istnoch nicht im Journal der EU veröffentlicht, im Amtsblatt.Das wurde so ein bisschen lange hinausgezögert.Ich glaube, weil da im Hintergrund noch bestritten wird, sobald das im Journalveröffentlicht wird, was dem Vernehmen nach sehr bald der Fall sein soll,läuft eine Uhr und dann gibt es nur noch sechs bis maximal zwölf Monate,bis die Kommission diese technischen Standards festlegen muss.Und dann wissen wir auch viel mehr, wie die Interoperabilität grenzüberschreitend funktionieren soll.

Tim Pritlove

Ja, also von daher ist es sicherlich ganz sinnvoll, sich dort einzuklinken.Ich habe so ein bisschen Angst, dass da halt wieder so Fummelsachen bei rauskommen,wie wir das jetzt gerade mit dieser Ausweis-App gehabt haben.Dann soll das dann im Web gehen und dann gibt es dann irgendwie keine zuverlässige,sichere Verbindung zwischen der Webseite und dieser Karte.Also ich verstehe eh nicht, warum es einem dann die Telefone auch so schwermachen, kryptografisch diese Prozesse auch irgendwie mit Webseiten dann auchin Verbindung zu bringen.Und so ein Vorgang, wo halt auf der einen Seite mein Personalausweis zum Einsatz kommt,aber eben auch eine sichere Brücke zu digitalen Gegenstellen geschlagen werdenmuss, wenn man es in Anführungsstrichen richtig machen will,da ist es halt unter Umständen dann auch erforderlich auf die Hersteller malzuzugehen und zu sagen, ihr müsst jetzt diese Schnittstellen aber auch anbieten,damit wir nicht irgendwelche komischen Fummellösungen machen.Wie wir das jetzt hier gesehen haben, da machen wir jetzt eine URL und dannwird irgendwie die App aufgerufen und dann passt das schon irgendwie so.Das ist halt so ein bisschen an der Stelle so ein bisschen wackelig.Und dann wird die falsche Methode gewählt, weil bei der Entwicklung nicht richtigdrüber nachgedacht wurde, wie man das jetzt irgendwie gelöst bekommen würdeund dann schafft man sich da eben so eine.Einsprungsstelle für Unsinn.Und das ist schwierig und Ich denke, das muss auf breiter Front vorangebrachtwerden, aber es muss vor allem darauf geachtet werden, dass es ordentlich gemacht wird.

Thomas Lohninger

Absolut. Wir können ja in den Kommentaren nochmal Feedback sammeln dazu.Diese Frage ist, glaube ich, eine ganz spannende mal zu diskutieren.Wir sind ansonsten immer sehr bedacht darauf, auch unsere Unabhängigkeit zu wahren.Und zum Beispiel, wenn jetzt irgendjemand von uns Beratung haben will,wir tun das nur unentgeltlich.Wir könnten dafür kein Geld nehmen, weil dann wären wir befangen,wenn im nächsten Moment dann ein Journalist kommt Und unsere Meinung haben will zu diesem Thema.Das geht sich für die Rolle als NGO und Watchdog meiner Meinung nach nicht aus.Und hier gibt es natürlich auch eine Verschwiegenheitsvereinbarung,weil du in der Jury natürlich schon über Geld entscheidest.Ich glaube, in Summe sind es grob drei Millionen, die da vergeben werden.Und deswegen ist das was, das ich jetzt so noch nicht hatte und ich kann abergerade, weil das wirklich staatliche Infrastruktur ist,wo so viel dranhängt, will ich, dass da Datenschutz ernst genommen wird unddas ist was, wo ich Ahnung habe und da hoffe ich auch,dass im Hinblick auf so...Eine Vergabe von Steuergeld, um eine wirkliche allgemeine Infrastruktur zu bauen,wo ganz viele Teile der Gesellschaft ja dann auch davon abhängig sein werden,da macht es einfach Sinn, am möglichst inklusiven Prozess zu wählen.Und für mich ist ganz entscheidend, dass ich halt, wenn ich da reingehen sollte,mich dann nicht mehr äußern kann zu dem Projekt als solches oder zu einzelnenDingen, wenigstens in Form der Dissenting-Opinion nochmal sagen kann,okay, das war zwar die Entscheidung, aber es gab Chatham House anonymisiertzumindest folgende Gegenpunkte bezüglich dem und dem.Und ich hoffe aber auch, das ist ja immer die schöne Sache, wenn du als NGOin so Juries bist, Du bist eigentlich die schwächste Partei,weil du hast keine Lobby im Hintergrund.Gleichzeitig bist du die, wenn du aufstehst und sagst, Leute,das erfüllt den Zweck nicht mehr, dann haben alle ein Problem.Also oft gibt es dann schon einen Konsens und ich hoffe, dass überhaupt auchgenügend Angebote reinkommen, wofür wir sagen, ich will was datenschutzfreundliches bauen.Dann hat man vielleicht wirklich auch was für ganz Europa geschaffen,weil am Ende des Tages geht Deutschland hier voran und das finde ich mutig und gut.Da muss aber auch wirklich was dabei rausschauen, dass unseren europäischen Werten auch Genüge tun.

Tim Pritlove

Ja, aber am Schluss bist du die Schuld dann, ist klar.

Thomas Lohninger

Ja, wie immer.

Tim Pritlove

Gut, dann kommen wir gleich mal zu dem nächsten potenziellen Spaltpilz,wo sich verschiedene Meinungen auftun, nämlich digitales Geld und das Rechtauf Bargeld ist natürlich da auch mit drin.

Thomas Lohninger

Voll, das ist ein Thema, das war schon mal bei Logbuch Netzpolitik 465 Themaund da würde ich gerne anschließen und so ein bisschen ergänzen,weil es ist da was passiert, gesetzgeberisch.In der Sendung damals haben Linus und du ja auch diesen Souveränitätsgedankenaufgebracht und da kann ich euch recht geben,das war auch ein starker Motivator für jene Kräfte, die dieses Gesetz nach vorne gebracht haben.Souveränität meint hier, wir haben jetzt gesehen, wie schnell man in Russlanddigitale Bezahlsysteme abdrehen kann.Wir haben irgendwie Donald Trump als Frontrunner bei der amerikanischen Präsidentschaftswahl.Was würde denn in Europa passieren, wenn wir auf einmal keine digitalen Bezahlsysteme mehr hätten?Weil, oh Wunder, kein Unternehmen in diesem Bereich ist wirklich europäisch.Das sind alles amerikanische Dienstleister.Also diese Idee der Sanktionen war ein treibender Faktor.

Tim Pritlove

Also was das in dem Zusammenhang meint, ist halt sowas wie Frontend,so Apple Pay, Google Pay, beziehungsweise vor allem natürlich dahinter die Kreditkartennetzwerke,also die Visa- und Mastercard-Netze, die ja im Prinzip die Welt unter sich aufteilen.

Thomas Lohninger

Ganz genau. Und auch die Cryptocurrency-Assets, Blockchain-Bullshit-Sachen,die da von Big Tech kamen.Libra habt ihr damals erwähnt in der Sendung, den Vorstoß von Facebook,von Meta, hier eine digitale Währung zu schaffen,hat den Zentralbanken auf der ganzen Welt unheimlich viel Schrecken eingejagt,weil Facebook kann schon nicht mit Daten umgehen.Jetzt wollen wir ihnen nicht auch noch Geld in die Hand geben.Also dieser Vorschlag eines digitalen Euros ist idealistisch und ideologischirgendwie verständlich.Aber die Frage, die Linus auch gestellt hat, was bringt mir das denn als Konsumentinoder Konsument, die ist weiterhin unklar.Und das sagen auch einige der Konsumentenschutzorganisationen,dass im jetzigen Vorschlag ist der Vorteil für Konsumentinnen nicht klar.Auf einer hohen Ebene bin ich schon der Meinung, dass so etwas wie Bezahlung,Geld ist schon was, das wir lieber demokratisch regulieren, als es jetzt irgendwieeiner Firma zu überantworten.Und die EZBau sieht ja auch, dass immer weniger von dem Geld,was ihres ist, noch unterwegs ist.Weil eigentlich sind nur die Münzen und die Scheine, die wir in Händen haltenkönnen, wirkliches Zentralbankgeld.Geld auf deinem Bankkonto und Geld auf der Visa-Karte oder in Apple Pay,das sind Schuldverschreibungen mit der Bank, mit Visa oder mit Apple.Und dadurch ist es eben nicht mehr Geld, das wirklich in den Händen von derZentralbank ist und da ist es auch so ein bisschen für sie ein Schritt,den sie setzen, weiter relevant zu bleiben.

Tim Pritlove

Also um es gleich mal korrekt zu machen, also Apple Pay ist natürlich keineSchuldverschreibung, das ist ja ein reiner Zugangsdienst,die Dienstleistung sozusagen der Vermittlung der Zahlung und auch wenn du jetztKreditkarten über Mastercard und Visa abwickelst,Man kennt die zwar als Kreditkartenanbieter,aber genau genommen sind es ja erstmal Kreditkarten-Netzwerkabwicklungsanbieter.Ob die Kreditkarte, die dann da abgewickelt wird, eine von diesen Unternehmenist, das ist nochmal eine andere Sache.Die Kreditkarten werden schon in der Regel von deutschen Banken ausgegeben unddas Geld, was die deutschen Banken oder überhaupt die europäischen Banken halten,das ist ja letztlich schon auch Geld der Zentralbank, weil da leiden sie sich das ja aus.

Thomas Lohninger

Du hast schon recht, ich glaube es ist für die EZB trotzdem so dieser Gedanke,das sind alles amerikanische Firmen, die könnten das abdrehen und was passiert da?

Tim Pritlove

Ja, es geht um die Infrastrukturen und sozusagen, also ich denke die Grundideebeim digitalen Euro ist,dass man sozusagen auch noch einen anderen Weg hat, so eine unmittelbare Bewegungvon Euro-Geld, die nicht sozusagen auf andere Infrastrukturen angewiesen ist,die sozusagen eine eigenständige Infrastruktur darstellt.Sodass man eben, wie man eben das mit Bargeld macht,auch den Euro direkt digital bewegen kann, ohne das über private Infrastrukturenzu machen, die im Zweifelsfall abgeschnitten werden können.Also dass man sozusagen einen direkten Weg hat, in dem man auch eine direkteDarstellung des Geldes, was die EZB eben ausgibt, nämlich den Euro, hat.Und die gibt es halt derzeit so nicht.Und damit es das geben kann, benötigen wir halt Standards, die es derzeit nicht gibt.Und das ist natürlich nicht Blockchain oder irgendein Voodoo,weil das ist ja eher der Versuch an der EZB Geld vorbei zu schmuggeln für PersonalGain und Kriminalität und Spenden an Nordkorea, da ist das ja sehr populär.Sondern eben einen eigenen Standard aufzumachen oder natürlich im Idealfallauch einen international gültigen Standard für Geld sozusagen,der eben den Anforderungen entspricht.

Thomas Lohninger

Absolut. Und wie du gerade gesagt hast, es sind da viele technische Fragen noch nicht geklärt.Ihr habt euch ja damals, glaube ich, im Juli 23 zu dem Thema geäußert.Und seit Juni 23 haben wir die dazugehörigen Gesetze, die von der Kommission vorgestellt wurden.Und diese Gesetze sind aber, eh so wie wir das aus der EIDAS kennen,großteils Überschriften und grobe rechtliche Konzepte und Konstrukte,wo aber die Dinger, die einen interessieren, um da vielleicht auch eine Aussagezum Datenschutz zu machen, komplett fehlen.Es gibt doch so gut wie keine Rechte, die ich als Person habe,wenn ich jetzt diese Währung verwende.Was darf eingesehen werden, was nicht.Und da fehlt unheimlich viel an Safeguards, was aus unserer Sicht wichtig wäre.Und diese Gesetze, ich verwende hier den Plural, weil es noch ein zweites gibt,das Recht auf Bargeld, auf das komme ich gleich,aber beim digitalen Euro ist es so, dass da zwar die DSGVO korrekt wiedergegeben wird,auch mit den Bestimmungen, wer was verarbeitet und was für Daten von wem undzu welchem Zweck, aber halt eben auf einer technischen Ebene.Wie wird hier Privacy by Design garantiert?Was habe ich denn vielleicht noch für Zusicherungen, dass zum Beispiel zumindestfür Kleinstbeträge gewisse Informationen nicht anfallen über eine tägliche Transaktion,wie ich sie vielleicht durchführe?Es gibt nämlich bei diesem digitalen Euro das Versprechen der EU-Kommission,dass diese Währung und dieses Zahlungsmittel datenschutzfreundlicher sein sollals alle anderen digitalen Bezahlsysteme.Das ist nicht schwierig, weil die sind alle so schlecht, dass da besser sein ist easy.Aber dann sagen sie auch und der digitale Euro, vor allem der offline digitaleEuro soll besser sein als Bargeld, was Datenschutz betrifft oder zumindest genauso gut wie Bargeld.Das ist ein Versprechen, an dem messe ich sie die ganze Zeit,weil da sind sie meilenweit davon entfernt.Und du hast doch bei vielen Sachen dann so erst ausgelagert in zum BeispielDelegated Acts, also Verordnungen, die später kommen und dann einseitig vonder Kommission erlassen werden.Regeln zur Geldwäscheprävention und Terrorfinanzierung, die natürlich die klassischenFeinde vom Datenschutz sind bei so Bezahlsystemen.Und das ist auch ein superschwieriges Problem, weil du hast doch diese ganzeFrage des Double Spendings und du willst da ja Kohärenz sicherstellen in so einem Währungssystem.Es gibt bei dem digitalen Euro zwei Ausprägungen, einen Online- und einen Offline-Digital Euro.Beim Online-Digital Euro muss zumindest eine Partei der Käufer oder Verkäufer, Payer oder PI,online sein, weil da alles immer in der Infrastruktur der EZB abgebildet wird,die sogenannte Settlement-Infrastructure.Kann man sich so vorstellen wie eine einfache Datenbank.Keine Blockchain, alles nur bei der EZB, aber da hast du jede Transaktion drin.Und der Offline Digital Euro, der soll wirklich auch dann funktionieren,wenn beide Parteien offline sind.Und da stellt sich dann schon so die Frage, ich habe Geld, das auf Nullen undEinsen basiert und kopiert werden kann.Wie schaffe ich es, dass das nicht einfach wie alles Digitale kopiert wird unddann zwei, drei, viermal Millionenfach ausgegeben wird?Und da ist eine einzige Antwort, die sie gefunden haben.Ja, wir haben in diesen Smartphones doch diese Sicherheitschips,diese Secure Enclaves eingeführt.Wir vertrauen denen einfach mal komplett und wir wetten die Stabilität der Eurozonedarauf, dass da schon nichts passieren wird.

Tim Pritlove

What could possibly be wrong? Ja, okay.

Thomas Lohninger

Ausgeschrieben. Fun Fact, Amazon ist einer der Player, der sich hier reingeschmuggelthat und auch jetzt das Währungssystem bauen will.Und um den Offline Digital Euro abzusichern, haben sie gerade einen Tender vorzwei Monaten rausgegeben mit sage und schreibe 1,2 Milliarden Euro,um da technische Standards und Absicherungskonzepte und aber auch den Betriebdieser Währung dann abzubilden.Das ist Ja, für ein Gesetz, was noch nicht beschlossen ist, wohlgemerkt,das Gesetz, Sie wollten unbedingt, dass das jetzt noch vor der Wahl durchgeht,das haben Sie nicht geschafft.Es gibt massive Bedenken, unter anderem vom Datenschutz von uns,aber auch von den Banken, die da große, große Sorge haben, hey,damit geht ja Geld uns flöten, wenn das nicht mehr Euros bei unserem Konto sind,die wir verborgen können an andere Kunden, sondern digitale Euro,die ja direkte Schuldverschreibung mit der EZB sind.Auch wenn wir da das Kundenverhältnis halten und die Vertragsbeziehungen eingehen,dann haben wir da die große Angst, dass uns das Geld abhanden kommt und deswegenhat man auch eine Grenze eingezogen, dass keiner mehr als 3.000 Euro verdient.Digitale Euro sozusagen zu einem Zeitpunkt halten kann. Also der Digital Eurosollte kein Store of Value sein.Also so wie das Geld unter dem Kopfkissen der natürliche Feind der Bank ist,soll auch der Digitale Euro kein Feind der Banken sein, indem man einfach eineGrenze einzieht von 3000 Euro. Euro, mehr digitale Euro darfst du nicht halten.Das ist natürlich auch wieder überhaupt nicht im Sinne der Bevölkerung,aber es ist halt so ein Geschenk, das man den Banken macht.

Tim Pritlove

Also ich habe jetzt nicht viel Kenntnis darüber, wie da der aktuelle Debattenstandist in diesem Umfeld, weil ich mich da einfach nicht drin bewege.Aber grundsätzlich würde ich ja sagen, erstens, wenn man etwas schaffen will,was unmittelbar auch in der Bedienung und in der Akzeptanz mit dem,was wir derzeit so mit Kreditkartensystemen haben, mithalten soll,dann muss man im Prinzip auch genau auf diesem Level mitspielen.Und das wäre halt zumindest erstmal, dass sozusagen die EZB Infrastrukturenaufbaut, um im Prinzip eine Alternative zu sein zu so etwas wie Girocard,so etwas wie Mastercard und Visa im Sinne von Payment-Netzwerke.Dass man also sozusagen selber auch als Payment-Netzwerk auftritt,weil so funktioniert das halt jetzt sozusagen.Du willst mit deiner Uhr im Supermarkt zahlen, dann muss es ja irgendeine Clearancegeben. Es muss ja irgendjemand sagen.Diese Transaktion darf stattfinden, für diese Transaktion ist das Geld da undich stelle jetzt auch sicher, dass diese Transaktion hier bei dem einen dazugehtund bei dem anderen weggeht und das passt schon so.Das ist ja im Prinzip was so ein Bezahlnetzwerk einem sicherstellen will.Also Security, Einhaltung von Gesetzen im Sinne von Geldwäsche und Transaktionenund wo es hingehen darf und wo nicht oder was für Transaktionslimits sind oderwas auch immer in der ganzen Rechtsgeschichte mit drin ist.Und wenn du dann eben sagen willst, wir wollen aber von Mastercard und Visavon diesen Netzwerken unabhängig sein, naja dann musst du halt dein eigenes Netzwerk haben.Und wenn man das eben auf Basis des Euros und der EZB macht,dann muss man halt irgendwie ein Trusted Netzwerk haben.Im Prinzip haben wir sowas ja auch schon, das ist halt das SEPA-System,das macht schon einen Großteil davon, das ist ja digital,hängt bloß eben noch an diesen anderen Netzen dran, weil da eben die Händler dran hängen,weil die Bezahl-Terminals eben Verträge haben mit irgendwelchen Dienstleisternund das merkt man ja dann auch mal wieder, wenn irgendwas abgelehnt wird unddann kannst du mit Master bezahlen, aber mit Visa nicht und so weiter.Im Prinzip müsste man hier sehr langfristig vorgehen und sagen,okay, wir machen jetzt hier sozusagen den Euro auch direkt bezahlbar und direkt darstellbar.Den Offline-Euro, ehrlich gesagt, da habe ich so meine Zweifel,ob das überhaupt gelingen kann.Also ich glaube, das ist schwierig, weil das einfach ein generelles informatischesProblem ist, was ja zum Beispiel diese ganze Blockchain-Geschichte überhaupterst losgetriggert hat, weil dieses Double-Spending ist halt einfach ein Problem. Leben.Klar, da kann es irgendwie Lösungen geben, ich frage mich halt nur, ob die so wichtig sind.Weil das Bargeld, was in geringen Mengen vorgehalten werden kann,anonym und bei den Leuten sein soll.Das funktioniert auch nicht digital. Also da gibt es auf meiner Meinung nachnicht so den unmittelbaren Druck, das digital machen zu müssen.Das ist natürlich so ein bisschen das Problem, dass jetzt du Läden hast,die eben sagen, wir wollen aber jetzt hier nur noch digital bezahlt werden,weil Bargeld ist uns irgendwie zu teuer und zu aufwendig und das wird geklautund das muss man zählen und rollen und bei der Bank abgeben,wenn man das dann auch auf dem Konto haben will und dann muss man dann nochGebühren dafür bezahlen und so weiter.Hast du dich übrigens auch schon mal gefragt, warum manche Restaurants nur Bargeld annehmen?

Thomas Lohninger

Weil es da Gebühren gibt für die Händler.

Tim Pritlove

Ja, also dieses Gebührenargument ist ja sozusagen, naja, ich will keine Gebührenan Mastercard zahlen und andie Banken sozusagen, also an die Kreditkarten möchte ich nichts zahlen.Obwohl das ist aber gedeckelt, meistens, also zumindest bei Konsumentengeschäftenist es gedeckelt. Das ist aber irgendwie ein relativ überschaubarer Betrag mittlerweile.Dabei ist Bargeldhandling eigentlich viel schwieriger, weil du das musst duhalt irgendwie sichern und das darfst du dir nicht klauen lassen.Das kostet auch Geld, wenn du das in größeren Mengen an der Bank einzahlst.Also das hat meistens eher was mit Steuervermeidung zu tun und nicht,weil man irgendwie nicht am digitalen Transaktionssystem teilnehmen möchte oderda höhere Kosten hätte, meine ich.Also unabhängig davon, ich sage einfach nur, ich glaube nicht an den digitalenOffline-Euro, bis ich da irgendwie Standards gesehen habe, die sagen,nee, passt schon, das funktioniert auch und das kriegen wir irgendwie auch hin,weil ich halte das einfach für schwer zu lösen, aber eben auch nicht unbedingt notwendig.Die eigentliche Frage ist halt eher, will man überhaupt eine Welt haben, wo man auf...Die Akzeptanz von normalem Bargeld verzichten darf.Also darf das Unternehmen sozusagen erlaubt werden, nicht Bargeld anzunehmen.Und das wäre wahrscheinlich eher so der Hebel, bis man eben wirklich eine digitaleLösung hat, die funktioniert.

Thomas Lohninger

Zum Recht auf Bargeld komme ich gleich noch, aber ich würde gerne einhaken beidem, was du gerade gesagt hast.Und diesen Punkt, wie kommt der digitale Eurer überhaupt zu den Leuten und zuden Händlern, ist ein ganz wichtiger.Wichtiger und da muss man halt leider auch, also war ich in Runden,wo dann irgendwie Leute von der EZB, ich argumentiere so mit,hey, aber wir müssen doch schauen, dass das Vertrauen der Bevölkerung irgendwieda ist und die so We are the legal tender.It's a legal obligation to accept. We don't need to care about trust.Also, ein bisschen verklausuliert, aber es war schon so, wir können das haltins Gesetz reinschreiben und genau das haben sie hier auch gemacht.Also, jeder Händler in der Eurozone Der Geld annimmt und heute irgendeine Formvon digitaler Bezahlmethode anbietet, muss dann auch den digitalen Euro verwenden.Und die Gebühren sind reguliert. Da gibt es zwei Zahlen.Das eine ist, was ist denn sonst üblich für digitale Bezahlsysteme an Gebührenfür den Händler und wie viel kostet es uns, den digitalen Euro in die Welt zubringen? Und welche der beiden Zahlen niedriger ist, ist dann die festgesetzteGebühr, die alle zahlen müssen.Und dadurch wirst du das halt einfach wirklich in der Fläche en masse sehen, wenn es soweit kommt.Zu dieser Frage des Datenschutzes nochmal, wir haben halt im Moment,kann man das beurteilen?Es ist einem Gesetz schon einigermaßen klar, wie es ungefähr technisch funktionieren soll.Beim Online Digital Euro hast du einfach eine zentrale Infrastruktur,da ist jede Transaktion drinnen gespeichert.Und das komplette Datenschutzkonzept baut darauf auf, dass die EZB uns verspricht,nicht hinzuschauen, wer jetzt was gezahlt hat.Also die Daten sind pseudonymisiert, sie können aber aus Gründen wie Fraud Detection,Anti-Money Laundering, Terror Financing und anderen halt einfach trotzdem hineinschauenund reidentifizieren. Das heißt Vollüberwachung.Und beim Offline Digital Euro ist es halt so, ja das ist in dem Telefon in irgendwelchenChips und denen vertrauen wir und alle X Transaktionen wird ein Stand an OfflineDigital Euros wieder gesynkt und jetzt kommen sie auch drauf,dass sie da Haftungsregeln brauchen,wenn Nordkorea vielleicht mal auf die Idee kommt, ein bisschen zu spielen mit diesem System.Es gibt da technische Dokumente, die sind um einiges konkreter als die Gesetze.All das wird in relativ opäken Runden im Moment verhandelt, wo wir unser Bestestun, irgendwie eine Verbesserung hinzubekommen. Das gesamte Thema hat nichtdie Aufmerksamkeit, die es verdient.Und es ist leider auch so, dass da eine Karotte dran hängt.Also dieser digitale Euro, ich bin mir nicht sicher, ob es dafür überhaupt eineMehrheit gibt. Aber deswegen gibt es ein zweites Gesetz in diesem Paket unddas ist das Recht auf Bargeld.Und da haben alle Leute eigentlich Lust drauf, zumindest in Zentraleuropa.Dieses Recht auf Bargeldgesetz würde nämlich wirklich bedeuten,dass überall in der gesamten Eurozone, auch am Land, die Verfügbarkeit von Bargeldgewährleistet sein muss vom Staat.Das heißt auch, dass Banken dann zum Beispiel wieder Geldautomaten aufstellenmüssen oder mehr Schalter zur Verfügung stellen müssen.Also die Versorgung mit Bargeld muss gesichert sein. Da gibt es auch Monitoring und so weiter.Und es gibt auch eine Annahmeverpflichtung. Also wie wir das heute kennen, no cash, only card.Schilder gehören damit der Vergangenheit an, wenn dieses Gesetz so kommt.Das wäre wirklich eine super Sache, weil der schleichende Verlust des Bargeldsist aus vielen Gründen schlecht. Es gibt Leute, die haben kein Bankkonto.Bargeld ist der datenschutzfreundlichste Weg zu bezahlen. Und es ist auch fürdie Financial Literacy, also für den Umgang mit Geld, glaube ich,ganz hilfreich, dass du einen Bezug dazu hast und dass nicht nur irgendwelcheZahlen auf deinem Display sind.Und auch natürlich dann im Falle von Naturkatastrophen zum Beispiel,wenn der Strom weg ist oder das Netz weg ist,glaube ich nicht, dass der digitale Euro der Weg ist, wie sich Menschen nochim Wirtschaftsleben austauschen können, sondern das wird einfach Bargeld sein. Nein.Ja, wir verlinken noch auf die ganzen Policy-Analysen, die Epicenter Works dazugemacht hat und diese Arbeit wird eben nach der Wahl, der EU-Wahl jetzt im Juni weitergehen.Es ist auch ganz spannend, weil wir einen super großen Überhang von deutschenAbgeordneten bei dem Gesetz haben, aber davon hören fast alle auf.Also der Berichterstatter Stefan Berger von der CDU hat einen sehr unwahrscheinlichen Listenplatz.Die Schattenberichterstatterin der Grünen, Henrike Hahn, tritt nicht nochmal an.Ein Gunnar Beck von der AfD ist auch Deutscher, aber von dem weiß ich nicht.Mit der AfD-Wahlisten beschäftige ich mich nicht.Ich habe kein Schmerzengeld. Und auch im Rat, also bei den EU-Mitgliedstaaten,man konnte sich nicht einigen.Also das Thema wird auf jeden Fall erst in Zukunft dann nochmal final entschieden.Deswegen gibt es die Chance, sich näher damit zu beschäftigen und das ist eine Einladung.Wir verlinken auch das Procedure-File, das ist so ein Cheat-Hack im EU-Gesetzgebungsprozess,da kann man nämlich immer nachschauen, wo so ein Gesetz gerade steht und wer es zuständig ist.Also wenn sich da Leute einbringen wollen, es ist gerade die Zeit dafür da.

Tim Pritlove

Gut. So, jetzt haben wir eigentlich das meiste durch.Kleinigkeiten haben wir noch ein paar, oder?

Thomas Lohninger

Ja.

Tim Pritlove

Chatkontrolle, wir müssen das Wort sagen. Keiner kann es mehr hören. Wie geht es?

Thomas Lohninger

So wie Beetlejuice, Chatkontrolle, Chatkontrolle, Chatkontrolle.In unserer Chronistenpflicht sei gesagt, dass es wieder mal einen offenen Briefgab von 50 NGOs und 26 Expertinnen, der wiederum massive Grundrechtsbedenken äußert.Wir haben in der vorletzten Folge darüber gesprochen, dass da die belgischeRatspräsidentschaft im Moment ein bisschen freidreht und fast irgendwie jedendritten Tag einen neuen Gesetzesvorschlag vorlegt. Wir müssen uns einigen jetzt sofort.Darauf nimmt dieser Brief Bezug, den eben ganz viele NGOs an die Kommissiongeschickt haben und da ist dann auch das dazugehörige Leak natürlich gekommen.Wie könnte es anders sein von André Meisler, der auf Netzpolitik.org da Protokolleveröffentlicht hat von den Ratsverhandlungen und auch auf Mastodon einen Tutabgesetzt hat mit einem wunderschönen Slide-Bild.Man könnte es fast nicht besser ausdrücken, wie die belgische Ratspräsidentschafthier an dieser Stelle, wo man so eine schöne Grün- bis Rot-Tabelle hat und High-Riskist Ende-zu-Ende-Verschlüsselung.Und da müssen wir am meisten überwachen und das geht überhaupt nicht.Also es wird einfach immer deutlicher und das bildet sich auch im Rat ab.Es gibt die, die verstanden haben, dass Verschlüsselung nicht böse ist und dassMenschenrechte auch im Internet gelten und dass man da nicht alles überwachen kann.Und da gibt es die andere Fraktion, die sagt, aber die Kinder und Verschlüsselungist böse und wir müssen alles scannen, weil vielleicht kommen wir da ja aufirgendwelche Person of Interest.Ja, und genau dieser Konflikt spielt sich hier gerade ab und ist schön irgendwie darstellbar.Deswegen verlinken wir auf diese Dinge und halten die Daumen,dass es nicht zu einer Einigung kommt, bevor die EU-Wahl passiert und dass wirhoffentlich dieses Thema irgendwann beendigen und beerden können.Hoffentlich dann, wenn die EU-Kommission anders aufgestellt ist und InnenkommissarinIlvia Johannsen hoffentlich ihren Job verliert.

Tim Pritlove

Die Hoffnung stirbt zuletzt. Gut.

Thomas Lohninger

Aber sie stirbt, wie Arne Semstroth sagt.

Tim Pritlove

Das wollte ich jetzt nicht sagen.

Thomas Lohninger

Gut.

Tim Pritlove

Alright, dann haben wir nur noch einen Teil, nämlich ein paar,nein, genau, einen Termin.

Thomas Lohninger

Der Netzpolitische Abend Wien mit allen Spitzenkandidatinnen zur EU-Wahl wird stattfinden am 22.Mai 2024 ab 18 Uhr in Wien bei der Digi-Society im 1.Bezirk. Es haben schon zugesagt die Europaabgeordneten und Spitzenkandidatinnen von links an,Kommunisten, Grüne, Liberale und Konservative, die Sozialdemokraten und dieRechtsextremen, die FPÖ, die fehlt noch.Und ich habe den Spaß, dass ich das moderieren darf und den Europaabgeordnetenhalt so ein paar Fragen stelle zu netzpolitischen Themen.Und es wird einen Livestream geben, eine Recording, das wird auf freien Radios ausgestrahlt.Aber wer schnell ist, kann sich jetzt auch noch anmelden, um physisch dabei zu sein. 22. Mai in Wien.

Tim Pritlove

Und ihr habt noch Kommunisten, ja?

Thomas Lohninger

Ja, die kommen gerade wieder. Die waren, ja, draußen, aber jetzt kommen sie wieder.Die haben in Graz, ist jetzt Stalingrad, weil es kommunistisch regiert ist. Was?

Tim Pritlove

Ernsthaft? Oh Mann. Okay. Und was ist die Digital Society?

Thomas Lohninger

Eine NGO in Wien, die auch Netzpolitik macht und ganz viele Events und Bildungsbereichund so und die haben halt irgendwie ein schönes Office im ersten Bezirk und,da muss man sich ja irgendwo treffen, wo es was hergibt Ja.

Tim Pritlove

Ist doch schön, alles klar Gut, haben wir das auch mal genannt,Fein mehr Termine haben wir nicht im Angebot und mehr Themen haben wir auchnicht im Angebot das heißt wir sind schon voll im Epilog,Thomas.

Thomas Lohninger

Der Epilog. Ja, also ich hoffe, dass deine Ausreise genauso leicht funktioniertwie alles andere bisher dort.

Tim Pritlove

Für die Einreise. Ja, naja, da habe ich überhaupt gar keine Bedenken.Meine nächste Haltestelle ist dann übrigens die Türkei.Da bin ich mal gespannt, wie das so wird.

Thomas Lohninger

Da bin ich neidisch. Bitte gehen die Hagia Sophia und Scheitersalz.Ich habe es noch nie nach Istanbul geschafft, aber ich will da unbedingt mal hin.

Tim Pritlove

Genauso ging es mir nämlich auch und diesen Malus, den wetze ich jetzt mal ausund bin gespannt, was ich da so alles entdecken werde.Aber ich kann sagen, es war jetzt schon eine sehr gute Idee,diese Studienreise, wie ich es nenne, hier gemacht zu haben,weil es einfach mal Einblicke liefert und andere Perspektiven liefert.Gerade der arabische Raum ist ja sehr vielfältig in seiner Meinungsbildung. Das ist mal sozusagen.Und da kriegt man dann einfach auch einen anderen Blick auf die Heimat.Wenn man sich immer nur so in seinem eigenen Wölkchen dreht,dann kann man da vielleicht viel kennen,aber ob man dann auch immer so die Perspektive mitbekommt, die der Rest derWelt so hat auf die Dinge, das sei mal dahingestellt.Das bist du ja sicherlich aus deinen internationalen Reisen auch so bestätigen können, oder?

Thomas Lohninger

Absolut und ich glaube, dass du auch gerade in einer sehr spannenden Regionbist und da gibt es einfach eine Denkschule und einen Kontext und kulturelle Hintergründe,die wir so leicht und gerne übersehen in Europa.Und da jetzt genau hinzuschauen ist, glaube ich, auch für die Podcasts,die du machst, ganz wichtig, dass das ein bisschen mehr 360 Grad hat und inspiriert ist von dort.Aber das hast du mir voraus. Das Einzige, was ich dir mitgeben kann,ist Mitbringsel aus diesen Ländern, meistens Zuckergebäck und Tee und Datteln.Das sind so die besten Sachen.

Tim Pritlove

Die ich bisher bekommen habe. Super hier. Steht vollkommen außer Frage.Na gut, alles klar. Dann würde ich sagen, winken wir mal hier schön in die Runde.Vielen Dank fürs Zuhören und dann hören wir uns nächste Woche wieder. Tschüss und bis bald.

Thomas Lohninger

Ciao, ciao.

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Bundestagszusammenfasser und Parlamentsrevue

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von privacybydefault
youtube.com: MA 2412 – Der Akt (1) Teil 1/2 – YouTube
de.wikipedia.org: MA 2412 – Wikipedia
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derstandard.at: Regierung plant Überwachung von Metadaten: Welche Infos könnten dadurch künftig mitgelesen werden?
de.wikipedia.org: BVT-Affäre – Wikipedia
x.com: Comic zur Spionage-Causa
epicenter.works: DSIRF – Spionagesoftware aus Österreich – epicenter.works
de.wikipedia.org: Berner Club – Wikipedia

SPRIN-D Challenge für offene eIDAS Wallet

epicenter.works: Dein Recht auf Bargeld und der digitale Euro – epicenter.works
epicenter.works: Right to Cash and Digital Euro: Policy Analysis from a Human Rights Perspective – epicenter.works
reuters.com: reuters.com
coindesk.com: ECB Shows It’s Serious About Enabling Offline Use of Euro CBDC
oeil.secure.europarl.europa.eu: Procedure File: 2023/0212(COD) | Legislative Observatory | European Parliament
oeil.secure.europarl.europa.eu: Procedure File: 2023/0208(COD) | Legislative Observatory | European Parliament
oeil.secure.europarl.europa.eu: Procedure File: 2023/0211(COD) | Legislative Observatory | European Parliament

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