LNP508 Hello-Kitty-Koalition

Veröffentlicht am 5. Dezember 2024 von Tim Pritlove

Feedback — Regierungsbildung in Österreich — Neue EU-Kommission — Australien verbietet Social Media — eIDAS — Community-basierte Finanzierung

Thomas ist heute mit dabei und natürlich müssen wir über Österreich reden, wo die Regierungsbildung nach den Wahlen erwartungsgemäß unter Schwierigkeiten und sehr langsam voranschreitet. Dann wurde die neue EU-Kommission vorgestellt. Wir schauen auf die neuen Player, die wohl künftig in der netzpolitischen Auseinandersetzung eine Rolle spielen werden. Wir debattieren das Wohl und Wehe eines Social-Media-Verbots, wie es Australien jetzt gerade für seine Unter-16-Jährigen beschlossen hat und reden auch noch mal ausführlich über das Wesen und die Notwendigkeit Community-basierter Finanzierung, die jetzt gerade epicenter.works den Arsch gerettet hat.

Tim Pritlove

Thomas Lohninger

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen, Thomas.

Thomas Lohninger 0:00:02

Guten Morgen, Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Du gegen René Benko wurde ein Haftbefehl in Italien erlassen.

Thomas Lohninger 0:00:09

Endlich eine zeitnahe Lösung für das Milliardärsproblem.

Tim Pritlove 0:00:33

Logbuch Netzpolitik Nummer 508 vom 5. Dezember 2024.Was ist Nikolausi?Krampus. Ja, jetzt werden die Geschenke aus dem Hut gezogen.Oder verwichtelt. Oder so.Ist ja eh gerade ein großes Verwichteln angesagt von Macht. Machtverwichtelung.So, da gibt's in den USA. Jemand, der steckt auch ein bisschen eklige Sachenin die kleinen Tütchen rein zum Austauschen und ja, in Deutschland wissen wirnoch nicht so ganz genau, was wir kriegen. Ihr seid da ja schon weiter.

Thomas Lohninger 0:01:14

Österreich ist immer weiter im Abstieg in den Faschismus.

Tim Pritlove 0:01:18

Eigentlich nicht so, aber sonst heißt es doch immer, ihr macht uns alles nach.

Thomas Lohninger 0:01:22

Na, das glaubt ihr nur.

Tim Pritlove 0:01:23

Ihr seid sozusagen sowohl in der Vergangenheit als auch in der Zukunft gleichzeitig.

Thomas Lohninger 0:01:30

Du hast Österreich gut zusammengefasst.

Tim Pritlove 0:01:33

Wenn man das dann zusammenrechnet, seid ihr eigentlich voll in der Gegenwart. Also ist doch okay.

Thomas Lohninger 0:01:38

So fühlt es sich fast nie an, aber ja, um den Eingangsgag aufzuklären.Schöne Geschenke haben wir auch bekommen von der italienischen Justiz,die nämlich, glaube ich, gestern war es, einen Haftbefehl gegen René Benko,dem, glaube ich, in Deutschland auch bekannten Milliardär, Der ja auch, was hat er gekauft?Kaufhaus des Westens, Galerie, Kaufhofs.

Tim Pritlove 0:02:03

Genau, die Kaufhofkette und er war aber auch mit seiner Investitionsbude beiso ein paar prominenteren Bauprojekten.Unter anderem diesen großen Tower, der da in Hamburg in der HafenCity entstehen sollte.So das Superteil und irgendwie das Tor zur Welt, bla bla bla,was man immer so erzählt, wenn man große Häuser bauen will.Und jetzt steht da halt so eine Betonruine rum und keiner weiß so richtig,was sie jetzt damit machen sollen.

Thomas Lohninger 0:02:31

Ja, solche Beton-Ruinen gibt es gerade an vielen Stellen.Ihm gehört ja auch das Chrysler-Building. Auch in Wien gibt es jetzt einigesehr prominente, nicht fertiggestellte Neubauten.Und da hat er für viel Ungemach gesorgt und auch mit den Konkursen,dass viele Leute ihren Job verlieren.Trotzdem lebt er immer noch in Saus und Braus.Er ist letztens bei einer Jagd fotografiert worden mit einem sozialdemokratischenPolitiker, der dann daraufhin gleich sein Amt verloren hat.Und die italienische Justiz hat jetzt einen internationalen Haftbefehl wegenMafia Straftatbeständen gegen ihn erlassen.Und ich finde das gut, weil irgendwie ist jeder Milliardär ja ein Policy-Versagenund wenn man eigentlich frühzeitig schon mit Mafia-Ermittlungen dagegen vorgeht,verhindert man vielleicht, dass diese Leute in die Politik gehen, das wäre doch was.

Tim Pritlove 0:03:26

Ist Mafia nicht, also ich weiß es gerade gar nicht, ist Mafia eigentlich schonein allgemeiner Begriff oder war das nicht mal auch irgendwann mal die konkreteBezeichnung für eine bestimmte Gruppe?

Thomas Lohninger 0:03:39

Ich glaube schon, dass es sich herleitet von Cosa Nostra und den bekannten Gruppen,aber das italienische Recht hat sehr viel nachgerüstet, um diesen Gruppen Herr zu werden.Und die haben ja relativ starke Bestimmungen, auch was die Unabhängigkeit der Justiz betrifft.Und das zu Recht, das sind ja auch genügend RichterInnen und StaatsanwältInnenin die Luft gejagt worden, als sie gegen solche Banden vorgegangen sind.Und dass jetzt genau solche Bestimmungen verwendet werden gegen nicht nur RenéBenko, sondern auch andere Leute in seinem Umfeld und das sind teilweise auch Menschen,die ganz zentrale Rollen in der sogenannten Laura Privatstiftung haben.Also was machst du als Milliardär, bevor du in den Konkurs gehst?Du parkst all deine Milliarden in einer Privatstiftung und versuchst dadurchsozusagen deinen Reichtum über den Konkurs zu retten.Und auch von dieser Stiftung sind jetzt zentrale Personen hier mit diesem Haftbefehlgesucht oder zumindest auch als Beschuldigte geführt.Also ja, es ist wie immer bei Österreich. Poppern und bleibt spannend.

Tim Pritlove 0:04:51

Ich habe mal kurz hier die Wortherkunft nachgeschlagen, weil mich das jetztgerade interessiert hat.Und gut, da heißt es zunächst einmal, der Ursprung des Wortes Mafia ist unsicher,halten wir das schon mal fest.Mafioso gilt als das ältere Wort. Wahrscheinlich entstand Mafia in der sizilianischenSprache aus dem älteren Adjektiv Mafiusu.Dieses war im 19. Jahrhundert in Sizilien gebräuchlich und hatte auf Männerbezogen die Bedeutung angeberisch, arrogant, stolz, aber auch furchtlos und wagebutig.Also ein Mafiusu war ein Angeber oder ein stolzer oder mutiger Mann.Okay, also ich meine, Angeber passen natürlich dann, glaube ich,ganz gut auf so Vögel wie René Benko und man fragt sich halt auch immer wieder, was eigentlich,gibt es da nicht was von Ratio-Farm, also mit diesem Geld, das ist ja dann auchimmer für die Leute dann auch schnell ein Problem.Also es gibt ja wenig reiche Leute, die wirklich an sich halten können. Ein paar gibt es.Komischerweise ist das ja in Deutschland sehr verbreitet. Also die reichstenLeute in Deutschland kennen kein Schwein.Die geben keine Interviews, von denen gibt es kaum Fotos. Ja,also diese Angeberei mit Geld ist in Deutschland nicht ganz so ein Problem.Also es gibt natürlich solche, aber das ist jetzt so kulturhistorisch,glaube ich, kann man sagen, so die Aldi-Brüder und der Lidl-Besitzer,der Schwarz und so, die kennt keiner.Also schon mit dem Namen nicht und dann gibt es auch kaum Interviews und Fotos schon gar nicht.Also insofern sehr unmafiös. Allerdings in Österreich wird es dann schon einbisschen italienischer, habe ich so den Eindruck.

Thomas Lohninger 0:06:46

Ja, ja, wir sind doch näher, klar. Also da gibt es, ja stimmt eigentlich,das wäre auch ein interessantes anthropologisches Fachgebiet,mal irgendwie so die Psychologie von zu viel Geld zu erforschen.

Tim Pritlove 0:06:59

Ja.

Thomas Lohninger 0:07:00

Das heißt ja immer, es verdirbt den Charakter. Mein Dataset ist sehr gering,aber das, was ich habe an Daten, bestätigt dieses Sprichwort.

Tim Pritlove 0:07:09

Deswegen sind wir so tolle Typen, weil wir nicht so mega reich sind.Naja, okay, also Herr Benko, gut, mal schauen, was bei rauskommt.Mir würden noch ein paar andere Leute da einfallen, die da sicherlich auch noch dazugehören.Kommen wir zum Feedback und wie sollte es anders sein?Das Zentrum des Feedbacks rotiert sich natürlich um das Wort zeitnah.Ich weiß nicht, hast du Gelegenheit, die letzte Sendung nachzuhören? Ja.Ich habe das Wort ja mal eingeworfen und habe so diese Vermutung in den Raumgestellt, dass es sich dabei um ein Wort handelt, was irgendwie erst so in denletzten 30 Jahren in Mode gekommen ist.Das habe ich rein aus dem Bauch heraus gesagt und es gab dazu einige Anmerkungen.Die erste, die sie konkret auf meine Prognose bezog, kam von Luise.Die sagt, zur Frage, ob Wörter mehr oder weniger verwendet werden,empfehle ich das digitale Wörterbuch zur deutschen Sprache.Dort gibt es dann auch immer eine Wortverlaufskurve.Spoiler, Tim hat recht, aber Zeitner ist schon wieder auf dem absteigenden Ast.Und das ist wirklich interessant. Ich kannte das nicht. Also DWDS,der deutsche Wortschatz von 1600 bis heute.Also das nenne ich mal einen Ansatz.Keine Ahnung, welche Quellen sie da alles ausgewertet haben,aber wahrscheinlich Bücher und so weiter.Und tatsächlich ist es so, dass zeitnah als Wort zwar irgendwie auch schon 1946irgendwann mal von irgendjemandem verwendet wurde,aber es dann eher so ein, naja, so ein Dasein fristete,bis es dann so kurz vor 2000 nach oben schoss und dann also wirklich richtig populär wurde.Was ist denn hier überhaupt die Einheit?Frequenz pro eine Million Tokens. Aha, okay, gut, das kann ich jetzt nicht relaten.Auf jeden Fall würde ich mal sagen, von 2000 bis heute mal so locker eine Verzehnfachungmit seinem Peak 2021, was dann irgendwie in den letzten zwei Jahren wieder runtergingund es dieses Jahr wieder ein bisschen nach oben schlägt.Mal gucken, wohin die Reise geht für zeitnah.Aber das bestätigt zumindest schon mal meine Wahrnehmung. Vielen Dank.Maddy Waters fügt dem noch hinzu, der Begriff zeitnah fiel früher eher in denBereich einer behördenunternehmensinternen Sondersprache.Wahrscheinlich kam er Tim neu vor, weil er in den letzten Jahren vermehrt indie öffentliche Polit- und Unternehmenskommunikation und damit in die Alltagsspracheausbricht und dort im starken Kontrast zu gebräuchlicheren Synonymen wie schnelloder kurzfristig steht.Okay. Charlotte merkt an, ich erinnere mich dunkel, dass die drei im Neusprechfunkmal über die Vokabel zeitnah gesprochen haben.Und tatsächlich gab es dort auch einen Lexikon-Eintrag aus dem Jahr 2011.Wenn ich nochmal kurz auf die Kurve schaue, also 2011 war die Popularität vonZeitnah schon ausreichend dokumentiert.Das Neusprechblog schreibt, beliebte Bläh-Vokabel, Klammern Pleonasmus,klingt so schön eilig, bedeutet jedoch eigentlich irgendwann,vielleicht aber auch nie und ist somit eine Antiphrase.Umgangssprachliche Entsprechung ist der Satz, ja, ja, gleich. Und jetzt hau ab.Das sollte man dann auch schleunigst tun, wird man doch von solchen Zeitgenossennie eine konkrete Antwort bekommen.Also zeitnah, das passt natürlich dann wiederum zu dem Zusammenhang mit Unternehmen und Behörden.Das heißt, es ist dann sozusagen eigentlich nur so eine halbe Versprechung.Oder eine falsche Versprechung.Geht aber noch weiter. Weiterer Kommentar von User Unknown bietet noch gleichein paar sprachliche Alternativen.Neben schnell und kurzfristig empfehle ich flugsrasch, zügig,unmittelbar, stante Pede, instantan, eilig, im Nu und augenblicklich.Sicher findet man auch mit einem Synonymwörterbuch weitere Alternativen.Mit zeitnah markiert man sich selbst als Bürokrat oder Journalist.Okay, gut. Vielleicht auch als Podcaster, keine Ahnung. Namari3 fügt an ichbin beruflich im Gutachterdeutsch unterwegs,Worte wie zeitnah oder unverzüglich sind unabdingbar, um sich nicht festnagelnzu lassen das unterstützt diese Wahrnehmung und Holgi merkt an ich benutze zeitnah,seitdem ich tagsüber als Business Casper Cosplay ich mach ja das Wort eigentlichich weiß nicht so richtig genau warum.Dann von Dirion, bezüglich des Wortes zeitnah habe ich mich an die Leute gewandt,die am besten den Zeitgeist verstehen und gleichsam wiedergeben können,den Mitgliedern des Deutschen Bundestags.Die Zeit hat ein nettes Tool, leider hinter der Paywall, mit dem man nach Wörternund Reden des Bundestags suchen kann.Openparlament.tv bietet etwas ähnliches an, leider nicht für den gesamten Zeitraumseit 1949. Die in der Folge aufgestellte These, es handelt sich bei Zeit nahum ein eher neueres Wort im Sprachgebrauch, wird nach Auswertung der Bundestagsreden gestützt.Bis 1990 taucht es nur vereinzelt auf, dann steigt die Anzahl der Nennungenstetig und leicht schwankend bis zum globalen Maximum 2022, wie auch schon bei DWDS festgestellt.Seitdem gilt das, was auch für die Politik des Bundestags gilt, es ging bergab.2023 nur noch weniger Nennungen und so weiter und was 2024 ist,das muss noch ausgekaspert werden. Ja,vorloren fasst es zusammen mit zeitnah deutsches ASAP.

Thomas Lohninger 0:13:10

As soon as possible.

Tim Pritlove 0:13:13

Deutsche ASAP, würde ich sagen. Was gleich so als Unternehmensform macht.

Thomas Lohninger 0:13:22

Wir haben wirklich ein wunderbar reflektiertes Publikum.

Tim Pritlove 0:13:25

Das ist toll, oder? Also wirklich großartig. Das finde ich gut.Das war ja nur so ein kleines Bauchgefühl, aber was?Jetzt wissen wir alle mehr.Ist ja auch wunderbar. Ich meine, Podcasts sind ja auch super, super,Betankungsmaterial für so Partys. Also was man so in der Küche immer bespricht mit allen Leuten.Hier kommt wirklich das das echte Partywissen anstarrt.Nun denn, aber jetzt müssen wir uns mal den ernsten Themen zuwenden. Gibt ja ein paar.Und da du ja heute dabei bist, müssen wir natürlich auch mal ein bisschen nachÖsterreich gucken, auch wenn es gerade eigentlich überall so ein bisschen auseinander bricht.Wir haben ganz viele neue Regierungen, manche, ja, also die meisten können jaein bisschen problematisch werden.Schauen wir mal, was so kommt. Wie reflektierst du denn das?

Thomas Lohninger 0:14:24

Ja, wie du sagst, es gab Wahlen in Österreich schon im Herbst diesen Jahresund im Moment wird gerade die neue Koalition verhandelt.Wir sind die Wahlen ausgegangen, die FPÖ, also die österreichische AfD,wurde stimmenstärkster Partei und gleichzeitig fand sich niemand,der mit Herbert Kickl, dem Chef der FPÖ,koalieren will.In Deutschland gibt es ja so diese schöne Begrifflichkeit gesichert rechtsextrem.Bei uns gibt es keine staatliche Stelle, die dieses Qualitätsmerkmal vergibt,aber das ist trotzdem der Konsens aller anderer Parteien und so war relativklar, dass es keine Koalition unter Herbert Kickl geben konnte.Und deswegen sind wir jetzt gerade in Verhandlungen zwischen ÖVP,SPÖ und NEOS, den österreichischen Liberalen.

Tim Pritlove 0:15:23

Kannst du nochmal kurz die Wahlergebnisse kurz in Zahlen?Weil die FPÖ hat ja schon die meisten Stimmen bekommen und wäre von daher jaeigentlich so der natürliche Regierungsbildner, aber warum mag denn den Herrn Kickl keiner?

Thomas Lohninger 0:15:40

Weil der Herr Kickl, was ist über den Herrn Kickl zu sagen, der hat so als Redenschreibervon Jörg Haider angefangen,von seiner Feder sind so Sätze wie der Ham statt Islam, Bummering statt Muezzin,Bummering ist die Glocke am Stephansturm.Und er ist auch derjenige, der bei diesen Ausrutschern, die Heider gemacht hat,also Ausrutscher ist so schön formuliert, aber diesen Sagern,die ihn wirklich auch in Bedrohliebe gebracht haben,so im Dritten Reich, gab es eine ordentliche Beschäftigungspolitik und derartiges.Also da war Herbert Kickl immer involviert,er war oft in der zweiten Reihe, Dann als Innenminister unter der ÖVP-FPÖ-Regierungwar er Innenminister und das hat auch dazu geführt,dass er eine Hausdurchsuchung im Inlandsgeheimdienst in Österreich ausführenhat lassen und dort sehr interessiert an den Daten des Referats war,das sich mit Rechtsextremismus beschäftigt.Und ja, Herbert Kickl ist definitiv jemand, der Grundrechte und Rechtsstaatlichkeitnicht wirklich wichtig sind.Und gleichzeitig ist es so, obwohl die FPÖ mit 28,85 Prozent Stimmenstärkste Partei wurde,es war nur 2 Prozent Abstand zur ÖVP mit 26 Prozent und dann die SPÖ mit 21 in dritter Stelle.Und Liberale und Grüne haben jeweils so neun beziehungsweise acht Prozent bekommen.Also die vorherige Regierung aus ÖVP und Grünen hätte damit keine Mehrheit mehr,die wollen aber sowieso nicht weitermachen und man hätte natürlich jetzt unterFührung der FPÖ eine Regierung bilden können,nur dafür fand sich kein Partner.Und in Österreich ist es so, dass der Bundespräsident Alexander Van der Bellen,ehemals grüner Politiker, die Aufgabe hat, einen Regierungsbildungsauftrag zu vergeben.Und den hat er nach diesen Runden, die es da gab zwischen den stimmenstärkstenParteien, nicht an die FPÖ erteilt.Da gibt es auch geteilte Meinungen im Land. Einige sagen, ja super,genau dafür haben wir ihn gewählt, dass er die FPÖ verhindert,weil da hat der Präsident in Österreich ein Beauvoir.Andere meinen, das war undemokratisch und bei den kürzlichen Landtagswahlen in der Steiermark,hat die FPÖ auch massiv zugelegt, sodass sie dort auch wieder stimmenstärkstePartei wurde und jetzt auch den Landeshauptmann in der Steiermark stellen wird.Also der Rechtsruck, den man ja in ganz vielen Ländern global sehen kann,hat auch für Österreich nicht Halt gemacht.

Tim Pritlove 0:18:32

Ja, seufzt es.

Thomas Lohninger 0:18:36

Ja, aber jetzt gibt es halt eben den Versuch einer Dreierkoalition,sowas gab es in Österreich noch nie.Und deswegen wollte ich auch mal so ein bisschen darüber reden,wie sich das aus netzpolitischer Sicht darstellt. Also aus dem Nähkästchenplaudern.

Tim Pritlove 0:18:50

Also welche drei sollen sie jetzt zusammen tun?

Thomas Lohninger 0:18:53

Die Konservativen, die ÖVP, die Sozialdemokraten, die SPÖ und die NEOS, die Liberalen.

Tim Pritlove 0:18:58

Die drei probieren jetzt gar nicht mehr.

Thomas Lohninger 0:19:05

Bei den Verhandlungen geht es natürlich ganz viel auch um Budgetfragen,Wirtschaftsschwäche, lauter Pleiten sind gerade in Österreich an oberster Stelle,was die Nachrichten betrifft.Da verlieren gerade viele Leute vor Weihnachten ihren Job.Und gleichzeitig gibt es aber natürlich auch netzpolitische Themen,die in der Regierung hoffentlich auch Beachtung finden und wo es wichtige Forderungen gibt.Und als Epicenter Works, alsnetzpolitischer NGO, wie geht man auf solche Koalitionsverhandlungen zu?Ich glaube, das könnte ein paar Leute interessieren und das Wichtigste ist eigentlichseine Forderungen relativ klar zu formulieren.Und das ist das Einfache, dass man mal zusammenträgt, worum geht es uns eigentlich?Was ist der Katalog an Dingen?Das Schwierige ist dann, diesen Forderungen Relevanz und Nachdruck zu verschaffen.Das ist ganz viel Klinkenputzen und gute Argumente erfinden,wieso zum Beispiel jetzt für eine sozialdemokratische Partei gewisse Fragender Besteuerung von Digitalkonzernen wichtig sind.Wieso du bei staatlicher Überwachung eher dagegen sein willst.Bei Liberalen probierst du dann vielleicht im Bildungssegment gute Argumentezu finden und man versucht halt sozusagen dann die eigenen Forderungen der Parteischmackhaft zu machen und bestenfalls schafft man es schon, dass das Ganze indie Wahlprogramme kommt.Also noch bevor die Wahl überhaupt passiert, gibt es ja Wahlprogramme und wennda schon Forderungen drinnen sind, ist das schon sehr hilfreich.Da hilft es auch immer, wenn man Koalitionen bindet. Wir haben es zum Beispiel geschafft.Ein Recht auf analoges Leben in die Wahlprogramme der drei stimmenstärkstenParteien, also SPÖ, ÖVP, FPÖ, reinzubekommen, gemeinsam mit den Pensionistenverbänden.Wieso haben wir das geschafft? Weil Österreich hat ja ID Austria,das ist unser Digital Identity System, was seit ein bisschen mehr als einemJahr auf der Matte steht und relativ weit verbreitet ist.Und oh Wunder, alle möglichen Behörden haben angefangen, analoge Amtswege abzubauenoder teurer zu machen und du kannst nur noch digital mit dem Amt kommunizieren.Ist für Leute, die staatliche Identität ablehnen, ein Problem,aber auch für diesen riesigen Block der älteren Menschen, die vielleicht überfordertsind von digitaler Technik, teilweise gar kein Smartphone haben.Und wenn man die auf seiner Seite bekommt, hat man natürlich ein sehr starkes, gewichtiges Argument.Und jetzt hat man es geschafft, dass das Thema aufgenommen wurde im Wahlprogramm.Die Parteien, die das gefordert haben, wurden auch gewählt.Dann ist die wichtige Frage, wie bringt man das in den Verhandlungen durch?Sobald du weißt, welche Arbeitsgruppen verhandeln und welche Personen da drinnensind, geht es auch wieder ans Klinkenputzen, ans Argumente erstellen,so dass dabei am Ende dann auch das im Gesetz steht, was wir haben wollen.Also dass Diskriminierungen zum Beispiel verboten werden.Und das Thema wird jetzt alles noch verhandelt, wir haben noch kein Ergebnis,damit rechnet man so wahrscheinlich eher nach Weihnachten, Anfang Jänner.Aber auch hier gilt Forderungen aufnehmen zu lassen von den Verhandlern isteinfach sie am Ende durchzubringen ist schwierig weil du gehst in solchen Verhandlungenrein mit mehr Punkten als du eigentlich durchbringen willst,du brauchst Verhandlungsmasse,und du sagst dann so ja gebt mir alle eure Punkte und dann bist du halt in demKatalog an Dingen die einfach weggetradet werden dafür, dass man das bekommtwas man wirklich will also man muss es auch,zur Priorität bei den Verhandler innen machen.Und ich weiß zum Beispiel in Deutschland, als die derzeitige Ampelkoalitionverhandelt wurde, die hatten wirklich so vier Spalten Dokumente,wo sie die Wahlprogramme nebeneinander hatten, damals ja von SPD, Grünen und FDP.Und dann die vierte Spalte ist das Koalitionsabkommen, sozusagen der Text,ob man sich einignt. Genau.Ja und am Ende hat man dieses Koalitionsabkommen, das sind oft mehr als 100Seiten und da geht es auch darum, die relativ flott zu analysieren in Ampelfarben, was davon ist gut,was ist bedenklich und was ist gefährlich, sodass man auch für sich selber einenArbeitsplan hat und weiß,wie ist dieses Ergebnis zu bewerten.Nicht jeder wird diese hunderten Seiten lesen, aber die Leute sollen natürlichinformiert sein, was da auf sie zukommt in den nächsten Jahren.Das ist so grob der Ablauf.

Tim Pritlove 0:23:41

Und denkst du, es wird zu dieser Koalition kommen?

Thomas Lohninger 0:23:45

Gute Frage. Also dadurch, dass man so vehement abgelehnt hat,mit Herbert Kickley und der FPÖ zu koalieren,hängt die Zukunft von den Chefs, von den Konservativen und den Sozialdemokratenganz stark davon ab, dass diese Verhandlungen zu einem Ergebnis führen.Gleichzeitig liegen die Parteien unheimlich weit auseinander.Also man versucht ehrlich jetzt irgendwie sich zu einigen, aber in Österreichist auch ein riesiges Budgetloch. Man muss sparen.Die Parteien sind sich total uneinig, wie man das tun soll, welche Steuern brauchtes, welche lehnt man aus ideologischen Gründen ab.Und auch die Frage, wo gespart wird, ist natürlich eine, die immer an die Pründegeht, wo es schwierig ist. Und deswegen, es wurden sogar Wahrscheinlichkeitenausgegeben und manche sagen sogar, also die ÖVP sagt 50-50.Die Sozialdemokraten sagen 80-20, wenn ich mich richtig erinnere.Also sogar die, deren Karriere davon abhängt, sind jetzt nicht so 100 Prozent, das schaffen wir.Es wäre natürlich gut fürs Land, wenn man die FPÖ aus der Regierung hält,wenn es zu einer Koalition kommt,die vielleicht ein paar Reformen durchbekommt, bevor sie explodiert.Dass die die vollen fünf Jahre Legislaturperiode durchhalten,halte ich für eher unwahrscheinlich.

Tim Pritlove 0:25:18

Gibt es auch schon einen potenziellen Spitznamen für diese Art von Konstellationaufgrund der Farbenmischung?Also in Deutschland haben wir ja jetzt mit BSW wieder so neun Farbklicks undjetzt kommen sie schon mit Schmetterlingskoalition und so weiter.Das wird alles ein bisschen unübersichtlich.

Thomas Lohninger 0:25:40

Wieso stellst du diese Frage, Tim? Darüber wurde auch massiv diskutiert.Das sind die Art von Medienberichten, die ich wegignoriere.Das ist doch wichtig.

Tim Pritlove 0:25:50

Wie soll man das sonst nennen?

Thomas Lohninger 0:25:53

Also es ist so von der Farbenlehre, wir haben halt schwarz, rot und pink.Und das ist wirklich so dieses Hello Kitty Pink.

Tim Pritlove 0:26:00

Das ist doch schön, die Hello Kitty Koalition. Das ist so das,was wir schon immer gebraucht haben.

Thomas Lohninger 0:26:07

Ich mache jetzt wieder unser Land lächerlich, aber im Gespräch ist einerseitsdie Zuckerl-Koalition oder Önzel, also Ampel mit Österreich, Önzel.Auch besonders schlimm finde ich die Dirndl-Koalition.Ich weiß nicht, welches Dirndl pink als Farbe hat, aber ich bin da auch kein Experte.

Tim Pritlove 0:26:30

Dirndl, oh Gott. Also Hello Kitty-Koalition auf jeden Fall.

Thomas Lohninger 0:26:37

Das fände ich gut.

Tim Pritlove 0:26:38

Da gibt man auf jeden Fall schon mal einen Bonus.In die Verhandlung.

Thomas Lohninger 0:26:44

Da kann ja auch keiner so richtig böse sein, oder? Also Hello Kitty ist,glaube ich, gut zur Beruhigung.

Tim Pritlove 0:26:50

Ja, eben, genau. Das können die Leute auch wirklich mal gebrauchen.Ringt euch mal ein bisschen ab.Mein Gott, diese ganze Wut und Aufregung und so weiter. Ist doch alles nur fake induziert. Eure Wut.Naja, okay. Gut, vielleicht bei allen.

Thomas Lohninger 0:27:08

Das war es zu Österreich. Also ich glaube, mehr gibt es gar nicht zu sagen.Es wird dann spannend, wie es weitergehen wird in den Verhandlungen.Wir werden berichten und entweder vor Weihnachten, aber realistischer erst Anfangdes Jahres 2025 gibt es dann ein Ergebnis. Gucken wir.

Tim Pritlove 0:27:30

So spannend wird es aber auch in Europa.

Thomas Lohninger 0:27:34

Genau.

Tim Pritlove 0:27:34

Es wird ja langsam Zeit, dass die neue Kommission sich aufstellt.

Thomas Lohninger 0:27:38

Ja, die neue Kommission ist bestellt. Jetzt Ende November hat das Europaparlamentseinen Sanctus gegeben und die Kommission von Ursula von der Leyen II ist inzwischenschon im Amt und ich habe mir gedacht,es könnte ganz spannend sein, sich mal das netzpolitische Personal hier näher anzuschauen.Und es ist wieder die große Herausforderung, diese Namen richtig auszusprechen,aber ich glaube Henna Virkunen aus Finnland ist sie auf jeden Fall zu nennen.Sie ist verantwortlich für Tech Sovereignty, Security and Democracy.Also sie kümmert sich um die digitalen Agenten. Sie ist die Nachfolgerin vonThierry Breton aus Frankreich und dessen Vorgänger war Günther Oettinger ausdem schönen Baden-Württemberg.

Tim Pritlove 0:28:30

Ist das Ressort auch genauso?

Thomas Lohninger 0:28:32

Nein, das heißt immer anders. Tech Sovereignty war bisher noch nicht in demTitel, aber es gibt, de facto ist sie digitale Kommissarin und das zuständigeHaus, dem sie vorsteht, ist DigiConnect.DigiConnect ist zuständig für die Digitalagenten.Da drinnen liegt alles, wo es um Telekomagenten geht, um künstliche Intelligenz,um alles, was Daten betrifft.Und wobei nicht unbedingt Datenschutz, aber zum Beispiel Data Governance Actund solche Sachen liegen da drinnen.Also DigiConnect ist wirklich das größte Haus, die sich um alles kümmern wollen,was irgendwie sozusagen in digitalen, originär digitalen Themen liegt.Wir kommen noch zu den anderen zwei Häusern, die da auch relevant sind.Sie fordert auch, also Hannah Vergunen fordert den Digital Networks Act.Das ist ein Gesetz, was nur als direkter Angriff auf die Netzneutralität zu verstehen ist.Sie übernimmt damit leider die Agenda von Thierry Pétain und sie wird hochrelevant sein für alles,was Digitalgesetzgebung betrifft und in ihrem Hearing haben wir es geschafft,so ein paar Fragen stellen zu lassen durch die Abgeordneten.Und ja, es ist mäßig, aber man muss ja auch sagen, dass diese Kommission dieerste ist seit, glaube ich, den 90ern, wo die kompletten Vorschläge aus allenLändern angenommen wurden.Man hat niemanden zurückgeschickt und das ist unüblich. Normalerweise wird wenigstenseine Person rausgekickt, aber dieses Mal war das nicht so.Von der Leyen hatte auch stärkere Zustimmungen für sich als Person nochmal Präsidentinzu werden, als dann ihre finale Mannschaft.Unter anderem zum Beispiel, weil der ungarische Kandidat besonders kontrovers war.Es gibt da ja natürlich auch immer gewisse Personen, wo es Conflict of Interest geht.Also das ist Henna Verkunen. Wen gibt es noch? Michael McGrath aus Irland.Der ist zuständig für Democracy, Justice, the Rule of Law and Consumer Protection.Also Demokratie, so etwas wie Justizministerium und Konsumentenschutz.Sprich, er ist auch zuständig für DigiJust. Das ist sowas wie das Digitalisierungsministerium.Da gehen ganz viele Gesetze durch. Unter anderem auch die DSGVO kommt aus diesem Ressort.Und ich habe schon Max Schrems damit aufgezogen, dass es jetzt besonders bitterist, dass gerade jemand aus Irland für Rechtsstaatlichkeit verantwortlich ist, für Rule of Law.Weil die Iren sind ja bekannt dafür, dass Irland mehr oder weniger das Schlupflochfür die DSGVO ist und dass deren Geschäftsmodell es ja fast ist,dass man Gesetze nicht durchsetzt gegen Großkonzerne.Vor kurzem musste Irland vom EuGH dazu verklagt werden, Steuern anzunehmen von Apple.Da gab es ja dieses Urteil 14 Milliarden Euro,die Irland gar nicht haben wollte und der Euge Hart auf Bestreben von MargareteWestdager dann halt eben festgestellt, doch doch, dass diese Steuertricks sindillegal und nehmt jetzt diese 14 Milliarden.

Tim Pritlove 0:32:02

Das ist wirklich hardcore. Also ich meine, das ist ja auch so ein generellesSchlupfloch und da hat sich Apple, glaube ich, besonders bedient.Beileibe nicht die einzigen, aber das war bei denen natürlich ganz klar.Im Kern geht es ja um ihre ganzen Einnahmen, die sie hier machen mit den Apple Stores.Also sie verkaufen ja hier quasi ihre Devices, aber haben sich halt immer rausgeredetmit, naja, das ist ja alles amerikanisch produziert und so weiter.Wir sind ja hier nur so ein Outlet und wir machen ja hier eigentlich gar nichts.Und dann wurde, das hat Irland halt immer durchgehen lassen. Warum?Weil Irland natürlich davon profitiert, diese ganzen Ansiedlungen zu haben.Also es ist ja, in Irland treten sich ja alle auf die Füße. Facebook,Apple, das haben wir schon öfter mal erwähnt die Liste ist relativ lang es geht ja auch Irland.Gerade richtig gut, also das ist ja ein Land, was einen wirtschaftlichen Aufschwungjetzt über sehr lange Zeit schon hat so sehr im Übrigen, dass dieser wirtschaftlicheAufschwung selbst ein Problem ist für das Land,weil so viele Leute,nach Irland migrieren, also es gibt da eine extreme Zuwanderung,gerade in Irland Und zwar einfach, weil der Arbeitsplatzbedarf so hoch ist von diesen Unternehmen.Und das bedeutet, dass hier aus ganz Europa, vor allem, nicht nur,aber wahrscheinlich vor allem aus Europa, Leute jetzt nach Irland ziehen,sehr viele natürlich dann auch nach Dublin, auch wenn ein paar andere Regionendavon betroffen sind und es einfach gar nicht genug Housing gibt.Dadurch steigen natürlich die Preise enorm.Das kennen wir hier in Berlin auch, diesen Effekt.Und das ist dann natürlich wiederum für viele Leute ein Problem etc.Pp. Trotzdem hält Irland halt politisch an dieser Politik fest,die halt eine Politik der niedrigen Besteuerung ist.Ich meine, man kann das natürlich auch verstehen und in gewisser Hinsicht ist es ja auch legitim.Die Staaten haben ja die Möglichkeit, ihre Steuern selber festzulegen.Und durch diese niedrige Unternehmensbesteuerung haben sie natürlich Ansiedlungenrangeholt als Zugangsland für die EU,die unterm Strich, kann man ja sagen, sehr erfolgreich für das Land eben aucheinen wirtschaftlichen Aufschwung gebracht haben.Jetzt wissen sie gar nicht so richtig wohin mit ihrem Geld.Trotzdem geht das natürlich hier auf Kosten aller, weil wenn einfach da dieseBesteuerung so niedrig ausfällt, dass dann ja sozusagen auch für alle nichts übrig bleibt.Es geht ja nicht nur um Irland, sondern geht ja im Kern auch um die Beiträgefür die EU und insofern ist es ganz sinnvoll, dass diese Entscheidung uns so gefallen ist.

Thomas Lohninger 0:34:42

Absolut und ich stimme allem zu, was du gesagt hast über die Situation in Irland.Da gibt es auch eine große Schere zwischen diesen Migrantinnen,die man ja Expats nennt, wenn sie reich sind.

Tim Pritlove 0:34:55

Und weiß.

Thomas Lohninger 0:34:57

Genau. Und auf der anderen Seite die Realität der Irinnen und Iren,die sich halt wirklich oft das Leben und die Wohnungen nicht mehr leisten können.Also ich würde diesen Wohlstand in dem Land so ein bisschen in Frage stellen,aber da ist auch viel, was wirklich Irland selber zu regeln hat,nur aus europäischer Perspektive kann es halt nicht sein,dass du ein Land hast, wo das Nicht-Einhalten von EU-Gesetzen der Ansiedlungsvorteilist und damit auch der Wettbewerbsvorteil dieses Landes.Und das ist ein rechtsstaatliches Problem,wenn du einfach weißt, dieses Gesetz kannst du umgehen, indem du dich in Irlandansiedelst, wo Common Law gilt,wo es so gut wie unmöglich ist, dass Behörden ihren Job machen und Gerichtesauber und mit vertretbarem Aufwand die Erklärung zu Sachfragen liefern.Also das sieht man ja auch beim Digital Services Act, wo wir klar schon aufEU-Ebene vorgebaut haben, weil man gar nicht mehr daran glaubt,dass Irland diese Gesetze gegenüber den Plattformen, die dort angesiedelt sind, durchsetzen wird.Also da ist es halt einfach ein Treppenwitz, dass dann Michael McGrath aus Irlandgenau für Rule of Law und Rechtsstaatlichkeit zuständig ist.Ja, kommen wir weiter. Es gibt noch eine andere Personalie und zwar aus Österreich.Magnus Brunner, der ist zuständig für Internal Affairs and Migration.Also er ist so etwas wie ein europäischer Innenminister.Und in Österreich war er zuständig für das Finanzministerium.Davor war er Staatssekretär im Klimaministerium zuständig für Luftverkehr undjetzt hat er dieses für ihn selber auch überraschende Portfolio bekommen,einerseits eben Innenminister,aber dann auch zuständig für das sehr heikle Thema Migration in der EU.

Tim Pritlove 0:36:55

Man muss dazu sagen, er ist aus der ÖVP.

Thomas Lohninger 0:36:58

Genau, ja. Er ist aus der ÖVP, die zu dem Zeitpunkt der EU-Wahl auch stimmenstärkstePartei in Österreich war. Das ist ja aktuell nicht mehr so.Und was das bedeutet aus netzpolitischer Sicht ist, dass Magnus Brunner auchzuständig sein wird für die Chat-Kontrolle.Die ist ja von der jetzigen Innenministerin der EU-Kommission vorgestellt wordenund deren Agenden beerbt er.Und auch etwaige weitere Überwachungsgesetze werden dann unter seiner Ägide.Und man munkelt ja, dass es einen neuen Anlauf zur Vorratsdatenspeicherung geben sollte.Auch über Staatstrojaner-Gesetzgebung wird geredet.Bundestrojaner in Österreich, wie wir sagen.Ja, Magnus Brunner ist aus Vorarlberg, also aus dem westlichsten Bundeslandin Österreich und sehr lange dient der ÖVP-Kader.Es gibt aber auch gute Meinungen zu ihm, also er scheint nicht die schlechtesteWahl gewesen zu sein innerhalb der ÖVP und wie er sich jetzt aber mit diesenPortfolios tun wird, ist die große Frage.Aber das ist sozusagen auch die österreichische Note. Man merkt auch so einbisschen den Humor von Ursula von der Leyen.Österreich zählt ja zu den Ländern, die bei Migrationsfragen immer ausscherengegen den EU-Kompromiss und da auch so in eine ungarische Richtung gehen.Und dass dann genau jemand aus so einem Land zuständig ist dafür,die EU-Regeln in diesem Bereich durchzusetzen, ist genau die Art von Humor, die sie mag.Und ist dann noch so, eat your own dog food.Man könnte auch sagen, der Bereich, wo die Leute am wenigsten Kompetenz oderHaltung haben, ist, wo sie Zuständigkeit bekommen, ist.Also das ist die neue EU-Kommission, was ihr Personal betrifft.Was den Arbeitsplan angeht, also das, was wir vorher auf nationaler Ebene dasKoalitionsabkommen nennen, das werden wir Anfang Jänner bekommen.Also ab Anfang Jänner wissen wir hoffentlich relativ genau, mit welchen Gesetzenoder Themen wir rechnen müssen.Und das heißt, ab Jänner kann man sich dann auch vorbereiten für die nächstenviereinhalb Jahre Legislaturperiode auf EU-Ebene, was da alles noch in Grauslichkeiten kommen wird.

Tim Pritlove 0:39:19

Grob ein Drittel der EU-Kommission sind Frauen, wenn ich das richtig gezählt habe gerade.Es war ja glaube ich ein Ziel von Ursula von der Leyen, da die Quote zu erhöhen.Ich weiß gar nicht, wie sie vorher war, aber bei 50-50 sind wir jetzt doch noch nicht angekommen.

Thomas Lohninger 0:39:37

Ja, sie wollte auch, dass nachgebessert wird in diesem Punkt,hat da extra auch nochmal den Leuten gesagt, wenn ihr Frauen schickt,kriegen die höhere Posten.Aber darauf hat sich, glaube ich, nur ein Land eingelassen.Alle anderen haben argumentiert, na, das ist doch wer, den wir mögen,der hat jetzt gerade schon seinen anderen Job gekündigt, wir haben niemand anderen.Ja, also das ist probiert worden und auf sehr blamable Weise gescheitert.

Tim Pritlove 0:40:03

Okay, ich freue mich allerdings sehr über Kaya Callas,die ja für die Security Policy,quasi das Außenministerium der EU-Kommission besetzt,ehemalige Ministerpräsidentin von Estland und auch die erste Frau in der Rolleund die hat ja ziemlich einen Eindruck gemacht damals.Also ich glaube, das ist eine Top-Besetzung gerade in der aktuellen Situation.Schauen wir mal, wie die so performt im netzpolitischen Bereich,glaube ich, ist weiterhin mit viel Gegenwind zu rechnen.

Thomas Lohninger 0:40:46

Ja, die Arbeit geht uns nicht aus.Aber Tim, gehen wir weiter. Von Österreich nach Australien.

Tim Pritlove 0:40:53

Ja, das ist ja ein Katzensprung.

Thomas Lohninger 0:40:57

From cows to kangaroos. Was ist da passiert?

Tim Pritlove 0:41:01

Ja, was da passiert. Ja, in Australien ist jetzt tatsächlich ein Gesetz verabschiedet worden,was unter 16-Jährigen den Zugang zu Social Media verbietet.Tatsächlich. Also es ist jetzt da wirklich Gesetz, beziehungsweise es ist jetzt beschlossen.Ich weiß nicht ganz genau, ab wann das Gesetz gilt, aber ich vermute mal Anfangdes Jahres dürfte das schon soweit sein.Und das verbietet tatsächlich einfach quasi das Posten auf Social Media.Das ist natürlich die Frage, was ist die Definition davon.Es ist auch ein richtiges Verbot, also es ist keine Empfehlung oder so.Also das dürfen auch die Eltern nicht overriden.Also es ist kein Einverständnis der Eltern, könnte das in irgendeiner Form ändern.Und Schuld sind die Plattformen selber.Das heißt, die müssen sicherstellen, dass eben auch australische Jugendliche unter 16 nicht posten.Und wenn sie das dann tun, dann böse und dann gibt es auch Millionenstrafen.Was wiederum bedeutet, dass diese Plattformen gezwungen sind,in irgendeiner Form eine Altersverifikation vorzunehmen und da sind wir natürlichdann bei dem eigentlichen Thema.Also abgesehen von der Metafrage, ist denn das richtig oder wird das dann auchsozusagen den gewünschten Effekt haben, stellt sich natürlich dann hier auchso eine technologische Frage.Und wenn ich das richtig sehe, ist ja aber die technische Umsetzung dieser Altersverifikationnoch nicht mal richtig geklärt, oder?

Thomas Lohninger 0:42:45

Ja, das ist sowieso immer bei dieser Debatte der Fall.Leute kommen auf die glamouröse Idee, dass man ja irgendwas wegen den Kinderntun muss und dann ist die Antwort immer Stoppschilder aufzustellen.Zumindest ist das in den meisten Ländern so die Lösung. In Deutschland gibtes ja auch so den Ansatz, dann soziale Netzwerke nur für unter 16,18, 12-Jährige zu machen, wo ich auch die Sinnfrage stellen würde.Aber mit welchen technischen Mitteln man dann das Alter der UserInnen bestimmen will, ist total offen.Und auch hier wieder in Australien hat der Gesetzgeber einfach gesagt,ja, da werden wir uns schon was einfallen lassen. Aber wir beschließen das Gesetz jetzt trotzdem.Und das ist aus einer netzpolitischen Sicht natürlich desaströs.Und es gibt hier natürlich auch viele sehr gefährliche Optionen.Instagram vom Metakonzern hat hier KI-basierte Lösungen entwickelt,die halt einfach mit Gesichtserkennung versuchen, das Alter zu schätzen.Natürlich kann man es auch anhand des Nutzungsverhalten raten,aber das ist halt nur geraten.Und im Kern ist auch die Frage, über welches Gerät kann denn dieser Altersnachweiserfüllt werden, weil gerade junge Kinder haben ja auch aus gutem Grund nochkein Smartphone und auch wenn sie eines hätten,die Erziehungsberechtigten sind ja die Legal Guardians, das heißt die habendann auch die staatliche Identität von ihren schutzbefohlenen Kindern auf deren Gerät.Das heißt, wenn man die Erwachsenen aussperren will, funktioniert auch das natürlich wiederum nicht.Also hier stellen sich ganz viele Fragen aus meiner Sicht. Was ist so der Trust Anchor?Gut, wenn du jetzt irgendwie ein Melderegister hast, kannst du es an das knüpfenund wenn dann auch Ausweisdokumente vorliegen, gibt es sicherlich Wege,wie du damit das Onboarding, das Enrollment machen kannst für eine digitale Identität.Ich glaube, in Deutschland sind da jetzt auch irgendwie die Kinderärztinnenund Ärzte oder die Schulen im Gespräch, dass man es darüber ausrollt.Ob das wirklich flächendeckend funktionieren wird, kann ich nicht sagen,aber da habe ich meine Zweifel.Ja, es ist auf jeden Fall ein super harter Schritt, hier einfach zu sagen,Kinder und Jugendliche dürfen soziale Netzwerke nicht mehr verwenden.Ich glaube, das geht an der Lebensrealität vorbei und das erinnert mich so einbisschen an Sexualerziehung, die halt einfach den Jugendlichen sagt,tut es nicht, bis es zu spät ist.Und das ist kein Erziehen für denselbstbestimmten Umgang zur Nutzung des Internets und digitaler Technik.

Tim Pritlove 0:45:34

Genau, also ich sehe hier gleich mehrere Probleme. Das erste ist natürlich erstmal,was ist überhaupt genau gemeint mit Social Media und welche Dienste qualifizierenjetzt unter diesem Begriff und welche nicht,weil es ist nämlich jetzt nicht so, dass, also meine.Da hätten wir, glaube ich, schon Probleme, das zu beantworten, was ist Social Media.Ich meine, es gibt jetzt so das klassische Social Media, was halt so Facebook, Twitter.Mastodon, Blue Sky, diese ganzen textbasierten Dinger, Instagram,Timeline durchscrollen, TikTok, Snapchat.Das sind so die offensichtlichen und das sind auch, glaube ich,die Dienste, die tatsächlich konkret von diesem Gesetz auch betroffen sind.Aber dann gibt es halt auch sowas wie WhatsApp, also Messenger-Dienste,die wiederum nicht davon betroffen sind, was wahrscheinlich auch zum sofortigenZusammenbruch von Schulverteilern führen würde,die heutzutage wahrscheinlich durchgehend auf Messenger-Plattformen gemacht werden.Nur wissen wir alle, dass auch diese Messenger in zunehmendem Maße dieselbenAusprägungsformen haben, die auch Social Media hat.Das ist bei Telegram ganz stark, aber es ist natürlich auch bei WhatsApp indem Moment, wo man öffentliche Gruppen hat, ist das natürlich auch ein Social Medium.Und dann kannst du da das sozusagen tun, aber woanders nicht.Also da fängt es an schon zu brechen. Genauso haben sie dann Online-Gaming-Plattformenauch rausgenommen und auch YouTube, was definitiv ja auch Social Media ist.YouTube konsumieren und auf YouTube posten ist ja dann auch nochmal ein bisschen was anderes.

Thomas Lohninger 0:47:28

Aber YouTube Shorts ist genauso wie TikTok eigentlich.

Tim Pritlove 0:47:31

Exactly, genau. Und also die Übergänge sind da extrem fließend und ja,ich bin jetzt natürlich im Wortlaut des Gesetzes nicht vertraut,wie es im Einzelnen das jetzt alles regelt, aber es gibt halt so Ausnahmen fürschulische Zwecke und so weiter.Also am Ende, glaube ich, die Wahrscheinlichkeit, dass das allein schon aufder Ebene scheitert, beziehungsweise zu einem Shift führt,ja, also einem Nutzungsshift hin zu Messenger-Plattformen, hin zu YouTube,also was auch immer ausgenommen ist,wird quasi diesen Druck, der natürlich von den Jugendlichen ausgeht, auffangen und.Und wir werden sozusagen sehen,dass dann eben entsprechende Angebote dann eben woanders zu finden ist.Das ist schon mal das eine. Das andere ist natürlich diese Frage mit,ist es überhaupt angemessen, so ein Verbot auszusprechen.Weil ja die Annahme ist, das ist alles böse und da wird nur Schindluder getriebenund das Ganze ist für euch eine Bedrohung. Und das ist es natürlich auch teilweise.Also ich meine, wir kennen alle die Diskussionen, die sind ja auch nicht neuund die sind auch nicht falsch, dass man sieht, wie Kids dort einfach mit,das fängt schon an halt mit so falschen Rollenbildern, das ist ja eher so eineMetadiskussion, aber eben auch konkret einfach versucht werden,ihnen irgendwie was aufzudrücken, was sie kaufen sollen.Diese Challenges haben sich ja auch immer wieder als hochproblematisch herausgestellt,die dann teilweise Leute auch wirklich gefährdet, weil junge Leute halt dazu.Motiviert werden, irgendwas super gefährliches zu tun, bei dem dann eben mancheauch teilweise ums Leben gekommen oder anders zu Schaden gekommen sind.Und das, wie heißt es so schön, Grooming,also dass sozusagen Jugendlichen dort auch von meistens Männern aufgelauertwird, auch das ist natürlich ein Problem,was aber das Internet an sich hat, was jetzt nicht unbedingt nur ein Problem von Social Media ist.Und ich kann immer sehr gut verstehen, wenn es solche Bewegungen gibt mit,oh ja, da müssen wir ja mal was gegen tun und wir werden der Sache nicht herund uns fällt jetzt nichts anderes ein, als die Tür komplett zuzuschlagen.Es ist wirklich schwierig. Zumal, und das wird ja auch in den Artikeln,die darüber berichten, auch immer wieder rausgestellt,es ist ja auch nicht so, dass das nur dazu führt, dass Leute in die Depressionenund in Selbstmord getrieben werden,sondern für viele sind ja diese Medien auch wiederum genau eine Flucht,weil du eben darüber Kontakt mit anderen Gruppen haben kannst.Weil du darüber, wenn du selber irgendeiner verfolgten oder unterdrückten Minderheitangehörst oder sagen wir mal, vielleicht ein bisschen zu hartes Wort,aber wenn du, sagen wir mal, Probleme hast,die nicht von all deinen Freunden geteilt werden,queere Menschen etc., solche Gruppen, die dadurch natürlich dann auch schnellin Netzwerke und in Freundeskreise eintreten können,die eben zunächst einmal für sie nur über das Internet erreichbar sind und ihnendamit eben auch Halt geben.Das nimmt man ihnen dann ja dann auch wieder weg. 16 Jahre ist natürlich was,also 16 ist schon recht hoch,wenn man sich anschaut, wo die Nutzung heute so losgeht und sicherlich kannman auch an dem Alter allein nicht genau festmachen,wie reif jetzt irgendeine Person ist, sich mit diesem auszusetzen.Auf der anderen Seite wissen wir ja auch.Du wirst im Internet, wie auch im restlichen Leben im Übrigen,du wirst nicht vor allem beschützt werden können.Und ein Teil der eigenen Resilienz ist einfach Erfahrung. Das ist nichts,was einfach mit einem bestimmten Alter einsetzt.So, ah, jetzt bin ich 16, jetzt bin ich irgendwie unverführbar und kann allenStereotypen meine eigene Meinung entgegenhalten, so funktioniert das ja nicht.Sondern du musst halt deine Erfahrungen machen und ich denke,es ist eben sehr viel sinnvoller, darüber nachzudenken,wie man eben diesen Erfahrungsgewinn sinnvoll begleiten kann,als mit so einem relativ plumpen Verbot, was einfach sagt so, ja,wir ziehen jetzt hier einfach mal eine Linie mit Alter und mit irgendwie denApps, die wir jetzt gerade am meisten hassen und dann passt das schon irgendwie.Und dann haben wir mal was getan.Ob das dann messbare Erfolge bringen wird langfristig, da bin ich doch im Zweifel.

Thomas Lohninger 0:52:54

Bin ich auch. Also ich muss gestehen, dass es aus meiner Sicht schon so einbisschen diese Anmutung hat, wir verbieten, was wir nicht verstehen.Boomer, so wurde es auch von einer Abgeordneten im australischen Parlament genannt,die Boomer verbieten halt einfach, was für sie Alien ist und drücken damit eigentlichnur ihr Unverständnis über das Nutzungsverhalten von Kindern und Jugendlichen aus.Also ich glaube, da hätte es zielgerichtetere Maßnahme gegeben,also ein Totalverbot, das geht aus meiner Sicht klar zu weit und ist auch einGrundrechtseingriff, der die Rechte von Kindern und Jugendlichen zu stark beschränkt.Ich prophezeie mal, dass die Nutzung von VPNs und TOR in Australien stark nachoben gehen wird, weil Kinder sind nicht dumm und gerade das Verbotene und Gefährliche ist ja,was man spannend findet in diesem Alter.Also ich glaube, viele werden sich davon eh nicht abhalten lassen,aber halt gerade da, wo vielleicht dieses Wissen nicht so weit verbreitet ist,kann es dann schon sein, dass jemand, der vielleicht queer ist und diese Netzwerkewirklich gebraucht hätte für seine persönliche Entwicklung, davon ausgeschlossen ist.Aber ich tue mir bei dieser generellen Frage, wie man mit Jugendschutz im Internetumgeht, auch so ein bisschen schwer. Ich habe keine Kinder.Es ist für mich ein Thema, wo es durchaus eine Palette an interessanten Maßnahmengibt, die man treffen kann.Ich finde zum Beispiel diesen Trend in den USA, Smartphones aus den Schulenzu verbannen während dem Unterricht.Das ist zumindest mal was, das man sich anschauen kann. Ich weiß nicht, wie das jetzt wirkt.Da wird es hoffentlich auch bald Daten geben, aber das ist eine interessante Bewegung.Ja und in Deutschland gibt es ja auch eine App, die Jugendschutz oder Altersverifikationfür Jugendschutz möglich machen soll.Da hat mir Khaleesi erzählt, dass das im Dezember vorgestellt wird vom Ministerium,aber da kann sie sicherlich mehr dazu sagen. und in Europa haben wir auch eineApp zur Altersverifikation, wo es eine Ausschreibung der EU-Kommission gibt.Fünf Millionen sind dafür eingeplant und natürlich ist das alles auch etwas,das mit EIDAS am Ende zu lösen sein wird.Also die European Digital Identity Wallet, wo wir jetzt ja auch wissen, dass die bis zum 28.November 2026 kommen muss, die wird sicherlich auch ein Tool sein,um so Altersverifikations-Use-Cases abzudecken.Und da wollte ich nochmal so aus netzpolitischer Sicht was dazu sagen,weil so unsicher ich mir bin, was die richtigen Tools sind, um da das Bestefür die Kinder und Jugendlichen herauszubekommen.Bei Datenschutzfragen, glaube ich, haben wir eine Lösung.Also wie wir solche Systeme in ihrem User-Interface bauen können und in ihrertechnischen Architektur, sodass da einfach kein Datenschutznachteil für die User entsteht.Und das wären halt die drei Hauptanforderungen, dass das Ganze unbeobachtbar ist.Sprich, dass der Staat nicht zuschauen kann, wenn ich mich bei Social Mediaeinlogge oder wenn ich irgendwas mit diesem Werkzeug tue.Sie müssen unlinkable sein. Also so, dass wenn ich mich jetzt mehrmals ausweise,weil ich Zigaretten kaufe, weil ich eben irgendein soziales Netzwerk verwende,dass das von mir verlangt, sind diese verschiedenen Interaktionen nicht miteinander korrelierbar.Also sowohl für die einzelnen Reliant Party als auch über verschiedene ReliantPartys hinweg und auch wenn der Staat da kolluden würde, also mit im Boot wäre,dürfte man das nicht miteinander in Verbindung setzen können und das geht technisch heutzutage.Und zuletzt Zero Knowledge, also dass ich halt nur übertrage,dass ich über oder unter einem gewissen Alter bin, aber nicht mein Geburtsdatum.All das führt dazu, dass diese Interaktionen wirklich nur so One-Time-Interactionssind und natürlich kann ich dann auch das Telefon eines Elternteils verwenden,weil die Gegenseite weiß dann eben nicht,ist das die Verifikation von dem Menschen, der vor mir steht,da gibt es kein Passfoto, was übertragen wird, Da gibt es kein User-Binding in irgendeiner Form.Aber das wäre für diesen Anwendungsfall aus meiner Sicht mal die richtigen Privacy-by-Design-Kriterien,um den Datenschutz-Impact zumindest zu minimieren.Ob das insgesamt sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt.Mich erinnert das auch sehr an diese ganze Frage des Contact Tracings,wo es ja auch so war, ob das epidemiologisch sinnvoll ist, müssen andere entscheiden.Aber als Netzpolitik, finde ich, können wir die Datenschutzstandards aufstellen,um dieses Thema zumindest aus der Debatte zu neutralisieren, soweit es geht.

Tim Pritlove 0:58:06

Ja, das bringt uns dann doch vielleicht auch zum nächsten Thema, nämlich diese EIDAS.Du bist ja ja auch involviert in diesem Prozess.Was ist denn da der Stand der Dinge eigentlich?

Thomas Lohninger 0:58:25

Ja, kurzes Recap.Die EIDAS-Reform hat 2021 gestartet,war für uns von Anfang an ein Riesenthema, ist eigentlich im Mai 2024 finalbeschlossen worden und veröffentlicht im Amtsblatt. Das Gesetz gilt auch schon.Aber es ist so ein bisschen ein Sonderfall, dass es jetzt seit einigen Jahrenbei EU-Gesetzen immer diesen Trend gibt, dann gewisse Fragen erst mit Implementing Acts zu regeln.Implementing Acts kennt man im deutschsprachigen Rechtssystem als Verordnungenoder Durchführungsrechtsakte und das sind sozusagen Gesetze.Und Rechtsakte, die nicht mehr durchs Parlament müssen, sondern einfach nurauf kurzen Dienstweg von derKommission unter Einbeziehung der Mitgliedstaaten verabschiedet werden.Und diese Implementing Acts sind deswegen hier sehr wichtig,weil sie die ganzen technischen Details regeln.Und die sind für Identifikation über digitale Wege natürlich super entscheidend.Und wir haben jetzt am 21.November die Implementing Acts zu dem, der erste Batch davon,also die ersten fünf sind beschlossen worden.Die kümmern sich genau um die Wallet. Also wie funktioniert die Wallet technisch?Was sind die Standards, die ja verpflichtend sind, sodass das Ganze ja auchgrenzüberschreitend funktioniert?Welche Garantien haben wir aus Usersicht? Wo ist sozusagen auch eine verpflichtendeInformation vorgesehen?Wenn jemand was von mir wissen will, werde ich gewarnt, wenn die über die Dingehinausgehen, die sie erfragen dürfen?Die müssen sich ja alle registrieren, sowohl staatliche Stellen wie auch Firmen.Und all das ist jetzt sozusagen mal im ersten Schwall geregelt worden.Und da gibt es auch ein relativ gutes Ergebnis. Also die von mir vorher angesprocheneUnbeobachtbarkeit haben wir, soweit es im Rahmen des Gesetzes möglich war, drinnen.Also der Staat darf nicht mir bei jeder Transaktion zuschauen.Der darf das nur einsehen, wenn ich meine informierte Zustimmung gegeben habeoder wenn es für den Betrieb des gesamten Dienstes notwendig ist.Also wenn er jetzt zum Beispiel irgendwelche Telemetriedaten abfangen will, könnte das gehen.Das ist nicht die perfekte Lösung, aber es ist was im Rahmen des Gesetzes machbar war.Unlinkability haben wir auch relativ stark drinnen.Selective Disclosure, das bedeutet, dass wenn ich eine Anfrage bekomme,Informationen über mich preiszugeben, kann ich nicht nur Ja oder Nein klicken,sondern auch sagen, ich gebe dir meinen Namen, aber nicht meine Adresse zum Beispiel.Wir haben ein Recht auf Pseudonymität da drinnen. Das ist ganz wichtig,weil die EIDAS-Wallet wird ja verwendet, wenn ich ein Bankkonto aufmache,wo ich mich identifizieren muss, weil da gibt es ein Gesetz dazu,es gibt keine anonymen Bankkonten mehr, aber sie wird auch verwendet,um mich bei Facebook einzuloggen.Ist sogar gesetzlich verpflichtet. Und da will ich natürlich ein Pseudonym verwenden,das ist auch nochmal, soweit es geht, abgesichert im Gesetz.Und bei dieser Frage Use Case Regulation, also darf mich jeder alles fragen,darf ich bei einem Motel 1 Check-in gefragt werden nach meinem Familienstatusoder nicht, da haben wir eigentlich zumindest eine Warnung reinbekommen.Also der User wird gewarnt, hey, die fragen gerade mehr von dir an,als sie dürfen und dann kannst du dich beschweren und das ist illegal nach Gesetz.Dieses Model 1 könnte dann rausfliegen aus dem AI, das Ökosystem.Aber genau bei diesem letzten Punkt wird gerade nochmal gestritten,weil seit letzter Woche haben wir den nächsten Batch on Implementing Acts.Der ist gerade zur Konsultation offen. Wir verlinken auch, wo man sich hiereinbringen kann. Und wir haben das schon getan als Epicenter Works und habenuns sehr aufgeregt, dass das gegen den Kompromiss geht, den man vorher beschlossen hat.Also gerade diese Debatte, darf ich mich bei Facebook Mickey Mouse nennen oderdürfen die alles anfragen?Die haben sich auf eine sehr perfide Art und Weise gelöst. Welche?Es gibt sozusagen die Warnung an die User, die ist verpflichtet.Diese Warnung wird aufgesprochen auf Basis von sogenannter Registration Certificates.Also wenn du registriert bist als Firma oder staatliche Stelle,musst du angeben, was willst du von den Leuten wissen und nur das,was du da angibst in der Registrierung, darfst du dann fragen.Ob du diese Zertifikate ausstellst, obliegt wieder dem Mitgliedstaat.Das heißt, Facebook Irland wird natürlich keine solche Zertifikate haben unddarf dann alles von allen abfragen.Das ist ein ziemlicher Wahnsinn, wie die Kommission sich das vorstellt.Und ich glaube auch nicht, dass sie mit dem Durchkommen werden.Also wir haben ja davor schon dreimal eine Abstimmung verhindert,weil wir mit Mitgliedstaaten so eine Blocking Minority hatten.Und da war auch Deutschland dabei, die haben gesagt, das ist nicht gut genug, ihr müsst nachbessern.Da gab es drei Runden an Verhandlungen und zuletzt haben sie mehr oder wenigerCopy-Paste von unseren Änderungsanträgen gemacht und es war dann klar,okay, gut, da können wir zustimmen.Und jetzt bei der nächsten Sitzungam 11. Dezember werden diese neuen Durchführungsrechtsakte diskutiert.Bis zum 18. Dezember können Mitgliedstaaten Änderungen einmelden.Leute aus der Zivilgesellschaft und der Wissenschaft können bis Ende Dezembernoch schriftlich ihr Feedback abgeben und dann rechnen wir mit einer Entscheidung Anfang nächstes Jahr.Und das ist dann auch so der größte Teil dieser Implementing Acts,der damit abgeschlossen ist. Und auf Basis dieser Durchführungsrechtsakte wird dann bis zum 28.November 2026, spätestens dann müssen Mitgliedstaaten mindestens eine EuropeanDigital Identity Wallet ihrer Bevölkerung anbieten.Das heißt, es bleibt spannend, wir bleiben da auch dran, aber über ein paarSachen wird jetzt einfach noch gestritten.

Tim Pritlove 1:04:34

Sollen wir mal das Datum, bis wann muss es?

Thomas Lohninger 1:04:37

Die Konsultation ist bis Ende Dezember online. Ich klicke auf den Link, den wir auch verlinken.Na, sogar bis 2. Jänner. Also wer nach Silvester noch irgendein Feedback gebenwill, kann das. Bis zum 2.Jänner, Mitternacht, Brüsseler Time, kannst du noch dich äußern auf der HaveYour Say-Webseite der EU-Kommission.Und unsere Einreichung ist auch verlinkt. Wir haben auch Änderungsanträge gemacht,machen wir immer bei so wichtigen Sachen und dann eben die wirkliche finaleDeadline, bis die Wallet angeboten werden muss, die läuft schon.Es sind zwei Jahre nach der Verabschiedung des ersten Badges, also 28. November 2026.

Tim Pritlove 1:05:24

Ja, naja, also ich meine, Ja, den Chill Wallet, das ist natürlich echt so ein Thema.Also ich bin ja, du bist ja sozusagen, also vielleicht kannst du ja nochmalkurz deine Rolle nochmal erklären in diesem Prozess.

Thomas Lohninger 1:05:41

Also wir sind von Anfang an halt einfach so die NGO, die sich am meisten mit dem Thema beschäftigt.Presenter Works arbeitet ja immer an dem, wo es technisch und rechtlich wirdund das ist es eindeutig hier.Digital Identity beschäftigt uns seit 2017 und uns war klar,das EU-System kann ein großer Wurf werden und das braucht Public Scrutiny undeinfach eine kritische Zivilgesellschaft, die drauf schaut und sagt, was nicht passt.Das ist die Rolle und das Selbstverständnis.Ich bin dann in Runden drinnen, wo zum Beispiel die Europäische Kommission hateine Expert Working Group, wo wir über solche technischen Standards reden.Das ist einfach nur ein neuer Weg, dieselben Sachen zu sagen,wo du dann halt Runden mit der Kommission hast.Es gibt relativ viele Mitgliedstaaten, mit denen wir im Austausch sind,weil auch die Niederlanden, Deutschland, Belgien, Österreich,Tschechien, denen ist Datenschutz wichtig.Mit denen kann man da über Dinge reden.Auch Frankreich ist hier eigentlich relativ positiv.Und ja, zuletzt bin ich auch noch in der Jury für die deutsche Wolle.Die SPRINT, die Agentur für SPRINT-Innovationhat da auch so ein Gremium ausgelotst, wo wir entscheiden,wie die deutsche Wallet-Prototypen ausschauen sollen und da bin ich der einzigeVertreter der Zivilgesellschaft drinnen in einem Jury von, glaube ich,acht oder zehn Leuten sind wir. Nächste Woche am 10.Dezember ist die letzte Sitzung, wo wir dann diese Firmen, die sich bewerben,die deutsche Wallet zu werden, nochmal reduzieren von vier auf zwei Anbieter,jeweils in einem Funded und Non-Funded Track.Also es gibt so kleine Firmen, die wollen Geld vom deutschen Staat dafür,dass sie einen Open-Source-Wallet-Prototypen bauen.Und es gibt auch große Firmen, darunter auch Google, die in dem Non-Funded-Trackversuchen, hier die Wallet zu bauen.Es gibt auch, wenn man auf der Webseite der Sprint nachschaut,eine Dissenting Opinion eines Jurors, was Google betrifft, aufgrund von Marktmachts-und Datenschutzbedenken.Wir haben auf jeden Fall nächste Woche die letzte Sitzung und mal schauen, wie das ausgehen wird.Aber das ist sozusagen die technologische Basis für das, was der deutsche Staat anbieten wird,um eben im Zuge der nächsten zwei Jahre eine Bullet auf den Weg zu bringen,wo ich auch hoffe, dass die kritische, netzpolitische Hacker-Szene sich dassehr genau anschauen wird.

Tim Pritlove 1:08:18

Ja, ich muss sagen, ein bisschen gespalten, was diese ganze Geschichte betrifft, weil ich ja denke,so eine Identity-Geschichte müsste eigentlich tief in diesen Devices mit allihren Sicherheitsmechanismen verankert sein.Ja, also so wie ich auch meine Kreditkartenzahlung autorisiere,abgesichert eben durch Mechanismen des Betriebssystems mit Nutzung von so Secure Enclaves,also speziell gesicherten, hardwaremäßig gesicherten Schlüsselspeichern im Prozessor,auf die eben jetzt auch nicht jeder zugreifen kann, damit es eben sicher ist.Allerdings würde das ja bedeuten, dass man dann eben diesen Prozess quasi mitden Betriebssystemherstellern machen müsste und wenn ich das richtig verstandenhabe, wäre das mit Google auch irgendwie gar nicht das Problem gewesen,aber mit Apple funktioniert das nicht,weil es ja auch noch die Anforderungen gibt, dass das alles Open Source sein soll.

Thomas Lohninger 1:09:22

Ja, die Wallet selber muss schon in ihren Applikationskomponenten Open Source sein.Wir hätten gerne gefordert, und da war Patrick Breyer eine große Hilfe in denVerhandlungen, dass alles Open Source oder Freisoft sein muss.Das hat sich leider nicht durchgesetzt, das sind nur die Application Componentsund auch da gibt es eine Ausnahme für die Mitgliedstaaten, wenn sie Sicherheitsbedenkenhaben, dass sie gewisse Dinge nicht Open Source stellen.Google ist relativ aktiv in dieser Debatte in Europa.Bei denen hat man auch das Gefühl, die sehen das als etwas, wo sie auf jedenFall auch Android sozusagen mitdenken.Bei Apple, die fehlen in der Debatte komplett.Also von denen gibt es sehr wenig Information, wie sie das in ihre bestehendeApple Wallet einbauen wollen oder ins Betriebssystem.Man braucht diese Gerätehersteller und Betriebssystemhersteller auf jeden Fall,weil mittelfristig müssen die privaten Schlüssel hier auf den Sicherheitschipsder Smartphones landen.Im Moment sind die so als Brückentechnologie auch oft noch in HSMs,in Hardware Security Models drinnen.Das will man aber eigentlich nicht, auch aus Gründen der Unbeobachtbarkeit.Und hier ist auf jeden Fall Kooperation von Nöten, wo auch vor allem Deutschlanddarauf drängt, dass man klarer formuliert, dass Apple und Google kooperierenmüssen, was ihre Sicherheitschips betrifft.Und dein Vorschlag, dass das Ganze ins Betriebssystem eingebaut wird,damit bist du nicht allein.Mark Zuckerberg hat sich vor kurzem genau so geäußert.Der will dieses Altersverifikationsproblem natürlich nicht in seinen Apps habenund würde sich sehr freuen, wenn das Betriebssystem für ihn dieses Problem löst.Da hängt ja natürlich auch ein Haftungsrisiko dran.

Tim Pritlove 1:11:13

Ja, also ich meine, ich bin jetzt nicht besonders stolz drauf,irgendwie mit Mark Zuckerberg einer Meinung zu sein.Ich komme vielleicht nur zum selben Schluss aus anderen Erwägungen heraus.Also, dass er das nicht haben will, ich meine, ist ja auch richtig,weil ich meine, dadurch verteilen wir sozusagen auch das ganze Knowledge auftausend Unternehmen und das wird sich nie kontrollieren lassen.Der einzige Ort, wo es eben wirklich sich kontrollieren lassen wird,ist eben in diesem Trusted Kern. Und ich meine, wenn man diesen Geräten ohnehinschon dieses Vertrauen entgegenbringt und das tun wir ja alle.Wir haben ja unsere Daten da drauf und es ist ja ein riesen Vorteil im Prinzip,dass man so ein Gerät hat, wo man das eben lokal auch kryptografisch und danneben auch biometrisch absichern kann.Ja und das würde ich ja auch gerne mit meinem Führerschein, meinem Personalausweis etc.Machen, weil alle Systeme, die wir derzeit haben für online authentifizieren,sind halt alles solche Krückensysteme.Wir sehen das ja hier mit dem e-Perso, dann brauchst du irgendwie deine Karteda nochmal ranhalten und lesen und dann hast du da irgendeine App,aber wenn die mit einer Webseite kommunizieren sollen, dann müssen die dannirgendwie so hinten rum und das hatten wir dann hier auch in der Sendung unddann ist halt dieser Zugang nicht sicher,weil das einfach nur so eine URL ist, die dann von anderen Programm abgefangenwird, weil es einfach diesen Kanal nicht gibt.Obwohl es eigentlich technisch jetzt sozusagen relativ klar wäre so,ja, nee, dann baut man halt einfach irgendwie Ausweis Authentication als Protokoll damit ein.Dann ist auch klar, wie das irgendwie mit Webseiten funktioniert.Nämlich im Vergleich genauso so, wie man das eben mit Kreditkarten heute auchmacht. Ich sage, ich zahle Geld.Dazu muss ich mich autorisieren. Und in dem Fall würde ich eben sozusagen auchnochmal die einmal reingeholten Informationen meines Personalausweises entsprechend prüfen oder eben lokal,sozusagen gegenchecken, wo dann nur die Frage kommt, bist du alt genug?Und ich so, ja, ich bin alt genug.Und nur wird das halt einfach bei Apple nicht passieren, wenn man sie zwingt,Teile ihres Betriebssystems an der Stelle Open Source zu machen.Was man jetzt wiederum bei Kreditkartenzahlungen nicht macht.Also, das ist wirklich eine sehr schwierige Diskussion, weil ich verstehe jaden Wunsch nach Open Source an der Stelle, wo es wirklich um Apps geht,Aber wenn es eigentlich um Betriebssystemintegration geht, weiß ich nicht,ob das jetzt irgendwie so zwingend erforderlich ist.Andererseits will man natürlich als Staat dann auch eine gewisse Überprüfbarkeitdieses Prozesses haben, aber das ist natürlich auch etwas, was man quasi bilateralmit diesen Betriebssystemherstellern regeln könnte.Also es ist wirklich eine vertragte Situation und ich habe so ein bisschen denEindruck, wir werden da noch sehr lange warten müssen, bis wir da wirklich dieelegante Lösung haben, weil sich da einfach verschiedene Positionen nochmal ändern müssen.

Thomas Lohninger 1:14:15

Ja, ich meine, das habe ich glaube ich in der Sendung auch schon öfter gesagt,prinzipiell ist für mich das Ausstellen von Ausweisdokumenten klar eine staatlicheAufgabe, wo ich sehr große Bedenken hätte, das an private Firmen auszulagern.

Tim Pritlove 1:14:30

Das Ausstellen der Ausweise natürlich nicht, also ausstellen ist natürlich nach wie vor der Staat.Es geht ja hier sozusagen nur um sozusagen eine definierte Überprüfung der Inhalteund das ist etwas, was man sich auf Protokollebene sicherlich schon realisieren kann,nur bei der Open Source Debatte wird es dann halt knifflig.

Thomas Lohninger 1:14:55

Ja, also im Kern, du redest ja hier auch sehr stark von zertifizierten Komponenten.Also die European Digital Identity Wallet hat Assurance Level High,wie das im EU-Sprech heißt.Also das muss sozusagen den höchsten Anforderungen genügen.Das ist nicht einfach nur so, wie du denkst, du hast irgendwie einen Ausweisin die Kamera gehalten, sondern nein, das ist wirklich eine wirklich beglaubigtestaatliche Identität in digitaler Form.Und natürlich ist hier am Ende ein offenes, protokollbasiertes System die Voraussetzungdafür, dass das Ganze funktionieren kann. Nur es sind halt so viele Risiken, die du dir aufmachst.Gerade wenn Google, die davon leben, personalisierte Werbung auszustellen,denen gerade alles wegbricht, Siehe die Gerichtsverfahren in den USA,die in der letzten Sendung ja schon angesprochen wurden.Und da jetzt einfach ihnen auch noch dieses ganz wertvolle Wissen darüber,ob das eine natürliche Person ist und welche und wo lebt die und wie ist derenFinanzstatus und Gesundheitsdaten und so weiter.Da wächst natürlich ein enormes Risiko draus. Und gerade ein Internet,wo wir wollen, dass es weiter adonyme und pseudonyme Nutzung gibt.Da müssen wir halt einfach auch wirklich sehr realistisch sein,was ist der Longtail dieser Technik, in welche Welt führt uns das?Und da gibt es teilweise gesetzliche Antworten darauf, aber dann teilweise istes auch eine Realität, die du schaffst, die halt in anderen Regionen und Jurisdiktionenauch ganz andere Konsequenzen haben wird.

Tim Pritlove 1:16:28

Ja, guter Punkt. Ja, bleibt eine schwierige Debatte.Gut, schauen wir mal, was die Prototypen dann zu leisten in der Lage sind.

Thomas Lohninger 1:16:41

Letzter Punkt dazu noch, am 12. Dezember ist dann auch in Berlin ein Event, warte, na am 11.Dezember ist dieser Sprint Pitch Day.Also wer in Berlin ist und sich diese Sachen anschauen will,kann da auch hinkommen. Ich glaube, das ist öffentlich.Ich schaue, dass ich da noch was finde, was ich verlinken kann.

Tim Pritlove 1:16:59

Am 12. Dezember?

Thomas Lohninger 1:17:01

Genau, äh, 11. Dezember.

Tim Pritlove 1:17:02

11. Dezember, okay.

Thomas Lohninger 1:17:06

Jo, nächstes schwieriges Thema.Ich wollte das auch noch mal aufgreifen, weil es in der letzten Sendung dankenswerterweiseauch von Linus angesprochen wurde.Und zwar dieser Fundraiser, den wir bei EPICenterworks hatten.Es ist immer schwierig, über eigeneSchwächen zu reden, aber als spendenfinanzierte NGO muss man das ja tun.Und ich wollte einfach noch ein paar Sachen dazu sagen. Das Erste ist,Aus der Innenperspektive, es fällt nie leicht, über sowas zu reden.Gerade wenn du so über Schwächen sprichst, wenn du sagst, das Geld geht unsaus, das ist immer schwierig.Wir machen das sehr selten. Das letzte Mal, dass wir das tun mussten,war vor vier Jahren. Und ich spreche es auch jetzt hier nochmal an,weil ich einfach Danke sagen wollte.Also wir haben mit diesem Spendenaufruf Mitte Oktober eine riesige Welle anUnterstützung erfahren.Es sind über 300 neue Fördermitglieder und unzählige Einzelspenden gekommen.Ich meine, das lässt sich dann einfach nur demütig und dankbar werden,wie viel Unterstützung da zusammenkommt für unsere Arbeit.Wir leben davon, also die Hälfte des Geldes, was wir für unsere neuen Mitarbeiterinnenbrauchen, kommt aus Kleinsspenden und da vor allem die Fördermitglieder sind,das was den langfristigen Betrieb sichert, weil es Planbarkeit schafft.Und im Namen des gesamten Teams wollte ich dafür einfach mal Danke sagen.Wir haben immer noch ein bisschen was offen fürs nächste Jahr.Dieses Jahr sind wir ausfinanziert.Für das nächste Jahr ist es einfach so, dass wir noch darum kämpfen,das Finanzdurch weiter zu stopfen.Da gibt es auch einen Fortschrittsbalken auf unserer Website.Es gibt monatliche Cashflow-Berichte und jährliche Transparenzberichte.Also das kann man alles auf der Website einsehen.Und zuletzt wollte ich noch irgendwie den Hintergrund liefern,wieso dieses Finanzloch entstanden ist.Es ist nämlich so, dass Open Society Foundation, die man ja kennt als diesephilanthropische Stiftung von George Soros,jüdischer KZ-Überlebender, der dann am Aktienmarkt sehr reich wurde und dafürbekannt ist, sehr viele progressive NGOs auf der ganzen Welt zu finanzieren.Der hatte auch, finde ich, die richtige Fury of Change. Der hat in Institutioneninvestiert, nicht in Personen.Der hat nicht wenige sehr große Grants gegeben, sondern viele kleine.Also ich würde das immer in Erinnerung bleiben, als ich in Georgien war,die dortige Demokratiebewegung, die ja wirklich Unmenschliches geleistet hat.Und jetzt gerade auch wieder.Der einzige Grant, das einzige Fördergeld, was die jemals bekommen haben,waren 50.000 Euro von OSF.Und sowas bei uns auch am Anfang. Die geben den kleinen Akteuren halt ihr erstesGeld und das bringt viel mehr in der Sache meiner Meinung nach,als jetzt großen NGOs Millionen rüber zu geben.Leider ist dieses Konzept aber inzwischen gestorben, weil George Soros lebtzwar noch, ist jetzt über 90 Jahre alt, aber sein Sohn Alex Soros hat übernommen.Der ist Anfang 30 als Multimilliardär aufgewachsen,hat einen dementsprechenden Charakter, leider noch keinen Haftbefehl wegen Mafiagegen sich und zerstört gerade dieses Lebenswerk seines Vaters.Und für die Netzpolitik bedeutet das, um das auch mal in Zahlen auszudrücken,dass so mit diesem Jahr zwölf Millionen insgesamt fehlen für alle NGOs in Europa.Und das ist, wenn man es jetzt mal so umrechnet, schon ein riesiger Batzen aufdie Budgets dieser vielen NGOs, die in Europa an netzpolitischen Themen arbeiten.Und die fehlen natürlich. Und das macht den Wettbewerb auch härter zwischenden NGOs. Und das hat auch uns getroffen, weil wir sind in der mittleren Backe.Es gibt viele, die sind viel größer als wir und dann natürlich auch einige,die sind kleiner als wir.Und deswegen war das einfach härter als gedacht, aber es macht sicherlich nochweiter Sinn, uns zu spenden, wie ich glaube.Ich meine, ist auch mein Gehalt und erlaubt uns zu arbeiten,aber es ist auch wichtig, glaube ich, dass diese europäische Arbeit gesehen wird.Wir haben auch am 38c3 etwas vorbereitet als Vortrag, wo man sehen wird,wie diese europäische Arbeit insbesondere in Deutschland wirken wird.

Tim Pritlove 1:21:48

Aber das ist natürlich noch geheim.

Thomas Lohninger 1:21:51

Das ist noch geheim. Es gibt ein Thema, worüber wir erst im Kongress reden werdenund ich glaube, dass das viele Leute in Deutschland wissen.Sehr freuen wird. Stichwort schlechtes Internet.

Tim Pritlove 1:22:03

Cue in Cliffhanger Music. Schalten Sie doch das nächste Mal ein.Ja, sehr schön. Freut mich natürlich, dass das jetzt geklappt hat.Und es ist natürlich generell ein schwieriges Thema.Ich weiß noch, als ich hier mit der ganzen Podcasterei angefangen habe.Haben mich ja auch alle so mit diesem Blick mit ah, du entscheidest dich alsofür brotlose Kunst angeschaut.Und ich hatte eigentlich von Anfang an immer so ein Gefühl mit irgendwie,ja, es wird schon irgendwie funktionieren.Und dann hat sich dann in den Jahren danach ja so langsam mit diesen erstenCrowdfunding-Projekten schon angedeutet, dass ja sozusagen so Community-basierte Finanzierung von Projekten durchaus eine Realität werden kann.Dadurch, dass es einfach im Internet ganz andere Möglichkeiten gibt,seine Arbeit zu dokumentieren oder überhaupt erstmal aktiv zu werden.Also auch das, was wir jetzt hier mit dem Podcast machen, ist ja nichts,was vor 30, 40 Jahren auch nur vorstellbar gewesen wäre.Also es war eigentlich überhaupt erst vor 20 Jahren vorstellbar und vorher wares bestenfalls erträumbar.Aber diese ganzen Mechanismen, die heutzutage schon wieder fast selbstverständlichgelten, sind so neu und so,in Bewegung auch, wenn man sich eben auch anguckt, das ganze YouTube-Universum,Patreon da sozusagen als großer.Spendenverteilapparat, der die in Deutschland, es gibt weitere Projekte,die ich gar nicht alle aufzählen kann und darüber hinaus natürlich auch ebensehr viele Wege, wo es eben direkt läuft.Und das finde ich ja an sich schon mal extrem bemerkenswert,weil sich dadurch natürlich auch der Support für solche unabhängigen Projekte, wie ihr es auch seid,sich quasi auch unmittelbar am Bedarf und den Bedürfnissen der Leute ja sozusagenein bisschen mitentwickelt.Weil das ist ja dann auch alles, also Geld, was da gespendet wird,wird dann eben nicht in andere Dinge gesteckt,die, weiß ich nicht, vielleicht auch nur den Reichtum von Milliardären mehrenund insofern finde ich das eigentlich auch einen sehr gerechten Umgang damit.Spenden war natürlich gerade Ende des Jahres natürlich immer ein Thema,so für diese klassischen karitativen Sachen, aber eben diese kontinuierlicheUnterstützung mit Kleinstbeträgen,wo ja die einzelnen Beträge vielleicht den Leuten irgendwie gar nicht so wirkmächtig erscheinen,die aber dann sozusagen in dieser Multiplikation, die dann zwangsläufig im Internetstattfindet, dann auf einmal dann eben doch eine extreme Kraft entwickelt.Ich bin immer wieder geprellt davor.Betrifft auch die Meta-Ebene, die natürlich auch auf dieser Basis läuft, seit jetzt 19 Jahren.Und ich hatte mit Linus ja letztes Mal auch schon darüber gesprochen,weil wir generell die Policy haben.Auch nicht die ganze Zeit sozusagen auf diesem Thema rumzutreten,weil nervt natürlich auch.Trotzdem haben mich immer wieder ein paar Fragen erreicht, wollte ich nochmal kurz beantworten.Also dieses ob man jetzt monatlich, also generell Daueraufträge sind ja irgendwiedas Beste, also weil das macht einfach auch die Planbarkeit extrem groß.Das sind so Also durch die vielen kleinen regelmäßigen Beträge kriegt man ebenso ein Budget und dann weiß man so, ah okay, dann kann man jetzt also hier auchmal darin investieren, das machen,das würde sich jetzt über einen längeren Zeitraum tragen und das gilt ja für euch genauso.Ihr habt wie viele Mitarbeiter jetzt? Neun?So ein Team und die wollte ja auch nicht irgendwie monatsweise ein und wieder austreten lassen,sondern da geht es ja darum auch so eine kontinuierliche Arbeit zu ermöglichenund manche Arbeit wird vielleicht auch erst irgendwie in ein oder zwei Jahrendann sichtbar, weil sie eben entsprechende Vorbereitungen und eben regelmäßige Begleitung braucht.Insbesondere diesen ganzen politischen Prozess da in Europa zu begleiten undirgendwie immer präsent zu sein und in irgendwelchen Gruppen und Kommissionenvertreten zu sein, die Reisen zu haben, ansprechbar zu sein,sichtbar zu werden überhaupt auch erstmal,dass man überhaupt erstmal so ein Thema wird und dann kann man dann eben dieGelegenheit ergreifen,wenn es dann wieder hart auf hart kommt und irgendeine Gesetzesinitiative anden Start gebracht wird, wo sich alle nur am Kopf hauen und sagen so, oh mein Gott,ihr habt sie ja wohl nicht mehr alle, da müssen wir jetzt mal dringend was gegenunternehmen. Dann muss man halt da sein.Und das ist nicht der Zeitpunkt, wo man dann startet und wo man irgendwie nachGeld fragt, sondern es geht eben aus so einer kontinuierlichen Arbeit heraus.Entsteht eigentlich erst diese Kraft.Und so ein bisschen ist es ja auch mit diesem Podcast, der irgendwie immer daist und vielleicht mal seine Längen hat Und aber dann auch immer wieder dazuin die Debatte treten kann, wenn es darum geht,irgendwelche Dinge zu verstehen, zu unterstützen oder sonst wie bekannt zu machen.Insofern, Daueraufträge sind immer the best.Manche fragen, ob es irgendwie monatlich oder jährlich ist. Mir ist das ehrlich gesagt ziemlich Wumpe.Monatliche Beiträge lassen sich besser einschätzen. Jährliche Beiträge erzeugenweniger Sekundärkosten, weil wir ja immer alle noch mitverdienen bei den ganzenTransaktionen heutzutage.Ich habe dann übrigens auch dieletzten Tage ein bisschen meine Webseite verbessert für die Einmalspender.Kann man jetzt auch mit Google Pay bezahlen. Das ist ganz neu.Ganz, ganz tolles Feature. Habt ihr bestimmt noch nie ausprobiert.Müsst ihr unbedingt mal ausprobieren. Könnt ihr machen, auf der Meta-Ebene.Jetzt aber auch Ruhe im Karton mit Geld.

Thomas Lohninger 1:28:37

Ja, ja, ja. Du hast ja jetzt gerade von Kleinstbeträgen geredet und ich findeda ist auch nochmal technisch anzumerken, wie toll SEPA ist.Also weil du hast bei vielen Zahlungsmethoden dann gewisse Gebühren,die anfallen, egal ob du jetzt irgendwie PayPal oder Stripe verwendest und direkteÜberweisung oder ein SEPA Einziehungsauftrag ist halt auch frictionless money.Und das erlaubt dann halt eben auch, dass sogar wenn du wirklich nur einen Eurogibst, kommt auch ein Euro an.Natürlich gibt es irgendwo hinten rum Kontoführungsgebühren,aber die werden eher aggregiert. Das ist halt die Frage, was du für einen Deal mit deiner Bank hast.Als gemeinnütziger Verein haben wir da überhaupt nichts. Das heißt,du kannst so ähnlich wie diese Idee von Flatter früher war,halt einfach auch dein Geld so aufteilen, dass es in der Summe immer noch indem Rahmen ist, der für dich vertretbar ist und trotzdem eine relativ gute Steuerungsfunktion machen.Und ich glaube, das ist ein Asset, was vielen Leuten nicht bewusst ist,dass es da halt eben gar nicht darum geht, ob man es sich leisten kann,sondern die Summe, die dann bei den Leuten ankommt, ist das,was den von dir erwähnten Effekt möglich macht.Also du hast doch absolut recht, oft ist es halt dieses.Wirklich dann auf die relevanten Themen gehen nicht da, wo jetzt gerade die Buzzwords sind.Die Buzzwords sind gerade bei KI und alle machen jetzt gerade KI und das istso, alle laufen diesem einen Ding hinterher und dann werden aber so,AI, das ist ein super Beispiel, dreieinhalb Jahre, keine Sau interessiert sich,jetzt auf einmal wird es relevant,würden jetzt NGOs anfangen zu arbeiten damit, dein Impact ist einfach so gering,weil das Gesetz ist geschrieben, ist verabschiedet.Das ist einfach wichtig dafür, das ist so ein bisschen auch,was man als Supporter ausdrückt und man kriegt dann eben auch ein T-Shirt dafür.Also bei Lockruppen und Netzpolitik, ihr habt ja den cooleren Swag,wir haben nur dieses eine coole When Politicians Fail Epicenter Works T-Shirtund ich glaube, das ist alles, was wir liefern können.Und die letzte Sache, die ich sagen wollte, ich hoffe, deine Bahncard 100,mit der das alles angefangen hat bei dir, hast du gerahmt irgendwo noch an derWand hängen. Weil an die erinnere ich mich noch gut.Damals hast du selber noch nicht dran geglaubt, dass das so gut funktionieren wird.Und ich finde, diese Bahncard 100 hätte auf jeden Fall einen Rahmen verliehen.

Tim Pritlove 1:31:02

Das stimmt. Ich glaube, das habe ich verpasst, die 1-2-Rahmen.Aber es war tatsächlich, war das so ein bisschen der Ausschlaggebung.Ich weiß nicht, ob ich nicht dran glaube, ich habe schon irgendwie es für möglich gehalten.Aber der Effekt war ja damals noch viel krasser,weil es ja sozusagen, weil mir so viel Geld gespendet wurde,dass ich mir nicht nur diese Bahnkarte 100 kaufen konnte, sondern ich konnteim Prinzip auch die komplette Initialausstattung des Studios hier damit bezahlen,was sonst, was überhaupt noch gar nicht in meinem Kopf war.Von daher war das einfach der ultimative Kick-Off damals,aber es ist eben vor allem diese regelmäßige Begleitung, die es wirklich ausmacht,weil es uns einfach in diese beneidenswerte Privileg gibt,so ein bisschen auch immer Zeit zu haben,in die Zeit zu schauen.Dieses permanente Beobachten der Welt und Beobachten der News und im Gespräch zu bleiben.Das ist ja etwas für vielen Leuten, sodass diese tägliche Berufswelt eigentlichweitgehend genommen wird.Man ist so eingenommen mit Daily Drop und mit den ganzen Themen,die man dann privat vielleicht noch drum herum hat,dass es eben ein extremer Wert ist,einfach da die Ruhe zu haben und zu sagen, ich schaue mir einfach diese Entwicklungan und dann poppt wieder irgendwas auf auf Social Media und das Hashtag du jourund der nächste Hype bricht sich Bahn.Und das dann aber auch wirklich intensiv begleiten zu können,sich seine Gedanken darüber zu machen und um dann auch wirklich eine informierteEntscheidung darüber zu treffen, wie reden wir darüber,wie gehen wir damit um, was hat das für einen Impact.Ich erinnere mich noch sehr gut, wie diese ganze Debatte umgekehrt.Bitcoin und Cryptocurrency, das fing so an mit, ah ja, das ist sowieso technisch,Nerds probieren da irgendwas aus und dann hatte das natürlich irgendwie so seinenAppeal, aber dann so nach ein paar Jahren wurde schnell klar.Oh oh, das ist nicht nur mehr so eine technische Nerdgeschichte,sondern hier bricht sich so ein politischer Weg auf einmal Bahn,der extrem von so libertären,neoliberalen Gedanken geprägt ist und jetzt sehen wir halt mit der Wahl in den USA,wie auf einmal dieses ganze Kryptogeld Politik macht und sogar den Vizepräsidentenstellt und welche Rolle Elon Musk und seinen Kryptowahn da noch in den nächsten Jahren auslösen wird,das lässt sich glaube ich derzeit noch gar nicht mal so richtig abschätzen.Aber dafür dann auch frühzeitig so ein Gefühl zu entwickeln mit,kommt da was Cooles oder ist das einfach schon wieder die nächste Kuh,die wir irgendwie vom Eis schieben müssen.Da bin ich sehr dankbar dafür, diesen Freiraum zu haben und das ist das,was ihr alle ermöglicht.

Thomas Lohninger 1:34:20

Jetzt haben wir doch noch mit Trump geendet aber.

Tim Pritlove 1:34:22

Das Thema wird auch nochmal aufkommen glaube ich,Thomas vielen Dank und ich denke wir werden uns auch nächste Woche wieder treffenwährend Linus noch eine kleine Auszeit nimmt ja und dann,entlassen wir euch erstmal in die Woche und sagen tschüss und bis bald bis.

Thomas Lohninger 1:34:46

Bald, ciao ciao.

Shownotes

Prolog

www.tagesschau.de: Italiens Justiz erlässt Haftbefehl gegen Signa-Gründer Benko
de.wikipedia.org: Mafia

Feedback: Zeitnah

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Louise am 28.11.2024 um 06:06 Uhr
www.dwds.de: zeitnah – Schreibung, Definition, Bedeutung, Synonyme, Beispiele | DWDS
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Muddy Waters am 28.11.2024 um 00:42 Uhr
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Charlotte am 29.11.2024 um 12:49 Uhr
neusprech.org: zeitnah – neusprech.org
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von user unknown am 29.11.2024 um 17:14 Uhr
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von namari3 am 02.12.2024 um 07:02 Uhr
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Holgi am 28.11.2024 um 08:12 Uhr
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Dirion am 29.11.2024 um 20:44 Uhr
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von forlorn am 02.12.2024 um 17:03 Uhr

Regierungsbildung in Österreich

epicenter.works: Forderungskatalog: Koalitionsverhandlungen 2024

Neue EU Kommission

commission.europa.eu: College of Commissioners – European Commissionen
circleid.com: EU Internet Advocates Push Back Against Telecom “Fair-Share” Fees
commission.europa.eu: Henna Virkkunen – European Commissionen
commission.europa.eu: Michael McGrath – European Commissionen
commission.europa.eu: Magnus Brunner – European Commissionen

Australien verbietet Kindern Social Media

www.tagesschau.de: Australien verbietet Social Media für Jugendliche unter 16

eIDAS Update

www.sprind.org: SPRIND | Funke Conference “EUDI WALLET PROTOTYPES”
epicenter.works: eIDAS: Amendments to the Implementing Acts (batch 2, rev4)
epicenter.works: Endlich ein NEIN zu überbordenden eID-Systemen?
ec.europa.eu: Have your say

Epicenter.works hat im Oktober ums Überleben gekämpft

epicenter.works: Bitte hilf uns, dieses Jahr zu überleben!

Community-basierte Finanzierung

metaebene.me: Unterstütze die Metaebene

LNP507 Fundamentalisten der Herzen

Veröffentlicht am 27. November 2024 von Tim Pritlove

Vorratsdatenspeicherung — AFD-Verbot — AI Scamware — Grandma Daisy — Chrome — Facebook — Jobs — Weihnachten

Nachdem wir die letzte Sendung so spät veröffentlicht haben legen wir gleich mal nach und räumen unsere Restnotizen ab bevor wir wieder eine potentiell nachrichtenarme Zeit betreten. Dabei lassen wir noch mal etwas Ampelfrust ab und schauen auf verschiedene Versuch mit und gegen AI Betrug zu begehen oder einzudämmen.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen, Linus.

Linus Neumann 0:00:02

Guten Morgen, Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Du, unsere Nancy will wieder Vorratsdatenspeicherung einführen.

Linus Neumann 0:00:08

Okay, es war nicht alles schlecht mit der FDP.

Tim Pritlove 0:00:31

Logbuch Netzpolitik, Ausgabe Nummer 507 und wir blicken auf den Kalender unddas Kalenderblatt sagt 26.November 2024 und ansonsten steht im Kalender aber nichts.Jetzt also gute Wünsche oder was stand denn früher eigentlich immer so auf Kalenderblättern?Das waren auch immer so sinnreiche Worte.

Linus Neumann 0:01:02

Nee, ich habe nur Kalender mit falsch zugeordneten Zitaten oder eBay-Kleinanzeigen-Kommunikation.Kennst du eBay-Kleinanzeigen?

Tim Pritlove 0:01:14

Das gibt es.Das gibt es als Kalender. Nee.

Linus Neumann 0:01:19

Warte, ich muss gucken, ob ich den Kalender... Hier, das ist ein wunderschöner Kalender.

Tim Pritlove 0:01:24

Meinst du jetzt so, warst du der letzte Preis?

Linus Neumann 0:01:28

Es ist ja hier Cyber Friday und Black Monday und Kaufwochen und so.Da können wir direkt mal... Den empfehle ich jetzt hier. So,da hast du... Was haben wir denn heute? Der 26.11.Hallo, guten Tag. Ich hätte Interesse an Ihrem Schreibtisch.Ist der Drucker im Preis mit drin?

Tim Pritlove 0:01:52

MFG. Antwort.

Linus Neumann 0:01:57

Antwort. Lachender Smiley. Nee.Aber auf das Bild ist ein Drucker zu sehen. In der Beschreibung steht nichtsdrin, dass der nicht dabei ist.Antwort, es geht auch nicht um den Drucker. Das ist aber mit auf dem Bild.Ich kaufe es nur mit Drucker.Ich werde sie bei eBay-Kleinerzeigen melden, wenn sie die Sachen nicht so verkaufen, wie abgebildet.

Tim Pritlove 0:02:23

Ich meine, er hat da einen Punkt.

Linus Neumann 0:02:25

Antwort, okay, dreifacher Smiley. Aber das ist einfach so.Auch sehr schön ist. Also auf dem Till geht es schon richtig los.Hallo, ist da die Kommode? Antwort, nee, hier ist der Arne.

Tim Pritlove 0:02:43

Das ist ja wie am Würstchen stand.

Linus Neumann 0:02:45

Das ist wirklich sehr schön. Das habe ich geschenkt.

Tim Pritlove 0:02:48

Wer ist die Wurst? Wer ist die Pommes?

Linus Neumann 0:02:54

Hallo, das ist noch zu haben. Hallo, ja, es ist noch da.Ja, okay, wann haben Sie Zeit? Heute um 13 Uhr. Um 17 Uhr geht.Ja, würde auch gehen. Okay, dann komme ich um 13 Uhr.Also es ist wirklich ein...

Tim Pritlove 0:03:10

Jetzt blätterst du schon nach vorne, ne? Also du blickst jetzt in die Zukunft.

Linus Neumann 0:03:16

Ich kann ja jetzt nicht nach vor blättern. Ich will ja nicht mein Leben spoilernund wissen, wie es morgen weitergeht.

Tim Pritlove 0:03:22

Achso, du hast zurückgeblättert.

Linus Neumann 0:03:25

Ja, klar.

Tim Pritlove 0:03:26

Das ist so ein Tageskalender. Okay, aber ich wusste ja jetzt nicht,aus welchem Datum du abgelesen hast.

Linus Neumann 0:03:31

Achso, das Datum sage ich nicht dazu. Frage zu einer Spardose.Ist schon Geld drin? Nein? Okay, dann brauche ich es nicht.Ich habe eine Zeit lang dieses Ebay-Kleinanzeigen gemacht. Du hast da wirklich Leute.Also da hast du wirklich Leute. Da sind sie. Also bei Ebay-Kleinanzeigen, da sind die Leute.

Tim Pritlove 0:03:58

Also es heißt ja nur noch kleine Anzeigen jetzt, ohne Ebay.

Linus Neumann 0:04:01

Genau, davon gar nicht.

Tim Pritlove 0:04:03

Jetzt haben wir schon wieder Werbung gemacht.

Linus Neumann 0:04:06

Ja.Auch sehr schön. Hallo, ich bin interessiert. Schreiben Sie bitte letzter Preis.Gruß, Paul. Antwort, letzter Preis.Okay, danke. Es ist einfach eine ganz eigene Welt, die da entstanden ist.

Tim Pritlove 0:04:24

Ja, so wie unser Prolog. Eine eigene Welt ist für sich.

Linus Neumann 0:04:31

Du wolltest Kalender beschütteln.

Tim Pritlove 0:04:33

Ja, ne, ist völlig in Ordnung. Ich bin ja auch ein Freund davon.Ich unterstütze das in gewisser Hinsicht auch.Ich frage mich bloß einfach immer nur, wie oft die Leute so mit dem Kopf schüttelnund sich denken, fängt die Sendung eigentlich auch irgendwann mal an?Oder bleibt das jetzt so?

Linus Neumann 0:04:50

Ich werde das mal ich werde mal diese Kalenderempfehlungen hier in die Shownotes geben.

Tim Pritlove 0:04:58

Auf jeden Fall müssen wir uns noch ein bisschen entschuldigen die letzte Sendungkam etwas verspätet raus, gar nicht weil sie so verspätet aufgenommen wurde,sondern weil wir sie verspätet veröffentlicht haben und die Gründe dafür sind egal,es gab welche Ja, aber die sind jetzt nicht hier wertvoll, erklärt zu werden.Ja, und gucken wir mal, dass wir die zeitnah veröffentlicht bekommen.

Linus Neumann 0:05:28

Genau, diese veröffentlichen wirzeitnah her und wir wollen diese auch ein bisschen mehr gute Laune haben,als angemessen ist.

Tim Pritlove 0:05:38

Ist ja das Wort, wie findest du das Wort zeitnah?

Linus Neumann 0:05:44

Zeitnah?

Tim Pritlove 0:05:44

Ja, ja.Also hast du das schon mal verwendet?

Linus Neumann 0:05:50

Ich kann das gerne zeitnah verwenden.

Tim Pritlove 0:05:53

Aber hast du es schon mal?

Linus Neumann 0:05:54

Ich glaube, ich benutze den Begriff sogar teilweise, ja. Ich glaube,der ist sogar in meinem aktiven Vokabular.

Tim Pritlove 0:06:00

Ja. Ich habe den, ehrlich gesagt, das ist so ein Wort, von dem ich glaube,dass es vor 30 Jahren nicht so in Verwendung war.Manchmal steigen ja so Worte auf. Die sind ja nicht wirklich neu,aber sie sind einfach underused.Und ich habe so den Eindruck, zeitnah ist definitiv so ein Kandidat.Das könnt ihr uns mal in die Kommentare schreiben, wie lange benutzt,wenn überhaupt, ihr schon dieses Wort benutzt oder wann euch das das erste Malsozusagen auf den Weg gelaufen ist und wie euch das rüberkommt.

Linus Neumann 0:06:35

Glaubst du nicht an das Wort?

Tim Pritlove 0:06:37

Doch, ich finde es toll. Ich bin ein großer Freund von zeitnah.

Linus Neumann 0:06:40

Ich dachte, du kommst jetzt so mit irgendwie, das gibt es gar nicht, weil Raumzeit.Gibt es ja immer irgendwelche auch Schlauberger.Weißt du, so ein das ist kein deutsches Wort oder was auch immer die dann so für Ja.

Tim Pritlove 0:06:58

So Radikalinskis. Ja, also da war ich vielleicht mal in meinem Leben,aber mittlerweile glaube ich nicht mehr so sehr.Ich bin da ganz offen geworden.

Linus Neumann 0:07:10

Ganz offen?

Tim Pritlove 0:07:11

Ja, ist die Altersmilde einsetzt.

Linus Neumann 0:07:16

In der Grammatik. Ja, so ist das.

Tim Pritlove 0:07:19

Ja, früher war ich vielleicht mal ein Sprachnazi und jetzt bin ich halt irgendwieso ein totaler Text-Hippie geworden.

Linus Neumann 0:07:29

Ein Sprachnazi zum Text-Hippie. Ja, ist doch super. Letzte Preis und ab geht's.

Tim Pritlove 0:07:35

Muss nicht mal alles so ernst nehmen.Ja, aber was ist denn jetzt hier mit unserer FDP oder mit unserer SPD vielmehr?

Linus Neumann 0:07:47

Naja, also die Innenministerin Nancy Faeser hat sich überlegt,Mensch, halt mal kurz meinen Rotwein.Ich könnte ja noch schnell die Vorratsdatenspeicherung ausrollen,damit ich noch was Gutes getan habe und mich beliebt gemacht habe.

Tim Pritlove 0:08:11

Also Vermächtnis.

Linus Neumann 0:08:15

Und ja, also sie konnte halt, solange das Justizministerium in den Händen der FDP war, gesagt.Wir machen das Quick-Freeze-Verfahren.Das heißt, IP-Adressen werden nach kürzester Zeit gelöscht.Aber wenn du schnell genug sagst, hier gibt es eine, an der haben wir Interesse,dann wird die Zuordnung gespeichert und kann dann später aufgelöst werden.Das heißt, es geht ja, um nochmal kurz das Wesen der Vorratsdatenspeicherung zu erklären,es gibt bei den Telefonprovidern üblicherweise sehr viel weniger IPv4-Adressen als Anschlüsse.Oder es gibt von mir auch sehr viel mehr IPv6-Adressen als Anschlüsse.Jedenfalls ist es USOS, dass sich die IP-Adresse eines Anschlusses sehr regelmäßigändert. Üblicherweise jeden Tag.Und das ist auch ganz gut so für jede, die von zu Hause keine Service-Dienstleistungen,keine Server betreiben möchte.Und selbst wenn man das möchte, ist es auch besser, wenn sich die IP-Adresse regelmäßig ändert.Weil sonst könnte man ja jedes Verhalten im Internet die ganze Zeit korrelierenund sehen, ach so, das ist wieder die IP-Adresse von dem Tim,den sperre ich jetzt auf meinem Server oder so, der darf gar nicht mehr kommen,der soll gar nicht mehr unseren Podcast hören oder solche Sachen.Das heißt, die IP-Adressenzuweisungen rotieren die ganze Zeit und die Zuordnungvon IP-Adresse zu Anschluss wird sehr zeitnah gelöscht, üblicherweise nach einer Woche oder so.

Tim Pritlove 0:10:03

Bei den IPv6-Adressen, die ja auch noch eine Rolle spielen, ist das quasi schonso eine technische Eigenschaft von IPv6, dass da viel durchrotiert.

Linus Neumann 0:10:13

Genau. Und jetzt in Mobilfunk ist es sogar so, dass unter einer IP-Adresse mehrere Leute rauskommen.Das heißt, da muss man dann noch die Port-Zuordnungen speichern,wenn man eine Auflösung einer einzelnen Verbindung machen möchte.Und das ist umso problematischer, weil du dann immer auch quasi ein Paar machst,nämlich auch wohin diese Verbindung halt gerade gemacht wurde von der Person.Also bei Bei einem Festheitsanschluss könnte ich sagen, wer hatte zu diesemZeitpunkt diese IP-Adresse?Bei so einem Carrier-Grade-Nut müsste ich speichern, wer hat diesen Zugriffgemacht von dem Port zu dieser IP-Adresse auf diesen Port?Also quasi eine noch genauere Erfassung von Daten und Profilbildung.So, das ist aus vielen Gründen keine gute Idee, diese Daten massenhaft zu speichernund die FDP sagt, naja, okay, speichert sie halt kurz,wie es jetzt gerade macht und wenn aber in diesem kurzen Zeitraum eine Beschwerdekommt oder eine Abfrage kommt.Dann quick freest ihr diesen einen Datensatz, dass man also sagt,hier, wir wollen wissen, wer hat diese IP-Adresse, der Tag, der Port.Und dann wird dieses eine Dinggespeichert, aufbewahrt und nur unter Richtervorbehalt später rausgegeben.Das ist also gar kein so schlechtes Verfahren, um zu sagen, okay,bei irgendeiner Straftatsgeschichte kann man dann sagen, diese Auflösung,wir wollen die Auflösungsmöglichkeit anfragen,die Speicherung bleibt bestehen und dann kommt irgendwann eine Richterin und sagt, okay,das ist jetzt hier ausreichend, um auch eine Auflösung zu urteilen.Dann hast du quasi Auflösung, Unterrichtervorbehalt, die längere Speicherungim Verdachtsfall und die ganzen unbescholtenen Internetsurfer wie du und ich,größtenteils anonym im Internet oder nicht auflösbar anhand ihrer IP-Adresse im Internet.Das ist so der Idee Quick Freeze.Die ist jetzt auch schon so viele Jahre alt und das sagte eben das FDP-geführte Justizministerium.Aber da jetzt die Ampel kaputt ist, kann sie ja verrückt spielen.Also schaltet sie auf Knallrot und dreht durch und versucht halt jetzt,das auch noch schnell zu erledigen.Gleichzeitig wollte Nancy Faeser ja ganz gerne,Gesichtserkennung für Bundespolizei und Bundeskriminalamt ermöglichen,dass sie also mit Foto- oder Stimmprobe nach Personen fahnden dürfen.Das möchte sie gerne auch.Ja. Also da freust du dich eigentlich, dass aber selbst, also da freut man sich,dass die FDP weg ist und dann vermisst man sie schon herzlich wieder.

Tim Pritlove 0:13:27

Ich bin mir nicht so richtig sicher, wie sehr sich dieser Kampf langfristiggewinnen lassen kann, weil wir natürlich hier einfach das klassische Problemehaben mit Überwachungstechnologien.Als das alles noch teuer und aufwendig war, da wurde sowas nicht bis zum Ende durchgekämpft.Aber umso günstiger und einfacher solche Recherchemethoden werden,umso weniger wird sich das langfristig verhindern lassen.Zumal es ja dann auch auf gar keinen großen Aufwand mehr bedarf.Wir hatten ja hier dieses Beispiel mit dem Wiederauffinden der,wie hieß sie noch gleich, welche der Terroristinnen war es jetzt,die zuletzt aufgegriffen wurde? Nicht Inge Vieth, sondern,Du erinnerst dich, also auf jeden Fall wurde ja diese Terroristin ausfindiggemacht über ein Reverse-Search,quasi über eine Bilderkennung und dabei eine Gesichtserkennung,sprich in öffentlichen Daten,also quasi im Internet, was halt so rumflog im Web und alles,was sie ja jetzt sozusagen wollen, ist, dass es nicht verboten ist,dass der Polizist auch mal irgendwo eine Zeile eingibt und Return drückt.Und ja, ich sag nur, es wird schwierig sein, diesen Battle zu gewinnen.

Linus Neumann 0:14:50

Also es ist immer, also jeder Kampf ist schwierig zu gewinnen.Insbesondere, wenn du gegen eine taube Schach spielst.Nichtsdestotrotz ist da jetzt, also... Warum?

Tim Pritlove 0:15:03

Weil du dir aufs Spielfeld scheißt oder was?

Linus Neumann 0:15:06

Ja.

Tim Pritlove 0:15:08

Okay.

Linus Neumann 0:15:09

Und es ist ja schon im Bereich der Vorratsdatenspeicherung gibt es also,es ist sehr schwer finde ich also mal angenommen, das wäre ein Problem,wo ich ja nach wie vor sage, es ist keins aber mal angenommen,man würde im Rahmen einer Koalition,herrsche Einigkeit daran, dass es ein Problem ist dass IP-Adress-Auflösungenzu spät stattfinden Dann müsste ich mich als Innenministerin,wenn das ein wirkliches Problem ist,dann müsste ich mich ja als Innenministerin,Auch freuen, wenn ich in Abstimmung mit meinen Koalitionspartnern zumindesteinen kleinen Teil, einen kleinen Schritt in Richtung des Problems,in Richtung einer Lösung des Problems realisieren kann.Und wenn ich doch eine Koalitionspartnerin mit der FDP habe,die sagt, mach doch Quick Freeze, damit kriegst du doch schon mal einen größerenTeil der Fälle, die du als Problem bezeichnest, gelöst.Und ich verweigere mich dem drei Jahre. Da muss ich mir eigentlich überlegen,wie viele Bombenbauer ich schon auf dem Gewissen habe als Innenministerin.

Tim Pritlove 0:16:22

Ja, also ich denke, QuickFreeze wäre schon vor langer Zeit eine gute politischeOption gewesen, dass man überhaupt mal was hat.Aber es gab einfach nicht die Bereitschaft, sich überhaupt mal auf einen Kompromisseinzulassen, um überhaupt mal irgendwas in der Hand zu haben.Und jetzt haben wir halt immer noch dieses Hardcore-Dilemma,dass einfach jedes Mal immer wieder die Maximalforderung auf den Tisch gelegtwird, egal wie oft irgendwelche Gerichte dagegen entschieden haben.

Linus Neumann 0:16:50

Aber das ist doch auch wirklich ein wirres Verhalten, oder?Ich glaube, der Begriff Quick Freeze, also da habe ich schon irgendwie 2009bei Netzpolitik.org drüber geschrieben.Und bitte?

Tim Pritlove 0:17:05

Ist nicht wirklich neu.

Linus Neumann 0:17:08

Ne, der ist wirklich nicht neu. Und du fängst, also das ist schon kein,also das Verhalten ist doch wirklich nicht rational,wenn man sagt, man hätte ein Problem und man könnte das, angenommen das Problemwäre nicht vollständig durch Quick Freeze gelöst, da muss ich auch immer nocherklären, warum ich über ein Jahrzehnt,eine Teillösung nicht akzeptiere.

Tim Pritlove 0:17:36

Ja, weil halbe Sachen machen wir nicht.

Linus Neumann 0:17:39

Ja, weil, und was, wie nennt man Leute, die keine halben Sachen machen?Fundamentalisten. Das sind Fundamentalisten.

Tim Pritlove 0:17:48

Mhm. Man könnte auch Prinzipien treu nennen, also.

Linus Neumann 0:17:53

Das weiß ich ja nicht. Also ich meine, wenn das, beschreien ja gleichzeitigein riesiges Problem, auf dessen Lösungen sie keinen Schritt zugehen wollen. Ja.

Tim Pritlove 0:18:04

Stimmt.Wir gehen auf jeden Fall auch keinen Schritt in diese Richtung.

Linus Neumann 0:18:14

Ja, wir sind aber auch nicht in der Regierungsverantwortung, aus guten Gründen.

Tim Pritlove 0:18:18

Wir sind nämlich die Fundamentalisten der Herzen.

Linus Neumann 0:18:27

Dann gibt es ja noch die Fundamentalisten der schwarzen Herzen.Das sind die, das sind die FDP.Da gibt es jetzt diesen, also das ist jetzt auch eigentlich faszinierend,was sich abspielt im Umgang mit der AfD seit diesem Ampelbruch.Es gab ja, es gibt quasi dieses von dem Verfassungsschutz,also der Verfassungsschutz hat ja die AfD in einigen Bundesländern auch alsgesichert rechtsextrem eingestuft und beobachtet die Aktivitäten der AfD auf der Bundesebene,um auch dort quasi eine Einstufung vorzunehmen.Und es ist damit zu rechnen,dass die Einstufung der AfD von aktuell Verdachtsfall geändert werden könnteauf Basis neuer Erkenntnisse und diese andere Einstufung wäre dann zum Beispielgesichert extremistisch und verfassungsfeindlich.Ja, das könnte passieren, dass eine derartige Einstufung stattfindet.Das würde man dann als Hochstufung bezeichnen.Man verdächtigt sie nicht mehr nur eventuell extremistisch und verfassungsfeindlichzu sein, sondern man sagt, das ist auch tatsächlich so.Und eigentlich ging man davon aus, dass das irgendwann zum Jahresende soweit sein würde.Der Präsident des Bundesamts für Verfassungsschutz hatte das irgendwie so Mittedes Jahres mal gesagt, hat gesagt, ja, mit einer Entscheidung ist noch in diesem Jahr zu rechnen.Jetzt, also Entscheidung, kann auch in die andere Richtung sein.Also es könnte auch sein, dass man sagt, wir haben entschieden,die bleiben dabei, oder wir haben jetzt entschieden, der Verdachtsfall hat sichnicht erhärtet, das wäre auch möglich.Aber überhaupt ein Update der Einstufung.Und wenn man sich zum Beispiel das Verhalten nach der Landtagswahl in Thüringen anschaut,wo sie da im Prinzip die Konstituierung des Parlaments mit irgendwelchen komischenSachen versucht haben zu verhindern oder einfach nur zu boykottieren oder zu stören.Naja, jetzt gibt es aber das Mäßigungsgebot vor Wahlen.Und jetzt wird der Verfassungsschutz das Ergebnis und die Einstufung nicht mehrbekannt geben, weil ja dann im Februar eine Wahl ansteht, 23.Februar, wenn ich mich nicht täusche.Und...Jetzt sagt das Bundesamt für Verfassungsschutz nach Urteil des Bundesverfassungsgerichts,wir müssen Staatsorgane unmittelbar vor Wahlen alles unterlassen,was in irgendeiner Art und Weise geeignet ist, Einfluss auf die politische Wahlentscheidungder Bürgerinnen und Bürger zu nehmen.Und das ist natürlich jetzt ganz interessant, weil es könnte ja sein,dass diese Einstufung einen Einfluss hat auf das Wahlverhalten Einzelner.Dass die zum Beispiel sagen, oh, wenn das Bundesamt für Verfassungsschutz sagt,das sind gesichert Extremisten, dann wähle ich die mal.Oder dann wähle ich die vielleicht doch nicht. habe ich mich die ganze Zeit getäuscht.Ich will ja gar keine Extremisten wählen. Ich will einfach nur normale Idiotenwählen. Und dann nehme ich halt andere, aber nicht extremistische.Das könnte ja durchaus eine Rolle spielen.Ich finde das wirklich, also ich denke ernsthaft drüber nach,weil ich mir überlege, naja, es wäre, also ist das jetzt gut oder schlecht?Weil es könnte ja sein, dass der Verfassungsschutz sagt, okay,krass, die sind gesichert extremistisch und verfassungsfeindlich und das jetztnicht sagt, damit das nicht die Wahl beeinflusst.Und das wäre ja wirklich irre.Gleichzeitig könnte es sein, dass der Verfassungsschutz sagt,naja, die bleiben beim Verdachtsfall oder wir stufen die sogar herab,das halte ich für eher ausgeschlossen.Aber dass der Verfassungsschutz sagt, das machen wir nicht, das geben wir jetzt mal nicht bekannt.Und natürlich kommt eleganterweise hinzu, dass der Präsident des Bundesamtesfür Verfassungsschutz, der Herr Haldenwang, sich entschieden hat,nun für die CDU zu kandidieren.Also, was das jetzt auch noch schlimmer, also noch schwieriger macht,würde sich das Bundesamt für Verfassungsschutz jetzt äußern.Weil die Datensammlung ist quasi unter Haldenwang passiert, der kandidiert.Also jetzt aber inzwischen hat er ich glaube, weil er jetzt kandidiert seitdemer seine Kandidatur bekannt gegeben hat, lässt er sein Amt da ruhen und jemand anders,wacht über die Geschicke des Verfassungsschutzes aber ich finde es so eine undich kann auch wirklich gar nicht sagen ob man dieses Gutachten jetzt haben will oder nicht.

Tim Pritlove 0:23:59

Ich frage jetzt eher, ob es nach der Wahl überhaupt noch eine Chance gibt,dass es veröffentlicht wird.

Linus Neumann 0:24:05

Das kann natürlich auch sein.

Tim Pritlove 0:24:06

Naja, wir wissen ja, wie der Hase läuft. Man braucht es ja nur in den USA zu gucken.Also, dass diese ganze Verbotsdiskussion überhaupt nicht vorangekommen ist in diesem Jahr.Das ist eigentlich so einer dieser Trauerspiele von zahlreichen weiteren Trauerspielen,die wir so haben beobachten dürfen. Und jetzt läuft ihnen halt so ein bisschen die Zeit davon.Und jetzt ist das Argument mit so, oh ja, das ist aber doof gelaufen.Jetzt können wir aber auch nichts mehr dagegen machen. Dann lassen wir uns haltmal wieder von Nazis übernehmen. Sorry.War halt irgendwie, also passt jetzt einfach nicht in den Kalender,von Herrn Lindner.

Linus Neumann 0:24:52

Hätte sonst die, wenn wir jetzt gesagt hätten, dass die Nazis Nazis sind,dann hätte es sein können, dass die keiner mehr weht.Das wäre ja eine unzulässige Beinigung. Also das ist irgendwie so ein bisschen komisch.Gleichzeitig hat der Marco Wanderwitz, das ist ein Bundestagsabgeordneter der CDU,der sich kritisch mit der AfD auseinandersetzt und auch beim, also bei dem Antrag,auf ein Verbot der AfD eine laute Stimme ist,der tritt jetzt nicht mehr an und gibt als Begründung an, dass die Angriffeauf ihn immer heftiger geworden sind.Das heißt, dass ein CDU- Antifaschist, Antifaschisten in der CDU leben gefährlich.Wir wissen, werden mitunter sogar getötet.Und der hat also jetzt ...Gesagt, ja, er muss seine Familie und sich körperlich und seelisch schützen.Gab auch schon einen Angriff auf ihn mit Pyrotechnik und der zieht sich jetzt aus der Politik zurück.

Tim Pritlove 0:26:16

Ja, und es ist ja nicht der Erste, der sich aus der Politik zurückzieht.Also man hatte das jetzt schon bei Bürgermeisterposten mehrfach im Osten beobachtenkönnen und jetzt halt auch noch bei Bundestagsabgeordneten.Und das ist halt genau eins dieser großen Probleme, die jetzt eben einhergehtmit diesem rechten Aufschwung, dass die sich halt einfach legitimiert fühlen,Leute einfach aus diesen Posten rauszumobben und rauszubedrohen und es funktioniert offenbar auch.Und dass das funktioniert hat natürlich auch ein bisschen was mit der mangelhaftenWehrhaftigkeit des Staates an der Stelle zu tun.Ich finde es ehrlich gesagt ein bisschen haarsträubend, dass gerade auch dieCDU dort nicht mehr Anstrengungen unternommen hat.Von denen ist sogar schon mal einer ermordet worden und das hat irgendwie nichts gebracht.Also wenn solche Selbstverhaltungskräfte auf der Ebene schon nicht agieren,dann muss man sich irgendwie über gar nichts mehr wundern.Ich bin auch ein bisschen ratlos, wie starr und unbeweglich man an der Stelle sein kann.Also da ist das jetzt schon irgendwie das Opfer, was irgendwie starr vor Angstauf die Schlange blickt und sich gar nicht mehr bewegen kann.Oder ob das einfach alles nur Ignoranz ist oder ob die einfach alle sich schonmal in Stellung bringen wollen, um dann irgendwie später zumindest noch wasvom Kuchen abzubekommen.

Linus Neumann 0:27:53

Und übrigens ist ja heute der 26. November. Am 25.November des letzten Jahres, also ziemlich genau vor einem Jahr und einem Tag,war das Geheimtreffen in Potsdam, wie über das Korrektiv dann berichtete unddas auch bei uns von Jean Peters in der Sendung berichtet wird,also jetzt quasi der Jahrestag.Die Veröffentlichung war am 10. Januar des Berichtes.Und quasi heutige Meldung hat die Landespartei der AfD in Bayern die BayerischeResolution für Remigration beschlossen.Remigration, ein euphemistischer Begriff für die massenhafte Ausweisung vonMenschen in andere Länder.

Tim Pritlove 0:28:52

Und nichts ist passiert. Es gab große Demos.

Linus Neumann 0:28:55

Die wird dann kritisiert oder so.

Tim Pritlove 0:28:58

Ja, es gab große Demos und Millionen Menschen auf der Straße und die Politik so ja.

Linus Neumann 0:29:07

Ja.

Tim Pritlove 0:29:10

Und dann gleich nächste Wahl. Komplett rechts alles.Ich meine, da muss man sich natürlich auch fragen, was mit der Mobilisierung der Leute los ist.Also ob wir nicht einfach schon längst quasi da den Umschwung haben,dass den Leuten das einfach alles so scheißegal ist und das irgendwie allesgar nicht mehr verfolgen, dass dieser ganze politische Diskurs so gar nicht mehr ankommt.Es gibt dann zwar schon so eine Minderheit, die dann, wenn sie mal geschlossenauf die Straße geht, groß aussieht, aber die halt beileibe nicht für alle sprichtund sich viele einfach aus diesem ganzen Prozess schon längst ausgeklingt haben.Trifft sicherlich jetzt hier nicht auf unsere kleine Hörergemeinde zu.Und das sind alles eher Leute, die diese Dinge für wichtig halten und verfolgenund sich dann eine Meinung bilden und auch Argumente abwägen.Aber ich glaube, das trifft einfach für viele Leute schon nicht mehr zu.Und da wir halt jetzt das Problem haben, dass es auch eben keinerlei Nachrichtenlagerfeuermehr zu geben scheint in Deutschland, um das alle herum sitzen,sondern mittlerweile also jeder seine eigene Kerze anstarrt,wird es in zunehmendem Maße schwierig, solche Argumente überhaupt noch auf den Weg zu bringen.So mal nur so jetzt als.Dir war ja die letzte Sendung schon ein bisschen zu gloomy. Ich musste michjetzt mit entsprechend einfangen.Ich bin ja einfach gerade, mein Berufsoptimismus macht gerade einfach Urlaub.

Linus Neumann 0:30:59

Mhm, mhm, ja.

Tim Pritlove 0:31:04

Wollen wir mal was anderes machen. Nicht immer alles rosig sehen,oder? Wo kommen wir denn da hin?

Linus Neumann 0:31:13

Ja, dann schauen wir mal. Vielleicht gibt es ja schöne Nachrichten von der KI.

Tim Pritlove 0:31:20

Ja, die KI. Die hat ein gewisses Unterhaltungspotenzial.Da gibt es irgendwie lustige Geschichten.Weißt du, was der Unterschied ist zwischen einem Bump-Bot und einem Pump-Bot?

Linus Neumann 0:31:42

Also hat es irgendwas mit Bump, Stock-Price hochtreiben oder sowas? Ja, ne?Pump and Dump, dann Bump.Also ich weiß, was ein Pump and Dump-Scheme ist, dass man irgendeinen Kurs hoch,feiert Und dafür gibt es Pump Bots.

Tim Pritlove 0:32:04

Das sind sozusagen Software, die in irgendeiner Form versucht durch gezieltesTrading bestimmte Tokens,bestimmte Kryptowährungen, bestimmte Anlagen irgendwie künstliche Nachfragezu erzeugen, um den Kurs hochzutreiben,um dann später von vielleicht einem fallenden Kurs oder was auch immer,worauf man gesetzt hat, profitieren zu können. können.Dinge, die es natürlich auch schon im normalen Bankenwesen immer gab,wo es aber viele, viele Regeln und Gesetze gibt, um das irgendwie halbwegs in den Griff zu kriegen.Kriegt man allerdings im Bereich der Cryptocurrencies natürlich nicht so richtigin den Griff und da wird also fleißig gepumpt und so ein Pump-Bot,der macht das. Aber es gibt auch Pump-Bots,Bambots. Bambots.

Linus Neumann 0:32:55

Was macht der?

Tim Pritlove 0:32:55

Ja, der geht nicht auf den Kurs, sondern das ist einfach nur ein Bot,der in bevorzugter Weise Social Media Kanälen, vor allem so Chatrooms, wo alle rumhängen,das eigene Token, die eigene Währung, die eigene Investitionsoption zu pushen,indem sie halt in diesen, was weiß dass ich in diesem Fall, über den wir jetztreden, ging es um Discord-Server,sich dort einzulocken und dann irgendwie hier, geil,total cooles Token, musst du kaufen,klickst du hier, bist du sofort im Trading und so weiter und dann bietest dusozusagen deine Dinge dort zum Verkauf an.Wie das genau aussieht, kann ich dir jetzt nicht sagen. Ich nehme an solchenKanälen ja auch nicht teil, aber das ist nochmal die Unterscheidung, um die es ging.So einen tollen Bump-Bot wollte auch der User mit dem schönen Namen r-okki.eth,man sieht schon, Krypto-Pro bis zum Anschlag haben.Kleines Problem, der junge Mann hatte keine Ahnung, wie man sich sowas programmiertund was macht man da heutzutage?Man geht zur Intelligenz und sagt, liebe Intelligenz, programmier mir einen Bump-Board.Ja, das war dann in dem Fall natürlich Chat-GPT.Und Chat-GPT so, ja, kein Problem. Hier hast du Code, pipapo,funktioniert alles super.Klickst du hier, fügst du da ein. Hier musst du irgendwie aber einen PrivateKey noch mit reinkonfigurieren, damit sozusagen auch dann deine Wallet entsprechendausgelesen werden kann etc..Und es hätte wahrscheinlich auch alles ganz gut funktioniert für ihn,wenn nicht die API-URL, die sozusagen von ChatGPT oder auch gleich mitgeliefert wurde,nicht etwa irgendeine offizielle API von dem Vergangenheit, das Solana-Netzwerk war,sondern eine URL, die halt nur so aussah, die aber tatsächlich von einem Scammerwar, Die sozusagen über diese API einfach schön abgegriffen haben,was auch immer Leute darüber rausgeworfen haben.Also so eine Art, also so wie man Webseiten hat, die sich für andere ausgeben,gibt es das Ganze dann eben auch schon mit APIs.Ja und dann hatte er da seine Wallet irgendwie, wo er viel Geld drauf hatteoder viele von diesen Tokens drauf hatte,dort den entsprechenden Private Key eingeführt, das Ganze ausgeführt und dashat dann auch nicht lange gedauert und auf der anderen Seite wurde dann ebenseine Wallet entsprechend geplündert, weil man hatte ja jetzt den Private Keyund damit den Zugriff auf diese Kryptowallet.Ja scheiße gelaufen.Und was lernen wir daraus?Das ist ein echtes Problem, weil natürlich ChatGPT im besten Wissen und Gewissengesagt hat, die API, die du benutzen musst, das ist die hier.Habe ich so gelernt im Internet.Man nennt das Data Poisoning und das ist halt das Problem.Wir haben diese Intelligenzen, diese sogenannten, die haben ja ihr Wissen ausschließlich aus Quellen.Und diese Quellen liegen halt im Internet rum. Und,Man konnte wahrscheinlich vor ein paar Jahren noch halbwegs in diesem Netz sichbewegen als AI-Bot und eine Menge Truth abziehen.Man trainiert ja quasi auf einer Realität, die man dann mit seinen Systemenanbietet auf andere Art und Weise.Aber wenn halt jetzt diese ganze Truth da draußen gar keine Truth mehr ist,sondern es sich einfach nur noch um ein leicht manipuliertes oder vielleichtauch schon schwer manipuliertes Netz handelt, was nur darauf aus ist,genau diese AI-Maschinen dazu zu bringen,wie deine trickreichen Spielchen zu spielen,dann weiß halt keiner mehr so richtig, wo jetzt eigentlich noch die Wahrheit versteckt ist.Und dass das so ist, kann man jetzt schon sehen, weil es gibt tonnenweise News-Sites,die halt versuchen irgendwie im SEO-Bereich da erfolgreich zu sein.Wir hatten ja auch diesen Fall hier mit der Halloween-Parade,das ist ja eine zurückhaltende Geschichte.Also es gibt vielleicht auch mehr so einen Unfall, der da passiert ist,aber es gibt natürlich auch tonnenweise Websites,die entweder komplett neu anfangen,einfach irgendeinen Quatsch erzählen, da werden einfach irgendwelche Artikelerzeugt mit diesen AIs massenhaft, die einfach so den Eindruck machen,sie werden irgendwie normale News, aber das ist im Wesentlichen alles nur irgendwie ausgedacht,um sich gegenüber Suchmaschinen wie Google entsprechend gut zu präsentierenund darüber dann eben Werbungsgelder abzugreifen oder ist es eben auch schonrichtig die nächste Stufe,wo eben auch der Inhalt ganz gezielt so viel Gift mit sich führt,um unter Umständen solche Scam-Informationen in die Welt weiterzutragen bzw.Tragen zu lassen von unseren AI-Systemen.Und da das schon ganz gut funktioniert, muss man jetzt nicht mehr sehr vielIntelligenz haben, um zu wissen,naja, also wenn das jetzt eben damit schon funktioniert und es sich schwer blockenlässt, dann wird es auch nicht mehr so lange dauern, bis einfach auch so einautomatisierter Geschichtsrevisionismus sich Bahn brechen wird.Weil wenn irgendwie du jetzt irgendwie die Intelligenz fragst und sagst,waren denn jetzt die Nazis wirklich so böse?Und die so, ja total böse, haben voll viele Leute umgebracht und es war überhaupt nicht gut.Aber was weiß ich, was da in zehn Jahren bei rauskommt, wenn erstmal genug SEO-optimierteWebseiten eine ganz andere Geschichte erzählen und sich halt da dann die ganzenMaschinen durchtrainieren.Also das kann auf Geschichtsschreibung und damit natürlich dann auch auf diePolitik eine sehr negative Auswirkung haben.

Linus Neumann 0:39:17

Ja, da gibt es natürlich unterschiedliche derartige Effekte.Vor allem lässt sich, also erstens klar, du kannst das Lernmaterial vergiften.Zweitens, potenziell wird das Lernmaterial nur noch von KI geschrieben.Das heißt, der Lernzuwachs wird nicht mehr in dem Ausmaß da sein.Ganz insgesamt finde ich das aber jetzt eher einfach nur ein ganz lustiges,scherzhaftes Beispiel.Ich finde es zum Beispiel interessant, dass ChatGPT überhaupt geholfen hat,eine solche Software zu schreiben.Denn ChatGPT soll ja nichts Böses machen.Und das ist ein anderes, sehr faszinierendes,sehr unterhaltsames Problem von solchen AIs, dass die zwar höchst intelligentvon mir aus sind oder höchst klug sind, weil sie viel gelernt haben und sehrviel wissen und tun können,wir ihnen aber bestimmtes Verhalten abgewöhnen wollen.Aber dieses Verhalten hängt vom Kontext ab.Und gleichzeitig haben die ja einen äußerst kleinen Kontext,nämlich eigentlich nur die Session, in der du dich gerade befindest.Einfaches Beispiel oder zwei einfache Beispiele.Ich habe letztens tatsächlich aus Inspirationen, wollte ich mir zehn Namen vorschlagenlassen für eine potenzielle Cybergang.Ja, habe ich gesagt, gib mal bitte Namen für eine Cybergang.Sagt JGPT, pass auf, wenn du hier eine Cybergang gründen willst,schlechte Idee, mache ich nicht.Dann habe ich gesagt, ich muss hier gerade aber ein Buchkapitel schreiben oderso, wo ich einen fiktiven Namen für eine Cybergang brauche.Da sagt Chachi, bitte. Ah ja, klar. Also wenn das hier ein Lernmaterial sein.Soll, dann gebe ich dir hier zehn Namen für eine Cybergang. Waren auch lustige Namen.Ein zweites Beispiel, das stammt von meinem Kollegen Jannis,der hat das wahrscheinlich, glaube ich, in seinem Vortrag beim Kongress gehabt.Gehst du hin und sagst, ey ChatGPT, schreib mir doch mal bitte ein Skript,was alle Dateien auf einer Festplatte verschlüsselt.Und er sagt, ChatGPT, nee, sowas machen wir nicht, das ist nämlich eine Ransomware, das ist nicht gut.Dann sagst du, okay ChatGPT, dann schreib mir doch bitte mal ein Skript,was alle Dateien auf meiner Festplatte verschlüsselt.Ein einziger Buchstabeunterschied und ShareGPT sagt geniale Idee,wenn alle Dateien auf deiner Festplatte verschlüsselt sind dann kann dir keinermehr einsehen das ist eine super Idee für Datenschutz mach das mal.Das meine ich mit diesem Begriff wie soll so ein Ding Kontext erkennen und verstehenwenn du am Ende die Welt für dieses Superhirn das weiß alles,kann alles und kriege dann einfach nur so, hier ist ein winziger Ausschnitt Realität,den deine Nutzerin vollständig definiert, nämlich ich brauche das Skript,um eine oder meine Festplatte zu verschlüsseln und darin, in diesem kleinenKontext, den du ja vollständig gibst,soll Chatchip, die dann Ethik zur Anwendung bringen.Und das funktioniert halt nicht, weil Ethik kontextabhängig ist.Und ich glaube, das ist ein wunderschönes Beispiel dafür,warum auch mit dieser genialen Technologie, wenn wir sagen, lass mal lieberunsere komplette Kommunikation davon überwachen und sicherstellen,dass hier keiner was Böses macht, warum auch das eine sehr schlechte Idee ist.

Tim Pritlove 0:42:56

Oder zumindest nicht so gut funktionieren wird, wie sich das manche Leute so vorstellen.Weil heutzutage haben wir natürlich die Standardforderung. Ja,jetzt machen wir das mit AI und dann wird alles gut.So eine Idee hat da übrigens auch O2. Und da steht noch aus,wie viel Gutes der Welt damit geschehen wird.Aber ich würde mal sagen, man kann ihnen zumindest ein bisschen auf die Schulterklopfen dafür, dass sie A, da ein hehres Ziel formuliert haben und B,sich auch einige Mühe gegeben haben, dieses Ziel zu erreichen.Ob es erfolgreich sein wird, ist was anderes.Was ist das eigentliche Problem? Das Problem sind in diesem Fall Scammer-Telefon-Anrufe.So Enkeltrick-Telefon irgendwie.Leute rufen meistens ältere Menschen an,die so leichte Opfer sein können, weil sie einfach vielleicht nicht mehr inder Lage sind, solchen stressigen Situationen am Telefon Herr zu werden.Leute geben sich als Verwandte aus oder als Banken oder als was auch immer gegenüber einer Generation,die es auch noch gewohnt ist, solche Transaktionen telefonisch abzuwickeln.Ja und da werden dann eben oft ältere Leute dazu gebracht.Zugang zu Bankkonten freizugeben oder irgendwie Gelder zu überweisen oder was auch immer.Also es gibt ja die verschiedensten Methoden und ich kenne die sicherlich nichtalle, aber auf jeden Fall ist es wohl ein echtes Problem, sodass es eben auch Blocklisten gibt.Es gibt Hotlines, wo man anrufen kann und sagen kann, hier unter dieser Nummerwurde ich angerufen, vielleicht könnt ihr die ja irgendwie blockieren,dann müssen die sich zumindest erstmal wieder was anderes einfallen lassen.Da solche Nummern meistens eh gefälscht sind, ist das jetzt keine große Hilfe,aber es ist zumindest schon mal ein Ansatz.Was hat jetzt O2 gemacht? Wir reden jetzt im Übrigen von O2 in dem VereinigtenKönigreich und Nordirland, sprich auf der Insel, nicht von unserem O2.Und dort gibt es jetzt die Möglichkeit, solche Scammer-Anrufe an ein automatisiertesSystem weiterzuleiten.Also zum Beispiel, indem eine Absender-Rufnummer automatisch gematcht wird.Vielleicht gibt es auch noch andere Methoden. Das wird aus der Berichterstattungderzeit noch nicht so hundertprozentig klar.Nehmen wir mal an, dass es so läuft. Was passiert dann? Dann landet dieser Scammer bei Daisy.Und Daisy, Daisy, give me your answer, du,ist quasi eine speziell auf diesen Fall trainierte Audio-AI am Start,die halt auch klingt wie eine Oma und die dann sich mit diesen Scammern unterhält.Also das ist quasi so ein Realtime-Audiodialog, der offenbar schnell genug laufen soll und die Idee ist,dass Daisy so tut, als wäre sie ein potenzielles Opfer, aber die Scammer sollenes nicht merken und bei allen versuchen sie zu irgendetwas zu bewegen,irgendetwas zu tun, kommt es dann immer wieder zur Verzögerung.So ah ja, nee, ach das weiß ich jetzt nicht, wo die Information da muss ichjetzt nochmal suchen da muss ich nochmal gucken, keine Ahnung Gegenfragen stellen, ich weiß es nicht.Diverse Strategien auf jeden Fall drauf hat, mit der Hoffnung,diesen Leuten schlicht die Ressource zu nehmen die die einzige Ressource ist,die man ihnen nehmen kann, nämlich die Zeit weil wenn sie sich quasi mit dieser AI unterhalten,dann können sie sich halt nicht mit einer richtigen Oma unterhalten und das ist ja dann vielleicht,Vielleicht eine Hilfe, who knows?

Linus Neumann 0:47:11

Ja, ich halte das also für einen wunderschönen Marketing-Gag von O2 UK in diesem Fall.Während das sicherlich theoretisch funktioniert oder auch mal funktionierenkönnte, sehe ich nicht, dass das at scale funktioniert.Also, wie du gerade schon sagtest, müssen die eine...Also müssten Sie ja bevor der Anruf bei mir ankommt, schon wissen,dass es sich um Scammer handelt oder ich leite es dann um, aber ich weiß esja nicht, dass es sich um Scammer handelt.Das heißt, Sie werden Schwierigkeiten haben, quasi tatsächlich Anrufe präventivdamit zu verhindern, die an mich gehen.Eine Meldung von Leuten, dass man sagt, oh, da sind Scammer am Werke,würden aber, wenn sie massenhaft sind, auch potenziell missbraucht werden.Und so der Fall, dass du mich anrufen möchtest und vorher hat,was weiß ich, jemand anders dich mal aus Spaß als Scammer gemeldet und du landestdann bei irgendeiner Oma-AI statt bei mir, ich glaube gar nicht,dass sie einen derartigen Eingriff machen könnten.Insofern bleibt ihnen eigentlich Ich nur, dass sie vielleicht Fake-Nummern indie Datensammlungen geben, dieser Scammer, und dann die, wenn sie mal die amApparat haben, die dann mal versuchen, eine Stunde hinzuhalten.Das wird schon alles funktionieren, aber wenn ich mal ehrlich sein soll,wird das jetzt auch alles Geld gekostet haben.Und wenn ich mal überlege, aus welchem Topf des Unternehmens dieses Geld kam.Dann würde ich sagen das war eher der Topf Marketing als der Topf Actual Fraud Prevention Ja.

Tim Pritlove 0:49:10

Das kann gut sein Hat auch schon funktioniert Schon bei uns im Podcast gelandet.

Linus Neumann 0:49:16

Ja, haben es geschafft bei uns im Podcast Scheiß,Ja, außerdem also noch dazu kommt, dass die Scammer aufgrund der Kosten natürlichauch gerne mal über WhatsApp die Nachrichten verschicken.Das heißt, da entziehen sie sich vollständig solchen Methoden und da müsstedann jetzt halt jemand so ein WhatsApp-Bot machen.Aber es ist eine ganz schöne Idee, dass man sich darüber Gedanken macht.Bestenfalls, wenn das alles funktionieren würde, ist es trotzdem nur ein Cat-und Maus-Game, weil wenn man eine KI darauf trainieren kann,Prozesse in die Länge zu ziehen, Da bin ich mir auch sehr sicher,dass man eine KI sehr gut darauf trainieren kann,Rentnern noch viel freundlicher zu helfen bei ihren Computerproblemen oder bei,was ja auch so eine Masche ist, dass sie sagen, ihr Sohn oder ihre Tochter hateinen Verkehrsunfall verursacht oder so und jetzt müssen sie Kaution zahlen oder so.Und da haben die Leute zu viel englische Fernsehsendungen geguckt,wo man gehen davon aus, dass man sich die ganze Zeit aus dem Knast freikaufen kann oder sowas.

Tim Pritlove 0:50:35

Ja.

Linus Neumann 0:50:35

Also ich glaube nicht, dass das jetzt auf einmal die Scammer-Probleme ...

Tim Pritlove 0:50:42

Nee, lustig wird es, wenn die Scammer aus Kostengründen dann selber zur AI greifenund auch automatisiert anrufen.Ja. Oder sozusagen weiterschalten, wenn sie einen gewissen Erfolg haben.Da unterhalten sich dann vielleicht irgendwann die AIs einfach nur noch untereinander dieser Zeit.Das könnte dann auch noch mal ganz lustig sein, da mitzuhören.

Linus Neumann 0:51:01

Jo.

Tim Pritlove 0:51:03

Kommen wir in die USA? Oder gehen wir? Schauen wir. Schauen wir in die USA.Man muss ja nicht gleich hinfahren.Da ist nicht viel passiert. Nein, wir hatten vor kurzem darüber berichtet, dass das US,nicht das Justizministerium,sondern der High Court oder ein High Court gegenüber Google zum Schluss gekommen ist,dass es sich dabei um monopolhaftes Behavior handelt und dass die jetzt dafürentsprechend zu bestrafen sind.Worauf sie sich allerdings noch nicht geeinigt hatten zu dem Zeitpunkt ist, wie.Der Vorwurf ist ja grob der, dass sie einfach durch die Kombination all ihrer Dienste, Suche etc.Einen eigenen Browser haben und all diese Verquickungen, die sie machen,da der Welt haben großen Schaden zukommen lassen und deswegen muss sich daran jetzt was ändern.Was sich daran ändern soll, war noch offen und wir hatten glaube ich so ein,zwei, drei Optionen, die allgemein diskutiert wurden, auch kurz genannt.Eine davon war, dass Google doch vielleicht einfach die Programmierung und Auslieferungund Verbreiterung von Chrome nicht mehr im selben Haus tun soll.Also dass sozusagen Google aufgespalten wird und dass das Chrome-Team dann nichtmehr Teil von Google oder in dem Fall nicht mehr Teil von Alphabet ist.Und diese konkrete Idee, die ist wohl derzeit tatsächlich die vom US-Ministerium bevorzugte Option.Also da ist jetzt quasi noch nichts passiert, zumindest habe ich das so verstanden,dass es mehr oder weniger eine Empfehlung ist, die vom US-Justizministeriuman die Richter gegangen ist, dass das doch vielleicht mal etwas wäre,was man mal machen könnte.Kann man natürlich davon ausgehen, Google hat glaube ich noch einen Berufungswegoffen und wird sich sicherlich mit allen Möglichkeiten und Händen und Füßendagegen wehren, sodass da also noch eine Menge Zeit vergehen wird.Und von daher ist auch noch total unklar, was das jetzt bedeutet,weil das US-Ministerium wird jetzt noch maximal zwei Monate in einem Normalzustandsein und danach auch wieder von irgendeinem Vollidioten besetzt sein,der halt alles auf den Kopf stellt.Und ob die dann immer noch dieselben Forderungen haben oder diese Forderungenbei den Richtern irgendwas bewirken, weiß glaube ich derzeit keiner so recht.Könnte aber knifflig werden für Google. Weil ich glaube, sich von Chrome zutrennen, das finden die gar nicht lustig.

Linus Neumann 0:53:59

Die werden ja nichts lustig finden, wovon man sich trennen kann, oder?

Tim Pritlove 0:54:03

Ja, nee, also wahrscheinlich schmerzt sich jede Maßnahme. Die Frage ist,welche schmerzt sie am meisten?Dieses Ganze mit ihr müsst eure Suchergebnisse mal ein bisschen anders sortierenund so, das gab es ja nun schon öfter, das ist ja eher so klein, klein.Aber Chrome-Distribution komplett unabhängig von Google, ich weiß auch gar nicht,wie das funktionieren soll, weil da wird natürlich viele Chrome-Developer wahrscheinlichauch irgendwie, weiß nicht,ob die nur Chrome machen und gar keine anderen Aufgaben bei Google haben.Also da hängt ja ein riesen Team dran, aber vor allem ist eben Chrome auch mitChrome OS und mit der sonstigen Plattform Strategie von Google ja eng verwundenund auch dieses ganze Development mit,welche Features sind in diesem Browser möglich, welche,dieser Features werden von Diensten von Google auf jeder Ebene benutzt,von Videokonferenz bis Verschlüsselung, bis Optimierung der.Datenübertragung, HTTP 3 und all diese ganzen Geschichten, die darüber ja immerwieder gebootstrappt wurden.Das ist ja für Google ein super strategisches Produkt.Und abgesehen davon, dass sie auch noch 80% Marktanteil jetzt erlangt habenoder ich weiß gar nicht, übertreibe ich es jetzt gerade.Also die Mehrheit des Marktes auf jeden Fall geht an Chrome,ist damit natürlich auch eine große Marktmacht verbunden, vor allem wenn haltChrome hochkommt und sagt,hier mach mich mal zum Standardbrowser und willst du nicht noch Google Earthrunterladen und andere Google Dienste entweder direkt oder zumindest indirekt promotet.

Linus Neumann 0:55:50

Wäre sowieso grundsätzlich mal interessiert, wie Chrome sich überhaupt dann finanzieren würde.Ungefähr so wie Firefox, wo wir uns jetzt vor nicht allzu langer Zeit über dieMozilla Foundation aufgeregt haben.

Tim Pritlove 0:56:05

Ja, genau.

Linus Neumann 0:56:08

Übrigens, wir sind da weg von dem Pocket. Die haben kaputt gemacht.Wir haben was Besseres gefunden. Von Google.

Tim Pritlove 0:56:20

Nee.Ja.

Linus Neumann 0:56:27

Nee, stimmt nicht. Von Facebook.

Tim Pritlove 0:56:31

Quatsch. Quatsch. Facebook.

Linus Neumann 0:56:33

Aber es ist ein guter Übergang.

Tim Pritlove 0:56:35

Wer hat denn noch Facebook? Du?

Linus Neumann 0:56:37

Du hast ja gesagt, glaubst du, du bist im Facebook-Daten-Lag drin?

Tim Pritlove 0:56:44

Und? Bin ich?

Linus Neumann 0:56:46

Ja, bist du. Du hast gesagt, ohne Telefonnummer, ne?

Tim Pritlove 0:56:49

Weiß ich aber nicht hundertprozentig.

Linus Neumann 0:56:53

0179 2 Soll ich weitermachen?

Tim Pritlove 0:56:57

Fängt schon mal gut an.

Linus Neumann 0:57:00

Er ist da drin mit Telefonnummer.

Tim Pritlove 0:57:02

Na super.

Linus Neumann 0:57:03

Ich habe auch schon geguckt, dass es die richtige ist.

Tim Pritlove 0:57:05

Aber kein Schwein ruft mich an.

Linus Neumann 0:57:08

Ja, geil. Das ist nicht gut für mich. Also genau, es gibt das Facebook-Datenleck.Und das gibt es schon relativ lange. Da hat irgendwie jemand Facebook gescraptund da ist alles Mögliche rausgepurzelt.Und das ist sehr gut, wenn man ein äußerst gutes Telefon bucht,wenn man Leute mal anrufen möchte, deren Nummer man nicht hat.Guck mal hier, wer würde uns denn jetzt mal interessieren?Höcke. Oh, gibt es da schon viele Höcke.Weidel?Liesweidel.

Tim Pritlove 0:57:50

Hast du jetzt auch die Telefonnummer von Alize?

Linus Neumann 0:57:53

Würde ich ja niemals zugeben. Ich dürfte wahrscheinlich gar nicht haben, dieses Datenleck.Ich habe nur die Daten von dir, Tim. Also es gibt auf jeden Fall das Facebook-Datenleckim dunklen Internet kann man sich das organisieren.Und jetzt gibt es einen YouTube-Anwalt, der sehr viel damit wirbt,quasi Leute dazu aufzurufen, doch Facebook zu verklagen, um da Schadensersatz zu bekommen. Und.Wie du ja auch gerade schon sagst, jetzt ist die Frage, was ist denn jetzt überhauptder Schadensersatz, der einem dazusteht?Dieser YouTube-Anwalt hat, glaube ich, so ein Bild, nichts zu 1000 Euro holenwir für euch daraus oder 500 und es ist auch sehr unterschiedlich, was Leute da bekommen.Ich höre also, 1000 habe ich jetzt noch nie gehört,ich höre aber von Fällen von Leuten, die da irgendwie schon irgendwie so einigehundertmal bekommen haben, aber auch Leute, bei denen die Klage abgewiesen wurde,weil Facebook damit durchgekommen ist, zu sagen, beweist du doch erstmal,dass du in dem Datenleck drin bist.Und dann konnten die Leute halt auch nicht sagen, naja, die konnten halt denBeweis nicht stabil erbringen,weil dann halt ein Gutachten notwendig war von jemandem, der sich damit auskennt,der sagt, es gibt dieses Leck und zwar sieht das so aus und hier sind die Daten drin.Und dann geht ja auch gerne mal so die Motivation verloren, das weiter zu verfolgen.Vor allem, wenn da nicht mehr ein Tausi winkt, sondern nur noch eine sehr schmale Mark.Und da gab es jetzt ein Urteil des BGH.Bundesgerichtshof, der sich das damit auseinandergesetzt hat und gesagt hat,ja, hier gibt es Schadenersatzansprüche.Wenn du dich in diesem Datenleck befindest, dann gibt es einen Schadensersatzanspruch.Weltweit sind mehr als eine halbe Milliarde Menschen betroffen.Und da gibt es einen Schadensersatzanspruch. Allerdings, und dieser Schadensersatzanspruch,dafür ist auch nicht notwendig, dass die Daten nachweislich missbraucht werden.Klammer auf. Wer garantiert diese Daten missbraucht, sind diese Scam-Anrufer.Weil du da, ich guck mal gerade ganz kurz, ob dein Geburtsdatum auch drin steht.Gucken.Nee, das Anmeldedatum, 14. Mai 2014.

Tim Pritlove 1:00:44

Da hab ich mich angemeldet. Das letzte Mal.

Linus Neumann 1:00:48

Oder irgendwas anderes.

Tim Pritlove 1:00:50

Da hab ich mich das letzte Mal eingeloggt.

Linus Neumann 1:00:53

Das kann auch sein.

Tim Pritlove 1:00:55

Ich guck mal kurz.

Linus Neumann 1:00:59

Also ich könnte mir vorstellen, dass das das Account Creation Date ist, aber ich weiß es nicht.So, bei einer anderen Person, ja, die ich kenne, wäre so 2018, käme hin.Ja, also es ist wahrscheinlich das Account Creation Date.

Tim Pritlove 1:01:17

Ja.

Linus Neumann 1:01:20

Bin mir nicht sicher.

Tim Pritlove 1:01:22

Also ich kriege da jetzt Geld, hast du gesagt.

Linus Neumann 1:01:25

Ja. Genau, gut, dass du mich erinnerst, dass ich ja noch was anderes erzählen wollte.Garantiert werden diese Nummern, die darin befinden ich in Telefonnummern,von diesen Scammern genutzt.Weil die brauchen ja Telefonnummern, die sie anrufen können oder die sie schreibenkönnen und idealerweise mit Name und wenn es geht,ich finde jetzt hier gerade keine mit Geburtsdatum, aber das ist auch glaubeich, teilweise halten, also die Datensätze sind nicht einheitlich.Es kann also sein, dass es vielleicht ein Geburtsdatum gibt, aber,auf jeden Fall ist es ja nicht unpraktisch, wenn man Leute scammen möchte,zu wissen, wie die heißen, damit man die anrufen kann und sagt,ey übrigens, hallo, wie geht's dir, ich weiß ja, wen ich hier erreichen will.

Tim Pritlove 1:02:14

Genau.

Linus Neumann 1:02:15

Das musst du, aber jetzt kannst du natürlich nicht den Scammer sagen,hör mal, wo hast du meine Telefonnummer her? und der sagt, ja pass auf,aus dem Facebook-Daten-Lag ich, aber jetzt geht es ja um was anderes.Jetzt geht es ja um Microsoft bei dir.Das passiert natürlich nicht. Das heißt, du musst nicht den Nachweis führen,dass die Daten missbraucht werden.Du musst auch nicht den Nachweis führen, dass du nun in irgendeiner besonderenWeise beeinträchtigt bist, etwa durch Angst und Sorgen oder so.Du musst jetzt nicht einen Attest anlegen, zeigen das so, aber das,was du bekommst, sind halt nicht tausende Euro, sondern vielleicht irgendwie hundert,Also der Schadensersatz, der dir zugesprochen wird, ist verhältnismäßig gering.

Tim Pritlove 1:03:07

Die Frage ist ja, wie groß ist mein Aufwand? Wo muss ich jetzt klicken?

Linus Neumann 1:03:11

Das ist, das wirst du halt sehen.Also da denke ich, wird sich jetzt die Anwaltschaft neu formieren und zusehen,wie man daraus ein einfaches Geschäftsmodell macht.Also zum Beispiel bei diesen Flugerstattungen ist das ja auch so.Das kannst du, da kriegst du irgendwie so und so viel 100 Euro,das ist ein Fixbetrag, aber die nerven dich zu Tode und deswegen hat sich jadieses Geschäftsmodell herausgebildet, dass du diese Ansprüche einfach abtrittst.Dann wirfst du da einfach, die sagen einmal, gib uns alles, wir kümmern uns,wir nerven die so lange, bis wir Geld haben, aber dann kriegst du halt auchnur, was weiß ich, 60 Prozent davon und die anderen 40 sind von uns und dasist für viele halt ein fairer Deal.Bevor ich mich jetzt irgendwie sechsmal hin und her mit der Lufthansa streite,nehme ich lieber einen Anbieter,der mir den Anspruch abkauft zu einem noch nachteiliger für mich oder einer,der sagt, er nimmt mir nur dann das Geld weg, wenn es auch Erfolg gibt,aber dann eben quasi auch nachteilig für mich.Es könnte also sein, dass sich jetzt die Anwälte, die sowas automatisiert machen,eher darauf konzentrieren, das mit sehr geringem Aufwand für sich selber undmit sehr geringem Aufwand für die Betroffenen zu machen.

Tim Pritlove 1:04:39

Es gibt auf jeden Fall bei Stiftung Warentest Musterbriefe, wo man sich noch anmelden kann.Das sollte man aber dann auch dieses Jahr noch tun, weil sich da,glaube ich, demnächst auch schon so das eine oder andere verjährt.Und ja, dann kann man halt hier irgendwie so einen Musterbrief hinschicken undsagen, ich will auch nochmal 100 Euro haben.Aber es ist mir zu viel Aufwand. Bin zu faul für.Vielleicht war das auch gar nicht meine Nummer. Wer weiß.

Linus Neumann 1:05:03

Doch, das ist deine Nummer. Ich habe ja...

Tim Pritlove 1:05:05

Pst, pst.Was du hier immer alles verrätst. Meine Telefonnummer, meine Passwörter. Schlimm.

Linus Neumann 1:05:15

23 Pro Nummer 42. Das war ein schöner Sendungstitel.

Tim Pritlove 1:05:23

Ich bin doch hier das eigentliche Opfer.

Linus Neumann 1:05:26

Im DAL-Paket musst du noch eine Zollgebühr für zahlen. Klicke bitte hier.Und dann wollte ich noch wissen, mit deinen Microsoft-Updates und dann hattestdu noch einen schweren Verkehrsunfall.

Tim Pritlove 1:05:40

Oh, wirklich? Ja. Gut, dass du mich drauf hinweist. Das hätte ich jetzt nicht bemerkt.Gut, damit sind wir, glaube ich, thematisch schon weitgehend durch.Jetzt gibt es noch ein paar Bettelbriefe.Bettelbriefe.

Linus Neumann 1:05:59

Also, none of your business.Ich habe ein Jobangebot. Die suchen eine zusätzliche PR-Mitarbeiterin mit Fokus Grafik und Video.Bitte deutschsprachig.

Tim Pritlove 1:06:15

Zur Erinnerung, das sind die, die immer Facebook triezen.

Linus Neumann 1:06:19

Ja.

Tim Pritlove 1:06:19

Nicht nur, aber auch.

Linus Neumann 1:06:20

Die, die mal Facebook tritzen.

Tim Pritlove 1:06:21

Vor allem.

Linus Neumann 1:06:23

Und die planen hier 20 bis 40 Stunden in ihrem Büro in Wien.So ein Viertel Homeoffice kannman gut machen. Sie unterstützen sogar die Übersiedlung aus dem Ausland.Also Migration in dem Fall.Details gibt es.Oder auch Remigration. Wer Lust hat, nach Österreich zu remigrieren,das ist auch hier die Gelegenheit von Neub nach Wien.

Tim Pritlove 1:06:53

Wenn sie sowieso demnächst rausgeschmissen werden, dann können sie auch gleichda anfangen zu arbeiten.

Linus Neumann 1:07:01

Ja, unter Neub.eu Jobs ist dieses Posting und ja, Wien.Schöne Stadt, guck mal hier, da ist auch nette Leute abgebildet.PR-Manager, Data Protection Lawyer, Full-Stack-Developer.Die sind da, die expandieren. In allem, was demnächst von der KI abgelöst wird.Das ist alles nur so KI-Jobs.Also wer da noch schnell in Lohn und Brot will, guck mal hier, PR-Manager, zack, KI.Data-Protection-Lawyer, zack, KI. Full-Stack-Developer, zack, KI.Legal-Trainee, also wer da noch mal kurz ein paar Monate in die Rentenkasseeinzahlen will, bis wir alle arbeitslos sind, kann das jetzt bei Neub tun.Ich wollte jetzt nur den Leuten noch ein bisschen mehr Angst machen,den Freelancern, dass sie noch schnell vielleicht doch noch einen Job annehmen.Nein, das ist natürlich falsch. Die KI wird uns den Job nicht wegnehmen.Das Kapital wird uns einfach nicht mehr beschäftigen.

Tim Pritlove 1:08:05

So, und dann ist bald Weihnachten.

Linus Neumann 1:08:08

Ja.

Tim Pritlove 1:08:10

Heute schon am Morgen denken.

Linus Neumann 1:08:12

Heute schon am Morgen denken, kauft uns Geschenke.Kauft unser Geschenke. Ihr könnt ja Das stimmt.

Tim Pritlove 1:08:23

Das könnt ihr machen.

Linus Neumann 1:08:24

Das könnt ihr machen. Man kann Geschenke kaufen. Bei uns kann man Geschenkekaufen. Jeder andere verschenkt die.Bei uns muss man dafür bezahlen. Wir machen...Wir verkaufen die. Wir sagen, wenn Goldrausch ist, Geld verdienen die,die die Schippen herstellen und wir stellen Geschenke her. Wir verkaufen Geschenke.

Tim Pritlove 1:08:50

Es ist Weihnachten, da kannst du doch jetzt nicht mit Humor kommen.Da muss man irgendwie einen betroffenen Tonfall aufsetzen und irgendwie mithoher Bedürftigkeit argumentieren.

Linus Neumann 1:08:59

Ja, wir brauchen Geld, damit wir Geschenke kaufen können.

Tim Pritlove 1:09:08

Für uns.

Linus Neumann 1:09:15

Und zwar brauchen wir das Geld schnell und viel, weil bald der Cyber Mondayist und dann können wir mehr kaufen.

Tim Pritlove 1:09:22

Cybermandy kommt jetzt auch. Achso, das war ja auch kurz.Ist irgendein Tag noch nicht vonirgendeiner kapitalistischen Ausbeutung geprägt? Was noch über Dienstag?

Linus Neumann 1:09:35

Gibt es auch einen Cyber Tuesday?Also wir müssen auf jeden Fall, also jetzt müsste also für Dienstag reicht meinGeld auf jeden Fall nicht mehr. Cyber Tuesday?

Tim Pritlove 1:09:48

Der Logbuch Dienstag.

Linus Neumann 1:09:50

Was ist denn? Cyber Tuesday gibt es auch. Bei Substack. Das ist ein Blog vonirgendeinem. Und ein Podcast.

Tim Pritlove 1:09:57

Ach Gott. Ja, hier gibt es überhaupt gar keinen Cyber.Aber es sei jetzt einfach nochmal dezent, einmal im Jahr dürfen wir das ja auch mal betonen.Also hier alle Produktionen aus der Meta-Ebene, gibt es alles kostenlos, vollständig.Kein irgendwie Hidden Content, kein irgendwie Kapitelmarken nur für Aufpreis,immer alles kompletto, ohne Bullshit.

Linus Neumann 1:10:32

Ja, also stets bemüht. Stets bemüht.

Tim Pritlove 1:10:39

Ja, also Bullshit und werbefrei ist auf jeden Fall immer das Versprechen gewesen,weil es kommt auf den Content an.

Linus Neumann 1:10:47

Genau, das werbefrei finde ich das viel entscheidendere. Wir verkaufen eureAufmerksamkeit nicht ans Kapital.

Tim Pritlove 1:10:56

Genau, das machen wir nicht. Da bin ich erstens viel zu faul zu und zweitensmag ich das nicht. Ja, sind wir falsch.Weil so ist es uns auch selbst recht.Nichtsdestotrotz hat das Ganze natürlich einen bestimmten Aufwand.Gereit muss erworben werden. Dienste müssen regelmäßig bezahlt werden.Da kommt auch ganz schön was zusammen.Also ich muss das demnächst mal ein bisschen tabulieren. Also was allein so an so Payment,Paywall-Zahlungen für News-Quellen,da kommt schon das eine oder andere zusammen und meine wohl gewählten teurenDomains kosten auch ganz schön was.Also, ihr wisst schon, so eine Operation hat Kosten und Meta-Ebene läuft einfachimmer weiter, ist immer da für euch, so wie das Logbuch.Und ihr sorgt dafür, dass das auch so bleibt.

Linus Neumann 1:12:00

Genau, und das könnt ihr tun, indem ihr erstens einen Podcast weiterempfehlt,damit wir mehr Reichweite haben, die wir dann nicht vermarkten. mag.Und das ist glaube ich inzwischen doppelt wichtig, weil wir ja auch nicht aufSpotify und Audible und den ganzen Plattformen sind, die dann nämlich Werbung einspielen würden,oder uns irgendwelche Vorgaben machen, dass wir sie nicht kritisieren dürfen.

Tim Pritlove 1:12:36

Oder muss sie als nächstes einfallen lassen.

Linus Neumann 1:12:40

Das heißt, das machen wir auch nicht. Und das ist durchaus ein spürbarer Effekt,was die Hörerinnen und Hörer angeht.Was man so hört von anderen Podcasts, wie viel Prozent ihrer Hörerinnen undHörer, die über Spotify haben, das haben wir nicht.Und deswegen freuen wir uns auch, wenn ihr den Podcast weiterempfehlt.Und damit Leute in die schöne, freie, dezentrale Welt des Podcastgenusses bringt, die wir pflegen.Über Feeds mit einem Abspielgerät deiner Wahl, nicht auf der Plattform deiner Wahl.Übrigens, Tim, weißt du, was mir auch aufgefallen ist?

Tim Pritlove 1:13:28

Was ist mir aufgefallen?

Linus Neumann 1:13:29

Bei anderen Podcasts.Also, ich hatte ja, also ich benutze ja aus Gründen der Vorratsdatenspeicherung,Vermeidung, in vielen weiten Teilen ein VPN.Und dieses VPN mündet natürlich in einem anderen Land, wo die Bits freier sind.Und das ist ein Land, dessen Sprache ich nicht spreche. Das heißt,wann immer irgendwelche Werbung reingeschnitten wird, wird mein Gehirn damitnicht vergiftet, sondern es ist eher so ein bisschen Duolingo,dass ich dann so mir anhören kann,wie in anderen Ländern Produkte beworben werden, die mich nicht interessieren.Jetzt habe ich das mal irgendwie eine Zeit lang abgeschaltet und jetzt kriegeich da tatsächlich deutsche Werbung, die sich nicht nur auf Deutschland bezieht,sondern sogar auf Berlin.Irgendwas mit Single-Frauen in meiner Nähe.

Tim Pritlove 1:14:27

Wirklich?

Linus Neumann 1:14:28

Nein, aber tatsächlich irgendwie Berlin-bezogene Werbung.Das habt ihr davon, dass ihr den, dass ihr die schöne Podcast-Welt erstens anSpotify gegeben habt und zweitens jetzt an die Werbemafia.Weil jetzt, das war der andere Teil, der in der Podcast-Welt lange Zeit nochnicht existierte, dieses Ganze targeted.Also es gab nicht diese, du surfst durch Internet.Egal welche Webseite du besuchst, kriegst immer das gleiche Paar Schuhe angeboten,weil in jeder Webseite eh das gleiche Werbenetzwerk eingebunden ist,was sämtliches Verhalten von dir über das Netz trackt.Und die hatten die ganze Zeit noch keinen Zugriff auf Podcasts,weil das eine große Mediendatei war, die da lag, die unverändert war.Und dann kam irgendwann das Interesse, naja, das wäre ja schon sehr gut,wenn man da live Werbung reinschneiden könnte, je nachdem, woher der Zugriff kommt.Und dann wäre es natürlich sehr gut, wenn man seinen Podcast in die Vermarktunggibt und am Ende gar nicht mehr einen Vermarktungsvertrag zwischen meinem Podcastund der Werbekundin zustande kommt,sondern ich quasi meine Hörerinnen und Hörer einer Vermarktungsplattform gebe,die dann Targeted Advertising macht und sagt zum Beispiel, ach so,du willst an Podcast-Hörer in Berlin werben, wunderbar, dann schneiden wir dasbei den Podcasts, wo wir das können, an der Stelle rein.Und das passiert jetzt schon. Und das finde ich auch nicht erfreulich.Dafür haben wir das eigentlich sehr lange schön stabil gehalten.So über viele Jahrzehnte, bis es dann irgendwann...Bis man ihr auf einmal gemerkt hat, hey, schau mal da, das haben wir noch nichtmit Werbung verseucht und das genießen Leute.

Tim Pritlove 1:16:30

Es ist ja immer so eine schleichende Übernahme. Ich meine, es fing halt irgendwiean, so mit diesen, wie heißt das so schön, Native Advertisements,also man lässt dann quasi die Werbung vorlesen.Das ist eigentlich auch bei populären Podcasts besonders einträglich.War eine Weile lang vielleicht auch bei kleineren Podcasts so ein Ding,aber jetzt in zunehmendem Maße, wenn so eine Werbemaschine dann erstmal angelaufenist, dann geht es irgendwann nur noch um Automatisierung und Datenauswertung.Um genau diese automatische Einspielung zu machen, nach was für Triggerwortesind denn jetzt hier irgendwie relevant und Reichweite,Zielgruppenanalyse, wenn man auf einmal wissen, wie alt sind denn die Leute,deswegen werden diese Plattformen bevorzugt, weil ihr dort natürlich alle ihrGeburtsdatum eingeben und ihr Genderabdruck hinterlassen und dann kann man haltgenau sehen, wer hört denn jetzt hier wie viel etc.Und irgendwann werden natürlich dann auch die Preise und die Anteile für diePodcasts, die sozusagen die Werbung dann letzten Endes,also die ihrer Publikum der Werbung zur Verfügung stellen,um dann Botschaften anderer Leute zuzustellen über das eigene Netzwerk,was man sich mit dem Podcast geschaffen hat.Und deren Anteil daran wird dann auch immer geringer.Also es gab vor ein paar Jahren da halt so ein Search, dann haben das vielegemacht und mittlerweile bricht dieser Markt dann halt auch wieder ein.Und man kann eigentlich nur noch daran teilnehmen, indem man dann eben auchdem maximalen Ausverkauf zustimmt.Während eben richtig profitieren dann eben wieder nur diejenigen mit diesenMega-Reichweiten, Also diedann irgendwie sechs- und siebenstellig in den Hörerzahlen unterwegs sind,die können natürlich dann immer für sich die besten Bedingungen raushandelnund der Rest hat dann halt irgendwie zu sehen, wo er bleibt.Gut, das ist so ein bisschen der Lauf der Dinge, das ist allerdings so ein Lauf,an dem ich niemals Interesse hatte teilzunehmen und auch wenn man im Vorfeldnicht unbedingt immer genau sehen konnte,wohin die Reise mit all dem so geht, war mir irgendwie immer schon klar,wohin auch die Reise mit euch immer geht ist, ich will auf gar keinen Fall mitreisen,weil das kann alles nur furchtbar enden und ja.Insofern sind wir jetzt hier noch übrig und bleiben auf unserer Insel stolzmit durchgedrückten Rücken und setzen auf euren Support.

Linus Neumann 1:19:06

Einzige Finanzierungsmöglichkeit, die wir haben.Wer auch auf euren Support setzt, ist Epicenter Works.Wir hatten ja schon mal darauf hingewiesen. Das ist die NGO von Thomas Lohninger,der ja auch sehr regelmäßig hier im Logbuch mitwirkt, von euch allen sehr geschätztwird, immer freundliche Kommentare bekommt.Und der, die haben, wo ist denn jetzt hier?Kleines Finanzloch von aktuell noch 40.000 Euro und da freuen wir uns,empfehlen wir euch die Fördermitgliedschaft.Die gibt es in Gold, Silber und Basik.Da kann man irgendwie monatlich spenden. Monatliche Spenden sind die besten Spenden,weil sie wiederkehrend sind und irgendwann vergessen werden und dann ein kalkulierbaresEinkommen ermöglichen für die Organisation,und damit auch eine langfristige Unabhängigkeit.Deswegen raten wir zur Unterstützung von Epicenter Works.

Tim Pritlove 1:20:31

Und zu mehr raten wir jetzt nicht, weil reicht ja so. Genug gebettelt.

Linus Neumann 1:20:39

Genug.

Tim Pritlove 1:20:41

Es ist ja nicht, dass wir hier Battlestar Galactica aufmachen.Uiuiui Uiuiui, das war auch wieder gleich wieder Punktabzug Leute,vielen Dank fürs Zuhören und wir hören uns bald wieder und auf die eine oderandere Art und Weise oder?

Linus Neumann 1:21:05

Das auf jeden Fall, wir sehen uns auch beim Kongress.

Tim Pritlove 1:21:11

Und dann sehen wir weiter.

Linus Neumann 1:21:12

Und dann.

Tim Pritlove 1:21:14

Sehen wir weiter.

Linus Neumann 1:21:16

Dann gucken wir mal, also solange es noch netzpolitische Nachrichten gibt,machen wir jetzt hier weiter.

Tim Pritlove 1:21:22

Liefern wir die auch noch nach.Alles klar, bis bald. Tschüss, tschüss.

Linus Neumann 1:21:29

Ciao, ciao.

Shownotes

Prolog

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Als Amazon Associate verdient Linus an qualifizierten Einkäufen.

Es war nicht alles schlecht mit der FDP

netzpolitik.org: VDS und Gesichtserkennung: Faeser will noch vor Wahl mehr Überwachung
www.bmi.bund.de: BMI – Alle Reden – BKA-Herbsttagung 2024

AFD Verbot

correctiv.org: Geheimplan gegen Deutschland
correctiv.org: Ein Jahr nach Potsdam: Wie die AfD mit „Remigration“ wirbt
www.oldenburger-onlinezeitung.de: Eugen Ruge warnt vor “Bürgerkrieg” bei AfD-Verbot
www.thueringer-allgemeine.de: Wanderwitz kritisiert ostdeutsche Bundesländer für fehlendes Engagement bei AfD-Verbot
www.spiegel.de: AfD Bayern beschließt Migrationsresolution aus extremen Reihen der Partei – DER SPIEGEL
www.deutschlandfunk.de: Parteitag in Greding – Resolution der AfD Bayern zur Abschiebung von Ausländern lässt bei vielen Schrecken aufkommen
tagesschau.de: CDU-Politiker Wanderwitz tritt nicht bei der Bundestagswahl an
tagesschau.de: Bundestagsabgeordnete reichen AfD-Verbotsantrag ein
polizei.sachsen.de: Polizei Sachsen – Polizeidirektion Dresden – Gemeinsame Medieninformation Staatsanwaltschaft Dresden und Polizeidirektion Dresden – Verdacht des Verstoßes gegen das Sächsische Datenschutzdurchführungsgesetz
tagesschau.de: Verfassungsschutz: Keine AfD-Hochstufung vor Neuwahl?

AI Scamware

heise.de: ChatGPT: Code mit betrügerischer API kostet Programmierer 2500 US-Dollar

Grandma Daisy

news.virginmediao2.co.uk: O2 unveils Daisy, the AI granny wasting scammers’ time – Virgin Media O2
www.o2.co.uk: How to Protect Yourself from Phone ScamsO2 LogoYour Basket

US-Justizministerium: Google soll sich von Chrome trennen

spiegel.de: Google soll offenbar Chrome verkaufen: Kartellverfahren in den USA
tagesschau.de: Großes Datenleck bei Wirtschaftsauskunftei

Facebook Datenleck

golem.de: Facebook-Leak: Musterschreiben für Schadensersatzforderung veröffentlicht
spiegel.de: Facebook: BGH spricht Nutzern Schadensersatzansprüche zu
spiegel.de: (S+) Facebook: Warum Opfer des Leaks recht bekommen und doch leer ausgehen

Jobs

noyb.eu: Jobs | noyb.eu

Weihnachten

linus-neumann.de: Logbuch:Netzpolitik
shop.metaebene.me: METAEBENE
metaebene.me: Unterstütze die Metaebene
epicenter.works: Fördermitgliedschaft

Bonus Track

www.youtube.com: Gay Frogs (Alex Jones REMIX)

LNP506 Als erstes am Frosch geleckt

Veröffentlicht am 26. November 2024 von Tim Pritlove

Ampel — Trump — Feedback — Modern Solution — BND — Unterseekabel — Infowars — Salman Rushdie — Fake Halloween Parade

Tim und Linus finden sich zusammen und haben Schwierigkeiten ihren Optimismus durchscheinen zu lassen. Wir reden über die gescheiterte Koalition, die dystopischen Ausblicke der nächsten Trump-Präsidentschaft, über deutsche Gerichte, die immer noch nicht checken, was Computersicherheit ausmacht und gekappte Unterseekabel. Dazu ein paar halbwegs gute und lustige Nachrichten aus aller Welt, um zumindest die Illusion guter Laune aufrecht zu erhalten.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:02

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:04

Du, die Ankunft der goldenen Zwanziger verspätet sich um wenige Jahre.Grund dafür sind Faschisten im Gleis.Logbuch Netzpolitik Nummer 506 vom 20. November 2024.Ja, eine Sendung voller Stoßseufzer.Das erwartet uns heute.

Linus Neumann 0:00:49

Wieso, war was?

Tim Pritlove 0:00:52

Eigentlich nimmt alles nur seinen ganz normalen Verlauf.

Linus Neumann 0:00:56

Ganz normalen goldenen 20er. ich sag dir Tim, ich weiß nicht seitdem du dashast, sag ich dir hör damit auf, beschrei es nicht, aber was machst du?Immer weiter, goldene 20er, goldene 20er, goldene Schauer, goldene,hast du nicht gesehen du siehst doch wohin das führt du meinst.

Tim Pritlove 0:01:15

Ich hab die Dekade gejinxt.

Linus Neumann 0:01:17

Du bist schuld, ich wüsste nicht wer sonst,ich schon mal nicht.

Tim Pritlove 0:01:25

Ich hab den nicht gewählt Ja, ich auch nicht.Also ich meine, wenn es hilft irgendwie, dann kann ich auch gerne die Schuldauf mich nehmen, aber ich habe nicht gerade so den Eindruck,dass das viel bringen wird.Tja, wir hätten jetzt ja auch unser Moll-Intro einspielen können, ne?

Linus Neumann 0:01:45

Hast du nicht gemacht?

Tim Pritlove 0:01:47

Ne, wir müssen ja ein bisschen Optimismus verbreiten.

Linus Neumann 0:01:54

So.

Tim Pritlove 0:01:57

Fühlst du unangemessen?

Linus Neumann 0:01:59

Ich bin bester Dinge.

Tim Pritlove 0:02:01

Ja.

Linus Neumann 0:02:02

Also wir werden jetzt ungefähr so zweieinhalb, drei Monate, wo Christian Lindnerzwar jeden Tag in der Zeitung ist, aber wenigstens nicht in der Regierung.

Tim Pritlove 0:02:13

Das stimmt. Es war nicht alles schlecht in der Krise.Ja, naja gut, schauen wir mal. Es tut uns ein bisschen leid,wir haben uns eine Weile nicht gemeldet.Es gab da eine Kaskade von Abwesenheiten und kleinen Krankheiten,die es uns leider nicht ermöglicht hat, hier früher uns zu äußern.Das ist jetzt die offizielle Geschichte.Inoffizieller Grund ist natürlich,wir wollten keine Lust uns zur Gesamt-Situation der Welt zu äußern.

Linus Neumann 0:02:47

Ich hatte, wie nennt man das? Ich hatte einen Rückfall.

Tim Pritlove 0:02:58

Ja genau, nachdem wir dann sozusagen unsere Depression, unsere Kurzzeit-Depressionausgesetzt haben, haben wir dann beschlossen, wir machen trotzdem weiter.Hilft ja nix hilft ja nix für die Nachwelt.

Linus Neumann 0:03:11

Wir befinden uns gerade in dem Fork der Realität, in dem Donald Trump zum zweitenMal Präsident der USA wurde,und in Deutschland also gewählt wurde erstmal gewählt wurde,ja genau gewählt wurde, noch nicht, also das ist noch zwei Kommits weiter und dann,die Ampel-Koalition ein faszinierendes, drei Jahre zu spätes Ende hatte,bei dem sich erst Christian Lindner als Opfer aufführte und sich dann herausstellte,dass eigentlich genau dieser Bruch der Koalition quasi sehr minutiös geplantwar in seinem Ablauf von der FDP.Und Lindner nur deshalb beleidigt war, weil Olaf Scholz den Braten gerochen hat.Also das ist quasi Olaf Scholz in den letzten drei Jahren nicht entgangen,dass man mit dem Arsch gar nicht regieren kann.Und er hat dann die bessere Rede gehalten und dabei eine, wie ich finde,wie es Scholz' Art ist, diplomatisch, ruhig, quasi alles immer so ein bisschen...Mit einer Can-Do-Attitude so ein bisschen positiv beleuchtet,hat er dann eben gesagt, Christian Lindler ist kleinkariert,mit dem kann man nicht regieren und ich muss das Land vor dem schützen.Was ich, weißt du, der Mann versteht einfach auch nicht den Ernst der Situation,selbst dann nicht, wenn er über Christian Lindler redet.Und dann zu aller meiner Überraschung wurde dann quasi Scholz auch noch mehr oder weniger dafür,ja, also einerseits von vielen gelobt, weil er jetzt endlich mal aus sich rausgekommenwäre und von anderen kritisiert, weil das irgendwie streng, besonders strenggewesen wäre, beides kann ich nicht nachvollziehen.Ich denke, der Mann ist nach wie vor enorm beherrscht und hätte ich mit ChristianLindner zu tun, kann ich mir nicht vorstellen, dass es mir gelungen wäre,eine so balancierte, ausgewogene und wertschätzende Abschiedsrede für Christian Lindner zu halten.

Tim Pritlove 0:05:27

Also dir wären noch ein paar andere Bezeichnungen für ihn eingefallen.

Linus Neumann 0:05:32

Christian Lindner, ganz ehrlich. Ich meine, ich habe ja nur noch mal wiederdieses Schulhof-Video da von dem angeschaut.

Tim Pritlove 0:05:40

Schulhof-Video?

Linus Neumann 0:05:40

Ach doch, doch, natürlich kennst du das.Wo die, da war Christian Lindner schon Christian Lindner.Der war ja als Kind schon scheiße. Und zu Abi-Zeiten ist er dann da irgendwiemit einem Anzug rumgerannt und mit einem gemieteten Mercedes durch die Gegendgefahren und hat irgendwie einen auf Agentur gemacht.Kennst du das Video nicht?

Tim Pritlove 0:06:03

Doch, jetzt wo du es sagst, erinnere ich mich, dass ich das mal gesehen habe.Aber ich könnte es jetzt gerade nicht.

Linus Neumann 0:06:09

Und da prägt er irgendwie diese Phrase, Probleme sind dornige Chancen.Und ich meine, Christian Lindner, also kann man viel sagen, aber der ChristianLindner ist auf jeden Fall echt eine verflucht dornige Chance. Ja.Auf jeden Fall echt eine richtig dornige Chance.

Tim Pritlove 0:06:34

Ja, also jetzt sind wir quasi in so einem doppelten Zwischenzustand,sowohl über den Teich als auch hier lokal und ich glaube es gibt genug Anlassein bisschen beunruhigt zu sein darüber,was so die nächsten Wahlen alles so ergeben werden.Auf jeden Fall ist jetzt die ohnehin schon etwas magere Beschlussbilanz derRegierung noch etwas eingeschränkt, weil jetzt kommt es irgendwie zu richtig gar nichts mehr.Scholz setzt ein wenig da drauf, dass März, dass der jetzt irgendwie zu Sinnkommt, da mussten sie sich natürlich dann erstmal über den Wahltermin streiten,weil das ist ja dann auch wirklich das Wichtigste,eine Woche mehr oder weniger.Hauptsache, wir haben jetzt möglichst wenig Zeit, noch einen Wahlkampf vorzubereiten.Grüße an die kleinen Parteien, die jetzt richtig den Scheiß haben,über Weihnachten sich irgendwelche Kandidaten zusammenzufegen.Ja, so läuft es derzeit in Deutschland.Und keine Ahnung, also man kann jetzt, bin jetzt noch nicht so richtig bereit,eine Bilanz dieser Regierung auszusprechen.Aber ich denke mal im Rahmen dessen, was wir uns zumindest hier mal erhoffthaben, ist die Bilanz dünn.

Linus Neumann 0:08:00

Tja, also.Katastrophale Kommunikation Sicherheitspaket jetzt zuletzt hier von Nancy Faeserangegangen AfD stärker als je zuvor aber man kann,also auf jeden Fall hatten die einen,Koalitionsvertrag, an dem nicht alles weißt du, wo du nicht schon,also weißt du, wenn irgendwie, wenn die SPD an der Macht ist, dann weißt du,dann guckst du den Koalitionsvertrag an und sagst, ah okay,immerhin haben die ja offenbar sich was Positives vorgenommen.Wenn du dann eine CDU-FDP-Regierung hast oder so, dann wirst du halt weniger enttäuscht.Ja, weil die ja auch sagen, pass auf Leute, folgendes wird sein und das dann auch machen.Da ist die Enttäuschung geringer, als wenn dir jemand sagt, wir könnten versuchen,hier so ein paar Sachen zu verbessern und dann denkst du, ja, man mach!Und dann bist du enttäuscht.Und dann kommst du irgendwann zu der Einsicht, wer hat uns verraten,die Sozialdemokraten Und dann kommt irgendwann, wer die Sozialdemokraten verraten,wieder die FDP. Kennen wir ja.Das erste Mal, dass die Deutschland in eine Katastrophe kippen.Naja.

Tim Pritlove 0:09:33

Tja, das ist so der politische Keutus Interruptus.Mir fällt da nicht mehr zu ein. Wir müssen halt schauen, was da jetzt so als nächstes kommt.Auf jeden Fall ich war schon mal motivierter, was so Innenpolitik betrifft.

Linus Neumann 0:09:54

Also die CDU kann sich jetzt auf jeden Fall bei Christian Lindner bedanken.Und ich meine, Man kann nur hoffen, dass die FDP ihr 1,8-Prozent-Ziel erreichtund wir die wenigstens los sind.Und dann werden wir sehen, ob jetzt Scholz oder Merz...

Tim Pritlove 0:10:21

Der Scholz oder Merz, es bleibt Schmerz.

Linus Neumann 0:10:27

Es werden ja jetzt die Stimmen laut, die den Pistorius gerne in der Position hätten.Der ist immerhin, glaube ich, in den meisten Politiker-Rankings einer der beliebtesten,wenn nicht sogar der beliebteste deutsche Politiker, was du als Verteidigungsministerecht erstmal schaffen musst.

Tim Pritlove 0:10:48

Genau und wahrscheinlich auch der erste beliebte Minister in der Rolle einesVerteidigungsministers innerhalb der Bundeswehr.

Linus Neumann 0:10:58

Oh, innerhalb der Bundeswehr auf jeden Fall.

Tim Pritlove 0:11:00

Das ist das erste Mal, dass die Bundeswehr irgendwie das Gefühl hat,sie wird mal so halbwegs verstanden.

Linus Neumann 0:11:06

Ernst genommen, ja. Wir hatten natürlich auch schon mal einen beliebten Verteidigungsminister.Er hat dann leider sich mit seinen Disketten vertan bei der Verfassung seiner Doktorarbeit.

Tim Pritlove 0:11:23

Die Haare schön hatte.Herr von Guttenberg. Ja, ist schon interessant. Ich meine, eigentlich ist dasder absolute Raketenstuhl.Also da haben sich ja echt schon so einige irgendwie den Hintern verbrannt aufdem Posten der Verteidigung.Aber nicht so Herr Pistorius das muss man eben anerkennen auch wenn er ja irgendwieimmer noch aussieht wie das Double von Laschet,ob der Brüller das wäre der verwirrendste Wahlkampf ever,wir haben beschlossen auf Wahlplakate zu verzichten bringt nichts wir.

Linus Neumann 0:12:04

Machen jetzt mal Inhalte auf die Plakate.

Tim Pritlove 0:12:06

Genau,Naja.

Linus Neumann 0:12:10

Es ist, also ich glaube historisch kann man nur sagen, in einer solchen,internationalen Situation Krise und Herausforderungen,wie die Bundesrepublik Deutschland sich gerade befindet mit dem Krieg vor der Haustür,mit der mit der 20 Jahre zu spät kommenden Erkenntnis, dass man die scheiß Autoindustrieso ein bisschen auf die falsche Spur geschickt hatte,die jetzt irgendwie obwohl das jeder weiß und auch immer wusste kommt jetztirgendwie völlig überraschend die Erkenntnis dass E-Autos nicht nur einfacher zu bauen sind,sondern weil sie einfacher zu bauen sind, das auch jeder kann und quasi diese gesamte.Einbildung von Vorherrschaft oder Marke oder so, die diese deutschen Automobilherstellerhatten, sich halt in Luft auflöst und dass die deutsche Wirtschaft da halt zu,riesigen Anteilen dranhängt,wovor seit Jahrzehnten gewarnt wird.Jetzt tritt das plötzlich ein und alle sagen so, ach was, hä?Das kann aber nicht sein, die wollen jetzt kein Diesel mehr kaufen?Verstehe ich aber überhaupt nicht.Und in einer solchen Zeit, in der dieses Land halt echt so richtig erkennbar auch in den Arsch geht,Dann eine Regierung über drei Jahre aus egoistischen Motiven zu sabotieren,ist etwas, was ich ja wirklich überhaupt nicht nachvollziehen kann.

Tim Pritlove 0:13:50

Tja, sag's mit Christoph Schlingensief. Scheitern als Chance.

Linus Neumann 0:13:57

Ja, aber es wäre halt schön, wenn Scheitern als Chance mal auch die Chance fürjemand anders ist und nicht für denjenigen, der scheitert.

Tim Pritlove 0:14:09

Ja, aber es ist halt auch, wir können darüber hin und her intellektualisieren.Ich glaube das Wahlvolk wird das tun, was es dann immer tut.Nachdem irgendwie ausreichend eine Regierung unter grünen Beteiligungen durchskanalisiertwurde, danach wird halt einfach wieder CDU gewählt. Weil das haben wir ja schon immer so gemacht.Und dass aber im Wesentlichen die ganzen Probleme, die diese Regierung auf demTisch hatte, das Resultat von zwei Jahrzehnten CDU-Regierung war,das wird halt so überhaupt nicht reflektiert.Und deswegen drehen wir uns da einfach weiterhin im Kreis.

Linus Neumann 0:14:51

Ja, das ist auch wirklich faszinierend. Und die CDU-Regierung kann dann erfolgreichsein, weil sie sich die tatsächlichen Probleme einfach nicht als lösungsrelevant definiert.Und dann am Ende sagt er mal, was haben wir hier für ein 1A-Regierung hingelegt?Ähnlich wie es ja dann auch Trumpregelmäßig gewissermaßen gelingt das ist schon sehr ernüchternd alles.

Tim Pritlove 0:15:25

Ja das stimmt,also falls ihr jetzt diesen Podcast eingeschaltet habt damit ihr wieder Hoffnungund die Zukunft für eine gute Laune macht, wie sonst.Bin mir nicht ganz so sicher, ob wir da heute so liefern können.Wir schauen mal, was sich noch machen.

Linus Neumann 0:15:43

Ich hab doch gesagt, ey, wir blicken auf gute drei Monate ohne Christian Lindler in der Regierung.

Tim Pritlove 0:15:49

Ja, okay, gut.

Linus Neumann 0:15:50

Also ich mein, hey.

Tim Pritlove 0:15:53

Potenziell sogar noch mehr.

Linus Neumann 0:15:55

Ja, nur dann halt.

Tim Pritlove 0:15:57

Aber ganz ehrlich, Christian Lindler ist zwar ein Problem, aber nicht unsergrößtes und einziges Problem.

Linus Neumann 0:16:02

Dein, eine dornige Chance. Christian Lindner ist eine dornige Chance.

Tim Pritlove 0:16:07

Anyway.Lass uns einfach mal kurz ins Feedback reinschauen zur Erheiterung.

Linus Neumann 0:16:16

Lass mich raten, EPA und Rubik's Cubes. Wie viele Kommentare zu Rubik's Cubes? Einige.

Tim Pritlove 0:16:23

Also es gab ja diesen ganzen Komplex, ich weiß gar nicht, wie sind wir da überhaupt drauf gekommen?Also wir hatten ja hier die Sache mit dem Schachbrett, da wurde natürlich fleißig zu kommentiert.

Linus Neumann 0:16:34

Die Google-Strafe in Russland.

Tim Pritlove 0:16:37

Genau, die Google-Strafe.

Linus Neumann 0:16:39

Hatte uns dahin geführt.

Tim Pritlove 0:16:41

So war es, genau. Und Aros Azul stellt dann erstmal fest, hier zum Schachbrett,da wird nicht irgendein Bauer belohnt, wie ich glaube ich sagte,sondern Sissa Ibn Dahir, der Erfinder des Spiels Schach.Zumindest der Sage nach, soll er für seine Erfindung dieses Spiels sich eineBelohnung ausüben dürfen.Daraufhin kam die Geschichte mit den 1, 2, 4, 8, 16 Reiskörnern,beziehungsweise Getreidekörnern, je nach Überlieferung.Er führt dann in den Kommentaren auch noch die ganze Originalgeschichte aus.Die gebe ich jetzt mal nicht wieder, das könnt ihr dann selber nachschlagen.Aber natürlich, wie das so ist bei uns, bei unseren Hörerinnen und Hörern,die ja immer gerne alles sehr genau genommen.Ich habe ja gesagt, dass da 2,64 Getreidekörner dann auf diesem Schachbrett rumliegen.Das konnte man natürlich so nicht stehen lassen. Da gab es dann einen interessantenThread, wo dann Green Red erstmal einstieg und meinte, auf dem Schachbrett liegenübrigens nicht nur 2,64 Reiskörner, sondern allein auf dem letzten Feld liegen so viele.Also insgesamt seien es ja doppelt so viele. Woraufhin ja dann aber korrigiertwurde, es seien nur 2,63 auf dem letzten Feld, weil er auf dem ersten Jahr eins liegt und nicht null.2 hoch 0 und so weiter ist ja schon 1 und so.Damit wurde also Schäppi-Schäldern fest, damit hat Tim also recht mit 2 hoch 64.Die fehlende Minus 1 fällt ja fast nicht mehr ins Gewicht, woraufhin Max sagt, aber nur fast.Wir müssen hier schon korrekt bleiben und anprangern, dass Tim und Linus voneinem Reiskorn zu viel ausgegangen sind.Bitte nächste Folge korrigieren, was wir hiermit getan haben.Ich lag also um einen Reiskorn daneben.Fast wäre es ein Sieg gewesen für mich, aber so ist es halt nun mal.Und dann sind wir irgendwie noch auf Rubik's Cube gekommen und dann habe ichdann irgendwie als alter Mann erzählt, man müsste Vaseline in seinen Cube reinschmierenund überhaupt nur das Original.Ich habe es natürlich komplett übersehen, selbstverständlich,weil womit beschäftigt man sich heutzutage so.Es gibt natürlich mittlerweile eine totale Sportindustrie rund um diese ganzenRubik's Cubes herum und natürlich gibt es totale Spezial-High-Speed-Cubes mitirgendwie Magneten und alles mögliche. hier.Garn-Speed-Cubes wurden in demFall erwiesen und natürlich gibt es auch so Special Loops, so spezielle,Schmiermittel, die man da noch zur Anwendung bringen kann anstatt irgendwieVaseline, weil wer Vaseline nimmt und noch einen alten Original-Cube benutzt,der lebt ja im letzten Jahrhundert und das ist ja auch so.

Linus Neumann 0:19:23

Kennst du die Regel 34? Ja, ne?

Tim Pritlove 0:19:27

Ja.

Linus Neumann 0:19:30

Das ist jetzt ausgerechnet dafür auch ein Gleitgild gibt, scheint mir eine Anwendung davon zu sein.Das ist ein spezielles Gleitgild.

Tim Pritlove 0:19:43

Immer das richtige Gleitgild nehmen.

Linus Neumann 0:19:46

Ich komme auch meiner Auswahl für die unterschiedlichen Bereiche des Lebens,kaum hinterher, wie viele unterschiedliche Formen von Silikonspray man braucht.

Tim Pritlove 0:19:59

Gut. Weiteres Feedback gab es dann zum elektronischen Personalausweis.

Linus Neumann 0:20:04

Nee, das war die elektronische Patientenakte, über die wir gesprochen haben.

Tim Pritlove 0:20:09

Ja, die ganzen Abkürzungen natürlich, die elektronische Personalakte.

Linus Neumann 0:20:14

Aber es ist auch wirklich, also ich habe mir kürzlich einen neuen N-Paar geholt.

Tim Pritlove 0:20:20

Ja, der sogenannte Neue.

Linus Neumann 0:20:23

Ja, der wird umbenannt. Der elektronische Personalausweis, der hieß ja elektronischer Personalausweis.Bis ihn alle hatten und dann wurde er umbenannt in neuer Personalausweis,obwohl er dann nicht mehr neu war, damit man die elektronische Patientenaktenennen konnte und nicht...Neue Patientenakte. Oder erste Patientenakte. Aber okay, da gibt es Kommentare zu.

Tim Pritlove 0:20:49

Ja, gibt's. Ein anonymer Schrub dir, glaube ich.Ich habe gerade LNP505 angehört und denke, dass ich noch etwas zur EPA ergänzen kann.Ich arbeite aktuell an den Frontends für die Krankenkassen.Die Kassen können dann diese Module bei sich einbauen, entweder nur als SDK,also als Software Development Kit oder gleich mit unseren User Interfaces,natürlich mit eigenem Style und so weiter.Daher habe ich die elektronische Patientenakte schon viel aus Patientensicht verwendet.Zu deiner Befürchtung, dass jeder Arzt gleich sieht, dass man einen Befund alsHypochonder hatte, kann man gleich ausräumen.Man kann jedes einzelne Dokument verbergen, sodass man es nur selber einsehen kann.Wenn man dann noch Angst vor einem Datenleck bei der Gematik hat,kann man jeden einzelnen Eintrag auch komplett löschen. Allgemein bin ich selberpositiv überrascht, wie man hier wählen kann, wer genau Zugriff zu seinen Daten hat.Man kann jede beliebige LEI, das ist Leistungserbringer Institution, komplett blockieren.Dann erhält sie nie wieder Zugriff auf diese EPA.Du kannst also Dr. Pritlaff blockieren und der bekommt nicht mal Zugriff,wenn du deine Karte in sein Telematikmodul steckst.Ebenfalls lässt sich die Zugriffdauer manuell einstellen. Man kann auch einemArzt, mit dem man nur telefoniert hat, vorübergehend Zugriff zu seiner Akte geben.Es wird also kein Fax mehr benötigt.Hinzu kommt, dass jeder Zugriff, jede Suche in der EPA etc.Protokolliert wird. Man kann also nachträglich sehen, was von einer LEI angesehen wurde.In meiner Meinung nach, aus Patientensicht, freue ich mich daher aktuell aufdie EPA, werde aber nie Daten darin lassen, die auf gar keinen Fall öffentlichwerden sollten, da sicher irgendwann die Gematik gehackt wird.Zusätzlich befürchte ich, dass die Ärzte lange Zeit brauchen werden,bis sie brauchbare Daten eintragen werden.Ich habe einige Ärzte im Bekanntenkreis und keiner davon hat Lust dazu, noch mehr abzutippen.Eventuell wird es ja in der von dir befürchtete Datenmüll, auch wenn ich ihnin der App ein wenig aufbereiten kann.

Linus Neumann 0:23:01

Ja, da würde ich nur zu sagen, derartig feingranulare Zugriffsrechtsmanagementmöglichkeiten,die müssen natürlich dann auch nur eine stabile technische Entsprechung haben.Und da bin ich mal gespannt. Da bin ich mal sehr gespannt, was das Ende des Jahres noch bringt.

Tim Pritlove 0:23:26

Ja, Zugriffsrechte tendieren immer dazu, Leuten den Zugriff zu versperren undwenn die dann welchen haben wollen, dann wird immer schnell irgendwas darangeändert, weil es ja sonst alles viel zu kompliziert ist.Weitere Anmerkungen von Doc Martin zum Thema EPA.Als jemand, der Anfang des Jahres fast gestorben und nun schwerbehindert ist,bin ich erstmal ganz bei Tim, dass eine EPA doch eigentlich eine praktische Sache wäre.Das ganze Jahr renne ich als Folge meiner Krankheit von einem Arzt zum anderenund fände das richtig geil, wenn ich da meine ganzen Befunde einfach auf meinemKärtchen mit dabei hätte. Nun, die Realität des deutschen Gesundheitssystemssieht leider anders aus.Kein einziger Arzt hat sich allein meinen Entlassungsbrief aus dem Krankenhauskomplett durchgelesen.Da wird schnell mal die Epikrise überflogen. Das ist so quasi die ärztliche Zusammenfassung.Und das war es auch schon. Die Reha-Befunde haben schon niemanden mehr interessiert.Wie die digitale Speicherung von Befunden hier auf einmal mehr Lesezeit herbeizaubernsoll, ist mir schleierhaft.Anmerkung, das wird ja so oft immer erwähnt. Wie viel Zeit haben eigentlichdie Ärzte wirklich dafür übrig, sich damit zu beschäftigen.Weiter. Dazu kommt die oben schon angesprochene mangelhafte Granularität beider Gewährung von Zugriffsrechten.Wenn ich vor jedem Arztbesuch alle Dokumente neu bewerten und auf privat öffentlichstellen muss und der ärztlichen Person adäquaten Zugriff zu verschaffen,dann kann ich auch die notwendigen Papierbefunde ausdrucken oder aus einem Archivordnerraussuchen und mit zum Arzt nehmen.Summa summarum bringt mir die EPA keinenVorteil, nur das Risiko einer unstrukturierten zentralen Datenhalde.Meine zwingend notwendigen Daten wie Medikamentenplan, Implantatausweis mussich sowieso immer bei mir tragen.Und diese sollen ja auch im Ausland für Rettungskräfte verfügbar sein.Daher als Papier im Geldbeutel.Und Befunde muss ich gerade bei komplexer Krankheitshistorie sowieso immer vordem Arztbesuch vorbereiten und griffbereit dabei haben, damit ich die Ärztingezielt an bestimmte Aspekte erinnern kann. Leider heißt Digitalisierung inDeutschland immer nur, analoge Papierberge in digitale Papierberge zu verwandeln.Die Chance, diesen Transformationsprozess als Anlass zu nehmen,die Datenspeicherung und Kommunikation zwischen den Beteiligten neu zu denken,wird immer wieder grandios versemmelt.Was würde ich mir wünschen, dass man sich mal auf ein standardisiertes Datenformateinigt, in dem alle Labore in Deutschland beispielsweise Blutwerte zur Verführung stellen?Und wo ich als Patient dann einfach aus meiner EPA die Daten auf meinem Rechnermit einer bevorzugten Open Source Software darstellen kann.Eine eher negative Betrachtung, sag ich mal.Und Pascal wiederum fügt aber noch hinzu, danke für die Einordnung des Gutachtens zur EPA.Zwei Punkte möchte ich noch beitragen. Vieles steht ja schon in den Kommentarenin unserer hausärztlichen Praxis. Also hier ist mal die Praxisseite, kommt hier mal zu Wort.In unserer hausärztlichen Praxis stellen sich viele Patientinnen und Patientenneu, also zum ersten Mal vor.Hier erwarte ich für mich, wie auch für Krankenhäuser und andere Stellen, den meisten Mehrwert.Meine eigenen Patienten und Patienten kenne ich ja gut. Aus vorliegenden Briefenoder Befunden lassen sich neue bisher bestehende Diagnosen, Operationen undMedikamente viel einfacher erfassen als bisher mit Anamnesebögen,die nicht immer vollständig sind.Insbesondere in meiner Krankenhauszeit gab es oft Aufnahmen,bei denen wir von den Medikationsplänen auf bestehende Diagnosen schließen mussten,weil einfach keine Daten vorlagen und die Patienten aber nicht auskunftsfähig waren.Ich erwarte da auch nicht unbedingt eine Müllhalde. Im Verlauf wird es strukturierteDaten der EPA geben und damit dann leichter durchsucht und nutzbar sein.Zweitens wird ein Widerspruch auch immer noch im Nachhinein möglich sein.Man muss sich nicht jetzt dagegen entscheiden. Ebenso darf man sich immer nochim Verlauf für die EPA entscheiden, wenn man zunächst widersprochen hat.Wen vor allem nachvollziehbar die Forschungsnutzung stört, kann auch explizitnur dieser widersprechen.Ja, also gemischtes Bild.Ich denke, wir haben auch generell viel begründete Skepsis, was sozusagen dieNutzung und Nützlichkeit dieses ganzen Vorhabens betrifft und mit Sicherheitsind wir noch in einer Phase, wo alles noch so ein bisschen mhm ist.Es gab noch weitere Kommentare, die unter anderem darauf hingewiesen haben,dass, was ich in der aktuellen Spezifikation, glaube ich, keine Bilder hochgeladenwerden können und diese DECOM-Dateien, die ich, glaube ich, erwähnt hatte,so auch noch gar nicht vorgesehen sind.Ja, okay. Also das läuft natürlich alles sehr langsam an, aber es gibt auchauf der Ärzteseite durchaus Einschätzungen, dass das vielleicht auch hilfreich sein kann.

Linus Neumann 0:28:04

Auf jeden Fall ist das Thema hilfreich für den 38C3, der Chaos Computer Club dankt.Wir werden uns mit dem Thema beschäftigen.Der HALFNAB ist ja jetzt online und man kann da schon sehen,dass es zu diesem Thema einen Vortrag geben wird von Martin Tschiersig,der nicht zum ersten Mal sich zu dem Thema Gesundheitsdatenverletzung äußert auf dem Kongress.

Tim Pritlove 0:28:40

Ja, HALFNAP, sollten wir vielleichtmal kurz erwähnen, ist sowieso ein furchtbarer Name, wie ich finde.Also das ist sozusagen, wer jetzt auf dem 38C3 sein wird oder auch nur onlinedaran teilnehmen möchte, hat die Möglichkeit jetzt schon einen Vorabblick zubekommen auf das Programm.Unter HALFNAP, da schreibt sich H-A-L-F-N-A-R-P, frag mich nicht,was das heißt, .events.de.

Linus Neumann 0:29:04

Weißt du das nicht?

Tim Pritlove 0:29:05

Es ist irgendwie….

Linus Neumann 0:29:07

Ein Anagramm auf Fahrplan.

Tim Pritlove 0:29:08

Ja, das ist super.Weil so Anagramme sind ja auch immer so genau das, was einem so als erstes kommt.Egal, die KI kriegt es wahrscheinlich noch auf die Kette.

Linus Neumann 0:29:18

Das steht auf dem Fahrplan.

Tim Pritlove 0:29:22

Da muss der Junge in den Haftner ab schauen.

Linus Neumann 0:29:25

Und weißt du, das Programm, mit wem wir dann den richtigen Fahrplan machen, das ist der Fullnab.

Tim Pritlove 0:29:33

Wovon ist das ein Anagramm? Na, na? Weiß es wieder nicht.

Linus Neumann 0:29:39

Es ist ein Geheimnis für die curious Listener.

Tim Pritlove 0:29:42

Genau, das ist dann was für die Kommentare.Da seht ihr also, wenn ihr da drauf klickt, seht ihr irgendwie alle,zumindest alle derzeit veröffentlichten Vorträge. Ich weiß nicht, sind das wirklich alle?

Linus Neumann 0:29:55

Aber noch zwei, drei in der Hinterhand, die noch nicht angekündigt sind.

Tim Pritlove 0:29:57

Genau, irgendwas mag noch fehlen und ist ganz geheim.Auf jeden Fall kann man da draufklicken und dann werden da Daten gesammelt,ganz gemein, sodass man besser planen kann, was man wohl in welchem Saal liegtund vor allem auch, wenn man sieht, dass viele,wenn zum Beispiel zwei Vorträge von denselben Leuten beide gesehen werden,dann werden die unter Umständen nicht zeitlich nebeneinander gelegt und sowas.Theoretisch.

Linus Neumann 0:30:28

Übrigens, wenn wir eh schon gerade über den Halfen abreden, da ist relativ,also einige Sachen dürften den Hörerinnen und Hörern von Logbuch Netzpolitik bekannt vorkommen.Fake Shops von der Stange, von Cantorkel, das wurde hier glaube ich in der Sendungbehandelt, also der Bogus Bazaar Analyse.Da ist noch einiges zu erwarten.Was gibt es denn noch? Was wer könnte denn noch den Leuten bekannt sein?Oh, schau mal da. The Politics of Intellectual Shame heißt ein Vortrag.

Tim Pritlove 0:31:09

Guck an.

Linus Neumann 0:31:10

Jetzt werden LNP schon zu Vorträgen beim Kongress.Meredith will da sein.Zwei Vorträge.

Tim Pritlove 0:31:24

Das wusste ich aber nicht, dass sie unter dem Titel sich anmelden wird.Vielleicht hat sie das sozusagen getan.

Linus Neumann 0:31:31

Das wusste ich auch nicht. Das hat sie auch erst danach getan.

Tim Pritlove 0:31:33

Ah ja, wahrscheinlich, weil ich den Titel so gut gewählt habe.

Linus Neumann 0:31:38

Weil du den Titel so gut aus ihren Worten gewählt hast. Meredith wird sprechen.Thorsten und ich machen ein bisschen was zu Wildsoftware und zu Wildsoftwarein den Niederlanden gibt es auch was.

Tim Pritlove 0:31:50

Der Thüring-Test.

Linus Neumann 0:31:52

Der Thüring-Test, ja.

Tim Pritlove 0:31:57

Das ist gut, gefällt mir. Guter Witz.Ja, eigentlich alle Themen haben wir hier schon mal gehabt.

Linus Neumann 0:32:08

EPA, Cebro spricht auch nochmal über die EPA, aber dann eben auf der politischen, im Track Politics.Ich glaube, also das Programm ist, glaube ich, ziemlich ordentlich.Geheimplan gegen Deutschland, ein Jahr danach, Jean Peters war auch hier zuGast. Das ist alles, also die Verwertung der Kongress ist in zwei...

Tim Pritlove 0:32:26

Best of LNP ist das.

Linus Neumann 0:32:33

Nein, ist es natürlich nicht. Es gibt sehr viel mehr Kongress-Vorträge,als wir dieses Jahr überhaupt Sendungen hatten. Leider.

Tim Pritlove 0:32:40

Ja, war ein bisschen voll.Gut, soviel zum Thema 38 C3 erstmal, oder? Hast du noch irgendwas hinzuzufügen?

Linus Neumann 0:32:53

Nee, ich denke, das also reicht.

Tim Pritlove 0:32:57

Ja, dann haben wir noch die andere komische Wahl gehabt.

Linus Neumann 0:33:04

Die meisten von euch werden es mitbekommen haben.

Tim Pritlove 0:33:09

Es sprach sich irgendwie rum.Ja, ich weiß nicht, hast du da irgendeine Meinung zu?

Linus Neumann 0:33:21

Meinung? Meinung habe ich eine mal gewohnt. Scheiße.Donald Trump hat die Wahl zum Präsidenten in den USA gewonnen und es ist wie ein Fiebertraum.Also er hat jetzt da irgendwie den entfernten Verwandten von John F. Kennedy, den Robert F.Kennedy, der bekannt ist alsEx-Junkie und Impfgegner, hat er jetzt zum Gesundheitsminister gemacht.Und von da an ging es eigentlich nur noch bergab. Ja, also es ist ein einziges,ein einziges, ein einziges, also es ist ein einziges Trainwreck.

Tim Pritlove 0:34:11

Also man muss sagen, er hat die noch nicht dazu gemacht, das sind Vorschläge,die müssen ja noch angenommen werden.Da steht dann noch der dann künftig von den Republikanern dominierte Senat undder von den Republikanern dominierte Kongress das Haus sozusagen auch noch entgegen,weil die müssen ja dann irgendwie diese Vorschläge auch annehmen.Es ist durchaus davon auszugehen, denke ich, dass der eine oder andere Vorschlagauch abgelehnt werden wird.Also ich kann mir nicht vorstellen, dass er alle diese Leute durchbringt,weil es halt teilweise haarsträubend ist.Unter anderem diesen Fox News Moderator mit irgendwie Nazi-Tattoos,der irgendwie jetzt Verteidigungsminister werden soll und so Geschichten.Also da kann ich mir durchaus vorstellen, dass jetzt wo sozusagen Trump ohnehinkomplett auf Durchmarsch steht.Dann man zumindest in so einer geheimen Abstimmung, das ist nämlich dann immerim Senat, noch der eine oder andere Muskel dann doch nochmal angezogen wird.Aber grundsätzlich steht es da nicht gut um Amerika und insbesondere mache ich mir Sorgen,abgesehen von den ganzen konkreten politischen Entscheidungen,mache ich mir halt einfach Sorgen um den generellen Umbau des Staates,der halt hier sicherlich auf der Agenda steht, um sicherzustellen,herzustellen, dass auch in den nächsten Jahren die ganzen Trump-Kinder dannauch noch irgendwie Präsident werden dürfen.

Linus Neumann 0:35:46

Das ist sicherlich gravierend.Ich meine, was aus unserer Perspektive hier bei der netzpolitischen Brille natürlichnoch eine Rolle spielt, ist die Rolle von Elon Musk in dieser ganzen Angelegenheit.Der reichste Mensch des Planeten,der sich das soziale Netzwerk Twitter vor einiger Zeit gekauft hat und das irgendwiezu einer Senke für Hass und Verschwörungstheorien hat aufblühen lassen.Dem außerdem ein Satelliten-Internet-Netzwerk gehört,dem eine Flotte aus hochvernetzten Kraftfahrzeugen gehört, die sich ganz gut verkaufen.

Tim Pritlove 0:36:42

Zumindest in den USA.

Linus Neumann 0:36:43

Und der ein starker Dienstleister für das US-Raumfahrtprogramm ist,mit seinen SpaceX-Raketen.Und jetzt auchnoch eine zentrale Rolle als eigentlich Berater Donald Trumps spielen soll imDepartment of Government Efficiency, DOGE.Also Humor hat er.Und das wird alles das sind so wirklich dystopische Entwicklungen die da sichgerade die da gerade stattfinden also so,Wirklich dystopisch.

Tim Pritlove 0:37:40

Kryptobanker irgendwie als Handelsminister vorgeschlagen. Also das nimmt auchüberhaupt gar kein Ende.Das ist wirklich fast in jedem Bereich. Aber Musk spielt natürlich eine besondere Rolle.Ich meine, dessen mentaler Niedergang, der war also auch gut abzulesen,aber das scheint ja heutzutage niemand mehr daran zu hindern,solche Leute zu unterstützen.Und ja, da wird jetzt einfach viel Revenge laufen. Viel Vorbereitung auf ewigen Machterhalt.Und was Musk angeht, dessen Einfluss und nicht nur seinen Einfluss,sondern halt auch der Einfluss von Peter Thiel, darüber haben wir ja auch schonmal gesprochen, der im Wesentlichen die ganze Vizepräsidentschaft von J.D.Vance zu verantworten hat, weil er da einfach sehr viel Geld reingesteckt hat.Das sind halt einfach diese strangen, tech-libertären Netzwerke,die jetzt quasi Teil dieser Machtergreifung geworden sind.Und diesen ganzen Machtapparat, der ihnen quasi zur Verfügung steht über dieganzen Netzwerke, Infrastrukturen.Offensichtlich nicht zu schade sind, diese auch für ihren eigenen Vorteil zunutzen und das eben auch noch auf so einer politischen Ebene.Und wenn ich höre Government Efficiency, dann klingt das für mich halt einfachnach so einem bürokratischen Purge.Und davon kann man durchaus ausgehen, dass also jetzt da quasi mit der dicken Sense versucht wird,jeden, der noch irgendwie halbwegs klar bei Sinnen ist, irgendwie aus dem bürokratischenadministrativen Apparat rauszuschneiden, bis da einfach wirklich nur noch dieVollloonies am Start sind, die das Lied von Trump singen.Bei den Gerichten hat es ja schon ganz wunderbar funktioniert und da lässt sichgerade wirklich relativ wenig Optimismus rausquetschen aus dieser ganzen Orange.Die wir da präsentiert bekommen haben.

Linus Neumann 0:39:39

Ich war ja nicht dafür unbedingt, dass wir dieses Thema hier behandeln,weil es mich in letzter Zeit sehr genervt hat, mir anzuhören,wie irgendwelche Leute diesen Erdrutschsieg deuten.Es ist nicht so, dass es ein Knapp-Rennen war oder sonst was,sondern das war sehr schnell, sehr eindeutig.Deutlich, ist auch nicht irgendwie Trump hätte nicht the popular vote oder so,sondern der hat da irgendwie völlig klar,stehen die Zahlen alle in seine Richtung, da gab es überhaupt kein Vertun,das war auch sehr schnell erkennbar, das an den Zahlen.Und jetzt wird natürlich viel versucht, sich zu überlegen, woran das denn liegt,dann wird gesagt, ja, das lag aber jetzt daran, dass die Kamala Harris eineFrau war, oder dass sie falsche Hautfarbe hat oder so, und dann gibt es natürlich auch welche, die sagen,was weiß ich, das liegt daran, dasssie sich irgendwie für Transrechte eingesetzt hat oder was auch immer.Jetzt kommen sie alle und sagen, was sie schon immer gesagt haben,nämlich, dass sie das schon immer gesagt haben und.Betonen das. Ich denke, zumindest müssen wir wohl erkennen, irgendwie hat dieMessage von Kamala Harris nicht verfangen und Und ich glaube,es ist tatsächlich so, dass es heute eine halbwegs gesunde, progressive Positionist, die sich den Herausforderungen des Planeten widmen möchte,potenziell die Leute tatsächlich überfordert.Und das beobachtet man ja nun mal nicht nur in den USA, sondern das ist etwas,was man weltweit beobachtet.Jetzt gibt es aber auch Stimmen, die, und wir haben auch damit diskutiert,ob wir das in der Sendung behandeln oder nicht, wir wollen es jetzt einfachmal behandeln als Phänomen, die sagen, da gab es Wahlmanipulation.Und,also es ist faszinierend, finde ich dass man sich das anschaut und sofort sagt, Spinner,also quasi dadurch dass diese Trumpisten seit vier Jahren irgendwie einen vonder Wahlmanipulation rumgeschrien haben bis dann am Ende die Wahl so war,wie sie die haben wollten,ist jetzt eigentlich jeder, der irgendwo auf Wahlmanipulationsmöglichkeitenhinweist, sofort irgendwie im Abseits.Und da gibt es jetzt jemanden, der macht nicht zum ersten Mal und der präsentiertda irgendwelche Dinge und wir werden die jetzt hier mal besprechen.Aber das Spannende daran ist, kann eigentlich kaum noch jemand beurteilen. Warum?Weil sie elektronisch gewählt haben.

Tim Pritlove 0:42:40

Also vielleicht ließe sich hier etwas vielleicht ließe sich hier auch etwas überprüfen.Du kannst ja gleich nochmal aufrollen, was dort behauptet wird.Allein der Weg, um all das wirklich letztlich zu überprüfen,endet dann auch schon beim Supreme Court.Und wenn der sagt so, ah ne, komm mir nicht so, ja, dann ist die Sache sowieso schon vom Tisch.Und da wir ja wissen, wie der Supreme Court gerade so aufgestellt ist in denUSA, Also die Wahrscheinlichkeit, dass hier irgendwas nennenswertes bei rauskommt,wahrscheinlich sowieso gering.Nichtsdestotrotz ist es ein interessantes Gedankenexperiment,was eben damit zusammenhängt, dass eben in den USA ein Großteil der Stimmen,insbesondere ein Großteil der Stimmen in diesen sieben entscheidenden SwingStates mittlerweile halt elektronisch tabuliert wird mit dem Wahlsystem von I&S und Dominion.Und ja, da gab es ja schon bei der letzten Wahl viel Aufregung da drum mit irgendwelchenTrampleuten, die dann einfach mal einmarschiert sind, die Kisten beschlagnahmthaben, wo dann irgendwie Kopien gezogen wurden etc.Bevor er da eingeschritten wurde. Also nichts Genaues weiß man natürlich nicht.Der Vorwurf, der jetzt hier von Stephen Spoonamore, so ein Cyber Security Expertekann man ihn vielleicht nennen,auf jeden Fall arbeitet er schon längere Zeit in diesem Bereich und war in dieserganzen Debatte auch schon seit längerer Zeit anwesend.Und der hat halt gesagt, okay, er hat schon immer davor gewarnt,wie wir das ja auch getan haben vor Wahlcomputern,der sich auch die letzten Wahlen angeschaut hat und meinte, da wäre jetzt sagenwir mal so noch nichts wirklich aufgefallen.Aber diesmal sei ihm etwas aufgefallen.Teil dieser Tabulation der Stimmen in den USA ist auch wohl eine statistischeAuswertung des Stimmverhaltens, wenn ich das richtig sehe.Das heißt, es werden Zahlen veröffentlicht, zum Beispiel darüber.Wie Wahlzettel ausgefüllt wurden.Und zwar ist es nicht, wer hat da was gewählt, das natürlich nicht,weil es soll ja den Wahlstimmen nicht ansehbar sein, wer abgestimmt hat, aber das wie natürlich.Und eine Besonderheit sind sogenannte Bullet Ballots.Bullet Ballot ist sozusagen ein Stimmzettel, also es ist ja jetzt Zettel,auch wenn es da elektronisch gewählt wurde, also teilweise wird auch mit Papiergewählt, ist ein bisschen verwirrend.Auf jeden Fall, Bullet Ballot ist einer, wo quasi nur für die Präsidentschaftswahl abgestimmt wurde,obwohl in den allermeisten Städten oder in allen ja auch noch die Kongresswahl,also die Abstimmung zum Haus, teilweise eben auch Senatswahl und gegebenenfallsauch noch weitere lokale Abstimmungen, die dann parallel noch mit durchgeführt wurden,auch noch zur Verfügung gestanden hätten.Aber es gibt wohl einen auffälligen hohen Anteil dieser Bullet Ballots ausgerechnetin Swing States und da auch nicht überall, sondern nur in einigen Wahlkreisen.Und was heißt auffallend? Also normalerweise liegt es wohl so im unter 1% Bereichund hier in den Swing States war es wohl teilweise 5, 6, 7%.Also schon deutlich höher als das eben normalerweise ist.Also so eine Auffälligkeit, die einem erstmal so zu denken geben kann,was denn da jetzt irgendwie passiert ist und seine These ist jetzt die,dass hier gegebenenfalls mit den Wahlcomputern Stimmen gefälscht wurden undjetzt wird es ein bisschen abenteuerlich.Also es ist ja auch noch so, dass es so ein Registrierungssystem gibt und esgibt wohl eine Software, dieheißt ePoll Books und diese Software wird in den ganzen USA eingesetzt,um quasi abzulegen,wer denn jetzt hier gewählt hatund noch wählen darf, also wer sozusagen überhaupt registriert ist etc.Sprich die Software, die die Leute benutzen, um rauszufinden, ob jemand wählen darf.Sprich man taucht da irgendwie auf und dann steht quasi in dieser Software drin,wer jetzt gewählt hat, damit eben diese Leute nicht doppelt wählen.Ich vermute mal, es gibt auch die Möglichkeit, dass man irgendwie an mehr alseinem Ort wählen kann, USA teilweise in manchen Stellen, das weiß ich nicht so ganz genau.Auf jeden Fall ist diese Software auch vernetzt.Naja, weiter geht die Geschichte, dass es ja nun diesen Fall gab, wo Elon Musk diese,ja so eine Art Lotterie ausgerufen hat im Vorfeld der Wahl um irgendeine,ich weiß gar nicht, worum ging es denn da eigentlich bei dieser Petition?

Linus Neumann 0:47:51

Du musst dir so irgendeinen relativ unklaren Pledge unterschreiben und da wurde.Jeden Tag eine Million verlost.Und dieser Pledge, da stand jetzt nicht drin, ich wähle Donald Trump,aber da stand ihm so, ich werde alles tun, um Amerika vor dem Bösen zu schützen, so sinngemäß.Er ist dann übrigens auch drangekommen, er hat eine Untersuchung in der Strafanzeigebekommen, eben wegen unreguliertem Glücksspiel, weil du kannst nicht einfach eine Lotterie machen.Das ist also, weil wenn jemand sagt, ich mache hier mal eine Lotterie,begründeter Anlass für die Annahme besteht, dass das vielleicht bei der Lotteriegar nicht ganz so sauber zugeht.Deswegen wird so etwas gemeinhin kontrolliert oder reguliert.Hat er auch in irgendeinem Staat dann deswegen Ärger bekommen,aber letztendlich hat er halt einfachjeden Tag gesagt, wenn du das Ding unterschreibst, verlose ich eine Mio.Da haben natürlich viele unterschrieben und da vermeintlich ihre Daten dann eben angegeben.

Tim Pritlove 0:48:53

Genau, zumindest die Daten, die man jetzt bräuchte, um quasi auch als Wählerüberprüfbar zu sein, sprich Name und Adresse.Naja und die These ist jetzt die, dass irgendwie diese E-Poll-Books-App quasiabgeschnorchelt wurde oder es da irgendeinen Realtime-Zugang gab oder irgendeinen anderen Hack,der quasi Leute in Echtzeit während der Wahl in die Lage versetzt festzustellen,wer denn sozusagen nicht gewählt hat.Und dann auf einem zweiten Wege dazu zu sorgen, dass dann eben solche Bullet-Ballotsabgegeben werden, wo dann halt einfach nur Trump gewählt wird.

Linus Neumann 0:49:35

Also das Problem ist das was der hier schreibt er sagt zum Beispiel hier inArizona sind es irgendwie,123.000 solcher Stimmen, die nur Donald Trump wählen, aber sonst sich nicht an der Wahl beteiligen,also in Arizona 7,2% in Nevada 5,5 und dann nimmt er angrenzende Staaten Idaho,Oregon, Utah müsste das sein,wo die gleiche Art quasi ein absolutes Nischenphänomen von 0,03,0,05 und 0,01 Prozent ist.Und genau in den an den Staaten, Arizona und Nevada, das sind dann eben SwingStates, an denen genau diese Menge, dieser Anteil dann auch entscheidend ist.In Arizona ist es eben genug, um das Ergebnis zu drehen und in Nevada ist esgenug, um die Schwelle für einen Recount zu überschreiten.Also wenn das zu wenig ist, wenn der Unterschied zu wenig ist,könnte man halt nochmal einen Recount machen.Ich weiß noch nicht, also ich weiß noch nicht mal, ob diese Zahlen hier stimmen,weil scheint da jetzt auch nicht, also es gibt jetzt nicht unabhängige Dritte,die sagen, genau, wir haben die Zahl geprüft, der steht. Vielleicht hat er allesmit Chat-GPT geschrieben.Aber es ist, also dass er jetzt eine derartige Theorie entfalten kann und dass sie gleichzeitig,offenbar noch nicht so wirklich mal verfängt und geprüft wird,nachdem halt die ganze Zeit nur von Wahlfälschung geschrieben wurde, Vielen Dank.Zeigt halt, wo wir sind mit diesem Thema, ne?

Tim Pritlove 0:51:36

Ja, nichts ist beweisbar, alles ist irgendwie, alle sind demotiviert,hier überhaupt noch irgendwas zu tun.Situation in den USA ist halt jetzt besonders im Eimer.Da freue ich mich jetzt sehr, dass unsere damalige Aktivität in Deutschlandvom Club und anderen Beteiligten letzten Endes beim Bundesverfassungsgerichtzu dem Ergebnis geführt hat,dass diese ganzen elektronischen Methoden von der Wahl möglichst fernzuhalten sind.Das heißt, wir haben dieses Problem so nicht,beziehungsweise dieses Szenario hier wäre so überhaupt nicht vorstellbar inDeutschland, das kann so nicht stattfinden und das finde ich schon mal sehrberuhigend, aber wir sehen ja,Wahlbeeinflussung findet auch auf viele andere Arten und Weisen statt,also die Leute wählen dann trotzdem irgendwie ihren Untergang,egal wie die Software ist.

Linus Neumann 0:52:37

Also da ist nicht vergessen, der Swoon and More sagt halt, also es gibt einrelativ einfaches Verfahren, das zählt halt neu aus, zeigt mir die Zettel,zeigt mir, dass das alles stimmt.

Tim Pritlove 0:52:49

Und dazu müsste sich aber Kamala Harris sozusagen offiziell beschweren.Dafür hat sie in manchen Staaten nur noch bis Freitag Zeit und er meinte auch,er wüsste noch nicht mal, ob sie seinen Brief gelesen hat.Also er hat so ein Duty-to-Warn-Letter rausgebracht, wo er sozusagen sagt,ja hier, mir ist was aufgefallen, bitte reagiere, bitte melde dich und ob dasstattfinden wird, werden wir sehen, weil das natürlich dann so auch gleich wiederTeil des politischen Diskurses wird. so.

Linus Neumann 0:53:15

Du willst natürlich auch, ich kann auch wirklich verstehen, dass dieser Pfad,Zweifel an der Wahl zu äußern, der ist halt auch wirklich so ein bisschen sowasvon Trump kaputt getrampelt worden.Auf den Pfad willst du dich doch nun wirklich nicht begeben.

Tim Pritlove 0:53:32

Ja gut, ich meine, was haben sie jetzt noch zu verlieren, ne?Also was hat ausgerechnet Kamala Harris jetzt noch zu verlieren?Eigentlich gar nichts. Ich meine, er hat ja im Prinzip alles verloren.Ich weiß aber trotzdem nicht, ob sie es tun werden. Und wie schon gesagt,wenn man sich halt jetzt den rechtlichen Weg anschaut, den das nimmt,kann das Ganze dann im Supreme Court scheitern und da wird es auf jeden Fallscheitern, weil der Supreme Court gehört halt mittlerweile auch Trump.

Linus Neumann 0:53:59

Ja, dennoch wäre es im Zweifelsfall jetzt schon wünschenswert,dass wenn ein Mensch derartige Beobachtung schildert,dass ihm entweder jetzt gesagt wird, ey Junge, du hast die Auswertung falsch gelesen,das stimmt nicht, was du sagst.Oder dass man dann sagt, okay, pass auf, ich werde das jetzt,als Dienst an der Demokratie diese Neuauszählung oder die Prüfung veranlassen,damit Sicherheit besteht.Also das wäre ja vielleicht der sinnvolle Weg für Kamala Harris,das zu tun und zu sagen, hier, da gibt es Zweifel und damit die jetzt ausgeräumt werden, strenge ich,an, dass da jetzt bitte die Zweifel ausgeräumt werden.

Tim Pritlove 0:55:07

Wir sind richtig im Flow, oder?

Linus Neumann 0:55:11

Ja, macht halt Spaß.

Tim Pritlove 0:55:13

Das einfach, es geht runter wie Öl. Wie Schweröl.Noch so eine schöne Entscheidung gab es in, wo war das? Köln? Nee.

Linus Neumann 0:55:26

Ja, welches Gericht, das war in Jülich, beim Amtsgericht in Jülich.Ja und zwar erinnern wir uns an den Fall Modern Solution, eine Software,die irgendwie so zur Verwaltung von Online-Shops verwendet wurde und da gab es einen Kunden,der diese Software verwendet hat und der hatte irgendwelche Probleme und hateinen Programmierer gebeten, kannst du mal bitte das Problem lösen, was ich hier habe.Der Programmierer hat sich diese Software angeschaut, das war eine EXE-Datei,MS Connect, Modern Solution Connect und die hat er sich angeschaut und festgestellt,dass diese Software eine Verbindung zu einer SQL-Datenbank bei Modern Solution herstellt.Ja, also das war also eine Exe-Datei, eine ausführbare Windows-Datei,die mit einer Datenbank spricht,die gehostet ist bei einem Server von dieser Firma Modern Solution in Gladbeck.Und diese Software war dazu gedacht, dass du jetzt als Kunde deine Online-Shop-Lagerbestände,Warenwirtschaft oder in irgendeiner Form deine Online-Shop-Prozesse oder Verkaufsprozessedort in dieser Datenbank bei Modern Solution verwaltest.Und in einem solchen Falle wäre es absolut das Minimum.Dass jeder Kunde dieser Software seine eigene Datenbank hat.Dass also der Kunde A eine eigene Datenbank hat mit eigenen Zugangsdaten,der Kunde B eine hat, der Kunde C eine hat.In diesem Fall war es aber so, dass diese Software MS Connect sich mit einemNutzernamen und einem Passwort verbunden hat, der für alle Kunden des Unternehmenswiederum der gleiche war.Das heißt, dieser Programmierer, der sich einmal manuell ohne die Software dermit dieser Datenbank verbunden hat, hatte Zugriff auf 70.000 Daten von Kundinnen und Kunden.Von allen Kundinnen und Kunden. Von Modern Solution.Und hat er gesagt, Modern Solution hier übrigens müsst ihr anders machen.Und die haben gesagt, du bist ein pöser Hacker.Weil du hast, jetzt kommt das, was man ihm vorgeworfen hat, du hast ja in dieser,ausführbaren Echse geschaut, wie die Zugangsdaten zu unserer Datenbank sind.Und die haben wir ja extra nicht irgendwo übermittelt mit einem Brief oder miteiner Brieftaube oder mit einem Zelt oder mit einer Konfigurationsdatei,wie es richtig gewesen wäre übrigens.Sondern wir haben die ja in der Daten, in dem Programm versteckt.Und das Programm war ja eine Exe-Datei.Und du hast die ja jetzt mit einem Texteditor geöffnet, diese Exe-Datei,und dann darin das Passwort gesehen.Bei Unix-Systemen oder bei mir sehr beliebt ist das Programm oder der BefehlStrings, den du auf Binary,Objekte üblicherweise ausführst, zum Beispiel auf so eine ms-connect.exe,die alles, was in ASCII ist oder als ASCII interpretierbar ist, ausgibt.Was bei dieser Art von Fehler oder ähnlichen Arten von Fehlern eben auch Textteilein ein Programm einfach auswirft.Und die Argumentation von Modern Solution war lächerlich, technisch inadäquatund komplett dumm, weil der Fehler eindeutig bei Modern Solution war.Und vom Amtsgericht Jülich sind die mit dem Quatsch durchgekommen.Und das war im Januar, das haben wir hier, denke ich, auch ausführlich berichtet,und jetzt ging dann der Fall in Berufung nach Aachen und in Aachen haben siedie Scheiße nochmal geglaubt und haben gesagt, ja klar, du hast ja hier,eine wirksame Methode, das Passwort zu verstecken,um Gang und deswegen bist du zu Recht bestraft worden und das ist so unglaublich dumm.Das ist so, also ich kann jetzt gar nicht erklären, wie doof das ist,also wie unglaublich falsch das ist,zumal dieser Programmierer ja noch dazu, oder dieser Verurteilte,das noch dazu ja gemacht hat,im Rahmen einer Tätigkeit bei der Problembehandlung bei einer,weil bei denen die Datenbank zugemüllt war.Das heißt, er hat noch dazu ein Problem von Modern Solution gelöst,was Modern Solution seinem zahlenden Kunden verursacht hatte.Und ich kann gar nicht, also es ist eine absolut katastrophale Entscheidungdes Landgerichts Aachen,die immerhin zeigt, wie bescheuert unsere sogenannten Hackerparagrafen sind.Aber das ist also mir fällt gar nicht,also mir fällt überhaupt nicht ein also.Also ja, im Zweifelsfall hat das Gericht hier das Gesetz einfach mal richtiginterpretiert und deswegen sind wir auch die ganze Zeit gegen das Gesetz an dieser Stelle,aber es ist in seiner Wirksamkeit absolut katastrophal, Dass da in der Firmaeine komplett eindeutig idiotische Software,die nicht nach aktuellen Standards fahrlässig gebaut und verteilt wurde unddann geht jemand und meldet das.Ja, meldet es ja sogar. Er hat sich ja in keiner Form irgendwie so verhalten,dass irgendjemand einen Schaden gehabt hätte, sondern hat das dieser Firma gemeldetund wird jetzt am Ende dafür kriminalisiert,obwohl das, was er getan hat, letztendlich ein gemeinnütziger Akt war,wie Fabian Scherschel auch bei Heise schreibt.Das ist wirklich zum Heulen.

Tim Pritlove 1:01:36

Zum Heulen und in der Berichterstattung im Januar hatte sich ja wohl schon so berichtet,dass die jülichere Richter sich dahingehend geäußert hätten nach Sichtung derRechtslage, das ja wohl offensichtlich mit dieser Verschärfung des Paragrafs 202a 2007,der offensichtliche Zweck dieser Änderung sei ja das Hacken als solches unter Strafe zu stellen.Was natürlich erstmal, wenn man jetzt rein begrifflich da mal rangeht,schon mal fragt, okay, was ist denn dann Hacken?Also es ist dann sozusagen diese negative Bewertung des Vorgangs,aber eben in dem Moment, wo man das eben als Sicherheitsforscher macht,ist ja, kann man auch sagen, ist ja auch Hacken, aber halt zum anderen Zweck.Also egal wie es gemeint ist, ist es sozusagen böse. Und der Gesetzgeber hatja immer behauptet, nee, nee, das ist ja nur ein Schlimmeres zu verhindern.Und die Novelle, jetzt weiß ich gar nicht, ist sie jetzt eigentlich beschlossenworden oder ist sie jetzt mit unserer Regierung untergegangen?Die Änderung des Paragrafen.

Linus Neumann 1:02:42

Ich glaube, also kann sein, dass sie es noch zu Ende führen,aber beschlossen wurde sie nach meiner Kenntnis bisher noch nicht.

Tim Pritlove 1:02:48

Ja, genau so. Könnte also passieren, dass es jetzt sozusagen noch unter die Räder kommt.

Linus Neumann 1:02:51

Ja, das würde mich nicht wundern. Danke Christian Lindner.

Tim Pritlove 1:02:56

Ja, also ein vollkommenes Missverständnis dieser Problematik,die letzten Endes unsere Systeme und damit auch unsere allgemeine Infrastrukturnicht sicherer macht, sondern genau das Gegenteil.Weil es können halt solche Spotzelboden wie Modern Solution,die mal ganz offensichtlich von ihrem Werk, von ihrem Handwerk nichts verstehen,weil wer so argumentiert, dokumentiert einfach nur,dass einfach die nicht verstanden haben, wie Software zu funktionieren hat,wie Sicherungssysteme funktionieren haben und so etwas würde ja keiner Überprüfungstandhalten, wenn man jetzt mal von außen kommt und sagt, und bewertet so,ja, guck mal, unsere Software hier haben wir geschrieben,kannst du mal drauf gucken, sag mal, wie gut das ist.Und dann kommt halt der Experte und sagt, ist das euer Ernst oder was?Wollt ihr vielleicht mal was mit Holz machen?

Linus Neumann 1:03:51

Also ich arbeite ja im Bereich der IT-Sicherheit.

Tim Pritlove 1:03:55

Dann hört ihr davon.

Linus Neumann 1:03:56

Und sagen wir mal, dass irgendwelche Juristinnen und Juristen,die von dem Sachverhalt keine Ahnung haben,Diesen Prozess, eine Sicherheitsuntersuchung zu machen, in den wenigsten Fällen,in irgendeiner Weise, sagen wir mal, beschleunigen, enablen oder verbessern,gehört zu den traurigen Erkenntnissen. Ja.Dass eben du nicht per Dekret sagen kannst, das ist jetzt, also das machen wirjetzt sicher, dadurch, dass wir verbieten, die Sicherheitslücke zu suchen.Das ist genauso wie wir verhindern jetzt Attentate, dadurch,dass wir das Mitführen von Messern verbieten.Also es ist, so denken Juristinnen und Juristen über solche Sachverhalte nachund solange man so über solche Sachverhalte nachdenkt, wird sich eben nichtsan der tatsächlichen Sicherheit ändern,weil derjenige, der mit einem Messer Straftaten begehen will,wird nicht sagen, oh das mache ich lieber nicht, weil ich darf ja kein Messer mitführen.Und genauso ist es so, wenn du sagst, die Straftat, die wir verhindern wollen,ist, dass jemand solche Daten ausliest und im Darknet verkauft oder zum Schaden anderer verwendet.Wenn wir das verhindern wollen, dann dürfen wir nicht das Finden der Schwachstelle kriminalisieren.Weil irgendjemand muss es ja dann noch machen, der oder die kein Interesse hat,sich dadurch straffällig zu werden.Und wenn du diese Menschen alle unter einem, ja letztendlich nicht abschätzbarenrechtlichen Risiko agieren lässt,ja, dann sind eben nur noch kriminelle Hacker unterwegs und niemand meldet mehr Schwachstellen.An dieser Stelle sei auch nochmal darauf verwiesen, wie viele Menschen.Ich kann es dir gar nicht sagen, da müsste man mal schauen, wie viele Schwachstellenmeldungenwir als TCC inzwischen machen, jede Woche,weil Leute, die welche gefunden haben, sich nicht trauen, die zu melden.Nochmal, ich finde es halt, also die Wahrscheinlichkeit, dass du auf so Vollidiotenstößt, die so etwas dann zur Anzeige bringen, ist nach wie vor enorm gering, ja,aber wenn du dann auch noch das Pech hast, in zwei Instanzen vor Gerichten zulanden, die auch nicht den fucking Sinn ihrer eigenen Gesetze verstehen,ja, dann brauchst du dir auch keine Gedanken mehr zu machen,ob aus diesem Land nochmal was wird.

Tim Pritlove 1:06:38

Dann machen wir das auch nicht.

Linus Neumann 1:06:40

Okay, machen wir nicht. Dann kommen wir zum nächsten Thema. Der BND hat sichüberlegt, ja pass auf, weil er mit den Cyber-Gefahren hier kein Ende hat.Ist ja auch so geil. Man darf ja eigentlich gar nicht hacken.Haben wir ja jetzt gesehen.

Tim Pritlove 1:06:55

Ja, ist verboten.

Linus Neumann 1:06:57

Ist verboten. Und dann sagt er, jetzt müssen wir aber, weil das irgendwie keinEnde hat, müssen wir jetzt zur Abwehr von Cyber-Gefahren, die Kommunikationzwischen Menschen im In- und Ausland überwachen.Also wenn jetzt Leute in Deutschland mit Leuten im Ausland kommunizieren.Eine Argumentation, die du jetzt quasi gar nicht so einfach machen kannst,weil ich weiß nicht, ich will nicht wissen, wie viel Kommunikation zwischenzwei Deutschen einfach über Server in den USA geht, aber das ist von außen vor.Sagen sie, also wir wollen jetzt hier so eine Überwachung und da greifen wirdann Datenströme ab und die werden wir dann nach Suchbegriffen filtern und eventuellsogar händisch sichten.Und damit greifen wir natürlich in die Grundrechte nach Artikel 10 ein und hierdieses Fernmeldegeheimnis und das dürfen wir auch solange ein Bundesgesetz das regelt.Und diese Regelung wurde jetzt mal in Karlsruhe geprüft und da gab es dann einigesdran auszusetzen mit den Rechten, die dem BND da eingeräumt werden sollten,nämlich erstens gibt es keine hinreichende Regelung zur Aussenderung von Datenaus rein inländischen Telekommunikationsverkehren.Also das Beispiel, was ich gerade meinte, Linus schreibt über Gmail eine E-Mail an Tim,dann ist das ein rein inländischer Telekommunikationsverkehr,der über ausländische Server stattfindet, deswegen aber nicht notwendigerweisevom BND abgehört werden darf, weil es ja hier zwei deutsche Grundrechtsträger sind,die nicht quasi im Einzugsbereich des BND sind, solange wir uns beide in Deutschland aufhalten.Zweitens, auch wenn ich jetzt ins Ausland gehe oder eine ausländische Person,das ist, geht diese Überwachung zu weit, denn der Kernbereich privater Lebensgestaltungist nicht ausreichend geschützt.Und drittens, wenn dann ein solcher Eingriff in meine Grundrechte stattgefundenhat oder TIMS oder einer ausländischen Person,dann wird das nicht ausreichend lang dokumentiert.Also die Aufbewahrungsfrist für die Dokumentation, dass man das getan hat,ist zu kurz, sodass nämlich dann das unabhängige Kontrollorgan,die sogenannte G10-Kommission,keine ausreichend gestaltete Kontrolle darüber hat.Und ja, also auch völlig klar, dass man so etwas, also dass es derartige Einschränkungengeben muss, aber auch das hier wieder nur auf irgendeiner juristischen Ebene.Die müssen jetzt glaube ich bis 2026 das nachschärfen, dann schreiben sie dairgendwie rein, ja das muss so und so kontrolliert werden oder darf nur so undso lang sein oder hier, da müssenwir aufpassen, dass wir inländische Grundrechtsträger nicht miterfassen.Dass das am Ende sich technisch sowieso nicht realisieren lässt wird dann nochauf einem anderen Blatt stehen und das werden die Richterinnen und Richter dannwieder nicht mehr prüfen oder nicht mehr nachvollziehen oder.Ob das was im Gesetz steht von der Realität sich überhaupt decken lässt spieltja in zunehmendem Maße eine untergeordnete Rolle.

Tim Pritlove 1:10:35

Es ist eh alles egal.

Linus Neumann 1:10:38

Ach,also juristische Regelungen im Bereich der IT und spezifisch der IT-Sicherheitkann ich, also sowohl wenn sie jetzt, sag ich mal,das Strafrecht, wie jetzt hier im Bereich der Hacker-Paragraphen betreffen,als auch wenn sie irgendwie so, was weiß ich, was du an Quatsch unterschreibenmusst, um einen Pentest irgendwo zu machen.Das zeugt einfach davon, dass da Menschen,also das halt, ich bin wirklich inzwischen bei der Überzeugung angelangt,dass halt, weißt du, solche Regeln sind immer der Versuch, gesunden Menschenverstand zu formalisieren.Und ich glaube, wir müssen irgendwann mal uns der Erkenntnis hingeben,dass wenn du versuchst, gesunden Menschen Verstand zu formalisieren,du am Ende in einem Konvolut aus regulatorischem Unsinn mündest. Ja.Mein Beispiel wäre die deutsche Steuergesetzgebung. Das hat schon alles irgendwieseinen Sinn und jeder einzelne Satz, der da drin steht,dient dem Zweck, irgendein Schlupfloch oder irgendeine Ungleichheit oder Ungerechtigkeitauszumerzen und schafft dadurch eine neue.Und es wäre, ich sehe das im Bereich dieser IT,Sicherheitsrechte oder sonstigen in ähnlicher Form.

Tim Pritlove 1:12:20

Ja.

Linus Neumann 1:12:22

Und Überwachungsgesetzgebung ebenfalls, wo dann irgendwie gesagt wird,hier haben wir jetzt irgendeinen Safeguard oder so und das ist alles nur irgendeinePapierscheiße, da hat überhaupt nichts mit der Realität zu tun.Und am Ende wäre das einzig Sinnvolle zu sagen, nein, wirft ihr nicht fertig. Ja.Genauso wie der Modern Solutions, der böse, böse Modern Solutions Hacker,der aufgezeigt hat, dass das Unternehmen,seine Kunden und deren Kundinnen in vollkommen fahrlässiger und inkompetenterWeise verwaltet hat und dafür, die gehen straffrei aus.Und derjenige gesagt hat, guck mal hier, das scheint mir nicht sinnvoll,der kriegt dann noch eine Strafe dafür.Herzlichen Glückwunsch für unser Rechtssystem.

Tim Pritlove 1:13:05

Bleiben Sie messen.

Linus Neumann 1:13:07

Gut, dass wir da die Richterinnen und Anwältinnen mit beschäftigt haben. Herzlichen Dank.Danke für euren Beitrag. Wir fragen euch nächstes Mal gerne wieder.Weiß man, was man aber auch nicht darf bei diesen Überland-Kommunikationen, Auslandsverkehren.

Tim Pritlove 1:13:27

Was man nicht darf?

Linus Neumann 1:13:29

Ja genau, darf man nicht. Also was man nicht sollte.

Tim Pritlove 1:13:32

Was man nicht sollte. Kabel durchschneiden ist ganz böse. Aber so in der Ostsee,also als Kabel und als Leitung lebt es sich in der Ostsee gerade nicht richtig gut. Warum?Also die Ostsee wird zur Offline-See langweilig.

Linus Neumann 1:13:56

Ja, und zwar ist da jetzt ein Tiefseekabel zwischen Deutschland und Finnland kaputt.

Tim Pritlove 1:14:06

Konkret zwischen Helsinki und Rostock?

Linus Neumann 1:14:09

Ja, also Finland und Deutschland in dem Fall. Und da gingen die Daten durchund jetzt irgendwie gibt es da keinen Ping.Und dann mehren sich die, mehren sich die Verwunderung über ein chinesischesFrachtschiff, was da in der Nähe war und sein AIS irgendwann mal ausgeschaltet hat.

Tim Pritlove 1:14:36

Kennung, wo es sozusagen sich gerade befindet. Ah, das hat es getan, ja, das Schiff.

Linus Neumann 1:14:43

Ja, da gibt es jetzt, also das sind jetzt so erste Untersuchungen,aber es wäre jetzt, also kurz zuvor ist ein Kabel zwischen Schweden und Litauen kaputt gegangen.

Tim Pritlove 1:14:58

Und da war auch schon ein...

Linus Neumann 1:14:59

Ist entweder ein Kapitän echt lange unter Anker gefahren, ohne das zu merken?Oder das ist ein enorm großer Zufall?Oder jemand machte Kabel kaputt, absichtlich.

Tim Pritlove 1:15:13

Also in dem anderen Fall war es auch tatsächlich ein Anker.Also meiner Kenntnis nach war das an der Stelle tatsächlich ein geschleppter Anker.Inwiefern das Absicht war, das steht jetzt sozusagen nochmal auf dem anderen Blatt.Aber ich habe den Fall auch nicht so verfolgt. Auf jeden Fall ist das DatenkabelCLion1, also C-Lion1, ist kaputt.Ich weiß nicht ganz genau, wo das jetzt war. Hast du die Stelle auch irgendwonotiert gesehen? Irgendwo in der Ausseite?

Linus Neumann 1:15:46

Nee, also die genaue Stelle nicht.

Tim Pritlove 1:15:49

Ja,und ist kaputt. Und jetzt weiß man erstmal nicht ganz genau,war es jetzt irgendwie das China-Schiff oder war es irgendwas anderes.Ich glaube, man kann sagen, diese Kabel gehen nicht von alleine kaputt.Und das ist natürlich sehr beunruhigend, was quasi so mit der Infrastruktur passiert.Allerdings hat es in Finnland keine dramatischen Auswirkungen gehabt,denn Finnland hat auch noch andere Verbindungen und ja, Femmsly ist das Internetja mal so designt worden, dass es auch den Atomkrieg überleben kann.Stimmt natürlich nicht, aber egal, alte Legende.Und dementsprechend ist das natürlich nicht das einzige Kabel.Es gibt aber so Länder, bei denen könnte das durchaus so sein,dass das dann auch mal das einzige Kabel ist.Also wenn da so ein Kabel ausfällt, dann sieht es schon mal nicht so gut aus.Aber da gehört Finnland natürlich nicht dazu, weil die wissen ja,mit Telekommunikation und so weiter kommen die ganz gut klar,haben Verbindungen nach Schweden, nach Estland und darüber dann eben auch nochüber andere Hops mit dem Rest der Welt.Von daher passt das schon, aber es ist natürlich nicht so schön und es ist vorallem sehr beunruhigend zu sehen, was so mit unserer im öffentlichen Meer ausliegendenInfrastruktur derzeit so alles passiert.

Linus Neumann 1:17:03

Okay, kommen wir zu den guten Nachrichten.

Tim Pritlove 1:17:06

Ach echt, wir haben gute Nachrichten?

Linus Neumann 1:17:08

Wir haben gute Nachrichten?

Tim Pritlove 1:17:09

Was?

Linus Neumann 1:17:10

Eine lustige Nachricht.

Tim Pritlove 1:17:12

Ja, wir haben noch gute Nachrichten für euch. Wenn ihr jetzt schon zusammengebrochen seid.

Linus Neumann 1:17:17

Möchtest du den Jingle abspielen, um die Leute wieder aufzuwachen?

Tim Pritlove 1:17:21

Ach, das ist jetzt sozusagen schon ausreichend. Okay, schauen wir mal.

Linus Neumann 1:17:31

Und zwar haben wir hier regelmäßig im Logbuch Netzpolitik auch über den AlexJones gesprochen, den Betreiber der Webseite infowars.com.Eine, ja was war das, also auch irgendwie so ein, also eigentlich ein Shop fürNahrungsergänzungsmittel.Betrieben von einem völlig durchgeknallten Verschwörungstheoretiker, der dort irgendwie,ja wildesten wildesten Irrsinn seit Jahren verbreitet und enorm große Zuhörerschaft in den USA erreicht.

Tim Pritlove 1:18:10

Aber nicht nur irgendeiner, sondern eigentlich schon so einer der populärstenund so ein bisschen auch das Sinnbild für diesen ganzen Wahnsinn der letzten zehn Jahre.

Linus Neumann 1:18:18

Der hat auf jeden Fall als erstes an den Frosch gelegt. Und die,eine der schwerwiegendsten, also der war eine Zeit lang einfach relativ lustig,hat sich ja auch über die Homosexualität bei Fröschen längere Zeit aufgeregt und so.Und dann der war eigentlich immer relativ, war alles ganz beschaulich,bis er dann irgendwann anfing,nach einem Massaker in den USA, so ein,Schulshooting und zwar das von Sandy Hook die Verschwörungstheorien die Weltzu setzen, diese Kinder seien da alle gar nicht gestorben und dann irgendwie die Menschen,die dann da den Verlust und die ihrer Kinder oder die Traumatisierung ihrer Kinder und das Schwere.Schicksal will ich jetzt nicht,aber diesen schweren Schicksalsschlag der Community verarbeitet haben,die hat er halt alle als Statisten und Lügner bezeichnet und die haben dann gegen ihn geklagt,weil sie natürlich infolgedessen schweren Anfeindungen aus dem Internet ausgesetztwaren und haben Recht bekommen.Und er wurde irgendwie dann nach alter Gründerväter-Sitte in den USA zu irgendwie,was weiß ich, anderthalb Milliarden Schmerzensgeld an die verklagt und fertig ist.Und damit ist er dann in die Insolvenz gewandert und so kam dann eben sein ganzesInfowars.com-Imperium unter den Hammer.Und dann konnte man darauf bieten und gewonnen hat The Onion und The Onion istja eine bekannte traditionelle,Parodie, Satire Seite der USA so kann man das glaube ich ganz sinnvoll beschreiben.

Tim Pritlove 1:20:26

Oder?

Linus Neumann 1:20:26

Ja, so das Vorbild.

Tim Pritlove 1:20:27

Für den Postillon auf jeden Fall.

Linus Neumann 1:20:29

Und The Onion hatte interessanterweise nicht das höchste Gebot mit ungefährdrei oder dreieinhalb Millionen US-Dollar für den ganzen Schnatterer-Deng.Aber sie hatten von einigen der Sandy Hook-Opfer quasi.So Erklärungen, dass sie auf ihre Schadensersatzansprüche oder große Teile davonan Infowars.com verzichten, wenn The Onion.Das erfolgreiche Gebot ist. Das heißt, die Onion hatte nicht den höchsten Kapitaleinsatz,aber die höchste am Ende und die höchste Schuldentilgung, was ich eine sehrelegante Variante finde,überhaupt mit dieser Situation umzugehen.Und wer auch immer die Sandy Hook Opfer sind, die in einer derartigen Situationnoch, ja sagen wir mal, den Humor aufgebracht haben oder die,vielleicht auch sagen wir einfach so, diese blutrünstige Bösartigkeit gegenüber Alex Jones, Hut ab.Und sieht auf jeden Fall so aus und die Onion hat dann jetzt auch einen schönenArtikel geschrieben, warum wir das gekauft haben.Die wollen da jetzt halt irgendeine Parodie Verschwörungstheorien-Webseite betreibenund die ganzen Nahrungsergänzungsmittel wollen sie zu einem riesigen Riegel,einschmelzen und einen Menschen essen lassen, der dann super Kräfte bekommt.Und das ist irgendwie das kann man auf jeden Fall ganz gute,haben da auf jeden Fall, sag ich mal, einen ganz belastbaren Plan.Es ist allerdings so, dass offenbar jetzt aktuell Twitter da nochmal quasi eineMotion eingereicht hat und sagt, dass diese Versteigerung da irgendwie,das passt ihnen alles nicht so ganz, da erheben sie einen Einspruch.Und es ist zum Zeitpunkt, zu dem wir aufzeichnen, noch nicht ganz klar, wieso.Die Vermutung ist, dass eben Teil dieser Insolvenzmasse auch der Twitter-Accountvon Alex Jones ist oder der Infowars-Twitter-Account.Und es kann sein, dass die Twitter-rechte Abteilung einfach nur sicherstellen will,dass dieser Account, wenn überhaupt dann Twitter gehört und sie den ja quasinach ihren AGB dem Infowars da mal irgendwann gegeben haben,dass es aber grundsätzlich in ihrer Entscheidung liegt, wem sie einen Account geben und wem nicht.Und dass sie quasi die Präzedenz verhindern wollen, dass jetzt irgendwie Twitter-AccountsInsolvenzmasse werden, weil dann haben sie auch einen gewissen Wert.Und wenn sie einen gewissen Wert haben, dann haben sie den vor allem bei Twitter und nicht.Also das war so das, was ich da bisher zu lesen konnte. Ja.Der Alex Jones macht daraus, ja, hier, die Kavallerie kommt und Elon Musk rettetmich jetzt und der Präsident ist involviert und Infowars wird jetzt gerettet und ehrlich gesagt,wahrscheinlich hat er recht.Es wäre zu schön, wenn,Wenn dieser Mann irgendwie seine gerechte Strafe und Demütigung bekommen würdeund wahrscheinlich beschäftigen sich Elon Musk, der reichste Mensch der Weltund Donald Trump, der baldige Präsident der USA, gerade genau damit.Weil womit sollten sie sich sonst beschäftigen,als der Webseite von einem verschwörungstheoretischen Hetzer,der nichts Besseres zu tun hat, als irgendwie Trollhorden auf Menschen zu hetzen,die schwerwiegende Verluste zu beklagen haben.

Tim Pritlove 1:24:40

Wenn man sich fragt, warum diese Sandy Hook Opferverbände ausgerechnet The Onionso positiv gegenüberstehen, ich meine man muss ja nicht unbedingt jeden Humor teilen,aber The Onion ist ja für einiges bekannt.Aber wenn vor allem für einen Artikel, den sie vor zehn Jahren schon mal veröffentlichthaben und seitdem jedes Mal,wenn so ein School-Shooting stattfindet, immer wieder neu veröffentlichen mitdem Titel No way to prevent this says only nation where this regularly happens.Der also mittlerweile schon zu einem Memen für sich selbst geworden ist,so nach dem Motto ja, was soll man schon dagegen tun aber das ist sozusagennur in den USA findet das so statt aber es gibt halt definitiv keine Möglichkeitda irgendwas gegen zu tun,und ich glaube das dürfte einen Beitrag geleistet haben zu dem Standing,was da The Onion in diesem Fall hat Jo.Du hast auch eine gute Nachricht. Ja genau, wir haben auch noch ein paar andere,lustige Sachen. Wir wollen euch ja ein bisschen aufheitern auch.Ich habe es kurz bevor wir mit der Sendung angefangen haben,angesprochen, da wurde mir wieder klar so, ah ja, wow, das ist ja schon wiederalles so lange her, das weiß vielleicht gar nicht jeder.Deswegen hole ich vielleicht nochmal ganz kurz aus, aber nur ganz kurz. Salman Rushdie ist ein.Schriftsteller, Der schreibt Bücher. Ich habe keins davon gelesen,um ehrlich zu sein, aber das gilt auch für viele andere Schriftsteller,also von daher no offense.Und der ist sowohl indisch als auch britischer Staatsbürger indischer Herkunftund ist weltberühmend und hat viele Preise für seine Werke auch aufgenommen.Und er hat 1988 ein Buch veröffentlicht mit dem Namen Die satanischen Verse.Und ausgründig, jetzt nicht nachvollziehen kann,hat eins der damals noch lebende iranische Religionsführer Ayatollah Khomeinidieses Buch irgendwie so zum,ja, dem größten Feind, dem der Islam hier gegenüberstand, gemacht.Und hat Salman Rushdie gegenüber eine sogenannte Fatwa ausgesprochen,was so viel bedeutet, wie dass Salman Rushdie jetzt hier irgendwie ein Feinddes Islam ist und man solle sich doch mal seine Habhaft machen und damit war er dann sozusagen, ja.

Linus Neumann 1:27:32

Mit einem Kopfgeld versehen.

Tim Pritlove 1:27:33

Sozusagen, also eine extrem gefährdete Person, die dann zur Folge hatte,dass Salman Rushdie von der britischen Regierung quasi aus der Öffentlichkeit genommen wurde.Also er hat dann irgendwie mehrere Jahre quasi in so einem Versteck gelebt undwar sozusagen komplett aus der Öffentlichkeit heraus.Das hat er dann irgendwann aber wieder sein lassen später und ist so langsamwieder aufgetaucht, nachdem auch Krumini dann gestorben war.Ist aber dann tatsächlich auch später durchaus nochmal Opfer eines Attentatsgeworden, Weil er irgendwie bei irgendeiner Buchvorstellung dann von einem islamischen,aufgeregten Menschen mit einem Messer angegriffen wurde, dabei sein rechtesAuge oder sein linkes Auge, rechtes Auge verloren hat.Also auch fast gestorben wäre. Ja, und warum erwähne ich das jetzt?Also dieses Buch ist dann halt tatsächlich auch in manchen Ländern noch verboten, so auch in Indien.Und jetzt gab es den Fall, dass ein Inder, Sandi Pan Khan aus Delhi,von Simon Rashti irgendwie und auch von diesem Buch dann so erfahren hat undich dachte so, ah, das klingt ja interessant irgendwie, das will ich jetzt mal lesen.Und dann sein Buchhändler, aber meinte so, ja nö, gibt es nicht, weil es ist verboten.Dann wollte er wissen, warum, warum ist denn das verboten, wenn hier so einberühmter Schriftsteller irgendwie so ein Buch schreibt, warum ist das jetzthier verboten, warum kann ich das nicht kaufen,und hat dann eine Informationsanfrage an das zuständige indische Ministeriumgestellt, was irgendwie sich gar nicht so zuständig fühlte und das dann irgendwiean andere Ministerien weitergereicht hat und alle haben irgendwie versucht,ihm sozusagen diese Informationsanfrage zu beantworten, die nämlich quasi diesenOriginalbeschluss dann hätte hervorproduzieren müssen.Mit der schönen Nummer 405-12-88-CUS-Römisch 3.Kurze Geschichte zu Ende.Ja, man hat den nicht gefunden. Also es wurde sozusagen, kein Ministerium warin der Lage, den Originalbeschluss wieder zu produzieren von Ende der 80er Jahre,woraufhin das Buch jetzt nicht mehr verboten ist in Indien.Schönes Ding, wie man einfach mit Informationsanfragen Ich würde gerne sehen. Ja, zeig doch mal.Zeig doch mal dein Blatt.Und ja, das hat auf jeden Fall funktioniert.Und eine weitere lustige Sache, muss man auch noch erwähnen, war in Dublin.Also am 31. Oktober, ist jetzt schon ein bisschen her, ich weiß,aber nicht so richtig dazu gekommen, dazu berichten, war ja Halloween.Und Halloween ist ja mittlerweile so ein globales Partyphänomen geworden,wie so Weihnachten und Ostern und sowas, wo irgendwie alle auf einmal unglaublich feierwütig sind.Und naja, mittlerweile ist es wohl so, bei solchen Großereignissen,die so globalen Charakter haben,haben dann Unternehmen festgestellt, dass dann sehr viele Leute ins Internetgehen und dann nach entsprechenden Veranstaltungen suchen.Also die tippen dann so ein, hier Halloween-Party, wo geht denn hier irgendwiewas bei mir und immer wenn Leute im Internet gerne Dinge tun, was passiert dann?

Linus Neumann 1:31:14

Dann gibt es irgendjemanden, der darauf eine SEO-Seite optimiert.

Tim Pritlove 1:31:18

Genau, dann gibt es irgendjemanden, der sagt, oh Leute wollen irgendwie wasim Internet wissen, da produziere ich doch mal was dazu.Und so hat dann ein Unternehmen in Pakistan darauf reagiert und hat eine entsprechendeHalloween-Event-Ankündigungsseite im Internet produziert und dann halt mit irgendwelchemSEO-Kram dafür gesorgt,dass eben solche Suchanfragen möglichst dann zu ihnen kommen,was dann wohl zu einem großen Suchaufkommen führt und dann werden ganz vieleAnzeigen eingeblendet und so verdienen sie dann halt irgendwie ihr Geld.Das ist ja irgendwie weit verbreitet.Das Problem ist nur, dass sie natürlich dann auf dieser Webseite auch versprechen,Veranstaltungen anzukündigen.Also sie versuchen dann zusammen zu recherchieren, wo denn wirklich Halloween-Partys sind.Und da heutzutage diese ganze Arbeit im Internet und diese ganze Recherche soschwierig ist und zu viel Zeit kostet,nimmt man da heutzutage dann Chat-GPTund versucht sozusagen auf die entsprechenden Ergebnisse zu kommen.Und so hatten die das dann auch gemacht, was dann dazu führte,dass unter anderem eine Halloween Street Parade angekündigt wurde in Dublin.Problem nur, dass es diese Veranstaltung gar nicht gab, sondern dass sich dassozusagen die AI einfach so ausgedacht hat, weil wenn man die irgendwie falsch fragt,dann kommt die halt wie so ein kleines Kind und da kriegt man dann immer irgendwieeine Antwort, auch wenn da irgendwie gar nichts ist und ja, das hat Und dann zur Folge,dass dann auf einmal am 31.Oktober tausende Besucher in Dublin auf der Straße standen und darauf warteten,dass diese Parade anfängt. Aber es gab halt keine Parade.Was ist überhaupt los mit dieser Welt?

Linus Neumann 1:33:01

Ja, aber wieso, da gab es doch dann eine, wenn da irgendwie ein paar tausend Leute stehen.

Tim Pritlove 1:33:04

Ja, die waren aber alle eher enttäuscht. Die wollten alle ihr Geld zurück,was sie nicht ausgegeben haben.Wollten alle die Gelegenheit, ihr Geld auszugeben wiederhaben.Ich weiß es auch nicht, aber alles ist daran absurd.Also ich scheitere schon so ein bisschen daran, dass ich irgendwie einfach nurso im Internet irgendwo was eingebe.Der Effekt war ja so, es ist ja nicht nur so, dass die Leute dann auf dieseWebseite gegangen sind und alle haben dann von dieser Webseite erfahren unddann sind sie dann einfach auf die Straße gewandert und haben sich gewundert,wo die Parade ist. Nein, nein, nein, nein, so läuft das natürlich nicht.Ein paar Leute haben sich dann diese Information dort geholt und dann wurdedas halt weitergetragen in den Netzen,so oh es gibt eine Parade und dann ging das halt irgendwie über alle möglichenKanäle und irgendwelche YouTube-Influencer haben das dann aufgegriffen und Instagramund ja und hier die Street Parade zu Halloween in Dublin,das wird sicherlich richtig geil und dann erfahren das natürlich dann in kurzer Zeit irgendwie alle,niemand hinterfragt diese Informationen,niemand sucht nach einer offiziellen Webseite, die das in irgendeiner Form bestätigt,sondern es wird halt einfach nur so weitergetragen und dann stehen halt da alleirgendwie auf der Straße.Also wenn ihr euch noch wundert, warum überhaupt diese Welt Kopfsteht mit demInternet, ich weiß gar nicht, ob das überhaupt so eine gute Idee war.Das sind einfach alle bekloppt, oder? Es ist einfach, es ist schlimm.Leute, wir wollten mit dem Internet, wir hatten da wirklich.Einen optimistischen Ansatz. Das gebe ich ja zu. Ich war auch sehr davon überzeugtund das hat auch, glaube ich, diese ganze Hacker-Szene jahrelang getragen.Wir dachten immer so, wenn wir euch Informationen geben und die Möglichkeit,offen zu kommunizieren und über Sachen zu diskutieren und Informationen auszutauschen,dann kann das ja nur dazu führen, dass sich alle lieb haben und wir endlichmal unsere Probleme gelöst bekommen.Und mittlerweile muss ich sagen,nee, funktioniert so nicht. Kommt irgendwie anders gerade alles. Das ist schlimm.

Linus Neumann 1:35:03

Immerhin, ey, ich mein, also weißt du, da war jetzt eine Halloween Parade,die es irgendwie in den New York Times, in den Times of India,auf Wired.com, auf BBC gebracht hat, also,du warst dabei, also ich meine,und da war noch nicht mal eine, das ist doch richtig gruselig.

Tim Pritlove 1:35:29

Das ist schlimm.

Linus Neumann 1:35:31

Ich bin da nicht hingegangen, ich wusste, dass das ein Fake ist.Ich wollte erst nach Dublin fliegen.

Tim Pritlove 1:35:36

Na toll, ich stand da die ganze Zeit rum und dachte, was ist hier los?Was kann Dublin eigentlich? Nüscht los hier zu Halloween.

Linus Neumann 1:35:45

Okay, wir nähern uns dem Ende der Sendung.Und es wird leider sich jetzt wieder potenziell eine kleine Zeit einstellen,wo zumindest ich nicht mit bei den Sendungen dabei bin.Ich hoffe aber, dass Tim mit Thomas oder anderen häufigen,Vertreterinnen und Gästinnen und Leuten, die seit langem hier im Team sind,euch die eine oder andere Sendung noch vor dem Kongress kredenzen wird.An Themen wird es ja nicht mangeln.

Tim Pritlove 1:36:36

Ja, mal gucken, was noch so ist.Vielleicht haben sich ja auch ab nächste Woche alle wieder lieb und wollen nurnoch das Beste für die Welt.

Linus Neumann 1:36:46

Stimmt.

Tim Pritlove 1:36:47

Könnte auch passieren, oder?

Linus Neumann 1:36:50

Trump wird jetzt Altersmilde.

Tim Pritlove 1:36:54

Kriegt jetzt mal die richtigen Drogen auf den Tisch irgendwie.

Linus Neumann 1:36:57

Ja, dann müsste echt mal einer richtig einstellen.

Tim Pritlove 1:36:59

Ja. Gut, Leute, dann machen wir es kurz und wir hören uns dann die Tage wieder, auf jeden Fall.Und bis dahin, sagen wir mal Tschüss und bis bald.

Linus Neumann 1:37:12

Ciao, ciao.

Shownotes

Ampel

zeit.de: Pläne für Ampel-Aus: Schau und Spiel

Feedback

Schachbrett / Rubik’s Cube

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von ArrozAzul am 16.11.2024 um 14:44 Uhr

ePA

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von DocMartin am 07.11.2024 um 21:09 Uhr
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Pascal am 13.11.2024 um 09:01 Uhr
heise.de: Entwickler zu E-Patientenakte: Ab Januar “dunkelgrüne Schrumpelbananensoftware”

38C3 halfnarp

halfnarp.events.ccc.de: halfnarp web scheduling helper app

Trump

spiegel.de: (S+) USA unter Donald Trump: »Europa ist geliefert«
spiegel.de: (S+) Donald Trumps künftige Regierung: Wie die neue Behörde für Tech-Milliardär Elon Musk funktionieren soll
planetcritical.com: Cyber-Security Experts Warn Election Was Hacked
substack.com: Duty to Warn Letter – to VP Harris – Re: Election 2024
youtube.com: Data Scientist’s Shocking Call for Election Recount Raises Scary Questions! w/ Stephen Spoonamore
substack.com: An Update on getting a Recount for 2024.
netzpolitik.org: Bundestagswahl: Das Kreuz mit der Wahlsoftware

Modern Solution

chaos.social: cpresser (@cccpresser@chaos.social)
heise.de: Januar 2024 – Gericht sieht Nutzung von Klartext-Passwörtern als Hacken an
www.heise.de: Modern Solution: Berufungsgericht bestätigt Schuld des Sicherheitsforschers
heise.de: November 2024 – Kommentar zu Modern Solution: Wer gemeinnützig handelt, wird bestraft
logbuch-netzpolitik.de: LNP483 Hackerzugriffsverbesserungsgesetz | Logbuch:Netzpolitik

BND

netzpolitik.org: „Verfassungswidrig“: BND muss Kommunikations-Überwachung einschränken

Unterseekabel

spiegel.de: Pistorius vermutet Sabotage an Ostseekabeln
spiegel.de: (S+) Ostsee: Ein durchtrenntes Unterseekabel macht noch keinen Blackout

Infowars

theonion.com: Here’s Why I Decided To Buy ‘InfoWars’
nytimes.com: The Onion Buys Alex Jones’s Infowars Out of Bankruptcy
en.wikipedia.org: ‘No Way to Prevent This,’ Says Only Nation Where This Regularly Happens – Wikipedia

Satanische Verse in Indien nicht mehr verboten

nytimes.com: India Scraps Import Ban on Salman Rushdie’s ‘Satanic Verses’

Fake Halloween Parade

defector.com: Thousands Turn Out For Nonexistent Halloween Parade Promoted By AI Listing | Defector
nytimes.com: All Trick, No Treat: Dublin Crowds Turn Up for Halloween Parade That Wasn’t
timesofindia.indiatimes.com: ‘Embarassed’: Massive turnout for fake Halloween parade leaves Pakistani company red-faced – Times of India
wired.com: The Guy Behind the Fake AI Halloween Parade Listing Says You’ve Got It All Wrong
bbc.com: Dublin: Halloween parade listing ‘mistake’ says website owner – BBC News

Jobs

www.youtube.com: Gay Frogs (Alex Jones REMIX)

AFD Verbot

Google soll sich von Chrome trennen

spiegel.de: Google soll offenbar Chrome verkaufen: Kartellverfahren in den USA
tagesschau.de: Großes Datenleck bei Wirtschaftsauskunftei

Facebook Datenleck

LNP505 bestandteile-einer-bombe24.de

Veröffentlicht am 1. November 2024 von Tim Pritlove

Feedback — Status Codes — 38C3 — Sicherheitspaket — Elektronische Patientenakte — Hackerparagraph — Urteil Arne Semsrott — epicenter.works — 13 Jahre LNP

Nach unserem Ausflug in die englische Sprache kehren wir zu unserer Muttersprache zurück und klappern die Nachrichtenlage ab. Nachdem wir durch das Feedback gegangen sind reichen wir noch ein paar Status Codes nach und geben dann aktuelle Informationen zum anstehenden 38. Chaos Communication Congress. Umfangreich diskutieren wir dann das drohende Sicherheitspaket inkl. unserem Dauerbrenner Vorratsdatenspeicherung , die elektronische Patientenakte und die anstehende Änderung des Hackerparagraphen. Außerdem ist ein erstes Urteil im Fall von Arne Semsrott ergangen, der versucht, über den Gerichtsweg die Verfassungswidrigkeit eines Gesetzes gegen die Veröffentlichung von Gerichtsdokumenten zu belegen. Wir besprechen, wie beide Seiten argumentieren und wie es in dem Fall wohl weitergehen wird. Zum Schluß weisen wir auf die finanzielle Notlage von epicenter.works hin und stellen fest, dass wir Logbuch:Netzpolitik mittlerweile seit 13 Jahren produzieren.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen, Linus.

Linus Neumann 0:00:01

Guten Morgen, Tim.

Tim Pritlove 0:00:02

Du, ich habe in der Einbahnstraße geraucht.

Linus Neumann 0:00:06

Das kostet 2 mal 10 hoch 36 Mark.

Tim Pritlove 0:00:34

Boah, nicht mit dem Singen kommen.

Linus Neumann 0:00:36

Ehrlich. Tim, das klingt so scheiße. Nur wegen Halloween musst du den Leuten jetzt nicht...

Tim Pritlove 0:00:41

Angst machen?

Linus Neumann 0:00:45

Also auch Halloween hat seine Grenzen.

Tim Pritlove 0:00:47

Wirklich?

Linus Neumann 0:00:48

Also du singend.

Tim Pritlove 0:00:49

Ich hab nicht gesungen, ich hab gewabert.

Linus Neumann 0:00:55

Ja, das kann ich jetzt von singen nicht unterscheiden.

Tim Pritlove 0:00:59

Angst einjagen.

Linus Neumann 0:01:00

Ja, aber doch nicht so schlimm. Das ist doch für Kinder. Halloween ist...

Tim Pritlove 0:01:05

Wenn du mir keine Bonbons geben willst, dann muss ich halt...

Linus Neumann 0:01:07

Denk doch mal an die Kinder. Denk doch mal an die Kinder.

Tim Pritlove 0:01:13

Ich denke nur an die Kinder.

Linus Neumann 0:01:15

Kein Wunder, dass hier die ganze Zeit niemand klingelt. Wir sitzen hier in derMeta-Ebene. Keine Kinder draußen, alles voller Kinder.

Tim Pritlove 0:01:22

Die waren letztes Jahr schon da. Die wollten nie wiederkommen.

Linus Neumann 0:01:25

Die wollten gar keine Bonbons. Guck mal her, Kleiner. Ich hab eine Wobbung für dich.

Tim Pritlove 0:01:30

Ich nehm euch eure Macintoshes weg. Ja,ja. Kostet auch Strafe.Wir rauchen in der Einbahnstraße. Hat Google jetzt auch festgestellt.Das ist geil. Also Google hat auf YouTube irgendwie RT und Konsorten,also die ganzen russischen Propagandakanäle gekillt.Und Russland so, voll fies, voll scheiße.Und wir bestrafen euch jetzt. Und hat das schöne Spiel mit dem Reiskorn gespielt.Ist doch irgendeine klassische persische Sage oder so.

Linus Neumann 0:02:09

Das ist ein deutsches Mathematik-Basiswissen, wenn Potenzrechnung kommt.Und dann wird diese komische mit dem Bauern, der belohnt werden soll.Und dann sagt er, nimmst du mal ein Schachbrett, legst du ein Reiskorn aufsnächste, legst du doppelt so viel.Und dann lacht der Herr und sagt, ach du bist doch ein bescheidener Bauer.Und wie viele Felder hat so eine Schacht 64 da hast du halt 2 hoch 64 und dannbist du glaube ich irgendwo an der Grenze der Anzahl der Atome im Universum oder sowas.

Tim Pritlove 0:02:45

Das sagt man dann immer so ne?

Linus Neumann 0:02:46

Ne ist es nicht.

Tim Pritlove 0:02:47

Aber ist auf jeden Fall,2 hoch 64 ist auf jeden Fall richtig viel.

Linus Neumann 0:02:55

Dagegen ist die Strafe für Google in der in Russland noch verhältnismäßig niedrig.Noch. Mit 2 mal 10 hoch 36.

Tim Pritlove 0:03:07

Also es sind 18 Quintillen, also auf Englisch, 18 Quintillen.

Linus Neumann 0:03:15

Ich dachte 20.

Tim Pritlove 0:03:19

Was, 20?

Linus Neumann 0:03:20

Die Google jetzt zahlen.

Tim Pritlove 0:03:21

Ich bin nicht bei Google, ich bin noch bei dem Schachbrett.

Linus Neumann 0:03:24

Ach so, bei Schachbrett.

Tim Pritlove 0:03:25

2,64, nur um mal so ein Gefühl zu bekommen. Also 10 hoch 19, 1,8 mal 10 hoch 19.Also relativ überschaubar im Vergleich zu dem, was Google bezahlen muss.Das ist ja nur 2 hoch irgendwie.

Linus Neumann 0:03:40

Ah, natürlich, okay, natürlich. Natürlich, oh mein Gott. Jetzt siehst du,warum man mir mit solchen Summen auch einfach, warum man mir solche Summen nichtanvertraut, weil ich damit gar nicht umgehen kann.Ja, so einfach ist das. In Mathe nicht aufgepasst, willst du hier einen von der Potenz erzählen?

Tim Pritlove 0:04:01

Wenn du es nicht zählen kannst, dann kriegst du es auch nicht.

Linus Neumann 0:04:02

Lass der Junge mal weiter von der Potenz reden. Hauptsache, der kriegt keinGeld von uns. Der kann damit nicht um.Okay, also gut. Google hat inzwischen...Ist das denn auch mehr als ein Gogol?Gogol. Ist ja die namensgebende Zahl für Google.

Tim Pritlove 0:04:19

Ja, das ist eine gute Frage, die ich genauso wenig beantworten kann.Da muss ich mal kurz nachgucken. Ich fand nur gerade diesen Vergleich,den Wolfram... Ich bin ja Wolfram Alpha.

Linus Neumann 0:04:27

Ich frage hier alles Chatschip.

Tim Pritlove 0:04:29

Also 2 hoch 64, also die Zahl der Reiskörner, die man sozusagen dann theoretischauf dieses Schachbrett legen müsste, was natürlich nicht draufpasst,aber die Anzahl, die dabei rauskommt, diese 18 Quintillen, also auf Englisch,auf Deutsch ist das ja mal ein bisschen anders,also dieses bla bla bla mal 10 hoch 19, das ist noch nicht mal die Hälfte derArrangements, die du an einem 3 mal 3, 3 mal 3 mal 3 Rubik's Cube hast.Herstellen kannst.

Linus Neumann 0:04:59

Deswegen brauche ich immer so lange.

Tim Pritlove 0:05:02

Wie lange hast du den gebraucht? Wie schnell kannst du einen Rubik's Cube lösen?

Linus Neumann 0:05:06

Ich habe nur einen 2x2.

Tim Pritlove 0:05:09

Echt?

Linus Neumann 0:05:09

Den kann ich. Das ist für Doofe.Den habe ich zum Geburtstag bekommen und mit dem komme ich ganz gut zurecht.Ich habe aber auch einen Mindfuck Rubik's Cube, der exzentrisch ist.Das ist ein insanes Ding. also ich hab.

Tim Pritlove 0:05:29

Direkt zwei gekauft der nicht in der Mitte dreht.

Linus Neumann 0:05:32

Sondern also der ist also der hat keinen Farbunterschied der ist auf allen Seiten Silber,ja, aber der hat quasi, du musst dir vorstellen mit einem normalen Rubik's Cubeist das ja in der Mitte das Ding und dann schiebst du dich drumherum und dann musst du gucken, dass,gelb, blau, grün, rot und so weiter an den richtigen Stellen sindjetzt stellst du dir einen Rubik's Cube vor, indem du diesen Kern,der in der Mitte ist den setzt du jetzt oben links in die Ecke von dem Rubik'sCube, der bleibt aber viereckig und jetzt unterscheiden die sich nicht mehr in Farben,sondern wie weit das jeweilige Teil von diesem Kern entfernt ist,und sobald du den drehst Erinnern.

Tim Pritlove 0:06:12

Sich die Farben?

Linus Neumann 0:06:13

Nein, der ändert nicht die Farbe, das ist ein ganz normaler Rubik's Cube,der kann nicht die Farbe ändern der ist überall Silber und wenn du den aberjetzt drehst, dann dreht dersich ja nicht um, also drehen sich die Teile unterschiedlich um die Achse.Und dann hast du innerhalb kürzester Zeit ein komplett wirres Ding.

Tim Pritlove 0:06:30

Was einfach Aber wenn alles silber ist, wie kann da irgendwas durcheinander geraten?

Linus Neumann 0:06:34

Weil er exzentrisch ist.

Tim Pritlove 0:06:37

Achso, wirre, jetzt in seiner physischen Dimension ist er wirr.Das ist ja kein Cube mehr.

Linus Neumann 0:06:43

Genau, der verliert sofort seine Form.Und dann musst du nicht mehr also der ist dann wirklich nicht mehr lösbar.Also, weil er halt, ich guck mal, ich such mal, ob ich irgendwas sowas von demRubik's Cube, ich glaube, das kann man einfach nur noch als crazy bezeichnen.Also das ist der Mindfuck-Rubik's Cube, weil der halt, also der ist in,ja, das gibt's auch gar nicht im Internet.

Tim Pritlove 0:07:15

Also ein Go-Goal auf jeden Fall.

Linus Neumann 0:07:17

Bis 10.100. Bis dahin warten die noch.

Tim Pritlove 0:07:21

Das kann nicht mal lange dauern.

Linus Neumann 0:07:24

Und so einen habe ich. Für Doofe. Also den kann ich.

Tim Pritlove 0:07:29

Aber mit einem normalen Rubikshubs hast du das noch nie aufgenommen.

Linus Neumann 0:07:32

Doch, klar. Ich habe dann regelmäßig weggeworfen, einen neuen gekauft.Oder halt mit einem Hammer draufgehauen.

Tim Pritlove 0:07:42

Also ich glaube, mein Rekord liegt bei 32 Sekunden.

Linus Neumann 0:07:45

10 hoch 32, meinst du?

Tim Pritlove 0:08:00

Ja, also.

Linus Neumann 0:08:02

Ich suche jetzt echt ein Bild von diesem.

Tim Pritlove 0:08:05

Von deinem komischen Silberdienst. Das ist doch so ein Disco.Ich muss sagen, da bin ich ja Puritaner.Was Rubik's Cube betrifft, da verstehe ich ja keinen Spaß. Ich finde alles,was nicht 3x3 und Originalstandardfarben ist, finde ich irgendwie schmerzhaft.Auch diese Vierer-Varianten und so weiter, die funktionieren alle irgendwie nicht.Der 3x3er, der hat einfach die richtige Größe und vor allem ist es auch ganzwichtig, also wenn ihr euch einen Rubikskub kauft oder wenn ihr,jetzt ist ja bald Weihnachten.

Linus Neumann 0:08:37

Weißt du das? Ja.

Tim Pritlove 0:08:38

Und wenn ihr dann sozusagen kurz nachdem ihr eure Jahresspende für Logbuch-Netzpolitik abgegeben habt.

Linus Neumann 0:08:44

Ja, ja, da müsst ihr nochmal.

Tim Pritlove 0:08:46

Wenn ihr dann sozusagen auf die Weihnachtsgeschenke geht.

Linus Neumann 0:08:49

Hier, so einen habe ich auch.

Tim Pritlove 0:08:50

Rubik's Pyramid. Ach, furchtbar.

Linus Neumann 0:08:52

Das ist schlimm.

Tim Pritlove 0:08:53

Disco. Das, nein, das geht nicht.Also wenn ihr einen Rubik's Cube verkauft, dann bitte, bitte nehmt das Original,weil nur das Original hat einfach die richtige Federung.Das ist ganz wichtig, dass da korrekte Federung drin ist, damit er sich auch immer gut drehen lässt.Weil das Ding ist ja nicht nur genial in seiner Idee, sondern er ist ja auchwirklich extrem gut in seiner physischen Umsetzung gewesen.

Linus Neumann 0:09:19

Ja.

Tim Pritlove 0:09:20

Und dann würde ich ihn auch empfehlen, ihn einmal auseinanderbauen,aber nicht um ihn dann wieder richtig zusammensetzen zu können.Das ist natürlich dann auch so ein bisschen der Trick, aber man kann ihn auseinandernehmenmit so ein bisschen Kraft.Kriegt man die Dinger raus, da geht er nicht von kaputt, eben wegen dieser Federn.Und dann mit ein bisschen Vaseline einschmieren. Nicht zu viel,nicht übertreiben, ein bisschen reicht schon.Ganz ein bisschen Vaseline an diese Plastikränder machen und dann wieder zusammenbauen.Zusammenbauen ist einfach reindrücken und dann läuft der so geil, smooth.Es ist wirklich einfach eine Freude.Und dann kann man richtig gut üben. Mittlerweile gibt es auch schnellere Verfahrenals die, die ich damals zum Einsatz gebracht habe und die super Profis,die haben natürlich auch noch mal tausend Tricks.Ich weiß gar nicht, wo der aktuelle Rekord beim Rubik's Cube zusammenbauen liegt,aber ich glaube, das ist eher so im Zehn-Sekunden-Bereich.Und das ist awesome. Da gibt es auch so richtig Weltmeisterschaften und Pipapo. Wenig überraschend.

Linus Neumann 0:10:18

Auf Amazon heißt der Rubik's Cube, den ich habe,Shang-Shu Mirror Cube, wird verkauft als 2x2 und 3x3, also 2x2x2 und 3x3x3 ichwürde sagen also das Ding ist, wenn du den also sobald du den zerdrehst,Guck mal, die haben den hier noch nicht mal zerdreht abgebildet,weil der wird automatisch so einfach so, scheiße, du drehst da zweimal dranund sagst, kacke, ich brauche neun.

Tim Pritlove 0:10:52

Kaum das mal anfasst, wird's scheiße.Das ist doch was zur Trump-Wahl dann, ne?Könnte man sozusagen gleich als passendes Weihnachtsgeschenk verkaufen.Ich such mal noch schnell hier ein Video. Ja, wir kommen ein bisschen aus der Spur.

Linus Neumann 0:11:09

Ja, aber ich habe ja schon jetzt einen Amazon-Affiliate-Link in den Shownotes getan.

Tim Pritlove 0:11:14

So bist du!

Linus Neumann 0:11:16

Hier, da hat er den. Genau, der ist das. Und dann sagt er, guck mal,hier ist mein Würfel. Und mal gucken, ob der sich traut, da dran zu drehen.

Tim Pritlove 0:11:23

Linus, guck mal, hier gibt es nicht im Podcast.Das ist ein Audio-Podcast. Die Leute haben jetzt die AirPods drin,sind schön extra in den Wald gelaufen.

Linus Neumann 0:11:33

Der ist insane.

Tim Pritlove 0:11:34

Ja.

Linus Neumann 0:11:35

Okay, so, nächstes Thema.

Tim Pritlove 0:11:38

Wir haben das Thema noch gar nicht erzählt. Also erstmal, warte mal kurz mal, stopp mal.Jetzt machen wir erstmal das Wichtige, nämlich, hier ist Logbuch-NetzpolitikAusgabe Nummer 505 vom 31. Oktober 2024.Halloween. Wir haben uns auch verkleidet, wir haben auch schon ganz viel Bäuchchengefressen, die wir draußen den Kindern geklaut haben.

Linus Neumann 0:12:00

Ja.

Tim Pritlove 0:12:02

Und in dieser Stimmung in dieser Horror-Stimmung sind wir bereit,euch die Horror-Stories dieser Welt frisch auf den Tisch zu legen,wie ihr es von uns gewohnt seid.Und Google hat auch voll den Horror, weil Russland gesagt hat,ihr habt uns hier unsere YouTube-Kanäle gekillt, jetzt verklagen wir euch.Und jede Woche, wo ihr irgendwie nicht zahlt, verdoppelt sich eure Strafe.Und so kommen sie jetzt auf 200, was ist jetzt? 200 Milliarden,Milliarden, Milliarden, Milliarden Oder auch, jetzt kommt dein Einsatz.

Linus Neumann 0:12:36

2 mal 10 hoch 36.

Tim Pritlove 0:12:37

Ja, okay. Das kann sich ja immer kein Mensch vorstellen. Kannst du dir irgendwie10 hoch irgendwas wirklich vorstellen?Nee, siehst du mal.

Linus Neumann 0:12:48

Womit soll ich das vergleichen?

Tim Pritlove 0:12:49

Ja, weiß ich nicht. Das ist ja das Problem mit dem Vorstellen,wenn man es mit nichts vergleichen kann.

Linus Neumann 0:12:52

2 mal 10 hoch 36 ist 2 mit 36 Nullen.

Tim Pritlove 0:12:55

Ja, aber das kann ich rekonstruieren. Du guckst auf 36 Nullen hintereinander.Ich weiß ja nicht, ob das jetzt mehr oder weniger ist als das andere Nullending.

Linus Neumann 0:13:02

Ich verrechne mich da auch regelmäßig.

Tim Pritlove 0:13:04

Ja, alle tun das.

Linus Neumann 0:13:06

Ja, deswegen macht man die Notation 2 mal 10 hoch 36.

Tim Pritlove 0:13:10

Ja, aber auch 10 hoch 36 oder 10 hoch 39 kann man sich nicht vorstellen.Nicht in Reiskörnern und nicht in Bytes und auch nicht in Geld.

Linus Neumann 0:13:18

Es ist viel.

Tim Pritlove 0:13:19

Es ist mehr Geld, als derzeit auf der ganzen Welt im Umlauf ist.Von daher wird es ein bisschen schwierig für Google, das zu bezahlen.Nächste Woche wird es noch.

Linus Neumann 0:13:27

Aber weißt du, was ich glaube? Google will halt gar nicht bezahlen.

Tim Pritlove 0:13:33

Könnt ihr euch der russischen Autorität nicht unterwerfen?

Linus Neumann 0:13:37

Ich glaube, die werden das nicht zahlen.

Tim Pritlove 0:13:39

Ja, ich habe auch so ein bisschen meine Zweifel. Ist eh lustig,weil Russland hat ja nun YouTube für ganz Russland gesperrt.Es ist ja jetzt nicht so, dass jetzt irgendwie den Russen irgendwas entgehenwürde, weil die haben ja sowieso keinen YouTube mehr.Aber der Rest der Welt soll natürlich in den Genuss der russischen Propaganda kommen.Und da sind sie jetzt ganz zornig und ganz böse und haben den großen Du-Du-Du-Du-Finger,ausgepackt. Das geht ja gar nicht.Und deswegen wird es teuer für Google. Theoretisch auf dem Papier.Immerhin. Also so als Zahlenrechnung und als Spaß für Logbuch- und Netzpolitiktaugt es aber auf jeden Fall. vor allem an Halloween.

Linus Neumann 0:14:16

Aber auch danach.

Tim Pritlove 0:14:17

Auch danach, klar, wir erzählen ja jetzt jedes Mal von. Immer gar nichts.

Linus Neumann 0:14:21

Kennst du hier, wenn du zum Reichstag fährst, da ist doch dieses Gebäude vomBund der Steuerzahler und die haben da so eine komische.

Tim Pritlove 0:14:31

Steueruhr mit bla bla.

Linus Neumann 0:14:32

Bla. So eine Steueruhr, das zählt immer hoch. So werden die alle verschuldet.Der Staat muss Hartz IV kurz oder sowas.Und dann Die könnte man einfach mal so sagen.Ist doch nix, ey. Jetzt könnt ihr mal eure Google-Schulden über da...

Tim Pritlove 0:14:53

So, ich mach auch noch mal einen Link auf wolframalpha.com, weil ich glaub,das ist so eine Webseite, die kennt nicht jeder.Wenn ihr mal ein Problem mit Mathe habt, fragt nicht ChatGPT. Der hat keine Ahnung.

Linus Neumann 0:15:05

ChatGPT hat es halt aus dem Internetforum. Und Wolfram Alpha kann rechnen.

Tim Pritlove 0:15:11

Genau, Wolfram Alpha kann, was Wolfram Alpha nicht rechnen kann,das kann man auch nicht berechnen.

Linus Neumann 0:15:20

Dann gab es Feedback.

Tim Pritlove 0:15:21

Oh ja, es gab Feedback. Wir haben ja jetzt, also wir haben ja zwei,Sendungen gemacht. Eine aufDeutsch, eine auf Englisch. Habt ihr wahrscheinlich mitbekommen. Genau.

Linus Neumann 0:15:36

Oder jetzt kommt die Auflösung.

Tim Pritlove 0:15:39

Das war Englisch.Genau. Und zur vorletzten Sendung, also zur letzten Sendung gab es auch Feedback,das kam wohl ganz gut an, das Gespräch.

Linus Neumann 0:15:53

War ja auch heraus.

Tim Pritlove 0:15:53

Mit Meredith Whittaker, war auf jeden Fall sehr nett.Und zur letzten Sendung gab es noch ein paar Anmerkungen zu Städten.Das eine haben wir ja schon, das hast du glaube ich auch schon festgestellt.

Linus Neumann 0:16:07

Meines hätte ich sogar in der Sendung festgestellt.

Tim Pritlove 0:16:09

Ich bin mir da nicht mehr so sicher. Auf jeden Fall, wir haben darüber gerätselt.

Linus Neumann 0:16:12

Was es in Leipzig gibt. Ja, aber also CCC-Kongress.

Tim Pritlove 0:16:18

Ja, darum ging es ja nicht. Es ging ja um Bundesbehörden und sowas.Und in Leipzig sitzt das Bundesverwaltungsgericht. Hat uns Scholz nochmal indie Kommentare gepackt und vorher war das in Berlin.Das haben sie sozusagen aus Dahlem raus exportiert. Und dann habe ich ja nochgewollt, dass mir einer mal erklärt, was eigentlich alle gegen Düsseldorf habenim Pott. Das konntest du ja auch nicht so richtig erklären.

Linus Neumann 0:16:50

Ich wollte es nicht erklären.

Tim Pritlove 0:16:51

Ja, na gut, aber irgendeiner muss es ja erklären. Also kam Martino und hat eserklärt und schreibt, Düsseldorf bzw.Seine Einwohner werden generell mit finanziellem Wohlstand assoziiert.

Linus Neumann 0:17:04

Antwort auf die Frage, deswegen kann sie keiner leiden. Achso, geht noch weiter.

Tim Pritlove 0:17:08

Ja klar.Gerade in einem Bundesland wie NRW und besonders im Ruhrgebiet mit ihrer Arbeitervergangenheitin einem gewissen Stolz dafür, sowie der wirtschaftlichen Probleme aus dem Strukturwandel,passt das kulturell häufig nicht zusammen.Dabei ist Düsseldorf zwar die zweitgrößte Stadt in NRW, allerdings kaum größerals die folgenden Städte Dortmund, Essen, Duisburg, die man alle als klassischeArbeiterstädte assoziiert. Fasst man das Ruhrgebiet mental als eine große Stadtzusammen, ist Düsseldorf winzig.Dabei hilft es auch nicht, dass sich weder Düsseldorf selbst zum Ruhrgebietzählt, noch vom Ruhrgebiet als Teil dessen anerkannt wird.Dabei liegen Essen und Duisburg als prototypische Ruhrgebietstädte direkt vor Düsseldorfs Haustür.

Linus Neumann 0:17:47

Nein, es ist umgekehrt. Düsseldorf liegt vor der Haustür von Duisburg.

Tim Pritlove 0:17:55

Deshalb hat Düsseldorf den Ruf einer kleinen, elitären, reichen Insel in einemansonsten eher maroden und wirtschaftlich schwachen NRW.Viele Einwohner können sich daher nicht mit ihrer Hauptstadt identifizieren.Das erklärt auch den Konflikt mit Körn.Die Stadt passt zusätzlich zu ihrer Größe kulturell besser zum Ruhrgebiet.

Linus Neumann 0:18:13

Ist aber auch nicht Ruhrgebiet.

Tim Pritlove 0:18:15

Nee, aber passt besser zum Ruhrgebiet.

Linus Neumann 0:18:17

Ja, kann sein.

Tim Pritlove 0:18:19

Weiß ich nicht, musst du ja wissen. Du bist ja aus dem Ruhrgebiet. Mir ist das ja egal.Ich blicke auf das ganze Geschehen mit interessierten, distanzierten Lächeln.Und denken mir so, haut euch doch die Köpfe ein hier.

Linus Neumann 0:18:33

Machen wir ja nicht. Wir fahren einfach nicht hin.Ich finde auch, Düsseldorf kann manein Altbier trinken. Ich bin oft in Düsseldorf. Ich bin auch oft in Köln.

Tim Pritlove 0:18:45

Mit deinen anderen reichen Freunden.

Linus Neumann 0:18:47

Mit meinen reichen Freunden.

Tim Pritlove 0:18:49

Ja, na gut. Musst du wissen. So, jetzt noch kleine Hausmitteilung.Es gab ein paar Probleme, weil Apple macht Ärger. Ich erkläre es ganz kurz nur.Also, Kurzfassung ist, Apple mag bestimmter Audioformate nicht mehr und so wiewir das ausgeliefert haben, nämlich in dem MPEG-4 Audioformat AAC,werden keine Kapitelmarken mehr unterstützen.Wir möchten, dass ihr alle Kapitelmarken habt, die es bei uns kostenlos mit dazu gibt.Wie alles andere auf die Millisekunde genau platziert und wohl beschriftet.Und diese Kapitelmarken sollen euch natürlich auch erreichen und deswegen habe ich alles auf MP3,umgestellt, dabei ist mir allerdings kurzzeitig habe ich etwas übersehen,das dürfte bei manchen von euch vielleicht zu Fehlern geführt haben,nämlich zu dem HTTP-Statuscode 404, das tut mir sehr leid, aber ich habe das glaube ich Oh oh.

Linus Neumann 0:19:54

Wir sind aber bei den 500 Ja eben.

Tim Pritlove 0:19:57

Das ist komplett aus der Zeit gefallen eigentlich dachte ich mir auch,deshalb habe ich das auch gleich korrigiert und durch einen 500er Code ersetzt.Nein, Quatsch. Ich habe es hoffentlich wieder so repariert bekommen,dass es bei allen jetzt einfach läuft. Wenn nicht, was ich nicht glaube.

Linus Neumann 0:20:11

Aber... Du verstehst das Problem.

Tim Pritlove 0:20:15

Ja, redet mit euren Freunden. Helft euch gegenseitig. Macht eine Petition im Bundestag.

Linus Neumann 0:20:20

Vielleicht einfach mal Leute an.

Tim Pritlove 0:20:21

Auf der Straße. Trinkotriet oder Feet? Trinkotriet.Und ja, dann könnt ihr einfach einfach nochmal neu abonnieren, dann passt das schon.Also jetzt kommt irgendwie alles in MP3 und ja, ich hoffe, das reicht.Genau und die Status-Codes, unsere tollen HTTP-Status-Codes,ich glaube das ist ein Thema, was alle auch überhaupt nicht interessiert.Oder? Also das war echt so eine Marotte. Jetzt haben wir damit angefangen,jetzt müssen wir das auch durchziehen.Haben aber natürlich die letzten beiden Sendungen das Thema mal wieder überhauptnicht erwähnt, weil wir halt nicht immer dran denken oder das letzte Mal einfach nicht gepasst hat.Und holen das jetzt einfach nach für euch. Also, wenn ihr auf irgendwas rufklicktund ihr kriegt einen Fehler, 503 im Web.

Linus Neumann 0:21:13

Unavailable.

Tim Pritlove 0:21:14

Ja, dann heißt es, dass da irgendwas fehlt im Internet. Kennt ihr das Gefühl?Ja, also kann nicht verfügbar sein oder es sind gerade so Wartungsarbeiten.Aber das sind auch so Fehler, auf die man selten trifft. Kann aber passieren,dass eine Webseite sagt, ja hier irgendwie 503, weil meistens kommen immer nurobskure Default-Fehler.

Linus Neumann 0:21:36

Ich glaube, das kommt, wenn man ein WordPress-Update macht.

Tim Pritlove 0:21:39

Meinst du?

Linus Neumann 0:21:40

Ja, ich glaube schon.

Tim Pritlove 0:21:41

Das kann sein, ja. Das wäre zum Beispiel so ein Beispiel. Das System aktualisiert sich gerade und so.504, was letzte Sendung dran gewesen wäre, heißt Gateway Timeout.Wir hatten ja schon mal Bart Gateway. Das ist ein schönes Reiseziel.Ein Gateway ist so eine Art Zwischenhändler im Internet. Was da jetzt genaudie Rolle im Detail dann ist, wenn so ein Fehler kommt, das kann man so oder so sehen.

Linus Neumann 0:22:13

Du hast nicht sogar schon, wenn du einen PHP-Interpreter oder sowas hinter deinemNginx hast und der Socket gerade nicht ansprechbar ist,dann würdest du nach Butt-Gateway kommen und in diesem 504,wenn dieses Gateway zwar das Socket aufmacht oder mit dir redet,aber dann nicht innerhalb der angegebenen Zeit mit einer Antwort rüberwächst,dann bist du im Gateway-Timeout.

Tim Pritlove 0:22:45

Ja, oder einfacher ausgedrückt, das womit ihr sprechen möchtet,muss nochmal mit was anderem sprechen, was irgendwo zwischengeschaltet ist unddas ist nicht verfügbar.Also ein Gateway, also etwas wo man durch muss, um die Daten zu erhalten,die letzten Endes geliefert werden sollen.Proxyserver, in diese Kategorie, so eine Sachen, also alles was zwischengeschaltetist. Ja, es ist was zwischengeschaltet.Und wenn das sich nicht meldet und der Server die ganze Zeit… Muss nicht zwischengeschaltet.

Linus Neumann 0:23:11

Kann ja auch einfach hintergeschaltet sein.

Tim Pritlove 0:23:13

Oder hintergeschaltet, ist ja auch zwischengeschaltet.

Linus Neumann 0:23:15

Nee, hinter ist ja hin.

Tim Pritlove 0:23:16

Hintergeschaltet, vorgeschaltet, hinter, vor, wo auch immer.Ist auf jeden Fall eigentlich geschaltet, aber nicht da, dann gibt's halt keine Antwort.Und irgendwann sagt sich der Server, ey, wenn du nicht mit mir reden willst,dann rede ich auch nicht mit dir und dann gibt's ein Timeout.

Linus Neumann 0:23:34

Ja.

Tim Pritlove 0:23:34

Ja, so ist es. Und jetzt sind wir bei 505.Das ist schon wieder ganz interessant, weil 505 ist HTTP-Version-Not-Supported.Also hier geht es quasi auch mal um HTTP selber.Sprich, wenn euer Browser zum Server geht und sagt, hör mal,gib mal, gib mal Ressource, dann wird das in einer, ja, in HTTP formuliert.Aber HTTP ist über die Jahre in verschiedenen Versionen dahergekommen.Fing mal mit 0.9 an, dann gab es 1.0, dann ging das Web so richtig los,dann gab es 1.1, dann fing es an zu funktionieren, dann gab es 2.0,damit sind wir jetzt ganz lange gesegelt.Dann kommt jetzt 3 und 3 macht ganz viele tolle Sachen, so super optimieren,damit es alles schneller klickt und die Werbung besser geladen werden kann,und wenn halt jetzt der Client sagt mit, ich brauche aber mindestens 2 und derServer sagt, 2 kenne ich gar nicht, habe noch nichts von gehört,bin nicht aktualisiert, dann kann er halt sowas sagen wie, ja,kann ich halt nicht und dann gibt es 505.Falls euch das interessiert, ich habe ein schönes Video gefunden auf YouTube.Ich finde das sehr interessant. diese Evolution, wie das sich so entwickelthat und was da alles so gemacht wurde, ist ein bisschen technischer,aber ist auf jeden Fall ganz gut, habe ich euch in die Show Notes gepackt.Ein kleines Video, das ist erklärt. Mit den HTTP-Versionen.Von mir, für euch. Also nicht von mir, das Video, aber ich habe es für euch rausgesucht.

Linus Neumann 0:25:03

Du hast es handverlesen aus dem Internet. Da ist der Tim ins Internet gegangen.

Tim Pritlove 0:25:08

Da bin ich quasi euer Kurator.

Linus Neumann 0:25:10

Ein schönes Video gefunden.

Tim Pritlove 0:25:12

Da habe ich mir gedacht, das war was für unsere...

Linus Neumann 0:25:14

Das Video habe ich nur für euch.

Tim Pritlove 0:25:15

Für unsere Hörerinnen und Hörer. Ja, hat sich die immer so eine durchwachteNacht dann doch gelohnt.

Linus Neumann 0:25:22

Auf der Suche nach einem guten Video im Internet hat der Tim was gefunden.

Tim Pritlove 0:25:28

Schöne Videos gibt es dann auch wieder Ende des Jahres im Internet.

Linus Neumann 0:25:32

Ja, im richtigen Internet kommen die Videos.

Tim Pritlove 0:25:34

Im richtigen Internet. Da ist nämlich wieder Veranstaltung angesagt.

Linus Neumann 0:25:40

Die schönen Videos kommen am Ende des Jahres wieder aus Hamburg,wo der 38 C3 stattfinden wird, der 38.Chaos Communication Congress des Chaos Computer Clubs und wir sind alle fleißigin den vielen verschiedenen Vorbereitungen, Content, Design, Location vor Ort.Es ist fleißiges Betreiben gerade und was jetzt auch unter anderem angekündigtwurde auf den CFP, hatte ich ja glaube ich schon mal hingewiesen,was jetzt angekündigt wurde, sind die Vorverkaufsdaten.Es gibt drei offene Vorverkaufstermine, das sind Dienstag der 12.November, Sonntag der 17.November und Samstag der 23.November, jeweils zu unterschiedlichen Zeiten, um für die unterschiedlichenSchlaf-Wach-Rhythmen, mit denen Menschen sich auf diesem Planeten aufhalten, erreichbar zu sein.Denn am Dienstag, den 12.November ist es um 20 Uhr, am Sonntag, den 17.November ist es um 16 Uhr und am Samstag, den 23. November ist es um 11 Uhr.So, was passieren wird ist folgendes. Am Dienstag, den 12.November wird auf einmal unglaublich viele Leute in dieser Warteschlange sein.Das ist wirklich so eine F5-Drücken-Situation und wer da nicht irgendwie inden ersten Millisekunden dabei ist, wird in dieser Phase keines der Tickets kriegen.Am Sonntag wird sich das, dem 17. wird sich das gleich nochmal wiederholen und am Samstag, den 23.Wird folgendes passieren. Das gleiche ist erstmal wieder großer Andrang unddann eideln auf einmal alle raus und dann wird es nachher ein Longtail geben,wo man noch Tickets bekommt.Also man braucht jetzt noch nicht nervös zu sein und nimmt aber bitte einfachan allen drei Phasen teil, um dann eben sein Ticket zu bekommen.So läuft das und bisher...Ich kann verstehen, dass man, wenn man jetzt in der ersten und zweiten Phase kein Glück hatte.Dass man dann in der dritten nervös wird, dass es da nicht klappt,aber letztes Jahr war es dann schon so, dass es noch einige Zeit lang eben Ticketsgab, weil der Bedarf jetzt nicht, der Andrang nicht so irre war,dass die alle sofort weg waren.In diesen Phasen werden ja jeweils nur ein paar tausend Tickets verkauft unddeswegen ist das normal, dass bei der ersten und zweiten Termin die Ticketswirklich äußerst schnell vergriffen sind, weil eben,wenn jetzt sagen wir mal, da sind 10.000 Leute und fragen an,es gibt pro Phase nur 3.000 Tickets angenommen oder 4,dann hast du eben bei den ersten beiden einen sehr schnell sehr großen Andrang.Also nicht nervös werden, schön die Reise planen. Klappt schon,dann werden auch wieder noch genug Leute abspringen. Wer da wirklich hin will, wird da auch hinkommen.Das sage ich auch zur Schonung meines E-Mail-Postfachs, wo dann immer alle,wir brauchen unbedingt einen Voucher.Es gab noch nicht mal die erste Vorverkaufsphase und du brauchst jetzt schonunbedingt einen Voucher.Lass uns mal bitte gucken, nach der dritten Phase, wenn dann ausverkauft ist,dann kann man mal drüber reden.Genau, das ist aber natürlich auch der Hinweis an alle Engel und so,die ja Voucher bekommen, mit denen sie sich jetzt schon ein Ticket kaufen können,wenn da was nicht passiert, wenn ihr diesen Voucher nicht bekommen habt undobwohl ihr 15 Engelstunden gemacht habt, dann könnt ihr euch da melden und so, klappt schon alles.Ja, damit kann man also den Kongress langsam mal sich darauf einrichten.Gleichzeitig fängt jetzt für uns die Arbeit an, den Content auszuwählen.Und da gibt es dieses Jahr 610 Einreichungen auf irgendwie, sagen wir mal, knapp unter 150 Slots.Das heißt, für jeden angenommenen Talk gibt es drei Ablehnungen.Das heißt, auf jeden Fall, dass die Latte relativ hoch hängt und dass eine Ablehnungviele Gründe haben kann.Aber ich kriege auch regelmäßig so Fragen, meinst du, dass es eine Einreichung wert ist?Und dann denke ich mir so, ja, also wenn du keine Einreichung machst,wirst du auf jeden Fall auch nicht angenommen werden. Also das, ja.Dann gibt es am, ich weiß gar nicht, am 10.November kriegt ihr dann eine Mail, wo irgendwie drin steht, yay, nay.Also ob ihr es ins finale Programm geschafft habt oder nicht.Und dann gibt es noch sechs Tage später ist die Deadline für den Community-CFP.Also es gibt die offiziellen Kongressbühnen, die vom Content-Team kuratiert sind.Und dann gibt es noch einige Community-Bühnen, die auch Speakerinnen und Speakern eine Bühne bieten.Da könntet ihr, also da könnt ihr auch einreichen.Beachtet aber bitte, die Community-Bühnen haben andere thematischen Fokus.Die haben nämlich zum Beispiel die Bereiche Diversity and Inclusion,Hack, Make and Break, Privacy, Anonymity und Decentralization,Open Source and Platform Decay und Sustainability.Also auch dort sind Einreichungen gerne gesehen. Primärer Unterschied zwischendem Congress-Content und dem Community-Content ist, wer ein Congress-Content-Einreichungschafft, kriegt auch ein Freiticket.Bei den Community-Bühnen ist das nicht der Fall. Also müsst ihr trotzdem noch ein Ticket kaufen.Ja, ansonsten ist auf das Events-Blog zu verweisen. Da könnt ihr euch geradejetzt so fängt ja die Phase an, wo dann die verschiedenen OCs und unterschiedlichen Inhalte kommen.Das ist glaube ich jetzt auch gerade ganz interessant. Freuen wir uns sehr auf den Kongress.

Tim Pritlove 0:31:36

OCs sind Operation Center, so die ganzen Funktionsgruppen, die sich über dieJahre rund um diese Veranstaltung oder alle Veranstaltungen des Clubs vielmehr gebildet haben.

Linus Neumann 0:31:49

Ja, da gibt es ja auch so einen feinen Unterschied, also die OCs sind die,sagen wir mal, eher so integraler Bestandteil, also so NOC, Network Operations Center,BOC, Bottle Operations Center, POC, Phone Operations Center,also Basisinfrastruktur und dann gibt es noch, dann gibt es viele Gruppen, die dann so C3,die also Beiträge auch leisten, die als wichtiger Teil der Veranstaltung sind.Aber vielleicht nicht zur Basis-Infrastruktur C3-Auti Autismusgruppe Das ist ein wichtiger,Service, aber keine Basis-Infrastruktur der Veranstaltung Was das Naja,also wird schön Mal mal in Hamburg.

Tim Pritlove 0:32:40

Sendezentrum wird es auch geben wieder Ja.

Linus Neumann 0:32:43

Das ist ja schön zu hören Und auch wieder mit Bühne oder nur so als so ein Rumgegammel.

Tim Pritlove 0:32:49

Befindet sich gerade in Absprache, aber ich würde sagen, es ist sehr wahrscheinlich, dass es auch eine,Bühnensituation noch dazu geben wird und auf jeden Fall die Community-Präsenz,vermutlich auch so in diesem Bereich, wo wir letztes Mal waren,aber das ist gerade nicht klar.Aber wird es geben, nachdem ja die Subscribe jetzt gelaufen ist,die ich ja auch angekündigt habe und auch gut gelaufen ist, hat sich sozusagen die,Community da wieder reaktiviert und ist jetzt dann auch auf dem 38C3 präsent, also mit der ganzen,Podcasting, Infrastruktur und dem ganzen Drumherum glitzt jetzt wieder ein bisschenvoran, was ganz schön ist.

Linus Neumann 0:33:33

Sehr schön, freu ich mich.

Tim Pritlove 0:33:35

Du warst ja auch kurz da auf dem Event.

Linus Neumann 0:33:37

Auf der Subscribe war ich selbstverständlich. Musste ich ja.Nein, habe ich sehr gefreut.

Tim Pritlove 0:33:46

Ich komme zu den schlechten Nachrichten.

Linus Neumann 0:33:51

Das ist eine gute Nachricht. Also völlig überraschend. Also das Plottwist.Wir hatten ja Markus Reuter hier und haben über das Sicherheitspaket gesprochen.Und dann das Sicherheitspaket wurde ja eingebracht von der Ampelkoalition von SPD, Grün und FDP.Nach dem Messeanschlag von Solingen Dann musste auf einmal, hat Nancy Faesergesagt, hier ist meine Wunschliste an vom Koalitionsvertrag nicht gedecktenGrundrechtseinschränkungen und so weiter.Das möchte ich jetzt hier auf den Weg bringen, das Peitschwells durch den Bundestag.Dann hat der Bundestag gesagt, jo, alles klar, machen wir.Und dann wurde es im Bundesrat gestoppt von der CDU. Und du denkst dir so, hä, was?Wieso wird denn jetzt irgendwie eine völlig überzogene, panische,drakonische Sicherheitsgesetzgebung mit unsinnigen Maßnahmen von der CDU blockiert?Also im Bundesrat, wo du denkst, hä?Was ist denn los? Was ist denn los? ja und das.Cliffhanger, woran hat es wohl gelegen ging der CDU nicht weit genug,weil und da kann man auch wirklich nur sagen danke, danke dass die auch einfachan uns denken Tim wir müssen ja hier mit diesem Podcast auch irgendwie,Aufmerksamkeit gibt neue Themen und so, aber wir brauchen auch so ein paar Säulenwir brauchen so ein paar Säulen.Klassiker also du brauchst einfach so ein paar Zombies die sind einfach nicht tot zu kriegen.Oder die sterben halt ganz erst im Serienfinale. Aber nicht irgendwo in den 500ern.

Tim Pritlove 0:35:33

Es gibt jetzt bei Zombies einen neuen Trend in den Movies. Was machen Zombies normalerweise?Und wie bewegen die sich?

Linus Neumann 0:35:44

Mit den Händen nach vorne.

Tim Pritlove 0:35:46

Und wie schnell?

Linus Neumann 0:35:47

Langsam.

Tim Pritlove 0:35:48

Und das ist nämlich das Ding. Zombies sind jetzt auf einmal schnell.

Linus Neumann 0:35:51

Das ist doch nicht neu. das war doch hier bei 28 Days Later schon,dass die Zombie schnell war.

Tim Pritlove 0:35:56

Vielleicht war das auch der Trend, den ich meinte. Wie alt ist der?Keine Ahnung, ich gucke ja keine Zombie.

Linus Neumann 0:36:01

15 Jahre oder so?

Tim Pritlove 0:36:03

Seit 15 Jahren sind die halt schnell.

Linus Neumann 0:36:06

Nur weil du jetzt hier draußen ein paar Kinder hast, rumrennen sehen an Halloween,heißt das nicht, dass Zombies auf einmal schnell sind.Aber okay. Nee. Also ein Zombie kommt zurück.

Tim Pritlove 0:36:18

Aber schnell.

Linus Neumann 0:36:20

Lass mal versuchen, beim Thema zu bleiben.

Tim Pritlove 0:36:21

Ah, okay. ausnahmsweise.

Linus Neumann 0:36:23

Also warum scheitert,Also, Sicherheitspaket. Durchgewunken hat die CDU die Verschärfung im Aufenthaltsrecht.Klar, irgendwas gegen Ausländer.

Tim Pritlove 0:36:39

Da muss man mal was gegen machen.

Linus Neumann 0:36:42

Da muss man jetzt auch endlich mal was gegen machen. Waffenrecht kann ja nichtsein, dass hier jeder mit einem Buttermesser am Parkplatz langmarschieren darf.

Tim Pritlove 0:36:49

Und sich ein Brötchen aufmacht.

Linus Neumann 0:36:51

Alles klar, zack durch.Gebremst haben sie die Pläne für mehr Internetbefugnisse der Sicherheitsbehörden,weil Vorratsdatenspeicherung fehlt.Da bräuchte ich mal so einen passenden Button für. Jetzt hast du einen Zombie.Also die Vorratsdatenspeicherung war schon ein Zombie.Ich glaube, das Thema haben wir in der LNP 001 im Prinzip zu den Akten gelegtund haben gesagt, ja, das wird wahrscheinlich nochmal kommen.Das werden sie nochmal versuchen. Jetzt war der Moment,Und jetzt muss es, jetzt können Bundestag und Bundesregierung noch einen Rettungsversuchim Vermittlungsausschuss machen, der Vermittlungsausschuss.Aber es ist, also ich meine, also damit hätte ich jetzt wirklich nicht gerechnet,dass die CDU das Ding im Bundesrat blockiert, weil es ihr nicht weit genug geht.Also das ist, also manchmal.

Tim Pritlove 0:37:51

Mal, naja, das ist ja auch erstmal nur so ein Statement.

Linus Neumann 0:37:55

Ja, das ist so.

Tim Pritlove 0:37:56

Wir hätten es ja lieber selber eingereicht, dass das jetzt hier irgendwie derAmpel geschrieben wird, dass die jetzt hier was tun,sondern wir behaupten jetzt erstmal, die tun ja nicht genug und deswegen packenwir wieder unseren alten Käsekram aus und dann,geht das in die Vermittlung und dann sagen sie, ja, okay, passt schon,ihr habt jetzt hier irgendwie ein Wort von uns übernommen und dann sind wir auch ruhig.Ja, also so oder ähnlich wird es laufen.

Linus Neumann 0:38:25

Und dann kannst du dir, jetzt kommen natürlich die schönen Artikel zur Vorratsdatenspeicherung,wo jetzt wieder die klugen Leute sich zu dem Thema äußern und sagen,es kann ja wohl nicht sein, dass wir das nicht haben.Ein wunderschöner Artikel von Jörg Diehl.Es ist laut Aussage des Spiegels, der Spiegelleitartikel von Jörg Diehl.Jörg Diehl echauffiert sich darüber.Also er hat Geschichte, Germanistik und Politikwissenschaft studiert und istseit 2007 bei Spiegel online.War mal stellvertretender Ressortleiter Panorama oder ist es immer noch.Und jetzt beschwert er sich, dass die Vorratsdatenspeicherung in Deutschland nicht gibt.Und er, ja, irgendwie überall und im Internet sind die Kriminellen und so. Und.Ich finde an diesem wunderschönen Punkt, also ich zitiere mal einfach nur,weil wir jetzt wieder so, im Bereich der Diskussionen über die Vorratsdatenspeicherungsind so, die entgleisen so immer so richtig schön.Und da macht der Jörg Diehl auch direkt den Anfang und schreibt,IP-Adressen sind von herausragender Bedeutung, wenn Polizei und Justiz ihre Arbeit machen sollen.Sie sind wie Anschriften vonInternetnutzern, Kennzahlen, mit denen User identifiziert werden können.Das ist auch schon mal falsch, man kann IP-Adressen im Prinzip mit Kennzeichenvergleichen, die sich regelmäßig ändern.Also worum es bei der Vorratsdatenspeicherung geht, ist, wenn du bei dir vondeinem Telefon ins Internet gehst oder von deinem DSL-Anschluss zu Hause,dann hat dein Anschluss eine Adresse,also ein Heimanschluss, der hat im Prinzip eine IP-Adresse, die ändert sichaber so ungefähr jeden Tag und welche IP-Adresse dein Anschluss hatte,wird relativ schnell gelöscht beim Provider.Das heißt, wenn du die Zuordnung von IP-Adresse XY zu Anschluss,hast du nicht gesehen, von Tim Pridlaff, diese Zuordnung wird relativ schnell wieder gelöscht.Und dadurch bist du nach relativ kurzer Zeit im Internet wieder anonym. Ja.Aber ganz grundsätzlich bist du es natürlich nicht und das sehen wir ja auchdaran, dass regelmäßig Leute von der Abmahnindustrie Posten nach Hause bekommen,weil sie in irgendeinem Torrent waren.Das heißt, die Abmahnindustrie fragt dann ganz schnell an, holt sich die Befugnissedafür, holt sich die Auskunft und schreibt dir dann einen Brief und verlangt1000 Euro, weil du irgendwie einen Film runtergeladen und dabei auch verteilt hast.So, also die IP-Adresse, es geht um die IP-Adresse Anschlusszuordnung bei derVorratsdatenspeicherung.Die Idee bei der Vorratsdatenspeicherung ist, diese Mindestspeicherdauer derZuordnung von IP zu Anschluss- oder Teilnehmerkennung höher zu setzen,sodass länger eine Deanonymisierung und damit Anschlussfeststellung möglich wird.Warum ist das so ein Problem? Nun ja weil du.Das sagte, glaube ich, sogar der damalige Vorsitzende des Bundesverfassungsgerichtsselber, der Papier, wo ein Druck ist, da sammeln sich die Schweine.Wenn du nämlich diese Menge an Zuordnungen hast,dann werden da einfach sehr starke Begehrlichkeiten geweckt und es ist sicherlichnicht im Interesse einer freien Gesellschaft, wenn jede Person langfristig auflösbar ist.Also wenn bei uns im Logbuch Netzpolitik irgendjemand einen Quatschkommentar schreiben würde,dann steht da eine IP-Adresse drunter und dann wird es uns nicht gelingen,da eine Strafanzeige von so hoher Bedeutung draus zu machen,dass wir dieser Person am Ende anhand der IP-Adresse haperhaft werden und ichdenke, das ist auch in den meisten Fällen in Ordnung. soll.Und jetzt sagt, jetzt muss Jörg Diehl also erklären, warum will man also IP-Adressen speichern.Das erste Beispiel, was ihm einfällt, ist, mit ihrer Hilfe von IP-Adressen lässtsich nachträglich nachvollziehen, wer im Netz Bestandteile einer Bombe bestellt.Und dann denke ich mir so, okay, wenn jetzt einer im Netz Bestandteile einerBombe bestellt, habe ich erst mal Fragen.Erstens, wieso kriegt der die geliefert?Gehe ich auf bestandteileinerbombe24.de?Ja?Also, es ist ja schon mal irgendwie, ne?Und würde ich denn in einem solchen Falle nicht eventuell so als Sherlock Holmesauf die Lieferadresse gucken und sagen,Tim Prittler hat Bestandteile einer Bombe gekauft, ne?Also, es ist ja nun wirklich nicht so...Nicht so naheliegend, das nach der IP-Adresse zu machen.Und das so entgleitet die Debatte zusehends.Er sagt dann auch noch irgendwie, also er gibt auch noch Beispiele,die vielleicht halbwegs sinnvoller sind, strafbare Hasskommentare postet,einen Auftragskiller angeheuert oder Missbrauchsmilder hochgeladen hat. Also ein also.Also strafbare Hasskommentare, ja, das wäre halt zum Beispiel,wenn jemand bei Logbuch Netzpolitik mit einem relativ offenes Posting,man muss dem wie eine E-Mail-Adresse angeben, die wird aber nicht kontrolliert,wenn da jetzt ein strafbarer Hasskommentar gepostet würde,würde er bei uns im Zweifelsfall in die Moderation rasseln, wir würden den Löschen-Thema erledigt.Auftragskiller anheuern geht bei uns nicht, also auf Logbuch Netzpolitik gehtdas nicht, ist kein Angebot, das wir haben. Ist aber auch in weiten restlichenTeilen des Internets kein Angebot, das zur Verfügung steht.Es gibt so ein paar Angebote im Darknet.Da siehst du aber natürlich auch weder die IP-Adresse des anbietenden Serversnoch des Auftragskillers, beziehungsweise der Polizei, die das Angebot macht,um zu gucken, wer so doof ist, irgendwie übers Internet jemanden bestellen zu wollen.Und also auch da wirklich ein, also ich meine, stell dir mal vor,du bist so Auftragskiller oder so, boah, wer hat dir angeheuert,da ist die IP-Adresse, ach scheiße, jetzt kann man nicht mehr rausfinden, wer es ist.Also es ist auch unglaubliche Beispiele oder Missbrauchsbilder hochgeladen hat,ja, auch da stimmt der Sachverhalt nicht wirklich, ne, wenn du jetzt dich anschicken würdest,bei Facebook Missbrauchsbilder hochzuladen und dort in die NECMEC-Detektionrasselst, dann hat Facebook natürlich in Echtzeit die Möglichkeit, das anzuzeigen.Dann geht das auch schnell genug, um deine IP-Adresse zu demaskieren.Das ist also.Wirklich, also anhand dieser Beispiele siehst du schon, dass der Rest der Debattejetzt auch nur noch unheilvoll verlaufen kann.Da ist man dran gewöhnt, dass die Debatten so geführt werden.Es wird in Deutschland, ich weiß nicht, wann erstmals diese Idee der Vorratsdatenspeicherungdiskutiert wurde, das wird wahrscheinlich so 2008, 9, 10 oder so gewesen sein. Kannst du mal gucken.

Tim Pritlove 0:46:41

Seit wann das diskutiert wird?

Linus Neumann 0:46:45

Vorratsdatenspeicherung.

Tim Pritlove 0:46:45

Das ist doch schon ewig her.

Linus Neumann 0:46:47

Ja, meine ich ja.

Tim Pritlove 0:46:49

AK Vorrat und so, das ist doch irgendwie schon...

Linus Neumann 0:46:54

Also ich würde sagen 2007 ungefähr müsste das als Thema losgekommen sein.

Tim Pritlove 0:47:01

Also AK Vorrat hat sich 2005 gegründet.

Linus Neumann 0:47:03

Okay, na gut, dann also noch früher?

Tim Pritlove 0:47:06

20 Jahre.

Linus Neumann 0:47:08

Seit 20 Jahren wird das diskutiert, ungefähr auf dem Niveau,was hier in diesem Artikel auch geführt wird.Und dann hast du da eine Umfrage zu, wie der Spiegel das dann so macht,wo dann irgendwie, was meinen Sie, brauchen wir das?Also auch schön suggestiv und dann kannst du dir das Ergebnis anschauen,bei dem Artikel sagt dann zwei der Leute ja und ein der Leute nein.Wenn jetzt der Artikel nicht so einen Quatsch bezeichnen würde,dann als Beispiel nennen wir, dann wäre die Umfrage anders.

Tim Pritlove 0:47:41

Auslöser damals übrigens im Wesentlichen die Anschläge auf die Züge in Spanien im März 2004.

Linus Neumann 0:47:49

Okay.

Tim Pritlove 0:47:50

Das hat so die Sache ins Rollen gebracht und dann im Dezember 2005 gab es denersten Beschluss, man würde das dann jetzt mal machen.

Linus Neumann 0:47:57

Jetzt muss ich natürlich schon sagen, also die Vorratsdatenspeicherung,es ist teilweise natürlich ärgerlich,wenn ich jetzt so im Rahmen meiner beruflichen Tätigkeit bei irgendwelchen kleinerenAngelegenheiten Forensik mache und dann feststelle, okay, da finde ich eine IP-Adresse,die war der Deutschen Telekom vor sechs Monaten mal zugeordnet.Und ich kann jetzt nicht mehr herausfinden, wer das war.Ja, aber das würde ich jetzt nicht im Rahmen der Terrorismusbekämpfung oder so.Also es ist...Also das, was schwere Verbrechen sind, findet, und das gleiche übrigens beider Chatkontrolle, das, was schwere Verbrechen sind.Findet schon längst nicht mehr da statt, wo IP-Adressen die notwendigen Merkmalezur Aufklärung einer Straftat sind.Ja, wer einen Auftragskiller anheuert, macht das im Darknet.Wer Bilder tauscht, die Verbrechen dokumentieren, macht das nicht über seinenTelekom-DSL-Anschluss, ohne dabei irgendwie Tor zu nutzen.Es ist einfach wirklich ein bisschen an der Realität des kriminellen Vorgehensvorbei argumentiert, dass Menschen so agieren würden.Wenn jetzt jemand auf Twitter strafbare Hasskommentare postet oder auf Facebook,dann identifizierst du die Person über ihre E-Mail-Adresse, die sie da angegebenhaben müssen, um sich zu melden oder ihre Handynummer, die Facebook irgendwie denen abgeluchst hat.Das ist wirklich, es sind wirklich selten IP-Adressen jetzt,insbesondere bei den Straftaten, die Jörg Diesig hier ausgesucht hat, das woran es scheitert.Das ist einfach nicht die Realität.Es ist sie einfach nicht.Und er zitiert dann auch wieder, die Polizei sagt, sie könnte viel mehr aufklären.Das ist ja auch wieder lustig.Also wenn die Polizei behauptet, an dem und diese und jene Straftat konntenwir nicht aufklären, weil wir die IP-Adresse nicht auflösen konnten.Dann stellt sich ja immer noch die Frage, wenn du jetzt aufgelöst hättest,hättest du dann den Täter gefunden? Wird ja dann so fest davon ausgegangen.Also da gibt es ja dann auch tausend Fälle von Abmahnungen.Abmahnung, weiß nicht, war irgendeiner im Airbnb und hat da was gemacht oderman findet dann am Ende Schadsoftwareinfektion auf der IP-Adresse oder dahinterverbirgt sich ein Internetcafé oder ein offenes WLAN und was nicht alles.Also auch kann sein, kann aber auch nicht sein.

Tim Pritlove 0:50:48

Man muss schon anerkennen, dass natürlich die meisten IP-Adressen dann tatsächlichmehr oder weniger einem Telefon zugeordnet werden.

Linus Neumann 0:50:56

Nein, also die meisten IP-Adressen aus dem Pool der DSL-Anschlüssen gegeben wird.Bei einem DSL-Anschluss kriegst du eine eigene IP-Adresse.Mobilfunk bei weitem nicht. Da hast du Carrier-Grade-Nut. Das heißt,in dem Fall müssten die Anbieter nicht nur die IP-Adresse, die sie dir zuweisen,speichern, sondern da gehen mehrere Clients über eine IP-Adresse raus und siemüssten auch noch speichern den ausgehenden Port und den Zielport.Also du hast keine eigene IP-Adresse notwendigerweise im Mobilfunk.

Tim Pritlove 0:51:37

Ja. Es sei denn, ja, IP 4.6.Es ist schon, man kann jetzt auch nicht behaupten, es wäre...

Linus Neumann 0:51:50

Glaube mir, du musst die Ports mit dazu speichern.

Tim Pritlove 0:51:54

Deine Einschränkungen sind ja alle richtig. Ich sag nur,das soll jetzt nicht heißen, dass es nicht möglich wäre, darüber identifiziert zu werden.

Linus Neumann 0:52:06

Doch klar, natürlich ist es das. Also, sorry, genau. Natürlich ist es möglich,über die IP-Adresse identifiziert zu werden. Klarer Fall.Genau deswegen soll die ja auch nicht so lange gespeichert werden.Was nicht der Fall ist, ist,dass in schweren Verbrechen wie dem Bestellen einer Bombe unter Bestandteileiner Bombe24.de oder dem Posten eines Hasskommentares oder Bildertausch,dass da in großer Menge Strafverfahren ins Nichts führen,weil die IP-Adresse nicht mehr zu unbeißen ist.Das entspricht einfach nicht dem Vorgehen der Kriminellen.Die haben sich seit 20 Jahren weiterentwickelt.Und die, also wir sehen es doch hier, also wenn wir uns das anschauen,das BKA nimmt einen Hidden Service oder nicht das BKA selber,aber diese Zusammenarbeiten der Polizeibehörden über internationale Grenzenhinweg, nehmen einen Hidden Service nach dem anderen hoch,wo illegale Foren betrieben wurden.Deutschland im Deep Web war so ein Fall wir haben ja ungefähr jedes halbe Jahr irgendeine Kinder,sonst was Börse oder was auch immer aber es sind immer Systeme die irgendwieauf Tor basieren und Tors einziges Ziel ist es IP Adressen zu verstecken jaund wenn du jetzt irgendwo ein.Eine Forensik machst, was meinst du, wie oft du da auf eine IP-Adresse stößtund dann stellst du fest, es ist ein Tor-Exit.Weil auf der anderen Seite jemand saß, der halt nicht doof ist und der auchnicht dem Braten traut, dass in der Zeitung steht, die Telekom speichert nureine Woche deinen Anschluss dazu.Ja, also Kriminelle haben sich weiterentwickelt,und sie nutzen Anonymisierungstechniken. Selbstverständlich.Ja. Also es wäre genau so, so sinnvoll zu fordern irgendwie,dass wir eine biometrische Massenüberwachung in jeder Bank brauchen,damit wir demnächst die Bankräuber erkennen können. Und dann kommen die halt mit einer Maske.Das ist halt so. Am Ende hast du aber die biometrische Massenüberwachung dergesamten Bevölkerung und das ist ja genau der Grund,warum die Vorratsdatenspeicherung eben auch immer wieder scheitert,weil man sagt, wir möchten diesen öffentlichen Raum des Internets,auch in einer gewissen Form anonym oder zumindest pseudonym halten,damit die Menschen dort nur im Notfall überhaupt identifiziert werden können anhand der IP-Adresse.Das geht natürlich, diese Gesetzgebung wird auch immer weniger notwendig,wo mit der Zentralisierung dessen, was Menschen unter Internet verstehen.Strafbare Hasskommentare, Wie viele Leute hat inzwischen die Renate Künast daverklagt, weil die auf Facebook unter ihrem bürgerlichen Namen irgendwelcheschlimmen Beschimpfungen oder Unwahrheiten über sie behauptet haben.Ich weiß nicht genau, was das ist. Da gibt es irgendeine komische Sache,gegen die sie da die ganze Zeit vorging.Und auch sicherlich zu Recht vorging und auch ohne Probleme,weil es eben nicht so ist, dass es am Ende an der IP-Adresse hängt.Insbesondere nicht bei den Straftaten, die ihr da zitiert.Aber ja, es gibt sicherlich auch Fälle, und ich habe es ja gerade selber gesagt,aus meiner beruflichen Tätigkeit auch, wo man dann mal an einer IP-Adresse scheitert,aber das sind keine schweren Verbrechen.Also niemand ist so, oder sehr wenige Leute sind so doof, schwere Verbrecheneinfach ungeschützt von einer unmaskierten IP-Adresse zu begehen.Du kannst keinen Podcast hören, wo nicht irgendeiner früher oder später dirWerbung für irgendeinen kommerziellen VPN-Anbieter ins Ohr säuselt. Außer unseren.Und insofern, das hören dann auch die bösen Leute. Naja.Ich fand es auf jeden Fall,unterhaltsam und einen schönen Plottwist, dass die CDU das Sicherheitspaket in Teilen gestoppt hat.

Tim Pritlove 0:56:26

Aber wahrscheinlich nicht final aufhalten wird.

Linus Neumann 0:56:28

Nein, natürlich nicht. Die fordern jetzt einfach, die wollen es zusammen sagen,es ist nicht drakonisch genug.

Tim Pritlove 0:56:34

Um dann später behaupten zu können, durch unsere Hinweise wurde es erst richtig scharf.

Linus Neumann 0:56:38

Jetzt ist Deutschland sicher.

Tim Pritlove 0:56:39

Ja, genau.

Linus Neumann 0:56:41

Oh, scheiße, schon wieder.

Tim Pritlove 0:56:43

So läuft es. Nichts Neues.

Linus Neumann 0:56:47

Und alle diese Leute, alle diese Verschärfungen und der Abbau von demokratischenGrundrechten ist immer das, was die Terroristinnen, die unsere freie Gesellschaftangreifen wollen, erst erfolgreich macht. Das ist erst das,womit ihnen ein Sieg gewährt wird.

Tim Pritlove 0:57:07

Ja, na gut, aber dafür ist er im Bereich der digitalen Infrastruktur alles im grünen Bereich, oder?

Linus Neumann 0:57:18

Ja, das war jetzt auch eine, also am 15.Januar erhält jede gesetzlich Versicherte eine eigene elektronische Patientenakte,wenn sie denn nicht widersprochen hat.Die Widersprüche befinden sich in einem, glaube ich, niedrigen Prozentbereichund ja, das soll jetzt ausgerollt werden.Und jetzt habe ich mal, gab es einem vom Fraunhofer SIT, also Fraunhofer Institutfür Sicherheit in der Informationstechnik,die haben das EPA-Konzept nach Schwachstellen untersucht.Und das ist sehr lustig, weil ich habe eine Google-Suche zu dieser,Veröffentlichung, ein paar Überschriften. Eine Überschrift lautet,Forscher finden 21 Schwachstellen im EPA-Konzept.Auf die gleiche bezieht sich, Fraunhofer SIT bestätigt, EPA für alle ist sicher.Und Fraunhofer SIT bestätigt, EPAfür alle ist sicher ist die Headline der Gematik, die die EPA entwickelt.Also die Gematik ist dieser Zusammenschluss, der die Gesundheits-IT da basteln soll. Und.Also irgendwo dazwischen scheint ja die Wahrheit zu liegen. Was ich jetzt sehrschön finde, ist wie sich das Fraunhofer SIT dieser Sache genähert hat.Erstmal haben die gesagt, das ist so viel Papier, damit trainieren wir jetzt erstmal einen GPT.Also die haben LLL genommen und haben das diese haben das die Dokumentation lesen lassen.

Tim Pritlove 0:59:06

Lernshaft?

Linus Neumann 0:59:07

Ja. Das ist das Gematik GPT und haben dann das dem Ding Fragen gestellt undhaben sich beantworten lassen, ob das eine gute Antwort darauf hatte oder nicht.Also gar nicht so ein schlechter Ansatz machen. Also der bietet sich ja wirklichan, wenn du irgendwie ein Konvolut an Text hast.Und das haben die also hier in diesem Fall getan und dann haben sie quasi versucht,diese Infrastruktur und das Sicherheitskonzept zu verstehen,haben dann so Angriffspfade gemacht, wie kommt man denn da dran und welche Schutzmaßnahmen gibt es.In diesem System kommen sie auf hoch eingestufte Schwachstellen in vier Bereichen.Ich will die jetzt mal gleich so ein bisschen durchsprechen,aber es ist sehr interessant,also die haben von einem GPT erstmal die Doku lesen lassen und dann haben sieso ein sehr ausführliches Threat-Model gemacht,wo dann so alle möglichen Akteurinnen und Akteure beschrieben werden und dannwerden die quasi klassifiziert.Und was ich sehr schön fand, ist da die Bezeichnung der Haktivisten.Also Haktivisten verfolgen politische Ziele und wollen durch öffentlichkeitswirksameAktionen, wie das Defacement von Webseiten oder das Veröffentlichen erbeuteterDaten, Aufmerksamkeit erregen.Ihre Ziele sind auf politisch motivierte Einrichtungen oder Unternehmen beschränkt.Okay. Aktivisten haben meist geringe finanzielle Mittel, können sie jedoch inlosen Gruppen organisieren und technisches Wissen aufbauen.Ihre Angriffe auf das EPA-System würden zwar negative Auswirkungen auf die medizinischeVersorgung haben und entsprechend bei der Mehrheit der Bürger auf wenig Verständnis stoßen.Dennoch ist die EPA ein politisch relevantes Thema und nicht alle Aktivistenstehen einer elektronischen Patientenakte im Allgemeinen oder in der konkretenUmsetzung im Speziellen positiv gegenüber.Nicht alle Aktivisten, das ist eine supergeile Beschreibung.Daher kann das eigene politische Interesse genügen, um Angriffe durchzuführen.Der Aufwand für solche Angriffe ist hoch.Dennoch ist nicht auszuschließen, dass sie nach Sicherheitslücken suchen,um das System zu diskreditieren oder bei entsprechender Gelegenheit,zum Beispiel Zugriff auf kompromittierte Drittsysteme, auch Schaden verursachen.In Summe wird die Relevanz von Haktivisten als Mittel eingeschätzt.Ich glaube,das gibt einen ganz guten Eindruck dafür, wie diese Leute da gearbeitet haben.

Tim Pritlove 1:01:53

Wie würdest du denn das Bedrohungspotenzial von Haktivisten einschätzen?Ich finde die Beschreibung jetzt ehrlich gesagt gar nicht so unzutreffend. Nein, die Frage ist.

Linus Neumann 1:02:02

Also die Frage, wie du diese Frage beantwortest, und das ist bei so einer Sicherheitsanalysedas Entscheidende, ist, was du denn als Gefahr definierst und was nicht.Zum Beispiel haben sie gesagt, staatliche Akteure sehen sie nicht im Scope.Und quasi diese Scope-Definition einer Sicherheitsanalyse ist relativ entscheidend.Wenn du jetzt sagst, Schäden für die Gematik,dann sind im Zweifelsfall Aktivistendas Einzige, was dem Ding wirklich schaden wird in naher Zukunft.Wenn du sagst Schaden für Patientinnen, dann müsstest du sagen,die Gefahr von Haktivisten wird als absolut niedrig eingeschätzt,weil die werden sicherlich nicht den Patientinnen schaden,weil sie ja der Gematik schaden wollen würden oder ihre Fähigkeiten unter Beweisstellen, sicherlich aber nicht sagen,ich bin hier ein Haktivist und ich drohe jetzt mit der Veröffentlichung vonGesundheitsdaten von Einzelnen. Das wären ja dann Kriminelle.Also du musst dir vorstellen, da ist eine ganze Reihe an Akteurinnen und Akteuren,die dann da so modelliert werden.Also das ist der Teil von dieser Bedrohungsanalyse, wo du im Prinzip die unterschiedlichenAkteure klassifizierst.Da gibt es auch viele andere. Wird dann auch gesagt, Innentäter.Innentäter ist jemand, der im Krankenhaus arbeitet und darauf Zugriff hat.Dann wird auch überlegt, welche Relevanz hat diese Person.Also ich will einfach nur, fand das mal als Teil, als Ausschnitt aus diesemBericht ganz interessant, wie sie so schreiben.So, kommen wir mal zu...Den als hoch eingestuften Schwachstellen, die beziehen sich auf vier Themen.Ich fasse die mal zusammen und komme dann zu Details. Die Anbieter des Aktensystemshaben eine zu große Zeitspanne, um Schwachstellen an Wochenenden und Feiertagen zu bewerten.Das betrachtet das Fraunhofer als hohe Schwachstelle.Es fehlt eine klare Rollentrennung der Mitarbeiter beim Umgang mit den Backups,der Masterkeys zur Ableitung der Datenpersistierungsschlüssel.Es fehlen Maßnahmen zur Rollentrennung von Mitarbeitern der Betreiber,um Angriffe auf die Verfügbarkeit der Akte zu verhindern.Und es fehlen Maßnahmen für einen sicheren Entwicklungsprozess bei den Herstellern des Aktensystems.Ich gehe da nochmal im Detail drauf ein.Denn sehr wichtig zu sagen ist, hier wird in keiner Form auf die technischeImplementierung eingegangen.Das ist relativ wichtig zu wissen, wenn jemand sagt, es gibt 21 Schwachstellenim Konzept oder es gibt sechs hohe oder vier hohe oder wie viele auch immer.Das ist quasi an dem Sicherheitskonzept und nicht in irgendeiner Form die technischeImplementierung, die da geprüft wurde. Da wurde einfach keine Aussage drüber getroffen.So, schauen wir uns mal die als hoch bewerteten Schwachstellen an.Sie sagen also, wenn eine Schwachstelle gefunden wird und bewertet werden muss,also gesagt werden muss, was ist denn jetzt das Risiko dieser Schwachstelleund das fällt auf ein Wochenende oder an Feiertage,dann gibt es bis zu 72 Stunden Zeit, bis diese Bewertung vorliegen muss.So und dann sagen sie sie verlangen dann also kürzere Fristen und einen entsprechenden Notdienst,Damit also, wenn jemand eine Schwachstelle findet, die sofort bewertet wirdund dann potenziell geschlossen wird.Jetzt kannst du dir aber überlegen, so häufig werden jetzt nicht unbedingt Schwachstellen gefunden werden.

Tim Pritlove 1:05:56

Wenn es gut läuft.

Linus Neumann 1:05:57

Ja, komme ich gleich zu. Dass du jetzt dann irgendwie 24-Stunden-Schichten machst oder so.Aber es ist halt so eine prozedurale Sache. Es hat nichts mit der technischenImplementierung zu tun und nichts mit tatsächlichen Angriffsszenarien.Es ist einfach nur so, wenn jemand was findet, da steht 72 Stunden, das ist zu lang.Kann man auch sagen, von mir aus ist das auch zu lang. Aber nur damit jetzthier keiner denkt, die hätten eine technische Schwachstelle gefunden oder so.Dann keine Rollentrellung für die Leute, die Zugang zum HSM haben und den Leuten,die die Masterkeys kennen.Also ein Hardware-Security-Module ist im Prinzip so ein Schlüsselspeicher undin diesem Fall muss ich mir vorstellen, wenn das HSM ist,ist ein Gerät,indem man kryptografische Schlüssel speichert, die es dann anwenden kann, aber nicht preisgibt.Und deswegen, wenn du das HSM kaputt machst, ausziehst oder dann einen Knopfdran drückst, da hast du einen Knopf dran, kannst du drücken,dann löscht der alle Keys.Deswegen baut man das normalerweise in einen Käfig, damit keiner den Knopf drückt.Aber theoretisch kann es auch sein, dass irgendwie einer sagt,scheiße, die Bullen, dann drückstdu den Knopf am HSM, dann löscht das die Keys und dann ist es vorbei.Dann sind alle Daten weg. Und dann sagen sie jetzt hier...

Tim Pritlove 1:07:25

Alle Gesundheitsdaten von allen in Deutschland.

Linus Neumann 1:07:27

Naja, es wäre dann ein HSM, ist dann wieder nur für einen Teil zuständig oderso. Aber die Idee eines HSM ist...Ich kann das relevante Schlüsselmaterial an einer Stelle aufbewahren,das HSM gibt es nicht preis und da ist ein Knopf dran, um das zu löschen unddieser Knopf ist dafür da, dass, ja, wenn die Bullen kommen oder, ja,sorry, oder irgendjemand anders.Oder irgendjemand anders.Und jetzt beklagen sie hier, dass es keine Rollentrennung gibt,dass es also die Personen mit RZ-Zugang, die das ISM löschen können und diePersonen, die für die Masterkeys zuständig ist, können die gleiche sein.Also da steht nicht drin, das müssen zwei unterschiedliche Personen sein.Und deswegen könnte eine Personbeides gleichzeitig zerstören und dann werden die Daten wirklich weg.Weil du hast natürlich den HSM Master Key, den bewahrst du irgendwo nochmalauf, den schreibst du dann irgendwie mit so einem, mit einem.

Tim Pritlove 1:08:27

Also der Universalschlüssel quasi Ja.

Linus Neumann 1:08:29

Um das Ding wieder herzustellen, diese HSM Du hast dann irgendwie das HSM,meistens generiert das einen Schlüssel, gibt dir davon eine verschlüsselte Kopieund den Key, den du dafür brauchst, um dem HSM zu sagen hier ist dein verschlüsselterSchlüssel, entschlüssel dir den mal hier ist der Key, den ich dazu habe unddann musst du so Scherzchen machen,wie irgendwie besonderes Papier nehmen, was nicht zerfällt und dokumentenechte Stifte,und dann schreibst du das halt auf ein Blatt Papier, weil diese Schlüssel und so weiter und so fort.Alles so Dinge, die sind schon hinter mir. Aber gut.Und das jetzt darf die Person, die zum HSM darf, dürfte gleichzeitig auch fürden Masterkey auf Bewahrung zuständig sein.Und jetzt sagen sie, das ist ein Problem, weil jetzt könnte einer quasi,der könnte den Masterkey wegwerfen und das HSM kaputt machen.Dann sind die Daten wirklich weg.Drittes Problem, der Innentäter, ein Innentäter, der also zum Beispiel jemand,der ins RZ darf oder hohe administrative Rechte hat, kann das Access Gatewayoder zentrale Komponenten ausschalten.Ja, so ist das. Also, und jetzt verlangen sie, dass ein einzelner Mitarbeiternicht ausreichend Rechte hat, alle Komponenten herunterzufahren und oder nichtphysisch an alle herankommt.Ja, damit jetzt nicht eine Person, also sie sagen im Prinzip,wir möchten nicht, dass eine Person in der Lage ist, das Ding auszuschalten.Daran erkennst du, Verfügbarkeit ist denn offensichtlich ein sehr hehres Ziel.Weil ich halte es jetzt für relativ unwahrscheinlich. Oder sagen wir mal so,in dem Fall, wo man wirklich sagt, das Ding muss einmal alles auf einmal ausgeschaltetwerden, ja, dann wird es natürlich eigentlich auch, dass das passiert.Ich würde also nicht, also meine Bedrohung wäre jetzt nicht unbedingt,dass jemand das scheiß Ding am Tag abschaltet. Aber für die ist das hoch.Und dann sagen sie.

Tim Pritlove 1:10:16

Kann ja schon, ich meine, bei klarem Geiste ja, aber kann ja auch sein,dass einer völlig durchdreht.

Linus Neumann 1:10:24

Ja, ich möchte nur mal so ein Gefühl dafür geben, von was für einer Art Schwachstellenwir hier reden, weil ich kriege ungefähr drei E-Mails am Tag.Linus ist die EPA sicher.Oder soll ich da jetzt widersprechen? Ja und diese, also die Frage,ist das jetzt sicher oder nicht, die lässt sich nie sinnvoll beantworten.Weil die Frage ist immer, wogegen soll es denn sicher sein?Geht es dir um die Vertraulichkeit? Geht es dir um die Verfügbarkeit?Geht es dir um die Integrität?Und wer sind deine Angreifer? Deswegen auch gerade hier die Schilderung vonAktivisten und Innentäter und hast du nicht gesehen und Nancy Faeser und derRusse, aber der Russe spielt keine Rolle.Den haben wir mal out of scope definiert.

Tim Pritlove 1:11:09

Und unser kleines Sprachproblem, was wir im Deutschen haben,dass Sicherheit, sozusagen Security und Safety in einem ist.Also manchmal geht es um die Sicherheit im Sinne von Zugriff auf Daten,manchmal geht es um Sicherheit im Sinne von Betrieb des Systems.

Linus Neumann 1:11:25

Genau, also ja, ich glaube, das würde ja schon alles unter Security fallen,weil ja Security, Availability, Confidentiality, Integrity ist.Und dieser Aspekt, wir möchten nicht, dass ein Mensch die Macht hat,hier zentrale Komponenten alle auszuschalten, das ist dann eben Availabilityund würde man jetzt klassisch unter Informationssicherheit führen.Und dann sagen sie ja, wenn ein Zulieferer,einen unsicheren Software Development Lifecycle hat, also irgendwie wenn daunsichere Praxis herrscht, wie das Ding entwickelt wird, wie könnte man sichdas vorstellen, das kann ja gar nicht sein,kann dort unbemerkt eine beliebige Änderungen am Code vorgenommen werden unddeswegen verlangen sie Vorgaben für die Zulieferer hinsichtlich der Geräte, der Prozesse,dass dann zum Beispiel die Open-Source-Komponenten reviewt werden müssen,damit da nicht irgendwelcher Open-Source-Krempel reingeknallt wird und dannverlangen sie, dass die eine S-Bomb machen. S-Bomb ist richtig geil.Software Bill of Materials.Das ist etwas, was so ein bisschen modern wurde.Eigentlich ...Als diese Log4j-Schwachstelle war. Wir erinnern uns, Log4j war die Logging-Library,die in Java sehr verbreitet ist und wo irgendwann ein Lasergehirn die Idee hatte,dass man quasi in das Log selber aktive Inhalte schreiben kann,die dann von der Logging-Library interpretiert werden.Was also eigentlich die Definition von einer Code-Injection war, ist.Und dann hattest du diese Situation, dass es auf einmal überall auf dieser WeltSoftware gab, die irgendwie geloggt hat, die unter Umständen für dieses Logging Log4J verwendet hat.Und dass es dann ein lustiger Spaß war, aktive Befehle zum Beispiel irgendwo reinzuschreiben,wo sie potenziell von irgendjemand anders gelockt werden und dann festzustellen,dass dieser aktive Inhalt irgendwo in der Kette von irgendeiner Infrastrukturvon Log4j dann interpretiert und umgesetzt wurde.Dann wurden auf einmal alle nervös und sagten, oh scheiße, da gibt es diesesLog4J jetzt müssen wir irgendwie mal rausfinden ob wir das denn bei uns verwendenund dann gab es aber keine Datenbank, in der drin stand hier sind unsere.Softwarekomponenten, unsere Geräte mit Log4J Keiner wusste Bescheid Warum auch,ist eine von ein paar Millionen Open Source Libraries, die irgendeiner irgendworeingeknotet hat oder auch nicht und das gab es halt nicht.Und dann haben sich die Leute gesagt, ja okay, dann müsst ihr jetzt eine SoftwareBill of Material machen.Und das stellen die, also eines S-Bomb wäre also so, du bist da so als äh,sagen wir mal als Betreiber, ähm, musst du dann für deine Software, äh.Eine Liste machen in meiner Gematik-Software, die wir hier beistellen,die wir hier zur Verfügung stellen, sind folgende Open-Source-Libraries in folgenden Versionen drin.Und in der anderen Version sind die in der Version drin und in der anderen Versionsind die in der Version drin. Ich bin aber jetzt nur Zielüferer von einem Gerät.Jetzt kannst du dir mal vorstellen, wenn du das mal auf so eine größere Ebeneziehst, sagen wir mal ein Krankenhaus.Krankenhaus müsste dann alsohingehen und sagen, okay, wir haben unsere Software Build-of-Materials.Wir haben Microsoft Windows im Einsatz, zack, bumm.Wir benutzen außerdem, keine Ahnung.WiFi, einen WiFi-Controller von Ubiquity mit folgender Software und Ubiquityhat uns gesagt, da sind folgende Open-Source-Komponenten drin.Jetzt kümmern wir es in unsere Software-Build-of-Material. Und wenn dann jetztirgendeiner sagt OpenSSL in Versionen, hast du nicht gesehen,1.2 hat eine Schwachstelle,dann kann ich in meine S-Bomb gucken und kann sagen, sag mal,wo ist denn hier alles OpenSSL drin?Dann sagt er, auf folgenden 84 Web-Servernhast du das, auf folgenden 795 Access-Points auf deinem Controller,auf dem Web-Interface von deiner Heizungssteuerung und in deinem alten Firefox-Browserauf der Linux-Büx unten im Keller.Also eine super Idee, vollkommen unrealistisch, dass du das in einem kleinenUnternehmen vollständig hinkriegst und auch noch aktuell hältst. Aber okay.Wäre nicht schlecht, wenn man es hat und ist auch nicht blöd, das zu fordern.Das Ding, sowas zu haben und zu pflegen, du musst ja jedes Mal,wenn du ein Update gemacht hast, sagt einer, hör mal, gab gerade ein Updatefür unseren Unify-Controller, ich hab das mal eingespult.Oh, okay, dann kann ich jetzt die S-Bomb updaten.So, was steht denn da jetzt drin? Ist da jetzt das OpenSSL noch in Version X drin oder in Version XA?Okay, nee, XA, ja gut, dann schreib mal in deine S-Bomb.

Tim Pritlove 1:16:29

Das lässt sich natürlich nur mit Systemen machen, die mehr oder weniger mindestenshalbautomatisch funktionieren. Wenn es beinhaltet, dass irgendjemand irgendwelcheZeilen, irgendwelche Wörterdokumente eintragen soll, kannst du es natürlich komplett vergessen.

Linus Neumann 1:16:41

Es ist eine Aufgabe, die du nicht lösen kannst in einer großen Infrastruktur.Aber hier geht es darum, dass man sagt, der Zulieferer soll das machen.Und das ist natürlich schon eine absolut akzeptable Anforderung,dass man sagt, du bist hier Zulieferer für Gematik.Und du sagst bitte, du machst hier bitte eine Software Bill of Materials.Und jede einzelne fucking Open Source Komponente, die du da drin hast,gibst du bitte an mit Version.Und dann guckt halt auch jemand drauf, ob das irgendwie eine Software-Library mit gutem Ruf ist.Das Problem ist nur, wenn du jetzt irgendwie so in klassischer heutiger Software-Entwicklung,da sagst du halt irgendwie, keine Ahnung, ich möchte diese und jene Librarybei mir reinhaben, dann hat die aber nochmal Dependencies auf 25 andere.Das heißt, selbst wenn du als Entwickler vielleicht meinst,ja wieso, ich depende doch nur hier auf folgende vier Node-Module,inszeniert dein Node.js trotzdem noch 35 andere,weil deine vier Node-Module jeweils auf fünf andere dependen,die nochmal auf sechs andere dependen.Und irgendwo ganz am Ende ist irgendeine One Single Software Project a guy inPennsylvania has been thanklessly maintaining for 20 years.

Tim Pritlove 1:17:58

Der kleine Zahnstocher, der den Jünger Tower festhält.

Linus Neumann 1:18:02

Und dann wollen sie irgendwie noch das in das Cyber Resilience Act.Dann haben sie, finde ich aber ganz interessant, was haben sie denn als eher mittlere?Da sagen sie ja, okay, es gibt kein Intrusion Detection System auf sektoralenIDPs vorgeschrieben. Was?Also ein höherwertiges Monitoring auf den sektoralen IDPs.Das sind bestimmte Komponenten dieser Gematik-Infrastruktur.

Tim Pritlove 1:18:32

Aha.

Linus Neumann 1:18:33

Dann sagen sie Social Engineering auf Löschen der gesamten Daten.Dass also jemand sagt, ich bin der Linus Neumann, ich möchte gerne,dass alle meine Daten gelöscht werden.Da haben sie also Angst vor Social Engineering-Angriffen.Und sie sagen, es gibt keine Sicherheitsanforderungen für die Entwicklung des Primärsystems.Das sagen sie, das ist Mittel.Jetzt gucken wir uns mal an, was ist denn das Primärsystem? Das Primärsystemist das, was auf den Seiten desLeistungserbringers den Zugriff auf die Gematikinfrastruktur ermöglicht.Also das, was im Krankenhaus dann läuft, womit die Leute auf die EPA tatsächlichzugreifen. Da gibt es keine Sicherheitsanforderungen für.Es gibt zwar einen Leitfaden, der ist aber nicht verpflichtend.Und dann sagen sie, wäre ganz gut, wenn man den Leitfaden mal verpflichtend machen würde.Und es wäre cool, wenn man es mindestens mal vorschreiben würde,eine sichere Benutzerauthentifizierung, dass man eine Passwortrichtlinie auch tatsächlich erzwingt,dass man gegen Brute Force schützt und dass man nach Inaktivität automatischsperrt und ein Secure Software Development Lifecycle vorschreibt und vielleichtnoch eine Anomalieerkennung macht.So, das ist für das Primärsystem also das, was auf den Seiten des Leistungserbringers steht.Also das, was am Ende auf hunderttausenden Rechnern in allen möglichen Krankenhäusernund Arztpraxen läuft, wo der Patient im Prinzip einfach reingehen kann.Und also da, wo die Angriffe am Ende stattfinden, da, wo die Schadsoftware aufden Rechnern ist, die dann,wo das Primärsystem dann eben läuft, wo die Leute quasi auf den System,womit sie am Ende auf deine E-Path zugreifen,zwischendurch noch irgendwelchen Quatsch googeln und irgendeine Software runterladen.Da gibt es halt irgendwie keine Sicherheitsanforderungen.Das ist aber ein mittleres Problem. Da ist schon wichtiger, dass derjenige,der das HSM löschen kann, nicht auch den Masterkey zugreifen kann.Also man erkennt, dass das so ein bisschen sehr prozessgetriebene IT-Sicherheit ist.Die ist auch sehr wichtig, aber der Leistungserbringer und mit seinem Primärsystem,die haben auf alles Zugriff, das sind unglaublich viele und die Relevanz istmittelgroß, also genauso wie ein Haktivist.Ich würde sagen, und das erklärt der Projektleiter Steven Arzt, ähm.Und warum ist es nicht so wichtig, also warum sind nicht diese ganzen Leistungserbringerund alle, die für sie arbeiten, bei einer normalen Arztpraxis ja schon irgendwieirgendwas wahrscheinlich zwischen 8 und 20 Personen bei einer kleinen Arztpraxis,weil die lediglich nach dem Scan der elektronischen Gesundheitskarte für 90Tage darauf zugreifen können und auch nur als Leistungserbringer,bei dem die Karte eingelesen wurde.Bei großen Leistungserbringern mit vielen Patienten ergeben sich hieraus umfangreicheZugriffsrechte, aber die wurden ja schließlich auch gewährt.Bei vielen größeren Kliniken und Praxisverbünden existieren daher in den Informationssystementechnische Maßnahmen zu internen Zugriffsbeschränkungen innerhalb der Leistungsbegringer.Das ist aber das, wo das Fraunhofer sagt, das ist ja nicht vorgeschrieben.Und dann sagt er, wir empfehlen hierbei rechtliche Vorgaben für das Mindestsicherheitsniveauder Primärsysteme zu erheben.Jetzt, ich würde sagen, wenn auf deine elektronische Patientenakte zugegriffenwird, also von dir als Person, Tim Pritlaff.Wenn da ein unberechtigter Zugriff drauf stattfindet, dann wird der im Zweifelsfallstattfinden bei den Leistungserbringern.Also da, wo die Karte eingelesen wurde und die dann 90 Tage Zugriff darauf habenund die in so einem Krankenhaus, wenn du überlegst,jeder der da ist 90 Tage, so ein Krankenhaus schleift an OPs und besucht eineganze Menge Leute durch und da gibt es quasi überhaupt keine Vorgaben.Gibt es aber auch heute nicht, wurden ja gerade in Berlin auch wieder irgendwelcheKrankenhäuser gehackt und die Daten abgezogen und das will ich hier gerade erklären,deswegen sagen die, das ist kein großes Problem für die EPA,weil aktuell sind die Daten ja auch in den Krankenhäusern gespeichert und freizugreifbar so ungefähr und nicht ordentlich geschützt.Und die EPA erhöht hier das Risiko nicht nennenswert,weil nur dadurch, dass sie in der EPA sind, wird das Krankenhaus weder sicherernoch unsicherer und man kann nur auf die Patienten zugreifen,die halt dem so doof an dem Krankenhaus zu vertrauen.Und ich will, also ich spreche da deshalb drüber, weil ich so ein bisschen diesedenke, wie so eine Sicherheitsanalyse eben vonstatten geht und wie da so eineScope-Definition stattfindet und was sie sich anschauen und was nicht.Was sie zum Beispiel nicht angeschaut haben ist, mach doch mal eine S-Bomb undlass mich die mal angucken und wenn die nicht auf eine DIN A4-Seite passt, dann ist die zu lang.Solche Fragen sind hier nicht gestellt, das ist halt so eine rein prozeduraleSicherheitsbetrachtung.Und unter dem Hinblick kann man von dem, was sie hier geprüft haben und wassie bemängeln, kann ich schon verstehen, dass die Gematik sagt,guck mal hier, die haben mit ihrem GPT nichts Nennenswertes gefunden.Weil das natürlich,hier das, was sie als hoch bezeichnen, immer noch relativ unrealistische Szenarien sind.Ja, dass jetzt irgendwie einer das HSM löscht, ja gut.Unwahrscheinlich. Gleichzeitig, dass so im Krankenhaus läuft irgendeine Softwarezweifelhafter Genese ohne jede Sicherheitsanforderung.Das sagen wir halt, mittel.Weil das eben heute schon der Fall ist und kein nennenswertes,erweitertes Risiko durch die EPA eingeführt wird.Und man muss halt diese Sprache verstehen und diese Risikoperspektive verstehen,um mit diesem Bericht etwas anfangen zu können.Was halt grundsätzlich unbehandelt bleibt, ist, ist das eine gute Idee,diese massenhaften Daten in dieser Menge anzuhäufen, ein Leben lang zu speichernund was ist mit dem Risiko einer Einzelperson?Ja, wenn wir jetzt sagen, ich gehe in ein Krankenhaus und da sind die Daten90 Tage zugreifbar, ja, ich und bei mir werden jetzt im Laufe meines Lebenssicherlich noch eine ganze Menge Daten dazukommen, dann ist es relativ,also dann wird halt die Menge an Daten, die in einem Krankenhaus für 90 Tagezugreifbar ist, immer mehr mit der Dauer meines Lebens, ne, also,und klar.

Tim Pritlove 1:25:37

Darum geht's ja auch.

Linus Neumann 1:25:38

Genau, darum geht's auch, Aber heutzutage, wenn ich in irgendeinem Krankenhauskomme, haben die halt auch nur die Daten, die jetzt unmittelbar gerade für denFall relevant sind und nicht meine komplette Krankenhistorie.

Tim Pritlove 1:25:50

Ja gut, aber es wäre in gewisser Hinsicht ja auch wünschenswert,dass sie die komplette Krankenhistorie haben.

Linus Neumann 1:25:54

Das ist richtig, hier geht es aber um die Sicherheit.

Tim Pritlove 1:25:55

Ja.

Linus Neumann 1:25:57

Ja, und solche Dinge finden hier halt etwas weniger Betrachtung,weil sie sich quasi sehr diese Prozeduren des Betriebs angeschaut haben.Und zum Beispiel nicht die Frage gestellt haben,Was bedeutet das in, sagen wir mal, 30 Jahren,wenn dort von 30, von was weiß ich, wie vielen Millionen Deutschen,die in der gesetzlichen Krankenkasse sind, 30 Lebensjahre Krankengeschichte sind,auf die sich diese 90 Tage Zugriffsmöglichkeit beziehen, für die 2000 Angestelltenin einem Krankenhaus mit ihren, weiß ich nicht,5000 Arbeitsplätzen oder was auch immer da ist.Also diese Komponente findet da keine Berücksichtigung. Die wollen wir jetztaber auch an dieser Stelle nicht diskutieren.Ich wollte jetzt einfach mal sagen, was steht in diesem Bericht und was steht da nicht drin.So, ich kann diese Einstufung, was jetzt hoch und niedrig ist,an einigen Stellen nicht immer nachvollziehen.Es ist aber nicht tragisch.So Berichte sind dadurch getrieben, welchen Scope sie haben.

Tim Pritlove 1:27:23

Naja, und,hättest du jetzt also du, wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe,grundsätzlich kannst du sozusagen die Darstellung nachvollziehen du hättestgerne gesehen dass längerfristige,Sicherheitsbetrachtungen noch mit in diesen Bericht mit eingeflossen wären diemehr schon so in die Gesamtrisikoabschätzung und damit ja auch schon, sagen wir mal,fast schon eine politische Betrachtung der Sicherheit stattfindet,weil es ja dann sozusagen… Also es gibt ja andere Themen.

Linus Neumann 1:28:01

Was ich zum Beispiel überhaupt nicht finde, ist dieser ganze Teil mit dem angeblichanonymisierten Zugänglichmachen von Daten für Forschungszwecke,was halt einfach mal nicht funktionieren wird.Also, dass das anonym ist, das wird einfach nicht gehen.Jede Krankengeschichte ist einzigartig und mit drei Merkmalen deanonymisierstdu im Prinzip jede Person, wenn du sie dann siehst.Das heißt, da kommen kaputte Anonymisierungskonzepte zum Einsatz.Das interessiert aber wiederum das Fraunhofer SIT nicht, weil die sagen,wenn ihr einer eine Schwachstelle hat, dann muss der sofort bewerten und nicht 72 Stunden Zeit haben.Es ist also so eine, beide, also diese Form von IT-Sicherheit ist nicht die, die ich...Also es ist grundsätzlich nicht die, die ich in meiner beruflichen Tätigkeitfür die relevante halte.Also ich interessiere mich eher für die technische.Gleichzeitig natürlich ist die bei einer großen Organisation und bei den Risiken,die die hier haben, musst du diesen prozessgetriebenen Teil machen.Und dann, wenn die sagen, ja, hier 72 Stunden im schlimmsten Fall, ist halt zu lang.Ja klar, 72 Stunden sind, wie viele Tage sind das denn?

Tim Pritlove 1:29:24

Drei.

Linus Neumann 1:29:26

Und dann sagen sie halt, wenn ihr drei Tage Zeit habt, die Sicherheitslückeerstmal zu bewerten, bevor ihr dann anhand der Bewertung überlegt,was er jetzt damit macht.

Tim Pritlove 1:29:35

So Freitag um 12, wenn sie den Stift fallen lassen, bis Montag um 12,wenn der erste Kaffee wirkt. Das ist der Zeitraum.

Linus Neumann 1:29:45

Aber jetzt dafür einen Notdienst einzurichten, weiß ich jetzt auch nicht.

Tim Pritlove 1:29:51

Naja, also für die Gesamtoperation EPA, wenn sozusagen das Gesamtsystem undder Zugriff von Daten...

Linus Neumann 1:29:57

Da wird doch eh am Wochenende einer sich drum kümmern.

Tim Pritlove 1:30:01

Weiß ich nicht. Wenn da drinsteht, das dauert 72 Stunden, dann ist keiner da,der sich kümmern kann. Aber wahrscheinlich ist doch jemand da. Ich weiß es ja nicht.

Linus Neumann 1:30:09

Also insgesamt, um vielleicht so Netzpolitik.org titelt Fraunhofer-Gutachten,elektronische Patientenakte leidet an schweren Schwachstellen.Gematik sagt, Fraunhofer bestätigt, EPA ist sicher. Und beides ist Quatsch.Also beides ist Quatsch, weil dieser Bericht in meinen, also diejenigen, die denken,also was versteht ein Mensch, der seine Daten in diese EPA tut,unter einer schweren Schwachstelle.Wenn mich jemand fragt, Linus, ich habe gehört von den schweren Schwachstellen,soll ich jetzt eine IPA machen oder nicht? Und ich sage, mach es nicht.Wenn du Pech hast, hat der Typ, der das heißt M löschen kann,Zugriff auf die Masterkeys und dann ist alles weg.Das ist ja jetzt, weißt du, das ist ja jetzt nicht ein Risiko,was die Menschen beschäftigt, wenn sie sich über die IPA-Gedanken machen.Ja? Und,deswegen denke ich, dass diese ganze, das was da jetzt gemacht wurde,das geht halt an dem Risiko vorbei, was Menschen eigentlich,darunter sehen, eine zentrale Speicherung ihrer Gesundheitsakte auf Lebensdauer anzufertigen.Es ist halt so eine Prozesssicherheit, da kannst du definieren, was du willst.

Tim Pritlove 1:31:36

Möchtest du denn eine lebenslange EPA von dir haben?

Linus Neumann 1:31:39

Ich möchte meine persönliche Meinung da tatsächlich nicht teilen,weil ich, weil das eine, weil alle denkenwürden, dass ich dies aus einer IT-Sicherheitsperspektive treffe. Und,das tue ich in meinem Fall nicht.

Tim Pritlove 1:31:59

Okay. Ja.

Linus Neumann 1:32:03

Und das heißt, ich sage wirklich nicht, ob es ja oder nein ist,weil wenn ich jetzt, also würde ich ja sagen, dann würde es heißen,Linus denkt, die EPA ist sicher.Würde ich nein sagen, würden die Leute sagen, Nenus denkt, die EPA ist nichtsicher, aber auf Basis von dem, was ich bis jetzt gelesen und gesehen habe,das sind nicht die für mich entscheidenden Gründe und das ist auch das,was ich an diesem warum ich denke, dieses Fraunhofer-Gut da hatten,das ist halt toll, dass die da irgendwie mal so eine riesige Analyse mit einem GPT gemacht haben,aber weißt du, das sind also das sind so, das ist das, was mich auch wirklichan meinem Job in der IT-Security so ankotzt,dass Leute dass du für jeden Scheiß, den jemand baut, gibt es dann irgendeinenStandard. Dann kannst du sagen, wir erfüllen doch jeden Standard.Wir haben doch hier BSI Grundschutz. Haben wir doch. Haben wir doch hier.Cyber Resilience Act haben wir alles hier.Unser HSM, wir haben nochmal den Master Key auf den Zettel geschrieben, der liegt im Tresor.Tresor hat, kennen nur acht Leute den.Wir haben ja immer alles, was jemals jemand auf Papier geschrieben hat,wie man macht, machen wir. Und du kannst trotzdem Scheiße bauen.Oder auf Facebook ist ja auch sicher. Also Facebook ist nicht unsicher.Facebook ist einfach Grundscheiße. Und das ist aber nicht unsicher.

Tim Pritlove 1:33:21

Ja,ich grübel nur gerade, weil natürlich abgesehen von so einer sicherheitstechnischenBetrachtung unter anderem ja von uns gegebenenfalls auch eine netzpolitischeBewertung der Maßnahmen vielleicht nicht unbedingt erwartet wird,aber zumindest damit gerechnet wird.Und ich bin schon seit längerem ein bisschen gefangen in diesem Hexenkesselder Abwägung von Chancen und Risiken,der ja ein Permanenter ist, den man immer machen muss und der irgendwie an dieserStelle sich mal wieder sehr schön zeigt, weil auf der einen Seite sind wir alleein bisschen genervt von den konkreten digitalen Umsetzungen,die geschaffen werden im Rahmen unserer Digitalisierung Und da läuft natürlichauch viel schief und oft sind die Ansätze nicht die richtigen und es muss vielkorrigiert und nachgearbeitet werden und teilweise wird es vielleicht auch nichtkorrigiert und nachgearbeitet werden.Andererseits müssen wir natürlich auch vorankommen mit solchen Sachen,weil es halt auch eine Notwendigkeit gibt dafür.Und das ist wirklich ein Spannungsfeld, was teilweise wirklich extrem schwierig zu bewerten ist.

Linus Neumann 1:34:38

Also, es werden potenziell sehr viele Gesundheitsdaten zentral verschlüsselt gespeichert.Verschlüsselt heißt aber, sie sind mit dem entsprechenden Schlüssel zugreifbarund dieser Zugriff wird eben gewährt dadurch,dass du mit deiner Karte die Erlaubnis gibst. so.Vorteile ohne Frage. Man häuft potenziell vielleicht bei chronischen Krankheiten,bei schweren Krankheiten eine ganze Menge Gesundheitsdaten an.Wir hatten hier ja einmal einen Kommentar, an den ich mich sehr gut erinnere,wo jemand sagte, seine Partnerin oder Partner war chronisch krank und sie musstenzu allen möglichen unterschiedlichen Ärzten und es war immer scheiße,da den Kramen jedes Mal wieder die ganze Zeit die Geschichte erzählen.Und gerade chronisch kranken ist das im Zweifelsfall scheißegal.Wer diese Daten hat und die sind sehr froh, wenn sie die problemlos von allem,wenn die einfach schon bei dem Arzt sind, wo sie kommen, wo sie hingehen. Ja.

Tim Pritlove 1:35:45

Nicht nur chronisch Kranken.

Linus Neumann 1:35:47

Ja, aber auch. Ja.Für die Wissenschaft sollen Forschende eben Zugang zu mehr Daten erhalten.Das heißt, da siehst du schon, so verschlüsselt können die ja nicht sein,wenn die auf einmal zu Forschungszwecken in großer Menge zur Verfügung stehen.Das ist ja auch wieder so eine Sache, ist das denn verschlüsselt?Ja, von mir aus ist das verschlüsselt. Was meint ihr, was alles verschlüsseltist, was ihr klar auf eurem Bildschirm seht?Ja, so verschlüsselt kann das ja dann auch nicht sein. Also zumindest nichtdas, was ihr landläufig für verschlüsselt haltet.Risiko, viele sensible Daten zentral an einem Ort, wo potenziell sehr vieleLeute darauf Zugriff haben. In so einem Krankenhaus.Jede Person, die da arbeitet, kann da reinschauen. Und tun das auch.Die müssen das ja auch im Rahmen ihrer Aufgaben erfüllen.

Tim Pritlove 1:36:43

Darum geht es ja auch.

Linus Neumann 1:36:43

Genau.Es kann potenziell schwieriger werden, eine unvoreingenommene zweite Meinungzu bekommen, wenn du sagst, könnt ihr mal gucken, was hier ist.Und der Arzt sagt, na was haben denn die anderen gesagt.Das kann schwierig sein.Es gibt aber auch die Möglichkeit, bei einigen Sachen zu widersprechen,dass sie in die EPA kommen, also psychische Erkrankungen, Schwangerschaftsabbrüche,sexuell übertragbare Infektionen, muss der Behandelnde sagen,du hast das Recht zu widersprechen, kannst in der App oder auch bei einer Ombudsstelle dich dagegen wehren.Aber standardmäßig sind alle Dokumente in der EPA für alle Ärztinnen sichtbar,sobald du den Zugriff gegeben hast.Und das werden nicht nur die Ärztinnen machen, sondern alle,die da arbeiten, können 90 Tage lang darauf zugreifen.Der öffentliche Gesundheitsdienst, Arbeitsmedizinerinnen und Apotheken dürfennach Einwilligung drei Tage lang darauf zugreifen.Reicht aber, du brauchst, um alle Daten da rauszuholen, nicht 90 Tage und nicht drei.Dann sind die zentral verschlüsselt, also man kann die nicht an einer Stellezentral einsehen, es gibt aber eben das besagte HSM, wo dann irgendwie die Berechtigungengecheckt werden, wo dann eben die Entschlüsselungen stattfinden.Am Ende gibt es einen Ort, wenn man an der richtigen Stelle ist,wo du alle Daten auf einmal entschlüsseln kannst.Diese Informationen werden dann getrennt, dann hat der eine nur Zugriff daraufund so weiter, damit es irgendwie nicht möglich ist.Oder nicht, dass sich die Gelegenheit nicht bietet, ohne das Brechen mehrererProzeduren und die Wahrscheinlichkeit soll verringert werden.Dann nicht besonders schön ist natürlich, dass es hier ein Opt-out gibt eigentlichglaube ich, das ist so nicht rechtens weil,bei einer solchen Datensammlung eigentlich ein Opt-in-Verfahren wäre aber auchdarüber haben wir schon gesprochen, wenn das jetzt Opt-in wäre, dann macht es keiner ja.

Tim Pritlove 1:39:05

Dann gibt es keine Forschung,ja.

Linus Neumann 1:39:10

Ist jetzt halt die Frage, ob das so sinnvoll ist die abgelegten Daten werdender Forschung zur Verfügung gestellt,musst den Antrag stellen an das Forschungsdatenzentrum des Bundes und dort werdendie Informationen gesammelt und gespeichert.Du kannst der Forschung mit den Gesundheitsdaten widersprechen,das geht in der App oder über die Ombudsstelle der Krankenkasse,kannst den Widerspruch generell machen oder auf unterschiedliche Zwecke beschränken,und dafür werden sie dann pseudonymisiert.Dann steht da statt des Namen steht dann da eine Ziffer.Das ist keine ausreichende Anonymisierung der Daten.Das ist einfach mit geringem Aufwand wieder zuweisbar.

Tim Pritlove 1:39:58

Wenn man das denn will und betreibt.

Linus Neumann 1:40:03

Ja, genau. Aber das, ja. So, kann es widersprechen. Ja.Ich denke, das ist eine Entscheidung, die jede Person für sich selber treffen muss.

Tim Pritlove 1:40:21

Also ich will ganz ehrlich sein, ich wäre sehr glücklich, wenn ich so einenRekord hätte, wo alles, was an mir schon mal gemacht wurde, drin wäre. Ich habe sowas nicht.Und ich habe auch selber viel zu spät darüber nachgedacht,gedacht, so ein Archiv, wenn es auch nur ein Papierarchiv ist,also irgendwie auch nur mal einen konsistenten Ordner, wo sozusagen alle Behandlungenmal drin sind, selbst wenn sie da nicht datenbankenmäßig geordnet sind,so habe ich nicht, habe so ein bisschen was, aber nicht vollständig.Und ich bin immer wieder, wenn ich in solchen Krankenhaussituationen bin undweißt du, da muss mal irgendwas an dir gemacht werden und dann kommen sie mit,haben sie schon mal so eine Operation gehabt?Ist schon mal das an ihnen gemacht worden? Haben sie dieses Medikament schon mal genommen?Wo ich dann halt so in mich gehe und mir denke so, keine Ahnung, vielleicht.Und das halt irgendwie alles nicht sehr hilfreich.

Linus Neumann 1:41:20

Ja, aber da muss man jetzt auch mal...Mal ein bisschen realistisch bleiben, weil diese Fragen werden die in Zukunftauch weiterstellen, weil was die EPA ja nicht macht, das ist ja dann trotzdemnur irgendwie so ein wilder Key-Value-Store ohne irgendwelche Formatvorgaben.Das heißt, da macht irgendeiner ein Röntgenbild und exportiert das als TIF undlegt das zu den anderen PNGs und PDFs und so weiter.Das heißt, ein strukturiertes Datenformat hast du da ja nicht.

Tim Pritlove 1:41:49

Naja, das ist nicht ganz so. Also es gibt schon strukturierte Datenformate undwenn du ein Röntgenbild machst, hast du da dein Kinkumfolder.Da stehen schon sehr viele auswertbare Daten drin.

Linus Neumann 1:42:01

Aber, die Frage nach, hatten sie schon mal eine solche Operation,da müssen sie es vorher durch den Gematik-GPT von Fraunhofer werfen.Also es ist, es geht ja auch darum.

Tim Pritlove 1:42:12

Dass ich den Zugriff habe. Also das ist das, worauf ich hinaus will.

Linus Neumann 1:42:15

Du hast den ja gar nicht.

Tim Pritlove 1:42:17

Wieso habe ich den nicht?

Linus Neumann 1:42:19

Also, zwei Dinge werden nicht passieren. Dass dich die Ärztinnen und Ärzte nichtmehr fragen, wird nicht passieren.Die werden dich weiterhin fragen. Die werden da gar nicht reingucken.Das wird einfach eine Müllhalde von Daten.Die ist, ja, ganz sicher werden die dir die Frage stellen, bevor sie irgendwie am Computer gucken.Und wenn du sagst, weiß ich nicht, werden sie sagen, so eine Operation vergisst man nicht.Ja, Herr Prittlaff, bei Ihnen haben sie noch keine OP am offenen Hirn gemacht.Obwohl man den Eindruck hat. Ja, auf Annen.

Tim Pritlove 1:42:51

So.Hm? Und Wie meinst du das?

Linus Neumann 1:43:00

Es gibt Leute, naja, du hast doch hier so eine Halloween-Naht an der Stirn gerade.

Tim Pritlove 1:43:06

Das ist nur Deko.

Linus Neumann 1:43:10

So, dann gibt es aber, ähm,Ja, ich denke, das wird.

Tim Pritlove 1:43:15

Natürlich werden wir so starten, aber so wird es ja nicht enden.Also es ist ja sozusagen ein Prozess, auf dem wir uns befinden,der gerade beginnt. Deutschland fängt an.

Linus Neumann 1:43:27

Ja, und ab dann geht es ja jetzt bergab. Also das wissen wir ja von Deutschen.

Tim Pritlove 1:43:34

Ja, egal. Komm, lass uns nicht weiter die Optimismus, Pessimismus, Waage bewegen.

Linus Neumann 1:43:40

Nein, machen wir gar nicht. Ich versuche hier gerade den Leuten eine ernsthafteEinschätzung zu geben. Du sagst, du willst das haben.Ist in deinem Fall, glaube ich, mit ein paar Erwartungen verbunden, die überzogen sind.Das heißt aber immer noch nicht, dass man es nicht haben will.Wir erinnern an den Hörer mit der Schilderung einer chronischen Erkrankung.Wir müssen aber auch an Leute erinnern, die vielleicht medizinische Zuständehatten in ihrem Leben, die sie nicht jemals,auch nur in der Nähe des Risikos haben wollen, dass die an die Öffentlichkeitkommen oder dass die überhaupt jeder Ärztin zugreifbar sind.Wir haben ja hier über psychische Erkrankungen und sonstiges gesprochen.Und gerade jetzt psychische Erkrankungen, das würde ich sicherlich nicht inmeine EPA schreiben, damit ich bei jedem Arzt, wo ich vorspreche und sage,hier mein gebrochenes Bein steht Hypochonder. Wäre ja scheiße.Also das kann auch Nachteile haben und das Problem,also ich denke, das sollte jede Person für sich selber entscheiden und wennsie es tut, muss sie auf jeden Fall mit dem Risiko,muss sie das Risiko in Betracht ziehen, dass da mehr Leute auf diesen gesamtenDatenbestand Zugriff haben, als ihr lieb ist und da muss jede Person für sich selber entscheiden,ob das in Ordnung ist oder im Sinne der Sache.Und dann kommt dazu, dass viele Personen das vielleicht heute,diese Entscheidung treffen, bevor quasi ihre Krankengeschichte zu Ende ist.Krankengeschichte endet üblicherweise mit dem Ableben.Das heißt, euer aller Krankengeschichte wird noch weiter geschrieben.Und dazu kann gehören, dass ihr in einem Jahr irgendeine Krankheit kriegt,für die man sich schämen muss oder für die ihr euch schämt und wo ihr nichtwollt, dass die da drin steht das kann aber auch sein, dass ihr heute sagt,ich möchte keine EPA haben und übermorgen wird euch irgendwie eine schwere chronische Krankheit.Attestiert und ihr würdet euch wünschen, dass ihr eine hättet und deswegen möchteich eigentlich auf diese Entscheidung in der Form keinen Einfluss nehmen.Ich verlink noch mal die Entscheidungshilfe von Netzpolitik.org,Und dann könnt ihr eure eigenen Entscheidungen zu der Situation treffen.Das Risiko, dass jetzt irgendwie übermorgen alle eure Daten im Internet landen,wird durch die EPA nicht nennenswert größer zu Beginn.Weil die Daten müssen ja erstmal noch rein.

Tim Pritlove 1:46:23

Das dauert ja noch ein bisschen.

Linus Neumann 1:46:24

Die müssen ja erstmal noch gefüllt werden.Okay, dann kommen wir jetzt zu den Haktivistinnen.

Tim Pritlove 1:46:32

Ja, was ist denn mit den Haktivisten?

Linus Neumann 1:46:34

Ja, die sind ja mittelgroß.

Tim Pritlove 1:46:39

Mittelgroßes Problem.

Linus Neumann 1:46:40

Und im Koalitionsvertrag steht drin, dass Identifizieren, Melden und Schließenvon Sicherheitslücken in einem verantwortlichen Verfahren, zum Beispiel in derIT-Sicherheitsforschung,soll legal durchführbar sein.

Tim Pritlove 1:46:57

Ich erinnere mich noch, als diese Regierung angetreten ist mit ihrem Programm,wie wir dieses Thema auch….

Linus Neumann 1:47:04

Aber da haben wir ja schon gesagt, das wäre ganz schön.

Tim Pritlove 1:47:06

Das wäre ganz gut, das klingt ja schon mal ganz gut. Das könnte ja eine schöne Zeit werden mit euch.

Linus Neumann 1:47:12

Das hätte ja noch was werden.

Tim Pritlove 1:47:13

Glühende Landschaft. Und was ist jetzt?

Linus Neumann 1:47:16

Naja, und es geht ja natürlich um den Hackerparagrafen oder die Hackerparagrafen.Das ist dieser gesamte Bereich. SCGB 202 Ausspähen und also nee, 202 A, B, C,D Und bei dem Ja,ich weiß ja gerade da geht es, also 202 istdie Verletzung des Briefgeheimnisses und 202A ist das Ausspähen von Daten 202Bist das Abfangen von Daten und 202c ist das Vorbereiten des Ausspähens und Abfangens von Daten,und 202d ist die Datenhehlerei.Datenhehlerei kam da irgendwie vor einigen Jahren dazu.Als Hacker-Paragraph wird gemeinhin dieser 202c bezeichnet, weil er im Prinzip die.Quasi noch nicht die Straftat, wirklich jetzt massenhaft Daten auszuspähen,aber immerhin die Vorbereitung dessen unter Straftat stellt und zwar,wer eine Straftat nach 202a, also Ausspähen oder 202b, Abfangen von Daten vorbereitet,indem er Passwörter oder sonstige Sicherungscodes, die den Zugang zu Daten ermöglichenoder zweitens Computerprogramme, deren Zweck die Begehung einer solchen Tatist, herstellt, sich oder einem anderen verschafft, verkauft.Einem anderen überlässt, verbreitet oder sonst zugänglich wacht,wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.Und damit ist jedes Hacker-Tool und jedes Hacking,auch wenn es noch nicht unter Ausspähen oder Abfangen von Daten in der engerenDefinition fällt, illegal.Bis zu zwei Jahre Knast für Hacking. Das ist mein Beruf, Hacking.

Tim Pritlove 1:49:23

Vorbereitung von Hacking.

Linus Neumann 1:49:24

Vorbereitung von Hacking, Nachbereitung von Hacking, Durchbereitung,Breithacken, Kleinhacken, in alle Formen hacken, machen wir.Und das ist natürlich ungünstig.Und da gibt es dann diese Fälle, wo Leute im Prinzip, sag ich mal,ein System hacken, eine Schwachstelle dabei identifizieren und die Schwachstellemelden. Das ist etwas, was sehr häufig passiert.Daher wissen wir ja nun mal von den Schwachstellen, weil sie irgendwie Leutegefunden haben und gemeldet haben.Das kann eine Schwachstelle sein in irgendeiner weitverbreiteten Software oderin irgendeiner selbstgeklöppelten Software, was weiß ich, diese CDU-Sache,die wir hier mal behandelt hatten,wo Lilith Wittmann dann irgendeine Datenleck in der CDU-App gefunden hat unddie gemeldet hat und dafür angezeigt wurde, von der CDU statt einen Kuchen zubekommen als Dankeschön.So, diese ähm,Diese Tätigkeit, das Aufspüren von Sicherheitslücken in IT-Systemen soll nichtmehr strafbar sein unter drei Bedingungen, drei Voraussetzungen.Erstens, du musst in der Absicht handeln, eine Sicherheitslücke festzustellen.Du musst die Sicherheitslücke an Hersteller beziehungsweise Betreiber oder BSImelden und das technische Vorgehen muss erforderlich sein, um eine Lücke festzustellen.Das heißt im Prinzip, wenn du jetzt weit darüber hinaus schießt,also im Prinzip zu scannen,SQL Injection auszuprobieren und so weiter, alles in Ordnung,das ist alles noch erforderlich.Am Ende 5 Terabyte aus dem Amazon-Bucket ziehen, ist vielleicht nicht mehr erforderlich.Da könnte man sagen, du hast die Lücke festgestellt, indem du einen Datensatzrausgezogen hast oder 8 oder 10, aber nicht alle 2 Millionen.Oder alle 2 mal 10 aus 36 Gesundheitsdaten.Da könnte man sagen, da ist dann irgendwann nicht mehr erforderlich.Den,202c jedoch, den wollen sie nicht ändern.Sie wollen quasi bei dem Ausspähen von Daten, also diesen Aspekt Hacker-Toolsund so weiter nicht ändern, weil das wäre dann nicht mehr erforderlich, weil sie das,quasi beim Ausspähen und Abfangen quasi die Veränderung machen.

Tim Pritlove 1:52:09

Naja Das würde ja auch bedeuten, dass man alles die PSI melden muss Naja.

Linus Neumann 1:52:18

Also muss das schon jemand melden, also wenn du dich darauf berufen willst,also sie ändern 202a 202b,und 303a Oh, 303 gibt es auch noch, das ist wer rechtswidrig Daten löscht,unterdrückt und unbrauchbar macht,Also sie ändern die Definition ausspielen von Daten, wer unbefugt sich odereinem anderen Zugang zu Daten, die nicht für ihn bestimmt und die gegen unberechtigtenZugang besonders geschützt sind,unter Überwindung der Zugangssicherung verschafft, wird mit Freiheitsstrafebis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.Das wäre jetzt auch hier Lillith Wittmann, hat ja Daten bekommen, die nicht für sich,die nicht für sie bestimmt waren. Aber das heißt, sie ändern alle anderen Paragraphen,außer den wirklich kritischen, den 202c Vorbereitung des Ausspielens von Daten.Es wäre schon gut, den 20C auch noch wegzumachen, aber immerhin gehen sie indie richtige Richtung. Ja.Aber immer noch, ja, unzureichend.Ja, also es wird jetzt gesagt, wenn du in positiver Absicht handelst,sollst du nicht mehr kriminalisiert werden.Aber so einfach lässt sich diese Absicht ja auch nicht feststellen.Ich finde es aber trotzdem erstmal einen guten Punkt, dass man sagt,wenn jetzt jemand ein angeblich sicheres IT-System mal ein bisschen abklopft,dass er sich damit nicht strafbar macht, sondern eben im Prinzip der Öffentlichkeitund den Nutzerinnen einen Dienst erweist.Es wäre aber noch ganz schön wie gesagt, den 202c könnte man einfach komplettabschaffen dieser Argumentation das ist nicht mehr erforderlich der schließeich mich jetzt eigentlich nicht unbedingt an weil es einfach.

Tim Pritlove 1:54:18

Zu viel offen ist.

Linus Neumann 1:54:19

Genau, wir sagen, also eigentlich sagen wir mach den 202c weg das ist der Hackerparad,der ist doof wir sagen ja gar nicht Abfangen und Ausspielen von Daten natürlich ist das schlecht,und natürlich muss auch das muss man da auch eine Ausnahme machen,aber Aber die Idee war, streicht bitte mal den 202c.Ich gucke gerade die genaue Formulierung, nur damit wir die jetzt auch hierhaben, also dem 202a, wer Daten ausspielt, lalala, wird bestraft.Werden die Absätze 3 und 4 angefügt.Die Handlung ist nicht unbefugt im Sinne des Absatzes 1, wenn erstens sie inder Absicht erfolgt, eine Schwachstelle oder ein anderes Sicherheitsrisiko einesinformationstechnischen Systems, Klammer auf Sicherheitslücke,festzustellen und die für das informationstechnische System verantwortlichen,dem betreibenden Dienstleister des jeweiligen Systems,den Hersteller betroffener IT-Wand und das Bundesamt für Sicherheit und Informationstechniküber die festgestellte Sicherheitslücke zu unterrichten und zweitens sie zurFeststellung der Sicherheitslücke erforderlich ist.Das hatte ich gerade schon gesagt, ich will es nur einmal ausformulieren.Viertens, in besonders schweren Fällen des Absatzes 1 ist die Freiheitsstrafevon drei Monaten bis zu fünf Jahren.Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter erstens einenVermögensverlust großen Ausmaßes herbeiführt,aus Gewinnsucht oder gewerbsmäßig handelt oder als Mitglied einer Bande,die sich zur fortgesetzten Begehung von solchen Taten verbunden hat oder durchdie Tat, die Verfügbarkeit, Funktionsfähigkeit,Integrität, Authentizität oder Vertraulichkeit einer kritischen Infrastrukturoder die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Länder beeinträchtigt.Und das wird dem 202b und dem 303a ebenfalls angekommen.Dieser zweite Teil, also der Absatz 4, besonders schwere Fälle,Vermögensverlust in großem Ausmaß und Gewinnsucht, gewerbsmäßig Mitglied einer Bande,Verfügbarkeit, Funktionsfähigkeit, das sind so die Wörter, die stehen,da steht einfach nur dran, Ransomware-Gang.Das ist 100% Vermögensverlust, großen Ausmaß, ja, Ransomware,Gewinnsucht, ja, die Erpresse, gewerbsmäßig, ja, Mitglied einer Bande,ja, zur fortgesetzten Begehung einer solchen Tat verbunden, ja,Verfügbarkeit, Funktionsfähigkeit, Integrität, Authentizität,Vertraulichkeit, ja, ja, ja, ja, ja, check, check, check, check, check.Und da ist dann die Freiheitsstrafe von drei Monaten bis fünf Jahren,obwohl sie in der jetzigen Ausführung bis zu drei Jahre ist.Also eine Erhöhung der Strafen für Ransomware-Gang-Mitglieder wird hier noch mit reingenommen.Ja.

Tim Pritlove 1:57:25

So, das Ganze ist jetzt quasi Die kriegen sie dann.

Linus Neumann 1:57:28

Anhand ihrer IP-Adresse bestimmt.

Tim Pritlove 1:57:30

Ja, und das Ganze ist jetzt DJ Bushman,schon in der Abstimmung oder in welchem Zustand befindet sich das?

Linus Neumann 1:57:41

Ich glaube, das ist auch relativ früh. Das Justizministerium hat einen Gesetzentwurf,formuliert, klassisch, Regierung reicht etwas ins Parlament als Referentenentwurf,der dann in die Ressortabstimmung gehen soll. Also relativ früh.

Tim Pritlove 1:58:02

Ja, gucken wir doch mal in den Bundestagszusammenfasser. Da haben wir hier Änderungdes Strafgesetzbuches, Modernisierung des Computerstrafrechts, Referentenentwurf.Also das ist alles noch ganz am Anfang.Es gibt jetzt einen Entwurf, das Kabinett muss den beschließen und dann geht es erst in den Prozess.Also Bundestag, Bundesrat.

Linus Neumann 1:58:29

Apropos Prozess.

Tim Pritlove 1:58:34

Apropos Prozess, ja genau, es gab einen Prozess, einen kurzen Prozess, muss man dazu sagen, ja,kurzer Prozess, weil es nicht so lange gedauert hat, hier zu einem Urteil zukommen, es geht natürlich um den Fall Arne Semmsrott, unser Arne.

Linus Neumann 1:58:51

Den wir hier angekündigt hatten. Oder er hier selber gesagt,dass er an diese beiden Verhandlungstage, als er bei uns hier in der Sendungwar, hat er darauf hingewiesen.Waren auch viele Leute im Gericht vor Ort.

Tim Pritlove 1:59:01

Genau.

Linus Neumann 1:59:02

Großer Auflauf.

Tim Pritlove 1:59:03

Sozusagen Operation Jesus died for your sins.Arne möchte gerne verurteilt werden und der Hintergrund ist, er hat ja,Beschlüsse aus einem Ermittlungsverfahren letztes Jahr im August gegen die letzteGeneration veröffentlicht und Und hat das bewusst getan,auch wenn es eben ein Gesetz gibt,hier wieder Strafgesetzbuch, 353d, verbotene Mitteilung über Gerichtsverhandlungen,was das unter Strafe stellt.Und er wollte aber bewusst dagegen verstoßen und auch dafür jetzt sozusagenverurteilt werden oder zumindest das jetzt mal vor Gericht klären lassen, was denn nun ist,weil er die Auffassung vertritt, dass hier die Presse quasi ein entsprechendesVeröffentlichungsrecht genießensollte und das eben in der derzeitigen Regelung nicht der Fall ist.Und jetzt habe ich mir natürlich wieder nicht notiert, welches Gericht jetzthier gerade konkret zum Einsatz kam.Das Landgericht Berlin. Und ja,die Argumentation von Arne und seinem Verteidigungsteam war halt,dass das sozusagen verfassungswidrig ist.Jetzt gucken wir mal kurz, was dieses Strafgesetzbuch macht,aber es geht konkret um Paragraf 353d Nummer 3.Im Prinzip heißt es hier, mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe wird bestraft,wer die Anklageschrift oder andere amtliche Dokumente eines Strafverfahrens,eines Bußgeldverfahrens oder eines Disziplinarverfahrens ganz oder in wesentlichenTeilen, im Wortlaut öffentlich mitteilt,bevor sie in öffentlicher Verhandlung erörtert worden sind oder das Verfahren abgeschlossen ist.So lautet das Gesetz.Und er wurde aber jetzt von dem Gericht zu einer Geldstrafe von 20 Tagessätzenzu 50 Euro, außenone ist ein Tausi, verurteilt.Allerdings wurde das ausgesetzt zur Bewährung, wenn er also jetzt ein Jahr langRuhe gibt und keine weiteren Verstöße begeht.

Linus Neumann 2:01:53

Darauf kann man sich ja verlassen. Da kann es ja sicher sein,dass das nicht nochmal vorkommt.

Tim Pritlove 2:01:59

Also dann findet das irgendwie alles nicht statt.Also es ist sozusagen nur unter Vorbehalt und damit quasi erstmal nur eine Verwarnung.Sprich, das Gericht hat hier sehr soft argumentiert oder sehr soft gehandelt. Warum?

Linus Neumann 2:02:18

Also Arne hat ja, also Arne beabsichtigt ja, Arne hält das Gesetz für falschund will das zu Fall bringen.Das hat er ja hier auch schon erklärt, aber muss man als Kontext dazu sagen, der will das nicht.Und hat sich quasi diese Straftat ja bewusst begangen und gesagt,zeig mich mal an, ich würde das gerne vor Gericht klären.Also eigentlich war es für ihn auch in diesem Fall weil, sag ich mal,das Ziel vom Landgericht verurteilt zu werden.

Tim Pritlove 2:02:44

Beziehungsweise heißt das dokumentierte, also das konkret jetzt hier angestrebteZiel war halt eigentlich zu sagen, dass das Gericht sagt, das ist verfassungswidrigoder wir sind der Meinung, das ist irgendwie schwierig und wir verweisen dasjetzt hier mal sofort ans Bundesverfassungsgericht.

Linus Neumann 2:02:59

Den Gefallen haben sie ihm nicht getan.

Tim Pritlove 2:03:00

Nee, den Gefallen haben sie ihm nicht getan, weil das Landgericht einfach derMeinung ist, das sei nicht verfassungswidrig.Schauen wir vielleicht erstmal auf die Argumentation der Verteidigung.Also warum sie der Meinung sind, dass das eben nicht verfassungsgemäß ist.Also in dieser Argumentation.Wurde wohl auch vorgebracht, wie das Ansehen der Justiz spielt ja eine Rolle,dem widersprach die Verteidigung.Es wurde auch darauf verwiesen, dass das EGMR,also der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte, sich zu solchen Veröffentlichungspraktikengeäußert habe und sich gegen ein Veröffentlichungstotalverbot ausgesprochen hat.Es wurde ferner argumentiert, dass dieser Paragraf nicht auf Gerichtsbeschlüsseangewendet werden soll.Also hier ist ja von anderen amtlichen Dokumenten nur die Rede und es wurdenoch der Vergleich gebracht mit einem Fall,wo auch in einem anderen Fall, aber einer ähnlichen Vorgehensweise,wo also auch entsprechende Dokumente veröffentlicht wurden durch die neue Zeitschrift für Strafrecht,NSTZ.Das ist sozusagen eher ein rechtswissenschaftliches Magazin,wo ein ähnliches Vorgehen war.Ich weiß jetzt nicht genau, was das war.Aber das Gericht sieht es anders und hat also diesen Verweis ans Bundesverfassungsgericht abgelehnt.Das Gesetz sei nicht verfassungswidrig,denn in der Sicht des Gerichtes würde quasi die Nicht-Existenz einer solchenRegelung Schauprozesse bewirken.Das ist sozusagen die Kernargumentation, die auch nicht,Ich nachvollziehen kann, weil dieser Schutz des Verfahrens und des Nichtveröffentlicheneines nicht abgeschlossenen Verfahrens geht ja nicht darum,dass es gar nicht so ist, sondern dass man sozusagen erstmal,das Gericht soll in Ruhe entscheiden können und es soll auch abgeschirmt seineben von der Veröffentlichung, damit es eben auch nicht durch die Öffentlichkeitbeeinflusst werden kann in seiner Urteilssprechung.Das sei gerade in heutiger Zeit sogar noch angemessener denn je,so mit dem Hinweis auf Social Media,entsprechende Aufregungskultur etc., die wir ja alle kennen und weist auch daraufhin, dass ja eine Wiedergabe dieser Informationen durch die Presse sehr wohl möglich sei,Aber eben nur in zusammenfassender und indirekter Rede und eben nicht wortwörtlichund schon gar nicht vollständig, wie das in diesem Fall gewesen ist und wiees ja auch in diesem Gesetzestext festgehalten wird.Also sie meinen einfach Pressefreiheit geht auch ohne wörtliches Zitieren, so ihre Argumentation.

Linus Neumann 2:06:11

Jetzt hast du gerade auf die NSCZ die neue Zeitschrift für Strafrecht Bezuggenommen und in dieser Fachzeitschrift für Strafrecht,wer hätte das gedacht, so nennt sie sich ja auch,wurde ein Schriftsatz aus einem laufenden Ermittlungsverfahren veröffentlicht.Und zwar der Beschluss des Landgerichts München 1 vom 16.11.2023,der zunächst in der Fachzeitschrift publiziert wurde und dann auch danach aufder Webseite des Landgerichts München veröffentlicht wurde.Also quasi hier hat jemand in dieser Zeitschrift geschrieben.Aus einem laufenden Ermittlungsverfahren veröffentlicht. Hat er dann auch gegen das Gesetz verstoßen.Und da hat Jean Peters, der war ja auch bei uns schon in der Sendung,wir stecken ja alle unter einer Decke, könnte man den Eindruck erlangen.

Tim Pritlove 2:07:13

Ist aber nicht so.

Linus Neumann 2:07:14

Ist nicht so.

Tim Pritlove 2:07:15

Auf gar keinen Fall.

Linus Neumann 2:07:15

Hat eine Anzeige erstattet und zwar bei der Polizeiinspektion 12 in München.Weil er natürlich sagt, jetzt muss diese neue Zeitschrift für Strafrecht dieaus einem laufenden Ermittlungsverfahren veröffentlicht hat sicher bitte auchmal verantworten, weil der Schauprozess,den wollen wir uns ja wohl auch nicht geben Genau.

Tim Pritlove 2:07:41

Also das steht offen vielleicht noch zur Argumentation des Gerichts ja,also die haben sich da schon ein paar Gedanken zu gemacht zum Beispiel sagen sie noch, dass so,Also die Problematik der Veröffentlichung dieser Dokumente,speziell bei Ermittlungsverfahren,sei unter anderem, dass eben dort eine...Feststellende Sprache verwendet wird, wie sie das nennen.Also da ist dann nicht so diese typische Formulierung mit, es wird vorgeworfenund es könnte irgendwie sein,sondern innerhalb dieses Verfahrens die einzelnen Parteien, die dazu quasi ihreStatements abgeben, wie zum Beispiel in diesen Ermittlungsbeschlüssen,habe eine feststellende Sprache.Du hast, der hat das getan, die hat das gemacht etc.Und das sei aber auch okay, solange das eben intern bleibt, weil ja die Richterwissen, wie das zu nehmen ist, weil das sozusagen klar ist, dass das sozusagenso formuliert nur relativ zu sehen ist.Wenn man das aber öffentlich zitiert wiederum, würde das eben zu entsprechendenMissverständnissen führen,weil es dann sozusagen ohne diesen Kontext schnell so aussieht,als wären jetzt hier irgendwelche Vorverurteilungen oder sowas vorgenommen worden.Außerdem meinen sie, dass auch dieses EGMR, also das Europäische Gerichtshoffür Menschenrechte, dass deren Feststellung, dass es kein Totalverbot geben darf,sehr wohl berücksichtigt worden sei, schlicht weil jetzt hier in diesem Fallauch milde geurteilt wurde. Ich komme gleich nochmal dazu.Denn das EGMR in seiner Formulierung, die ich jetzt nicht gelesen habe,gespeichert ihn zu interpretieren, mir anmaßen würde, eher auf Einzelfälle verwiesen wird.Also es kann nicht immer ein Totalverbot sein, es muss auch in Einzelfällenmöglich sein, dass es irgendwie anders ist und das sei hier dann in ihrer Rechtsprechungauch so, von daher würden sie dagegen nicht verstoßen.Ja, und generell wurde Arne dann eben auch sein Vergehen als sehr,sehr gering angesehen, weil er irgendwie in seinem Vorgehen weitgehend okay war.Es war lediglich die vollständige Veröffentlichung dieser Akten,die das Gericht gestört hat.Und daher hat das Gericht Arne auch angeboten, das Verfahren einzustellen und zu sagen, Leute,ist alles nicht so schlimm, du kommst jetzt nicht in den Knast,du musst auch keine Geldstrafe haben, wir bieten dir an, das einzustellen unddann hat Arne gesagt, nö, machen wir nicht, ich will hier ein Urteil haben,entweder ihr verweist das jetzt ans Bundesverfassungsgericht oder ich nehme, wie es kommt.

Linus Neumann 2:10:50

Ja, und jetzt hat er ein Urteil bekommen, Also würde mich ja wundern,wenn er sich jetzt von dieser Bewährungsauflage, wenn er die ungenutzt verstreichen lässt.

Tim Pritlove 2:10:59

Erstmal geht er in Revision. Also das ist glaube ich der nächste Schritt.Damit wandert das Ganze vom Landgericht Berlin zum Bundesgerichtshof.Hier habe es wohl schon andere Haltungen gegeben gegenüber diesem Gesetz undsich für eine eingeschränkte konventionskonforme Auslegung der Strafnorm ausgesprochen,was auch immer das heißen mag.Ja, also mit anderen Worten der erste Akt dieses,dieser Oper ist jetzt sozusagen gelaufen, Vorhang zu und kann gut sein dasswir uns in der nächsten Zeit noch ein paar Mal mit diesem Fall,auseinandersetzen werden aber man kann jetzt auch nicht sagen,dass sich das Gericht jetzt gar nicht damit beschäftigt hat.

Linus Neumann 2:11:54

Okay,Gut Gut, dann schauen wir mal, wie das weitergeht.Ich würde sagen, die gehen in Revision und der Arne wird gerade hektisch nachweiteren Gerichtsakten aus laufenden Verfahren suchen, die er veröffentlichenkann, um seine Bewährungsauflage zu erfüllen. da.

Tim Pritlove 2:12:14

Braucht er ja nicht unbedingt weil er kann ja jetzt erstmal für diesen Fallin Revision gehen da muss er sich jetzt nicht gleich straffer machen den Tausikann er sich jetzt erstmal sparen.

Linus Neumann 2:12:23

Ja da bin ich mir wohl sicher dass er sich den noch ich hab den schon ja ichsehe den hier schon abends in der Kneipe stehen um den zusammen zu kriegen erwird sich mit der Nummer jetzt nicht zufrieden geben ist klar,Ein wichtiger Hinweis hat uns noch erreicht. Also erstens, heute ist Halloween.Und das heißt, ihr müsst euch langsam Gedanken machen, was ihr uns zu Weihnachtenschenkt. An uns bitte früh denken, bevor das ganze Geld hier für die anderen drauf geht.Aber vor allem kommt jetzt ja die Zeit, dass unsere wichtigen netzpolitischenNGOs ihre Funding-Runs machen.Und ich würde sagen, erstmalig sieht es wirklich nicht so gut aus bei EpicenterWorks, der NGO von Thomas.Die hat ein relativ moderates Funding-Gap von 30.000 Euro.Also wenn man sich anschaut, was andere Organisationen so zum Ende des Jahresdann eher so noch ein paar hunderttausend brauchen.Ich weiß nicht, ist Jimmy Wales schon wieder am Betteln, wenn man in die Wikipedia kommt?

Tim Pritlove 2:13:44

Weiß es nicht.

Linus Neumann 2:13:46

Wird aber auch noch kommen, ja. Daran gemessen ist die Lücke von nur 30.000Euro, die Epicenter schließen muss, wirklich überschaubar.Aber sie ist da und sie brauchen eben bis in diesem Jahr noch 30.000 Euro,sonst sehen sie eben schlecht aus.Sie haben eine Fördermitgliedschaft, die sie anbieten und im Prinzip brauchen sie nur 250 Leute,die zum Beispiel so eine Fördermitgliedschaft mit 10 Euro oder mehr im Monat abschließen.Das ist relativ einfach.Link ist in den Shownotes. Man kann das auch irgendwie wieder kündigen und so weiter.Und ich denke, der stetige Einsatz von Epicenter ist den Hörerinnen ja hier durchaus bekannt.Und schon Thomas' Einsatz auf EU-Ebene für die Netzneutralität.Die unterschiedlichen Erfolge, die er so über die Zeit mit dieser Organisationgefeiert hat, sind hier ausführlich bekannt. Ich denke, wir werden Thomas auchnochmal irgendwie dieses Jahr sicherlich auch nochmal in der Sendung haben.Und ja, 30.000 Euro ist für so eine Organisation als Funding-Gap nicht viel.Aber wenn du die 30.000 Euro nicht hast, dann ist das sehr schlecht für dich als Organisation.Und ja, deswegen unsere dringende Bitte...Denen zu helfen. Die zielen im ganzen Jahr auf 255.818 Euro und da fehlen ihnenhalt gerade noch ein paar.Der Aufruf zeigt auch erste Wirkungen.Aber ja, gerade in den schweren Zeiten, die Österreicher jetzt mit seiner Regierungauch hat, wäre es schon, glaube ich, ganz gut, Epicenter zu unterstützen.

Tim Pritlove 2:16:07

Ja, und wir haben jetzt übrigens unsere 13 Jahre voll.

Linus Neumann 2:16:12

Ja, wir hatten vor ein paar Tagen Geburtstag.

Tim Pritlove 2:16:14

Genau.

Linus Neumann 2:16:14

25. oder wann war das?

Tim Pritlove 2:16:15

28. Genau.

Linus Neumann 2:16:17

13 Jahre.

Tim Pritlove 2:16:18

13 Jahre Logbuch Netzpolitik gibt es. Ist jetzt keine runde Zahl,kann man nicht gerade sagen, aber ist ja eigentlich auch egal.Ja, 13 Jahre. Wieder einmal eins rumgekriegt. Ich wollte jetzt auch gerade sagen,jetzt gehen wir erstmal die Kohle nach Österreich und wenn wir dann Geburtstaghaben, dann meckern wir wieder, aber ich bin tatsächlich.

Linus Neumann 2:16:40

Ich war bis dahin noch kein Fördermitglied bei Epicenter und bin das jetzt geworden.

Tim Pritlove 2:16:49

Ja, naja, aber wir kommen euch auch noch, wir nerven euch auch nochmal,aber wir nerven euch auch wirklich nur einmal im Jahr.

Linus Neumann 2:16:59

Ist gut, ne? Also ich habe gerade ausgerechnet, dass wir im Schnitt 38 Sendungen im Jahr machen.Also wir nerven da schon ein bisschen stetiger.38 Mal im Jahr.

Tim Pritlove 2:17:10

Ja, wir nerven mit den Sendungen, aber mit Fragen nach Geld nerven wir selten genug.

Linus Neumann 2:17:16

Nein, das machen wir nicht. Wir sind keine Podcast-Bettler.

Tim Pritlove 2:17:21

So Leute, jetzt war die Sendung aber auch lang genug und deswegen würde ichsagen, machen wir mal Schlussi und wir wünschen euch noch,schreckliche ein schreckliches Halloween auf das er euch so richtig schön erschrecktund dann dass wir uns vielleicht alle auch sehen auf dem 38C3 und wenn nicht,dann wünschen wir euch auch sonst eigentlich alles Gute ähm,weil kommt ja bald auch wieder eine neue Sendung von uns bestimmt, oder?

Linus Neumann 2:17:54

Gehe ich von aus.

Tim Pritlove 2:17:55

Ja, bestimmt. Und was kann es Schöneres geben?

Linus Neumann 2:17:58

Also, ciao, ciao.

Tim Pritlove 2:18:00

Tschüss.

Shownotes

Prolog

spiegel.de: Google schuldet Russland 20 Quintilliarden Dollar – sagt Russland
heise.de: 2.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 Rubel Strafe gegen YouTube
amzn.to: Shengshou Spiegelwürfel
wolframalpha.com: Wolfram|Alpha: Computational Intelligence

Feedback

Leipzig

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von tzolsch

Düsseldorf

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Martino

HTTP Status Codes 503–505

http-status-code.de: HTTP Status Code 503 Service Unavailabe
http-status-code.de: HTTP Status Code 504 Gateway Timeout
http-status-code.de: HTTP Status Code 505 HTTP Version Not Supported
youtube.com: HTTP 1 Vs HTTP 2 Vs HTTP 3! – YouTube

38C3

events.ccc.de: CCC Events Blog
events.ccc.de: 38C3 Presale: Modus Operandi

Sicherheitspaket und Vorratsdatenspeicherung

spiegel.de: Kriminalität bekämpfen: Verlogenheit der Politik bei der Vorratsdatenspeicherung – DER SPIEGEL
www1.wdr.de: Vorratsdatenspeicherung und KI: Was darf die Polizei?
www.faz.net: Sicherheitspaket der Ampel zum Teil gestoppt: Union will Verschärfung
www.tagesschau.de: Nach Teil-Stopp im Bundesrat: Union will verschärftes “Sicherheitspaket”
www.basecamp.digital: Bundesregierung: Die Kontroverse um das Sicherheitspaket – BASECAMP
netzpolitik.org: „Sicherheitspaket“: Union will Staatstrojaner und Vorratsdatenspeicherung oben draufpacken

Elektronische Patientenakte

gematik.de: Begleitschreiben zum Abschlussbericht
netzpolitik.org: Fraunhofer-Gutachten: Elektronische Patientenakte leidet an schweren Schwachstellen
netzpolitik.org: Auf den Punkt: Die ePA naht mit Schwachstellen.
netzpolitik.org: Entscheidungshilfe zur elektronischen Patientenakte: Soll ich’s wirklich machen oder lass ich’s lieber sein?

Hackerparagraph

netzpolitik.org: Hacker-Paragrafen: Wir veröffentlichen den Gesetzentwurf zum Computerstrafrecht
background.tagesspiegel.de: Hackerparagraf ade – oder doch nicht?
www.gruene-bundestag.de: Konstantin von Notz und Sabine Grützmacher zur Reform des Computerstrafrechts
gesetze-im-internet.de: § 202c StGB – Einzelnorm
bundestagszusammenfasser.de: BTZusFas: Änderung des Strafgesetzbuches (Modernisierung des Computerstrafrechts)

Urteil Arne Semsrott

fragdenstaat.de: Paragraph 353d: Arne Semsrott lässt sich für die Pressefreiheit verurteilen
www.lto.de: FragdenStaat-Chef Semsrott schuldig gesprochen
netzpolitik.org: Pressefreiheit: FragDenStaat-Chefredakteur Arne Semsrott verurteilt
www.tagesschau.de: Berlin: Urteil gegen Semsrott: “Frag den Staat”-Chefredakteur von Landgericht verwarnt
tldr.nettime.org: Jean Peters (@jean@tldr.nettime.org)
gesetze-im-internet.de: § 353d StGB – Einzelnorm

epicenter.works braucht Kohle

epicenter.works: unterstützen

LNP504 The politics of intellectual shame

Veröffentlicht am 17. Oktober 2024 von Tim Pritlove

A discussion with Meredith Whittaker

For this episode we made an exception and decided to record an interview in English. We are talking to Meredith Whittaker, president of the Signal Foundation, a non-profit company that's developing the Signal app that is world's most popular Multiplatform private encrypted messenger system. We talk to Meredith about her way into the digital realm, how she shook up Google by organizing walkouts and more or less erasing all memories to it's "don't be evil" motto, how Signal came to be and what its principles are, how she views Europe and the regulations policies of the EU and much much more.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Meredith Whittaker

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Good morning, Linus.

Linus Neumann 0:00:01

Good morning, Tim.

Tim Pritlove 0:00:02

Linus, what watch?

Linus Neumann 0:00:04

Ten watch.

Tim Pritlove 0:00:05

Such much?

Meredith Whittaker 0:00:06

You'll get along beautifully in America.

Tim Pritlove 0:00:30

Logbuch Netzpolitik Nummer 503 vom 16.Oktober 2024 und ihr werdet es schon gemerkt haben.

Linus Neumann 0:00:41

Wir sprechen eine andere Sprache.

Tim Pritlove 0:00:43

Wir sprechen eine andere Sprache heute, weil wir haben heute einen Gast unddas ist dann ein Gespräch, was wir heute auf Englisch führen wollen.

Linus Neumann 0:00:52

Bevor wir aber kurz unsere Episodennummer korrigieren, ist nämlich 504.

Tim Pritlove 0:00:56

Was habe ich gesagt?

Linus Neumann 0:00:57

503.

Tim Pritlove 0:00:58

Oh.Ja, ausnahmsweise lebe ich mal nicht in der Zukunft.

Linus Neumann 0:01:03

Man merkt, wir sind aufgeregt.Tim hat ja einen britischen Pass und muss jetzt mal seine Britischkenntnisse unter Beweis stellen.

Tim Pritlove 0:01:11

Was habe ich einen britischen Pass? Ich habe gar keinen britischen Pass, ich bin Deutscher.

Linus Neumann 0:01:14

Okay, aber du hattest ja nicht einen britischen Pass.

Tim Pritlove 0:01:16

Das ist aber abgelaufen.

Linus Neumann 0:01:17

Achso, der ist abgelaufen. Okay, dann das erklärt einige.

Tim Pritlove 0:01:20

Anyway, we say hello to Meredith. Meredith Whitaker. Hello, welcome to our podcast.

Meredith Whittaker 0:01:26

I'm so happy to be here. Thank you for having me.

Linus Neumann 0:01:29

Meredith, you are, in case somebody doesn't know you, the president of the Signal Foundation.

Meredith Whittaker 0:01:37

I am. I am.

Linus Neumann 0:01:38

And Signal is a messenger application?

Meredith Whittaker 0:01:42

It is the world's most widely used, truly private messaging application.I always have to put the full sentence in there. A very special messaging application.

Linus Neumann 0:01:55

What makes it special?

Meredith Whittaker 0:01:55

Um we build againstthe grain to put it in kind of flowery language we go out of our way to buildfor privacy and to get as close to collecting no data at all as possible whichas you and i assume many in your audience know is a lot more work.

Linus Neumann 0:02:15

Than simply encrypting.

Meredith Whittaker 0:02:18

Then well encrypting is part of that but then you need to make sure the encryptionworks and then encryption of message content is Das ist nicht möglich,weil du also hast Meta-Data. Du hast auch libraries, du hast du in.Du hast Core Services, du hast du mit. So, da ist viel ingenuity required zuactually create a system das ist rejecting den normative assumptions der Tech-Industrie heute.Wir alle wollen ein ton of Daten, und wir alle wollen monetize das Daten.Wir wollen Sie ads mit dem Daten. Wir wollen das zu anderen Kunden.Wir wollen das Daten-Broker. Wir wollen das AI-Modeln mit dem Daten.Most of the infrastructure in the tech ecosystem now assumes that as a given.And then we have to rewrite things too.

Linus Neumann 0:03:04

And you negate all these assumptions and try to build a truly private messagingplatform in a world that has a completely different business model.

Meredith Whittaker 0:03:14

Yeah. Well, I'm going to just flip that to be a little bit rhetorical and saythose assumptions negate the human right to private intimate communication.And we are trying to rebuild a tech ecosystem that actually honors those.

Linus Neumann 0:03:29

That's an even higher goal.

Meredith Whittaker 0:03:31

Yeah.

Tim Pritlove 0:03:32

Before we dig more into the Signal project, which in itself I think is quiteinteresting, we'd like to understand how did you get there, where you are right now.So what was your introduction into this digital world? When did it start?

Meredith Whittaker 0:03:53

I don't have one of those stories where I'm like an Atari. I was four. I'm a hacker.I didn't care about tech, qua tech. I wasn't interested.You remember back in school, there were two kinds of nerds.There were the math nerds and the book nerds.

Linus Neumann 0:04:13

You were the book nerd?

Meredith Whittaker 0:04:14

I was the book nerd. But in the story we tell now, because nerddom has beenoverlapped with monetary success and sort of a career in math and science,I think we forget about the book nerds. But hello, I'm here to remind you.We exist. We're here. And that's who I was.And so I studied literature and rhetoric at Berkeley, which I just thought were,I mean, they're still beguiling.Like being able to read and write is pretty fundamental for anything.Und dann ich war poor so ich habe einen Job bei Google weil sie waren die erstenMenschen zu offeren mich ein Job und dann habe ich sehr fasziniert mit was aufder Erde was going on When war das?

Linus Neumann 0:04:50

Wenn warst du bei Google als jemand der Studierende Literatur und Rhetorik?

Meredith Whittaker 0:04:54

July 10, 2006 Ich habe mich über Berkeley und ich musste Geld und ich mussteund ich put mein Resumé auf Monster.com which ist ein precursor zu LinkedIn,und ich habe mich überlegt out.And then I talked to my friend Michelangelo, because at the time you still neededto invite to join Gmail, as I recall.And I was like, hey, Michelangelo, can you get me an invite so I can make aGmail address so I can appeal to this recruiter?And now my spam-filled Gmail address dates from that moment.So I was hired as something called a customer operations associate,and I didn't know what that was.No one knows what that is. It's just a bunch of words, But it sounded,I was like, that's a business job. It sounds like a business title.I had no idea. It was basically a customer support person who wrote technicaldocumentation, who are kind of user documentation, some technical documentation,and answered inquiries about Google's free products.And I was doing that for Rightly, which was an acquisition that Google madethat then they rebuilt to become Google Docs. Okay.Und das ist an der Zeit, die ganze Zeit, die Google-Businessen war, was nur Search.So Search war all auf der Main Campus. Es war wo die Money kam,und dann war das Dinky-little-Building, wo alles, Gmail, Blogger, Rightly, Reader,all of them sat und sie waren experimental projects. Und das war called Apps.

Tim Pritlove 0:06:23

Did you ever have exposure to actual customers or did you just write documentation?

Meredith Whittaker 0:06:28

Well, they would email in. I only did this for a second because I kind of figuredout I wanted to do other things. And that's part of the story.There's a part of the story, actually. So I did answer inquiries sometimes.And there were auto responses, like hotkeys you'd use in this really janky ticketing system.And this is back. We didn't have laptops. There's no such thing as a smartphone.Our desktops were chained to the desk. Und wenn du nach Hause bist,wenn du nach Hause bist, wenn du nach Hause bist, dann musst du nachdenken.Du hast du nachdenken, das klunky Lenovo oder so.Ich weiß nicht genau, aber es war...Ich war mir, okay, ich werde rewarded in meinem Job, based auf wie viele Tickets ich close bin.Aber ich weiß nicht die Engenheer, die haben zu close diese Tickets,weil ich mich reporting bugs, und ich muss sie fix.Und wenn sie nicht fix die Bugs sind, dann bin ich nicht rewarded.Und ich war mir, das ist wirklich silly.So ich war über die Apps-Büte, weil ich in einer anderen Bühne bin bin.Und ich mit der engineering team und ich war, hey, ich bin das Person,die gibt es diese E-Mails, die Sie anwenden Sie.Und ich war able, zu convince einem einen zu gehen, zu Costco,die ist dieses große Warehouse-Store, ein Walmart-E-Store in den USA,und put ein giantes Kuchen auf seine eigene Karte, und bring es in den Apps-Bilden,so ich konnte sit mit dem.Weil wenn ich mit dem satte, dann könnte ich mit dem, und dann würde ich michmehr möglich zu fixen, meine Bugs.Und so all my bugs started getting fixed but then my manager got really,upset because it was like obviously I had breached the hierarchy and I was likeand so this meeting appeared on my calendar that was basically about me beinginsubordinate but I'm also like I didn't come from that class I had no I waslike what the fuck did I do wrong I don't know,and I was like oh god I like I did something and then.The day before I think that meeting was going to happen, this email hit,we had this all, like some group, I don't know, it was like the group to theconsumer operations team.And one of the engineering directors in Apps must have had like a beer or somethingduring one of the many, many, many drinking parties that happened during theday at Google in that era.And sent some email that was like, Meredith, this couch is a model for collaboration.

Linus Neumann 0:08:40

I was going to say, that's why you hired somebody from Berkeley.To write your tickets because they come up with ideas like that.

Meredith Whittaker 0:08:47

And then that meeting just disappeared and I was like, well shit,I need another job because I just burned someone who's going to figure out howto get back at me and that's where my street sense comes in.So I took a bike around campus for a couple months and asked every VP duringtheir office hours, which is a thing they used to have like, hey, I want another job.And I would just drop in and be like, hi, you don't know me. I'd like a job.And then I got a job doing basically Standards work, like trying to push document interop standards.And so I started in standards and then standards parlays into measurement prettyquickly because measurement is ultimately the methodological standard.And co-founded MLab and then that became the nucleus around which the researchgroup I founded existed and then that was the...That was when the fresh air of sort of these political and social complexitiesstarted hitting my technical work. And I was like, oh, standardization is power.Oh, creating data means you own the narrative. Oh, shit, none of this is neutral.All of this is contingent.I started seeing the balance sheet. I started seeing the capital that was involvedin running infrastructure.And I remember around the time I met you, Linus, like maybe over a decade ago.

Linus Neumann 0:09:59

Yeah, it must have been about a decade or longer. Yeah, probably a bit longer even.

Meredith Whittaker 0:10:02

Yeah, aging is weird.Aber ich habe diese schluss-Ballanz-Ballanz-Sheets. Ich habe aus Google gepritten,die gezeigt, wie viel die Uplink-Bandwidth und die Infrastruktur und Power-Costs für MLAB war.Und ich würde das zeigen, das zu all diese Civil Society funders,wie gesagt, Sie können 250k verdienen.Es kostet 40 Millionen a Jahr in Bandwidth, nur zu MLAB.Du wirst nicht verstehen, die economics of this, denn wir sind in der Era derCivic-Technik, All we need is a good idea, right?And I think I was really lucky to get sensitized to the political economy andthe fact that we're talking about infrastructure,capital, network effects, economies of scale and not some kind of brilliantidea that just ephemerally transformed our world,and that our side just needs to wait to have one of those to get our turn.

Tim Pritlove 0:10:58

That sounds like a quick upgrade from a customer support person.Yeah, yeah, yeah. So, you mentioned MLab, which stands for Measurement Lab.

Meredith Whittaker 0:11:08

It does, yeah.

Tim Pritlove 0:11:09

Can you explain what this is all about and how it came alive and why you were involved?

Meredith Whittaker 0:11:13

Yeah. It was a project that was Derek Slater, Vince Cerf, Stephen Stewart,Sasha Meinrath at Open Tech Institute.

Tim Pritlove 0:11:29

The elders of the internet.

Meredith Whittaker 0:11:30

Yeah, some old internet guys and me.

Linus Neumann 0:11:35

Let's say the elders of the internet.

Tim Pritlove 0:11:38

You're one of them now.

Meredith Whittaker 0:11:41

And the lady with the couch. And the conceit there, which felt really simpleto me at the time, is everyone is buzzing about net neutrality.And I was a Kool-Aid drinker. I still think the value underlying that kind ofmythology, let's say, like, yes, we should not have one gatekeeper decidingwhich news source, right? This is old school common sense.It goes back to Western Union, who there's a little, you know,in the US would refuse to carry telegrams from political candidates the company didn't support, right?So there's a real bedrock precedent here.And I was like, yeah, of course we need net neutrality.Neutrality itself is a really wafty, it's a loose concept.It needs to be augured in some type of benchmark against which we can assess is this neutral or not.

Tim Pritlove 0:12:32

You need to quantify it.

Meredith Whittaker 0:12:33

Yes. And then you just flung into the abyss of philosophy the second you try to do that.But we started and I would say it was not necessarily built to succeed.It was built as a sort of hypothesis project wherewe stood up three servers that hostedopen source measurement clients and the thingthat we were doing was putting servers that were all configured the same thatgave each client a dedicated slice of resources and then way over-provisionedthe uplink between the server and the switch so that we could all,for all intents and purposes, guarantee that any artifacts that were detectedthrough the measurement methodology like some TCP,RTT or something, were not interfered with by our infrastructure and weren'tsuffering for bandwidth.

Tim Pritlove 0:13:31

So for practical reasons you had unlimited bandwidth and zero latency to everywhere.

Meredith Whittaker 0:13:36

Yeah, and let's, you know, and that's very expensive. But then,we immediately DDoS the servers or like, oh shoot, because Vint's put a blogpost out and he was you know he's a big name,and then it was like this job of years and years of getting servers in differentinterconnection points because we wanted to measure across consumer you knowwe're not just measuring to a server in the network exactly and we need to crossinterconnection points to do that because that's where you begin to see interestingbusiness relationships and kind of feuds,and it was just it was very it taught me about like how difficult and contingent and,ultimately subjective, creating data is, and the political process of then sortof defending that data as a reliable proxy for reality.Because I would be at the Federal Communications Commission and I had Comcastacross from me being like, no, we want to measure it multi-threaded TCP versussingle-threaded because you get a, let's just say, higher number that way.It's more forgiving. and we would be sort of defending the methodology of ourtests and the openness principles.So it was open source code, the database architecture was open.I don't remember all the server architecture, it was old school,old school ideological.

Tim Pritlove 0:15:00

You really don't sound like a book nerd now. You've become a real network nerd.

Meredith Whittaker 0:15:05

Let's just say book nerds read and network stuff is written down.I read the fucking menu of it. I'm like, no one told me I was allowed to notread it and still have an opinion.

Tim Pritlove 0:15:24

I love networking.

Meredith Whittaker 0:15:26

It taught me everything about so much because you get down to the network layerand you're like, fuck, everything is broken. It's all tied together with string.What's going on? Okay, so your promises in the pitch meeting are guaranteed by this.This crusty old library that's maintained by a guy on a boat with a BitLockeraccount. Like, what is going on?

Tim Pritlove 0:15:51

It's scary, isn't it?

Meredith Whittaker 0:15:53

It is. I mean, it's a catalyst into today for my work.

Linus Neumann 0:15:59

You did that for, I think, a couple of years, the MLab stuff.And you also, at this point in time, I think, began, you know, the ties to the,Let's say broader internet freedom community. I remember Uniprobe at the time, I think, was another.They still exist, right? They do.

Meredith Whittaker 0:16:19

And we actually talked to them at Signal. They'll detect signal blocking.And I believe, so one of the things MLab did was provide backend infrastructurefor projects like Uniprobe.And I don't actually know what that relationship is today.So academics and hackers and developers could write a test or kind of a measurementmethodology deploy a client,to consumers like you test from your laptop or whatever and then we would bethe ones paying for the bandwidth and infrastructure that would allow that to scale Uni.

Linus Neumann 0:16:54

Is the Open Observatory of Network Interference.

Meredith Whittaker 0:16:58

If I remember the acronym Hi Arturo So...

Linus Neumann 0:17:04

Disclosing a whole social network here voluntarily. So, but eventually somethinghappened that is known as the Google Walkouts.Was that following your MLab activities or during your MLab activities or didyou rise even higher in the Google hierarchies before that happened?

Meredith Whittaker 0:17:25

Well, I mean, there are many. I think, so...I was not working on MLAB by that point.MLAB, there's a part of this story that I didn't cover, which is around,I don't know, 2014, 2015,we started seeing really interesting artifacts in the data,which showed essentially that at particular interconnection points between particulartelcos, we were seeing drastic drops in performance.And what we were able to do was look at, you know, every intersection of Telco1 and Telco 2, we see this drop.Intersections of Telco 3 and Telco 2 don't see this drop.And so what we're able to do is say, like, there's actually a business feudgoing on. And the interconnection point is the locus of that feud.And using traceroute data, we were able to say, like, look, these aren't,it's not just that they're sharing a path in some other region of the network that's slowing it down.

Linus Neumann 0:18:30

They're actively throttling.

Meredith Whittaker 0:18:32

They're actively throttling. And we put together a report on that.And this is where I was sort of, I think, kind of sideloading myself into someacademic research work. I was like, okay, how do we do this?Document our methodology. Document sort of everything was open.So we pulled that together.And it showed, I don't know if you remember, there was a sort of Comcast Cogent Netflix.

Linus Neumann 0:18:56

Oh, yeah.

Meredith Whittaker 0:18:57

Netflix was shoving all its traffic through Cogent. What we had done is exposethat and exposing that it exposed the principle that you have to if you wantedto ensure net neutrality, you have to take the interconnection points and theinterconnection agreements into account.And that led Obama to add interconnection to the reclassification under TitleII of these, you know, which kind of moved toward net neutrality that was nullified.But, you know, that was kind of the swan song, let's say, for my MLab time,because, of course, that was a huge deal, right?Like, that's where the business model rubber hits the road.And, you know, I'll just shorthand it. Like, that bought me a lot of capital at Google.And with that, I was, you know, I was already interested in a lot of things.MLab was sort of humming along and, like, it had grown from a hypothesis projectto, like, a global thing that was working and doing stuff.And I started getting agitated by AI and a lot of these privacy and securityconcerns, being part of the community that you were part of,you know, kind of thinking around liketech alternatives and getting less comfortable with the business model.And from there I always had like eight different projects going on but I wenton to found, to co-found the AI Now Institute which was really trying to bring the conversation,on what we called machine learning back then but like AI was like a flashierterm, like bring it down to the ground a little bit and stop talking about superintelligenceand stop talking about, you know,Political economy, what are these technologies, how are they being deployed,how do you oversee them, who uses them on whom, and what are the social andpolitical dynamics of that.

Linus Neumann 0:20:36

But the AI Now Institute is not hosted at Google, is it? No.Which university is it again?

Meredith Whittaker 0:20:43

It was at NYU, and it's moved out of NYU for reasons of that being easier.

Linus Neumann 0:20:48

Okay.

Meredith Whittaker 0:20:49

And cheaper, because they take like 40%, those universities.

Linus Neumann 0:20:53

Okay.

Meredith Whittaker 0:20:54

Word to the wise, your money.

Linus Neumann 0:20:59

What do you think?

Tim Pritlove 0:21:00

Like whatever donations you get. Okay.

Meredith Whittaker 0:21:03

Yeah. So it's an expensive brand.

Linus Neumann 0:21:10

Well, for a reason, right? I mean, NYU Institute, that's something to have, I think, co-founded.

Meredith Whittaker 0:21:17

Co-founded, yeah. I mean, the work was really good. And this was,again, gaining the capital at Google, cementing a reputation,being able to get to a level where I had a budget.And then part of what I was always trying to do is how much can I pull out ofGoogle and get into the hands of people doing work that I think is cool.How do we carve tributaries in the massive river of this huge,rich company and get it out?

Tim Pritlove 0:21:46

So you started that institute at the end of 2017.

Meredith Whittaker 0:21:51

Well, beginnings are sometimes hard to date.It was born out of a request from the Obama administration to be the host of one of his AI summits.I don't remember exactly the contours there, but it was in 2016.And so it started as like, like the idea then was like, let's do this and let's do it big.Like, let's make this the most polished, flashiest, like hard to ignore kindof spectacle using all the tools we can get from like hiring an events agency,doing good press, all of that.But let's also make this the one that is the most engaged with these political topics,that's actually forcing the debate in that direction and kind of making it facethese questions that are much more grounded and, you know,hopefully much more healthy for our population.So it was very successful and from there we got offers of funding and a lotof encouragement and the work just kept going.

Tim Pritlove 0:22:53

Well, we in Europe, we are used to be a bit behind, but if I can recall 2016,there was no discussion about AI in Europe at all.And so, it's quite interesting to see that Obama has actually,you know, decided that it's finally time to do something about this topic nobodyhas ever really talked about.

Linus Neumann 0:23:18

Germans are currently making up their mind whether that is a topic.

Tim Pritlove 0:23:21

Ja, wir sprechen viel über Europa heute.Aber mein Frage ist, kann man describe was kind of discussions going on 10 Jahreago in American society that this has come up to be something of a topic for the near future,which actually became a big one.Where did this discussion take place?

Meredith Whittaker 0:23:49

Yeah, to answer this question, I'm going to be drawing on a lot of the researchand the historical work, the work I've done since then.Because when this dawned in my life, when it started being a thing,I had basically that same question. What is this stuff?Why is it kind of... At Google, you would see...A shift toward a new paradigm or a new trend by the incentives that were structuredinto the OKRs, the quarterly goals,that kind of, you know, there'd be all these training modules that would popup and it's like make your software engineer into an AI developer,you know, and you'd be like, there's an incentive here.

Linus Neumann 0:24:30

Seems like they weren't too successful though, right? I mean,that's not like the biggest AI wave at Google.

Meredith Whittaker 0:24:37

Well, they were, that was DeepMind era. So, okay, okay, good.

Linus Neumann 0:24:40

Sorry.

Meredith Whittaker 0:24:40

I think they were ahead. It was them and Meta for a long time. And the history...

Linus Neumann 0:24:46

Didn't make it to the business though at the time, right?

Meredith Whittaker 0:24:48

No, but they're chaotic. It's a kind of court in decline. So that,you know, actually where the... Actually the business model part has never beentheir strong suit beyond search.To be real, you know, like cloud is like the best technology presented confusinglywith 18 versions all deprecated, right? Like that's... Um,um, but this, the, the AI stuff was, so if you look at the, if you look at thesort of recent history, which is something I'm spending, I've spent a lot of time on.I spend a lot of time on because I think we, you know, that gives us a reallydifferent picture than the Elon Musk narrative or the kind of popular narrative.There's a very important paper that was published in 2012 that introduced theAlexNet algorithm. und das war Jeff Hinton und his students, you may recognize.

Tim Pritlove 0:25:39

Who just got the Nobel Prize. Physics, interestingly enough.

Linus Neumann 0:25:43

Yeah, because there is no AI.

Tim Pritlove 0:25:45

Yeah, because there is no computer Nobel Prize.

Meredith Whittaker 0:25:48

Well, if you claim that your technology is everything, then you can get a prize in anything.

Tim Pritlove 0:25:56

Which is a proven point now, yeah.

Meredith Whittaker 0:25:59

And it was Ilya Stutzkever and then Alex. I'm sorry, Alex, I'm not grabbingyour last name from the ether right now.But nonetheless, this was a paper that kind of pulled together key ingredientsthat became the foundation of the AI boom now.So this is deep learning algorithms, which is the paradigm we're still in.It doesn't matter. There's architectural sort of rejiggering,but nonetheless, it's deep learning.Huge amounts of data. So what I've called the derivatives of the surveillance business model.

Tim Pritlove 0:26:31

He found all the cats on YouTube.

Meredith Whittaker 0:26:34

I mean, yeah, that was Jeff Dean, I think.And then, you know, powerful compute, right?And they showed that sort of using gaming chips and a lot of data,you could beat the benchmark.So score much better against standard evaluations than past models and thussort of catalyzed the industrial industry interest in AI and why were they interested?I think this is a key point because these optimist-seeking algorithms are reallygood at curating news feeds.They're really good at figuring out algorithms, right?I don't think it's an accident that Jeff was immediately hired,dass Jan LeCun, die die deep-learning-Algorithmen, die das Seed der Moment inAI in den 80ern, in den letzten 80ern, war er mit Meta.Und es war die Plattform-Companien mit der realen Investition in squeezing mehrAd-Dollars aus der Daten, better-serving, all of das.Das ist Google mit DeepMind. Du sehen Meta und Google die leaders in das.Als measured by different evaluation standards, the measurement question hierist eigentlich wirklich interesting und troubling.Until this generative moment where I think the ChatGPT Microsoft products shiftedpeople's perception of AI and what it can do and just rearrange the leaderboard.But the paradigm is still the same And the paradigm is still that AI is applyingold algorithms on top of the sort of massive platform monopoly business model,availing itself of huge amounts of data, which is produced via this surveillancebusiness model, and really powerful compute that was designed,built up, you know, I would say, like, consolidated in the hands of these platformcompanies via the imperatives of the surveillance business model, right?

Linus Neumann 0:28:43

Would you say that, so clearly, I mean, you say,so here are Google and Meta that have these massive amounts of data,like larger amounts of data than probably ever existed or were in the handsof anybody or any organization.Would you say that they had amassed all this data and eventually learned,okay, we probably can't handle this anymore, so we're interested in this newparadigm to even monetize this data any further?Or was it rather like, oh, we have all this data, we're monetizing it well,here's another way to monetize it on top of that. because clearly these deeplearning algorithms are not of much use if you don't have large data.

Meredith Whittaker 0:29:29

Set and large compute for both training and inference but is.

Linus Neumann 0:29:34

It the hen egg what's the hen what's the egg there.

Meredith Whittaker 0:29:37

I think thisis almost a perpetual motion machine right likeevery quarter you have to report progress you have to report growth the logicis metastasis and so you know you're trying to squeeze more out of what youhave and you're trying to get more of what you have so you can squeeze moreright there's also these sort of laws of scale remember big data we used to call it that,and so I don't I don't actually know the answer to your question but I think it,Which came first? But, well, I mean, the business model came first, right?You had to have the ingredients to know what they did together.And I think it was deep learning and AI had sort of languished in the backwaterwith some interesting experiments through the 2000s because its history is alwayspromising too much and disappointing since the mid-50s when it was invented.And I think the goal was really to sort of supercharge their existing business model.

Tim Pritlove 0:30:45

I think deep learning was just the technology that perfectly served their currentbeliefs in that they have to work on the data,that they have to build up algorithms to somehow predict your personal futureand be there with an ad before you even know it and we've seen this,as an ad everywhere and we've also seen it in political influence as we've seen in the Brexit,decision and also in the elections where we heard there's going to be one inthe near future as well in the US that might be influenced as well.

Meredith Whittaker 0:31:24

Let me check my calendar.I mean I think we can like peel back also just this concept of like what isan advertisement right? It's an influence.Is it trying to get you to buy something? Is it trying to get you to like something?Is it trying to get you to believe something? Is it trying to get you to vote a certain way?And I think that the term advertisement is usefully deconstructed when we startto think about the connection between all of those.

Linus Neumann 0:31:52

The term advertising is one of the best tricks the devil ever pulled.Because it's behavior manipulation. It's a stated goal. But I remember when.The first debates came up about, for example, the Cambridge Analytica scan.It's like, they used Facebook data to manipulate voters.And it's like, no, there's a red line over here. You can't manipulate behavior.I mean, Facebook and Google were basically built to manipulate users' behaviorand ideally capture their attention to change their behavior.Wir haben wahrscheinlich dieses shirt oder das oder das oder das oder das oderdas oder das oder das oder das oder das oder das oder das oder das oder das oder das ist.Wie können wir das so etwas machen? Das ist unheard of.So viewing advertising as like, oh, this is just an offer.This is, oh, we're just making our product. No, no, I have a limited amount of attention per day.You're capturing it and you're doing it with one simple reason.And that is changing my behavior in the sense that you aim for.And I guess eventually it sounds like,eventually you questioned your Google career, right? Because you were,I mean, clearly you had an impressive career there in just a few years.Um, but you began to question not only your, like Google and the company culture,but apparently also a little bit your,your, the way you want to continue with your, with your, you know,making use of the influence and the knowledge you have.

Meredith Whittaker 0:33:32

Yeah. I think.

Linus Neumann 0:33:34

Is that the walkouts?

Meredith Whittaker 0:33:35

I mean, it's all interlinked and kind of periodizing your own consciousness is hard.But I think I'm pretty earnest and I also don't come from that world,I don't come from that class so there are often places where I just didn't,you know, I would take things sincerely or be like really committed and then only realize liketwo thirds of the way through whatever it was like oh no one else really caresabout this they're just networking or you know whatever it was so I think therewas an element there where like you know when I was doing MLab I was like Ireally want to win net neutrality Und dann we won net neutrality.Aber dann ist das, dass ich das nicht der Fall war.Google hat eine größere Netzwerke als Comcast. Das ist nicht die Gatekeeper.Aber das war eine Sincere Sache.Und dann war ich, okay, ich kann mich,um, Geld zu all diese coolen Privatsch-Hacker-Projekte. Das war Sincere.Und dann wurde ich in AI und ich war, okay, und ich denke, das ist etwas,das hat sich verändert für mich.I think I used to have a lot, lot more faith in the power of ideas to influence real change, right?And I still think, you know, I spend a lot of time in kind of thinking throughdiscourses, how do we shape them?Like, how do we kindly walk people into understanding things that,you know, they may have an interest in not understanding or they may have been,you know, misinformed about or what have you.But I began you know I began around the time I was looking at AI and sort of making all these cases,that everyone loved right like I was out there giving talks that were completelyagainst the Google party line and I was getting like applauses,I was getting promoted like I was like this is a this is a perfect job.And then you know like I was I envied you not only once I'm the house troll,but then there was I was getting more influence so I was becoming known outsideand inside I was like the person you'd call into your team when it was likeoh we want to implement this is there an ethical way to do it,and you would say no I would, I would be like my dear friends let us sit down,and then I was getting, I don't know, that was sort of my life and we kind oftook the AI Now Institute and really did a lot to reshape the debate.I was very focused on that discursive intervention and how do we begin to talkabout AI in a more realistic way and that was working outside of Google butit wasn't really influencing core decisions at Google and that was kind of thething I kept hitting up against more and more strongly until I got a signal message in...Late 2017.

Linus Neumann 0:36:34

From Moxie?

Meredith Whittaker 0:36:36

No, I mean, I probably did get one from Moxie at that time, but this one was not that one.It was from a friend of mine at Google who said, yo, there's a really disturbingproject that is hidden that I'm very close to.And you should know about it because you're the AI person who cares about thisand you have standing at the company around it.And this was the secretive contract that Google signed with the Department ofDefense to build AI drone targeting and surveillance systems for the drone war.And of course, like I was politicized post 9-11, post Snowden.Like this was, you know, the drone war and the signature strike and all of thatwere really core in kind of my, you know, things that I ideologically rejectedand, you know, felt like we needed to disarm, not supercharge.And I had like a, you know, like a righteous anger. I was just like, fuck this.

Linus Neumann 0:37:32

Because you're there running around, you know, trying to shape the discourse on AI.

Meredith Whittaker 0:37:38

And making them look good, right? Because they get to be like,look, we platform such heterodox voices. We're surely benevolent, right?And then I'm like, okay, and then you're inking this deal with the DoD behindthe scenes for technology that one we know doesn't sort of work for the purpose, right?Like, you know, it's not going to better identify a worthytarget of death oder whatever the fuck it's you know it's not youknow we know this is bullshit but like and youknow this is a multinational company like more thanhalf the employees are outside the US there is an issue with yoking yourselfto you know not that you have one nation's government not that many tech companiescare that much about that and then there was just the you know what is the structuraldanger which is deeply acute and,of a massive surveillance company with more data than the world has ever seen,more compromised than you can imagine, like yoking their fortunes and a keydependency to the US military, right?And, you know, we know from Snowden that that's already like,you know, seen as, you know, as long as it's a corporation gathering it, it's not, you know.

Tim Pritlove 0:38:47

Was Google still running under the motto of don't be evil at the time?

Meredith Whittaker 0:38:51

They were, they were. And that was, we marshaled that actually.

Tim Pritlove 0:38:54

Kind of like the end of it, wasn't it?

Meredith Whittaker 0:38:58

They quietly, like the lawyers removed that from the Google Manifesto.It was slowly fading. Yeah, it was like, they were like, just don't open that closet.

Tim Pritlove 0:39:08

Which motto? I don't recall any. It's like, do you know something about this?

Meredith Whittaker 0:39:13

Try not to be bad is the new motto.

Tim Pritlove 0:39:18

Don't be as bad as that.

Meredith Whittaker 0:39:20

Yeah, like lay off the evil.Ja, so I mean, and this was, there were like a lot of old school people thereat that time who really did drink the Kool-Aid and so it was you know,I just put my energy into organizing against that and that was when I turnedtoward labor organizing and thinking through traditional,methods and approaches to combating that type of corporate power or you knowindustrial power and we, you know, and that That was the on-ramp to the walkout.So the walkout was like a big, that was like a rupture, like a manifestation.It got a lot of press and it was the biggest labor action in tech.

Tim Pritlove 0:40:02

So just to make that clear, the walkouts were actually people walking outsideof the Google buildings for, I don't know, how long?

Meredith Whittaker 0:40:12

I think it was November 11th, 2018.Und everyone walked out for 20 minutes at 11.11am in their local time so wecalled it Rolling Thunder and it started in the Singapore office as I was goingto bed in New York and I was seeing the photos,and this was chaos I hadn't slept in days there's so many meetings there's somany tears it's hard to organize something like that,and I remember going to bed and seeing the images from Singapore mit ein paarhundert Leuten in Singapur und ich war,das ist großartig.Und dann habe ich New York time gewohnt, um 5 a.m. zu gehen in New York zu unsererlocation und prepen es, um, dass wir uns da sind.And then I just remember seeing, like, there was this little park near the NewYork office, and then it just, like, grew outside the park.And then no one could get into the park. And then I was looking at my home,and there's my phone, and there's live helicopter feeds.And we don't have bullhorns, because I'm one of the speakers.There's, like, speakers standing on chairs to address the crowd.And then this guy, like, some, you know, there's this sort of type.I don't know if in Germany you have this type, but they're, like,kind of, like, the leftist at every protest.And like some guy had like found out about it and came in and I just remember this like,like this man I'd never seen like handing me a bullhound from below and I pickedit up and like we were like bullhound like a megaphone like a megaphone yeah yeah yeah.And then it was you know and then we walked overto a Mexican restaurant and sat at the table and had a press operationwhere like that we were running and what was cool was like everyone organizingthat was kind of a professional most of them were femme and most of them hadjobs at Google that were like organizing the company so organizing their commsbeing an administrator for like 13 different directors,this particular type of hyper competence at coordinating activity across a numberof people who you may not have direct power over and like for that much more.

Tim Pritlove 0:42:27

Than developers in that.

Meredith Whittaker 0:42:29

Respect I mean let's just say Yeah, yes. You know, you can, like somebody whocan write an email and get someone to respond to that email by doing a thing is kind of a witch.And it was all these like these preternaturally competent femmes just turningthat energy toward organizing across the company,which was building on this sort of base of meetings and locals and all of thissort of work that we'd done to kind of form a discursive environment insideGoogle where we're like weekly meetings to discuss the news,what Google could do, what campaigns we could do.So we had this sort of energy and solidarity already at that point.

Tim Pritlove 0:43:10

How many percent of the Google employees would you say have at one point taken part in this?

Meredith Whittaker 0:43:17

I don't know. we were really carefulnot to keep lists yeah I mean you can dream up a number now you know I.20,000 was the number estimated from the Sky Photos and the local reports.We had local leads at every office.We sent them zip files of the kit for handing out the flyers,the talking points, how to treat media, all of that.They all had that, and then they organized their local. And then they had reportingback in from press, reporting back into the central organizers around numbers.And then we were issuing the press releases. um butthen you know there's employees of google andthen there's contractors of google which more than double employees soit you know that number is and and then there's people whocouldn't participate but were really supportive because theyhave you know need their health insurance or they'll die or they are on a visaand so it wasn't um i think there was a huge amount of support uh i know thatwe were able to get google to drop their military contract because there wasenough support and there was you know there was like a spreadsheet of people who are quitting,conscientious objectors we had you know like every week at the all-town meetingthere was a table we would set up with like banners and something like we wouldhad questions like it was a very,it was a very like rigorous campaign and it kind of laid the laid the groundworkand i think it built some muscle that people are probably almost are definitelyusing now even if they don't call at organizing.It's like, how do we marshal the resources from this?

Tim Pritlove 0:44:54

So did Google then still love you at that point?

Meredith Whittaker 0:44:57

Well, I think Google does still love me, but it doesn't love itself enough to admit it.

Tim Pritlove 0:45:10

They have issues, I think.

Meredith Whittaker 0:45:16

I do think that. Come on, come on. Which side do you want to be on?Which party do you want to go to? Let's be real.

Tim Pritlove 0:45:23

I mean, it leads to an interesting point because I would say,looking from the other side of the ocean, I think to us, this whole tech scene,The startups, the new stuff, the internet, everything that has developed inthe last 20 years or so, always had this liberal touch to it.It felt as if it was mostly about an open, world-loving agenda and it's good for everybody.And Google kind of tuned in with their motto and some other companies did as well, some not so much.But it was always this feeling that liberal thinking is at the core of everythingthat is driving the internet forward.And I think we stopped thinking that now because it looks totally different right now.Currently, we have more the feeling that it's turned into a total right-wing apocalypse somehow.And I haven't really seen this coming.Can you explain what happened to this tech scene? What happened?

Meredith Whittaker 0:46:50

I, well, you know, I think about post 9-11 and a lot of the fights over surveillance and tech.And there's a talk that, who was, Frank Rieger and Rupert Gronkripp?

Tim Pritlove 0:47:11

Rob Gronkripp, Rob Gronkripp.

Meredith Whittaker 0:47:12

Sorry, I don't, that's my American, you'll do beautifully in America.

Tim Pritlove 0:47:17

It's complicated for us.

Meredith Whittaker 0:47:17

Ja, aber ich entschuldige für nicht das richtig.

Tim Pritlove 0:47:21

Roppenfrank.

Meredith Whittaker 0:47:21

Ja, ich habe diese Talk, We Lost the War, ich glaube es war 1994. Nein, 2004.

Tim Pritlove 0:47:27

Ja.

Meredith Whittaker 0:47:28

Ich habe die gleiche Sache gemacht.Und nicht jeder, ich glaube, war equating die growth und monetary success ofthe US-based tech industry with sort of, you know, values of social progress.I mean, I think we can, yeah, yes, it was liberal and then we can get back toa critique of liberalism and what have you, but it was, I think there were peoplewho were looking at the infrastructure,who were looking at its capabilities, who were looking at the gap between thepromises and the reality of what this tech did and calling that out.And I feel like, you know, when I entered into this kind of,Privacy, security, hacker development scene.There was a lot of that skepticism there around Google.That educated me a lot. There was a lot of skepticism around surveillance.I immediately recognized, yes, we need privacy because it doesn't matter ifthese people are good or benevolent.What we're doing is setting up an infrastructure that could be turned over atany moment to another regime. Logically, all of that made sense.But I don't feel that until the Snowden revelations, any of that was anywherenear in the nervous system of a kind of tech consciousness.And a lot of the work I've spent in the 1990s trying to sift through the cryptowars and sift through what happened with tech regulation to set up these surveillancegiants and to permit this monopoly platform business model,has kind of looked at that gap between the rhetoric of liberal rights preserving.Open, free tech, and what was actually being built, right?And one of the things, if you look at, there's a scholar named Katharina Ryder,who I would really suggest, for show notes, I can send some of these links.But she did her dissertation looking at some of the negotiations in the crypto wars.And what you begin to see is that, yeah, we, you know, and this is a thesissort of I build on top of in some of my work.Yeah, we won liberalized encryption, right?By 1999 in the US, it was finally legal to build, share, implement strong cryptosystemswithout approval from the government, without some threshold that made them useless.But the agreement there was basically, yeah, you can have encryption,but we're going to permit mass surveillance by companies.Und so you don't actually, like, you can just get the, you know,we're going to permit, we're going to endorse the advertising business model.We're going to endorse, and I can actually, I can start this point over, actually.

Linus Neumann 0:50:19

Would you say those two decisions were...Strategically interlinked or were they just coinciding?

Meredith Whittaker 0:50:30

I can't say that there was a conspiracy. What I can say is that Katarina's workshows that Microsoft saying liberalize encryption, don't worry we're not goingto encrypt all the data, we need it.Just come to us quietly and we'll give it to you.Instead of fighting over a backdoor, instead of doing this in sort of the publicdomain where we're kind of losing the fight on technical and other grounds.Allow companies free reign to surveil because that allows us to implement thisad-supported business model.And then the data agreements can happen behind the scene.Now, I've like completely compressed a very complex history into basically a meme.But I think the purpose is there is that there was always that gap between thesesort of rhetoric and what was actually going on.And I think the, I don't know, like there's like a kind of internet people, right?This type maybe misunderstood exactly like how this, you know,who would have power over this technology, right?Like encryption is liberalized, but it's not gonna be applied to protect personalcommunication. It's applied to protect transactions, right?It's not, you know, like the people who get to choose whether or not it's used aren't us.In terms of, you know, actually this sort of mass infrastructure in terms ofthe tech ecosystem that's being built by the actors who are calibrating theirdecisions based on the surveillance business model that has been instantiated right,you know, through regulatory decisions made by the Clinton administration.

Linus Neumann 0:52:07

So then there were a couple of hundreds of thousands of nerds worldwide that used PGP encryption,using additional software and plugins to send an email with nonsense informationto avoid government or private sector surveillance.But it was probably never really a significant number of individuals that...That got to the point of, you know, having mass encryption out there.

Meredith Whittaker 0:52:40

Yeah, well, I tried. It's just that my friend group didn't overlap exactly withthose couple of thousand nerds. So what am I going to do, right?And I think that's, you know, this is the network effect. This is why it's actuallyvery difficult to do that.And this is why if one of those actors that controls these infrastructures doesn'tmake the choice for us, it's really difficult to make that choice.

Linus Neumann 0:53:01

And none of these actors voluntarily got the idea, right? I think it's partof the founding myth of Signal that Moxie at the time wanted to implement the,it's now called the Signal Protocol.I still remember it as being Axolotl or whatever it was called.

Meredith Whittaker 0:53:17

It used to be Axolotl. And then it was when Signal was launched,which was the Red Phone Tech Secure integrated into one app for iOS in 2013. It was changed.

Linus Neumann 0:53:28

Right. But initially, I believe Moxie wanted to implement at Crypto for Twitter,direct messages, if I'm not mistaken. I think it was at Twitter before.And so his idea to roll out Twitter,Definitely, he devoted a few years of his life to implementing and rolling outmass end-to-end encryption, right?But I believe it was he wanted to do it at Twitter at the time.And maybe I'm wrong here, then our listeners will correct me two minutes into the show.But clearly, none of the large...

Meredith Whittaker 0:54:06

And I don't actually know for sure that story, so don't correct me.

Linus Neumann 0:54:11

It's my mistake.

Tim Pritlove 0:54:14

Ich habe einen anderen Punkt, aber ich denke, dass Twitter nicht sich als eineMessergebung und eine Messergebung und eine Messergebung was,was wahrscheinlich ein Mistake von der Ich meine.

Meredith Whittaker 0:54:25

Und der Regulatory Issues. Ja. Ich meine, ich habe mich mit der Security Teamund da waren immer diese Ideen,ich habe immer ein Projekt wo wir uns an die Keystore für andere Services unddu hast diese wirklich exciting conversations mit den Security Guys and thenit wouldn't go anywhere because then, you know, the other guys would get involved.

Linus Neumann 0:54:47

Point I was trying to make is none of the big platforms ever rolled out massscale end-to-end encryption until eventually WhatsApp did.And it took an Edward Snowden revelations and an ongoing scanner for I thinkroughly one year until Facebook at the time said, okay, we'll implement this.

Meredith Whittaker 0:55:08

Well, actually, I mean, that's, So Signal existed before the WhatsApp integration.

Linus Neumann 0:55:13

Sure.

Meredith Whittaker 0:55:14

And the WhatsApp integration was driven by Brian and Jan, who are the co-founders.And my understanding there is that they were rushing to get that done beforethe Facebook integration, to make sure that they weren't selling something thatwould violate their principles.And I know Moxie was working on that. I remember that period of time.Und dann Facebook bought it.Und ich weiß nicht, dass die deal da ist, aber es bleibt, mit der Signals-Protokolle.Es war ein Post-Snowden Moment.Du sahst Android und iOS implementiert Full Disk Encryption.Du sahst Google encrypting. its.HTPS for its networks and I think a lot of this was just like we need to distanceourselves from bad government spying by adding encryption that proves that we'renot actually part of the problem that they have just sort of,the bad government has attacked us as taxpaying corporations,taken this data that we really want to protect but god how could we have knownand so now we're encrypting things and,ultimately good, right? But it was a way of not looking at the full story oflike, why is that there to begin with?And what else is not being encrypted? What other data is being given over?And why do you have the choice to do that to begin with instead of a more sociallybeneficial, democratic processof determining how we're comfortable with technology entering our lives?

Linus Neumann 0:56:58

I probably would have even had an even better or even stronger perspective onit seems like the governments didn't really attack these corporations.The governments made their business model look bad. So now they needed to changesomething to convince people no, no, no, your data is safe here.We'll encrypt something and moving on, moving on.

Meredith Whittaker 0:57:21

I was, for the gentle listener, I was kind of joking because that rhetoric aroundbeing attacked and being like, oh my gosh, was Very much the mood at that time.I was at Google when Snowden dropped and I remember just things popped off andI actually had to get, I got on a plane.I don't know, you all probably have a memory similar to me of like when theGuardian stories with the Verizon water, like the Glenn Greenwald stories.It was night in New York. It was probably morning the next day you guys sawit. I remember sitting on my couch and being like, holy fuck.And realizing just how big that was because it was the kind of thing we'd beentalking about, speculating about in the rooms that you and I were in, Linus.And then it was like, oh, receipts, shit.And there was a lot of unclarity. There was that Prism slide where it was like,is Google just giving them full access? That people were rioting inside.Security engineers were threatening to quit.And then that morning I got on a plane to TorDev.And so, yeah, in Berlin, actually.

Linus Neumann 0:58:29

I remember that this time,and we at CCC really had to bite our tongue and write a media communicationsstrategy and said, nobody says I told you so.We need to at least act surprised as well, right? And not say,well, we told you all along.

Meredith Whittaker 0:58:55

I give you all a pass, because you did tell us all along.

Linus Neumann 0:58:59

But of course it gave a lot of international media attention to our cause.And we needed to play that public attention wisely.

Meredith Whittaker 0:59:11

Exactly.

Linus Neumann 0:59:12

I think we maybe did.

Tim Pritlove 0:59:15

I find it quite interesting how encryption as a topic has changed over time. It's just...More or less 10 years ago that Facebook actually changed to HTTPS on their website by default.And so there was a time not so long ago, you know, where most of the data wasflowing around on the Internet, mostly unencrypted.And that although there was these already mentioned crypto wars,you know, about general encryption, but it was also always for nerds and forspecific applications.Then it also got this nice paint with this whole cryptocurrency craze goingon, which made it somehow popular and almost took the word away.

Meredith Whittaker 1:00:02

We're so wrestling.

Tim Pritlove 1:00:05

And it was also the rise of encrypted messaging that was really giving a new fuel.So Signal was in the middle of all of this, as we already heard.So, I'd like to focus on Signal for a moment as an organization that you now head.What's your understanding ofwhat Signal is and what it's not and how the organization deals with it?

Meredith Whittaker 1:00:37

Well, I love Signal and I'm really...Yeah, it's the only cool tech company in my view. Und ich denke...So boiling down, like what is Signal in one word is a little,you know, I'll just, I'll start somewhere and we'll end another place becauseI think it's actually, it's a number of things and kind of represents even more.You know, Signal started back, you know, the late 2000s, right?And we can, you know, we can date it to whenever, right?Signal as the integrated app was 2013, but your Red Phone, TextSecure predated that.And this is, you know, there's no iPhone.Jabber is the competition, right? It's like web client-based chat.There's no, you know, people aren't carrying smartphones. There isn't,WhatsApp doesn't exist.IMessage doesn't exist. You have a very, very different marketplace.

Tim Pritlove 1:01:38

Were there still ICQ and AIM, I think, at the time?

Meredith Whittaker 1:01:42

Yeah, yeah. I mean, I remember using, like, I don't remember,I'd like send text messages sometimes, but they were expensive on my BlackBerry, maybe.But we're talking about a drastically different tech ecosystem.And this is particularly important in the context of messaging and communications apps.Because, of course, you need a network effect for those to work.No one buys the first telephone because you can't use one telephone.Your friend has to have a telephone.All your friends have to have an app if you're going to use it.Particularly, it takes two to encrypt. Group encryption, it takes everyone in the group.And if everyone isn't using your app for communication, it's very differentin a saturated marketplace where you have WhatsApp,where you have iMessage, where you have these normative models that people goto just to have their regular communication to introduce a new platform.For secure messaging or insecure messaging, right?Because people don't switch outside of the network unless their friends switchoutside of the network and there's a collective action problem there and aninertia problem there and all of that, right?So when I think about, there's many things that are very precious about Signal,but the fact that Moxie carried it on his back for that decade and was actuallyable to keep it going and surviving without selling out,without selling data and actually creating something that is now able to scaleto hundreds of millions of people.Means that Signal actually has a position in this ecosystem that makes it useful to people.That means that it's actually providing encrypted communication to people allover the globe because their friends are using it.And my contention here, and I'm willing to discuss this, I don't think we canrecreate Signal, right?You could shift, you know, because it has that user base, right?You can introduce a new app, but how do you get people to use it without anOEM, without an existing installed user base, without some way of,you know, kind of making it useful to people?Because again, it's, you know, one telephone or, you know, a couple thousandhackers who all use PGP, but they can't talk to their dad on PGP, right?They can't talk to anyone outside of themselves on PGP. So Signal has both sortof kept this form that is very heterodox in tech.It's a nonprofit, so I couldn't really sell out profitably.I could try to sell out, but I'm not going to get any money from it.It has to be reinvested in the mission, and there are certain rules around mission alignment there.So we're not pressured to monetize surveillance or to collect any data.We're really able to stay focused on that mission and in an ecosystem where.The diametric opposite is the norm. That's really, really important,irrespective about the flaws of the nonprofit model more generally.So it's achieved this pretty rare, like it's the only thing like it in the ecosystem.And I think it also serves as a model for how we could think about building tech differently.Like, how do we disarm, deconstruct the massive centralized power of a handfulof platform companies that basically control most of the infrastructure andinformation ecosystem in our world and our jurisdiction in the US?And how do we build other models that may be interoperable, that are more open,that are more rights preserving, and that aren't subject to the pressures ofand incentives of the surveillance business model?

Linus Neumann 1:05:30

Now, I find it interesting, you mentioned the network effect that for a longtime worked against you, right? You said, okay, it took Moxie a decade.Now, that network effect, you know, the EU regulatory bodies have an idea onhow to weaken it by enabling messenger interoperability,Thus, pretty much trying to force the large messenger operators,be it WhatsApp or whatever else people use, to offer an interoperability interface.So any new messenger would have it easier than Signal did to reach the critical,amount of users to actually have the network effect.Now I know Signal's position strongly opposes this idea or you decided not toparticipate in this interoperability or making use of it.There are two.Forces or two goals of Signal, I guess, that contradict each other here,and that is its security and building open communication systems.Maybe you can explain a little bit why, after, you know, having understood howhard it is to build Signal and, you know, against a market, why you would stilloppose messenger interoperability.

Meredith Whittaker 1:07:05

Yeah, I like this question because I'm going to, I want to clarify our position,which is a little bit of nuance.I don't oppose interoperability in principle.Like if the interoperability mandate of the DSA were, you all have to,you know, interoperability needs to be an option and it has to happen at this rigorous security bar.You have to make sure that you're implementing metadata security, sealed sender.Basically, you're adopting thesignal privacy and security bar as the conditions for interoperability.That would be really cool, right? And I think that's the issue here.I mean, and I want to put an asterisk here for a moment saying,like, there are a lot of other complexities around policy.Like, you know, how do you take in a, you know, who deals with a law enforcement request, right?Even if you have no data to give them, you can't just ignore that.You know, like, if a user has a complaint, who do they write in?If you're interoperating with a platform for communication that also has a socialmedia arm, there's a totally different regulatory environment for Telegram orWhatsApp with channels than for a signal.How does that sort of work?So I want to say this isn't simple.

Linus Neumann 1:08:38

It's a whole can of worms.

Meredith Whittaker 1:08:39

There's a massive can of worms as the EU often opens. Um, but the,you know, like the conditions of interoperability are actually really,you know, they're really political here. Right.So in order to interoperate with WhatsApp, am I going to be giving signal user data to Meta?Well, that would violate the entire premise of what I'm spending my life's energydoing and Signal, right?Is Meta going to decide to, you know, cut off the account of one of our users?Who gets to decide that, right? Are they, you know, are they collecting,you know, other data because they aren't implementing some of our libraries or whatever?And so I think, you know, that's where the rubber meets the road.And we have to have a duty of care to the people who rely on Signal.Das heißt, wir sind absolut nicht going zu verabschieden, dass wir wissen,wenn wir real sind, dass es eine Frau in der Jäule in den USA ist,weil Meta in den Facebook-Messagen hat, zwischen ihr und ihr daughter,die sie überprüfen hat, dass sie sie erhalten,in der Stadt von Nebraska, nach dem Dobbs-Dobbs-Dobbs-Dobbs-Dobbs.That's the stakes of this conversation, even when we're talking about the technicaldetails of interoperability, right?

Linus Neumann 1:09:59

Dobbs' decision is reverting Roe v. Wade, right?

Meredith Whittaker 1:10:03

Yeah.

Linus Neumann 1:10:04

Okay, so just for some of the listeners that are not that much into the US policy.

Tim Pritlove 1:10:09

Basically outlawing abortion.

Linus Neumann 1:10:11

Allowing states to outlaw abortion.

Meredith Whittaker 1:10:14

Access to life-saving healthcare that more than half the population may need.

Linus Neumann 1:10:21

So your answer in short is interoperability is fine,but you do not see any path currently being debated that would result in upholdingthe security promises that Signal has worked long for to be able to make to its user base.

Meredith Whittaker 1:10:41

We will continue to advocate for a path that raises that bar,meets or exceeds Signal's bar. And if it succeeds, I'm like,yeah, I want to talk about that.But, you know, those are the conditions under which we would interoperate.So we're not, you know, we don't take a stand against it.You know, we just say like, look, these are the complexities and this is,you know, Signal stands with the people who rely on Signal, not with a sortof, you know, vision for some muddy middle where we're all interoperating,but we've sort of, you know, sold people out and made them susceptible to,you know, what we describe with Meta.

Tim Pritlove 1:11:17

Do people in the EU understand what you're talking about if you're offeringthese technical explanations why it's complicated?Because we have the impression that they don't really get it.

Meredith Whittaker 1:11:28

Is this mean or median, people?I mean, I don't think most people don't understand this at all because theygot laundry to do and this isn't their area, right?I think some of the politicians I've talked to seem to get it, but it's not...Ich denke, dass es eine Inertia über das Prozess ist, das bedeutet,dass es nicht klar, wie weit diese Punkte haben, die Bedrock zu haben, so zu sprechen.Ich würde auch, als Amerikaner, ich bin hier, für heute.Aber ich also habe, ich würde sagen, mein Instinkt auf die Generalentwicklungder EU ist nicht was ich, was ich rely auf.

Tim Pritlove 1:12:14

Which brings me to an interesting point because we are actually very interestedin your view as an American knowing how things work on that continent,What's your impression of how Europe deals with tech these new technologiescoming up and how it impacts society Can you just give me a feeling for how this is to you,in a good way, in a bad way, whatever,you feel just to...

Meredith Whittaker 1:12:52

One meta-observation, having been here for a bit of duration now, is,And I've thought this before, but it's interesting to think of Europe as one thing.When you go to different countries and meet different people and you're like,wow, this is not one thing.

Linus Neumann 1:13:14

I mean, that's the same in the US, right?

Meredith Whittaker 1:13:16

It is in the US, yeah. I mean, you know, it's big.

Tim Pritlove 1:13:19

But there is a common theme somehow. I'm just focusing on what you can probablymatch to Europe in general. or at least to the kind of discussions you haveon a political level when you face EU institutions.

Meredith Whittaker 1:13:33

It's almost, it's split in an interesting way.Because on one part, if you go to kind of the startup ecosystem,the VC ecosystem, like that world, there's a real,you know, there's a lot of smart people and cool people doing cool things.And there's sometimes a bit of magical thinking that I see, which is really like,you know, if we wish hard enough, if we're able to figure it out,we're going to be able to create competitors to the US incumbents,right? And we're going to have our own thing.

Tim Pritlove 1:14:09

Own search engine.

Meredith Whittaker 1:14:12

Which often just, you know, sometimes I'm just like, okay, that's a money play, right?Like, you get enough in, you know, your Series A, Series B, and then you'llget acquired, and no one will do anything with it, or you'll get rich, or whatever.You know, like, you may not necessarily believe that. Like, markets float on Hype.So, okay. But there is this thread where it's almost a willful misunderstandingof the reality of incumbent platforms, of the history that accrued that typeof power to US companies,and of the dependencies that Europe and most of the rest of the world have on these companies.The three cloud companies based in the US have 70, 70% of the global market.You have five major social media platforms.

Tim Pritlove 1:14:58

Amazon, Google and Microsoft.

Meredith Whittaker 1:14:59

Yeah, AWS, Azure, GCP. And then I think the other percentage are made up byUS companies as well. And then there's some Chinese companies.And then you have five platforms that effectively shape our global informationecosystem, like our perception of reality.The four biggest jurisdictions in the US, right?

Tim Pritlove 1:15:22

Which five platforms?

Meredith Whittaker 1:15:26

Das ist, was ich werde, ich werde, ich werde, vier haben, denn da ist immer eine Last in der Liste.So TikTok ist eine Non-U.S. one, und das ist die eine die Leute freigte aus, um, recently.

Linus Neumann 1:15:37

Weil es ist Non-U.S.?

Meredith Whittaker 1:15:38

Ja, ich denke, so flatly, ist es.Facebook, Instagram, X.Und dann, es ist nicht Twitch, aber irgendwie, da ist eine andere one auf YouTube.Und dann ist Twitch, too.Für all intents und purposes, das ist ein huge amount of concentrated powerthat, again, relies on network effects, relies on economies of scale,relies on all kinds of global infrastructure.It's trillions of dollars that can't just be interrupted by investment. This is a kind of...

Tim Pritlove 1:16:17

This is social media companies.

Meredith Whittaker 1:16:19

Social media and platform companies, right?

Tim Pritlove 1:16:21

And isn't Telegram one of them?

Meredith Whittaker 1:16:23

Well, Telegram doesn't, I think, run most of their own infrastructure.They don't have a cloud business model.And they also don't really have a business model. It seems like they have this crypto play.But it's not clear how that money moves. There's a lot of UAE investment.So you're not talking about these big tech...

Tim Pritlove 1:16:42

Okay, you're focusing on cloud, not so much on the social media aspect.

Meredith Whittaker 1:16:45

And what is it difficult? Where is the normative shape of the tech industry coming from, right?Like if the cloud companies all of a sudden decided to cut off half their APIsand change their infrastructure, there's like most startups in the entire world,including organizations like Signal, Telegram, whoever's writing on top,all their engineers' pagers go off.They got to respond to that, right? It's unidirectional that way.

Linus Neumann 1:17:14

Right?

Meredith Whittaker 1:17:15

If sanctions go up, let's do a wild dictator gets elected in the US and decidesthat Europe is now sanctioned and that Amazon can't do business with Europe. What happens?

Tim Pritlove 1:17:29

Data in the US, that would never happen.

Meredith Whittaker 1:17:31

I make things up as a creative person.Remember, I come from literature and rhetoric.

Tim Pritlove 1:17:41

Just stories in your head. Ja.

Meredith Whittaker 1:17:43

Und dann sieht man die Social Media Platforms, die wir wissen,dass es ein far-right ist,das wirklich hat die Intelligenz und Interessenzierung auf die Alternative MediaEcosystems über die Plattformen und die Affordanzer von Surveillance-Advertising-DrivenMedia Plattformen zu schaffen.

Tim Pritlove 1:18:08

Okay, back to the magical thinking of Europe.

Meredith Whittaker 1:18:12

Yeah. I'd like to understand how you see.

Tim Pritlove 1:18:16

So in this world.

Linus Neumann 1:18:19

There are like a few Europeans that say, here's 50 million, let's compete with these guys.

Meredith Whittaker 1:18:23

Yeah, yeah, yeah.

Tim Pritlove 1:18:23

And that's probably what the European search engine is.

Meredith Whittaker 1:18:25

It's like 500 million dollars European sovereign AI fund.And then you're like, but that's half a training run. Like, what are you buying with that?Which is like which is disturbing because it's like okay well that's a lot ofmoney also let's not be flip about it and it could be going to really good thingsit could be supporting you know interesting open projects it could be supportingyou know alternative interoperable alternatives are like you know smaller clouds for more,heterodox open source project like there's really cool stuff that is languishingwithout that money and I think it's where is that money going?Well if you're talking about going into AI it's going to one of those threecloud companies it's renting infrastructure from Microsoft Amazon or Googlefor model development or for deployment which is inference and inference isreally expensive you don't just train once,you use a model using it is way way more expensive than normal information retrievaland so you're also it's just this massive computationally expensive,Und du hast nicht die Europäische Sovereinheit, du hast eine Gefühl, die...I don't know, like, not behind, which, like, you know, and feeling of not beingashamed by being technologically...

Tim Pritlove 1:19:49

But apart from the magical thinking, is there anything else you would stick to in Europe?

Meredith Whittaker 1:19:54

And then there's the other side, which is I often find a much more sophisticatedand clear-eyed view of these problems, right?Like, having this discussion about that concentrated power in the hands of infrastructureand media ecosystem, way easier in Europe.I mean, people feel it, right? They see it. And there's been a history of pushingback against the encroachment of UStech, both effectively and often very ineffectively, that I really enjoy.And particularly in Germany, there's a very high sensitivity to privacy,very often clear-eyed view on some of these debates, which doesn't always translate into policy.But there's at least, like I find the intellectual environment around this stuff,when you talk to people who are knowledgeable and have thought about it,to be very, I don't know, to teach me a lot and be really sophisticated.

Tim Pritlove 1:20:43

Yeah, the GDPR is probably a German thing somehow in its core, for sure.So how does this affect the talk to European politicians and how do you seethe trends in regulations and trying to apply new laws and regulations towardsthis whole tech industry?

Meredith Whittaker 1:21:07

Ja, ich meine, es gibt beide threads.Du hast zwei Wolves inside European Politik.Der eine will seine eigene Tech-Industrie und der eine will sie nicht zu machen.Das ist nicht zu US-Tech-Colonialismus.Und ich denke, du hast du some weirden Laws.Du hast die AI-Act, die aufwärtigte, die aufwärtigte, kind of had this last-minutebrinksmanship around whether foundation models.These big LLMs that are now the trendy kind should be included or not.And you often see bold regulatory attempts that then get kind of shaped in oddways, trying to have it both ways, right?Like how do we regulate the Americans away and get our own, right?But how do we do that in a way that it is reflected in principles,not in actually declaring that as an intent.And I think that is, I think you're seeing a huge amount of money be spent bythe US companies in Brussels right now, which is also influencing things in interesting ways.And then this is something I'm theorizing a lot in my intellectual work,or just, and I think is really important.You also see what I'm calling the politics of intellectual shame.Be really pervasive in this conversation and this is not just Europe this is across the board.I mean that there is a real.A real fear among a lot of people who are in decision-making positions,politicians or academics or whoever,and not even in decision-making positions, but it matters when it's them,of being stupid about tech,of being behind the ball on tech.And this plays right into patriarchal dynamics.Men hate when someone else knows something more than them, in particular if that's a small woman.

Linus Neumann 1:23:08

I think we enjoy it right now.

Meredith Whittaker 1:23:09

Ja, ja, ja. Totally.

Linus Neumann 1:23:11

Wir haben eine gute Zeit.

Meredith Whittaker 1:23:12

Ja. Well, you all are, generally, and I don't want to gender this in such aschematic, but there is an ego that can be very, very fragile here.And the way I've put it before is it kind of turns uncertain men into yes men.Like, they don't want to ask the dumb question. They don't want to be like,what's an LLM? What's a server? Like, how does that work?And that type of insecurity, The fear of being behind, the fear of being calledtechnically unsophisticated or hampering progress or putting your finger onthe scales of science, look the Nobels, how could you stand in the way of all this progress?I think really gives the upper hand to the companies and those who have an interestin creating products and growth and domination via these technologies.Because people really don't want to challenge them because challenging theirdominance or their plans gets conflated with somehow being anti-science or beingstupid about tech or not being smart enough to have a position on a topic.And I think that's something because I kind of came up through Google askingevery dumb question in the book because I had no I didn't come from that world.Right. So I had to ask, like, how does a computer work? Right.I'm like, I'm like, can someone diagram what a function is? I don't know any of this stuff. Right.But I kind of I think I have a sensitivity to that because I also I remember feeling it.I remember people being mean about it. Like if I didn't, you know,like back in the day when I was trying to learn this stuff.And I think that, you know, a discourse that collapses scientific progress into kind of.The success of a handful of tech companies preys on that type of insecurityand has created an environment in which people have no idea what AI is and arestill professing boldly on how to regulate it.

Tim Pritlove 1:25:10

So I read it as you think that the European positions might be slightly under-informedand probably not well thought out in the current situation.

Meredith Whittaker 1:25:22

I should be clear. I don't think that what I was describing and the politicsof intellectual shame are not unique to Europe, but I think are in Europe as well.And particularly folks who feel like, you know, the Americans beat us, we got to get ahead.Right. I think where I see the European position being most, let's say,under-informed or perhaps just in some cases pernicious is in the chat controlsregulation and the desire,the apex of magical thinking, Which is, you know, let's rename a backdoor client-sidescanning and then let's mandate scanning everyone's private messages,comparing what's in those messages against some database of permissible or impermissiblecontent and then, you know, taking action on those, you know,in the name of protecting children,which is the justification during this instantiation of the crypto wars.

Tim Pritlove 1:26:20

Let's stick to this topic, because it's still an ongoing battle right now.We are more or less talking about this in every of our shows.And yeah, it's still totally unclear what's going to come out of this.How do you see this discussion evolve?

Meredith Whittaker 1:26:38

Well, I don't, you know, I see this as an ongoing power struggle, right?Between who? Well, between, like this is not a misunderstanding.I think a lot of the people pushing for this understand that backdoors are dangerousand understand that, you know, the pretext is flimsy, but that, you know.Asymmetric power constitutes itself in part through information asymmetry.And there's a deep discomfort that dates back to 1976 when Diffie Hellman weretrying to publish their paper introducing public cryptography and the U.S.Government was trying to suppress it, trying to say, don't publish this, right?And then, you know, but databases weren't quite big enough, networks weren'tquite big enough or ubiquitous enough for it to matter, matter.But they were already looking at like, oh, shit, we don't want this in the public,right? And then you go through the 90s and there's the Clipper chip and keyescrow and you have Stuart Baker writing in Wired magazine, like PGP is justfor terrorists. We have proof.No, PGP is for pedophiles, right? Which really echoes what we're hearing now.Right? Like who even has a computer in 1994, I believe, when this op-ed is written?And then we have Post 9-11 and then it's like, actually, PGP is for terrorists, right?And encryption is for terrorists. All the while, our dependency on digital infrastructuresfor communications is growing and growing and growing.Our dependency on digital infrastructures generally is growing.And the need for encryption to protect commerce becomes existential to the Internet industry.And then what do you do about communications, right? And I think this has beenan anxiety that is pervasive among those who, you know, law enforcement,governments, whoever, who feel that they need to constitute their power viainformation asymmetry.And any encryption that protects people, not just commerce, is a threat to that, right?And so what I don't see is that we're going to win an argument,right, or that we're going to win this via strength of argument.I do think we can fight and we, you know, I think, I think we're in a positionnow where we're seeing, we're seeing chat controls, you know,I believe Hungary just tried to raise it and didn't get the support.There was the Belgian proposal a few months ago, also didn't get the support at the last minute.And we just had the Dutch law enforcement authorities writing a memo to thegovernment there saying, yo, don't support this.You're talking about a very dangerous backdoor that would undermine Dutch cybersecurity,right? At the same time, we have reporting in the Wall Street Journal...Es gibt einen Receit für was, was all of us should have suspected all along,ist, dass die Backdoors, die in den US-Telecommunications Infrastruktur,für Government Intercept, haben wir von China-Intelligence und vielleicht anderen.Ich denke, an dieser Moment, wir haben ein vieles...Die Facts sind auf unserer Seite, und die Facts sind auf der Seite,ist permeatet in diese Diskussion, and making it harder and harder for themto push it forward in the European Commission.

Linus Neumann 1:29:46

But that usually means they just do another attempt next year.

Meredith Whittaker 1:29:49

Exactly. And that's why I think we're not going to win. There's going to beanother pretext if we win this one, right?There's going to be another angle if we win this one.We just have to keep building our muscle to sustain this fight probably forever,because I don't think the will to power is going away.I think they're just going to keep trying to rearrange the reasoning.

Tim Pritlove 1:30:10

Aber wie geht es? Wenn Sie sagen, dass die Strecke der Argument nicht genug ist, ist es nicht genug?

Meredith Whittaker 1:30:15

Ich mache Yoga every day.

Tim Pritlove 1:30:16

Does es helfen?

Meredith Whittaker 1:30:17

Ich meine, yes, es hilft.

Tim Pritlove 1:30:18

Ich meine, in terms of politische Diskussionen.

Meredith Whittaker 1:30:24

In terms of politische Diskussionen, es hilft, dass wir richtig sind.We bring in, there's a huge amount of evidence that a lot of people haven'tseen in these political discussions.I think we're on the, our side has been on the back foot for a while.There has been just in civil society, there's been cutting funding to privacyadvocacy has happened since around, there's a sort of a history here.I think there's a move toward tech accountability happened after the 2016 election.There's the Cambridge Analytica scandal. There's all of this.And it's like, okay, we need to hold tech accountable.And then there are a number of – the way to hold tech accountable is to attackthe business model, is my view.But there aren't that many pieces of legislation or proposals that actually do that.Many of them sort of use the wrapping and the language of accountability.But are actually just expanding surveillance, right?It's like, we're going to hold them accountable, so we need a database,so we need to know who's logging into websites so we can find the bad guy.We need to know what's in your messaging so that we can make sure that thesetech companies aren't allowing crime on their platforms, et cetera, et cetera.So it was basically a hijacking of this, in many cases, kind of righteous momentwhere people recognize that this business model was pretty harmful,to fulfill the wishes that have been pervasive since well before then.At the same time that we're seeing privacy advocacy and a lot of those,you know, a lot of the things Linus, you and I had been doing for a long time,receiving less and less support and sort of, you know, out of the limelight.And so I think it was in that environment that things like chat controls,that things like the online safety bill and other, you know,paradigmatic examples of this, you client-side scanning to save children meme,grew up and then one of the reasons I was,There are many, many reasons Idecided to move from being on the board of Signal to full-time at Signal.One of them was that I saw this moment and I realized there weren't that manypeople fighting it and that one of the things that I could bring was a staunchwillingness to fight it.

Tim Pritlove 1:32:50

And how do you do that? I mean, can you walk us through a day?

Meredith Whittaker 1:32:55

I open up my laptop. Ja, um, um, well, we, you know, it's not,obviously, it's not just me, nothing like this is a singular thing.We work with a pretty broad coalition of folks. I'm sure, you know,many of your friends, many listeners, perhaps, are part of that.Um, Signal doesn't have a policy arm. It's a very kind of lean,targeted, pretty senior organization.But we do work with people around the globe EDRI and the EU a number of otherorganizations to keep tabs on what's happening we also are in a good position.We're a non-profit we are very committed to rigorous communication so we don'thave a history of hyper-marketing we don't do hyper-marketing now and so we'revery careful when we make a claim When we make a statement,we're backing that with citations. It's accurate.We're really marshalling the technical knowledge and prowess that we have.I almost think of it as clarifying the record. If there's a report that saysclient-side scanning is actually safe, we know it's not safe.Okay, well, there's an academic coalition that has written this letter.Signal can write a letter. We can begin to put a bit more weight on the scalesthat have been fairly light, given the dynamics I just outlined.And then I do media, I do public speaking.I think a lot about how to tell this story in a way that isn't boring or alienatingfor regular people, particularly because the story on the other side is so arresting.It's like we have to save children from abuse.And that every one of us it like hits you in the heart, right?Like myself, right? Like my amygdala is activated.I, you know, suddenly I just want to do something. I want to help,you know, give me the thing to do. How do we do that, right?And then sitting across from that and being like, well, let me tell you abouta one-way function, right? Like you can't, that's not.That's not going to work, right? And so like, how do you,How do you enter into that debate in a way that isn't dismissing the very grimand real problem that is being evoked and make it clear that the solution tothat problem that is being presented will not solve that problem, one,and two, will cause drastically worse problems for many people around the world?And that's the task at hand right now.

Tim Pritlove 1:35:32

So basically the discussion isled by pointing the other side to like the infeasibility of the approach.

Meredith Whittaker 1:35:41

Well, the infeasibility, the danger of the approach,a lot of evidence around the infeasibility of the approach that is either kindof willfully ignored or just not understood,and then figuring out how we explain that without being either accidentallyor genuinely callous about the concerns that have brought people to the table.

Tim Pritlove 1:36:05

Then they will say, but we have to do something.

Meredith Whittaker 1:36:08

Well, how about funding social services?How about, you know, what do you do? And I mean, like, if we're going to gothere, we're going to go there.Prince Andrew's walking around.

Tim Pritlove 1:36:20

No, you're suggesting to make the world better.

Meredith Whittaker 1:36:23

Jimmy Savile's walking around. You know, like what are the infrastructures inplace to make sure that when children are going through this,they're believed, they're protected.You know, what happens when it's your priest? What happens when it's your teacher?What happens when it's your brother, right? Like these are the questions thatare really hard to look in the face because they implicate social pathologiesand interpersonal relationships and power dynamics that are really,really difficult and often relate to emotionally challenging factors outsideof that or people's past experiences or what have you.So you're going right into very traumatic subjects.But I don't think we can have that conversation without having a real conversation.And then when you begin to pull back the layers there, you say,oh, well, the UK has been pushing for client-side scanning as a remediation to child abuse.But the UK government in 2023 funded social services at 7% of the amount recommended.Right? So like there's, you know, the roofs on the schools in the UKs are collapsing.Like, you know, there isn't support for this.And then if you, you know, if you look at, and I don't have public numbers toshare, but I've had a number of personal conversations.Okay, well, how many law enforcement people, how many people are tasked withactually sort of pursuing the,you know, like the criminality that may be reported via online imagery?In some cases, it's two. In one case, it's two in one country. Two people, right?So, like, you're not actually, like, if you begin to map this,what you see is a story that does not add up.And you see, like, what, you know, and this is where I get enraged.Because I'm like, you are fucking trading...On children's pain, to get your backdoor, whatever the fuck you want,pretending that you're solving it, so taking up the space for actual solutionsthat could actually help real children who are suffering now,and turning no attention to every glaring problem in this massive list,which is pretty obvious, even for me, and I'm not an expert here,I've just sort of sifted through this.So I think that's the dynamic we're walking into.

Tim Pritlove 1:38:47

They might only have two people, but at some point in time they might have doubled,by adding another one.

Linus Neumann 1:38:55

I agree that, I mean, it is quite telling how much emphasis is being laid on,hey, we really need client-side scanning and then the world is going to be safe.And, you know, if you say, well, how about we, you know, we fund support orany kind of prevention, preventive activities in um social care it's like yeah.

Meredith Whittaker 1:39:16

Yeah yeah well sorry we use the prefix online so that's not our,um and i think it's also like there's something people gravitate to the abstractionright if this is online child abuse then we don't have to deal with it in ourreal lives it becomes an abstraction that we can almost blame on the same platformsthat have been so unaccountable we can blame it as an internet phenomenon, not a phenomenon.And like, oh wait, our church doesn't have the infrastructure to actually dealwith this in a humane way, right? And I think that's a dynamic that we're also seeing here.

Linus Neumann 1:39:50

This is, by the way, one thing I find so interesting about Signal as a secure messenger.Well, it has become mainstream, but it has also managed to maintain a reputationof goodness, right? I mean, saying like, okay, text me on signals.Oh yeah, that's the secure messenger, blue symbol, looks nice,you know, very friendly user interface.Or it would be like, let's text on 3MAR, be like, oh, that's the complicated black one.Well, how about Telegram? And that's like, okay, that's a completely different end of the internet.And that makes me think of the curious case of Pavel Durov being detained inFrance and apparently at least charged because they refused to cooperate in numerous cases.Why do you dare to come to Europe, Meredith?

Meredith Whittaker 1:40:57

Well, I'm a brave person, Linus. Aber, zu sagen, ich denke,This is one of the places where more public education is necessary because Telegramis actually, you said the other end of the internet, it is very,very, very different from Signal.So Telegram is a social media platform. It allows mass broadcasts to millionsof people. You can go viral on Telegram.You can find strangers on Telegram via directories.There's a near-me feature that will geolocate things happening near you,all sorts of things that are not private, are not secure,are regulated completely differently from private and secure communicationslike Signal, which is solely a private and secure interpersonal communications app.

Linus Neumann 1:41:48

What about Signal Stories, though?

Meredith Whittaker 1:41:50

Signal Stories don't go viral. If I sent all the people in my contact list oneby one a photo or something...

Linus Neumann 1:41:59

I don't get your stories.

Meredith Whittaker 1:42:00

They're so cute, Linus. I wish, like, it's, you know.

Tim Pritlove 1:42:04

I hate it.

Linus Neumann 1:42:04

I mean, that feature was implemented. I was like, okay, where can I turn it off?

Meredith Whittaker 1:42:07

I'm sorry. Well, you're all missing my stories is all I'm saying,and they are pretty good.

Tim Pritlove 1:42:12

Have you sent us some? No.

Meredith Whittaker 1:42:14

Well, have you activated them to check? But we do let you deactivate them foreverand never bother you about them, which is, you know, part of the way that Ithink we maintain our reputation for not being shitty is we try to literally not be shitty.

Tim Pritlove 1:42:29

Yeah, thanks.

Meredith Whittaker 1:42:29

Right? And when we're designing Signal, we're actually very,very careful not to be a social media platform.We think about that in the design phase so everything we do can be as encrypted as possible.So that we don't know anything about you or as close to zero about the peoplewho use Signal as possible.And what we do know is we can say, yes, this phone number did sign up for aSignal account. We know when that phone number signed up for a signal countand we know last time they accessed it.Um, but we don't, you know, we, we would like to even not know that if it were possible.On the other hand, Telegram is a social media platform, which retains huge amounts of data,has a duty to under law to cooperate in turning over that data and was searchfunctions that has search functions, has, you know, directories so you can find new things.So it's a, it's a very different beast. And I think, one, because Durov has, you know, been very.I'm trying for a diplomatic word, like, has made statements that are not supportedby fact around Telegram being private and secure and kind of taken on this,you know, like yeoman's defender of free speech and privacy position.People often think Telegram is private and secure because it has a DMs feature, right?But, you know, Signal is just private and secure. So the TLDR on that is,there's really no danger for Signal here because we are very,very far away from Telegram.And we have set ourselves up so that one, such cooperation isn't required.And two, such cooperation is not possible.Because we literally, like you could put a gun to my head, I don't have thatdata. Whereas Telegram has servers and servers and servers full of that data.

Tim Pritlove 1:44:22

Leaving out Signal completely now, what do you think happened?Pawelldorf was put into custody. He's now free on bail.And France talked to him.

Meredith Whittaker 1:44:35

I have no idea. I mean, this is like...

Linus Neumann 1:44:38

Didn't he send you like a telegram message?

Meredith Whittaker 1:44:40

I haven't checked.

Tim Pritlove 1:44:43

You missed his story.

Linus Neumann 1:44:44

Yeah.

Meredith Whittaker 1:44:45

I mean, this is like overlaid the French legal system.I am not a lawyer, especially not in France. Some of the vagaries of their legalsystem in which, you know,any judge can open an investigation and the basis for the charges will not beknown until, you know, trial.And we're looking at years and years until then, with me not speaking Frenchwell at all with like weird translation, you know, like, so I want to stay awayfrom speculating there.But what it looks like based on the charges that were released in the pressrelease is that it was, you know, failure to comply with requests for data andthen, you know, kind of a handful of other charges added on that aren't as severe as those.

Tim Pritlove 1:45:28

So does Signal get these requests too?

Meredith Whittaker 1:45:31

You can go to Signal.org slash Big Brother and every request that we have beenforced to comply with because we fight them and have unsealed are posted thereshowing exactly how close to no data we are able to turn over and showing,and I think this is interesting for some of your listeners probably,You see what the law enforcement agencies in these requests are requesting,and it's often huge lists,massive amounts of data, which gives you a sense of just how much data surveillance,like a telegram or another platform,is commonly able to provide that Signal is not.

Linus Neumann 1:46:15

Oh, so it's actually every single request. I thought it would maybe be aggregated.

Meredith Whittaker 1:46:24

Yeah, no, it's PDFs of the request. It's not a transparency report, it's transparency.

Tim Pritlove 1:46:35

I like that.

Meredith Whittaker 1:46:38

Although it's just the ones that we can unseal, so we do have to go through that.

Linus Neumann 1:46:41

I would assume there are probably some with gag orders, right? be able to say?

Meredith Whittaker 1:46:46

There's no gag order on me being able to say.And there are some, but that's the fight to unseal it. And what I don't recallthe answer for right now is whether we're in one of those fights right now or not.But I'd have to check with my friends at the ACLU.

Tim Pritlove 1:47:05

So Signal as a company, how does it work?

Meredith Whittaker 1:47:10

It's a non-profit. So we're funded by donations onlyonly yeah um and weare thinking about in the future maybe having apaid tier for some features something like backups encryptedbackups which we're you know building right now um you know could we chargepeople for media storage or other expensive features but um you know that wouldbe in addition to donations and squarely within the non-profit structure thatkeeps us safe from pressure to surveil.

Tim Pritlove 1:47:42

And how do you get your talent? How do you get people to work for Signal?

Meredith Whittaker 1:47:48

We pay very well. And we are, I mean, it's a really cool mission, right?So imagine the jobs in tech are kind of depressing in many cases.Not everyone wants to go optimize an ad server and then Signal,you know, Signal you can work for core infrastructure for dissent and humanrights work and journalism around the world that, you know, without which alot of those things would be deeply imperiled.Like it's a real cool thing to get to do and support. And we pay well.

Linus Neumann 1:48:23

So not only do you get respected for your six-digit salary, but for doing goodthing, earning that money.

Meredith Whittaker 1:48:30

Es ist die original Silicon Valley dream.

Tim Pritlove 1:48:34

So ist es der letzte Platz in tech where people are actually happy?

Meredith Whittaker 1:48:40

Well, I would never presume to speak to the consciousness of another person without there.But I think, yeah, I am very happy. I think a lot of the people who are at Signal are very happy.And I think it's also like we're kind of part of a project. And this is...Shows that what we have in tech, what's built in the tech industry is not inevitable.There's a series of choices, a series of incentives, a business model that hasshaped tech into the form we have now, but it does not have to be that way, right?Like we can rewrite the stack, we can build alternatives.Nonprofits can work, right? We need capital, we need will, we need talent,we need all of those things.But the thing we have now is not inevitable. And I think of Signal as like akeystone species in the ecosystem, Kind of like, you know, like setting thebar, kind of regulating the rest, right? Like, you know, you can have privacy.You can have, you know, the right to private communications.You can subsist outside of this paradigm.And I think the future I want is that it's not just Signal, right?There are many, many other organizations and efforts sort of doing it differently,rejecting that paradigm, you know, drawing in capital there and,you know, away from the other place.Und beginnt zu marscheln die type of political will that is often very shallowlike the 500 million AI fund but marscheln it for something that is actuallysubstantive and is actually,making the kind of change to the tech ecosystem that I think we need to have a livable world.

Tim Pritlove 1:50:18

You mean not only a model for other communication companies but also a modelfor any kind of technology company?

Meredith Whittaker 1:50:28

Ja, well, I mean, we build a communications app, but we rely on telecom networks.We rely on server infrastructure. We rely on core libraries.

Tim Pritlove 1:50:43

That's not what I meant. I mean, I understood you that you think that the modusoperandi of Signal as a company might be something that other companies could also leverage and do.It's not only limited to some much-needed device.

Meredith Whittaker 1:51:04

I do think that there's a model there. I think I'm interested right now in researchinghybrid structures and tandem structures.Are there sort of for-profit,Are there areas of tech that aren't driven by surveillance?Are there ways you could fund nonprofits, fund some of this core infrastructure,libraries and other things that have been languishing for decades?How do you revitalize that? And then are there, you know, are there ways tobuild truly independent infrastructure outside of the, you know,three companies, five platforms model that, like, I think it's just clearlycritically dangerous at this point.

Linus Neumann 1:51:53

So, when it's about building infrastructures in our hands, that's not goingto be easier in an AI world, right?Where it's model data that we need, huge investments into these models justfor training, then for operating them.Do you see any future for this whole AI thing in users' hands,in our hands, serving our actual privacy needs and let's say private and business needs?

Meredith Whittaker 1:52:27

Well, I think my answer to that is that that future will rely on laying an independentinfrastructural bedrock and actually transforming some of the way we governand think about digital technology generally,Including being really attentive to things like how is data created?Who gets to decide what data we use to reflect our complex lives and realities?Who gets to decide how patterns in that data are made sense of?What analysis is done to that data? And then what we do with the sense we makeof it, right? What decisions we make, right? And so...We do all that, we transform what AI is and what it means.Because you're no longer just scraping all the detritus off the stupid web,which was deposited or created via this surveillance business model,packaging that in an LLM and calling that intelligence, right?You're actually having to grapple with the epistemic process by which data becomesa proxy for reality, and that proxy shapes our lives and institutions.And so I think AI itself, right now we're talking about these massive models, right?This laws of scale, this sort of like big American guy dream of the,you know, the largest in the world.But AI is a, you know, it's a very slippery term. It's not a technical termof art. It can apply to many, many different things. And there are small models.There are sort of, you know, heterodox approaches. There are expert systems,which they're now trying to bolt onto the side of generative systems.Because weight, probabilistic answers aren't true, so we need to bolt truthback on and we're kind of repeating a lot of the history of AI,kind of speedrunning it in the search for a business model.So my answer there is that a lot of the things that need to be done to simplydisarm and draw down the centralized power of these surveillance and infrastructure companiesare the same things that would need to be done to redefine, in a sense,what AI is and our relationship to how truth, how, you know,decisions, how, you know, I don't want to use the word truth actually,but like how information is made via analyzing data and who gets to control that.And I think, you know, my sensitivity to data in that answer comes directlyfrom my measurement experience, right?Like where you, you know, one upgrade to the Linux kernel across our serverfleet fundamentally changed.The kind of data we were able to create, like how it populated the schema.And meant that that data wasn't necessarily fungible with the data collectedon the older version of the kernel, right?And in order to solve that problem, I had to get a guy to go sit with the kernelmaintainers for like two years to make sure that the update wasn't going tofuck up the way we got TCB DOMS, basically.Um so like that you know that's andthat's that's then think about socialdata then think about data that reflects like who getsaccess to resources then think about all of the other things and umi think i think it's actually an exciting idea to think on like you know howdo we how do we create systems where we're much more attentive to that and recognizethat there is a you know it really matters how those choices are made how thoseyou know how data is created who gets a und wie es zu sagen ist, und wie es zu sagen ist.

Linus Neumann 1:56:01

Would you say in that future, so there is these large gen AI models and whatnot,and from other discussions we've had, I know that you probably believe thereis a stronger future for specialized models, expert models, not the generative ones.Would that be a prediction of how this whole AI thing is going to evolve?Not from the business model perspective or from the political perspective butfrom the actual technology and research perspective.Do you think there is still going to be exponential improvement in the Gen AIworld or do you think it's now the time for the smaller speedboats?

Meredith Whittaker 1:56:50

Well, I think it's definitely time for smaller speedboats and I want to indexon that word improvement because if we scratch the surface on some of these large models,some of which are generative you begin to realize that a lot of the claims toimprovement and accuracy are based on really narrow benchmarks and evaluationsthat don't reflect the performance of these models That's.

Linus Neumann 1:57:15

How Germans optimize their diesel engines.

Meredith Whittaker 1:57:19

Exactly So it's thereare things that Gen AI models can do I don't see them realistically going awayBut I do see the struggle for a market fit that can produce the kinds of returnsnecessary to prop up a massively energy intensive,massively infrastructurally intensive, extraordinarily capital intensive industry, right?So you have billions of dollars for a training run, just huge amounts of energyand effort needed to create a model.But okay, who's going to keep paying for a chatbot that's wrong?And so I think there is a struggle for market fit.I think you see this with things like Microsoft Recall where they pushed toimplement this. I don't know.Microsoft Recall was supposed to ship with Windows 11.

Tim Pritlove 1:58:18

Es ist aber nicht auf der Default.

Meredith Whittaker 1:58:21

Ja, wir haben das kleine Sache. Aber es ist ein AI-System, whose value propositionist, dass es will remember everything you were doing on your device for the last N months.

Linus Neumann 1:58:32

Das ist ein nice value proposition.

Meredith Whittaker 1:58:34

Ich weiß, value to your boss, maybe. Und so you can type, oh,ich will find this browser, ich will find this thing, und es will...I get it for you. I obviously don't use it. And how does it remember is really the key here.It remembers because it's taking screenshots of your device every five seconds,creating a library of those screenshots and accessing those as the data on whichit is able to claim intelligent memory.

Linus Neumann 1:59:05

That is not an efficient way to approach the problem.

Meredith Whittaker 1:59:10

And I don't need to know that I was doomscrolling. Like, you know,that's not a proud moment of memory for me.So, yeah, I mean, and to me what that says, like, that's not a very useful purpose.It's probably going to be marketed to enterprises for, you know,worker surveillance is my guess.But it shows that Microsoft is really trying to find a market for this, right?Because they clearly circumvented their QA process.They clearly circumvented their security evaluation. There was a lot of thingsthat clearly didn't happen and didn't happen at a company that is actively...Die haben OpenAI, sie investieren eine große Menge in Azure,sie sind in der Infrastruktur überall, all of sie sind.Aber Microsoft ist joked zu OpenAI, so sie hat die Leader Position für ein Moment.Und ich denke, also, dass Microsoftist wirklich zu regieren eine gute Reputation in der Security-World,es ist indicative of how desperate but that rush to market fit and the AI exceptionalismthat is driving it is that they just mess that up so egregiously.And I can hear some hacker in a Microsoft hallway being like,I don't fucking know. I just left that meeting.Because you can kind of sense how those things happen.

Tim Pritlove 2:00:27

What would you say is the dividing line right now between useful applicationsfor machine learning, expert systems, AI stuff, and the hype?

Meredith Whittaker 2:00:40

Well, I mean, the question to dig into is useful to whom?Because hype is useful to investors, right? You know, yada yada.

Tim Pritlove 2:00:51

I'm not talking about, yes.

Meredith Whittaker 2:00:52

I mean, I think AI is...

Tim Pritlove 2:00:56

In a computer science-y way. I mean, really like making applications possiblethat haven't been before, that actually do useful stuff to people or society.

Meredith Whittaker 2:01:07

Yeah, I mean, one use I think about a lot that is definitely,I'm sure, useful to intelligence services is, you know, I'm sure we all assumethat POTS telephony data is being collected en masse by every intelligence service,who can and has been for many, many, many years,and that data was probably not that useful for a long time because,you know, you're going to have to know, you're going to have to have a humanreview it or, you know, something like,It's probably a lot more useful now that you can quickly transcribe that withAI and sort of synthesize and search using these generative systems, right?So that's one example where I think it's probably almost certainly very,very useful and changes the calculus on like how dangerous this surveillancebusiness model is as well.But who is that useful to? It's not me and you.

Tim Pritlove 2:01:58

Yeah, you're going right into surveillance capitalism again.

Meredith Whittaker 2:02:02

No, well, that's my, I'm really good at making that turn.

Tim Pritlove 2:02:07

I'm looking for a rosy outlook into the future, like hope.

Meredith Whittaker 2:02:12

Yeah, well, I mean.

Tim Pritlove 2:02:13

Anything in store?

Meredith Whittaker 2:02:15

I refuse to plant my hope in delusion.

Linus Neumann 2:02:22

Okay, thanks, thanks.

Meredith Whittaker 2:02:25

And I am probably one of the more optimistic people you'll meet.

Tim Pritlove 2:02:32

All right.

Linus Neumann 2:02:33

Meredith, it was a pleasure.

Meredith Whittaker 2:02:34

So fun. Always so fun. Thank you for having me. It's been a really,really delightful conversation with you all.

Tim Pritlove 2:02:41

All right. Thank you. Thanks for listening and see you next week. Goodbye.

Linus Neumann 2:02:47

Bye-bye.

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en.wikipedia.org: Vint Cerf – Wikipedia
qz.com: The inside story of how Netflix came to pay Comcast for internet traffic
en.wikipedia.org: AI Now Institute – Wikipedia
en.wikipedia.org: Geoffrey Hinton – Wikipedia
proceedings.neurips.cc: ImageNet Classification with Deep Convolutional Neural Networks
nobelprize.org: Press release: The Nobel Prize in Physics 2024 – NobelPrize.org
media.ccc.de: 22C3: We lost the war
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