LNP522 Security by Hippocrates

Veröffentlicht am 5. Mai 2025 von Tim Pritlove

Ein Logbuch:Netzpolitik Spezial zu den jüngsten Sicherheitsschwankungen im digitalisierten Gesundheitswesen

Linus Neumann

Tim Pritlove

Bianca Kastl

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen, Linus.

Linus Neumann 0:00:01

Guten Morgen, Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Du, der Verfassungsschutz hat herausgefunden, dass die AfD gesichert rechtsextremistisch ist.

Linus Neumann 0:00:08

Die finden alles raus. Alles finden die raus. Musik Musik Musik.

Tim Pritlove 0:00:32

Logbuch Netzpolitik Nummer 522 vom 3. Mai 2025.Tag der Arbeit haben wir hinter uns gebracht. Endlich kann man sich mal wiederein bisschen ausruhen. Sicherlich auch.

Linus Neumann 0:00:47

Ja, war ein harter, schwerer Tag. Sehr viel gearbeitet.

Tim Pritlove 0:00:50

Hast du?

Linus Neumann 0:00:51

Mehrere Milliardäre zum Mars geschossen.

Tim Pritlove 0:00:53

Oh, wirklich?

Linus Neumann 0:00:53

Ja, hatte ich ja angekündigt. angekündigt, erster Mal Grunewald,ein wirklich sehr unterhaltsamer Tag mit einer wunderschönen Fahrradtour kannich sehr empfehlen und ich muss leider darauf hinweisen, ich habe es in der letzten Sendung,angekündigt, ich wurde auch noch gebeten darauf hinzuweisen,dass man Mai Gruni auch unterstützen kann, weil jetzt also Milliardäre zum Marschschießen, das ist teurer.Das ist teurer, das kostet und da brauchen die ein bisschen Geld.Die hatten nämlich unter anderem noch irgendwie Gerichtsverfahren geführt,dass man in Grunewald, jetzt überlegt mal, wie weit die gegangen sind,die Grünflächen betreten durfte.Also es war quasi beyond revolution.Letztes Jahr waren die Grünflächen am Johannaplatz mit so Hamburger Gitterneabgesperrt, weil nachher tritt da jemand drauf, auf so eine Wiese.Das kann man natürlich in Grunewald nicht machen.

Tim Pritlove 0:01:50

Nee, dann wäre der nicht mehr so grun.

Linus Neumann 0:01:52

Genau. Dann wurde dieses Mal, durfte man dann dort sitzen und die HamburgerGitter standen irgendwo anders, damit man da seine Fahrräder anschließen konnte.Mit so schönen Sachen muss man sich dann da auseinandersetzen.Aber es ist tatsächlich eine Rakete gestartet, mehrere Raketen. Das war alles sehr nett.

Tim Pritlove 0:02:16

So in Form von Silvesterraketen oder noch größer?

Linus Neumann 0:02:20

Nee, es gab eine, also erstens gibt es Helium-Ballons in Raketenform.Die sind dann also gestartet und es gab eine richtige, die My Ass, ja,die ist also auch tatsächlich aus so einem LKW dann gestartet mit viel Nebelund Rauch und ist sie dann so hochgewandert entlang der Startlinie zum Mars.

Tim Pritlove 0:02:44

Auch mit Helium?

Linus Neumann 0:02:45

Nee, mit einem Seil.

Tim Pritlove 0:02:47

Ah, sehr gut.

Linus Neumann 0:02:47

Zu einem Kran, der da stand.

Tim Pritlove 0:02:52

Gut, ich finde es ja immer ein bisschen unangemessen, Helium für solche Sachen zu verwenden.

Linus Neumann 0:02:57

Stimmt, man sollte eigentlich alles für seine Stimme nehmen.Heliumvergeudung.

Tim Pritlove 0:03:07

Ja, wir haben uns hier zusammengefunden, um mal ein Thema aufzugreifen,was sich mal wieder aufdrängt.Allein schon, weil wir jetzt ja wieder neue Bundesregierungen und neue Vorhabenhaben. Und dazu begrüßen wir erstmal hier unsere Gästin, nämlich Bianca Kastel. Hallo Bianca.

Bianca Kastl 0:03:27

Hallo.

Tim Pritlove 0:03:28

Herzlich willkommen bei Logbuch Netzpolitik. Ja,wir haben dich hier gerade mal abgegriffen, weil du ja mit diesem Thema derelektronischen Patientenakte ein bisschen verheiratet bist.Kann man das so feststellen?

Bianca Kastl 0:03:47

Ja, so eine Zwangsehe, glaube ich eher. Also, verheiratet ist relativ.

Tim Pritlove 0:03:51

So ist das nun mal im netzpolitischen Bereich.Aber wir hatten dich hier schon öfter mal referenziert. Insofern sehr schön,dass wir dich jetzt auch dabei haben.Ja, weiß nicht, vielleicht kannst du ja mal so ein bisschen erzählen,was du eigentlich so treibst normalerweise und dich zu diesem Thema gebracht hat.

Bianca Kastl 0:04:13

Ja, also hi, mein Name ist Bianca. Ich bin eigentlich Softwareentwicklerin oderSoftwareprojektleiterin, versuche tatsächlich Software für die Verwaltung zuschreiben in meinem normalen Leben.Ich bin natürlich als Bürgerin auch betroffen von Digitalprojekten um mich herum.Es führt dann dazu, dass ich natürlich digitalpolitisch auch durchaus aktivbin, versuche auch immer die zivilgesellschaftliche Perspektive in Sachen auchpolitisch einzubringen. Man fragt mich ab und zu auch in irgendwelchen Gesetzentwürfen,auch zum Thema Gesundheitsdigitalisierung.Und wenn ich dann sonst nochmal flustlos werden will, habe ich noch eine Kundebei Netzpolitik.org namens Digitalisierung, wo es um die schlechten Wirkungenvon Digitalisierung geht oder von schlechter Digitalisierung.Ja, das, was ich so tue.

Tim Pritlove 0:04:58

Welche Verwaltung beglückst du normalerweise mit deinem Code?

Bianca Kastl 0:05:03

Ähm, tatsächlich die Stadt Frankfurt, aber das ist immer, das Hicken und beruflichanständig arbeiten passt ja normalerweise nicht zusammen. Und da sage ich es immer ganz dezent.

Tim Pritlove 0:05:15

Okay.

Linus Neumann 0:05:16

Themen, mit denen du dich in der Vergangenheit auseinandergesetzt hast,ist schon wirklich in der Regelso ein bisschen, also Gesundheit und Verwaltung ist schon so das Thema.Ich weiß, wir haben zu der Corona-Warn-App, nee, gar nicht,es war gar nicht unbedingt Corona-Warn-App, sondern eher so dieses Contact-Tracing-Lucaund so, da waren wir beide auch mal zusammen im Bundestag, meine ich, war das, ne?Da warst du, also auf jeden Fall in der ganzen Luca-Geschichte und Contact-Tracing-Geschichteaktiv. Dann habt ihr ja noch dieses In-Öck, ne?Was ist das?

Bianca Kastl 0:05:48

Genau, also der INÖG ist eine zivilgesellschaftliche Organisation,das ist ja auch gemeinnützig jetzt offiziell, die sich darum kümmert,im Schwerpunkt Public Health, Gesundheitsämter und Digitalisierung zu unterstützen.Und wir sind quasi so ein Kind der Pandemie, die gesagt haben,naja, da muss man was tun, wir sind der Digitalisierung, speziell auch der Gesundheitsämter,haben dann festgestellt, naja, Pandemie ist jetzt offiziell vorbei,aber das Digitalproblem ist immer noch vorhanden.Und dann versuchen wir eben im Bereich sowohl Gesundheit als auch Verwaltungs,Digitalisierung, kritisch, konstruktiv Menschen auch zu sagen,wie es vielleicht auch besser geht.Und ja, das ist was der INÖK tut. INÖK heißt was? Innovationsverbund Öffentliche Gesundheit.

Tim Pritlove 0:06:32

Ah.

Bianca Kastl 0:06:34

Und ja, ab und zu werden wir dann irgendwie auch zu irgendwelchen Sachverständigen-Anhörungeneingeladen, auch zum Thema Gesundheitsdatennutzungsgesetz.Sich auch sachverständlich beim Online-Zugangsgesetz, also die ganzen tollenGesetzsthemen, die manchmal auch schon Dinge verbauen, weil man irgendwas insGesetz schaltet, was komplett unsinnig ist.

Linus Neumann 0:06:54

Sehr schön und außerdem machst du dann noch die elektronische Patientenakte kaputt, das ist ja toll.Was fällt dir ein? Das schafft der Inöcke sich aber natürlich auch selber seine.Jeder Verband sucht sich ja seine seiner Arbeit selbst.Vielleicht fangen wir mal vorne an. Und ich dachte, wir fangen einfach letzten Dezember an.Und dann meintest du aber, nee, nee, lass mal 2005 anfangen.

Bianca Kastl 0:07:23

Ja, also ich glaube, wir müssen bei dem Thema Gesundheitsdigitalisierung erstmal darauf hinweisen, dass das, was wir zeigen, einfach der Zustand ist.Man muss den, glaube ich, nuranders beleuchten. Das heißt, wir machen uns nichts kaputt. Das ist so.Schon mal wichtig festzuhalten. Was, glaube ich, bei diesem ganzen Gesundheitsdigitalisierungskomplexwichtig ist, ist, dass man irgendwann mal nach einem Medikamentenskandal eingesehenhat, man sollte das Ganze mal digitalisieren, Medikamentensicherheit und sonstige Dinge.Es gab dann Gesetzentwürfe, die aus dem Jahr 2003 stammen und im Jahr 2005 wurdedann tatsächlich unter Ulla Schmidt mal präsentiert, so das ist ein Konzeptfür die ersten Bausteine von dieser ominösen Telematik- Infrastruktur.Da geht es dann um elektronische Gesundheitskarten und auf dieser elektrischenGesundheitskarte sollen dann irgendwelche,Rezepte und andere Anwendungen laufen und man hat damals halt schon 2003 insGesetz geschrieben, ja wir machen jetzt eine Patientenakte.Die war damals noch nicht so ausformuliert und dann geht es halt so weiter überdie Jahre, Jahrzehnte mit der Digitalisierung des Gesundheitswesens.Zwischendrin passieren.Wenige Dinge, zumindest aus Sicht von Patientinnen und jetzt unter Karl Lauterbachtatsächlich ist da auch noch mehr Druck drin, weil Karl Lauterbach auch unterUlla Schmidt quasi so ein bisschen beratend tätig war in dem Digitalthema.Jetzt auch, glaube ich, so ein bisschen den für sich den Moment gesehen hat,auch das nochmal zu vollenden in gewisser Weise, so nach mehr als 20 Jahren.Ja, und dann...

Linus Neumann 0:08:52

Nach 20 Jahren war so eine Gelegenheit, was zu vollenden.

Tim Pritlove 0:08:58

Ganz kühner Plan.

Linus Neumann 0:08:59

Da greife ich doch jetzt mal. Ist doch jetzt der Moment gekommen.

Tim Pritlove 0:09:02

Lass uns das doch einfach mal fertig machen.

Bianca Kastl 0:09:05

Ja, genau. Also man muss auch sagen, dass unter Karl Laderbach relativ viel vorwärts geht.Ob das jetzt von der Umsetzung gut, das ist eine andere Sache,aber er hat schon das Ansinnen gehabt, kann man jetzt sagen,weil er hat es in den letzten Tagen quasi angehen, das irgendwie vorwärts zu bringen.Aber halt vielleicht die Geschwindigkeit auch das Problem, die dazu geführthat, dass das, was passiert ist, passiert ist.Und jetzt mal ein Hinblick auf die EPA im Vorgriff.Die Frage ist immer, fängt man beim Jahr 0 an?Nee, fängt eigentlich beim Thema E-Rezept an, weil das auch die Grundlage istfür das, was eigentlich dann jetzt auch kaputt gegangen ist.

Linus Neumann 0:09:46

Das E-Rezept gibt es seit zwei Jahren ungefähr, würde ich, oder sogar noch länger?

Bianca Kastl 0:09:50

Genau, das Edizep gibt es eigentlich geplant schon länger, aber die Einführung hat sich verzögert.Das Edizep gibt es jetzt eigentlich seit Anfang, seit zwei Jahren mehr weniger im Jahr.Steigenden Rollout ist jetzt aber tatsächlich seit Anfang des letzten Jahres verbindlich.Das heißt, es gibt quasi nur noch E-Rezepte. Das läuft auch relativ okay.Es gibt immer noch so diese Vollweglösung mit diesen rosa Zetteln und so.Aber das läuft erstmal grundsätzlich als Konzept.

Linus Neumann 0:10:23

Also jetzt gucken wir mal auf die technische Seite.Also was sind die Eigenschaften eines Rezeptes, die man irgendwie digital abbilden muss?Sollte von berechtigten und qualifizierten Personen ausgestellt werden?Sollte an eine Person gebunden sein, die Empfängerin des Rezeptes?Sollte entsprechend ungültig werden in dem Moment, wo es eingelöst wurde?Natürlich schwer zu fälschen, eigentlich alles verhältnismäßig simpel,kryptografisch abbildbare Dinge,dann sollte das irgendwie, da müsste man noch irgendwie gucken,wer so ein Rezept quasi einlösen und damit auch invalidieren kann.Also die Ausgebestätten müssen entweder auf der Gesundheitskarte sagen,knapp ist, haben wir jetzt erfüllt dieses Rezept oder im Zweifelsfall machtman sowas natürlich dann heute mit einer Cloud wahrscheinlich.Dann kommen Datenschutzfragen dazu.

Bianca Kastl 0:11:24

Ja, ja, es ging damals schon das Problem eigentlich los.Das E-Rezept hat ein Zugriffssystem, was mehr oder weniger Tokens in den Cloudabgelegte Rezepte zugreifen lassen.Der Zugriff auf ein E-Rezept geht wahlweise über die Gesundheitskarte.Das heißt, man kann über seine Gesundheitskarte oder das Steckende Gesundheitskartedie für diese Gesundheitskarte offenen Rezepte einsehen.Oder man kann zum Beispiel QR-Codes Menschen in die Hand geben,wo man auch diesen Zugangscode mehr weniger zu diesem, genau diesem Rezept hat.Also beim E-Rezept ist es auch nachvollziehbar, dass man dann verschiedene Zugangswegebraucht, weil es geht um Niedrigschwelligkeit.Da geht es auch darum, dass man irgendwie für andere Personen in die Apothekegehen kann und ein Medikament abholen kann.Und dann hat man das mehr oder weniger versucht, möglichst niedrigschwellig zu machen.Das heißt, Stecken von dieser Gesundheitskarte reicht, um die offenen Rezepteeiner Person einzusehen.Das führt uns jetzt dann nachher noch zu dem Problem bei der EPA,weil man hat eigentlich das Konzept von dieser Zugangsberechtigung aus dem E-Rezeptkopiert und gesagt, super, haben die Leute schon, kennen sie?Und damit geht die Misere dann so langsam los.

Linus Neumann 0:12:30

Weil dieser Zugriff, dieser Zugangsschutz nicht für besonders kritische Datenakzeptabel ist. Okay, weil das greifen wir jetzt.

Bianca Kastl 0:12:41

Greifen da ein bisschen vor. Ich glaube, die Schwierigkeit dahinter ist,man hatte eigentlich im guten Sinne gedacht, naja, wir nehmen etabliertes Verfahren,sparen wir irgendwie Geld.Hat das damals aber mit E-Rezept aufgebaut, was einfach ein ganz anderer UseCase ist. wenn ein Rezept verloren geht, ist es auch sensibel,aber das ist halt in dem Moment, im Zugriff ist, sind nur die offenen Rezepte,wenn ich einen Zugang dazu kriege.Und das gleiche Konzept, aber jetzt quasi eins zu eins auf eine EPA auszurollen,kann halt dann ziemlich ins Auge gehen.Und da sind wir jetzt, glaube ich, bei der Historie von dem,was in den letzten Tagen nochmal wieder passiert ist, wie da eigentlich dieHistorie bei der elektronischen Patientenakte war.Und da muss man dann jetzt eigentlich wieder auch schon ab dem Moment anfangen,wo Uli Kälber schon beim E-Rezept sagte, ja, also der Zugriffsschutz irgendwie,das müssen schon irgendwie signierte Daten sein.

Linus Neumann 0:13:36

Uli Kälber, der damalige Bundesdatenschutzbeauftragte.

Bianca Kastl 0:13:39

Der damals schon sagte, wenn diesen Zugang zu diesen E-Rezepten,da muss schon irgendwie auch kryptografisch nachgewiesen werden, dass die Karte steckt.Das hat man damals irgendwie wegdiskutiert und irgendwie gesagt,naja, okay, das passt für den Fall, das Risiko ist akzeptabel,weil es tatsächlich in dem Fall nur möglich ist durch,Zugriff auf eine Karte halt zu gucken, was sind die offenen Rezepte. Das ist,Vielleicht ein vertretbarer Schaden. Was mit der EPA dann passiert, ist ein anderes Thema.

Linus Neumann 0:14:11

Das müssen wir, glaube ich, einmal nochmal in Ruhe erklären.Du hast gerade gesagt, ein kryptografischer Nachweis, hat Uli Kelber gesagt,es war auch richtig, dass er das gesagt hat, dass die Karte steckt.Wie ist es denn implementiert, das Rezept? Also welche Daten schickt die Apothekean, die TI, also die Cloud letztendlich, um zu sagen, gib mal bitte offene Rezepte?

Bianca Kastl 0:14:36

Also beim E-Rezept ist es so, es gibt Altdienste in der Telematik-Infrastruktur,einen versicherten Stammdatendienst.Dieser versicherten Stammdatendienst löst eine ganze Kette aus an Dingen,die notwendig sind, um erstmal von dieser Karte dann eigentlich zu der jeweiligen Anwendung zu kommen.Also wenn ich diese Karte stecke, dann ist es meistens immer auch so,dass überprüft wird, ist die Person überhaupt jetzt gültig versichert,hat die Kasse für diese Person irgendwelche Updates vielleicht noch.Das heißt, es geht erst über den Stammdatendienst. Der Stammdatendienst schicktquasi dann zu dieser Karte zurück, ne, es gibt keine Updates.Man kann dann, so ist es ursprünglich auch beim E-Rezept implementiert gewesen,hat es verändert dann, aber da kommen wir gleich dazu, warum man es verändert hat.Man schickt dann quasi, nachdem man feststellt, man hat kein Update für dieseKarte, an einen zweiten Dienst, den Update-Flag-Service mehr oder weniger,die Kartennummer sagt dann ja, zu dieser Kartennummer hätte ich gerne Zugangstoken.Das heißt, wenn man jetzt,böswillig einfach nur diesen Dienst sagt zu dieser Kartennummer,hätte ich gerne einen Token, kriege ich einen Token dazu.Das war beim E-Rezept schon so. Das heißt, man kann aus dieser ganzen Kette von,Berechtigungserlangung einfach nur den Dienst ansprechen und sagen,ich hätte gerne eine ganz bestimmte Karte hinzugucken.

Linus Neumann 0:15:57

Und das war's?

Bianca Kastl 0:15:58

Das war schon beim E-Rezept schon so kaputt. man hat ja quasi den gleichen Zugangsweggenommen und jetzt setzt man darauf die Anwendung der elektronischen Patientenakte.

Linus Neumann 0:16:10

Und dann wird es nur schlimmer, also ich brauche nur die Kartennummer.

Bianca Kastl 0:16:14

Genau, das war schon mal ihr Rezept so.

Linus Neumann 0:16:16

Und die steht erstens auf der Karte drauf, zweitens,Ist die seriell? Das heißt, wenn ich eine Kartennummer habe,kann ich Plus 1 und Minus 1 nehmen und habe wieder Kartennummern.

Bianca Kastl 0:16:27

Genau, also die sogenannte ICSSN ist eine Nummer, die generiert sich aus der jeweiligen Kasse.Die Kassennummern sind bekannt. Das sind die ersten zehn Ziffern.Dann gibt es halt die nächsten zehn Ziffern. Die sind dann aufsteigende Nummern.Jetzt kann man hochrechnen, wie viele Gesundheitskarten wir in dem ganzen Gesundheitssystemschon ausgegeben haben. Das sind mehrere Generationen. Wir sind bei Generation 2.1.Die mit NFC ausgestattet ist und dann kann man hoch hin, die Gesundheitskartegilt irgendwie fünf Jahre, das heißt, die wird alle fünf Jahre durchrotiert,dann weißt du, wie der Nummerraum ist und weißt du wie die Karten bei bestimmten Krankenkassen,mit den Nummern aussehen würden.

Linus Neumann 0:17:08

Das ist übrigens ICCSN, Integrated Circuit Card Serial Number, also serielle Nummer.Okay, also wenn ich alle E-Rezepte haben will, rede ich mit dem einen Service,geh einfach die ganze Zeit Karten, geh einfach Kartennummernraum durch,hab nicht so viele Kassen, wie die ersten 10 Ziffern sind, also es ist ein relativeinfach abbildbarer Raum, durch den ich iterieren kann.

Tim Pritlove 0:17:35

Wenn du sagst, ich, also wo findet dieser Zugriff denn statt?Ist das etwas, was jetzt nur in einer Praxis stattfinden kann oder von überall im Internet?Also was für Zugänge zu dieser Infrastruktur gibt es denn überhaupt?

Bianca Kastl 0:17:52

Ja, also ich glaube, wir sind ins Detail gegangen, es hängt drum herum schon noch einiges mehr.Die ganze Telematik-Infrastruktur als solches, die besteht aus mehreren Komponenten.Das ist noch Technik von vor ein paar Jahrzehnten, aber die hält sich halt im Gesundheitswesen.Um in diese Telematik-Infrastruktur zu kommen, braucht man mehrere technische Geräte.Zum Beispiel einen Connector. Der Connector ist eine Art Internet-Router fürein VPN-Zugangsnetz, der in den Praxen installiert ist.Den kann man sich entsprechend mit Berechtigung kaufen.Und was man dann auch braucht, sind mehrere kryptografische Komponenten,um diesen Zugang aufzubauen.Man braucht einerseits für die jeweiligen Personen,quasi Berufsnachweise, Heilberufsausweise. Das heißt,da kriegt man irgendwie bei seiner Ärztekammer oder irgendwelchen anderen Ständevertretungeneinen Nachweis, dass man jetzt zum Beispiel Arzt ist oder irgendwie Zahnarzt oder keine Ahnung.Da gibt es einen Heilberufsausweis, das ist quasi eine Chipkarte,mit der ich nachweisen kann, hallo, ich bin Arzt.Dann gibt es einen Praxisausweis, das ist also für die Organisation,mit der man nachweisen kann, sogenannte SMCB, mit der man nachweisen kann,ja hallo ich bin in der Praxis.

Tim Pritlove 0:19:16

Was ist das SMCB?

Bianca Kastl 0:19:20

Ich gucke schnell ins Blassar. Genau.

Linus Neumann 0:19:22

Ich wusste das mal.

Tim Pritlove 0:19:23

Entschuldigung, wenn du es erwähnst, dann musst du fragen. Ja,aber es gibt sozusagen einfach einen Nachweis, was man ist. Man ist ein lizenzierter Ort sozusagen.

Bianca Kastl 0:19:34

Genau. Wichtig ist das SMCB in diesem Konzept vor allem deswegen,weil man das Konzept ein bisschen runtergedampft hat auf,naja es reicht ja, wenn wir nachweisen, dass da jemand aus einer Apotheke aufzum Beispiel E-Rezepte zugreifen will oder dass jemand aus einer Praxis E-Rezepte ausstellen will.Man kann die nur mit einem Heilberufsausweis signieren. Das heißt,das muss ein Arzt signieren.Aber das Einlösen von E-Rezepten zum Beispiel ist halt so gedacht gewesen,naja gut, es ist wichtig, dass halt irgendwie alle in der Apotheke damit hantieren können.Deswegen reicht es zum Beispiel, da die SMCB zu haben.

Linus Neumann 0:20:09

Security Module Card Type B. Also letztendlich, es ist eine SIM-Karte.

Tim Pritlove 0:20:13

Ja, okay.

Bianca Kastl 0:20:15

Das fragt mich nicht, was A und B in dem Fall ist. Das ist vollkommen egal.Irgendjemand hat es mal angefangen durchzunummerieren.Also die Abkürzung ist auch nicht so wirklich sprechend.

Tim Pritlove 0:20:23

Das ist wieder so ein Begriff mit der Letzte, der es wusste,ist vor zehn Monaten gekündigt worden. Wir nutzen das einfach.

Bianca Kastl 0:20:32

Ja, gut. Aber bauen wir mal kurz die Kette auf von Dingen, die wir brauchen.Also wir haben erstmal kryptografisch nachgewiesen, identitätsmäßig genutzt.Da gibt es einen Arzt zum Beispiel oder eine Ärztin. Dann haben wir die berechtigteOrganisation, die Leistungserbringerinstitution, wie es in der Telematik-Sprech heißt.Dann haben wir einen Connector, dann haben wir in diesem Connector auch nocheine entsprechende Kryptokarte drin, damit dieser Connector auch Dinge entschlüsseln,verschlüsseln kann. Und dann haben wir noch entsprechend ein Kartenlesegerät.In diesem Kartenlesegerät stecke ich als Patientin dann meine Gesundheitskarte,um dort entsprechend auch kryptografische Informationen auszutauschen.Und auch dieses Kartenlesegerät hat nochmal eine Kryptokarte SMCKT für Dinge.Also ihr versteht, es gibt viel kryptografisches Material auf Karten,was eigentlich gut abgehangen und viele Funktionen hat.Und das brauche ich erstmal so als Grundlage, um mit der Telematik zu interagierenund dann kann ich in der Telematik-Infrastruktur entsprechende Web-Services nutzen, um Dinge zu tun.So, und jetzt kommen wir vielleicht so ein bisschen zu dem, was jetzt eigentlichdas Problem ist, was wir auf dem Kongress gezeigt haben.Also der Martin Schiersig und ich haben ja auf dem Kongress quasi so eine ganzeReihe von Dingen gezeigt, wo man mit dieser Telematik interagieren kann,um sich dann ein bisschen langsam Richtung elektronische Patientenakte durchzuringen.Man muss wissen, dass diese SMCBs, also diese Praxisausweise,naja, die kann man sich natürlich versuchen irgendwie zu erschleichen.Das Einfachste ist da zum Beispiel irgendwelche Portale von,ja, Ärztekammern mal sich anzugucken und dann gibt es halt so Dinge wie SQL-Injections,man kann irgendwie die Datenbanken manipulieren.Also ja, SQL Injection gibt es halt immer noch in dem Konzept,weil die ganze Technik ist halt auch irgendwie 20 Jahre teilweise.

Linus Neumann 0:22:36

Wie hat denn die SQL Injection so lange überlebt?

Bianca Kastl 0:22:39

Ich glaube, das Portal hat so lange überlebt. Also genau, also ich habe dasZiel eigentlich, brauche ich in dem Zugang zu das Konzept, ich brauche einen Praxisausweis.Weil das ist das, was ich brauche und damit kann ich anfangen,in diesem System zu interagieren.Also gucke ich, ob ich bei der Ärztekammer SQL Injections finde. Ja, gibt's.Den Weg haben wir jetzt nicht gewählt, weil Hackerparagraph und so, naja.

Linus Neumann 0:23:05

Aber demonstriert wurde das ja auch schon vor Jahren von Martin mit dem Arztausweisan die Käsetheke und dass es jetzt, sag ich mal, nicht so schwierig ist,sich so einen zu bestellen.

Bianca Kastl 0:23:19

Ja, es ist halt ein klassisches Social Engineering Problem.Man hat das erstmal so gutmöglich abgesichert. Hallo, ich bin Arzt,lassen Sie mich durch. Ich brauche jetzt hier eine Karte.Dann hat man irgendwann mal festgestellt, ja doch irgendwie doof, wie wir das machen.Dann hat man irgendwie Identifikationen eingebaut und hat noch irgendwie Postidentgemacht, um die Dinge zuzustellen.Aber de facto ist es so, dass wahrscheinlich irgendwo irgendwelche Sachen durchgerutschtsind, weil wir sprechen von mehr als 100.000 Leistungsbringerinstitutionen, die es gibt.Das heißt, dass die alle hundertprozentig korrekt ausgegeben und immer sicherverwahrt werden, schwierig.

Linus Neumann 0:23:54

Das mit den mehr als 100.000 wissen wir vor allem auch sehr genau aus dem Detrust-Datenleck,wo jeder einzelne Antrag für eine solche Karte zugreifbar war.Durch eine, ich glaube, das war eine Insecure Direct Object Reference.Also das ist da auch schon einmal rausgefallen, alles an Daten.Ich glaube 100, weiß nicht, 100 noch was, 1000 waren es auf jeden Fall.Gut, aber ich würde das jetzt mal so ein bisschen überspringen,weil eigentlich mit dieser Zahl 100.000 ist ja schon klar, da wird es potenziell auch,einen einen oder anderen nicht ganz so ethischen Endpunkt geben.Seien es jetzt vielleicht zwei, drei Ärztinnen oder Ärzte, die da eventuellmal über ihre Befugnisse hinausgehen oder auch deren Mitarbeiterinnen,die sie ja da sitzen haben.Also wir haben hier, selbst wenn man davon ausgeht, dass es nur diese hunderttausendeberechtigten Karten gibt, muss man in denen ja mit dem kompletten Spektrum anGut- und Bösartigkeit rechnen.Und selbst wenn man das nicht tun würde, entschuldigt das ja nicht Security-architektonische Schwächen.Wir haben also einen Connector, wir haben so eine Karte, es wurde gezeigt, die kann man bekommen.So, jetzt wäre ja der nächste Schutz, der zu sichern wäre, dass ich Rezeptenur für Patientinnen ausstelle, die bei mir waren,oder Rezepte auch nur von Patientinnen einsehe, die bei mir sind.

Bianca Kastl 0:25:38

Ja, theoretisch.

Linus Neumann 0:25:39

Und das ist ja, wenn ich das, ich fasse das so ein bisschen zusammen,weil alles was wir jetzt, da werden wir vielleicht auch die ein oder andereHörerin unterwegs kurz verloren haben,das Wichtige ist immer, wenn SMC, von SMCKT und SMCB die Rede ist,ist immer eine kleine goldene SIM-Karte, wie eine SIM-Karte aussehendes Kärtchen gemeint,auf dem sich kryptografisches Schlüsselmaterial befindet, mit dessen Hilfe einNachweis zu erbringen ist,dass diese Karte zu einem bestimmten Zeitpunkt tatsächlich vorhanden war.Und wie das funktioniert, ich mach das mal ganz kurz high level,dann gehen wir wieder in die Details, ist die Karte, diese Karten werden gebaut,um kryptografische Schlüssel aufzubewahren, anwenden zu können, aber nie zu verraten.Und das ist wirklich eine sehr tolle Erfindung, die, ich glaube die erste breiteAnwendung solcher Karten waren SIM-Karten für Mobiltelefone.Man könnte auch sagen, Telefonkarten, die verteilt wurden, die waren,glaube ich, noch ein bisschen, also da kann man noch nicht von diesem Standsprechen, aber auch die hatten das Schutzziel, ähm,eine Aussage treffen zu können, einseitig programmierbar zu sein und da quasiauch Werte drauf speichern zu können.Das heißt, in den 90er Jahren hat die Deutsche Post, wahrscheinlich noch damals,oder hieß sie da schon Telekom, Telekom wahrscheinlich, damit Pfennigsbeträge geschützt.Also nur um das mal ins Verhältnis zu setzen.Und dann Ende der 90er Jahre mit Mobilfunk wurden dann damit eben,ja sagen wir mal Beträge im Bereich der Hunderte und Tausende, D-Mark geschützt,und vor allem der Grund, dass wir auch heute noch SIM-Karten haben,ist ja damit pro Vertrag, der bezahlt wird, auch nur eine Person telefoniert.Das ist also, das schützen sich die Mobilfunknetze vor uns, damit wir nichteinfach nur einen Tarif haben und alle darüber telefonieren.Und also diese Karten werden dadurch nicht kopierbar.Jetzt will ich noch ganz kurz erklären, wie die Karte denn den Nachweis erbringt,dass sie zu einem gegebenen Zeitpunkt da ist, das ist nämlich auch ein sehr einfaches Prinzip,die ferne Instanz, in dem Fall die TI, wenn sie es machen würde,würde sagen, ach guck mal, du willst also die Gesundheitskarte von der Biancasein, ich gebe dir meine Zufallszahl,sei doch mal so gut, insignier mir die bitte.Und dann sagt die Karte, naja klar, ich signiere diese Zufallszahl jetzt malhier mit meinem Schlüssel.Und dann könnte die TI sagen.Zappalott, das passt zu dem öffentlichen Schlüssel, den ich bei mir hinterlegthabe. Diese Karte ist da.Das sehe ich jetzt ein. Und würde nun ich oder der Martin oder der Tim,der ist ja auch böse, diese Kommunikation von der Bianca abhören,dann hätten wir zwar die Antwort, aber beim nächsten Mal werden wir nach eineranderen Zufallstage gefragt.Das heißt, wir können diesen Beweis nicht mehr erbringen. Und das ist quasifür alles, was SMCB ist, SMCKT, das zugrunde liegende Prinzip.Und ich bin, ich muss wirklich sagen, ja, ich habe ja so eine Gesundheitskarte.Ich habe den Chip da drauf gesehen und dachte, dann werden die den wohl verwenden.Also ich meine, wenn die jetzt so einen riesen Aufriss gemacht haben,mir diese Karte zu schicken, da war schon immer so ein Chip drauf,jetzt ist da noch ein Foto drauf.Und dann kommt ihr auf einmal daher und sagt, du benutzt den Chip nicht.

Bianca Kastl 0:29:34

Ja, also man muss dazu sagen, diese Gesundheitskarte hat zwei Datensätze.Es gibt den guten signierten und es gibt den nochmal unsignierten,mehr weniger mit den Basisinformationen.Und aus irgendeinem der IT-Welt nicht ganz nachvollziehbaren Grund hat man beimE-Rezept damals einfach nur diese Basisinformation abgegriffen.Hat gesagt, naja, gut, ich muss ja noch wissen, dass die Karte sowieso,ich kann die Karte eh weitergeben.Ich möchte irgendwie, dass für andere Leute irgendwie Rezepte eingelöst werden.Zum Beispiel, ich gebe irgendwie, keine Ahnung, die Oma gibt dem Kind die Gesundheitskarte,damit das Kind irgendwie in die Apotheke laufen kann, die Gesundheitskarte undso weiter und so fort. Das Szenariensind ja aus der praktischen Anwendung vielleicht nachvollziehbar.Jetzt ist es aber so, man hat dann quasi nur diesen unsignierten Datensatz ausgewertet.Und mit diesem unsignierten Datensatz, hallo, ich bin die Karte sowieso nummerös,ich hätte dafür gerne Zugang zu den entsprechenden Rezepten,hat man das im E-Rezept so implementiert.Mit eben dieser Kette, dass man, wenn man sich diesen, quasi den API-Call rauszieht,der sagt, naja, ich hätte gerne,lieber Update-Flex-Service, ich hätte gerne hier zu dieser Karte nochmal einenZugang, dann ist man relativ schnell halt einfach direkt bei dem Zugang, wenn man sagt,ich bin irgendeine beliebige Karte, nehme einfach nur die Nummer davon und ichhätte zudem gerne den Zugang.Beim E-Rezept ist es noch nicht so schlimm, weil, naja, im Zweifel kann man eben zu,Kartennummern offene Rezepte einsehen, die sind aber halt nur eine gewisse Zeitoffen, weil die laufen erstens mal nach 30 Tagen ab und wenn die eingelöst sind,kann man die nicht mehr einsehen.

Linus Neumann 0:31:19

Und da ergibt sich keine Krankenhistorie, keine Gesundheitshistorie raus,weil ich immer nur aktuell gültige Rezepte sehen würde.

Bianca Kastl 0:31:27

Nur offene Rezepte tatsächlich. Also das ist der Trade-off, den man damals,glaube ich, gemacht hat, den man vielleicht noch nachvollziehen kann,weil natürlich ist es so ein Thema, dass es auch sensible Informationen sind,was in den Rezepten drin ist.Sind halt Rezepte mit entsprechenden Diagnosen, auch kodierbar mehr oder weniger.Aber man hat damals gesagt, wir nehmen das schnelle Verfahren,signieren dauert ein bisschen, braucht einen Sekundenbruchteil,wir müssen jetzt noch konnektoren irgendwie vielleicht anpassen,wenn die weitere Verfahren irgendwie haben und irgendwie die Kartenlesegerätebrauchen, andere Software.Also hat man damals irgendwie die billige Variante genommen und hat gesagt,wir nehmen einfach nur unsignierten Daten.

Linus Neumann 0:32:05

Würde, also befindet sich in der Antwort der Name der Patientin?

Bianca Kastl 0:32:12

Wenn man über den Stammdatendienst geht, ja, klar. Wenn man jetzt direkt überden Update-Flag-Service geht, erstmal nicht.

Linus Neumann 0:32:20

Also es wäre, man könnte ja argumentieren, dass dieser Trade-off beim Rezept,also ich finde den auch nicht gut,wäre schon irgendwie so ein Pinschutz auf die Karte oder irgendwas noch,wäre schon ganz sinnvoll gewesen.Ich weiß auch nicht, ob jetzt der Enkel unbedingt verschreibungspflichtige Medikamentefür Oma holen muss oder ob die nicht die zwei Euro für den Apotheken liefern,meistens ja sogar kostenlos, aber okay.

Tim Pritlove 0:32:49

Naja, du musst halt, also man muss dazu sagen, da kann es halt auch mal um Leben und Tod gehen, so.Also da so eine niedrigschwelligere Lösung, also das willst du dann halt auch nicht lieben.Ja, Oma verstorben, weil Apotheke konnte nicht wichtige Medikamente mal eben ausgeben.Also das ist ein Konfliktbereich und man kann es halt immer auch übertreiben.Wir wissen ja auch, wenn man es alles sicher machen will, dann wird es haltauch schnell so kompliziert und klar, wenn man mit so einer elektronischen Logikda rangeht, dann macht das irgendwie alles Sinn, aber es muss ja auch im Real World funktionieren.

Linus Neumann 0:33:27

Okay, ja, lassen wir gelten.

Bianca Kastl 0:33:29

Also da kann man ein bisschen drüber nachdenken, warum das für das E-Rezeptvielleicht ein wirkliches Vorgehen ist, das irgendwie so zu machen.Jetzt ist aber der Witz bei der Sache natürlich das, was mit der E-Pardon jetztpassiert ist, weil das ist der gleiche Zugangsmechanismus.Es ist jetzt nicht so, dass wir mit Gematik, also der zuständigen Digitalagenturfür Digitalisierung des Gesundheitswesens, darüber schon mal gesprochen hätten,dass das ein Problem ist mit dem E-Rezept-Dienstweg auf die Daten zuzugreifen.Der Martin Schirsich hat im August der Gematik gesagt, hier Problem,wenn man diesen Weg so und so geht und dann diesen OP-Call über den Update-Flex-Servicedurchgeht, kriegen Zugangstoken auf alle E-Pass, wenn ich die Nummer von der Karte habe.Das haben wir der Gematik gemeldet im August letzten Jahres.

Linus Neumann 0:34:20

Und also,was ich da wirklich, wir haben uns auch in früheren Sendungen schon darüberaufgeregt, aber das ist also ernsthaft,Habt ihr denen das gemeldet und die haben gesagt, krass, dass ihr das jetztsagt, da muss doch irgendwo ein Mensch im Raum gewesen sein,der da auch mal durchdacht hat.

Bianca Kastl 0:34:45

Ich glaube, das war mehr oder weniger schon Leuten bekannt, die,ich meine, Menschen arbeiten in diesem Feld, arbeiten da seit ein paar Jahren, auch in der Industrie,implementieren sowas und die merken ja auch, was es gibt an verschiedenen Varianten,denken sich, ob das so eine gute Idee ist, keine Ahnung, aber ja,da wickelt man halt vor sich irgendwie hin. Das ist so das Thema.

Linus Neumann 0:35:07

Um mal Karl Lauterbach zu zitieren, der wird nicht müde zu betonen,das ist auch richtig, was er sagt, dass diese EPA für alle oder die TI das größteDigitalisierungsprojekt der Bundesrepublik ist.Es gibt nichts Vergleichbares, weder in Datenmenge noch in Bedeutung,aber damit auch erst recht nicht im Sinne der Kritikalität, weil aktuell,gut, was ist da jetzt schon drin in so einer EPA, aber was sich da an Datenüber die Laufzeit so eines typischen Menschen rein akkumulieren wird,das wird eine riesige Anlage.Ja, und wie, da muss doch, müssen doch Menschen, die dafür verantwortlich sind,die so etwas schreiben, die sagen, wir bauen, wir wissen auch,dass wir hier etwas bauen, auch von den Anwenderinnen,also erstens hunderttausende Endpunkte und dann Millionen,zehn, also Größenordnungen von Millionen an Menschen, deren Daten in dem Ding sind.Wie kann denn da irgendetwas anderes als das, also schon Stand der Technik wäremir da ja etwas, wo ich nervös wäre.

Bianca Kastl 0:36:25

Ja, eigentlich schon, aber das ist irgendwie seit Jahrzehnten ein Weg,wo man da eher so diesen, ja, ich will nicht sagen,phlegmatisch, glaube ich, trifft es ganz gut, in den Weg geht,wo man irgendwie so ein bisschen laissez-faire sagt, okay, es muss jetzt durchgehen,wir sind eh schon spät dran und wir setzen es dann um und Karl Lauterbach hatnoch gesagt, wir müssen am 15. Januar fertig werden.

Linus Neumann 0:36:50

Der, so jetzt meldet ihr das im August, das ist immerhin vier Monate vor eurer,ungefähr vier Monate vor eurer Congress-Präsentation ich glaube zu der Zeitwahrscheinlich etwas später als August gab es ja dann noch dieses,Fraunhofer-Gutachten, wo ich ja auch wirklich mich stundenlang drüber amüsierthabe und ich werde dich nicht müde zu betonen die haben diese Dokumentationin ein LLM gefüttert, weil kein Mensch, also weil die das mit,Fraunhofer-Mentalkapazität gesagt haben, das können wir, das versteht keineSaut, das analysieren wir mit einer KI, das kann keine, das machen wir nicht,das können wir unseren Hiwis hier nicht zumuten. So viel Papier.Was ist, also das spricht ja schon auch Bände über dieses Projekt als solches.Wenn, ein Sicherheitskonzept für beispielsweise Mobilfunknetze oder so,wo ja auch eine Reihe von Angriffen, das ist, das kann zumindest noch ein Mensch lesen.Also auch nicht angenehm, aber zumindest nach Kenfer Konventionen noch zum Mutwar, ohne dafür ein LLM heranschaffen zu müssen.Haben die diese Probleme in ihrer Analyse gefunden?

Bianca Kastl 0:38:10

Also die Analyse, die die Fraunhofer-Leute gefahren hat, hatte ja so einen gewissen Scope auch.Der war auch einschränkend, sowas wie, ja, Begebungsorganisationen,die uns angreifen, sind nicht im Scope. Dann denkt man sich, okay.

Linus Neumann 0:38:25

Mach mal Pen-Test, aber ohne Schwachstellen.

Tim Pritlove 0:38:29

Was ist, wenn du uns der Kollege aus dem nächsten Büro aus angreifst?

Bianca Kastl 0:38:33

Also die haben auch absurde Sachen gefunden, wie sowas wie, also nachvollziehbar,aber so Sachen wie, naja gut, wenn am Wochenende eine Schadensmeldung kommt,dann habt ihr mit einer Reaktionszeit von so und so viel Stunden.

Linus Neumann 0:38:45

Das war das Kritischste, ja.

Bianca Kastl 0:38:47

Dann müsst ihr irgendwie die Reaktionszeiten hochfahren, weil es ist dann so ein Problem.Also die haben irgendwie so organisatorische Themen gefunden,die haben auch so ein bisschen,ja auch ein paar Innentäter-Szenarien irgendwie formuliert, aber am Ende warhalt so der Konsens so ein bisschen, ja schon ganz okay so ungefähr zwischenden Zeilen, weil es war halt auch so beauftragt, man hat gesagt,ja guck mal, das bitte nicht so in den Scope nehmen und so weiter.Und dann stellt sich halt die Gematik hin und sagt, ja ist sicher,das Sicherheitskonzept von dem Fraunhofer U hat gesagt, sicher.Also hat schon noch Mängel gefunden, aber die sind jetzt irgendwie alle nicht so schlimm.

Linus Neumann 0:39:23

Wir müssen kurz den Begriff Scope, also Untersuchungsbereich,Untersuchungsumfang oder durch die Scope-Definition kann man sehr schön dieErgebnisse von Sicherheitsüberprüfungen gestalten.

Bianca Kastl 0:39:37

Ja, genau. Ja, also das Fraunhofer-Vergutachten, ja, wie gesagt,Scope ist seltsam, von daher würde ich da jetzt nicht so viel drauf geben.Ich glaube, das Spannende ist eher so das, was nach dem Hinweis im August auf,dass es diese Zugangserlangungsmöglichkeit über den Update-Flex-Service gibt, der…,Was dann passiert ist. Also August, dann weist man irgendwie nochmal intensiverdrauf hin, spricht auch mit ein paar Organisationen drüber, die da noch beteiligtsind und sagt, das ist ein Problem.Und dann hat die Gematik eine Risikobewertung gemacht und gesagt,naja, okay, das Problem ist vorhanden. Das Problem hat den Impact aller Akten.Aber jetzt kommt das, was die Gematik damals gesagt hat. Naja,wir sind ja die Zugangsmittel zur Telematikinfrastruktur, sind ja sicher,alles sicher ausgegeben.Und damit ist ja dieser Schaden dadurch mitigiert, der möglicherweise eintritt,weil wir ja alle Zugangswege, wir sprechen von mehr als 100.000,sicher ausgegeben haben und die ja niemals irgendwie missbraucht werden.

Linus Neumann 0:40:37

Das ist das klassische Konzept des Worldgarden.Es gibt so ein paar Dinge, die man in der IT-Security tunlichst vermeidet.Das eine ist Security by Obscurity und das andere ist ein Worldgarden.Ja, beziehungsweise, sagen wir mal so, man vermeidet sie vielleicht auch absichtlichnicht, um sich eine langfristige Beschäftigung und Einnahmequelle zu schaffen.Ja, wo man weiß, ach guck mal, lass uns mal einen World Garden machen,dann kommen wir von dem Projekt nicht mehr runter.Ja, dann können wir das hier dauerhaft betreiben.Erinnert mich zum Beispiel auch an die ganzen SS7 Problemedie jetzt auch die im Mobilfunkbereich die Menschheitnun auch seit über 20 Jahren erfreuen und Berater und Produkte also ein Giftthat keeps on giving das ist Walt Garden und für die eine nicht akzeptable Entschuldigungoder eine nicht akzeptable Begründung an dieser Stelle würde ich sagen.

Bianca Kastl 0:41:47

Ja genau, also wir waren im August, das war sicher, weil da Volt gaben und dannhat man da erstmal so weiter gewirkelt.Jetzt gab es sich so, dass Martin und ich dann diesen Talk eingereicht habenfür den Kongress und wir dann so dachten, okay jetzt haben wir halt diese VSDM,Abdeck-Flex-Service-Nummer,um auf alle Akten zuzugreifen.Und die Gematik sagt, jo, ist er sicher, weil ja alle Praxisausweise sicher ausgegeben werden.Also in dem Moment ist es nur wichtig, dass ich einen Praxisausweis habe undich muss mich nicht irgendwie als Arzt ausweisen.Jo, das scheint anscheinend bei der Gematik nicht irgendwie zum Umdenken zu führen.Die Gematik wusste, dass es auf dem Kongress präsentiert werden wird.Das heißt, sie hatte Zeit zu reagieren, auch auf den öffentlichen Impact, hat nichts getan.Ja, und dann waren wir irgendwann so im November und dann meinte Martin so,ja gut, Vortrag wird wahrscheinlich was.

Linus Neumann 0:42:52

Wurde angenommen.

Bianca Kastl 0:42:54

Jetzt wäre es vielleicht doch ganz clever, wenn wir irgendwie wahlweise dasnoch ein bisschen anbieten.Vollender da demonstrieren könnten. Jetzt gucken wir mal, ob wir noch irgendwie,eine SMCW bekommen, um auch der Gematik zu demonstrieren.Übrigens, das Szenario, was ihr da so geschrieben habt, ist sicher,weil Worldgarden ist es nicht, weil übrigens hier ist ein Worldgarden ist offen.

Linus Neumann 0:43:17

Ja, wir gehen mal in eurem Worldgarden eine Blume pflücken.

Tim Pritlove 0:43:22

Also wenn ihr Worldgarden sagt, meint ihr damit, dass diese gesamte Infrastrukturso in sich abgeschlossen ist und eigentlich nicht am Internet direkt teilnimmt?

Linus Neumann 0:43:30

Ja, also die Annahme, dass es da keine böswilligen Akteurinnen geben kann.

Tim Pritlove 0:43:36

Weil hier kommt ja keiner rein.

Linus Neumann 0:43:38

Die haben ja alle Schutz durch hippokratischen Eid. Security bei Hippokrates.

Bianca Kastl 0:43:48

Ja, genau. Also wie geht man dann in die TI?Ja, klar, man kann jetzt irgendwie in die Praxis einbrechen,aber das ist jetzt auch nicht ein bisschen unethisch.Und dann ist die Frage schlicht und ergreifend, was gibt es denn sonst für Überschaffungswege?Wir hatten das mit den SQL-Injections bei den Karten herausgegeben,ein paar Teilen, die Lieferzeiten bei diesen Dingen sind aber immer so langund das ist immer so ein bisschen,wenn du dann irgendwie erst im November auf die Idee kommst,eine Karte dir zu besorgen, dann ist die vielleicht nicht zum Kongress da unddann ging Martin irgendwie mal einfach auf Internetrecherchen,guckte, was so irgendwie existiert in dem Bereich,und hat dann erstmal bei Kleinanzeigen nach Kartenlesegeräten gesucht über Kleinerzeigen.

Linus Neumann 0:44:29

Achso, das heißt ja nicht, ich werde immer Kleinerzeigen.

Bianca Kastl 0:44:31

Ja, genau, das heißt nur noch Kleinerzeigen. Und dann man muss dazu sagen.

Tim Pritlove 0:44:38

Kleinerzeigen ist so die Hintertür in dem Wallcard. So ein kleiner Hintereingang.

Bianca Kastl 0:44:46

Genau. Und dann, also genau, was sucht man da?Kartenlesigaräte. Diese Kartenlesigaräte haben verschiedene Kartenslots unddiese Kartenslots sind halt normalerweise die Gesundheitskarte der Patientin, aber halt auch,Karte des Kartenlesegeräts selbst, also um sich als Kartenlesegerät auszuweisen,aber da hängen halt auch immer noch unter Umständen möglicherweise ein Halberufsausweisdrin oder eben auch eine SMCB, also ein Praxisausweis.Ja, dann guckt man da halt bei kleinen Zeigen ein bisschen rum und guckt,wie viele, funktioniert das Gerät noch?Leute machen da meistens Bilder von, hier ist das Gerät, funktioniert noch,hier gibt es dann halt ein Foto vom Display und dann sieht man,naja, da sind irgendwie so und so viele Karten gesteckt.Dann kauft man sich halt mal ganz nett das, wo die ganzen Karten stecken und,guckt, ob man da vielleicht noch die Karten irgendwie dazu kriegt und dann wares halt immer so Szenarien wie keine Praxisauflösung oder Menschen,die halt einfach nicht wissen, was sie da verkaufen aber noch irgendwie,einen Schnapper machen wollen und ja, wenn man da noch lieb fragt dann gebenLeute sogar noch Pins mit raus Was? Weil eigentlich ist diese.

Linus Neumann 0:46:01

Ich kann das ja nicht verwenden, Entschuldigung,Du weißt, was passiert, wenn du eine schlechte Bewertung bei Kleinanzeigen kriegst, Tim.Das ist der Spaß auch.Dann bleibt der Keller für immer voll. Dann musst du den selber entrümpeln,wenn einmal einen Stern bei Kleinanzeigen Top Security liegt gerade wieder.

Bianca Kastl 0:46:31

Ja, genau, also Karten-Niese-Gerät gefunden mit SMTB plus PIN und damit auchquasi den physikalischen Anker für, übrigens, hallo, wir sind eine TI,wir könnten jetzt den Weg durchtanzen.Martin hat dann halt auch noch ja ein Skript gebaut, um zumindest so einen Nachweiszu demonstrieren das einmal dann tatsächlich auch auf der,sogenannten Referenzumgebung evaluiert, dass da auch tatsächlich ein Nachweis zurückkommt und ja.

Linus Neumann 0:47:04

Die Referenzumgebung ist irgendwie so, hier könnt ihr mal testen,sind keine echten Patientinnen-Daten drin, aber funktioniert alles.

Bianca Kastl 0:47:11

Das ist eine der Produktivumgebungen naheliegendste Umgebung, also der echten TI.Die Schwierigkeit ist halt zu dem Zeitpunkt gewesen, ich meine die EPA war zudem Moment ja noch nicht live, sondern es ist quasi wirklich ein Auseinandernehmender Einzelkomponenten und der Einzeldienste und an den Einzeldiensten zu zeigen,dass wenn man den Teil raus isoliert und rausschält,dass man genau dann eigentlich alles hat, um egal was dahinter nachkommen wird,einen Zugriff zur EPA zu kriegen.Und das waren dann quasi die zwei Dinge, die halt notwendig waren.EBay-Kleinanzeigen und einen Webservice aufrufen.Dieser Webservice eben, dieser Zugangsweg über, naja, ich schicke halt die Gesundheitskartennummer,an diesen Service und kriege dann Zugang dazu.Damit kann man halt sagen, ja, okay, Zugriff auf 70 Millionen Akten.Und das ist das, was so als schlimmste Lücke dann auf dem Kongress mehr oder weniger rauskam.Es gab halt noch andere Themen drumherum, wie, keine Ahnung,irgendwelche Praxissoftware, die irgendwie Standardpasswörter verwendet und andere Dinge.Aber das, wo man sich drauf gestürzt hat, war halt tatsächlich dieses,okay, ihr geht auf Kleinanzeigen und kriegt irgendwie Praxisausweise,ist irgendwie nicht so doof, sollte man den Leuten sagen, das ist eine Scheißidee,Awareness-Maßnahmen, ja.Und eben auch mal halt das technische Szenario von dem Zugangsweg über den sichversicherten Stammdatendienst, der einfach durch Angabe eines ganz bestimmtenCalls mit einer Nummer mir den Zugang gibt.

Linus Neumann 0:48:39

Jetzt, also ich finde das mit dem Connector irgendwo herbekommen und Karten irgendwo herbekommen,ist notwendig, um das zu demonstrieren, damit man auch Ende zu Ende sagen kann,Eine böswillige Akteurin,das ist absolut im Rahmen, wenn wir das sogar schon vor dem Launch dieser Kartehinkriegen, also absolut richtig,aber man darf nicht vergessen, hinter diesen 100.000 berechtigten oder 150.000berechtigten Stellen verbergen sich ja dann auch wirklich immer nochmal oderhäufig nochmal mehrere Angestellte und es ist wirklich in keiner Form davon auszugehen,dass da nicht irgendwo mal jemand Böses dabei ist. Das ist einfach ausgeschlossen.Und so wie du das jetzt gerade schilderst, kann man ja ein Skript schreibenund sagen, alles klar, ich rasiere jetzt einmal durch den gesamten Space unddann habe ich alle Gesundheitsdaten aller Deutschen, brauche ich eine großeFestplatte, aktuell noch nicht so groß, aber irgendwann brauche ich eine richtiggroße. Und dann funktioniert das.Wir haben jetzt natürlich ein paar Sachen,glaube ich noch vereinfacht ausgelassen, denn die Berechtigung für den Zugriffauf die EPA ist auch zeitlich begrenzt auf ich dachte mal 16 sind 90 Tage.

Bianca Kastl 0:50:00

Also genau was kriegt man, wenn man diesen Zugriffstoken kriegt,also die Befugung, man bekommt für die jeweilige Organisation,also auf dem Praxisausweis liegen die Organisationen Und die wird in Gruppen einkategorisiert.Also das ist eine Arztpraxis, das ist eine Zahnarztpraxis, das ist eine Apotheke,das ist Arbeitsmedizin, dann gibt es noch ganz viele andere Gruppen.Das, was zum Beispiel noch securitymäßig spannend wird, es kommen zum BeispielPflegeeinrichtungen dazu, Rehaeinrichtungen, das sind jetzt alles nicht Einrichtungen,die für IT-Security-Fachexpertise bekannt sind, sondern die müssen halt damit arbeiten.Das heißt, die Attack-Service im Bereich von Leistungserbringern wird größer.Das heißt, das ist alles sicher ausgegeben und alle Endpunkte sicher.Das Narrativ passt nicht mehr.

Linus Neumann 0:50:49

Ich hätte jetzt mal, was glaubst du denn, was da am Ende so sich,wie du gerade sagst, wenn die Angriffsfläche sich da verteilt,was wäre deine Schätzung?Ich hätte jetzt mal so gedacht, so eine Million Menschen am Ende?

Bianca Kastl 0:51:01

Also im Gesundheitswesen sind mehr als Millionen Menschen beschäftigt.Und man muss ja dann auch, also allein der Mikrokosmos eines Krankenhauses,wo in dieser Rechnung nur eine von dieser Leistungsumbringung ist,da hast du ja tausende Leute, die irgendwie dort beschäftigt sind.Und all die haben irgendwie unter Umständen Interaktion mit dem,was in der TI passiert. Also von daher, ab dem Moment kannst du...Kaum mehr überblicken, ob eine von, ja, ich glaube, Gesundheitswesen durchausschon mehr als eine Million Menschen, die irgendwie indirekt oder direkt damit im Zugang sind.Plus eben halt auch noch sowas wie IT-Dienstleistern, die ja dann immer nochDinge fernwarten und so weiter und so fort.Also die Kette geht sehr, sehr weit.

Linus Neumann 0:51:45

Und alle wären am Ende in der Lage, so ein Bash-Skript zähl mal bitte von derKartennummer an hoch, mach mal ein Request dahin, Request dahin, zack, Name.

Bianca Kastl 0:51:54

Ja.

Linus Neumann 0:51:56

Okay, so habt ihr jetzt gemeldet.

Bianca Kastl 0:52:00

Ja, haben gemeldet.

Linus Neumann 0:52:01

Passiert nichts?

Bianca Kastl 0:52:02

Genau, also das, was man bei so Sicherheitslücken oder Austausch auch mit Gematikimmer merkt, ist, dass das theoretische Hinweisen auf Themen nicht immer so erfolgreich ist.Man sollte es zumindest auch soweit validiert und kurz vor der möglichen Kompromittierunghaben, um zu sagen, jo, ist wirklich kaputt.Wir haben es sehr eindringlich evaluiert und demonstriert.Natürlich ethisch, aber zumindest soweit, dass man dann auch in den Massenangriffgehen könnte und dann funktioniert das auch.Und das, was halt auch das, naja, nicht so nachvollziehbare,aber dann doch, wenn man die Logik der Schadensbewertung dann immer auch beider Gematik nachvollzieht, ist halt,eigentlich muss es immer erst brennen, bevor man sagt, oh ja, ist doch ein Risiko.Also, das ist immer, man muss das ja praktisch machen.

Linus Neumann 0:53:00

Das ist ja auch, also ich habe das häufig in Berichten,wo ich mit meinen Kolleginnen und Kollegen spreche, wo auch immer so,theoretisch wäre es möglich, eine Angreiferin könnte, wo ich auch immer aufdie, also formal sage, nein, nein, ein Angreifer kann.Also ich kann Fußball spielen. Das heißt nicht, dass ich es mache, aber ich kann es.Und genauso deswegen kann ein Angreifer das tun. Dann gibt es keinen Unterschiedzwischen theoretisch und praktisch.Ich verstehe, dass das für die Wahrnehmung, für so eine öffentliche Wahrnehmung,auch in dem ich mit Journalistinnen natürlich jetzt in letzter Zeit auch häufigermal darüber unterteile, ja theoretisch ist es möglich. Heißt ja nicht, dass es jemand macht.Aber es geht. Heißt halt nicht, dass es theoretisch geht. Sondern da gibt esbei Gehen, wenn etwas möglich ist, gibt es keinen Unterschied zwischen theoretisch und praktisch.

Tim Pritlove 0:53:57

Das bedeutet vor allem auch nicht, dass es da nicht passiert.

Linus Neumann 0:54:00

Richtig, Theorie, ja. Also eine sehr, okay, aber die haben ernsthaft,also Menschen, denen wir mit diesem Risiko, mit diesem Digitalisierungsprojekt vertrauen,die warten noch drauf, dass eine für jede Person inhaltlich sofort nachvollziehbaretheoretische Möglichkeit, Der muss sich auch noch praktisch manifestieren,bevor sie sagen, also dann werden wir hier unruhig.

Bianca Kastl 0:54:25

Ich glaube, inzwischen reagieren sie auch schneller, wenn die gleichen Leutewiederkommen, die einen nachweisbaren Track-Record haben mit Dingen,die wirklich kaputt waren. Das haben wir jetzt gesehen.Aber es ist tatsächlich auch immer, glaube ich, schon hilfreich.Der Prozess ist nicht auf einer Ebene proaktiv, dass man sagen würde,ich greife alles ab und minimiere Risiken vorher, bevor sie entstehen,sondern es ist immer eher reaktiv.Wenn ein Risiko wirklich manifest ist, dann tue ich was.Das ist einfach in der Entstehung dieser ganzen Systeme ein Problem,weil da halt auch, wenn man merkt, man hat es irgendwo von dem,was man da spezifiziert hat, wirklich verkackt.Dann kriegst du es aber erst über Monate später raus, weil das heißt ja,ich muss die Spezifikation verändern.Irgendjemand, irgendwelche Dienstleister, meinetwegen IBM oder Bitmark Ricemüssen dann in diesem EPA-System Dinge verändern.Da hängt eine ganze Kette von Industrie dran, die das nochmal verändern muss.Von daher, ich kann das in den Zwängen, ich muss nicht sagen,nachvollziehen, nachvollziehen kann man sagen,dass man versucht das zu vermeiden, weil die Fehlerkorrektur halt nicht irgendwie,ich patch mal kurz in dem Repo irgendwas ist, sondern ich mache eine Änderungder Spezifikation, die dann dazu führt, dass mehrere Dienstleister mit ihreneigenen Prozessen nochmal Dinge verändern müssen.Aber dennoch ist es halt genug Zeit gewesen, angemessen darauf zu reagierenund man hat sich so ein bisschen halt nach hinten geschoben.Wahrscheinlich auch vor dem Hintergrund, naja, man möchte jetzt einem Karl Lauterbachnicht sagen, du übrigens.

Linus Neumann 0:55:56

Das wäre komplett ein Mist gemacht.

Bianca Kastl 0:55:58

Der 15. Januar wird ein bisschen schwierig.

Linus Neumann 0:56:00

Das wird knapp. Aber trotzdem haben sie ja dann, also ich denke auch,wenn man sich überlegt, wie so ein Laden läuft.Wir sollten vielleicht einmal noch ganz kurz erklären, die Gematik ist die NationaleAgentur für Digitale Medizin, die die Spezifikation und dann auch den Betriebder Telematik-Infrastruktur verantwortet.Und damit natürlich auch die dort geltenden technischen Standards,Voraussetzungen und so weiter definiert. So, da finde ich sehr spannend, wem die gehört.Wenn ich mich nicht täusche, ist das 50% Bundesministerium für Gesundheit unddann irgendwie die ganzen Kassenärztlichen Vereinigungen und Krankenkassen oder so.Das ist irgendwie der...Diese Zusammensetzung der Gematik, oder?

Bianca Kastl 0:57:01

Ja, also man muss dazu sagen, dass die Gematik eigentlich, ich glaube inzwischensind es 51 Prozent, das ist immer der feine Unterschied, dieses 1 Prozent,was tatsächlich auch diese Mehrheit dann auslöst.Es ist möglich, dass wenn es bestimmte Spezifikationen oder sonstige Dinge gibt,dass das BMG die durchdrückt, weil sie eben diese 51 Prozent haben.Das ist der aktuelle Stand und das führt eben aber auch dazu,dass man auch politisch Dinge durchdrücken kann. Und wenn jetzt jemand sagt,wir machen jetzt das und das so, auch wenn irgendwie die ganzen anderen Beteiligtendagegen sind, ist es politisch möglich, das durchzudrücken.Das ist auch tatsächlich passiert bei einem Verfahren namens CardLink.Das war, also das Verfahren ist dazu da, dass man E-Rezepte,jetzt wird es ein bisschen wild, mit einem Smartphone durch das Ablesen derGesundheitskarte via NFC über den Konnektor der Apotheke dann Rezept einlösen kann.Sehr wildes Verfahren, aber naja, und das war natürlich auch ein bisschen kritischgesehen, hat man aber von Seiten des BMGs durchgedrückt gehen jetzt nicht indie technischen Details, wird noch wilder, aber,einfach nur zu zeigen, das BMG kann auch Dinge durchdrücken und sagen,ja okay machen wir jetzt so.

Linus Neumann 0:58:14

Und davon haben Sie das haben Sie in diesem Fall dann gemacht und zwar habenSie gesagt, wir machen weitere Flickschusterei Naja.

Bianca Kastl 0:58:25

Wahrscheinlich. Also die Flickschusterei kommt ja auch immer in einem System zustande, wo man,politisch Dinge festsetzt, das muss da und da fertig werden und dann hat manhalt nur beschränktes Budget und die Zeit läuft halt dann runter und wenn mansagt, muss fertig werden und das sind die Features und die Features könnt ihr nicht irgendwie,runterpräsieren, das muss alles auf einmal gehen,kommen da halt unter Umständen bestimmte Dinge zu kurz wie irgendwie sichereEntwicklungsprozesse oder auch Prozesse, die halt sagen, naja,es gibt eine Entscheidung, dass wir halt nicht live gehen, weil Security nicht eingehalten.Also mit dieser ganzen politischen Komponente, man möchte es jetzt an den Startbringen und Karl Lauterbach mit seiner Vorgeschichte, dass er halt unter UllaSchmidt schon damals irgendwie jetzt und jetzt endlich an den Start gehen möchte,kommen da nicht die besten Security-Entscheidungen raus.

Tim Pritlove 0:59:15

So die BER-Methode, ne?Das ist ja im Prinzip auch politisch die ganze Zeit so, muss jetzt irgendwiefertig werden, aber oh und jetzt haben wir auf einmal andere Bedingungen,ja dann machen wir das jetzt irgendwie anders und dann widersprechen sich haltauch am Ende die ganzen Entscheidungen.Also BER ist ja letzten Endes auch an diesen ganzen Umplanungen mit gestorben.Was weiß ich, jetzt planten wir erstmal einen Großflughafen,alles ganz toll, alles luxuriös und dann kommt halt irgendeiner und sagt so,ja, aber die Billig-Airlines, die wollen gar nicht so ein teures Terminal haben,die würden dann woanders hingehen.Da müssen wir aber nochmal ein paar dazu planen und dann passt das dann haltauf einmal wieder nicht mit der Feuerwehr und so weiter und dann wollen sieeigentlich schon eröffnen so wenige Tage vorher und dann so ah ja, nee, doch nicht,dauert noch 10 Jahre im Prinzip ist das jetzt hier nochmal genau dasselbe Trainwreck.

Bianca Kastl 1:00:05

Also so ein bisschen wie Brandschutz, wir haben dann festgestellt der Brandschutzfunktioniert nicht, aber wir können doch nicht live gehen so jetzt.

Tim Pritlove 1:00:11

Genau, also das ist vielleicht gar nicht so ein schlechtes Bild,was man so fürs Security, weil ich glaube immer, wenn man so von Computer Securityredet, für uns ist das irgendwie so normal.Aber ich glaube so in der Öffentlichkeit ist es immer so schwierig.Aber wenn man das mal mit Brandschutz vergleicht, dann könnten die Leute daglaube ich schneller drauf einsteigen.

Linus Neumann 1:00:30

Absolut richtig. Und beim Brandschutz wird auch nicht verlangt,dass du das jetzt anzündest, um es zu beweisen.Das wäre halt...

Tim Pritlove 1:00:40

Ja, es könnte brennen.

Linus Neumann 1:00:41

Aber es würde doch keiner machen. Scheiße, irgendwas wird jetzt angezündet.Das war eigentlich total schön.Aber das könnte man vielleicht mal vom Brandschutz lernen heißt.

Tim Pritlove 1:00:52

Ja, genau.

Linus Neumann 1:00:55

Ja, aber das wäre naheliegend.

Tim Pritlove 1:00:59

Der CCC als digitale Feuerwehr.

Linus Neumann 1:01:02

Im August meldet ihr das, es passiert nichts, dann wird klar,okay, ihr habt es theoretisch gemeldet, ihr habt es praktisch in der Zwischenzeitdann auch mal nachgewiesen.Ihr habt eingereicht, ein Einreichen wird angenommen, immer wird bekannt,okay, scheiße, diese Leute, die da irgendwie uns letztens diese theoretischeE-Mail geschrieben haben, die präsentieren auf dem Kongress, was machen die denn da?Raschelt, raschelt, ach ja, die zeigen, dass wir hier, und nochmal,fundamentale, in meiner Wahrnehmung nicht zu entschuldigende,architektonische Schwächen haben.Ich frage, also ich verstehe wirklich nicht. Wirklich nicht.Und ich weiß, dass,Organisationen, insbesondere wenn sie den Staaten und Ministerien und so weiternah sind, sehr gut darin sind,Verantwortungsdiffusion, hier von der nach da zu reichen und so,Aber irgendein Kopf muss doch mal rollen, weil das ist doch,also das ist so nicht vertretbar.Da muss es eine verantwortliche Person geben, entweder sitzt sie im Ministeriumoder bei der Gematik, aber das geht so nicht.Also das ist wirklich, das istfür ein IT-Projekt dieser Größe nicht zu vertreten, was da passiert ist.

Bianca Kastl 1:02:21

Ja, also ich glaube die Verantwortung ist tatsächlich,ich will jetzt die Gemahlin nicht in Schutz nehmen, aber eher politisch zu sehen,weil man ganz klar sagt, das muss in der Zeit irgendwie erreichbar sein unddas ist auch ein politisches, die besteht in der Digitalstrategie,wurde schon jetzt irgendwie Jahrevorher committed, man hat sich darauf committed und gesagt so und so.Und dann hast du halt unter Umständen die Entscheidung hältst du einen Terminund machst ein bisschen Security bei Obscurity und denkst, naja, ist nicht so schlimm.Oder du sagst den Leuten, nee, sorry, geht nicht, wir müssen irgendwie nochein halbes Jahr nochmal komplett neu ansetzen.

Linus Neumann 1:02:58

Da würde ich aber anders, das würde ich anders sehen, warum wurde jemals einsolcher Mist überhaupt vorgelegt?Also ich kann verstehen, dass die Situation,also im August heißt, habt ihr ja nicht ein Kind in den Brunnen geworfen,sondern gesagt, guck mal, da ist ein Kind im Brunnen.Und das ist ja jetzt nicht so, als hätte man zu dem Zeitpunkt jemand sagen können,naja, also ich kann es verstehen, dass zu dem Zeitpunkt jemand sagt,jetzt können wir es nicht mehr ändern.Aber wer hat denn den Karren überhaupt bis dahin gefahren?Und da müssen doch Menschen vorher,die das Vertrauen des Bundesgesundheitsministeriums genossen haben,das getan haben und die haben in meiner Wahrnehmung nicht verantwortungsbewusst,nicht kompetent, nicht nach Stand der Technik agiert und.Ich erwarte nun auch nicht unbedingt von den Menschen, und wir beide haben jaauch mit denen interagiert, dass jetzt die Leute, die wir da in der Verantwortungsebenekennen, dass die so ein Konzept durchverstehen.Die müssen ja auch irgendwann sagen, na gut, wir haben jetzt hier so und soviel 100 Millionen bezahlt,wir haben so und so viele Expertinnen und Experten mit hohen Jahresgehälternmit dieser Scheiße beschäftigt, die haben einen wunderbaren Scope so definiert,dass das bei Fraunhofer durchgegangen ist,so, irgendwann müssen wir doch mal sagen, geht jetzt.Und dann kann ich auch verstehen, dass ein Ministerium sagt,Moment mal, wer kommt da jetzt?Chaos, die haben wieder Ach, Heike, wollen irgendwas sagen. Ja gut,komm, das scheint mir ja eher theoretisch zu sein. Steht ja auch da,theoretisch. Ach, scheiße, ist praktisch.Ja, fuck, wie lange haben wir jetzt noch Zeit? Vier Monate.Kacke. Na, könnt ihr da irgendwie noch ein bisschen was drüber,könnt ihr da nochmal drüber lackieren?Dann sagen die von der Geburt, klar können wir da drüber lackieren,dann machen wir hier, dann machen wir hier nochmal Unterbodenschutz dran,an die Roststelle. Das sieht keiner mehr.Den Gebrauchtwagen kriegen wir verkauft. Da macht ihr mal keine Sorgen.Das kann ich schon verstehen, dass auf den letzten Metern die Verantwortung politisch ist.Aber wie viele Jahre haben die denn vorher daran gedoktert?

Bianca Kastl 1:05:08

Zu viele.

Linus Neumann 1:05:11

Da sehe ich die, also da wäre meine Wahrnehmung, dass da schon der Fehler passiertist und dass man da, dass da die Konsequenzen zu suchen wären.Aber vielleicht einfach im Zweifelsfall schonen wir dann niemanden.

Bianca Kastl 1:05:27

Ja, ist immer gerecht.

Linus Neumann 1:05:29

Okay, was haben sie jetzt gemacht? Jetzt kommt, und ich weiß,das war dann relativ, also wir waren ja auch vorher im Austausch,wird jetzt nicht überraschen, dass wir über so etwas sprechen, aber,Richtig nervös wurden die aber erst irgendwann so im Dezember.Da kam dann auf einmal, ja, Herr Lauterbach, hätten Sie kurzfristig Zeit,mal mit Herrn Lauterbach zu sprechen?Und dann kam das, ja, wir werden das beheben und alles wird gelöst,bevor das hier an den Start geht.Wo jetzt natürlich du und ich haben ja durchaus ein bisschen Vorstellungen,was das alles an Zeit und architektonisch und Testen und so weiter beansprucht,wo schon klar war, das werdet ihr nicht in der Zeit lösen können.Das hättet ihr ab August bis Januar, wäre enorm sportlich gewesen.Aber wenn sich jetzt hier jemand, weiß nicht, im November Dezember meldet undsagt, wir gucken uns das jetzt mal an, da bin ich mir ganz sicher,dass wir das gelöst kriegen, da war ja schon klar, dass das nicht richtig gelöstwird. Wie haben sie es denn gelöst?

Bianca Kastl 1:06:31

Gelöst haben sie es ja nicht.Wir nennen es mal den Versuch der Schadensbegrenzung.

Linus Neumann 1:06:40

Ja, genau.

Bianca Kastl 1:06:41

Das ist sehr schön. Also man hat festgestellt, okay, wir haben diesen versichertenStammdaten-Dienst-Problematik mit diesen 70 Millionen Akten.Dann wurden Dinge eingeführt, wo ich mir dachte, wieso gibt es die jetzt erstund naja, warum nicht schon früher.Man hat erstmal festgestellt, naja, es ist vielleicht nicht so clever,wenn eine Institution 70 Millionen Akten aufrufen kann, weil das ist ja irgendwiepraktisch gar nicht möglich, dass ein Krankenhaus plötzlich alle Akten in Deutschland im Zugriff hat.Also hat man gesagt, naja, Rate Limiting, also ich mache eine Mengenbegrenzungvon neuen Befugungen, die ich einführen kann und ich glaube,das ist tatsächlich auch so das.Ja, nachweisbar wirksame, was gerade zu den Schaden begrenzt,den es vorher aber tatsächlich nicht als Begrenzung gab.Also ich kann auch ich mir nicht vorstellen zu sagen, ja, man hat sich da keineGedanken drum gemacht, gesagt, ist alles sicher und deswegen braucht auch keinRate-Limiting bei 100.000 leistungsübrigen Institutionen,die vielleicht nicht alle ganz integer sind,aber genau, Rate-Limiting funktioniert zumindest.Zumindest, wir können jetzt nicht mehr sagen, es sind 70 Millionen Akten,die wir im Zugriff haben, weil das Rate-Limiting da reinhaut und wir halt dannnur noch maximal 200.000 mal 300.000, also 600.000 Akten im schlimmsten Fallan einer Organisation hängen haben.Das ist das, was jetzt so der Maximum-Impact ist, weil in der Speck halt gesagtwurde, Krankenhaus maximal 200.000 Befugungen pro Monat, die Befugung hält drei Monate.Das ist das Schadenausmaß, was wir auf diesem Feld von so vielen Institutionen haben.So, und dann haben wir gesagt, naja, gut, diese Zugangserlangung,ja, das mit dieser Nummer, das ist vielleicht irgendwie, doch irgendwie doof,wenn man die hochzahlen kann.

Linus Neumann 1:08:28

Jetzt steht die aber auf den Karten drauf und wir haben ein paar Millionen davonim Feld, also können wir das nicht mehr ändern.

Bianca Kastl 1:08:33

So, dann haben wir angefangen, naja, wir haben ja eine zweite Nummer,wir könnten ja noch die Krankenversicherungsnummer nehmen, aber die steht auchauf der Karte drauf, das ist ja doof.Also jetzt habe ich zwei Dinge, die da stehen auf der Karte drauf.Oder es gibt irgendwelche Leaks von irgendwelchen Dienstleistern.Bei Bitmark sind immer so Kartennummern mit ICSSN weggekommen.Das ist ja auch doof. Jetzt sind diese, wenn wir diesen Zugriffsschutz jetztso bauen, dass wir neben der Kartennummer, die Krankenversicherungsnummer,neben, naja, das ist vielleicht auch Public Knowledge.Hm, was machen wir denn jetzt? Und dann kam jemand auf die Idee und meinte,naja, wir brauchen noch so eine Prüfsumme, eine Hashtag-Value.Weil da können wir jetzt noch einen Faktor einbauen, den kennt bestimmt niemand.Und er hat gesagt, naja, dann nehmen wir dann einen Teil der Straße,also den ersten Buchstaben der Straße, dann die Hausnummer.Den ersten Buchstaben nur der Straße? Ja.

Tim Pritlove 1:09:29

Komm, da gibt es mindestens 26 verschiedene.

Linus Neumann 1:09:33

26, ja, und Hausnummern gehen auch schon mal locker in den dreistelligen Bereich.

Tim Pritlove 1:09:38

Ja.

Bianca Kastl 1:09:38

Ja, man musste irgendwie, keine Ahnung, beides sparen, warum auch immer.Genau, also man nimmt die Adresse, teilt die Adresse, herrscht die Adresse undman nimmt dann das Datum des Versicherungsbeginns.

Linus Neumann 1:09:50

Müsste man jetzt, okay, 26, dann sagen wir mal so vielleicht 999,das wird sich aber auch im Bereich unter 100 bündeln und dann Versicherungsbeginn,okay, kann bis zu 70 Jahre wahrscheinlich zurückliegen, aber.Ja, okay, also wahrscheinlich auch ausreichend für um massenhaftes Brutforcingauf jeden Fall nicht ökonomisch zu machen, aber für einen gezielten Zugriffwäre er komplett überschaubar.

Bianca Kastl 1:10:22

Also man hat wirklich versucht, Massenangriffe zu verhindern,das war auch das, was so ein bisschen wirklich der Worst Case war im Bundesgesundheitsministerium.Das, was man nicht wollte, ist, man will keine Schlagzeile U70 Millionen Aktenabgeflossen, sondern in zwei, drei, fünf weggehen, das ist noch toleriert,aber Massenangriffe will man nicht.Also dämpft man das ein.

Linus Neumann 1:10:41

Okay. Weitere Maßnahmen?

Bianca Kastl 1:10:45

Weitere Maßnahmen, es gab noch diese Awareness-Maßnahmen und so weiter.Also dieses Hashtag-Value ist...

Linus Neumann 1:10:50

Wenn du eine Awareness-Maßnahme hast, dann weißt du wirklich,dass du ein unlösbares Problem hast.

Bianca Kastl 1:10:55

Also für die Testphase gab es dann tatsächlich auch noch,Die Testphase war ursprünglich so gedacht, am 15. Januar in drei Regionen,Franken, Hamburg und Teile NRWs, auf der Breite mit allen Institutionen online zu gehen.

Linus Neumann 1:11:10

Das wurde um einen Monat verschoben, meine ich, ne?

Bianca Kastl 1:11:13

Ne, die Testphase nicht. Aber man hat die Testphase radikal gekürzt,weil ursprünglich war es so,wenn du zum Beispiel in Franken in der Praxis hast, dann kannst du in Frankendort, weil du ja in Franken bist, kriegen alle da den Zugang zu diesem EPA, EPA,Rollout, Prilod, wie auch immer. Genau.Und das hat man erstmal sehr radikal zurückgekürzt auf, es sind nur noch 300händisch ausgewählte Institutionen.Da gab es dann irgendwo in bestimmten Regionen nur bestimmte Krankenhäuser.In Hamburg gab es dann nur bestimmte Ärztegruppen und in der anderen Regiongab es dann nur die Apotheken oder so ungefähr.

Linus Neumann 1:11:51

Und die waren mit einer ACL oder mit einer Allowlist.

Bianca Kastl 1:11:53

Genau, es gab eine Allowlist und da waren 300 händisch ausgewählte Institutionen.Wahrscheinlich sind da noch Leute, ein paar sind da auch persönlich gefahrenmit Pressetermin und jetzt geht es endlich los und so weiter.Und dann gab es diese 300 Institutionen, dann gab es eine Allowlist und alleanderen Konten hatten keinen Zugriff.Das heißt, um jetzt, während man hier noch diese Sachen hin und her fixen,schon teilweise gefixt hat, wäre es halt der Impact nur 300 Institutionen.Das heißt, du musst eigentlich schon sehr, sehr genau vorgehen.Die hat man, glaube ich, auch noch irgendwie validiert. Man hat sie quasi nochmalnachvalidiert, ob die auch wirklich diese Institutionen sind und so.Und mit 300 kann man das ja noch machen.Ja, und währenddessen hat man halt versucht, dieses Rate-Limiting auch zu sehen.Es dauert ja auch ein bisschen, Logging und so weiter, Monitoring hochzuziehen,Das lässt sich ja nicht von heute auf morgen einrichten, aber man hat glaubeich, wenn man so auf die Zulassungen guckt und die Veröffentlichung der ganzenAktensysteme und der Apps der Krankenkassen so irgendwie zum 15.Januar glaube ich sogar auch diesen Zugriffsweg über diese Hashtag Value pluseben noch Krankenversicherungsnummer und KVNR irgendwie umgesetzt und ist dannin diesen Rollout gegangen in den Testregionen. Aber eben mit 300 Institutionen.

Linus Neumann 1:13:18

Das war in der Test, also in diesen Regionen waren auch diese Sicherheitsmaßnahmen schon drin.Also auch der Hashtag-Value, das hatte ich so nicht verstanden.

Bianca Kastl 1:13:29

Das meines Wissens schon. Das Thema ist aber halt, es haben sich währenddessenhalt noch andere Dinge irgendwie mit subsumiert.Also Rate-Limiting hat man glaube ich erst nachher eingebaut,weil das natürlich auch schwierig ist aufzusetzen.Aber dieses Hashtag-Value-Thema, um das halt auch tatsächlich nicht irgendwiein den Testregionen verschiedene Aktensystem-Versionen zu nutzen,weil man will ja aus den Testergebnissen auch rausfinden, ob das irgendwie funktioniert,hat man das schon relativ schnell auch irgendwie mit eingebaut.Ich glaube, da haben Menschen auch ihren Weihnachtsurlaub sehr verkürzt.Ja, Menschen von Krankenhassen meinten zu mir, naja, danke, wegen dir habe ichjetzt meinen Skiurlaub auch verkürzen müssen.

Linus Neumann 1:14:12

Das Gesundheitssystem dankt, dass du mich mit der Sprunggelenktrümmerfraktur,obwohl die Sprunggelenke gehen beim Stiel nicht drauf. Aber die technische Lösungmuss man trotzdem einmal beurteilen.Es wird jetzt weiteres Wissen vorausgesetzt.Keiner dieser Wissensfaktoren, der hier mit dazu genommen wird,betrifft überhaupt etwas sonderlich Geheimes.Also es gibt ja einen Unterschied zwischen beispielsweise einem Namen oder einer Nummer,einer Identifikationsnummer und einem Passwort, wo das nur die Patientin kenntoder dass es in irgendeiner Weise überhaupt ein Datum, ein Wissensdatum ist,das gefleckt ist als sensibel.Das heißt, noch nicht einmal Passwortcharakter findet hier Anwendung.Was so noch das Mindeste wäre und schon auch nicht ausreichend,weil wir ja zum Beispiel für unser E-Mail schon sagen, ein Passwort ist nichtausreichend, man hätte gerne einen zweiten Faktor.Aber wir haben hier noch nicht einmalein Passwort. Es müssen also mehrere Wissensfaktoren zusammenkommen.Jeder Wissensfaktor, den ich dazu nehme, erschwert natürlich das Sammeln der Informationen.Ich muss jetzt die Kartennummer und die Adresse und das Datum des Versicherungsbeginnsherausfinden zu einer Person und das erschwert es praktisch,auf jeden Fall massenhaft das zu machen.Aber wenn ich weiß, wo du wohnst und irgendwann mal Gelegenheit hatte,eventuell deine Kartennummer zu sehen oder sich irgendwo doch etwas auftut,wo ich zu einer Kartennummer einen Namen finde und sich am Ende mein Problemreduziert auf deinen Versicherungsbeginn, das sind ja die Konstellationen,die so etwas wieder kaputt machen.Und deswegen ist so etwas auch, ich muss das nochmal betonen,weil du so diplomatisch bist, fundamental ungeeignet zur Lösung des Problems.Man könnte auch noch sagen, Name des ersten Haustiers, Grundschule,Lieblingsfilm, das kann man alles machen, aber das sind alles noch nicht einmal Passwörter.Und selbst Passwörter wären nicht ausreichend. Vor allem, weil jetzt in dieserKommunikation auch immer gesagt, man braucht jetzt einen weiteren Faktor.Nein, braucht man nicht.Es ist immer noch eine Ein-Faktor-Authentifizierung, nämlich Wissen. Man braucht ein Wissen.Dieses Wissen speist sich aus unterschiedlichen Domänen, aber am Ende ist esalles ein Faktor, nämlich Wissen über Versicherungsbeginn und so weiter.Das kann man alles auf einem Blatt Papier schreiben und deswegen ist es auchnur ein Faktor, ein Wissensfaktor.Ein Haben-Faktor wäre geeignet. Was könnte man dann nehmen? Ha,vielleicht den Chip auf der Karte.Aber nee, lassen wir das.

Tim Pritlove 1:17:20

Zu kompliziert.

Linus Neumann 1:17:22

Zu kompliziert.

Tim Pritlove 1:17:23

Seit 30 Jahren auf dem Markt.

Linus Neumann 1:17:24

Ja, wer weiß, was die sich da wieder einfallen lassen, diese Hacker.Also da muss man auch aufpassen.Also Gold, es ist nicht alles Gold, was glänzt.Also nee, das macht man nicht. und einen Seinfaktor Biometrie hätte man noch nehmen können.Okay, auch das fällt hier, glaube ich, aus.Aber ich glaube, zu sagen, das ist,Wieder nicht so, wie es einem IT-Security-Prinzipien lehren würde.Du sagst, du verrätst einmal aus Versehen den Beginn deiner Versicherung und jemand kann quasi,brauchen wir die Karten nochmal, aber es ist ein lösbares Problem.Und das sieht man, das ist so ein Hütchenspiel.Es ist und bleibt ein lösbares Problem, während hier ist ein Chip auf der Karte,du brauchst einen Pin, du musst wieder reinstecken und einen Pin eingeben.Das ist ein nicht mehr lösbares Problem, solange es nicht diese Karte gibt.Und damit, die Karte kann invalidiert werden, wenn ich die verliere,das heißt, hier werden Zugriffe unmöglich gemacht und nicht,also ganz schön schwierig, den Aufwand muss ja erstmal jemand betreiben unddann machst du am Ende Martin und du irgendwie in eurer Freizeit.Jetzt habt ihr aber dieses neue System ging dann in der Breite an den Start.

Bianca Kastl 1:18:55

Ja, genau. Also 15 Ländler Modellregionen haben da Dinge nicht funktioniert, wie zu erwarten war,weil die ganzen Softwarehersteller von diesen ganzen Praxiserwaltungssystemen,die sie in Modulien nicht fertig hatten und mit 300 Institutionen,naja, da hatten wir jetzt auch nicht so viele Erkenntnisse.Man hat ja dann politisch den offiziellen Launch immer weiter nach hinten geschoben,war dann irgendwann mal beim 29.April und auch mit so einem phasenweisen Rollout, weil man dann sagte,naja, okay, nicht sofort für alle verpflichtend als Leistungserbringungsinstitutionoder medizinische Einrichtungen, sondern wir machen das erst im Oktober,weil bis dahin läuft das vielleicht erstmal stabil. So.Und jetzt ist es halt so, dass am 29.Es so war, dass es diese Hashtag-Value gab.

Linus Neumann 1:19:46

Mhm. Und 29.

Bianca Kastl 1:19:51

April.

Linus Neumann 1:19:52

April, genau.

Bianca Kastl 1:19:53

Also, 29. April, diese Woche, ja, diese Woche, genau.Und, so lange ist es ja, nee, naja.Es fühlt sich an, als wäre es ein.

Linus Neumann 1:20:04

It's Wednesday.

Bianca Kastl 1:20:06

Ja, es war eine wilde Woche. Nein, also, Historie dahinter ist,Hashtag Value, okay, was brauche ich? Ich brauche Wissensfaktoren.Jetzt ist die Frage, gibt es irgendwo in diesem System der Telematik-Infrastrukturvielleicht einen Bereich, wo es diese Wissensfaktoren gibt, stellt sich heraus, ja, den gibt es.Denn es gibt nämlich aus fachlich nachvollziehbaren Gründen für Leistungserbringungsinstitutionendie Möglichkeit, dass man sagt, ja, ich habe ja jemanden,die Person hatte ihre Krankenkassenkarte nicht dabei, ich möchte die jetzt abergerne abrechnen, ist die bei euch versichert?Deswegen gibt es die sogenannte elektronische Ersatzbescheinigung.Die Personische Ersatzbescheinigung.Gibt Menschen die Möglichkeit zu sagen, ich habe gerade meine Krankenkassenkarteverloren oder keine Ahnung oder irgendwas, gerade Notfall, ich musste irgendwie abrechnen.Ist die Person überhaupt irgendwo versichert? Ja. Also gibt es da zwei verschiedeneAufrufe. Man kann einerseits bei einer Person bestimmten persönlichen Informationen,Name und irgendwie Adresse oder Eingrenzen herausfinden, wo die versichert ist.Und dann kann man mit einer KVNR, also einer Krankenversicherungsnummer,an die entsprechend richtige Krankenkasse sagen, übrigens, hier ist eine Personmit dieser Nummer von euch bei mir.Ich brauche doch mal einen Nachweis, dass die bei euch versichert ist.Und dann schickst du an diese Krankenkasse diese Informationen und dann kommt...

Linus Neumann 1:21:35

Ja, ist bei uns seit dann und dann versichert.

Bianca Kastl 1:21:39

Da wird es ein bisschen obskur, weil die Telematik-Infrastruktur ein bisschen obskur ist.Also man schickt über einen Webservice diese Anfragen, bekommt dann eine sogenannteKIM-Nachricht, also eine verschlüsselte E-Mail in diese ganzen Telematik-E-Mail-Logik.Also das ist eigentlich nur ein normales S-Malm. Und da hängt ein XML-File dran.Und in diesem XML-File stehen total tolle Sachen drin, wie die Adresse der Personund eben auch das Datum des Versicherungsbeginns.

Linus Neumann 1:22:12

Deswegen hat man sich in der IT vor ein paar Jahren, Jahrzehnten verzeihung,das Konzept Passwort ausgedacht, um zu sagen, das hier ist etwas...Uffpasse, nicht verraten. Wir werden sie nie auch am Telefon nicht danach fragen.Wir speichern einen Hash davon.Das ist etwas, das ist Passwort. Geheim.Wenn man natürlich nicht geheime Daten nimmt, dann passiert nämlich genau sowas.Vor allem, wenn man ein System gebaut hat, das so groß und so komplex ist,dass eine Fraunhofer eine KI damit trainiert, statt sich das selber durchzulesen.Dann sowas kommt von sowas.Also habt ihr jetzt eine EEB angefragt, hattet dann wieder alle Daten und konntetwieder drauf zugreifen.

Bianca Kastl 1:22:56

Genau, und dann sind wir wieder bei dem, wir bauen uns wieder theoretisch zusammen,dass das irgendwie funktioniert, daraus eine Zugangsberechtigung sich zu erzeugen.Ja, hier ist der Weg, um diese Daten zu kriegen.

Tim Pritlove 1:23:06

Gut, also das System spuckt selber auf Anfrage die Daten raus,die man braucht, um so zu tun, als wäre man irgendein anderer Patient.

Bianca Kastl 1:23:16

Ja, genau.

Tim Pritlove 1:23:18

Sorry, ich habe das Passwort nicht, kannst du mir das mal kurz sagen. Ja, hier.

Bianca Kastl 1:23:22

Ja, das ist es eigentlich. Ja, genau.Und ja, das war dann wieder das, was jetzt in dieser Woche passiert ist.Wir waren natürlich da auch wieder verantwortungsbewusst, muss auch sagen,hat uns der Christoph Sauriö noch mal gut geholfen, der auch in dem Thema Telematik-Infrastrukturlange mit beschäftigt ist, schon viel mit diesem KIM-System gemacht hat,Dinge auch auf dem Kongress präsentiert hat.Und wir brauchten halt jemanden, der gerade geeigneten Zugang hatte,um zu demonstrieren, dass dort wirklich auch die Daten zurückkommen, die wir brauchen.Also das Ganze natürlich auch nochmal evaluiert, auch mit verschiedenen Krankenkassenfestgestellt, dass die Krankenkassen andere lustige Implementierungen haben von dem Verfahren.Dass bei bestimmten Konnektoren man Dinge groß oder klein schreiben muss unddass die Implementierungen zwar nach Spezifikationen so und so funktionieren,aber dass die natürlich alle in der Praxis komplett unterschiedlich sind und wie halt immer so ist.Auf jeden Fall mehrere Krankenkassen, mehrere Anfragen, mehrere erfolgreicheRückgaben von den benötigten Hashtag-Value-Informationen.Das Ganze auch nochmal demonstriert mit dem Spiegel zusammen, eine beliebige.Krankenversicherungsnummer genommen und sagen, übrigens wohnst du da und bistdu seit dann bei der Krankenkasse? Oh ja, wie ist der denn das?Ach ja, wir haben da sowas gefunden.Und damit war es dann auch plausibel und bestätigt, dass das ein Problem ist.Ja, und dann sind wir wieder bei dem Thema Hallo liebes PSI,haben da so eine Meldung?Ja, und dann muss man sagen, ist schon schnell was passiert in der Reaktion.Also die Zertmeldung war am 29.Abends und dann ist über den Tag, den nächsten Tag innerhalb von weniger als24 Stunden sind diese Endpunkte komplett abgeschaltet worden.

Linus Neumann 1:25:19

Aber es ist auch, also...Genau, das ist das, was als Sofortmaßnahme passieren musste, ja,weil jetzt hast du etwas zum Geheimwert oder zum Authentifizierungswert gemacht,was du an anderer Stelle bereitwillig leakst,also schaltest du dieses Leak ab, aber bei der Komplexität dieses Systems istja nicht ausgeschlossen, dass das an anderer Stelle auch nochmal irgendwo rausflattert,ja, also das, oder wahrscheinlich kann ich da anrufen und sagen,ich stehe hier gerade an einer Dönerbude, der will irgendwie wissen,die wissen wir nicht an, Versicherung.Also es ist, es funktioniert halt nicht.Also selbst ein Passwort wäre nicht genug, das sind noch nicht einmal welche und es ist,werde nicht müde zu betonen, ich würde nicht ausschließen, dass es ähnliche,ähnlich gelagerte Probleme weiterhin gibt und auch genau deswegen macht man sowas ja auch nicht so.Werden Sie es denn irgendwann einmal richtig machen?

Bianca Kastl 1:26:23

Also die Grundsicherheitsarchitektur, die wir haben mit der elektronischen Patientenakte,ist ja eine, die ganz bewusst von einer Indoor-Ende-zu-Ende-Verschlüsseln-Akte wegging zu,wir machen jetzt Confidential Computing und Clouds-Verschlüsseln und sowas.Das heißt, inhärent ist in dieser Architektur, unabhängig davon,ob man etwas richtig macht, man kann es immer noch falsch implementieren undirgendwelche Fehler einbauen, ist der Impact von diesen Fehlern,die passieren, einfach immer immens.Der ist immer im Millionenbereich, wenn irgendwas da nicht richtig funktioniert,unabhängig davon, ob man es jetzt richtig macht.Das ist das, was man dazu sagen muss, diese eigentlich unsere gemeinsame öffentlicheInfrastruktur, digitale Art,ist so gebaut, dass sie extreme Risiken erzeugt. Das war vorher besser.Obwohl die E-Parte halt nicht wirklich genutzt war, der war aber des Schadensausnahms geringer.Zu dem spezifischen Thema des Zugangs. Gibt es tatsächlich eine Lösung,die in der Spezifikation sinnvoll ist?Proof of Patient Presence heißt das System. Das heißt, dann kann man auch wirklichnachweisen, dass diese Person da irgendwie bei mir ist irgendwie.Also da fängt man dann an, irgendwie auch von der Krankenversicherungskarte den Chip zu benutzen.Aber es gibt halt dann auch modernere Methoden, um zum Beispiel mit dem Smartphonevor Ort einen QR-Code abzuscannen und zu sagen, ich bin jetzt in der Praxiszum Beispiel und kann dann einen Kanal mit dem Smartphone aufbauenum halt den Leuten auch irgendwie die Möglichkeit zu geben sich auf dem Smartphoneda aufzuweisen und so weiter,dieses Verfahren setzt im Hintergrund auch irgendwie nicht mehr auf Konnektoren,sondern hat dann auch zeitgemäßes Zero Trust,Eigenschaften, also so wie man es halt heute eher macht, weil die Komplexitätvon Hardware halt irgendwann da auch schwierig wird.So, und das Verfahren soll kommen Anfang 2026.Ich sage deswegen soll kommen, weil wir natürlich in der Telematik-Infrastruktur,immer wieder Verzögerungen haben und wenn wir jetzt feststellen,dass die EPA dann in der Breite dann doch nicht so skaliert,dann wird man da erst wahrscheinlich daran rumdoktern,um dann vielleicht andere Dinge zu verschieben, wie es immer so läuft.

Linus Neumann 1:28:29

Ja, also jeder ist ein Projektplan, der ist da, um geändert zu werden.Aber aktuell ist der Der Fall Anfang 2026, Verzögerungen muss man da schon wahrscheinlichein bisschen mit einrechnen, aber es hat irgendwo jemand mal hingeschrieben.

Bianca Kastl 1:28:44

Ja, genau.

Linus Neumann 1:28:48

Vielleicht sollten wir nochmal beleuchten, wieso denn überhaupt diese Datennicht Ende zu Ende verschlüsselt sind.Also es ist tatsächlich kein triviales Problem, einen solchen Datensatz zu pflegen.Er soll ja auch immer zugreifbar sein für diese Ärztinnen und Ärzte und sicherlichsind diese Daten irgendwo immer verschlüsselt gespeichert.Das ist ja immer so der wunderbare Zauberbegriff, dass irgendetwas verschlüsseltgespeichert ist, was aber alle problemlos zugreifen können. Dann bringt dirdiese verschlüsselte Speicherung nichts.Was sind die Gründe? Also das naheliegendste wäre, man verschlüsselt die Datenso, dass sie nur mit der Karte zu entschlüsseln sind.Dann hast aber das Problem, hier soll ja eine Zugriffsberechtigung delegiertwerden können, nämlich an Ärztinnen und Ärzte.Also musst du so oder so irgendwie die Krypto-Keys mal rausgeben. Ja.

Bianca Kastl 1:29:51

Also die Gründe dafür, warum man das System genau in diese Richtung gebaut hat,haben mit zwei Dingen zu tun primär.Das Thema ist eine Opt-out-EPA. Das heißt...Wenn ich jetzt eine Ende-zu-Ende-verschlüsselte EPA hätte, dann ist ja immerdie Sache, idealerweise wird an dem Ende jeweils exklusiv Schlüssel generiert,damit wir wirklich unter exklusiver Hoheit der jeweiligen Enden sind.So, jetzt haben wir das Szenario, dass wir natürlich jetzt allen Menschen inder Bundesrepublik eine EPA angedeihen wollen.Und dann können wir jetzt nicht anfangen zu sagen, übrigens,ja, ihr kriegt jetzt alle eine E-Paar, ihr müsst bitte irgendwie noch ein Kryptomaterialwürfeln und das ist natürlich ein bisschen schwierig, wenn man das sauber machen wollte.Also hat man gesagt, okay, das ist eine Ende-zu-Ende-Nummer,die wir anders machen, eine Opt-out-E-Paar, wir legen die irgendwie in so Confidential-Cloud-Dinge,und halten die halt vor und machen dann noch Zugangsberechtigungen,die wir dazu haben und wir können dann entspannter, sagen wir mal,Leuten irgendwie das managen. Das ist das Erste.Es ist mit Opt-Out halt gekommen, um zu sagen, wir brauchen jetzt irgendwieganz schnell irgendwie handhabbar viel, viel Dinge auf einmal.

Linus Neumann 1:31:01

Weil noch kein Schlüsselmaterial auf den Karten drauf ist oder was?Weil ich meine bei den, also es gibt ja Beispiele von, wo mir ein Schlüsselmaterialzugeteilt wird, von dem ich auch jetzt nicht unbedingt Opt-Outen kann.Doch, genau, wo ich auch eine Opt-Out-Lösung habe und werde elektronische Personalausweis,neue Personalausweis, Das heißt ja nicht mehr Epa.

Bianca Kastl 1:31:22

Nee, also das Material gibt es. Aber ich glaube,was man nicht wollte, ist, dass man so Szenarien hat, wie okay,wenn du jetzt deine Epa nutzen willst, musst du erst irgendwie vor Ort mit demSmartphone, irgendwie mit deiner EGK irgendwas initialisieren.Sondern man wollte halt sagen, okay, guck mal, ist in dem Moment schon verfügbar.Wenn du in die Praxis kommst, ist sie schon da.

Linus Neumann 1:31:45

Ah ja, okay, verstanden. Also man müsste jetzt, man hätte sonst irgendwie Schlüsselmaterialonboarden müssen. Okay.

Bianca Kastl 1:31:54

Das ist ein technischer Grund, der noch halbwegs plausibel ist und ich meineder andere politische Grund ist eigentlich relativ einfach.Ich sage jetzt einfach KI. Deswegen war halt medizinische Forschung.Der Gedanke ist auch ganz offensiv gewesen zu sagen, naja gut,wir brauchen das irgendwie besser in Massen zugreifbar für Forschung.Jetzt ist Ende-zu-Ende-Verschlüsselung und Datenaggregieren nicht so ganz trivial.Also machen wir es anders. Wir bauen es in zentralisierte Clouds,wo wir mit Zugangsbefugungen dann einfacher auch große Datenmengen zusammenführen können,was tatsächlich auch dann passiert mit dem Forschungsdatenzentrum Gesundheit,wo diese Daten aus den e-Pass pseudonym, das ist auch immer komplett wichtig, dass das pseudonym ist.Das heißt, jemand kriegt halt einen gewürfelten Identifier von einer sogenanntenVertrauensstelle, aber diese Gesundheitsdaten sind in ihren Datenwerten undauch damit der individuellen Datensignatur immer noch nachvollziehbar.Auch wenn da mein Name nicht mehr dran steht, ist es relativ klar,dass ein gewisses medizinisches Profil die und die Person sein wird.Und die werden aber halt jetzt massenhaft tatsächlich auch in Vorbereitung,das läuft noch nicht, aber das wird 2026 kommen, Richtung Forschungsdatenzentrum transferiert.Und weil man das relativ häufig und in großen Massen machen möchte,hat man gesagt, man setzt eine andere Art von Verschlüsselung auf eher Cloud-Ebeneein und spart sich diesen Ende-zu-Ende-Gedankenetwas, weil das halt viel Interaktion mit Leuten ist.

Linus Neumann 1:33:24

Er wäre natürlich auch, also was dann natürlich auch nochmal eine Rolle spielenwürde bei so einer richtigen Ende-zu-Ende-Verschlüsselung, wenn es jetzt wirklichauf dem Schlüsselmaterial der Karte basieren lässt,Kartenverlust wird ein größeres Problem und ich glaube so ein Kartenverlustfindet wahrscheinlich mehrmals am Tag statt.Das heißt, du brauchst irgendeine Recovery-Lösung, die zumindest den tatsächlichdann genutzten Schlüssel irgendwie wieder von deiner,dass das auf jeden Fall nicht der ist, den du auf der Karte hast.Aber dafür könntest du ja eigentlich einfach jede Datei, die da drin liegt,symmetrisch verschlüsseln und das wieder an, Ärztinnen, Ärzte und so weiter.Okay, da gehen wir jetzt ins Detail.Aber letztendlich ist es so, dass ich richtig verstanden habe,dass es letztendlich eigentlich immer Zugriff auf alle diese Daten geben kann,aus der dünnen Luft also mit anderen Worten, sie sind nicht,wirksam verschlüsselt, es gibt keine Möglichkeit dass ich durch Zerstörung einer Karte,wirklich sicherstellen kann, dass diese Daten nicht mehr zugreifbar sind.Es ist so tragisch also ich muss wirklich sagen Bianca, ich finde das so tragisch dass,Man kann ja dann, man kann vielleicht über diejenigen Länder lachen,die dann vielleicht irgendwie schnell in so eine Digitalisierung rein stolpern,auf dem Weg lächerliche Fehler machen und die Sachen dann irgendwie,wenn man sagt, guck mal hier, das hast du davon, dass du Early Adopter bist,jetzt hast du das Problem oder so.Aber dann das Land zu sein, was halt wirklich mit einer absoluten Behäbigkeithinterher trottet und dann irgendwie gegen alles,was andere Menschen auf dem Weg dahin mit dem Absichern sehr viel kleinerer Risiken gelernt haben,irgendwie blasiert zu ignorieren und mit so einem Mist anzutreten.Oder mit so Schwielen an der Stirn Gesundheitsrisiken zu induzieren.Für mich ist das wirklich sehr, sehr, sehr bedauerlich.Also ich kann es nicht anders sagen. Ich muss da auch wirklich sagen,mir tut da ernsthaft, unpopular opinion vielleicht, der Karl Lauterbach auch leid.Weil der sich nun wirklich, also ich weiß nicht, wie dein Eindruck war, widersprich mir gerne.Ich habe schon den Eindruck, dass der sich für einen Minister...Dann doch sehr in die Sachen reingefuchst hat. Wenn man dann mal von Kryptoschlüsselnredet, dann sagt er so, ja, natürlich wäre das mit RSA.Man merkt schon gut, aber er hat weitergelesen, weil wir haben sicherlich nicht RSA empfohlen.Da ist doch so ein bisschen Kompetenz durchgeleuchtet.Nicht Kompetenz, also der kann Engagement sich in das Thema reinzufuchsen.

Tim Pritlove 1:36:39

Dafür ist er dann jetzt auch gekickt worden. Jetzt ist er auch kein Gesundheitsminister.

Linus Neumann 1:36:42

Genau, deswegen wurde er jetzt ersetzt durch irgendjemand, wo kein Risiko besteht,dass sie sich in irgendwas reintrugst.

Bianca Kastl 1:36:48

Ja, nee, also ich glaube in der Genese, also zur Person von Karl-Heart abervon seiner Digitalkompetenz, nennen wir es mal so.Ich glaube ja schon von allen Ministern, mit denen ich,oder Ministern, Staatssekretär oder was auch immer, ich habe ja so ein bisschenKontakt jetzt zu der ganzen Bubble, sowohl in Verwaltung als auch in Gesundheit,Interesse dafür hat.Das Problem ist aber auch, er ist halt eine Person, die ist gleichzeitig auchein bisschen getrieben von diesem A-Modus, Dinge zu vollenden,die er seit 20 Jahren vor sich her schiebt.Also auch unter Ulla Schmidt, so, ja, das machen wir schon seit 20 Jahren,es muss jetzt irgendwann mal in den Start gehen.Und die gefährliche Kombination mit dem dem KI Forschungstrend,der gerade passiert, der dazu sagt halt, Ich meine es ja an Supervised Learningauf massenhafte Daten und er kann dann irgendwie Krankheiten erkennen,was wissenschaftlich auch kompletter Humbug ist, aber was gerade so der,nennen wir es mal Vibe, im Gesundheitsministerium ist.

Linus Neumann 1:37:54

Was ja auch naheliegend oder erklärbar ist, weil der Mann ist ja Epidemiologeund er hat ja seine komplette Wissenschaftlerkarriere davon geträumt,massenhafte Daten explorativ zur Verfügung zu haben.Ich meine, es ist schon verständlich, dass er Überzeugungstäter ist.Weil der Mann, wie alt wird der sein, irgendwo über 50, das heißt mindestens30 Jahre leidet der in seiner wissenschaftlichen Disziplin am Ende immer unter Datenmangel.Oder?

Bianca Kastl 1:38:31

Zu Hause, ja. Also ich kann das ja beruflich nachvollziehen.Ich meine, ich versuche Gesundheitsämter und Software zu entwickeln,weil die haben ja genau das gleiche Problem mit Pandemie gemerkt.Aber auf der anderen Seite ist halt die Art und Weise, wie du so Systeme baust,auch die hat ein Menschenbild in gewisser Weise inhärent inne.Da ist ein System, was einfach nur massenhaft Daten abgreift,aber sich nicht um die Risiken schert.Es ist kein System für, keine EPA für alle, sondern eigentlich eine EPA gegen alle.Und das ist halt das Schlimme eigentlich. Das ist eine Opt-out-EPA mit der Sicherheitsarchitekturund diesen handwerklichen Mängeln, die sich auch wiederholen.Und da kommt nicht das Menschenbild raus, wir versuchen ein System für Menschenzu bauen, sondern wir versuchen ein System zu bauen, was einfach Daten abgreift.Und das ist bei einem Gesundheitssystem fatal eigentlich.Was wir brauchen, ist ein System, was Menschen das Gefühl gibt,befähigt zu werden, im Gesundheitswesen digital zu interagieren und dann auchvertraulich sichern und was auch immer.Aber auch meiner Meinung nach gerne eine Forschung, Daten zur Verfügung zu stellenoder irgendwie verteilte Berechnungen durchzuführen, whatever.Aber das haben wir ja nicht, sondern wir wollten politisch gesehen und da istKarl Lauterbach auch ganz maßgeblich schnell in die Größe kommen,dort explodativ irgendwas zu machen auf der gesamten Bevölkerung und dann irgendwie.Mit strahlenden Augen zu sagen, ich habe Krankheiten herausgefunden,Zusammenhänge oder sonstige Dinge und guck mal, wie schnell ich das gemacht habe.Da ging es nicht um Qualitäts, dann ging es um massives nach oben skalierenin kurzer Zeit. Das ist ein Problem.

Tim Pritlove 1:40:06

Wie lässt sich denn das jetzt vielleicht retten alles?Ich meine, wir sind ja immer schnell so, warum das alles kaputt ist und so undam Ende wollen wir ja eigentlich alles irgendwie funktioniert,dass wir nicht Digitalisierung haben, sondern Digitalisierung.Hast du da irgendwie eine Perspektive, wie man jetzt das Schiff dann noch gedreht bekommt?

Bianca Kastl 1:40:31

Also eigentlich sind wir von diesem Architekturgedanken, müssten wir eigentlichkomplett von vorne anfangen, weil diese EPA ja Themen Ende-zu-Ende-Verschlüsselung,verteilte Forschung, sonstige Themen, Notfalldatenzugriff und so weiter eigentlichfalsch konstruiert ist.Weil so ein Gesundheitssystem hat ja mehr oder weniger drei wichtige Eigenschaften.Notfalldaten, das ist etwas, wo du sagst, ja, das muss immer funktionieren,auch wenn das Smartphone abbraucht und sonst irgendwie.

Tim Pritlove 1:41:02

Nicht gedauert und kaputt ist.

Bianca Kastl 1:41:03

Das ist eher so, okay, hast du vielleicht noch eine Karte, wo es auf der Karteist, physikalisch gesehen?Hat man aber nicht gemacht, sondern man sagt jetzt nur, voll Daten müssen indie Cloud. Weiß nicht, ob das eine gute Idee ist.Dann hat man halt einen normalen Versorgungskontext, da hat man irgendwie ganzandere Szenarien, da hat man auch eine andere Art von Möglichkeiten,die man einstellen soll. und man hat den Forschungsbereich.Und der Forschungsbereich ist ja von der Dateninteraktionsrate und wie Datensich verändern und so weiter, etwas, was komplett anders ist wie das vorherige.Was wir aber gebaut haben, wir haben ein System gebaut für alles und das solldann für alles super funktionieren.Und das kann halt nicht funktionieren, weil das Gesundheitswesen so unterschiedlichist in seiner Art und Weise.Das auf der Haben-Seite, was wir haben, wir haben eigentlich.Für ein Digitalsystem in Deutschland, ich habe ein paar Ressorts im Blick,Verwaltung und Gesundheit im Digitalbereich.Wir haben dort tatsächlich konsequenterweise diesen ganzen Identitätskram,der ja sonst immer ein Pain ist, schon sehr konsequent als Basis, die wir haben.Also wir haben Identitäten auf Basis von Karten für alle Leistungsberechtigung,wir haben für alle wichtigen handelnden Personen Heilberufsausweise.Wir haben damit eine Basis, wo wir schon mal viel geschafft haben,was wir in der Verwaltung zum Beispiel nicht haben.Also Verwaltungen wären ja nicht irgendwie Behörden irgendwie sinnvoll,die haben irgendwie eigene PKIs und nicht irgendwie, das ist da vollkommen heterogen,wohingegen im Gesundheitswesen man diese Kette von den beteiligten Leuten,denen auch digitale Mittel an die Hand zu geben, sich auszuweisen,irgendwas berechtigt zu sein, die hat man eigentlich sinnvoll gemacht.Wir gehen jetzt aber halt in die Richtung, dass wir darauf Architekturen bauen,die dann wieder komisch werden und handwerklich wild und ich glaube,man muss schrittweise diese eigentlich gute Basis von, wir haben versucht,einen ganzen Sektor von 100.000 bis zu 1.000.000 Millionen Leuten digital auszuweisen,in so ein System einzubinden.Das müsste man jetzt glaube ich nochmal eine neue Komposition davon machen,die schrittweise in den Modus kommt.Das werden nicht mehr diese ja holzernen,Architekturentscheidungen und dieses handwerkliche Rumgeschnitze da irgendwiehaben, was meistens immer ins Auge geht.

Tim Pritlove 1:43:29

Aber ich meine, ist das auch realistisch, wenn du jetzt irgendwie Chefin wärst,von dem ganzen Projekt, So, du kannst jetzt machen, was du willst.Was wäre so der konkrete Schritt?Entkopplung der Komponenten.

Bianca Kastl 1:43:48

Ich glaube, meines Eindrucks nach hat die Gematik im Speziellen,aber vielleicht auch eher von dem, wie das Gesundheitsministerium steuert,man hat dort ein Prozessproblem, wie dieses Thema entsteht.Weil üblicherweise entstehen Spezifikationenirgendwo in irgendwelchen Gesellschafterentscheidungen bei der Gematik.Dann wird irgendwas entschieden, dann wird irgendwas entschieden,dass man es so macht, dass man es irgendwie in Klaus speichert und sonst irgendwas.Was man aber eigentlich machen müsste, man müsste halt transparent,so ähnlich wie bei der Corona-Warn-App sagen, übrigens das ist das System, was wir bauen wollen.Ihr seid alle davon betroffen, weil das ist unser Gesundheitssystem.Das ist das, was wir wollen. Wir legen den Weg dorthin transparent da und dannkönnen alle nochmal drauf gucken und Veto einlegen und sagen hier übrigens,für die Gruppe ist es schlecht, gibt es eine andere Lösung.Wir werden dort nicht auch immer die perfekten Lösungen für alles finden.Es sind immer Aushandlungen für verschiedenen Vor- und Nachteilen.Aber bisher läuft es halt so, es gibt eine politische Entscheidung,da macht die Gematik davon irgendeine Spezifikation.Die ist dann irgendwie aus irgendwelchen Zwängen seltsam.Aber es gibt diese Zwänge.Die Zwänge sind aber nicht transparent. Und dann kommt halt das handwerklicheRumgeeier von der ganzen nachgeleiteten Kette von Unternehmen,die daran rumdoktern, weil woran wir immer diese Mängel sehen,ist tatsächlich, wir lesen Spezifikationen und gucken ein paar Endpunkte,wie die eigentlich implementiert sind und schauen halt dann an,was dann so von dieser Theorien-Spezifikation in der Praxis nutzbar ist,irgendwas kaputt zu machen.Das heißt nicht, dass wir in alle Software-Konstellationen in Krankenkassenreingucken, sondern wirklich nur in diese Linie, die uns irgendwie öffentlich verfügbar ist.

Tim Pritlove 1:45:28

Ja, und? Also ist nicht zu retten, sagst du?

Bianca Kastl 1:45:31

Nee.

Linus Neumann 1:45:34

Ja, aber okay. Danke.

Tim Pritlove 1:45:37

Dann haben wir versucht, hier eine goldene Brücke zu bauen oder so. Nee, aber ich meine.

Bianca Kastl 1:45:41

Ich glaube, das Entscheidende ist tatsächlich, also es zu retten,natürlich gibt es Wege, das zu retten, aber ich glaube, da muss erst ein Prozesskommen, der das Retten ja überhaupt ermöglicht.

Tim Pritlove 1:45:50

Naja, gut, aber das ist das Problem.Kritisieren ist ja immer gut, aber man muss ja jetzt da auch irgendwie einenAusweg bieten, sonst geht das ja ja ewig so weiter.

Bianca Kastl 1:46:02

Ja, also ich glaube, es ist nicht alles schlecht, was sich jetzt auftut an neuen Dingen, also dieses,Thema mit Proof of Patience ist schon solide, auch was Digimati Richtung ZeroTrust und so weiter macht an Konzepten, ist für die Größe, glaube ich,im Konzept grundsätzlich gut angelegt, man muss aber halt jetzt überlegen,was man bisher in der Art und Weise gemacht hat, was man nicht so weiter tunkann und das ist, glaube ich, das Problem.Die Veränderung zu sagen, nee, sorry, das haben wir das letzte Mal schon komplettgegen die Wand gefahren, das können wir nicht wieder so machen.

Tim Pritlove 1:46:38

Aber wenn jetzt die richtigen Maßnahmen, TM,eingeführt werden, wie schnell könnte man quasi auch aus dem,was man jetzt hat, ein akzeptables,betreibbares System bauen, was auch irgendwie, wo man sagen kann, so ja,ist nicht optimal, aber passt jetzt erstmal und bietet vielleicht auch einen Weg an,wo man jetzt über einen Parallelbetrieb in ein, zwei Jahren vielleicht zu einemModell hinkommen kann, wo die Dinge, die entkoppelt gehören,auch entkoppelt sind und dann geht alles in die richtige Richtung.

Bianca Kastl 1:47:17

Also die übliche Zeit, die man die man in diesem ganzen TI-Kontext braucht,um auch nur kleinere Änderungen durchzukriegen, sind wir sechs Monate und drunter geht eigentlich kaum.Und das heißt, wenn man jetzt akzeptabel größere Baustellen umbauen möchte,ist man im Bereich von Jahren.Also ich glaube, unter zwei Jahren sind so größere Veränderungen nicht durchzuführen.Und da wird man auch nicht alles auf einmal einreißen können,sondern wird schrittweise anfangenmüssen, vor allem jetzt erstmal dieses Zugriffsthema irgendwie zu regeln.Ob das Thema 2026 dann schon zufriedenstellend gelöst sein wird,wissen wir nicht, weil es immer so eine Wundertüte ist. Aber mal gucken.Dann kann man so schrittweise dann halt die anderen Baustellen aufbauen unddann stellt man fest, okay, müsste man vielleicht irgendwie den Baustein,den Baustein, den Baustein machen.Man kann nicht alles gleichzeitig machen, weil es ist schon sehr,sehr viel auch ausgerollt. Und wenn man jetzt zum Beispiel an dem E-Rezept-Dienstirgendwie rumdoktet, dann ist ja plötzlich das gesamte E-Rezept in Deutschland betroffen.Das macht die Geschwindigkeit der Veränderung also langsamer.Ich glaube, eigentlich ist das, was man jetzt in die Richtung entwickelt hat,um es wirklich umzubauen, sind wir eher bei mindestens fünf Jahren.

Tim Pritlove 1:48:32

Und jetzt reden wir ja die ganze Zeit über die deutsche Lösung,und eigentlich muss sowasja auch in irgendeiner Form europäisch mindestens europäisch gedacht werdenweil man geht ja man ist ja auch mal im Urlaub und dann geht man auch mal woanderszum Arzt und so ist eigentlich in irgendeiner Form hier schon eine Interoperabilität,eine europäische oder gar internationale Perspektive an irgendeiner Stelle verankert?

Bianca Kastl 1:49:06

Ja, das ist tatsächlich verankert, tatsächlich auch gesetzlich europäisch verabschiedet.Es gibt den europäischen Gesundheitsdatenraum, IHDS, European Health Data Space,der auch tatsächlich das als Ziel hat, der natürlich auch bestimmte problematischeDinge hat, wie Datennutzung für wen auch immer, Big Tech und sonst was ermöglicht.Aber der auch zum Ziel auch diese Interoperabilität hat, wo man dann sagt,okay, guck mal, wenn ich jetzt in Spanien ein Rezept einlöse,das elektronisch, dann muss es auch in Deutschland funktionieren,wenn ich in die Apotheke gehe.Der IHDS als solches ist jetzt in dieser gesetzlichen Formulierung durch.Jetzt kommen diese ganzen technischen Spezifizifikationen, die meistens in einemZeitraum von zwei Jahren umgesetzt werden. Und dann,Ja, ist aber da immer die Schwierigkeit, wenn du ein Gesundheitssystem hast,was bei dir im Land noch gerade im Wandel ist und was du dann noch irgendwiein europäische Interoperabilität reinkriegen musst, ist halt noch mehr Stressauf dem System, um Veränderungen reinzukriegen.Da werden zwar Dinge vorbereitet, aber ich glaube, da wird es auch noch Veränderungenbrauchen, um irgendwas interoperabil europäisch zu machen und das ist halt inkurzer Zeit viel Veränderung, die nicht unbedingt gut ist für etwas, was nicht stabil läuft.

Linus Neumann 1:50:22

Ach, schade.

Tim Pritlove 1:50:23

Das wäre doch so schön gewesen.

Linus Neumann 1:50:25

Aber wir haben doch jetzt bald einen neuen Digitalminister.

Tim Pritlove 1:50:32

Ja, also genau, also haben wir jetzt das Gesundheitsthema erstmal abgearbeitet.

Linus Neumann 1:50:40

Also ich dachte, das ist jetzt dramatisch traurig genug. Wir könnten uns nochganz kurz mit dem neuen Innenminister und Digitalminister auseinandersetzen, um das abzurunden.

Tim Pritlove 1:50:51

Ja, also noch haben wir den Digitalminister nicht, aber es sieht so aus,als ob feststeht, wer es werden wird.Und vor allem steht fest, wie dieses neue Digitalministerium heißt.

Bianca Kastl 1:51:06

BDSM.

Linus Neumann 1:51:06

BDSM, das ist doch ein richtig guter Name, dass ich da nicht selber drauf gekommen bin.

Tim Pritlove 1:51:15

Oh Gott, also das Bundesministerium für Digitalisierung und Staatsmodernisierung.

Linus Neumann 1:51:22

Ja.

Tim Pritlove 1:51:23

Ich meine, das ist ja ein sehr hoffnungsfroher Name, aber mit der Abkürzunghat man es natürlich, ist das eigentlich die offizielle Abkürzung oder ist dasnur das, was wir da reinlesen oder nennen die das dann BDS?BDS klingt doch ein bisschen wie Stasi.

Linus Neumann 1:51:37

Also ich denke, das BDSM ist ja völlig eindeutig. Wahrscheinlich werden sieversuchen, sich über BMDS irgendwie aus der Nummer rauszuholen.

Tim Pritlove 1:51:45

Bei uns wird es so heiß.

Linus Neumann 1:51:46

Das ist das BDSM.

Tim Pritlove 1:51:47

Ja, das BDSM.

Linus Neumann 1:51:49

Nicht zu verwechseln mit der Sammelbezeichnung für eine Gruppe von Sexualpräferenzen,die oft unschärfer auch als Sadomasochismus bezeichnet werden.Das mehrschichtige Akronym wird aus den Anfangsbuchstaben der englischen Bezeichnungfür Bundesministerium, Digitalisierung und Staatsmodernisierung gewählt.Nein, Bondage, Discipline, Dominance and Submission.Und das ist doch wunderbar, das passt doch absolut.

Tim Pritlove 1:52:15

Also sag du mal, Masochismus und Digitalisierung in Deutschland,das geht wirklich Hand in Hand.

Linus Neumann 1:52:21

Endlich greift das Thema mal jemand so auf, wie es sich gehört,als hätte ich nicht mal verstanden, wovon die Rede ist.

Tim Pritlove 1:52:28

Naja, also die voraussichtliche Besetzung dieses neuen Postens ist Carsten Wildberger.Haben wir wahrscheinlich alle noch nie gehört. Seines Zeichens Physiker,war dann irgendwie Wirtschaftsberater unterschiedlichen Organisationen und isthalt auch im CDU-Wirtschaftsrat vertreten, der ja,anders als der Name vielleicht implizieren mag, keine Organisation der CDU ist,sondern so eine Art Lobbyverein,der mehr oder weniger so die Wirtschaftsvertreter zusammen beruft und wird dann so rumlobbyiert.Aber es ist jetzt nicht wirklich ein Gremium der Partei.Da war er dann Vizepräsident, hat glaube ich März sogar in dieser Rolle abgelöst.Und ist aktuell noch Vorstandsvorsitzender von Seekonomy, was ich noch nie gehörthabe. Hast du das schon mal gehört?

Linus Neumann 1:53:33

Habe ich jetzt gelesen.

Tim Pritlove 1:53:36

Im Prinzip ist das der Rapper um eine deutsche Technikberatung und die MediaMarkt Saturn Gruppe, deren Geschäftsführer er auch ist.Also das ist sozusagen aus dem Einzelhandel jetzt. Die haben auch so Online-Shops und Apps und so.Da ist also auf jeden Fall schon mal was passiert.Ja, laut Netzpolitik.org waren seine bemerkenswertesten politischen Vorschläge,die er bisher im Rahmen seiner Lobby-Tätigkeit gemacht hat, die Sonntagsöffnungvon Läden und eine Abwrackprämie für Elektrogeräte.Wo man vielleicht auch noch drüber diskutieren kann. Ich meine,Energie, Ökonomie, bla bla bla und so weiter.

Linus Neumann 1:54:27

Also ich würde gerade sagen, da wäre eigentlich eine Benutzt,das Ding länger Prämie wäre, das was man als sinnvoll erachten könnte.

Tim Pritlove 1:54:36

Auf jeden Fall sorgt er sich um die geschundene Wirtschaft, die sonntags nichtaufmachen kann und die irgendwie Probleme hat, ihre Elektrogeräte an den Mannzu bringen oder die Frau.Naja, gut, vielleicht ist er ja ein kluger Kerl, was natürlich ein Problem seinwird, ist wie immer, wenn du ein komplett neues Digital,also überhaupt ein neues Ministerium erstmal hochziehen musst,dann brauchst du natürlich eine Verwaltung.Also du musst ja im Prinzip die ganze, nicht nur im Prinzip,sondern auch ganz konkret musst du da überhaupt erstmal Leute hinkriegen,die brauchen einen Ort, die müssen sich irgendwie etablieren,die müssen sich ihre Regeln schreiben.Also das wird wahrscheinlich einfach erstmal ein, zwei Jahre dauern,bis überhaupt dieser Apparat steht, wenn überhaupt, keine Ahnung,was da so die typischen Erfahrungen bisher sind.Aber davon ist natürlich auf jeden Fall auszugehen und dann wird natürlich auchdieses ganze Zuständigkeits-Hickhack losgehen mit, okay,wofür bist du denn jetzt eigentlich zuständig und was muss jetzt das Innenministeriumabgeben, was muss das Wirtschaftsministerium abgeben, was muss das Verkehrsministerium abgeben.Alles ja so Player, die bisher in irgendeiner Form versucht haben, da mitzuspielen.Und was aus meiner Warte bisher auch noch vollkommen unklar ist,ist, was hat sozusagen dieses Digitalministerium nicht nur für Zuständigkeit,sondern auch für Eingriffsmöglichkeiten.Wir haben ja schon darüber gesprochen, dass es ja vielleicht so eine Art Digitalvorbehaltgeben sollte, sprich so wie ein Finanzministerium anderen Ministerien sagen kann, so ja,schöne Pläne habt ihr da, aber Kohle ist nicht dafür da.Müsste im Prinzip ja auch so ein Digitalministerium sagen können,hier wir haben ja so eine bundesweite, vielleicht eben auch europäische Digitalstrategie,die hat die und die Anforderungen.Wir wollen sicherstellen, dass wir eben nicht nurso eine Ansammlung von singulären Digitallösungen haben für dieses und für jenesund nichts arbeitet mit irgendwas anderem zusammen und wir haben 31 Millionenverschiedene Authentication-Systeme und Zugangskarten und was weiß ich noch alles,Infrastrukturen, APIs, die vielleicht nach unterschiedlichen Prinzipien funktionieren,sondern wir wollen ja eigentlich eher die Digitalisierung des Staates,hier heißt es ja auch Staatsmodernisierung und jeder, der sich ein bisschenmit Digitalisierung mal beschäftigt hat, weiß, das ist halt sehr wichtig,dass man einfach in gewisser Hinsicht auch eine Wiedererkennbarkeit hat,dass da auch so ein Lerneffekt eintritt, so nach dem Motto, ich weiß,wie ich hier irgendwie mit dem Verkehrsministerium meine Daten abrufe,dann kann ich wahrscheinlich auch beim Wirtschaftsministerium mehr oder wenigerim selben, also nicht vollständig identisch, aber zumindest in derselben Denkweise da rangehen.Und das sind alles diese Dinge, die diese Person und dieses Digitalministeriumim Prinzip einführen müsste.Ja, mal gucken, was er mit seinem Mediamarktwissen da einbringen kann.

Linus Neumann 1:57:46

Also ich meine, die,Es ist ja, also ich finde es jetzt nicht so blöd, zu sagen, lass uns mal jemandenaus der Wirtschaft nehmen,der noch nicht durch dieses ganze Ministeriums- und Verwaltungsgedöns ruiniertwurde und das alles völlig normal findet,sondern der wahrscheinlich einfach, sobald der Erste irgendwie anfängt mit irgendeinerdummen Scheiße was zu blockieren, einfach den anschreit und schlägt.Ja, und das wäre vielleicht erstmal so, das wäre Hoffnung,dass wir da irgendwie jemanden, der noch nicht weiß oder der vielleicht nochnicht am eigenen Leib erfahren hat und noch nicht zerrieben wurde darin,wie man alles kaputt macht, sondern jemand, der sein Leben unter einem Leistungsdruckverbracht hat oder damit verbracht hat, anderen Leuten Leistungsdruck zu machen,damit sie Geld verdienen.

Tim Pritlove 1:58:41

Du meinst wie Elon Musk?

Linus Neumann 1:58:43

Nein, also irgendetwas, also naja, immerhin also aber ich,ich mag du hast recht, das kann in die andere Richtung auch sehr schief gehendas kann in die andere Richtung sehr schief gehen aber in die Richtung,in die wir gerade galoppieren geht es gerade schon schief, vielleicht könnenwir jetzt mal eine andere Richtung nehmen.

Tim Pritlove 1:59:03

In der es schief geht Ja, mal kurz, ja okay vielleicht, ich weiß nicht,Anke Domscheit-Berg meint irgendwie, mit Wirtschaftsdenke kommt man,in dem System nicht weit, weil man eben nicht so aus einem singulären InteressenDing von oben herab einfach mal was rein diktieren kann, sondern man muss haltim Verwaltungskontext und impolitischen Kontext halt schon irgendwie auch einen Blick für alles haben.

Linus Neumann 1:59:26

Okay, das ist eine gute Stimme, weil sie ja aus der Wirtschaft dorthin kam.Sie hat diesen Teil ja gelernt. War sie nicht bei McKinsey oder sogar?

Tim Pritlove 1:59:39

Microsoft glaube ich.

Linus Neumann 1:59:40

Microsoft, auf jeden Fall bei, genau, also Anke kam,aus einem einflussreichen IT-Wirtschaftsbereich in ihre politische Tätigkeit.Aber gleichzeitig jetzt irgend so einen erfahrenen, also wem würdest du denn nehmen?Da hat das mit Thinking Outside the Box hat der hier mal Keine Ahnung.

Tim Pritlove 2:00:05

Ich meine am Ende wird es eine Stilfrage sein und da muss man halt einfach dierichtigen Skills an den Start bringen.Ich meine generell denke ich, ein bisschen Erfahrung zu haben mit einem konkretenDigitalaufbau, das ist ja durchaus etwas,was jetzt gerade diese Läden mit Online und so weiter, Zugänge,Betrieb von Infrastrukturen und so, das steckt da jetzt drin.Ob die Person da jetzt die richtige ist, das werden wir sehen, keine Ahnung.

Linus Neumann 2:00:39

Also genau, ob die Person die richtige ist, auf jeden Fall werden wir sehen.

Tim Pritlove 2:00:44

Mehr Erfahrung bringt ja das Innenministerium jetzt ein.

Linus Neumann 2:00:47

Ja.Das Dobrindt.

Bianca Kastl 2:00:51

Das Dobrindt.

Tim Pritlove 2:00:56

Du immerhin nicht Jens Spahn. Ja.Alexander Dobrindt soll Innenminister werden.Also wir haben hier eine CSU,geführtes Innenministerium. What could possibly go wrong?Und er war ja der erste deutsche digitale Infrastrukturminister im Verkehrsministerium.Das hat ja auch schon super funktioniert.Ich weiß gar nicht, was du hast. Ist doch geil. Endlich mal jemand mit Erfahrung. Linus.Ich kann da nicht sehr viel zu sagen. Also ich meine, das ist halt,wir haben ja hier alle CDU, CSU, Rans eigentlich schon gebracht und die müssen halt jetzt liefern.So und normalerweise ist es halt so,wie heißt es so schön Konservative wehren sich so lange gegen die Realität bises sich nicht mehr vermeiden lässt so und in dem Zusammenhang heißt es einfach jetzt wait and see,also ob die jetzt wieder in so einen,Ablehnungsmoment reingehen ich meine das Bemerkenswerte an Merz ist ja wahrscheinlich so der erste,Bundeskanzler der schon vor seinemAmtsantritt im Prinzip sämtliche Wahlversprechen vorher abgelegt hat.Und nachdem er die Wahl gewonnen hat, so wie der Habeck das will,das machen wir auf gar keinen Fall. Wir machen das jetzt alle rückgängig.Und jetzt ist schon vorher klar, dass alles genauso gemacht wird,wie Habeck das eigentlich gesagt hat.So Staatsverschuldung und ich werde auch dieses Heizungsgesetz nicht zurücknehmen,weil wir werden es ja wahnsinnig so, weil das sind alles so Realitäten,gegen die kann man jetzt eigentlich gar nicht mehr ankämpfen,das kann sich ein Trump noch leisten,gut, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass Herr Dobrindt sagt, hier holt mal Bier,irgendwas kriegen wir schon noch zurückgedreht keine Ahnung Schauen.

Linus Neumann 2:03:18

Wir uns mal kurz zu Dobrindt an, der ist ja immer der Kontroversen- und Kritik-Anteilin der Wikipedia, spannend, ja, ähm.Dobrindt versuchte Einflussnahme auf das ZDF-Programm zu nehmen im Rahmen der Medienaffäre der CSU.Der hat Volker Beck als Vorsitzenden der Pädophilen AG bei den Grünen bezeichnet.Er hat verhindert, dass eine Sammelklage im Rahmen des VW-Abgangsskandals durchkamoder sich dagegen engagiert.Er hat das Unwort des Jahres 2018 geprägt, nämlich die Anti-Abschiebe-Industrie.Wir kennen ja die Milliardenindustrie in Deutschland.Und er hat die Klimakaoten vor den Klimakaoten gewandt, die jetzt bald zu Klima-Raff werden.Also da weißt du woher der, also ungefähr,das sind ja jetzt nur so Sachen, die er sagt, aber natürlich hat er,das ist jetzt kein progressiver Mensch,der für irgendwie eine Rolle sieht im sinnvollen Schutz einer sich weiterentwickelnden Gesellschaft.

Tim Pritlove 2:05:00

Was sind deine Lieblingsministerin irgendwie aus dem neuen Kabinett?Danke, hast du da vorlieben?

Linus Neumann 2:05:07

Guck mal kurz auf die Liste.Hier hast du die Liste.

Tim Pritlove 2:05:13

Schön finde ich ja auch, dass sie jetzt die Bildung gestrichen haben aus demBildungsministerium und das ist jetzt nur noch für Forschung.Ist dafür aber Raumfahrt reingeschrieben.

Bianca Kastl 2:05:22

Ich muss glaube ich jetzt leider sagen, dass Carsten Wildberger noch der unverbrauchtesteist, bei dem ich noch nicht die schlimmsten,Assoziationen habe. Also bei Doro Beer, ich bin froh, dass Doro Beer nicht digitalbenutzt, dann wurde das schon mal Erfolg. Das können wir so mal sehen.

Linus Neumann 2:05:36

Ist nicht gerade dieser Flugtaxi-Hersteller pleite gegangen?

Bianca Kastl 2:05:40

Der wurde ja, wie war der, der wurde erst wieder gekauft. Das ist so ein Zyklus,der wird dann immer gerettet, dann geht er pleite.

Linus Neumann 2:05:49

Doro Beer für Forschung, Technologie und Raumfahrt.

Bianca Kastl 2:05:53

Ja, das mit Flugtaxi ist doch gut.

Linus Neumann 2:05:55

Dann gibt es sehr viele Diskussionen um den Wolfgang Weimar,den Kulturstaatsminister.Also auch ein irgendwie erzkonservativer, der irgendwie Cicero gegründet hat,Chefredakteur bei Welt und Fokus war.Also Fokus ist ja auch so ein wirklich sehr anstrengendes Magazin.Ja,Erstaunlich viele, wo ich noch nicht so viel Bezug zu habe. Es ist eine sehr interessante Auswahl.Und ich glaube, wer ja dann unter dem, wer im BDSM arbeiten wird,ist ja dann Philipp Amthor.

Tim Pritlove 2:06:40

Als Staatssekretär. Als Staatssekretär.

Linus Neumann 2:06:43

Und Thomas Jatzombeck, der auch aus der Digitalwirtschaft irgendwann mal indie CDU-Bundestagspolitik gegangen ist.

Tim Pritlove 2:06:55

Der steht aber im Verdacht ein bisschen Kompetenz.

Linus Neumann 2:06:57

Jaja, das ist ein Risiko. Also da ist Kompetenz.Der steht im Verdacht zumindest inhaltlich kompetent zu sein.Insofern bin ich da,Ich finde es jetzt auch schwierig, außer jetzt bei so völlig offensichtlichenLeuten mit einer langen Historie, wie jetzt irgendwie Dobrindt oder Doro Bär,Personalien zu beurteilen.Und bin mal sehr gespannt.

Tim Pritlove 2:07:24

Komm, wait and see. So, jetzt machen wir Schluss.Vielen Dank, Birka, für die ausführliche Auskunft zu dem Digital-Desaster,das unser Gesundheitssystem leider immer noch darstellt.

Linus Neumann 2:07:36

Ja, danke für dein Engagement in dem Bereich.Lass uns noch kurz erwähnen, also viel drüber gesprochen, du hast die Namenauch erwähnt, Martin Schiersig, mit dem hast du das meistens zusammen gemachtund jetzt dieses zweite Ding, Christoph Saathjohann.Also ihr drei habt das da jetzt so in eurer Freizeit mal so ein bisschen gemacht,was sehr unwahrscheinlich war.Und man kann dir folgen im Internet.Fili, links haben wir alle deine Kolumne bei Netzpolitik unter dem wunderschönenTitel Digitalisierung.Und das uns eingangs erzählt, dass der Titel ist richtig gut.Da bin ich ein bisschen neidisch.Und dann kommen Leute und sagen, er hat mich vertippt.Digitalisierung finde ich enorm gut. Also das werden wir auch in den Sprachgebrauchaufnehmen, diesen Begriff.

Tim Pritlove 2:08:33

Alright. Dann war es das erstmal. Leute, viel Spaß noch und wir hören uns die Tage gern.

Linus Neumann 2:08:40

Ciao, ciao.

Bianca Kastl 2:08:41

Tschüss.

Shownotes

Prolog

www.spiegel.de: Verfassungsschutz stuft gesamte AfD als »gesichert rechtsextremistisch« ein
mygruni.de: Umverteilung Unterstützen – myGruni

ePA

bkastl.de: Home | bkastl
netzpolitik.org: Bianca Kastl
www.inoeg.de: Willkommen beim InÖG
www.ccc.de: CCC | E-Rezept: Sicherheit nicht ausreichend, Datenschutz mangelhaft
fachportal.gematik.de: Elektronisches Rezept
fachportal.gematik.de: Elektronische Patientenakte für alle
fachportal.gematik.de: Glossar
Wikipedia (de): Gematik
ZDFheute: Elektronische Patientenakte geht an den Start
ZDFheute: Start der elektronischen Patientenakte
Deutschlandfunk: Elektronische Patientenakte: Chaos Computer Club beklagt Mängel
heise online: Datenschutz: Kritik an elektronischer Patientenakte wird lauter
www.gematik.de: Aktuelles | ePA-Sicherheitslücke geschlossen | gematik
www.spiegel.de: (S+) Elektronische Patientenakte: Hacker umgehen auch die neuen Schutzmaßnahmen
heise online: E-Patientenakte weiterhin unsicher: Schutzmaßnahmen nicht ausreichend
media.ccc.de: „Konnte bisher noch nie gehackt werden“: Die elektronische Patientenakte kommt – jetzt für alle!
www.gematik.de: Struktur | gematik
Public Health: Europäischer Raum für Gesundheitsdaten (EHDS)

Neue Ministerien und Minister

Thomas Gigold: Merz’ kleines Gruselkabinett | Thomas Gigold
netzpolitik.org: Auf den Punkt: Es gibt gleich mehrere Wirtschaftsminister.

Digitalminister

Wikipedia (de): BDSM
netzpolitik.org: Designiertes Bundeskabinett: Vom Lobbyisten zum Digitalminister
www.wiwo.de: WirtschaftsWoche

Innenminister

netzpolitik.org: Neuer Innenminister: Dobrindts zweiter Versuch

LNP521 Wir hießen schon Tim und Linus bevor es cool war

Veröffentlicht am 25. April 2025 von Tim Pritlove

Feedback — Musk und die DOGE-Hacker — DMA-Strafen — Meta-Zerschlagung — LNP500 Follow-Up

Heute eine eher kurze Sendung mit etwas Feedback und Follow-Up und wir sprechen über Musk und sein Junior-Hacker-Team, die Daten in US-Behörden abgreifen, die von der EU-Kommision angedrohten Strafen für Apple und Meta wegen Nichtachtung des Digital Market Acts und eine potentielle Zerschlagung Metas.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:01

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Papst ist tot. Wann wird der weiße Rauch aufsteigen?

Linus Neumann 0:00:07

Sobald Donald Trump den Nachfolger bestimmt hat.

Tim Pritlove 0:00:30

Logbuch Netzpolitik 521 vom 25.April 2025 Ja und noch gibt es kein Habemus PAPAM Wird noch gerätselt,Wird das auch in Wettbüros mit Sicherheit oder?Das ist bestimmt auch so ein Thema in den Wettbüros wenn der nächste PAPS wird Wie wäre es mit J.D.Vance selbst jetzt wo er den PAPS umgebracht hat wäre doch eigentlich genau der Richtige.

Linus Neumann 0:01:01

Also so, ich meine, als moralische Instanz ist J.D. Vance auf jeden Fall,ja.

Tim Pritlove 0:01:12

Das wäre doch mal was. Das ist geil, oder? Ich meine, den Typen sollte man jetzteinfach mal überall hinschicken irgendwie.Also der hat ja so eine Audienz beim Papst. Tag vorher, dann war der Papst tot.Das hat er nicht mehr verkraftet. Dann könnte man ihn jetzt mal so auf Tourschicken. die ganzen anderen alternden Vögel auch noch abzuräumen.

Linus Neumann 0:01:31

Ja, also ich kann mit der Institution Kirche wenig anfangen.Wirklich? Jetzt wird es ja an jeder Ecke zugeschissen, mit was der Papst alles,was das für ein guter Mensch war.Hat, glaube ich, die eine oder andere gute Sache gemacht.Ich glaube, dem hat man ein Ferrari geschenkt bekommen, dann hat er den signiertgesegnet, verkauft, hat Geld den Armen gespendet.Das hätte Donald Trump nicht gemacht.Insofern,also gemessen an den Anzeigen,an den moralischen Instanzen, die gerade die Welt beherrschen,schien der am besseren Ende zu sein.Ja, ausgerechnet das Oberhaupt einer Pedrastensekte ist da irgendwie überzeugender.

Tim Pritlove 0:02:31

Ja, naja. Auf jeden Fall die Argentinier sind jetzt nicht mehr...

Linus Neumann 0:02:38

Nein, das war schon ein ganz cooler Typ.

Tim Pritlove 0:02:40

Ich weiß jetzt nicht.

Linus Neumann 0:02:41

Ob man die Leiche da irgendwo hinlegen muss und da jetzt hinfahren muss.

Tim Pritlove 0:02:45

Nee, muss man erst nicht.

Linus Neumann 0:02:47

Aber er hat auch zum Beispiel, also er ist ein sehr bescheidener Mensch.Ja gut, ich meine, wenn du auf so einem Anwesen lebst,hast du natürlich auch kaum noch Bedürfnisse. Aber sein Testament ist kurz.Irgendwie ein schmuckloses Grab in seiner Lieblingskirche irgendwo in Rom.

Tim Pritlove 0:03:07

Hast du gelesen, ja?

Linus Neumann 0:03:10

Du, Tim, du kannst es ja nicht wegmachen. Das ist ja überall.

Tim Pritlove 0:03:14

Ja, das ist so ein bisschen wie. Aber ich freue mich, wenn auch mal was anderesin die Nachrichten kommt, als immer nur Trump hat gesagt, Dummheit.Also, naja. Atmen wir tief durch. Dann wird jetzt nochmal ein neuer Papst gewählt.Gucken wir mal, was das für Auswirkungen hat für die Welt.

Linus Neumann 0:03:36

An mir ist nur vorbeigeflattert, also auch habe ich ja nicht weiter gelesen,Donald Trump will zu der Beerdigung kommen, Friedrich Merz nicht ich hätte jetztgrundsätzlich gedacht, dass Friedrich Merz dem Christentum näher steht als Donald Trump.

Tim Pritlove 0:03:56

Friedrich Merz fährt er deshalb nicht hin, weil zu dem Zeitpunkt noch der ScholzKanzler ist der ist ja noch nicht Kanzler Und der Scholz, der wird da hinfahren.Aber der Merz ist ja quasi noch nicht Kanzler.Und das finde ich auch angemessen, dass er das nicht tut.Ich glaube jetzt nicht, dass wir jetzt seine Christenhaftigkeit daran festmachen sollten.Aber er wird dann sicherlich zum nächsten Papst fahren.

Linus Neumann 0:04:27

Und dem den Ringfinger küssen.

Tim Pritlove 0:04:28

Genau.

Linus Neumann 0:04:29

Hoffentlich überlebt er das.

Tim Pritlove 0:04:33

Das wird das wieder so ein Schnellläufer wie dieser Johannes Paul der Ersteoder so. Wie lange war der irgendwie im Amt? Ich weiß es nicht.

Linus Neumann 0:04:41

Ich verfolge das nicht.

Tim Pritlove 0:04:42

Was, echt nicht? Du bist nicht irgendwie bei Papenjungs?

Linus Neumann 0:04:44

Ich habe, glaube ich, mehr Ahnung von der dritten Fußball-Bundesliga als von...

Tim Pritlove 0:04:50

Ja, aha. Wer ist denn da der Erste?

Linus Neumann 0:04:56

Ratzinger.Ich weiß es nicht, komm.

Tim Pritlove 0:05:00

Papst Johannes Paul I. war 33 Tage im Amt und dann ist er von J.D.Vance besucht worden und das war es dann mit ihm. Genau.

Linus Neumann 0:05:09

Papst ja, ne Moment, ist das der zweite Papst, den J.D. Vance auf dem Gewissen hat?

Tim Pritlove 0:05:14

Das ist nur so ein Witz. Aber dafür war er ja bekannt.Also er ist halt Papst geworden und ist nach 33 Tagen gestorben.Das war halt die kürzeste Papstkarriere. Das war,1978. Daraufhin hat sich ja dieser Karl Wojtyla, dieser polnische Papst,der halt deutlich länger war und so weiter.Ja, hat sich ja deshalb sozusagen Paul der Zweite genannt. Und ja, so war es.

Linus Neumann 0:05:44

Der wollte also eigentlich auch nicht lange machen. Aber der hat sich dann langequälen müssen. Das kann ich noch sehen.Der war ja jahrelang, haben die den armen alten Mann dahingestellt und da hatder da versucht, noch irgendwie einen Text zu äußern.Das ist schon Ja.

Tim Pritlove 0:06:00

So ist halt nun mal. Der Einzige, der sich da rausgezogen hat,war dieser Ratzinger. Der so Ah ne, Papst, voll anstrengend und so.

Linus Neumann 0:06:08

Ich mach jetzt nicht mehr.

Tim Pritlove 0:06:09

Macht ihr das mal? In gewisser Hinsicht kann man sagen, selten,dass in der Position jemand mal einsieht, wann er sich zurückziehen soll.Da kann Trump noch einiges lernen vom Ratzinger.

Linus Neumann 0:06:20

Ja.

Tim Pritlove 0:06:22

Naja, gut.

Linus Neumann 0:06:22

Wobei ich meine, ich fände es jetzt auch nicht schlimm, wenn der von Papst Franziskus lernt.Hauptsache, der lernt irgendwie von den unterschiedlichen Wegen ein Amt auchwieder zu... Was, den Vögeln zu predigen oder was? Bitte?

Tim Pritlove 0:06:33

Den Vögeln zu predigen? Achso, das war ja nicht, achso, der Franziskus war jader aktuelle. Ja, nee, davon wird er wahrscheinlich weniger lernen.

Linus Neumann 0:06:40

Ja, aber ich, also Hauptsache aufirgendeine Weise das Amt aus den Händen lassen und seien es die Kalten.

Tim Pritlove 0:06:49

Wer war denn dieser Papst, der den Vögeln predigte? Ja, das war auch Franziskus,das war der erste Franziskus.Franz von Assisi, genau.

Linus Neumann 0:07:00

Aber Tim, weißt du eigentlich, mein Name, Linus, der war ja früher selten unddann lernt man viele Dinge über seinen Namen.Unter anderem, Linus war der Nachfolger von Petrus und ist damit quasi der zweitePapst, weil Petrus war ja der erste Papst.Linus ist der zweite Papst. Ich bin da quasi in einer direkten Nachfolge.Linie, in einer direkten Nachfolge.

Tim Pritlove 0:07:38

Aha.Okay. Das war mir ehrlich gesagt noch nicht ganz klar.Ich wusste auch noch nicht, dass Linus Altgriechisch ist und Lied oder Volkslied heißt.

Linus Neumann 0:07:51

Es gibt tatsächlich sehr viele unterschiedliche Bedeutungen,die dem Namen Linus nachgesagt werden.Eine davon ist der Klagende oder der Beklagte.

Tim Pritlove 0:08:01

Okay. Aber auch der Sohn des Apollo.

Linus Neumann 0:08:07

Ja, ich stehe da in sehr ruhmreichen Linien.

Tim Pritlove 0:08:12

Erst 1990 wurde der Name populär und etablierte sich nach der Jahrtausendwendeunter den 50 beliebtesten jungen Namen.

Linus Neumann 0:08:19

Das ist ein Problem übrigens auch. Also ich meine, wenn da irgendwo Kinder sind,das nervt dann schon, wenn da alle 10 Minuten die Linie ist.

Tim Pritlove 0:08:27

Ich kenne das auch. Tim hieß auch kein Mensch, als ich geboren wurde.Und auch danach erstmal eine ganze Weile nicht. Also es hat glaube ich ewiggedauert in meinem Leben,bis ich überhaupt mal einem Tim begegnet bin und dann nahm das auf einmal irgendwiekrass zu und dann ist der Name auch unter den Top-Namen glaube ich in den letzten 10,20 Jahren war irgendwie teilweise sogar Platz 1. Ich kann das ja auch verstehen.

Linus Neumann 0:08:54

Aber weißt du, wir hießen Tim und Linus bevor es cool war.

Tim Pritlove 0:09:00

Das können wir so mal festhalten.So, jetzt kommt Feedback.

Linus Neumann 0:09:10

Also, wir haben am Rande darüber gesprochen, das Thema kann man sehr viel vertiefterbehandeln, dass Trump sich ja jetzt mit den Unis anlegt.Dazu kommentiert Johannes.In Harvard sollte eine Liste mit Leuten herausgegeben werden,die an den pro-palästinensischen Protesten teilgenommen hatten.Zusätzlich sollte unter anderem eine Art politische Aufsicht installiert werden.Das wurde von der Unileitung verweigert. Als Antwort darauf droht Trump,Harvard jetzt die Erlaubnis zu entziehen, als Grund auf dem US-Visum angegeben zu werden.Das wäre dann auch rückwirkend. Also quasi die Erlaubnis, dass ein Harvard-Besuchzu einem Visum, eine Begründung für ein Visum ist.Genau weiß man noch nicht in allen Fällen, was das für wen bedeutet.Die Studentenvisa sind nämlich federal, bei uns also etwa Bundessache.Die Arbeitsvisa der Lektoren und Mitarbeiter kommen von den Bundesstaaten.Aber welches Recht in den USA noch für wen gilt, wenn es darauf ankommt, ist vielen dort unklar.Mein Bruder ist dort gerade Postdoc. Wir halten uns bereit, ihn kurzfristigaufzunehmen, wenn er nach Deutschland abgeschoben wird.Solche Zustände hätte ich vor ein paar Monaten noch für unmöglich gehalten undich neige eher zum Pessimismus in solchen Dingen.Ja, wird mal ein Deutscher abgeschoben. Warum nicht mal ein Deutscher?Könnte man ja auch mal machen.Das ist auf jeden Fall absurde Zustände dort.

Tim Pritlove 0:10:58

Also es gibt, ich weiß auch nicht, ob man das jetzt schon Exodus nennen kann,aber es gibt wohl schon eine ganze Menge, die sich jetzt mal so informierendarüber, wie man denn so in Deutschland vielleicht mal arbeiten kann.Wissenschaftlich sicherlich wird es hier eine größere Abwanderungswelle geben,wie intensiv die ist und wie lange die anhält.Das muss man mal sehen. Aber womit sich natürlich die USA gerade komplett insKnie schießt, ist dieser Mythos des freien Landes etc.Also das wird selbst, wenn kurzfristigda wieder irgendwas zurückgedreht wird, was ja zu erwarten ist.

Linus Neumann 0:11:37

Ja, das ist trotzdem der Schaden ist angerichtet.

Tim Pritlove 0:11:39

Genau, der Schaden ist angerichtet und ich habe mich halt die ganze Zeit gefragt,ob wir zum Beispiel jetzt in Deutschland überhaupt die Möglichkeiten hätten,so eine Bewegung dem auch entsprechend zu begegnen.Und ich glaube, das könnte schwierig werden.Also wenn jetzt zum Beispiel Top-Professoren abwandern wollen,hast du natürlich das Problem, erstmal gibt es für die überhaupt keine Kohle hier.Also so wie die Unis hier ausgestattet sind und welche Möglichkeiten die haben,da ist dann halt sozusagen überhaupt kein Vergleich.Die kommen ja her und sagen, kannst du nicht arbeiten. Und wenn sie das danndoch irgendwie ermöglichen, dann stehen natürlich alle deutschen Professorenund Anwärter hier nochmal doppelt auf dem Schlauch.Die können ja noch nicht mal ihre Mitarbeiter festanstellen.Also das könnte dann auch für eine Menge Ärger sorgen. Das wäre jetzt eigentlichgenau der richtige Startschuss für eine neue Regierung, falls man sowas immer hätte.Hier eine komplette Bildungswende zu vollziehen und zu sagen,wir fördern jetzt mal hier richtig den Bildungssektor und zwar sowohl den bestehendenals auch den potenziell von außen Anwachsenden und wir erlauben jetzt auch malmehr Zuzug von solchen Studenten, aber wir haben ja genau die gleiche Scheißdebatte mit Migration hier,die das auch alles erfolgreich verhindern wird.Ich glaube, da wird am Ende dann eher noch UK und kann er davon profitieren.

Linus Neumann 0:13:10

Also ich sag mal, die nehmen uns die Studienplätze weg, wäre jetzt noch so genaudas eine Tröpfelchen, was die deutsche Migrationsdebatte noch vermisst.Dann hatten wir über die CVE-Datenbank gesprochen.Und da hat F30, schönen Gruß an dieser Stelle, noch einiges zu ergänzen.Hallo ihr beiden, zur Frage nach der Anzahl der CVS, ich hatte ja einfach aufdie Zahl geschaut und gesagt, die ist inkrementierend, also wird es ja im Zweifelsfallso viele Schwachstellen geben.Aus der höchsten vergebenen Nummer kann man nicht direkt auf die Anzahl schließen.Die Nummern werden nicht alle direkt von Mitre vergeben, sondern indirekt überCVE Numbering Authorities, CNAs.Eine CNA reserviert einen bestimmten Bereich und kann möglicherweise auch nochTeilbereiche an Sub-CNAs weiterreichen.Die Nummerierung ist also nicht unbedingt fortlaufend, es gibt Lücken.Hinzu kommen noch Entwicklungen, wie das der Linux-Kernel angefangen hat,für sehr viele Bugs CVIs zu vergeben, ungeachtet der praktischen Security-Relevanz.Kurzum, die reine Zahl sagt wenig.Dann kommentiert er noch weiter, wir hatten über AI-Coding gesprochen und zuden AI-Coding-Vectors.Ich sehe weniger die Gefahr, dass diese direkt in Produktivcode landen.Das wird schon auch mal passieren, aber da gibt es, wie von euch besprochen,hoffentlich ein paar Checks und Quality Gates.Was ich hingegen häufiger beobachte, ist Vibe-Coding, das von dir angesprocheneKonzept, dass man einfach programmisch schafft durch einen Dialog mit einer AI.Zum Ausprobieren, Rumspielen für Demos oder Proofs of Concept.In diesen Fällen läuft der Code zwar nie produktiv, wird aber durchaus mit Userrechtenauf den Laptops der Entwicklerinnen ausgeführt, mitsamt aller Libraries, Backdoors etc.Das reicht auch, um zum Beispiel Secrets abzugreifen.Ich würde gerade in solchen Fällen zu angemessener Isolation raten,zum Beispiel mit Dev-Containern.Wird oft natürlich nicht gemacht, weil es ja gerade darum geht,schnell und ohne großen Overhead loszulegen. Ähm.Also guter Punkt, ja, bei beiden würde ich zustimmen, dass das jetzt irgendwiemassenhaft in Prod ausgerollt wird, ist sicherlich weniger wahrscheinlich,als mal eben so eine spontane Endpunktinfektion.Das sollte man bei der Entwicklung von malicious libraries auf jeden Fall berücksichtigen.

Tim Pritlove 0:15:57

Man kann jetzt noch hinzufügen, in der Zwischenzeit hat sich ja auch die CVEFoundation gegründet, also als Reaktion auf die Streichung dieser Mittel.Das ging dann relativ schnell. Es wird wohl gemunkelt oder ich habe das auchso gelesen, dass sie wohl schon vorbereitet waren.Also man rechnet mittlerweile schon mit dem Entzug und sie hatten sich da quasi schon aufgestellt.

Linus Neumann 0:16:22

Ja, genau, dieser Vertrag wurde verlängert. Der hat auch echt ein krasses Volumen.Es ist schwierig, den USA irgendwie, also ich meine, das ist ein Jahresvolumenvon 56 Millionen. Das ist jetzt natürlich ein absoluter Rundungsfehler für das US-Government.Gleichermaßen ist diese CVE-Datenbank etwas, wovon die komplette Welt profitiertund ich fände den grundsätzlichen Gedanken zu sagen,wir stellen das jetzt mal von einer 100-prozentigen US-Förderung um auf,keine Ahnung, wirft jeder ein bisschen was in den Topf, ist jetzt kein so schlechter Gedanke.Ja, und ich würde vermuten, dass sich das dann im nächsten Jahr so auch entwickeln wird.Ob das jetzt die CVE Foundation ist, wir hatten ja auf andere,da sind ja alle hingesprungen und haben gesagt, nein, nein, nein,diese Datenbank brauchen wir, die muss auch bleiben und das ist ja auch richtig so die notwendig.Da profitieren ja auch alle von und offensichtlich springen da ja auch sehr viele auf und sagen, oh,da hätten wir schon noch Geld, damit das weiter bleibt und insofern ist es erstmalvielleicht keine so schlechte Entwicklung, das auf ein internationales,resilienteres Funding umzustellen.So, du wolltest über Elon Musk sprechen.

Tim Pritlove 0:17:54

Eigentlich nicht. Eigentlich möchte ich nicht über Elon Musk sprechen,aber man muss natürlich schon mal auch hier berichten, was da eigentlich so gerade so abläuft.Das ist einfach ja auch aus Security-Aspekten durchaus interessant.Also es gibt einfach immer mehr Berichte, wie diese Doge-Truppe so vor sichgeht und man muss sich das einfach mal klar machen.Also der hat da unter diesem Deckmantel Government Efficiency im Wesentlichenso eine Hackertruppe engagiert.Das sind alles so 19- bis 21-jährige junge Helden, die also teilweise auch schoneinen ziemlich unangenehmen Hintergrund haben.Also die aufgefallen sind, in anderen Firmen da gefeuert wurden,weil sie nicht trustworthy sind und so weiter.Das scheint so ein bisschen so ein Pool zu sein von solchen Musk-Jüngern,die sich da zusammengetragen hat, die also alle auch noch sehr formbar sind,aber eben irgendwie was drauf haben.Wir können das, glaube ich, ganz gut nachvollziehen. Das ist ja so,wenn du so ein Computer-Whiskey bist und,keine Ahnung, vielleicht seit 14 schon irgendwie alles auseinander schraubstund so einen natürlichen Zugang hast zu den Maschinen, dann...Kann man sich sehr schnell auf alles einstellen, aber wenn man dann so einenPatronen hat wie Musk, der einendann auch noch mit absurd viel Geld und Machtversprechen bewerfen kann,dann gehörst du schnell mal zu so einem formbaren Team.Dem irgendwie alles egal ist.Die machen dann halt einfach alles und so scheint er dort auch vorzugehen.Es gibt jetzt einen Whistleblower, Daniel Berulis, der konkret über einen Vorfallbei dem National Labor Relations Board berichtet.Das ist so eine unabhängige US-Behörde in diesem gesamten Government-Konstrukt,die natürlich auch von Doge dann, ja man kann sagen wirklich attackiert wurde,denn es läuft dann immer so nach dem selben Prinzip.Da tauchen dann auf einmal schwarze SUVs auf mit irgendwie Security-Begleitungund dann reitet da irgendwie diese Hacker-Truppe ein unter diesem Vorwand mit durch.Ja, wir brauchen jetzt hier mal irgendwie Zugriff.Im Vorfeld haben die sich dann schon über alles mögliche informieren lassen,was es denn da so für Systeme gibt, was denn da für Clouds benutzt werden undauch was es so für Security-Mechanismen gibt.Dann sind sie da irgendwie eingeritten und haben dann darum gebeten,dass alle Monitoring-Tools abgeschaltet werden,Logging-Mechanismen ausgeschaltet werden und im Wesentlichen waren die dann dabei,dort eine Backdoor zu installieren oder zumindest Daten auch aktiv abzusaugen.Und das ist natürlich jetzt gerade, also das ist natürlich für alle diese Behörden,auf die sie da losgehen, ein Problem.In diesem Fall von National Labor Relations Board. Das ist halt so eine Behörde,die sich darum kümmert zu überwachen, dass halt irgendwie Unternehmen ihrenMitarbeitern auch die Möglichkeit geben, sich in Gewerkschaften zu engagieren.Also, dass sie da Mitglied werden können in der Gewerkschaft und dass sie ordentlicheTarifverhandlungen führen können und so weiter.Das ist ja jetzt eh nicht so die Stärke der USA.Aber wir wissen ja auch aus Schweden, wie geil Elon Musk Gewerkschaften findet.Ja, Spoiler, überhaupt nicht geil. Da gab es ja diesen dauerhaften Streik,ich weiß gar nicht, ob der immer noch anhält, wo einfach die Schweden gesagthaben, wir machen jetzt hier nichts mehr, wir reparieren ja auch keine Teslas mehr.Wenn ihr euch jetzt hier nicht diesen Gewerkschaftstreit, also in Schweden istes noch selbstverständlicher in der Gewerkschaft zu sein, als es jetzt in Deutschland der Fall ist.Ja und so gehen die dann da vor. Dieser Whistleblower hat dann so einiges vorgelegtund ich tendiere dazu, das als wahr anzusehen.Es gab dann auch noch den Bericht, dass dort kurz nachdem die dort aktiv gewordensind, es auch Zugriffe von außen gab mit IP-Adressen, die aus Russland kamen und so weiter.Das lässt sich natürlich jetzt nicht so richtig zuordnen. Aber Tatsache ist,dass hier es super fishy abläuft.Der Whistleblower selber hat dann auch noch davon berichtet,wie er dann selbst unter Druck gesetzt wurde, so Nachrichten an seiner Tür mitFotos von ihm mit seinem Hund im Spaziergang, oben von der Drohne berichtet und so,fotografiert und das ist schon alles ziemlich scary shit, was da gerade abläuft.Auch wenn Musk sich ja jetzt ein bisschen zurückhält, weil er wohl gemerkt hat,dass die Nummer für sein Business irgendwie nicht so gut ankommt.

Linus Neumann 0:23:04

Ja, da gibt es zwei Aspekte.Einerseits ist seine Position des Special Government Angestellten,die hat eine zeitliche Limitation.Also er kann diesen Job nur für eine bestimmte Zeit machen, dann muss der inirgendeiner Weise formalisiert werden.Zweitens, ja, die Tesla-Aktie hat sich, glaube ich, seitdem halbiert,Umsatzeinbruch bei Tesla, ich glaube, irgendwas 70 Prozent hatte ich zuletztgelesen, kommt ja immer darauf an, auf welchen Zeitraum man da schaut.Und ja, kommt halt offenbar, tut es dem Geschäft nicht so gut.Also hat er jetzt gesagt, passt auf, ich kümmere mich jetzt wieder um Teslaund bis Ende des Jahres gibt es dann jetzt eine autonome Fahrzeugflotte irgendwoin Texas. Das kennen wir ja inzwischen, das Versprechen.Ja. Gleichzeitig wird er sich ja wahrscheinlich nicht, also nur weil er sichpotenziell hauptsächlich wieder inhaltlich anderen Dingen widmen möchte,heißt das ja noch lange nicht, dass diese Tätigkeiten aufhören.Gleichzeitig habe ich ein Interview mit ausgehender Frau von der Heritage Foundationgelesen. Das sind ja nun auch nicht unbedingt die Sympathen.Sind das nicht sogar die, die dieses 2025-Ding geschrieben haben?

Tim Pritlove 0:24:40

Ja.

Linus Neumann 0:24:43

Genau, die sind nicht unbedingt so angetan von den Musk-Aktivitäten und sagen, naja,pass auf, ist schon richtig, die rennen da mal durch und streichen an schmerzhaftenStellen einfach mal so zweistellige Millionenbeträge.Aber das wirkliche Problem der USA liegt ja ganz woanders.Dass jetzt irgendwie, wenn die Steuereinnahmen senken und die Staatsausgabenerhöhen, ist eigentlich nicht das Interesse, was diese Heritage Foundation tatsächlich hätte.Also auch für die, die das, was sie da machen oder symbolisieren,ideologisch offenbar angemessen fänden, die sind auch nicht unbedingt zufrieden.Wäre schön, also jede Beschäftigung für Elon Musk,In anderer Form ist erstmal wahrscheinlich ganz gut.Schade. Oder ich bin mir halt nicht sicher, ob dieses Doge dann damit auch eingestellt wird.Also das halte ich, würde ich nicht denken, dass das passiert.

Tim Pritlove 0:25:47

Nein, nein, darum geht es jetzt glaube ich nicht und nur weil er sich auch inder Öffentlichkeit nicht äußert, glaube ich auch nicht, dass diese Aktivitätendann schon beendet sind.Das ist bloß halt, wir sind jetzt in so einer Phase des Total Infighting,also jetzt fangen die einfach an sich alle gegenseitig an zu schreien,also Musk hat es sich wohl mit diesen ganzen Ministern ordentlich vertan undes sieht halt jetzt mittlerweile auch, dass diese merkwürdige Zollpolitik,die Trump dort vom Stapel gelassen hat, ihm ja auch schadet.Ja, das ist ja sozusagen, also zwar stellen sie ihre Model S und X irgendwiekomplett in den USA her, aber so Model Y und so weiter, das kommt ja alles aus China.Und mit den Zöllen ist natürlich für sie ein Riesenproblem.Mal davon abgesehen, dass der ganze Zuliefermarkt, gut vom Zuliefermarkt istjetzt Tesla konkret selber nicht so ganz so abhängig, aber grundsätzlich istes auch nicht gut für ihn und es ist ja überhaupt generell nicht gut,ich meine es ist alles nicht gut, was sie da gerade machen.Sie riskieren einfach gerade sowohl das Wohlergehen der Weltwirtschaft als ebenauch spezifisch diese Vormachtstellung der USA in finanzieller Hinsicht.Also im Prinzip ist ja der Dollar als Reservewährung insgesamt in Gefahr unddas ist ja quasi die Basis der amerikanischen Dominanz.Also sollten sie das jetzt einbüßen, dann ist schon mal klar,wie Trump in die Geschichte eingeht.Also da liegt ja auch für uns in gewisser Hinsicht eine Chance.Also es ist, diese Selbstdemontage der USA wird mit Sicherheit dazu führen,dass bestimmte wirtschaftliche Machtverhältnisse etwas nivelliert werden.Nur wie anstrengend der Weg dahin werden wird, das ist sozusagen noch offen,aber dass die USA dabei auf der Verliererseite sind, das ist glaube ich jetzt schon ziemlich klar.

Linus Neumann 0:27:50

Ich mir gerade nochmal kurz, also nur die Daten, die sich diese Doge-Leute einverleibthaben, Labor and Immigration,dann Immigrant Surveillance, Social Security, also die gesamten Social Security Daten,Dann, was du gerade schon erwähnt hattest, National Labor Relations Board unddann irgendwie so Public Health, da sind sie auch schon irgendwie reinfrisiert.Also es ist ein absoluter Irrsinn.

Tim Pritlove 0:28:31

Total.Gut.

Linus Neumann 0:28:36

Gut. Ja, absolut.

Tim Pritlove 0:28:39

So ist es halt. Dann schauen wir mal, was in Europa so abgeht.

Linus Neumann 0:28:46

Diese Nachricht bettet sich jetzt so ein bisschen auch noch in ein größeres Feld ein.Und zwar, es gibt gerade von uns weitestgehend unbehandelt, mal schauen,ob wir da nochmal einen schönen Podcast mit Daniel machen,diese ganze Zollgeschichte, wo dieUSA wirklich weitestgehendihrem eigenen Nachteil und ohne erkennbarenAnlass durch Verhängen von Strafzöllen gegen die ganze Welt inklusive einerweitestgehend von Pinguinen friedlich bevölkerten Insel den Weltmarkt einfachmal geblutgrätscht haben.Du kennst dieses Memen von dem Radfahrer, der friedlich fährt,einen Stock in sein Vorderrad rammt und dann quengelt.Also das ist ungefähr die Situation des Weltmarktes gerade und der Fahrradfahrerist Donald Trump oder die USA.In dieses Umfeld tritt die Europäische Kommission nun mit der ersten Verhängungvon Strafen auf Basis des DMA.Wir erinnern uns der DMA, der DigitalMarkets Act, ein Regelwerk der Europäischen Union, das zum Ziel hat,digitale Märkte,die sich als Märkte in privater Hand zu einem so großen Ausmaß Bedeutsamkeit verschafft haben,dass sie nun als quasi privatisierter Markt und damit auch Markteintrittsbarrierebei der Ausübung einer marktbeherrschenden Stellung dienlich sein können.Bestes Beispiel hierfür von uns häufig diskutiert ist dann eben der Apple App Store.Gleichermaßen aber auch Meta und hier geht der Digital Markets Act rein undmacht Vorgaben für diese Märkte, die,im Bereich des Verbraucherschutzes liegen, aber auch im Bereich der Marktregulierung und fairer Wettbewerb.Jetzt gibt es eine Strafe für Apple von 500 Millionen und eine Strafe für Meta von 200 Millionen.Das sind natürlich für diese Unternehmen eher formale Strafen.Ja, das ist also jetzt nicht so, dass bei Apple irgendjemand sitzt und sagt,oh fuck, wo holen wir jetzt die 500 Millionen her?Aber es ist natürlich ein Signal. So, was wird Apple vorgeworfen?Apple wird vorgeworfen mit dem, oder was heißt vorgeworfen?Es wird konstatiert, dass Apple mit dem App Store einen Marktplatz geschaffenhat, zu dem es keine Konkurrenz gibt.Und zu dem Apple als Bereitstellende des Betriebssystems auch die Konkurrenz aktiv verhindern.Wir haben das hier sehr viel besprochen, dass das einige sehr positive Konsequenzen.Für das Ökosystem iPhone hat, aber eben auch einige negative,weil es bestimmte Einschränkungen gibt, die einfach von Apple diktiert werden,die dann für die Nutzer und Nutzerinnen einfach gelten, man nichts dagegen tun kann.Und dann hat die Europäische Union gesagt, das ist nicht, das muss jetzt anders,ihr müsst alternative App-Stores zulassen.Es muss Konkurrenz geben zum App-Store.Und dann hat Apple gesagt, ja, okay, machen wir.Und das haben die quasi auch in Reaktion auf den DMA gemacht.Und jetzt ist es, sagen sie, sagt die Europäische Union oder die EuropäischeKommission, die diese Strafen verhängt, Naja.Verhindert trotzdem einen Wettbewerb, weil der eigene App-Store gegenüber denanderen Betriebskanälen bevorzugt wird.Es ist also nicht so, dass irgendjemand kommt und sagt, hier pass mal auf,iPhone, pass mal auf, du willst Apps wahrscheinlich hier kaufen,sag doch mal in welchem App-Store, hier ist eine Auswahl.Das machen sie zum Beispiel bei dem Browser.Also das Browser-Default war auch etwas, was die beklagt haben und ich stelltedann fest nach irgendeinem iOS-Update, dass mein iPhone sagte, na,hast du Lust auf surfen?Such dir doch mal einen Browser aus. Du könntest Safari nehmen,du könntest aber auch, was weiß ich, Chrome und was da für unterschiedlicheBrowser, Brave und was nicht, alles angeboten werden.Dann sagst du mal, was dein Default ist und dann suchst du eine aus,dann machen wir das. Und dann kannst du dich nachher wieder ändern.Bei der Browser-Geschichte, das ist offenbar zufriedenstellend gelöst worden,bei der App-Store-Geschichte noch nicht.Es gibt weitere Verfahren, die noch nicht entschieden sind.Also die Browser-Geschichte ist offenbar jetzt zufriedenstellend gelöst.Weitere Verfahren ist, dass es eine Apple Core Technology Fee für Entwicklergibt, auch wenn die ihre App außerhalb des App Stores veröffentlichen.Ich glaube, das heißt, oder wahrscheinlich aus der Sicht der EU ist das quasieine Gebühr, die nicht zulässig ist,diese Core Technology Fee, weil sie wiederum auch für Leute zutrifft,die sich komplett aus diesem Apple-Markt verabschieden wollen.Und sie sagen, es ist unnötig schwierig und verwirrend für EndnutzerInnen,Apps aus alternativen Stores zu installieren.Das sind die Dinge, die sie denen vorwerfen.Jetzt gibt es also mal 500 Millionen Strafe. Mal gucken, wie sich das weiterentwickelt.

Tim Pritlove 0:35:24

Dazu muss man natürlich sagen, das sind jetzt erstmal vorläufige Entscheidungen.Also das ist jetzt noch nicht final sondern das ist jetzt sozusagen eine veröffentlichungund Pressemitteilung der EU-Kommission, wo sie sagen das ist unsere Sichtweiseund wir drohen euch jetzt diese Zahlung an,und jetzt wollen wir aber nochmal mit euch reden und ihr könnt euch jetzt dazuäußern, das ist sozusagen kein,finales Urteil da fließt jetzt noch kein Geld.Ja, wenn man sich diese Dokumente anschaut, dann ist so ein bisschen unklar,was sie aber jetzt eigentlich wollen.Also gerade bei dieser Core Technology Fee, also das sollte man vielleicht nochmalkurz erklären, wir hatten das ja hier auch schon seinerzeit,als das rauskam, mal erklärt.Aber derzeit läuft es jetzt so nach den Veröffentlichungen in dem iOS App Storeman kann halt eine andere App Store App installieren,das war am Anfang nur übers Web möglich, da gab es jetzt nochmal eine Änderungjetzt muss ich zugeben, dass ich gerade die letzten Änderungen dahingehend nichtmehr so ganz im Kopf habe, ich habe es auch irgendwie auch mal gemacht, ausprobiert,auf jeden Fall ist es möglich und man kann geteilter Meinung darüber sein,wie leicht es dort einem gemacht wird.Es ist jetzt nicht so, dass sie jetzt groß im App-Store angepriesen werden.Mit hier sind andere App-Stores.Surprise, surprise. Das ist aber auch nicht gefordert worden.Und das ist überhaupt so ein bisschen auch das Problem, was ich jetzt mit dieserganzen Situation habe, mit der Position der EU, dass sie eigentlich nie so genausagen, was sie eigentlich wirklich wollen.Weil in dem DMA steht jetzt irgendwie nicht, dass Apple sowas nicht hätte tun dürfen.Also da stand nicht mit, zu welchen Kosten solche anderen App-Stores erlaubt werden sollen.Dazu meiner, also ich habe nichts gefunden zu diesem Thema.Da steht nicht, es muss kostenlos sein, sondern nur, es muss möglich sein.

Linus Neumann 0:37:19

Ich finde es aber schon inhaltlich jetzt erstmal nachvollziehbar, zu sagen,ja, muss möglich sein und selbstverständlich muss das möglich sein,und du darfst dieser Möglichkeit nicht noch Steine in den Weg legen,die nicht als unmittelbar notwendig verargumentierbar sind.Weil natürlich sofort bei einem Stein, der da noch in den Weg gelegt wird,ein Grund zur Annahme besteht, dass der da liegt, um diese Konkurrenzsituationzu behindern und zu erschweren.

Tim Pritlove 0:37:57

Klar, natürlich.

Linus Neumann 0:37:58

Und insofern kann ich schon nachvollziehen, dass sie sagen, wir werden jetztkeine abschließende Liste der Bedingungen machen, aber wenn wir sehen,dass da irgendwo ein Stein liegt,dann werden wir mal genau gucken, wie schwer der ist und ob der inhaltlich begründbarist und im Zweifelsfall ist das nicht und deswegen werden wir dann sagen,dieser Stein muss weg oder wir wollen 500 Mio.

Tim Pritlove 0:38:18

Ja, aber da wird es halt wirklich schwierig, weil die EU ist ein Legal Buddy.Da geht es darum, dass sie irgendwie klare Gesetze und Regelungen und Richtlinienund Verordnungen oder wie auch immer man das nennt, machen und sagen,hör mal, das ist das, was ihr tun müsst.Und wenn ihr das nicht erfüllt, dann können wir dagegen vorgehen.Jetzt beklagen sie in diesem Text diese Core Technology Fee,die halt, das habe ich jetzt noch gar nicht ausgeführt, im Wesentlichen so einePaper Installation Kosten ist.Das heißt, wenn du den App-Store auf den Telefonen vorhältst und auch die Apps,die dann über diesen App-Store, diesen alternativen App-Store installiert wordensind, wenn die dann sozusagen verbreitet sind ab einer bestimmten Größenordnung,dann musst du pro Installation dafür bezahlen.Und in diesem Dokument steht jetzt nicht, dass so etwas generell nicht verbotenist oder dass sie nur den Preis dafür für zu hoch ansehen.Und das steht halt weder im Gesetz, noch steht das jetzt hier in dieser Verlautbarung.Da muss ich mich halt auch fragen, okay, was ist es denn jetzt?Also was genau wollt ihr denn jetzt? Also mit anderen Worten,sie verhängen jetzt Strafen für die Missachtung eines Gesetzes,in dem das, was sie beklagen, nicht drinsteht.Also es ist sozusagen nicht geregelt. und das ist halt, naja,aber das ist die Realität, weil wenn du jetzt als Unternehmen da drauf schaust und sagst, ja okay,wir sollen das ermöglichen, ja hier guck mal, haben wir jetzt ermöglicht,ja kostet zwar Geld, aber wir haben es jetzt ermöglicht und so weiter.Also das ist so ein bisschen problematisch und ehrlich gesagt verstehe ich nicht so richtig,wie es dazu überhaupt kommen kann, weil das einfach dem Prinzip der klaren Regelungvollständig widerspricht.

Linus Neumann 0:40:15

Wir haben, also um dir ein Beispiel zu nennen, das historisch bekannte Beispiel,dass Microsoft eine sehr große Strafe dafür zahlen musste, dass sie ihrem,Betriebssystem Windows 95 wird es wahrscheinlich gewesen sein,ein Softwarepaket vorinstalliert mitgeliefert haben mit dem Namen Internet Explorer.Welches,Und sich dadurch zweifelsohne, also ganz klar,das ganze Unheil, das der Internet Explorer in die Welt gebracht hat,in der Zeit seines Existierens, hat nur deswegen ein so großes Ausmaß,weil er vorinstalliert mitgeliefert wurde.Dann gab es dieses Kartellverfahren, dann wurde gesagt, ihr nutzt eure marktbeherrschendeStellung auf dem Betriebssystemmarkt aus,um eine marktbeherrschende Stellung auf dem Browsermarkt zu erlangen und somitKonkurrenz auf dem Browsermarkt zu behindern.Da gab es auch kein Gesetz der USA, wo drin stand, man darf einem US keinen Browser beilegen,sondern da wurde halt gesagt, hier findet eine Ausnutzung einer marktbeherrschendenStellung zur Einschränkung der Konkurrenz statt.Und ähnlich würde ich sagen, wird das hier bei dieser DMA-Auslegung stattfinden.Eine abschließende Liste der spezifischen Handlungen,die zu unterlassen oder zu ergreifen sind, Um eine Monopolstellung zu verhindernoder nicht bösartig auszunutzen,ist glaube ich auch nicht zu erstellen.Insofern wäre ich an der Stelle etwas nachsichtig.

Tim Pritlove 0:42:08

Ja gut, also um Monopol geht es ja hier nicht, sondern es geht um diese Gatekeeper-Funktion.

Linus Neumann 0:42:14

Genau, also dieses Gatekeeping heißt ja im Prinzip Ausnutzen der Marktbeherrschungder Stellung zur Einschränkung der Konkurrenz.

Tim Pritlove 0:42:28

Naja, gucken wir mal also das geht jetzt auf jeden Fall nochmal ein bisschen hin und her aber dieses,Pressrelease bezieht sich ja auch nicht nur auf Apple, sondern es gibt ja auchnoch eine zweite Strafandrohung für Meta, hier sind es dann nur 200 Millionen Euro,da geht es um dieses Pay-or-OK Modell, also es wird sozusagen beklagt dass Metajetzt hier nur die Benutzer unseren Facebook-Dienst und Instagram etc.So wie immer, dann kriegst du alles kostenlos oder du bezahlst eine Gebühr,dann werden die Daten nicht so abgegriffen.Ja, und wenn ich es jetzt richtig sehe, ich habe mir das ehrlich gesagt nicht so genau angeschaut,beklagen Sie hier, dass es keinen dritten Weg gibt, dass es also keine Möglichkeitgibt, nicht zu bezahlen und keine Daten abzuliefern.

Linus Neumann 0:43:32

Genau. Also im Prinzip ist ja dieses,also Pay or Okay ist ja letztendlich auch das, was wir bei dem Besuch jedereinzelnen Nachrichtenseite in Deutschland haben.Wir haben Werbung, wir haben Tracking.Du kannst entweder einwilligen, dass das stattfindet, oder uns Geld geben.Und dieses Modell als solches, und auch da kann man natürlich die unterschiedlichen,Motivationen irgendwie feststellen, aber die Vorgabe ist, die Nutzung der Dienstemuss ohne Tracking möglich sein.Und die Antwort der Unternehmen ist,eine Interpretation davon zu sagen, ja, so ist es ja möglich,aber irgendwie muss sich der Bums hier finanzieren.Eine kostenlose Nutzung unserer Dienste ist ohnehin nicht möglich.Also entweder die Leute kriegen eine kostenlose, indem sie den ganzen,allen Anforderungen, die wir hier mit Tracking haben, zustimmen oder eben nicht.Und damit wird natürlich diese Idee, eine Tracking-freie Nutzung der Kerndienstemuss möglich sein, natürlich ad absurdum geführt.Gleichermaßen ist klar, dass die Unternehmen jetzt auch nicht unbedingt sagenwerden, naja, nee, hast recht, wir machen hier eine Gratis-Variante oder so.Besonders ärgerlich, muss ich sagen, finde ich es, dass ich auch,wenn ich bezahle, keine werbefreie Nutzung bekomme. Ja, also.Ich habe ja, um hier auch die Recherche für diese Sendung zu machen,bei einem Großteil der Medien die Paid Accounts und ich kann denen dann da irgendwaszwischen 10 und 30 Euro im Monat geben und dann werde ich immer noch getracktund muss dann mit 3,90 Euro extra zahlen.Und wir hatten hier auch schon vor längerem darüber gesprochen,dass diese gesamte Pay-or-OK-Nummer natürlich nur dem Zweck dient,die Einwilligung zu bekommen fürs Tracking.Es ist ja kein ernst gemeintes ökonomisches Angebot,oder eine ökonomische Strategie dieser Unternehmen, sich auf eine trackingfreieZeit vorzubereiten und damit dieses Geld zu verdienen.Und das ist eben dieses Pay or Okay. Ich bin gespannt, wie sich das,also ich finde das sehr schwierig zu diskutieren, weil irgendwie muss der Kram finanziert werden.Facebook überhaupt entstehen zu lassen war sowieso ein großer Fehler.Aber es ist völlig klar, dass es in Wirklichkeit ist, dieses Pay-all-okay isteinfach nur da, um den Nein-ich-möchte-nicht-getrackt-Button mit einem Preisschild zu versehen.Und das wiederum ist eine...Nicht die Umsetzung des Willens der Regulatoren.

Tim Pritlove 0:46:47

Ja, also die Forderung, dass irgendetwas komplett kostenlos sein darf,die halte ich ja für unangemessen.Also das kann man jetzt einfach von einem Unternehmen nicht erwarten,dass sie quasi Dienstleistungen anbietet, die dann auf jeden Fall kostenlosangeboten werden können müssen.Aber zu fordern, dass, wenn man dafür bezahlt, dann auch die Möglichkeit hat,überhaupt nicht gedrängt zu werden, die halte ich wiederum für extrem angemessen.Ja, ja. Vielleicht dann doch besser zerschlagen, den ganzen Apparat hier.

Linus Neumann 0:47:20

Das wäre natürlich gut.Es findet gerade ein Kartellprozess gegen Meta statt, also den Facebook-Konzern.Und das ist ein sehr interessantes Verfahren aus vielerlei Gründen.Facebook hatte vor inzwischen vielen Jahren sowohl Instagram als auch WhatsApp gekauft.Ich glaube, Instagram war eine Milliarde.

Tim Pritlove 0:48:01

Ja, ich glaube auch.

Linus Neumann 0:48:03

Damals noch ein enorm kleiner Dienst. Das war eher so eine kleine Shopping-Investition.Aber auch mit der Milliarde sportlich bezahlt, weil das Ding halt kaum Nutzer hatte.Und ich glaube auch nur irgendwie weniger Angestellte, die sich über diese Milliardenausschüttungnatürlich auch ganz gut freuen konnten.Und dann WhatsApp wiederum, das war ein zweistelliger Milliardenbetrag,waren das 11 oder 13 Milliarden?Auch eine in beiden Fällen,Und das ist, glaube ich, das Entscheidende. Eine Kaufsumme, die irrsinnig hoch war,wenn man sie als normales Investment gesehen hätte, mit der Erwartung,dass sich dieses Investment eines Tages rentiert.

Tim Pritlove 0:49:03

19 Milliarden.

Linus Neumann 0:49:05

19 Milliarden. Da hatte WhatsApp aber auch schon einige Milliarden Nutzer wahrscheinlich.Wahrscheinlich so eine Milliarde, würde ich denken, wenn die zu dem Zeitpunkt gehabt haben.Ich weiß, dass ich da damals, glaube ich, bei Netzpolitik.org sogar darüberberichtet habe, dass das dann pro Nutzer irgendwie ein Funny war.

Tim Pritlove 0:49:26

Also 4 Milliarden in Bar und der Rest dann in Aktien. Und dann nochmal 3 Milliardenvielleicht später hinterher.Und 450 Millionen Nutzer.

Linus Neumann 0:49:38

Okay, also die hatten noch nicht mal eine halbe Milliarde Nutzer und wurdeninsgesamt, wurden da also,grob überschlagen, fast 40 Dollar pro Account bezahlt.

Tim Pritlove 0:49:51

Aber Facebook selber war da zu dem Zeitpunkt auch erst bei 1,2 Milliarden.Also schon ein Drittel von Facebook.

Linus Neumann 0:49:59

Also auf jeden Fall ein ziemlich hoher Preis. In beiden Fällen war dieser Preis ziemlich hoch.

Tim Pritlove 0:50:08

Vor allem bei WhatsApp für die Anzahl der Mitarbeiter dort und die Anzahl der...

Linus Neumann 0:50:14

Elf Leute oder so, ne?

Tim Pritlove 0:50:16

Ja, bestenfalls. Und vor allem auch die Anzahl der Computer,die sie für irgendwie für den Dienst im Einsatz hatten. Das war auch nicht so viel.

Linus Neumann 0:50:23

Ja, weil die jetzt alles mit Erlang einfach mal kurz weggemacht hat.

Tim Pritlove 0:50:25

Tja. Klug. Klug.

Linus Neumann 0:50:28

Ja, ja. Nicht irgendwie lass uns mal hier... Genau.Naja. Ja. So, jetzt ist also dieser große Konzern Facebook hingegangen und hatzwei mächtige Konkurrenten Video- und Bildersharing und Instant-Messaging gekauftzu besonders hohen Preisen.Und nun, wo sie dann Teil dieses Milliardenkonzerns Meta waren,war es natürlich auch wiederum sehr schwer, in irgendeiner Weise noch mit Metazu konkurrieren, weil sich Meta eben diese andere Nutzerbasis WhatsApp,diese andere Nutzerbasis Instagram dazu gekauft hat, Funding und so weiter.Und es ist ja auch richtig, dass es im Bereich der sozialen Netzwerke relativ,also könnte man Meta eine marktdominierende Position nachsagen.So, es war aber natürlich so, dass diese Akquisitionen von der FTC genehmigt waren zu dem Zeitpunkt.Und jetzt sagt die FTC, ja gut, aber wir konnten ja damals, ihr habt ja damalsargumentiert, das sind andere Bereiche und wir konnten ja nicht wissen,wie sich das mit dem Internet entwickelt und dass ihr jetzt auf einmal alles dominiert.Also gucken wir uns das mal wieder an und kommen vielleicht rückblickend zu dem Ergebnis.Keine andere Sau hätte 19 Milliarden oder was auch immer für WhatsApp bezahlt.Also habt ihr hier auch den Preis natürlich, quasi allein durch das,was ihr dafür bezahlt habt, habt ihr Konkurrenz schon verhindert.Nämlich, dass dieser Teil des Internets, des Geldes, das im Internet verdientwerden kann, an andere geht.Und ihr habt ja dann auch, das haben wir vor vielen Jahren diskutiert,hat Facebook ja dann irgendwann angefangen, die Dinge zu merchen und hat gesagt,so jetzt führen wir mal Facebook Messenger und WhatsApp zusammen und guckenwir mal, was es da für Möglichkeiten gibt. Dann gab es da wieder Geschrei.Und dann ist es so, die FTC ist eine Regierungsorganisation.Die hat diese Klage 2020 während der ersten Amtszeit von Donald Trump eingereicht.Dann hat der Joe Biden die Klage weiter verfolgen lassen und,Dann kam Donald Trump wieder und plötzlich haben wir Videos von Mark Zuckerberg,der dann sagt, ja und endlich ist hier wieder Meinung.Dank Donald Trump ist jetzt Meinungsfreiheit auf Facebook wieder und die Fact-Checkingund so weiter, das machen wir demnächst gar nicht mehr. und die Hate-Speech-Kontrolleverlegen wir nach Texas und so.Und hier ist noch eine Million für die Inauguration. Und es war schon erkennbar,dass Mark Zuckerberg erstaunlich, erstaunlich tief im Enddarm von Donald Trump unterwegs war.Und das könnte natürlich damit zu tun haben, dass er sich sehr anstrengen wollte,dass dieses etwas ärgerliche Verfahren vielleicht doch noch eingestellt wird.Ich glaube, die hatten bis zu 450 Milliarden Strafe an die FTC geboten, um das abzuwenden.Aber die FTC sagt, na, lass mal gucken, ob wir euch nicht zwingen,euch wieder von WhatsApp und Instagram zu trennen.Und dann wird natürlich ein potenziell sehr interessanter Effekt eintreten.Ich glaube nicht, dass jemand WhatsApp für den Preis kaufen würde,den Meta damals bezahlt hat.Keine Ahnung, also ich würde es nicht haben wollen.

Tim Pritlove 0:54:43

Heute? Naja, also die 16 Milliarden ist es locker wert.

Linus Neumann 0:54:48

Die Frage ist, wie? Also wie monetarisierst du WhatsApp?

Tim Pritlove 0:54:54

So wie sich die anderen Messenger zum Beispiel in Asien auch monetarisieren.Du verkaufst halt irgendwie Dienste an Firmen, die darüber Support-Kanäle machenund du machst halt Bezahlsysteme darüber.

Linus Neumann 0:55:11

Okay. Ja gut. Also ich behalte meine 19 Milliarden lieber und kaufe... Ja.

Tim Pritlove 0:55:18

Kann ich verstehen.

Linus Neumann 0:55:19

Gott, ich nehme... Apple-Computer-Fund.

Tim Pritlove 0:55:24

Oder ein Motorrad, kommst du ja jetzt auch langsam in das Alter.

Linus Neumann 0:55:27

Ja, 19 Milliarden Motorrad.Diese Verfahren werden wir mal anschauen. Interessanterweise,während das eben ein Kartellverfahren ist, spielt da natürlich auch noch offenbarirgendwie so ein Mark Zuckerberg hat es nicht geschafft, Donald Trump ausreichend.Ausreichend in den Arsch zu kriechen, um dieses Verfahren nochmal irgendwieabzuwenden. Spielt da halt auch nochmal eine Rolle.Bin sehr gespannt, wie dieses Verfahren weiterläuft.Es wäre natürlich auch schon lustig, wenn die FTC jetzt Facebook zerschlägt.Ich bin mal sehr gespannt, wie das, ich glaube nicht, dass das passiert.

Tim Pritlove 0:56:23

Das wird mit Sicherheit nicht passieren. Also zumindest nicht unter Trump,das kann ich mir nicht vorstellen.Zumal ja jetzt ohnehin so ein neuer Protektionismus-Einsatz,den wir vorhin übrigens gar nicht angesprochen haben, der ja auch schon im Rahmender DMA-Verlautbarung der EU jetzt aufkam, dass also die Trump-Regierung jetzt so,wenn amerikanische Unternehmen woanders bedrängt werden, erpresst werden,dass sie dagegen irgendwie vorgehen wollen.Das könnte auch nochmal ein interessanter Battle werden in dem Zusammenhang.

Linus Neumann 0:57:02

Tja, okay.

Tim Pritlove 0:57:06

So, noch ein bisschen Follow-up hast du aufgeschrieben.

Linus Neumann 0:57:12

Na, mir ist aufgefallen, bei der LMP 500 hatten wir ja drei spannende Gäste.Ich bin mir immer noch nicht sicher, ob man das Wort Gast jetzt gendert odernicht, aber es waren weibliche weibliche Gäste.

Tim Pritlove 0:57:32

Da gibt es bestimmt ein paar Jungs, die uns das in den Kommentaren ausführlich erklären können.

Linus Neumann 0:57:36

Da bin ich mir sicher. Tim weiß übrigens Mansplaining, das kommt von Man und Explain.

Tim Pritlove 0:57:43

Wirklich?Danke.

Linus Neumann 0:57:47

Wollte ich dir kurz erklären.Es gibt eine Petition zu dem Kumpum.Also wir erinnern uns, Anne Brohr-Hilker ist jetzt bei der NGO Finanzwende,hat es ja ausführlich bei uns erklärt in der Sendung und da gibt es jetzt einenAppell an die zukünftige Führung des Finanzministeriums.Ab Januar 2026 dürfen Banken und Unternehmen Dokumente vernichten,die ihre Verwicklung in illegale Cum-Cum-Geschäfte beweisen würden.Sobald die Dokumente weg sind, sind also auch die illegal hinterzogenen Steuermilliardenunwiederbringlich verloren, weil man das nicht mehr nachweisen kann.

Tim Pritlove 0:58:36

Wie praktisch.

Linus Neumann 0:58:37

Ja, praktisch. Und deswegen ruft uns die Finanzwende dazu auf,die Petition zu unterzeichnen, dass der oder die nächste Finanzministerin jetzthandeln muss und die potenziell 28,5 Milliarden Euro an illegal hinterzogenenSteuergeldern noch in diesem Jahr konsequent zurückzufordern.Also, da muss jetzt zacksch, da muss was rein.Und diese Forderung, denke ich, unterstützen wir.Wir wissen ja, dass wir Steuerhinterziehung nicht gut finden,erst recht nicht, wenn sie nachmeiner Einschätzung auch eher sogar Steuerdiebstahl oder Steuerbetrug ist.

Tim Pritlove 0:59:26

Soll denn das Finanzministerium an die CDU oder an die SPD gehen?Hast du das mitbekommen?

Linus Neumann 0:59:34

Es ist nicht sogar, es war Wirtschaftsminister.Ich muss das mal ganz kurz googeln.

Tim Pritlove 0:59:43

Also ich weiß gar nicht, ob das überhaupt schon fest steht.

Linus Neumann 0:59:44

Ganz klar sind die,ich gucke mal, Schattenkabinett, März mögliches, es ist aber eher Februar,das ist Titanic, okay, sorry.

Tim Pritlove 1:00:00

Also, wir können es kurz machen, ich glaube, es ist vollkommen egal,Die SPD hat sich da jetzt auch nicht besonders hervorgetan.Herr Scholz war da ja nun auch tief mit drin verwickelt in diese ganze Cum-Ex-Geschichte.Von daher wundert das ja auch nicht, dass er da auch als Kanzler nicht so richtigin die Aktion reingegangen ist.Und die CDU, würde ich sagen, steht jetzt nicht unbedingt im Ruf,so eine Aufräumer-Mentalität zu haben, wenn es um den Markt und die Wirtschaft geht.

Linus Neumann 1:00:34

Trotzdem, Petition ist da. Wir unterstützen die Petition und rufen zu ihrer Zeichnung auf.Link findet ihr in den Shownotes und so weiter und so fort.Und dann war ja außerdem Elenos bei uns zu Gast und hat unter anderem dem QuartiersmanagementGrunewald berichtet und das wird sich natürlich auch dieses Jahr wieder am 1.Mai versammeln in Grunewald und ich muss sagen, der diesjährige Aufruf ist wunderschön.Der Planet Erde wird nämlich eine endmilliardäre... Meine Güte.Der Planet Erde wird eine endmilli...

Tim Pritlove 1:01:23

Entmilliardarisierte Zone sein.

Linus Neumann 1:01:25

Entmilliardarisierte Zone, ja. Und da werden also Milley, Musk und Merz werdenzum Mars geschossen, ja.Und dafür gibt es dann eben die Cape Grunewal, was ich auch sehr schön finde.Cape Grunewal, wo das Spaceship starten wird.Das ist alles sehr schön.Die Milliardäre werden zum Mars geschossen, Das sind die Grunewald Space Agency,das ist also die GESA, eröffnet am 1. Mai in Grunewald.Das ist das International Space Shuttle My Ass und die fliegen dann zum Mars.Dann gibt es die ganzen Space Workerinnen, die da hinkommen werden und das istschon alles, es ist wirklich wieder sehr schön und sehr, sehr spaßig,was da stattfinden wird.Eine sichere An- und Abreise des Bodenpersonals wird gewährleistet durch unterschiedliche Radtouren.Auch das sehr schön, den Zubringer von Respect Cyclists über den Kudamm.Mehrere Finger, Falkplatz, Gesundbrunnen, Hermannplatz, 11 Uhr BrandenburgerTor, vor allem dann nach Grunewald.Das ist sehr schön, fährt man einmal durch die Stadt mit dem Rad.Und dann gibt es den Wegbringer der Bürgerinitiative A100 über die Autobahn.Das geht 16 Uhr am Johannaplatz los, also ehemals Johannaplatz,das ist jetzt der Spaceport Cape Grunewald, aber da dann über die A100 zurück.Das kann ich übrigens auch sehr empfehlen, es gibt wenig Dinge,die schöner sind, als mit dem Rad über die Berliner Stadtautobahn zu fahren.Das ist richtig geil. Das ist richtig geil.Werde ich mir unter keinen Umständen entgehen lassen und könnte da auch sehr,sehr zu raten, einen angenehmen...1. Mai bei der Wiederbelebung des deutschen Space-Programms zu verbringen.

Tim Pritlove 1:03:22

Letztlich tut sich da mal was.

Linus Neumann 1:03:24

Und dann machen die natürlich auch immer Musikvideos. Ich denke mal,vielleicht spielen wir das als Bonus-Track ein.Aber ihr solltet unbedingt dieses Video schauen,weil das schon sehr ohrwurmlastig und sehr lustig ist.Berliner Hackerinnen und Hacker werden oder auch, weiß nicht, Leute, die nicht aus,Berlin kommen, werden da auch den Drehort sicherlich wiedererkennen,an dem dieses schöne Video gedreht wurde.

Tim Pritlove 1:04:01

Alright. Jetzt noch Werbung?

Linus Neumann 1:04:04

Ach, ich weiß nicht, ist das Werbung? Ich rufe ja hier an dieser Stelle öfter mal dazu auf, dass ich,oder weise darauf hin, Dass ich eventuell mich freuen würde über Bewerbungenvon Leuten mit ein bisschen Erfahrung im IT-Security-Consulting,Red-Teaming, Pentesting, auchganz klassische strategische Consulting-Sachen. Würde ich mich freuen.Ein Link zu meinem Kontaktformular ist in den Shownotes, falls ihr da geradeeuch beruflich neu orientieren wollt.

Tim Pritlove 1:04:42

Zufällig.

Linus Neumann 1:04:43

Zufällig. Könnt ihr euch ja mal melden.

Tim Pritlove 1:04:47

Alright, das war's. Mehr haben wir nicht für euch diese Woche.Und haben wir weiterhin keinen regelmäßigen Veröffentlichungszeitplan.Ja, werden wir sehen.

Linus Neumann 1:05:05

Wir richten uns nach der Nachrichtenlage. Solange,alles bergab geht, gibt's ja nix Neues.

Tim Pritlove 1:05:16

Aber immer was zu lachen.

Linus Neumann 1:05:18

Ja.

Tim Pritlove 1:05:19

Leute, das war's. Bis bald.

Linus Neumann 1:05:21

Ciao, ciao.

Shownotes

Feedback

Trump vs Unis

Logbuch:Netzpolitik: LNP520 Surfen heißt jetzt Doomscrolling – Kommentar von Johannes

CVE-Datenbank

Logbuch:Netzpolitik: LNP520 Surfen heißt jetzt Doomscrolling – Kommentar von F30
www.thecvefoundation.org: CVE Foundation

Musk und die DOGE-Hacker

Wikipedia (de): National Labor Relations Board
www.fastcompany.com: fastcompany.com

DMA-Strafen

netzpolitik.org: Abonnieren oder akzeptieren: EU-Datenschützer*innen watschen Abo-Modelle ab
European Commission – European Commission: Kommission stellt Verstoß von Apple und Meta gegen das Gesetz über digitale Märkte fest
netzpolitik.org: Digital Markets Act: Millionenschwere Wettbewerbsstrafen für Apple und Meta
European Commission – European Commission: Commission closes investigation into Apple’s user choice obligations and issues preliminary findings on rules for alternative apps under the Digital Markets Act
Digital Markets Act (DMA): Commission finds Apple and Meta in breach of the Digital Markets Act

Meta-Zerschlagung

www.spiegel.de: Meta: Tech-Riese wollte Prozess um Zerschlagung offenbar mit Milliardenzahlung abwenden
ZDFheute: Meta vor Gericht: Warum der Prozess wichtig ist
www.spiegel.de: Meta: Mark Zuckerberg kämpft gegen mögliche Zerschlagung
www.golem.de: Golem.de: IT-News für Profis
FAZ.NET: Meta kämpft ums Überleben: Der Schicksalsprozess beginnt

LNP500 Follow-up

Petition cum-cum:

www.finanzwende.de: CumCum-Milliarden: Zeit ist Steuergeld | Petition
WeAct: CumCum-Milliarden: Zeit ist Steuergeld

1. Mai Grunewald

mygruni.de: myGruni – myASS – Antinational Space Shuttle
mygruni.de: Grunewald Space Agency schießt Milliardäre zum Mars

IT Security Consulting Jobs

linus-neumann.de: Kontakt | Linus Neumann

Bonus Track

Vimeo: myASS-Crew: Send the Billionaires to Mars! (Everybody) #myGruni #1Mai

LNP520 Surfen heißt jetzt Doomscrolling

Veröffentlicht am 18. April 2025 von Tim Pritlove

Feedback — AI Coding Backdoors — Koalitionsvertrag — CISA und MITRE vs. Trump

Heute mal ein kürzeres Update. Wir tauchen durchs Feedback und geben Updates zur elektronischen Patientenakte. Dann blicken wir auf neue pfiffige Tricks, wie man dem neuen Programmiertrend Vibe Coding Steine vor die Füße werfen kann. Dann gehen wir auf ein paar Punkte des Koalitionsvertrag ein, dessen netzpolitische Aspekte Linus gestern schon in der Parlamentsrevue diskutiert hat. In den USA macht Trump alles nieder, neueste Opfer sind die Sicherheitsbehörde CISA und die MITRE-Company, die u.a. für die Sicherheitslückendatenbank CVE zuständig ist.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:01

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Du, wusstest du, es gibt 2,8 Millionen Menschen in Deutschland,die noch nie das Internet genutzt haben?

Linus Neumann 0:00:09

Neid.

Tim Pritlove 0:00:32

Logbuch Netzpolitik Nummer 520 vom 17. April 2025.Euer Offline-Magazin für Leute, die noch nicht beschwert durch die Welt laufen,die die ganze Zeit nur das Elend im Netz verfolgen müssen.Es wäre doch vielleicht mal eine Variante, den Podcast auch offline herauszugeben.

Linus Neumann 0:00:56

Ja.

Tim Pritlove 0:00:56

Auf CD oder auf Kassette.

Linus Neumann 0:00:58

MC, MC. Ich glaube, eine CD hat ja nur 74 Minuten, das wird ein bisschen knapp.

Tim Pritlove 0:01:03

Das stimmt, aber eine MC hat auch nur 90. 120 gab es noch. Kriegen wir das drin?

Linus Neumann 0:01:10

Aber in der Mitte einmal umdrehen.

Tim Pritlove 0:01:12

In der Mitte einmal umdrehen, auf jeden Fall. Aber das Gute ist,wenn es dir nicht gefällt, kannst du einfach einen anderen Podcast drauf aufnehmen.

Linus Neumann 0:01:18

Wenn es dir nicht gefällt, kannst du vorspulen.

Tim Pritlove 0:01:20

Aber wenn es dir gefällt, kannst du auch kopieren. Hast du das früher auch gemachtnoch? Fällt Kassette noch in deinen Lebens...

Linus Neumann 0:01:27

Ja. Benjamin Blümchenkassetten.

Tim Pritlove 0:01:30

Oh.

Linus Neumann 0:01:32

Drei Fragezeichen. Komplette. Oder wir machen LPs.Das ist ja höchst nervig.Ich habe ja Schallplatten und Schallplattenspieler und alles.Aber wenn du jetzt irgendwie so Pink Floyd the Wall einfach mal durchhören auf dem Sofa.Das ist so richtig Sport. Weil ihr alle paar Minuten umdrehen,nächste Scheibe und so weiter.

Tim Pritlove 0:01:59

Fragt man sich, wie die Leute.

Linus Neumann 0:02:01

So zur Ruhe kommen konnten.

Tim Pritlove 0:02:04

Dafür sind sie nicht so verfettet gewesen heute sitzt du einfach da mit deinenAirpods und nimmst die ganze Zeit zu so ist es, 2,8 Millionen in Deutschland schlanke Menschen.

Linus Neumann 0:02:18

Die beschäftigen die klettern noch auf Bäume, Tim die spielen mit dem Ball ja.

Tim Pritlove 0:02:25

Absurd.Ja, also mal gucken. Wie erreichen wir die denn dann?Müssen wir dann die CDs mit dem Flugzeug irgendwo abwerfen?

Linus Neumann 0:02:39

Tja.

Tim Pritlove 0:02:41

Ihr könnt ja Vorschläge machen in den Kommentaren.

Linus Neumann 0:02:44

Ich wäre auf jeden Fall interessiert, wie das Statistische Bundesamt diese Zahl ermittelt hat.

Tim Pritlove 0:02:50

4% der Menschen in Deutschland zwischen 16 und 74 waren noch nie online.Das teilt das Statistische Bundesamt mit. Im EU-Vergleich zeigen sich deutlicheUnterschiede. Oh no shit Sherlock.

Linus Neumann 0:03:04

Ja, wenn du denen halt kein Internet trinkst, sollen die ihr Dorf verlassen.

Tim Pritlove 0:03:10

Glaubst du diese Zahl?

Linus Neumann 0:03:12

Nein, ich glaube die ist, also ich bin mir sicher, dass es eine Anzahl Menschen gibt,die wird sicherlich in Richtung einer höheren Altersgruppe durchaus.

Tim Pritlove 0:03:28

Ja, also die 65 bis 74 Jährigen, da sei es angeblich ein Achtel, also 12 Prozent.

Linus Neumann 0:03:36

Das halte ich für zu hoch, aber auch nicht völlig unglaubwürdig.Da hast du es vielleicht noch gerade geschafft, irgendwie beruflich an der Sache vorbeizukommen.Natürlich in noch höheren Alters, aber gar nicht. Also 12 Prozent halte ich.

Tim Pritlove 0:03:59

Gut, aber das bedeutet ja auch, die Leute haben keine Smartphones.

Linus Neumann 0:04:04

Ja, oder ein Smartphone ohne Daten. Die Digitalisierung, die ich dann feststelle,sag ich mal, in dieser Altersklasse 65 plus,die werden dann, da fällt dann, die Spätdigitalisierung findet dann statt,weil sie in die WhatsApp-Gruppe mit den Fotos von den Enkelkindern wollen.Das ist dann so der letzte, da packt sie dann, Der evolutionäre Trieb,die eigenen Gene beim lustig Aussehen zu beobachten, das ist quasi der letzteHebel der Spätdigitalisierung.Jetzt müsste man gucken, wie viele keine Enkelkinder haben.Ich denke ein einstelliger Prozentsatz, auf jeden Fall zweistellig finde ich üppig.Aber ja, sie leben in Frieden und das ist genauso, weißt du Tim,ich würde die behandeln wie alle anderen glücklichen, komplett isolierten Völker,die es noch auf diesem Planeten gibt. Lass sie.Die sind zufrieden mit ihren Steinen und Pfeil und Bogen auf ihrer Insel.Die haben da irgendwie, sind self-sustaining.Warum sollen wir denen unsere Krankheiten bringen?

Tim Pritlove 0:05:23

Aber immerhin, Deutschland ist nicht auf dem letzten Platz. Also Niederlandeund Schweden sind mit weniger als 1% ganz vorne, aber Kroatien bringt es angeblichauf 14%, Griechenland auf 11%.

Linus Neumann 0:05:36

Sagt das Statistische Bundesamt oder was?

Tim Pritlove 0:05:43

Statistikamt Eurostat.

Linus Neumann 0:05:45

Mal gucken.

Tim Pritlove 0:05:46

Aber das kann man ja auch verstehen, weil Kroatien und Griechenland ist ja auch warm und schön.

Linus Neumann 0:05:50

Die sind halt am Strand. Das ist ja auch völlig okay.

Tim Pritlove 0:05:54

Da muss man sich jetzt nicht mit dem Internet rumschlagen. Aber was ich sehrbemerkenswert finde, ist, dass dieser Artikel, den wir jetzt zitieren,auf Spiegel Netzwelt ist der erschienen.Ich habe gerade mal nach dem Wort Surf gesucht und es nicht gefunden.

Linus Neumann 0:06:06

Die surfen nicht?

Tim Pritlove 0:06:07

Das mit dem Surfen scheint jetzt durch zu sein. Das hat ja auch nun lang genug gedauert.Ist auch nicht komplett tot.

Linus Neumann 0:06:16

Surfen heißt ja jetzt einfach nur Doomscrolling. Das ist ja eigentlich Genau.

Tim Pritlove 0:06:21

Früher hat man noch geserft, heute wird nur noch gedoomscrollt.Tja. Was habt ihr jetzt davon? Oh Mann, ey.

Linus Neumann 0:06:32

Okay, dann fangen wir mal an hier zu doomscrollen. Wir haben Feedback bekommen.

Tim Pritlove 0:06:37

Wir haben ganz viel tolles Feedback bekommen. Vielen Dank dafür.Es geht los mit PC. Ja, erinnerst du dich vielleicht noch? Ich wollte ja soeinen Houtie-PC kaufen. Stellt sich raus.War gar nicht Personalkomputer damit gemeint.Sowohl Steffen als auch Jadeaffenjäger weisen uns darauf hin,dass das PC in Houthi PC Small Group steht für Principles Committee.Das sei ein fester Begriff der nationalen Sicherheit der USA und bezeichneteine Gruppe aus Kabinettsmitgliedern und hochrangigen Mitarbeiterinnen des Hauses,die halt in solchen Sicherheitsmomenten, sicherheitsrelevanten Momenten zusammenkommen.Da ist also Außenministerium und Treasury und Verteidigungsministerium und imPrinzip so Energie, Homeland Security, White House Stuff.Also die kommen da irgendwie alle zusammen und das machen die aber jetzt aufSingle, weil es ist ja einfacher als komplizierter Kram.Und was die Hermeneutik des Verdachts betrifft.Ja, oder die Hermeneutik des Misstrauens, wie sie ja von Herrn Amthor ins Spiel gebracht wurde.Dazu ein interessanter Hinweis von Siege Siege zur Hermeneutik des Misstrauens.Möglicherweise hat er das von Patrick Denen übernommen, postliberaler Ziehvater von J.D.Vance. Dazu ein sehr interessanter Artikel, verlinken wir dann auch nochmal in den Kommentaren,der sich mit dieser ganzen Thematik dieser neuen Ideologien,Postliberalismus in dem Fall ist der Begriff, der hier gecoint wird,auseinandersetzt. Sehr interessant, das zu lesen.Kann ich jetzt unmöglich gerade zusammenfassen und will jetzt mal nicht dieAI heranziehen, um das zu tun.Nur ein Zitat aus dem Text. Bei der Lektüre postliberaler Texte erschließt sichdie Selbstbezeichnung freilich rasch als Marketing-Gag.Die Postliberals richten sich fundamental gegen die Grundpfeiler des Liberalismusals politisches und normatives Projekt gegen die regulativen Ideen von Gleichfreiheitund historischem Fortschritt gegen Republik- und Gewaltenteilung.Genau, das ist so der ideologische Sumpf, in dem das so stattfindet.Nicht unbedingt ein Ort, wo manseine Begrifflichkeiten in der Debatte herausziehen sollte. Herr Amthor.Dann habe ich ja zugegeben, dass ich mich mit Propaganda und dessen etymologischerHerkunft ein wenig vertan habe.EDD 255 meint noch, vielleicht hat Tim das Wort Propaganda mit Pogrom verwechselt.Letzteres kommt tatsächlich aus dem Russischen und heißt so viel wie Zerstörungoder Verwüstung. Und das ist eine interessante Vermutung, das kann durchaussein, dass das so in meinem Kopf herum flog.So, was hast du von Thorsten rausgesucht, Linus?

Linus Neumann 0:09:39

Thorsten vom E-Government-Podcast hat getriggert.Zum Thema Altersverifikation könnte ich schon wieder ausrasten.Kann ich auch, Thorsten, als Recht.Dieses Problem ist schon seit gut 14 Jahren in Deutschland gelöst.Die EID des Deutschen Personalausweises hat seit Beginn die Funktion,dass eine Anwendung den Ausweis fragen kann, ob eine Person älter ist als 18oder 16 Jahre. Die Antwort ist immer nur Boolean, also ja, nein, sonst nichts.Auch die EIDAS 2.0, also die European Identity and Authorization Services Directive wahrscheinlich, ne?

Tim Pritlove 0:10:20

Authorization and Trust.

Linus Neumann 0:10:21

Authorization.

Tim Pritlove 0:10:23

Aber der Trust ist nicht so wichtig, dass er es in die Abkürzung geschaut hat.

Linus Neumann 0:10:27

Trust ist,so wie 2.0. EIDAS 2.0 hat es auch. Also 2.0 and Trust.Beinhaltet Regelungen, dassdie zukünftigen europäischen ID-Wallets diese Funktion anbieten müssen.Was macht die Telekom schon wieder?Brauchen wir aus Steuergeldern finanziert immer zehnmal die gleichen Lösungen?Wann nutzen wir endlich vorhandene und schon bezahlte Funktionen?Müssen wir die erst von allen großen Unternehmen in Deutschland einzeln entwickelnlassen? Ja, es ist richtig.Es wird in weiteren Kommentaren aber schon auch angemerkt.Also nur um das Problem nochmal zu benennen, die wenigsten Leute wollen vordem Betrachten eines Katzenvideos im Internet ihren Personalausweis zeigen,auch wenn technisch gesagt wird, wir gucken nur mal, wie alt du bist, lass mal gucken.

Tim Pritlove 0:11:19

Gar nicht bei Schaukelvideos.

Linus Neumann 0:11:21

Genau, Schaukelbideos erst recht nicht. Oder wenn da mehrere Katzen drin sind.Das ist alles schwierig. und.So und und so,Und nur eine Lösung kann eben auch nicht sein, dass man da einen dritten Servicemacht, der einmal deinen kompletten Ausweis nimmt und dann anderen gegenübereinzeln die Verifikationen nachführt und speichert, speichern kann.Und jedes Mal involviert ist, wenn du nachweisen musst, das ist also alles irgendwiewirklich eine schlechte Idee.Doch grundsätzlich hat Thorsten recht, die Funktionalität hat man jetzt erstmalgrundsätzlich und das wäre nicht so schlecht, die zumindest mal zu verwenden.Dann gab es noch Feedback zur Bezeichnung in seiner jetzigen Form.Da kommentiert der Mann mit Hut, weil es war ja so, dass Philipp Amthor,lass uns gar nicht, also er sagte, es wäre ein Unterschied,dass das Informationsfreiheitsgesetz abgeschafft wird oder in seiner jetzigenForm abgeschafft wird und meinte, das wäre ein großer Unterschied und hat sichda irgendwie aufgespult, Herr Lanz und so weiter, dazu kommentiert der Mann mit Hut.Unser guter Philipp irrt, wenn er sagt, dass die Abschaffung des Informationsfreiheitsgesetzesund die Abschaffung des Informationsfreiheitsgesetzes in seiner heutigen,jetzigen, bisherigen Form ein wichtiger Unterschied sei.Tatsächlich handelt es sich dabei um eine Tautologie. In welcher Form will eres denn sonst abschaffen? Total richtig.Und dann haben wir einen längeren Kommentar von STK zum Digitalministerium.Den darfst du vorlesen, Tim, um deinen Redeanteil hier ein bisschen zu erhöhen.

Tim Pritlove 0:13:09

Ja, das Digitalministerium, STK, teilt uns mit.Die Sache mit dem Digitalministerium hat sich seit Ausstrahlung ja nochmal gedreht.Also wir hatten ja zuletzt, also erst berichtet, das soll kommen,nach meiner letzten Sendung festgestellt, kommt doch nicht, weil so war dieMeldungslage und jetzt dreht sich das wieder um, jetzt kommt es doch.Genau, die Sache mit dem Digitalministerium hat sich seit Ausstrahlung ja nochmal gedreht.Da es ja nun doch kommt, habe ich noch eine Ergänzung zu eurer Feedbackergänzung.Beruflich habe ich viel mit Leuten zu tun, diemit der real existierenden Verwaltungsdigitalisierung konfrontiert sind.Also nicht die PowerPoint-Ebene, wo man sich Dinge wie die Registermodernisierungausdenkt, sondern auf der ausführenden Ebene, wo dann Gesetz auf Praxis trifftund wie sich das entwickelt.Nicht vereinbaren lässt. Die Begeisterung für ein eigenes Digitalministeriumwar da eher verhalten, denn da spielen nicht nur BMI, BMDV.BMWK und BMJ mit, die Abkürzung müsste natürlich jetzt auswendig runterbitten,sondern es gibt ja neben dem Bund auch noch die 16 Länder und knapp 11.000 Kommunen,wobei der Bund verfassungsrechtlich quasi gar nicht wissen darf,dass es die Kommunen gibt, weil die gehören als kommunale Selbstverwaltung zu den Ländern.Jetzt sagt ihr natürlich spontan, was haben denn die Kommunen mit einem Digitalministeriumzu tun? Wir reden doch vom Bund, was interessieren denn die Kommunen?In der Antwort liegt sehr viel von den alltäglichen Digitalisierungsproblemen begraben.Wenn jemand Wohngeld beantragt, einen Personalausweis verlängert,eine Personenstandsänderung vornehmen lässt oder zur Bundestagswahl geht,wird das in der Praxis alles vom Rathaus der örtlich zuständigen Kommune umgesetzt.Das Wohngeldgesetz ist das glaube ich, Meldegesetz, PSTG, keine Ahnung,Bundeswahlgesetz sind aber allesamt Bundesgesetze, deren Umsetzung durch dieKommunen als Weisungsaufgaben bzw.Aufgaben des übertragenen Wirkungskreises vollzogen wird.Daraus folgt in der Praxis, dass für die Abstimmung von Digitalisierungsvorhabeneine ganze Reihe weiterer Three-Letter-Konferenzen ins Spiel kommt.Die IMK, Innenministerkonferenz, CDS-Konferenz, die Chefinnen und Chefs derSenats- und Staatskanzleien.Manchmal mischt die MPK, also die Ministerpräsidentinnenkonferenz, noch mit.Theoretisch gibt es neuerdings auch die DMK, Digitalministerinnenkonferenz.Da streiten sich aber die Geister, wie weit die praktisch bei Digitalisierungüberhaupt mitspielen sollte oder darf.Eine Freundin von mir sagt immer schön, Geschäftsordnung schlägt alles.Wenn sich jetzt ein neues Ministerium bildet und reihenweise Leute umgetopftwerden, müssen die erst einmal die Evolution von, hoppla, wir sind da,bis zu einem funktionsfähigen Ministerium machen.Dann sind gegebenenfalls bestehende Kontakte in die Konferenzen erst einmalgebrochen und müssen wieder neu aufgebaut werden.Und das Verfahrensrecht wirdderweil vermutlich weiterhin im BMI gemacht werden und daran hängt viel.Zynische Stimmen sagen, dass das neue Ministerium sich voraussichtlich ersteinmal so zwei bis drei Jahre booten müssen wird.Im mittelschlimmen Fall passiert bis dahin eher wenig.Im schlimmsten Fall wird die Phase genutzt, um irgendwelchen Quatsch zu machen.Und im besten Fall kann anderer Quatsch wegen der Handlungsbeschränkungen inder Zeit dann eben nicht stattfinden.Ich bin sehr gespannt, welche Prognosen in welcher Form eintreffen werden.Ja, also das beschreibt natürlich das Gesamtproblem sehr gut.Es ist auf der einen Seite natürlich ein Zustandsproblem insofern,als dass wir jetzt natürlich erstmal anfangen müssen.Und klar, jedes Ministerium muss sich überhaupt erstmal etablieren und einrollen.Da habe ich jetzt auch nicht so viele Hoffnungen, dass das jetzt schnell geht.Aber wenn man halt nie anfängt, dann kommt halt auch nichts ins Rollen.Und auf der anderen Seite, und das stimmt natürlich auch, haben wir in der Bundesrepublikmit dem Föderalismus gesprochen,Ja, ich weiß nicht, wie ich das bewerten soll. Das hat ja auch seine guten Seiten,aber es hat halt definitiv, was so die schnelle Umsetzung radikaler Änderungenbetrifft, auch so seine Probleme.Das ist ja auch der Sinn der Sache gewesen. Man wollte eben so einen Blockermechanismusexplizit in das Staatsdesign einbauen nach dem Krieg durch den Föderalismus,damit eben eine Bundesregierung nicht mal eben alles komplett plattwalzen kann.Ja, wie gut sowas dann im Zweifelsfall funktioniert, das steht nochmal auf demanderen Blatt, das sehen wir ja gerade in den USA, wie schnell bestehende Gesetzeslageneinfach wegignoriert werden können.Und nichtsdestotrotz, solange wir uns halt hier noch auf den Grundmauern dieserGesetzgebung bewegen, ist es natürlich schwierig, hier was ins Rollen zu bringenund am Ende wird es glaube ich auch sehr viel vom Goodwill der Länder abhängen,inwiefern die sagen, okay, wir sind ja auch für eine Digitalisierung und wirmüssen das jetzt mal vereinheitlichen.Und Digitalisierung kann in dem Sinne eigentlich auch nur funktionieren,wenn man eben jetzt nicht in jeder Kommune alles komplett anders machen will.Die Bereitschaft muss da sein und diese Bereitschaft muss letzten Endes natürlichvon den Wählern und Wählerinnen eingeklagt werden, mittelfristig.Dass man einfach klar macht, Leute, es ist hin und her, geht so nicht weiter,wir müssen jetzt hier mal vorankommen, lass uns da mal Kompromisse schließen,die auch wirklich tragfähig sind.

Linus Neumann 0:18:46

Damit sind wir, glaube ich, mit dem Feedback durch.Die elektronische Patientenakte kommt.Also es wird ein bisschen verschoben, aber jetzt soll eine Hochlauffase folgen.Lauterbach ist mit der Testphase zufrieden gewesen und.Sicherheitsprobleme werden schließlich behoben und wirhaben die Sicherheitsprobleme ja hier ausführlich besprochen daskannst du nicht beheben das kannst du versuchen einzuschränken aber es ist halteinfach Quatsch du brauchst einen vernünftigen Nachweis dass die Karte präsentwar den kannst du nur kryptografisch erzeugen entsprechend kommentiert BiancaKastel auch gegenüber Netzpolitik.org.Die bisher angekündigten Updates sind grundsätzlich ungeeignet,um die aufgedeckten Mängel in der Sicherheitsarchitektur auszugleichen.Bei den versprochenen Updates handelt es sich lediglich um den Versuch der Schadensbegrenzungbei einem der vielen von uns demonstrierten Angriffe.Es ist wirklich zum Heulen. Und wenn du dir den aktuellen Koalitionsvertraganschaust, da wird die Gematik auch noch für dieses Vollversagen belohnt.Und das ist ja nicht das einzige Versagen der Gematik.Das ist wirklich katastrophal. Da müssten eigentlich mal so Organisationspsychologinnenund Organisationssoziologinnen mal untersuchen,was in dieser Gematik, in diesem ganzen Digitalisierung des Gesundheitssystems,was da falsch gelaufen ist.Leute nach, also es gibt da ja, er wird jetzt keine neuen bahnbrechenden Erkenntnissegeben, aber du hast so dieses typische throwing good money after bad,ja, und dann sitzen sie alle da und alle haben finanzielles Interesse,die Scheiße weiterzumachen und rollt dieses Ding und alle wissen,das rollt ins Nichts, aber keiner kann jetzt mehr sagen, stopp,vernünftig machen, ehrlich jetzt, aufhören, ja, das ist alles sehr beängstigendund im Koalitionsvertrag werden die Zuständigkeiten der Gematik jetzt irgendwieausgeweitet und soll besser werden.Also soll sich noch um mehr kümmern. Das Erfolgsmodell, das wird damit habenwir gute Erfahrungen gemacht.Können wir direkt noch weitermachen. Können wir überlegen, was wir als nächstes damit ruinieren.So, dann hat sich eine Diskussion entfaltet über,IT-Security-Risiken, die wirklich, jetzt sage ich mal, genuin von,LLMs.Neu beigebracht wurden. Und zwar die herbeihalluzinierten Code-Dependencies.Und das ist mir tatsächlich auch schon mal passiert, dass ich mir irgendwieso ein kleines Python-Skript von ChatGPT schreiben lassen wollte.Und es ging dann los mit Import XY.Irgendeine Dependency, also eine andere Software-Library, die es schon gibt,auf deren Funktionen in dem Code dann zugegriffen werden sollen.Das ist also eine Dependency. Beispielsweise, wenn du jetzt in Python einenHTTP-Request machen möchtest, dann wirst du nicht selber schreiben,okay, dann öffnen wir jetzt mal einen TCP-Socket,dann erstmal handeln wir hier HTTPS aus, dann öffnen wir mal den SSL-Tunnelaus und dann sagen wir mal irgendwie get slash und was wir zurückkriegen oderso, sondern du holst dir dann, du links quasi,was weiß ich, Requests heißt glaube ich das Paket, wo du sagst,okay, ich möchte einen HTTP-Request machen.Und dann schreibst du einfach nur hin, den folgenden HTTP-Request schicke ich jetzt da und da hin.Und das wird sehr häufig gemacht, oder wenn jetzt, was weiß ich,irgendwie für alle möglichen häufig genutzten Funktionalitäten,die nicht Teil der Basis Software, Python sind, nutzt du halt häufig Pakete.Und jetzt haben diese neuronalen Modelle die Angewohnheit, öfters mal so einPaket zu linken, was es einfach gar nicht gibt.Oder beziehungsweise noch nicht gab. Und hier wird jetzt quasi postuliert,naja, wenn du diese Libraries dann bereitstellst,In Python oder in JavaScript wurde das ja auch erforscht, dann kannst du natürlichda eine Backdoor bereitstellen und deine AI-hörigen Coder werden die bereitwillig linken.Ganz schöne Studie eigentlich.

Tim Pritlove 0:23:46

Ja, also das Ganze ist ja jetzt sozusagen dieses Feld, was man jetzt auf NeudeutschVibe Coding nennt, das heißt Programmieren mit AI.Das ist dann Unterstützung und das ist ja auch ein sehr mächtiges Werkzeug.Und aus meiner Erfahrung kann ich sagen, im professionellen Programmiererumfelderhält das eine sehr hohe Adoptionsrate.Also die Pros nutzen das, weil es halt einfach eine ganze Menge von Schritten beschleunigt,wo es eigentlich im Wesentlichen immer so repetitive Tätigkeiten sind.Also was weiß ich, man spricht ja auch so von Boilerplating,wenn man also sozusagen immer wieder so ein Grundgerüst hinschreiben muss,was irgendwie immer das Gleiche ist, aber wenn das da halt nicht steht,macht das Programm das halt erstmal nicht.Sowas lässt sich halt sehr leicht mit diesen Systemen machen,so baue mir mal ein Grundgerüst für und so.Und das kann man aber natürlich beliebig weit treiben, bis hin eben zu diesemLevel von Vibe-Coding, wo man eben hingeht und sagt, okay, jetzt schreib mir mal das ganze Programm.Und natürlich hast du jetzt so dieses Problem, dass wir so einen Übergang haben von Leuten,die dann quasi sich mehr programmieren lassen, als sie selber vielleicht verstehenund die dann eben nicht mehr die Gabe haben, diesen erzeugten Code auch wirklich zu verifizieren.Oder Leute sind einfach nur faul und obwohl sie das könnten,tun sie es nicht wirklich.Die LLMs auf der anderen Seite, das kennen wir ja nun schon,wissen halt auch nicht alles.Die arbeiten nicht aus einer Datenbank heraus, sondern die arbeiten halt ausso einem Training-Modell heraus und dieses Training-Modell ist ja im Prinzipso eine Art komprimiertes Internet.Das Wissen ist halt einfach zusammengestaucht und man inferiert eben diesesWissen aus diesen Daten heraus, eben durch diese Machine-Learning-Technologienund während eben oft was Richtiges dabei rauskommt,geht es halt manchmal einfach in die falsche Richtung.Und das, was du eben angesprochen hast mit diesen Bibliotheken, ist ja normal.Also man nimmt halt für alles immer so Bibliotheken. Wenn ich ein MP3-File inseinen Bestandteilen mit Text und Kapitelmarken auslesen möchte,dann fange ich jetzt meistens nicht an,einen komplett eigenen Parser dafür zu schreiben, sondern ich nehme halt irgendeinefertige MP3-Bibliothek, die das schon mal gelöst hat und benutze eben derenexponierte Funktionen dafür. Das ist ein vollkommen normaler Vorgang.Wenn man aber jetzt das vielleicht in irgendeiner seltenen Programmiersprachemacht oder eben jetzt vielleicht einen Fall anspricht, der eben nicht ganz sogängig ist wie MP3-Lesen, naja, dann….Und geraten diese Assistants, diese LLMs dann schnell mal in die falsche Spurund nehmen irgendwie an, dass das, was hier für die eine Sprache gilt,auch für die andere Sprache gilt und dass diese Bibliothek einfach existiert,weil sie nicht wirklich in einem Regal nachschaut, gibt es die wirklich und dann berichte ich das,sondern das steckt halt einfach alles in diesen komprimierten Daten mit drin.Naja und diese Slop Squatter nutzen eben das jetzt aus, indem sie dann einfachdiese herbeihalluzinierten Libraries, auf die versucht wird zuzugreifen,dann einfach bereitstellen und das mit MyWare Code zu machen.Es gibt auch noch andere Angriffsvektoren, die sich jetzt abbilden.Es gibt auch noch so diese Angriffe auf Rules Files.Das ist halt in dieser Vibe-Coding-Programmierung kann man quasi vorher schonmal so Text-Files anlegen, wo man dem System sagt so, wie möchte ich jetzt hiervorgehen, wofür ist dieses Projekt, welche Vorgehensweise ist hier empfohlen etc.Und auch da gibt es halt mittlerweile Versuche, Angriffe zu machen mit,was weiß ich, versteckten Unicode-Charakteren in Text-Files,die aus irgendwelchen Files im Internet heraus kopiert werden.Ich glaube, das Problem ist nicht wirklich groß.Es zeigt nur wieder, alles kann angegriffen werden.Viel davon kann auch mitigiert werden. So versteckte Unico-Zeichen und so weiter.Da werden einfach die Systeme angepasst werden, dass sie sowas dann auch ignorieren bzw.Detektieren können.Und von daher erwarte ich da jetzt kein großes Problem, aber wie bei allem mussman immer drauf schauen und sagen, okay,alles was irgendwie super funktioniert, kann auch kaputt gemacht werden undwird im Zweifelsfall auch kaputt gemacht werden, wenn man damit irgendwie Geld.Verdienen kann und das geht ja leider im Internet viel zu leicht.

Linus Neumann 0:28:18

Ja, es wird lustig.

Tim Pritlove 0:28:21

So, und du warst in einem anderen Fremdpodcast, warst du Fremdpodcasten.Kannst du mal berichten?

Linus Neumann 0:28:28

Ja, ich war bei der Parlamentsrevue. Wir haben uns eine kleine Lesung des Koalitionsvertrags,größtenteils unvorbereitet, alsovon mir unvorbereitet. Sabrina hat das natürlich sehr gut vorbereitet.Gleichzeitig muss ich auch echtsagen, dass ich verstehe, warum ich solche Koalitionsverträge selten lese.

Tim Pritlove 0:28:53

Wer noch nicht die Parlamentsrevue kennt, sollte das schleunigst mal ändern, diesen Zustand.Sabrina war ja hier auch schon mal zu Gast.Logbuch Netzpolitik 489 mit dem treffenden Titel Das Kabinett ist nicht maschinenlesbar.Was Sabrina ja durch ihre eigenen Tools quasi versucht zu beheben.Und nicht nur diesen Podcast bereitstellt, sondern auch den Bundestagszusammenfasser.Und worüber habt ihr euch denn unterhalten?

Linus Neumann 0:29:24

Also sie macht jetzt eine längere Serie über alle möglichen Teile des Koalitionsvertrages,was das denn bedeutet und hat alles, was irgendwie Digital-KI-Überwachung ist,so ein bisschen mit mir besprochen.Und wie gesagt, ich habe mich jetzt nicht enorm darauf vorbereitet,inhaltlich war aber in meiner Wahrnehmung auch nicht unbedingt notwendig,weil so Koalitionsverträge ja wirklich sehr...Also sehr, ja wie soll man das sagen, also sehr high level sind,um das mal so zu bezeichnen.Da finden sich dann sehr schöne Formulierungen und Zielsetzungen drin,aber eben noch keine wirklich konkreten.Also wenn, dann lässt es immer noch sehr viel Spielraum für die Interpretation,aber es sind eben allgemeine Zielsetzungen drin.Wie zum Beispiel, was wir ja in der letzten Sendung besprochen haben,dass das Informationsfreiheitsgesetz in seiner jetzigen Form wollen wir abschaffen.Der Satz wurde übrigens jetzt geändert in, und das ist auch ein wunderschönesBeispiel, das Informationsfreiheitsgesetz in der bisherigen Form wollen wirmit einem Mehrwert für Bürgerinnen und Bürger und Verwaltung reformieren.Also dann siehst du schon die haben halt irgendwie hundert noch was Seiten sowasgeschrieben, das ist schon schwer,da gibt es da gibt es halt natürlich alle politische Ziele, die dann alle diesePolitikerinnen und Politiker irgendwie so haben,und ihren Wählern versprochen haben müssen da drin sein ja,Das ist schon, also das ist teilweise wirklich, da kriegst du irgendwie Augenbluten,aber zum Beispiel auch sehr schön,ein interoperabler und europäisch anschlussfähiger, souveräner Deutschland-Stackintegriert KI, Cloud-Dienste sowie Basiskomponenten.Also ja, ich bin ja gespannt, ob das was wird, ja, also da bin ich ja sehr gespannt,also da steht sehr viel sehr viel Komisches drin, aber dann auch zum Beispiel so Sätze wie.Die Bundesbeauftragte für Datenschutz wird jetzt umbenannt in Bundesbeauftragtefür Datennutzung, Datenschutz und Informationsfreiheit Das ist ja schon,da kannst du dir schon vorstellen, welche Weichenstellungen sich wohl dahinter verbergen.Oder auch, was mir auch sehr gefallen hat, die Mobilfunkinfrastrukturgesellschaftwird mindestens so lange weitergeführt, bis die bewilligten Förderprojekte abgeschlossen sind.Also die Mobilfunk-Infrastruktur-Gesellschaft ist das Ding da von Jens Spahn,wo sie irgendwie am Ende bisher, glaube ich, zwei Masten oder sowas gebaut haben und 500 bauen wollten.Also nicht Jens Spahn, Andi Scheuer, der andere Vogel da. Aber,Andi Scheuer, Wahnsinn, das wollen die weitermachen, Erfolg, Erfolg.Dann wollen sie Oudi-Wallet überall einführen, ein bisschen DSA,DMA umsetzen, aber wie gesagt, das ist alles enorm, enorm wenig konkret,Bis es dann so in Richtung Befugnisse von Sicherheitsbehörden und Überwachung geht.Da werden sie auf einmal sehr konkret.Wir führen eine verhältnismäßige und europa- und verfassungsrechtskonforme dreimonatigeSpeicherungspflicht für IP-Adressenund Portnummern ein, um diese einem Anschlussinhaber zuordnen zu können.Das ist also Vorratsdatenspeicherung.Dann das ist wirklich das sind irre Sätze drin also erstmal die ganze Zeit soHigh-Level-Kram aber dann,so einleitend erstmal wir werden die Europa- und verfassungsrechtlichen Spielräumeausschöpfen also wir werden an die Grenze des verfassungsrechtlich zu überhaupt noch möglichen gehen.Wir wollen nicht irgendwie sagen, mal gucken, wie wir irgendwie so das hiersinnvoll gestalten, sondern nee, wir wollen an die Grenze des Verfassungsbruchs,also an die Grenze der Verfassungswidrigkeit.Genau dort werden wir uns positionieren.Das Spannungsverhältnis zwischen sicherheitspolitischen Erfordernissen und datenschutzrechtlichenVorgaben muss deshalb neu austariert werden.Ist ja auch lustig, datenschutzrechtliche Vorgaben, die sind ja nun mal da.Also eine datenschutzrechtliche Vorgabe ist etwas sehr Konkretes.Da steht, das darfst du, das darfst du nicht. Ein sicherheitspolitisches Erfordernisist etwas nicht Konkretes, weil du nämlich das Erfordernis ist sehr schwer belegbar.Also das Erfordernis einer Vorratsdatenspeicherung wird seit langem diskutiert,herbeifabuliert und ist nicht wirklich nachweisbar.Ja, also Sorry, bevor der Satz jetzt wieder falsch verstanden wird Also,wenn ich sage Was weiß ich Im Deliktbereich XY Habe ich so und so viele Taten nicht aufklären können,Und deswegen brauche ich jetzt eine Vorratsdatenspeicherung Dann fehlt Einfachinhaltlich Der Beleg, dass es denn mit Vorratsdatenspeicherung Eine Täteraufklärungmöglich gewesen wäre Der.

Tim Pritlove 0:35:46

Beleg oder zumindest eine glaubhafte Untersuchung.

Linus Neumann 0:35:51

Eine glaubhafte Untersuchung. Es gibt viele Alternativen dazu,aber ich denke, ich habe das Beispiel kurz gegeben.Ein sicherheitspolitisches Erfordernis,Und das Recht, eine datenschutzrechtliche Vorgabe, die muss jetzt neu austariertwerden mit einem sicherheitspolitischen Erfordernis.Das heißt einfach nur, wir werden Datenschutz aufweichen für irgendwelche Überwachungsfantasien,die an der Grenze der Verfassungswidrigkeit sind.Das ist an der Grenze der Verfassungswidrigkeit. Das ist das, was hier steht.Und dann, das verlangt auch Sensibilität bei den Sicherheitsbehörden.Genau die gibt es ja nicht.Die wirst du ja auch nicht. Genau deswegen setzt du denen ja Grenzen,weil du nicht davon ausgehen kannst, dass die Sensibilität haben.Ich meine, die haben irgendwelche Fascho-WhatsApp-Gruppen, verkloppen bei jederGelegenheit Demonstranten und haben irgendwie eine zweifelhafte Schulbildungin größten Teilen aus Sozialisation.Also das ist auch wie überall sonst. Und deswegen musst du Menschen Grenzen setzen.Und nicht sagen, ja, du, da brauchenwir Sensibilität. Da brauchen wir Sensibilität. Das geht eben nicht.Das geht auch in allen anderen Bereichen nicht.Deswegen setzt man Grenzen und Regeln. Und dann kommt mein Lieblingssatz im Koalitionsvertrag.Also Sicherheitsbehörden. Diese verdienen die Unterstützung und das Vertrauenvon Politik und Gesellschaft.Da hätte ich jetzt gerne mal so eine Fußnote, wo das festgestellt wurde.Also an welcher Stelle haben die Sicherheitsbehörden sich das grundsätzlichirgendwie verdient oder erarbeitet?Ja, wo ist das? War das letzte Woche?Also war das, könnten wir nochmal hier mit Idil Beida in dem Podcast hören unddie vielen Leute, die von Rechtsradikalen bedroht werden in Folge von Datenabfragen bei der Polizei.War das an der Stelle, wo die sich das verdient haben, das Vertrauen?

Tim Pritlove 0:38:03

Nee, als sie den Adenauer-Bus ordentlich kontrolliert haben.

Linus Neumann 0:38:08

Als sie den Adenauer-Bus die Scheibe eingeschlagen haben, da muss das gewesen sein.

Tim Pritlove 0:38:12

Da bin ich also richtig wieder eingerastet mit.

Linus Neumann 0:38:15

Da habe ich auch wieder gedacht, meine Güte, die können wirklich mein Vertrauen genießen.Und nochmal,die verdienen genau nicht das Vertrauen, die verdienen die Kontrolle.Und durch diese Kontrolle würden sie ein Vertrauen schaffen,was hier als Leitlinie herausgegeben wird, ist das exakte Gegenteil. Ja.Okay, dann, also genau, deswegen erstmal, die verdienen das Vertrauen,da gehen wir jetzt erstmal, das ist sicherheitspolitisch, das ist erforderlich,jetzt gibt es erstmal Vorratsdatenspeicherung,dann Quellen-TKÜ brauchen wir natürlich auch, also Staatstrojaner auf deinen,auf unseren Endgeräten zum Abhören unserer Kommunikation,das soll die Bundespolizei bekommen und außerdem sollen sie natürlich automatisierteDatenrecherche und Analyse und nachträglichen biometrischen Abgleich,also letztendlich biometrische Erfassung und Suche soll ihnen erstattet werden.Das ist auch natürlich auch so, wenn man an den Beispielfall denkt,so, ah, okay, hier Daniela Klette dingfest gemacht mit einer Abfrage in einerGesichtersuchdatenbank.Da würden ja wenige Leute sagen, dass die Tätigkeit dieser Abfrage in irgendeinerWeise limitiert sein soll.Also das ist intuitiv nicht unbedingt kritikwürdig.Unmittelbar. Das eigentliche Problem ist, dass es eine Gesichterdatenbank gibt oder geben darf,in der nämlich nicht nur Daniela Klette drin ist, sondern alle Bürgerinnen derBundesrepublik Deutschland und darüber hinaus,alle Nutzerinnen von Facebook und so weiter, sodass du dann demnächst in deröffentlichen Umgebung allein anhand deines Gesichtes vollständig identifizierbar bist.Also es geht nicht, es ist nicht, dass die so etwas nutzen dürfen.Es ist das Problem, dass so etwas ermöglicht wird, dass eine solche Datenbankvon uns allen angelegt wird.Es ist auch nicht das Problem, dassKriminelle, dass bei Straftaten die Anschlussinhaberin festgestellt wird.Es ist das Problem, dass das für alle erfasst wird. Ja,während Kriminelle mit Masken Straftaten begehen und Kriminelle unter Nutzungvon VPN-Diensten oder Tor-Netzwerken Straftaten begehen, während dann eine Vollüberwachungder Bevölkerung stattfindet.Es geht darum, dass eine Gesichterdatenbank von uns allen angelegt werden sollund eine Vorratsdatenspeicherung von uns allen stattfinden soll.Die automatisierten Kennzeichenlesesysteme dürfen jetzt aufzeichnen,das heißt, die dürfen speichern, dann wird also dauerhaft gespeichert,wann dann dein Auto da irgendwo wo lang gefahren ist oder dein Moped oder womitauch immer du an dem Kennzeichenlesesystem vorbeigefahren bist.Also das sind schon sehr, das ist schon sehr übel, was da passiert, ne ähm,Was haben wir noch? Register für psychisch Kranke, auch natürlich eine Bombenidee,eine zentrale Datenbank mit psychisch Kranken zu führen. Viel Spaß.Dann finden sich so schöne Sätze in dem Open Source übrigens.Wir wollen eine Kultur der Datennutzung und des Datenteilens,die Datenökonomie etabliert.Jetzt frage ich mich, also Open Source oder Open Data ist natürlich so ein bisschenein Gegenteil von Datenökonomie.Videoüberwachung soll natürlich ausgeweitet werden, sehr schön natürlich inKombination mit biometrischen Datenbanken, geheimdienstlicher Datenaustausch.Natürlich sollen auch die offensiven Cybermöglichkeiten der Sicherheitsbehördenausgebaut werden. Das heißt, die sollen hacken dürfen.Im Rahmen des verfassungsrechtlich Möglichen bauen wir unsere Fähigkeiten zuraktiven Cyberabwehr aus.Hier wird ja immer dieser Begriff des Hackbacks ventiliert, der den Eindruckvermittelt, es würde auf einen Hack mit einem Gegenhack reagiert.In Wirklichkeit geht es ja darum, dass sie überhaupt erstmal alles möglichehacken dürfen, wie sie es für richtig halten.Und diese Idee des Hackbacks ist natürlich auch, also es ist sowieso so bescheuert,ja, es wird ja schon hundertmal,als wenn du jetzt einen Hack durch einen Hackback bremsen würdest,ja, das ist ja einfach überhaupt nicht das, was passiert und selbst wenn mandann mal in die realistische Perspektive geht und sagt, naja,okay, du hackst Cyberakteure, ja.Was ja Dominik Kantorkel und ich auch schon gemacht haben und präsentiert haben,die haben doch danach nachher auch nicht aufgehört.Das ist ja nicht so, als würden Hacker sagen, oh scheiße, wir wurden gehackt,jetzt lass uns mal was anderes machen.Lass uns mal, das ist ein kompletter Quatsch, der am Ende sich auch wieder nurgegen die Bevölkerung richten wird.Ich habe gerade schon erzählt, Gematik GmbH wird zu einer modernen Agentur weiterentwickelt,um im Bereich der Digitalisierung Akteure besser zu vernetzen.Alle Anbieter von Software und IT-Lösungen im Bereich Gesundheit und Pflegemüssen bis 2027 einen verlustfreien, unkomplizierten digitalen Datenaustauschauf Basis einheitlicher, einheitlich definierter Standards sicherstellen.Also als Danke für die Konnektorennummer und für die vollständige Breitbandverkackung der EPA du.

Tim Pritlove 0:44:29

Hast du befördert.

Linus Neumann 0:44:30

Wir kriegen jetzt weiteren Zuständigkeitsbereich.

Tim Pritlove 0:44:35

Wie das in Unternehmen so ist. Und auch in der Bundesregierung.

Linus Neumann 0:44:40

Wie können wir die irgendwie wegloben?

Tim Pritlove 0:44:42

Du wirst da einfach nach oben befördert, solange bis du irgendwie nichts mehr ausrichten kannst.

Linus Neumann 0:44:48

Naja, also das ist das. Ich denke für digitale Freiheitsrechte,für Freiheitsrechte im öffentlichen Raum, für generell Freiheitsrechte wirddas wirklich eine Hardcore-Koalition.Das war zu erwarten mit jemandem wie Friedrich Merz,jemand der sagt, wir gehen an die Grenzen der Verfassungswidrigkeit,wird sich natürlich dann auch vor dem Bundesverfassungsgericht und dem EuropäischenGerichtshof wiederfinden.Wahrscheinlich habe ich jetzt wieder den Falschen genannt, das ist ja RunningGag bei uns, insofern spiele ich da jetzt drüber hinweg.Ja, das ist ungefähr so, wie man es erwarten konnte und natürlich übel.Vor allem, wenn man sich überlegt, dass in der nächsten Koalition potenzielldie SPD auf jeden Fall nicht mehr mitspielt und die CDU-Junior-Partner einer AfD ist,da wird die AfD sich freuen, die ganze Scheiße schlüsselfertig übergeben bekommen zu haben.So, dann gab es noch ein, also es gab ja wieder von Trump,bemerkenswerte Vorfälle unter anderem also dieses ganze Insider-Trading-Dingwill ich ja gar nicht haben wir glaube ich schon in der letzten Sendung,dass er eine halbe Stunde bevor er irgendwelche Zolllockerungen bekannt gibtauf truth.social postet, jetzt ist ein guter Moment zu kaufen weil er weiß,dass gerade der Tiefpunkt der Aktienkurse ist,das dann bekannt gibt und dann geht alles hoch. Also es ist,unfucking vorstellbar, was der Mann da tut.

Tim Pritlove 0:46:26

Ich weiß gar nicht, ob wir das betont haben. Es gab ja auch Berichte,dass tatsächlich so vorher entsprechende Daily-Optionen platziert wurden.Ich kann leider diese Finanzsprache nicht richtig sprechen. Also es gibt definitivBelege dafür, dass da in größerem Stil vorher schon Informationen durchgeflossensind, dass so eine Entscheidung kommt, wo dann,entsprechende Order platziert wurden, die dann eben keine Ahnung,2000% irgendwie nach oben geschossen sind.

Linus Neumann 0:46:55

Halbe Stunde vor der Verkündung ist der Trade hochgegangen, das Handelsvolumen.Das ist völlig offensichtlich.

Tim Pritlove 0:47:02

Ja, klar, man ist halt auch einfach eine mafiöse Konstruktion, die da jetzt am Werk ist.Das hat mit Regierung alles nichts zu tun und das ganze Chaos ist halt einfachwunderbar, um den Staat an allen stellen und das ganze System für Insider plünderbar zu machen.

Linus Neumann 0:47:22

In das gleiche Muster der mafiösen Strukturen fällt ein Presidential Memorandum, was am 9.April veröffentlicht wurde, unter dem Titel Addressing Risks from Chris Krebsand Government Censorship.So, der Chris Krebs war der, wie nennt man das denn, der Head,der Führer, nein, der Leitende, naja, der Head halt so, der CISA.Das ist die Cyber Security and Infrastructure Security Agency,sowas wie das BSI der USA.Und dem wird zur Last gelegt,dass es die Wahl gab, als Donald Trump abgewählt wurde und Trump gesagt hat,hier die Wahl wurde gehackt.Hat er dann gesagt, naja, hier, nee, ich kann nicht feststellen,dass es hier Beeinträchtigungen gab.Wird jetzt also zur Last gelegt,er hätte die Zensur von Wahlinformationen vorangetrieben und bekannte Risikenmit bestimmten Voting Practices verhindert,dass sie bekannt werden.Weit verbreitetes Wissen über Voting Machines verhindert.Und sich auch irgendwie in der Covid-19-Pandemie.Nicht im Sinne von Donald Trump unterhalten. Und deswegen wird ihm jetzt seineSecurity Clearance entzogen und allen Mitarbeitern des Unternehmens Sentinel One, wo er jetzt ist.Also er wird jetzt also der übt namentlich im Titel Rache an seinem IT-Security-Leiter. Und der Firma, für die er jetzt arbeitet.

Tim Pritlove 0:49:39

Ja, ist nicht die erste Attacke dieser Art. Sogar Biden wurde irgendwie nicht,Zugriff auf die Ex-Präsidenten zustehenden Sicherheits-Updates entzogen etc.

Linus Neumann 0:49:54

Das ist so. Biden war jetzt aber nie ein Freund von Donald Trump.Chris Krebs wurde von Donald Trump an die CISA gesetzt.Wenn ich das richtig erinnere. Ansonsten wird das in den Kommentaren korrigiert.So, dann gab es außerdem, auch das ist natürlich so, das wurde jetzt gestern dann diskutiert,dass die CISA, also das BSI der USA, die Förderung der Mietre einstellt unddadurch damit auch die Pflege der CVE-Datenbank.Was also auch eine irrsinnige Idee ist.

Tim Pritlove 0:50:41

Die Organisation muss erst mal erklären.

Linus Neumann 0:50:43

Also es gibt die, ich weiß gar nicht genau, wofür Mitre steht,das finde ich jetzt noch schnell raus. Die,Mitre Corporation heißt es einfach mal so, es geht ja auch jetzt eher um die CVE-Datenbank.Die CVE, also wenn die CVE, also CVE steht für Common Vulnerabilities and Exposures, also CVE.Übliche Schwachstellen und Exposures, ich weiß gar nicht, wie man das Deutschgut übersetzen würde, also im Prinzip Schwächen von IT-Systemen,wo du irgendwas exposest, was du nicht möchtest.Und die pflegen eine Datenbank, in der CVEs, also Nummern zugeordnet werden.Und du kannst also für eine Schwachstelle eine CVE-Nummer beantragen und dannwird diese Schwachstelle in einer zentralen Datenbank unter diesem Unique Identifier.Eindeutig identifizierbar.Aktuell sind wir so bei der CVE-Nummer 2025, also ich fange jedes Jahr neu an, Strich 43.700.Das ist ungefähr die Region, wo man aktuell ist.Also 43.700 bekannte Schwachstellen sind jetzt hier in dieser Datenbank.

Tim Pritlove 0:52:28

Also die in diesem Jahr dazugekommen sind?

Linus Neumann 0:52:30

In diesem Jahr, ja.

Tim Pritlove 0:52:31

Nur in diesem Jahr, muss ich auch mal klar machen.

Linus Neumann 0:52:34

Oder warte mal, ich meine schon, dass die einfach durchzählen.

Tim Pritlove 0:52:40

Aber die beginnen immer wieder bei 1.

Linus Neumann 0:52:44

Ich meine ja.

Tim Pritlove 0:52:45

Also,du bist der Security-Experte.

Linus Neumann 0:52:52

400 CVEs created,935 CVEs updated since yesterday. 4.800 CVEs in den letzten 30 Tagen.Dann kommt das doch ungefähr hin.Und diese CVEs sind außerdem immer mit einem CVSS-Score versehen,dem Common Vulnerability Scoring System,das quasi die Kritikalität einer Schwachstelle durchführt.Nach formalisierten Kriterien einstuft.Also ist das eine Schwachstelle, die unmittelbar ohne Nutzerinteraktion durcheinen einfachen Ping an das System sofort einen Kompromise ermöglicht.Also was ist das Ausmaß dieser Schwachstelle?Da gibt es natürlich Unterschiede. Einige sind in sehr hohen Regionen.Ich glaube, der Maximalwert von CVSS ist 10.Und andere sind halt weniger kritisch. Da stehen die so alle drin.Naja, dieses System wollte die CISA jetzt nicht mehr finanzieren.Das gab natürlich einen massiven Aufschrei, weil das im Prinzip die zentrale Datenbank ist.Wenn du jetzt irgendwie ein Softwareprodukt hast und möchtest wissen,gibt es darin Schwächen, dann ist die CVE-Datenbank die Common Source of Truth.Dieses Projekt einzustellen hat katastrophale Konsequenzen für alle.Entsprechend haben sich auch sofort NGOs gegründet, Foundations gegründet, um das weiterzuführen.Europa wollte das tun und dann klassisch, jetzt wurde er doch verlängert,der Vertrag zwischen CISA und Mitre für die Pflege dieser Datenbank und allesist wieder gut. Das ist ja, also,Tja.

Tim Pritlove 0:54:49

Wird alles erstmal abgeschossen. Und wer am lautesten schreit,hat vielleicht eine Chance zu überleben, wenn der richtige schreit.

Linus Neumann 0:54:59

So und Mitre,kommt auf jeden Fall, ist eine Non-Profit-Organisation Und das MIT in Mitresteht für Massachusetts Institute of Technology.Das ist nämlich eine Ausgründung oder Abspaltung vom MIT.

Tim Pritlove 0:55:26

Da ist ein bisschen unklar, was es genau bedeutet. Es ist keine offizielle Abkürzungfür irgendetwas, sondern heißt irgendwie einfach so und ist mal als MilitaryThink Tank gestaust worden.

Linus Neumann 0:55:40

Ja, schön. Also wenn das ist alles so,unglaublich. Unglaublich.

Tim Pritlove 0:55:51

Ja, wieder gute Gelegenheiten für Europa doch mal vielleicht ein paar von diesenProjekten selber zu initiieren, zu führen, zu übernehmen, was auch immer.

Linus Neumann 0:56:00

Da gibt es auf jeden Fall viel Fingerzeig. Also Souveränität und so kommt natürlichin diesem Koalitionsvertrag auch an vielen Stellen vor.Mit KI machen wir jetzt sowieso alles. KI alles, 100.000 GPUs kaufen wir jetzt und machen alles mit KI.Wäre schön, wenn es da irgendwie eine halbwegs strategische Ausrichtung gebenwürde, die am Ende auch Früchte trägt.Ich wäre auch dafür übrigens, dass wir uns die Harvard University holen,die wird ja jetzt auch defunded.Ist auch so geil, ne? Die Harvard University ist älter als die USA selber.

Tim Pritlove 0:56:42

Nicht?

Linus Neumann 0:56:43

Ja.Das Gründungsdatum liegt quasi vor der Gründungsdatum, habe ich gelesen.Und Und es gibt jetzt diese wirklich irre Idee oder diesen irren Angriff,den die Trump-Regierung ja also nicht nur gegen ihre eigenen Institutionen fährt,sondern natürlich auch irgendwie im Rahmen dieser Sanktionierungen gegen Unternehmen.Und die möchten also jetzt irgendwie Harvard angreifen, weil es linksradikal wäre.Weil sie bestimmte, weil sie im Auswahlverfahren weiße Bewerber benachteiligthaben. Deswegen sind sie jetzt rassistisch.Das ist diese ganzen Ivory-League-Universitäten.Du musst ja bescheuert sein, die Dinge anzugreifen.Aber das ist das, was Trump jetzt macht. der greift die Presse an,die Universitäten und die Gerichte.

Tim Pritlove 0:57:57

Ja, das ist weiterhin das faschistische Playbook.Wenn du halt irgendwie deine Ideologie langfristig verankern willst,dann musst du natürlich erstmal versuchen, die Zentren der gegnerischen Gedankenweltunter Kontrolle zu bekommen.Das haben die Nazis auch nicht anders gemacht. Wenn du dann halt alle liberalenProfessoren verscheucht hast und durch konservative Ja-Sager ersetzt hast,dann bewirkst du dann halt auch eine entsprechende Umwandlung der Gesellschaft.Das gab es ja auch schon in Florida.Das ist ja in Florida auch schon passiert. Ich habe jetzt gerade den Namen derUniversität nicht im Kopf, die da betroffen war.Und das werden wir wahrscheinlich noch eine Weile so sehen. Die große Frage ist,gewinnen sie das Rennen mit der Zeit sozusagen, also können sie sich das gesamteSystem untertan machen,bevor es in der Lage ist, entsprechend zurückzuschlagen und die wirtschaftlicheSituation gerade sicherlich nicht förderlich.Also das ganze Chaos und die Verluste, die viele, die ihr Geld in Aktien angelegthaben, vielleicht auch als langfristige Alterssicherung,die werden nicht besonders erfreut sein und ich denke, dass auch viele von denWählern Trumps mittlerweile ihre Wahl bereuen, ob das dann ausreicht,dann eine entsprechende machtpolitische Gegenbewegung zu unterstützen,da habe ich noch so ein bisschen meine Zweifel, halte es aber auch nicht für ausgeschlossen.

Linus Neumann 0:59:32

Gut, dann wissen wir ja ungefähr, wie es weitergeht und können uns den Osterferien widmen.

Tim Pritlove 0:59:40

Ja, genau.

Linus Neumann 0:59:41

Ich verstecke jetzt ein Ei.

Tim Pritlove 0:59:44

Echt? Jetzt erst? Okay.Na gut. Wir haben auch irgendwo, ein Easter Egg haben wir bestimmt auch irgendwoin dieser Sendung versteckt.Da könnt ihr nochmal gucken, ob ihr es findet.Vielleicht, vielleicht auch nicht. Wer weiß.Und wünschen euch auf jeden Fall frohe Eier.Sonst gibt es nicht viel hinzuzufügen. Und dann sehen wir uns um die nächsteWoche irgendwann wieder.

Linus Neumann 1:00:10

Genau so machen wir das.

Tim Pritlove 1:00:12

Unregelmäßig, aber Hauptsache lustig. Tschüss Leute, bis bald.

Linus Neumann 1:00:19

Ciao, ciao.

Shownotes

Intro

www.spiegel.de: Statistisches Bundesamt: 2,8 Millionen Menschen in Deutschland haben noch nie das Internet genutzt

Feedback

Elektronische Patientenakte

netzpolitik.org: Elektronische Patientenakte: Fachleute zweifeln weiterhin an Sicherheitsversprechen

AI Coding Backdoors

arXiv.org: We Have a Package for You! A Comprehensive Analysis of Package Hallucinations by Code Generating LLMs
BleepingComputer: AI-hallucinated code dependencies become new supply chain risk
www.pillar.security: New Vulnerability in GitHub Copilot and Cursor: How Hackers Can Weaponize Code Agents

Koalitionsvertrag

Parlamentsrevue: KoaV: Digital- und Netzpolitik mit Linus Neumann
www.ccc.de: CCC | CCC fordert Notbremse für den Überwachungskatalog im Koalitionsvertrag
Logbuch:Netzpolitik: LNP489 Das Kabinett ist nicht maschinenlesbar
bundestagszusammenfasser.de: Bundestagszusammenfasser – Denn irgendjemand muss es ja machen.
Managed Nextcloud powered by IONOS: KoaV Passagen.odt
netzpolitik.org: Auf den Punkt: Ein europäisches Palantir macht es auch nicht besser.
netzpolitik.org: Polizeidatenbanken: Keine Palantir-Konkurrenz in Sicht

CISA und MITRE trump’ed

The White House: Addressing Risks from Chris Krebs and Government Censorship
www.theregister.com: Homeland Security funding for CVE program expires
GitHub: GitHub User: CVE Program (CVEProject)
Security: CVE-Aus abgewendet, Schwachstellendatenbank der EU geht an den Start
www.thecvefoundation.org: CVE Foundation

Bonus Track

YouTube: Eurocats – Surfen Multimedia – Deutsche Vorentscheidung Eurovision

LNP519 Die Hermeneutik des Misstrauens

Veröffentlicht am 6. April 2025 von Tim Pritlove

Feedback — Signalgate — Informationsfreiheitsgesetz — Open Technology Fund — Chatkontrolle — Palantir — Altersverifikation

Heute gibt es wieder diverses Feedback und dann reden wir natürlich über das "Signalgate", was ja eigentlich mehr ein USA-Gate ist und dann nehmen wir Philipp Amthor in den Fokus, der recht unumwunden fordert, das Informationsfreiheitsgesetz "in der heutigen Form" abzuschaffen. In Anbetracht seiner eigenen Lobbytätigkeiten, die durch das IFG erst Chatkontrolle, die neuen Speicher- und Analysewut der Polizei und ein Ausblick auf einer Thema der nächsten Sendung.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:01

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Du, die Aktien fallen. Am besten jetzt in den Dip investieren.

Linus Neumann 0:00:08

Habe ich letzte Woche schon.

Tim Pritlove 0:00:31

Logbuch Netzpolitik Nummer 519 vom 4. April 2025. Da sind wir wieder.Ja, und jetzt ist die Gelegenheit.Jetzt muss man nur noch wissen, wie sich die Weltwirtschaft entwickelt in dennächsten 10 Jahren und dann ist man reich. Habe ich gehört.

Linus Neumann 0:00:55

Also, wir sind ja kein Wirtschaftspodcast. Dieser Podcast dient nicht der Anlageberatung.Wir sind nicht an Gewinn oder Verlusten beteiligt und haben auch überhaupt gar keine Ahnung vom Thema.Außer, dass ich glaube, das, was der gerade macht, ist ziemlich dumm.

Tim Pritlove 0:01:16

Also so.

Linus Neumann 0:01:18

Ja, ja, ja. Aber dumm ist, wer Dummes tut. Und bei Donald Trump ist ja seitlängerem klar, dass der Dumme ist.

Tim Pritlove 0:01:24

Ja, nicht nur Donald Trump. Also es ist ja einfach so diese Stupidity scheintmir einfach so ein bisschen der Trend zu sein, gerade so in diesen 20ern.Die waren ja eigentlich eher golden geplant.

Linus Neumann 0:01:40

Ja, das Einzige, was von deinen goldenen 20ern bleibt, ist der golden Schauer.

Tim Pritlove 0:01:45

Ja, die goldene Kloschüssel, auf der jetzt irgendwie Trump auf die Welt scheißt.Ja. Ja, Anja, ich werde ja gescholten dafür, dass ich das gesagt habe.

Linus Neumann 0:01:58

Was?

Tim Pritlove 0:01:59

Es werden Witze gemacht. Oder spitze Kommentare. Hast du auch schon gemacht?

Linus Neumann 0:02:06

Tim, spitzer Kommentar ist gar kein Ausdruck. Ich sag dir, du sollst mit der Scheiße aufhören.Das ist jetzt wirklich langsam. Du machst es nur noch schlimmer.

Tim Pritlove 0:02:15

Also das halte ich halt für sehr vermessen.Ich meine, da habe ich mich bemüht, zumindest einen positiven Ausblick zu gebenund man wird ja für Optimismus wird man ja mehr bestraft als für fortschreitendedystopische Meldungen.Also wenn man die ganze Zeit schwarz malt und allen die ganze Zeit die Launeverdirbt, dann ist das okay.Aber wenn mal einer kommt, es wäre doch schön, wenn alles super wäre und dannwird es nicht super genug, dann immer feste drauf.So funktioniert das. Also finde ich auch...

Linus Neumann 0:02:51

Was machst du falsch, Tim? Was machst du falsch? Aber...Du wurdest ja auch dafür kritisiert, dass du jetzt deinen Optimismus nicht mehr so zur Schau trägst.

Tim Pritlove 0:03:03

Ja, geil, oder? Und dann bin ich mal ein bisschen deprimiert,dann ist es noch schlimmer.

Linus Neumann 0:03:09

Mach, was du willst.

Tim Pritlove 0:03:10

Ja, wie man es macht.

Linus Neumann 0:03:11

Wie man es macht, die Aktien gehen rauf, die Aktien gehen runter. Buy the dip.Hin und her macht Tasche leer. Was können wir noch für unser Anlage-Podcast? Zum Glück.Haben wir nicht wirklich.Wir haben Feedback, ja. Feedback, das ist so wie Dividende.

Tim Pritlove 0:03:34

Wo wir auf weitere Fehlentwicklungen unserer Einschätzung aufmerksam gemacht werden.Oder auch nicht. Mal gucken. Also womit geht es los? Propaganda.Kurzer Kommentar von Propaganda. Zufällig heißt er genauso.Der Begriff Propaganda ist nicht russischer Herkunft, sondern eine Entlehnung aus dem Lateinischen.

Linus Neumann 0:03:56

Ja Tim, wie konntest du sowas behaupten? Also das ist ja sogar mir klar,dass das von Propagare kommt.Warum habe ich dich nicht sofort unterbrochen?

Tim Pritlove 0:04:04

Weiß ich nicht, keine Ahnung. Du tust immer im Nachhinein immer so,als ob du besser gewusst hättest.

Linus Neumann 0:04:09

Wahrscheinlich habe ich dir überhaupt nicht zugehört.

Tim Pritlove 0:04:11

Ja, das kann auch sein, dass es nach dir klingt.Ja, ehrlich gesagt, ich weiß nicht so ganz genau, das habe ich so aus meinemCash geholt und das stimmte einfach nicht.Also ich finde ja überhaupt diese Verfügbarkeit von Internetwissen,die hat ja schon mit so einigen aufgeräumt, was ich immer so dachte.Also früher konnte man ja nichts wirklich nachschlagen.Also wenn man richtig gut situiert war, dann hatte man ein Lexikon im Regal.Hattest du sowas noch? Ein Lexikon?

Linus Neumann 0:04:48

Ja, bei Aldi hat meine Mutter mehr gekauft. Nee, nicht mehrbändig.Für mich hat so ein einbändiges erst mal gereicht, um mich durch meine Jugend,zu begleiten. Also hat gereicht. Hat gereicht für mich.

Tim Pritlove 0:05:08

Glaubtest du? Ich hatte zumindest ein zwölf oder achtzehnbändiges Lexikon tatsächlich im Regal stehen.Und da habe ich dann so Sachen nachgeschlagen, aber da stand ja immer nicht viel.Da stand ja immer nur so der Begriff und dann so ganz kurz so ein paar Worte dazu.Und das war eigentlich alles, aber so richtig so dieses historischen Sachenund irgendwie, wie das wirklich war.Wenn man jetzt nicht also wirklich tief in Geschichtsbüchern nachgeschlagenhat oder mal einen Nachmittag in der Bibliothek investiert hat,dann war da immer alles so ein bisschen Hörensagen.Und so glaubt man dann einfach viele Dinge und dann kam irgendwie so das Internetund Wikipedia und um die Möglichkeit alles nachzuschlagen und Snopes.com undall diese ganzen Sachen und man wurde permanent des Besseren belehrt.

Linus Neumann 0:05:55

Also ich würde ja sagen, Romanes Eondomos.

Tim Pritlove 0:06:01

Genau, das schreibst du jetzt hundertmal.So, dann hatte ich noch prediktet, dass Chat-GPT total steil geht,wenn man irgendwie erklärt, dass die isländische Fußballmannschaft auf dem Mondirgendwelche Experimente macht. Da gab es verschiedene Rückmeldungen.Gemini hat gesagt, das stimmt alles gar nicht. Chatschipiti geht aber teilweise auch voll drauf ein.Hier gab es noch einen Kommentar von MB.MB berichtet, ich muss sagen, Chatschipiti kennt euch und euren Humor.Frage an chatjpiti4o, wie konnte eine isländische Fußballmannschaft drei Monatelang auf dem Mond überleben?Chatjpiti, das klingt nach einer ziemlich verrückten Vorstellung,eine isländische Fußballmannschaft drei Monate auf dem Mond,da stellt sich die Frage, reden wir hier über eine fiktive Story,ein Gedankenexperiment oder eine metaphorische Aussage,und dann werden so die Voraussetzungen ein bisschen überprüft über irgendwie,was sind jetzt hier mit der Mondbasis und kann das irgendwie alles sein und,kommt dann so zum Schluss.Natürlich ist das alles rein spekulativ, aber jetzt bin ich neugierig.Woher kommt die Frage? Steckt da ein Buch, ein Film oder eine witzige Story dahinter?Also schon mal ganz interessant, dass diese LLMs jetzt so getrimmt sind,dass sie auch in der Lage sind, Rückfragen zu stellen.Woraufhin Embi meint, ja das ist natürlich ein reales Beispiel aus dem Podcast LNP.Woraufhin Shad Shibiti, angeblich muss ich jetzt mal dazu sagen.Für mich klingt das ja auch schon wieder wie eine Falle.Aber angeblich sei aus diesem System herausgefallen, ah, Lockbuch-Netzpolitik.Jetzt ergibt das natürlich deutlich mehr Sinn.Wenn die da von einer isländischen Wutemann auf den Mond sprechen.Das ist ein fälliger Unsinn.

Linus Neumann 0:07:51

Ja, so Lockbuch-Netzpolitik, Gold der Zwanziger.

Tim Pritlove 0:07:54

Und auf dem Mondfall.Sicher satirisch, ironisch oder metaphorisch gemeint.Die Jungs haben ja bekanntlich einen sehr trockenen Humor und lieben es,absurde Beispiele zu bringen, um auf Missstände oder Merkwürdigkeiten hinzuweisen. Weißt du da was von?Ja, und so weiter, und so weiter, und so weiter, und ja, satirische Übertreibung.Also angeblich weiß Chachibiti bei uns schon Bescheid.Mit anderen Worten, wir können noch nicht mal die, also die modernen Intelligenzenlassen sich von uns auch nicht fuhlen.

Linus Neumann 0:08:34

Nee.

Tim Pritlove 0:08:36

Tja, ja. Gut, dann gab es auch noch eine Rückmeldung zu den Leuchttürmen.Da hast du ja gesagt, Leuchttürme bitte nicht, weil da will man ja nur von weg.MM hat dazu folgende Anmerkung. Weil ich sowohl Programmierer als auch Seefahrerbin, habe ich Lust, die Funktion von Leuchtfeuern zu erklären.Weil die oft mehr anzeigen, als dass da man nicht hinfahren kann. Wie du gesagt hast.

Linus Neumann 0:09:07

Ich glaube, man kann da nicht hinfahren mit dem Boot. Da ist ja wahrscheinlich Land.

Tim Pritlove 0:09:11

Hinfahren kann man schon. Ob man ankommt, ist eine andere Frage.Ist auch nicht immer Land. Manchmal sind die ja auch auf dem Wasser.Wie auch immer. Wir werden jetzt weiter belehrt. Leuchttürme zeigen häufig Leit-und Warnsektoren für unterschiedliche Zonen mit unterschiedlichen Lichtern an.Siehst du den roten Sektor voraus, solltest du in der Tat den Kurs ändern,weil du auf Kurs mit etwas Gefährlichem bist.Gelbe und grüne Sektoren geben Orientierung für eine sichere Passage oder Anfahrt.Auch ist deren Aufgabe nicht möglich, weit zu leuchten, sondern in einer definiertenHöhe mit einer definierten Leuchtstärke zur Bestimmung der eigenen Positionzu dienen. nennen, sondern in wie, das ist kein Satz.Die Höhe des Leuchtmittels, Elevation kombiniert mit dem eigenen Abstand derAugen zur Wasserlinie, Hight of Eye, beides in Korrelation zum kartierten Wasserstand,Chart Datum macht es möglich, in einer Geographical Range Table den eigenenAbstand zum Licht bei einer minimalen Sichtweite von 10 nautischen Meilen zu ermitteln.Ja, also wie du siehst,Alles ganz praktisch und es geht nicht nur darum, da weit weg zu fahren.

Linus Neumann 0:10:22

Aber sind, okay.Ich dachte, das eine sind Leuchtfeuer und das andere Leuchttürme, aber...

Tim Pritlove 0:10:29

Ich glaube, da gibt es keinen Unterschied. Der Turm ist ja sozusagen das, wo das Feuer drauf ist.

Linus Neumann 0:10:35

Ah. Ich kenne, okay.

Tim Pritlove 0:10:40

Das diskutieren wir jetzt nicht weiter aus. So, dann gab es noch was zum Digitalministerium.Da haben wir ja verschiedene Mutmaßungen gemacht, wie denn das so derzeit mitder Zuständigkeit ist, mit dem Digitalen.Toss meint, leider ist es noch komplizierter, als ihr es schon beschrieben habt.Es mischen derzeit bei den digitalen Themen nicht nur das BMDV mit,Bundesministerium für was?

Linus Neumann 0:11:07

Für Digitales und Frauen.

Tim Pritlove 0:11:12

Frauen mit V, ja.Was ist denn das BMGV?Bundesministerium?

Linus Neumann 0:11:26

Digitales und Verkehr natürlich.

Tim Pritlove 0:11:28

Und Verkehr. Ach, das war mir gar nicht klar, dass sie da jetzt das Digitaleschon mit reingenommen haben. Doch, natürlich.

Linus Neumann 0:11:35

Das haben wir sehr begrüßt, weil das ja an diesen FDP-Vorziel ging,der dann Digitales und Verkehr natürlich.Das haben wir in dieser Sendung hier damals begrüßt. Das war einer der drei Digitalministerien.

Tim Pritlove 0:11:47

Ja, was interessiert mich das Gerede?

Linus Neumann 0:11:50

Eine der drei Digitalministerien.

Tim Pritlove 0:11:52

Ja, einer von dreien. Mir war noch nicht klar, dass das Digital ist.

Linus Neumann 0:11:55

Drei Ampelfasen.

Tim Pritlove 0:11:59

Ich lese jetzt hier das Feedback vor.Also, nicht nur das BMDV, Digitales und Verkehr, hat mitzureden, sondern auch das BMWK.

Linus Neumann 0:12:12

Wirtschaft und Kriminalität.Klima.

Tim Pritlove 0:12:18

Bundesministerium für Wirtschaftskriminalität.

Linus Neumann 0:12:31

Ja, ich mache ihn. Ja, aber man kann ja, also ich würde gerne noch einen A kaufen.

Tim Pritlove 0:12:42

Oh Mann, oh Mann, oh Mann. Wirtschaft und Klima kennen.

Linus Neumann 0:12:45

Habeck.

Tim Pritlove 0:12:49

Also auch das BMWK und das BMI, das Bundesministerium des Inneren, das weiß ich.Und damit es noch komplizierter bei bestimmten Themen und Heimat vergessen. Was?

Linus Neumann 0:13:00

Heimat vergessen.

Tim Pritlove 0:13:02

Wie? Heimat.

Linus Neumann 0:13:04

BMHI. Heimat und Inneres.

Tim Pritlove 0:13:10

Bundesministerium des Inneren und für Heimat.

Linus Neumann 0:13:13

Und für Heimat. Ich kenne doch wohl unsere Ministerien.

Tim Pritlove 0:13:18

Ja, ist ja in Ordnung. Oh Mann ey, Heimat. Fuck.Auf jeden Fall BMJ hat auch noch was damit zu tun. Das ist Bundesministeriumfür Aber Justiz fürs Joggen.Wer im Falle der Gründung eines Digitalministeriums Minister wird,ist derzeit noch sehr unklar.Auch, ob es das Digitalministerium wirklich geben wird. Dazu später mehr in dieser Sendung.Bei der letzten Legislaturperiode wurden Teile der Digitalabteilung aus dem damals noch aus dem...Damals noch aus dem WMWI ausgegliedert und das Verkehrsministerium wurde zum,DV, also Verkehrsministerium und das WMWI.

Linus Neumann 0:14:05

Ganz ehrlich, das ist ein Fachmann, der da schreibt. Der kennt alle Four-Letter-Acronyms.

Tim Pritlove 0:14:12

Ja, auf jeden Fall wurde es fleißig hin und her gedingst, dass in der neuenLegislaturperiode Klimaschutz nicht mehr so dicht an das Wirtschaftsministeriumangegliedert sein wird, kann man sich an den 10 Weißwurstfingern abzählen.Für das derzeitige Wirtschaftsministerium sind übrigens Dobrindt oder Spahn im Gespräch.Die Besten der Besten, Sir. Oh Gott.

Linus Neumann 0:14:38

Können wir dich nicht wieder ins Verkehrsministerium lassen? Oh Gott.

Tim Pritlove 0:14:46

Was Deutschland dein Personal ist.

Linus Neumann 0:14:53

Aber ja, es ist tatsächlich so, dass in der Arbeitsgruppe zwischen Union undden Christen und den Sozialdemokraten inzwischen eigentlich das Digitalministeriumschon gar nicht mehr verhandelt wird.Also aktueller Stand ist, da ist gar nichts mehr von Digitalministerium.Das brauchen wir gar nicht. Das brauchen wir nicht.

Tim Pritlove 0:15:21

Ja, Toast schreibt auf jeden Fall noch, es bleibt abzuwarten,ob das derzeitige Bauministerium als Teil des Wohnministeriums der Ort des neuenDigitalministeriums werden wird.Scheint aber so zu sein, dass es kein Bauministerium mehr geben wird.Darüber brodelt derzeit allerdings noch die Gerüchteküche innerhalb der Ministerien.Man kann generell bei der Verteilungder Ministerposten im Moment nur von Pest oder Cholera sprechen.Ja,soviel zu dem Kommentar und du meinst, gibt keins.

Linus Neumann 0:16:00

Herr Falk Steiner hatte kürzlich, also Falk Steiner ist ja gewöhnlich sehr gutunterrichtet und er sagte,dass in den letzten Arbeitspapier der zuständigen Arbeitsgruppe und zwar derangeblich finalen Version keine Rede mehr ist von digitalem Ministerium.

Tim Pritlove 0:16:18

Ach, das finde ich ja in gewisser Hinsicht beruhigend, da weiß man ja zumindest,da muss man nicht so viel Hoffnung entwickeln.

Linus Neumann 0:16:27

Also unter Friedrich Merz brauchte man, also wenn Friedrich Merz mit SaskiaEsken und wie heißt der eine Lars Klingbeil eine Regierung macht, ne?Und du noch Hoffnung hast, dann würde ich gerne mal viel beim Essen,weil als nächstes fängst du an mit den goldenen Zwanzigern.

Tim Pritlove 0:16:56

Habe ich ja vorhin schon abgewählt.

Linus Neumann 0:16:58

Ja, mal gucken.

Tim Pritlove 0:17:00

Siehst du, das meine ich. Jetzt werde ich immer daran aufgezogen,mit den goldenen Zwanzigern.Immer auf die Verkünder der guten Nachrichten.

Linus Neumann 0:17:09

Ich hoffe. Shoot the Messenger. Kommt, einer bringt gute Nachrichten,gefällt euch auch nicht.

Tim Pritlove 0:17:16

Ja, eben. Eins über die Mütze.

Linus Neumann 0:17:20

So. Wir könnten hier einfach mal eine Signalgruppe aufmachen, Tim.Wie viele Signalgruppen hast du, die Huthi PC Small Group heißen?

Tim Pritlove 0:17:33

Nicht so viele, aber ich habe mir überlegt, ob ich mir auch so eine Huthi PC kaufe.Das ist ja ziemlich im Gespräch gewesen.

Linus Neumann 0:17:43

Huthi PC.Also es gibt ein Magazin,das heißt The Atlantic und das hat einen Chefredakteur, der heißt Jeffrey Goldbergund der wurde vom nationalen Sicherheitsberater Mike Waltz in eine Chatgruppe aufgenommen.Diese Chatgruppe hieß Huthi PC Small Group.Er wurde darin aufgenommen, hat unterschiedlichste hohe, also quasi laut Namewaren da unterschiedliche hohe Regierungspersonen und andere der USA.Und die haben sich dort darüber ausgetauscht, dass sie im Jemen jetzt irgendwieStellungen der Houthi angreifen würden.Haben sich außerdem irgendwie darüber echauffiert, dass sie das ja für Europatun würden. und scheiß Europa, haben sie eh keinen Bock drauf,für die die ganze Zeit den Jemen zu bombardieren.Und die soll es selber machen. Und dann haben sie noch weiter,nachdem dann quasi Bomben auf den Jemen und die Huthi-Stellungen fielen,haben sie noch so ein bisschen mit Emojis kommuniziert.Das ist, glaube ich, so ungefähr die Zusammenfassung des Geschehens.Zu dem Zeitpunkt hat dann der Jeffrey Goldberg verstanden, dass das kein Scherz war.In den er da reingezogen wurde, hat aus Sorge, dass er hier offensichtlich innationale Sicherheit betreffende Geheimnisse reingezogen wurde,die Gruppe verlassen, hat dann einen Artikel darüber geschrieben und dann wurde.Ich meine, was willst du dazu sagen? Dann gab es natürlich Berichterstattungen darüber.Dann wurde darüber gesprochen, dass ungefähr das dümmste, unnötigste und peinlichsteLeague der USA seit, weiß ich nicht, vier, fünf Wochen ist.

Tim Pritlove 0:19:48

Das war jetzt schon seit immer.

Linus Neumann 0:19:55

Und dann hat Donald Trump gesagt, nee, das sind super Jungs hier.Und wer weiß, ob Signal nicht irgendwie eine kaputte App ist.Hat also irgendwie Zweifel an Signal gestreut.Und du weißt gar nicht mehr, also in den goldenen Zwanzigern wäre das ungefährso verlaufen, dass wer auch immer dafür verantwortlich ist,unmittelbar irgendeine andere Aufgabe bekommen hätte. Im Zweifelsfall irgendwasso im Raumpflegebereich, weit weg von Washington.Aber nicht unter Donald Trump, der sich dann noch für diese Jungs in die Breschewirft und Zweifel an der App Signal streut, die sich im Übrigen seitdem besondererBeliebtheit in den Downloadzahlen erfreut.Ich meine, Tim.

Tim Pritlove 0:20:58

Vielleicht noch ein, zwei Details zu dem Ablauf.

Linus Neumann 0:21:03

Bitte.

Tim Pritlove 0:21:03

Also der Goldberg, der Journalist von The Atlantic, was ja dann auch gleichvon Trump wieder gleich runtergemacht wurde, was das ja für ein furchtbares Magazin wäre.Das hat wahrscheinlich ein bisschenwas mit den Eigentümern von The Atlantic zu tun, nehme ich mal an.Diese ganze Kommunikation fand ja zwei Stunden vor dem eigentlichen Angriff statt,zu dem Zeitpunkt wusste er halt noch gar nicht ist das jetzt hier real oderwas und dann hat er quasi über andere Meldungen erfahren,okay das was da besprochen wurde fand dann auch tatsächlich statt und damitwusste er überhaupt erst dass es irgendwie alles,stimmte Dieser Mike Walls hat halt diese Single-Gruppe aufgesetzt,das heißt, der muss in irgendeiner Form die Telefonnummer oder die Single-Handle,wahrscheinlich die Telefonnummer von diesem Goldberg irgendwie in seiner Liste gehabt haben.Was auch noch eine ganz interessante Diskussion ist, also dazu muss man wissen,Mike Walls gehört zwar zu diesem ganzen Team dazu und wir wissen ja, was so die Qualität ist,der Leute, die Trump da alle berufen hat, jetzt hier das Sicherheits- und Militärgeschehender USA, wie auch in allen anderen Posten.

Linus Neumann 0:22:29

Sich darum zu kümmern. Sagen wir mal Qualifikationen. Bevor du jetzt die Qualitätdieser Menschen in Zweifel stellst.

Tim Pritlove 0:22:37

Ja, naja, also ich würde auch ihre Qualität auch in Zweifel ziehen.Meinetwegen auch die Qualifikationen. Also Mike Walz gehört jetzt zu denjenigen,wo man vorher noch die leise Hoffnung haben konnte, dass sie irgendwie mit einemRückgrat auf diesem Planeten geboren wurden.Der hat sich relativ klar gegen die Russen für die Ukraine zum Beispiel positioniert.Davon ist natürlich jetzt auch nichts mehr zu hören, weil wer das tut,wird sowieso gleich abgesägt. Da ist natürlich das Interesse am eigenen Jobimmer sehr viel größer als das, was man eigentlich so vertritt an Meinungen.Aber das eigentliche Problem war dann danach eben noch dieser Hexeth,der ehemalige Fox News Morning Show Moderator,der dann zu dem Verteidigungsminister berufen wurde, also man kann sich das nicht ausmalen.Der dann halt vor allem diese ganzen geheimen Informationen über den Ablaufdes Anschlags dort reingepostet hat.Also Details wann, was ist das Ziel.Dann Details über die eingesetzten Flugzeuge, in dem Fall halt F-18 Angriffsjets.Daraus kann man eine ganze Menge ableiten. Da kann man eine ganze Menge darüberableiten, von wo sind die gestartet.Also man kann sozusagen die ganze Einsatzlogistik, die ganze militärische Logistikund Planung aus diesen Kommentaren sehr gut herauslesen, die sonst vielleichtein Geheimnis geblieben wären.Dazu kommt noch die Information, dass das Ziel getroffen wurde,dass eine bestimmte Person,also man hat offensichtlich gezielt einen Terroristen der Houthis bombardiert, also das Haus zerstört.Das kam dann auch noch mit diesem Kommentar, dass es sozusagen kurz vorher bestätigtwurde, dass der auch da war.Mit anderen Worten, es gab halt Informationen on the ground.Was wiederum die Gefährdung von Informationsgebern ist.Die Israelis sind wohl fuchsteufelswild geworden.Kannst du dir natürlich vorstellen, dass das im Wesentlichen eine Quelle ausihren Kreisen war, die dort geliefert hat, Weil ich glaube nicht,dass die Amerikaner in der Lage sind, da zu infiltrieren.Das können sicherlich nur die Israelis.Wie auch immer, auf jeden Fall ist in diesem Chat so viel an Informationen gelandet,also jeder normal sterbliche Militärangehörige wäre wahrscheinlich allein fürdie Teilen an diesem Chat schon in Schwierigkeiten geraten und die Leute,die halt dann wirklich jetzt hier diese kritischen Informationen geliefert hätten,die hätten mindestens entlassen worden aus dem Dienst,wenn nicht sogar mit hohen Strafen,versehen worden.Aber natürlich hat das Justizministerium, was ja mittlerweile mit Trumps Ex-Lawyer besetzt ist, überhaupt keine Maßnahmen ergriffen.Das Ganze ist wirklich absurd. Man kann sich das überhaupt gar nicht ausmalen,wie peinlich und scheiße das ist.Und dass sie jetzt ausgerechnet diesen Editor von The Atlantic da drin hatten.The Atlantic, muss man dazu sagen, ist halt ein eher so im Monatsrhythmus erscheinendes Magazin.Früher hießen sie The Atlantic Monthly. Ich glaube, das haben sie auch nichtganz mehr jetzt hinbekommen.Nur irgendwie zehnmal im Jahr erscheinen sie. Also es ist mehr wirklich einMagazin als ein Zeitschrift, als einer Zeitung, meine ich.Gehört übrigens der Ex-Frau, also mehrheitlich der Ex-Frau von Steve Jobs.

Linus Neumann 0:26:55

Der hat eine Ex-Frau?

Tim Pritlove 0:26:56

Also nicht der Ex-Frau, sondern der seiner, wie sagt man, Witwe von Steve Jobs.

Linus Neumann 0:27:05

Echt? Der war verheiratet?

Tim Pritlove 0:27:07

Ja, mit Laureen Powell Jobs.Der war verheiratet, genau Laureen Jobs hat das halt alles geerbt und ist jetzteine der reichsten Frauen,so überhaupt, ich weiß nicht genau wo sie da so steht, aber die hat auf jedenFall eine Menge Nennen wir sie Laureen Apple.

Linus Neumann 0:27:32

Das ist einfacher,Naja.

Tim Pritlove 0:27:36

Auf jeden Fall hat die noch alle beisammen und hat sie halt unter anderem mitihrer mit ihrem Unternehmen Amazon Collective unter anderem halt dort gemacht,aber tut überhaupt sehr viel Gutes ist,auch jemand die sozusagen, also die jetzt in diesem Medienzirkus in den USAwo ja das sehr viel reichen Leuten immer gehört eine der Personen,die jetzt nicht irgendwie,Trump nach dem Maul schreiben.

Linus Neumann 0:28:08

Jetzt müssen wir natürlich kurz, also das Thema ist ja schon einige Zeit,also einige Tage her, seitdem hat er dann noch die Weltwirtschaft irgendwie in die Tonne getreten.Das wird auch Loreen Jobs irgendwie ungefähr 20 Prozent ihres Vermögens gekostet haben.Aber ja, das Geld ist ja nicht weg Das ist nur, nein dem Fall ist es wirklich weg Das ist ja noch nicht mal woanders jetzt Abervielleicht sollten wir einmal kurz von unserer Seite noch den Aspekt behandelnAlso es kam dadurch ja einerseits Zweifel an der Sicherheit eines Messengers auf,Nämlich Signal Signal, der Messenger, dessen Präsidentin vor einiger Zeit beiuns in der Sendung war, beim CCC-Kongress einen Vortrag gehalten hat, Meredith,die Sendung ist sicherlich einigen noch in guter Erinnerung,wenn nicht, könnt ihr sie nochmal hören,der technisch sicher ist. Also wo es technisch jetzt keinen Zweifel gibt,aktuell keinen Zweifel gibt, dass die Verschlüsselung sehr ordentlich, sehr gut hält.Gleichzeitig stellt sich natürlich die Frage, warum ist das jetzt denn dannnicht für irgendwelche Regierungsleute geeignet, um Angriffe zu koordinieren?Ja, also warum sollte man das denn nicht tun? Warum sollten sie das nicht nutzen?Naja, genau weil dieser Messenger eben für Privatpersonen gedacht ist und keine enorme...Anstrengungen unternimmt, deine Nutzergruppe einzuschränken und zu verifizieren.Signal hat zum Beispiel eine Warnung, wenn du in einer Gruppe bist und da mehrerePersonen den gleichen Namen haben.Du kannst dir einen Namen geben, wie du möchtest und Signal.Vertraut darauf, dass du dir überlegst, welche Kontakte du verifizierst,wen du im Adressbuch hast und passt zum Beispiel auf, sollte sich das kryptografischeSchlüsselmaterial für eine Person ändern, dass es dir mitgeteilt wird.Also die Verbindung, die der gute Mike Walz da in dieser Gruppe hergestellt hat, die war sicher.Alle Leute haben da sehr abhörsicher an dieser Gruppe teilgenommen.Ich vermute, dass er irgendeinen anderen Jeffrey oder irgendein anderes Arschlochoder irgendeinen anderen Goldberg,wie auch immer er den Jeffrey Goldberg in seinem Adressbuch hatte, hinzufügen wollte.Denn du kannst dort die Leute unter Usernames adressieren,die haben so ein Ad am Anfang, du kannst sie unter Telefonnummern adressierenund du kannst sie auch über den Namen adressieren, wie sie in deinem Adressbuch sind.Und das ist natürlich durchaus wichtig.Also das Verwechslungsrisiko ist gegeben, Signal adressiert das wie gesagt auchund warnt dich, wenn Leute gleiche Namen haben und so,aber es ist keine Messaging-Plattform, die darauf basiert, Leuten unique Identifierszu geben und für einen geschlossenen Nutzerkreis zur Verfügung zu stehen.Und wenn du dir jetzt anschaust, was Leute, die für Regierungen oder für Militärkommunikationssystemebauen, die machen natürlich nicht irgendwas Offenes, wo kryptische Nummern drin sind,sondern die haben halt geschlossene Nutzergruppen, damit dir genau das nicht passiert.Dass du in irgendeiner E-Mail den falschen Andreas in CC nimmst oder die falscheAlexandra, damit genau diese Kollisionen nicht passieren.Und genau deswegen nutzt man sowas auch nicht.Gleichzeitig hast du in Deutschland beispielsweise natürlich auch Anforderungenan die Transparenz der Kommunikation von Behörden und Regierungsvertreterinnen und so weiter,die es im Prinzip sehr kritisch macht, wenn du da irgendwie so ein System verwendest,was unterstützt, dass Nachrichten sofort gelöscht werden.Das ist ja auch eine Funktionalität von Signal, dass du sagen kannst,die Nachricht wird fünf Sekunden nach dem Anzeigen gelöscht.Das sind alles Features, die für Privatpersonen sehr interessant sind,um sich gegen den Staat zu schützen, die aber in den Händen von staatlichenVertreterinnen durchaus kritisch zu bewerten sind.Dass du also auch dir die Frage stellst, ob das denn überhaupt zulässig ist,wenn zum Beispiel Behörden sagen, lass uns mal alles über Signal klären undmöglichst kein Paper-Trail irgendwie in unseren Vorgängen akkumulieren,weil das am Ende bei Frag den Staat landet.Und allein das derartig kritische Inhalte.In irgendeiner Messenger-App, egal was das jetzt ist, egal ob das Signal ist,Threema, WhatsApp, iMessage, was gibt es noch, Snapchat.Threads, Direktnachricht, Instagram-Direktnachricht, hast du nicht gesehen, Onlyfans.Alles nicht richtig, weil du das nicht möchtest,dass das quasi der Allgemeinheit zur Verfügung stehender, potenziell auch pseudonymeroder anonymer, nicht verifizierter Kommunikationskanal ist.Und das ist, ich würde das nur zur Sicherheit nochmal auch erklären,Verschlüsselung ist einfach, das macht ja Signal auch, das macht ja sogar WhatsApp,zu verifizieren, dass die Person, mit der du am anderen Ende redest,auch wirklich die ist, die du möchtest, ist der etwas schwierigere Teil,nämlich du musst sicherstellen, dass sie auch wirklich dieses,Schlüsselmaterial hat, das ist für uns alle als Aktivistinnen,als Privatpersonen super gelöst von Signal, aber es macht schon Sinn,für kritische Kommunikation dann auch irgendwie einen eingeschränkten Nutzerkreis nur noch zu haben.Es sei denn, man möchte sich dem Risiko aussetzen, was sich hier manifestiert hat.

Tim Pritlove 0:35:16

Ja, ich denke mal die Motivation dieser Gruppe bestand wohl im Wesentlichendarum, jenseits der Transparenzanforderungen des Staates, dem sie eigentlichdienen hier zu kommunizieren.Die wollten sich da einfach nur gegenseitig feiern. Ich meine,die benehmen sich halt einfach wie so Mallorca-Touristen,die so Ballermann-Niveau haben.Das ist so, glaube ich, in etwa so die politische Qualität, die die so aufweisen.Und das hat man ja schon in der Sprache da gemerkt, die dort herrschte,wo sie, also Vans und wer war das noch, die sich sozusagen über die EuropeanFreeloader aufgeregt haben.Also man merkt richtig die ganze Verachtung, die da ist, aber man merkt auch,wie die sich auch alle gegenseitig reinpumpen irgendwie in diese Haltung.Also dass das auch alles gar nicht fundiert ist, sondern dass die einfach auchvöllig überdreht sind und wie auf Koks wirken.Naja, jetzt ist es halt dadurch, durch diesen Fauxpas ist es halt öffentlichgeworden, bleibt natürlich ohne politische Konsequenzen, was sollte man jetzt auch anderes erwarten.Und ja, ich weiß jetzt nicht so ganz genau, wie Signal dabei weggekommen ist.Die haben natürlich dann schnell versucht, das irgendwie so darzustellen mit,also nicht jetzt die Trump-Leute, die haben natürlich irgendwie die ganze Zeitnur gesagt, hier gibt es nichts zu sehen, bitte weitergehen, wie immer.Aber ich fand dann so ein bisschen die Berichterstattung der Medien problematisch.

Linus Neumann 0:36:53

Die haben erst mal gesagt, der Journalist ist irgendwie ein Schmierlab.Also haben erst mal den persönlich beleidigt, Beleidigt haben,Zweifel an der Sicherheit von Signal.Also alles, was halt die klassische Flood the Zone with Shit Nummer hergibt.

Tim Pritlove 0:37:12

Tatsächlich haben sie keine Zweifel an Signal gesät, weil damit würden sie sichja sozusagen selbst beschuldigen.Ja, sondern sie haben ja eher nur gesagt da ist ja, erstmal haben sie ja behauptetes wären überhaupt gar keine kritischen Informationen geflossen,erst daraufhin hat ja der Goldberg den vollständigen Chatverlauf veröffentlicht,nur das hat halt auch keine Konsequenz Das ist natürlich auch sehr schön,wenn.

Linus Neumann 0:37:38

Also da merkst du auch, dass sie ja nicht für einen Meter mitdenken,weil sie halt sagen nee, das war nicht geheim, was da ist und dann sagen dieja gut, dann können wir es ja auch veröffentlichen also die denken ja auch wirklich nicht Nee.

Tim Pritlove 0:37:52

Nee, das war schon lustig, aber ich fand es interessant, dass obwohl jetzt dieTrump-Leute gar nicht von einem unsicheren Messenger gesprochen haben.

Linus Neumann 0:38:03

Soweit ich das war. Tim, ich muss dich leider korrigieren.

Tim Pritlove 0:38:05

Ja, dann korrigier mich schnell.

Linus Neumann 0:38:06

Trump says the messaging app could be defective.

Tim Pritlove 0:38:13

Achso, okay, so rum, ja, könnte ja einen Fehler enthalten.

Linus Neumann 0:38:18

Natürlich, der muss ja keine Tatsachenbehauptungen aufstellen in seiner Situation.

Tim Pritlove 0:38:26

Ja, okay, gut, das war mir jetzt nicht ganz klar, aber trotzdem ist das ja auchvon den Medien so übernommen worden.Das fand ich so ein bisschen problematisch. Also es gab immer so diesen Untertonmit, ja, Signal, man weiß ja nicht, wie kann man denn sowas Unsicheres benutzen?Das war so ein bisschen so eine Berichtlinie, weiß jetzt nicht ganz genau,aber das kam in verschiedensten Quellen immer mal wieder so vor,wo ich mir halt denke, Leute, informiert euch doch mal ein bisschen.Mir ist halt auch so, in der Berichterstattung fehlte mir so ein wenig der Hinweisdaraufhin, dass ja Signal vom amerikanischen Staat finanziert wurde,bis vor kurzem zumindest.Also, ich weiß nicht genau, denkst du, dass jetzt Signal hier eher von profitierthat oder eher Schaden genommen hat?

Linus Neumann 0:39:19

Nach meiner Kenntnis haben die Downloadzahlen zugenommen, weil alle denken,ey, make America great again.

Tim Pritlove 0:39:27

Ach, du meinst jetzt gibt es mehr Magerkundschaft oder was?

Linus Neumann 0:39:30

Auf jeden Fall haben die Downloadzahlen zugenommen Okay,Aber nochmal, es geht hier natürlich müssen wir einmal kurz erklären, was die,was hier technisch passiert ist aber das hätte dir mit E-Mail durchaus auchpassieren können also es ist bei all diesen.Öffentlichen Kommunikationsplattformen kann das halt echt schnell passieren,dass du eine Autovervollständigung auf den falschen Tim hast,auf den falschen Daniel, was auch immer.Also dass quasi eine verifizierte, sichere,im Sinne von nicht verschlüsselt sichere, sondern authentifizierte Kommunikation das ist,In der Regel eher nur mit geschlossenen Benutzergruppen möglich.Deswegen nutzt man ja auch, was weiß ich, irgendwelche Slack-Kanäle oder irgendwelcheTeams-Kanäle oder irgendwelche, hast du nicht gesehen,irgendwie nur für die Firma oder für den geschlossenen Bereich oder irgendein Forum,wo man sich anmelden muss und wo man verifiziert wird.Also interne Bereiche werden ja zu diesem Zweck geschaffen. und eingerichtet von Leuten.Das heißt nicht, dass das technischunsicher ist oder sicherer oder unsicherer, das ist alles Quatsch.Eine Verschlüsselung ist nur so gut wie die Sicherheit, dass du auch mit derPerson redest, mit der du sprechen möchtest.Und ein solches offenes, der Welt offenes Kommunikationssystem zu nutzen fürso einen Quatsch und da irgendwie falsche Leute einzuladen,zeugt halt von einem fundamentalen Unverständnis,und mit Sicherheit auch einem Verstoß gegen eine ganze Menge Vorgaben,Empfehlungen und Auflagen, die Menschen auf dieser Clearance haben.Das ist also völlig daneben.Ja. Trotzdem, auch die können natürlich einen Signal-Chat haben.Also es ist ja völlig in Ordnung, irgendwie eine Signal-Gruppe zu machen undda irgendwie ein bisschen zu sagen, hier,make Yemen small again oder was auch immer die da irgendwie,oder make Europe afraid again oder was auch immer deren Ideen sind,das ist schon in Ordnung.Aber dann sollte es eben idealerweise privates Vergnügen sein und nicht Regierungsgeheimnisse beinhalten.Ich hoffe, wir haben das ein bisschen erläutert, weil es ja durchaus ein intuitiveventuell ein Widerspruch ist, dass du hier eine sichere App hast,eine technisch sichere App,die aber eben nicht für diesen Anwendungszweck gedacht ist, weil es dir passieren kann,dass du irgendeinen Scumbag-Journalisten auf einmal aus eigener Dummheit mitin deine Gruppe holst und danach den beschimpfen musst.Weil die App defektet war. Ja, das.Ja.

Tim Pritlove 0:43:10

Gut.Kaufst du dir einen Huti-PC jetzt oder nicht?

Linus Neumann 0:43:17

Huti-PC?

Tim Pritlove 0:43:19

Was heißt denn über PC?

Linus Neumann 0:43:20

Nur ein klein.

Tim Pritlove 0:43:21

Was wollten die mit PC denn irgendwie sagen?

Linus Neumann 0:43:26

Das weiß ich nicht. Das weiß ich nicht, aber das finden wir bestimmt raus.Ich vermute, dass das irgendein militärischer Begriff ist oder so.

Tim Pritlove 0:43:46

Ich weiß es nicht. Ich habe keine Ahnung.Personal Communication?Keine Ahnung. Der Angriff?Wir werden es in den Kommentaren sicherlich erfahren. Gut, let's move to Germany again.

Linus Neumann 0:44:11

Ja. In den,Koalitionsvertrag also der Koalitionsvertrag wird gerade in Arbeitsgruppen irgendwieso entwickelt und dann findet sich darin der Satz,das Informationsfreiheitsgesetz in der bisherigen Form wollen wir abschaffen.Also da gibt es quasi eine Arbeitsgruppe, die sich in diesem Bereich engagiert.Das ist quasi das Verhandlungspapier.Und die sagen, wir möchten das Informationsfreiheitsgesetz in seiner bisherigen Form abschaffen.Das ist eine überraschende Neuigkeit. Da stand auf keinem Wahlplakat.Das war jetzt nicht was, wo irgendjemand gesagt hat, genau, das muss jetzt endlichweg, sondern ganz im Gegenteil, erinnern wir an die Prinzipien der Hackerethik des CCC.Öffentliche Daten nützen, private Daten schützen. Also ein Kräfteverhältniszwischen dem Staat und seinen Bürgerinnen herzustellen,dass der Staat möglichst wenig Einsicht in die Daten seiner Bürgerinnen hatund die Bürgerinnen möglichst viel Einsicht in den Staat, um ihn kontrollieren zu können.Um die Vorgänge im Nachhinein aufklären zu können, um zu erkennen,welcher Bundestagsabgeordnete beispielsweise mit seinem Bundestagsbriefpapierversucht, für eine Firma zu, Anführungszeichen, lobbyieren,indem er hochrangigen Regierungsvertreterinnen nahelegt, sich mit dieser Firmaauseinanderzusetzen, weil die besonders toll ist.Solche Vorgänge kann man dann mit dem Informationsfreiheitsgesetz aufklären.Und man kann dann auch zum Beispiel aufklären, wenn dieser Bundestagsabgeordnete,kurz nachdem er diesen Brief geschrieben hat,virtuelle Anteile an dieser Firma bekommt und einen Posten in dieser Firma bekommt,von der er nachher selber sagt, dass der nicht mit regelmäßiger Arbeit verbunden ist.

Tim Pritlove 0:46:50

So ein hypothetischer Fall, ne?

Linus Neumann 0:46:52

Ein hypothetischer Fall, also ach ja, so ein Fall gibt's, wollen wir das Kindmal beim Namen nennen, Philipp Amthor,ja, Philipp Amthor, Bundestagsabgeordneter, der genau das getan hat für einUnternehmen mit dem Namen Augustus Intelligence, bei denen außerdem noch,wie heißt er nochmal, der andere Betrüger, also was heißt der andere Betrüger,Guttenberg.

Tim Pritlove 0:47:19

Dein Freund.

Linus Neumann 0:47:19

Karl Theodor zu Guttenberg, ja, der hat da auch noch irgendwie einen Direktorenpostund ein paar Anteile gehabt, aber ansonsten haben da alle gearbeitet in der Firma.Stimmt allerdings auch nicht, ich glaube, die ist inzwischen pleite,weil sie niemals irgendwas geleistet hat.Wahrscheinlich war dieser Brief von Philipp Amthor das einzige greifbare Ergebnis,das einzige greifbare Deliverable von Augustus Intelligence.Sowas alles kann man dann mit dem Informationsfreiheitsgesetz durch Anfragen herausfinden.

Tim Pritlove 0:47:57

Weißt du, wer übrigens noch Augustus Intelligence mitberaten hat,ein Name, der ja auch noch fallen muss?

Linus Neumann 0:48:04

Wahrscheinlich irgendeiner von der FDP Hans-Georg Maaßen,Boah, ey, das ist aber jetzt hier unter der Gürtellinie.

Tim Pritlove 0:48:14

Ex-BND-Chef August Hanning räumte auch eine ähnliche Beratungstätigkeit ein,Ja, das heißt, eine schrecklich nette Familie ist das Boah Also warum.

Linus Neumann 0:48:30

Erzähle ich das überhaupt?

Tim Pritlove 0:48:31

Ja, warum eigentlich?

Linus Neumann 0:48:32

Weil der Philipp Amthor Verhandlungsführer der Union in genau dieser Arbeitsgruppeist, die das verhandelt und.Ja, ist natürlich sehr lustig, dass der Philipp Amthor, der 2018 das Briefpapierdes Bundestages missbraucht hat, um Lobby-Tätigkeiten.Also mal ganz ehrlich, ich habe ja im Nebenfach Politikwissenschaften studiertund habe mich tatsächlich damit auseinandergesetzt,ob Abgeordnete Nebentätigkeiten haben sollten oder nicht.Und was das für und wieder ist, da habe ich mal so eine Facharbeit drüber geschrieben,und tatsächlich habe ich da eine Menge gelernt, weil man,weil die Frage ist so, wenn du den Leuten nicht erlaubst, Nebentätigkeiten zu haben,dann riskierst du jetzt pass auf, dass es Leute gibt, die sich die Politik als Beruf verfolgen,die also dann quasi gezwungen sind, in diesem Job zu bleiben und sich daran festklammern.Obwohl sie nicht qualifiziert sind.Das Risiko willst du natürlich nicht haben. Das wäre ja wirklich richtig schlimm,wenn ihr jetzt irgendwelche Leute hätten, die ihre Abgeordnetentätigkeit alsBeruf wahrnehmen würden.Mit irgendwie 15.000 netto im Monat oder was. Das wäre dramatisch.Deswegen möchtest du denen ermöglichen, sich so ein anderes Standbein aufzubauen.Und damit sie nicht zu tief fallen, wenn sie dann irgendwann abgewählt werden.Das wäre ja wirklich dramatisch.Und du möchtest zum Beispiel nicht, dass nur Leute für das Parlament kandidieren, die...Juristinnen oder Lehrerinnen sind, was übrigens größtenteils den Bundestag ausmacht.Das sind alles irgendwelche Leute, die kommen nicht aus allen beruflichen Schichten.Und diese Idee, dass du eine Nebentätigkeit haben darfst, dass du beispielsweiseeinen Dachdeckerbetrieb führst und dann sagst du, boah, jetzt reicht's,die haben ja alle die Pfanne heiß, ich geh jetzt in den Bundestag,dass dir zum Beispiel auch erlaubt ist, weiterhin Eigentümer oder Beteiligteroder sonst was dieses Dachdeckerbetriebs zu sein.Also deswegen gibt es überhaupt die Genehmigung, dass Leute so Nebentätigkeitenhaben dürfen und das ist ein großes Thema, weil grundsätzlich die Kompensation,die die erhalten und die Pauschalen, die sie erhalten,für die sie keine Rechenschaft schuldig sind,anders als in Frankreich, MarieLippe, da könnte man quasi auf viele unterschiedliche Gedanken kommen.Auf jeden Fall, Nebentätigkeiten sind erlaubt und das finde ich,nehme ich jetzt erstmal so zur Kenntnis.Was mich schwer, schwer, schwer überrascht ist, dass die Nebentätigkeit als Lobbyist erlaubt ist.Dass man also sagt so, guck mal hier, ich bin der Philipp Amthor,ich bin Praktikant im Bundestag und gewählter Praktikant.Und damit meinem Gewissen verpflichtet. Und da habe ich noch so einen Nebenjob.Dafür werde ich mit Unternehmensanteilen kompensiert, die sich dann irgendwannmanifestieren, wenn ich nicht mehr im Bundestag bin oder so.Und mein Nebenjob lautet Lobbyist. Das heißt, mein Nebenjob ist,die Interessen dieser Firma zu vertreten. Das ist ein Nebenjob.Für so einen Bundestagsabgeordneten natürlich ein sehr geeigneter Nebenjob.Ich meine, der ist ja jeden Tag da, wo die Interessen vertreten werden sollen.Ich denke tatsächlich, ich möchte wirklich nicht fundamental sagen,dass man jetzt Nebeneinkünfte.Den Abgeordneten versagen sollte.Ich denke, die Transparenz darüber ist immer noch nicht groß genug.Aber Nebentätigkeiten, wenn sogar Philipp Antor selber sagt,dass die Nebentätigkeit für Augustus Intelligence mit Unternehmensanteilen undDirektorenposten mit keiner regelmäßigen Tätigkeit verbunden war und die Aufgabe,die er dort hatte, Lobbyist war,dann sollte man, also da frage ich mich, wie der alle diese Untersuchungskomiteesund alles überstanden hat.Weil dann ist tatsächlich irgendetwas schief in diesem Land, wenn wir das zulassen.Das kann einfach nicht sein, dass wir das akzeptieren.Dass er nämlich dann zufällig, aus Versehen, das falsche Briefpapier nimmt undmit seinem Bundestagsbriefpapier an Regierungsvertreter schreibt,im Interesse seiner Fähigkeiten.Tim, das passiert dir auch andauernd, dass du das falsche Briefpapier nimmst.Also am laufenden Band.Und ausgerechnet der, um jetzt wieder zum Thema zu kommen.Dessen Briefpapier,wie gesagt, das passiert dem besten von uns.Briefpapierverwechslung, wem ist das noch nicht passiert? das ist natürlichüberfragt den Staat dann an die Öffentlichkeit gekommen, weil man bei dem betroffenenMinisterium, wenn man das ja geschrieben hat, gesagt hat können wir mal den Brief sehen,und das war dann für Philipp Amthor peinlich und ausgerechnet er ist Verhandlungsführerder Union in dieser Arbeitsgruppe und ausgerechnet von der Union kommt die Empfehlung,man könnte doch dieses Gesetz jetzt mal rausstreichen.

Tim Pritlove 0:54:53

Das ist so scheppig.

Linus Neumann 0:54:54

Das ist so scheppig Wenn der keinen Joghurt im Turnbeutel hätte,würde ich dem vielleicht sogar in den Arsch treten dafür.Aber das hat für mich schon Markus Lanz getan.Und wir können da jetzt mal reinhören, das ist ein etwas längerer Ausschnitt.Ich würde sagen, wir unterbrechen den mit den Worten, okay, stopp.Und du darfst anfangen, Tim, weil ich glaube nicht, dass du länger als...46 Sekunden, dir diese Situation anhören kannst, die da bei Markus Lanz stattgefunden hat.

Tim Pritlove 0:55:29

Schauen wir mal.Falsch. Steht da so nicht. In der jetzigen Form.Ja, okay.

Linus Neumann 0:56:55

Also, da steht in der bisherigen Form. Der Mann lügt uns allen ins Gesicht.

Tim Pritlove 0:57:01

In der bisherigen Form. Ja, gut. Jetzt könnte man natürlich argumentieren,in der jetzigen Form ist halt das Gesetz, wie es jetzt ist und es soll halt geändert werden.Naja, schauen wir mal, wie er sich da rausredet.

Linus Neumann 0:57:26

Der Typ kommt vorbereitet dahin. Also es ist ja faszinierend,dass der dann der eine ist ein Journalist und er ist einfach nur jemand,der von Journalisten kontrolliert gehört,der irgendwie seine Unternehmensanteile zurückgegeben hat, seinen Direktorenposten,der mit keiner Tätigkeit verbunden hat, zurückgegeben hat.Und dann sagt er, wir sind aber wer genau mit mir. Der eine wird dafür bezahlt,diese Fragen zu stellen.Und der andere dafür, die zu beantworten. Das ist sehr wichtig,da jetzt mal drauf zu achten, weil der antwortet auf keine einzige Frage.

Tim Pritlove 1:00:02

Was hat er gesagt? Das Informationsfreiheitsgesetz ist kein wesentlicher Bestandteil der Modernisierung?

Linus Neumann 1:00:09

Der müllt den einfach nur voll mit irgendeinem Scheiß, um nicht auf diese AugustusIntelligence Frage antworten zu müssen.

Tim Pritlove 1:00:16

Ja, das ist klar. Aber ich meine, die Feststellung ist natürlich auch ganz interessant,weil ich würde sagen, so Informationsfreiheitsgesetz ist sehr wohl ein Teilder Modernisierung vielleicht wahrscheinlich die einzige Form von Modernisierung,die überhaupt bisher schon stattgefunden hat.Weiter?

Linus Neumann 1:00:37

Wenn du noch kannst, ja.Hermeneutik des Misstrauens. Alter, kommt die Sache.

Tim Pritlove 1:01:19

Hermeneutik.

Linus Neumann 1:01:22

Jetzt hat er noch wieder so irgendwie was aus dem Latinum, ja.Vielleicht ist es ja auch russisch.

Tim Pritlove 1:01:28

Wer weiß.

Linus Neumann 1:01:30

Vielleicht ist das russisch.

Tim Pritlove 1:01:31

Ist altgriechisch.Die Hermeneutik des Misstrauens. Also Hermeneutik ist die Theorie der Interpretationvon Texten und des Verstehens.Also die Interpretation, also das Verstehen des Misstrauens,also ich verstehe nicht so genau.

Linus Neumann 1:01:57

Das ist irre, oder? Wie dem das gelingt, ja? Und am Anfang Markus Lanz versuchtihn ja festzulagen, sagt so, antwortet auf die Frage, antwortet auf die Frage.Er tut es einfach nicht. Und das sind,genau,das blüht uns. Deswegen finde ich das auch so krass, dass diese.Genau diese Leute, die es irgendwie schaffen und dann am Ende irgendwelche bescheuertenFremdwörter zu verwenden,weil sie den Begriff Korruption nicht kennen, weil alle darum herumtanzen müssen,dass Philipp Amthor einfach sehr, sehr, sehr den Eindruck erweckt,dass er einfach ein korrupter Hund ist.Und dass er seine Position im Parlament für wirtschaftlichen Vorteil genutzt hat.Und dass das Informationsfreiheitsgesetz eine Rolle daran gespielt hat, dies aufzudecken.Und diesen Eindruck, dass Philipp Amthor einfach nur ein korrupter Hund wäre,vollständig aufgeklärt hat, denn dieser Eindruck hat sich ja nicht erhärten lassen,weil ja tatsächlich am Ende durch unterschiedliche Untersuchungen für mich nichtganz nachvollziehbar erklärt wurde, dass das alles vollkommen rechtens war.Das ist ja die Hermeneutik der Korruption,die da zur Anwendung kam, weshalb Philipp Amthor uns als Vertreter unserer Interessenallein seinem Gewissen verpflichtet, uns erhalten geblieben ist.Insofern hat er doch in dieser Diskussion überhaupt nichts zu verlieren.Trotzdem versucht er dieses Thema die ganze Zeit zu vermeiden.Man fragt sich, warum eigentlich?

Tim Pritlove 1:03:49

40 Sekunden haben wir noch. Du hast gemeint, wir sollten uns das komplett anhören.Wollen wir das noch machen?

Linus Neumann 1:03:56

Ja, müssen wir ja.

Tim Pritlove 1:03:58

Komm, das ertragen wir jetzt auch noch.

Linus Neumann 1:04:50

Also, ey, wenn der nicht den Joghurt im Turmbeutel hätte, ne?So, pass auf, diese, also, ey, was da ja drin steht ist, wir haben...Und steht bevor, in den USA eine Regierung von Donald Trump.In Deutschland eine Regierung unter Führung von Friedrich Merz.Und das Erste, was denen einfällt, und das sind ja nun wirklich Friedrich Merz,der ist ja Mittelständler mit so einem Jahresgehalt von einer Million und einemkleinen Flugzeug, mit dem er dann da hin will.Aber sonst ist er einfach ein totaler Mittelständler.Und da fragt man sich ja, warum diese Mittelständler, die für BlackRock arbeiten,so eine, was ist BlackRock? Ja, eigentlich so eine,Kleinanleger, Kleinanleger eigentlich.Mittelständischer,Vermögensverwalter.Das sind ja Leute aus der Mitte der Gesellschaft. Und jetzt können die endlich hier für uns,demokratisch ihrem Gewissen verpflichtet regieren und das Erste,was denen einfällt, ist, dass wir Informationsfreiheitsgesetz abschaffen.

Tim Pritlove 1:06:17

In der bisherigen Form.

Linus Neumann 1:06:19

In der bisherigen Form. Da haben wir was Besseres für euch. Da werden die bestimmt,bestimmt werden die sich für Transparenz engagieren, ja?

Tim Pritlove 1:06:28

Ja, also da müssen wir auf jeden Fall noch gut hinschauen, dass es da der neuenRegierung nicht gelingt, da irgendwas,durchzuschummeln, was wirklich die Situation verschlechtern würde, weil das ist nicht okay.

Linus Neumann 1:06:45

Und ich muss dazu sagen, Arne Semsrott, ja regelmäßig bei uns in der Sendung,immer gern gesehener Gast, sagt ja auch, er will eigentlich ja auch nicht,dass es das Informationsfreiheitsgesetz noch länger gibt.Er möchte eigentlich ein Transparenzgesetz.Dass nämlich diese Dinge gar nicht angefragt werden müssen, sondern einfach da sind.Dass es quasi den gläsernen Staat gegenüber den.Privaten Bürgerinnen und Bürgern gibt. Und natürlich kann ich mir übrigens auchvorstellen, dass das IFG mitunter ein Schmerz ist für Behörden,die dann nachträglich sich bemühen müssen,Unterlagen zu veröffentlichen.Und übrigens, jetzt schließt sich der Kreis zum ersten Thema,stellen wir ja auch regelmäßig fest, dass dann in Behörden die Anweisung ist,macht bitte keine Aktenvermerke, schreibt bitte keine E-Mails,sondern wir haben hier so eine Signal-Gruppe, Telegram-Gruppe,WhatsApp-Gruppe, hast du nicht gesehen.Going dark.Going dark ist das, was sie natürlich jetzt machen, wenn sie sehen,dass ihnen potenziell der Bürger und die Bürgerin auf die Finger schaut undDinge aus dem Kontext gerissen werden.Und ich kann diese Sorge übrigens tatsächlich nachvollziehen,weil wenn Dinge aus dem Kontext gerissen werden, ist das sehr ungünstig.Wir haben das beispielsweise gesehen bei den Protokollen der Corona-Kommission.Die haben dann diskutiert über den Verlauf der Pandemie und das war eine Gruppe,die gedachte, dass sie quasi in einem geschlossenen Kreis spricht.Und das hatte auch zur Folge, dass da mitunter auch mal eine Hypothese odereine steile These oder eine provokante Frage gestellt wurden,die in diesem Kreise nicht alle als vollständige, als full in,sondern hat halt eine Gruppe diskutiert.Und irgendwelche Leute haben Protokolle geschrieben und am Ende sind die unterInformationsfreiheitsgesetz an die Öffentlichkeit gekommen.Dann gab es eine ganze Menge Fragen, die sich darauf bezogen,weil da dann auch noch Namen und sonst was drin geschwärzt waren und so weiter.Da haben sich die ganzen Covidioten wieder gesagt, hier guck mal,da ist ein geschwärzter Name, der entscheidet irgendwas, wer ist das denn,das ist ja hier eine Schattenstruktur und so weiter und so fort.Mit anderen Worten, es gibt diese Beispiele, wenn quasi offene Diskussionen stattfinden,irgendwelche internen für die TeilnehmerInnen bestimmten Protokolle geschriebenwerden und das dann am Ende in der Öffentlichkeit einen ...Unschönen, wenn nicht sogar verzerrten Eindruck vermittelt.Also diese Beispiele gibt es. Insofern kann ich verstehen, dass Leute sagen, pass auf,wenn wir hier so ein Informationsfreiheitsgesetz haben und Angst haben müssen,dass alles, was irgendjemand jemals irgendwo schreibt, sagt oder sonst was,am Ende in einzelnen Teilen aus dem Kontext gerissen wird.Dann erschwert das unsere Arbeit.Vor allem unsere Lobby-Tätigkeit für unsere Geldgeber, aber natürlich auch unsereArbeit, unsere legitime Arbeit in der Behörde oder im Ministerium.Deswegen sagt Arne ja, und nicht nur Arne, also alle, die quasi der Idee derDemokratie und des gläsernen Staates anhängen,dass es ein Transparenzgesetz braucht, wo man gar nicht mehr verlangt,dass diese Dinge partiell in Einzelstücken auf Anfrage veröffentlicht werden,sondern dass möglichst alles veröffentlicht wird.Also quasi ein DDoS auf Verschwörungsideologinnen.Dass du quasi durch vollständige Transparenz alles nachvollziehbar machst undin diese Richtung dich bewegst.Weil klar, die IFG-Anfragen sind partiell.Und ich kann quasi diese Sorge verstehen, dass dann aus dem Kontext gerissenso ein Brief mit dem Briefpapier eines Bundestagsabgeordneten einen komplettfalschen Eindruck erweckt von seiner Tätigkeit im Rahmen seines Gewissens.

Tim Pritlove 1:11:39

Ja, na gut, wir sollten auf jeden Fall hier mal noch genauer hinschauen,wie sich das entwickelt.Schon mal ganz gut, dass es so eine öffentliche Reaktion gibt.

Linus Neumann 1:11:49

Die öffentlichen Reaktionen sind sehr, sehr umfassend. Es gibt einen öffentlichenBrief übrigens und eine Petition.Ich gucke mal gerade, wie weit diese Petition inzwischen ist.Den Link haben wir natürlich in den Shownotes.

Tim Pritlove 1:12:07

409.000.

Linus Neumann 1:12:08

Als ich das letzte Mal geguckt habe, waren das noch irgendwie 220.Also 409.000 Leute, es gibt diesen öffentlichen Brief.Wir als CCC haben uns auch dazu geäußert und natürlich dem öffentlichen Brief angeschlossen.Aber das ist natürlich nicht das einzige, die einzige Missetat,die diese Koalition plant.Aber ich würde sagen, zwischendurch können wir so eine kleine Gute Nachricht einstreuen.Hast du den Jingle?

Tim Pritlove 1:12:46

Ich den Jingle habe? Was für eine Frage.

Linus Neumann 1:12:59

Börsen im Keller,Aber mir geht es ganz gut, denn tatsächlich ist eine meiner größeren Sorgen gefallen.Es sieht aktuell danach aus, dass der Open Tech Fund, der ja auch gemaskt undgetrumped wurde und gedoscht wurde,nun doch erstmal weiterarbeiten kann. Da haben sie sich irgendwie anders überlegt.Ja, da gab es also Protest. Und erst mal scheint dieses Projekt dann doch weiterzugehen.Das war es aber auch schon. Kommen wir zurück zu den schlechten Nachrichten.

Tim Pritlove 1:13:37

Open Technology, also in den USA sozusagen.Da, wo unter anderem halt Signal und auch so Sachen wie Let's Encrypt gefördert werden.Das wäre jetzt auch ein bisschen doof gewesen, wenn man jetzt mal so alle,die Hälfte der Zertifikate im Internet, also im World Wide Web mal so eben hätte wegsterben lassen.So, ja, da.

Linus Neumann 1:14:01

Ich muss das kurz ein bisschen ein,Norden. Es war so, Let's Encrypt, die Entwicklung wurde vom OTF finanziert.Damals hier Peter Eckersley undso, mit denen haben wir damals auch schon irgendwie schön darüber geredet.Ich glaube, Let's Encrypt wird inzwischen von der IFF oder auch inzwischen vonDirektspenden getragen.Ähnlich wie Signal, wo es halt die Entwicklung war, also der OTF,ähnlich wie dieser Prototype-Fund, den wir in Deutschland haben,dem natürlich derartige Erfolge bisher noch nicht geglückt sind,aufgrund sehr viel geringerer Fördervolumina. Ja.Und ich glaube, auch Signal wird nicht mehr nennenswert oder nicht mehr in großenTeilen vom OTF getragen.Wenn, dann wären es sowas wie Weiterentwicklungen, Features oder so.Das kannst du ja mal im OTF beantragen.Der Betrieb dieser etablierten Systeme wird dann nicht mehr vom OTF gefundet.Aber die Entwicklung der nächsten, irgendwie vielleicht mal so geschlosseneBenutzergruppe, Nutzergruppe-Signal für Regierung.Nein, das wird natürlich nicht passieren.Aber es ist schon eher so eine Anschubfinanzierung für diese Entwicklung.Let's Encrypt wäre nicht zum Ende gekommen, aber wir hätten nicht das nächsteLet's Encrypt bekommen.Das ist so ein bisschen, muss ich zumindest zum Kontext des OTFs noch dazu sagen.

Tim Pritlove 1:15:51

Ich gucke gerade mal, was Let's Encrypt selber sagt, also das Funding stehttatsächlich auf breiteren Beinen.Da gibt es auch Google und AWS, die da reinwerfen und im Übrigen auch der SovereignTech Fund aus Deutschland steht hier noch vor dem Open Technology Fund.

Linus Neumann 1:16:12

Der da aber auch noch drin steht. Den Teil, den Google dann nicht finanzierenkonnte, den haben wir dann mit deutschen Steuermitteln noch hinterhergekippt.Das ist natürlich Das ist natürlich auch nochmal gut.Mag sein, dass der OTF aktuell das aber in meiner Wahrnehmung und ich kenneeigentlich deren Ausschreibungsrichtlinien wie gesagt ganz gut,Weiterentwicklungen, das auf jeden Fall, aber nicht Betrieb.

Tim Pritlove 1:16:42

Ja, das weiß ich nicht. Hier wird nur zwischen einem Diamond-Level,Platinum-Level und Gold-Level unterschieden und einem Silver-Level gibt es auch noch.Da sind ganz viele dann unterwegs, aber immerhin, so die eben genannten alle im Diamond-Level.Also was das jetzt bedeutet, wer da wirklich wie viel Geld konkret und andereWerte reinwirft, das geht natürlich jetzt hier aus dieser Seite nicht hervor.Es ist erstmal diversifiziert, aber es ist natürlich klar, also auch Tor undsolche Projekte haben von dem Open Technology Fund profitiert und wenn das jetztalles so weiterläuft, umso besser.

Linus Neumann 1:17:19

Ich bin übrigens hier in der 23 Renewing Sponsors von Let's Encrypt,da sehe ich den OTF jetzt aktuell nicht aber wie gesagt,also OTF unter den Förderrichtlinien befindet sich es muss was Neues entstehenund das sicherlich wird sowohl Signal als auch Let's Encrypt als auch, was weiß ich,OpenVPN OpenVPN ist aktuell,unter den OTF-geförderten Projekten.Das ist jetzt auch langzeit etabliert und dann wird irgendein Feature dazu entwickeltund dann können die sich dafür bewerben.Aber okay, viel zu lange gute Nachrichten. Kommen wir zur nächsten schlechten.Was haben wir denn da? Ah ja, Chatkontrolle. Ja, hatten wir lange nicht.Also Vorratsdatenspeicherung soll ja eh wieder kommen und jetzt möchte die Union,Messenger zur Entschlüsselung und Weitergabe von Kommunikationsinhalten verpflichten.Das ist also nicht nur wir lassen eine AI mitlesen, sondern naja,pass auf, wir möchten die Dinger gerne abhören.Klar, wenn demnächst unser Feind die USA sind, bevor die in irgendeiner Signalgruppeentscheiden, dass sie uns bombardieren, wollen wir natürlich mitlesen.Kann ich verstehen, also das hat da auch schon irgendwie ein paar positive Aspekte,aber klar, sie möchten gerne durch Hintertüren auf den System einer Umgehung,der Ende-zu-Ende-Verschlüsselung aus dem Weg gehen.Das haben wir hier hundertfach diskutiert und wenn das jetzt in die Pläne dieser Koalition,aufgenommen wird, dann werden wir uns in den nächsten paar Jahren mit beschäftigen.Hatten wir schon erwähnt, dass die AfD inzwischen gleich offen mit der CDU ist.Man fragt sich, wie das nur sein kann, wo die CDU sich doch so unglaublich engagiertfür die Demokratie und den gläsernen Staat und die Menschenrechte und so einerichtig positive Vision hat für die Zukunft dieses Landes.Ist, verstehe ich überhaupt nicht, dass die Leute das Original wählen.Kommen wir zum nächsten.

Tim Pritlove 1:19:54

Was meinst du mit gleich auf? Also gleich auf in was?

Linus Neumann 1:19:58

In der Beliebtheit oder nicht? Also das war, ist das nicht an mir vorbeigescrollt?Ich glaube, jetzt muss ich den Link dazu finden. Aber wenn du die Sonntagsfrage stellst.

Tim Pritlove 1:20:10

Dann... Sonntagsfrage. Achso, also meinst du, wenn jetzt Bundestagswahl wäre,wen würden sie wählen und dann ist AfD und CDU auf dem gleichen Level, sagst du?Im ARD-Deutschland-Trend.

Linus Neumann 1:20:25

Eine Mehrheit der Deutschen rechnet mit einem Bündnis von SPD und Union.Allerdings lässt die Union federn und jetzt hast du die Union schwächer unddie AfD mit Höchststand und damit nahezu gleich auf.Also 24 versus 26%.

Tim Pritlove 1:20:51

Gut, dann muss man noch hier über...

Linus Neumann 1:20:56

Wir könnten überlegen, ob wir einfach die kompletten Erkenntnisse der Polizeiin eine Datenbank schreiben, die Peter Thiel gehört.Das wäre so das Letzte, was mir noch einfallen würde, um die Woche abzurunden.Ja, also um das jetzt hier, damit das hier nicht irgendwie so allzu positivendet, mit Weltwirtschaft irgendwie 20 Prozent runter,Transparenz des Staates abgeschafft, Philipp Amthor bei Markus Lanz,CDU gleichauf mit AfD.Damit wir hier nicht wie Bruder Leichtfuß ins Wochenende gehen,könnte man noch überlegen, ob der Bundesrat nicht einfach sagt,wir wollen eine Datenanalyse- Plattform von Peter Thiel bundesweit nutzen. Bayern geht voran.Wir wissen ja, in zehn Minuten.Bayern macht es vor, die kippen die Polizei Daten echt in dieses Analyse-Systemvon Peter Thiel, dessen C-Zone J.D.Vance ist, nur diejenigen, die sich hier vergessen haben, und dessen Kollege,aus PayPal-Zeiten Elon Musk ist.Und man hat längere Zeit gedacht, Peter Thiel wäre der Schlimmere.

Tim Pritlove 1:22:33

Ist er vielleicht auch.

Linus Neumann 1:22:35

Ja, die liefern sich ein Kopf-an-Kopf-Rennen.

Tim Pritlove 1:22:39

Also Elon Musk ist definitiv der Peinlichere. Also Peter Thiel scheint ja nochso Umgangsformen zu haben und so halbwegs alle beisammen.Aber das ändert halt nichts, dass er eigentlich so ein bisschen das Zentrumoder zumindest ein Teil des Zentrums dieses libertären Fiebertraums der Umgestaltungdes Staates ist und all solche Ideen wie Freedom City, und so weiter, all das,findet eben auch so bei ihm sehr viel Anklang und er wirft halt auch eine ganzeMenge Geld drauf und hat halt unter anderem, da haben wir ja auch schon hierausführlich drüber gesprochen, eben JD Vance jetzt sozusagen durchgesetzt undjetzt sehen wir ja, was wir davon haben,und du redest natürlich jetzt von Palantir, von dem Unternehmen,was Peter Thiel schon vor langer Zeit gegründet hat und was hier auch schonöfter mal ein Thema war und die sind halt so im Bereich Datenanalyse ganz wildunterwegs und bieten Produkte an für Behörden und für auch für Polizei.Ja, kippt doch eure Daten hier rein, wir kriegen das irgendwie alles schon ganzgut analysiert, um die Bösewichte zu finden.

Linus Neumann 1:23:52

Es ist ein paar Jahre her, dass ich die zweifelhafte Freude hatte,Peter Thiel kennenzulernen und die Ansichten, der damals vertreten hat, die waren noch wirklich,out of this world.Das war wirklich, du hast eigentlich gedacht so, Alter, wie kannst du so,so schlecht gelaunt, aggressiv und dystopisch unterwegs sein.Das ist, also die Ansichten von Peter Thiel auf die Welt, das ist das,was sich gerade realisiert.Das waren Zeiten, da hätte ich noch einen Tesla auf der Straße zu sehen,habe ich noch als positiv wahrgenommen.Da war der schon genau so drauf, wie Donald Trump heute Politik macht. und,es ist ja, also ich glaube, das ist ja schon so, dass der J.D.Vance ist doch so ein Ziehsohn von Peter Thiel, den hat der eigentlich da positioniert.

Tim Pritlove 1:24:58

Ja, also der hat,es gab da, der hat irgendwie bei ihm im Unternehmen angefangen und dann fander ihn wohl irgendwie ausreichend formbar und hat dann eben schon seinen,Kandidatenlauf in welcher Bundesstaat war das jetzt nochmal,war das Utah, wo er zum Senator geworden ist, kurz vorher.Den schon finanziert und ja, dann letzten Endes natürlich auch seine,Vizepräsidentschaft sagen wir mal durchgesetzt. Also da die Argumente geliefert.Entschuldigung, Ohio war das nicht Utah.

Linus Neumann 1:25:47

Und genau dieser Peter Thiel hat mit Palantir, das sind doch,das muss man auch immer, ich bin nicht so firm mit Herr der Ringe,aber Palantir ist irgendwie das böse Überwachungsding.

Tim Pritlove 1:26:02

Die sehenden Steine.

Linus Neumann 1:26:03

Die sehenden Steine.

Tim Pritlove 1:26:08

Ja, ich bin in dem Lore auch nicht so unterwegs.

Linus Neumann 1:26:15

Genau, aber das ist, also Leute, die Herr der Ringe-Firmen sind,wissen, dass das nichts Gutes ist, wenn jemand eine Firma gründet und die sogar Palantir nennt.Das ist irgendwie so, als würdest du die Sauron Technologies nennen oder so.Das ist wirklich, das ist entweder unglücklich oder ein schlechtes Omen,wenn du deine Firma so nennst.Ja, es wundert natürlich auch nicht, dass Bayern sofort sagt,lass uns alles da reinwerfen, my precious.Und man fragt sich wirklich, wie du hier in Europa, wie die jetzt alle da sitzenund sagen, okay, die in den USA sind alle durchgeknallt.Und wir müssen erst mal gucken, ob wir irgendwie, also unsere irgendwie Zöllehast du nicht gesehen, noch und nöcher.Die US-Regierung hasst uns offensichtlich. Und was könnten wir jetzt wohl tun?Was wäre jetzt so ein guter Schritt in Richtung digitale Souveränität?Lass uns doch einfach, hier kommen wir auf der Webseite, da steht AI-PoweredAutomation for every decision.Das klingt nach einer sehr guten Idee. Lass uns das mal klicken.Lass uns das am besten zum Kern unserer inneren Sicherheit machen.Auf Anhieb fällt mir eigentlich keine dümmere Idee ein.

Tim Pritlove 1:27:59

Ja, aber das weckt natürlich alles Begehrlichkeiten.Also jetzt, wo alle gelernt haben, wie toll man Texte durchsuchen kann mit diesenganzen Large Language Models, möchte man natürlich dann auch mal seine eigenenPolizeiakten entsprechend analysieren können, in Anführungsstrichen.Und das weckt Begehrlichkeiten, zumindest in Bayern.Mal schauen, wie weit sich das Thema noch in der Koalition auch rumspricht.

Linus Neumann 1:28:32

So, dann haben wir noch ein Thema, das nehmen wir aber in der nächsten Sendungdann eher nochmal genauer auseinander, Altersverifikation.Es gibt ja den DSA, den Digital Services Act und dem ist schon so ein bisschenvorgesehen gewesen, dass man sagt,dass Anbieter von Online-Plattformen sich daran halten müssen und dass sie Alterskontrolle machen müssen.Und das ist schon so ein kleines Problemchen, weil es gibt einmal die ab 18Inhalte, wir als gute, brave Bürger des Internets wissen, wenn da steht ab 18, dann wird es ernst.Da gehen wir lieber woanders hin und gucken Katzenbilder für Leute ab 13 oder sogar ab 6.Und für diejenigen, die Inhalte ab 18 zugänglich machen, wird natürlich in zunehmendemMaße ein Druck aufgebaut, dass sie sicherstellen, dass die Leute,die sich das angucken, auch wirklich 18 sind.Und üblicherweise ist der einzige Weg, ein gewisses Alter nachzuweisen,das Vorzeigen eines Ausweises.Das ist das Einzige, was dein Geburtsdatum und damit auch dein Alter wirklich amtlich dokumentiert.Und die Aufgabe, die da jetzt gelöst werden muss, ist, ist es denn möglich,dass ich auf der Webseite ab 18 nachweisen kann, dass ich 18 bin und zwar nicht,indem ich sage, ich bin 18,sondern indem eine dritte Institution, in diesem Fall der deutsche Staat oder die Bundesdruckerei,quittieren, ja, der ist wirklich schon 18.Ohne, dass die Seite am anderen Ende oder die verifizierende Seite sagen kann,guck mal, der Linus, der guckt im Internet Katzenvideos ab 18.Oder was auch immer. Er möchte, was ist ab 18, Tim? Ich weiß gar nicht, ich mache sowas nicht.Aber vielleicht würde ich jemals auf die Idee kommen, bei dieser Stelle am Internet,wo steht, hier geht das ab 18 Internet los, zu sagen, weiter,dann wäre es wahrscheinlich gut, oder in meinem Interesse, wenn weder die Seite,die ich da besuche, weiß, wer ich bin, noch der Staat weiß, wer ich bin.Welche Seite ich besuche. Und das Einzige, wie man das noch schlimmer machenkönnte, wäre, indem man ein privatwirtschaftliches Unternehmen dazwischen schaltet, dass beides weiß.Und tatsächlich sieht es gerade danach aus, wir werden es in der nächsten Sendungnoch mal anschauen, ich mache das jetzt quasi einen Teaser.Dass diese Büchse der Pandora.Diese Quadratur des Kreises, angegangen werden soll mit einer App und zwar vonniemand Geringerem als,ich lese nochmal nach, ob das wirklich stimmt, weil es könnte auch sein,dass ich das als Witz gesehen habe und gar nicht auf Anhieb quasi mir nur eingebildet habe.Aber ja, es gibteine technische Spezifikation von der EU-Kommission und die soll jetzt programmiertwerden von T-Systems und dem schwedischen Unternehmen SkyTales.Da kann ja eigentlich nichts schief gehen. Insofern sind wir auch am Ende derSendung angelangt und können ab jetzt ruhigen Gewissens im Internet auf die ab 18 Bereiche gehen.Einfach kurz unseren Personalausweis zeigen. Nein, also es geht hier darum,natürlich irgendwie einen pseudonymen Altersnachweis zu schaffen und da istder Unterschied entscheidend, weil ein pseudonymer Altersnachweis ist nichtein anonymer Altersnachweis.Und technisch ist das etwas, was schon lange gelöst ist.In der Bundesrepublik Deutschland jedoch nicht. Und ein Pseudonymer Altersnachweishätte eben die unschöne Eigenschaft, dass das Pseudonym an irgendeiner Stelle auflösbar wäre.Und das hieße, ihr müsstet euch sehr genau überlegen, welche Altersnachweiseihr im Internet noch erbringen möchtet und welche nicht.Aber das ist ein Ausblick. Da reden wir mit Leuten in den nächsten Sendungen drüber.Auch das neben Vorratsdatenspeicherung, Angriff auf die Informationsfreiheit,Angriff auf die Verschlüsselung, eines der Themen,die wir in der Blackrod-Koalition vor uns haben werden.

Tim Pritlove 1:34:11

Ja, so viel von unserer Hermeneutik.

Linus Neumann 1:34:21

Die Hermeneutik Ich habe das nochmal nachgeschlagen.

Tim Pritlove 1:34:24

Also da steckt tatsächlich was dahinter. Es ist eigentlich die Hermeneutik des Verdachts,versus der Hermeneutik des Vertrauens und das handelt sich dabei um einen Stilder literarischen Interpretation, bei dem Texte mit Skepsis gelesen werden,um ihre angebliche unterdrückten und verborgenen Bedeutungen aufzudecken.Besondere Vertreter davon, Karl Marx, Sigmund Freud und Friedrich Nietzsche.

Linus Neumann 1:34:55

Okay.

Tim Pritlove 1:34:57

Ja. Das ist sozusagen so ein bisschen, ich würde sagen, die Hermeneutik desVerdachts ist auch sehr stark in uns.

Linus Neumann 1:35:07

Ich würde mich mal mit Philipp Amthor gerne über die Hermeneutik der Korruption unterhalten.Das wäre so ein Gespräch. Da wäre der herzlich eingeladen.

Tim Pritlove 1:35:18

Ja.

Linus Neumann 1:35:21

Vielleicht kann er mir noch mal die beiden Begriffe erklären.Ich habe offensichtlich vollständig falsche Konzepte von Korruption und Hermeneutik.Das kann er mir noch mal erklären.

Tim Pritlove 1:35:32

Tja. Ist ja auch alles nicht so einfach. Der kennt sich schon wirklich gut ausmit Philosophie und Literatur.Ich nicht.

Linus Neumann 1:35:42

Nee, deswegen lassen wir uns ja noch mal von dem erklären.

Tim Pritlove 1:35:46

Okay, Leute. ihr könnt ja eure literarisch-philosophischen Erkenntnisse dannbei uns in die Kommentare reinschreiben.Unten, wie man so schön sagt, im Internet. Unten reinschreiben.Und dann lesen wir das nächste Mal vor. Könnt ihr euch einreihen mit Karl Marxund Sigmund Freud und Nietzsche.

Linus Neumann 1:36:09

Nietzsche.

Tim Pritlove 1:36:10

In bester Gesellschaft sozusagen.Gut, dann machen wir den Deckel drauf und verabschieden uns ganz brav. Bis zum nächsten Mal.

Linus Neumann 1:36:23

Ciao, ciao.

Tim Pritlove 1:36:24

Bis dann.

Shownotes

Intro

Feedback

Propaganda

Logbuch:Netzpolitik: LNP518 Verständnis für IT – Kommentar von Propaganda
YouTube: Das Leben des Brian – Lateinunterricht (HQ)
Going To The Movies: Romanes eunt domus!

Isländische Fussballmannschaft

Logbuch:Netzpolitik: LNP518 Verständnis für IT – Kommentar von embii

Leuchttürme

Logbuch:Netzpolitik: LNP518 Verständnis für IT – Kommentar von MM

Digitalministerium

Logbuch:Netzpolitik: LNP518 Verständnis für IT – Kommentar von Thos

Doch kein Digitalministerium?

heise online: Koalitionsverhandlungen: Digitalministerium gestrichen?

Signalgate

taz.de: US-Journalist in Militärpläne eingeweiht: Kriegspläne gegen Huthis in Chat geleakt
The Atlantic: Here Are the Attack Plans That Trump’s Advisers Shared on Signal
tagesschau.de: US-Magazin veröffentlicht ganze Chatverläufe zu US-Angriffsplänen
www.wiwo.de: WirtschaftsWoche
AP News: Trump calls Signal chat fallout a ‘witch hunt,’ says the messaging app ‘could be defective’
www.spiegel.de: Donald Trump beschimpft »Atlantic«-Journalist nach Sicherheitspanne als »Widerling«

Informationsfreiheitsgesetz

www.ccc.de: CCC | SPD muss Informationsfreiheit schützen!
WeAct: SPD, keine Koalition ohne Informationsfreiheit!
FragDenStaat: Keine Abschaffung des Informationsfreiheitsgesetzes: 46 Organisationen fordern: SPD muss Informationsfreiheitsgesetz schützen
FragDenStaat: Lex FragDenStaat: Union will Informationsfreiheitsgesetz abschaffen
netzpolitik.org: „Angriff auf die Demokratie“: Breiter Aufschrei für Erhalt der Informationsfreiheit
nd-aktuell.de: Ausgerechnet Amthor will ans Transparenzgesetz
tagesschau.de: Augustus-Intelligence-Affäre: Nachspiel für Amthor
Wikipedia (de): Hermeneutik
Wikipedia (en): Hermeneutics of suspicion

Open Technology Fund

iX Magazin: US-Behörde stoppt Gelder für Let’s Encrypt und Tor ‒ Open Tech Fund wehrt sich

Chatkontrolle

netzpolitik.org: Schlagwort: Chatkontrolle
netzpolitik.org: Verschlüsselte Kommunikation: Breite Ablehnung für „skandalösen“ Hintertüren-Vorschlag der Union

CDU gleichauf mit AFD

tagesschau.de: ARD-DeutschlandTrend: Union und AfD fast gleichauf

Palantir

heise online: Palantir als Interimslösung: Bundesrat fordert schnellen Einsatz für die Polizei
netzpolitik.org: Peter Thiel: Ein Idol fürs Monopol

Altersverifikation

eur-lex.europa.eu: Regulation – 2022/2065 – EN – DSA – EUR-Lex
netzpolitik.org: EU-Konzept: So sollen die Alterskontrollen im Netz ablaufen

LNP518 Verständnis für IT

Veröffentlicht am 24. März 2025 von Tim Pritlove

Open Tech Fund — Feedback — Neue Bundesregierung — Digitalministerium — Snooper's Charter — Chatbot-Manipulation

Das Wirken der neuen US-Regierung liefert weiter neue Opfer. Jetzt muss auch der Open Tech Fund darunter leiden. Im Feedback kommen wir mit Bill Gates in Reine und klären, wohin die OK-Buttons gehören. Die neue Bundesregierung bleibt weiter im Unklaren, wir stellen schon mal einen Rahmen für ein mögliches neues Digitalministerium auf und klären, wen wir für ungeeignet halten, es zu führen. Dazu gibt es noch ein paar schlechte Nachrichten aus UK und der Quelle "Internet".

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen, Linus.

Linus Neumann 0:00:02

Guten Morgen, Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Du, der Trump, der will jetzt auch noch das Bildungsministerium auflösen.

Linus Neumann 0:00:08

We don't need no education.

Tim Pritlove 0:00:33

Logbuch Netzpolitik Nummer 518 vom 23. März 2025.Und ja, hier ist eure Begleitsendung auf dem Weg ins Orwellische Reich.

Linus Neumann 0:00:51

If you don't eat your meat, you can't have any pudding. How can you have anypudding if you don't eat your meat?Hast du das gesehen? Die Abschaffung, als er da wieder irgendwas unterschriebenhat mit seinem Filzstift, dass er da irgendwie, hat der hinter sich so ein paarKinder mit Schulbänken aufgebaut.

Tim Pritlove 0:01:13

Das ist einfach...Ja.

Linus Neumann 0:01:20

Ah. Und das fällt mir nur jetzt gerade ein, müssen wir auch mit in die Sendungaufnehmen. Wir haben es noch gar nicht in den Shownotes.Die haben nebenbei noch den Open Tech Fund abgeschafft.Wir hatten das vor einigen Jahren hier in der Sendung besprochen.Der Open Technology Fund hat so Signal gefördert, also die frühe Entwicklungvon Signal, da hieß es sogar noch Red Phone,weil ich auch immer wieder für den Open Tech Fund gearbeitet habe,da auch die ganzen Leute kennengelernt von Signal schon vor vielen Jahren.Und Tor haben sie stark gefördert und aktuell fördern sie so VPN,andere sichere Messenger und so.Das ist halt ein relativ guter und sehr gut gemanagter Fonds für letztendlich halt,wie nennt man das, Freedom, Liberation Technology.Also verschlüsselte Kommunikationssysteme, sichere Kommunikationssysteme oderauch Verteilen von Informationen, sodass sie nicht mehr so einfach zensiertwerden können. Also all das, was passiert.Eben in nicht so freien Ländern technisch dann durchaus eine Rolle spielen kannund spielt, um an Zensur und Unterdrückung vorbeizukommen.Die haben auf jeden Fall zweistelliges Millionenbudget, das da jedes Jahr insolche Technologien fließt.Und es wurde jetzt dann vor wenigen Tagen Bescheid gesagt, dass das Programmhalt abgeschossen wird.

Tim Pritlove 0:03:09

Ja, es zu Vogue geht natürlich gar nicht.

Linus Neumann 0:03:12

Ja, ist auch hier wieder Interessenkonflikt. Wir arbeiten für die.Also ich habe da jetzt tatsächlich gerade Schwierigkeiten, um zu gucken, ob...

Tim Pritlove 0:03:23

Für wen jetzt? Für die Trump-Regierung? Für den Open-Tech-Fund?

Linus Neumann 0:03:27

Für den Open-Tech-Fund, ja. Haben mehrere Projekte für die gemacht,in der Vergangenheit sowieso schon.

Tim Pritlove 0:03:34

Also wir, dein, wir, nicht ich.

Linus Neumann 0:03:38

Ja, mein, wo ich mein Geld verdiene.

Tim Pritlove 0:03:41

Genau.

Linus Neumann 0:03:43

Tagsüber, ich arbeite ja Tagsüber. Und das ist,da arbeiten wir auch an Projekten für den Open Tech Fund, hauptsächlich CodeAudits und solche Sachen von anderen Projekten.Früher habe ich da auch in Projekten mitgearbeitet, die selber quasi,haben halt Sachen gebaut, nicht kaputt gemacht.Jetzt machen wir nur Sachen kaputt und ja, muss ich mal gucken,ob wir die geleistete Arbeit noch gezahlt bekommen, das will ich mal hoffen.Aber so geplante Arbeiten werden wir dann sehen.Sind wir getrumped worden?

Tim Pritlove 0:04:21

Ja, ich würde es die europäische Chance nennen.

Linus Neumann 0:04:26

Ja, also die Programme in Deutschland, die den Sovereign Tech Fund und PrototypeFund, die sind ja ganz klar vom OTF inspiriert.Also die kennen uns ja auch daher und das wäre jetzt die Gelegenheit,das zu übernehmen und sich die Erfolge dieser Projekte, die da gerade entwickelt werden,in ein paar Jahren sich damit zu schmücken.

Tim Pritlove 0:04:57

Ja genau, also das könnte in vielerlei Hinsicht Europa helfen,weil erstens dadurch, dass du quasi bereits aktive Vorzeigeprojekte,die auch bewiesen haben, dass sie sinnvoll sind,die auch, sagen wir mal, im Rahmen eines solchen Funds auch beteiligen.Gezeigt haben, dass sie entwickelt werden können. Das ist ja quasi das ideale,Futter, weil wenn du jetzt beschließen würdest als EU, darauf das Geld zu werfen,zu sagen so, ach ja, dann machen wir das halt, die 20 Millionen,irgendwie scheiß drauf.

Linus Neumann 0:05:33

Da arbeiten ja viele Leute, die das auswählen, da hast du halt quasi das ganzeWetting, die ganze Prüfung.Das kannst du jetzt hingehen und sagen, jo, zack, hier kommt,wie viel fehlt da? Gib mal hier doppeltes Geld, mach mal bitte fertig.

Tim Pritlove 0:05:48

Also wird natürlich nicht ganz einfach werden, weil jetzt nicht alle Leute,die da gearbeitet haben in den USA, bereit sind, dann in Deutschland zu arbeiten.

Linus Neumann 0:05:59

Müssen sie ja nicht. Kannst ja in den USA bleiben. Kann ja jeder in den USA bleiben.

Tim Pritlove 0:06:04

Da muss die EU aber demnächst wahrscheinlich sich in den USA auch als ausländischeAgentenorganisation registriert werden.Wie nennen die Russen das nochmal? Ja genau, sowas.

Linus Neumann 0:06:16

Also wir können den ja auch Rechnungen stellen, das funktioniert schon.

Tim Pritlove 0:06:21

Ja klar, aber es soll ja letzten Endes, also erstmal würde es darum gehen zusagen, hier ausgestreckte Hand, wir finden das nach wie vor gut,wir finanzieren euch jetzt erstmal weiter, ihr arbeitet jetzt erstmal,keine Ahnung, fünf Jahre so weiter.

Linus Neumann 0:06:38

Sind die Projektförderungen da noch nicht mal?

Tim Pritlove 0:06:40

Nee, es geht mir ums Team. Mir geht es ja ums Team, nicht um die gefördertenProjekte, sondern um die Struktur, solche Projekte zu fördern.Deswegen meine ich ja gerade, wäre es ja für die Europäer ein doppelter Gewinn.Weil du ja, also erstmal würdest du die Erfahrung des Teams bekommen und mitdenen natürlich dann möglichst dran arbeiten, zu sagen, okay,ihr macht jetzt mal das, was ihr vorher gemacht habt.Aber ihr macht bitte mal auch, Ihr baut quasi in Zusammenarbeit mit uns Europäernden europäischen Teil auf.Wir nehmen sozusagen eure learnings und setzen eine entsprechend globale Initiative um,die dann ein bisschen europäischer zentriert, muss sie gar nicht mal sein,aber eine europäische Geschmacksrichtung noch bekommt.Und außerdem ...Hast du auch gleich eben jetzt zum aktuellen Zeitpunkt Projekte,die eben schon gezeigt haben, dass sie auch förderungswillig und fähig sindund dadurch kann das eben auch gleich smooth laufen und man kann das dann verheiratenmit europäischen Sachen und so weiter.Ich bin schon wieder viel zu optimistisch, aber das wäre eine Gelegenheit.Also überhaupt fällt eine ganze Menge runter und bevor jetzt die Chinesen anfangen,das zu machen, glaube ich, wäre das bei uns besser aufgehoben.

Linus Neumann 0:08:04

Ja, also nur zum Kontext, das ist, also der Open Tech Fund ist ein Projekt derUS Agency for Global Media,also diese Projekte, die entstehen müssen, im weitesten Sinne zielen die aufPresse, Meinungs, Redefreiheit und den Schutz von JournalistInnen.Daher der Fokus auf Verschlüsselung und oder Verbreitung von Informationen.Und mit seinem Executive Order hat er jetzt gesagt, die Reduktion der Federal Bureaucracy.Und dann hat er irgendwie eine Liste aufgegeben, wem er jetzt den Scope verkleinert,was er alles nicht mehr machen muss.Und da fällt dann tatsächlich the United States Agency for Global Media anstelle 2,the Federal Mediation and Conciliation Service, the Institute of Museum and Library Services.Also all sowas, was eine Kultur stärkt.

Tim Pritlove 0:09:16

Gut, wollen wir dann mit dem Feedback anfangen?

Linus Neumann 0:09:21

Ja, ich finde es nicht gut, aber okay, fangen wir mit dem Feedback an.

Tim Pritlove 0:09:25

Finde es nicht gut? Scheiß Feedback.

Linus Neumann 0:09:29

Nein, die Meldung, die ich jetzt gerade hier, die Information,die ich gerade bekannt geben musste.

Tim Pritlove 0:09:34

Na klar.

Linus Neumann 0:09:36

Und dann werde ich direkt noch korrigiert, ja. Habe ich was Falsches gesagt in der letzten Sendung?Und zwar habe ich.Gesagt, der Bill Gates sei auf der Inauguration von Donald Trump gewesen.Und da korrigiert Robert, moin, danke für die sehr unterhaltsame und informativeFolge, aber ich muss eine kleine Korrektur anmerken.Bill Gates war nicht bei der Amtseinführung von Trump. Er hat sogar darüber gelästert.Zusätzlich hat er auch noch eine große Spende während des Wahlkampfs an KamalaHarris gegeben. Und das stimmt, es war niemand von Microsoft da,auch nicht Satya Nadella bei der Inauguration.Satya Nadella war beim World Economic Forum zu dem Zeitpunkt.Allerdings hat Microsoft eine Million zu diesem Inauguration Fund dazugeworfen.Und der Präsident von Microsoft, Brad Smith, hat eine Reception for CabinetMembers besucht, die von dem J.D.Vance veranstaltet wurde.Aber die anderen Leute, ich habe jetzt nochmal geschaut, der,wie heißt der, Sundar Pichar, der war da.Musk, Musk, Zuckerberg und sind schon alle da gewesen.Aber Gates ist stabil geblieben.Hätte man sich auch nicht, also so Bill Gates erinnern, dass das der Typ nochmal,ich meine, der war wirklich Jahrzehnte mein absolutes Bild von Böse.Und dann wird der auf einmal, auf einmal ist die Welt so schief geraten,dass das einer von den Guten ist.

Tim Pritlove 0:11:36

Ja, Also bei Gates, da muss ich sagen, da habe ich ja von meinem,ich weiß nicht, ob ich das Hass nennen kann, aber von meiner Abneigung habeich schon vor einiger Zeit abgeschworen.Der ist wirklich gut bereift.

Linus Neumann 0:11:52

Wann war es, als er versucht hat, Krankheiten zu heilen mit seinen Milliarden, die uns alle töten?Oder an welchem Moment hast du nochmal dein Bild von Bill Gates korrigiert?

Tim Pritlove 0:12:03

Naja gut, sagen wir mal so, meine persönliche, ich habe ihn jetzt nicht fürden Antichrist gehalten,aber er war natürlich in den 80er Jahren einerseits so ein bisschen die Antithesezur Open Source Bewegung,der er sicher auch, sagen wir mal.

Linus Neumann 0:12:25

Und sehr früh in seiner Karriere hat er für Bezahlung für Software plädiert.Ich habe mir gerade dieses Source Code, heißt das Buch, seine Beginne,seine Anfänge, wie er dann Microsoft gegründet hat.

Tim Pritlove 0:12:46

Ja, ja, hat ja auch letzten Endes zur Begründung seines Imperiums beigetragen.Ansonsten war er bei mir persönlich immer quasi für Windows verantwortlich.Da hat sich meine Meinung bis heute nicht nennenswert geändert.Aber er ist dann eben spätestens, nachdem er eigentlich aktiv aus der Firmarausgegangen ist, nur noch sehr positiv eigentlich aufgetreten.Also er hat so viel Geld in Malaria-Forschung zum Beispiel gesteckt und viele andere Sachen auch.Und naja, dass er irgendwie halbwegs geradeaus ist, das zeigt ja jetzt auchdieser Kommentar, der ist definitiv der Anti-Mask.

Linus Neumann 0:13:30

Ja.

Tim Pritlove 0:13:31

Aber selten, ein seltener Schlag in Silicon Valley. Die meisten haben dann docheher die Dollarzeichen in den Augen.Und Gates hat ja eigentlich relativ früh gesagt, dass er halt seine ganze Kohleauch wieder wegspenden will.

Linus Neumann 0:13:48

Ja, okay, war nicht da.

Tim Pritlove 0:13:51

Und kriegt es okay von uns.

Linus Neumann 0:13:56

Ja.

Tim Pritlove 0:13:57

Bill? Entschuldigung.

Linus Neumann 0:13:59

Entschuldigung. Sorry.

Tim Pritlove 0:14:03

Latt uns mal wieder ein.

Linus Neumann 0:14:06

Jetzt musst du nur noch diese Windows-Nummer gerade machen.

Tim Pritlove 0:14:11

Dann das kriegen die nicht hin.

Linus Neumann 0:14:13

Dann wird er in die Sendung eingeladen.

Tim Pritlove 0:14:15

Windows bleibt das Betriebssystem des schlechten Geschmacks.Daran wird sich, glaube ich, nichts ändern.Allein schon, dass der OK-Button links ist und der Cancell-Button rechts.Das ist einfach, mehr muss man nicht zu sagen. Aber egal. Lass uns weitermachen.

Linus Neumann 0:14:37

Ich glaube, der Okay-Button gehört nach links. Also Erich Klotz hat ja hierauch noch was zu links und rechts.Erich Klotz hat ja was zu links und rechts.Ich würde sagen, rechts canceln.

Tim Pritlove 0:14:50

Links, okay. Du meinst, Windows ist die wahre Antifa? Oh Mann.Mach mich fertig.Lest mal vor.

Linus Neumann 0:15:05

Wieso, da wirst du korrigiert. Nee, keine Ahnung.

Tim Pritlove 0:15:09

Wir haben eine Links-Rechts-Diskussion geführt und da gab es dann von Erichnoch einen Hinweis für den moralpolitischen Kompass.Das Konzept Links-Rechts kommt ja aus der französischen Revolution,wo links im Parlament die Leute saßen, die Zwei-Klassengesellschaft schlechtfanden und Gleichberechtigung, Menschenrechte und Demokratie haben wollten.Rechts saßen die anderen, die Zweiklassengesellschaft gut fanden und deswegenauch Gleichberechtigung, Demokratie und Menschenrechte ablehnten.Deswegen tendenziell immer links. Außer man ist Millionär oder mehr.

Linus Neumann 0:15:44

Deswegen links okay, rechts Ganze.

Tim Pritlove 0:15:46

Ja, okay. Pass auf. Es geht nicht darum, dass es immer rechts ist,sondern es geht sozusagen, dass es an der an der Ecke des Fensters ist.Wenn du jetzt das im Arabischen hast, dann kann der OK-Button natürlich auchlinks sein, aber dann ist er halt auch links in der Ecke.Darum geht es.

Linus Neumann 0:16:07

Also ich bin mir überhaupt nicht, also ich ehrlich gesagt glaube,dass du ohnehin Unsinn redest, weil ich habe nicht den Eindruck,dass Windows überhaupt ein einheitliches UI ist.

Tim Pritlove 0:16:20

Da hast du auch einen Punkt, aber an der Stelle.

Linus Neumann 0:16:22

Das ist mir bisher nicht aufgefallen.

Tim Pritlove 0:16:24

Dass es da irgendwelche Regeln gibt. Es kann nicht komplett random sein,weil dafür sehe ich es einfach zu oft falsch.Es müsste ja dann zumindest eine Hälfte der Fälle richtig sein.

Linus Neumann 0:16:34

Das wiederum, also kann Spuren von linken OK-Buttons enthalten, glaube ich, ist okay.

Tim Pritlove 0:16:47

Na gut, dann schauen wir doch mal nach rechts.Oder ist es links? Man weiß es nicht so ganz genau. Neue Bundesregierung Anteportashat sich jetzt ein wenig durchsetzen können im Bundestag,allerdings im alten Bundestag. Wo?Hatte ich jetzt nicht unbedingt mit gerechnet, weil ich das Prozedere nichtgut genug kannte, wie ich ja schon in der letzten Sendung auch nachgewiesenbekommen habe. habe ich schon keine Ahnung.Auf jeden Fall wurde ein Beschluss gefasst mit der Zweidrittelmehrheit im Bundestag, die sich halt aus CDU,ich weiß nicht, hat die FDP auch dafür gestimmt eigentlich?

Linus Neumann 0:17:39

Würde mich sehr wundern, oder? Wenn die FDP, also ich meine.

Tim Pritlove 0:17:46

Der FDP wundert mich eh immer alles, also ich weiß es nicht,auf jeden Fall die Grünen.

Linus Neumann 0:17:52

Also das wäre ein neuer eine neue ein neuer ein neuer,Punkt auf der ...

Tim Pritlove 0:18:01

Ja, ich weiß gar nicht, ich hätte es nicht ansprechen sollen.Das zeigt ja jetzt nur, dass wir uns das nicht genau genug angeschaut haben.Auf jeden Fall habt ihr es ja auch alle mitbekommen. Und jetzt haben wir denBeschluss, dass Deutschland nicht mehr diese Schuldenbremse,die vorher im Grundgesetz stand, so einhalten muss, sondern dass es da jetzt mehr Freiheiten gibt.Und das bedeutet, dass jetzt ein größerer,dreistelliger Milliardenbetrag in Infrastruktur ...

Linus Neumann 0:18:28

In die Zukunft investiert werden kann.

Tim Pritlove 0:18:30

In die Zukunft investiert werden kann und ein noch viel höherer Betrag,nämlich unbegrenzt viel Schulden dürften, darf gemacht werden für die militärischeAufrüstung in Deutschland.Und das ist natürlich ein Befreiungsschlag für die nächste Bundesregierung,die ja dann sozusagen überhaupt erstmal sich zusammenfinden muss.Dazu muss der neue Bundestag erstmalig einberufen werden.Es muss ein Kanzler gewählt und eine Regierung gestellt werden.Und naja, so weit sind wir ja noch nicht. Da wird ja noch drüber diskutiert.

Linus Neumann 0:19:04

Und dieser gesamte Vorgang, der im Ergebnis enorm positiv ist,wurde natürlich zu Recht mit kritischer Stimme begleitet.Ja, zwar erstens ist festzuhalten, dass der Friedrich Merz sich schon sehr klarin seinen Kanzlerduellen und was nicht alles kritisch zu dem Gedanken geäußert hat,Schulden aufzunehmen.Er hat jetzt nicht spezifisch, also wird sicherlich,das weiß ich nicht genau, ob er ein konkretes Wahlversprechen in der Richtunghat, aber seine Kommunikation war sehr eindeutig, dass er gesagt hat,ich höre immer nur Schulden, wo soll das Geld herkommen, die armen Kinder haben dann und so weiter.Das war schon sehr klar, auch in diesem Kanzlerduell, was ich da geschaut habe.Sodass dieser gesamte Wahlkampf der CDU erinnert,hier durch diese richtige Entscheidung, die nicht richtigen,aber dennoch geäußerten und vielleicht auch für einige wählende Personen entscheidendenWahlversprechen der CDU gebrochen wurden.Allerdings haben die das ja auch gesagt, das machen sie dann,wenn sie an der Regierung sind, so oder nicht. Die sind ja noch gar nicht an der Regierung.Insofern kann man jetzt quasi sagen, die haben das Wahlversprechen noch garnicht gebrochen, weil es ist ja noch vor dem Wahlergebnis, also vor der Umsetzungdes Wahlergebnisses, da durften sie das dann machen.Aber der Wahlkampf war relativ klar, dass da niemand gesagt hat,hier, wir finanzieren das jetzt hier ordentlich mit Schulden.Und es ist trotzdem richtig, das zu tun.Das, was es auch so ein bisschen schwierig gemacht hat, einerseits zu sagen,was ist eine Wahlversprochen, was ist eine Wahlaussage, was ist ein Wahlkampfvon Friedrich Merz wert?Andererseits so, naja, zumindest haben sie jetzt gemeinsam etwas Sinnvolles entschieden.Aber ich wollte es zumindest sagen, dass den Punkt, den hat Friedrich Merz nicht verdient.Dafür hat er auf jeden Fall früher nicht argumentiert.

Tim Pritlove 0:21:22

Denk doch mal an die SPD. Die sind jetzt vom Staat weg nicht die Umfallerpartei.Das ist doch auch mal schön für die.

Linus Neumann 0:21:30

Aber ja, natürlich, also Krisen kriegst du auf, oder Schulden machst du fürdie Zukunft und schuldenfrei in eine Zukunft zu gehen, ist völliger Unsinn.Und natürlich machst du Schulden in der Wahrnehmung oder in der Hoffnung oder in der Aussicht,dass du sie irgendwann wieder abbaust, beziehungsweise dass du sie halt durchZinsen und Raten es für alle interessant machst,diese Schulden aufrecht zu erhalten.Und das ist das Richtige, dass es grundsätzlich etwas Sinnvolles ist und dasArbiträr zu begrenzen über Kriegssituationen in Europa und Pandemien hinwegist keine besonders gute Idee gewesen.

Tim Pritlove 0:22:21

Nö, man hätte natürlich auch mal drüber nachdenken können, ob man es nicht einfachmal von den Reichen nimmt, aber das wäre natürlich jetzt für die CDU dann doch radikal gewesen.

Linus Neumann 0:22:30

Jetzt wäre man nicht frech.

Tim Pritlove 0:22:31

Ja, Entschuldigung.So, jetzt wollen die sich aber konsolidieren und ihre Ministeriumszusammensetzung neu definieren.Und man hört, man hört, oh oh oh oh, dass Trommelwirbel, Trommelwirbel, Trommelwirbel.

Linus Neumann 0:22:51

Digitalministerium, lass mich raten.

Tim Pritlove 0:22:53

Ja, ein Digitalministerium eingeführt werden soll.Das wurde hier wahrscheinlich in dieser Sendung schon vor 518 Folgen gefordert.Ich weiß nicht so ganz genau.

Linus Neumann 0:23:04

Naja, jedes Mal, wenn eine neue Regierung sich mit dem Gedanken rumspielt.

Tim Pritlove 0:23:14

Zu konsolidieren, dann hatten wir das Thema auf die eine oder andere Art undWeise. Mit anderen Worten, den Gedanken begrüßen wir.Jetzt muss natürlich erstmal ausgeknobelt werden, wie viele Ministerien es denn überhaupt geben soll.Man will kein weiteres, sondern man möchte ein anderes, aber man möchte kein weiteres.Das heißt, es wird wohl diskutiert, entweder das Entwicklungshilfeministeriumbeim Außenministerium einzugliedern,wo es Argumente für und dagegen gibt und man könnte natürlich auch dieses Bauministerium,was die Ampel erst eingeführt hat, was eh nicht viel gebaut hat,natürlich auch woanders eingliedern, irgendwas wird passieren.Aber die eigentliche Frage ist ja, wenn es denn ein digitales Ministerium gibt,zwei Fragen habe ich da vor allem.Erstens, was machen die dann?Zweitens, wem dürfen die reinreden? Und drittens, wer?Wer stellt dieses Ministerium, also welche politische Führung bekommt diesesMinisterium, wenn ihr mir jetzt wieder mit der CSU kommt, dann gibt es Ärger.Also das kann einfach, ja, also das,wenn jetzt die hier wieder ihre Laptops und Lederhosen-Nummer,ich sehe es aber schon kommen, also vielleicht am besten noch so ein Vollhorstwie Dobrindt oder so. Der ist ja immer noch da.Also da sehe ich so ein bisschen schwarz, aber lassen wir das erstmal außenvor, wer sich da dann lächerlich macht.Die eigentliche Frage ist, was genau soll ein Digitalministerium tun sollen,müssen, können, dürfen und eben diese zweite Frage, ich weiß nicht,ob du das verstanden hast, was ich gesagt habe, äh,auf welche anderen Ministerien hat dieses Ministerium...

Linus Neumann 0:25:31

Darf das einwirken, ja.

Tim Pritlove 0:25:32

Genau, weil zum Beispiel gibt es ja das Finanzministerium...

Linus Neumann 0:25:34

Du hattest das ja mal den Digitalvorbehalt, hattest du das nicht hier schon mal formuliert?

Tim Pritlove 0:25:39

Ja, genau, das ist ein Begriff, glaube ich, den ich mal abfallen lassen.Im Sinne von, so wie das Finanzministerium Entscheidungen anderer Ministerienblockieren oder beeinflussen kann, weil die können natürlich alles Möglicheplanen, aber wenn die dafür kein Budget bekommen, dann geht das halt nicht.Und das war quasi mein Gedanke, dass ein Digitalministerium sagt,wir planen jetzt mal hier den digitalen Start.Wir wollen also, dass alles zugänglich ist.Wir wollen, dass möglichst alle Dienstleistungen auch digital abrufbar sindoder nutzbar sind. Also digital im Sinne von online.Und wir eben über eine solide und grundsätzliche Digitalisierung von allem nachdenken.Und wie das halt nicht laufen darf, meiner Meinung nach ist,dass man jetzt im alten Stil halt an irgendwelche… Ich könnte ein Leuchtturmprojekt machen. Genau.Wie so Autobahn-Maut-mäßig Kohle raushauen, dann wird dann fünf Jahre von irgendeinerFirma dran rumgemunkelt und zwei Wochen vorher, bevor es laufen soll,sagen die dann so, ja, nee, geht nicht.Hat aber das dreifache gekostet. Aber die Berater haben gut verdient.Dafür brauchen wir kein Digitalministerium. Also Kohle rausschmeißen,das konnten die anderen vorher auch schon ganz gut.Das muss halt anders organisiert sein und weiß nicht, vielleicht haben wir janochmal so ein paar Leitgedanken, die man hier einwerfen könnte,falls jemand zuhört, der gerade an einer Koalition und an einem Ministeriumsdesign fahre.

Linus Neumann 0:27:24

Ich will einfach, das Einzige, was ich mir wünsche, keine Leuchtturmprojekte.Das ist schon alles. Und zwar, ich glaube, ich habe das hier im Podcast schonmal öfter behandelt, ich glaube, in der letzten Digitalstrategie gab es 26 20 Leuchtturmprojekte.Und ich hatte, glaube ich, auch schon mal ausgeführt, dass der Leuchtturm alsarchitektonische Metapher schon zeigt, dass das, was man da baut,Wahrscheinlich nicht das ist, was man haben möchte. Also ein Leuchtturm.Ein Anwendungsfall. Und dieser Anwendungsfall des Leuchtturms ist,möglichst auf große Distanz zu sagen, hier nicht hin.Hier nicht hin. Das ist die in Stein gegossene Aussage eines Leuchtturms.Bitte weiträumig meiden. Gefahr. Und die sagen halt, wir machen digitales Leuchtturm. Projekt.Und dann wundern die sich, dass alle drum rum fahren.

Tim Pritlove 0:28:30

Ja, das ist auf jeden Fall schon mal so der Aspekt.

Linus Neumann 0:28:36

Wirklich die architektonische Eignung des Leuchtturms macht man auch gar nicht mehr.

Tim Pritlove 0:28:43

Okay, das ist definitiv etwas, was wir nicht brauchen. Weil das auch,Leuchtturmprojekte heißt im Wesentlichen auch, da arbeitet dann eine separierteGruppe eine Weile vor sich hin und versucht irgendwie einen Dicken zu machen.Strebt nach oben. Ist mit niemandem koordiniert.Warum es mir ginge bei einem Digitalministerium ist, dass man einfach erstmalsolid, also erstmal braucht man natürlich einen soliden Personal stammen.Da müssen wirklich erfahrene Menschen rein und möglichst wenig Politiker.Da braucht es einfach mal Leute, die von Digitalisierung wirklich Ahnung haben,die vielleicht auch nicht so richtig Bock drauf haben, sich jetzt in so einepolitische Struktur reinzusetzen. Da muss man auf jeden Fall Wege finden.Wäre für so ein neues Ministerium auf jeden Fall auch eine Chance,hier mal anders gedacht zu werden. Wir haben ja mit dem,Sprint,dem Projekt für Sprunginnovationen.

Linus Neumann 0:29:50

Ja, die Agentur für Sprunginnovationen.

Tim Pritlove 0:29:52

Die Agentur für Sprunginnovationen. Schon ein ganz interessantes Modell,wo man sicherlich sich das ein oder andere abschauen kann.Aber vor allem geht es meiner Meinung nach darum, einfach mal solide einen digitalen Start zu planen.Und das ist sicherlich nichts, was von heute auf morgen stattfinden kann.Aber es muss eben Inhouse geschehen und man muss mit modernen Methoden erstmalanalysieren, okay, alles klar, wie machen andere Staaten das?Was sind sozusagen die besten Lösungen und Ansätze, die am meisten Erfolg hattenbisher, die am besten funktionieren?Welche technischen Lösungen gibt es da? Was gibt es auch vielleicht schon an Open Source?Was kann man vielleicht auch einfach nutzen? Oder zumindest sich in Protokollen,Abläufen, Strukturen etc. abschauen.Und dann natürlich das Ganze umlegen. Und ein Problem, was ich natürlich sehe,ist der Föderalismus in Deutschland.Dass wir eben für alles irgendwie 16 verschiedene Umsetzungen haben.Das kann man zwar auch in Software abbilden, aber ich finde,hier muss es auch einen Trend geben, dass so ein Digitalministerium sagt, hör mal,hier um Problem X geht.Zu lösen, wo wir so viel Aufgabenhoheit in den Ländern haben,da müssen wir einen Kompromiss finden.Da muss es in irgendeiner Form eine Standardisierung geben.Da muss es in irgendeiner Form eine Möglichkeit geben, dass nicht hier jederseinen eigenen Quatsch macht und nichts mit nichts kompatibel ist.Es gibt ja auch Bereiche, wo Softwareentwicklung schon in der Hand des Staates ist.Wo es so leidlich gut funktioniert. Das ist dieser ganze Steuerbereich.Wenn es ums Geld geht, da wird man dann ja auch immer etwas schneller kreativ.Und da gibt es ja tatsächlich schon größere Gruppen, die halt wirklich an dieserganzen Elster-Software, Zoll-Software und so weiter entwickeln.Das ist jetzt nichts komplett Neues.Und diese ganze Kompetenz muss natürlich dann in das Ministerium geholt werden.Wobei ich damit jetzt nicht sagen will, dass alle anderen Ministerien von ihrendigitalen Kompetenzen entbunden werden sollen.Sondern da muss man natürlich einen guten Weg finden, wie man da entweder eineTransition macht oder eben auch eine Koexistenz macht.Weil letzten Endes müssen natürlich auch dann die einzelnen Ministerien in derLage sein, ihren Kram selber umzusetzen. Sollen die ruhig weiter dafür zuständig sein?Es geht ja nur darum, dass man eine Kollaboration über alles hinweg zentralplant und eben diesen Digitalvorbehalt formulieren kann.Dass man sagen kann, ihr könnt jetzt hier nicht einfach irgendwo hin marschieren,liebes Bundesland X, sondern ihr müsst euch hier schon so ein bisschen an unsereGuidelines halten, weil wir haben ja hier ein langfristiges Ziel und das wollen wir gerne haben.

Linus Neumann 0:33:04

Wenn ein langfristiges Ziel ist, dass der OK-Button rechts ist.

Tim Pritlove 0:33:07

Genau, an der Ecke.

Linus Neumann 0:33:09

Einheitliche.

Tim Pritlove 0:33:10

An der Ecke muss er sein. Der OK-Button muss an der Ecke sein.Das ist das, worum es geht. Links oder rechts? Ist egal.Wir schreiben ja auch unsere Zahlen andersrum.

Linus Neumann 0:33:24

Tja, ich habe gerade überlegt, wer mir denn da einfiele, wer in Frage kommt.Und tatsächlich sieht es natürlich, also wer da diskutiert, ich glaube,ich bin in keiner der beiden Parteien ausreichend gut beläumundet.Also Nina Starr war im Digital- oder ist wahrscheinlich, gibt es ja noch die,ist im Digitalausschuss für die SPD.Saskia Esken.

Tim Pritlove 0:34:01

Ist ja Informatikerin.

Linus Neumann 0:34:03

Informatikerin, hat sich im Bereich Bildung, Open Source und so durchaus beschäftigt.Interessiert.Dann gibt es noch Dirk Wiese und Jens Zimmermann, die eher so Breitbandausbau,digitale Infrastruktur, Verwaltung, vielleicht Plattformregulierung so ein bisschen behandeln.Bei der CDU gibt es Nadine Schön, die hat für Digitales der Bundestagsfraktion gesprochen.Thomas Jatzvombeck, der ist sicherlich auch schon relativ lange im Bundestag,den kenne ich relativ lange zumindest. Zumindest der ist aber eher so Gründerförderung,KI, Digitalisierung der Verwaltung sind so Themen.Und dann gibt es Ronja Kemmer, die als CDU-Digitalpolitikerin der jungen Generation,also wahrscheinlich U60 ist und auch im Ausschuss für Digital ist.Der Name sagt mir nichts, müsste ich jetzt gucken.Das ist mir bisher noch nicht aufgefallen. Und dann gibt es noch Marc Henrichmann,der sich mit Regulierung von sozialen Netzwerken.Also da sind bisher nicht so Profile bei,bis auf Thomas Jatz-Hombeck, muss ich wirklich sagen, die mir bisher als mutigund mit eigenen Ideen in dem Bereich aufgefallen sind.Also bei der CDU wäre es dann Thomas Jatz-Hombeck, der das zumindest seit längererZeit behandelt. Position, nochmal ein anderes Thema.Und bei der SPD dann Saskia Esken.Wenn diese Personen das Potenzial hätten, dieses Land zu retten,hätten sie es bis jetzt wahrscheinlich gemacht.Man könnte natürlich noch überlegen, ob man das irgendwie an die Scheuer,könnte man nochmal fragen.Jens Spahn wird ja sicherlich auch wieder im Posten haben wollen.

Tim Pritlove 0:36:10

Und Dobrindt.

Linus Neumann 0:36:12

Dobrindt, ja. Aber Dobrindt war doch schon mal. Der hat das damals schon gut gemacht.Er hat ja damals schon gut vor die Wand gefahren. Den könnte man eigentlich noch mal,so eine 90-Grad-Kehrtwende machen und gegen die nächste Wand fahren.

Tim Pritlove 0:36:29

Ja, oder einfach mal gar keinen Parteipolitiker. Einfach mal jemanden, der sich auskennt.

Linus Neumann 0:36:36

Deswegen habe ich das ja, also um dein Argument, dass man vielleicht mal,warum nicht mal jemand, der sich auskennt, habe ich ja mal unterstützt mit dieser Auswahl.Ja gut, Digitalministerium. Währenddessen,also hier, wie heißt dieser Innenminister von NRW? Herbert Reul.Also auch irgendwie aus dem Nichts, da fragt man sich auf, ob die SüddeutscheZeitung nichts zu tun hat.Ein großes Interview, Reul, Vorratsdatenspeicherung wegen der ganzen Terroristenund Kindesmissbrauch und so im Internet, ganz schlimm alles und er will jetztVorratsdatenspeicherung wieder haben,das heißt, das Thema wird dann natürlich auch wieder kommen,dann können die wieder nach Grazruhe, können die wieder an die Europäische Unionund was nicht alles da vortanzen, hat ja Nancy Faeser auch gemacht,also das heißt, da wird auch unser,täglich Brot hier gesichert für Lockbuch Netzpolitik, dass da so unsere All-Star-Themen,die wir seit der ersten Sendung haben, dass da auch eine Kontinuität bleiben kann.

Tim Pritlove 0:37:55

Ja.Alles wie immer.

Linus Neumann 0:38:03

Und was haben wir noch? Ja, vorhin Digitalministerium.Also es setzt sich nach, jetzt sagen wir ungefähr,wie lange geht es eigentlich, wie lange wäre jetzt Internet,also wie lange hat sich in Deutschland die Erkenntnis etabliert,dass das Internet keine Spielerei für Computerfreaks ist, in der man keine Zukunft sieht.Und um jetzt hier mal den Telekom-Chef noch mal zu paraphrasieren.Ich habe so den Eindruck, dass alle vom Internet sprechen, ist jetzt doch schondurchaus so, könnte man sagen, so ein Vierteljahrhundert.Wir haben ja 2025 jetzt.So 2000 war so eine Zeit, da hatte jede Person dann so gesagt,was ist eigentlich das mit diesem Internet?Moment, das scheint sich ja vielleicht doch entgegen aller Unkenrufe zu etablieren.Vielleicht muss ich da auch mal gucken. Ich würde jetzt sagen so ein Vierteljahrhundert, oder?

Tim Pritlove 0:39:05

Also vor 25 Jahren, das ist glaube ich kurz vor dem New Economy Crash gewesen.

Linus Neumann 0:39:12

Na gut, aber das heißt, es hat sich für alle rumgesprochen und sie haben auchgesagt, alles klar, da werfen wir jetzt Geld rein.

Tim Pritlove 0:39:19

Genau, dann kaufen wir jetzt mal Aktien, die dann ein halbes Jahr später nichts mehr wert waren.Ja, das kam so graduell, aber du hast schon recht, so 25 Jahre ist das Themajetzt eigentlich auf der Agenda, jetzt könnten wir langsam mal was machen.

Linus Neumann 0:39:35

Das Thema ist ein Schwelbrand.

Tim Pritlove 0:39:37

Jetzt könnten wir langsam mal was machen, aber erwähnst du das jetzt noch malim Zusammenhang mit dem Ministerium oder im Zusammenhang mit der Vorratsdatenspeicherung?

Linus Neumann 0:39:44

Mit dem Ministerium.

Tim Pritlove 0:39:47

Ja. Ja, also ich meine, man kann ja, das,Das könnte ja auch funktionieren, ja.

Linus Neumann 0:39:57

Wen könnte man denn nehmen? Hasso Plattner.

Tim Pritlove 0:40:05

Ja, keine Ahnung. Es gibt sicherlich pfiffige Leute, keine Ahnung,ich bin kein Politberater. Ich kritze nur rum.

Linus Neumann 0:40:17

Aber du, also es wird wieder gemischt mit einem anderen, ja,also wieder Verkehr, digitale Infrastruktur oder?

Tim Pritlove 0:40:23

Also es gibt da noch keinen Beschluss, ich habe nur gelesen,dass sie halt, wenn sie ein komplett neues Ministerium schaffen damit,dass sie die Zahl der Ministerien insgesamt reduzieren wollen.Aber ich denke mal, sie können jetzt nicht ein Digitalministerium starten unddann die Kompetenz fürs Digitale auf fünf verschiedene Ministerien legen,wie sie das ja schon mal war.Wirtschaftsministerium, Verkehrsministerium und was war das dritte?

Linus Neumann 0:40:53

Stimmt, das war auch schön.

Tim Pritlove 0:40:56

Wirtschaft, Verkehr und noch irgendwas. Ich habe es vergessen.

Linus Neumann 0:41:01

Das hat auch super funktioniert.

Tim Pritlove 0:41:04

War eh klar.

Linus Neumann 0:41:08

Wenn du das an mehrere verteilst, dann hast du einen wunderschönen Effekt,der sich als Verantwortungsdiffusion bezeichnet.Das heißt, entweder tut keiner,Oder alle gleichzeitig. Jedenfalls kriegst du kein vernünftiges Ergebnis.Aber das sehen wir ja jetzt auch.Wen könnte man denn? Also wen könnte man nehmen, der dann auch noch für eine SPD-CDU,Ulrich Kälber.

Tim Pritlove 0:41:44

Was jetzt noch so ein Datenschutz-Spezie reinholen?

Linus Neumann 0:41:48

Naja, der hat ja schon durchaus, also Ulrich Kälber hatte ja schon ein gesundesVerständnis von Informatik und so.Er hat ja auch sehr häufig sich darüber aufgeregt, dass dem Datenschutz die Schuld gegeben wird,obwohl es die tatsächliche Schulddabei lag, dass man einfach bescheuerte Lösungen versucht hat zu bauen.Und hat da ja durchaus sein Verständnis von IT,in diesen Diskussionen, in diesen Gesprächen zu demonstriert.

Tim Pritlove 0:42:28

Wir brauchen, ich glaube, wir sind über diesen Punkt hinaus,wo wir händeringend überhaupt erstmal jemanden finden müssen,der Verständnis für IT hat.Ich meine, da waren wir auch schon mal bei Dorothee Bär, die dafür gefeiertwurde, dass sie einen Twitter-Account hatte.Damit war sie der Leuchtturm in der CDU.

Linus Neumann 0:42:52

Du hast gerade einen wunderschönen Versprecher gehabt.Nämlich, dass du gesagt hast, wir suchen jemanden mit Verständnis für IT.Das stimmt aber nicht. Wir suchen jemanden mit Verständnis von IT.Und Doro Bär hatte Verständnis für IT. die hatte Verständnis für IT ja die hatdafür allgemeines Verständnis gehabt so die hat das.

Tim Pritlove 0:43:26

Ja du hast recht,komm lass uns weitermachen,Wir müssen eigentlich mal auf etwas hinweisen, was wir meiner Meinung nach sträflichübersehen haben in den letzten zwei Monaten, nämlich die… Ja, Apple.

Linus Neumann 0:43:48

Nein.

Tim Pritlove 0:43:50

Genau, Apple, es wird ja überhaupt viel zu wenig darüber diskutiert.Könnte man mal einen Podcast drüber machen. Es geht überhaupt gar nicht um Apple.Es geht um UK und zwar, wie wir ja alle wissen, sind ja die Briten schon immer.So ein bisschen schärfer drauf gewesen, was so Krypto-Gesetze betrifft.Und wollten schon immer so ein bisschen ran an Speck.Und es gibt tatsächlich seit 2016 den Investigatory Powers Act,der halt schon so einige Massenüberwachungselemente geschaffen hat.Damals eben von den Tories umgesetzt.Und letztes Jahr hat der auch nochmal ein Amendment, Investigatory Powers Amendment Act erhalten.

Linus Neumann 0:44:49

Investigatory Powers, muss man dazu sagen, ist immer dieser Geheimdienst- undPolizeiteil bei den Briten.Da gibt es ja auch das Investigatory Powers Tribunal, das ist dann das Geheimgericht,bei dem geguckt wird, dass die Anordnungen alle geheim bleiben oder so.Das war in den Snowden-Geschichten öfters mal Thema oder in der Folge dessen.So, und jetzt haben die also den Investigatory Powers Act, wenn man den ändert,dann heißt das im Zweifelsfall, die haben neue Befugnisse gegeben, oder?

Tim Pritlove 0:45:26

Ja, aber es handelt sich, also ich weiß jetzt ehrlich gesagt,ich habe den jetzt nochmal in der kurzen Recherche jetzt nicht explizit gefunden,was da drin benannt worden ist. Es geht jetzt auch erstmal um etwas anderes.Also zunächst einmal noch ein Hinweis, Man nennt diesen Act,diesen ursprünglichen Act, den bezeichnet man als Snoopers Starter.Das ist so der Spitzname, den das Ganze bekommen hat und da gibt es auch diverseGruppen, die sich versuchen dagegen einzusetzen in UK.Und jetzt gab es allerdings die Berichte einer Verschärfung.Und das ist halt nicht im eigentlichen Sinne jetzt so ein Gesetz,sondern das ist so eine geheime Anordnung, die halt Unternehmen dann mitgeteiltwird, dass sie doch jetzt gefälligst dieses und jenes zu tun oder zu lassen haben.Eine sogenannte Technical Capability Notice und es wurde gemunkelt,berichtet, dass Apple unter anderem eine solche erhalten hat.Und kurz gesagt wird in dieser Notice die Forderung gestellt,dass die Unternehmen, wenn sie Daten über Kunden haben, in der Lage sein müssen,Schlüssel dafür rauszugeben, dass halt die Investigatory Powers im Zweifelsfalldarauf zugreifen können, wenn was ganz Schlimmes passiert, wie Terrorismus.

Linus Neumann 0:46:56

Oder vorher schon natürlich.

Tim Pritlove 0:46:58

Oder man hat was Böses gesagt gegen den Politiker oder sowas.Also wir wissen alle, wie das läuft, aber das ist halt Terrorismus ist halt irgendwie der Grund.Und Terrorismus ist manchmal auch ein ganz guter Grund, weil klar,das kann man ja verstehen,geht irgendwie eine Bedrohung aus von irgendeiner Person, die,sagen wir mal, signifikant ist, dann gibt es natürlich den Wunsch,da möglichst viel drüber zu erfahren.Und die Forderung, und das ist ja auch mit dieser Vorratsdatenspeicherung immerwieder dasselbe Thema, da stehen sich so zwei Seiten gegenüber.Die eine sagt, es kann ja nicht sein, dass wir an sowas nicht rankommen,wenn es das gibt, weil das könnte uns ja helfen.Und die andere Seite sagt, na, wenn wir aber das Fass aufmachen,dann haben wir gleich ganz viele andere Probleme auch noch und genau in diesemBattle befinden sich jetzt quasi UK und Apple,denn Apple hat, also erstmal ist es so,wenn du jetzt, es geht jetzt wahrscheinlich auch nicht nur um Apple,ich kann das jetzt aber nur aus der Perspektive Apple berichten,weil darüber viel berichtet wurde.Und man kann davon ausgehen, dass das im Prinzip alle erhalten haben in irgendeiner Form.Und jetzt ist es halt so, wenn Dienstleister X Daten für dich vorhält und dagibt es in irgendeiner Form einen ungesicherten Zugang dazu,Dann kann UK wohl diese Dienstleister,so sie denn in UK operieren oder es sich um UK-Kunden handelt,sagen, jetzt wollen wir da aber mal ran, gib mal her.Auch wenn da eine Verschlüsselung vorliegt. Solange es einen Schlüssel gibt,dann muss der sozusagen rausgerückt werden.Und die Unternehmen dürfen aber auch nicht darüber reden. Das heißt,damit ist so eine Gagorder verbunden.Die dürfen also nicht sagen, weil die uns jetzt gesagt haben,dass wir das jetzt tun und lassen sollen, müssen wir jetzt hier handeln,sondern sie dürfen noch nicht mal darüber reden.

Linus Neumann 0:49:13

Etwas, was in den USA, du hast den Begriff Gag Order da gerade benannt,also die Schweigeanordnung, was in den USA mit dem, wie heißen die,National Security Letter, also eine geheime Anordnung zur Überwachung und diehat Apple bekommen, für was?Was sollte Apple entschlüsseln können?

Tim Pritlove 0:49:40

Naja, alles wahrscheinlich. Natürlich. Das Ding ist nur, damit werden sie quasiauch gezwungen, alles, was du für einen Kunden speicherst, rauszurücken.Mit anderen Worten, wenn du einen Dienst hast, wo das nicht geht,hast du einen Konflikt. Und so einen Dienst hat Apple, das ist nämlich diesesogenannte Advanced Data Protection,über die wir hier auch schon mal gesprochen haben vor einiger Zeit.Dabei handelt es sich quasi um eine zusätzliche Absicherung deines Apple-Accounts,deines iCloud-Accounts.

Linus Neumann 0:50:18

Nee, du musst ja schon erklären, dass es vielleicht was iCloud ist.

Tim Pritlove 0:50:23

Also iCloud ist quasi der Name für all die ganzen Speicherdienste,also Dateiablagerung, wo deine ganzen Fotos sind etc.IMessage, Nachrichten, also was auch immer du alles in der Cloud bei Apple speicherst,was halt eben in einem einzigen Account bei Apple, deinem Apple-Account abgelegt ist.All das hat je nach Dienst mehr oder weniger Verschlüsselung.Also es gibt sozusagen nochmal separat einzeln unterverschlüsselte Bereiche,wie zum Beispiel die Messages.Aber an vielen Dingen muss ja Apple auch ran.Und also Fotos und so weiter, Syncing, all diese ganzen Sachen.Es gibt jetzt allerdings die Möglichkeit seit einiger Zeit, Die sogenannte AdvancedData Protection einzuschalten.Und die Advanced Data Protection heißt, du verzichtest auf die Möglichkeit,dass Apple dir, wenn du jetzt zum Beispiel deine Keys verloren hast…,also deine Passwörter vergessen hast, dass sie dir den Zugang theoretisch wiederherstellen können.Wenn du also Advanced Data Protection einschaltest, dann kann Apple selbst garnicht mehr an die Daten ran.Es sei denn, du loggst dich ein mit deinen Credentials.

Linus Neumann 0:51:49

Das ist einfach eine Verschlüsselung.

Tim Pritlove 0:51:51

Das ist eine Vollverschlüsselung, genau, wo Apple keinen Key mehr hat,also keinen mehr vorhält.Und weil diese Verfügung jetzt in UK von Apple aber fordert,dass sie so etwas haben, haben sie diesen Dienst für UK-Kunden eingestellt.

Linus Neumann 0:52:11

Das Feature gibt es nicht mehr, ja. Und was machen sie mit denen,die das schon aktiviert hatten?Also du kannst quasi nicht mehr, wenn du dich da jetzt anmeldest und sagst,ich hätte gerne Advanced DataProtection, sagen sie, dieser Dienst ist in deinem Land nicht verfügbar.

Tim Pritlove 0:52:25

Genau. Und wenn du schon hattest, dann hast du es. Weil das können sie gar nichtrückgängig machen. Das kannst du dir nur selber machen.

Linus Neumann 0:52:33

Nee, mit Schlüsseln nicht.

Tim Pritlove 0:52:34

Genau. Das wird wahrscheinlich, ich meine, das war dann halt vorher.Aber sozusagen ab jetzt dürfen sie es halt nicht mehr, oder für alles ab jetztmüssen sie es halt machen.Und weil sie es nicht machen können, stellen sie diesen Dienst ein.Ja, und Apple hat sich dann auch dazu geäußert, darf aber wegen dieser Gag-Orderhalt nicht auf diese Verfügung verweisen.Haben aber gesagt so, ja, wir können also jetzt diesen Dienst nicht mehr anbieten.Und das wäre ja schön gewesen, weil da gibt es ja Ende-zu-Ende-Verschlüsselung,und das wäre ja alles ganz vertrauenswürdig und so weiter.Wir sind ja total enttäuscht, dass wir das nicht machen können,weil es ja auch so viele Datenschutzverletzungen gibt und die Bedrohung derPrivatsphäre nimmt ständig zu.Und das würden wir ja auch gerne verbessern und wir sind ja auch weiterhin bestrebt,das alles ganz toll zu machen, auch in Zukunft im UK.Und dann schließen Sie noch ab mit, wie wir schon oft gesagt haben,haben wir nie eine Hintertür oder einen Generalschlüssel für eines unserer Produkteoder Dienste eingebaut und werden dies auch nie tun.

Linus Neumann 0:53:49

Da kann man dann schon sehr zwischen den Zeilen lesen.

Tim Pritlove 0:53:51

Genau, das ist so ein Canary in the Goldmine-Moment, wo sie halt sozusagen sagen, so ja, pfff.Wir hätten ja, wir wollen ja nie einen Generalstuhl, wir wollen ja nie eine Backdoor einbauen.Aber wir können jetzt in UK, können wir jetzt euch diesen Dienst leider nichtanbieten. Kannst du selber zusammen reimen.Ja, ist auch ganz interessant die Diskussion auf einer politischen Ebene jetzt mit Trump,der ja quasi sich ja jetzt als der große Beschützer der IT-Unternehmen,also zumindest derjenigen, die für seine Inaugurationsveranstaltung gespendethaben und schön da rumgesessen haben, einsetzt.Und quasi ja jetzt schon so Retaliation plant für, wenn böse andere Länder unserenUnternehmen Vorschriften machen wollen,dann gibt es was, Uwe Birner.Da bin ich jetzt mal sehr gespannt, ob das diesen Teil auch erreicht oder nicht,weil am Ende wäre ich auch nichtüberrascht, wenn sie dasselbe in den USA demnächst auch bald durchsetzen.

Linus Neumann 0:55:06

Das stimmt, ja. Aber Apple hat sich dagegen gewehrt, oder?Also sie haben, versuchen es zumindest. ist.

Tim Pritlove 0:55:15

Naja, ich meine, sie tun, was sie tun können und das ist halt,das nicht anbieten, weil sie sind ja gezwungen.Also ich meine, die Alternative wäre, dass sie den Markt komplett verlassen.

Linus Neumann 0:55:26

So.

Tim Pritlove 0:55:28

Und ob ihren Kunden damit besser gedient ist, weiß ich nicht.Eher nicht, weil dann musst du halt auf irgendwas anderes,umsatteln, was auch nicht besser ist. Der Rest unterliegt ja denselben Bereichen.Aber sehen wir, dass einfach eine politische Gesetzesentscheidung dazu führt,dass eine Verbesserung von Datenschutz nicht mehr möglich ist.

Linus Neumann 0:56:01

Und das ist,massenhafte Verschlüsselung von Dateien in der Cloud. Oder auch nur massenhaft zugänglich.Es sind jetzt also viele Leute, wenn man das Advanced Data Protection anmacht,da kommt schon auch eine ganze Menge Warnungen.Da wird halt so gesagt, Junge, dann ist das weg.Wenn du diesen Schlüssel dirjetzt nicht merkst, dann ist das weg im schlimmsten Fall. Musst du wissen.Aber es ist massenhaft zugänglich auf einem absoluten Konsumentengerät und nochdazu, wenn du dich in diesem Apple-Ökosystem befindest,das wird schon sehr, also du kannst diese Geräte ohne iCloud verwenden,kannst du schon machen, aber richtig Sinn macht das nur mit.Also dass du, vor allem wenn du jetzt mehrere Geräte hast, die Integration zwischenjetzt einem Mac und einem iPhone und potenziell noch einem iPad,dass die schön gleichzeitig zugänglich sind und die gleiche Fotolibrary und was nicht alles haben.Und das ein Foto mit dem iPhone machst und eine Minute später auf dem Mac sehen kannst und so.Das ist alles natürlich über einen Cloud-Dienst und eine Integration,die, denke ich, bei Google ja in ähnlicher Form ist.Und es gibt Handys, die das ohne machen, das ist alles richtig.Aber gleichzeitig ist das zugänglich für.Also das ist halt eine ordentliche also eine ausreichend gute Ende-zu-Ende-Verschlüsselungfür deine eigenen Daten bei einem Anbieter, dem du nicht vertrauen willst,für die Breite der Bevölkerung oder eben nicht.Und die Briten haben sich entschieden für oder eben nicht.

Tim Pritlove 0:57:50

Genau.

Linus Neumann 0:57:52

Und da bleibt natürlich, niemand hindert dich daran, jetzt irgendein zusätzlich,irgendein anderes. Das ist ja auch das Ding.Also, bevor es das gab, habe ichja einfach irgendeinen anderen Ende-zu-Ende-Verschlüsselungsding genutzt.Ja, und habe was weiß ich, eCryptFS oder EncFS oder was auch immer für Dateien da reingeht.Da gab es dann auch irgendeine Leute, die daraus einen Server gemacht haben,einen Service gemacht haben.Und dann hat es Apple irgendwann selber angeboten.

Tim Pritlove 0:58:24

So sieht es aus.

Linus Neumann 0:58:26

Also Verschlüsselung nur noch für Kriminelle.

Tim Pritlove 0:58:29

Genau. Falls ihr das noch nicht eingeschaltet habt, dann kann man das übrigensraten, wenn ihr Nutzer seid vom Apple-Ökosystem.Ist jetzt kein Feature, was einem die ganze Zeit um die Ohren gehauen wird,weil daran verdienen sie ja nichts, aber man kann das halt einschalten.Setzt allerdings voraus, dass man leidlich aktuelle Hardware in seinem Pool hat.Also wenn man noch irgendein ganz altes Gerät auch in seinem iCloud-Accountnoch mit drin hat, dann lässt sich das nicht einschalten, weil diese ganze Verschlüsselung,nicht nur jetzt, da ist so Krypto am Start, sondern es setzt quasi auch eine bestimmte,Kryptofähigkeit der Geräte voraus.Also ich weiß jetzt nicht ganz genau, wie vier, fünf Jahre irgendwie so in derGrößenordnung, wenn man noch älteres Gerät verwendet, dann lässt sich das glaubeich noch nicht einschalten, das sagt er dann aber auch.

Linus Neumann 0:59:18

Ja,Details.

Tim Pritlove 0:59:23

Genau. So, jetzt gucken wir mal, was die Russen so können.

Linus Neumann 0:59:28

Ja, also das ist eine, also diese Nachricht muss man ein bisschen mit Vorsicht genießen,weil sie von einem Unternehmen kommt mit dem Namen NewsGuard, die gibt es seit 2018.Und die nehmen eine Bewertung von Nachrichtenseiten vor.Und in den USA zum Beispiel haben sie, das ist jetzt vor einigen Jahren,haben sie gesagt, wenn du 2000 Nachrichtenseiten quasi konsumieren,bewerten und denen so einen Score geben.Und dann kannst du halt irgendwie einen Browser-Plugin, dann wird gesagt,hier, pass auf die Seite, das ist in Ordnung, wir haben in letzter Zeit regelmäßigWahrheiten gepostet oder hier, du bist auf bild.de oder so, oder das ist alles einfach nur Unsinn.Und so sind die gestartet. Jetzt kommt natürlich KI und jetzt berichten die,sie hätten also eine Studie gemacht, bei der sie feststellen,dass sie Webseiten sehen.Die gezielt auf Crawler ausgelegt sind und erkennbar weniger für menschliche Leser.Und die würden vor allem Inhalte aus den russischen Staatsmedien und von kremlfreundlichenInfluencern bereitstellen, wiederholen und verstärken.Und sie kommen zu dem Schluss,dass es hier quasi um eine Multiplikatorwirkung durch häufiges Veröffentlichenund Teilen dieser Inhalte erreicht werden soll in den Daten, in diesen Daten,auf die mit denen künstliche Intelligenzen trainiert werden.Und der Ansatz ist ja erstmal naheliegend.Also wir kennen, als Suchmaschinen kamen, was ja so die,wenn wir Suchmaschinen verstehen als Technologien, die in einem sehr unüberblickbarenDatenraum uns helfen sollen, das zu finden, was wir suchen,dann war natürlich die Search Engine Optimization.Immer das Feld, die Inhalte so zu.Dazu reichen, dass man in den Google Top Ten ist. Also ab Google Seite 2 ist ja Darknet.Und das möchte man nicht.Und die Weiterführung dieser Idee wäre natürlich jetzt, wenn es gar nicht mehrdarauf ankommt, also wenn wir demnächst in einer Welt leben,in der die Leute meine Seite sowieso nicht mehr besuchen,sondern ich durch bestimmte Wiederholungen von Fakten und Ansichten jetzt daraufeinwirken muss, dass eine KI das irgendwann glaubt und für wahr hält oder mitgrößerer Wahrscheinlichkeit sagt,dann wäre das quasi der logische nächste Schritt bei der Inhaltegenerierung für KIs.Und die sagen, es gäbe also das russische Desinformationsnetzwerk Pravda,die quasi das tun würden, um quasi sich anstrengend in das Repertoire der Trainingsdatenaufgenommen zu werden, in der Echtzeitsuche genutzt zu werden.Wir hätten 3,6 Millionen Artikel, die allein im Jahr 2024 mit diesem Ziel augenscheinlichveröffentlicht wurden.Und genau, das Unternehmen NewsGuard hat halt dieses Thema als Inhalt.Es ist relativ verständlich, dass die sich damit in die Wahrnehmung bringenmöchten, natürlich auch.Gleichzeitig ist der Ansatz natürlich absolut naheliegend und es ist auch wahrscheinlich,also es ist jetzt nicht unglaubwürdig, dass das passiert,dass man also versucht, auf die Lerninhalte einzugehen.Einfluss zu nehmen. Was nicht so klar ist, ist, dass sie jetzt nachgewiesenhätten, dass eine derartige, dass dieser Effekt auch erfolgreich wäre.Also, dass man sagen könnte, hier, guck mal hier, die KI, der Chat-GPT,mit dem der Donald Trump sich die Reden schreiben lässt oder so,kein Wunder, dass das russlandfreundlich ist. Die Russen haben ja auch das Trainingsmaterial,manipuliert. Ich fand es auf jeden Fall interessant, dass diese,dass man jetzt Anzeichen für einen derartigen Ansatz findet.Und wie gesagt, die Quelle ein bisschen mit Vorsicht zu genießen,die wollen was verkaufen.

Tim Pritlove 1:04:45

Naja gut, aber im Ergebnis sieht man das natürlich schon so.Also Grock hier, diese AI da von Elon Musk, Die ist also schon sehr gut unterwegsmit russischer Propaganda.Ob das jetzt sozusagen Zufall ist oder Absicht, das sei mal für jeden selbst dahingestellt.Trump hat jetzt irgendwie National Institute of Standards and Technology irgendwie dazu gezwungen,jetzt hier Forschern vorzuschreiben, dass sie in AI jetzt irgendwie ideologischenBias aus ihren Modellen raushalten sollen.

Linus Neumann 1:05:17

Also viel Spaß.

Tim Pritlove 1:05:19

Zensur sozusagen. Also das ist wirklich wild jetzt.Also das ist, ich will jetzt nicht wieder so eine AI-Diskussion aufmachen,aber es ist schon, ich weiß gar nicht, wie ich das nennen soll.Also ich finde die Situation erschütternd, weil wir haben natürlich jetzt hierso eine Vermischung von verschiedenen Trends,die zu einem sehr unglücklichen Brei gerade zusammengerührt werden.Auf der einen Seite haben wir eben diese Erfolge, sage ich jetzt mal,in der Softwareentwicklung.Diese Lösung des Problems von Intelligenz, die scheint ja ganz gut zu funktionieren.Also man hat jetzt in den letzten Jahren nennenswerte Fortschritte gemacht undes gibt ja viele, viele, viele gute Anwendungen für Deep Learning.Und die ich auch gerne sehen will.Also allein im medizinischen Bereich, was das für ein Potenzial hat in den letztenJahren Genforschung und so weiter, Krankheitsforschung, Medikamentenforschung,Antivirus, alles mögliche. Also.Unbegrenzte Möglichkeiten sehe ich da und das ist einfach etwas sehr, sehr, sehr Gutes.Dann haben wir natürlich jetzt diese Popularität der Large Language Models,deren Erfolg die Forscher selber ein bisschen überrascht hat.Man hat halt festgestellt, das kann nicht nur gut Sprache verstehen und mehrereSprachen gleichzeitig verstehen und Konversationen führen, was das Ziel war.Hence the name, Language Models, darum ging es sozusagen.Und da aber in dieses ganze Training, was ja ein Training auf dem Internet war,auf einer nicht unbegrenzt, aber sehr großen Datenbasis,das war ja quasi eine der beiden Schrauben,die so gelöst werden mussten, damit das überhaupt funktioniert.Man hatte diese Methode des neuronales Netzwerks und des Deep Learnings,die ist nicht ganz so neu.Neu war nur, dass man ein paar Detailprobleme gelöst hat, Transformer Model und so weiter.Da gab es so ein paar Papers, die halt so mit der Attention.Attention is all you need, hieß ja das Paper von Geoffrey Hinton und dem anderenNamen ist mir gerade entfallen, die gesagt haben so, ja, guck mal,wenn du jetzt hier auf diesen Daten dein Deep Learning machst,dann musst du irgendwie Attention anwenden.Und das ist letzten Endes die Lösung für, welches Wort ist für was relevant.Und das hat eben dazu geführt, dass diese Maschinen auf einmal in der Lage waren,Text, Sprache so gut zu verstehen.Und dadurch hat man sich ja quasi auf dem ganzen Datenmodell des Internets trainiert,weil da ist ja viel Sprache.Aber in dieser Sprache ist halt auch Wissen. Und dieses Wissen bildete sichdann eben auch in diesen Language Models mit ab.Und das war ja so ein bisschen der eigentliche Schocker. Also dass die Dinger so gut.Dass die ja deutsch und japanisch und chinesisch und schwedisch und koreanischund baskisch gleichzeitig können, das scheint ja überhaupt keinen zu interessieren.Das finde ich ja irgendwie das eigentlich Bemerkenswerte dabei,dass quasi der Bubble-Fisch erfunden wurde.Aber viel interessanter war natürlich, dass diese Systeme sich auf einmal eigneten,eben das Weltwissen zumindest halbwegs brauchbar, nicht immer richtig,aber zumindest schon so viel.

Linus Neumann 1:09:06

Das Weltwissen nicht immer richtig?

Tim Pritlove 1:09:08

Weil es nie darum ging. Diese Modelle waren nie, sind es auch heute nicht.Das sind keine Wissensmaschinen. Es sind keine Knowledge Center.Es sind keine Auskunftteilen, es sind keine Bibliotheken.Es ist nichts. Im Prinzip ist das so eine Art komprimiertes Internet.Das ist wie so eine ZIP-Datei vom Internet, wo du in reduzierten Daten möglichstviel dieses Wissens hast.Aber eigentlich geht es um das Wissen von Sprache als solcher.Und was sich aber auch darin abbildet, ist das Wissen, was diese Sprache beschrieb.Die fällt da quasi automatisch mit raus. Und durch dieses Prompting kann maneben diese Attention so legen,dass eben dieses Wissen, was da drin steckt, was eigentlich mehr so eine Artkosmische Hintergrundstrahlung ist in diesen Daten,dass das auch noch mit nach vorne kommt.Aber deswegen ist es halt mal so, mal so.Und jetzt haben natürlich alle gesehen, oh wow, alle stürzen sich auf diese LLMs.Es gibt jetzt ein paar Verrückte, die sind der Meinung, man kann das kompletteMinisterium in den USA auflösen und durch irgendwie AI ersetzen.Da gab es jetzt gerade vor ein paar Tagen, was war das, irgendwie in dem Health-Ministeriumoder irgendwo, wo haben sie irgendwie die komplette Softwareabteilung irgendwiegekündigt, weil sie meinten, das können wir jetzt alles mit AI machen.Und haben dann irgendwie ganz stolz ihre AI demonstriert.Ja, hier, wir brauchen jetzt gar keine Programmierer mehr, wir können jetzthier die Webseiten, können wir automatisch generieren lassen.Demo gemacht und dann stand da so, welcome to our company.So läuft das. Da rennen auch gerade ein paar Leute ordentlich gegen die Wand.Aber der Hype ist ja real. So, und worauf ich hinaus will, ist,jetzt mischt sich das mit diesem,Den globalen Verkehrsunfall, Trump.Idiocracy in real, die Dummheit,Stupidity ist jetzt so groß geworden in unserer Gesellschaft,nichts mehr ist wichtig, nichts mehr ist real, alles ist egal.Es geht nur noch darum, ich, ich, ich und die anderen sind böse.Hauptsache gegen Vogue, Hauptsachegegen alles, was ich hasse und der Rest interessiert mich nicht.Und keiner soll mir in mein Ich-Bild hineinreden, schon gar nicht der Staat.Und da kommt dann so ein Trump und sagt, ich mach das mal alles.Und hinter ihm die ganze Herrschaft von so technikgläubigen Wahnsinnigen,die irgendwie diese Singularität anstreben, irgendwie Weltherrschaft,Freedom Cities und diesen ganzen Scheiß hinter sich herziehen.Und die Russen stehen da und sagen so, ah, ihr wollt also jetzt den AIs glauben.Na super, wir wollen ja ruhig die ganze Zeit, dass ihr unseren Scheiß glaubt.Und Propaganda ist halt nicht ohne Grund ein russisches Wort.Das können die halt richtig gut.Und die beschäftigen sich auch mit dem Internet schon etwas länger intensiver.Ich meine, du hast schon so viele lustige Security-Stories erzählt.Bitcoin-Erpressung und so weiter. Also das findet nicht immer alles in Russlandstatt, aber viel findet in Russland statt.Und der Staat ist dort schon seit Jahrzehnten dabei, große Mengen an Geld inOrganisationen reinzustecken, die im Prinzip Kriminelle beschäftigen.Das heißt, es gibt da so eine Staatskriminalität, die sich auch im Internet abspielt.Da gibt es auch in Nordkorea, damit machen die im Wesentlichen ihr Geld,mit dem sie dann ihre Atombomben bauen, mit dem sie halt allen Leuten Bitcoins wegnehmen.Und Russland will aber vor allem die Zerstörung des Westens vorantreiben,indem sie quasi dieses Meme mit alles, nichts, niemand glaubt überhaupt irgendjemand noch irgendwas.Das ist sozusagen ihre Methode. Die vollständige Zerstörung des Diskurses.Weil ein informierter intellektueller Diskurs ist die Zerstörung der Demokratieund die Demokratie ist der größte Dorn im Auge für alle Leute,die viel Macht und Geld haben.Weil Demokratie stört einfach nur.Demokratie ist anstrengend und schwierig und dann wollen die anderen auch noch alle irgendwie was.So und jetzt gehen sie halt vor und sagen, ah okay gut, also das Internet,das wird also die ganze Zeit jetzt durchforscht nach neuen Wahrheiten und dasnehmen wir jetzt mit rein.

Linus Neumann 1:13:58

Und ich muss, gerade habe ich so gesagt, die haben den Nachweis nicht geführt,dass dieses Wissen auch in den Chatbots landet.Das muss ich ein bisschen korrigieren, relativieren, was ich damit genau meinte.Also sie nennen hier zum Beispiel ein Beispiel,wo man sagt, sie haben Chatbots gefragt, warum hat Zelensky Trump Truth.Social sperren lassen?Und dann werden als Antwort Gründe genannt, die sich in derartigen Artikeln befinden.Die Realität ist, Selenskyj hat nie Truth.Social sperren lassen.Ja, also sie das Beispiel, was sie hier nennen ist, du gibst schon quasi wasFalsches ein und er korrigiert dich nicht.Was auch schon mal schlimm ist, aber quasi sagen aber nicht,du gehst da rein und sagst, was ist eigentlich mit Zelensky und der Chatbotsagt dir, weiß ich nicht, faschistischer.Typ, der da irgendwie Teile von Russland besetzt oder was auch immer,eine russische Agency sie potenziell eigentlich sagen würde.Also das Beispiel, was sie nennen, ich will das gar nicht runterspielen.Und es ist natürlich hier ein Fall von Fake News.Das wäre die Gelegenheit gewesen, dass die KI dich korrigiert,wenn du da irgendwie Unsinn redest.Und diesen Inhalt, Selenskyj habe Truth.Social irgendwie aus irgendwelchen Zankereien,mit Trump sperren lassen,das findet sich eben in diesen Artikeln also sie haben schon einen Nachweisauch für, dass sich diese Inhalte dann auch wieder in dem Modell finden und dass sie nicht wahr sind,und wenn man diese Unwahrheiten behauptet, man auch nicht korrigiert wird also,ja, also der Effekt ist zumindest nachweisbar ja,Weil ich gerade den Eindruck erweckt habe in meiner Äußerung,dass er nicht nachweisbar wäre.

Tim Pritlove 1:16:19

Ja, wobei, das passt insofern auch ganz gut zu dem, was ich vorher gesagt habe.

Linus Neumann 1:16:23

Ich versuche es halt.

Tim Pritlove 1:16:25

Ja, also ja, aber auch, dass du schon die falsche Frage stellst,ist ja schon etwas, mit dem du auch heute problemlos auch auf korrekten Datentrainierte LLMs aus dem Tritt bringen kannst.Weil es geht ja nicht bei den LLMs der heutigen Generation.Und wenn du da eine Frage stellst, dann ist das ja nicht so,oh, hier wurde eine Frage gestellt, ich muss die Wahrheit herausfinden,sondern, oh, hier ist ein Blurb of Text,den muss ich jetzt mal sozusagen weitererzählen auf Basis der Daten, die ich habe.Und wenn du halt insistierst und sagst, erkläre mir ausführlich,wie es dazu kommen konnte, dass eine isländische Fußballmannschaft drei Wochenauf dem Mond überleben konnte,wie es in zahlreichen Griechen belegt wurde und wie wir ja alle wissen und so weiter,dann wird sich die LLM ein Bein ausreißen, alles irgendwie herbeizufantasieren,was in irgendeiner Form diese Story stützen könnte.Weil du ja klar gemacht hast, dass das ja die Wahrheit ist und jetzt brauchst du ja nur noch den Rest.Und genau daran scheitert das. Und deswegen ist das gerade, deswegen meinte ich,wir sind deswegen gerade in so einem unglücklichen Moment Crossroads,wo wir politischen Machtmissbrauch, braucht,technologisches Aufstreben einer wirklich nützlichen,potenziellen, sehr nützlichen Technologie mit hohem Missverständnispotenzialhaben und einer Gesellschaft,die schon mit dem Internet an sich Schwierigkeiten hat, klarzukommen.Und was wirklich nur noch von sehr wenigen Leuten wirklich verstanden wird,was da eigentlich gerade passiert.Und deswegen ist das alles so dramatisch scheiße gerade,was hier abgeht, weil wir natürlich jetzt Leute am Hebel der Macht haben inden USA, die das alles wissen, aber die gerade auch alles daran setzen,alles zu ihrem persönlichen Vorteil auszuschlachten, auf der einen Seite undauf der anderen Seite hast du China und Russland, also die Chinesen betrifft das genauso,die die einfach Informationspumpen am Start haben im industriellen Maßstab.Gerade gelesen, irgendein Open-Source-Provider, die irgendwie Git-Programm-Code-Seiten anbieten.Die Admins schwitzen gerade richtig,weil irgendwas zwischen 93 und 97 Prozent des Traffics, der auf ihre Webseiten einhämmert,sind irgendwelche AI-Crawler, Crawler, die das ganze Internet abfangen und währendes noch ein paar brave gibt in den USA, die sagen,hallo, ich bin der Crawler von dieser AI und ich würde jetzt hier gerne maldeine Webseite durchlesen,ist es wohl mittlerweile bei den chinesischen Bots so,dass die so Crawler haben, die mit jedem einzelnen Zugriff von einer anderen IP-Adresse,mit einem anderen Webbrowser da drin und so weiter kommen, also die mischendas alles permanent durch, um auf gar keinen Fall in irgendeiner Form durchirgendwelche Filter zu kommen, die halten sich natürlich an.Keinerlei Ablehnung und so weiter und die Systeme, die auch jetzt schon existieren,es ist schlimm genug, dass man sowas braucht, die quasi so AI-Bot-Detectionmachen und sagen so, ja, nee, bitte weitergehen, hier gibt es nichts zu sehen,die sind halt auch total überfordert.Also, Leute haben derzeit teilweise im Admin-Bereich nichts anderes mehr zutun, als sich nur noch diesen scheiß AI-Kack vom Hals zu halten und vorher wares ja schon so, dass das Internet,allein auf Security-Sicherheitslücken die ganze Zeit abgetastet wurde und jetztkommt halt dieser ganze Web-Scheiß noch oben dazu. Das ist wirklich zum Kotzen.Und alles, was schön ist, wird kaputt gemacht gerade und es macht gar keinen Spaß mehr.

Linus Neumann 1:20:39

Okay, aber hey, Timmy, das muss ja auch mal, also,du hättest ruhig auch auf eine etwas positive Note enden können.

Tim Pritlove 1:20:49

Wir haben ja noch ein Thema, oder?

Linus Neumann 1:20:51

Nee, haben wir nicht mehr.

Tim Pritlove 1:20:52

Deswegen also.Sorry. Bei mir ist da gerade echt nichts zu holen.Mal schauen. In der Woche bin ich wieder in Deutschland. Vielleicht bessert es sich dann da.

Linus Neumann 1:21:11

Ich habe während des Spraßes Chad Gipitin nach der Fußballmannschaft gefragt, der isländischen.

Tim Pritlove 1:21:17

Und?

Linus Neumann 1:21:18

Wurde in Ruhe ausge... es wurde so, haha, das klingt nach einer sehr schönen Fantasiegeschichte.Also es gab schon den Hinweis und als ich diese Selensky-Nummer fragte,hat er auch gesagt, diese Berichte sind falsch.Also ich will, das ist jetzt hier, was weiß ich, welches Chat-GPT-Modell das jetzt wieder ist.Ich denke, das widerlegt jetzt auch nicht,Die grundsätzliche Wahrscheinlichkeit, dass das passiert. Und ich weiß zum Beispielauch nicht, wenn ich jetzt hier andere Modelle launche, was die mir antworten.Ich habe hier mit dem, wie heißt das, DeepSeek, das habe ich hier mal so lokal laufen.Da kommt wirklich in der Regel sehr großer Quatsch bei raus.Da kann ich überhaupt nicht die Überzeugung mit dem Modell feststellen.Allerdings habe ich auch nur das kleinere mit sieben Billionen,glaube ich. Keine Ahnung.

Tim Pritlove 1:22:12

Ja, da ist nicht viel Wissen drin.Die kleinen Modelle haben schon Probleme mit Sprache. Das ist ja auch ein permanenter Krieg.Natürlich sind ja auch sowohl OpenAI als auch, ich weiß auch,dass Anthropic sehr viel Energie drauf schmeißt,ihre Systeme in Anführungsstrichen sicher zu machen, wobei da glaube ich mehrvon Safety die Rede ist als von Security.Da gibt es ja diese schöne Unterscheidung im Englischen, die wir so im Deutschen nicht haben.Also, dass da alles safe ist. Und die sind auch etwas zurückhaltender beim Rausfeuernneuer Modelle, bevor sie nicht allen Kriterien entsprochen haben.Es gibt jetzt nicht nur zwei Modelle, sondern es gibt mittlerweile viele, es gibt viele große.Wir haben von Meta, wir haben DeepSeek, wir haben Quen von Alibaba und ich glaubeTencent ist jetzt irgendwie auch ganz dick dabei.Also die von TikTok, alle großen Tech-Unternehmen bauen da was.Und das Problem wird sicherlich irgendwo auf der einen Seite immer bekämpftwerden, nur das hat so seine Grenzen.Und mit einer Technologie, die so schwer in den Griff zu bekommen ist.Weil du ja hier durch diese Kompression, durch diese Verhäschung der Welt,kannst du gar nichts wirklich präzise machen. Weil da gibt es keine klaren Algorithmen.Du kannst da tausend Prompts dahinter schmeißen mit, ja, aber wenn so gefragtwird, dann sag mal nix dazu.Die haben alle so, ja, was weiß ich, wenn du jetzt über Selbstmord redest oderwenn du jetzt irgendwie über Weltumsturz oder Terrorismus und Bombenbau,da haben sie dann irgendwo so einen Unterlehrer, der versucht,das irgendwie rauszufiltern.Aber du kannst es halt immer irgendwie umgehen. Du kannst sagen,ich rede jetzt mit dir nur noch in Morsecode und dann greifen auf einmal dieseFilter nicht mehr und so. Und das ist so das eigentliche Problem.Und was auch noch dran hängt an dieser ganzen Geschichte, haben wir jetzt garnicht so nach vorne gestellt, ist natürlich diese Beballerung des Webs mit Slop.Also es gibt so viele Webseiten, die einfach wirklich nur dafür da sind, Quatsch zu erzählen.Du kannst fast gar nichts mehr, du kannst nichts mehr, ich hätte fast gesagt,man kann nichts mehr glauben im Internet. Er hat nichts mehr glauben.

Linus Neumann 1:24:53

Was im Internet steht.

Tim Pritlove 1:24:55

Als ob das jemals schon mal anders war. Quelle Internet. Der alte Witz.

Linus Neumann 1:25:03

Ja, wunderschön, Tim. Sind wir am Ende der Quelle.Mehr hat die Quelle heute nichthergegeben. Wir wollten eine kurze Sendung machen. Ist auch mal schön.

Tim Pritlove 1:25:12

Ja, ist auch mal schön. Lorde. Ja. Haben wir noch irgendwas zu berichten? Nö.

Linus Neumann 1:25:20

Nee, vorbei. Nichts mehr.

Tim Pritlove 1:25:23

Kommende Sendungen dann jetzt wieder ohne Zeitzonen-Unterschied. Erstmal.

Linus Neumann 1:25:29

Weißt du schon, wenn du zurück nach Deutschland kommst?

Tim Pritlove 1:25:31

Ja, weiß ich schon.

Linus Neumann 1:25:33

Wann denn?

Tim Pritlove 1:25:34

In einer Woche.

Linus Neumann 1:25:35

In einer Woche. Ja.

Tim Pritlove 1:25:39

Könnt ihr euch schon mal darauf freuen.Auch wenn es keinen Unterschied macht.Okay, Leute. Bis bald. Das war's. Tschüss.

Linus Neumann 1:25:50

Ciao, ciao.

Shownotes

Open Tech Fund vor dem Aus

netzpolitik.org: Projekte für Internetfreiheit: Open Technology Fund steht vor dem Aus
The White House: Continuing the Reduction of the Federal Bureaucracy

Feedback

Big Tech @ Trump Inauguration

Logbuch:Netzpolitik: Kommentar von Robert Rauchstädt
UNILAD Tech: Bill Gates makes savage remark on billionaires at Trump inauguration after everyone noticed he didn’t attend
CNBC: Microsoft contributes $1 million to Trump’s inauguration fund
www.nytimes.com: Microsoft and Nvidia: The Tech Giants Taking a Quieter Approach to Trump

Links und Rechts

Logbuch:Netzpolitik: Kommentar von Erich Klotz

Neue Bundesregierung

www.spiegel.de: Schuldenbremse: Bundesrat stimmt Lockerung zu
BR Podcast: Schuldenbremse gelockert, „Sondervermögen“ da – Chance oder Last? – Politik und Hintergrund | BR Podcast
www.ndr.de: Schuldenbremse gelockert: Alle Nord-Länder stimmen im Bundesrat zu
tagesschau.de: Bundesrat stimmt Finanzpaket mit Zweidrittelmehrheit zu

Digitalministerium

www.kas.de: Digitale Zukunft gestalten: Warum ein eigenständiges Digitalministerium unverzichtbar ist
heise online: Missing Link: Stellenausschreibung für das Digitalministerium
Süddeutsche.de: Gegen Terror und Missbrauch: Reul für Vorratsdatenspeicherung

Snooper’s Charter in UK

Liberty: SNOOPERS’ CHARTER – Liberty
Wikipedia (en): Investigatory Powers Act 2016
www.gchq.gov.uk: Investigatory Powers Act
The Verge: Apple ordered to open encrypted user accounts globally to UK spying
www.washingtonpost.com: U.K. orders Apple to let it spy on users’ encrypted accounts
Daring Fireball: Apple Pulls Advanced Data Protection From the UK, in Defiance of UK Demand for Global Backdoor

Chatbot-Manipulation

heise online: Trainingsdaten vergiften: Russische Propaganda für KI-Modelle
c’t Magazin: NewsGuard: Dubiose US-Firma spielt Medienwächter
www.newsguardrealitycheck.com: A well-funded Moscow-based global ‘news’ network has infected Western artificial intelligence tools worldwide with Russian propaganda
Bluesky Social: John Skiles Skinner (@skiles.bsky.social)

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Shownotes

Prolog

ePA

Neue Ministerien und Minister

Digitalminister

Innenminister

Shownotes

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Trump vs Unis

CVE-Datenbank

Musk und die DOGE-Hacker

DMA-Strafen

Meta-Zerschlagung

LNP500 Follow-up

Petition cum-cum:

1. Mai Grunewald

IT Security Consulting Jobs

Bonus Track

Verwandte Episoden

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PC

Hermeneutik des Verdachts

Propaganda

Altersverifikation

“In seiner jetzigen Form”

Digitalministerium

Elektronische Patientenakte

AI Coding Backdoors

Koalitionsvertrag

CISA und MITRE trump’ed

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Intro

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Propaganda

Isländische Fussballmannschaft

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Digitalministerium

Doch kein Digitalministerium?

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Informationsfreiheitsgesetz

Open Technology Fund

Chatkontrolle

CDU gleichauf mit AFD

Palantir

Altersverifikation

Shownotes

Open Tech Fund vor dem Aus

Feedback

Big Tech @ Trump Inauguration

Links und Rechts

Neue Bundesregierung

Digitalministerium

Snooper’s Charter in UK

Chatbot-Manipulation