LNP432 AlgorithmWatch

Veröffentlicht am 17. Juni 2022 von Tim Pritlove

Ein Logbuch:Netzpolik Spezial über AlgorithmWatch und dem Netzaktivismus zu Automatisierten Entscheidungen

Linus setzt mal aus und Tim spricht daher heute mit Matthias Spielkamp über die Arbeit und Themen von AlgorithmWatch, eine 2017 gegründete Organisation, die sich auf die Fahnen geschrieben hat, den komplizierten politischen Prozess rund um Algorithmen und Künstliche Intelligenz zu moderieren und aktivistisch zu begleiten, um Grundrechte und Datenschutz auch in einer Zeit zu gewährleisten, in der zunehmend "intelligenten" Softwaresysteme die Aufgabe für Vorauswahl und Entscheidungen überlassen wird.

Tim Pritlove

Matthias Spielkamp

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Matthias.

Matthias Spielkamp 0:00:00

Guten.

Tim Pritlove 0:00:23

Logbuch-Netzpolitik Nummer 432 vom 17. Juni 222 und die Advanced Hörer und wir haben ja eigentlich nur äh Advanced Hörerinnen und Hörer, die wissen schon, Linus ist heute nicht dadenn der hat was Besseres zu tun. Für mich eine gute Gelegenheit ein ähSpezial einzuwerfen, was Sie schon ganz lange auf meiner Liste habe und äh von dem ich erst vor ein paar Tagen, als wir das dann ausgemacht haben, äh erst so richtig begriffen habe, wie gut das auchgerade passt. Also sage ich erstmal hallo, Matthias. Herzlich willkommen bei Netzpolitik.Genau, Matthias Spielkamp und du bist ähm den äh Netzbewegten,sicherlich schon seit längerem auf die ein oder andere Art und Weise ein Begriff, denn du turnzt ja nun in dieser Landschaft auch schon ganz schön lange rum, ne?

Matthias Spielkamp 0:01:16

Bin auch so ein alter Sack, genau.

Tim Pritlove 0:01:17

Ich weiß gar nicht, wann hast du denn so angefangen, aktiv zu werden.

Matthias Spielkamp 0:01:24

Ich würd sagen zweitausenddrei.

Tim Pritlove 0:01:26

Aha und das war dann schon zum Thema Urheberrecht oder war das noch was anderes?

Matthias Spielkamp 0:01:33

Genau, so würde ich das sagen. Also jetzt aus dieser Perspektive der Hörerinnen und Hörer von dem Logbuch. Ich habe schon,Internet länger zu tun, da habe ich im Studium schon von erfahren, weil ich das Vergnügen hatte in den USA zu studieren und das sah auch schon 1995 eine Rolle spielte oder 94 sogar schon in meinem Studium und ich habe dann auch äh schon,zum Beispiel Workshops zu dem Thema gegeben, aber dass ich jetzt so netzpolitisch auf eine Art aktiv wurde, das war dann so um 203 rum zu diesem Thema äh Urheberrecht.Copyright Wars.

Tim Pritlove 0:02:06

Und es ist übrigens ich habe grad mal nachgeschaut, schon fast 12 Jahre her, dass wir uns zu diesem Thema mal im Rahmen eines CRE unterhalten haben. CRE einhundertvierundsechzig, wo wir äh in zwei Stunden diese diese ganze Problematik der UrheberrechtsRegulierung und Definition und so weiter durchgenudelt haben und ich hatte damals schon so den Eindruck, Alter, das ist äh ein Thema, da kann man sich echt die Zähne dran ausbeißen. Wie kann man da überhaupt so lange dranbleiben? Und du bist ja dann noch sehr lange dran geblieben, oder?

Matthias Spielkamp 0:02:37

Ja, also jetzt, wann war das? Wann haben wir uns.

Tim Pritlove 0:02:39

Oktober 20 10.

Matthias Spielkamp 0:02:42

Ja okay, da war ich dann schon noch eine Weile dabei. Ja, ja, ja, doch. Fühlt sich an, als sei es gestern gewesen.

Tim Pritlove 0:02:48

Auf jeden Fall hast du hast du das mehr als eine Dekade lang äh begleitet das Thema.

Matthias Spielkamp 0:02:55

Bis ich dann völlig entnervt aufgegeben habe.

Tim Pritlove 0:02:57

Aber darum soll's heute nicht gehen, sondern du hast ja jetzt ähm jetzt hätte ich fast gesagt, die Seiten gewechselt. Das ist äh natürlich nicht der Fall, sondern äh du hast dich eines anderen Themenraums ähangenommen und jetzt erzähl mir doch mal wie es dazu kam, dass äh du dich mit Algorithmen auseinandersetzen wolltest.

Matthias Spielkamp 0:03:17

Ja, tatsächlich hat's ziemlich viel mit dem zu tun, was ich vorher gemacht habe. Ich habe einmal ein großes ähm große Lust gehabt, dieses ganze Internet da zu erkunden und und zu verstehen,habe das aber am Anfang überhaupt nicht als so ein wichtiges Politikfeld begriffen. Also es war mir.Natürlich theoretisch irgendwie klar, ne, dass das, was Weltveränderndes sein würde, aber,Äh ich hatte nicht selber den Anspruch das mitzugestalten, sondern eher zu nutzen. Ich habe dann so zum Beispiel fürn und Journalisten Seminare dazu gemacht, wie sie am besten,suchen online und recherchieren und wie sie auch ihre Webseiten konzipieren, damit die Informationen gut rüberkommen und erst als ich aber angefangen habe mit diesem Urheberrecht rumzumachen, da habe ich verstanden,wahnsinnig politisch das Ganze ist und was die Regulierung für einen Einfluss da drauf hat,und natürlich welcher welchen Einfluss auch die Digitalisierung selber auf die Regulierung hat, ne? Und ähm.In dem ganzen Zusammenhang habe ich mich dann viel mit der Zukunft des Journalismus beschäftigt welche Geschäftsmodelle können überhaupt noch funktionieren unter solchen Bedingungen und dergleichen mehr und dann,kam eben auch irgendwann dieses Thema,Roboterjournalismus auf, ja? Also das wird jetzt dann alles automatisch gemacht und wir verlieren alle unsere Jobs, weil irgendwelche Maschinen die Texte schreiben und,Das fand ich durchaus so interessant im Sinne von okay, was steckt dahinter und habe eine Veranstaltungsreihe dazu äh kuratiert, wie man heutzutage so schön sagt und,Ähm habe dann aber doch auch ziemlich schnell festgestellt, boah, das Thema ist eigentlich ziemlich uninteressant, weil ähm so viel wird da nicht passieren. Also da wird eine Menge passieren, aber es ist nicht wirklich relevant, weil ähm.Also komme ich gleich nochmal drauf, warum das auch zum Teil jedenfalls ein Irrtum war, aber jedenfalls ist es nicht relevant in dem Sinne. Die Journalisten werden alle ihre Jobs verlieren, sondern was halt automatisiert wird, sind so Standard.Texte wie Wetterbericht, Sport Reportage, also Reportage noch nicht mal, sondern äh Spielbericht und.Jetzt Börsennachrichten oder so was in der Art,Und in dem Zusammenhang habe ich aber eben auch auf dieses Feld sozusagen Automatisierung und Algorithmen mehr geschaut und dann bin ich übern Text gestolpert, der,eben sehr viel verändert hat für mich und er heißtBoxes von Nikolas Diakopolus, einem Amerikaner, also ähm,wie wie man durch Journalismus, Algorithmen zur Rechenschaft ziehen kann ähm und wie man eben solche,untersucht. Das war der Titel und das waren,keinen jetzt irgendwie äh sechzigseitiges Ding, sondern ungefähr so zwanzig, 25 Seiten, aber der hat's halt geschafft, sehr gut auf den Punkt zu bringen, warum er der Ansicht ist, dass es zu den Aufgaben von Journalistinnen und Journalisten gehören sollte,sich diese Automatisierungsprozesse anzuschauen, weil die eben gesellschaftlich eine hohe Relevanz haben und weil,genauso wie der Journalismus die Aufgabe hat die Regierenden zu überprüfen, die ähm Unternehmen, also,sozusagen die Mächtigen, the powers at be dazu gehören dann eben auch zunehmend solche automatisierten Verfahren und das hat mich total überzeugt und dann habe ich gedacht, gut, also jetzt habe ich gefunden, was mein,Was meine Perspektive da drauf ist und mein Ansatz.

Tim Pritlove 0:06:41

Ich erinnere mich jetzt, wo du das erwähnst, dass dass es mal so eine Zeit gab, wo wir so dieses ganze oh,Computer äh erfassen jetzt sozusagen verfassen die Artikel, ja, dass das so eine.Weiß ich nicht, so eine so eine ja so ein so ein Szenario war, was so äh herumgekickt wurde, aberdas gibt's ja in dem Sinne auch, aber es hat eigentlich nie wirklich äh große Relevanz gehabt und letztlich hast du ja den Spieß umgedreht und gesagt, das ist eigentlich mehrmir eine Aufgabe für den Journalismus sich mit dem Thema als solchen zu beschäftigen und jetzt nicht so sehr, dass jetzt der Journalismus unmittelbar von diesem Algorithmus selbst bedroht wird, sondern es ist einfach eine Gesamtaufgabe für die Gesellschaft und damit natürlich auch für den Journalismus einfach wacher äh auf die Probleme zu schauen, die Algorithmen und,quasi also Systeme, Computersysteme ähm ja was die für einen Schatten werfen auf auf unsere Welt.

Matthias Spielkamp 0:07:34

Ja genau, also ähm ich habe ja gesagt, ein bisschen habe ich mich geirrt, weil ich schon finde, dass man diese Automatisierung eben auch für richtig gutenutzen kann. Äh zum Beispiel habe ich mal ein Projekt auch mitgegründet, das es immer noch gibt, das heißt mobilsicher Punkt DE. Da geht's um Berichterstattung äh über Sicherheit bei Mobilähm devices, ne? Also anfangs auch Tablets noch am Ende waren's dann schon nur noch Smartphones und da äh haben die Kollegen, da war ich dann schon nicht mehr sostark dabei. Ähm Kolleginnen und Kollegen haben ein System entwickelt, mit dem automatisiert überprüft wird, welche Daten,die ähm Apps an Server senden. Äh also richtig dynamisch. Das heißt wirklich, wenn die im Betrieb sind, das ist schon sehr besonders, ne und,Was Sie dann auch gemacht haben, das war dann schon meine Idee. Ich habe die nicht umgesetzt, aber was ich dadran dann eben auch so einen richtig geilen Aspekt fand war,dass man, wenn man dann wirklich das skalieren kann, wenn man viele hundert solcher Apps überprüfen kann, dass man natürlich mitm Schreiben der Artikel nicht mehr hinterherkommt.Ne, dieser Berichte darüber, dass diese Berichte dann aber schon ähnlich standardisiert werden können wie halt ein Wetterbericht,und tatsächlich ist dann ein Teil von diesem Angebot eben auch, dass diese Testberichte automatisiert verfasst werden.Und da kann man auch auf eine Art den Spieß umdrehen und sagen, da kann man dann mit Automatisierung auch mal was erreichen, was man eben sonst mit vertretbarem Aufwand nicht erreichen können.Könnte und dann auch mal eben diesen,äh Risiken ähm Zahlen auf der einen Seite, ne, wir werden da also über Häuf mit tausenden von Apps,Kann man dann auch mit solchen Mitteln zumindest versuchen, beizukommen.Aber ja, du hast schon recht, also insgesamt diese ganze Frage nach der Automatisierung das war wird massiv eingesetzt heute. Katalogtexte, Reiseberichte und so weiter. Das ist also inzwischen total normal geworden.

Tim Pritlove 0:09:31

Läuft aber eher unter Database Publishing, so habe ich das äh.

Matthias Spielkamp 0:09:35

Ja genau und und da würde ich schon auch in Anspruch nehmen, dass ich mich da dass ich mein Urteil da nicht so revidieren muss, also für den Journalismus den wir als Journalismus verstehen, hat das nicht so wahnsinnige Auswirkungen gehabt.

Tim Pritlove 0:09:46

JaIch glaube, die eigentliche Gefahr, die so ein bisschen im Raum war damals, als wir noch alles für möglich hielten, äh nur nicht das, was wirklich passiert. Ähm war so dieses so, ah, jetzt jetzt kommt so die Intelligenz und versucht irgendwie hier die Welt zu interpretieren.Ja und äh dem dem menschlichen Hirn wird jetzt hier die Entscheidung entzogen. Ich glaube, das war so ein bisschen die Kimera im Raum, ne.

Matthias Spielkamp 0:10:10

Mhm, genau.

Tim Pritlove 0:10:11

Ja gut, aber letzten Endes ähm ja, hast du dich dann einem spezifischen äh Thema eben diese Algorithmen äh dann zugewandt.Und dann kam's zur Gründung von wie das hat ja dann auch nicht so lange gedauert glaube ich von der ersten Idee bis bis du dann da gelandet bist.

Matthias Spielkamp 0:10:34

Nee, das ging also also ja das war folgendermaßen. Ich habe dann ähm mit Lorenz Mazart, einem jemanden, der ja sicherlich in der Szene auch sehr gut bekannt ist.

Tim Pritlove 0:10:45

Journalist, genau.

Matthias Spielkamp 0:10:46

Journalist gearbeitet hat, genau, ne ähm habe ich dann rumgehirnt und es gab damals eine Ausschreibung von Erfolgswagenstiftung zu Datenjournalismus und wir haben uns die angeguckt und wir fanden halt beide.Ey, nee. Da da äh das ist eigentlich.Äh auserforscht, wenn man so will. Ja also man kann da ganz tolle Ideen entwickeln und konkrete Anwendungen,auch sich einfallen lassendass man da jetzt so eine große Ausschreibung macht und sagt, wir müssen uns jetzt da einen Journalismus angucken, in so einer Kombination aus Wissenschaft und Journalismus. Da haben wir beide gedacht, das kommt eigentlich sechs Jahre zu spät, wie so vieles in Deutschland.Muss so zweitausend äh vierzehn, 2015 gewesen sein, ne? Und ähm.Dann haben wir aber gedacht, okay, wir probieren einfach was anderes. Wir schreiben einen Antrag.Indem wir eigentlich Augustic Countability Reporting machen und dann aber sagen, auch mit Daten journalistischen Mitteln und in der Daten journalistischen Aufbereitung.Und das haben wir auch gemacht. Also wir haben den Antrag geschrieben zusammen mit ein paar Kollegen und Kolleginnen und,ist abgelehnt worden, ja und meiner Ansicht nach.Haben die einfach nicht kapiert was wir wollten. Kann man natürlich immer sagen ja äh ihr wart einfach zu blöd, dass gut genug aufzuschreiben, dass sie das verstehen konnten. Da könnte ich jetzt viel drüber reden ähm aber jedenfalls haben wir das Geld nicht bekommen,Wir haben beim Schreiben dieses Antrags und beim,davon, was wir eigentlich machen wollten, haben wir schon gemerkt, wow, da steckt echt was drin. Und dann war es Lorenz, der damals.Dieser Idee kam, ich behaupte ja immer, es gibt eine E-Mail, die wir aber beide nicht finden können. Er meinte, er hat mir das nur am Telefon erzählt. Jedenfalls hat er ähm den Twitter handle Elvis im Watch gesichert und die Domain Elgarison Watch Punkt ORG.Als ich das gehört habe, habe ich gedacht, ja, genau, jetzt weiß ich, weiß ich, womit ich die nächsten Jahre meine meine Zeit verbringen will.

Tim Pritlove 0:12:53

Bevor wir darauf kommen, äh kurz noch zu diesem Datenjournalismus, weil ich finde es ja an sich war das dann doch eine sehr äh produktive Zeit. Also das ähmusste vielleicht nicht weiter erforscht werden, aber wenn ich mir jetzt so anschaue was in den letzten zwei Jahren gerade in Bezug auf die Coronaberichterstattung ähm mittlerweile Standard geworden ist, newie sehr Daten auch tatsächlich die journalistische Arbeit jetzt äh prägen, indem halt genau drauf geschaut wird, die Medienhäuser entsprechende.Ähm Tools äh haben, ne, also da Auswertungsketten äh zu bauen in der Lage sind, brauchbare Visualisierung, interaktive Visualisierung, Teil der Berichterstattung sind. Das ist schon ein Schritt nach vorne.

Matthias Spielkamp 0:13:36

Auf jeden Fall. Ich das wäre jetzt, ich will da nicht missverstanden werden. Vielleicht habe ich mich nicht gut genug ausgedrückt. Ich äh,sage nicht das mit dem Datenjournalismus ist alles Quatsch. Im Gegenteil, ich habe mich ja selber damit beschäftigt, habe selber versucht auch in,Seminaren und Workshops dafür zu werben, dass Journalistinnen und Journalisten da aktiver werden. Ich finde das eine tolle Entwicklung. Ich bin eben der Ansicht, dass zu dem Zeitpunkt, als die Volkswagenstiftung diese Ausschreibung gemacht hat,da äh die einfach ihr Geld auf was anderes hätten verwenden sollen, weil da ähm die der.

Tim Pritlove 0:14:07

Da war der Zug schön aus dem Bahnhof, ne?

Matthias Spielkamp 0:14:09

Ja der war so, der war schon so erwachsen der Datenjournalismus, dass es das eigentlich nicht mehr brauchte. Die hätten das fünf Jahre früher machen müssen, ja und deswegen haben wir gesagt, wir reichen da was anderes ein.

Tim Pritlove 0:14:21

Okay und dann war quasi der Name Algorishm Watch geboren. Damals gab's ja eine Menge äh Watch Blogs. Das war so glaube ich so ein bisschen die Zeit, so CDU-Watch hier und weiß nicht, gab noch so diverse alles musste auf einmal beobachtet werden.Jetzt wird sozusagen zurücküberwacht. Ja und Ivorism Watch schaut auf Algorithmen.

Matthias Spielkamp 0:14:42

Genau. Ja, also wir haben ja natürlich da geborgt, ähm ich ich weiß auch gar nicht,Vielleicht finden andere das auch irgendwie ein bisschen banal, weil wie du richtig sagst, es gab ja Human Rights Watch schon und Abgeordneten Watch gab es schon und Foodwatch gab es schon, hätte er sagen können, oh Alter, das ist doch abgeschmackt,aber irgendwie hat's für mich funktioniert, ja. Ich habe da drauf geguckt und habe gedacht.Werden Leute verstehen und da werden Leute also in einer bestimmten Community natürlich erstmal nicht in einer großen Öffentlichkeit, ne, aber in.

Tim Pritlove 0:15:10

Hab's gleich verstanden.

Matthias Spielkamp 0:15:11

Ja, ne und es geht vielen so und das war natürlich eine Chance, weil,Schon jetzt lange genug da zu dem Zeitpunkt auch in dieser Zivilgesellschaft und Gemeinnützigkeit unterwegs war, dass ich wusste, man braucht halt eine coole Story,um auch Geldgeber zu überzeugen, dass da Musik drin ist, denn die braucht man. Ich wollte das nicht,sage immer, ich, ich, ne, aber ich ist schon völlig klar. Wir haben das in dem Team gemacht, aber was für mich wichtig ist und war.Ich war einfach fest davon überzeugt, dass wir das nicht als so eine Art.Grasrudes ähm äh hier ehrenamtliche Initiative machen sollten. Das war nötig am Anfang, weil dir natürlich am Anfang niemand Geld dafür gibt. Aber es war von Anfang an das Ziel, dass wir da draußen eine,professionell agierende, finanzierte Organisationen machen, die den Leuten, die da arbeiten, Geld dafür bezahlen kann, dass die da arbeiten, weil es nämlich sonst einfach versackt, ja. Es gibt viele,gut gemeinte äh Initiativen, die von richtig guten Leuten gemacht werden.Ich finde das dann wirklich auch oft schade zu sehen, wie die so vor sich hin mickern und zeigt da nicht irgendwie mit dem Finger drauf und sage, die sind doof, sondern es hat einfach was damit zu tun,dass dann da die Leute fehlen, die sagen, ja aber ich setze mich halt auf den Hintern und schreibe irgendwelche Förderanträge, denn das macht den meisten Leuten keinen Spaß, aber wenn man's nicht macht,dann ähm ja bleibt's eben häufig so ein vor sich hin kreblen.

Tim Pritlove 0:16:42

Mhm. Das heißt, das ist dann auch eure primäre Finanzierungsmethode, Förderung.

Matthias Spielkamp 0:16:48

Bisher ja, genau. Also wir haben dann angefangen Anträge zu schreiben und da will ich auch durchaus mal loben. Äh damals war,Konrad Lischka, den glaube ich auch in der Szene noch viele kennen, der ja ein ziemlich äh prominenter Journalist war, der über Netzpolitik geschrieben hat. Ähm.Der war gerade zur Bertelsmann Stiftung gewechselt und hat da so ein Feld zur Digitalpolitik ausgearbeitet und der hat denen dort,Flow ins Ohr gesetzt, dass das mit den Algorithmen auch ein Thema ist und das eine Organisation ist, die man unterstützen sollte.Und solche Leute sind da halt wahnsinnig wichtig.Man da so jemanden hat, der das kapiert und äh eine Art Mentoring übernimmt in diese Organisationen auch hinein.Denn wenn man da keine Verbündeten hat, dann ähm ja, ist es extrem schwierig. Und.War halt äh von der Bertelsmann Stiftung und von der Hans-Böckler-Stiftung, die eine ähm grade so eine Forschungsausschreibung gemacht hatten zu Digitalisierung, Arbeit. Das waren halt die ersten.Ähm Gelder, die wir bekommen haben und die haben's uns ermöglicht eben, ja, uns selber zu bezahlen und auch Angestellte zu bezahlen und da mal so anzufangen, so eine richtige Organisation aufzubauen.

Tim Pritlove 0:18:03

Mhm. Und die ist auch gar nicht so klein. Also ihr habt äh ein relativ großes Team, wenn man eurer Webseite glauben darf. Da sind auf jeden Fall viele Köpfe äh genannt. Wissen, dass sie alles jetzt hauptamtliche Mitarbeiter oder wie setzt sich das zusammen?

Matthias Spielkamp 0:18:16

Ja, tatsächlich, also wir wir schwindeln da nicht, ne und schreiben da quasi noch den den irgendwie äh äh keine Ahnung irgendwelche freiberuflichen,Leute da drauf mit zwei Ausnahmen ähm und zwar der Andreas Eisenhower, der ist äh bei uns, der macht so Buchhaltungssachen und so. Das ist freiberuflich und Fabio, ein ganz toller Italiener, der auch in Italien richtig prominent ist, ist so ein.So mit 60.000 Twitter-Followern, äh der war lange angestellt bei uns und äh er ist aber nach Italien zurückgegangen und im Moment ist er bearbeitet ja für uns auch freiberuflicher Basis. Aber die anderen, die da drauf stehen, sind wirklich alles Angestellte von.

Tim Pritlove 0:18:53

Mhm. Ah, ich zähle siebenundzwanzig Leute. Das ist ja schon äh ist ja schon fast ein mittelständisches Unternehmen.

Matthias Spielkamp 0:19:01

Ja mit dem mit dem entsprechenden äh Verwaltungsaufwand, der da dran hängt und.

Tim Pritlove 0:19:06

Der aktivistische Mittelstand. Nee, ich finde das, ich finde das ja super. Ich meine äh wir kennen ja auchdie Erfolgsgeschichte von Netzpolitik org, die sich ja quasi so genau aus dieser äh freiwilligen Arbeit heraus äh gestartet äh haben, aber dann halt auch in zunehmenden Maße äh diese Finanzierungsproblematik reingekommen sind.Kraft seiner Popularität und Professionalität ist es ihr auch gelungen, aberhalt auch viele Beispiele, wo das eben dann nicht funktioniert hat und der ganze Aktivismus so ein bisschen äh wieder dahinsiegt.Das ist also eine gemeinnützige GmbH, damit wir's mal gesagt haben, ne, dass es äh so ist es aufgestellt und ja und ihr äh widmet euch der Beobachtung, ja ich weiß nicht, ich will jetzt nicht immer nur das Wort Algorithmenbemühen, weil ich finde, dass allein drückt wahrscheinlich ja auch gar nicht aus, worauf ihr den Blick habt. Was was sind denn eure,Themen, also wie geht ihr jetzt sozusagen an die Arbeit äh heran? Wie wie wie blickt ihr auf dieses Feld und wie organisiert ihr euch da?

Matthias Spielkamp 0:20:09

Das ist natürlich völlig richtig und äh ich kann mir schon vorstellen, dass auch manche, die da grad zuhören, so innerlich ein bisschen die Augen verdrehen,ne, so oh Algorithmen, ne und dann vielleicht auch KI und wat ein Unsinn, äh die äh weil ja doch das auch häufig sehr unspezifisch verwendet wird. Das ist natürlich eine Metapher, ne? Das ist ja klar.Also äh klar gibt es Algorithmen und wir beschäftigen uns auch mit denen aber ähm was.Für uns der Gegenstand ist unserer Beobachtung, ist das, was wir.Beschreiben oder benennen mit automatisierte Entscheidungssysteme, automatisien making Systems, ne? Und das ist natürlich auch ziemlich abstrakt.Aber was wir versuchen damit zum Ausdruck zu bringen, das ist halt ein Begriff, der in einer gewissen äh Wissenschaftscommunity auch schon ziemlich lange etabliert ist,dass es Systeme gibt, an die halt menschliche Entscheidungen im Grunde genommen ausgelagert werden. Da können wir ja vielleicht gleich nochmal ein bisschen genauer drüber reden und,Damit wird auch ein Teil von menschlicher Autonomie an die abgetreten und das ist etwas, was eben weitreichende Auswirkungen haben kann in der Gesellschaft und da,wo wollen wir eben diese Watchdock Organisation sein? Und wir haben das in vier Felder aufgeteilt, thematisch. Das eine ist ähm ADM, nenne ich's jetzt mal einfach, Abkürzung,in der öffentlichen Hand, ja, also wenn die Verwaltung das verwendet, Verwaltung heißt durchaus auch in dem Fall Sicherheitsbehörden.Aber schon auch die ganz normale Verwaltung in Anführungszeichen, es muss also nicht nur um Geheimdienste und Polizei gehen.

Tim Pritlove 0:21:40

Der Staat an sich, ne.

Matthias Spielkamp 0:21:42

Der Staat, genau.Ne ähm und dann äh ADM ähm äh in der äh in the publix vier das ist sehr schwer auf Deutsch zu übersetzen. Wir haben uns mal dann geeinigt auf öffentliche Meinungsbildung.Da geht es dann um die großen Plattformen. Da geht's dann eben um äh Facebook und YouTube und TikTok und Twitter und so weiter und wie die Algorithmen und solche Systeme verwenden,was das für eine Bedeutung hat für uns und dann ADM am Arbeitsplatz. Ähm das ist,für uns im Moment nicht so, das möchten wir schon auch noch ändern, aber im Moment nicht so diese dieses ähm Gigwork und Plattformwork, so Uber und ähm.Gorillas und so, sondern eher ähm was dann unter dem Begriff äh People Analytics häufig läuft, Systeme, mit denen man.Die Performance von Menschen überwachen kann, versuchen kann, auch sie zu steuern und so weiter und so fort.Das vierte und letzte ist dann Nachhaltigkeit und das ist natürlich auch ein sehr schwammiger Begriff, weil einerseits unter Nachhaltigkeit alles fällt, ja, also wenn man den.UN-Begriff äh vereinte Nationen, ne und Nachhaltigkeitsziele anguckt, dann hat man da 17 verschiedene und da ist im Grunde genommen alles drunter.Und gleichzeitig denken viele Leute über Nachhaltigkeit nur an Energieverbrauch und für uns ist diese Nachhaltigkeit von den Systemen eben fokussiert auf tatsächlich Energieverbrauch aber auch Arbeitsbedingungen die dazu,die die im Zusammenhang stehen damit, dass solche Systeme erzeugt werden,Und ähm auch also soziale und und ähm ökonomische Kriterien. Ja und das sind die vier Arbeitsfelder, bei denen wir gesagt haben, da müssen wir uns mal drauf fokussieren. Ich will vielleicht noch einen Satz sagen, das hört sich ja so an, so das ist ja irgendwie alles,das stimmt längst nicht,Äh ich wenn man zum Beispiel sagt äh hier ähm Gesundheit äh Mobilität ne, automatisiertes Fahren ähm autonome Waffen und so weiter. Da gibt's also schon zahlreiche Felder, bei denen wir sagen,Kümmern wir uns nicht drum, nicht weil wir das uninteressant fänden, sondern weil wir einfach uns fokussieren müssen.Nur um dem vielleicht manchmal entsteht der Eindruck, das ist doch quasi alles, aber das ist längst nicht alles, wo drum wir uns kümmern könnten, hm? Sondern äh schon auch eine Beschränkung.

Tim Pritlove 0:24:03

Ja, ist ein weites Feld und ich denke mal, es gibt auch eine ganze Menge äh Überschneidungen zwischen diesen Bereichen und äh letzten Endes.Dreht sich die Uhr ja auch weiter, also die die Themen erweitern sich ja in gewisser Hinsicht von äh alleine mit Military fahren wir jetzt hier gar nicht erst äh.

Matthias Spielkamp 0:24:19

Nee.

Tim Pritlove 0:24:21

Äh vielleicht ist das auch mal eine ganz gute Idee, das vielleicht auch mal nach diesen äh vier groben Kategorien weiter zu befassen. Vielleicht kannst du ja mal so ein paar Beispiele äh nennenWomit ihr euch dann dann jeweils konkret beschäftigt. Also ja Automats sindäh ADM mal als Begriff und äh los geht's halt mit der öffentlichen Hand, also Public äh Sektor.Sagen wir mal so ein bisschen auch der Klassiker, ne? So äh,wie sagte wow so schön so private Daten äh schützen öffentliche Daten nützen so und beim Nutzen dieser öffentlichen Daten ähm jawird ja auch alles zusammen äh gerührt, aber jetzt kommen wir ja quasi, also wenn du sagst ADM dann ist das ja,ja okay, Algorithmen spielen dann eine Rolle, ne, aber ist natürlich auch schon mal generell die Frage, welche Daten werden überhaupt herangezogen und wie werden sie dann ausgewertet und vor allem sehe ich halt den Punkt so, welche,Wirkmächtigkeit und Rechtskraft hat letzten Endes das, was äh eben die automatisierten Systeme schon mal äh vorauswerten und was wird dann einfach nur noch mit einem Stempel abgesegnet und und wer ist dann schuld, ne?

Matthias Spielkamp 0:25:32

Ja, also da hast du schon einen ganz guten Abriss gegeben, auf jeden Fall. Es ist eben so, dass ähm in der öffentlichen Hand ja,Bei uns jetzt in Deutschland die Digitalisierung nicht sehr weit vorangeschritten ist und viele aus dieser Szene bemängeln das ja auch. Wir wollen ja eigentlich,alle eine viel bessere, besser aufgestellte öffentliche Hand, was Digitalisierung angeht,ja nur jetzt auf die Coronapandemie zurückblicken und ne ähm man kann ja gar nicht mehr drüber lachen über die Faxgeräte in den Gesundheitsämtern.Das ist ja ein Trauerspiel, ne? So und auf der anderen Seite ist es aber so, dass dort, wo die Verwaltung sich stärker schon digitalisiert hat und automatisiert hat, dass eben.Massiv Probleme entstehen. Hm Beispiele etwa äh sind die Niederlande, wo die einfach.Echt einen anderen Umgang haben. Das kann man schon so sagen.Ähm da gibt es nicht so viel kritische Beobachtung und dann werden eben so Systeme entwickelt wie ja SYRI, das ist auch so ein risk äh so ein Risikomanagementsystem.Das ist nicht äh lang eingesetzt worden, aber es ist ausprobiert worden, bis es dann auch durch ein Gerichtsverfahren gestoppt wurde und da wurde zum Beispiel versucht, einfach ganz viele Daten zusammenzuwerfen,um dann mit Hilfe von einem so einem Automatisierungssystem, Analysesystem kann man's natürlich auch nennen,herauszufinden, ob zum Beispiel jemand Sozialleistungsbetrug begeht. Ja, so als Beispiel, da hat jemand eine,Wohnung äh also er hat eine er hat eine Meldeadresse und ähm bekommt jetzt also zum Beispiel eine Wohnsubvention dafür und dann stellen die fest über die Daten vom.Wasserwerk, das sauber gar kein Wasser verbraucht wird. Ja und offenbar wohnt der Typ oder die Frau dann woanders und kassiert aber dafür Subventionen und dann wird da eingegriffen,Das ist halt schon so ein natürlich ein Beispiel dafür.Wie äh zum einen versucht wird, ja so eine Art äh Überwachungssystem einzurichten, das dann auch noch automatisiert Ergebnisse ausspuckt,und auf der also was was wir problematisch finden und auf der anderen Seite ist es auch ein typischer Fall davon, dass solche Systeme häufig verwendet werden, also erstmal ausprobiert werden, wenn man so will, an den Schwächsten der Bevölkerung.Und äh in in Holland. Also das System hat schon einige Schlagzeilen gemacht. Da hat's dann auch ein Gerichtsverfahren gegeben. Das ist auch erstmal ausgesetzt worden. Ähm wird aber weiterverfolgt von den Behörden,Gab's aber noch in vielen drastischeren Fall, da ist nämlich auch mit so einem automatisierten System ähm sind.Ähm Kindergeldzahlungen zurückgefordert worden und das war in ganz vielen Fällen vollständig ungerechtfertigt und es waren auch Summen, die waren sehr hoch und da sind Leute wirklich in extreme Existenzängste gekommen. Es soll sogar.Selbstmorde gegeben haben aus dem Grund, weil die Leute halt irgendwelche hochrenten Nachforderungen, also Rückforderungen bekommen haben und gedacht haben, das werde ich nie leisten können, ja und ich sehe da keinen Ausweg,Solche Beispiele sieht, dann muss man natürlich sagen, das gibt's alles in Deutschland nicht, das ist gut, dass das so ist, ja, aber es hat.Wahrscheinlich noch nicht so wahnsinnig viel damit zu tun, dass die deutsche Verwaltung so super ethisch ist, sondern dass einfach noch nicht so viel digitalisiert ist und dass noch nicht so viele Ideen entwickelt wurden. Also ich will damit jetzt nicht sagen.Ich habe die alle in Verdacht, dass die solche schlimmen Systeme entwickeln wollen. Es ist ja auch häufig,bei diesem Kindergeld ähm Ding ist es ja meistens auch ein Fehler. Das ist ja da steckt ja keine Absicht dahinter, dass jetzt jemand dafür sorgen will, dass das passiert,aber ähm es fehlt eben an.Aufmerksamkeit und Sensibilität dafür und es fehlt an Mechanismen, um dafür zu sorgen, dass das nicht schief geht,Und das ist halt unser Anliegen. Wir wollen Digitalisierung, ja, aber sie muss halt so gemacht werden, dass das nicht passieren darf äh kann.

Tim Pritlove 0:29:35

Du möchtest Digitalisierung mit menschlichem Anschätzen?

Matthias Spielkamp 0:29:38

Genau, ja. Nein, wir möchten nicht nur menschliches Antlitz, ne, sondern wir möchten, dass die Rechte der Menschen äh geachtet werden.

Tim Pritlove 0:29:48

Schon klar. Ja ich sehe gerade, die Jury ist dann auch vom äh europäischen Menschen äh äh Rechte Gerichtshof äh gestoppt worden.

Matthias Spielkamp 0:29:59

Nee, das war schon ein Gericht in den in den Niederlanden, aber der äh europäische Menschenrechtsgerichtshof äh also die die haben da drauf verwiesen, dassdass äh also jetzt oh es kann das ist eine Weile her nicht, dass ich jetzt was Falsches sage, aber ich meine der äh Menschenrechtsgerichtshof hätte sich nicht damit befasst,haben nur die Argumentation äh aufgegriffen, von dort zu sagen ähm das ist eben,eine ähm Privatsphäre ähm äh ein Privatsphäre eingriff, was in dem Fall,der damit mit der Menschenrechtskonvention nicht in Übereinstimmung ist. So habe ich das in Erin.

Tim Pritlove 0:30:35

Ja, ich sehe jetzt hier grad einen Bericht, dass es da durchaus ein äh Urteil in Den Haag äh vom.

Matthias Spielkamp 0:30:41

Das meine ich. Das ist ein holländisches richtig. Das ist ein holländisches äh ähm Gericht gewesen.

Tim Pritlove 0:30:46

Genau das ist das ist das ist nicht mit den Menschenrechten äh quasi konform läuft so äh das genauso rum.Ja, ne? Es ist äh ja, das ist äh interessant, ne, weil das natürlich auch alles so ein potentieller Zauber-Lehrlings- äh Moment sein kann, ne. Also wir wünschenimmer irgendwie, dass der Besen schön automatisch tanzt und warum läuft denn das nicht, aber äh wenn er dann halt anfängt äh durchzudrehen und man weiß nicht mehr, wie man die Maschine stoppen kann, dann ist es uns natürlich dann auch nicht recht und äh insofernist vielleicht manchmal die schleichende Digitalisierung gar nicht so schlechtweil äh es nicht unbedingt äh besser wird. Und das ist natürlich immer diese klassische Abwägung, ne zwischen Chancen und Risiken, die wir immer äh haben bei der äh Anwendung von Technologie.Äh die sich natürlich hier dann auch äh niederschlägt. Okay, das war jetzt ein Beispiel aus Holland. Gab's denn auch schon äh ein entsprechendes Thema in Deutschland? Vermutlich ja, ne?

Matthias Spielkamp 0:31:39

Ja also äh so was eben nicht, ne, dass da wirklich schon so sozusagen äh hier die,die die durchschnittlichen deutschen oder in Deutschland lebenden Menschen davon betroffen gewesen wären, was in,aber eben passiert ist, das werden einige ja auch kennen durch vor allen Dingen Berichterstattung bei Netzpolitik ist, äh dass das BAMF, also das ähm ähm.Bundesamt für äh äh Migration und und Flüchtlinge äh so eine automatische Dialekterkennung verwendet, die hochumstritten ist, ne? Weil da ist auch eben äh so ist, dass das wissenschaftlich gesehen auf echt,tönernen Füßen steht, ja, dann gibt es predictive Policing in Deutschland, in vielen Bundesländern,wird das eingesetzt. Das ist diese Idee, dass man jetzt nicht,individuelle Straftäter innen identifizieren kann, sondern dass man versucht durch statistische Methoden und eben auch und so weiter auf Grundlage von vorliegenden Kriminalitätsdaten rauszufinden, wo werden jetzt in Zukunft mehr,Verbrechen begangen, zum Beispiel Autodiebstahl, Einbruch und dergleichen und dann wird dort eben verstärkt patrouilliert.Könnte man ja auch erst mal sagen. Ist doch eine wahnsinnig gute Idee, ne, aber ich glaube, mit ein bisschen fantasiefallen einem auch sofort mögliche Probleme ein,dann eben zum sogenannten Overpolicing kommt und so einen selbstverstärkenden Effekt hat, da wo Kriminalität schon ein bisschen höher ist, wird halt stärker patrouilliert, dann wird mehr Kriminalität entdeckt als woanders, wo nicht patrouilliert wird, ne und dann,man so eine Ghettobildung, also um es jetzt mal wirklich ein bisschen zuzuspitzen, aber um den Mechanismus zu beschreiben.Das passiert in Deutschland schon und es werden auch in Deutschland automatisiert äh Steuerbescheide erlassen und.Das ist zum Beispiel eine ganz interessante Geschichte, weil man da auch sagen muss.Wir haben ja viele Forderungen eben in erster Linie nach Transparenz, ne, dass es ganz wichtig ist, dass man weiß, wo das verwendet wird und auch auf welche Art und Weise und dass da natürlich ein typisches Argument ist,also bei den Sicherheitsbehörden, die sagen natürlich auch immer, wir können da keine Auskunft drüber geben und das ist hochumstritten,da würden glaube ich viele in der Szene sagen ja ja das ist immer so vorgeschützt ne? Die wollen nur einfach nicht gestört werden,jetzt zum Beispiel bei den ähm bei den Steuerbescheiden ist es ja auch so, dass die keine Transparenz wirklich darüber herstellen wollen, weil das ja auch genau zu diesem Gaming-the-System Effekt führen könnte.

Tim Pritlove 0:34:09

Wenn man weiß, wie der Algorithmus funktioniert, dann kann man ihn auch leichter umgehen.

Matthias Spielkamp 0:34:13

Richtig, so ist es, ne, so Stichwort äh oder oder Methode Serge Engine Optimization, ne? Je besser du weißt, wie der Googlesuchalgorithmus funktioniert, desto besser kannst du deine eigene Website platzieren und so wäre das natürlich dort auch.

Tim Pritlove 0:34:24

Mhm. Ja dann äh dann kriegt SEO eine ganz neue Bedeutung, weil das ja so so Steuer äh Optimierung äh ist sozusagen, ne.

Matthias Spielkamp 0:34:32

Genau. Ja, SBO, Steuerbescheid, ob.

Tim Pritlove 0:34:36

Ja ja und ich meine in gewisser Hinsicht wird das ja auch.Schon so gemacht. Ich meine, Leute, die sich gut im Steuerrecht auskennen, ne, äh.

Matthias Spielkamp 0:34:48

Genau so ist es. Ja ja, genau.

Tim Pritlove 0:34:49

Rechtsanwälte et cetera, Steuerberater, die kennen natürlich diese ganzen Lücken und wir hatten das ja hier so mit Cum-Ex und solchen äh Vorfällen ja auch. Also es gibt ja schon immer Leute, die.Ihr Geld damit äh wie soll ich sagen, ganz gut beisammenhalten, um's mal zurückhaltend auszudrückenäh weil sie eben das System gut kennen. Das ist ja in dem Sinne auch nicht verboten, das System gut äh zu kennen. Bloß in dem Moment, wo es ja large, Scale und automatisiert ist, äh hat das natürlich gleich ganz andere Auswirkungen.

Matthias Spielkamp 0:35:21

Ja äh und das ist aber ein guter Punkt, weil man hier ja zum Beispiel sogar argumentieren könnte,dass die dass es da eine eine von diesen Möglichkeiten gibt. Es gibt ja viele, die sagen, ja aber man kann doch die Gerechtigkeit äh und die Diskriminierungsfreiheit und so weiter kann man ja verbessern durch automatisierte Systeme.Das würden wir eben auch prinzipiell immer sagen, ja, ja, das stimmt, ja, nur leider finden wir so wenig Beispiele dafür, wo das tatsächlich gemacht wird und gelingt,und bei den bei der Steuergeschichte ist es ja so, da gibt es ja ein Potenzial. Ich meine, wir beklagen uns dadrüber, dass solche Systeme häufig angewendet werden, wie ich eben beschrieben habe, äh auf vor allen Dingen eben,ähm benachteiligte Gruppen und Menschen. Und bei dieser ähm Steuerüberprüfung da wäre ja die Chance da.Leuten auf die Schliche zu kommen, ne, die versuchen also mit unerlaubten Methoden, die äh das zu optimieren.Gleichzeitig ist aber auch dann wieder ein sehr gutes Beispiel dafür. Da mache ich noch mal ein großes Fass auf, aber das ist notwendig.Dass man jetzt auch nicht den Fehler machen darf, immer nur dann zum Beispiel auf diese Systeme und auf diese Technik draufzugucken denn du hast es selber angesprochen.Vieles von dem, was zur Steuervermeidung gemacht wird, ist legal, aber du kannst es nur dann ausnutzen, wenn du erstens schon sowieso viel Geld hast, wenn du Möglichkeiten hast, zum Beispiel, was weiß ich, deine Gewinne inne,GmbH auszulagern oder weiß der Kuckuck, was es alles für Tricks gibt.Dem wird man natürlich nicht Herr werden, wenn man dann eine eine tolle Automatisierte ähm äh Software hat.Die sozusagen Betrug erkennt, weil der nach dem Motto was ist,was ist es, eine Bank auszurauben, dagegen eine Bank zu gründen, ne? Wenn man natürlich gleichzeitig sagen kann, ich habe hier ganz andere Methoden, ähm das System auszunutzen und die sind alle völlig legal.

Tim Pritlove 0:37:22

Solche Algorithmen, also ich habe natürlich da auch keinen Einblick. Äh ist alles so ein bisschen äh hören sagen, aber es gibt ja so ein paar Klassiker, ne, also dass man,Steuererklärung, Buchhaltung,Zum Beispiel äh also wenn man jetzt so eine Bilanz hat oder so oder halt auch wirklich mal alle Buchungen äh durchgeht und einzeln überprüft, dann kann man ja also äh statistische Häufungen von Endziffernmachen und solche äh Sachen, ne, die schon mal so erste Hinweise äh liefern für hier könnte ein Anfangsverdacht,vorliegen. Das ist ja sicherlich an der Stelle auch eine ganz sinnvolle Sache, um überhaupt erst mal professionelle äh Untersucher solcher äh Dokumente dann ähauf eine Fährte zu schicken, aber ist natürlich ganz was anderes, wenn das vollständig so läuft. Du hast jetzt gesagt, es gibtdas schon voll automatisierte Steuerbescheide. Was was gibt es da schon?

Matthias Spielkamp 0:38:13

Es werden in Deutschland äh Steuerbescheide automatisiert erstellt. Also du gibst deine Steuererklärung ab und da guckt kein Mensch mehr drauf,sondern du bekommst irgendwann Bescheid und der ist im Grunde genommen von von einer Maschine erstellt worden.Und äh da da sagen wir eben auch, das ist prinzipiell erstmal gar nicht problematisch, weil äh jetzt in dem konkreten Fall etwas garantiert ist, wofür wir uns woanders immer einsetzen, nämlich dass es.Ausreichende Widerspruchsmöglichkeiten gibt, ne? Also ich meine guck dir das aus der Nutzerperspektive an. Du bekommst deinen Steuerbescheid und,kennst ja normalerweise den Sachbearbeiter oder die Sachbearbeiterin auch nicht, die den erstellt hat und dann ist es halt deine Aufgabe, dir den anzugucken und zu überlegen, ob der jetzt in Ordnung ist oder ob da Fehler gemacht wurden,Wenn du aber der Ansicht bist, dass das der Fall ist, dann kannst du, hast du eben auch ein Verfahren, ja? Das heißt, du legst da einen Widerspruch ein und dann muss das geprüft werden und so weiter.Und wir sehen halt das Problem, dass es in vielen Fällen, wo so eine Automatisierung stattfindet, diese vernünftigen Verfahren nicht gibt. Es gibt keine Transparenz darüber, dass das gemacht wird und du weißt auch gar nicht, wie du Widerspruch einlegen sollst.Das ist bei dem Steuersystem.Ja, ich will das jetzt nicht in zu rosigen äh Tönen malen, aber äh das ist schon in Ordnung, weil ähm,du guckst ja dann da drauf und stellst fest, da ist irgendwas nicht in Ordnung und dann legst du einen Widerspruch an, dann guckt sich das auch ein Mensch an.Da sagen wir, ist in Ordnung, kann man machen.

Tim Pritlove 0:39:43

Wir hatten auch bei Lobby äh schon ja auch ab und zu mal nach Österreich. Da gab's ja diesen äh Fall mit diesem ähm hieß das äh.

Matthias Spielkamp 0:39:51

AMS, Algori.

Tim Pritlove 0:39:52

Genau, HMS in diesem Jobcenter genau, wo so Leute quasi für bestimmte Qualifikationen vorausgewählt wurden durch so einen,äh System Machine und KI müssen wir sicherlich auch nochmal,sprechen, aber hier konkret, das ist ja dann auch unter die Räder gekommen das System, weil das irgendwie einfach im Prinzip ja auch immer so diesen diesen inneliegenden den diese Datenwelten dann äh haben, nur noch verstärkt hat.

Matthias Spielkamp 0:40:23

Ja, es war sehr umstritten, es war ganz interessant, weil das auch in Österreich wirklich mal Schlagzeilen gemacht hat. Ja, so normalerweise.Sowas ja nicht auf die Titelseiten, aber dieses AMS-Ding, das war schon ganz schön umstritten. Und ähm und das liegt da dran, dass.Halt die Leute, die sich das angeschaut haben mit einem kritischen Blick gesagt haben, da läuft was falsch und zwar ähm gibt es da so ein Punktesystem und das Ziel erstmal zu nennen. Es ging dadrum, rauszufinden.Ob Menschen zur Wiedereingliederung in den Arbeitsmarkt, wie es so schön heißt, bestimmte Förderungen bekommen sollten, also etwa Fortbildung und keine Ahnung äh Bewerbungstrainings und so was, ne, so wie es das ja hier auch gibt.Dann haben die versucht, das insofern zu automatisieren, dass sie ähm auf so einer Datenanalyse eben versucht haben rauszufinden.Wer hat denn jetzt sehr, sehr gute Chancen wieder sich zu integrieren, also wieder einen Job zu finden? Die bekommen keine Leistung. Wer hat ganz lausige Chancen? Die bekommen auch keine Leistung, weil,man hat nicht genug Geld, um allen was zu geben, ne? Ist die Argumentation,Also sucht man sich die raus, bei denen das Potenzial am größten ist und beziehungsweise dann eben auch die das Verhältnis, ne, weil das Potenzial äh ist natürlich bei den bei der ersten Gruppe am größten, aber die muss man dann eben auch nicht unterstützen,und.Dann kam halt raus, dass zum Beispiel Frauen ähm so eine Art Negativpunkt bekommen haben oder einen Punktabzug dafür, dass sie,Leistungen erbringen müssen, also dass sie halt zum Beispiel auf Kinder aufpassen und dergleichen, ja? Und das wurde aber bei Männern nicht äh gemacht und.Da hat man natürlich sofort den Eindruck, hey, da wird also genau die Diskriminierung, die in der Gesellschaft sowieso schon da ist, wird da nicht wird da zum einen widergespiegelt und zum anderen dadurch auch noch verstärkt.Macher dieses Systems, die haben das mit Zähnen und Clown verteidigt und ich finde den Fall deshalb interessant, weil ich es auch gar nicht so eindeutig finde, weil einerseits war sozusagen klar, dass da diskriminiert wurde und dass das auch nicht geht.Auf der anderen Seite haben die aber immer argumentiert, ja, aber wir haben begrenzte Ressourcen und was wir versuchen, ist eben diese Optimierung und am Ende.Ist kein, also sozusagen, es ist dieser Unterschied zwischen Disprit Treatment und Disprit Impact, wie die Amerikaner das.Also du du hast ähm einerseits eine Ungleichbehandlung,aber du hast nicht ein ungleiches Ergebnis. Also du hast kein diskriminierendes Ergebnis. War, wie gesagt, die Behauptung der Macher.Das Ding ist nie eingesetzt worden, weil es erst diesen ganzen Streit gab und Gerichtsverfahren da drum und dann Corona kam und man dann die Grenze sozusagen Datenbasis auf den Müll werfen konnte.Weil das auf einmal alles nicht mehr stimmte. Und ähm deswegen ja ist der Streit für mich tatsächlich so ein bisschen offen, muss ich sagen. Also auch wenn.Viele in der Szene so ganz, dass so ganz eindeutig finden, ich finde es weiterhin nicht so ganz eindeutig.Aber ähm ja, es war ein gutes Beispiel, ne, für so einen Streit, der da entstehen kann.

Tim Pritlove 0:43:29

Sicherlich auch ein gutes Beispiel für Streit, der auch noch äh kommen wird. Also ich meine, das ist sojetzt nicht der letzte Ansatz gewesen sein und du hast schon Recht. Ich meine, dieser Wunsch nach Optimierung bei manchen Themen versuche ich auch oft mich immer so in diese Situation äh zu versetzen, so was würde ich denn eigentlich gerne haben,Wenn ich jetzt morgen Bundeskanzler bin.

Matthias Spielkamp 0:43:50

Mhm, das ist eine super Übung, finde ich auch.

Tim Pritlove 0:43:53

Und ähdas Erste, was mir sozusagen in den Sinn käme, wäre, ich möchte jetzt gerne mal solide Daten haben dadrüber, was unser Staat eigentlich genau tut.Und selbstverständlich aus dieser Perspektive möchte man natürlich möglichst viele, möglichst detaillierte Daten, diemöglichst alles umfassen haben. Nicht, dass man das alles sofort anfassen kann und so weiter, aber äh es ist ja äh auch eine Erfahrung, wenn man jetzt so wie wie wir ja so aus dieser Computer äh Netzprägung herauskommen,Aber erstmal sagt so, ja, dass dass man die Daten anschauen und äh dann analysieren wir das so ein bisschen, ja, Stichwort auch äh Datenjournalismus, so das Relevante äh äh aus den aus den Basisdaten herausfinden, um dann,eine Entscheidung zu fällen, die halt auch in ist.Davon ausgehen, dass die Daten dann auch korrekt erhoben sind et cetera, das ist natürlich nochmal andere Problematik und warum dann eben auch nicht den nächsten Schritt gehen und sagen, ja gut, so das das sind alles sehr viele Daten, die ändern sich am laufenden Meter, äh da kommt die ganze Zeit was dazukönnen uns nicht immer wieder äh viel Zeit nehmen, um sie sich in Gänze anzuschauen, dann sind sie schon wieder veraltet in dem Moment, wo wir die ersten Schlüsse gezogen haben. Das schreit ja in gewisser Hinsicht nach Automatisierung. Also es ist ja ein valides Ziel.Solche Systeme auch zu haben, aber die eigentliche Frage ist, in welchem Rahmen,Sollen sie halt, also auch in welchem Rechtsrahmen sollen sie eigentlich auch laufen und gibt's da irgendwo,moralisch ethische äh Grenzen, die man nicht überschreiten darf, ne. Das ist ja eigentlich der sofort aufkommende Fragenkatalog.

Matthias Spielkamp 0:45:37

Exakt und der ist natürlich auch nicht einfach zu beantworten oder er ist abschließend sowieso nicht zu beantworten.Ähm aber ich will's mal aufgreifen. Also das eine ist eben, du hast es selber gesagt, nur man möchte eigentlich viele Daten haben. Ich fand das so ganz interessant, die Piratenpartei hat bei der letzten Bundestagswahl.Ich kann das jetzt nicht exakt hersagen, aber ungefähr so meine ähm mein Geschlecht geht den Staat nichts an.

Tim Pritlove 0:46:03

Ja.

Matthias Spielkamp 0:46:04

Dran erinnern, an solche Plakate, ne.Und äh die also meine Vermutung ist Wald, ne, dass das so gedacht war, wie äh hört mal, das ist meine Privatsphäre. Ihr haltet euch da bitte raus und.Ähm ja ich möchte jetzt nicht dann zum Beispiel diskriminiert werden, weil ich eine Lesbe bin oder weil ich ein Schwuler bin oder weil ich irgendwie Trans bin oder sowas.Aber meiner Ansicht nach ist das total verkorkst, weil ähm.Wie soll man denn antidiskriminierung sozusagen äh also zum Beispiel aktivistisch betreiben oder auch äh von staatlicher Seite, wie soll man für eine größere Gerechtigkeit sorgen, wenn man die Informationen nicht hat.Also, wie kann ich denn rausfinden, wie zum Beispiel ähm also ob etwa Frauen am in Führungspositionen,benachteiligt werden, wenn ich weder die also wenn ich sozusagen einerseits nicht nicht erheben darf ähm welchen Geschlecht jetzt die Führungsperson ist.Und dann dadrauf keine Entscheidung treffen kann. Das ist ein Dilemma.Ich sage jetzt auch nicht, das ist einfach alles total leicht aufzulösen. Das ist es nämlich nicht, ne? Wenn wir das so bei diesem ganzen racial Profiling zum Beispiel sehen, bei der Polizei, ja in anderen Ländern werden halt ganz klare Daten erhoben ähm.Nach zum Beispiel ähm Fmisity, ne, also die Polizei kontrolliert und die muss dann auch dokumentieren, war das jetzt eine schwarze Person oder war das war sie Spanic oder so was in der Art,Wird in Deutschland nicht gemacht und ähm man.Neigt glaube ich dazu, sofort zu sagen, ja aber das ist doch auch irgendwie eine diskriminierende äh Policy, die da betrieben wird, aber auf der anderen Seite kriegt man auf die Art und Weise natürlich auch raus, wie die Polizei gehandelt hat und dann konnte man rausfinden, dass in New York etwa,ein totales Oberpolicing stattgefunden hat, also nicht, dass das jetzt eine Überraschung war, aber man konnte es eben auch empirisch belegen, ja, dass ein totales Oberpolicing von,Blacks und Hispinics ähm passiert ist, ne? Die also dauernd äh auf der Straße angehalten und durchsucht wurden.Ähm und das den tatsächlichen ähm also den tatsächlichen Gefahren, wenn ich das jetzt mal so nennen will, überhaupt nie entsprochen hat, ne? Weil bei den Leuten wurde halt überwiegend nix gefunden, ne.So und das das ist schon verdammt schwierig und und dann kommt natürlich noch mal einer oben drauf, wie du sagst, so wo wollen wir denn aber auch.Sagen, wo ist denn eine Grenze zum Beispiel dafür, ähm solche Entscheidungen.Solchen computational äh oder systems zu unterstützen.Ich glaube zum Beispiel, dass viele von uns sagen würden, wir möchten nicht, sogar wenn man jetzt einen guten Case dafür machen könnte, dass die.Urteile.Er ist ein bisschen schwierig, will mich da nicht verplappern sozusagen, aber das Urteile zum Beispiel gerechter würden, wollten wir trotzdem.Gesellschaft nicht, dass ähm Computer, Entscheidungen ähm also zum Beispiel hier äh in in Strafsachen entscheiden.Würden wir sagen, das muss,einfach Menschen überlassen bleiben, ne? So äh da kann man jetzt lange drüber streiten. Also wenn du jetzt zum Beispiel anderer Ansicht wärst, dann könnten wir uns die nächsten drei Stunden da äh drüber unterhalten, ne, wie gerechtfertigt das ist oder nicht und so weiter. Ich will nur mal sagen,Das sind natürlich Fragen, mit denen wir uns beschäftigen müssen und wenn die dann so ein nicht ganz so eindeutig sind.Dann wird es natürlich schwierig. Also soll jetzt.Score, darüber mitentscheiden, ob äh ich einen Kredit bekomme oder nicht oder soll, dass der.Arbeiter oder Berater oder die Beraterin in der Bank nur auf der Grundlage eines persönlichen Gesprächs und der Information, die ich gebe und so weiter dann entscheidend. Ne, also dies.Schufa äh Prinzip oder die Frage danach, ne. Das äh sind keine Fragen, die einfach zu beantworten sind in den meisten Fällen.

Tim Pritlove 0:50:09

Also Schufa nehme ich mal an, habt ihr auch äh als Dauerthema wahrscheinlich.

Matthias Spielkamp 0:50:14

Viel zu wenig, ehrlich gesagt. Also wir haben viel zu wenig Zeit äh dadrauf, die wir dadrauf verwenden können. Wir denken immer wieder,Güte, ja, muss man sich doch nochmal wieder angucken. Jetzt wird sie vielleicht verkauft und,wo gehen dann die Daten hin und was hat sich denn eigentlich geändert seit unserer Open SCHUFA Kampagne und nix, ne? Justizministerin hat gesagt, das muss viel besser überwacht werden, was wurde getan? Gar nichts,war aber auch unsere eigene Schuld, weil wir eben nicht hinterher waren, ne ähm und das ja, aber tatsächlich, das ist schon echt so ein Dauerthema.

Tim Pritlove 0:50:49

Saß du jetzt so nebenbei, ich glaube, wir hatten das auch bei Lokbruch irgendwann mal hier zum Thema open Schuhfahrer, habt ihr Daten gesammelt ne und äh das war ja ein Projekt von euch und der äh UKF der Open Knowledge äh Foundation.Sogar in Grimma online äh Wort fast bekommen.

Matthias Spielkamp 0:51:07

Fast bekommen, genau.

Tim Pritlove 0:51:08

Das bedeuten mag, aber.

Matthias Spielkamp 0:51:10

Waren nominiert.

Tim Pritlove 0:51:11

Genau. Da habt ihr Daten äh Spenden gesucht. Das ist ja sozusagen auch eine Methode, mit der ihr arbeitet.

Matthias Spielkamp 0:51:17

Mhm genau. Ja also das ist schon so eine Methode, die wir, glaube ich, da können wir durchaus für uns in Anspruch nehmen, dass wir die geprägt haben. Also wir haben die nicht erfunden, aber.Wir sagen eben ähm wir wollen uns natürlich dann zur Wehr setzen, indem wir Daten einsammeln, von denen dann zum Beispiel Unternehmen auch gar nicht wollen, dass die eingesammelt werden von irgendjemand anderem.Um dann mal zu gucken, ob denn alles mit rechten Dingen zugeht. Und oben Schufa fand ich, war ein gutes Beispiel, weil die Datenanalyse selber.War ähm jetzt nicht so, die ist nicht so gelungen, wie wir uns das gewünscht haben. Da waren technische Probleme dabei, da waren Probleme in der Kampagne dabei, also die ist insgesamt gut gelaufen, aber,Es ist eben auch jetzt nicht wirklich überraschend gewesen für uns, aber wir mussten's natürlich trotzdem ausprobieren,meisten Leute, die da mitgemacht haben, die ihre Daten gespendet haben, sind natürlich auch aus einer bestimmten Blase und sind jetzt eher Leute, die zum Beispiel keine finanziellen Schwierigkeiten haben und keine schlechten Scores bei der Schufa und so und dann kann man,auch weniger rausfinden.Was war zum Beispiel rausgefunden haben ist, dass äh die unterschiedliche Softwaresysteme verwenden und die Datenhaltung ist nicht gut und äh vor allen Dingen haben wir aber auch rausgefunden, dass die Aufsicht nicht funktioniert über die Schufa, ne? Also,hessische Datenschutzbehörde ist dafür zuständig und die war also zu dem Zeitpunkt so was von verschnarcht und nachlässig. Also das war schon mit so eigentlich die ähm.Ja, die die größte Kritik, die wir da am Ende hatten, ne und ja,aber eben leider so, dass äh unserer Ansicht nach sich da nicht genug getan hat, aber wir waren noch sehr sehr neu zu dem Zeitpunkt und.Hatten wirklich einfach auch nicht die Ressourcen dann hinterher, ne, die Kampagne war gut gelaufen. Wir hatten eine Menge Aufmerksamkeit bekommen.Und dann hat sich eben damals die ähm.Äh Barley, die Justizministerin war, auch dazu geäußert und hat gesagt, da muss sich was ändern, aber dann hätten wir natürlich aktiv werden müssen und denen ständig auf den Füßen stehen und sagen, dann lass uns hier Gespräche führen und konkret werden und dazu hatten wir einfach nicht die Power.

Tim Pritlove 0:53:28

Lassen wir mal kurz bei der Schuhfarbe bleiben, weil ich finde das äh erstmal ist es ja sozusagen auch schon sehr alt, also Schufa gibt's ja schon seit ewig äh Kiten und ähm ich glaube viele Leute äh wissen auch gar nicht, dass es so privat äh rechtlich organisiert ist, aber im,quasi so für das gesamte wirtschaftliche Leben, also damit sozusagen für jeden in der Gesellschaftpotenziell äh eine Chance und ein Problem darstellen kann, ne? Also da gibt's ja auf der einen Seite natürlich die persönliche Bewertung, aber auf der anderen Seite eben auch so dieses, was so nebenbei abfällt so wohnst du in einem Gebiet, woviele Leute ein Problem haben und so, ne, dann kannst du ja dann auch schon äh mit in die Bredouille äh kommen, bis hin dann eben zu diesem klassischen Kafka äh Problem ja Schufa sales noaber jetzt würdest du halt gerne wissen warum eigentlich und dann sagen sie es dir halt eigentlich auch nicht wirklich.Weil sie ja dadurch dann quasi ihren Algorithmus veröffentlichen müssten. Wenn sie das aber tun, dann wiederumDas Problem, dass danndieses Gaming natürlich äh losgeht und die Leute wissen, aha okay, so berechnet sich der Score, hier ist der Bug, äh jetzt kann ich das auch aktiv umgehen.

Matthias Spielkamp 0:54:43

Da sind wir bei diesem schwierigen oder vielschichtigen Thema Transparenz, ne? Also zum einen würde ich schon sagen, ähm.Ein ganz großes Problem bei diesen, wie du's ja eben gut beschrieben hast. Kafka Esken äh Erfahrung mit der Schufa,nicht so sehr im Algorithmus, sondern einfach in deren Datenhaltung. Also da kann man jetzt sagen, das macht auch einen Algorithmus, ne? Also das stimmt schon, aber es geht nicht so sehr um den Score selber, sondern es geht dadrum, dass die einfach echt lausig äh äh lausige Informationen zum Teil haben.Dadurch Namen verwechselt werden und dann ne solche Geschichten und dann rennste eben tatsächlich von,Pontius zu Pilatus und versuchst das in Ordnung zu bringen und die Bank sagt, das muss die Schufa machen und die Schufa sagt, das muss die Bank machen und so weiter.Und du bist also völlig hilflos dem Gegenüber. Und ähmdie die Frage danach, wieviel man aber über solche Systeme äh veröffentlichen kann, ohne dann dieser Manipulation Tür und Tor zu öffnen, die ist auch wiederum nicht so leicht zu beantworten. Wir finden eben schon, dass sehr viel mehr darüber,ausgesagt werden kann, ja ähm als das bisher der Fall ist und dann gibt es auch die Argumentation.Dass das sehr wichtig ist, weil man ja zum Beispiel auch eine Möglichkeit haben möchte.Anders zu handeln, ja, also Handlungsfähigkeit herzustellen. Wenn ich nicht weiß, warum ich einen schlechten Score habe, kann ich auch nix unternehmen.Und jetzt kommt's aber. Es ist so ein bisschen man schraubt sich so ein bisschen hoch.Ich finde aber auch die Kritik dann wiederum völlig berechtigt daran, an diesem an dieser Herangehensweise,Weil das ja am Ende bedeuten würde, okay, wir werden alle gescored die ganze Zeit und wir müssen uns halt so verhalten, wie diese scoring Algorithmus Algorithmen das von uns erwarten, damit wir,teilhaben können an an gesellschaftlichen Leben.Also mir wird dann diese Möglichkeit eröffnet. Ich weiß, ich habe mich jetzt irgendwie schlecht verhalten. Ich habe eine dritte Kreditkarte bestellt und keine Ahnung, das denke ich mir jetzt grade aus, ne. Ich weiß nicht, welche Auswirkungen das auf den Score hat, aber ich habe eine dritte Kreditkarte bestellt und deswegen singt mein Score,dann darf ich das halt nicht machen, dann muss ich das lassen mit der Kreditkarte. Da denke ich dann auch wieder, Entschuldigung, weil die weil der weil der Schufa Algorithmus das findet, ja, was ist denn das für ein Scheiß?Und,das wird natürlich dann auch noch dramatisch, wenn es noch viel mehr solcher Profilingsysteme gibt, ne? Wenn also überall gemacht wird, wenn's auch noch um Ein- und Ausreise geht und solche Geschichten.Ne? Dann haben wir eben tatsächlich irgendwann diese Situation, die von vielen als eine wirkliche Dystopie beschrieben wird.Wir uns nur noch danach ausrichten müssen, was irgendein automatisiertes System findet, wie wir uns eigentlich verhalten sollten. Und das darf selbstverständlich nicht passieren.

Tim Pritlove 0:57:36

Wie wirkt sich das eigentlich jetzt auf eure konkrete politische Arbeit aus? Das ist jetzt auch noch mal so ein bisschen auf die Frage so auch äh eures Modusoran, die so ihr setzt euch jetzt mit der Schufa auseinander, ihr äh gewinnt äh über DatenSpenden und andere Maßnahmen, Forschung ähvielleicht auch Diskurs, weiß ja gar nicht, wie viel die Schufa mit euch äh redet, äh gewinnt ihr also gewisse Informationen. Letztlich gewinnt ihr ein Bild und ihr habt ja auch ein Bild von den,Probleme so, wie wir sie eben skizziert haben, ne? Moralische Grenzen, rechtliche Grenzen et cetera, das kommt ja alles mit rein. Was ist jetzt quasi daskonkrete Ergebnis eurer Arbeit geht es jetzt nur da drum zu sagen, ja hier, wir haben das jetzt mal alles recherchiert, hier ist für die öffentliche Meinungsbildung äh die Information lest euch das mal durch und wir äh legen uns jetzt wieder schlafen oder führt es dann auch zum konkretenpolitischen Aktivismus geht ihr in Richtung Gesetzesvorschläge redet ihr mit Verbänden? Also was für ein konkreterpolitischer Aktionsrahmen existiert für euch, indem ihr euch äh bewegt und wo wollt ihr den auch nicht verlassen.

Matthias Spielkamp 0:58:41

Ja, also wir sind ganz klar Aktivisten. Ja, das ist so ein das ist ja auch so ein,irgendwie so komischer Begriff, ne? So, das man stellt sich so vor, so wir stehen halt irgendwie mitm Plakat in der Hand irgendwo rum, aber äh ich find's schon wichtig, das auf den Punkt zu bringen, weil ähm,wir sagen auch wieder so ein äh Denglisch-Begriff, ne. Wir machen Evidence spaced at vocusy. Also wir machen ähm wir versuchen Politik zu beeinflussen auf der Grundlage von guter Erkenntnis, von Evidenz.Kannst du sagen, ja also welche Organisation behauptet denn, dass die Politik beeinflussen will ohne jegliche Evidenz, ne? Natürlich niemand,Wir haben schon einen anderen Ansatz. Wir wir machen schon sehr viel aufwendigere Forschung als viele andere. Wir forschen ja zum Beispiel auch oft in Konsortien gemeinsam mit.Ähm Unis und Forschungseinrichtungen, ne, also im Moment zum Beispiel arbeiten wir in unterschiedlichen Projekten zusammen mit der Viadrina, mit der Uni Paderborn, mit der FH Potsdam, mit der ähm.Institut für ökologische Wirtschaftsforschung mit der TU Berlin und so weiter und so fort, ne? Also da nehmen wir schon für uns in Anspruch, dass wir also schon richtig,angewandte Forschung und zum Teil auch Grundlagenforschung machen,Manchmal entsteht dann so der Eindruck, wir seien so ein Thinktank, ne? So ja, also wir finden was raus und dann veröffentlichen wir ein Papier und dann war's das. Aber wir sagen ganz klar nein, wir sind Aktivisten, wir wollen Politik und Gesetzgebung beeinflussen.Wie machen wir das? In dem Fall, ich gehe noch mal kurz zur SCHUFA zurück, weil wir da gerade waren. Wir haben dann gesagt,sehen da eine Gesetzeslücke, ne, die nämlich darin besteht, dass zum Beispiel die Banken sagen,Also es gibt ja diese Vorgabe außer Datenschutzgrundverordnung, dass eigentlich automatisierte Entscheidungen nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen getroffen werden können, eingesetzt werden können und sonst nicht erlaubt sind.Und da sehen wir, dass da eine Lücke ist, nämlich die Schufa sagt, wir machen nur den Score.Wir fallen deswegen nicht unter diese Regelung und die Banken sagen, wir treffen zwar die Entscheidung, aber wir automatisieren das ja nicht, weil der Score kommt ja von der SCHUFA und deswegen sind wir auch nicht äh da fallen wir auch nicht dadrunter.Da sagen wir dann zum Beispiel ganz konkret, das muss geändert werden. Jetzt habe ich bei dem Thema Schufa schon gesagt,Haben das nicht geschafft, ne? Wir haben das nicht hinbekommen, da den Druck aufzubauen. Aber ich möchte natürlich auch ein Beispiel geben, wo wir erfolgreich gewesen sind. Wir haben in den letzten zweieinhalb Jahren ähm.Viel Lobbying gemacht zum Digital Service ist Eck. Das ist ein wichtiges neues Gesetzesvorhaben auf europäischer Ebene, das.Ganz kurz vor der Verabschiedung steht. Anfang Juli soll das verabschiedet werden im Parlament.

Tim Pritlove 1:01:19

Logbuchnetzpolitik berichtete.

Matthias Spielkamp 1:01:22

Ja genau, ich wusste es zwar nicht, aber ich war äh ich bin kein bisschen überrascht, ja? Es ist ein wirklich wichtiges Vorhaben und ähm da äh haben wir dafür mit anderen Organisationen natürlich dafür sorgen können,dass eine,Verpflichtung der Plattform eingeführt wird WissenschaftlerInnen und zivilgesellschaftlichen Organisationen Zugang zu Plattformdaten zu gewähren.Das heißt, wir werden die das Recht bekommen, unter bestimmten Voraussetzungen, ähm,direkt an die Daten von Plattformen zu kommen, um zum Beispiel nicht immer diesen Umweg über Datenspenden gehen zu müssen, die dann häufig kleine ähm kleine ähm,Zahlen haben, also nicht repräsentativ sind, äh unter Umständen verfälscht, dann versuchen die Plattformen einem Stein in den Weg zu legen, wie Facebook das bei uns gemacht hat und da haben wir uns eben dafür eingesetzt, dass das geändert wird und das wird jetzt im DSA stehen.Ist eine ganz große Frage, was machen wir damit in der Praxis.

Tim Pritlove 1:02:24

Ja sag erstmal, wer ist denn wir, also wer kriegt das Recht konkret?

Matthias Spielkamp 1:02:30

Die Regelung ist, es sind ähm Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler und es sind zivilgesellschaftliche Organisationen und dann ist das immer noch mal wird das nochmal spezifiziert. Es müssen,anerkannte ähm Wissenschaftler innen und zivilgesellschaftliche Organisationen sein. Was soll das heißen? Na ja, dann guckste wieder, dann wird auf bestimmte andere,Gesetzgebung Bezug genommen und wie man das definieren kann, wer ist das denn? Ja also ähm muss das eine akkreditierte Universität sein oder kann das auch jetzt sagen wir mal das deutsche Institut für Wirtschaftsforschung sein,Wird dann alles so nach und nach wird das so detailliert,wer das dann ist. Aber grundsätzlich eben Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler und und eben solche Organisationen wie wir. Man will mit dieser möglichst klaren Kategorisierung erreichen, dass jetzt nicht dann irgendwelche,natürlich auch Leute das machen, weißt du, ich gründe mal einen Verein, ne, brauche ich sieben Leute in Deutschland, ne, gründe ich einen Verein,gehe ich dahin, sage wir sind eine zivilgesellschaftliche Organisation und dann sauge ich da die ganzen Daten ab und dann verwende ich die quasi für irgendwelche kommerziellen Zwecke.Sowas soll natürlich auch in unserem Sinne nicht passieren. Also jetzt von dir und mir darf das natürlich auch nicht passieren,Das heißt, da müssen also schon gewisse Voraussetzungen dafür geschaffen werden, dass das dass da nicht jeder kommen kann, ja? Aber.Es sind eben Dritte, ne? Es ist nicht mehr einfach nur so. Nur Facebook weiß, was Facebook weiß und nur Google weiß, was Google weiß, sondern wir werden einen Zugang bekommen.Das wird noch Jahre dauern, rauszukriegen, wie genau und was wir dann eigentlich auch wissen wollen und so weiter, aber das ist schon ein ziemlicher Erfolg.

Tim Pritlove 1:04:08

Das wäre jetzt auch noch mal eine Frage, um also inwiefern spezifiziert es, welche Daten also auf welche Daten darf man dann zugreifen oder die Anfragen?

Matthias Spielkamp 1:04:17

Ja da kannst du ich schicke dir dann nachher Links, die kannst du dann da in dein ne.

Tim Pritlove 1:04:20

Gerne.

Matthias Spielkamp 1:04:25

Ja genau in die Show Notes zum Beispiel hat gerade also es ist diese Woche ist zum einen ähm äh die ähm.Der Code of Practice und disinformation ist veröffentlicht worden. Das ist ein Dokument, das.Plattformen und aber auch zivilgesellschaftliche Organisationen äh auch sehr bekannte wie Reporter ohne Grenzen mit unterschrieben haben ähm und da steht.Ausgearbeitet welche also besser ähm,beschrieben, welche Informationen wer da rankommen darf, auf welche Art und Weise, welche Schutzkonzepte bestehen müssen, damit eben zum Beispiel keine Privatsphäre Verletzungen passieren,und das wird wiederum alles nochmal detaillierter dargelegt in einem.Report, der Ende Mai rauskam vom sogenannten European Digital Media Observice, das ist so eine Arbeitsgruppe, die von einer EU finanziert wird, wo auch Plattformen, Wissenschaft, Zivilgesellschaft,drin sind und dieser Report, der eben zum Teil auch nochmal klar macht, wie's im Detail aussehen kann, der hat da eine hundert1achtzig Seiten, ja? Also,Da können da können die Hörerinnen und Hörer dann erstmal zweihundert,30 Seiten Material lesen, um sich da ein Bild davon zu machen. Tun sie natürlich nicht, sondern das ist dann unsere Aufgabe. Ich will da nicht ausweichen. Ich will dir nur deutlich machen. Also ich könnte dir das im Moment nicht einfach beschreiben, ne, sondern das ist total komplex.

Tim Pritlove 1:05:48

Ja ja okay, keine Zweifel, das ist total komplex ist. Das ist ja auch schon mal wertvoll, das rauszuarbeiten, aber ansonsten mache ich mir da gar keine Probleme, äh unsere Hörerinnen und Hörer machen das natürlich alles automatisiert, ja?

Matthias Spielkamp 1:05:59

Ja richtig, genau, genau. Die dies die lassen die schmeißen das in Word und sagen mach mal bitte die äh den Appstrack.

Tim Pritlove 1:06:06

Das ist ja höhere Rennbeleidigung. Nein, es kommt die Datenbank und wird irgendwie total modern ausgewertet.

Matthias Spielkamp 1:06:12

Ja, genau.

Tim Pritlove 1:06:13

Äh vielleicht noch eine kurze Nachfrage äh dazu, weil meine Frau war ja auch so ein bisschen okay. Wie versteht ihr euch? Hast du gesagt, okay, wir sind Aktivisten. Wir wir bringen Sachen konkret voran und im Beispiel von diesem Digital Service Act sieht man ja auch schon, dass halt auch Wirkung, ne? Also esletzten Endes dazu, dass äh auf nationaler oder eben auch auf europäischer Ebene Einfluss genommen wird.Wie läuft es bei euch intern, weil ich meine, ihr müsst ja dann sozusagen auch eine Meinungsbildung in irgendeiner Form betreiben. Wie organisiert ihr euch in im Team, um da auch zu einer,ja Entscheidungsgrundlage zu kommen wohin man gehen will.

Matthias Spielkamp 1:06:53

Also wenn man jetzt sie du hattest ja schon mal drauf angesprochen, wie viel Leute das sind, ne und wenn man jetzt mal so sich auf der auf der Website das anguckt und fliegen natürlich schon mal erstmal alle raus, dieBeispiel so was wie Verwaltung und Backoffice und sowas machen, ne? Weil die dann da äh jetzt keinen Anteil dran haben, ne.Und ähm dann äh ist es so, dass wir eben weiterhin sehr stark projektfinanziert sind. Ähm und das zum Beispiel.Auch Leute einfach in Anführungszeichen einfach dadran arbeiten, dass Projekte gemanagt und abgewickelt werden, ne? So und ähm dann bleibt am Ende so ein quasi ein Kern von Leuten, die die.Policy Positions, also diese Politikforderung ausarbeiten, äh mit denen wir dann am Ende versuchen eben solche Veränderungen zu bewirken. Und das ist in erster Linie das äh,Policy und Ephoesy Team.Sind im Moment ähm vier Leute, wenn man mich nicht mitrechnen, aber natürlich bin ich da auch dabei. Ähm und aber ich bin sozusagen als äh als Geschäftsführer jetzt nicht Teil dieses, also offiziell Teil dieses Teams.Und äh dann sind es eben noch Leute, die zum Beispiel äh Informationen beisteuern, weil sie ein Projekt machen. Also ich gebe dir mal ein Beispiel. Meine Kollegin Jessica Wulff, die hat eine.Ähm die hat eine ähm eine Publikation geschrieben, die.Sich beschäftigt mit der Frage, wie wie tritt eigentlich ähm automatisierte Diskriminierung auf in Deutschland und was könnten Beratungsstellen tun, um die besser zu erkennen und dann auch dagegen vorzugehen. Und bei sowas entsteht natürlich.Wissen und äh ähm dieses Wissen, das diskutieren wir dann in unseren Meetings, in unseren Treffen.Stellen uns dann selber die Frage, was entsteht daraus für uns für eine Forderung? Ja und ich gebe dir ein Beispiel, ähm wir wollen etwa, dass.Antidiskriminierungsstellen äh und die Beratungsstellen und auch andere ähm stärker in die Lage versetzt werden, gegen sowas vorzugehen, zum Beispiel durch einen Verbandsklagerecht.Und ähm ja, das versuchen wir dann auszuformulieren und zu begründen, warum wir der Ansicht sind, dass das so sein müsste.Und dann, wenn wir die Power haben, also wenn wir die Leute haben, die sich drum kümmern können, dann versuchen wir eben auch direkt Einfluss zu nehmen, indem man mit Bundestagsabgeordneten sprechen oder auch den Leuten in den Ministerien, die dafür zuständig sind und indem wir auch Bündnisse schmieden mit anderen Organisationen, die sich um sowas kümmern, wasweiß ich, ne? Lesben und Schwulenverband oder,Bundeskonferenz der Migrantenorganisationen und solche ähm Organisationen, bei denen wir uns halt erhoffenwenn wir mit denen zusammenarbeiten, das Ganze ein bisschen mehr Wumms bekommt.

Tim Pritlove 1:09:47

Auch nochmal auf die anderen Meterthemen eingehen, die du anfangs genannt hast, aber da wir jetzt gerade noch bei äh der äh europäischen Union jetzt sind, ist es vielleicht nochmal ganz gut drauf hinzuweisen, dass ja da grade in dem Zusammenhang mit der ganzen Diskussion um künstlicher Intelligenz auch eine neue Verordnung äh an The Porters ist.Da seid ihr ja auch dran, ne.

Matthias Spielkamp 1:10:09

Das ist auch die also verkürzt KI-Verordnung den den genauen Titel weiß ich noch nicht mal, weil das sind immer dann so so fünfundzwanzig Wörter, ne.Diese Gesetze heißen, ja? Deswegen heißt das also entweder KI-Verordnung oder oder AI-Act, ne, so wird das dann genannt.

Tim Pritlove 1:10:24

Mhm.

Matthias Spielkamp 1:10:26

Und diese KI-Verordnung, die versucht jetzt sehr horizontal. Das ist so der Sprecher ähm äh zu sein. Das bedeutet, die guckt nicht auf ein konkretes ähm.Ähm auf einen konkreten Sektor wie etwa Verkehr oder Finanzen oder so, ne, sondern sagt also wir wollen.Künstliche Intelligenz, horizontal regulieren und wollen dafür sorgen, dass.Die äh Innovationsfähigkeit erhalten bleibt, über die Risiken, die dadurch entstehen eben eingegrenzt werden und ähm da das ist jetzt dieses,nochmal also so ein riesiges Regelwerk, total komplex,ähm wo sich alle die Zähne dran ausbeißen und nach einem Jahr nach Veröffentlichung immer noch drüber gestritten wird, was ist denn jetzt eigentlich bedeutet, also in Teilen, ne und ob es die richtige Ansatz ist,Da mischen wir halt auch mit. Und damit's aber nicht ganz so abstrakt bleibt, also zum Beispiel ähm haben die eine relativ breite,Definition von Kaida eingeführt und gerade viele, die sich so mit ja KI und überhaupt Informatik und so auskennen.Haben das auch kritisiert und haben gesagt, ja hör mal, aber diese Definition von KI, die da drin steht, die umfasst doch am Ende fast jede Software.Ähm das finde ich nicht ganz richtig. Ich verstehe aber aus welcher Ecke das kommt, ne und dass die Leute sich dann wünschen so, das ist doch sowieso so ein so ein sehr fassi Begriff.Der oft einfach auch nur äh Schlangenöl ist, ne und dem stimmen wir hundertprozentig zu. Das ist aber genau das Problem, wenn man jetzt hinginge,und sagen würde, man definiert den ganz eng, ja, also das sind nur Systeme, maschinellen Lernens und äh so weiter,Dann läuft man halt Gefahr, dass das, was ich eben ja schon recht ausführlich beschrieben habe, diese Automatisierungssysteme, die weitreichende Auswirkungen auf Menschen haben können, dass die da nicht mehr drunter fallen.Die dann einfach nicht reguliert werden. Und dann hast du eben so eine Situation, bei der ähm zwar ein regelbasierter Algorithmus am Werk ist, der auch entstanden ist, weil zum Beispiel jemand durchaus,komplexe äh statistische Auswertungen gemacht hat, aber dann am Ende eben dadraus abgeleitet hat, so hier sind jetzt die Regeln für diesen Algorithmus, für diesen Entscheidungsalgorithmus,Und dann kommt es zu sowas wie dieser Situation in Holland, wo die ähm diese ähm ungerechtfertigten Nachforderungen da kommen, dann fällt das halt nicht unter diese Regulierung, ne,und da setzen wir uns zum Beispiel dafür ein, dass das breit bleibt, ne und versuchen eben auch zu erläutern, also auch den.Tekkies, die sich besser auskennen, warum das gerechtfertigt ist, dass wir das tun und dass wir nicht einfach blöde sind und wollen, dass jetzt also alle Software äh KI ist.

Tim Pritlove 1:13:15

Seid ihr da äh habt ihr einen eigenen europäischen äh Vertreter, also macht ihr konkret in Brüssel, jetzt Lobbyismus oder arbeitet ihr so mit anderen Gruppen zusammen, wie Edri oder so?

Matthias Spielkamp 1:13:25

Ja, wir arbeiten eng zusammen. Wir haben äh weiterhin keine kein eigenes Büro in.Denken da immer wieder drüber nach, aber das ist jetzt auch nicht einfach eine Entscheidung, die wir treffen können, weil es sehr teuer ist, ne? Also äh.Da müsste man also Brüssel ist eine teure Stadt. Wenn wir da jemanden beschäftigen wollten, die Person müsste viel Erfahrung haben. Das heißt also, da kann man auch keine Anfänger in nehmen, ne?Das kostet eine Menge Geld und ähm das haben wir natürlich nicht einfach so. Und dann kommt noch dazu, dass es eben auch du hast Edri genannt, durchaus etablierte Organisationen und Netzwerke gibt auf europäischer Ebene und dieser.Diese KI-Verordnung ist das beste Beispiel, wir sind in einer sogenannten AI Corgroup, ja, also in der KI-Kerngruppe, das ist eine Gruppe von Organisationen, die,ähm sich zusammengeschlossen hat, um konkrete Änderungsvorschläge für diese KI-Verordnung zu erarbeiten und da sind eben solche Organisationen wie Edri, access now,ECNL ähm und so weiter sind da drin,ähm und wir versuchen uns gemeinsam die Arbeit aufzuteilen und zu sagen, also zu diesem Thema kennt sich jetzt Access Now am besten aus und zu dem Thema Averisen Watch und dann.Kümmern die sich da drum und die anderen unterstützen das und und dann veröffentlichen wir die aber ähm in den meisten Fällen gemeinsam. Das heißt, wir sagen dann, also das ist eine gemeinsame Position von uns, damit das eben mehr Kraft entfaltet,So versuchen wir in in Brüssel Einfluss zu nehmen und dazu kommt aber auch, dass wir ähm als gerade natürlichen Organisationen, die in Deutschland beheimatet ist, also wir sagen schon immer.Sind keine deutsche Organisation, wir sind eine internationale Organisation, aber klar sind wir sehr deutsch geprägt,und das versuchen wir zu unserem Vorteil zu nutzen, denn natürlich hat Deutschland als größtes Mitgliedsland der Europäischen Union einen sehr großen Einfluss und,der wird ja auch ausgeübt dann über den Rat der Europäischen Union, also die Vertretung der Mitgliedsstaaten, die ja in dem Gesetzgebungsprozessen mächtiges Wort mitzureden haben, ne,und da laufen wir natürlich dann zu den Ministerien, die äh für den AI Act zuständig sind und versuchen die dann auch davon zu überzeugen, dass unsere Forderungen.Gut durchdacht sind und richtig sind und da eingebracht werden müssen. Ne, also wir machen das dann auch über Bande.

Tim Pritlove 1:15:47

Ja, da ist halt auf jeden Fall noch auch eine ganze Menge ähm ja, da es eine ganze Menge äh zu heben. Ich meine, es ist im Frühjahr ähm Begriffsmarkt auch, nicht, das hast du ja,äh angesprochen, also es ist sehr schwierig da irgendwas zu bringen und auf der anderen Seite äh kann ich gut nachvollziehen, ne? Das wollen sich Dinge auch offen lassen müssen, weil ich meine, ist ja auch gar nicht so lange her, da war auch Machine Learning.In gewisser Hinsicht so ein ewiger Fels,ne? Also es war so ein Versuch und es war so ein Forschungsteil der Informatik und es war immer so, hm ja lass die mal machen und so weiter, die95 Prozent kippen die Systeme dann immer um, ne, so ein bisschen so dieses äh Valley so der Informatik und.Irgendwann gab's dann halt den Durchbruch und auf einmal waren die Anwendungen da und dann ging's auch so schnell, ne, mit Bildererkennung undTexterkennung und automatische Sprachübersetzer und so weiter, dass die Implikation natürlich jetzt irgendwie mega sind und genauso kann man sich natürlich auch vorstellen, auch wenn ich das jetztbenennen könnte, was es wohl vermutlich sein wird, aber irgendein neuer äh formatischer Durchbruch, ja, der jederzeit stattfinden kann, der eben,doch auch wieder nochmal ganz andere äh Algorithmen, Wesen äh schafft, die wir derzeit noch gar nicht so richtig absehen können. Mhmvielleicht so zum äh Schluss würde ich gerne nochmal kurz auf die anderen äh Punkte oder Bereiche, die du äh genannt hast, weil jetzt haben wir sind wir vom Public Sektor quasi so auf äh ziemlich breitesfällt nahezu auf alles äh gekommen, aber vielleicht kannst du ja nochmal so ein bisschen konkretisieren, inwiefern die anderen äh Bereiche jetzt auch thematisch abtrennungswürdig sind und wo da so euer Fokus liegt. Also du hattest ja äh gesagt so Automaticion makingPublic Sektor und dann Publix vier, also öffentliche Meinungsbildung, also du hast es schon konkret auf Meinungsbildung gelegt, also,klingt jetzt sozusagen medien, Social Media, et cetera. So klingt das für mich.

Matthias Spielkamp 1:17:42

Genau, ich ich würde sagen, ich mache mal so einen Volumenschlag über die drei und du suchst dir raus, worüber wir noch reden wollen. Ähm also die ähm.Auch im Englischen ist Public vier ein umstrittener Begriff ähm im Sinne von bezeichnet der wirklich das. Es geht um die Konstituierung von Öffentlichkeit,und die passiert natürlich an ganz vielen unterschiedlichen Stellen, aber ähm der Medienmarkt und äh die Art, wie wir diskutieren und die Plattform, über die wir diskutieren, spielen natürlich eine sehr, sehr große Rolle und,Ähm deswegen ähm beschäftigen wir uns eben damit. Es wird dann auch genannt Platform Governance, also ne, die Regulierung von Plattformen,aber da, dass es auch wiederum nicht perfekt, weil unter die Plattforms natürlich auch Amazon und Uber und Airbnb und so fallen, ne,So, also jedenfalls wir fokussieren uns schon auf die ähm,auf die Plattformen, äh bei denen's äh um Informationsvermittlung geht, die jetzt auch zu einer ebenpolitischen Meinungsbildung beitragen sollen.Also Facebook, Instagram, Twitter, YouTube, durchaus auch Google Search, ne? Und ähm und und und äh solche Plattformen. Und da,glaube ich müssen wir können wir vielleicht sagen, da haben wir schon drüber gesprochen, weil das eben in erster Linie dieses DSA-Thema ist, ne?Sind der Ansicht. Wir müssen sehr viel mehr darüber wissen, wie die Plattform wirken und da brauchen wir erstmal diesen Datenzugang.Und dann äh gibt es ähm ADM im äh am Arbeitsplatz.Und da geht es uns in erster Linie um das, was dann oft so People Analytics genannt wird. Das heißt, da versucht man rauszufinden.Wie welche äh Arbeit leisten die Leute am Arbeitsplatz? Ähm kann man dadraus was ableiten darüber, ob jemand gefördert werden sollte.Kann man Entscheidungen darüber treffen, wer entlassen werden sollte ähm und so weiter und so fort. Ist also auch durchaus weitreichend und,Gerade am in diesem System Arbeit haben wir ja auch wieder eine Situation, in der,Leute keine Wahl haben, also eine sehr geringe Wahl, ne, bei jetzt ähm der Frage nach Informationsvermittlung, gibt's immer noch das Argument.Ja, also wenn's dir bei Facebook nicht gefällt, geh halt zu einer anderen Social-Media-Plattform.Ich glaube, wir wissen, wie blöd dieses Argument.Ja genau, aber es ist steckt schon auch noch eine eine gewisse äh also es steckt schon eine gute Begründung drin, denn natürlich müssen wir auch Verantwortung übernehmen. Wir selber, ne? Und wenn wir Facebook halt stinkt.Dann muss ich auch sagen können, ich gehe da nicht mehr hin, aber wie gesagt, da will ich jetzt nicht wieder einsteigen, das das füttern zu weit,wogegen eben bei der öffentlichen Hand wir uns ja nicht aussuchen können, welche Arbeitsagentur ähm für mich zuständig ist oder welche Polizei patrouilliert oder so. Da habe ich keine Entscheidungsfähigkeit drüber.Und am bei dem System Arbeit ist es ja ähm so ein bisschen dazwischen. Natürlich kann ich meinen Job kündigen,Ja, aber wenn das der Preis ist, den ich dafür bezahlen muss, zum Beispiel nicht,mit solchen People Analytic System durchleuchtet zu werden, dann würden wir alle sagen, der ist zu hoch und deswegen ist das Arbeitsrecht ja auch der Versuch,ähm an so einer Stelle einen Schutz zu bieten, ne? Und das ist also schon nochmal was ganz anderes. Und dann ganz schnell noch ähm Nachhaltigkeit, da haben wir da versuchen wir eben ein bisschen die Diskussion darüber anzustoßen, nicht so sehr.Es gibt dieses Narrativ AI for Good, ne, so hey, wir können AI dafür verwendenKlimawandel zu beenden und die Gerechtigkeit äh auf der Welt zu schaffen und den Hunger zu bekämpfen und so weiter, ne. Alles geht ja mit KI, ne, ist also alles am Ende ist alles gut.Wissen wir ja und ähm und wir sagen ja, wir sollten aber auch drauf gucken, was sind eigentlich die Nachhaltigkeits ähm,und auch äh Probleme bei bei der Produktion von solchen Systemen selber. Einmal riesige Datenmodelle, die auch Ressourcen verbrauchen, zum zweiten aber auch,Labeling von Daten über Clickwork-Plattformen ne unter schlimmen Bedingungen ähm oder auch Content-Moderation und sowas, ne?Also dadrauf zu gucken, was ist denn eigentlich die und nicht die AI Forcetainability?Sind so die anderen drei Bereiche.

Tim Pritlove 1:22:11

Mhm. Ähm,Ja, es gibt viele äh Sachen, auf die man jetzt hier noch äh äh eingehen könnte, aber äh die Zeit läuft uns auch gerade noch ein bisschen davon, aber vielleicht so zum Schluss würde mich nochmal so ein bisschen interessieren, wie so dein,generell ist auf das Phänomen äh künstliche Intelligenz und wie damit umgegangen wird. Also klar, wir haben natürlich jetzt so einen Hype, ne und da haben wir ja auch schon mehrfach angesprochen.Ist so ein totales Buzzword und ne, damit verkauft sich Zeug und es wird von der Bundesregierung gefördert und so weiter und es äh eigentlich ja auch so ein so einalles oder oder gar nichts Begriff. Also jeder kann irgendwie alles irgendwie AI nennen, wenn irgendein Stück Software äh am Ende irgendeine Ausgabe macht, ne, sagt man ja, ist alles totalkünstliche Intelligenz. Aber,Wir kommen ja nun auch immer mehr in diesen Bereich. Man sieht es jetzt eben konkret bei diesem erfolgreichen Modell Machine Learning, wo auchdie Entscheidungsfindung als solche der Systeme ja gar nicht mehr nachvollziehbar ist. In dem Moment, wo wir von Algorithmen sprechen, ja, was ihr ja so ein bisschen im Titel habtist es ja so, okay, dass das ähLege dir eine gewisse Nachvollziehbarkeit nahe, ne? Da werden die Daten von da und da genommen, dann läuft das durch den Algorithmus, das kann man sich anschauen und eins und 1 ist gleich zwei und fertig,Während wir ja jetzt mit diesem Machine Learning an so einen Punkt gekommen sind, wo ja eigentlich niemand mehr sagen kann.Basis von was jetzt hier eigentlich eine Entscheidung gefällt wird, weil es ja alles nur noch so ein relativistisches Gesamtgeschehen ist. Nur so. Es gibt eine bestimmte Wahrscheinlichkeit, dass irgendwasdamit bewertet wird oder damit bewertet wird und das dann Trioden an Datenpunkten mit eingeflossen und das System macht es schon irgendwie alles richtig, nurob es das wirklich richtig tut oder nicht ähm,kann man halt vielleicht beim Training diese Systeme noch beurteilen, mit dass es eine Katze und das ist ein Hund. Ja, aber so äh als Endnutzer, wenn man das System so quasi fertig hingestellt bekommt, dann ist es ja mehr als nur eine black,also selbst wenn man die Box aufmacht und Licht reinhält, wird man ja nicht schlauer.Wie gehst du damit um, was inwiefern prägt das äh auch eure Arbeit? Äh das ist ja auch sicherlich äh tägliche Diskussion beim Kaffee, nämlich nehme ich mal an oder zumindest wöchentlich in irgendeiner Form.Was glaubst du, wo geht die Reise hin.

Matthias Spielkamp 1:24:40

Das ist natürlich eine echt fette Frage zum Schluss, ne. Ähm aber ähm also.Der eine, das eine, was sich dadrauf zu sagen habe, ist, es ist so eine Art.Ich würde fast sagen, Falle, in die wir getappt sind oder ne, also die einen sind reingetappt, die anderen haben sie aufgestellt. Was meine ich damit? Du hast es schon angesprochen. Es gab lange.Schon die Diskussion über künstliche Intelligenz. Geht schon mal los, damit dieser Begriff, der ist damals geprägt worden, auch um an ähm Fördergeld zu kommen. Ja, es war halt ein sexy Begriff, ne? Hey, Artificial Intelligence, ne, so.

Tim Pritlove 1:25:15

Wobei der ist ja noch noch älter, ich meine den gab's ja schon in den 50er Jahren im Prinzip.

Matthias Spielkamp 1:25:20

Aber das meine ich. In diesem ersten Workshop, ne, damals wo das geprägt wurde, da ging's tatsächlich dadrum, dass die sozusagen den den Workshop machen um den machen zu können, brauchten die halt äh Förderung und deswegen.Ein Grund war, dass dieser Begriff halt so knackig ist.Den dazu prägen. Und ähm und das zieht sich so ein bisschen durch, weil wir haben natürlich dann so eine Vermenschlichung auch, die auch von vielen Seiten kritisiert wird von uns auch, weil,diese vermeintliche Intelligenz der Maschine hat halt mit menschlicher Intelligenz echt eigentlich nix zu tun, ne? Ähm aber klar, wir brauchen immer auch solche,und Analogien und ne, um uns eine Vorstellung zu machen. Das Problem ist dann aber, dass diese Vorstellungen mitunter einfach auch falsch sind und dann,so eine auf so eine falsche Fährte führen. Und das ist meiner Ansicht nach bei dieser ganzen KI Diskussion passiert, weil,Nachdem dieser sogenannte KI Winter dann vorbei war, also viele schiefgegangen ist und äh Leute dann auch äh massiv dadrunter gelitten haben,weil die einen halt große Versprechungen gemacht haben, die nicht eingehalten werden konnten und die anderen, die vielleicht etwas klüger auch unterwegs waren, ihre Forschungsförderung dadurch verloren haben. Irgendwann kam dann dieser Wendepunkt und dann ging auf einmal doch wieder ganz viel, ne?Und.Dann haben sowohl Wissenschaftler innen als auch ähm die äh kommerziellen Anbieter halt einen Riesen-Wind gemacht und haben wieder angefangen mit diesen Halsversprechungen, ne? So also,KI kann alles, ne? Magische äh Technologie und wir können jedes Problem damit lösen. Das hat wiederum dazu geführt.Dass Leute auch gesagt haben, ja, da sind aber auch massive Risiken damit verbunden, ja und was ja auch stimmt.Und auf der einen Seite, es ist ja auch, es sind ja auch tolle Sachen, die da entwickelt werden. Du hast das Beispiel gegeben von Übersetzung und so, ne? Da ist man einfach irgendwann an Grenzen gekommen ohne Machine Learning und und die sind dann überwunden worden dadurch und das ist ja auch geil, ja? So und dann,haben die anderen aber eben diese Risiken äh beschrieben,und das ist auch äh häufig absolut gerechtfertigt und dann kommt halt irgendwann die Politik auf den Plan und sieht also, oh, da muss irgendwie was gemacht werden, ne? Und,Gibt es einen Streit darüber? Also wir haben gegründet, als es noch einen eigentlichen relativ großen Streit darüber gab,sollte man jetzt versuchen KI zu regulieren, also was eigentlich nur ein Forschungsfeld beschreibt und gar kein so richtig.Umreisbarer Begriff ist,oder sollte man nicht in verschiedenen Sektoren schauen, was sind die Auswirkungen vom Einsatz solcher Systeme, wie etwa beim automatisierten Fahren, wie in einer Gesundheits äh Vorsorge, in der Diagnostik,und so weiter. Sollte man nicht lieber dadrauf gucken und sich nicht so sehr an diesem KI-Begriff festhalten.Und dann ist äh Ursula von der Leyen gekommen, ist EU-Kommissarin geworden, musste also Handlungsfähigkeit beweisen und hat sich hingestellt und hat gesagt, innerhalb der ersten 100 Tage meiner.Regierungszeit werde ich um meine Amtszeit werde ich Regulierungsvorschläge für künstliche Intelligenz vorlegen ne und all die sich mit dem Thema auskennen haben so entweder leer geguckt oder die Hände überm Kopf zusammengeschlagen.So gedacht, ach du Scheiße.Und in der Europäischen Kommission äh hat wahrscheinlich der ein oder andere so einen Halbherzinfarkt bekommen, weil die natürlich dann immer wissen, was das bedeutet, ne, also keine Wochenenden mehr die nächsten äh drei Monate.Und so weiter, ne? Und ähm ja und dann und das konnten sie natürlich nicht einhalten, das Versprechen, aber wenigstens haben sie dann so eine Art, dann gab's eine Expertenkommission und dann ach nee, Entschuldigung, die gab's vorherdann wurde so ein so ein Weißbuch wurde verfasst,damit konnte man dann zumindest argumentieren, man hat das eingehalten, diesen Zeitplan, ne und aus dem Weißbuch ist dann nachher dieser AI Act entstanden und neÄhm ich hoffe, das wird jetzt nicht zu äh ausschweifend, aber wodrauf ich halt hinaus will. Jetzt haben wir halt, ist, du hast den Zauberlehrling schon äh genannt als Beispiel heute. Das ist also KI ist in dem Sinne auch.Ne? Wir haben uns was geschaffen.Bei dem man mit Fug und Recht drüber streiten kann, ob's das überhaupt gibt, ja? Aber jetzt ist es da, denn wenn wir erstmal eine Regulierung für etwas haben, dann gibt's das natürlich auch,oder ein Regulierungsvorschlag. Und wir hätten das ja tatsächlich ganz gerne, wenn wir von diesem KI-Begriff quasi wieder wegkämen,Aber wir glauben auch, dass der Zug in dem Sinne abgefahren ist, weil.Wir jetzt auch das Problem haben, natürlich könnten wir sagen, wir brauchen keine keine KI-Verordnung, dann würde aber auch das Positive, was da durchaus drinsteht, natürlich mit über die Wupper gehen.Und äh und und da ist man dann einfach in der normativen Kraft des faktischen einfach mal komplett gefangen.Und äh und und das ist halt die so eine Art äh Halbe Antwort dadrauf, ne, weil die andere Hälfte ist natürlich so, ja.Was glaubt man denn, was was diese Systeme leisten können und jetzt hatten wir ja gerade diese Woche erst die Geschichte von diesem Google Jana.Der meint, er hat also jetzt erkannt, dass der Chatbot tatsächlich ein Bewusstsein hat und so einen Quark, ne.Denkst du also auch okay, ist das jetzt ein Marketing-Gag, ne? Ist das also alles äh ist das gecastet oder was ist denn das jetzt wieder für ein Quatsch, ne?Aber.

Tim Pritlove 1:30:48

Warten wir erstmal, wenn äh Tesla richtig loslegt. Ich meine, das die sind ja da auch in dem äh Zauberlehrlings Business auch ganz munterunterwegs und haben jetzt ihren nächsten AI Day äh angekündigt und komme ja jetzt schon mit humanoiden Robotern, aberihr habt das Begrifflich schon ganz gut eingefangen, weil ich meine, am Ende ist es wahrscheinlich auch irgendwo egal, ja. KI ist Wischiwaschi-Begriff, er wird es wahrscheinlich immer bleiben und in gewisser Hinsicht ist es auch,gut, weil es dann äh in gewisser Hinsicht auch die Zukunft, von der wir noch nicht genau wissen, äh was sie da noch alles mit dazustellt aufs Regal.Schon mit abdeckt und letztlich ist wahrscheinlich dieser ADM-Begriff, diese automatisierte Entscheidungsfindung auch.Das Relevante auf der Arbeitsebene, weil das ist ja eigentlich das, was uns wirklich besorgt, ne? Also wenn Verantwortung übernommen wird oder Verantwortung abgegeben wird, noch schlimmer an äh Systeme irgendeiner Bauart,Ja? Du stellt sich ja generell eben die Frage, okay, wer ist denn jetzt schuld oder wer ist verantwortlich dafür, dass bestimmte Prozesse in Gang gebracht wurden oder nicht in Gang gebracht wurden?Schon genug Streit, wenn irgendwie der Notfalltag zur Katastrophe ist und keine Sirene mehr heult und irgendwie die Handys äh keine Informationen ausspucken und alle zeigen gegenseitig.Wir erleben ja einen zunehmenden Maße, dass eben so ja das war ja ein Fehler in der Software. So aha mhmUnd wer hat die gemacht? Und wer wer steht da sozusagen für also ich denke, das sind so die die Dinge, die sich wahrscheinlich auch in der nächsten Zeit noch äh klären müssen, während eben diese reine informatische Begriffswelt, die die läuft äh davon und wir sehen das ja auch mitBlockchain, mit wie viel Bullshit, Bingo äh da gearbeitet.

Matthias Spielkamp 1:32:34

Oh ja, oh ja.

Tim Pritlove 1:32:36

Gut äh Matthias, lass uns äh an dieser Stelle zu Ende kommen. Ich sage vielen, vielen Dank für die Ausführung zu äh Algorishm Watch und all dieser Gedankenwelt, mit der ihr euch äh auch ganz konkret aktivistisch beschäftigt.

Matthias Spielkamp 1:32:50

Mhm. War mir ein Vergnügen.

Tim Pritlove 1:32:53

Ja, mir auch und ähm ja, ich äh.So den Eindruck da werden wir noch öfter auch äh drauf zu sprechen kommen auf diese Themen und jetzt natürlich konkret, wenn's um solche EU-Verordnungen äh geht und den Digital Service Act hat ja schon erwähnt, haben wir ja hier auch schon äh Aspeäh besprochen, allerdings den Aspekt, den du jetzt hier mit reingebracht hast, woran ihr wart. Den hatten wir so noch gar nicht auf der Liste. Ist ja auch ein relativ großes Werk.Insofern, ja, vielen Dank für eure Arbeit und vielen Dank für deine äh Präsenzball-Log Buchnetzpolitik.

Matthias Spielkamp 1:33:25

Ja gerne, darf ich, darf ich ganz kurz am Schluss noch sagen, wir wollen ja mehr äh Kleinspenden von Leuten, ne, damitunabhängiger werden auch von den von den Stiftungen, die uns fördern, ne, weil die natürlich auch alle eine Agenda haben. Wir mögen die natürlich alle wahnsinnig gern, ne, aber dauerhaft wär's natürlich.Individuen unterstützen würden. Jetzt wenn du wenn du sagst, das steht in Konkurrenz zu deinem eigenen Spendensammeln, dann.

Tim Pritlove 1:33:48

Nein nein.

Matthias Spielkamp 1:33:49

Raus, ne? Aber aber äh wir freuen uns natürlich sehr darüber, wenn Leute uns auch direkt unterstützen, weil ja manchmal die Frage ist, was können wir denn tun.Und äh das eine ist natürlich immer gerne ähm uns finanziell unter die Arme zugreifen.

Tim Pritlove 1:34:04

Das hätte ich jetzt eh noch äh erwähnt. Das gehört hier auch zum äh Ton. Ich denke auch, dass die Spendenmodellegenerell sehr wichtig sind aus den Gründen die du schon genannt hast ne ich war also äh Förderung alles super aber die kann auch schnell mal wieder entzogen werden wenn's dann äh mit der Arbeit dann doch zu sehr schmerzt.Ne, also in den Ergebnissen und von daher äh denke ich mal ist das äh der Weg, den man auch gehen sollte und nicht nur auf ein einziges Pferd setzen.Genau, den Link findet ihr auch in den Shownotes, wie auch alle anderen, äh äh Links, äh die wir hier genannt haben. Ich hoffe, ich habe keinen vergessen. Ja und dannbleibt mir nix anderes als noch mal danke zu sagen und ich sage danke fürs Zuhören tschüss und äh bis zur nächsten Woche. Bis bald.

Shownotes

Algorithmen und Journalismus

mobilsicher.de: Startseite – mobilsicher.de

AlgorithmWatch

algorithmwatch.org: AlgorithmWatch
algorithmwatch.org: Lorenz Matzat – AlgorithmWatch
de.wikipedia.org: Konrad Lischka – Wikipedia
algorithmwatch.org: AlgorithmWatch: Team
algorithwatch.de: Spenden für AlgorithmWatch

Automatisierte Entscheidungsfindung

rechtspraak.nl: SyRI legislation in breach of European Convention on Human Rights
netzpolitik.org: Österreich: Jobcenter-Algorithmus landet vor Höchstgericht
digital-strategy.ec.europa.eu: Der Verhaltenskodex für Desinformation von 2022 | Shaping Europe’s digital future

OpenSCHUFA

openschufa.de: OpenSCHUFA
interaktiv.br.de: Erhöhtes Risiko

KI-EU-Verordnung

algorithmwatch.org: Civil society calls on the EU to put fundamental rights first in the AI Act – AlgorithmWatch
edmo.eu: EDMO releases report on researcher access to platform data – EDMO

LNP431 Petzprovider

Veröffentlicht am 3. Juni 2022 von Tim Pritlove

Feedback — Chatkontrolle — Zahlungsterminals — TrustPID — Cyberwar — Kurzmeldungen

Nach der ausführlichen Sendung zur Chatkontrolle gehen wir heute vor allem auf die zahlreichen Reaktionen in der politischen Landschaft ein, die das umstrittene Projekt kommentieren. Noch zeichnet sich nicht klar ab, ob sich ausreichender Widerstand formiert oder alles nur heiße Luft ist. Wir erheitern uns kurz für den Ausfall von PoS-Terminals und stellen ein paar Fälle im allgemeinen Cyberwar vor. Außerdem grübeln wir über Sinnhaftigkeit und Machbarkeit des TrustPID-Systems mit dem sich Deutsche Telekom und Vodafone am Werbemarkt bereichern wollen und runden alles mit ein paar Kurzmeldungen ab.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen.

Tim Pritlove 0:00:02

Sommerzeit, Reisezeit. Wo bist du denn jetzt eigentlich?Logbuch-Setzpolitik Nummer 2 äh Quatsch vierhundert vierhunderteinunddreißig. So viele Folgen haben wir schon zusammen vom zweiten Juni zwanzig zweiundzwanzig.

Linus Neumann 0:00:40

Ich hab's am 1. Juni noch geschafft nach Sylt. Bevor die den Hindenburgdamm gesprengt haben. Mit der Bahn.

Tim Pritlove 0:00:44

Du hältst jetzt die Stellung.

Linus Neumann 0:00:49

23 Stunden habe ich gebraucht.

Tim Pritlove 0:00:51

Aha, okay und wie war.

Linus Neumann 0:00:53

Nur Regionalbahn fahren.

Tim Pritlove 0:00:54

Wie waren so deine Mitfahrer so.

Linus Neumann 0:00:56

Alle total locker drauf. Ja, nee, super.

Tim Pritlove 0:01:00

Wie lange bleibst du jetzt?

Linus Neumann 0:01:02

Mal gucken, wie lange die brauchen, um diesen Bahndamm wieder aufzubauen.

Tim Pritlove 0:01:08

Hotel für 9 Euro gekriegt.

Linus Neumann 0:01:10

Nee. Ich äh das Silvesterland ist ja direkt am Flughafen. Da kann man abends mitm Schlafsack rein. Da gibt's auch noch so Getränkeautomaten und so.Das ist ja äh finde ich ja ein sehr schönes Meme, ja, das sich jetzt ausgerechnet diese Insel,sorgt, dass dass alle mit ihren 9 Euro Tickets dahin fahren.

Tim Pritlove 0:01:32

Ist das eigentlich so? Äh ich meine, Sorgen, die sich wirklich, ich würde mir an deren Stelle nicht sorgen.

Linus Neumann 0:01:37

Na ja, es gab ja einen Aufruf. Ähm ich glaube, von der APPD oder was? Äh ich weiß nicht genau ja.

Tim Pritlove 0:01:48

Aber noch lange nicht, dass die sich Sorgen machen. Ich meine, ihr dürften wahrscheinlich mit Hotelpreisen immer noch die Feierwahl hoch genug äh haben.

Linus Neumann 0:01:54

Bild DE ist ja bei mir geblockt, ne? Aber die Überschriften kommen ja trotzdem bei Google, ja? Sylt, 9 Euro Ticket bedeutet Stresstest für die Insel. Die ersten Punker sind schon da.Sylt unter Druck. Die 9 Euro Leute kommen. 9 Euro nach Sylt. Wir haben's ausprobiert. Also ich ich habe ehrlich gesagt den EindruckSylt in Sorge wegen 9 Euro Ticket, das verselbstständigt sich jetzt.Äh das wird jetzt eine selbsterfüllende Prophezeiung. Die werden sich wünschen, äh sie hätten dann gebaut.

Tim Pritlove 0:02:34

Mich erinnert das so ein bisschen wie den Ansturm der Arbeitslosen, den Christoph da mal äh angekündigt hat am was war das? Wörthersee, wo irgendwie Helmut Kohl seinen Urlaub macht.Da waren sie ja auch alle schon in Angst und Bange, dass jetzt hier irgendwie der Arbeitslosenherer über den See schwimmen.Natürlich auch nicht stattgefunden, da ist aber einfach die Ankündigung ist sozusagen schon die eigentliche Botschaft.

Linus Neumann 0:02:59

Auf Telegram und Facebook gründen sich Gruppen, die zu den Chaostagen 2022 auf Sylt aufrufen. Hey Leute, lasst uns zusammen mit Dosenbier und Hunden nach Sylt fahren und die Yuppies ärgern.Also das äh das ist jetzt so.

Tim Pritlove 0:03:15

Ich weiß nicht mal ehrlich warst du schon mal auf Sylt, in deinem Leben jemals?

Linus Neumann 0:03:22

Äh also nicht, dass ich mich erinnern kann, aber ich war an an relativ vielen Orten schon mal und Sylt kann dazugehören.

Tim Pritlove 0:03:31

Hm. Okay. Also hin wollen in dem Sinne, also so ein Gefühl hast du jetzt aber nicht in dir. Abgesehen davon, dass du schon da bist.

Linus Neumann 0:03:43

Ja also es ist äh so eine Arschloch-Insel, ne.Also ich klar, wenn wenn man da jetzt genug wenn man mit genug vernünftigen Leuten dahin fährt, um die anderen zu ärgern, dann und das nur 9 Euro kostet, dann kann ich jetzt nicht sagen, gescheitert am Geld.Aber insgesamt glaube ich nicht, dass das ein Ort ist, an dem es mich jetzt zieht.

Tim Pritlove 0:04:08

Ihr wollt nach Ninas Sylt.

Linus Neumann 0:04:11

Ich weiß, da gibt's so ein Fischrestaurant, das soll ganz gut sein. Aber wir sagen jetzt nicht welches?

Tim Pritlove 0:04:17

Das gibt's auch überall sonst auch.

Linus Neumann 0:04:19

Genau, das gibt's überall sonst auch. Das äh da ist auch eins hier am Marlene Dietrich-Platz. Ansonsten sieht das auch relativ klein aus da, ne? Das ist, glaube ich, gar nicht so eine große Insel.

Tim Pritlove 0:04:32

Das Problem löst sich ja sowieso von alleine, weil das Ding ist ja irgendwie bald weggeweht. Weggeschwimmt.

Linus Neumann 0:04:37

Tim Pritlove 0:04:39

Ich finde, man muss sich auch nicht so viel Gedanken über Sylt machen, um ehrlich zu sein.

Linus Neumann 0:04:43

Nein, das kriegen wir. Das ist erledigt. Die Insel ist durch. 20 23 will da keiner mehr hin.

Tim Pritlove 0:04:45

Ja, lass sie, ihr Eis lecken.

Linus Neumann 0:04:50

Also die hängt da ja eh schon dran wie so ein Blinddarm das Ding ist durch. Also da könnt ihr euch was Neues suchen. Amrum soll ganz nett sein.

Tim Pritlove 0:04:58

Wir haben auf jeden Fall andere Veranstaltungstipps für euch, die äh sind besser.

Linus Neumann 0:05:02

Ja. Warum nicht mal warum nicht mal neue Bundesländer Tim?

Tim Pritlove 0:05:08

Sind die eigentlich noch so neu?

Linus Neumann 0:05:13

Heißen doch noch so oder?

Tim Pritlove 0:05:14

Neulich bin ich mal durch eins durchgefahren. Das sah schon wieder ein bisschen abgewetzt aus. Aber na ja.

Linus Neumann 0:05:18

Die sehen insgesamt schon noch ganz gut aus.

Tim Pritlove 0:05:21

Ja, stimmt. Hängt immer ein bisschen davon ab, wo man genau ist.

Linus Neumann 0:05:24

Wir werden in Mecklenburg-Vorpommern ähm eine Livesendung machen auf dem Fusion Festival. Das ist cool, ne? Da wurden wir äh eingeladen, eine Logbuchnetzpolitik zu machen.

Tim Pritlove 0:05:39

Immer mal auflegen.

Linus Neumann 0:05:41

Ja, ich ich wollte auch schon immer mal auflegen,Aber leider ähm als als mein Agent anrief Linus die Fusion und ich dachte, er liegt der Durchbruch als DJ. Und dann so, ja, Logbuch na, gut.

Tim Pritlove 0:05:57

Meinetwegen.

Linus Neumann 0:06:00

Endlich der durch. Ähm aber ja guck mal, ich könnte auch mal wieder ein neues äh Dschungelmusikset verlinken. Ja, mache ich einfach mal. Habe ich nämlich gestern hochgeladen.

Tim Pritlove 0:06:09

Okay, auf jeden Fall,Fusion Festival. Nein, ihr kriegt jetzt da keine Tickets mehr. Braucht ihr gar nichts zu probieren, aber wenn ihr sowieso da seid, dann kommt doch einfach rum im Content und wir haben auch so einen Slot von um den es glaube ich keiner beneidet, ne?

Linus Neumann 0:06:26

Also da war auf jeden Fall Prime Time.

Tim Pritlove 0:06:29

Primetime heißt auf so einem Festival man ist schon irgendwie komplett durch. Was heißt Samstag?

Linus Neumann 0:06:36

Samstagabend einundzwanzig Uhr.

Tim Pritlove 0:06:37

Abend einundzwanzig Uhr, alle die das die Veranstaltung kennen, kichern jetzt schon ein bisschen. Und das ist dann genau welches Datum das ist dann der.

Linus Neumann 0:06:46

Zweite Juli.

Tim Pritlove 0:06:47

Zweiter Juli, okay.

Linus Neumann 0:06:50

Ja. Also ich denke, das ist in Ordnung, also außer für Tim und mich, die er dann da fit sein müssen.Ähm aber wir haben auch eine Möglichkeit gefunden, äh da die Last von uns zu nehmen. Wir haben uns einfach natürlich zwei hochkarätige Gäste eingeladen. Die Kündigung war aber jetzt mal noch nicht an, oder? Wer weiß, ob die noch absagen?

Tim Pritlove 0:07:10

Ja genau, man weiß es ja nicht.

Linus Neumann 0:07:12

Beide noch nicht bei Logbuchnetzpolitik äh zu Gast gewesen.Doch die eine, eine der beiden ist schon mal bei Logbuch-Netz-Boutique vor sehr langer Zeit zu Gast gewesen.Der, die das andere Gästin, um jetzt nicht zu viel zu verraten, noch nicht.Und wir haben ja ungefähr neunzig Minuten, die wir dort füllen. Also so ein halbes Stündchen, dreiviertel Stündchen mit beiden,in angenehmer Atmosphäre, das heißt gegen 2230 könnt ihr dannlosziehen in Richtung Turmbühne und ich denke, das ist ein ganz gutes äh das ist ein ganz guter Samstag, der dann da sich ergeben.

Tim Pritlove 0:07:57

Na klar. Aber alle anderen, ihr habt äh also ihr braucht keine Angst zu haben, die Veranstaltung wird natürlich aufgezeichnet und dann veröffentlicht, wie's immer der Fall ist.

Linus Neumann 0:08:07

Außer für die, die wirklich bei der Fusion sind, für die wird die nicht aufgezeichnet und veröffentlicht, für alle anderen schon.Da müsst ihr schon kommen. Äh ja damit sind wir genau zweiter Juli Sandwiche noch mal ankündigen ist ja in einem in einem Monat ist das schon Tim.

Tim Pritlove 0:08:28

So sieht's aus. Gut, kommen wir zum äh Feedback. Hm hatten wir.

Linus Neumann 0:08:35

Fehler gemacht.

Tim Pritlove 0:08:36

Nicht so viel, aber wir haben einen kleinen äh Fehler durchgehen lassen, denn es wurde äh behauptet im Rahmen der Diskussion um die Chat-Kontrolle.Die ähm Kinderschutzregelung, die jetzt von der Kommission auf den Weg gebracht wird, dass sich dabei um eine,Richtlinie handelt und da schrieb uns dann gleich Holger, Holger Bleich, schöne Grüße. Moin ihr beiden, habe gerade auf dem Rad auf dem Weg,Arbeit NMP gehört, da ich selbst gerade zur Chatkontrolle schreibe, war ich irritiert bis entsetzt, dass ihr meintet, es handle sich um eine Richtlinie. Ich dachte, ich hätte alles falsch berichtet,Nein, es ist tatsächlich ein Verordnungsvorschlag Sie hier die äh siehe hier die PM der Kommission, in der auch der Volltext verlinkt ist, Link findet ihr bei uns in den Shownotes. Ja,Holger äh ist ja Profi, schreibt bei Heise äh zu diesen Themen, hatten ihn ja hier auch schon mal in der Sendung und ähm natürlich hat er Recht, weil er ist ja ein richtiger Journalist und nicht so dahergelaufen,Vögel, wie wir und überprüft ja seine Aussagen, ne. Und wir lassen uns einfach nur korrigieren.

Linus Neumann 0:09:47

Unterschied zwischen Verordnung und Richtlinie nochmal erklären, Tim?

Tim Pritlove 0:09:50

Ja, also eine Richtlinie auf EU-Ebene ist so eine Ansage wie hör mal, wir haben uns das mal überlegt,Im Wesentlichen sollte dieser Politikbereich in etwa so geregelt sein,sitzt das dann doch mal bitte um in den nächsten Jahren, damit euer Gesetzestext so in etwa so klingt, wie wir uns das gedacht haben. Aber jedes Land kann das quasi selbst nach eigenen,Bedürfnissen und Vorstellungen quasi umsetzen und wenn's dann halt nicht passt, dann muss man klagen und dann geht's hin und her et cetera. Das ist, sagen wir mal, die etwas,lockerer,Anweisungen aus Europa, die Richtlinie, man gibt quasi eine Richtlinie vor, dann muss man die Gesetzgebung entsprechend gestalten. Eine Verordnung, wie zum Beispiel die Datenschutzgrundverordnung, das istmehr oder weniger das Äquivalent zu einem richtigen europäischen Gesetz, weil das, was da drin steht, das gilt genau so, unmittelbarsofort in allen Ländern und überall gleich. Heißt nicht, dass es da noch in allen Länderngleich zur Anwendung kommt, anderes Problem, grade Datenschutzgrundverordnung hatten wir ja schon tausendmal diese Beispiele. Ist ein anderes Problem, aber dass es quasi immer der ähm der größere Hammer, ne, also eine eine Grundverordnung ist,Immer das starke äh Reglement die Richtlinie ist eher das kann man doch mal drüber reden.

Linus Neumann 0:11:17

Vor allem, wo dann so Details übrig bleiben. Jetzt will ich nicht schon den nächsten Fehler machen, aber ich glaube, Vorortsdatensprechung war eine Richtlinie.Der kann dann, ne, in so einer Richtlinie steht drin, mindestens, also ich stelle mir jetzt irgendein Beispiel mindestens drei Monate,höchstens sechsoder äh folgende Daten sollen mindestens erfasst werden oder oder oder und dann haben die einzelnen Länder Möglichkeiten zu sagen, hör mal, machen wir aber bei uns mal ein bisschen anders oder so, aber die Richtige kann eben untererfüllt werden oder,theoretisch jetzt grundsätzlich auch,übererfüllt werden. Das wären dann Verstöße gegen die Bestrebung der Homogenisierung, ne, während die Verordnung eben klar ist, so wie das ist jetzt ein EU-Gesetz und das wird überall gleich umgesetzt. Das wollte man natürlich bei der.Äh Datenschutzgrundverordnung verhindern, dass so etwas passieren würde. Ähm also zu viel,Unterschiedlichkeiten, weil man ja schon die Erfahrung hatte, was passiert, wenn äh,starten, wenn Unternehmen das als Standortvorteil von Staaten anerkennen und insofern macht es schon Sinn an dieser Stelle,eine Verordnung zu machen, das macht's aber natürlich umso schlimmer, äh was jetzt dieses ähm Vorgehen oder dieses dieses diese Absicht.Betrifft.

Tim Pritlove 0:12:45

Genau. Also grundsätzlich ist es sind Verordnungen zu begrüßen dahingehend als dass dann eben eine höhere Rechtssicherheit besteht, aber wenn natürlich das, was da drinsteht, totaler Bullshit ist nicht so geil.

Linus Neumann 0:12:58

Genau und das ist hier der Fall. Wir können ja mal ganz kurz zusammenfassen, was im Bereichder ähm dieses Themenbereich Chatkontrolle so noch passiert ist seit unserer letzten Sendung. Ähm,Justizminister hat sichskeptisch geäußert. Ich glaube, das hatten wir sogar noch erwähnt. Wichtig war ja, diese oder groß war die Sorge, was macht Nancy Faser? Die hat sich ziemlich klar positioniert, was den Spiegel,sogar zu der äh Überschrift,brachte Messengerüberwachung dürfte an Deutschland scheitern. Bundesinnenministerin Feser hat ihre Meinung zum Vorgaben zum Vorhaben der EU-Kommission geändert,Das stimmt, sie hatte ursprünglich etwas anderes zu äh dazu gesagt. Jede private Nachricht anlasslos zu kontrollieren,halte ich nicht für vereinbar mit unseren Freiheitsrechten. Die Falle ist natürlich, was meint also, ne, was macht.Was macht meinst du mit Anlass bezogen? Also eine Möglichkeit für Nancy Phaser jetzt äh so eine SPD,den doppelten äh SPD Rittbergerzu liefern, wäre zu sagen, ja aber Anlass bezogen wäre schon in Ordnung. Insofern bauen wir die Funktionalität überall ein und und der Anlass kommt dann äh den können wir ja dann immer noch definieren, von mir aus auch technisch oder sonst was, ja?Ähm also hier ist weiter sehr vorsichtig,draufzuschauen, da haben Justizminister Buschmann und der Minister für ist es jetzt digitales und Verkehr oder Verkehr und Digitales? Nee, Digital ist ein Verkehr, ne? Äh Volker Wissing haben sich da relativ klar,unmissverständlich haben. Von distanziert von diesen Ideen. Gleichzeitig schreibt Erich Möchel,bei FM vier, dass dieses EU-weite Überwachungsnetz schon in der Aufbauphase ist. Ja, es gibt also schon einen Fonds,Der von der Kommission dafür bereitgestellt wird, ein Pilotprojekt äh äh auszurollen.Und Softwaretools für Data Main Mining sollen äh bezahlt werden. KI-Forschungsprojekte äh entwickelt werden. Ja also hier sind schon InvestitionenAusschreibungen ähm,klar um diese Sache einzurichten, um das zu bauen ähm obwohl es noch gar nicht beschlossen ist. Also ich hatte das auch in einem Interview mit dem Bericht aus Berlin zu beziehungsweise ein,Tagesschau Social oder so was. Der Tagesschau Social ist das glaube ich oder Tagesthemen Social. Gesagt insgesamt.Wird dieses Vorhaben zu lange vorbereitet,Ja? Wir erinnern uns ähm die Diskussion vor zwei, drei Jahren. Dann die konkrete Abschwächung der e-Privacy-Richtlinie, wo wir Schutzrechte erstmal abgebaut bekommen. Jetzt ein Jahr später ziemlich genau, ein Jahr später, diese,Grundrechtsverletzung oder diese Schutzrechtsverletzung nun zur,zum Gesetz wird, ja, die die vor einem Jahr noch verboten war, wird jetzt zum soll jetzt per Regelfall zum Gesetz werden. Das alles ist seit so langer Zeit geplant, da sind so starke Interessen hinter, dass sich es sehr, sehr, für sehr, sehr unwahrscheinlich halte.Dass nun äh Nancy Phaser,Volker Wissing und Buschmann, Entschuldigung jetzt weiß ich den Vornamen noch nicht, mit dem bin ich noch nicht so äh mit Marco,ne? Äh Marco Buschmann, dass die drei jetzt die Europäische Union davor retten werden. Das wird nicht reichen,Ähm also da dürfen wir uns nicht zurücklehnen. Da müssen wir weiter in den internationalen Protest. Da müssen wir vor allem auch in Deutschland den Protest aufrechterhalten, weil das wird alsoDas reicht noch nicht, ja? Insofern äh glaube ich ähm.

Tim Pritlove 0:17:14

Also es würde reichen, wenn wenn das dazu führt, dass die Bundesregierung generell ihre Haltung ändert.

Linus Neumann 0:17:20

Richtig und na ja vor allem dann ist ja noch der Punkt äh,das ist auch das Fazit dieses Artikels, dass Deutschland den Entwurf zumindest in dieser Form im Rat nicht zustimmen wird. Ja aber,Mhm also da werden sie schon noch einen Weg finden und meine persönliche Vermutung wäre, dass das werden sie jetzt irgendwie bei Nancy Phasers Definition von Anlass oder Anlasslosigkeit,machen. Gleichzeitig habe ich in der letzten Sendung gelacht über äh Chatgruppen mit der Polizei, ja? Die einzigen Kriminellen Chatgruppen scheinen irgendwie vom Polizisten betrieben zu werden. Ähm ne also und undäh Drogenhändler ähm natürlich, aber das ist äh das interessiert ja keinen. Ähm.Da gibt's also jetzt hier der die Hessenschau berichtet, dass der Innenausschuss des Landtags Hessen ja ähm,Da wurde also mal gesagt, soll jetzt mal Bericht erstattet werden. Ähm weil äh vier,und eine Beamte in der hessischen Polizei wegen rechter Chatgruppen angeklagt sind und ähm insgesamt soll es aber 67 rechte Chatgruppen bei der hessischen Polizei gegeben haben, zum Teil auch mit,Kinderpornographischen Inhalten.

Tim Pritlove 0:18:42

Von 67 Chatgruppen hat man Kenntnis erhalten.

Linus Neumann 0:18:47

Genau, ja.

Tim Pritlove 0:18:48

Es könnte auch noch mehr gegeben haben. Es sei denn, sie haben alle gefunden.

Linus Neumann 0:18:53

Durch Zufall entdeckt im Rahmen der Ermittlung zur NSU zwei Punkt null Affäre.Katastrophe, ja? 35 von diesen 67 rechten Chatgruppen haben Anlass für strafrechtliche Ermittlungen gegeben.Und 110 Polizeikräfte haben sich in diesem Kontext strafrechtlich verhalten,während es unklar ist, wie viele weitere tatenlos zugeschaut haben. Also ne, kannst dir überlegen, 11 Polizeikräfte verteilt auf ähm fünfunddreißig Chatgruppen.Schon mal fast also drei bis 4 pro Gruppe. Jetzt gucken wir mal, wie groß die Gruppe ist. Also drei bis vier Polizistinnen, die strafrechtlich relevante Inhalte,in diesem Gruppen gepostet haben, wurden von den anderen ähm toleriert.Ne, also da kann man sagen, eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus, ist hier noch relativ schlecht, ne, also keine Krähe hackt den anderen Dreier im Auge aus. Also das ist das ist natürlich ähm völlig äh völlig inakzeptabel.

Tim Pritlove 0:20:04

Aber Linus das muss doch eine Falschmeldung sein. Wie sollen sie denn das ohne Chatkontrolle überhaupt rausgefunden haben? Die haben doch überhaupt nicht die Werkzeuge dafür.

Linus Neumann 0:20:14

Das äh ist genau die Frage, ne?

Tim Pritlove 0:20:19

Aber es ist insofern eine interessante Meldung, als das dann ja vielleicht vor allem die Polizei Angst haben müsste vor der Polizei. Hat eigentlich die Polizei Angst vor der Polizei?

Linus Neumann 0:20:31

Ich glaube, die äh die die Polizei hat nur Angst vorm Datenschutz.Also ganz offensichtlich muss die Polizei ja keine Angst vor der Polizei haben, wenn sie Straftaten vor den Augen der Polizei begehen kann. Da sind nicht die einzige äh Straftat, glaube ich, die Polizistinnen vor den Augen anderer Polizistinnen äh begehen. Ähm,Es gab jetzt auch wieder einen Erfolg der Polizei in der Aufklärung von,Banden, die sich mit Dokumentationen von Kindesmissbrauch verdingen, nämlich der Missbrauchskomplex Kirchen.Wo äh insgesamt gegen 74 Tatverdächtige ermittelt wird. Ähm Nordrhein-Westfalen, 44 Jahre alter Mann aus Wermelskirchen, der ähm,Also Taten verübt haben, gefilmt und fotografiert haben soll,32 Terabyte Daten wurden äh bei der Festnahme dieses Mannes sichergestellt, Millionen Bild- und Videodateien.Und was natürlich offen leider oder offensichtlich hier wieder fehlt, ist,in irgendeiner Chatgruppe gewesen wäre, wo er diese 32 Terrabyte getauscht hätte, ja. Das äh ist ja also ist ja auch wir haben das ja in vergangenen Sendungen immer wieder gesagt, das ist nicht das, wie diese Täter operieren,Chatkontrolle ist nicht der Weg, äh der diesen Tätern ähm Kopfschmerzen machen wird. Nichtsdestotrotz,äh wird natürlich auch äh von dem ähm NRW-Innenminister jetzt in dieses Horn geblasen, der dann nämlich bekannt gibt, das Problem wäre ja nun mal der Datenschutz,Ähm der in äh zum ähm Verzweifeln bringe, er wolle zwar, dass der gewahrt bleibe, aber äh,Täter sich schwer in der Frage. Weil Daten da wird ja dann auch wieder so ein bisschen komisch ähm.Daten dürften nicht dauerhaft gespeichert werden und deswegen stießen Behörden an die Grenzen.Und ich weiß nicht genau, was Sie welche Daten er meint? Wahrscheinlich meint er,ähm ein Vorratsdaten und möchte so ein bisschen in diese Richtung gehen, aber der der Hintergrund ist ja eigentlich, wenn man sich überlegt, wie solche Diskussionen geführt werden, die werden ja emotional geführt und auch emotional entschieden,und oder hoffe also deren Plan ist das emotional zu entscheiden. Das heißt sie brauchen auch nicht wirklich sage ich malArgumente zu bringen, die sinnvoll sind. Ja, so kommen ja solche Ideen wie Chatkontrolle in die Welt, dass jeder, der sich ein bisschen mit demMit der Technik und dem Themenkomplex auskennt, sofort erkennt, dass es Unsinn, aber wir sind halt auch nicht Adressaten der Botschaft.Und wenn man dann sagt, hier, schon wieder äh Missbrauchskomplex, ich verzweifle am Datenschutz, das reicht,für viele Menschen, wenn sie sehen, oh mein Gott, der Innenminister verzweifelt am Datenschutz und wir müssen die Kinder schützen. Ähm das das funktioniert eben, ne?

Tim Pritlove 0:23:52

Leider, aber der Begriff Datenschutz ist halt auch wirklich äh immer wieder sehr missverständlich gewählt so, ne. Es sind ja nicht die Daten, die geschützt werden, ne.

Linus Neumann 0:24:02

Datenschutz ist wirklich einein sehr äh ein sehr uneinheitlich verwendeter Begriff, der leider zu sehr also immer wieder zu großen äh also ein ein ein so unklar definierter Begriff, dass er sehr gut zum Prügelknaben,sich eignet, ja? Wir erinnern uns an Diskussionen zur Corona-Warn-App und was nicht alles, ja, ähm,Katastrophe, ja? Dann äh.Erinnern wir uns daran, dass wir im letzten Jahr das auch das zitiert äh in der letzten Sendung.Dass das BKA keine Löschung äh von gefundenen Materialien ähm veranlasst hat, ja,und äh,Jetzt gibt's eine gab's eine Anfrage schon im März von äh Anke Domscheid Berg, äh die gefragt hat, was soll das denn eigentlich, warum passiert das denn eigentlich nicht? Und im Prinzip gibt'squasi gar nicht äh also sagt die Bundesregierung, die BKA das BKA ist überhaupt nicht dafür zuständig äh,Löschung überhaupt zu veranlassen,was richtig geil ist, ja? Also wenn du wenn die sagen, nee, nee, löschen brauchen die nicht, kann ich nicht Aufgabe der Polizei sein, jetzt hier diese Materialien verschwinden zu lassen. Wir brauchen eine Chatkontrolle.Also das ist das zeigt ja wirklich nur, wie völlig äh,völlig unsinnig. Die diese Gesamtargumentationslinie ist und leider, ne, wird's ist kann ich mich nur wiederholen, wenn da jetzt nicht ein riesengroßer Protest stattfindet.Und der sich auch innerhalb der Europäischen Union internationalisiert,ist das Ding äh nicht mehr zu halten, nicht mehr zu stoppen.Ganz im Gegensatz zum Verifon-Modell H fünftausend.

Tim Pritlove 0:25:58

Das funktioniert nicht so gut, oder?

Linus Neumann 0:26:04

Und zwar ist das H fünftausend ein ähm Point of Sales Terminal vom Hersteller,Und ein Terminal ist das, wo ihr eure äh Kreditkarte reinsteckt oder kontaktlos dranhaltet undähm vielleicht noch eure PIN eingebt und im Supermarkt bezahlt, zum Beispiel bei Aldi Nord Aldi Süd, Lidl, Rewe, Penny, Edeka Rossmann, toom,und vielen Tankstellen, eine relativ weit verbreitetes äh Zahlungsterminal.

Tim Pritlove 0:26:38

Nicht nur dort auch in meinem Fahrradladen zum Beispiel kam glaube ich so ein Terminal zum Einsatz. Auf jeden Fall war da auch einige Tage lang äh immer der Hinweis mit ja äh sorgt dafür, dass ihr Bargeld dabei habt, um das Fahrrad abzuholen.

Linus Neumann 0:26:52

Ja, das äh.Es ist das meistverkaufte Terminal Deutschlands und es ist schon etwas älter und,Was hier ähm es wird zum Neuverkauf nicht mehr angeboten. Es gibt äh Nachfolgemodelle und was jetzt passiert ist, ist.Dass ein Rut-Zertifikat oder oder ein entscheidendes Zertifikat in diesem Gerät ist,abgelaufen. Das letzte Update mit einem neuen Zertifikat kam im Dezember 21 und,Das würde aber wohl nicht auf allen installiert und diejenigen, die dieses Update nicht haben, bei denen hat jetzt Ende Mai, Anfang Juni, offenbar muss das ja gewesen sein, Ende Mai. Äh,ist das Zertifikat abgelaufen und jetzt funktionieren die Geräte nicht mehr.Das ist lustig, weil die also weil die jetzt irgendeine Form von ähm manuellem Update äh brauchen würde ich mal erwarten.Du kannst es also nur noch ähm irgendwie,manuell updaten, weil üblicherweise, so wie sich das jetzt anhört, wenn dieses Zertifikat wird der Vertrauensanker auch sein für das Herunterladen ähm von,Updates und wenn du eben dieses Zertifikat weg ist oder nicht mehr gültig ist, vertraut das Gerät dem auch nicht mehr. Ja? Und da das äh,könnte es jetzt noch versuchen es äh dem Gerät weiß zu machen, dass es eine Woche früher ist,könnte es nochmal funktionieren, aber ähm das wird auch nicht äh so ohne Weiteres möglich sein, denn je nachdem, was du da für ein Gerät hast, hat das potenziell auch einfach einen ähm.GSM Zugang. Ja also das ist äh,Ein Klassiker gewissermaßen, der immer dann äh vorkommt, wenn man mit Zertifikaten arbeitet, weshalb viele Unternehmen auch ähm geneigt sind, ihre Zertifikate extra lang gültig zu machen,Damit auch wirklich,Jede Mitarbeiterin und jeder Mitarbeiter, der noch weiß, wann das Zertifikat abläuft, bis dahin das Unternehmen verlassen hat,und dann hast du genau äh diese schöne Situation. Wenn mal interessiert, wie dir die Sache jetzt diskutieren werden, weil ähm,da sie ein Update bereitgestellt haben ähm bin ich mal, also frage ich mich mal, wer jetzt da am Ende dann dafür verantwortlich ist.

Tim Pritlove 0:29:34

Also wer sozusagen die Haftung äh zu übernehmen hat. Also ich meine, Sie haben ja ein Softwareup,angeboten, einspielen wie schon erwähnt, muss man das dann irgendwie manuell, da weiß ich jetzt auch nicht, wie das geregelt ist, wer das tut, ob das sozusagen die Kunden selber machen oder ob man dann einen Support-Termin ähm,vereinbaren muss.Äh insgesamt seien ja noch das Versprechen im Raum bis Ende 23 Softwareupdates für dieses Gerät zu liefern. Danach ist es dann sowieso äh vorbei damit.Ähm das weiß ich jetzt nicht. Also was da äh die Modalitäten sind. Aber zeigt natürlich auf der einen Seite,ist ein Problem, also weil so ein Gerät ist natürlich äh als Point of Sale und sozusagen als als Kontakt mitmeiner persönlichen Security-Architektur äh ein wichtiges Device, selbstverständlich braucht das Softwareupdate, selbstverständlich ist es auch korrekt, dass wenn da ein Zertifikat,Abgelaufen ist, dass er's dann auch nicht mehr akzeptiert wird. Ne, also insofern verhält sich da ja alles richtig, nur dass man,ähm eben auch dafür sorgen muss, dass es Updates hat und das weiß jetzt nicht ganz genau von wann dieses also seit wann dieses Gerät im Verkauf,überhaupt ist. Also es wurde noch bis 2019 verkauft. Aber ich weiß jetzt nicht genau,wie alt es ist, gilt allerdings hier in dem einen Artikel, ist von äh,Seit 20018 auf dem Abstellgleis, also was immer jetzt das genau,bedeutet aber scheint auf jeden Fall schon etwas länger unterwegs zu sein das Teil.

Linus Neumann 0:31:14

Also äh wir hatten mal vor vielen Jahren in in meinemTeam damals äh Payment Terminals gehackt, da waren noch andere verbreiteter. Dieses hat aber, glaube ich, auch, wenn ich das richtig sehe, schon NFC also würde ich mal schätzen, dass das vielleicht so von,18 oder so etwa von 2013 oder so angefangen wurde.

Tim Pritlove 0:31:38

Äh dreizehn, 20, 13 von der Firma Verifon. Mhm, genau. Wurde aber offiziell bereits Ende 18 aus dem Verkauf genommen.Und äh entspricht seit Anfang des Jahres 2022 nicht mehr den technischen Vorschriften.Bereits installierte Geräte durften nur noch aufgrund einer großzügig bemessenen Übergangsfrist der deutschen Kreditwirtschaft bis 2025 betrieben werden,Aha. Also die deutsche Kreditwirtschaft hat gesagt, ja mmm meinetwegen, dann benutzt es doch noch ein bisschen, aber hat wohl nicht ausreichend darauf hingewiesen, dass man dann entsprechende Softwareupdates für liefern muss. Na ja.

Linus Neumann 0:32:18

Also üblicherweise, das kaufst du dir ja auch nicht wirklich, das kaufst du als Endverbraucherin nicht direkt bei Vodafone, sondern das kriegst du von deinem Zahlungsdienstleister.

Tim Pritlove 0:32:26

Nicht Vodafone.

Linus Neumann 0:32:27

Sorry bei Verifon, äh der kauft das Veriv also der Zahlungsdienstleister. Hier werden zum Beispiel zitiert Payone und Concardis, die kaufen die Dinger halt, ne, in großen Mengen bei Verifon,provisionieren die dann für dich und sagen alles klar hier ist deins, ja? Und dann swipst du da äh Karten und was nicht alles und am Ende macht dieser Zahlungsdienstleister eine Abrechnung mit dir. Du zahlst eine Gerätemiete oder Gerätepauschale, äh du zahlst eine ähmUmsatz ab eine Umsatzbeteiligung, ne und dann hast du äh Kartenzahlung.Und die sagen die sind aber natürlich jetzt dafür verantwortlich dir dieses Gerät.Was sie nicht mit einem Update versehen haben, wie der funktionsfähig zu machen und für die ist jetzt die Situation als Kleid, dann fahr mal raus zum Kunden,mach irgendeinen manuellen Boot, in irgendeinen Firmware-Update-Modus und hoffe, dass du da nochmal ein Firmwareupdate reinkriegst, damit das Ding dann nochmal bis 2023 benutzt werden kann, die raten natürlich dazuden lieber die neuen Geräte zu nehmen weil der,Gerätetausch potentiell schneller geht, als wenn ihre Techniker da jetzt rausfahren. Also am Ende hat,sogar noch was davon. Aber es ist lustig, also jetzt auch kein so großes Problem. Ich würde sagen ähm wenn das jetzt durch Hacker verursacht wäre, dann wäre ein Riesenthema.Aber ähm den Cyber War gewinnen immer noch die Doofen und in dem Fall sind die eben einfach bei den bei den Betreibern.So, dann haben wir eine ein neues,Also ich wurde da schon vor einigen Wochen oder gar Monaten immer mal wieder drauf hingewiesen. Ähm,Vodafone und Deutsche Telekom haben sich offenbar ein Geschäftsmodell,ausgedacht und dieses Geschäftsmodell ähm ist mir auf technischer Ebene immer noch nicht hundertprozentig klar, was sie da vorhaben. Die Informationen, die sie dazu geben.Sind aber äh also sind für mich,nicht vollständig ausreichen, um technisch zu verstehen, wie das funktionieren soll. Insofern werden wir ein bisschen äh spekulieren müssen, aber die Situation ist,Erstmal folgende, also Ausgangssituation, alles äh hier in Logbuch Netzpolitik berichtet und ich fasse das mal wie folgt zusammen. Wir kennen.Die unterschiedlichen Bestrebungen.Ähm Werbung im Internet von ihrer Tracking-Fähigkeit,zu befreien, sie also zu beschneiden. Wir haben insgesamt nur relativ wenige Werbeplattformen, die,ähm im Internet weit verbreitet sind, ja, die was weiß ich, bei,Spiegel Online gleichermaßen wie bei eurer äh Lieblingsseite zum Thema äh Neun-Euro-Ticket oder sonst was immer eingebunden werden und dadurch in der Lage sind, euch,über das Internet zu verfolgen und zu und somit ein Profil über euch zu bilden und zu erkennen.Was denn eure Interessen sind, ja? Das sind das machen sie über sogenannte Third Party Cookies, also siebilden sie ähm in der Webseite, die ihr besucht, ist ein kleinerein kleiner ein kleines Fenster drin der sagt hier lädst du bitte den Inhalt von diesen Werbenetzwerk das Werbenetzwerk hat dir ein Cookie gegeben, er kennt dich an dem Cookie wieder und weiß ach super, das ist der Tim der hat gerade bei Spiegel Online das und das gelesen und jetzt siehst du bei heiße dieses und jenesne? In beiden Fällen kommt die WerbungVon dem Werbenetzwerk, das nun ähm sage ich mal sich Bilder von deinen oder ein Profil von deinen Interessen bildet und,ähm natürlich ein Interesse hat, dieses Bild nicht,zu verlieren, ja? Oder zum Beispiel äh sicherzustellen, dass wenn du morgen äh das Internet aufmachst, dass ihr Cookie noch da ist.

Tim Pritlove 0:36:48

Wichtig dabei zu verstehen ist, es handelt sich hier nicht um das Trecking, wie man das jetzt sozusagen innerhalb einer Webseite hat, ne, das was so diese Cookie-Bänder bei den Webseiten, die man so ansurft äh repräsentieren, sondern hier geht's eben wirklich auch über dasfirmenübergreifende Tracking, ne? Dass man also wirklich über alle Internetaktivitäten äh hinweg ist, sodass wenn man eben bei Amazon noch irgendwas gesucht hat,zu irgendeinem anderen Shop,will quasi diese Webseite im Idealfall bereits wissen, wonach du gesucht hast und dir die Werbung dafür schon äh mit dem ersten Aufruf der Webseite vor die Nase knallen und nicht noch drauf warten, dass du da auch noch mal denselben Suchstrick eingibst.

Linus Neumann 0:37:26

Genau und das also der der Effekt ist ja wirklich spannend, wenn man sich mal so einen jungfräulichen Browser einrichtet und einfach alle Cookies löscht.Und dann äh auch äh also alle AdBlocker deaktiviert, äh was dann wenn man dann irgendwann einmal so in einem bestimmten,Themenbereich gelandet istUnd dann wird man ja wirklich nur noch damit zugeballert, ja. Also ich habe äh das äh so einen Instagram-Account äh Jamal gemacht und da klickst du einmal auf irgendeine Küchenwerbung oder auf oder folgst irgendwas.Küchengeräten. Ich kriege jetzt alles nur noch Küche, ja, äh weil ich dieses Profil einfach noch nicht ausreichend geschärft habe für mich.Das Interessante ist aber dann, dadurch, dass ich da überall Küchenwerbung kriege, weiß ich, dass die überall sonst auch daher kommt. Und da kommt dann natürlich schon,Ist es denn irre, auf wie vielen Seiten du auf einmal Küchenwerbung bekommst, ja? Das ist ja auch das, was Menschen seit jeher ähm.Am Internet ein bisschen gruselig finden. So, nun, dem wird entgegengetreten aus verschiedenen ähähm durchaus sinnvollen Richtungen, die wir diese werden immer weiter eingeschränkt. Apple hat das ja sogar schon in ihren Browser eingebaut, dass sie sagen, alles klar, wir wissen einfach, wer Trecker sind und wenn die uns Cookies geben, dann werfen wir die einfach wegoder wir wir lassen uns jedes Mal Neuen geben und wir verhageln denen quasi diese Profilbildung.

Tim Pritlove 0:39:03

Und das hat die richtig geschmerzt, das hat man ja an die Reaktionen und auch im Gewinneinbruch von Facebook gesehen.

Linus Neumann 0:39:09

Deshalb genau, Facebook also Apple hat,weiterhin das auch in seinen Apps stark eingeschränkt, ne? Also das Trackingüber die Apps. Das iPhone liefert dir immer weniger Informationen anhand äh deren derer du überhaupt ein Profil bauen könntest.Es gibt also nicht nur von Apple, sondern eher auch von rechtlicher Seite, von technischer Seite ähm einen sehr klaren Kampfgegen diese Profilbildung. So. Das ist klar und dieser Kampf ist erfolgreich, deswegen jaulen die auch so laut. Ähm das ist erstmal,eine positive Entwicklung. So, es gibt aber natürlich.Wenn man jetzt einen solchen angestammten Tracking-Markt angreift, dann gibt es dann verlieren, was weiß ich, diejenigen, die den machen und es hat natürlichEs gibt andere, die gewinnen, weil Werbung im Internet wird nicht sterben. Ja und das ähm,natürlich dann potenziell so etwas wie Facebook und oder Google äh die den größeren Teil des Internets hosteneventuell wieder zu den Gewinnern gehören, ist relativ naheliegend. Ähm außerdem.Können die natürlich das Argument machen? Ich weiß nicht, ob es lauter ist, aber es wird herangefahren, dass sie sagen, na ja, die äh Verlage,die verlieren ja jetzt Einnahmen und können verlieren somit ihre Unabhängigkeit. Also sie möchten,gerne, dass die europäischen Datenschutzstandards gewahrt bleiben, aber sie möchten natürlich auch weiterhin uns ihre tollen Webseiten kostenlos anbieten und das geht in zunehmendem Maße nicht mehr. Ein sehr ähm,Also ein Argument, dem ich ehrlich gesagt nicht folgen würde, weil ähm wir ja wissen.Es funktioniert sehr wohl noch, äh weil wir ja den Trick kennen, dass diese hier mach mal unser Werbefreiabo, dass das Werbefreiabo eigentlich,da ist, um die Leutezu der Zustimmung zu zwingen, wieder diese Werbenetzwerke zuzulassen, nicht etwa um einen gleichen, gleich profitablen ähm,Nutzer zu haben, der tatsächlich zahlt. Also äh nun ja, jedenfalls.

Tim Pritlove 0:41:37

Damit mehr verdienen mit dem Geld und ich finde die Argumentation ist sogar noch ein funken perfide. Es ist ja äh nicht so, dass gesagt wird, ja aber die VerlageAlso nicht nur dieses weinerliche, aber die müssen doch auch von irgendwas leben. Nein, nein, es sind ja die User, die ja in den Benefit kommen, an einem kostenlosen Internet teilzunehmen, wo sie nichts,zahlen müssen, das ist doch die eigentliche Freiheit.

Linus Neumann 0:42:00

Das wollten wir doch alle, ne?

Tim Pritlove 0:42:02

Ist vielleicht auch ein bisschen was dran.Ja, weil es gibt viele Leute, die nicht bereit sind für irgendwas zu bezahlen, für das Meiste. Ähm also kann man jetzt auch nicht ignorieren. Es gibt natürlich dieseGrundhaltung. Ob man das jetzt gleich so unter Freiheit äh abspeichern muss halte ich für diskutabel.

Linus Neumann 0:42:26

So jetzt kommt ähm und jetzt kommt 3. ins Spiel, nämlich die Netzwerkbetreiberinnen und Betreiber, die,schon immer so ein bisschen sich darüber ärgern, dass dieses ganze Milliardengeschäft Internet abgeht ähm mit Netflix.Mit Werbung und mit Bild Plus oder was wo überall viel Geld.

Tim Pritlove 0:42:55

Anderen verdienen das Geld mit ihren Kunden, die ihnen ja gehören.

Linus Neumann 0:43:00

Mit ihrem Internet und ihren Kunden. Ja, das sind ja ihre, die bringen sie ja dahin.

Tim Pritlove 0:43:04

Leibeigen.

Linus Neumann 0:43:06

Ja. So und jetzt kommen aber jetzt überlegen sie sich natürlich oder jetzt haben sich die Netzbetreiber überlegt hm sind wir nicht in einer Position.Dass wir vielleicht die an diesem Geschäft ähm.

Tim Pritlove 0:43:24

Teilhaben können.

Linus Neumann 0:43:26

Teilhaben könnten.

Tim Pritlove 0:43:27

Kurz was einwerfen, ist noch gar nicht so lange her. Da war das mit diesem HTTPS,Dieser Verschlüsselung von Webseiten und Zertifikaten und so weiter war alles noch Zukunft.Mich noch sehr gut dran erinnern, wie irgendwie so auf Republikas und so weiter debattiert wurde, ob man nicht mal Facebook dazu zwingen könnte, man hatte DPS zu verwenden und so weiter. Also wir hatten wirklich ein komplett unverschlüsseltes Webwo Passwörter durchging wie nix Gutes und die Mobilfunkbetreiber weltweit haben,Nicht alle, aber sehr viele dann schon immer so Sachen gemacht, dass sie sich diese Webseiten, die ausgeliefert wurden, halt angeschaut haben im Traffic und tatsächlich die darin enthaltene Werbungeigenständig geändert haben. Also sie sind da so richtig in das übertragene HTML reingegangen und haben gesagt so, ach ja, hier wird irgendwie von dem Werbepartner geworben, da,Schreiben wir uns doch einfach mal rein. Also wir haben wirklich aktiv deinedeinen Datenfluss, den du mit irgendeiner anderen Webseite hast, äh quasi,etwas hinein injiziert, damit sie dann quasi die Werbung ausliefern. Also auf dem Level war das schon damals und dann kam er,HCTPS-Welle und dann so, oh ja wie was, das geht jetzt nicht mehr. Hm, was muss was anderes einfallen lassen?

Linus Neumann 0:44:46

Genau, die haben immer,Du konntest auch früher, das weiß ich noch, hm einem meiner ersten Mobilfunkverträge gab's so ein Feature, da konnte ich sagen ey ähm ich will, dass ihr mir die Bilder kleiner rechnetDas Internet ist ja groß, ne,Ich möchte, dass ihr irgendeinen Proxy dazwischen schaltet, der die Bilder kleiner rechnet, damit ich mehr surfen kann und schneller surfen kann. Ja, also alles so oder oder auch äh ganz schlimm, also mit solchen Netzbetreibern arbeite ich ja gar nicht.Äh äh rufst du irgendeine Seite auf, wirst sofort umgeleitet auf irgendeine Fuck-Such-Seite von denen.Da kann ich auch also das da schneide ich sofort das Kabel durch. So und zwar an der an der Bordsteinkante, ne? Aber okay, was haben Sie sich jetzt überlegt?Die haben sich überlegt, vielleicht können wir ja einen Gegenentwurf zu den Flirt Party Cookies machen und ähm.Wir sind dann einfach die Provider dafür und was sie sich jetzt überlegt haben ist laut der Schilderung folgendes.Sie generieren? Eine ID für dich?Die wird gebaut aus deiner Telefonnummer und deiner IP-Adresse.Das ist relativ einfach, weil du hast immer wieder eine andere IP-Adresse, ja, die wechselt sich, die die ändert sich regelmäßig, aber die wissen natürlich trotzdem auch zu jedem Zeitpunkt, welche du hast und die wissen auchzu jedem Zeitpunkt, der eine Telefonnummer. Also bauen sie dir quasi einen sich automatisch änderndes Pseudonym,Was sie sich merken und aus dem generieren sie,Pseudonymen, Unique Token, den Trust Pit. Truston is ID heißt das wahrscheinlich oder sowas, ja? Und,den Speichern nur Sie. Und wenn du jetzt eine äh Webseite von einem Advertiser besuchst, also in diesem Fall,äh also irgendeine Werbung kriegst, ja, dann.Bekommt der eine Website specific Token. Also, ich bin das Werbenetzwerk, der Tim.Besucht Logwork Netzwerk DE, da gibt's kein Werbenetzwerk. Kommt auf äh besucht Spiegel Online DE, ja?Spiegel DE und jetzt sagt das Ding hier ist der Websites, der sich aus deiner Trust PID und Spiegel DE ergibt.Und das Netz, das sagt dann A okay, alles klar ähm wenn du sie können dich also deshalb jetzt nicht,oder identifizieren, weil das eben Webseiten spezifisch ist.

Tim Pritlove 0:47:35

Aber meine Interessen.

Linus Neumann 0:47:36

Wenn du zugestimmt hast, dann können diese.Und die Publisher diesen Website spezifischen Token benutzen, um dir personalisierte Inhalte zu geben.Gleichzeitig,speichern die, also Vodafone Deutsche Telekom, eine Liste der Werber Werbeplattformen und Publisher, also Werbenetzwerke und Spiegel Online in unserem Fall, bei denen den, bei denen die du zugestimmt hast,dass sie dir äh personalisierte Werbung oder ähm äh zuspielen dürfen oder auch Analysen ähm auf deinem Traffic machen dürfen,und in deren Portal, also ihre zentrale Webseite, kannst du das jederzeit managen.Was ich nicht ganz verstehe ist, wie kommt dieser Token überhaupt jemals in mein Gerät? Ja, weil,Sie können und wenn ich die ganze Zeit nur hatte TPS spreche, können Sie nirgendwo in einem Traffic irgendetwas injekten. Also frage ich mich, woher wissen die?Also wie können die dem Werbenetzweck mitteilen, dass ich ich bin? Oder äh downgraden sie an irgendeiner Stelle wieder auf HTTP, damit sie diesen äh äh Pseudonym misst Token da reinbauen können. Also so ganz ist mir das nicht klar.Wie das technisch funktionieren soll, bin ich ganz ehrlich. Aber gehen wir mal davon aus, dass es äh in irgendeiner Weise funktioniert.Dann hast du jetzt also ein Token, der mit deinem Netz,Anschluss verbunden ist, der von deinem Netzanbieter verwaltet wird und den du nicht mehr los wirst. Den wirst du auch nicht los, wenn du dein Handy nimmst,die SIM-Karte in ein anderes steckst, dann wandert der Token mit, weil der an deine Telefonnummer gebunden ist.

Tim Pritlove 0:49:32

Weißt du, was das ist? Ist kein Netz Provider, ist ein Petzprovider, heißt das. Der der verpfeift dich einfach. Ich meine, du gehst dann irgendwie äh willst du einen Provider gibst ihm Geld so und dem verpetzt dich einfach.

Linus Neumann 0:49:46

Und jetzt sagen die aber nee, nee, das Tracking ermöglichen wir ja nicht. Was wir ja machen, ist ja Folgendes. Und zumindest die also man muss die Argumentation erfolgen können. Die sagen,Pass mal auf. Vorher gehst du irgendwie aufs Internet, klickst einfach so ein Cookie-Banner weg.Hast du eigentlich mal überlegt, wie du, wenn du da falsch geklickt hast, dass Cookie-Banner wiederbekommst um Nein zu sagen? Du müsstest jain äh deine Browser-Einstellung gehen und den spezifischen Cookie löschen. Du weißt aber gar nicht, welche von von deinen acht Millionen Cookies äh hier der richtige ist. Das heißt, dort kannst du ist es ja unglaublich schwierig, eine Übersicht über deine Zustimmung zu finden,Ne, du kannst von mir aus, wenn jetzt einen Tag surfst und klickst ähm Konzentbaner an.Da kann dir am kannst du am Ende anhand deiner Cookies nicht mehr feststellen was du überhaupt zugestimmt hast und was nicht. Wir bieten dir aber jetzt eine Webseite.Zentral machen, da hast du ein ein äh Cockpit. Kannst du nämlich dann da, hast du dann,und da kannst du dann schön sagen, ach ja hier äh die Webseite, die soll mich nicht mehr tracken, äh der habe ich das zwar mal erlaubt, aber das mache ich jetzt wieder weg. In da argumentieren sie also, da können sie ja eine eine Übersicht,du normalerweise nicht hast, ist schon mal besser für dich.Gleichzeitig argumentieren Sie aber diesem Argument kann ich auch nur bedingt folgen. Dass dich ja keiner mehr tracken kann, weil das ja anonym ist.Du kannst es äh also du kannst es einschalten, ausschalten und,Sie sagen im Prinzip so, wir stellen das aber auch nur bereit, wir monetarisieren nicht die Kundendaten und äh wir analysieren auch nicht den Datenverkehr.Ähm aber dann ist die Frage, wer macht's denn dann, ja? Also sie sie sagen im Prinzip der Cookie,Alle die die Mehrheit der Menschheit hat sich entschieden, den Cookie und den Sir Partikoki nicht mehr haben zu wollen. Also bauen wir den jetzt in unser Mobilfunknetz ein.Für dich. Also es ist,ich halte das nicht für eine sinnvolle Idee. Also ich halte es für erstens technisch nicht sauber umsetzbar, um ehrlich zu sein.Und ich halte es also es kann nicht funktionieren ohne irgendwelche Abstriche entweder in in der Seitenladezeit oder in der verschlüsselten Übermittlung der Inhalte und ähm,Ich denke, das ist hier relativ klar, dass Sie erkannt haben, alles klar. Wenn keiner mehr in der Lage, also wenn wirklich die Party Cookiesund die Browser tut den Browser nicht mehr da reintricksen kannst irgendwo eine ID zu haben, dann sind wir die einzigen, die die noch,liefern können und zwar in richtig guter Qualität.In richtig guter Qualität. Jemand hat zwei SIM-Karten, drei Geräte, alles klar, wir wissen immer noch, wer das ist. Und äh jemand hat, was weiß ich, Magenta Plus mit einem Heimanschluss und eine und einem Mobilfunkanschluss.Kein Problem. Viel wissen immer, wer das ist.

Tim Pritlove 0:53:06

Wobei das jetzt Telekom, die Ankündigung ist von Vodafone only bisher, oder?

Linus Neumann 0:53:12

Nee, nee, beide. Die arbeiten da in diesem Fall zusammen.

Tim Pritlove 0:53:14

Ich spare sich sozusagen die Kosten für Herrn Kram.

Linus Neumann 0:53:17

Eine ja ja na ja natürlich die müssen ja einen Standardbau also die wollen ja offensichtlich einen Standard bauen und etablieren den sie potentiell weltweit ausrollen. Der deutsche Werbemarkt ist doch uninteressant. Also im Vergleich zu.Dem weltweiten.

Tim Pritlove 0:53:32

Ja. Also ich meine, ich kann mir schon vorstellen, wie das technisch funktionieren könnte. Sicherlich.

Linus Neumann 0:53:38

Erklär's mir.

Tim Pritlove 0:53:39

Na ja also ich surfe jetzt Webseite X an. Webseite X guckt sich meine IP-Adresse an.Aus der IP-Adresse geht hervor, gehört Telekom oder gehört Vodafone. So,Und damit haben sie dann sozusagen so einen Deal und dann wissen sie, aha okay, dann können wir in diesem Moment jetzt einen Look-up mit dieser IP-Adresse machenweil wir haben da irgendwie ein Key, wir haben da einen Vertrag wir dürfen bei denen irgendwie abfragen so.

Linus Neumann 0:54:07

Ja.

Tim Pritlove 0:54:08

Äh äh sagen die halt einfach, ja gib mir mal Profil oder gib mir mal diese ID oder was auch immer sie in dem Moment äh übertragen und äh antworten dann eben erst auf den Riqu fest. Ich meine, das ist die einzige Möglichkeit aus meiner Sicht, wie das überhaupttechnisch ablaufen kann. Und wenn dann halt diese Server äh entsprechend schnell reagieren und äh weltweit verteilt äh ihre Datenbank vorhalten. Ist ja auch jetzt keine Information, die sich am laufenden Meter ändert. Das kann man ja ganz gut cashen. Dann dannkann das vom Speed her noch funktionieren.

Linus Neumann 0:54:42

Zwei Probleme. Also.In der IPV6 Welt, kannst du davon ausgehen, dass die Telefonnummer vielleicht eigene äh eigene IP-Adressen haben in der V4-Welt nicht? Das heißt, ein einfacher Lookup auf Basis der IP-Adresse funktioniert schon mal nicht.

Tim Pritlove 0:54:59

Na ja, weil die auch die V sechs Adressen kommen da ja her. Kennen sie ja auch.

Linus Neumann 0:55:02

Das ist das eine und das andere ist das ne, aber das sind die Natten halt und great not.

Tim Pritlove 0:55:12

Aber die Ruten auch alles, das heißt, sie sehen ja auch jede IP-Adresse, die von da kommt. Also die können das ja jeder IP-Adresse zuordnen. Egal, ob das V sechs ist oder V4.

Linus Neumann 0:55:21

Genau damit sind wir bei den zweiten Problemen, der Lockup wird, dann ist er nicht mehr cashbar?Weil IP-Adresse von Spiegel Online aufgelöst und IP-Adresse von Heise aufgelöst können, gleiche oder unterschiedliche Personen sein und damit wird dieser Request auf jeden Fall dauert äh sehr viel länger.Weil die erst im Hintergrund sagen müssen, wer ist denn das eigentlich? Ich glaube auch, dass sie genau das machen wollen, also genau das machen wollen, wie du's beschrieben hast. Es wäre für den Seitenaufbau auf jeden Fall äh also ähm.Wird's wird sehr viel länger dauern, ja. Und Cashper wird es eben nicht sein. Ähm.Zumal das ja seitenspezifisch ist. Ja also sie sagen ja, sie geben dir ja, wenn du auf der einen Seite bist, den eintocken, wenn du auf der anderen Seite bist, den anderen Token.

Tim Pritlove 0:56:08

Ist schon richtig bei V, also mit V sechs besteht die Möglichkeit und das ist ja auch ein explizites Privacy Feature von IPV6 und einer der Gründe, warum man das haben will, dass man im Prinzip die ganze Zeit äh Adressen durchrotieren kann, ne, also jede App, die sich verbindet, kann im Prinzip schon wieder mit einer anderen IP-Adresse.Rausgehen, auch wenn es aus demselben Computer rausgeht, ne, von IPV4 hat man das noch so im Kopf, die IP-Adresse hängt am Computer, ja, tut sie auch.Nur das ist dann eben auch nur diese eine und bei V sechs hat man einfach so einen riesigen Nummernpool. Da kann man irgendwie in die Vollen gehen. Äh das heißt, das müssten Sie in dem Moment dann alles nachführen. Also Sie müssen immer sehen, oh wieder eine neue IP-Adresse.Müssen dann sozusagen ihr System aktualisieren, damit diese Zuordnung stattfinden kann. Also ich kann mir auch vorstellen, dass das äh technisch scheitert so oder so versuchen sie's eben auf diesem Weg und ich weiß nicht, ob das ein,Ja doch ich weiß, das ist kein guter Weg ist.

Linus Neumann 0:57:03

Es ist es ist.

Tim Pritlove 0:57:04

Sollen einfach mal damit werben? Hallo, wir sind's, eurer Provider. Wir erzählen gar nix.Was wäre das für eine geile Werbeaktion? Aber na ja egal. Die wollen halt alle mitverdienen. So ist es halt.Ich meine, ist ja auch im sonstigen äh Computerbereich. Wer macht das schon noch außer Apple irgendwie? Kenne ich jetzt keinen.

Linus Neumann 0:57:26

Das Interessante ist ja wirklich, wir haben ja vor kurzem auch noch über diese äh Google-Idee gesprochen, ne, also das Google sagte ja voll geil. Wirwir mogeln jetzt auch die Cookies ausm Crome raus, aber wir haben vor allen Dingen keinen Super-Cookie, den den wirst du gar nicht mehr los. Also diese Trackerei.Es ist also einen Punkt gebe ich den, ja.Wenn das wirklich überall rausgeballert wird, ja, dann wird es am Ende wird der Werbemarkt vollständig Facebook und Google überlassen.Ist er ohnehin schon zu großen Teilen aber ähm.Es wäre wahrscheinlich sinnvoll den denen zu überlassen und dann die kaputt zu machen, damit dieser ganze Werbescheiß irgendwann mal aufhört äh und diese Profilbilderei und zielgruppengerichtete Werbung und was nicht alles, aber es ist schon so, dass man,argumentieren kann, dass ähm die jetzigen Entwicklungen,kleine Konkurrentinnen von Google und Facebook zerstören, aber die sicherlich nicht,Ja, also Google sagt im Zweifelsfall einfach, pass auf, wir kontrollieren den Browser-Markt und wir kontrollieren den ähm Endgeräte, mobile Endgerätemarkt, das ist uns völlig egal. Äh was hier ähm,was was hier irgendwelche Leute wollen, wir bauen unseren eigenen Standard fertig. Und selbst wenn den ähm keiner ähm,selbst wenn keiner sonst äh unterstützt, äh reicht's für unsere für unsere 70 Prozent Marktanteil, die wir überall haben. Aber es ist nicht gut. Es ist also ich würde,Deutsche Telekom Vodafone. Ich meine ist, ihr habt jetzt ohnehin nicht den besten Ruf.

Tim Pritlove 0:59:16

Wirklich.

Linus Neumann 0:59:18

Ja, hauptsächlich, weil's halt scheiß Netz ist in Deutschland, ne, aber ähm.

Tim Pritlove 0:59:24

Provider sage ich nur.

Linus Neumann 0:59:26

Okay. Ähm wir wollen ein kleines bisschen Update zum Cyber War noch machen. Ähm,denn das Thema äh bleibt ja eins, ich muss mich hätte jetzt auch demnächst nochmal so einen Konferenzvortrag zu halten. Ähm drei Meldungen, die ich jetzt nur mal so ähm,die finde ich ein ganz schönes Bild ergeben. Der US-General,Paul.Der das Cyber-Command der US-Streitkräfte und die NSA Lande leitet ähm hat bestätigt, dass die USA.Im Ukrainekrieg offensiv und defensiv und zur Informationsgewinnung Hacking Operationen durchführen. Das ist bemerkenswert, weil hätte er nicht bestätigen müssen und ähm,offensive Maßnahmen, defensive Maßnahmen und Informationsgewinnung, also SpionageSabotage und Schutz vor Angriffen ähm finde ich äh bemerkenswertJa, also während man sich überlegt, dass andere sich sehr viel Mühe geben, unbedingt nicht zu sagen, sie werden in irgendwelche krierischen Handlungen äh vermittelt. Äh sagt er, wir haben eine ganze Reihe von Operationen durchgeführt, die das gesamte Spektrum abdecken.Also quasi, ja? Ähm,und äh Spezialisten waren bis kurz vor Kriegsbeginn in der Ukraine anwesend, um nach Cyber-Bedrohungen zu jagen,und dem Land bei der Cyber-Abwehr zu helfen. Unter voller ziviler Kontrolle und gesetzlichem Rahmen. Interessant, also äh.Faszinierend, dass sie das zugeben, dass sie's tun, in Ordnung. Ähm im defensiven Bereich.Offensiv haben wir jetzt relativ wenig äh,gesehen. Gleichzeitig hat die Ukraine ja auch schon vor Jahren schlechte Erfahrungen gemacht mit äh ITC, also mit Cyberangriffen aus äh Russland. Insofernkann man davon ausgehen, dass die ähm ja vielleicht zumindest der bei der Härtung ihrer Infrastruktur.Ähm ganz gut. Ähm,aufgestellt sein können oder du bist vielleicht besser als das äh die Bundesrepublik Deutschland bisher ist. Das fand ich auf jeden Fall bemerkenswert, dann finde ich lustig äh auch das äh absehbar, dass ähm.Chinas Militär sich äh Gedanken macht, wie das denn mit diesen Styling aussieht,und ob sie das äh potenziell kaputt machen können, wenn ihnen das nicht mehr gefällt, denn so ein weltumspannendes Satelliten-Internetsystem hat natürlich auch ähm.Ähm also erstens militärischen Nutzen. Ja, also das kann,Raketen steuern, kann dafür sorgen, ne, dass irgendwelche äh Militärs äh,trotz schwerwiegender Angriffe auf Bodeninfrastruktur äh weiter nach Hause kommunizieren können. Damit kannst du vielleicht sogar deine Drohnen steuern. Kannst du auf Rammstein verzichten. Brauchst du nicht mehr die deutschen äh Hilfsmörder,um deine Drohnen überall rumfliegen zu lassen.

Tim Pritlove 1:02:55

Oder so wie's jetzt grade in der Ukraine gemacht wird. Das also wirklich die komplette ukrainische äh Armee dort mit äh angepasster Software. Alle Einsätze äh koordiniert und das Ganze über Styling macht. Und der Russe hat keine Chance.

Linus Neumann 1:03:09

Genau, da da hätte China natürlich auch jetzt keinen also das das sieht China natürlich auch, wenn ihnen da die Satelliten durch den Sternenhimmel flattern.Und machen sich jetzt also darüber Gedanken, äh ob sie potenziell äh also müssen sich überlegen, wie sie denn Starlink potenziell kaputt machen können,ne finde ich auch also,Es wäre kein ernstzunehmendes Militär, wenn Sie, wenn Sie sich darüber keine Gedanken machen würden, also jedes Militär der Welt muss sich darüber Gedanken machen, wenn auf einmal ein paar tausend Satelliten äh zur Kommunikation,um den Planeten segeln, also China überlegt sich das auch und Costa Rica ist im Krieg mit Conti,Das habe ich jetzt das habe ich ähm.

Tim Pritlove 1:03:59

Reifenfirma.

Linus Neumann 1:04:00

Nein, der der also mit der auch bald, ja, aber ähm nein, mit der Hackergruppe Conti.Die äh Conti ist ja russischen Ursprungs, das ist die Hackergruppe, die zu Beginn der Ukrainekrise Entschuldigung, dasAngriff auf die Ukraine ähm also nachdem also die Krise war ja davor quasi, die nach dem Angriff ähm,sich gespalten hat, weil sie sich nämlich dann pro russisch positioniert hat,offenbar ukrainische Mitglieder der Gang ja relativ viel geleakt von Conti. Also eine der würde ich sagen größten und berüchtigtsten ähm.Ja und die haben.Ähm 7undzwanzig Regierungsinstitutionen inklusive also einiger äh Munisies und äh,ne, was ist das? Äh Kreis so kleinere Kreis äh wie heißt das denn in Deutschland?Gemeinden, Gemeinden, ein paar Gemeinden, aber auch auf dem auf der ne auf der Bundesebene haben sie also insgesamt 27 Regierungsinstitutionen gehackt und verlangen 20 Millionen US-Dollar.Und die äh Regierung Costa Rica sagt, nee, mit euch geben wir euch nicht, ja? Woraufhin die ein Online-Statement veröffentlicht haben, äh wo sie,die Costa Ricanische Bevölkerung auffordern, auf die Straße zu gehen und zu protestieren, damit die bezahlen. Was auch geil ist, ja.Krimineller und sagst, so Leute, jetzt geht mal demonstrieren, dass eure Regierung uns 20 Millionen US-Dollar zahlt, damit eure Verwaltung hier wieder funktioniert, also auch echt.Ja äh alles krass, ja.

Tim Pritlove 1:06:00

Absolut frech.

Linus Neumann 1:06:01

Es ist ein bisschen unverschämt.

Tim Pritlove 1:06:03

Ja, kann man schon sagen.

Linus Neumann 1:06:04

Ja. Ähm.

Tim Pritlove 1:06:06

Wo sind die guten Manieren geblieben bei diesen ganzen Erpressern?

Linus Neumann 1:06:09

Ja bei Conti eh schwer zu finden. Also und jetzt haben die haben die tatsächlich gesagt okay ähm,Ganz Costa Rica ist in den Händen von Cyberkriminellen und wir erklären jetzt den nationalen Notstand,weil nämlich der komplette ähm öffentliche Sektor von Costa Rica unter Angriff steht.Und ähm ja währenddessen hat Conti 6hundert Gigabyte,Regierungsdaten veröffentlicht mit der Drohung mehr zu äh mehr bereitzustellen, ja?Also das ist echt faszinierend. Eigentlich eine Eskalation, die solche Ransomer Gruppen.Nichts also versuchen zu vermeiden, ja also klar den Landkreis Anhalt Bitterfeld haben sie platt gekloppt ich glaube das war was war das denn?Zwar nicht Conti, sondern ah, wie hieß denn ihr denn? Oh nicht, sondern irgendwie so eine.Fällt der Name gerade nicht ein, irgendwas mit irgendwas mit ähm mir fällt's gerade nicht ein. Ähm aber ja äh interessant, dass sie offenbar Costa Rica für so.Also auch für so einerseits so lukrativ halten, dass sie's auch mit diesem Staat eskalieren wollen, ja? Dass sie sagen,Leute, geht auf die Straße, protestiert für uns, damit wir die 20 Millionen kriegen, damit wir endlich äh eure,Eure Verwaltung hier wieder hochfahren können. Also das ist äh eine faszinierende äh Entwicklung, wenn ich ehrlich sein soll.Hätte ich so nicht mit gerechnet. Also wenn jemand gesagt hätte, glaubst du, eine Gruppe wird jemals eine.Eine einen Staat erpressen und dabei sich an die Bürgerinnen und Bürger wenden und der Staat sagt dann, wir sind im Krieg mit denen ähm hätte ich jetzt nicht, hätte ich jetzt erstmal nicht innerhalb dieses Jahres gesehen.

Tim Pritlove 1:08:13

Mögest du in interessanten Zeiten leben. Chinesischer Fluch. Ja ja.

Linus Neumann 1:08:22

So, dann kommen wir noch zu ein paar kurz äh Kurzmeldungen eigentlich nur.Grüne und FDP fordern ja seit längerem dass das,BSI unabhängiger werden soll, also vor allem aus dem äh aus der Ägide des BMI, also das Innenministeriums und damit auch,von den Geheimdiensten gelöst wird, damit es unabhängig nur auf Sicherheit zuarbeiten kann wurde die Bundesregierung aufgefordert bis zum Ende des Jahres ein Konzept vorzulegen.Wie das unabhängig und,Werden kann und zur Zentralstelle für IT-Sicherheit ausgebaut werden soll. Das ist etwas, was der Chaos-Computerclub auch schon lange fordert, das fordere ich eigentlich immer, wenn ich irgendeineStellungnahme zur IT-Sicherheitsgesetz und schreibe. Ähm ich glaube, das erste Mal habe ich das zwanzig.Das hört sich 14 oder so aufgeschrieben, weiß ich gar nicht wann genau ähm und wahrscheinlich haben äh hat's jetzt CCC schon sehr viel früher gefordert. Das klingt erstmal gut, bis Ende des Jahres werden wir dafür also hoffentlich einen Entwurf haben.

Tim Pritlove 1:09:26

Beschluss des Haushaltsausschusses ne des Bundestages.

Linus Neumann 1:09:32

Die Bundesregierung muss jetzt ein Konzept schreiben bis Ende des Jahres. Ja ähm.Dann hat, auch das ist schon etwas länger her, aber soll noch mal erwähnt werden, der Bundesgerichtshof hat bestätigt, dass die Veröffentlichung des Glyphosatgutachtens durch frag den Staat 2018 in Ordnung war,ja? Ähm das war diese Kampagne Zensurheberrecht. Ähm wo.Arne hat uns das hier sehr ausführlich erzählt, ja. Das Urteil des Oberlandesgericht,war ja im letzten Jahr schon, wo gesagt wurde, sie durften diesesGutachten zu den Krebsrisiken beim Einsatz von Glyphosat veröffentlichen, als jetzt 20018 getan haben. Ähm aber das wurde jetzt nochmal durch,urteilt bis zum,Bundesgerichtshof und der hat da jetzt auch nochmal Recht gegeben. Die Forderung von frag den Staat bleibt. Wir brauchen jetzt eine gesetzliche Klarstellung, dass sie Veröffentlichung behördlicher Dokumente Urheberrechtlich immer zulässig ist.Dazu muss Paragraph fünf des Urheberrechtsgesetzes geändert werden, einen Vorschlag dazu haben wir bereits 20019 formuliert,Also Sie sagen ja, ne, das ist nicht,in also selbstverständlich ist das im im Interesse der Öffentlichkeiten, das wurde ja auch von niemandem bemängelt, sondern es wurde gesagt, nee, dieses Gutachten, das hat er bei unser Urheberrecht und deswegen dürfen wir's nicht.Geben. Hälten Sie jetzt vor dem BGH verloren, hätten Sie ungefähr 25.000 Euro bezahlen müssen. Sie haben aber äh relativ viele Spenden bekommen und äh,sieht. Sieht also gut aus. Also das Ding sie haben jetzt ein BGH-Urteil, was schon echtecht stark ist, ja. Das äh Urteil ist vom Januar eingegangen ist im Februar, veröffentlicht haben sie's äh Ende März bis hin bisschen verspätet äh wollte ich das hier noch ähm,wiedergeben,Und dann gibt's eine relativ interessante,Meldung, mit der ich jetzt nicht gerechnet hätte, äh bei Golem. Äh.Und zwar haben wir darüber gesprochen, dass Cell Broadcast für Warnmeldungen.Als äh System verpflichtend werden soll in ähm,Deutschland, ja und das ist auch so, soll im September 22 Zoll eine neue die Waren SMS,getestet werden und die Wirtschaftswoche berichtet jetzt, was mich ernsthaft wundert, dass nicht genug Geräte ähm,dieses Sale-Broadcast unterstützen würden. Und das kann ich mir ehrlich gesagt gar nicht vorstellen, weil das Teil des Standards ist.Also.

Tim Pritlove 1:12:26

Also das GSM-Standards.

Linus Neumann 1:12:28

Ja und ich kann mir ehrlich, also ich.Die meisten Handys, die derzeit im Gebrauch sind, müssten die Hersteller äh bei den meisten Handys, die derzeit im Gebrauch sind,müssten Hersteller, die für den Empfang von Warn-SMS erforderlichen Einstellungen per Update nachrüsten.Weil es so eine Vielfalt an Geräten gibt ähm.Geht man davon aus, dass man so ungefähr mittelfristig 60 Prozent der äh Geräte schafft und,sagt, dass es erst mit oder von Apple sagen sie, dass er das mit iOS 16 ähm,im Herbst kommen wird und das kann ich mir ehrlich gesagt irgendwie nicht vorstellen.

Tim Pritlove 1:13:13

Also ich habe jetzt auch äh mich hat das auch äh extrem überrascht. Ich habe auch mal geschaut, es gibt durchaus Support ähm,Dokumente von Apple zu Notfallwarnungen und offiziellen Warnmeldungen auf dem äh iPhone.Die man angeblich aktivieren kann und deaktivieren kann, wobei ich finde jetzt hier irgendwie diese genannte Stille gar nicht, wo man das äh aktivieren kann, deaktivieren kann,von daher ist mir das selber auch gerade etwas unklar. Warte mal, hier Mitteilung.Ja, weiß ich jetzt auch gerade nicht. Also dem müssen wir nochmal nachgehen. Das ist mir ein bisschen,Auch ich bin bisher davon ausgegangen, dass das alles in äh mit dem Standard abgedeckt ist und von daher auch implementiert ist und das war früher ja auch in allen Telefonen definitiv der Fall.

Linus Neumann 1:14:06

Ja, also ich bin da irgendwie nicht.Nicht so wirklich von überzeugt, ja? Was, was, was hier berichtet wird, aber immerhin, selbst wenn, dann ähm also ein Update, was Standardkonformität herstellt, kann eigentlich nicht allzu lange auf sich warten lassen. Insofern dürfte es.Keine so große Verzögerung nach sich bringen.

Tim Pritlove 1:14:27

Also es könnte, so wie ich das so sehe, also es,iPhone ist diese Funktionalität drin. Es kann natürlich sein, dass es irgendwie in Deutschland abgeschaltet ist.

Linus Neumann 1:14:37

Das das würde schon eher äh da das könnte ich mir schon eher vorstellen. Das ist wahrscheinlich irgendwann vor acht Jahren irgendein Vollpfosten in Verhandlungen mit Apple gesagt hat, schaltet das aus, das haben wir nicht.Das das kann ich mir schon eher vorstellen, aber äh dass das dass,etablierter Standard, der in anderen Ländern ja auch funktioniert, in den Geräten irgendwie nicht verfügbar ist, kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.

Tim Pritlove 1:15:04

Ja, also hier habe ich zum Beispiel eine Information, die ist schon ein bisschen älter, also CB Alert, activated by Deephoite und iPhone Sold in GreaseIst jetzt eine Information, die sich jetzt gerade nur auf Griechenland bezieht, aber diese Fußalität existiert und ist halt in einigen Ländern auch vorinstalliert. Hier steht auch CB Alert und also auch wenn man das irgendwie kann.Dieses Setting existiert bei mir jetzt hier in Deutschland auf meinem aktuellen iPhone so nicht,Sehe ich hier nicht an der Stelle, wo es angeblich sein soll. Ähm von daher,unklar, ist aber etwas, was sie äh mühelos bis zum Sofa-Update wieder,Einschalten können. Von daher glaube ich, ist die Panik,es jetzt alles sinnlos ist, äh etwas übertrieben. Wie es bei Android aussieht, dazu kann ich überhaupt nichts sagen.

Linus Neumann 1:15:53

Ich auch nicht. So, damit sind wir am Ende der Sendung.

Tim Pritlove 1:15:57

So sieht's aus. Genau.

Linus Neumann 1:16:00

Interessante Mischung an an Dingen, die so passieren. Sage ich mal.

Tim Pritlove 1:16:07

Positives, negatives. China will mein Starling wieder kaputt machen, jetzt wo ich eine Schüssel habe.Frechheit. Gelbe Ge.

Linus Neumann 1:16:16

Deine Schüsse lassen die heile, keine Sorge. Die werfen wahrscheinlich eher. Die waren sich eher Gedanken, wer ihnen Satelliten sie da irgendwie in welche Richtung stupsen müssen. Dass das ganze Starling irgendwie äh verglüht.

Tim Pritlove 1:16:29

Also es gibt ja da durchaus Hitzköpfe, ne? Die sind ja auch mal vor ein paar Jahren auf die Idee gekommen. Man müsste ja mal so testweise einen Satelliten abschießen, also so so völlig beknackte Idee, gutes,glaube, das werden sie jetzt auch nicht mehr machen, weil das verhagelt ihnen natürlich ihre Raumfahrt auch, aber äh es zeigt sie halt immer wieder, dassdass da so wenn so die Strukturen auseinanderlaufen und wenn irgendwie solche Städte ähm wenn solche.Staaten verrohen, dann,können auch ganz furchtbare äh Sachen passieren, sehen wir ja gerade.

Linus Neumann 1:16:59

Na ja, also ich.Also es überrascht mich jetzt nicht. Ja und das hat auch nichts mit Verrohen zu tun. Wenn China so ein Netzwerk bauen würde, wäre die Amnesty Ersten, die sich darüber Gedanken machen würden, wie sie das kaputt.

Tim Pritlove 1:17:14

Aber jetzt nicht unbedingt mit physisch zerschießen so, was bei Starling, glaube ich, auch.

Linus Neumann 1:17:19

Davon war auch nicht die Rede.

Tim Pritlove 1:17:20

Ja, ich sage ja nur, dass soweit waren die auch schon mal, ne? Aber das ganze äh softwaretechnisch oder strahlungstechnisch in Griff zu kriegen. Ich glaube, das wird auch schwierig.Also äh Starlink äh hat zumindest derzeit eine Resilienz, die einen doch eine ordentliche Denkabbe gibt.

Linus Neumann 1:17:39

Ja und äh das Darling, die das hat äh denke ich äh also das Darling mit dem Militär zu tun hat, ist ziemlich klar.Ja, also dass du so etwas nicht bauen wirst, ähm weltweit, ohne dass das US-Militär äh das erstens, sagen wir mal, äh genehmigt.Und im Zweifelsfall sogar davon hier profitiert. Äh es ist, glaube ich, allen klar.Und äh natürlich muss sichmuss sich jedes Land der Erde was potenziell sage ich mal sich nicht sicher sein kann, dass es nicht irgendwann mal mit den USA Stress hat äh sich auch darüber Gedanken machen.Äh was was das bedeutet, wenn die da jetzt auf einmal übern über ein Satellitennetzwerk verfügen? Weltweit.Also ich wäre enttäuscht äh von von einer äh Regierung oder Armee, die sich diese Gedanken nicht macht. Oder?

Tim Pritlove 1:18:47

Da ist sicherlich recht und ist schön, dass du jetzt nicht enttäuscht bist von den Chinesen.

Linus Neumann 1:18:54

Das wird die Chinesen sicherlich äh freuen, dass sie äh dass sie meine Erwartungen, dass sie meinen Erwartungen gerecht werden, ja meinen moderaten,moderaten Erwartungen, äh die ich jetzt von so einer ähm aufstrebenden Welt macht. Äh,durchaus finde, kann ich das schon verlangen.

Tim Pritlove 1:19:14

Gut, wir hoffen natürlich, dass ihr äh dass eure moderaten Erwartungen an unsere Sendung,sozusagen auch erfüllt wurden, ne? Für dem gerecht werden äh konnten und entlassen euch jetzt erst mal in die Woche und dann äh hören wir uns ein paar Tagen wieder.Oder so.

Linus Neumann 1:19:32

Ja oder wir sehen uns auf der Fusion.

Tim Pritlove 1:19:34

Ja, alles noch ein bisschen hin. Also, bis dann. Tschüss.

Linus Neumann 1:19:39

Bis denn, tschau tschau.

Shownotes

LNP431

Intro

der-postillon.com: Der Postillon: Sylt sprengt Bahndamm, um 9-Euro-Ticket-Touristen fernzuhalten
swr3.de: Mit dem 9-Euro-Ticket von Stuttgart nach Sylt: Wir haben’s ausprobiert!
berliner-zeitung.de: Mit dem 9-Euro-Ticket nach Sylt: Die Ersten fuhren um halb fünf los
twitter.com: Tweet von Verrückte Geschichte

LNP auf der Fusion

fusion-festival.de: Start | Fusion Festival

tschunkelmusik

tschunkelmusik.de: alle Live-Recordings
mixcloud.com: tschunkelmusik @ Weltkongress der hedonistischen Internationale 2022

Feedback

ec.europa.eu: Press corner | European Commission
de.wikipedia.org: Richtlinie (EU) – Wikipedia
de.wikipedia.org: Verordnung (EU) – Wikipedia

Chatkontrolle

Ausfall Zahlungsterminals

TrustPid

iphone-ticker.de: TrustPid: Telekom und Vodafone testen unlöschbare Cookies › iphone-ticker.de
bleepingcomputer.com: Vodafone plans carrier-level user tracking for targeted ads
trustpid.com: TrustPid Privacy Portal

Cyberwar

USA machen an Seite der Ukraine mit

heise.de: Cyberwar: US-Militär hackt "defensiv und offensiv" zugunsten der Ukraine

China überlegt, wie sie Starlink zerstören können

heise.de: Starlink: Chinas Militär prüft Zerstörung des Satelliteninternets von SpaceX

Costa Rica ist im Krieg mit Conti

bbc.com: President Rodrigo Chaves says Costa Rica is at war with Conti hackers

Unabhängigeres BSI

heise.de: BSI soll unabhängig, die Verwaltung mit Open Source souveräner werden
fragdenstaat.de: Zensurheberrecht Klage 2019 – FragDenStaat

Glyphosat-Gutachten

fragdenstaat.de: Zensurheberrecht: Wir gewinnen endgültig gegen Bundesregierung

Moderne Geräte unterstützen kein Cell Broadcast?

wiwo.de: DE-Alert: Alarm-Testtag wird verschoben, weil taugliche Handys fehlen

Bonus Track

twitter.com: Tweet von julytheginny
youtube.com: Crypto Boy – Extended MIX (Tik Tok Version) – YouTube

LNP430 Die größte Koalition aller Zeiten

Veröffentlicht am 18. Mai 2022 von Tim Pritlove

Ein Logbuch:Spezial zum Kampf gegen die Chatkontrolle und die neue Kinderschutz-Verordnung der EU

Die heutige Sendung steht ganz im Fokus des Themas, das wir auch in schon in der letzten Sendung mit Patrick Breyer angesprochen haben: die im neuen Digital Services Act vereinbarte Chatkontrolle und die darüberhinausgehende Verschärfung durch ein geplante Kinderschutz-Verordnung (in der Sendung sprechen wir fälschlicherweise von einer Richtlinie), die eine Aufweichung von Verschlüsselung und der Integrität privater Informationssysteme bedeuten würde.

Wir begrüßen zwei Gäste: Khaleesi und Viktor engagieren sich beim CCC gegen diese Vorhaben und erklären uns noch mal genau, was geplant ist, welche Auswirkungen diese neuen Gesetze haben könnten und welcher Widerstand sich bereits jetzt in Politik und Gesellschaft formt und wie man sich selbst einbringen kann. Die neue Richtlinie der Komission könnte vom Europäischen Rat noch vor Einbringung ins Parlament entschärft werden und daher ist jetzt der Druck auf die deutsche Bundesregierung wichtig, um hier früh klar zu machen, dass die geplanten Regelungen ins Verderben führen.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Khaleesi

Viktor Schlüter

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen, Linus.

Linus Neumann 0:00:00

Guten.

Tim Pritlove 0:00:02

Die Bundesregierung will uns jetzt zehn Megabit als garantiertes Netz äh anbieten. Ich weiß nicht mehr, was ich dazu noch sagen soll.

Linus Neumann 0:00:12

Das jetzt nur wieder so ein klassischer LMP-Introvitz, oder?

Tim Pritlove 0:00:36

Logbuchnetzpolitik Nummer 43 vom 17. Mai 222 und äh hast du Internet? Restinterview. Presse.

Linus Neumann 0:00:46

Restinternet Rest Internet.

Tim Pritlove 0:00:50

Bisschen Resteversorgung, was so was in Deutschland so macht, ne. Die nehmen einfach das das Netz, was bei den anderen Ländern übrig geblieben ist und das großflächig verteilt, so als Almosen.

Linus Neumann 0:01:00

Diese Mindestregelung ja zehn mBit down eins Komma sieben ab, ja,stellt die Breitbandszene vorher Herausforderungen, eine mögliche Lösung, Satelliteninterne. So, also wir schießen tausende Satelliten ins All.

Tim Pritlove 0:01:16

Ins All.

Linus Neumann 0:01:17

Bevor wir irgendwie eine Schippe nehmen und ein bisschen Glasfaser in Deutschland verlegen. Soweit sind wir. Das ist Hightech. Das ist eine Hightech-Nation. So läuft das nämlich.

Tim Pritlove 0:01:27

Wo wollen Sie sich fucking Satelliten nennen? Wo wollen Sie Raketen hernehmen, um die Satelliten hochzuschießen? Kriegen Sie's doch noch nicht mal hin, mehr als fünf Starts da irgendwie in Europa zu machen pro Jahr. Es ist doch einfach alles vorbei.

Linus Neumann 0:01:36

Es ist äh es ist also das ist also wenn ich denke.

Tim Pritlove 0:01:42

Die holen einfach den Ilon rein und sagen, mach, mach du mal. Wir kriegen das nicht hin.

Linus Neumann 0:01:47

Es ist eine Katastrophe. Es ist eine mittelschwere Katastrophe. Es ist es ist eine sehr schwere Katastrophe.

Tim Pritlove 0:01:52

Das ist eine sehr schwierig.

Linus Neumann 0:01:53

Ich finde es, es ist so lächerlich irgendwie so. Ja hm äh bevor wir in diesem Land irgendwie eine Infrastruktur brauchen, können wir nicht vielleicht lieber äh den Weltraum versuchen zu benutzen. Der ist noch nicht ganz so totreguliert.

Tim Pritlove 0:02:08

Eins Komma sieben Megabit, ich meine, der denkt sich so was aus. Was was.

Linus Neumann 0:02:13

Clemens, Clemens würde sagen, det kannst du auch über nassen Schnürsenkel schieben.

Tim Pritlove 0:02:17

Ja. Genau. Man sollte nasse Schnürsenkel verteilen in Deutschland.

Linus Neumann 0:02:20

Spende nasse Schnüs.

Tim Pritlove 0:02:24

Oh Gott. So, heute ist ein besonderer Tag, Linus.

Linus Neumann 0:02:31

So, heute ist ein besonderer Tag. Weil ich recht hatte.

Tim Pritlove 0:02:34

Nein? Auch.

Linus Neumann 0:02:38

Ja aber das ist kein Besonderer.

Tim Pritlove 0:02:39

Doch. Gesagt ist, gesagt.Nee, ich weiß gar nicht, wann haben wir das letzte Mal in der Metaebene so in real eine Sendung aufgenommen?

Linus Neumann 0:02:56

Ich würde sagen, da gab's doch kein Corona. Ich ich kann mich nicht erinnern, dass wir seit Corona hier eine Sendung hatten. Und ich habe ich musste ja heute ähm durch Prenzlauer Berg und und ja man fragt sich eigentlich immer so, warum Leute Prenzlauer Berg so hassen,Bis man mal hin muss.

Tim Pritlove 0:03:13

Und dann, was passiert dann?

Linus Neumann 0:03:14

Dann versteht man das alles.

Tim Pritlove 0:03:16

Gestern Abend war Scheiße, da ist hier irgendwie so eine so eine Truppe Schwabler durch die Straße gezogen. Die haben ja irgendwie äh in diesem Block.

Linus Neumann 0:03:22

Haben Demeter äh Brötchen Brötchen verkauft oder was.

Tim Pritlove 0:03:24

Die sind so mit so Herzchen Gesten irgendwie durch die Straßen gelaufen und haben da irgendwie äh ihr Putinverständnis äh durch die Straße getragen, weil sie hier irgendwie äh wohl den Lauterbach einkringeln wollten, der ja hier irgendwie wohnt.Das ist alles total furchtbar und schlimm und grauenhaft. Was ist aus diesem.

Linus Neumann 0:03:44

Geworden.

Tim Pritlove 0:03:46

Ja, ich meine, die haben sich früher immer schon nicht gegen gegen Masern geimpft irgendwie. Kitzelwitz irgendwie so? Hey, wir können uns auch im Pressauer Berg treffen. Ich bin geimpft. Na ja.Aber äh das hat ja auch einen Grund, warum wir äh uns hier eingefunden haben, denn wir haben Gäste,Was für welche? Wir begrüßen den Viktor und Kalesi. Hallo,Herzlich willkommen bei Logbuch Netzpolitik und äh ja wollen wir erstmal vorstellen?

Linus Neumann 0:04:17

Viktor kennen doch alle schon. Ach so. Äh LNP, weiß nicht mehr genau, welche Folge, Camp zwanzig neun1, Systemabsturz.

Tim Pritlove 0:04:25

Erzähl mir doch mal, wo du recht hattest. Wo hast du recht?

Linus Neumann 0:04:28

Ich hätte, das sprengt jetzt den Rahmen der Sendung, wo ich überall recht hatte,Wird Twitter nicht kaufen. Er hat ein Haar in der Suppe gefunden,Ich habe es gesagt und er hat es äh getan.

Tim Pritlove 0:04:45

Ja, es ist on hold. Das Lustige ist, sowas gibt es äh finanztechnisch gar nicht.

Linus Neumann 0:04:51

Er hat es na ja na klar, wenn er sagt, das Produkt entspricht nicht den äh Versprechungen da gibt's doch mehr als fünf Prozent äh.

Tim Pritlove 0:04:59

Du meinst Twitter ist abgelaufen oder was?

Linus Neumann 0:05:04

Wenn du mehr als 5 Prozent Fake-Accounts hast, ich fand das schon sehr klug, von ihm irgendwie deren Bluff äh irgendwie halt einfach zu callen. Also mehr als 5 Prozent Fake-Accounts ist ähjetzt äh vorsichtig geschätzt dann doch ähm potenziell könnte ich mir vorstellen, dass es eventuell sein könnte,damit hat er ja dann kann er ja sagen, das Produkt entspricht nicht den Versprechungen ähm von Jack Dorsey.

Tim Pritlove 0:05:31

Stand so im Verkaufskatalog?

Linus Neumann 0:05:34

Wird sicherlich irgendwo mal behauptet und dann.

Tim Pritlove 0:05:36

Jetzt mit noch mehr Bots.

Linus Neumann 0:05:38

Tim, also ich meine, wenn du wenn du wenn du so viel Geld ausgibst, ne, dann dann musst du dich ja auch darauf verlassen, dass das Produkt den äh Beschreibung entspricht.

Tim Pritlove 0:05:46

Na ja, also vielleicht äh war's ihm dann doch zu peinlich, äh zugeben zu müssen, dass er seine ganze äh sein Recht auf Meinungsäußerung ausgerechnet mit dem Geld aus Saudi-Arabien finanzieren wollte, ist äh.

Linus Neumann 0:05:58

Das fand ich sehr schön, Deckel ist ein sehr schön äh Einlassung von Trevor Noah. Äh der so sagte, tja, also der Elon Musk ist der reichste Mensch der Erde, aber sein Vermögen kann man nicht besteuern, weil das ja alles in Aktien ist.Und warum kann man das nicht besteuern, weil er nix davon kaufen kann? Jetzt geht er aber damit hin und kauft sich Twitter,stellt sich natürlich schon die Frage so, ach so, du kannst ja auch von nichts kaufen, wir können's nicht besteuern, aber du kannst dir davon Twitter für über 40 Milliarden US-Dollar kaufen,Da stimmt ja irgendwas nicht.

Tim Pritlove 0:06:34

Ich glaube, es ging darum, dass er das sozusagen als Sicherheit äh angibt, dass es sozusagen einen Wert äh darstellt, dass er diese Aktien ja hat. Ja es ist alles, es macht alles überhaupt gar keinen Sinn. Auf jeden Fall ehrlich gesagt, ich weiß nicht, ob's nicht doch noch dazu kommt, aber äh er hat jetzt auf jeden Fall erstmal einen Schwanz eingezogen,vielleicht auch ganz gut so.

Linus Neumann 0:06:50

Er hat der hatich würde tatsächlich sagen, wir hatten das strategische Haar in der Suppe jetzt äh gezeigt und er wird also er ist natürlich jetzt auch gezwungen, die Testeraktien sind äh relativ stark gefallenirgendwie in letzter Zeit ähm was es ihm natürlich auch schwieriger macht, die will er ja zur Sicherheit anbieten für die Kredite, um Kriter zu kaufen. Das heißt, jetzt muss er noch mehr von Tesla abgeben zum jetzigen Zeitpunkt,und ähm ich meine, der Mann wäre nicht in diese Position gekommen, wenn er nicht gut verhandeln könnte. Und äh ich also ich denke, er wird versuchen,nachzuverhandeln oder das ganze Ding jetzt daran platzen zu lassen.

Tim Pritlove 0:07:29

Gucken wir mal, ob du am Ende recht behältst.So, aber jetzt mal zu euch äh beiden. Ja, ihr wart ähm ich weiß nicht, also Viktor, du warst schon mal du warst schon mal so in der Sendung, aber nur ähm was heißt nur? Du warst ähm aufm Camp,auf der Bühne mit uns zusammen.

Linus Neumann 0:07:49

Nur in einer Livesendung, dass nachher noch Musik gemacht, aber sonst eigentlich nicht. Sonst also sonst eigentlich.

Tim Pritlove 0:07:53

Sonst eigentlich nix, genau, ja. Ich muss also grad mal meine Erinnerung.

Viktor Schlüter 0:07:57

Ich hatte Hunger, es war kein optimaler Tag. Das weiß ich noch.

Tim Pritlove 0:08:02

Aber du hast schön gesungen. Genau, weil ähm,Du bist ja bekannt durch dein Engagement in der Band äh System äh Absturz in für dein Engagement bei digitale äh Freiheit und mittlerweile auch im CCC aktiv.Kann man das so zusammenfassen.

Viktor Schlüter 0:08:24

Das äh Kapitel mit digitaler Freiheit ist jetzt zu Ende gegangen. Mhm. Da habe ich irgendwann gemerkt, da musste ich dann mal sagen, okay,So wenn man das nach vier Jahren irgendwie die Opas, die Papas müssen auch mal gehen irgendwann. Äh nö, sonst kann man das alles so sagen.

Linus Neumann 0:08:40

Nach vier Jahren.

Viktor Schlüter 0:08:42

Ganz schreckliche.

Linus Neumann 0:08:45

Sicher, dass wir den in.

Viktor Schlüter 0:08:45

Ratskehr.

Khaleesi 0:08:47

Kümmern wir uns um die CC.

Viktor Schlüter 0:08:50

Mit echten Kindern.

Tim Pritlove 0:08:53

Diese Millenials, die haben einfach diese Zeiträume noch nicht so im Blick. So und äh auch herzlich willkommen zu ähm dir, Kalesi,Du bist auch schon einer größeren äh Öffentlichkeit bekannt geworden, weil du die C3 News Show moderiert hast,Alleine, aber wie groß war das Team eigentlich?

Khaleesi 0:09:17

Ja, das ist glaube ich äh fluktuiert so ein bisschen. Es gibt ein Kernteam und dann kommen da mal Leute dazu oder auch nicht,Genau, ich habe aber zum Beispiel dieses 40 Jahre CC Geburtstagsvideo alleine moderiert und die Menschen, die den Videoschnitt bei uns machen, haben es netterweise zusammengeschnitten.

Tim Pritlove 0:09:34

Mhm. Und du bist aber auch ganz wild äh aktiv unter anderem bei der AG äh Kritis.

Khaleesi 0:09:41

Es gibt Frauen in der AGitis, das glaubt uns ja immer keiner, aber es ist so. Ja, doch, das werde ich häufiger gefragt, ob's dann noch andere Frauen gibt, aber wir sind relativ viele Frauen.

Tim Pritlove 0:09:52

Okay. Ich habe das nie in Zweifel gezogen und ähm aber auch äh im CCC unterwegs,Und warum haben wir euch eingeladen? Wir haben euch eingeladen, weil ihr äh grade sehr viel politischende Aktivität entfaltet rund um unser Dauerthema. Die Chatkontrolle. Ja, Leute, wir werden heute nochmal über die Chatkontrolle reden.Und ähm da dachten wir uns, holen wir euch doch mal in die Sendung.

Linus Neumann 0:10:20

Die jungen Leute rein, ne, die nach vier Jahren locken.

Viktor Schlüter 0:10:27

Das ist jetzt auch fast schon vier Jahre her, dass wir da saßen. Drei, oder?

Linus Neumann 0:10:31

Also dann, warum haben wir dich nochmal eingeladen?

Khaleesi 0:10:35

Nächstes Mal komme ich alleine.

Linus Neumann 0:10:37

Dicker auch.

Tim Pritlove 0:10:39

Nächstes Mal erst wenn das neue Album draußen ist.

Linus Neumann 0:10:44

Muss man aber auch noch erwähnen, ne? Systemabsturz war jetzt letztes Wochenende mit Egotronic on Tour, Vorband. Also Egotronic war eure Egotronic war eure Nachband.

Viktor Schlüter 0:10:57

Ja, genau, genau. Also wir haben zwei Konzerte mit Egotronic als Nachband.

Linus Neumann 0:10:59

So noch.

Viktor Schlüter 0:11:01

In Bonn und Oberhausen gespielt.

Linus Neumann 0:11:03

Wunderbar. Ja, Egotronic ist als Nachband gar keine schlechte Wahl. Also irgendjemand muss die Leute auch nachher noch mal runterrocken, ne?Rausschmeißer nee finde ich super.

Tim Pritlove 0:11:15

Ja und? Was bevor wir jetzt äh ich würde sagen, bevor wir jetzt hier in die harten Themen äh einsteigen, muss man glaube ich nochmal ähm wolltest du noch einen Dank loswerden, oder?

Linus Neumann 0:11:25

Genau und zwar bei Manu vom C 3 Sticker Operation Center.Da haben wir hier ein wunderschönes Paket mit Stickern und Tim hat's ja gerade schon gesagt, es ist jetzt das erste Mal seit langer Zeit, dass wir hier wieder gemeinsam in der Metaebene sind und da haben wir gemeinsamPakete geöffnet und erfreuen uns gerade einen wunderschönen Aufklebern.Und äh das äh C drei Sticker Operation Center hat ja insbesondere auch in den dunklen Jahren ähm mit der Pandemiebeeinträchtigten Chaosveranstaltungen im Internet, die äh Religion des Stickertausches aufrechterhalten und äh wenn man da mal so eine schöne StickerSammlungen vor sich hat, dann äh weiß man auch, wie wichtig das ist. Deswegen, vielen herzlichen Dank.

Tim Pritlove 0:12:14

Systemabsturz Sticker, oh ja gibt's. Sehe gerade einen.

Viktor Schlüter 0:12:18

Also sie existieren, sie sind nicht in dieser Kiste drin, aber.

Linus Neumann 0:12:22

Wo siehst du einen?

Tim Pritlove 0:12:23

Aus dem Laptop. Wo sie hingehören.

Linus Neumann 0:12:25

Digga? Muss ich hier fragen.

Viktor Schlüter 0:12:27

Du hast nie gefragt? Muss ich hier fragen? Anscheinend schon.

Linus Neumann 0:12:35

Äh Statuscourt äh vier dreißig. Ich wollte jetzt eigentlich hier mal äh Viktor ein bisschen äh prüfen, aber Tim, herzlichen Glückwunsch übrigens zu bestandenen Motorradführerscheinprüfung.

Tim Pritlove 0:12:47

Dankeschön. Besten Hund natürlich, ne.

Linus Neumann 0:12:51

Da gibt's keine Noten. Da gibt's sogar einen Führerschein oder nicht.

Tim Pritlove 0:12:54

Die tatsächlich steht auf dem.

Linus Neumann 0:12:56

Deinem Führerschein nochmal so ein Flyer, haben die denen noch so ein kleines Pärchen draufgemacht. So ein Einhorn,so ein Einhornstempel.

Tim Pritlove 0:13:04

Nee, äh das äh leider nicht, aber ähm es gibt tatsächlich, man kriegt tatsächlich ein Prüfprotokoll,Da steht aber nur, äh dass ich alles richtig durchgeführt habe und dann äh gibt's auf der letzten Seite noch äh ihre Prüfungsleistungen im Detail. Sagt sie so, wow.Prüfungsfahrt, Fahraufgaben. Bei der Ausführung der Fahraufgaben wurden keine überdurchschnittlichen Leistungen und Fehler dokumentiert.

Linus Neumann 0:13:27

Keine überdurchschnittlichen Leistungen.

Viktor Schlüter 0:13:30

Drei.

Tim Pritlove 0:13:32

Was ich ein bisschen enttäuschend fand, aber okay. Ich freue mich, was ich dafür hätte tun können.

Linus Neumann 0:13:41

Leistung,hat deine Halle keinen Sportauspuff oder was.

Tim Pritlove 0:13:47

Vielleicht also so wie die Polizei das macht und die sind doch immer so Pyramiden irgendwie mit mehreren Leuten auf Motorrädern. Vielleicht.

Linus Neumann 0:13:59

Eine überdurchschnittliche Leistung. Also also das heißt, du hast einen tot gefahren.

Tim Pritlove 0:14:03

Ich ich habe einfach nur nix falsch gemacht. Das war eigentlich auch mein Fokus, um ehrlich zu sein,Ja, man man kann ja auch Glück haben, ja. Also zum Beispiel, wo ich total drauf ähm vorbereitet war, ist, dass mir ein Bus entgegenkommt und an einer anderen Haltestelle hält und die Warnblinkanlage anmacht. Weißt du, was man dann tun muss?

Viktor Schlüter 0:14:25

Warten. Also beim Auto warten.

Linus Neumann 0:14:28

Schnell noch links überholen.

Tim Pritlove 0:14:29

Wenn du das ankreuzt, ist alles vorbei. Nee, du musst maximal Schrittgeschwindigkeit dran vorbeifahren. Das hätte ich gerne gemacht,dann hätte ich, dann hätte ich ein Bienchen bekommen. Das hätte dann hier äh.

Linus Neumann 0:14:43

Überdurchschnittliche Leistung.

Tim Pritlove 0:14:44

Definitiv. Ja das ist eine überdurchschnittliche Leistung gewesen, aber äh egal. Aber da fragt ja Gott sei Dank auch keiner danach. Und jetzt kann ich ähm die Gegend unsicher machen.

Linus Neumann 0:14:53

Also es sind keine überdurchschnittlichen Leistungen. Was war wie war denn deine Fahrprüfung? Wo bist du denn lang gefahren?

Tim Pritlove 0:15:00

Wie genau möchtest du's jetzt wissen? Nordendip von Berlin. Man fährt halt so über die äh über die Länder und die Dörfer und ähm.

Linus Neumann 0:15:11

Gut, dass er jetzt auch keine überdurchschnittliche Leistung.

Tim Pritlove 0:15:13

Nee, aber der Fahrprüfer hat auch keine überdurchschnittliche Leistung gebracht, weil.

Linus Neumann 0:15:17

Liegt immer am Prüfer, der Prüfer war ein Arschloch, ne?

Tim Pritlove 0:15:19

Der Prüfer äh hatte keine Information über die aktuelle Baustellenlage und so muss ich dann noch nicht mal auf die Autobahn fahren, weil die Autobahnzufahrt war halt gesperrt.

Linus Neumann 0:15:27

Okay, das ist auch geil. Dann konntest du deinem Gefährt ja auch keine überdurchschnittlichen Leistungen abverlang.

Tim Pritlove 0:15:31

So sieht's aus. Ich wurde eigentlich um den Ruhm gebracht. Der sich schön in meinem Dekra-Prüfprotokoll hätte niederschlagen.

Linus Neumann 0:15:37

Autowand Tim.

Tim Pritlove 0:15:38

Da hätte ich jetzt richtig mit rumgeprotzt, aber leider, leider, leider.

Linus Neumann 0:15:42

Meine Geschichte erzählen von dir auf der Autobahn? Früher, also als du noch in Millennium warst.

Tim Pritlove 0:15:47

Ach da kann man auch rauswachsen.

Linus Neumann 0:15:51

Geschichten.

Tim Pritlove 0:15:52

Ich dachte, man bleibt Millennial forever von der Autobahn? Als ich kenne andere Geschichten, aber nicht von.

Linus Neumann 0:15:57

Möchtest nicht, dass ich die Geschichte erzähle. Wir äh.So. Aber das war ja auch äh ah das war dann ohne Führerschein.

Tim Pritlove 0:16:13

Was? Ich weiß von,Sag mal so, es war nicht Teil der Prüfung.

Linus Neumann 0:16:21

Eine überdurchschnittliche Leistung.

Tim Pritlove 0:16:24

Das auf jeden Fall. Ist nur nicht geprüft worden. Lass uns lieber Politik reden.

Linus Neumann 0:16:28

Okay, so. Ja, lass uns mal langsam die Laune wieder ein bisschen runterkochen. Das geht ja hier, das wird ja hier ein bisschen zu bunt.Ähm Patrick Breyer war ja letzte Woche äh zu Gast vorletzte Woche,Hat über die Zerschwörung des digitalen Briefgeheimnisses sich beklagt. Soweit beklagt, dass er jetzt direkt eine Klage,gegen Chatkontrolle eingereicht hat, aber in Form einer Unterlassungsklage gegen,Facebook, weil sie das im Facebook Messenger quasi jetzt schon machen. Also die Verdachtslose automatisierte,Durchsuchung von privaten Chatverläufen und Fotos? Gleichzeitig ist das passiert,was äh Patrick befürchtet hatte und da war ja jetzt auch nicht der Einzige, der es befürchtet hat, nämlich die EU-Kommission hat einen Vorschlag unterbreitet für eine Richtlinie,Und in dieser Rehschiene ähm kommt vor die Chatkontrolle.Was steht da jetzt genau drin? Wir müssen jedes Mal in dieser Sendung hauptsächlich damit ich das nochmal verstehe mhm erklären was es überhaupt eine EU-Richtlinie,Und was bedeutet das äh also was sind so die die die Eigenschaften hm weil es gibt ja das andere, das also das eine ist eine Richtlinie, das heißt sie muss in,Nationale Gesetzgebung.

Tim Pritlove 0:18:04

Umgesetzt werden, genau. Im Gegensatz zu der Grundverordnung, die sofort überall in gleicher Form mit exakt demselben Gesetzestext gilt.

Linus Neumann 0:18:12

Und das heißt also es gibt jetzt die oder der der Vorschlag ist, dass es eine Richtlinie geben soll, dass die Mitgliedsstaaten der Europäischen Union,was machen und dabei natürlich noch ein bisschen Freiraum haben in der Umsetzung.

Viktor Schlüter 0:18:28

Genau. Ähnliche Ausgangssituation wie bei der Upload-Filtergeschichte bei. Das war auch eine Richtlinie.

Linus Neumann 0:18:34

Artikel 13 war auch eine eine.

Viktor Schlüter 0:18:35

Richtlinie.

Tim Pritlove 0:18:38

Das meiste ist eigentlich Richtlinie.

Linus Neumann 0:18:42

Und was steht da jetzt drin?

Khaleesi 0:18:44

Also wir haben da ja schon relativ lange drauf gewartet. Das ist die ähm langfristige Lösung zu der Abweichung von der ePrivacy-Verordnung, die wir im letzten Jahr bekommen haben. Also letztes Jahr, wir erinnern uns,Wir dürfen freiwillig scannen, nicht verschlüsselte Kommunikation?

Linus Neumann 0:19:01

Nicht wir, sondern die die Anbieter. Genau, weil also äh erklär das ruhig noch mal in Ruhe. Es war eigentlich verboten. Diese Scans waren nicht erlaubt.

Khaleesi 0:19:09

Eigentlich waren diese Scans nicht erlaubt und das haben sie dann sozusagen nachträglich, würde ich mal so sagen, geregelt und ähm es wurde ihnen erlaubt freiwillig Kommunikation zu scannen.

Linus Neumann 0:19:22

Damals hat äh haben viele schon gesagt, pass auf, pass auf, die erlauben das jetztDie Ausnahme von der e-Privacy richtige und nächstes Jahr kommt die Verpflichtung. Ja also als erstes müssen wir es erstmalnicht mehr illegal machen und im zweiten Schritt werden wir alle dazu verpflichten, das zu tun. Und genau das,Ist es jetzt passiert.

Khaleesi 0:19:49

Genau, das ist jetzt passiert und das ist auch noch was anderes passiert, also es ist nicht nur die langfristige Lösung zu dieser Abweichung von der e-Privacy-Verordnung, sondern es ist auch eine Spezifizierung für den Digital Services Act, über den ihr ja letztes Mal mit Patricklang und breit geredet hast. Das heißt, es betrifft nicht nur dieses Chatkontrollen-Thema, sondern halt auch alle,Provider in Anbieterinnen und so weiter. Also alles, was wir im Digital Service Act verhindern konnten, ähm kommt jetzt sozusagen noch mal wieder,in unsere Richtung.

Linus Neumann 0:20:25

Ich dachte, also das muss man ein bisschen genauer erklären. Ich dachte, digital Service ist, hätten wir jetzt hinter uns.

Khaleesi 0:20:32

Nee, leider nicht. Also diese neue Richtlinie ist eine sogenannte Lexspezialist. Das ist eine Spezifizierung zu den bisherigen Sachen, die im Digital des Servicesdrinstehen und die gelten dann sozusagen statt dem, was eigentlich im Digital Service Act dazu drinsteht.

Tim Pritlove 0:20:49

Ach, aha. Was ist denn das für eine rechtliche Finte? Also ist das normal irgendwie.

Viktor Schlüter 0:20:56

Gesetze können immer, das ist ja die Sache, dass du mit dem neuen Gesetz kannst du neue Sachen spezifizieren, ausarbeiten, selber die letzte Änderung gilt.

Tim Pritlove 0:21:05

Okay. Also ist das jetzt nur ein Refinement des DSA oder ist es nochmal etwas anderes, was irgendwie denen überstimmt?

Viktor Schlüter 0:21:14

Würde fast sagen, beides.

Khaleesi 0:21:15

Ja also beides. Also ich glaube, das ist im im DSA eher generalistisch gehalten. Das ist jetzt in diesem in dieser Richtlinie auch wieder so und ähm jetzt ist es in dieser Richtlinie sozusagen weiter ausspezifiziert.

Viktor Schlüter 0:21:29

Also ich würde sagen im Digital Services Act geht es um Dienste. Es ist alles alles Internet und die haben ja auch gesagt hier neues Internet und so,In diesem Ding geht es schon eigentlich um sexuelle Gewalt an Kindern,Ne, also das ist quasi halt eigentlich den klaren Fokus, aber das betrifft natürlich wieder ganz viel. Das betrifft weder Dienste, das heißt unter dieser Ausgangsperspektive von,Was könnte man tun, was sollte man tun zu sexuellem Missbrauch äh von Kindern, zu Kindesmissbrauchsdarstellungen was gibt's da zu tun? Und das wirkt sich natürlich wieder auf alle möglichen Dienste aus und dementsprechend.

Tim Pritlove 0:22:01

Hat dieses Ding auch einen Namen, also wie.

Viktor Schlüter 0:22:03

Die Richtlinie zum Schutz von Kindern.

Tim Pritlove 0:22:07

Oh. Schön einfach.

Khaleesi 0:22:07

Im Internet. Also es gibt jetzt diesen neuen, schönen Swort. Wir haben ja vorher immer über Seasem geredet und es gibt jetzt eine neue, schöne Abkürzung, die heißt OCSA, also teilt sexual of use. Genau.

Viktor Schlüter 0:22:18

Oxer.

Linus Neumann 0:22:21

Die ändern auch noch ihre Akronyme?

Khaleesi 0:22:23

Ja. Das wäre ja langweilig sonst. Es ist wirklich Oxer in den neuen Dingen jetzt. Es heißt ey ja.

Viktor Schlüter 0:22:25

Ist das wirklich Oxa in dem neuen Ding jetzt? Es heißt okay, no it. Oxer, super. Muss man ja auch immer up to date bleiben.

Tim Pritlove 0:22:34

Und wie hieß das Ding vorher nochmal und was war der erste andere.

Viktor Schlüter 0:22:37

Also früher hat man über Season geredet, was Charles Sexual BUS-Material wäre.

Khaleesi 0:22:42

Genau. Es kommt teilweise noch dieses Season Wording dadrin vor, aber grundsätzlich ist das bezieht sich diese Richtlinie auf OCSA.

Tim Pritlove 0:22:52

Okay, Boxer. Oxer kann man sich gut merken. Okay, das heißt, diese sozusagen so eine Unterrichtslinie, die das sozusagen noch mal genauer oder die die für sich steht, aber alles andere beeinflusst.

Khaleesi 0:23:06

Ja, genau.

Viktor Schlüter 0:23:07

Dinge nochmal selber regeln darf.

Linus Neumann 0:23:11

Also wie muss ich mir das vorstellen? Die haben ja eigentlich gedacht, sie haben sie klären jetzt mit dem DSA,bestimmte Dinge ein für alle Mal und als dieser Teige gescheitert ist, ist einfach die EU-Kommissarin, wie heißt sie denn noch mal?

Khaleesi 0:23:25

Eva Johansen.

Linus Neumann 0:23:27

Ich dachte, das wäre von der ähm von der Kommissionspräsidentin.

Khaleesi 0:23:33

Ach so, du meinst äh unsere beste Freundin? Äh Ursula.

Linus Neumann 0:23:36

Äh Ursula Zensursula von der Leyen einen Dieb und Eva die sind jetzt dann hingekommen und haben gesagt, ach so ja DSA wunderbar, dass wir drüber geredet haben, hier ist nochmal eine Richtlinie.

Viktor Schlüter 0:23:48

Ja, in die in den Richtlinien geht's jetzt ja nicht pauschal um alles, was mit Märkten zu tun hat und mit Diensten zu tun hat, sondern halt ja eigentlich nur um Kindesmissbrauch.

Tim Pritlove 0:23:59

Und nichts anderes.

Viktor Schlüter 0:24:00

Genau, aber das, wenn man da jetzt was gegen tun möchte und so ausufern, wie die sich das überlegt haben, was man da tun könnte, dann hat das natürlich wieder Auswirkungen auf sehr viele Dinge, die auch schon vom Digital Services Act berührt wurden und jetzt aber nochmal ganz anders berührt werden,so ein bisschen die Situation in der wir uns jetzt befinden.

Linus Neumann 0:24:19

So, was,Wir hatten mehrere Befürchtungen hinsichtlich einer solchen Richtlinie. Ähm der Begriff Chatkontrolle wird,Seit Längerem dabei geprägt, ich glaube, kam also ich hatte den Eindruck, dass er ursprünglich so von Patrick Breier,Eingeführt wurde oder zumindest ähm in den Breiten Sprachgebrauch übernommen wurde. Ähm wo wir von,KI-Systemen, Bilderkennungssystemen, Grooming-Erkennung und was nicht alles für Fantasien gesprochen haben. Was, welche Befürchtungen sind jetzt eigentlich,wahr geworden.

Khaleesi 0:25:01

Ja, so ziemlich alle kann man dazu sagen, nur dass sie's wie immer nicht so richtig da reingeschrieben haben. Also wir werden jetzt, wenn wir das Ganze Ding durchsuchen, nicht direkt die Beschreibung von Chatkontrolle, wie wir sie verstehen, finden,Sie halten sich das so ein bisschen offen,hinzu kommt noch was wir halt nicht so kommen sehen haben, dass es halt nicht nur um die Erkennung geht, also klar,Das war ja klar, sondern auch darum, dass sie's löschen und äh auch,Können und ähm das ist sozusagen ein bisschen neu, das heißt Netzsperre Revisited ist auch in diesem Gesetzesentwurf,mit drin.

Linus Neumann 0:25:46

Was genau äh können Sie jetzt blocken?

Khaleesi 0:25:50

Das die Antwort ist, es kommt drauf an,Ähm,Also, wenn man's uns noch mal von ganz vorne aufwickelt, ist es so, dass alle Anbieterinnen und Provider und so weiter ein Risiko Assessment machen müssen,indem Sie schauen, wie hoch die Gefahr ist, dass,Kinder pornographische Darstellung beziehungsweise Missbrauchsdarstellungen über ihre Plattform verteilt,werden und dann müssen sie basierend auf diesem Risiko Assessment entsprechend Medikation dafür einführen.

Tim Pritlove 0:26:28

Wer macht dieses Risiko Assessment?

Khaleesi 0:26:30

Das machen die selber. Ähm das Ding ist aber, sie sind dann sozusagen dafür haftbar zu machen,Und ähm es gibt aber dann eine Behörde, die das kontrolliert und wenn die sagt,Ja, schönes Risikoassessment haben Sie da, aber das, was Sie an Maßnahmen eingeleitet haben, um das zu motivieren,das reicht uns noch nicht, dann können die anordnen, dass bestimmte Maßnahmen eingeleitet werden, also zum Beispiel scannen in einer bestimmten Art und Weise, Blocken,löschen, filtern, dass die ganze Bandbreite, die wir schon öfter mal gehört haben.

Linus Neumann 0:27:14

Mhm. Und das betrifft jetzt den Bereich der Chats. Also des gesamten Internets.

Khaleesi 0:27:22

Genau, also es betrifft alle. Nicht nur Messengeranbieter, sondern Hoster, Provider, alles. Auch die kleinsten Provider ähm können davon betroffen sein oder sind davon betroffen, wenn das denn kommt.

Viktor Schlüter 0:27:35

Äh ich glaube FM vier war das, so ein Artikel zugeschrieben, dass so die spannenden Sachen eigentlich sind das sind, was nicht drinsteht, dass halt anscheinend üblicherweise solche Gesetze so ein Scope haben von,in diesem abgegrenzten Bereich gilt das und der ist da nicht so richtig oder das sind so vier Punkte, die so relativ schwammig, wenn du ein Provider bist oder,letzten Endes, also ich ich müsste jetzt nachgucken, aber so ein bisschen letzten Endes, wenn du wenn da Konten sind und Menschen miteinander reden, also extrem weit, das heißt letztendlich eigentlich für alles, was irgendwie mit Daten und Menschen und Kommunikation und Inhalten jongliert, wäre davon wird vermutlich betroffen.

Khaleesi 0:28:12

Inklusive App Stores muss man noch dazu.

Viktor Schlüter 0:28:14

Was du dir vorstellen kannst wäre irgendwie.

Linus Neumann 0:28:16

Ah die App Stores noch mit in die Haftung zu nehmen äh hat sich ja scheint sicher ein ich als die ähBrauchbare Strategie im Umgang mit Telegram halt erwiesen zu haben, zu sagen, okay pass auf äh äh ist in Ordnung, wenn ihr nicht auf unsere Briefe antwortet, aber hm dann müsst ihr dann reden wir halt mit Google und Apple und sehen zu, dass wir euch aus demApp Store rausbringen. Das heißt, das ist das hat sich natürlich erwiesen, als der übelste,Oder als der als der schärfste Hebel, den man gegenüber so irgendjemanden irgendwelchen App-Anbieterinnen hat, die sich nicht irgendwie an die Regeln halten. Ähm,Jetzt müssen wir noch ein bisschen,glaube ich trotzdem, weil wir einer in einer neuen Sendung sind, nochmal genauer erklären ähm so ein paar Use cases also WhatsApp ist betroffen,Webhoster ist betroffen. Mambel Chat oder sonstige Dinge, Games, Chats sind betroffen,Weil sie grundsätzlich immer erstmal geeignet sind Bits von,Person A zu Person B zu schieben und damit grundsätzlich zu einem sehr breiten Austausch von beispielsweise Bild, Text oder Tonmaterialien geeignet sind.

Viktor Schlüter 0:29:36

Das ist glaube ich auch die Sache, also das haben die natürlich auch nicht so genau aufgeschrieben. Ähm wenn ich jetzt hier in habe eine Zusammenfassung gemacht, äh was das vermutlich, was da im Gesetzesentwurf drinsteht. Hier steht es jetzt als publicly avalible interpersonal Communication Services.Also das ist der erste Punkt von vier und das ist halt einfach nur zwei Menschen reden. Kommunizieren.

Linus Neumann 0:29:57

Sobald sie einen Service.

Tim Pritlove 0:29:57

Sitzt vor allem noch nicht mal die Fähigkeit voraus Bilder übertragen zu können, sondern.

Viktor Schlüter 0:30:02

Nein, nein, nein,Gottes Willen erreichte. Also wie gesagt, es geht dann ja später auch noch um Anbahnungsversuche von Kriminellen in Richtung von Kindern, das heißt da geht es dann um auch um Text. Also es geht um alles eigentlich. Also es geht um Texte,Es geht um Bilder. Wir also wir reden hier eigentlich von allem, wo irgendwie Menschen kommunizieren, wo Menschen Dateien hosten,Also und das ist auch meine Next Cloud. Ähm wir haben in den Vorbereitungen haben wir auch mal gewitzelt, was denn jetzt eigentlich äh,ein Thunderbird und eine eigene E-Mail-Server sind. Also es haben wir jetzt halt natürlich nicht mehr aufgeschrieben, ob das das jetzt wäre oder nicht, aber ähm ich halte das für nicht unwahrscheinlich, dass man da auch sagen kann, ey, irgendwie wird hier auch kommuniziert. Also ne, muss man dann gucken, aber das ist,das das, was hier der Gesetzesentwurf ist so schwammig, dass da potenziell alles Mögliche reinrutschen könnte später noch.

Tim Pritlove 0:30:50

Habt ihr den Eindruck, dass es mehr ein Unfall ist oder Absicht?

Khaleesi 0:30:53

Das ist voller Absicht. Also das ist ähm diese Richtlinie hat sich ja mehrfach nach hinten verschoben, also eigentlich sollte die ja schon Anfang des Jahres kommen und es gab da auch einige Unstimmigkeiten in der EU-Kommission selber und,Es liegtsehr nahe, dass sie das so lange herausgezögert haben, um es möglichst ich sage mal schwammig, aber wasserdicht machen zu können, um sich möglichst wenig angreifbar zu machen, weil sie dann immer sagen können, na ja,Steht da aber gar nicht drin, was ihr hier uns anprangert.

Linus Neumann 0:31:25

Das ist ja ein alter Trick, den wir von den Upload-Filtern kennen und mit denen ich weiß nicht, ob ähm,Herr Dochter ist, damit ist Axel Voss durchgekommen. Diese Richtlinie wurde verabschiedet, dass er immer gesagt hat, das steht nirgendwo Uploadfilter drin,Die Formulierung war äh Plattformen müssen Maßnahmen ergreifen, die verhindern. Ja und es gibt nur einen,denkbaren Weg, das zu tun und das ist eben beim Upload,zu prüfen und damit ähm zu filtern. Das ist also jetzt auch die Vorgabe,Bei dieser Richtlinie und jetzt müssen wir,vielleicht bleiben wir mal an einem Beispiel, indem wir jetzt wirklich einfach mal einen massenhaften Chat, ne? Nehmen wir vielleicht einfach WhatsApp, weil die sind sehr eindeutig davon betroffen. Wir haben jetzt etabliert, okay es sind,Potenziell alle betroffen, aber nehmen wir mal einen den viele neue Hörerinnen unseres Podcasts vielleicht noch nutzen. WhatsApp.Jede WhatsApp-Nachricht soll also jetzt inhaltlich geprüft werden, müssen potenziell auf,Anbahnungsversuche oder den Austausch illegalen Material also spezifischen Oxer.Gibt es denn eine Menge Fälle, die daraufhin deuten, dass WhatsApp nun der neue Kern des Oxer ist.

Viktor Schlüter 0:32:59

Ich glaube, das ist die klassische Sache von eigentlich weiß es niemand so genau, aber alles, was wir sehen, zeugt auf Nein.Weil ähm das also generell alles, was was wir gehört haben, wir haben uns auch ein bisschen im Vorfeld mit Menschen aus Kinderschutzorganisationen unterhalten,mit äh und auch sonst dann versucht, möglichst viel zu dem Thema zu lesen und alles, was man so liest, Leute darauf verhindern, sagt auch die Polizei, das ist eigentlich mehr der Trend dahin geht,man ähm als als Krimineller das Material selber schon mal verschlüsselt und dann aufn Hoster hochlädt und dann in irgendwelchen aufs Guren Foren die Links dazu teilt,Und dafür ist jetzt WhatsApp erstmal überhaupt nicht geeignet, weil es erstens,Soweit ich weiß, kein Hosting von Dateien anbietet, das andere nicht angemeldete Menschen in großer Masse auf diese Datei zugreifen können.

Linus Neumann 0:33:44

Also du hast eine one two.

Viktor Schlüter 0:33:45

Super many.

Linus Neumann 0:33:47

Nicht ganz so viele many aber einfach öffentlich bereitstellen ist mit WhatsApp jetzt nicht sehr nennenswert möglich.

Viktor Schlüter 0:33:53

Dazu ist es erstmal nicht besonders gut geeignet und dann also ist halt die Frage, wofür braucht man das? Ich glaube nicht, dass das das große Problem ist.

Linus Neumann 0:34:01

Also selbst wenn es so wäre, ja, dass das große Problem müsste man ja trotzdem noch anerkennen, dass es Milliarden von WhatsApp-Nachrichten,in der europäischen Union am Tag gibt, die potenziell nicht,äh diesem Raster entsprechend. Werde es ein schweres Problem ist und vielleicht auch ein Problem mit sehr viel mehr Opfern als äh wir uns wünschen oder bereit sind zu tolerieren,immer noch ein sehr seltenes Problem, wenn man es auf die einzelnen Nachricht bezieht, die versendet wird.

Viktor Schlüter 0:34:37

Und hier passiert jetzt natürlich also angenommen, wir würden jetzt anfangen da jede einzelne Nachricht anzugucken, passiert natürlich das Gleiche,immer wenn man mit einem KI-basierten Entscheidungssystem sehr seltene Fälle sucht, weil dann hat man einfach eine sehr kleine Heunadel, einen sehr großen Steckhau ähm äh Heuhaufen. Stecknadel Heuhaufen und dann ist,Du hast gerade schon gesagt, ungefähr eine halbe Milliarden Nachrichten pro Tag. Ähm alle Menschen, die mitbasierten Entscheidungssystemen arbeiten, da sind ja typischerweise, sind Fehlerraten,vielleicht dann irgendwie, dass wir in einem Prozent der Fälle eine Entscheidung etwas fälschlicherweise erkannt wird, wenn wir jetzt mal von gutem System ausgehen, dann ist es eins von tausend, vielleicht auch eins von 10tausend, aber wir sehen also in diesen Größenordnungen von,Entscheidungssystem wäre wenn das Ding jedes zehntausendste Mal ähm etwas erkennt, wäre das trotzdem eine enorme jeden Tag.Eine enorme Anzahl an Nachrichten, die fälschlicherweise erkannt werden würden und da kann man natürlich noch sagen, ja, vielleicht wird die Technik noch besser, aber wenn man jetzt äh in jedem Foto und in jedem Text,nach solchen Dingen sucht, ist ist es glaube ich mindestens Stand jetzt oder in unserer Dekade, in der wir gerade leben, relativ wahrscheinlich, dass da also,um viele Größenordnungen mehr, fälschlicherweise erkanntes Material bei rauskommt als tatsächliches.

Linus Neumann 0:35:56

Ich würde das jetzt also ich denke das das muss man immer hier unterscheiden die äh Detektionsfälle es gibt ein sehr einfachen Fall und das ist das bekannte.

Viktor Schlüter 0:36:07

Sorry, da das ist natürlich viel einfacher.

Linus Neumann 0:36:09

Also nicht sorry, sondern wir wir sortieren das jetzt mal. So das bekannte Material, da gibt's Datenbanken von da gibt es das ähm,äh diese ähm wie heißt das Foto,Foto DNA, ne, von Microsoft, die mit sehr, sehr großer Wahrscheinlichkeit keine dieser Wahrscheinlichkeiten ist eins, aber mit sehr großer Wahrscheinlichkeit in der Lage sind bekanntes Material wiederzuerkennen.

Khaleesi 0:36:36

Genau und was hier wichtig ist zu sagen, ähm auch das steht in dieser Richtlinie, dass wir auf EU-Ebene eine eigene Behörde einrichten, die ähm dann auch eine entsprechende Datenbank anlegt und,So lässt es vermuten, ähm auch mit unseren lieben Freunden von Europol.Zusammenarbeitet. Ähm wir erinnern uns, die Europol-Menschen haben einen riesengroßen Datensee im Moment, dem sie nicht, bei dem sie nicht genau wissen, was da drin ist und jetzt dürfen sie ja sozusagen die Daten länger aufbewahren, bis sie rausgefunden haben.Da drin ist.

Linus Neumann 0:37:09

Welchen See meinst du da jetzt genau?

Khaleesi 0:37:11

Also Europol hat Datenbanken und sie wurden im Prinzip gefragt. Sag mal, was habt ihr da eigentlich alles drin?Und haben jetzt sozusagen eine Ausnahmeregelung von den Aufbewahrungspflichten von der Datenschutzgrundverordnung bekommen, dass sie die Datenlänge aufheben dürfen, weil sie ja nicht sagen können, was da drin ist.

Linus Neumann 0:37:34

Okay, aber äh.

Tim Pritlove 0:37:35

Aha. Weil's verschlüsselt ist. Oder weil sie nicht sagen dürfen, was drin.

Khaleesi 0:37:40

Weil's zu viel ist, weil sie einfach keinen Überblick haben und sie dem Ganzen gar nicht Herr werden.

Linus Neumann 0:37:45

Wenn du einfach genug da, wenn's zu viel Daten hast, gilt Datenschutz nicht mehr.

Khaleesi 0:37:50

So ungefähr.

Linus Neumann 0:37:51

So viel kannst du ja eh nix mit anfangen.

Viktor Schlüter 0:37:53

Muss man ehrlich es gibt, das gibt ein ähm NPA-Vortrag dazu. Den teste ich mal ins Pad und dann.

Linus Neumann 0:37:58

Den nehmen wir mal mit auf. Jetzt würde ich aber noch ganz kennen, einmal weiter bleiben, also bekanntes Material zu erkennen, ist sagen wir mal eine eine lösbare Aufgabe und da sind wir im Zweifelsfall in einem ähm,Fehlerquotenbereich weit hinterm Komma im Prozentbereich aber auch hinterm Komma, das war jetzt gerade dein Argument Viktor ähm,führt das noch zu riesigen Fehlerquoten in Anbetracht der großen Mengenwo diese Fehlerquote eben zutrifft. Ne, wenn du jetzt halt eine halbe Milliarde hast und davon zu 99,99Prozent keinen Fehler machst, dann machst du eben zu 0,00 ein Prozent ein Fehler und das ist auf die halbe Milliarde gerechnet, eben doch sehr viel.

Viktor Schlüter 0:38:41

Ja, ich ich kenne mich jetzt nicht genau mit den konkreten Spezifikationen von Foto, DNA und sowas aus. Ich kann mir das sogar vorstellen, dass diese Erkennung von bekanntem Material, dass die ziemlich gut funktionieren würde.

Linus Neumann 0:38:51

Richtung eins, ne? Jetzt schauen wir uns mal an äh die gehen aber natürlich weiter und sagen,Grooming, ja, erwachsene Person äh macht sich an Kind ran. Ich glaube, da wird natürlich die Erkennungsrate sehr davon abhängig sein, ob ich weiß,Wie das Alter der beiden Personen ist. Ja, wenn ich diese Information nicht habe, dann glaube ich nicht, dass man einedass eine KI irgendwo nennenswerte Erkennungsquoten hat äh wie ob jetzt Häschen und was sich Leute so vielleicht schreiben ähm nun ein Anbahnungsversuch ist oder nicht.Das heißt, da da ist so eine sehr, sehr hast du schon mal eine sehr schwere Aufgabe. Da hatte Microsoft, glaube ich, mal gesagt, so, sie haben irgendwie 80 Prozent Erkennungsrate gehabt.

Viktor Schlüter 0:39:41

Positiv oder negativ?

Linus Neumann 0:39:42

Ich habe nur die 80 Prozent gesehen, ja, das heißt 20 Prozent Fehlerrate, das heißt, jeder fünfte falsch.

Viktor Schlüter 0:39:49

Aber jeder Fünfte nicht erkannt.

Linus Neumann 0:39:50

Äh genau, jeder fünfte nicht erkannt, was natürlich dramatisch wäre. Was ich richtig spannend finde, ist,Die wollen ja auch also Text lässt sich relativ einfach analysieren, wenn du ein paar Meterdaten dazu hast, geht's?Aber neues Material halleluja Freunde. Das wird gut.

Viktor Schlüter 0:40:11

Ich glaube auch da wird es dann richtig kompliziert.

Khaleesi 0:40:13

Also das Interessante wird natürlich sein, gerade beiunbekannten Material von Fotos muss man natürlich irgendwie so darüber gehen, so wie alt ist die Person auf dem Bild, wie viel Haut ist zu sehen und so weiter und so fort.Ähm nun wissen wir aber, von den Ermittlungsbehörden, dass natürlich Jugendliche sich schon ganz gerne mal,Nacktbilder zusenden.

Linus Neumann 0:40:36

Ihre ihre Entdeckungen am eigenen Körper miteinander teilen.

Khaleesi 0:40:40

Genau so und das wird natürlich dazu führen, dass äh das natürlich,alles auch erkannt wird und was man dazu wissen muss, ist, dass das für Minderjährige auch strafbar ist, also das muss nachverfolgt werden, also.

Linus Neumann 0:40:58

Kein Antragsdelikt, sondern muss verfolgt werden und ist heute schon für den größeren Teil der Strafverfahren in dem Bereich verantwortlich. So sehr schön wird das ja dann, wenn sehr jung aussehende Männer.

Khaleesi 0:41:13

Oder sich.

Linus Neumann 0:41:19

Ähm sich Bilder schicken untereinander, um mal wie wir das auch machen. Ab und an, nicht so oft.

Tim Pritlove 0:41:28

Einfach selbst gerne auch welche.

Linus Neumann 0:41:29

Not toself.Das ist ja dann auch ein Anbahnungsversuch. Ähm sodass also dieser gesamte Bereich selbst wenn man davon ausginge, dass die Erkennungsquoten äußerst gering sind, darf man nicht vergessen, dass diese Filtermechanismen,jeder einzelne dieser Nachrichten prüfen mit einer entsprechend nennenswerten Fehlerwahrscheinlichkeit.

Khaleesi 0:41:57

Ist ja noch viel schlimmer. Es sind ja nicht nur die Jugendlichen betroffen, sondern auch irgendwelche jungen Eltern, wo man sich vielleicht gegenseitig die Urlaubsbilder oder die Bilder mit dem Kind aus der Badewanne schickt oder die an die Großeltern schickt.

Linus Neumann 0:42:11

Oder die noch schlimmer die Großeltern fragen danach. Schickt doch mal ein Bild von.

Khaleesi 0:42:14

Ja.

Viktor Schlüter 0:42:18

Ja. Wie ist der so am.

Linus Neumann 0:42:21

Oh oh da hast du aber ganz schnell große Probleme. Nein, hast du nicht, weil die EU-Behörde wird ja das ausgeleitete Material prüfen.

Viktor Schlüter 0:42:33

Da müssen genau da äh kommt dann entsprechende Bilderberge türmen sich da auf, wo dann wieder irgendwelche Menschen durchgucken müssen. Was mir wie mir ist grade eingefallen, was ich auch gerade noch sagen wollte noch kurz zu zu wohin, dass ähm du hast äh einen richtigen Riecher gehabt mit der Text,Also mit der für die Texterkennung zu wissen, wie alt die Leute sind. Natürlich haben diese Leute auch diese Idee gehabt und das führt natürlich dazu, dass man,de facto eine Kleinnamenspflicht. Also die ganzen ähm Geister, die ganzen untoten Geister jetzt politischer Debatten erstehen hier wieder auf, weil das geht natürlich nur, wenn du,alle Leute zwingst, ihr echtes Alter zu sagen und das geht dann wieder nur,Wenn sie nicht mehr Pseudonym oder anonym unterwegs sein dürfen, sondern ein Foto von Imperso gemacht haben müssen. Das heißt also, es hat auch Auswirkungen auf,soziale Netzwerke und andere Bereiche des Internets. Das ist ja schon eine eine Debatte der letzten 20 Jahre. Wollen wir Anonymität erlauben im Internet oder wollen wir eine Kleinnahmenpflicht für alle und auch an diese Sachen, die kommen da auf einmal wieder,Ganz anderen Gesichtspunkt, aber ich glaube, das ist wichtig, das zu verstehen, dass das wirklich so viele Teilbereiche vom Internet auch prägen würde ähm und verändern würde.

Linus Neumann 0:43:38

Jetzt kann man also man kann glaube ich heutzutage eine Age verification durchführen ohne,Dass man tatsächlich die vollständigen Daten zeigen muss. Es gibt einmal diese Prüfziffer, hatte ich glaube ich auch schon mal hier erzählt, ne? Äh wo du.

Tim Pritlove 0:43:51

Mhm. Total sicher.

Linus Neumann 0:43:53

Genau du also du hast eine Prüfziffer, die ist zwischen null und neun die quasi verifiziert, ob deine also mit der du quasi deine Altersprüfung,äh durchführen kannst. ÄhmWie gesagt, die liegt zwischen, nee, die liegt zwischen 0 und neun. Also, ich habe mir gar nicht die Mühe gemacht, den Algorithmus zu verstehen, weil ich gemerkt habe, ist einfacher. Null eins, zwei, drei, vier, fünf, sechs, sieben, acht, neun durchzuprobieren. Ähm es gibt auch mit der E-ID natürlich,theoretische Möglichkeiten eine Altersprüfung durchzuführen, aber was wir sehen werden, das muss man ja auch bei solchen Gesetzen sagen, die werden immer ausgeweitet,selbst wenn man am Anfang noch vielleicht eine Altersverifikation macht, die zu umgehen ist oder die, sage ich mal, zu auszutricksen ist, dann wird genau das zum Anlass genommen,jenes eben auch äh,zu verhindern oder eben zu schärfen. Und ähm bei allen Gesetzen kennen wir das ja dummerweise leider, dass sie eben nicht bei ihrem spezifischen,Fokus bleiben. Insofern denke ich, dass sehr klar, auch wenn wieder mal, ne, das klassische Salamitaktik heute gesagt werden kann, nein, da steht keine Klarnamenpflicht drin.Die die Gleise in genau diese Richtung oder die Weichen in diese Richtung gestellt werden.

Khaleesi 0:45:12

Ja und ähm bei dieser Richtlinie ist halt auch besonders interessant, dass sie so generell gehalten ist, dass man die sehr schnell an Dinge anpassen kann. Also der der Gefahr eines die Gefahr eines Dammbruches ist hier noch viel höher, weil sie eben so schwammig,formuliert wurde und dass man ganz schnell sagen kann, ja okay, wir machen das jetzt auch genauso für Terror. Zum Beispiel.

Linus Neumann 0:45:34

Mhm. Oder äh Urheberrechts ähm Verstöße,es ist ja auch Eigenschaft der Richtlinie, dass sie eben in Interpretation der einzelnen Länder,ähm in nationale Gesetzgebung umgesetzt wird, sodass wir potenziell eine Situation haben, in der Ungarn,Äh Italien, Spanien, Frankreich unterschiedliche Gesetzgebungen haben, die sich aber alle auf ja irgendwelche Konzerne ähm,Die potenziell nicht,bereit sind so was wie die Europäische Union jetzt in in unterschiedlichen Staaten zu unterteilen, sondern dass wir dann hier ein Race to the,Bottom haben oder einen wie auch immer man das sieht. Teilweise soll das gelöst werden, dass die EU-Behörde diese Kontrollen macht, ne.

Khaleesi 0:46:27

Ja, genau, also es wird eine neue EU-Behörde geschaffen,also diese Datenbank aufbaut, dass technisch unterstützt. Ähm und sozusagen da, ich sage mal, in Anführungsstrichen, beratend zur Seite steht. Alle EU-Länder müssen aber auch,Behörden benennen, die kontrollieren und äh dann auch sozusagen ausführend sind.

Viktor Schlüter 0:46:50

Und ich glaube, was nochmal spannend ist zu erzählen ist, dass,es tatsächlich ist einfach eine komplizierte Situation, weil dieses Gesetz so wahnsinnig schwammig ist. Also wir wissen, was die Intention dahinter ist. Die wollen das verhindern. So die wollen also ne die die Intention, dass man das ist soll technisch nicht mehr möglich sein, sich solches Material,Mit den ganzen Plattformen, auf die man über EU äh Juristin zugreifen kann, ne,Und das Spannende ist, dass ähm auch aktuell ist es gar nicht so schwer von der Gegenseite zu sagen,Ist doch alles total Quatsch, was ihr euch hier ausdenkt. Wir haben noch gar nicht gesagt, dass wir alles äh Chat kontrollieren wollen und ihr seid da jetzt total paranoid und,sprecht ihr von irgendwelchen großen Internetumwälzungen, ist doch alles überhaupt kein Problem und es steht sogar im Gesetz drin, dass das alles unter höchster Abschätzung zum Datenschutz und nur wenn es wirklich angemessen ist unddas Gesetz diktiert, macht es bitte nur ganz wenig und ähm und ich glaube, das ist total wichtig, dass.Das weiß jetzt natürlich niemand, weil es einfach nicht da schwarz auf weiß steht, aber wir halten das für extrem wahrscheinlich,tatsächlich passieren wird und ich glaube, wieder aus so einer ähm Perspektive bei den Upload-Filtern, dass man sich eigentlich immer nur fragen muss, wer haftet denn, wenn's schief geht,Denn ähm wenn man jetzt so ein Filtersystem, die die Möglichkeit so ein Filtersystem aufbaut, zum Beispiel wie bei den Upload-Filtern und sagt, du hast aber ein Problem, wenn du dich verschätzt hast, ähm wenn das hier jetzt genauso wieder passiert,Dann kann man sich das ja eigentlich gar nicht als Unternehmen leisten zu sagen, nee, wir haben keinen Bock auf die Filter, wir gehen, also wir gehen das Risiko ein,Und ähm deshalb halten wir's einfach für sehr wahrscheinlich, dass diese Risikoabwägung und vor allem dadurch, dass das halt alles so schwammig ist, das wird irgendeine EU-Zentrum,Wer weiß, wer da sitzt, ist an Europol angekoppelt vermutlich. Ich glaube, dass so uns.

Khaleesi 0:48:40

Wir wissen es noch nicht genau, aber die Vermutung liegt nah, einfach auch aus Infrastrukturgründen.

Viktor Schlüter 0:48:45

Ja, also ich glaube, Sie werden mindestens von Europol unterstützt oder so. Also eine irgendwie eureponahes Zentrum, das dann Abwägung dazu damit beauftragt ist, Abwägung zwischen digitalen Freiheitsrechten und äh Rechtsdurchsetzungen zu treffen,Und äh das könnte natürlich,dass man einfach sehr viel sehr viel diese Mechanismen einsetzt. Ich glaube, wir haben's schon gesagt, ne? Im Prinzip wäre ein ein Maßnahmenkatalog wurde da aufgemacht und eines davon ist eben, dass man Menschen sagt, er kennt das Zeug bitte. Wir sagen nicht wie,könnt ihr euch selber überlegen aber wir möchten, dass ihr das erkennt ja.

Khaleesi 0:49:20

Noch viel schlimmer und wenn ihr euch das nicht leisten könnt, das selber zu bauen, um das zu erkennen, dann stellen wir euch gerne Software zur Verfügung, um das zu erkennen.

Viktor Schlüter 0:49:28

Ja die aber ne also gehen wir irgendwo Software einkaufen und dann die bitte alle auf euren Servern und äh dann macht ihr das und dann müssen alle Leute an im Prinzip an jeden Userdatenstrom fremdes Software, wo sie nicht reingucken können, dranhalten,Also das ist äh also wie diese Umsetzung aussehen soll, ist mir ein bisschen, also ich finde es vor allem fast ein bisschen frech zu sagen, wir wollen das Ergebnis, also wir wollen die Utopie, aber wir sagen euch nicht wie,Und deshalb sind wir aber nicht für negative Folgen verantwortlich, weil wir ja nicht gesagt haben wie also ich finde, das ist wie wenn du so ein Mafia-Boss sagt, ja hier der Luigi, der soll nicht mehr atmen,wie du das machst? Also ich habe nichts gesagt. Also, ne? Das ist hier irgendwie Technologie offen.Ergebnisse sehen. So und äh.

Linus Neumann 0:50:15

Regelt der Markt.

Viktor Schlüter 0:50:16

Ja, gerne. Wenn der Luigi nicht stirbt, stirbst du. Ähm ja, genau, wir werden sehen.

Linus Neumann 0:50:25

Jetzt ähm,Müssen wir, glaube ich, sagen, also das ist ein äh denke, wir haben etabliert, das ist ein enormer Aufwand, der da äh und eine sehr weitreichende,Einschnitt.In ja was überhaupt? Also viele äh Artikel diskutieren das als das Ende der Ende zu Ende Verschlüsselung. Warum eigentlich? Warum ist das jetzt so eine Gefahr für die Ende zu Ende Verschlüsselung?

Khaleesi 0:50:54

Na ja, also der ganze Witz bei N zu Ende Verschlüsselung ist ja, dass wenn ich zum Beispiel Linus eine Nachricht schicke, wir sicherstellen können, dass nur er und ich den Inhalt dieser Nachricht lesen können.Und wenn wir jetzt natürlich rausfinden möchten, ob ich äh Linus irgendwas Verbotenes geschickt habe,Noch nicht. Ähm dann ähm muss ich da natürlich reingucken. So.Und ähm dementsprechend muss dann halt dieser Content, den ich dir geschickt habe angeschaut werden und festgestellt werden, ja okay, das sind schon wieder Bilder von irgendwelchen Einhörnern,oder ist es irgendwas verbotenes?

Linus Neumann 0:51:39

Minderjährige Einhörner.

Khaleesi 0:51:41

Genau und das ähm kann man ja dann technisch unterschiedlich.Umsetzen. Das Einfachste ist natürlich zu sagen, es gibt einfach keine Verschlüsselung mehr, dann können wir da reingucken, alles jut, gar kein Problem. Das,haben Sie sich jetzt natürlich gut überlegt, dass Sie das nicht machen, weil dann hätten Sie wirklich noch viel größeres Problem, sondern es ist wieder dieser schöne Begriff des Kleinzeit-Scanning.Aufgetaucht,kennen wir ja schon ausm letzten Jahr, aus der Apple-Debatte, würde ich mal so sagen und ähm hier wäre es halt dann auch so, dass,alle Chatnachrichten auf dem Gerät gescannt werden. Ähm also nicht nur die Bilder und dann halt entsprechend,erstmal wenn's um bekanntes Material geht gegen bekanntes Material abgeglichen wird, da stellt sich dann natürlich die Frage, okay,Das führt ja anhand von Bildherrs passieren, wo werden dann die Bild-Hashesabgelegt. Wie ist das mit den Speicherkapazitäten auf dem Telefon und so weiter? Dann haben wir als nächsten Punkt ja dieses Thema Unbekanntes zu erkennen. Das heißt,Hier ist ja dann die Sache, da werden wir ja irgendwelche Klassefeier haben, die trainiert wurden und dann sagen, ja, das ist gut, das ist böse. Die müssen natürlich auch regelmäßig upgedatet werden,Das irgendwie Privatsphäre technisch ordentlich machen will, kann ich ja keine Lernergebnisse vom Gerät wieder zurück an meinen Provider leiten. Das heißt.

Linus Neumann 0:53:20

Alle zentral bei der EU gesammelt.

Khaleesi 0:53:22

Ja gut, so kannst du's natürlich auch sehen. Genau und ähm dann ist es natürlich auch so, dass das natürlich gesichtet werden muss. Also es kann ja also,Es kam auch wieder dieser Fall,rein, dass das ja nicht direkt an die Ermittlungsbehörde gegebenenfalls weitergeleitet wird, sondern dass der oder die Anbieterin das erstmal sichtet mit Menschen, die da reingucken in dieses ausgeleitete Material und sagen,Das ist übrigens ein Problem gewesen und das hier nicht.

Linus Neumann 0:53:53

Und würdest du jetzt also ist ja kein Problem. Wir haben ja alle nichts zu verbergen. So, also warum warum soll ich mich jetzt davon angesprochen fühlen?

Khaleesi 0:54:07

Naja, also ich find's schon peinlich, dass man sich so Einhörner anguckt, aber das ist ein spannendes Thema. Es ähm,Na ja, also ich sage das immer nur so, ich finde, dass unsere Telefone heutzutage das Persönlichste,sind, was wir eigentlich so haben. Wir tippen da irgendwie alle unsere Gedanken rein, alle unsere Gespräche mit Freunden, Familie oder unseren Partnerinnen und ich glaube, das Wichtigste an dieser Stelle ist halt wirklich, dass wirunserem Gerät vertrauen können, dass das wirklich nur dann irgendwo hingeht, wenn wir entschieden haben, irgendwo hingehen sollen.

Linus Neumann 0:54:43

Drauf, dass wir unserem Gerät vertrauen können. Ne, das Grundrecht auf Gewährleistung der Integrität.

Viktor Schlüter 0:54:51

Ja das sind die Computer. Ich glaube, das Briefgeheimnis.

Linus Neumann 0:54:52

Informationstechnischer.

Khaleesi 0:54:54

Ein Handy ist auch ein Information.

Viktor Schlüter 0:54:56

Also das ist äh das das Grundrecht, dass dein Handy das macht, was du möchtest. Genau. Und nichts anderes.

Linus Neumann 0:55:01

Äh dass mein Handy das macht, was ich möchte und nichts anderes und die und die Eingriff der der einzige bisherige Eingriff in die Integrität meines Gerätes, der von staatlicher Seite kommt, ist äh Staatstrojaner, ne, Quellen, Telekommunikation,Überwachung, ja, wo man sagt, wir schaffen eine Schadsoftware, die vor der Verschlüsselung alle Inhalte ausleitet,Dafür aber nur diejenigen betrifft, die ähm einem spezifischen Ermittlungsverfahren ausgesetzt sind, ne, also da nehmen wir alles,ähm dafür aber nur bei denen, wo wir einen Verdacht haben. Jetzt machen wir's einfach bei allen, ohne Verdacht,leiten aber nur aus, wo wir vielleicht einen Verdacht haben.

Viktor Schlüter 0:55:44

KI-basierten Staatsmassenstaatstrojaner.

Linus Neumann 0:55:47

Das ist genau, ist ein KI-basierter Massenstaatstrojaner, der ähm,nämlich in eine in eine es ist es ist leider tatsächlich wahr.

Viktor Schlüter 0:56:01

Damit sollten Sie mal Werbung für dieses Gesetz machen.

Linus Neumann 0:56:05

Warum nennt ihr das Chatkontrolle?

Viktor Schlüter 0:56:07

Haben wir nicht so genannt.

Khaleesi 0:56:09

Haben wir vielleicht eine gute für die Kampagne auf EU-Ebene.

Tim Pritlove 0:56:14

Meine, es stellt sich ja jetzt so ein bisschen die Frage, wie geht man damit politisch jetzt eigentlich,Ich meine, ich habe ja vorhin gefragt ähm denkst du, es ist irgendwie Absicht oder nicht? Hast du gesagt, ja,ist Absicht, aber Frage ist von wem? Also sicherlich nicht von allen. Ja, also ich kann mir einfach überhaupt nicht vorstellen,Äh also vielleicht bin ich ja auch naiv so, aber üblicherweise ist es ja so,werden von wenigen geschrieben und von den meisten äh beschlossen. Na ja erstmal vor allem,aus Fraktionszwang keiner beschäftigt sich mit allem und so weiter, alle stimmen ab, aber nur die wenigsten arbeiten ja nun wirklich an so etwas, ne? Das heißt, du hast natürlich schon eineKontrolle auf die konkrete Umsetzung eines Gesetzesvorschlags im Rahmen einer Arbeitsgruppe oder wer auch immer das jeweils äh vorantreibt und dannirgendwie voll mit. Der Max äh jetzt Leute geben, die sozusagen,da eine Absicht äh drin haben, sei es durch die spezifische Formulierung, was man überhaupt will, beziehungsweise eben durch diese spezifische Weglassen.Zum Beispiel von konkreten Rahmen, wo es angewendet werden darf et cetera. Ne, das lassen wir einfach mal raus und so weiter, dann passt das irgendwie schon. Trotzdem würde ich jetzt nicht sagen,dass das Ziel hier äh was von,der Mehrheit äh quasi damit ja geteilt wird, dass sie dass sie dem jetzt zustimmen äh das beabsichtigt, sondern es gibt sozusagen eine Diskrepanz zwischen dem, was irgendwie dieses Gesetz tatsächlich tut und weniger da irgendwie was machen wollen und und das, was die meisten eigentlich denken, vielleicht was es gut isttun könnte plus diese ganze Problematik, die wir ja eben auch schon so rausgehört haben.Eigentlich versteht keiner diese technischen Implikationen, die das hat. Weder was irgendwie für Software erfolgreich zum Einsatz gebracht werden kannWo die Software zum Einsatz gebracht werden kann, wer die schreibt, wartet mit Daten befüllt et cetera und äh teilweise ist es absurd, teilweise ist es,nichtdurchführbar, teilweise ist es halt äh vielleicht durchführbar, aber eben nur auf eine Art und Weise, die völlig unakzeptabel ist, die ihr dann auch wirtschaftliche äh Auswirkungen hat, weil das bedeutet ja dann auch, sich da Marktführer etablieren et cetera, um den man nicht drum herum kommt, et cetera so.SprichDas ist ja dann eigentlich eine Gemengelage, wo man jetzt überlegen muss, wie wie stößt man da jetzt politisch rein und wem macht man jetzt eigentlich auf welche Art und Weise klar, was äh hier eigentlich grade passiert, weil das sieht für mich ja vor allem erstmalzu einem großen Teil, ich würde mal sagen, das ist so 60 Prozent schlechtes Handwerk für äh eine 30 Prozent verstehen überhaupt nicht, was äh Sache ist und zehn Prozentsind irgendwie nicht so ja weiß ich nicht fehlgeleitet.

Viktor Schlüter 0:59:01

Also ich lasse mich nochmal kurz ausholen. Ich glaube ähm also ich weiß gar nicht, ob wir uns,ob das als handwerklich schlecht juristisch schlecht geschrieben ist, das kann ich persönlich zum Beispiel gar nicht einschätzen. Ich könnte mir vorstellen, dass die juristisch gesehen extrem viel Mühe darein gemacht haben, um das Wasser dicht und kohärent und vor allem jetzt,Menschen, die uns schlecht kritisierbar und angreifbar zu machen, weil es eben so,juristisch schwammig und wenig technisch konkret ist. Ich möchte eigentlich auch niemand was böses unterstellen, was ich mir, was ich persönlich für am plausibelsten halte, ist, dass ähm,Menschen, die das aufgeschrieben haben, zu wenig technisch konkrete, tiefe Beratung erfahren haben und so ein bisschen sich vor den technischen Fragestellungen,gerettet haben, indem sie einfach gesagt haben, ist euer Problem nicht unseres? Wir wollen nur Ergebnisse sehen,Und ähm vielleicht auch damit losgelaufen sind. Es gibt tatsächlich ja auch Zeitdruck, weil diese Übergangsverordnung diesen Dezember ausläuft. Das heißt, es ist natürlich eigentlich auch eine gute Idee zu sagen, okay, da läuft irgendwas aus, lasst uns was Neues machen.Und sicherlich glaube ich.

Linus Neumann 1:00:07

Welche und die ePriva ist die richtige Ausnahme. Oder.

Viktor Schlüter 1:00:10

Die das Scannen erlaubt.

Linus Neumann 1:00:12

Das schon vor Längerem plant, meinst du?

Viktor Schlüter 1:00:14

Nein, nein, nein, nicht plant, aber es gab eine ein ein Übergangsdokument, was gesagt hat, wenn ihr freiwillig scannen wollt, in unverschlüsselter Kommunikation, dann dürft ihr das.Und das Ding läuft aus. So und das heißt jetzt, wenn man oder es ist schon ausgelaufen.

Khaleesi 1:00:29

Läuft aus. Es läuft.

Viktor Schlüter 1:00:30

Weiß es nicht mehr genau. Aber es gibt irgendeine Frist und das ist also aus dieser ähm Ausgangssituation ist es natürlich ja finde ich ist es absolut legitim zu sagen, hey wir brauchen ein neues Gesetz,Und mein persönlicher Eindruck ist, dass da einfach dannMit dieser Ziel von hey lass uns doch mal einfach um da mal richtig was richtig was zu machen. Lasst uns doch uns einfachtechnisch unmöglich machen, so Krams zu verschicken. Was benutzen die Leute denn? Messenger, lasst es uns doch mal technisch und möglich machen, so was beim Messenger und Host dann zu verschicken, weil dann Leute einfach sagen, das sind die Sachen, auf die wir einwirken können, dann machen wir das jetzt unmöglich.Und ich glaube, dass einfach in diesem Prozess das alles aufzubauen nicht genug Menschen früh genug gesagt haben, ey das wenn man das jetzt mal durchspielt,Äh das funktioniert alles schlecht oder es wird alles total schwierig. Das also das erstmal dazu. Deshalb,Ich würde sagen, wir müssen jetzt hier nicht Menschen sagen, ihr habt eigentlich geplant den Massenüberwachungsstaat aufzubauen und das ist vorgeschoben. Wir haben auch mit Leuten geredet, die eher aus der Kinderschutzecke kommen,echt unglücklich waren darüber, dass hier aus deren Perspektive ähm äh Kinderschutzthemen ähm benutzt werden,Um äh irgendwelche äh digitalpolitischen Überwachungsdinger aufzubauen, wo die sagen, ey, also wenn man was machen möchte, wir hätten so viele andere Ideen, aber nicht das ähm.

Linus Neumann 1:01:47

Das finde ich, wenn ich da ganz kurz einhaken darf, doch eigentlich den entscheidenden Punkt. Ähm ich würde nicht unbedingt den Leuten, die diesen Vorschlag jetzt machen,eine böse Absicht unterstellen. Ich glaube, das ist das, was du äh sagen möchtest, aber schauen wir uns mal das Gefüge an, indem sich eine Innenpolitikerin befindet,Ähm wenn da irgendjemand daherkommt und sagt, hör mal,Umfragewerte läuft, ja. Haste nicht mal was für die hast du nicht mal Bock, was für die Kinder zu machen? Wer würde denn sich dem Drama aussetzen, so jemanden wegzuschicken?Oder einen solchen einem solchen Progose entgegenzutreten, ne? Das ist ja ein ein ein Vorschlag, ein eine Idee, egal wer da kommt,Wenn irgendeine Organisation, die sagt, wir sind hier zum Schutz der Kinder, wir würden gerne mit ihnen sprechen. Wenn du da nicht sofort sagst, passe auf, morgen früh um acht habe ich noch Zeit, dann hast du ja schon, bist ja schon mit einem Fuß abgewählt. Ähm,Insofern glaube ich schon, dass das hier mit mit guten Intentionen der Weg.Wie heißt das gepflastert ist, ja, aber das, was ich sehr fürchterlich finde, ist eigentlich und da finde ich, haben wir auch viel zu wenig drüber gesprochen. Das ist nicht das, wie diese Täter vorgehen.So, was alles, was wir an Kriminalität wissen, funktioniert anders,Alles, was wir an kriminellen Banden ähm äh irgendwie ausheben, agiert anders. Da gibt's nie,wieder mal eine kriminelle WhatsApp-Bande hochgenommen. Das gibt's nicht. Es gibt wieder mal eine Darknetbande hochgenommen, kriminelle WhatsApp-Banden gibt's irgendwie nur bei den Bullen.Vielleicht sollten wir da überlegen, ob wir einen Filter machen, ja und bei Attila Hildmann, aber so, ne? Das das heißt, wir wir wir,sollten doch sehr viel mehr,Das Problem erstmal richtig umreißen und deswegen finde ich das so wichtig, dass du sagst ähm es gibt also Kinderschutz,Organisationen, die diesen Ziel entschieden entgegentreten, zum Beispiel der Deutsche Kinderschutzbund. Mit welcher Argumentation?

Viktor Schlüter 1:04:02

Also da hat der Pressesprecher, ich habe das Zitat jetzt nicht mehr vor Augen, aber der Pressesprecher hat gesagt, äh dass das einfach unverhältnismäßig ist. Oder weißt du das noch besser?

Khaleesi 1:04:10

Ja genau, also der Kinderschutzbund findet diese Maßnahme unverhältnismäßig im Vergleich sozusagen zu dem Risikoassessment, könnte man fast sagen. ÄhmDas ähm man da aufmachen könnte und ähm ist halt auch der Meinung, dass es halt ganz, ganz viele andere Dinge,gibt, die man machen kann,Bevor man sozusagen zu so einer krassen Maßnahme greift und ich glaube, dass fast das Problem ganz gut auf. Es ist halt immer dieses Ding,sehen viele Menschen natürlich total gerne, dass äh man die Technologie als magisches Ding aus dem Hut zaubern kann und dann sind alle Probleme gelöst,und ich glaube, das ist auch genau hier passiert.Wir hatten ja vorhin darüber gesprochen, dass sie schlechte technische Beratung hatten. Ähm diese Gesetzgebung hat quasi ihren eigenen Smudo. In diesem Fall ist es aber nicht Smudo, sondern Ashton Kutscher. Ähm Politik.

Linus Neumann 1:05:07

Wer ist das.

Khaleesi 1:05:09

Das ist der doode wer ist mal K oder wie wir sagen würden Mensch ähm und er.

Tim Pritlove 1:05:18

Oder Sänger oder was.

Khaleesi 1:05:18

Genau. Schauspieler, der ist auch von hier die wilden Siebziger oder so hieß diese Fernsehserie. Damit ist er bekannt geworden. Ähm.

Linus Neumann 1:05:27

Bei mir nicht.

Khaleesi 1:05:28

Dafür bist du zu jung. Ähm na ja, auf jeden Fall ähm ist Aschenkutscher äh maßgeblich sozusagen an der Lobbyarbeit,beteiligt gewesen. Ein kleiner Funfact am Rande, die gleiche PA-Agentur, die die PR für die Ducker-App gemacht hat, hat auch die PR für Eschen Kutscher gemacht.

Linus Neumann 1:05:50

Am Ende wird die Scheiße auch noch an die Russen verkauft.

Khaleesi 1:05:52

Das wissen wir jetzt noch nicht bei den Amerikanern vielleicht ein bisschen unwahrscheinlicher. Aber.

Viktor Schlüter 1:05:56

Aber es gibt eine ähm eine ähm eine sportliche Doppelkombi, dass es da.

Khaleesi 1:06:00

Das ist sehr interessant, genau.

Viktor Schlüter 1:06:02

Genau, das ist da eine NGO gibt, ähm wie so also vorne ist die NGO-Name und das ist wohl quasi zwei Seiten des Zuges und der der hintere Teil heißt ich lässt du besser.

Khaleesi 1:06:12

Ich kann dir nicht sagen, wie das Unternehmen heißt, also eigentlich ist das.

Viktor Schlüter 1:06:15

Safer heißt das Produkt, glaube ich.

Khaleesi 1:06:16

Genau, es heißt Safer und das ist nämlich so, dass Ash ein Kutscher, der massiv investiert hat ähm und Safer tut genau das, was dieser Gesetzesentwurf beschreibt, nämlich,Scannen und erkennen von Materialien.

Viktor Schlüter 1:06:33

Das heißt, wir haben auch mal wieder so eine so eine schöne Doppelkombi von einem wirtschaftlich interessierten Konzern, wo aber irgendwie dran geklebt eine NGO ist und das war auch wieder ganz witzig. Ähm da da komme ich ein kurzer Rückschluss auf, wie ist das eigentlich passiert? Ähm,ähm Menschen bei Edry äh European european Digital,Genau im europäische NGO Menschen ähm die waren auch sehr unglücklich, weil sich die entsprechende EU-Innenkommissarin kein einziges Malmit Datenschutz ähm Organisationen getroffen hat, in der Vorbereitung von diesem Gesetz, aber zu,unzähligen Meetings mit Leuten, die sich mit Scanning Technologie verkaufen, die mit Scanning Technologie zu tun haben und unter anderem auch mit. Ähm,Und äh da also dass da auch wohl in der Vorbereitung und in der Beratung ein starkes Ungleichgewicht bestand ähm und äh natürlich ähm ja.

Linus Neumann 1:07:23

Es ist es ist wirklich sehr äh traurig zu betrachten, dass äh also wenn man.

Viktor Schlüter 1:07:29

Netzpolitik Artikel.

Linus Neumann 1:07:31

Genau, der man erkennt, man erkennt das Muster, ne, dass jetzt irgendwie so Politikerinnen da sind, die sagen, ach Mensch, ich will mal was machen, ähmJetzt würde ich ohne ersten Kutscher zu äh kämen, aber wenn er nicht mehr weiß, wo sein Auto ist, würde ich dem jetzt auch nicht nennenswerte Kompetenz in der Beurteilung von KI-System und äh,ja der Pädokriminalität äh zuordnen, aber genauso wie so ein Smoothu rutscht der halt in die Nummer rein und sagt geil ey mit AI,Rettner jetzt die Kinder jetzt endlich mal endlich haben wir einen sinnvolle Anwendung dafür. Jetzt müssen wir es nur noch mit Bitcoin auch noch versuchen und,mir ist schon klar, wie das einfach ein sehr ähm also für alle Beteiligten,sehr attraktive Option erscheint, ja, also für dieses Unternehmen zu sagen, geil, da machen wir was. Das wird gesetzlich vorgeschrieben, damit äh sind wir im Markt,Sind wir in Monopol? Für die Politikerin, geil, da haben wir äh gute Presse, da können wir uns schön fotografieren lassen, möglichst mit ein paar Kindern, die viel anhaben. So, ne? Und ähm.

Khaleesi 1:08:36

Und ersten Kutscher. Nicht zu vergessen.

Linus Neumann 1:08:38

Und echten Kutscher. Das sind.

Viktor Schlüter 1:08:43

Ich habe hier nochmal den Netzpolitikartikel aufgemacht, das ist tatsächlich also ähm gegenüber EU Institutionen.Tritt vorn als Charity-Organisation auf, die sich aus idealistischen Gründen gegen Kindesmissbrauch einsetzt, allerdings bracht die Organisation bei Treffen mit europäischen Behörden immer wieder seine eigens entwickelte Software zum Aufspülen von Kindesmissbrauch ins Spiel, alsoOrganisation, die sagt so, ah das ist ein großes Problem, äh das müssen wir angehen. Wir haben da ein Produkt.

Linus Neumann 1:09:08

Nicht mal ein Gesetz zu unserem Produkt machen.

Viktor Schlüter 1:09:10

Genau und deshalb also in diesem ganzen Spiel hat tatsächlich Ethik angefangen eine Domain, eine Website aufzubauen von hat sich schon äh,Genau, mit einer Datenschutzorganisation getroffen, mit einem großen nein,und Erklärungen von den ganzen Hintergründen und mit wem sie sich alles stattdessen getroffen hat, was schon so ein bisschen einfach zeigt. Von ähm da wäre, ne, vielleicht auch in der Vorbereitung von diesem Gesetzesentwurf wäre es schön gewesen, wenn da ähm auch von,unserer Seite mal ein kleines bisschen zugehört worden wäre und das ist anscheinend nicht passiert und ich glaube auch, das ist ein Teil des Problems. Warum das entstanden ist, was hier entstanden ist.

Tim Pritlove 1:09:46

Okay, aber das ist ja jetzt alles die Debatte warum ist es so gekommen? So und ich meine, das ist ja jetzt nichts Neues. Also diese Geschichte,wir ja immer wieder in allen Varianten, bei jeder Gesetzesinitiative uns ja auch vollkommen klardie EU da äh von solchen Unternehmen und anderen Interessengruppenentsprechend drangsaliert wird, ist doch bitte so zu machen und hier ist unsere geile Lösung und guckt mal, da steht sogar, was weiß ich, ähAI drauf, das fördert ihr doch sowieso grade. Das passt auch äh ganz wunderbar da in eure Gesamtstrategie. Naja, ich meine, das fressen die Leute halt einfach, weil das versteht halt einfach keiner. Es ist einfach einfach zu es ist halt einfachkomplex so und äh diese ganzen Zusammenhänge zu begreifen und dann auch noch den politischen Zusammenhang zu begreifen. Ich meine, da haben wir ja schon irgendwie ganz schön dran zu äh knabbern und dann auch noch diese ganzen technischen Implikationen ist natürlich schwierig gemacht. Ich will damit jetzt nichtsich will dir nur diese Debatte mal so ein bisschen,drehen vom äh oh Gott wie schrecklich ist das hin zu einem, was könnte denn jetzt einfach eine sinnvolle Strategie sein, wie man denn jetzt hier vorgeht, weil ich habe halt so den Eindruck,dadurch, dass so viele da einfach überfahren werden mit diesen ganzen Technikkram, müsste man den Widerstand eigentlich dahingehend formulieren, dass man sagt.Schöne Ziele habt ihr da, aber leider habt ihr euch irgendwie äh einen Weg gesucht, der nicht funktionieren wird auf der einen Seite und nebenbei auch noch alles schlimmer macht und übrigens eure Wirtschaft,verliert dabei Geld, was ja immer super äh Argument ist, um irgendwie Leute,Ja, also ihr ihr ruiniert eure eure Wirtschaft äh tun sie ja im Prinzip auch. Das ist ja jetzt gar nicht mal so so weit hergeholt, weil wie du schon von, ne ihr habt das ja schon richtig formuliert, dieses äh die die Auswirkung auf die,Hoheit der eigenen technologischen Infrastruktur, von Dienstleistern, die wird ja eigentlich total angegangen und damit,man sich quasi nur die die großen äh rein, die zwangsläufig dann alle irgendwie äh letzten Endes aus den USA kommen. So und das ist natürlich ein Argument, was glaube ich auf einer EU-Ebene dann auch erstmal angehört werden muss.

Linus Neumann 1:11:58

Hat bei den äh Upload-Filtern auch keine Sau interessiert, ne.

Tim Pritlove 1:12:01

Kann ja sein, dass es irgendwie nicht nicht funktionieren wird. Ich versuche halt nur, etwas herzuleiten, wie man jetzt auch so eine Debatte macht, weil wenn wir immer nur sagen, oh, das ist aber alles total böse und Überwachungsstaat, dann kommen wir halt nicht mit weit.

Linus Neumann 1:12:12

Jetzt kommt Kalesi und.

Khaleesi 1:12:13

Na ja, also ganz grundsätzlich, ähm wir haben da sehr lange drüber diskutiert, was man damit machen kann und grundsätzlich kann man sagen, dass dieser Gesetzesentwurf nicht nur,gut gedacht und schlecht gemacht ist, sondern dass er einfach so schlimm ist von den Ausmaßen, die er hat, dass man grundsätzlich erst mal sagen kann, so Kinder,Nein, also einfach nein. So, ganz grundsätzlich. Allerdings muss man sagen,die Verbreitung von Missbrauchsdarstellungen von Kindern ist ein großes Problem und das muss man auch an dieser Stelle einfach anerkennen. Das heißt, man muss sich jetzt überlegen, wir kennen uns mit Datenschutz und Technik aus,Wir können aber jetzt nicht sagen, was kann man tun, um weniger Kindesmissbrauchsdarstellung in den Umlauf zu bringen,Und ich glaube, da kommen halt einfach die Expertinnen ins Spiel und das sind in diesem Fall halt Opferschutzorganisationen, aber auch Ermittlungsbehörden, die sagen können, das würde wirklich helfen und das ist in diesem Fall halt,sehr viel Ressourcen, in Prävention zu stecken, in Schulungen, ähm in Aufklärung,und sich zu überlegen, okay, das ist ja irgendwie ein gesellschaftliches Problem, was sich nicht einfach lösen lässt, indem wir da Technik raufschmeißen, sondern indem wir da halt gesellschaftliche Maßnahmen einleiten, um das Ganze zu verhindern.

Linus Neumann 1:13:43

Bin mir nicht sicher, ob das ein ob ob das schon alles ist, weil ich nach wie vor,im Hinterkopf habe, all die Untätigkeit, die wir von den polizeilichen Ermittlungsbehörden in den letzten Jahrzehnten in diesem Bereich sehen,und aber auch andererseits die wenigen,Ermittlungserfolge, die uns verkauft werden. Ja, also hier ähm wie hieß denn dieser dieser,Genau, das war äh äh die eine der letzten großen äh internationalen Aktionen im Schlag gegen diese Gruppierungen und dann diese war das Münster oder sowas?Aber irgendwo in dieser Region, da Münster Osnabrück meine ich. Ähm,quasi eine deutsche äh Gruppe und deren Methoden waren ja Darknet Foren, Cleanet-Hosting verschlüsselt. Und es ist sehr, sehr klar nachvollziehbar, dass genau die nicht davon betroffen sind,Und das sind die Probleme, die wir lösen wollen. Das heißt, hier wird das nochmal mehr betonen. Hier wird mit dem völlig falschen Instrument.Auf diese,Maßnahme geschossen. Das wiederum ist aber natürlich bei Symbolpolitik völlig egal, weil da geht's ja nur darum, dass man etwas versucht hat, dass man ein großes Ding gemacht hat und sich dafür hat feiern lassen. Zu den Erfolgen ähm äh fragt nachher niemand mehr,und.Ich habe hier tatsächlich den Eindruck, es gibt so einen sehr alten Witz, der aber sehr viel Wahrheit in sich trägt, wie ein Mensch abends betrunken unter einer Laterne seinen Schlüssel sucht,gefragt wird, was suchst du denn deinen Schlüssel? Ja, wo hast du denn verloren? Ja, da hinten im dunklen Wald,Warum suchst du ihn dann nicht im Dunkeln weit? Ja weil da ist kein Licht. Also suche ich hier unter der Laterne. Und das scheint mir so ein bisschen dieseSituation zu sein, dass sie sagen A wo können wir denn suchen? Ja bei zentralisierten Massenkommunikationsdiensten, da treffen auch viele, da merken's auch alle, ja? Also ein bisschen ähnlich wie das, was man immer.Sind ja auch müßige Debatten, aber über die Sicherheitskontrollen am Flughafen. Die wird auch niemals jemand nochmal absenken, weil kein Mensch daran Schuld sein möchte. Ja und bei dem nächsten Mal, wenn irgendwas mit Flugzeugen passiert, dann werden sie eben erhöht.Sie haben keinerlei Bezug zu dem, was tatsächlichwie Flugzeuge entführt werden und unter Gewalt gebracht werden, aber sie geben allen das Gefühl, dass schon ordentlich was gemacht wird. Und,insofern glaube ich, dass wir ähm strategisch,oder auch taktisch diesen Gesetzentwurf nicht loswerden, ohne eine zielgerichtetere, bessere,Maßnahme auch konkret vorzuschlagen. Zum Beispiel,Löscht doch mal das Material, von dem ihr jetzt schon wisst, dass es im Internet ist und lasst das nicht fünf Jahre später von Spiegel und NDR machen. Nur mal so ein.In in die Tüte gesprochen,Ja so äh können wir nicht die die begrenzten Polizeiressourcen, die wir haben, zielgerichtet einsetzen. Noch dazu wollen wir die überfordern mit all diesen ähm Einhornbilder, die Kalesi und ich regelmäßig austauschen.Also bringt das bringt das dem Kampf ähm bringt bringt das irgendjemanden voran oder ist das einfach ein noch hat das nicht auch noch sehr hohe Opportunitätskosten im im Bezug auf bessere Methoden,und.Ich ich denke, dass das sehr viel konkreter noch einmal dieses Gesamtvorhaben auch in seinem Sinn angezweifelt werden muss,Deswegen finde ich's umso wichtiger, dass jetzt sogar Kinderschutzorganisationen wie der deutsche Kinderschutzbund sich dagegen positionieren. Also das, das ist doch wirklich das große äh das große Drama und,Möchte dem, wie gesagt, nur hinzufügen wir müssen, glaube ich, das Ding wirklich an seiner Wurzel angreifen, nicht nur als dass es ein schlechter äh Entwurf, sondern auch der der kommt mit Kosten, ja.Dem die bin ich nicht bereit in Kauf zu nehmen.

Viktor Schlüter 1:18:00

Und ich glaube, das ist auch das Wichtige, dass jetzt in quasi Tim, du hast ja gerade gesagt, wie geht's denn jetzt weiter? Ich glaube, das ist der ganz entscheidende Punkt, weil es gab ein ein Interview mit ähm der Innenkommissarin.Im Spiegel, ähm wo sie auch zu allen Sachen gesagt hat, zu allen Problemen, Gegenargumenten, äh das ist nicht unser Problem, das wollten wir gar nicht. Wir wollen Kinder schützen und es ist Technologie offen äh gelöst,Und das ist glaube ich das Wichtige, dass wir dass man das gut genug durchspielt und ich glaube, wir haben das jetzt auch schon ganz gut verstanden, aber das ganz technisch konkret wird, um zu überlegen, was würde denn da passieren und einfach gut genug, um gut genug zeigen zu können, dass das tatsächlich,zu den ganzen, also auf der einen Seite, zu den ganzen technischen Konsequenzen führen würde, die einfach nicht tragbar sind. Also, dass dir zu zeigen, dass die Schäden auch eintreten werden und keine,Paranoia-Fantasien sind von uns und auf der anderen Seite zu zeigen, dass die Wirkung vermutlich eben auch entsprechend gering wäre und ich glaube, wenn man das,und das das wie gesagt das haben wir alles eigentlich gerade schon durchdiskutiert, aber wenn man das ausreichend sieht ähm dann wird dieses Gesetzesentwurf auf einmal zu einer,vielleicht doch nicht so guten Ideen,Ich glaube, auf der anderen Seite ähm ist es natürlich, wäre es auch total schön, wenn wir es schaffen, da ins Gespräch mit Organisationen zu kommen, die sich mit Kinderschutz und Opferschutz und so was auseinandersetzen und es vielleicht auch schaffen, ähm,Uns mit denen auch zusammenzusetzen, zu überlegen, aber was was sollte man denn jetzt am besten stattdessen machen? Also wenn ich das richtig verstanden habe, der scope von dem Gesetz, ist auf die Regulierung von,digitalen Geschäften im europäischen Markt. Das heißt, wir können da jetzt nicht mit Sozialpolitik kommen, aber natürlich könnte man trotzdem sagen.Mit Wirtschaftspolitik, was sollte denn stattdessen am besten passieren und da gibt's die ganzen Probleme, ne, dass zum Beispiel irgendwie Journalistin rauskriegen, ah Mensch, wenn wir das selber löschen, dann ist es ja superschnell weg. Ähm also anscheinend scheint da in irgendwelche Richtung scheint noch Luft nach oben zu sein.Und da hege ich sehr viel Hoffnung. Ich meine, äh sollte hier jemand zuhören, äh der eine oder die andere und denken, Mensch hier, ich könnte hier ein paar coole Kinderschutzorganisationen. Wir freuen uns sehr über E-Mails. Ähm.

Linus Neumann 1:20:04

An sich wenden, wohin sollen sie sich wenden?

Khaleesi 1:20:06

Info at Chatkontrolle Punkt EU.

Viktor Schlüter 1:20:10

Minus Kontrolle.

Khaleesi 1:20:11

Nein. Ach so. Wir haben alle Domains.

Viktor Schlüter 1:20:13

Wir haben alle Demenz. Okay, Punkt EU ist wichtig,Ähm also uns hat das schon sehr gefreut, dass jetzt zum Beispiel der Kinderschutzbund gesagt hat, ey keine gute Idee, ich glaube es wäre noch viel schöner, wenn wir es schaffen würden, als,Technikmenschen und Kinderschutzmenschen uns zusammen hinzusetzen, erstmal gemeinsam zu merken, okay, das ist keine gute Idee, wie's da jetzt steht und dann gemeinsam zu merken, okay, aber das wären Dinge, die man tatsächlich sinnvoll tun könnte, die auch allen was bringen und uns tatsächlich auch,weiterbringen in unserem Ziel tatsächlich auch äh Kinder zu schützen,Und äh das ist glaube ich die eine Richtung und die andere Richtung ist tatsächlich einfach äh die große Koalition daran zu erinnern, dass im Koalitionsvertrag ein äh eine Garantie quasi, eine Befürwortung ah, Entschuldigung, ja ich,größere Koalition.

Tim Pritlove 1:21:02

Größte Koalition aller.Die Grökatz.

Viktor Schlüter 1:21:09

Genau, also die ähm die daran zu erinnern und das vor allem auch ähm also erfreulicherweise ist ja der ähm Verkehrsminister ähm hat heute oder gestern oder so.

Khaleesi 1:21:23

Minister.

Viktor Schlüter 1:21:25

Digitalminister, sowohl als auch glaube ich beides äh hat schon verlautbart, dass er das keine gute Idee findet, ähm was in dem Gesetz entwirft.

Linus Neumann 1:21:32

Der mit den Fotos vom Essen, ne?

Khaleesi 1:21:34

Genau, der der der der sagt, wir wir können ja gar nicht so viel scannen, weil wir viel zu viele Fotos vom Essen verschicken,Ich glaube, was noch viel wichtiger ist zu betonen ist die Einschätzung von unseren Datenschutzbeauftragen Ulrich Kälber,nämlich auch gesagt hat, Kinder, das geht alles gar nicht, so wie das Gesetz jetzt aussieht, ist es,Grundgesetz Widrig und auch mit allen unseren europäischen Rechten nicht vereinbar. Mhm. So.

Viktor Schlüter 1:22:03

Ich glaube in dieser in dieser Ausgangssituation fehlt das jetzt einfach doch, dass wir die anderen äh entsprechend relevanten Stellen fragen, ey wie seht ihr das eigentlich, äh weil hoffentlich sehen die das ungefähr wie wir und ähm wir hoffen einfach, dass sich die äh große Ampel darauf äh besinnt,dann auch irgendwann das nicht mehr zu machen und äh vielleicht einfach auf EU-Ebene da ein Veto einzulegen oder einfach stark zu sagen, ey Leute ähm das ist keine gute Idee, das müssen wir neu machen, das müssen wir neu schreiben. Äh weil wie gesagt, wir sind ja alle daran interessiert,dass es da eine gute Regulierung gibt, die tatsächlich, also wir sind uns ja alle einig, dass es ein heeres Ziel,Und ähm da muss was passieren, aber halt bitte ähm technisch sinnvolle Sachen, ähm die keine riesigen Kollateralschäden haben und tatsächlich zielführend sind.

Linus Neumann 1:22:47

Und es steht ja auch schon in deren Koalitionsvertrag.

Viktor Schlüter 1:22:50

Ja, ne, deshalb, also eigentlich müssen wir einfach nur mit ähm Engels lächeln, ähm da anklopfen und ähm ähm die einfach bitten, ähm den Koalitionsvertrag umzusetzen?

Linus Neumann 1:22:59

Ich habe also wir haben ja schon auch so öfter darüber gesprochen. Mich erinnert das an diese zinslose Solargeschichte, die,die ist mehr als zehn Jahre her, ne? Also Zensur war sogar glaube ich vor Logbuch Netzpolitik. Da habe ich irgendwann mal an der Uni eine eine,der Hausarbeit zugeschrieben.

Tim Pritlove 1:23:19

Der Erdgeist erfunden. Der Begriff? Mhm. Zensursula ist von ihm.

Linus Neumann 1:23:21

Den Begriff? An dieser Stelle. Und die die Scheublohne von ist da wahrscheinlich vom Wetter oder wer hat die gemacht?

Tim Pritlove 1:23:29

Das weiß ich nicht mehr oder wusste ich noch nie eins von beiden.

Linus Neumann 1:23:35

Damals noch 2009 war das. Ja, da hat Zenar von der Leyen hier mit den Stoppschildern hantiert und äh,Gutenberg war noch irgendein Minister und ähm also der Betrüger, ne, den wir alle kennen als Betrüger,der hat dann noch, also als das Ding losging, dann formierte sich langsam der Protest und man wurde dann eben als Menschen, die gegen dieses Kindes wohl,äh agieren oder zum Beispiel eine, ne, irgendeine Idee von Internet gegen, also über das Wohl der Kinderstellen.Es gab damals, den Verein gibt's sicherlich auch heute noch. Morgis, Missbrauchsopfer gegen Internetsperren und den Slogan löschen statt sperren, indem wir es geschafft haben, tatsächlich dieses äh,Dieses politische Vorhaben teurer zu machen als seine Aufgabe,Und ich glaube, dass wir natürlich im Moment noch an dem Punkt sind. Jetzt sind sie alle hingeprescht und haben gesagt, hierKinderschutz, Kinderschutz, Kinderschutz und die haben natürlich jetzt alle Angst vor der äh vor der Tagesschau Meldung äh haben sich entschieden,nach äh Protesten der Netzgemeinde,äh den Kinderschutz ihre Kinderschutzideen nicht weiter zu verfolgen, ne? Das ist also den Weg werden wir nicht gehen. Deswegen klar, die ähm die Kinderschutzverbände mit an Bord bringen und einen besseren Vorschlag machen.

Khaleesi 1:25:05

Genau, also ich glaube, das Ziel muss sein, die Kinder tatsächlich zu schützen und das, was dieser Gesetzes- oder Richtlinienvorschlag grade macht, ist halt nicht schützen, sondern einfach nur scannen. Ähm und ich glaube, wir müssen daran arbeiten,Zusammen uns zu überlegen, wie können wir Kinder wirklich schützen und das sicherer gestalten.

Tim Pritlove 1:25:27

Trotzdem, dass es wichtig wäre, die Wirtschaft auch mit ins Boot zu holen, weil die auch ja, wie wir ja wissen, auch äh die Sachen nicht so gut versteht,Wenn man sich so grad den Technologie äh Hype der letzten Jahre anschaut so und denen halt irgendwie klarzumachen, dass sie sich damit halt in in eine Technologieabhängigkeiten begeben,Ist ja offensichtlich, dass das droht oder? Siehst du das nicht so, Crazy?

Khaleesi 1:25:56

Doch also ich glaube sie begeben sich grundsätzlich in eine Technologie, ähm Abhängigkeit und ich glaube, was alle auch unterschätzen und darüber haben wir noch gar nicht gesprochen. Patrick Breyer hat das in der letzten Folge glaube ich kurz angesprochen, dass natürlich auch Firmengeheimnisse,von diesem Scanning, betroffen sein kann.

Tim Pritlove 1:26:13

Sehr gut. Sehr gut. Sowas lieben die.

Khaleesi 1:26:17

So, also ich glaube, das ist so das Wichtigste, weil ich glaube, die meisten Unternehmen haben auch ein Interesse, dass ihre Signalchats geheim bleiben.Ursula von der Leyen hat, glaube ich, auch ein Interesse daran, dass sie ihre Chats geheim halten,das haben wir ja in den letzten paar Monaten gelernt ähm und ich glaube halt auch und das ist ja auch noch ein Thema. Es sind ja noch ganz viele andere Berufsgruppen davon betroffen. Also Anwälte, Journalistinnen.

Tim Pritlove 1:26:43

Aber das sind doch alles Minderheiten. Verstehst du? Man muss die die Mehrheit muss in Ge.

Khaleesi 1:26:48

Dann nehmen wir die Wirtschaftsprüfer. Die haben ein großes Interesse daran, dass sie ihre Sachen geheim bleiben.

Tim Pritlove 1:26:53

Steuerberater, ich wäre für Steuerberater. Ja. Ganze Parlament besteht fast neuer Steuerberatern und Juristen und so weiter, also das kennen die halt.

Linus Neumann 1:27:03

Ich habe gerade den Tweet von Erdgeist gefunden.

Tim Pritlove 1:27:05

Den original äh Zensola Tweet.

Linus Neumann 1:27:07

Kennt ihr das Märchen von Zensursela und den sieben Zwergen ist ein Laienstück.

Tim Pritlove 1:27:12

Das war die Geburt des Begriffs, ja.

Linus Neumann 1:27:16

Ähm jetzt gibt es aber der Protest formiert sicher und der formiert sich sogar sehr ähm schnell. Überraschend schnell und überraschend positiv. Muss ja mal erkennenPatrickBreier hat das Ding jetzt seit weiß ich nicht wie viel Jahren davor gewarnt. Der hat auch schon bei der IPRC-Richtlinien ähm Einschränkungen davor gewarnt, dass das als nächstes das, was Ausnahme vomgeltenden Recht ist, dann gesetzt wird. Da haben wir alle noch gesagt, ach komm, er ist schon wieder ja. Aber dann am Ende hat er wieder Recht gehabt, ne? So, jetzt äh bestehen wir hier. Wir haben,relativ starke ähm ja,Bewegung dagegen. Aus der Politik, du hast schon gesagt, FDP, äh Grüne, ähm SPD-Innenministerin, müssen wir dann nochmal erklären,Koalitionsvertrag steht ohnehin schon dagegen. Jetzt gibt's noch eine ähm Fotoaktion, die ihr letzte Woche gemacht habt,wie die hat das war glaube ich der erste Protest auf der Straße, sind weitere angekündigt oder geplant?

Khaleesi 1:28:17

Ähm genau, also wir sind gerade dabei das so ein bisschen zu organisieren. Es gibt sehr viele Menschen, die gerne demonstrieren möchten. Wir ich mache jetzt schon mal einmal kurz den Werbeblock zu Rudolf.

Linus Neumann 1:28:28

Es war der Aufruf dazu gerade.

Khaleesi 1:28:30

Ähm genau, es wird auf der Gulaschprogrammiernacht einen Workshop gebenDie Zeit steht noch nicht fest, aber das findet ihr dann entsprechend im Programm, wo ihr euch gerne melden könnt, wenn ihr Interesse habt zu demonstrieren, wenn ihr irgendwie technisches Know-how habt, was ihr sozusagen der Kampagne spenden möchtetMal so sagen und ähm wir suchen ganz viele Menschen, die Lust haben, mit uns zusammen Demonstrationen überall in Deutschland zu organisieren, denn Interessierte gibt es zuhauf.Und ihr könnt euch ansonsten auch an Demo at Tetkolle Punkt EU richten, wenn ihr nicht auf der Gulaschprogrammiernacht seid.Und ähm uns da erzählen, was ihr euch so überlegt habt und ähm wir helfen euch dann gerne dabei, die Demos anzumelden und,wenn ihr kreative Ideen braucht, dass Viktor als ehemaliger digitale Freiheit Papa bestimmt auch der richtige Ansprechpartner dafür.

Viktor Schlüter 1:29:26

Ehrenamtlicher Protestberater.

Tim Pritlove 1:29:29

Wenn ihr nicht wisst, was die Gulaschspur mir macht ist, sollte man das vielleicht auch noch erwähnen. Das ist nämlich auch einer aus dem CCC Umfeld äh organisierte Veranstaltungen, die wie so viele jetzt äh lange Zeit halt nicht stattfinden können. Das ist jetzt äh die GPNalso nicht, weil sie irgendwie ausm ich glaube die waren die hatten immer allein mit mit dem Jahren, ne? Also durch Corona jetzt irgendwie in ihrer Zählweise durcheinander gebracht oder so,auf jeden Fall findet die jetzt in Karlsruhe statt am äh ZKM vom 19. bis,22. Mai, also vor allem am Freitag und am Samstag, was da ganz viel äh Programm, also wer da in der Region ist und Zeit hat und Lust hat, äh daran teilzunehmen, dann.

Linus Neumann 1:30:11

Kommen die Leute von weit her.

Tim Pritlove 1:30:13

Da kommen die Leute von weit her, aber äh manchmal kommen ja auch die Leute von nicht so weit her. Ist ja auch egal. Also auf jeden Fall könnt ihr da hinfahren und ähm da gibt's dann ganz viele interessante Vorträge und Workshops äh,unter anderem diesen.

Linus Neumann 1:30:27

Es gibt aber auch noch eine äh das darf natürlich nicht fehlen. Klick-Klick-Protest. Ja und auch der ist massiv erfolgreich. Ich sehe gerade 19.874 Unterzeichnerinnen,für die äh Petition Chatüberwachung stoppen. Ähm,initiiert von digitale Gesellschaft, Digitalcourage und digitale Freiheit. Wie geht's da weiter?

Viktor Schlüter 1:30:57

Da das darf ich teilen, davon darf ich glaube ich noch nicht sagen, aber ähm die sind da jetzt auch dran an dem Thema und ich glaube, es ist einfach auch mal ein sehr schönes Signal.Zu sehen, dass da knapp über 100.000 Leute auch der Meinung waren, dass das keine gute Idee ist und auch jetzt einfach vermitteln können von gucken da drauf, wir gucken euch zu,Und ähm genau. Es es steht ja jetzt ja aus, dass die einzelnen Bundesministerien sich dazu positionieren,Und ich hoffe, dass das ähm vielleicht hilft ähm einfach zu wissen, da gibt es ähm einige zehntausende Menschen, äh die da drauf gucken und die da zugucken.

Khaleesi 1:31:35

Und ich glaube, es ist auch noch mal wichtig zu betonen, dass unsere beste Chance, das Ding zu verhindern, ist Druck auf unsere Regierung auszuüben, weil wenn das erstmal ins Parlament geht, das Spiel kennen wir alle, dann stehen die Chancen verdammt schlecht.

Linus Neumann 1:31:49

Und das können unsere das kann unsere Bundesregierung, also die ähm machen,Bevor es überhaupt in das EU-Parlament noch kommt, ja, also die können das als Kommissarinnen und Kommissare jetzt noch stoppen.

Viktor Schlüter 1:32:06

Genau, also es gibt den ähm Minister Innenrat ähm was äh das also letzten Endes, wenn so ein EU-Gesetz passiert, dann gibt's ja immer den Trilog. Das sind die drei Leute, das ist die Kommission, das ist der Ministerinnenrat und das ist das Parlament,Und der Ministerinnenrat, das sind halt die gewählten Regierungen, die sich zusammensetzen. Ne, das sind also und da kann jedes Land, ne, nicht die Ministerinnen.

Khaleesi 1:32:27

Also der Trio kommt erst ganz, ganz viel.

Viktor Schlüter 1:32:29

Genau, genau, aber ich wollte, das sind die drei, das sind die drei Institutionen, die drei äh quasi,Drei Teile, die dann letzten Endes an so einem bis jetzt beteiligt sind und da wollte ich gerade sagen, dass der eine Teil davon, die kommen halt aus den gewählten europäischen Regierungen und die müssen sich auf was einigen. Da da kann durchaus können einzelne Leute sagen, nee, machen wir nicht.So und deshalb hoffen wir da jetzt auf ein paar Menschen, die sich das äh entsprechend technisch angeguckt haben und gesehen haben, okay so ist es keine gute Idee.Und dass da in diesem Rat dann ähm die Entscheidung kommt, so bitte nicht, bitte in ganz anders.

Tim Pritlove 1:33:05

Das kann durchaus erfolgreich sein, denke ich mal, ne, weil äh an dieser Stelle, wenn man eben dann die die die nationale Karte quasi spielt, ne, das ist ja sozusagen dann kommen ja die Gemengelagen der der einzelnen Länder rein. Damals war es ja dann glaube ich auch bei Acta,quasi so über Polen, die er da äh dem dem Druck nachgegeben haben,kann durchaus auch noch was bringen. Es wäre natürlich auch schön, äh wenn auch das Parlament sich äh entsprechend positioniert. Wie sieht's denn da aus und in welchem Ausschuss äh wird das gemacht? Ist auch wieder dieser,Jura-Ausschuss, ne.

Khaleesi 1:33:39

Ja genau, aber also ich sage mal so grundsätzlich sieht es im Parlament schlecht aus. Das hatte ähm Patrick auch,Letztes Mal schon angesprochen, ähm weil ähm der,oder die Berichterstatterin, man weiß ja noch nicht, ähm welches Geschlecht die Person nun hatauf jeden Fall von den Konservativen kommen wird, das heißt dieser Berichterstatter hat natürlich sehr viel Macht und so wie es aussieht, die die so gerade im Gespräch sind, sind das alles Berichterstatterinnen, die sehr nahe zu Kinderschutzorganisationen stehen, die dastotal super finden. Ähm dementsprechend schlecht stehen da halt die Chancen.

Linus Neumann 1:34:20

Echten Kutschfest, Kinderschutzorganisation.

Tim Pritlove 1:34:25

Aber die haben die Software. Dann läuft das auch.

Viktor Schlüter 1:34:28

Ein Produkt, Produkte regieren genau, ja das ist ungefähr die Situation ähm,Ich hoffe einfach sehr, dass die entscheidenden Menschen da noch ähm technisch entsprechend gebrieft werden, um zu merken, wie,Kompliziert wird das alles irgendwie nicht so richtig funktioniert. Wenn man ähm unbekannte Sachen äh scannen möchte auf den Geräten, dann muss man Classic High, den man dauernd nachtrainiert. Da muss man aber irgendwie, man braucht positiv Trainingsdaten, man braucht auch negativ Trainingsdaten, das heißt, man braucht im großen Umfang,zum Trainieren nicht illegales Material.

Linus Neumann 1:35:01

Das hat man ja schon mal.

Viktor Schlüter 1:35:02

Ja, okay, aber das also du rauchst nicht mal fälschlich erkannt, das Material, das würde ja durch das Ausleiten erzeugen, sondern du brauchst nicht wirklich nicht also richtigerweise nicht erkanntes Material und auch davor viel, viel mehr, weil das tritt ja auch in der Realität viel viel häufiger auf.

Linus Neumann 1:35:16

Ah um also um deine Erkennungsmethoden an Realbedingungen ähm an.

Viktor Schlüter 1:35:22

Ja, weil sonst also das ist immer sonst das Problem, wenn du gleich viel, also wenn du nach einer super seltenen Sache suchst und,Das ja oft auch bei äh so quasi automatisierten Detection Systemen bei Computernetzwerken ist auch das Problem, du hast irgendwie hundert Angriffsbeispiele und wenn du dann hundert,Nichtangriffsbeispiele hast, dann äh dann hast du aber quasi eine Realität, hast du ja Millionen von gutartigen Paketen auf die paar bösartigen, dann ist das,von vornherein schon total geweißt, das heißt du brauchst in enormen Mengen brauchst du,legitimes Material, so wie willst du das herkriegen, du musst diese Classic updaten, du musst die immer auf Geräte neu laden. Das ist dann auch so IT Security mäßig, also gibt's dann irgendwie mein Handy, geht auf irgend so ein Server und lädt sich da dauernd eine neue Matrix runter,und spielt die dann in in so ein orinales Netzwerk an. Also da sind irgendwie viele Sachen finde ich ein bisschen.

Linus Neumann 1:36:10

Aber Filter, die zu viel erkennen werden, der da als besonders streng wahrgenommen gut hier wieder mal äh natürlich, genau.

Viktor Schlüter 1:36:14

Aber als völlig unpraktikabel, weil sie einfach in in Terrabyte von äh,völlig gutartigem Material bei den Meldestellen und irgendwann wird es auch völlig unpraktikabel, weil da einfach keine Person mehr,Wenn wenn du fünf Stunden gutartiges Material durchklicken musst, bist du einmal böses Material gefunden hast, dann also weißt du, irgendwann wird's einfach Quatsch. Aber selbst wenn man sagt, okay, wir erkennen jetzt die,die wir wollen das bereits bekannte Material filtern auf dem Handy,mal nachgeguckt, also ich habe nicht besonders viel Ahnung von Fotoderna, Hashes. Wir haben jetzt die Information gefunden, dass der wohl 44 beide groß ist. Und wenn man jetzt mal rechnet einer, wenn man's mal rechnet, wir haben hier irgendwie,eine Milliarde solcher Fotos, ähm die wir die wir in der riesigen Datenbank haben, weil wollen wir alle finden. Wir wollen ja nicht nur die,top top 100 Fotos finden, sondern wir wollen wirklich alles davon finden. Äh wenn ich das richtig multipliziert habe, sind es zehn Gigabyte,Auf jedem Handy müssen zehn Gigabyte liegen. Ähm,damit damit auch jeder dieser und also jedes Handy muss erstmal ein bilden und dann durch zehn Gigabyte Daten durchfräsen und gucken ob dieser Hash einer von diesen ist,Um zu überhaupt zu wissen, ob das Bild weißt du, also das es gibt extrem, also das ist ja immer das Problem, wenn du seltene Dinge suchst und extrem viel gutartiges Material hast, dass es einfach,Im schlimmsten Fall verlierst du dich da drin.

Khaleesi 1:37:36

Und man muss halt grundsätzlich sagen, derjenige, die die Macht über diese Datenbank hat, hat halt auch die Macht darüber, was an die Ermittlungsbehörden weitergeleitet werden muss. Oder wird.

Viktor Schlüter 1:37:45

Und eigentlich sogar in Europa Fotos verschwinden zu lassen. Es ist ja sehr plausibel, dass es so eine Datenbank geben würde, die einfach bereits bekanntes Material stoppen und ausleiten soll. Das ist ja sehr offensichtlich.Und da muss man einfach sich auch echt überlegen, Alter, was für eine krasse Machtkonzentration.

Linus Neumann 1:38:01

Aber damit argumentierst du jetzt einfach nur für eine für eine zeitgemäße KI-Lösung jetzt.

Viktor Schlüter 1:38:05

Ja, also es ist, also egal, wie du's machst, ne, also aber das ist glaube.

Khaleesi 1:38:07

Hat da auch so eine Organisation.

Viktor Schlüter 1:38:09

Gründe ich doch kurz aus. Aber das finde ich das Wichtige, egal wie du es machst. Ne, also es ist mein,Und und das ist das Spannende, dass man also sobald man das technisch mal durchspielt, wie so einen Entscheidungsbaum aufmacht und sagt, ah, wir machen so, dann passiert das, wir machen's so, dann passiert das. Dann merkt man, dass es also egal, wie du's tust,Irgendwo kommst du an Probleme, die technisch völlig unpraktikabel sind und ich glaube, das ist leider nicht passiert. Also dieser Gesetzesentwurf geschrieben wurde, dass Leute mal einfach so gesagt haben, ja, das ist zwar Technologie offen, aber,Was für Technologien könnten sein? Wie würden die funktionieren? Wie würde das dann komplett funktionieren? Und wie würde es realistisch umgesetzt werden in der Digitalwirtschaft, in der wir in der EU leben?Das, da finde ich, treten dann beim genaueren Hingucken treten ganz viele Probleme auf,Und äh aufgrund dieser Probleme, dass es einfach in diesem in der Erkennung von Material auf den Handys es gibt keinen schönen Fall. Es gibt keinen Zahnfall, wo man sagt, ja easy, so machen wir das und das irgendwie akzeptabel für alle Beteiligten,Und das ist so ein bisschen meine Hoffnung, dass das zunehmend jetzt noch die Menschen in den Entscheidungspositionen merken oder ihnen äh quasi ausreichend illustriert werden kann,äh und damit vielleicht doch noch eine äh ein Stopp oder einfach ein besseres Gesetz wird, ne, wie gesagt, das braucht ja was, aber halt nicht das.

Linus Neumann 1:39:23

Es ist so frustrierend. Ja,aber wenn du einfach mal sagst, pass mal auf, Technologie offen, ja, beschränkt doch mal die Klimaerwerbung un anderthalb Grad,Der sitzt da auch der Markt und sagt oh das muss irgendwie ein anderer Marktbereich regeln.

Viktor Schlüter 1:39:43

Ja das wäre das sind ja eigentlich CO2-Zertifikate. Wenn du sagst, mir ist egal, was du tust, er komm ans Ziel, aber das macht dann ja auch niemand, ja.

Linus Neumann 1:39:52

Es ist ein äh sehr schweres Drama.

Viktor Schlüter 1:39:55

Ja genau, wir haben da glaube ich noch einiges zu tun und ähm zu reden und so in Zukunft. Ähm ich bin sehr gespannt, wie's jetzt weitergeht.

Linus Neumann 1:40:05

Na ja, also ich denke, wir haben ja, glaube ich, das das Feld jetzt erörtert. Wir haben als, sage ich mal, als aufgeklärte technische und äh digitale Gesellschaft, ein,ähnlichen Angriff schon einmal ähm abgewehrt, 209 mit Ursula äh von der Leyen Zensursula-Ideen. Wir haben ähm,daquasi Lehren ziehen können, wie man so etwas macht, wie man einen völlig fehlgeleiteten Versuch als solchen entblößt und wie man dem entgegentritt. Aber auch gezeigt, dass oder wir haben aber auch gesehen, dass wir dafür uns eben sehr, sehr,stark gemeinsam anstrengen müssen, dass jetzt wirklich,ähm ein ein breiter Protest notwendig ist, an dem alle ihren zudem alle ihren Beitrag leisten.

Khaleesi 1:40:57

Man muss, glaube ich, auch dazu sagen, dass es in allen anderen europäischen Ländern nicht so gut aussieht, wie wir hier das in Deutschland haben. Also das,Politikerinnen und äh Ministerien sich schon dagegen geäußert haben, sondern dieser,Medienaufschrei sage ich mal, den wir hatten, den gab es in den meisten europäischen Ländern nicht. Das heißt, es ist total wichtig, also wenn ihr Leute kennt,netzpolitisch in anderen europäischen Ländern aktiv sind, dann sagt denen Bescheid, dass sie dort auch evaluieren,auf welche auf welche Politiker in sie oder welche Regierungsposition sie einwirken können um das Ganze auch für ihr Land sozusagen zu kippen.

Viktor Schlüter 1:41:36

Es geht hier nicht mal drum, Leute irgendwie zuzutexten, sondern einfach nur technische Zusammenhänge zu erklären und zu hoffen, dass sie das auch sehen. Also ich finde, das ist einfach, es ist eigentlich wir haben sehr einfachen case hier, weil es wirklich einfach technisch nicht gut aussieht.

Linus Neumann 1:41:50

Müsste den Leute.

Khaleesi 1:41:51

Einfach.

Viktor Schlüter 1:41:57

Ja ja.

Linus Neumann 1:41:57

Das kann man ja, das kann ich ja aber hier in.

Tim Pritlove 1:42:01

Das Problem ist eigentlich schon gelöst. Ich weiß gar nicht, wo.

Khaleesi 1:42:05

Äh technisch erklären, es gibt zwei sehr schöne Talks von uns, die wir in den letzten zwei Monaten gemacht haben, wo wir nochmal erklärt haben, was ist eigentlich dieses Problem mit äh diesem Kleinzeit-Scanning und so ähm was dann auch ein bisschen bildlich illustriert ist, weil ich glaube, das so im Podcast zu erklären ist ein bisschen,abstrakt.

Viktor Schlüter 1:42:21

Stimmt, die Links organisieren wir auch noch,Die sind allerdings entstanden vor dem Gesetzentwurf. Äh das muss man ja sagen. Die ganze Arbeit zu dem Gesetzesentwurf war so ein bisschen Spekulation, weil wir einfach mit dem gearbeitet haben, was wahrscheinlich war davor.

Linus Neumann 1:42:35

Ich habe euch gesagt, wir schreiben die PM am Montag und nicht am Mittwoch. So und wir gehen einfach vom Schlimmsten aus, weil kommt eher kommt.

Khaleesi 1:42:42

Und Linus hatte mal wieder recht.

Linus Neumann 1:42:48

Das ist aber in dem Bereich nicht schwer. So, jetzt halt habt ihr mal bitte am Ende recht, dass ihr das Ding noch äh ähm umgeworfen kriegt und äh das das das wir dass wir hier noch eine eine Chance haben und damit wünsche ich euch viel Erfolg.

Tim Pritlove 1:43:02

Viktor, vielen Dank, dass ihr zu uns gekommen seid hier in die Show. Show habe ich gesagt.

Linus Neumann 1:43:09

Auf unsere Schaubühne.

Tim Pritlove 1:43:10

Show hier? Eine eine.

Viktor Schlüter 1:43:11

Ja. Ihr braucht noch ein bisschen.

Khaleesi 1:43:13

Picture Show.Ja vielen Dank, dass wir hier sein durften.

Viktor Schlüter 1:43:27

Eine Freude war das.

Linus Neumann 1:43:28

Ich habe mich auch gefreut, dass ich mal wieder in die Metaebene.

Tim Pritlove 1:43:30

Ja schön, ich.

Viktor Schlüter 1:43:31

Wollen wir zu dritt eingeladen.

Tim Pritlove 1:43:33

Noch ein bisschen ich bin noch ein bisschen verwirrt. So normalerweise sitze ich hier alleine. Ich muss mir sogar eine Hose anziehen.

Linus Neumann 1:43:40

Ja, die hast du auch das letzte Mal vor der Pandemie getragen.

Tim Pritlove 1:43:44

Pandemie-Gedächtnis und Shorts,All right. Das war's. Vielen Dank äh vielen Dank fürs Zuhören. Wir sagen tschüss und bis bald.

Viktor Schlüter 1:43:56

Tschüss.

Khaleesi 1:43:57

Tschüss.

Shownotes

Intro

tagesschau.de: Verordnung der Regierung: Recht auf schnelles Internet beschlossen | tagesschau.de
deutschlandfunk.de: Die Breitbandszene will Satelliten-Internet anbieten dürfen, Interview Sven Knap | deutschlandfunk.de

Twitter

twitter.com: Tweet von Linuzifer
tagesschau.de: Aktie bricht ein: Musk setzt Twitter-Übernahme aus | tagesschau.de

Gäste

ccc.de: CCC | Startseite

Viktor Schlüter

systemabsturz.band: Systemabsturz
digitale-freiheit.jetzt: Digitale Freiheit

Khaleesi (Elina)

c3news.show: c3News.Show – the herald’s news.Show
ag.kritis.info: Startseite – AG KRITIS

Stickerdank

chaos.social: @c3manu
stickeroperation.center: STICKER OPERATION CENTER

Nachtrag zu LNP429

patrick-breyer.de: „Zerstörung des digitalen Briefgeheimnisses“: Klage gegen Chatkontrolle eingereicht

Chatkontrolle

Briefgeheimnis schützen – Chatkontrolle stoppen!
ccc.de: CCC | EU-Kommission will alle Chatnachrichten durchleuchten
deutschlandfunk.de: Linus bei „Der Tag“
derstandard.de: Chatkontrolle: EU-Komission präsentiert Entwurf
golem.de: Ein totalitärer Missbrauch von Technik
spiegel.de: EU-Pläne zur Chat-Überwachung: Ein Gesetz aus dem Überwachungs-Phantasialand – DER SPIEGEL
tagesspiegel.de: Leutheusser-Schnarrenberger: „Es gibt kein pauschales Durchwinken“ – Politik – Tagesspiegel
en.wikipedia.org: Ylva Johansson – Wikipedia
spiegel.de: Ursula von der Leyen: Die Methode Zensursula – DER SPIEGEL
de.wikipedia.org: Zugangserschwerungsgesetz – Wikipedia
bmvi.de: BMDV – Statement Digitalminister Dr. Volker Wissing zur Chatkontrolle
n-tv.de: Wieduwilts Woche: Mit Ashton Kutcher in die Totalüberwachung – n-tv.de
netzpolitik.org: Client-Side-Scanning: Berühmte IT-Sicherheitsforscher:innen warnen vor Wanzen in unserer Hosentasche
spiegel.de: EU-Pläne zur Chat-Überwachung: Werden Sie jetzt zur Zensur-Ylva, Frau Kommissarin? – DER SPIEGEL
netzpolitik.org: Massenüberwachung: Vernichtende Kritik für die Chatkontrolle aus Verbänden und Politik
twitter.com: Tweet von Ulrich Kelber
edri.org: Private and secure communications attacked by European Commission’s latest proposal – European Digital Rights (EDRi)
golem.de: Chatkontrolle: keine Ausnahme für verschlüsselte Dienste möglich
fm4.orf.at: Neue EU-Regulierung macht sicher verschlüsselte Chats illegal – fm4.ORF.at
spiegel.de: EU will Chats im Kampf gegen Kindesmissbrauch durchleuchten – Bürgerrechtler sind alarmiert – DER SPIEGEL
spiegel.de: EU-Pläne zur Chat-Überwachung: Ein Gesetz aus dem Überwachungs-Phantasialand – DER SPIEGEL
ksta.de: Big-Brother-Angriff
twitter.com: Tweet von erdgeist
futurezone.at: EU will alle Chats überwachen: Heftige Kritik
bpb.de: Trilog | bpb.de
youtube.com: NPA115 – Europol Reform – Dirk Burczyk – YouTube
thorn.org: Defending Children From Sexual Abuse | About Thorn
Has Commissioner Johansson met with digital rights groups?

Was tun?

aktion.campact.de: Chatkontrolle stoppen
Gulaschprogrammiernacht: Die EU plant eine Chatkontrolle – Was tun?

LNP429 Endlich sind wir am Anfang angekommen

Veröffentlicht am 6. Mai 2022 von Tim Pritlove

Elon Musk und Twitter — Chatkontrolle — Entwurf der EU-Kommissions zum Digital Services Act

Wie angekündigt begrüßen wir erneut Patrick Breyer in unserer Runde und diskutieren viel über Plattformen und ihre Regulierung: den angekündigten Kauf von Twitter durch Elon Musk, die drohende Chatkontrolle durch die EU und den Entwurf der EU-Kommission zum Digital Services Act. Die Sendung ist leider wieder sehr arm an guten Nachrichten.

Tim Pritlove

Linus Neumann

Patrick Breyer

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten.

Linus Neumann 0:00:00

Guten.

Tim Pritlove 0:00:03

Twitter nervt so, was was soll ich damit machen?

Linus Neumann 0:00:07

Es wird bestimmt sehr viel besser jetzt ähm.

Tim Pritlove 0:00:30

Logbuch-Netzpolitik Nummer vierhundertundneunundzwanzig vom fünften Mai zwanzigzweiundzwanzig immer noch, das Jahr ist stabil.Das Jahr ist stabil, alles andere äh befindet sich so in einem gewissen Fluktuationsstatus.So ist das, stimmt's? Sogar Twitter.

Linus Neumann 0:00:51

Ey, wat ey Quatsch, ich bleibe ich bleibe dabei. Also.Ich habe ja gesagt, der kauft nicht. Lässt sich irgendeinen Quatsch einfallen, weil er mit seinen Kursmanipulationen die Milliarde, die in der Strafe kostet, Twitter nicht zu kaufen, die hätte er längst raus.

Tim Pritlove 0:01:09

Gleich mal drüber reden. Wir müssen ja erstmal äh unseren Gast vorstellen, den wir heute äh mit ins an ins Boot geholt haben, nämlich äh wie angekündigt Patrick Breyer. Hallo Patrick.

Patrick Breyer 0:01:21

Hallo, das ist schön wieder bei euch in der Sendung zu sein.

Tim Pritlove 0:01:24

Herzlich äh willkommen bei Logbuch Netzpolitik. Äh jetzt muss er erstmal einen kleinen Kompetenztest bestehen. Was ist der HTTP-Status vierhundertneunundzwanzig?

Patrick Breyer 0:01:33

Das weiß ich leider nicht.

Tim Pritlove 0:01:35

Sorry, dann musst du leider in der nächsten Sendung wiederkommen.

Linus Neumann 0:01:38

Aber aber hier Digital Service ist reguliert oder was? Ey.

Tim Pritlove 0:01:42

4hundertzwanzig9 kennst du bestimmt äh aus deinem eigenen Leben, heißt two many requests. Da kannst du bestimmt was mit anfangen, oder?

Patrick Breyer 0:01:49

Oh ja, das äh ist leider auch vom Schreibtisch sieht das genauso aus.

Linus Neumann 0:01:53

Und dann weißt du jetzt wenigstens, wie sich's dir zustand äh äh wie sich dieser Zustand nennt.

Patrick Breyer 0:02:00

Werde ich mal als Autoresponder einrichten.

Tim Pritlove 0:02:02

Genau. Einfach.

Linus Neumann 0:02:02

Ist eigentlich ganz geil.

Tim Pritlove 0:02:05

Ist eine gute Idee, ja. Ja, ähm.Wir werden heute über Plattformen reden und äh wir hätten eigentlich auch schon in den letzten Sendungen über Plattformen reden können, weil alle grade mal wieder über eine Plattform reden.Twitter, weil äh.Möchte möchte gerne mehr ja was auch immer was er so genau möchte aber zumindest steht gerade so im Raum dass Elon Musk.Seiner Selbstgründer von PayPal ich weiß nicht, aber Gründer ist.

Linus Neumann 0:02:46

War der Gründer oder früher Investor, glaube ich, nur.

Tim Pritlove 0:02:49

Das hat er ja mit diesen, das hat er mit diesem Peter Thiel irgendwie zusammen.

Linus Neumann 0:02:53

Überall nur eingekauft.

Tim Pritlove 0:02:55

Gemacht. Keine Ahnung, also es ist immer extrem umstritten, was Elon Musk jetzt tatsächlich begründet hat oder nur vorangetrieben hat, aber ich denke man kann nicht ignorieren, dass er eine maßgebliche Rolle in all diesen Projekten gespielt hat.Mich da gar nicht um Details äh streiten. Aber das muss man sich einfach auch nochmal klar machen. Ich meine man muss ihn zugute halten nicht jede Person schafft es mal eben so gleich drei,weltbewegende Unternehmen zu gründen. Ja also die mehr oder weniger in ihrem Feld alles.Abräumen oder zumindest drauf und dran sind alles abzuräumen, was was da so,bis dahin war. Das finde ich immer noch relativ respektabel. Seine Art und Weise mit äh der Welt zu kommunizieren und ähm ja sein äh,Ideen ähm auszubreiten, die ist natürlich,hochdiskutabel und solange das eben nur so ein Twitter-Account, bei dem man sich auch ordentlich lustig machen kann, ist es das eine, aber wenn dann halt der Vogel meint, ja so wie Twitter arbeitet äh passt mir nicht, ich kaufe mir den Ladenwird's dann halt doch schon ein bisschen schwierig.

Linus Neumann 0:04:05

Also.Irgendwie bei PayPal ist er reingekauft worden, weil er ex dot com gegründet hat, was eine Onlinebank sein sollte. Äh ja Space-Ecks, ja Tesla äh,auch geliebt und gehasstet dafür, dass es äh die Fahrzeugproduktion revolutioniert.Und den die Fahrzeugantriebe äh ja seinen ich also ich habe den Eindruck, dass der vor irgendwie einiger Zeit.So ein bisschen Bekanntschaft gemacht hatten mit LSD und DMT und äh mit Haschisch hat er oder mit mit äh hier äh Marihuana rauchend hat er sich ja auch bei dem einen Spinner im Podcast filmen lassen.Und ich habe den Eindruck, dass das ähalso ich meine auch, dass er da so dass der irgendwelche Tweets gelesen habe, wo er dann irgendwie über den über den Konsum solcher Substanzen witzelt und ich bin mir nicht ganz sicher, ob der das nicht ein bisschen zu oft macht.

Tim Pritlove 0:05:04

Nur weil jemand Drogen nimmt, muss er kein schlechter Mensch sein.

Linus Neumann 0:05:07

Nein, überhaupt nicht überhaupt nicht problematisch, aber nicht jeden Tag. So und äh.

Tim Pritlove 0:05:11

Das ist ja jetzt auch eine Unterstellung. Na ja.

Linus Neumann 0:05:15

Ich äh so und ich habe also der Mann macht ein paar Dinge, die einfach äh sage ich mal nicht.Der äh dem Verantwortungsbewusstsein gerecht werden, was ich an einen Menschen von seinem Format äh verlange. Beispielsweise,Pump and Damps und Kursmanipulationen, die halt einfach mal Realität sind. Ja? Doshcoin aufblasen, Bitcoin aufblasen und so war ich mir auch relativ sicher, dass er Twitter aufblasen will, weil es wäre das.Für irgendwie 44 Milliarden US-Dollar. Überleg mal, was der damit alles machen könnte. Und der kauft sich.Oder oder sagt, er würde sich kaufen, ausgerechnet Twitter, das soziale Netzwerk mit dem geringsten.Monetarisierungspotential und den größten Problemen, ja? Also Facebook,Instagram TikTok, wenn du dir so was alles anguckst, ja, was das, also was die für Potenziale haben, auch in ähmalso kreative Potentiale ähm entfalten, ja, was die Leute da mit ihrem Instagram machen und sonst nicht alles und auch für wunderschöne Beispiele, wo du da Unmengen an Werbung reinballern kannstdie Wirklichkeit zu monetarisieren und er meint irgendwie Twitter wäre das Geld wert? Also ich ich sehe es echt nicht. Also ich war.

Tim Pritlove 0:06:38

Das ist einfach Midlove Crisis. Ich meine andere kaufen sich eine.

Linus Neumann 0:06:43

Wird die nicht besser werden. Es tut mir echt leid, davon wird diese Midlife-Crisis nicht besser werden.

Tim Pritlove 0:06:48

Harley hilft ja auch nicht. Was? Hast du eine?

Linus Neumann 0:06:50

Klar. Also nee, aber du machst doch gerade einen Motorradführerschein.

Tim Pritlove 0:06:59

Na ja ich meine nur okay äh soll er's kaufenDie Frage ist natürlich, was er damit vor, ne? So und es gibt jetzt irgendwie so dasBezos-Modell mit, ich kaufe mir mal eine Tageszeitung und dann lasse ich sie irgendwie machen oder ich kaufe mir halt eine Online-Plattform, die so der globale äh Chat und Diskursraum der Welt ist, der hat Zeit oder zumindest der westlichen Welt, muss man ja dazu sagen.Und dann wandele ich sie in meinem Sinne und da ist er ja nun auch.Durchaus dabei, äh sich äh dazu öffentlich zu äußern. Das ist das, was geschehen wird. Nur finde ich's halt auch sehr bedenklich, was er sagt, ne.

Linus Neumann 0:07:39

Die Washington Post, ne 250 Millionen US-Dollar. Ich wiege 44 Milliarden.

Tim Pritlove 0:07:48

Hat aber auch nicht so viel Impact wie äh Twitter.

Linus Neumann 0:07:51

Geht.

Patrick Breyer 0:07:53

Na ja, es ist schon eine eine krasse Katastrophe, wenn er hier ankündigt, äh künftig werden alle echten äh Menschen auf der Plattformauthentifiziert werden, ne? Das hört sich ja so an wie ähm äh anonyme Accounts abzuschaffen und,das brauchen ja Leute wie wie Whistleblower oder,WikiLeaks Aktivisten wollen vielleicht auch nicht gerne wieder über Twitter äh identifiziert und die das FBI Aufenthalts gehetzt äh bekommen und deswegen denke ich äh zeigt diese,Abhängigkeit von von diesen Plattformen und auch wie viel davon abhängt, wer gerade der der äh der Inhaber ist. Er zeigt halt, was im Netz falsch gelaufen ist. Das,sich überhaupt ähm anstelle eines offenen Raums, der ja dezentral sein sollte, wo jeder,frei und gleichberechtigt miteinander kommunizieren sollte, dass sich an dessen Stelle eigentlich diese Communities entwickelt haben, ne, diese,Plattformen ähm mit Login-Effekt, an denen man kaum noch äh vorbeikommt und ähm das ist eigentlich auch äh das, wo man das Internet mal vom vom Kopf wieder,auf die Füße stellen müsste, wo man äh diese Monopol macht ähm aufbrechen und mal dafür sorgen müsste, dass unsere Werte, unsere Rechte auch,auch im digitalen Raum wieder durchgesetzt werden.

Linus Neumann 0:09:19

Ich frage mich halt tatsächlich,also alle denken jetzt okay der der kauft jetzt Twitter und baut das doch seinen nach seinem Willen um ne? Stimmt aber der,Also wird er gewissermaßen tun. Was er ankündigt, ist aber mehr Meinungsfreiheit,Wir ja wissen, dass gerade bei Twitter die Meinungsfreiheit so unglaublich leidet, ne? Weil was man, was man alles nicht twittern kann, ja. Du bist ja jeder Dritte von dir wird ja gelöscht.Ja? Weil es ja so ein äh so ein eingeschränktes Fett der Meinungsfreiheit ist. Es ist genau das Gegenteil ist der Fall.Twitter ist doch wirklich so insgesamt das unangenehmste ähm soziale Netzwerk. Deswegen so von der.Wobei also von abgesehen von allen anderen, aber.

Tim Pritlove 0:10:05

Grad sagen.

Linus Neumann 0:10:05

Aber was, also was willst du damit machen, ne? Das Ding ist ja auch, also es ist auch zu alt.Und auch über sein Zenit, um jetzt noch nennenswert geformt zu werden.Ja? Äh das das muss ich wirklich äh also ich ich sehe Twitter echt wie so ein.Fallenden Stern und wenn ihr da jetzt zu viele Sachen dran verändert einerseits was weiß ich sagt alle Menschen müssen sich registrieren, dann sind die ganzen.Accounts weg, die Twitter lustig gemacht haben. Wenn er andererseits sagt, es gibt jetzt hier mehr Meinungsfreiheit, dann wird ähm.Ungefähr was weiß ich, der durchschnittlich zwei Drittel der Menschheit von der Plattform runtergemobbt, weil sie äh halt falsche Hautfarbe falsches Geschlecht, äh falsche politische Haltung oder sonstiges werden haben ähm,Und auch das geht ja nicht. Also was er sich da einbildet, das Ding jetzt irgendwie in in diesem Statement da, dass er das reparieren kann zu zu weiß nicht, dem tollsten Diskursraum.Voller Meinungsfreiheit äh sehe ich nicht.

Patrick Breyer 0:11:12

Bin ich absolut deiner Meinung. Also ich ich finde auch ähm er hat einen Punkt beim Thema Meinungsfreiheit, denn äh diese Plattform entscheidender nach nach Gutsherrenart irgendwie willkürlich überihre AGB, die völlig schwammig formulierte Tatbestände enthaltenund äh massiv auch völlig vegane Sachen äh äh gelöscht werden. Man denkt nur daran, äh wie prüde die Amerikaner zum Beispiel teilweise sind, wo irgendwie Fotos von Statuen gelöscht werden und so weiter. Also diese äh MeinungsWilke da bei den Plattformen ist ein riesiges Problem, dass nicht äh die die Gerichte entscheiden oder die Gesetze entscheiden, was ist legal, sondern,irgendwelche unterqualifizierten äh Moderatoren der Plattform, aber das äh Übernahme da was dran ändern wird, das wäre ja total naiv, das anzunehmen, ne? Er setzt dann seine eigenen Maßstäbe an und das wird,genauso willkürlich sein, deswegen das das wird das Problem im Endeffekt auch nicht lösen.

Linus Neumann 0:12:10

Aber das wird ja äh wahrscheinlich auch wenn ich das richtig verstehe, gar nicht so einfach, zumindest in Europa, weil die Möglichkeit eines Einzeligentümers.Über so ein eine derart einflussreiche Plattform nach zu entscheiden,wird ja auch sich durchaus entwickeln, da kommen wir glaub ich im weiteren Verlauf nochmal zu, oder?

Patrick Breyer 0:12:40

Er muss sich natürlich an die Gesetze und Regeln halten, aber das Problem ist natürlich, was steht da drin und da kommen wir in der Tat noch mal drauf zu sprechen. Also sehr große Hürden und Fesseln werden ihm da leider, sage ich, äh nicht angelegt.

Tim Pritlove 0:12:55

Jetzt gucken wir erstmal, ob er überhaupt kauft. So einfach ist das ja auch nicht. Er muss ja irgendwie auch mal erstmal 44äh Milliarden US-Dollar zusammentragen. Das macht man auch nicht mal von heute auf morgen.

Linus Neumann 0:13:06

Ne, das gelingt, das ist ihm ja da glaube ich sogar noch besser gelungen als man meint. Also wenn er die Updates liest, hat er tatsächlich von irgendwelchen Zoodies noch und eine Milliarde und da noch was rausgehustet. Äh das kriegt er irgendwie hin.Und na dann noch die Idee, dass er die dass er die äh Company ja äh privat äh also erstmal vom.Öffentlichen Handel nehmen möchte und dann aber jetzt in Aussicht stellt, dass bald die bald wieder in den öffentlichen Handel zu geben. Also äh das ist alles.

Tim Pritlove 0:13:37

Der erinnert seine Meinung da auch äh am laufenden Meter. Ich habe immer so das Gefühl der ist so ein bisschen ähm äh wie soll ich sagen,er ist so etwas äh Promis, was was so seine Gedankengänge betrifft, ja. Also er schleudert sozusagen seine aktuellen Überlegungen permanent in die Öffentlichkeit,weiß nicht, ob das irgendwie so krankhaft ist oder ob das Methode hat oder irgendwas dazwischen, ähm aber das sagt er ja auch selber,ja? Das kann man jetzt gut finden oder nicht gut finden, ich würde sagen generell ist es etwas problematischer. Ich persönlich tendiere eher dazu. Erstmal,was zu Ende zu denken und nicht dann dazu zu äußern so das kann ja aber auch manchmal lange dauern. Ähm er ist eigentlich immer so ein bisschen ich habe immer das Gefühl so seine Ideen sind immer so permanent so so Beta-Versionen und der testet die dann so in der Öffentlichkeit auch.Für eine Reaktion ist und ist ja auch durchaus in der Lage, dann auch von irgendeiner geäußerten Meinung einfach wieder diametral äh sich abzuwenden und und irgendwie eine ganz andere Richtung zu marschieren und zu sagen, ja, lieber Scheiße, äh machen wir anders.Eine gewisse Qualität drin, ich will das jetzt nicht zu sehr loben und so weiter. Ich bin skeptisch bei ihm, weil ich ihn ähm.In einem problematischen, politischen äh Umfeld vor Orte, was ich bisher.Ihm nicht so persönlich direkt zugeschrieben habe, aber er ist halt,irgendwie der alte Kumpel von äh Peter Thiel und seine Äußerung auch, wo er sich selber grade so verortet und die Linken, die sind ja alle zu vogue und der wäre ja eher so rechts von der Mitte und was was also was.Da setzt bei mir dann auch ein bisschen aus, was er uns damit vermitteln will, ja, ob das sozusagen so eine Einladung ist an die Rechten irgendwie jetzt dann doch wieder einen Schaden dazuzukommen?Ähm I don't know also es wird auf jeden Fall spannend sein das äh zu zu beobachten und ich hoffe es wird nicht eine totale Katastrophe werden.

Linus Neumann 0:15:32

Ich glaube,Ich glaube nach wie vor, dass wir's am Ende nicht kaufen wird, weil wie du schon sagst, der Typ ist sprunghaft. Der hat großen Gefallen daran, was einzelne äh Äußerungen von ihm für Effekte auslösen in,ja? Ich meine, der twittert einmal und irgend so ein Scherzcoin ist halt auf einmal Milliarden wert, ja ähm also die Gesamtsumme der Coins ähm.Ich meine der ist zu sprunghaft und würde, würde er.Und in seinem tatsächlichen Handeln, ja, in den Organisationen, die unter ihm stehen, so was wie Tessa oder SpaceXWahrscheinlich jeden Tag rein, labert irgendeinen Scheiß und die sagen, ja ja, Chef und äh sagen, machen wir und warten einfach, dass der nächsten Tag mit einem neuen Scheiß reinkommt und gar nicht mehr weiß, was sie was sie am Vortag nicht gemacht habenUnd es könnte sein, dass dass er sich denkt, ach geil, Twitter sieht ein bisschen simpel aus, das da kriege ich einen Laden hin, der ist so klein, da kenne ich ihn und die müssen auch machen, was ich sage. Bei Testtager ja wahrscheinlich gar nicht mehr irgendwie.Micromanage mäßig wirken. Und vielleicht bildet der sich das so ein, aber wenn du mit einem sozialen Netzwerk, was ja für die Menschen so für viele,Zeit ihres Lebens, eine Heimat bieten soll, eine Austauschmöglichkeit bieten soll. Wenn wenn das auf einmal geleitet wird von so einem sprunghaften Typen auf auf Asset, ähm dann geht das halt rucki zucki den Bach runter.Und wenn er nicht irgendwie,unglaublich geniale Leute im Hinterkopf hat, die ihm die sagen, wir wissen, wir haben vor drei Jahren geklärt, wie man aus Twitter mit mit einer AI aufm Raspberry Pie irgendwie ein funktionierendes soziales Netzwerk macht, dann.Ich mir nur vorstellen, dass irgendjemand den sagen wird, pass auf, lass es lieber sein, die Kohle siehst du nie wieder, weil es muss ja auch die anderen Leute investieren müssen ja irgendwie in seine Führungsqualität äh an seine Führungsqualität kommen. Deswegen denke ich.Der hat massiv Twitter geshortet.Und wenn er dann, wenn dieser Deal platzt und die Aktie nach unten abbraucht, dann macht er ein paar Milliarden Gewinn und eine Milliarde gibt er als Strafe, bei der äh bei der oder wo er die dann auch immer abgeben muss. Mit denen hat er eh,keinen guten kein guten Stand und fertig ist die Laube. Aber ich also ich wünsche es auch ihm nicht, dass er sich dieses Ding an an an Fuß knotet.

Tim Pritlove 0:17:55

Geile These.

Patrick Breyer 0:17:58

So ein bisschen an Trump dieses sprunghafte ne? Da haben ja auch die die Leute im Weißen Haus dann versucht Schadensbegrenzung äh zu machen und äh diese Ehrenanordnung irgendwie versucht da irgendwie,zu kitten oder darauf gesetzt, dass er das wirklich wieder vergisst. Äh aber was auch an Trump erinnert, ist äh äh Musks Verhältnis zur Presse,der teilweise echt eine Verachtung auch von Journalisten spricht, gar nicht mit denen total intransparent oder nur mit denen, die in äh hochschreiben,Und ähm das natürlich krass äh bedenklich in einer Demokratie. Ähm es erinnert total an so ein autoritäres Gehabe.

Linus Neumann 0:18:36

Gemessen, an dem wirtschaftlichen Erfolg, den er hat, ist sein Verhalten einfach äh also es ist dem nicht angemessen, ja? Und das äh,Also erstens den Erfolg, den er hat, den muss er irgendwo auch äh hergehabt haben und auch dem dem internationalen Einfluss, den er hat, dass es äh nicht nicht gesund, ja, wie der sich.Wie der sich verhält. Entsprechend gab's ja auch eine ganze Menge Leute, die ähm von dem Umstand.Allein schon schockiert sind, dass der hingehen kann und sagt, ich kaufe den Laden jetzt äh und sich dann gesagt haben, wir bewegen uns jetzt ins Fettivers.In dem Logbuchnetzpolitik Chatkanal auf Slack den Timer jemand vor einiger Zeit angelegt hat, musste ich fleißig,Invites rausgeben zu Chaos dot Social und die Deutsche flüchtet jetzt schon allein in der in der.Erwartungen ins Fettivers. Was ich auf eine Weise ganz äh interessant finde, dass mich das jetzt erstmal zunächst relativ.Kaltgelassen hat, ob das jetzt äh Maske oder sonst wer kauft, also wenn er sein Geld da verbrennen möchte, wunderbar. Ähm gleichzeitig.Ich meine, Twitter war jetzt auch nicht vorher unbedingt in besseren Händen, ne? Also du willst eigentlich auch nicht im Social Network sein, was Jack Dorsey kontrolliert, ne? Musst ja auch noch mal gucken, wie der Typ inzwischen aussieht. Das, was das Ding für die einen dass das Ding aus seinem Leben gemacht hat, der sieht jetzt auch nicht mehr besonders glücklich ausAber es hat viele Leute äh wieder in die Richtung der dezentralen Netze bewegt.Auch jetzt erstmal interessant.

Patrick Breyer 0:20:11

Absolut der beste Effekt dieser ganzen Geschichte.

Linus Neumann 0:20:14

Genau, der hat ja noch nix gemacht, ja und wenn der wenn der jetzt irgendwelche, also Pflicht auf Twitter oder so was, das weißt du wie schnell das da sich erledigt hat. Na ja.

Patrick Breyer 0:20:23

Ja, das war ja ähnlich äh als äh WhatsApp, das überdreht hatte, ne, mit seinen AGBs und krass nutzerfeindlichen Verhalten haben irgendwann die Leute auch mal gemerkt, okay, wir wechseln jetzt vielleicht doch mal,zu signen oder einem anderen Dienst. Nur das Problem ist, wenn du nur aus einem Netzwerk in anderes geschlossenes Netzwerk äh wechselstes ist natürlich nicht dezentral und interoperabel wie das jetzt im Fredi Birth der Fall ist und deswegen haben wir dafür gekämpft jetzt äh beim Digital Markets Act auch durchsetzen können,das zumindest für die Messenger Dienste, die die Markt beherrschend sind, also Stichwort WhatsApp, dass die interoperativ anbieten müssen.Deswegen hoffen wir, dass wir auf die Art und Weise dann auch so eine Art äh äh für für Messenger Dienste äh hinbekommen.

Linus Neumann 0:21:08

Wir haben die äh Inter-Opfer bei Messengern ja hier schon öfter mal diskutiert mit unterschiedlichen Meinungen äh zumindest was die Sicherheit angeht, aber ganz grundsätzlich ist es natürlich ähm.Man sieht, dass dieses Feddy wirst. Hm, zumindest für so einfache,Dinge wie eben Twitter dann durchaus eine äh eine schöne Lösung nach vorne ist und was ja tatsächlich passiert.Ist, also habe ich ja auch, ich habe ja ein Cross-Poster zwischen meinem äh Chaos-Social-Account und meinem Twitter-Account, also was ich auf dem einen Post, der erscheint automatisch auf dem anderen.

Tim Pritlove 0:21:49

Echt wirklich, oh Gott.

Linus Neumann 0:21:50

Und ja.

Patrick Breyer 0:21:51

Mache ich auch so, ja?

Linus Neumann 0:21:53

Sehr unglücklich drüber, weil sie merken, dass sie diejenigen sind, die ähm ne, quasi die Zweitverwertungen bekommen.Beziehungsweise also einfach nur die Kopien und dich da nicht so mitlese aber es kann sich ja jederzeit ändern und wenn das jetzt viele Leute vorbereiten, dass sie da ihren Exit von Twitter machen, wird der halt relativ schnell sehen, dass auch mit also,ich, wie gesagt, ich halte das für, das wird man irgendwann mal sehen, als irgendwie den so. Und dann hat der PayPal und dann hat er äh SpaceX und dann hat er Tesla und und Boring Company und dann.Keinen Sinn drin gesehen, aber okay, vielleicht vielleicht täusche ich mich auch total.

Tim Pritlove 0:22:37

Ich mache kein Crossposting.

Linus Neumann 0:22:38

Danke Tim.

Tim Pritlove 0:22:40

Es gibt schon irgendwie fünf oder sechs Time äh Accounts in diesem Feddiwerst. Das äh finde ich sehr interessant. Also nicht, dass ich mit irgendeinem davon äh was zu tun hätte, aber es gibt welche.

Linus Neumann 0:22:50

Ach so, du bist das gar nicht.

Tim Pritlove 0:22:52

Nee, ich weiß ja nicht warum antwortest du nicht?

Linus Neumann 0:22:53

Mich, warum ich hier immer so bekloppte Antworten von dir kriege. Ich habe schon gedacht, du hättst jetzt auch mit diesem mit diesem äh LSD da angefangen, Tim. Aber das willst du gar nicht.

Tim Pritlove 0:23:01

Nee. Und ich bin ganz brav. Und clean. Ja nee, ich äh sehe, dass.Anders, also äh Twitter wird so schnell nicht weggehen. So, also egal, was dem so zugefügt wird, weil es ist einfach es ist halt einfach den globale Chat geworden.So und ähm du hast da einfach eine Präsenz von Menschen, die wirst du in keinem anderen Netzwerk morgen repliziert bekommen und deswegen wird man dortauch weiterhin sein wollen. Das ist so. Natürlich wünsche ich mir, dass Twitter einen ordentlichen Kurs fährt äh et ceteraWenn da jetzt der Mask einfährt und Tabula Rasa äh macht, dann muss es natürlich dann auch entsprechenden Widerstand äh geben, so denn seine Maßnahmen nicht.Positiv zu bewerten sind.Ja, aber die Vorstellung man äh könnte das Netzwerk durch ein anderes äh morgen ersetzen, halte ich für etwas naiv.

Patrick Breyer 0:24:04

Vielleicht auch nicht besser, wenn du das einfach ablöst durch ein anderes äh dieser Art,bin auch kein Freund davon jetzt irgendwie eine öffentliche Plattform diese Art einzurichten. Einige wollen das ja irgendwie äh äh verstaatlichen aber wenn wir sehen was der Staat für einen Scheiß baut, dann ist das aus meiner Sicht jetzt keine,äh Wunschvorstellung. Aber was möglich wäre, wäre eben Interoperität, ne, dass du von Twitter wechseln kannst und trotzdem,anderen weiter folgen kannst, die da aktiv bleiben. Ähm das hatten wir gefordert, auch soziale Netzwerke einzubeziehen beim Digital Markets Act und haben das noch nicht durchsetzen können.

Linus Neumann 0:24:42

Sie schon der Patrick möchte jetzt zur Politik kommen, lässt auch richtig, weil dafür haben wir dich ja eingeladen. Bevor wir aber zum DSA kommen, äh,ich glaube, als wir durch das letzte Mal in der Sendung hatten, haben wir über die Chatkontrolle gesprochen, ja und das ist ja die steht ja jetzt für, ich glaube kommende Woche Mitte, Mitte der nächsten Woche, steht sie.Auf der auf der politischen Agenda kannst du da nochmal kurz zusammenfassen, wie da der aktuelle Stand ist.

Patrick Breyer 0:25:13

Ja das Datum nächster Mittwoch sollte man sich echt äh schwarz im Kalender markieren, auch wenn's der elfte und noch nicht äh Freitag der 13 ist, äh denn ähm,hier soll eine Nachfolgeverordnung,vorgestellt werden, die die Chatkontrolle, das heißt die Durchsuchung aller persönlichen Nachrichten aller äh Fotos, die über Messenger, die per E-Mail oder auch in Chatdiensten äh verschickt werden,Also äh die das die Massenüberwachung letzten Endes privater elektronischer digitaler Post.Verpflichtend machen soll. Die erste Verordnung hat das den Anbietern erlaubt, davon Gebrauch machen ähm Google.Oder Meta äh Microsoft, also große US-Anbieter.Aber jetzt sollen eben künftig auch ähm europäische Anbieter wie E-Mail-Anbieter X ähm Frema.Alle äh Messengerdienste, E-Mail-Dienste und so weiter, ähm Chatdienste,müssen massenhaft überwachen auf der Suche nach äh Kinderpornografie, das ist natürlich ein schöner,Kinder besser dadurch schützen zu wollen, obwohl es keinen Nachweis dafür gibt, dass das äh ähm gelingen kannDie Fehlerquoten massiv sind bis zu,86 Prozent Fehlerquote allein bei dem Verfahren, wo also nach bekannten Inhalten gesucht wird, geschweige denn von dem Einsatz künstlicher Intelligenz, die nach noch unbekanntenähm Missbrauchsdarstellung suchen soll und wahrscheinlich eine extrem viel höhere Fehlerquote hat,Das heißt, man kann sich nicht mehr drauf verlassen, dass private Nachrichten, ähm Fotos privat bleiben,in den Händen von Moderatoren, wo sie nicht sicher sind oder werden sogar teilweise vollautomatisiert angezeigt und landen dann direkt äh,BKA. Und was auch dazu kommt, um diese Ende zu Ende verschlüsselten Messenger Dienste,zu dieser ähm Massenüberwachung verpflichten zu können.Müssen sie letzten Endes das sogenannte Kleinzeit-Scanning einsetzen. Das heißt, eine Hintertür in die Clinds einbauen, sodass im Grunde genommen jedes Smartphone äh zur Wanze wird und abgleichen muss.Ähm äh bevor die Verschlüsselung einsetzt.Im Grunde genommen ist das Vertrauen in das digitale Briefgeheimnis damit dahin, denn ich muss jederzeit,damit rechnen, dass ähm meine Nachricht, die bewusst sicher Ende zu Ende verschlüsselt sein soll, die niemanden anderen etwas angeht,vielleicht ein intimes Foto auch verschicke an meinen Partner. Ich muss damit rechnen, dass das,ohne mich zu fragen, ausgeleitet wird und irgendwo anders auf dem Schreibtisch landet und das ist eine Katastrophe für alle, die auf sichere,Kommunikation angewiesen sind, manche ja in manchen Ländern, auch wenn wir an Dissidenten denken.Oppositionelle an Menschenrechtsanwälte ähm ist deren Leben bedroht, wenn äh nicht mehr ähm.Auf sichere Verschlüsselung vertraut werden kann,Die anderen Staaten stehen Schlange. Die wollen genau diese Hintertür nutzen, um nach ganz anderen Inhalten natürlich suchen zu lassen. Bisher sagen die Anbieter, das machen wir nicht. Wir bauen keine Türen ein.Aber wenn die EU das jetzt durchdrückt und durchsetzt, dann ist die der Tür da und wie will man dann sagen, okay für die EU machen wir's, aber für Russland, äh für China, für Erdogan machen wir's nicht,Also das ist ein massiver Angriff auf unsere digitale Privatsphäre und das Ende des digitalen Briefgeheimnisses, wenn das durchkommt.

Tim Pritlove 0:29:06

Was genau findet am Mittwoch statt.

Patrick Breyer 0:29:08

Da wird der Gesetzentwurf vorgestellt.EU-Kommission ist wild entschlossen und zwar allen voran natürlich Frau von der Leyen, ne, Zenar hat schon lange mit Internetsperren hantiert und äh freut sich sehr darauf. Die EU-Innenkommissarin, die schwedische.Steht massiv dahinter und ich habe auch vor zwei Wochen mit Frau Westhaiger.Vizepräsidentin für Digitales gesprochen, die ja eigentlich Liberale sein soll und eigentlich auch die die Implikation verstehen soll und die sagen ganz eiskalt ähm.Wenn es um Kinder geht ähm muss äh sichere Verschlüsselung hinten anstehen, ne.

Linus Neumann 0:29:51

Also die Sache ist doch wieder die, ne, also wie bei vielen solcher Maßnahmen. Vielleicht kannst du noch mal einmal, ich habe das gerade nicht hundertprozentig äh verstanden. Die werden es ja nicht in jeden einzelnen,in jeden einzelnen Messenger einbauen können, oder? Das bedeutet, sie wollen's direkt ins Betriebssystem einbauen oder wie muss ich mir das vorstellen?

Patrick Breyer 0:30:15

Nee, nee, es ist so, dass die ähm Betriebssystemanbieter werden nicht verpflichtet von der Verordnung, sondern die Anbieter von Messenger Diensten. Und zwar nicht nur die, die in der EU selber sitzen, sondern auch diejenigen,von außerhalb ihre Dienste in der EU anbieten. Jetzt kann's natürlich sein, dass ein Anbieter wie äh äh Telegram das einfach ignoriert und nicht umsetzt. Es wird natürlich auch so sein, dass die Leute,wirklich äh äh Missbrauch begehen und hier über irgendwelche ähm Kinderpornoringe,solches Material austauschen. Die nutzen natürlich sowieso ihre eigenen,Darknet Server und werden so was nicht umsetzen. Im Übrigen haben wir rausgefunden im Fall, dass die im Endeffekt Links teilen, zu verschlüsselten Archiven,Da läuft natürlich jede Chatkontrolle leer, weil da werden keine Bilder verschickt, da werden eben Links äh mit Passwörtern äh verschickt,Also gegen die wird das nicht funktionieren. Aber alle, die einen Messengerdienst nutzen,werden gescannt werden. Das heißt die müssen in ihre Clims,diese Funktion einbauen, zumindest nach bekanntem Material zu sichten,Was noch unklar ist, ist dann äh ob es auch eine Verpflichtung zum Einsatz von künstlicher Intelligenz zur Suche.Nach ähm unbekannten Darstellungen oder auch zur Suche nach ähm Kontakt äh Anbahnungen geben wird. Ja das sogenannte Grooming,Es wird diskutiert, ich weiß nicht, was dabei rausgekommen ist.Dass man auch KI einsetzen muss, um rauszufinden, ob Erwachsene irgendwie mit mit Kindern versuchen, äh sexuellen Kontakt aufzunehmen. Das kann natürlich nie,nur einigermaßen zuverlässig funktionieren wird. Eine riesige Fehlerquote haben wir zu falschen Verdächtigungen und Strafverfahren führen. Ähm da müssen wir gucken, was dann wirklich im Text drinsteht.

Tim Pritlove 0:32:11

Aber es ist jetzt der Gesetzentwurf der EU-Kommission, der vorgestellt wird. Es wird jetzt noch nicht drüber abgestimmt, sondern jetzt geht's erstmal ins Parlament.

Patrick Breyer 0:32:18

Es ist richtig, man muss allerdings wissen, die EU-Kommission muss einstimmig entscheiden. Das heißt, ähm nächsten Mittwoch,die letzte Chance, dass wenn ein EU-Kommissar, ein EU-Kommissarinnen sagt, nein, das das machen wir nicht mit. Das ist der Präzedenzfall für für Massenüberwachung, dann ist das Ding vom Tisch,Deswegen hat Edri diese Woche auch noch mal aufgerufen, also die Bürgerrechtsorganisation Edri zu einem Twitter storm,Also wirklich dagegen zu protestieren, dass das äh kommen soll. Denn wenn das erstmal beschlossen ist vor der EU-Kommission,müsste ja im EU-Parlament eine Mehrheit des gesamten Parlaments dagegen sein.Da bin ich extrem skeptisch, dass das gelingt. Ich habe jetzt zum Beispiel gehört, dass für die,dass erstens Berichterstatter des Parlaments jemand von den Konservativen wird, von der EVP.Und dass zweitens äh von den liberalen federführend sein wird ähm.Eine Dame, die ähm ja Vorsitzende äh einer äh sogenannten Kinderschutzgruppe im europäischen äh Parlament ist, einer Intergroup,Fortils Rights. Frau Wortmannssich massiv für Chatcontrolle schon ausgesprochen hat, ja. Also extrem eher unwahrscheinlich, dass es sehr unwahrscheinlich, dass es da eine Mehrheit dagegen im Parlament geben wird. Außer wenn wirklich ein massiver Aufstand und und äh Protest ähm kommt vielleichtund im EU-Rat bei den Mitgliedsstaaten natürlich die, die finden das auch toll, ne? Also,Ähm wenn das erst irgendwann in zehn Jahren von den Gerichten gestoppt wird, ist der Schaden ja schon längst entstanden.

Linus Neumann 0:33:51

Welche ähm Kommissarin wäre denn jetzt diejenige, bei der man Hoffnung haben könnte, dass sie das noch absägt.

Patrick Breyer 0:33:59

Na ja, meine Frau West-Tage hatte ich drauf gehofft. Die war aber uneinsichtigäh bei Herr Reinders ist eigentlich für den Datenschutz zuständig, Herr Bretton ist eigentlich für Digitales zuständig, eigentlich müssten die äh die Industriekommissare verstehen, was das für verheerende Auswirkungen.Auch auf den Schutz von Geschäftsgeheimnissen hat, auch Verschlüsselung, auf sichere, vertrauliche Kommunikation sind ja im Grunde genommen äh Industrie angewiesen, sind auch staatliche Behörden angewiesen, da geht es nicht nur um den Schutz von Privatgeheimnissenich habe auf meiner Homepage Jetkontrolle Punkt DE,glaube ich sechs EU Kommissarinnen und Kommissare ähm vorgeschlagen, bei denen man mal anklopfen und protestieren könnte. Bei dem Twitter Store mitzumachen lohnt sich auch. Da wird, glaube ich, ganz persönlich nochmal,äh äh die Zensursula angesprochen und ich glaube, wenn wir wie äh bei Apple,als die das einführen wollten. Ein ähnlich großen Aufschrei erleben, dann haben wir vielleicht eine Chance, das noch einzufangen ist, aber schade,das immer erst passiert, wenn die Pläne schon raus sind und aufm Tisch liegen. Vorher wäre es, wie gesagt, eigentlich einfacher.Muss man nur eine Kommissarin, einen Kommissar überzeugen.

Tim Pritlove 0:35:14

Ich bin mir ja immer noch nicht so sicher, ob der das Vorgehen gegen Apples Ansatz nicht kontraproduktiv gewesen ist.Na ja, ich meine, es war ja quasi äh ein Ansatz, ähm dem der Politik quasi ein Angebot zu machen, nach dem Motto, es gibt auch einen einen Weg, das zu erreichen, was ihr eigentlich wollt.Ja, ohne eine Überwachung der Inhalte durchzuführen.Ist äh in dem in dem Sturm natürlich dann irgendwie so nicht gesehen worden. Kann man jetzt unterschiedlicher Meinungen darüber sein, aber.Ich fand, das war ja im Prinzip ein ein interessante äh politische Finte an der Stelle.

Patrick Breyer 0:36:02

Das Problem äh mit dem Apple-Ansatz ist eben äh nicht nur,dass ähm wenn du so ein Verfahren einbaust, äh das sehr leicht ähm ausgeweitet und auf andere Zwecke ähm ausgeweitet werden kann, sondern auch, dass ähm.Abgleichsverfahren, dieses äh Herschverfahren führt in der Praxis zu einer dazu, dass zum Beispiel die Schweizer Bundespolizei sagt 86 Prozent der Verdachtsmeldungen.Wir bekommen sind strafrechtlich überhaupt nicht relevant. Das heißt, die Datenbanken, die die Industrie da aufgebaut hat.Diese Heftdatenbanken sind absolut unzuverlässig, weil keiner das überprüft, ob das überhaupt äh strafrechtlich ähm Relevantes Material ist offensichtlich liegender massenhaft. Ähm.Strandfotos und Fotos von Sportmannschaften, was weiß ich, äh drin, die gar nicht ähm die überhaupt nicht äh ähm strafbar sind.Und äh die Algorithmen hat auch keiner gesehen. Das ganze Verfahren ist absolut äh intransparent und ähm das wäre dasselbe Problem wäre bei Apple auch aufgetaucht, denn die haben ja gesagt ja sie verwenden äh zwei,Banken, die jetzt schon verwendet werden. Also wer genau dieses Problem 86 Prozent zu Unrecht angezeigt auch aufgetreten.

Linus Neumann 0:37:29

Ich denke, es gibt hier ein ganz also ein ganz anderes fundamentales Problem, das äh auch unabhängig von 86 oder 60 Prozent ist. Mhm und das ist.Es treibt die Menschen einfach nur auf andere äh Geräte, andere Plattformen, andere Systeme, ja? Diese Regelung.Also wenn man jetzt selbst wenn man davon ausgeht, dass man sagt, okay, der äh der Tausch von,solchen Materialen ist ein Problem, das wir lösen wollen und das wäre eine geeignete Methode, ja? Selbst wenn man davon ausgeht und sagt, das wird,Wir machen das, weil es korrekt, effektiv und sonst was ist, dann wird man ja trotzdem sein Ziel nicht erreichen, den,Tausch dieser Materialien einzudämmen. Aus dem einfachen Grund, dass diejenigen, die das tun, sich Geräte suchen oder Plattformen suchen.Bei denen ist diese Scans nicht gibt. Ende der Geschichte. Ja, das haben wir bei den.Stoppschildern im Internet, die sich Frau von der Leyen ausgedacht hat, das haben wir bei ähm Angriffen auf Ende zu Ende Verschlüsselung. Am Ende haben wir,auch bei,was weiß ich, irgendwelchen Hintertüren, die in in in anderen Systemen sind. Diejenigen, die einen eine Motivation haben, sich dem zu entziehen.Die werden sich dem entziehen und diejenigen, die einfach nur ganz normale Bürgerinnen und Bürger sind.Die einen Messenger benutzen möchten oder ganz normale Journalistinnen und Journalisten sind, die äh einfachen Quellenschutzäh in Anspruch nehmen möchten für ihre Kommunikation technischer Art. Die sind dann die GelackmeiertenJa das sind das ist doch das Problem an solchen Systemen, egal wie gut oder schlecht die sind, selbst die geringste Fehlerquotewenn sie auf alle Menschen dieses äh der dieser Republik oder dieser Europäischen Union ausweitet in absoluten Zahlen riesig,Und ähm.Da wird einfach so gut wie keine äh kriminelle Person unter den Betroffenen sein, äh weil die einfach vorher wissen, dass sie für ihre Machenschaften sich etwas anderes ähm aussuchen müssenja und vielleicht sogar so das Beste, was du mit so einem System hinkriegst, ist, dass du vielleicht die dümmsten, die dir zur Verfügung stehen.Das vielleicht echt noch nicht mitbekommen haben, bis es dann auf ihrem Gerät ist und dann hast du vielleicht ein paar Verhaftungen, die groß in der Zeitung stehen und dann hat's auch wirklich die letzte gehört und dann ist dieses ist dieses dieses Messer stumpf.Ja? Und dann hast du deine wenigen Erfolge gefeiert, sag super. Danach,entdeckst du niemanden mehr und dann kommt irgendwann die glauben sie wahrscheinlich drei Jahre, sie hätten jetzt den den Handel oder den Tausch mit ähm Kindesmissbrauchsdarstellungen,eingedämmt, bis sie auf einmal feststellt, ach Mensch, stellt sich raus, die sind einfach alle nur irgendwo anders hingegangen und niemand ist ein Gefallen getan worden. Also.Das ist das, was mich ehrlich gesagt an dieser ähm an dieser an diesem Ansatz überhaupt schon so nervt und der viel über viel mehr sehe ich eigentlich kaum noch anders zu diskutieren,damit schon halb irgendwie den Zugesteht, dass das überhaupt eine geeignete Maßnahme wäre, um das wirkliche Problem zu lösen und das scheint mir nicht der Fall zu sein.

Patrick Breyer 0:41:12

Ja, also dass dieser Ansatz absolut unwegsam ist und diesen Austausch eben nicht eindämmen kann, siehst du ja schon an den Netzwerken, die ihn einsetzen, wie zum Beispiel äh Facebook,wo Jahr zu Jahr mit diesen Filtern,mehr Material rausgefischt wird, ja? Die Zahl der Meldung ist Millionen hoch und wird von Jahr zu Jahr höher, obwohl sie dieses Verfahren einsetzen und massenhaft Leute anzeigen. Also man sieht daran,dass es nicht wirksam ist und was fast noch schlimmer ist, ist, dass es ähm Kindern und Jugendlichen sogar schadet,Ersten dadurch, dass ähm in vielen Fällen auch Jugendliche kriminalisiert werden,30 bis 40 Prozent der Strafverfahren wegen äh Kinderfotografie im Netz äh richten sich tatsächlich gegen Minderjährige.Oftmals eben weil die gar nicht verstehen auch dass solches material nicht witzig sondern irgendwie ähm strafbar sein kann. Also die machen das nicht aus der Motivation Missbrauch heraus, sondern äh weil sie es nicht verstehen,Zum Zweiten ist es so, dass ähm Jugendliche ja oft auch Bilder von sich selber äh verschicken, ne, Stichwort Sexting.Wenn das rausgefischt wird und äh von irgendwelchen unterbezahlten Moderatoren,verkauft wird, womit die gutes Geld machen können, dann ist das eine Bedrohung der Sicherheit von äh von jungen Menschen, die eigentlich geschützt werden sollen durch das Verfahren und schließlich zuletzt.Diejenigen Kinder, die wirklich missbraucht werden, denen schadet das dadurch,weil letzten Endes unsere Polizei geflutet wird mit Müll. Denn die aussortieren müssen, größtenteils völlig irrelevante Meldungen,wird im BKA eine ganze Abteilung damit äh beschäftigt äh ihr relevantes ähm äh auszusortieren und diese Leute würden eigentlich dringend benötigt werden, um zum Beispiel verdeckt zu ermitteln,um diese Kinderpornoringe hochnehmen zu können, brauchst du äh Leute, die äh da ähm verdeckt einsteigen, eindringen, vielleicht sogar die ganzen Systeme übernehmen,äh um die Täter wirklich zu finden. Und wenn du tatsächlich da ansetzt an der Oberfläche, wo sozusagen am am Ende der der ganzen Kette dann irgendwelches Material offen zirkuliert.Dann gehst du total am Problem des Missbrauchs äh ähm selber vorbei und überlastest die Strafverfolger, die heute schon Monate, wenn nicht Garjahre brauchen, um konkreten Verdachtsfällen nachzugehen,solange das so lange dauert und die so überlastet sind,der Missbrauch weiter. Ist eigentlich ein Skandal, ähm dass so Arbeitskraft in Ermittlungsbehörden letzten Endes verschwendet wird.

Tim Pritlove 0:43:58

Ich denke an der Stelle können wir den Themenblock erstmal ähm abschließen. Den einen haben wir ja noch,ähm nämlich den Digital Services äh Act. Haben wir ja hier auch schon malwährend der Digital Markets Eck schon äh Durchmarsch äh unterwegs ist ähm stand ja jetzt sozusagen noch der zweite Teil dieser großen Reform aus.Und da kam es jetzt zu.Verhandlung im Trilog, also der Abstimmung zwischen der Meinung der Kommission, des Parlaments und des Rates der Europäischen Union.Vielleicht sollte man zu diesem Prozess,Nochmal selber erstmal was äh sagen Patrick, wie wie siehst du diesen äh Prozess im Allgemeinen und wie ist er jetzt hier konkret beim DSA verlaufen?

Patrick Breyer 0:44:50

Diesen äh Trilogen.Es ist so, dass man sich äh hinter verschlossenen Türen zusammensetzt, um einen Kompromiss auszuarbeiten und ähm.Das Verfahren ist absolut intransparent.Das führt dazu, dass zum Beispiel Themen, die eigentlich gar nicht ähm in der Parlamentsposition oder in der Ratsposition gestanden haben.Plötzlich einfließen, zum Beispiel hat man versucht auf den letzten Metern noch ähm Suchmaschinenlöschpflichten äh zu unterwerfen. Man hat eine Notfallmechanismus.Eingebaut, äh der nochmal der EU-Kommission besonderen Rechten in Krisenfällen äh geben soll und ähm.Ähm das ist eben nur möglich, wo,so Verhandlung so in transparent sind und auch das Gegengewicht der Öffentlichkeit und der äh Zivilgesellschaft fehltund das äußert sich in ganz vielen EU-Gesetzgebungsverfahren, ähm dass diese Triloge zum echten Problem werden und sich dann im Endeffekt Industrie und Regierungsinteressen durchsetzen, wie das hier auch gewesen ist.

Tim Pritlove 0:46:12

Was ist denn jetzt konkret rausgekommen beim Digital Services ähm und vor allem vielleicht sollte man das mal vor vorweg ähm,gleich klären, weil ich fand die Terminologie jetzt auch in der ganzen Vorabberichterstattung immer etwas ähm verwirrend so wen betrifft eigentlich dieser Digital Service-Act? Also wer sind jetzt quasi die konkret,von dieser Regulation betroffenen Player und wie sind die definiert.

Patrick Breyer 0:46:41

Also ähm diese Digital Services er gilt erstmal für,Vermittlungsdienste. Das heißt ähm die technischen Dienstleister, die man im Internet braucht,seien es meinetwegen Anbieter von WLAN, fallen darunter ähm Anbieter von Proxydiensten,vor allem natürlich Anbieter von Hosting Diensten, also wo man eine Webseite hosten lassen kann,und äh die Onlineplattformen soziale Netzwerke äh fallen darunter aber auch ähm.Natürlich die die Risiken äh Plattformen wie.Facebook oder oder Instagram oder TikTok sind äh davon erfasst. Es gilt aber nicht für eine Person, die zum Beispiel eine eigene Webseite anbietet, ja.Das sind keine technischen Dienstleister, deswegen sind die von diesem Regelwerk nicht erfasst und das ist wichtig,Wenn es zum Beispiel um Themen wie Überwachungswerbung geht, denn äh die wird sehen wir natürlich ganz oft auf Seiten von Zeitungen, von Nachrichtenportalen oder meinetwegen ein ein Webblock, wo jetzt ähm.Podcasts gehostet werden ja die fallen gar nicht in den Anwendungsbereich des DSA.

Tim Pritlove 0:48:02

Also Podcasts sind nicht betroffen, dann ist ja alles gut. Dann können wir das Thema abschließen. Die Sache läuft.Also es gibt da verschiedene äh Gruppen, ne, die da unterschieden werden. Also allgemein, was wir jetzt gemeint hast, Vermittlungsdienste, das betrifft sozusagen alles, das sind diese Intermediatory äh Services, aber es es gibt dann äh jeweils separate äh Regulationen,nur Hosting Services betreiben betreffen oder eben nur diese großen Plattformen mit,schönen Begriff. Very large, wie heißt das? Very large Online Plattform systems.

Patrick Breyer 0:48:36

Onlineplattforms.

Tim Pritlove 0:48:38

Und dann aber auch allgemein noch sonstige Onlineplattforms. Das schließt aber dann die Flops auch mit rein äh mit ein, ja.

Patrick Breyer 0:48:46

Ja, die haben auch noch eine besondere Regelungsanforderung, die für die gelten.

Tim Pritlove 0:48:51

Okay, na gut, dann gucken wir doch mal, was jetzt äh drinsteht in dem Services Act oder worauf sich jetzt äh im Trilog geeinigt äh wurde, was was siehst du da im Wesentlichen?

Patrick Breyer 0:49:03

Also diese dieses ganze Verhandlungsergebnis haben aus meiner Sicht halt eine totale,Enttäuschung. Ähm wir haben da in den Verhandlungen als Europäisches Parlament uns eigentlich einem Block entgegengesehen aus EU-Kommission.Schon einen sehr industriefreundlichen äh Vorschlag gemacht hatte,Lobbyisten ein- und ausgehen, wo ja der EU-Digitalkommissar, der Herr Pretton, selbst aus der IT-Branche kommt, ja ähm.Und auch EU-Mitgliedsstaaten, also geführt vom französischen Digitalminister. Ähm ja, die sich da,auf die Seite der Industrie geschlagen haben, die auch dann als Regierung natürlich digitale Bürgerrechte verhindern wollten, weil die die Regierung,eingeschränkt hätten und deswegen ähm ist ein besserer Schutz unserer Privatsphäre durch ähm ein Recht auf anonyme Internetnutzung zum Beispiel nicht,gelungen. Äh wir haben nicht durchgesetzt. Ähm im Browser,Ähm wenn man dünner Track wählt, auch wirklich nicht Überwachungswerbung ausgesetzt zu werden. Wir konnten Uploadfilter nicht einschränken,Ähm wir konnten die keine Alternative zu den Konzernalgorithmen durchsetzen, die äh unsere Timelines äh sortieren und oft Müll,nach oben spülen.Grunde genommen äh die die einzigen Erfolge oder was ich wirklich äh positiv sehe an dem Regelwerk, ist erstens das Regeln vereinheitlicht werden, die bisher in Deutschland mit Netz DG,Jugendmedienschutzgesetz und,verschiedenen anderen Ländern Frankreich und so weiter halt auch völlig unterschiedliche und teilweise ähm exzessive Anforderungen gestellt haben. Also da wird es künftig einheitliche Regeln geben. Die sind auch nicht ganz so extrem wie in einzelnen Staaten. Das ist gut.Und positiv ist auch noch was wir verhindern konnten, ne? Zum Beispiel äh Zensur von Suchmaschinen, es wird auch nicht kommen,das Thema Identifizierungspflicht für Uploader auf Erwachsenenplattformen, auf Ponoplattformen, das wäre ein sehr schlechter Präzedenzfall gewesen, hätte allen auch,dem Risiko von Daten-Liks ausgesetzt. Ähm so was konnten wir verhindern. Ähm aber die ähm.Den Schutz der der Bürgerrechte, der nötig gewesen wäre, Schutz der Privatsphäre der Meinungsfreiheit im Netz echte Wahlfreiheit. Ähm das ist absolut ähm verloren gegangen, muss man einfach sagen.

Tim Pritlove 0:51:44

Und ähm wie stellt sich das dann also konkret dar, also in was für oder was ist vorgeschlagen worden als möglicher Schutz, der dann nicht kam?

Patrick Breyer 0:51:55

Nehmen wir mal das Thema Schutz der Privatsphäre, ja? Wir haben ja im Netz auf diesen äh Online-Plattformen ein Überwachungskapitalismus. Die Online-Plattform finanzieren sich dadurch und verdienen ihr Geld damit, dass sie uns auf Schritt und Klick,überwachen, aufzeichnen und auch verwerten,wir im Netz machen? Man kann da wunderbar mit hoher Wahrscheinlichkeit Rückschlüsse ziehen auf unser Privatleben, auf unsere äh sexuelle Orientierung auf unsere politische Meinung,wenn wir die nie offen angeben oder äußern, reichen wenige Klicks, um darauf äh rückzuschließen und das wird ähm wird ausgebeutet von den Plattformen.Das Parlament hatte gefordert, ein Recht auf anonyme Internetnutzung ähm dieser Plattform um zu schützen vor Identitätsdiebstahl,Ähm vor Daten-Leaks, wie sie wöchentlich eigentlich äh passieren. Ähm wurde abgelehnt,Parlament wollte ein Recht auf sichere Verschlüsselung.Die EU-Staaten natürlich nicht gewollt, die gerne abhören. Ähm das Parlament wollte ein Verbot von Vorratsdatenspeicherung, um zu verhindern, dass jetzt irgendein EU-Mitgliedsstaat anfängt,auf die Idee zu kommen, auch Vorratsdatenspeicherung, das wollen wir jetzt auch für soziale Netzwerke. Speichert ihr mal,Nutzer ihr habt, identifiziert ihr mal alle Nutzer und speichert ihr Surfverhalten mit ja äh das wurde abgelehnt,Und auch äh schließlich, was wir am Ende versucht haben.Zumindest durchzusetzen, dass äh Donald Track respektiert werden muss. Das heißt, wenn ich in meinen Browser einstelle, ich will nicht getrackt werden, dass ich dann auch diese lästigen Banner.Diese Cookie-Banner nicht mehr angezeigt bekomme,wo man sehr leicht ja sagen kann, aber nur sehr umständlich, wenn überhaupt nein sagen kann und jedes Mal wieder damit belästigt und gefragt,Ähm auch das ähm äh konnten wir nicht durchsetzen. Äh das heißt, ähm diese nervigen Banner,bleiben und ähm auch Dark Patterns, das heißt wo versucht wird durch farbliche Gestaltung,Und durch besonders komplizierte Dialoge, das Nein auch zu solchen Bannern, zu solchen Cookies besonders zu erschweren.Auch zu diesen Darkpatterns ist nur eine windelweiche Formulierung durchgekommen, von der ich mir nicht sicher bin, ob sie wirklich viel ändern wird.

Tim Pritlove 0:54:28

Klingt ja nicht so schön.

Patrick Breyer 0:54:30

Nee, wie gesagt, ähm.Die Industrie hat massiv dagegen lobiert. Das ist hinterher auch rausgekommen wie zum Beispiel ähm Google.Den EU-Regierungen vorstellig gewesen sind, die ja im Rat mitentscheiden neben dem Parlament, äh wie die den Formulierungen in die äh.An die Hand gegeben haben, die auch tatsächlich jetzt beim endgültigen Gesetzeswerk auch so auftauchen, um das die Parlamentsposition zu schwächen, zum Beispiel.Parlament wollte, dass diese Überwachungswerbung das Minderjährige davor geschützt werden und jetzt heißt es eben,Personen, die bekanntermaßen Minderjährige sind, äh werden ausgenommen. Äh,das nutzt natürlich schon mal nicht auf äh Plattformen wie Google, die halt überhaupt nicht wissen, wie alt ähm ihre ihre Nutzer sind, ne äh oder.

Tim Pritlove 0:55:23

Nochmal äh erklären, was ist mit den Leuten, bei denen bekannt ist, dass sie nicht, wie war die Formulierung.

Patrick Breyer 0:55:31

Bei denen bekannt ist, dass sie minderjährig sind, also die meinetwegen selber angegeben haben, ähm sie sind minderjährig bei der Anmeldung.

Tim Pritlove 0:55:38

Die sind dann geschützt.

Patrick Breyer 0:55:39

Genau denen darf äh diese personalisierte Werbung nicht mehr angezeigt werdenheißt du darfst immer noch kontextbasierte Werbung anzeigen, also die zusammenhängend mit den Schlüsselwörtern oder dem sonstigen Inhalt auf der Seite, den du dir anschaust aber was nicht mehr zulässig ist, ist halt ähmihr Nutzungsverhalten total ähm auszuwerten um dann ganz gezielt ähm Werbung,oder auch politische Werbung, äh Botschaften anzuzeigen, die eben ihre Interessen, ihre Persönlichkeit.Ihre Ängste vielleicht auch äh ausbeutet.

Tim Pritlove 0:56:19

Also das, was wir eigentlich für alle haben wollten, das äh gibt's sozusagen nur für Kinder.

Patrick Breyer 0:56:23

Genau da werden jetzt nur Kinder geschützt und da können die Plattformen ziemlich gut mitleben, weil das äh jetzt eh nicht deren ähGeschäftsfeld ist, beziehungsweise, wie gesagt, die meisten Plattformen auch gar nicht wissen, das Alter äh der der Person und ähm bei bei Minderjährigen, die geben oft auch ein anderes Alter an,bestimmte Plattformen uneingeschränkt nutzen zu können. Deswegen hat das wenig gebracht,ist es gelaufen äh beim Thema ähm besonders sensible Daten, wie zum Beispiel ähm.Ähm Krankheiten einer Person oder ihre politische Meinung, ihre sexuelle Orientierung. Als Parlament wollte eigentlich das zumindest verboten wird,anhand von äh diesen Persönlichkeitsmerkmalen, diesen besonders sensiblen Persönlichkeitsmerkmalen ähm,Personen anzusprechen und die Formulierung wurde so verwässert, dass jetzt im Grunde genommen nur ein Verbot von Profiling draus geworden ist, was eigentlich im Grunde genommen schon jetzt,äh äh verboten ist. Also im Grunde genommen läuft das deswegen leer. Man wird weiterhin ähm.Anhand der Angaben im Profil zum Beispiel, wenn jemand angibt, ähm seine politische Meinung oder auch seine sexuelle Einstellung kann man ihn weiterhin ähm,und äh und ansprechen und das wird halt gerade,vor Wahlen und Abstimmungen massiv zur Manipulation eingesetzt vor der letzten Bundestagswahl hat zum Beispiel Herr Spahn in seinem Wahlkreisvöllig unterschiedliche Werbebotschaften verwendet, abhängig davon, wer das betrachtet hat, äh da schon allein die die Hautfarbe und Ethnie der Personen, die da angezeigt wurden,war unterschiedlich je nach Zielgruppe und das ist natürlich extrem,unlautere Mittel, mit denen ja ähm Cambridge Analytiker angegeben hat, dass sie ähm dass sie in der US-Wahl,das Ergebnis massiv beeinflussen konnten mit den das Brexit-Referendum ähm beeinflusst wurde,Das ist echt eine Gefahr für die Demokratie und nicht wenn wir das ist verboten worden.

Linus Neumann 0:58:33

Aber diese diese Gefahr für die Demokratie ist doch diesen Plattformen in. Also ich meine,Das ist doch das eigentliche Ding, was man lösen muss. Also ähm Cambridge Analytica, ja gibt damit an, dass sie ähm angeblich,beim Brexit-Referendum an der das Zünglein an der Waage waren.Aber der eigentliche Skand, der einzige Skandal an Cambridge Analytica war ja, dass sie nicht äh vollständig dafür Facebook bezahlt haben, äh was die zielgerichtete Werbung angeht. Ich meine, das ist das Geschäftsmodell von diesen äh Plattformen.Und äh dass.Das ist das Problem, ne? Das kriegt man jetzt nicht durch teilweise Einflüsse weg, weil die wurden ja nur zu diesem Zweck gebaut.Deswegen sind sie ja auch so äh so milliardenschwer, deswegen finde ich das jetzt sehr na ja, enttäuschend, wenn es da jetzt irgend so eine Regulierung gibt, wo wo gesagt wird, na ja ehrlich gesagt ähm,läuft das ins Leere und mir scheint es ja so ein bisschen so,dass dieser DSA und DMA leider echt so ein bisschen ähnlich wie die DSGVO so knappe zehn Jahre zu spät kommen, weil aller Schaden schon angerichtet ist, würdest du das auch so sehen?

Patrick Breyer 0:59:55

Ich würde das nicht über einen Kamm scheren. Die Idee ist GVO ist schon global das Beste, was wir haben und ein ein Goldstandard, da hapert es vor allem an der.Weil äh da die Iren zuständig sind für die Durchsetzung. Da hat man auch draus gelernt,DSA Werten für die sehr großen Plattformen wie die EU-Kommission zentral zuständig sein und dann kann Irland das nicht mehr aus Standortinteressen heraus blockieren.Beim DMA haben wir äh wie gesagt die Interoporalität erreicht. Das ist, glaube ich, schon was, was den Markt bei den Messengerdiensten aufbrichtÄhm und ähm wir haben auch zum Beispiel so was erreicht wie es darf nicht ständig nach Einwilligung gefragt werden, sondern nur einmal pro Jahr maximal, ne.Glaube ich, die Konzerne schon geärgert. Google hat auch schon eine Klage angedroht. Also das äh ist schon ziemlich empfindlich. Dagegen habe ich beim DSA Reaktionen gesehen von der Industrie,So nach dem Motto ja entscheidend ist jetzt die Umsetzung und ähm,ja also eigentlich kaum verhohlene Zufriedenheit mit dem.Erreicht wurde. Man hatte nie protestiert, auch gegen den Gesetzentwurf der EU-Kommission. Und genau das, was du sagst, ist ja das Problem, dass man an das Geschäftsmodell,Konzerne nie ran wollte. Man hätte eigentlich zweierlei machen müssen. Das Erste ist ähm anstelle,Überwachungskapitalismus hätte man mit kontextbasierter Werbung arbeiten müssen, das heißt die Plattformen dürfen nicht mehr,Überwachungswerbung, die wirklich auf die Person,auf die Persönlichkeit zugeschnitten ist, einblenden, sondern nur äh kontextbasiert, so wie das auch in der Zeitung passiert, wie das auch ähm im Fernsehen passiert. Und das Zweite ist, diese Algorithmen,die die äh Ergebnisse sortieren und die Vorschläge sortieren und die eben dafür sorgen, dass die Ergebnisse möglichst oben landen,die Leute am meisten aufregen und deswegen am längsten auf den Plattformen halten, sodass man ihnen möglichst viel Werbung verkaufen und sie möglichst ähm süchtig und abhängig machen kann.Dieser Algorithmen,aufzubrechen, den Nutzern echte Wahlmöglichkeiten zu geben, diese Algorithmen abzuschalten, sie anders zu konfigurieren, auch eigene Algorithmen oder externe Algorithmen stattdessen einzusetzen, auch das,man nicht gemacht, um das Geschäftsmodell im Grunde genommen unverändert äh zu erhalten,und zu schützen. Und das ist das Problem, dass man glaubt, es reicht aus,Trans mit Transparenz zu arbeiten, also die Plattformen müssen halt künftig zum Beispiel Informationen über ihre Algorithmen offenlegen. Sie müssen ähm Forschern,geben zu Daten, die dann damit irgendwie forschen können, welche Risiken von den Algorithmen ausgehen. Man glaubt, es reicht aus,die Plattform sich auditieren lassen müssen, die sehr großen jedes Jahr, müssen sie sich an einem Audit unterziehen. Das Problem ist, die Plattform wählen selbst aus. Wer diesen Audit vornimmt, ja, also es ist,Äh man glaubt, es reicht aus, sogenannte Codes of Contact zu machen, wo die Plattformen sich freiwillig selbst verpflichten.Probleme ähm anzugehen.

Linus Neumann 1:03:17

Aber wer ist denn wer ist denn der Aufsichtskörper dafür? Also äh also wenn die sich da auditieren lassen müsst, das also immerhin, ja? Das sind aber üblicherweise,wenn du dich für für etwas auditieren lassen musst, klar kannst du deinen Auditor,frei wählen, der ist aber dann nach irgendeinem Standard zugelassen oder so und ähm der Audit muss.Na ja was weiß ich B Netz A oder BSE oder irgendjemanden äh vorgelegt werden.Und da wird geprüft, ob er den Kriterien entspricht. Oder können die jetzt sagen äh also gibt's da keine Richtlinien oder Vorgaben, was da auditiert werden soll, mit welchen.Maßgaben und wem gegenüber, dass dieser Audit nachgewiesen werden muss.

Patrick Breyer 1:04:05

Also es ist schon angegeben, was untersucht werden soll, ne. Also zum Beispiel,das Risiko, dass eine Plattform genutzt wird, um illegale Inhalte zu verbreiten, muss untersucht werden, aber auch das Risiko, dass auf einer Plattform ähm hm,zum Beispiel Gesundheitsrisiken davon ausgehen, ist ja viel diskutiert worden im Fall ähm Instagram und und Minderjährige. Oder ähm,Ja, sonstige Risiken für die Demokratie auch. Äh Stichwort Desinformation und so weiter. Also man muss die sogenannten systemischen Risiken.Untersuchen und überprüfen lassen, die ähm Auditoren sollen dann Vorschläge machen,wie man sozusagen besser diesen Risiken begegnen und abhelfen kannman muss dann auch die Plattform muss dann auch sich dazu erklären und sagen was sie umsetzt und was nicht, warum und ähm.Es gibt auch eine Vorschrift, die vorschreibt die Plattformen müssen ähm systemischen Risiken,mit ähm wirksamen und verhältnismäßigen Maßnahmen begegnen.Und es ist äh da ist dann eine eine Liste von Beispielen drin, wie Sie das machen können, zum Beispiel durch mehr Personal, indem Sie ähm Ihre Algorithmen verändern, wird als Beispiel auch durchaus genannt.Indem sie ihre Meldeverfahren verändern. Also es gibt eine ganze Reihe von Vorschlägen darin. Ähm was aber letzten Endes davon zur Pflichtwird. Das entscheiden dann im Endeffekt die Aufsichtsbehörden und die Gerichte. Denn im Gesetz selber wird das nicht vorgegeben.

Linus Neumann 1:05:53

Wer sind die Aufsichtsbehörden?

Patrick Breyer 1:05:55

Ja, es ist so, dass die sehr großen Plattformen, über die wir jetzt hier sprechen, die werden künftig von der EU-Kommission beaufsichtigt. Und ähm der Vorteil daran ist, dass eben nicht länger,Irland, was sonst als Sitzstaat eben zuständig wäre. Sie äh Datenschutzgrundverordnung, dass nicht länger Irland die protegieren kann aus Standort und Industrieinteressen heraus.Nachteil ist aber, es ist keine unabhängige Aufsichtsbehörde, ja, keine Regulierungsbehörde, sondern die EU-Kommission ist ja selber.Politisch ähm beeinflusst und wenn man sich alleine diesen DSA anguckt und wie,Industrie und regierungsfreundlich äh ausgefallen ist, dann wird sich das natürlich in der Regulierung wiederholen. Also genau dasselbe Problem wird auch bei der Regulierung bestehen. Deswegen bin ich der MeinungEs wird besser laufen mit der Regulierung, als wenn es Irland gemacht hätte, aber ähm,Man wird nicht erwarten können, dass die EU-Kommission zum Beispiel gegen das Geschäftsmodell, gegen das Überwachungskapitalistische Geschäftsmodell dieser,internationalen Werbeplattformen ernsthaft vorgeht.

Linus Neumann 1:07:04

Na ja gut, dass sie jetzt im also im Rahmen der.Dieser Vorgaben denn bleiben muss ist klar so insofern ja also ja wer jetzt überraschend wenn sie das jetzt auf einmal machen ne? Ähm.Damit haben wir noch glaube ich über Löschanordnungen noch sich noch nicht so richtig gesprochen, ne. Äh ich meine, dass es irgendwie,unterschiedliche Dringlichkeitsstufen von das muss jetzt runtergeben kann, soll bis hin zu.Es gibt eine Krise, die jetzt, was weiß ich, eine äh sagen wir mal eine Invasion oder einen Amoklauf und da müssen die Plattformen quasi so ein Notfall,Kontakt und Plan haben.Und ich meine auch, dass diese Ausgestaltung eigentlich erst sehr spät mit rein diskutiert wurde. Was kannst du.Uns dazu noch erzählen.

Patrick Breyer 1:08:06

Löschanordnungen bleibt es eigentlich im Wesentlichen dabei, dass das weiterhin Sache der EU-Mitgliedsstaaten ist.Das ist ein Problem, denn es liegt jetzt in der Hand, jedes einzelne EU-Mitgliedsstaates,eigentlich zuständig, Inhalte löschen zu lassen. Es gibt keine Beschränkung auf richterliche Anordnungen. Das heißt, jede beliebige Behörde kann die Zuständigkeit erhalten.Das heißt zum Beispiel der Innenminister kann sich selber,die Zuständigkeit geben oder auch in Ungarn könnte Viktor Orbn sagen, okay ich bin jetzt zuständig dafür äh Sachen ausm Netz löschen zu lassen. So und das das zweite Problem ist,Ähm jetzt von dieser fehlten Unabhängigkeit und richterlichen Anordnungen äh abgesehen. Ähm.Diese Löschanordnungen können auch grenzüberschreitenderteilt werden, ja? Das heißt, jetzt im Extremfall ähm Orbn lässt irgendwie ein Aufruf zu Protesten gegen seine Regierung löschen, weil er sagt,In Ungarn ist das illegal, das verstößt gegen irgendwelche ungarischen Gesetze. Ähm dabei ist dieser Aufruf eigentlich ganz woanders veröffentlicht worden. In Deutschland meinetwegen,ob man könnte sogar hergehen und von dem.Hoster, der zum Beispiel die Webseite von einem Nachrichtenportal hostet ähm eine Löschanordnung.Ähm ähm auferlegen und dadurch in die Pressefreiheit eingreifen,Einzigen Rechtsmittel, die da in dem Digital Service Act vorgesehen sind, sind,Man kann gegen ungarische Löschanordnungen, die sich gegen deutsche Anbieter richten, kann man in Ungarn vor Gericht gehen. Ist natürlich lächerlich, weil die ungarischen Gerichte genauso,auch äh die ungarischen Gesetze anwenden werden.

Linus Neumann 1:09:57

Also jetzt ungarische Löscheinordnungen vor vor deutschen Gerichten zu verklagen wäre ja genauso komisch, oder? Oder Deutsche vor ungarischen?

Patrick Breyer 1:10:07

Das Problem ist, dass jedes einzelne EU-Mitgliedsland irgendwie problematische Vorschriften hat,was in diesem Land illegal ist, ja. Äh in Spanien ist es illegal meinetwegen für die Unabhängigkeitsbewegung irgendwie äh zu werbenIn Deutschland ist es irgendwie illegal Religionen äh zu beschimpfen oder zu beleidigen. In Polen ist es illegal ähm für für Abtreibung zu werben oder die die äh zu sagen, Polen hat irgendwie eine Mitschuld an den äh Nationalsozialisten, die VerbrechenIn Ungarn ist es irgendwie illegal für Immigration Werbung zu machen. Die legen das sehr extensiv aus. Und das Problem ist,wenn jetzt alles gelöscht werden kann, was in irgendeinem EU-Mitgliedsstaat illegal ist, dann vereinheitlicht man eigentlich die Meinungsfreiheit nach unten,Nur noch das kann im Netz gelesen und geschrieben werden, was überall noch legal ist, was nirgendwo verboten wird.Das ist natürlich ein riesiges Problem. Das müsst ihr eigentlich andersrum sein, dass äh wenn ich etwas legal veröffentliche in Deutschland, weil es mit deutschen Gesetzen im Einklang steht,dass ich das auch äh online ähm schreiben darf und und nachlesen darf,hierzulande legal ist und man rechnet nicht damit, dass jetzt plötzlich Orban ankommt und sagt, aber bei uns nicht.Also das ist ein Riesenproblem, was nicht gelöst wird ähm.Das hat man nicht angefasst, das hat man den Gerichten überlassen, aber die Gerichte haben im Grunde genommen schon das abgesegnet und gesagt, wenn das national vorgesehen ist, grenzüberschreitende Löscheinordnungen könnt ihr machen.

Linus Neumann 1:11:43

Das scheint mir, da da brauchen wir vielleicht doch dann den den Elon Musk nochmal, ne?

Patrick Breyer 1:11:48

Na ja, der muss die auch umsetzen, ne?

Linus Neumann 1:11:50

Okay, also mit anderen Worten, so jetzt wo befindet sich das jetzt? Du hattest eingangs schon gesagt, das sind jetzt irgendwie also das ist jetzt das Trilog Ergebnis. Es ist noch nicht auf Papier.Äh Veröffentlichungsbereit wäre.Wie sind jetzt die nächsten Schritte? Also wie geht es jetzt weiter? Welche politischen Einflussmöglichkeiten äh bieten sich denn so jetzt noch?

Patrick Breyer 1:12:20

Warum sich das so vorstellenÄhm vor diesem letzten finalen äh Trilog hatten wir eben eine Tagesordnung und da waren eine Liste von Hauptstreitpunkten äh drauf gestanden.Ähm die hat man eben dann äh durchdiskutiert, die gegenseitigen Positionen. Ähm.Ausgetauscht und ähm nach und nach äh wollte man sich einigen,Grunde genommen schon das problematisch, denn man hat ja für dieses äh Digitalgesetz.Was sicherlich zehn oder 20 Jahre lang wird, hat man sich nur drei Monate Zeit gelassen im Trilog,um äh Kompromisse zu finden und dadurch, dass man eigentlich um jeden Preis abschließen wollte zu äh zu diesem Zeitpunkt,die französische Präsidentschaftswahl vor der Tür stand, weil bestimmte Leute irgendwie keine Lust mehr gehabt haben. Äh dadurch war klar, äh dass man äh viel aufgeben muss,Das bedeutet ähm in den einzelnen Streitpunkten hat man entweder äh komplett,aufgegeben einzelne Anforderungen oder man hat die EU-Kommission dann ein Kompromiss formulieren lassen. Die haben dann während dieser 16 Verhandlungsstunden,irgendwelche Papiere noch verteilt auf den Schreibtisch, die dann einen Kompromiss äh darstellen sollten.Ähm oder man hat selbst noch irgendwas zusammengetextet und äh geschustert und das heißt, am Ende des Trilogs, wo man dann in allen Punkten sich verständigt hatte.Man so eine Art Grundsatzeinigung. Teilweise konkrete Kompromissexte ähm teilweise hatte man eine politische Einigung, wie es aussehen soll, die dann noch von den Experten im Nachgang.Ausformuliert werden musste und das passiert im Moment gerade. Man schaut den Text nochmal nochmal durch, ob er jetzt eigentlich so Sinn macht, ob alle Bezüge zueinander stimmen, welche Lücken noch zu füllen sind, die jetzt nicht von großer politischer Bedeutung sind,kann man dann eben ohne politische Verhandlung auf technischer Ebene noch lösen und erst wenn das alles bereinigt und geklärt ist,dann wird es einen Text geben, der dann voraussichtlich im Juni,auch vom Europäischen Parlament äh noch abgesegnet werden soll. Die sehr großen Onlineplattformen müssen dann schon,nach sechs Monaten nach Entkraft treten das Gesetz umsetzen und ansonsten wird es nach 15 Monaten dann für alle gelten.

Linus Neumann 1:14:51

Okay, also nicht mehr viel, was ich daran jetzt noch ändern lässt.

Patrick Breyer 1:14:55

Kaum an den wesentlichen Streitpunkten gar nicht mehr. Es geht da noch um um Formulierung im Einzelnen. Das kann auch mal wichtig sein ähm zum Beispiel,bei der Frage, ob DNS Resolver geschützt werden. Wir sehen ja in Deutschland gerade, dass äh da äh bestimmte Dienste verklagt werden, dass rechte Inhaber,wollen, dass da Zugriff zu,illegalen äh Informationen oder Urheberrechtsverletzungen irgendwie schon auf technischer Ebene gesperrt werden. Also solche,kleinen Formulierungen können schon auch große Auswirkungen haben, da muss man ganz genau ähm hinschauen wie dann die Formulierung letzten Endes aussieht. Aber die großen politischen Streitpunkte jetzt äh Schutz der Privatsphäre, Schutz, der Meinungsfreiheit im Netz,Algorithmenregulierung äh die sind äh da hat man im Grunde genommen die gemacht.

Linus Neumann 1:15:47

Wie wäre jetzt dein Fazit? Zu dieser Sache? Also war es die war's die Arbeit wert? Wie würdest du insgesamt darauf blicken?

Patrick Breyer 1:15:59

Also rückblickend hätte ich ähm.Viel weniger Arbeit damit gemacht. Ich war ja ähm Berichterstatter für den äh Innenausschuss und ähm habe da auf jeder Stufe,gekämpft für für unsere Grundrechte und digitale Bürgerrechte,und es ist klar und im Prozess eminent, dass man auf jeder Stufe dann zurückstecken und Kompromisse schließen muss, ja. Das war im Ausschuss schon so.Mit allen Fraktionen verständigen musste, dann war das so im federführenden Ausschuss, die auch nur ein Teil von unseren Empfehlungen übernommen habenäh dann ähm bei der Abstimmung letzten Endes im im Plenum und äh dass man dann mit dem Rad nochmal Kompromisse schließen muss, das war auch klar,Aber das alles abgeräumt wird, das eigentlich vom Schutz digitaler Bürgerrechte äh äh nichts Wesentliches mehr äh übrig geblieben ist. Äh das ist absolut enttäuschend. Ich hab's ja so kommentiert, dass ich gesagt habe,die Bezeichnung digitales Grundgesetz verdient das Regelwerk nicht,einfach beim Schutz unserer Grundrechte äh weitgehend versagt und ähm Industrie und Regierungsinteressen haben sich an der Stelle tatsächlich,die Nutzerrechte durchgesetzt, muss man ganz klar sagen. Wenn man das hätte verhindern wollen.Hätte man von Seiten des Parlaments viel härter äh verhandeln müssen. Man hätte bereit sein müssen auch,mehr Zeit sich zu nehmen und zu sagen, okay, dann machen wir keinen Deal unter diesen Voraussetzungen. Sind wir nicht bereit, dass das Ding abzuschließen ähm und wir hätten vielleicht auch ähm mehr öffentlichen Druck,gebraucht,Das lief so ein bisschen auseinander beim DSA, was die Zivilgesellschaft gefordert hat. Das war sehr unterschiedlich aber selbst da, wo sie sich eigentlich weitgehend einig waren, nämlich beim Thema Schutz vor Überwachungswerbung.Selbst da hat im Grunde genommen der Verhandlungsprozess weitgehend versagt und das das ist extrem traurig, das zu beobachten und auch zu sehen,Wie viele dann letzten Endes andere Prioritäten hatten, ja, da war dann irgendwie wichtiger, gibt es Ausnahmen für für kleine und mittlere Unternehmen, so aus Industriesicht,gibt es irgendwie dann 'ne Bestimmung für barrierefreien Zugang zu zu Internetseiten.Und ähm dass solche Themen gegeneinander ausgespielt worden sind ähm das das hat mich schon enttäuscht und das das hat mir schon,Schon weh getan.

Tim Pritlove 1:18:37

Ich meine, okay, gut, jetzt ist es absehbar, dass das eben suboptimal durchläuft. Erfahrungsgemäß gibt's ja aber dann doch durchaus auch noch im Rahmen der äh Implementierung, all dessen,Potential für Widerstände. Ich meine, ist ja jetzt.Nicht alles unwiederbringlich verloren, weil äh kann sich ja auch ändern, beziehungsweise es wird sich ja dann auch entsprechend ähm erstmal beweisen müssen, dass das irgendwie so durchsetzbar ist. Also ich habeZweifel, was so diese äh Aspekte also,schon was über über Chatkontrolle gesprochen haben, sehe ich solche äh Realitätsgrenzen, ja? Das das ist zwarirgendwie einen formulierten politischen Wunsch gibt, der dann auch tatsächlich Gesetzesqualität hat und Gültigkeit hat, aber sich irgendwie real,nicht unbedingt durchsetzen lässt, weil einfach die Widerstände äh zu groß sind. Ähm das kann ja hier auch äh sein. Das heißt siehst du schon,auch äh äh siehst du nicht auch die Möglichkeit, dass dann so in einer zwei0 Version das alles noch nachgerüstet wird oder denkst du, dass da die Fronten so verhärtet sind, dass das erstmal nicht absehbar ist?

Patrick Breyer 1:19:46

Eine ganz schwierige ähm politische Gemengelage im Moment. Ähm wir hatten ja schon gesprochen über die Chatkontrolle, die vielleicht sogar eine Mehrheit im Parlament dafür hat.Noch verhandelt wird im Moment, die ePrivacy Verordnung, also Schutz unserer äh Privatsphäre,bei bei digitalen Diensten und bei elektronischer Kommunikation,Da haben wir im Grunde genommen nochmal eine Chance ähm vieles von dem, was beim DSA verloren wurde, noch durchzusetzen, denn,Da ist zum Beispiel auch Track auf dem Tisch. Ähm da geht es auch um das Thema ähm Vorratsdatenspeicherung.Also es gibt schon noch eine Chance, aber die politische Großwetterlage ist schwierig, die öffentliche Aufmerksamkeit für diese Themen ist sehr,beschränkt und ähm wenn man äh in der Politik was beeinflussen und reisen will im Sinne der der Bürgerinnen und Bürger,Gerade in Brüssel, dann muss der öffentliche Druck enorm sein, ja? Da muss echt ähm viel dahinter stecken,denn ähm wenn das nicht der Fall ist, wenn etwas durchläuft, dann ist eigentlich der politische Prozess so angelegt in Brüssel.Dass ähm die die Lobbyisten sehr großen Einfluss haben und ein ziemlich leichtes Spiel in Brüssel den Entscheidungsprozess zu beeinflussen. Dann haben die Regierung ein sehr starkes ähm.Interesse und sehr starken Einfluss über den EU-Rat ähm,Dort wo es mal gelingt für die Nutzer was durchzusetzen, da steht wirklich eine gute Kampagne und ähm Öffentlichkeitsarbeit dahinter und das versuche ich natürlich auch ähm bei meiner Arbeit zu erreichen, dass wir kontinuierlich informieren und aufmerksam machen,was falsch läuft und auch Ansatzpunkte aufzeigen, wo es Sinn macht ähm sich zu engagieren und und tätig zu werden.Und ähm bei diesem Thema DSA haben wir echt nicht viel erreicht, aber es wäre vielleicht auch hätte deutlich schlimmer ausgesehen,wenn ähm so viele Menschen nicht aktiv gewesen wären,gesagt einiges an Verschlechterung, was sich die Rechteinhaber vorgestellt hatten, zum Beispiel,konnten wir durchaus verhindern, es gibt keine festen Löschfristen was die Meinungsfreiheit äh gefährdet hätte, wenn man ohne sorgfältige Prüfungen dann meinetwegen innerhalb von,Stunden oder sogar kürzer auf jeden Fall entscheiden müsste oder löschen müsste. Das konnten wir verhindern. Also äh äh es hätte auch schlechter laufen können.

Linus Neumann 1:22:27

Ne, ist natürlich insgesamt eine enttäuschende, also,Haben wir leider bis jetzt nicht das erste Mal, dass äh jemand, der sich äh lange Zeit oder äh ja natürlich lange Zeit aufopferungsvoll um politisches Thema gekümmert hat, mit guten Argumenten.Bei uns in der Sendung ist und dann äh ja diesen schönen Satz sagt rückblickend hätte ich mir dann weniger Arbeit gemacht.Äh äh das ist ist enttäuschend, Felix Reeder ist es ja teilweise auch nicht anders gegangen ähm.Betrübt mich immer äh so so etwas zu hören.Äh weil wir uns ja schon eigentlich äh immer Hoffnungen machen. Gleichzeitig äh grade im Bereich äh der Chatkontrolle sehe ich so dieses.Große Drama,Aus vielen Gründen, die ich jetzt auch gar nicht unbedingt alle nochmal benennen oder diskutieren oder beklagen möchte. Das Thema kriegt man gerade nicht auf die Straße, ne? Es ist ein richtig großes Ding.Ein richtig großer Angriff in die Kommunikation und äh Eingriff in die Kommunikation und so weiter und so fort, aber es behandelt kaum jemand, ja und weil es kaum jemand behandelt, du bist der Einzige, der esordentlich,seit langer Zeit behandelt schon, bevor viele andere das aufm Schirm hatten, hast du gesagt, nee, das kommt und andere saßen dann und dachten, ja, hier komm, Quatsch, ne und dann kommen andere Themen und plötzlich ist wieder etwasgeflutscht, äh was keiner haben wollte und das ist auf Dauer dann doch ähm ja äußerst äh betrüblich.Dass dann doch so zu hören.

Patrick Breyer 1:24:19

Wir haben ja.Im Koalitionsvertrag von der Ampel eine klare Absage an die Chat Kontrolle durchgesetzt. Ein riesen Erfolg eigentlich aber ich würde mir wünschen, dass die Bundesregierung jetzt auch lautstark ähm dagegen wettert, dass jetzt äh Frau,Frau Felser dem eine klare Absage erteilt, dass hier Herr Buschmann auf den Zinnen ist. Habe ich bisher jetzt so noch nicht gehört. Also da,muss auch massiver äh Druck jetzt noch kommen, zumal es ganz klar grundrechtswidrig ist,Wir haben in Europa echt das strukturelle Problem. Es gibt keine europäische Öffentlichkeit. EU-Themen haben es von vornherein schwierig in der Presse.Und auch die Zivilgesellschaft ist halt in Europanoch nicht so schlagkräftig vernetzt, dass Sie's auch nur annähernd aufnehmen könnte halt mit der Industrie äh Lobbyisten zum Beispiel, ne? Ähm das äh da da sind wir noch nicht organisiert genug,glaube auch, dass die die Proteste gegen Artikel 13 Artikel 17 daran gescheitert sind,sie sich halt auf einige EU-Länder sehr stark konzentriert haben, aber äh in in Frankreich, in Italien, Spanien das überhaupt kein Thema gewesen ist.Also das ist echt eine große Aufgabe auch auch vor uns, die noch vor uns liegt,da ähm für mehr Einfluss und ähm Mitbestimmung auch zu sorgen und für eine schlagkräftigere Vernetzung auf EU-Ebene.Um da wirklich auch für eine Politik im Interesse der der Menschen und der Nutzer auch äh zu sorgen,die eigentlich kaum eine Rolle spielen und auch äh kaum gehört und gerne ignoriert werden.

Linus Neumann 1:25:57

Ein schönes nein, nicht schön, aber ein Schlusswort.

Tim Pritlove 1:26:00

Immerhin.

Patrick Breyer 1:26:05

Soll ich noch was Schönes sagen? Wir haben äh diese Woche eine große Mehrheit dafür gekriegt, dass das Europäische Parlament,kein biometrisches Anwesenheitsregister einführen will. Es gab den Ehrenplan,dass die Abgeordneten doch bitteschön per Fingerabdruck sich äh anmelden sollten, wenn sie ins äh Parlament kommen, weil das ja natürlich sehr viel sicherer wäre als äh per Unterschrift, wie es bis jetzt läuft oder auch per,Anwesenheitskarte oder ähm Smartphone oder so. Nein, es muss der biometrische Fingerabdruck sein,und ähm dass dass wir das stoppen konnten und so eine große Mehrheit dagegen hat.Macht mir Mut, weil die Leute ja oft anfangen erst über was nachzudenken, wenn sie selber betrifft.Wenn jetzt über 400 Abgeordnete sagen, also eine Zweidrittelmehrheit ungefähr,wir wollen da nicht unsere Fingerabdrücke für hergeben, ähm weil es andere Möglichkeiten gibt, weil Biometrie vielleicht doch nicht so eine gute Idee in diesem Einsatzbereich ist,Das macht mir Hoffnung für äh zukünftige Schlachten, wie zum Beispiel Verbot biometrischer Massenüberwachung. Das steht zur Entscheidung an,wir so was erreichen und ähm gewinnen können.

Linus Neumann 1:27:20

Geil. Boah wenn's um sie selber geht, haben sie doch noch eine nee, da finde ich ja spitze Patrick. Also das ist ja so eine schöne Nachricht. Dass wir die nicht am Anfang hatten.

Patrick Breyer 1:27:35

Es ist ein Anfang, ne?

Linus Neumann 1:27:37

Ja, nee, toll.

Tim Pritlove 1:27:39

Endlich, endlich sind wir am Anfang angekommen.

Linus Neumann 1:27:42

Der macht noch ein Jiggle, die gute Nachricht, komm, rein damit.

Tim Pritlove 1:27:45

Ja. Patrick, vielen Dank.Linus muss sich erstmal wieder einfangen. Komm sag auch noch mal tschüss.

Linus Neumann 1:28:02

Shop Patrick vielen vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast.

Patrick Breyer 1:28:05

Ich danke euch.

Linus Neumann 1:28:06

Dass es in deinem Alltag als Parlamentarier nicht so einfach war. Deswegen vielen herzlichen Dank.

Patrick Breyer 1:28:12

Das gehört absolut zu meinem Job dazu. Ich danke euch.

Linus Neumann 1:28:15

Ciao, ciao.

Tim Pritlove 1:28:18

So, Linus, dann müssen.

Linus Neumann 1:28:20

Wundert mich nicht, dass du einen Motorradführerschein jetzt machst. Ja, also bei den Aussichten ist das jetzt eigentlich auch egal, ob man irgendwie unter die zweihundertzwanzig KMH Organspender geht oder.

Tim Pritlove 1:28:31

Stimmt, Endzeitstimmung, geil. Oh, da kommt doch der Fahrtwind gleich noch viel besser.So richtig schön rein in die Apokalypse reinsausen.

Linus Neumann 1:28:47

Mit dem letzten Tropfen Benzin.

Tim Pritlove 1:28:51

Benzin. Ich fahre dort nicht mit Benzin. Schnickschnack. Vor gar keine.

Linus Neumann 1:28:52

Nein, du fährst natürlich Elektrohale. Der Typ Elektrohalle mit einem riesigen Lautsprecher hinten dran.Dieses South Park Folge, wo die wo die irgendwie eine Moped-Gang machen.Vielleicht kann ich auch nicht dran erinnern, aber die die rennen dann die haben die haben irgendwie glaube ich keine Motorräder und oder irgendwie müssen auf jeden Fall immer selber machen.

Tim Pritlove 1:29:17

Ach so, Ritter der Kokosnuss mäßig so.

Linus Neumann 1:29:19

Ja genau so Ritter der Kokos. Ritter der Kokosharle.

Tim Pritlove 1:29:27

Na ja, mal gucken, wie das alles so ausgeht und so. Kannst du kannst du mich ja mit deinem Fixi begleiten. Guck mal da.

Linus Neumann 1:29:37

Kein dass er kein Midlife-Crisis fixiert. Das ist ja ein.

Tim Pritlove 1:29:40

Nicht?

Linus Neumann 1:29:43

Sportgerät, mein Freund.

Tim Pritlove 1:29:45

Das hätte ich jetzt auch gesagt.

Linus Neumann 1:29:48

Außerdem hat das eine höhere Reichweite als dein Elektromover da.

Tim Pritlove 1:29:54

Das wollen wir nochmal sehen. Na gut, Leute, damit wünschen wir euch einen äh erfreulichen Wochenausklang.Ihr habt ja ihr wusstet ja worauf ihr euch einlasst, wenn ihr hier äh ne also ist ja nicht so, dass es jetzt irgendwie überraschend kommt. Aber äh so ist es nun mal, ne? Aber wir.

Linus Neumann 1:30:14

Dem Alkohol auf. Ihr wisst, ich trinken mir das auch nicht besser.

Tim Pritlove 1:30:17

Und die Drogen. Was kauft ihr noch Twitter am Schluss? Das kann schnell mal passieren. Ja.Ich gucke nochmal, ob ich nicht da irgendwo 4und4 Milliarden rumliegen habe, dann dann kaufe ich einfach Twitter. Was hältst denn davon? Würde auch nicht besser, ne.

Linus Neumann 1:30:35

Ich finde, niemand sollte Twitter kaufen.Das war genau.

Tim Pritlove 1:30:41

Einem gehört's ja jetzt sowieso, also es.

Linus Neumann 1:30:44

Twitter Aktienkurs hatte sich damit abgefunden, dass aus dem Laden nix mehr wird, was kommerziell wertvoll ist und das war eigentlich auch ganz okay.

Tim Pritlove 1:30:54

Na ja, also Twitter und Logpo Nestpolitik haben wir auf jeden Fall eins gemeinsam. Det geht so schnell nicht weg. Leute, ich sage tschüss, bis bald. Das war's.

Linus Neumann 1:31:06

Ciao. Bis dann.

Shownotes

Prolog

developer.mozilla.org: 429 Too Many Requests – HTTP | MDN

Elon Musk will Twitter kaufen

heise.de: Bericht: Elon Musk will Twitter mit Gebühren für Zitate monetarisieren
wiwo.de: Unter diesem Mikromanager wird die Twitter-Belegschaft jetzt leiden
golem.de: Wird Twitter das neue Telegram?
heise.de: Elon Musk kauft Twitter – Was nun?
spiegel.de: Elon Musk kauft Twitter: Wie finanziert der Tesla-Chef den Deal? – DER SPIEGEL
sueddeutsche.de: Allmächtiger Troll

Chatkontrolle

theguardian.com: Is the end nigh for end-to-end encryption? | Alex Hern | The Guardian
chatkontrolle.de: Chatkontrolle

Digital Services Act im Trilog

digital-strategy.ec.europa.eu: The Digital Services Act package | Shaping Europe’s digital future
security-insider.de: EU einigt sich auf Digital Services Act

LNP428 Meine Telefonnummer hat sich geändert

Veröffentlicht am 26. April 2022 von Tim Pritlove

Feedback — Hackback — Digital Services Act auf der Zielgeraden — Pegasus — Assange-Auslieferung — Luca Sell-Out — EU tüftelt an Bitcoin-Verbot — Hassreden-Tracker

Heute mal wieder ausführlich Feedback und dazu noch eine Reihe von Meldungen. Die Politik diskutiert anlässlich des Kriegs in der Ukraine kräftig über Hackback und kriegt die Fakten dabei noch nicht ganz klar. Der Digital Services Act ist auf der Zielgeraden, es gibt erste Erkenntnisse, wie der Trilog wohl ausgegangen ist. Das Citizen Lab hat neue Erkenntnisse zur Anwendung des Pegasus-Trojaners und UK bereitet die Auslieferung von Julian Assange an die USA vor. Die EU berät sich gerade, was in Sachen Bitcoin & Co. ggf. angemessene Maßnahmen wären und in den USA dreht Tucket Carlson weiterhin frei und fabuliert über eine böse Verschwörung, die den Prototype Fund mit einschließt. Also alles wie immer.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:00

Guten.

Tim Pritlove 0:00:03

Google schmeißt im Mai Apps aus dem Play Store, die heimlich Telefongespräche aufnehmen.

Linus Neumann 0:00:09

Beide sind unerwarteter Erfolg jetzt.

Tim Pritlove 0:00:33

Logbuch-Netzpolitik Nummer 428 vom 25. April 222 und ich glaube wir haben uns ein bisschen Zeit gelassen oder seit der letzten Sendung. Ähm.

Linus Neumann 0:00:44

Oder wenig gehabt.

Tim Pritlove 0:00:47

Will ich gehabt, äh was anderes zu tun gehabt. Manchmal muss man aber bestimmte Sachen auch einfach mal nachdenken.Kopfnüsse sind so. Also im Mai schmeißt Google dann die Apps raus, die heimlich Telefongespräche abhören.

Linus Neumann 0:01:05

Ja das ist ja so ein altes Thema, das die Leute sich von ihrem Handy belauscht fühlen und ähm.Ne? Ich habe über etwas nur da und da gesprochen, dann habe ich nachher Werbung dafür bekommen. Ich halte das nach wie vor eher im Bereich der Legenden, dass das tatsächlich auf diesem,Niveau, was die Menschen da befürchten, tatsächlich groß großflächig stattfindet, aber es gibt Apps, die sich die Schnittstelle zu Barrierefreiheit zu Nutze machen und damit tatsächlich,eben auf Gesprächsaufzeichnungen zugreifen.Und das hatte Google quasi in seinen Appstore Richtlinien nicht nicht wirklich verboten und jetzt kündigen sie das eben an, dass sie so etwas nicht mehr,zulassen werden, dann wird quasi der der Zugriff, der nicht zu barrierefreiheitszwecken stattfindet, ähm Verboten,äh das dann eben auch äh ja so umgesetzt gegenüber Apps, die sieaktuell im Play Store drin haben. Schon natürlich 'ne sehr unterhaltsame Sache, also das ist überhaupt 'ne zum Aufzeichnen der Gespräche und dass sie das Apps die auch noch nutzen und die dann Jahre später,20, 22 einfällt.

Tim Pritlove 0:02:24

Na ja, manchmal, ich weiß jetzt nicht genau, wie die ABIs so sind, aber du hast ja oft dieses Problem, dass in dem Moment, wo du in irgendeiner Form Unterstützung für Eingabe, Ausgabe, Systeme,Möchtest für Blinde für sonst wie eingeschränkte.

Linus Neumann 0:02:39

Das ist dann viel zu breit ist, ne.

Tim Pritlove 0:02:40

Ja und dass du dann auch so spezifischen Zugriff brauchst so. Ne, andere Tastatur, dann hast du eine Tastatur,Plug-in und so weiter. So darf das dann sich mit dem Internet verbinden. So äh vielleicht erstmal nicht und äh wer darf das überhaupt installieren? Und wie wird das geprüft und so weiter? Das das ist ähauch so betriebssystemspezifisch schon ein kniffliges Problem und äh sicherlich auch etwas, wo man nicht von vornherein immer alles richtig macht. So und dann muss man halt mal.Solche Meldungen ermöglichen, damit wir da einen Witz drüber machen können. Ich finde das eigentlich auch ganz gut.

Linus Neumann 0:03:12

Aber der der äh die Meldung ist natürlich äh schon geil, wenn die wie heimliche Aufzeichnungen von Telefongesprächen. Google ändert am 11. Mai die Regeln, das ist eine spannende sehr unterhaltsame Meldung.

Tim Pritlove 0:03:28

Google hätte Ihnen ja den HTTP-Status 428 schicken können,Äh das ist nämlich ähm der schöne Status Pre-Condition Required. Ja, also da ist dann schon nochmal ja könnt ihr machen, aber dann müsst ihr bestimmte Bedingungen dann doch noch mal äh erfüllen,Ja und sowas sowas kann man damit äh machen, um das gleich auch mal abgeworfen zu haben.

Linus Neumann 0:03:55

Wunderbar. Okay.

Tim Pritlove 0:03:58

Schon mal Bescheid wissen so, ne.

Linus Neumann 0:04:00

Ja, nur dass du's schon mal weiß.

Tim Pritlove 0:04:01

Ja genau, das ist nämlich das ist nämlich der kleine Bruder von 4hundertzwölf, den hatten wir schon mal so, wenn das halt nicht passt, dann dann ist das halt gefailt, so. Aber hier wird gesagt, es war auf jeden Fall.

Linus Neumann 0:04:13

Noch nicht mal angegeben, ja. Wir brauchen's überhaupt erstmal. Dann also dann wir du gibst erstmal eine vier achtundzwanzig und deine vier zwölf. Und dann guckste erstmal weiter.

Tim Pritlove 0:04:22

Oder in die Röhre.

Linus Neumann 0:04:24

Die Arbeitsserver kannst du ja komplett in nächste Request kommt bestimmt.

Tim Pritlove 0:04:29

Gut,Dann wollen wir doch mal hier einsteigen in die tolle Sendung. Feedback haben wir wieder ganz viel äh bekommen. Ach Leute, das ist immer ich meine, man kriegt immer das so mit, wenn wir so reinrauschen, dann,man sich das so äh manchmal ein bisschen aufmerksamer, manchmal weniger aufmerksamer durch und dann so wenn die Sendung dann irgendwann näher rauscht, dann blättert man nochmal durch den ganzen Wald, ist immer komplett erschlagen, so oh.Siebzig Kommentare. Total super. Wir haben ein paar rausgesucht.Und ähm vor allem habt ihr euch ähm erstmal wieder ein bisschen äh erregt über unsere Feststellung, dass ja die Corona-Warn-App jetzt so ein bisschen end of live ist.Weiß jetzt nicht mehr so ganz genau, wie wir das jetzt gesagt haben, aber.

Linus Neumann 0:05:17

Es war primär. Ich habe gesagt ähm.Bei so hoher Inzidenz äh schlägt dieses Konzept der,Warnungen viel. Ja, weil sie oder meine meine Äußerung war, weil weil sie quasi,zu häufig passiert und dann eben auch ohne Konsequenz ist und ich habe gesagt, dass eigentlich dieses Warnsystem und das eben Methoden sind für Niedriginzidenzzeitenum Niedriginzidenz halten zu können. Das ist offensichtlich nicht mehr das erklärte Ziel.Aus unterschiedlichen Gründen, auch weil wir jetzt es mit einer Virusvariante zu tun haben, die nicht mehr,Gefahr birgt das Gesundheitssystem zu überlasten, so zumindest das, was einem,In breiten Nachrichten erzählt wird, wenn man dann anschaut, wie Leute auf den.Stationen das sehen, haben die damit unter auch andere Ansichten, ja weil die glaube ich auch einen anderen ähm,Einen anderen Schwellwert haben für wir sind überlastet verständlicherweise, weil sie die Arbeit machen müssen.Aber du hast ja bestimmt einen Kommentar dazu rausgesucht.

Tim Pritlove 0:06:41

Habe ich ähm vielleicht noch mal dazu, also ich glaube, das hatten wir auch schon gesagt, ne? Also es ist äh,die die Voraussetzungen sind jetzt andere und viele der eigentlichen Bedrohungen sind weg und diese Warmfunktion, ich meine da steckt ja auch im Namen,Warn-App, so diese die er dafür da war rechtzeitig Bescheid zu sagen, damit man selber Drittinfektionen quasi einschränken kann. Ist natürlich jetzt auch mit dieser super.

Linus Neumann 0:07:09

Kurz, ich glaube das war jetzt ein bisschen kompliziert formuliert. Also wenn du die Warnung bekommst bist du ja wahrscheinlich schon positiv oder eben nicht,kannst dann eben früh gewarnt sagen, ich schränke jetzt meine Kontakte ein oder nehme nicht an der Hochzeit teil, um dort nicht jemanden anzustecken oder ich lasse mich jetzt testen oder so was, ne? Das ist,das ist ja das, wofür die App da ist und was was du meinst, dass nur so so sehr knapp gesagt.

Tim Pritlove 0:07:33

Genau und dazu muss ja dieser ganze Warn-Turnaround mit Testen und Rückmeldungen und Auslieferungen undKenntnis nehmen, auch entsprechend schnell laufen und das war ja dann zu einem Zeitpunkt, als die Pandemie losging und dieser Zeitraum so im Bereich von vier, 5 Tagen wardurchaus noch ein realistisches Ziel und wird halt jetzt in zunehmenden Maße unrealistischer, wo wir's eben mit so einem äh so einer Inkubationszeit von zweibis 3 Tagen zu tun habenHeißt nicht, dass es nicht auch noch irgendwie helfen kann. Zweite Perspektive war natürlich definitiv die Situation in Großstädten und ist natürlich klarwenn du irgendwie unterwegs bist, dann dann hast du einfach so viel Kontakte und da wir uns einfach nicht mehr in dem selben Maße einschränken müssen und uns auch nicht mehr tun. Äh es ist,mehr oder weniger zwangsläufig, dass dann in solchen Situationen,mit so einem Lebensstil das Ding halt nur noch rot ist. Aber es gibt auch andere Perspektiven. Eine will ich vielleicht kurz rausgreifen, von Henning erschreibtEine Ergänzung äh zu eurer Lebensrealität der dauerroten CBA, dies mag für euch und andere gelten doch so viele Kontakte, die so viele Kontakte haben, dass diese Normalzustand ist.Als jemand, der aus gesundheitlichen Gründen im privaten Umfeld jegliche Coronainfektion ungeachtet der Varianten vermeiden will, wahrscheinlich vermeiden muss und bisher auch vermieden hat,ergänzen. Es gibt neben dieser Lebensrealität auch die Pandemie Realität von Menschen, die weiterhin so eingeschränkt leben, dass sie noch nie eine rote App hatten.Ich persönlich habe die CWA je nach Zeitpunkt auf bis zu drei Mobilgeräten dabei und von denen war bisher nur eine App zu einem Zeitpunkt mal rot,Da war ich mit idealem Eigenschutz,einige Stunden am Berliner Hauptbahnhof in der Geflüchtetenhilfe aktiv, ansonsten dauert grüne Apps hier, weil ich aus Gründen weiterhin alle irgendwie vermeidbaren Kontakte vermeide.Viele Schattenfamilien ist die Pandemie halt überhaupt nicht vorbei und für sie sind Dauergrüne Apps normal, auch wenn die CWA Farbe vielleicht nicht mehr beim Contact-Racing hilft,vielleicht doch zur Messung, in welchem pandemischen Paralleluniversum Mensch lebt, umso wichtiger aber für Schattenfamilien,Podcast produziert damit wenigstens diese Normalität aufrecht erhalten bleibt und okay ne andere.Hat er auf jeden Fall einen Punkt. Allerdings und das ist ähm,vielleicht auch mal etwas, wo man dann in Zukunft im Design dieses Warnsystems, wenn wir es denn noch mal brauchen sollten auch sich darüber Gedanken machen müsste, wie man sowas machen kann. Ich fand das ja immer schon,Schade, dass es nicht so eine wirkliche, also man hat halt so diese Warnung, ja, aber was in diesem ganzen System halt so nicht drin ist, ist so ein so ein so eine automatisierte äh visualisierung des Gesamtbedrohungspotentials.In meinem Umfeld, ne. Und das ist glaube ich das, wofür die App jetzt auf jeden Fall auch noch taucht. Meine, das war ja auch am Anfang so, da war sie immer grün, grün, grün und man dachte sich, wozu brauche ich denn das? Kaum hatten wir dann einmal so richtig fette Welle.So, dann ging das halt auf einmal los und dann haben wir halt gemerkt, so, oh, das funktioniert ja sogar. Insofern war das ja auch ganz gut. Okay, das dazu.

Linus Neumann 0:10:37

Ja, ich frage mich auch manchmal, das ist aber äh wenn ich mich nicht täusche.Nie gekommen, äh wäre aber sinnvoll gewesen so eine die Warnung.Also die überhaupt die wahren Geschwindigkeit zu erhöhen, dass man zum Beispiel bei einem positiven Schnelltest eine gelbe Warnung aussendet, ja. Ich,bisher von wenigen Fällen gehört, wo die Schnelltests falsch positiv waren, falsch-negativ hasse,Es gibt auch Fälle mit falsch-positiv. Im Schnelltest, ja, aber ähm.Das das wären halt zum Beispiel Möglichkeiten gewesen, diese diese Meldegeschwindigkeiten zu erhöhen. Aber da wir in der letzten Sendung ja immer noch von der Hotline gesprochen haben, äh.

Tim Pritlove 0:11:29

Ist er im Bereich der Automatisierung äh des gesamten Prozesses noch einiges zu verbessern.

Linus Neumann 0:11:36

Da ist noch nicht so viel passiert, ja und wird wahrscheinlich jetzt auch nicht mehr.

Tim Pritlove 0:11:40

Glaube ich auch nicht, aber wer weiß wofür das noch mal gut sein kann. Das war jetzt sicherlich eine eine sinnvolle äh Erfahrung.

Linus Neumann 0:11:48

Dazu, wir haben ja oder wir haben ja auch gesagt, okay, das Konzept wird jetzt langsam von einer anderen Realität überholt oder eingeholt. Wenn man auch nicht gesagt,man diese App jetzt deinstallieren soll. Wir haben gesagt die Luca-Apps soll man deinstallieren. Äh da kommen wir auch nachher nochmal zu. Insofern, wir benutzen die ja auch beide.

Tim Pritlove 0:12:08

Immer noch, ja. Na klar.

Linus Neumann 0:12:09

Selbstverständlich, ähm weil sie nicht weh tut und äh gleichzeitig aber muss kann ich eben sagen, ich kann in.Meiner Lebensrealität und da hat ja genau der Henning das den den wichtigen das wichtige Gegengewicht gebildet. Habe ich gesagt, ich in meiner Lebensrealität sind rote Warnungen jetzt nicht mehr.Ähm in Handlung umsetzbar.Während ich jetzt auch nicht den Eindruck habe, dass ich jetzt Unmengen an Kontakten habe, aber ich bewege mich eben durch diese Stadt und äh trotzdem ist das natürlich in einer, wenn du nicht an diesem Punkt bist,Und wenn viele von euch das nicht sind, würde ich natürlich weiterhin entsprechend äh auf rote Warnungen reagieren, klar.Insofern danke Henning für den Hinweis. Und viele andere, die ähnliche Kommentare hinterlassen haben.

Tim Pritlove 0:13:07

Waren auch einige mehr.Ähnliche Reaktionen auch zu unseren Kommentaren rund um Laptops, äh Lehrer, Schulen, Digitalisierung,Das ist auch glaube ich so ein Thema, da kann man's auch irgendwie keinem recht machen. Also damit meine ich jetzt nicht euch Zuhörende, sondern halt irgendwie,Generell glaube ich, kann man kann man's da nicht allen recht machen. Auf jeden Fall gab's sehr unterschiedlicheEinschätzung in den Kommentaren so rund um diese Dauerstreitfrage klappt denn nun die Digitalisierung im Unterricht oder nicht? Da gibt's positive Beispiele, gibt's negative Beispiele.Ähm unter anderem wurde dann aber im Rahmen von Beschaffungsmaßnahmen Angst vor dem,Apple Ökosystem geäußert, wo ich mich da wo ich mir dachte, so wie Apple Ökosystem, wo wird denn in Deutschland irgendwie Apple äh eingesetzt.Weil das war ja immer schon so ein ewiges Universum, was da äh eigentlich stattgefunden hat.Na ja, auf meinen angemeldeten Zweifel, dass man doch mit äh Sicherheit nicht zu Apple greifen würde, kam dann die Einschätzung von Felix und da lese ich mal vor.Michels glauben, dass in Niedersachsen, also es ging in dem Fall um Niedersachsen, äh Apple gewählt wird, weil es in Niedersachsen schon sehr viele Schulen gibt, an denen die Eltern iPads über das Unternehmen Gesellschaft für digitale Bildung, für ihre Kinder samt Versicherung leasen.In Niedersachsen die Medienpädagogische Beratung des niedersächsischen Landesinstituts für schulische Qualitätsentwicklung sehr auf iPads zugeschnitten. Das gibt unglaublich viele Angebote zu iPads und die regionalen Medienzentren legen Schulen auch direkt nahe iPadseinzuführen. Außerdem rollt die Landeshauptstadt Hannover gerade auch ein massives iPad-Programm aus und in dem Zuge werden in den Schulen gleich die PC-Räume abgeschafft,deren Weiterfinanzierung steht in Frage. Informatik-Kolleginnen und Kollegen sind dort natürlich schwer verzweifelt, aus Admensicht, weiß ich aber auch,wie gut sich iPads über ein MDM verwalten lassen.Wobei die Vice Management ist das, ne. Ich kenne keine andere Lösung, wo man tausende Geräte so einfach verwalten.So die Gründe, warum ich denke, dass die Wahl auf iPads fallen wird. Mein Punkt ist aber eigentlich der, dass iPads ohne sinnvolles pädagogisches Konzept ziemlich sinnlos sind. Außerdem wird soviel Bild verbrannt, was dann weg ist.In Personal investieren damit jede Schule dann ein Admin bekommt um sich um die Schul-IT zu kümmern,würde man nachhaltig Kompetenz aufbauen. Außerdem wäre das Geld auch besser in mehr Lehrerstellen investiert um die Unterrichtsversorgung zu verbessern,Was mich auch umtreibt, ist der ökologische Fußabdruck dieser Idee. Alle drei Jahre bei allen Schülerinnen und Schülerinnen in Niedersachsen alle Tablets zu tauschen. Wir haben teilweise Linux, Business, Notebooks, die über zehn Jahre alt sind, aber dennoch einwandfrei und schnell funktionieren.

Linus Neumann 0:15:52

Ja da kann ich äh zuständig da ganz kurz einhaken darf, weil ähm.Also hier sieht man wieder, okay, jetzt haben sie digitalen Unterricht. Wenn du jetzt sagst, okay, was ist.Das perfekte Schulbuch für eine Schülerin heute, dann bist du natürlich bei so einer Tabletform.Ja, weil du sagen kannst, okay, guck mal, wir können du kannst auf dem Ding dein Schulbuch digital lesen. Wir können potenziell, was weiß ich, irgendwelche Hausaufgaben äham iPad regeln, ne, das ist natürlich schon eine es ist ein leichtes Gerät.Insofern für eine Digitalisierung des Unterrichts kann ich mir sehr gut vorstellen, dass da viele zu der Überzeugung geraten, dass dasiPad ein sinnvolles Gerät ist für die Schülerinnen und Schüler. Gleichzeitig sagt betone ich ja auch immer.Das ähm ich irgendwie wahrscheinlich zu mit zu der letzten Generation gehöre oder zu der Generation gehöre, die einen Computer noch.Von da ist ein Gerät mit Tastatur ohne Internet.Zu. Da ist ein Gerät ohne Tastatur in meiner Tasche und hat immer Internet, sobekommen habe und überhaupt noch gelernt habe, was ein Computer ist und mir graust es eigentlich und der vor, wenn Kinder, die jetzt oder vor, inzwischen kann man auch sagen, eigentlichvor zehn Jahren oder sowas oder 15 Jahren geboren wurden deren erster Kontakt mit Computern war eben.Ein leuchtendes Brett und dass dieses iPad eben sehr wenig eigene.Informatiker oder Informatische ähm.Kreationsmöglichkeiten bietet. Geht ja allein damit los, wenn du ein iPad hast, kannst du nicht damit ein iPad programmieren. Du kannst mit einem iPad äh du kannst ein iPad nur mit einem Computer programmieren und das heißt, die so das Wissen über wie,funktioniert diese digitale Welt, um das zugänglich zu machen.Darin auch kreatives Potential zu entfalten. Dafür brauchst du halt einen Computer und das ist, glaube ich, auch das, äh wo worauf hier Felix,hinaus will, ne.

Tim Pritlove 0:18:14

Ja, also mehrere Sachen. Also erstmal es ist halt einfach.So, was er auch sagt, so iPads lassen sich einfach gut administrieren. Das irgendwie eine total solide Plattform, die existiert jetzt irgendwie schon seit zehn Jahren. Das funktioniert gut so und die Geräte sind in dem Sinne auch noch nicht mal teuer, wenn da halt jetzt wirklich so mit diesen,Basismodellen einsteigst und das ist natürlich ein ganz wichtiges Ding. Was du sagst ist natürlich interessant und ich glaube das ist auch so ein bisschen so eine Perspektive,die so aus unserer Computer-Bubble heraus immer kam, weil wir halt gesagt haben, oh wenn man mit Computern arbeitet, dann müssen ja auch Computer selbst,interessant sein. Man lernt ja dann Computer,Ich glaube, darum geht's hier gar nicht so sehr. Hier geht's um die Digitalisierung, hier geht's darum, die den Unterricht zu flexibilisieren und nicht um die Geräte als solche. Ja?Kann da noch mit dazukommen, aber wenn ich irgendwie meine Schulbücher über Physik und Biologie darauf habe und da irgendwelche interaktiven Dinger habe und jederzeit Lehrfilme abspielen kannet cetera. Äh ich meine, Fahrschule mache ich irgendwie auch im Webbrowser. Das funktioniert auch besser als mir irgendwie durch irgendwelche Bücher äh äh durchzublättern.Vollkommen normal heutzutage und Ähnliches, was halt gut damit gemacht werden kann. Das soll doch bitte, bitte, bittedann auch gut damit gemacht werden. Und wenn's iPads sind, gut, weil,Ökosystem, ich glaube diese Vorstellung davon, dass wenn man jetzt irgendwie ein paar Jahre lang irgendwie ein iPad als als quasi als universelles Schulbuch benutzt,dass man dann irgendwie nur noch nach Apple schreit, das ist auch ein Glaube, von dem ich nicht denke, dass dass,der stimmt so. Also das äh da haben wir wirklich andere Sorgen und das sieht man ja auch und die Einschätzung hier vom Kommentar war ja auch so dieses wir brauchen halt trotzdem erstmal Personal,Weil es oft auch einfach die Lehrer sind und das hatten wir ja letztes Mal auch angesprochen, die einfach gar nicht die Zeit haben, die dafür gar nicht bezahlt werden, gar nicht ausgebildet werden, dann auch äh da in ein System zu,einzusteigen und so ihre Lehre zu machen und sich gleich von allem zu verabschieden, was sie äh bisher gemacht haben. Das ist wahrscheinlich einfach ein langwidriger Prozess, weil bei uns der Druck einfach nie hoch war,Corona hat da jetzt so ein bisschen was verbessert, aber na ja. Ich habe noch einen zweiten Kommentar, den will ich noch hinterherwerfen, dann können wir das Thema auch abschließen. Äh Thomas schreibt.Denke, dass schulische Digitalisierung ein ähnlicher ClusterFuck ist, wie es Lillet damals zum Bildesministerium erzählt hat,auf der RC 3 Einsatz in meine Präsentation eingebaut, den ich vorher zu den Corona Apps gehört hatte,Digitalisierung muss man von vornherein denken, doch niemand im Schulsystem kann das. Die Verantwortlichen sind entweder Lehrkräfte oder Juristinnen, die Lehrkräfte unten sind überlastet.Von Regelungen bedroht, die Kommunen versuchen das so preiswert wie möglich über die Bühne zu bringen, allein der Prozess um die Kohle vom Digitalpakt zu bekommen,ist absurdes Theater aber nicht sinnführend,Dazu kommen dann noch digital Evangelistinnen unter den Lehrkräften und Didaktikerinnen, die alle das gelobte Land sehen, aber nie konkret werden.Mit Fortbildungen zugeschissen, die nix tun als dich zu erklären, wie du die Dinge, die du vorher mit einer Tafel gemacht hast, jetzt mit einer App machstDie zentralen Fragen wie wie machen wir Medienbildung, was ist überhaupt digitale Schulung, was bedeutet sie für den Alltag von allen Beteiligten, welche Ziele haben wir gesellschaftlich, wenn wir von einem digitalisierten Schulwessen sprechen, wird alles aus meiner Sicht überhaupt nicht diskutiert,Da wird überall furchtbar gewurschtelt, weil die Forderung im Raum steht es zu machen,Das war's dann auch. Schule und Bildung müsste mit allen Stakeholdern von vornherein digital neu gedacht werden, aber das funktioniert natürlich nicht, weil die Jugend, die Minderheit in diesem Land ist und so und so nur begrenzt, bekannt ist,dass es jenseits von Grundschule und Gymnasium äh noch etwas existiert. Ich habe mich jetzt viel zu lange damit beschäftigt, dass es mich noch überrascht,Link noch auf diesen Talk. Ähm ja also da das ja auch in den Kommentaren auch noch mal an anderer Stelle angesprochen wurde, also.Wir dissen jetzt hier auch irgendwie nicht die Lehrer. Äh ich sehe das einfach. Ich ehrlich gesagt, ich diss da gar keinen. Weil ich sehe halt einfach nur eine komplexe Gesamtkonstellation, wo es bisher noch niemanden gelungen ist,Knoten zu lösen und der wird sich wahrscheinlich erst langsam freiruppeln, ähm weil einfach niemand mit einem passenden Schwert daneben steht.Ähm irgendwie kulturell nicht so richtig auffette kriegen.

Linus Neumann 0:22:41

Ich habe jetzt mal meine Vermutung, welchen Vortrag Thomas meint in auch noch mit in die aufgenommen.

Tim Pritlove 0:22:50

So dann hatten wir noch äh.

Linus Neumann 0:22:53

Dann gibt's ganz viel Brokkoli.

Tim Pritlove 0:22:54

Rückenbehältung zu äh Brokkoli.

Linus Neumann 0:22:56

Doch auch mit Brokkoli machen.

Tim Pritlove 0:22:58

Ja also ich sprach ja von Käsekuchen, von dem ich meine, dass da kein.Brokkoli reinkommt, aber Andy,Noch an. Ganz kurz zu den Themen Brokkoli und Kuchen, lieber Tim, das will man auch im Kuchen haben und auch mit Käse. Also lieber Tim, lieber Linus, packt das gehamsterte Mehl aus und probiert mal diese zwei Rezepte aus. Links sind anbei.

Linus Neumann 0:23:22

Das machen wir nicht hin. So geht das los. So geht das nämlich los. Das machen wir nicht.

Tim Pritlove 0:23:26

Was? Wieso? Herzhafter Brokkoli Chicorée, Haselnussblätterteigkuchen? Gehe ich mit?

Linus Neumann 0:23:33

Am Ende investieren wir in Bitcoin.

Tim Pritlove 0:23:35

Und Lachs, Brokkolikuchen.

Linus Neumann 0:23:37

Klingt super. Ich habe ja direkt gesagt, das ist für Gesamtbrokkoli.

Tim Pritlove 0:23:41

Es ist halt einfach, man muss für Brokkoli einfach auch den richtigen Bereich finden. Da kann es dann auch irgendwie was bewirken, ja, aber Käsekuchen ist es nicht.

Linus Neumann 0:23:51

Also herzhafter Brokkoli Creme, Chicorée, Haselnussblätterteigkuchen und Lachsbrokkolikkuchen sind das Bitcoin des Brokkoli.

Tim Pritlove 0:24:00

Linus Neumann 0:24:05

Okay.

Tim Pritlove 0:24:06

Noch einen Kommentar hatten wir zu unserer kurzen Diskussion um äh Online-Wahlen. Da reagieren wir ja dann immer ähm ein bisschen gereizt, weil wir da so meinungsstark sind.Gab dann noch einen längeren Kommentar von äh Kolja.Der, ich greife es gleich mal vorweg äh in der Partei Volt äh engagiert ist, das ist diese,europäische Partei.Also von sowohl von den Themen als auch von ihrer Organisationsform, die es halt in allen EU-Staaten gibt oder zumindest in allen geben soll und in vielen gibt.Er schreibt, ich freue mich sehr darüber, dass ihr Online-Wahlen thematisiert habt, da ich mich gerade im Rahmen meiner,Arbeit, damit befasse ich. Folge eurer Argumentation hinsichtlich Parlamentswahlen, die Omnipräsenz der Kriterien in der Wahlcomputerentscheidung des Verfassungsgerichts.Jedoch eine problematische und unvorhergesehene Konsequenz für unsere Demokratie an anderer Stelle. Sie hebelt in Parteien die Rechte einfacher Mitglieder aus, indem sie neben Delegiertensystemen keine anderen Parteitagsformen praktisch anwendbar macht.Innenausschuss des Bundestages hat für die temporäre Einführung von Online-Parteitagen während Corona eben jenes Kriterium,anstatt digital Übersatzungsänderungen und Wahlen abstimmen zu können, müssen diese in einem separaten Briefwahlgang bestätigt werden. Da Briefe teuer und einfache Parteimitglieder unzuverlässig sind,sich selbst reformwillige Parteien für ein Delegiertensystem anstatt von Mitgliederparteitagen um die benötigen Quoren einzuhalten und damit handlungsfähig zu bleiben,Es ist nämlich weder garantiert, dass eine Vorabstimmung auf dem Online-Parteitag das Briefwahlergebnis widerspiegelt,Doch dass alle Mitglieder die Briefwahlunterlagen zurücksenden,auslaufende coronaregeln sind ohnehin Präsenzparteitage notwendig, besonders verwirrend wird die Entscheidung des Innenausschusses,Die Alternativen betrachtet bei Online-Parteitagen bestand die Wahl zwischen Briefwahl und Online-Wahl. Bei dem Urteil zur Wahlcomputern war die Alternative eine Urnenwahl. Die Briefwahl wird aufgrund der höheren Wahlbeteiligung akzeptiert,obwohl die Wahlrechtsgrundsätze nicht eingehalten werden können. Das wäre also grundsätzlich auch für Onlinewahlen in Parteien möglich.Die umstrittene Anwendung des Kriteriums auf das Parteienrecht bremst die Entwicklung neuer Beteiligungsformen praktisch aus. Überlegt euch mal, wie schön es wäre, wenn Parteimitglieder nicht nur online Anträge stellen, sondern mit ihrer eigenen Stimme Wahlprogramme und Satzungsänderungenabstimmen könnten, wollt Deutschland hat während covid-Online-Parteitage durchgeführt, bei denen jedes Mitglied dieselbe Stimme durch ein Krypto thoken,dem mal an hier ist jetzt nicht äh Krypto Geld gemeint, sondern er ist in Kryptographie. Äh durch einen Krypto token hatte. Das hat viele Menschen angezogen, die nebenher inhaltliche Parteipolitik machen wollen.Die sich nicht auf die Wahl von Delegierten und Wahlkampfunterstützung beschränkt. Diesen Sommerist mit diesem demokratischen Traum Schluss und wir werden notgedrungen ein Delegiertensystem einführen. Die Alternative bestünde darin, wie die Piratenpartei mit dieser Parteitage in Präsenz zu veranstalten,an denen nur ein besonders aktives Klientel teilnimmt,Piraten gegen den Basisentscheid Online BEO oder die ständige Mitgliederversammlung als Parteitagsform sind zwar vielfältig drehen sich jedoch im Kern auch um die Auslegung der Kriterien,im Parteienrecht. Okay, das war jetzt ein langer Kommentar, aber ich fand's mal wertvoll, dass äh hier wiederzugeben.Ja, also ist natürlich ein Punkt, ne, muss man mal sagen. Soes ist natürlich klar, dass in einer idealen Welt, in einer idealen, digitalen Welt, so dieser direkte äh Zugriff auf äh eine Organisation oder eine Organisation auf seine Mitglieder,Ihre Mitglieder wünschenswert wäre, wenn es gerade um so etwas geht wie Meinungsbildung. Und in gewisser Hinsicht kann man das ja machen, bloß,an dem Punkt, wo man eben abstimmen möchte und sich wirklich ähm auf etwas einigen möchte, auf Basis von von Mehrheitsentscheidung.Läuft man ja letzten Endes in dasselbe Problem und wahrscheinlich muss man ja auch mal abwägen, wie quasi das jeweilige Gefährdungspotential ist. Nichtsdestotrotz,ist es natürlich so, überall da, wo dann Einflussnahme problematisch ist und da kam, glaube ich, die Piratenpartei auch ein Lied von singen.Ähm wie viele Leute dann auf einmal angelaufen kamen, als das Projekt erstmal ein bisschen Erfolg hattedie vielleicht gar nicht so wohl meine Intention hatten, um dann quasi das Projekt auch von von innen zu äh ja durch irgendwie libatäre äh Träume auf der einen Seite und irgendwie so latent äh,problematische Leute, sage ich mal auf der anderen Seite, die man sich alle noch so reingeholt und reingerufen hat in diesem,Rausch des Wachstums.Ja, dann dann hatte man auf einmal so eine gesamt Gemengelage unter den Mitgliedern, mit denen man nicht mehr klar kam und dann war auch halt diese Auseinandersetzung auf diesen Parteitagen irgendwie keine Freude.Diese ganzen Vor-Ort-Parteitage sind eben genau daran gestorben. So alle können halt mit mitmachen, aber eben nur, wenn man vor Ort ist und das bedeutete dann, dass immer so die.Sag mal, ist etwas stramm so die größten Sesselpupser, äh die besten Chancen hatten irgendwie äh das Programm zu gestalten,Leute, die vielleicht irgendwie Kinder und sonst irgendwie einen Job haben, eben nicht die Möglichkeit hatten, mal eben beliebiges Wochenende auf so einem Parteitag rumzugammeln.Und klar, dann ist natürlich das Delegiertensystem bei uns so, dass äh etablierte Systeme und man trifft halt eine Vorauswahl für Leute, mit denen man in irgendeiner Form vertraut,der Ansatz, den's damals bei den Piraten gab, also in irgendeiner Form mit so einem,permanenten äh Parteitag online quasi so eine so eine fortwährende Meinungsbildung,zu betreiben natürlich auch problematisch, weil du schnell wieder in diese Probleme reinläuft mit Komplexität des Systems, Vertrauen in das System et cetera, so gut es auch gebaut und gemeint gewesen sein mag,dann auch nicht alle dazu durchringen das zu benutzen. Weiß nicht, hast du da irgendwie eine Meinung zu Linus?

Linus Neumann 0:30:34

Klingt für mich nach so einem Bereich, wo leider ideal und.Realität so ein bisschen aneinander knallen weil.Also wichtige Entscheidungen leben ja auch ein bisschen davon, dass man vielleicht den Kreis der entscheidenden,festlegt und ich glaube eine Stärke solcher Delegiertensysteme ist, dass in der Regel wenigstens diese delegierte Person dannim Namen derer abstimmt, die sie delegiert habenund mit denen vielleicht auch eine Rücksprache hält und dafür oder sich zumindest darüber Gedanken macht, die richtige Stimme abzugeben.Während wenn du jetzt sagst, okay wir machen alles offen, alles basisdemokratisch.Äh das also man sieht ja, wohin das also man sieht, dass es in der Realität Parteien bisher noch nicht so hinbekommen haben.Um das mal vorsichtig zu sagen, damit zu arbeiten, ne, dann entstehen dann kann auf einmal jede eine Abstimmung machen,dann hast du potenziell die falsche Struktur in deinen Abstimmungen, in so der Gestalt, dass ich halt quasi,Themenüberlappungen zwischen unterschiedlichen Abstimmungen gibt, dann ist immer nicht klar, wer sich gerade berufen fühlt oder dann hat mal jemandden Überblick verloren, weist sich an welcher Abstimmung ich mich beteiligen soll. Dann hat die auf einmal stattgefunden, ohne dass ich es wusste. Da sind also so eine Reihe an.Ja Komplikationen drin, die meine Eindruck nach noch nicht so sinnvoll gelöst wurden,nicht, ob's da wie hießen die denn ein Liquid und oder Liquid Feedback oder was?

Tim Pritlove 0:32:23

Genau, ja, das waren ja so die, also Liquid Deprogressiver, eher das Konzept.

Linus Neumann 0:32:27

Genau.

Tim Pritlove 0:32:28

War das konkrete äh System ähm was letzten Endes so ein bisschen die Basis für so einen permanenten Parteitag ist, der so,der einen Seite online ist, aber auf der anderen Seite auch noch einen Delegiertenmodell äh dahingehend enthielt, als dass man eben themenspezifisch seine Stimme auch,solchen Delegierten ähm übergeben kann. Also ich kann entscheiden.Was weiß ich hier, wenn's um Security geht, so dann soll mal der Linus das entscheiden, weil da habe ich eh keinen Plan von, aber ich vertraue dir, dass der dass der Linus das schon irgendwie macht.

Linus Neumann 0:33:01

Stimmt, das hatten die ja. Ja, ja, stimmt.

Tim Pritlove 0:33:03

So, das war so die das Modell und ich fand das eigentlich auch immer ganz charmant, aber es ist natürlich trotzdem eben auch ein sehr technokratischer Ansatz, der dann äh,erstmal die Leute wiederum begünstigt, die eben in solchen technokratischen Kontexten auch gut arbeiten können, was eben mitnichten für jedenpasst, ja, andere brauchen einfach so die offene Debatte und die Diskussion um den Punkt und bereiten sich lieber in Gesprächsrunden mit ähm einem eingeschränkten Team vor.Das ist etwas, das muss ich erst noch mal evolutionär beweisen, dass das wirklich funktioniert und da muss ich halt auch sagen, so schön die Idee von Liquid Feedback ist, ich habe das jetzt nicht an vielen Stellen reduzieren sehen,Nicht so, dass jetzt irgendwie andere Gruppen gesagt haben, oh wow, super, tolles Modell, ja? Ist zwar technisch sehr interessant und auch so,mit dieser Nachvollziehbarkeit derBeschlüsse und wieder abgestimmt wird und wie gerecht diese Abstimmungen sind, ne? Weil sie halt äh nach so einem äh elaborierten äh,Verfahren äh arbeiten, Schulze-Methode et cetera, also wo soll sozusagen wird die Gewichtung der Stimmen gut ist und nicht nur so plumpe Mehrheiten und äheine Rolle spielen. Das war schon alles ganz gut, aber trotzdem zeigt sich eben, dass dass das noch nicht so unmittelbar an Menschen andockt.Dass das eben ein System allein ein Computerprogramm alleinda nicht hilft. So und jetzt kann man natürlich sagen, okay gut, ne, wir wollen aber nur, dass die Leute von zu Hause wählen können, mehr wollen wir doch gar nicht, denn dann dann brauchen wir diese Delegierten nicht, dann können ja alle mitstimmen. Ja okay, gut, kann man machen, kann man kann man.Mitexperimentieren. Habt ihr bei Volt ja offensichtlich jetzt auch getan, habe jetzt nicht viel rausgelesen, was diesen,Traum, wie es hier formuliert war, untermauert mit Erfahrung. Wer nochmal interessant das zu äh hören, welche Erfahrungen das gegeben hat, aber ich denke da sind wir noch nicht. Nichtsdestotrotz in dem Moment, wo,Volt ist jetzt irgendwie Regierungspartei, ja und es ist klar, dass jetzt eine ähm,Parteientscheidung zu einem bestimmten Thema ähm durchaus Relevanz hat, gerade wenn das,so ein Online-System und so ein so eine äh Massenbeteiligung dann auch hochgewichtet wird in derPartei und dann irgendwie Koalitionsrelevanz hat et cetera dann werden natürlich auch die Kräfte stärker, die versuchen so etwas zu beeinflussen.Und dann stellt sich irgendwann natürlich wieder die Security Frage. Ich will jetzt erst nicht auch damit alles komplett,ich denke, dass wir ähm vielleicht experimentieren müssen mit Nuancen davon?Es muss auf jeden Fall klar sein, dass wir irgendwie so diese unmittelbare Machtdelegation, also die Zuteilung von Ämtern ähm et cetera.Freihalten müssen von solchen Betrugssystemen. Ich meine, wir haben früher immer viel darüber gewitzelt so, was äh die Russen vielleicht für einen Einfluss haben können mit ihrer ganzenExpertise Systeme aufzumachen und es gab ja schon immer die Berichte auch mit den Waldcomputern in den USAMittlerweile wissen wir halt wie groß das Interesse ist äh,Russland wird jetzt nicht nur über Russland ziehen, sondern generell natürlich gibt's auch andere äh Staaten und Gruppen, die gerne Einfluss nehmen wollen,Wenn sie's denn können und in dem Moment, wo sie's können, machen sie's dann halt auch und das hat uns irgendwie,Wahrscheinlich auch Trump eingebrockt, also jetzt nicht konkret online Wahl und auch nicht unbedingt die die äh Wahlcomputer, ne, aber die Beeinflussung über das Digitale und das geht,dann eben auch bis dahin äh Brexit, nächste Beispiel und in Frankreich sind wir jetzt grad mal wieder von der Schippe gesprungen.Soviel dazu.

Linus Neumann 0:37:11

Dann gibt's noch was Schönes. Eine schöne, ein schöner Kommentar von Julia.

Tim Pritlove 0:37:18

Genau. Julia schreibt, hallo in die Runde. Ich gestehe nicht alle Kommentare geflissen, die ich gelesen zu haben, aber gerade beim äh Überlegen könnte ich eine kleine Erwähnung,zum Aufmacher Major der allwissenden Müllhalde finden, deswegen möchte ich hier meinen heutigen Zufallsfund teilen.Majory Vicky DE. Die Müllhalde von.

Linus Neumann 0:37:39

Heißt die doch, oder?Oder hast du in Deutschland dann Majory?

Tim Pritlove 0:37:46

Heißt.Ehrlich gesagt gar nicht. Heißt die nur allwissende Müllhalde oder heißt sie Majurie, die ähm oder Marge Marge, Entschuldigung, jetzt war ich zu deutsch.Zu deutsch. Ja? Also nochmal.

Linus Neumann 0:38:01

Ja, für den Briten bisschen zu deutsch.

Tim Pritlove 0:38:05

Das ist eine rein pragmatische Entscheidung. Da wissen die Leute, wie's geschrieben ist, ja.Et cetera wenn ich richtig Englisch reden würde, würde mich da wieder kein Mensch verstehen. Dann ist es auch alles nur so daher geredet. Also.Ist die Wikipedia bei der abgelehnte ein schwarze Chance erhalten. Die heißt Margery.Das erhellte mir den Start ins Wochenende sehr.Mir auch, Julia. Ich glaube, ich wusste das auch schon mal, aber ich habe das verlegt. Aber das Margerit, das äh da wo die ganzen abgefragten Artikel äh hinkommen, die sonst ähm keine Chance haben.

Linus Neumann 0:38:50

Okay, dann haben wir in der letzten Sendung ja,mal wieder über Heckbacks geredet, das ist die Hackpack Illusion, die ja Leute äh immer wieder umtreibt ähm.Um es nochmal zusammenzufassen. Es ist nicht so, dass man spontan mal etwas hackt.Geht nur sinnvoll, wenn man das äh langfristig quasi vorbereitet ähm oder sagen wir mal so, es wäre sehr die Wahrscheinlichkeit ist gering,wenn man gerade angegriffen wird in sehr schneller Zeit eine,durch Hacking dem ein Ende bereitetJa, das gibt es andere Methoden, wie man dem Angriff ein ein Ende bereitet, äh zurückhacken, spontanist äh die unwahrscheinliche, unwahrscheinlichste Variante davon, wenn es halt das auch so ähm selten.Ja, funktioniert. So, jetzt gab es dazu ja eine klare Positionierung im Koalitionsvertrag.Ähm und diese.Diese Formulierung heißt sogenannte lehnen wir ab. Warum lehnt man die ab? Erstens weil es ähm.Wenn man hacken möchte, braucht man dafür Schwachstellen. Das bedeutet also, vor allem, wenn man schnell und spontan hacken möchte, muss man Schwachstellen geheim halten. Das wiederum geht zu,eigenen Lasten.Weitere Argumente sind ja auch, dass insbesondere in so einer schnellen Situation man nicht unbedingt erkennt, wen wo kommt denn jetzt der Angriff her und wiewas der denn jetzt mal schnell weg, ja und deswegen ist in meinen Augen die einzig,sinnvolle Konsequenz, wenn man sich jetzt offensiv beteiligen möchte, dass man das macht, was andere auch machen, langfristig vorher infiltrieren.Und dann im Fall des Interesses einen Schaden beifügen. Das geht aber natürlich nur mit den Zielen, die man im Rahmen quasi eines,gezielten Angriffs eines Cyber-Wars.Vorher angreift, ja? Und du kannst jetzt nicht sagen, ah okay, äh der Russe hackt unsere kritischen Infrastrukturen.Deswegen hätten wir jetzt mal präventiv den Russen, falls der irgendwas kaputt machtja? Die Situation ist ja eher, dass die Monate drin hängen, keiner etwas merkt und dann hast du den Schaden. Also diese ganze Diskussion leider wirklich völlig falsch aufgestellt von Leuten, die eben keine Ahnung haben, wie man hackt und wie nicht.Leider das war ja schon in der letzten Sendung hatte die Bundesinnenministerin Nancy Feser die jetzt das befürwortet,die FDP hat ja jetzt auf ihrem Parteitag auch drüber diskutiert und jetzt wurde der BSI-Präsident interviewt, dass es,kein so gutes Zeichen und hm zwar beim Redaktionsnetzwerk Deutschland. Jetzt müssen wir kurz auseinandernehmen, was er gesagt hat. Im Falle eines Falles geht es auch darum,Datenströme zu unterbinden und den Zugriff der Angreifer zu beenden korrekt.Es gibt bestimmte Formen von Gegenmaßnahmen, die dazu beitragen können, zum Beispiel die Abschaltung von Kontrollservern von Bordnetzen.Richtig, also korrekt Situation ist folgende, sagen wir mal ein Unternehmen ist ähm.Infiltriert worden, gehen wir mal davon aus, es geht jetzt nicht umHeck, der unmittelbaren äh Schaden, unmittelbare Störung hervorruft, sondern zum Beispiel um Spionage, ja? Dann kannst du jetzt dieses eine Unternehmen relativ einfach verteidigen, indem du sagst, okaydiesen DNS-Server schalten wir platt ne oder diesen DNS-Eintrag überschreiben wir mit einem Think Hall oder diese IP-Routen wir nicht mehr ja und es wäre aber natürlich dann eine potenziell sinnvolle Maßnahme, dassauch auf Deutschland ebene zu tun. Wir haben in der letzten Sendung auch darüber gesprochen.Das Microsoft äh Think Holding ähm betrieben hat zur Beendigung von Bod Netzen. Übrigens.

Tim Pritlove 0:43:25

Kannst du noch mal kurz sagen, was Thinkholling ist?

Linus Neumann 0:43:28

Ja ja, das ist äh hatten wir in der letzten Sendung schon mal erklärt, dass so den Traffic umleitest. Also du es gibt äh gibt irgendwie eine Domain,die die Angreifer benutzen, um ihre IP zu findenDas machen sie deshalb, weil sie davon ausgehen müssen, dass sie ihre IP regelmäßig ändern müssen, weil ihre Server vielleicht hochgenommen werden, aber solange sie die Domain kontrollieren, können sie ja immer woanders hinzeigen lassen.Ja? Oder du hast zum Beispiel in deiner Schadsoftware drin, dass der eine Liste von Domains hat?Wenn die erste, was weiß ich, gesperrt wurde, so nimmt er einfach die zweite. Ja, solche Dinge. Und ich habe in der letzten Sendung ja mich gewundert, weil in diesem Artikel, den ich gelesen hatte, nicht drin stand, wie Microsoft sich denn in dieser Domains.Bemächtigt hat und äh tatsächlich war es so, dass sie das jetzt gerade wieder getan haben und zwar mit einem äh Botnet, das äh wie heißt es denn?Setloader oder Seeloader, ja und da haben sie sechs 65 Domains in ihr Thinkholling-Programm aufgenommen.Und das machen sie, dass dass sie die quasi beschlagnahmen lassen über einen Gerichtsbeschluss. Also die haben beim United States District Court for the Nerven District of Georgia ähm,quasi per Gerichtsbeschluss diese Dinger äh diese diese Domains zugesprochen bekommen.Und lassen die jetzt auf ihre auf ihren laufen. Und das Thinkhol ist dann in der Regel ein Server, der vielleicht, sage ich mal, noch die Zugriffe lockt, um dir nachher einen Überblick zu geben und zu sagen, pass mal auf, ich kriege hier.200 Zugriffe am Tag, 5 davon,aus dem Land, 15 aus dem anderen. Das sind die IP-Adressen. Kannst ja mal gucken, ob du mit denen irgendetwas anfangen willst oder auch du erkennst dann irgendwann, es werden weniger, ne, solche derartige Dinge. Also Think Holding ist das, was äh hier,Arne Schönbomben benennt und das halte ich jetzt für also das Argument ist zu machen.Aber auch überhaupt nichts mit Heckback zu tun, sondern mit einer äh ja sagen wir mit einem Eingriff in das DNS.Um das Routen bösartiger äh Domains oder bekanntermaßen bösartiger verwendeter Domains,zu verhindern und den Zugriff darauf, Routing hat ja jetzt gar nichts mit zu tun. Das Auflösen solcher Domains zu verhindern.

Tim Pritlove 0:45:58

Ist eigentlich eine Verteidigungsmaßnahme.

Linus Neumann 0:46:01

Ja und hier eben könnte man also man könnte eben sagen, die die das wäre ja potenziell, etwas, was man auch auf einer äh Regierungsebene anbringen könnte.Hm da sei kurz noch zu erwähnt, wir erinnern uns, dass wir mit äh Felix Reeder ja hier gesprochen hatten über die,also diesen DNS-Anbieter, der unter anderem auch dir die Möglichkeit bietet oder der Best Afport betreibt Margaret Domains eben nicht aufzulösen.Wurde dann Sony gesagt hat, ja gut, dann könnte er auch direkt mal die diese Piratenseiten nicht mehr auflösen. Das ist ja das Anhängige-Verfahren äh von der Gesellschaft für Freiheitsrechte,also das fällt alles noch unter den Gegenmaßnahmen, wo ein das Argument zubringen ist.Dass damit ähm Angriffe verhindert werden und potenziell wenig weiterer Schaden angerichtet wird, insbesondere weil du nur einen Prozess dafür brauchst oder eine rechtliche Grundlage.Die natürlich ihre Lücken haben kann und ihre Probleme, aber du brauchst keine Schwachstellen. Ähm weiterhin sagt er aber dann,tiefe Gegenmaßnahmen, also,auch hilfreich sein, um zu verhindern, dass auf Servern gespeicherte, erbeuterte erbeutete Datensätze weiter abfließen.Also Vorstellung hier ist, du hast ein Wort Netz, es fließen Daten ab, ja, du weißt, Leute sind gehackt, du hast jetzt eine Schadsoftware gefunden, die schickt ihre Daten an ein äh Command and Confort Server, jetzt sagst du alles klar, wirlassen den jetzt mal sink holen, holen uns einen Gerichtsbeschluss vom Georgia oder was auch immer,und leiten diese Dinger um, ja.

Tim Pritlove 0:47:55

Mittels ne? Das glaube ich in.

Linus Neumann 0:48:00

Ja, genau, jetzt leitest du das irgendwie um. Ja und jetzt sagt er, jetzt sind aber die Daten da drauf aufm Server und die haben die Angreifer, die ja noch nicht abgezogen von dort. Die liegen da ja nur.

Tim Pritlove 0:48:13

Ja ja.

Linus Neumann 0:48:14

Ne und jetzt müssen wir aktiv, jetzt machen wir.Und nehme dir die Daten wieder weg, weil die ja keine Backups machen oder weil die die ja sicherlich nicht schon längst ausgewertet haben.Ähm das müsste aber, sagt er dann auch, fein austariert und wohl überlegt sein. Viel Glück mal eben schnell einen Commander Control Server zu hacken und das fein auszutarieren und wohl überlegt zu machen. Ähm.Ich erinnere mich also es gibt Fälle, muss man tatsächlich sagen, in denen so etwas äh funktioniert hat, ja? Und zwar tatsächlich auch ähm.Durchaus einige, wo dann eben gelungen ist, die Server der Angreifer ähm zu übernehmen. Äh ich kenne auch persönlich von von einem Fall mit, wo dann tatsächlichDer Server übernommen wurde, wo die ganzen Wenzeles drin standen. Ähm also auch das jetzt eine.Option. Ähm allerdings natürlich keine, wo jetzt grade die Leute für argumentieren,Worauf sie suchen, ja? Insofern ähm weiß ich nicht, ob das jetzt eine sinnvolle Wortmeldung war.In einer solchen Debatte jetzt, ne, wo alle denken, der Russe schaltet uns den Strom ab aufgrund des äh des Kriegs, den Wladimir Putin gegen die Ukraine führt, dass dann das BSI,einer so nicht informierten Debatte nun.Ja, eine eine Nuance hinzufügt, die am Ende von allen nur gelesen wird, als der BSI-Präsident will den Hackpark. Ja und äh das ist äh denke ich. Also,der wäre mir dann die potentielle Schadensminderung durch das Zugreifen auf potenziell schon gelöschte Daten,potenziell bereits weiterkopierte Daten äh irgendwie nicht sinnvoll in Einklang damit zu bringen, dass man jetzt eine offen ähm.Kapazität aufbaut und damit eben Schwachstellen potenziell zurückhält. Also es ist eine.Ein schwieriger Bereich und ich hätte es in der letzten Sendung ja auch schon gesagt, in der Regel geht es bei diesen ganzen Heckback-Geschichten eben mehr darum, wie formulierst du das denn in ein Gesetz, dass es nur dann,möglich ist und erlaubt ist und auch funktioniert und auch etwas bringt, wenn es sich wirklich um eine abwehrende, defensive Maßnahme handelt und nicht,du eingesetzt hast, was dir mit seinen zu starken Einschränkungen.Eigentlich gar nicht mehr ermöglicht irgendwelche Maßnahmen zu deinem Schutz zu ergreifen oder.Dir so viel Freiraum gibt, dass du Maßnahmen zu deinem Schutz ergreifen kannst, aber nur indem du einfach die ganze Zeit den Feind selber heckst. Und das ist, denke ich, das, was hier,dass das Problem ist ja und das kommt und sieht man auch hier dem in dieser Debatte.Dass alle immer von Hack-Back reden, wären das nicht das ist, was jetzt, sage ich mal, Leute im Innenministerium und beim Militär sich gerne wünschen,meine eindringliche Warnung ist ja, dass der Text, der da am Ende stehen wird, sofern so etwas beschlossen würde, wird irgendwie sein,der und der darf Heckenpunkt.Und dann wird als nächstes äh der Begriff Hackback aufgebohrt. Da finden sie dann irgendein neues äh fancy Wort, was wir brauchen.Dann hast du innerhalb kürzester Zeit halt eine.Offensiv Kapazitäten in der Bundesregierung, die dürfen hacken, wen sie wollen, ja? Also so läuft es ja auch mit Überwachungsmaßnahmen, so läuft es ja auch mit den hackigen Befugnissen, die sie jetzt schon haben,Was also das Aufbringen von Staatstrojanern angeht, es wird ja so getan, als wäre das kein Hack,das ist ja, das ist ja eine staatlich angeordnete Maßnahme, ja. Ich bitte dich,Ne, also das ist äh ich denke, da das ist grade sehr tragisch, dass diese Diskussion in uninformiert geführt wird und während ähm.Zumindest mal eine also eine halbwegs äh nicht ganz völlig unsinnige Wortäußerung inhaltlicher Weise hier stattgefunden hat ähm ist sie äh doch.Eben das Öffnen einer Büchse der Pandora und das Spiel mit dem Feuer vor dem Hintergrund,eine Regierung daraus macht und welche Debatte hier eigentlich gerade geführt wird. Noch dazu bei allembei aller Liebe, das sind halt wirklich enorm seltene Fälle, wo du ernsthaft sagst, jetzt hecke ich aber die Angreifer zurückhast damit spontanen Erfolg und selbst wenn es dann jetzt so jetzt holst dir die Daten zurück überleg mal wie lange das dauert die zurückzukopieren,Ja, also das ist alles ähm nicht wirklich. Das das deckt sich nicht mit der Hacking Realität, die da draußen stattfindet.

Tim Pritlove 0:53:33

Ja, so läuft's.

Linus Neumann 0:53:37

Tja ähm dann haben wir den Digital Services Act. Da gab's jetzt Trilog. 16 Stunden Diskussionsmarathon.Und damit scheint sich die Europäische Union jetzt über den Digital Services Act ähm.Geeinigt zu haben, allerdings noch nicht in Schriftform. Das heißt, diese Dokumente, die kommen erst noch, was wir also jetzt kurz berichten, ist ein kurzer Überblick, über den das, worüber Sie sich wohl einig geworden sind.Und wir werden dann, denke ich, im weiteren Verlauf nochmal den Patrick Breier in der Sendung haben. Am ehesten, wenn es jetzt auch an die Ausformulierung geht.Ja, was also abgewehrt wurde, war, dass man bei äh Erwachsenenwebseiten hoch von hochladenden,Telefonnummern sammelt, weil das kannst du dir auch vorstellen.

Tim Pritlove 0:54:32

Das kommt jetzt nicht. Yay.

Linus Neumann 0:54:34

Das Lied, ne? Das liegt, da hätte ich mich so drauf gefreut.Weißt du irgendwie so wenn dann irgendwann mal da so ein kleiner Hackback stattfindet und äh und du zu jedem Pornovideo irgendwie auch noch die hochladende Person dazu hast.Das wäre äh wäre eigentlich ganz gut gewesen.

Tim Pritlove 0:54:55

Genau und dann kannst du kannst du dir gleich zeigen lassen, was dein Nachbar so mochte, dann hast du's nicht so weit.

Linus Neumann 0:55:00

Also sehr geehrte sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, meine Telefonnummer hat sich geändert. Aha. Warum denn.Nee, das ist also ich meine, da muss man wirklich sagen, was für eine Schnapsidee. Ähm.Löschpflichtenversuchmaschinen sind nicht mit aufgenommen worden. Ähm kein umfassendes Verbot personalisierter Werbung. Also die Idee war, tatsächlich zu sagenpersonalisierte Werbung wird sowieso verboten. Wir legen den ganzen Sumpf trocken. Stattdessen sagen sie jetzt ja okaynur bestimmte sensible Daten dürfen nicht mit in diese personalisierte Werbung mit einfließen.Äh also was weiß ich, ne? Ähm,politische Gesinnung oder ähnliches, weil die ja ohnehin nicht direkt erschlossen werden. Also das Problem bei der personalisierten Werbung ist ja, dass sie nicht mal unbedingt,Daten erfasst, sondern.Sie sich aus ihrer Masse an Daten erschließen kann und daran kannst du dir gar nicht mehr hindern, ja? Also äh weil sie dich eben über diese Webseiten tracken, weil sie deine das, was du dir anschaust loggen,können Sie eben zumindest, sage ich mal, nicht unterscheiden, ob du eine spannende Recherche zu Nazi-Inhalten machst oder ob du ähm.Eben einer Biss. Äh das ist also die Beschränkung äh eher nicht ausreichend. Kein Verbot von,automatisierten Filtersystem, also wäre jetzt mal eine Möglichkeit gewesen zu sagen, hier automatisierte Filter, wo wir verbieten, da muss irgendwie eine,informierte Entscheidungen stattfinden, auch nicht verboten wurden und eine klare Stärkung von Ende zu Ende Verschlüsselung hat auch nicht stattgefunden.Stattdessen gibt es einen stärker definierten Schutz vor ebenso personalisierter,Überwachungswerbung bei Minderjährigen, also die genießen einen besseren Schutz vorpersonalisierter Werbung als äh erwachsene Menschen. Einen besseren Schutz vor Produktfälschungen bei eBay und Amazon, ja, das ist äh die lassen einen damit eher alleine, weil sie sagen, wir sind ja hier nur die Handelsplattformen, das ist jetzt dein Problem, wenn,da jetzt eine Produktfälschung erhalten hast, das heißt da werden sie mehr in ihre Verantwortung gezogen. Es soll Algorithmentransparenz kommen.Aber da ist der da steht der Text noch nicht und da muss man dann eben schauen, wie das da je nachdem, wie das formuliert ist, dann natürlich auch eine sehr schöne Transparenzsimulation stattfinden kann. Ähm.

Tim Pritlove 0:57:47

Was soll denn das heißen, Algorithmentransparenz?

Linus Neumann 0:57:49

Ja wenn da wenn du automatisierte Entscheidungsfindungen hast,du deinen Besucherinnen und Besuchern irgend ein White Paper bereitstellst, in dem drinsteht, so ungefähr funktioniert das. Aber es ist, du hast natürlich total Recht, die meisten Sachen basieren eben heute.Nicht mehr auf dem, was man Algorithmus nennt, sondern der Algorithmus ist,eine massive Datensammlung mit Entscheidungsregeln,sodass hier wahrscheinlich, wenn jemand sagt, so ungefähr machen wir das. Wir nehmen alle Daten und dann gucken wir. Ne, das ist ja der Algorithmus letztendlich. Wenn du hier so eine AI äh am Laufen hast, dass da also eher eine Transparenzsimulation stattfinden wird.Dann sollen die Plattformen Risikoanalysen über ihre Auswirkungen auf die Gesellschaft,anfertigen lassen, um ihren gesellschaftlichen ihr gesellschaftliches Schadenspotenzial halt auch klar selberzu bekennen, erkennen. Ich denke, das ist hier so ein bisschen der Bezug auf Francis Horgan, die er auch sagt, so Leute, das wussten die bei Facebook auch, was wir jeden Tag in der Zeitung gelesen haben, dass die Kinder sich inzwischenoder dass die Jugendlichen und und jungen Menschen inzwischen bei der äh bei der plastischen Chirurgie im Prinzip Instagramfilteranfragen und nix mehr essen,So also das dazu sollen sie quasi verpflichtet werden hm es soll Daten Zugangsrechte,von diesen Plattformen für Forschung und NGOs geben, damit eben auch besser extern erfasst und überwacht werden kann, was bei denen abläuftDas könnte natürlich ein ein Highlight werden für mehr Rechenschaft, bin ich aber mal gespannt. Ich glaube, das wird einfach nur Streit geben und ähm.

Tim Pritlove 0:59:39

Stelle ich mir schön vor, diese Risikoanalysen der Plattform so. Das ist ja so ein bisschen wie so auf Zigaretten dann so diese Aufdrucke. Doch sich bei Facebook ein und kriegst dann erstmal so eine.

Linus Neumann 0:59:51

Die sollen sich erstselber damit, ich ich denke, es geht hier eher darum, dass die das nicht dass sie nicht behaupten können, sie wüssten's nicht, ne? Aber alles, alles, was ich gerade sage, ist noch nicht in finaler Schriftform, insofern muss man gucken, ob das ob das irgendwelcher Quatsch wird oder ähm ernst.

Tim Pritlove 1:00:07

Ich meine so ein so ein großer, dicker, fetter Banner, der bei Facebook beim Login steht, mit Facebook gefährdet ihre mentale Gesundheit?Viele sind hier hängen geblieben.

Linus Neumann 1:00:19

Das hat die Tabakindustrie aber auch über Jahrzehnte geschafft zu verhindern, ne? Also in in in einem Ausmaß, dass Menschen ähm.

Tim Pritlove 1:00:28

In manchen Ländern mehr, in manchen Ländern weniger so. Ich meine, kannst du ja mal äh angucken, wie weit die Tabakindustrie Neuseeland gekommen ist.

Linus Neumann 1:00:36

Also.

Tim Pritlove 1:00:38

Gibt's keine Tabakindust.

Linus Neumann 1:00:38

Nochmal, wir werden's sehen, ne? Ich denke nicht, dass das hier also hier steht nicht, du musst einen Warnhinweis aufbringen, sondern hier steht, du musst quasi deine eigenen Risiken erforschen, ja und die, ich denke, die Konsequenz daraus ist, ähm,du wirst.Du kannst dann nicht mehr sagen, dass dir das nicht klar war. Das war ja das das ist ja der der Gag bei Francis Horgan, dass sie im Prinzip, was sie gesagt hat, waren ja äh relativ also mit gesunden Menschenverstand relativ offensichtlich zugängliche,Phänomene. Der entscheidende Punkt war, dass sie gesagt hat, die wissen das und die handeln trotz dieses Wissens nicht anders.Ja und das denke ich wäre hier mit so einer Verpflichtung eben der die Reaktion darauf.Bisschen bessere Nutzerinnenrechte bei der Inhaltmoderation, also große Plattformen müssen, wenn du jetzt einen Inhalt gelöscht kriegst oder geshadowband wird oder gesperrt wirst, müssen sie dich informieren und dir einen Beschwerdeweg anbieten.Und bei falschen Sperrungen eben insbesondere auch, ja? Das heißt, wenn jetzt irgendwie sanktioniert wirst in so einem sozialen Netz, dann müssen die dir sagen, hier, das machen wir.Und hier ist deine Möglichkeit, dich darüber zu beschweren. Das wird lustig und ähm dann sollen.Dark Patterns für die Einwilligung verboten werden. Da bin ich aber mal gespannt, wie Sie das formulieren, ne? Ich meine, diese Dark Patterns für die Einwilligung, die hast du auf jeder Webseite, also äh um's nochmal kurz zu erklären, die,wo du auf eine Webseite gehst und die ist einfach so gebaut, dass das, was du eigentlich möchtest.So kompliziert ist und irgendwie leicht, grau in äh auf auf leicht der Grau, äh auf irgend so einen kleinen Einpixelgroßen Knopf steht, während ein riesender, großer, blinkender Knopf sagt, hier klicken,mit dem du alle deine Rechte abgibst, ja? Das soll das wollen sie also verbieten, bin ich mal gespannt, wie.

Tim Pritlove 1:02:36

Oder so Account anlegen äh mit einem Klick-Account löschen, ist so ein KafK S ist Kafka Skess Labyrinth von einem Millionen Menüs mit unterschiedlichen User-Interfaces, die dich permanent im Kreis schicken und am Ende gibst du einfach.

Linus Neumann 1:02:51

Genau.Ne, das irgendwie einfach mit also die einfach wo einfach mit der Tradition gebrochen wird, dass der nächste Knopf, der dir angeboten ist, der ist der auch in deinem Sinne ist.Ja? Äh oder zu deinem Schutz dient, hm was wir eben also wir kennen diese Cookie-Bänder. Mal gucken, die haben sie aber damals auch verkackt. Insofern mal schauen, wie sie jetzt das Verbot von Dark Patterns hinkriegen.Der spannende Teil ist, der die Durchsetzung.Dieses Digital Service ist Act. Soll bei einem Verbund der Kommission liegen.Damit du nicht einen Race to the Bottom hast, wie du's im Datenschutz hast, wo ähm dass man ja das Irrland Promodem kennt, wo alle ihren juristischen Sitz in Ihr Land haben,damit Sie bloß nicht in der Situation landen, dass Sie deutschen Datenschützer diskutieren müssen.

Tim Pritlove 1:03:46

Das ist interessant, also mit Verbund meinst du jetzt äh irgend so eine Agentur, die dann quasi der Kommission angegliedert ist?

Linus Neumann 1:03:53

Ich denke, dass also die kommen dass die Kommission sich dann in ihr eigenes Gremium schafft und sagt, wir dieses Gremium setzt das jetzt durch,und zwar einheitlich in der EU und nicht äh ne, nicht irgendwie irgendeiner geht hin und sagt, wir machen die Arbeit nicht und hat dann auf einmal plötzlich Facebook und sonst was in seinem Land äh mit einem Briefkasten vertreten.Das ist ganz interessant. Lasst uns das Thema aber ähm mit Patrick äh nochmal besprechen. Sobald der Text steht.Dann haben wir Neues,Von Pegasus, also Citizen Lab hat wieder neue neue Forschungsergebnisse über Pegasus. Wenn man so einmal so ein.So eine die ordentlichen Direktionsregeln hat und vielleicht.Ne, den guten Kontakt zu den Leuten, dann kann man da offenbar sehr viel erkennen und die haben jetzt äh erstmal festgestellt, dass aus dem Büro des britischen Premiers Boris Johnson,ähm offenbar 2020 und 2021 Hinweise auf eine Infektion mit Pegasus gefunden worden sein, also Ten Downing Street und außerdem beim ehemaligen Fored and Common worth Office.

Tim Pritlove 1:05:10

Vielleicht noch mal kurz erwähnen, was Pegasus ist. Pegasus ist so das Spyware von NSO. Von dieser NSO-Group für Mobiltelefone.

Linus Neumann 1:05:19

Die ja, man sollte noch dazu sagen, dass es ein Staatstrojaner ist, ne, also kannst du nicht einfach so holen, sondern du musst schon eine Unrechtsstaat sein und Kunde des Unternehmens, NSO Group mit Sitz in Tel Aviv, glaube ich.Außerdem haben sie ähm festgestellt, dass mindestens 65 Personen aus der autonomen Region Katalonien.Also in Spanien Ziel von Pegasus waren,Bei 51 Personen haben Sie ausreichende Hinweise auf eine Infektion gefunden, darunter auch Europaparlamentarierinnen super, wer hat denn wohl werkönnte denn jetzt die autonome Region Katalonien irgendwie angreifen? Das würde mich jetzt, da frage ich mich natürlich, ob's vielleicht die Spanier waren?

Tim Pritlove 1:06:06

Als sie dir haben Feinde, kann ich mir nicht vorstellen.

Linus Neumann 1:06:08

Nicht verstehen, ne? Äh jeder katalonische Präsident seit 2010 wurde gehackt. Entweder während der ähm,während sie im Amt waren, bevor sie gewählt wurden oder sogar nach ihrem Ruhestand, äh die äh mehrere officials, die also in dem in der katalonischen Regierung sind, wurden gehackt,jedes katalanische Mitglied des Europäischen Parlaments, dass die äh Independenz, also die Unabhängigkeit Kataloniens, unterstützt hat. Außerdem ihre Mitarbeiter.Geil, ne? Katalonische äh katalanische Mitglieder der Zivilgesellschaft inklusive Anwälte, die äh Katalanen repräsentiert haben.

Tim Pritlove 1:06:59

Familie.

Linus Neumann 1:07:00

Familienmitglieder.Ja, wunderbar. Außerdem haben sie sich jetzt nicht auf spanischen Grund beschränkt, sondern auch in Richtung der Schweiz gehackt. Also super, ne? Das ist eine echt eine Spitzen.Schwitzen-Tool, ja. Ähm der Explode, der dafür genutzt wurde, ähm.Wurde vermutlich in iOS 31zwei gefixt.Und ähm aber sie erkennen halt jetzt quasi die relevanten, forensischen Arteffekt, Art Effekte, dass ich glaube Eiweiß ist inzwischen bei fünfzehn, oder?Ja? Also es ist eher alt aber äh.Der war quasi neu. Sie haben's also Sie haben den den Explode als Zero Day neu erkannt, den Sie vorher nicht kannten,der aber von 13 in in IOS 1312 gefixt wurde. Sie haben den Apple gemeldet und eben auch die Artefakte zur Erkennung äh mitgeteilt, um jetzt Apple zu ermöglichen da irgendwie gegen.Potentiell noch weitere Maßnahmen zu ergreifen.Also mal wieder Spitzenarbeit vom Citizen Lab. Nicht so Spitze gearbeitet hat der Westminster Magic Sprit Squad in London,Denn der hat jetzt den formellen Auslieferungsbeschluss für Julian Assange erlassen,und damit liegt die Entscheidung nun bei Pretie Patel. Wir hatten in den letzten Sendungen ja schon dieses Szenario,am bösen, dunklen Himmel gesehen und es besteht glaube ich wenig Hoffnung darauf, dass ausgerechnet sagt, ich liefere denen nicht aus, ne.

Tim Pritlove 1:08:51

Die Chancen liegen eher bei null.

Linus Neumann 1:08:54

Es gibt jetzt noch eine Frist von vier Wochen, um weitere Einspruchsgründe vorzubringen. Ähm damit ist also ein weiterer Gang vor Gericht nicht ausgeschlossen. Ähm wenn Petertel nun.Dem zustimmt, äh werden sie äh natürlich auch eine Berufung antragen äh äh beantragen. Das heißt, dieser Kampf ist,noch nicht zu Ende, aber die tanzen auf immer dünnerem,und immer weniger Fläche Eis um das da noch irgendwie abzuwenden und das wird glaube ich ein ein ganz ganz ganz großes äh Desaster wenn Großbritannien das macht ja? Wir dürfen an dieser Stelle nicht vergessen.Weisen da jedes Mal darauf hin. Es geht hier um Veröffentlichungen, die ganz klar im Interesse der Öffentlichkeit und der Allgemeinheit waren, um Kriegsverbrechen.Das geht's nicht nur darum, weil Julian Ashorster das generell gemacht hat und das zu seinen Meriten gehört, sondern in diesen spezifischen Verfahren geht es auch genau darum, ja? Also auch die,das Verfahren oder das, was ihm in den USA dann zur Last gelegt wird, betrifft spezifisch die äh Collatoral-Mördervideos, das betrifft spezifisch die Informationen, die,Chelsea Medding.Der Öffentlichkeit bereitgestellt hat und da gibt es, denke ich, kaum jemanden, kaum jemanden, der das Argument führen kann ohne sich absolut lächerlich zu machen,diese Informationen,wichtig waren, dass die im in den investigativen Journalismus gehörten, wo sie auch gelandet sind und dass das äh eindeutig ein ein journalistischer Akt war. Und dass die Verfolgung dieser Veröffentlichung,durch die USA mit in einer Situation, wo sie jemandem 175 Jahre Haft aufbürden wollen, das wäre das Höchststrafmaß.So viel braucht ihr aber nicht mehr, um den Mann fertig zu machen, ne? Da reichen viel weniger. Ja das ist ein absoluter äh.Ist eigentlich irrsinnig, dass wir in weißt du zu zu Zeiten des Friedens.Hat man zu so was häufig gesagt, das sind ja russische Verhältnisse, ne? Und die sind's natürlich auch heute noch. Sind auch heute noch russische Verhältnisse. Ähm aber.Gerade in heutigen Zeiten versuchen sich ja Länder irgendwie moralisch über äh vielleicht irgendwie Putin zu erheben oder Regierungen.Das ist jetzt echt ein sehr, sehr äh also das das das torpediert diese Bemühungen.

Tim Pritlove 1:11:49

Ich bin vor allem mal gespannt. Meine sagen wir mal ehrlich, die Chancen, dass er nicht abgeschoben wird, sind sehr gering. Ja.

Linus Neumann 1:11:57

Enorm gering, ja.

Tim Pritlove 1:11:58

Und ähm mit anderen Worten man muss sich jetzt einfach mal klarmachen, das wird stattfinden und dann wird er halt irgendwie in den USA,eingeliefert, dann ist die Frage, was passiert dann? Ist natürlich alles mögliche zu befürchten, je nachdem, unter welche politische Fuchtel er dann jetzt erst mal äh gerät.Natürlich jetzt,Sozusagen auch einen Klotz anbeihen. Ich weiß gar nicht, ob die Amerikaner jetzt wirklich unbedingt so scharf drauf sind auf diese ganze Story, aber immerhin haben sie ja diesen Auslieferungsantrag auch nicht zurückgezogen. Also mir ist nicht so ganz klar. Natürlich wollen sie dann irgendwie äh.Da das jetzt von Demokraten äh regiert wird diese ganze Geschichte um Trump und.Assange et cetera, WikiLeaks, äh da ist natürlich aufgreifen, also wird's also auf jeden Fall zu so einem Prozess kommen.Das Ganze kann uns noch sehr lange beschäftigen.Aber es ist schade, dass Europa da so äh versagt hat und ich in der Lage war mal aufzustehen und zu sagen, so hier das ist aber dann doch schon eigentlich mal eher ein Fall für Pressefreiheit.

Linus Neumann 1:13:06

Ja, das ist wirklich dramatisch.Und es steht ja hier, ich will hier keine Teufel an irgendwelche Wände malen, aber ähm man kann sich ja die ähm.Vorherigen Gründe, warum geurteilt wurde, dass äh Julian Assange nicht äh ausgeliefert werden soll, mal anschauen,Oder mal in den Bereich der äh gesundheitlichen Probleme, auch der seelischen Gesundheit zu gehen. Ähm insofern würde steht hier auch, dass äh denke ich, ein sehr hohes Risiko im Raum, dass egal wie entschieden wird, eine.Ein Verfahren vielleicht nicht mehr stattfindet.Ganz ganz peinliche Sache und dummerweise echt irgendwie ein Thema, was nicht mehr also was grade wieder so untergeht, ne. Ich meine aus.Klaren, nachvollziehbaren Gründen, aber das war so eine Meldung, ne, die ist dann so mal einen Tag durchgegangen. Ich weiß noch nicht mal, ob's da eine Push Meldung für gab, aber das wird jetzt nicht weiter diskutiert. Da kommt jetzt nicht Anne Will und lädt irgendwie jemanden zu ein, ja?Hat sich Karl Karl Lauterbach, glaube ich, auch gar nicht so geäußert bisher. Aber.Okay, kommen wir zu der etwas kürzeren Meldungen.Immer mein Hinweis ein Team, das wir jetzt kürzer machen. Das heißt, jetzt wird die Sendung noch mal richtig lang. Jetzt machen wir deep dives.Luca, Luca Sellout, der Lukas Sellout muss passieren. Wir haben damals, ich habe ihr immer gesagt,Die wollen die Nutzerbasis haben. Die kriegen sie vom Staat bezahlt. Durch die Coronaverordnung, dann haben sie Millionen Nutzer, dann verkaufen sie, ja? Dann haben sie ja alle möglichen Geschäftsmodelle gemacht.Sie stehen ja eben mit so vielen Millionen äh in Stolz jetzt eben da und machen die Runde bei den,Venture Capital Buden und ich habe vor hm ich glaube inzwischen zwei Monaten schon den anonymen Hinweis bekommen,von verschiedenen Venture-Kapitalisten, die mir sagten, Kummer,Vögel waren heute bei mir, die wollen so und so viel Geld einsammeln, ja? Konnte dann natürlich nicht öffentlich drüber richten, berichten zu dem Zeitpunkt, aber es war ja immer klar und es war jetzt, man musste auch nicht,Klug dafür sein, dass man sich überlegt, dass die jetzt natürlichdiese Installationsbasis zu Geld machen, deswegen haben wir auch bei der ersten Warnung des CCC vor dieser App genau spezifisch geschrieben, die machen jetzt schon Pläne für die Zeit nach der Pandemie, um die Nutzerbasis zu vergolden.Und,Das ist äh natürlich auch der Fall. Jetzt haben sie sich überlegt, wie weit muss man gehen, um jemanden zu finden, der nicht weiß, was das für ein Murks ist und bereit ist, da zu investieren, stellt sich raus, gar nicht so weit,paar tausend Kilometer Richtung Osten, da ist ein schönes Land mit dem Namen Russland und da findest du ein Investoran denen du jetzt für 30 Millionen Anteile an der Luka App äh äh abtreten kannst.Gleichzeitig haben sie das Problem, dass sie ja eine ursprüngliche Datenschutzerklärung den Leuten angedreht haben,in der nicht drin stand äh unser Geld wird für einen Payment Service eines äh russischen Investors äh genutzt,sondern äh eben die quasi in den Verträgen hatten sich aufgehalten, dass sie die Nutzung jederzeit ändern können, aber wenn du deine ähm Datenschutzerklärung änderst, brauchst du natürlich die Einwilligung der Nutzerinnen.Versuchen Sie sich jetzt schon mal langsam zu holen. Sie wollen ja jetzt so eine Payment-App draus machen und wenn ich das richtig verstanden habe, machen Sie das jetzt irgendwie so ein bisschen eifer,Alphabeter-Test, ne, also so nach und nach erstmal bei einzelnen Nutzerinnen einholen und gucken, wie die reagieren, mit anderen Worten,wie muss deine wie muss dein Interface aussehen? Machst eine Push-Nachricht oder nicht, wie groß müssen wie klein muss der Knopf sein äh,zum Nein sagen, wie groß muss der zum Ja sagen sein. Also die arbeiten jetzt gerade daran, äh diese ärgerliche rechtliche Hürde,zu überspringen.Gleichzeitig, wenn man einen Account löschen will, stürzt die App ab und wenn wir uns über die Webseite macht, kriegt man einen vier null vier.Also es läuft alles nach Plan, ja? Kohle äh Kohle läuft. So. Gibt's einen schönen äh Artikel auch in der Zeit,wo dann einfach mal die Frage gestellt wurde, ne, die Luca-App sollte die Bekämpfung der,Pandemie erleichtern. Nun wollen ihre Gründer darüber,neue Dienste anbieten und viel Geld verliehen. Dürfen Sie das?Das ob sie's dürfen oder nichtin dem Moment, wo die Leute einwilligen dürfen sie das, aber was sie hier mit dem deutschen Staat gemacht haben und mit der deutschen Gesellschaft ähmin einer Notsituation äh sich zu bereichern und dann diese Nutzerbasis weiter zu verkaufen. Ähm das ist äh das äh muss nicht juristisch bewertet werden, sondern einfach moralisch.Und ich glaube, das ist auch die Frage, mit dem dürfen Sie das.Ebenfalls moralisch zu bewerten sind ja Crypto Coins. Tim. Hast du noch.

Tim Pritlove 1:18:37

Ist ein reines technisches Argument. Freiheit, Freiheit.

Linus Neumann 1:18:44

Freiheit von äh von wem nochmal?

Tim Pritlove 1:18:48

Freiheit, von Regeln, Gesetzen, ähm mit Medikationssteuern, genau äh Betrugsverhinderungen, all das ist nervt doch einfach nur.

Linus Neumann 1:18:59

Das will man nicht haben.Netzwerk Org meldet, dass die EU an einem Bitcoin-Verbot tüftelt. Das heißt nicht, dass da jetzt fertige Pläne in den Schubladen liegen oder dass das bald käme, weil die haben,ein paar Dokumente, die im Prinzip den Diskussion stand, also welche Parlamentarier, welche Leute positionieren sich da, mit welchen Argumenten wie und ähm letztendlich gibt es zwei,die da jetzt als Möglichkeit der Einschränkungen diskutiert sind,könnte die EU das Mining,von Kryptowährungen mit Proof of Work verbieten sagt so Bitcoin Mining ist not a loud in the Neverlands.Dann hast du aber das Problem, dass,das ist natürlich immer noch woanders stattfindet und du dann damit einfach hier in Deutschland handelst, ne? Das heißt damit hättest du jetzt ähmder dem Ökosystem weltweit keinen Schaden zugefügt. Das aber ist natürlich das erklärte Ziel, weil es eine fürchterliche Energieverschwendung ist in Zeiten, wo wiruns diese Energieverschwendung möglichst verkneifen sollten, wenn wir den Planeten nicht in einen Feuerball verwandeln möchten.Also ne, wie auch hier äh diskutiert wird, es hätte nahezu keine direkte Wirkung auf die globale Mining-Industrie und somit auf den Energieverbrauch wie,Michelle Rauchs ähm sagt, der der Universität Cambridge zu diesem Energieverbrauch forscht. Die haben auch von denen sind auch diese Studien wie viel.Terrawat Energie, die da für diesen Quatsch verballern. Deswegen müsste ein Verbot nicht nur das Mining, sondern eben auch den Handel mit Bitcoin treffen.Das soll also sagt, okay äh man darf sie nicht mehr äh man darf nicht mehr offiziell damit handeln.Handel bedeutet tauschen in äh Bargeld und damit werden die Exchanges dicht.Natürlich jetzt diese ganzen wie heißen sie? Und,Coinbase und was nicht alles, die jetzt, ne, die sich ja,damit dieser Spekulation, also mit dem Handel.Goldene Nase verdienen. Übrigens in US-Dollar. Finde ich auch immer erstaunlich. Oder eben nicht erstaunlich, dass die ihr Geld schön brav in Dollar machen. Statt in in Bitcoin, wenn das doch so eine super Sache ist.

Tim Pritlove 1:21:33

Ist aber nicht nur ein Dollar, die machen auch Euro.

Linus Neumann 1:21:37

Machen auch Euro,Und äh und wenn du dir was kannst du auch gerne USD bekommen. Oh Mann, das ist alles so ein so ein Abzug, ne? Und du siehst, das kommt. Ich sage ja immer, äh hast du ja auch schon hundert Mal gesagt, ne? Das wird erst noch so groß,Das ist eine Finanzkrise verursacht, wenn wir uns dann endlich abschmiert,Das ist das das Problem und eine Finanzkrise schadet auch mir, sonst würde ich die Spinner ja machen lassen, was sie wollen. Dann können sie ihren NASA Dorsch an einer an einer, wie heißt die Straße, Hermannstraße,Hermannstraße Naserdosch, habe ich schon mal erzählt, ne? Das ist ein Dorsch, aber mit einem Astronautenhelm. Investieren wir doch Tim. Da investieren wir, weil.Machen wir da machen wir am Anfang hundert, hundert Profit.

Tim Pritlove 1:22:24

Nee, wir liegen einfach unserer eigenen Coin auf. So macht man das heutzutage.

Linus Neumann 1:22:29

Nee, wir machen Token. Ich will in Token, ich will keinen Coin, ich will den Token.

Tim Pritlove 1:22:33

Oder Token. Hauptsache Einhorn.

Linus Neumann 1:22:37

Also okay, da da regt sich was, da wird jetzt mal so der Diskussionsstand durchblitzen lassen. In China ist es ja schon.Ähm verboten. Ähm da war will ich jetzt nicht unbedingt Schiene als Vorbild sehen, aber irgendetwas muss man gegen dieses äh Phänomen machen, nicht nur aus der ökologischen Perspektive, sondern auch aus der ähm,aus der Verbraucherschutzperspektive hier reihenweise die Leute verarscht werden.

Tim Pritlove 1:23:06

Man kann ja über China denken, was man will, aber man kann ihn jetzt nicht absprechen, dass sie nicht schnell reagieren, wenn sie irgendwie irgendwas erkennen, was ihr System bedrohtdann.Da können Sie dann doch sehr rabiat und sehr sehr schnell werden. Und das ähm ist so ein bisschen so manchmal die Stärke von so autoritären Systemen.

Linus Neumann 1:23:28

Ja also jetzt das den Satz werden sie dir jetzt in den Hals zählen unsere Coin Brüder unsere Countys.

Tim Pritlove 1:23:38

Ja, aber ich meine, das ist sozusagen einfach eine eine eine Betrachtung. Ja, die schauen sich das halt an. Was passiert da? A ihr beratet hier Unmengen an Energie, während wir gerade krampfhaft versuchen genug äh Solar,und Windkraftwerke zu bauen, damit wir irgendwie unsere Kohle abschalten können, weil es einfach auch in China mittlerweile angekommen ist, dass das jetzt nicht so eine geile Idee ist mit Planet verbrennen und so.Äh da ist das jetzt einfach mal nicht hilfreich,haben die Sicherheit gleich irgendwie in den nächsten Länder gestürzt und sie stürzen sich halt auch gerne in so Länder, die halt einfach auch arm sindja? Immer so mit diesem vorgeschobenen Argument so, na ja aber,Unsere Nachfrage entsteht ja überhaupt erst äh dass der Bedarf für alternative Energien, ja was totale Nebelkerze ist, die gehen natürlich in diese Länder rein, weil da halt Energie subventioniert wird vom Staat.Ja, teilweise mit so Ausnahmen. Das hatten wir ja im Iran irgendwie so Kirchen. Ja so die durften da halt äh,kostenlos Strom beziehen und wo standen dann auf einmal die ganzen äh Server Recks, die Bitcoin berechnet haben? Genau da, neund äh das treibt natürlich für alle die Preise nach oben, weil letzten Endes hier die Subvention ja nicht erfolgt, damit man irgendwie Coins meinen kann, sondern die Subvention ist dafür, dass die arme Bevölkerung sich die Energie noch leisten kann. Und das wird natürlich damit auch total unterwandert.So und wir äh ich meine mittlerweile wird das meiste wieder in den USA gemeint und dann trägt es halt dort,dass der Energieverbrauch steigt und wir mit dem Bauen von Alternativen Energien nicht hinterherkommen.

Linus Neumann 1:25:15

Also ich habe würde die EU denkt darüber nach, ich aber ehrlich gesagt, ich glaube zwanzig vierundzwanzig ist da auch wieder Wahl. Also das das die haben das Problem jetzt wahrgenommen, kann sich nur noch um wenige Jahrzehnte handeln, bis sie's anerkennen. Ähm,kleiner Gag am Ende, äh weil der beim Prototype-Fund, wir haben ja hier schon öfter über den Prototype-Fund auch gesprochen. Da gibt es ein Projekt, das ist der Hassreden-Tracker. Wir geben Betroffenen von online Hassreden ein Werkzeug, um sich zu wehren.Aus der Projektbeschreibung der Hassreden-Tracker ist ein Set zusammensetzbarer Software-Tools, die es von Belästigung und Hassreden in sozialen Medien betroffenen Menschenermöglichen, Informationen über ihre Erfahrung aufzuzeichnen und zu teilen, Speerlisten für Twitter und andere Social Media Plattformen,privat kommentiert und geteilt sowie Verbindungen zwischen ExtremistInnenbetriebenen Konten identifiziert und im Fall von Hassreden in Archiven aufgezeichnet werden,Ja? Ist jetzt irgendwie die Machine, die Twitter API, die Gitarre API und versuch's quasi, sammelst darüber auch äh Daten.Richtet sich spezifisch äh ja an Menschen, die äh von Hassrede,betroffen sind und von wem geht Hassrede aus, häufig von Rechtsextremen Bewegungen? Ähm insofern ist da auch der Forschungsschwerpunkt dieses Projektes von Traffic Brown.Und jetzt habe ich selber nicht ganz verstanden gab's in den USA irgend so ein Account der Lips auf TikTok heißt,Also der ähm,Ein soziales Phänomen in den USA ist, der gegen LGBTQ plus Leute hetzt und irgendwie halt äh ja.Liberals irgendwie fertig macht.

Tim Pritlove 1:27:18

Also liberals in USA sind nicht das, was die Liberalen bei uns sind, sondern das ist generell einfach so, dass linke, wir würden sagen potenziell sozialdemokratisches Spektrum.

Linus Neumann 1:27:29

Äh kritische CDU-Wähler, da verläuft glaube ich so die Grenze, ne?Beim beim ähm CDU Wähler beim christlichen CDU-Wähler oder.

Tim Pritlove 1:27:40

Bodenständige Grüne auch.

Linus Neumann 1:27:42

Ja, okay. Jetzt haben wir äh auf jeden Fall ist Taka Carlsen auf dieses Projekt aufmerksam geworden,und äh das spielt ja irgendwo eine Rolle und jetzt hat er festgestellt, dass das eine forward intelligence Operation ist, weil wir schließlich vor der deutschen Regierung,gefördert, ja, designt tolence.American Citizens. Ja, also es gibt jetzt wir also jetzt es äh ein ja,Intelligence Projekt, was irgendwie so CIA-Style,in den USA irgendwelche äh Rechtsextremisten zum Schweigen bringen will und äh damit wirbt halt der,Carlsen jetzt für dieses Projekt, was sich natürlich jetzt hoffentlich bald sehr viel größere Beliebtheit erfreut. Also du fragst dich echt, wie.Also was sich daran so faszinierend finde, ist wie unglaublich.Despirite designen müssen für ihre komische Hasssendung, in der sie erzählen müssen, dass die ganze Zeit hier die arme Rechten in den USA unterdrückt werden, sie auf der Suche sein müssen, um irgendwie für dieses Argument.Oder für diese für diesen Standpunkt irgendein Argument zu finden, dass sie jetzt da irgend so ein noch nicht wirklich fertiges Open Source Projekt nehmen und das jetzt ihrer Millionen äh Hörerschaft vorführen.Um um irgendwie den weiter einzureden, ne? Es ginge ihnen irgendwie an die Meinungsfreiheit. Sie könnten.Könnten nicht mehr sagen, was sie was sie denken. Es ist wirklich faszinierend, ne.

Tim Pritlove 1:29:25

Ja, aber du weißt doch, äh man weiß doch, wie es ist. Die Wahrheit spielt ja hier jetzt hier keine Rolle. Ich meine, die unterhalten sich ja auch heute noch irgendwie über Pizza Gate,wo so ein Pädophilenring irgendwie im Keller einer Pizzeria äh aktiv geworden sein, die noch nicht mal einen Keller hat,Und Fakten sind einfach an der Stelle vorkommen irrelevant. Es muss nur irgendwie so ein bisschen.Klingen und wenn's da auch noch Webseiten gibt, die irgendwas, was auch nur ansatzweise diesen Bericht äh Echo verleiht, äh gibt, ja, wo man drauf rumklicken kann, sagen kann, ja siehst du hier, da ist es doch alles, die Verschwörung ist real.Dann dann spielt es keine Rolle, dann wird das einfach rausgehauen und dann muss es nur noch böse klingen. Es geht nicht dadrum, dass es stimmtEs geht darum, dass es ein Talking Point ist, den sie einfach erstmal in den Raum werfenwo sich dann alle wieder dran abarbeiten müssen, ja wieso, das stimmt aber gar nicht und so weiter und hurra, wir haben die ganze Zeit wieder um über die falschen Sachen geredet und so funktioniert das halt auch bei, der halt einfach ein Tool ist,Keine Ahnung von wem der alles bezahlt wird, aber das sind bestimmt nicht die nicht die nettesten Menschen auf diesem Planeten,So und das fließt halt einfach rein. Ich meine, wer das nicht weiß, was das jetzt so daher gesagt, wir kennen den Vogel natürlich schon länger. Das ist halt so ein Moderator bei Fox News, der da halt einfach bei Fox News,so ziemlich das weitreichteste, krasseste, bekloppteste Magazin, Politmagazin.Das gleich nennen, ne, Show Abzieht, die so Fox News im Angebot hat. Also bekloppter als als Tacker Carlsen geht'snicht mehr und auch nicht gefährlicher als TKK ist. Man kann ihn schnell belächeln, man schaut sich den Typen an, wenn man so halbwegs noch alle in der Birne hat und denkt sich nur, aber was zur Hölle hast du falsches gegessen?Aber das ist halt einfach äh berechnende,Propaganda für bestimmte Interessen,Das folgt schon einem Modell und da wird,wo halt wieder was ausgegraben, was heutedas Ablenkungsmanöver ist und wenn der Prototyp mit seinem Hassreden-Tracker da reinpasst, ich meine, das ist natürlich schon bezeichnet, dass sie sagen so, ja ähdürfen wir nicht mehr das dürfen wir nicht mehr hassen oder was? Ja, das ist ja im Prinzip so die Aussage, die dahinter steht und das ist ja schon für sich genommen total,absurd, ja? Die wollen uns hier das Hassen verbieten. Äh ja, genau, das wollen wir auch, aber na ja.Die Welt ist, die weidet und das sind halt solche Figuren, solche Menschen, die,Alles die ganze Zeit immer schlimmer machen.

Linus Neumann 1:32:10

Tja tja zum Glück haben wir nee ich äh doch wir haben wir haben zu viele von denen.

Tim Pritlove 1:32:21

Zum Glück gibt's uns, wolltest du sagen, Linus, ne? Wir machen ja immer alles nur besser.

Linus Neumann 1:32:26

Genau. So auch nächste Woche.

Tim Pritlove 1:32:29

Genau. Wenn wir wieder zu euch sprechen werden, denn jetzt ist äh erstmal Schluss äh für heut.

Linus Neumann 1:32:37

Und in den nächsten Sendungen äh in der nächsten Sendung reden wir dann über so schöne Sachen wie ein EU-Ausweis mit Blockchain.Und Neues von der Chatkontrolle. Also das wird wird auch wieder äh schmerzhaft und,Bis dahin macht ihr nochmal einen kleinen längeren Spaziergang, um euch zu erholen.

Tim Pritlove 1:32:56

Genau, bis dann. Tschüss.

Linus Neumann 1:32:58

Bis dann, tschau tschau.

Shownotes

Prolog

heise.de: Heimliche Aufzeichnung von Telefongesprächen: Google ändert am 11. Mai Regeln

HTTP Status 428

developer.mozilla.org: 428 Precondition Required – HTTP | MDN

Feedback

Corona Warn App

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Henning

Tablets, Lehrer und Schulen

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Felix
logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Thomas
media.ccc.de: 10 Millionen für Open Source

Brokkoli

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Andy
chefkoch.de: Herzhafter Brokkoli-Chicorée-Haselnuss-Blätterteig-Kuchen von einhundertgrad | Chefkoch
chefkoch.de: Lachs-Brokkoli-Kuchen von knoedelmaus | Chefkoch

Online-Wahlen bei Parteitagen

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Kolja Knodel

Marjorie-Wiki

logbuch-netzpolitik.de: Kommentar von Julia
marjorie-wiki.de: Gelöschte Wikipedia Artikel im MARJORIE WIKI

BSI-Präsident fordert Hackback

heise.de: Kein "Malware as a Service" mehr: Microsoft demoliert ZLoader-Botnetz
golem.de: BSI-Pr-sident spricht sich für HackBack aus

Digital Services Act

netzpolitik.org: Kommentar zum Digitale-Dienste-Gesetz: Das ist noch kein Plattformgrundgesetz
Patrick Breyer: Digitale Dienste-Gesetz: Industrie- und Regierungsinteressen setzen sich gegen digitale Bürgerrechte durch

Pegasus

bleepingcomputer.com: Newly found zero-click iPhone exploit used in NSO spyware attacks
spiegel.de: Spanien: Separatisten aus Katalonien sollen mit Pegasus-Software ausspioniert worden sein – DER SPIEGEL

Assange-Auslieferung

spiegel.de: Julian Assange: Britisches Gericht erlaubt Auslieferung die USA – DER SPIEGEL

Luca Sell-out

zeit.de: Luca-App: Vielen Dank für Ihre Daten!
versicherungswirtschaft-heute.de: Luca-App erfindet sich neu: Teicke und Niroumand steigen als Investoren ein – Versicherungswirtschaft-heute
tagesschau.de: Von der Corona- zur Bezahl-App: Luca-App mit Russland-Verbindung | tagesschau.de
t3n.de: Umbau der Luca-App: Ein Investor hat Verbindungen zu russischem Oligarchen

EU tüftelt an Bitcoin-Verbot

netzpolitik.org: Interne Dokumente: EU tüftelt an Bitcoin-Verbot

Hater hassen Hassreden-Tracker

youtube: Tucker: This is an intimidation campaign against ‘Libs of TikTok’
prototypefund.de: Hassreden-Tracker
washingtonpost.com: TITEL NICHT GEDUNDEN

Aktive Podcasts

Pausierte Podcasts

Archivierte Podcasts

Shownotes

Algorithmen und Journalismus

AlgorithmWatch

Automatisierte Entscheidungsfindung

OpenSCHUFA

KI-EU-Verordnung

Shownotes

LNP431

Intro

LNP auf der Fusion

tschunkelmusik

Feedback

Chatkontrolle

Justizminister Skeptisch

Nancy Phaeser positioniert sich klar

Schon in der Aufbauphase

Chatgruppen der Polizei

NRW-Innenminister “verzweifelt am Datenschutz”

Linus zu Chatkontrolle

Polizei soll gar nicht löschen

Ausfall Zahlungsterminals

TrustPid

Cyberwar

USA machen an Seite der Ukraine mit

China überlegt, wie sie Starlink zerstören können

Costa Rica ist im Krieg mit Conti

Unabhängigeres BSI

Glyphosat-Gutachten

Moderne Geräte unterstützen kein Cell Broadcast?

Bonus Track

Shownotes

Intro

Twitter

Gäste

Viktor Schlüter

Khaleesi (Elina)

Stickerdank

Nachtrag zu LNP429

Chatkontrolle

Was tun?

Shownotes

Prolog

Elon Musk will Twitter kaufen

Chatkontrolle

Digital Services Act im Trilog

Shownotes

Prolog

HTTP Status 428

Feedback

Corona Warn App

Tablets, Lehrer und Schulen

Brokkoli

Online-Wahlen bei Parteitagen

Marjorie-Wiki

BSI-Präsident fordert Hackback

Digital Services Act

Pegasus

Assange-Auslieferung

Luca Sell-out

EU tüftelt an Bitcoin-Verbot

Hater hassen Hassreden-Tracker