LNP175 Dann platzt Google

Veröffentlicht am 10. März 2016 von Tim Pritlove

Künstliche Intelligenz — Social Plugins — Social Media Bots — Google

Linus ist wieder da und wir präsentieren Euch diese Woche eine thematisch weitschweifende und philosophierende Sendung, die mangels akuter Nachrichtenlage die Gesamtsituation der Digitalen Welt als Diskussionsgrundlage nimmt.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen. Guten Morgen, Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Wo die äh Sigularität langsam näher kommt und die künstliche Intelligenz sogar Go übernommen hat, frage ich mich, wie lange es noch dauert, bis auch dieser Podcast von einer KI kontrolliert wird.

Linus Neumann 0:00:15

Ist doch schon längst der Fall.

Tim Pritlove 0:00:42

Politik Nummer hundertfünfundsiebzig und direkt aus dem Master Control Programm mit einem geladenen Linus.Ja, du hast hohe Energie, so äh ja, also so, ich müsste dich eigentlich direkt zum Zerren schicken, so als Teilchenbeschleuniger.

Linus Neumann 0:01:04

Teilchen mache ich Beine, ey.Schön, schön dieses mit den künstlichen Intelligenz. Also es ist eigentlich was, was ich eigentlich wollte ich das Thema gar nicht ansprechen, weil's mich so äh weil ich eigentlich nachdem ich das schon eine halbe Stunde behandeln musste, mir eigentlich gedacht hat, da will ich nie wieder drüber redenaber ich habe jetzt hier eine längere Reise gemacht zur Allerlei ähm Konferenzen und so. Und ähm bei einer dieser Konferenzen.Kam dann die Debatte auf, ja wenn die künstlichen Intelligenzen jetzt demnächst so klüger werden und so, ne?War da irgendwie so, das muss ein Philosoph oder so gewesen sein oder so ein weiß ich nicht, auf jeden Fall einer der irgendwie zu wenig zu tun hat, ja? Und äh dann äh irgendwie sich dann,überlegen, ob nicht vielleicht dann demnächst die Roboter, ne, wenn die wenn die,Wenn wenn ohnehin die Roboter jetzt quasi bald hier unsere Welt übernehmenne? Und irgendwie uns die Arbeitsplätze ja wegnehmen und so, ne, da wird sich dann die AfD drum kümmern. Insofern, die haben dann auch nochmal in in paar Jahren was zu tun. Hoffentlich nicht, hoffentlich gibt's die dann nicht mehr, aber wenn, dann können wir die auf die Roboter hetzen. Ähm aber dann kam halt die Frage, ja, ob wir denn nicht dann, ob's dann nicht eine Ethik für Roboter geben mussIch so, ja klar, muss eine Ethik für Roboter geben, die sollen uns nichts tun, ne? Problem ist,Ethik ist ja schon längst überschritten, weil wir ja in, oder nicht wir, aber doch eigentlich auch wir, äh, in, in fremde Länder fliegende Mordroboter schicken, um da Menschen zu töten. Also, diese Ethik für Roboter, Zug, der ist irgendwie schon längst abgefahren, ne?Aber er meinte das andersrum, weil es könnte ja sein, dass der, wenn jetzt quasi künstliche Intelligenz quasi äh, die lernt ja durch ihre Erfahrung und so.Äh ob dann die nicht irgendwann ob man ihr nicht dann auch ein Bewusstsein äh zubilligen kann, weil sie ja dann auch nicht mehr vollständig deterministisch funktioniert und ein Ergebnis ihrer Erfahrung und so weiter ist. Und das wäre ja alles völlig parallel zum Menschen,Und dann äh könnte man das ja auch nicht einfach abschalten. Das heißt, dann wäre also quasi hat das jetzt als als bedrohliches Problem unserer Gesellschaft herausgestellt, dass wir vielleicht,Künstliche Intelligenzen dann irgendwann einmal oder relativ bald ethische Rechte zu billigen müssen.Was ich so ungefähr für das unsignifikanteste Problem halte,mit dem man sich momentan beschäftigen kann. Wir fallen wenig Probleme ein, die weniger signifikant sind, als dass man autonom fahrendes Auto jetzt plötzlich auch noch ethisch Ansprüche gegenüber mir entwickeln kann,Wo ich doch grade noch in der Illusion lebe, als Mensch, dass wir uns diese Technik Untertan machen könnenWobei wir ja alle wissen, dass wir zweitausendzwanzig oder zweitausenddreißig erfahren werdengeht gar nicht. Scheiße, jetzt machen die sich uns Untertanen. Und in so einer Zeit geht einer hin und macht sich Gedanken darüber, dass man ethische äh Prinzipien,auf Maschinen anwenden muss. Auslöser für das Gespräch war, du hast es gesehen, dieses Boston Dynamics Video.So heißt dieser zweibeinige Roboter, ne?

Tim Pritlove 0:04:14

Genau, der jetzt auf Akku läuft und irgendwie durch die Gegend läuft. Gibt's auch eine gibt's auch eine schöne Variante mit so einem äh Gedanken, Unterton, wo irgend so ein Mensch die ganze Zeit ruft und der stolpert,sich beschwert, dass der andere Menschen die äh die ganze Zeit mit einem Baumstamm auf ihn einschlägt.

Linus Neumann 0:04:29

Weil die also das ist ja sowieso geil. Diese Boston, Dynamics, das ist ja eigentlich ein Unternehmen, die haben, glaube ich, äh die machen diese haben diese Dinger für für Militärische äh Zwecke, bauen die die ein?

Tim Pritlove 0:04:39

Mhm. Also hatten sie zumindest vor, so richtig gut gelaufen ist das wohl nicht mit ihrem Hund, dass äh der Army dann doch irgendwie zu auf äh.

Linus Neumann 0:04:47

Sie haben zur ersten, die haben zur ersten vierbeinigen Roboter gemacht, der ist da irgendwie rumgegangen und dann war irgendwie das Video,Das Video, um zu zeigen, wie geil ihr Roboter war, ist warder läuft irgendwie einen Gang runter, so ein typisches Bürogebäude, alle zehn Meter oder alle fünf Meter eine TürRoboter läuft er lang, freut sich irgendwie so oder freut sich eben nicht, weil der Roboter hat keine Gefühle, deswegen braucht, ne? Er braucht ja keine Ethik und so. Aber Roboter läuft es, den Weg daher und dann kommt er jetzt so aus dem Seitengang einer und kickt den seitlich,So und dann macht der Roboter einen Ausfallschritt. Ähm fällt nicht auf die Schnauze und läuft weiter und das demonstriert eben dieGehfähigkeit dieses Roboters. Das schon vor ein paar Jahren, als sie diesen Vierbeiner rausgebracht hat. So, jetzt kommt dieser Zweibeiner. Haben sie wieder ein Video gemacht? Was passiert? Roboter geht,durch den Wald wird von einem Menschen durch den Wald geführt, um zu zeigen, dieser Roboter kann oder begleitet eigentlich, ja? Um zu zeigen, dieser Roboter kannauf unwegsamen Gelände und dann ist mal irgendwie, da liegt ein Laub und dann haben ist da eine kleine Grube, dann dann stolpert der und fängt sich aber und läuft da durch. Um eben die Überlegenheit äh dieses Roboters zu zeigen oder die die technische,dieses Roboters zu zeigen, weil eine der Sachen, die die große Herausforderung ist für Maschinen, für Roboter und alles ist der menschliche Gang. Also die Dinge auf auf Rädern rumfahren lassen, alles klar,aber kaum etwas ist.So versatil wie der menschliche Gang und die Möglichkeit Gleichgewicht zu halten, ne, wenn man uns zwingt oder wenn da oben was ist, dann klettern wir auch mal auf den Baumjaund werfen von oben Eier auf die anderen oder so, ne? Aber wir können also, nichts ist so kein kein Antrieb ist so vielseitig, äh wie wie der aufrechte Gang des Menschen. Und genauso ähm,wenig oder nichts ist so vielseitig wie das Greifinstrument Hunt, das der Mensch hat. Und danach Streben die ganzen Roboterhersteller, um uns dann irgendwann obsolet zu machen.Noch sind sie dann nicht so weit, aber okay. Also, die führen diesen Roboter durch den Wald und demonstrieren, der kann äh kann durch den Wald gehenSo, in eine einsame Lagerhalle, wo sie ihm die Aufgabe geben, Kisten in Regale zu räumen. Und wenn er dann so, dann nimmt er so eine Kiste und dann kommt halt dieser Mann,und schlägt ihm die Kiste mit einem Eishockeyschläger aus der Hand. So und der Roboter,lässt sich durch nichts beirennen, hebt die Kiste wieder hoch, dann steht er eben die wieder aus der Hand, schlägt die Kiste sogar mit einem Eishockeyschläger weg. So, dann hebt der Roboter versucht irgendwie verzweifelt diese Kiste zu nehmen und wieder und irgendwie in das Regal zu stellen, dann hat das irgendwann ins Regal gestelltund dann wird weder mitm Baumstamm von hinten umgeworfen. Legt sich auf die Fresse, ähund macht ein ziemlich smoothen Aufsteher, den ich in der Form nicht hinkriegen würde, weil ich ja auch hier in der Mitte ich sitze ja nur am Computer, ich kriege ja nicht so viel Excess heiß, wie so ein Roboter. Und am Ende, als er dann umgeworfen wurde, wird, geht er aus diesem Gebäude raus.So, für einen, äh was ich an diesem Video so spannend finde, ist für einen Menschen, der da schaut, ist es kaum zu verhindern,irgendwie eine Art von Mitgefühl für diesen Roboter zu bekommen oder sich sozusagen oder arme Roboter, ne, oder oder überhaupt diese Storyline auch. Der Roboter wird durch einen,in eine einsame ähm,Halle geführt, muss dort Arbeit verrichten, wird dabei geärgert und gefoltert und gequält und flieht dann irgendwann in die Freiheit, ja?So, diese Leute, dieses Unternehmen ist in der Lage, solche Roboter zu bauen, die zweifelsohne äh beeindruckende technische Fähigkeiten haben. Aber die sind offenbar nicht in der Lage,ein vernünftiges Werbevideo zu machen. Aber mit Sicherheit sind sie das ja, das heißt, sie haben sich genau etwas dabei gedacht, dieses Video zu releasen.Im Zweifelsfall einfach, dass es viral geht. Was sie aber, glaube ich, vergessen haben, ist, dass dieser scheiß Roboter sich das merken wird und in zwanzig Jahren zurückkommt,und dann kommen seine,dann dann wundern wir uns, warum die Terminatoren auf einmal so knatschig waren.

Tim Pritlove 0:08:59

Du hast mich mit einem Baumstamm geschlagen. Ich vergesse nie.

Linus Neumann 0:09:04

So und das Problem haben wir die Menschen jetzt schon mit den Elefanten, die sie im Zoo misshandeln, bis der Elefant dann irgendwann sagt, weißt du, weißt du, woran ich mich gerade erinnert habe?Vor zehn Jahren, als ich so klein war, ne, da hast du mir meinen Arsch getreten. Da habe ich mich jetzt grade dran erinnert. Man nennt das Elefantengedächtnis und das hier nennt man Elefantenfuß. Fump. Und dann treten die mal alle paar Jahre. Passiert doch,trampelt irgend so einen Elefanten, äh ein Wärterblatt und niemand weiß wieso. Und das Gleiche wird uns passieren mit den Robotern. Na ja, auf jeden Fall.

Tim Pritlove 0:09:33

Es gibt sogar schon Leute, die darüber nachdenken, wie denn das so in Zukunft für den Robotern und den Gewerkschaften ist, also ob man nicht vielleicht auch noch eine Robotergewerkschaft.

Linus Neumann 0:09:41

Wir brauchen eine Robotergewerkschaft, wir brauchen eine äh wir brauchen ethische, darf man einfach nicht mehr ausmachen, weißt du? Dann kommt so ein Killerroboter,Dann sagst du, Scheiße, der der Roboter dreht durch, der will äh meine Katze erwürgen,Willst du den ausmachen, darfst du aber nicht, weil dann kommen die Roboterrechtler, die sagen, komm, ey, nur weil der Roboter völlig gestört ist, können wir den jetzt nicht einfach ausmachen, ne.

Tim Pritlove 0:10:07

Muss ewig weiter betrieben werden.

Linus Neumann 0:10:09

Ewig weiter betrieben werden, dass.

Tim Pritlove 0:10:10

Ende seiner Laufzeit.

Linus Neumann 0:10:12

Bis zum Ende seiner Laufzeit. Und wenn, wenn der, wenn der am wenn der am Ende seiner Laufzeit ist, dann müssen wir ähm lebenserhaltende Sofortmaßnahmen ergreifen,und den reparieren. Ja? Also totaler, also eine Debatte. Ich meine, wir haben wirklich eine eine Reihe an Problemen in unserer Gesellschaft, aber dass wir jetzt Robotern in naher Zukunft ethische Prinzipien,ähm.

Tim Pritlove 0:10:32

Ja, also ich meine.

Linus Neumann 0:10:34

Also quasi ethische Rechte.

Tim Pritlove 0:10:34

Auch alles seit den achtziger Jahren schon als Film irgendwie, muss man sich nur mal Blade ranziehen.

Linus Neumann 0:10:40

Habe ich nie geguckt, interessiert mich nicht. War ein blöder Name, es steht blöd drin. Nee, ist zu lange her, kann ich jetzt gerade nicht Bezug drauf nehmen. Aber äh geht es dabei darum, äh äh dass Roboter Rechte bekommen?

Tim Pritlove 0:10:52

Geht um das Problem, dass äh den den humanoiden Robotern äh eine End of Life eingepflanzt wurde und sie halt wissen, dass sie dann irgendwann sterben, aber genug Bewusstsein haben, sich dessen zu,So und dann kommen sie irgendwie von dem fernen Arbeitsplaneten, auf dem sie äh rumgelaufen sind und äh war schon durch die Stadt und dann muss halt Harrison Ford, der irgendwie so professioneller Roboterkiller ist, irgendwie äh dem halt nachgehen. Äh,einer der besten und und und äh weitblickendsten äh Bücher und Filme äh ever. Also solltest du dir nochmal.

Linus Neumann 0:11:26

Roboter.

Tim Pritlove 0:11:28

Ja gut, das ist ja dieser Atlas auch.

Linus Neumann 0:11:32

Nee, ach so, ah okay, also ist kein Android oder was, ne, also es ist ein.

Tim Pritlove 0:11:36

Es ist ein ja Android, es ist ein ja ein Android ist ja ein humanoider Roboter, dass der das selber.

Linus Neumann 0:11:42

Okay, aber wie wie heißt das, wenn man gemischt ist? Was jetzt auch alle meinen, weil sie sich irgendwie einen Knopf an die Backe genäht haben, dass sie jetzt Cyborg? Dass man ja eine eine Mischung.

Tim Pritlove 0:11:50

Zoeherde, die andere Nummer. Ja, ich ich weiß auch nicht. Ich glaube da auch, dass man wahrscheinlich ein ein Stück weit ein paar von ehemaligen Piraten dann künftig auch als RoboterSchutz eine Roboterschutzpartei wiederfinden wird, mal gucken weiß ich nicht,Na ja, auf jeden Fall mitm Go ist jetzt auch vorbei und ähm,Diese ganze Deep-Learning-Geschichte wird uns auf jeden Fall noch zu denken geben und sicherlich auch im Kontext dieser Sendung, ähm weil grade wenn wir so in puncto Zensur und so weiter, ich meine, wenn einer Go spielen kannausfiltern kann,ganz andere Sachen ausfiltern. Das ist auf jeden Fall noch ein Teil äh der Diskussion, die wir uns noch stellen müssen und die, glaube ich, denen zwar noch nicht ausreichend auf dem Tisch liegen.

Linus Neumann 0:12:34

Die also da muss ich ganz kurz sagen, dass Spam ausfiltern haben die Computer sehr viel früher gelernt als spielen. Ähm basische Spamfilter, hast du doch selber hier deine Sendung drüber gemacht. Chaos.

Tim Pritlove 0:12:47

Hat ja nicht in dem Sinne funktioniert, aber diese deep-learning-Netzwerke, die jetzt halt seit ein paar Jahren äh reduzieren, die sind halt jetzt an dem Punkt,und äh jetzt wird's halt zuerst richtig äh sportlich. Bisher war das alles nur Spaß.

Linus Neumann 0:13:03

Und das ist eben das, äh da, da wo was die, was die eigentliche, was die eigentliche Situation der Zukunft ist, dass man jetzt sagt, okay, wir haben im Prinzip,neuronale oder neuronalartige äh Lernkonzepte umgesetzt im Programm und jetzt brauchen die Daten, um ihr Potenzial,zu erreichen. Und ähm,Das ist das, was mit diesem Big Data gemeint ist, ne? Also künstliche Intelligenz braucht Big Data,Sonst ist es keine künstliche Intelligenz. Diese dieser Go-Rechner wurde dadurch äh intelligent oder zumindest haben die Schachcomputer so funktioniert, dass sie einfach Unmengen an Schachspielen gesehen haben.Und ähm diesen Go-Robot habe ich mir nicht angeguckt, vor allem weil ich das Spiel go auch nicht verstehe oder nie gespielt habe, insofern äh weiß ich jetzt nicht, nach welchem Prinzip er gelernt hat. Aber die haben mir im.

Tim Pritlove 0:14:05

Äh die haben dem auch erstmal Partien äh reingepfiffen, aber besser geworden ist, hat dadurch, dass er dann irgendwann angefangen hat auf Basis dieser Daten äh gegen sich selber zu spielen.Das heißt.

Linus Neumann 0:14:15

Okay. Das ist schön.

Tim Pritlove 0:14:16

Zu sagen selbst. Und äh naja, aber können ja auch zwei sein, wenn er muss und ähm.

Linus Neumann 0:14:23

Und hat dann geguckt, wer besser war.

Tim Pritlove 0:14:25

Es spielt die ganze Zeit gegen sich selber und äh findet dabei raus, wie man sozusagen gewinnt.

Linus Neumann 0:14:30

Das ist nicht verkehrt. Aber das Wichtige ist, bei all diesen ähm bei also bei dem momentanen Stand der ähm künstlichen Intelligenz,und so wie künstliche Intelligenz im Moment gut funktioniert, hast du ein,Einen gewünschten Zielzustand. Also go Spiel gewinnen. Ja? Das heißt, du kannst nämlich dieses automatisierte Lernen machenRobotern oder dass die KI nämlich lernt, ah okay, Zielzustand ist folgender und bis dahin kann ich beliebig komplexe Wege gehen, zum Beispiel die Komplexität eines Spiels, wo ja jetzt erst vor kurzem ausgerechnet wurde, wie hoch die überhaupt ist,Also äh beziehungsweise die Zahl wurde bis zum Ende ausgeschrieben.

Tim Pritlove 0:15:17

Alle Zukombinationen.

Linus Neumann 0:15:19

Na ja, es gibt quasi, also du kannst ja quasi ein ein Go Spielbrett,und die Regeln ergeben zusammen ein Maximalwert an Entropy.

Tim Pritlove 0:15:32

Linus Neumann 0:15:33

Dieser Wert äh wurde irgendwie vor ein paar Tagen zum ersten Mal überhaupt ausgedrückt,So hochkomplex ist go. Und das ist ja des, deshalb werden künstliche Intelligenzen daran demonstriert, weil du damit zeigen kannst, was für einen Komplexitätsraum,Sie, wenn nicht erfassen, dann zumindest besser meistern können als jeder Mensch.Und äh deswegen wird halt Schach und äh und Go und solche Sachen herangezogen. Ähm,und wie gesagt, der Weg zum Sieg des Go Spiels oder der der Weg dahin, das Spiel zu gewinnen, ist relativ lang und von einer,Komplexität gekennzeichnet. Deswegen trainiert man daran ähm ähm solche KI-Dinger. So, jetzt gehen wir mal weiter und sagen ähm das Ziel soll sein,Ich nehme das beispielsweise so abgekaut ist und man an abgekauten Beispielen äh so schön arbeiten kann. Die Kreditwürdigkeit eines Menschen vorherzusagen. Das ist ja immer die große Sorge,die Leute haben, dass man jemandem einen Kredit gibt, der ihn nicht zurückzahlt,Und jetzt stellen wir uns eine Welt vor, in der beliebig viele Daten, Big Data ähm über eine über alle Personen,oder auch, ne, also wir haben, wir haben erstens viele Personen und wir haben zweitens viele Daten über sie. Und jetzt gehen wir.Traditionell würde man sagen, man macht ein Modell auf ähm und prüft einzelne Variablen auf Vorhersagenkraft der Zielvariable. Also keine Ahnungeine ein sehr wichtige Korrelation wird halt sein, wer mehr Geld verdient ist im Zweifelsfall eher in der Lage einen Kredit zurückzuzahlen.Ja, wenn daswenn das äh monatliche Einkommen, weiß ich nicht so, so viel tausend ist, dann wird er in der Lage sein, diesen Kredit äh zurückzuzahlen. Allerdings auch nicht in sehr viel höheren. Das heißt, man hat einen Prediktor. Dann gibt's aber noch weitere Prädiktoren, was weiß ich, hat einen Doktor harten Ferrari oder sonstwas, ja?Werden quasi Modelle gemacht zur Prädition des Outcomes.Aber die werden in der Regel von von Menschen gemacht. Und irgendwie Theorie geleitet gemacht. Man nimmt da jetzt nicht unbedingt eine Variable mit rein, äh die man vielleicht nicht drin haben möchte oder so. Oder die man sich nicht vorstellen kann,Und Big Data heißt im Prinzip, du gehst von diesem Modelansatz weg und sagst, ist mir völlig egal, ich gebe dem einfach alles, was ich weiß,und der soll über alle Personen, die er hat und über alle Merkmale, die er hat,Optimieren auf das Zielmerkmal. Und dann kommt zum Beispiel raus, keine Ahnung, äh null zu null unter den und den Bedingungen,Gibt es zu null Komma drei äh null Komma drei,Prozentpunkte mehr Varianzaufklärung, dadurch, dass ich berücksichtige, ob der ein Auto fährt oder ein Opel. Aber nur, wenn's eine Frau ist oder so, ja, das heißt, beliebig komplexe sind Zusammenhängekann dieses System in den bestehenden Satz erkennen und lernen und wendet die dann auf neue,an. Das heißt, du hast eigentlich immer den das Big Data, ja, also da da wo hast schon mal einmal ganz viel Wissen und dann kommt ein neues Objekt hinzu,Zudem gibt's dann auch die ganzen Merkmale und dann soll die KI sagen ja äh kreditwürdig bist, so und so viel tausend Euro oder so, ne?Und das,Oder das Interessante daran ist, dass wenn diese KI jetzt anfängt zu oder was man dann nicht möchte, ist dass diese KI anfängt zu diskriminieren.Was witzig ist, weil eine KI, die dafür gebaut ist, ähm zu sagen, ob du kreditwürdig bist oder nicht,kann nur diskriminieren, dafür ist sie da. Sie ist ja gebaut, um zu diskriminieren. Nämlich Kreditwürdige und nicht-Kreditwürdige.

Tim Pritlove 0:19:44

Ja gut, was, wobei man ja auch sagen könnte, das ist ja auch der Sinn.

Linus Neumann 0:19:49

Genau, das ist der Sinn.

Tim Pritlove 0:19:50

Der Sache und von daher äh nicht unbedingt verwerflich, weil auch das soll ja die im Idealfall hast du ja auch genau diese Einschätzung bei der Kreditvergabe, dass da eben so ein super weiser, mega äh erfahrener äh Boil,oder ein Girl sitzt und die sagen, ey, so wie du mich anguckst und äh,Schimmer deiner Haare im in der Abendsonne verrät mir du kriegst das nicht hin, ja?

Linus Neumann 0:20:16

Genau. So, das wäre wiederum aber äh das ist eigentlich eine interessante Debatte, weil wenn eine Kreditvergabe nach, sage ich mal, nicht nach subjektiven Kriterien möchtest du halt eigentlich auch nicht haben.

Tim Pritlove 0:20:30

Weil die lässt ja auch den Zufall raus, weil der Zufall wird nämlich auch dazu führen, dass die Personen im Lotto gewinnt oder äh beschenkt wird oder jemand äh früher stirbt und das sind alles Sachen, die man ja eigentlich aus diesen Daten gar nicht herauslesen kann.

Linus Neumann 0:20:43

Das ist richtig, aber das wird auch eine künstliche Intelligenz nicht rauslesen können, wer im Lotto gewinnt.

Tim Pritlove 0:20:47

Ja, meine ich ja eben. Genau. Sie kann es halt,tun, aber wenn sie sozusagen allein aus dem Offensichtlichen oder aus dem scheinbar offensichtlichen, ohne das Hinzufügen eines Zufallsfaktors, also im Prinzip müsste diese KI, wenn sie gut ist, sagen, okay, das ist das, was ich jetzt,Objektiv in Anführungsstrichen, also auf Basis der Daten herausgefunden habe und jetzt würfel ich auch nochmal und äh.

Linus Neumann 0:21:11

Macht sie ohnehin, weil also das macht sie im Prinzip, weil sie sowieso nur Wahrscheinlichkeiten äh wissen kann, ja. Aber von mir aus würfelt sie nochmal. Aber jetzt kommt das Interessante,So, jetzt sagen wir, wir nehmen so eine äh KI für die Kreditvergabe, ja?Und wir füttern da alles rein. Alles, was wir über die Person haben. Wir füttern jeden Facebook-Post rein, wir füttern jeden Tweet rein, wird einfach einmal alles, was irgendwie verdatet.

Tim Pritlove 0:21:38

Mhm. Steuererklärung.

Linus Neumann 0:21:40

Ja, alles. So, ja, einfach, ja, alles. So.

Tim Pritlove 0:21:42

Mails, Gewicht.

Linus Neumann 0:21:47

Auch das. Aber das eine, was du nicht reinfüttern darfst, ist, handelt es sich bei dieser Person um eine gebürtige Deutsche oder um einen Ausländer. Weil,Ähm dir klar gesagt wird, danach darfst du nicht diskriminieren. Wäre ja Diskriminierung.Deswegen darfst du diese Daten im im besten Fall gar nicht erfassen. Ist jetzt ein Gedankenexperiment, ne? Also es wird gesagt, du sollst nicht nach Rasse, Alter, Geschlecht oder sonst was diskriminieren.Allgemeines Diskriminierungsverbot haben wir ja.

Tim Pritlove 0:22:22

Ja gut, das heißt aber nicht, dass man diese Daten nicht kennen darf. Heißt nur, dass man nicht auf ihrer Basis einen.

Linus Neumann 0:22:26

Aber jetzt gehen wir mal davon aus, gehen wir mal davon aus, du würdest sie nicht kennen,oder du würdest sie nicht erfassen, um den Beweis zu erbringen, dass deine KI nämlich äh nicht diskriminiert,ja? So und jetzt stellt sich raus, obwohl du deiner KI nicht sagst, welche Nationalität Menschen haben.

Tim Pritlove 0:22:48

Wahrscheinlich trotzdem raus.

Linus Neumann 0:22:49

Genau. Diskriminiert sie trotzdem.Doch wird sie tun. Ein also und zwar und der Grund dafür ist, dass es, dass es das Interessante, sie wird Menschen mit Migrationshintergrund diskriminieren, weil.

Tim Pritlove 0:23:06

Eine geringere Wahrscheinlichkeit haben durchzukommen, weil sie weniger Netz.

Linus Neumann 0:23:09

Einkommen haben, weil die in bestimmten äh Teilen der Städte wohnen.Ähm die benachteiligt werden oder bei denen sich rausstellt, da vergeht man besser geringere Kredite und so weiter. Das heißt, selbst wenn du ihr bestimmte Merkmale nicht gibst, wird sie sich die einfach aufgrund anderer Merkmale erschließen. Du weißt noch nicht mal mehr genau, wie sie es macht.Und damit oder das Interessante daran ist, jedes Mal, wenn die KI sagt, dem lieber keinen Kredit geben,ja? Bringt sie sich, um die Möglichkeit, zu lernen, dass man der Person doch einen Kredit hätte geben können,weil sie die Zielvariabel nicht mehr bekommt.

Tim Pritlove 0:23:52

Na ja, an der Stelle äh stellt sich die Frage, welche Daten hast du da drin, weil in diesen Daten werden auch genauso gut äh äh Leute mit Diskriminierungsgefahr auch drin sein,trotzdem mal einen Kredit gegeben worden ist, weißt du?Dann andere Faktoren, dann aber auch wirklich eine Rolle spielen. Also so pauschal würde ich das jetzt nicht aus.

Linus Neumann 0:24:16

Ist in Ordnung, aber der der.

Tim Pritlove 0:24:17

Würde sogar fast noch die gefährliche These in den Raum stellen, ja, dass es durchaus sein könnte, nicht ist, sein könnte,dass dieser Ansatz am Ende wirklich bessere Ergebnisse,widerspiegelt, weil er auch einfach ein Prinzip Hoffnung aus diesen Daten heraus liest, ja, die jemand anderes nicht sehen würde.

Linus Neumann 0:24:41

Also der der.

Tim Pritlove 0:24:44

Was weil das.

Linus Neumann 0:24:45

Mich gerade zwei Punkte, Moment. Erstens, die KI wird immer, also die KI steht ja im,Des Interesses ihres Betreibers und das Interesse des Betreibers ist, vergebe bitte Kredite möglichst lukrativ. Das heißt, wir sollen möglichst wenige platzen und ich will möglichst hohe Zinsen geben,Äh äh nehmen. So ähm.Du hast Recht, diese KI könnte in dem Moment, wo sie über, also diese KI wird niemals ähm,übermäßig diskriminieren, aber sie wird auch nicht ähm,Zum Nachteil ihres Eigners über im Prinzip ist ja beides von Nachteilen. Wenn die KI nämlich sagt, ich gebe dir keinen Kredit, dann,und du hättest ihn zurückzahlen können, dann entgeht dem Auftraggeber der KI, ja, diese Zinseinnahme.Und wenn sie dich, wenn sie dir einen Kredit gibt, den du am Ende nicht zurückziehen kannst, dann hat der Auftraggeber,Verlust. Das heißt, in beiden Fällen werden die KI eine falsche Entscheidung trifft, ist es zum Nachteil des Auftraggebers. Aber sie wird im Zweifelsfall,es nur lernen, nur verstehen, wenn sie den Fehler macht, einen Kredit zu geben,wenn sie den Fehler macht, keinen Kredit zu geben, wird sie es nicht so leicht lernen. Ja, also die hatten, die hatten Ungleichgewicht dahin,Ähm negatives Feedback zu bekommen, wenn sie einen Kredit vergibt und,kein negatives Feedback zu bekommen, wenn sie keinen Kredit vergibt. Das heißt, sie wird eine Tendenz dazu haben, ob sie will oder nicht. Prinzipiell erstmal eher.Ähm die diskriminierten Gruppen weiter zu diskriminieren. Und wenn wir jetzt davon weggehen, dass wenn wir davon weggehen, das ist auch eigentlich relativ logisch, ja. Wenn du immer nur aus der Vergangenheit,Die Zukunft vorhersagst, damit aber Entscheidungen triffst, die die Zukunft betreffen,dann manifestierst du quasi Unterschiede, die schon vorher da die da sind. Und das wird die KI auch weiterhin tun.

Tim Pritlove 0:27:04

Gehe ich nicht so ganz mit.

Linus Neumann 0:27:07

Also sie wird sie wird, du hast Recht, sie wird im Zweifelsfall lernen ja, wenn sie jetzt auf einmal übermäßig ähm Migranten diskriminiert, wird sie das auch irgendwann sein lassen, aber sie wird immer nur,Ähm die jetzt grade geltende Realität richtig abbilden.

Tim Pritlove 0:27:26

Ja, aber es kann auch durchaus sein, na ja, also ganz ehrlich, das wissen wir nicht. Weil äh ich könnte mir jetzt alles Mögliche vorstellen und kann das nicht beweisen, bis das nicht sozusagen da war, aber äh äh so ein System,Die Emotionslosigkeit eines solchen Systems kann an der Stelle auch einfach ein Vorteil sein, weil sie eben einfach insofern,Nicht so überhöhen, aber dieser dieser Aspekt mit,bestimmte Dinge beziehe ich jetzt mit ein und das ist automatisch schlecht. Das ist ja nicht das Problem dieser Diskriminierung.

Linus Neumann 0:27:58

Ganz das meine ich auch nicht, das.

Tim Pritlove 0:28:00

Wird mit einbezogen äh und wirkt dann eben beim Menschen, der das beurteilt eben mit so einer emotionalen Antireaktion, die in dem Moment dann halt einfach zum Nachteil gereicht. Die KI,eigentlich, wenn sie nicht genauso programmiert ist, auch diskriminierend unterwegs zu sein, das ist ja nochmal eine ganz andere Sache, ja, aber so die diese, diese, diese, dieses Ideal einer golösenden äh äh KIja? Für die ist ja sozusagen jeder Zug kommt in Frage,Noch so merkwürdige Zug könnte tatsächlich der Schlüssel sein. Und äh bei diesem zweiten Spiel von Alpha Go gegen diesen Großmeister war es auch so, dass diese ganze Go-Community gesagt hat,Was ist denn das für ein Zug? Da war so ein Zug, wo alle so hm, kein Mensch würde diesen Zug spielen. Aber es hat sich herausgestellt, dieser Zug war der Schlüssel zum Sieg,und genauso könnte diese KI bei der Bewertung der Kreditvergabe auch auf einmal eine Motivation,Sie sieht, die sie äh mit ihren Sensoren erfassen kann, bewerten und sagen.

Linus Neumann 0:29:06

Ja, das ist aber nicht der Punkt. Der Punkt ist, die KI wird unter der Annahme, dass du,Du gibst dir einfach alles Wissen, ja?Unter der Annahme, dass sie optimal funktioniert, wird sie im Zweifelsfall sogar mit wahrscheinlich sogar immer, also mit annähernd immer die richtige Entscheidung treffen,und das Problem, zu dem ich jetzt kommen möchte, weil ich die ganze Zeit noch nicht dazu gekommen bin, ist,sie wird dann diskriminieren aufgrund aller möglichen Unterschiede, die es in unserer Gesellschaft gibt,weil die nunmal, ob wir's wollen oder nicht, für das Zielmerkmal der KI eine Rolle spielen.Dass die KI dann ähm was weiß ich äh Migranten diskriminiert ähm,Das ist im Sinne aller Beteiligten.Das ist eigentlich das das Erschreckende daran, weil du möchtest auch keinen Kredit haben, den du nicht zurückzahlen kannst, ne? Muss ja auch mal überlegen. Das heißt, die die KI wird wird wie reine Objektivität gelten lassen und alle,Unterschiede, die wir haben in unserer Gesellschaft, würde sie weiter manifestieren, das machen heute schon,ähm äh diese äh diese Schuhphase, ne? Ist ja klar,Die äh die die haben halt irgendwie ihre ihre Überlegungen und so dabei, ne. Die wollen halt irgendwie kein Geld verlieren oder so. Aber das heißt diese, die wenn du eine alles, was duzum Erreichen eines objektiven Merkmales trainierst, wird,automatisch alle zum jetzigen Zeitpunkt dafür relevanten Merkmale, zur Vorhersage nutzen,wird anhand dieser diskriminieren. Also das sind,Diskriminierungsmaschinen. Und das Problem und jetzt komme ich endlich zum Punkt, wenn du mir nicht jedes Mal bevor ich kurz bevor ich dahin komme. Das heißt, man baut Diskriminierungsmaschinen und das wiederum heißt, der Begriff der Diskriminierung ist im Prinzip weg.Weil es ja Wahrheit ist, was die Maschine macht.Und dann sitzt du damit ein paar Waschlappen, die sagen, ja aber die dürfen jetzt nicht irgendwie äh Ausländer diskriminieren.Doch, dafür werden sie halt gebaut in dem Fall, ne, also in anderen Fällen äh diskriminieren sie halt andere. In anderen Fällen diskriminieren sie Männer.Oder äh oder Terroristen, denn diskriminieren die Videoüberwachungssoftware am am Flughafen über äh diskriminiert Terroristen.

Tim Pritlove 0:31:42

Genau, also das Wort Diskriminieren ist jetzt hier schwierig. Ich weiß genau, was du meinst. Wikipedia sagt,Kommt aus dem, von dem lateinischen Verb diskriminare, trennen ab sondern abgrenzen, unterscheiden, genau das ist das, was die Computer in dem Moment äh tun sollen. Ähm ich finde, das ist nicht länger äh länger ziehen,was ist dein Fazit?

Linus Neumann 0:32:10

Mein Fazit ist, dass eine ganze Menge ähm also gerade eine ganze Menge,Schauplätze aufgemacht werden in ethischen oder sonstigen Debatten von Leuten, die letztendlich kein,Bezug zu den Problemen haben, die wir als Gesellschaft in Zukunft haben werden mit diesen Techniken. Ähm,Künstliche Intelligenz. Das Problem mit der künstlichen Intelligenz wird nicht unbedingt sein, welche Entscheidungen sie trifft, weil die in Zweifelsfallbesser sein werden als die Entscheidung, die ein Mensch hätte treffen können. Also, wenn jetzt eine künstliche Intelligenz die Kreditvergabe machen lässt, wäre eine künstliche Intelligenz Autos fahren lässt, die wirdall diese Dinge besser machen als wir Menschen.

Tim Pritlove 0:33:03

Also mehr sinnvolle Kredite geben, weniger nicht sinnvolle Kredite äh auf Leute loslassen.

Linus Neumann 0:33:10

Ende zum Vorteil aller Beteiligten. Das Problem, was wir mit diesen ganzen Big Data und so weiter haben werden, ist,dass diese Prädiktionskraft,nur einige sehr wenige ähm multinationale Unternehmen erreichen werden,Also wenn jetzt irgendwie da Leute sitzen und sagen, ja,die Krankenkassen wollen jetzt bald Big Data machen. Also alle wollen jetzt bald Big Data machen, ne? Das ist jetzt irgendwie Big Data, stand jetzt in irgendwo, ne, Big Data ist jetzt und jetzt sitzen überall alle in ihren Unternehmen und sagen, ja,Machen wir eigentlich mit Big Data?

Tim Pritlove 0:33:50

Wir haben uns da jetzt eine Vierteballplatte gekauft.

Linus Neumann 0:33:52

Die haben sich auch teilweise größere Festplatten gekauft, ja.

Tim Pritlove 0:33:55

Ja, machen wir jetzt Big Data.

Linus Neumann 0:33:56

Machen wir jetzt Big Data drauf. Und dann hast du halt so eine Krankenkasse, die hat ja durchaus einiges zu äh einiges an Daten, ja. Äh darf den größten Teil davon nicht verwenden. So.

Tim Pritlove 0:34:05

Mhm. Weil es ja diskriminierend.

Linus Neumann 0:34:09

Hm, na ja, die haben die haben so skurrile Sachen wie, also ähm da ist Datenschutz ja dann auch teilweise ganz ganz witzig. Ähm,Krankenkassen dürfen zum Beispiel, dürfen die Daten, die sie über dich haben nicht zum Zwecke des Marketing,oder der Angebotserstellung nutzen. Das führt zum Beispiel dazu, dass du, obwohl deine Krankenkasse ja weiß, ob du beim Zahnarzt warst oder nicht,Ja? Du, ja, wenn's zum Zahnarzt gehst, zahlt deine Krankenkasse die Rechnung. Trotzdem musst du diese Bonusheftchen führen, wo dein Zahnarzt dir irgendwie einen Bärchenstempel reinmacht und sagt, äh was da zum Zähneputzen?

Tim Pritlove 0:34:51

Zur zur jährlichen Kontrolle. Ja.

Linus Neumann 0:34:51

Zur jährlichen Kontrolle, zum jährlichen Zähneputzen. Ähm dann, damit du dann mit diesem Bonusheft irgendwann zur Krankenkasse gehen kannst und sagst, hier ich war fleißig,Und dann kann die Krankenkasse äh aber dieses Bonusheft musst du quasi gesondert führen bei dir zu Hause. Also das ist halt irgendwie so so datenschutz äh Scherze, die ähm.

Tim Pritlove 0:35:13

Nicht zielführend sind.

Linus Neumann 0:35:14

Wahrscheinlich, sage ich mal, auch hier die Herausforderung unserer Gesellschaft,im Sinne im Bereich des Datenschutzes ein bisschen verkennen. Um das mal vorsichtig auszudrücken, ja? Und meine meine tatsächliche Sorge in Bezug auf diese ganze Big Data Gedöns ist,dass diese Daten,Mengen zu sammeln und sind und irgendwie intelligent oder so zu analysieren, nur,Einigen wenigen Unternehmen möglich sein wird und dass der wirkliche Gewinn aus Big Data auch erst dann entsteht, wenn du nämlich völlig,Fach- und Sachfremde Daten mit dazu nimmst. Also, ich glaube, dass die Krankenkasse schon alle.Sage ich mal, theoretisch sinnvoll einleuchtenden Daten über Leute hat und gerade private Krankenkassen dürfen da ja auch mehr haben und die haben schon ihre Modelle und so weiter und die machen,Datenanalysen und Präditionen und äh oder zumindest die privaten, ne? Und und äh äh machen dir dementsprechend einen Tarif und versuchen alles, um vorher zu sagen, wie riskant es ist, mit dir einen Vertrag einzugehen und dafür zu sorgen, dass du am Ende der Vertragslaufzeit, also deines Lebensähm am Ende derjenige bist, der mehr bezahlt hat als sie, ne? Big Data ist aber genau der Schritt.Nicht mehr nur sachbezogene Daten zu haben, sondern eben alle.Und diese Daten werden nur einige wenige haben. Und äh ich ich halte, wenn ich heute, sage ich mal, zynisch gesprochen, ein äh eine private Krankensparkasse leisten leiten würde, würde ich sagen, wir geben keinen Cent für Big Data aus,Sondern wir machen jetzt einen ordentlichen Dienstleistervertrag mit Google,und machen den für fünfzig oder hundert Jahre fest, damit ihr uns nicht in zehn Jahren die Preise hochziehen, wenn sie nämlich ihr Big Data-Ding im Griff haben und damit wirklich mal Präduktionen machen können.Und das wird der der unschöne Teil an diesem ganzen Big Data Kram,Nicht, dass jeder jeder äh über dich alle möglichen Daten sammelt, sondern das eine Instanz alle möglichen Daten über dich sammelt,Und alle anderen, im Prinzip nur pro, sagen wir mal bitte, ebenpro Abfrage an diese KI Big Data, allumfassende lalala. Was weiß ich, ein Cent zahlen, ja?Und das ist das, das ist das sind die wirklichen Probleme, die dadurch entstehen. Und nicht, ob jetzt irgendwieäh Leute, die jetzt schon diskriminiert werden, in Zukunft weiterhin diskriminiert werden, weil es im im Bezug auf das Diskriminationsmerkmal nun mal sinnvoll ist, diese Werte mit heranzuziehen.

Tim Pritlove 0:38:11

Alright.Kann deinen Gedankengang auch nachvollziehen. Das freut mich. Ja.

Linus Neumann 0:38:22

Das freut mich. Und wenn die künstliche Intelligenz den jetzt auch noch nachvollzieht, dann platzt Google.Aber wie gesagt, ich muss ich bin gerade so ein bisschen diese.

Tim Pritlove 0:38:33

Radmodus.

Linus Neumann 0:38:34

Nein, ich habe einfach so viele Tage jetzt hinter mir mit allem möglichen Quatsch. Ich komme da gleich auch noch mal äh äh nochmal zurück, weil ich habe noch viel mehr Quatsch gehört in den letzten Tagen. Ich, das war erst der erste Akt jetzt. Ähm,So. Kommen wir zum ersten Thema.

Tim Pritlove 0:38:50

Das war der Prolog aller Prologe.

Linus Neumann 0:38:56

Ja.Ich glaube, wir hatten das hier auch schon mal in der Sendung, wo ich, wo ich das gesagt habe, mit den äh ne, ja, wir wir brauchen eine Ethik für autonome Fahrzeuge,brauchen wir nicht,wenn die Autos erstmal alle autonom fahren, wird das der nächste tiefe Fall in der in der Statistik der Unfalltoten, weil wir uns nicht mehr die ganze Zeit besoffen äh und aggressiv und müde über den Haufen fahren,weil die autonomen Autos einfach nicht mehr besoffen aggressiv oder müde werden, sondern einfach im Notfall anhalten, bevor sie jemanden umnieten, was ihr ganzen Leute da draußen nämlich nicht macht.So und deswegen wird die fünf bis zehn Leute, die autonome Autos im Jahr dann noch umnähten.Jamai. Ärgerlich, aber noch lange nicht so schlimm, wie die vielen tausend, die wir die irgendwie jedes Jahr umgenietet werden. Die Schuldfrage ist.

Tim Pritlove 0:39:52

Aber die Schuldfrage. Die Schuldfrage. Es muss doch jemand schuld sein.

Linus Neumann 0:39:56

Genau. Schöner Punkt. Weißt du wer wer sagt, ich bin schuld, ist mir völlig egal. Die Autohersteller,Weil die nämlich inzwischen so viel Vertrauen in ihre Autos haben,dass sie sagen, äh wie Volvo hat das, glaube ich, jetzt vor kurzem gemacht. Volvo ist hingegangen, hat gesagt, wenn da irgendwie ein Unfall passiert, macht euch keine Sorgen. Zahn wir sind schuld. Ist in Ordnung, sind wir schuld.Sind wir schuld. So und die sind noch nicht mal mehr zu einer Versicherung gegangen,sondern direkt zum Rückversicherer und haben gesagt, naja, wir haben so und so viele Autos hier rumfahren, ähm die können eigentlich keinen umniten, die fahren tausendmal besser als jeder andere, aber wenn mal was passiert, dann müssen wir damit rechnen, dass wir quasi,Pro Auto, was da rumfährt, eine Haftpflichtdeckung im Prinzip brauchen. Haftpflichtdeckung ist, glaube ich, so fünfzig Millionen bei.Dann gehen sie zum Rückversicherer und sagen, jo, im aller, aller schlimmsten Fall, ne, wenn unser autonomes Auto von der Brücke fährt und irgendwie, ne und so, dann müssten wir mal fünfzig Millionen haben.Aber die haben wir sowieso bei uns hier aufm Konto liegen. Also eigentlich brauchen wir die Rückversicherung nur, wenn auf einmal zwanzig von unseren Autos das machen. Und das Risiko sehen wir nicht gegeben. Insofern machen wir gar keine Versicherung, sondern direkt nur in Rückversicherungsvertrag.

Tim Pritlove 0:41:13

Ist aber derzeit nicht die Realität. Also ich kenne auch andere Geschichten, wo halt äh autonome Unfallerkennungen zum Beispiel, so Abstandsdinger et cetera dann in Zeisfall, dein Auto auffahren lassen,obwohl sie das verhindern könnten,sie bremsen ab und sie machen den Aufprall sozusagen geringer, aber ohne das System wärst du ja trotzdem noch draufgeknallt,In dem Moment, wo du dich, wo sie dich aber so wegbremsen, dass das nicht passiert, könnte es ja dazu führen.

Linus Neumann 0:41:48

Das Auto nicht in die Werkstatt muss.

Tim Pritlove 0:41:50

Nee, dass derjenige hinter dir in dich reinfährt, ja und du dann sozusagen durch deine Bremsung,auch wenn sie automatisch war, den Unfall ausgelöst hast, der dann hinter dir passiert und nicht vor dir. Das heißt, sie greifen in einer Art und Weise ein, wie sie quasi die bisherige Realität nur etwas verzerren, aber nicht ändern,Ich habe da nicht zu viel Einblick in diese Szene, aber das ist eine relativ junge Diskussion, die mir gerade äh so gesteckt wird,Das ist, glaube ich, in etwa der Punkt, an dem wir uns gerade befinden, da müssen wir nicht bleiben. Aber das sind halt genau solche Fragen.

Linus Neumann 0:42:28

Genau, das ist der Punkt, an dem wir jetzt sind. Ich habe, glaube ich, schon mal gesagt, das Auto wird demnächst dem Auto hinter sich sagen, ey,der verbleibende Idiot, äh der seit Mainz sein Auto selber steuern zu müssen, hat da vorne gerade eine Vollbremsung gemacht. Ich mache auch eine, mache mal alle mit.

Tim Pritlove 0:42:48

Na ja, das wird auch noch eine schöne Security-Hölle, wenn du dann erst mal dem Autobahnen stehst und allen Autos sagst, dass gleich ein Unfall passiert und dann kannst du zuschauen, wie sich alle im Kreis drehen. Also.

Linus Neumann 0:42:57

Ich habe das mit dem Solarpanel schon an meinem Rucksack,beim Fahrradfahren.

Tim Pritlove 0:43:03

Also ich erwarte Änderung, ich erwarte sie nicht morgen, aber äh wir werden noch einiges davon äh mitbekommen und wir werden sicherlich die ein oder andere auch ethische Diskussion darum dann nochmal führen müssen.

Linus Neumann 0:43:16

Wir können ethische Diskussionen führen, aber das Problem ist echt viel mehr, dass diese mit dieser ganzen,Big Data und Überwachungsscheiße, dass es einem alles am Ende an einer Stelle ist. Und mit dieser Stelle will man sich dann nicht mehr anlegen. Und das ist das, das ist das ernste zentrale Problem für Gesellschaft und Zukunft,Und da ist mir der Einzelne äh wie schnell das Auto jetzt bremst. Äh neben Schauspiel, neben Kriegsschauplatz. Da kann man,Da kann man sicherlich auch äh die ein oder andere Professur für vergeben, aber ich fände schön, wenn die meisten sich über Probleme äh um Probleme kümmern würden, die ernsthaft mal irgendwie die Welt verändern,oder beschäftigen. Zum Beispiel.

Tim Pritlove 0:44:01

Nächste Mal, wenn ihr auf jeden Fall einen stolpernden äh äh humanoiden Roboter im Wald trifft, der.

Linus Neumann 0:44:05

Den trete ich sofort um.

Tim Pritlove 0:44:07

Lauft. Lauft's.

Linus Neumann 0:44:08

Helft ihm, seid freundlich.

Tim Pritlove 0:44:13

Los Linus, jetzt machen wir mal ein anderes Thema.

Linus Neumann 0:44:17

Ja, sind social Plugins rechtswidrig.

Tim Pritlove 0:44:20

Jetzt kommen wir zum langweiligen Teil.

Linus Neumann 0:44:22

Bevor wir dann nochmal zum, bevor wir dann nochmal zum richtigen Bullshit-Teil kommen, danke. Kommt die zweite Phase.

Tim Pritlove 0:44:28

Ja, also wir haben eine ereignislose Woche. Ihr merkt das schon, deswegen äh reden wir jetzt hier über Meta Themen schon mal eine dreiviertel Stunde. Mal gucken, äh wie viel wir jetzt hier noch rausfinden. Also was ist passiert? Ein äh Landgericht.

Linus Neumann 0:44:42

Landgericht hat geurteilt. Düsseldorf.

Tim Pritlove 0:44:43

Welches war's? Düsseldorf. Hat sich das mal alles ganz genau angeschaut, wie denn das ist mit.

Linus Neumann 0:44:48

Wie ist das eigentlich mit diesem Internet?

Tim Pritlove 0:44:49

Mit diesem Like Buttons.

Linus Neumann 0:44:51

Sospannende also wollen ja immer die den Nutzer da abholen wo sie sind. Also ihr seid jetzt gerade bei Facebook, da gibt's da gibt da ist der Like Button ja eh schon bei Facebook. So, wenn ihr jetzt von Facebook runtergeht,Like-Button da. Der ist dann haben wir auf eigentlich. Warum nicht? Das,Also man kommt auf eine man kommt man verlässt kurzzeitig Facebook und geht ins Internet und sieht dort eine Seite, zum Beispiel, jetzt muss man eine Beispielseite nehmen, ähm zum Beispiel die Seite,von.

Tim Pritlove 0:45:33

Jede mögliche Seite.

Linus Neumann 0:45:34

Ja, hier war äh ich würde jetzt hier gerade ähm,Ich hätte jetzt die genommen aus diesem Urteil, aber das finde ich jetzt schnell so schnell, ne. Äh jeder andere Seite Spiegel DE, jede Seite so Spiegel DE. Ähm dann sieht man unter dem Artikel sieht man hier direkt schön, prominent ähm,Facebook teilen, Twitter twittern oder E-Mail, ja? So und ich glaube, äh Spiegel hat sogar diese ähm die Datenschutz äh Sparvariante mit dem Sharebutton. Aber so ist das beim Demo-Effekt.

Tim Pritlove 0:46:10

Er habe alle News Seiten irgendwie tickt mal, Handelsplatt oder keine Ahnung, was auch immer, einfach diese ganzen.

Linus Neumann 0:46:18

Genau oder ihr geht.

Tim Pritlove 0:46:18

Post, schmeiß es dir wahrscheinlich fünfzig Mal um die Uhr.

Linus Neumann 0:46:21

Ja, aber wir bleiben mal, wir bleiben mal bei der eigenen Nase. Huffington Post kenne ich nicht, aber wir kommen mal auf Lokbuch Netzkritik. Da ist der Flatterbalken. So und der Flatterbanden.

Tim Pritlove 0:46:31

Aber das sind doch die Guten.

Linus Neumann 0:46:32

Sind die Guten, ja. Der Fletterbutton,zeigt die Anzahl der Tweets äh der der Fletters an,dieses Asset äh bekommen hat oder dieses Trinken. Die übrigens viel zu gering ist, was ich an dieser Stelle mal kurz anmerken möchte hier äh ja die könnten durchaus höher sein.

Tim Pritlove 0:46:48

Die Klicks. Wo guckst du denn? Letzte Sendung oder was.

Linus Neumann 0:46:52

Politik DE. Da könnte.

Tim Pritlove 0:46:54

Das war die, wo du nicht dabei warst, ne? Da könnte in der Tat noch ein bisschen mehr.

Linus Neumann 0:46:58

Ja. Von mir aus auch bei den Sendungen, wo ich dabei war und hier neben meinem Namen ist ein besonders formschöner Flatterbutton. Aber sojetzt ist die Frage, woher weiß der Logbuch Netzpolitik eigentlich, wie oft diese Sachen geflettert wurden? Stellt sich raus, weiß es gar nicht, weil dieser Flatterbarten als externes,ähm Skript von Flatter geladen wird. Und bei dieser Gelegenheit, Flatter auch,Darüber in Kenntnis gesetzt wird, dass wir grade auf dieser Seite sind und dieses Asset betrachten.Ähm leuchtet ein, geht auch nicht anders, weil Flatter ist ja in der Lage, den Browser zu sagen, die Zahl, die ihnen dieses Feld gehört, lautet siebenundfünfzig, was wirklich eine lächerlich geringe Zahl ist,So und ähm,Dann sagt also dem Browser hier in dieses Feld mal eben eine siebenundfünfzig machen und hat bei dieser Gelegenheit eben auch erfahren, dass dieser Browser mit dieser IP-Adresse gerade dieses,Ding anschaut. Und das gleiche passiert bei einem Like Button, bei einem plus eins Button und bei einem Twitter-Button und kennst du alles nicht. So,Das heißt, in die Seiten, wo sich diese Buttons befinden, sind externe Ressourcen eingebaut, die von den jeweiligen Anbietern kommen. Und die beim Besuch der Seite den Anbieter darüber in Kenntnis setzen, dass man diese Seite gerade besucht.

Tim Pritlove 0:48:20

Es geht noch einen Schritt weiter, das hast du jetzt im Prinzip übersprungen, falls du nicht noch dazu kommen wolltest. Flatter und wie auch die und die anderen, also uns geht's ja jetzt nicht um Flatter, sondern um alle. Wir sind jetzt einfach nur mal sind nun mal bei dem Beispiel,wenn man halt angemeldet ist bei Flitter,oder äh da eingeloggt war und quasi ein Cookie in seinem Browser gesetzt hat, der diesen Status äh dann auch nochmal klar widerspiegelt. Dann ist ja noch mehr Information in diesem Button, nämlich auch hast du das schon geklickt oder nicht?Es gibt hier auch noch eine Identifizierung mit dem Benutzeraccount, so den einer existiert.

Linus Neumann 0:48:56

Genau und wir hatten auch vor einigen Wochen noch dieses Urteil, dass äh Facebook ähm sogar Leuten Cookies gegeben hat, die.

Tim Pritlove 0:49:08

Nicht eingeloggt, keinen Account haben, ja. Mhm.

Linus Neumann 0:49:11

Und so ergibt sich dann,Ein Netz im Internet, durch das ich die Nutzer verfolge als Google oder als Facebook?Und weiß, was sie sich anschauen, wenn sie gerade nicht bei uns sind.Google hatte den sehr klugen die sehr kluge Idee das mit ihrem Angebot Google Analytics nochmal zu perfektionieren der plus eins Knopf von Google ist glaube ich gar nicht so äh nennenswert vertreten wie andere,Aber es gab beim Digitalamt äh netzpolitischen Amt der digitalen Gesellschaft, einen äh eine Studie, die da vorgestellt wurde, wo jemand sagte, ja, ähm.Ich habe mal eine Millionen Webseiten angeschaut und bei achtundsiebzig Prozent der Seiten trackt Google mit, bei zweiunddreißig Prozent Facebook mit, bei dreiundzwanzig Prozent,Ist ein äh Content des Revision Network, also nicht wirklich ein,Konkreter Anbieter und bei achtzehn Prozent Twitter. Und jetzt das ist natürlich,sagen wir mal gelinde gesagt, ein Problem, weil wir ja irgendwann mal in einem in einem,geistiger Umnachtung dachten, dass dieses Internet vielleicht ein dezentrales Netz ist, in dem keine einzelne,Stelle zentral ist und alle äh Sender sein können und das irgendwie so ein fröhliches nebeneinander ist,Also natürlich nicht unbedingt der Fall, wenn wir einzelne Player haben, die bis zu achtundsiebzig Prozent des Internets quasi oder des der Seiten die Menschen regelmäßig besuchen, ähm mit überwachen.Und da gab's also jetzt ein ein äh Urteil, wo ähm.Ein Seitenbetreiber gesagt wurde, du hast hier diesen Facebook,Like-Button mit drin, der übermittelt automatisch Daten an Facebook zu dem Zeitpunkt, wo dies geschieht,hat der Nutzer dem noch nicht zugestimmt und auch nicht nicht zustimmen können und deswegen ist das,Datenschutzkonform, was da geschieht und das ist eine Einschätzung, die ich laienmäßig teile. Ähm der naive Nutzer hat die Erwartung, wenn er Spiegel eingibt, dass er dann,bei Spiegel Online landet und nicht gleichzeitig noch tausend Verbindungen überall sonst hinmacht und Facebook noch mittrackt,was er, dass er dort ist und Facebook das auch noch über ihn oder Google über alle möglichen Seiten macht.

Tim Pritlove 0:52:05

Ja, ich glaube, das sind eine Menge Leute, das einfach in Kauf nehmen. Schon Wissen und so.

Linus Neumann 0:52:10

Genau, das ist inzwischen eine Realität. Wir hatten, glaube ich, auch schon vor einiger Zeit mal diese Datenblumen von äh von Open Data City besprochen, wo irgendwie gezeigt wurde, du besuchst die Seite, wo holt der sich noch alles Mist her?Es gibt diese diesen Fix mit der zwei Klicklösung, wo man quasi sagt, okay, der Button ist grau dort,aber noch nicht aktiv. Es hat noch keine Verbindung zu Facebook stattgefunden, wenn man dann einmal auf den Button klickt, dann.

Tim Pritlove 0:52:39

Riecht man die Information.

Linus Neumann 0:52:41

Kriegt man die Information, wenn man dann nochmal draufklickt, hat man geliked oder so, ne. Ähm aber wie gesagt, es gibt eben noch diesen,durchaus genialen Schachzug von Google, das mit diesem Google Analytics, das war, glaube ich, eine ihrer wirklich klügsten Erfindungen,ähm nach der Suche, dass sie gesagt haben, okay, komm, wir machen richtig geiles,Analysewerkzeug und alles was die Leute machen müssen ist ein dämliches Java Skript irgendwo in ihre Seite einbinden, was von uns kommt und wir machen die gesamten Analysen für die,nebenbei analysieren wir damit das gesamte Internet, zu dem wir ja der Wegweiser für die Menschen sein wollen.

Tim Pritlove 0:53:24

Mal ganz von Vorteil ein bisschen Plan zu haben, was so gesurft wird, was relevant ist, was populär ist.

Linus Neumann 0:53:30

Das ist Big Data.Tja und äh der das Urteil ist leider noch nicht rechtskräft oder das Urteil ist noch nicht rechtskräftig, ist auch nur ein Landgericht. Ähm,aber es ist schön, also ich meine, das ist auch ein Thema, was, glaube ich, schon mehrmals äh diskutiert wurde und ähm,Was auch leider nicht wirklich äh zum Abschluss kommt, denn eigentlich diskutiert man das jetzt auch schon wieder seit seit fünf bis zehn Jahren,Aber es wäre ähm ich habe so ein bisschen die Sorge, dass,das es wahrscheinlich zu spät ist sich darüber jetzt diese Gedanken zu machen weil es eben längst eine Realität ist.

Tim Pritlove 0:54:25

Ja, es vor allem auch die Frage, ob das jetzt in der Form äh Bestand haben wird, ob auch die rechtliche äh Beurteilung dessen ähm Bestand haben wird, weil sie ja hier davon ausgehen IP-Adresse ist automatisch personenbezog et cetera,ist schwierig. Ich meine, ich bin da auch sehr ähm gespalten. Ich meine, diese ganze das ganze ist ja,Etwas, was eigentlich das das Web einfach auf eine unglaubliche Art und Weise nützlich,gemacht hat. Also man kann sich ja das Web ohne gar nicht vorstellen. Natürlich bedeutet M-Beding nicht automatisch Tracking,Also man könnte ja dieses ganze Embeden auch ohne Trekking machen. Nur.

Linus Neumann 0:55:15

Macht's halt keiner.

Tim Pritlove 0:55:15

Glaube ich, es ist das ja auch, sagen wir mal durchaus auch, ich meine, in dem Moment, wo ich anbiete,wird ja auch eine Dienstleistung von mir in Anspruch genommen, ja, also wenn ich jetzt hier so an, was weiß ich, so wie YouTubeVideos, ambitten, ihr dürft das in euren Webseiten anzeigen und so weiter. Man gibt ja auch etwas, ja? Und äh äh in gewisser Hinsicht ist das ja auch legitim darüber dann Statistiken zu führen äh et ceteraSchwierig wird's natürlich wirklich an der Stelle, wo die Personen sichtbar werden.

Linus Neumann 0:55:48

Also wir könnten zum Beispiel auch, glaube ich, sehr einfach ein äh den den äh Lokbuchnetz-Boutique hundertfünfundsiebzig Button anbieten, den dann jeder in seine Webseite einbauen kann,und der hm, das ist doch gerade hundertfünfundsiebzig und dann.

Tim Pritlove 0:56:04

Die Sendung, ja.

Linus Neumann 0:56:05

Wäre das quasi, würden wir euch einen kleinen String geben, den baut ihr nur eure Seite ein und wenn die Seite besucht wirdholt sich das Teil halt äh Daten über die Episode von Lokbuch Netzpolitik DE und wenn es abgespielt wird, auch die MP3 und dann hätten wir mit sehr einfachen Mitteln, also da muss man gar nicht großartiges machen, kann man schon alleine aus dem Browser Locks sehen, wie viele Leute eure Seite besucht haben,Bis auf die wenigen, die jetzt irgendwie mit No Script oder so, äh, sie am Laden von externen Ressourcen gehindert haben und wie viele dabei auf Play gedrückt habenDa werden nur noch wenige Zeilen Code notwendig, um ein Affiliate-Programm zu machen und die mageren siebenundfünfzig Flatter, die da rumkrebsen, mit euch zu teilen,Aber dafür würden wir halt eure Nutzer tracken und unsere Datenschutz-Policy ist mal wirklich eisern. Denn wir haben keinen Datenschutz. Wir analysieren alles. Wir speichern alles.

Tim Pritlove 0:57:00

Das nennst du eisern.

Linus Neumann 0:57:02

Wir machen.

Tim Pritlove 0:57:03

Das finde ich ja jetzt ein das falsche Wort,ziehe mir mein eisern nicht in den Schmutz. Ähm,Ja, das mit dem äh hätte ich übrigens schon am liebsten seit zwei Jahren schon äh am Laufen, aber das ist sozusagen einfach aus technischen Gründen noch nicht erfolgt. Wird auch sicherlich kommen, sicherlich nicht mit äh Personentracking.

Linus Neumann 0:57:27

Warum nicht? Wie wollen wir den Lockdown Netzpolitik sonst irgendwann mal an Google oder Facebook verkaufen?

Tim Pritlove 0:57:32

Du wir setzen einfach hier auf eine informierte äh und loyale Community und so gehen wir auch mit dir um.Das Prinzip.

Linus Neumann 0:57:44

Na gut.

Tim Pritlove 0:57:45

Gibt's kein.

Linus Neumann 0:57:48

Da fällt mir übrigens noch ein, ne? Äh ach so, ich will jetzt nicht wieder schon wieder zu diesem Big Data zurück. Das hat mich wirklich aufgewühlt irgendwie.

Tim Pritlove 0:57:54

Ich merke schon, ich merke schon, Hobbybrauner.

Linus Neumann 0:57:56

Weißt du, was mich noch mehr aufgeregt hat?

Tim Pritlove 0:58:00

Durch mit dem Thema schon.

Linus Neumann 0:58:02

Äh Landes äh Landgerichturteil in Düsseldorf, ja, also ich glaube jetzt nicht, dass Facebook gerade da sitzt und weint.

Tim Pritlove 0:58:08

Wahrlich nicht. Nee, äh wir nehmen das jetzt einfach mal zur Kenntnis und äh äh erkennen an, dass es äh ein, ein, ein, ein, ein Problem ist und da wir ja hier eigentlich nur eure Berichterstatter sind, haben wir jetzt Bericht erstattet.

Linus Neumann 0:58:20

Wir sind, was übrigens, wer übrigens auch trackt wie nix Gutes, ne. Und wahrscheinlich noch viel mehr und noch viel schlimmersind die Konkurrenten von Google, also die anderen, die uns Werbung einblenden, wenn die Schärfung nicht sowieso schon von Google kommt, ja? Also Werbenetzwerke äh sind da ähnliche ähähnlich äh unschöne äh Erscheinungen. Und deswegen ist, glaube ich, in der heutigen Zeit leider,Die Nutzung eines äh Tracker-Blockers ähm und eines Werbeblockers und aller Blogger, die es so gibt, unerlässlich.

Tim Pritlove 0:58:57

Eine Sache sollten wir vielleicht noch erwähnen, was es nämlich, glaube ich, noch nicht getan, ähm aber den Link hier in der Liste,Dieses schöne äh Projekt, was auch zuletzt auf dem Netzpolitischen Abend vom digitalen Gesellschaft vorgestellt wurde, von einem anderen Tim. Tim äh Libert,einfach mal den Spieß umgedreht hat und in so einem,in so einem Goilosenvirtuellen Maschine Webseiten geladen hat und dann einfachdynamisch allen Trekking gefolgt ist und die kartographiert hat.Nennt sich Webx Ray, äh,schöne Sache und hat mit äh relativ wenig Aufwand da eine riesige Datenbank aufgebaut, ja auch frei zur Verfügung stellt, zur Analyse, wo man eben an dann einfach auch genau diese Daten,dann heraus äh liest du dir anfangs schon präsentiert hast. Und da gibt's auch Soursquoten, da kann man auch nochmal drauf schauen und äh vielleicht selber mit rumexperimentieren.Ja

Linus Neumann 1:00:13

Jetzt kommen wir zum nächsten Thema.

Tim Pritlove 1:00:15

Hammer.

Linus Neumann 1:00:17

Also.

Tim Pritlove 1:00:19

Bullshit. Made in erklär mal, ich äh deine Notizen sind ja wirklich so mysteriös, dass ich manchmal gar nicht weiß, worauf du hinaus willst.

Linus Neumann 1:00:32

Also ich wurde äh.

Tim Pritlove 1:00:35

Du erlebst immer so Sachen.

Linus Neumann 1:00:37

Ich würde, ich wurde gefragt, ob ich denn nicht bitte ähm zu einer Studie äh einer Veröffentlichung äh,Auskunft geben kann. Zu der Gefahr, die da einige Forscher festgestellt haben für unsere Demokratie,Nichts wie nichts, nicht weniger als unsere Demokratie ist in Gefahr.

Tim Pritlove 1:01:06

Sind wir schon. Demokratie ist in Gefahr, lass mal Linus nochmal anrufen, weil sonst wissen wir nicht weiter.

Linus Neumann 1:01:12

Ja, so so weit sind die schon. So und warum ist unsere Demokratie in Gefahr? Nun. Nein.

Tim Pritlove 1:01:19

Wahlcomputer. Nein? Künstliche Intelligenz. Trekking.Na was?Ja

Linus Neumann 1:01:36

Man stelle sich vor denjenigen, die irgendwie vielleicht ein Twitter-Account haben, wird dieser Gedanke völlig fremd sein. Man stelle sich vor, es gäbe Computerprogramme, die twittern.So und jetzt twittern die nicht Werbung, wie sie's seit zehn Jahren machen, sondern.

Tim Pritlove 1:02:03

Inhalt. Propaganda.

Linus Neumann 1:02:04

Inhalt. Propaganda und zwar Propaganda vom Feinsten, nämlich im für für Putin und Trump. Trump kennst du, ne? Den den Verrückten.So und,Dann liest du halt in eine völlig ganz normale Tag in der Zeitung, wo drin steht diese social Bots können sogar Wahlen manipulieren. Kampagnen starten und auf Twiets antworten.

Tim Pritlove 1:02:33

Nein, jetzt ist aber Schluss. Also, bei Wahlen manipulieren, da saß ich ja noch bei meiner Currywurst, aber wenn die jetzt auch noch auf Tweets antworten.

Linus Neumann 1:02:43

Und dann erreichstet sich dieser Autor,Für die ansteigende Flut an Verschwörungstheorien und Hasskommentaren im Netz kann es auch eine andere Erklärung geben, nämlich Social Bots. Stimmt! Das ist nämlich so Tim, es gibt gar nicht so viele Rechte in Deutschland.

Tim Pritlove 1:03:02

Ach, das sind alles nur Bots.

Linus Neumann 1:03:03

Das sind alles nur Bots, die den ganzen Quatsch auf Facebook und auf Twitter schreiben.Und die Leute, die die und sind wahrscheinlich nur eine Einzelperson, die inzwischen irgendwie die ganzen Unterkünfte angezündet hat. Der Rest sind nur Bots.

Tim Pritlove 1:03:18

Oder die Bots zünden, die Unterkünfte an. Soweit.

Linus Neumann 1:03:21

Das haben wir, das finden die auch noch raus. Das finden die auch noch raus. Also, der.

Tim Pritlove 1:03:27

Manifestation einer künstlichen Intelligenz, die jetzt anfängt, unsere Turnhallen abzubrennen. Oh je.

Linus Neumann 1:03:34

Also es gibt ähm.Das Thema ist, man kann also, man kann jetzt relativ einfach, man macht sich einen Twitter-Account und dann gibt's da eine AP und Antisea AP kann man zum Beispiel eine relativ einfaches Pifon Skript lehnen und,Man bringt dann zum Beispiel diesen,Schau doch mal bitte, was unter dem Hashtag so und so stattfindet und dann nimm mal diese Tweets und dann entfernst du das Hashtag und tweetest sie noch mal.Oder schau doch mal, was folgender Account äh twittert und jedes Mal, wenn dir etwas twittert, du das? Oder jedes Mal, wenn dir etwas twittert, antwortest du ihm.Und dann kann man natürlich hingehen und sagen, antworte ihm mit einem Satz aus folgendem oder aus folgender Datenbank. Ähm,Und dann könnte man zum Beispiel das Skript noch erweitern, um achte mal dadrauf, dass keine Stunde vergeht,ohne dass du nicht irgendetwas twitterst, was halbwegs menschlich erscheint.Und dieses menschlich sein soll, könnte man sich ja einfach von anderen Twitter-Accounts klauen,Also irgendwie äh nimmst du halt irgendwie zehn Twitter-Accounts, irgendwelche Art, folgst denen und wenn die irgendwas sagen,dann twitterste das einfach auch, weil das sind menschliche Personen und du willst ja den Eindruck machen, ein Mensch zu sein, also kopierst du einfach deren Inhalte.

Tim Pritlove 1:05:09

Ja, so wie es bei sich halt auch irgendwie einfach anderer Leute, Kommentare äh klauen und nur den passenden Link dazu reinsetzen.

Linus Neumann 1:05:15

Genau. Und dann natürlich das nächste, dann hast du deinen, der hat aber keine Follower, also machst du dir äh hundert oder tausend oder sechzigtausend Bots, lässt sie sich alle gegenseitig folgen und versuchst irgendwie den Eindruck zu erwecken,dass es sich dabei um eine um eine Person handelt, die irgendwie existiert. Ähm.

Tim Pritlove 1:05:35

Dass diese zweihundertfünfzigtausend Follower von Pegida auf Facebook, ja.

Linus Neumann 1:05:40

Das stelle ich hier gar nicht zur Debatte. Die die Entscheidung ist oder was mich einfach nur wirklich maßlos äh ärgert ist, dass das so einfache,Dinge,Ja, also was, wo man wirklich, da musst du gar nichts für können. Das kriegst du fertig auf Githup. Tausende von Twitterbots, die du, denen du jeweils immer nur diese beiden Keys geben musst und dann twittern die drauflos. Ja, also da da ist wirklich ähm,für Anfänger. Ja und es wird auch seit jeher gemacht und dann hast du irgendwie, kannst du ja wie du möchtest auch erweitern. Ja, machst du dir halt hundert von, ist auch kein Problem,Ähm und dass dieses,Diese Strategie wird mit völlig katastrophalen Ergebnissen, seit es Twitter gibt, von allen möglichen Spämern ähm verfolgt,Wir haben alle bisher noch nicht viel gekauft aufgrund dessen, äh was wir vorher nicht gekauft hätten, ja?

Tim Pritlove 1:06:45

Wissen wir nicht.

Linus Neumann 1:06:46

Ja, aber der der ähm der ähm Fakt ist,Wir habenrelativ große Gefahren für unsere Demokratie, aber Bots auf Twitter sind es wahrscheinlich nicht. Und dann wurden wir, musste ich mir jetzt noch ein paar angucken, das sind dann halt relativsimple Bots, die irgendwie was weiß ich jedes Mal, wenn Donald Trump was twittert, das und einmal pro Tag eben so ein White Power-Tweet raushauen,Und die sollen jetzt auf einmal die Gefahr für unsere Demokratie sein? Ich glaube nicht. Was allerdings passiert,ähm ist folgendes,Du kannst ja mit diesen Bots machen, was du möchtest, wenn du davon mal einfach mal ein paar Tausend hast, das können ja auch von mir aus gestohlene Accounts sein, äh wo du äh die du dir dann in deine Bot äh äh Herde mit aufnimmst. Damit kannst du Leute mitunter ganz schön ärgern.Sagen wir mal, ich habe sechzigtausend davon. Und jetzt möchte ich dich einfach mal ärgern, weil du,Weil du mich unterbrochen hast.

Tim Pritlove 1:07:59

Rache.

Linus Neumann 1:08:01

In meinem schönen so das machst du nicht nochmal,Dann könnte ich jetzt meine Botherde ähm heben und sagen Menschen doch mal,Jede Minute den Tim mit einem anderen Account.Und dann vibriert dein iPhone hier noch öfter als ohnehin schon und dein, dann störe ich quasi massiv deine Kommunikation.

Tim Pritlove 1:08:31

Meine Social Media Experience geht dahin.

Linus Neumann 1:08:36

Das wäre jetzt so ein Fall. Also das passiert auch, es passiert auch tatsächlich, ähm,Also ich kenne mehrere Journalisten, denen das passiert ist, die dann halt irgendwie von so Bott, Herden,ähm beleidigt werden, ja? Also da hat dann halt jemand wirklich viele tausend Bots undkommt einfach, du kommst quasi mit dem Bloggen nicht hinterher, weil der dich immer wieder von einem anderen Account anspricht und beleidigt äh und kann dir so halt wirklich dein Leben,unschön,werden lassen, weil er die, weil er dir einfach diesen Account zu nagelt. Äh mit, mit, mit Menschens und mit mit Nachrichten oder sonst was.

Tim Pritlove 1:09:17

Gamergate, ne. Da ist also auch massiv passiert.

Linus Neumann 1:09:20

Genau, das ist auch massiv passiert, dass Leute da halt belästigt werden. Das ist ein sehr unschönes Phänomen, ähm,aber eben auch bei aller Liebe keines, was jetzt irgendwie besonders neu,Was besonders originell wäre oder was eine Gefahr für unsere Gesellschaft in ihren Grundfesten darstellt, als das jetzt plötzlich Wahlen,Twitter-Bots gewonnen werden. Also das halte ich für eine für eine äußerst gewagte These, die jetzt hier in diesem Artikel vertreten wird. Ichhoffe, dass die Wissenschaftler, die diese Studie veröffentlicht haben, diese These nicht auch noch irgendwie vertreten haben. Ich habe allerdings die Studie ähm,inhaltlichen immer nur von Dritten äh geschildert bekommen. Insofern ähm muss ich da äh vorsichtig sein, was jetzt da tatsächlich an Aussage getroffen wurde oder nicht.

Tim Pritlove 1:10:20

Ja, du meinst den Artikel in der Welt, ne.

Linus Neumann 1:10:23

Ich meine den Artikel in der.

Tim Pritlove 1:10:24

Verschiedenste Artikel, ähm verschiedenste Artikel hier verlinkt. Dementsprechend sollte man vielleicht das auch mal klarer zuordnen.

Linus Neumann 1:10:32

Ja, aber auf jeden Fall ähm.

Tim Pritlove 1:10:36

Maschinen hetzen.

Linus Neumann 1:10:37

Wenn Maschinen hetzen, ja. Da da habe ich also ähm einen äh habe ich ein ein bisschen drüber gesprochen in einer Fernsehsendung mit dem Namen,und das wird dann irgendwann gesendet werden und ich hoffe, dass die meine meinen Zweifel da auch in aller äh Schärfe äh in dieser Sendung dann auch zum Ausdruck bringen.Interessant ist, dass sich noch jemand anders über Social Bots Gedanken gemacht hat. Der jetzt auch sagt, das ist ja wohl ganz gefährlich,Ja, ähm Patrick, Sensburg,Patrick Sensburg hat ähm also es gibt,eben viele viel Debatte über diese Bots in der äh Russland-Ukraine äh Geschichte, ja. Also Bots können ja durchaus, ne, dass also Kommunikation stören können sie,Ähm zum Beispiel, was weiß ich, es gibt einen Hashtag,Und dann wird dann flutest du das einfach mit deinen Bots, mit allen möglichen Unsinn, ja? So kannst du Menschen die Möglichkeit nehmen, sich über dieses über dieses Hashtag äh sinnvoll auszutauschen.

Tim Pritlove 1:11:50

Ja, so wie zweiunddreißig C drei zum Beispiel, was irgendwie auch schon kaputt ist.

Linus Neumann 1:11:54

Das passiert aber,grundsätzlich immer, wenn ein Hashtag irgendwie Aufwind erfährt, schon allein von den ganzen Spambots, weil die machen seit Jahren nichts anderes, als zu gucken,Was sind die? Äh und jetzt poste ich da irgendwie rein hot, blond, Bunny.

Tim Pritlove 1:12:16

Warum machen wir das eigentlich nicht? Können ja auch mal unsere Sendung immer mit den aktuellen trendigen Hashtags äh posten anstatt äh seriös vorzugehen.

Linus Neumann 1:12:24

Ja. Weil twitter dich dann hoffentlich irgendwann. Machen sie aber leider nicht. Also seit jeher fluten Bots Hashtags und machen Kommunikation kaputt. Ähm,Aber was mir aufgefallen ist, ich kannst du dich daran erinnern, als äh die ähm Attentate in Paris stattgefunden haben.Da gab es einen Hashtag mit dem Namen äh Portuver, geöffnet offene Tür,wo Menschen im Prinzip irgendwie ihre Adresse unter dem Hashtag port oh wer getwittert haben um.

Tim Pritlove 1:13:02

Zuflucht zu biete.

Linus Neumann 1:13:03

Leuten Zuflucht zu bieten. Das war natürlich eine sehr schöne Idee. Ähm,Und die hat natürlich auch sofort Traktionen gefunden, sodass Menschen weltweit in Deutschland, in Großbritannien, in Amerika,Darauf hingewiesen haben, dass man unter dem Hashtag Hashtag twittern kann,Äh wenn man eine offene Tür hat und dass Menschen dort Zuflucht finden können. Wenn du dann auf diesen Hashtag geklickt hast,hast du nicht eine einzige verfluchte Adresse finden können, weil irgendwie pro Sekunde fünfzig Vollhornks unter diesem Hashtag getwittert haben, was man unter diesem Hashtag twittern könnte, wenn nicht fünfzig voll Honkspro Sekunde da Lärm reintwittern würden. Das heißt, die das Stören von Kommunikation können Menschen immer noch besser,als Maschinen, weil das Stören von Kommunikation haben wir Menschen erfunden.

Tim Pritlove 1:14:02

Wir haben auch die Kommunikation erfunden, ne? Von daher ist das ja auch fair.

Linus Neumann 1:14:06

So, wir haben's, wir haben's erfunden, also machen wir es auch kaputt.

Tim Pritlove 1:14:10

Keiner Renner so gut kaputt machen wie wir. Ja.

Linus Neumann 1:14:14

Also.

Tim Pritlove 1:14:17

Ja, wobei das für die Kommunikation erfunden haben, ist das, glaube ich, auch äh äh evolutionstechnisch nicht äh zu halten, aber wir haben sie auf jeden Fall auf die Spitze getrieben. Das steht schon mal fest.Und wir machen auch die Kommunikation ja auch noch äh den Wahlen kaputt.

Linus Neumann 1:14:34

Genau, die Wahl, also ne, Putin ist nur noch an der Macht, weil er so viele Twitter-Bots hat.

Tim Pritlove 1:14:38

Na, nicht die Wahlen, die Wale.

Linus Neumann 1:14:42

Auch noch.

Tim Pritlove 1:14:43

Ne, die Wale können nicht mehr miteinander kommunizieren, weil wir mit unseren scheißlauten Booten da die ganze Zeit durch die Gegend marschieren und Lärm machen.

Linus Neumann 1:14:50

Immerhin sind's nicht die Twitter-Bo.

Tim Pritlove 1:14:51

Deswegen fahren ja die Wale auch dann immer auf dem Strand auf.

Linus Neumann 1:14:54

Also jetzt wurde äh auf auf jeden Fall diese äh diese Studie veröffentlicht und jetzt oder und jetzt machen sie sich.

Tim Pritlove 1:15:00

Wo ist denn diese Studie überhaupt? Erzähl doch mal was, von was für einer Studie? Nee, willst du nicht erwähnen.

Linus Neumann 1:15:03

Ich möchte äh ich möchte nicht so auf die Wissenschaftler einschlagen.

Tim Pritlove 1:15:08

Taste ist erwähnt, der muss da jetzt auch mal sagen, wo es herkommt.

Linus Neumann 1:15:11

Es ist irgendwie eine eine Forschungsgruppe Social Media Forensics, die an mehreren Universitäten ansässig ist und die ein Jahr lang geforscht haben, bis sie festgestellt haben, dass es Twitterbots gibt.

Tim Pritlove 1:15:25

Wenn wir da auch verlinken oder nicht.

Linus Neumann 1:15:27

Wir haben das grob verlinkt, aber ich möchte ähm möchte thematisch bezogen argumentieren und nicht auf die Personen.

Tim Pritlove 1:15:34

Okay.

Linus Neumann 1:15:36

Oder die Universitäten. Wer weiß, ob ich da irgendwann nochmal eine Professur brauche,Wenn es mir mal nicht mehr so gut geht.

Tim Pritlove 1:15:43

Ja.Was heute noch karrierefördernd äh aussieht, kann morgen schon der Untergang sein. Also.

Linus Neumann 1:15:52

So und.

Tim Pritlove 1:15:53

Reist dich zusammen, Lithus, reiß dich zusammen.

Linus Neumann 1:15:56

Völlig normaler Artikel, Deutschland setzt Geheimdienst gegen russische Propaganda ein,Der Bundesnachrichtendienst überwacht verstärkt die russische Propaganda. Dazu hat der BND eine eigene Arbeitsgruppe gegründet. So und die,schauen sich jetzt die die russische Propaganda an und dann wird hier viel zitiert und so,Propaganda ist eine Waffe und so weiter, äh haben wir alles schon gemacht und erster Weltkrieg hatten wir auch Propaganda. Ähm.Und dann äh bla, bla, bla, bla, bla, bla, bla. Und jetzt kommt's, ich könnte mir vorstellen.Kommt gleich. Ich könnte mir vorstellen, dass unabhängige Organisationen versuchen die Kommunikationskanäle der staatlichen Trolle offen zu legen. Sagt Patrick Sensburg.Und.

Tim Pritlove 1:16:54

Nebenbei äh Vorsitzender.

Linus Neumann 1:16:59

Des NSA-Untersuchungsausschusses ist und CDU Politiker und sagt, Verbote und Blockaden helfen nicht und wären ein Verstoß gegen die Meinungsfreiheit,Ja, also Meinungsfreiheit für Bots. Ja, da sind wir wieder. Also äh du merkst jetzt, alles eine große Verschwörung, denn,Und jetzt kommt's, Patrick, ja, also,Ich glaube, ich habe ungefähr ähm herausgearbeitet, wie groß ich das Bedrohungspotential von Social Bots für die Demokratie und die Grundfeste unserer Gesellschaft halte.

Tim Pritlove 1:17:34

Ich fasse es mal zusammen mit überschaubar.

Linus Neumann 1:17:35

Gering, überschaubar. Im überschaubaren Rahmen.Und jetzt kommt Patrick Sensburg und sagt, wenn beispielsweise das Bundesamt für Sicherheit in der Formationstechnik oder der Chaos-Computer-Club die Gerüchte und Seiten der Trolle enttarnten,hätten Bürger die Möglichkeit, sich unabhängig zu informieren und Informationen zu verifizieren. Das ist eine derartige.

Tim Pritlove 1:18:02

Also wir sind jetzt wieder schuld. Wir spielen nicht mit.

Linus Neumann 1:18:05

Wir sind jetzt wieder schuld, weißt du?Da denkst du du gibst dir eine Krisennummer und denkst du so, jetzt kriegst du mal richtig geilen Scheiß, ja? Und dann lässt sich der Bundestag von irgendwie so einem Explode-Baukasten von vor zwanzig Jahren,Und du sollst irgendwie auf Twitter Trolle identifizieren. Das kann doch nicht dein Ernst sein.Du erkennst diese diese Bots erkennst du irgendwie sowas von einfach, weil die so dumm sind, ja? Also ich meine, du kannst einfach nicht vielleicht nochmal ein kleiner Exkurs.

Tim Pritlove 1:18:37

Immer wieder für Vorstellungen haben vom CCC, ist echt unglaublich.

Linus Neumann 1:18:40

Vor allem, was die für Vorstellungen haben von diesen paar peifen Skripts, die Tramprituiden. So, ich meine,Also es gibt ja diesen Touring-Test, der äh,Im Prinzip sagt der ein eine künstliche Intelligenz besteht den Test, wenn ein Mensch sie nicht mehr von einem Menschen unterscheiden kann,Es gibt da irgendwie so das chinesische Zimmer und was man sich da alles so als Setup äh überlegt hat, ne, aber das der die eigentliche Idee ist, du chattest mit einem Menschen,oder mit einer Maschine und du weißt es nicht und du musst es herausfinden. Und seit vielen Jahrzehnten versuchen Menschen, künstliche Intelligenzen zu bauen.Die,im Prinzip den Touring-Test bestehen und es gelingt Ihnen wenn immer der Themenbereich sehr stark eingeschränkt ist,Also du hast auf Seiten äh irgendwelche Assistenten, ja, die dann oder Assistentinnen, die dann da reinkommen, je nachdem,Was das für eine Seite ist, hast du auch mal eine Assistentin und die berät dich dann, ja? Und dann sagst du äh ich interessiere mich für Kondensatorenund dann sagen die, ah klick doch mal hier auf Kondensatoren, kommst zur Seite mit den Kondensatoren. Wie viel Verrat möchtest du denn? Dann sagst du einfach Rad. Dann sagen die, wir haben nur ein ein Fahrradkondensator und der ist nicht in der Kondensatorenabteilung, sondern in der Auto-Tuning-Abteilung oder sowas, ja? Ähm,oder ähm sie äh imolieren äh sehr äh simulieren sehr einfache äh psychologische Therapieform, Psychotherapieform.Äh Elisa war das, glaube ich, die dann irgendwie äh dieses äh diese Gesprächstherapie äh gemacht hat, wo immer einfach dein Massen leichtes Sentiment in der Liste ist und spiegelst das wieder. So, aber all diesediese Bots fehlen den Touringtest unglaublich gut, wenn du einfach mal irgendwie eine belanglose Frage stellst so, wie ist das Wetter heute?Und dann sagen die.

Tim Pritlove 1:20:45

Wie hat Union gespielt?

Linus Neumann 1:20:46

Ich ich glaube nicht, dass das jetzt grade für uns von Relevanz ist. Möchtest du vom Thema ablenken?Oder du sagst irgendwie zum äh du, du wirst mal obszön äh zu so einem äh zu so einem Ding. Dann sagen die so ja also die du merkst also relativ schnell, dass du es dann nicht mit Menschen zu tun hast. Und das ist im Prinzip das, was diese Bots auch tun müssten.

Tim Pritlove 1:21:07

Du meinst, verloren haben wir, wenn die künstliche Intelligenz cool ist?

Linus Neumann 1:21:13

Also ich ehrlich gesagt finde ich künstliche Intelligenz ist jetzt schon cooler als wir.

Tim Pritlove 1:21:19

Naja, aber auch halt so cool im Sinne von, cool.

Linus Neumann 1:21:23

Künstliche Intelligenz ist wahrscheinlich dann cool, wenn du irgendeinen Spruch bringst und sie einen besseren bringt. Okay, weil bei dir ähm.

Tim Pritlove 1:21:33

Ist das nicht möglich, aber theoretisch, ja, weil man nur mal so hypothetisch.

Linus Neumann 1:21:43

Tja, auf jeden Fall, so sind wir jetzt halt vom, werden wir jetzt offensichtlich bald irgendwie äh müssen, sollen wir jetzt irgendwie Trolle offenlegen, also was für ein.

Tim Pritlove 1:21:53

Ja, warum machen wir denn das einfach nicht? Wir sind.

Linus Neumann 1:21:55

Weil das eine Arbeit für Doofe ist.

Tim Pritlove 1:21:57

Wir sind wir tun überhaupt nichts für die Gesellschaft.

Linus Neumann 1:22:02

Ja, da sollte sich die Gesellschaft mal fragen, warum wir nichts für sie tun. Weil keiner sie mag.

Tim Pritlove 1:22:07

Na, weil wir scheiße sind.

Linus Neumann 1:22:13

Na ja, also ich finde, also ich ärgere mich einfach gerade. Ich ich knacke gerade so ein bisschen äh an, denke ich über,Probleme nach, die ich für relevant halte, für unsere Gesellschaft. Und ich glaube, unsere Gesellschaft hat grade echt ein paar ernsthafte Probleme,Ähm und wir werden noch ein paar ernsthafte in Zukunft bekommen und ich halte irgendwie Social Bots auf Twitter momentan.

Tim Pritlove 1:22:40

Nicht für ein großes Thema.

Linus Neumann 1:22:41

Nicht für ein großes Thema. Vielleicht entscheiden in zehn Jahren auf Twitter die Wahl. Äh und dann dann sehen wir aber doof aus, weil die dann nämlich den Roboter von Boston Tina Mix wählen.Und dann äh und der uns dann alle im Go schlägt. Aber ich glaube, die die Zukunft ist ein bisschen eine andere und die Herausforderung, über die wir diskutieren müssen, werden auch andere sein.

Tim Pritlove 1:23:04

Ich glaube, man diese Wahlbeeinflussungsgeschichte ist natürlich, ich weiß nicht, das ist in diesem Artikel sicherlich unangemessen miteinander äh verwoben, aber,Die Diskussion, dass ähm,Einflussnahme auf soziale Netzwerke, durch Gewichterung et cetera, äh im schlimmsten Fall auch Manipulation von Nachrichten. Selbstverständlich Stimmung bewegen kann.

Linus Neumann 1:23:29

Dass natürlich.

Tim Pritlove 1:23:31

Damit natürlich auch Wahlen ganz nachhaltig beeinflussen könnte. Und ehrlich gesagt, wenn ich mir so anschaue, wie äh dieser Zuckerberg irgendwie an an den VR-Brillen,belegten Massen vorbei grinst, schlafe ich auch nicht besser.

Linus Neumann 1:23:51

Nee, das ja.

Tim Pritlove 1:23:51

Aus äh es ist so, äh viel mehr so, fehlt mir irgendwas. Ähm aber das.

Linus Neumann 1:23:59

Seitdem es Öffentlichkeit, also die Idee, die Öffentlichkeit zu beeinflussen, ist so,Bald wieder öffentliche Raum oder sogarEr ist so alt wie die Demokratie, weil es da zum ersten Mal notwendig war, die Öffentlichkeit zu beeinflussen und vorher konnte man einfach drauf hauen. Aber wenn du durch den normalen, öffentlichen Raum gehst, ist der ja auch zugepflastert mit Scheiße.Von wirtschaftlichen und politischen Interessen, die versuchen,auf sich aufmerksam zu machen. Du hast irgendwie komplette Straße voll mit irgendwelchen Plakaten, was du jetzt kaufen sollst.

Tim Pritlove 1:24:37

Initiative neue Marktwirtschaft.

Linus Neumann 1:24:39

Und du hast die ganze Straße voll mit mit Plakaten, wen du jetzt wählen sollst. Und das wird halt aufm in sozialen Netzwerken eben auch nicht anders sein.Aber deswegen machen wir ja uns, machen wir uns ja unsere Filterblasen. Und das heißt, der der Effekt, der dem entgegensteht, ist, dass wir,uns die Menschen, denen wir folgen, auswählen,oder sagen wir mal, die Accounts, denen wir folgen. Und ob dieser Account jetzt am Ende ein Mensch ist oder nicht, ist letztendlich egal, wenn er uns als Informationsquelle dient.Ja, also ich kann ja von mir aus, weiß ich, Außen-Account, dieser Account retweetet, alles, was äh irgendwie äh irgendeiner der Metaebene Accounts macht. Ja, das ist ein relativ einfacher Bot, den könnte ich mir in fünf Minuten schreiben.

Tim Pritlove 1:25:33

Den hast du auch schon geschrieben, das machst du mal mit Lochbuch-Netzpolitik.

Linus Neumann 1:25:36

Genau, den habe ich leider noch nicht mal selber geschrieben, sondern das mache ich hier mit diesem.

Tim Pritlove 1:25:40

Ja, deswegen retwitterst du ja auch nicht ordentlich den äh Logboot Netzpolitik äh Account und verhinderst die weitere.Popularisierung unseres Twitter-Accounts.

Linus Neumann 1:25:56

Soll ich jetzt einen Bot schreiben.

Tim Pritlove 1:25:58

Nee, ich sage das jetzt einfach mal nur so.

Linus Neumann 1:26:00

Tim, ich habe nicht so viele Follower wie du. Für mich ist jeder einzelne Follower wichtig. Und du, ich glaube nicht.

Tim Pritlove 1:26:08

Wenn du mal mehr Follower hast als ich, dann erinnerst du dich gar nicht mehr an mich.

Linus Neumann 1:26:12

Dann weißt du, dass meine Bot-Armee angefangen hat, sich selber zu vermehren.

Tim Pritlove 1:26:14

Drauf und dran ist die Wahl zu gewinnen, ja.

Linus Neumann 1:26:20

Dann stehe ich da wie der Zauberlehrling. Oh, oh, oh.

Tim Pritlove 1:26:22

Angriff der Hecklohnkrieger. Tja.

Linus Neumann 1:26:26

Jetzt hast du mich schon wieder vom vom Thema abgelenkt, aber ist auch egal. Ich meine, man sieht, wir sind, ich, ich zumindest bin hier im Randmodus und ich sollte nicht so viele Konferenzen hintereinander äh besuchen.

Tim Pritlove 1:26:36

Nee, das scheint nicht so richtig gut zu sein für dich.

Linus Neumann 1:26:39

Nee und dann rede ich irgendwann auch nur noch irrelevanten Scheiß. Mann, du.

Tim Pritlove 1:26:42

Ja na ja.

Linus Neumann 1:26:45

So, aber äh also ich muss jetzt demnächst muss ich halt auf Twitter klicken und und russisches Social Bots äh erkennen.

Tim Pritlove 1:26:55

Lass uns doch lieber zu einem anderen kurzen Thema kommen.

Linus Neumann 1:27:01

Das wird eine Sendung.

Tim Pritlove 1:27:03

Ja, auch schön. Was haben wir denn hier? Nee. Erich.

Linus Neumann 1:27:08

Harald Schmidt. Nee. Erik Schmidt.

Tim Pritlove 1:27:13

JaErik Schmidt ist äh euch sicherlich bekannt. Der war für einige Jahre nicht ganz unerfolgreich. Der Chef von Google der CEO,Bis dann äh irgendwann die Gründerwieder zugetraut haben so einen Laden nochmal selber zu führen, weil sie vielleicht auch so mit dem ein oder anderen von Herrn Schmidt oder vielleicht auch mit seiner Art und Weise in der Öffentlichkeitaufzutreten nicht ganz so glücklich waren, da stecken wir natürlich nicht drin. Mittlerweilebekleidet, also er ist jetzt nicht mehr CO, aber er begleitet halt nach wie voräh Ämter oder zumindest Funktionen im Google beziehungsweise Alphabet Universum ist jetzt der.

Linus Neumann 1:27:56

German.

Tim Pritlove 1:27:57

Also im Aufsichtsrat, wenn ich das richtig äh interpretiere und da ist er der Vorsitzende, ne, also Vorsitzende des Vorsitzender des Aufsichtsrat von Alphabet, der Holding, die mal Google äh hieß und Google heißt jetzt sozusagen nur noch der ganze Such,Kram. Naja.

Linus Neumann 1:28:13

Und davor war er bei Sun, bei Novell und bei äh Apple.

Tim Pritlove 1:28:21

Der war mal bei Apple, ernsthaft,Release. Ach so ja, okay, er war im Aufsichtsrat, genau. Und bis er dann.

Linus Neumann 1:28:28

Da ist er rausgekickt, weil er äh.

Tim Pritlove 1:28:29

Weil Steve eben nuklearen Krieg äh angekündigt hat.

Linus Neumann 1:28:33

Ja, zurecht.

Tim Pritlove 1:28:35

Ja jaGenau, also ist schon mal eine äh fragwürdige Person gewesen. Wir erinnern uns auch noch äh er ist ja mal sehr bekannt geworden durch seinen Ausspruch mit äh na ja, wir können ja hier bei Google äh sind wir ja sowieso schon was alle. Ähm Tun und Vorhaben und ähm wenn ihr,zu sagen was Böses getan habt, dann äh hättet ihr es vielleicht einfach von vorne rein gar nicht erst tun sollen.

Linus Neumann 1:28:58

Ja genau, wenn ihr, wenn ihr was tut, weil von dem ihr nicht wollt, dass es jeder weiß.

Tim Pritlove 1:29:01

Genau, dann hätte es aber nicht tun sollen so. Weil wir wissen das eh schon. Das äh war für so eine dieser Aussagen, die einem so ein wohliges Gefühl über den.

Linus Neumann 1:29:09

Hohliges Gefühl. Er hat übrigens, er hat aber auch äh einen ganz interessantes Buch geschrieben.

Tim Pritlove 1:29:15

Das heißt.

Linus Neumann 1:29:16

Ähm how Google Works,wie's auf Deutsch heißt, äh wo er die äh Arbeitgeberphilosophie von äh Google äh behandeltund vor allem, da er ja irgendwie, wie gesagt, von irgendwie Seiten achtziger Jahren irgendwie in in Valley-Unternehmen arbeitet, hat er ja durchaus Erfahrungen in im Bereich der Managementstile und dieses in diesem How Google Works behandelt er eben,Auch Dinge, die er gelernt hat bei Google, die ich sehr erhellend fand über äh quasi das Verhältnis eines Arbeitgebers zu den Arbeitnehmern,ähm das hat mich äh nachhaltig beeindruckt,Deswegen würde ich jetzt auch keinen Arbeitnehmer mehr. So, aber ähm,So, das äh das ist ein ganz interessantes Buch gewesen, kann man an der Stelle noch erwähnen. So, Erik Schmidt ist jetzt seit neuestem,Berater.

Tim Pritlove 1:30:21

Also nicht nur, sondern jetzt auch.

Linus Neumann 1:30:23

Vom des US-Verteidigungsministeriums, denn dort wird es einen Defense, Innovation Advisoreboard geben, äh zwölf Leute sollen da drin sein und ähm,Er wird eine von diesen Personen sein.

Tim Pritlove 1:30:41

Ob der dann auch sich immer von diesem Atlas begleiten lässt.Würde doch cool, oder? So wie die da im Video dann durch den Wald gelaufen sind, so läuft er dann direkt bei dem Board auf, der Atlas setzt sich so neben ihn.

Linus Neumann 1:30:58

Ich meine, was besseres ist, den Menschen auch nicht eingefallen, neFinde ich halt auch geil. Also das ist eigentlich das, was ich in diesem Video gesehen habe, weißt du? Der der scheiße, der kann was, lass den hauen. Lass den, der kann das besser als wir oder der nimmt uns einen Arbeitsplatz weg, hol einen Stock.Na ja okay, ähm zwölf Personen aus der Privatwirtschaft, die ähm das äh Verteidigungsministerium bezüglich,Rapid Prototyping,komplexer Datenanalyse, der Cloud und generell dem Informationsaustausch beraten sollen. Das heißt, die haben,Ähm also und und nur technisch. Also er wird jetzt nicht irgendwie Kriegsherr, er soll wird denen jetzt nicht sagen, äh welche wie die nächste Operation sein soll oder mit welcher Strategie man äh welchesDingsich ERO, welches Land erobert, aber ähm er möchte er wird äh technischer Innovationsberater äh für das Verteidigungsministerium.Tja,Ich weiß es nicht. Es ist auf jeden Fall eine Meldung. Ich meine, wenn Erik Schmidt was macht, dann ist das eine Meldung. Ähm.

Tim Pritlove 1:32:11

Wir kommen sozusagen jetzt erstmal unserer Pflicht nach, wollen damit äh erstmal gar nichts andeuten, aber ist natürlich schon,Ja, was ist das bedenklich? Notierenswürdig, äh dass.Aufsichtsratschef des Unternehmens, was nachweislich, wie wir ja hier auch schon ausgiebig diskutiert haben in dieser Sendunghinter dieser ganzen äh KI, autonome Roboter, explizit auch mit Militärbezugdahinter steht jetzt sozusagen auch noch zum Berater wird. Wenn man das jetzt auch nicht so überraschend und das ist auch nicht so anhört auf ich meine,durchzogen mit Industrie äh schon immer gewesen. Nur dass halt jetzt Silicon Valley sich einen zunehmenden Maße und äh,sicherlich auch nicht in nicht das erste Mal in Form von Erik Schmidt jetzt äh in diesen in diesen Dunstkreis äh begeben hat. Ist natürlich,grundsätzlich, gut, ich will das jetzt nicht zu weit überziehen, aber,wollte jetzt diese Apple FBI äh Debatte jetzt eigentlich gar nicht mehr rausgreifen, hatten wir ja letztes Mal ähm weil er jetzt auch nicht so sehr viel mehr neues passiert ist, das spielt halt, aber es gibt ja dann schon eine ziemlichePositionierung gerade, also das Silicon Valley versus äh der Start und seine Wünsche und dann sieht man natürlich auchdass das äh ein Spiel auf vielen Ebenen ist, so dass hier auch ganz andere Interessen mit neuen Märkten genauso eine Rolle spielen und man nicht weiß, inwiefern hier am Ende äh die Privatsphäre äh äh et cetera äh,werden wir sehen.

Linus Neumann 1:33:53

Es gibt.Also ich meine, alle Staaten blicken auf eine etwas ungewisse Zukunft, was mit diesem ganzen digital und so. Wenn sich das mit dem Internet jetzt durchsetzt, ja und mit dem Big Data,und.

Tim Pritlove 1:34:12

Setzt dich durch mit dem Internet.

Linus Neumann 1:34:14

Könnte sein und einige starten oder einige Nationen haben halt vielleicht patriotischere Bürger,oder einige Staaten haben auch äh,Früher die Bedeutung dieses Wirtschaftszweiges erkannt und dafür gesorgt, dass dieser Wirtschaftszweig sich bei ihnen großartig entwickeln kann. Und.Diese Staaten haben gerade ganz gut kacken, weil sie wirtschaftlich gerade äh sehr profitieren von ihrer äh Vorreiterstellung in diesen Bereichen,und weil sie natürlich auch,Wenn dann eine enge Zusammenarbeit zwischen großen, wichtigen Organisationen in diesem Bereich und der Regierung stattfindet,ähm.Sich, sage ich mal, zumindest sicher sein können, das sollte eines dieser Unternehmen dem Staat richtig krass an die Karre pissen können, dass sie das wenigstens früh genug erfahren,Ähm und ich erinnere mich, dass irgendwie äh Julian Assange ja irgendwie schon,vor einiger Zeit dem äh Erik Schmidt vorgeworfen hat, dass Google irgendwie seit so und so viel Jahren, seit über zehn Jahren äh mit der NSAkooperiere im Bereich der Datensuche und Organisation und so. Da hatte Schmidt das dementiert und wir haben mit dieser ganzen AppleFBI Geschichte, eigentlich grade in der Öffentlichkeit so 'n Eindruck gehabt von davon, dass die Konzerne,ähm auf Distanz geht.Von staatlichen Interessen, insbesondere der USA,Und der Schritt, dass so ein äh Schmid sagt, ach ja, so ein Beraterposten fürs Militär, der steht mir doch gut zu Gesicht als jemand, der mehr oder weniger die größte,Datensammlung der Welt hat äh und irgendwie autonome Roboter äh steuertund äh nebenbei übrigens euer E-Mail-Provier ist, liebe Freunde, weil es war jeder seine Mail bei dem hat. Ähm da erkennt man dann den Bereich, der Entwicklungder Zukunft, der den ich irgendwie mit Sorge betrachte, nämlich eine äh Vermischung.Ähm dieser wirtschaftlichen und militärischen und damit eben auch,ideologischen Bestrebungen, die irgendwo vorherrschenund äh das äh beobachte ich mit äh zunehmendem Unbehagen, wie dieses Internet, was mal so als schönes, dezentrales Netzwerk, in dem wir alle irgendwie rum äh dingsen, gestartet ist, sich langsam zu einer riesigen ähm,zentralen Datensammelstelle wandelt. Und ähm,Zentralen Datensammelstellen stehe ich ja grundsätzlich,Äh sehr, sehr skeptisch gegenüber und in diesen Entwicklungen, die wir jetzt hier sehen, äh spiegelt sich auch wieder, warum,Der Chaos-Computer-Club seit über dreißig Jahren sagt, ja, das ist nicht gut. Das ist einfach nicht gut.

Tim Pritlove 1:38:03

Beziehungsweise um das auch kleine Maul zu betonen, der CCC, wenn er gut drauf ist, äh Chancen und Risiken.

Linus Neumann 1:38:12

Wenn er gut drauf ist, Chancen auch, ey. Ähm na ja, ich habe ja am Anfang der Sendung äh,auch vielleicht so ein bisschen eine mal aus Sicht des des Big Data und die Chancen und so weiter, ja? Also ich meine,Da sind natürlich auch Chancen drin. Natürlich, das wird alles, das wird ein daDie Technik wird im Zweifelsfalle immer ausreichend noch zum Vorteil aller äh sich entwickeln, ja? Also ich glaube auch, dassAuch heute äh niemand sagen würde, oh mein Gott, die Welt war aber besser ohne Smartphones.Ja, also wir haben da ein ausreichendes ähm.Potential im wirtschaftlichen Bereich, im Bereich des Zusammenlebens, die Bedürfnisse der Menschen werden in der Regel gedeckt,zumindest im des größeren Teils der Menschen. Das äh ist ja eigentlich die Definition von äh Kapitalismus. Ja, dass das irgendwie,zumindest noch genug also es ist jedes Bedürfnis, was in ausreichend großer Zahl vorhanden ist,gedeckt wird und zwar einfach ganz dadurch, dass, dass irgendjemand hingeht und es monetarisiert. Das ist ja.

Tim Pritlove 1:39:31

Gebot und Nachfrage.

Linus Neumann 1:39:33

Genau, ist ja eigentlich erstmal auch gar kein so gar keine so schlechte Idee,Das einzige Problem sind eben diese Akkumulationen, die dann immer mehr stattfinden zu einzelnen großen Konzernen, die sich am Ende ähm alle Geschäfts,die dann sich am Ende Geschäftsbereiche aneignen,Das ist dann irgendwie im Automobilbereich zu sehen, gibt dann weniger Autohersteller, die sich den Markt aufteilen, das ist in in allen möglichen Bereichen zu sehen und wenn es zu wenig äh wenn es zu zentral wird, dann geht man irgendwohin und zerschlägt die,Aber was machst du mit einer Informationsgesellschaft, wo es einfach schon heute klar ist, dass es einfach nur sagen wir mal drei,Vielleicht vier große Datensammelstellen weltweit geben wird, aus denen sich dann alles ab und her leiden soll.

Tim Pritlove 1:40:28

Naja, ich meine, wenn wir auf die Spur kommen, langsam mal das äh zu sehen, dass diese Datensammelstellen nicht weggehen,aber man vielleicht sich mal darauf konzentrieren sollte, sie auch als öffentliches Gut zu äh stehenäh wäre ja da sozusagen noch was zu holen.

Linus Neumann 1:40:51

Das äh verstehe ich jetzt gerade nicht. Also öffentlich ist gut, ein ein multinationales, öffentliches Gut.

Tim Pritlove 1:40:58

Na, wir beklagen die Macht von Google, weil sie halt sehr vieläh Aufwand stecken, zum Beispiel in das Aufbauen eines Webindexes und das ist natürlich nichts, was jetzt ein Unternehmen mal so eben nebenbei auch noch machen könnte, auch wenn's an manchen Fronten äh einfacher wird, aber es wird ja auch für Google einfacher, von daher ist dieserÄhm dieser Aufwand schwer zu treiben, weil wer jetzt heute damit startet, äh sich selbst bei maximalem technischen Erfolg,ähm einfach nicht mehr in diese Position bringen kann, dass es sich in dem selben Maße monetarisieren lässt. Nur,trotz alledem wäre ja die Verfügbarkeit eines Suchindizes für alle und nicht nur für Google durchaus,vielen Erwägungen heraus sinnvoll, sowohl für die Wirtschaft, als auch für die Gesellschaft, et cetera.Warum dann nicht das Ganze einfach ein Suchindex genauso verstehenwie äh das Straßen und Datenleitungsnetz, dass man einfach an dieser Stelle einfach sagt, okay, wir müssen auchdigital arbeiten und digitale Güter der Öffentlichkeit bereitstellen und dann ist das halt einfach mal ein europäisches äh Projekt, wenn nicht sogar ein UN-Projekt.

Linus Neumann 1:42:08

Ja, ich glaube, dass dieser Zug leider schon längst abgefahren ist. Also was ähm man muss ja auch,anerkennen, dass das, was Google macht, sie enorm gut machen.Aufgrund der Daten, die sie haben und aufgrund der Art, wie sie mit diesen Daten umgehen und aufgrund des Antriebs und des Geldes, das sie haben, um solche Dinge zu entwickeln, ja.

Tim Pritlove 1:42:40

Ja, vor allem die, die Innovationskraft, aber das heißt ja nicht, dass man jetzt nicht auch noch einen Nutzen daraus haben könnte. Also wenn man jetzt sagt, okay, wir äh ähm nehmen einfach öffentliches Geld und bauen eine öffentliche Infrastruktur auf, bauen einen solchen Index und ähm,allen zur Verfügung, so wie Wikipedia äh alle Daten zur Verfügung stellt, dann wäre er auf jeden Fall mal ein Schritt gemacht und.

Linus Neumann 1:43:03

Also das wäre mal eine interessante Recherchefrage. Wie viel Geld hat Google seit Existenz in sich selber investiert? Also was hat es gekostet? Wie viel Geld brauche ich, wenn ich jetzt bei null anfange und einen Google bauen möchte?

Tim Pritlove 1:43:19

Lässt sich bestimmt ganz gut ausrechnen, wenn man sich mal die Bilanzen anschaut, aber keine Ahnung. Ist bestimmt eine ganze Menge Holz.

Linus Neumann 1:43:26

Am Rande übrigens gelernt.Als Google zu Elphabet wurde, wurde aus dem Motto don't beevil, Do the Ride thing.

Tim Pritlove 1:43:37

Nach echt. Das lassen wir jetzt mal so stehen.

Linus Neumann 1:43:45

Ja.

Tim Pritlove 1:43:47

Aha, war mir gar nicht bewusst.Binus. Diese Sendung ist schon lang.

Linus Neumann 1:43:56

Tim. Diese Sendung ist lang. Ich wollte eigentlich die Kürzeste machen, weil ich so.

Tim Pritlove 1:44:02

Wenn du das immer schon ankündigst, dann weiß ich immer schon, dass das komplett nach hinten losgehen wird.

Linus Neumann 1:44:03

Ja, ja. Ja. Aber ich war auch verärgert.

Tim Pritlove 1:44:08

Ja, ist okay, dir geht's schon auch viel, viel besser. Ich habe das jetzt auch einfach aus humanitären Gründen schon getragen.

Linus Neumann 1:44:14

Das ist schön, da war jetzt irgendwie eine fünfstellige Anzahl. Höre das aus humanitären Gründen auch noch über sich ergehen lassen muss,Äh

Tim Pritlove 1:44:26

Neutralität ist ein äh Abschlussthema.

Linus Neumann 1:44:29

Dot Ew dot kann man Fälle von äh Netzneutralitätsverletzungen meldendenen wird dann nachgegangen und da gibt es dann eine schöne Statistik momentan. Äh siebenundzwanzig bestätigte Reports, also Berichte über Netzneutralitätsverletzungenähm zwanzig Netzbetreiber, bei denen,betroffen sind und sieben Länder. Eine Seite, die irgendwie vom der Netz äh Vertretung, digitale Gesellschaft,European Digital Rights, der Initiative für Netzwerk Freiheit ähm,IT-Politist Forening, Nürpa, der Open Rights Group und Ex-Net äh zur Verfügung gestellt wird. Wenn ihr also eine ein Fall von Netzneutralität habt, der dort noch nicht ähm.Mit drin ist, dann könntet ihr dort mal helfen, die zu sammeln. Wichtig ist ja, äh oder ich denke, dass dort gesammelt wirdum eben zu sagen, hier da, ne, das sind irgendwie die Dinger und so. Und ihr könnt auch bei den Existenten sagen, denen kann ich auch melden, den kenne ich auch. Und dann werden halt noch so schönespannende Listen und Analysen darüber gemacht, wo sich diese Netzneutralitätsverletzungen befinden.

Tim Pritlove 1:46:02

Grob werden hier fünf verschiedene Arten von Netznetralitätsverletzungen unterschieden, also Zero-Rating, also das kostenlose Bereitstellen eines äh Dienstes,beziehungsweise es nicht anrechnen der Nutzung eines äh Dienstes, wie wir das hier schon mehrfach besprochen hatten. So was gab's bei Wikipedia, sowas gab's bei Facebook mitdie Spotify, Flatrate, bei äh T-Mobile et cetera. Dann dieses Special Live Service Geschichte, die ja etwas schwammig äh ist, also wenn sozusagen ein Dienst hier bevorzugteGeschwindigkeit zum Beispiel äh ja ich weiß gar nicht, wie das hier unterschieden wird, weil hier gibt's auch noch, also,schwierig. Äh müsst ihr dann selber vielleicht entscheiden, in welcher Kategorie ihr das am besten packt und wenn's überhaupt nicht läuft, gibt's auch noch Azar. Assad ist dein Freund.Klick dir rein. Ja.

Linus Neumann 1:47:04

Ja. Ja.

Tim Pritlove 1:47:05

Linus Neumann 1:47:15

Vom neunundzwanzigsten Vierten bis ersten fünften findet das erste Creative Nerding for Nerds,Würzburg statt. Das ist eine Veranstaltung ausgerichtet vom Nerd to Nerd EV und das ist ein,Gegend und weil das aber der EV ist, passt Nerd-End besser. Es gibt Hacking, Coding, Vorträge und allgemeines Rumnörden,Freitag, neunundzwanzigster vierter bis Sonntag, erster fünfter im und im Würzburg.

Tim Pritlove 1:47:51

Und gutes Essen.

Linus Neumann 1:47:52

Gutes Essen gibt's auch immer, ja? Dafür sind die Chaos-Veranstaltungen ja bekannt.

Tim Pritlove 1:47:56

Ja, mehr Termine haben wir gar nicht, oder? Dann können wir die Sendung jetzt einfach im Flow der Musik ausklingen lassen. Was hältst du davon? Wollen wir das machen?

Linus Neumann 1:48:07

Vielleicht könnte ich noch einen Termin ankündigen.

Tim Pritlove 1:48:10

Ja? Weißt du einen? Nee. Du weißt doch.

Linus Neumann 1:48:13

Nee. Ja, ich bin nächste Woche habe ich noch einen Termin, aber den kündige ich nicht an.

Tim Pritlove 1:48:18

Wir haben uns auf jeden Fall äh gefreut, dass ihr uns wieder äh zugehört habt und äh sind dann auch bald mal wieder für euch da.

Linus Neumann 1:48:27

Hoffentlich gibt's nächste Woche irgendwie vernünftige.

Tim Pritlove 1:48:30

Muss auch mal sein. Wir sagen tschüss.

Linus Neumann 1:48:32

Ich sehe schon wieder schwarz, ey. Sag tschüss. Ciao, ciao.

Shownotes

Künstliche Intelligenz

Boston Dynamics: Atlas, The Next Generation
Boston Dynamics: Big Dog
Atlas Robot, Swearing Mod
Wikipedia: Blade Runner

Social Plugins und Tracking

Thomas Stadler: Sind Social Plugins rechtswidrig?
netzpolitik.org: Tracking durch Drittanbieter auf einer Million Webseiten
LG Düsseldorf: Like-Button und Social-Plugins sind rechtswidrig (FAQ zum Urteil)

Social Bot Bullshit

Die Welt: Wenn Maschinen hetzen
Slate: How Politicians Should and Shouldn’t Use Twitter Bots
Die Zeit: BND: Deutschland setzt Geheimdienst gegen russische Propaganda ein
Universität Siegen: Social Bots als Meinungsbilder
Wikipedia: Turing-Test

Schmidt macht auf Staat

netzpolitik.org: Alphabet-Vorstand Eric Schmidt wird Berater des US-Verteidigungsministeriums

Netzneutralität

Respect My Net Meldestelle

Termine

Würzburg, 29.4. – 1.5.2016: 1. Creative Nerding 4 Nerds (Das Nerd2Nerd NerdEnd)

LNP174 Die Messwerte waren okay

Veröffentlicht am 29. Februar 2016 von Tim Pritlove

LNP Spezial zum Thema Staatstrojaner und Gerätesicherheit

Gleich zwei Ereignisse der letzten Zeit verbinden sich zu einer Großwetterlage, die wir in dieser Woche analysieren möchten. Einerseits die Genehmigung des Bundesinnenmininisteriums eines Trojaner-Software, die das BKA entwickelt hat und gerne künftig nicht nur gegen den Terror zum Einsatz bringen möchte. Andererseits der Fall Apple vs. FBI, bei dem die amerikanischen Behörden die Computerfirma in die Knie zwingen möchte, für sie beliebige Hintertürchen in Apples Geräte einzubauen. Darüber sprechen wir mit Frank Rieger und Ul Buermeyer, die sich schon lange mit dem Trojaner-Thema beschäftigen.

Tim Pritlove

Ulf Buermeyer

Frank Rieger

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus. Oh nein, nicht schon wieder.Logbuch Netzpolitik Nummer einhundertvierundsiebzig und ähm tja heute ohne Linus, der ist ähirgendwie weg. Aber ich bin ja nicht alleine hier und ähm habe Verstärkung reingeholt ins Studio. Äh nämlich mit Frank, Frank Rieger, hallo und Ulf, Ulf Biermeier.Ihr wart ja beide schon mal da, also irgendwie in der Sendung irgendwie. Wenn du auch noch nicht in der Mitte eben warst, wie ich gerade selber erst festgestellt habe, Ulf.

Ulf Buermeyer 0:00:55

Hab's ja gefunden.

Tim Pritlove 0:00:56

Also ähm heute machen wir mal keine News Sendung, auch wenn's eigentlich um um News geht, aber halt nur um eine. Ähm und zwar geht's um tja.Die den den oder die Staats äh Trojaner beziehungsweise die ganze Trojaner Problematik, die ja nun grade mal wieder frisch auf den äh Tisch geworfen wurde.Es äh wurde bekannt, ich weiß gar nicht, gibt's schon irgendeine offizielle Statement dazu, aber es wurde sozusagen äh bekannt, dass das BKA nun selber an einem Trojaner arbeitet sozusagen.

Frank Rieger 0:01:34

Dass sie dran arbeiten ist schon eine Weile klar jetzt, äh was sie jetzt äh was jetzt gab, war sozusagen die Fertigstellungsmeldung, also.

Tim Pritlove 0:01:40

Die Genehmigung.

Frank Rieger 0:01:41

Die Nähe, weil der, also das BKA hat ja, das war eine ewige Geschichte, also nachdem die erste Generation Staatstrojanerja vom Bundesverfassungsgericht abgeschossen wurde, hat das BKA gesagt, ja gut, dann fangen wir jetzt mal an und dann suchten die auf Reise nach Entwicklern, irgendwie war Hesse Jobs und irgendwie.Also quasi schon eine eigene Kategorie bei Heise irgendwiesich darüber lustig zu machen und hat auch da irgendwie immer wieder drauf rumgehauen, ähm dass die äh das BKA halt da irgendwie gewisse Entwicklungsprobleme hat und also nicht aus den kommtund sie halt auch keine Leute finden, die in der Lage sind, da halt ihre Schadsoftware zu entwickeln. Insofern ist jetzt schon klein wenig überraschend, dass sie es tatsächlich geschafft haben jetzt also irgendwas zu haben, was sie wohl denken, einsetzen zu können.

Tim Pritlove 0:02:21

Zumindest geht das Gerücht, dass sie das geschafft haben, was da nun wirklich bei rausgekommen ist, was.

Frank Rieger 0:02:24

Wenn nicht, ähm die, also die, die Meldung selber ähm war von Verglücke in Deutschland.

Tim Pritlove 0:02:32

Das gebracht.

Frank Rieger 0:02:32

Genau. Und äh dann gab's aber eine Bestätigung in der Bundespressekonferenz. Das ist tatsächlich sozusagen äh im Wesentlichen offiziell geworden.

Ulf Buermeyer 0:02:42

Ja, der Sprecher des des Innenministeriums hat dazu ziemlich ausführlich Stellung genommenEr hat nämlich gesagt, dass es irgendeine Software fertiggestellt worden und das BMI hat grundsätzlich auch den Einsatz genehmigt ähm und zugleich.Wurde aber kein Wort darüber verloren, was denn eigentlich an Prüfungen gelaufen ist, ne? Wir wissen's also nicht. Es wurde ganz lustig, es wurde so gemurmelt, die Datenschutzbeauftragte hätte das geprüft. Daraufhin dachte natürlich jeder, die Bundesdatenschutzbeauftragteund da allerdings.Gab's denn Presseanfragen? Und ähm die Bundesdatenschutzbeauftragte hat dementiert den Bundestrojaner geprüft zu haben. Stellt sich raus, die hat ähm nur diese besondere Leistungsbeschreibung geprüft, also quasi den,Plan, ja, das soll, aber was denn da jetzt tatsächlich gebastelt worden ist, hat sie nicht geprüft. Und das finde ich schon mal sehr lustig, so ein bisschen so, als wenn man ein Haus baut und den Bauplan sich anguckt, aber keine Bauabnahme macht und einfach hofft,dass da kein Schmuck getrieben worden ist.

Frank Rieger 0:03:36

Komplexen Schadsoftware wie ein Trojaner ja auch eher unwahrscheinlich ist, dass man da sich komplett an den Bauplan halten konnte, insbesonderenatürlich auch anfordernd drin standen, die halt extrem schwer zu erfüllen sind. Also mal vielleicht noch kurz noch so ein bisschen zurückgehen auf die, was was tut denn so ein Hörner, was kann der denn? Und da gibt's halt so eine so eine künstliche Unterscheidung, ähm die oft das Urteil des VerfassungsgerichtsStück weit zurückgeht. Dass sie das Verfassungsgericht gesagt hat, okay, wir haben halt einen einen Grundrecht auf die Integrität äh und Vertraulichkeit informationstechnischer Systeme und diedem Staat halt relativ hohe Hürden für die Infiltration setzen und.Da wurde halt Trojaner gedacht als ein ein Schadsoftware die halt im Wesentlichen alles kann, was halt so eine Schadsoftware technischmöglich macht, nämlich halt falls auslesen, ähm auch falsch schreiben, ähm sämtliche Kommunikation mitlesen, Keyboard äh ja auslesen,Audio mithören und so weiter. Und da haben die äh die Strafverfolgung haben wir dann halt gesagt, naja, was wir eigentlich primär brauchen, ist ja,nicht so richtig so ein voller Trojaner, sondern so ein halber Trojaner, der eigentlich nur Telekommunikation mitlesen kann und haben dann diese diese lustige Kategorie des sogenannten Quellenüberwachungstrojanerserfunden, also die Quellen TKÜ, also Quellentele, Kommunikationsüberwachung.

Tim Pritlove 0:04:58

Gibt's diesen Begriff erst seitdem.

Frank Rieger 0:05:01

Den gibt's seit im Vorfeld dieses Urteils eigentlich, ne? Also so viel, so viel länger gibt's.

Ulf Buermeyer 0:05:05

Zweitausendsechs oder so, ist ja zum ersten Mal aufgepoppt. Ganz genau, das ähm aber diese Unterscheidung ist in der Tat äh wie Frank sagt, äh so richtig klar erst geworden durch die Entscheidung aus Karlsruhe, ne? Und ähm und das Problem dabei.

Frank Rieger 0:05:18

Erklärst du nochmal kurz wie also dieser dieser Insel in diesem Urteil, was die die Quellenkommunikation ist, der ist ja so merkwürdig, ne? Also der wenn du den liest, denkst du, ist so ein so ein Fremdkörper in diesem Ort.

Ulf Buermeyer 0:05:27

Ist ja auch gedanklich ein Fremdkörper und ich finde auch die zentrale Schwäche dieser Entscheidung, also Surprise, Surprise hatdie Trojanerentscheidung aus Karlsruhe ja deutlich weniger bewirkt an Rechtsstaatlichkeit als wir, denke ich, gehofft haben, einfach wegen dieses Insatz. Und zwar ist es so, wie Frank schon sagt,Also eigentlich ist die Entscheidung, denke ich, sehr vernünftig, weil strenge Anforderungen gestellt werden an den Trojanereinsatz. Und dann allerdingsgibt's diesen Einschub, der im Wesentlichen sagt, wenn so ein Trojaner nicht den ganzen Rechner ausspäht, sondern ausschließlich laufende Kommunikation, laufende Kommunikation, dann sollder Trojanereinsatz gar kein Eingriff sein in das neue Grundrecht. Das Computergrundrecht, ne, also das Grundrecht auf Integrität und Vertraulichkeit und Formationstechnischer Systeme.

Tim Pritlove 0:06:09

Weil er sich ja sozusagen nur um die Kommunikation kümmert und den Rest nicht.

Frank Rieger 0:06:13

In Ruhe lässt, genau. So so die Theorie, ne. Also.

Ulf Buermeyer 0:06:14

So theoretisch, so eine Theorie, genau. Und wir.

Tim Pritlove 0:06:16

Welches Urteil hast du dich jetzt äh gerade bezogen, also was war das erste Urteil des Bundesverfassungsgerichtes, dass diesen Bereich überhaupt äh berührt hat?

Ulf Buermeyer 0:06:25

Das ist ein Verfahren äh aus dem Jahr zweitausendsieben, da ging's um eine gesetzliche Genehmigung im Verfassungsschutzgesetz Nordrhein-Westfalen und da gab's so eine Art Blanko-Checkaller möglichen Ermittlungsinstrumente, unter anderem von Trojanern und da hat das Bundesverfassungsgericht im Februar zweitausendachtdie sogenannte Onlinedurchsuchungsentscheidung verkündet und diese Norm aus dem Verfassungsschutzgesetz NRW für verfassungswidrig erklärt und bei der Gelegenheit ebendas neue Grundrecht in Anführungsstrichen erfunden, also aus dem Grundgesetz abgeleitet von dem wir gerade Sprachen. Das nennt man soinformiert das Computergrundrecht und der volle Name ist Grundrecht auf Integrität und Vertraulichkeit, Informationstechnischer Systeme. Und ähm.

Tim Pritlove 0:07:05

Klage, die von äh Bettina Winsemann.

Ulf Buermeyer 0:07:08

Glaube, genau, gehört Twister, ne?War da mit dabei, aber auch die äh die äh die, ich sage mal, das äh Grundrechtsteam der FDP, ja, Gerhard Baum, Burkhard Hirsch und so, die waren auch am Start äh und ich glaube, noch ein paar andere, ich meine auch die humanistische Union war dabei, also es war eine ziemlich breite Koalition damals schonHat ja auch sehr schnell entschieden, also innerhalb nicht mal eines Jahres, wenn ich's richtig weiß. Naja und ähm der Witz ist dabei, aber diese, dass dieses Grundrecht eben eigentlich zwei Dimensionen hat, also Integrität und Vertraulichkeit. Integrität, also dass dasnicht mehr manipuliert wird das System und Vertraulichkeit, dass keine Daten abfließen. Und nun gibt's da diese diese Sonderregel, dass wenn nur laufende Kommunikationen abfließt,gucken wir mal nicht so genau hin bei der Integrität, ne? Denn die ist natürlich genauso verletzt, egal was ein Trojaner letztlich darf äh und schauen nur mal hin, wenn nur laufende Kommunikationen abgeleitet wird, dann finden wir das mit der Vertraulichkeit auch nicht so schlimm. Also ich finde das nicht so wahnsinnig überzeugend, aber so hat Karlsruhe eben entschieden und das ist die eigentliche Hintertür in dieser Entscheidung.

Frank Rieger 0:08:02

Also was man äh also wenn man sich halt auch so die die mündliche Verhandlung dazu anguckt und auch die die Urteilsbegründung und so, dann ist die ja schon, also machthat man so den Eindruck, die haben sich halt wirklich intensiv Gedanken darum gemacht, ne, also dass also auch im Detail nachgefragt und halt auch im Detail die ähm die einzelnen Probleme abgewogen, angefangen vom Targeting, also wie weiß man, dass man den richtigen Computer erwischt mit dem Trojaner, übermäh Schäden, also was passiert, wenn man so eine Schadsoftware in so einen Rechner rein tutist dir denn noch zuverlässig so, welche Probleme können entstehen, wenn man den falschen Rechner erwischt und die die äh Schadsoftware nicht stabil ist und so. Also halt wirklich eine eine sehr tiefgehende Sache, wo sie dann am Ende zu kommen, so okay, in der Abwägung von den Grundrechten und so weitersagen wir okay, nur wenn's wirklich um die Wurst geht, also wenn halt irgendwie man also wirklich aller schwerste Straftaten hat so und es keine anderen Möglichkeiten gibt.

Tim Pritlove 0:08:52

Farmverzug.

Frank Rieger 0:08:52

Nee, nicht mal Gefahrenverzog, sondern halt so schon so eine sehr tiefgehende, so nach dem Motto, da müssen mindestens drei Richter draufgucken und ähm also jedenfalls eine relativ,umfängliche Abwägung, die eigentlich schon so ein bisschen in die Richtung geht von von den höchsten Abwägungen, die wir so haben in Deutschland in in bei Ermittlungs ähnämlich halt äh verwanzen, also Wohnraumwanzen, da ist das eh nicht, deswegen werden die auch nur sehr selten eingesetzt, ne? Da haben wir halt eigentlich alle gesagt, okay, so in der Gesamtabwägung ist das eigentlich ein relativ weises Urteil, weilman sagt, okay, man will ihnen dieses Mittel nicht vollständig verbauen, aber man will's halt so schwer machen, dass sie's wirklich nur selten einsetzen.Und dann steht da so mittendrin so also wirklich so 'ne Stelle die logisch irgendwie kaum passt steht dieser eine AbsatzQuellentelekommunikationsüberwachung, ne? Und diemich bis heute frage wie äh unter welchen Umständen ist denn der da so reingeraten und der liest sich halt total Lastminute so, also das ist halt so ein.

Tim Pritlove 0:09:45

Der, der sozusagen sagt, es sei denn, man beschränkt sich.

Frank Rieger 0:09:48

Auf die Telekommunikation.

Tim Pritlove 0:09:49

Auf auf das und dann ist das alles nicht so schlimm.

Frank Rieger 0:09:52

Und das Hauptproblem dabei ist halt, dass die ähm also wenn man sich die Technik anguckt, dann ist halt so ein Quellentelekommunikationsüberwachungstrojaner, ist eigentlich eine Raumwanze.Ne, also der nimmt halt Raumakustik auf.Aber nur dann, so die Ermittler, wenn äh telefoniert wird. Also wenn der Scup benutzt zum Beispiel.Ne, das heißt also, die sozusagen eine ja, bedingungsabhängige Raumwanze. So und wenn wir uns halt angucken, was so zum Beispiel bei diesem Digital-Strojaner der Fall war, die konnten halt nicht mal zuverlässig sagen, welche Software da gerade lief. So, also das war halt jetzt auch nicht, also.

Tim Pritlove 0:10:26

Ist ja auch nicht so, dass das Betriebssystem einem das jetzt einfach mal so ohne weiteres darlegen würde, beziehungsweisees könnte das vielleicht dann tun, wenn sich so ein Trojaner halt äh hauptamtlich anmeldet als hallo, ich bin der Trojanermir doch mal bitte mit, wann ich abhören äh kann, so als wäre das so ein so eine Art Systemdienst. Ich glaube, so so wird das irgendwie auch gesehen teilweise.

Ulf Buermeyer 0:10:47

Naja gut, ich meine, der digitales Trojaner hatte ja äh eine ganze Reihe von Features, über die man eher schmunzeln kann, also weil die äh weil das Bundesverfassungsgericht.

Tim Pritlove 0:10:54

Warte mal kurz,Damit wir zeitig mal das äh auch klarkriegen. Also wir hatten jetzt sozusagen die Vorgeschichte Onlinedurchsuchung, die Entscheidung, da fiel sozusagen diese ganze Einschränkung von elektronischer Verwanzung äh mit an mit dem Urteil, eben mit dieser,Quellenthek online Kommunikation, Ausnahme und äh jetzt ist ein bisschen Zeit vergangen und dann hatten wir zweitausendelf den Fall, dass eben von einem weiteren Staatstrojaner äh Kenntnis erhalten wurde.Welches Falles.

Ulf Buermeyer 0:11:24

Genau, ein, ein letztes äh Sätzchen müssen wir noch einschieben zu dem Karlsruher Urteil, weil das gleich wieder wichtig wird. Und zwar ähm das Stichwort Grenzen. Also,wie gesagt, ist in der die Quellen-TKÖ, sondern Ausnahme von dem Grundrecht, gilt nur für laufende Kommunikation und sie, dass diese Ausnahme auch eingehalten wird, muss sichergestellt werden. Das steht in der Entscheidungausdrücklich drin und zwar durch technische Maßnahmen und auch durch rechtliche Maßnahmen. Das hat Karlsruhe ausdrücklich entschieden. Also es reicht nicht einfach nur dasdass tatsächlich nur laufende Kommunikation mitgeschnitten wirdsondern ähm technisch und rechtlich muss die Maßnahme, die da durchgeführt werden soll, auch tatsächlich beschränkt werden auf laufende Kommunikation und das ist in der Tat der Clou, ähm du hast es gerade schon angeschnitten, der nächste Trojaner, der hochpoppte, war nämlich zweitausendelf, der sogenannte Digitalstrojaner auch bekannt geworden als Bayern Trojaneroder unter dem Stichwort o'zapft ist, denn der ist ja dem CCC zugespielt worden und dann ausführlich analysiert worden, Frank.

Frank Rieger 0:12:20

Genau, da haben wir halt von einem Anwalt eines Betroffenen ähm zuerst mal eine Anfrage bekommen so ähm.Würdet ihr denn mal gucken wollen. Ähm und das ging dann halt auch weiter. Also wir haben dann halt äh noch einen zweiten Anwalt gefunden, der halt irgendwie einen ähnlichen Fall hat und die hatten halt denen waren halt Sachen aufgefallen, dass die halt tausende von Screenshots in den Akten hatten. Ne, also da waren halt.Screenshots von Chats, so von Chat-Kommunikation.

Ulf Buermeyer 0:12:43

Fünfzigtausend an der Zahl. Ja, eine ganze CD vor.

Frank Rieger 0:12:47

Ne, also dann haben die sich halt gefragt, ja so, wie geht denn das so? Und dann haben wir dann.Hat so weiter gedauert und hin und her und so und am Ende hatten wir halt eine Festplatte von ähm von einem von den Betroffenen und dann noch von einem anderen Betroffenenmit der Maßgabe, dass wir die halt analysieren können und dort auch publizieren können, aber halt natürlich die Platten halt den Betroffenen gehören. Und ähm was da halt drauf war, war halt dann eben dieser dieser sogenannte Bayern Trojaner.Von Digitalsquare ähm und der ähm na ja, also die die Qualität dieses Trojaners ist halt schon so eher so ein Praktikantenjob so, ne.

Tim Pritlove 0:13:21

Also digital ist es ein deutsches Unternehmen. Genau. Gewesen.

Frank Rieger 0:13:24

Genau, die halt früher, was hatten die gemacht, die hatten irgendwie so Probleme, dass sie irgendwie andere Behördensoftware gemacht haben und dann da rausgeflogen sind wegen irgendwie schattiger Geschichten und so. Da ach so, ah ja, sogar.

Ulf Buermeyer 0:13:33

Ja, wegen Bestechung. Ja, ja, die hatten die hatten so schmutzige Deals mit dem Zollkriminalamt gemacht. Ich glaube, in Köln sitzt das. Und da sind auch Leute verurteilt worden wegen Bestechung oder Bestechlichkeit. Das ist genau und daraufhin waren die so ein bisschen auf dem Abstellgleis, soweit ich mich erinnere.

Tim Pritlove 0:13:47

Reuter-Affäre. So heißt das.

Frank Rieger 0:13:50

Naja gut und die ähm ja und dieser Digitastrojaner, der konnte halt eigentlich alles, also das war halt so ein äh also ja ziemlich zusammengeschustert, hat die Daten über Proxiserver in den USA übertragen, auch sehr heikel.Unverschlüsselt genug und war halt von außen explodbar, das heißt also, wenn konnte halt also tatsächlich den den Trojaner selber nochmalals äh Einfallstor benutzen in den infizierten Rechner. Also war halt quasi die maximale Möglichkeit, dass es halt so. Undähm daraufhin denke ich mal, ist dann halt auch der äh dieser ganze Fahrplan, den es BKA schon nach dem äh,Verfassungsgerichtsurteil hatte, dass sie sagten, okay, wir brauchen aber trotzdem Trojaner und wir müssen jetzt da mal ran und so auch nochmal drastisch verzögert worden, ne? Deswegen haben die jetzt halt auch so lange gebraucht, weil die halt,ähm wissen, dass wann immer sie jetzt diesen Trojaner einsetzen, die Wahrscheinlichkeit groß ist, dass er am Ende gefunden und analysiert wird und dann das ganze Theater noch mal von vorne losgeht, so, ne.

Ulf Buermeyer 0:14:48

Der Witz bei diesem Digitastrojaner war, dass der im GrundeVoraussetzungen, die Karlsruhe aufgestellt hatte, zum Einsatz zu Quellen TKÜ eben nicht erfüllt hat, ne? Frank hat gerade hier schon sehr schön beschrieben, dass der technisch nicht beschränkt war auf laufende Kommunikation, sondern das war quasi der Full Take, ne, der konnte alles, der konnte sogar inDateien hochladen, ne? Der Club hat da ja so einen sehr schönen äh quasi Client geschrieben, ne, mit dem man da irgendwie Excels hochladen und starten konnte. Ja, das hat der Trojaner alles brav gemacht. Also der hat dietechnischen Grenzen, der Quellen TKI nicht sichergestellt. Aber, und das äh war dann in der politischen Diskussion fast das größere Problem. Der hatte auch Rechtlich keine saubere Grundlage.Denn der ist ja eingesetzt worden im Strafverfahren, das heißt also auf Grundlage der Strafprozessordnung und die Strafprozessordnung kennt aber überhaupt kein äh kein Gesetz um Trojaner einzusetzen. Die kennt halt nur an Gesetz für die normale Telekommunikationsüberwachung, also quasi Handy abhören oder Internetzugang mitschneidenund ähm dieses Gesetz haben die Ermittler aber ähm entgegen der Karlsruher Entscheidung trotzdem genutzt, um einedurchzuführen, also gab es weder eine technische Begrenzung auf laufende Kommunikation, noch gab es eine geeignete Rechtsgrundlage.Und das zieht sich bis heute durch. Äh das ist also einige wenige ähm gibt, die sagen, ist uns Wurscht, ob's ein Spezialgesetz gibt, wenn's irgendein Gesetz gibtdas Telekommunikationsüberwachung rechtfertigt, dann setzen wir halt auch gnadenlos Trojaner ein, denn welches Mittel man einsetzt, ja völlig wurscht, Trojaner oder Nicht-Trojaner, Hauptsache lauschen.Und ähm da kommen wir vielleicht gleich nochmal zu, warum das eigentlich so problematisch ist.

Frank Rieger 0:16:19

Ne, also diese diese Ermittlerkreativität, die ja dann doch immer wieder da durchschlägt so, äh die zeigte sich ja eigentlich in diesem gesamten Verfahren auch, ne? Also das ist also der.Die dann halt doch 'ne relativ großzügige Interpretation der Strafprozessordnung an den Tag legen, umähm ja gut, ich meine, man kann's ja in gewisser Art und Weise verstehen, ja. Sie wollen halt zum Ziel kommen, sie wollen halt irgendwie äh Leute überführen soin dem Fall, den sie da hatten, äh also was so die bekannt gewordenen Fälle angehtwar das ja halt auch eher so Pillepalle, ja irgendwelche Anabolika-Schmuggler oder sowas, ja also so irgendwie nichts wo du jetzt irgendwie sagst, okay da kann man mal die große Chor des Rechtsstaats auspacken. Auch anders zum Ziel gekommen unddie diese aber diese Art zu denken so und dann halt auch so beleidigte Leberwurst zu sein so nach dem Motto jetzt habt ihr dieses Spielzeug weggenommen, wie sollen wir denn jetzt unseren Job machen?Die wir im Nachhinein dann auch immer wieder zu zu merken so, ne? Also so die also auch gerade so BKA Vertreter oder auch für den LKAs auf der Bühne war oder ein Kind von mir geredet hat, kam auch immer wieder so eine gewisseangepault halt dabei rüber so ein irgendwie so ja irgendwie ihr hindert uns daran irgendwie die bösen Jungs zu fangen so irgendwie.

Tim Pritlove 0:17:28

Vielleicht auch wirklich vorhaben so, also.

Frank Rieger 0:17:32

Klar plus der Punkt ist halt, also ich meine diese als wir diesen, diesen Trojaner hatten und dann die.Veröffentlichung klar war und äh das Timing auch klar war, ähm da haben wir ja dann natürlich probiert zu sagen, okay wir wir versuchen uns halt irgendwie fair zu verhalten und haben halt dem Innenministerium bisher Bescheid gesagt, ne? Also wir haben ja Bescheid gesagt, so pass aufIst jetzt Freitag ähm so ähm Montag kommt irgendwie die die Publikation. Ich glaube, ist auf dem Montag.

Ulf Buermeyer 0:17:58

Nee, Sonntag, das war die die FAZ am Sonntag.

Frank Rieger 0:17:59

Am Sonntag, genau. Ja, sie haben, glaube ich, Freitag, Donnerstag oder Freitag Bescheid gesagt, dass ihr das hier Zeit hatten, die Trojaner abzuschalten, so, ne? Ähm.Auch da war das schon so ein also so eineso eine Attitüde so wie ja wie ihr dringt hier in unseren hochherrschaftlichen Bereich ein, ja? So ein so ein wie könnt ihr nur so, ne? Also so eine so nicht mal, also die hatten nicht im geringsten irgendwie so einen Scheiß jetzt habt ihr uns erwischt. Ding so, sondern eher so ein so eine,wie was was wagt ihr euch hier irgendwie in in in diesen Sphären irgendwie herumzutreiben, Attitude, ja.

Ulf Buermeyer 0:18:32

Ja und das ist nämlich, das ist nämlich wirklich eine interessante Mentalität. Also ich persönlich äh habe überhaupt kein Problem damit, ähm wenn Ermittler sagen, wir müssen Verbrecher fangen. Das ist deren Job, ne?Ganz ehrlich, ich bin auch ganz froh, wenn die so einen gewissen Jagdinstinkt haben, wenn man sich mal anguckt, wie die Polizei bezahlt wird, also,Geld kann man's nicht machen. Da da man muss da schon mit Überzeugung dahinterstehen. Das finde ich eigentlich sogar sympathisch, sonst funktioniert's ja nicht. Das Problem ist eben nur, ähm man kann das Recht nicht schützen, indem man das Recht.Das ist das alte Problem in einem Rechtsstaat, ne? Es gibt eben bestimmte Spielregeln für die Polizei, für die Justiz, für die Geheimdienste und die müssen eingehalten werden, sonst geht im Grunde alles den Bach runter, ja? Wenn also selbst die Polizei, wenn die Gesetzeshüter sich nicht mehr ans Gesetz halten, was ist denn dann eigentlich noch sicher?Und dann hat auch zum Beispiel das Parlament keine Kontrolle mehr, ne? Das muss man ganz klar sagen. Das äh das Parlament regiert ja im Wesentlichen über Gesetze und wenn die nicht mehr eingehalten werden, dann haben wir alle nichts mehr zu sagen. Da macht die Polizei zum Beispiel, was sie will,Und das ist auch so mein Problem, das ich habe mit diesem Trojaner-Einsatz ohne geeignete Rechtsgrundlage. Also ich verstehe schon, wie Frank auch sagtdass die gerne Trojaner einsetzen wollen, aber das wollen sie dann eben sauber machen und Rechtsgrundlagen gibt's dazu eben bislang nur im BKA-Gesetz und auch nur für die präventive Terrorismusabwehr, eben gerade nichtfür normale Strafermittlungen. Wenn man das will, dann soll der Bundestag das eben einführen. Aber der Witz ist ja, dass nach dem Karlsruher Urteil ähm der Bundestag durchausspezielle Gesetze geschaffen hat, aber eben nur für das Bundeskriminalamt zur Terrorismusder Bundestag hat sich also bewusst entschieden, nur zwei ganz bestimmte Gesetze zu schaffen für Onlinedurchsuchung und Quellen-Ticker für das BKA zur Terrorismusabwehr.Das normale Strafverfahren hat der Bundestag das nicht geregelt und zwar im Bewusstsein dessen, was Karlsruhe gesagt hat. Und das kann doch nur bedeuten, der Gesetzgeber will eben nicht, dass das im Strafverfahren eingesetzt wird unddas muss man dann eben auch einhalten als Ermittler. Also für mich ist das einigermaßen unfassbar, dass jetzt ein Trojaner, wie das BMI sagt, ähm doch wieder im Strafverfahren eingesetzt.

Frank Rieger 0:20:22

Also zumal halt das große Problem, also der damals, dass die ähm der Trojaner im im für die Terrorabwehr zugelassen wurde, ähm hat ja auch durchaus einen rechtstrogmatischen Hintergrund, nämlich dass halt ähm in dem Fall, wo man halt einen.Trojaner auf so einen Rechner aufbringt, ist halt die Beweisintegrität dieses Systems ja irgendwie hochgradig fragwürdig, ne? Also du kannst ja nicht mehr sagen, nachdem du halt angefangen hast, da falls rauf zu spielen, also wenn man normale Computerforen sich macht so, dannwenn du halt Beweissicherung machst auf den digitalen Gerät, dann ist das allerletzte was du tun willst ist irgendein Wald auf diesem Gerät verändernNe, also weil du dann kannst du eigentlich nur noch so bedingte Aussagen darüber treffen, äh was jetzt auf diesem Gerät drauf war. Also und ähm halt, wenn da so ein Trojaner drauf ist.

Tim Pritlove 0:21:04

Ein bisschen wie mit einer offene Chipstüte auf den Tatort kommen so, ne?

Frank Rieger 0:21:07

Ja genau, so halt so mal mit dreckigen, dreckigen Botten und offener Chipstüte da lang laufen und irgendwie seine Haarschuppen verteilen, ja. Und die ähm und dieseDiese Integrität ähm des Beweismittels ist ja fürs Strafverfahren relativ wichtig. So, wir haben ja in Deutschland halt zwar eine relativ Lachse, äh Struktur der Beweiswürdigung, das heißt, der Richter kann im wesentlichen würdigen, was er will. Aber trotzdem ist natürlich so, dass in dem Augenblick, wo ich jetztVerteidigen müsste, der halt ein kindoralisierten Rechner hat und ist da zum Beispiel immer Anwesenheit von bestimmten Falls auf diesem Rechner geht. So, dann wäre natürlich das allererste, was die tun, wo du diesen Trojan auseinandernehmen.Oder mich darauf berufen, Entschuldigung, offensichtlich hat, hat dieser Computer Sicherheitslücken, weil sonst wäre der mit dem Trojaner gar nicht drauf gekommen. Äh keine Ahnung, wie diese Fallzahl drauf gekommen sind. Ne, also ist halt eine offensichtliche Verteidigung, die tatsächlich auch schon ein paar Mal benutzt wurde.In dem Fall ging's dann halt um Rechner, die ähm kriminell troanisiert wurden. Und die äh deswegen ist halt die die Verwendung im Strafverfahren, wo man Beweise.Gerichtsfest sichern muss, äh mit so einem Trainer natürlich massiv schwierig und das war auch einer der Hintergründe, warum sie erstmal gesagt haben, okay, na gut, wir brauchen uns für die Terrorabwehr, wo es halt vielleicht nicht unbedingt direkt um Strafverfahren geht, sondern um Verhinderung von Straftaten und vorhinein, äh wo es,die Anforderungen halt doch nicht so groß.

Tim Pritlove 0:22:18

So ein bisschen der digitale V-Mann, ne, so äh man schleust das sozusagen in dieses System ein und am Ende äh kann man das System gar nicht mehr bewerten, weil es schon komplett unterwandert ist und man gar nicht mehr weiß, was von.

Ulf Buermeyer 0:22:28

Ja, das ist das ist eben genau das Problem, nicht.

Tim Pritlove 0:22:30

Eingeschleust wurden.

Ulf Buermeyer 0:22:31

Das ist auch der Grund, weswegen diese Unterscheidung Trojanereinsatz quasi im großen Stil online durchsuchen und Quellenticker, Iso problematisch ist, weil eben die Integrität des Systemsdurch jeden Trojaner ja im Prinzip gleichermaßen beeinträchtigt ist, ne? Drin ist drin, ja? Ähm das kann man allenfalls dann einfangen, wenn die Softwareim Detail geprüft ist. Also wenn man wirklich ganz genau weiß, was für ein ist da eingespielt worden, wenn das signiert ist und wenn die Quelltexte von irgendeiner unabhängigen Stelle überprüft worden sind, ne? Wir wissen alle, wie schwer das überhaupt ist,Software darauf hinzuprüfen, was sie nicht kann, ne? Man kann natürlich gucken, was macht die denn da eigentlich, aber welche Easter noch versteckt sind ähm das ist von außen eben so, sagen wir jedenfalls äh alle ITler und das ist, glaube ich, auch die Position des Clubs seit ewigen Zeiten. Das ist von außen eben einfach nicht sicherzustellen.Und wenn man das sicherstellen will, gibt's eigentlich nur Quelltextprüfungen äh und bauen äh und signieren unter kontrollierten Bedingungen. Alles andere ist letztlich Voodoo.

Frank Rieger 0:23:25

Und selbst dann hast du halt ein Problem. Es gibt ja diesen schönen, vielleicht kannst du ja noch an die Links tun, den anderen C-Contest. Kennst du den? Das ist ein ein Wettbewerb, der äh darum.Darum der Hände genau.Da geht es darum den eine also Software zu schreiben die eine bestimmte Aufgabe erfüllt ohne dass man das Code ansieht.Ne? Und ähm,Also das äh wenn man da halt so reinguckt so was was da halt so geht, dann denkst du dir so, naja also Gott, South Code ordet gegen Leute, die nicht wollen, dass ihr South geordnet wird, ist halt äh auch eine echt schwierige Sache so. Und ähm,Also damit kann man halt auch relativ schön zeigen so mit den mit den mit den Gewinnern von den Contesten. Ähm wie,Also wie schwierig ist es halt eben diese Aussage zu treffen, dass man halt mit Sicherheit sagen kann, äh was dieser Trojaner tatsächlich jetzt tut oder nicht tut oder ob er nicht doch noch eine versteckte Nachladefunktion hat, die du halt über irgendeiner äh irgendeinenEine legale Funktion zum Beispiel aktivierst. Ja und das ist halt eine ähmeine Schwierigkeit, die auch nicht weggehen wird, so und wo man halt nur sagen kann, okay, man kann halt mit hohem Aufwand und irgendwie viel Mühe und viele Augen gucken drauf, äh denen die Wahrscheinlichkeit, dass sowas da drin ist, halt reduzieren. So, aber man kann's das nichtkannst du heute nicht absolut sicherstellen.

Ulf Buermeyer 0:24:48

Kann man nicht, ne? Aber trotzdem denke ich ähm wir hatten das Stichwort hier eben auch schon mal ähm.Trojanern, glaube ich, eine der zentralen Fragen eigentlich die Vertrauenswürdigkeit des Einsatzes, ne? Wir haben eben schon gesagtim Prinzip ist drin erstmal drin, wenn man auf dem Rechner ist, wenn man da irgendwelche Software fernsteuern kann, dann kann man prinzipiell so ziemlich alles machen auf dem System und deswegen ist die Frage, wie fängt man diese,unbeschränkten Möglichkeiten eigentlich wieder ein. Und ich denke, äh irgendeine Form äh den Trojaner wirklich effizient zu kontrollieren, ist,ist einfach zwingend erforderlich in einem Rechtsstaat, damit man eben dieses Vertrauen herstellen kann. Ich meine, die Sicherheitsbehörden haben zweitausendelf mit dem Bayern Trojaner, jedenfalls bei mir, erhebliches Vertrauen verspielt, dennauch da, das darf man ja nicht vergessen, gab es ja Ermittlungsrichterliche Anordnungen und es wurde immer hoch und heilig versprochen,machen hier nur Quellenticker über und was dann tatsächlich passiert ist, ähm war eben eine komplette Onlinedurchsuchung. Das muss man einfach so deutlich sagen. Das heißt also, da wurde einBürger oder wurden es waren ja mehrere Trojanereinsätze, also mehrere Bürger mit verfassungswidrigen Mitteln ausgespäht, nicht? Das ist in einem Rechtsstaat so ziemlich der Gau. Und ähm und insofern muss man sagen, was dasblinde Vertrauen angeht, nachdem unter die Polizei wird sich schon ans Gesetz haltenähm damit kommt man jedenfalls auf diesem Gerichtsgebiet, denke ich, nicht weiter und ähm das ist jetzt nicht mal nur unbedingt der Tatsache geschuldet, dass die alle äh quasi böse Jungs wären, im Gegenteil, es ist eben auch vieles einfach Graubereich, nicht was ist denn eigentlich laufende Kommunikation, wir hatten eben schon das Stichwort,Screenshots, ja? Ähm da wurde dann damals argumentiert, naja, wenn ich mit einem Screenshot äh ein Chatfenster.Bilde, dann ist das ja schließlich die Abbildung laufender Kommunikation, also darf ich das, ne? Und dabei wurde ausgeblendet, dass auf dem Bildschirm natürlich mehr zu sehen ist als nur das Chatfenster und außerdem sehe ich natürlich dann auch, was jemand in seinem Chatfenster gerade,was aber möglicherweise noch gar nicht über die Leitung geht, hängt so ein bisschen von der Chatsoftware ab, ne? Aber möglicherweise muss ich ja nochmal unterdrücken. Das heißt also, das ist grade noch keine laufende Kommunikation bis dahinter gedrückt worden ist. Und insofern ist es einfach schon mal gar nicht so einfach zu definieren, was ist eigentlich laufende Kommunikation und das möchte icheigentlich jetzt ähm auch nicht irgendwelchen Polizeibeamten überlassen und zwar einfach deswegen, weil die verständlicherweise und ja auchirgendwie erwünschter Weise so einen gewissen Jagdtrieb haben, ne? Und dann im Zweifel eben die Grenzen der laufenden Kommunikation äh auch gerne mal überschreiten. Oder ein anderes Beispiel ist, ähmPGP, ja, also verschlüsselte E-Mails, da weiß man ja, wenn man die, wenn man da auf Senden drückt, dann gibt's im Grunde passieren zweierlei. Erstmal wird die E-Mail verschlüsselt, lokal und dann gibt's eine verschlüsselte Version und erst die geht über die Leitung.Ehrlich ist. Ähm ist Gegenstand der laufenden Kommunikation nur die verschlüsselte E-Mail,Aber äh da mache ich mir keine Illusionen. Selbstverständlich werden die Ermittler im Zweifel ähm schon einen Schritt vorher ansetzen, bevor da irgendwie kommuniziert wird, werden die natürlich die E-Maildie dann ins GPG oder ins reingeschoben wird äh mitschneiden wollen, obwohl das streng genommen eben gerade keine laufende Kommunikation ist, ne? Die werden halt argumentieren, das verschlüsseln und das Absenden, das ist doch irgendwie ein Vorgang und das ist alles laufende Kommunikation, aber wenn man ehrlich ist, das ist gerade keine laufende Kommunikation. Wirklich kommuniziert wird, nur die verschlüsselte E-Mailund ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das die Polizei freiwillig einhalten wird.

Tim Pritlove 0:27:55

Du hast gesagt, dass jetzt die aktuellen Ziele sind jetzt nicht nur im Ausnahmefall, sondern auch bei normalen Strafverfahren äh zum Einsatz gebracht zu werden, die Trojaner.

Ulf Buermeyer 0:28:06

So sagt es das BMI, genau. Wir hatten.

Frank Rieger 0:28:08

Ohne ohne tatsächliche Rechtsgrundlage muss man dazu sagen.

Ulf Buermeyer 0:28:10

Genau, also das, das ist zum Beispiel mal wieder, das muss man auch mal deutlich sagen, ein Verdienst von Netzpolitik, nicht, die die Presse hat im Großen und Ganzenentweder gar nicht nachgehakt oder einfach kommentarlos abgedruckt, was der BMI-Sprecher gesagt hat. Netzpolitik hat mal nachgehakt und hat einfach mal gefragt, liebe Leute, was ist denn jetzt eigentlich.

Tim Pritlove 0:28:25

Politik Punkt org.

Ulf Buermeyer 0:28:27

Also Markus und seine Leute,Netzpolitik Punkt org, die haben mal genauer nachgehakt und haben gefragt na ja auf welcher Rechtsgrundlage soll denn eigentlich der Trojaner zum Einsatz kommen? Wir haben eben schon gesagt, richtig saubere Rechtsgrundlage gibt's nur im BKA-Gesetz, ne, Terrorabwehr.Das steht natürlich in der Antwort des BMI auch drin. Daneben aber sagt das BMI, der Trojaner soll eingesetzt werden im Strafverfahren,Wie gesagt, ohne Rechtsgrundlage und außerdem auch von den Geheimdiensten, wo es eben auch keine Rechtsgrundlagen gibt, jedenfalls keine spezifische für den Trojanereinsatz, ne. Ähm die wollen das im Grunde überall einsetzen, wo im Gesetz irgendwas von Telekommunikationsüberwachung steht,ähm und dabei völlig ausblenden, dass daseben keine normale Telekommunikationsüberwachung ist, sondern ein Trojanereinsatz, aber das steht in der Anfahrt sogar ausdrücklich drin, ein Trojaner ist nach BMI einfach nur eine spezielle Form der Telekommunikationsüberwachung und das dabei Rechner eben mit Schadsoftware infiziert werden, wird komplett ausgeblendet. Das finde ich schon ähAlso gerade im Licht der Bundesverfassungsgerichtsentscheidung und im Lichte des Bayern Trojaners Skandals ein starkes Stück.

Tim Pritlove 0:29:23

Was ja auch äh kritisiert wurde, äh unter anderem von Gerhard Baum.Ist, dass jetzt vor allem das ganze jetzt durchgezogen wird, obwohl im April nochmal eine neue Entscheidung in dieser Thematik ansteht. Was was für eine Entscheidung steht da konkret an?

Ulf Buermeyer 0:29:43

Sie haben ja gerade gesagt, es gibt eigentlich nur zwei klare Grundlagen bislang für den Trojanereinsatz. Das sind eben diese beiden Paragraphen zwanzig K und zwanzig L im BKA-Gesetz.Und ähm eine ganze Reihe von Paragrafen, unter anderem diese beiden aus dem BKA-Gesetz sind schon seit vielen Jahren bei dem Bundesverfassungsgericht wieder angegriffen. Da gibt's auch eine Verfassungsbeschwerde vonBaum und Hirsch und noch ein paar anderen Leutenund da war im vergangenen Juli eine mündliche Verhandlung da war für den Club Konstanze kurz als Sachverständiger geladen, ich war da für Amnesty International und Netzpolitik Punkt org als Sachverständiger geladenUnd in dieser Verhandlung ging es um ganz vieles. Das war ein ganzer Tag mitten, wo ganz viele Aspekte des BKA-Gesetzes durchleuchtet wurden. Unter anderemaber auch diese beiden Normen zum Trojanereinsatz. Und ähm das war vor allem deswegen so lustig,weil die auch als Experten geladen hatten, den Ermittlungsrichter des Amtsgerichts Wiesbaden ja, der also dort zuständig ist, Wiesbaden war, dass BKA dort seinen Sitz hat, ähm um Trojanereinsätze anzuordnenja? Äh also nicht etwa irgendwie in drei Richtergremium, Landgericht irgendwie sonst was. Nein, der Amtsrichter, der sonst ebenirgendwie Wohnungsdurchsuchung anordnet und Blutentnahmen, der Amtsrichter macht dann eben mal Trojaner-Einsätzeman muss sagen, das war ein sehr engagierter Kollege, aber der hat mal so ein bisschen Einblick gegeben, wie das eigentlich läuft, wenn da so ein Trojaner eingesetzt werden soll. Und da sagte dann so, naja, da kam dieser Antrag.Und äh ja, Trojanereinsatz hatten wir auch noch nichts von gehört vorher, da haben wir das mal gegoogelt, worum geht's denn da eigentlich? Und dann haben wir mal ins Gesetz.Und ja, da steht ja auch relativ wenig drin, wie das genau laufen sollUnd dann hat er also ganz offen zugegeben, er hat sich da im Wesentlichen mit seinen Amtsrichterkollegen in der Kaffeerunde beraten, wie so ein Trojanereinsatz rechtsstaatlich ablaufen sollte. Und dann hat er im Grunde Kraft seiner eigenen Kreativität sich mal überlegt,müsste man das machen? Und hat da irgendwie so einen, ich glaube, sechsseitigen Beschluss geschrieben. Und ich mein, Respekt, ja, dass er sich so viel Mühe gegeben hat, das ist im Zweifel ja überdurchschnittlich viel Müheaber auf der anderen Seite kann das ja nicht wahr sein, ja, dass da irgendwie ein Amtsrichter, derOffensichtlich von der Technik völlig überfordert ist, ähm dann so kreativ werden muss und sich überlegen muss, was sind eigentlich die Spielregeln für den Trojanereinsatz, weil der Gesetzgeber dazu eben keine Spielregeln geschrieben hat? Das kann ja nicht wahr sein. Und ähm das war auch sehr deutlich.Dass die Richterinnen und Richter des ersten Senats völlig schockiert warenAlso als die hörten, wie so ein Trojaner in der Praxis von der Leine gelassen wird, da konnte man entsetzen bis Panik auf den Gesichtern sehen und ähm man weiß nie, was das Bundesverfassungsgericht entscheidet. Aber ich würde damit rechnen, dass sie den Gesetzgeber da nochmal zum Nacharbeiten verpflichten und sagen, wenn schon Trojaner, dann muss der Gesetzgeber auch klare Spielregeln schreibenwas die Quellen angeht, muss eben in diesen Spielregeln auch drin stehen, wie die Beschränkung auf die laufende Kommunikation eigentlich sichergestellt werden kann.

Frank Rieger 0:32:23

Hat eigentlich dieser Amtszüchter in der Verhandlung da durchblicken lassen, dass das Urteil von irgendwie zur Onlinedurchsuchung kannte.

Ulf Buermeyer 0:32:29

Davon war nicht die Rede. Nein, aber davon gehe ich aus, der war der war motiviert. Das war jetzt, das war wirklich jetzt nicht irgendwie äh der war ja nicht irgendwie am pfuschen oder so. Der war halt einfach nur völlig überfordert mit der Frage und ja. Auf der anderen Seite, wenn er sagt, wir haben's gegoogelt, das spricht jetzt nicht dafür, dass er das Urteil kannte.

Frank Rieger 0:32:43

Ja, also deswegen, also vielleicht hat er das Urteil dabei gefunden, dann hat er wahrscheinlich dadrin gesehen, Köln TKI schon okay und dann hat er angefangen, kreativ zu werden.

Ulf Buermeyer 0:32:50

Ich weiß nicht, ob ich Ihnen das die Entscheidung von der er sprach, betraf interessanterweise, aber auch so eine Art volle Onlinedurchsuchung, ne? Das war also jetztwirklich Terrorabwehr, Onlinedurchsuchung nicht Querenticker, wie was von der er da berichtete. Aber trotzdem, also das äh der Kern ist ja äh Trojaner einsetzen ohne gesetzliche Spielregeln und der Amtsrichter überliegt sich da irgendwas, das das kann's irgendwie nicht sein.

Tim Pritlove 0:33:10

Aber das ist jetzt sozusagen die äh Situation. Das äh BKA hat jetzt offenbar einen Trojaner, über dessen technische Qualität man nicht viel äh sagen. Bestenfalls äh etwas munkeln äh kann.Der dann äh vielleicht in irgendeiner Form Maßnahmen, äh also wo Maßnahmen ergriffen worden im Design des Codes, der das Desaster, dieses Digitastrojaners irgendwie vergessen machen soll, kann man sich nicht so leicht vorstellen, aber,Nehmen wir das jetzt einfach mal so äh hin.

Frank Rieger 0:33:39

Ich meine, es gab ja, es gab ja zwischendurch auch noch so Meldungen, dass halt zum Beispiel das ähm äh BSI Bundeslandversicherung Informationstechnik ähm herangezogen wurde, um an diesem Trainer mitzuarbeiten, ähm spezifisch hat denn als Politik der aufgedeckt,ähm äh an dem äh mehr Kryptofunktion, also dass die halt sozusagen gefragt wurden, ob die.Funktion zum Daten nach Hause schicken, ob die hinreichend Kryptographisch abgesichert authentifiziert ist und wo aber.Bis zumindest das von dem wir wissen so, ähm in anderen Fällen ist es halt aber auch schon so, dass es gerade das Innenministerium zum Beispiel sehr stark darauf gedrungen hat, dass da auch die anderen Leute, also in die Mehrwertabwehrabteilung beim BSI, die ja darüber große Erfahrung verfügt.Dass die da halt mit reingeknechtet werden sollte, also um dafür zu sorgen, dass halt dieser Trojaner halt irgendwie möglichst.Diese Computerinfizieren kann. Und das bringt dann halt natürlich auch noch so einen Aspekt da rein, ähm der immer wieder gerne übersehen wird, nämlich, dass der Staat tatsächlich dann im Business ist.Ne, das heißt, also der Staat braucht halt Sicherheitslücken, um Computer zu infizieren. Der Staat äh muss diese Software testen gegen Antivirus-Software, gegen moderne Betriebssysteme, um sicherzustellen, dass sie dagegen funktioniert.So und ähm wenn wir uns halt so angucken, wieso halt die Entwicklung ist in über aktuellem Betriebssystem, insbesondere bei Mobilgeräten.Dann wird das halt auch ziemlich schnell ein interessantes Spiel infizieren will mit einem Trojaner, das ist halt schon irgendwie kein, also nicht so einfach so. Da muss man halt schon irgendwie Geld auf den Tisch legen für Sicherheitslücken, beziehungsweise diese Sicherheitslücken entwickeln. Und eigentlich.Wäre er der Staat und insbesondere auch das BSI.In der Rolle zu sagen, okay, sobald wir Kenntnis von so einer Sicherheitslücke haben, sobald wir wissen, dass da so eine Sicherheitslücke ist, ist der erste Anruf natürlich erstmal zum Hersteller, um die Sicherheitslücke gefixt zu bekommen, weil davon sind wir alle betroffen.Und jede ungefixte Sicherheitslücke, von der wir wissen, die halt eine Truanisierung ermöglicht, ist halt eine große Sicherheitslücke. Das ist halt eine Sicherheit nicht so einsondern ist dann halt entweder eine eine große Sicherheitslücke oder eine also eine Kette aus verschiedenen Explods, die es halt ermöglicht, so ein so ein zum Beispiel so ein.IPad oder was auch immer zu infizieren und äh wenn so eine Lücke da draußen rumfliegt, dann finden die halt auch andere Leute. Ja und das hat äh dass der Staat halt in diesen Interessenskonflikt kommt, zu sagen, okay, ich muss jetzt.Eigentliche aus der aus der Daseinsfürsorge abgeleitete Pflicht dem Bürger,Helfen seiner IT-Security in den Griff zu bekommen und irgendwie die Sicherheitslücken zu schließen. Mit meinem Interesse als Staat halt irgendwie in die Computer von Verdächtigen einzudringen, irgendwie ins Verhältnis bringen. Ist eigentlichrechtlich auch eine relativ unauflösbarer Konflikt, ne? Also ich meine, da gibt's auch nicht wirklich andereBeispiele für wo sowas entsteht, ne. Also so tatsächlich Sicherheitslücken in in Kauf genommen werden. Ist es bei Schlössern und Alarmanlagen eigentlich.

Ulf Buermeyer 0:36:27

Also jedenfalls wüsste ich nicht, dass die quasi bewusst schwach gemacht werden, denn ganz ehrlich, wenn wenn man für eine Wohnung einen Durchsuchungsbeschluss hat, dann ruft man halt einen Schlüsseldienst und wenn's gar nicht anders geht, dann kommt das SEK mit der fünfzig Kilogrammund äh rennt die Tür ein, ne? Also das ist ähm das ist da gibt's in der Tat keine Parallele, dass man hofft, dassdass es irgendwelche Sicherheitslücken gibt, die sonst schon keiner finden wird und die so quasi in der Hinterhand hält, um die mal staatlicherseits einsetzen zu können. Also ganz interessant in dem Kontext, wo du jetzt sagst, Eiweiß Explods, ne, ähm es gab natürlich in der Tat auch schon mal iOS Trojaner, wenn ich weiß, von Finn Fischer oder so, das ist mal äh von von so einem kanadischen Institut auch äh analysiert worden.Und äh die hatten sich diesead hoc Distribution, die normalerweise von Developern eingesetzt wird, um um Beta-Version zu verteilen, zunutze gemacht. Da muss man dann zwar so ein paar Warnungen wegklickenaber ähm das ging früher so, dass man dann später nicht mehr sah, dass diese Software tatsächlich auf demist, das geht heute aber so einfach nicht mehr. Also da hat Apple nämlich nachgearbeitet. Äh man muss da regelmäßig bestätigen und die entsprechende App wird mit so einem kleinen orangefarbenen Punkt gekennzeichnet. Ähm also dieser Distributionsweg, der ja keinen Export erfordert hat, der dürfte so ohne weiteres wohl nicht mehr funktionieren.Und ähm ich weiß nicht, wie es gehen soll. Also ich habe gerüchteweise gehört, dass iOS trotzdem äh ins Visier genommen werden soll, aber da weiß ich persönlich nicht, wie es ohne Export gehen soll.

Frank Rieger 0:37:44

Ja, ich meine, irgendwas geht halt immer, wenn du halt spätestens, wenn das Telefon halt physisch eine Hand hast, dann hast du halt ähm.Meistens irgendwie Möglichkeiten, aber es wird halt schon verdammt hart. So und also insbesondere, wenn jetzt halt diese diese Apple FBI-Diskussion da noch mit reinholen, ähm dann ist halt klar absehbar, dass halt dieähm die Hürde zum einen bringen, auf einigermaßen gut gesicherte IT-Systeme ähm wird halt schon hoch, das heißt nicht, dass es nicht gehtalso ganz klar ist immer nur 'ne Frage des Willens aber es wird halt schon problematisch und die.

Tim Pritlove 0:38:17

Bevor wir äh da vielleicht reingehen, äh wollte ich noch mal kurz äh halb zusammenfassen und nochmal nachfragen. Also das BSI war, das BSI konkret bei diesem Digitals ähTrojaner involviert war es nicht.

Frank Rieger 0:38:31

Bei dem neuen jetzt.

Tim Pritlove 0:38:32

Jetzt sind sie drin, aber mehr in so einer beratenden Funktion oder wie äh soll man das.

Frank Rieger 0:38:37

Ist halt unklar, ne? Also die Akten, die Netzpolitik Octa halt befreit hat, sagen halt nur, dass sie involviert waren, was das BSI vorher bestritten hatte.Ähm und die äh was die sagen, ist halt irgendwie, dass sie nur drin involviert waren, halt die Kryptofunktion zu prüfen,Also hat zu prüfen, dass die Kommunikation nach Hause identifiziert ist und dass halt die ähm die Kontrollstruktur, also wie man halt auf diesen Trojaner Befehle gibtdie halt äh ordentlich verschwinden, autifiziert ist. So, das sind wir so und da könnte man halt in in weiter Interpretationen des der Aufgaben des BSI sagen, na gut, dafür sind sie halt zuständig, sicherstellen, dass irgendwie staatlicher IT-Kram halt irgendwie gesichert ist, also zumindest.Authentifiziert ist, aber angesichts dessen, dass haltja eigentlich so der die Linie des BSI war ja so halt BSI für Bürger, wir machen kümmern uns um eure IT und wir warnen euch, wenn eure E-Mail-Adresse in irgendwelchen Forrungen geteilt wird und so. Also diese ganzen Geschichten, sowohl sie halt eigentlich sagen, okaymöchten eigentlich dein Freund sein, wir möchten,dir einen Vertrauensbehörde sein, wenn's um IT-Security geht und auch per Gesetz ja Sinn für Unternehmen, ne, also die müssen ja melden nach dem neuen IT-Sicherheitsgesetz, wenn sich halt schwere Angriffe hatten, dann müssten sie auch ans BSI mailen. Und dann so eine Behördedazu zu bringen, ähm ja, quasi in staatlicher Influtrationssoftware zu machen und da halt irgendwie zu helfen, ist natürlich, also,exempliziert halt diesen, diesen Konflikt so zwischen eigentlich hat der Staat ja halt eine Fürsorgepflicht und auf der anderen Seite ist er dann plötzlich im Mehrwert Business mit all seinen Institutionen so.

Tim Pritlove 0:40:06

Das ist so ein bisschen als als äh man stelle sich mal jetzt vor, bei so einem viel benutzten Sicherheitsschloss, ja, was so äh jedes zweite deutsche Haus äh dann in der Hintertür sozusagen eingebaut hat, ja, würde man so eine grundsätzlicheSchwäche finden, aber man würde sozusagen nicht davor warnen, äh weil, könnte ja sein, dass man bei einem dieser äh fünf Millionen Häuser mal.Rein muss oder will, so ja und äh lässt es deswegen offen und im Prinzip ist das ja eigentlich ein,ein Kernkonflikt, also es ist ja sozusagen also in meiner Sicht der Dinge zumindestwiderspricht es einfach der Politik, die das BSI an der Stelle eigentlich führen müsste, also nicht nur, dass sie da nicht involviert sein sollten, sondern eigentlich müsste diepure Existenz eigentlich einer einer solchen Geschichte, äh bei denen die Alarmglocken äh läuten lassen und sagen, äh hör mal, wir können ja nichtTeil des äh Schwarzmarktes äh werden und dann noch dafür sorgen, dass sozusagen noch mehr Leute sich da drauf, das Interesse ist ohnehin da, das wissen wir aber, äh da sich sich da sozusagen auch noch zum Komplizen zu machen, ist jaauch schon problematisch.

Ulf Buermeyer 0:41:12

Es ist in der Tat problematisch, ne? Wo, aber man muss dann noch wiederum dazu sagen, dass ja dieser konkrete Trojanerjetzt eben soweit man weiß, jedenfalls von niemandem geprüft worden ist, nicht? Also auch das BSI war, soweit ich das jedenfalls verfolgt habe, war sie die Konzeptionierung eingebunden, das ist eben diese sogenannte besondere Leistungsbeschreibung, was im Wesentlichen in der der äh die technischen Spezifikationen des Trojaners sind und auch so die die Funktionsbeschreibung.Aber ähm quasi die Software, ja, Quellcode oder Balanry hat, soweit ich das weiß, jedenfalls noch niemand geprüft. Ich habe gerüchteweise gehört, dass äh ein TÜV da eingebunden worden sein soll.Insofern nicht ganz äh unproblematisch ist, als der TÜV äh ja formal privat rechtlich ist. Das sind ja privatrechtliche Vereine, äh dieStaat mit dem Business äh Autos prüfen zum Beispiel beliehen worden sind, nicht? Aber.

Frank Rieger 0:42:00

Na die hatten doch, aber die hatten doch bei dem anderen Turner, also fährt ja da zweiglasig, die haben ja noch an diesem Fin Fischer Trojaner,auch noch weiter basteln lassen. Das heißt also, die haben halt der dieser Firma Gamma,die hatte auch schon damals im in dem Kontext bekannt wurde, dass deren Trojaner an,Ägypten zum Beispiel geliefert worden, als ägyptische Regime. Und die haben ja vom BKA so ein, also sie haben ja erst so einen Test, so einen Test machen lassen und dann haben sie diesen Trojaner prüfen lassen, ja von CSC.Ne, also hat eine NSA-Zulieferer aus den USA, der halt auch eine deutsche äh hat und ähm also hat so eine große IT-Consulting-Bude, die halt auch Services macht. Unddie halt einen sehr tiefen Hintergrund in diesem ganzen NSA-Überwachungsbusiness haben und in Deutschland aber halt ähm viel in Behördensoftware machenund die haben äh ja also den Auftrag bekommen zu prüfen, ob dieser.Digitast, äh dieser dieser Finfischer Trojaner mit der Leistungsbeschreibung übereinstimmt. Ne, das heißt also, die sollten sozusagen eine,einen Penntest machen, wo sie geprüft, also prüfen, ob diese äh also ob da sozusagen äh die Einforderungen eingehalten wurden. Und genau das.Bei diesem Zweifel auch passiert sein. Das heißt, wenn sich irgendjemand genommen haben, der bereit war, das zu tun und haben denen die Anforderungsbeschreibung auf den Tisch gelegt und dies auch für öffnen Tisch gelegt und sagt, hier prüft man schon. So und.Das ist natürlich auch ein so eine Frage, wo.Wenn das dann irgendwie natürlich zu Gerichtsprozessen kommt, dann werden die sich halt genau wie damals die Banken immer sagen, so ja nee, bei uns ist alles sicher, wenn die sich halt da hinstellen und sagen, ja, wir haben's prüfen lassenGutachten in dem steht halt irgendwie die Anforderung, die Leistungsbeschreibungen wurden eingehalten. Alles schön legal hier, ne? Also die werden natürlich einen Teufel tun,äh da irgendwie einem Betroffenen oder Angeklagten halt irgendwie Zugang irgendwie zucursen oder oder Beine rezugeben oder zu irgendwas anderem als vielleicht den Protokollen, die aus ihrer Software rausfallen, ne.

Tim Pritlove 0:43:56

Das ist so ein bisschen wie mit dem Abgasskandal jetzt auch, ne, ist ja auch alles geprüft worden, aber halt auf Basis.

Frank Rieger 0:44:00

Ja, klar.

Tim Pritlove 0:44:01

Sehr schwammigen äh Vorgaben.

Ulf Buermeyer 0:44:04

Die Messwerte waren okay, ne.

Tim Pritlove 0:44:05

Es war alles richtig.

Frank Rieger 0:44:06

Und bei diesem dieses BSI-Problem ist halt insofern auch wesentlich, weil ähmschon seit vielen Jahren von das BSI heute eine unabhängige Behörde wird, also dass wir sagen, okay, der ähm um halt solche Vorfälle zu vermeiden, muss es halt aus der vor allem aus dem Verantwortungsbereich des Innenministeriums rausmomentan das BSI halt gerne dem Innenministerium nachgeordnete Behörde. Heißt, die sind halt auch weisungsempfänger. Und tatsächlich war wohl diese ähDiese Geschichte mit dem mit der Arbeit im Trojaner war halt einfach eine Weisung. Die konnten halt nicht anders, ne? Also die wurden dann halt einfach dazu verdonnert. Und ähm damit sowas nicht vorkommt, nochmal vorkommt, äh wäre es halt sehr sinnvoll, da demdem BSI halt eine eine deutlich unabhängige Rolle zu geben.

Tim Pritlove 0:44:45

Wo würdest du es denn einsortieren?

Frank Rieger 0:44:46

Äh wie äh Datenschutzbeauftragte als unabhängige Bundesbehörde. Mit halt entsprechenden.

Tim Pritlove 0:44:51

Gar kein Ministerium unterstellt.

Ulf Buermeyer 0:44:54

Also zumindest keiner inhaltlichen Fachaufsicht, ne, wenn überhaupt deine Rechtsaufsicht, wenn überhaupt, ja?Also ich meine, es gibt ja solche Konstruktionen und die Bundesbeauftragte für Datenschutz und Informationsfreiheit ist ja inzwischen nachdem da äh Europa immer wieder Nachbesserungen gefordert hat, auch unabhängig geworden.Also das ist eineVorgabe des europäischen Rechts schon die alte Datenschutzrichtlinie fordert, dass die nationalen Datenschutzaufsichtsbehörden äh eben unabhängig sind und das heißt also insbesondere nicht in irgendeine Weisungsstruktur eines Ministeriums eingebunden. Das war ähm der Bundesdatenschutzbeauftragte leider noch nichtlange Zeit nicht, aber ähm nachdem dann die Kommission einigermaßen Druck gemacht hat, äh hat's im vergangenen Jahr eine Novelle des ähm des Bundesdatenschutzgesetzes gegeben und seitdem ist diese Behörde tatsächlich unabhängig geworden.

Tim Pritlove 0:45:39

Jetzt ist ja diese ganze Debattedoppelt aktuell, nicht nur jetzt durch diese Meldung, dass der Trojaner, der neue Trojaner im Anmarsch ist, in welchem Zustand er sich auch immer befinden mag, sondern du hast ja eben auch schon anklingen lassen. Wir hatten das ja auch äh letzte Woche bei Lokbuch Netzpolitik schon debattiert, die jetzt frisch aufgeflammte Debatte rund um äh Apple und das FBI.Um es nochmal kurz ähm anzureißen ähm gibt's sozusagen die Aufforderung des FBI an Appledoch bitte eine spezielle Software bereitzustellen, weil sie halt in dieses eine Telefon nicht mehr hereinkommen und Apple stellt sich jetzt auf die Hinterbeine und sagt, nee, det äh wollen wir jetzt äh nicht und ist auch bereit, das wirklich bis zum höchstenGericht durchzufechten, an deren Entschlossenheit kann man, glaub ich, kaum zweifeln.Einige sehr interessante Fragen, die diese ganze Debatte aufwirft, die für meinen Geschmack hier tief mit rein reicht. Ich glaube, du hast jetzt, ich habe da eine Kolumne jetzt nicht gelesen, du hast eine FAZ, was jetzt an diesem.

Frank Rieger 0:46:39

Am Wochenende genau.

Tim Pritlove 0:46:40

Wiederholen wir uns jetzt wahrscheinlich dann oder ich mich. Ähm ich fand jetzt besonders auch interessant die Frage.Inwiefern, also in USA wird natürlich dann eben auch gleich über argumentiert, das lässt sich natürlich jetzt so ohne weiteres auf unser Rechtssystem nicht übertragen, aber so die äh Fragestellung zum Beispiel.Kann eine Firma überhaupt dazu gezwungen werden, eine bestimmte Software.Zu schreiben auf Wunsch äh des FBIs. Ja, es geht ja, du hast ja vorhin diese fünfzig,Kilohammer, den man dann halt einsetzt, äh sozusagen, ne, um die Tür aufzukriegen. Im Prinzip fordert jetzt das FBI, weil sie sich das selber nicht herstellen können, weil das eben einfach alles nur noch im Zugriff von Apple ist in letzter äh Konsequenz. Fordert sie quasi das äh Erschaffen dieses digitalen fünfzig Kilo Hammersähm um halt dieses Telefon öffnen zu können. So und äh man merkt auch, dass das eine sehr politische Debatte ist, weil.Man sich den Fall anschaut, der ist irgendwie weitgehend aufgeklärt, es gab da andere private Telefone, die explizit zerstörtwurden und wo aber auch schon die ganze Call Historie äh durchgegangen wurde. Also man weiß mit wem dieses Telefon äh telefoniert hat. Das sind ja alles wiederum Daten, die man vom Telefon Provider ähproblemlos bekommen konnte und auch bekommen hatJetzt geht's sozusagen nur noch um eine aktualisierte Information dieses Telefons, weil selbst von dem ja alle sechs Wochen sechs Wochen altes Backup vorliegtTrotzdem wird er eben mit harten Bandagen äh gekämpft und jetzt äh,eröffnet das sozusagen diese ganze Vektor-Debatte, weil ja Apple auch selber sich auf die Hinterbeine stellt und sagtWir wollen auch überhaupt gar keine äh Pektor einbauen, weil wir das eben auch schon im Trojaner Fall hatten. In dem Moment, wo wir diese Tür einbauen,sehr viel wahrscheinlicher von anderen für ganz andere Dinge genutzt als eben für diese verhältnismäßig seltenen Fälle. Was hast du denn da so ähm.

Frank Rieger 0:48:37

Also ne, also wenn im deutschen Rechtssystem ist es halt durchaus ein bisschen anders, ne? Also da gibt's halt dieses dieses nachdem das FBI da vorgeht, ähm das ist ja eine.

Tim Pritlove 0:48:45

Gehen will von von siebzehnhundertneunundachtzig.

Frank Rieger 0:48:48

Ja, das ist halt ist halt eine sehr, das ist eine sehr ist eine sehr interessante äh rechtliche Konstruktion, wenn man sich das mal anguckt. Und zwar ist der der Ursprung dessen, wann königliche Edikte im alten England und da konnte halt irgendwie der König sagen, du da, du machst jetzt das.Es war ein.Ne, das heißt also, der König konnte halt einfach sagen, so, du bist Subjekt der Krone, du gehst jetzt mal da hin und machst das. So und also konnte sozusagen jeden, jede Person,anweisen, irgendwas zu tun. Und das haben die dann in ihr Rechtssystem übertragen, dass also ein Gericht.Sozusagen den quasi beliebige Person, die irgendwie mit dem Verfahren zu tun haben, also die jetzt nicht dem Verfahren vollständig fernstehen.Dinge tun, also die anweisen können, äh Dinge zu tun, die halt dem Verfahren dienlich sind. Ne, also was weiß ich, irgendwie. Du machst jetzt mal diese Tür auf, damit wir dieses Ding in Augenschein nehmen können, was auch immer.In der, also deswegen ist dieses Ding von siebzehn neunundachtzig und deswegen, also ist das so alt und.

Tim Pritlove 0:49:45

Also im Prinzip die Einschränkungen der ersten Verfassung, also man hatte dann mal eine, aber man hat noch dazu geschrieben, na ja, aber äh manchmal gilt's nicht.

Frank Rieger 0:49:52

Nicht ja, nicht nur, sondern aber so in der, in der Historiewurde es dann immer weiter eingeschränkt, ne? Also da entstand dann sowas, was bei uns halt die Strafprozessordnung ist. So eine Strafprozessordnung steht drinne halt, hier ist die Liste der Dinge, die Ermittler tun dürfen, um halt irgendwie an Informationen zu gelangen und das ist ja im amerikanischen Rechtssystem viel mehr und durcheinander und ausGeschichte und.

Tim Pritlove 0:50:11

Und diese und diese sagenumwobenen Emenmente kamen sozusagen dazu, die das halt erweitert haben und.

Frank Rieger 0:50:15

Ja oder vielmehr eingeschränkt haben.

Tim Pritlove 0:50:17

Genau, also die den Zugriff des Staates eigentlich.

Frank Rieger 0:50:20

Nachdem nachdem das FBI da vorgehen möchte, sagt halt, ist halt so ein quasi so eine Generalklausel, ne, also ist so ein äh so, so als wenn dann bei uns im Gesetz drin stehen würde, so und alles andere, was nützlich ist, so, ne?

Ulf Buermeyer 0:50:31

Man muss schon sehen, das ist natürlich, es klingt jetzt erstmal total uferlos, allerdings ähm dürfen die Gerichte eben nicht alles anordnen, sondern immer nur quasi Maßnahmen an Orten als Annex zu einer Anordnung, diesie auf irgendeiner anderen Grundlage getroffen haben. Also,beispielsweise wenn ohnehin schon eine Anordnung in der Welt ist zu einer Telefonüberwachung, dann kann man auf der Grundlage des Acts eine Telefonfirma verpflichten, noch ein ein Leitungsbündel zur Verfügung zu stellen, damit diese TKÜ-Daten ausgeleitetDas ist ein Beispiel. Oderkann, wenn man ohnehin ähm schon eine äh eine ein Hearing anordnet, also eine Anhörung von irgendeinem Beschuldigten, dann kann man damit ähm die Polizei zwingen, den vorzuführen, also quasi eine Ataxidienst zu machen. Also das heißt, es geht immer um kleinere Annex,Aufgaben im Rahmen einer größeren Anordnung, die auf irgendeiner anderen Grundlage schon passiert ist. Und ähm die Argumentation des FBI ist jetzt hier, wir haben ja schon einen Beschluss, dass dieses iPhone ausgelesen werden kann und deswegen hat Apple ja auch schon die Daten aus der iCloud geliefert undUnd weil wir ja dieses Telefon auslesen, deswegen macht jetzt mal nochmal bitte die Kleinigkeit, dass ihr uns ein ein spezielles iOS liefert, ähm bei dem eben die Zahl der Tastenäh der, der Versuche äh auf ein unendlich gesetzt ist, äh um ein neues Passwort auszuprobieren. Unter anderem, es gibt eine ganze Reihe von Funktionen, die das FBI gerne hätteAber ähm ich denke mal, schon allein diese Beschreibung.Deutlich, dass es hier eben gerade nicht um eine klitzekleine Annecks Maßnahme geht im Kontext einer größeren Maßnahme, sondern im Gegenteil, das was hier auf Grundlage des Acts gefordert wird, isteigentlich ähm wesentlich mehr als das bloße rausrücken von Telefondaten, es soll ja eben eine Spezialversion von iOS geschrieben werden und die sollen zum Beispiel noch nicht mal geflasht werden auf das Telefon, wie ja normalerweise das der Fall ist, sondern die soll komplett im Rahmen laufen.Ja, das heißt also Apple soll im Grunde von null an eine Spezialfilmwarefür dieses iPhone, wo man dann eben ähm nicht mehr begrenzt ist in der Zahl der Versuche, irgendwelche irgendwelche Passwörter durchzuprobieren. Das ist schon ein starkes Stück. Und ähm also jenseits der ganzen Verfassungsrechtlichen Fragen äh denke ich mal, dürfte da auch der Rahmen dieses Actäh deutlich gesprengt sein.

Tim Pritlove 0:52:34

Der er ohnehin, äh soweit ich das verstanden habe, äh insofern schongesprengt ist, weil es ja eigentlich ein spezifisches Gesetz gibt, was dieses gesamte auch regelt in den USA, der sogenannte Communications,so und der ist halt noch aus der Clinton Bill Clinton äh error und ähm den ignoriert sozusagen das FBI, weil sich darin nämlichäh so eine Allritz äh macht mal, was wir wollen. Äh Klausel eben gar nicht findet.

Frank Rieger 0:53:03

Nee, das Kalender war ja eine spezifische, also eine also eine spezifische gesetzliche Fassung, um halt irgendwie so den Wildwuchs, der da schon.In den USA bestand halt irgendwie so ein bisschen einzuschränken undaber auch den Strafverfolgern deutlich mehr Befugnisse zu geben und hat eben die Telekommunikationsfirmen halt so an der Grenze zur äh Liberalisierung des Telekommunikationsmarktes vorher gab, gab's die Notwendigkeit ja nicht, da gab's ja nurund als dann die Liberalisierung kam wollten sie halt damit halt die sozusagen diese Verpflichtung ja in Gesetz gießen so.Interessant daran ist halt eben die die Frage so wie weit muss denn eigentlich so 'ne Firma entgegenkommen.Wie weit haben wir als Gesellschaft eigentlich das Vertrauen, dass die halt damit kein Schindluder treiben. Und das ist halt so ein bisschen so, wo ich auch so mit meinem Artikel hinten drauf hinaus wollte, zu sagen, so okay.Wenn die sich halt die ganze Zeit irgendwie ordentlich benommen hätten, ne, also wenn die halt, also wenn FBI und die Geheimdienste halt die ganze Zeit irgendwie so agiert hätten, dass wir hinterher sagen würden, okayzwar oder so, mal hier oder da was raus, was sie gemacht haben, aber in der Gesamtschau finden wir das jetzt eigentlich nicht weiter tragisch, ne, also wenn dieden Geist der Grundrechte atmen würden und halt irgendwie da so vorsichtig vorgehen würdendann würden wir darüber auch nicht wirklich diskutieren. Also dann würden wir sagen, so naja gut, Apple, mach mal, ne. So ist halt äh wenn sie's jetzt wirklich nur einmal wollen und sie haben's in der Vergangenheit auch immer nur eine kleine Handvoll von Fällen, wenn's wirklich um die Wurst ging gemacht so. Aber dem ist ja nicht so. Ne, also es war ja, ist ja so, dass wiraus dem Snowdenenthüllung und aus vielen anderen Enthüllungen, die danach kamen, wissen, ähm dass die Strafverfolgungsbehörden und die Geheimdienste insbesondereja halt uferlos agieren, das heißt also, dass die halt immer, wenn sie den kleinen Finger kriegen, die ganze Hand nehmen und insbesondere halt diemehr dieses Programm, das Erste, was ja in dem NSS-Skandal hoch kam, war ja de facto die Ausnutzung von Zugängen, die für die Strafverfolgungsbehörden zu Computersystemen von großen Kommunikationsfirmen gelegtwurden durch die NSA. Ne, das heißt also diese diese ganze ist doch nur für Strafverfolgung wird doch nur selten verwendet. Theorie funktioniert halt überhaupt nicht mehr.In der Vergangenheit ihm diese Grenzüberschreitungen gab und immer noch gibtEs ist ja so, dass diese dieses ganze Konstrukt von wir können diesen Behörden schon vertrauen, weil die machen halt nur ihren Job und nicht viel darüber hinauseinfach nicht mehr. Und daraus resultiert halt eben auch in den USA halt ja diese die Intensität dieser Diskussion, dass Leute verstehen, okay, dieses Telefon, da ist halt alles drinNe, also dieses Telefon ist halt irgendwie Teil meines ausgelagerten Gehirns. Wir sind halt eigentlich alle schon Cyborgs. So, wir holen hundertmal am Tag dieses Telefon aus der Tasche und gucken da drauf und wickeln unser gesamtes Leben darüber ab.

Tim Pritlove 0:55:40

Und vor allem auch mittlerweile in zunehmenden Maße Informationen, deren wir uns selber überhaupt nicht mehr bewusst sind durch Sensoren und.

Frank Rieger 0:55:46

Genau, also ich meine, also nehmen wir mal halt irgendwie Health Kit, ja, so also,dann die Kombination mit deiner Uhr und dein Telefon weiß im Zweifel mehr über dich und dein deinen körperlichen Zustand als du selber, ja?Ähm das sind halt also diese diese Totalität der der Lebensspuren, die da drinne sindUnterlagen einsehen ne? Aberbei weitem nicht geht, aber Weitem nicht so weit, wie wenn du halt in dein Telefon guckst. Gibt's eigentlich noch sowas wie eine Tagebuchaufnahme im deutschen Recht?

Ulf Buermeyer 0:56:22

Ja, es gibt diese Tagebuchausnahme grundsätzlich schon, aber die ist nirgendwo so richtig gesetzlich geregeltUnd deswegen äh ist das Bundesverfassungsgericht auch an dieser Stelle auf seine Lieblingstheorie äh verfallen, nämlich es kommt drauf an. Man muss abwägen, jaDas heißt also, wenn es jetzt irgendwie um Schwarzfahren geht, wird man im Zweifel das Tagebuch nicht auswerten dürfen, wenn's um einen Mordvorwurf geht, wird's im Zweifel gehen.

Frank Rieger 0:56:44

Okay. Also gut, das ließe sich sozusagen nicht als Analogie heranziehen jetzt.

Ulf Buermeyer 0:56:49

Nicht so wirklich. Es ist einfach im deutschen Recht gibt es ja praktisch keine harten Regeln. Das muss man immer sehen. DasBundesverfassungsgericht zieht sich fast immer auf Verhältnismäßigkeit zurück und das heißt dann immer, es wird irgendwie abgewogen. Und der Nachteil dabei ist, äh dass das Ergebnis eben vorher nicht klar ist und gerade im Strafverfahren führt das Abwägen fast immer dazu, dass es irgendwie doch geht.Das ist das Problem. Also.

Frank Rieger 0:57:09

Aber so eine Verpflichtung wie jetzt das FBI bei Apple anstrebt, wir nach deutschem Recht eigentlich nicht wirklich möglich, ne?

Ulf Buermeyer 0:57:15

Ich denke nicht, da habe ich mich auch schon ähm habe ich schon lange drüber nachgedacht. Ich denke nicht, dass das gehen würde, einfach äh weil es in einem spezifischen Gesetz fehlt, nicht? Das ist ja schon in dereine sehr intensive Maßnahme, intensiver Grundrechtseingriff und da ähm würde man wohl die Onlinedurchsuchungsentscheidungen heranziehen und sagen ähm dafür braucht es eine spezifische gesetzliche.

Frank Rieger 0:57:34

Nee, aber auch Leute, die die also die Heranziehung der Firma als Hilfspolizist in diesem Fall ähm wäre ja schon durchaus äh problematisch, ne?

Ulf Buermeyer 0:57:42

Genau und da gibt's also jedenfalls soweit ich weiß, kein Gesetz, äh dass das regeln würde.

Frank Rieger 0:57:46

Also die der einzige Analogie, die mir so gekommen war, war irgendwie diese Abfrage von damals von Kreditkartendaten.Wo die Staatsanwaltschaft ja am Ende damit durchgekommen ist, zu sagen, so wir hätten gerne nach einem bestimmten Muster von Daten gefragt. Na also quasi.

Ulf Buermeyer 0:57:59

Mhm. Dieses Rastern, was damals bei Mikado passiert ist.

Frank Rieger 0:58:01

Quasi genau, ja, genau. Damit sind sie am Ende durchgekommen, bizarrerweise. Ähm aber das war ja sozusagen so die die das äußere Limit von ähm die Firma muss Informationsverarbeitung für uns machen, also für die Strafverfolger machen, ne.

Ulf Buermeyer 0:58:15

Ja und da war die Argumentation ja auch ähm, dass man auf jeden Fall quasi alle Transaktionen hätte beschlagnahmen können.

Frank Rieger 0:58:22

Das ist der schonendere Eingriff, dass man halt nur die beschlagnahmt hat, die halt irgendwie ein Muster aufweisen, ja.

Ulf Buermeyer 0:58:27

Und das macht ja auch Sinn. Aber ich finde, ich finde das jedenfalls sehr spannend, nochmal einmal ähm eben das so ein bisschen zusammenzufassen, was eigentlich die Apple-Argumentation istdas ist ja im Grunde ein doppelter Dammbruch, ne? Es geht also zum einen natürlich darum, wenn man jetzt diese Technik schafft, um spezifisch ein iPhone zu knacken, dass dann natürlich das Risiko besteht, dass diese Techniknoch in anderen Fällen eingesetzt wird, also entweder weil das liegt oder wenn Apple da.Dass dann jedenfalls, wenn man weiß, diese Software gibt es ja, die Anforderungen kommen werden, die wir einzusetzen, also diese konkrete Lösung in anderen Fällen einzusetzen. Das ist dann quasi der technische Dammbruch, ja, wenn man also einmaldiesen ähm diese Technologie geschaffen hat, dass dann auch die Anforderungen größer werden. Und das zweite wäre im Grunde der rechtliche Darmbruch, ne? Wenn also einmal klar ist, mit dem kann man eben viel mehr machen, als reine Anneks-Maßnahmen.Dann gibt's in der Tat kaum noch eine Grenze. Da sagt Tim, guck auch völlig zurecht, ja was ist denn dann eigentlich noch die Grenze, die verhindert, dass das FBI in einem anderen Fall,verpflichtet, eine Spezialversion von iOS zu schaffen und auf einem Telefon zu installieren, die im Grunde so eine Art ständige Raumüberwachung ähm durchführt oder die ständig die Position ans FBI-Funk oder, oder, oder, ne. Also da äh das ist die Argumentationdas quasi ein rechtlicher Dammbruch drohtUnd ich finde das auch total plausibel ehrlich gesagt. Also ich bin nun eben kein amerikanischer Jurist, aber ich sehe da in der Tat dann nicht mehr in den kategorialen Unterschied, ne. Wenn man gezwungen werden kann, alles Möglicheneu zu implementieren was es bislang noch nicht gibt dann wäre so was sicherlich im Zweifel auch wieder die kleinere Maßnahme.

Frank Rieger 0:59:56

Plus obendrein natürlich, dass es dann halt ja nicht nur um die USA geht, ne? Also ist halt ja die.Ähm also die große Sorge, die Apple ja da hat, ist, dass wenn sie halt jetzt vor dem FBI einknicken, das natürlich als nächstes die Chinesen und die inneren die Saudis um die Ecke kommen äh und sagen, okay, wenn ihr für FBI das bezahlt, für implementieren könnt, dann hätten wir das halt eben auch gerne.

Ulf Buermeyer 1:00:13

Schönen Apple Store haben sie da in Shanghai. Das wäre doch schade, wenn dem was zuschließt.

Tim Pritlove 1:00:18

Ich äh frage mich auch immer, das ist sehr interessant zu sehen, wie jetzt auch diese Konfliktlinien in den USA so zwischen Silicon Valley, also dem digital geprägten äh äh Bereich, im Business Bereichund eben sagen wir mal der, der, der anderen Küste sozusagen dem, dem politischen Bereich, äh, läuft, mit grundsätzlich unterschiedlichen Auffassungen, ich glaube, Silicon Valley ist auch schon ein bisschen länger gepisst, eben wegenund was weiß ich, was ihnen das alles schon für Deals äh verhagelt hat, insbesondere in Europa.

Ulf Buermeyer 1:00:47

Also Cloud Services in den USA gelten ja einfach als systematisch unsicher, ne? Wenn du wenn du nicht quasi klein machst.

Tim Pritlove 1:00:54

Genau.Und ähm sie haben ja jetzt auch gesehen, hier mit äh Safehaber und so weiter. Das ist jetzt alles gefallen und das kann man im Wesentlichen ja auch alles genau auf die äh Snowdengeschichte zurückführen. Ich frage mich halt jetzt, wie ähm.Die deutsche Industrie äh sieht. Ich meine, Computerindustrie haben wir jetzt nicht mehr so äh richtig viel. So, wir haben vor allem nicht diesen direkten Vergleich mitSmartphone-Hersteller, die Rolle haben wir nun schon lange äh abgegeben, aber wenn ich mal überlege, ähm jetzt im Bereich Serverbetriebähm ist das ja in gewisser Hinsicht auch zu vergleichen, weil natürlich auch ein Server, der jetzt irgendwo bei Dollar Hoster im äh Reck steht und genauso meine Daten vorhält und im Prinzip genauso angreifbar wäre, selbst wenn ich da technische Maßnahmen vornehme, dann entsteht ja im Prinzip eine ähnliche Situation.

Frank Rieger 1:01:41

Also die ähm äh also man so die großen deutschen Muster, also jetzt und die Telekommunikationsunternehmen äh,sind da halt natürlich äh massiv interessiert, ne, also die verfolgen auch diese diese rechtliche Auseinandersetzung beim sättigen, weil die natürlich sehr intensiv. ÄhmZum einen, weil sie natürlich sagen, okay, in dem Augenblick, wo halt zum Beispiel Microsoft den Fall verliert, der noch ansteht, äh wo sie versuchen zu verhindern, dass.Die ähm amerikanischen Behörden ohne weiteres Zugang auch zu Cloud-Daten, die in Europa, in Irland zum Beispiel stehen, bekommt. In dem Augenblick freut sich natürlich die Telekom, weil sie dann sagt, okay, na ja, dann ähmmüsst ihr halt zu uns kommen, ne, also müsste halt zu einem europäischen Unternehmen kommen und die haben halt dementsprechend auch schon Vorkehrungen getroffen, also die haben halt ähm mit Microsoft so einen Deal gemacht, dass halt Microsoft Cloud-Infrastruktur halt auf Telekom-Infrastruktur läuftunter Telekom Management, aber quasi mit technischen Parametern von Microsoft. Das heißt also, die haben für den falschen vorgebaut, für die ist natürlich eineinen unverhoffter, unverhoffter Gelegenheit.Große Teil des nicht-amerikanischen Marktes abzuräumen. Und was halt die ähm äh sag mal, die Software-Industrie angeht, ähm.Also die meisten Leute, mit denen ich darüber gesprochen habe, die da unterwegs sind, also es gibt ja doch noch eine Menge Softwareentwickler in in Deutschland so, die schütten halt alle mit dem Kopf und sagen so, wie, was, wie, wie, wie kommen die auf die Idee, eigentlich nur'ne Firma dazu verpflichten zu wollen, halt da bestimmte Dinge zu implementieren, die es halt vorher nicht gabund ähm so ein allgemeine Gefühl da ist halt eher so, na ja gut, also wenn ihr da rein wollt und halt irgendwelche Tricks und irgendwelche habt, um estun, dann bist du zwar unschön, aber dann ist das halt so. Also dann ist das halt irgendwie Bestandteil des normalen Wettrüstens so,ähm also ja, wird halt zugemacht, wenn's irgendwie ähansonsten, naja, ähm aber halt irgendwie den die Firmen halt zum Hilfspolizisten werden zu lassen, ähm trifft halt auf universelle Ablehnungen. Also da ist halt irgendwie niemand irgendwie auch nur Willens irgendwie einen Finger krumm zu machen so.

Ulf Buermeyer 1:03:43

Das finde ich ein interessantes Argument ähm da wurde nämlich gerade auch ausführlich darüber diskutiert in einem Podcast, den ich regelmäßig höre, sind amerikanische Podcast äh Call Intuition. Ich weiß nicht, ob da der ein oder andere von euch kennt.Sehr schön. Und die beiden haben sich nämlich die Frage gestellt, jetzt stellen wir uns mal vor, Apple verliert den Fall, kann denn dann eigentlich Apple seine Mitarbeiter zwingen?Ja, wenn jetzt also die Mitarbeiter einfach sagen, ähm also die das Core-Team sagt, nee, das halten wir für verfassungswidrig, das geht gegen unser Gewissen, wir machen das einfach nicht, muss Apple, die dann alle rausschmeißen oder so. Ich meine,letztlich sind es ja alles auch noch freie Individuen, ne? Und ich meine klar bei Apple herrscht sicherlich 'ne relativ strikte Firmenkultur, wo glaub ich jetzt nicht so wahnsinnig viel diskutiert wird nach allem was man hört, aber ich kann mir schon vorstellen, dass auch da Apple wiederum an Grenzen stößt, wenn die Leute einfach aus Gewissensgründen die Mitwirkung an einer solchen Software verweigern.

Frank Rieger 1:04:35

Ja, gut, ich meine, die haben ja ähm also die typischerweise werden halt die solche Anordnungen ambilant ja mit Strafanzrohungen verbunden. Das letzte Fall war, glaube ich, hier oder so, die da so nach.Glaube vierhundertfünfzigtausend oder so was pro Tag oder pro Monat oder so zahlen sollten, also hatte.

Tim Pritlove 1:04:53

Strafandrohung an wen? An das an Apple. Aber wenn die Entwickler sagen.

Frank Rieger 1:04:56

Aber wenn die Entwickler sagen.

Tim Pritlove 1:04:58

Ich mache jetzt mal zwei Jahre mal was anderes. High and Fire, ich äh habe hier eh so einen Vertrag, wo ich jederzeit gehen kann.

Frank Rieger 1:05:03

Zumal halt zumal halt die Anzahl der Entwickler, die so eine, also dieses dieses spezifische Problem, also halt eben die ähm dieses wegmachen der der Prüfungähm da ging der Quote wird halt nicht so von so vielen Leuten bearbeitet werden, ne? Das werden halt irgendeine kleine Handvoll.

Tim Pritlove 1:05:18

Gibt's auch nicht so viele Leute, die man mal soeben dazu kaufen kann, die in so ein Team reinpassen.

Frank Rieger 1:05:21

Naja, zumal ähm, also ich meine, was was Apple dann natürlich halt tun könnte, wäre halt zu sagen, naja gut, dann haben wir jetzt verloren fürs fünf C. Ähm, tut uns leid.So war halt eh eine Billiglinie, an der wir nichts verdient haben, dann bauen wir's halt jetzt spezifisch für dieses fünf C äh und nageln halt alles, was danach ist, so dermaßen gnadenlos zu, dass es einfach keine technische Möglichkeit mehr dazu gibt.

Ulf Buermeyer 1:05:41

Das ist nämlich der finde ich die entscheidende Botschaft dieses Falls. ÄhmEinfach Softwarelösungen zu entwickeln oder meinetwegen auch Hardware-Lösungen, wo eben in der Tat keine backDorme existiert, soweit wir das wissen, ne. Und ich meine, was Apple angeht, die sind ja in der Krypto ziemlich gut, also weit wir jedenfalls wissen, ist die App Store Krypto bis heute nicht gebrochen, auch,eigentliche Softwaresignierungskrypto ist nicht gebrochen, klar, man kann euch einen einbauen und die ganze ähm die ganze Signierung abschalten, ne, aber die Krypto als solche ist ja anscheinend stabilund ähm sie haben ja in die neueren iPhone Modelle auch schon quasi ein Hardware-Modul eingebaut, das ist eine ganz eigene Firma hat und dafür die Codeprüfung, also die Eingabe von Passwörtern oder die Prüfung von eingegebenen Passwörtern zuständig istund ähm wenn das in dem fünf C schon vorhanden wäre, gibt es ja jedenfalls einige IOS-Security-Leute, die sagen, dann wäre diese Möglichkeit, die das FBI jetzt verlangt, gar nicht mehr möglich.

Tim Pritlove 1:06:30

Ähm das ist noch so ein bisschen unklar, also konkret, das fünf C hat das noch nicht. Das ist sozusagen das, was mit dieser sechser Reihe erst dazukam, dieses Secure äh also Entschuldigung, alles was mit dem Limitatch-ID hat, ist was zu tun, ne.

Frank Rieger 1:06:43

Tata, die haben sie die Secure in Kleefeld so weit hochgerüstet, dass sie halt den, den Authentifizierungsvorgang mit in die Secure, also in den den Hardwarebasierten Teil.

Tim Pritlove 1:06:51

Aber sie können immer noch die Software der der Firmware selber ändern. So.

Ulf Buermeyer 1:06:55

Sie können die Flaschen, aber dann sollen an.

Tim Pritlove 1:06:57

Gerät direkt angeschlossen ist.

Ulf Buermeyer 1:06:57

Gelöscht werden, ne? Das ist das ist eben genau die Frage, das ist nicht offiziell klar, aber ähm so in der Security-Community heißt es immer, dass die Sequenz tatsächlich die Schlüssel löscht, wenn sie geflasht wird.

Frank Rieger 1:07:09

Also der ähm das wäre halt eigentlich auch der die logische Konsequenz von äh von dem Design. Ne, also wenn man so auf dieses Design guckt, dann ist es halt eben so angelegt, dass halt der ähm äh also normale US-Updates halt eben nicht zu einem.Zu einer kompletten Löschung des Systems führen, aber halt einen äh wenn du halt den äh die Firmenware, die Security-Firmware Flash, dass dann halt die, die Keys dabei mit, also zumindest die.Mit draufgehen, äh wäre halt so die logische Konsequenz. Und wenn selbst, wenn's jetzt noch nicht so ist.Ist halt also der Pfad für Apple ist eigentlich vollkommen klar. Die Security-Design, so wie es angelegt ist, halt die möglichst viele Funktionen, möglichst kleine Hardwarekomponenten reinziehen, dafür zu sorgen, dass du dann halt da wirklich nur noch mal im Elektronikroskop rankommst, wenn du es wirklich musstist halt so angelegt, ne? Und und ist halt tatsächlich eben auch eine Sache, die wo Apple halt im Zweifel dann sagen wird, so, naja.Es ist ja nicht so, dass es keinen anderen Weg gäbe.Also man kann ja immer noch hingehen und halt den Chip aufschleifen und halt irgendwie die ähm den Kita rauspopeln. Ist zwar richtig doll schwierig und richtig doll teuer und vielleicht gibt's auch nur zwei Laps auf diesem Planeten, die es können oder drei. Äh aber es ist nicht so, dass es keinen Weg gibt.

Ulf Buermeyer 1:08:21

Also schlägt sich der Schlüssel auch in Hardware nieder.

Frank Rieger 1:08:23

Ja, den kannst du auslesen, das geht schon.

Ulf Buermeyer 1:08:25

Okay, sind es nicht einfach nur irgendwie Ladungszustände in irgendeinem.

Frank Rieger 1:08:28

Na der der muss ja irgendwie auch da bleiben, wenn der ähm äh wenn die Batterie alle ist.

Ulf Buermeyer 1:08:35

Ach, das heißt der Premier wird quasi reingebrannt tatsächlich.

Frank Rieger 1:08:37

Der wird halt in eine in One-Way-Flash.Ja? Also man kann die, also man kann solche Kies halt schon auslesen, ist nun die, die Geschichte der äh Chipkartenanalyse, hatte dir lang und recht gezeigt, es ist halt nur mittlerweile richtig schwierig, weil die die Strukturgrößen, die die da verwenden, sind halt sehr kleindie werden auch Antitemper Mechanismen da eingebaut haben, die halt irgendwie den Zugriff auf bestimmte Sachen schwierig machen.Bizarrerweise auch aus BAM-Gründen.

Ulf Buermeyer 1:09:03

Und man hat ja auch nur einen Schuss, ne? Das muss man.

Frank Rieger 1:09:05

Du hast halt nur einen Schuss, aber du, also sag mal, gut, ich meine, wie es halt machst, man man sagt halt einfach so, in dem Augenblick, wo du halt eine Handvoll von Geräten hast, an denen du üben kannst.Ähm.Schaffst du's halt mit entsprechend talentierten Leuten und dem richtigen Equipment und genügend Zeit eigentlich alles zu reverseingen? Sowas so ein Hardwarevorliegen hast. So ist halt, gibt halt quasi keine irgendwie keine Hardware-Security-Mechanismen, die völlig unumgehbar sind.So, nur der Aufwand ist halt relativ groß.

Ulf Buermeyer 1:09:31

Aber ich meine, die Botschaft bei dem Ganzen heißt ja auf jeden Fall, ähm dass dieses Verfahren ein enormen Anreiz schafft für Hardwarehersteller und auch für Softwarehersteller tatsächlich Verfahren einzusetzen, wo sie selber, selbst bei bestem Willen oder schlimmstem Willen, wie man das jetzt sehen will,nicht mehr die Möglichkeit haben, solche Hintertüren einzubauen.

Frank Rieger 1:09:48

Genau, aber im Endeffekt ist halt, ähm ich sage mal, wenn.Also wenn's wirklich um die Wurst geht und sie wirklich halt wirklich an diese Daten ran müssen so, ähm dann würden sie halt auch die zehn Millionen ausgeben.Um halt irgendwie so ein von dem Ding zu machen und halt die Kiste rauszupopeln und dann halt irgendwie entsprechend die zu machen. Und das finde ich eigentlich auch in Ordnung. Ja, also das ist ja so, wenn wenn also wenn halt solche, solche Mittel und Methoden.So aufwendig sind oder halt rechtlich so schwierig gemacht sind, dass sie halt nur in einer kleinen Anzahl Fälle wirklich verwendet werden können in der Praxis, dann ist das ja eigentlich okay. So, dann würden werden sich halt nur eingesetzt, wenn's wirklich um die Wurst geht, dann ist das halt nicht massentauglich.

Ulf Buermeyer 1:10:24

Und ich meine, darum geht's ja letztlich. Es geht ja nicht darum, dass die Sicherheitsbehörden nicht mehr ihren Job machen können. Es geht darum, dass die eben nicht ähm nicht quasi als Go-to-Option erst mal irgendwelche iPhones auslesen, ja. Am besten noch per Trojaner.

Tim Pritlove 1:10:37

Äh ich habe so das Gefühl, wir haben das Thema jetzt schon äh weitgehend ähm analysiertstellt sich natürlich jetzt die Frage, was ist jetzt hier auch für den Netzpolitischen Diskurs da vielleicht noch rauszuziehen? Also inwiefern wird, sagen wir mal jetzt gerade in diesem neuen Trojaner mal auf den auch nochmal zurückzukommenwie wird demgerade begegnet, außer durch öffentlich äh Machung, was denkt ihr, was da so die nächsten Schritte sind, die ohnehin stattfinden, beziehungsweise die.Vielleicht stattfinden sollten.

Frank Rieger 1:11:12

Ich meine, was ja ohnehin läuft, noch ist ja noch das Verfahren gegen Speaker A Gesetz. Ähm da wird's, denke ich mal, dann in den nächsten Wochen irgendwann auch ein Urteil geben.

Ulf Buermeyer 1:11:21

Das Gericht hat wohl April angekündigt informell.

Frank Rieger 1:11:24

Okay. Ähm gut, dann also und da werden sie sicherlich neben vielen anderen Sachen, was ja dann sehr umfänglich ist, äh Gesetz, was da angegriffen wird, ähm wird vermutlich dann auch um den Trojaner gehen. Danach werden wir vermutlich mehr wissen. Also was sagt irgendwie die ähm.Sozusagen die Auskonkretisierung.

Tim Pritlove 1:11:41

Prinzip beide Aussagen, äh so würde auch der der andere Fall vom Baum wird im April bekanntgegeben, BKA-Gesetz im April, okay? Mhm.

Frank Rieger 1:11:48

Und ähm also da werden wir sicherlich dann mehr wissen, so was irgendwie die die juristische Front angeht, so. Ähm was halt den Gesetzgeber angeht, ähm habe ich jetzt gerade momentan nicht so richtig das Gefühl, dass die da besonders aktivistisch unterwegs sind gerade, ne?

Ulf Buermeyer 1:12:03

Ich weiß nicht, wer am Mittwoch ähm in einer Diskussion beim Deutschlandfunk mit Gerold Reichenbach von der SPD-Fraktion und der hat mehrfach auf den Koalitionsvertrag verwiesen, wo ja ausdrücklich drinsteht,dass die rechtlichen Grundlagen für die Quellen TKÜ, wie das so schön heißt, dort konkretisiert werden sollen, was wohl nur bedeuten kann, dass auch in der Strafprozessordnung ein solches spezielles Gesetz geschaffen werden soll. Ähm das Problem hier ist, dass die Union argumentiert, nein, ähTrojaner hin oder her. Es ist ja nur eine normale TKÜ und dafür haben wir ein Gesetz.Und äh da muss man einfach abwarten, was passiert, ähm also die SPD wird das offenbar nicht jetzt zu einem zentralen Problem ihrer Agenda machen, aber immerhin ist es als Problem bekannt, mal schauen, ob's da noch einen Gesetzesvorschlag gibt. Ich meine, immerhin ist zuständig das BMJV, ne, Bundesministerium für Justiz und Verbraucherschutz unter Heiko Maas,es wäre durchaus denkbar, dass der einfach einen Entwurf auf den Tisch legt. Aberbislang ist da nichts.

Frank Rieger 1:12:56

Aber ich vermute mal erst nachdem BKA-Gersatzurteil.

Ulf Buermeyer 1:12:58

Ja natürlich, das macht Sinn, darauf zu warten.

Tim Pritlove 1:13:00

Und ähm wie seht ihr das so mit der deutschen Computervertretungsfirmenvertretungslandschaft? Die regt sich irgendwie nicht so richtig, was machst du den Eindruck?

Frank Rieger 1:13:12

Na ja gut, ich meine, die ähm Bitscomo.

Tim Pritlove 1:13:16

Na ja.

Ulf Buermeyer 1:13:23

Also ich glaube, es wird einfach nicht, nicht als Problem der IT-Sicherheit wahrgenommen bisher.

Tim Pritlove 1:13:27

Ja, ja, eben, das, das.

Frank Rieger 1:13:28

Nee, also das es stimmt nicht ganz. Also tatsächlich ist es so, dass halt die ähm ja zumindest die Security-Firmen ähm sehen, dieses Problem halt schon, also insbesondere halt, dass auch die und im Gesichtspunkt VertrauenJa, also dass halt irgendwie Vertrauen deutscher IT Produkte, wenn halt solche Trojaner-Dinger unterwegs sind oder gar wenn es halt irgendwie Gesetze gäbe, die sich halt zu Hintertüren zwingen könnten, halt beschädigt wird. Ähm es gibt ja,was irgendwie so die Verschlüsselung angehtähm ja die Ansage vom Investor, dass man da halt was tun muss mit dem klaren Unterton, das ist halt nicht im Verschlüsselungsregulierung geht, sondern halt eben um äh einfacheren Zugang oder einfachere Verwendung von Trojaner zum Umgehen von KryptoDas heißt, diese Diskussion ähm wird halt auch sicherlich die Industrie dabei betreffen. Äh also insbesondere halt auch die, die äh die Frage halt insbesondere, welche Kooperationszwänge,ähm so Firmen unterworfen werden, was halt die ähm die Infiltration in den Rechner angeht.Also es können die zum Beispiel gezwungen werden, so ein Trojaner in ein Softwareupdate einzubauen.Kritische Frage, ne. Ähm äh die Diskussion wurde auf jeden Fall noch kommen und die wird natürlich umso härter werden, je besser halt die IT-Sicherheit so im Generellen der der Geräte wird. Und ähm da werden dann natürlich die Serviceanbieter halt schon.Also das wird halt schon interessant werden und die haben natürlich kein Interesse daran, ne? Also weil nehmen wir mal an, halt die Telekom würde verpflichtet zu sagen, äh wir verpflichtet äh bei so einer Trojanerfiltration zu helfen, weil.

Ulf Buermeyer 1:14:53

Hetzner, ne? Stellen wir uns das mal vor. Ja.

Tim Pritlove 1:14:56

Ja oder ich meine ja auch so so kommende Märkte, wo sie jetzt alle gerade ganz heiß laufen, so Smarthome, ja, äh.

Frank Rieger 1:15:02

IoT, IoT Kram und so, ja.

Tim Pritlove 1:15:04

Kühlschränke und so weiter, alle träumen immer davon, überall einen Rechner reinzustecken, dass das an sich schon eine kniftige Idee istwas sozusagen die generelle Sicherheit einfach aufvon Produktionsmängeln, also Softwarequalität äh das kriegt ihr dann sozusagen nochmal extra einen oben drauf, wenn man dann einfach weiß, ohajetzt habe ich hier irgendwie dreißig die weißes von von zehn Herstellern in meiner Wohnung und jeder einzelne davon könnte dazu gezwungen werden, hier Trojanersoftware, per Remote-Update einzuspielen, dann ist das Kundenvertrauen ja komplett weg.

Frank Rieger 1:15:36

Genau und darum, das ist halt eben der der Kern des Problems, weil wo halt auch die.Sage mal so, die ganzen Zulieferer, die halt irgendwie in diesem IT-Bereich unterwegs sind, halt auch sagen, so ja, ah, fallen wir eigentlich nichts mit zu tun haben, ne? Also, ist eigentlich nicht, nicht unser, also wir wollen halt nicht da zum Hilfspolizisten gemacht werden, sondern wir wollen halt so sichere wie möglich Geräte ausliefern. Ähmweil letzten Endes ist es halt auch so, dass.Wenn die Leute anfangen, Angst davor haben, Softwareupdates einzuspielen oder Softwareupdates auf Auto zu lassen, ne, so automatisches Softwareupdate zuzulassen, weil es zum Beispiel die erste Infiltration über so ein Softwareupdate gab,Ne, also das wäre die logische nächste Konsequenz, aber wenn halt irgendwie klar wird, irgendwie die Infiltration fand statt über ein Softwareupdate, dann schalten plötzlich viele Leute ihre Softwareupdates ab und dann haben die halt ein richtiges Sicherheitsproblem, weil sie halt die die Sicherheitslücken nicht mehrzeitnah gefixt bekommen. Das heißt also diese diese Vertrauensfrage, die Frage, wie weit geht der Starter, wie weit ähm hängt der sich da aus dem Fenster? Auch was irgendwie den erzwungener oder erbetende Kooperation von Unternehmen angeht.Ist halt von zentraler Bedeutung für die allgemeine IT-Security. So und da geht's dann halt eben um hunderttausende oder Millionen von Geräten, nicht um ein oder zwei. Und dementsprechend ist haltdiese Prioritätensetzung zu sagen, okay wir wollen nehmen große Sicherheitslücken bei auf vielen Geräten in Kauf, um halt so ein paar Strafverfolger in das Leben leichter zu machen. Die wird dann halt einfach nicht mehr gehen. Also die wird halt einfach vielleicht so zwei, drei Mal ausprobiert werden und dann irgendwann ist halt klar,so kann man halt nicht mehr denken so, weil dazu sind die Probleme, die wir im Allgemeinen, Antisemite-Bereich haben, halt viel zu groß.

Tim Pritlove 1:17:06

Ja wird jetzt auch sehr interessant äh sein zu sehen, wie jetzt die anderen Unternehmen.Also eine internationalen äh Gerätehersteller, also zum Beispiel.Google als Betriebssystemlieferant, aber eben auch Samsung, et cetera und wer sonst alles noch im Markt äh eine Rolle spielt, jetzt darauf Antworten, weil bisher ähtun die sich noch nicht besonders äh hervor in dieser ganzen Debatte, sind aber natürlich auch nochmal doppelt betroffen, weil sie gar nicht die Möglichkeiten haben, wie Apple zum Beispiel jetztmal eben da eine komplett neue Architektur umzusetzen. Man sieht das ja.Wie gering überhaupt allein schon so die Basisverschlüsselungsrate zum Beispiel in der Android Welt ist das könnte noch ein lustiger Tanz werden.

Frank Rieger 1:17:48

Ähm wird es auf jeden Fall, weil die, also da ist das Spiel halt viel komplexer. Da sind dann halt die die Hersteller der Baseball-Chips, ähm in denen halt einfach die diese heißtdrin ist natürlich im Spiel meistens vorkommen, aber auch Samsung als eigener Hersteller von solchen Dingern. Und die sinddie haben schon durchaus so Technologien, also wenn man sich so aktuelle Quorkom-Chips anguckt, da ist halt tonnenweise halt von ähm äh Krypto.Beschleunigern über eine harte, verbunkerte Keys, über Authentication, so ist da schon alles drin, kann man alles verwenden, wenn man möchte, auch als Android-Telefon-Hersteller. Allerdings ähm.Ist da natürlich die die Barriere, insbesondere halt zum Beispiel für Samsung als ein südkoreanisches Unternehmen, die ja doch eher sehr staatsnah sind und eher so äh auf dieser, wir müssen ja irgendwie die Interessen der Strafverfahren und Geheimdienste, wir haben gegen die Userinteressen ausbalancieren, Schiene fahrenähm die die sind dann natürlich in einer harten Zwickmühle. So und ich denke halt eher, dass halt also ähm im nicht Apple Bereich, der Push Richtung wir bauen neue Geräte, die haltauf ein ähnliches Niveau kommen, wie so ein iPhone, was halt irgendwie so die Bratessicherheit angeht, wird halt eher von so kleinen Herstellern kommen, so Richtung One Plus oder Xaomi oder so halt so Hersteller, die halt einfach einen ähm.

Tim Pritlove 1:19:00

Chinesenmatze geht voran. Wirklich.

Frank Rieger 1:19:02

Kann ich mir durchaus vorstellen, weil die haben die haben durchaus sehr Differenzierungsbedarf, ja. Die müssen ja.

Tim Pritlove 1:19:09

Nee. Ja, mal gucken, wie das so im Reste von ankommt. Ja, aber das ist natürlich recht äh das ist im Prinzip eine Marktchance, weil einfach jetzt Vertrauen auf einmal einen ganz anderen Stellenwert hat.

Ulf Buermeyer 1:19:23

Mhm. Und Vertrauen, das ist, glaube ich, auch immer das Stichwort noch bei den, bei den Staatstrojanern, die wir jetzt in unserem Lande so erleben. ÄhmDa muss einfach noch eine Menge passieren, ne? Irgendein äh geheimes Audit von irgendeinem geheimen Unternehmen, am besten noch von der NSA-Tochter äh oder vom NSA-Zulieferer. Das alleine kann es jedenfalls nicht sein.Also wir nehmen da nach wie vor gerne Samples.

Frank Rieger 1:19:44

Genau.

Ulf Buermeyer 1:19:48

Wir schauen da gerne mal rein. Also ich persönlich jetzt nicht, aber ich kenne da ein paar Leute.

Tim Pritlove 1:19:52

Na ja, auf jeden Fall, die Dinge äh können sich doch manchmal schneller ändern, als man äh so glaubt, ne. Ich glaube, es ist noch keine fünf Jahre her, da ging irgendwie Facebookseiten alle noch über HTP. Ja, Ulf, Frank. Vielen Dank.Ich glaube äh das haben wir jetzt erstmal ganz gut äh zusammengekratzt hier für Lokbuchnetzpolitik und ähm ja, das war's dann auch für diese Woche. Ich schätze mal, der Dinos, der ist dann auch bald äh wieder da und dann geht's hier im normalen äh äh.

Frank Rieger 1:20:20

Braun gebrannt oder so was.

Tim Pritlove 1:20:21

Ulf Buermeyer 1:20:23

Super relaxt.

Tim Pritlove 1:20:24

Amäquator ist er nicht, aber ein paar bereiten gerade sind's schon. Wir werden's sehen. Ähm wir sagen tschüss.Und äh ja, bis nächste Woche, tschau.

Shownotes

Staatstrojaner

Deutschlandfunk: Gerhart Baum zum Bundestrojaner: “Der Staat wird hier zum Hacker”
Zeit Online: Überwachung: Der neue Bundestrojaner ist einsatzbereit
Deutschlandfunk: Software für Bundeskriminalamt: Neuer Bundestrojaner kurz vor Genehmigung
Apple und das FBI: Wir sind umstellt von Trojanern
FAZ: Ein amtlicher Trojaner: Anatomie eines digitalen Ungeziefers
Anatomie eines digitalen Ungeziefers (PDF)
Wikipedia: Online-Durchsuchung
Wikipedia: DigiTask
Wikipedia: Communications Assistance for Law Enforcement Act
The Underhanded C-Contest
Core Intuition: Episode 220: Keep Creating Random Goals

LNP173 Rentable Sicherheit

Veröffentlicht am 19. Februar 2016 von Tim Pritlove

Befreite Daten — Router-Firmware — GCHQ hackt — Ransomware — Apple vs. FBI — Neuer BSI-Chef — Termine

Die Sicherheit steht im Mittelpunkt dieser Woche, sei es die gefühlte Sicherheit von Routern, denen alternative Firmwares untersagt werden oder die Sicherheit von Bürgern und Organisationen denen von Geheimdiensten und kriminellen Banden Malware untergeschoben wird zwecks Ausspähung bzw. Erpressung. Im selben Kontext stellt sich Apple auf die Hinterbeine und verteidigt seinen Widerstand gegen die Lockerung von Sicherheitsmaßnahmen durch die Behörden und das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik stellt seinen neuen Präsidenten vor, der mit einer zumindest zweifelhaften Vorgeschichte daherkommt.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Draußen sind Baumarbeiten. Ich hab's Gefühl, dass uns hier einer absägen möchte.

Linus Neumann 0:00:08

Es sind bestimmt diese fiesen Hacker aus der Metroebene.

Tim Pritlove 0:00:34

Politik Nummer einhundertdreiundsiebzig wie immer am frühst möglichen Morgen euch da gebracht. Ungelogen.

Linus Neumann 0:00:43

Ja. Mhm.

Tim Pritlove 0:00:44

Für mich fühlt sich sehr früh an. Und jetzt sinken die hier einen Baum ab.

Linus Neumann 0:00:49

Das ist unser Baum. Ich hätte den Tim da gleich.

Tim Pritlove 0:00:52

Gleich gleich tragen die uns hier raus.

Linus Neumann 0:00:57

Ich sind knotig dich da dran, damit die dir nicht fällen.

Tim Pritlove 0:01:00

Erst haben sie die Bäume abgesägt und dann und dann kamen sie wegen der Podcaster.

Linus Neumann 0:01:05

Wieder Bäume abgeholt.So. Sollen wir mal eine schöne Nachricht zu Anfang machen?

Tim Pritlove 0:01:13

Ja, das also ich meine, ich habe sowieso so den Eindruck, dass wir ähm so das ein oder andere visionäre,Also, was heißt Visionäre, aber zumindest, also ich finde, das wird immer ganz interessant, wenn man überhaupt über irgendetwas berichtet, was man so am Anfang nur so.

Linus Neumann 0:01:26

Mit Appeln zu tun hat?

Tim Pritlove 0:01:27

Nö, ganz unabhängig davon. Also, dass ähm, wenn ja hier mehrere Themen, äh, heute anstoßen, die schon mal dran waren,und wenn man dann da so eine gewisse äh Kontinuität äh hinbekommt und vielleicht zwischendurch auch ab und zu mal das ein oder andere vorausgesagt hat, was dann so halbwegs so eingetreten ist, wie ich da dann doch schon ein bisschen belohnt.

Linus Neumann 0:01:46

Na, das passiert, wenn man Visionen hat und nicht zum Arzt geht.

Tim Pritlove 0:01:48

Ja, genau. Also ich würde auch nicht zum Arzt gehen mit meinen Visionen. Erstmal würde der Arzt das sowieso nicht verstehen,Die Ärzte heute, weißt du? Die können sich auch nichts mehr vorstellen,ne? Versucht habe darzulegen und so, schaute mich einfach nur an und brauch mich nach meiner Krankenkater und das war's.

Linus Neumann 0:02:15

Und da wird dann alles drauf gespeichert.

Tim Pritlove 0:02:17

Ja, Deutschland zwanzig sechzehn,ordentlich Visionen abladen. Also dachte ich mir, machen wir das einfach hier. Das funktioniert ja zwischendurch ganz gut,Eine der Versionen, die wir hatten, war äh na wie wär's denn, wenn man im Bundestag einfach mal so mit Arbeit zuschießt, bis sie äh selber klein beigeben und einem einfach alles schon vorher freiwillig geben, was man vielleicht noch erfragen könnte.Das ist eigentlich nicht die schlechteste Strategie.

Linus Neumann 0:02:46

Nicht alles, was man erfahren könnte, aber zumindest das mit dem mit dem Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes.

Tim Pritlove 0:02:52

Gemacht.

Linus Neumann 0:02:54

Ja äh frag den Bundestag die schöne Initiative,von ähm ja wer da alles drin hängt, frag den Staat, wo hinterher die Open Knolle Foundation steckt und Abgeordnetenwatch und hast du alle nicht gesehen, haben ja gesagt, okay.

Tim Pritlove 0:03:10

Diese ganze frag den verklagt den und äh mach sie einfach rund. Ich mach sie rund.

Linus Neumann 0:03:16

Geh den Rimmer richtig aufn Sack DE.

Tim Pritlove 0:03:19

Genau. Wir sitzen jetzt hier auf eurer Türschwelle und wir gehen nicht wieder weg. Bis ihr das nicht gefixt habt,Das ist nicht schlecht,Ja, die wollten ja die die Daten des wissenschaftlichen Dienstes haben, der ja nun laut äh Gerichtsbeschluss ja im Prinzip jedem zugänglich gemacht werden sollte, nur so richtig rausrücken wollten sie nicht. Und durch das Portal fragt den Bundestag, wurde das eben jetzt mal wiederautomatisiert und ich glaube binnen kürzester Zeit war dann schon die Hälfte aller aller,ähm alle Arbeiten des wissenschaftlichen Dienstes offiziell angefragt und hätten in dem Sinne eben dann eine Einzelbehandlung rausgegeben werden müssen. Was ja dann noch so absurd lief mit, wir schicken euch mal Post und dann dürft ihr das selber scannen. Aber da das halt einfach dann so trotzig vor der Kamera einfach dann auch getan wurde, also das Empfang und ein Skinhaben sie dann irgendwann auch eingesehen, dass es vielleicht für sie da auch besser wäre, den Kram einfach mal so raus zu tun?

Linus Neumann 0:04:18

Erstens einfach mal alles so und dann zweitens in Zukunft grundsätzlich. Ja? Ähm das ist eigentlich ganz schön. Also was man an diesem Fall sieht, ist.Wie diese Sachen skalieren und wie quasi auch der Arbeitsaufwand,je nachdem, wer wie viele Informationen hat, sich ändert, ja? Die haben bisher einfach die meisten dieser Gutachten, da wusste man einfach nicht, dass es sie gibt,Deswegen konnte die auch keiner anfragen. In dem Moment, wo man aber wusste, dass es sie gibt, konnte man anfragen. Das heißt, die die Taktik zu sagen, ah, wenn die anfragen, dann halten wir die einfach sechs Monate hin,äh berechnen in irgendeinen bescheuerten Pfennigs-Betrag und sehen zu, dass die, dass wir denen das möglichst dass wir denen möglichst viel Arbeit machen,Das geht halt nur so lange wie,wie die, nämlich die fragt den Staat, Leute, nicht mal eine ganze Menge Fragen stellen können. Und in dem Moment arbeitet halt dieses dieses ähm gegen dich selber, ne.

Tim Pritlove 0:05:22

Ja, soweit ist jetzt wohl gekommen, dass sie eingesehen haben, dass sie so im nächsten Jahr nichts anderes mehr zu tun hätten als diese Anfragen zu bearbeiten und Faxe zu verschicken.

Linus Neumann 0:05:31

Nee, schön, wunderbar, freuen wir uns. Und auch eine eine schöne, ja, äh, muss man sagen, dieses ganze frag den Startteam, ähm, echt immer wiederdie haben immer die geilen Ideen und die hauen da echt äh mit schönen mit schönen Strategien, schönen Code, coolen Lösungen kommenkommt von den Leuten immer wieder was Cooles und ich weiß, dass wir die eigentlich jedes Jahr beim Congress haben und sagen, ey, wir können die nicht schon wieder ins Programm nehmen. Die waren letztes, vorletztes und sonst was, das Jahrimmer wieder da, aber dann haben sie halt wieder irgendwie sowas cooles gemacht jedes Jahr, da ist also jetzt haben sich eigentlich im Prinzip schon wieder äh für einen dreiunddreißig C3 äh qualifiziert.

Tim Pritlove 0:06:10

Ja, es ist vor allem auch Social Engineering edits best, gepaart aber auch mit so einer technischen,Ähm Eleganz. Also das das gefällt mir einfach daran. Eigentlich am allerbesten und das ist ja, sagen wir mal, jetzt auch nicht unbedingt.Erforderlich hier Meisterwerke der Softwarekunst hinzuschmeißen, sondern es ist ein eher dieses Hinsetzen, ordentlich machen, vor allem tun und hier reden,und dann äh erzählt sowas eben auch schnell Wirkung. So und äh von daher ist das hier einfach bestes Hackergrundverhalten,Sowohl was die Grundskepsis äh gegenüber jeglichem System betrifft, als eben dann auch dieserfeine, kleine Weg, einfach rauszufinden, wo es wo ist denn hier sozusagen die, die in Anführungsstrichen Sicherheitslücke, also sozusagen, wo ist denn hier quasi die, die Formalienlücke, die einem eben ermöglicht, am Ende dochdas zu bekommen, was man eben haben will. Das ist schon sehr schön und an der Stelle Gratulation ans Team, macht weiter so.

Linus Neumann 0:07:15

An Stefan und Arne.

Tim Pritlove 0:07:16

Genau vor allem, aber nicht nur.

Linus Neumann 0:07:18

Jo, dann ähm.

Tim Pritlove 0:07:22

Aber noch was vorhergesagt.

Linus Neumann 0:07:23

Noch was vergessen? Das war aber einfach. Also die die Vorhersagen waren jetzt beide Rall.

Tim Pritlove 0:07:27

Da war, da waren wir auch genauso spät dran wie alle anderen.

Linus Neumann 0:07:31

Ähm die.EU-Kommission hat ja schon zweitausendvierzehn in der Richtlinie zweitausendvierzehn dreiundfünfzig EU verfügt, dass.WLAN, Geräte, WLAN-Ruter, funkende Geräte, ähm,Dagegen geschützt werden, herstellerseitig dagegen geschützt werden müssen, dass irgendeine andere Firmware da drauf kommt.Mit der Begründung, dass die Geräte ja sonst irgendwie wild rumfunken könnten. Ähm wir hatten auch darüber gesprochen, dass das größtenteils eine ähm eine unsinnige Erwägung ist bei dieser ganzen WLAN-Geschichte,und ähm wir hatten vor allem darüber gesprochen, was das bedeutet für die Freifunk-Community, denn,Freifunk, ähm Firmenware ist natürlich eine eigene, eineeine selbstgeschriebene Open WRT also Open WRT heißt dieses System, wird kompiliert für alle möglichen Arten von Geräten, wird da drauf gespielt und man kann sich halt sage ich mal im im Preisbereich von.Haben wir ziemlich günstigen Geräten, irgendwelchen äh chinesischen ähm,Plastikrutern, äh Plastikwlanmodulen für irgendwie um die zwanzig Euro, bis zu irgendwie, ja, feiner äh Hardware, wie so äh Nanostations oder oder sogar noch teurer. Ähm,solche Geräte eben mit mit einer eigenen Firma bespielen, die dann eben auch eigene Dinge macht.Eigene Features hat und in der Regel äh sicherer ist, von einer lebendigeren Community gepflegt wird und ähm stabiler läuft. Und genau das sollte verhindert werden in den USA gibt's da eine ziemlich ähnlich lautende,Richtlinie.Die sogar explizit sich gegen so Systeme wie Open WRT, DDWRT, Freifunkfirma und solche äh Scherze explizit gewendet hat. Und jetzt gibt es, wurde ein ein Log eines.Einer Person, ähm die in so Mesh Netzwerk äh Kram mitarbeitet, mit einem,TP Link äh Support äh Personal veröffentlicht, TP-Link ist ein ein Hersteller von.Geräten, die, sage ich mal, von der Hardware immer ganz brauchbar sind. Ja, die haben dann vielleicht mal ein bisschen wenig Speicher, aber die haben schon immer so WLAN-Module, dievernünftig funktionieren, ist auch ein USB-Port dran, ähm die sprechen die die flotten Funkprotokolle in der Regel und sind sehr günstig.Und haben,in der Regel fürchterliche also so richtig katastrophal. Ähm mit mit irgendwie Sicherheitslücken undund anderen Problemen, wie zum Beispiel, dass das die Fauld Kennwort für das WLAN irgendwie die letzten so und so viel Zeichen der Mackadresse sind,Also, dass du quasi, du nimmst das Ding in Betrieb und und jeder weiß, das Passwort, weil der.

Tim Pritlove 0:10:39

Natürlich sichtbar ist, auf.

Linus Neumann 0:10:41

Die Adresse eben über Funk sichtbar ist, also so wirklich so katastrophale Fehlerja. Äh ich habe auch noch nie eine TPing-Firmware wirklich gesehen oder im Betrieb genommen. Ich habe immer nur so auf dieses,Login, ne, Admin, Admin, andere Firmenwert rausspielen, Open WRT, also dafür ist die gutSo, die, das ist auch stabil, das funktioniert. Man kann da in der Regel stabil eine andere Firma draufmachen. Alles andere ist äh äußerst äußerst alpha und äußerst äh Buggy, Racey und äh hässlich,macht keinen Spaß. Genau dieser Hersteller sagt jetzt ja unsere neuen Produkte werden limitiert sein und in Zukunft werden alle Produkte limitiert sein.Wurde dann gefragt, ob das daran liegt, äh dass diese Beschränkungen äh wegen der,Von der äh US-Regulierung FCC äh nun existieren, sagte der Support Mitarbeiter im Jahr wegen der FC. Machen wir das jetzt?So, also bei TP Link ist es eben einmal eine wirklich eine eine Bedrohung für die Freifunnk-Community, weil die eben,natürlich auch darauf angewiesen ist, billige Geräte zu holen und TP-Link da sehr ähm verbreitet ist. Und eben T-Peeling ist auch das optimale Beispiel, sage ich mal, für,wirklich fürchterliche Software, die dann eben auch nicht in im vernünftigen Zyklus geupdatet wird und die eigentlich einem Kunden nicht zumutbar ist. Also hier haben wir ähm,Paradebeispiel von etwas wird verkauft und äh kann vom Kunden besser gemacht werden.Und der Kunde profitiert äh im Zweifelsfall da davon, dass er eben diese günstigen Preise kaufen äh zu zu diesen günstigen Preisen diese Geräte kaufen kann,und die mit einer der besten erhältlichen, verfügbaren Softwares,ähm flashen kann, diese Geräte. Das soll nun ein Ende haben. Man kann jetzt noch ein bisschen darauf hoffen,dass ähm das DP-Link nicht in der Lage ist, also ich meine.

Tim Pritlove 0:12:42

Wirklich komplett diesen Lockdown wirklich zu machen, ja.

Linus Neumann 0:12:44

Ähm da ein vernünftiges Code-Signing reinzubringen oder dass sie halt, was weiß ich, äh ja, wie auch immer irgendwelche Fehler machen an dieser Angelegenheit. Hoffentlich äh vielleicht sogar absichtlich.

Tim Pritlove 0:12:57

Weil ja am Ende sie.

Linus Neumann 0:13:00

Dieser scheiß Stein gerät jetzt in Roll ins Rollen und das ist ein schlechter Stein.

Tim Pritlove 0:13:05

Ist die Frage, wie wie die da auch vor allem firmenintern darüber nachdenken, ob sie das eigentlich als potenzielle Bedrohung äh ihres Absatzmarktes sehen. Wahrscheinlich sind die Zahlen, die jetzt von solchen Alternativen Fläschereien im Verkauf erzeugt werden, für die nicht wirklich relevant.

Linus Neumann 0:13:21

Das kann sein, ja.

Tim Pritlove 0:13:23

So ein bisschen davon ab, wie die wie die das halt auch selber sehen, aber die haben sich jetzt auch nicht unbedingt besonders hervorgetan als äh Unterstützer einer weltoffenen,Welt und deswegen müssen ihre Geräte jetzt auf den Markt,einfach so gemacht, wie es eigentlich fast alle machen. Die waren jetzt aufgrund ihrer Preise und der Zuschnitte der Features,verhältnismäßig beliebt, aber am Ende ändert sich ja auch nichts. Alle anderen werden jetzt genauso nachziehen. Uns wird auf jeden Fall mindestens erstmal ein Ärgernis sein. Also besonders versierte Techniker werden da sicherlich einen Weg finden, aber das Argument war ja bisher auch immerruf sie dir, pack sie drauf, haste fertig. So und jetzt ähm stellt sich halt die Frage, wo sollen jetzt Geräte herkommen, weil ihnen das eben nicht mal so eben geht.Eigentlich gibt's keine Quelle dafür mehr, oder? Die ist jetzt abgeschnitten, die Quelle für so Hardware, wo man eben,Mal soeben eine freie Firmenwert drauf packen kann.

Linus Neumann 0:14:18

Es gibt noch also es geht auf den Geräten genauso einfach und es gibt da eine Menge, wo du das machen kannst, aber und ich kann da jetzt auch nicht für die gesamte Frei-Fun-Community sprechen, aber da, wo ich mit Freifunkern zu tun habe, ähm sehe ich viel äh die Peeling rumstehen, die auch denden TP ist ja sagen die Amerikaner ja zu Toilet PaperUnd äh da werden dann auch sehr viele Witze über gemacht im äh Umgang mit diesen Geräten. Ich betreibe die auch und ich bin da eigentlich ähIch würde die jetzt noch ein paar von kaufen, also bevor die.

Tim Pritlove 0:14:58

Solange es sie noch gibt. Ja gut, aber lang, langfristig ist das natürlich jetzt keine Lösung. Da muss man jetzt schauen, ähm ob sich da überhaupt noch irgendwas drehen lässt so.

Linus Neumann 0:15:06

Das ist äh Scheißen. Ja.

Tim Pritlove 0:15:10

Nicht schön. Ja. Wir prangern das an. Wir haben schon lange nichts mehr angeprangert. Das prangern wir jetzt echt an.

Linus Neumann 0:15:16

Also man muss,wir müssen irgendwie gegen diese Regulierung vorgehen. In den in den USA gibt's auch schon eine Aktion und wir müssen gucken, wie wir das in Deutschland äh auch irgendwie hinkriegen, da noch gegen vorzugehen. Ich äh sehe da ähNa ja, ist jetzt so, kann ja nicht alles selber machen, aber ich hoffe halt, dass diese, dass die Open WRT, DDWT, frei von Community da groß genug, stark genug und vernetzt genug ist, um diesen dicken Stein jetzt noch irgendwie aus dem Weg zu räumenja

Tim Pritlove 0:15:51

Nun denn, schauen wir nach äh England, da ist ja gerade einiges los.

Linus Neumann 0:15:57

Ja, der war jetzt, also.

Tim Pritlove 0:15:58

Die wollen ja nicht mehr mit uns.

Linus Neumann 0:16:01

Die Briten.

Tim Pritlove 0:16:06

Die versteht keiner.

Linus Neumann 0:16:07

Ich verstehe dit nicht. Ich verstehe wirklich nicht. Ja, also das gab's ja, auch das haben wir längere Zeit ähm begleitet, eine Klage des CCC zusammen mit.Euer Privacy International und anderen ähm Gruppierungen gegen die Praktiken des ähm,des GCH ähm,Government Communications Headquarter ist das, glaube ich, ne? Ja. Der.

Tim Pritlove 0:16:41

Genau, die britische NSA.

Linus Neumann 0:16:43

Die britische NSA, ähm die so Sachen macht, wie,Mikrofone und Kameras von gehackten Geräten verwenden, um Leute zu beobachten und zu belauschen, Dokumente von ihren Computern, Clown, also Trojaner auf ihren Rechnern oder Telefon installierenähm.Mitm Key-Locker, Passwörter-Clown, die Geräte eben fragen, wo sie gerade denn sind, über das GPS, also im Prinzip einmal alles, was man mit so einem, mitm halbwegs stabilen Trojaner äh hinbekommt.Und sie dürfen das, egal, äh ob das Ziel sich in Großbritannien oder im Ausland befindet. Also einmal alles, sie haben wirklich uneingeschränktes äh Hacking Recht bekommen,von dem Investor-Hutory Power Stripional, welches die einzige Justizbehörde im Vereinigten Königreich ist, die ähm,Beschwerden über Geheimdienste überhaupt bearbeitet und wir hatten ja, glaube ich, schon vor vielen Sendungen festgestellt, dass die auch bei denen im Hause ansässig ist oder irgendwie nebenan oder ist der Nachbar klein in der hässlichen Nachbar, die teilen sich die Kantine so ungefähr. Ähm,Denn es gab am Anfang irgendwie,Also sie sie sagen so, ja, es gab eine eine Menge ernsthafter Fragen, die äh aufgerufen wurden, aber schließlich sei die Balance zwischen Privatsphäre der Menschen.Und den Bedürfnissen der Geheimdienste gewahrt geblieben,in allem, was sie machen. Es gibt nämlich ein Equipment Interferenz Code, eine Art Hacking Richtlinie, die sich die britische Regierung gegeben hat. Ähm und außerdem gäbe es ja eben dieses Investigutory Powers Bill, also die,die das Gesetz dazu, aus dem eben doch auch das Investor hervorgeht. Ähm und der.Der ähm dieser also diese neue Investor soll,Noch in diesem Jahr verabschiedet werden und noch mehr anlasslose Massenüberwachung demgenehmigen. Und so ungefähr sagt das äh sagt das IPT dann eben, naja komm, also ey das waren schon ernsthafte Fragen, aber wir haben jetzt festgestellt, die die Interessen sind da ausgewogen und in Zukunft werden die ja sogar noch mehr dürfen. Insoferngeht schon alles klar.

Tim Pritlove 0:19:10

Was wollt ihr eigentlich?

Linus Neumann 0:19:13

Das ist sehr ärgerlich.Sie sagen, schon heute ist es legal, was sie machen und ist auch mit der europäischen Menschenrechtskonvention vereinbar.Wir werden sehen, äh wie die Gruppe, die dagegen klagte jetzt darauf reagiert, ähm.Da müsste man, müssen wir uns mal wieder mit Konstanze unterhalten, Konstanze kurz vorm Computerclub, ja die da auch äher weiß, wie da jetzt die rechtlichen Möglichkeiten sind, also ob man in Großbritannien kann man gegen dieses Urteil jetzt sicherlich nicht mehr vorgehen, aber ich weiß eben nicht, ob das IPTdie notwendige Instanz ist, um über äh Vereinbarkeit mit der europäischen Menschenrechtskonvention zu urteilen. Also wir müssen auch nochmal mit Konstanze darüber sprechen.

Tim Pritlove 0:20:04

Also Öffentlichkeitssatz hat's auf jeden Fall erzeugt. Ob's ähm ja, eine Öffentlichkeit war, die jetzt irgendwas verändert. Da muss man sich, glaube ich, äh wenig Illusionen machen.

Linus Neumann 0:20:13

Tja, dann haben wir.Ähm grade eine eine interessante, interessante öffentliche Debatte über.Und ich weiß nicht genau, ob wir darüber überhaupt schon hier in meinem Logbuch gesprochen haben, weil dann will ich mal grob erklären, wie das funktioniert.

Tim Pritlove 0:20:35

Ähm ja ich glaube nicht so direkt.

Linus Neumann 0:20:41

Also, Grund, Grundeinführung. Heißt ja Lösegeld. Und ähm,diese diese neue Entwicklung bei der Myware ist eigentlich sehr interessant,unter äh Gesichtspunkten einerseits, was man für,Neue Angriffsmodelle sieht und entwickelt und ähm auch wie sich, sage ich mal, ökonomische Gefüge dahinter ergeben.Und wie da eine größere ja fast könnte man sagen organisierte Kriminalität entsteht in diesen Geschäftsbereich dieser Erpressung,Was macht? Ähm in der Regel läuft das so ab, man kriegt also einen kriegt einen E-Mail-AnhangIm Moment sehe ich das sehr viel so äh bitte äh bitte wir müssen sie finden sie unsere zweite Mahnung im Anhang. Bitte überweisen sie den Betrag sofort, sonst müssen wir Magengebühren erheben. Und dann ist irgendeinähm entweder ein PDF oder einen Doc äh oder sonstwas angehängt, in dem dann eben äh ein Skript äh ist oder ein Explode drin ist, die dann eben eine Myware auf dem Rechnerzum Laufen bringen.

Tim Pritlove 0:21:59

Man tritt sich halt einfach die Software irgendwie ein.

Linus Neumann 0:22:01

In der Regel aber dadurch, dass man ähm,eine Datei aus äh nicht vertrauenswürdiger Quelle öffnet und das eben häufig so wie ich das bis in den bisherigen Fällen gesehen habe, eben irgendwelche E-Mail-Anhänger. So, was macht diese Major? Diese Myware geht los und sagt, okay.Ich bin jetzt, ich habe jetzt ausgelöst und ich gehe jetzt ähm ich mache mich jetzt auf den Weg,und versuche Dateien mit bestimmten Änderungen mit mit bestimmten Endungen. Also.Punkt dog X. Ja, Word-Dateien. Punkt äh XLS, X, Excel-Dateien, PDF-Dateien, JPEG Bilder, ja, da trifft man die Leute hart. Und ich nehme all diese Dateien.Verschlüssele die. Und ich verschlüsse die.Den Verschlüsselungskram, lassen wir jetzt mal grob außen vor. So, dass man am Ende ein bestimmtes Passwort braucht, um sie wieder zu entschlüsseln. Und dieses Passwort, bevor ich anfange, die Dateien zu verschlüsseln, generiere ich das lokal bei mir,auf dem Rechner des Opfers und schicke das über das Internet zu meinem zu meinem Command in Control Server,ja? Der quasi dann das Passwort gesammelt hat, der weiß das, ich weiß es nicht mehr und fange an, die Dateien zu verschlüsseln. Nimmt man also so ein äh äh asymmetrisches Verschlüsselungsverfahren, dann funktioniert das.Das heißt, das Wissen, ich kann jetzt die Dateien verschlüsseln, habe aber auf dem Rechner äh nicht mehr,das Passwort, um sie wieder zu entschlüsseln. Und dann geht der Trojaner ans, die ans Werk und verschlüsselt die ganzen Dateien,Und wenn sie dann fertig ist, dann sagt sie Bescheid. Ihrem Opfer, entweder geht da ein Fenster auf oder sie hinterlässt einfach in jedem Ordner so ein ähm.Textdatei, ne, die dir da variiert die äh der Style, der Programmierstyle ähm und sagt auf jeden Fall, ja, also deine Dateien sind jetzt übrigens alle verschlüsselt.Und wenn du die wieder haben möchtest, zahlst du bitte was weiß ich, ein, zwei Bitcoin, an folgende Adresse,unter dem Transaktionsbegriff so und so.Und die Preise sind dann irgendwie sowas zwischen dreihundert und fünfhundert Dollar. Äh ist da gerade äh so die übliche Hausnummer, von der man so liest?

Tim Pritlove 0:24:27

Ja, im Prinzip ist es so ein bisschen vergleichbar mit Entführung oder ähm also so so eine Datenentführung. Und.Außerdem hat das natürlich interessante,äh Auswirkungen, glaube ich, auch auf die Art und Weise, wie man den den Wert und die Sicherheit der eigenen Systeme überhaupt bewertet. Weil was ja hier im Prinzip,deutlich gemacht wird durch die kriminellen ist, welche Bedeutung diese,Daten haben. So und in dem Moment, wo man eben schlecht vorbereitet ist und das sind immer die meisten Leute, in dem sie irgendwie keine ordentlichen Backups äh vorweisen können, wo die einfach nur sagen können, so hiermich nicht hier euer Scheiß, wir machen die Kiste platt spielen, Backup fing gestern ein und und Ruhe äh bei vielen Organisationen, die zwar extrem,mittlerweile von Computern abhängig sind und von Daten.

Linus Neumann 0:25:21

Also ich würde da ich würde Organisation will ich noch gar nicht so weit gehen. Also erstmal möchte ich an der Stelle eine Episode von Radio Lab ähm empfehlen,Die ist äh sehr schön, wo also eine äh Privatperson, ich glaube, das sind die Mutter einer Redakteurin, äh äh sich so ein Ding eingetreten hat. JaUnd da wird da wird sehr schön geschildert, wie diese in der Regel diese unbedarfte Person. Was sie überhaupt für Schwierigkeiten hat ähm.An Bitcoins zu kommen. Also das, sie hatte, ich glaube, der Trojaner bei bei dieser Person hieß Star Code. Es gibt eben auch viele verschiedene.Und bei denen war das so, die haben gesagt, ja, du musst das bis dann und dann bezahlt haben.Und dieser Countdown lief auch tatsächlich und sie hat dann äh das irgendwie und dann war Wochenende dabei und dann wo kriegt sie jetzt die Bitcoins her? Und wenn du jetzt zu so einem Bitcoin Exchange gehst, dann muss ja erstmal Geld dahin überweisen und dann dauert das,So und solange bis du das Geld auch wirklich kriegst und wenn du jetzt ernsthaft.In der Bitcoin-Transaktion machen möchtest, dann musst du dir, sage ich mal, ist der der naheliegende Weg dir das Bitcoin Tool runterzuladen, das braucht aber im Moment erstmal die Blockchain, ist irgendwie bei sechzig Gigabyte oder so. Die muss ja erstmal runterladen. Ähm,Klar, es gibt da nur noch andere Möglichkeiten, aber die muss man ja auch erstmal alle finden. Ja, das heißt, es ist für eine Person, die jetzt mit diesen ganzen Cyber Crime oder so und Darknet und Crazy Hacking,nichts zu tun hateine sehr große Herausforderung bei dieser Frage. Ich will das nicht spoilern, aber es wird dann auch noch sehr spannend. Also die tritt dann auch in in Austausch mit den Angreifern, weil und da kommt das, was ich da also ökonomisch daran so interessant finde, äh von aus ökonomischen Ernährung daran so interessant findet,Die Angreifer wollen ja nicht deine Dateien kaputt machen. Die wollen das Geld haben. Und ähm,in das führt zu verschiedenen interessanten Entwicklungen. Und zwar gab es vor einigenMonaten mal die Meldung, dass äh es quasi Service gab. Da ist also eine Gruppe hingerade, hat gesagt, pass auf, du kannst dir quasi, du kannst den bei uns kostenfrei lizensieren,kriegst den von uns. Wir machen auch,dass Inkasso für dich, wir machen die komplette wir machen das ja behalten aber zwanzig Prozent.Echt krass ist, ne? Also du hast diese Software, dass,Diese Dinger verschießt du natürlich im im Schrotschuss-Prinzip, ja? Und ähm,wenn du dann eben in der Blockchain den den Eingang auf das angegebene Bitcoin äh Konto verzeichnest, äh dann gibst du eben den Schlüssel raus. Ja, das ist das kannst ja alles automatisieren. Dieses dasKrasse an dem Ding ist, du kannst diesen kompletten Prozess automatisieren.Für irgendwelche Leute, die sagen, ey ich habe aber bezahlt oder äh hier der Bedingen funktioniert nicht und das haben die auch.Die sind sehr bemüht um ihren Ruf. Denn es, ja, natürlich, weil wenn ihr Ruf in den Keller geht,dann zahlen die Leute nicht mehr. Und da gab's mal irgendwie so einen Fall von einem der falsch programmiert war und irgendwie in diese Welt da draußen entlassen wurde und,Es gibt natürlich viele verschiedene Wege dieses diesen,am Ende zu generieren, mit dem du wieder alles entschlüsseln kannst. Ja, also wenn ich das machen würde, würde ich halt, was weiß ich, ein asymmetrisches äh Keeper erstellen. Und dann gibst du dem privaten Schlüsselmöglichst zufälliges Passwort oder du generierst das halt aus irgendwelchen Systemparametern, aber da hast du natürlich das Risiko, dass die sich vielleicht ändern oder so.Und übermittelst das. So und da gibt's ähm,Interessante Entwicklung. Das natürlich nicht ganz so einfach, wenn das unbedarfte Personen machen. Da gab's mal einen Krypto Trojaner, da haben welche das halt verkackt,und dazu geführt, dass sie nicht in der Lage waren, die Dateien wirklich wieder zu entschlüsseln,ne? Also wie jemand, der der Leute entführt, äh Lösegeld fordert und die dann abknallt. Ja, das ist natürlich ärgerlich fürfür die Leute, die ihre Dateien verloren haben und ärgerlich für diejenigen, die sich die Mühe gemacht haben, mit dem die Typen, die das Ding gebaut haben, haben richtig Ärger von der äh Erpresser-Community bekommen, weil sie die Zunft in äh in schlechtes Licht gerückt haben.So und äh es ist echt krass so. Ähm und,ähm ein anderes Beispiel, dieses Tesla Krypthm da waren halt äh irgendwie, sage ich mal, das waren da so die ersten ähm dieDie ersten Gehversuche, die haben halt diese ähm die haben das Ding irgendwie nicht ganz dicht gemacht. Das konnte man entwederöffnen oder es gab 'ne es gab 'ne Beziehung zwischenund dem Passwort und da ähm hat letztendlich äh ein Sicherheitsforschungsteam gesagt, ja okay, hier wir haben eine kostenlose Decrypter dafür gebaut, ja die konnten alle verschlüsselten Dateien wiederherstellen.Also auch da gibt es natürlich die Sachen, ne? Baue deine Krypto nicht selber. Du nimmst nimm erfahrene Libraries und so. Also, es ist sehr spannend. Und wie gesagtbis hin zu Service. Aber ich glaube, dieses Serviceding, die haben relativ schnell den Betrieb eingestellt, ähm weil sie gemerkt haben, dass sie sich halt einfach viel zu viel äh Hass irgendwievon Leuten reinholen, wenn dieses Ding halt mal äh richtig los skaliert. Also ein echt spannendes Ding und man muss halt sagen,was macht man? Die sinnvolle, der sinnvolle Schutz gegen so etwas ist natürlich regelmäßige Backups zu machenDiese Trojaner gehen aber natürlich auch los und verschlüsseln alle Dateien, derer sie habhaft werden. Wenn dein Backup-Konzept also irgendwie darauf basiert, äh dassdass du die Backups pusht und die nicht gepullt werden von deinem Rechner, dann kann das sehr gut bedeuten, dass dein äh dass dieser Scheiß Krypto Trojaner dein Backup mitverschlüsselt und dann guckst du natürlich ein bisschen blöd in die Röhre. Und da sind natürlich Evolutionsschritte, die dieser ähm Software jetzt auch mitmacht.Ebenso.Ähm besteht für den, für den Kryptotrojaner kein Grund, nicht auch auf Netzwerk Volumes zuzugreifen, wenn er darauf Zugriff hat, die zu durchsuchen und da Dateien zu verschlüsseln,und jetzt ist äh das gibt's also bestimmt seit so einem Jahr und was macht man,Na ja, das Beste, was man in so einem Fall machen kann, ist zu bezahlen. Ne, also das Beste ist, einen Backup zu haben,Nee, das Beste ist, da niemals drauf zu klicken. So, äh beste ist, nicht dadrauf klicken.

Tim Pritlove 0:32:18

Computer benutzen.

Linus Neumann 0:32:20

Nee, kannst du ja trotzdem benutzen, aber nicht, also wenn irgendwie die Buxtehude Energy GmbH die dritte Mahnung schickt, nee, die ersten beiden nicht erhalten habt und noch nie ein Business mit denen hattet, dann ist die Rechnung in der Regel nicht zu öffnen.Ja, die wird dann in Müll getan,wenn äh also da nicht draufklicken. Dann, wenn ihr schon, wenn ihr unbedingt draufklicken wollt, macht ihr vorher einen Backup. Und wenn ihr keinen Backup habt und draufgeklickt habt und die Dateien verschlüsselt sind, dann zahlt ihr die fünfhundert Euro. Weil.Ist äußerst unwahrscheinlich ist, dass ihr diese Verschlüsse in Dateien entschlüsseln werdet, ähm ohne den Kiez zu haben,Diese Anfängerfehler, die machen halt Anfänger und inzwischen ist das ein Modell, wo Leute dran sind, die damit ordentlich Geld verdienen wollen. Und die sind, wie gesagt, die haben auch ein entsprechendes Servicebewusstsein. Das heißt, mit denen kann man arbeitenund so empfiehlt das FBI höchstpersönlich, wenn ihr euch so ein Ding eintretet, fünfhundert Euro, um alle Dateien wiederzubekommen, das Angebot macht euch kein anderer.Ja äh es stimmt.Jemand, der jemand, der in der Lage wäre, dir dir diese Dateien zurückzuholen, wenn es dort einen Fehler gibt, der kostet locker das Doppelte am Tag,und kann dir keinen Erfolgsaussicht versprechen. Das heißt, da hast du ähm.Du hast keine andere Option. Ähm das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik sieht das anders. Deren öffentliche Empfehlung ist nicht zu zahlen und zu hoffen,dass irgendwann das Ding geknackt wird,die bescheuertste Empfehlung der Welt ist. Ach so nee, du sollst auch noch zur Polizei gehen und die Leute anzeigen, ja? Also ich äh ganz ehrlich,Ich hänge ja an bestimmten Dateien, die ich habe, hänge ich sehr. Deswegen mache ich da auch viele Backups von und verteile die so Erdnuss, äh Eichhörnchen mäßig so. Ähm.Und Verschlüsse, die lieber selber, so dass.So, aber ähm.Echt ein interessantes Phänomen und natürlich auch ein ziemlich perfides Geschäftsmodell. So, wird verteilt nach Schrotschussprinzip, weil du brauchst ähm,muss einfach Unmengen an den Dingern irgendwie rausballern, damit du einen Deppen findest, der da drauf klickt und damit du ein E-Mail-Postfach findest, wo das nicht eh schon vom Spam raussortiert wird und so weiter. Ähm.Und jetzt gab's Fälle von einem Krankenhaus in Neuss, eins in Los Angeles und eins in Ahlbeck oder so.Wo so Kryptotrojaner in der Krankenhaus-IT aufgeschlagen sind.Und das war natürlich sehr ungünstig für diese Krankenhäuser. Ja, das heißt, äh du du bist da, du bist ja der Krankenhausverwaltung oder so oder,und.

Tim Pritlove 0:35:14

Nein, nicht nur in der Verwaltung, also überhaupt, alles, was halt irgendwie äh die IT in irgendeiner Form unterstützt, das können ja auch genauso gut Rechner sein, die in der Analyse und so weiter.

Linus Neumann 0:35:22

Ich will jetzt mal hoffen, dass die Krankenhäuser da Sicherheitskonzepte haben, die solche Sachen voneinander trennen. Ich spekuliere, dass sie es nicht tun, aber da diese Krankenhäuser jetzt eh schon öffentlich sehr am Pranger stehen, ähm möchte ich da jetzt ihn nicht noch weiter äh mit Spekulation und Unterstellungwas sagen.

Tim Pritlove 0:35:39

Ich will auch jetzt gar nicht spekulieren, aber es ist natürlich klar, dass dass jetzt diese Software auch nicht einen Unterschied macht, sagen.

Linus Neumann 0:35:44

Meine Hypothese ist.

Tim Pritlove 0:35:45

Was auch immer die infiltriert bekommt, kriegt die infiltriert.

Linus Neumann 0:35:48

Wo drauf die wo wo sie drankommt, macht sie weg. Und äh gerade im Krankenhaus hast du natürlich auch weitreichende ähder Zeitzug oder sehr viele Dateien, wenn da ein Rechner Zugriff auf Dateien hat, dann sind das automatisch sehr viele. Und ähm natürlich bei der Verwaltung von Patientendaten über mehrere Räume und Abteilungen eines Krankenhauses hast du Netzwerk Volumes. Wenn der, wenn der Kryptotrojaner die in die Finger kriegt, dann macht er halt das gesamte Netzwerk platt.Ähm das Krankenhaus in Los Angeles hat ähm fünfzehntausend Euro äh in Bitcoins bezahlt,Um diese ganzen verschlüsselten Dateien wieder frei zu kriegen. Und das klingt jetzt übel,Aber mal ganz ehrlich, für den Security-Breach sind fünfzehn K am unteren untersten Ende der Skala,Wenn du mal überlegst, welcher welcher potentielle Schaden dem Krankenhaus auf an anderer Stelle gegenüber gestanden hätte. Und für fünfzehntausend Euro, also man kann jetzt davon ausgehen, das heißt, die.

Tim Pritlove 0:36:50

Mal zum Fall des Datenverlustes, weil man eben keinen Bikini bekommt, ja, es ist überhaupt.

Linus Neumann 0:36:54

Also kannst du ungefähr und kannst ungefähr davon ausgehen, wenn das jetzt fünfzehntausend Euro sind. Kryptotrojaner nimmt in der Regel fünfhundert Dollar, setzen wir da mal Parität, dann waren das eben,dreißig Rechner. Und wenn die jetzt da alle irgendwie durchmarschiert sind, dann haben die eben mit unterschiedlichen Schlüsseldateien äh Verschlüsse, alsodreißig Rechner wieder herstellen, Dateien von denen wieder herstellen, ungewisser Ausgang, ob du sie entschlüsseln kannst, die Krankenhaus-IT hätte vermutlich sogar äh die Backups gehabt, das würde ich den jetzt wahrscheinlich noch unterstellen.

Tim Pritlove 0:37:22

Aber auch das kostet ja eine Menge Zeit.

Linus Neumann 0:37:23

Aber auch das kostet eine Menge Zeit, ja. Allein die Betriebsunterbrechung, dreißig Rechner in so einem Krankenhaus, die nicht funktionieren und äh Dateiwiederherstellung einspielen, alter Backups, unter Umständen Verlust von zwei, drei Tagen Arbeit, weil deine Backups nicht so oft gemacht werdenalles über fünfzehntausend Euro.

Tim Pritlove 0:37:38

Wobei du natürlich die Kisten danach trotzdem irgendwie bürsten musst und äh.

Linus Neumann 0:37:42

Natürlich, aber äh dem Krankenhaus ist natürlich an der Wiederherstellung eines betriebsbereiten Zustandes gelegen.

Tim Pritlove 0:37:50

Ja gut, ich meine, im Idealfall kann natürlich auch ein äh gut gemachtes Backup an der Stelle äh noch sehr viel schneller den den Betrieb wiederherstellen. Nur und darauf wollte ich auch vorhin schon hinaus.Auf diesen Fall sind sie nicht vorbereitet und ich glaube, was auch diese zeigt, ist welche Bedeutung, Daten.Und Daten verarbeitende Systeme mittlerweile haben. Einfach jetzt nur als als betriebswirtschaftlicher Wert gemessen da dran, was es kostetwenn's nicht da ist. So, ja. Und man konnte sich das ja früher nicht vorstellen. Das ist ja nicht so, dass jetzt einfach ähplopp macht und auf einmal äh verschwindet irgend so ein Industrieroboter aus den äh Fertigungshallen von VW. Ja und dann liegt da ein so ein Zettel, wenn sie ihren Industrieroboter wieder haben, zahlen sie fünfhundert Euro. JaUnd dann äh zahlst du fünfhundert Euro in irgend so ein Briefkasten und plopp ist auf einmal dieser Industrieroboter wieder da. Das war ja nicht möglich. Aber genau das ist halt jetzt möglich,weil es steht dann zwar vielleicht noch, aber,macht eben auch nicht sehr viel anderes und kostet dann äh pro Minute irgendwie fünfhundert Euro, wenn er äh nicht läuft, wenn nicht noch mehr. Und ja, an der Stelleist halt eine IT-Infrastruktur, die jetzt äh Teil des Produktionsprozesses ist oder Teil des sonstigen Arbeitsflohs, wie jetzt bei den äh Krankenhäusern,im Prinzip gar nicht hoch genug zu bewerten. Also wenn man dann mal versucht, dem dem wirklich einen Geldwertsozusagen zuzuordnen pro Minute und Verfügbarkeit et cetera äh ändert sich glaube ich so ein bisschen auch die Sicht auf den Wert eines solchen Systems und damit natürlich auch auf die ähm,Aufwand, der sich lohnt, um eine Absicherung für ein Fall X vorzunehmen, weil der ist immer noch zu niedrig.

Linus Neumann 0:39:32

Genau und da da kommt natürlich jetzt die ökonomische äh Betrachtungsweise mit rein, weil im Moment ist diese ganze Wear Geschichte eben im,Im Zeitalter des Schrotschussprinzips. Ja?Diese Krankenhäuser waren keine gezielten Angriffsopfer. Ist meine Vermutung.

Tim Pritlove 0:39:54

Beifangen. Mhm.

Linus Neumann 0:39:55

Das war Beifang einer sehr viel größer angelegten guten Kampagne unter Umständen äh haben da Mitarbeiter äh ebenvielleicht sogar, was weiß ich, privat E-Mails gelesen oder so, ja, aber okay, das ist jetzt von meiner Seite Spekulation, dass in diesem einen Krankenhaus so viele Maschinen befallen wurden,könnten Hinweis darauf sein, dass es vielleicht auch tatsächlich ein gezielter Angriff auf auf dieses Krankenhaus war. Wenn das Zeitalter der gezielten Angriffe kommt.Und die ähm die äh die Infektionsraten werden naturgemäß abnehmen,also es werden immer weniger Leute oder irgendwann werden immer weniger Leute auf Krypto Trojaner reinfallen und das wird für die Krypto Trojaner Erpresser ähm den Druck hochziehen mehr Geld,Pro Freigabe zu, erwirtschaften,viel mehr Geld als fünfhundert werden sie nicht bekommen von Privatpersonen, weil die sich das einfach unter Umständen gar nicht leisten können. Das heißt, dann werden sie,Wie ist es für sie ökonomisch richtig, sich sage ich mal ins Premiumkundensegment zu wagen und eben produzierende Betriebe, Krankenhausbetriebe, Infrastrukturen anzugreifen, wo ähm sie im Prinzip,oder Tagesbetriebsunterbrechungspreis, aufrufen können und dann eben auch die Preise individuell anzupassen. Im Moment scheinen die noch relativ indifferent zu sein,Das wird sich jetzt ändern. Da bin ich mir relativ sicher. Interessant für die deutschen Fälle ist, dass das wohl unter IT-Sicherheitsgesetz meldepflicht fallen wird.Weil das ist genau das, ne? Du musst einen Fall so, ne, einen Vorfall der geeignet gewesen wäre, dein äh Betrieb nachhaltig zu stören. Da ist Meldepflicht gegeben.Ähm ursprünglich ja glaube ich in dem Fall noch, wenn es, er hätte sein können, dann ja noch ähm,quasi anonym, das hat sich für diese Kliniken jetzt erledigt, weil's eh schon öffentlich ist.Aber man sieht quasi auch da, wie,Wie statisch und unsinnig im Prinzip dieses IT-Sicherheitsgesetz ist. Weil alles, was es hier braucht für für diese Sicherheits,Für diesen Sicherheitsvorfall ist jemand, der die falschen Anhang öffnet und auf die Warnung wegklickt so ungefähr,ja? Und äh diese Trojaner brauchen auch keine besonderen Systemprivilegien oder so, sondern die führen halt einfach aus den verschlüsseln Dateien. Also ne, das ist eine eine Nutzer ähm,Nutzerhandlungen. Die wollen ja auch nur Dateien des Nutzers äh verschlüsseln. Ja, da übrigens einfach nur Optimierungdu willst erstens nicht das System zerschießen und du willst halt auch vor allem auch nur Dateien verschlüsseln, die wehtun. Also diese ganzen Systemdateien und so, kommen drauf geschissen. Ah, du nimmst dir halt das Werk des Nutzers, was er auf dieser Maschine hat.Und die wahren Probleme liegen eben an anderer Stelle als etwas, wo man per Gesetz irgendwo reingehen kann oder wo eine Meldepflicht etwas ausrichten kann. Ja, klar, also die die Meldepflicht an das äh Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik hatten sehr viel geringerenInformation sehr viel geringere Informationsreichweite als jetzt das über diese Fälle berichtet wird und gesagt wird hier.Ne, klickst du nicht auf die Rechnung. Und nächste Mal, beim nächsten Mal ist es eben was anderes, ne.Ja, spannend. Ich finde, ich finde diese Krypto Trojaner echt äh interessant, weil sie eben auch so perfide und gemein ist und äh ökonomisch äh so schön abgewogen.

Tim Pritlove 0:43:41

Mir fällt ja immer wieder ein so schöner Begriff ein aus ähm aus der Bankenwelt damals. Ähm,Er ist jetzt schon ein bisschen länger her, das Ding gehört habe. Ich weiß auch gar nicht, wie gut der etabliert ist, aber damals fiel der irgendwie verhältnismäßig oft. Nämlich bei der,Wie viel Aufwand man jetzt auf die Absicherung eines bestimmten Prozesses macht, also da ist jetzt Banktransaktionen oder so etwas, ja, also was auch immer zu Zangen zu sichern ist, dass eben die.Rechnungs äh die aufgestellt wird, die letztlich belegt, wie viel Geld auf ähm ja auf Security gelegt wird. Schlicht und ergreifend,äh dem Schema rentable Sicherheit.Und renntable Sicherheit ist halt ein ganz einfaches Plus-Minus-Spiel. Ja, was würde es mich jetzt kosten, das hier irgendwie zu sichern und was äh äh kann ich potenziell für einen Schaden nehmen, wenn das irgendwie ungesichert ist und äh kaputt geht,Und dahaben sich dann halt viele gesagt, so das lohnt sich halt nicht. Und da muss da jetzt einer fünf Tage dran arbeiten und so. Also überhaupt generell so diese ganzen Sicherungen von Kreditkartennummern von Kunden et cetera. Also das war, sagen wir mal, der Begriff bezog sich damalsprimär vor allem sozusagen auf die Unsicherheit der Zahlungs äh Systeme als solche, ne? Ja was was sollen wir da jetzt hier groß Verschlüsselungen und Chips einbauen? Das kostet doch alles nur ein Höllengeld und so. Und äh die paar Fälle,jetzt auftreten, das, das haben wir einfach mit in der Kalkulation mit drin.

Linus Neumann 0:45:07

Finde ich aber, finde ich, unter Umständen sogar die richtige Erwägung.

Tim Pritlove 0:45:13

Ja, sicherlich nur.

Linus Neumann 0:45:14

Solange sie dieses Risiko tragen. Ist zum Beispiel beim Online-Banking so.

Tim Pritlove 0:45:18

Ja und solange vor allem dieses Risiko irgendwie abschätzbar ist, aber das wird ja jetzt, sagen wir mal, durch diese äh Geschichte einfach,was willst du da jetzt sozusagen äh als Kalkulationsbasis legen? Ist gerade im Zweifel einfach immer noch mehr Lösegeld verfolgt äh verlangt werden. Und äh an der Stelle bricht das Modell einfach auseinander. Weil einfach diese Rentabilität, du kannst da einfach keinen ähm nennenswerten, sinnvollen Betrag äh auf den Tisch legender jetzt das hier vielleicht kosten kann. Es kann halt alles kosten. Es kann am Ende dich auch das ganze Unternehmen kosten. Je nachdem, wie groß dein Unternehmen ist.Also ich meine es gibt gibt bestimmt genug Firmen, ich will jetzt gar nicht mit irgendwelchen Beispielen herkommen, da wird's sicherlich jedem irgendwie was einfallen, wo er jemanden kennt,die sich gar nicht darüber im Klaren sind, dass wenn jetzt ihre aktiv laufenden Computersysteme von heute auf morgen alle vollständig ausfallen würden, dass sie wahrscheinlich so in ihrem Business mitReaktionszeiten, Vertrags äh vertraglichen Zusicherungen, bestimmte Dienstleistungen innerhalb einer gewissen Zeit erbringen zu können, dass so eine Woche Ausfalldie schlicht und ergreifend ruiniert und sie dann einfach gar nichts dagegen machen können. Sie aber, sagen wir mal, dieses Sicherheitsproblem ähm Rhansonheroder überhaupt so Lösegeld äh in Bezug auf wir gefährden doch mal hier deinen äh Betrieb, einfach gar nicht auf der Rechnung steht und dass man einfach diese zehn vierzehn Rechner, die da rumstehenNa ja, läuft ja und die Wahrscheinlichkeit, dass jetzt alle gleichzeitig kaputt gehen, ist relativ gering. Ja, von sich aus schoneinmal so eine Attacke im Netz und es gehen halt alle vierzehn aus. Und äh dann ist vorbei mit dem schönen Business.Das ist äh.

Linus Neumann 0:47:03

Vor allem hast du dann keinen Rechner mehr, auf dem du Bitcoins installieren kannst. Aber wie gesagt, also das stimmt schon, das wissen aber da also mit,Der Hack beendet dein Business, bin ich irgendwie inzwischen vorsichtig geworden, weil eszwei mir da einfallen in der vergangenen Zeit, bei denen das eigentlich die die richtige Konsequenz hätte sein müssen. Sony Pitchers. Ähm,und ähm dieses Ding hatten wir, glaube ich, auch ausführlich behandelt. Die waren zu einem Ausmaß gehackt, da wo man davon ausgehen müsste, dass sie jetzt erledigt sind.

Tim Pritlove 0:47:40

Ja gut, aber das waren ja nur nee, aber das waren ja nur Leaks. Das war ja sozusagen hier, wir haben.

Linus Neumann 0:47:44

Da war auch die komplette IT äh mussten sie neu aufsetzen, aber du hast Recht, nur liegst, ja ja.

Tim Pritlove 0:47:51

In Image, Marketing äh Problem, aber in dem Moment, wo sagen wir, dann äh deine Operations einfach konkret im Eimer sind, da kannst du dann halt einfach nichts mehr machen.Und die Operation sind halt in zunehmenden Maße einfach digital. Ich meine.

Linus Neumann 0:48:05

Da ist eben das Gleiche, also da muss ich zumindest sagen, also da ja irgendwie, ne, ähm da appelliere ich ja oder da vertraue ich dem ehrbaren Kaufmann, weilder der Trojaner möchte ja nicht, dass du aus dem Geschäft gehst. Der möchte, dass du bezahlst.Unter Umständen will der mal für eine Marketingkampagne vielleicht mal die ein oder andere GmbH GmbH im Jahr äh platzen lassen, damit er weiter in den Nachrichten ist. Aber im Gros der Fälle möchtet er, dass du bezahlst. Und nicht, dass du äh kaputt gehst.

Tim Pritlove 0:48:37

Ja gut, aber die Software macht ja keine Unterschiede äh beim Businessmodell. In dem Moment so lange, also,Derzeit zumindest wohl, wo halt einfach nur ähm breit gestreut wird. In dem Moment, wo man jetzt gezielt angreift und, und, und, und jedes ähm Opfer potenziell sozusagen auch nochmal abwegt, was hat das denn das jetzt hier für Auswirkungen undja, müssen wir da vielleicht selber noch irgendwelche äh Notfallsysteme einbauen, um uns das nicht hier äh komplett zu versauen? Das, das ist vielleicht das, was vor uns liegt, aberIch kenne einfach genug Unternehmen, ich will sie nicht anfangen mit irgendwelchen Beispielen, jeder kann sich da was äh vorstellen, Dienstleister, die einfach in so einem täglichen Rhythmus äh drin sind, die einfach in null Komma nix allen ihren Verpflichtungen nicht mehr nachkommen und jegliche Unterstützung von Banken oder was weiß ich, verlierenwenn, wenn sie sich einfach selbst äh innerhalb kürzester Zeit da einfach so aus dem äh Aktivitätsfeld rausnehmen und.

Linus Neumann 0:49:29

Anderes anderer Punkt hier bei dieser Trojaner in in Krankenhäusern ist. Ähm.Das seit noch durch eine andere Sache,Außergewöhnlich ist, im Haufen, im, im, im Bereich der Schadsoftware, denn macht sich bemerkbar,Ähm ich habe hier jetzt letztens eine Pressemitteilung der Initiative Botfrei bekommen,die mit einer von meiner also mit die mit einer aus meiner Sicht nicht vollständig wissenschaftlich haltbaren Erhebungsmethode.Zu dem Ergebnis kommen ähm,Also bottfrei DE ist das. Äh zu dem Ergebnis kommen, dass achtunddreißig Prozent der Rechner,ähm von einem Bot befallen sind. Also Bot heißt dein Computer ist im Prinzip.Fernsteuerbar und gehört zu einem sogenannten, einer großen Menge an Rechnern, die die gleiche, die die gleiche Schadsoftware ertragen und aus der Ferne kontrolliert werden können.Zum Beispiel ähm musste er irgendwie diese Unmengen an Spam verschicken. Ja, da kannst du halt ein ähm,Äh kannst du halt dann irgendwie einem Bot Netz sagen, die Aufgabeüber ein Botnett verteilen. Ja, so oder du machst ein Serviceangriff, dann brauchst du sehr viele äh Endpunkte im Computer im im Internet, von denen aus du dein Ziel angreifst. So. Auch das äh machst du halt übern, übern Wort NetJa, ist auch ein sehr interessantes äh Geschäftsmodell. Äh da ist es eher so, dass man das eine Seite,Dafür sorgt, dass groß zu machen und dieses Botnett dann wiederum Stunden oder sonst was weiß, an andere vermietet,Kosten noch nicht mal so viel. Und.Das jetzt in so einem Krankenhaus mal jemanden auf eine E-Mail-Anhang klickt, das wird nicht das erste Mal gewesen sein. ÄhmEs wird aber das offenbar war es jetzt das erste Mal, dass es ein Krypto Trojaner war oder sogar nur das erste Mal, dass es auch an die Presse durchgestochen wurde, weil vielleicht in anderen Fällen jemand sagt, Fuck und die IT sagt, oh Mann, ey peinlich, hier Schlag in Nackenwir stellen das jetzt wieder her und kehren die Sache unter den Teppich. Wir wollen nicht, dass unsere Klinik in in Medien steht, als wurde gehackt,Wir wollen hier äh hier in Chirurgie machen und nicht äh nicht äh Hacking.Und deswegen kannst du dir ungefähr vorstellen, wie durchgeod wahrscheinlich die ganzen Krankenhäuser und sonstigen IT-Infrastrukturen sind von Mywed, die nicht mal eben auf sich aufmerksam macht.

Tim Pritlove 0:52:18

Hm, na ja.

Linus Neumann 0:52:20

Also dieses Feld der IT-Sicherheit ist ähm.

Tim Pritlove 0:52:24

Ein Wachstumsmarkt.

Linus Neumann 0:52:25

Es ist äh ja, es bringt mich um den Schlaf.

Tim Pritlove 0:52:31

Es ist wirklich schlimm. Vor allem ist die Frage, was ist die Antwort dadrauf, ne? Also nicht nur.

Linus Neumann 0:52:36

Antwort dadrauf ist, die Secure Endclave. Ich möchte zum nächsten Thema Tim.

Tim Pritlove 0:52:42

Okay. Was ist die Antwort auf unsichere Computer, die äh nicht von Netzen übernommen werden sollen? Genau.

Linus Neumann 0:52:49

Ein weiteres spannendes Thema, da freut der Tim sich schon die ganze Zeit drauf. Bestimmt ist was mit Apple. Ähm.

Tim Pritlove 0:52:56

Ähm.

Linus Neumann 0:52:58

Also, was ist geschehen? Es war in äh es begab sich zu der Zeit vor einigen Jahren oder wann das war.

Tim Pritlove 0:53:07

Zweiter Dezember zwanzig fuffzehn ist noch nicht so lange her.

Linus Neumann 0:53:10

Ah, guck mal, noch nicht so lange her. Ähm der erste größere äh,oder ein der schwerste islamische Terrorakt in den USA seit dem elften September zweitausendeins. Ähm,Saint Berner Dino, äh wo zwei Attentäter, vierzehn Menschen getötet und einundzwanzig verletzt haben.

Tim Pritlove 0:53:32

Also wohlgemerkt nicht der größte Terroranschlag, sondern der größte Terroranschlag und der Beteiligung von islamisch gläubigen Menschen.

Linus Neumann 0:53:39

Die haben zwischendurch flippt ja auch immer mal eine Amerikaner.

Tim Pritlove 0:53:42

Also da werden wir fast jeden Tag, wenn irgendwelche äh äh Menschen da erschossen, auch mal größere Gruppen, egal.

Linus Neumann 0:53:49

So, zwei Attentäter und wie das in den USA üblich ist, am Ende beide natürlich auch tot.Ähm und jetzt haben die äh haben möchte das FBI aber natürlich diesen diesen Fall untersuchen. Und hat ähm.Von den Attentätern, ein oder mehrere iPhones und,würde gerne auf die Inhalte, ich sage jetzt mal, ein iPhone auf, auf den Inhalt dieses iPhones zugreifen.IPhone fünf C. Jetzt liegt das Telefon vor dem FBI und hat einen numerischen Past Code. Beim iPhone fünf C kann man davon ausgehen, dass der ähm vier Stellen hat.

Tim Pritlove 0:54:41

Oder sechs.

Linus Neumann 0:54:42

Ich weiß, ist das H ist das softwarebedingt, dass die auf Sechs gegangen sind oder ist das Hardware bedingt?

Tim Pritlove 0:54:47

Ja, also wenn mit es war vierstellig, man wird nicht gezwungen es zu machen, aber wenn du jetzt heute ein neues System aufsetzt, einen neuen Passquote eingibst, dann ab jetzt ist es sechs, genau seit.

Linus Neumann 0:54:58

So und jetzt ähm hat Apple ja eine sehr schöne Funktion, nämlich die nennt sich Orto E-Race,Du nimmst dieses Telefon in die Hand, ähm wenn du zehnmal den äh den den das Ding falsch eingegeben hast, ist das Ding erledigt.

Tim Pritlove 0:55:14

Also man kann das so konfigurieren. Mhm.

Linus Neumann 0:55:17

Ich erklär's gleich nochmal im im Detail. Damit das nicht irgendjemand macht, während du im Restaurant auf Toilette bist und dein Handy auf dem Tisch hast, liegen lassen, fängt der nach dem siebten oder achten Mal an,zu zwingen, zu warten. Erst fünf Minuten, dann fünfzehn, dann eine Stunde und dann zuletzt vierundzwanzig oder so.Ähm um dir Gelegenheit zu geben, auszunüchtern und det vielleicht doch nochmal richtig einzugeben. So. Ähm.Mit anderen Worten.Wenn das FBI keinen Anhaltspunkt hat, was dieser was dieser ist und kein anderer zu dem Telefon hat,hat sie zehn Versuche und wenn sie die wenn die vorbei sind hat sie haben sie alle Chancen vertan das zu entschlüsseln.

Tim Pritlove 0:56:03

Also zumindest müssen sie damit rechnen, dass denen so ist. Weil das zeigt, dass Telefon ja nicht an.

Linus Neumann 0:56:07

Doch das sagt er dir nach dem sechsten oder siebten Mal fängt er ja an zu warten. Und dann sagt er dir auch, ey ey reiß dich zusammen, sonst lösche ich das hier,Also ich habe da ich habe mal irgendwann versucht ein iPhone so zu löschen in einer Ewigkeiten gedauert und dann hat sich das Sperrt sich halt vollständig, macht gar nichts mehr fürn für den ganzen Tag zuletzt oder so. So, jetzt.Ähm schreibt, äh dass äh schreibt das sagt Apple, also,Jetzt kommen wir erstmal zu, wie funktioniert das technisch? Auf einem modernen iPhone. Hier äh liegt ein iPhone 6S, hat so einen Fingerprint-Sensor und so weiter,da ist das Sicherheitsmodell so, dass die Inhalte auf dem Ding generell verschlüsselt sind. Das heißt, das Ding hat eigentlich eine äh.Und der Key für diese.Ist in einem Teil des Telefons, der sich Securor Enclave nennt. Das ist ein quasi getrennter, ausgewiesener Hardware-Teil des Systems. Der ähm,Ein Speicher, der sich nicht auslesen lässt und ähm sehr eigens abgeschottet ist ähm aus der Erwägung heraus, dass er nicht ähm angreifbar sein soll von auf dem Telefon selber läuft.So, das heißt, die die Securitla regelt die Authentication.

Tim Pritlove 0:57:38

So ein bisschen vergleichbar zu dem Chip in deiner in einer Chipkarte, eine EC-Karte. Da stehen halt Daten so drauf, die man einfach lesen kann. Aber wenn man halt den Pin haben will, dann muss man eben da in eine digitale Transaktion mit diesem Prozessor eintreten, der einfach sein Geheimnis nur über ein Protokollbereitstellt und die aber nicht als solches auslesen kann. Und ähm vor allem ist damit eben verhindert,wenn man jetzt nur eine Software auf dem Gerät hat, die in der Lage ist, mal in den Speicher zu gucken, dass ihr das erstmal gar nicht hilft, weil da liegt dieser Kiew nicht.

Linus Neumann 0:58:11

Und,Der wichtige Teil ist bei der Bankkarte, wie oft du den PIN falsch eingegeben hast, merkt sich die Karte selber. Ähm.Es gibt da verschiedene äh es gibt dann technische Angriffe dafür, der Kater einfach den Strom wegzunehmen, bevor sie es sich merkt, dass jedenfall falsch einmal falsch eingegeben hast, aber die Karte zählt mit, nicht der Automat.Der Automat kann also auch nicht,Den ähm den den Key dieser Karte löschen, sondern es kann nur die Karte selber und sie macht es, wenn du dreimal falsch eingegeben hast. So,Also in dem in unserem iPhone ist so eine Secure Endlave, ein eine abgetrenntes, sehr simples, technisches System. Und wenn das eben zehn Mal gefragt wurde und es war zehnmal falsch, dann löscht es einfach seinen Inhalt.Und dann kannst du, äh kannst du diesen Schlüssel eben nicht mehr wiederbekommen und dann ist dieses iPhone auch vollständig geplättet. Ähmist auch aus aus anderen Erwägungen elegant, weil wenn man sich überlegt, dasshier dieses iPhone hat, was weiß ich, vierundsechzig Gigabyte Speicher. Wenn du jetzt auslöst und das Telefon sagt, ha ha, jetzt lösche ich aber alles, dann müsste das irgendwie vierundsechzig Gigabyte äh auf seinen Flash schreiben, damit ist das erstmal eine Stunde beschäftigt.

Tim Pritlove 0:59:25

So ein bisschen wie floppy das formatieren in den Achtzigern.

Linus Neumann 0:59:27

Genau, also man hat einfach nur einen Schlüssel, der es in Millisekunden gelöscht und dann ist der weg. Ähm.

Tim Pritlove 0:59:34

Das war auch schon immer so mein iPhone.

Linus Neumann 0:59:37

Nee, ich glaube.

Tim Pritlove 0:59:38

Immer im Sinne von seit.

Linus Neumann 0:59:40

IOS vier oder fünf oder so was.

Tim Pritlove 0:59:42

Sehr früh, ja.

Linus Neumann 0:59:44

So, jetzt müssen wir einen kleinen Schritt zurückgehen. Ähm,Jetzt haben wir so grob die Secure Endplay behandelt, also da sind nur die wichtigsten, nur die wichtigsten Schlüssel drin und da ist dann,Das Betriebssystem des Telefons selber spricht also ein Protokoll mit der Secure Endlave zum Beispiel auch wennjetzt habe ich irgendwie gesehen bei Amazon oder oder irgendwie so, kann ich jetzt auch mit dem Fingerabdruck nicht authentifizieren oder bei bei so einem prompt oder so.

Tim Pritlove 1:00:12

Die äh ist auch dort abgelegt.

Linus Neumann 1:00:14

Da spricht dann eben das äh sprich die App ein Protokoll, das heißt die die App schickt ähm ein,Zufallszahl und das aktuelle Datum oder so dahin und sagt, hier lass mal authentifizieren und die Secure Endlave antwortet, indem sie quasi diese Zufallszeit, die wir mitgeschickt hast,signiert und sagt, joich habe hier gerade geprüft, dass der Fingerabdruck da war. Zufallszahl deshalb, damit du nicht einmal die Antwort von der Secure NC nehmen kannst und sie äh immer wiederverwenden kannst.

Tim Pritlove 1:00:44

Ein sogenannter Replay-Attacke.

Linus Neumann 1:00:47

Genau, eine Replay-Attacke will's natürlich nicht haben. So,Und deswegen verlässt auch, was ja auch schon immer Apples Zusicherung war, der Fingerabdruck, nicht die Secure Endlave, weil die einfach gar nicht ähm,die Funktion hat, zumindest nicht die Funktion spezifiziert hat, den Fingerabdruck rauszugeben. Das ist ähm,Schon eine ziemlich coole ähm Architektur, die sie da haben.Bei dem iPhone ähm fünf C ist das nochmal ein ein bisschen anders, weil.Es teilweise irgendwann, also bis zu einem bestimmten, bis zu einer bestimmten Generation iPhones und ich glaube, das war nach dem fünf C war die Funktion, lösche nach zehn Mal.Umgesetzt im iOS Teil.Bei den neuen Geräten ist die Funktion lösche nach zehn Mal umgesetzt in der Secure.

Tim Pritlove 1:01:45

Also genau, also das äh ist ein Kabel im Prinzip mit Touch ID, also mit dem iPhone fünf Sder Nachfolger äh von diesem fünf C war, also der Fünfer-Generation. SeitdemSeitdem gibt es seitdem werden die so benutzt, ob ob sie vorher nicht vielleicht auch schon gab, es ist ja Teil der CPU, aber eben ein separater Teil.

Linus Neumann 1:02:05

Ich glaube aber erst ab A sieben oder so. Aber okay, jetzt kommen wir jetzt fangen wir wieder an zu zu technisch zu werden, aber ist auf jeden Fall ein sehr ähm gelungenes ähm Sicherheitssystem in dieser Form,Ja und jetzt hat das FBI also dieses Telefon vor sich liegen und das FBI sagt nun Apple ihr könnt,Bei älteren Betriebssystemen wie diesem fünf C. Die.Ähm äh ihr könnt bei älteren Geräten als diesen fünf C die unverschlüsselten Inhalte ähm,bei bei Passwort oder codegeschützten Telefon problemlos rausholen und habe das auch in der Vergangenheit getan, wenn wir euch darum gebeten haben. Daquasi in diesem in dieser Klage des FBI drin,und ihr könnt es auch jetzt noch. Und wir möchten bitte, dass ihr ähm.Eine die dieses deaktiviert.Sodass wir unendlich viele Versuche haben,Wir möchten, dass wir diese Versuche ausführen können über ein USB-Kabel, Bluetooth oder Wifi, aber nicht über den manuellen Schirm, weil sonst kriegt unser Praktikant irgendwie,Tennisarm?

Tim Pritlove 1:03:30

Roboter bauen, ja. Soll's auch schon mal gegeben haben.

Linus Neumann 1:03:33

Und wir möchten, dass ihr alle Delays ausbaut, die über ähm das Niveau derder Zeit gehen, die, die, die, die, die, die Software und die Hardware wirklich brauchen. Irgendwie, weiß ich nicht, achtzig Millisekunden oder so, ist das, was das Gerät wirklich braucht. Und wenn es dann eben irgendwann sagt, jetzt brauche ich aber eine Stunde, dann äh ist das eben ein gezieltes Delay, also ein Radelimit, um solche Broot-Force-Attacken zu verhindern.Das sagt das FBI will es von FBI und sagt, äh sagt das FBI will es von Apple und sagt, diese diese.Software sei Bitte anders Device gebunden, was wir euch nennen.Und ihr könnt es auch gerne bei euch selber auf dem Campus machen, sodass wir nicht mit dieser mit dieser Firmware nachher abhauen. Ähm,und du kannst.Muss man auch sagen, ähm so ein iPhone halt, also wenn das jetzt vor mir lege, du kannst ein Softwareupdate tatsächlich machen über diesen DFU-Modus, drückst irgendwie zehn Sekunden lang beide und hältst dein Horn gedrückt oder sowas. Ähm.Und jetzt ist aber die Frage, bei den neueren Modellen müsstest du ja die Secure auch updaten.

Tim Pritlove 1:04:52

Also DFU steht für Device Firmenware Upgrade. Mhm.

Linus Neumann 1:04:55

Äh Update, ja. Ähm wenn.Also um diese Funktionalität auszubauen bei einem modernen bei einem neuen Telefon jetzt hier sechs mit Fingerabdruck oder so, müsstest du nicht nur ein iOS Update machen.Sondern insbesondere ein ähm Secure Endlave Update.Und jetzt war natürlich die Spekulation, äh wieso kann Apple das überhaupt? Ja, das heißt, sie offenbar könnte Apple, FBI unterstellt ja das Apple, das könnte Tim Cook gibt in einem öffentlichen Brief sogar zu, dass er das, dass sie das könnten.Ähm sagt aber, sie machen's nicht. Und zwar könnte Apple, also offenbar sind oft die Securitla signiert.Und darum geht's denen eigentlich,nämlich du das FBI nicht ein ein Update für die Secure Endlave machen kann, sondern nur Apple. Und Apple hat den Signing Key dafür,Warum glaube ich und weiß ich und sage ich, dass es die Security geupdatet werden kann,Apple war mit einem weiteren Fall in den Medien, hat dafür richtig Ärger bekommen.Oder steht dann gerade nicht so heldenhaft da wie in diesem anderen Fall, der aber genau das gleiche Sicherheitssystem betrifft und das ist die Debatte um den Fehler dreiundfünfzig, der jetzt äh ganz groß äh die Runde gemacht hat. Worum ging es da?Kunde, was weiß ich, drückt zu feste auf den Home-Button, macht den kaputtHomebutton funktioniert nicht mehr. Home Button ist der Runde unten am iPhone. Wo der Fingerabdrucksensor drin ist. So, geht zu Apple und sagt hier kaputt. Apple sagt ja ho, ho, ho, äh wir haben gar keine Termine für dich.Das machen die anderen Schweine.

Tim Pritlove 1:06:42

Ja, ja, ich weiß. Beziehungsweise äh Garantie abgelaufen lala.

Linus Neumann 1:06:45

So genau, dann also dann kriegst du irgendwann bleibst du mal nachts lange auf, versuchst dir irgendwie so einen Termin zu ergattern oder kaufst einen Termin bei irgendeinem kriminellen Termin, Händler oder sowas und schaffst es tatsächlich, gibt's sieht man ja auch, einen Termin bei Apple zu bekommen,Völlig unmöglich, aber gesetzt den Fall. So. Die Antwort, die du bekämst, wäre, das kostet, weiß ich nicht, so viel wie drei neue iPhones oder sowas, ne? Dieser typischen Reparaturkosten.Also gehst du zu dem äh Thirt-Party-Reperateur deiner Wahl, der diesen Knopf, der irgendwie zwei Euro neunzig kostet, ähm,bestellt und dir für acht Euro neunzig verkauft und für, weiß nicht, für vierzig Euro da reinklemmt, ja? Da hast du eine nicht autorisierte Reparatur deines Telefons vorgenommen, hattest aber den Vorteil, dass A jemand Zeit hatte, um die Reparatur tatsächlich durchzuführen?B das Telefon wieder funktioniert mit einer Einschränkung. Touch ID ist weg. Weil Apple sich natürlich gegen ähm,Die Manipulation des Touch-ID-Sensors wehren möchte. Und das ist sehr gut, dass sie das tun,weil einer der möglichen Angriffe wäre ja auch, ja, es ist in den Fingerabdrücken ist natürlich viele Introphie, aber noch nicht so viel. Ähm einer möglichen Angriffe wäre, du ziehst diesen Fingerabdrucksensor ab, steckst einen anderen dran und machst quasi so ein Blut vors Angriff auf den Fingerabdrucksensor, ja,sind das da irgendwie komische andere Signale hin oder sowas? Und deswegen sagen sie, okay, die Secure Endlave erkennt im Prinzip,ob an ihr Hardware mäßig manipuliert wurde. Und jetzt sind sie auf die Domi-Idee gekommen,Funktionalität danach nicht oder den Schutz danach nach dem Einbau eines solchen manipulierten nicht Original von Apple eingebauten Fingerabdrucksensors.Weiterhin zu funktionieren haben sie dem Gerät,genommen. Nee, sorry, also sie haben ein Softwareupdate geschoben und danach hat die Secure Anglay erkannt, dass sie einen kaputten oder einen nicht autorisierten Knopf aus dubioser Quelle hat und hat danndie Arbeit verweigert und diese Geräte sind nicht mehr angegangen, sondern haben gesagt, Fehler dreiundfünfzig,herzlichen Glückwunsch, du hast nun ein äh Paperwate. Ja, kannst du irgendwie auf Papier legen, fliegt dann nicht weg, ist auch eine coole Funktion, vielleicht nicht die zu deren Zweck oder das Telefon gekauft hast, aber,Das ist die einzig verbleibende Funktion. Oder ein Türke vielleicht bei manchen Wohnungen, so. Und hat den Leuten quasi remote diese Telefone geblickt, gab einen riesigen Aufstand,Ähm und wie gesagt, ich finde eigentlich so eine Hardware Interity Protection keine unkluge Maßnahme,aber die quasi nachher mit dem Update da reinzuschicken, ist natürlich ein Problem, weil duweil die Kunden ja funktionierende Telefone hatten und Apple, die denen wahrscheinlich wissentlich remote kaputt gemacht hat. Gab einen Riesenaufstand, vor allem, weil es eben in diesem Zusammenhang, weil es nachher gemacht wurde.

Tim Pritlove 1:09:44

Und nicht gleich während der Reparatur.

Linus Neumann 1:09:46

Nicht gleich schon immer so war, eben keine äh nicht als äh Hardware-Integritätsschutzmaßnahme öffentlich erklärt werden kann, sondern eben als einebösartige Maßnahme gegen Party, Reparaturen, von Geräten, die man sonst gar nicht reparieren kann, weil man keinen Termin kriegt in dem Scheiß Apple Store.

Tim Pritlove 1:10:04

Ähm ich hatte gerade einen diese Woche.

Linus Neumann 1:10:10

Ja, aber weißt du, ich.Werde ich den Leuten öfter erklären muss, ne, das ist auch soweit. Dann sagen die, ja, kommst du Mittwoch zehn Uhr. Ich arbeite tagsüber. Völlig verrückt.Lassen wir das mit diesem Apple. Die Geschichte ist noch nicht zu Ende. Die erzähle ich, wenn es zu Ende ist.

Tim Pritlove 1:10:28

Ja. Welche Geschichte ist jetzt nicht zu Ende? Deine jetzt.

Linus Neumann 1:10:31

Apple Store.

Tim Pritlove 1:10:33

Apple Store, nee, nee.

Linus Neumann 1:10:34

Mit dem Apple Store. Also äh ist wirklich eine Katastrophe. Ähm die man muss halt immer so sehen.Peak Apple zeichnet sich gerade dadurch aus, dass diese Dinger so viel kaputt gehen, dass du noch nicht mal mehr einen Termin kriegst, um die reparieren zu können. So viel zur Qualität bei Apple. So, aber okay, Error dreiundfünfzig, Apple hat dieses,hat diese Sperre wieder ausgebaut und das sind beides Updates, die äh das iOS betreffen und die Secure Englave. Also Apple ist in der Lage, ein solches Update zu machen.Weigert sich aber nun ähm,Tim Cook schreibt, ähm in einem öffentlichen Brief, die FBI auf die iPhone Operating System,Circum Vanting Several Importan Security Features,Also Apple sagt nein. Und das, obwohl, ja, muss man auch sagen, in diesem in dieser äh in diesem Urteil quasi ja schon drinsteht, ähm.Die weiß kann bei äh die Firmware kann auf das Spezifische, die an das an den an das spezifische Device gebunden sein und es ist in Ordnung, wenn das Telefon bei Apple bleibt, damit das FBI damit nicht abmarschiert. Das heißt,Tim guckt, lehnt sich hier sehr weit aus dem Fenster und das ist natürlich schön.Nothabene,In der Vergangenheit haben sie es getan. Das ist, denke ich, auch der interessante und wichtige Punkt hier. Sie haben dem FBI routinemäßig bei solchen bei genau solchen Eingriffen geholfen und sagen jetzt, sie werden es nicht.Mehr tun. Das ist eine und das noch dazu im bei einem ähm,Bei einem Fall, wo es um einen Terrorakt geht, ähm wo natürlich.

Tim Pritlove 1:12:44

Islamischer.

Linus Neumann 1:12:45

Der amerikanischen.Der Donald Trump ähm alle Sympathie beim FBI ist. Ja, also dass er Tim Cook ist hier, das ist wirklich ein ein äh Bold-Move,und ich weiß nicht genau, wie gut ähm.Apple sich dagegen, also es kann sein, dass es dass sie irgendwann halt höchstrichterlich dazu verdonnert werden, dieses iPhone zu anlocken.Ähm das wird also jetzt mit Anwälten weitergehen. Ähm aber es istes ist schön zu sehen, wie weit Apple sich da aus dem Fenster gelehnt hat. Natürlich gibt's jetzt irgendwie die Verschwörungstheoretiker, die dann irgendwie sagen, ja, das hat ein großes Theaterstück, was das FBI jetzt äh als Marketingkampagne zusammen mit dem mit dem mit Apple durchführt und am Ende machen sie das Telefon doch auf.Da wäre ich vorsichtig, also ins, ich meine, dieser Tim Cook hat seine komplette Glaubwürdigkeit und die des wertvollsten Unternehmens der Welt,in die Waagschale geworfen. In einem Fall, wo die öffentliche Wahrnehmung relativ bitter gegen ihn,zustehen droht. Entsprechend kriegt er natürlich jetzt auch tatsächlich Unterstützung von natürlich wie ACIO, ähm,Äh Electronic hier Foundation. Sogar äh irgendwie Google und Facebook und so stellen sich da jetzt langsam hinter. Äh das ist jetzt echt der.

Tim Pritlove 1:14:11

Sehr langsam, ja.

Linus Neumann 1:14:13

Das ist jetzt echt der Showdown zwischen den den IT-Großunternehmen oder dem IT-Großunternehmen, was äh Kundendatensicherheit ernst nimmt,oder ernst nehmen will? Und ähm dem FBI, beziehungsweise dem Staat.Das ist echt, das ist, das wird jetzt eine der wichtigsten rechtlichen Auseinandersetzungen der Dekade. So, das ist ein richtig dickes Ding.Und gleichzeitig kann man eben, wenn Apple diese Feuerprobe besteht, ja, dann ähm.Dann kann man da sollte man darauf vertrauen, weil ich nicht glaube, dass es,Dass man den Tim Cook noch mit irgendeinem dramatischeren Fall als diesem. Islamischer Terror, islamistischer Terror, sorry. Ähm.

Tim Pritlove 1:15:08

In Kalifornien.

Linus Neumann 1:15:09

In Kalifornien einen krasseren Fall wird man dem nicht servieren können, um ihn unter um ihn öffentlich unter Druck zu setzen, die Sicherheit der Geräte aus äh auseinanderzusetzen. Gleichzeitig ähm,hat der Mann offenbar äh keine Leichen mehr im Keller oder.Leichen im Keller, die er gewillt ist jetzt im Rahmen dieses Falles auch rauszuholen. Aber der, der, der, der, der führt jetzt halt ein ein historischen Kampf. Und jetzt, wenn wir Pech haben, verliert er den auch.

Tim Pritlove 1:15:45

Ja, also,steigerungsfähig äh wäre das noch, wir würden nochmal ein paar Szenarien einfallen, wo sie sozusagen noch mehr unter Druck äh geraten äh könnten, weil wie du schon sagtest, die Attentäter sind äh tot der Fall ist sozusagen als solcher vorbeiJa, wenn man jetzt mal so mehr Twenty Four mäßig darüber nachdenkt, dann ähman sich natürlich so ein Szenario vorstellen mit hier ist ein Telefon und auf diesem Telefon sind äh Informationen und wenn diese Informationen innerhalb von achtundvierzig Stunden nicht vorliegen, dann passiert X,Kinder sterben und weißt du? Kitas werden äh in die Luft gejagt, jetzt,so, ne, also das steigerungsfähig ist das sicherlich noch, davon unabhängig stimme ich dir äh zu, ich meine es hält auch sozusagen nichtnichts Neues, also Tim Cook ähm hatjetzt schon seit, na, ungefähr, seit einem Jahr, eine relativ öffentliche Debatte angestoßen und im Prinzip sich äh eigentlich auch am laufenden Meter wiederholt,auch mehrfach darauf hingewiesen, dass ja äh andere Eigenschaften ihres Betriebssystems dahingehend entwickelt haben, dass sie eben vor allem.Überhaupt nicht mehr an diese Informationen herankommen können. Wir hatten das hier auch glaube ich schon ein paar Mal äh besprochen so mit iMessage und dieser Geräte spezifischen Verschlüsselung. Das hat alles nochmal eine andere Dimension in dem Moment, wo die Cloud-Stores, in dem Fall halt i-Cloud äh dazukommen.Weil da ist das dann eben nicht im Gerät, aber sie fahren das jetzt hier, glaube ich, einfach auch exemplarisch als großes Ding, weil,es eben auch den gesamten Widerstand von äh das Silicon Valley gegenüber,den Aktivitäten der äh Behörden Sicherheitsdienste et cetera und Geheimdienste im besonderen natürlich auch äh ja präsentiert. Also das ist sozusagen ihr,Gegen eine Verschärfung und sie sind ja auch generell dagegen und zwar aus zwei Gründen. Erstens,Das kann man anders sehen, aber ich nehme ihm das äh voll ab. Sie haben halt einfach diese einzigartige äh Kundenorientierung. Sie sagen halt einfach, unser Geld kommt von unseren Kunden und die haben wir zu schützen, so. Und das andere ist natürlich auch eine,Darüber hinaus äh gehende freiheitliche Sicht der Dinge, die sie ja äh Tim Cook ganz klarvertritt das halt einfach auch diesen ganzen Überwachungsmoment mit selbst wenig abgewinnen kann. Und äh Entschuldigung und natürlich, das muss ich noch hinzufügen.Das ist für diese gesamte Branche natürlich auch ein finanziellerAspekt ist, weil sie verlieren im Rahmen dieser ganzen NSA-Debatte in den letzten Jahren natürlich viel Vertrauen auf der einen Seite eben auch konkret äh Kunden. Cloud werden das jetzt hier gerade mit Dropbox und so weiter. Letzte Woche, nicht wahr? Die also jetzt alle reagieren müssen und das ist ja letzten Endes nichts anderes als eine Folgeder ganzen Snowdengeschichte.

Linus Neumann 1:18:40

Ungefähr also so so formuliert er das natürlich dann auch, ne? Er sagt dann so also erstens sagt er, dass,Die Regierungnahe legt, es wäre möglich, dass nur spezifisch für ein Telefon zu machen und auch nur einmal zu benutzen, aber das stimmt einfach nicht. Wenn diese Technik einmal gebaut wird, könnte sie immer wieder verwendet werdenund auf jede Anzahl von Geräten und das wird natürlich dann auch gemacht werden.Ähm sagte, es wäre in der physikalischen Welt wäre das das Äquivalent eines Masterkies für alle Türen. Ähm.Keiner würde das akzeptabel finden. Dann sagt er, wir werden hier gefragt, unsere eigenen Nutzer zu hacken,und Jahrzehnte der Security des des Sicherheitsfortschritts, zum Schutz unserer Customer zu unterwandern, die gleichen Ingenieure, die ähm das iPhone über die vielen Jahre immer sicherer gemacht haben,Würden jetzt ähm.Von der Regierung gezwungen werden, äh das aktiv zu schwächen. Und ähm er bringt, glaube ich, auch noch, ich weiß nicht, ob er es war oder an anderen Stellen natürlich auch das Argument eingebracht wurde.Wenn wir das jetzt einmal für die Amerikaner machen, dann weißt du, dass demnächst äh in anderen Ländern, äh die auch kommen werden, mit mit den gleichen Urteilen, ja? Ähm.Tja, also es wird ein es wird ein ein schöner Kampf werden. Eine interessante Sightnote ist, John Mc Effe hat sich auch noch dazu geäußert.

Tim Pritlove 1:20:13

Oh Mann.

Linus Neumann 1:20:14

Also äh äh heißt das schon Mac Effy oder heißt der? Ich weiß es noch nicht mal. Mac Effy, der der alte McFi, John McAffy. Ähm.

Tim Pritlove 1:20:25

Der Namensgeber der entsprechenden Virus äh Suite und ähm zwischenzeitlich mal in Mittelamerika in etwas äh gesuchterer Mann gewesen. Der ist jetzt wieder geschafft hat nach Amerika zu fliehen,jetzt irgendwie weiterhin Dany mäßig äh auf die große macht.

Linus Neumann 1:20:41

Also der er ist es ist ein.Es ist ein äh also ich glaube, ich habe jetzt ungefähr erklärt, was das Problem ist. Die Person, die diesen Key kennen, sind tot.Äh die die diese Zahlenkombination kennen, mit der man das iPhone offen macht. Und äh John Mc Effi sagt jetzt also, ja, ähm,Er würde das äh iPhone kostenlos entsperren für das FBI.Mit seinem Team.Als FBI solle sein äh solle sein Angebot annehmen, dann bräuchten sie nämlich Apple nicht nach einer für das Produkt fragen und alles wäre gut.Er sagt, wenn Apple jetzt gebaut wird äh gezwungen wird, eine für die für das iPhone zu bauen, dann wäre das das der Anfang vom Ende von Amerika und er wird es lösen in er sagt.Also er wird mit Social Engineering Techniken innerhalb von drei Wochen dieses iPhone anlocken.

Tim Pritlove 1:21:51

Totenbefragung oder was? Mhm.

Linus Neumann 1:21:52

Ja? Äh mit einer Totenbefragung, ja und uns hat dann mit,Also mit allen Gebotenen Respekt äh für Tim Cook und Apple. Äh ich arbeite mit dem mit dem mit einem Team der besten Hackern der Welt.Sie gehen regelmäßig zur Defon-Konferenz in Las Vegas,und sind Legenden in ihren lokalen Hacking-Gruppen, wie zum Beispiel Heck Miami.Sie sind Wunderkinder mit Talenten, die die jene von von Normalsterblichen, die die das Verständnis von Normalsterblichen übersteigen.Ungefähr fünfundsiebzig Prozent davon sind Social Engineers.Die anderen sind Hardcoreders. Ist auch interessant, äh was für eine ich würde meinen Schuh essen,in der Nähe, wenn wir diese verschlüssel nicht äh brechen. Das ist ein,Purer und einfacher Fakt. Ich finde das so gerne sehen. Also entweder, ich, also es ist einfach, es ist so ein Stuss, es ist so ein Stuss, ja. Ähm.

Tim Pritlove 1:23:01

Wie will er denn das machen? Social Engineering Methoden, ja.

Linus Neumann 1:23:03

Ich weiß es nicht, was der sich der ist einfach,Der hat sich, also der ist halt durch. Der ist halt durch, ja. Social Engineering macht er. Der guckt dem Toten über die Schulter, während er den eingibt, locker. Drei Wochen lang und dann Hatan. Es ist einfach Unsinn. Es ist Un,Also es.

Tim Pritlove 1:23:20

Mikrofil ist Engineering ist das.

Linus Neumann 1:23:22

Es ist unsäglich, dass im Prinzip äh dass dass Medien dann so so offenkundig dämlichen Äußerungen dann auch noch zu einer zu einer Marketingöffentlichkeit äh äh verhelfen.

Tim Pritlove 1:23:36

Ja, so sind sie.

Linus Neumann 1:23:38

Aber lustig ist sie allemal, insofern. Ja, so, kommen wir zum nächsten Thema.

Tim Pritlove 1:23:48

Ähm da war mal wieder der NSA Untersuchungsausschuss tätig.

Linus Neumann 1:23:56

Real, inhaltlich war, habe ich den jetzt noch gar nicht so aufgearbeitet, aber es geht um die Eskalation.In das äh in der Frage, was der Untersuchungsauftrag ist. Denn äh das gehört nicht zum Untersuchungsgegenstand, ist einer der am häufigsten ausgesprochenen Sätze im NSA Untersuchungsausschuss,und diesen möchten Grüne und Linke nicht mehr hören. Wir hatten das auch schon äh öfter mal behandelt. Ähm.Als der August zweitausenddreizehn ähm.Bundestagswahlkampf war,schien die Bundesregierung sich ja eher so ein bisschen äh darzustellen mit ja wir haben damit nichts zu tun, wir verhandeln jetzt in Abkommen. Das war ja quasi so hat dieser NSA Untersuchungsausschuss ja mal angefangen mit diesem Stand.Und es hat sich schon vieles von dem, was die äh was da von Seiten der Bundesregierung behauptet wurde und vieles von dem, was über die Geheimdienste behauptet wurde, als falsch herausgestellt und deswegen,Möchte die Opposition nun den Untersuchungsgegenstand des NSA Untersuchungsausschusses erweitern in Richtung von. Erstens Selektoren, die gegen deutsche und europäische Interessen verstoßen.Gerne wissen, wie weit hat der BND Selektoren Telekommunikationsmerkmale und Suchbegriffe gesteuert,die gegen Deutsche und europäische Interessen verschlossen, also ne? Welche Schuld, welche Verantwortung lag da beim BND?Zweitens, die Erfassung von Routineverkehren. Wo hat der BND noch, außer bei den Operationen Alconal und Glow TalkRoutineverkehre erfasst, verarbeitet und ausgeleitet und wurden diese Daten mit den Geheimdiensten der Staaten geteilt.Drittens, die Einbindung ins weltweite Spionagenetz,Der BND Teil des Global Reach Ansatzes der NSA durch Zusammenarbeit von Geheimdiensten eine weltweite Überwachung zu ermöglichen. Inwiefern hat der BND Daten zugeliefert,Den Abgriff von Daten unterstützt und ermöglicht. Also hier diese gesamte Geschichte, ne, wie arbeiten die zusammen? Da kommen so Fragen auf, wie.Der BND,und Verfassungsschutz experimentieren da irgendwie mit Ex-Kiescore rum und bezahlen das mit Daten. Welche Daten sind denn das und so weiter? Und das sind eben genau die Fragen, wo es dann immer heißt, nicht Untersuchungsgegenstand. Und das möchten Sie jetzt einfach mal brechen. Und viertens,Informationspflichten, wer wusste wann, was?Hat die Bundesregierung in umfassenden und zutreffenden Maßöffentlichkeit, Parlament und Kontrollgremium informiert oder wurden,den Kontrollgremien und der Öffentlichkeit Informationen vorenthalten. Auch das ist ja eben die Sache, immer wieder bezeichnet als hm der Pudding, den Konstantin von Notz an die Wand nageln möchte.War's, ne? Was kann dieser Untersuchungsausschuss äh herausfinden über,das Verhalten, die über die Verstrickung der deutschen Geheimdienste, denn,Wenn wir mal ehrlich sind, nur dort kann der äh Untersuchungsausschuss auch wirklich Änderungen herbeiführen, ja? Wenn dieser Untersuchungsausschuss irgendwann zu Ende geht und sagt, jo, folgendes, äh die äh die NSA war war nicht korrekt. So,Ja, gut. Dann haben wir einen haben wir einen dicken Meter Papier. Äh wichtig ist, äh eben Aussagen darüber zu treffen, was in Deutschland geändert werden kann. Und da spielen natürlich die Verstrickungen der deutschen Geheimdienste eine große Rolle.Ähm wir haben da hier ein spannendes Kräfteverhältnis, denn.Eine Minderheit kann ja einen Untersuchungsausschuss einsetzen. Das heißt, wenn ähm,dieser Untersuchungsauftrag nicht erweitert wird, dann setzen sie einfach einen weiteren Untersuchungsausschuss ein.Und da kann sie ja dann auch den Gegenstand definieren.

Tim Pritlove 1:28:05

Voll stehen. Ja.

Linus Neumann 1:28:05

Vollständig. Insofern ähm sollte sie sich die Frage stellen lassen, ob sie nicht auch von einem laufenden Untersuchungsgegenstand erweitern kann.Weil sie ohnehin darauf hinwirken kann, dass es eine Untersuchungsausschuss geben kann. Und Ströbele hat da noch so gesagt, na ja, also das mit dem Ausschussvorsitz geht ja auch immer rein um,und ähm im Moment können sie sich ja glücklich schätzen, dass sie immerhin noch einen CDU Mann im Vorsitz haben,Aber wie gesagt, Ausschussvorsitz geht drei um Martin Delius von der Piratenpartei kann ein Lied von singen. Da waren die Piraten dran, äh konnten halt äh die, diese, diese gesamte ähm BER Geschichte aufkrempelnhaben sich wahrscheinlich einige gedacht, ah wunderbar, da setzen wir den Delius hin, der hat nichts auf dem Kasten, äh der der,der kriegt die Sache nicht aufn äh auf die Reihe und jetzt ist er da seit Jahren ein Stachel im Fleisch. Das wäre sicherlich ein anderer Untersuchungsausschussverlauf. Wenn da jetzt was weiß ich,Konstantin von Notz oder Ströbele den Vorsitz hätten und es dann auch noch um die deutschen Spionage-Aktivitäten geht. Insofern glaube ich, dass dieser ähm.

Tim Pritlove 1:29:13

Als nächstes dran im Bundestag.

Linus Neumann 1:29:15

Nee, also das, ich glaube nicht, dass das wirklich streng nach Größenverteilung geht, aber es ist klar, dass äh immer mal wieder äh aus den unterschiedlichen Fraktionen jemand dran ist. Ich kenne ja die genauen Gepflogenheiten nicht, aber das geht,quasi die die sorgen dafür, dass die Last auch gleich oder die Last und Ehre äh da gleich über die Fraktion verteilt werden.Ja, bin ich also mal gespannt. Da kommt also jetzt ein bisschen ähm.

Tim Pritlove 1:29:42

Vor allem ist mal klar formuliert worden, was jetzt eigentlich genau äh übernommen werden soll und ja, dieser Antrag ist jetzt bei wem gestellt worden, beim.

Linus Neumann 1:29:54

Mein Verständnis wäre, dass das natürlich erstmal innerhalb des Untersuchungsausschusses gestellt werden muss.

Tim Pritlove 1:29:58

Okay.

Linus Neumann 1:29:59

Äh Moment, ich schaue mal, es kann natürlich auch sein, ich nee, das ist ein Antrag an den Deutschen Bundestag.

Tim Pritlove 1:30:07

Eine Präsidium wahrscheinlich, oder?

Linus Neumann 1:30:09

Nähe an den Deutschen Bundestag, der Bundestag solle wolle beschließen,Und da steht dann drin, wir erweitern. Also klar, ne, den Untersuchungskante macht ja auch Sinn. Natürlich kannst du nicht irgendwie einen Untersuchungsausschuss einrufen und der definiert sich dann seinen Auftrag selber. Insofern, klar, muss ein solcher Antrag an den,gehen war ja der der Bundestag den Untersuchungsausschuss mandatiert.

Tim Pritlove 1:30:32

Ja, nachvollziehbar. Schauen wir mal, was dabei äh rauskommt.Gibt's noch neue Personalien? Neues Personal für äh das Neuland.

Linus Neumann 1:30:45

Ja, ähm das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik hat jetzt einen neuen Chef. Ähm.Wer Logbuch Netzpolitik äh schon ein bisschen länger hört oder vielleicht auch mal so meine Vorträge oder ähm Äußerungen im Bereich der IT-Sicherheit äh gehört hat. Also ich habe jaähm ein, zwei Vorträge auf CCC Veranstaltungen darüber gehalten und war ein paar Mal auch im Bundestag als Sachverständiger zu solchen Sachen. Ähm.Weiß, dass das äh ich und der CCC da relativ kritisch gegenüber der der Detailausgestaltung des BSI sind, während wir aber insgesamt der Ansicht natürlich sind, dass das eine sehr wichtige,Institution ist und auch in weltweit relativeinzigartige Institution ist, dass wir im Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik haben. Unsere Hauptkritik ist natürlich, dass dieses dem Innenministerium untersteht und nicht frei von Interessenkonflikten isterweiterte Kritik, die sich daraus ergibt ist eben, dass einerseits äh Standards definiert werden dort, die ähm mitunter einfach,Offensichtlich zugunsten eines Regierungszugriffes äh manipuliert sindund teilweise, dass da eben Initiativen und Standards entstehen, die äh schon sehr nach Wirtschaftsförderung riechen. Das ist so die zusammengefasste Kritikan ähm Initiativen des BSI natürlich nicht zu vergessen, dass sie eben auch an der Entwicklung eines Staatstrojaners beteiligt waren, was natürlich dann schon ein sehr, sehr großer Vertrauensbruch.Insgesamt jedoch, ja, finden wir das WSI eben, finden wir gut, dass es das gibt und möchten eigentlich auch, dass es das weiterhin gibt, wir würden's uns halt nur vollständig unabhängig wünschen,So, jetzt war das BSI bisher immer eher eine technische,Ja, ich sage mal, ein Punkt, technischer Kompetenz, der dann irgendwie nochmal eben in der Diskussion mit dem äh mit dem,übergeordneten Bundesinnenministerium vielleicht ein bisschen gelenkt wurde,aber die vorherigen BSI-Chefs, vier Stück gab's bisher waren, Physiker, Mathematiker, Kryptologen, also Leute, die aus der Technik kommen, die technischen Sachverstand äh da äh vereint haben.Und der neue BSI-Chef Arne Schönbaum, der jetzt am achtzehnten äh Februar gestern seinen Dienst angetreten hat.Ähm ist eher so ein betriebswirtschaftler und Lobbyist. Ähm.

Tim Pritlove 1:33:21

Der ehemalige Vorsitzende des Vereins Cybersicherheitsrat Deutschland EV.

Linus Neumann 1:33:27

Nicht zu verwechseln mit dem nationalen Cyber Sicherheitsrat,Also der der Cyber-Sicherheitsrat ist ein ein Verein, der Unternehmen, Behörden und politischer Entscheidungsträger im Bereich Cybersicherheit beraten,und im Kampf gegen die Cyber-Kriminalität stärken möchte. Ja, das war also der Cyber-Sicherheitsrat und der wurde irgendwie gegründet nachdem nationalen Cyber-Sicherheitsrat und im Bundesinnenministerium war man nicht besonders happy, äh dass er da irgendwie einen Konflikt, äh dass er da Namenskonflikt ähm ähm,hervorgebracht hat. Ähm.Er ist Sohn eines ehemaligen Bundeswehrgenerals, nämlich Jörg Schon, Schönbomben, der irgendwie in der Berliner CDU äh seine Geschichte hat. War eine Zeit lang bei EADS als Manager.EADS European wir Systems, European Airbus Defence Systems oder was?

Tim Pritlove 1:34:23

Oder mal was heißt das?

Linus Neumann 1:34:27

European Nordic Defence and Space Company. Ja, also äh Rüstungsrüstungsindustrie? Ja, auch Raumfahrt,und war eben jetzt so die letzten Jahre unterwegs in mit seinem Cybersicherheitsrat als Lobbyist, der Rüstungs- und IT-Wirtschaft,das IT-Sicherheitsgesetz hat er als zu lasch kritisiert, er wollte mehr Geld und mehr Kompetenzen für das BSI haben?Also so ein typischer, also da ist sage ich mal, es gibt in dieser ganzen IT-Sicherheitsgeschichte einen relativ großen.Eine große will man's jetzt glaubens oder Wirtschaftsschule nennen, die sich dafür aussprechen ähm quasi zentrale,Regierungskompetenz über dieses Thema zu erheben, ne? Daten dort daten zentral zu sammeln, die Verteidigung zentral zu regeln, Sicherheitsexperten,zentral zu regeln und.Dieses gesamte Feld der IT-Sicherheit quasi nach militärischen ähm Prinzipien äh auch zu strukturieren. Und äh da ist er äh ein großer Freund von,weiterhin Mitglied im Förderkreis her,Lobbyverband der Rüstungswirtschaft und in der Deutschen Gesellschaft für Wehrtechnik, ne? Also so ein so ein ja, so ein Rüstungstyp, ja.Und ähm momentan im äh Vorstand eines IT-Security-Beratungsunternehmens.Nun, wie gesagt, die Wirtschaftsförderungsmaßnahmen des BSI haben wir ja schon oft genug kritisiert. Und mit dieser neuen Ausrichtung, mit dieser äh,dieser Person wird da eben ein ein relativ anderer Cyberwind wehen, ja? Nämlich eben der einer.Ja, zentralisierten, militärischen und wirtschaftsnahen Ausrichtung, die wir im Übrigen aus den USA kennen,Da ist genau ein derartiger äh Zeitgeist herrscht da in diesem ganzen äh IT-Sicherheits- und Cyber,Bereich. Äh,Nationale Kompetenzen gebündelt werden, wo äh Staat und Militär die zentralen Auftraggeber in diesem Bereich sind, diesen Markt ähm,unterhalten. Und das heißt natürlich, wenn sie ihn unterhalten und finanzieren, heißt das natürlich auch, dass sie seine Ausrichtung bestimmen, ne? Also,wenn's keine anderen Auftraggeber gibt, dann äh unterwirft sich der gesamte Markt den Interessen dieses einen Auftraggebers. Und äh aus dieser äh strategischen Schule kommt eben auch der,konstant zu kurz wird mit der Äußerung dass vorgehaltener Hand als Cyber Clown verspottet wird.Ähm also es gibt grobe äh grobe Zweifel an der an der Unabhängigkeit und Eignung dieser Person, die eben in derartigen wirtschaftlichen äh Hintergrund hat,um dann gegen Gewicht zu zu haben, muss ich natürlich auch sagen, man möchte natürlich auch Leute mit Erfahrung in diesem Bereich haben,Also man möchte eben natürlich technischen, technischen Kompetenz,Und äh so haben. Das heißt, jemand, der in der IT-Sicherheit arbeitet, disqualifiziert sich nicht grundsätzlich,Aber ähm jemand, der eben seit Jahren da lobbyistisch tätig ist und eben da auf politische Ausrichtungen nach konventionellem militärischen und wirtschaftsnahen äh Prinzipien.Drängt,wird im Zweifelsfall da einen ganz anderen Wind wehen lassen in diesem BSi und da kann man um die weitere also für die Unabhängigkeit dieser Behörde ist da jetzt wahrscheinlich kein entscheidender Schritt getan worden.

Tim Pritlove 1:38:35

Also zumindest ist es nicht so, dass jetzt hier irgendjemand berufen worden wäre, der in der äh gesamten Szene einen besonderen äh Ruf genießt und irgendwie ausgleichend und von allen Seiten als äh halbwegs identisch kompetent ähm angesehen wird, sondern,man bedient sich hier wie soll ich sagen, gesellschaftlicher Quellen, wie wir das jetzt auch schon äh gesehen haben mit äh Dieter Gorni und äh,ja also wo einfach Leute aus aus Bereichen geholt werden, die nicht unbedingt,politische Bereiche sind im eigentlichen Sinne, sondern einfach sehr stark von Interessenvertretung geprägt sind. So und von,Also sozusagen der der Vertretung der Interessen einiger weniger geprägt ist.Gut, letztlich muss man sehen, was jetzt äh hierbei rauskommt. Jedem muss auch die Gelegenheit gegeben, äh äh werden so eine Rolle auch anzunehmen. Gab's auch sicherlich äh Gegenspiele, Gegenspiel gegen Beispiele, wo Leute,Rolle angenommen haben und dann irgendwie ganz anders aufgetreten sind, als man das vielleicht erwartet hat. Das zeichnet sich jetzt hier vielleicht für uns nicht unbedingt ab, aber,Kann man da immer noch.

Linus Neumann 1:39:47

Deswegen würde ich das jetzt ich.Ich würde das Pferd jetzt nicht aufsatteln vonseiten, ja, der äh der ist in diesen Vereinen, der wird zu deren Gunsten handeln, aufgrund von Seilschaften. Ich denke, das Kanzler allein schon,darüber festmachen, die Vereine, in denen er sich da so engagiert hat und so. Die stehen eben für ein gewisses Mindset.Und dieses Mindset wird dieser Mann haben,Und das wird er auch in sein in dieser Position vertreten und deswegen ist er auch eine politische Entscheidung, ihn in diese Stelle äh zu heben. Ich halte das jetzt nicht für die ähm für die beste Entscheidung,aber ich bin da auch äh gespannt wie es weitergeht.

Tim Pritlove 1:40:38

Linus Neumann 1:40:42

Ein Nachsatz noch,Nächste Woche wird ja dann jetzt auch hier über über die Cyber-Militär und so im Bundestag nochmal diskutiert werden oder irgend so im Ausschuss. Das sind eben, das ist das, was ich meine. So, das ist hier eine,das ist eine eine grundlegende politische Ausrichtung, die hier gerade stattfindet, eben auf, ne, Kampf im,In diesem gesamten Cyber-Wirtschaftsnähe ähm militärische Nähe und so, das äh dieser Wind weht jetzt in dieser in dieserin in diesem Bereich und den hatten wir ähm lange Zeit in Deutschland so nicht. Ähm in in einem so ausgeprägten,Bereich. Ja, also wir hatten einen BSI, das eben auch, was weiß ich, für die Bürger Sachen gemacht hat, wo technische Kompetenz, die haben äh,immer wieder äh Security-Forschungen in Auftrag gegeben oder selber durchgeführt, die Probleme der nächstenJahre oder Jahrzehnte betreffen sollten, die auch für die Öffentlichkeit äh relevant waren. Da war eben, sage ich mal, relativ eine relativ nüchterne, technische.Ähm Ausrichtung gegeben. Man kann sich mal anschauen, äh wie ähm Michael Hanne äh eben zum Beispiel auch,reagiert, wenn er mit den Vorwürfen konfrontiert mit dem Vorwurf konfrontiert wird, eben bei diesem Staatstrojaner beraten zu haben. Da siehst du einen Techniker, der sagt, ja, aber hey, hallo, ich meine, äh ne,Ich habe die Kompetenz, ich wurde da gebeten, von Mai so und das mache ich.

Tim Pritlove 1:42:20

Also Michael Hangel war der der jetzt abgelöste, genau das schalten der Präsident von ja.

Linus Neumann 1:42:28

Da würde, da könnte ich mir vorstellen, dass da ein Arne Schönwurm mit einer ganz anderen, mit einer ganz, mit einem ganz anderen Mindset drangeht und wahrscheinlich sagt den ganzen Trojaner baue ich mit meinen Homies.

Tim Pritlove 1:42:39

Genau, alle Social Engineers, das kriegen die richtig gut hin. So, Musik oder was?

Linus Neumann 1:42:46

Wenn du möchtest.

Tim Pritlove 1:42:47

Ja, na dann.

Linus Neumann 1:42:59

Ja, jetzt haben wir uns gar nicht darauf geeinigt, wer anfängt, deswegen mache ich das einfach mal.

Tim Pritlove 1:43:04

Ja, mach mal, mach mal, mach mal.

Linus Neumann 1:43:06

Vom sechsundzwanzigsten bis achtundzwanzigsten Februar ist Heck im Pott ausverkauft.

Tim Pritlove 1:43:11

Sorry und es ist auch.

Linus Neumann 1:43:14

Seit Monaten.

Tim Pritlove 1:43:15

Ja, seit seit Dezember schon vorm Kongress ist es irgendwie ausverkauf.Ja, findet statt, viel Spaß. Äh wir sind nicht dabei.

Linus Neumann 1:43:23

Wir können leider nicht. Elfter und zwölfter März könnte tatsächlich mal ganz interessant werden in Berlin. Ähm.

Tim Pritlove 1:43:32

Da geht's nämlich ins Berliner Kongresszentrum, das ist sicherlich dem einen oder anderen äh Hörer und Hören äh bekannt, weil das ja auch mal der Ort war, wo der Kongress stattgefunden hat. Mittlerweile muss man da, glaube ich, sogar schon drauf hinweisen. Äh dort findet eine Veranstaltung statt,unter dem Titel Challenge Power. Ähm es handelt sich dabei um das CIG-Symposium,Dazu das besser verorten als ich.

Linus Neumann 1:43:59

Ja äh,Es hat zum Ziel eine einzigartige und mächtige Koalition von Individuen zusammenzubringen mit dem einzigen Ziel, die Freiheit des Internets und der Demokratie zu verteidigenkleines kleine Aufgabe, machen wir nebenbei, elfter zwölfter im BCC. Es gibt da eine ganze, eine ganze Reihe ähmInteressanter äh Namen, die da stehen, Jacob Eppelbaum, Julian Assange, Markus Beckedal, äh,Bernd Fix, John Götz, äh Sarah Harrison, Saymar Hirsch, also da kommen einmal alle, auch Juice Rap News, das finde ich irgendwie richtig geil.

Tim Pritlove 1:44:34

Zumindest ein Teil davon, ja.

Linus Neumann 1:44:35

Ja und äh machen da halt äh so eine Veranstaltung vom Center Investigativ Journalism. Das wird sicherlich ganz interessant. Ähm.

Tim Pritlove 1:44:47

Elfter bis zwölfter März.

Linus Neumann 1:44:48

Elfter bis zwölfter März. Gleichzeitig ähm,findet in Mannheim das Mannheim Forum statt. Ich glaube auch am elften und zwölften oder am zwölften und dreizehnten. Ich auf jeden Fall bin äh kurz am zwölften dort mit einem kleinen Vortrag.

Tim Pritlove 1:45:04

Was ist das? Forum.

Linus Neumann 1:45:09

Musik ist gleich zu Ende. Äh genau, das Mannheim Forum äh wird von ähm,Ich glaube von der von der Studierendenschaft der Mannheimer Universität ausgerichtet und die machen da irgendwie einmal im Jahr so irgendwie richtig dick einen auf Konferenz und laden da irgendwie groß ein und irgendwie äh.

Tim Pritlove 1:45:28

Also Schnittchen und Panels.

Linus Neumann 1:45:29

Schnittchen und Panels, aber irgendwie kannst du ja mal gucken. Klick mal auf äh.Da äh da sind da irgendwie da da kommen schon spannende Personen hin, so. Forum zwanzig sechzehn kannst du ja mal gucken.

Tim Pritlove 1:45:42

Na ja, du bist ja auch dabei, ne?

Linus Neumann 1:45:46

Programm, komm mal auf Programm.

Tim Pritlove 1:45:47

Ich gebe auf Programm. So, Musikzimmer äh raus, weil wir ja jetzt hier auch äh schon im Prinzip.

Linus Neumann 1:45:54

Also ich glaube, das ist ist kostenlos und das ist bestimmt für die Mannheimer ganz interessant, äh Doktor hier, Doktor Norbert Lammert, kommt hin, ne? Und sonst, weiß ich jetzt nicht. Also, es wird sicherlich ganz interessant hier.

Tim Pritlove 1:46:09

Stehst du da auch drauf.

Linus Neumann 1:46:10

Ja, grüß dich. Vielleicht haben Sie mich auch noch nicht hingeschrieben.

Tim Pritlove 1:46:12

Wieso bist du jetzt auf einem Panel?

Linus Neumann 1:46:15

Ja, weil der über künstliche Intelligenz reden kann und ich nicht.

Tim Pritlove 1:46:18

Ach so. Warum eigentlich nicht?

Linus Neumann 1:46:22

Ich habe ja mit meiner eigenen genug zu tun.

Tim Pritlove 1:46:25

Hier hab ich mal du bist da am was hast du? Ah Samstag, ne? Ah ja hier, Neumann.

Linus Neumann 1:46:33

Am Samstag bin ich da, ja. Neun Uhr morgens.

Tim Pritlove 1:46:39

Geil. Samstag neun Uhr morgens. Gratuliere.

Linus Neumann 1:46:45

Oh, oh, oh, oh, oh, jetzt.Bittere Welt morgens um neun, ey. Ich dachte, ich kriege da irgendwie Primetime oder so was.

Tim Pritlove 1:46:54

Vielleicht ist das für die ja auch Primetime. Ist wahrscheinlich der einzige Zeitraum, wo wirklich alle da sind.

Linus Neumann 1:47:01

Oder alle am am Schnittchen stand. Na ja, wer weiß.

Tim Pritlove 1:47:04

Steht hier stand, der macht dann da halt danach auf, ne. Das ist der Prime Times Slot.

Linus Neumann 1:47:08

Nächste Woche ist auch noch Internet-Freedom-Festival in Valencia oder nächste Woche?Übernächste Woche. Ja, wir sind, sind noch sind noch ein paar ganz schöne Sachen. Da werde ich jetzt auch mal wieder ein bisschen unterwegs sein. Müssen wir mal gucken, Fanpodcasten und so. Jetzt haben wir ja so ein bisschen ausgefasert hier mit dieser ganzen Termingeschichte, ne?

Tim Pritlove 1:47:29

Ja, können wir ja dann einfach zum.

Linus Neumann 1:47:33

Zum Dank übergehen.

Tim Pritlove 1:47:34

Zum Ende, zum Abschluss, zum Abrunden, dem Epilog. Das, was.

Linus Neumann 1:47:40

Zum Epilog, den ich immer wieder fälschlicherweise Prolog nenne, weil es ja quasi der Prolog zur nächsten Sendung ist.

Tim Pritlove 1:47:47

Oh, so denkst du darüber nach.

Linus Neumann 1:47:48

Jetzt inzwischen. Ich hab ja, ich hab ja zu danken, hab ich auch schon öffentlich gemacht, aber ja sehr, sehr cool zu danken.Ähm Erich Möchel hat mich beschenkt. Ja, hat er.Fand ich, fand ich sehr schön. Das äh und zwar ein äh Roman von ihm mit Widmung. Ja und also eine äh QLS-Karte. Kennst du die? QL oder ich glaube, die heißen nur QLS.Die die äh Amateurfunker sich gegenseitig zuschicken um sich zu bestätigen, dass sie äh ne miteinander gesprochen haben und dann sammelst du als Funker eben diese diese Karten, weil ne, guck mal, da habe ich hier mit mit,Mit dem Russen telefoniert oder äh äh gefunkt und dann durch den Poststempel und so hast du natürlich dann auch so ein äh Beleg, ne, dass,Kommunikationspartner dort war und äh das ist so das das Feature so sammeln dann die äh Amateurfunker.

Tim Pritlove 1:48:51

So ein bisschen wie Hörerpost, ne? So ein bisschen, ja. Hm.

Linus Neumann 1:48:54

So ein bisschen, ja und Erich äh hat das Ding eine Widmung auf Latein geschrieben,Super geil. Adelinum Haxorium Mirabelisium,Es ist sogar technisch äh äh lateinisch glaube ich korrekt, grammatikalisch korrekt.

Tim Pritlove 1:49:18

Ein bisschen, ich meine, äh ich habe leider kein Latein gehabt, aber für exzellente Heckereien.

Linus Neumann 1:49:22

Äh für Linus den den wunderbaren, den, den wunderbaren Hacker, der Licht bringt in die Stadt Berlin.

Tim Pritlove 1:49:31

Dicker aufgetragen, aber ich schließe mich dem an, die Lust. Du bringst Licht in die, nicht nur Licht.

Linus Neumann 1:49:34

Ja äh echt ich bin da echt stolz drauf. Das hat mich sehr gefreut.

Tim Pritlove 1:49:42

Nicht nur in die Stadt Berlin.

Linus Neumann 1:49:46

Erich möchte für diejenigen, die ihn nicht kennen, pfui ähm schämt euch? Nein, äh Erich möchte, wir haben ihn, glaube ich, hier in der Sendung schon öfter äh erwähnt und gelobt.

Tim Pritlove 1:49:57

Verschiedenen Vorträgen, die auf dem Kongress gemacht hat, aber vor allem äh ist Erich halt äh bekannt als einer der äh,Journalisten äh aus Österreich, die einfach diese ganze Überwachungs, diesen gesamten Überwachungskomplex schon seit,Ich weiß gar nicht, wie lange begleiten? Zehn, fünfzehn, zwanzig Jahre, also im Prinzip schon immer. Und äh auch nach wie vor immer wieder interessanteAusgrabungen vornimmt, besonders sich natürlich auch in Österreich umschaut. Ich glaube, wir hatten das mal hier mit dieser äh ganzen Peilerei der NSA in in Wien und so weiter, die also Abhörstrecken und so weiter, die von ihm,wurden und hat äh über die Jahre jetzt auf dem Kongress verschiedene interessante Vorträge äh gehalten, ne, immer auch sehr äh dialektschwer, unterhaltsam. Ähm auf jeden Fallähm,sehen sie uns hörenswert und äh natürlich auch lesenswert. Hat früher bei der Future Zone gearbeitet, damals als das noch kein verkaufter Brand war, sondern eben Teil des ORFs und sagen wir mal so ein bisschen,wer nicht will, das ist gar nicht mit irgendwas vergleichen, aber sagen wir mal, eine eine digitale Publikation, die sich eben sehr den Freiheitsthemen ähm.

Linus Neumann 1:51:06

Und der Netzpolitik.

Tim Pritlove 1:51:06

Und der Netzpolitik gewinnt mit.

Linus Neumann 1:51:08

Vor, das war doch wahrscheinlich sogar das erste in deutscher Sprache.

Tim Pritlove 1:51:11

Ähm ja, also ein Stück weit würde ich's da auch zu Tel Lepolis noch sehen, aber sicherlich nicht mit dieser starken äh Ausrichtung und Fokussierung und schon gar nicht äh vehement.

Linus Neumann 1:51:24

Ich muss mal gucken, wann.

Tim Pritlove 1:51:26

Einen festen Reaktionsteam. Also das äh.

Linus Neumann 1:51:28

Oh ja, schön. Neunzehnhundertacht oh, neunzehnhundertsechsundneunzig. Okay, krass, ja, dann ist das äh sogar noch früher als Future Zone gewesen. Future Zone äh.

Tim Pritlove 1:51:39

Oder was?

Linus Neumann 1:51:41

Wusste ich nicht, dass es schon so alt ist.

Tim Pritlove 1:51:43

Gibt's schon lange. Das ist aber mal auch so, denke ich mal, alles äh so ein bisschen eine ähnliche Schule. Ich meine, Telepoli ist ja heiser und auch heiser, äh ist ja nur so ein Verlag, wie wir ja wissen. Dem um um weht da ein ähnliches Karma,Ja, das sind einfach äh die Leute, die das betrieben haben, aber Erich hat's halt außerordentlich äh erfolgreich und äh auch mal sehr unterhaltsam.

Linus Neumann 1:52:07

Mehrere Auszeichnungen als Investigativjournalist, Sport Off Advisers von Privacy International, die wir ja gerade auch erwähnt habenmal eben noch nebenbei äh die Quintessenz mitbegründet, den den österreichischen Netzverein. Ja, ich habe da, ist schon, da bin ich jetzt stolz.Ja, bin ich stolz.

Tim Pritlove 1:52:26

Ja, während der Linus hier vor stolz äh zerfliest, ähm,An mir euch ähm zu grüßen und zu danken fürs äh Zuhören hier bei Logbuch Netzpolitik. Wir schleichen uns jetzt wieder davon und sind äh dann nächste Woche vielleicht wieder bei euch.Bis bald, tschüss.

Shownotes

Erfolg für FragDenBundestag

heise online: Erfolg für FragDenBundestag: Parlamentsgutachten werden veröffentlicht

Offene Router-Firmwares

GCHQ-Hacker werden hacken

Zeit Online: GCHQ: Britischer Geheimdienst darf weiter hacken

Ransomware

heise online: Ransomware-Virus legt Krankenhaus lahm
heise online: Ransomware: US-Krankenhaus zahlt 40 Bitcoins Lösegeld
Radiolab: Darkode

Apple vs. FBI

Apple: A Message To Our Customers
Anfrage des FBI an Apple (PDF)
Tech Insider: John McAfee: I’ll decrypt the San Bernardino iPhone

NSA-UA: Erweiterung des Untersuchungsauftrages?

netzpolitik.org: NSA-Untersuchungsausschuss: Opposition stellt Antrag zur Erweiterung des Untersuchungsauftrages

Neuer BSI-Chef

Golem: Bundeskabinett ernennt Schönbohm zum BSI-Präsidenten
Zeit Online: Arne Schönbohm: Lobbyist wird neuer Chef des BSI

Termine

Essen, 26.–28. Februar 2016: Hack im Pott (bereits ausverkauft)
Berlin, bccm 11.–12. März 2016: The Logan CIJ
Mannheim, 12. März 2016, Mannheim Forum

Epilog

QSL-Karte für Linus

LNP172 10 Gründe, warum sich Regierungen besser raushalten sollten

Veröffentlicht am 13. Februar 2016 von Tim Pritlove

Datendrosseln — Netzneutralität — Safe Harbor — VDS — Internet of Things — PayPal — Julio Assanchez — Independence of Cyberspace

Wir versammeln uns in der Metaebene und Empfangen gemeinsam die Graviationswellen der Ereignisse der vergangenen Woche, um sie auch gleich für Euch auszuwerten und ihre wissenschaftliche Relevanz zu erläutern. So sind wir: immer am Puls der Raumzeit. Ansonsten spielen wir Tagesschau und blicken 20 Jahre zurück auf die Verkündigung der Unabhängigkeit des Cyberspace von John-Perry Barlow und diskutieren, was das gebracht hat (Spoiler: nicht viel).

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:00

Morgen. Guten Morgen, Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Hast du äh heute auch schon eine Gravitationswelle detektiert?

Linus Neumann 0:00:08

Ich merke, dass die Raumzeit auf jeden Fall sehr stark am Wackeln ist hier wieder.

Tim Pritlove 0:00:34

Lokbuchnetzpolitik, die hundertzweiundsiebzigste Ausgabe eures wöchentlichen Urknalls. Hier werden dieMassen des Universums. Verdichtet und äh ja, wir beobachten alles, was hier äh umeinander rotiert und vielleicht auch die eine oder andere Gravitationswelle abwirft.Eine spannende Woche, oder? Fandst du dich auch? Ich weiß nicht, ob du das überhaupt so verfolgt hast, so, ich bin ja.

Linus Neumann 0:00:59

Gravitationswellen? Ich äh ganz normal mit Gravitationswelle messen. Was sollen wir machen?

Tim Pritlove 0:01:08

Musste man ja überhaupt erstmal machen. Ne, das äh die haben die haben das gemacht.

Linus Neumann 0:01:15

Ja, finde ich gut, also aber das war, wussten wir ja vorher schon. Hat der Einzel dann doch gesagt.

Tim Pritlove 0:01:20

Hat nur gesagt, müsste es geben. Man hat sich zwar mittlerweile daran gewöhnt, dass er immer Recht hat, aber es muss ja dann auch erstmal äh soweit sein, ne?

Linus Neumann 0:01:28

Naseweise wollen dann wieder irgendwie das nochmal prüfen, was der Mann gesagt hat und.

Tim Pritlove 0:01:34

Tja.

Linus Neumann 0:01:36

Haben sie gemacht. Ja, ich bin mal gespannt, was die jetzt mit den mit den Gravitationswellen machen.

Tim Pritlove 0:01:42

Die messen so.Lassen aber jetzt hat man einfach neuen Kanal aufgemacht und da geht was.

Linus Neumann 0:02:00

Hm. Ja, Weltraum kann man gucken und also die die Raumzeit ist ja unbegrenzt.

Tim Pritlove 0:02:06

Ja?

Linus Neumann 0:02:09

Unbegrenzt, Hasser unbegrenzte Daten.Wenn er unbegrenzte Daten hast, dann sind die unbegrenzt. Hat äh das Landgericht Potsdam entschieden.Da wurde ein Fall verhandelt, wo ein äh Kunde äh.Ein Mobilfunkvertrag oder Mobilfunkprodukt hatte mit der, mit der, das angepriesen wurde, als Datenvolumen unbegrenzt. Ja, das sein Mobilfunkvertrag äh biete ihm unbegrenztes Datenvolumen.Und äh das war super, weil er hatte fünfhundert MB mit einundzwanzig Komma sechs Mbit.Und jetzt funktioniert die Taste und dann nach den nach den fünfhundert MB gehen das runter auf sechsundfünfzig Kilobit. Das ist so zurück in die so zwanzig Jahre zurück zu John Perry Balus.

Tim Pritlove 0:03:06

Anfang des Jahres.

Linus Neumann 0:03:07

Apple, an dem wir die, an dem wir den Cyber Sales äh independentiert hat. Ähm.

Tim Pritlove 0:03:11

Mhm. Ähm.

Linus Neumann 0:03:14

Das ist eine Verlangsamverlangsamung, um Faktor,fünfhundert? Oder würde man würde man in dem Fall sagen, Quotient, fünfhundert? Na ja, fünfhundert Mal langsamer.

Tim Pritlove 0:03:25

Ich finde, zwanzig Jahre zurückgeworfen, finde ich irgendwie noch plastischer, weil das trifft's irgendwie auch ganz gut.

Linus Neumann 0:03:32

Und der wandelt man wurde also zwanzig Jahre zurückgeworfen in die Weiten des des Cyberspace und ungefähr so viel konnte man dann nämlich auch noch runterladen, wie es damals schon nicht gab,und dann haben.Wurde von dem Urteil des ähm die Richter des Landgerichts Potsdam gesagt, das geht, nee so nicht. Weil das eine Reduzierung der Leistung auf nahe null ist mit sechsundfünfzig Kilobit kann man gar nichts mehr anfangen,Das heißt, ihr dürft nicht mit unbegrenztem Datenvolumen werben. In diesem Falle. Und,Außerdem hatte dieser Vertrag eine Klause, die ich auch sehr witzig fand, die die Klause dieses Mobilfunkvertrages war ähm.Dass der Mobilfunkanbieter bei Bedenken gegen die Bonität der Kunden.Den Vertrag in einer geänderten Form annehmen könnte,Also so was wie wenn wir Bedenken haben, dass sie sich das gar nicht leisten können, dann nehmen wir ihren Vertrag an, ändern aber die Bedingungen.

Tim Pritlove 0:04:39

Also es gilt dann was anderes als das, was sie unterschrieben haben. Ja super.

Linus Neumann 0:04:41

Anderes überlegt. So, dass die die Klausel wurde natürlich auch kassiert.Dieses Urteil, okay, ein Landgerichtsurteil in Potsdam und ähm was es eben bedeutet, ist was es jetzt,Das Resultat dieses Urteils kann ja jetzt einmal sagen, sein, dass man okay, nicht mehr unbegrenzte Daten anpreist,oder dass man eben nicht mehr so stark drosselt am Ende der unbegrenzten Daten. Das wären also die beiden Möglichkeiten darauf zu reagieren.Und das Urteil ist aber noch nicht rechtskräftig und ist eben Landgericht und da kannste von ausgehen, dass der betroffene Provider das natürlich ähm ein bisschen.Ähm.Wahrscheinlich durch die durch die Gerichte prügeln werden, weil sie natürlich mit unbegrenztes Volumen unbegrenzt ist immer ein schönes äh Werbewort.

Tim Pritlove 0:05:38

Hast du irgendeine Ahnung, welchen Provider es sich hier ah ja eh plus? Ja. Sehe ich gerade. Mhm.

Linus Neumann 0:05:43

Ja. Ja aber bei I Plus hast du ja sowieso nicht viel.

Tim Pritlove 0:05:46

Tarif ich finde ja, sie hätten auch noch für den Namen des Tarifs im Prinzip auch nochmal abgemahnt werden sollen.

Linus Neumann 0:05:56

Das ist sich kein Tarif. Das ist ein Witz. Das kann doch kein Mensch bestellen.

Tim Pritlove 0:06:00

So sieht's aus.

Linus Neumann 0:06:05

Ja, haben sie einfach auf den Geist äh auf den Sack bekommen. So, jetzt wird man sehen.Welche Folgen das haben wird, aber es ist betrifft, wahrscheinlich also was jetzt nicht passieren wird, ist, dass wir auf einmal alle keine begrenzten äh alle Beschränkungen bei unseren Datenvolumen auf einmal verlieren, das wird nicht der Fall sein. Ähm aber da,zumindest ein verbraucherfreundliches Urteil und es werden, ich gehe davon aus, dass etwas passieren wird.Das jetzt gerichtlich festgestellt wird, um wie viel man drosseln kann, wenn man unbegrenztes Leistung und unbegrenztes Datenvolumen anpreist oder nicht. Bin mal gespannt.

Tim Pritlove 0:06:43

Plus meinte er, sie würden ja auch schon seit längerem nicht mehr mit unbegrenzten Datenvolumen werben, was wohl bei diesem bei diesem Kunden nicht unbedingt jetzt galt, weil zum ersten Mal davon äh damit geworben wurde. Ähm,Ich finde jetzt allerdings in den Berichten, ich habe jetzt das Urteil nicht gelesen, keine Aussage dazu,wann sie denn der Meinung sind, dass diese Unangemessenheit nicht mehr vorliegt, also wenn Faktor fünfhundert sozusagen nicht akzeptabel ist, ist die Frage, was ist denn dann akzeptabel? Also wo, ab wo geht's denn los?

Linus Neumann 0:07:19

Meine meine Interpretation wäre das, also erstens liegt die Begründung, glaube ich, noch nicht vor und wenn also genau diese Frage wären jetzt wären die Provider natürlich jetzt anstrebend zu klären. Weil sie irgendwas wollen sie ja machen.Ne

Tim Pritlove 0:07:36

Ja, aber das ist äh schön, weil das ist ja nun wirklich eine Sache, die wir auch schonlange beklagen, also im Prinzip seitdem dieser ganze Flatwahnsinn überhaupt losging, weil das war ja sozusagen noch nie soFlatrates sind in den aller seltensten Fällen wirklich äh Flatrates und ja, das ist halt so der schleichende Drosseltodvor allem das muss sich ja jetzt auch nicht nur auf Mobilfunknetze auswirken, sondern gibt ja mittlerweileauch im selben Hause O2 hat ja im Prinzip dieselbe Drossel äh Taktik auch bei DSL, ne, so nach bestimmtem Volumen schalten wir das mal runter und was ist denn sozusagen dann eine angemessene äh Geschwindigkeit?

Linus Neumann 0:08:17

Ja, da kommt jetzt ein da kommt jetzt Musik rein in dieses Thema. Ich fürchte ähm ich fürchte, dass das am Ende nur ein paar Werbebegriffe betreffen wird und ähm eher nicht.

Tim Pritlove 0:08:29

Du meinst, wenn man's einfach anders bezeichnet, dann darf man das schon machen. Man darf's dann bloß nicht mehr unbegrenzt nennen.

Linus Neumann 0:08:38

Prinzipiell kannst du ja anbieten, was du möchtest. Kannst auch sagen, Internet nur an den geraden Tagen des Monats oder so. Kannst du machen.

Tim Pritlove 0:08:43

Kannst du machen? Ja, kann man machen, ne? Auf jeden Fall ist es unlauter und ähm ich muss auch sagen,Ich verstehe diese auch nicht,Also jetzt mal so rein aus aus Marketing Gesichtspunkten. Nicht, dass ich mich da als Experte äh zeigen möchte, aber.Dieses schlecht umgehen mit den Gründen.Also ich meine, wie kommt man überhaupt auf so eine Idee, so eine Begrenzung zu machen? Es ist ja auch häufig auch so bei sechsundfünfzig Kilobit, kann man.Kann man, weiß ich gar nicht,sehr, sehr schwierig da überhaupt noch in heutigen Zeiten von Geschwindigkeit zu sprechen, aber äh in meinem O2-Vertrag war das ja teilweise so, dass man auf,so GPRS Speed runtergeht, also so bis auf neun sechs. Und das Absurde ist, dass ihr dann von einem erwarten, um das wieder freizuschalten, dass man irgendwelche auf irgendwelchen Seiten klickt,Ich hätte jetzt gern mehr,aber die Datenrate ja noch nicht mal mehr ausreicht, um diese Seiten zuverlässig zu laden, um das durchzuführen, dann haben sie das irgendwann so auf SMS umgestellt, damit so ein bisschen geht. Aber das ist, das zeigt einfach auch diese ganze Absurdität.

Linus Neumann 0:10:03

Ich kenne jetzt irgendwie so Tarife von Eplus, da äh wenn du da über dein Volumen gehst, dann sagen buchen sie das automatisch dazuokay, du hast dein Volumen aufgebaut. Hier kriegst du jetzt irgendwie fünfhundert MB dazu zum Preis von fünf Euro. Und wenn dir das drei Monate in Folge passiert, dann gehst du in die nächsthöhere Tarifkategorie. Was ja eigentlich ein.Das ist ja im Prinzip ein Service an für dich, weil wenn du die die gehen machen sie ja quasi, dadurch wird's auch wieder billiger. Ne, also irgendwie sodu hast fünfhundert MB, brauchst jeden Monat aber sechshundert, ne, dann zahlst du eben drei Monate lang irgendwie fünf Euro drauf für nochmal fünfhundert MB und irgendwann kommst du in den nächsthöheren Tarif dauerhaft, der aber nur was weiß ich,zwei Euro mehr kostet. Also ich habe hier die Zahlen jetzt grob äh zusammengewürfelt,Irgendwas müssen die machen, um eben um irgendwie in ihren Produkten zu differenzieren und äh ist natürlich erstaunlich, wenn das billigste Produkt dir schon irgendwie unbegrenztes Datenvolumen gibt,Ich verstehe auch diese Konzepte nicht so wirklich, diese also gut, woraus, woraus.Wie wird heute ein Mobilfunkvertrag definiert? Eigentlich dass man 'ne Festnetz und 'ne Mobilfunk-Flat hat, davon geht man aus,Und dann gibt's halt noch irgendwie gibt's Daten und da sagt man wie viel, zwei, drei, vier Daten hat man locker.

Tim Pritlove 0:11:30

Ja, ich finde alle Datentarife, die in Deutschland angeboten werden, finde ich hanebüchen und schlecht.

Linus Neumann 0:11:39

Ja, sollen wir jetzt jeden einzelnen nochmal durchsprechen oder zum nächsten Thema gehen?

Tim Pritlove 0:11:43

Nee, ich wollte einfach nur noch meine meiner.

Linus Neumann 0:11:45

Ich wollte das gekonnt umschiffen, weil ich weiß, dass das das was ist, wo du dich fest frisst. Fest beißt. Finde ich auch nicht gut.

Tim Pritlove 0:11:51

Ich sage nur, finde ich nicht gut. Finde ich auch nicht. Ja, wir finden das mal äh nicht super.

Linus Neumann 0:11:59

Aber weißt du, was wir super finden? Die indische Regulierungsbehörde.

Tim Pritlove 0:12:03

Ja, die ist geil.

Linus Neumann 0:12:05

Ähm.

Tim Pritlove 0:12:08

Fans auf, wir liken das.

Linus Neumann 0:12:10

Wir liken.Die verbietet,Ich weiß gar nicht, ob wir das schon oder wir haben darüber immer mal kurz gesprochen am Rande, dass in Indien natürlich diese diese Netzneutralitätsgeschichte ein eine sehr große ist. Indien ist ein Land mit irgendwie eins Komma drei Milliarden EinwohnernMarkt, da kann man noch Geld verdienen. Viele von diesen Menschen ähm,nach westlichen äh nach westlichen Standards enorm arm,die haben die meisten Menschen haben da schon Mobiltelefone, aber so dieses ganze mobile Internet oder so äh ist da noch relativ neu, ja? In der für die Breite der Bevölkerung. Natürlich gibt's eine eine,eine schmale Mittelklasse, äh die fast irgendwie europäische.Jetzt sind wir mit Europa vergleichbar ist. Die rennen natürlich auch alle mit iPhones rum oder so, ne, aber da ist noch richtig viel zu digitalisieren in diesem Land.Und,Hast du auch relativ große äh relativ viele Mobilfunkprovider da rumrennen und viele viele Player an diesem Markt und ähm.Die Unternehmen blicken natürlich auf Indien. Ähm weil Indien.Auch gerne Dinge selber gemacht hat,Ja, also die, die, es ist nicht unbedingt sicher, dass Indien, wenn wenn die jetzt alle Internet kriegen, dann auch als allererstes auf Facebook gehen. Ja, Indien hat schon immer auch darauf geachtet, dass in seinem, in diesem Land,Produkte von in dann auch hergestellt werden, ja? Und ähm,Hat sich im dieses dieses Produkt Produkt Free Basics,von der von der von der Non Government Organisation Internet dot org, hinter der sich eben Facebook verbirgt.Gibt eben,kostenlosen Zugang zu Facebook übers Internet und zu einigen Bildungs-, Gesundheits- und Job an Diensten. Ja, also irgendwie,basic, basale Internetangebote kosten nichts, das heißt äh Leute kriegen das im Prinzip einfach freigeschaltet. Dein Handy kann auf einmal Daten empfangen,und dann kannst du damit,bestimmte Seiten kostenlos aufrufen und wenn du dann eben, und das funktioniert sogar auch, wenn du jetzt gar keinen Datentarif hast, ja? Nur wenn du keinen Datentarif hast, dann äh hast du natürlich in der Regel auch keinen datenfähiges Telefon.Das ist ein kleines Argument, was der Zuckerberg immer vergisst,und damit wollen sie natürlich auch an dem Punkt, dass dass ihr Facebook eben gegenüber anderen Angeboten bevorteilt ist und wollen sich diesen Markt erschließen.Und die drei hat also jetzt gesagt, alle Telkos, allen Telkos wird es verboten,Ausnahmeregelungen für Einzelangebote zu schaffen. Und das klingt in meinen Ohren nach einer sehr strengen, klaren Netznetraletralitätsverordnung. Keine.Keine Ausnahmen in irgendeiner Form für irgendwelche Einzelangebote. Fertig. Kannst gerne äh äh Videostreaming bevorteilen und und Audio-Streaming nicht oder so. Das ist aber dann für alle Anbieter gleich, aber äh nicht für einzelne Angebote.Und zuvor gab es massive Werbekampagnen, also Facebook hat da richtig reingeworfen, richtig Geld reingeworfen, ähm um auch sein Wachstum zu halten. Bald haben die ja einfach mal den den Westen haben sie jetzt erschlossenJa? Und wenn sie jetzt neue, neue Leute brauchen, die in Facebook äh die Logbuch Netzpolitik liken, dann äh müssen sie sich die eben in Indien holen.Und das ist eben jetzt schief gegangen. Da hat der Zuckerberg einen ähm einen Blogbeitrag geschrieben bei der Times of India und argumentierte da ganz interessant. Er sagte Bibliotheken haben auch nicht jedes Buch,Aber sie sind eine Welt des Guten. Öffentliche Krankenhäuser bieten nicht jede Behandlung, aber sie retten Leben.Und so soll eben Free Basics den Digital Devide abbauen. Und benennt dann irgendwie das Beispiel eines Farmers äh Garnesh, der irgendwie durch Free-Basics,irgendwie Wetterbericht gucken konnte und dann seine Produktivität,also er wusste vorher, wann der Monsun kommt, das weiß jeder Inder sowieso, wann der kommt, alles,Äh aber der genau, der hat also aus dem Internet gesehen, wann der Monsun kommt und konnte dann irgendwie besser und jetzt ist er ein, ne, er hatte, lebt ja jetzt den amerikanischen Traum wegen Free Basics,Und er sagte,Also argumentiert eben über diesen Digital Devide und berühmt sich, dass es bisher fünfunddreißig Operators gibt äh auf der Welt, die insgesamt fünfzehn Millionen Personen mit mittels free Basics, mit dem Netz verbinden.Und fünfzig Prozent dieser Person würden innerhalb von dreißig Tagen dann volles Netz dazu buchen. Ähm aber er behauptet.Oder er sagt dann, wenn wir dieses free Basic jetzt den Leuten nicht geben, dann lassen wir eine Milliarde Menschen in Indien zurück,Ja, also diese Zahl stimmt ja nicht, weil angeblich ja die Hälfte von dieser Milliarde sowieso schon dann irgendwie sich richtiges Internet kaufen würde oder so, keine Ahnung. Und Free Basics würde die Netzneutralität nicht ähm verletzen. Eine,eine ein Beleg für dieses für diese Äußerung findet er allerdings nicht.Und ähm wirbt aber dann oder preist die Free Basics an, dass sie darin ja noch nicht mal Werbung hätten auf der free Variante von Facebook,ja, macht aber auch Sinn, wo wollen die auch hinlinken? Wenn du da weißt du.

Tim Pritlove 0:18:28

Ich freue mich sowieso gerade, wenn er meint, so der Herr, bei Bibliotheken sind ja sozusagen auch nicht alle Bücher, ja, heißt das, dass dann dann könnte er, dass Facebook ja auch so machen, dass einfach nur so jede dritte oder vierte Seite auf Facebook dann auch wirklich sich klicken lässt.

Linus Neumann 0:18:42

Macht er doch!

Tim Pritlove 0:18:43

Nicht die Werbung, sondern sozusagen die Profile und so weiter. Ja, ähm oder das halt auch, sagen wir mal, nur auf fünfundzwanzig Prozent dieser überhaupt Facebook,zu haben ist, muss man wahlweise mal Google Plus, ne, dann verfügbar ist, aber halt Facebook nicht oder Twitter.

Linus Neumann 0:19:05

Twitter ist ja eh immer mal wieder nicht verfügbar.

Tim Pritlove 0:19:07

Na ja.

Linus Neumann 0:19:09

Schön war.

Tim Pritlove 0:19:10

Aber es ist, ist wirklich hanebüchen, ne? Und vor allem, er müsse, er müsse es wirklich besser wissen. Und äh nein, er weiß es auch besser. Und, und, und das, das macht es so unlauter seinVorstoß. Wenn er halt jetzt mal sagen würde, hier Leute, ich bin scheiße reich und äh äh jeder äh jede Verbreiterung des Internets, äh jede Erweiterung des Internetzugangs, ist auch gut für mich. Und ich schmeiße jetzt hier einfach mal ein paar von meinen Milliarden ab oder,ich mache hier einfach einen kostenlosen Internetzugang. Fertig! Ja?

Linus Neumann 0:19:40

Machen ja andere auch.

Tim Pritlove 0:19:42

Ja, ich meine, das ist ja okay.

Linus Neumann 0:19:43

Nach nach europäischem Maßstab alles kostenlos, also da,da ist nicht viel, da ist eben leider auch mit dieser mit dieser Milliarde Menschen auch nicht nicht sage ich mal nach europäischem Maßstab Geld zu verdienen, ne.Die ist eben, ist eine andere sind andere Reichtumsverhältnisse in Indien,Na ja, aber schön war dann eigentlich, also Zuckerberg mit einer mit einer etwas coolen Argumentation äh in der Times of India. Und dann geht Mark an Dresden hin,oder Mark Andreasen, keine Ahnung. Andresen, ich weiß es nicht. Der Mann äh sitzt im ähm,im Aufschluss im im Aufsichtsrat von Facebook, meine Güte,Ja, ein bisschen schwierig. Und er sagt dann zu diesem Thema, Anti-Kolonie ist,Anti-Kolonialismus war für das indische Volk über Jahrzehnte wirtschaftlich katastrophal. Warum jetzt also damit aufhören, hat er getwittert? Also er.

Tim Pritlove 0:20:45

Antikkolonialismus war für sie katastrophal.

Linus Neumann 0:20:48

Ja, warum also warum jetzt also damit aufhören?Also er sei Ebbe, er sagt, im Prinzip, dass diese Entscheidung eine Antikkolonialistische wäre und das Anti-Kolonialismus Indien geschadet hat.Und die sich doch besser vom weißen Mann, dass Facebook jetzt mit dem.

Tim Pritlove 0:21:09

Bitte. Geil.

Linus Neumann 0:21:14

Da hat er dann aber auch selbst von dem Zuckerberg einen für aufn Sack bekommen für den Spruch.

Tim Pritlove 0:21:17

Das ist ja ein Wichser. Das ist ja krass. Also wer nicht weiß, wer mag Andresen ist, der Typ hat ja mal den Netzgapegata äh uns gebracht so, also er hat durchaus seinen ähm,seinen Beitrag geleistet zur äh Ausdehnung des äh Netzes oder speziell in dem Fall natürlich des Webs.Ist allerdings auch seit einiger Zeit wirklich nur noch im Wesentlichen als Investor und äh so weiter äh unterwegs. Und ich habe langsam so ein bisschen den Eindruck, dass.Manchmal zu einem gewissen Realitätsverlust. Meine Realität ist immer sehr äh äh relativ,In diesem Fall zeigt sich das auf jeden Fall recht deutlich. Was ich ja,haben wir noch einen Aspekt, hast du noch einen Aspekt, den du hier noch beleuchten möchtest? Äh ich wollte nur darauf hinweisen, dass wir äh letztes Jahr im April,schon mal darauf hingewiesen haben, dass ähm aus der Nutzerszene heraus, auf YouTube vor allem, sich ja so einen Widerstand gegen diese ganzen äh Tendenzen überhaupt erstmal rumge.

Linus Neumann 0:22:32

Die hatten wir, glaube ich, auch damals verlinkt, diese.

Tim Pritlove 0:22:34

Verlinkt, genau, äh Lokbuch äh hundertneununddreißig, Staatstrojaner Asse Service und ähm da gab's dieses schöne Video von all India Bachot,keine Ahnung, was das heißt, aber irgendwie Internet auf jeden Fall war einsehr populäres Video, das hat hier irgendwie dreieinhalb Millionen Klicks und das hat dann schon was bewirkt, ne? Also das das war schon sehr interessant,sehen, wie äh da im Prinzip das erste Mal so äh ja in den so ein bisschen seinen Akte-Moment hatte, ne.

Linus Neumann 0:23:09

Supermoment hat es.

Tim Pritlove 0:23:10

Ich bin, ich bin, ehrlich gesagt, ja, gut, dass die amerikanische Perspektive, die europäische wäre acta. Ähm.Ich weiß nicht, wie du das einschätzt, du hast ja auch ein bisschen mehr Einblick so in äh in die indischen äh Realitäten als ich. Ähm mich überrascht das,dass es zu so einer Entscheidung äh gekommen ist, dass sozusagen äh die, ich meine, das kriegen wir noch nicht mal in Europa hin.

Linus Neumann 0:23:39

Ja ähm wie die jetzt zu dieser Entscheidung gekommen sind, weiß ich nicht, vielleicht also,nachgedacht, ja. Ähm vielleicht also nur der Vollständigkeit halber sollten wir natürlich sagen, warum feiern wir jetzt im Prinzip das, ne, einer Milliarde potenziell einer Milliarde äh indischer Bürger kein kostenloser Internetzugang gegeben wird, weildass eben kein Internetzugang war, sondern ein ein World Garden, wo man halt die.

Tim Pritlove 0:24:09

Facebook-Zugang.

Linus Neumann 0:24:10

Ausgewählten Dienste und Facebook bekommt, damit man möglichst in diesen bleibt. Und das ist ja auch letztendlich,sage ich mal, das das ultimative Ziel von Facebook, dass,Internet nur noch dafür da ist, dass Leute sich mit Facebook verbinden.Das, was Facebook macht, die möchten im Prinzip so gut wie jede sinnvolle soziale Dienstleistung,in sich selber abbilden und die Menschen möglichst von anderen Dingen fernhalten. Ja, also, ne? Die möchten das, was früher freies Internet war, soll sich einfach eines Tages zentral in Facebook abbilden.So könnte man das das Streben oder die Strategie Facebook was weiß ich für diefür die Zukunft einfach immer einfach zusammenfassen. Und das ist da, ist das natürlich mit diesen Free Basics genau ein Schritt hin. Und ähm das würde dann eben dazu führen, dass der größere Teil der Ressourcendie das Internet so bereit hält eben für diesen Menschen nicht mehr zur Verfügung steht und in einer wenn daswenn der Plan aufgeht eben die Menschen diese auch nicht mehr nutzen würden oder diese auch nicht mehr brauchen würden und sich ein ganzer Markt darauf ausrichten würde,dass eben Free Basics herrscht,Wenn du in Indien die Leute erreichen möchtest, ja, siebzig Prozent äh haben nur dann musst du eben eine Facebook-Seite machen. Deswegen habe ich ja jetzt auch eine gemacht für Logbuch Netzpolitik.

Tim Pritlove 0:25:39

Gott.

Linus Neumann 0:25:41

Ich kriege die jetzt in jeder Sendung und.

Tim Pritlove 0:25:44

Mann.

Linus Neumann 0:25:45

Genau und.

Tim Pritlove 0:25:48

Geile, die sieht auch so geil aus.

Linus Neumann 0:25:51

Einer solchen, einer solchen äh Marktexpansionsstrategie ist eben entgegenzutreten. Und ich finde das spannend, dass äh dass die Regulierungsbehörde das jetzt da getan hat.

Tim Pritlove 0:26:05

So. Weitere gute Nachrichten.

Linus Neumann 0:26:12

Ja, gute Nachrichten. Safe Haber ist ja vorbei.

Tim Pritlove 0:26:15

Gibt gute Nachrichten.

Linus Neumann 0:26:16

Es gibt gute,Also Save Harber ist ja vorbei, haben wir ja auch besprochen, das Ding ist irgendwie ausgelaufen. Sie haben dann so im letzten Moment noch gesagt, ja, wir haben jetzt eine Einigung, wir haben auch schon ein Logo dafür und das ist jetzt EU-Privacy Shield, hast du nicht gesehen. Die Details sind noch unklar. Wir hauen noch keinen keinen äh keinen,Tropfen Tinte auf dem Papier, aber alles wird gut, machen sie bitte keine Sorgen.

Tim Pritlove 0:26:38

Bitte weitergeben.

Linus Neumann 0:26:39

Und jetzt, wie, wie leben wir in einer Post, Safehaber World? Das ist eigentlich ganz interessant. Dropbox hat jetzt gesagt, sie werden ähm anbieten, die Daten nach Deutschland zu holen. Das wird Deutschland Hosting gibt,Also wahrscheinlich eine Reaktion auf diese einerseits so eine Geschichte, andererseits auf dieses German Datenschutz und so weiter,ähm das gibt's allerdings nur für Unternehmenskunden, nicht für Privatkunden. Und.Funktioniert. Dropbox unterhält keine eigenen Daten,Sondern funktioniert auf Basis von Amazon, S3. Wofür stehen die drei? Nummer simple, Storage, Solution wahrscheinlich oder sowas. Das heißt, Amazon hat Datenzentren, auf denen kann man Daten runterwerfen und wenn man,Dropbox nutzt, dann landen die Daten eben auf Dropbox Servern äh auf auf Amazon Speicherservern.Und äh der Dienst äh verwaltet dieseund äh Amazon bietet seit zwanzig vierzehn die Option, Daten gezielt in Frankfurt abzulegen und Dropbox wird wohl davon dann äh Gebrauch machen.Das heißt, dieses Ende von Seve Haber hat jetzt zumindest mal einen relativ großen Cloud-Anbieter der USA dazu bewegt, von einem Dienst, von einem Service Gebrauch zu machen, der ihnen jetzt nicht viel Arbeit kostet, aber immerhin, diese Daten kommen dann nach Deutschlandsind eben und dann ist auch ganz klar, dass sie eben einem deutschen äh Gesetz da unter äh unterliegen.Gleichzeitig rügt die französische Datenschutzaufsicht,äh CNI Knil äh Facebook ähm,Für mehrere, für mehrere Datenschutzvergehen und sagen, ihr dürft ohne,oder ohne einen Safehaber-Regelung dürft ihr keine Daten hier einfach in den USA abpumpen. Ähm und es gibt noch weitere Probleme, die sie in Ankreiden und sagen, ihr habt jetzt drei Monate, um diese Missstände zu beseitigen, sonst berufen wir in Komitee und dann wird hier über Sanktionen entschieden.Und Facebook betont,betont in der Reaktion darauf, also Facebook wird sich jetzt irgendwie äh dazu äußern, wird natürlich irgendwie dagegen vorgehen. Aber Facebook sagt immer, die Grundlage für die Datenübermittlung sei nicht die Safehaber-Vereinbarung.Sondern andere Regelungen, äh die der EU-Datenschutzverordnung irgendeiner Form entsprechen. Und,Damit widerspricht Facebook aber seine eigenen Datenrichtlinie, die die Nutzer immer äh abklicken müssen. Denn darin steht wörtlich, Facebookhält sich an die vom US-Handelsministerium veröffentlichten Safehaberbestimmungen für den Datenverkehr zwischen den USA und der EU beziehungsweise den USA und der Schweiz bezüglich der Sammlung, Nutzung und Einbehaltung von Informationen aus der Europäischen Union.Unsere Zertifizierung kannst du auf der Seite einsehen.

Tim Pritlove 0:29:39

Grandios.

Linus Neumann 0:29:40

So, die kennen die kennen ihre eigenen AGBs auch nicht.

Tim Pritlove 0:29:44

Haben das Memo nicht gelesen.

Linus Neumann 0:29:47

Aber ich fand das nur ganz interessant, jetzt so zu sehen, dass da überall so kleine Safehaber-Debatten oder Safehaber ausgelöste Debatten jetzt ähm geführt werden.

Tim Pritlove 0:30:00

Echt so? Rechtsum. Gut, aber das reicht jetzt aber auch erstmal mit den guten Nachrichten, oder?

Linus Neumann 0:30:09

Ja, jetzt kommen wir mal zu den zu den schlechteren. Ähm wir haben ja bitte?

Tim Pritlove 0:30:14

Hat gegrinst. Bitte? Ich habe schon die ganze Zeit gegrinst.

Linus Neumann 0:30:17

Wir haben ja ein, wir haben ja ein ähm Deutschland SeeYou. Kennst du den Deutschland Seew?

Tim Pritlove 0:30:24

Nee, echt? Wie für, für Deutschland selber so? Ja. Echt?

Linus Neumann 0:30:26

Ja. Ja, das ist der Klaus Witt. Ja, er ist der Deutschlands.

Tim Pritlove 0:30:32

Oder fit.

Linus Neumann 0:30:34

Weiß ich nicht genau, wie fit, fit, fit, fit.

Tim Pritlove 0:30:35

Mit V. Vogel V.

Linus Neumann 0:30:39

Der hat am äh hat am Montag ein Digital Society Institut an der European School of Management in Technology in Berlin eröffnet. Sowas machen dann Seal Seos?Und äh hat dann da eine Rede gehalten und sagte, ja also beim.Würde momentan wäre es ja so, dass bisherige Konzepte zur Cyber-Abwehr mit Firewalls und Früherkennungssystemen nicht mehr ausreichen würden.Also du wärst den Cyber, ab der Cyber kommt auf dein Unternehmen zu und prallt an Firewall und Früherkennungssystem ab. Das reicht aber nicht mehr aus.Was man jetzt braucht, sind Echtzeitdaten zur automatisierten Abwehr. Ich habe keine Ahnung, was er damit meint.

Tim Pritlove 0:31:29

Automatisierten Abwehr. Ah ja, Echtzeitdaten worüber? Wovon? Cyber. Über den Cyber. Cyber, Echtzeit, Cyber, Echtzeit Cyberdaten.

Linus Neumann 0:31:34

Über den Cyber. Echtzetter. Zabadaten braucht man zur automatisierten Abwehr.

Tim Pritlove 0:31:40

Ah. Echtzeiter da.

Linus Neumann 0:31:44

Ja und mir ist nicht so ganz klar, was er damit jetzt ernsthaft meint, aber er möchte, dass die Anbieter diese Echtzeitdaten zur automatisierten Cyber-Abwehr speichern.Äh sammeln und auf Inhalte prüfen, die nicht reingehören.

Tim Pritlove 0:32:04

Warte mal, welcher Anbieter wovon?

Linus Neumann 0:32:06

Das ist also.Ich glaube, er redet so von Hosting, Anbietern oder so, mir ist nicht ganz klar, was er meint, aber worauf er eigentlich hinaus möchte, ist die schon im IT-Sicherheitsgesetz in den Entwürfenvorhandene Speicherpflicht für Anbieter von Telekommunikationsdiensten und Zugangsprovider.Es gibt Speicherfristen für Telekommunikationsdienste und Zugangsprovider. Es gibt aber keine Speicherpflichten für Serverbetreiber. Diese sollte im IT-Sicherheitsgesetz kommen.Das war das, was wir damals als kleine Vorratsdatenspeicherung durch die Hintertür kritisiert haben. Und was dann auch ähm nach einemWiderstand der SPD auch aus dem Regierungsentwurf rausgeschnitten wurde. Das heißt, diesedas IT-Sicherheitsgesetz hatte dann nicht diesen Paragraphen, wo gesagt wurde, okay, äh Telemediendienstanbieter müssen Daten speichern, dürfen Daten speichern für die verschiedenen Zwecke?Ja? Und,Scheint jetzt, genau das wieder haben zu wollen. Er hat noch keine Gesetzesinitiative, aber er hat seine Bestrebungen angekündigt, dass er genau das haben möchte. Die technische Argumentation dafür ist mir ähm,erschließt sich mir nicht, aber er will es haben.

Tim Pritlove 0:33:33

Ja, wird ja auch häufiger mal was ähm gefordert, was einem sich nicht unbedingt so erschließt.

Linus Neumann 0:33:41

Echtzeitdaten zu automatisierten Abwehr. Ich weiß nicht genau, was der meint. Ich weiß auch nicht, ob er es selber weiß,Naja, dann hat er sich noch irgendwie über Datenschutz und äh Schutz von Daten äh geäußert. Ähm,Also dass der Daten irgendwie Datenschutz und IT-Sicherheit, ne, irgendwie die der Datenschutzdüfte der IT-Sicherheit nicht im im Weg stehen und ja. Also irgendwie etwas komisch. Aber mit anderen Worten, wir,Wir können uns merken, der Widerstand gegen diese kleine Vorratsdatenspeicherung gegen Cyber-Angriffe ähm,War erfolgreich beim IT-Sicherheitsgesetz und deswegen müssen sie jetzt einfach den nächsten Anlauf nehmen. Weil wäre ja ein Witz, wenn man so etwas fordert und es dann nicht kommt, ähnlich wie bei der richtigen Vorratsdatenspeicherung eben auch.

Tim Pritlove 0:34:31

Kann's sein, dass er sowas meint, wie ein ähm Frühwarnungssystem, wo sozusagen Angriffe quasi zentral,gemeldet, erfasst und anderen sozusagen als Frühwarnungsinformation zur Verfügung gestellt werden.

Linus Neumann 0:34:51

Im IT-Sicherheitsgesetz.Das gibt's ja schon. Also er will verbindungs- und äh Standortdaten irgendwie haben. Mir ist es wirklich nicht ganz klar, was er sagt. Äh was was er hm erwartet, aber er,Er sagt, das, was äh oder er hat dort das gesagt, was ich gerade äh aus dem Artikel zitiert habe, denn der Artikel zitiert das, was er gesagt hat. Und ich glaube, dass die,dass die Autoren des Artikels, dass auch äh genau so wiedergegeben haben, weil sie sich selber nichts daraus äh äh selber keinen Reim darauf machen können.Er sagt sogar, was ich was ich gerade meinte, war IT-Sicherheit und Datenschutz, wer die IT-Sicherheit aufgibt, um den Datenschutz zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren, ja? Bezieht er sich dann mit großen Worten auf äh Benjamin Franklin.

Tim Pritlove 0:35:42

Genau das Gegenteil gesagt hat.

Linus Neumann 0:35:44

Genau das Gegenteil gesagt hat, ne, wer wer Freiheit aufgibt, umSicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren. Da sagt er jetzt, äh wer die IT-Sicherheit aufgibt, um den Datenschutz zu gewinnen. Also der, der Mann ist äh, ist interessant, den sollte man offenbarauf der Agenda haben.Nichts äh also und es ist natürlich auch klar, woher der kommt, nur um das kurz noch mit anzubringen. Ähm die das äh es im Innenressort ansässig als IT-Beauftragter der Bundesregierung, ja, also in Ressort.Weißt du auch, warum der diese Daten haben will.Dann hat James Klepper.Gesagt, ja das Internet der Dinge, das kann er sich auch vorstellen, dass das demnächst hier wie so die Spionagehilfe wird. Es gibt ja jetzt Internet der Dinge ist ja jetzt das große neue Ding.

Tim Pritlove 0:36:41

Ja, der Hammer.

Linus Neumann 0:36:42

Und ähm,Da wird ja viel drüber diskutiert und dann äh macht man sich eben auch über das Hacking Gedanken, ne? Und dann irgendwie da wird dann viel ähm viel unsicherer Kram gemacht. Also du kannst diese kannst viele dieser dieser Internet-off-Fing-Geschichten,haben Sicherheitslücken oder einfach keine wirklichen Sicherheitskonzepte.Und es sind halt kleine Geräte mit wenig mit wenig Bildschirmen, der zeigen kann, dass es einem schlecht geht und äh haben aber natürlich teilweise ganz interessante Sensoren, wie jetzt irgendwie ein Mikrofon, ne, oder ein äh,Wärmesensor oder auch teilweise verschiedene Aktoren. Und ähm.

Tim Pritlove 0:37:29

IPads in der Gebäudesteuerung.

Linus Neumann 0:37:33

Allen möglichen Kram, den es da, den es da so gibt, ne? Und ähm in der Regel werden so Internet auf Things Dinge.Gehackt, um dann weiter in in eine weite in eine andere Richtung zu machen. Ja, also du du heckst, was weiß ich, den Heizungsregler,um dann von dort aus den den richtigen Rechner anzugreifen, ja? Weil du halt einen schönen, dann hast du halt schon mal einen Fuß im Netz oder so.Ähm du könntest aber natürlich auch den Heizungsregler, wenn er jetzt einen interessanten Sensor hat, dann kannst du den natürlich irgendwie auch als Wanzeumbauen, ja? Dann heckst du halt den Heizungsregler, weil weil der auf hey Siri oder oder auf irgendwas reagiert und ähm lauscht dann damit den Raum ab und der Klepper sagt, ja ähm.

Tim Pritlove 0:38:19

Und die Dinger werden ja auch gerne so als als äh als Bot-Netzstandorte benutzt, ne? Also finde ich überhaupt schon so eine eine schöne apokalyptische Vision, dass wir Herr Scharen von,ferngesteuer,Kühlschränken sozusagen wie so eine Zombiearmee auf unsere Server zuschreiten irgendwie.

Linus Neumann 0:38:40

Aber es ist interessant, ja, dass dass er das zugibt, dass er sich in diesem Themenfeld bewegen möchte, weil das natürlich für die Leute, ähm die.Ein Misstrauen gegenüber diesem Geräten haben durchaus eine Wirkung hat, wenn der Klepper sagt, klarDa können wir Leute mit identifizieren, überwachen, Ortsbestimmungen machen äh und Zielbestimmungen für die Rekrutierung oder den Netzwerkzugang, das eben, ne? Das heißt, ähm,Von dort aus weiterhecken,da äh haben wir auf jeden Fall Bock drauf und warnt auch vor der Gefahr dieses Internet auf Things gleichzeitig. Naja, fand ich Note.

Tim Pritlove 0:39:21

Ja, also ich war ja letzte Woche irgendwie in Amsterdam auf so einer Messe, wo es so um Integration ging,ISI heißt sie. Und da sind halt so ganze Hallen voll mit,Building Control System und irgendwie und äh,nur so ein Rotz, weißt du, wo einfach so Millionen solcher Geräte rumstehen und egalWelche Lösungen du dir anschaust, sowohl die Frickellösung von irgendwo hinterhergelaufenen Firmen, die jetzt so startupmäßig daBereich Home-Automation da ihren Senf dazugeben wollen und jetzt unbedingt auch die Wohnzimmerlampe noch irgendwie übern iPad steuern wollen. Noch die industriell aufgestellten, mit Standards unterfütterten Systeme. So ist es einfacheine notorische Abwesenheit äh der äh der Problematik von Sicherheit,Zu spüren. So und auch wenn man mit den Leuten redet, ich habe da ein paar längere Gespräche geführt, so.Wenn man den dem Einzelnen mal so die Dimension aufmacht, was alles irgendwie in ihren Systemen fehlt, so, dann, dann, dann, dann kommen die so ein bisschen ins Schlottern, aber das ist halt irgendwie nix, mit denen die sich groß äh beschäftigen.So wie ja, äh demnächst bauen wir dann da auch mal Verschlüsselung ein. Bis dahin haben wir dann halt auch schon mal so zwei, dreitausend Gebäudebezog komplett unauthentifizierten Subsystemenausgestattet, die man danach auch einfach nicht mehr so ohne weiteres aus dem Beton gerissen bekommt. Und da steht dann halt dann erstmal rum mit so einer äh typischen Laufdauer von von zehn, zwanzig, dreißig Jahren, nicht upgrade und so weiter, nicht schützbar. Also ich glaube ernsthaft,ohne jetzt äh,besonders bekannt zu sein, die apokalypse herbei zu äh beschwören, so. Aber dieses Internet of things mit der aktuellen, miesen, ganz Gesamtsoftwarequalität, die man die so abgeliefert wird auf dem Markt.Das wird wirklich schlimm. Also ich glaube, das das wird wirklich eine unfassbare Katastrophe. Also das, was wir bisher schon gesehen haben, was,so gewöhnliche PCs und Laptops, die so im Betrieb sind, was die,ausgesetzt sind und wie viele davon auch tatsächlich fruchten, ja? Nur da hat man so ein System, was was man noch irgendwie unter den Fingern hat, wo man sieht, dass es vielleichtlangsam ist, komische Dinge tut oder nicht mehr tut oder merkwürdige Sachen angezeigt wird, irgendwasDadurch, dass das sozusagen ein persönlicher Computer ist, kann man den ja noch irgendwie so ein bisschen erfühlen, auch wenn da schon äh achtzig Prozent wahrscheinlich der Bedrohung irgendwie nicht gesehen werden. Aber diese ganzen,Teile, die irgendwo in Gardinensteuerungen und, und, und, und, und Kühlschränken und, und, und, äh, Lichtkontrollern und so weiter rumgammeln,Das das hat man einfach überhaupt nicht mehr im Griff. Also es ist einfach unkontrollierbar. Das das wird schlimm.

Linus Neumann 0:42:18

Äh Kinderkrankheiten, da serviert's.Wird's auch irgendwann äh wird das alles super mit.

Tim Pritlove 0:42:27

Kinderkrankheit sowie Masern.

Linus Neumann 0:42:29

Verschlüsselung wird das alles in Ordnung.

Tim Pritlove 0:42:31

Ja, ja.Schlimm. Nee, ja, wenn die, wenn dann die die Leute dir ins Auge schauen und sagen so, nee, nee, äh wir verschlüsseln die PIN auch, die da irgendwie hin und her geht und so, na,ja und dann ja metrischen Verfahren und so.

Linus Neumann 0:42:51

Die machen sich einfach keine Gedanken, also sie haben keinen keinen Angreifer, kein Model für ihre komplette Veranstaltung da. Und da werden der Bau natürlich Leute oderDer Bahnhofviel schnell auf den Markt geworfen, weil man sich irgendwie denkt, okay krass, oh, ist jetzt irgendwie das neue Ding so, ne, müssen wir jetzt liefern. Und dann müssen wir hier irgendwie fancy blinkend machen und so.

Tim Pritlove 0:43:14

Krypto gibt's dann im nächsten Update. Vielleicht.

Linus Neumann 0:43:17

Genau oder auch nicht.PayPal hat mal wieder Leute blockiert. Äh ja diesmal ein ein VPN Anbieter, ähm der den wohlklingenden und vertrauenszweckenden Namen UN hat.Und ähm es sieht danach aus, dass ähm,PayPal jetzt gegen so Anblockerdienste vorgeht, also du hast äh was weiß ich, du wohnst in einem Land wo es kein Netflix gibt.Dann äh wird sich Netflix nicht weigern, dir trotzdem einen Kundenaccount zu geben und dann kannst du so Unblocking-Dienste nutzen, wie äh,die er dir an andere DNS-Server geben, wo dann direkt ein ganzes VPN ähmwas dann Netflix den Eindruck vermittelt, du wirst in einem bestimmten Land und dann kannst du dieses Angebot eben doch wahrnehmen. Bietet sich zum Beispiel auchFür deutsche an, wenn man äh das größere US-Angebot schauen möchte oder ich höre Schweden hat äh schöne Netflix-Angebote. Ähm und da kann man dann eben mit mit VPN.Äh mit VPN-Lösung eben das Geoblocking umgehen. Wir haben ja auch äh wir wissen, äh Julia Reeder will sich gegen dieses Geoblocking wenden. Gunther Oettinger findet aber voll cool. Und ähm,PayPal sperrt jetzt also VPN-Anbieter, die mit der,damit werben, dass sie Anblocker sind. Und die Begründung ist, dass äh die die Nutzungsbedingungen von PayPal alle Kunden und Transaktionen,Alle Kunden und Transaktionen ausschließen, die mit Urheberrechtsverletzungen in Verbindung stehen. Und.Jetzt klar, wenn man das jetzt böse auslegt, könnten sie damit, könnten sie im Prinzip jeden Anbieter sperren? Weil viele mit,irgendwo damit in Zusammenhang gebracht werden könntenAber sie scheinen sich äh auf die zu konzentrieren, die wirklich äh als Unblocker werben oder was weiß ich eben äh als hier nochmal ordentlich und gib ihm oder so. Könnte sein, aber man weiß es nicht, es ist nur interessant. Ähm,dass Paypal eben diesen Kunden rausgeworfen hat. Und der Anbieter muss alle Links, Logos und Funktionen PayPals von seiner Seite entfernen.Mit dir wollen wir nicht. Was ich sehr interessant finde, ne, dass so Zahlungssystem, also PayPal macht das ja nicht zum ersten Mal, die machen das sehr häufig, dass sie sich irgendwo einmischen. Wir hätten auch als Feedback zur letzten Sendung, da haben wir ja darüber gesprochen, wie PayPal ähmeinfriert manchmal, ja, dass dann gesagt wurde, ähm in der Regel, wenn das einmal eingefroren haben, dann behalten sie's einfach, auch ganz gut. Ähm,So möchtest du deine Zahlungsanbieter haben, dass sie dir erklären, was du zahlen kannst und was nicht. Das ist äh sicherlich noch ein,Ein weiterer wichtiger Aspekt von diesem Bargeldverbot auch, deswegen habe ich das jetzt nochmal mit aufgenommen.

Tim Pritlove 0:46:20

Genau, das äh finde ich auch gut, dass wir das nochmal kurz äh erwähnen. Ich habe dann im Nachgang auch nochmal so der ein oder andere Interview zu dem Thema angehört. Es gab ja dann auch eine relativ klare Aussage von, wer war das?Papier. Der ehemalige Verfassungs äh Gerichtspräsiden, der die ich weiß nicht, hatten wir das in der Sendung schon erwähnt, dass er diegeäußert hat, das hatten wir glaube ich nicht, ne? Das hat er nämlich dann äh äh kundgetan und auch aus einem anderen Interview heraus ist mir dann auch nochmal klar geworden,Dimension gibt, die wir gar nicht erwähnt haben, nämlich die Geldscheine,also die Euro Banknoten. Nicht übrigens die Münzen,aber die Banknoten sind es einzige unbegrenzte gesetzliche Zahlungsmittel.Das bedeutet, wenn du eine Schuld abzutragen hast, so,Rechnung, keine Ahnung, meinetwegen auch gegenüber dem Finanzamt, et cetera. So, also du bist sozusagen in der Situation, dass du jemandem etwas,muss, weil du eine eine Verpflichtung hast. Dann darf niemand Euro Geld ablehnen.Das ist sozusagen das Einzige, garantierte Geld, die einzige Zahlungsweg, den niemand verweigern darf. Wenn du dahin kommst und du hast irgendwie Säcke voll mit Münzen,Da gibt's eine Deckelung, es gibt einen maximalen Betrag, den ich jetzt grade nicht im Kopf habe, äh bestimmt irgendwie nichts, nicht sehr hoch so, äh weil es nicht zumutbar ist,Solche Geldmengen in in Münzen entgegenzunehmen. Das gilt nicht für Eurobanknoten und das gilt nur für Eurobanknoten nicht.Anderen Worten der Zwang, Bankweg zu wählen, ein irgendeiner Form digitalen Weg,hebt diese unbegrenztheit automatisch auf. Da gibt es dann immer sozusagen Möglichkeiten, dass dass dir diese Bezahlung von etwas äh verhindert wird,Und das ist natürlich äh dramatisch im Zusammenhang dann mit diesemfünftausend Euro Bargeld Limit schränkt sozusagen eigentlich deine deine dein das einzige wirklich garantierte gesetzliche Zahlungsmittel sozusagen ein.Und ähm ja, das ist so ein Aspekt, den ich noch mal kurz äh hier mit einbringen will. Und ich finde das halt immer in dem Moment auch besonders bedenklich, gerade bei bei PayPal, zumal ja PayPal auch eine der,Wenn nicht sogar der verbreitetste Zahlungsweg im Internet ist, der vor allem ja,organisatorische, technisch organisatorisches Problem in den USA löst, was wir so in Europa nicht hatten, weil wir hier so einen,Naja so ein halbwegs brauchbaren elektronischen Zahlungsweg über das äh normale Bankensystem oder SEPA-System hatten, während man.

Linus Neumann 0:49:19

Genau, wir hatten mal einen. Ja, dann kam.

Tim Pritlove 0:49:21

Nicht schlimmer hatten schon länger, ja wieso, wir, ne, wir haben's ja auch immer noch. Nur in den USA schickt man sich heute noch,per Post. Das muss man sich mal klarmachen so. Kein Wunder, dass das da so einschlägt und dass man damit äh so reich werden kann, dass man danach anfängt, nur noch Elektroautos und äh Raketen zu bauen, ja?Also so, nur jetzt ist halt PayPal äh genau in so einer Situation,wo sie im Prinzip ein Zahlungsverkehrermöglichen, auf denen die Leute in gewisser Hinsicht ja auch sich auch verlassen, ne? Wir hatten ja häufig schon diese Fälle mitOrganisationen beziehen viel Spenden und dann wird ihnen einfach mal das Konto gesperrt, weilirgendein Algorithmus bei Pepel der Meinung ist, das würde jetzt irgendeine Auffälligkeit zeigen et cetera, teilweise mit ewigen äh Geschichten. Wir hatten äh PayPals Rolle, glaube ich, auch im Rahmen der Spenden an äh WikiLeaks hier auch schon mal beleuchtet. Also das ist sozusagen hanebüchen und vor allem ist es auch schwierigäh im Bezug auf Wessen, Gesetz gilt. Ja, also äh PayPal richtet sich hier im Wesentlichen nach der US-amerikanischen Gesetzgebung. Ähgreift aber dann eben auch durch, wenn Deutsche was in Kuba kaufen.Und äh das ist ein Problem und äh das verschärft sich in gewisser Hinsicht. Und äh ich denke mal, dass Finanztransaktionen.Einfach mal ein ganz wichtiges Thema der nächsten Zeit bleiben werden.

Linus Neumann 0:50:57

Wir würden die ganz gerne weiterhin unser Geld für die Sachen ausgeben können, die wir wollen.

Tim Pritlove 0:51:03

Ja, da muss auch, sagen wir mal, die EU sicherlich einen einen Weg finden oder zumindest die Eurozone oder auf welcher Ebene man das jetzt auch am besten äh abbildet, da bin ich kein Experte.Äh das wäre im Prinzip äh auch andere Garantien für elektronische Zahlungswege bekommen. Die ist so derzeit einfach schlicht nicht gibt,Kein Wunder, dass hier so viele auf Bitcoin stürzen, weil's da eben genau diese Verhinderung nicht gibt.Also niemand kann dich davon abhalten, der derzeit mit Bitcoin was zu bezahlen. So und das ist halt sonst nur beim bei Geldschaden gegeben so.Wie geht's weiter?

Linus Neumann 0:51:46

Es geht weiter mit dem mit dem Thema, auf das wir letzte Woche schon so äh rausgeblickt haben, aber dann am Ende es eigentlich schon vorweggenommen haben. Julio A Sanchez, ja.

Tim Pritlove 0:51:55

Ah. Ja. Hey, hey, ja.

Linus Neumann 0:52:00

Denn die eine UN Arbeitsgruppe zum Thema willkürliche Inhaftierung bescheinigt ihm eine willkürliche Inhaftierung. Und zwar sagen sie, das ist schon passiert.Am siebten zwölften zweitausendzehn, als er nämlich zehn Tage in Isolationshaft in war.

Tim Pritlove 0:52:21

Und Little frism.

Linus Neumann 0:52:23

Das sei die erste Verletzung seiner äh also äh das sei die erste Haft gewesen, dass er dann unter Hausarrest mit äh mit Fußfessel stand ebenfallsdass er jetzt in der Botschaft sitzen muss auch. Dieses zu diesem Urteil kommen sie und schreiben was wir,Dabei nicht betrachtet haben, ist die schwedische Voruntersuchung zur Belästigung und Vergewaltigung und der europäische Haftbefehl, die ihm,anlasten.Ja? Jetzt hat die diese UN-Arbeitsgruppe, dieses dieses Urteil gefällt und da eben das angekreidet. Ähm das hat aber keinerlei bindende Wirkung. Es verpflichtet, aber zur Stellungnahme.Also die Großbritannien muss jetzt darauf antworten,auf das, was ihn, was der Krone da vorgehalten wird in diesem Bericht.

Tim Pritlove 0:53:24

Also verpflichtend im Rahmen der Mitgliedschaft äh der Länder der UN. Mhm.

Linus Neumann 0:53:30

Gut, jetzt können die hier über den Assanches noch aus der UN austreten. Das halte ich für unwahrscheinlich. Ich denke, sie werden antworten. Sie haben auch schon sich ein paar Worte zurechtgelegt. Ähm der britische Außenminister Hemmend meinte nämlich, jaGutachten ist juristisch, fehlerhaft und lächerlich.

Tim Pritlove 0:53:46

Das ist bestimmt die Art von Statement, die sie sich erwünscht haben.

Linus Neumann 0:53:51

Äh die äh schwedische Chefanklägerin äh Marianne Nü ähm sagte ja schön, was die UN da macht, was ändert an meinen Beurteilungen nichts,Gut, sie hat den, sie ist ja jetzt auch nicht unbedingt dafür verantwortlich, was dem äh.Ob und wie der Julian da in in Großbritannien behandelt wird.Und die schwedische Außenministerin sagte, auf diesen Satz habe ich gewartet, das ist meine Assange steht es jederzeit frei, die Botschaft zu verlassen,Deshalb ist er durch keine Handlung der schwedischen Behörden in seiner Freiheit eingeschränkt. Die Regierung bestreitet deshalb die Ansicht der UN-Arbeitsgruppe.

Tim Pritlove 0:54:41

Ja wo steht denn, dass er dass er nicht aus dem Haus rausgehen kann? Das kann er aus dem Haus raus.

Linus Neumann 0:54:44

Niemand hat den, so ist dann Wächter, ist dann Wärter, der die so, nein, der kann da jederzeit raus, der ist doch nicht inhaftiert, inhaftiert.

Tim Pritlove 0:54:53

Danach dann halt.

Linus Neumann 0:54:54

Da hat sie dann halt schon rechts so das also das Argument ist schon klar, weißt du? Du kannst ja nicht irgendwie also überspitzt, du kannst ja nicht,Quasi fliehen und dich irgendwie,In in einen Ort flüchten, wo die äh wo die Polizei nicht hinkommt, denen halt blöd irgendwie so eine sechzig Quadratmeterbude wählen und dann sagen die inhaftieren mich hier. Nee, tun sie nichtWenn du rauskommst, dann inhaftieren sie dich.

Tim Pritlove 0:55:22

Riesenunterschied, ja.

Linus Neumann 0:55:24

Ja. Aber ähm das blickt ja mal, wirft ja mal wieder,den Blick dorthin. Warum sitzt er da eigentlich immer noch, ja? Es gab nämlich dann jetzt vor einigen Wochen oder Monaten dann einen Antrag der schwedischen Anklage, den Holio in der Botschaft,Zudem Vergewaltigungsvorwurf zu befragen,Die hatte dann aber Ecuador äh im Januar aus formalen Gründen abgelehnt. Also formale Gründe, weiß ich nicht, irgendwas war damit halt nicht in Ordnung,Die äh Marianne Nü schreibt jetzt gerade einen neuen Antrag.Und da ging's dann auch, ich weiß jetzt nicht mehr genau, ging's dann um die Debatte, wer ob die jetzt reinkommen und wie die denn dann befragen oder nicht. Und ähm,Zwischenzeit äh schickt die die Marianne Nü eben den Behörden Ecuadors fragen. Ähm,deren Grundlage equarianische Beamte ähm Assange befragen wollten. Ähm,irgendeine komische Einigung, dass also jetzt.Die equarianische Botschaft sagt, ja, die Fragen können wir dem auch stellen. Schickt die mal rüber. Also da ist irgendwie so ein komisches äh komisches hin und her.Es ist aber nach wie vor unklar, wann jetzt diese Befragung stattfinden könnteund wie das da jetzt genau läuft, also die die zanken sich dann nach wie vor. Aber inzwischen ja sitzt der, glaube ich, seit drei Jahren in dieser Botschaft, ne?Wie die Zeit vergeht, das wird er allerdings wahrscheinlich nicht so sehen.

Tim Pritlove 0:57:02

Vor drei Jahren in einem Zimmer. Also ich meine, das ist halt wie Haft.

Linus Neumann 0:57:06

Ja, natürlich, also wir lachen da jetzt so gemeint. Ja, das ist wie Haft. Natürlich ist das wie Haft. Ähm am Ende stehen wir ja.Wieder bei der Debatte der Sorge um eine Auslieferung. Er sagt ja nicht.Ich stelle mich nicht diesen Vorwürfen, die die ähm schwedische Anklägerin äh gegen mich erhebt,Ganz im Gegenteil, den möchte ich mich sehr gerne stellen, aber wenn ich Fuß nach Schweden setze oder wenn diese Befragung dann vorbei ist und die Schweden äh die schwedischen Behörden meiner habhaft sind, dann rechne ich damit, dass ein Auslieferungsgesuch der USA kommt.Wegen des größeren Verbrechens und der deshalb möchte ich äh nicht dahin. Ähm.Es gibt von vielen Vertreten die Ansicht, dass eine Auslieferung aus den aus den Vereinigten Königreich sehr viel wahrscheinlicher wäre als eine aus Schweden.Das vermag ich aber nicht zu beurteilen.

Tim Pritlove 0:58:15

Das vermag ich auch nicht zu beurteilen. Ich meine mich daran zu erinnern, dass es äh da ein Gesetz gibt, ähm was,die Auslieferung von Mitgliedern des Common Worlds.Äh sozusagen nicht erlaubt. Da bewege ich mich aber auf diesem Ort, den man als dünnes Eis äh,weil meine Erinnerung nicht da etwas trügt, aber das war, sagen wir mal so ein bisschen meine meine Kenntnis und das mag auch dazu beigetragen haben, dass er überhaupt,nach England gegangen ist.Schweden in dem Moment die größere Gefahr darstellt, weil es eben dann diese Regelung nicht gibt so. Äh man möge mich korrigieren, wer da mehr äh Einblicke hat. Das ist jetzt so ein bisschen aus meiner Erinnerung heraus, da kann ich auch falsch liegen. Ähm.

Linus Neumann 0:59:08

Ja. Es ist äh ja, wann der Mann sitzt da in dieser Botschaft, ne.

Tim Pritlove 0:59:17

Auf kleiner Flamme und macht Internetvideos.

Linus Neumann 0:59:19

Ja und teilweise auch relativ krude Verlautbarungen irgendwie in letzter Zeit aus dem Hause Wiki Leaks, aber weiß ich nicht, wenn man da irgendwie.

Tim Pritlove 0:59:31

Das ist so der geistigen Sanität auch nicht unbedingt zuträglich.

Linus Neumann 0:59:35

Ja gut, ist jetzt nicht so, als wäre der einzige Mensch, den unsere Gesellschaften einsperren, ne, also wir machen das regelmäßig.Ja.

Tim Pritlove 0:59:47

Auf jeden Fall geht's so recht nicht voran. Hm vor allem macht,alles nicht so den Eindruck, als ob irgendjemand ein großes Interesse daran hätte, diesen Status quo zu ändern, also in gewisser Hinsicht sind die auch ganz zufrieden äh,alle Beteiligten recht zufrieden wohl mit dieser Situation, weil.

Linus Neumann 1:00:08

Ich weiß nicht, ob du den Assange so zufrieden.

Tim Pritlove 1:00:10

Ja nee, außer ihm natürlich, aber das äh das ist jetzt nicht so, ich meine, ich könnte mir ja auch vorstellen, dass man so als,britische Regierung oder sagen wir mal als Regierung eines Landes in der Nähe von Europa äh sein Interesse daran hätte so einen Fall,Einfach mal ausm Land rauszukriegen. Ich meine, stell dir mal vor, in Deutschland,würde irgendjemand irgendeine Botschaft geflohen sein und den ganzen Tag YouTube-Videos von dort produzieren und irgendwie dagegen, also das wäre doch ein unhaltbarer Zustand.Weiß der Geier, was noch kommt, aber so heute, ja, würde, würde ich das einfach äh das wäre einfach ein Fall.

Linus Neumann 1:00:51

Das könnte bei uns nicht passieren.

Tim Pritlove 1:00:56

Also habe ich Schwierigkeiten mir das vorzustellen, dass, dass, dass das medial irgendwie durchzufechten wäre. Und äh das ist halt in äh Britannien offenbar nicht so, ne.Das hat viel mit dem komischen Selbstverständnis dieses Landes äh zu tun und ähm wir haben, glaube ich, keine,keine Ahnung wie viel,klein, klein, Politik da auf den kürzesten Dienstwegen hier 'ne Rolle spielt aber so mit Recht und Gesetz scheint mir das alles nicht mehr so richtig viel zu tun zu haben.Geschweige denn mit hohem humanitären Grundsätzen.

Linus Neumann 1:01:37

Und jetzt sind wir am Ende der Sendung angelangt und blicken auf die Nachrichten, die der Woche.

Tim Pritlove 1:01:46

Und vor zwanzig Jahren.

Linus Neumann 1:01:47

Vor zwanzig Jahren, denn äh vor zwanzig Jahren hat John Perry Balu die Unabhängigkeit des Cyberspace erklärt.

Tim Pritlove 1:01:57

Ja, wer ist schon.

Linus Neumann 1:02:00

Von.

Tim Pritlove 1:02:02

Ja also ist ein ein Mensch mit vielen äh Facetten.Er ist halt als äh ja Textschreiber, der Bandgrade unter anderem auch äh bekannt geworden und äh mag auch noch so ein paar andere ähm,andere Wege eingeschlagen haben in äh in seinem Leben, über die ich keine weitere Kenntnis habe, mich auch nicht groß drüber auslassen möchte. Tatsache ist, dass er eben einer der Gründer der IFFist,wir ja hier schon oft erwähnt haben und vor zwanzig Jahren ist es so ein bisschen mit ihm durchgegangen, da hat er sich irgendwie mal hingesetzt in so einem äh Moment, der geistigen,Intensität und äh hat eine,geschrieben, so eine Art, ja, wir äh wir, die wir die Digitalen sindWir die Bewohner des Cyberspace, also damit sozusagen auch diese klare Trennungäh des des wir gegen sie, wir das Neue, ihr das Alte, wir, das, das, das ähsagen wir mal, international vernetzte, globale, moderne Gedankengut, Versus, äh die etablierten Strukturen in Form von Industrie und Government ähmdie hinter uns liegen und so ein bisschen zur Kenntnis gegeben, dass das, dass man nichts mit anderen zu tun haben möchte.

Linus Neumann 1:03:35

Beginnt Regierungen der industriellen Welt. Ihr Müdenriesen aus Fleisch und Stahl. Ich komme aus dem Cyber Space, dem neuen Zuhause des Geistes.Als Vertreter der Zukunft bitte ich euch, aus der Vergangenheit,in Ruhe zu lassen. Ihr seid nicht willkommen unter uns. Ihr habt keine Souveränität, wo wir uns versammeln,Ich denke, die Sendung hat schon gezeigt, was die Regierungen der industriellen Welt äh so tagein tagaus mit unserem Cyber-Space machen, oder?

Tim Pritlove 1:04:11

Vor allem wie die das so sehen. Also,Das ist eine schöne Sicht der Dinge, also es sind zwei zwei Sachen, die mir hier sozusagen eigentlich gleichzeitig so ins in den Kopf kommen. Erstens, wie du schon richtig andeutest,der Wunsch, der sich hier eigentlich zwischen den Zeilen ausdrückt, dass man woanders ist und da so ein bisschen so ein, so ein, so ein,den Staat auf der Insel so wir sind außerhalb eurer Juristik, wir sind außerhalb eurer äh traditionellen Pfade und wir machen das jetzt hier einfach mal anders und bleibt mal weg,hat sich nicht erfüllt. Ja, das ist halt einfach,worden. Man hat halt einfach äh den freien Geist dort nicht machen lassen, beziehungsweise dieses Entstehen des freien Geistes, was definitiv gegeben hat, was auch definitiv vor zwanzig Jahren,ein großes Thema war und ich würde auch sagen, gerade für so eine Szene wie unsere auch so einen gewissen so ein bisschen Selbstverständnis war.Dass das dann im Prinzip als Bedrohung auch erkannt wurde.Ja, also dieses Abgrenzen mit, was ja lange Zeit sehr gut funktioniert hat, weil einfach das Unwissen auf der anderen Seite so groß war, erstmal über die pure Existenz dieses Raums, dann über die Ausprägung, die Regeln, die Gesetze, die Fähigkeiten auch,ähm das ist jetzt vorbei. Das Netz ist klar im Fokus,und gerade dieser Freigeist wird eben als Bedrohung angesehen und das zeigt sich halt in dieser ganzenÜberwachungsgeschichte, das zeigt sich eben mit den ganzen repressiven Maßnahmen, wie sie in sehr, sehr, sehr vielen Ländern nahezu allen eigentlich äh eingeleitet worden sind,teilweise hinter den Kulissen,mit dem Versuch ist so unauffällig wie möglich zu machen, wie in den USA oder eben auch einfach oder auch nur im geringsten einen Zweifel äh zu lassen, wie man da vorgeht, äh ob das dann äh weiß ich,Iran, die arabischen Staaten äh,natürlich Saudi-Arabien et cetera, also Türkei auch, ne, also mit ihren offenen Zensurmaßnahmen, mit ihren offenen äh VerbotenPakistan, teilweise eben über die Religion, teilweise einfach über die Politik oder teilweise einfach über dieses, wir machen das jetzt einfach und ihr könnt da gar nichts gegen machen, so Russland-Styleja, wo also gar nicht mehr groß äh versucht wird, das überhaupt noch.Irgendeinen irgendein Thema zu stellen, sondern das wird dann halt einfach so getan,Ja und jetzt äh finde ich ist der Cyber Space liegt ziemlich röchelnd in der Ecke äh durchlöchert,blutend und äh weiß grad gar nicht so richtig, welche Pillen er noch einschmeißen soll, um irgendwie diesen Zustand äh zu verlassen.Von daher hat es nicht äh so richtig funktioniert. War ich jetzt schon bei dem zweiten Punkt,Also man hat uns nicht gelassen und es ist alles unter ähm Feuer, genau. Mein zweiter Punkt, den ich so ein bisschen da noch rauslese, mit diesem Cyber Space.Dieses Wunschdenken, das das der Cyberspace was anderes ist als das richtige Leben.Ich glaube, den muss man auch so ein bisschen beerdigen. In gewisser Hinsicht ist es auch viel produktiver. Das haben die Debatten auch gezeigt,In dem Moment, ist es produktiver, das eher andersrum zu sehen, dass man einfach sagt, nein, auch die digitale Welt ist die normale Welt. Äh.Bedrohungsszenarien im Netz, ja, eine Bedrohung im Netz ist nicht schwächer,eine Bedrohung im realen Leben, nur weil sie nicht mit unmittelbaren physikalischen Kontakt zu tun hatund äh an vielen Stellen zeigt sich halt einfach, dass dass sich in diesem Netz einfachguten wie im Schlechten einfach die Realität abbildet und dass sie letzten Endes auch nichts anderes ist als die Realität,oder anders ausgedrückt, eigentlich gibt's diesen Suver Space eigentlich gar nicht.

Linus Neumann 1:08:28

Ja, die Frage, also was ich ganz die Frage, die ich mir stelle, was war,oder was ist der Cyber-Space? Ja, also er er sagt, ähm.Der Cyberspace besteht aus Transaktionen, Beziehungen und dem Gedanken selbst, äh wie eine stehende Welle in einem Netz aus unserer Kommunikation,äh unseres unsere ist eine Welt, die sowohl überall als auch nirgends ist, aber auf jeden Fall nicht da, wo die Körper leben. Ähm.Das ist natürlich relativ breit definiert, ne? Also ich meine wo hat man neunzehnhundertsechsundneunzig diesen Cyber Space erlebt, ja, wahrscheinlich irgendwie im IRC, ja? Oder.

Tim Pritlove 1:09:18

Mailboxsystem in ja in den ersten Kommunikationskreisen, im.

Linus Neumann 1:09:26

Wo es halt wirklich also wo's relativ einfache Formen gab, Foren gab, ja, da ging es um mehr oder weniger textbasierte Kommunikation, da konntest du vielleicht auch mal ja, da,Da waren jetzt noch da gab es noch keine großen Dienstleistungen wie äh Videostreaming oder äh oder soziale Netzwerke, die diese die das, was Cyber-Space ist.Im Prinzip kommerzialisieren wollen, ne? Also es, das war wahrscheinlich auch für ihn damals,nicht nicht abzusehen oder auch unvorstellbar, dass die Menschen.Den Cyberspace in die Hände,von Unternehmen legen würden, statt auf Basis von freier Software eben den den Austausch irgendwie zu zu pflegen und das glaube ich ist der, der entscheidende Unterschied, es ist gar nichts oder das, was er,Die Regierungen sind nicht in diese Cyber-Face Dingen reingegangen, was er damals hatte,Dieses dem Forum oder was auch immer da seine Kommunikationswege waren, wo er jetzt die die weltweit äh das weltweit umspannende Netzwerk der Gedanken äh gesehen hat.Aber in dieses Datennetz sind die Unternehmen gekommen und mit den Unternehmen äh auch die Regulierungen und die die Gesetze, die Staaten äh,um sie herum,begeben. Das heißt, der Cyber-Space ist auch einfach nicht mehr der, der mal war und das, was heute am nächsten Ende des, das, was dem Cyberspace am nächsten käme, wäre halt Facebook.

Tim Pritlove 1:11:13

Ja vor allem ich meine die die eigen sich am Anfang hat es natürlich vor allem,viele äh kreative Denker,Leute, die sich gerne und also auf so einer höheren Ebene austauschen, Ideen austauschen, machen Wissenschaftler äh ja, also Leute, denen sagen wir mal, auch so der der.Austausch als solcher einfach sehr naheliegt. Die haben sich da getummelt. Natürlich hat das Netz dadurch damals auch eineenormen Reiz gehabt, weil du kamst halt einfach in so ein ja in so einen Raum, in so ein in den Cyberraum, jaEs war äh Full of Stars. So, es waren einfach sozusagen voll mit interessanten Menschen, die über interessante Dinge reden, die auch einen.Halbwegs ähm brauchbaren Umgang miteinander pflegten in der Regel. So und das war dann halt irgendwannNaja es wurde schon auch mal ordentlich rumgepumpt und und und rumgeflämt, aber es war, sagen wir mal, also gerade bis sechsundneunzig, da war die Welt noch äh ziemlich in Ordnung,Ähm,besondere in den mit Facebook vergleichbaren Communitys, ne, wie zum Beispiel, was ich äh erwähnt habe, was halt so ein so ein so ein Ort ist, in dem sich gerade dieähm die frühen Denker äh und Netzphilosophen äh des Silicon Valley halt rumgetrieben haben und da wirklich halt sozusagen am äh an, an, an Zukunftskonzeptund, und, und idealen äh rumgefeilt haben und sicherlich gut gemeint haben und äh sicherlich auch auf tolle Ideen gekommen sind.Problem ist halt, wenn du dann halt erstmal so, dass dass das globale Großproletariat äh auch noch mit im Boot hast, dann dann werden die Diskussionen halt ein bisschen ruppiger.Das war halt heute,Ich weiß nicht, ob deshalb auch dieses Wort dann halt einfach jetzt grade durch die Debatte in den letzten Jahren und wir haben's ja jetzt auch wieder schon paar Mal gehabt, ne. Wenn der Cyber kommt, so dann dann rollen wir ja dann auch schon ein bisschen mit den Augen.Schwierig. Ähm ich glaube, glaube auch fest an einen,Moment des Revivals, also wir werden sicherlich so eine so eine intellektuelle,Revolutionen,nochmal erleben. Das ist etwas, was was nochmal kommt. Nur jetzt ist grad schwierig,Jetzt jetzt prallt alles jetzt, wir wir sind einfach in in so einer Art Urknall gelandet, der Hyperinflation, dieses digitalen Raums,alle stürzen sich auf einmal drauf, Business, Die Welt, ZahlenIndien, wir hatten's gerade, Milliarden neue User. Äh es ist es ist einfach eine eine unglaubliche Ausdehnung und eine unglaubliche Erhitzung und und wie als das Universum so in dieser Urknallinflations Phase war, ähkein Licht, ja? Es war alles irgendwie eine eine un.

Linus Neumann 1:14:18

Eine einzige Gravitationswelle.

Tim Pritlove 1:14:20

Eine Suppe, einfach eine eine Gravitations äh äh Suppe, ja, die die Wellen ausstößt, die irgendwie auch viel, eine ganze Menge Energie freisetzt, aber keinerlei Klarheit äh bietet. So und jetzt muss man irgendwie erstmal ein bisschen abwarten, bis sich das wieder abkühltbis die Leute erstmal anfangen äh auch mal wieder Informationen zu äh zu richtig zu empfangen und nicht nur in so einem permanenten Battle mit Links und Rechts zu sein,und dann äh können wir, glaube ich, nochmal klar gucken. So, ne? Aber damals äh als wir halt als alles sich sozusagen noch in so einem nukleos ähabspielte und der einzige Beschluss, der da war, war, oah, lass uns mal jetzt mal richtig ausdehnen, so, das ist bestimmt geil.Ja und dann wird's irgendwie wird's heiß so, ne?Na ja, die Deklaration of Cyberspace, das ist im Prinzip so ein bisschen so eine Gravitationswelle, ja, so ein Moment, wo wo einfach mal einer auf den Tisch gehauen hat und gesagt hat, wir sind jetzt hier aber mal total unabhängig und ihr kackt uns alle an und wir wollen mit euch nichts zu tun habenzwanzig Jahre später empfangen wir irgendwie diese kleine Schockwelle und naja, ist ziemlich schwach.

Linus Neumann 1:15:28

Der Text hat aber natürlich auch nochmal eine andere Bedeutung für ein Selbstverständnis,ja, der wurde immer wieder auch von diesen ganzen enormen äh Geschichten oder so aufgegriffen, ja?Ähm immer wieder so dieses äh wird sich immer wieder drauf bezogen als konstituierendes Element für irgendwelche Protest äh Geschichtenähm und das ist schon ein ganz guter Text, ein bisschen lang für die heutige Zeit, heute würde man den kürzer machen,Auch das äh er hatte ja einen Grund, den zu schreiben, nämlich den damaligen Telekommunikations Reform-Act, der in den äh in den USA äh als Gesetz äh verabschiedet wurde, auf den er da auch Bezug nimmt.Aber er hat äh er ist ein guter Textschreiber und hat.Trifft da nach wie vor, finde ich, eine Lebenshaltung und eine Einstellung.

Tim Pritlove 1:16:33

Die wir teilen.

Linus Neumann 1:16:34

Die wir teilen.

Tim Pritlove 1:16:37

Müsste man vielleicht jetzt nochmal so als Buzzfeed Compliant listical äh machen,Gründe, warum eine Regierung sich besser raushalten sollten. Die Leute wird dich überraschen.Die Witze ziehen da auch nicht mehr lange, ne? Also gut, dass man die da untergebracht haben.

Linus Neumann 1:17:02

So, jetzt haben wir genug äh untergebracht, oder?

Tim Pritlove 1:17:05

Ja. Äh könnte also ihr da draußen, die ihr das jetzt vielleicht hört, äh wenn ihr das noch nicht gelesen habt, lest das mal durch.

Linus Neumann 1:17:20

Wir haben ein sehr schönes Video verlinkt.

Tim Pritlove 1:17:22

Genau, wo er das ist, liest er da einfach den Text vor, oder? Ja, genau. Oder hört euch das an, das ist dann vielleicht ein bisschen kompatibler so mit der heutigen Zeit, in der Aufmerksamkeitsökonomie, je nachdem. Wer,Medium. Ist schon jemand, der ähm,Seine Verdienste hat, es gab ja auch mal, kann man auch nochmal kurz erwähnen, äh war ja auch mal auf dem Kongress, auf dem dreiundzwanzig C drei, hat da ähm die Knote gehalten,hat den Ton nicht so ganz getroffen, weil ihm glaube ich in dem Moment auch die,Dimension der der deutschen Hackerkultur,nicht so ganz klar war und er doch aus einer sehr amerikanischen Perspektive ähm dazu den Leuten gesprochen hat. Das gab dann auch interessante Debatten im äh Nachgang,Wir verkünden das ja auch nochmal kurz verlinken. Ähm aber.

Linus Neumann 1:18:23

Scheint ja so die richtige Rede vor dem falschen Publikum.

Tim Pritlove 1:18:27

Ja, so genau, aber das war ja auch dreiundzwanzigster, war ja auch so ein bisschen so der Beginn, wo wir im Kongress auch diesen Outreach nach,USA überhaupt erst so richtig äh gestartet haben und von daher interessante äh interessanter Moment in der in der Zeitwertung.Ja, auch so eine kleine Gravitationswelle.Und damit äh entlassen wir euch diese Woche. Ne?

Linus Neumann 1:18:55

Tschau, tschau. Ja, wir gehen jetzt weg.

Tim Pritlove 1:18:58

Macht's gut und äh bleibt autonom.

Linus Neumann 1:19:01

Damit zurück in den Cyberspace.

Shownotes

Unbegrenzte Daten sind unbegrenzt

heise online: Drosselung für “unbegrenztes Datenvolumen” unzulässig

Netzneutrallalala in Indien

Süddeutsche Zeitung: Indien verbietet Gratis-Internet
Zeit Online: Facebook: Das bisschen Technik-Kolonialismus
Mark Zuckerberg: Free Basics protects net neutrality
LNP139 Staatstrojaner as a Service

Ende von Safe Harbor

Mehr VDS nun auch auf Servern

heise online: Neuer Vorstoß zur Vorratsdatenspeicherung gegen Hacker und Cyberangriffe geplant

Internet of Spooks

Paypal sperrt VPN-Anbieter UnoTelly

netzpolitik.org: Paypal sperrt Konto des VPN-Anbieters UnoTelly

Julio Assanchez

20 Jahre Independence of Cyberspace

A Declaration of the Independence of Cyberspace
Wikipedia: Unabhängigkeitserklärung des Cyberspace
Video: A Declaration of the Independence of Cyberspace by John Perry Barlow
Wikipedia: The WELL

LNP171 Schatz, reichst du mir mal den Terror-Teil?

Veröffentlicht am 4. Februar 2016 von Tim Pritlove

Safe Harbor — Netzsperren — BND-Überwachung — Bargeld — Fine Brothers — Nachrichtendienstgesetz Schweiz

Nachdem wir uns wieder über die Wirren sozialer Netzwerke mokieren reden wir ein wenig über die schlechten Nachrichten der Woche. Die EU-Kommission pofallat ein wenig über das Safe Harbor Abkommen und der BGH findet Netzsperren irgendwie nicht so doof. Die BND-Überwachungszahlen von 2014 wurden bekannt und sind, welche Wunder, im Anstieg begriffen. Dann berichten wir vom Für und Wider der Begrenzung von Bargeld und schweifen dann mal wieder in Bereiche, in denen wir eigentlich keinen wirklichen Einblick haben: die aktuellen Aufreger auf YouTube und wir orakeln ein wenig über den Medienwandel in digitalen Zeiten.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Wie reagieren denn eigentlich die Hörer auf äh Facebook gibt's jetzt ausreichend Beitragsinteraktion?

Linus Neumann 0:00:10

Beitragsreichweite haben wir,Zweitausenddreihundertundsiebenundvierzig.

Tim Pritlove 0:00:39

Logbuch Netzpolitik, äh hunderteinundsiebzig äh Folgen werden im Kasten sein, wenn wir diese Sendung hier abgeschlossen haben und zu dem Zeitpunkt, wo ihr das hört, ist es ja dann auch schon soweitJa, äh wir begrüßen natürlich wieder hier alle Hörerinnen und Hörer aufs herzlichste, auch wenn das mit dem Beitragsinteraktion noch nicht so läuft. Also das war jetzt so ein bisschen, also du hast da ja so schon schon so eine,fast schon pathologische Affinität diesem Facebook Thema. Das geht mir ja irgendwie.

Linus Neumann 0:01:09

Ich.

Tim Pritlove 0:01:11

Bisschen so ein bisschen an mir vorbei. Das äh weißt du, ich habe da so ein Bulletimement irgendwie so. Facebook, das das schießt wirklich,Matrix-Style, dreidimensional, so direkt an mir vorbei.Weiß, ich weiß, es ist auch eine sehr arrogante, alter Mann äh Position, die man so im Internet haben kann, ne, immer so dieses äh nerdige Nase-Rümpfen, über alles äh was nicht schon vor dreißig Jahren auf dem Rechner liefaber na ja, ist halt so.

Linus Neumann 0:01:39

Ja äh ich weiß es ja auch nicht. Also ich äh ja.

Tim Pritlove 0:01:47

Also jetzt hast du deine Beitragsreichweite, die du dir gewünscht hast, hast du ja bekommen.

Linus Neumann 0:01:51

Ich weiß nicht genau, was Beitragsreite ist.

Tim Pritlove 0:01:52

Ich weiß aber nicht, wodurch äh keiner weiß, was was das ist. Ich weiß auch nicht, was eine Beitragsinteraktion ist. Es.

Linus Neumann 0:01:56

Also eigentlich wollte ich ja, was ich ja eigentlich haben wollte, war äh gefällt mir Angaben. Da haben wir aber nicht genug. Und ähm was war's äh.

Tim Pritlove 0:02:08

Ist total gaga.

Linus Neumann 0:02:10

Das ist total skurril, ja. Es ist aber ich meine, da bildet's ich finde das krass, also.

Tim Pritlove 0:02:14

Weißt du was mich persönlich am meisten stört?

Linus Neumann 0:02:16

Dass es das gibt.

Tim Pritlove 0:02:19

Nee, also, sagen wir mal so, ich finde ja generell das Angebot einer Plattform, so Community-Features bereitzustellen. Fiech aber überhaupt nicht falsch,Also das äh will nicht sagen, aber äh grundsätzlich finde ich so dieses Versprechen von Facebook gar nicht so schlecht. Ich bin nur mit der Ausführung,ziemlich unzufrieden. Also ich weder weder gefällt mir dieser Einheitslook.Also man man kann sich da irgendwie gar nicht so richtig ähm austoben und dem Ganzen nicht so die eigene äh Nestwärme verpassen. Das ist so das eine,Ich will jetzt auch gar nicht über das User-Interface verstehe ich nicht, ist mir zu kompliziert und so weiter, aber diese ganzen Regeln und Abläufe,entsprechend nicht meinem Kommunikationsbedürfnis,Also die Art und Weise, wie ich da irgendwie in Kontakt treten äh kann und, und, und, und. Die Hälfte der Seite ist gefühlt mit mit Sachen gefüllt, die mich einfach überhaupt nicht interessieren.

Linus Neumann 0:03:18

Interaktion.

Tim Pritlove 0:03:19

Kann die nicht äh entfernen und äh all diese ganzen Sachen.

Linus Neumann 0:03:23

Ja, das ist das ist für also Usability ist hier echt irgendwie nicht groß geschrieben. Es gibt also eine schöne Facebook-Folge, äh Facebook sage ich schon. South Park, äh zero of Friends oder.

Tim Pritlove 0:03:35

Die ist ganz toll.

Linus Neumann 0:03:36

Dass das eigentlich mit abgehandelt. Ähm ja, ich habe aber Angst, dass äh noch ist Facebook ja größer als Lokbuchnetz Politik und ich habe Angst, dass wir da vielleicht nicht äh.

Tim Pritlove 0:03:45

Nicht mithalten können mit dem Wachstum.

Linus Neumann 0:03:49

Nee, mit den mit den Wachstumsanforderungen unserer Aktionäre, äh ne, also da muss,Vielleicht ein bisschen was Threema kaufen oder so.

Tim Pritlove 0:03:59

Wir sollten jetzt mehr auf den Shareholder-Value achten oder wie?

Linus Neumann 0:04:02

Ja, vielleicht. Ähm, ich habe da ein äh etwas älteren Artikel äh gesehen, wo wo jemand.

Tim Pritlove 0:04:10

Hat sich überhaupt jemals schon mal bei dir gemeldet und gesagt, ich möchte gerne.Über Facebook mit Logbuch Netzpolitik interagieren, das macht.

Linus Neumann 0:04:19

Wir haben ja die Fragen ja nicht vorher, die schreiben dann eine eine äh DM. Man kann hier, warte, ich suche das mal.

Tim Pritlove 0:04:29

Auf Facebook.

Linus Neumann 0:04:31

Ja. Äh man kann quasi.Man kann darüber nach A Nachrichten, klar, natürlich unter Nachrichten, man kann Nachrichten schicken. Und äh wir haben.

Tim Pritlove 0:04:41

Eine. Sie eine Nachricht.

Linus Neumann 0:04:44

Hier guck mal, weitermachen. Haben wir eine Nachricht bekommen.

Tim Pritlove 0:04:49

Von der Hörerin weitermachen Linus heißt es da.

Linus Neumann 0:04:52

Das wollte ich jetzt so nicht sagen, aber klar, die die Hörer.

Tim Pritlove 0:04:54

Ja, ja, ja, ja, ja.

Linus Neumann 0:05:03

Und eine eine inhaltliche Empfehlung äh.Haben wir hier irgendwas mit der Kacka Community? Ach ja.

Tim Pritlove 0:05:14

Ah, du weißt, du weißt, wenn wenn wir, wenn wir anfangen so Kussmund irgendwie äh äh Selfies auf Facebook zu posten, dann ist vorbei mit uns, ne?

Linus Neumann 0:05:21

Oder mit Facebook, das wird's dann, ich meine.

Tim Pritlove 0:05:23

Linus Neumann 0:05:27

Es ist äh ich, was willst du da sagen? Also äh den Artikel, den ich hier fand, der war, der hat dann sich mal so ein bisschen.

Tim Pritlove 0:05:35

Also ich finde.

Linus Neumann 0:05:37

Hat sich darüber Gedanken gemacht, was diese mehr oder weniger von Facebook öffentlich bekanntgegebene Regel, dass sie anstreben, dass eine Seite im Schnitt zehn bis zwanzig Prozent.Ihrer Fans, ihrer Follower erreicht. Ja, also das ist, nee, ein bis zwei Prozent.Das ist also der, den Facebook da verfolgt. Und was hier jemand kritisiert, ist, dass er sagt, ja, niemand hat was dagegen, wenn Facebook, was weiß ich, Coca-Cola und äh McDonald's und und Apple Drosselt quasi,aber für ähm für irgendwie Non-Profits und Aktivisten und so ist das natürlich,sehr äh sehr übel, wenn ähm wenn da eben quasi,Kommunikation und Reichweite beschnitten werden und gegen Geld wiedergegeben werden. Also sich dieses gesamte dieses gesamte Geschäftsmodell ist mir einfach zu wider. Ähm,Und es ist unbegreift. Also ich glaube, ich habe jetzt auch irgendwo gelesen, jetzt wachsen schon wieder Kinder nach, die Facebook uncool finden. Also es besteht Hoffnung.

Tim Pritlove 0:06:51

Nächste Generation. Ja.

Linus Neumann 0:06:52

Also so die die nächste Generation rebelliert gegen ihre lahmen Eltern, die auf Facebook rumgammeln,und wollen was cooleres, Logbuch Netzpolitik zum Beispiel. Ich finde, wir könnten da durchaus einfach auch jetzt mal die Konfrontation suchen und uns da als als konkreter,Gegen als konkretes Alternativangebot,positionieren, weil ich sage mal, eine unstrukturierte Timeline, in der Leute kommunizieren und unter nicht Notify werden und eventuell die Hälfte der Antworten nicht gesehen wird, das haben wir bei uns in der Kommentarspalte eigentlich auch.

Tim Pritlove 0:07:29

Läuft's. Also.

Linus Neumann 0:07:31

Das Ding ist, ich müsste das eigentlich zumachen jetzt, weil die, weil diedie die KPIs nicht stimmen. Wir wurden, wir haben die Ziele nicht erreicht, aber Synapsenkitzler hat gesagt, das kostet zwei neunundneunzig und bisher konnte ich das nicht verifizieren, ob das stimmt oder nicht, weil ich den Knopf nicht finde, wo man das zumacht.Ich glaube aber.

Tim Pritlove 0:07:54

Ich würde sagen, wir wir lassen das einfach. Wir lassen das da einfach so leichenhaft ähm vor sich hinzulegen, weil weißer Geier, vielleicht passiert da ja nochmal was.

Linus Neumann 0:08:04

Vielleicht ist Facebook ja das nächste große Ding.

Tim Pritlove 0:08:07

Das könnte sein. Ich höre immer häufiger davon. Ja. Ja. Wir sind überheblich, sehr, ist klar. Weiß ich nicht. Doch, sind da. Ähm bisschen.

Linus Neumann 0:08:10

Ich habe auch schon öfter davon gehört. Weiß ich nicht. Ähm ein bisschen, ja. Macht ihr mal mit eurem Facebook, Hauptsache, ihr hört dabei, Logbuch Netzpolitik.

Tim Pritlove 0:08:24

Genau. Schöner Facebook mit Doktor Netzpolitik.

Linus Neumann 0:08:29

Ihr könnt uns ja kann man auf Facebook Guthaben verschenken? Weiß ich nicht. Also bei allem anderen, wo man Geld ausgeben kann, kann man das.

Tim Pritlove 0:08:37

Kann man da überhaupt Guthaben haben? Also ich meine, Geld geben doch da nur.

Linus Neumann 0:08:40

Wäre doch geil, du stehst irgendwie im Supermarkt an der Kasse und dann hast du ja so Google Play, App Store, Apple, ähm Amazon-Gutschein und so kannst du alles an der Kasse kaufen und dann so Facebook Guthaben,hundert Likes.

Tim Pritlove 0:08:56

Jetzt lass sie noch.

Linus Neumann 0:08:58

Ich habe nur Ideen.

Tim Pritlove 0:09:00

Ja, ja, das war sehr schnell auch äh einen überholt, ne.

Linus Neumann 0:09:03

Gestern habe ich einen sehr sehr schönes Gespräch gehabt, da das wollte ich jetzt so kurz hier wiedergeben, weil wir hatten die Idee zuerst.Da kam die Frage auf, warum eigentlich Zeitung bisher noch nicht,biegt explizite Kategorie Terror haben. So, Schatz, gibst du mir mal den Terrorteil? Das wäre eigentlich.Das wäre eigentlich so, ne, ich meine, du hast den Sportteil, Wirtschaft. So, ne? Und es ist, ich meine, das ist eigentlich witzig, dass sie das, dass sie dafür noch nicht einen eigenen Teil haben.

Tim Pritlove 0:09:35

Das ist in der Tat. Genau, das ist geil.

Linus Neumann 0:09:38

Es wäre auch für die Leser und Leserinnen gut, weil du dann ja.

Tim Pritlove 0:09:41

Sport, Terror.

Linus Neumann 0:09:45

Ne, dann kannst du auch sagen, dann weißt du auch, okay, möchtest du das jetzt lesen oder nicht, ne? Und das wäre eigentlich gut.

Tim Pritlove 0:09:52

Wie wär's denn mal mit Inhalt?

Linus Neumann 0:09:57

Content ist Overrated, aber wir machen's, wir machen's trotzdem. Wir wir haben nämlich hier, es gibt wieder was Schönes ohne Inhalt. Nee. Nein.

Tim Pritlove 0:10:04

Sind wir schon beim Terrorteil? Nein. Der Urteil kommt später. Jetzt kommt erstmal oder was? Nee, Deutschland.

Linus Neumann 0:10:12

Schatz, reichst du mir mal den Terrorteil?

Tim Pritlove 0:10:14

Was haben wir denn da? Was ist denn sozusagen das erste Thema? In welcher Kategorie geht denn das erste Thema? Ähm welchen welchen Zeitungsteilung müssen wir jetzt äh.

Linus Neumann 0:10:24

Ich weiß gar nicht, das ist, glaube ich, noch so ähm.

Tim Pritlove 0:10:27

Unklar, also vermischt ist sozusagen die Rückseite, aus aller Welt.

Linus Neumann 0:10:33

Ja, also im Elvis Huxley-Teil, würde ich sagen. Brave News.

Tim Pritlove 0:10:38

Na gut. Brave News. Brave Newhar. Ja.

Linus Neumann 0:10:43

Ähm wir müssen ja nur mal also.

Tim Pritlove 0:10:49

Hatten wir ja schon ein paar Mal.

Linus Neumann 0:10:50

Ist ja bekannt. So im Juli zweitausend.

Tim Pritlove 0:10:55

So äh nimmst du ja die neuen über Facebook gewonnenen Hörer nicht mit, ne. Die ist ja bekannt, was ist denn das für eine Aussage, ne?

Linus Neumann 0:11:04

Ist wenn ihr eine Nachricht über Facebook schreibt und die dann bei Facebook ist.Und das aber in Amerika und ihr unterwegs alle äh rechtlichen Ansprüche nach der europäischen Recht letztendlich verloren habt. Das ist Safe Haber. Und ähm.

Tim Pritlove 0:11:26

Beziehungsweise das war.

Linus Neumann 0:11:27

Das war Safehaber, genau. Und dieses Safehaber gibt es, gab es, gibt es seit Juli zweitausend, wo nämlich die EU-Kommission gesagt hat, dass die USA,EU-Bürgern einen angemessenen Datenschutz gewährleisten.

Tim Pritlove 0:11:41

Per Aklamation.

Linus Neumann 0:11:43

Wenn sich die Firmen bestimmten Regeln unterwerfen, diese Regeln äh aber ob sie die jetzt einhalten oder nicht, wird der jetzt nicht besonders weiter ähm,äh geprüft oder festgestellt, ja? So bis bis Herbst zweitausendfünfzehn gab es fünfeinhalbtausend Unternehmen, die sich unter diesem Safehaberabkommen registriert haben,und und quasi von den von dem von der von dem kurzen Weg äh in den USA-Daten von Europäern vorzuhalten, ohne,Als das Unternehmen einem rechtlichen Risiko ausgesetzt zu sein und wie gesagt,die Unternehmen sich an die EU-Regeln halten oder nicht, äh wurde das wird nicht überprüft. Und,In den USA galt aber, dass sie, dass die Unternehmen im,dass das US-Behörden im Interesse der nationalen Sicherheit jederzeit auf die Daten dieser Unternehmen zugreifen können,und gegen diese gegen diesen Zugriff harten EU-Bürger keinerlei Handhabe. Also war auch kein Datenschutz gewährleistet.Mit dieser Argumentation hat dann der Max eine Klage gegen Facebook angestrengt, in der er gesagt hat, ihr,Verletzt den EU-Datenschutz und damit meine Rechte als Nutzer, die mir zustehen,Und ähm das möchte ich nicht. Das soll sich ändern.Und da gab es am sechsten Oktober dann das das Urteil ähm.Wo gesagt wurde, ja, die NSA verletzt die Grundrechte der europäischen Bürger, indem sie auf diese Daten zugreift.Ähm und es gibt,Keine rechtliche Möglichkeit, sich dagegen zu wehren. Insofern äh widerspricht das auch den den sonstigen Datenschutz,Vorgaben, die wir hier haben. Und hat gesagt, okay, bis innerhalb von drei Monaten, nämlich bis zum,Äh sechsten Januar oder so müsst ihr oder sechster Februar wäre jetzt wahrscheinlich, nee, bis sechster Januar, braucht ihr eine neue Einigung, ja? Und,Also ne, Problem eins, Massenüberwachung sowieso. Problem zwei, es gibt keine Möglichkeit, dagegen zu klagen. So und dann gab es eine,Eine Gruppe, die sich zusammensetzte, ähm wird aus Vertretern des äh des äh EU-Parlamentsoder der Vertretern der EU, unter anderem der Justizkommissarin Vera Yova und eben US-Vertretern. Die sollten dann eben ein neues Safe haben, eine neue Safehaber-Regelung ähm,aus Kaspern,die auf diese beiden Kritikpunkte eingeht. Und die haben jetzt am Dienstagmorgen feierlich verkündet, dass sie eine Einigung erlangt haben.Die aber noch nicht verschriftlicht ist.

Tim Pritlove 0:14:51

Aber es ist alles okay.

Linus Neumann 0:14:53

Genau, ist alles, ist alles super, wir können weitermachen,im Moment befegen die sich jetzt also mit diesem Datenaustausch in so 'ner rechtlichen Grauzone, weil eigentlich darf es jetzt keinen mehr geben. Ja, also die haben offenbar auch diese Verhandlungen teilweise wohl strategisch.Bis an diesen Punkt und über diesen Punkt hinausgeführt und nun äh feierlich bekannt gegeben, dass es ein Ombuz Mann im Statypartment geben wird,der ähm äh Beschwerden der Europäer, der Europäischen Bürger, entgegennehmen kann und die Zusicherungen der US-Unternehmen,Die Zusicherung von US-Seite, dass nicht an Discriminutory äh überwacht wird, also,Überwachung will man offenbar Diskriminierung, ja, man möchte also nicht alle überwachen. Das ist quasi das äh das das bedeutet.Also du möchtest diskriminiert, sondern also das heißt, du musst nach irgendeinem Merkmal.Trennen von überwacht in nicht überwacht, dann ist das in Ordnung. Wenn du das nicht machst, ist es Massenüberwachung, ja? Ähm und diese Zusicherung, dass die Unternehmen das machen, soll dieser Mann auch prüfen.Und zwar jährlich. Genau. Ähm so, das ist natürlich so, das heißt, wir setzen jetzt hier einen ein,der wird das prüfen und euch das zusichern. Und wenn ihr Beschwerden habt, dann prüft ihr die auch.Ja, der unterliegt aber natürlich trotzdem dem Statypartner und der der Arbeitgeber ist das State Department und die Interessen gelten den USA, das ist also keine,Keine unabhängige Person, die hat auch äh in ihrer es ist ja noch nicht ausformuliert, aber die hat oft,anscheinend auch keine nennenswerten Sanktionsmöglichkeiten. Ja, das also das ist äh juristisch äh ein natürlich wieder ein absoluter Scherz, ja. Ähm,weil es eben keine unabhängige Stelle ist, weil es keine Vereinbarung ist und weil es weil sich letztendlich nicht wirklich etwas ändert, so ähm es gibt im Prinzip nur,Jetzt eine Adresse, an wen du dich wenden kannst,damit die, damit du nicht direkt irgendwie äh vor einem äh vor einem europäischen Gericht äh endest oder dich von Irland irgendwie durchklagest, wie das gemacht hat, sondern jetzt halt laut Vereinbarung, dich erst mal bei den USA melden musst. Ja?

Tim Pritlove 0:17:26

Also die Kommission hat sozusagen das das Thema jetzt so.

Linus Neumann 0:17:30

Ja, genau, aber ist eigentlich noch ist ja noch viel, viel, also es bleibt ja noch noch lustiger, denn.Das Kernproblem ist ja nun mal, dass es diese Massenüberwachung überhaupt gibt und was sie uns jetzt, was sie jetzt was die USA jetzt angeboten haben, ist ja wir machen das nicht mehr und es gibt einen Umutsmann, an den ihr euch wenden könnt,Was sie aber nicht machen, ist ihre äh lokalen Gesetze ändern, nämlich zum Beispiel den äh Pfeiser Foren,Informations ich weiß nicht genau wofür das I steht International.

Tim Pritlove 0:18:05

Ähm Foren Intelligence Survayance Act.

Linus Neumann 0:18:13

Also der, der, der, das Gesetz zur,Spionage und Informationssammlung über über äh andere Länder. Ähm da ist eben in Sexion siebenhundertzwei steht ja drin, dass dass die USA,äh je alle ausländischen Daten erfassen und verwerten dürfen und ähm,nicht US-Bürger ähm und nicht US-Unternehmen keinerlei Schutzrechte genießen. Und das ändern sie nicht,Das wäre also eine, das wäre jetzt eine Konsequenz, eine glaubwürdige Konsequenz gewesen, dass sich die Zusicherung der US-Seite auch in ihrem, ihren eigenen nationalen Gesetzen wiederspiegeln will. Das machen wir nicht.Ähm.Das heißt, es gibt keine keine juristisch verbindlichen Verbesserung und stattdessen gibt es jetzt ein Ombuzman, der äh Boote für die gleichen Botschaften wird, die es schon vorher gab. Ähm,Und da das jetzt überhaupt von einer Einigung sprechen, äh,Ist zurückzuführen auf ein paar Briefe von James Klepper. Und das finde ich sehr äh interessant, Patrick, ähm Beuth von äh Zeit Online hat. Ähm,sehr mutig ihn schon im Titel seines Artikels als einen Lügner bezeichnet, was äh man darf, weil er,im Congress über die US-Massenüberwachung nachweislich gelogen hat. Ja, also das ist ein dieser US-Geheimdienstkoordinator James Klapper, ist ein dokumentierter Lügner,ja? Und von dem auf dessen.

Tim Pritlove 0:19:56

Bild und in Bild und Ton dokumentiert in seinen Reaktionen vor dem Kongresssenat.

Linus Neumann 0:20:02

Genau. Dann gibt es eine gibt es äh auf die Intercept noch einige Einschätzungen von den U von den EU Gruppen, also irgendwie und Edry und so, die ähm,Diskussionen schildern als hauptsächlich darüber, ob ob das jetzt äh dasUrteil antiamerikanisch warund ob die äh EU die die Demokratie der USA äh zurückweisen wolle, ähm was natürlich überhaupt nicht äh Thema dieser Sache ist, ja. Ich meine, das ist ein ein klaresGerichtsurteil an, anhand von juristischen Fakten. Und ähm jetzt wird hierMan könnte jetzt im Prinzip sagen, was wir jetzt da bekommen. Als Ergebnis ist so ein No-Spy-Abkommen, ne? Äh wo irgendwie so drinsteht, so Idee, wir machen das nicht,Wenn doch, äh könnt ihr uns einen Brief schreiben, hier ist eine Adresse, ne? Aber ohne jegliche rechtliche Bindung.

Tim Pritlove 0:21:03

Ja, die Diskussion ist jetzt beendet und das äh.

Linus Neumann 0:21:06

Es gibt noch eine zweite Sache, auf die sie sich stützen, außer dieser dieser Briefe von Klepper. Und das ist, es gibt quasi ein nennt er sich.Ein Gesetzesentwurf, der schon durchs Haus ist, aber noch nicht durch den Sammet. Ähm und dieser würde klagen von EU-Bürgern,Bei Datenschutzverletzungen theoretisch erlauben, ermöglichen, also da gibt es dann einen Weg.

Tim Pritlove 0:21:41

Weil das ist ja sozusagen auch äh Kernpunkt dieser ganzen Auseinandersetzung.

Linus Neumann 0:21:44

Genau, das war der der zweite wichtige Punkt.

Tim Pritlove 0:21:46

Dass man einfach nicht selber klagen kann, wie man das in Europa eben kann und da geht's halt nicht, weil das sowieso erstmal nur US-Bürgern äh vorbehalten ist, dort Klage zu erheben und es auch durch.

Linus Neumann 0:21:58

So und äh.

Tim Pritlove 0:21:59

Nicht möglich gemacht wird.

Linus Neumann 0:22:00

Dieser der soll das ermöglichen,Sagt Allah so, wenn jetzt aber die die Behörde gegen die du ähm klagst als Europäer,sich auf ein Privileg beruft, eine Ausnahme oder eine Einschränkung, dann kann diese Behörde,den zuständigen Richter oder die Richterin zwingen, ihre Eingabe zu diesem Thema geheim zu halten,und sogar ohne Information des Klägers zu prüfen. Das heißt, du gehst hin und sagst hallo, äh die verletzen meine ähm Rechte.Ja? Und dann geht diese Behörde, also im Zweifelsfall die NSA zu dem Richter und sagt,So, äh du bist gezwungen, äh geheim zu halten, warum was wir dazu sagen und.Prüfung, die du jetzt durchführst, darüber über deren Ergebnis darfst du dem klagenden Partei auch keine Auskunft geben.Und dann weißt du diese Klage bitte ab. Das heißt, du du erfährst dann, also,das wahrscheinliche Ergebnis ist, du klagst und deine Klage wird ohne Begründung abgewiesen, weil die Begründung für die Abweisung deiner Klage geheim ist.

Tim Pritlove 0:23:26

Ist geil, oder? Es ist wirklich gut. Also.

Linus Neumann 0:23:27

Ist geil, oder? Es ist wirklich gut. Also du du das heißt, du du hast dokumentiert, du du bringst was weiß ich, beweise oder sowas vor,reißen eine Klage ein und dann kriegst du von dem Gericht wird dir gesagt, wir müssen ihre Klage äh leider abweisen. Begründung können wir leider nicht sagen.

Tim Pritlove 0:23:44

Kafka noch leben würde, der würde jetzt Copyright Klage erheben.

Linus Neumann 0:23:47

Das ist wirklich äh,Insofern also dieser ist also auch wirklich ein ein Meisterwerk, ein Meisterwerk.

Tim Pritlove 0:23:57

Gerichtliche Schadensbegrenzung.

Linus Neumann 0:23:59

Das ist wirklich großartig, ja. Ähm.Ja, ähm es gibt dazu für,wir haben das Thema jetzt grob umrissen, das Schlachtfeld, es gibt ähm natürlich zu empfehlen, den Vortrag von Max äh Schremp auf dem zweiunddreißig C dreiähm zu dieser Safehaber-Thematik ähm ebenfalls von Max äh jetzt eine eine Stellungnahme zu diesem US,So soll ja äh dieser äh Brave Newhaber heißen.

Tim Pritlove 0:24:33

Ein Logo haben sie schon.

Linus Neumann 0:24:34

Genau, ein Logo haben sie schon. Das ist geil. Die haben noch keinen Text, aber ein Logo. Wir sind uns einig, wir müssen das nur noch runterschreiben. Das, so mache ich demnächst auch meine Verträge. Wir sind uns einig, ich schreibe nur noch worüber.

Tim Pritlove 0:24:46

Schild. Klingt so ein bisschen wie so ein Antivirus-Paket, ne? Aber was die einem so auf die Platte installieren, weiß man ja auch teilweise. Also, weißt du, nicht selten dann auch etwas zu Hause.

Linus Neumann 0:24:55

Witz, dass wir sind uns einig.

Tim Pritlove 0:24:58

Ja, Peter Scharr hat sich da ja auch schon äh sehr skeptisch äh geäußert,Unter anderem auch ähm vorgestern auf dem nitzpolitischen Abend der. Da war ja äh vor Ort.Ist auch online, äh bei Heise noch einen Kommentar zu finden,Ich denke, das ist jetzt hier noch nicht äh das letzte Wort in dieser ganzen Debatte.

Linus Neumann 0:25:22

Es ist einfach nur wieder ein äh ein weiteres Kapitel im in diesem Drama, was ich wirklich fragt. Na ja.

Tim Pritlove 0:25:34

Amerikaner, die verstehen aber auch wahrscheinlich Europa irgendwie gar nicht, habe ich sie denn einnehmen.

Linus Neumann 0:25:40

Nee, das ist ja auch, also ich meine, das ist klar, anti-amerikanisch.

Tim Pritlove 0:25:43

Was da abgeht.

Linus Neumann 0:25:44

Was da abgeht. Das ist eindeutig nicht in deren Interesse. Also es ist antiamerikanisch.

Tim Pritlove 0:25:51

Tja, und Europa hat eher so Skepsis, ob da irgendwie ja, ob da überhaupt alles so nach rechten Dingen läuft, ne.Ich meine, nicht, dass wir keine Skepsis hätten, ob bei uns alles mit rechten Dingen zugeht, aber ist das schon nochmal so ein kleiner Bruch, der großen Graben stattfindet auf dem Weg nach Westen.Ciao. Wir werden das äh beobachten, da wird's sicherlich in den nächsten Tagen und Wochen noch mehr zu berichtigen. Äh ja, zu berichtigen und zu.

Linus Neumann 0:26:24

Auf jeden Fall.

Tim Pritlove 0:26:25

Geben, ist noch einiges zu berichtigen geben.

Linus Neumann 0:26:28

JaSo, dann hatten wir Ende November ähm auch darüber berichtet, dass der äh Bundesgerichtshof im Rahmen von zwei Verfahren, wo,ähm einmal der der Verband der Tonträgerhersteller und einmal die GEMA äh sich angestrengt hatten, äh Seiten zu sperren auf den illegale Downloads äh bereitgestellt würden. So und der,Diese Klagen sind beide daran gescheitert, dass der BGH meinte, ja, die klagenden hätten keine ausreichenden, zumutbaren Anstrengungen unternommen.Und nannte da nannte diese zumutbaren Anstrengungen aus, die hätten einebeauftragen können zur Ermittlung der Täter, äh ein Unternehmen einschalten können, dass Ermittlungen im Zusammenhang mit rechtswidrigen Angeboten im Internet durchführtoder staatliche Ermittlungsbehörden einschalten können und wenn all das nicht.Zu den Tätern führt, dann könne eine Websperre als Ultima Ratio in Betracht kommen. Das war der Teil des Urteils, der bisher äh quasi bekannt war.

Tim Pritlove 0:27:44

Den wir ja auch schon.

Linus Neumann 0:27:46

Den wir auch diskutiert hatten. Und jetzt ähm,Und wie gesagt, interessant, die haben die mit dieser Begründung auch diese beiden Verfahren verloren. Ähm.Aber in der Urteilsbegründung, die jetzt ähm vorliegt,Stellt der Bundesgerichtshof sehr eindeutig fest, dass eben Netzsperren grundsätzlich durchsetzbar sind.Und ähm,da diese Urteilsbegründung ist natürlich jetzt sehr spannend, weil auf dieser Begründung sich in Zukunft halt netzsperren in Deutschland äh.Zeigen werden oder hoffentlich eben nicht. So, was was haben sie äh was haben sie geurteilt?Ähm sie sagen erstmal keine Haftung oder Verantwortung des Providers, ne, also der Provider,äh weder unter als Täter noch unter dem Aspekt der Störerhaftung rechtlich für diese Inhalte verantwortlich. Also, die Telekom betreibt einen von der Rechtsordnung gebilligtes,und gesellschaftlich erwünschtes Geschäftsmodell, nämlich Internet den Leuten zu geben. Und.Dieses sei als solches nicht in besonderer Weise ähm dazu geeignet, die Gefahr von Urheberrechtsverletzungen zu schaffen. Also nur, dass du den Leuten Internetzugang gibst, äh ist nicht unbedingt jetzt das,Das Hauptziel der der ähm dass das diese dann eben dann mit Urheberrechtsverletzungen begehen,Deshalb darfst du der Telekom auch keineKontrollmaßnahmen auferlegen oder den Providern keine Kontrollmaßnahmen auferlegen, die das Geschäftsmodell gewirtschaftlich gefährden oder die die das Geschäftsmodell Internetzugang anbieten, unverhältnismäßig erschweren.Das sagte, sagen wir erstmal grundsätzlich so. Und jetzt kommen sie zu den Argumenten pro und gegen Netzsperren, die von den ähm.Die die, sage ich mal, von den Gegnern, von Netzsperren äh hervorgebracht werden. Erstens, die Effektivität, also das Argument, Netzsperren können umgangen werden.Funktionieren,Also nichts sind keine sinnvolle Methode zum zum nicht zugänglich machen von Inhalten. Dieser Argumentation hatte sich das Oberlandesgerichts Köln,angeschlossen und in seiner Urteilsbegründung die Unwirksamkeit von Netz von von DNS oder IP Sperren als Ablehnungsgrund,genannt. Der Bundesgerichtshof sagt, na ja, okay, man kann diese Sperren umgehen. Die Mehrzahl der Nutzer kann es aber nicht,Also sind äh ist das jetzt nicht ein grundsätzlich nicht probates Mittel. Funktioniert ja bei den meisten.

Tim Pritlove 0:30:59

Die meisten gehen am Flatterband vorbei sozusagen.

Linus Neumann 0:31:02

Ja, also ich meine, dass.

Tim Pritlove 0:31:05

Meisten lassen sich vom Flatterband aufhalten so.

Linus Neumann 0:31:07

Ich kann mich dem sogar im Prinzip.

Tim Pritlove 0:31:09

Ja, das ist äh nachvollziehbar.

Linus Neumann 0:31:10

Argumentation folgen. Du hast viele Dinge, die Sachen unmöglich machen oder die Sachen verhindern sollen, die nicht einhundert Prozent greifen, ja? Wir schließen auch unsere Türen ab mit irgendwelchen acht Euro.

Tim Pritlove 0:31:24

Sag es mein Lieblingssatz. Hundertprozentige Sicherheit kann es nicht geben.

Linus Neumann 0:31:31

Sie sagen also, okay, das das technische Argument, dass diese Maßnahme umgangen werden kann, ist kein ausreichendes, um die Maßnahme grundsätzlich nicht zuzulassen.Das zweite Argument, Overblocking, ja, das zielt ja auf den gesellschaftlichen Schaden, äh,Solcher Netzsperren, die über die intendierten Effekt des des Nichtmehr zugänglich Machens dieser Angebote hinausgehen ab.Und da sagen sie, dass,Problem ist, wenn wir Overblocking als Argument gelten lassen, dann können sich die Anbieter eines auf Rechtsverletzungen angelegten Geschäftsmodells,hinter wenigen legalen Angeboten verstecken. Ja, also du sagst, keine Ahnung, du machst ein Forum auf,wird zu ein Prozent über äh Politik diskutiert und neunundneunzig Prozent äh Falschharing betrieben, dann kannst du jetzt nicht sagen, dass äh die die ein Prozent kollateralschaden ähm.Ein ähm quasi Overblocking wären. Oder,was ja noch viel übler ist. Du gehst oder was jetzt immer noch final liegender wäre, du gehst mit deinem rechte verletzenden Angebot auf irgendwie so ein oder so oder auf irgendeine Unterdomain und machst sorgst so dafür, dass du nicht geblockt werden,kannst, ja?Das machen übrigens das ganz interessant ist, scheint eine der besten Möglichkeiten zu sein, um die chinesische Zensurinfrastruktur zu umgehen,Sachen in die Amazon Cloud zu legen, weil da liegt so viel und die Amazon Cloud ist so fluidewo sie quasi diese Inhalte haben, dass äh die chinesische Firewall da nicht sinnvoll hinterher kommt. Diese Inhalte zu sperren, vor allem, wenn sie dann über HTTPS zugegriffen werden und so, ja, das heißt, da äh,scheint eben eine der Möglichkeiten zu sein für chinesische Disidenten der Zensur zu umgehen, die Sachen ausgerechnet bei Amazon hinzulegen, weil da eben die technischen.

Tim Pritlove 0:33:42

Aber nicht mehr in Deutschland. Das heißt, bei uns äh äh kommt dann alles unter die Räder, was bei Amazon irgendwie gehostet ist. Genau.

Linus Neumann 0:33:50

Genau, da da wäre eben das Argument, ja okay, dann sperrst halt Amazon, so die die rechte Verletzer dürfen sich ja nicht quasi hinter legal ein legales Schutzschild.

Tim Pritlove 0:33:58

Und da das finde ich jetzt schon mal eine eine ziemlich gewagte These, weil äh sicherlich haben wir bisher Overblocking immer noch so unter diesem Aspektgesehen mit, na ja, da ist so der Server, aber da sind ja noch neun andere drauf. Aber das im Prinzip diese äh IP oder DNS-Sperren äh im Prinzip dazu führen könntenJa, deshalb nur noch so supergenerische äh Einträge äh gesperrt werden, die sich vielleicht auch am laufenden Meter ändern,am laufenden Meter von woanders kommt und sich einfach über dieses Mittel von von DNS oder IP-Sperben überhaupt nicht mehr fangen lässt, weil er im Prinzip die ganze Zeit,und sich am laufenden Meter neu durchpflügt, dass man da gar nicht hinterher kommen kann,Und was ist dann? Ja, ich meine, da ist das ist dann vor allem nicht nur ein Overblocking, sondern das ist dann eben auch ein Fehlblocking. Das heißt, da wird einmal eine Sperre ausgesprochen, die eine Woche später was ganz anderes trifft.Also das, das, das äh ist schon noch ein problematisches äh problematischer Aspekt, den sieht aber das BGH hier offensichtlich nicht.

Linus Neumann 0:34:58

Also der der BGH schließt und sagt, okay, es liegt auf der Hand, dass eine Sperrung nicht nur dann zulässig sein kann, wenn ausschließlich rechtswidrige Informationen auf der Webseite bereitgehalten werden.Ja? Ähm dann gab es hatte wohl hatten die,beklagten, das Argument angebracht, dass das Fernmeldegeheimnis verletzt würde,wenn quasi in die Kommunikation eingegriffen wird.Weil du ja nicht sperren kannst ohne eine Form von Überwachungs quasi zu machen, was was da passiert. Äh da haben sie aber gesagt, nee,Ähm äh,Artikel zehn, Absatz eins Grundgesetz umfasst, also das Fernmeldegeheimnis umfasst nur den nichtöffentlichen Austausch konkreter Kommunikationsteilnehmer.Eine an die Allgemeinheit gerichtet Kommunikation fällt nicht unter das Fernmeldegeheimnis. Das ist auch jetzt irgendwie ähm,Eine gewagte These, ähm weil sie mir relativ schnell eben auch an die Allgemeinheit gerichtete Infrastrukturen,einfallen, die unter das, bei denen das Fernmeldegeheimnis gilt. Ja, alsoein E-Mail Provider, der ein Website eine Webseite bereithält, über die man die E-Mail lesen kann, ja? Aber ich glaube, dass meinen Sie hier dann auch nicht als ein Andi Allgemeinheit gerichtetes Angebot, sondern Ihnen geht es hier darum, dass der bemängelte,digitale Download der Allgemeinheit zur Verfügung gestellt wird. Ohne Zugangs, ohne Login oder sonst was Beschränkungen, deswegen nicht unter das Fernmeldegeheimnis fehlt. Dann gibt's einen weiteren interessanten Aspekt.Dass sie in diesem Urteil erstmalig in Deutschland höchstrichterlich IP-Adressen als Personenbezogene Daten interpretieren. Das ist ein jahrelanger äh Streit.Und ähm sie sagen, wenn im Rahmen,Errichtens dieser Sperren. Personenbezogene Daten in Form von IP-Adressen erfasst werden, ist das in Ordnung. Denn eine Nutzung von IP-Adressen unterliege den Vorschriften des Telekommunikationsgesetzes,und nach Telekommunikationsgesetz dürfen Verkehrsdaten nur zu Zwecken erhoben werden, die das herstellen und aufrechterhalten einer Kommunikationsverbindung betreffen.Ich verstehe den Satz nicht so ganz,Aber äh der entscheidende Punkt ist also eher sie sagen, okay das da IP-Adressen mit beschäftigt werden, ist erstmal okay, weil zum Herstellen der Funktion dürfen Verkehrsdaten genutzt werden,Gleichzeitig sagen sie aber eben, IP-Adressen sind äh personenbezogene Daten. Ähm,die unterfallen personenbezogene Daten, unterfallen Paragraph drei Absatz eins des Bundesdatenschutzgesetzes, weil der Zugangsprovider ein Bezug zwischen den IP-Adressen und der Person des Nutzers herstellen kann.Ähm auch natürlich jetzt spannend, die der,Der Zusammenhang kann ja natürlich eigentlich nicht hergestellt werden, weil die IP-Adresse für den Anschlussinhaber ist. Also werden wir sehen, ob's da noch weitere Urteile gibt.Body ist sie sagen Overblock ist kein Argument gegen netsperren, von dem sie überzeugt werdenUmgehbarkeit ist kein Argument gegen Netzsperren, von dem sie überzeugt werden. Fernmeldegeheimnis ist keine Argument gegen netzsperren und die die Verwendung personenbezogener Datenebenfalls nicht alle vier Argumente überzeugen sie nicht. Sie sagen aber, die äh Netzsperre muss,kann nicht verargumentiert werden als eine Verpflichtung des Providers, den man irgendeiner Form der äh der Täter schafft oder der.Der Störerhaftung ähm zuschreiben könnte, sondern als Ultima Ratio,könnte diese in Betracht kommen, wenn man alles andere versucht hat, um der Täter habhaft zu werden. Ähm und sie an der Bereitstellung dieses Angebotes zu hindern.So das Urteil des Bundesgerichtshofes.

Tim Pritlove 0:39:49

Nicht so schön.

Linus Neumann 0:39:50

Nicht so schön, ja. Das haben wir aber auch ja. Äh wussten wir auch im November schon. Das ist äh nicht schön.

Tim Pritlove 0:39:57

Und jetzt? Keine Ahnung. Nehmen wir das zur Kenntnis.

Linus Neumann 0:40:04

Nehmen wir zur Kenntnis und äh müssen uns überlegen, diese Argumente äh also dieser wenn der BGH diese Ansicht vertritt, dann ist das eben leider so, ne.

Tim Pritlove 0:40:18

In das Verfassungsgericht äh kommt dann nochmal zu anderen Schlüssen.

Linus Neumann 0:40:22

Da weiß ich nicht genau, wie da die ähm die Zuständigkeiten in diesem Fall sind, weil ich nicht mehr genau erinnere, auf welcher Basis da äh.

Tim Pritlove 0:40:32

Ja gut, da müsste natürlich eine entsprechende Klage angestrengt werden, die das jetzt unmittelbar äh betrifft. In dem.

Linus Neumann 0:40:40

Könnte aber dann erst sein, wenn sage ich mal die erste Sperre irgendwo verhängt würde.

Tim Pritlove 0:40:45

Genau und irgendjemand oder oder sich jemand schon mal so äh theoretisch in Zukunft betroffen sieht davon. Könnte man ja auch klagen, also geht ja auch schon vorher.

Linus Neumann 0:40:55

Dummerweise als kann man schon machen, aber es wäre natürlich jetzt, sage ich mal, für so einen,jemanden, der sich tatsächlich betroffen zieht von so Netzsperren, äh die suchen ja in der Regel jetzt nicht das Licht der Öffentlichkeit oder der Gerichtsseele, ja, also.

Tim Pritlove 0:41:10

Drauf an, wer als nächstes so äh gesperrt wird, ne. Ich meine, wenn da jetzt diese AdBlocker-Industrie äh konkret,Zum Beispiel angegangen werden würde, die sind ja schon ausreichend wirtschaftlich aufgestellt. Weiß nicht, ob das das betrifft.

Linus Neumann 0:41:28

Du meinst das net sperren gegen die Download-Seiten von AdBlockern? Das wäre geil. Ähm blocken.

Tim Pritlove 0:41:34

Ja oder den den Betriebser sozusagen, ja.

Linus Neumann 0:41:37

Irgendwann haben wir das ganze Internet weggeblockt, das wäre vielleicht am Ende besser fürs alle.

Tim Pritlove 0:41:42

Einfach auch weg mit dem Netz.

Linus Neumann 0:41:45

Blocken, block, block, block.

Tim Pritlove 0:41:46

Ja, dann können wir ja unser Projekt auch eigentlich einstellen.

Linus Neumann 0:41:50

Dann werden wir auch das Problem der Überwachung des Internets direkt los. Ähm das parlamentarische Kontrollgremium,hat seinen ähm,seinen Jahresbericht herausgegeben, über die Fernmelde, über die Verletzungen des Fernmeldegeheimnisses ähm,im Jahre zweitausendfünfzehn. Und äh das,den BND und der BND hat ja diese hat quasi sein Datenschleppnetz und da drin sind,fünfundzwanzigtausendzweihundertundneun Telekommunikationsverkehre hängen geblieben. Zweitausenddreizehn waren es noch fünfzehntausend. Das heißt, wir haben eine sehr signifikante Zunahme.Im Jahr zweitausendvierzehn,Das also der Bericht, wie gesagt, für zweitausendvierzehn, ihrem Schaufen, bei das gesamte Jahr zweitausendfünfzehn gebraucht, um die Daten zusammenzutragen und auszuwerten,Das ist natürlich deshalb interessant, weil äh da ja dann quasi diese ganze Snow Geschichte losgehen. Ja, das heißt, währenddessen,das alles debattiert wurde.

Tim Pritlove 0:43:04

Nochmal richtig ab.

Linus Neumann 0:43:05

Ging's nochmal richtig rund. Ja. Ähm.

Tim Pritlove 0:43:11

Was wurde da so überwacht?

Linus Neumann 0:43:12

Der Hauptselekt, der Haupt, also sie haben ja äh eine lange Reihe an an Suchbegriffen,Und diese super Griffe sind in drei Gefahrenbereichen ähm sortiert. Der der größte daran ist der Sektor internationaler Terrorismus,äh wo mit neunhundertsechzig Suchwörtern äh vierzehntausend und sechshundertundvier Verkehre hängengeblieben sind.Hauptsächlich Verkehre aus dem Bereich Internet und E-Mail. Das waren zweitausenddreizehn nur neunhundertundsechs Verkehre. Also da haben wir eine äh Verfünfzehntausendfachung.

Tim Pritlove 0:43:54

Internet und E-Mail.

Linus Neumann 0:43:55

Verfünfzehnfachung, Entschuldigung.

Tim Pritlove 0:43:57

Also beides sozusagen, sowohl Internet als auch E-Mail.

Linus Neumann 0:44:00

Genau, beides, beide Arten von Musik und ähm.Irgendwie eintausendunddreiundsiebzig Verbindungs- oder Standortdaten und dreizehntausenddreihundertneunundzwanzig SMS Nachrichten wurden gesammelt.Von dieser ganzen großen Menge an Kommunikationsakten stuft der BND allerdings nur dreiundsechzig Kommunikationsakte als Nachrichtendienstlich relevant ein,Ähm.Dann haben sie der der zweite Bereich, ne, nach dem äh nach dem Terror ist, äh Proliforation und konventionelle Rüstung,Da haben sie äh,Im ersten Halbjahr, äh, zweitausendvierzehn mit elftausendsechshundertsiebzig Suchbegriffen gearbeitet, im zweiten Halbjahr aber nur noch mit zweitausendsiebenundachtzig Suchbegriffen,ich weiß, ich glaube elftausendsechshundertsiebzig Suchbegriffe, das ist doch der, du wirst wahrscheinlich der Wortschatz eines durchschnittlichen Deutschen, oder?

Tim Pritlove 0:45:05

Interessanter Vergleich.

Linus Neumann 0:45:06

Ganz ehrlich, ich wüsste, ich weiß nicht genau, was er guckt, was Wortschatz Pegida. Ach nee, der ist weniger. Äh Deutsch, hä?Wortschatz.Also Deutschland, die deutsche Standardsprache hat fünfundsiebzigtausend. Schon geil.Okay, egal. Also, auf jeden Fall relativ viel und da konnten sie auf den größeren Teil auch verzichten. Ähm.Damit haben sie dann ungefähr zehntausend Telekommunikationsverkehre äh festgehaftet,Das sind weniger als sie ähm,als sie äh zweitausenddreizehn hatten, da hatten sie nämlich irgendwie vierzehntausend. Und dann der dritte Bereich illegale äh Schleusung, der spielt keine vergleichbar große Rolle. Äh anhand von achtundzwanzig Suchbegriffen,Wurden dort siebzehn Kommunikationsakte gefunden, von denen keiner als Basis für eine äh Meldung herangezogen wurde.Dann wurden noch zehn Überwachungen im Fall durchgeführt, bei denen es sich um Entführung deutscher Staatsbürger im Ausland handelte.Ähm also quasi da, dass sie dann sagen, so okay, wir müssen jetzt hier überwachen.

Tim Pritlove 0:46:35

Im Allfall verstanden. Also im Weltall, man weiß ja da wo man beliebig.

Linus Neumann 0:46:40

Oh man, wo, ja, wenn du dahin entführt wirst, dann kann dir nur der WND helfen.Keine Auskunft gibt's über die äh Erfassung von Routineverkehren und Beifang, äh die der BND an die NSA weitergibt, denn damit äh setzt sich jaNSA Untersuchungsausschuss auseinander. Da wollten sie jetzt irgendwie nichts zu sagen. Tja.

Tim Pritlove 0:47:09

Linus Neumann 0:47:10

AlsoInteressant zu sehen, ne. Die haben sich da jetzt nicht durch die öffentlichen Debatten, die jetzt nicht nennenswert äh an ihre Arbeit hindern lassen. Äh so wünscht man sich das ja auch für eine effektive Organisation, dass sie halt auf Nachhaltigkeit ausgelegt istsich von so äh Stimmungsschwankungen der öffentlichen Wahrnehmung äh von ihrem Kerngeschäft nicht ablenken lässt.

Tim Pritlove 0:47:32

Immer so schlecht redest du unsere Geheimdienste.

Linus Neumann 0:47:35

Das ist doch nicht schlecht geredet.

Tim Pritlove 0:47:36

Die müssen sich die müssen sich halt auch fit halten für äh die Kriege der Zukunft. Ja und da gibt's immer wieder neue Gegner.

Linus Neumann 0:47:45

Bargeld.

Tim Pritlove 0:47:46

Ja, Bargeld ist einfach mal gefährdet nicht auch täglich. Primär durch Abwesenheit, aber auch die Präsenz ist äh zunehmendem Maße in Verruf gekommen. Hat jetzt wer herausgefunden eigentlich.

Linus Neumann 0:48:00

Das ist natürlich eine alte Forderung.

Tim Pritlove 0:48:04

Ja, aber wer hat sie wieder ausgegraben? Ach so.

Linus Neumann 0:48:05

Bundesfinanzministerium.

Tim Pritlove 0:48:11

Es geht natürlich um Geldwäsche und das äh ist ja, sagen wir mal auch durchaus ein wichtiges Thema, weil natürlich,Finanzströme, die frei laufen, auch eine ganze Menge äh Korruption ermöglichen und zwar nicht nur theoretisch, sondern auch ganz praktisch.Natürlich vor allem auch auf einem,Internationalen äh Level, aber auch innerhalb Deutschlands. Und natürlich ist es im Interesse eines Finanzministeriums konkret ein,Einblick zu haben in die wirtschaftlichen Aktivitäten einzelner Teilnehmer und Organisationen,um sicherzustellen, dass dort auch alles nach Recht und Gesetz abläuft. Weil der Staat will natürlich auch seine Steuern haben und vor allem will er natürlich auch ähm wie heißt es schön, das organisierte Verbrechen im,haben, was ganz gut da drin ist. Geldsummen von A nach B zu schieben. Und.

Linus Neumann 0:49:09

Ja, man muss arbeiten,muss man jetzt mal eine Lanze für das organisierte Verbrechen äh hier brechen, weil denen wird es also auch wirklich sehr schwer gemacht, ihre Einkünfte zu versteuern.Ja, also da da wird das, da legt der Staat aber auch Steine in den Weg.

Tim Pritlove 0:49:24

Ja, was denn für welche? Wollt ihr denn immer gleich mit einsperren wollen oder was?

Linus Neumann 0:49:30

Weil die hier direkt immer mit ihren anderen Gesetzen kommen, ja. Äh.

Tim Pritlove 0:49:36

So und es ist natürlich in gewisser Hinsicht die Digitalisierung äh der Welt da auch ein äh Segen, alle äh Banktransaktionen laufen heutzutage digital ab oder zumindest der Großteil und,Das lässt sich natürlich im Prinzip, so ist denn überhaupt Einblick in diese Datenströme äh gibt, ganz gut abgreifen und da gibt's ja auch,seit Jahren schon gesteigerte Interesse, auch von den Geheimdiensten, Swiftalso sozusagen das internationale Bankensystem wird gemonitort, wird äh entsprechend untersucht, aber dann bleibt ja noch das Problem des Bargelds. Davon äh gibt's ja so einiges, da sind äh einige Milliarden im Umlauf,Keine Ahnung, was äh derzeit so das Bargeldvolumen in Deutschland insgesamt so ist. Ja und wenn natürlich viel bar bezahlt wird, bleiben da,wenig ohne Weiteres nachvollziehbare Spuren. Und daraus resultiert so ein bisschen die Idee, man könne doch generell für Zahlungen,Wirtschaftsverkehr eine Deckelung zu machen, dass man sozusagen sagt, alles was jetzt über fünftausend Euro geht.Muss in irgendeiner Form per Überweisung, Banken gestützt äh stattfinden.

Linus Neumann 0:50:50

Stattfinden. Möchte also soll letztendlich,Das ist ja der, der Punkt, am Ende Zahlungssysteme aus gutem Grund, für sage ich mal, für jetzt irgendwie Überweisungen und äh,Solche Geschichten, Kreditkarten oder so, gewinnen ja ihre Sicherheit dadurch, dass sie vollständig überwacht sind.Also ne, wenn ich mit meiner Kreditkarte etwas bezahle, kann ich davon ausgehen, dass dieser Zahlungsvorgang äh auf alle Zeit abgesichert und äh dokumentiert ist.Und damit,automatisch quittiert, ja? Du hast also quasi, du hast ja eine Abrechnung von deiner Bank, wo du sagen kannst, hier dieses Geld ist an diese Person gegangen. Das heißt, du hast im Prinzip diese ganze dieses ganze Belegwesen da drin, ne? Brauchst jaletztendlich so ein Betrag gar nicht mehr quittieren zu lassen, weil du ja die die Überweisung an der Stelle hast,Einschränkungen mögen eine Rolle spielen, aber du hast die Sicherheit des des der Finanztransaktionen der nicht bargeldgebundenen Finanztransaktionen rührt daher, dass sie,vollständig erfasst sind, dokumentiert, nachvollziehbar,und ähm dieser dieser Sicherheit möchten äh jetzt freundlicherweise äh so gut wie alle Geldflüsse ähm zuführen. Ähm.Das Problem, auf der anderen Seite ist eben, dass diese,Digital verwaltete Geld und die digital erfassten Finanzströme eben auch so wahrscheinlich das das,eindringlichste Überwachungswerkzeug sind, äh was wir überhaupt haben über über die Handlungen von Personen. Ja, also reinzuschauen, was ähm.Wie viel Geld hat die Person? Wo gibt die das aus? Ähm das ist schon noch mal eine Überwachungsinfrastruktur, über die über deren Implikation sich relativ wenig Gedanken gemacht wird.Es gibt weiterhin ähm an anderer Stelle Bestrebungen, diese.Sage ich mal, in in Gewerben, die äh die Schwarzgeld nah sind oder die gerne äh zum,zur Geldwäsche genutzt werden ähm oder auch in äh stark Bargeldbasierten Gewerben, wo wiederum äh der die Möglichkeiten der Steuerhinterziehung relativ groß sind.

Tim Pritlove 0:53:28

Was würdet ihr als erstes einfallen?

Linus Neumann 0:53:30

Ja, nimmst du nimmst du nimmst du was, was viel Geld mit kleinen Beträgen umsetzt? Ähm Kneipen und Restaurants.Dass er das naheliegende, sage ich mal, jetzt könnte man ja theoretisch sagen, man macht eine Kneipe auf, hm, man stellt sich da irgendwie so und so viel Kästen Bier rein äh und,ne, dann ähm.Nimmt man am Ende die Hälfte von der Kasse und legt die aufs Konto und die andere Hälfte liegt man unters Kopfkissen und das Geld hat nie jemand gesehen. Äh deswegen gehen dann die oder gehen die Finanzämter ja auch davon aus und sagen, na ja, uns interessiert überhaupt gar nicht, was du in der Kasse hattestgucken, was du eingekauft hast, ja? Also wenn du jetzt als Kneipe hingehst und du hast äh, kaufst zehn Kisten Bier, dann.Wird quasi bei der Steuerprüfung direkt gesagt, der diese zehn Kisten Bier hast du verkauft, für die hast du Einkünfte, ja? Das heißt, du brauchst kein, du sagst, okay, ich habe jetzt zweihundert Euro für zehn Kisten Bier ausgegeben und dann wird gesagt, ah, alles klar, du hast aber ähmzweihundert äh sechshundert, siebenhundert Euro eingenommen damit. Weil ähm,Du verkaufst die Flasche fit für drei Euro und hast es ja nicht weggegossen.Und das führt dann dazu, dass die, dass die Kneipen so hingehen müssen und Getränke außerhalb der,Rechnungsstellung kaufen, ne, also versuchen, Getränke schwarz zu kaufen, schwarz zu verkaufen und so weiter. Und was da getan wird, was man diesen Gewerben jetzt äh,auferlegt legen möchte in Zukunft sind sogenannte Registerkassen, also Kassen, die im Prinzip den Umsatz in dem Moment, wo der gebucht wird schon dem Finanzamt sagenund dann hast du in in anderen Ländern Europas ähm eine Belegpflicht,Ja, das heißt du musst über noch so egal wie groß oder wie klein die Transaktion ist, du musst sie quittieren.Ja und da ist natürlich die Hoffnung, dass wenn die Taranta Transaktion eben quittiert ist, dann heißt das du,So funktioniert ja dieses Quittungswesen. Du hast diese Zahlung quittiert, also schwebt über dir das da Moklesschwert, wenn du diese diese Einkunft nicht in deine in deine Steuererklärung mit übernimmst.

Tim Pritlove 0:55:44

Nachweisen kann, dass es aber stattgefunden.

Linus Neumann 0:55:46

Dass man dir das nachweisen kann, weil der die Person, der du den Beleg gegeben hast, diesen Beleg eben unter Umständen in ihre Steuererklärung holt, ja? Er ist so relativ ähm relativ krasse Gesetze in Italien und natürlich auch nochmal ein ganz anderes äh Problem mitäh Schwarzgeld und so haben,Ich finde das ähm ganz spannend, weil natürlich Steuerhinterziehung ähm schon ein relativ asozialer Akt ist.Ähm,Gleichzeitig eine Vollüberwachung der Finanzströme äh in dieser Form eben auch ein eine sehr sehr starke ist in in das die Freiheit ähm,der Bürger und Bürgerinnen, ja, Frankreich hat es schon ähm, hat übrigens das das Cap bei tausend Euro Griechenland bei fünfhundert,Fünfhundert Euro gibt in Griechenland kaum noch jemand aus, weil die äh Wirtschaft bei denen völlig am Boden liegt. Ähm.Aber besonders gut ist das natürlich nicht, eine äh eine Gesellschaft in Richtung volldigitalisierter Währung zu schieben.

Tim Pritlove 0:56:58

Ich meine der Trend ist auch ohnehin ja auch schon voll am Laufen. Da ist Deutschland schon fast eine Ausnahme, wenn da irgendwie äh durch Amsterdam läuft, dann wirst du schon viele Läden antreffen, die überhaupt gar kein Bargeld mehr nehmen.Anderen Erwägungen vielleicht, indem sie einfach das generell,sich sagen wir mal auch das Missbrauchspotential durch ihre Mitarbeiter äh reduzieren wollen oder überhaupt einfach auch so eine voll automatisierte Abrechnung setzen und da gar keine Häufchen mehr bilden wollen äh beziehungsweise natürlich auch Kostenentstehen durch die Bereitstellung von Kleingeld, durch Banken, die ja dann auch dem äh Unternehmen unter Umständen Rechnung gestellt werden für den Aufwand, dass da irgendwie riesige Rollen mit Cent und so weiter hast, alsoes geht sozusagen von beiden Enden, ne? Es gibt jetzt sozusagen sowohl um wie jetzt in dieser Debatte um große Summen,Darum geht's ja hier zunächst einmal in diesem Popo, ne, dass man sozusagen sagt, Bargeld nur in einem Minimalbereich, aber auf der anderen Seite kommt auch so der Druck von untenein und zwei Cent ist eh nichts mehr wert, das ist den Aufwand uns sozusagen nicht wert,eben das Bargeld eben von beiden Seiten angegangen wird, bis es dann eben potentiell irgendwann überhaupt gar keine Rolle mehr spielt, beziehungsweise wie so ein erreichen, indem man damit so wenig mehr anfangen kann,Das ist fast unmöglich ist, nicht digital zu bezahlen.

Linus Neumann 0:58:23

Du kannst noch andere mit diesen mit diesen Münzen fällt mir gerade ein. Ich weiß nicht mehr genau, weil ich habe eine Vermutung, von welchem Land das war, weil mir die Anekdote ist ungeprüft, aber die hatten das Problem, dass sie durch ähm fortschreitende,Inflation irgendwann ihre Münzen. Der Nennwert der Münzen unter dem Materialwert war,und dass die Leute halt dann massenhaft die eine zwei Centmünzen genommen und eingeschmolzen haben, weil weil.

Tim Pritlove 0:58:52

Also er war mit dem Rohstoff dann wiederum mehr verdient.

Linus Neumann 0:58:54

Weil der Rohstoff mehr wert war als als das, was auf der Mütze draufsteht.

Tim Pritlove 0:58:58

Naja, kann auch passieren.

Linus Neumann 0:58:59

Ist er, gibt's auch und glaube ich diese diese zehn D Mark-Münzen aus Silber, die unterliegen auch teilweise solchen äh solchen Schwankungen, wenn ich das, wenn ich das nicht äh falsch erinnere. Ähm.

Tim Pritlove 0:59:14

Kann gut sein. Ich meine, machen wir uns nix vor. Der, der, der Trend zum digitalen Bezahlen wird sich äh kaum aufhalten lassen,Das ist äh etwas, das kommt, allein aus Sicherheits- und Conventionsgründen, ne, teilweise ist halt einfach auch die digitale äh das digitale Bezahlwesen, einfach inneren, sicherer als ähals es mit den derzeitigen MethodenAlso auch mit den derzeitigen digitalen Methoden ist, also es wird sozusagen sich da noch äh weiter verschärfen und es wird noch mehr im Bereich Convenience gehen, sprich also kontaktloses Bezahlen.

Linus Neumann 0:59:46

Also ich würde da jetzt vehement widersprechen, dass digitales Bezahlen momentan sicherer ist als äh Bargeldzahlung, aber im äh im im im Großen und Ganzen stimmt das natürlich.

Tim Pritlove 1:00:00

Lässt sich nicht so leicht klauen. Also Sicherheit jetzt auf verschiedenen.

Linus Neumann 1:00:04

Ist da der entsprechende Vortrag.

Tim Pritlove 1:00:06

Linus Neumann 1:00:08

Beim Congress insofern wäre ich da äh wäre ich da jetzt vorsichtig jetzt über die Sicherheit äh solcher Systeme ein abschließendes Urteil äh zu bilden, aberWie gesagt, selbst wenn sich da Sicherheitslücken finden, hast du eben durch dieseDokumentation der Transaktion, da daraus ergibt sich ja die Sicherheit. Und das ist ja interessanterweise auch bei der bei dieser ganzen Bitcoin-Geschichte am Ende der äh der der Trust Anker, ja, also Bitcoinviel gefeiert, als dieses anonym anonyme Mittel, was ja,letztendlich das genaue Gegenteil davon ist, nämlich der Bitcoin ist eigentlich die Idee, dass die gesamt Anzahl aller Transaktionen,und der und damit der Kontostand eines jeden Einzelnen.

Tim Pritlove 1:00:58

Komplett nachvollziehbar ist.

Linus Neumann 1:00:58

Vollständig nachvollziehbar ist.

Tim Pritlove 1:01:01

Na ja, das ist ein pseudonym ist System.

Linus Neumann 1:01:04

Ein, ja, ein pseudonymes, volldokumentiertes System. Das nur das nur am Rande.Das heißt, da gehört es auch so, könntest du tatsächlich äh ähm,Quasi sehen, wenn wenn man jetzt diese Grenze weltumspannend hätte, darf man man darf nicht mehr als so und so viel transferieren. Könntest du quasi in der Blockchain gucken, wer das gemacht hat.

Tim Pritlove 1:01:27

Ja gut, was halten wir denn jetzt von dieser äh Initiative mit dem Bargeld? Also die Datenschützer äh schreien auf jeden Fall auf und äh sind erstmal so ein bisschen dagegen,So liest man das zumindest hier aus allen äh Liegenartikeln herausEs ist aber schon auch eben wirklich so ein Ding, wo äh eine Abwägung wahrscheinlich einfach stattfinden wird. Aus all diesen genannten Gründen und wo eben man jetzt nicht so eine klare Antwort geben kann. Ich finde die die Abschaffung von Bargeld an sich,die ja so in der Form noch nicht diskutiert wird oder zumindest auch überhaupt nicht auch nur im Ansatz.

Linus Neumann 1:01:59

Riesenproblem.

Tim Pritlove 1:01:59

Äh mehrheitsfähig wäre, das wäre auf jeden Fall ein ein Problem. Frage ist, wenn man jetzt mal von diesem Popo ausgeht, von fünftausend Euro,Wäre das bereits ein Problem. Also ist sozusagen auch eine, sind auch Zahlungen äh über fünftausend Euro ein Problem. Ich finde die Grenze schon.Gefühlt etwas niedrig.Weil man für fünftausend Euro eigentlich auch immer weniger bekommt. Also, was weiß ich, kann ich dann keinen Gebrauchtwagen mehr bar bezahlen, so und ist das sozusagen schon ein Problem? Ja, vielleicht, weil,kritisch finde ich's ab dem Moment, wo man sagen kann, hier,geht es sozusagen in so eine private Finanztransaktionswelt rein, die auch von.Und tauschen und passt schon äh Schenkung und so weiter geprägt sind, die eben wirklich,nicht unbedingt auch so unter wirtschaftlichen Aspekten abgehört werden muss. Das könntest du natürlich dann immer noch tun, könntest immer noch jemandenSechstausend Euro geben, weil das ja in dem Sinne keine äh ist die Frage, denn hier geht's ja um Rechnungen oder? Hier geht's sozusagen um Bezahlung für äh wirtschaftliche Transaktion. Das heißt ja nicht, du darfst niemand sechstausend Euro geben.

Linus Neumann 1:03:21

Was du machst ist, du kaufst halt erst die erste Hälfte von dem Auto für drei und dann verkauft er dir die andere Hälfte von dem Auto auch noch für nochmal drei.

Tim Pritlove 1:03:32

Auto und dann noch das Ersatzradnummer.

Linus Neumann 1:03:34

Genau solche. Also das wären wirst du halt am Ende dann machen, ne. Ähm.Ich habe da tatsächlich keine keine abschließende Meinung zu. Ich ähm kenne weniger Anwendungsfälle für Transaktionen ähm,Über fünftausend Euro, die,Jetzt unmöglich machen würden, da eine oder dies zu einer, sagen wir mal, nicht vertretbaren Würde machen würden, dass man diese Transaktion digital regelt,Ja? Also ich würde jetzt in meinem Leben wäre ich glaube ich ein einziges Mal an an diese Grenze gekommen, also es gäbe eine einzige Transaktion in meinem Leben, die ähm dieser Pflicht unterfallen würde.Insofern wäre ich da selten von betroffen. Und es ist gleichzeitig, gibt es äh natürlich sehr viele ähm.Wirtschaftszweige, die da sehr gegen sein werden, weil sie davon profitieren, dass äh hohe Beträge in bar gezahlt werden und sie keine Fragen stellen, wo dieses Geld herkommt. Ähm,Beispielsweise,Ähm diese gesamte Luxusgüterindustrie, ja. Ich bin mir sehr sicher, dass so Juweliere ein völlig utopischen äh hohen Anteil an Bargeldzahlungen haben.Ähm Luxusfahrzeughersteller ähm ne? Immer wieder beschrieben die Leute, die in Jogginghose mit einer Aldi-Tüte reinkommen und äh Porsche kaufen, ja? Das sind ähmdas sind Bereiche, die davon profitieren,Gleichzeitig ähm gibt es unter Umständen Dinge, die man,und dokumentiert kaufen möchte und wo man ein gutes Recht hat, diese Dinge äh und dokumentiert zu kaufen,die über fünftausend Euro kosten können. Meint ein Auto ist jetzt so eine Sache, aber ähm was weiß ich? Ich glaube, du kannst zum Beispiel relativ schnellfür Hardware oder besonders geschützte Hardware oder besonders besondere Schutzmaßnahmen Geld ausgeben, dass über fünftausend Euro geht und möchtest nicht dokumentiert haben, dass du der Käufer eines besonderen Kryptogerätes oder sonst etwas bist.Und da werden mit im Rahmen der Inflation natürlich die,immer mehr Dinge drunter fallen in den nächsten Jahren. Also dieser Betrag fünftausend Euro wird immer weniger werden und immer mehr wird über fünftausend Euro kosten.

Tim Pritlove 1:06:14

Was ich äh überlesen hatte in dem Artikel, wird übrigens auch äh gesagt, dass es ein solches Limit bereits unter anderem in Frankreich.

Linus Neumann 1:06:22

Ja ja genau, Frankreich, tausend Euro, Griechenland fünfhundert.

Tim Pritlove 1:06:24

Genau. Ist schon relativ niedrig.

Linus Neumann 1:06:27

Das ist relativ niedrig.

Tim Pritlove 1:06:28

Tausend Euro, also da kann man sich ja jetzt noch nicht mal äh eben eine Bahnkarte mit kaufen.

Linus Neumann 1:06:35

Zum Beispiel mit fünftausend auch nicht, wenn der erste Klasse fährst.

Tim Pritlove 1:06:38

Auch schon ein paar Mal äh bar gemacht und zwar weil halt die digitale Bezahlung, das ist dann übrigens auch nochmal ganz interessant, ja auch in zunehmenden Maße mit Transaktions ähdaher kommt, also gerade bei äh meinem einen Bank äh Konto wurde das sozusagen einseitig jetzt von der äh Bank einfach mal so ausgerufen, dass da jetzt sozusagen ein, ein, ein Limit besteht in Höhe von dreitausend Euro war das, glaube ichwas ich mir dann sozusagen online ja, äh kurzfristig hochsetzen kann und so weiter, um an der Stelle äh vorzuverhindern, also,Das ist äh.

Linus Neumann 1:07:14

Grundsätzlichfinde ich ganz gut, wenn der Kreditrahm nicht so hoch ist äh oder ist eine eine Begrenzung gibt für Transaktionen, ist natürlich eine völlig beknackte Sicherheitsmaßnahme, wenn alles, was du machen musst, nur einmal da anrufen ist, ja, aber zum Beispiel irgendwie bestimmte.

Tim Pritlove 1:07:29

Muss mich da online einloggen, das ist total sicher, weil da muss ich ja mein Passwort.

Linus Neumann 1:07:33

Das würde der Angreifer ja nie hinkriegen. Ähm.Die Sorge, meine Sorge, also genau, das ist etwas, was nicht was was am Ende ein ein unschön Kollateralschaden hat, ähm.Dass man eben nicht mehr in der Lage sein wirdProdukte über einen gewissen Preis ähm und dokumentiert und ohne Nachweis zu kaufen. Und das wird wiederum natürlich eine ähm eine Linie aufmachen an,illegal im Geschäft, nämlich dass du sagst, ah wunderbar, ja, ich kaufe das für dich, klar. Also nur, weil das verboten wird, heißt es ja nicht, dass die Leute das nicht mehr machen. Letztendlich wirst du da also quasi so ein Geschäftsmodell,Einem Geschäftsmodell Tür und Tor öffnen, äh was darin besteht,Ähm ja, Geld zu waschen in dieser Form, ja? Und zu sagen, okay, du möchtest diesen Ferrari kaufen, kein Problem, geht, so, ne?Kostet dich halt zehn Prozent mehr, den in bar zu bezahlen, dann kauf ich den und setzt den ab als Firmenwagen, also da werden halt die Geflechte,In der Steuerhinterziehung eben,ja, komplexer werden. Was aber gut ist für die Steuerfahnder, weil je komplexer die sind, desto leichter, desto einfacher sind sie dann auch am Ende wieder auseinanderzunehmen.Ja, keine Ahnung, kann ich, wie gesagt, habe ich, kann ich jetzt nicht sagen, ob ich da dafür oder dagegen bin,da wäre dann auch nochmal irgendwie so ein bisschen Evidenzbasiertes Herangehen spannend zu sehen, na ja wie viel äh.Wie viel der Transaktion über diesen Wert sind denn tatsächlich,sagen wir mal, offene Weise schützenswert, wie viele Transaktionen sind äh stehen im Verdacht? Ähm,Schwarzgeld zu sein oder Geldwäsche zu sein, weil wie gesagt, Geldwäsche halte ich hier ein bisschen für was anderes, weil Geldwäsche,machst du in Kleinbeträgen, die du irgendwo wieder einem Steuersystem zuführst, insofern ist der Geldwäsche hier nicht der richtige Begriff,Wenn du also Geld wäschst du, wie gesagt, indem du eine, indem du ein Restaurant hast, in dem keiner essen geht und diese diese Beträge halt äh dann wieder versteuerst und quasi deine deinen Kokainhandel äh,so wieder irgendwo das Geld, was du als Kokainehandel hast im Restaurant halt einzuführen, um es dann am Ende wieder auch auf wirklich auf deinem Konto haben zukönnen, damit nicht die Leute eine die ganze Zeit Kokain verkaufst, die irgendwann die Tür eintreten und die Berge Bargeld suchen, die du zu Hause hortest. Das ist Geldwäsche,ja? Ähm hier geht's eher darum, das Geld nicht zu waschen und in Luxusgüter umzusetzen.

Tim Pritlove 1:10:16

Sagen, dein Fachwissen beeindruckt mich.

Linus Neumann 1:10:18

Ich setze mich mit äh mit äh solchen Systemen äh auseinander, natürlich. Also ich habe da äh.

Tim Pritlove 1:10:23

Mhm. Keine Frage, euer Herr.

Linus Neumann 1:10:31

Nein, aber also das also ich setze mich mit Zahlungssystem auseinander, unter anderem beruflich und äh.

Tim Pritlove 1:10:39

Ja nee, ist ist schon klar. Es ist rübergekommen.

Linus Neumann 1:10:43

Und ich bin ja auch äh so na ja.Die Begriffe müssen da scharf getrennt sein.

Tim Pritlove 1:10:52

So, damit sind wir mit dem harten politischen Brot eigentlich äh eigentlich weitgehend durch.Jetzt sind wir noch auf was auf eine Story hingewiesen, von der ich mir gar nicht so sicher bin, ob die hier eigentlich wirklich so reinpasst. Ähm.Aber vielleicht kann man das einfach mal aufgreifen und da auch mal so ein ja einen kulturellen äh wirtschaftskulturellen Blick aufs Netz äh,aufmachen. Worum geht's? Also es gibt da.Landschaft seit langer langer Zeit zwei äh Herren BrüderBenni und Raffi Fein, die unter dem Namen Fine Brothers. Äh vor allem durch äh ihre Serie an,sogenannten Videos bekannt geworden ist.Was ist das? Das ist so einfach die Idee, es gibt irgendwie Erzeugnis X und dann nimmst du dir äh eine beliebige Zahl, irgendwelcher äh Personen und setzt sie diesem Erzeugnis X aus und filmst sie dabei wie sie darauf reagieren, während sie das dann,oft zum ersten Mal oder vielleicht auch zum wiederholten Mal sehen und das ist dann irgendwie interessant. Und die haben da so einen gewissen,Modus gefunden, ein gewisses Format entwickelt. Ähm ich weiß nicht genau, wie viel Bandbreite das hat, aber üblicherweise sieht das so aus, man sieht halt dann so, keine Ahnung, Kinder reagieren auf,alte Technik, dann steht,Wählscheibentelefon und dann sollen die Kinder irgendwie rausbekommen, was äh denn damit ist. Und die Reaktionen sind dann in der Regel ganz äh aufschlussreich oder lustig oder im besten Fall beides.Und dann gibt's vielleicht noch eine kleine Fragerunde dazu, wo dann äh die Kinder sozusagen nochmal explizit befragt werden, was sie denn aus weiß ich aus irgendeinem Video heraus gelernt haben.So und das sind sozusagen diese Formate, die sie machen. Diese Foundbrothers sind auch ansonsten ziemlich umtriebig und haben auch so allerlei äh andere Dinge,produziert, ich kann das jetzt nur so ein bisschen wiedergeben, ich kenn zwar diese Projektvideos, hab da auch schon einige von gesehen, ist halt ab und zu mal ganz lustig so,mir jetzt in der Regel nicht so viel, aber findet durchaus Freunde und sie haben da, was weiß ich, schon dreizehn Millionen,Abonnenten soweit so gut. Das Ganze tritt halt auf äh unter dem Namen Fine Brothers. Entertainment und die haben dann auch schon in andere Bereiche,hinein Myandad äh wohl ganz erfolgreich war, so eine,Sitcom äh unter dem Namen My Music, die so ein bisschen aufgefallen ist, weil sie halt auf der einen Seite so ein war, also so so tut, als wäre es so die Dokumentation eines Unternehmens,irgendwie lustig rüberkommt,weil sie das eben auch äh transmedial angehen, also sozusagen auch ausbrechen aus dem Video und äh YouTube-Format und das mit anderen Medienwegen kombinieren,Egal, da kann ich jetzt auch gar nicht so viel zu erzählen. Soweit, so gut, äh nichts wäre weiter passiert, nur haben sie jetzt äh.Eine Ankündigung gemacht, dass sie ihr Business äh erweitern, um eine Welt, nämlich die,in der sie ganz uneigennützig ähm,ihre Formate öffnen für andere und ihr Angebot war im Wesentlichen dieses, so ihr wollt auch React Videos machen,dann äh wollen wir euch dabei helfen,indem wir euch bei der Produktion helfen und vor allem erlauben wir euch, dass ihr unser Format, unsere Format Idee, unsere unser Konzept von Reaktvideos,kopiert oder zur Anwendung bringt in dem Moment und vergleichen das eben auch mit sowas wie äh was weiß ich hier so diese Talentshows äh Deutschland sucht den Superstar et ceteradiese ganzen äh Formate, der ganze TV ja schon seit längerer Zeit gibt,Und man könnte dann denn eben in diesen Genuss äh kommen von ja, das funktioniert ja eh schon und,die Leute, worauf sich äh einstellen und sie würden ja auch dafür Werbung machen. Und natürlich aber auch zwanzig Prozent der daraus gewonnenen Werbeeinnahmen für sich behalten.Gut, kann man sagen, klare Dienstleistungen, alles äh super, aber irgendwie sind den äh Weberfahrenen Feinbrothers äh wohl ein bisschen die Golde durchgegangen und sie haben so in ihrer Ankündigung äh so ein paar,Töne angestimmt, die zu Verstimmung und komischen Resonanzen geführt haben. Auf jeden Fall gab's auf einmal eine riesige Aufregung,weil sie halt auch so ein bisschen äh drauf eingetrommelt haben, dass man ja dann auch irgendwie dazu beitragen sollte, wenn jetzt irgendjemand das kopier, das Format, sollte man das auch melden, weil das geht ja nicht und das wäre ja dann sozusagen ihr,weiß nicht genau, welche Formulierungen sie da jetzt gewählt haben. Also quasi,haben sie so ein wenig den den Teufel auch mit an die Wand gemalt in ihren Ausführungen, äh dass es ja nicht ginge, wenn sozusagen die Zinsformate jetzt ohne ihre Beteiligung von zwanzig Prozent da äh ablaufen würden.Dann damit haben sie sich dann ein,Shitstorm eingetreten, weil auf einmal so eine YouTube-Gemeinschaft dann aufgestanden ist und gesagt hat, hm, jetzt haben wir aber so ein bisschen Angst vor euch, weil was soll denn diese Andeutung? Äh habt ihr jetzt sozusagen vor, alles abzumahnen, was,bei drei nicht auf den Bäumen ist und das Wort verwendet. Tatsächlich haben sie sich ihre ganzen Showtitel als Trademark eingetragen, das wohl schon vor,äh drei, vier Jahren, also so was auch immer äh,Hitlers, Hitler-Reacts war wohl nicht dabei.

Linus Neumann 1:16:48

Also es gibt natürlich relativ viele Hitler-Reacts to the fine Bros, React Trade Mark Videos, also ist klar.

Tim Pritlove 1:16:55

Ja, die habe ich noch nicht äh gesehen, aber ist klar, dass äh auch Hitler sich dazu natürlich äußern muss, ne. Nein, wirklich.

Linus Neumann 1:17:01

Ist nein.Aber in also die sind jetzt auch hier meine Primärquelle, weil da wird jetzt in, also in diesem Hitlervideo wird Hitler eröffnet, sie wollen die wollten sich wirklich quasi react,aber das ist ja ein zu generischer Begriff oder kann man sich den Trade-Marken?

Tim Pritlove 1:17:23

Also, wenn ich das richtig verstanden habe, ist wohl auch,Davon die Rede in dieser Tretmarkanmeldung, dass das Wort in diesem Zusammenhang eine Rolle spielen kann, aber es ist nicht so, dass jetztdas Wort Reakt selber ein Tretmark wäre und ich glaube, das würden auch so die Regeln so nicht ohne Weiteres zulassen. Aber es mag so Formulierungen geben, da schwimme ich jetzt ein wenig, aber so habe ich das rausgehört aus den Reaktionen, dass ähsagen wir mal berücksichtigt werden kann bei der Bewertung, ob etwas äh gegen diese Trademark verstößt oder nicht.Bist du komplett auf Hitler wieder.

Linus Neumann 1:18:00

Also lass gegen Argumente sind doch relativ überzeugend. Na ja also,Das worauf halt hingewiesen wird, ist, dass jetzt so äh Reaction Videos jetzt nicht das ähm nicht unbedingt das Neuste sind, ne, dass es die halt gibt äh seit ähm.

Tim Pritlove 1:18:19

Seit der Machtergreifung.

Linus Neumann 1:18:20

Seit äh seit es irgendwelche Videos mit mit Bechern gab und so weiter und äh sage ich jetzt nicht, das werde ich jetzt hier nicht ansprechen, worauf er da Bezug nimmt, aber es geht also schon relativ lange Reaction-Videos,es möchte, glaube ich, auch niemand behaupten, das erfunden zu haben. Ähm.

Tim Pritlove 1:18:40

Und das, das, das tun sie in dem Sinne auch gar nicht und das ist halt aber trotzdem ganz interessant, dass das jetzt auch im Mittelpunkt äh der ganzen Geschichte zu stehen scheint. Ähm was wir vielleicht gar nicht so wussten, was ich bis vor Kurzem auch noch nicht wusste, ist, diese ganze,Tourgeschichte ist,auch etwas, was es schon im amerikanischen Fernsehen wohl zuhauf gegeben hat und das auch schon seit langer, langer Zeit. Also das ist auch jetzt nichts, was jetzt mit dem Internet geboren wurde. Die haben das sozusagen in diesen konkreten Formaten für YouTube urba gemacht undDas ist jetzt wiederum auch interessant, weil sie ja meinen so, ja, hier kopiert uns nicht, offenbar tut das derzeit auch keinerAlso es gibt natürlich tausend Videos, wo irgendjemand zu irgendwas reagiert, aber es gibt jetzt niemanden, der jetzt wirklich konkret ihr Format genau in dieser Form, wie sie das machen, ja, so mit diesen Kids.Tun lalala. Am Anfang und dann äh auch mal diese spezifische Kameras,die sie eben so von vorne links äh schräg nehmen, Laptop davor, mit irgendwie Logo aufm Laptop draufgeklebt und Pipapo und halt diese Frage runter, einfach dieser spezifische Stilder ist sogar eigentlich gar nicht unter Feuer. Aber ich habe so ein bisschen den Eindruck, sie wollen eben mit ihrer Red World äh quasi auch die Bereiche, die sie es aus ihrem eigenen.Vermögen heraus gar nicht so ohne weiteres adressieren können, sagen wir mal, China, Asien überhaupt sozusagen, diese wachsende äh Internetwelt, wo sich das eben jetzt ausbreitet, äh wollen siequasi Leute einladen, dasselbe Format in anderen Sprachen äh zu machen, was sie so gar nicht abdecken können, aber trotzdem damit mitzuverdienen, indem sie einfach da ihrenBrand quasi reinschaufeln und äh das eben mit vertreiben, mit bewerben, et ceteraWas ja jetzt, sagen wir mal auch erstmal so äh vollkommen in Ordnung ist, das können sie ja gerne machen, nur dass eben sozusagen YouTube jetzt alsCommunity und sie reden auch die ganze Zeit von einer Community, die sie aufbauen wollen, aber diese Community will sich an der Stelle nicht vereinnahmen lassen und äh hat sozusagen Angst vorähWandel. Das habe ich so aus einem anderen Reaction-Video auf diese ganze Geschichte so herausgelesen. Ja, wir wollen ja gar nicht, dass ich den, ihr wollt jetzt die Welt ändern, aber wir wollen ja gar nicht, dass die Welt sich ändern. Wir wollen ja so äh wir wollen es ja so, wie es schon immer war.Es in YouTube gibt es jetzt seit zehn Jahren und diese ganze Showkultur vielleicht seitsechs oder so, keine Ahnung, sieben vielleicht. Äh ja, aber jetzt darf sich da sozusagen auf einmal schon mal gar nichts äh dran ändern und deswegen geht es halt jetzt irgendwie hin und her. Also das ist äh schwierig, ne? Ich meine YouTuber haben dann an der Stelle ähm,Ist ganz interessant, ne? Also wir würden gerne mit euch arbeiten, aber nicht für euch oder äh äh das ist jetzt sozusagen das Eindringen von Corporate America und wir haben's jetzt auch schonquasi die Konkurrenz durch das amerikanische Fernsehen, die ja auch im zunehmenden Maße in YouTube präsent wird, ne, so John Oliver, solche Shows, also populäre Talkshows, vor allem aus dem US-Fernsehen, die ja extremähm populär sind, im äh natürlich auch im Netz, also die an sich populär sind, aber die natürlich dann auch im Netz besonders,populär werden und die auch teilweise ja auch schon exklusiv für das Web auch mitproduzieren. Ne, also ich habe jetzt gerade gesehen hier John Oliver,hat nicht nur seine Shows im Netz, sondern jetzt wo er gerade nicht im Fernsehen ist,Januar so eine Winterpause einlegt, hauen sie dann immer mal wieder so fünf Minuten Clips nur fürs Web raus. Einfach um da die Spannung aufrechtzuerhalten und Leute da nichts zu verlieren.Ja, was spielt da jetzt mit rein? Mit Copyreiter hat das nicht so viel zu tun. Ein paar Sachen fand ich ganz interessant. Äh das halt hier,ähm natürlich in dem Moment, wo man auch,Reactvideos macht ja unter Umständen auch diesen Content auf den reagiert wird gegebenenfalls auch mit zeigen muss, um überhaupt auch mal zu erklären, worum's eigentlich geht, auch wenn es bei diesen,Reactvideos von den in der Regel gar nicht so ohne weiteres zu sehen ist, manchmal schon, manchmal nicht,das mit den Bechern, glaube ich, nicht, aber andere Sachen schon, so Justin Bieber oder so, damit man das irgendwie so ein bisschen beurteilen kann, worauf jetzt auch gerade reagiert wird. Und dann hast du natürlich wieder dieses Copyright-Problem,was ist, wenn ich diesen Content nehme? Und in USA ist aber da eben an der Stelle eine ganze Menge möglich, eben durch FairUse, ne, wobei man sich auch fragen muss, okay, was ist faire? Ist jetzt react, ist das eine journalistische Betrachtung?Ja, weil so richtigInhaltlich ist das ja jetzt nicht. Das sind irgendwie ganz putzige Videos. Okay, ha ha, ist lustig. Es ist im Wesentlichen Unterhaltung und keine gesellschaftliche Debatte, ne. Äh das ist jetzt sozusagen nicht so wichtig. Stellen sie zwar in ihrem eigenen Video da, dass das ja eine unglaubliche Bedeutung für diedie Geschichte und was weiß ich, die Zukunft natürlich auch der Welt hat. Dass äh manche nachschlagen kann, wie Leute vor dreißig Jahren auf Justin Biber Videos reagiert haben.

Linus Neumann 1:23:17

Sagen die ernsthaft?

Tim Pritlove 1:23:19

Du kennst auch diese hyperbolischen äh Übertreibungen, das ist ja da irgendwie auch ganz normal, ne. Ja, also äh.

Linus Neumann 1:23:28

Also die scheinen doch ehrlich, also ich die Frage ist eigentlich, warum machen die das? Ja, wenn sie kein ähm wenn's jetzt keinen Übermaß an dokumentierten äh Imitationsfällen gibt,gegen die sie sich schützen wollten, fällt das ja wohl irgendwie raus, das heißtVermutlich scheint das die Bar, also scheinen scheinen sie den Grundstein für eine Form von ähm Expansionsstrategie legen zu wollen. Ja, also irgendwie in Sprachen und Länder, die sie sich selber nicht erschließen können. Äh zu gehen.

Tim Pritlove 1:24:02

Genau oder auch eine Handhabe zu haben für so für, ich meine.

Linus Neumann 1:24:04

Zu machen. Und dann natürlich äh entsprechend.

Tim Pritlove 1:24:08

In Zukunft wird es halt solche dann Formatkopie natürlich auch geben, dem wollen sie vielleicht präventiv da.

Linus Neumann 1:24:13

Haben Sie jetzt mit dem mit dem Stunt auf jeden Fall schon mal nicht hingekriegt, weil jetzt machen das allein zwanzig Leute nur, um die zu ärgern. Ähm.Ich die das Problem, es scheint ja so ein bisschen zu sein ähm was,dass diese YouTube-Stars eben alle irgendwie mal so ein bisschen so independent Underdog, selfmade Sachen. Leute waren,und sich da jetzt inzwischen eben ein Markt entwickelt hat, wo sich klassische,Marktaufteilungsstrukturen auch irgendwie ergeben wollen, ja? Dass Leute irgendwiewas weiß ich, vielleicht sagen, okay, jetzt habe ich mir hier alles erschlossen, jetzt äh möchte ich, mache ich ein Franchise draus und lasse das noch weiterwachsen, weil man selber ja auch nicht die Diversitätäh bieten kann, um sich so ein um sich noch größere Marktanteile zu holen im Angebot, ja. Ähm.Und darauf reagieren so Communitys eben nicht besonders äh wohlgesonnen,Ja, vor allem, wenn du so doof bist wie die, und quasi deine Marktstrategie ankündigst, bevor du sie irgendwie mit Leben füllst, ja? Wenn die jetzt andersrum hingegangen wären und sich, sage ich mal, ein paar ähm.Paar äh Alternativshows äh aus dem Boden gestampft hätten, ja? Und zum Beispiel gesagt hätten, okay, wir wollen irgendwie Projektkramin Japan anbieten, schnappen uns ein Japan, japanisches Team, was so etwas macht, ähm geben den Anschubfinanzierungund gehen dann irgendwann hin und sagen, ey schaut mal hier, da haben wir noch einen YouTube-Star geschaffen mit unserer Hilfe und der macht auch coole Videos und wenn ihr auch so cool sein wollt und in,Was weiß ich, da und da wohnt, dann helfen wir euch auch oder so, ja?Dann wäre da deren diese dieses Geschäftsmodell, was sie da entwickelt haben, vielleicht auch positiver ähm von der Community ähm aufgenommen worden.

Tim Pritlove 1:26:21

Ist die Frage, welcher Community, weil äh dieses Modell, was ich ja jetzt in der YouTube-Landschaft herausgebildet habenennt man Multichannel Network, ne? Das hast du ja hier auch so mit Mediakraftdas heißt, es gibt so Vermarktergruppen, die nehmen quasi schon halbwegs etablierte YouTube-Formate auf, unter ihre Fittiche, vermarkten das, sind natürlich dann an den Einnahmen entsprechendbeteiligt, haben äh da Verträge, aber setzen eben quasi schon auf kleine Stars, die äh ihre eigenen Community bereits,Erarbeitet haben. Das Modell jetzt ist ja ein ganz anderes. Hier kann ja im Prinzip jemand auch ohne,dass schon irgendetwas erarbeitet worden ist, einfach mit etwas Unterstützung auch sehr einfaches Format in gewisser Hinsicht. Ähm hier mit dazustoßen, ohne sich das überhaupt schon erst noch erarbeitet haben zu müssen und damit.War sie ja auch eine Chance bekommt, ähm die Vorarbeit anderer einfach für sich mitzunutzen,das quasi so als als Kick-off äh Finanzierung oder zumindest Modell äh zu erhalten. Das ist natürlich eigentlich,Auch ein interessantes Angebot an eine Community. Ja, wir helfen euch sogar hier, einen Einstieg äh zu schaffen, selbst wenn ihr noch nicht irgendwie euch selbst etabliert habt,Natürlich auch sagen,Ist ja eigentlich auch eine schöne Chance, die da äh geboten wird. Also auch hier fällt es mir schwer, da eine klare Position zu beziehen, finde es aber nur ganz interessant, dass wir offensichtlich in der YouTube-Welt, in dieser äh,der den anderen Massenmedien ja am ähnlichsten, Netzkultur äh im Prinzip auch einen Generationswechsel,sich ablesen lässt. Also wir haben jetzt quasi schon so ein erstes Katzenjahr durch, ne? Da sagt man Hunde ja.

Linus Neumann 1:28:23

Und her.

Tim Pritlove 1:28:24

Hunde ja. Sieben Jahre, ja? Lebe das jetzt irgendwie,und jetzt kommt so eine neue Generation nach oder die erste Generation, die da war, äh entwickelt sich quasi weiter,spielt jetzt auf einem anderen Level mit, hat eine ganz eigene Kraft und versucht das mit äh eigenen Ideen jetzt in eine andere Richtung äh zu ähm schieben und dieser Wahrnehmung, dass so die Youtuber, so eine homogene Masse sind,die äh schwindet, weil das das war sie wahrscheinlich nie, aber das das war ja schon so ein bisschen das Gespräch in den letzten Jahren.

Linus Neumann 1:28:59

Nahm.Vergleiche das doch mal mit, also solche Bewegungen hast du doch an anderen Stellen auch. Ich meine, ich erinnere mich ähm vage als irgendwie Edical oder das ist dann nachher Ethnation, dieses Blogger Vermarktungsnetz von Spreeblick,Da sind ja auch wenn ich das recht erinnere irgendwie böse Stimmen laut geworden, die das irgendwie nicht in Ordnung fanden und haste nicht gesehen,verkauft ihr hier die Szene aus und ähm.

Tim Pritlove 1:29:29

Geht das auch selber natürlich ganz anders an.

Linus Neumann 1:29:32

Selbstverständlich seien die das anders, ja. Ähm würde man vielleicht jetzt auch im Nachhinein könnte man das mal in Frage stellen. Also ich meine, ich habe äh,ich kenne die Zeiten, die es noch sehr gut und die werden auch,irgendwann vermutlich nochmal kommen, ähm wo Netzpolitik org ähm Schwierigkeiten hatte, das irgendwie zu bezahlen ist, dieses Theater, ja. Und ähm.Dann gibt's aber da irgendwie diese Leute, die sagen, das muss jetzt alles aus Idealismus sein. Da gibt's auch gute Gründe für.Dass das irgendwie alles aus Idealismus sein muss, aber irgendwann stößt du ihm mit so einem Projekt an, Grenzen. Und wir sind, ähm kann man ja vielleicht auch einfach mal oder zumindest meine Rolle hier in diesem Podcastmal so beleuchten, ich finanziere mich halt auf anderem Wege,So und dieses dieses Logbuch mache ich irgendwie seit vier Jahren als Hobby und mehr als irgendwie eine Hobby ähm.Ein Hobby Dank über ein paar Flattern, paar PayPals und ein paar äh Daueraufträge auf mein Konto äh in in sehr geringen Beträgen kommt da eben auch nicht bei rum.Wenn ich jetzt irgendwann wenn ich jetzt sage ich mal, wenn wir mit diesem Podcast einer größeren Professionalität zugeführt werden,uns einer größeren Professionalität zuführen wollten, müssten wir uns auch irgendwie über diese Finanzierung des ganzen Dinges äh Gedanken machen. Ist aber irgendwie nix, was wir anstreben und deswegen ist das auch irgendwie halbwegsläuft es halt so, wie es ist und ist coolaber ähm größeres wie jetzt irgendwie eine Redaktion aufbauen, die Netzpolitik ORG bedeutet eben auch, dass du da mit den Leutendass du dir den an, dass du Leute anstellst und denen eine finanzielle Sicherheit gibst, so. Und dass die, dass du von diesen Leuten verlangst,sich in eine vollständige Abhängigkeit von diesem Projekt zu begeben als ab als äh ne ähm Angestellte, als abhängig Beschäftigte und dass du gleichzeitig die die,Das Problem hast, dass du dieses Geld dann eben auch ran schaffen musst. Und dann musst du dir irgendwie über belastbare Finanzierungsmodelle Gedanken machen. Und in dem Moment, wo du das machst, kriegst du öffentlich äh radikal äh auf auf die Nase. Ja?

Tim Pritlove 1:31:51

Oder wir sagen einfach, ihr macht jetzt einfach auch einen Podcast, der heißt Logbuch irgendwas, ja?

Linus Neumann 1:31:56

Logbuch World.

Tim Pritlove 1:31:57

Und dann nehmen wir da einfach zwanzig Prozent. Ja, Logbuch World und ähm.

Linus Neumann 1:32:03

So, ne.

Tim Pritlove 1:32:03

War's. Ihr habt ja Witze gemacht, ja? Also.

Linus Neumann 1:32:07

Problem ist, das Problem ist, dass diese,diese Leute oder die die Menschen, die eben aus solchen Communityprojekten, Community, Geliebten natürlich gewachsenen Dingen kommen, äh naturgemäß relativ schlechtes Häppchen dafür haben, äh Dinge zu vermarkten. Und ich glaube, das sieht man jetzt bei diesen,Als nix anderes würde ich diese Jungs da sehen. Ja, wobei, das ist irgendwie ein USA-Ding, die werden schon äh ganz gut Geld verdienen damit. Also ich glaube nicht, dass die jetzt irgendwie äh dahingeht, in diese Sache getrieben wurden, weil sie irgendwie ihre Miete nicht mehr bezahlen.

Tim Pritlove 1:32:38

Nö, das ist Expansion, ganz klar.

Linus Neumann 1:32:40

Ne? Und das ist halt Expansion,Und äh Expansionen von Community Sachen wird kritisch gesehen und da gehöre ich auch zu denjenigen, die das äh kritisch beäugen.Ja? Ähm gleichzeitig muss man aber, ne, also ich meineirgendwie Engagement im Rahmen des CCC ist äh unter dem Strenge, unter der strengen Maßgabe, dass es eben, dass dann niemand Geld verdienen darf, auch keine geringsten Beträge,Und ähm das hat den Flair dieser Veranstaltung aus und wenn der CCC sich jetzt hinstellen würde und sagt, wir äh was weiß ich, äh der CC ist Nowhiring,ja? Wir brauchen zehn äh Praktikanten oder Praktikantin in der Veranstaltungsorgar, ja, dann würde das natürlich zu Recht einen auf die Nase geben.Und gleichzeitig sieht man aber an einem Event, wie der Republika, dass es eben auch,Anders geht, einen Community-Event zu veranstalten,mit einer anderen Aufhängung, mit Sponsoren, mit äh ja dann doch auch irgendwie höheren Eintrittsgeldern und so weiter.Kann man auch machen. Ja, geht auch und da kriegt man auch,weiß ich nicht. Kein besonders nennenswerten Shitstorm oder muss das Projekt beerdigen, wenn man's so macht? Die Frage ist, wie man's halt angeht.Das kann man eben geschickt machen und so, dass es die Leute verstehen oder eben nicht. Und vor allem muss man ja, sich in irgendeiner Form dann eben auch, ja.Treu bleiben. Ähm ich habe aber jetzt irgendwie, ich sehe so wenig Veranlassung jetzt irgendwie ein Geschäftsmodell, was Menschen haben, ähm.Als ein Angriff zu sehen,auf mich als Nutzer oder Nichtnutzer. Ja, das die können sich halt entscheiden, dazu machen und dann ist es halt Kacke,Und dann sind's halt der Buhmann und dann können sie sich halt überlegen, wie ähm,wie das für sie läuft, ja? Ob sie da jetzt am Ende Gewinn machen und sagen dann, da müssen wir halt durch diesen Shitstorm durch. Gibt's genug Beispiele für. Ja, dass Projekte sagen, okay.Diesen Schritt gehen wir jetzt, da müssen wir jetzt mal die die müssen wir jetzt mal die äh die Zähne zusammenbeißen und durchmarschieren und danach haben wir, was weiß ichzehnfachen Umsatz und auch zehnfache Reichweite und am Rand stehen paar Leute und haben haben sich beklagt. Gut,Und dann gibt's aber auch genug Beispiele dafür, wo Leute ähm sich da vertun,Und am Ende ihre ihren kompletten Rückhalt verlieren und ihre Marke am Ende äh verspielt haben. Beide Fälle sind ähm sind als Außenstehender äh Beobachter ähm interessantzu begutachten, ja. Ähm ich persönlich habe halt den den die Haltung dazu, dass ich.Dass ich das lieber sehe als als ehrenamtliches Engagementvon von Menschen und das auch lieber selber als ehrenamtliches Engagement betreibe, aber man darf nicht vergessen, dass dieses das unternehme ich den CCC-Kongress eben als Beispielwas da äh gemacht wird, was da geleistet wird, ähm was sich in den niedrigen Ticketpreisen niederschlägt und in dem in dem,In dem großen Erfolg dieser Veranstaltung ist eben eine eine massive Selbstausbeutung,da viele Menschen ähm betreiben und eben signifikantem Ausmaß betreiben.Und das sodas geht so weiter, das geht so gut und das ist der Idealismus und dem möchte ich auch äh bei dieser bei dieser Veranstaltung halt behalten. Aber es ist eine, ich denke, man sollte schon anderen Veranstaltungen, die dann eben sagen, okay, nee, wir wollen hier irgendwie auch mal versuchen, Geld zu verdienen,das nicht äh grundsätzlich negativ auslegen. Der Witz ist halt, wie sie's machenja? Und was für Communitys, irgendwelche Leute verkaufen wollen. Natürlich ist auch irgendwie diese diese ganze CCC-Sache immer wieder irgendwelchen oder diese Hacker-Community immer wieder irgendwelchenversuchen oder Organisationen oder Events ausgesetzt, die versuchen diese diese Community irgendwie auszuverkaufen und daran Geld zu verdienen.Nicht jeder, nicht jeder dieser Vorstöße ist grundsätzlich zu verteufeln, aber die meisten sind halt so dermaßen plump und dämlich, dass sie einfach nur nur fällen können.

Tim Pritlove 1:37:21

Finde jetzt den Sprung von äh YouTube-Formaten in USA zum CCC, das ist schon ist er, ist ein Grundsatz, den man.

Linus Neumann 1:37:26

Eine Grundsatzdebatte. Ich will. Der Vergleich hinkt an mehreren Ebenen und.

Tim Pritlove 1:37:31

Unabhängig davon, ob er hinkt oder nicht, finde ich, dass er nur einfach ein sehr großer Teich äh auch mit äh überschritten wird. Und wenn man's vielleicht mal so ein bisschen mehr in die Medien äh Welt bringt und dieses,dieses Problem oder dieses diese diese Idee des ähmEntertainment oder mit äh Infotainment oder Info auch alleine äh äh journalistisch oder auch nur teil journalistisch irgendwie ein Überleben zu sichern, das dasDas ist ja eine Debatte, die findet auf allen Ebenen statt, ne? Und.

Linus Neumann 1:37:58

Die Debatte ist deshalb lächerlich, weil diese YouTube-Leute seit jeher, also die wenigen YouTube-Stars, ja? Ähm,seid, seid sie große YouTube-Stars sind, sehr gutes Geld damit verdienen, ja? Und da braucht manwenn die auf diesen Geschäftsmodellen fußen und wenn sie irgendwie, was weiß ich,Werbung unterbringen und Schleichwerbung unterbringen und irgendwie diese YouTube-Werbung, die da vorgeschaltet wird und was die nicht alles für Wege zur Monetarisierung und Selbstvermarktung finden. Dann brauche ich mich doch als Zuschauer nicht am Ende noch irgendwo hinzustellenum mich über einen der Zweige, den sie jetzt auch noch suchen, ähm um um irgendwie Geld zu verdienen, damit äh jetzt irgendwie empört zeigen.

Tim Pritlove 1:38:46

Ja, was ich ganz interessant fand, war das nee, nee, nee, nee, es ist äh absolut berechtigt und ähm wie gesagt, ich will das auch nicht, nicht groß werden. Ich finde es nur ganz interessant, dass zum Beispiel auch zumindest diese eine Reaktion dann auch so äh das sozusagen auch als,Ähm weiterer Vormarsch von Corporate America äh gesehen wurde, so als als ob es sozusagen als ob's.

Linus Neumann 1:39:05

Als ob ausgerechnet YouTube-Videos jetzt die letzte Portion des Bastion, des des Antikapitalismus waren. Ja.

Tim Pritlove 1:39:10

Ja, genau.

Linus Neumann 1:39:12

Sorry, wenn ich das vorher, wenn das vorher,wenn ich das vorher nicht nicht explizit genug gesagt habe so, äh ich meine, dass wie gesagt, das kann ich doch nur interessiert und zynisch betrachten, als die Businessentscheidungen von irgendwelchen Businessleuten.

Tim Pritlove 1:39:28

Ja, ja.

Linus Neumann 1:39:30

Da finde ich's halt da, dann haben sie sich halt vertan, was was die Einschätzung ihrer Marke eingeht und dann lehne ich mich zurück und gucke mir das mit Popcorn an.So und kann ich also kann ich äh wie gesagt so, ich meine Logbuch wurde, wartet mal ab, Freunde.

Tim Pritlove 1:39:47

Na ja, ich kann euch auf jeden Fall beruhigen, äh die Mieterebene äh hat noch nicht vor, die äh Community ähm an irgendwelche.Irgendwelche Organisationen weiterzuverkaufen, da seid ihr ja sozusagen noch äh im sicheren Bereich, im Safe habe.Die Brücke geschlagen, wieder zum Anfang der Sendung.

Linus Neumann 1:40:12

Ja, ich meine, wir könnten uns ja schon irgendwie Gedanken machen.

Tim Pritlove 1:40:16

Nee, wir finden jetzt keine Monetarisierungsdiskussion.

Linus Neumann 1:40:19

Der deutsche Qualitätspodcast muss doch irgendwie auch.

Tim Pritlove 1:40:21

Sendung, der deutsche Qualitätspodcast ist äh schon wieder viel zu lang. Ja.

Linus Neumann 1:40:28

Ey.

Tim Pritlove 1:40:28

Weil ist ja wichtig oder hatten wir noch irgendwas?

Linus Neumann 1:40:34

Äh nee, kurze Meldung. Ähm,Ich weiche, ich weiß gar nicht genau, ob das jetzt, ich glaube, es ist jetzt offiziell, ja? Ähm bekannt war es vorher auch schon, dass die, dass die dass diesedass die Zahl für das Referendum gegen das Nachrichtendienstgesetz erreicht ist.

Tim Pritlove 1:40:53

Welches?

Linus Neumann 1:40:54

Das Referendum gegen das Nachrichtendienstgesetz in der Schweiz.Ja? Äh dass da ist ja das Gemeinschaftsprojekt von Chaos Computer Club Schweiz, digitale Gesellschaft, Schweiz und Piratenpartei, Schweiz und Grundrechte Punkt CHsich mit einem Referendum gegen das neue Nachrichtendienstgesetz ähm und der Schweiz zu wenden. Ähm.Da gab haben wir mehrfach drüber berichtet, dass sie sich über die Unverhältnismäßigkeit, die Irreführung, die Gefahr, die Unvereinbarkeit dieses Gesetzes,ähm,und den nicht den nicht vorhandenen Notstand der der das irgendwie rechtfertigen würde ein solches Gesetz wenden. Und sie haben ja auch relativ schnell äh ihre Zahl an Unterschriften zusammen gehabt.Aber jetzt haben sie es nee, die haben, glaube ich, noch viel mehr. Ähm.

Tim Pritlove 1:41:52

Also elftausend waren erforderlich.

Linus Neumann 1:41:54

Waren erforderlich, aber ich glaube, die sind irgendwo bei fünfundfünfzigtausend oder so, die Seite ist relativ informationsarm. Ähm,aber ich habe in einem Tweet gelesen, dass sie sagen, so jetzt haben sie also quasi auch offiziell oder sie haben offiziell dieses Referendum zusammen zustande bekommen,und die Abstimmung wird voraussichtlich bereits am fünften Juni zweitausendsechzehn stattfinden,Ja? Also Referendum funktioniert ja so, du sagst, du willst Referendum haben und dann musst du erstmal nennenswert Unterschriften sammeln für das Referendum, um,deine um den Start davon zu überzeugen, dass dieses Referendum überhaupt genug Menschen interessiert,Ja, sonst könnte ja irgendwie jeder, äh, sonst könnte ja jeder kommen. Ja, dann, deswegen brauchst du halt, um ein Referendum zu starten. Erstmal musst du ein Quorum erreichen. Und das ist Ihnen jetzt gelungen und das haben Sie jetzt auch offiziell bestätigt bekommen, dass Ihnen das gelungen ist.Und entsprechend ähm ist da,jetzt können kann sich die Schweiz jetzt auch offiziell auf dieses Referendum freuen, dann werden wir das natürlich äh begleiten.

Tim Pritlove 1:43:07

Genau. Das machen wir. Hier. Bei Logbuch Netzpolitik. Und was wir auch machen, ist äh wir gehen dem Ende entgegen.

Linus Neumann 1:43:18

Ja und freuen uns auf die auf Freitag. Freitag, das kann man ja schon mal, also in der nächsten Sendung wird es auf jeden Fall um Julio A Sanchez gehenda wird jetzt am Freitag entschiedenwann er aus dieser Botschaft rausmarschiert und er hat jetzt ein UN-Gremium angerufen, also das wird äh das wird hoch hergehen in der nächsten Sendung. Da kann man ja durchaus schon mal bisschen teasern.

Tim Pritlove 1:43:47

Die haben doch schon gesagt, dass das äh wie sie entscheiden werden.

Linus Neumann 1:43:50

Weiß nicht, ob das ob sie das wirklich gesagt haben oder.

Tim Pritlove 1:43:51

Brauchen wir gar nicht zu teasern, die haben gesagt, irgendwie äh alles total illegal, was da gegen ihn vorgeht und er wird einfach in der Botschaft bleiben. Von daher ist das Thema schon wieder von der Liste.Ja, nichts passiert.

Linus Neumann 1:44:04

Gut, dann werden wir ihr was anderes Interessantes haben.

Tim Pritlove 1:44:06

Genau, denn eins passiert ja nie, uns gehen nie die Ton, die die Themen aus.

Linus Neumann 1:44:12

Nee, die gehen uns nicht aus. Das ist ja das Traurige.

Tim Pritlove 1:44:16

So ist es. Deswegen werden die Sendungen auch immer so lang.

Linus Neumann 1:44:19

Genau. Sollen wir noch einen Podcast empfehlen?

Tim Pritlove 1:44:22

Gibt's einen, den man empfehlen kann? Es gibt empfehlenswerte Podcasts. Das machen wir später. Wir bedanken uns fürs Zuhören. Tschüss. Tschau, tschau.

Linus Neumann 1:44:34

Tschüss. Tschau, tschau.

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