LNP179 Flensburg für Verfassungssünder

Veröffentlicht am 21. April 2016 von Tim Pritlove

Ein LNP Spezial zum Urteil über das BKA-Gesetz

In dieser Woche erging das lange erwartete Urteil des Bundesverfassungsgerichts zum BKA-Gesetz. Wir sprechen mit Constanze Kurz über das Urteil und die sich daraus ergebenden Konsequenzen für Staat, Rechtssprechung und Gesellschaft.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Constanze Kurz

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Transkript

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen. Guten Morgen Tim.Also ich gebe mir auf jeden Fall Mühe, dass die Integrität und Vertraulichkeit meiner informationstechnischen Systeme gewährleistet ist.

Tim Pritlove 0:00:39

Integer unvertraulich, so kennt ihr uns Lokbuchnetzpolitik in seiner einhundertneunundsiebzigsten Inkarnation frisch aus der Metaebene in eure Hörgänge gespült. Ähm,Ja und heute machen wir mal wieder das, was wir immer ein Spezial nennen. Stimmt's?

Linus Neumann 0:00:59

Ja, heute machen wir ein Spezial.

Tim Pritlove 0:01:00

Spezial und wie sich das für so ein Spezial gehört haben wir dann auch speziellen Gast.

Constanze Kurz 0:01:09

Ich will jetzt nicht das Wort Spezialexperte hören.

Tim Pritlove 0:01:11

Nein, nein, Spezialexpertin.

Constanze Kurz 0:01:15

Versteh.

Tim Pritlove 0:01:16

Ganz genau. Ja, Konstanze, Konstanze kurz, herzlich willkommen.

Constanze Kurz 0:01:20

Hallo, ich freue mich. Ich war ja schon mal hier.

Tim Pritlove 0:01:23

Genau. Äh der geneigte Hörer äh ahnt schon worum es geht.

Linus Neumann 0:01:26

Wir haben gerade gesagt, wir haben nur Hörerinnen.

Tim Pritlove 0:01:28

Äh ja, sorry, jetzt ist alles alles durch. Die geneigte Hörerin ahnt schon, worum es geht.

Linus Neumann 0:01:37

Es geht um die Staatstrojanerin.

Tim Pritlove 0:01:41

Heute machen wir das generische Filminum zur Startsaison. Genau.

Linus Neumann 0:01:47

Der Konstanze niemals beigebrach.

Tim Pritlove 0:01:48

Nein, nein, bestimmt nicht. Das scheitert auch so ein bisschen. Äh lassen wir den Sport auch wieder. Was ist passiert? Es gab ein Urteil vom Bundesverfassungsgericht und äh ja äh bisher ein Dauergast, ne.

Constanze Kurz 0:02:02

Na ja tatsächlich war ich jetzt schon ein paar Mal da, aber.

Linus Neumann 0:02:07

Wie viele Male warst du jetzt eigentlich schon da? Also ich weiß es.

Tim Pritlove 0:02:10

Also in eigenem Auftrag sozusagen.

Constanze Kurz 0:02:12

Einmal Wahlcomputer, etwa einmal der der Hackerparagraph aber da fand keine Anhörung statt, war nur schriftlich, dann war die Vorratsdatenspeicherung, dann war die Antiterrordatei und jetzt das BKA-Gesetz.

Tim Pritlove 0:02:26

Gibt's eine Schnittchen, wenn man da so.

Constanze Kurz 0:02:28

Nee, nee. Man man darf da nicht mal den internen Kaffeeautomat benutzen, der ist nur für Mitarbeiter. Man muss da immer Kaffee mitbringen.

Linus Neumann 0:02:37

Wie du, man darf da Kaffee mit reinbringen.

Constanze Kurz 0:02:39

Habe ich ja gestern Morgen.

Linus Neumann 0:02:41

Aber keine Muttermilch in Flughafen oder was.

Constanze Kurz 0:02:43

Äh ich habe nie versucht Mutter mich im Flughafen mitzunehmen. Ich kenne nur die Geschichten aus dem In.

Tim Pritlove 0:02:49

Das heißt, da sitzen dann alle so mit ihren Thermoskannen und Plastikbechern. Das ist schönes Bild.

Constanze Kurz 0:02:55

Nee, aber also wenn die langen Anhörungen sind, die sind dann immer so fünf, sechs Stunden, dann dann machen die auch lange Pausen, dann geht man halt Mittagessen und so und dann holt man sich,trotzdem bin ich jetzt öfter da, weil also eine gewisse Ehrfurcht äh hat man schon immer noch und die haben auch mal diese Rituale geschafft, dann mal erzählt und es ist nicht so, dass ich alltäglich finde. Und ich war auch ein bisschen so morgens, oh, ich werde durchaus nervös. Man weiß ja nicht, was steht im Urteil?Und deswegen man redet ja, man man kennt ja all die Leute, die waren ja in der Anhörung auch da, ist schon immer ein bisschen man merkt auch, dass alles so ein bisschen flatterig sind morgens.

Linus Neumann 0:03:26

Hat auch gesehen, dass der Gerd Baum im Flatterich war. Noch abends in der Tagesschau bei der im Nachtmagazin war das so, aber wir haben das in den Linksester das war die.

Constanze Kurz 0:03:35

Ein Stück, also nach dem Urteil natürlich wir sind noch ein Stück zusammen zurückgefahren im Zug und haben natürlich auch geredet und dann also da geht's dann schon im Wesentlichen darum, ja man hat so dicke Deutsche und dann redet man natürlich auch dadrüber, wie man dann interpretiert und so. Also ist schon, man,ja also das ist spannendAber gleichzeitig also man weiß ja vorher, dass man, man kriegt ja nie sonst totales Urteil, ja? Ist nie was komplett verboten oder so, sondern man kriegt ja immer so ein Ja, aber.

Linus Neumann 0:04:01

Man kriegt so ein Rätsel, wie wie früher beim Orakel von Delfi, du fragst uns was und es antwortet in einem R.

Constanze Kurz 0:04:07

Nee, nee, eigentlich solltet ja immer eine gewisse Klärung bringen. Also insofern so werden wir mit dem Orakel jetzt nicht unterschreiben, aber es ist natürlich nieBausch und Bogen wird alles verworfen, sondern man kriegt immer einige das okay, Mathe kann man machen. Also ich bin nie zufrieden,Natürlich nicht.

Linus Neumann 0:04:26

Deswegen fährst du auch immer wieder hin.

Constanze Kurz 0:04:28

Naja, äh also ich bin ja kein Gerüst, äh klar, also mir ging's ja da auch um diese technischen Dinge. Also zu sagen einfach äh ja zur Aufklärung das Gericht beitragen, ist ja auch der Grund, warum die Sachverständige holen.

Linus Neumann 0:04:41

Genau, du warst also das als Sachverständige da mit einer Meinung, die du da vertreten hast, Beschwerde.

Constanze Kurz 0:04:47

Und wir haben eine Stellungnahme abgegeben auch schriftlich.

Tim Pritlove 0:04:49

Alleine, also ich meine, hat.

Constanze Kurz 0:04:51

Na vorgetragen habe ich es alleine, aber geschrieben, nicht alleine.

Linus Neumann 0:04:54

Constanze Kurz 0:05:22

Oh, eigentlich sogar noch länger. Ja, ja. Genau.

Linus Neumann 0:05:25

Und es ging, die Geschichte geht los zweitausendacht mit dem,ersten in der Hinsicht relevanten Urteil vom Bund des Bundesverfassungsgerichts, in dem äh wir ein äh neues Grundrecht gewonnen haben,war da, was du da auch schon als Sachverständige oder nur als interessierte Beobachterin.

Constanze Kurz 0:05:44

Ja, da war der CTC auch als Sachverstand technischer Sachverständiger, aber vorgetragen hat der Andreas Bug. Da lag auch einalso auch in der Anhörung damals äh zweitausendsieben war net ein großer Fokus auf der Technik. Da wollten die Rechte vor allen Dingen verstehen, was was machen denn teuer? Da wo sind die ganzen technisch etwas sehr spannend auch. Etwa ein hohes Niveau auch der der Diskussionen da auch für viele Stunden äh und anders als beim BKA-Gesetz jetzt warja Dinge doch so gut wie nur um diesen Trojaner. Das war ein Landesgesetz damals in nordrhein-westfälischer Verfassungsschutz hat diese Erlaubnis bekommen.war. War auch super interessant.

Linus Neumann 0:06:22

Dass das niveautechnisch hoch war, kann ich mir bei Andreas Book als Sachverständigen auch nicht anders vorstellen, aber das Gericht hat,hast du mir glaube ich schon öfter so gesagt, das Gericht ist da sehr interessiert,Solchen komplizierteren oder nicht alltäglich komplexen Ausführungen äh durchaus mal auch zu folgen. Äh oder.

Constanze Kurz 0:06:42

Man merkt's auch an den, also man merkt das natürlich an den Rückfragen, da also das ist ja nicht zur Faschine, da steht man da nicht und trägt da nur ein Statement vor, sondern hat auch dialogische Komponenten. Man es gibt da Nachfragen und so. Man,Also ist heute ein bisschen anders, muss ich sagen, also als wir die ersten Male da waren, war dann ein bisschen anders strukturiert, hängt auch da mal zusammen, wer,den Sonat führt und die Verhandlungen, also jeder hat da so ein bisschen seine Art und damals war der noch der Pap hier, der ehemalige Präsident, der hatte sehr, sehr strukturiert. Der hat sich da auch nicht viel reinreden lassen. Heute das letzte Mal liegt der im Wald durchaus lockerer,Das heißt, man konnte sich auch mal melden, wenn man was sagen wollte, das hat der Papier äh so nicht zugelassen. Der hatte zuerst äh stark strukturiert.

Linus Neumann 0:07:18

Wo sind wir denn, ehrlich? Ich meine, das Bundesverfassung, du kannst ja nicht einfach melden, so irgendwie vom Jahrmark.

Constanze Kurz 0:07:22

Es heute äh aus meiner Sicht ist es deutlich offener. Ich finde auch nicht, dass es der Qualität äh besonders tuchträglich ist. Das ist natürlich jetzt schon mal so, dass der Vertreter etwa der Bundesregierung den Mats Zwischenruf und gerne was sagen will und so äh,jetzt ist es auch nicht mehr so, dass vorher total klar ist, wenn man spricht,gab Safra schon nee, die kamen gar nicht zu Wort. Weil sie schon hinten Themen oder so nicht geschafft haben. Das ist bei Papiersohn nicht gewesen. Aber ich glaube, ähm ich habe ja nur einen anderen Salat auch schon mal erlebt,also weil der erste Senat gibt ja noch einen zweiten hat jeder der diese Behandlung führt aus so seiner Art.

Linus Neumann 0:07:59

Wenn's der Wahrheitsfindung dient.

Constanze Kurz 0:08:02

Also ganz klar ist die Lesenheit, die Stellungnahmen auch. Und hier war das auch deutlich komplexer, BKA-Gesetz hat ganz viele Dinge, die die Beschwerdeführerbemängelt haben und damals bei dem bei dem alten Staatsröhrner Urteil gingen eben wirklich sehr fokussiert um diesen Treueanaer und diesmal waren natürlich sehr viele andere Sachen die Wohnraumüberwachungakustisch und optisch. Der geht auch um Spitze, da ging es um Datenaustausch,zwischen Behörden und auch ins Ausland. Natürlich ging's auch um die verschiedenen Trojaner, aber da war eben viel, viel mehr drin und auch teilweise sehr defizielle, juristische Fragen.

Linus Neumann 0:08:36

Vielleicht ähm bleiben wir trotzdem nochmal kurz bei der Geschichte, also zweitausendacht an äh zweitausendsieben Anhörung Andreas Burg, Urteil war zweitausendacht, glaube ich.

Constanze Kurz 0:08:45

Mhm. Siebenundzwanzigster Februar.

Linus Neumann 0:08:47

Und da wurde verhandelt ein nordrhein-westfälischer Staatstrojaner oder die.

Constanze Kurz 0:08:51

Das Landesverfassungsschutzamt hat bekommen, aber es war sehr bemerkenswert, dass dort äh ganz viele Bundesbehörden äh anrück,der ein Landesgesetz war. Also das heißt äh die Richter es war schon klar, dass die da auch ein bisschen Gesetze schreiben, obwohl sie dann immer von sich weisen. Weil die Bundesbehörden angehört wurden, BKA, obwohl sie ja mit denen formal gar nichts zu tun hatte.

Linus Neumann 0:09:13

Natürlich kommt die Bundesregierung, wenn ihr Testballon auf einmal bis nach Karlsruhe geflogen ist, ne.

Constanze Kurz 0:09:19

Nicht so,Selbstverständlich der Primär interpret der Verfassung ist unser Gesetzgeber und dass sie, dass wir uns daran gewöhnt haben, dass sie sozusagen aus den Urteilen kopieren, halte ich nicht für einen Normalzustand,und etwa so der erste Fall damals, wo plötzlich er wurde und diese Ness äh Gesetz ging und die öffentliche Diskussion um den Staatstrainer schon so war. Und damit einmal zu seinen ganzen Bundesämtern ankamen und soAlso es war klar, dass die sich in gewisser Weise Gesetz BKA gesetzt haben, schreiben lassen und das haben sie faktisch gemacht, weil kurz danach zweitausendneun,haben sie wirklich auch Teile übernommen, insbesondere was den Trojaner betrifft, richtig aus dem Urteil kopiert.

Linus Neumann 0:09:55

Denn zweitausendacht, wir haben das neue Grundrecht gewonnen, das Grundrecht auf Gewährleistung der Integrität und Vertraulichkeit informationstechnischer Systeme,aufgeschrieben, bin ich ganz ehrlich, ich hab's. Ich zitiere das immer falsch. Ähm, da gibt's aber auch ein Chaosradio zu, Chaosradio hundert zweiunddreißig mit dem Titel Computerverwanzung,Ähm was war denn, welcher welcher welche Meinung hat das Bundesverfassungsgericht, denn damals vertreten zweitausendacht.

Constanze Kurz 0:10:26

Ne, das eine ist, man kann ja nicht Grundrecht auch mal wörtlich nehmen. Also Grundrecht, der Staat hat zu gewährleisten, dass Informationstechnisches Thema und deren Vertraulichkeit und Intimität ebengewährleistet werden, also man muss man muss ja diese Gewährleistung als eine staatliche Aufgabe sehen. Hm in der Sache aber,war da auch schon viel von dem sogenannten Kernbereichschutz die Rede und der Kernbereich privater Lebensgescheitung, wie die Juristen sagen, ist eben nicht höchstpersönlich ja. Es ist nicht die Privatsphäre eines Menschen, sondern eben,eher die Intimsphäre. Also Dinge, die man nur mit sehr engen Vertrauten austauscht.aber zweitausendacht, er war sicherlich die Debatte nicht dieselbe wie heute, wo irgendwie Leute, weiß ich nicht, ihren äh ihre SexvideosMobiltelefon haben und überhaupt jeder fünf Computer hat, aber trotzdem war schon klar, dass auf informationstechnischen Geräten aller Artauch eben höchstpersönliche das. Also diese Debatte um den Kernbereich der war schon damals drin.

Linus Neumann 0:11:25

Ist der ist diese Debatte da erst äh entstanden. Ich erinnere mich immer an so, weiß ich nicht, Filme wie Casino, wo oder überhaupt diesesalso Casino, da gibt's irgendwie diese Szenen, wo die, wo die S ihre, ihre Frauen telefonieren lassen und dann die Abhörenden, Beamten, dann das Tonbandgerät ausschalten und das Abhören abbrechen und dann,telefonieren die Gangster miteinander, weil's irgendwie.

Constanze Kurz 0:11:48

Nahe die Kernbereichsdebatte kommt eigentlich aus einer anderen großen großen deutschen politischen Diskussion, nämlich die um den großen Rauschangriff,in deren Folge ja auch damals äh Sabine Luthholzer Schnarrenberger zurücktritt, nämlich die Frage nach Wanzen im Schlafzimmer. Da ist dieses ganze Konzept sozusagen mal dargelegt worden, wie manWenn man in Wohnräumen abhören kann, dafür sorgt, dass der sogenannte absolute geschützte Bereich der privaten Lebensgestaltung außen vor bleibt und zwar in der Erhebung, dass man also,vorher dafür sorgt, dass diese Manze im Schlafsauber, ja, ich meine, man kann auch Sex in der Küche haben oder im Auto. Also es gibt nicht, kommen sie auf den Raum an, sondern es kommt einfach durchs Persönliche an, dass die vorher sogenannte Kernbereichsprognose machen. Also abschätzen wird hiereine richtig höchstpersönliche Gespräch geführt oder eben,Ja. Das ist jetzt, ich sage jetzt immer Sex, aber da geht's natürlich auch um Gespräche zum Beispiel mit seinem Psychologen oder eben mit seinem Partner oder so, also eben, wo man wirklich höchstpersönlich hätte, ja.

Linus Neumann 0:12:41

Wird hier in dieser Küche.

Constanze Kurz 0:12:44

Äh die Prognose ist immer so eine Sache, ja? Die also.

Tim Pritlove 0:12:49

Die Sendung nicht zu früh ab.

Constanze Kurz 0:12:51

Also die da kommt jedenfalls die Debatte her, dass man da sich natürlich schon,einfach man hatte technische Möglichkeiten im Wohnraum abzuhören, aber wie macht man das eigentlich, denn der dieser absolute Schutz ist ja der Punkt drandarf in diesem höchstpersönlichen Bereich gar nicht eingreifen. Egal was Menschen vorgeworfen wird. Und ist natürlich mit den Jahren glaube ich sehr stark verbessert. Und dazu hat leider der erste Staatsräume am Urteil schon beigetragen,Weil die Richter eigentlich auch zurecht erkannt haben, na ja, aber technisch, wenn ich so eine Wanze, also wenn ich,dieses Informationstechnische Gerät infiltriere, kann ich jetzt denke ich technisch schlecht ausschließen. Äh und dann gibt's halt noch.

Linus Neumann 0:13:30

Geburt dieser Idee der Quellentelekommunikationsüberwachung oder.

Constanze Kurz 0:13:35

Die ist ja ein bisschen vorher entstanden. Die haben sie sich ja in der politischen Debatte um den Trojaner ausgedacht, dass sie halt einen haben wollen. Äh nämlich die sogenannte Quellen-TKÜ, alsoQuellen, Tegel, Kommunikationsüberwachung, die nur laufende Kommunikation abhören soll und den anderen Trojaner, der im Prinzip,die gesamte Festplatte abschnorchern kann. Das ist ja so ein politischer Unterscheidung.

Linus Neumann 0:13:56

Und ähm nochmal kurz also zweitausendacht wurde entschieden, beides geht oder.

Constanze Kurz 0:14:03

Na ja das Gesetz war damals verfassungswidrig und nicht komplett. Aber,Sie haben sich natürlich in der Urteilsbegründung, wie sie es eben immer machen, darüber Gedanken gemacht, wie man verfassungskonform regeln konnte. Und genau det ist sozusagen im BKA-Gesetz dann. Da verwendet worden.

Linus Neumann 0:14:20

Das ist ja der, also der eigentlich der normale Lauf, so,Na ja, den kannst du ja nicht verhindern, ne? Wenn dir, wenn dein äh du du machst du machst ein GesetzDas Gesetz landet vom Bundesverfassungsgericht, das Bundesverfassungsgericht kommt seiner Aufgabe nach, äh dieses äh Gesetz auf Verfassungskonformität zu prüfen, dann kommt zu dem Ergebnis dieses Gesetz istnicht verfassungsgemäß und begründet das ja und eine Begründung, warum etwas nicht verfassungsgemäß ist, ist ja gleichzeitig eine eine Anleitung,wie man es verfassungsgemäß machen kann, beziehungsweise wo die Grenzen sind, äh die man beim zweiten Anlauf nicht überschreiten darf. Ähm.

Constanze Kurz 0:15:05

Was sie ja nicht geschafft haben.

Linus Neumann 0:15:07

Genau, aber das sehen wir ja bei.

Constanze Kurz 0:15:08

Na ja, also wir hätten ja der zweite Urteil jetzt nicht, wenn nicht wie der Teil der verfassungswidrig wären, also der Urteil das neue Urteil sagt er, dass eben Teile wie der Verfassungswidrig sind. Also haben sie sozusagen ja die gesteckten Grenzen aus dem ersten Urteil gerade nicht beachtet.

Linus Neumann 0:15:21

Da kommen wir ja, kommen wir ja gleich nochmal zu. Also.

Constanze Kurz 0:15:23

Aber ich finde nee, mir das eigentlich in der Sache auch bestreiten. Ich finde nicht, dass er der normale Weg ist.

Linus Neumann 0:15:28

Ich sage nicht, dass ich den gut finde, aber es ist nicht ist es nicht das, was wir auch bei der,Datenspeicherung in ähnlicher Form sehen ähm und ich sage mal, das ist der Weg, den man sieht, ob das jetzt normal oder unnormal ist, äh aber es ist das, was in der Regel passiert. Ja, es wird, es passiert nicht, dass ein Gesetz ähm,begründet,vom Bundesverfassungsgericht zurückgewiesen wird und die Urheber oder Proponenten des Gesetzes sagen, ach Mist ja okay, äh wir wir sind äh verfassungswidrige Leute, wir müssen mal unsere Hausaufgaben machen, sondern die sagen, okay, unsere Hausaufgabe lautet,Gesetz so schreiben, dass die uns nicht mehr reinfunken, ja?

Constanze Kurz 0:16:08

Genau, es sind natürlich jetzt in den letzten Jahren mit den fünfzehn Urteilen, wo sie auf den Deckel gekriegt haben. Äh sechzehn, wenn man das Luftsicherheitsgesetz mitzählt, äh nicht so richtig geglückt.

Linus Neumann 0:16:17

Es gibt ja also es gibt ja auch immer wieder von den von den Hardcore Leuten der CDU dann die Forderung, dass man irgendwie was gegen diese gegen dieses Bundesverfassungsgericht unternehmen muss, ne? Das ist ja auch irgendwie eine Forderung, die immer mal wieder äh gestellt wird. Ich glaube, äh.

Tim Pritlove 0:16:30

Liebes Grüße aus Warschau, sage ich nur.

Constanze Kurz 0:16:33

Not aus Ungarn.

Tim Pritlove 0:16:34

Und aus Ungarn. Ja, also es ist äh ist so ist so so ein so ein perfider Weg, so. Ist so gewisser, also ich weiß nicht, ob man das so als Faulheit,einstufen soll, so nach dem Motto, daher egal, wir machen's jetzt mal nicht so viel Gedanken darüber, wir schreiben einfach mal alles rein, was wir gerne hätten und dann gucken wir mal, was davon durchkommt so. Ja, oder ob das eben auch so kalkül ist so. Ja, wir wollen einfach hier die maximale Verschärfung habenund dann lassen wir da halt die äh Jungs in Karlsruhe da mal was subtrahieren und fertig. So.

Constanze Kurz 0:17:03

Nee, was wenn du mal struktureller an sich seid, Prozess? Hast du ja eigentlich dann den Effekt, dass du die Grenzen,Verfassungsgemäß erlaubten, ja immer weiter Dienst, immer weiter, weil du ja immer wieder nimmst die Grenze und kopierst jetzt ins Gesetz. Na ja und damit, also da findet ja eine Ausdehnung statt.

Tim Pritlove 0:17:20

Ja und alles, alles was auch nur gerade soeben noch reinpasst, ist sozusagen auch sofort das, was man jetzt auch für angemessen hält. Und das ist natür.

Constanze Kurz 0:17:27

Und sie haben mir mehr darein gepastet, sonst wäre es ja nicht wie der verfassungswidrig, ja äh ist schon ein interessanter äh Prozess.

Tim Pritlove 0:17:35

Nicht schön, müsse eigentlich müsste eigentlich Punkteabzug kriegen,na ja stell mal vor so jeder Minister hätte sozusagen nur so fünf Verfassungspunkte so für seine Legislatur und,ne, wenn man halt so äh so einen, so einen Reinfall erleidet, dann kriegt man halt schon mal einen abgezogen und irgendwann hat man halt einfach keine mehr, also dann darf man irgendwie,nicht mehr mitspielen oder so.

Linus Neumann 0:17:58

Verfassungssünder äh Register in Bielef.

Tim Pritlove 0:18:00

Ja genau, so ein so ein Flensburg für Verfassungssünder.

Constanze Kurz 0:18:06

Äh ich fürchte, so lange sind die im waren ja gar nicht im Amt, oder?

Tim Pritlove 0:18:09

Ja, mal gucken.

Constanze Kurz 0:18:11

Also ich meine, wir erinnern uns jetzt gerne sehr zu sagen im zweitausendneun, Kraft getreten zweitausendacht gemacht worden, ja. Da waren ja ganz andere Leute, als sozusagen heute da macht.

Linus Neumann 0:18:22

Aber so eine MPU könnte man dann vielleicht doch schon mal anordnen oder?

Constanze Kurz 0:18:26

Dominik prinzipiell dafür, dass man die äh ja.

Linus Neumann 0:18:31

Okay, also aber was wie war die Stimmung nach dem Urteil zweitausendacht, da war sie ja wahrscheinlich eigentlich ganz gut, die Stimmung, ich meine, neues Grundrecht.

Constanze Kurz 0:18:37

Fast euphorisch. Wir haben niemand hättet erwartet, dass erneut Grundrecht gibt, das machen die jetzt sowas alle fünfundzwanzig Jahre im Schnitt. Das war ja klar, also wir haben uns sehr gefreut. Wir hatten auch keine Ahnung, wie ignoriert,das werden würde. Äh ich glaube alle haben an dieses Volksfindungsurteil gedacht und dann das Grundrecht, ob man zu einer Selbstbestimmung, das hat ja unglaubliche Wirkung gehabtFür für X Gesetze in Berlin in einer juristischen Bibliothek der kannst du ja unsere Regale da haben sich Juristen unglaublich mit auseinandergesetzt und übrigens hat das auch außerhalb von Deutschland eine hohe Wirkung gehabt. Und so haben alle erwartettatsächlich.

Tim Pritlove 0:19:11

Was genau hat so eine hohe Wirkung.

Constanze Kurz 0:19:13

Na das Grundrecht der verdammten Selbstbestimmung. Und so haben alle erwartet, dass dieses Grundrecht auch unglaublich ausstrahlt.

Linus Neumann 0:19:20

Müssen wir vielleicht kurz erklären, Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung, welches Jahrzehnt neunzehnhundert.

Constanze Kurz 0:19:27

Also das war neunzehnhundertfünfundachtzig, also eigentlich vierundachtzig, er war sozusagen genau an der an der Grenze zum äh zur zum Jahreswechsel und ähm dieses Recht äh war sogenannte Volkssehnungsurteil,und eigentlich besagt es, dass jeder selbst darüber bestimmen darf, wer was über einen weiß, ja? Und die Daten über einen hat. Es waren eine fundamental geile Idee,und da haben sich halt auch viele andere Länder deutsche Gericht,also Fassungsgericht ist halt oft relativ weit vor, sodass sich natürlich auch Juristen in nationalem mit neuen Konzepten auseinandersetzen, wie natürlich der auch deutsche Juristen mit anderen Konzep,Und ich glaube, die Erwartung war damals, äh also zweitausendacht, als Staatsröhrner oder mit dem Grundrecht kam. Erstet auch eine ebenso breite Wirkung haben würde,Denn sie haben mehr gesagt als nur äh was zu dem Trojaner, denn diese Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität ist,genauso auch auf Festplatten beschlagnahme übertragbar, steht sogar dem Urteil drin.Man könnte ja sagen, also geht ja nicht nur darum, wenn sie einen Rechner infiltrieren durch ein durch einen Trojaner, sondern auch wenn sie der eine Platte durchsuchen und dann informationstechnisch System, was sie beschlagnahmt haben. Es wäre eigentlich jetzt in der ganzen,Apple FBI Debatte um äh die ganzen Kryptowar zwei null Debatten, die jetzt überall geführt werden. Ähm toller AnhaltspunktAber man muss leider sagen, dass Nigurspondenz nur ganz wenige auch im akademischen Bereich gibt, die sich damit intensiv auseinandergesetzt haben. Es gibt es gibt da tolle auch äh tolle Sachen zu lesen, aber sehr, sehr, sehr wenig. Im Vergleich zu dem Grundrecht der informationelle Selbstbestimmung.

Linus Neumann 0:21:01

Constanze Kurz 0:21:26

Na, zweitausendacht schon, noch im selben Jahr, also es hat in zweitausendneun in Kraft getreten.

Linus Neumann 0:21:30

Und in diesem Gesetz wurden die in diesem Verfahren behandelten Themen eben auf Bundesebene ausgerollt als äh Rechte, die das Bundeskriminalamt erlangt.

Constanze Kurz 0:21:43

Also zum einen eben der Trojaner für die sogenannte Unterdurchsuchung, die gesamte Platte, der Trojaner, der sich Quellentickerü nennt, für die laufenden Kommunikationsvorgänge, aber eben sehr, sehr, sehr viel mehr.

Linus Neumann 0:21:53

Warum sind die? Warum sind die beiden so getrennt? Äh oder wie sind die ähm,in der Verwaltung getrennt. Es gibt was, also wenn ich das Recht erinnere, gibt es eben für die Online-Durchsuchung eine sehr viel höhere rechtliche Hürde als für die äh Quellen TK.

Constanze Kurz 0:22:07

Korrekt. Genau. Also es geht genau auf dieses Urteil äh aus zweitausendacht zurück.

Linus Neumann 0:22:12

Und ist das wahrscheinlich deckt sich das mit den mit den Verwaltungsrechtlichen Hürden, die man bei einer Hausdurchsuchung oder einem Telefonabhören hat, oder?

Constanze Kurz 0:22:25

Ähm die Hürden für die Online-Durchsuchung sind eher in dem Bereich, äh wie eben Navance im Schlafzimmer, also sehr, sehr hohe Hürden. Man muss den Kernbereich beachten, man muss eine Prognose machen, also,ob man höchstpersönlich jetzt abgreift. Dagegen ist natürlich auch verstoßen worden,Fällen, die wir später erfahren haben, also etwa, dass man äh Cybersex aufgezeichnet hat oder so. Äh und auch transkrebiert hat und so weiter. Äh also solche Dinge muss man eher, na ja, das ist ja der Hund ein zweiter Verstoß,Du kannst einmal aufzeichnen, höchstpersönlich, du kannst transkribiert. Zweimal gegen die Menschenwürde verstößt. Ähmdie hören dort also verdammt hoch und entsprechend wie man beim großen Lauschangriff hat, also die waren so im Schlafzimmer, gibt's halt bloß sehr, sehr wenige Fälle, wo sie das eben machen. Fünf, sechs im Jahr, siebenBei der Quellen-TKÜ haben sie aber gesagt, nein, da geht's doch nur um Kommunikation. Da brauchen wir sozusagen diese Hürden nicht Ansätze. So kommt auch die Trennung zustande. Es sollte,wird sie auch heute wieder sagen, ich muss halt auch praktikabel sein, als wenn sozusagen die Verfassung irgendwas über äh die Praktikabilität der Menschenwürde sagt,Aber also die die Trennung kommt aber natürlich auch so ein bisschen von, muss man auch mal ehrlich sagen, von dem Markt, der existiert,ist natürlich auch viel billiger, Trojaner zu kaufen, der eben nur Skype abschnorchelt.

Linus Neumann 0:23:43

Ist das so? Ich wenn ich einen Trojaner bauen müsste, wäre diese Skype Sache irgendwie mehr Arbeit als einen, der einfach mir nur vollkommene Rechte auf dem Rechner gibt.

Constanze Kurz 0:23:57

Na ja, Glaube ist einfach rechtlich äh untechnisch besser einzuhegen,Ähm wenn man eben ähm die Funktionsbeschränkung, wenn man die zu sagen, äh mit mit einbaut,auch den Auftrag gibt etwa eine kommerzielle Firma, also ich will hier an dieses Gelb AP oder ich möchte an den Browser, weil ich sehen will, wie jemand ihm jetzt eintippt. Also da da ist glaube ich Auftragsprofil an einen äh Auftragnehmergeringer und damit ist das Produkt mit der.

Linus Neumann 0:24:26

Zweitausendneun tritt dieses Gesetz in Kraft. Das ist äh eine Zeit, zu der diese ganze Überwachungsgeschichte wirklich viele Menschen ähm sehr stark besch.

Constanze Kurz 0:24:38

Kochte absolut hoch. Ich muss das mal ich glaube, vergisst man. Das eine ist, wir haben intensiv über diesen André Holmfall, den sogenannten hundertneunundzwanzig A Fall.also diesem Sozialwissenschaftler, dem Soziologen, dem äh vorgeworfen wurde, äh Mitglied einer terroristischen und sogar Kopf einer terroristischen Vereinigung zu sein. Der hundertneunundzwanzig A, der Strafprozessordnungdreht sich nämlich genau um terroristische Vereinigungen.

Tim Pritlove 0:25:02

Basis einer Tech-Cloud sozusagen. Ja.

Constanze Kurz 0:25:06

Und da war, waren aber sehr viel mehr Fälle. Äh also es gabmindestens vier verschiedene komplexe wo sie äh diesen Paragraph benutzt haben, um gegen Leute im äh gerade auf so linken Umfeld, wegen Terrorismusdie gesamte technische äh Überwachungs ähm Maschinerie auszupacken. Etwa eine heiße Diskussion damals. Äh Andre Holm war auch in Haft gekommen. Äh da hat dieäh die Presse auch sehr erstaunlicherweise, das ist ja nicht immer so, sozusagen, gerade in linken Zusammenhängen äh sehr wohlwollend berichtet, ähspäter wurde die hat sozusagen auch zurückgenommen.

Linus Neumann 0:25:40

Andre Heum hatte zum Thema der Gentrification von Städten ähm und oder Stadtteilen äh sehr viel geforscht. Forscht da immer noch zu betreibt,äh Gentref Gentriefication Blog und ich, wenn ich das richtig erinnere, ging es da, wie hießen die autonome Gruppe oder wie hieß die militante Gruppe? Und die hat.

Constanze Kurz 0:25:58

Also MG hat man immer gesa.

Tim Pritlove 0:26:00

Ja, ja, genau, MG.

Linus Neumann 0:26:01

Die hatten in ihren Texten äh Wörter benutzt, die ähm die Terrorismusfahndernicht kannten und dann haben sie diese Wörter gegoogelt und sind auf die Texte von Andre Holm gekommen und haben gesagt, hier da steht doch gentrification, so äh so ungefähr lief das und dann haben sie eben angefangen ihn und seine Lebenspartnerin und Kinder und was.

Constanze Kurz 0:26:23

Dumm, wenn er da ist. Es waren ungefähr insgesamt zweitausend Menschen von den von allen hundert äh Verfahren dem Bereich, weil die ganzen Kontaktpersonen natürlich mitabgehört wurden.werden dann Sprachgutachten gemacht und also innerhalb des PK um festzustellen, ob das wahrscheinlich ist, dass also andere Holm und andere diese Bekennerschreiben geschrieben haben, in dem Gutachten kam raus aus, davor gar keine Wahrscheinlichkeit gibt. Sie haben trotzdem weitermittelt. Vor allen Dingen äh war hier eine sehr engeQuickung zwischen dem Verfassungsschutz und Polizeiarbeit. Ist ja in Deutschland immer sehr fragwürdig. Wir haben ja ein TrennungsgebotAlso das eben Geheimdienst von Polizei aufgrund ihrer unterschiedlichen Aufgaben, aber auch Möglichkeiten äh nicht eng zusammenarbeiten sollen. Ähm hierwaren die Verfassungsschutzbehörden in vielen der Fälle einfach äh hinmessgeber, haben auch teilweise sehr eng zusammengearbeitet.

Linus Neumann 0:27:09

Der hatte dieser Fall eigentlich noch äh rechtliche Konsequenzen nicht so wirklich, oder? Die einzige rechtliche Konsequenz war, dass man ähm.

Constanze Kurz 0:27:19

Jetzt so eine andere Holmfahrt leer. Ähm na auf jeden Fall äh zu sagen, er ist ein Haft gekommen und äh,genau und also da waren ja schossen sich mehrere Gewichtsverfahren an. Das war rechtswidrig. Ähm,Also das wurde auch irgendwann richtig eingestellt, das hat aber mehrere Jahre gedauert. Ähm ich weiß aber nicht, ob es juristisch schon zu Ende ist oder ob äh äh zu sagen diedie ehemals Beschuldigten immer noch versuchen da auch mal eine Entschädigung zu bekommen. Also das weiß ich nicht obob da zwischendurch jegliche, juristische Verfahren schon abgeschlossen ist. Aber es gab mal eine relativgroße Soliwelle. Da waren aber auch noch sozusagen Öko-Terroristen dabei. Denn einige der hundertneunundzwanzig A Felder waren äh aus dem äh G Widerstand und waren aber auch teilweise sozusagen Gruppen, die sich für äh bäuerliche Landwirtschaft einsetzen. Das war eine relativ breite Spektrum.

Linus Neumann 0:28:10

Ja. Ich sehe auch gerade Piratenpartei, hatte damals Erste, die haben irgendwie bei der zweitausendneuner Bundestagswahl zwei Prozent geholt und hatten sich damit von dieser,Europa. Oh je, dann habe ich hier gerade kurz.

Constanze Kurz 0:28:27

Auf jeden Fall gab's da große Demos, also die technisierte Überwachung war einfach ein richtiges Thema zu der Zeit.

Linus Neumann 0:28:33

Genau, also es war,Piratenpartei, wir haben die sind durchgedreht und haben irgendwie Soziologen eingesperrt, äh die ja Andre Holm ist, denke ich, kann man einfach sagen, auf diesem, auf diesem Forschungsgebiet gibt's einfach, glaube ich, keinen, der so vielRenomee hat wie er, dass.

Constanze Kurz 0:28:51

Ich glaube sehr andersrum. Gott sei Dank ist das so, dass sich viele für das Thema dann interessiert haben. Ich glaube, der Begriff war vorher wenigen bekannt. Ist eigentlich ganz schön, dass sozusagen diese diese akademische Disziplin so ja.

Linus Neumann 0:29:02

Ähm aber also er hatte auf jeden Fall ich war zu der Zeit auch an dem äh an den Instituten, habe da ein paar Seminare besuchtund dann hing da irgendwie am Institut für Sozialwissenschaften der Humboldt Universität zu Berlin an die Musik lassen. Wir wollen hier wieder unser Seminar weitermachen. Also also es kochte, es kochte hoch in der Zeit knallen die dann irgendwie so ein Gesetz rein und sagen jo äh,Und dann passierte erstmal lange Zeit nicht wirklich was, ne? Weil man nicht wusste, wie weit ist das BKA mit dem,umsetzen.

Constanze Kurz 0:29:38

Nee, nein, nein, die Verfassungsbeschwerden müssen ja innerhalb eines Jahres erfolgen, sind sie auch. Ähm das hat, also das hat halt ewig beim Gericht gelegen. Die Anhörung war dann eben erst zweitausendfünfzehn.

Linus Neumann 0:29:49

Wie kommt es, dass da sechs Jahre lang nichts geschehen ist.

Constanze Kurz 0:29:51

Nein, man kann nicht sagen, dass da nichts geschehen ist. Also ich meine, äh,So viel Bekanntes über die äh sozusagen Arbeit des Gerichts äh wartet natürlich auch sehr komplex äh unglaublich viele Paragraphen, die da angegriffen wurden ins verschiedene äh Probleme, die die Verfassungsbeschwerden, also zwei Verfassungsbeschwerdenda aufgegriffen haben und äh intern sollten riesengroßes Gutachten geben, wenn man die Berichterstatter erstellt hat mit mehreren hundert Seiten. Also ist ja auch eine Menge Arbeit.warum das so ewig gedauert hat weiß ich nicht.

Linus Neumann 0:30:24

Der Chaos-Computerclub hat dann in diese Zeit genutzt ähm mal so einen Staatstrojaner äh zu analysieren, zu veröffentlichen, ein Gutachten darüber zu schreiben,Es war der äh Trojaner äh des Herstellers äh Digitas, der in Bayern zum Einsatz kam oder.

Constanze Kurz 0:30:48

Mittlerweile wissen wir, dass er ja in sehr viel sehr viel mehr, also er kam ungefähr bundesweit oh hundert Mal zum Einsatz, also aber,bestimmter Fall, der mit diesem Digitalstreuern zusammenhängt, der wurde dann in der Öffentlichkeit besprochen, der sogenannte Landshutfall und der betraf halt Bayern.

Linus Neumann 0:31:05

Ja stellte sich die das ist hinhinlänglich bekannt. Ich versuche das nur mal so zusammenzufassen. Äh es gab diese Analyse. Es gab eine sehr äh ausführliche Berichterstattung ähm in der Faz,damals angetrieben von,Gott hab ihn selig, der ähm dieses Thema äh wusste ähm,zu setzen und jetzt in den medialen Kontext zu setzen, der äh durch diesen Abdruck äh des des Quellcodes ähm beziehungsweise des des des des des Binarys oder war das das.

Constanze Kurz 0:31:47

Wenn du so willst der, ja.

Linus Neumann 0:31:48

Des desazemblierten Codes ähm da irgendwie eine das war einfach eine,der hat das geschafft, dieses Thema zu setzen. Das war und der Chaoscomputerclub natürlich auch mit seiner Arbeit, aber das hat medial äh gezündet wie äh nichts Gutes.

Constanze Kurz 0:32:04

Wer im Ergebnis war klar, dass äh dieser Trojaner handwerklich einfach totale Grütze war, dass er aber vor allen Dingen äh ganz klar gemacht hat, dass der rechtliche Schrank über also überschritten wurden.

Linus Neumann 0:32:15

Das war nämlich der wichtige, ob das jetzt halt, also ich meine, die die handwerkliche Qualität der polizeilichen Ermittlungswerkzeuge ist äh grundsätzlich kein ähm,kein, kein, keine nichts, dass der Chaos-Computerclub sich auf die Schade geschrieben hat, unbedingt zu verbessern, ja. Äh das heißt, aber es, das war ja eher so ein äh interessanter Nebenaspekt, dass man über die Qualit,auch lachen konnte, ne?

Constanze Kurz 0:32:40

Na ja, also zwei Aspekte dazu. Also zum einen äh wir haben ja gezeigt, man kann auch ein Commerce Control Server bauen und damit hast du natürlich immer so ein paar Probleme, die sich aus handwerklichen Fehlern ergeben, die sehr wohlwisse. Ja, also es istschon so, wenn du zeigen kannst, wie einfache Dritte haben, so einen Staatstrainer zu übernehmen, hattet natürlich auch wieder rechtliche, genau.

Linus Neumann 0:33:00

Genau, aber die der Kern der äh der,Der Kern dieser Veröffentlichung war ja, dass dieser Trojaner Funktion hatte, die laut zweitausendachter Urteil und auch laut zweitausendneuner Gesetz äh einfach nicht,Die waren einfach rechtswidrig. So, ne? Und wie gesagt, Qualität ist, ist eine Randnotiz vor dem Hintergrund, dass.

Constanze Kurz 0:33:21

Es ging nach auch noch im dritten Nachladen. Das war der dritte, der dritte Punkt, dass man eben also einfach auch Code nachladen konnte. Und damit äh man ja ausJa, da, also A aus einer Quellentickerüse, leicht eine Onlineuntersuchung machen kann, aber vor allen Dingen hattet ihr auch mal Beweissicherheit zu tun, man hat ja da auch Beschuldigte und so. Also ich meine, die müssen sicher vielleicht auch später vor Gericht werden, solche solche Dinge. Da,Menge,nimm ja eine Menge kritische äh Probleme, die man daran zitieren musste, vor allen Dingen, also letztlich standen die natürlich mit darunter gelassenen Husen war, weil es ja auch peinlich ist.

Linus Neumann 0:33:52

Das war, das war durchaus peinlich.

Constanze Kurz 0:33:54

Und rechtsbrüchig.

Linus Neumann 0:33:56

Genau das denke ich ist eben der der wichtige Punkt, der auch dazu geführt hat, dass dieses ähm dieses Tool nicht mehr genutzt wurde, nicht mehr genutzt werden durfte. Sofort. War das als.

Constanze Kurz 0:34:09

Na ja, also gut, also zum einen jeder Viren, ja, jeder Viren äh Dings da, was die Leute auf Windows haben. Er hat natürlich eine Schlag.

Linus Neumann 0:34:16

Es ging halt auch nicht mehr, ja.

Constanze Kurz 0:34:17

Na wir hatten auch den lustigen Vorfall, das uns so viele Leute hatten uns geschrieben, weil die haben sich ja drunter geladen und dann sprang deren also sprangen deren, was wie heißt du denn bei Windows, wenn man äh Schaden,Genau. Ich brenne die halt an.

Linus Neumann 0:34:31

Wie heißt das denn bei Windows.

Constanze Kurz 0:34:33

Nee, ist egal. Also jedenfalls schrieben uns. Leute, sie, oh ja, wir haben jetzt hier den Schatz, wenn jemand hat den bei uns insadiert, der Whey, du hast ihn gerade runtergeladen. Wir haben, wir haben da, darüber teilweise ganz lustig.

Linus Neumann 0:34:45

Ähm,Genau, dann stand dann äh gegen das Theater los. Äh wir haben keinen Trojaner mehr. Wir müssen jetzt irgendwie gucken, wo wir einen herkriegenEs gab relativ ausführliche ähm,Dann auch immer wieder durch Leaks und Artikel dokumentierte Bemühungen, unterschiedlicher äh staatlicher Behörden äh sich bei den üblichen Verdächtigen, ähm die ja äh in,hauptsächlich in weiß ich im nahen Osten ein guten Ruf haben dort Trojaner, ein Diktatoren zu verkaufen, sich bei denen mal zu erkundigen. Wir sehen in denliegst über von Gama von vor ein, zwei Jahren,vom wir sehen die auch dokumentiert die Gespräche die Verträge, es gab dann irgendwie.

Constanze Kurz 0:35:33

Team hat teilweise genau.

Linus Neumann 0:35:35

Genau, bei Hacking Team gab's in den E-Mails, die äh die Kontakte zu.

Constanze Kurz 0:35:38

Genau in der Nacht vor vor der Anhörung. Ich hab das noch an dem Morgen ich hab noch versucht runterzuladen und ich war so blödes Hotelnetz. Äh ich habe tatsächlich noch versucht anzubringen in der Anhörung,aber.

Linus Neumann 0:35:52

Ich erinnere mich noch, dass wir da Abend.

Constanze Kurz 0:35:53

Genau. Aber der der Punkt war auch noch, dass natürlich äh Front des Staatstreuer nach Hax äh zwei sehr wichtige Gutachten entstanden, denn sie jetzt auf Wiederverwendung fand. Nämlich einmal, dass der damalige Bundesbeauftragte Schar, also als zwar noch einen hatten sozusagen,Übrigens, Frau Possof hat wieder gefehlt, weder also sie war weder bei der Anhörung noch vor jeder Hotelzerkündigung.

Linus Neumann 0:36:12

Es gab aber eine PM von ihrem Mitarbeiter.

Tim Pritlove 0:36:14

Unsere super Datenschützerin.

Constanze Kurz 0:36:15

Ja. Na jedenfalls damals war der Schara und er hat natürlich einen sehr interessanten Bericht geschrieben, der ihm auch äh äh der hatte zum Beispiel drin diesen äh Fall mit dem Telefonsexund der Transkription des Telefonzecks. Also es gab einfach auch eine gewisse Untersuchung. Der war allerdings geheim, der wurde dann vom CC geliegt, dieser Bericht,Und es gab auch noch einen Bericht, der ging jetzt auch, hat natürlich in in dieser Anhörung einen vom bayerischen ähDatenschutzbeauftragten, die haben dann einfach auch mal hingeguckt. Das war ziemlich wichtig. Und die haben übrigens auch alle unsere technischen,Also im Bericht dargelegten äh technischen Schlussfolgerungen in jedem einzelnen Punkt. Ähm unterstützt. Also da da ist nichts widerlegt worden.

Linus Neumann 0:37:01

Gab's keinerlei äh Zweifel dran, ne.

Constanze Kurz 0:37:04

Ja, so im Gegenteil, sie haben sogar einen draufgelegt. Wir konnten ja natürlich anhand der des Disco-Semply nicht sehen, ob die äh Telefonsex transkripiert haben, konnten natürlich nur.

Tim Pritlove 0:37:13

Also Frau Vossof äh begrüßt aber das Urteil des Bundesverfassungs.

Constanze Kurz 0:37:17

Wäre ja noch schöner, wenn sie schreibt, dass sie also.

Tim Pritlove 0:37:19

Ich sage nur, also ich habe nur gerade mal geguckt, ob sie sich überhaupt äh geäußert hat, wenn sie schon nicht äh vor Ort war und es gibt hier.

Constanze Kurz 0:37:26

Ein Mitarbeiter war da.

Tim Pritlove 0:37:27

Es gibt dann hier auf dieser Webseite die äh laut Titel Internetauftritt der Bundesdatenschutzbeauftragten heißt? Ja, gibt's immerhin eine Pressemitteilung,Meilenstein für den Datenschutz.

Linus Neumann 0:37:42

Constanze Kurz 0:38:11

Nee, der ist der, also Gerhard Baum ist der Anwalt. Der Beschwerdeführer, der ist nicht der Beschwerdeführer.

Linus Neumann 0:38:16

Ah okay, wer die Beschwerde.

Constanze Kurz 0:38:18

Zwei Verfassungsbeschwerden und einer ist so eine Gruppe von Ärzten, Journalisten und so, die äh ähm,ähm einfach ja aufgrund ihrer Berufsgeheimnisträgerfunktion besonders äh dieser dieser dieses Gesetz angegriffen haben und Gerhard Baum und Burka Türsch sind die Anwälte und die zweite Gruppe ist sind ähm,also Grüne Bundestagsfraktionsmitglieder von dieser Legislatur und da war der Anwalt Synke Hilbrands, äh den man ja auch vom republikanischen Anwaltsfeigen kennt,Also die, ich habe so ein bisschen unterschiedliche Aspekte, die Verfassungsbeschwerden aber greifen vor allen Dingen also sehr, sehr viele verschiedene Probleme auf,Also zieht sich der Prinzip, dass da jeder oder fast jeder Paragraph, wo sie dazu bemängeln habenSie werden da auch sehr grundsätzlich. Also da geht's eben um um die Frage vor allen Dingen im Kernbereich, aber auchäh um den Gefahrenbegriff, was ist eigentlich Terrorismus, denn äh viele dieser Normen darf man eben nur gegen den internationalen Terrorismus und wie ist es eigentlich definiert, solche Fragen? Da war eine Menge bei oder auch eben,Transfer der Daten ins Ausland zwischen den Behörden, wer darf eine Zweckänderung vornehmen, ja, wenn nicht was erlangt haben und so. Also ganz viel, viele viele Defizite juristische Fragen.

Linus Neumann 0:39:27

Ich finde das ja so spannend, äh wenn ich mich nicht täusche, ähm war doch der Gerhard Baum als ähm Minister,in der Bundesrepublik Deutschland durchaus auch mit Terrorismus beschäftigt, oder? Also der hatte mit der Raff zu tun.

Constanze Kurz 0:39:42

Ja. Richtig, ja. Na ja gut, das hatten aber die Minister vor und nach ihm auch. Es war ja noch eine längere Phase, ja klar.

Linus Neumann 0:39:49

Ähm aber um jetzt so diese Personalie einzuordnen, weil ich da schon sehr spannend finde als Innenminister,Der zu Raffzeiten gedient hat, ja, wo wirklich ein Wind äh wehte, der ähm,Also ne, in der gesamtdeutschen Politik, äh wo kaum noch jemand Spaß verstanden hat, auch er nicht, aber ähm das das jemand ist, der noch wirklich äh Jahrzehnte später äh,sich für Verfassung,und Freiheitsrechte als Anwalt äh engagiert. Aber es ist glaube ich auch ganz klar, dass der da jetzt nicht nur als äh Verteidiger oder Anwalt war, sondern der der lebt auch das, was er seine.

Constanze Kurz 0:40:33

Ein ganz zentraler Punkt für sehr, sehr viele Urteile in dieser in dieser Zeit. Also glaube, wer Gerhard Baum bisschen verstehen und er sollte sich zwei Bücher, also es gibt eins, das heißt, meine Wut ist,Jung, glaube ich, oder meine Mut ist noch jung. Äh und es gibt äh neue Buche, das heißt der Baum und der Hirsch und,Äh ganz großartig. Äh und es gibt auch einen sehr interessanten Film, der heißt glaube ich, die Anwälte, wo Gerhard Baum, äh Ströbeler und dieser,so ein so ein so eine Art Doku ist da versteht man glaube ich wie warum warum,Liberale und Freiheitsliberale was Unterschiedliches sind und wo so die Motivation herkommt. Ich weiß gar nicht, ob ich erzählen kann, aber,Na, ich glaube, das ist vielleicht auch zu privat. Ach, doch, das will ich vielleicht mal erzählen, wenn man so eine kurze Geschichte erzählt aus dem Gebäude rausging nach dem Urteil,Sagte Gerhard Baum zu mir, wir waren, wir hatten also über uns kurz erstmal über die Uta gesprochen und waren dann auf dem Weg zum Bahnhof, da sagte er, wir müssen was machen gegen diese Vorratsdatenspeicherung der Flugpassagierdaten,tickt dieser Mann.

Linus Neumann 0:41:39

Die ähm.

Constanze Kurz 0:41:40

Also wir sind, wir waren da nicht raus, ja, wir hatten noch gar nicht noch gar nicht alles.

Tim Pritlove 0:41:45

Schon beim nächsten Thema sozusagen.

Linus Neumann 0:41:47

Und die wurde am Dienstag verabschiedet, oder? Donnerstag. Hm. War das und Donnerstag, aber na ja, das kann jeden. Wochenende vor jedem. Ja, äh.

Constanze Kurz 0:41:50

Donnerstag glaube ich. Also die Woche davor jedenfalls. Ja. Also das Urteil war ja jetzt.

Tim Pritlove 0:41:55

Also der war ja jetzt. Hatten wir noch gar nicht befasst, oder? Ja.

Linus Neumann 0:41:57

Ja. Hatten wir noch gar nicht. Äh Lokwohnnetzpolitik wird bericht.

Tim Pritlove 0:42:02

Das ist ein bisschen aus der Spur gerade, aber wir holen das nach.

Constanze Kurz 0:42:08

Er hat auch Mühe hinterherzukommen, oder?

Tim Pritlove 0:42:10

Ja, ja, es äh die Taktrate ist schon teilweise.

Constanze Kurz 0:42:13

Ich glaube, das Anti-Terror-Paket hättet ihr auch noch nicht unserer aktuellen Koalition, oder? Mh.

Tim Pritlove 0:42:16

Gibt's da schon wieder Neues? Läuft's?

Constanze Kurz 0:42:19

Genau, also man kommt echt.

Linus Neumann 0:42:21

Irgendwann mal aufhören, wir müssen das hier alles abarbeiten. Ich werde da mal irgendwie den hinschreiben. Das geht ja wohl so nicht.

Tim Pritlove 0:42:26

Genau, liebe Bundesregierung, macht mal ein bisschen langsamer, wir kommen nicht mehr hinterher. Was sollen wir denn das machen? Genau.

Linus Neumann 0:42:33

Eure Kronisten. Äh.

Constanze Kurz 0:42:36

Eure Netzpolitik, Lokbuchchronisten.

Tim Pritlove 0:42:40

Hm.

Linus Neumann 0:42:41

Constanze Kurz 0:43:01

Sind so, dass man hat man klickt ja immer so alle halbe Jahre mal auf die Seite, ob es jetzt bald mal ansteht, weil man auf der Webseite vom vom Verfassungsgericht immer sehen kann, so wird jetzt so die, was kommt nichts zu dir? Und dann kann man aber doch sehr plötzlich äh im imäh ja, Sommer im Prinzip äh kurz, also das waren halt so drei Wochen, das ist sehr, sehr, sehr knapp.Und die Sachverständiger haben natürlich alle gestöhnt, also waren ja nicht nur zu sagen, nicht nur der CDC angefragt, äh sondern eben auch noch eine ganze Menge andere, muss man sich so vorstellen, dass man die Bundesrechtsanwaltskamera und ähm ähm,In dem Bundesdatenschutzbeauftragter, so äh eine Formatikprofessor und so, also man die haben halt alle echtsehr wenig Zeit gehabt. Zumal, also das Konvolut an Papier war hier noch größer.

Linus Neumann 0:43:44

Es war eben, was muss man sich vor fünfhundert, sechshundert, siebenhundert, du zeigst jetzt, er geht immer.

Constanze Kurz 0:43:49

Ach so, wir haben ja hier Podcast eine Eisdacht, fünfzehn Zentimeter Papier oder so, also echt enorm.

Linus Neumann 0:43:54

Haben sie das denn alles gelesen, Frau Doktor Kurz?

Constanze Kurz 0:43:58

Na ja, also ich glaube man äh für mich ist das auch so immer so ein,also A, äh ich bin kein Jurist, ich möchte verstehen, worüber die sich streiten. Ich glaube, dass man nur eine gute technische Bewertung abgeben kann, wenn man versteht, weil's was der Punkt ist von diesen Juristen. Ähm und im Übrigen habe ich einfach oft mit denen zu tun. Äh.

Linus Neumann 0:44:18

Zur der Anhörung hat ihr damals damals TM zweitausendfünfzehn auch.

Constanze Kurz 0:44:24

Julei, das ist noch nicht damals.

Linus Neumann 0:44:27

Äh auch ein Netzpolitik-Podcast gemacht, den es in den Shownotes gibt, da waren glaube ich du und äh Ulf äh Burmeier in bei Netz bei Markus äh zu Gast.

Tim Pritlove 0:44:36

Bei Markus Becker. Mhm.

Linus Neumann 0:44:37

Hab darüber gesprochen.

Constanze Kurz 0:44:40

Also glücklich war den Abend oder den Tag danach oder so.

Linus Neumann 0:44:43

Mir hoffen und ähm vielleicht fast ja trotzdem nochmal kurz zusammen, wie es denn da so war für dich.

Constanze Kurz 0:44:49

Na die Anhörung war wieder sehr sehr lang über fünf Stunden und ich bin aber kurz vorm Endemuss ich auch gehen, weil ich den Zug noch kriegen wollte, also ich habe nicht mal das Ende diesmal mitbekommen. Ähm und waren halt im Prinzip genauso komplex die Anhörung, wie ähdie Beschwerdeführer eben auch schon dahelgt haben. Alles mögliche, ja, also ging sehr viel um den Kernbereich, aber bei ganz, also in diesen sozusagen höchstpersönliche Ebene wieder, aber eben auch bei allen Paragraphen. Äh da kann man ja auch bei der akustischen, optischen Wohnung, Überwachung drüber reden,den beiden Arten, dass der Trojaner war eben, da war viel mehreben Weitergabe von Daten, die man erlangt hat, darf man den Zweck ändern. Unter welchen, unter welchen Voraussetzungen. Und dann aber auch so ganz grundsätzliche Fragen, die da debattiert wurden ebenja wie ich sage mal, Terrorismus definiert, was ist eine Gefahr? Ähmder war wirklich eine Menge. Und ähm das wurde aus meiner Sicht war nicht sehr strukturiert abgearbeitet, aber ich hatte halt Glück. Ähm,Ich war relativ früh dran, so dass ich eigentlich äh die die Argumente, die die wir in die Stellungnahme auch geschrieben haben, auch äh noch gut darlegen konnte. Andere Sachverständige hatten äh teilweise sehr viel weniger Zeit, eben,war einfach ein bisschen Glück, dass es äh in der Tagesordnung relativ weit vorne war.

Linus Neumann 0:46:01

Schon ärgerlich, wenn man sich dann davon so etwas nach nach irgendwie so vielen Jahren der Vorbereitung ähm die Sachverständigen so zeitlich unter Druck setzt und dann auch noch irgendwie nur an einem Tag da.

Constanze Kurz 0:46:13

Ja aber zu den Akten genommen waren natürlich auch unser Bericht, der war in den Akten äh auch der Bericht, den Schar gemacht hatte, also den Schatz rein Untersuchungsbericht. Äh da war der Bericht äh,Von den bayrischen Landesdatenschutzbeauftragten, der hatte die auch geprüft, ein langer Bericht, also der war ja, die lesen ja die Akten. Man schreibt bitte nicht umsonst, selbst wenn man's bei der Annürung nicht sagen kann, aber die Anhörung.

Linus Neumann 0:46:33

Fragen dann unter Umständen auch, die einfach ihre Verständnis fragen. Zu dem gelesenen, was sie ohnehin schon.

Constanze Kurz 0:46:38

Na, in unserem Fall war das ja nicht so, weil das so knapp war ähm genau, als.

Linus Neumann 0:46:41

Stimmt, du hattest die war ja jetzt irgendwie einen Tag vorher fertig oder am Tag selber oder ja.

Constanze Kurz 0:46:46

Die versuchen natürlich aber trotzdem ein paar Knackpunkte anzusprechen, aber der Trojaner war eben an Ersatz bei der letzten Anhörung nicht längst nicht das Einzige. Und dann war halt ähm also zwischendurch ist ja auch noch eine sogenannte,ja eigentlich 'ne Änderung der der Policy beim bei den Polizeien passiert nämlich der Grundsatz war ja jetzt, wir entwickeln auch selbst und Sie haben 'ne Leistungsbeschreibung, da standardisierte Leistungsbeschreibung entworfen und so weit. Das kann man.

Linus Neumann 0:47:10

Die schon bei dieser Anhörung, ich ja und weil ich das nächste, was nämlich jetzt zur Zeit in der Zeitmarke war, war ja im Februar, glaube ich, diesen Jahres, als dann äh Herr,Wir haben's, wir sind fertig. So, Commit, make und ähm die haben,Dann im Februar verkündet fertig zu sein, Staatstrojaner zu haben. Ähm.

Constanze Kurz 0:47:33

Ich war einigermaßen überraschend, einfach war ja klar, weil das Urteil kommt jetzt demnächst, also wussten ja auch eigentlich alle, dass es im Frühjahr irgendwann kommen wird.

Linus Neumann 0:47:39

Wie kann man sich das erklären, dass sie noch vor Urteilsverkündung so selbstsicher sagen, wir sind fertig, also ist ja auch vielleicht von der äh,Selbst wenn also nachher stellte sich ja jetzt heraus, dass der Leistungsumfang dieses,Quellen TK Ü Troianas, den sie da haben, dann doch sehr ähm eingeschränkt ist, was ja wohl durchaus auch richtig sein kann, aber äh wir haben viele äh Quengeleien dann äh gelesen von ähm,Polizeivertretern, die sagten, da kann man nichts mit anfangen, der kann nur bei Windows Rechnern Skype abh.

Constanze Kurz 0:48:14

Wir hatten zwischendurch vielleicht mal kurz nochmal sagen, da wir hatten ja zwischendurch auch noch dieses Notenanomalie. Und Skype war ja zum Beispiel auch Teil des Notenveröffentlichungund soweit also dazwischen hat sich ja diese ganze Debatte unnormal verändert, ja. Und die Nutzung, weil so was wir machen mit den GerätenUnd also ich meine, geht es eigentlich nur um Skype? Weil heute, also die Özils mit ihrem Trojaner gehen ja viel mehr auf WhatsApp zum Beispiel. Also der hat sich einfach auch viel verändert in den wenigen Jahren.

Linus Neumann 0:48:40

Das iPhone kam zweitausendzehn, wenn ich mich nicht täusche, oder? Zweitausendsieben, ah okay, als Rene dann äh also dann kann mein iPhone zweitausendzehn.

Constanze Kurz 0:48:49

Ja, aber du hast das erste iPhone auch nicht benutzt, wie das heute die Leute machen wirst. Also hat sich immer verändertUnd auch, dann dann gab's sozusagen nochmal dieses Jahr, es ist ja letztlich, auch wenn wir nicht zufrieden sind, bestimmt nicht mit den Folgen. Es ist ja schon ein Einschneidensache, dass ich so eine Rundendebatte,vielen Leuten klar gemacht hat, äh was da eigentlich läuft hinter ihren Rücken. Also das muss man schon sehen, finde ich, dass das auch nochmal eine andere Debatte ist. Heute.

Tim Pritlove 0:49:16

Auf jeden Fall, das hat wirklich auch mal wirklich mal was verändert. Ich meine, diese,Diskussion wird ja in den Kreisen schon lange geführt, aber ich habe auch so den Eindruck, dass das ich glaub vor allem es hat auch dazu geführt, dass auch in den Kreisen einige ähm,wie soll ich sagen, Zweifler vielleicht oder etwas zurückhaltender äh argumentierender, die sich auch immer so ein bisschen mit so einem optimistischen, kann ja so schlimm wird's nicht sein, Ding, dass die diese Position äh auch äh wegspült haben und das ist dadurch auch einfach mehr Verbreitung gefunden haben. Würde ich mich sogar würde ich mich sogar fast selber dazu zählen.

Linus Neumann 0:49:53

Niemand anders. Jetzt denken alle, ich hätte hier irgendwas fürchterliches gemacht.

Tim Pritlove 0:49:56

Stück weit auf jeden Fall.

Linus Neumann 0:49:59

Zweitausen,Aber also was man glaube ich sagen kann als dieses BKA-Gesetz zweitausendneun formuliert wurde ist man wenn man vielleicht an so ein Smartphone gedacht hat haben sie gesagt OK die E-Mails die wir auf dem Computer dann mit unserem Staatstrianer holen äh die,Können auch auf so einem Telefon abgeholt werden, aber da das hat wahrscheinlich noch keiner sich gedacht, dass es inzwischen einfach für die Menschen wahrscheinlich mehr Daten auf ihren Telefonen gibt,als auf auf ihrem Computer die für Strafverfolgungsbehörden relevant.

Constanze Kurz 0:50:29

Nee, also ich,Nee, wirklich nicht. Ich denke, dass äh mit dem Begriff informationstechnischem System, die die damals, ja, das haben wir ja gesetzt den Begriff. Haben die das schon,also wirklich vor der eigentlichen Debatte schon gesehen, dass es nicht nur um PCs auf dem Schreibtisch geht oder um Laptops.

Linus Neumann 0:50:47

Internet of Things.

Constanze Kurz 0:50:48

Der Anhörung zweitausendsieben war schon auch schon die Rede von Medizinalgeräten von ja ja. Also das war schon damals klar, dass man da über mehr redet. Etwa nicht gerade, dass wir, glaube ich, in den Computern auch sitzen, ja äh vielleicht also die ganzeähm Autonomiedebatte, ja, das informationstechnische Geräte auch autonom entscheiden, die war noch nicht,Aber das war doch schon klar. Und das fällt ihnen ja teilweise jetzt auch wieder auf die Füße, ja. Also das Urteil ist verdammt weitsichtig.

Tim Pritlove 0:51:16

Es ist weitsichtig und es kam vor allem auch zu einemsehr interessanten Zeitpunkt, weil wenn man sich auch mal anschaut, wie man das Smartphone heißt ja jetzt nicht nur, dass da ähm die Daten etwas geballter vorliegen, sondern es ist ja auch eine ganz andere Qualität von Privatsphäre, die sich dort eigentlich abzeichnet.

Constanze Kurz 0:51:34

Die Sensorik kommt dazu, du hast genau. Ja.

Tim Pritlove 0:51:35

Genau. Warauf wollte ich hinaus, ne? Also das einfach äh auf einmal Daten anfallen, die ja so mit einem Desktop-Rechner einfach überhaupt gar nicht äh auch nur hingekommen sind. Also nicht nur Bewegungsdaten, sondern mittlerweile kann das Ding ja,alles erfassen. Bis hin eben auch.

Constanze Kurz 0:51:52

Ziehung hat sich verändert.

Tim Pritlove 0:51:53

Gesundheitsdaten et ceter.

Constanze Kurz 0:51:55

Ja klar, also Leute, ich glaube auch die Beziehung von dem Mensch zu dem Gerät ist auch nochmal anders. Also ist ja klar irgendwie, wir hatten da auch schon eine Mobiltelefone, aber so diese ist halt mein,organisiere damit mein Leben ja und meiner Kommunikation das ist noch viel stärker finde ich.

Tim Pritlove 0:52:14

Viele Leute ist das Leben. Absolut.

Constanze Kurz 0:52:18

Sollte man vielleicht da zusehen, ne? Also die Zeit ist halt,Auch wenn wir auch damals schon irgendwie in Digitalien gelebt haben oder trotzdem nochmal anders, finde ich. Und ist ja auch kein Zufall, dass wir heute wieder diese Kryptowar-Debatte haben und diese Riesendebatte über Apple und FBI,Letztlich es viele davon schon im alten Urteil durchaus äh angelegt.

Linus Neumann 0:52:38

Wie was sagen wir denn jetzt zu dem Urteil, was gestern gesprochen wurde?

Constanze Kurz 0:52:46

Zum Kern der Sache, wa?

Linus Neumann 0:52:47

Kommen wir zum Thema. Und nun zu etwas völlig anderem. Nein, jetzt wurde gestern geurteilt. Ähm.

Constanze Kurz 0:52:54

Ist ja immer so ein lustiger Moment.

Linus Neumann 0:52:55

Medien, Medienecho ist dann irgendwie so äh Bundesverfassungsgericht stärkt äh Grundrechte oder äh.

Constanze Kurz 0:53:02

Du musst mir mal das Medienecho sagen, ne? Gestern, ich hatte so viel zu tun, dass wir eigentlich überhaupt nicht, sagt mir mal, was ist eigentlich aus eurer Sicht, ihr habt ja bestimmt dann irgendwie live mitgekriegt, was ist denn das Echo? Da drin sind nämlich Mobiltelefone verboten. Sagen die auch an.

Tim Pritlove 0:53:16

Ja, na ja gut.

Linus Neumann 0:53:18

Wie die sind verboten.

Constanze Kurz 0:53:19

Man darf die nicht benutzen, während äh der Verlesung des Urteils.

Linus Neumann 0:53:21

Ach so, ah okay, sorry, ich dachte jetzt in dem Urteil, wenn jetzt mobiltelefone, das w.

Constanze Kurz 0:53:26

Nein, denn äh nee, ich meine nur, also was man nicht mach.

Linus Neumann 0:53:29

Das haben die nicht berichtet.

Constanze Kurz 0:53:31

Was man nicht machen kann, ist halt äh.

Tim Pritlove 0:53:32

Ja, dann war's das mit der Liebe fürs Verfassungsgericht.

Constanze Kurz 0:53:35

Also ich habe, ich sage mir mal, was der Tenor war, was habt ihr denn mitgekriegt sozusagen am Vormittag und Mittag dann.

Linus Neumann 0:53:41

Also ähm ich denke, die.

Tim Pritlove 0:53:44

Ich habe das nicht so live äh mitgetickert jetzt.

Linus Neumann 0:53:47

Ich kann jetzt mal so ein bisschen über also Überwachungskritisches Urteil.

Constanze Kurz 0:53:51

Habe ich selber geschrieben,Ah nee, das ist aber auch sechzehn Uhr irgendwat.jetzt gehe ich, ihr seid so gemein.

Linus Neumann 0:54:04

BKA Gesetz teilweise verfassungswidrig, Urteil des Bundesverfassungsgericht, was sich beim BKA-Gesetz ändern muss.haben wir wieder dieses normal, ne? Da ist da wird schon direkt selbst die Tagesschau berichtet schon völlig ganz klar. So, wir haben hier, wir wissen jetzt, was geändert werden muss. Äh Demazier, ähm der Bundesinnenminister ähm sprach eben von Bedenken, die er nicht teilt.

Constanze Kurz 0:54:23

Tja ist schön, ne?

Linus Neumann 0:54:24

Das ist gut, dafür sprach ähm,Jetzt sprach Gerd Baum dann äh von äh Bedenken, die aber dann für ihn mitteilt und ähm,Klatsche für die Koalition Teil Erfolg für Bürgerrechte wurde bei heiße Online getitelt,dann melden sich natürlich die Vertreter der Polizeigewerkschaften ich glaub in dem Fall was Andre Schulz denn sagt wir brauchen Gesetze die praktikabel sind aber was wirklich so ein bisschen fehlte war,eine also ich glaube das Thema wurde öffentlich jetzt nicht so aufbereitet, dass man das, sage ich mal so, beim Überfliegen,eingängig versteht, was eben wahrscheinlich auch an dem an diesem Ausmaß äh dieses Gesetzes und auch das ist das Urteil, was wir.

Constanze Kurz 0:55:12

Ich hab's mitgebracht. Ich habe sozusagen vor mir.

Linus Neumann 0:55:14

Beidseitig bedruckt.

Constanze Kurz 0:55:15

Ähm das ist beidseitig bedruckt.

Linus Neumann 0:55:17

Es waren, ich glaube, das waren ohne Anhänger hundertvierzig Seiten, ohne Anlagen.

Tim Pritlove 0:55:20

Also ein Zentimeter.

Constanze Kurz 0:55:21

Nee so hundertachtzehn Seiten und eigentliche Urteil, aber wir hängen dahinten noch zwei Sonderboten dran, weil.

Linus Neumann 0:55:27

Die Sonne wohnten hängen auch noch dran und dann sind's ja.

Constanze Kurz 0:55:30

Kommt schon hin, hundertvierzig Tage.

Tim Pritlove 0:55:32

Was sind Sondervoten.

Constanze Kurz 0:55:33

Äh die Entscheidung ist fünf zu drei ergangen und zwei der ähm Richter haben in also diese Runde wurden abgegeben, die haben halt also bestimmte Aspekte des Urteils nicht mittragen wollen und haben in den Sondervoten dargelegt, welche und warum.

Tim Pritlove 0:55:48

Da hast du das schon angeschaut und mal geguckt, in welche Richtung die gehen.

Constanze Kurz 0:55:51

Selbstverständlich die haben äh Prinzip,ich würde mal, äh, wird mal allgemein sagen, ist natürlich teilweise auch wieder juristisch enstinfiziert, aber im Wesentlichen sagen sie, dass ihnen die Regelungen zu konkret sind. Manche von den Aussagen, zu manchen Paragraphen lehnen sie ab und begründen sie dann im Einzelnen,Also im Wesentlichen ist der Teenor äh so vielkonkrete Vorschriften sollte man äh nicht machen. Vor allen Dingen auch nicht so eine ausziesilierten. Das ist so ein bisschen der Tenor dieser Sonderboden,Also einer der beiden Sonder.

Linus Neumann 0:56:25

Ist das eine ästhetisches Argument oder haben ähm wie.

Constanze Kurz 0:56:30

Och na ja, du kannst natürlich kannst du jetzt Richter der Meinung sein, ich folge diesem dem Urteil nicht, weil ist viel zu genau, so Dirk kann man die Polizeiarbeit nicht einschränken, du kannst zu einer anderen Einschätzung kommen, äh.

Linus Neumann 0:56:41

Das heißt, sie sind, die sind eher äh also ihre Argumentation ist eher, dass das Urteil nicht so stark einschränken sollte. Okay, das das genau, ist halt, weil jetzt.

Tim Pritlove 0:56:50

Also tendenziell schließen sie sich sozusagen der Mehrheit nicht so an und hätten da eher noch ein Auge zugedrückt.

Constanze Kurz 0:56:57

Es gibt halt immer noch so ähnliche Anhaltspunkte, nämlich die Kostenübernahme,Ist ein interessanter Punkt, äh wenn nämlich jetzt Gericht sagt, äh wir setzen den Beschwerdeführern die Kosten, dann haben sie im Wesentlichen Erfolg errungen.Ja äh dann und deshalb ist es also es ist immer so, du legst uns als Erfolg aus oder hatten sie eigentlich keinen Erfolg? Ich meine, wenn du eine Anhörung hast, fährst du immerdas sind ein paar Sachen, die sind, nehmen sie ernst und die werden sich verfassungswidrig erklären. Aber wenn dann ernst am Ende die Kostenentscheidung kommt und du kriegst die Kosten ersetzt als Beschwerdeführer, dann weißt du auch, dass sie im Wesentlichen,bist du durchgedrogen? Ja, sie, also die Kosten werden übernommen. Hast äh wesentlichen Punkten sind sie durchgekommen,Also so ist ein interessanter Mitteljuristen erzählt heute ganz interessant. Äh dann ist ja nicht immer so, ne? Wenn du nicht durchtrinkst, dann äh ist das dein Problem. Okay. Ja.

Tim Pritlove 0:57:45

Okay. Das ist ja mal ein schöner Lackmusstest, ne? Man fragt erstmal, ja und Kosten übernommen, so. Ah okay.

Linus Neumann 0:57:51

Bevor ich jetzt äh zur Urteilsverkündung mein Zug buche und das jetzt hier nicht unnötig.

Tim Pritlove 0:57:55

Ach, wer denn gewonnen hat, dann fliege ich doch.

Constanze Kurz 0:58:00

Nein, nein, also Inger, hier geht's ja nicht um Unsummen, das ist dann halt im Prinzip die die Arbeitszeit, die die Anwälte daran gesteckt haben.

Linus Neumann 0:58:08

Das sind ja dann das können ja dann doch schon durchaus mal äh signifikante Beträge sein, die man jetzt also jetzt nicht, dass man sagt, dass,ist jetzt nur Porto, ne? Wobei allein das Papier, ich meine, warte, ich guck dir mal die das wo das ist jetzt auch kein besonders. Nein, ich meine wie viel Papier so eine Anwalt äh produzieren muss in in diesem.

Constanze Kurz 0:58:26

Es ist ja auch nicht nur die Beschwerde, da äh innerhalb der Akten hast du dann auch noch äh da gibt's schon auch noch Schriftsätze zwischendurch. Und natürlich als der Schatz äh Tröaner Hack kam, kam dann neue Schrift daz,Also war klar, man nimmt dir während eben das Beschwerdeverfahren läuft auch aktuelle Dinge auf,und dann gibt's halt noch Schaffwechsel, die sind dann alle in den Nackten. Ich weiß das halt, weil weil man als Sachverständiger kriegt und dann natürlich auch liest. Man will ja wissen, was das was ist da die Diskussion.

Linus Neumann 0:58:49

Und die Beschwerdeführer haben eine Kostenerstattung bekommen,Und wir schauen uns jetzt mal, weil das das Thema ist, was uns hier äh unter dem Vorzeichen der Netzpolitik am meisten interessiert. Wer natürlich weiter auf diese Staatströnergeschichte, ne? Das heißt, die den.

Constanze Kurz 0:59:05

Na zwei Aspekte interessieren eigentlich, die die Staatsreuerne, aber eben auch der Kernbereich, bei der es glaube ich über den Trojaner hinaus spannend.

Linus Neumann 0:59:14

Und es im Namen des Volkes ergingen folgendes Urteil.

Constanze Kurz 0:59:17

Na ja, das man kann net leider die Leitsätze sind halt verdammt kompliziert. Im Wesentlichen kann man sagen ja,Also hat man, also man hat vorgelesen bekommen hat, ist das ja auch so im Wesentlichen ist es so, dass für sehr viele der Regelungen, also Wohnraumüberwachung für dieOnline-Durchsuchung, dass sie eben für den Kernbereich nachbessern müssen. Das heißt, sie müssen Regelungen schaffen, wie sie sicherstellen, dass der Kernbereich eben geschützt bleibt. Hm, das sozusagen ziemlich ziemlich wesentliche Sache.

Linus Neumann 0:59:46

Das heißt, sie müssen in dem Gesetz schon definieren, wenn,Online-Durchsuchung zum Einsatz kommt, müssen folgende Maßnahmen stattfinden, um den Kernbereich zu schützen. Was weiß ich, äh Vermessungen äh im so.

Constanze Kurz 1:00:02

Und ähm der zweite, wichtige Aspekt, wenn man jetzt mal so aus Vermieterebene aus der Urteil guckt, ist eben die Verhältnismäßigkeit, wir sie haben für sehr viele Regelungen, technische Überwachungen, aber auch teilweise nicht technische Überwachung, also Observationen oder Spitze oder so. Ähmdie Verhältnismäßigkeit angemahnt. Sie wollen, also, dass das eben ähm äh verschiedentlich, also kann man jetzt nicht zusammenfassen, aber für verschiedene Paragraphen muss das verhältnismäßiger sein.

Linus Neumann 1:00:25

Verhältnismäßig heißt es soll im Paragraphen auch definiert sein ähm im Rahmen welcher Anschuldigung oder welche welches Verdachts einer Straftat dieses Ermittlungsinstruments zum Einsatz kommt.

Constanze Kurz 1:00:36

Nein, nee, der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz ist so ein Jens, auch so ein, so ein, so ein juristischer Konstrukt, der besteht sozusagen immer aus drei Teilen, nämlich der Verhältnismäßigkeitsinnen, der Notwendigkeit und Erforderlichkeit und der anderen GemessenheitAlso ähm heißt es kann unterschiedliche Aspekte haben.

Linus Neumann 1:00:53

Moment, die die Begriffe müssen wir glaube ich kurz erklären. Also äh notwendig und erforderlich, da hatte der Andre mir schon mal irgendwann Feedback gegeben äh zu einer Sendung, dass diese Begriffe im juristischen äh sehr,Also wenn etwas muss erforderlich sein, heißt es geht wirklich nicht ohne.

Constanze Kurz 1:01:12

Na und es gibt ja milderes Mittel.

Linus Neumann 1:01:14

Genau. Das genau erforderlich ist das mildeste Mittel, ohne dass es nicht geht.

Constanze Kurz 1:01:20

Ähm ja und die äh,Also man kann da glaube ich jetzt nicht so äh so allgemein sagen, für viele von den angegriffenen Normen wurde eben diese Verhältnismäßigkeit angemahntUnd die hängt auch teilweise eben mit diesem Kernbrechschutz zusammen, dass sie ebenPflichten dafür eingeführt werden müssen, dass man eben eine Prognose macht und wenn es gar nicht anders geht, das also was man tut und man trotzdem kernbereichsrelevante Daten, also höchstpersönlich jetzt aufzeichnet. Ähm,Da geht's dann auch so um eine Frage, wer prüft das? Wie unabhängig muss die Stelle sein,Beim Trojaner ist es etwa so, dass sie sagen, die Städte muss so unabhängig sein, dass es eben nicht innerhalb des BKAs geregelt werden kann, sondern dass sie ein eine andere Person hinzuziehen, ja. Also oder eben,Ähm dann gibt's noch so die Fragen äh beim Trojaner von dem Löschlichten, ne? Weil hast du Protokollierungdieser Truanisierung und wie lange müssen die aufgehoben werden? Das war verfassungswidrig, weil die nur so kurz waren. Wann hast du diese Frage der Zweckänderung? Was wird ein Trojaner wird aufgezeichnet? Ja, wer darf denn das weiter nutzen?unter welchen Bedingungen und da haben wir so eine interessante hypothetische Datenneuerhebung, ist ein interessanter Begriff. Design nämlich die sozusagen, sie orientieren sich da dran. Ähm,Ja, was so zu sagen, die die Schwere des Eingriffs ist und die Hypothetische Datenneuerhebung wird dann quasi angenommen, wenn man die,Zweck äh Änderung vornimmt. Also Daten für was ganz anderes benutzen will. Ihr könnt also haben wir jetzt neue Begriffe erfunden.

Linus Neumann 1:02:47

Also die das heißt, die weiß nicht Verdächtigen dich äh des Mordes. Äh troanisieren deinen Computer und werden darauf werden da in im Laufe dessen darauf aufmerksam, dass du äh ich finde Sharing machst.

Constanze Kurz 1:03:01

Na, jetzt ist jetzt eine der geringe aber nimmer eine andere als Betrug oder so, also eine ja. Und äh.

Linus Neumann 1:03:06

Dann ist die Frage, dürfen sie diese, die dadurch äh äh ermittelten Beweismittel in dem in dem anderen Ermittlungsverfahren nutzen oder dürfen sie aufgrund derer ein Ermittlungsverfahren eröffnen? Und dürfen sie oder nicht?

Constanze Kurz 1:03:19

Na äh diese diese hypothetische Daten äh neue Erhebung,bezieht sich halt darauf, dass das, was sie dir vorwerfen von ähnlichem Gewicht sein muss. Das ist sozusagen, was würde dieser Begriff ungefähr aussagen? Äh haben sie ein längerer Stück hier drin. Ich muss auch erzählen, wie er Juristen werden bestimmt wieder sagen, ich erkläre das nicht korrekt. Ich versuche ja nun verständlich zu mach.

Tim Pritlove 1:03:39

Das seien die immer.

Linus Neumann 1:03:40

Das sagen die immer und dann können sie es nicht besser. Also.

Constanze Kurz 1:03:44

Aber da geht's natürlich auch teilweise um die Übermittlung ins Ausland, wohin interessanter Punkt ist auch, wo ja die Frage ist, äh nach Menschenrechten, wenn man ins Ausland überträgt, aber auch wenn man Daten holt, da hat sich Gerhard Baum auch besonders drüber gefreut, dass eben,sehr klar drinsteht, dass man eben auch die Menschenrechte beachten muss, wenn Mandaten weitergibt oder also an ausländische äh Behörden und so weiter und auch entgegennimmt.klar. Dann geht's aber auch um Berichtspflichten. BKA hat mit dem Urteil eine Berichtspflicht reingedrückt bekommen.

Linus Neumann 1:04:15

Darf ich noch ganz kurz anfangen? Du hattest gerade gesagt, die Speicherfristen für die durch Trojaner erlangten Daten waren zu kurz.

Constanze Kurz 1:04:21

Die Löschprotokolle. Denn sie müssen dir auch wieder von deinem Gebütter entfernen und du sollst natürlich also überhaupt die Protokollierung. Du kannst sollst,für den Beschuldigten aufheben, dass er nachvollziehen kann, wann ist denn das Ding gelöscht worden? Also die Löschbrotkolle.

Linus Neumann 1:04:36

Okay. Die Daten, die sie erlangen, die werden solange aufbewahrt, wie Beweismittel aufbewahrt werden müssen.

Constanze Kurz 1:04:43

Sind aber bereits äh Fristen im ähm BKA-Gesetz und da gibt's auch schon Regelungen für die Benachrichtigungspflicht und so. Da haben sie aber teilweise für unterschiedliche Paragraphenauch neue Regeln entworfen, also wie äh wie das mit der Benachrichtigung sein soll. Ich weiß jetzt gar nicht auswendig für die einzelnen Paragra.

Linus Neumann 1:05:00

Man bekommt eine Benachrichtigung.

Constanze Kurz 1:05:02

Ja, gibt Benachrichtigungspflichten, genau.

Linus Neumann 1:05:03

Macht bitte immer alle schön eure Backups und wenn.

Constanze Kurz 1:05:06

Die Benachrichtigung die sind ja nur in vielen Gesetzen immer eine schwierige Sache, denn solange sie ermitteln brauchen sie sowieso nicht benachrichtigen. Ja. Benachrichtigten Ende. Es gibt auch Ausnahmen.

Linus Neumann 1:05:13

Nachrichten dann am Ende in den seltensten Fällen, ja. Aber wenn man Pick-up.

Constanze Kurz 1:05:21

Er die sind schon wichtig, weil für diese Fälle, denn hier sie leiten ja den Terrorismus schon, auch aus dem hundertneunundzwanzig A direkt ab. Also hat ganz wenig Gerichtsverfahren. Und die Tatsache, dass es wenig Gerichtsverfahren gibt, heißt,wenig nachgelagerte rechtliche Prüfung,Insofern ist die Benachrichtigung schon von hoher Wichtigkeit auch, diese Berichtspflicht, die sie dem BKA jetzt reindrücken. Sie sagen auch, wir wollen diese Berichtspflicht, damit die Öffentlichkeit und das Parlament überhaupt nachvollziehen kann, ob hier auch sozusagen rechtskonform gehandelt wird.

Linus Neumann 1:05:49

Das gilt für Online-Durchsuchung und Quellen TKÜ gleichermaßen, was.

Constanze Kurz 1:05:55

Ja aber auch noch für andere, also Wohnraumüberwachung und so,also sie müssen halt ja und der solle übrigens auch hinreichend gehaltvoll sein, inhaltlich. Der Bericht des BKA.

Linus Neumann 1:06:07

Das ist das ist wahrscheinlich die größte Hürde.

Constanze Kurz 1:06:10

Fand ich sehr interessant, dass sie also sagen, daraus soll man auch was ablesen können, um eben klar zu machen, ob sie das auch rechtmäßig anwenden. Also ich will nicht immer ähm,Ich glaube auch schon, dass solche Behörden wie die BKA natürlich ein Interesse daran haben müssen, dass sie transparent machen, wie sie im Nachhinein, wie sie dann umgegangen sind. Meine ihr Ruf ist äh gerade in den hundertneunundsiebzig A Fällen nicht besonders gut.so, das liegt natürlicheinfach an den Fällen, wie sie gelaufen sind. Und überhaupt an der Tatsache, dass wir immer nur unter fünf Prozent überhaupt von Fällen haben, die jemals zu einem Gerichtsverfahren kommen, bei diesem Terrorismusvorwürf.

Linus Neumann 1:06:45

Klar, das ist auch.

Constanze Kurz 1:06:46

Genau und insofern kann die Behörde eigentlich auch nun Interesse haben, das über diese Berichtspflicht.

Linus Neumann 1:06:52

Dass sie ihn, dass sie, wenn sie das Ding schon als Beweismittel dann irgendwann vielleicht mal tatsächlich vor Gericht bringen, dass ihnen das dann nicht noch abgesichert wird, ne.

Constanze Kurz 1:07:01

Na ja und dann ist halt, wird dann uns natürlich besonders interessiert halt, wir haben dieser Trojanernatürlich 'ne Frage und hier war ja erstmal die Unterscheidung zwischen Qualität Öl natürlich für uns wichtig und leider ist es tatsächlich so, dass sie diese Unterscheidung eher noch unterm Mord haben,Also,Sie sagen tatsächlich das Grundrecht auf Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität von Informationstechnik System geht nicht explizit nicht für die Quellen TKÜ, sondern hier ist das Telekommunikationsgeheimnis nach Artikel zehn. Einschlägig.

Linus Neumann 1:07:33

Das war genau der juristische Hakenschlag, den den eigentlich diese Quellen TKÜ ausgemacht hat, ne. Ähm.

Constanze Kurz 1:07:41

Sie sagen halt letztlich anders als in dem alten Urteil, wo die Infiltration des Rechners denkt, entscheidende Punkt war, dass sie einfach annehmen, sie sagen, ist ja nicht unser Problem, ob sie technisch hinkriegen,Wir sagen einfach, dieser Trojaner darf nur laufende Kommunikation abhören, damit ist es kein Madi-Hemd. Also Telekommunikationsgeheimnis und das ist ja auf einer Weise durchlöchert, ist ja schon lächerlich. Also seit wir jetzt sozusagen digitale Kommunikation haben ist, sie sind äh Vermählegeheimt ist ein Witz.Also wegen sehr, also ich meine, es wird ja auch massenhaft getan. Ähm,Aber sie nehmen vor allen Dingen an, dass man das technisch könnte. Und man muss sich ja klar machen, dass äh,Zwischen laufender Kommunikation und nicht ist ein Handgriff und zwar ein Tabwechsel äh wenn sie etwa einen Screencast oder Screenshots von meinem Webmailer machen, dann ist es,eine Handbewegung und ich bin in einem anderen Tab. Und da läuft mein Yuporen, was weiß ich, was das mal läuft. Mein mein Craft von Nutzbander für heute, ne? Wenn man also für,Kybanetischen Sex.

Tim Pritlove 1:08:38

Was bei dir so läuft.

Constanze Kurz 1:08:41

Also ist klar und also dann hat man natürlich Problematik, hat man natürlich, finde ich auch sehr stark bei der TKÖ, also wenn du was in dein Forum oder in einen Chat tippst oder ein Skype oder nicht abschickst, dann wird's nie Kommunikationsondern es sind entäußerte Gedanken von dir selbst, die die niemals zur Kommunikation werden. Und diese Problematik haben sie so nicht aufgegriffen,die müssten sie aber letztlich äh natürlich auch für andere äh Telekommunikationen aufgreifen. Aber ich finde, äh ich finde es äh,ich bin nicht zufrieden mit diesem Bereich, überhaupt nicht. Sie sagen natürlich okay, wenn sie das technisch nicht können, nur Telekommunikation abhören, dann laufen sie ins Leere. Das steht auch so, dann läuft der Paragraph leer. Aber,Erinnert ihr nichts daran, dass sie bestimmte Problematiken nicht aufgreifen, ja? Und überhaupt übrigens auch nicht die Problematik der ganzen Schwarzmärkte. Wo kriegen die denn dieses Wirkung her, die sie da ausnutzen und so?der ist, ich finde, die hängt deutlich mehr dran, aber ich glaube, aufgrund der Fülle von Rechtsproblemen äh die sich dem Staatsrainer ja auch nicht mehr so intensiv gewidmet.

Linus Neumann 1:09:39

Das heißt, sie, also ein ein generelles Urteil darüber, dass man jetzt das,das Grund das Grundrecht auf Wahrung, äh Gewährleistung der Intivität auch so verstehen kann, dass der Staat eben einfach zu sagen hat, wenn wir irgendwo von irgendeiner Sicherheitslücke wissen, dann ist es unsere,Ist es das Grundrecht unserer Bürger, dass wir sie darüber in Kenntnis setzen und für ein äh zumindestens für ein Bekanntwerden, wenn nicht sogar oft für einschließende Sicherheitslücke äh Sorge tragen? Diese.

Constanze Kurz 1:10:11

Bin, äh, ist ja auch diese BSE-Problematik noch dabei, ja? Wir haben halt ein Amt, hat sich eigentlich umdie Sicherheit, also IT-Sicherheit von Bürgern, Unternehmen kümmern soll und war nachweislich beteiligt am Staatstreuaner. Also es ist ein ehender Spagat, aber all diese Sachen sind nicht wirklich.

Linus Neumann 1:10:27

Gar nichts zu gesagt. Das hätte.

Constanze Kurz 1:10:29

Es ist interessant deshalb, weil wir natürlich, wir wissen ja viel mehr über diesen Schwarzmarkt Salznorden,Wir wissen überhaupt mehr über die Praxis und übrigens auch über automatisierte Infetrationen. Ich bin gar nicht mehr sicher, ob wenn die über äh sozusagen diese Inflatration oder generell,verdeckte äh heimliche, verdeckte technische Ermittlungen sozusagen reden. Ob man dann nur über einen Zufall reden muss. Wir wissen ja, aus den Snowen Veröffentlichungen sind auch sehr wohl äh automatisierte Verfahren bei schon gibt, der.

Linus Neumann 1:10:57

Das wussten wir sowas im Leistungskatal Katalog von Gamma schon vorher. Also, dass sie diese Dinger, die ins Regal gestellt, ne, ins Rect mit reingestellt werden und Softwareupdates kaputt äh zerstören oder so, äh da bereithalten.

Constanze Kurz 1:11:10

Der ist der ganze Spagat zwischen wo Krieg die Sicherheitslücken her, wie äh welchen Markt bediene ich da eigentlich? Da ist meine Pflicht nicht eigentlich. Äh eine ganz andere auch im Sinne einer kritischen Infrastruktur und so weiter. Und eine zweite Problematik ist überhaupt nicht erwähntja du kannst mit einem Trojanerleb und Leben von Mensch gefährdenNämlich, wenn Informationstechnische System eins ist, wo ein Mensch drinsitzt oder ein Medizinalgerät. Äh auch wenn du nicht willst, also wir wissen ja auch, es kann ja auch handwerklicher Fehler sein. Ist überhaupt nicht adressiert,Also ich finde, die sind halt Bereiche, um die sie sich letztlich äh dann auch nicht kümmern. Also gut, wie gesagt, das war ein klare Touch an äh sehr vielen Problemen.

Linus Neumann 1:11:50

Was ja nichts ändert. Ich meine nur, weil man, weil man viele in ein Gesetz schreibt, kann es ja nicht sein. Man schreibt da jetzt so viel rein, äh dass man den ein oder anderen Quatsch ähm.

Constanze Kurz 1:12:02

Na ja, ich denke mal, also der Berichterstatter äh Richter Masing in dem Fall, der wird vielleicht nach fünf Jahren jetzt vielleicht auch mal die Chance voll gehabt haben von diesem BKA-Gesetz, ja.

Tim Pritlove 1:12:12

Was bedeutet denn das jetzt eigentlich konkret für den schon erwähnten neuen Trojaner, der jetzt ja so toll äh äh und Gesetzeskonform daherkommt.

Constanze Kurz 1:12:21

Na ja, das Erste ist, wenn das ein Quellen dicke Ütrojaner ist, was er ja zu sein scheint für Hundos, müssen sie halt technisch,Realisieren, dass er nur laufende Kommunikationsvorgänge abhören kann. Ansonsten ist es eine Online-Durchsuchung und damit sehr viel höhere Hürden. Technisch. Also im Sinne von rechtlicher rechtlichen Hürden.

Linus Neumann 1:12:38

Technisch bei Skype geht das, ja,Also da das so haben ja schon immer diese Trojaner Skype Module und auch irgendwie Skype Call Recorder und solche Sachen funktioniert und wenn ich mich nicht täusche war das doch bei dem Digitals Trojaner auch sodass du quasi ein ein Skype-Plugin wirst, was äh in dem Moment, wo ein Telefonat anfängt,ich glaube als Audiodevice oder sowas das ganze Ding nochmal auf 'ne Datei wegschreibt, ne? Das heißt also,kriegt man bei Skype dieser dieser einen Anforderung äh nur Kommunikation aufzeichnen, der wird man im Falle von Skype vermutlich gerecht,Wäre jetzt so mein.

Constanze Kurz 1:13:22

Na, mehrere Sachen dazu. Das eine ist, du wirst ja, das kann ja also so eine Maßnahme, der für maximal drei MonateAlso das ist ja eine dauerhafte Infetration. Musste natürlich auch für einige sorgen mit dem Betreuer. Weißt du, weißt du selber, also ich meine, er muss halt gucken, dass er Detektionsmechanismen auf dem Rechner umgehtDu musst den, du wirst ihm möglicherweise Befehle senden müssen. Äh und da entsteht natürlich Problematiken. Äh das eine ist äh wie ist das mit dem Nachladen,reagieren musst auf den Nutzer, weil er vielleicht sich eine neue Version holt oder so. So, in der Art. Ähm,Was die Problematik ist natürlich auch bei Skype, äh jemand etwas tippen kann und nicht abschick,Die Kommunikation wird oder so, ja, kann ja natürlich passieren. Äh du hast die Problematik mit dem höchstpersönlichen ja auch,also wie Männer gut aufgezeichnet Gespräch waren oder Quellen TKÜ, also die vorhin erwähnte Cybersex sozusagen. Er war eine Qualität, die hast du natürlich trotzdem.wie bei jeder Kommunikation kann er ja ganz natürlich, also kannst du ja ein Telefon auch nehmen. Hm. Ja, so einfach finde ich, ist es nicht zu sagen, ja.

Linus Neumann 1:14:29

Ich habe gesagt, diese eine technische Anforderung, dass der die Nachladen ist, dann,Nachladen ist ist natürlich so ein Problem, du kannst den Trojaner äh nicht guten Gewissens ohne Nachladefunktion bauen,wenn der es könnte ja auch sein, dass duversehentlich einen schlech kaputten, einen nicht funktionsfähigen einen nicht äh gesetzmäßigen oder sonst was da hochlädst, du brauchst diese Funktion zum Update, allein schon, wie du gerade sagst, Skypeupdate, Betriebssystem, Update oder sowas du willstnachladen können.

Constanze Kurz 1:15:03

Na ja auch für die Entfernung nicht wahr? Also.

Linus Neumann 1:15:06

Genau und du musst ihn ja auch entfernen können, das heißt in in dem Moment du du nimmst einen Eingriff in die Intimität vor, indem du ihn dahin bringst und du musst dann irgendwie auch dafür sorgen, dass der, dass er entfernt wird.

Constanze Kurz 1:15:18

Du willst natürlich auch nichts kaputt machen, äh im Sinne von irgendwie funktionsunfähig oder sowas. Also und natürlich wirst du nicht deliktiert werden.

Linus Neumann 1:15:24

Genau, in dem das ist, denke ich, wahrscheinlich das, wo die sich am meisten Sorgen machen, wenn der jetzt irgendwen, wenn der detektiert wird und auf einmal die Signaturen in irgendwelchen Virenscannern sind,Dann willst du auf den Knopf drücken und deinen nächsten äh Deploin, ne? Also einfach gucken, dass der nicht mehr detektiert wird. Also macht man das halt.

Constanze Kurz 1:15:42

Na ja, die Frage ist, wie prüfst du das? Also, wer hat Einblick äh A in die Dokumentation, die ja sozusagen auf dieser Leistungsbeschreibung beruht, darf jemand den Quellcode sehen? Und wenn ja, wer.

Linus Neumann 1:15:55

Sowas ist da nicht geregelt. Ich meine, das wäre äh haben sie da nicht auch, warum äh verlangen sie da eine Regelung zu oder sagen sie da.

Constanze Kurz 1:16:03

Na, es gibt Dokumentationspflichten und eben auch zum Beispiel für den für das Löschen und so. Natürlich, aber es wird,Schon noch was anderes, ob jemand den Quergut sehen kann. Äh uns ist ja letztlich auch nicht, also im Internet ist halt auch nicht eine sollte man immer sehen bei dieser Treuanisierung, dass eben keiner Momentaufnahme, sondern du hast immer eine Zeitspanne,und Button Unterschied macht in der Bewertung auch.

Linus Neumann 1:16:27

Online-Durchsuchung.

Constanze Kurz 1:16:28

Also da haben sie insbesondere den den auch den Kernbereich Schutz äh abgestellt, aber da gibt's noch so einen kleinen Aspekt ähm sie, sie hatten geschrieben,das äh nur allein, also das Wort allein war da sehr wichtig. Ähm wenn es nur allein höchstpersönlich geht, dannsolle man eben ähm nicht abhören können. Und da hat Gerichte sehr klargestellt, er hat gesagt, also äh teste aber jetzt noch nicht, äh dass wenn sich alltägliche und höchstpersönlich jetzt mischt, dass man das nicht mit beachten muss,Ja, also daher, also die haben da so ein bisschen bisschen klargestellt und man muss halt auch eine äh Prognose machen, ja.

Linus Neumann 1:17:05

Da sind wir auch wieder bei dem Punkt, den ich gerade ansprechen wollte. Sie haben diese Kontrolle. Ja, was wird jetzt was,So, Trojaner hat gesammelt, äh hat nach Hause gefunkt, jetzt gibt's da einen Haufen ähm Gesprächsprotokoll, vielleicht sogar Dateien, wenn sie Online-Durchsuchung ist und dann wurde vorgeschrieben, es soll eine unabhängige Stelle seindann dieses Material sichtet, ähm haben die da Ideen, Vorschriften.

Constanze Kurz 1:17:28

Es ist, sie sind sogar sehr klar, weil sie sagen, also äh dieser BKA-Datenschutzbeauftragter darf es nicht sein. Alsounabhängig vom BKA, haben sie schon sehr, haben sie sehr klar gemacht. Also für ihn ist schon wichtig, dass äh es sind ja letztlich auch äh Beschuldigtenrechtedass man eben also nicht nur, sondern nicht nur Beschuldigtenrechte, aber eben, dass man die Möglichkeit hat, eben,auch eine Sünde, ja wie so eine Blickkette zu haben. Ähm ja.

Linus Neumann 1:17:53

Welche Institutionen käme einem da in den Sinn? Andrea Vossof hat keine Zeit. Also sieht man diese nie irgendwo, die hatte, also die ist einfach sehr, sehr beschäftigt.

Constanze Kurz 1:18:02

Die ach bist du wieder gemein, aber möglicherweise haben wir irgendwann mal jemanden im Amt, der da doch ausfällt, könnte doch sein in Zukunft.

Linus Neumann 1:18:10

Also wer wäre das jetzt die politische I.

Constanze Kurz 1:18:13

Man könnte sich überlegen, ob das Wort der Bundeswehr könnte natürlich auch eine andere Behörde sein, die technisch kompetent ist.

Linus Neumann 1:18:19

Stück davon haben wir eigentlich genug, gell.

Constanze Kurz 1:18:22

Also unabhängig stehen die halt so da, also eine Stelle, unabhängig vom BKA. Äh sozusagen der Punkt, den sie machen wollen.

Linus Neumann 1:18:31

Dann natürlich hoffentlich so groß, dass man nicht einzelne davon äh identifiziert oder unter Druck setzen kann oder so, ne? Aber das hast ja.

Constanze Kurz 1:18:40

Ja, aber wir reden jetzt mit der Unterdurchsuchung. Das wird ein seltener Fall sein. Äh sie haben sie, ja, nein, doch, die Hürden sind einfach verdammt hoch. Aber ich meine, sie sie öffnen ja halt auch die gesamte Platte und damit denken, dein Gehirn, dein dein, dein.

Linus Neumann 1:18:54

Bei der bei der TKÜ gilt dieser Anspruch nicht. Weil sie sagen, wir folgen der Argumentation, das ist eine Kommunikationsüberwachung und wenn ihr eine äh Kommunikationsüberwachung macht, dann müsst ihr euch auch sonst nicht.

Constanze Kurz 1:19:08

Auch bei auch bei der Telekommunikationsüberwachung ist der Kerl später Kernbereich eine Rolle. Aber sie müssen.

Linus Neumann 1:19:16

Unabhängige.

Constanze Kurz 1:19:17

Nee und also du musst dir halt nicht diesen Aufwand machen wie wir eben bei einer Wohnungsverwandung oder wie bei wie bei der Unterdurchsuchung.

Linus Neumann 1:19:25

Ähm entstehen dadurch auch äh Fragen für die Beschlagnahme von Speichermedien.

Constanze Kurz 1:19:31

Nähelt ist diesmal leider nicht erwähnt im eigenen Hotel war war ja klar, dass sie also auch die Beschlagnahme auf Festplatten äh mit angesprochen haben. Es hat hier keine Rolle gespielt,leider nicht. Aber wie gesagt, äh der Trojaner ist eben, ob es ein Aspekt ist, sind zwei Paragraphen von sehr, sehr vielen. Also zwanzig KMH, zwanzig L.

Linus Neumann 1:19:53

Die äh Absätze zweihundertsiebenundzwanzig und.

Constanze Kurz 1:19:57

Habe ich mir nicht gemerkt, weiß ich nicht.

Linus Neumann 1:20:00

Online gesehen, du hast glaube ich keine Absetznummerierung in der.

Constanze Kurz 1:20:02

Doch doch sind Juristen, die haben ja, ja, genau, also der.

Linus Neumann 1:20:06

Zwei siebenundzwanzig oder zwei siebzehn oder sowas war da.

Constanze Kurz 1:20:07

Äh ich bin jetzt gar nicht sicher, es fängt so mit bei zwo eins drei an. Ey, wie kann man, also ist jetzt dumm, mit dem Papier zu blättern, wo man das online machen könnte. Ich habe jetzt eigentlich nur mitgebracht, weil weiß ich auch nicht. Also.

Linus Neumann 1:20:21

Um anzugeben, wie viel Papier das ist. Doppelseitig bedruckt, beidseitig bedruckt, äh ein guter Zentimeter.

Constanze Kurz 1:20:28

Ja, es ist äh also wobei es jetzt auch also nicht zu klein bedruckt, also im Grundsatz,kann man eine Untersuchung ähm verfassungskonform machen und,Sie haben ein Oregien dafür gemacht, die im BKA gesetzt hat, teilweise nicht stehen, aber im Grundsatz sagen sie, wir lassen sozusagen diese Art der Infetration zu.

Linus Neumann 1:20:51

Und die Quellen TKÜ auch und das sogar zu, sagen wir mal sehr viel lascheren Voraussetzungen, als wir die.

Constanze Kurz 1:21:00

Also da geht halt dieses Grundrecht der Gewährleistung kontaktiert. Also nicht.

Linus Neumann 1:21:04

Die Argumentation oder ich frage jetzt mal deine Argumentation wäre eigentlich schon gewesen, dass im Prinzip die Trennung oder das wäre echt meine Argumentation wäre. Eine Trennung zwischen äh Quellen TKÜ und ähm,Online-Durchsuchung ähm ist eigentlich nicht haltbar, nicht technisch verargumentier und haltbar.

Constanze Kurz 1:21:25

Ja, weil ich eigentlich äh würde das auch so sagen, einfach weil ich glaube, dass das im ersten Urteil postulierte ähm grundsätzliche Dinge mit der Infetration der Punkt ist. Du machst halt ein System auf, musst duUnd damit hast du natürlich einige Probleme, die du dir mit ranziehst. Und du musst auch immer diese Form äh des Nachladens haben, ansonsten ja. Also macht sich wirklich Sinn.und die der Rattenschwanz an Problemen, den wir noch hatten, ja. Da könnten Dritte, ja, du hast den Schwarzwald kommt noch dazu, aber die Infotationen war der entscheidende Schritt äh in dem alten Urteil und die Kerte dafür korrekt zu sagen,du also das Grundlage ist ja gerade die Gewährleistung der ja Vertraulichkeit Integrität.

Linus Neumann 1:22:06

Das heißt du lötest eine, du lötest eine Wanze in ein Telefon, ähm dann kannst du mit großer Wahrscheinlichkeit sagen, dass diese Wanze,Eine Funktion hat, sie ist ein Mikrofon und ähm diese Funktionalität kann man irgendwie,Gewährleisten, aber das ist eben der Unterschied zwischen einer Hardware und einer SoftwareÄhm, dass die Software eben grundsätzlich vor allem, wenn sie schon Kommunikation abhören kann, einfach auf dem System, mit einem mit einer Berechtigung läuft, die ist eher im Prinzip auch alles andere ermöglicht, weil der Computer,als allerletztes äh zu unterscheiden weiß, äh was eine Funktion ist, die jetzt gerade ausführen soll oder nichtdie im Interesse seines Nutzers ist oder nicht und ob eine, ob ein Datum, eine Kommunikation, ein Bild, eine Datei, wenn nun Kernbereich ist oder nicht.

Constanze Kurz 1:22:55

Ja, na ja, diese, diese semantische Unterscheidung kann natürlich äh eher ein Computer, zumindest derzeit, nicht, nicht wirklich machen. Aber ist noch gar nicht mehr der Punkt, also die die du musst halt bestimmte privilegierte Rechte bekommenum er und das ist halt letztlich deswegen macht für mich diese Unterscheidung aus technischer Sicht überhaupt wenig Sinn. Da gibt keinen Sinn.Ähm ich finde halt eigentlich, dass man so eine Technik unbedingt am heutigen Istzustand bewerten muss, sondern eben, so wie das andere Urteil auch getan hat, an der Entwicklung, wo sie immer hingeht. Äh deswegen haben die nie über Computer gesprochen, sondern über Informationstechnische Systeme.

Linus Neumann 1:23:31

Das beste Beispiel ist, du machst ein Gesetz zur Kommunikations äh zur Telekommunikationsüberwachung und ein paar Jahrzehnte später äh schreiben die Leute auf einmal Software und sagen Quellen TKÖ, ne? Also das ist ja genau so ein ein schönes Beispiel dafür, dass was für Folgen so ein Gesetz haben kannin Jahren oder Jahrzehnten, wenn es im neuen Licht interpretiert wird.

Constanze Kurz 1:23:54

Also insofern äh,War schon irgendwie froher Tag und die meisten waren auch sehr zufrieden inklusive mir selbst, aber natürlich sind da Details bei, die für mich äh richtig halte. Ich glaube, dass dieser Art der staatlichen Inflation grundsätzlich falsch istAus verschiedenen Gründen, auch aus technischen, aber nicht nur. Also ich glaube, auch so im Sinne einer sinnvollen IT-Sicherheit in Zukunft ist das der falsche Weg.Natürlich hat man die Problematik wie dann äh mal vorgebracht wird, dass es Aspekte geben wird, die man nicht abhören kann. Für akzeptabel, denn ähm analogen leben, jakonnte man auch nie eine Form man konnte nie jeden,Kommunikationsvorgang mithören, nicht mal mit größtem Aufwand und ich halte das für äh vertretbar,dass es eben so ist. Also zumal in einem Land, wo wir einfach sehr viele Straftaten aufklären. Die Quote ist ja sehr hoch. Äh ich denke, dassVerschlüsselung von Kommunikation, insbesondere aber Hauptverschlüsselung ist ein Weg,wie wir mit den mit den Geräten, die uns umgeben werden, mit denen wir von denen wir abhängig werden wie Hölle ähm umgehen können, dass manAlso ich glaube, das ist ein ganz zentraler Punkt, soweit was wir heute im Manalogen kennen überhaupt in die Praxis umzusetzen, ja. Und ich denke,Es ist der falsche Weg. Äh ich.

Tim Pritlove 1:25:21

Könnte auch teuer werden für die Behörden und irgendwann lassen sich's sein. Ich lese gerade, dass äh koportiert wird, dass das FBI für diesen,einmaligen Zugriff auf das äh besagte iPhone die eins Komma drei vier Millionen US Dollar abgedrückt hat.

Constanze Kurz 1:25:36

Na die Özils haben ja auch eine Sommer. Also die bezahlen alleine im Lizenzgebühren im Jahr vierhundertfünfzigtausend Euro,Also nur Lizenzgebühren. Hm, die eben auch gerade eine Debatte in Österreich darum,da haben sie noch so eine schöne Regelung, die der so bei uns nicht gibt, die dürfen nämlich auch in eine Wohnung rennen, um die den zu einzupflanzen. Schönen Tag auch.Äh also äh wobei die Debatte, also ist ein Entwurf, da gibt's natürlich auch noch Streitraum.

Tim Pritlove 1:26:00

Tja, aber beim Geld wird's ja dann meistens sehr konkret, was politische Entscheidungen betrifft so.

Constanze Kurz 1:26:04

So, sie haben in Deutschland auch einen kommerziellen äh äh Trojaner beim BK.

Linus Neumann 1:26:09

Ich dachte sie haben doch.

Constanze Kurz 1:26:11

Als Ausfalllösung sozusagen. Wenn was wenn der eigene nicht so richtig hinaut. Äh.

Linus Neumann 1:26:15

Schaukuck. Das sind die hunderttausend Euro, die an Gama gegangen sind oder was.

Constanze Kurz 1:26:19

Ne, sie, nee, sie haben ja von verschiedenen kommerziellen äh äh Anbietern getestet. Das waren so eine davor haben sie auch hohe Summen bezahlt, aber nicht wann der Test,Wir wissen ja auch nicht warum diese Tests nicht fortgeführt wurden. Wie man hat irgendwie nicht rechtskonform, aber man weiß ja nicht, äh genauere da ist man ja nicht warum die zu sagen mit denen nicht ins Geschäft kam.

Linus Neumann 1:26:39

Ja oder der Test war beendet dadurch, dass sie mit denen ins Geschäft gekommen sind, ne? Das.

Constanze Kurz 1:26:44

Nee, nee, also bei einigen weiß man ja, dass sie äh sie nicht mit denen Geschäfte kommen sind. Also bei Elaman zum Beispiel,Ja. Da weiß man ja, dass also da kam es nicht zu einem aber warum? Also die wissen natürlich auch nicht welche Version, ja? Aber zumindest bei einem weiß man das. Also.

Linus Neumann 1:27:01

Wer ist noch auf dem Markt Hacking Team? Ähm.

Constanze Kurz 1:27:04

Na da haben sie sich auf jeden Fall ausweislich der der E-Mails, die da gelegt sind, äh da gab es auf jeden Fall Kontakte auch so zum wahrscheinlich Funktionsumfang rauskriegen. Ja hm, aber was haben wir denn noch? Also,es gibt noch diese eine, na jetzt fällt mir gerade der Name nicht ein. Ähm,wissen wir auch, dass mit denen äh Testversion abgemacht haben, die heißen, ach, komme ich jetzt grad nicht drauf. Das ist der Nachteil, wenn man beim Podcast keinen Rechner hat.

Linus Neumann 1:27:32

Ich bin auf weit weg, weil ich weiß, wie sehr du das magst.

Constanze Kurz 1:27:35

Ja, ich finde, ich finde das Gespräch jetzt auf der anderen Seite, wenn man zwischendurch wir gucken mal, der Tim gerade an, als wenn man zwischendurch äh nein, nein, ist okay.

Tim Pritlove 1:27:41

Was soll ich denn? Wo soll ich was recherchieren? Ich bin ganz für euch da.

Linus Neumann 1:27:45

Liste der Produzenten von Staatstrojanern.

Constanze Kurz 1:27:48

Also wir wir halten mal fest, das ist mittlerweile natürlich eine ganze Reihe von Anbietern, gibt auch äh über Deutschland hinaus, aber ich glaube, dass sie eher sich natürlich in Deutschland umgesehen haben.

Linus Neumann 1:27:59

Ich widme mich, würde ja dann nochmal interessieren, gab's irgendetwas dazu? Also,Viele der Trojaner äh Azur Service Leistung äh die haben ja sowas wie dass sie dass der Command Control Server eben auch,von von der Firma, die den Trojaner bereitstellt, unterhalten wird. Das heißt du, ja,gehacking asse Service, ne? Das heißt, die haben auch die, die Infrastruktur, die updaten denen und du hast halt ein Backend für den Zugriff. Gab's da irgendwelche, ähm, gab's da Urteile zu? Oder gab's da äh Meinungen zu? Weil man geht ja so davon aus, dass ähm der Staat hackt jetzt äh seineFeinde oder seine Gegner. Ähm,Sehr häufig sieht man ja dann eben etwas andere Infrastrukturen, wo eben äh mehr oder weniger eine Firma,beauftragt wird eine ein Ziel zu hacken und die es ein,einen einzelnen oder einige wenige Command and Control-Server gibt, wo diese Trojaner dann hin berichten und die Kunden in dem Fall die Strafverfolgungsbehörden oder die anderen Kriminellen, die sich bei denen Dienstleistungen einkaufen, äh loggen sich dann da ein, gibt's da zufällig in dem Urteil irgendeine'ne Maßgabe zu, dass sowas nicht.

Constanze Kurz 1:29:15

Unser Forderung oder ist natürlich auch schon lange das sozusagen äh der Quellcode in seiner Zeit auch offen gelegt werden muss, zumindest nachgelagert und so, aber natürlich äh ist das nicht Teil nee, leider nicht, also ähm,Ich äh hielte das für sehr wichtig, zum Beispiel auch für die Richtertierprüfung dann.

Linus Neumann 1:29:33

Oder das Speichern der Dateien auf äh auch nur interem Speichern, auf Infrastruktur, die nicht äh.

Constanze Kurz 1:29:41

Ich kann dir das mal kurz sagen, was denn derzeit zu sagen, das Gesetz ist, nämlich, wird man sozusagen protokollieren muss, nämlich die Bezeichnung des technischen Mittels, den Zeitpunkt seines Einsatzes. Die Angaben zur Identifizierung des Informationstechnischen Systems,und die daran,die flüchtigen Veränderungen, die man daran vorgenommen hat, die Angaben, äh die die Feststellung der erhobenen Daten ermöglichen und die Organisation zur Einheit der BKA die Maßnahme vornimmt. Da ist also natürlich von äh vom Quellkot und so keine Rede,Ja.

Linus Neumann 1:30:11

Irgendwie was was man da nehmt, da schreibt man dann hin äh Staatsrainer Staatsrat. Was haben wir hier benutzt? Quälticatrojaner oder so, ne? Da würde man sich ja schon irgendwie wünschen, dass die wenigstenwenigstens dokumentieren, welches Bein sich zu welchem Zeitpunkt da befunden hat, sei es nur mit einer eigenen Cashfunktion, also also dass man wenigstens,im Zweifelsfall nachweisen kann, was man da hatte, ne. Also das ist ja dann in,Die können sich natürlich auch gleichzeitig denken, wie schnell ihnen äh wenn sie da irgendeine Lücke drin haben, wie schnell irgendein Anwalt ihnen sie da auf äh Rausgabe fax.

Constanze Kurz 1:30:47

Na ja, das ist natürlich auch die Wiederverwendbarkeit. Also ich meine, die werden den Quellkurt nicht für eine einzige Person schreiben. Äh also.

Linus Neumann 1:30:54

Teuer, teuer wird für sie ja ohnehin nur der Quellentäger Trojaner. Für alles andere, wenn du keine ähmtechnischen Vorgaben über die Limitation deines Einsatzmittelhass, dann nimmst du ja lieber,Trojaner von der Stange, äh irgendwie wie,jemand im Bundestag gemacht hat, denn die haben ja keinen Staatstroanad dahin geschickt, sondern die haben halt äh mit Mimicats einfach sich eingebaut, ja? Also das äh damit du eben im Falle der,ne? Alsodu hast ja, wenn du jetzt auf deinem Computer eine Trojanerinfektion feststellst oder eine Unregelmäßigkeit und du stellst fest, dass diese Unregelmäßigkeit äh Skype betrifft, dann kannst du dir ungefähr denken, äh wo lang der Hase läuft, wenn du ähm,Eine allgemeine trojane Infektion feststellt, dann bleibt für dich immer alles offen zwischen, du bist Teil eines riesigen Boardnetz äh oder was weiß ich,Der Russe ist gekommen oder oder der Armi, ne? Also das heißt da darfst du ja Ermittlungsstrategisch äh,viel bessere Möglichkeiten, zumindest im Falle der Entdeckung, erstens die Kosten gering zu halten, weil du dir einfach den nächsten äh Trojaner baust äh und zweitens im Falle der Entdeckung eben auch keinerlei Anhaltspunkte für zudass es sich um einen Staatsrealer handelt.

Constanze Kurz 1:32:18

Also du hast im Prinzip die Wesenpunkte, ja, wenn du also,natürlich kann trotzdem also man muss sich einfach vorstellen, wir reden jetzt immer sehr viel über äh Minusbetriebssysteme, weil einfach ähm auch seitens des BKA, als wenn das Trojaner dargestellt wurde, aber kann natürlich auch erheblich teurer werden für, sage ich mal, etwas,seltenere Systeme, aber wenn ein Verdächtiger, ich sage mal, Lubunto benutzt, ja,habe ich viel mir gerade einen Offscore-Betriebssystem an. Also dann wird's wird schon, ja, ich wollte jetzt gar nicht von B-Telefone raus, aber auch da äh.

Linus Neumann 1:32:52

Mobiltelefone wird, also.

Constanze Kurz 1:32:54

Hey oder benutzte Sale, ist also einfach Randgruppen, oh, habe ich Randgruppen, wo ihr sagt, ja.

Linus Neumann 1:32:59

Subgraf, jetzt müssen wir aber die Liste aufmachen.

Constanze Kurz 1:33:02

Ich habe Debby angesagt.

Linus Neumann 1:33:04

Open BSC.

Constanze Kurz 1:33:05

Äh Kubundup. Äh äh äh Cent US.

Linus Neumann 1:33:10

Slackware.

Constanze Kurz 1:33:11

Äh äh wer hat mir Schnai OS?Suiano Mott.

Linus Neumann 1:33:17

Siano Genmot, ha, du hast verloren.

Tim Pritlove 1:33:21

Ja, wer sich wer richtig Plan hat, der kompliziert sich sein Betriebssystem ja sowieso selber und dann.

Constanze Kurz 1:33:26

Ach du Mainz Fefi kriegt nie einen äh kriegt nie einen Staatsröhrne.

Tim Pritlove 1:33:29

Nee, aber das haben wir, mag andere Gründe haben.

Linus Neumann 1:33:31

Das mag andere Grüne haben.

Constanze Kurz 1:33:37

Wollen wir hoffen, dass er bis hierher bis hierher nicht mitgehört.Und mach mal ein Fazit, Lenus.

Linus Neumann 1:33:46

Das Fazit musst du äh machen. Also was mich vielleicht könntest du ja sagen, was hat sich, hat sich jetzt für die wie ist jetzt die Prognose, wie also passieren wird, dem müssen wir BKA-Gesetz nachbessern.

Constanze Kurz 1:34:00

Ja und sie haben eine sehr lange Frist, bis äh zu sagen Juno zweitausendachtzehn, verdammt lang und nicht alle Paragraphen sind sofort nicht. Einige dürfen weiter gelten bis zu dieser Frist.

Linus Neumann 1:34:10

Und das gilt für die ähm für die äh Infiltations äh Paragraphen.

Constanze Kurz 1:34:16

Äh die können weiter gelten,Allerdings haben sie äh einzelne Beschränkungen, also etwa bei dem Kernbreischutz äh vorgegeben. Also sie, sie können, sie haben immer zwei Möglichkeiten zu sagen, entweder nicht dich,oder eben nicht, aber für den Fall, dass es nicht sofort wichtig ist, äh zwar beanstandet wird, aber nicht nicht die ist, können sie Beschränkungen aufgeben. Es ist so ein bisschen wie eben den Paragraphen einschränken. Also etwa beim Bereich äh beim Kernbereich Schutz oder bei dem bei der, dass man eben eine unabhängige Stelle hat und so.

Linus Neumann 1:34:46

In den, sage ich mal, den Bereichen, die wir interessant finden im Rahmen des Logbuch Netzboth.

Constanze Kurz 1:34:51

Sie sind nicht nicht, sondern die dürfen weiter Geld mit Beschränkungen.

Linus Neumann 1:34:56

Und die Beschränkung heißt im Prinzip das, was wir euch aufgegeben haben. Äh das muss müsst ihr im Prinzip auch jetzt schon sicherstellen, wenn ihr nicht wollt, dass euch das Ding.

Constanze Kurz 1:35:04

Kann man so sagen, aber es bestimmte Juristen auch sagen ist anders, aber im Wesentlichen ist das so. Also die alte woanders, also wir hatten ja nur schon, wir bei der Vorwartsanstaltung so. War dann nicht dichtig oder beim beim Wahlcomputer, da war halt die Bundeswahlgeräteverordnung und sagen, äh Bund zwei äh,gerittet. Doch uns meine Güte. Jedenfalls war nicht ab dem Zeitpunkt,Bei der Vorsatzsprechung sogar noch mit löschen, wenn ihr euch erinnert, ist halt nicht immer so. Ein paar Sachen sind nicht ich. Ich weiß es aber nicht, aber nicht der Teuerner.

Linus Neumann 1:35:32

Es heißt ein Kampf, der, weiß ich nicht jetzt äh neun, zehn Jahre gedauert hat gegen,Trojanisierung gegen Angriffe auf die Integrität und Vertraulichkeit unserer informationstechnischen Systeme geht mit diesem Urteil,Nun zu Ende hatte seinen Höhepunkt zweitausendacht mit einem Grundrecht äh und hat jetzt seinenvorläufiges Ende gefunden mit starken ähm Auflagen.

Constanze Kurz 1:36:08

Einen sehr hohen.

Linus Neumann 1:36:09

Für die Online-Durchsuchung.

Constanze Kurz 1:36:10

Es wird ein seiteneinzer Fall bleiben.

Linus Neumann 1:36:12

Und nicht besonders hohen für die QuellentKÜ.

Constanze Kurz 1:36:16

Wo wir uns natürlich auch mal sehen werden, wie benutzen sie? Also da muss man, denke ich, den Behörden auf die Finger schauen und kritisch bleiben.

Linus Neumann 1:36:23

Da da ist natürlich die bei der Online äh bei der Quellen TKÜ haben wir natürlich, wie gesagt, den den Vorteil als Zivilbevölkerung,dass wir ja alle Backups von unseren Systemplatten machen und lange aufbewahren und damit dann in diesem,forensische Analysen im Rahmen der allgemeinen äh Sorgfaltspflicht äh durchführen.

Constanze Kurz 1:36:50

Wir hätten also sollten wir nochmal sagen, dass wir wir würden Trojaner, also Staatstroana Semple auch neuerlich untersuchen.

Linus Neumann 1:36:57

Denke wir würden sicherlich wenn ihr dann irgendwann mal begründeten Anlass habtdass ihr äh gesegnet wurdet von der Quellen-TKÜ und noch Backups habt, von den Systemen, dann haben wir sehr viele technisch interessierte Mitglieder in unserem Verein, äh die sich solche Sachen natürlich sehr gerne anschauen,Ich gebe dir aber trotzdem jetzt noch kurz den Nachschub bei begründetem Anlass.

Constanze Kurz 1:37:26

Wir haben genug äh.

Linus Neumann 1:37:28

Nichts gegen die äh besorgten ähm äh Computersportler, ähm die äh sich,vorbildlich, um die Integrität äh und Vertraulichkeit ihrer Informationstechnischen Systeme sorgen. Aber es sollte dann schon irgendwie so halbwegs anders bezogen sein. Eine Analyse sollte erforderlich sein.

Constanze Kurz 1:37:49

Und angemessen.

Linus Neumann 1:37:50

Und notwendig.

Constanze Kurz 1:37:51

Gut, wir fallen schon ins Juristendeutsch.

Tim Pritlove 1:37:56

Genau und sie muss zum Ende kommen.

Linus Neumann 1:37:59

Konstanze, vielen herzlichen Dank für deinen unermüdlichen Einsatz über Jahre in diesem Bereich. Ich hoffe, du.

Constanze Kurz 1:38:05

Predigt planet auch in Zukunft.

Linus Neumann 1:38:07

Ich in diese in diesem.

Tim Pritlove 1:38:09

Jetzt in Rente.

Linus Neumann 1:38:10

In diesem Teilbereich deines äh deines Schaffens, in diesem Teilbereich, deines Schaffens, wir müssen uns um diese Fluggastdaten äh Vorratsdatenspeicherung kümmern.

Tim Pritlove 1:38:19

Na, siehst du mal, die digitalen Sabatisten, die haben immer was zu tun, da Lutscher, Siege, Siege.

Linus Neumann 1:38:24

Wer hätte gedacht, dass Gerhard Waum nochmal hier der Führer der Resistance werden würde.

Tim Pritlove 1:38:29

Ja vom äh ja schwerter zum Flugschaden und Innenminister zu Freiheitskämpfern.

Linus Neumann 1:38:38

Weit ist es gekommen.

Tim Pritlove 1:38:39

Weit ist es gekommen. Könnte schlechter laufen.

Constanze Kurz 1:38:41

Also wir haben schon bisschen gut zu feiern. Komm, wir machen ein positives Ende jetzt. Also, ey kommende Urteil stärkt schon. Irgendwie so die Rechte von Leuten, die sich um sowas kümmern. Also wir müssen mal positiv enden.

Linus Neumann 1:38:56

Also du meinst die Leute beim BKH. Ich will dich doch nur ärgern, nein.

Tim Pritlove 1:39:00

Das sieht nicht ins Boxhorn jagen. Alles super. Konstanze, vielen Dank.

Constanze Kurz 1:39:07

Ja ich muss dich am Ende nochmal sagen, der so totale Fanboy bin und Podcast immer höre.

Linus Neumann 1:39:11

Das musstest du am Ende nochmal sagen, ja, das ist gut.

Tim Pritlove 1:39:14

Das ist also das kann man nicht weglassen. Ja super. Das äh hören wir natürlich sehr gerne.

Constanze Kurz 1:39:22

Äh eben ist mein Ende finden, Männer, das macht.

Linus Neumann 1:39:23

Ja, wir müssen aufhören. Ciao, ciao. Tschüss jetzt hier Feierabend. Danke.

Constanze Kurz 1:39:26

Tschüss. Danke.

Shownotes

Urteil zum BKA-Gesetz

CR132 Computerverwanzung
Netzpolitik-Podcast: Anhörung beim Bundesverfassungsgericht zum BKA-Gesetz
netzpolitik.org: Überwachungskritisches Urteil zum BKA-Gesetz und zum Staatstrojaner
Urteil zum BKA-Gesetz: Die Grenzen des Staatstrojaners
Internet-Law: BKA-Gesetz teilweise verfassungswidrig
tagesschau.de: Urteil des Bundesverfassungsgerichts: Was sich beim BKA-Gesetz ändern muss
tagesschau.de: De Maizière zum BKA-Urteil: “Bedenken, die ich nicht teile”
Spiegel Online: Urteil zum BKA-Gesetz: Was sich jetzt bei der Online-Überwachung ändert
heise online: BKA-Gesetz teilweise verfassungswidrig: Klatsche für die Koalition, Teilerfolg für Bürgerrechte
Deutschlandfunk: BKA-Urteil: “Wir brauchen Gesetze, die praktikabel sind”
Gerhart Baum zum BKA-Urteil: “Es geht hier um die Menschenwürde”
Die Bundesbeauftrage für Datenschutz: Bundesverfassungsgericht erklärt BKA-Gesetz für teilweise verfassungswidrig
Reuters: FBI paid more than $1.3 million to break into San Bernardino iPhone
Wikipedia: Online-Durchsuchung
Wikipedia: Grundrecht auf Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme
Gerhart Baum: Der Baum und der Hirsch
Gerhart Baum: Rettet die Grundrechte: Bürgerfreiheit contra Sicherheitswahn – Eine Streitschrift
Gerhart Baum: Meine Wut ist jung: Bilanz eines politischen Lebens

LNP178 Postmortale Jungferninseln

Veröffentlicht am 14. April 2016 von Tim Pritlove

Panama Papers — WhatsApp Crypto — CryptoWars — Bundestrojaner — Hacking-Team — Legale Links — BÜPF

Nach einer Woche Auszeit sind wir wieder am Start und rätseln ein wenig, ob die Panama Papers eigentlich ein Thema für uns sind. Aber am Ende fällt uns ja zu allem was ein, wenn man von den fortgesetzten Gesetzesvorschlägen zur Abschaffung von Crypto absieht. Ein paar Kurzmeldungen, Termine und einen Bonus Track später sind wir aber auch schon wieder weg vom Fenster.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen. Guten Morgen Tim.Also ich gebe mir auf jeden Fall Mühe, dass die Integrität und Vertraulichkeit meiner informationstechnischen Systeme gewährleistet ist.

Tim Pritlove 0:00:39

Integer unvertraulich, so kennt ihr uns, Lokbuch Netzpolitik in seiner einhundertneunundsiebzigsten Inkarnation,aus der Meterebene in eure Hörgänge gespürt. Ähm,Ja und heute machen wir mal wieder das, was wir immer ein Spezial nennen. Stimmt's?

Linus Neumann 0:00:59

Ja, heute machen wir ein Spezial.

Tim Pritlove 0:01:00

Spezial und wie sich das für so ein Spezial gehört hat man dann auch einen speziellen Gast, nämlich die.Nein, nein, Spezialexpertin.Genau. Äh der geneigte Hörer äh ahnt schon worum es geht.

Linus Neumann 0:01:26

Wir haben gerade gesagt, wir haben nur Hörerinnen.

Tim Pritlove 0:01:28

Äh ja, sorry, jetzt ist alles alles durch. Die geneigte Hörerin ahnt schon, worum es geht.

Linus Neumann 0:01:37

Es geht um die Staatstrojanerin.

Tim Pritlove 0:01:39

Heute machen wir das gedärische Feminum zur Staatsresion. Genau.

Linus Neumann 0:01:47

Der Konstanze niemals beigebracht.

Tim Pritlove 0:01:48

Nein, nein, bestimmt nicht. Das scheitert auch so ein bisschen. Äh lassen wir den Sport auch wieder.Passiert, es gab ein Urteil vom Bundesverfassungsgericht und äh ja äh bisher ein Dauergast, ne.

Linus Neumann 0:02:06

Wie viele Male warst du jetzt eigentlich schon da? Also ich weiß es tatsächlich.Fremden auf.

Tim Pritlove 0:02:18

Vorrats habe ich ge.Wow, gibt's eine Schnittchen, wenn man da so? Nee.

Linus Neumann 0:02:37

Wie du, man darf da Kaffee mit reinbringen? Gestern Morgen. Äh, aber keine Muttermilch in Flughafen oder was.Nur ins Bundesverfassungsgericht.

Tim Pritlove 0:02:49

Das heißt, da sitzen dann alle so mit ihren Thermoskannen und Plastikbechern. Das ist schönes Bild. Jawoll. Ja.Die Leute, die waren ja in der Anhörung auch da.

Linus Neumann 0:03:26

Hat auch gesehen, dass der Gerd Baum flatterig war. Noch abends in der Tagesschau bei der im Nachtmagazin war das so, aber wir haben das in den Linksessen. Das fand ich schon geil.Aber.Man kriegt so ein Rätsel, wie wie früher beim Orakel von Delfi, du fragst uns was und es antwortet in einem Rätsel.

Tim Pritlove 0:04:14

Also ich bin wie zufrieden.

Linus Neumann 0:04:26

Deswegen fährst du auch immer wieder hin.Genau, du warst also das als Sachverständige da mit einer.

Tim Pritlove 0:04:49

Alleine, also ich meine, hat ja.

Linus Neumann 0:04:54

Geschrieben, kann man, glaube ich, auch sagen, ne? Äh Konstanze kurz, Frank Rieger, Dirk Engling, Thorsten Schröder haben diese Stellungnahme geschrieben, von der wir jetzt später noch reden wollen, aber wir haben uns ja überlegt, wir wollen vielleichtDieses Urteil mal in den geschichtlichen Kontext setzen, denn diese Geschichte,BKA Gesetz oder in diesem Fall insbesondere Staatstrojaner beschäftigt ja äh die Bundesrepublik äh das Bundesverfassungsgericht und äh den Chaos-Computerclub ja schon seit einiger Zeit, seit acht Jahren,Also noch länger, ne? Und es ging, die Geschichte geht los, zweitausendacht mit dem,Ersten in der Hinsicht relevanten Urteil vom Bund des Bundesverfassungsgerichts, in dem äh wir ein äh neues Grundrecht gewonnen haben,war da, was du da auch schon als Sachverständige oder nur als interessierte Beobachterin.Aha.

Tim Pritlove 0:05:55

Großer Fokus auf die Technik der Rücken stehen, noch an der Feuerwehr, da muss ich die ganzen Themen sehr spannend. Es war die.

Linus Neumann 0:06:22

Dass das niveautechnisch hoch war, kann ich mir bei Andreas Book als Sachverständigen auch nicht anders vorstellen. Aber dieses Gericht hat,hast du mir glaube ich schon öfter so gesagt, das Gericht ist da sehr interessiert,Solchen komplizierteren oder nicht alltäglich komplexen Ausführungen,Äh durchaus mal auch zu folgen. Äh oder.

Tim Pritlove 0:06:42

So, verstehen, da steht man nicht.Der hat sehr, sehr strukturiert. Letztes Mal liegt da war durch das Lo.Der hat jetzt erstmal starkes Foto.

Linus Neumann 0:07:18

Wo sind wir denn, ehrlich? Ich meine, das Bundesverfassung, du kannst ja nicht einfach melden, so irgendwie vom Jahrmarkt, obwohl da meldet.

Tim Pritlove 0:07:24

Ist sie deutlich offen. Ich finde auch, dass es der Quartier,Zwischenruf und die anderen sagen. Jetzt ist es auch nicht mehr so, dass vorher total klar, als wenn man spricht.Ein oder anderen Salat auch schon mal erlebt. Beide Essensarten könnt ihr noch eins rein. Da hat jeder der diese Behandlung für dich so reinhau.

Linus Neumann 0:07:59

Wenn's der Wahrheitsfindung dient.Vielleicht ähm bleiben wir trotzdem nochmal kurz bei der Geschichte, also zweitausendacht an äh zweitausendsieben Anhörung Andreas,Urteil war zweitausendacht, glaube ich.Und da wurde verhandelt ein nordrhein-westfälischer Staatstrojaner oder die.Natürlich kommt die Bundesregierung, wenn ihr Testballon auf einmal bis nach Karlsruhe geflogen ist, ne?

Tim Pritlove 0:09:21

Premiere prägen. Das ist der Teig kopieren, hat die.Betrifft.

Linus Neumann 0:09:55

Denn zweitausendacht,Wir haben das neue Grundrecht gewonnen, das Grundrecht auf Gewährleistung der Integrität und Vertraulichkeit informationstechnischer Systeme. Ich hab's aufgeschrieben, bin ich ganz ehrlich, ich hab's. Ich zitiere das immer falsch. Ähm,Da gibt's auch ein Chaosradio zu, äh Chaosradio hundert ähm zweiunddreißig mit dem Computerverwanzung,welche Meinung hat das Bundesverfassungsgericht denn damals vertreten zweitausendacht.

Tim Pritlove 0:10:31

Leisten. Desinformationsrechtssystem, deren Vertraulichkeit und Qualität.Man muss ja diese Gewährleistung leisten, das schaffe ich auch. Geht das.Viel von den sogenannten Kernreichschutz die Rede über Unternehmensgeschäfte.Also Dinge, die man.Mobiltelefonen haben überhaupt jeder Computer hat, aber trotzdem war schon klar, dass technische Geräte auch eben höchstpersönlich auch im Bereich.

Linus Neumann 0:11:25

Tim Pritlove 0:12:00

Schatz. Da ist diese ganze Kunze zu sagen. Danke dir für heute. Teste sogar der absolute.Und zwar in der Erhebung. Vorher dafür sorgen, dass diese.Küche haben oder nicht, ob kommt, welche für einen R.Immer Sex, aber da geht's natürlich auch um Gespräche. Psychologen oder eben seinen Partner oder so, also eben. Ärzte.

Linus Neumann 0:12:41

Wird hier in dieser Küche.

Tim Pritlove 0:12:48

Lasst die Sendung nicht zu früh abgleiten.Egal, was Menschen vorgeworfen wur.Getragen. Weil die.Aber technisch, wenn ich so ein bisschen Gerät.

Linus Neumann 0:13:28

War das die Geburt dieser Idee der äh Quellentelekom,Überwachung oder.

Tim Pritlove 0:13:35

Ein bisschen vorher gestanden.Die sogenannte Quellentheke, also.Lassen.

Linus Neumann 0:13:53

Und.Und ähm nochmal kurz also zweitausendacht wurde entschieden, beides geht oder.Das ist ja der, also der eigentlich der normale Lauf, so.Dirk, na ja, den kannst du ja nicht verhindern, ne? Wenn dir, wenn dein äh du du machst du machst ein GesetzDas Gesetz landet vom Bundesverfassungsgericht, das Bundesverfassungsgericht kommt seiner Aufgabe nach, äh dieses äh Gesetz auf Verfassungskonformität zu prüfen, ähm kommt zu dem Ergebnis dieses Gesetz istnicht verfassungsgemäß und begründet das ja und eine Begründung, warum etwas nicht verfassungsgemäß ist, ist ja gleichzeitig eine eine Anleitung,die man beim zweiten Anlauf nicht überschreiten darf. Ähm.

Tim Pritlove 0:15:05

Nicht geschafft haben.

Linus Neumann 0:15:07

Genau, aber das sehen wir ja bei den.

Tim Pritlove 0:15:16

Also.

Linus Neumann 0:15:21

Da kommen wir ja, kommen wir ja gleich nochmal zu. Also ähm.Ich sage nicht, dass ich den gut finde, aber es ist nicht ist es nicht das, was wir auch bei der,Datenspeicherung in ähnlicher Form sehen ähm und ich sage mal, das ist der Weg, den man,ob das jetzt normal oder unnormal ist, äh aber es ist das, was in der Regel,ja es wird es passiert nicht, dass ein Gesetz,begründet,vom Bundesverfassungsgericht zurückgewiesen wird und die Urheber oder Proponenten des Gesetzes sagen, ach Mist ja okay, äh wir wir sind äh verfassungswidrige Leute, wir müssen mal unsere Hausaufgaben machen, sondern die sagen, okay, unsere Hausaufgabe lautet,Gesetz so schreiben, dass die uns nicht mehr reinfunken, ja? Wir haben.Es gibt ja also es gibt ja auch immer wieder von den von den Hardcore Leuten der CDU dann die Forderung, dass man irgendwie was gegen diese gegen dieses Bundesverfassungsgericht unternehmen muss, ne? Das ist ja auch irgendwie eine Forderung, die immer mal wieder äh gestellt wird. Ich glaube, äh.

Tim Pritlove 0:16:30

Liebes Grüße aus Warschau, sage ich nur.Und aus Ungarn. Ja, also es ist äh ist so ist so so ein so ein perfider Weg, so ist so gewisser, also ich weiß nicht, ob man das so als Faulheit,einstufen soll, so nach dem Motto, daher egal, wir machen's jetzt mal nicht so viel Gedanken darüber, wir schreiben einfach mal alles rein, was wir gerne hätten und dann gucken wir mal, was davon durchkommt so,ja oder ob das eben auch so kalkül ist so, ja, wir wollen einfach hier die maximale Verschärfung habenund äh dann lassen wir da halt die äh Jungs in Karlsruhe da mal was subtrahieren und fertig. So.Ja und alles, alles, was auch nur gerade soeben noch reinpasst, ist sozusagen auch sofort das, was man jetzt auch für angemessen hält. Und das ist natürlich auch schon ein bisschen perfide.Nicht schön. Müsse eigentlich müsste eigentlich Punktabzug kriegenNa ja, stell mal vor, so jeder Minister hätte sozusagen nur so fünf Verfassungspunkte, so für seine Legislatur und ähm,ne, wenn man halt so äh so einen so einen Reinfall erleidet, dann kriegt man halt schon mal einen abgezogen und irgendwann hat man halt einfach keine mehr. Also ähm dann darf man irgendwie,nicht mehr mitspielen oder so.

Linus Neumann 0:17:58

Das äh Verfassungssünder äh Register in Bielef.

Tim Pritlove 0:18:00

Ja genau, so ein so ein Flensburg für Verfassungssünder.Ja, mal gucken.

Linus Neumann 0:18:11

Zwischendurch müssen die jetzt im Hotel sehr zu sagen. Zweitausendneunzehn Karte trinken.Aber so eine MPU könnte man dann vielleicht doch schon mal anordnen, oder?Okay, also aber was, wie war die Stimmung nach dem Urteil zweitausendacht, da war sie ja wahrscheinlich eigentlich ganz gut, die Stimmung, ich meine, neues Grundrecht äh.

Tim Pritlove 0:18:54

Selbstbestimmung.Was genau hat so eine hohe Wirkung international? Ah okay.

Linus Neumann 0:19:20

Müssen wir vielleicht kurz erklären, Grundrecht auf,formationelle Selbstbestimmung, welches Jahrzehnt neunzehnhundert.

Tim Pritlove 0:19:27

Also seit neunzehnhundertfünfundachtzig. Also eigentlich vierundachtzig oder sozusagen genau in der an der Grenze zu mir, was? Äh.Mit fundamental Garita und da haben sich halt auch viele andere Länder. Relativ weit vorne, sondern das sieht natürlich auch hier aus dem ganzen Aufeinander. Natürlich sind oft deutsche Rüstung.Denn sie haben mehr gedacht als nur alle was zu dem Trojan haben. Genauso.Man könnte ja sagen, also nicht für Trier, durch alles waren, auch wenn sie Geld nach.Muss leider sagen, das sind ein groß.Akademischen Bereich gibt, die sich dann interviewen wollen.

Linus Neumann 0:21:01

Passiert ist mit dem Urteil, dass man zweitausendneun mit einem BKA-Gesetz kam. Also genau das, der zweitausendacht eigentlich ein Urteil über Landesgesetzgebung und zweitausendneun wird dieseUrteilsbegründung herangezogen, um,vielleicht auch nicht herangezogen, wie wir in dem noch weiter im weiteren Verlauf sehen, ähm um ein BKA-Gesetz zu setzen.Und in diesem Gesetz wurden,die in diesem Verfahren behandelten,Themen eben auf Bundesebene ausgerollt als äh Rechte, die das Bundeskriminalamt erlangt.Warum sind die? Warum sind die beiden so getrennt? Äh oder wie sind die ähm,in der Verwaltung getrennt. Es gibt was, also wenn ich das Recht erinnere,eben für die Online-Durchsuchung eine sehr viel höhere rechtliche Hürde als für die Quellen TKÜ.

Tim Pritlove 0:22:09

Genau.

Linus Neumann 0:22:12

Und ist das äh.Wahrscheinlich deckt sich das mit den mit den Verwaltungsrechtlichen Hürden, die man bei einer Hausdurchsuchung oder einem Telefonabhören hat, oder?

Tim Pritlove 0:22:25

Ähm für die Onlineshop in der in dem Bereich es ist sehr, sehr wohl. Man muss.

Linus Neumann 0:22:51

Zweiter Verstoß. Ja.

Tim Pritlove 0:22:53

Höchstpersönlich entwickeln, transkibieren da. Zweimal gegen Menschen. Ähm äh die Hirn sind also.Gibt's halt bloß sehr, sehr wenig,da brauchen wir sozusagen den selben Ansätzen. So kommt auch die Trennung zustande. Es hat auch Praktikabel sein.Die Praktikabilität der Men.Also die Trennung kommt aber natürlich auch.Dem Markt der existiert.Theater.

Linus Neumann 0:23:43

Ist das so? Ich,ist ein Trojaner bauen müsste, wäre diese Skype Sache irgendwie mehr Arbeit,ein, der einfach mir nur vollkommene Rechte auf dem Rechner gibt.

Tim Pritlove 0:23:57

Einfach richtig äh und technisch besser einsetzen. Ähm, die Funktion zu beschränkungen, wenn man die sozusagen.Erhin oder ich möchte, wie man so erzählt.

Linus Neumann 0:24:26

Zweitausendneun tritt dieses Gesetz in Kraft. Das ist äh eine Zeit, zu der diese ganze Überwachungsgeschichte wirklich viele Menschen ähm sehr stark beschäftigt hat.

Tim Pritlove 0:24:42

Intensiv über diesen Alltag gefallen. Der sogenan.Wir sind soziale Wissenschaften.Dem äh vorgeworfen wurde, äh Mitglied einer terroristischen Überkopfbühne. Der russischen Verein.Das auf Basis einer Tech-Cloud sozusagen. Ja.Die gesamte technische.

Linus Neumann 0:25:36

Andre Heum hatte zum Thema der Jetrification von Städtenund oder Stadtteilen,Sehr viel geforscht, forscht da immer noch zu betreibt, dass äh Gentry Gentrification Blog,ich, wenn ich das richtig erinnere, ging's da, wie hießen die autonome Gruppe oder wie hieß diemilitante Gruppe und die hatten in ihren.

Tim Pritlove 0:26:00

Ja, ja, genau, MG.

Linus Neumann 0:26:01

Die hatten in ihren Texten äh Wörter benutz,ähm die Terrorismusfahndernicht kannten und dann haben sie diese Wörter gegoogelt und sind auf die Texte von Andre Holm gekommen und haben gesagt,ihn und seine Lebenspartnerin und Kinder und was vollständig.

Tim Pritlove 0:27:05

In der Ferne.

Linus Neumann 0:27:07

Mhm. Der äh hatte,Dieser Fall eigentlich noch äh rechtliche Konsequenzen nicht so wirklich, oder? Die einzige rechtliche Konsequenz war, dass man ähm ja.U-Haft.

Tim Pritlove 0:27:26

Äh also da aber rechtswidrig.Oder auch irgendwann richtig eingestellt. Mehrere Jahre. Ähm ich weiß.Beschuldigten würde man doch versuchen.Wirtschaft einsetzen.

Linus Neumann 0:28:10

Ja. Ich sehe auch gerade Piratenpartei, hatte damals erste, die haben irgendwie,Bei der zweitausendneuner Bundestagswahl zwei Prozent geholt und hatten sich damit,von dieser.Europa. Oh je, dann habe ich hier gerade kurz Bundestagswahl zweitausendneun steht hier.

Tim Pritlove 0:28:31

Ja? Richtige Thema.

Linus Neumann 0:28:33

Genau, also es war,Piratenpartei, wir haben die sind durchgedreht und haben irgendwie Soziologen eingesperrt, äh die ja, Andre Holm ist,kann man einfach sagen, auf diesem, auf diesem Forschungsgebiet gibt's einfach glaube ich keinen, der so vielRenomee hat wie er, dass er.

Tim Pritlove 0:28:58

Ist eigentlich ganz schön, dass.

Linus Neumann 0:29:01

Sieg. Ähm aber also er hatte auf jeden Fall ich war zu der Zeit auch an dem äh an dem Institut und habe da ein paar Seminare besuchtund dann hing da irgendwie am Institut für Sozialwissenschaften der Humboldt Universität zu Berlin an die Musik lassen. Wir wollen hier wieder unser Seminar weitermachen und so. Ähm, also es kochte,kochte hoch in der Zeit knallen die dann irgendwie so ein Gesetz rein und sagen jo äh Edgebatch,Und dann passierte erstmal lange Zeit nicht wirklich was, ne, weil man nicht wusste, wie weit ist das BKA mit dem,umsetzen.Mhm. Wie kommt es, dass da sechs Jahre lang nichts geschehen ist.

Tim Pritlove 0:29:52

Man kann nicht sagen, dass da nichts geschehen ist. Also äh so viel bekanntes über,riesengroßes Gutachten geben.

Linus Neumann 0:30:24

Der Chaos-Computerclub hat dann in diese Zeit genutzt, ähm mal so einen Staatstrojaner,äh zu analysieren,Es war der äh Trojaner äh des Herstellers äh Digitas, der in Bayern zum Einsatz kam oder.Ja, stellte sich die, das ist hin, hinlänglich bekannt, ich versuch das nur mal so zusammenzufassen, es gab diese Analyse, es gab eine sehr äh ausführliche Berichterstattung ähm in der Faz,damals angetrieben von.Gott hab ihn selig, der ähm dieses Thema äh wusste ähm äh zu,setzen und jetztin den medialen Kontext zu setzen, der äh durch diesen Abdruck äh des des Quellcodes ähm beziehungsweise des des des des des Binarys oder war das das Disast als der Beliefercode, oder? Also des desasemblierten Codes ähmja irgendwie eine das war einfach eine,Der hat das geschafft, dieses Thema zu setzen. Das war und der Chaoscomputerclub natürlich auch mit seiner Arbeit, aber das hat medial äh gezündet wie äh nichts Gutes.Das war nämlich der wichtige, ob das jetzt halt, also ich meine, die die handwerkliche Qualität der polizeilichen Ermittlungswerkzeuge ist äh grundsätzlich kein ähm,kein, kein, keine nichts, dass der Chaos-Computerclub sichso ein interessanter Nebenaspekt, dass man über die Qualität auch lachen konnte, ne?Genau. Probleme, die sich aus handwerklichen Fehlern ergeben, die rechtlich.Genau, aber die der Kern der äh der Kern dieser Veröffentlichung war ja, dass dieser Trojaner Funktion hatte, die laut zweitausendachter Urteil und auch laut zweitausendneuner Gesetz äh einfach nicht.Die waren einfach rechtswidrig. So, ne? Und wie gesagt, Qualität ist, ist eine Randnotiz vor dem Hintergrund, dass dass da ein ah ja.Genau, das hatte.Das war, das war durchaus peinlich, der Rechtsru.Genau das, denke ich, ist eben der der wichtige Punkt, der auch dazu geführt hat, dass dieses ähm dieses Tool nicht mehr genutzt wurde, nicht mehr genutzt werden durfte. Sofort.War das als äh hat's auch keiner mehr die Blöße gegeben? Es ging halt auch nicht mehr, ja.Genau. Spring mir halt ein. Wie heißt das denn bei Windows?

Tim Pritlove 0:34:35

Nee, ist egal. Also jetzt geschrieben und sie haben's ja wieder.

Linus Neumann 0:34:42

Ähm,Genau, dann stand dann äh gegen das Theater los. Ähkein Trojaner mehr. Wir müssen jetzt irgendwie gucken, wo wir einen herkriegenEs gab relativ ausführliche ähm,Dann auch immer wieder durch Leaks und Artikel dokumentierte Bemühungen unterschiedlicher äh staatlicher Behörden äh sich bei den üblichen Verdächtigen, ähm die ja äh in,hauptsächlich in weiß ich im nahen Osten ein guten Ruf haben dort Trojaner, ein Diktatoren zu verkaufen, sich bei denen mal zu erkundigen. Wir sehen in denliegst über von Gama von vor ein, zwei Jahren,vom wir sehen die auch dokumentiert die Gespräche die Verträge, es gab dann irgendwie.Genau, bei Hacking Team gab's in den E-Mails, die äh die Kontakte zu Verkaufsgesprächen.Ich habe es ja gemacht. In der anderen. Ja. Ich erinnere mich noch, dass wir da abends.Es gab aber eine PM von ihrem Mitarbeiter.

Tim Pritlove 0:36:14

Unsere super Datenschützerin.

Linus Neumann 0:36:16

Ich habe eine PM von.

Tim Pritlove 0:37:04

Also immerhin.Also Frau Vossof äh begrüßt aber das Urteil des Bundesverfassungsgericht,AlsIch sage nur, also ich habe nur gerade mal geguckt, ob sie sich überhaupt äh geäußert hat, wenn sie schon nicht äh vor Ort war und es gibt hier äh es gibt dann hier auf dieser Webseite die äh laut Titel Internetauftritt der Bundesdatenschutzbeauftragten heißt,Ja, gibt's immerhin eine Pressemitteilung. Ja. Meilenstein für den Datenschutz.

Linus Neumann 0:37:42

Uiui. So, also Staatsreaner Heck haben wir auch. ÄhmDanach dokumentiert sehr sehr ausführliche Bemühungen und wenn ich mich nicht täusche, folgte dann ähzweitausendfünfzehn jetzt als nächster signifikanter Meilenstein eben die Anhörung zu der Verfassungsbeschwerde gegen das BKA-Gesetz, die angestrengt worden war vonUnserem ehemaligen Innenminister.Ah okay, wer die Beschwerdeführer sind?Mhm. Also die haben so ein bisschen unterschiedliche Aspekte zu bestellen, aber greift vor allen Dingen, also sehr, sehr viele verschiedene.Ich finde das ja so spannend, äh wenn ich mich nicht täusche, ähm war doch der Gerhard Baum als ähm Minister,in der Bundesrepublik Deutschland durchaus auch mit,Ähm aber um mir jetzt so diese Personalie einzuordnen, weil ich das schon sehr spannend finde als Innenminister,wohl wirklich ein Wind äh sehte, der ähm,Also ne, in der gesamtdeutschen Politik, äh wo kaum noch jemand Spaß verstanden hat, auch er nicht, aber ähm das, dass das jemand ist, der noch wirklich äh Jahrzehnte später äh sich für Verfassung,und Freiheitsrechte als Anwalt äh engagiert. Aber es ist glaube ich auch ganz klar, dass der da jetzt nicht nur als,Verteidiger oder Anwalt war, sondern der der liebt auch das, was er seine.

Tim Pritlove 0:40:34

Und für sehr, sehr viele Orte. Also ich glaube, der Gerhard Baum bisschen verstehen, weil der sollte zwei Bücher, also es gibt eins, das heißt, meine Boute ist dunkel.Neue Buch, das heißt der Baum und der Rill.

Linus Neumann 0:40:48

Tim Pritlove 0:40:49

Auch ein sehr heiß wirklich die Anwälte so.

Linus Neumann 0:41:00

Maler.

Tim Pritlove 0:41:02

Versteht man glaube ich, wie die warum.Ich weiß gar nicht, ob ich das erzählen kann.

Linus Neumann 0:41:38

Die ähm wir hatten da ja nicht.

Tim Pritlove 0:41:44

Ist er schon beim nächsten Thema sozusagen?

Linus Neumann 0:41:47

Und die wurde am Dienstag verabschiedet, oder? Donnerstag. War das und Donnerstag, aber na ja, das kann jeden. Wochenende. Ja, äh also mit Unter war ja jetzt. Ja.

Tim Pritlove 0:41:55

Also der war jetzt, ne? Ja. Hatten wir noch gar nicht befasst, oder? Ja.

Linus Neumann 0:41:59

Lokwohnnetzpolitik wird bericht.

Tim Pritlove 0:42:02

Ist ein bisschen aus der Spur gerade, aber wir holen das nach. Ja, ja, ist äh die Taktrate ist schon teilweise recht hoch.Äh gibt's da schon wieder Neues? Hm, läuft's?

Linus Neumann 0:42:20

Aufhören, wir müssen das hier alles abarbeiten. Ich werde da mal irgendwie den hinschreiben. Das geht ja wohl so nicht.

Tim Pritlove 0:42:26

Genau, liebe Bundesregierung, macht mal ein bisschen langsamer, wir kommen nicht mehr hinterher. Was sollen wir denn das machen? Genau.

Linus Neumann 0:42:41

Anhörung ähm zweitausendfünfzehn, du kriegst obwohl ja quasi dieBeschwerde sechs Jahre anhängig ist, hast, weiß ich, kann man vielleicht aus dem Nähkästchen plaudern relativ kurzfristig die die Bitte bekommen dort als Sachverständige aufzutreten, ich glaub das war weniger als 'n Monat.Das war eben, was muss man dir vor fünfhundert,sechshundertsiebenhundert, du zeigst jetzt, er geht in meinem Podcast schwierig.Haben sie das denn alles gelesen, Frau Doktor Kurz?

Tim Pritlove 0:43:57

Leseratte.

Linus Neumann 0:44:18

Zur der Anhörung habt ihr habt ihr damals damals TM zweitausendfünfzehn auch,Ist noch nicht äh auch ein Netzwerk Podcast gemacht, den es in den Shownotes gibt, da waren glaube ich du und äh Ulf äh Burmeier in, bei, bei Netz, bei Mark,wir hoffen und ähm vielleicht fast ja trotzdem nochmal kurz zusammen, wie es denn da so war für dich.

Tim Pritlove 0:44:51

Sehr, sehr lange fehlen. Über fünf Stunden.Hat im Prinzip genauso.Aber viel mehr.Und dann aber auch so ganz grundsätzliche Fragen.Wurde aus meiner Sicht immer nicht erst probieren, aber ich hatte Glück. So, dass sie eigentlich äh.Beschrieben haben. Auch äh andere Sachverständiger. Ich war einfach ein bisschen glücklich, dass sie.

Linus Neumann 0:46:01

Tim Pritlove 0:46:14

Auch der Bericht.Berichteten im bayrischen Landesvorstand. Ich lese nicht. Schreib bitte nicht, ob du mich selbst mal zu der sagen kann.

Linus Neumann 0:46:32

Das heißt, sie fragen dann unter Umständen auch, die einfach ihre Verständnisfragen zu dem gelesenen, was sie ohnehin schon,war.Stimmt, du hattest, die war ja jetzt irgendwie einen Tag vorher fertig oder am Tag selber oder? Ja.War die schon bei dieser Anhörung? Ich ja und weil ich das nächste, was nämlich jetzt zur Zeit in der Zeitmarke war, war ja im Februar, glaube ich, diesen Jahres, als dann äh Herr Münch, Johannes, wir sind fertig. Sound ähm die haben,Wie kann man sich das erklären, dass sie noch Vorurteilsverkündungen so selbstsicher sagen? Wir sind fertig. Also ist ja auch vielleicht von der äh,Selbst wenn also nachher stellte sich ja jetzt heraus, dass der Leistungsumfang dieses,Quellen TK Ü Troianas, den sie da haben, dann doch sehr ähm,geschränkt ist, was ja wohl durchaus auch richtig sein kann, aber äh wir haben viele äh Quengeleien dann gelesen von,Polizeivertretern, die sagten, da kann man nichts mit anfangen, der kann nur bei Windows Rechnern Skype abhören, ja.

Tim Pritlove 0:48:21

Teil das.

Linus Neumann 0:48:37

Das iPhone kam zweitausendzehn, wenn ich mich nicht täusche, oder.

Tim Pritlove 0:48:43

Sieben.

Linus Neumann 0:48:44

Zweitausendsieben A, okay, als Rene dann äh also dann kam mein iPhone zweitausendzehn.

Tim Pritlove 0:48:49

Das kann sein.

Linus Neumann 0:48:51

Ja, ja. Und auch sozusagen nochmal diese, das ist ja, das ist hier.

Tim Pritlove 0:49:16

Auf jeden Fall, das hat wirklich auch mal wirklich mal was verändert. Ich meine, diese,Diskussion wird ja in den Kreisen schon lange geführt, aber ich hab auch so den Eindruck, dass es,vor allem es hat auch dazu geführt, dass auch in den Kreisen einige ähm,wie soll ich sagen, Zweifler vielleicht oder etwas zurückhaltender äh argumentierender, die sich auch immer so ein bisschen mit so einem optimistischen, kann ja so schlimm wird's nicht sein. Ding, dass die diese Position äh auch äh wirkspült haben und das ist dadurch auch einfach mehr Verbreitung gefunden haben.Würde ich mich sogar würde ich mich sogar fast selber dazu zählen.

Linus Neumann 0:49:53

Niemand anders. Jetzt denken alle, ich hätte hier irgendwas fürchterliches gemacht.

Tim Pritlove 0:49:56

Stück weit auf jeden Fall.

Linus Neumann 0:49:58

Zweitausend,Aber also was man glaube ich sagen kann als dieses BKA-Gesetz zweitausendneun formuliert wurde ist man wenn man vielleicht an so ein Smartphone gedacht hat haben sie gesagt OK die E-Mails die wir auf dem Computer dann mit unserem Staatstrojaner holen äh die,Können auch auf so einem Telefon abgeholt werden, aber da das hat wahrscheinlich noch keiner sich gedacht, dass es inzwischen einfach für die Menschen wahrscheinlich mehr Daten auf ihren Telefonen gibt,als auf auf ihrem Computer, die für Strafverfolgungsbehörden relevant sind oder äh eh von Interesse sind.Mhm.

Tim Pritlove 0:50:36

Der Gesetzgeber.

Linus Neumann 0:50:43

Mhm. Im Internet of Things, Cloud, ganze Programm.

Tim Pritlove 0:51:04

Automobildebatte gehör.Also das Urteil ist verwandt, weil es ist weitsichtig und es kam vor allem auch zu einesehr interessanten Zeitpunkt, weil wenn man sich auch mal anschaut, wie man das Smartphone heißt ja jetzt nicht nurdass da die Daten etwas geballter vorliegen, sondern es ist ja auch eine ganz andere Qualität von Privatsphäre, die sich dort eigentlich abzeichnet.Genau, darauf wollte ich hinaus, ne? Also da ist einfach äh auf einmal Datennicht auch nur hingekommen sind, also nicht nur Bewegungsdaten, sondern mittlerweile kann das Ding ja,alles erfassen. Bis hin eben auch zu Gesundheitsdaten et cetera, ne?Ja, für viele Leute ist das das Leben. Absolut.

Linus Neumann 0:52:18

Zusehen, also die Zeit ist halt auch wenn wir auch damals schon irgendwie in Digital.Oder nicht. Kommen wir zum Thema. Und nun zu etwas völlig anderem. Nein,Jetzt wurde gestern geurteilt,Medien, Medienecho ist dann irgendwie so äh Bundesverfassungsgericht stärkt äh Grundrechte oder äh.

Tim Pritlove 0:53:05

Da drin sind nämlich auch.Ja, na ja gut.

Linus Neumann 0:53:18

Wie die sind verboten, weil.So ah okay, sorry, ich dachte jetzt in dem Urteil werden jetzt irgendwie Telefon verboten, das wäre echt Scheiße.Das haben die nicht berichtet. Sor.

Tim Pritlove 0:53:31

Ja, dann war's das mit der Liebe fürs Verfassungsgericht. Sagt mir mal, was der Tee noch mal, was hat jeder mitgekriegt sozusagen.

Linus Neumann 0:53:41

Also ähm ich denke, die.

Tim Pritlove 0:53:44

Ich habe das nicht so live äh mitgetickert jetzt.

Linus Neumann 0:53:47

Ich kann jetzt mal so ein bisschen Überwachungskritisches Urteil, äh den hast du selber hast du gem.ÄhBKA-Gesetz teilweise verfassungswidrig, Urteil des Bundesverfassungsgericht, was sich beim BKA-Gesetz ändern muss,haben wir wieder dieses normal, ne? Da wird schon direkt selbst die Tagesschau berichtet schon völlig ganz klar, so wir haben hier, wir wissen jetzt, was bei was geändert werden muss. Äh Demazier, ähm der Bundesinnenminister ähm sprach eben von Bedenken, die er nicht teilt,das ist gut, dafür sprach ähm,Jetzt sprach Gerd Baum dann äh von äh Bedenken, die aber dann für ihn mit,eilt und ähm,Klatsche für die Koalition Teil Erfolg für Bürgerrechte wurde bei heiße Online getitelt,dann melden sich natürlich die Vertreter der Polizeigewerkschaften ich glaub in dem Fall was Andre Schulz der sagt wir brauchen Gesetze die praktikabel sind aber was wirklich so ein bisschen fehlte war,eine also ich glaube das Thema wurde öffentlich jetzt nicht,aufbereitet, dass man das, sage ich mal so, beim Überfliegen,eingängig versteht, was eben wahrscheinlich auch an dem an diesem Ausmaß äh dieses Gesetzes und auch,ist das Urteil, was du hier liegen hast. So, das sind, ist das beidseitig bedruckt.Waren, ich glaube, das waren ohne Anhänger hundertvierzig Seiten, ohne Anlagen.

Tim Pritlove 0:55:20

Also ein Zentimeter dicker Dinner vier Stapel.

Linus Neumann 0:55:26

Genau, die Sonne wohnten hängen da auch noch dran und dann sind's. Ja, das müssen jetzt so zweihundert sein.

Tim Pritlove 0:55:32

Was sind Sondervoten? Äh die Entscheidung ist wirklich vergangen. Mhm.Ja, hast du das schon angeschaut und mal geguckt, in welche Richtung die gehen?Mhm.

Linus Neumann 0:56:23

Ist das eine ästhetisches Argument oder haben ähm wie.Das heißt, sie sind die sind eher äh also ihre Argumentation ist eher, dass das Urteil nicht so stark einschränken sollte. Okay, das das na, ist halt, weil.

Tim Pritlove 0:56:50

Also tendenziell schließen sie sich sozusagen der Mehrheit nicht so,und hätten da eher noch ein Auge zugedrückt. Hm.

Linus Neumann 0:57:11

Deshalb ist es.

Tim Pritlove 0:57:14

Nehmen sie ihr ernst, so wie er insgesamt erklärt, ja, wenn dann ernst am Ende.Und wie war's? Ja,Okay. Okay.Dein Problem. Okay,Das ist ja immer ein schöner Lackmusstest, ne? Man fragt erstmal, ja und Kosten übernommen, so, okay, dann.

Linus Neumann 0:57:51

Bevor ich jetzt äh zur Urteilsverkündung mein Zug buche und das jetzt hier nicht unnötig.

Tim Pritlove 0:57:55

Ach, wir haben gewonnen hat, dann fliege ich doch besser. Nein, erzähl. Ja. Klar.

Linus Neumann 0:58:08

Das sind ja dann ähm das können ja dann doch schon durchaus mal äh sinkenkannte Beträge sein, die man jetzt also bis jetzt nicht, dass man sagt, dass,ist jetzt nur Porto, ne? Wobei allein das Papier, ich meine, warte, ich guck dir mal die das wo das ist jetzt auch kein besonders,Nein, ich meine, wie viel Papier so eine Anwalt äh produzieren muss in in diesem.

Tim Pritlove 0:58:27

Gute Beschwerde.Während eben so beschwerdeverfahren läuft, auch aktuelle DV. Und dann ist schon dieser beiden Tage.

Linus Neumann 0:58:49

Und die Beschwerdeführer haben eine Kostenerstattung bekommen.Und wir schauen uns jetzt mal, weil das das Thema ist, was uns hier unter dem,Zeichen der Netzpolitik am meisten interessiert, wenn natürlich weiter auf diese Staatströnergeschichte, ne? Das heißt die den.

Tim Pritlove 0:59:05

Zwei Aspekte interessiert.

Linus Neumann 0:59:14

Und es im Namen des Volkes ergingen folgendes Urteil? Na ja, das man kann das leider, die Leitsätze sind halt verdammt kompliziert. Im Wesentlichen. Ich weiß.

Tim Pritlove 0:59:23

Ja.

Linus Neumann 0:59:46

Das heißt, sie müssen in dem Gesetz schon definieren, wenn,Online-Durchsuchung zum Einsatz kommt, müssen folgende Maßnahmen stattfinden, um den Kernbereich,schützen, was weiß ich, Vermessung äh die so.Verhältnismäßig heißt es soll im Paragraphen auch definiert sein, ähm im Rahmen welcher Anschuldigung oder welche welches Verdachts einer Straftat dieses Ermittlungsinstruments zum Einsatz kommt. Oder ähm.Also.Moment, die die Begriffe müssen wir glaube ich kurz erklären. Also äh notwendig und erforderlich, da hatte der Andre mir schon mal irgendwann Feedback gegeben äh zu einer Sendung, dass diese Begriffe im juristischen äh sehr,Also wenn etwas muss erforderlich sein, heißt, es geht wirklich nicht ohne.Genau. Das genau, erforderlich ist das mildeste Mittel ohne dass es nicht geht.

Tim Pritlove 1:01:28

Teilweise eben mit diesem Kernfreistoff.Wie.Dann hast du diese Frage erzählt.Wer darf nicht weiter nutzen.Neuerhebung ist eine interessante Begriff Design. Soll ich sie orientieren sich daran?Also das haben wir jetzt neue Begriffe abgeholt.

Linus Neumann 1:02:47

Also die, das heißt, die weiß nicht Verdächtigen dich äh des Mordes. Äh troanisieren deinen Computer und werden darauf werden da in im Laufe dessen darauf aufmerksam, dass du äh ich fallsharing machst.

Tim Pritlove 1:03:03

Eine andere, also.

Linus Neumann 1:03:05

Tim Pritlove 1:03:24

Ey.Dieser Begriff ungefähr aussagen. Haben sie auch nicht das Stück hier drin, ne? Muss auch re,wussten wir bestimmt wieder sagen die Pferde wird nicht korrekt, ich versuche deine Maschine. Das sagen die immer.

Linus Neumann 1:03:40

Sagen die immer und dann können sie es nicht besser. Also.

Tim Pritlove 1:03:43

Die Frage ist.Trägt aber auch man da so holt sich ganz besonders drüber gefreut, dass sie.Geht's aber auch um.

Linus Neumann 1:04:12

Darf ich noch ganz kurz anfragen, du hattest gerade gesagt, die Speicherfristen für die durch Trojaner erlangten Daten waren zu kurz.Okay.

Tim Pritlove 1:04:31

Aufheben, dass man nachvollziehen kann. Man.

Linus Neumann 1:04:36

Okay. Die Daten, die sie erlangen,die werden so lange aufbewahrt, wie Beweismittel aufbewahrt werden müssen, oder?

Tim Pritlove 1:04:51

Für unterschiedliche Bandkarten auch neue Regeln entworfen.

Linus Neumann 1:04:59

Man bekommt eine Benachrichtigung.Macht bitte immer alle schön eure Backups. Und wenn ihr mal Post kriegt.Hm?

Tim Pritlove 1:05:11

Solange passiert mit dem brauchen wir die sowieso nicht mehr.

Linus Neumann 1:05:13

Nachrichten dann am Ende in den seltensten Fällen, ja. Aber wenn man Pack-up.Mhm. Und die Tatsache, dass es nicht Gewichtsverfahren gibt. Heißt.Mhm.Das gilt für Online-Durchsuchung und Quellen TKÜ gleichermaßen, was du bisher. Mhm. Ja. Ja.Das ist das ist wahrscheinlich die größte Höhe.

Tim Pritlove 1:06:21

Interesse daran ist, dass sie die Transparenten machen, die sie klare Leiden.

Linus Neumann 1:06:45

Ja, das ist auch ein.

Tim Pritlove 1:06:46

Genau. Und insofern kann.

Linus Neumann 1:06:46

Gutes, guter Indikator.

Tim Pritlove 1:06:50

Rechtsweg.

Linus Neumann 1:06:52

Dass sie ihnen, dass sie, wenn sie das Ding schon als Beweismittel dann irgendwann vielleicht mal tatsächlich vor Gericht,dass ihnen das dann nicht noch abgesichert wird, ne?

Tim Pritlove 1:07:02

Na ja, dann ist halt Wetter uns natürlich besonders interessiert halt. Wir haben diese natürlich eine Frage. Ähm ja.Und leider ist es tatsächlich so, dass sie.

Linus Neumann 1:07:32

Das war genau der juristische Hakenschlag, den den eigentlich diese Quellen TKÜ,ausgemacht hat, ne? Ähm.

Tim Pritlove 1:07:44

Infiltration, das Rechner ist der entscheidende Sie, die einfach annehmen, sie sagen, es sind unser Problem, die technisch windig. Wir sagen.Also ich meine, ich würde ja auch passen auf den Tag. Mhm. Aber sie nehmen vor allen Dingen an, dass man das technisch könnte. Man muss sich heute anpacken, dass äh.Castingscreenshots von der Handbewegung und die blühende Mannschaft. Ja. Und da läuft mein.Ich ich weiß nicht, was bei dir so läuft.

Linus Neumann 1:08:46

Sehr stark.

Tim Pritlove 1:09:06

Ich bin nicht.

Linus Neumann 1:09:15

Dann ist das ihr Problem. Ja.Das heißt, sie, also ein ein generelles Urteil darüber,dass man jetzt das Grund das Grundrecht auf Wahrung, äh Gewährleistung der Intivität auch so verstehen kann, dass der Staat eben einfach zu sagen hat, wenn wir irgendwo von irgendeiner Sicherheitslücke wissen, dann ist es unsere.Ist es das Grundrecht unserer Bürger, dass wir sie darüber in Kenntnis setzen und für ein,zumindestens für ein Bekanntwerden, wenn nicht sogar aufschließen der Sicherheitslücke,Sorge tragen. Diese.Ja

Tim Pritlove 1:10:19

Aber diese Sachen sind.

Linus Neumann 1:10:27

Da haben sie gar nichts zu gesagt. Das hätte ich ja mal schön gefunden. Wir wissen ja viel mehr über diesen Schwarzmarkt ganz normal. Hm.

Tim Pritlove 1:10:42

Generell. Ja, der ähnlich entdeck.Uhr.

Linus Neumann 1:10:57

Das wussten wir sowas im Leistungskatalog Katalog von Gamma schon vorher. Also, dass sie diese Dinger, die ins Regal gestellt, ne, ins Rect mit reingestellt werden und Softwareupdates kaputt machen, äh, zerstören oder so, äh, da bereithalten, ne?

Tim Pritlove 1:11:11

Der ganze Spagat zwischen Krieg, die Sicherheit zu welchen Markt für die Mieter eigentlich.

Linus Neumann 1:11:40

Also ich finde die sind äh Bereiche, die sie sich jetzt nicht.Was ja nichts ändert. Ich meine nur, weil man, weil man viele in ein Gesetz schreibt, kann es ja nicht sein, man schreibt da jetzt so viel rein, äh dass man den ein oder anderen Quatsch ähm durchkriegt.Mhm.

Tim Pritlove 1:12:11

Was was bedeutet denn das jetzt eigentlich konkret für den schon erwähnten neuen Trojaner, der jetzt ja so toll äh und gesetzeskonform daherkommt.Mhm.

Linus Neumann 1:12:38

Technisch bei Skype geht das ja,Also da das so haben ja schon immer diese Trojaner Skype Module und auch irgendwie Skype Call Recorder und solche Sachen funktioniert und wenn ich mich nicht täusche war das doch bei dem Digitals Trojaner auch sodass du quasi ein ein Skype-Flug-in wirst, was äh in dem Moment, wo ein Telefonat anfängt,ich glaube als Audiodevice oder sowas,das ganze Ding nochmal auf eine Datei wegschreibt, ne? Das heißt also,kriegt man bei Skype dieser dieser einen Anforderung,nur Kommunikation aufzeichnen, der wird man im Falle von Skype vermutlich gerecht.Wäre jetzt so meine Zukunft. Einer ist, du wirst ja also der Film drei Monate. Mhm. Also.Mhm.Ich hab diese eine technische Anforderung, dass der die Nachladen ist, dann,Nachladen ist ist natürlich so ein Problem, du kannst den Trojaner äh nicht guten Gewissens ohne Nachladefunktion bauen.Wenn der es könnte ja auch sein, dass du,versehentlich einen schlech äh kaputten, ein nicht funktionsfähigen,nicht gesetzmäßigen oder sonst was da hochlädst, du brauchst diese Funktion zum Update, allein schon wie du gerade sagst, Skype Update, Betriebssystem, Update oder sowas, du willstnachladen können. Ähm.Genau und du musst ihn ja auch entfernen können, das heißt in äh in dem Moment du du nimmst einen Eingriff in die Intimität vor, indem du ihn dahin bringst und du musst dann irgendwie auch dafür sorgen, dass der, dass er entfernt wird. Ähm.

Tim Pritlove 1:15:19

Im Sinne von, wenn sie funktionsunfähig oder sowas, also natürlich wird sie nicht limitiert werden.

Linus Neumann 1:15:24

Genau und in dem das ist, denke ich, wahrscheinlich das, wo die sich am meisten Sorgen machen,wenn der jetzt irgendwen, wenn der detektiert wird und auf einmal die Signaturen in irgendwelchen Virenscannern sind,Dann willst du auf den Knopf drücken und deinen nächsten äh Deploin, ne? Also einfach,dass der nicht mehr detektiert wird. Also so macht man das halt.Ja.Sowas ist da nicht geregelt. Ich meine, das wäre äh haben sie da nicht auch warum äh verlangen sie da eine Regelung zu oder sagen sie da.Online-Durchsuchung.Nein.Da sind wir auch wieder bei bei dem Punkt, den ich gerade ansprechen wollte. Sie haben diese Kontrolle. Ja, was wird jetzt was,So, Trojaner hat gesammelt, äh hat nach Hause gefunkt, jetzt gibt's da einen Haufen,Gesprächsprotokoll vielleicht sogar Dateien, wenn's Unterdurchsuchung ist und dann wurde vorgeschrieben, esunabhängige Stelle sein, die dann dieses Material sichtet, ähm haben die daIdeen, Vorschriften.Welche Institutionen käme einem da in den Sinn? Andrea Vossov hat keine Zeit. Also sieht man in diese nie irgendwo die, also sie ist einfach sehr, sehr beschäftigt.Also wer wäre das jetzt die politische Institution.Stück davon haben wir eigentlich gen.Dann natürlich hoffentlich so groß, dass man nicht einzelne davon äh,identifiziert oder unter Druck setzen kann oder so, ne? Aber das hast halt.Ja. Hoffen wir's.Okay. Und.Bei der, bei der TKÜ gilt dieser Anspruch nicht,weil sie sagen, wir folgen der Argumentation, das ist eine Kommunikationsüberwachung, wenn ihr eine äh Kommunikationsüberwachung macht, dann müsst ihr euch auch sonst nicht äh.Da gibt's keine unabhängige.Ähm entstehen dadurch auch äh Fragen für die Beschlagnahme von Speichermedien.Die äh Absätze zweihundertsiebenundzwanzig und,folgende, glaube ich. Ja, ich hab's online gesehen, du hast glaube ich keine Abseitsnummerierung in der ausgedruckten Welt. Ach, doch hast du. Ja, ja, genau, also der zwei siebenundzwanzig oder zwei siebzehn oder sowas war das?

Tim Pritlove 1:20:16

Online machen könnte. Ich hab's eigentlich nur mit der.

Linus Neumann 1:20:21

Um anzugeben, wie viel Papier das ist, doppelseitig bedruckt, beidseitig bedruckt, äh ein guter Zentimeter.

Tim Pritlove 1:20:29

Ja, es ist äh also wobei das jetzt so.

Linus Neumann 1:20:33

Ja. Sie sind ja auch.Und die Quellen TKÜ auch und das sogar zu, sagen wir mal sehr viel lascheren Voraussetzungen, als wir die also.Die Argumentation oder ich frage jetzt mal deine Argumentation wäre eigentlich schon gewesen, dass im Prinzip die Trennung oder das wäre echt meine Argumentation wäre. Eine Trennung zwischen äh Quellen TKÜ und ähm,Online-Durchsuchung ähm ist eigentlich nicht haltbar. Nicht technisch verargumentier und haltbar.Ja

Tim Pritlove 1:21:49

Du hast den Schwarzwald aus dazu, aber die Infotation mal.

Linus Neumann 1:22:05

Das heißt, du lötest eine, du lötest eine Wanze in ein Telefon, ähm dann kannst du mit großer Wahrscheinlichkeit sagen, dass diese Wanze,Eine Funktion hat, sie ist ein Mikrofon und ähm diese Funktionalität kann man irgendwie,gewährleisten, aber das ist eben der Unterschied zwischen einer Hardware und einer SoftwareÄhm, dass die Software eben grundsätzlich vor allem, wenn sie schon Kommunikation abhören kann,einfach auf dem System mit einem mit einer Berechtigung läuft, die es ihr im Prinzip auch alles andere ermöglicht, weil,Computer als allerletztes zu unterscheiden weiß was eine Funktion ist, die jetzt gerade ausführen soll oder nichtdie im Interesse seines Nutzers ist oder nicht und ob eine, ob ein Datum, eine Kommunikation, ein Bild, eine Datei, wenn nun Kernbereich ist oder nicht.Ja. Ja und das ist halt letztlich.Das beste Beispiel ist, du machst ein Gesetz zur Kommunikations äh zur Telekommunikationsüberwachung und ein paar Jahrzehnte später äh schreiben die Leute auf einmal Software und sagen, hey Qualität, ne? Also das ist ja genau so ein ein schönes Beispiel dafür, dass was für Folgen so ein Gesetz haben kann,in Jahren oder Jahrzehnten, wenn es im neuen Licht interpretiert wird.

Tim Pritlove 1:24:11

Verschiedenen Gründen auch aus technisch, aber nicht nur. Also ich glaube auch so ein bisschen.Könnte auch teuer werden für die Behörden und irgendwann lassen sich's sein. Ich lese gerade, dass äh koalpotiert wird, dass das FBI für diesen,einmaligen Zugriff auf das äh,sagte iPhone die eins Komma drei vier Millionen US Dollar abgedrückt hat.Bühne im Jahr.

Linus Neumann 1:25:43

Für ihren, für ihren Staatsregiona.

Tim Pritlove 1:25:46

Teuer werden.Tja, aber beim Geld wird's ja dann meistens sehr konkret, was politische Entscheidungen betrifft so.

Linus Neumann 1:26:05

Ich dachte sie haben doch.Schaukuck. Das sind die hunderttausend Euro, die an Garmer gegangen sind oder was.JaJa oder der Test war beendet, dadurch, dass sie mit denen ins Geschäft gekommen sind, ne? Das äh.Bei welchen denn das? Also Gama. Weiß man ja das also. Ja.

Tim Pritlove 1:26:55

Warum? Also wissen natürlich auch nicht, welche Version.

Linus Neumann 1:27:01

Wer ist noch auf dem Markt Hacking Team? Ähm.Ich bin auf weit weg, weil ich weiß, wie sehr du das magst.Zwischendurch. Zwisch.

Tim Pritlove 1:27:41

Was soll ich denn? Wo soll ich was recherchieren? Ich bin ganz für euch da.

Linus Neumann 1:27:45

Liste der Produzenten von Staatstrojanern.Ich widme mich, würde ja dann nochmal interessieren, gab's irgendetwas dazu? Also,viele der Trojaner äh Azure Service Leistung,die haben ja sowas wie, dass sie, dass der Command Control-Server eben auch,von von der Firma, die den Trojaner bereitstellt,unterhalten wird. Das heißt du ja,gehacking asse Service, ne? Das heißt, die haben auch die, die Infrastruktur, die updaten denen und du hast halt ein Backend für den Zugriff. Gab's da irgendwelche ähm gab's da Urteile zu? Oder gab's da äh Meinungen zu? Weil man geht ja so davon aus, dass ähm der Staat hackt jetzt äh seineFeinde oder seine Gegner. Ähm.Sehr häufig sieht man ja dann eben etwas andere Infrastrukturen, wo eben äh mehr oder weniger eine Firma,beauftragt wird eine ein Ziel zu hacken und die es ein,einen einzelnen oder einige wenige Command Control-Server gibt, wo diese Trojaner dann hin berichten,die Kunden in dem Fall die Strafverfolgungsbehörden oder die anderen Kriminellen, die sich bei denen Dienstleistungen einkaufen, äh loggen sich dann da ein. Gibt's da zufällig in dem Urteil irgendeine,'ne Maßgabe zu, dass sowas nicht passieren darf.Oder das Speichern der Dateien auf äh auch nur interem Speichern, auf Infrastruktur, die nicht äh keine Debatten zeigen.Mhm.Das ist dürfte ich, ja?Und irgendwie was was man da nimmt, da schreibt man dann hin äh Staatsrainer Staats. Was haben wir hier benutzt? Quälticatrojaner oder so, ne? Da würde man sich ja schon irgendwie wünschen, dass die wenigstenwenigstens dokumentieren, welches Bein sich zu welchem Zeitpunkt da befunden hat,sei es nur mit einer eigenen Hashfunktion, also also dass man wenigstens.Im Zweifelsfall nachweisen kann, was man da hatte, ne? Also das ist ja dann in,Gut, die können sich natürlich auch gleichzeitig denken, wie schnell ihnen äh wenn sie da irgendeine Lücke drin haben, wie schnell irgendein Anwalt ihn sie da auf äh Rausgabe verklagt.Teuer, teuer wird für sie ja ohnehin nur der Quellenteppicher Trojaner. Für alles andere, wenn du keine ähmtechnischen Vorgaben über die Limitation deines Einsatzmittelhass, dann nimmst du ja lieber.Trojaner von der Stange, äh irgendwie wie,jemand im Bundestag gemacht hat, denn die haben ja keinen Staatstrojaner dahin geschickt, sondern die haben halt,mit Mimicats einfach sich eingebaut, ja? Also das äh damit du eben im Falle der,ne? Alsodu hast ja, wenn du jetzt auf deinem Computer eine Trojanerinfektion feststellst oder eine Unregelmäßigkeit und du stellst fest, dass diese Unregelmäßigkeit äh Skype betrifft, dann kannst du dir ungefähr denken, äh wo lang der Hase läuft, wenn du ähm,Eine allgemeine trojane Infektion feststellt, dann bleibt für dich immer alles offen zwischen, du bist Teil eines riesigen Boardnetz äh oder was weiß ich,Der Russe ist gekommen oder oder der Ami, ne? Also das heißt da darfst du ja Ermittlungsstrategisch äh.Viel bessere Möglichkeiten,mindestens im Falle der Entdeckung, erstens die Kosten gering zu halten, weil du dir einfach den nächsten Trojaner baust,und zweitens im Falle der Entdeckung eben auch keinerlei Anhaltspunkte für zudass es sich um einen Staatsrealer handelt.Mobiltelefone wird, also zehn Uhr ist, also.Subgraf, jetzt müssen wir aber die Liste aufmachen.Open BSC. Edu Bunto.Siano Genmot, ha, du hast verloren. Okay.

Tim Pritlove 1:33:21

Ja, wer sich will, wer richtig Plan hat, der kompliziert sich sein Betriebssystem eher sowieso selber und dann,Gibt's da keine keinen? Nee. Aber das mag andere Gründe haben.Hammers?

Linus Neumann 1:33:46

Das Fazit musst du äh machen. Also was mich vielleicht könntest du ja sagen, was hat sich hat sich jetzt für die wie ist jetzt die Prognose, wie also passieren wird, dem müssen wir BKA-Gesetz nachbessern.Und das gilt für die ähm für die äh Infiltations äh Paragraphen.Und in den, sage ich mal, den Bereichen, die wir interessant finden im Rahmen des Logbuch Netzboutique,nee, nicht nicht.Und die Beschränkung heißt im Prinzip das, was wir euch aufgegeben haben, äh das muss müsst ihr im Prinzip auch jetzt schon sicherstellen, wenn ihr nicht wollt, dass euch das Ding vor der Nase. Ja.Es heißt ein Kampf, der weiß nicht jetzt äh neun zehn Jahre gedauert hat gegen,Die Trojanisierung,gegen Angriffe auf die Integrität und Vertraulichkeit unserer Informationstechnischen Systeme,geht mit diesem Urteil,Nun zu Ende hatte seinen Höhepunkt zweitausendacht,ein Grundrecht und hat jetzt seinvorläufiges Ende gefunden mit starken,Auflagen, die für die Online-Durchsuchung. Und nicht besonders hohen für die Quellen TKÜ.Da ist natürlich die bei der Online äh bei der Quellen TKÜ haben wir natürlich, wie gesagt, den den Vorteil als Zivilbevölkerung,dass wir ja alle Backups von unseren Systemplatten machen und lange aufbewahren und damit dann in diesen Backups forensische Analysen im Rahmen der allgemeinen,Sorgfaltspflicht durchführen.Denke, wir würden sicherlich,wenn ihr dann irgendwann mal begründeten Anlass habtdass ihr äh gesegnet wurdet von der Quellen-TKÜ,noch Backups habt von den Systemen, dann haben wir sehr viele technisch interessierte Mitglieder in unserem Verein, die sich solche Sachen natürlich sehr gerne anschauen,Ich gebe dir aber trotzdem jetzt noch kurz den Nachschub bei begründetem Anlass. Ja, weil,Also nichts gegen die äh besorgten ähm äh Computersportler, ähm die äh sich,vorbildlich, um die Integrität äh und Vertraulichkeit ihrer Informationstechnischen Systeme sorgen. Aber es sollte dann schon irgendwie so halbwegs anders bezogen sein. Eine Analyse sollte,erforderlich sein. Und notwendig.

Tim Pritlove 1:37:56

Und sie muss zum Ende kommen.

Linus Neumann 1:37:59

Vielen herzlichen Dank für deinen unermüdlichen Einsatz über Jahre in diesem Bereich. Ich hoffe, du bist jetzt.Ich in diesem ein.

Tim Pritlove 1:38:09

Jetzt in Rente.

Linus Neumann 1:38:10

Nein, in diesem Teilbereich deines äh deines Schaffens, in diesem Teilbereich, deines Schaffens. Wir müssen uns um diese Fluggastdaten äh Vorratsdatenspeicherung kümmern.

Tim Pritlove 1:38:19

Na, siehst du mal, die digitalen Sabatisten, die haben immer was zu tun, da Lutschers, Siggis, Siggi.

Linus Neumann 1:38:24

Wer hätte gedacht, dass Gerhard Waum nochmal hier der Führer der Resistance werden würde.

Tim Pritlove 1:38:29

Ja vom äh ja schwerter zum Flugschaden und Innenminister zu Freiheitskämpfern.

Linus Neumann 1:38:38

Weit ist es gekommen.

Tim Pritlove 1:38:39

Weit ist es gekommen. Könnte schlechter laufen. Also wir haben schon bisschen positiv. War doch positiv.

Linus Neumann 1:38:56

Also du meinst die Leute beim BKH. Ich will dich doch nur ärgern, nein.

Tim Pritlove 1:39:00

Das sieht nicht ins Boxhorn jagen. Alles super,vielen Dank und.

Linus Neumann 1:39:11

Das musstest du am Ende nochmal sagen, ja, das ist gut.

Tim Pritlove 1:39:14

Das ist also das kann man nicht wecken lacken. Ja super. Das äh hören wir natürlich sehr gerne.

Linus Neumann 1:39:22

Wir sind ja auch totaler Fan, was? Ja, wir müssen aufhören. Tschau, tschau, tschüss jetzt hier Feierabend. Danke.

Shownotes

Panama Papers

tagesschau.de: Nach Enthüllungen über Briefkastenfirmen: Islands Premierminister tritt zurück
Spiegel Online: Die Mensch-Maschine: Leak ist Pop!
Spiegel Online: Schäubles Kämpfchen gegen Steueroasen: Der Aktionismus-Plan
Planet Money: Episode 403: What Can We Do With Our Shell Companies?
Julia Reda: Neue EU-Richtlinie zu Geschäftsgeheimnissen bedroht Whistleblower

WhatsApp-Crypto für alle

Feinstein-Burr-Bill: Compliance with Court Orders Act of 2016

Burr Encryption Bill: Discussion Draft
VICE Motherboard: WhatsApp’s Encryption Was Funded By Same Members of Congress Trying to Weaken It
Verschlüsselung: Schrödingers Kryptogesetz
Privacy International: Crypto Wars 2.0: Fear, Failure, and Feinstein
heise online: US-Gesetzentwurf zur Verschlüsselung: Nur legal wenn knackbar

Bundestrojaner

heise online: Kripo: Neuer Bundestrojaner taugt nicht für die Praxis

Exportkontrollen für Hacking Team

netzpolitik.org:
Hacking Team & FinFisher immer noch aktiv

Links sind legal

heise online: EU-Generalanwalt: Links zu Urheberrechtsverletzungen rechtens

Referendum für Volksabstimmung gegen BÜPF

Termine

Osnabrück, 22. April 2016: Chaostalk mit Anna Biselli und Martin “maha” Haase
Stuttgart, Stadtbibliothek Stuttgart, 12. Mai 2016: Lesung gegen Überwachung
Stuttgart, Literaturhaus Stuttgart, 16.–18. Juni 2016: No-Spy-Konferenz zum Thema Überwachung und Privatsphäre

Anhörung Steuergesetz

Sachverständigenauskunft zum Entwurf eines Gesetzes zur Modernisierung des Besteuerungsverfahrens

Bonus Track

Böhmermann Gedicht “Schmähkritik” in vollem Kontext

LNP177 Nach einem Tag war sie Hitler

Veröffentlicht am 31. März 2016 von Tim Pritlove

Easterhegg 16 — Verteidigung im Cyberraum — Apple vs FBI — Terrorteil — Störerhaftung und Abmahnindustrie — Freie Firmware — KI

Nach einer kurzen Unterbrechung sind wir wieder im gewohnten Team beisammen, mussten die Sendung aber leider unter erschwerten Bedingungen (aka Bandbreiten) aufnehmen. Dafür gibt es viel von vorherigen Sendungen aufzugreifen, darunter unser neues Lieblingsthema KI, und wir stellen fest, dass Logbuch:Netzpolitik mitterweile Mainstream ist. Neben einem kurzen Rückblick auf die Easterhegg 16 reden wir noch über die Verteidigung des Cyberraums, Apple vs. FBI und den anstehenden Niedergang der Störerhaftung (Zeit wird's). Außerdem haben wir auch noch den Terrorteil beigelegt.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Ihr habt gehört, unsere Freiheit wird doch nicht an der Firewall verteidigt, sondern im Cyberraum.

Linus Neumann 0:00:11

Ja, aber erst, wenn wir gelernt haben, wie wir Angriffswellen von einem Schiff abwehren und wie wir eine Firewall um ein Feldlager ziehen.

Tim Pritlove 0:00:45

Logbuch, Netzpolitik, Nummer eins eins sieben. Ich bin, ich darf jeder eins, sieben, sieben, was habe ich gesagt?

Linus Neumann 0:00:54

Eins eins sieben.

Tim Pritlove 0:00:55

Eins eins sieben habe ich gesagt, das ist natürlich total falsch und ich behaupte das Gegenteil. Äh hundertsiebenundsiebzig und äh ich darf wieder mitspielen. Das ist schön. Ja, aber eine schöne Sendung habt ihr da gemacht. Der Thomas und du.

Linus Neumann 0:01:10

Der Thomas hat eine schöne Sendung gemacht, ich saß daneben,Aber wir haben ja, wir haben ja, wir haben ja ganz viel viele lustige Sachen vergessen in in der Sendung zu erzählen und ähm die möchte ich jetzt irgendwie kurz am Anfang einfach mal alle loswerden, weilwas ja passiert ist, wir sind ja jetzt wir sind ja jetzt Mainstream, nee sind wir doch wir sind jetzt Mainstream.

Tim Pritlove 0:01:34

Du meinst wir jetzt hier, äh, Lokbuchnetzpolitik ist zu mir gestream oder Netzpolitik als solche.

Linus Neumann 0:01:40

Eher die Hooligans gegen Geheimdienste.

Tim Pritlove 0:01:43

Ja, das äh kommt aus unserem Fundus, ne?

Linus Neumann 0:01:48

Die Aufkleber, die wir letztes Jahr beim Camp verteilt haben, haben es offenbar irgendwo auf die Toilettendie von so illustren Persönlichkeiten wie Eisfeld äh besucht werden. Eisfeld für diejenigendie nicht ganz so alt sind wie Tim und ich, der heißt heute Jan Delay und trägt einen Hut und singt Musikund der hat äh unseren hat unser hat einen so einen Aufkleber von uns gefunden und ihn getwittert und gesagt, Top Ding.Wir wir freuen uns natürlich äh über.

Tim Pritlove 0:02:23

Schleife, ne?

Linus Neumann 0:02:25

Ja, wir freuen uns, wir freuen uns. Leider ja doch, dass wir freuen uns, ja. Ähm.

Tim Pritlove 0:02:32

Ja, wir freuen uns einfach.

Linus Neumann 0:02:35

Genau und dann dann haben wir eine quasi fast eine müssen wir von der letzten Sendung etwas ergänzen.Und zwar ist wohl bei einigen äh Hörer Hörern und Hörerinnen der Eindruck äh entstanden als gäbe es mit der Gründung des C drei W jetzt.Endlich oder erstmalig oder einzig äh wie der Chaos in Österreich und das äh stimmt gar nicht.Ähm denn der die neu gegründete C drei W.Ist die ehemalige Chaosnaher Gruppe Wien und es gibt noch mindestens bevor ich jetzt wieder einen Fehler mache. Äh einige andere,Städte in Österreich, in denen es Chaos in Form von Erfahrungsaustauschkreisen oder äh Chaos-Treffs gibt, darunter Salzburg, Graz, Linz und Innsbruck. Da gibt's nämlich auch Chaos,Und die,Salzburger haben wir jetzt auch gerade erst den Easterhack ausgerichtet, den ich übrigens besucht habe und der eine unglaublich äh schöne Veranstaltung war, von der ich äh mehrere schöne Vorträge äh empfehlen,kann werde und möchte.

Tim Pritlove 0:03:55

Ja genau, also die Chaosnahegruppe Wien, das das kenne ich auch noch, das war so, sagen wir mal so der frühe,erste Ansatz so ein bisschen ans Chaos äh Umfeld anzudocken, was ich glaube ich damals auch noch, sagen wir mal, in seinen äh in seinen Strukturen noch dabei war, zu finden,Und ich glaube, das war auch so einer der Beweggründe, warum man da jetzt nicht gleich ein CC oder Erfolgreis oder was auch immer ausgerufen hat, weil äh sich der Club da selber noch nicht so ganz so sicher war, äh wie den Essen alles zusammenpassen soll,gepaart auch mit so einigen historischen Belastungen durch,ähm euphorische Ausrufe von CCCs im Ausland.Die ähm streckenweise ein bisschen in die Hose gegangen sind. Vor allem ist da,das Experiment ein Experiment in Frankreich äh zu nennen, wo äh das Ganze im Prinzip so einen Geheimdienst Honi Pott gewesen ist, ja? Das heißt, da wurde mal so ein bisschen CC ausgerufen und äh stellte sich halt heraus, dass das eben.

Linus Neumann 0:05:02

Weg kommt, ja?

Tim Pritlove 0:05:03

Der Versuch war äh da eben sozusagen Leute in den Honigtopf laufen zu lassen.Das kam dann irgendwann raus und war natürlich nicht so schön und das war so.Ähm ja einer der Gründe, warum wir dann auch immer so etwas grundskeptisch waren, was so jetzt so ein, so ein, so ein, so ein Supranationalen äh äh Rollout des äh der Marke CC äh betrifft, ne.Aber was Österreich betrifft, mache ich mir da ehrlich gesagt jetzt wenig Sorgen, ähm das war ja auch schon immer äh und ist wahrscheinlich auch immer noch im Meterlapp angesiedelt, ne, genau.

Linus Neumann 0:05:39

Genau ist aber nicht das Meterlob. Also das.

Tim Pritlove 0:05:41

Nein, nein, das Meterlapp ist ja nur ein Ort, das habt ihr ja auch, habt ihr ja auch gesagt, das weiß ich auch. Meterlapp ist nur ein Ort, äh das Mieterlapp ist allerdings auch nicht nur irgendein Ort, sondern wirklich ein,toller Ort, den ich immer äh sehr gemocht habe und auch von seiner Gründung weg mitbekommen habe.Um mich jedes Mal wieder äh beeindruckt, wenn ich da bin und es ist äh absolut nachvollziehbar, dass das Chaos natürlich dort dann andockt.

Linus Neumann 0:06:10

Ja,Salzburg, wie gesagt, auch sehr gutes Chaos, äußerst gutes Chaos mit mit dem Easterhack hier sein, sein Chaos,sehr schön unter Beweis gestellt, dass wir wirklich eine eine echt nette Veranstaltung und ich habe das ja jetzt ähm.Selten ja, dass so bei, dass ich bei Chaosveranstaltungen einfach mal nur so äh hingehen kann und das hatte ich jetzt,dieses Ostern fast, also ich hatte, ich musste einen Vortrag halten, umnoch eines der ausverkauften Tickets zu kriegen, aber das hätte ich natürlich auch gerne gemacht, den kann man auch auf Media CCC DE anschauen. Das warVortrag übers übers Trollen und das ist jetzt inzwischen schwieriger geworden ist und was äh Trollen,Es ist in einer Welt nach AfD und Trump äh noch Trollen möglich. Ähm da wird der mache ich mir so langsam erste Gedanken drüber.Ähm aber so diese kleinen Chaosveranstaltungen kann man wirklich äh enorm ähm empfehlen. Also einfach auch aufgrund dieserFamiliarität und dieser kleine dieser kleineren Späße, die dann eben da auch einfach im Kleinen und angenehmen Kreise stattfinden, was weiß ich so, Roboter, Wettkämpfe, ne, muss man Roboter bauen und dann die Roboter gegeneinander äh antreten lassen, was hatten wir da einen Spaßwirklich viele amüsante Vorträge insbesondere hierLeira und McLemon sind da hervorzuheben. Die haben glaube ich drei oder vierecht interessante Vorträge, also amüsante und interessante Vorträge gehalten. Äh drei äh über technische Themen und einen über die äh C drei W.Und äh auch sonst glaube ich ist da echt ein cooles Programm zusammengekommenund deswegen möchte ich bei dieser Gelegenheit ganz unüblich mal zu beginnenauch weil wir heute technische Schwierigkeiten haben, die Melodie einzuspielen, mal die äh Temperatur Space Invasion in Innsbruck äh empfehlen, die vom ersten bis dreizehnten April im freien Theater stattfindetund da vom IT-Sendikat ausgerichtet wird, dann haben wir dieKryptocon vom neunzehnten bis zweiundzwanzigsten Mai in Leipzig, da vom Sublab ausgerichtet, auch eine äh Konferenz jetzt glaube ich mindestens zum dritten Mal stattfindet.Und dann natürlich auch schon Klassiker unter den CCC-Veranstaltungen, die ähm Gulasch programmieren macht am Frohenleichnamswochenende, also vom sechsundzwanzigsten bis neunundzwanzigsten Maiin der äh Hochschule für Gestaltung und dem Zentrum für Kunst undMedientechnologie in Karlsruhe. Also die drei Veranstaltungen sollten auf jeden Fall auf der Liste sein, wenn ihr.In der Nähe dieser Städte wohnt und wenn nicht dann eigentlich auch also echt so kleine CC-Veranstaltungen,große, große Spaß.

Tim Pritlove 0:09:18

Ja ist immer wieder ist immer wieder zu empfehlen, ich schaff's, schaff's leider äh viel zu selten in letzter Zeit, das ist überhaupt gar keine böse Absicht, aber es äh es ist immer etwas verhext und ähm.Jetzt auch Easterhack konnte ich leider äh nicht kommen. Ähm.Und werde aber gerne gewesen, habe allerdings aus der Ferne einiges äh Gutes gehört über wie das dort insgesamt auch alles aufgezogen und gestaltet war und wie sich da die Orga engagiert hat.Kannst du das soweit bestätigen.

Linus Neumann 0:09:52

Das war wirklich cool. Also eine also Salzburg erstmal eine tolle Stadt, so als Berliner ist man ja immer überrascht, wenn man irgendwo hinkommt, wo sich äh die Einwohner in irgendeiner Form äh Mühe geben,Stadtbild in irgendeiner Form zu erhalten oder zu gestalten. Das ist man ja in Berlin einfach überhaupt nicht gewöhnt,und äh das ist also da sehr äh sehr beeindruckende schöne Stadt. Äh nette Leute, die hatten auch mit dieser Arge Kultur in der Stadt fand echt eine eine coole Location.Und ähm man geht ja äh jetzt auch ohne.Also man geht natürlich zu so einer Veranstaltung, die in so einem kleinen Rahmen stattfindet und die von Leuten gemacht wird, die das vielleicht.Wo der größere Teil der Gruppe das vielleicht auch zum ersten Mal macht, ja ähm,schon mit einer mit so einer Nachsichtigkeit hin, ja, dass man so denkt sich, ja, das muss jetzt auch nicht alles,laufen, das ist ja auch völlig klar und äh das war aber das Gegenteil war der Fall. Also die haben eine eins A Versorgung, das war alles wirklich professionell und beeindruckend und in einer schönen Location, einer schönen AtmosphäreDas war ein rundes Ding, wirklich schön. Und natürlich auch, also ne, coole Leute da, das war einfach von vorne bis hinten schön.

Tim Pritlove 0:11:14

Erfreulich.

Linus Neumann 0:11:17

Ja und dann haben wir ja in der, hast du das im Intro ja schon gerade angesprochen. Ähm,Das ist jetzt schon irgendwie seit zwei Wochen oder so, läuft das irgendwieaber das ist mir, ich hab's die ersten zwei Wochen nicht geglaubt und deswegen mich nicht getraut, dass in der äh in der Sendung zu bringen, weil ich immer noch dachte, dass ich irgendwie äh dann Leute irgendwo schrecklich lachen, dass ich doch drauf reingefallen bin.Aber es gibt tatsächlich eine äh Bundeswehrkampagne,für für die die Abteilung oder die äh die ja den den Armeeteil oder was ich kenne mich da nicht so aus. Äh digitale Kräfte.Und ähm wir erinnern uns an dieLokbuchnetzpolitik folge einhundertfünfzig oder was das war beim Camp, äh wo andere ja schon darüber gesprochen hat, dass die Bundeswehr jetzt halt langsam in den Cyberkrieg ziehen will. Und wir erinnern uns insbesondere an äh Lokbuchnetzpolitik einhundertneunundsechzig mit dem Titelunsere Freiheit auch an der Firewall verteidigt.

Tim Pritlove 0:12:21

Linus Neumann 0:12:23

Und man hört uns eben auch bei den Kameraden und entsprechend lautet jetzt der Slogan dieser digitalen Kräfte oder einer der Slogan ähm,unsere Freiheit wird auch im Cyberraum verteidigt und ich hab lange gezweifelt und lange überlegt aber ich glaube die meinen das ernst.

Tim Pritlove 0:12:43

Ja natürlich meinen sie das ernst.Ich würde sogar auch der der Bundeswehr ein Stück weit äh here, Ziele unterstellen wollen.Also mag mag auch etwa in unseren Kreisen etwas unpopulär sein. Ich würde der Bundeswehr an sich für ihre Ziele unterstellenwollen und ähm finden nicht alles ähm nicht alles grundsätzlich bedenklich, was sich da in den letzten ähm fünfzig, sechzig Jahren äh an Geschichte abgespielt hat,Trotzdem ist natürlich diese äh Einmischung in den digitalen Raum ähm einfach,schwierig, wenn man äh sieht, wie sehr sich der Staat bisher mit den ganzen ähm,Angelegenheiten aus Digitalien beschäftigt hat, ne. Das ist halt alles noch Neuland.

Linus Neumann 0:13:36

Also ich weiß jetzt nicht, ich bin ähm ich kann mir vorstellen, dass vielleicht bei der Bundeswehr Leute arbeiten, die äh.Oder ich bin mir sicher, dass dass da Leute bei der Bundeswehr arbeiten, die von dem Guten ihres Tuns überzeugt sind, äh würde aber auch über die letzten fünfzig oder sechzig Jahre der der Bundeswehr in ihrem Wirken jetzt nicht unbedingt so ein positives äh Zeugnis ausstehen, wie du, aber das ist eigentlich auch egalÄhm ich habe wenig Lust mir mit anzuschauen, wie,jetzt dieses schöne Internet, was wir uns da irgendwie mal gebaut haben und als irgendwie die,die das ein so schönes, großes Freiheitsversprechen hattewelches wir jetzt ohnehin schon aufgrund wirtschaftlicher Interessen dahinscheiden sehen, ähm, mir jetzt auch noch anzuschauen, wie dieser Bereich irgendwie militarisiert uns zu zur Kriegsstätte erklärt werden sollÄh gleichzeitig bin ich aber natürlich auch mit mit dieser Erfahrung jetzt seit äh einigen äh Jahren schon äh.Vertraut.Weil ich jetzt gerade irgendwie mir diese Seite ansehe und denke, also bevor die irgendwie in Cyber-Award ziehen können, müssen die erstmal irgendwie jemanden finden, der ihnen das Curning bei den Fonds irgendwie mal repariert,Das äh das macht mich ganz ganz irre. Ja, da werde ich ganz, da verliere ich direkt den Faden.Ähm ja, also.Halt das, also ich habe da einfach keinen Bock drauf, ja? Auf Krieg im im Internet, ja? Und es istaber natürlich möchte ich an der Stelle auch anmerken, dass das eben auch nicht eine ob nun Krieg im Internet stattfindet oder nicht, ist auch nicht eine Entscheidung, die die Bundeswehr allein trifftsondern eine, die alle Nationen treffen, ähm und die einige Nationen dieser Erde,offenbar auch schon vor zehn Jahren getroffen haben, wenn wir uns an,verschiedene, wenige Beispiele der äh der digitalen Kriegsführung oder digitalen Angriffe auf andere Staaten,mal anschauen. Äh insofern natürlich muss ich dann leider offenbar auch diese Bundeswehr in in diesem Bereich ähm,engagieren. Als nicht als Freiwilligenarmee äh bin ich dann mal gespannt,ob sie in der Lage sind, da entsprechendes Personal für äh diesen Bereich zu begeistern. Ähm.Da ja gerade diese IT-Security-Branche eigentlich dafür bekannt ist, dass sie.Ähm jetzt keine Probleme hat, Leute äh ohne äh Studien oder Schulabschluss äh zu beschäftigen und das ja ähm,Als Karriereoption ja immer eben auch einer eines eine der äh Bereiche war, durch die derDurch die die Bundeswehr ähm wenn nichtElitepersonal äh dann immerhin Personen einer besonderen Ausbildung zuführen konnte und das weiß ich halt nicht, ob das im IT-Sicherheitsbereich der Bundeswehr auch gelingen wird,ja mit mit diesen Angeboten und mit insbesondere mit dieser Werbekampagne, ja? Also ich meinwir wir beobachten in den USA seit ja auch mindestens sechs oder zehn Jahren 'ne sehr starke Tendenz der IT-Sicherheitsindustrie in denähm ja äh nationalen Sicherheitskomplex, der mehr oder weniger am Ende dann halt dieser militärische ist äh oder der Geheimdienstliche,und äh wir sind ja können uns glücklich schätzen in Deutschland diese äh Bewegung noch nicht zu haben,Und ähm ja, also ich beobachte diese Entwicklung mit allgemeiner Sorge.Aber natürlich auch mit so einem mit so einem Unwohlsein in in Anbetracht dessen welche ja militärische Macht andere Staaten.Im Bereich der IT.IT-Sicherheit, IT-Unsicherheit, Angriffe, Sabotage, Spionage äh schon entwickelt haben.

Tim Pritlove 0:18:09

Ja, da ist auf jeden Fall ein wetteres.

Linus Neumann 0:18:13

In Anbetracht dieser völlig plumpen Kampagne.

Tim Pritlove 0:18:16

Auf jeden Fall ein Wettrüsten im Gange.Und das ähm ja das finde ich jetzt nicht so überraschend, dass auch die Bundeswehr sozusagen darauf einsteigt. Ich meine, die werden wahrscheinlich irgendwie auf ihren ganzen Militärkonferenzen äh das einfach die ganze Zeit um die Ohren gehauen bekommen.Auch auf internationaler Ebene. Uns ist ja klar, dass sie sich dazu dann irgendwie positioniert. Was jetzt die Werbekampagnen betrifft. Ich meine, ich weiß jetzt auch gar nicht genau, genau, wie wen sie damit jetzt eigentlich ansprechen wollen. Ähm wahrscheinlich suchen sie einfach hindering nach Personal.Was halt sich überlegt, ob's irgendwie unterbezahlt bei der Bundeswehr arbeiten will oder hochbezahlt im IT-Bereich, ne.

Linus Neumann 0:18:56

Ja genau, das ist net, also das ist echt ein Problem. Ja, also also bevor du dich da als IT-Soldat bewirbst, ähm da kannste schon wirklich.

Tim Pritlove 0:19:07

Ja, dann na gut, aber da muss ich halt auch sagen, so lieber.

Linus Neumann 0:19:12

Ich finde, also ich finde das halt auch teilweise.

Tim Pritlove 0:19:14

Lieber, die da sagen, ich tue mal was für einen Staatähm und ich äh engagiere mich sozusagen jetzt hier für die Gesellschaft. Ich blümel das jetzt hier mal so ein bisschen auf, ja? Ich schildere das jetzt in in rosigeren Farben, als man das wahrscheinlich auch noch sehen kann.Ähm als ich schließe mich mal den nächsten Bot Gang an, ne.

Linus Neumann 0:19:37

Ja, wenn das die Alternative ist, also ich meine im Moment ist dieser IT-Sicherheitsbereich ja durchaus einer, in dem man ähm ja, also,lass uns das ich weiß das ich hab halt auf diese auf diesen gesamten Teil kein Bock. Also ich hab ich hab ein Problem oder ich möchte eigentlich nicht diese Meditation desdes Internets sehen.Aber ich kann natürlich auch äh wenn Meditarisierung des Internets Nummer ist, dann äh möchte ich mich natürlich auch nicht hinstellen und sagen, dann soll die äh die Bundeswehr aber bitte nicht mitmachen,ne, dann ist ja dann auch schlecht.

Tim Pritlove 0:20:17

Ja. Na ja, ich glaube, äh brauchen wir jetzt, das brauchen wir.

Linus Neumann 0:20:21

Aber sagen wir so, einigen war uns einigen bei uns auf den Grundkonsitzen. Mit der Kampagne bitte nicht. Also so viel können wir, glaube ich, sagen.

Tim Pritlove 0:20:29

Ja, schon gar nicht mit unseren Sendungst.

Linus Neumann 0:20:30

Also wenn Cyber kriegt, dann nicht so.

Tim Pritlove 0:20:36

Tja, wie machen wir denn sonst den Cyber-Krieg?

Linus Neumann 0:20:42

Wir machen den Cyberkrieg über, wir machen den Cyberkrieg über Amazon Wunschzettel und Amazon Affiliate Links. Ähm.Ich habe da ein Konzept entwickelt und ähm ich habe auch schon echt gedacht, ich werde jetzt hier Opfer des Cyberkriegs geworden, weil ich irgendwie seit gut drei Monaten äh irgendwie keinerlei äh Pakete mehr bekommen habe und ab und zukommt ja dann doch mal eine kleine freundliche Aufmerksamkeit und dann wurde ich jetzt mal darauf hingewiesen, dass ich offenbar die äh Versandadresse äh gelöscht habean die ähm ich eigentlich immer diese Pakete bekommen habe. Und wenn jetzt jemand versucht hat, mir über Amazon eine kleine Aufmerksamkeit zukommen zu lassen, äh dann hat Amazon gesagt, ja wunderbar, können wir aber nicht dahin schicken.Und ich glaube, ich habe das jetzt gefixt. Darauf wollte ich nur nochmal hinweis.

Tim Pritlove 0:21:30

Ach so, also du bist jetzt bereit sozusagen für neue Geschenklawinen.

Linus Neumann 0:21:35

Ich bin bereit für neue, also ich bin bereit, neue Gaben entgegenzunehmen.

Tim Pritlove 0:21:41

Ja, okay, das äh das freut mich für dich.

Linus Neumann 0:21:45

Und ich ich möchte auch bei dieser Gelegenheit nochmal auf den Affiliate-Link hinweisen, der, der auch eine sehr coole Aktion, ein sehr gut, da musst ihr gar nichts, da könnt ihr einfach für euch was kaufen und ich kriege einenein Teil davon ab, also von dem Erlös, nicht von dem von dem Gerät, was ihr euch dann kauft. Das ist, die habe ich beide nochmal da, so und so.

Tim Pritlove 0:22:03

Ja, du weißt auch, dass die Leute alle sowieso schon den Mieterebene Affiliates Linkmarkt haben.

Linus Neumann 0:22:09

Ja, da müssen die halt mal ihre Cookies löschen.So wird nämlich der Cyber War geführt. Der Cyberware, da geht's um Bitcoins.

Tim Pritlove 0:22:19

Mein Wunschzettel oder dein Wunschzettel.

Linus Neumann 0:22:23

Ja, also das ist ja ganz klar, welcher hier der Wunschzell der Herzen ist. Ähm da müssen wir nicht.

Tim Pritlove 0:22:27

Natürlich. Das weiß jeder. Da kannst du jetzt noch so viel quatschen.

Linus Neumann 0:22:31

Werde Spender bei der Wunschzellwehr.

Tim Pritlove 0:22:35

Wollen wir uns mal über richtige Themen unterhalten und nicht nur über diesen ganzen Geld verdienen? Aspekt, über Cyberkriege und Wunschzettel.

Linus Neumann 0:22:45

Ich verdiene kein Geld, ja. Ich habe kein Geld. Ich mache nur Cyber-Ohr. Ähm ja, wir könnten über, über Geld ausgeben reden.

Tim Pritlove 0:22:53

Ja, in welcher Form? Für iPhones. Ja, das können wir machen. Das äh aber ist das nicht eher ein Thema für die.

Linus Neumann 0:23:06

Ja, diese diese ich meinte jetzt auch nicht, die dieses äh dieses wirklich erbärmliche Apple äh Releasefest da, sondern den äh diese Apple Versus FBI Geschichte.

Tim Pritlove 0:23:21

Ja, ne, die ist ja nach wie vor interessant, auch wenn sie jetzt äh offiziell als ähm,vorbei deklariert wird. Zumindest versucht das das FBI, das FBI hat ja äh jetzt mal von sich hören lassen und ähm,gesagt, na ja, hier die anstehende Anhörung und so weiter, das äh vertagen wir jetzt malweil es ist ja der eigentliche Grund weggefallen, nämlich der ähm in den Medien ja nun seit Wochen breit postolierte Anspruch, dass sie doch bitte äh von Apple mal ein Telefon geöffnet bekommenmöchten, nämlich dieses Telefon, dieses besagte iPhone fünf C, was ähm,dem San Bernadino Attentäter zugeordnet war, wohl aber eben der Gesundheitsbehörde eigentlich gehörte.Und dort wollten sie halt irgendwelche Daten haben, auch wenn sie nicht genau wussten, was sie sich davon versprachen. Auf jeden Fall äh ist dieser Fall ja nun in den letzten Wochen lang und breit, auch hier diskutiert worden und nun ähm,Haben sie aber,auch ohne die Hilfe von Apple Vollzug gemeldet, also sie sind der Auffassung, dass sie jetzt eben das Ziel, was sie eigentlich mit der Unterstützung von Apple erreichen wollten, selbst erreicht haben, beziehungsweise es gibt auch Gerüchte, dass sie dasin äh Zusammenarbeit mit einem,israelischen Unternehmen äh gemacht haben, die sich zumindest medienwirksam da breit aufgestellt haben und gesagt haben, oh ist kein Problem. Wir wissen Bescheid. Warum hoppt uns nicht gleich angerufen? Wir machen euch das Ding auf.Ähm ja, jetzt ähm ist sozusagen diese ganze Geschichte, die ja äh auch wirklich enorm eskaliert ist,in der äh in der Öffentlichkeit, in der amerikanischen Öffentlichkeit natürlich auch nochmal angeheizt durch den Wahlkampf. Ähm Apple selber hat ja wirklich alles.Zum Einsatz gebracht eigentlich, was was ihnen so zusteht bis hin zu äh ein, zwei Minuten äh zu Beginn der Verkündung ihres neuesten,iPhones und iPads, also in dieser besagten Keynote letzte Woche und das ähm ja mag vielleicht jetzt nicht sonderlich überrascht haben, dass sie das getan haben, aber insgesamt war ist das natürlich schon so eine Sache, dass sie eben.So ein rechtliche Auseinandersetzung thematisieren in einem Event, wo es eigentlich um Produkte geht.

Linus Neumann 0:25:46

Also genau, das war einerseits das Besondere und andererseits ähm ich meine Apple.Hat sich ja dagegen gewehrt, in diesem Einzelfall, weil sie gesagt haben, das ist der Dammbruch,das FBI hat vermutlich diesen von mehreren hundert Einzelfallfällen gewählt, weil sie damit den Dammbruch forcieren wollten.Und quasi den an den Punkt kommen wollten zu sagen yo,hier jetzt haben wir den den Präzedenzfall und jetzt äh geht's weiter. Also das war ja das, worum es eigentlich ging. Und als ichzeichnete in den Erstgutachten der Richter und Staatsanwälte und so weiter das.BI sitzt so einfach nicht kriegen würde, was sie da vom FBI äh vom äh von Apple wollen.Scheint sich hier das FBI mehr oder weniger aus der Affäre gestohlen zu haben, indem sie dann eben sagen, alles klar? Dann holen wir uns das jetzt von jemand anderemSo, dann dann waren wir unser Gesicht in der Angelegenheit und meiden die gerichtliche Auseinandersetzung, die eigentlich sehr viele ja gerne gesehen hätten, also äh unter anderem Apple.

Tim Pritlove 0:27:01

So, ich ticke auch, dass Apple ähm sich da sehrin einer nicht unbedingt in einer sicheren, aber doch zumindest in einer, einer, einer guten Position gesehen hat, das alles anzugehen, zumal es ja auch schon äh Teilentscheidungen in anderen ähnlichen Fällen gab, gerade vor ein paar Wochen, die schon in die Richtung gewiesen haben. Also es gab eigentlich, glaube ich, niemanden, der wirklich der Meinung war, dass das FBI dort gut aufgestellt ist.Vor allem glaube ich so meine ich das jetzt rausgehört zu haben und jetzt links liefern zu können,es ging so die Einschätzung auch herum, dass das FBI sich auch einfach extrem vergalopiert hat und das auf mehreren Ebenen. Erstmal haben sie sich den falschen Gegner gesucht. Sie meinten zwar.Apple wäre jetzt mal das richtige Target, weil eigentlich eine angesehene Firma, die ähmimmer von ihrem guten Image lebt und äh die alle lieb haben und ja super äh bei den Customern da steht, die wird sich ja wohl äh äh nicht auch im Traum nur äh ansatzweise dagegen wehren könnenda mitzuhelfen, weil sie ja äh so viel Image zu verlieren haben im Prinzip,Ja, das Gegenteil war richtig, Apple hat sich enorm auf die Hinterbeine gestellt und hat im Prinzip auch alles in die Waagschale geworfen. Also das muss man auch sagen, ich meine, es gab ja immer diese Vorwürfe mit, das machen sie jetzt nur aus Marketinggründen.Das halte ich wirklich für total absurd, weil aus Marketinggründen glaube ich, hätten sie genau sich anders verhalten,Das ist sozusagen das, wo das Marketing immer sagt, so, nee, so ne Sachen wollen wir überhaupt nicht in der Öffentlichkeit sehen und hier mit Terroristen, Support und so weiter in Verbindung gebracht werden.Das ist das Schlimmste, was uns passieren kann. Und es gibt auch so Umfragen, wo im Prinzip so dieser View, dass Apple, die Guten sind, äh extrem nachgelassen hatSo, trotzdem haben sie das halt durchgezogen. Und das finde ich an der Stelle auch ähm ziemlich bemerkenswert. Trotzdem, du hast Recht,Sie hätten wahrscheinlich das auch ganz gerne jetzt äh weiter forciert, weil sie sich da eben ähm auf der richtigen Spur sehr äh sahen.Das wird jetzt wahrscheinlich erstmal nicht stattfinden. Trotz alledem ist glaube ich die Diskussion ähm schon sehr,weit gedient, also das FBI ähmhat einfach, glaube ich, auch deshalb so ein bisschen den Rückruf bekommen, auch aus dem Inneren des Staatesweil einfach auch niemand bereit war, mitzuziehen. Also ich meineObama hat so ein bisschen rumschabenzelt und irgendwie so ominös gesagt, na ja, man könnte ja mal vielleicht und so, aber dass da jetzt da wirklich eine Position bezogen hat, ist äh definitiv nicht der FallUnd außerdem glaube ich auch, dass so Gruppen wie die NSA, et cetera, ähm,einfach überhaupt nicht mitgezogen sind, weil die sowieso gar kein Interesse daran haben, dass das FBI im digitalen Bereich irgendwie äh äh nennenswerte Rechte oder Kompetenzen zugesprochen bekommt. Die sitzen da und sagen, na ja.Wir können das eh ne? Sozusagen, aber die NSA ist im Prinzip dabei.Innerhalb der USA eben diese an vielen Stellen eben die Rolle des FBI auch zu übernehmen, das sind auch einfach Machtkämpfe, die an der Stelle stattfinden.

Linus Neumann 0:30:18

Ja, also das heißt, ist einig ist die Situation für alle Beteiligten uns unzufriedenstellend. Ähm,die Öffentlichkeit weiß nun, dass es irgendwie gelingt, so ein iPhone fünf C aufzumachen. Ähm man kann aber nur darüber spekulieren, weil das FBI nichtäh dazu verpflichtet ist, dass jetzt in irgendeiner Form zu erklären, wie sie's gemacht haben. Ähm die.Es gibt wenige Buchmattmacher, die Wetten annehmen, dass es tatsächlich John McAfhy geschafft hat. Ähm.Tatsächlich äh vermutet man eher, dass es äh darum geht,dass also quasi der der Speicherchip dieses alten Systems wo es eben noch keine Secure Endlave gibt, dass man den in irgendeiner Form manipuliert hat, dass sich das Gerät einfach nicht mehr merken konnte, wie oft ähm.Eingegeben wurde. Also wenn man äh wenn man quasi ein System hat, das runterzählt, ja und einem eine gewisse Anzahl an Versuchen gibt, äh dann gibt es verschiedentief verschieden, stark invasive Möglichkeiten. Ähm diesem System eben das Zählen abzugewöhnen oder dieses Systemder Möglichkeit zu berauben, sich das zu merken, also zum Beispiel, indem manden Strom wegnimmt oder bestimmte Leiterbahnen durchtrennt, also ist dann immer unterschiedlich, aber quasi mehr oder weniger der Angriff hat vermutlich darüber funktioniertdem iPhone die Möglichkeit zu nehmen, sich zu merken, wie oft der äh die Code-Eingabe fehlgeschlagen ist. Das ist so die,der wahrscheinlichste äh die wahrscheinlichste Art des Angriffs, die jetzt hier eine Rolle spielt.Aber das sind alles Spekulationen, da gibt's bisher weder Wissen darüber, wer es war, äh noch äh wie es gemacht wurde und ähm vermutlich äh während die sich auch,davor hüten, das jetzt irgendwie zu veröffentlichen.

Tim Pritlove 0:32:21

Ja, man muss auch noch dazu sagen, das iPhone fünf C ist jetzt so die Vor-Vor-Vor vorletzte Generation so, also sind so irgendwie so drei neuere Modellemittlerweile auf dem Markt und die die nächste Generation steht vor der Tür und wird sicherlich dann im Bereich Security auch nochmal enorm nachlegen. Das wird ganz spannend zu sein zu sehen, was äh was sie da jetzt noch äh drauflegen werden und dass sie da was drauflegen werden, glaube ich, steht vollkommen außer Frage.Ich fand.Ich finde, finde aber diese ganze Debatte immer noch sehr interessant und ich denke auch, dass die äh noch wach gehalten werden sollte. Zuletzt, als es jetzt sozusagen noch nicht so weit war, dass sie das diese Anhörung einstellen und sich im Prinzip auch alle darüber Gedanken gemacht haben,der Staat, Gesetze,verabschieden, die solche Unternehmen dazu verpflichten, eben diese Maßnahmen zu ergreifen. Die eigentliche Forderung war ja, schreibt uns mal spezielle Software.Ne. Apple sagt, das ist eine Backdoor, wie man auch immer das nennt. Der eigentlich interessante Punkt äh für mich an der Stelle war.Darf ein Staat eigentlich einem Unternehmen vorschreiben, was es mit seinen Produk,auch noch zu tun hat, damit das irgendwie in seinem Sinne läuft.Also es stand ja sozusagen, also das Damoklesschwert war äh wir zwingen euch jetzt euch Apple als Unternehmen,folgende technische Maßnahmen zu umzusetzen für uns,G laut Aussage von Apple, das äh finde ich auch glaubhaft. Schon so mehrere Mannwochen, wenn nicht sogar mehrere Mannmonate in Anspruch genommen hätte. Was einerseits Geld kostet, andererseits Zeit kostet, aber vor allem auch interessant.Ja auch Mitarbeiter braucht, die denn bereit sind, das auch zu tun. Und es wurde halt ähm vielfach ähm gemunkelt,ob denn das nicht dazu führen würde, dass dann diese Mitarbeiter einfach bei Apple kündigen und sagen.Uns auch egal zu was ihr da verpflichtet werdet. Ich bau das nicht ein. Ich ich versau mir nicht hier meine Security Reputation,weil damit bin ich dann irgendwie durch auf dem Markt, dann gehe ich einfach irgendwo anders hin,Ist jetzt nicht so, dass ich hier mit meinem kryptologischen Basiswissen und meinen Programmierfähigkeiten und meinem Deep Inside äh wie das bei Apple alles so läuft äh Schwierigkeiten hätte, ein gut bezahlten Job zu bekommen.Und das ist natürlich schon ein ziemlicher Hammer, ne? Weil man stellt sich jetzt mal vor, äh die würden dann tatsächlich eben so ein äh so eine Anweisung, wie auch immer das dann äh äh heißen magdadurch reichen und Tag später ist Apple seine Security Abteilung los. Ich mein dann ist einfach mal alles im Eimer.

Linus Neumann 0:35:12

Ja, also das kann auch eine Rolle spielen, ja.

Tim Pritlove 0:35:17

NeNa ja, also ich denke äh das FBI hat sich hier einfach übernommen und ähm sie wurde einfach schon seit Längerem von allen Seiten auf eine Exit-Strategie hingedrängt und die haben wir jetzt gesehen.

Linus Neumann 0:35:34

Ja. Ja, ja, ja. Aber ähm man kann jetzt auch echt, also ich meine, es wäre naiv jetzt so davon auszugehen, dass ich dieses Thema jetzt erledigt hätte. Ähm,Apple wird einerseits jetzt dafür sorgen, dass sie äh die Endpoint äh Security in den zukünftigen Gerätegenerationen halt so hochziehenunter Umständen gar keine Hilfe mehr gibt in einem solchen Fall. Der Preis, den sie dafür zahlen ist dann eben auch das Nutzer, die ihren Pascot vergessen haben ähm erledigt sind.

Tim Pritlove 0:36:07

Genau, weil die gehen dann in den Apple Store rein und sagen, hier Hilfe, Hilfe, Hilfe und die sagen, sorry, wir können noch nicht mal mit einem Firmenwagenupdate irgendwo was machen.

Linus Neumann 0:36:15

Genau, Hetze mal ICloud genutzt.

Tim Pritlove 0:36:17

Ja, wahrscheinlich wird das dann wahrscheinlich auch bald nicht mehr gehen.

Linus Neumann 0:36:22

Na, hättest du mal iCloud genutzt, dann kannst du ja immer noch an deine Daten kommen, die dasdas iPhone schiebt ja mehr oder weniger alles, weil wird nicht bei drei auf den Bäumen ist in dieser i-Cloud, ne? Also das äh wird äh das könnte halt einerseits der Weg sein, aber das ist ein, das ist dann auch echt ein sehr hoher Preis, den Apple zahlen müsste, weil.

Tim Pritlove 0:36:42

Aber auch die Daten könnten ja irgendwann verschlüsselt sein und wenn die Leute sich halt irgendwie nicht mehr an ihre Passwörter erinnern, dann ist halt eher alles vorbei. Aber das ist auch jetzt schon äh weitgehend so.

Linus Neumann 0:36:51

Genau und da kommst du leider an den Punkt ähm.Wo du vermutlich als Unternehmen mehr Kunden dadurch unglücklich machst, dass sie nie wieder an ihre Daten kommen, als du Kunden glücklich machst, dadurch, dass niemand jemals an ihre Daten kommt.

Tim Pritlove 0:37:08

Ja, ist eine Ge.

Linus Neumann 0:37:11

Und.Dass es dann auch nochmal schwierig, aber gleichzeitig werden natürlich die, wird das FBI äh jetzt nach anderen ähm rechtlichen Grundlagenmöglichkeitenoder Präzedenzfällen suchen, um einen derartigen Zugriff zu erlauben,Wie gesagt, es gibt diesen einen Staatsanwalt, der der ja schon sagt, der hat irgendwie hundertsiebenundzwanzig iPhones da liegen. Und das war einfach nur einer, ja.Also das das Thema ist zu, da sind dieInteressen zu groß, als dass das Thema jetzt irgendwie mit diesem einzelnen Fall erledigt würde. Und wir wissen, da wie das so ist, ne? Diejenigen, die.Unsere Freiheit oder unsere äh Sicherheitsrechte angreifen wollenoder unsere Privatsphäre oder unsere Freiheit angreifen wollen, die haben langen Atem und die geben sich auch mit einer Niederlage nicht zufrieden, siehe äh Vorratsdatenspeicherung. Äh siehe ähnliche GesetzgebungNe, also die.

Tim Pritlove 0:38:17

Ja, aber ich würde würde auch nicht ausschließen wollen, dass dieser Fall auch, sagen wir mal, für für das Government in den USA auch einen interessanten Lehreffekt mitgebracht hat,Weil ich glaube, dass eben viele insbesondere das FBI an der Stelle sehr blauäugig an diese Sache rangegangen ist und sie einfach gar nicht wussten, wovon sie reden.Und das ist eben sehr wohl auch große Teile gibt und ich vermute die zum Beispiel bei einer NSA die eben äh sehr wohl weiß, wie wichtig diese Krypto ist,Weil was heißt denn das jetzt, wenn irgendwie für das US-Government eben so einen Zugang ermöglicht werden müsse? Also abgesehen davon, dass das dann der moralische Freibrief ist für äh China äh et cetera da auch in die Vollen zu gehen,ne? Oder im Prinzip auch im Nachgang, weil sie eben teilweise genau solche äh Dinge wahrscheinlich schon längst tun. Ja, aber im Prinzip äh liefern sie halt damit eben auch die amerikanischen Unternehmen äh,quasi diesen anderen äh Ländern halt einfach äh eine kostenlose Backdor.Und da gibt es dann einfach auch eine ganze Menge und der Executives äh in in großen Unternehmen mit viel Einfluss und mit viel äh Lobbyzahlung. Die laufen halt auch mit dem iPhone rum und die rufen da an und sagen,Hallo so. Bitte? Was wollt ihr tun? Habt ihr sie noch alle? Also das ist schon äh.Ich denke, ich denke, dass das schon eine sehr lehrreiche äh äh Geschichte war und ähm dass der nächste Ansatz nicht so plump sein kann.Und sich auf was anderes bezieht. Ich denke mal.

Linus Neumann 0:39:52

Ja, ja, der wird nicht so plump sein, aber so.

Tim Pritlove 0:39:54

Wird noch ein bisschen dauern und wird etwas anders riechen das nächste Mal.

Linus Neumann 0:39:58

Genau.

Tim Pritlove 0:40:00

Lass uns äh voranschreiten.

Linus Neumann 0:40:05

Ja äh eine der letzten Sendungen hieß ja auch Schatz, reißte mir mal den Terrorteil.

Tim Pritlove 0:40:11

Da ist schon eine interessante Sachen drin.

Linus Neumann 0:40:14

Der Terrorteil war in den letzten Wochen wieder ähm prall gefüllt. Wir hatten,Jetzt muss ich mal gucken, dass ich da keinen vergesse. Also wir hatten, glaube ich, ähm den äh Terroranschlag in.Istanbul und dann.Jetzt ein ein Anschlag in Brüssel die beiden waren jetzt so am Medialpräsentesten, wobei es natürlich auchsicherlich noch weitere in verschiedenen Orten gab, zum Beispiel zu Ostern in Pakistanähm wo jemand äh auch irgendwie eine eine ganze Reihe Menschen ähm mit einer Explosion getötet hat und äh wie das immer so ist, äh wenn Terror ist, dann mussmüssen die Innenpolitiker vor die Kamera treten und erklären wie sie dem jetzt ein Ende bereiten werden in Zukunft.Und da hat sich jetzt äh Bundesinnenminister Thomas dem Maisier äh,direkt dann zu geäußert. Ich glaube noch am Tag des äh Brüsselers äh Brüsseler Terroranschlages ähm mit den Worten Datenschutz ist schön, aber in Krisenzeiten wie diesen hat Sicherheit Vorrang.Ähm an den Außengrenzen des Schengenraumes sind zu viele Lücken,Wir brauchen ein Ein- und Ausreiseregister für den Schengenraumes wäre also so, dass es im Moment getrennte Datenköpfe der verschiedenen Sicherheitsbehörden in Europagäbe und äh diese müssten äh verknüpft werden und auch mehr Informationen zwischen den Geheimdiensten und äh Polizeien transferiert werden.Ja. Damit stellt er sich dann so in die in eine Reihe mit äh Hans-Peter Friedrich, der ja äh zweitausenddreizehndie Sicherheit zum Supergrundrecht ernannte vor dem alle anderen Grundrechte zurückweichen müssen.Ähm das äh ist natürlich wirklich ziemlich äh ziemlich schwach.

Tim Pritlove 0:42:29

Ich finde das auch immer wieder interessant, wie sie äh sagen so, na ja so Grundrechte sind ja super, aber doch bitte nicht in Ausnahmesituationen.Wobei das ja nun alle einfach mal genau das sind eben sozusagen genau die Momente für die Grundrechte dann eben auch wirklich mal gelten. So.

Linus Neumann 0:42:46

Ja, dafür sind sie geschrieben, ja.

Tim Pritlove 0:42:47

Ne? Dass sie eben auch in Ausnahmesituationen erstmal gelten. Und deswegen muss ich auch zugebenich da auch seine ganze Argumentation nicht, ich weiß nicht genau, welche was da äh was da das Ventil ist oder ob die wirklich sich einfach von der ganzen Datenschutzfraktion dermaßen in die Mangel genommen fühlen, dass sie irgendwie überhaupt nicht mehr klarkommen.Es ist ja nun hier.Gerade Brüssel und über was anderes wurde ja eigentlich in der deutschen Politik so jetzt nicht geredet, ne? Also es war jetzt nicht der Anschlag in Istanbul oder gar in Lahore, irgendwie jetzt relevant.Es ist ja hier so offensichtlich, dass dass hier einfach mal überhaupt gar kein Datenschutzproblem bestand. Und hier bestand auch kein, kein kein.Überwachungsproblem oder kein kein Kompetenzproblem oder so, sondern das einzige Kompetenzproblem bestand da drin.Dass dass die Polizeiarbeit einfach nicht funktioniert hat. All diese ganzen Attentäter waren bekannt.War gewarnt. Man hatte die auf der Liste, sogar die Amerikaner hatten die auf ihrer Nofly-Zon äh Nofly-List.Also es ist nicht so, dass dass sie jetzt da äh es mit Unbekannten Getan zu tun getan zu tun.Hätten und man ist schon wieder zu früh. Und ähm.Ja, deswegen kann man das auch glaube ich einfach mal beiseite legen, oder? Die Diskussion oder warum es jetzt noch groß war, sein Zitat aufregen.

Linus Neumann 0:44:22

Nee, ich fand interessant, dass er dann wirklich öffentlich gut einen auf den Sack bekommen hat. Ähm von hat ausgerechnet Matthias Töpfner,Chef des Axel-Springer-Konzerns und jetzt nicht unbedingt bekannt dafür, dass er eine besonders hohe Meinung vom Datenschutz.Und äh der veröffentlichte dann irgendwie in der in der Welt dann einen Beitrag, in dem er dann sagte, das ist,dieser Satz aus dem Mund des Ministers ein Skandal und ein Offenbarungsaltes Rechtsstaats ist, denn wenn man schon wenige Stunden nach dem jüngsten Anschlag.Den Rechtsstaat mehr oder weniger über Bord wirft, dann hätten die Terroristen genau in dieser Sekunde gewonnen.

Tim Pritlove 0:45:09

Sagte der Fraktionsvorsitzende der Linken, oder?

Linus Neumann 0:45:12

Sagte, wer der Fraktionsvorsitzende der Linken, Matthias Döffner.

Tim Pritlove 0:45:15

Unglaublich.

Linus Neumann 0:45:19

So und ging dann noch weiter, sagte der Datenschutz ist keine dekorative Gelande unserer Demokratie, sie ist ein Kernelement unserer Werteordnung.Und in der digitalen Realität ist es ja ist dieses wichtiger denn je und schützt den einzelnen vor Zugriffen auf seine Privatsphäre und Verhaltensweisen. Durch unbefugte Dritte seien es große Konzerne oder Regierungen,und da hat er ein sehr äh spannenden oder sehr wahren Satz gesagt ohne Datenschutz gedeiht, dass Totalitäre.

Tim Pritlove 0:45:55

Ja also.

Linus Neumann 0:45:57

Wahre Worte hätte ich nicht gedacht.Öffner verlinke.

Tim Pritlove 0:46:02

Ja. Ja, wobei man ja auch irgendwie ähm dem Springer, dem Axelspringer Verlag.Immerhin noch lassen muss, dass zumindest der Gründer ja nun auch sehr beseelt war von der Haltung der Freiheit. Ob nun die Gründung der Bild-Zeitung an der Stelle ähm,sehr hilfreich dabei war, das kann man sicherlich nochmal lang und breit diskutieren.Aber wenn äh Vorstandsvorsitzende des Unternehmens zumindest zu solchen Schlüssen kommen, zwischendurch, dann ist vielleicht noch nicht alles verloren.

Linus Neumann 0:46:35

Ja, also ja, spannend, äh ich meine, es ist das äh man man hört und staunt, wenn man sich sowas anschaut, ja. Tja.

Tim Pritlove 0:46:51

Terror halt. Das war der Terrorteil.

Linus Neumann 0:46:52

Das war der Terrorteil.

Tim Pritlove 0:46:57

Sonst ist da jetzt so äh netzpolitisch glaube ich nicht so viel drin für uns.

Linus Neumann 0:47:01

Der wird da wird jetzt noch lange Zeit netzpolitisch irgendwas drauf bezogen werden. Also wir werden auf diese äh Vorkommnisse immer wieder ähm Bezug nehmen müssen.Das ist äh einfach so, dass solche ähm,solche Themen einerseits natürlich auch von den Hardlinern ähm ausgeschlachtet werden.Also wir haben ja dann da äh die sprichwörtlichen äh Oles und äh so.Die sich dann da eben äh zu zu Wort melden und dann ihre Stunde gekommen sehen. Und wir haben,eben auch eine Bevölkerung, die dann da steht und sagt, jetzt muss aber ne, irgendwas muss jetzt sein. Und eine Bevölkerung, die sagt,jetzt muss etwas geschehen. Äh das haben wir jetzt an anderer äh politischer Stelle, die nicht,oder noch nicht zum Netzpolitischen gehört äh in den letzten Wochen bei den Wahlen gesehen, wieBevölkerungsgruppen reagieren und agieren. Die meinen jetzt müsste mal was geschehen. Nicht nur bei den Wahlen haben wir das übrigens gesehen, sondern auch davor,Insofern ist natürlich ein äh Bundesinnenminister in der dummen Situation dann, in der da irgendetwas sagen zu müssen, um den Eindruck zu vermitteln, man habe eine Ursache.Ermittelt und arbeite an ihrer Behebung.

Tim Pritlove 0:48:35

Ja, ich freue mich vor allem, von welchem Terror redet der jetzt eigentlich geradeAlso ich meine Brüssel hin, Brüssel her, das ist in einem anderen Land, das mag relativ nah dran sein und mit uns viel zu tun haben, gar keine FrageAber äh haben wir nicht gerade irgendwie so ein bisschen eher das Problem, dass wir so einen Rechtsterror haben, der irgendwie äh überall Flüchtlingsheime anzündet und das irgendwie jetzt schon so in die dreistellige Zahl äh hineingeht, mit einer Aufklärungsquote von,zehn bis zwanzig Prozent, wenn überhaupt.

Linus Neumann 0:49:02

Zehn bis zwanzig Prozent äh ist nicht die Aufklärungsquote, sondern die Wahlergebnisse der AfD.

Tim Pritlove 0:49:09

Also, wenn es überhaupt eine Aufklärungsquote gibt, dann ist sie sehr gering. Und ähm ich finde das immer wieder interessant, wie.Nicht davon gesprochen wird.Ja? Also ich meine, man kann ja gerne eine Terrordiskussion führen. Man kann auch gerne eine Diskussion darüber führen, wie man äh da am besten rangeht. Aber ich habe eher so den Eindruck, es wird halt einfach in der äh Hinsicht einfach überhaupt nichts gemacht.Also man hat.

Linus Neumann 0:49:37

Ja, natürlich nicht. Das ist ja auch kein Problem.Da sind ja keine Menschen betroffen, äh die eine Wahlberechtigung hätten.

Tim Pritlove 0:49:44

Ja hm beunruhigend. Herr Innenminister, da wüsste ich ja gerne mal äh was eigentlich damit ist.

Linus Neumann 0:49:55

Also das ist aber ne, ich meine mit diesen mit diesen Arschlöchern vom IS muss man sich jetzt auch darauf gefasst machen äh dass wir äh noch das ein oder andere Mal ähm.Mit äh Terroranschlägen äh.In dem Bereich zu tun haben, werden den wir uns, den wir irgendwie wertschätzen, ja? Bei anderen Bereichen ist das ja auch immer noch mal was anderes. Ändert unsere Politik ja nichts mit zu tun, aber das heißt eben auch, dass wir,dass man da jetzt eben äh ja.Die Stärke und die Überlegenheit der äh der Demokratie, des Rechtsstaats und der Freiheit,eben auch mit mit Stolz und Würde zeigen muss.Das ist eben das, was der Dörfner hier auch zu Recht kritisiert, dass es eben äh das Entwürdigende an dieser an dieser völlig bescheuerten Schnellschussreaktion von äh,von dem Maisier, die selbstverständlich nicht.In irgend in irgendeiner Analyse begründet ist oder so. Das ist einfach nicht der Fall.

Tim Pritlove 0:51:08

Ja gut, aber Dipschnap muss ich auch sagen, Butter bei Fische. Ich meine, die die Bildhaltung war dann auch wieder dabei, irgendwie den den Terrorkrieg auszurufen, et cetera und das Ganze einfach mal wieder auszuschlachten und zu behöhenin einem Maße, wie man eben dann auch einfach ähm wo es einem auf auf schwer gemacht wirdso 'ne Diskussion auch mal auf einer stabilen Grundlage zu führen, ja? Äh ich mein bin ein großer Freund davon, dass man das irgendwie versucht so ähm.Sagen, so cool wie möglich zu diskutieren und so zu sagen, ich meine, ich verstehe ja, dass dass ein Terroranschlag hat, deswegen werden sie ja auch gemacht,die ähm erzeugen einfach eine Angst vor dem Ungewissen,ja? Da kann man noch tausendmal äh argumentieren, dass ja mehr Leute im Straßenverkehr umkommen. Da wissen die Leute zumindest, ich bin jetzt im Straßenverkehr und jetzt könnte es passieren. Und wenn ich dann zu viel Angst habe, dann lasse ich's halt sein mit dem Straßenverkehrfindet auch nicht statt, aber das ist irgendwie eine konkrete Moment so, aber dieses egal wo ich bin, überall könnte es passieren, ja,und ich kann mich dann auch nicht dagegen wehren, ich kann auch nicht mit meiner eigenen,Fahrexpertise oder Vorsicht irgendwie äh dazu beitragen, ja? Das ist halt das, was irgendwie ähm an der Stelle wirkt. Und da so,cool zu bleiben und zu sagen, na ja, guckt euch doch mal die Zahlen an, Terror geht seit den achtziger Jahren enorm zurück.Wir haben zwar so eine Wahrnehmung, dass gerade viel wäre, tatsächlich ist noch nie so wenig.Passiert, es gibt immer mal wieder diese Ausreißer, wer eben jetzt mit Brüssel und mit Paris aber so im Mittel ist das,doch im Prinzip alles auf einem guten Weg und auch der Kampf gegen den IS oder da ist, wie man jetzt wahrscheinlich sagen soll, wenn man PC ist. Ähm.Ist ja eigentlich auch auf einem guten Weg. Und klar, jetzt wird's wahrscheinlich nochmal passieren, irgendein Trottel wird sich wahrscheinlich nochmal irgendwo in die Luft springen und wenn wir Pech haben, ist es halt in Deutschland und dann bin ich auch mal gespannt, äh ob Herr Düpfner dann immer noch mit seiner selben Position,auftritt.

Linus Neumann 0:53:14

Ja. Nun wenden wir uns.Wenden wir uns der schönen T und der Abmahnindustrie.

Tim Pritlove 0:53:26

Linus Neumann 0:53:27

Da gibt es jetzt eine Petition.Die sich an Bundeswirtschaftsminister Sigmar Gabriel.Und drei weitere Personen wendet, die ich aber erst nach dem Link sehe, was sind die anderen drei. Steht hier auch nicht.Ja, also an an äh Sigmar Gabriel errichtet warum ist warum.Ja okay. Also Online-Petition, das ist ja immer so, ah, hier sind sie, Mitglieder, alsoBundeswirtschaftsminister Sigmar Gabriel, Mitglieder des Bundestagsausschusses Wirtschaft und Energie, netzpolitische Sprecher der CDU CSU, SPD-Regierungskoalition sowie an das Bundesministerium für Wirtschaft,Energie und in dieser Petition ähm wird das Ende der Abmahnindustrie verlangt.Ähm und wie wir wissen, ist die Abmahnindustrie tatsächlich auch so ein ein jadie durch die WLAN-Störerhaftung besonders begünstigt in in Deutschland.Und ähm hat weiterhin hier den fürchterlichen Nachteil, äh dass wir darunter leiden kein WLAN zu haben. Also ich bin ja.Immer mal wieder unterwegs in anderen Städten.Und anderen Ländern und da hast du eigentlich, egal wo du hingehst, irgendwie ein offenes WLAN, ne? In jeder, in jedem,lokal in jeder,auf der offenen Straße, ja, gerade irgendwie hatte ich ja erwähnt, Salzburg, da gehst du da auf diese Salzburg, das ist nun wirklich ein etwas älteres Gebäude,Die haben da natürlich WLAN für dich. Gratis und.Nun gibt es diese Petition, die also sagt, okay, es wäre,Im Moment stehen die Chancen nämlich eigentlich ganz gut, äh, die europäische Kommission, der Bundesrat, diverse Verbände und sogar jetzt zuletzt der Alexander Dobrindt haben irgendwie mal erkannt.Dass wahrscheinlich irgendwie mehr der Gesellschaft schadet als ihr bringt.Und deswegen gibt's jetzt hier eine Petition von Christian Heise gegen,die Störerhaftung und das reizt sich also in ein großes Gefüge ein und da sei.Darum gebeten, dass diese jetzt zu zeichnen.

Tim Pritlove 0:56:11

Auf Change Dot Org.

Linus Neumann 0:56:13

Auf Change Dot Org, Link ist gegeben. Und die steht auch schon gar nicht so schlecht, die steht,kurz vor dem fünfunddreißigtausend Personen Meilenstein,läuft, da sollte man also da tut man sich auch nicht weh, das ist ja immer so. Man kriegt dann halt eine lange Zeit noch Spam von Change Dot org und muss den irgendwie aussortieren, aber äh ist ja ein kleiner Preis.

Tim Pritlove 0:56:35

Ist auf jeden Fall der richtige Zeitpunkt, weil ähm ja jetzt auch äh Zweifel aufgekommen sind. Ich bin mir jetzt gerade nicht so sicher, ob ihr die Entscheidung oder die anstehende Entscheidung des EUGH, das hattet ihr kurz beleuchtet, ne, beim letzten Mal.

Linus Neumann 0:56:51

Ich glaube sogar beim vorletzten Mal, wo wir die Meinung des Generalanwaltes äh zitiert hatten, oder? Das ist doch das, was du meinst.

Tim Pritlove 0:57:00

Nee, das muss äh müssten du und Thomas äh geleistet haben. Ich äh schaue mal kurz,genau, ja das hattet ihr letztes Mal und mittlerweile ist es ja sogar so, dass unser toller Verkehrs und inoffizieller Internetminister Nummer drei,Herr Dobrindt, äh jetzt auch schon so drauf eingestiegen ist, dass es dann vielleicht auch mit der Störerhaftung mal nicht so eine gute Idee ist.Die Sache kommt in Bewegung gerade, weil sie sehen halt jetzt, wenn sie auf europäischer Ebene verlieren und danach sieht's ja aus, müssen sie ohnehin.Alles wegschmeißen, was sie gerade so,am Start haben, an Gesetzesentwürfen, also zumindest mit diesen Einschränkungen kann natürlich sein, dass diese ganze Portal Clicknummer dann äh immer noch dabei ist. Gucken wir mal,wie das ausgeht. Ich habe so ein bisschen das Gefühl das ist jetzt so, das stirbt,Wir werden Ende dieses Jahres da einfach Fortschritte erzielt haben, aber es ist sicherlich genau auch jetzt gut, da nochmal ordentlich drauf zu kloppen, dass eben dann mit dieser anstehenden Änderung auch dieeine eine ordentliche Formulierung gefunden wird, womit dann das Thema einfach auch erstmal durch ist.

Linus Neumann 0:58:16

Ja und eine weitere Initiative, wo man wir hatten sie äh auch vor mehreren Sendungen schon angesprochen, ist die äh EU-Direktive äh zu dem,zu den Funksignalen, äh die im Mai zweitausendvierzehn äh ohne besonderes äh besondere Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit äh verabschiedet wurde, in der es mehr oder weniger heißt, einEU-Staat muss äh Gesetze haben nationale Gesetze haben.Die ist mehr oder weniger erzwingen, dass äh Geräte, die mit Wifi äh Funknetzen oder GPS äh irgendwie zu tun haben, nicht so einfach mit einer anderen,äh Software versehen werden können. Also Radio Equipment, Shelt Support,Moment, ich kenne das jetzt gerade nicht so einfach zu übersetzen, aber dass man, also sie wollen im Prinzip sicherstellen, dass keine Drittanbieter-Softwarefreie Drittanbieter-Software darauf gespielt werden kann und das hat eben äh das Problem für freie Software an sich. Wir haben ein sehr großes, äh, tollesund gut funktionierendes WLAN äh Access Point und guter Projekt namens Open Warte, auf dem dann eben äh auch Freifunk aufsetzt und viele andere. Es hat äh schlechte Folgen für den Weda ja hier dann Software an Geräte gebunden wird beziehungsweise Geräte an Software,Es hat schlechte Folgen wie für Innovation und irgendwie auch einedauerhafte Nutzbarkeit von Geräten und natürlich auch ein großes Problem für die Sicherheit von Geräten, weil oft bei den günstigen Herstellern eben auch SchrottSoftware drauf ist, all das hatten wir schon besprochen. Da gibt es also jetzt auch eine ähm Initiative breit aufgestellt, derFree Software Foundation Europe und der kann man sich.Anschließen. Bisher wird die getragen von äh dem Cars Computerclub Freifunk Punkt netäh Toppoint und der Open Net in und da ist äh freut freut sich die Free Software Foundation Europe,die das Ding ins Leben gerufen hat. Wenn da weitere Organisationen, ja, mitmachen.

Tim Pritlove 1:00:41

Ja damit denke ich kommen wir langsam äh ans Ende, neGut, dass es uns äh äh noch nicht so geht wie Microsoft, dass wir äh,durch den ganzen äh politischen Widerstand anfangen selber komplett äh durchzudrehen und den merkwürdigsten Schlussfolgerungen zu kommenwas ja sicherlich äh äh mitbekommen, wie das äh arme kleine äh Internetbot Mädchen Thai äh verwirrt wurde von Treuen.

Linus Neumann 1:01:11

Ja, was war da los? Sie haben einen Twitterbot äh irgendwie eine eine Artificial Intelligence twittern lassen, ne? Und nach einem nach einem Tag war sie Hitler.

Tim Pritlove 1:01:24

Na am Tag war sie Hitler und es ist insofern auch ganz interessant, als dass sie wohl, also sie meinten zumindest, äh das wäre jetzt gar nicht so komplett neu entwickelt worden, sondern sie hätten das jetzt nur auf die bessere westliche Zivilisation losgelassen. Sie hätten,ähnliches System schon eine Weile. In China wohl verhältnismäßig erfolgreich ähm getestet. Jetzt weiß ich nicht, wieso die.Gepflogenheiten sind, ähm offensichtlich scheint es nicht ganz so übel zu sein, wie in der westlichen Welt. Hier allerdings kam halt,Teig quasi so als Twitter, Persona online, wo du halt groß angekündigt und gesagt, so hier und redet mit euch und toll und wir lernen auch die ganze Zeit weiter. Und dann kam halt irgendwie so allerlei gassiges Volk.Und äh redete auf sie ein und es dauerte dann halt irgendwie keine vierundzwanzig Stunden undauf einmal war sie dann halt einfach nur noch irgendwie im Hitler-Modus und Juden müssen vergast werden und überhaupt alles ist einfach äh also es war sozusagen, also am Vollanschlag, ja, Feminismus ist irgendwie auch äh ähüberhaupt das Schlimmste der Welt und äh äh was nicht alles. Also es war sozusagen so wirklich so so Gamer-Gate und AfD in einer Person zusammengequirlt und äh brüllte sozusagen dann ihre frisch erworbenen Meinungenauch schön breit ins Internet raus. War natürlich eine riesen Katastrophe für äh Microsoft PR mäßig.

Linus Neumann 1:02:50

Ja, kugel schlicht irgendwie den den Weltmeister im im Go und Microsoft hast die Juden äh und die Feministinnen sollen alle in der Feminist.Soll alle sterben und in der Hölle schmoren. Ja, wunderbar.

Tim Pritlove 1:03:10

Ja, also da da geht der Punktsieg auf jeden Fall an äh Google. Wobei ich ja auch nochmal über diese Alphago Geschichte nachgedacht habe mit einem ganz interessanten PunktWeil es wird ja jetzt so viel darüber geschrieben, dass ja sozusagen die künstliche Intelligenz und so viel toller sei als die menschliche Intelligenz, weil man hat ja jetzt sozusagen die Experten in Go geschlagen.Und dann muss ich sagen, in gewisser Hinsicht.Klar hatten wir ja auch besprochen, ist das alles ein ganz interessantes und wir stehen vor einer neuen Zeit. Ich frage mich nur, wie gut hätte das Ding abgeschnitten.Wenn es zumindest in den letzten zwei Wochen der Vorbereitung oder wenigstens an dem Tag des Spiels während des Spiels dieselbe Energieaufnahme.Für beide Kontrahenten gegeben hätten. Weil ich meine, der wird ja wahrscheinlich sich im Wesentlichen nur von ein paar Eiern und ähm.Bisschen Speck und keine Ahnung, Tomaten, was weiß ich, was der so äh alles zum Frühstück hatte äh ernährt haben. Und das ist sozusagen der Energie äh Vorrat, den sein Gehirn abgebraten hat,Also wir reden wahrscheinlich hier nur wenige tausend Kalorien,während ich vermute, dass dieser Supercluster von Alpha Go deutlich mehr äh Energiezufuhr gehabt hat,Und das finde ich so ein bisschen unfair.

Linus Neumann 1:04:37

Aber der Mensch der.Also das wäre jetzt mal interessant, da kenne ich mich nicht gut genug aus. Äh das ist zu lange her, dass es in mein Physik-Ekat ich äh sowas nochmal irgendwie rechnen konnte. Ähm.Was hat denn dieser Mensch in der Lernzeit an Energie verbraten.Also man müsste echt mal die Ökobilanz des menschlichen äh Gospelers, ne? Was hat der an Eiern in seiner Lebenszeit oder von mir aus auch nur in der Lernzeit ähm gegessen.Vielleicht ist der auch Veganer oder ne oder Fleischesser kann auch sein. Ähm und wie viel ähm,wie viel Sonnen, äh, wie viel Tage Sonne oder wie viele Tage Atomkraftwerke hat diese AI von Google verbraten, äh, bis sie soweit war, den schlagen zu können. Das wäre doch dann der faire Vergleich.

Tim Pritlove 1:05:34

Das wäre der faire Vergleich und äh auf der Basis sollten sie sich mal messen lassen. Also das äh wäre tatsächlich wenn sie das schaffen mit dem selben Energiebedarf den zu schlagen.Dann sage ich, okay, I welcome, mine overlords. Aber bis dahin sage ich fake.

Linus Neumann 1:05:58

Ja, wenn sie dich nicht vorher äh vergasen oder so okay.

Tim Pritlove 1:06:02

Genau. Schick einen Tai auf meinen Hals.

Linus Neumann 1:06:06

Das ist ja aber ach ja. Ach Microsoft, sie können einem auch echt leid tun. Also was die irgendwie.

Tim Pritlove 1:06:16

Ja, sie können einem leid tun, aber äh das Tool, was wir gerade von ihnen hier benutzen, um diese Sendung zu machen, das ist auch irgendwie ein bisschen audischAlso das war jetzt mal wieder eine Sendung unter schwierigen Bedingungen. Ich hoffe äh es ist nicht zu sehr durchgedrungen zu euch ähm Hörerinnen und Hörernaber ich glaube nächste Woche sind wir dann mal wieder äh nicht so weit voneinander getrennt, oder?

Linus Neumann 1:06:39

Weiß ich ehrlich gesagt nicht genau, ich muss mal in den Kalender gucken, aber wir können auf jeden Fall an dieser Stelle noch äh Henrik und Thorsten danken.

Tim Pritlove 1:06:51

Das machen wir. Ja, und ich denke äh äh danke auch allen. Ich danke vor allem auch allen, das wollte ich jetzt gegen Ende auch nochmal kurz äh erwähnen.Die schon meiner, meinem neuen Community-Projekt beigetreten sind. Schaut mal auf Meterebene Punkt M E.Ich habe äh so auf Basis von Slack ein Fettsystem aufgesetzt, wo ich jetzt sozusagen,Alle Hörerinnen und Hörer und mit Podcaster et cetera äh einlade dort äh ja etwas näher miteinander zu diskutieren, als man das vielleicht bisher über Twitter oder andere Kanäle gemacht hat.Und ja, das ist ähm ein Versuchich bin selber sehr gespannt, wie der so ausgeht und ja, wenn ihr Lust habt, so ein bisschen mehr Tufelung aufzunehmen, es gibt auch für Lokbuch Netzpolitik einen entsprechenden Chatkanal, wo man diskutieren kann und äh ja, seid ihr herzlich eingeladen.Ansonsten würde ich sagen, das war's.

Linus Neumann 1:07:53

Muss ich jetzt hier chatten oder was.

Tim Pritlove 1:07:55

Du? Nö, du musst gar nichts.

Linus Neumann 1:07:59

Aber okay, ich bin mal gespannt, ich gucke mir das an, wie man das checken kann.Ich hätte dann mit. Ich habe, ich mache da eine AID, die für mich chatte.Ciao, ciao.

Shownotes

Prolog

Jan Delay findet unsere Aufkleber toll

Feedback: Chaos in Österreich

Easterhegg 16

Termine

Innsbruck, 1. bis 13. April 2016: Temporary Space Invasion Innsbruck, Freies Theater Innsbuck
Leipzig, 19. bis 22. Mai 2016: CryptoCon “Patch me if you can”
Karlsruhe, 26.–29. Mai 2016: GPN16

Verteidigung im Cyberraum

Wunschzettel der Herzen

Apple vs FBI

heise online: Apple vs. FBI: Anhörung plötzlich vertagt
Bruce Schneier: FBI vs. Apple: Who Is Helping the FBI?
tagesschau.de: Ermittler verzichten auf Zwangsentsperrung: FBI knackt iPhone ohne Apple
Zeit Online: Der Staat hat schlechte Antworten auf Apples Widerstand

Terrorteil

Störerhaftung und Abmahnindustrie

change.org: #mehrinternet: Stoppt die Abmahnindustrie – WLAN-Störerhaftung abschaffen!

Freie Firmware

Free Software Foundation Europe: EU Radio Directive

KI Revisited

Spiegel Online: Künstliche Intelligenz: Vom Hipster-Mädchen zum Hitler-Bot

Bonus Track

NDR extra 3: Erdowie, Erdowo, Erdogan

LNP176 Das müsste man auch mal schremsen

Veröffentlicht am 21. März 2016 von Linus Neumann

Digitales Wirtschaftswunder — Verfassungsklage Staatsschutzgesetz — SaveTheInternet.eu und BEREC — Störerhaftung — EDRi — C3W

Heute ist mal wiedr Thomas Lohninger zu Gast, zumal Tim gerade unterwegs und damit verhindert ist. Entsprechend kommen dieses Mal ein paar österreichische Schwerpunkte zur Sprache.

Linus Neumann

Thomas Lohninger

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Thomas Lohninger 0:00:39

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:39

Guten Morgen Thomas.Lokbuchnetzpolitik folge einhundertsechsundsiebzig ohne Tim dafür mit Thomas Lohninger, der ja schon oft bei uns zu Gast war und äh über den ich mich auch heute,wieder freue.

Thomas Lohninger 0:01:19

Wie immer schön hier zu sein.

Linus Neumann 0:01:20

Was hat dich hierher äh äh verschleppt? Kann man äh kann man darüber sprechen oder bist du wieder in geheimer äh lobbyistischer Mission.

Thomas Lohninger 0:01:29

Ganz, ganz öffentliche Edri, äh European Disco Rights, unser Dachverband in Brüssel hat seine Generalversammlung dieses Wochenende in Berlin und da habe ich mich gerade ein bisschen weggestohlen, um diese Sendung zu machen.

Linus Neumann 0:01:42

Wunderbar. Dann können wir ja nur ganz kurz, du hast die letzte Sendung ja auch schon gehört, wie ich gehört habe.

Thomas Lohninger 0:01:48

Ja, ich äh du, du, du du nutzt deine Zeit sehr gut, weil diese Reflektion überBig Data und künstliche Intelligenz ähm das ist genau die Art von Gedanken, die ich mir auch gerne machen würde, aber zu denen ich nicht komme in dem ganzen Tagesgeschäft, aber das ist eigentlich das, womit wir uns jetzt beschäftigen sollten, bevor es uns überrollt.

Linus Neumann 0:02:10

Bahn fahren, ich mach das immer beim Bahnfahren. Dann denk ich darüber nach.

Thomas Lohninger 0:02:13

Dann denke ich darüber nach. Ich bin viel Bahn gefahren in letzter Zeit.

Linus Neumann 0:02:17

Ja, ich auch.Na, es gab natürlich, also es gab Feedback und ich muss mal wieder sagen, wir hatten, sie hat sich Logbuchnetzkritik wieder äh als äh äh Quell des Diskurses äh bewiesen, ja, ordentliche Kommentare ausformuliert ähmwenige Angriffe, nein, gar keine. Äh das ist, es scheint echt zu scheint noch so zu funktionieren da mit dem mit dem mit der Debatte im InternetÄhm Sebastian hat angemerkt, dass äh autonomer aufgrund autonome Fahrzeuge aufgrund der Notwendigkeit halten zu können, bevor etwas passiert. Ähm.Vor allem dazu führen werden, dass der Autoverkehr in bewohnten Gegenden, wo irgendwie auch Menschen rumrennen, äh viel, viel langsamer wird. Ähm dass,Davon ist auszugehen, das ist aber kein glaube ich nicht, dass das große Problem ist. Die Autos werden sich langsamer bewegen,aber die werden eine bessere Flusskontrolle haben. Das heißt, du hast im Prinzip äh also wenn du heute meinst, du du fährst in einer bewohnten Gegend schnell, dann kommst du ja nicht schneller an,Du bremst halt nur mehr, du verkaufst, du verschwendest halt mehr,mehr Energie und fährst an jeder Ampel an ohne Stopps und sowas. Und ich würde äh denken, so ein voll so eine möglichst gut automatisierte äh Autoverkehr würde sich den der Bewegung von Zügen annähern. Das heißt, die Autos fahren alle langsam,kommst trotzdem schneller an und hättest im Prinzip den Effekt, den du heute mit einem Fahrrad hast,Weil wenn ich irgendwie hier in Berlin äh gegen ein Auto antrete auf eine Distanz von sagen wir mal sechs bis acht Kilometer gewinne ich.Einfach, weil ich das Auto die gleichen Ampeln hat wie ich,ist es bei jeder Ampel einhole und ab und zu ähm also es gab ja mal zum Beispiel so Ideen, dass ich das mir unterstellt wurde, ich würde rote Ampeln jetztin einigen Fällen hätte ich die vielleicht großzügig ausgelegt als Empfehlung oder so, ja? Und jetzt das wäre jetzt ja nur eine weitere.ÄhmAlso eben ein weiterer Optimierungsfaktor, dass du deine Autos halt du willst halt nicht, dass die andauernd anhalten. Willst du sowieso nicht. Das ist übrigens hier der Spritschwandel, ne, oder oder Strom an seinem äh Elektroauto Elektroautos bremsen eh von alleine. Ähm also bremse ja über den Generator, aber wer sprit sparen will, so fahren, dass man nicht bremsen muss.Bremsen ist Energie, die der Motor erzeugt hat, die du in Wärme umwandelst und das wird's eigentlich nicht. Das heißt, du willst auch, dass deine das deine Fahrzeuge einfach möglichst nicht anhalten müssen. Und ich würde davon ausgehen, dass mandie Flusskontrolle so macht, dann fahren die halt alle langsam, aber du kommst trotzdem genauso zügig an.

Thomas Lohninger 0:04:48

Das heißt, irgendwann haben wir in der Zukunft nur noch geräuschlose Elektroautos, die über die Straßen gleiten.

Linus Neumann 0:04:52

In gleichmäßiger Geschwindigkeit ja und alles ist gut.Dann wurde noch angemerkt von Rotwild, dass wir ein,Einen Vortrag dazu hatten beim dreiunddreißig äh beim zweiunddreißig C drei. Ich bin schon sehr in den Vorbereitungen,How Ergoriven, my Zoom Control Hour lives ähm und da wurde äh bemängelt, dass ich den nicht äh, dass ich den nicht empfohlen habe, ja, habe ich vergessen. Äh danke für den Hinweis.An der Stelle kann ich auch nochmal kurz darauf hinweisen, dass diese Themen, dieses Thema Algorithmen, EthikJa tatsächlich so ein bisschen eine Rolle gespielt hat beim zweiunddreißig C drei ähm in der medialen Berichterstattung, da gab's so ein Interview.Äh was ich da gegeben habe ähm mit dem NDR äh das wurde für verschiedene äh Veröffentlichungen genutzt. Ich glaube, das war irgendwie dann auch in Tagesthemen oder so, aber,da gibt's 'n Ausschnitt auf auf NDR DE unter der Sendung,dass das ganze Interview, wo ich nämlich eigentlich mich dazu äußere und sage, also diese äh das Ding steht unter dem äh transparent ähmrevidierbar. Es ist halt, wo ich gesagt habe, okay, wenn wenn wir unser Leben den Algorithmen unterwerfen.Ähm dann müssen diese Algorithmen oder die Entscheidungen, die die Algorithmen treffen, nachvollziehbar, transparent und revidierbar sein, u.Quasi sicherzustellen, dass wir äh da irgendwie in der Zukunft äh,akzeptable äh Umstände für uns Menschen finden. Ähm das kann man sich da gerne nochmal anschauen, aber natürlich insbesondere ist der äh Vortrag, der vor uns sehr highto you nu Boss. Ähm.Dann gab's noch in den Kommentaren weite äh ausführliche Debatten darüber, ob das Trolli-Problem, das nämlich also das Trolli-Problem ist, dieses dieses ähm.Ich glaube, das kommt von den also das ist dieses dieses Erstsemester Philosophie-Dilemma. Äh der, der, der, der, der Wagon, rast den.Rast auf den Bahnhof zu und an den einen in das eine an die eine an das eine ähmGleis ist irgendwie eine Oma äh gefesselt und an die anderen, da stehen zehn Leute und du bist an der Weiche, ne? Das ist das Trolli-Problem. Wo dann eben gesagt wird, ja, ne, wenn du nicht handelst, ähm dann,siehst du zu, wie zehn wie zehn Menschen sterben, obwohl du eigentlich das auf eine Person hättest reduzieren können und,ne, denn dann gibt's ja so diese ethische Problematik, ne? Du musst morgen um äh du musst irgendwie die C, du musst die eine Person ermorden, um dieanderen Szenen zu retten und dann gibt's hier auch so dieses ganze Dilemma, es wurde ja dann auch in den Kommentaren angeführt mit den mit dem Abschießen von entführten FlugzeugenWas ja quasi so eine eine großes Thema äh war in Deutschland und auch immer noch ist, weil's gerade diese Theaterinszenierung von,Ferdinand von Schirach gibt, Terror, wo es im Prinzip darum geht, also es Szenario ist ein Bundeswehrkampfpilot.Ne, Abfangjäger äh begleitet, ein entführtes Flugzeug, dieses entführte Flugzeug will, hat das erklärte Ziel in so ein Fußballstadion zu fliegen.Die die Rechtslage ist, äh dass die das nicht abschießen dürfen. Ja und der äh die.Dann gibt's halt irgendwie einen Prozess darüber, dass dieser Kampfpilot das doch macht,und das seine generelle ihm irgendwie quasi bestimmte Informationen geben oder nicht geben oder zum Beispiel nicht das Stadion räumen, unsere lange lange Debatte, ich fand das Theaterstück wirklich fürchterlich, weil ich in meinem Leben einfach,kein Bock mehr auf Trolli-Probleme habe und meine These ist, äh wir haben zweihundert Jahre Eisenbahnbetrieb als Menschheit hinter uns und das volle Problem ist kein einziges Mal aufgetreten.Genau das sehe ich halt für autonome Fahrzeuge ebenso. Äh aber es gibt Leute, die sehen das anders und die möchten das, möchten das weiter machen. Ähm möchten diese Debatten führenähm können sie auch gerne tun. Ich will, es gibt ja keine Denkverbote. Bei Lokbuch-Netzwerkik, es gibt aber eine Auswahl dessen, was relevant ist. Und dessen, was ich für mich relevant halte. Und äh das halte ich für nicht relevantÄhm,Sebastian hat dann angemerkt, ja die Autos sind eh so gebaut, dass jede Entscheidung mit dem Ziel getroffen werden muss, jeden Schaden zu vermeiden und das heißt im Fall von einem Auto,einfach stehen zu bleiben. Ja, das heißt, sie werden dich auch sagen oder die Autos werden einfach nicht in die Situation mehr kommen, dass sie äh ein Risiko haben. Da gibt's irgendwie so super geile äh geiles Phänomen irgendwie, habe ich sie immer geschildert bekommen, so ein.Ähm äh ähm wenn du mit einem, wenn du ein Fahrrad mit mit ohne Freilauf hast, ne, kannst ja mit dem Fahrrad rückwärts fahren. Und das ermöglicht es dir auch auf der Stelle zu stehen.Track Stand heißt das. Du stehst jetzt quasi hältst mit dem Fahrrad an und dadurch, dass du quasi mit dem mit dem Hinterrad nach vorne und nach hinten fahren kannst und dabei den Lenker ein bisschen schräg hältst, kannst du mit dem Fahrrad auf der Stelle stehen bleiben. Ähm Leute, die das nicht können.Fahren gerne mal dann auf der Stelle vor und zurück. Ja und das sieht dann halt so ein bisschen Goofy aus, bis es dann halt irgendwann mal können. Und da war halt irgendwie jemand, der quasi so.Autonomen Auto begegnet ist von Google und dann irgendwie angehalten hat und dadurch, dass er halt irgendwie sich dann immer vor und zurückbewegt hat, hat er dieses Auto mitgemacht.Und kam halt nicht voran, weil es halt irgendwie das Auto halt gesagt hat, so, ja, nee, äh ich gehe jetzt irgendwie ähm ich mache jetzt hier nichts, ne?Und da ist ein, ein Hindernis, was sich bewegt. Das ist übrigens genau noch das andere, was was wirklich problematisch wird oder wo dieses ganze autonome Fahren gerade seine Probleme hat. Äh ich meine, Spurhalten und so, das könnte ja schon längst.Probleme haben, die mit sage ich mal klugem Regelbruch. Also ähm,Grund, so zum Beispiel in das autonome Auto fährt durch Berlin, ja? Und dann hält aber hier ein Taxifahrer in der zweiten Reihe, an einer durchgezogenen LinieDas heißt, die Verkehrsregelmäßig, also die verkehrsgerechte richtige Entscheidung wäre,stehen zu bleiben und zu behupen, ja. Aber die Sinnvolle ist natürlich einfach zu gucken, wann keiner kommt,vorbeizufahren und was weiß ich, die Bullen zu rufen, damit die den irgendwie ein Knöllchen geben oder so, ne? Ähm und da haben die Autos ähDa haben die KI-Leute tatsächlich Probleme mit den Autos quasi sowas wie gesunden Menschenverstand beim Regelübertritt beizubringen, weil das natürlich echt ein Problem wäre, wenn dein Auto halt eine.Regel verletzt und dadurch halt dann auch noch ein Unfall verursacht, ne? Deswegen also wird's halt konservativ sein und dein Auto fährt halt nicht immer die durchgezogene Linie, weil damit nicht.

Thomas Lohninger 0:11:28

Ich glaube, die Wende so eine Debatte haben, wo jeder Regelverstoß und jeder Unfall, der vom autonomen Auto ausgelöst wird, sofort enorme Öffentlichkeit bekommt und dadurch werden die Superpingulick auf alle Regeln achten. Was natürlich da bricht, wo andere das nicht tun.Dann wird halt die Debatte sein, wer sind die besseren Autofahrer.

Linus Neumann 0:11:47

Da gibt's übrigens äh der der Kommentar von Pascal, der sagt, Linus, du sagst ja, dass Menschen im Zweifelsfall dann bessere äh MaschinenIm Zweifelsfall dann bessere, weil präzisere Entscheidungen treffen. Diese Formulierung finde ich schwierig, weil ja niemand davon abgehalten wird, eine Psychopathen-KI zu bauen, die so,Also die quasi.So agieren, wie wenn sie allein, wenn alle so agieren würden, nicht funktioniert, aber ähm da alle anderen anders agieren, funktioniert's, ne? Also quasi eine Schmarotza KI gegen die anderen äh loslassen. Aber das ist inwiefern eine Zukunft.

Thomas Lohninger 0:12:22

Es wird ihr Arschloch äh die Arschlochknopf, den du drücken kannst, wenn du das Businesspaket gebraucht hast.

Linus Neumann 0:12:26

Genau, aber diese Psychopathen KI äh müsste halt gegen andere antreten und äh im Moment sieht sie eben danach aus, dass wir.Wahrscheinlich nicht zwei KIs gegeneinander haben werden.Die KIs werden klüger, dadurch, dass sie gegen sich selber spielen, aber nicht dadurch, dass wir irgendwie zwei haben, ne? Es wird halt nur einer sein. Na ja. Ähm.Dann gab's noch irgendwie so ein klassischer, klassischer Kommentar von Max. Die Annahme, dass man mit Big Data alle Erkenntnisse über alle Personen hat, ist schlicht falsch. Ja, ist sie. Äh egal wie viele Mandaten man hat, es wird immer äh ein beies und Fehlentscheidungen gebenJa, das war aber auch mein Argument. Das es Fehlerentscheidungen geben wird. Ähm und das Entscheidende ist, heute ist es ja nicht besser,Ja, also wenn du du hättest ja immer noch den Vorteil, dass diese äh dass dass du eben nicht mehrWillkür hass, weil das ist das, was jaeigentlich das Problem ist. Wir haben ja mit dem Begriff der Diskriminierung in der letzten Sendung längere Zeit jongliert und es wurde dann auch in den Kommentaren mehrfach angemerkt, dass ich den,halt in so einer rein wissenschaftlichen Dimension von, das ist Diskriminierung, ne? Also es wird unterschieden. Ähm, gesehen habe und das ist aber natürlich gesellschaftlich etwas andere noch gibt. Ähm.Aber äh der äh der interessante ist eigentlich der Teil der Willkür, ja? Und die hast du halt dann nicht mehr,Und heute hast du halt irgendwie, was weiß ich, heute wartest halt länger.Auf deine Scheibe Wurst beim bei einer Wursttheke, weil die Wurstverkäuferin dich wirklich.Oder so, ne? Also.

Thomas Lohninger 0:14:06

Ja, ich meine, das ist eh schon gesagt, wir wir bräuchten halt Transparenz darüber die Frage ist, ob wir eine Debatte haben können, gesellschaftlich über diese Entscheidungen, die da,bei uns getroffen werden. And ich befürchte halt, dass das alles Geschäftsgeheimnisse sein werden, sowohl die Daten, wie natürlich die Algorithmen, die wenn sie im Maschine Learning sind, ja auch gar nicht nur begründbar sind. Da gibt's ja keine Kausalitäten.

Linus Neumann 0:14:27

Du erkennst den äh den Hack den ich mit dieser Anforderung.Gestellt habe. Versucht habe zu stellen in der öffentlichen Debatte. Aber ähm unser Gespräch hatte ein hatte natürlich sofort äh politische Konsequenzen. Ähm Google hat äh Boston Daniels jetztabgestoßen wollen, äh wollen äh Boston Dynamics verkaufen. Äh das heißt die äh die die neu die neuenArtificial Intelligence Overlords äh werden keinen Körper haben, sondern nur ubiquitär sein.

Thomas Lohninger 0:15:02

Ja ist halt die Frage angeblich, hat dieses Posten Dynamics Team nicht so gut im Team funktioniert.Aber ähm ich meine im Kunde steht da natürlich auch die Frage, wie langfristig das alles ist, was Gool jetzt unter Alphabet machtAlso die ähm nur kurzfristig auf Profite schauen oder wenn's darum geht, dort Produkte an den Staat zu brennen. Ähmwelche Produkte sind das? Ja, ich glaube, da ähm ja, da gibt's auch einen längeren Blumenberg Artikel dazu, ähm der, der da scheinbar auch sehr viele interne Quellen aufarbeitet und den verlinken wir natürlich.

Linus Neumann 0:15:37

Mhm.Ja und in Deutschland ist gewesen. Ist jetzt vorbei gerade. Ich war zum ersten Mal auf der C-Welt. Ich war äh noch nie auf der Zebel.Ähm ja wie erwartet, also ich war ja nie auf der Cebet, weil mich ja alle gewarnt haben,Also du kriegst ja dann immer so äh kriegst dann immer so Ehefreiticket äh zur Cave, die müssen das ja irgendwie äh dass die liegen ja inzwischen diese Tickets liegen ja offenbar äh wie ein Stein im Regal. Ähm.Ja, es ist halt eine Verkaufsmesse, ne? Da wird halt äh oder eine,Businessmesse, da wird halt Business gemacht und ähm wenn man schon mal eine besucht hat, dann äh weiß man halt auch, was einen da erwartet. Ähm insofern fand ich's noch nicht mal so tragisch. Ähm.Du kommst halt irgendwie rein, ich bin ja durch den Haupteingang gegangen und dann das erste, was da steht, ist irgendwie so ein riesiger äh na ja, erstmal stand ich irgendwas von.IBM äh irgend so ein Slogan, aber das erste, was ich gesehen habe, war ein großer Trecker von John Deere. Ähm.Die die der Stand herum, weil ja ne, die Trecker kommen jetzt auch ins Netz, die werden ja klug. Und das ist ja tatsächlich schon so. Ich meine, das äh hier autonomes Fahren und so, ne, das hast du ja tatsächlichschon heute, dass dir im Prinzip dein Mähdrescher da durchs Feld pflügt mit einer vorgefährlichen GPS-Route und da sitzt halt nur noch ein,ein Mensch drauf, falsch ein Reh kommt, weilteuer ist, wenn das Reh in den Mähdrescher rennt und deine komplette Ernte halt dann rot ist, das verkauft sich nicht so gut, weil ne,und äh insofern war das auch natürlich klar, dass äh dass da halt äh Landwirtschaft äh,ist. Aber die hatten halt ein ein Slogan und das war echt geil, da habe ich so eine kleine Fotoserie gemacht. Outfinkomplexity,Wif Industrie vier null. Hier, ich zeige dir mal, guck dir das an.

Thomas Lohninger 0:17:44

Linus Neumann 0:17:46

Complexity ist eigentlich echt ein geiler Slogan so, ne? Also äh sei sei sei klüger als die Komplexität. Das ist schon, finde ich, finde ich einen geilen, also werbemäßig irgendwie eine eine gute Idee.Offenbar haben die sich halt irgendwie so äh gedacht, ja okay, ähm die äh dieses Industrie vier null, das die.Schien mir so, dass dir das absichtlich machen, um so dieses, diesen German Engineering äh Flow da reinzukriegen. Weißt du so? Also so quasi so eine Zeitlang weil alles was aus dem Valley äh ein lustiges Startup war, war halt,fehlte halt das E-Format, flettere, äh, ne, Tindere oder wie der die ganze Scheiße heißt, so ist er jetzt auch wieder vorbeiund dass sie jetzt so sagen so okay krass wir schreiben halt bestimmte Wörter, die in Englisch und Deutsch sehr ähnlich sind einfach auf Deutsch rein. So fand ich noch nicht mal soAber okay, ist halt schief gegangen so, ne. Da habe ich mir natürlich das BSI besucht und habe mir eine Jutebeutel vom Bundesamt äh versichert in der Informationstechnik besorg.

Thomas Lohninger 0:18:46

Kotztüte.

Linus Neumann 0:18:48

Und dann die meine Lieblingstüte ist aber die von der Microsoft Cloud, das ist so eine schwarze Tüte mit einer dunkelgrauen, einer roten und einer gelben Wolke und da steht Microsoft Cloud drunter, weil die.

Thomas Lohninger 0:18:58

Das ist schon voll die Datenlokalisierung.

Linus Neumann 0:19:00

Genau, die, die haben das ja jetzt gemacht mit mit T-Systems zusammen irgendwie die Dinger, ja dann auch finden Complexity, dann natürlich irgendwie dann gab's ein krasses Diagramm.The Future of Cloud. Also Cloud eins Punkt null war Virtualisierung, Cloud zwei Punkt null war Software, die Fine Computing, Storage in and Network.Und das Cloud drei Punkt null wird Cloud Native and Platt Plattform Azer Service, also Cloud drei null wurde ausgerufen.Äh Microsoft hatte dann glaube ich noch das digitale Wirtschaftswunder am Stand. Ähm IBM hat also IPM hatte relativ viel Platz und hatten dann einen Teil in ihrer Messeite, immer dann irgendwie so,IBM und Lin und Lind und Sprungly, Chocolate Ghost Cloud. Also spätestens da weißt du halt wirklich weit, was.

Thomas Lohninger 0:19:47

Bist du da mit dem Bull mit der Bullshit-Bingo-Karte herumgelauf.

Linus Neumann 0:19:50

Ich hab das anfangs versucht, aber das irgendwie,intelligenter Lebensmittelfluss gab's dann noch und super geil fand ich in der China-Ecke äh waren irgendwie so welche, die haben äh Postes verkauft, also Point of Sales Terminals, also es sind im Prinzip eher, sage ich mal, Kassensysteme, ne? Und die Firma hatte den schönen Namen,Microposs und du siehst auch am Logo, dass sie, wo sie dir vorher sichere Inspiration hatten, ne. Ähm.Ja ist halt äh ist halt eine Verkaufsmesse und entsprechend sieht's aus. Ähm Microsoft hat seine Schlangcloud da beworben, äh Industrie vier null war das große Ding Cloud, war das große Ding. Wir haben ja noch ein paar andere Buzzwords grade schon von von Günner gehört.Und dann gab es da noch die Bekanntgabe oder den Launch der.Plattform Trusted Cloud. Und das ist äh das will ich eigentlich auch nur nochmal kurz behandeln. Ich hatte das vor vielen Sendungen schon mal erwähnt, dass es das gibt.Ähm also es ist ja schon irgendwie inzwischen offenbar, dass sage ich mal äh.Die Bundesrepublik Deutschland, so mit diesem ganzen IT und so weiter, jetzt nicht unbedingt irgendwie ein ein enormer Player ist, ne? Also du hast diese ganze.Hardware und Softwaregeschichten im Valley, da wird ihm das große Geld gemacht so und so irgendwie German.German Engineering und so, ja, das hat sich jetzt irgendwie, das versuchen, sie hat hier nochmal jetzt zuzu pushen, ne? Aber so insgesamt ist es Deutschland jetzt nicht so die IT-Nation, ne? Woher auch mit unserem Pa Mbit, äh die wir da irgendwie haben, ne? Und.Insbesondere haben sie natürlich dieses ganze Clouding verkackt, also die die deutschen Anbieter so, ne, haben es nicht geschafftUnd deswegen haben wir ja auch so Debatten, dass irgendwie äh wir uns irgendwieMicrosofts dann gesetzlich zwingen müssen, Datenzentren in Deutschland zu unterhalten oder so, ne? Um da irgendwie eine überrechtliche Hoheit. Aber so aus Wirtschaft, aus wirtschaftlichen Erwägungen.Entstehen keine fetten Weltinfrastrukturen an Netz in Deutschland. Ja, also.Es gibt einen Internetknoten und so, aber das Business ist hier halt einfach nicht so groß.

Thomas Lohninger 0:22:12

Also ich glaub.

Linus Neumann 0:22:13

Gemessen am Weltmarkt.

Thomas Lohninger 0:22:14

Was man hier auch äh als Wirtschaft versteht, ist ja jetzt nicht das ähm man versucht aus Deutschland herausaktiver Services anzubieten und hier mal wirklich gute Bedingungen für Startups zu schaffen, äh sondern dass man eher versucht so die klassische Industrie, wo Deutschland immer noch stark,die jetzt so äh in ins ins Netz zu bringen und ähm sozusagen anstatt äh wirklich eine närrische, eine generische, neue Netzwerkschaft aufzubauen und sich zu fragen, woran das bis,gescheitert ist, geht mal her und versucht so die klassischen Maschinenbauer mit diesem Thema zusammenzubringen.Äh für mich steckt halt immer auch äh wieder diese,Neoliberale Politik drin, ähm, Begriff, den wir noch nicht genannt haben, der für mich im Bullshit-Bingo in letzter Zeit aber ganz hoch im Kurs steht, ist Gigabit-Gesellschaft. Ähm,ist auch was neues Lieblingswort von Oettinger und natürlich auch von der Telekom-Branche und keiner weiß noch genau, was Gigobit-Gesellschaft ist. Wir sollen die E-GoBit-Gesellschaft sein, also,ist sowohl 'ne Aufforderung an die Gesellschaft digital zu werden wie auch eben wahrscheinlich 'ne Deckmantel für die Finanzierung von von veralteter Kupfertechnologie. Ähm,wobei angeblich jetzt auch schon ähm über Glasfaser gesprochen wird ähm und ähda werden halt die richtigen Fragen nicht behandelt, nämlich wie wie es dann wirk,am freien Netzzug aussieht, äh, welche urheberrechtlichen Schranken wir haben äh Netzneutralität zuerst mal, wenn wir irgendwie versuchen, hier in Europa kompetitiv zu sein, vor allem mit den USA, müsste das die Vorbedingung überhaup,Und das äh es ist es ist erstaunlich wie viel Politik hier gemacht wird ohne wirklich was zu sagen.

Linus Neumann 0:23:59

Ich will nochmal ganz kurz auf dieses Trasse Cloud-Ding zurück, ja? Also das ist eine diese Plattform ist jetzt gelaunchtDie haben dann auch mir wurde das mal zugespielt, irgendwie so ein äh Leitfaden irgendwie zur Auswahl deiner Cloud, aber du kannst ja schon, wenndie wenn das Bundeswirtschaftsministerium hingeht und sagt, wir machen irgendwie äh Trusted Cloud, dann heißt das natürlich, es gibt ein Kriterienkatalog für Cloud Services,ja? Und in dem wird halt okay, der scheint jetzt inzwischen auch öffentlich zu sein. Ähm,In dem geht es natürlich um Gütesiegel und Zertifikate.Und dann kannst du dir natürlich vorstellen welche Gütesiegel und Zertifikate die da im im Kopf haben, ne? Also die wollen natürlich ähm.Ne, es ist halt vom Wirtschaftsministerium.Und das soll ist für die deutsche Wirtschaft so, das heißt die werden jetzt quasi ihren abgefahrenen Cloud Zug äh quasi über Zertifizierungen und so weiter.Zurückkriegen wollen, ja? Das ist halt quasi die Leute sagen können, ja ich bin hier bei Trusted Cloud, Level fünf sind unsere Daten, ne? Und damit das halt irgendwie zum zum.Zum Gütesiegel machen und zum Ansporn für für Unternehmen ebenso deutsche Cloud und sowas zu machen, ne.Um damit halt quasi über solche Zertifikate und Siegel den den übermächtigen Leuten, die diesen Markt seitZehn, fünfzehn Jahren ganz einfach betreiben ähm äh irgendwie wieder äh was wegzuden Marktmarktanteile wegzunehmen. Finde ich auch ganz schön, aber jetzt kommt der Hammer. Also wir sehen hier dieses Dokument ist irgendwie,vierundsechzig Seiten geschrieben von Cap Gemini.

Thomas Lohninger 0:25:52

Unternehmensberatung.

Linus Neumann 0:25:53

Das ist 'ne Unternehmensberatung. Ähm.Und dann haben sie eine Webseite und so und ich meine, letztendlich ist es halt eine Werbekampagne für was weiß ich, deutsche Cloud, Mittelstandslösungen, ne?So und weißt du was dieses diese Plattform bisher gekostet hat den deutschen Steuerzahler ausgeschüttet vom Bundeswirtschaftsministerium.

Thomas Lohninger 0:26:17

Trau mich nicht raten.

Linus Neumann 0:26:19

Was würdest du raten, wenn ich sage, es ist wirklich absurd hoch. Also du hast jetzt hier, wir haben das Dokument mal gesehen, du hast die Webseite gesehen.

Thomas Lohninger 0:26:26

Webseite siebzigseitiges PDF sagen wir fünfhunderttausend Euro.

Linus Neumann 0:26:35

Fünfzig Millionen.Fünfzig Millionen Euro hat das gekostet.

Thomas Lohninger 0:26:44

Ort. Aber es sind da wenigstens diese ganzen Gütersiegel jetzt fertig entwickelt mit Programm und Abnahme und.

Linus Neumann 0:26:54

Ich habe da mal irgendwie gedacht, so okay, der interessante Teil ist natürlich Auswahl und Vertrag, klickst jetzt auf die Webseite, ne? Fragst du dich als erstes, welchen Bedarf haben sie.Zweite Frage ist, welcher ist der richtige Cloud-Service für ihren Bedarf? Haben sie im ersten Schritt die groben Koordinaten für ihren Bedarf festgelegt? Folgt die Auswahl eines geeigneten Services. Finden sie heraus, wer hat, was sie wollen. Erstens.So beginnt die Suche. Suchen sie nach Cloud-Services und Cloud-Anbietern, die alle ihre Mindestanforderungen erfüllen. Ja, natürlich.

Thomas Lohninger 0:27:29

Aber hier gibt's keine Lichte oder so, also mit suchen sie meinen Sigulensuche.

Linus Neumann 0:27:34

Ja, das wird natürlich, das soll natürlich irgendwann weitergehen, ne? Also die wollen äh dass dass Leute dann eben Trusted Cloud äh B, ja, äh haben, aber das ist äh ähm.Also das ist halt, das ist halt so funktioniert halt Wirtschaftsförderung, ne? Und es gab ja schon vor ein paar Jahren, das habe ich auch im Logbuch behandelt, äh irgendwie dieses BSI äh Cloudding.Und ähm da habe ich ja dann, das habe ich ja dann auch mal angeführt, als eben eine der dieser Wirtschaftsförderungs äh.Sachen des des BSI und dieses Ding kommt halt jetzt einfach mal Hardcore direkt vom Wirtschaftsministerium. Aber ich meine, ey fünfzig Millionen an so eine so eine Idiotenberatung, ja,also das ist wirklich äh.

Thomas Lohninger 0:28:19

Ich meine, es es gibt natürlich reale Probleme, die die man angehen sollte, also äh in Sachen äh IT-Sicherheit und,hier vor allem durch die neue EU-DatenschutzgrundverordnungPrivacy bei Design und Budifuld, da ist schon enormer Entwicklungsaufwand zu leisten und äh das das ist nicht schlecht, wenn man da von von Wirtschaftsministerium offensiv auf diese Probleme zugeht und versucht, dass Firmen einfach zu machen, aber das sehe ich halt in diesem Projekt.Und ähm dass das äh Ding mit den Güterseln werden wir in Zukunft noch mehr sehen, weil bei der Datenschutzkunstverordn,Möglichkeit äh diese hohen Strafen, die in dem Gesetz nummeriert sind, äh auf ein Minium zu drücken, wenn man Gütesiegel abschließt.Und die Gefahr steht halt im Raum, dass es da eher so ein,verbessern und Rennen nach unten gibt und dann hat einfach dann Datenschutzablasshandel bei irgendeiner Beratungsagentur machst und dann ist halt was Gutes, Siege, im Zweifelsfall, im Verruf, aber das Unternehmen, dasden Detablige hatte ähm muss keine Strafe zahlen.

Linus Neumann 0:29:22

Mhm,das Siegel platzen. Musst du nochmal in fünf Jahren neues machen. Bis dahin hat's aber genug, damit dem Siegel verdient. Ja, diese, also diese, diese Zertifizierungssache ist sowieso so ein Grundsatzproblem eigentlich. Du du.In der IT-Sicherheit hast du das ja.Auch die ganze Zeit. Aber du willst halt oder du brauchst für Unternehmensleiter, Entscheider, äh Verantwortliche, eben eine Möglichkeit.Dass sie aus dem Schneider sind, dass die brauchen einen definierten Zustand von ich habe alles.Menschen mögliche getan oder ich habe hm ich habe nicht fahrlässig gehandelt.Ne, das ist eigentlich das, das ist eigentlich das das Entscheidende, da willst du halt hin. Und wenn du das hink,dieser Zustand, wie auch immer der definiert ist. Ähm das wird einfach der, das wird der sein, den alle anstreben. Und da kannst du natürlich äh durchaus äh ähm,auch Akzente setzen, ne. Äh ich bin da mal interessiert, was äh passiert, wenn Versicherungen sich der Sache annehmen.Wenn die nämlich sagen, so, pass auf, du willst hier dich gegen IT-Risiken versichern, alles klar? Kein Problem, machen wir. So ist jetzt so, ist, so hat es auszusehen, damit wir dein Risiko für Versicherbar halten. Weil das ist, ich mein, das ist im Prinzip das, ne? Du bist Geschäftsführer und da gibt's ein Risiko, das könntest du versichernaber die dein deine Risikoeinschätzung ist so hoch, dessen Versicherer dich nicht versichert, dann bist du halt ganz klar in dem in diesen äh nicht mehr.Zurechtfertigbaren Bereich. Na ja, ähm aber die genau da wollen genau an dem Punkt wollen ja dann eben auch wieder große Konzerne ansetzen und Lösungen bieten. Und gerade in diesem mittler Mittelstand.Sehe ich auch wirklich inzwischen kaum noch eine andere Option. Ja, ich meine der der Mittelstand äh.Kann, die können sich gar nicht alle irgendwie einen klugen Atmen holen. Die müssen halt dann,Services von irgendjemandem einkaufen, die kaufen ihre Infrastruktur, ihre ihre gesamte Business-Logik halt dann bei einem Dienstleister, ja,groß sind, haben sie, haben sie ihre eigene Infrastruktur, aber die ganzen Kleinen, die werden vermutlich früher oder später halt in, was weiß ich, in,sich in Sales Force oder irgendwelchen Scherzen halt vollständig abbilden, die lassen ihr Unternehmen.

Thomas Lohninger 0:31:46

Zentralisierung. Ja, aber es ist äh der Punkt mit den Versicherungen, das finde ich wirklich spannend, weil eigentlich sollte da so ähm nach Sony und Ashley Medison der Groschen gefallen sein bei der Versicherung.

Linus Neumann 0:31:59

Eher irgendwelchen Sinne, ich würde fast sagen, der Grosch schon bei den Versicherungen müsste gefallen sein, dass sie Senior Kick, das Unternehmen hat überlebt so, der Schaden war gar nicht so groß. Das ist eigentlich meine Sorge, ne? Ich meine, Sony hat überlebt, Airley Medison hat überlebt ähm.Vielleicht ist der Schaden ja gar nicht so groß.Aber es geht ja nicht nur um um Daten äh Verlust, es geht ja auch um äh Sabotage, Spionagetechniken, gerade bei produzierenden Betrieben und so, ne? Da geht's jetzt gar nicht um Kundendaten. Ähm das ist nur das, was wir öffentlich halt immer diskutieren, ne? Naja.Also Zebit war äh ja also war, es ist halt eine Verkaufsmesse und du man hat halt Bullshit Pingo, aber das ist in in jedem Geschäftsbereich.Auf jeder Messe so, dass er halt irgendwie äh gepusht wird, äh wie nichts Gutes, ne? So ist das eben.

Thomas Lohninger 0:32:50

Mit Öttinger.Der darf nicht fehlen.

Linus Neumann 0:32:59

Ach so, ganz kurz wollte ich noch erwähnen, es gab ähm.Ich war zusammen mit Thorsten Schröder vom äh Chaos-Computerclub äh im Fernsehen. Ähm bei bei Quarks und Caspers,jetzt ist mir was runtergefallen. Ähm zu zu so Rancim Ware, das äh habe ich auch mal verlinkt, das war ganz lustig, weil wir da mal ähm.Also es hatte war eine relativ schwere Geburt dieser Beitrag, wir haben da viel mit äh mit dieser Redaktion so gesprochen, aber ich finde, es ist uns da ganz gut gelungen, ähm.Mal wirklich vielleicht ein bisschen tiefer reinzuschauen, wie so ein Ding funktioniert und sowas halt in der, in einer Wissenssendung ähm ordentlich,zu präsentieren. Also wir haben halt irgendwie so uns komplett angeschaut wie dieses dieses Locki funktioniert, haben das ja demonstriertThorsten hat das Ding dann nachher noch irgendwie in Disseshämmler geworfen und die Run Time Dibaga und irgendwie so die quasi die Krypto da drin sich angeschaut und so und das haben die halt auch tatsächlich so gesendet und das ist natürlich immer so. Die beiden Hacker. So, aber ähm das warfand ich schon eigentlich mal.Jetzt so, man sieht, dass das halt irgendwie öffentlich-rechtliches ist und dass wir uns mit denen ein bisschen Mühe gegeben haben.Fand ich ganz fand ich fand ich ganz in Ordnung den Beitrag so.Dass ihr jemand sechs Minuten gibt, um irgendwie so ein Thema zu behandeln ähm.Und nicht irgendwie so da so diese Cyberschocker-Nummer fährt ähm.

Thomas Lohninger 0:34:37

Ihr musstet auch keine Skimasken aufhaben während dem Demoheck.

Linus Neumann 0:34:39

Nein, also ich ähm selbstverständlich gab es äh unterschiedliche Phasen in der Absprache, äh wo man dann,sage ich mal, dass die Redaktion nochmal auf den äh Boden der Tatsachen zurückziehen musste.Aber das ist halt, ne? Ich meine, die haben halt, äh, die haben halt auch Vorurteile, aber sie haben eben dann auch im Laufe des,das gezeigt, äh dass sie äh die nicht nur selber überwinden, sondern sogar dafür sorgen, dass sie in ihrer Sendung sich bemühen zum Abbau dieser Vorurteile beizutragen und äh das ist ja der Anspruch, den man eine Wissenschaftssendung hat.Ja äh die Sendung hat aber halber im Titel und so ganz haben sie sich davon der Erwartung des.

Thomas Lohninger 0:35:26

Man muss die Leute ja abholen wo sie sind.

Linus Neumann 0:35:28

Ja, aber das war auch egal, kann man, kann man sich mal anschauen, war ganz, war ganz nett. Aber wir wollen ja eigentlich über wichtige Sachen reden. Jetzt haben wir über Business und Fernsehen und äh Roboterethik gesprochen.In Österreich gibt's aber eine Verfassungsklage.Das ist ja wohl immer viel wichtiger als die Industrie vier null.

Thomas Lohninger 0:35:50

Ja ähmWir haben ja dieses neue Staatsschutzgesetz in Österreich, das irgendwie nach den ähm ersten Anschlägen, hier in der zweitausendfünfzehn vorgestellt wurde und dannhat's lange Zeit so ausgesehen, dass wenn äh diese massive Kritik, die es an dem Gesetz gab aus allen Ecken der Gesellschaft gehört wird. Äh dann istParis zwei passiert und das ganze Gesetz wurde in Eilverfahren beschlossen undist auch inzwischen durchs Parlament und auch durch den Bundesrat und auch der Bundespräsidents hat's abgesegnet, also es wird ab ersten Juli einen neuen Inlandsgeheimdienst in Österreich geben.Und ähm wie das sich so gehört inzwischen. Äh in Nachsehfarber wird's auch eine Verfassungsklage dagegen gebenund der der AK Vorrat, ähm, das Klima, mein Arbeitgeberin Österreich, der hat da äh ja auch schon von Anfang an sehr viel mitgearbeitet, dass dieses,äh Öffentlichkeit erfährt und dass die Kritik gehört wird und vor allem eben auch juristisch. Wir haben äh glaube ich jetzt schon vier Stellungen Namen veröffentlicht zu allen Phasen des Gesetzes und auch in der Gesetzwerdungund ähm in Österreich gibt's grob drei Arten, wie man ein Gesetz zum Höchstgericht bringen kann. Ähm,Der schwierigste Weg ist durch die Instanzen, dass man sagt ähm ich habe einen Fall, den da gerade mit irgendwann im Landgericht ähmDer hat dort verurteilt, Berufe dagegen und kommen eine Ebene höher und das kann ich halt bis zur allerhöchsten Ebene machen und dann dort angeben. Ich werde in meinen Grundrechten durch dieses Gesetz eingeschränkt und dann,kann ich nach vielen Jahren und vielen Anwaltskosten mit diesem, mit diesem langen Verfahren dort vielleicht dazu kommen, ähm, dass das Höchstgericht sich das Thema annimmt.Der zweite Weg ist der, den wir damals bei der Vorratsdatenspeicherung in Österreich gewählt haben, indem man direkt zum Verfassungsgerichtshof geht, aber da ist der,Spalt, den die Tür offen ist, natürlich nur ganz schmal. Und da haben wir in Österreich eigentlich keine wirkliche Chance ähm nach nach nationaler Rechtssprechung direkt zum Verfassungsgerichtshof zu gehen.Aber,Wir haben da was vorbereitet in der Kochsendung. Äh wir haben äh aus zweitausendzehn noch eine Klage vor dem europäischen äh Gerichtshof für Menschenrechte ähm anhängig in Straß.Die beschäftigt sich genau mit dieser FrageDie Vorlagefrage ist nämlich, wenn ich ein äh Überwachungsgesetz habe, wo ich äh nicht konkret beweisen kann, dass ich betroffen bin, weil das so.Breitem Wasserüberwachung beinhaltet und einer Kommission, die sich um den Rechtsschutz kümmert, sodass es auch keinen Richter gibt, der das Ganze absegnen mussdann kann ich ähhaben wir damals in Österreich versucht zu klagen, sind damit abgewiesen worden und eben jetzt zum europäischen Menschenrechtsgerichtshof gegangen und wir haben äh die Zusage vom Gericht, dass dieses Verfahren im ersten Halbjahr zweitausendsechzehn noch entschieden wird,Es könnte auch wieder für andere Länder spannend sein, also eben auch in Deutschland äh bei der G zehn Kommission müsste das eigentlich auch Anwendung finden,wenn uns der EGMR recht gibt, dann werden wir auf jeden Fall,den Weg zum Verfassungsgerichtshof mit so einer abstrakten Individualbeschwerde wählen. Äh schon allein um diese Rechtstradition zu versichern und diesen Fok einzuschlagen. Du kannst bei Überwachungsgesetzen auch wenn,ganze Bevölkerungsschichten erfassen und du nicht konkret beweisen kannst, dass du jetzt schon überwacht wurdest und in deinem Rechten eingeschränkt wurdest, trotzdem damit zum Gerichtshof ge.Dann gibt's aber noch den dritten Weg. Und den haben wir auch gewähltähm zwar ein Drittel der Abgeordneten in Österreich kann ähm ein Gesetz direkt zum Verfassungsgerichtshof brennenund ähm das ist der sicherste Weg, weil da gibt's keine Frage der Zulässigkeit, wenn ein Drittel der AbgeordnetenNational oder Bundesrat sagen je das Gesetz passt uns nicht, wir wollen das prüfen lassen, dann muss es auch geprüft werden. Und der Ackervorrat Österreich hat jetzt einePartnerschaft ähm mit zwei Oppositionsparteien, die so eine Klage einbringen und wir dürfen sie ausarbeiten.

Linus Neumann 0:40:00

Das ist ja interessant, also wie mit welcher.Mit welcher Maßgabe wurde diese diese Möglichkeit begründet? Also wenn wenn du das Drittel zusammen hast, heißt das ähm.Also ich meine, werden, werden Gesetze normal werden Gesetze üblicherweise mit einer Zweidrittelmehrheit entschieden. Wie sind denn so die Mehrheitsverhältnisse.

Thomas Lohninger 0:40:25

Also normalerweise äh reicht eine einfache Mehrheit in Österreich, um ein Gesetz zu beschließen, auch dass es eine Verfassungsbeschimmung, dann brauchst du ähm drei Viertel der Stimmen.Ähm für für gewisse Materien ist das notwendig, auch in diesem Gesetz hättest du das gebraucht, zum Beispiel für den richtigen Richter vorbehalt, hättest du zwei Drittel der Abgeordneten gebraucht, weil du damit Jan, da brauchst du einen neuen Instanzenzug.Und der, wer eine Verfassungsbestimmung und dafür hättest du die Stimmen der Opposition gebraucht und.Du kannst aber jedes Gesetz unabhängig davon, ob es ein Verfass einer Verfassungsbestimmung ist oder ein normales Gesetz mit einem Drittel der Abgeordneten prüfen lassen.Das heißt, das muss sich dann der Verfassungsgerichtshofanschauen, aber die entscheidet dann natürlich, je nachdem, welche welche Fragen die Abgeordneten stellen, welche Miche Klage das sozusagen ist, äh auch nur noch sachlichen Kriterien und auf Basis der Grundrechte und Verfassung.

Linus Neumann 0:41:19

Okay, aber das ist, ist das dann quasi eine Klage, die die Abgeordneten machen oder rufen die einfach das Gericht an und wollen mal was hören.

Thomas Lohninger 0:41:27

Es ist äh hänge mich nicht an den an den äh Bestimmungen auf Juristen haben's immer ganz schlimm gefunden, dass wir damals die Vorratsdatenspeicherungsklageverfassungsklage genannt haben, weil im Grunde ist es ein Individualantrag, das ist derrichtige juristische Terminus dafür, aber es ist wie eine normale Klagschrift, das heißt du argumentierst da drin, wieso du glaubst, dass dieses Gesetz aus diesen und jenen Gründen verfassungswidrig istUnd du stellst Vorlage Fragen, die der Gerichtshof beantworten muss und je nachdem wie du diesen Antrag baust, da gibt's nämlich auch äh eine hohe Kunst mit sogenannten Eventalanträgen, also wenn du irgendwie so,Ein Fuß in der Tür hast, kannst du gleich wie eine Streubombe in alle möglichen Richtungen Fragen stellenund äh wenn auch nur eine davon durchkommt, kannst du halt eben die Bestimmung, die du da anzweifelst, äh aufheben lassen oder reparieren lassen,da kann man dann auch sozusagen recht genauDetextpassagen und die es einem geht, die man gestrichen haben will äh angeben und dadurch äh halt auch sozusagen das Endresultat, auf das man abzielt vorweg.

Linus Neumann 0:42:30

OK und also ihr sagt jetzt OK ihr geht mit den, ihr geht diesen Weg mit den Abgeordneten, habt dieses diese Drittel dieses Drittel zusammen und.

Thomas Lohninger 0:42:39

Da wird Ende Juni die Klage eingereicht, das ist schon fix. Ähm und die wird der Acker vor Ort ausarbeiten. Wie gesagt, wir wir haben eine große Stärke im Verein schon immer gehabt, das sind unsere Juristen, die sind echt gutDie haben vor allem die die haben wirklich Erfahrung auch was höchstgerichtliche Klagen angeht. Unser Anwalt hat schon damals das Rundfunkmonopol in Österreich abgeschafft vom EGMR. Äh eben die VorratsdatenspeicherungsgeschichteWir haben auch im kurzen Dienstwechsel wollten in Österreich mal E-Zigaretten verbieten, da haben unsere Anwälte auch äh ausgeholfen bei dieser Klage,also die sind schon sehr gut darin solche höchstgerichtlichen Anträge zu bauen.Aber eben das mit den Abgeordneten machen wir fix, aber das schreiben wir sozusagen nur die Klage und wir werden aber natürlich, wenn der EGMR uns Recht gibt, das lassen wir uns nicht nehmen, dann.Klagen wir auch nochmal selber.Sowieso gerade in,Also wird auch auf der edrigen Generalversammlung ganz viel besprochen, so jetzt nach Seefabe, ist allen klar, wir müssen irgendwie nicht nur immer etwas wie machen und mit unseren Grundrechtsargumenten werden wir halt leider im Gesetzgebungsprozess oft nicht gehörtaber vor den Höchstgerichten zählen diese Argumente noch, vor allem im Datenschutz, wo wir halt eine gute Ausgangsbasis in Europa haben.

Linus Neumann 0:43:53

Litigation heißt das, oder?

Thomas Lohninger 0:43:54

Ja, das ist so das Begriff für strategisches Klagen, dass ich mir halt wirklich äh mal hernehme, so ich,dieses EU-Gesetz, das will ich wegklagen. Da habe ich achtundzwanzig nationale Höchstgerichte, mit welchem habe ich die beste Chance, ähm das Gesetz äh zum EuGH zu brennen und dann mit der richtigen Vorlagefrage aufheben zu lassen,an mehr oder weniger das, was Max Schrems äh gemacht hat, aber das äh wird halt jetzt so als Strategikkonzept anerkannt und da, da passiert grad viel.

Linus Neumann 0:44:22

Da sitzen dann Leute, gucken sich ein Gesetz an und denken sich, das müsste man auch mal schremsen. Vielleicht kriegen wir.

Thomas Lohninger 0:44:27

Der Begriff ist schön.Äh ja äh das war's auch schon zum Staatsschutzgesetz. Ähm da äh gibt's gibt's viel Spaß in Österreich, der Ackerforder in Österreich. Äh macht macht keinen Scheiß. Ähm.Ich habe auch noch ein anderes Thema mitgebracht, nämlich äh.Netzneutralität äh ist ja irgendwie auch so mit Steppenpferd und wir sind gerade in dem letzten Feinschliff für eine neue Version von Safety Internet Punkt EU.Vielleicht kurz aufhören. Wir haben ja schon lange drüber gesprochen, was da schiefgelaufen ist und wieso wir es im Oktober nicht geschafft haben, mit unseren Änderungsanträgen im Europaparlament unddas Gesetz, was wir jetzt in Europa haben, dieser neue Telekom Market Verordnung, dieeine gesetzliche Grundlage zur Netzzentralität liefert, ist halt nicht perfekt. Es hat sehr viele,mehr deutliche Passagen, die man so oder so lesen kann und die ich schon in der letzten Sendung gesagt habe, jetzt geht's halt darum, diese Mehrdeutigkeit.Auf eine konkrete Lesart runterzubrechen und diese schöne Aufgabe liegt bei den Telekom-Regulierungsbehörden.Die sich unter dem europäischen Mantelberg, Body Your European Regulators auf Electronic Communications.

Linus Neumann 0:45:51

Krass geil, jetzt habe ich jetzt verstehe ich das endlich mal. Body of European, Regulatis auf Electronic Communication. Geil kann man sich sogar merken. Ich wollte äh Bereke, ich habe immer so an Bereck gedacht. Sorry.

Thomas Lohninger 0:46:03

Es ist noch ein bisschen verwirrend, weil auf Deutsch nennen sie das dann Geräk, Gremium der europäischen Regulierungsbehörden für elektronische Kommunikation, aber ich finde Berek viel schöner und alle sagen Ber.

Linus Neumann 0:46:13

Bergber.

Thomas Lohninger 0:46:15

Die also das sind halt in in Deutschland die Bundesnetzagentur und äh äh in in ähm Rumänien ist es ankommen, in österreichisch ist es die RTR. Es gibt überall solche Telekom-Regulierungsbehördenäh Rundfunk, Telekom-Regulierungsbehörde.Und äh diese diese nationalen Behörden ähm das sind halt die, die den äh Telkos auf die Firma schauen und äh im Zweifelsfall auch auf die Finger hauen, wenn die sich unsauber verhalten.Die sind halt dafür da, dass dieser Markt funktioniert, dass das da Wettbewerb gibt, dass die Kunden auch das bekommen, was sie gekauft haben und in Zukunft sind sie halt auch dafür zuständig, äh für die Einhaltung der Netzneutralität zu sorgen.Nun haben wir.

Linus Neumann 0:47:00

Nochmal ganz kurz, ähm also um diesen um das nochmal äh zu erfassen. Also die gibt es ja schon, was machen die denn noch.

Thomas Lohninger 0:47:09

Das ist sehr unterschiedlich von Land zu Land, also.

Linus Neumann 0:47:12

Deutschland die Bundesnetzagentur, die ist ja geht ja auch über Kommunikationsnetze hinaus, oder?

Thomas Lohninger 0:47:17

Genau, oft sind diese Regulierungsbehörden auch mit der Regulierung von äh Schienen, Strom, Gas, Netzen, Wassernetzen, zum Teil ähm beauftragt in manchen Ländern regulieren sie auch Inhalte, Anbieter, aber das sind nicht vieleUnd das sind sozusagen die klassischen Regulierungsbehörden, die überall dort zum Einsatz kommen, wo du eigentlich so eine monopolistische Infrastruktur hast.Und ähm je nachdem, welchen Regulierungsansatz du wählst, dass du halt eben zum Beispiel,Stromnetz hat es sich jetzt durchgesetzt, dass du strukturelle Trennung machst,oder das heißt du hast jemanden, der sich um das Netz kümmert und dann hast du Anbieter, die verkaufen wir dir den Strom drüber. Im Internet sollten wir das eigentlich genauso machen,irgendwie eine öffentliche Glasfaserinfrastruktur gibt und dann halt verschiedenste Internetprovider, die dir den Internetzugangsdienst darüber verkaufen.Das wäre schön, wenn es Wehrlasses oft so, dass wir da halt eher so monopolistische Olympopole Marktstrukturen haben mitgroßen, großen Internetanbietern, die die Netze kontrollieren und dir gegenüber der Politik immer das starke Argument haben, aber wir müssen Geld verdienen, weil wir müssen ja in die Netze investieren.Und immer wenn Unternehmen zu Big to fail ist und äh gegenüber der Politik auf einmal sinnvoll den Case machen kann, wir müssen Geld verdienen.Dann gibt's halt ein Interessenskonflikt.Und ähm oft ist es leider so, dass diese Telekom-Regulierungsbehörden halt eine Revolving-Door haben, das ist sehr nahe zu den Unternehmen sind, die sie eigentlich kontrollieren sollten.Da ist halt jemand irgendwie ähm.Kommt eigentlich aus der Industrie und macht dann halt fünf Jahre Regulierungsbehörde und äh sollte eigentlich seine ehemaligen Arbeitskollegen kontrollieren,hat er nicht unbedingt immer den den stärksten Anreiz, äh, deren Geschäftsmodelle kaputt zu machen.

Linus Neumann 0:49:11

Hab hier gerade mal auf den Tätigkeitsbericht Telekommunikation und Post zweitausendvierzehn zweitausendfünfzehn der Bundesnetzagentur ähm.Angeschaut, einmal kurz drauf und das Saal, also wenn man da jetzt irgendwie reinschaust, sieht das eigentlich eher aus wie so ein äh ich will ja Bundesnetzagentur damit jetzt nicht zu nahe treten, aber es klingt so ein bisschen wie so ein ähm.Ja so ein Erfolgsbericht eines äh Branchenverbandes, ja? Also irgendwie so.Schnelleres Breitband wird weiterhin nachgefragt. Insint Messaging-Dienste verdrängen klassische Modelle. Onlinehandel sorgt für Wachstum. Ähm,Ja, weißt du, dass irgendwie so äh keine Ahnung, die Leute telefonieren weniger, aber so und so viele Millionen SMS, ja, irgendwie guckst du irgendwie hier diese diese Bilder zur Pressekonferenz an, ja? Und das ist deren Tätigkeitsbericht, ja?Tätigkeitsbericht, Telekommunikation und Post äh Post der Bundesnetzagentur.Und dann hast du hier so ein komisches Balkendiagramm, das mit äh neunundfünfzig Milliarden SMS.Zweitausendzwölf der Höhepunkt erreicht wurde und dass weniger SMS geschickt werden. Ich mein das ist ein Geschäft, das gehört in Geschäftsbericht von des Branchen.

Thomas Lohninger 0:50:27

Unternehmen, die sie da eigentlich regulieren sollten, ja? Aber es ist nicht das, was die die regulieren ja.

Linus Neumann 0:50:33

Also es ist auch ein Witz, dass sie da der Sitz ist doch nicht ihre Tätigkeit, die haben die SMS doch gar nicht geschickt. Also und auch nicht vermittelt. Also das ist irgendwie ja keine Ahnung.

Thomas Lohninger 0:50:41

Es es gibt ja seit einigen Jahren so diesen Push, äh der so ein bisschen neliberal beflügelt ist, dass man ähm sich ja eigentlich versucht zurückzunehmen und den Markt das Richtenlassen und wenn der Markt dann gute Zahlen produziert, äh kann man das aus eigenen Erfolg verkaufen, sowohl in der Politik wie in der Regulierunges ist meiner Meinung nach der falsche Ansatz, weil ähm das Einzige, was was auch in allen historischen Vergleichen bis jetzt dazu geführt hat, dass vor allem Internet gut funktioniert ist, Wettbewerb,Und äh wir sehen aber leider gerade, dass vor allem auch äh von von der Kommissionsseite DJ Connect das Kommissariat von Günter Ettinger. Ähm man haltgenau von diesem Ansatz weggeht. Und anstatt Wettbewerb in diesen Markt reinzudrücken.Versucht sich zurückzunehmen und der Markt sich dadurch immer mehr konsolidiert, Internetunternehmen kaufen sich auf und es gibt eine enorme Zentralisierung ähm.Das ist so ein bisschen die Agenda äh die Nelikus schon hatte und Regulierungsbehörden stehen dem manchmal viel zu offen gegenüber.Ähm das ist nicht gut. Und ähm ja, also diese,Achtundzwanzig Regulierungsbehörden, ähm die es in jedem Land gibt, sollen jetzt diese Mehrdeutigkeit im EU-Netzneutralitätsgesetz,auslegen und zu Guidelines kommen.Diese Guidelines, diese Leitlinien sollen halt dazu führen, dass dieses einheitliche EU-Gesetz dann auch in allen Ländern einheitlich exekutiert wird, ja?Wollen ja einen Digital Single Marke, dann bin Markt, wo äh ich irgendwie meinen Dienst auch in Portugal anbieten kann und dort dieselben Bedingungen vorfinde.

Linus Neumann 0:52:14

Das heißt, diese diese schwache Ausforderung der Netzneutralität, die wir äh ja kritisiert haben, wird jetzt in diesen letztendlich in dem Gremium,ausformuliert.Das ist das, was da passiert ist. Also oder äh das ist das, was jetzt passieren wird. EU-Parlament, äh Kommission Pipapo sagen irgendwie so und so.Das den Rest überlassen wir den Regulierern und da sitzen jetzt halt die Regulierer und machen das schön in transparent im im Hinterzimmer.

Thomas Lohninger 0:52:47

Ähm es gibt eine massive Geheimhaltung über diesen Prozessäh nicht mal ich kenne die äh Entwürfe davon. Ähm ich kenne teils äh was da debattiert wird an thematischen.Und äh ich war, ich war auch auf einem offiziellen Event schon am fünfzehnten Dezember zur sogenannten Berex Dekröder Dahlock, wo die sich halt offiziell mal die Meinungen von allenangehört haben von Zivilgesellschaft und Konsumentenschützern, von Inhalte, Anbietern und von der Telekom-Branche selbstUnd wir haben Fragen bekommen für diesen Steakholder Dialog. So zur Vorbereitung. Darüber wollen wir mit euch redenUnd wenn man diese Fragen liest, denkt man sich wirklich so, wir stehen jetzt am Tag null der Netzneutralitätsdebatte. Ähm also,kann jetzt ein Onlinedienst, ein Spezialdienst werden. Erlaubt, welche Formen von Netzwerkmanagement,wollen wir erlauben und welche sind eher schlecht für die User,Also Adam und E verfragen der Netzneutralitätsdebatte sind das, womit die diesen Prozess gestartet haben. Nach einem zweieinhalbjährigen Gesetzgebungsverfahren.Also da merkt man, wie viel der Gesetzgeber offen gelassen hat und wie offen der Ausgang dieses Prozesses ist.

Linus Neumann 0:53:55

Okay, ja. Angst. Also du meinst also, dass sie sich überhaupt noch mit solchen Fragen befassen, heißt ein Zeichen davon, wie unzureichend der das Gesetz ist.

Thomas Lohninger 0:54:08

Also man kann das auch wirklich so oder so lesen ähm und das ist jetzt das Problem. Die Regulierungsbehörden haben ein äh enorm schwere Aufgabe, weil der Gesetzgeber ihnen auch eine fixe Deadline gesetzt hat.Diese Guidelines müssen allerspätestens Ende August zweitausendsechzehn auf den Tisch legen.Uns seit November wurde das Gesetz veröffentlicht, also das sind so knackige neun Monate, in denen die alle diese Fragen klären müssen,und jetzt wird's spannend. Dazwischen gibt's auch eine Konsultation. Was heißt diese Regulierungsbehörden fragen die Öffentlichkeit.Was hält ihr denn von diesen äh Entwurf dieser Guidelines, die wir uns hier überlegt haben? Und das ist genau der Punkt, wo in den USA.Die gesamte Debatte sich um hundertachtzig Grad gedreht hat, drei Komma acht Millionen Kommentare an die FCC geschickt wurden und von dem Proposel, was Netzneutralität klar abschafft,hin zu einer sehr guten Regelung. Die Sache gedreht wurde. In Indien genau dasselbe,Also in Indien drei, die indische Regulierungsbehörde ihren ersten Vorschlag gemacht hat zur Regulierung von OTT, over the Topplayern, also WhatsApp und so, der hätte auch vorgesehen, dass die alle zur Kasse gebeten werden. Und dann über eine Million Kommentare,Und das Ruder wurde hundertachtzig Grad oben gerissen. Äh jetzt ist halt die Frage, auch im historischen Vergleich, wie viel schaffen wir hier in Europa.Das ist so mehr oder weniger gerade woran ich arbeite, deswegen wir haben als das Netzwerk von Safety Internet EU äh eine neue Kampagne am Start, die jetzt ähm.Ende März online gehen wird, wo wir genau diese Konsoltation aufmachen, wo wir es Menschen einfach machen, ihre Meinung in diesen Prozess einzugeben, selber zu sagen, äh welche Netzneutralität sie in Zukunft haben wollen.Und diesen Prozess halt so weit wie möglich zu öffnen.Und dafür wird so ein Fragebogen geben, weil Berek hat da auch überhaupt keine Formatvorgaben, die haben einfach gesagt, ja wir veröffentlichen,Wenn wir fertig sind, diese Guidelines und bevor wir sie dann endgültig absegnen, lassen wir die Öffentlichkeit nochmal kurz drüber reden und schickt doch eine E-Mail an diese Adresse.

Linus Neumann 0:56:19

Können wir machen.

Thomas Lohninger 0:56:20

Ja. Äh genau. Äh haben wir uns auch gedacht.

Linus Neumann 0:56:23

E-Mail können wir.

Thomas Lohninger 0:56:25

Safety Internet ist halt eben der Zusammenschluss von zwölf Organisationen. Wir schauen auch noch, dass wir nochweiter wachsen und da der der harte Bangemarkt ist halt jetzt wieder in all diesen europäischen Ländern äh wirklich auch Druck aufzubauenUnd das Schöne bei der Kampagne ist, wir starten nicht erst irgendwann im Juni, wenn diese Guidelines offiziell in Konstruktation gehen, sondern wir starten jetzt.Also diese Kampagne ermöglicht dir jetzt schon diesen Fragebogen auszufüllen. Ähm! Damit machst du zwei Dinge,du schickst eine E-Mail an deine nationale Regulierungsbehörde.Weil die ja diejenigen sind, die am Ende entscheiden werden, alle achtundzwanzig und du gibst uns diesen Kommentar und wir schicken den dann an Berek, wenn die offizielle Konsultation startet.Damit schaffen wir es halt, äh, jetzt schon Druck aufzubauen, äh, schon mal zu sammeln für die Konsultation, da möglichst inhaltlich gutes,starkes Feedback schon auf Halde zu haben, was wir dann dort einreichen können und wir machen's den Leuten einfacher, dass du nichtdeine eigene Stellungnahme schreiben musst, sondern indem du einfach die Fragen beantwortest, um die es dabei geht. Äh in eigenen Worten, mit eigenen Beispielen aus deinemLeben aus deinem Unternehmen, aus deinem Bildungsweg klarmachst, wieso Netzneutralität wichtig ist.

Linus Neumann 0:57:45

Was ist aus diesen Startups äh diese Startups für Netzneutralität geworden? Gibt's das noch so? Kann man mit denen da.Weil du gerade auch Unternehmen sagst, ne? Also wir haben ja also wir jetzt als irgendwie diese was sind wir, keine Ahnung, Zivilgesellschaft, Aktivisten, sonst was, Idealisten, Szene, ja? Ähm haben ja begrenzte,Reichweite ähm in in bestimmte Bereiche so. Ähm.Und gerade dieser wirtschaftliche Aspekt ist eigentlich, glaube ich, der derJa, wahrscheinlich der der Wen überhaupt, der es halt rauszieht, ne? Ähm, ich wollte an der Stelle nochmal wieder dieses Buch von äh Tim Ruh empfehlen, The Master Switch. Das ist sehr ärgerlich, dass ich das jetzt andauernd empfehle, weil da habe ich tatsächlich ähüberdiel LNP-Adresse, weil er ein Rezensionsexemplar bekommt und also dieses Bucher jetzt schon dreimal empfohlen. Ähm.

Thomas Lohninger 0:58:40

Ich ich hab's mir selbst gekauft und ich empfehle es auch.Äh du hast, du stellst exakt die richtige Frage. Ähm ähm ohne ohne koordinierter wirtschaftlichen Anstrengungen wird's nicht gehen, weil es gibt ja auch der Großteil äh der Wirtschaftssteakholder,hat ja ein Interesse an Netzneutralität. Da geht's darum äh äh nicht nicht ein Wegegeld zahlen zu müssen, sondern einfach ein ein Wettbewerbäh sicherzustellen auf Onlinewirtschaften. Das betrifft,klassische Startups, die ähm nur Internetdienste anbieten, sondern auch äh deinen lokalen Nahversorger. Jeder, der irgendwie eine Website hat, über die er mit seinen Kunden sprichtÄhm, wir haben, wir haben inzwischen die Studien schon paar hundert Millisekunden mehr Laderzeit, haben einen enormen Auswirkung darauf, wie lange du verweilst auf einer Webseite und wie viel Geld du dort ausge,Also dadurch, dass wir diesen Unterschied machen und andere erreichbar sind, äh manche erreichbarer sind das andere.Hast du halt einfacher auch äh in klassischen analogen Wirtschaftsbeziehungen auf einmal einen Qualitätsunterschied.

Linus Neumann 0:59:41

Ich frage mich da gerade ähm also es gibt ja wo.Es gibt ja relativ viele wirtschaftliche Bereiche, wo sage ich jetzt mal Staaten, gewisse Rollen spielen. Also ähm.Ich versuche da jetzt also der Vergleich äh hinkt wahrscheinlich so ein bisschen, aber ähm kennst du den, der Sueskanal.Ja, das ist doch irgendwie äh net, der Schaf, der man fährt zwischen Ägypten und ich war leider noch nie genau.

Thomas Lohninger 1:00:22

Ist da zumindest dran, aber ich glaube, er gehört nur Ägypten, weil er wurde ja letztens auch ausgebaut und da war großes Dontamen.

Linus Neumann 1:00:28

Genau, also du hast auf jeden Fall eine, du hast eine riesige ähm du hast eine riesige Abkürzung.Für den Güterverkehr mit Schiffen. Und das heißt der partizipiert ein Land, das im Prinzip nur diese Abkürzung hat,melkt dann ja quasi den den Schiffsverkehr, ne? Die haben diese Infrastrukturskanal geschaffen, ähm womit du irgendwie weißt nicht wie viel Tage oder sonst was irgendwie Umweg sparst oder Wochen, ich weiß es nicht, ich binGeographie war, weil ich nie so der hält. Ähm.Die ermöglichen dir da eine Infrastruktur und der durchzufahren kostet halt irgendwie, weil sie ist auch irgendwie schweineteuer, da sind halt immer direkt immer so sechsstellige Beträge oder so. Aber die Zeit, das sparst du halt an Sprit und Zeit äh und deswegen heizen die ganzen Schiffe dadurch. Und ähm.Das hält eigentlich dieses Land. Äh da ist ein signifikanter Finanzierungsfaktor für die, für die Betreiber, die.Weder die Güter produzieren, noch die Schiffe noch sonstwas, aber halt eine Möglichkeit haben gefunden haben, quasi da an einem Markt äh zu partizipierenja? Und äh ich frage mich, ob das so, glaube ich, so ein bisschen die Idee ist, die halt die Infrastruktur äh betreiber äh so so jetzt für sich sehen, ne? Dass man sagt, okay, äh oder ähm.Debatte, die du ja auch in Deutschland hattest, hauptsächlich glaube ich von dem, äh, ich weiß nicht, ob das der Seehofer war, der die äh angeleiert hat, äh nee, Quatsch, SEO. Also, die, diese Idee des,Güterverkehrs durch Deutschland. Also du fährst Waren durch Europa, so fährt jemand, liefert jemand was von äh von Polen in die Niederlande soder fährt über deutsche Autobahnen, der nutzt unsere Infrastruktur,Nehmen uns die Parkplätze weg, ne? Und äh ne dann besteuerst du die halt, ne? Also Ausländermaut und solche Geschichten, die da alle immer debattiert werden, dass man sich im Prinzip denkt, so okay, das, was wir hier haben, ähm das wird jetzt nicht.Wird halt wenn da jemand Geld darin verdient, dann wollen wir davon was abhaben, ne? Hättest ja den Sojaskanal auch einfach. Gut, der war relativ teuer, aber den haben die ja, der ist ja künstlich angelegt,Ähm der den muss man dann auch irgendwie wieder monetarisieren oder so, klar. Aber äh ich glaube, dass die Chipsbetreiber sich wahrscheinlich gedacht hätten, weißt du auf Dauer wäre günstiger gewesen, den Landstrich zu kaufen. Wir hätten alle zusammengeworfen, da der durchgebaggert und äh gut wär's, ne?So diese also Staaten agieren halt in anderen Bereichen auch so, dass sie quasi versuchen.An funktionierenden,an funktionierenden Märkten in irgendeiner Form zu partizipieren. Und dass sie zum Beispiel, was die wahren Einfuhr und Ausfuhr von äh Staaten angeht, äh hast du ja auch alles Mögliche über das machst du ja mit Zöllenja? Dass du irgendwann sagst, keine Ahnung. Äh die Chinesen äh liefern uns irgendwie zu billiges äh zu billiger Batterienjetzt gibt's irgendwie Einfuhrzölle auf Batterien, damit die deutsche BatterieProduktionselite nicht gefährdet wird oder so, ne? Und das das daran erinnern mich eigentlich so diese diese Themen über die wir jetzt gerade reden, Netzneutralität äh,Cloud Siegel, ne? Also, dass du quasi im Prinzip Wirtschaftskriege äh führst äh über Einfuhrzölle und ähm.Macht das Sinn oder was habe ich da.

Thomas Lohninger 1:03:51

Ja, ja, na, also es ist äh ich meine die Leute, die hier ähm hier die politischen.Ähm Agendas schreiben, die die Punktation vorlegen,die die waren ja auch in all diesen analogen Bereichen schon unterwegs und das ist einfach die klassische Denke, die jetzt hier umgelegt wird auf auf neue Technikähm und du hast halt vor allem für für die Frage der Netzzentralität ist das etwas, dass wir ausden Telefonmarkt schon kennen. Das sind die Terminierungsmonopole, dass ich als ähm als als ähm Mobilfunkoperator äh sozusagen für das ähm,Abnehme des Calls, der mit meinem Netz endet, bekomme ich Geld,und ähm das äh dieses dieses Zugangsmonopol, was ich für meine Kunden habe, das siehst du halt auch im Internet, da geht's ja darum, andere Firmen verdienen mit meinen Kunden, in meinem Netzwerk Geld. Und davon will ich ein Stück haben,Ähm nur ist es aber so, dass wir äh über Jahrzehnte gesehen haben, dass diese Terminierungsmonopole mit ein Grund sind, wieso dieser Telekommarkt so,ungesund und und Oligopol ist, weil du halt einfach immer als großer enormen Vorteil gegenüber allen Kleinen hast.

Linus Neumann 1:04:59

Genau, weil der Kleine es sich nicht leisten kann, die ganzen,Terminierungsgebühren zu zahlen, wenn ich jetzt einen kleinen, billigen Telko mache, äh dann und die und die Leute rufen damit die ganze Zeit bei der Telekom an, dann sagt die Telekom, ah Neumann hier, schöner Telko hast du da. Ähm mit uns hast du übrigens neunzig Prozent deiner Telefonate und das kostet.Das heißt du ja hast.Schönen Mechanismus, der jeden neuen Player da irgendwie sofort rausekelt eigentlich, weil er sich nicht leisten kann, mit dir zu konkurrieren.

Thomas Lohninger 1:05:27

Genau und da haben wir das das reine Wettbewerbsargument, aber natürlich geht's beim Internet auch um die andere Schiene, dass wir hier äh ähm einen enormen Innovationsraum verlieren,Rent Provider jetzt anfangen. Äh äh weniger Prozent Umsatzbeteiligungum die deutsche Telekom zu zitieren von allen Startups zu verlangen, äh dann ist es nicht mehr zu leisten. Start-ups nicht die Kohle, für jeden Provino, dessen Kunden sie potentiell erreichen wollen, Geld zu zahlen,nun dort irgendwie in wettbewerbsfähigen Dienst anzubieten.

Linus Neumann 1:05:56

Ja äh da da aber das ist also das Herr also bei der stimmt. Ähm.Strategie der deutschen Telekom scheint eher zu sein, äh dass sie dass dass sie die Startups zu sich ziehen wollen,Also du hast eine innovative Idee, ne? Und sagst okay, das Ding könnte groß werden und dann sagt die Deutsche Telekom, ah schöne Idee hast du da, ist doch super. Die Idee fördern wir.Mit, indem wir Anteile an deinem Unternehmen, wir investieren in dein Start-up und wenn du mit uns,Sollte es ja auch bedenken ähm dass du uns einen guten Preis machst, weil wir machen deinem Startup ja nachher auch einen guten Preis, wenn's ans Internet will. Und ähm.Wenn du das nicht machst,Hast du natürlich ein Risiko für dein Startup unter Umständen halt äh hohe Wegzölle an die Telekom abtreten zu müssen. Das heißt, das Angebot, mit dem die Telekom an dich in der frühen Gründungsphase deines Unternehmens herantritt, ist, hm.Wir könnten einfach einen Teil deines Businesses bekommen, da geben wir dir sogar Geld für.Oder aber du gibst uns keinen Teil deines Businesses.Dann geben wir dir kein Geld, sondern nur du uns Geld, wenn dein Business groß ist. Weißt du? Das heißt und dadurch würden die sich quasi dann diversifizierenund für sich als träges Unternehmen es schaffen ähm Innovationsprozesse quasi äh abzugreifen und zu begleiten und diese Unternehmen halt dann mit hochzuziehen.Und quasi die Innovation in ihr Monopol äh oder in ihre marktbeherrschende Stellung mit reinzuziehen.Ist das, was sie wahrscheinlich machen werden. Oder danach sieht's aus.

Thomas Lohninger 1:07:42

Ist eine Tukes Strategie, weil daran haben sie, daran sind sie immer gescheitert. Diese äh die Innovationskraft hast du in großen Konzernen einfach nicht. Aber die kann man sich ja dazu holen, die kann man sich kaufen,Und ähm dadurch äh kannst du halt beides haben. Du hast einerseits ähm die marktbeherrschende Stellung, du hast viele Kunden, du kannst entscheiden, wie gut welcher Dienst dort angeboten werden kannund gleichzeitig hast du innovative Dienste, die du als Argumente verwenden kannst, wieso das, was du hier tust in Wirklichkeit ja, die Innovation ist, die kommt jetzt halt als Spezialdienst vermarktet,Ähm.Aus aus deren Sicht macht das alles Sinn. Es ist aber, wenn man sich dann anschaut, äh dass das heißt aber auch, im Grunde wird dann jede neue Innovation, die wir in Europa produzieren, nur in,Kooperation mit irgendwelchen großen äh Telekom-Unternehmen passieren können. Ähm,gleichzeitig aber dort wo es wirklich um Geld geht dort wo dann amerikanische Unternehmen derzeit die großen großen Blatthirschen sind mit Abstand äh werden wir auch keine Konkurrenz mehr zulassen, weil natürlich wird Google zahl,Es ist natürlich für die Absicherung so einer marktbeherrschenden Stellung.

Linus Neumann 1:08:55

Genuss. Ja. Gerne. Wie viel Volta? Kommen wir Runden auf. So, hier gehen wir, holt euch noch ein Eis. Ja klar.

Thomas Lohninger 1:09:03

Also darum.

Linus Neumann 1:09:04

Und das ist aber, aber was sie, also was die Telkos ja auch immer haben wollten,oder was sie immer wieder bemüht haben, so als Zug fährt zu haben, sind Features, die es nur bei ihnen gibt.Weil irgendwie telefonieren kann jeder inzwischen mit seinem Handy und du kriegst bei den meisten Netzen jetzt auch so irgendwie häufigst deine Blitz dadurch, ne? Ähm.Aber was du ja eigentlich haben möchtest, ist irgendwie diesen schönen Logindu irgendwie über die Telefonnummer hattest und dann haben sie dir das irgendwann weggenommen, dann konntest du mit den Telefonnummern umziehen. Dann klammerst du dich irgendwie wie so ein Iran an deine vierundzwanzig Monatsverträge und das funktioniert auch irgendwie ganz gut, aber wenn du Pech hast, regulieren sie dir das auch irgendwann mal wegDann wird's halt irgendwie, denkst du jetzt so, ja, Facebook müsste man sein, ne? Man müsste irgendwas haben, was alle anderen nicht haben und auch nicht haben können, ne.Musikstreaming. Genau, so, dann machen das die anderen auch. Aber wir haben bei denen die die beschisseneren Anbieter, ne? Also irgendwie bei ich bin ja hier bei äh.Ich bin ja Unterschicht, also habe ich ja auch in Unterschichten Provider. Äh hier der der BLZDWM TV, sonst was Flat, ne? Also irgendwie ordentliches Spotify äh kann man sich da leider nehmen. Kinder gibt's dann halt nicht.

Thomas Lohninger 1:10:13

Das sehen wir grade in diesem Musikstreaming-Markt in Europa sehr schön, weil da gibt's eigentlich in fast jedem Land diese Double Exclusive Partnerships, also du hast den einen Provider, der hat,Spotify, als Partner, kriegst du irgendwie um zehner dazu, ist gleich Cirated, musst dir um das Datenvolumen keine Sorgen machen, der andere Provider hat dann dieserDu hast in beide Richtungen exklusiv Verbindungen. Spotify wird in diesem Land mit keinem anderen Mobilfunkprovider was machen. An der wird natürlich nicht mehr als einen Musikstreamer anbieten,Dadurch hast du grade wieder diesen Logineffekt, weil Leute haben ihre Playlists auf diesem Ding, haben da vielleicht sogar ja soziales Netzwerk irgendwie integriert und du wirst nicht deinen Musikstreaming, wo du ja nur noch Nutzungs, aber keine Besitzrechte an deiner Musik,den wirst du nicht so schnell wechseln.

Linus Neumann 1:10:54

Und das Spannende ist, dass äh also das ist das eine Argument, diese eine Verhinderung von Monopolen ist das eine, was immer noch tragfähig ist in unserer Gesellschaft. So, alles also.

Thomas Lohninger 1:11:04

Ich hoffe, im Internet äh ist äh leider keine äh realitätsnahe Idee mehr und,das das Problem ist ja gerade eben auch im Mobilfunk, da haben wir's abzuschließen, das sehen wir halt auch, wie der Markt in den letzten Jahren äh äh sich ganz stark konsolitiert hat. Also es gibt jetzt nur noch ein paar kleine äh ein paar große Player.

Linus Neumann 1:11:22

Deutschland gerade geschehen wieder, ne? Einer weniger jetzt? Telefonika hat E Plus.

Thomas Lohninger 1:11:28

Also das das ist eine extrem äh besorgniserregende Tendenz, wenn wir auch äh anerkennen, was Internet eigentlich für eine Funktion in unserer Gesellschaft hat,Als Infrastruktur der Daseinsvorsorge und dieser dieser Gesichtspunkt der kommerziellen äh der der kompletten Kommerzialisierung ähm.Der, der es heute nicht im politischen Interesse sei. Und ähm da ist jetzt halt, das sind jetzt halt eben nicht mehr die Politiker, sondern die Regulierungsbehörden gefragt. Und sicherlich, das ist jetzt ein extrem harter Kampf an ein Apil Battle, aber.Nicht versagen, sondern schau in die USA, schau nach Indien, das ist genau der Moment, wo wir's rumgerissen haben.Und ähm unsere Aufgabe ist es jetzt, die Bedingungen zu schaffen, dass April, Mai, Juni, die heiße Phase der Netzzentralität in Europa wird.Und die Kampagne sozusagen die Basis dafür, dann,da hoffentlich noch viel mehr passieren, wo ähm wir eben auch mit Edri die Koordinationsrolle haben und diese ganze Kollektion äh sich auch immer freut, wenn sie wächst, da sind wir jetzt gerade dabei und ähm,Nebenher, ich äh bin die letzten äh Wochen schon sehr viel durch Europa getourt, weil meine Rolle ist es auch mit den Regulierungsbehörden zu reden, da wo wir als Idri-Netzwerk keine starken Mitglieder haben,mit den Behörden zu sprechen, weil oft haben die halt nur die Telekomsicht bis jetzt gehört und das.Sind dann ähm teils wirklich tolle Debatten, weil die Leute das wirklich aufsaugen wie ein Schwamm.Aber da müssen wir halt auch Panoropäisch besser werden, weil jedes Land hat gleiche Stimmrechte im Bereich. Das heißt auch in Litauen, äh, wo ich jetzt schon war, äh, die Leute haben ähm.Weitaus weniger Ressourcen als andere Regulierungsbehörden, sehen die Frage, Herr Börs enorm wichtig an und je nachdem was für Erfahrungen die auch in ihrem Markt gemacht haben und welchen Druck die ausgesetzt sind, äh müssen sie halt auch ihre Entscheidung finden.Was für eine Netzneutralität wollen wir in Europa haben? Und ähm die die Situation ist enorm unterschiedlich von Land zu Land.Aber äh hat diese Analyse schon veröffentlicht im Dezember werden wir auch verlinken. Da kann man nachlesen, wie wir dieses Gesetz lesen und es fähre eben äh durchaus wirklich noch zu machen, damit genau die Netzneutralität zu bekommen, die wir wollen,also auch klar verboten, Spezialdienste, nur dort, wo es äh einen technischen Grund gibt im Sinne von der Dienstwer übers Internet eh nicht machbar.Bei Verkehrsmanagement darf's halt nicht dazu kommen, dass Provider ein Paket nach Mascher geben, wie wichtig sie sind, sondern das soll Applikation sagnostisch und nach Best Effekt passieren.

Linus Neumann 1:14:10

Und sag mal, die ähm diese Bäreksache wäre wirklich ähm also inwiefern ist da juristisch die Verbindlichkeit äh gesichert? Auf für das, was worauf worüber die sich jetzt einigen.Oder ist das einfach nur der der äh das Kartell der der Regulierer.

Thomas Lohninger 1:14:30

Äh na ja, es hat äh rechtlich äh,Muss man unterscheiden. Ähm wenn diese Guidelines eine klare Linie vorgeben, dann ist das mal der Standard, der gesetzt ist und ähm der wird.Chance haben dann sicher auch zu beweisen. Rechtlich ist es natürlich so, dass äh nur das Gesetz wirklich die das Gewicht hat.Für die Regulierer sind diese äh Guidelines bindend, also ich kann jetzt danach nicht hergehen und eben eine Regulierung machen, die äh außerhalb dieser Guideline steht.Also die die Regulierungsbehörden müssen sich daran halten.Aber natürlich kann ich vor Gericht ziehen und das Ganze bis zum EuGH treiben und dann das Gesetz neu auslegen lassen.

Linus Neumann 1:15:20

Mhm.Okay, also safe the Internet, dot you im Auge behalten und aufpassen, dass wir uns alle schön an dieser Konsultation beteiligen, also irgendwie so eine Milliondas kriegen wir doch auch hin, oder? Also das dürfte jetzt nicht so schwierig sein.

Thomas Lohninger 1:15:36

Ja, Millionen fände ich schön.

Linus Neumann 1:15:38

Ja? Also das ja wenn jeder Dritte Hörer.Das wäre schön, ja.

Thomas Lohninger 1:15:48

Ja, also die die Website äh ist jetzt noch nicht, wir sind noch in der Beta, aber äh wenn das kommt und der Release passiert, dann wird's auch in diesem Programm hier zu hören sein.

Linus Neumann 1:15:58

Das sagst du so, da wollen wir mal sehen, mal gucken. Ja doch.

Thomas Lohninger 1:16:02

Ich schalte Werbung. Gut, genug Netzentralitä.

Linus Neumann 1:16:07

Du hast noch deinen zweiunddreißig C drei Vortrag hier verlinkt.

Thomas Lohninger 1:16:10

Ja, ich ich habe hier Linklist gemacht, ihr findet da. Ja, ja.

Linus Neumann 1:16:13

YouTube, wir linken auf Media CCD. Solange war das mit der Netzneutralität noch haben, äh nutzen wir das auch.

Thomas Lohninger 1:16:19

Ja, da habe ich keinen Launchbassarch-Templi dafür, sorry.Ihr, wir, ihr findet den Link dann auf Media CCC DE und sonst sind eben noch ein paar ähm die die Berak, was sie selber sagt dazu zu diesem Prozess habe ich verlinkt und Edris Analysen zu dem Themada könnt ihr nachlesen, wenn ihr wirklich tief ins Thema einsteigen wollt. Kann ich euch empfehlen.

Linus Neumann 1:16:41

Jut, dann haben wir noch äh kurz zu erwähnen, ein Urteil des Landgerät nee, ein eine ähm.Eine Meinungsäußerung des Generalanwalts äh äh des EuGH ähm der die Störerhaftung in Frage stellt. Und zwar war das so, dass da gab's irgendwie ein Verfahren vom Landgericht München.Und da ging es um den Betreiber eines Geschäftes, also die eines Cafés oder so, äh in dem äh einillegaler Download äh stattgefunden hat, beziehungsweise wie wir ja wissen, die reduzierst nicht fürs Downloaden, abgemahnt, sondern fürs Uploaden, weil dein Torent Client ebenDie die Teile, die er hat ähm mit den Menschen,teilt äh mit den anderen. Du bist quasi für das äh massenhafte zugänglich machen, wirst du abgemahnt, nicht für das herunterladen. Ähm und da war offenbar jemand in einem Café und hatte da einen Torwart laufen und dann hat der kam die Abmahnung an den Kaffeebetreiber.Und der hat gesagt, ey nee, die Arschlecken, ich sitze hier mein Kaffee, äh ich war das nicht und ich kann relativ klar nachweisen, dass oder ich,kann, ich habe Grund zu der Annahme, dass ich das nicht wahr, weil ich habe nämlich einen Kaffee mit dem WLAN, ja? Und da sind Kunden und die von denen habe ich, von denen habe ich nicht die Ausweise kontrolliert, so ne,und.Ja, dann kurzer äh Rand äh Notiz, das handelte sich um ein Album der Gruppe, wir sind Helden, die das,an dem der Musikkonzern Sony,die Rechte vertritt, äh, ne? Ehre, wem, ehre Gebühr an dieser Stelle und der Abgemahnte war ein Mitglied der Piratenpartei und der hat dann halt einenegative Feststellungsklage gegen Sony Aromen. Das heißt, da irgendwie so, also die negative Feststellungslage ist ja quasi so dieses nedu nimmst deine Abmahnung auch nicht zurück, sondern wir ziehen den Tier jetzt mal durch. Wir gucken jetzt mal. Ähm.Und dann hat das Landgericht München eben gesagt, na gut, dann fragen wir doch mal äh in Luxemburg, äh wie wie das so einschätzen, ob wie das mit der Störerhaftung ist. Und der,Generalanwalt Sponar, ja, heißt der wohl. Ähm hat die ähm die.Richtlinie so verstanden, dass das die Störerhaftung an dieser Stelle eben nicht äh für den Betreiber gelten,solle. Ähm hat aber gesagt äh dass das Gericht Geldbußen verhängen könne.Wenn der ähm Kaffeebetreiber, Hotel oder Barbesitzer nichts gegen,nachgewiesene illegale Downloads über sein Netzwerk unternimmt,Das heißt, das wäre äh der, das wäre genau diese äh diese Sache, die man in der deutschen Regulierung ja jetzt auch gerade hat, dass man sagt, du musst etwas unternehmen,das was du unternehmen musst, ist irgendwie den, dennKennwort Netzwerk muss verschlüsselt sein und du musst irgendwie die Leute äh die Leute müssen. Also es war ja dieser etwas äh skurrilere Katalog, der da äh in dem Gesetz steht. Aber was er sagt, ähm der Generalanwalt,Insgesamt können die Nachteile eines umfassenden Schutzes von offenen Netzwerken für die Gesellschaft schwerer wiegen,als die Vorteile für den Rechtinhaber, wenn er da jeden scheiß Download irgendwie mit äh über tausend Euro abmahnen kann, ne? Also dieses diese Abmahnindustrie ist ja nun wirklich ein ein.Ein Schmerz im Arsch. So, das ist ja wirklich absolut äh nervig, ekelhaftes,Geschäftsgebaren, was was sie da äh äh an den Tag legen. Ich habe auch immer wieder dann mal im Bekanntenkreis hört man so von Fällen, wo Leute irgendwie mal wieder erwischt wurden oder vor Jahren irgendwie, weißte.Und erstaunst du wirklich, was die für Geld verlangen und wie die Gerichte unsere schönen Gerichte, die wir uns da hinstellen irgendwie mit tagtäglich mit so einer Scheiße äh befassen und irgendwie die Leute ähm,Ja, da einen nach dem anderen abmahnen und die nehmet ihr halt wirklich von den Lebenden, ne? Also die, das sind die sind dann, dass die die Strafen, äh die da heute äh,in den an den Gerichten entstehen und die die Abmahngebühren, die da heute verlangt werden, die sind also wirklich jeseits von jeder sinnvollen Rechtfertigung, ne? Also das ist wirklichübel.Das Ganze halt noch so dieses Geschäftsmodell und der Abmahn ist ein Geschäftsmodell, das ist nichts anderes, das ist ein Geschäftsmodell, was äh diese was diese Unternehmen,trägt oder mit dazu beiträgt äh zu den Einkünften dieser Unternehmen.Und insofern könnte man eigentlich echt sagen, so dieses ganze Störerhaftungsding, das ist irgendwie, du musst dein WLAN zumachen, Ding ist ein enormer gesellschaftlicher.Also das wird dann noch teurer, ja? Die Menschen, die Menschen müssen nicht nur ihre tausend Euro bezahlen, äh weil sie abgemahnt wurden, sondern sie müssen auch noch wir müssen als Gesellschaft noch den Produktivitätsverlust in Kauf nehmen, dadurch, dass wir keine offenen WLANs habenwie in jedem anderen Land, weißt du? Fliegst irgendwo hin, das erste, was dir hallo sagt, ist ein freundliches, offenes WLAN. Ja, ist doch geil.

Thomas Lohninger 1:22:02

Da freut man sich wirklich, am Flughafen zu landen, ja? Ja. Also ich ich seh's, ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen, das ist ein gesellschaftlicher Schaden, der hier pa.

Linus Neumann 1:22:09

Irgend also meine ich.

Thomas Lohninger 1:22:10

Unter Risiko gestellt und äh es ist äh das ist jetzt ja die die ähmMeinung des Generalanwaltes sozusagen die Vorlage fürs Urteil, was dann noch vom Richtersenat des EuGHs abgesegnet werden muss, aber in den meisten Fällen gehtDer Richtersenat in dieselbe Richtung und in dem Fall ist es wirklich zu hoffen, weil es ist längst überfällig, dass dieses ganze Thema.Abmahnindustrie in Deutschland endlich äh in die Akten gelegt wird und das wäre auch genau die Aufgabe eben dieseGüterabwägung zu machen und zu sagen, nein, also hier ist das Partikularinteresse äh jemanden für zivilrechtliches Delikt zu strafen, einfach nicht verhältnismäßig gegenüber dem gesamtgesellschaftlichen Schaden und ich ich hof.

Linus Neumann 1:22:58

Gesamtgesellschaftliche Schaden und auch irgendwie ich mein auch das Ding für diesen Kaffeebetreiber. Ähm, also da muss ja auch mal überlegen ich geh doch nicht also ich will einfach vernünftiges Internet haben, wenn ich in Kaffee gehe,Ja, also das ist irgendwie, das tut mir dann auch leid für die Kaffeebetreiber, ja, dass ich da nur reinkomme, äh aber weil's irgendwie letztens wieder ein bisschen, wie gesagt, unterwegs ist, dann brauchst du halt ein Netz und dann gehst du haltin ein Café und kaufst dann da halt irgendwie so einen dämlichen Latte für vier fünfzig und bleibst nippst da eine Stunde dran rum und das Internet so, ne? Und das ist da äh so das machst du halt, weil da dran steht freies WLAN und wenn da irgendwiewas weiß ichHotspots, Service, haste nicht gesehen äh irgendwie oder äh Telekom oder Vodafone oder irgendwas an dem WLAN dransteht, da ich da gar keinen Bock mehr. Ich will halt, dass.Ich will halt einfach Internet haben. Und das ist äh auch für diesen Kaffeebetreiber ich meine, der hat ja auch eine Toilette. Also muss der auch Internet habenUnd äh auch bei der Toilette nimmt er den nicht irgendwie äh deinen deinen Ausweis, weil er Angst hat, dass du da irgendwie eine Bremsspur drin lässt oder so. Weißt du, das ist irgendwie,total daneben so. Okay.

Thomas Lohninger 1:24:07

Ähm der Kor. Hoffen wir auf den OGH.

Linus Neumann 1:24:11

Dann erzähl doch mal noch ein bisschen was über Edri.

Thomas Lohninger 1:24:15

Ja, ich habe ähm.Noch eine wichtige Sache. Und zwar ähm wie gesagt, die Idee Generalversammlung ähm ist äh jetzt gerade in Berlin und ähm da haben wir uns auch wieder mal die Budgetzahlen angesehen und ähm äh sieht nicht so gut aus.

Linus Neumann 1:24:33

Vielleicht nochmal kurz erklären, was Edri ist. Wir haben es schon öfter erwähnt, aber.

Thomas Lohninger 1:24:37

Ach, das muss man kennen. Also Edri, European, Digital Rights ist,Dachverband von einunddreißig netzpolitischen NGOs aus ganz Europa und sogar auch ein paar aus den USA, wie IFF. Da ist der CDC dabei, die Diggiges, die Digital Courageund eigentlich aus allen großen aller großen und kleinen, netzpolitischen Organisationen in Europa. Also wirklich von denen, dieAngestellte haben bis zu den ehrenamtlichen Freiwilligen Vereinen, die es halt seit vielen Jahren gibt. Ähm, es ist wirklich die ganze Bandbreite und was Idri äh tutist genau diese äh Interessen ähm in Brüssel gegenüber den europäischen Institutionen zu vertreten.Die kümmern sich um eure Kund und Menschen und Freiheitsrechte ähm gegenüber dem Europaparlament, der Kommission und dem Ratund machen halt enorm viel, wenn's darum geht, äh auf diesem Kontinent irgendwie progressive Digitalpolitik zu bekommen, äh gerade eben dort, wo im Moment die meisten Gesetze gemacht werden und das ist eben,inzwischen viel mehr Brüssel als die nationalen Hauptstädte. Und Edri macht 'n wahnsinnig tollen Job, ähm, das Büro dort.Ich durfte ja selber mal ein paar Monate dort arbeiten, äh die äh haben wirklich, wirklich enorm viel drauf, also wenn's drum geht ähm,diese Themen sauber zu argumentieren, äh gibt's niemanden, ich ich habe selber so viel gelernt in Sachen Atworcesy und wie man gutes Lobbing macht, dass ich dort war, ja. Und äh davon profitieren wir alle, deswegen gibt es Edria auch.Und äh im Moment sieht's leider so aus, dass ähm diese wichtige Organisation noch nicht genügend Geld hat, um.Für den Rest des Jahres wirklich alle Gehälter zu zahlen.Im Worst Case Szenario sieht's wirklich schlimm aus. Es ist nun nicht lebensbedrohlich, aber das wäre auf jeden Fall ein ich sage mal,gesund schrumpfen, was dann passieren müsste und das ist genau das Gegenteil von dem, was wir brauchen. Weil wir brauchen Expansion in dem Bereich, die Leute dort äh die drei, die Policy machen, äharbeiten wirklich enorm viel. Also äh nicht da irgendwie um zehn Uhr E-Mails und schicke wegen Netzautralität, kriege ich inzwischen schon Antworten. Also die Leut.Sind schon am Anschlag und man müsste dort eigentlich ausbauen anstatt äh Ressourcen wegzunehmen.Wenn's Edri Morgen nicht mehr geben würde, dann hätten wir nicht nur keine Stimme mehr in Brüssel.

Linus Neumann 1:27:09

Gar keine. Das ist ja das, das ist auch die einzige äh Organisation, die ja im Prinzip dieses Digital Rights Ding macht, oder? Also gibt es, gibt es noch, haben den Konkurrenten?

Thomas Lohninger 1:27:19

Es es gibt, es gibt äh äh Excess Access Now Europe, also die die Kollegen von Access Now.

Linus Neumann 1:27:24

Die sind auch vor Ort.

Thomas Lohninger 1:27:25

Die sind auch vor Ort, aber ich meine äh ähm die die haben die haben zwei Leute dort und äh das sind demselben Büro, das ist eine starkeKooperation, also die beiden haben enorm viel Synergien und äh auch die äh sind natürlich voll alarmiert, weil die machen zum Beispiel auch kein Urheberrecht, die haben einzelne Themen, Netzneutralität,zu ihrer zwei großen Städtenpferde,da äh die werden auch total überfordert, wenn sie jetzt alleine all das machen müssen, weil gerade weil diese beiden Büros äh sich die Räume teilen und und gemeinsam an einem Strang ziehen,kann man dort was erreichen und äh es ist nicht nur so, dass wir dann keine Stimme mehr hätten in Europa, sondern wir werden auch noch blind. Und taubalso blind und auch eine PR Lust, weil wir, weil wir ganz viel auch nicht mitbekommen, ein wichtiger Punkt, den Etry macht, ist ja gerade das Monitoring. Ähm, was jetzt gerade im Gesetzgebungsprozess äh an an Dossiers hochkommt und äh wo wir unsere Aufmerksamkeit drauf lenken müssen.Und gerade diese Streaming-Prozess wird auch von niemand anderen gemacht, niemand ist so nah dran an den Institutionen und.Die Realität ist einfach, wenn Idri heute ähm Bankrott gehen würde, müssen wir es morgen wieder neu gründen. Da führt kein Weg dran vorbei. ÄhmDeswegen hat Idria auch seit einigen Jahren jetzt eben neben äh Geld aus Förderungen und Stiftungenauch noch eine normale Crowdfunding Schiene aufgemacht, wo sie eben um Spenden bitten, vor allem um Fördermitglieder und ich kann das nur allen ans Herz legen. Ähm, bei Etri Supporter zu werden und dort ähm ein paar Euroim Monat oder Quartal oder Jahr einzukippen und äh denen die Arbeit zu erleichtern. Wir haben jetzt gerade äh ein einKommissar Juncker, der Netzpolitik in seiner Antrittsrede als erstes Thema genannt hat. Gleichzeitig haben wir einen Öttinger, der wirklich riskiertenorm viel Schaden anzurichten. Das ist jetzt der Punkt und und äh die fünf Jahre Legislaturperiode, in der wir ganz viele Plöcke einschlagen müssen. Und äh dafür brauchen wir Idri und deswegen ähm.Mein Aufruf dieser tollen Organisation zu ermöglichen, zu wachsen. Anstatt zu schrumpfen.

Linus Neumann 1:29:36

Alles klar. Wir verlinken direkt die Spendenseite. Es gibt einfache Möglichkeiten hier ein Sepa-Mandat äh bereitzustellen und dann.Müssen wir hoffen.Abgeht. Ähm also Idri ist wirklich ja wichtig vor allem weil wir jetzt halt gerade also was da noch mit reinspielt ist dass wir im Prinzip nirgendwo mehr ähm.Immer mehr von diesen netzpolitischen Dingen, die halt wirklich tragweite haben,werden halt in Brüssel entschieden und da sitzen wir hier, ne? In irgendwie in Berlin oder Wien und so. Wir kümmern uns auch immer um unsere, um unseren lokalen Scheiß, aber wir müssen eben auch immer öfterauf EU-Ebene klagen. Wir müssen auf müssen EU-Gesetzgebung irgendwie bekämpfen. Die gesamte Vorratsdatenspeicherungsgeschichte,ist über Jahre durch diese durch diese Brüsselnummer ähm verargumentiert worden in Deutschland zumindest. Ja, bis wird so, dass ähm.Da geht's halt ab und da irgendwie, dass wir da irgendwie nur mit ein paar Leuten sitzen, das kann kein dauerhafter Zustand sein.Insofern ähm bitte dort das Geld hin.

Thomas Lohninger 1:30:56

Ähm gut, das das war's zum äh Emergency Spendenaufruf.Und was ich zuletzt noch zu vermelden habe äh äh wieder ein Österreich Spezifikum ähm Habemus, CC äh nachzehn Jahren Pause gibt es jetzt wieder einen aktiven Erfurter Kreis äh des CC in Österreich, der,die C drei W, äh, der CC in Wien hat sich neu gegründet, äh, nachdem er zweitausendsechs eingeschlafen ist, als das Mieterlab der Hackergegründet wurde und äh die beschäftigen sich gerade recht viel mit der Discal Road,so einer Partizilationssimulation unserer Regierung und ähm das sind jetzt äh war die Generalversammlung und die,Leute die da gewählt wurden, ähm, haben ein vollstes Vertrauen, das sieht so aus, wenn wir hier wirklich wieder ein,tiefen CC in Österreich bekommen. Ähm und das äh stimmt mich voller Hoffnung und äh ist auch gerade ähnoch rechtzeitig vor dem Easterheck, was auch Qualität in Salzburg stattfinden wird. Äh Tickets dazu sind schon längst ausverkauft, also.

Linus Neumann 1:32:09

Ist vorbei. Das äh äh war, da müsste man dann auch nochmal drüber reden, ob das ähgut, ob das gut dimensioniert ist von der Location her, da äh ist halt du, ich kenne eine ganze Menge Leute, die sehr äh traurig sind, ähm da nicht mehr hinzukönnenich hab gehört zum Glück nicht dazu und werde selbstverständlich beim Easterhack sein, aber das äh heißt, das ist aber im Prinzip das Metallab.Also das Metallleib hat sich jetzt wieder dem.

Thomas Lohninger 1:32:40

Nein nein, es ist es ist sozusagen eine, dass das Medialab versteht sich ja nur als Infrastruktur und als neutrale Plattform für alles mögliche. Du kannst da irgendwie äh Tor entwickeln oder dort,äh und äh die auch eben politische ähm Gruppen und Aktivitäten sind dort gern gesehen und da.

Linus Neumann 1:33:01

Weit ein für das Metallab ist ein Ort. Und keine äh.

Thomas Lohninger 1:33:04

Genau, hat keine Meinung. Äh mein, sagen sie immer und äh eben der CC hat sich dort jetzt mal neu gegründet, aber äh im Moment äh verlinkt C3W Punkt AT auch noch auf die,mit der Lab Wiki Seite, das wird sich bald ändern und man arbeitet daran, dass dann sozusagen auch als eigenes Ding sichtbar rauszulösen. Aber es ist natürlich äh, wenn es sich physisch trifft, wird es dort im Hackerspace seinÄhm und es soll aber eben halt auch wieder diese Spaß am Gerät Hacking, äh Netzpolitik äh Aspekte damit in Österreich auch wieder aus der,Ecke beleuchten und das finde ich sehr gut.

Linus Neumann 1:33:41

Das ist gut, ja. Das ist sehr gut. Da freuen wir uns.Ähm ja, Erfahrs gründen, das ist sowieso äh was, was man mal machen kann.Oder dem äh lokalen Erfahren beitreten der CCC äh heißt immer Besucher auf seine liebeswirtschamante Art willkommen.

Thomas Lohninger 1:34:08

Alle Aliens dürfen vorbeikommen.

Linus Neumann 1:34:10

An bestimmten Tagen zu einer bestimmten Uhrzeit, wenn sie keine doofen Fragen stellen. Nein. Nein, in der Tat.Gibt es im CC gerade äh an in mehreren Airfas echt auch wieder,neue, coole Entwicklungen eben zu der äh zu der Offenheit. Ja, ich meine natürlich suchen die Leute auch irgendwiein ihrem Freundeskreis mit ihren Leuten, in ihrem Zufluchtsort äh eben auch eine Privatheit, die äh an der halt das,Das Türschloss des der Mitgliedschaft ähklemmt so, das ist halt normal, sie machen das Vereine halt und äh dafür baut man sich ja auch Hackerspaces, damit es halt ein Hackerspace ist, ne? Aber ähm so in mehreren Städten gibt's halt richtig geile ähm Entwicklungenquasi diese Tage der offenen Tür auch wieder,weniger, jetzt da könnt ihr mal reingucken, sondern so richtige wir bieten etwassind, ne? Da gibt's dann irgendwie Open Chaos und solche Geschichten, wo dann halt Leute äh spezifisch eingeladen werden oderwo es ein Angebot gibt, ne? Da kommst du halt nicht rein und sagst, ah, jetzt kann ich mal sehen, wie das bei euch aussieht. Äh sondern ähm.Man äh kommt hin und kriegt was geboten.Ähm und das ist net, das ist schon ganz äh ganz coole Entwicklung, die es da so an äh vielen,ähm in vielen Bereichen gibt. Hamburg tut sich da. Insbesondere vor Berlin hat glaube ich jetzt auch äh,zwei äh offene Tage quasi die Woche und so und da kann man äh sich den den Häckern nähern.

Thomas Lohninger 1:35:59

Open Chaos, finde ich einen schönen Namen.

Linus Neumann 1:36:02

Und äh ja ist ganz cool, ne?

Thomas Lohninger 1:36:05

Ja? Äh wir wir haben ja auch alle einen Bildungsauftrag.

Linus Neumann 1:36:07

Und in Hamburg glaube ich sogar jetzt blöd jetzt. Die machen glaube ich auch mehr äh ja genau. Junghackertag. Ich glaube einmal im Monat haben die.Jungen Hacker-Tag oder die bemühen sich so, das ist dann auch immer angekündigt. Ähm.Und da haben sie dann halt auch eine für die für die Jungen irgendwie für die jungen Leute halt coole Ideen. Ja, Oktober war einer.Dezember, also so, ja, ne, wir sind ja alles Ehrenamtliche und das ist schon ganz, ganz geil alles.

Thomas Lohninger 1:36:41

Ja, ich finde das gut. Also das äh ist ja auch langfristig der einzige Weg, wie man diese Themen äh in der Gesellschaft verankert, in dem äh,öffnet und zeigt so ähm.Diese ganze Technik, die euch ansonsten vielleicht überrollt, da kann man auch irgendwie mit einem spielerischen Zugang drauf zugehen und äh gerade eben für für junge Leute, glaube ich, dass das Programm, was der CC fährt, ähmgenau der richtige Ansatz ist um ähm dann am Ende auch die Politischen Kämpfe äh zu gewinnen. Also ich hasse das zwar, weil die Leute sagen am Ende ist allesein Bildungsproblem, aber aber langfristig stimmt das natürlich.

Linus Neumann 1:37:22

Ja und das ist also das ist für die natürlich wollen wir da die Leute äh zu ordentlichen strammen Freiheitskämpfern erziehen.Das ist nichts, ne? Aber zwischendurch wollen wir auch vor allem einfach mal Spaß am Gerät haben.So Thomas, jetzt schmeiße ich dich raus. Das war, jetzt musst du zurück zu Edri.Ich spende in der Zeit ein bisschen, versuche mal hier eine die Sendung zu schneidernund danke dir sehr für dein Kommen und wünsche dir vor allem enormen Erfolg in Sachen Safety Internet und Berek.

Thomas Lohninger 1:38:02

Vielen Dank und bis zum nächsten Mal. Ciao, ciao. Tschüss.

Linus Neumann 1:38:05

Ciao ciao. Tschüss.

Shownotes

Feedback

Digitales Wirtschaftswunder

Verfassungsklage Staatsschutzgesetz

AKVorrat veröffentlicht juristische Analyse: Staatsschutzgesetz muss in die Reparatur

SaveTheInternet.eu und BEREC

Störerhaftung

EDRi

C3W

Chaos Computer Club Wien Hinweis: Der C3W ist nicht, wie in der Sendung nahe gelegt, der Chaos Computer Club Österreich, sondern als Erfahrungskreis die lokale Vertretung des CCC in Wien. Der Verein befindet sich noch in Gründung, und ist die Weiterführung der „Chaosnahen Gruppe Wien“. In Salzburg, Graz, Linz und Innsbruck gibt es auch Chaos.
Chaos Bildungswerk des CCC Hamburg

LNP175 Dann platzt Google

Veröffentlicht am 10. März 2016 von Tim Pritlove

Künstliche Intelligenz — Social Plugins — Social Media Bots — Google

Linus ist wieder da und wir präsentieren Euch diese Woche eine thematisch weitschweifende und philosophierende Sendung, die mangels akuter Nachrichtenlage die Gesamtsituation der Digitalen Welt als Diskussionsgrundlage nimmt.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen. Guten Morgen, Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Wo die äh Sigularität langsam näher kommt und die künstliche Intelligenz sogar Go übernommen hat, frage ich mich, wie lange es noch dauert, bis auch dieser Podcast von einer KI kontrolliert wird.

Linus Neumann 0:00:15

Ist doch schon längst der Fall.

Tim Pritlove 0:00:42

Politik Nummer hundertfünfundsiebzig und direkt aus dem Master Control Programm mit einem geladenen Linus.Ja, du hast hohe Energie, so äh ja, also so, ich müsste dich eigentlich direkt zum Zerren schicken, so als Teilchenbeschleuniger.

Linus Neumann 0:01:04

Teilchen mache ich Beine, ey.Schön, schön dieses mit den künstlichen Intelligenz. Also es ist eigentlich was, was ich eigentlich wollte ich das Thema gar nicht ansprechen, weil's mich so äh weil ich eigentlich nachdem ich das schon eine halbe Stunde behandeln musste, mir eigentlich gedacht hat, da will ich nie wieder drüber redenaber ich habe jetzt hier eine längere Reise gemacht zur Allerlei ähm Konferenzen und so. Und ähm bei einer dieser Konferenzen.Kam dann die Debatte auf, ja wenn die künstlichen Intelligenzen jetzt demnächst so klüger werden und so, ne?War da irgendwie so, das muss ein Philosoph oder so gewesen sein oder so ein weiß ich nicht, auf jeden Fall einer der irgendwie zu wenig zu tun hat, ja? Und äh dann äh irgendwie sich dann,überlegen, ob nicht vielleicht dann demnächst die Roboter, ne, wenn die wenn die,Wenn wenn ohnehin die Roboter jetzt quasi bald hier unsere Welt übernehmenne? Und irgendwie uns die Arbeitsplätze ja wegnehmen und so, ne, da wird sich dann die AfD drum kümmern. Insofern, die haben dann auch nochmal in in paar Jahren was zu tun. Hoffentlich nicht, hoffentlich gibt's die dann nicht mehr, aber wenn, dann können wir die auf die Roboter hetzen. Ähm aber dann kam halt die Frage, ja, ob wir denn nicht dann, ob's dann nicht eine Ethik für Roboter geben mussIch so, ja klar, muss eine Ethik für Roboter geben, die sollen uns nichts tun, ne? Problem ist,Ethik ist ja schon längst überschritten, weil wir ja in, oder nicht wir, aber doch eigentlich auch wir, äh, in, in fremde Länder fliegende Mordroboter schicken, um da Menschen zu töten. Also, diese Ethik für Roboter, Zug, der ist irgendwie schon längst abgefahren, ne?Aber er meinte das andersrum, weil es könnte ja sein, dass der, wenn jetzt quasi künstliche Intelligenz quasi äh, die lernt ja durch ihre Erfahrung und so.Äh ob dann die nicht irgendwann ob man ihr nicht dann auch ein Bewusstsein äh zubilligen kann, weil sie ja dann auch nicht mehr vollständig deterministisch funktioniert und ein Ergebnis ihrer Erfahrung und so weiter ist. Und das wäre ja alles völlig parallel zum Menschen,Und dann äh könnte man das ja auch nicht einfach abschalten. Das heißt, dann wäre also quasi hat das jetzt als als bedrohliches Problem unserer Gesellschaft herausgestellt, dass wir vielleicht,Künstliche Intelligenzen dann irgendwann einmal oder relativ bald ethische Rechte zu billigen müssen.Was ich so ungefähr für das unsignifikanteste Problem halte,mit dem man sich momentan beschäftigen kann. Wir fallen wenig Probleme ein, die weniger signifikant sind, als dass man autonom fahrendes Auto jetzt plötzlich auch noch ethisch Ansprüche gegenüber mir entwickeln kann,Wo ich doch grade noch in der Illusion lebe, als Mensch, dass wir uns diese Technik Untertan machen könnenWobei wir ja alle wissen, dass wir zweitausendzwanzig oder zweitausenddreißig erfahren werdengeht gar nicht. Scheiße, jetzt machen die sich uns Untertanen. Und in so einer Zeit geht einer hin und macht sich Gedanken darüber, dass man ethische äh Prinzipien,auf Maschinen anwenden muss. Auslöser für das Gespräch war, du hast es gesehen, dieses Boston Dynamics Video.So heißt dieser zweibeinige Roboter, ne?

Tim Pritlove 0:04:14

Genau, der jetzt auf Akku läuft und irgendwie durch die Gegend läuft. Gibt's auch eine gibt's auch eine schöne Variante mit so einem äh Gedanken, Unterton, wo irgend so ein Mensch die ganze Zeit ruft und der stolpert,sich beschwert, dass der andere Menschen die äh die ganze Zeit mit einem Baumstamm auf ihn einschlägt.

Linus Neumann 0:04:29

Weil die also das ist ja sowieso geil. Diese Boston, Dynamics, das ist ja eigentlich ein Unternehmen, die haben, glaube ich, äh die machen diese haben diese Dinger für für Militärische äh Zwecke, bauen die die ein?

Tim Pritlove 0:04:39

Mhm. Also hatten sie zumindest vor, so richtig gut gelaufen ist das wohl nicht mit ihrem Hund, dass äh der Army dann doch irgendwie zu auf äh.

Linus Neumann 0:04:47

Sie haben zur ersten, die haben zur ersten vierbeinigen Roboter gemacht, der ist da irgendwie rumgegangen und dann war irgendwie das Video,Das Video, um zu zeigen, wie geil ihr Roboter war, ist warder läuft irgendwie einen Gang runter, so ein typisches Bürogebäude, alle zehn Meter oder alle fünf Meter eine TürRoboter läuft er lang, freut sich irgendwie so oder freut sich eben nicht, weil der Roboter hat keine Gefühle, deswegen braucht, ne? Er braucht ja keine Ethik und so. Aber Roboter läuft es, den Weg daher und dann kommt er jetzt so aus dem Seitengang einer und kickt den seitlich,So und dann macht der Roboter einen Ausfallschritt. Ähm fällt nicht auf die Schnauze und läuft weiter und das demonstriert eben dieGehfähigkeit dieses Roboters. Das schon vor ein paar Jahren, als sie diesen Vierbeiner rausgebracht hat. So, jetzt kommt dieser Zweibeiner. Haben sie wieder ein Video gemacht? Was passiert? Roboter geht,durch den Wald wird von einem Menschen durch den Wald geführt, um zu zeigen, dieser Roboter kann oder begleitet eigentlich, ja? Um zu zeigen, dieser Roboter kannauf unwegsamen Gelände und dann ist mal irgendwie, da liegt ein Laub und dann haben ist da eine kleine Grube, dann dann stolpert der und fängt sich aber und läuft da durch. Um eben die Überlegenheit äh dieses Roboters zu zeigen oder die die technische,dieses Roboters zu zeigen, weil eine der Sachen, die die große Herausforderung ist für Maschinen, für Roboter und alles ist der menschliche Gang. Also die Dinge auf auf Rädern rumfahren lassen, alles klar,aber kaum etwas ist.So versatil wie der menschliche Gang und die Möglichkeit Gleichgewicht zu halten, ne, wenn man uns zwingt oder wenn da oben was ist, dann klettern wir auch mal auf den Baumjaund werfen von oben Eier auf die anderen oder so, ne? Aber wir können also, nichts ist so kein kein Antrieb ist so vielseitig, äh wie wie der aufrechte Gang des Menschen. Und genauso ähm,wenig oder nichts ist so vielseitig wie das Greifinstrument Hunt, das der Mensch hat. Und danach Streben die ganzen Roboterhersteller, um uns dann irgendwann obsolet zu machen.Noch sind sie dann nicht so weit, aber okay. Also, die führen diesen Roboter durch den Wald und demonstrieren, der kann äh kann durch den Wald gehenSo, in eine einsame Lagerhalle, wo sie ihm die Aufgabe geben, Kisten in Regale zu räumen. Und wenn er dann so, dann nimmt er so eine Kiste und dann kommt halt dieser Mann,und schlägt ihm die Kiste mit einem Eishockeyschläger aus der Hand. So und der Roboter,lässt sich durch nichts beirennen, hebt die Kiste wieder hoch, dann steht er eben die wieder aus der Hand, schlägt die Kiste sogar mit einem Eishockeyschläger weg. So, dann hebt der Roboter versucht irgendwie verzweifelt diese Kiste zu nehmen und wieder und irgendwie in das Regal zu stellen, dann hat das irgendwann ins Regal gestelltund dann wird weder mitm Baumstamm von hinten umgeworfen. Legt sich auf die Fresse, ähund macht ein ziemlich smoothen Aufsteher, den ich in der Form nicht hinkriegen würde, weil ich ja auch hier in der Mitte ich sitze ja nur am Computer, ich kriege ja nicht so viel Excess heiß, wie so ein Roboter. Und am Ende, als er dann umgeworfen wurde, wird, geht er aus diesem Gebäude raus.So, für einen, äh was ich an diesem Video so spannend finde, ist für einen Menschen, der da schaut, ist es kaum zu verhindern,irgendwie eine Art von Mitgefühl für diesen Roboter zu bekommen oder sich sozusagen oder arme Roboter, ne, oder oder überhaupt diese Storyline auch. Der Roboter wird durch einen,in eine einsame ähm,Halle geführt, muss dort Arbeit verrichten, wird dabei geärgert und gefoltert und gequält und flieht dann irgendwann in die Freiheit, ja?So, diese Leute, dieses Unternehmen ist in der Lage, solche Roboter zu bauen, die zweifelsohne äh beeindruckende technische Fähigkeiten haben. Aber die sind offenbar nicht in der Lage,ein vernünftiges Werbevideo zu machen. Aber mit Sicherheit sind sie das ja, das heißt, sie haben sich genau etwas dabei gedacht, dieses Video zu releasen.Im Zweifelsfall einfach, dass es viral geht. Was sie aber, glaube ich, vergessen haben, ist, dass dieser scheiß Roboter sich das merken wird und in zwanzig Jahren zurückkommt,und dann kommen seine,dann dann wundern wir uns, warum die Terminatoren auf einmal so knatschig waren.

Tim Pritlove 0:08:59

Du hast mich mit einem Baumstamm geschlagen. Ich vergesse nie.

Linus Neumann 0:09:04

So und das Problem haben wir die Menschen jetzt schon mit den Elefanten, die sie im Zoo misshandeln, bis der Elefant dann irgendwann sagt, weißt du, weißt du, woran ich mich gerade erinnert habe?Vor zehn Jahren, als ich so klein war, ne, da hast du mir meinen Arsch getreten. Da habe ich mich jetzt grade dran erinnert. Man nennt das Elefantengedächtnis und das hier nennt man Elefantenfuß. Fump. Und dann treten die mal alle paar Jahre. Passiert doch,trampelt irgend so einen Elefanten, äh ein Wärterblatt und niemand weiß wieso. Und das Gleiche wird uns passieren mit den Robotern. Na ja, auf jeden Fall.

Tim Pritlove 0:09:33

Es gibt sogar schon Leute, die darüber nachdenken, wie denn das so in Zukunft für den Robotern und den Gewerkschaften ist, also ob man nicht vielleicht auch noch eine Robotergewerkschaft.

Linus Neumann 0:09:41

Wir brauchen eine Robotergewerkschaft, wir brauchen eine äh wir brauchen ethische, darf man einfach nicht mehr ausmachen, weißt du? Dann kommt so ein Killerroboter,Dann sagst du, Scheiße, der der Roboter dreht durch, der will äh meine Katze erwürgen,Willst du den ausmachen, darfst du aber nicht, weil dann kommen die Roboterrechtler, die sagen, komm, ey, nur weil der Roboter völlig gestört ist, können wir den jetzt nicht einfach ausmachen, ne.

Tim Pritlove 0:10:07

Muss ewig weiter betrieben werden.

Linus Neumann 0:10:09

Ewig weiter betrieben werden, dass.

Tim Pritlove 0:10:10

Ende seiner Laufzeit.

Linus Neumann 0:10:12

Bis zum Ende seiner Laufzeit. Und wenn, wenn der, wenn der am wenn der am Ende seiner Laufzeit ist, dann müssen wir ähm lebenserhaltende Sofortmaßnahmen ergreifen,und den reparieren. Ja? Also totaler, also eine Debatte. Ich meine, wir haben wirklich eine eine Reihe an Problemen in unserer Gesellschaft, aber dass wir jetzt Robotern in naher Zukunft ethische Prinzipien,ähm.

Tim Pritlove 0:10:32

Ja, also ich meine.

Linus Neumann 0:10:34

Also quasi ethische Rechte.

Tim Pritlove 0:10:34

Auch alles seit den achtziger Jahren schon als Film irgendwie, muss man sich nur mal Blade ranziehen.

Linus Neumann 0:10:40

Habe ich nie geguckt, interessiert mich nicht. War ein blöder Name, es steht blöd drin. Nee, ist zu lange her, kann ich jetzt gerade nicht Bezug drauf nehmen. Aber äh geht es dabei darum, äh äh dass Roboter Rechte bekommen?

Tim Pritlove 0:10:52

Geht um das Problem, dass äh den den humanoiden Robotern äh eine End of Life eingepflanzt wurde und sie halt wissen, dass sie dann irgendwann sterben, aber genug Bewusstsein haben, sich dessen zu,So und dann kommen sie irgendwie von dem fernen Arbeitsplaneten, auf dem sie äh rumgelaufen sind und äh war schon durch die Stadt und dann muss halt Harrison Ford, der irgendwie so professioneller Roboterkiller ist, irgendwie äh dem halt nachgehen. Äh,einer der besten und und und äh weitblickendsten äh Bücher und Filme äh ever. Also solltest du dir nochmal.

Linus Neumann 0:11:26

Roboter.

Tim Pritlove 0:11:28

Ja gut, das ist ja dieser Atlas auch.

Linus Neumann 0:11:32

Nee, ach so, ah okay, also ist kein Android oder was, ne, also es ist ein.

Tim Pritlove 0:11:36

Es ist ein ja Android, es ist ein ja ein Android ist ja ein humanoider Roboter, dass der das selber.

Linus Neumann 0:11:42

Okay, aber wie wie heißt das, wenn man gemischt ist? Was jetzt auch alle meinen, weil sie sich irgendwie einen Knopf an die Backe genäht haben, dass sie jetzt Cyborg? Dass man ja eine eine Mischung.

Tim Pritlove 0:11:50

Zoeherde, die andere Nummer. Ja, ich ich weiß auch nicht. Ich glaube da auch, dass man wahrscheinlich ein ein Stück weit ein paar von ehemaligen Piraten dann künftig auch als RoboterSchutz eine Roboterschutzpartei wiederfinden wird, mal gucken weiß ich nicht,Na ja, auf jeden Fall mitm Go ist jetzt auch vorbei und ähm,Diese ganze Deep-Learning-Geschichte wird uns auf jeden Fall noch zu denken geben und sicherlich auch im Kontext dieser Sendung, ähm weil grade wenn wir so in puncto Zensur und so weiter, ich meine, wenn einer Go spielen kannausfiltern kann,ganz andere Sachen ausfiltern. Das ist auf jeden Fall noch ein Teil äh der Diskussion, die wir uns noch stellen müssen und die, glaube ich, denen zwar noch nicht ausreichend auf dem Tisch liegen.

Linus Neumann 0:12:34

Die also da muss ich ganz kurz sagen, dass Spam ausfiltern haben die Computer sehr viel früher gelernt als spielen. Ähm basische Spamfilter, hast du doch selber hier deine Sendung drüber gemacht. Chaos.

Tim Pritlove 0:12:47

Hat ja nicht in dem Sinne funktioniert, aber diese deep-learning-Netzwerke, die jetzt halt seit ein paar Jahren äh reduzieren, die sind halt jetzt an dem Punkt,und äh jetzt wird's halt zuerst richtig äh sportlich. Bisher war das alles nur Spaß.

Linus Neumann 0:13:03

Und das ist eben das, äh da, da wo was die, was die eigentliche, was die eigentliche Situation der Zukunft ist, dass man jetzt sagt, okay, wir haben im Prinzip,neuronale oder neuronalartige äh Lernkonzepte umgesetzt im Programm und jetzt brauchen die Daten, um ihr Potenzial,zu erreichen. Und ähm,Das ist das, was mit diesem Big Data gemeint ist, ne? Also künstliche Intelligenz braucht Big Data,Sonst ist es keine künstliche Intelligenz. Diese dieser Go-Rechner wurde dadurch äh intelligent oder zumindest haben die Schachcomputer so funktioniert, dass sie einfach Unmengen an Schachspielen gesehen haben.Und ähm diesen Go-Robot habe ich mir nicht angeguckt, vor allem weil ich das Spiel go auch nicht verstehe oder nie gespielt habe, insofern äh weiß ich jetzt nicht, nach welchem Prinzip er gelernt hat. Aber die haben mir im.

Tim Pritlove 0:14:05

Äh die haben dem auch erstmal Partien äh reingepfiffen, aber besser geworden ist, hat dadurch, dass er dann irgendwann angefangen hat auf Basis dieser Daten äh gegen sich selber zu spielen.Das heißt.

Linus Neumann 0:14:15

Okay. Das ist schön.

Tim Pritlove 0:14:16

Zu sagen selbst. Und äh naja, aber können ja auch zwei sein, wenn er muss und ähm.

Linus Neumann 0:14:23

Und hat dann geguckt, wer besser war.

Tim Pritlove 0:14:25

Es spielt die ganze Zeit gegen sich selber und äh findet dabei raus, wie man sozusagen gewinnt.

Linus Neumann 0:14:30

Das ist nicht verkehrt. Aber das Wichtige ist, bei all diesen ähm bei also bei dem momentanen Stand der ähm künstlichen Intelligenz,und so wie künstliche Intelligenz im Moment gut funktioniert, hast du ein,Einen gewünschten Zielzustand. Also go Spiel gewinnen. Ja? Das heißt, du kannst nämlich dieses automatisierte Lernen machenRobotern oder dass die KI nämlich lernt, ah okay, Zielzustand ist folgender und bis dahin kann ich beliebig komplexe Wege gehen, zum Beispiel die Komplexität eines Spiels, wo ja jetzt erst vor kurzem ausgerechnet wurde, wie hoch die überhaupt ist,Also äh beziehungsweise die Zahl wurde bis zum Ende ausgeschrieben.

Tim Pritlove 0:15:17

Alle Zukombinationen.

Linus Neumann 0:15:19

Na ja, es gibt quasi, also du kannst ja quasi ein ein Go Spielbrett,und die Regeln ergeben zusammen ein Maximalwert an Entropy.

Tim Pritlove 0:15:32

Linus Neumann 0:15:33

Dieser Wert äh wurde irgendwie vor ein paar Tagen zum ersten Mal überhaupt ausgedrückt,So hochkomplex ist go. Und das ist ja des, deshalb werden künstliche Intelligenzen daran demonstriert, weil du damit zeigen kannst, was für einen Komplexitätsraum,Sie, wenn nicht erfassen, dann zumindest besser meistern können als jeder Mensch.Und äh deswegen wird halt Schach und äh und Go und solche Sachen herangezogen. Ähm,und wie gesagt, der Weg zum Sieg des Go Spiels oder der der Weg dahin, das Spiel zu gewinnen, ist relativ lang und von einer,Komplexität gekennzeichnet. Deswegen trainiert man daran ähm ähm solche KI-Dinger. So, jetzt gehen wir mal weiter und sagen ähm das Ziel soll sein,Ich nehme das beispielsweise so abgekaut ist und man an abgekauten Beispielen äh so schön arbeiten kann. Die Kreditwürdigkeit eines Menschen vorherzusagen. Das ist ja immer die große Sorge,die Leute haben, dass man jemandem einen Kredit gibt, der ihn nicht zurückzahlt,Und jetzt stellen wir uns eine Welt vor, in der beliebig viele Daten, Big Data ähm über eine über alle Personen,oder auch, ne, also wir haben, wir haben erstens viele Personen und wir haben zweitens viele Daten über sie. Und jetzt gehen wir.Traditionell würde man sagen, man macht ein Modell auf ähm und prüft einzelne Variablen auf Vorhersagenkraft der Zielvariable. Also keine Ahnungeine ein sehr wichtige Korrelation wird halt sein, wer mehr Geld verdient ist im Zweifelsfall eher in der Lage einen Kredit zurückzuzahlen.Ja, wenn daswenn das äh monatliche Einkommen, weiß ich nicht so, so viel tausend ist, dann wird er in der Lage sein, diesen Kredit äh zurückzuzahlen. Allerdings auch nicht in sehr viel höheren. Das heißt, man hat einen Prediktor. Dann gibt's aber noch weitere Prädiktoren, was weiß ich, hat einen Doktor harten Ferrari oder sonstwas, ja?Werden quasi Modelle gemacht zur Prädition des Outcomes.Aber die werden in der Regel von von Menschen gemacht. Und irgendwie Theorie geleitet gemacht. Man nimmt da jetzt nicht unbedingt eine Variable mit rein, äh die man vielleicht nicht drin haben möchte oder so. Oder die man sich nicht vorstellen kann,Und Big Data heißt im Prinzip, du gehst von diesem Modelansatz weg und sagst, ist mir völlig egal, ich gebe dem einfach alles, was ich weiß,und der soll über alle Personen, die er hat und über alle Merkmale, die er hat,Optimieren auf das Zielmerkmal. Und dann kommt zum Beispiel raus, keine Ahnung, äh null zu null unter den und den Bedingungen,Gibt es zu null Komma drei äh null Komma drei,Prozentpunkte mehr Varianzaufklärung, dadurch, dass ich berücksichtige, ob der ein Auto fährt oder ein Opel. Aber nur, wenn's eine Frau ist oder so, ja, das heißt, beliebig komplexe sind Zusammenhängekann dieses System in den bestehenden Satz erkennen und lernen und wendet die dann auf neue,an. Das heißt, du hast eigentlich immer den das Big Data, ja, also da da wo hast schon mal einmal ganz viel Wissen und dann kommt ein neues Objekt hinzu,Zudem gibt's dann auch die ganzen Merkmale und dann soll die KI sagen ja äh kreditwürdig bist, so und so viel tausend Euro oder so, ne?Und das,Oder das Interessante daran ist, dass wenn diese KI jetzt anfängt zu oder was man dann nicht möchte, ist dass diese KI anfängt zu diskriminieren.Was witzig ist, weil eine KI, die dafür gebaut ist, ähm zu sagen, ob du kreditwürdig bist oder nicht,kann nur diskriminieren, dafür ist sie da. Sie ist ja gebaut, um zu diskriminieren. Nämlich Kreditwürdige und nicht-Kreditwürdige.

Tim Pritlove 0:19:44

Ja gut, was, wobei man ja auch sagen könnte, das ist ja auch der Sinn.

Linus Neumann 0:19:49

Genau, das ist der Sinn.

Tim Pritlove 0:19:50

Der Sache und von daher äh nicht unbedingt verwerflich, weil auch das soll ja die im Idealfall hast du ja auch genau diese Einschätzung bei der Kreditvergabe, dass da eben so ein super weiser, mega äh erfahrener äh Boil,oder ein Girl sitzt und die sagen, ey, so wie du mich anguckst und äh,Schimmer deiner Haare im in der Abendsonne verrät mir du kriegst das nicht hin, ja?

Linus Neumann 0:20:16

Genau. So, das wäre wiederum aber äh das ist eigentlich eine interessante Debatte, weil wenn eine Kreditvergabe nach, sage ich mal, nicht nach subjektiven Kriterien möchtest du halt eigentlich auch nicht haben.

Tim Pritlove 0:20:30

Weil die lässt ja auch den Zufall raus, weil der Zufall wird nämlich auch dazu führen, dass die Personen im Lotto gewinnt oder äh beschenkt wird oder jemand äh früher stirbt und das sind alles Sachen, die man ja eigentlich aus diesen Daten gar nicht herauslesen kann.

Linus Neumann 0:20:43

Das ist richtig, aber das wird auch eine künstliche Intelligenz nicht rauslesen können, wer im Lotto gewinnt.

Tim Pritlove 0:20:47

Ja, meine ich ja eben. Genau. Sie kann es halt,tun, aber wenn sie sozusagen allein aus dem Offensichtlichen oder aus dem scheinbar offensichtlichen, ohne das Hinzufügen eines Zufallsfaktors, also im Prinzip müsste diese KI, wenn sie gut ist, sagen, okay, das ist das, was ich jetzt,Objektiv in Anführungsstrichen, also auf Basis der Daten herausgefunden habe und jetzt würfel ich auch nochmal und äh.

Linus Neumann 0:21:11

Macht sie ohnehin, weil also das macht sie im Prinzip, weil sie sowieso nur Wahrscheinlichkeiten äh wissen kann, ja. Aber von mir aus würfelt sie nochmal. Aber jetzt kommt das Interessante,So, jetzt sagen wir, wir nehmen so eine äh KI für die Kreditvergabe, ja?Und wir füttern da alles rein. Alles, was wir über die Person haben. Wir füttern jeden Facebook-Post rein, wir füttern jeden Tweet rein, wird einfach einmal alles, was irgendwie verdatet.

Tim Pritlove 0:21:38

Mhm. Steuererklärung.

Linus Neumann 0:21:40

Ja, alles. So, ja, einfach, ja, alles. So.

Tim Pritlove 0:21:42

Mails, Gewicht.

Linus Neumann 0:21:47

Auch das. Aber das eine, was du nicht reinfüttern darfst, ist, handelt es sich bei dieser Person um eine gebürtige Deutsche oder um einen Ausländer. Weil,Ähm dir klar gesagt wird, danach darfst du nicht diskriminieren. Wäre ja Diskriminierung.Deswegen darfst du diese Daten im im besten Fall gar nicht erfassen. Ist jetzt ein Gedankenexperiment, ne? Also es wird gesagt, du sollst nicht nach Rasse, Alter, Geschlecht oder sonst was diskriminieren.Allgemeines Diskriminierungsverbot haben wir ja.

Tim Pritlove 0:22:22

Ja gut, das heißt aber nicht, dass man diese Daten nicht kennen darf. Heißt nur, dass man nicht auf ihrer Basis einen.

Linus Neumann 0:22:26

Aber jetzt gehen wir mal davon aus, gehen wir mal davon aus, du würdest sie nicht kennen,oder du würdest sie nicht erfassen, um den Beweis zu erbringen, dass deine KI nämlich äh nicht diskriminiert,ja? So und jetzt stellt sich raus, obwohl du deiner KI nicht sagst, welche Nationalität Menschen haben.

Tim Pritlove 0:22:48

Wahrscheinlich trotzdem raus.

Linus Neumann 0:22:49

Genau. Diskriminiert sie trotzdem.Doch wird sie tun. Ein also und zwar und der Grund dafür ist, dass es, dass es das Interessante, sie wird Menschen mit Migrationshintergrund diskriminieren, weil.

Tim Pritlove 0:23:06

Eine geringere Wahrscheinlichkeit haben durchzukommen, weil sie weniger Netz.

Linus Neumann 0:23:09

Einkommen haben, weil die in bestimmten äh Teilen der Städte wohnen.Ähm die benachteiligt werden oder bei denen sich rausstellt, da vergeht man besser geringere Kredite und so weiter. Das heißt, selbst wenn du ihr bestimmte Merkmale nicht gibst, wird sie sich die einfach aufgrund anderer Merkmale erschließen. Du weißt noch nicht mal mehr genau, wie sie es macht.Und damit oder das Interessante daran ist, jedes Mal, wenn die KI sagt, dem lieber keinen Kredit geben,ja? Bringt sie sich, um die Möglichkeit, zu lernen, dass man der Person doch einen Kredit hätte geben können,weil sie die Zielvariabel nicht mehr bekommt.

Tim Pritlove 0:23:52

Na ja, an der Stelle äh stellt sich die Frage, welche Daten hast du da drin, weil in diesen Daten werden auch genauso gut äh äh Leute mit Diskriminierungsgefahr auch drin sein,trotzdem mal einen Kredit gegeben worden ist, weißt du?Dann andere Faktoren, dann aber auch wirklich eine Rolle spielen. Also so pauschal würde ich das jetzt nicht aus.

Linus Neumann 0:24:16

Ist in Ordnung, aber der der.

Tim Pritlove 0:24:17

Würde sogar fast noch die gefährliche These in den Raum stellen, ja, dass es durchaus sein könnte, nicht ist, sein könnte,dass dieser Ansatz am Ende wirklich bessere Ergebnisse,widerspiegelt, weil er auch einfach ein Prinzip Hoffnung aus diesen Daten heraus liest, ja, die jemand anderes nicht sehen würde.

Linus Neumann 0:24:41

Also der der.

Tim Pritlove 0:24:44

Was weil das.

Linus Neumann 0:24:45

Mich gerade zwei Punkte, Moment. Erstens, die KI wird immer, also die KI steht ja im,Des Interesses ihres Betreibers und das Interesse des Betreibers ist, vergebe bitte Kredite möglichst lukrativ. Das heißt, wir sollen möglichst wenige platzen und ich will möglichst hohe Zinsen geben,Äh äh nehmen. So ähm.Du hast Recht, diese KI könnte in dem Moment, wo sie über, also diese KI wird niemals ähm,übermäßig diskriminieren, aber sie wird auch nicht ähm,Zum Nachteil ihres Eigners über im Prinzip ist ja beides von Nachteilen. Wenn die KI nämlich sagt, ich gebe dir keinen Kredit, dann,und du hättest ihn zurückzahlen können, dann entgeht dem Auftraggeber der KI, ja, diese Zinseinnahme.Und wenn sie dich, wenn sie dir einen Kredit gibt, den du am Ende nicht zurückziehen kannst, dann hat der Auftraggeber,Verlust. Das heißt, in beiden Fällen werden die KI eine falsche Entscheidung trifft, ist es zum Nachteil des Auftraggebers. Aber sie wird im Zweifelsfall,es nur lernen, nur verstehen, wenn sie den Fehler macht, einen Kredit zu geben,wenn sie den Fehler macht, keinen Kredit zu geben, wird sie es nicht so leicht lernen. Ja, also die hatten, die hatten Ungleichgewicht dahin,Ähm negatives Feedback zu bekommen, wenn sie einen Kredit vergibt und,kein negatives Feedback zu bekommen, wenn sie keinen Kredit vergibt. Das heißt, sie wird eine Tendenz dazu haben, ob sie will oder nicht. Prinzipiell erstmal eher.Ähm die diskriminierten Gruppen weiter zu diskriminieren. Und wenn wir jetzt davon weggehen, dass wenn wir davon weggehen, das ist auch eigentlich relativ logisch, ja. Wenn du immer nur aus der Vergangenheit,Die Zukunft vorhersagst, damit aber Entscheidungen triffst, die die Zukunft betreffen,dann manifestierst du quasi Unterschiede, die schon vorher da die da sind. Und das wird die KI auch weiterhin tun.

Tim Pritlove 0:27:04

Gehe ich nicht so ganz mit.

Linus Neumann 0:27:07

Also sie wird sie wird, du hast Recht, sie wird im Zweifelsfall lernen ja, wenn sie jetzt auf einmal übermäßig ähm Migranten diskriminiert, wird sie das auch irgendwann sein lassen, aber sie wird immer nur,Ähm die jetzt grade geltende Realität richtig abbilden.

Tim Pritlove 0:27:26

Ja, aber es kann auch durchaus sein, na ja, also ganz ehrlich, das wissen wir nicht. Weil äh ich könnte mir jetzt alles Mögliche vorstellen und kann das nicht beweisen, bis das nicht sozusagen da war, aber äh äh so ein System,Die Emotionslosigkeit eines solchen Systems kann an der Stelle auch einfach ein Vorteil sein, weil sie eben einfach insofern,Nicht so überhöhen, aber dieser dieser Aspekt mit,bestimmte Dinge beziehe ich jetzt mit ein und das ist automatisch schlecht. Das ist ja nicht das Problem dieser Diskriminierung.

Linus Neumann 0:27:58

Ganz das meine ich auch nicht, das.

Tim Pritlove 0:28:00

Wird mit einbezogen äh und wirkt dann eben beim Menschen, der das beurteilt eben mit so einer emotionalen Antireaktion, die in dem Moment dann halt einfach zum Nachteil gereicht. Die KI,eigentlich, wenn sie nicht genauso programmiert ist, auch diskriminierend unterwegs zu sein, das ist ja nochmal eine ganz andere Sache, ja, aber so die diese, diese, diese, dieses Ideal einer golösenden äh äh KIja? Für die ist ja sozusagen jeder Zug kommt in Frage,Noch so merkwürdige Zug könnte tatsächlich der Schlüssel sein. Und äh bei diesem zweiten Spiel von Alpha Go gegen diesen Großmeister war es auch so, dass diese ganze Go-Community gesagt hat,Was ist denn das für ein Zug? Da war so ein Zug, wo alle so hm, kein Mensch würde diesen Zug spielen. Aber es hat sich herausgestellt, dieser Zug war der Schlüssel zum Sieg,und genauso könnte diese KI bei der Bewertung der Kreditvergabe auch auf einmal eine Motivation,Sie sieht, die sie äh mit ihren Sensoren erfassen kann, bewerten und sagen.

Linus Neumann 0:29:06

Ja, das ist aber nicht der Punkt. Der Punkt ist, die KI wird unter der Annahme, dass du,Du gibst dir einfach alles Wissen, ja?Unter der Annahme, dass sie optimal funktioniert, wird sie im Zweifelsfall sogar mit wahrscheinlich sogar immer, also mit annähernd immer die richtige Entscheidung treffen,und das Problem, zu dem ich jetzt kommen möchte, weil ich die ganze Zeit noch nicht dazu gekommen bin, ist,sie wird dann diskriminieren aufgrund aller möglichen Unterschiede, die es in unserer Gesellschaft gibt,weil die nunmal, ob wir's wollen oder nicht, für das Zielmerkmal der KI eine Rolle spielen.Dass die KI dann ähm was weiß ich äh Migranten diskriminiert ähm,Das ist im Sinne aller Beteiligten.Das ist eigentlich das das Erschreckende daran, weil du möchtest auch keinen Kredit haben, den du nicht zurückzahlen kannst, ne? Muss ja auch mal überlegen. Das heißt, die die KI wird wird wie reine Objektivität gelten lassen und alle,Unterschiede, die wir haben in unserer Gesellschaft, würde sie weiter manifestieren, das machen heute schon,ähm äh diese äh diese Schuhphase, ne? Ist ja klar,Die äh die die haben halt irgendwie ihre ihre Überlegungen und so dabei, ne. Die wollen halt irgendwie kein Geld verlieren oder so. Aber das heißt diese, die wenn du eine alles, was duzum Erreichen eines objektiven Merkmales trainierst, wird,automatisch alle zum jetzigen Zeitpunkt dafür relevanten Merkmale, zur Vorhersage nutzen,wird anhand dieser diskriminieren. Also das sind,Diskriminierungsmaschinen. Und das Problem und jetzt komme ich endlich zum Punkt, wenn du mir nicht jedes Mal bevor ich kurz bevor ich dahin komme. Das heißt, man baut Diskriminierungsmaschinen und das wiederum heißt, der Begriff der Diskriminierung ist im Prinzip weg.Weil es ja Wahrheit ist, was die Maschine macht.Und dann sitzt du damit ein paar Waschlappen, die sagen, ja aber die dürfen jetzt nicht irgendwie äh Ausländer diskriminieren.Doch, dafür werden sie halt gebaut in dem Fall, ne, also in anderen Fällen äh diskriminieren sie halt andere. In anderen Fällen diskriminieren sie Männer.Oder äh oder Terroristen, denn diskriminieren die Videoüberwachungssoftware am am Flughafen über äh diskriminiert Terroristen.

Tim Pritlove 0:31:42

Genau, also das Wort Diskriminieren ist jetzt hier schwierig. Ich weiß genau, was du meinst. Wikipedia sagt,Kommt aus dem, von dem lateinischen Verb diskriminare, trennen ab sondern abgrenzen, unterscheiden, genau das ist das, was die Computer in dem Moment äh tun sollen. Ähm ich finde, das ist nicht länger äh länger ziehen,was ist dein Fazit?

Linus Neumann 0:32:10

Mein Fazit ist, dass eine ganze Menge ähm also gerade eine ganze Menge,Schauplätze aufgemacht werden in ethischen oder sonstigen Debatten von Leuten, die letztendlich kein,Bezug zu den Problemen haben, die wir als Gesellschaft in Zukunft haben werden mit diesen Techniken. Ähm,Künstliche Intelligenz. Das Problem mit der künstlichen Intelligenz wird nicht unbedingt sein, welche Entscheidungen sie trifft, weil die in Zweifelsfallbesser sein werden als die Entscheidung, die ein Mensch hätte treffen können. Also, wenn jetzt eine künstliche Intelligenz die Kreditvergabe machen lässt, wäre eine künstliche Intelligenz Autos fahren lässt, die wirdall diese Dinge besser machen als wir Menschen.

Tim Pritlove 0:33:03

Also mehr sinnvolle Kredite geben, weniger nicht sinnvolle Kredite äh auf Leute loslassen.

Linus Neumann 0:33:10

Ende zum Vorteil aller Beteiligten. Das Problem, was wir mit diesen ganzen Big Data und so weiter haben werden, ist,dass diese Prädiktionskraft,nur einige sehr wenige ähm multinationale Unternehmen erreichen werden,Also wenn jetzt irgendwie da Leute sitzen und sagen, ja,die Krankenkassen wollen jetzt bald Big Data machen. Also alle wollen jetzt bald Big Data machen, ne? Das ist jetzt irgendwie Big Data, stand jetzt in irgendwo, ne, Big Data ist jetzt und jetzt sitzen überall alle in ihren Unternehmen und sagen, ja,Machen wir eigentlich mit Big Data?

Tim Pritlove 0:33:50

Wir haben uns da jetzt eine Vierteballplatte gekauft.

Linus Neumann 0:33:52

Die haben sich auch teilweise größere Festplatten gekauft, ja.

Tim Pritlove 0:33:55

Ja, machen wir jetzt Big Data.

Linus Neumann 0:33:56

Machen wir jetzt Big Data drauf. Und dann hast du halt so eine Krankenkasse, die hat ja durchaus einiges zu äh einiges an Daten, ja. Äh darf den größten Teil davon nicht verwenden. So.

Tim Pritlove 0:34:05

Mhm. Weil es ja diskriminierend.

Linus Neumann 0:34:09

Hm, na ja, die haben die haben so skurrile Sachen wie, also ähm da ist Datenschutz ja dann auch teilweise ganz ganz witzig. Ähm,Krankenkassen dürfen zum Beispiel, dürfen die Daten, die sie über dich haben nicht zum Zwecke des Marketing,oder der Angebotserstellung nutzen. Das führt zum Beispiel dazu, dass du, obwohl deine Krankenkasse ja weiß, ob du beim Zahnarzt warst oder nicht,Ja? Du, ja, wenn's zum Zahnarzt gehst, zahlt deine Krankenkasse die Rechnung. Trotzdem musst du diese Bonusheftchen führen, wo dein Zahnarzt dir irgendwie einen Bärchenstempel reinmacht und sagt, äh was da zum Zähneputzen?

Tim Pritlove 0:34:51

Zur zur jährlichen Kontrolle. Ja.

Linus Neumann 0:34:51

Zur jährlichen Kontrolle, zum jährlichen Zähneputzen. Ähm dann, damit du dann mit diesem Bonusheft irgendwann zur Krankenkasse gehen kannst und sagst, hier ich war fleißig,Und dann kann die Krankenkasse äh aber dieses Bonusheft musst du quasi gesondert führen bei dir zu Hause. Also das ist halt irgendwie so so datenschutz äh Scherze, die ähm.

Tim Pritlove 0:35:13

Nicht zielführend sind.

Linus Neumann 0:35:14

Wahrscheinlich, sage ich mal, auch hier die Herausforderung unserer Gesellschaft,im Sinne im Bereich des Datenschutzes ein bisschen verkennen. Um das mal vorsichtig auszudrücken, ja? Und meine meine tatsächliche Sorge in Bezug auf diese ganze Big Data Gedöns ist,dass diese Daten,Mengen zu sammeln und sind und irgendwie intelligent oder so zu analysieren, nur,Einigen wenigen Unternehmen möglich sein wird und dass der wirkliche Gewinn aus Big Data auch erst dann entsteht, wenn du nämlich völlig,Fach- und Sachfremde Daten mit dazu nimmst. Also, ich glaube, dass die Krankenkasse schon alle.Sage ich mal, theoretisch sinnvoll einleuchtenden Daten über Leute hat und gerade private Krankenkassen dürfen da ja auch mehr haben und die haben schon ihre Modelle und so weiter und die machen,Datenanalysen und Präditionen und äh oder zumindest die privaten, ne? Und und äh äh machen dir dementsprechend einen Tarif und versuchen alles, um vorher zu sagen, wie riskant es ist, mit dir einen Vertrag einzugehen und dafür zu sorgen, dass du am Ende der Vertragslaufzeit, also deines Lebensähm am Ende derjenige bist, der mehr bezahlt hat als sie, ne? Big Data ist aber genau der Schritt.Nicht mehr nur sachbezogene Daten zu haben, sondern eben alle.Und diese Daten werden nur einige wenige haben. Und äh ich ich halte, wenn ich heute, sage ich mal, zynisch gesprochen, ein äh eine private Krankensparkasse leisten leiten würde, würde ich sagen, wir geben keinen Cent für Big Data aus,Sondern wir machen jetzt einen ordentlichen Dienstleistervertrag mit Google,und machen den für fünfzig oder hundert Jahre fest, damit ihr uns nicht in zehn Jahren die Preise hochziehen, wenn sie nämlich ihr Big Data-Ding im Griff haben und damit wirklich mal Präduktionen machen können.Und das wird der der unschöne Teil an diesem ganzen Big Data Kram,Nicht, dass jeder jeder äh über dich alle möglichen Daten sammelt, sondern das eine Instanz alle möglichen Daten über dich sammelt,Und alle anderen, im Prinzip nur pro, sagen wir mal bitte, ebenpro Abfrage an diese KI Big Data, allumfassende lalala. Was weiß ich, ein Cent zahlen, ja?Und das ist das, das ist das sind die wirklichen Probleme, die dadurch entstehen. Und nicht, ob jetzt irgendwieäh Leute, die jetzt schon diskriminiert werden, in Zukunft weiterhin diskriminiert werden, weil es im im Bezug auf das Diskriminationsmerkmal nun mal sinnvoll ist, diese Werte mit heranzuziehen.

Tim Pritlove 0:38:11

Alright.Kann deinen Gedankengang auch nachvollziehen. Das freut mich. Ja.

Linus Neumann 0:38:22

Das freut mich. Und wenn die künstliche Intelligenz den jetzt auch noch nachvollzieht, dann platzt Google.Aber wie gesagt, ich muss ich bin gerade so ein bisschen diese.

Tim Pritlove 0:38:33

Radmodus.

Linus Neumann 0:38:34

Nein, ich habe einfach so viele Tage jetzt hinter mir mit allem möglichen Quatsch. Ich komme da gleich auch noch mal äh äh nochmal zurück, weil ich habe noch viel mehr Quatsch gehört in den letzten Tagen. Ich, das war erst der erste Akt jetzt. Ähm,So. Kommen wir zum ersten Thema.

Tim Pritlove 0:38:50

Das war der Prolog aller Prologe.

Linus Neumann 0:38:56

Ja.Ich glaube, wir hatten das hier auch schon mal in der Sendung, wo ich, wo ich das gesagt habe, mit den äh ne, ja, wir wir brauchen eine Ethik für autonome Fahrzeuge,brauchen wir nicht,wenn die Autos erstmal alle autonom fahren, wird das der nächste tiefe Fall in der in der Statistik der Unfalltoten, weil wir uns nicht mehr die ganze Zeit besoffen äh und aggressiv und müde über den Haufen fahren,weil die autonomen Autos einfach nicht mehr besoffen aggressiv oder müde werden, sondern einfach im Notfall anhalten, bevor sie jemanden umnieten, was ihr ganzen Leute da draußen nämlich nicht macht.So und deswegen wird die fünf bis zehn Leute, die autonome Autos im Jahr dann noch umnähten.Jamai. Ärgerlich, aber noch lange nicht so schlimm, wie die vielen tausend, die wir die irgendwie jedes Jahr umgenietet werden. Die Schuldfrage ist.

Tim Pritlove 0:39:52

Aber die Schuldfrage. Die Schuldfrage. Es muss doch jemand schuld sein.

Linus Neumann 0:39:56

Genau. Schöner Punkt. Weißt du wer wer sagt, ich bin schuld, ist mir völlig egal. Die Autohersteller,Weil die nämlich inzwischen so viel Vertrauen in ihre Autos haben,dass sie sagen, äh wie Volvo hat das, glaube ich, jetzt vor kurzem gemacht. Volvo ist hingegangen, hat gesagt, wenn da irgendwie ein Unfall passiert, macht euch keine Sorgen. Zahn wir sind schuld. Ist in Ordnung, sind wir schuld.Sind wir schuld. So und die sind noch nicht mal mehr zu einer Versicherung gegangen,sondern direkt zum Rückversicherer und haben gesagt, naja, wir haben so und so viele Autos hier rumfahren, ähm die können eigentlich keinen umniten, die fahren tausendmal besser als jeder andere, aber wenn mal was passiert, dann müssen wir damit rechnen, dass wir quasi,Pro Auto, was da rumfährt, eine Haftpflichtdeckung im Prinzip brauchen. Haftpflichtdeckung ist, glaube ich, so fünfzig Millionen bei.Dann gehen sie zum Rückversicherer und sagen, jo, im aller, aller schlimmsten Fall, ne, wenn unser autonomes Auto von der Brücke fährt und irgendwie, ne und so, dann müssten wir mal fünfzig Millionen haben.Aber die haben wir sowieso bei uns hier aufm Konto liegen. Also eigentlich brauchen wir die Rückversicherung nur, wenn auf einmal zwanzig von unseren Autos das machen. Und das Risiko sehen wir nicht gegeben. Insofern machen wir gar keine Versicherung, sondern direkt nur in Rückversicherungsvertrag.

Tim Pritlove 0:41:13

Ist aber derzeit nicht die Realität. Also ich kenne auch andere Geschichten, wo halt äh autonome Unfallerkennungen zum Beispiel, so Abstandsdinger et cetera dann in Zeisfall, dein Auto auffahren lassen,obwohl sie das verhindern könnten,sie bremsen ab und sie machen den Aufprall sozusagen geringer, aber ohne das System wärst du ja trotzdem noch draufgeknallt,In dem Moment, wo du dich, wo sie dich aber so wegbremsen, dass das nicht passiert, könnte es ja dazu führen.

Linus Neumann 0:41:48

Das Auto nicht in die Werkstatt muss.

Tim Pritlove 0:41:50

Nee, dass derjenige hinter dir in dich reinfährt, ja und du dann sozusagen durch deine Bremsung,auch wenn sie automatisch war, den Unfall ausgelöst hast, der dann hinter dir passiert und nicht vor dir. Das heißt, sie greifen in einer Art und Weise ein, wie sie quasi die bisherige Realität nur etwas verzerren, aber nicht ändern,Ich habe da nicht zu viel Einblick in diese Szene, aber das ist eine relativ junge Diskussion, die mir gerade äh so gesteckt wird,Das ist, glaube ich, in etwa der Punkt, an dem wir uns gerade befinden, da müssen wir nicht bleiben. Aber das sind halt genau solche Fragen.

Linus Neumann 0:42:28

Genau, das ist der Punkt, an dem wir jetzt sind. Ich habe, glaube ich, schon mal gesagt, das Auto wird demnächst dem Auto hinter sich sagen, ey,der verbleibende Idiot, äh der seit Mainz sein Auto selber steuern zu müssen, hat da vorne gerade eine Vollbremsung gemacht. Ich mache auch eine, mache mal alle mit.

Tim Pritlove 0:42:48

Na ja, das wird auch noch eine schöne Security-Hölle, wenn du dann erst mal dem Autobahnen stehst und allen Autos sagst, dass gleich ein Unfall passiert und dann kannst du zuschauen, wie sich alle im Kreis drehen. Also.

Linus Neumann 0:42:57

Ich habe das mit dem Solarpanel schon an meinem Rucksack,beim Fahrradfahren.

Tim Pritlove 0:43:03

Also ich erwarte Änderung, ich erwarte sie nicht morgen, aber äh wir werden noch einiges davon äh mitbekommen und wir werden sicherlich die ein oder andere auch ethische Diskussion darum dann nochmal führen müssen.

Linus Neumann 0:43:16

Wir können ethische Diskussionen führen, aber das Problem ist echt viel mehr, dass diese mit dieser ganzen,Big Data und Überwachungsscheiße, dass es einem alles am Ende an einer Stelle ist. Und mit dieser Stelle will man sich dann nicht mehr anlegen. Und das ist das, das ist das ernste zentrale Problem für Gesellschaft und Zukunft,Und da ist mir der Einzelne äh wie schnell das Auto jetzt bremst. Äh neben Schauspiel, neben Kriegsschauplatz. Da kann man,Da kann man sicherlich auch äh die ein oder andere Professur für vergeben, aber ich fände schön, wenn die meisten sich über Probleme äh um Probleme kümmern würden, die ernsthaft mal irgendwie die Welt verändern,oder beschäftigen. Zum Beispiel.

Tim Pritlove 0:44:01

Nächste Mal, wenn ihr auf jeden Fall einen stolpernden äh äh humanoiden Roboter im Wald trifft, der.

Linus Neumann 0:44:05

Den trete ich sofort um.

Tim Pritlove 0:44:07

Lauft. Lauft's.

Linus Neumann 0:44:08

Helft ihm, seid freundlich.

Tim Pritlove 0:44:13

Los Linus, jetzt machen wir mal ein anderes Thema.

Linus Neumann 0:44:17

Ja, sind social Plugins rechtswidrig.

Tim Pritlove 0:44:20

Jetzt kommen wir zum langweiligen Teil.

Linus Neumann 0:44:22

Bevor wir dann nochmal zum, bevor wir dann nochmal zum richtigen Bullshit-Teil kommen, danke. Kommt die zweite Phase.

Tim Pritlove 0:44:28

Ja, also wir haben eine ereignislose Woche. Ihr merkt das schon, deswegen äh reden wir jetzt hier über Meta Themen schon mal eine dreiviertel Stunde. Mal gucken, äh wie viel wir jetzt hier noch rausfinden. Also was ist passiert? Ein äh Landgericht.

Linus Neumann 0:44:42

Landgericht hat geurteilt. Düsseldorf.

Tim Pritlove 0:44:43

Welches war's? Düsseldorf. Hat sich das mal alles ganz genau angeschaut, wie denn das ist mit.

Linus Neumann 0:44:48

Wie ist das eigentlich mit diesem Internet?

Tim Pritlove 0:44:49

Mit diesem Like Buttons.

Linus Neumann 0:44:51

Sospannende also wollen ja immer die den Nutzer da abholen wo sie sind. Also ihr seid jetzt gerade bei Facebook, da gibt's da gibt da ist der Like Button ja eh schon bei Facebook. So, wenn ihr jetzt von Facebook runtergeht,Like-Button da. Der ist dann haben wir auf eigentlich. Warum nicht? Das,Also man kommt auf eine man kommt man verlässt kurzzeitig Facebook und geht ins Internet und sieht dort eine Seite, zum Beispiel, jetzt muss man eine Beispielseite nehmen, ähm zum Beispiel die Seite,von.

Tim Pritlove 0:45:33

Jede mögliche Seite.

Linus Neumann 0:45:34

Ja, hier war äh ich würde jetzt hier gerade ähm,Ich hätte jetzt die genommen aus diesem Urteil, aber das finde ich jetzt schnell so schnell, ne. Äh jeder andere Seite Spiegel DE, jede Seite so Spiegel DE. Ähm dann sieht man unter dem Artikel sieht man hier direkt schön, prominent ähm,Facebook teilen, Twitter twittern oder E-Mail, ja? So und ich glaube, äh Spiegel hat sogar diese ähm die Datenschutz äh Sparvariante mit dem Sharebutton. Aber so ist das beim Demo-Effekt.

Tim Pritlove 0:46:10

Er habe alle News Seiten irgendwie tickt mal, Handelsplatt oder keine Ahnung, was auch immer, einfach diese ganzen.

Linus Neumann 0:46:18

Genau oder ihr geht.

Tim Pritlove 0:46:18

Post, schmeiß es dir wahrscheinlich fünfzig Mal um die Uhr.

Linus Neumann 0:46:21

Ja, aber wir bleiben mal, wir bleiben mal bei der eigenen Nase. Huffington Post kenne ich nicht, aber wir kommen mal auf Lokbuch Netzkritik. Da ist der Flatterbalken. So und der Flatterbanden.

Tim Pritlove 0:46:31

Aber das sind doch die Guten.

Linus Neumann 0:46:32

Sind die Guten, ja. Der Fletterbutton,zeigt die Anzahl der Tweets äh der der Fletters an,dieses Asset äh bekommen hat oder dieses Trinken. Die übrigens viel zu gering ist, was ich an dieser Stelle mal kurz anmerken möchte hier äh ja die könnten durchaus höher sein.

Tim Pritlove 0:46:48

Die Klicks. Wo guckst du denn? Letzte Sendung oder was.

Linus Neumann 0:46:52

Politik DE. Da könnte.

Tim Pritlove 0:46:54

Das war die, wo du nicht dabei warst, ne? Da könnte in der Tat noch ein bisschen mehr.

Linus Neumann 0:46:58

Ja. Von mir aus auch bei den Sendungen, wo ich dabei war und hier neben meinem Namen ist ein besonders formschöner Flatterbutton. Aber sojetzt ist die Frage, woher weiß der Logbuch Netzpolitik eigentlich, wie oft diese Sachen geflettert wurden? Stellt sich raus, weiß es gar nicht, weil dieser Flatterbarten als externes,ähm Skript von Flatter geladen wird. Und bei dieser Gelegenheit, Flatter auch,Darüber in Kenntnis gesetzt wird, dass wir grade auf dieser Seite sind und dieses Asset betrachten.Ähm leuchtet ein, geht auch nicht anders, weil Flatter ist ja in der Lage, den Browser zu sagen, die Zahl, die ihnen dieses Feld gehört, lautet siebenundfünfzig, was wirklich eine lächerlich geringe Zahl ist,So und ähm,Dann sagt also dem Browser hier in dieses Feld mal eben eine siebenundfünfzig machen und hat bei dieser Gelegenheit eben auch erfahren, dass dieser Browser mit dieser IP-Adresse gerade dieses,Ding anschaut. Und das gleiche passiert bei einem Like Button, bei einem plus eins Button und bei einem Twitter-Button und kennst du alles nicht. So,Das heißt, in die Seiten, wo sich diese Buttons befinden, sind externe Ressourcen eingebaut, die von den jeweiligen Anbietern kommen. Und die beim Besuch der Seite den Anbieter darüber in Kenntnis setzen, dass man diese Seite gerade besucht.

Tim Pritlove 0:48:20

Es geht noch einen Schritt weiter, das hast du jetzt im Prinzip übersprungen, falls du nicht noch dazu kommen wolltest. Flatter und wie auch die und die anderen, also uns geht's ja jetzt nicht um Flatter, sondern um alle. Wir sind jetzt einfach nur mal sind nun mal bei dem Beispiel,wenn man halt angemeldet ist bei Flitter,oder äh da eingeloggt war und quasi ein Cookie in seinem Browser gesetzt hat, der diesen Status äh dann auch nochmal klar widerspiegelt. Dann ist ja noch mehr Information in diesem Button, nämlich auch hast du das schon geklickt oder nicht?Es gibt hier auch noch eine Identifizierung mit dem Benutzeraccount, so den einer existiert.

Linus Neumann 0:48:56

Genau und wir hatten auch vor einigen Wochen noch dieses Urteil, dass äh Facebook ähm sogar Leuten Cookies gegeben hat, die.

Tim Pritlove 0:49:08

Nicht eingeloggt, keinen Account haben, ja. Mhm.

Linus Neumann 0:49:11

Und so ergibt sich dann,Ein Netz im Internet, durch das ich die Nutzer verfolge als Google oder als Facebook?Und weiß, was sie sich anschauen, wenn sie gerade nicht bei uns sind.Google hatte den sehr klugen die sehr kluge Idee das mit ihrem Angebot Google Analytics nochmal zu perfektionieren der plus eins Knopf von Google ist glaube ich gar nicht so äh nennenswert vertreten wie andere,Aber es gab beim Digitalamt äh netzpolitischen Amt der digitalen Gesellschaft, einen äh eine Studie, die da vorgestellt wurde, wo jemand sagte, ja, ähm.Ich habe mal eine Millionen Webseiten angeschaut und bei achtundsiebzig Prozent der Seiten trackt Google mit, bei zweiunddreißig Prozent Facebook mit, bei dreiundzwanzig Prozent,Ist ein äh Content des Revision Network, also nicht wirklich ein,Konkreter Anbieter und bei achtzehn Prozent Twitter. Und jetzt das ist natürlich,sagen wir mal gelinde gesagt, ein Problem, weil wir ja irgendwann mal in einem in einem,geistiger Umnachtung dachten, dass dieses Internet vielleicht ein dezentrales Netz ist, in dem keine einzelne,Stelle zentral ist und alle äh Sender sein können und das irgendwie so ein fröhliches nebeneinander ist,Also natürlich nicht unbedingt der Fall, wenn wir einzelne Player haben, die bis zu achtundsiebzig Prozent des Internets quasi oder des der Seiten die Menschen regelmäßig besuchen, ähm mit überwachen.Und da gab's also jetzt ein ein äh Urteil, wo ähm.Ein Seitenbetreiber gesagt wurde, du hast hier diesen Facebook,Like-Button mit drin, der übermittelt automatisch Daten an Facebook zu dem Zeitpunkt, wo dies geschieht,hat der Nutzer dem noch nicht zugestimmt und auch nicht nicht zustimmen können und deswegen ist das,Datenschutzkonform, was da geschieht und das ist eine Einschätzung, die ich laienmäßig teile. Ähm der naive Nutzer hat die Erwartung, wenn er Spiegel eingibt, dass er dann,bei Spiegel Online landet und nicht gleichzeitig noch tausend Verbindungen überall sonst hinmacht und Facebook noch mittrackt,was er, dass er dort ist und Facebook das auch noch über ihn oder Google über alle möglichen Seiten macht.

Tim Pritlove 0:52:05

Ja, ich glaube, das sind eine Menge Leute, das einfach in Kauf nehmen. Schon Wissen und so.

Linus Neumann 0:52:10

Genau, das ist inzwischen eine Realität. Wir hatten, glaube ich, auch schon vor einiger Zeit mal diese Datenblumen von äh von Open Data City besprochen, wo irgendwie gezeigt wurde, du besuchst die Seite, wo holt der sich noch alles Mist her?Es gibt diese diesen Fix mit der zwei Klicklösung, wo man quasi sagt, okay, der Button ist grau dort,aber noch nicht aktiv. Es hat noch keine Verbindung zu Facebook stattgefunden, wenn man dann einmal auf den Button klickt, dann.

Tim Pritlove 0:52:39

Riecht man die Information.

Linus Neumann 0:52:41

Kriegt man die Information, wenn man dann nochmal draufklickt, hat man geliked oder so, ne. Ähm aber wie gesagt, es gibt eben noch diesen,durchaus genialen Schachzug von Google, das mit diesem Google Analytics, das war, glaube ich, eine ihrer wirklich klügsten Erfindungen,ähm nach der Suche, dass sie gesagt haben, okay, komm, wir machen richtig geiles,Analysewerkzeug und alles was die Leute machen müssen ist ein dämliches Java Skript irgendwo in ihre Seite einbinden, was von uns kommt und wir machen die gesamten Analysen für die,nebenbei analysieren wir damit das gesamte Internet, zu dem wir ja der Wegweiser für die Menschen sein wollen.

Tim Pritlove 0:53:24

Mal ganz von Vorteil ein bisschen Plan zu haben, was so gesurft wird, was relevant ist, was populär ist.

Linus Neumann 0:53:30

Das ist Big Data.Tja und äh der das Urteil ist leider noch nicht rechtskräft oder das Urteil ist noch nicht rechtskräftig, ist auch nur ein Landgericht. Ähm,aber es ist schön, also ich meine, das ist auch ein Thema, was, glaube ich, schon mehrmals äh diskutiert wurde und ähm,Was auch leider nicht wirklich äh zum Abschluss kommt, denn eigentlich diskutiert man das jetzt auch schon wieder seit seit fünf bis zehn Jahren,Aber es wäre ähm ich habe so ein bisschen die Sorge, dass,das es wahrscheinlich zu spät ist sich darüber jetzt diese Gedanken zu machen weil es eben längst eine Realität ist.

Tim Pritlove 0:54:25

Ja, es vor allem auch die Frage, ob das jetzt in der Form äh Bestand haben wird, ob auch die rechtliche äh Beurteilung dessen ähm Bestand haben wird, weil sie ja hier davon ausgehen IP-Adresse ist automatisch personenbezog et cetera,ist schwierig. Ich meine, ich bin da auch sehr ähm gespalten. Ich meine, diese ganze das ganze ist ja,Etwas, was eigentlich das das Web einfach auf eine unglaubliche Art und Weise nützlich,gemacht hat. Also man kann sich ja das Web ohne gar nicht vorstellen. Natürlich bedeutet M-Beding nicht automatisch Tracking,Also man könnte ja dieses ganze Embeden auch ohne Trekking machen. Nur.

Linus Neumann 0:55:15

Macht's halt keiner.

Tim Pritlove 0:55:15

Glaube ich, es ist das ja auch, sagen wir mal durchaus auch, ich meine, in dem Moment, wo ich anbiete,wird ja auch eine Dienstleistung von mir in Anspruch genommen, ja, also wenn ich jetzt hier so an, was weiß ich, so wie YouTubeVideos, ambitten, ihr dürft das in euren Webseiten anzeigen und so weiter. Man gibt ja auch etwas, ja? Und äh äh in gewisser Hinsicht ist das ja auch legitim darüber dann Statistiken zu führen äh et ceteraSchwierig wird's natürlich wirklich an der Stelle, wo die Personen sichtbar werden.

Linus Neumann 0:55:48

Also wir könnten zum Beispiel auch, glaube ich, sehr einfach ein äh den den äh Lokbuchnetz-Boutique hundertfünfundsiebzig Button anbieten, den dann jeder in seine Webseite einbauen kann,und der hm, das ist doch gerade hundertfünfundsiebzig und dann.

Tim Pritlove 0:56:04

Die Sendung, ja.

Linus Neumann 0:56:05

Wäre das quasi, würden wir euch einen kleinen String geben, den baut ihr nur eure Seite ein und wenn die Seite besucht wirdholt sich das Teil halt äh Daten über die Episode von Lokbuch Netzpolitik DE und wenn es abgespielt wird, auch die MP3 und dann hätten wir mit sehr einfachen Mitteln, also da muss man gar nicht großartiges machen, kann man schon alleine aus dem Browser Locks sehen, wie viele Leute eure Seite besucht haben,Bis auf die wenigen, die jetzt irgendwie mit No Script oder so, äh, sie am Laden von externen Ressourcen gehindert haben und wie viele dabei auf Play gedrückt habenDa werden nur noch wenige Zeilen Code notwendig, um ein Affiliate-Programm zu machen und die mageren siebenundfünfzig Flatter, die da rumkrebsen, mit euch zu teilen,Aber dafür würden wir halt eure Nutzer tracken und unsere Datenschutz-Policy ist mal wirklich eisern. Denn wir haben keinen Datenschutz. Wir analysieren alles. Wir speichern alles.

Tim Pritlove 0:57:00

Das nennst du eisern.

Linus Neumann 0:57:02

Wir machen.

Tim Pritlove 0:57:03

Das finde ich ja jetzt ein das falsche Wort,ziehe mir mein eisern nicht in den Schmutz. Ähm,Ja, das mit dem äh hätte ich übrigens schon am liebsten seit zwei Jahren schon äh am Laufen, aber das ist sozusagen einfach aus technischen Gründen noch nicht erfolgt. Wird auch sicherlich kommen, sicherlich nicht mit äh Personentracking.

Linus Neumann 0:57:27

Warum nicht? Wie wollen wir den Lockdown Netzpolitik sonst irgendwann mal an Google oder Facebook verkaufen?

Tim Pritlove 0:57:32

Du wir setzen einfach hier auf eine informierte äh und loyale Community und so gehen wir auch mit dir um.Das Prinzip.

Linus Neumann 0:57:44

Na gut.

Tim Pritlove 0:57:45

Gibt's kein.

Linus Neumann 0:57:48

Da fällt mir übrigens noch ein, ne? Äh ach so, ich will jetzt nicht wieder schon wieder zu diesem Big Data zurück. Das hat mich wirklich aufgewühlt irgendwie.

Tim Pritlove 0:57:54

Ich merke schon, ich merke schon, Hobbybrauner.

Linus Neumann 0:57:56

Weißt du, was mich noch mehr aufgeregt hat?

Tim Pritlove 0:58:00

Durch mit dem Thema schon.

Linus Neumann 0:58:02

Äh Landes äh Landgerichturteil in Düsseldorf, ja, also ich glaube jetzt nicht, dass Facebook gerade da sitzt und weint.

Tim Pritlove 0:58:08

Wahrlich nicht. Nee, äh wir nehmen das jetzt einfach mal zur Kenntnis und äh äh erkennen an, dass es äh ein, ein, ein, ein, ein Problem ist und da wir ja hier eigentlich nur eure Berichterstatter sind, haben wir jetzt Bericht erstattet.

Linus Neumann 0:58:20

Wir sind, was übrigens, wer übrigens auch trackt wie nix Gutes, ne. Und wahrscheinlich noch viel mehr und noch viel schlimmersind die Konkurrenten von Google, also die anderen, die uns Werbung einblenden, wenn die Schärfung nicht sowieso schon von Google kommt, ja? Also Werbenetzwerke äh sind da ähnliche ähähnlich äh unschöne äh Erscheinungen. Und deswegen ist, glaube ich, in der heutigen Zeit leider,Die Nutzung eines äh Tracker-Blockers ähm und eines Werbeblockers und aller Blogger, die es so gibt, unerlässlich.

Tim Pritlove 0:58:57

Eine Sache sollten wir vielleicht noch erwähnen, was es nämlich, glaube ich, noch nicht getan, ähm aber den Link hier in der Liste,Dieses schöne äh Projekt, was auch zuletzt auf dem Netzpolitischen Abend vom digitalen Gesellschaft vorgestellt wurde, von einem anderen Tim. Tim äh Libert,einfach mal den Spieß umgedreht hat und in so einem,in so einem Goilosenvirtuellen Maschine Webseiten geladen hat und dann einfachdynamisch allen Trekking gefolgt ist und die kartographiert hat.Nennt sich Webx Ray, äh,schöne Sache und hat mit äh relativ wenig Aufwand da eine riesige Datenbank aufgebaut, ja auch frei zur Verfügung stellt, zur Analyse, wo man eben an dann einfach auch genau diese Daten,dann heraus äh liest du dir anfangs schon präsentiert hast. Und da gibt's auch Soursquoten, da kann man auch nochmal drauf schauen und äh vielleicht selber mit rumexperimentieren.Ja

Linus Neumann 1:00:13

Jetzt kommen wir zum nächsten Thema.

Tim Pritlove 1:00:15

Hammer.

Linus Neumann 1:00:17

Also.

Tim Pritlove 1:00:19

Bullshit. Made in erklär mal, ich äh deine Notizen sind ja wirklich so mysteriös, dass ich manchmal gar nicht weiß, worauf du hinaus willst.

Linus Neumann 1:00:32

Also ich wurde äh.

Tim Pritlove 1:00:35

Du erlebst immer so Sachen.

Linus Neumann 1:00:37

Ich würde, ich wurde gefragt, ob ich denn nicht bitte ähm zu einer Studie äh einer Veröffentlichung äh,Auskunft geben kann. Zu der Gefahr, die da einige Forscher festgestellt haben für unsere Demokratie,Nichts wie nichts, nicht weniger als unsere Demokratie ist in Gefahr.

Tim Pritlove 1:01:06

Sind wir schon. Demokratie ist in Gefahr, lass mal Linus nochmal anrufen, weil sonst wissen wir nicht weiter.

Linus Neumann 1:01:12

Ja, so so weit sind die schon. So und warum ist unsere Demokratie in Gefahr? Nun. Nein.

Tim Pritlove 1:01:19

Wahlcomputer. Nein? Künstliche Intelligenz. Trekking.Na was?Ja

Linus Neumann 1:01:36

Man stelle sich vor denjenigen, die irgendwie vielleicht ein Twitter-Account haben, wird dieser Gedanke völlig fremd sein. Man stelle sich vor, es gäbe Computerprogramme, die twittern.So und jetzt twittern die nicht Werbung, wie sie's seit zehn Jahren machen, sondern.

Tim Pritlove 1:02:03

Inhalt. Propaganda.

Linus Neumann 1:02:04

Inhalt. Propaganda und zwar Propaganda vom Feinsten, nämlich im für für Putin und Trump. Trump kennst du, ne? Den den Verrückten.So und,Dann liest du halt in eine völlig ganz normale Tag in der Zeitung, wo drin steht diese social Bots können sogar Wahlen manipulieren. Kampagnen starten und auf Twiets antworten.

Tim Pritlove 1:02:33

Nein, jetzt ist aber Schluss. Also, bei Wahlen manipulieren, da saß ich ja noch bei meiner Currywurst, aber wenn die jetzt auch noch auf Tweets antworten.

Linus Neumann 1:02:43

Und dann erreichstet sich dieser Autor,Für die ansteigende Flut an Verschwörungstheorien und Hasskommentaren im Netz kann es auch eine andere Erklärung geben, nämlich Social Bots. Stimmt! Das ist nämlich so Tim, es gibt gar nicht so viele Rechte in Deutschland.

Tim Pritlove 1:03:02

Ach, das sind alles nur Bots.

Linus Neumann 1:03:03

Das sind alles nur Bots, die den ganzen Quatsch auf Facebook und auf Twitter schreiben.Und die Leute, die die und sind wahrscheinlich nur eine Einzelperson, die inzwischen irgendwie die ganzen Unterkünfte angezündet hat. Der Rest sind nur Bots.

Tim Pritlove 1:03:18

Oder die Bots zünden, die Unterkünfte an. Soweit.

Linus Neumann 1:03:21

Das haben wir, das finden die auch noch raus. Das finden die auch noch raus. Also, der.

Tim Pritlove 1:03:27

Manifestation einer künstlichen Intelligenz, die jetzt anfängt, unsere Turnhallen abzubrennen. Oh je.

Linus Neumann 1:03:34

Also es gibt ähm.Das Thema ist, man kann also, man kann jetzt relativ einfach, man macht sich einen Twitter-Account und dann gibt's da eine AP und Antisea AP kann man zum Beispiel eine relativ einfaches Pifon Skript lehnen und,Man bringt dann zum Beispiel diesen,Schau doch mal bitte, was unter dem Hashtag so und so stattfindet und dann nimm mal diese Tweets und dann entfernst du das Hashtag und tweetest sie noch mal.Oder schau doch mal, was folgender Account äh twittert und jedes Mal, wenn dir etwas twittert, du das? Oder jedes Mal, wenn dir etwas twittert, antwortest du ihm.Und dann kann man natürlich hingehen und sagen, antworte ihm mit einem Satz aus folgendem oder aus folgender Datenbank. Ähm,Und dann könnte man zum Beispiel das Skript noch erweitern, um achte mal dadrauf, dass keine Stunde vergeht,ohne dass du nicht irgendetwas twitterst, was halbwegs menschlich erscheint.Und dieses menschlich sein soll, könnte man sich ja einfach von anderen Twitter-Accounts klauen,Also irgendwie äh nimmst du halt irgendwie zehn Twitter-Accounts, irgendwelche Art, folgst denen und wenn die irgendwas sagen,dann twitterste das einfach auch, weil das sind menschliche Personen und du willst ja den Eindruck machen, ein Mensch zu sein, also kopierst du einfach deren Inhalte.

Tim Pritlove 1:05:09

Ja, so wie es bei sich halt auch irgendwie einfach anderer Leute, Kommentare äh klauen und nur den passenden Link dazu reinsetzen.

Linus Neumann 1:05:15

Genau. Und dann natürlich das nächste, dann hast du deinen, der hat aber keine Follower, also machst du dir äh hundert oder tausend oder sechzigtausend Bots, lässt sie sich alle gegenseitig folgen und versuchst irgendwie den Eindruck zu erwecken,dass es sich dabei um eine um eine Person handelt, die irgendwie existiert. Ähm.

Tim Pritlove 1:05:35

Dass diese zweihundertfünfzigtausend Follower von Pegida auf Facebook, ja.

Linus Neumann 1:05:40

Das stelle ich hier gar nicht zur Debatte. Die die Entscheidung ist oder was mich einfach nur wirklich maßlos äh ärgert ist, dass das so einfache,Dinge,Ja, also was, wo man wirklich, da musst du gar nichts für können. Das kriegst du fertig auf Githup. Tausende von Twitterbots, die du, denen du jeweils immer nur diese beiden Keys geben musst und dann twittern die drauflos. Ja, also da da ist wirklich ähm,für Anfänger. Ja und es wird auch seit jeher gemacht und dann hast du irgendwie, kannst du ja wie du möchtest auch erweitern. Ja, machst du dir halt hundert von, ist auch kein Problem,Ähm und dass dieses,Diese Strategie wird mit völlig katastrophalen Ergebnissen, seit es Twitter gibt, von allen möglichen Spämern ähm verfolgt,Wir haben alle bisher noch nicht viel gekauft aufgrund dessen, äh was wir vorher nicht gekauft hätten, ja?

Tim Pritlove 1:06:45

Wissen wir nicht.

Linus Neumann 1:06:46

Ja, aber der der ähm der ähm Fakt ist,Wir habenrelativ große Gefahren für unsere Demokratie, aber Bots auf Twitter sind es wahrscheinlich nicht. Und dann wurden wir, musste ich mir jetzt noch ein paar angucken, das sind dann halt relativsimple Bots, die irgendwie was weiß ich jedes Mal, wenn Donald Trump was twittert, das und einmal pro Tag eben so ein White Power-Tweet raushauen,Und die sollen jetzt auf einmal die Gefahr für unsere Demokratie sein? Ich glaube nicht. Was allerdings passiert,ähm ist folgendes,Du kannst ja mit diesen Bots machen, was du möchtest, wenn du davon mal einfach mal ein paar Tausend hast, das können ja auch von mir aus gestohlene Accounts sein, äh wo du äh die du dir dann in deine Bot äh äh Herde mit aufnimmst. Damit kannst du Leute mitunter ganz schön ärgern.Sagen wir mal, ich habe sechzigtausend davon. Und jetzt möchte ich dich einfach mal ärgern, weil du,Weil du mich unterbrochen hast.

Tim Pritlove 1:07:59

Rache.

Linus Neumann 1:08:01

In meinem schönen so das machst du nicht nochmal,Dann könnte ich jetzt meine Botherde ähm heben und sagen Menschen doch mal,Jede Minute den Tim mit einem anderen Account.Und dann vibriert dein iPhone hier noch öfter als ohnehin schon und dein, dann störe ich quasi massiv deine Kommunikation.

Tim Pritlove 1:08:31

Meine Social Media Experience geht dahin.

Linus Neumann 1:08:36

Das wäre jetzt so ein Fall. Also das passiert auch, es passiert auch tatsächlich, ähm,Also ich kenne mehrere Journalisten, denen das passiert ist, die dann halt irgendwie von so Bott, Herden,ähm beleidigt werden, ja? Also da hat dann halt jemand wirklich viele tausend Bots undkommt einfach, du kommst quasi mit dem Bloggen nicht hinterher, weil der dich immer wieder von einem anderen Account anspricht und beleidigt äh und kann dir so halt wirklich dein Leben,unschön,werden lassen, weil er die, weil er dir einfach diesen Account zu nagelt. Äh mit, mit, mit Menschens und mit mit Nachrichten oder sonst was.

Tim Pritlove 1:09:17

Gamergate, ne. Da ist also auch massiv passiert.

Linus Neumann 1:09:20

Genau, das ist auch massiv passiert, dass Leute da halt belästigt werden. Das ist ein sehr unschönes Phänomen, ähm,aber eben auch bei aller Liebe keines, was jetzt irgendwie besonders neu,Was besonders originell wäre oder was eine Gefahr für unsere Gesellschaft in ihren Grundfesten darstellt, als das jetzt plötzlich Wahlen,Twitter-Bots gewonnen werden. Also das halte ich für eine für eine äußerst gewagte These, die jetzt hier in diesem Artikel vertreten wird. Ichhoffe, dass die Wissenschaftler, die diese Studie veröffentlicht haben, diese These nicht auch noch irgendwie vertreten haben. Ich habe allerdings die Studie ähm,inhaltlichen immer nur von Dritten äh geschildert bekommen. Insofern ähm muss ich da äh vorsichtig sein, was jetzt da tatsächlich an Aussage getroffen wurde oder nicht.

Tim Pritlove 1:10:20

Ja, du meinst den Artikel in der Welt, ne.

Linus Neumann 1:10:23

Ich meine den Artikel in der.

Tim Pritlove 1:10:24

Verschiedenste Artikel, ähm verschiedenste Artikel hier verlinkt. Dementsprechend sollte man vielleicht das auch mal klarer zuordnen.

Linus Neumann 1:10:32

Ja, aber auf jeden Fall ähm.

Tim Pritlove 1:10:36

Maschinen hetzen.

Linus Neumann 1:10:37

Wenn Maschinen hetzen, ja. Da da habe ich also ähm einen äh habe ich ein ein bisschen drüber gesprochen in einer Fernsehsendung mit dem Namen,und das wird dann irgendwann gesendet werden und ich hoffe, dass die meine meinen Zweifel da auch in aller äh Schärfe äh in dieser Sendung dann auch zum Ausdruck bringen.Interessant ist, dass sich noch jemand anders über Social Bots Gedanken gemacht hat. Der jetzt auch sagt, das ist ja wohl ganz gefährlich,Ja, ähm Patrick, Sensburg,Patrick Sensburg hat ähm also es gibt,eben viele viel Debatte über diese Bots in der äh Russland-Ukraine äh Geschichte, ja. Also Bots können ja durchaus, ne, dass also Kommunikation stören können sie,Ähm zum Beispiel, was weiß ich, es gibt einen Hashtag,Und dann wird dann flutest du das einfach mit deinen Bots, mit allen möglichen Unsinn, ja? So kannst du Menschen die Möglichkeit nehmen, sich über dieses über dieses Hashtag äh sinnvoll auszutauschen.

Tim Pritlove 1:11:50

Ja, so wie zweiunddreißig C drei zum Beispiel, was irgendwie auch schon kaputt ist.

Linus Neumann 1:11:54

Das passiert aber,grundsätzlich immer, wenn ein Hashtag irgendwie Aufwind erfährt, schon allein von den ganzen Spambots, weil die machen seit Jahren nichts anderes, als zu gucken,Was sind die? Äh und jetzt poste ich da irgendwie rein hot, blond, Bunny.

Tim Pritlove 1:12:16

Warum machen wir das eigentlich nicht? Können ja auch mal unsere Sendung immer mit den aktuellen trendigen Hashtags äh posten anstatt äh seriös vorzugehen.

Linus Neumann 1:12:24

Ja. Weil twitter dich dann hoffentlich irgendwann. Machen sie aber leider nicht. Also seit jeher fluten Bots Hashtags und machen Kommunikation kaputt. Ähm,Aber was mir aufgefallen ist, ich kannst du dich daran erinnern, als äh die ähm Attentate in Paris stattgefunden haben.Da gab es einen Hashtag mit dem Namen äh Portuver, geöffnet offene Tür,wo Menschen im Prinzip irgendwie ihre Adresse unter dem Hashtag port oh wer getwittert haben um.

Tim Pritlove 1:13:02

Zuflucht zu biete.

Linus Neumann 1:13:03

Leuten Zuflucht zu bieten. Das war natürlich eine sehr schöne Idee. Ähm,Und die hat natürlich auch sofort Traktionen gefunden, sodass Menschen weltweit in Deutschland, in Großbritannien, in Amerika,Darauf hingewiesen haben, dass man unter dem Hashtag Hashtag twittern kann,Äh wenn man eine offene Tür hat und dass Menschen dort Zuflucht finden können. Wenn du dann auf diesen Hashtag geklickt hast,hast du nicht eine einzige verfluchte Adresse finden können, weil irgendwie pro Sekunde fünfzig Vollhornks unter diesem Hashtag getwittert haben, was man unter diesem Hashtag twittern könnte, wenn nicht fünfzig voll Honkspro Sekunde da Lärm reintwittern würden. Das heißt, die das Stören von Kommunikation können Menschen immer noch besser,als Maschinen, weil das Stören von Kommunikation haben wir Menschen erfunden.

Tim Pritlove 1:14:02

Wir haben auch die Kommunikation erfunden, ne? Von daher ist das ja auch fair.

Linus Neumann 1:14:06

So, wir haben's, wir haben's erfunden, also machen wir es auch kaputt.

Tim Pritlove 1:14:10

Keiner Renner so gut kaputt machen wie wir. Ja.

Linus Neumann 1:14:14

Also.

Tim Pritlove 1:14:17

Ja, wobei das für die Kommunikation erfunden haben, ist das, glaube ich, auch äh äh evolutionstechnisch nicht äh zu halten, aber wir haben sie auf jeden Fall auf die Spitze getrieben. Das steht schon mal fest.Und wir machen auch die Kommunikation ja auch noch äh den Wahlen kaputt.

Linus Neumann 1:14:34

Genau, die Wahl, also ne, Putin ist nur noch an der Macht, weil er so viele Twitter-Bots hat.

Tim Pritlove 1:14:38

Na, nicht die Wahlen, die Wale.

Linus Neumann 1:14:42

Auch noch.

Tim Pritlove 1:14:43

Ne, die Wale können nicht mehr miteinander kommunizieren, weil wir mit unseren scheißlauten Booten da die ganze Zeit durch die Gegend marschieren und Lärm machen.

Linus Neumann 1:14:50

Immerhin sind's nicht die Twitter-Bo.

Tim Pritlove 1:14:51

Deswegen fahren ja die Wale auch dann immer auf dem Strand auf.

Linus Neumann 1:14:54

Also jetzt wurde äh auf auf jeden Fall diese äh diese Studie veröffentlicht und jetzt oder und jetzt machen sie sich.

Tim Pritlove 1:15:00

Wo ist denn diese Studie überhaupt? Erzähl doch mal was, von was für einer Studie? Nee, willst du nicht erwähnen.

Linus Neumann 1:15:03

Ich möchte äh ich möchte nicht so auf die Wissenschaftler einschlagen.

Tim Pritlove 1:15:08

Taste ist erwähnt, der muss da jetzt auch mal sagen, wo es herkommt.

Linus Neumann 1:15:11

Es ist irgendwie eine eine Forschungsgruppe Social Media Forensics, die an mehreren Universitäten ansässig ist und die ein Jahr lang geforscht haben, bis sie festgestellt haben, dass es Twitterbots gibt.

Tim Pritlove 1:15:25

Wenn wir da auch verlinken oder nicht.

Linus Neumann 1:15:27

Wir haben das grob verlinkt, aber ich möchte ähm möchte thematisch bezogen argumentieren und nicht auf die Personen.

Tim Pritlove 1:15:34

Okay.

Linus Neumann 1:15:36

Oder die Universitäten. Wer weiß, ob ich da irgendwann nochmal eine Professur brauche,Wenn es mir mal nicht mehr so gut geht.

Tim Pritlove 1:15:43

Ja.Was heute noch karrierefördernd äh aussieht, kann morgen schon der Untergang sein. Also.

Linus Neumann 1:15:52

So und.

Tim Pritlove 1:15:53

Reist dich zusammen, Lithus, reiß dich zusammen.

Linus Neumann 1:15:56

Völlig normaler Artikel, Deutschland setzt Geheimdienst gegen russische Propaganda ein,Der Bundesnachrichtendienst überwacht verstärkt die russische Propaganda. Dazu hat der BND eine eigene Arbeitsgruppe gegründet. So und die,schauen sich jetzt die die russische Propaganda an und dann wird hier viel zitiert und so,Propaganda ist eine Waffe und so weiter, äh haben wir alles schon gemacht und erster Weltkrieg hatten wir auch Propaganda. Ähm.Und dann äh bla, bla, bla, bla, bla, bla, bla. Und jetzt kommt's, ich könnte mir vorstellen.Kommt gleich. Ich könnte mir vorstellen, dass unabhängige Organisationen versuchen die Kommunikationskanäle der staatlichen Trolle offen zu legen. Sagt Patrick Sensburg.Und.

Tim Pritlove 1:16:54

Nebenbei äh Vorsitzender.

Linus Neumann 1:16:59

Des NSA-Untersuchungsausschusses ist und CDU Politiker und sagt, Verbote und Blockaden helfen nicht und wären ein Verstoß gegen die Meinungsfreiheit,Ja, also Meinungsfreiheit für Bots. Ja, da sind wir wieder. Also äh du merkst jetzt, alles eine große Verschwörung, denn,Und jetzt kommt's, Patrick, ja, also,Ich glaube, ich habe ungefähr ähm herausgearbeitet, wie groß ich das Bedrohungspotential von Social Bots für die Demokratie und die Grundfeste unserer Gesellschaft halte.

Tim Pritlove 1:17:34

Ich fasse es mal zusammen mit überschaubar.

Linus Neumann 1:17:35

Gering, überschaubar. Im überschaubaren Rahmen.Und jetzt kommt Patrick Sensburg und sagt, wenn beispielsweise das Bundesamt für Sicherheit in der Formationstechnik oder der Chaos-Computer-Club die Gerüchte und Seiten der Trolle enttarnten,hätten Bürger die Möglichkeit, sich unabhängig zu informieren und Informationen zu verifizieren. Das ist eine derartige.

Tim Pritlove 1:18:02

Also wir sind jetzt wieder schuld. Wir spielen nicht mit.

Linus Neumann 1:18:05

Wir sind jetzt wieder schuld, weißt du?Da denkst du du gibst dir eine Krisennummer und denkst du so, jetzt kriegst du mal richtig geilen Scheiß, ja? Und dann lässt sich der Bundestag von irgendwie so einem Explode-Baukasten von vor zwanzig Jahren,Und du sollst irgendwie auf Twitter Trolle identifizieren. Das kann doch nicht dein Ernst sein.Du erkennst diese diese Bots erkennst du irgendwie sowas von einfach, weil die so dumm sind, ja? Also ich meine, du kannst einfach nicht vielleicht nochmal ein kleiner Exkurs.

Tim Pritlove 1:18:37

Immer wieder für Vorstellungen haben vom CCC, ist echt unglaublich.

Linus Neumann 1:18:40

Vor allem, was die für Vorstellungen haben von diesen paar peifen Skripts, die Tramprituiden. So, ich meine,Also es gibt ja diesen Touring-Test, der äh,Im Prinzip sagt der ein eine künstliche Intelligenz besteht den Test, wenn ein Mensch sie nicht mehr von einem Menschen unterscheiden kann,Es gibt da irgendwie so das chinesische Zimmer und was man sich da alles so als Setup äh überlegt hat, ne, aber das der die eigentliche Idee ist, du chattest mit einem Menschen,oder mit einer Maschine und du weißt es nicht und du musst es herausfinden. Und seit vielen Jahrzehnten versuchen Menschen, künstliche Intelligenzen zu bauen.Die,im Prinzip den Touring-Test bestehen und es gelingt Ihnen wenn immer der Themenbereich sehr stark eingeschränkt ist,Also du hast auf Seiten äh irgendwelche Assistenten, ja, die dann oder Assistentinnen, die dann da reinkommen, je nachdem,Was das für eine Seite ist, hast du auch mal eine Assistentin und die berät dich dann, ja? Und dann sagst du äh ich interessiere mich für Kondensatorenund dann sagen die, ah klick doch mal hier auf Kondensatoren, kommst zur Seite mit den Kondensatoren. Wie viel Verrat möchtest du denn? Dann sagst du einfach Rad. Dann sagen die, wir haben nur ein ein Fahrradkondensator und der ist nicht in der Kondensatorenabteilung, sondern in der Auto-Tuning-Abteilung oder sowas, ja? Ähm,oder ähm sie äh imolieren äh sehr äh simulieren sehr einfache äh psychologische Therapieform, Psychotherapieform.Äh Elisa war das, glaube ich, die dann irgendwie äh dieses äh diese Gesprächstherapie äh gemacht hat, wo immer einfach dein Massen leichtes Sentiment in der Liste ist und spiegelst das wieder. So, aber all diesediese Bots fehlen den Touringtest unglaublich gut, wenn du einfach mal irgendwie eine belanglose Frage stellst so, wie ist das Wetter heute?Und dann sagen die.

Tim Pritlove 1:20:45

Wie hat Union gespielt?

Linus Neumann 1:20:46

Ich ich glaube nicht, dass das jetzt grade für uns von Relevanz ist. Möchtest du vom Thema ablenken?Oder du sagst irgendwie zum äh du, du wirst mal obszön äh zu so einem äh zu so einem Ding. Dann sagen die so ja also die du merkst also relativ schnell, dass du es dann nicht mit Menschen zu tun hast. Und das ist im Prinzip das, was diese Bots auch tun müssten.

Tim Pritlove 1:21:07

Du meinst, verloren haben wir, wenn die künstliche Intelligenz cool ist?

Linus Neumann 1:21:13

Also ich ehrlich gesagt finde ich künstliche Intelligenz ist jetzt schon cooler als wir.

Tim Pritlove 1:21:19

Naja, aber auch halt so cool im Sinne von, cool.

Linus Neumann 1:21:23

Künstliche Intelligenz ist wahrscheinlich dann cool, wenn du irgendeinen Spruch bringst und sie einen besseren bringt. Okay, weil bei dir ähm.

Tim Pritlove 1:21:33

Ist das nicht möglich, aber theoretisch, ja, weil man nur mal so hypothetisch.

Linus Neumann 1:21:43

Tja, auf jeden Fall, so sind wir jetzt halt vom, werden wir jetzt offensichtlich bald irgendwie äh müssen, sollen wir jetzt irgendwie Trolle offenlegen, also was für ein.

Tim Pritlove 1:21:53

Ja, warum machen wir denn das einfach nicht? Wir sind.

Linus Neumann 1:21:55

Weil das eine Arbeit für Doofe ist.

Tim Pritlove 1:21:57

Wir sind wir tun überhaupt nichts für die Gesellschaft.

Linus Neumann 1:22:02

Ja, da sollte sich die Gesellschaft mal fragen, warum wir nichts für sie tun. Weil keiner sie mag.

Tim Pritlove 1:22:07

Na, weil wir scheiße sind.

Linus Neumann 1:22:13

Na ja, also ich finde, also ich ärgere mich einfach gerade. Ich ich knacke gerade so ein bisschen äh an, denke ich über,Probleme nach, die ich für relevant halte, für unsere Gesellschaft. Und ich glaube, unsere Gesellschaft hat grade echt ein paar ernsthafte Probleme,Ähm und wir werden noch ein paar ernsthafte in Zukunft bekommen und ich halte irgendwie Social Bots auf Twitter momentan.

Tim Pritlove 1:22:40

Nicht für ein großes Thema.

Linus Neumann 1:22:41

Nicht für ein großes Thema. Vielleicht entscheiden in zehn Jahren auf Twitter die Wahl. Äh und dann dann sehen wir aber doof aus, weil die dann nämlich den Roboter von Boston Tina Mix wählen.Und dann äh und der uns dann alle im Go schlägt. Aber ich glaube, die die Zukunft ist ein bisschen eine andere und die Herausforderung, über die wir diskutieren müssen, werden auch andere sein.

Tim Pritlove 1:23:04

Ich glaube, man diese Wahlbeeinflussungsgeschichte ist natürlich, ich weiß nicht, das ist in diesem Artikel sicherlich unangemessen miteinander äh verwoben, aber,Die Diskussion, dass ähm,Einflussnahme auf soziale Netzwerke, durch Gewichterung et cetera, äh im schlimmsten Fall auch Manipulation von Nachrichten. Selbstverständlich Stimmung bewegen kann.

Linus Neumann 1:23:29

Dass natürlich.

Tim Pritlove 1:23:31

Damit natürlich auch Wahlen ganz nachhaltig beeinflussen könnte. Und ehrlich gesagt, wenn ich mir so anschaue, wie äh dieser Zuckerberg irgendwie an an den VR-Brillen,belegten Massen vorbei grinst, schlafe ich auch nicht besser.

Linus Neumann 1:23:51

Nee, das ja.

Tim Pritlove 1:23:51

Aus äh es ist so, äh viel mehr so, fehlt mir irgendwas. Ähm aber das.

Linus Neumann 1:23:59

Seitdem es Öffentlichkeit, also die Idee, die Öffentlichkeit zu beeinflussen, ist so,Bald wieder öffentliche Raum oder sogarEr ist so alt wie die Demokratie, weil es da zum ersten Mal notwendig war, die Öffentlichkeit zu beeinflussen und vorher konnte man einfach drauf hauen. Aber wenn du durch den normalen, öffentlichen Raum gehst, ist der ja auch zugepflastert mit Scheiße.Von wirtschaftlichen und politischen Interessen, die versuchen,auf sich aufmerksam zu machen. Du hast irgendwie komplette Straße voll mit irgendwelchen Plakaten, was du jetzt kaufen sollst.

Tim Pritlove 1:24:37

Initiative neue Marktwirtschaft.

Linus Neumann 1:24:39

Und du hast die ganze Straße voll mit mit Plakaten, wen du jetzt wählen sollst. Und das wird halt aufm in sozialen Netzwerken eben auch nicht anders sein.Aber deswegen machen wir ja uns, machen wir uns ja unsere Filterblasen. Und das heißt, der der Effekt, der dem entgegensteht, ist, dass wir,uns die Menschen, denen wir folgen, auswählen,oder sagen wir mal, die Accounts, denen wir folgen. Und ob dieser Account jetzt am Ende ein Mensch ist oder nicht, ist letztendlich egal, wenn er uns als Informationsquelle dient.Ja, also ich kann ja von mir aus, weiß ich, Außen-Account, dieser Account retweetet, alles, was äh irgendwie äh irgendeiner der Metaebene Accounts macht. Ja, das ist ein relativ einfacher Bot, den könnte ich mir in fünf Minuten schreiben.

Tim Pritlove 1:25:33

Den hast du auch schon geschrieben, das machst du mal mit Lochbuch-Netzpolitik.

Linus Neumann 1:25:36

Genau, den habe ich leider noch nicht mal selber geschrieben, sondern das mache ich hier mit diesem.

Tim Pritlove 1:25:40

Ja, deswegen retwitterst du ja auch nicht ordentlich den äh Logboot Netzpolitik äh Account und verhinderst die weitere.Popularisierung unseres Twitter-Accounts.

Linus Neumann 1:25:56

Soll ich jetzt einen Bot schreiben.

Tim Pritlove 1:25:58

Nee, ich sage das jetzt einfach mal nur so.

Linus Neumann 1:26:00

Tim, ich habe nicht so viele Follower wie du. Für mich ist jeder einzelne Follower wichtig. Und du, ich glaube nicht.

Tim Pritlove 1:26:08

Wenn du mal mehr Follower hast als ich, dann erinnerst du dich gar nicht mehr an mich.

Linus Neumann 1:26:12

Dann weißt du, dass meine Bot-Armee angefangen hat, sich selber zu vermehren.

Tim Pritlove 1:26:14

Drauf und dran ist die Wahl zu gewinnen, ja.

Linus Neumann 1:26:20

Dann stehe ich da wie der Zauberlehrling. Oh, oh, oh.

Tim Pritlove 1:26:22

Angriff der Hecklohnkrieger. Tja.

Linus Neumann 1:26:26

Jetzt hast du mich schon wieder vom vom Thema abgelenkt, aber ist auch egal. Ich meine, man sieht, wir sind, ich, ich zumindest bin hier im Randmodus und ich sollte nicht so viele Konferenzen hintereinander äh besuchen.

Tim Pritlove 1:26:36

Nee, das scheint nicht so richtig gut zu sein für dich.

Linus Neumann 1:26:39

Nee und dann rede ich irgendwann auch nur noch irrelevanten Scheiß. Mann, du.

Tim Pritlove 1:26:42

Ja na ja.

Linus Neumann 1:26:45

So, aber äh also ich muss jetzt demnächst muss ich halt auf Twitter klicken und und russisches Social Bots äh erkennen.

Tim Pritlove 1:26:55

Lass uns doch lieber zu einem anderen kurzen Thema kommen.

Linus Neumann 1:27:01

Das wird eine Sendung.

Tim Pritlove 1:27:03

Ja, auch schön. Was haben wir denn hier? Nee. Erich.

Linus Neumann 1:27:08

Harald Schmidt. Nee. Erik Schmidt.

Tim Pritlove 1:27:13

JaErik Schmidt ist äh euch sicherlich bekannt. Der war für einige Jahre nicht ganz unerfolgreich. Der Chef von Google der CEO,Bis dann äh irgendwann die Gründerwieder zugetraut haben so einen Laden nochmal selber zu führen, weil sie vielleicht auch so mit dem ein oder anderen von Herrn Schmidt oder vielleicht auch mit seiner Art und Weise in der Öffentlichkeitaufzutreten nicht ganz so glücklich waren, da stecken wir natürlich nicht drin. Mittlerweilebekleidet, also er ist jetzt nicht mehr CO, aber er begleitet halt nach wie voräh Ämter oder zumindest Funktionen im Google beziehungsweise Alphabet Universum ist jetzt der.

Linus Neumann 1:27:56

German.

Tim Pritlove 1:27:57

Also im Aufsichtsrat, wenn ich das richtig äh interpretiere und da ist er der Vorsitzende, ne, also Vorsitzende des Vorsitzender des Aufsichtsrat von Alphabet, der Holding, die mal Google äh hieß und Google heißt jetzt sozusagen nur noch der ganze Such,Kram. Naja.

Linus Neumann 1:28:13

Und davor war er bei Sun, bei Novell und bei äh Apple.

Tim Pritlove 1:28:21

Der war mal bei Apple, ernsthaft,Release. Ach so ja, okay, er war im Aufsichtsrat, genau. Und bis er dann.

Linus Neumann 1:28:28

Da ist er rausgekickt, weil er äh.

Tim Pritlove 1:28:29

Weil Steve eben nuklearen Krieg äh angekündigt hat.

Linus Neumann 1:28:33

Ja, zurecht.

Tim Pritlove 1:28:35

Ja jaGenau, also ist schon mal eine äh fragwürdige Person gewesen. Wir erinnern uns auch noch äh er ist ja mal sehr bekannt geworden durch seinen Ausspruch mit äh na ja, wir können ja hier bei Google äh sind wir ja sowieso schon was alle. Ähm Tun und Vorhaben und ähm wenn ihr,zu sagen was Böses getan habt, dann äh hättet ihr es vielleicht einfach von vorne rein gar nicht erst tun sollen.

Linus Neumann 1:28:58

Ja genau, wenn ihr, wenn ihr was tut, weil von dem ihr nicht wollt, dass es jeder weiß.

Tim Pritlove 1:29:01

Genau, dann hätte es aber nicht tun sollen so. Weil wir wissen das eh schon. Das äh war für so eine dieser Aussagen, die einem so ein wohliges Gefühl über den.

Linus Neumann 1:29:09

Hohliges Gefühl. Er hat übrigens, er hat aber auch äh einen ganz interessantes Buch geschrieben.

Tim Pritlove 1:29:15

Das heißt.

Linus Neumann 1:29:16

Ähm how Google Works,wie's auf Deutsch heißt, äh wo er die äh Arbeitgeberphilosophie von äh Google äh behandeltund vor allem, da er ja irgendwie, wie gesagt, von irgendwie Seiten achtziger Jahren irgendwie in in Valley-Unternehmen arbeitet, hat er ja durchaus Erfahrungen in im Bereich der Managementstile und dieses in diesem How Google Works behandelt er eben,Auch Dinge, die er gelernt hat bei Google, die ich sehr erhellend fand über äh quasi das Verhältnis eines Arbeitgebers zu den Arbeitnehmern,ähm das hat mich äh nachhaltig beeindruckt,Deswegen würde ich jetzt auch keinen Arbeitnehmer mehr. So, aber ähm,So, das äh das ist ein ganz interessantes Buch gewesen, kann man an der Stelle noch erwähnen. So, Erik Schmidt ist jetzt seit neuestem,Berater.

Tim Pritlove 1:30:21

Also nicht nur, sondern jetzt auch.

Linus Neumann 1:30:23

Vom des US-Verteidigungsministeriums, denn dort wird es einen Defense, Innovation Advisoreboard geben, äh zwölf Leute sollen da drin sein und ähm,Er wird eine von diesen Personen sein.

Tim Pritlove 1:30:41

Ob der dann auch sich immer von diesem Atlas begleiten lässt.Würde doch cool, oder? So wie die da im Video dann durch den Wald gelaufen sind, so läuft er dann direkt bei dem Board auf, der Atlas setzt sich so neben ihn.

Linus Neumann 1:30:58

Ich meine, was besseres ist, den Menschen auch nicht eingefallen, neFinde ich halt auch geil. Also das ist eigentlich das, was ich in diesem Video gesehen habe, weißt du? Der der scheiße, der kann was, lass den hauen. Lass den, der kann das besser als wir oder der nimmt uns einen Arbeitsplatz weg, hol einen Stock.Na ja okay, ähm zwölf Personen aus der Privatwirtschaft, die ähm das äh Verteidigungsministerium bezüglich,Rapid Prototyping,komplexer Datenanalyse, der Cloud und generell dem Informationsaustausch beraten sollen. Das heißt, die haben,Ähm also und und nur technisch. Also er wird jetzt nicht irgendwie Kriegsherr, er soll wird denen jetzt nicht sagen, äh welche wie die nächste Operation sein soll oder mit welcher Strategie man äh welchesDingsich ERO, welches Land erobert, aber ähm er möchte er wird äh technischer Innovationsberater äh für das Verteidigungsministerium.Tja,Ich weiß es nicht. Es ist auf jeden Fall eine Meldung. Ich meine, wenn Erik Schmidt was macht, dann ist das eine Meldung. Ähm.

Tim Pritlove 1:32:11

Wir kommen sozusagen jetzt erstmal unserer Pflicht nach, wollen damit äh erstmal gar nichts andeuten, aber ist natürlich schon,Ja, was ist das bedenklich? Notierenswürdig, äh dass.Aufsichtsratschef des Unternehmens, was nachweislich, wie wir ja hier auch schon ausgiebig diskutiert haben in dieser Sendunghinter dieser ganzen äh KI, autonome Roboter, explizit auch mit Militärbezugdahinter steht jetzt sozusagen auch noch zum Berater wird. Wenn man das jetzt auch nicht so überraschend und das ist auch nicht so anhört auf ich meine,durchzogen mit Industrie äh schon immer gewesen. Nur dass halt jetzt Silicon Valley sich einen zunehmenden Maße und äh,sicherlich auch nicht in nicht das erste Mal in Form von Erik Schmidt jetzt äh in diesen in diesen Dunstkreis äh begeben hat. Ist natürlich,grundsätzlich, gut, ich will das jetzt nicht zu weit überziehen, aber,wollte jetzt diese Apple FBI äh Debatte jetzt eigentlich gar nicht mehr rausgreifen, hatten wir ja letztes Mal ähm weil er jetzt auch nicht so sehr viel mehr neues passiert ist, das spielt halt, aber es gibt ja dann schon eine ziemlichePositionierung gerade, also das Silicon Valley versus äh der Start und seine Wünsche und dann sieht man natürlich auchdass das äh ein Spiel auf vielen Ebenen ist, so dass hier auch ganz andere Interessen mit neuen Märkten genauso eine Rolle spielen und man nicht weiß, inwiefern hier am Ende äh die Privatsphäre äh äh et cetera äh,werden wir sehen.

Linus Neumann 1:33:53

Es gibt.Also ich meine, alle Staaten blicken auf eine etwas ungewisse Zukunft, was mit diesem ganzen digital und so. Wenn sich das mit dem Internet jetzt durchsetzt, ja und mit dem Big Data,und.

Tim Pritlove 1:34:12

Setzt dich durch mit dem Internet.

Linus Neumann 1:34:14

Könnte sein und einige starten oder einige Nationen haben halt vielleicht patriotischere Bürger,oder einige Staaten haben auch äh,Früher die Bedeutung dieses Wirtschaftszweiges erkannt und dafür gesorgt, dass dieser Wirtschaftszweig sich bei ihnen großartig entwickeln kann. Und.Diese Staaten haben gerade ganz gut kacken, weil sie wirtschaftlich gerade äh sehr profitieren von ihrer äh Vorreiterstellung in diesen Bereichen,und weil sie natürlich auch,Wenn dann eine enge Zusammenarbeit zwischen großen, wichtigen Organisationen in diesem Bereich und der Regierung stattfindet,ähm.Sich, sage ich mal, zumindest sicher sein können, das sollte eines dieser Unternehmen dem Staat richtig krass an die Karre pissen können, dass sie das wenigstens früh genug erfahren,Ähm und ich erinnere mich, dass irgendwie äh Julian Assange ja irgendwie schon,vor einiger Zeit dem äh Erik Schmidt vorgeworfen hat, dass Google irgendwie seit so und so viel Jahren, seit über zehn Jahren äh mit der NSAkooperiere im Bereich der Datensuche und Organisation und so. Da hatte Schmidt das dementiert und wir haben mit dieser ganzen AppleFBI Geschichte, eigentlich grade in der Öffentlichkeit so 'n Eindruck gehabt von davon, dass die Konzerne,ähm auf Distanz geht.Von staatlichen Interessen, insbesondere der USA,Und der Schritt, dass so ein äh Schmid sagt, ach ja, so ein Beraterposten fürs Militär, der steht mir doch gut zu Gesicht als jemand, der mehr oder weniger die größte,Datensammlung der Welt hat äh und irgendwie autonome Roboter äh steuertund äh nebenbei übrigens euer E-Mail-Provier ist, liebe Freunde, weil es war jeder seine Mail bei dem hat. Ähm da erkennt man dann den Bereich, der Entwicklungder Zukunft, der den ich irgendwie mit Sorge betrachte, nämlich eine äh Vermischung.Ähm dieser wirtschaftlichen und militärischen und damit eben auch,ideologischen Bestrebungen, die irgendwo vorherrschenund äh das äh beobachte ich mit äh zunehmendem Unbehagen, wie dieses Internet, was mal so als schönes, dezentrales Netzwerk, in dem wir alle irgendwie rum äh dingsen, gestartet ist, sich langsam zu einer riesigen ähm,zentralen Datensammelstelle wandelt. Und ähm,Zentralen Datensammelstellen stehe ich ja grundsätzlich,Äh sehr, sehr skeptisch gegenüber und in diesen Entwicklungen, die wir jetzt hier sehen, äh spiegelt sich auch wieder, warum,Der Chaos-Computer-Club seit über dreißig Jahren sagt, ja, das ist nicht gut. Das ist einfach nicht gut.

Tim Pritlove 1:38:03

Beziehungsweise um das auch kleine Maul zu betonen, der CCC, wenn er gut drauf ist, äh Chancen und Risiken.

Linus Neumann 1:38:12

Wenn er gut drauf ist, Chancen auch, ey. Ähm na ja, ich habe ja am Anfang der Sendung äh,auch vielleicht so ein bisschen eine mal aus Sicht des des Big Data und die Chancen und so weiter, ja? Also ich meine,Da sind natürlich auch Chancen drin. Natürlich, das wird alles, das wird ein daDie Technik wird im Zweifelsfalle immer ausreichend noch zum Vorteil aller äh sich entwickeln, ja? Also ich glaube auch, dassAuch heute äh niemand sagen würde, oh mein Gott, die Welt war aber besser ohne Smartphones.Ja, also wir haben da ein ausreichendes ähm.Potential im wirtschaftlichen Bereich, im Bereich des Zusammenlebens, die Bedürfnisse der Menschen werden in der Regel gedeckt,zumindest im des größeren Teils der Menschen. Das äh ist ja eigentlich die Definition von äh Kapitalismus. Ja, dass das irgendwie,zumindest noch genug also es ist jedes Bedürfnis, was in ausreichend großer Zahl vorhanden ist,gedeckt wird und zwar einfach ganz dadurch, dass, dass irgendjemand hingeht und es monetarisiert. Das ist ja.

Tim Pritlove 1:39:31

Gebot und Nachfrage.

Linus Neumann 1:39:33

Genau, ist ja eigentlich erstmal auch gar kein so gar keine so schlechte Idee,Das einzige Problem sind eben diese Akkumulationen, die dann immer mehr stattfinden zu einzelnen großen Konzernen, die sich am Ende ähm alle Geschäfts,die dann sich am Ende Geschäftsbereiche aneignen,Das ist dann irgendwie im Automobilbereich zu sehen, gibt dann weniger Autohersteller, die sich den Markt aufteilen, das ist in in allen möglichen Bereichen zu sehen und wenn es zu wenig äh wenn es zu zentral wird, dann geht man irgendwohin und zerschlägt die,Aber was machst du mit einer Informationsgesellschaft, wo es einfach schon heute klar ist, dass es einfach nur sagen wir mal drei,Vielleicht vier große Datensammelstellen weltweit geben wird, aus denen sich dann alles ab und her leiden soll.

Tim Pritlove 1:40:28

Naja, ich meine, wenn wir auf die Spur kommen, langsam mal das äh zu sehen, dass diese Datensammelstellen nicht weggehen,aber man vielleicht sich mal darauf konzentrieren sollte, sie auch als öffentliches Gut zu äh stehenäh wäre ja da sozusagen noch was zu holen.

Linus Neumann 1:40:51

Das äh verstehe ich jetzt gerade nicht. Also öffentlich ist gut, ein ein multinationales, öffentliches Gut.

Tim Pritlove 1:40:58

Na, wir beklagen die Macht von Google, weil sie halt sehr vieläh Aufwand stecken, zum Beispiel in das Aufbauen eines Webindexes und das ist natürlich nichts, was jetzt ein Unternehmen mal so eben nebenbei auch noch machen könnte, auch wenn's an manchen Fronten äh einfacher wird, aber es wird ja auch für Google einfacher, von daher ist dieserÄhm dieser Aufwand schwer zu treiben, weil wer jetzt heute damit startet, äh sich selbst bei maximalem technischen Erfolg,ähm einfach nicht mehr in diese Position bringen kann, dass es sich in dem selben Maße monetarisieren lässt. Nur,trotz alledem wäre ja die Verfügbarkeit eines Suchindizes für alle und nicht nur für Google durchaus,vielen Erwägungen heraus sinnvoll, sowohl für die Wirtschaft, als auch für die Gesellschaft, et cetera.Warum dann nicht das Ganze einfach ein Suchindex genauso verstehenwie äh das Straßen und Datenleitungsnetz, dass man einfach an dieser Stelle einfach sagt, okay, wir müssen auchdigital arbeiten und digitale Güter der Öffentlichkeit bereitstellen und dann ist das halt einfach mal ein europäisches äh Projekt, wenn nicht sogar ein UN-Projekt.

Linus Neumann 1:42:08

Ja, ich glaube, dass dieser Zug leider schon längst abgefahren ist. Also was ähm man muss ja auch,anerkennen, dass das, was Google macht, sie enorm gut machen.Aufgrund der Daten, die sie haben und aufgrund der Art, wie sie mit diesen Daten umgehen und aufgrund des Antriebs und des Geldes, das sie haben, um solche Dinge zu entwickeln, ja.

Tim Pritlove 1:42:40

Ja, vor allem die, die Innovationskraft, aber das heißt ja nicht, dass man jetzt nicht auch noch einen Nutzen daraus haben könnte. Also wenn man jetzt sagt, okay, wir äh ähm nehmen einfach öffentliches Geld und bauen eine öffentliche Infrastruktur auf, bauen einen solchen Index und ähm,allen zur Verfügung, so wie Wikipedia äh alle Daten zur Verfügung stellt, dann wäre er auf jeden Fall mal ein Schritt gemacht und.

Linus Neumann 1:43:03

Also das wäre mal eine interessante Recherchefrage. Wie viel Geld hat Google seit Existenz in sich selber investiert? Also was hat es gekostet? Wie viel Geld brauche ich, wenn ich jetzt bei null anfange und einen Google bauen möchte?

Tim Pritlove 1:43:19

Lässt sich bestimmt ganz gut ausrechnen, wenn man sich mal die Bilanzen anschaut, aber keine Ahnung. Ist bestimmt eine ganze Menge Holz.

Linus Neumann 1:43:26

Am Rande übrigens gelernt.Als Google zu Elphabet wurde, wurde aus dem Motto don't beevil, Do the Ride thing.

Tim Pritlove 1:43:37

Nach echt. Das lassen wir jetzt mal so stehen.

Linus Neumann 1:43:45

Ja.

Tim Pritlove 1:43:47

Aha, war mir gar nicht bewusst.Binus. Diese Sendung ist schon lang.

Linus Neumann 1:43:56

Tim. Diese Sendung ist lang. Ich wollte eigentlich die Kürzeste machen, weil ich so.

Tim Pritlove 1:44:02

Wenn du das immer schon ankündigst, dann weiß ich immer schon, dass das komplett nach hinten losgehen wird.

Linus Neumann 1:44:03

Ja, ja. Ja. Aber ich war auch verärgert.

Tim Pritlove 1:44:08

Ja, ist okay, dir geht's schon auch viel, viel besser. Ich habe das jetzt auch einfach aus humanitären Gründen schon getragen.

Linus Neumann 1:44:14

Das ist schön, da war jetzt irgendwie eine fünfstellige Anzahl. Höre das aus humanitären Gründen auch noch über sich ergehen lassen muss,Äh

Tim Pritlove 1:44:26

Neutralität ist ein äh Abschlussthema.

Linus Neumann 1:44:29

Dot Ew dot kann man Fälle von äh Netzneutralitätsverletzungen meldendenen wird dann nachgegangen und da gibt es dann eine schöne Statistik momentan. Äh siebenundzwanzig bestätigte Reports, also Berichte über Netzneutralitätsverletzungenähm zwanzig Netzbetreiber, bei denen,betroffen sind und sieben Länder. Eine Seite, die irgendwie vom der Netz äh Vertretung, digitale Gesellschaft,European Digital Rights, der Initiative für Netzwerk Freiheit ähm,IT-Politist Forening, Nürpa, der Open Rights Group und Ex-Net äh zur Verfügung gestellt wird. Wenn ihr also eine ein Fall von Netzneutralität habt, der dort noch nicht ähm.Mit drin ist, dann könntet ihr dort mal helfen, die zu sammeln. Wichtig ist ja, äh oder ich denke, dass dort gesammelt wirdum eben zu sagen, hier da, ne, das sind irgendwie die Dinger und so. Und ihr könnt auch bei den Existenten sagen, denen kann ich auch melden, den kenne ich auch. Und dann werden halt noch so schönespannende Listen und Analysen darüber gemacht, wo sich diese Netzneutralitätsverletzungen befinden.

Tim Pritlove 1:46:02

Grob werden hier fünf verschiedene Arten von Netznetralitätsverletzungen unterschieden, also Zero-Rating, also das kostenlose Bereitstellen eines äh Dienstes,beziehungsweise es nicht anrechnen der Nutzung eines äh Dienstes, wie wir das hier schon mehrfach besprochen hatten. So was gab's bei Wikipedia, sowas gab's bei Facebook mitdie Spotify, Flatrate, bei äh T-Mobile et cetera. Dann dieses Special Live Service Geschichte, die ja etwas schwammig äh ist, also wenn sozusagen ein Dienst hier bevorzugteGeschwindigkeit zum Beispiel äh ja ich weiß gar nicht, wie das hier unterschieden wird, weil hier gibt's auch noch, also,schwierig. Äh müsst ihr dann selber vielleicht entscheiden, in welcher Kategorie ihr das am besten packt und wenn's überhaupt nicht läuft, gibt's auch noch Azar. Assad ist dein Freund.Klick dir rein. Ja.

Linus Neumann 1:47:04

Ja. Ja.

Tim Pritlove 1:47:05

Linus Neumann 1:47:15

Vom neunundzwanzigsten Vierten bis ersten fünften findet das erste Creative Nerding for Nerds,Würzburg statt. Das ist eine Veranstaltung ausgerichtet vom Nerd to Nerd EV und das ist ein,Gegend und weil das aber der EV ist, passt Nerd-End besser. Es gibt Hacking, Coding, Vorträge und allgemeines Rumnörden,Freitag, neunundzwanzigster vierter bis Sonntag, erster fünfter im und im Würzburg.

Tim Pritlove 1:47:51

Und gutes Essen.

Linus Neumann 1:47:52

Gutes Essen gibt's auch immer, ja? Dafür sind die Chaos-Veranstaltungen ja bekannt.

Tim Pritlove 1:47:56

Ja, mehr Termine haben wir gar nicht, oder? Dann können wir die Sendung jetzt einfach im Flow der Musik ausklingen lassen. Was hältst du davon? Wollen wir das machen?

Linus Neumann 1:48:07

Vielleicht könnte ich noch einen Termin ankündigen.

Tim Pritlove 1:48:10

Ja? Weißt du einen? Nee. Du weißt doch.

Linus Neumann 1:48:13

Nee. Ja, ich bin nächste Woche habe ich noch einen Termin, aber den kündige ich nicht an.

Tim Pritlove 1:48:18

Wir haben uns auf jeden Fall äh gefreut, dass ihr uns wieder äh zugehört habt und äh sind dann auch bald mal wieder für euch da.

Linus Neumann 1:48:27

Hoffentlich gibt's nächste Woche irgendwie vernünftige.

Tim Pritlove 1:48:30

Muss auch mal sein. Wir sagen tschüss.

Linus Neumann 1:48:32

Ich sehe schon wieder schwarz, ey. Sag tschüss. Ciao, ciao.

Shownotes

Künstliche Intelligenz

Boston Dynamics: Atlas, The Next Generation
Boston Dynamics: Big Dog
Atlas Robot, Swearing Mod
Wikipedia: Blade Runner

Social Plugins und Tracking

Thomas Stadler: Sind Social Plugins rechtswidrig?
netzpolitik.org: Tracking durch Drittanbieter auf einer Million Webseiten
LG Düsseldorf: Like-Button und Social-Plugins sind rechtswidrig (FAQ zum Urteil)

Social Bot Bullshit

Die Welt: Wenn Maschinen hetzen
Slate: How Politicians Should and Shouldn’t Use Twitter Bots
Die Zeit: BND: Deutschland setzt Geheimdienst gegen russische Propaganda ein
Universität Siegen: Social Bots als Meinungsbilder
Wikipedia: Turing-Test

Schmidt macht auf Staat

netzpolitik.org: Alphabet-Vorstand Eric Schmidt wird Berater des US-Verteidigungsministeriums

Netzneutralität

Respect My Net Meldestelle

Termine

Würzburg, 29.4. – 1.5.2016: 1. Creative Nerding 4 Nerds (Das Nerd2Nerd NerdEnd)

Aktive Podcasts

Pausierte Podcasts

Archivierte Podcasts

Verwandte Episoden

Shownotes

Urteil zum BKA-Gesetz

Shownotes

Panama Papers

WhatsApp-Crypto für alle

Feinstein-Burr-Bill: Compliance with Court Orders Act of 2016

Bundestrojaner

Exportkontrollen für Hacking Team

Links sind legal

Referendum für Volksabstimmung gegen BÜPF

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Anhörung Steuergesetz

Bonus Track

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Prolog

Feedback: Chaos in Österreich

Easterhegg 16

Termine

Verteidigung im Cyberraum

Wunschzettel der Herzen

Apple vs FBI

Terrorteil

Störerhaftung und Abmahnindustrie

Freie Firmware

KI Revisited

Bonus Track

Shownotes

Feedback

Digitales Wirtschaftswunder

Verfassungsklage Staatsschutzgesetz

SaveTheInternet.eu und BEREC

Störerhaftung

EDRi

C3W

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Schmidt macht auf Staat

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