LNP112 Die Werdung des Snowdens

CIA – IP-Speicherfristen – Greenwald nicht im NSAUA – Noch ein Snowden – Finfisher gehackt – Email-Scans – Mobilfunküberwachung

Nachdem es uns in den letzten Wochen immer seltener gelungen war, über unsere Defizite im Bereich der Rechtswissenschaften hinweg zu täuschen, lässt Linus sich in dieser Woche durch den Juristen Ulf Buermeyer vertreten, um seinerseits Tim als Moderator zu vertreten.

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Linus Neumann
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Ulf Buermeyer

Verwandte Episoden

Shownotes

Auch das zuletzt großspurig angekündigte Sommerloch fiel bis auf weiteres aus, so dass wir im angeregten Austausch über die Meldungen der vergangenen Tage ohne Mühe die Zwei-Stunden-Marke reißen.

Prolog

CIA gibt zu, ihr eigenes parlamentarisches Kontrollgremium überwacht zu haben

Greenwald sagt Auftritt im NSAUA ab

Noch ein Snowden? The Intercept enthüllt Terror-Liste

Finfisher gehackt

Email-Scans nach illegalen Dateien

Überwachungsmaßnahmen im Mobilfunk nehmen zu

LNP111 Das goldene Häkchen

Bundeswehr und die offenen Quellen — Kabel Deutschland und die Drossel — Maas und Snowden — Blick in die Zeit

In der latent nachrichtenreduzierten Zeit finden wir neben ein paar kleineren Randmeldungen mal Zeit, uns ein wenig auf die Metaebene zu begeben und das letzte Jahr Revue passieren zu lassen und gehen eine halbwegs reflektierte Interpretation der Ereignisse an. Wir würden uns auch freuen, wenn ihr in die Debatte in den Kommentaren einsteigen würdet.

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Linus Neumann
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Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Guten Morgen Linus.
Linus Neumann
Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove
Willkommen im Zentrum operative Kommunikation der Mieterebene.
Linus Neumann
Ich dachte, das wäre eine geheime Verschlusssache.
Tim Pritlove
Ja, liebes Informationsumfeld, ihr seid wieder eingeladen zur Wissenserschließung aus offenen Quellen hier bei Lokbuch Netzpolitik. Die äh einhundertelfte Ausgabe eins eins denkt euch dabei was ihr wollt? Ja Linus, oder? Bist du noch da?
Linus Neumann
Ja, ich bin noch da, ich bin noch da.
Tim Pritlove
Super. Wir müssen halt hier mal wieder alles gepetzt.
Linus Neumann
Alles alle Witze weggenommen aus dem nächsten Thema.
Tim Pritlove
Geil, oder? Nee, aber ehrlich gesagt, da ist schon noch eine Menge zu holen, deswegen dachte ich, das muss man einfach mal ausschlachten. So bin ich. Einfach.
Linus Neumann
Wir hatten das, was mich, ich ich frage mich, ob wir das Thema nicht hatten. Also ich meine das da hatten wir ja alles schon drüber gesprochen.
Tim Pritlove
Auch so. Wollen wir das mal äh einleiten das Thema? Ich meine so richtig.
Linus Neumann
Ja, ich wollte noch, ja, ich hätte jetzt kurz noch eine Anekdote von meiner Oma erzählt, aber das ist, lass fangen wir lieber mit dem Thema an.Nee. Das ist irgendwie nee.Also meine Oma war nicht bei der Bundeswehr. Notfalls jetzt hier.
Tim Pritlove
So ein Zufall. Auch nicht.Noch nie Spur jetzt oder was? Das mit der Sendung?
Linus Neumann
Das hieß damals halt auch noch nicht Bundeswehr. Aber da war sie trotzdem auch nicht. Also große Meldung letzte Woche, Bundeswehr nutzt soziale Medien zur Aufklärung.Von Stimmungslagen,Es war dann auf Spiegel Online hieß es da glaube ich Bundeswehr, will will Facebook äh nutzen oder oder zur Spionage nutzen. Und ähm.Ich glaube, der Ablauf war wahrscheinlich so, dass es eine kurze Meldung dazu gab und dann sich daraufhin ergab eine äh ähm,eine kleine Anfrage der äh Linken hier wieder in Form von Andre Hunko, der macht ja nichts anderes der Mann, das nimmt seine Arbeit ernst, stellt äh kleine Anfragen und hat sich diesmal an das äh Innenministerium gewendet,weil er wissen wollte, wie denn die Bundeswehr da gedenkt äh Facebook äh zu für seine militärischen Zwecke,äh zu nutzen oder andere ähm soziale Netzwerke zu nutzen,und vor allem mit Hilfe von welcher Software, da hätte man natürlich dann so eine Antwort wie äh Ex-Keescore oder so was äh,als als Oberbingo haben können, aber es stellt sich raus, äh die Bundeswehr möchte äh,das Analysetool und die Social Media Monitoring Software Brandwatch nutzen.Das äh zeigt also es scheint also eher irgendwie sowas zu sein, dass du deine Marke,ne, dass du guckst, was was wird über deine Marke gesagt, also es scheint irgendwie so ein Social Media Berater ich weiß ja nicht, gibt's für Social Media Berater schon jetzt auch eigene Software wahrscheinlich dann, ne, Brandwatch.
Tim Pritlove
Klar. Also ich meine die halt natürlich, also ich meine solche Tools sind nun wirklich nichts Besonderes, inwiefern jetzt diese Software vielleicht äh innerhalb dieser äh des Genres nochmal besonders ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Das äh kann sein, kann nicht sein.Aber natürlich gibt's äh allerlei Tools, mit denen ähm quasi so die Wirkung von Social Media Kampagnen gemessen werden kann, eben,unter anderem eben diese Auswertung. Teilweise machen das ja auch äh Systeme wie Twitter auch schon selbst. Dasquasi systemseitig eben genau ähnliche Daten ähm den User also ausgewählten Usern bereitstellen. Ja unter anderem ja zum Beispiel auch denwie heißt das nochmal so schön, diese Proof-User, die mit dem blauen Häkchen ähm ja die sehen da sozusagen auch so Response und was ist jetzt von dir da am meisten retweetet worden und Pipapo? Ist äh so ein bisschen so ein Promifeatureund äh kein Zweifel,es gibt da sicherlich noch besondere Zugänge für äh Firmen, die sich da jetzt nochmal besonders einkaufen oder die sonst so wie irgendeinen Analytics Climbing machen.
Linus Neumann
Also die mit dem blauen Häkchen, das sind so die die Lufthansa Senatoren des, des Twitters, ne. Also die können.
Tim Pritlove
So.
Linus Neumann
Die haben extra, die haben, die haben Privilegien.
Tim Pritlove
Na ja, es geht so. Also ich habe auch so ein Häkchen, das ist so richtig, richtig durchatmend kann man dann auch noch nicht. Es bleibt trotzdem irgendwie der gleiche Scheißdienst.
Linus Neumann
Das gehört auch zum Lufthansa Senator sein. Du musst dich die ganze Zeit beklagen und beschweren und alles, was dir gegeben wird, es ist nicht genug und du willst am Ende doch nur ein Upgrade in die First Clo.
Tim Pritlove
Das kann ich ganz gut. Vielleicht schaffe ich es mal vom blauen Häkchen auf ein goldenes Häkchen. Das goldene Häkchen. Ja, das hätte ich gerne.
Linus Neumann
Na ja, auf jeden Fall die die das das Z-Opcom BW möchte gerne, dass Info u bei Auslandseinsätzen aufklären und nutzt dafür natürlich das Forschungsprojekt. Klar. Soweit klar. Übrigens.
Tim Pritlove
Ich frage mich immer, ob die in der in der in der Bundeswehr sich auch tatsächlich den ganzen Tag auf dem Flur so unterhalten. Wahrscheinlich, oder? Mit diesen Abkürzungen.
Linus Neumann
Na ja, wenn du die Wahl hast zwischen Zentrum operative Kommunikation der Bundeswehr oder Z-Opcom BW, dann gehst du wahrscheinlich eher ins Set-Opcom.
Tim Pritlove
Ja, aber dann könnte man sich ja zumindest die zu äh abzukürzenden Begriffe besser wählen, damit da lustigere Namen bei rauskommen. Also zentrum operative Kommunikation der Metaebene äh lässt sich zumindest zu ZOP-Komme äh zusammenwerfen.
Linus Neumann
Ich ich glaube, diese dieses BW-Kürzel lassen die dann im Hause auch weg. Ne, also du machst ja bei dir zu Hause, schreibst ja auch nicht mehr am Ende Punkt local dran. Also äh sagen die dann, die gehen halt ins ZOP kommen. ZOPCOM.
Tim Pritlove
Zack. Ein Zock. Zock. Ja wir wir haben.
Linus Neumann
Zock, ZOK, heißt aber bestimmt irgendwas anderes. Drei drei Buchstabenabkürzungen.
Tim Pritlove
Stimmt, die sind dann aber ganz besonders, ne?
Linus Neumann
Ließung in offenen Quellen.Aber die Details des Forschungsprojektes sind zur geheimen Verschlusssache erklärt worden. Oh Mann, ey, das ist ein Land. Na ja, ähm,immerhin werden hier noch Sachen zur geheimen Verschlusssache erklärt und man weiß wenigstens, dass es sie gibt in anderen Ländern, ist das ja anders. Ähm,Der Bundesnachrichtendienst ähm möchte,auch ja, wie wir wie wir schon berichtet haben, die Echtzeit-Analyse von Streaming-Daten äh durchführen. Ich weiß jetzt nicht, ob also damit meinen sie wahrscheinlich was anderes, als als Video-Streaming.
Tim Pritlove
Ja, die reden natürlich von diesen Texttreams, von den Timelines.Konsumiert, das ist ja schon wieder so fast schon technischer Analytics äh Begriff, ja, dass wenn man da Zugang über das API erhält, dann erhält man ja einen Streamund da strömt ja dann auch dieser ganze äh Textfluss dann auch schon ordentlich rein. Also das ist dann schon auch von der Datenmenge her durchaus vergleichbar Video-Stream.
Linus Neumann
Und sie möchten dann mit Hilfe statistischer Verwahren, Tendenzen, Trends und Auffälligkeiten erkennen. Und das Wichtige ist oder das Ziel ist, dass sie besonders krisenhafte Entwicklungen frühzeitig erkennen können.
Tim Pritlove
Also das wollen sie gerne, ob sie das können, das äh sei mal dahingestellt.
Linus Neumann
Na ja, Twitter wird ja schon, also so eine Weltmeisterschaft hat ja dann doch schon irgendwie mal einen kleinen Peak in die Twitterstatistiken gemacht. Das war ja schon eine krisenhafte Entwicklung da. Streckenweise.
Tim Pritlove
Ja, du meinst so das Faul an Neymar und so, ja, das kann ich verstehen.
Linus Neumann
Also was mich wundert ist, äh was mich,warum ich das überhaupt mit aufgenommen habe, weil ich das Thema insgesamt eigentlich nicht wirklich meldenswert finde, also zumindest die Meldung als solche, kaum Melde und meldenswert finde. Ähm,Das hat ein relativ großes Bohei in den Medien gegeben. Also es war irgendwie Spiegel Online groß und pipapo, ne? Und alle irgendwie, ja, jetzt will das Militär in unser Facebook rein. Und ähm und uns da ausforschen und.Das ist ja auf jeden Fall schon mal eine ein Thema, dessen sich jetzt Spiegel Online vor einiger Zeit nicht unbedingt in dieser epischen Breite dann angenommen hätte.Ähm andererseits scheint es auch jetzt keinwirklich zu interessiert zu haben, ne, also die Bundeswehr mit ihren mit ihren komischen Abkürzungen, die haben ja sogar ein eigenes Wappen, ne. Hast du das mal gesehen in diesem heiße Artikel?Das ist so ein Wappen wie Wappen so sind, ne, sie sehen aus wie ein Schild. Da ist irgendwie eine Pflanze drauf, ein Ritterkreuz oder also ist das ein Ritterkreuz oder dieses ist, glaube ich, das Bundeswehr-Logo. Dann irgendwie,zwei Balken, wo so ein Pfeil durchgeht und der Schlüssel der Stadt Bremen, glaube ich.
Tim Pritlove
Sieht zumindest so aus. Ist das in Bremen?
Linus Neumann
Ich weiß, ich kenne nur diesen Schlüssel der Stadt Bremen, der auf der Becks Bierflasche ist. Ich habe mir den jetzt im Detail nicht gemerkt. Das habe ich.
Tim Pritlove
Du kennst das. Du kennst das nur aus dem Getränkemarkt sozusagen.
Linus Neumann
Na ja, diese diese Ritterkreuze kenne ich meistens von den Nazis oder von den äh von den Rockern. Den Schlüssel kenne ich von der Stadt Bremen und die linken beiden Symbole sagen mir nix.
Tim Pritlove
Also, kurzer Gegencheck, äh er sieht dem Bremer Schlüssel ähnlich, es handelt sich aber nicht um denselben.
Linus Neumann
Haben sie das wäre schön gewesen.
Tim Pritlove
Gleich äh herauszunehmen.Keine Ahnung, wo, worauf sich dieser Schlüssel bezieht. Ja, ja, ich meine, so mit diesen Wappen und Abzeichen und so weiter, da da stehen sie halt total drauf, das ist dann halt einfach wie so ein Nerdshirt bei uns, also passt schon.
Linus Neumann
Ja, okay, aber also was, was ich um meinen Faden zurückzufinden? Klar, man denkt dann, ach, die Bundeswehr, ne, die nimmt die nimmt man ja jetzt irgendwie,Ich weiß gar nicht, was das das Durchschnittsdeutsche Verhältnis zur Bundeswehr ist.
Tim Pritlove
Naja ganz gut würde ich sagen.
Linus Neumann
Ganz gut, ne, weil wenn irgendwie irgendwie die Elbe über die Ufer tritt, dann legen sie Sandsäcke hin, da können sie nächsten zehn Jahre noch von erzählen, wie sie damals äh geholfen haben oder so, ne. Ich weiß es nicht genau. Also die.
Tim Pritlove
Man kann, man kann jetzt ja der Bundeswehr ja auch kein besonders umstürzerisches äh Potential oder andere Neigungen äh unterstellen. Also es die haben ja nun schon seit seit ihrer Gründung sichganz ordentlich ähbenommen, sage ich mal so, im Großen und Ganzen. Da kann man dann im Einzelnen natürlich äh trefflich drüber diskutieren. Ich weiß ja auch jetzt gar nicht, ob du das überhaupt schon gesagt hast, aber worauf der Artikel ja auch hinweist, ist,Diese Werkzeuge werden zumindest die Eigenaussage äh verwendet im Auslandsermittlungseinsatz. Ja,nicht so ganz genau, ob sie da irgendwie afghanische Twitter-Streams,auswerten, also inwiefern jetzt sagen wir mal ihre äh Hotspots, mit denen sie eigentlich tatsächlich grade zu tun haben, sich tatsächlich in solchen Netzwerken äh schon äh abbilden. Ja, das mag da auch alles noch Forschungscharakter haben.
Linus Neumann
Scheint doch eher vor.
Tim Pritlove
Es ist sicherlich,aus der militärischen Logik her auch nachvollziehbar zu sein, ja? Das sind halt Dinge, die passieren äh die beobachtet man um eine Einschätzung der Lage, nicht erst in dem Moment äh,sich herleiten zu müssen, wenn die Lage schon außer Kontrolle ist, ne. Inwiefern solche Textströme tatsächlich auch als.Auch alles wirklich als brauchbare Quelle anzusehen sind, das fällt mir ehrlich gesagt sehr schwer, das zu beurteilenDazu müsste man sich im Prinzip mal anschauen, wietatsächliche Eskalationen in den letzten Jahren sich dort niedergeschlagen haben und mit welchem Grad diese Analysemethode äh in der Lage gewesen wäre, da auch eine entsprechende Vorwarnung oder vor Informationen zu geben.
Linus Neumann
Ja, ich denke, man muss da jetzt vielleicht auch gar nicht denken, dass.Sich ein Anschlag verhindert wird unbedingt, weil vorher rumgetwittert wird, aber vielleicht hilft denen das dabei, wenn sie da irgendwie in Afghanistan mit ihren rumfahren. Ähmsichmal zu gucken, was in der Ecke grade getwittert wird und ob die ob die Stimmung allgemein gerade gut ist oder ob man vielleicht grade mal besser in das andere Dorf fährt und da guckt.
Tim Pritlove
Ja, also.
Linus Neumann
Keine Ahnung. Ne, aber worauf ich eigentlich hinaus wollte, ist das Thema relativ groß aufgehängt, aber keiner kehrt.
Tim Pritlove
Du meinst jetzt im Sinne der Medien.
Linus Neumann
Von den von den Lesern.
Tim Pritlove
Zu wenig Kommentare oder was.
Linus Neumann
Hat sich jetzt, ich habe da jetzt keine große Aufregung,Thema feststellen können.
Tim Pritlove
Ja, finde ich jetzt auch ehrlich gesagt, ich meine, was machen sie schon? Sie machen halt das, was äh jeder Social Media Analyst halt auch macht,Ja, ich meine, sie benutzt ja sogar die selben Tools, also äh jeder Damen bindende Hersteller äh hat da einen ähnlichen äh Blick auf diese Datenströmer, das äh dass das jetzt die Bundeswehr auch macht.
Linus Neumann
Könnten die doch mal jemanden fragen, der sich damit auskennt.
Tim Pritlove
Ja, ich glaube, das Damenbinden jetzt nicht so in ihrem Fokus stehen werden.
Linus Neumann
Okay, also die Meldung musste irgendwie mit rein, weil sie groß war und äh wir halten sie für nach wie vor nichtig.
Tim Pritlove
Unfallsommerloch ist und das muss ja auch irgendwie gefüllt werden,Sogar hier, sogar hier.
Linus Neumann
Auch ein Sommerloch gefüllt hat, der Verbraucherzentrale Bundesverband. Der VZBV, denn der hat eine Klage angestrengt gegen Kabel Deutschland.Wegen der Drossel, die Kabel Deutschland zur Anwendung bringt. Ähm das ist schon seit einiger Zeit bekannt,Und da finde ich das also Kabel Deutschland bewirbt ja so Anschlüsse mit zehn bis hundert Megabit pro Sekunde,Downstream, ne? Upstream sind die immer totlahm, oder? Diese Kabelanschlüsse, wenn ich das richtig.
Tim Pritlove
Zumindest sind sie nicht auffallend schnell. Also das ja. Das ist ja generell das Problem, dass das eigentlich immer mit diesen ganzen Geschwindigkeiten immer nur äh in Bezug auf den Download geworben wird und man echt schon fünfmal hinschauen muss, bis man überhaupt weiß, was für Uploads da,äh realistisch sind.
Linus Neumann
Und äh sie bewerben also zehn bis hundert Megabit pro Sekunde und haben dann eine Fußnote da drin und sagen, wenn du da irgendwie exzessives File Sharing machst,dann drosseln wir dich beim Erreichen eines äh eines Grenzwertes auf hundert Kilo bitte.Und wir die Drosseln allerdings nicht den gesamten Anschluss, sondern nur die Fight-Sharing-Anwendungen.Das heißt, du wirfst irgendwie deinen Torent an, erreichst die Grenze, diese Grenze liegt bei sechzig Gigabyte pro Tag.Ja? Und wenn du diese sechzig Gigabyte am erreicht hast am Tag, dann drossen sie dich auf hundert Kilobit und diese Drossel ist dann aber am nächsten Tag auch wieder weg.Ähm.
Tim Pritlove
Also sagen wir wie es ist, hier geht's um bitterend und ich vermute, es geht hier auch ausschließlich um Beton.
Linus Neumann
Also ja, alles andere ähm macht ja, ist, macht ja nicht so hohesVolumen, beziehungsweise ist dann halt auch nicht mehr als Fightsharing eindeutig identifizierbar, ja. Und sie drosseln also quasi genau deinen, genau das Fallschirm, was du da machst,Nur diese Ports und ähm.Ab sechzig Gig am Tag war das das heißt da kommst du immer noch auf äh irgendwie annähernd äh zwei, eins Komma acht Terabyte oder sowas, ne, im im.
Tim Pritlove
Ja, also ist jetzt auch kein.
Linus Neumann
Monat, die du falsch schenke.
Tim Pritlove
Auch kein Limit, wo man sagen muss, dass,ist ja jetzt jenseits von Gut und Böser, ja. Weil ähm also wir erinnern uns, wir hatten ja letzte oder vorletzte Ausgabe auch kurz diese Debatte über das O zwei Limit, ja, O zwei, DSL, Drossel,was er bei dreihundert Gigabyte im Monat,Griff bei Wiederholungen wohlgemerkt. Ähm hier reden wir immerhin schon vom sechsfachen ungefähr, dessen,im Vergleichbaren Downloadbereich ungefähr, also gut, kann man jetzt sagen,vielleicht ein bisschen schneller, Kabel Deutschland, vielleicht ist es aber auch nicht schneller, weil weiß man aber nicht so ganz genau, weil wenn man halt Kabel hat, dann teilt man sich eben die Bandbreite äh quasi immer mit seinen Nachbarnund wenn man halt jetzt irgendwie nur so betont äh Menschen als Nachbarn hat, dann mag das vielleicht von äh Nachteil sein. Na ja, wer auch immer also diese Regelungbesteht, wird aber dann eben nur in kleingedruckten irgendwo erwähnt und dagegen hat dann der,Verbraucher.
Linus Neumann
VZPV, Verbraucherzentrale Bundesverband.
Tim Pritlove
Verbraucherzentrale, Bundesverband, genau und ähm ja, die haben jetzt geklagt.
Linus Neumann
Genau und,Kabel Deutschland sagt dann noch dazu, die diese Drossel reißen, hm, also in diesen Bereich reißen null Komma fünf Prozent der Kunden. Ja, also das haben sie auch noch zu ihrer Verteidigung vorgebracht, dass sie sagen, das betrifft ja kaum jemanden,und sie haben dann ein Urteil kassiert, in dem der Verbraucherzentrale Bundesverband Recht bekommen hat.Dass es sich dabei um irreführende Werbung handelt,weil sie ihr Angebot Flatrate nennen. Das heißt, die Konsequenz ist Kabel Deutschland wird auf diese Drossel prominenter hinweisen müssen. Das Ganze ist ein Urteil des Landgerichts München einsund noch nicht rechtskräftig. Das heißt, ähm Kabel Deutschland könnte sich jetzt überlegen, dagegen noch irgendwiedas in die nächste Instanz zu schleppen oder das Ding jetzt zu schlucken und nicht mehr in einer,Note auf Seite zwei auf diese Drossel hinzuweisen, sondern das vielleicht prominent dazu groß dazuzuschreiben. Insgesamt finde ich das schon gut, dass es hier eine Frage nicht darum geht,Nicht um die Drosselungspraktik geht, die wir ja beide, glaube ich, für halbwegs ähm,halbwegs akzeptabel noch halten so.
Tim Pritlove
Ja, geht schlimmer.
Linus Neumann
Geht schlimmer und verbirgt sich jetzt nicht eine ähAlso, streng genommen ist es natürlich genauer wie alles, was irgendwo eingreift, eine Verletzung der Netzneutralität, weil siejetzt irgendwie andere Angebote, die nicht über das bitteren Protokoll laufen bevorzugen und weil es, weil es auch nicht zulässig ist,direkt mit illegal gleichzusetzen aber.Das ist ja auch hier nicht das Entscheidende, sondern das Entscheidende ist, dass da dass da, dass so, so, wenn man in so einem Torwart ist, da geht schon richtig Bandbreite durchAlso wenn man da ähm wenn man da ein aktiver ist, dann schickt man sehr viele Daten an sehr viele Leute und das ist schon für so ein Netz äh eine Herausforderung.
Tim Pritlove
Weil insbesondere eben bei diesen limitierten Upload äh StreckenDas mag an der Stelle auch nochmal besonders tödlich sein, dass einfach diese inneren Asymmetrie, dieser Anschlüsse, insbesondere wenn sie dann eben auch noch über mehrereTeilnehmer verteilt sind, ja, also bei der Telekom, wo ich jetzt so 'n Dedizierten Anschluss ans Netz habe mit meinem eigenen Kupferkabel, meinem DSL-Anschluss,Da kann das eigentlich der Telekom äh mehr oder weniger egal sein, wenn ich jetzt meinen Uploadsatuiere, weil das betrifft die anderen nur beschränkt einerseits, weil da ohnehin nicht so viel rüberkommt. B weil,Ab dem Punkt, wo's an die Telekom übergeben ist, ohnehin ganz andere und dann eben auch vor allem im Wesentlichen symmetrische ähm Kapazitäten bereitstehen, die das einfach problemlos abfangen. Bei Kabel Deutschland,kann es sehr wohl seinso ein bisschen geraten, ne, dass wenn jetzt äh äh jemand, der einfach massiv die Upload-Performance dicht macht, dann macht er ja auch wirklich den kompletten Rückkanal für alle anderendie da äh auch mit am selben Draht hängen, quasi mit Tod. Das fällt ja dann zwangsläufig wieder auf Kabel Deutschland zurück. Das ist halt ein Problem dieser Anschlusstechnik.Ich hab ausgerechnet wenn sie sagen null Komma fünf Prozent der KundenDas äh Sinn, wenn ich mich jetzt nicht verrechnet habe, bei geschätzt vier Komma drei Millionen Internetkunden, die sie wohl bekannt gegeben haben fürs letzte Jahr, äh einundzwanzigtausend Leute, wo das greift.
Linus Neumann
Mhm. Ich also äh bei bei Kabel Deutschland ist es, wie du gerade sagst, aufgrund dieser Anschlusstechnik, du hast da halt einen,auf der letzten Meile mehr schert medium und deswegen,oder wahrscheinlich nicht nur auf der letzten Meile. Ich weiß nicht, ob sie dann sich da irgendwann mal mit vernünftigem Internet verbinden. Ähm du hast da auf jeden Fall mehr medium und du hast dann, die haben dann, haben mit sowas eher ein Problem,Aber trotzdem, wenn es nur null Komma null fünf äh null Komma fünf Prozent der Kunden betrifft, kann man ja argumentieren, warum lasst.
Tim Pritlove
Warte mal, null Komma fünf, achthundert null Komma fünf. Ich habe null Komma null fünf gerechnet. Dann äh sind's äh.
Linus Neumann
Mir kam die Zeit auch so um eine,Zehner Potenz zu klein vor, aber egal, also null Komma fünf Prozent der, wenn es nur null Komma fünf Prozent der Kunden betrifft und das sagen ja alle, o2 sagt ja auch, ja, hier unsere Drossel, super geil, äh ist Fairness Vorteil,betrifft nur ganz wenige Kunden.Ja, warum machen sie sich denn überhaupt diesen Aufwand, ne, also ähm bei Kabel Deutschland jetzt mit dieser kann man das, glaube ich, noch, wie gesagt, auch Pech, gibt es da noch technische Gründe für und ähm die Drossel steht jetzt erstmal nicht im Verdacht, ähm,eigenen Geschäftsmodellen äh Hand in Hand zu gehen,Aber bei den anderen Anbietern sieht's ja anders aus. Ähm und da gab's einen sehr schönen Artikel von Aras Techniker, den ich jetzt auch mal,verlinkt habe, der sich um die in der Netzzentralität der Netzwerk meine Güte, Netzneutralitätsdebatte der USA,zu Wort melden und sagen, wenn die Internetservice Provider einerseits sagen, ja, hier ähm wir haben genug Kapazitäten, braucht euch keine Sorgen zu machen,der hier gibt es keine keine Engpässe bei uns.Und gleichzeitig noch sagen, ja, nur null Komma fünf Prozent der Nutzer sind von unseren ähDrosselsperren äh betroffen, dann fragt man sich, warum sie's überhaupt machen, ne. Also das ist ja schon ganz interessant. Also deren Argumentation ist nach wie vor nicht schlüssig. Wie gesagt, jetzt mit der kleinen Ausnahme bei Kabel Deutschland, wo es da schon noch technischen Hintergrund gibt,Aber ich bin äh,Wie gesagt, es muss nicht immer nur um Netzneutralität gehen. Ähm hier geht es auch um eben Transparenz und Verbraucherschutz und es ist schon gut, wenn man möglichst früh ähm,in diesem Bereich sich Urteile erkämpft, in denen klar gemacht wird, wie groß man als Betreiber ähm und wie transparent man auf solche,technischen Limitierungen des Angebotes hinweisen muss, weil wir davon hoffentlich in der Zukunft zehren können, wenn immer mehr äh Netzneutralitätsbeschränkte Angebote.Uns untergejubelt werden müssen und es aber immer groß dranstehen muss.
Tim Pritlove
Ja, also äh ich bin ja schon bei vierzig, da da da muss man ja Dreisatz nicht mehr äh vollständig beherrschen. Ich habe mich zwar vorhin verrechnet, aber äh zu meinen Gunsten. Das heißt, meine Zahl stimmt da eigentlich.
Linus Neumann
Falschen Zahl falsch gerechnet und das richtige Ergebnis.
Tim Pritlove
Ja genau, äh also so ist das, ne.
Linus Neumann
Da hat man in der Grundschule oder was, wo man noch den Rechenschritt zeigen muss, sondern trotzdem, glaube ich, so ein bisschen Abzug bekommen. Das erinnere ich mich noch. Da gab's dann Debatten, weiß, da gab's dann so Spezies, die haben äh ähm.Den Rechnerweg falsch abgeschrieben oder den Rechenweg falsch hingeschrieben, aber so unten drunter die richtige Zahl, ne.
Tim Pritlove
Falsch gerechnet, genau, ja.
Linus Neumann
Aber die richtige Zahl konnten sie noch bei mir abgucken. Ja und dann war die Debatte groß mit der Lehrerin, aber da steht das richtige Ergebnis. Ja, aber du hast falsch gerechnet. Ja, ich habe das richtige Ergebnis da stehen. So geht das so. Der kleine Tim.
Tim Pritlove
Gut, in diesen Zeiten umgeht man dann einfach zu Wolfram Alpha und gibt es einfach genauso ein, wie es einem gerade so durch den Kopf geht und der macht dann den Rest. Das ist schon mal ganz gut. Aber das sind halt tatsächlich irgendwie so knapp. Einundzwanzigtausendähm Leute, die das angeblich hier nur betrifft. Äh ich weiß jetzt gar nicht, ob du's schon erwähnt hast, aber äh was das ja im Prinzip auch bedeutet ist, dass Kabel Deutschland ja äh seine Kanäle auch,extrem akribisch überwachen kann. Also die technischeBeobachtungsleistungen, die das Equipment durchzuführen in der Lage ist, geht halt so weit, dass sie bitteren Protokoll herauspulen kann. Und das ist nun so einfach auch nicht, weil man ist ja vorhin äh die entsprechenden Ports. Bei Bitterungen gibt's diese entsprechendenPorts. In dem Sinne ja gar nicht, sondern das sind ja alles dynamisch äh gewählte Ports, teilweise ähist ja der Traffic dann auch noch verschlüsselt, das heißt auch noch nicht mal so ohne weiteres als solcher zu erkennen,Da gibt's dann sicherlich Houristiken, mit denen man sagen kann, nur hier ist jetzt so viel äh verschlüsselt auf komischen Ports, das kann ja nur bitteren sein, ja, so als Ausschlusskriterium. Ich weiß nicht so ganzgenau, wie'sfunktioniert, aber das ist halt so die Technik. Also diese Deck Inspection, die also generell eigentlich so auch die Überwachungs äh Technologie, Voraussetzung äh ist, zumindest für so kritische Infrastrukturen.Die kommt dann hier genauso zum Einsatz. Eben zur Systemoptimierung nett auszudrücken.
Linus Neumann
Ja. Ähm ich weiß nicht genau, ob das, ob du schon in dem Bereich Deep,Inspection gehen muss, weil du ja eigentlich das doch schon, also die Portbereichewenn du dir die sind, glaube ich, schon größtenteils erkennbar, ja? Oder du nimmst halt einfach alles, was nicht ein definierter Portund und guckst, wenn der wenn der Nutzer auf einmal auf allen möglichen Ports durch die Gegend ballert und er erstaunlich viel Upload hat, dann erkennt man schon, dass er da,torentifiziert so, aber ähm.
Tim Pritlove
Naja, aber besser ist er, wenn man sich eine Headde anschaut, kann man da sehr, sehr, sehr sicher sein, ne.
Linus Neumann
Ja, also wie sie's machen, wie sie's im Detail machen, weiß ich nicht. Ich weiß nur, wie sie's berechnen, denn ich kenne zufällig denjenigen, der dieses System gebaut hat.
Tim Pritlove
Oh, guck an, was du für Freunde hast, so.
Linus Neumann
Da wunderst du dich den Diss auch dein Freund. Ähm.
Tim Pritlove
Entschuldigung, habe nichts gesagt.
Linus Neumann
Ja, es ist halt so ein so ein Bucket System, ne, wo man dann, wo du dann irgendwann in so andere äh Klassen der der Drossel kommst. Egal, also äh wie gesagt, insgesamt eher ein ähm,ein Teil der äh der des Verbraucherschutzes, den ich.
Tim Pritlove
Genau. Ja, die Frage ist natürlich, was was äh wächst da jetzt dadraus? In gewisser Hinsicht reicht das ja auch wieder in diese ähm generelle Problematik der FlatrateBewerbung hinein, ja? Wir hatten das äh ja, dass die Telekom im Prinzip ja schonumgesetzt hat, aber im Prinzip ja gesagt hat, okay, wir streichen jetzt dieses Flatrate äh an den Stellen, wo wir äh tatsächlich drosseln. Später haben sie ja dann gesagt, wir streichen jetzt auch das Drosseln.Trotzdem, vielleicht fällt wie auch immer, aber äh das ist ja äh eigentlich so ein Ärgernis und ich denke, wenn ich das richtig gelesen habe, dass sich der Verbraucherverband und letztlich dann auch dasGericht ja im Wesentlichen an der falschen Deklaration und nicht so sehr an der Tatsache, dass das überhaupt getan wird. Äh stört.
Linus Neumann
Soweit zum letzten Thema kommen.
Tim Pritlove
Können wir machen. Das sind hier unsere Minister sind wieder ganz vorne.
Linus Neumann
Da wollte ich dich mal fragen, unser Minister, ne? Die feine Herrenminister, ähm der, der Mars, ne?Ich weiß nicht genau, was ich vor dem halten soll. Manchmal macht der was sehr äh manchmal sagt er sehr intelligente Dinge. Und äh kündigt an, sich äh Problemen anzunehmen.Die ich auch äh so sehe und verspricht sinnvolle Lösungen. Manchmal labert der totalen ähm Quark.
Tim Pritlove
Ja. Du bist ja schon ein ganz guter Schnitt, finde ich, für so einen führenden Politiker.
Linus Neumann
Für ihn jetzt. Also er hat ja jetzt.
Tim Pritlove
So generell, so für für seine Branche äh ist das ja schon ein ganz guter Schnitt. Das hat er also überhaupt mal.
Linus Neumann
Dass er was sagt.
Tim Pritlove
Nachvollziehbares sagt.
Linus Neumann
Ja, dann sagt er was Sinnvolles nachvollziehbar ist und dann kommt äh Thomas de Maizire und sagt, ey Heiko, äh hast du Fieber? Und dann äh kommt er irgendwie eine Woche später wieder und musste irgendwie sich wieder äh,wieder rechtfertigen was anderes erzählen. Diesmal hat ihn wurde er interviewt,zu vielen verschiedenen Themen unter anderem zu dem Thema, dass ja die Aufenthaltserlaubnis von in Russlandformell in wenigen Tagen auslaufen wird. In wenigen Tagen heißt's so ungefähr jetzt, weil wir Ende Juli habenund ähm es hat sich aber schon vor vielen Monaten angekündigt, dass jetzt da eine Verlängerung dieser Aufenthaltsgenehmigung ähmnicht mit mit großen Blockaden von Wladimir Putin einhergehen wird.So dass ihr im Zweifelsfall einfach dort bleiben kann, aber unser Justizminister, der Schlaubi Schlumpf, erklärt,Doktor Snorden, äh nee, ist ja noch gar nicht Doktor. Ist ja inzwischen Doktor. Er hat jetzt eher einen Doktor bekommen, nee, ne, er hat.
Tim Pritlove
Also nicht da, wo es ursprünglich angekündigt wurde, aber ich glaube, irgendeine andere Uni ist wieder nachgezogen, war's nicht sogar eine Berliner Uni? Ich weiß es jetzt gerade nicht.
Linus Neumann
Snowden ist Snorden. SNON solle doch ähm.In die USA reisen und ähm sich dort stellen.Denn sonst wird er immer auf der Flucht sein vor den amerikanischen Strafverfolgungsbehörden.Also unabhängig davon, dass wir tatsächlich ja schon vor einiger Zeit äh vor einigen Folgen auch berichtet haben, dass der gute Anwalt von Snowden, der deutsche Anwalt, Herr Karlek, ähm,sich auch über die Option mit den Amerikanern unterhält, was denn wäre, wenn Snowden mal in die USA käme,und dass Norden ja auch gesagt hat, dass er grundsätzlich natürlich daran interessiert wäre, nochmal irgendwie seine Familie wieder zu sehen, aber eben es ihm dabei auch dann wahrscheinlich eher um seine Familie geht und die möchte er wahrscheinlich äh,unter anderen Bedingungen wiedersehen, als es jetzt vielleicht zum Beispiel Chelsea Manning äh möglich ist, ja? Also ich weiß nicht genau, was dieser Rat soll.Heiko Maas. Ich würde äh Snowden sagen, da nochmal eine Meinung von einem unabhängigen Dritten einzuholen. Das ist wahrscheinlich das.
Tim Pritlove
Ja, also ich meine, SPD-Politiker in der Zeit, wo sie gerade in einer großen Koalition mit der CDU sind, ich weiß nicht, ob das wirklich jetzt so die Quelle ist, an der man sich groß äh orientieren sollte, ja. Also.Also die Ehrendoktor würde da in Rostock, die ist irgendwie so auf den letzten Metern äh verhindert worden, ja. Äh ich glaube, die einzigen Ehren,Mitgliedschaften, die bisher erfolgreich aus Deutschland angetragen wurden, waren die der Freien Universität Berlin und die des Gras-Computer-Clubs.
Linus Neumann
Hat er dir ein oh, das sah. Junge, ui, ui, ui, ui, ui, Junge, Junge, Junge. Da müssen wir mal gucken, ob der die überhaupt schon angenommen hat.
Tim Pritlove
Das ist eine gute Frage.
Linus Neumann
Ich habe erst vor einiger Zeit das äh Schreiben mitverfasst, indem wir ihm uns angedient haben.
Tim Pritlove
Haben.
Linus Neumann
Na, die wird ja schon angenommen haben. Ich muss ja nochmal gucken.
Tim Pritlove
Wehe nicht, sonst unterstützen wir sofort eine Auslieferung.
Linus Neumann
Sonst geben wir dir den Rat, dass du.
Tim Pritlove
Genau. Ja, na ja gut, ähm.
Linus Neumann
Also nicht, dass jetzt hier irgendwie ähm irgendwelche ähm.Irgendwelche Gerüchte entstehen. Also diese die Ehrenmitgliedschaft muss natürlich angedient werden. Man kann jemanden nicht gegen seinen Willen zum Ehrenmitglied machen. Und ähm,Das ist also auch ein formaler Akt, der damit einhergeht und ich bin gerade nicht hundertprozentig im Bilde über den,über den Status dieses formalen Aktes, weil die Kommunikation mit Edwards Norden äh sich relativ äh schwierig gestaltet.
Tim Pritlove
Ja, ich habe ja auch neulich irgendwie versucht anzurufen und so ist nicht rangegangen.
Linus Neumann
Ist nicht dran gegangen, ne? Der geht echt manchmal nicht dran.
Tim Pritlove
Der ist echt schlimm, ey, Sau.
Linus Neumann
Auf meine auf meine Facebook-Nachrichten, antwortet der auch.
Tim Pritlove
Ja, irgendwie, immer ganzen Abend irgendwie, ja, Bier ausgeben und so und dann auch nicht mal rangehen, also so geht's ja nun auch nicht.
Linus Neumann
Echt? Und dann auf einmal ist er nicht mehr dein Freund auf WhatsApp.
Tim Pritlove
Oh Gott. Hat mich entfreundet.Ich weiß nicht genau, was ich was man zu dieser Meldung noch groß äh sagen kann. Ich halte das jetzt für eine der etwas äh weniger qualifizierten Ratschläge, äh die man so erhalten kann in seiner Situation.Weil das äh Mister Putin äh in gerade in diesen Zeiten äh ihnen jetzt ähm des Landes äh verweist, das kann ich mir kaum vorstellen. Äh einerseitsweil er das wahrscheinlich ja selber einfach noch für zu wertvoll ansieht, für so seine Druck als Druckoption,B, weil selbst wenn er das wollen würde, würde er wahrscheinlich so dermaßen äh Gegenwind bekommen aus seiner Hardliner-Fraktion, dass er das auch nicht so ohne Weiteres,ignorieren kann, ne? Also weil jetzt den Amerikanern jetzt so ein Geschenk auf dem Tablett zu äh liefern, ist natürlich in der aktuellen politischen Situation einfach vollkommen undenkbar.
Linus Neumann
Würde ich auch so erstmal sagen, ne?
Tim Pritlove
Insofern ist er da in Anführungsstrichensicher, inwiefern das für ihn äh irgendwann nochmal eine nennenswerte Ausreiseoption äh ergibt, lässt sich einfach nicht sagenirgendwie kleben die ganzen Whistleblower, kleben irgendwie alle in irgendwelchen Staaten fest. Das scheint so ein bisschen das Schicksal zu sein, dieser Fraktion.Zumindest derzeit.
Linus Neumann
Aber äh noch kurz das Heiko Maas, der springt auch auf diesen äh Beweis äh auf diesen auf diese Schote an. Ähm Snowden habe keine Beweise geliefert.
Tim Pritlove
Ist natürlich ein echt guter Witz ist, ne.
Linus Neumann
Der hat darüber erzählt, aber er hat keine Beweise geliefert, erklärt uns. Ähm,der Justizminister. Meine Güte. Naja, okay. Tim, wollen wir wollen wir uns nochmal zurücklehnen,und ein bisschen äh über diese dieses Zeit, die wir erlebt haben äh in diesem Jahr äh blicken, bevor wir jetzt ins Sommerloch fallen.
Tim Pritlove
Machen. Wann fing gerade Herr Snowden an mit seinem Tanz? Das war doch jetzt just im letzten Juli, ne? Wir haben jetzt gerade so auf äh satuiert zwölf Monate Berichterstattung zurück.Also ich glaube auch so wie es genau vor einem Jahr durfte er dann auch in Moskau gestrandet sein. War das so?
Linus Neumann
Nee, das muss dann, der, das hat ja noch äh der war ja länger dort, der war ja, glaube ich, vierzehn Tage in dem Flughafen, in dem Transitbereich ähm und hat dann ja irgendwann Asyl bekommen. Und wenn das jetzt genauäh ein oder Tempo ist temporäres Asyl mit Aufenthaltsgewebe. Wenn das jetzt jetzt ausläuft, dann ähm,ist davon auszugehen, dass er schon einige Zeit länger in in Russland ist als ähm.
Tim Pritlove
Dreiundzwanzigster Juni zwanzig dreizehn, also so vor dreizehn Monaten ist er in in Moskau gestrandet.Aber die ging's jetzt gar nicht nur um Snoden, oder?
Linus Neumann
Mir geht's so um das um die um das Gesamtbild. Ich ich versuche mich immer ab und zu mal zurückzulehnenund so zu überlegen, was so mit dieser Netzpolitik eigentlich passiert, ne? In welche Richtung sich das entwickelt, mal so wieder in das große Bild zu blickenund meistens endet das damit, dass wir irgendwann nachts um fünf äh entscheiden, dass wir jetzt möglichst in Klappsparten und,fünf Kabel investieren müssen, weil wir uns möglichst bald das, dessen eigene neue Internet äh legen müssen. Ja und in den in den Untergrund müssenAber vielleicht ist ja die ähdie äh die Großwetterlage inzwischen besser, ja? Und da wollte ich mal so ein bisschen die Zeit nutzen, vielleicht ein bisschen auf die Meterebene von der Metaebene darauf zu blicken.
Tim Pritlove
Die Großwetterlage. Tja, ich weiß es nicht. Also ich habe so nicht so den Eindruck, dass sich jetzt unter den Geheimdiensten irgendwie der Eindruck verstärkt hat, dass es bisschen übertreiben.Und auch nicht bei den Regierungen. Ich denke, da ist einfach die diese Logik der der Notwendigkeit, der gegenseitigen Spionage ist einfach nach wie vor präsent,Die einzigen, die jetzt wirklich äh da inhaltlich, wirklich ähm nachgelernt haben, das ist halt so hm ein gewisser Teil der Öffentlichkeit,gewisser Teil der Öffentlichkeit, der wirklich in der Lage ist,Informationen auch an sich heranzulassen, der auch bereit dazu ist, sie an sich heranzulassen. Ich denke, dass viele dieser komplexen Thema da auch einfach,Ignoriert wird einfach von einem großen Teil, so wie wir.
Linus Neumann
Themen sagen.
Tim Pritlove
Alle,alle in der Lage sind, bestimmte bestimmte Meldungen und wiederholte Berichte von bestimmten Dingen einfach immer wieder zu ignorieren. Das ist einfach,das gehört auch irgendwie einfach dazu, weil man ja überhaupt nicht in der Lage ist oder die meisten Leute zumindest nicht in der Lage sind alles.Überhaupt zu verarbeiten. Meine wenn du dir jetzt sozusagen über sämtliche Zusammenhänge dieses Planetens Gedanken machst, dann wirst du wahrscheinlich ohnehin depressivUnd ähm deswegen blendet man das eben aus. Und diese Geheimdienstnummer mit diesem Überwachen, das ist halt einfach nach wie vor alles so körperlos und alles so wenig spürbar,das einfach dieses äh Entsetzen einer intellektuellen Elite da,Sehr begrenzt verfängt und das war am Anfang dieser Geschichte so, das ist jetzt auch äh zum Zwischenstand so,Dazu kommt eben, dass man sich auch noch in dieser ganzen Kette irgendwie abnutzt, also wenn du jetzt heute mit einem Artikel rauskommst mit neues Snowden-Dokumente, wieder irgendwas ganz Unglaubliches. Dokumentiert.Kriegst du halt einfach nur noch ein gepflegtes ist halt so, ja. Ist halt nicht das zu sagen am besten, ich sage nur das ist mein Eindruck.Insofern bin ich mir auch nicht sicher, inwiefern da jetzt ein ein Lernprozess eingesetzt hat, aber ich habe auch nicht den Eindruck, dass dass die Politik sich jetzt sonderlich unter Feuer sieht, sondern das ist irgendwie immer noch so in diesem,was nicht aussieht, wie ein äh äh Fünf-Zentner-Steinblock, der gerade mit hundert Stundenkilometern äh in hundert Metern Höhe auf mich herniederauscht, so. Das sind Themen, die kann man auch irgendwie noch eine Sekunde später behandeln.Ist halt alles immer äh aufwandsgetrieben. Und was haben wir jetzt für eine Großwetterlage? Ich meine, wir haben auch eine eine Kriegs.Situation weltweit, die gerade einfach auch eine ganz andere Bedeutung hat. Beziehungsweise teilweise auch natürlich äh diese Vorgehensweisen in gewisser Hinsicht für viele sicherlich auch legitimiert,Du schaust dir an, Europas Umgebung brennt, ja? Wir haben einen Krieg in der Ukraine, wir haben einen Krieg,in Syrien,in Libanon ist er nie so ganz vorbei wir haben jetzt gerade aktuell wieder eine kriegerische Auseinandersetzung zwischen Israel und den Palästinensern. Wir haben einen Krieg im Irak.Äh in Libyen, Ägypten, okay, äh hat sich jetzt wieder beruhigt, aber nach was für einer Phase, ja, also alleinTunesien äh hat von diesen revolutionären Staaten der letzten zwei, drei Jahre äh halbwegs eine Spur gefunden, wo man sagen kann, da äh geht's zumindest jetzt nicht komplett gegen die Wand.Und und das ist so die Situation mit mit der wir uns gerade auseinandersetzen und das finde ich schon ganz schön tough,und äh wir haben das jetzt gesehen, gut, ich meine, Bundeswehr, Social Media, das ist jetzt,Das ist das ist kleine Fische, ja? Äh aber versetzt sich mal so in die Lage eines äh durchschnittlichenähm oder vielleicht auch eines überdurchschnittlichen gebildeten Amerikaners, der vielleicht auch so ein bisschen so diesen Weltblick zumindest so weit hat, dass er, dass er irgendwie weiß, welche Form Deutschland auf einer Nachrichtenkarte haben soll und wo Syrien ist, auf dem Globus. Ähm,dass äh die dann einfach sagen, äh hier, was wollt ihr irgendwie? Die halbe Welt brennt, so, ja.Wir haben hier mal echt andere Sorgen und wenn wir nicht die ganze Zeit,sind, wenn wir nicht, wenn wir nicht irgendwie die Master sind, dann kommt irgendwie Putin und äh schnappt sich einfach ein Stück Land.Ich meine, hat er jetzt gemacht, trotzNSA, Aufklärung, alles irgendwie, keine Ahnung, was die Amerikaner da gemacht haben, ob sie's geduldet haben, ob sie's am kommen sehen, äh nichts dagegen tun konnten oder ob sie's am Kommen sehen und die falschen Maßnahmen ergriffen haben oder ob sie's einfach nicht am kommen sehen, weiß ich nicht. Ja, man kann natürlich jetzt viel argumentieren,dass das Ganze äh nicht geholfen hat, aber äh das kann man auch nur dann vergleichen, wenn man im Prinzip das Szenario ohnediese diesen Versuch, die Welt zu beobachten parallel noch vergleichen könnte, was natürlich unmöglich istIch sage ja auch nur, es ist für mich nachvollziehbar,Dass manche Leute das nicht in dem selben Maße denken wie wir das denken, weil wir senken das natürlich auch sehr idealistisch. Wir gehen da sehr ähm mit so einer Grundhaltung ran mit ja Überwachung ist an sich schon mal schlecht, weil es schränkt ja meine Freiheit ein.Richtig und und und nachvollziehbarletzten Endes zählt aber da irgendwie das ja. Das X hat halt irgendwie acht Punkte und das E hat nur einen und und und für jeden sind irgendwie äh die Worte einfach unterschiedlich viel äh wert so und ähder eine ist halt irgendwie die Freiheit äh äh jederzeit äh unbeobachtet in den Busch zu pinkeln irgendwie äh wichtigerund im anderen der definiert diese Freiheit eben eher also als Produkt des der Gesamtsituation und ist halt bereit daOpfer einzugehen oder sagen wir mal einfach andere Prioritäten äh zu setzen und eben einer einer Machtstruktur, die man ja auch äh Vertrauen gegenüber bringt, Form des Staates, des desne? Repräsentanz der der Demokratie des gewählten Apparats äh dem äh diesem Machtmonopol auch den entsprechenden Raum zu geben, äh die Entscheidung eben so zu fällen, wie sie das für richtig halten.Andererseits glaube ich auch, dass in den USA ganz konkret einfach diese Dimension dessen, was von der NSA betrieben wird, so auch überhaupt nicht gesehen wurde. Und teilweise wahrscheinlich auch jetzt noch nicht unbedingt gesehen,wird und das es sehr wohl sein kann, dass,Ist so ein politischen Backlash gibt, das zumindest so eine, so eine, so eine,dass die unaufhörliche Steigerung dieses Exzesses äh zumindest in gewissem Maße gedrosselt wird. Ja, ist so ein bisschen wie äh,wir machen etwas weniger Schulden als im letzten Jahr, ja? So.
Linus Neumann
Wir decken den Anstieg der neu.
Tim Pritlove
Ist nicht, ist nicht sonderlich reflektiert, aber wenn du mich so fragst, dass es das ist so ein bisschen das, was mir so vom Gefühl her so entgegenkommt.
Linus Neumann
Finde ich gut. Das mal so auch äh zur Aussprache gebracht zu haben. Ich würde sagen, das kann ich auch so stehen lassen einfach mal.
Tim Pritlove
Du meinst ja, kommen dir jetzt gar keine anderen Gedanken.
Linus Neumann
Nee, das hat mich, das hat mich jetzt erst, nee, ich fand das jetzt gut, das auch mal so einfach ähm nee, finde ich, würde ich einfach gerne so stehen lassen.
Tim Pritlove
Weil wir haben uns ja hier am Anfang so ein bisschen gerühmt so Nachrichtenlager auch immer äh etwas unaufgeregt äh ähm betrachten zu wollen.
Linus Neumann
Ist uns häufig auch wir waren immer bemüht. Wir waren stets bemüht.
Tim Pritlove
Es ging nicht irgendwie äh nicht nicht immer so, ja? Aber wahrscheinlich ist es halt auch immer ganz gut da äh den Dampfkessel auch mal ein bisschen abzulassen, worauf er mal,so sehen zu können, ne. Mal schauen, ich denke, es ist einfach eine kritische Begleitung ist jetzt einfach äh weiterhin erforderlich. Und ich denke, dass dass die, zumindest in Deutschland, diedie Politik zumindest schon mal so weit in halb acht Stellung gegangen ist, dass sie begriffen hat, dass das jetzt kein Thema ist, was man beliebig überstrapazieren kann.Und ähm da der Snowden Eiertanz ist sicherlich noch lange nicht vorbei. Ähm,Ich denke auch, dass sehr wohl sein kann, dass noch ähm,sich durch Leaks äh da Dinge ergeben können, denen wir so noch gar nicht gerechnet haben und die unter Umständen auch so einen die Involviertheit äh äh Europas,Nur Deutschlands. Die involviertheit in Europa, in Europas dieses, dieses ganze System. Wir haben meine Britannien sowieso, ne, aber was weiß ich,alles noch mit äh reingezogen werden könnte. Hm, dass wir einfach auch noch deutlicher sehen werden, was glaube ich,so ein bestimmter äh äh Gruppe aus unserem Umfeld auch schon immer so gesehen hat. Dass dieser gesamte geheimdienstliche Apparat eigentlich so eine eigene Welt ist in dieser Welt,dass diese ganzen Geheimdienste sich untereinander irgendwie fast auch noch näher stehen als als die Nationen und Völker äh das tun,was ja auch teilweise ja überhaupt nicht tut, weil die einfach in so einer ganz anderen äh Logik sind und das, dass ich vielleicht auch in diesem Bereich so eine,Macht Balance auf eine Art und Weise, Raum greift, wie wir das teilweise auch gar nicht verstehen.Ja, dieses ganze Hin und Her, mit wer gibt jetzt wem, wie Daten und so? Das ist teilweise auch Spielchen sind. Das ist teilweise auch,ähm ja, ganz plumpe Tauschhandel sind so im Sinne von, na ja, klar machen wir das, ja, aber damit verhindern wir, dass wir das und das tun müssen,war so ganz einfach daher gesagt. Ist natürlich unvermittelbar so etwas,und ähm zeigt natürlich diese Problematik von ähm Geheimdiensten als solchen, ne? Äh ich weiß nicht, hatten überhaupt diese Postmeldung, die war ja auch wieder ganz großartig.
Linus Neumann
Existenz von Geheimdiensten Hauptgrund für die Existenz von Geheimdiensten oder Existenz anderer Geheimdienste. Ja.
Tim Pritlove
Ja, also und und da steckt so viel Wahrheit drin. Das ist das ist das ist überhaupt gar keine Spaß mehr. Ich habe sowieso beim letzten Zeit das Gefühl, dass es sozusagen die Essenz, ja, irgendwo. Ähm.Stell dir mal vor, du du machst jetzt einen neuen Start so. Dir schenkt jetzt jemand eine Insel,irgendwo wird jetzt hier äh was abgespalten, was keinerlei weitere äh Verwendung mehr hat hier irgend so ein Stück von Grönland oder keine Ahnung hier oder wir die Hacker schnappen sich irgendwie die Süd-Sahara,So und jetzt jetzt fängst du halt an und bist jetzt mal ein Start. Dann kriegst du auch wieder eine top level Domain. Geil, endlich mal wieder coole URLs,So und jetzt was musst du sozusagen so deine,Außenweltbeziehung irgendwie an Start kriegen. Und dann wirst du wahrscheinlich schnell feststellen, dass du einfach mal so von Schlapphüten umringt bis in null Komma nix. Ja, die doch einfach mal,Was du da auch immer treibst, komplett irgendwie einfach abschnorchen. Ich tue sie einfach, ist einfach da, überall stehen sie hinter jedem Baum, hinter jeder Litfaßsäule. Der dritte Mann und äh natürlich auch auf deinen Kommunikationswegen.Was tust du dagegen?Ja. Ich kann mir vorstellen, dass man dann sehr schnell auf so eine Logik kommt wie, hm, wir müssen uns hier mal ganz geheim mal in so einem Raum treffen und zusehen, dass wir diesen Raum irgendwie nicht abhörbar machen.Ja? Und dann bist du in null Komma nix wahrscheinlich auch bei deinem kleinen Geheimdienst. Ja, ist äh,die Welt und die Realität ist immer so eine Sache. Willst du das jetzt auch einfach so stehen lassen oder fällt dir dann auch was dazu ein?
Linus Neumann
Nee, das würde, da würde ich schon mal was zu sagen, weil die ähm also.Geheimdienste bleiben ja zumindest in dem, was sie uns also was sie nach außen erzählen, wofür sie meinen zu arbeiten.Dann doch die Wirkungsnachweise schuldig, ne?Also ich denke, dass es zweifelsohne so ist, dass sie auch natürlich.Ganz andere Ziele verfolgen, ne, dass eben ähm die Frage der Wirtschaftsspionage eine,zentrale und präsente ist, genauso wie es die Frage der Spionage und Wirtschaftsspionage Abwehr natürlich ist.Ähm aber das Entscheidend Ärgerliche an dieser ganzen Geheimdienstsache.Ist ja dann doch, dass sie eigentlich uns zum Feind haben und dass sie das, was sie uns an Werten für unsere Gesellschaft versprechen, verteidigen zu wollen.Sehr eindeutig unterwandern, ja? Also sie sind das Gegenteil von dem, wofür man ähm,zu stehen oder zu kämpfen, ja? Also ich bin mir sicher zu auf diese gesamte ähmauf diese gesamte Russland äh Situation, zu der ich immer wieder versuche, mich einzulesen, aber zu der ich einfach keine äh ausreichende äh Scheckung selber aufbaue, wo ich immer dann auf den,auf die Einschätzung von anderen äh angewiesen bin, um meinen Horizont zu erweitern, äh da gibt's ja eine komplett äh.Komplett schöne Sicht dadrauf, in der das halt auch alles äh Sinn macht, was der äh was Putin da äh veranstaltet,und ähm ist jetzt auch alles andere als dass wir hier grade, dass hier grade die rote Gefahr droht aus ausm Osten oder so, ne, also ähm.Bin mir da nicht so sicher,oder mein, mein Hauptproblem ist eigentlich, ich würde soweit folgen, dass man als Staat wahrscheinlich einen Geheimdienst braucht, um irgendwie seine seine sein Wissen oder seine,Seine diplomatische Situation akribisch ein genau einschätzen zu können, Verhandlungspositionen zu stärken, ähmgeschickt zu agieren, nicht sich irgendwelche ärgerliche Situationen oder äh bewaffnete Konflikte einzuhandeln. Und was nicht alles?Aber mein Eindruck ist, dass das nicht die Aufgabe ist, die Geheimdienste in letzter Zeit tatsächlich erfüllen. Ich halte,den die Haupt das,Hauptwirkung von Geheimdiensten gerade für eine ähm andere als eine friedenstiftende.
Tim Pritlove
Ja nun.
Linus Neumann
Und da denke ich, dass.
Tim Pritlove
Ja
Linus Neumann
Äh zeigt ja auch grade die von dir angesprochene brennende Welt, äh dass das alles irgendwie,nicht vernünftig funktioniert. Ja, also zumindest nicht äh mit den Zielen, die uns da versprochen wurden. Oder mit denen diese äh Geheimdienste uns uns gegenüber beworben wurden. Wenn man sich anschaut irgendwie ähm,Israel hat ja äh relativ ähm,effektive und gut ausgestattete Geheimdienste, ne, Mozart und Shinbette. Ähm.Die auch nicht in der Lage sind ähm,irgendwie signifikant da mal zu zu einer friedlicheren Situation beizutragen. Ganz im Gegenteil, es gibt ja diesen, jetzt ist mir grade der Name natürlich wieder entfallen. Es gibt ja mehrere ehemalige Leiter des Schinbet, die sich schon seit,vor, ja, wann war das vor ein, zwei Jahren ähm,zu Wort gemeldet haben mit mit halt klarer Kritik an der an der Politik äh Israels und so, ne, also ist jetzt nicht in Israel Palästina Konflikt hier aufmachen, aber das ist wirklich mal ein Geheimdienst oder das sind zwei Geheimdienste,die ganz kleiner in der in der Krisenregion agieren, die ganz klar ähm,äh der Hauptauftrag haben, Schaden von dem von dem von der äh Nation abzuwenden, die zu deren Schutz sie einberufen sind. Die haben eine ganz klare Aufgabe und die haben alle Mittel dafür, ja? Und die kriegen's auch nicht hin.
Tim Pritlove
Ja gut, ich meine, sie sind äh sicherlich auch nicht omnipotent, ne. Ähm,Was ist vielleicht die Frage des will man Geheimdienst haben oder nicht? Meine ist natürlich ein bisschen müßig, weil wir leben natürlich jetzt in einer Welt, wo de facto quasi jeder,einen hat auf die ein oder andere Art und Weise. Heute stellen wir mal vor hier, was weiß ich, es passiert mal was ganz Unerwartetes ähkeine Ahnung, hier die Berliner Piraten äh benennen sich um, ja? Und kommen irgendwie äh äh auf den Namen Facebook-Partei und da klicken dann alle mal auf Like, weil das macht man ja immer so bei Facebook,so, ja.So, jetzt irgendwie Martin Delius ist jetzt irgendwie Kanzler. Äh Oliver Höfinhoff wird irgendwie für die Bundeswehr zuständig und so und äh Pavel Meier wird Geheimdienstkoordinator und das wird mal so beschlossen,Okay, wir machen das jetzt mal hier alles mal auf. Ja, ich meine, würde selbstin der Konstellation dann erstmal noch nicht so äh passieren, weil wahrscheinlich einfach tonnenweise kompromat aus den Schränken geholt wird, um diese Situationmöglichst so äh Container, ne, aber ist einfach mal nur so irgend so eine Konstellation, eine politische Konstellation, uns auch so eine Gesamtmenge und so eine allgemeine äh Stimmung in derBevölkerung vorstellen, wo er alle nur noch schreien soll jetzt, aber hier mal hundert Prozent Transparenz,würdest du auf einmal versuchen diesen Laden quasi den Geheimdienst nicht mehr geheim zu führen? Ich freue mich, ob das überhaupt funktionieren kann oder was,was zu oder.
Linus Neumann
Der muss äh.
Tim Pritlove
Zu sagen davon wäre, der.
Linus Neumann
Also den, den kannst du natürlich nicht aufmachen, ja, das äh das wusste ja schon die Stasi, du musst halt dann schreddern, wenn die Tür da aufgeht, ne, das ist klar.
Tim Pritlove
Okay, oder so? Machen wir's mal anders. Nehmen wir mal nicht andere Leute so. Angenommen, du bist jetzt Bundeskanzler. So, und zwar so ein richtiger mit irgendwie sechzig Prozent Wahlergebnis,Ja, Treuden Abgeordneten in der Regierungsfraktion, den er alle schon irgendwie mit fuffzehn schon mal ein Bier gesoffen hast, alle auf Linie und so, ne? Was,Masse mit deinem Geheimdienst. Hast du einen Tach? Ihr seid alle entlassen? Ja? Oder was.
Linus Neumann
Nömt, also als wir uns Bundeskanzler würde ich ja sowieso, aber das hat vielleicht auch mit meinen äh persönlichen und beruflichen Interessen zu tun, jetzt irgendwie dafür sorgen, dass einfach die Infrastruktur und die Kommunikationsmethoden abgesichert werden. Ja, also,zuerst mal meine, das machen sie jetzt gerade auch, aber äh dann auch natürlich die der Bevölkerung,Also ich ich habe halt keine, ich bin nach wie vor nicht in Sorge vor Terroristen,ich halte die nach,oberflächlicher und nach eingehender statistischer Betrachtung für einen der unwahrscheinlichsten Schadenstodes oder sonst was Ursachen in meinem Leben. Ich bin äh habe größere Angst vor äh Infektionskrankheiten,Ähm Autounfällen und äh weiß ich, Malaria, ja,als vor vor Terroristen.
Tim Pritlove
Hm, was ist mit Wirtschaftsspionage.
Linus Neumann
Deswegen sage ich ja, IT-Sicherheit würde ich das würde ich alles hochfahren, da würde ich jetzt das ganze Geld hinwerfen. Das wird alles zugemacht und sonst was und die,Problem ist ja, warum das nicht geschieht, ist, weil den, weil den am Ohr am Ohr der Mächtigen,die Leute hängen und sagen, wenn wir aber jetzt hier sichere Kommunikation machen, ne, wenn stell dir mal vor, wir könnten die Handys nicht mehr abhören, dann haben wir hier Rückzug fliegt uns das Land um die Ohren, dann können wir kein W-Rock mehr machen, dann wissen wir gar nicht mehr, wo der Krisenherd ist oder was, ne? Und als nächstes äh fliegen uns hier die Kofferbomben um die Ohrenalso ich bin da.Nach wie vor bei diesem alten, abgedroschenen Spruch äh wie war das? Also den die Amerikaner haben, die Outlaw Guns, was stimmt, ja?Ähm und ähm ähm Phil Zimmermann hat den ja dann auch mal umgeändert ungefähr so if,Privacy oder Cryptography ist out lordlast have privacy. Ja, was natürlich auch wieder äh das Folie ist.Ich meine, für diejenigen, die sich nicht an die Regeln halten, kannst du die eh nicht bestimmen.Und deswegen ist es auch völlig ähm gleich ähm ob wenn man jetzt den den Status quo anhebt und eben den ja dafür sorgt, dass es eine vernünftige.Annehmbar sichere Kommunikation gibt und nicht gleichzeitig die ganze Zeit nur daran arbeitet, die Kommunikationsmethoden, die der, die der, die der Mehrheit Mehrheit der Bevölkerung zur Verfügung stehen, zu unterwandern und kaputt auf den Markt zu bringen.Ja, ist jetzt auch wieder ein Thema, wie gesagt, wo ich jetzt ähm,Insgesamt ein gedanklichen Fokus drauf habe. Deswegen das wahrscheinlich auch überbewerte. Aber das wäre ähm.Sicherlich einer der politischen Schritte, die ich jetzt in die Wege leiten würde.Neben anderen, die ich ja dann auch schon an entsprechenden Stellen gefordert habe.
Tim Pritlove
Na gut, ich meine, das.
Linus Neumann
Geheimdienste auch nicht auflösen. Das ist richtig.
Tim Pritlove
Dass wir jetzt sozusagen die eigentliche Frage besen. Na ja.
Linus Neumann
Nee, die brauche ich ja dann, um irgendwie Kompromat zu sammeln über meine.Und über die ganzen über die ganzen Typen mit den gezückten Messern hinter meinem Rücken.
Tim Pritlove
Auch, sagen wir mal, schon mal, macht schon mal korrektes Wahlplakat, ne?Ohne Änderung. Weil das doch genau das, was jeder will. Ah ja, genau, wir brauchen mal Wandel und so, aber das weiß ich jetzt nicht so viel ändern, weil eigentlich ist ja alles ganz geil. Ne, da.
Linus Neumann
Aber mehr brutto vom Netto. Äh netto vom Boto, oder?
Tim Pritlove
Genau. Und wer Schoko ins Cornetto. Ähm ja, insofern würde ich sagen, äh liebe Hörer und Hörerinnen, wählt LNP.Ah, Linus neue Partei. Oh, da wird alles gut.Also meine Stimme hasse.
Linus Neumann
Da bin ich ja froh.
Tim Pritlove
Nach der Aufnahme sage ich dir dann auch, was du dann für mich tun kannst.Haben wir's?
Linus Neumann
Ich würde sagen, damit äh können wir uns verabschieden. Ins Sommerloch.
Tim Pritlove
Ja, ab und zu mal ein Loch, aber nicht in die Sommerpause. Wir werden in den nächsten Wochen versuchendranzubleiben und haben so ein bisschen die Hoffnung, dass nicht zu viel passiert ist, weil das dann auch irgendwie moderat hinbekommen, weil wir irgendwie noch auf absehbare Zeit nicht immer in derselben Stadt sein werden, zumindest nicht, wenn wir äh Aufnahmen machen, aber ihr merkt ja schon, das geht ja auch so ganz gut.Linus. Haben wir's, ne? Dann sagen wir tschüss, bis bald.
Linus Neumann
Tim, tschüss.

Shownotes

Bundeswehr nutzt soziale Medien zur Aufklärung von Stimmungslagen

Kabel Deutschland hat Ärger wegen der Filesharing-Drossel

Maas empfiehlt Snowden Rückkehr in die USA

Blick in die Zeit

LNP110 Jura lernen für Dummies von Dummies

Klage gegen BND-Emailüberwachung — BND-Trojanereinsatz — DRIP — kino.to-Urteil — Digitale Agenda

Eine Woche voller juristischer Aktivität liegt hinter uns und wir betrachten die Auswirkungen diverser Legalitäts-Spiränzchen: das Bundesverwaltungsgericht dreht die Absurditätsdusche schon mal kräftig auf und sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht, dann wird eine Klage auf Transparenz über den Trojanereinsatz vom BND mit schon fast belustigender Verve zurückgeschmettert und in Britannien ignoriert man die Gesetze beim Durchsetzen neuer Gesetze einfach mal komplett. In Österreich scheint mit dem kino.to-Urteil der Rechtsstaat dann auch gleich völlig abhanden gekommen zu sein und das anstehende Gesetzgebungsverfahren zur Digitalen Agenda durch die Bundesregierung scheint ohnehin die erneute Quadratur des Kreises einzuleiten. Es bleibt spannend.

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Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Guten Morgen Linus.
Linus Neumann
Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove
Ich möchte sicherstellen, dass diese Sendung auch dopingfrei hergestellt wird.
Linus Neumann
Ähm.
Tim Pritlove
We are Fire up in ready to go. Eine neue Etappe äh Logbuch Netz, Politik steht an, ja?
Linus Neumann
Heute im grünen Trikot.
Tim Pritlove
Ja, du im äh hoffentlich im äh im rosa gepunkteten, ja, also die Bergwertung musst du auf jeden Fall schaffen. Ja, also das kann sich.
Linus Neumann
Weißes Trikot.
Tim Pritlove
Verschiedenen weißes Trikot. Ist ja.
Linus Neumann
Du doch, was ich anhabe.
Tim Pritlove
Nee, eigentlich hast du ja gar nichts an. Soll ich das jetzt sagen?
Linus Neumann
Ja, aber du siehst doch meine meine weiß gebliebene Haut äh zu den braunen Armen.
Tim Pritlove
Hm, hm.Hm. Naja, aber wir müssen die Illusion hier auf jeden Fall äh aufrecht erhalten, dass hier mit rechten Dingen zugeht und ähm tja,da könnten wir ja, könnten wir ja auch äh gleich passenderweise mit einem Rechtsthema beginnen. Was hältst du denn davon?
Linus Neumann
Ja, wir springen zu Niko Herting, dem Rechtsanwalt, den ich äh persönlich kennenlernen durfte im,Bundestagsausschuss digitale Agenda zu den Sicherheits und Rechtsfragen nach Snowden,Ähm der hat schon vor einiger Zeit beim Bundesverwaltungsgericht gegen die E-Mail Überwachung des Bundes Nachrichtendienstes äh geklagtWir erinnern uns, das nennt sich ja beim BND die strategische Fernmeldekontrolle,das ist diese, das sind diese ominösen zwanzig Prozent, ja, wo sie halt auch E-Mails überwachen.Ähm aber irgendwie nicht sagen von wem und was und so, ne? Und ähm,Rechtsanwalt Hertingen hat also dagegen geklagt, hat gesagt, das ist äh nicht okay. Hier wird äh Artikel zehn Grundgesetz verletzt. Außerdem bin ich Rechtsanwalt, die dürfen das gar nicht.Und ähm die Klage wurde dann abgewiesen, weil er nicht konkret darlegen konnte,dass der BND auch tatsächlich seine E-Mails erfasst hatte.Und ähm dagegen hat er dann äh eine Verfassungsbeschwerde angekündigt, die wird er sicherlich dann jetzt auch irgendwie oft in die Wege leiten. Ähm er brauchte aber natürlich jetzt noch die Urteilsbegründung. Und die Urteilsbegründung ist ganz interessant, weil das Gericht sagt.
Tim Pritlove
Die ist jetzt rausgekommen.
Linus Neumann
Genau, die ist jetzt, die hat er jetzt.
Tim Pritlove
Ist jetzt sozusagen die die eigentliche News ist, äh dass diese Begründung veröffentlicht wurde.
Linus Neumann
Genau, die die eigentliche News ist die Begründung. Oder das äh macht das Ding jetzt so schön so paradox, weil sie in ihrer Urteilsbegründung schreiben, dass das Anliegen,oder die der der das Delikt,aufgrund dessen er klagt ähm durchaus äh richtig ist und sie sie sagen, also es ist eine Verletzung von Artikel zehn Grundgesetz, was er da vorwirft,und allein die grundsätzliche Datenerhebung.Stellt diesen Grundrechtseingriff dar und nicht erst eine anschließende Auswertung oder Filterung, ja? Das heißt, das Gericht sagt.Entgegen der Argumentation, die wir ja äh vom BND hören und auch vonäh von der von den NSA Vertretern in in diesen Bereichen hören. Das allein schon die Erfassung reicht, also die maschinelle automatisierte Erfassung dieser E-Mails reicht aus zur Verletzung des Briefgeheimnissesund es ist unerheblich, ob danach noch irgendwelche automatischen Filter sind und ob eventuell,niemals einen Mensch reinschaut, sondern die Inhalte der E-Mail so automatisch kategorisiert werden und dann irgendwie in die Guten ins Tröpfchen, die schlechten ins Tröpfchen oder Tröpfchen oder was.Gemacht werden, sondern die alleine die technische Überwachung ist,Eine Verletzung von Artikel zehn Grundgesetz und Anlass sich da rechtlich zu beschweren, aber.Er nimmt ja nur an, dass er betroffen ist und deshalb reicht das nicht aus,Das Schöne bei dieser strategischen Fernmeldekontrolle ist ja, dass alle betroffen sind, aber niemand es beweisen kann.Es gab ja auch diese schöne ähm,diese schöne Aktion äh von der Seite überwach mich nicht oder überwacht mich nicht, wo man ähmquasi den den BND bitten konnte, zu sagen, ich habe eine Diä-Domain, aber das äh ähm ich möchte oder ich habe keine, aber ich bin trotzdem Deutscher, ja. Ähm.Und ähm,Da haben sie dann auch so drauf geantwortet und haben gesagt, nee, unsere Filter sind ja sehr, sehr viel komplizierter. Wir sagen dir aber nicht die Details davon, weil das würde ja den Terroristen helfen. Und abgesehen davon wird's dir ja wahrscheinlich helfen, dich irgendwie gerichtlich dagegen zur Wehr zu setzen.
Tim Pritlove
JaDas ist jetzt sozusagen überhaupt der der Verdacht so, ja, dass man sozusagen auch deshalb keinerlei Transparenz im Nachhinein herstellt, weil das ja jetzt im Umkehrschluss bedeuten würde, dass jeder, der von einer Überwachungsmaßnahme Kenntnis äh, also,in Kenntnis gesetzt wird,die sich aber sozusagen im Nachhinein mehr oder weniger zwangsläufig jetzt auch als äh unrechtmäßig äh herausstellt oder herausstellen könnte, ja, dass er quasi mit dieser Bestätigung, dass man eben,überwacht worden ist eigentlich genau diesen Lenkrad, diese letzte dieses letzte Detail, um eine Klage dann dagegen auch erfolgreich durchführen zu können.
Linus Neumann
Genau. Das war übrigens auch äh interessante Parallele,Der wichtige Punkt bei der Strafanzeige des,Chaos Computerclubs ähm und zwar einmal in die in Deutschland gestellte und auch die in,Großbritannien gegen den gestellte, dass man da Individuen haben musste, äh die Grund zu der Annahme hatten, selber betroffen zu sein, weshalb da auch jeweils nicht derChaos, Computerclub als Institution, letztendlich auf dem Papier auftritt, äh sondern die Konstanze kurz.
Tim Pritlove
Quasi als stellvertretender Person.
Linus Neumann
Also Sie als Individuum.Für den Chaos-Computer-Club oder mit dem Kaas-Computer-Club im äh Rücken, ja? Aber da da bin ich natürlich jetzt dann auch andererseits gespannt, ob nicht diese beiden ähm.Juristischen Vorgänge, auf auf über diesen ähnlichen äh äh Catch äh Twenty Tool irgendwie zum Ende geführt werden.Ja, dass man sagt, na ja, beweis doch erstmal, also Grund zu der Annahme haben ja alle. Grund zu der Annahme, dass sie überwacht werden, haben ja alle. Und das wäre ja auch illegal. Aber beweist doch erstmal, dass du überwacht wirst,Ja, also das ist halt das ist äh das finde ich schon echt schön. Ähm.
Tim Pritlove
Da muss man halt klar machen, dass wir alle Individuen sind.
Linus Neumann
Ist, ja. Oder wir müssten halt fünf Leute finden, weil dann wäre halt statistisch gesehen mindestens einer davon betroffen, selbst bei dieser zwanzig Prozentzahl, die die der BND dann also ich finde, das das zeigt halt diese,absolute Paradoxie dieser ganzen Situation.
Tim Pritlove
Ja, muss man vielleicht nochmal kurz erwähnen sollte, weil ich habe so das Gefühl, das hat hast du gerade nicht gesagt. Also dieser Artikel zehn, auf den sich das bezieht, nur für die Leute, die jetzt ihr Grundgesetz ein mal eins nichtäh beisammen haben, ist halt im Kern die Aussage, dass Briefgeheimnis sowie das Post- und Fernmeldegeheimnis sind und verletzlich.Es ist Absatz eins und ab Tag zwei besagt halt Beschränkungen dürfen nur aufgrund eines Gesetzes angeordnet werden et cetera.Das ist sozusagen hier festgestellt worden. Ich finde das auch sehr interessant, dass es hier das Bundesverwaltungsgericht ist und nicht etwa,Verfassungsgericht, ich meine dessen Auseinandersetzung mit Überwachung ist ja,nun schon weithin auch bekannt, wo da die Grundposition ist. Das Bundesverwaltung, ich weiß gar nicht, warum überhaupt das Verwaltungsgericht an dieser Stelle jetzt das Richtige Gericht war für so eine Sache.
Linus Neumann
Das weiß ich auch nicht. Ähm vielleicht äh ist das der geregelte Weg, damit er jetzt eine Verfassungsbeschwerde einreichen kann. Also wir brauchen irgendwann mal hier einen Juristen im Team.
Tim Pritlove
Ja, das wäre äh ganz.
Linus Neumann
Ich frage mal den Herrn Hertig. Herting, meine Güte, ich ich komme da immer durcheinander. Nico Herting.
Tim Pritlove
Verwaltungsgericht ist das Oberste Gericht der Bundesrepublik Deutschland in öffentlich-rechtlichen Streitigkeiten nicht verfassungsrechtlicher Art.Aha und und neben dem Bundesarbeitsgericht Bundesgerichtshof, Finanzhof,Bundessozialgericht, einer der fünf obersten Gerichtshöfe des Bundes. Also wir lernen, es gibt fünf höchste Gerichtshöfe. Das ist ja auch wieder was für,Verschwörungstheoretiker und in diesem Fall ist es halt zuständig bei öffentlich rechtlichen Streitigkeiten,die Definition dieses Begriffs. In diesem Kontext erspare ich mir jetzt mal.
Linus Neumann
Jura lernen mit Linus und Tim. Das.
Tim Pritlove
Hm. Von Dummies.
Linus Neumann
Ja
Tim Pritlove
Was so zu sagen?
Linus Neumann
Nee, nee, sie wollte das, ich wollte, ja, ich wollte eigentlich nur auf diese, auf diese Absurdität dieser Situation hinweisen.
Tim Pritlove
Okay, damit haben wir dann auf die Absurdität dieser Situation hingewiesen.
Linus Neumann
Kommen wir zur nächsten absurden Situation.
Tim Pritlove
Ja
Linus Neumann
Der BND darf nicht sagen, ob er Trojaner einsetzt. Das ist auch sehr schön. Der Andre Hunko, das ist einer von der Linkspartei, der immer das schöne äh Fragen stellt.
Tim Pritlove
Hm
Linus Neumann
Ja? Ähm und der hat jetzt gefragt, ja wie ist denn das? Er würde jetzt mal ganz gerne wissen ähm.Wie sich das denn so verhält mit den ganzen Trojanern, ne, nach seitdem jetzt der digital äh Trojaner vom äh CCC hochgenommen wurde. Würde ihn jetzt mal interessieren, wie oft haben denn Behörden des Inneren,der Verteidigung,oder des Bundeskanzleramtes in den Jahren zweitausendzwölf und zweitausenddreizehn Trojaner zum Eindringen und Abhören fremder Computersysteme in Klammern auch mobil,In und Ausland eingesetzt. Er würde das dann gerne noch trennen nach der Onlinedurchsuchung, also dem der Volltrojanisierung, wo dann dein Rechner komplett durchsucht wird, wie ein Haus.Und der Quellen-TKÜ, also dem Trojaner, der nur zu dem Zwecke installiert wird, ähm oder vorgeblich nur zu dem Zwecke installiert wird, dich äh bei der,äh bei dem äh bei dem Verfassen verschlüsselter Nachrichten zu überwachen. Das heißt, du du nutzt ihn wie PGP oder,oder OTR oder oder Skype oder irgendwas, was die nicht, was die nicht im Klartext abhören können, wie die E-Mails, die du versendest über die Deutsche Telekom. Ähm,dann wollen sie deinen Computer trojanisieren, um dir quasi beim Tippen zusehen zu können, bevor dir die Nachricht verschlüsselt. Das ist ja die Quellentheke,Das würde er gerne aufgeschlüsselt haben und dann auch die die jeweiligen Behörden, wer da wie was gemacht hat,und dann interessiert ihn noch mit welchen Aufträgen und Dienstleistungen private Firmen in diesem Bereich versehen sind.Und da wurde ihm halt, äh wurde ihm dann geantwortet, von der ähm Bundesregierung, ja ähm.Auskunft über die Anzahl der durch den Bundesnachrichtendienst eingesetzten Trojaner ist geheimhaltungsbedürftig, dennDie Antwort erhält Informationen zum Umfang der eingesetztennachrichtendienstlichen Mittel und lässt Rückschlüsse sowohl auf die Arbeitsweise, als auch über die als auch auf die eingesetzte nachrichtendienstliche Technik des Bundesnachrichtendienstes zu,Deswegen können sie da nichts zu sagen.
Tim Pritlove
Großartig.
Linus Neumann
Also,bereits die Information, ob beziehungsweise in welchem Umfang der Bundesnachrichtendienst Trojaner einsetzt, kann zu einer wesentlichen Schwächung der Aufgabenerfüllung führen.Und das ist wieder genau das Gleiche, ne. Es äh und das stimmt ja, sie haben ja sogar Recht. Sie haben ja also es stimmt ja, es ist halt äh nur interessant so, dass sie,meinen mit dieser Begründung gerichtlich durchzukommen in Zeiten, wo uns langsam einleuchtet, dass wir ein bisschen mehr Transparenz über geheimnisliche Tätigkeiten brauchen, ja?
Tim Pritlove
Ich freue mich, worin diese äh Schwächungen dann letzten Endes eigentlich bestehen dürfte. Also,geben, dass sie das Ding überhaupt nicht einsetzen, das falls es irgendwie nicht technisch gebacken bekommen, dass sie dann sozusagen vor ihren äh Schlapphutkumpels da äh Scheiße dastehen, ja und dann immer aufm Pausenhof irgendwie ausgemeckert werden,ob sich irgendwie in einem Maße abspielt, wo irgendwie gar kein Halt mehr ist.Oder dass sie das sagen und dann irgendwie von der Firma äh zur Kasse gebeten werden, die irgendein Dealer, dass sie quasi pro Einsatz eine Lizenz abdrücken müssen oder einen zweiten Wahnsinn.
Linus Neumann
Scheiße, da müssen wir nachzahlen.
Tim Pritlove
Nee, das können wir jetzt nicht sagen und so.
Linus Neumann
Da müssen wir nachzählen, dann ist unser Budget aufgebraucht.
Tim Pritlove
Ein paar da müssen wir noch ein paar Groschen nachschmeißen.
Linus Neumann
Ja, aber ähm was sie dann noch äh äh rausrücken ist für projektbezogene Aufgaben im Kompetenz äh ZentrumInformationstechnische Überwachung erbringen die Firmen CSC Deutschland Solutions GmbH und GmbH GmbHBeratungsleistungen. Äh die CSC, das hatte ich ja schon vor einiger Zeit mal,in meinem kleinen Vortrag da beim dreißig C drei auch betont, ähm die machen ja noch andere Sachen, ne, die haben ja auch D-Mail gemacht,und sind also weiterhin dabei, äh hier den den Staatstrojaner ähm.Mit weiterzuentwickeln oder daran zu wirken, dass er irgendwie verfassungskonform wird oder was auch immer. Und äh for soft ist irgendwie eine Seite, die sagen, sie wachen äh also so eine typische,IT-Firma, ne? Software, Architektur, steht für,weiß jetzt nicht genau, warum steht ja.
Tim Pritlove
Darf auch nicht bekannt geben, dass das darf auch nicht bekannt gegeben werden, das könnte zu einer erheblichen Schwächung des Unternehmens führen.
Linus Neumann
Das ist so geil ey, das sind so diese typischen Unternehmen. Das ist irre, was die meinen. Das ist 4soft ist bekannt für die Standards V-Modell XT-Bund und KBL, die wir entscheidend mitgeprägt haben. Darunter prangert dann das Logo des Tiffy,Ja, also das sind so die, das TÜV-Süd-Strey. Ja, das sind so diese diese Firmen.
Tim Pritlove
Standards, die uns täglich begleiten.
Linus Neumann
Das sind Standards, die uns täglich begleiten. Wir wissen's nur nicht. Wir können's nur nicht beweisen. Wir können's nur nicht beweisen.
Tim Pritlove
Es darf halt auch keine Auskunft fließen.
Linus Neumann
Solche Läden, ey, schön, schön, ja, toll, also ich finde das auch immer wichtig, solche Firmen an den Pranger zu ziehen, das ist wirklich,Ähm allein schon um um äh fähige Menschen, die irgendwo anders Jobs bekommen könnten, da äh davor zu warnen, äh sich jemals mit diesen,Firma einzulassen. Also zu CSD ist natürlich noch nur der Vollständigkeit halber, falls er schon in Vergessenheit geraten ist, zu sagen, dass die ähdie amerikanische Mutterfirma einer der äh Hauptzulieferer für die NSA ist, ja, was äh natürlich dann auch in Deutschland ähm vor einigen Monaten schon,die berechtigte Frage aufwarf, ob man die Jungs ausgerechnet, denen jetzt irgendwie ähm,in den Kern der Deutschen äh Sicherheitsinfrastruktur äh lassen möchte, wo sie dann äh Standards verhunzen und äh Staatstrojaner schreiben.
Tim Pritlove
Aber das jetzt das CSC aber in diesem Trojanergeschäft mit verwickelt ist, ist jetzt auch keine wirklich neue Information. Das wurde in diesem Zusammenhang nur nochmal wiederholt.
Linus Neumann
Genau. Bevor man mir aber das da äh äh bevor ich da eine äh Anzeige bekomme, wegen falsch aushaare, möchte ich darauf hinweisen, dass ähm,nach mir öffentlich bekannten Quellen nur mit der Qualitätssicherung oder Code Audit äh ähm befasst war und nicht mit der Entwicklung.
Tim Pritlove
Hm. Ja. Schön.Gehen wir doch mal weiter. Da hatten wir dann auch neulich eine Meldung aus Großbritannien. Das war in der vorletzten Sendung, sehe ich das richtig.
Linus Neumann
Glaube sogar, er ist in.
Tim Pritlove
War sogar schon die letzte. Die Zeit vergeht äh ja immer so schnell, ne? Man weiß es ja nicht.Ich glaube, es war die vorletzte, nee.Ähm wie auch immer. Auf jeden Fall geht es um dieses äh DIP,äh Projekt, wo halt Großbritannien ähm vorhat, so eine Art Notfall, äh also im Rahmen einer Not äh Notfallgesetz ähm,Notfall oder Notstands äh Überwachungsgesetz äh zu beschließen. Genau das war in der letzten Sendung. Jetzt habe ich's auch. Und äh siehe da, äh der Notfall ist hier offensichtlich schnell genug eingetreten,und das ist jetzt auch schon durchgewunken worden, richtig?
Linus Neumann
Genau, das ist jetzt beschlossene Sache. Und es ist jetzt erstmal unklar,Großbritannien nicht vielleicht gegen EU Recht verstoßen hat, weil sie ja diese gesetzliche Neuregelung eines unter EU-Kompetenz fallenden Sachverhalts,nämlich dieser Überwachung ähm.Und Vorratsdatenspeicherung während ihres Eilverfahrens von irgendwie acht Tagen, indem sie das Gesetz da durchgeprügelt haben und zwar von allen drei großen Parteien, jaähm,nicht äh äh rechtzeitig der EU-Kommission zur Prüfung vorgelegt haben, ja. Es ist ja nicht so, als könnte ein EU-Mitglied einfach irgendwas beschließen, ohne dass vorher mal der EU-Kommission zum abnicken zu geben und in diesem Fall wäre das ja sicherlich auch,gar nicht so schlecht gewesen. Ähm die.
Tim Pritlove
Irgendein Gesetz beschließen, aber nicht unbedingt eins, äh, dessen Thematik jetzt äh ganz oder teilweise in den Bereich EU-Kompetenz.Also wo es unter Umständen eine Regulation gibt und wo es ja in diesem Fall auch sehr wohl äh auch eine Beschlusslage äh gibt, also zumindest das EuGH. Das ist nämlich mit der Vorratsdatenspeicherung alles äh gar nicht so toll ist.
Linus Neumann
So ist es und hm also quasi,dieses Schnellverfahren als solches überhaupt erst mal anzugreifen, das macht die Bürgerrechtsorganisation Excess.Ähm die haben also jetzt diese diese Prüfung ähm eingeleitet ähm ob ob nicht eben gegen äh,gegen dieses EU Recht verstoßen wurde. Allein durch diesen schnellen Beschluss. Und ähm zwei Abgeordnete, nämlich,David Davis von den Konservativen und Tom Watson von der Labour Party ähm haben zusammen mit der Bürgerrechtsorganisation Liver Team,Klage gegen dieses gesamte Gesetz,eingereicht, weil sie nämlich davon ausgehen, dass es äh gegen die europäische Menschenrechtskonvention und gegen die,Grundrechtskater der Europäischen Union verstößt und sie haben natürlich auch ähm das äh als äh absurd und beleidigend äh getadelt, daseben als Notstandsgesetz kurz vor der parlamentarischen äh Sommerpause eingebracht und damit diesen,wilden äh Gewalt äh Drohungen, also wir werden alle sterben, äh da durchgeprügelt wurde.So, das heißt, wir werden jetzt mal hoffentlich sehen, äh dass.Der Hykord, vor dem sie klagen, äh hoffentlich damit irgendwie.Nochmal bricht mit diesem, mit diesem Vorhaben, was da jetzt schon beschlossene Sache ist.Es ist wirklich äh das ist wirklich irre, ja. Du stehst da ja und staunst einfach nur, ne. Kam aus dem Nichts, schnell in Notstand gesetzt, zack, bumm und jetzt müssen die halt irgendwie vor den klagen und ja, ich hoffe, dass das wenigstens schnell geht.
Tim Pritlove
Also vor dem Britanniens,Mhm,Ja, ist äh äh wirklich interessant, wie man da jetzt so in dieser Kurzfristig, also warum man überhaupt jetzt zu diesem Zeitpunkt drauf gekommen ist, erschließt sich ohnehin niemanden.Aber offensichtlich sollte hier einfach mal der also ich deute das mal so ein bisschen als Versuch äh hier noch irgendwelche Nägel mit Köpfen zu machen bevor diese EuGH-Regelung in irgendeiner Form noch weiter um sich greift.Wird man sehen, wie viel Erfolg sie äh damit haben. Ja, kommen wir nach Österreich,Da gab's ja vorher nicht allzu langer Zeit. Ich glaube, das ist so ein Jahr her oder so, anderthalb Jahre, ja, als so die äh Schließung von Kino Punkt T O anstand, dass also diese Webseite, die halt so wie's ihr so gepasst hatgenommen hat, also quasi Kopien von von Filmen, für die sie keine Ausstrahlungsrechte besaßen und die eben dann auf so einer Webseite als Streaming,ähm Server angeboten haben. Die Butze ist dann dicht gemacht worden und ja.
Linus Neumann
Betreiber sind äh glaube ich teilweise in den Knast gegangen, ne.
Tim Pritlove
Die sind auch, ja, genau, also die haben da sozusagen durchaus auch persönlichen Schaden äh davongetragen. Im Einzelnen weiß ich's jetzt nicht mehr so ganz genau, wie sich das bei denen dann entwickelt hat, aber,es gab dann eine Klage und zwar von Konstantin Film,Die man ja auch schon so ein bisschen äh kennt, weil sie sie noch immer ein bisschen den Nackenhaare hochgehen. Also und dann immer versuchen ähm die Verbreitung des Hitlermehms äh im Internet zu verhindern.
Linus Neumann
Oh Mann e.
Tim Pritlove
Großem Erfolg, ja, also egal.
Linus Neumann
Also ich weiß nicht, Hitlermehr ist, glaube ich, die falsche Bezeichnung, oder? Also du meinst das Untergang im Leben?
Tim Pritlove
Von. Na ja gut, aber ich meine, also das Mehmen ist bekannt als Hitler-Reacts.
Linus Neumann
Hitler Hitler Reacts, genau. Hitler Reacts. Das ist.
Tim Pritlove
Also das ist aber mal so der Primärname und ich meine, es gibt in dem Sinne kein anderes Hitler-Mememen, also das ist einfach das Hitler-Mehen und äh ja und die Frage ist, was was würde Hitler sagen, ja,hören würde, dass äh die also hier äh auch gegen ähm ja, gegen TV Kabelnetz,Betreiber, ne, warte mal, die haben geklagt, also Konstantin Film und die Filmproduktion ist mega, hatten geklagt gegen ein Kabelnetzbetreiber und zwar konkret UPC Austria, äh,weil die, also der Kabelnetzbetreiber, in seiner Aufgabe als Internetservice Provider muss man dazu sagen.
Linus Neumann
Genau, weil der in seiner Aufgabe als.
Tim Pritlove
Betreiber, ne? Genau.
Linus Neumann
Der in seiner Aufgabe als Internetbetreiber nicht äh den Zugang zu KinoTO sperren wollte, auf ihr Geheiß.
Tim Pritlove
Ja, also auf ihren Straßen liefen diese Daten und äh sie wollten da nicht sperren und ihr seid ja total äh bekloppt so.
Linus Neumann
Genau und sie hatten.Also die Frage, um die es jetzt dreht, sich's dreht, ist, seit äh dem Urteil vom EUGH im März zweitausendvierzehn, Lokbuchnetzpolitik berichtete, können Internetservice Provider,grundsätzlich erstmal verpflichtet werden, illegale Webseiten zu sperren. Das war ja das Urteil des EUGH und ähm,Da wurden aber jetzt, wurde jetzt nicht genauer beschrieben, wie denn das vonstatten zu gehen habe. Und jetzt wurde halt dieser,gerichtliche Auseinandersetzung zwischen Konstantin und Wega auf der einen Seite und UPC Austria auf der anderen Seite ähm,vor dem oberen, obersten Gerichtshof Österreichs äh zu Ende gestritten und das Urteil, das dort gefällt wurde, liest sich jetzt so, dass.Webseiten zu sperren sind, die vermeintlich illegale Inhalte bereitstellen. Und jetzt zitiere ich die Interpretation der äh ISPA, der Internetservice Providers of Austria,oder ich sage mal, istpa. Äh dieses Urteil jetzt gelesen haben und sagen, na ja,Das heißt, wir werden verpflichtet, vermeintlich illegale Inhalte zu sperren und zwar dann die gesamte Seite,Ein Nachweis muss der rechte Inhaber so wie jetzt geurteilt wurde dazu nicht erbringen,Es reicht die Behauptung, dass seine Rechte verletzt werden. Und auch wenn der Provider sich weigert,und dann eine Klage stattfindet und ihren normalen Weg geht, findet keine Prüfung statt,Das heißt, der Provider müsse sich erst zu einer Beugestrafe verurteilen lassen,und gegen diese Beugestrafe Berufung einlegen.Damit dann endlich die inhaltliche Richtigkeit der Speeraufforderung überprüft werden könnte.
Tim Pritlove
Das ist ja super. Also mit anderen Worten, jeder kann irgendwie daherkommen und sagen, hier auf.Genau, auf der Standard Punkt äh AT äh wurde wurde mein Logo missbraucht,nimmt das Ding mal vom Netz.
Linus Neumann
Vom ja.
Tim Pritlove
Das ist ja im Prinzip so, ne, also ich habe da irgendwas gesehen, das sah so ähnlich aus, wie was was ich äh ja, seit äh zwei Tagen auf meinem T-Shirt-Shop äh vertreibe und so geht's ja nun gar nicht.
Linus Neumann
Und der entscheidende Punkt ist hier natürlich, was die ISPA fordert und ich denke, das ist auch, denke ich, hier unbedingt richtig und wichtig, unabhängig jetzt davon, dass es wahrscheinlich nicht,sie sich erst zu einer Beugestrafe verurteilen lassen müssen, um um dann Berufung einlegen müssen, ja? Also ich denke, da,Interpretieren sie das ähm,Das Urteil sehr wörtlich, wie es sich wahrscheinlich in der Realität dann nicht mehr abspielen würde, aber sie zeigen, was die Realität sein wird. Das zeigen sie schon sehr genau, nämlich dass es genau darauf hinauslaufen wird, dass irgendeiner sagt, ey Sperma und die Provider sagen, okay, machen wir.So und sie fordern,ein Richter über Internetsperren zu entscheiden habe. Was ja nun wirklich, mal ganz ehrlich, so dass das absolute,Minimum,Ja, wenn du schon sagst, irgendwie, hier sollen jetzt Webseiten gesperrt werden, dann aber doch wenigstens bitte mit Richter verfügen. Auch eine Richterverfügung ist am Ende natürlich dann nichts wert, ne? Die ist ja dann, die werden ja auch im im ähm.
Tim Pritlove
Freitagnachmittag kurz vor Schluss nochmal wegmacht, genau. Das kennen wir ja im Prinzip auch schon aus der ganzen Überwachungsfrageder Richter vorbehalt, ja, der dann immer auch äh in der Diskussion so das Argument ist mit, na ja, was wollen sie denn? Äh ein Richter hat ja darüber entschieden, ja und das äh sieht dann so in der Realität eben so aus, dass er so ein ähso ein Zeichen äh äh Block vor die Nase bekommt, wo er sich dann für Seite für Seite durchblättern darf, um da äh den Friedrich Wilhelm abzusetzen und danngeht's halt in die Datsche und da wird halt nichts durchgelesen, da wird einfach abgewunken und äh abgezeichnet und fertig, sonst wär's halt auch einfach in der Masse überhauptgar nicht äh zu leisten so. Aber noch nicht einmal dieses Minimum, ne.
Linus Neumann
Genau, noch nicht einmal dieses Minimum dazukommen noch beim Richter Vorbehalt, dass äh die das gemeine ist ja nicht nur, dass derdas alles lesen oder nicht lesen muss, ja?Und da irgendwie seinen seinen drunter schreibt und einen Stempel dran macht, sondern dass die Alternative zu nicht unterschreiben ist, dass er,ablehnt und ausführlich begründet, ja. Das heißt, er hat von der allein von der Arbeit her,einen sehr starken Anreiz da einfach den Stempel drunter zu machen, weil die Alternative ist.
Tim Pritlove
Genau, eigentlich müsste.
Linus Neumann
Seine DIN A4 Seite zu schreiben oder machst du jetzt einfach den scheiß Stempel und.
Tim Pritlove
Genau, eigentlich müssen sie nämlich andersrum oder zumindest auf gleicher Höhe sein. Also entweder müsste beides im selben Maße begründet werden. Das ist sozusagen der selbe Arbeitsaufwand ist, ja? Oder man könnte halt auch sagen, ein Richter kann das jederzeit ablehnen,aber wenn das bestätigt muss warum. Aber ich würde halt sagen, irgendwie in beiden Fällen, ne,wäre dann ohnehin nochmal eine interessante Drossel. Also findet hier alles nicht statt. Klingt auch ehrlich gesagt für äh uns juristische Laien ähm,Ausreichend skandalös, dass man das also zumindest mal gepflegt die Nase drüber rümpfen durfte,und ja, die Ice Piece machen so einen leicht angefressenen Eindruck. Ich weiß aber nicht, wie groß da die Wut in Österreich äh schon ist, ja, also das äh ist mir vollkommen unklarWäre auf jeden Fall sehr angemessen da mal ein wenig sich aufzuplustern,Ja, sehr viel mehr ist da jetzt nicht passiert. Was was soll da jetzt passieren?
Linus Neumann
Ja, da müssen wir jetzt erst mal gucken. Ich meine, das ist ja schon äh der äh oberste Gerichtshof da, ne? Also das ist ähm.Ich bin ähm gespannt, äh ich meine diese die sind jetzt erstmal,ratlos, ja, was sollen sie denn machen? Also sie haben jetzt erstmal dieses Urteil und ähm.Sie sind da jetzt sehr, sehr mit unglücklich.Argumentieren natürlich auch so mit dieser äh löschen äh statt Sperren äh Idee.
Tim Pritlove
Ja. Nach wie vor ein starkes Argument, wie ich finde.Ja gut, ich meine, man kann natürlich jetzt zum Verfassungs äh Gerichtshof äh marschieren.In Österreich und äh mal äh abklopfen, was es denn mit mit so einer Rechtslage auf sich hat. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht so recht vorstellen, dass das Bestand haben kann unter diesen Bedingungen, weil es im Prinzip, ich meine, du musst nicht begründen warum,Ja, also du musst es nur behaupten, du musst es überhaupt nicht darlegen und dann sollen andere Entitäten auf einmal.Firmensollen Maßnahmen ergreifen, gegen die sie noch nicht mal Einspruch erheben können? Also ich meine, da fehlt da irgendwie so ein so ein bisschen dieser Aspekt Rechtsstaat für mich. Also da ist ja irgendwie so ein vollkommenes Missverhältnis der Kräfte, wenn man das jetzt mal auf andere BereicheÄh äh macht, dann ist das so ein bisschen so diesetypisch US-amerikanische Verhaftungs äh Politik, ja, du bist halt irgendwie in so einem Supermarkt, dann kommt irgendwie einer auf dich zu und sagt, der hat was geklaut, so, ja und äh in Abhängigkeit so von,ja, der weiß nicht, dann wird halt die Polizei gerufen und dann wirst du halt auch erstmal eingeknastet und dann sitzt du da halt so ähpaar Tage bis zu deiner Verhandlung, wo du dann überhaupt das allererste Mal eine Chance hast, dich da überhaupt zu äh zu äußern, ja, zu dem Zeitpunkt bist du aber dann in deiner Firma auch schon entlassen worden,und musste ja irgendwie äh Geld sorgen von deinen äh Freunden, so du noch welche hast, äh um dich da überhaupt erstmal wieder ins Freigesetz zu sehen. Also das ist das ist ja, das ist ja Realität undnicht die einzige Realität, aber auf jeden Fall 'ne gängige und sichtbare Realität und von diesem Geschmäckle hat das halt hier so 'n bisschen was für mich, also ichfinde das äh ausreichend, äh dass man sich da ordentlich mal drüber bussen sollte. Und ich verstehe nicht so ganzwas äh hier den OGH da geritten hat.
Linus Neumann
Die neue OGH hat geritten, dass sie ja sogar die haben nochmal sich beim Europäischen Gerichtshof versichert,mit anhand einer juristischen Frage, die sie dann vorgelegt haben, ja? Und der EuGH hat die ja sogar beantwortet und hat gesagt, ja, Provider können dazu verpflichtet werden, illegale Webseiten zu sperren.Das war grob die Antwort des EUGH. Und dann hat der österreichische OGH eben gesagt, ja, ist klar, dann machen wir das doch.
Tim Pritlove
Nur als erst den EuGH sozusagen und dann in UGH.
Linus Neumann
Der OGH, der der der österreichische,Obere ist der Gerichtshof hat den EuGH damit den Europäischen Gerichtshof gefragt, wie meint denn ihr euer Kram da genau, sag mal was dazu und dann hat der EuGH, dem OGH gesagt,Folgendes.
Tim Pritlove
Ja
Linus Neumann
Ja. Also da ich ich bin da jetzt äh wir sind wieder beim Jura lernen. Das äh ist jetzt ähm also ich kann jetzt auch.
Tim Pritlove
Ja in welche Richtung auch immer gegangen ist, ist es jetzt einfach mal eine eine Rechtsauffassung, die sich hier widerspiegelt, die halte ich zumindest für, naja, hinterfragenswürdig und äh,scheint mir so ein bisschen so ein gute Steilvorlage zu sein, da auch auch auf Verfassungsebene mal ein bisschen Welle zu machen,Dieser Verband der Internetserviceprovida in Österreich, da äh ausreichend Werbe verspürt, das auch zu machen. Weiß ich nicht, keine Ahnung. Wäre mal ganz interessant da auch mal eine Meinung einzuholen. Ähm werden wir sehen.
Linus Neumann
Ja, also ähm an dieser Stelle äh zeigt sich, dass man manchmal dann doch äh Seit an Seid mit den Providern äh kämpft.
Tim Pritlove
Ja, absolut. Ich meine, in Deutschland.Gibt es nicht in jeder Debatte, aber in vielen Debatten habe ich schon immer auch den Eindruck gehabt, dass das so die Provider Fraktion.Problematik doch schon besser versteht, als manch andere Bäume. Ja, also auch,ähnliche äh Verbände waren ja,zum Beispiel in der äh Sperrdiskussion löschen statt Sperrdiskussion ja auch ganz klar positioniert, dass sie das halt einfach als,Quatsch ansehen und auch die Skepsis, die generell der Vorratsdatenspeicherung entgegenschlug, ja?Ist jetzt nicht so gewesen, dass sie jetzt wirklich damit Schildern durch die Straße gelaufen sind, aber dass sie das alles ähm abgenickt äh hätten, dem ist ja nun wirklich auch nicht so.Wäre ja auch noch schöner, ja, wenn ausgerechnet so so eine so eine Branche, die jetzt auch wirklich so direkt aus dieser Digitalkultur äh erwachsen ist, äh da nach so wenigen Jahren auch schon äh anfängt, irgendwie nur noch ähLehrer durchs Hirn zu schieben, das wäre noch schöner. Na jaAber es wird ja alles gut, denn äh blühende Landschaften stehen äh ins Haus. Die Bundesregierunghat ja angekündigt irgendwie eine digitale Agenda zu entwerfen und das kann ja nur eine Folge haben, ja? Das also alle Probleme gelöst werdenSchlaraffenland eigentlich so, die die Vorzüge äh von Digitalien in unsere,stopfen, oder?
Linus Neumann
Ja, wir haben äh bei Netzpolitik Org wurde vor einigen Tagen dann jetzt der,ein Entwurf zu dieser digitalen Agenda äh veröffentlicht, der jetzt schon seit einiger Zeit ähm zirkulierte. Der ist ähm,sehr äh,schwierig zu lesen, weil er, wie gesagt, halt blühende Landschaften verspricht. Ähm immer nur drin steht, was alles gefördert werden soll und was dann toll wird und ähm wie wichtig das alles ist,ähm ich habe mehrmals versucht, den zu lesen. Das ging aber irgendwie nicht, weil ich dann immer weg bin zwischendurch,Ich hab aber zumindest einen Punkt mir rausgesucht auf den ich dann mal eingehen würde beziehungsweise den hat der Ulf Buhrmeier rausgesucht.Weil das auch sein Thema ist, nämlich die äh Störerhaftung. Ja, wir haben nämlich auch da letzte Woche schon drüber gesprochen, deswegen finde ich das ja,ganz schön dann nochmal auch,den Faden wieder aufzunehmen. Ähm die Störerhaftung, also das Problem, dass ich äh habe, wenn ich jemand anderem ein WLAN zur Verfügung stelle, der dann darüber beispielsweise ein äh,an einem teilnimmt, in dem Material vorhanden ist, dass irgendjemand meint, äh dass es seine Rechte verletzen würde, damit sich äh.Oder genötigt fühlt mir eine Abmahnung zu senden und ich dann,nichts habe, um dieser Abmahnung ernsthaft entgegenzutreten, weil ich eben,als Störer mithaftet, denn schließlich habe ich ja überhaupt dafür gesorgt, dass es einen Internetzugang gab, ähm der dieser äh der diesen Missetäter zur Verfügung stand. Äh und der deswegen eben,hafte. Daher ja auch Störerhaftung ähm gegen die eben die äh Freifunnker jetzt auch klagen wollen. Ähm.Und da weiß der Ulf ja auch seit einiger Zeit immer wieder darauf hin, habe ich ja alles letzte Woche schon erzählt, dass es ein Provider-Privileg gibt in Absatz äh Paragraph acht, Absatz eins des Ziele Mediengesetzes. Ähm,denn das nach dem Wortlaut des Gesetzes,für alle gilt. Und das heißt also für kommerzielle Provider wie die Deutsche Telekom ebenso wie für nebenbei Provider, also die Freifunnkar äh Cafes und Hotels.Die anderen Wählern zur Verfügung stellen. So und jetzt gab es im,Koalitionsvertrag der großen Koalition im vergangenen Herbst ähm ein ein Absatz, der,lautete,Die Potentiale von lokalen Funknetzwerken klammern WLAN als Zugang zum Internet im öffentlichen Raum müssen ausgeschöpft werden.Wir wollen, dass in deutschen Städten mobiles Internet über WLAN für jeden verfügbar ist. Wir werden die gesetzlichen Grundlagen für die Nutzung dieser öffentlichen Netze,deren Anbieter schaffen. Rechtssicherheit für WLAN-Betreiber ist dringend geboten, etwa durch Klarstellung der Haftungsregelungen.Wunderbar.Ist doch schön, ja? Ja, endlich das mal geklärt, das steht noch in Klammern hinter analog zu Excess Providern. Wobei, wie gesagt, das Gesetz diesen Unterschied heute schon nicht kennt. Ähm.Den WLAN-Betreiber sind ja Excess-Provider, sie Providen Access, aber äh na ja, jetzt findet sich ein sehr ähnlicher Satz,ähm in der digitalen Agenda, man könnte sich fast vorstellen, dass da ein bisschen äh Kopierpaste noch mit dran ist,an diesem äh neuen Satz, ja, äh wo es der nämlich genauso lautet, mobiles Internet über WLAN soll künftig für jeden und jede Idee verfügbar sein, erste Änderung. Wir schaffen Rechtssicherheit bei,öffentlichen Zugang zu lokalen Funknetzen, indem wir klarstellen und da ändert sich der Satz nämlich jetzt, dass die Anbieter solcher WLANs im öffentlichen Bereich beispielsweise Flughäfen, Hotels, Cafés,oder als Access-Provider von der Haftung freigestellt sind,Einen entsprechenden Gesetzesentwurf werden wir im August zweitausendvierzehn vorlegen. Das ist nächsten Monat. So, da haben sie's jetzt quasi wieder ähm.So formuliert, dass es sich so liest, dass sie da sehr wohl irgendein Privileg für kommerzielle Anbieter ähm.Schaffen möchten. Und das ist natürlich sehr spannend, weil dann würde es effektiv bedeuten, dass sie den aktuellen ähm,im Gesetz geregelten ähm.Die aktuell im Gesetz geregelte Haftungsbefreiung, die ja nur durch dieses Gerichtsurteil zum.Sommer ein Märchensommer oder sowas, wie hieß diese, das ist so ein ganz äh irgendwas ein Sommer, Sommer unseres Lebens, genau. Sommer unseres Lebens war da dieser Film, um zu dem das ähm,ähBundesgerichtshof damals so ein das verheerende Urteil gefällt hat, indem er sagte, Störerhaftung gilt bei äh offenen WLANs. Ja, da darauf begründet sich irgendwie dieser ganze Mist.Ähm und.Jetzt hieß es also, dass diese digitale Agenda an dem tatsächlichen Wortlaut des Gesetzes, der nur in letzter Zeit keine vernünftige Anwendung findet.Eine Verschlechterung äh durchführen würde, nämlich dahingehend, dass der bisher geltende.De facto durchgesetzte Gerichtsentscheidungsbrei dann auch äh zugesetzt zum tatsächlich geltenden Gesetz wird, ist das verständlich? Nee, ne? Das hätte man einfacher sagen können.
Tim Pritlove
Ein bisschen vielleicht.
Linus Neumann
Okay, also Gesetz sagt eigentlich, äh Befreiung von Störerhaftungen gilt für alle, die anderen Internet geben.In der Rechtssprechung wird aber allgemein einfach immer gesagt, gilt für alle, die anderen Internet für Geld geben.Und die digitale Agenda soll nun das Recht dahin ändern, dass es für alle gilt, die anderen Internet für Geld geben. Das heißt, de facto wird sich nichts ändern.Und äh.
Tim Pritlove
Äh nicht unbedingt für, nicht unbedingt für Geld, sondern in dem Moment, wo man quasi eine kommerzielle Identität,darstellt, ja? Also auch wenn jetzt die Bahn WLAN in der DB Lounge kostenlos bereitstellt, wäre sie trotzdem von der Störerhaftung,ausgenommen. Ich meine, das ist ganz klar hier die Intention, dass man irgendwie immer noch diese Unterscheidung machen möchte zwischen die Wirtschaft, weil der muss ja geholfen werden. Und die Zivilgesellschaft, ja, das sind ja alles äh potentielle äh Kopierverbrecherdie können wir ja jetzt nicht gleich alle laufen lassen. Obwohl das eigentlich auch de facto so von der gerichtlichen Entscheidungslage ohnehin ja schon mehr als nur bröckelt.
Linus Neumann
Genau, da würde ich nämlich jetzt nochmal darauf hinweisen auf die, auf deinen auf, auf das Kämpfen der Provider, Seit an Seit mit den Aktivisten, denn die Provider haben natürlich,ein klares Interesse, dass es genau so wird, dass man nämlich sagt, ja, Störerhaftung.
Tim Pritlove
Mit uns nicht so.
Linus Neumann
Ausnahme für uns haben.
Tim Pritlove
Genau, damit wir in den Cafés das äh anbieten können.
Linus Neumann
Wir möchten nicht, dass auf einmal alle von der Störerhaftung befreit sind, weil dann würde ja einfach jede Sau ihr WLAN aufmachen für alle,Auf einmal hätten alle überall Internet, ja, der,Daten-Traffic äh bei T-Mobile O2 E Plus und Vodafone ginge in den Keller. Weil alle sich einfach nur noch in die schnelleren WLANs ähm ihrer Umgebung einbuchen. Niemand müsste mehr haften, alles wäre,toll und es bräche eigentlich dieses gesamte Geschäftsmodell äh WLAN-Hotspots anbieten, auf einmal wieder in sich zusammen?
Tim Pritlove
Ja, das würde ich jetzt nicht sagen, weil eigentlich die WLAN-Hotspots eigentlich in dem Moment wirklich immer interessant sind, wo man einfach in in schwierigen Orten ist, wo es in der Regel keinerlei private Optionen äh gibt. Ja, also ich meine, Hotspots haben.
Linus Neumann
In anderen Ländern anders, das ist in anderen Ländern anders. Ähm in den USA zum Beispiel, da hast du sehr viel mehr offene WLANs. Also es waren ja erst auch tatsächlich diese.
Tim Pritlove
Ja, aber auf auf einer.
Linus Neumann
Teile, die dazu geführt haben, dass die WLANs alle geschlossen wurden.
Tim Pritlove
Aber auf einer Messe,oder äh an einem Bahnhof, ja, im Flugzeug et cetera. Das sind halt so die Momente, wo man wirklich auch danach äh giert im Zug und äh im Zug hilft ja halt äh nicht, wenn irgendwie jetzt am Bahndamm jemand mal äh fürKomma zwei Millisekunden dir kurz da dein dein WLAN äh in den Zug reinstrahlt. Also das.
Linus Neumann
Okay, das das mag sein, dass das für dich jetzt die Anwendungsfälle sind. Ähm für mich wäre das durchaus von Interesse ähmsagen wir mal, in den an Orten, wo ich mich aufhalte, die jetzt dann vielleicht nicht einen Flughafen oder ein Bahnhof oder ein Hotel sind, halt auch mal ein WLAN zu benutzen, ja. Das,wäre einfach schön, ne. Ich, wie gesagt, ich habe ja auch schon mal äh erklärt, dass ich das auch mache, dass ich ja auch WLANteile, beziehungsweise im Moment habe ich's ausgeschaltet.Bin eben auch dazu gezwungen, dass dann eben nochmal irgendwo durchzuschieben, damit damit nicht ich nachher einen auf den Sack bekomme.
Tim Pritlove
Ich teile mein mein Fehlern mit jedem.
Linus Neumann
Das stimmt nicht. Du hast deine sind alle zu.
Tim Pritlove
Ja, das.
Linus Neumann
Ist ja auch richtig so. Ich meine, ist ist eine ist äh hat ja auch andere Gründe, warum man sein WLAN vielleicht nicht unbedingt offen betreiben möchte, weil äh man dadurch ja auch sich ähm.
Tim Pritlove
Einfängt, Angriffe äh einfängt, äh potenzielle Sicherheitslücken einfängt.
Linus Neumann
Genau, man funkt halt seinen eigenen Traffic, die größtenteils unverschlüsselt durch die Gegend und äh wenn der kleine Nachbar dann da mal den Wire Shark anmacht, dann äh.
Tim Pritlove
Ja gut, ich meine, mittlerweile haben ja eigentlich alle äh halbwegs ähm aktuellen Rauter so eine Gast-WLAN-Funktion, die bietet sich halt an der Stelle dann äh schon eher an,Ja, also,ja, die dann auch so die anderen Teilnehmer da auch ausblenden und so. Klar, weil das unverschlüsselt ist, ist es unverschlüsselt. Also es gibt da schon so einige äh Sachen. Also es wird jetzt nicht jeder gleich zum Sankt Georg, der so seinen WLAN-Mantel äh beliebig teilt, aberäh ist klar, also es gibt natürlich sehr viele Situationen, wo man das eben sehr wohl möchte und wo das auch überhaupt kein Problem sein sollte,ja also da finde ich ist jetzt irgendwie der Drops auch noch nicht gelutscht, das ist auf jeden Fall erforderlich da auchin der Sommerpause einen Auge drauf zu haben, was denn die Bundesregierung da im Hinterzimmer noch an neuen Vorschlägen so äh herausbringt und da dann gegebenenfalls drauf einzuhauen.
Linus Neumann
Genauso machen wir's. Wir hauen drauf. Und sonst, Tim.
Tim Pritlove
Äh sonst ist irgendwie Sommer, ne? Also ich habe hier auch so für den August so eine kleinere Sommerpause äh im Auge, wobei allerdings, glaube ich, unser,Davon nur so am Rande tangiert wird, ja, also grade ein paar Termine gesetzt.
Linus Neumann
Werden wir ein bisschen.
Tim Pritlove
Also es wird da vielleicht mal eine Woche oder zwei, aber auch nicht hintereinander. Ähm mal kein Programm sein. Wir werden das also hier weiter begleiten.
Linus Neumann
Hier ist kein Sommer, hier ist Monsun.
Tim Pritlove
Ja, ist doch gut.
Linus Neumann
Ja, ist. Der ist auch schön, ne?
Tim Pritlove
Ja, insofern gibt's wenig äh Neues zu verkünden. Die.
Linus Neumann
Ja, es gibt neue Sachen zu verkünden, aber die verkünden wir dann halt einfach bei der nächsten Folge Logbuch Netzpolitik.
Tim Pritlove
Oh, ein Cliffhanger. Hm.
Linus Neumann
Ja. Bleiben sie dran.
Tim Pritlove
Genau.
Linus Neumann
Werden ihre Grundrechte gerettet werden oder werden alle unsere Protagonisten in der Vollüberwachung untergehen. Schalten sie auch nächste Woche wieder ein, wenn es heißt, guten Morgen Tim.
Tim Pritlove
Guten Morgen Linus.
Linus Neumann
Witzig.

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Spione — NSA, BND und DE-CIX — UK-Notstandsgesetz für VDS — BPjM-Leak — Plagiate und Copyright — Informationsfreiheit — Störerhaftung — Pressefreiheit

Auch wenn uns kurzfristig der Name der Sendung entfallen war, müssen wir uns natürlich auch in dieser Ausgabe mit allerlei Spionen herumschlagen, blicken gewohnt entsetzt auf die rechtlichen Entwicklungen und dem allgemeinen Terrorwahn in Großbritannien und blicken auf einige bemerkenswerte Klagen und Urteile der letzten Wochen.

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Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Linus Neumann
Guten Morgen Lino. Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove
Guten Morgen Linus. Guten Morgen Tim. Sag mal, ist das hier eigentlich Logbuch Netzpolitik? Ich ich muss unbedingt wissen, ob das Netzpolitik ist. Die Frage ist für mich wichtig.Ja, es ist in der Tat Lokbuch-Netzpolitik die hundertneunte Ausgabe. Wir sind dann doch äh bei Sinnen. Ja. Ja.
Linus Neumann
Ja. Wir sind ja nicht auf den Kopf gefallen.
Tim Pritlove
Denken noch ganz klar, das wäre ja auch sonst ein bisschen blöd, nicht dass wir dann so mitten in der Sendung ausgewechselt werden.
Linus Neumann
Ja oder uns nicht mehr dran erinnern können.
Tim Pritlove
Was am Anfang war. Mal gucken, wie es aussieht. Ja, ja. Äh ist äh was Wichtiges passiert,Nichts, wa? Sicher?
Linus Neumann
Nein. Ja, wir haben jetzt noch einen zweiten Spion gehabt,aber äh wenn es dabei bleibt, was wir jetzt wissen, sind die durch diese mutmaßliche Spionage gewonnenen Informationen lächerlich. Versichert uns, Herr Messia,während äh Herr Schäuble aber sagt, das ist ja sowas von blöd von den USA, dass sie uns einen Spion schicken oder sogar zwei, wo sie doch die Informationen bekommen können, wenn sie einfach nur fragen. Ist ja sowas von blöd.
Tim Pritlove
Sowas von blöd. Also der erste war äh Doktor Netzpolitik berichtete äh der Herr aus der Poststelle, der irgendwie äh Dokumente kopiert hat für günstig Geld.
Linus Neumann
Den sie jetzt irgendwie inzwischen in den Medien äh runtergespielt haben zu ich glaube so hundert Prozent Schwerbehinderung oder so, ne? Also der war ja offensichtlich geistig und körperlich vollständig ungeeignet äh beim Nachrichtendienst zu arbeiten.
Tim Pritlove
Ja, geht das eigentlich auch für alle anderen, die da arbeiten? Bei der weiteren Überprüfung.
Linus Neumann
Da gibt's immer so Randartikel, wo sie sagen, so ja und ähm.
Tim Pritlove
Ist uns gar nicht aufgefallen.
Linus Neumann
Arm und äh im Kopf waren ja auch äh verrückt. Und so fasst sich wieder jemals in in diese Position gekommen.
Tim Pritlove
Ja, der hat immer, der hat immer so einen Aluhut getragen und irgendwie von von Außerirdischen gesprochen.Ja. Na gut, aber ich meine, wir sind trotzdem vollständig äh vollsten Vertrauens, dass die äh Behörden doch äh immer nur die schönsten und Besten einstellen, nicht wahr?
Linus Neumann
Auf jeden Fall, das sehen wir ja auch bei Herrn Missi und Herrn Schäuble.
Tim Pritlove
Aber es gab jetzt noch zwei.
Linus Neumann
Nimm,einem zweiten Jahr und äh jetzt habe ich, ich glaube, der saß im Bundesverteidigungsministerium und ähm derjenige, der den, da gab's da irgendwie eine Zwischenmeldung, deshalb nicht mehr ganz verfolgt, der hat derjenige, der den koordinieren sollte, war der erste Spion,aber den haben sie irgendwie anders gefunden und jetzt äh dann haben sie als Reaktion.
Tim Pritlove
Wie der erste sollte den zweiten koordinieren. Nach soweit war er dann schon aufgestiegen. Hat aber trotzdem sich nochmal per E-Mail an die russische Botschaft gewandelt, ob da nicht auch noch irgendwie mitspielen kann.
Linus Neumann
Na ja, wenn du erstmal so ein Team hast.
Tim Pritlove
Ah, ja, ich meine, das ist halt irgendwie so ein Start-Up muss natürlich auch äh sich äh neue Märkte suchen. Da ist was dran.Die Investoren kommen und fragen. Also, jetzt mal Spaß beiseite. Was hat denn dieser zweite Spion so äh spioniert haben?
Linus Neumann
Ja, das äh also lächerliche Sachen im Verteidigungsministerium.
Tim Pritlove
Wo war denn der überhaupt? Ja, aber wo, also ich meine, was saß er da in in der in der Lobby oder war da der Assistent von irgendjemanden oder.
Linus Neumann
Na ja, die Sache ist doch ähm man weiß es nicht. Es wird uns ja auch nicht gesagt. Also es wird halt nur immer darauf hingewiesen, dass es alles lächerlich war,und äh dass man die Information ja auch hätte bekommen können, wenn man fragt.
Tim Pritlove
Also es hätte sich sozusagen um handelsübliche Spionage gehandelt. Also wie man sie im jeden Supermarkt.
Linus Neumann
Also der deshbie ist es war eben einer im Verteidigungsministerium, aber da habe ich jetzt auch nicht mehr ähm,nicht mehr weiter nachgeschaut, weil ich mich dann natürlich vollständig auf die äh Beschwichtigungslinie der Regierung eingeschwungen habe.
Tim Pritlove
Hm.
Linus Neumann
Ne? Jetzt haben wir ja alle. Wenn wir innerhalb von einer Woche zwei Spione finden, dann haben wir ja alle.
Tim Pritlove
Also wir haben sozusagen, hast du, ich verstehe, es gibt nur zwei Spione und zwar einen schwarzen und einen weißen.
Linus Neumann
Und und dann hat der äh äh Steinmeier ja noch gesagt, ähm,auch in die in diesem Zusammenhang. Also viel spannender finde ich da die Politikerzitate, ne. Also was die Spione jetzt da gemacht haben und wo die waren, die waren natürlich alle immer in ganz lächerlichen Positionen und haben äh lächerliche Informationen weitergegeben, ne, das waren ja alles irgendwie geistig verwirrte Einzeltäter. Klar.Ne, äh in so einem Team von hundert Leuten einer geistig verwirrt. Ähm,der ähm Steinmeier,Sagte dann ja, weil so unsere Kooperation mit den USA ähm,wollen wir ja nicht aufgeben. Es wäre eine Illusion, zu glauben, dass die Entschärfungdass eine Entschärfung der Konflikte, wie auch die Erarbeitung politischer Lösungen ohne enge Zusammenarbeit mit den USA gelingen könne, denn unsere Partnerschaft mit den USA ist,ohne Alternative.
Tim Pritlove
Alternativlos, habe ich das schon mal irgendwo gehört.
Linus Neumann
Genau,Also diese Reaktion fand ich sehr schön, aber es gab ja dann doch eine, denn ähm man hat ja dann sich schriftlich an äh die US-Botschaft gewendet, wenn ich das richtig äh rekonstruiere. Und,sie gebeten den CIA-Chefkoordinator ähm auszuweisen,Ja, also du kennst das, ne, wenn du sonst wenn wenn der Skandal so richtig vor sich hin, dann muss jemand den Hut nehmen, ne? Dann muss irgendwo ein Bauernopfer fallenund äh die US, die Bundesregierung hat also dann sich jemanden ausgesucht und das war ähm,der CIA-Vertreter der in der amerikanischen Botschaft in Berlin. Und dann haben sie ihm.
Tim Pritlove
Finde ich ja schon mal ganz interessant, dass ihr den überhaupt kennen.
Linus Neumann
Der der ich bin mir nicht ganz sicher, ich glaube sein Name kam im im Rahmen dessen raus. Also ähm aber,Interessanterweise diese beiden Spione, die wurden natürlich von Österreich aus koordiniert,Du bist ja nicht so blöd und setzt in dem Land den Geheimdienstkoordinator ein. Da lässt du ja lieber jemanden aus äh aus Österreich rüber, ja, sonst könnte ja, wenn der auffliegt,könnte der ja des Landes verwiesen wären, wäre ja blödsinnig, ne. So, also äh koordinierst du das natürlich lieber aus dem Auslandund ähm dann haben sie also einen Brief geschrieben, äh wo sie sagten, sie würden sich also jetzt, sie würden das schätzen, äh wenn diese Person denn dann bitte ähm das Land verlassen würde.Ähm es.
Tim Pritlove
Was natürlich jetzt sagen wir mal auf diplomatischer Ebene schon ein, wie sagt man, Affront ist, also ein.
Linus Neumann
Na ja, sie haben nicht den den Schritt äh sie sind nicht diesen diplomatischen Schritt gegangen, weil du kannst ähm jemanden auch zur Persona Non-Krater,erklären. Das wäre also der tatsächliche harsche Ton. Das haben sie nicht gemacht.
Tim Pritlove
Ja gut, aber dann würde es ja gegen die Person selbst gehen und die Person selbst war ja an der Stelle eigentlich eher egal. Also ich meine, es war sein,Am Amt oder die, die ihm zugewiesene Rolle an der Stelle, die dort quasi thematisiert wird und nicht so sehr die Person selbst. Das hätte jetzt irgendjemand sein können.
Linus Neumann
Ähm da bin ich mir nicht so also ich,glaube nicht, dass der als Chef äh Koordinator CIA seinen Diplomatenstatus in Deutschland bekommen hat. Ich bin mir relativ sicher, dass der irgendeine andere offizielle äh einen, einen anderen offiziellen Titel hatte, aber da muss ich leider sagen, dass ich das nicht genau weiß.
Tim Pritlove
Hm, ja, also es äh ist natürlich jetzt ein bisschen schockierend, dass wir über interne, geheimdienstliche Vorgänge nicht im Detail informiert sind. Aber sowas passiert halt auch im besten Podcast.
Linus Neumann
Vor allem ist das ja alles lächerlich. Der Mann hat dann ähm auch entsprechend, weil ja nur darauf hingewiesen wurde, dass man sich freuen würde, wenn er dann irgendwann gehen würde,hat er sich dann auch Zeit gelassen. Es gab dann noch äh die Meldung, dass der dass er das ignorieren würde, aber äh esäh heute gegangen, heute ist der siebzehnte siebte und das heißt, dass er irgendwie sich acht Tage Zeit gelassen hat, für jemanden, der sein Lebensmittelpunkt äh wieder zurück in ein anderes Land verlegt, denke ich, ist das immer noch eine relativ flotte Zeit.
Tim Pritlove
Ja. Gibt's irgendwelche Erkenntnisse da drüber, wie lange der hier war? Nee, ne.
Linus Neumann
Ähm die gibt es sicherlich auch, aber auch da ähm habe ich hier vor der Sendung gesagt, dass ich bei einigen Themen nicht ganz so tief bin, weil ich den Schwerpunkt gerne woanders setzen würde.
Tim Pritlove
Ja, wir können ja, wir können ja äh unsere Mitarbeiter in der amerikanischen Botschaft mal fragen, ob sie uns das passende Fax kopieren können. Hm, oh, das hätte ich jetzt nicht sagen sollen, oder?
Linus Neumann
So, nee, es gibt auf jeden, also in den Artikeln, die mir als Quelle, die in äh steht erstmal nicht drin, wie lange ähm er da war.
Tim Pritlove
Na ja, macht ja nichts.
Linus Neumann
Nochmal schauen. Auf jeden Fall, nee, Quatsch. Jetzt doch, das fällt mir wieder ein. Der hat nämlich der Typ, den sie jetzt ausgewiesen haben,ist erst seit ein oder zwei Jahren da im Dienst,und diese Kooperation mit dem äh mit dem BND-Mitarbeiter äh ist,Vor seiner Amtszeit gewesen. Das heißt, der Typ, den sie jetzt ausweisen, äh ist erst seit Kurzem da. Zu die Kooperation fing nämlich zweitausendzwölf an.Und das war sogar noch ein anderer Botschafter, nämlich äh Murphy,Und jetzt ist es ja Amazon, der ist aber erst seit letztem Jahr da,und der Typ, den sie jetzt ausweisen, würde ich jetzt vermuten, ist wahrscheinlich auch mit Amazon gekommen und äh entsprechend noch nicht lange im Amt.
Tim Pritlove
Na ja gut und äh das mit dem Lebensmittelpunkt auch nicht ganz so schlimm.
Linus Neumann
Ja, ich meine, so ein Opfer muss ja auch mal gebracht werden, ne. Also irgendein Bauernopfer muss ja gebracht werden.
Tim Pritlove
Ja. Da ist die Frage,Wie die USA jetzt drauf reagieren? Wahrscheinlich erstmal gar nicht, aber sie haben zumindest mal wieder mal miteinander telefoniert hier nie. Chefs, ne. Ist ja auch schon mal was.Nach einem Jahr,Gut und äh unsere Freunde von der NSA.
Linus Neumann
Ja, da ähm es gibt ja nach wie vor, das war so ein Thema, was wir ähm,Immer wieder anders beleuchtet haben und wo wir bis jetzt noch keine Klarheit haben, ist, wie findet eigentlich das Abhören am,Dezix an dem Internet in Frankfurt statt. Es gab da zwischendurch die,Die Info, die NSA habe dort voll Zugriff, dann stellte sich raus, och schau an der BND hatte auch irgendwie jahrelang Vollzugriff, aber man hat das dann irgendwann wieder eingestellt,weil das irgendwie politisch zu brisant äh sei, äh da abzuhören. Und irgendwie ist jetzt gerade so die Abhörsituation am Dezex gar nicht klar undBetreiber des DTX haben dann schon vor Monaten in Interviews gesagt so ja äh,Uns ist nicht bekannt, dass hier ein Deutscher oder ausländischer Geheimdienst spioniert, aber wenn das so wäre, dürfen wir auch nichts dazu sagen,Das war so der der dieder Dezix Punkt dazu. Und es gab jetzt nochmal eine Sendung im öffentlich-rechtlichen, die also den Verdacht nahe legte, dass der äh BND weiterhin Zugriff dort auf sämtliche Datenströme habe,und zwar dank der Hilfe eines großen deutschen Internet Providers, dessen Name aber nicht genannt wird. Ähm.
Tim Pritlove
Mhm. Der am Zix präsent ist. Das ist also nicht das, was man jetzt vielleicht erstmal denken würde, wenn man großer, deutscher Internet-Provider hört.
Linus Neumann
Ja, nee, das ist nämlich interessant, weil am Six präsent sein, was anderes äh bedeutet, als dort zu pieren und dort präsent ist natürlich auch die Deutsche Telekom, düpiert ja nur irgendwie nicht.
Tim Pritlove
Was macht sie denn sonst? Ich meine dazu ist man auch da.
Linus Neumann
Das sind äh Fragen, die ähm uns wahrscheinlich nur äh Clemens oder so beantworten kann, aber du kannst dir,ähbeim äh Dezix auf der Seite halt auch anschauen, wer da alles Kabel hingelegt hat oder beziehungsweise Glas werden die ja dahin legen. Ähm,Und da gehört auch irgendwie ein Ende der Deutschen Telekom. So, aber es ist irgendwie auch im Bereich der Spekulation zu unterstellen, dass sie das nutzen würden und dass sie da ausgerechnet irgendwie einen Port haben, wo alles drauf geht, ja? Alsoschwierig. Also es hat sich da eigentlich nicht viel getan, aber äh zumindest die Information, dass es dort ein ähm,äh dass das also mit Hilfe eines ähm großen deutschen Internetproviders geschehe scheint es jetzt dann zu geben,Warte mal, ich suche das mal raus, wo das hier.
Tim Pritlove
Tja, die Telekom.
Linus Neumann
Deutsche Telekom AG äh ist da mit einem,mit einer dran. Ja, also sie haben da etwas Anliegen und zwar das, wenn ich das jetzt richtig sehe.Dreiunddreißig zwanzig.Ich verlinke das mal.
Tim Pritlove
Also mit anderen Worten, man weiß jetzt nicht genau, welcher Provider das ist, aber es gibt eine Meldung, dass es irgendein Provider sei, der groß sei.
Linus Neumann
Ja
Tim Pritlove
Also ich meine, wie viel große Internetprovider gibt es denn in Deutschland, die wirklich über eine eigene Kabelinfrastruktur äh verfügen? Das ist ja jetzt eigentlich nicht so viele.
Linus Neumann
Ja, ich ähm also was was soll man da jetzt spekulieren? Ist jeder, jeder.
Tim Pritlove
Keine Ahnung, weiß ich nicht, also mir fällt jetzt auch einfach nicht ein, welches jetzt der zweitgrößte ist.
Linus Neumann
Also dieich fand die Frage halt oder ich finde diese Meldung interessanter, weil weil man eben immer noch nicht weiß, wie sie da überhaupt hinkommen, ja? Oder weil's dann eben der der Verdacht auf denDezix viel auf die Betreiber und dann ist wieder die Frage, sagen die, was sagen die dazu? Die sagen, wir dürften da aber nicht drüber reden. Na ja, okay, dann weiß, das ist ja auch immer schon mal sehr schönWenn jemand sagt, ich darf da nicht drüber reden.Die zu erwartende Antwort wäre nein und das wüsste ich aber.
Tim Pritlove
Haben wir noch nie gemacht.
Linus Neumann
Und wenn jemand sagt ist nicht und wenn es so wäre, dürfte ich das nicht sagen, äh dann fragt man sich, wieso düftest du das denn nicht sagen, welcher Vertrag würde dir das denn verbieten, von dem ich nichts weiß? Also.
Tim Pritlove
Naja,Also total unklar, aber irgendwie äh es klingt jetzt, um das mal so ein bisschen ohne zu viel Humor zu kommentieren,Das klingt alles so fishi und ich meine, mittlerweile hat, glaube ich, keiner mehr so richtig den Glauben da dran, dass beim Zix nicht Datenströme ausgeleitet werden, wie das so schön heißt und zwar äh im großen äh Maße. Wenn man jetzt mal so,abseits der äh Bürgenden Nachrichtenlage. Welches Szenario kannst du dir denn da vorstellen?
Linus Neumann
Äh an welcher Stelle?
Tim Pritlove
Na ja, ich meine, wie ist denn nun ist, weil ich meine, wir hatten ja nun äh so die erste große Frage war, sitzt die NSA auf dem Kabel des Zix, so, ja?Gut, weiß man nicht, klang aber erstmal nicht so äh wahrscheinlich. Zweite Frage ist, sitzt der BND auf allen Kabeln? Werden alle Daten äh an den BND generell auch weitergeleitet wird, dort alles gedoppelt?Äh wie ich jetzt gerade nicht mehr so ganz Herde Informationslage, aber so richtig beantwortet ist das auf jeden Fall auch noch nicht. Ja, so. Wenn dem nicht so ist.
Linus Neumann
Also ich gehe davon aus, dass der BND dranhängt,auf verschiedenen Wegen. Es wäre ja auch aus der äh Strategie eines Geheimdienstes, der ähm Enthüllungen fürchten muss, gar nicht blöd, dass auf verschiedenen Wegen zu machen und immer nur ein Teil,Ähm und wie der BND dann damit umgeht und diese Daten eventuell wieder mit anderen Geheimdiensten teilt,Würde man ja daran ablesen können, wie sich die Bundes äh Regierung gegenüber anderen Ländern, wo diese Geheimdienste eventuell herkommen könnten, verhält.Und da,legt sich jetzt meiner aus meiner Perspektive schon die Hypothese nah, dass es einfach genauso ist, wie es offensichtlich ist. Der BN oder wie es offenbar erscheint, der BND hängt dran,Und äh teilt entweder Ergebnisse, teile oder sonst was mit den Amerikanern und ähm die Herausforderung beim Umgang mit solchen Daten ist ja deren Verarbeitung,und deren Filterung, das heißt, du kannst nicht einfach das äh also du kannst natürlichsagen, okay, du schreibst das alles roh weg, dann hast du aber ein Problem, äh das, was du da roh weggeschrieben hast, irgendwann nochmal zu analysieren. Das heißt, ähm, wenn du solche,Data-Strukturen baust, maust du dir ein ein Gerät, was,grob vorsortiert und kategorisiert und dir dann durch so verschiedene Abstraktionsebenen ermöglicht, dich in diesen Daten zu zu orientieren, ja, also Grobfilter ähm der.Es ermöglicht so auf Anhieb,Diese Art Traffic oder diese IP oder sonstwas zu finden in der Datenbankstruktur und dann noch den letzten Teil, den machst du dann halt wirklich mit Datenstrom, den du durch den Prozessor schaust, äh scheust, ja? Ähm.Das heißt, du hast einmal so ein, so ein, so ein Schnell äh Analysetool, was grob vorsortiert und ein eventuell dann eben auch Dinge wegwirft, ne? Du brauchst da halt keine äh keinen von YouTube,Ja, das kannst du,komprimieren, indem du sagst, dieses Video wurde geschaut, ja? Da brauchst du nicht mehr mit wegzuschreiben, was in dem Video drin war. Ähm dadurch kannst du natürlich schon mal sehr viel,Datenstrom wegfiltern und Speicherbedarf reduzieren,und dann eben noch verschiedene Abstraktionen äh dazwischen nehmen eben die die dein Datenbanklayout so machen, dass du bestimmte Creols halt dann am Ende relativ schnell machen kannst.So und ähm das möchtest du natürlich relativ schnell machen und dann brauchst du halt irgendwo Platz zum speichern.Und dann reduziert sich natürlich auch das, was du noch ausleiden musst. Ist ja immer dieses schöne Beispiel äh oder dieser dieser Treppenwitz, den man da macht, so der BND darf nur zwanzig Prozent der möglichen Kapazität,überwachen, ne? Gut, jetzt wird die mögliche Kapazität meistens nicht,ausgenutzt, sondern man ist ungefähr bei zwanzig Prozent der Gesamtkapazität, also dürfen sie eh alles, aber von dem, was, egal, was sie sich anschauen, ist achtzig Prozent E-Video, was sie nicht speichern müssen.
Tim Pritlove
Ja, klingt auch so ein bisschen so, ja, wir dürfen ja nur zwanzig Prozent überwachen. Jeder, daran hält sich jeder unserer fünf Standorte.
Linus Neumann
Ja und oder so, ne, also das ist ein völlig abiturer Wertder der eben auch egal ist und wenn du sagst, äh ich meine E-Mails machen ja am Gesamtverkehr relativ wenig aus, äh was ja auch immer das Argument dann wieder bei diesen Netzneutralität Sachen ist, so ja äh die E-Mail kann noch warten, wenn der Nachbar mal ein HD Video guckt oder so. Also das ist ähm,Ich gehe davon aus, dass die sich da Sachen teilen und diese Herausforderungen so etwas vernünftig zu bauen und mit so einem Datenstrom umzugehen, die ist eben groß und auch nicht in Kürze gelöstund deswegen äh scheint ja auch der BND eben Ex-Keescore von den äh US-Amerikanern bekommen zu habenoder von der NSA bekommen zu haben und das wird er sicherlich nicht bekommen haben, ohne ähdass er die Möglichkeit einräumt, dass die auch darauf zugreifen können. Also das ist jetzt so meine Hypothese gemischt mit einem kleinen technischen Exkurs.
Tim Pritlove
Okay,Ja, dann haben wir ja hier noch unsere Kollegen aus Großbritannien so, die sind ja auch immer nicht ganz äh untätig.
Linus Neumann
Das war schön, ne? Im Schatten, wir haben gar nicht damit gerechnet. Keiner wusste, dass in US äh in in Großbritannien auf einmal der Notstand ausgebrochen ist.Hat man gar nicht mitbekommen, aber in Großbritannien ist tatsächlich der Notstand ausgebrochen. Sie mussten jetzt sofort einen Notstandsgesetz verabschieden. Ähm weil, und das war jetzt zitiere ich die Innenministerin,Mörder werden nicht gefasst werden,Terroristen werden unbemerkt Pläne schmieden können, Drogenschmuggler werden keine Gefahr äh fürchten müssen. Kindesmisshändler, Handler,werden nicht gestopft werden, Sklaventreiber,werden ihren Handel mit Menschen weiterführen können und unschuldige Leben,werden für immer verloren sein, wenn wir dieses Gesetz nicht sofort verabschieden,Dieses Gesetz hat den schönen Titel Data Retention and Investory Powerspil,Und damit führt die Vorratsdatenspeicherung eingeführt und noch ein bisschen mehr, denn.
Tim Pritlove
Vergessen noch zu erwähnen, dass Krieg, Frieden ist, äh Freiheitssklaverei und äh Unwissenheit stärke.
Linus Neumann
Das natürlich. Aber ist es Unwissenheit im Original ist es ignorant, ignorants.
Tim Pritlove
Ja.
Linus Neumann
Pigments ist. Ähm also wir zitieren natürlich gerade George Orwell Nineeigin so ein Retro futuristisches Buch.
Tim Pritlove
War mal ganz populär. Ja, also das ist halt äh ist ein bisschen,Es langweilt irgendwie schon so furchtbar immer wieder dieselben äh Argumentationen zu hören, ne, so. Vor allem sieht das ja auch alles Versprechen, die bisher einfach durch eine VDS noch nirgendswo jemals eingelöst werden konnten.
Linus Neumann
Da äh okay, erinnere mich dran, dass ich gleich nochmal auf was zurückkomme. Ähm also zusätzlich zur Vorzeitenspeicherung möchten sie,das Recht haben, Überwachungsersuchen an ausländische Unternehmen zu stellen,ohne dass die Zielperson im Bezug zu Großbritannien steht. Da frage ich mich jetztwas wie sie mit einem nationalen Gesetz sich das Recht einräumen wollen, woanders im Ausland zu fragen und warum diese dann Folge leisten sollten, aber sie werden sich dazu Gedanken gemacht haben,Äh sie haben generell irgendwie Abhörvorhaben sowiedie Herausgabe von, also Unterstützung von Abhörvorhaben sowie die Herausgabe von Kommunikationsdaten soll jetzt erstmal so eine die Grundpflicht eines jeden Bürgers werden,was Kommunikation ist, die Definition soll auch ausgeweitet werden, so dass äh Mailanbieter,runterfallen. Kurzer Exkurs in dem gleichen Land ist grade ein Student ins Gefängnis gegangen, der sich geweigert hat, äh das Verschlüsselungspasswort zu seinem Computer oder einem Container,mit verschlüsselten Dateien zur Verfügung zu stellen. Dafür ist er gerade in Beugehaft gegangen sechs Monate.
Tim Pritlove
Hardcore.
Linus Neumann
Das heißt, du verschlüsselst deine Daten, die Polizei kommt rein, nimmt den Computer mit und sagt, gib Passwort.
Tim Pritlove
Du sagst nö.
Linus Neumann
Und du sagst nein und dann ist halt äh sechs Monate Beugerhaft. Das ist übel. Das ist äh sehr übel,Das äh.
Tim Pritlove
Das Gesetz ist ja auch nicht ganz neu, es gibt schon eine Weile, aber,her sind noch nicht so viele so viele Fälle bekannt geworden, in denen das auch wirklich so zum äh Einsatz kam.Aber ansonsten doch eine ganz interessante Strategie, so mit dieser Auskunft nach außen. Das wäre doch vielleicht auch was für die Bundesregierung. Sie könnte ja ein Fremdmächte, Auskunftsgesetz erlassen, dass ihnen sozusagen ermächtigt äh bei den USA alle Informationen äh über die Geheimdienste zu bekommen.
Linus Neumann
Lächerlich, also eine Hälse. Und ich glaube nicht.
Tim Pritlove
Funktionieren, das ist doch ein totaler bürokratischer Hakenschlag, ja.
Linus Neumann
Das Krasse an diesem äh Data Retention and Investory Powerspil, ist, dass es als Notstandsgesetz,im Schnellverfahren introduced wurde. Das heißt, die haben das jetzt innerhalb einer Woche eigentlich durchgepeitscht und zwar haben sie es jetzt in mit vierhundertneunundvierzig zu dreiunddreißig Stimmen,Im Schnellverfahren durch das Unterhaus bekommen. Jetzt steht noch das Oberhaus aus, da müsste sie, glaube ich, jetzt heute oder morgen rein und dann,morgen und dann könnte es quasi schon am Freitag Gesetz sein. Und die ganze Nummer, die er vergleicht mit einem Blitzkrieg, sei hier,gemacht? Haben sie haben sie dann halt in in etwas mehr als anderthalb Wochen,durchgezogen. Und das ist, wenn dieses Beispiel jetzt Schule macht, vermutlich auch das, womit wir in Deutschland rechnen müssen, ähm um ähnliche Arten von Gesetzgebung durchzubringen.
Tim Pritlove
Aber es gab jetzt in den es gab jetzt keinen Vorfall, an dem das Ganze festgemacht wurde. Also.
Linus Neumann
EuGH-Urteil, VDS und so. Es gab jetzt nichts konkretes. Also ich habe nichts mitbekommen, was jetzt irgendwie ich als konkret bezeichnen würde.
Tim Pritlove
Europa ist vielleicht die Gefahr.
Linus Neumann
Ich weiß nicht, was der in Gefahr ist. Also sie haben's ist ich weise nur darauf hin, diese Strategie zu sagen, oh äh Notstand. Ähm,müssen wir sofort durch äh durchziehen. Ey, ich meine, wenn unschuldige Leben in Gefahr sind, dann ist ja wohl Notstand.Terroristen, Kinder, Kindesmisshandler.
Tim Pritlove
Ja, das stimmt.
Linus Neumann
Das ist ja eigentlich der der richtige Begriff. Ja, äh Sklavenhändler, weißt du, wenn die auf einmal deine Insel fluten, dann wirst du doch mal schnell ein kurzes Notfall Notstandsgesetz äh durchziehen können.
Tim Pritlove
Vielleicht ist der neue Kommissionspräsident, den sie fürchten.
Linus Neumann
Ich ich hebe den, ich hebe warnend den Finger, da müssen wir mit rechnen. Und die Strategie hat ja funktioniert, wenn du dir irgendwie das anschaust, was für ein ähm,Ergebnis, ja, das ist ja Faktor mehr als äh Faktor sieben zu eins hier, vierhundert äh neunundvierzig zu dreiunddreißig. Das ist ein Fußballwitz gewesen, Tim, hast du gemerkt? Ja, ja.
Tim Pritlove
Ich habe mir gerade den Kommentar verkniffen.
Linus Neumann
So, ne? Und da haben sie irgendwie ähm so, das heißt, es gab da keine DebatteEs gab, es hat sich irgendwie der zivile Protest überhaupt nicht erst formieren können und schon stehen die Leute da und gucken doof. Und mir ist die Strategie auch völlig unklar, irgendwie da was zu machenwo jetzt gerade schon der der EuGH irgendwie den Sack zugezogen hat. Vermutlich denken die sich, ach weißt du was, ähbis bis da eben die Klage dagegen irgendwann mal beim EuGH landet, äh haben wir mit dem schon gar nichts mehr zu tun.
Tim Pritlove
Aber die Britannien hat doch schon eine VDS. Also ich meine, was ist jetzt in gewisser Hinsicht dann so die eigentliche Verschärfung?Oder.
Linus Neumann
Ich muss äh dazu sagen, dass ich dir nicht den vollständigen Status da nennen kann,Und sie werden sicherlich gemacht haben mit Grund. Also dieses Gesetz wird schon eine Veränderung des Status Quo ähm herbeiführen.
Tim Pritlove
Naja, da bin ich mir auch sicher. Frage ist nur, in welchem Maße. Na gut. Säuft Britannien,Das ist echt krass. Schon irgendwie echt interessant, dass äh George Over das nun wirklich auch seine Vision ja nun auch explizit für für Britannien formuliert hat.Hast du da noch was dazu oder wollen wir äh fortschreiten.
Linus Neumann
Ach so, ich wollte noch äh nenne Pöppe. Also Warnung, dass wir in in anderen Ländern auch aufpassen müssen. Und ähm.
Tim Pritlove
Wolltest noch zu meiner Anmerkung irgendwie.
Linus Neumann
Ja, ich finde das, ich finde das sehr äh interessant. Ich hatte ein Gespräch äh die Tage mit einem äh Polizisten, Rang, Rang hoher Polizist,Großer Freund der Vorortsdatenspeicherung. Ähm und der äh wies also daraufhin, ne, dass ähKindesmisshandlung und äh dokumentierter Kindesmissbrauch. Natürlich so ein großes Problem ist und somit die Täter sitzen im Ausland. Und ähm da sind ihm natürlich die Hände gebunden, da brauchen wir unbedingt eine Vorratsdatenspeicherung.Und dann frage ich mich ja, wenn die Täter im Ausland sitzen.
Tim Pritlove
Warum müssen wir denn in Deutschland alle Daten mitspüren.
Linus Neumann
Und ich möchte die Leute im Inland schützen vor diesen Cyber-Angreifern, dann frage ich mich ja, warum ich dann ausgerechnet im Inland die Leute überwachen muss, ne.Fand ich ganz interessant. Also, dass jetzt die Argumentationsfee, aber er räumte ein, dass ähm,es wahrscheinlich gerade seine Forderung nach der Vorratsseitenspeicherung politisch momentan nicht opportun sei?Und das äh er deshalb auch bereit ist, noch ein paar Monate zu warten.
Tim Pritlove
Ich habe auch so den Eindruck, dass so in Polizeikreisen das auch wirklich so ein Mantra ist mit diesen äh mit der Vorratsdaten,Also das ist da einfach wirklich so, weil's die äh heilsbringende Universallösung ähm etabliert in den Köpfen. Ich habe das auch schon ein paar Mal bemerkt,Obwohl es ja, wie es zumindest unsere Sicht ist,ist einfach nirgendwo, wo es bisher eine gab, irgendein Beleg dafür gibt, dass das, was dort äh beabsichtigt wird, damit auch tatsächlich erreicht wird.
Linus Neumann
Ja, vollständig also ein ein vollständig äh wirkungsnachweisfreies äh äh Verfahren.
Tim Pritlove
In der tja.
Linus Neumann
Die hat ja noch andere Sachen erzählt, ne. Also wir die Unterschiede, die es dann so gibt zwischen den Providern. Ja, also nur.
Tim Pritlove
Verhalten oder was?
Linus Neumann
Ja, also nur, weil du keine Vorzeitenspeicherungsrichtlinie hast, heißt das ja nicht, dass ähm.
Tim Pritlove
Was gespeichert hast.
Linus Neumann
Dass du die Hardware jetzt wieder abbauen musst,Nur du bist nicht mehr gezwungen sie zu betreiben. Aber der Drag steht ja jetzt nun mal da. So und willst du jetzt irgendwie jemanden hinstellen, der sagt, ich trage das jetzt alles wieder raus oder sagst sehr gut, da stehen.
Tim Pritlove
Ist ja schon bezahlt. Das hat man nicht abgeschrieben.
Linus Neumann
Da gibt's also auch Unterschiede. Das ist aber auch dokumentiert, ja. Ich möchte da jetzt nur nicht ihn zitieren. Also die Unterschiede der äh deutschen Anbieter sind äh in der in der Vorhaltezeit sind dokumentiert. Das haben wir auch hier schon mal äh im Detail behandelt. Welche Vorhaltezeitenist dafür Einzelverbindung und IP-Adressen gibt. Ich werd die ja haben wir. Das wurde nämlich mal geliefert.
Tim Pritlove
Mhm. Ja, wurde auch woanders.
Linus Neumann
Genau die Liste der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien.
Tim Pritlove
Ja. Ja.
Linus Neumann
Kennst du die? Ja. Ich kannte die gar nicht, muss ich sagen.
Tim Pritlove
Na, ist das nicht die Prüfstelle überhaupt, die äh quasi die Empfehlung rausgibt, was jugendgefährdet ist und was nicht.
Linus Neumann
Da sie Bundesprüfstelle heißt, würde ich jetzt mal unterstellen, dass da dass sie das als ihre Aufgabe sieht. Aber ich dachte jetzt äh Andy äh Liste selber, also kanntest du die Liste selber?Die haben äh eine Liste, wo dreitausend URLs draufstehen,die sie als jugendgefährdend einstufen.
Tim Pritlove
Also eine Blacklist.
Linus Neumann
Genau und damit diese Blacklist nicht im Klartextformat vorliegt, haben sie die Domains da drin gehasht. Ja, also da steht nicht ähm.
Tim Pritlove
Da stehen die Logbuch äh Punkt DE, sondern da steht dann drei, sieben, neun, fünf, irgendwas. Mhm.
Linus Neumann
Sondern da steht dann ein MD fünf oder ein äh also eine eine kryptographische Prüfsumme. Und,in dieser Liste, also ist jemand hingegangen, eine anonyme Person, hat diese Liste genommen und hat gesagt, okay, ich versuche jetzt mal, herauszufinden, welche Domains das denn sind auf dieser Liste. Und ähm,bis zur gewissen Zeichenlänge kannst du eigentlich so MD fünf Fashels äh einfach auch so über Onlinedienste knacken lassen oder eben mitäh überschaubaren Zeitaufwand ähm,selber knacken wenn's dann irgendwie ein Zeichen zu lang wird, dann gibt's da noch so Online-Dienste, die,im Prinzip haben, ja?Oder die dir dann anbieten in so und so viel Stunden diesen äh zu knacken gegen Geld oder.
Tim Pritlove
Ja, vor allem, wenn's nur Domains sind, kann man ja so die populärsten, die man ohnehin vermutet, ja, mal schnell, einfach mal durchhäschen und dann weiß man's ja auch.
Linus Neumann
Genau und das ist genau der der Ansatz, den äh diese Person dann verfolgt hat,hat nämlich einfach andere geliebte Sperlisten genommen und hat die schon mal abgefrühstückt und dann blieben halt am Ende nur noch sehr wenige über. Die wurden dann einem äh komplizierteren Verfahren zugeführt, ja, dass man geschaut hat und ähm,letztendlich hat ähm glaube ich äh drei, also blieben irgendwie so eine handvoll über von diesen dreitausend, ne,weil man eben verschiedene äh Inputquellen genommen hat. Und diese Liste wurde dann veröffentlicht, ähm auch von äh Netzpolitik Org, ich glaube sogar von Andre Himself,und dann haben sie relativ schnell Post bekommen, dass das ja äh nicht so gut wäre.Und ähm dass sie gebeten wurden, dass äh diese diesen Link äh dorthin zu entfernen, weil sie Kinderpornografie damit verbreiten würden,und jetzt das ist natürlich irgendwie ein Vorwurf, mit dem du dich nicht auseinandersetzen möchtest und äh Heise DE hatPost auch bekommen. Und äh Netzkritik Org hat er in diesem Link entfernt. Heisa hat ihn entfernt. Chip OnlineThomas Stadler, also eigentlich alle äh haben dann,diesen,diesen Link entfernt Udo Vetta hat dann auch nochmal dazu erklärt, dass dass tatsächlich äh rechtlich riskant ist. Ähm,Und eigentlich, dass ja auch ein Verfahren ist, was am Ende keiner führen möchte. Ja ähm,Insofern war diese Liste einige Zeit online. Alle haben sie sich runtergeladen und wissen jetzt, dass äh gut die Hälfte der Domains dadrauf überhaupt nicht mehr existiert.Und dass ich siebenunddreißig Diät-Domans dadrunter äh befinden,was ich dann auch wieder interessant fand, weil man ja eigentlich erwarten würde, dass diese DE Domain-Betreiber sich nach dem Jugendmedienschutz äh Jugend, Medienschutz Staatsvertrag richten müssen,Äh und das anscheinend äh nicht getan haben. Ja.
Tim Pritlove
Aber wo kommt denn diese Liste überhaupt zum Einsatz, frage ich mich?
Linus Neumann
Das fand ich nämlich dann spannend. Da wurde nämlich bei Netzpolitik dann darauf hingewiesen, dass diese Liste Teil einer jeden Fritzboxfirma ist zum Beispiel.
Tim Pritlove
Ach, das ist das, wenn man aha.
Linus Neumann
Und jetzt weiß ich nicht, ob die das grundsätzlich zensiert oder ob das das ist, was passiert, wenn du denen das Häkchen Jugendschutz anmachst bei der Fritzbox.Und leider habe ich die Liste jetzt nicht hier, um das mal auszuprobieren bei dir, weil bei mir zu Hause mache ich das nicht.
Tim Pritlove
Ach so, na dann. Ja gut, ich meine,Fritzbox dann, weißt du, ob die Fritzbox dann sozusagen schon die DNS-Auskunft äh sperrt, also es ist darüber realisiert, dass dann sozusagen Domains gar nicht gesäuft werden. Okay,Das heißt, wenn man nicht den den.
Linus Neumann
Wenn man den nicht nutzt, dann wirst du wahrscheinlich das wirst du dir den Effekt des Jugendschutzes nicht haben.
Tim Pritlove
Ich habe solche Sachen natürlich immer ausgeschaltet, deswegen muss ich gerade mal gucken, wo man die überhaupt einschalten kann.
Linus Neumann
Ich müsste jetzt nochmal die Liste irgendwo herkriegen, was jetzt zunehmend schwierig ist. Gucken.
Tim Pritlove
Sich sicherlich was machen lassen.
Linus Neumann
Ja, das ist jetzt nicht so schwer. Letztendlich hat sie dann sogar die Person, die sie äh da anonym geliebt hat, ähm offline genommen, aus welchem Grund auch. Also hat sich dann auch der Punkt war halt gemacht, ich muss auch ganz ehrlich sagen.Dass ich nicht weiß, also es wurden halt ähm,es wurde halt einiges auf dieser auf dieser Liste gefunden, was jetzt wahrscheinlich, sage ich mal, übertrieben war, zu blockieren. Aber ähm.
Tim Pritlove
Die dich so übertrieben haben.
Linus Neumann
Ja, ich habe mir ich habe mir da jetzt wenig angeschaut, es waren dreitausend Domains und das war.
Tim Pritlove
Kennst sie alle schon, die sein.
Linus Neumann
Das kann auch sein,Ich weiß es nicht. Also, wie gesagt, die Hälfte davon hat nicht funktioniert. Also das Argumente, die Argumente, die natürlich immer zu solchen äh Listen gemacht werden, sind ähm, dass sie als andererseits halt, wenn sie geliebt werden, als äh Wegweiser dienen können,heißt, jeder will diese Liste habhaft werden, um äh eine ordentliche ordentliche Sammlung an Domains äh zu finden. Ähm,und andererseits, dass sie halt zu viel sperren. Ähm dieses Argument ist zu viel Sperrens, fand ich auch jetzt bei dieser Liste,noch nicht so sehr gegeben wie zum Beispiel bei bei anderen Systemen, die eben zum Einsatz kommen oder die,äh in anderen europäischen Ländern, wo wir diese Sperrverfügung eben wirklich auf der Providerebene haben, ja? Und wo dann andauernd irgendwelche Open Source Systeme und wat nicht alles auf der Sperrliste landen. Und wo sie jetzt wirklich ausharren und,gehen. Und da muss ich sagen, ist diese Liste jetzt dann doch eher noch wenigstens in einem Rahmen geblieben, wo man,äh nach meinem kurzen Überblick,habe ich da jetzt wenige Beispiele gefunden, wo ich sagen würde, da ist jetzt großer Flurschaden angerichtet, dass ähm.Dass äh Jugendliche daran gehindert werden, diese vollständig äh jugendfreundliche Seite auch zu sehen. Da gab's einige Beispiele,die also jetzt nicht jugendgefährdend waren, das gibt's immer. Dieses Argument konnte man machen, aber diese Liste schien jetzt in ihrer Gänze nicht so völlig äh völlig daneben zu sein, wie viele andere, die man dann schon gesehen hat.
Tim Pritlove
Also ich habe jetzt nochmal kurz geguckt, äh mir ist nicht ganz klar, wo, also wenn wenn diese Liste hier irgendwo ist, dann ist sie als solche nirgendwo einschaltbar, also sie müsste sozusagen von sich aus aktiv werden. Ähm weil es,Also es gibt zwar eine Möglichkeit, Black zu konfigurieren, die sind aber leer. Ähm mir ist nicht so ganz klar,Aber jetzt gibt's ja noch die, die Kindersicherung, aber die Kindersicherung hat ja auch nur eher was damit zu tun,Ach nee, da gibt's noch diese Zugangs, ja. Ah ja doch, hier steht's ja. Für Gast, ah ja genau, es sind zwei Listen, nämlich Blacklist Komma, BPJM.
Linus Neumann
Ah, siehste, da ist sie, ja.
Tim Pritlove
Angegeben. Jetzt habe ich's gefunden, muss hier bei den Tabs irgendwie erstmal durchgehen, aber,Jugendgefährdende Internetseiten sperren, genau. Das kann man hier,einschalten für ein bestimmtes Profil, das ist bei Diefold das Profil Gast. Ja, also das, was kommt dann normalerweise nur zum Einsatz, wenn du äh explizit einen Gastzugang öffnest, ja?Für irgendwelche Leute, die nicht du selber bist. Und die kriegen dann äh dieses,Modul und das ist hier dann zumindest mal als solches auch äh angezeigt und man ist hier aber auch davon die Rede, dass man die Liste anzeigen kann.
Linus Neumann
Nee, das ist genau das.
Tim Pritlove
Liste gesperrter Internetseiten ist Lea, heißt es hier.
Linus Neumann
Ja ja, du kannst halt noch welche draufsetzen, aber du kannst diese BPJM-Liste nicht anzeigen. Also das war ja genau das, wogegen sie sich schützen wollten. Sie wollten halt ähm dafür sorgen, dass sie nicht mit jeder Fritzbox im Prinzip ein Telefonbuch ähausliefern.
Tim Pritlove
Na ja klar. Tja, na gut, aber jetzt haben wir das zumindest mal gefunden. War mir das jetzt noch nicht so ganz sicher.
Linus Neumann
Ich habe die Liste ach so, da dürfte man ja gar nicht zugeben, oder? Also ich glaube, ich hab's irgendwo noch hier rumliegen. Ja, ist jetzt auch egal. Also.
Tim Pritlove
Ja. Du lenkst ja nicht drauf.
Linus Neumann
Nö, ich lese dir jetzt vor und jeder, der hier drauf link kommt, Knast.
Tim Pritlove
Das war's dann.
Linus Neumann
Nee.
Tim Pritlove
Habt ihr jetzt davon.
Linus Neumann
Also ähm,Punkt gemacht. Ähm schlimm ist es, wenn sowas eben in einer, in einer Infrastruktur zum Einsatz kommt, die dann nicht mehr im in der Hand der Nutzer liegt ähm und dann äh kann da eben, dann wird er natürlich auch da mit betrieben.
Tim Pritlove
Hm? Genau, aber bei der Fritzbox muss gleich noch mal zu sagen, so wie es da jetzt offensichtlich integriert ist, ist es äh nur dann aktiv, wenn man's auch explizit einschaltet.
Linus Neumann
Was auch in dem Fall, finde ich, richtig ist.
Tim Pritlove
Ja, gibt's da sonst noch was zu hinzuzufügen? Erstmal nicht, oder?
Linus Neumann
Nee, wir wir bleiben aber bei.
Tim Pritlove
Oh. Ja.
Linus Neumann
Ähm auch nur eine ganz kurze Meldung, ja? Ähm,Es gibt den Digital Millennium Copyright Act. Und ähm das sind die äh so bekannten DMCA-Notes.
Tim Pritlove
Man so Webseiten wie YouTube dazu bringt, äh von Dritten hochgeladenes Copyright behaftetes Material schnellstens wieder zu löschen.
Linus Neumann
Weißt du, womit das übrigens passiert?
Tim Pritlove
Äh womit was genau passiert.
Linus Neumann
Kommen irgendwelche Fernsehteams bei mir vorbei, wollen irgendeinen Mist von mir hören? Ich bin noch so freundlich, nehm mir die Zeit und erklär den irgendwas, dann nehmen Sie irgendwie 'n einen Satz daraus und dann,kriege ich eine eine Mitschnitt davon. Stell den auf YouTube und dann kommt das. Dann nehmen die das wieder runter,Weil ich nicht das Copyright daran habe.
Tim Pritlove
Nee, du hast ja auch so einen Wisch unterschrieben, wo drauf steht, äh ne?
Linus Neumann
Unterschrieben? Nee.
Tim Pritlove
Sie wollen einem doch immer eins vor die Nase halten.
Linus Neumann
Ja, das äh können die vergessen. Nee, nee, ich unterschreibe nichts.
Tim Pritlove
Hm. Du Rebell.
Linus Neumann
Rene ähm also unterschreiben musste, was wenn du so bei längeren äh Sachen mitwirkst, wenn du jetzt irgendwie so als wir äh da im Regierungs Handys abgehört haben, da mussten wir heute unterschreiben, damit wir Geld kriegen. Nee, aber die,die ähm äh wenn du wenn die so vorbeikommen und irgendwie dir drei Fragen stellen, du kurz deine Antworten gibst, dann äh unterschreibst du da nichts für.Ähm aber genau Etze ist einer auf die Idee gekommen, hm einen Politiker, der ähm,Auf einmal feststellte, oh äh meine Doktorarbeit findet sich auf dem ähm.
Tim Pritlove
Schon mal so der ein oder andere politische Größe darüber gestolpert ist.
Linus Neumann
Genau und.
Tim Pritlove
Worauf bezog sich nochmal Vroni? Wer war das.
Linus Neumann
Das war, war das nicht die Tochter von Franz Josef Strauß oder sowas?
Tim Pritlove
Kann sein, ja.Ja genau, Veronika Sass, Edmund Stoibers Tochter.
Linus Neumann
Edmund Stoiberin. Das ist ja nochmal eine andere andere Hausnummer als Franz Josef Strauß. Der hat hier Franz Josef Strauß hat ja äh der war ja gemeingefährlich. Der war ja auch noch intelligent, der war ja nicht nur blöd, sondern auch noch intelligent. Aber bei Stoiber ist das ja nicht so.
Tim Pritlove
Ja, ja gut. Aber das äh spricht ja nicht unbedingt also gegen seine Tochter, ne. Wer weiß.
Linus Neumann
So und der aus welchem Grund auch immer ähm also was was passiert ist ähm,Diese Person namens Doktor Sandro L hat also ihre äh Plocktplagierte Doktorarbeit auf der Arbeit. Ähmhat hat sich dann auf dieser Plattform wiedergefunden, hat gemerkt, die äh Plagiat-Sammler äh machen sich ans Werk und hat sich gedacht, naja, Moment, die machen doch da gerade mein äh mein geistiges Eigentum zugänglich und hat sich dann einer DMCA-Notes bedient, umden Betreiber dieser Plattform, nämlich Vicky Ja dot com dazu zu bringen diese Doktorarbeit offline zu nehmen.Und dadurch die Plagiat-Sammler an der öffentlichen Untersuchung dieser Arbeit äh zu hindern.Das ist natürlich äh.
Tim Pritlove
Also Wikia muss man dazu sagen, das ist so diese Wikiplattform, die seinerzeit von dem äh Gründer der Wikipedia äh mitgegründet wurde, äh Jimmy Wales,weiß nicht, ob er da überhaupt noch seine Finger mit drin hat, aber die natürlich selber auch in den USA äh basiert ist,Das heißt, sie,hat eine Vorstellung von DMCA äh Notes, ob jetzt allerdings Copyright Material von außerhalb der USA überhaupt über dieses Gesetz aktiviert werden kann, sei mal dahingestellt, aber äh vermutlich reagieren äh solche Systeme an der Stelle auch schon,automatisch.
Linus Neumann
Also das ist jetzt, muss man sich jetzt mal überlegen, was man da äh also wie man das in, also das wird natürlich jetzt Schule machen, ne?
Tim Pritlove
Ja, ist denn das, ja gut, ich meine, dass da, dass da dass da Urheberrecht draufliegt, ist sicherlich nachvollziehbar, so. Aber eine Veröffentlichte Doktorarbeit, ja, keine Ahnung, Urheberrecht.
Linus Neumann
Also ich würde ja folgendes machen, die Leute sollen sich die Doktorarbeit irgendwo herholen,Die muss da ja nicht öffentlich sein. Und in dieser in dem Vroni Plug zeichnet man dann nur die plagierten Passagen. Also die Plagiat Funde. Und dann soll der mal sagen, er hätte daran Urheberrecht.
Tim Pritlove
Ja gut, ich meine, dass sowas wie Wiki ja reagiert, das äh ähm.
Linus Neumann
Dann wollen wir mal sehen. Also nee und dann kannst du hier wenigstens so ein schönes, peinliches Verfahren für die gegen die Person leisten, ne. Also das wäre ähm.
Tim Pritlove
Im Nachgang. Naja gut, aber ist wieder.
Linus Neumann
In Auszügen darfst du ja. In Auszügen darfst du ja.Vor allem wenn es eh nicht sein URL-Bericht ist. Also das fände ich halt geil, ne? Das ist aber mein Urheberrecht, so nee ist nicht,zitieren da ja gar nicht deine Arbeit. Wir sammeln ja nur, wir zitieren ja eine ganz andere Arbeit. Du hast das ja nur auch da rein geschrieben,Also es ist schon, es ist schon echt geil, ne. Also ich meine, die die Ironie, ja, dass du als Plagiator da irgendwie,potentieller Plagiator ähm,Mutmaßlicher Plagiator stehst und äh dich dann mithilfe des Urheberrechts gegen eine Untersuchung wärst, äh in der äh zu die Frage der Frage nachgegangen wird, ob du das Urheberrecht verletzt hast.
Tim Pritlove
Ja, ist schon echt cool. Das ist echt gut.
Linus Neumann
Das ist schon gut. Das war übrigens ja auch nur.
Tim Pritlove
Sternchen, ne, also.
Linus Neumann
Eine sehr schöne Meldung ähm äh Slavoy,der äh slowenische äh Popstar der Philosophie. Ähm ein äh eine großartige Figur, ähm der also sehr unglaublich äh schöne äh schön provokativ sich zu Themen äußert. Ähm,Kann man nur empfehlen,dem wurde jetzt auch ärgerlicherweise ein Plagiat nachgewiesen. Ähm und zwar war das zu verständlich. Die Leute sind darüber gestolpert, dass auf einmal eine Passage in seinem Text klar formuliert war und äh haben dann.
Tim Pritlove
Nicht so verschlüsselt wie sonst.
Linus Neumann
Genau und haben dann herausgefunden, dass da die äh dann zu allem Überfluss äh auch noch von irgendwelchen rechten äh abgeschrieben hat anscheinend. Ähm,Was sehr ärgerlich ist, weil er eigentlich so einer der der Stars der, der, der, der Linken auch ist, ja. Ja, schade.Ich hoffe mal, er wird's mit Fassung tragen und dann nicht irgendeinen Tanz aufführen. Wir kommen zu den Klagen. Es gibt drei Klagen, die wir noch behandeln müssen. Tim, dann sind wir durch.
Tim Pritlove
Mhm. Da fangen wir an. Äh hebe die Klage. Also äh die Klage erhoben hat, fragt den Staat und zwar gegen die äh Bundesregierung. Genau. Und da ging's um die Informationsfreiheit.
Linus Neumann
Wir hatten das Thema behandelt, die hatten dieses ähm.
Tim Pritlove
Ich dachte, das wäre schon längst durch oder ist das schon wieder.
Linus Neumann
Genau, die haben's nämlich jetzt andersrum gemacht, also ähm frag den Staat,hat ähm damals äh TM,Ähm dieses Gutachten der des wissenschaftlichen Dienstes für den Bundestag, das für die Bundesregierung, ich glaube für das Innenministerium angefertigt wurde, ähm,veröffentlicht und dann wurde ihnen ähm begegnet mit,Ache. So, dann wurde ihnen begegnet mit ähm einer Abmahnung oder wie oder einstweiliger Verfügung. Bin mir nicht mehr ganz sicher.
Tim Pritlove
Ich glaube, da ging's doch auch um Urheberrecht.
Linus Neumann
Genau und dahaben sie gesagt, wir, das äh Innenministerium mahnen euch ab,denn wir sind Inhaber des Urheberrechts über diese Stellungnahme über die Prozent Hürde bei Europawahlen. Und ähm,gegen diese Abmahnung hat, fragt den Staat dann selbst Klage eingereichtund zwar eine sogenannte negative Feststellungsklage, denn nachdem sie äh gesagt haben, wir werden dieser Abmahnung keine Folge leisten, ist äh nichts passiert,So und dann haben, gibt's jetzt eine eine gab's eine Reihe von Verfahren, ähm,wo es dann vor allem, wo sie vor allem Gericht schon Recht bekommen hatten, wo sie das nicht wussten,Also dieses diese diese Klage wurde irgendwie,von einem Gericht beantwortet, behandelt, wo sie das irgendwie gar nicht von wussten, dass also auch nochmal strange, aber ähm,Diese Klage,oder dieses Urteil hat äh das das Innenministerium äh vollständig anerkannt. Und jetzt hat das Landgericht Berlin ein Anerkenntnisurteil äh gesprochen und das heißt, das ist jetzt quasi ein rechtskräftiges Urteil gibt, dass,Kein Urheberrecht an solchen Dokumenten gibt.
Tim Pritlove
Okay. Das ist jetzt festgestellt worden. Genau. Mhm.Beziehungsweise über diesen negativen Weg ist es festgestellt worden, dass es kein, dass man kein Recht damit verletzt, wenn man das so an.
Linus Neumann
Genau. Und die Anwälte sagen dann, ja, wir halten das trotzdem für richtig, aber wir ziehen das äh unseren Punkt aus Prozessökonomischen, ökonomischen Gründen zurück.
Tim Pritlove
Eigentlich haben wir ja recht, aber das ist jetzt.
Linus Neumann
Ja, aber wir lassen's jetzt irgendwie lieber wir verlieren lieber, dass die das Verfahren vor Gericht.
Tim Pritlove
Lassen fünfe grade sein.
Linus Neumann
Nee. Also ähm das ist ein war äh gerichtlich irgendwie bis äh ähm juristisch alles ein bisschen wirr vor allem mit dieser Klage, von der sie nichts wussten. Aber sie haben gewonnen,Äh herzlichen Glückwunsch.
Tim Pritlove
Ja, sehr schön. Also, frag den Staat, macht sich äh sowieso immer wieder sehr gut und äh hier eine weitere Etappe in einem interessanten Hürdenlauf durch die Behörden clippen,So, zweite Klage.
Linus Neumann
Die beiden Berliner Freifungaktivisten Ralf Gärlich und Bianco Feigel, wobei ich mir bei dem Namen diese Freifunkaktivisten, die haben immer Namen, das kann doch gar nicht seinAlso ich glaube ernsthaft, dass sie dajedes Mal äh ich habe im im Freifunkbereich echt selten mal einen Namen äh gehört, der glaubwürdig ist, außer einmal, wo jemand den Nachnamen Neumann hat, der ist völlig unglaubwürdig ist,Ähm.
Tim Pritlove
Da würde ich auch irgendwie nix glauben.
Linus Neumann
Bei denen geht es darum, also Freifunk ist eine,erweiterte WLAN-Technologie, die bauen also äh Mesh-Netzwerke, das heißt, es ist etwas unterschiedlich zu der klassischen Access-Point-Client-Infrastruktur, äh sodass diesedass man speziell modifizierte WLAN-Router äh auf die Dächer schnallt, die.Auch miteinander sprechen und sich dynamisch äh Ruden mitteilen. Das heißt, das Freifunk Netzwerk ist relativ groß und an einigen Stellen in diesem Freifunk-Netzwerk kann man eben auch,Ist dieses Netzwerk dann auch mit dem Internet verbunden? Ja? Und das heißt als äh als Freifunnker kann man,Teil dieses Netzes werden, man schnallt sich so ein Ding aufs Dach und hat dann eben Zugang zu dem Freifunk-Netzwerk, wo dann auch allerlei ähm,interessante Dienste stattfinden, ähm die also lokal in diesem Netzwerk angeboten werden, sowieZugang zum Internet durch eben bestimmte Exitpunkte. Und ähm das hat natürlich relativ schnell den Betreibern solcher ähmExitpunkte Ärger eingebracht, wenn dann eben anonyme Freifunktion da Dinge getan habendie in Deutschland drakonisch verfolgt werden, wie zum Beispiel, man hätte jetzt irgendwie was weiß ich, eine MP3 runtergeladen vom Lied oder so,Ähm dann werden ja die IP-Adressen festgestellt und dann gibt's Briefe und Abmahnungen und so und alles teuer. Und äh das Freifunkprojekt ist irgendwann dazu übergegangen zu sagen, komm.Wir machen einfach ein großes VPN,wo wir dann wiederum die ganzen Freifunkexits dran schmeißen, damit wir dann als Internetzugangsanbieter gelten, als ein Großer. Und ähm für den gibt es für Große.Internetprovider gibt es einen Provider Privileg gemäß Paragraph acht, Absatz eins des Telemediengesetzes,Das, für die keine Störerhaftung gilt. Und störerhaftung ist ja genau dieses Prinzip, dass man sagt,ähm von deinem Anschluss wurde das Vergehen begangen.
Tim Pritlove
Also haftest du.
Linus Neumann
Also haftest du? Wir haben das Thema sehr häufig schon behandelt. Wir haben über die ähm Cafés gesprochen, die hier vor einem Jahr mal in Berlin rebelliert haben. Ähm,Wir haben, glaube ich, auch über viele Abmahnungen gesprochen, die irgendwelche äh.
Tim Pritlove
Auch über erste Gerichtsurteile, die jetzt die Störerhaftung eingeschränkt haben vor kurzem erst, ein, zwei, drei Sendungen.
Linus Neumann
Genau und schon noch bevor es Lokbuchnetzpolitik gab, habe ich mit ähm,Markus Beckedal und Ulf Buhrmeier auf dem neunundzwanzig C drei,einen Vortrag äh gehalten, in dem Ulf auch darüber gesprochen hat. Und jetzt kommen wir zum Punkt, dass nämlich es ein juristisches Unding ist, dass die,ähm das für große Provider wie selbstverständlich keine Störerhaftung gilt. Also.
Tim Pritlove
Könnte ja zum Beispiel auch sagen, ja, liebe Telekom, dein Nutzer äh hat hier Böses getan, also seid ihr jetzt schuld? Weil das ja äh im Prinzip technisch gesehen jetzt auch nicht so sehr viel anderes ist, weil die Telekom hat ja aktiv ja, sehr zu sehen, hat sogar Geld dafür genommen,Ja, äh ja, die verdient sich daran auch noch dumm und dusselig, dass die Leute äh hier äh Raubkopien äh verbreiten. Ja, die müssen alle in den Knast,Mit derselben Logik macht man halt Kaffees dicht.
Linus Neumann
Oder eben Menschen, die so freundlich sind, ihre Netze mit an ihren Internetzugang mit anderen Menschen zu teilen. Was in vielen Ländern,Gang und gäbe esja? Äh ich glaube, ich habe auch vor einiger Zeit mal in der Sendung erwähnt, dass ich das auch mache und dann eben auch dazu gezwungen bin, dass durch Tor oder durch einen VPN zu werfen, damit ähich da nicht irgendwann äh auf einmal tausend Euro bezahlen muss, weil jemand irgendwie äh falschen Link geklickt hat oder so, ne.So und das Problem ist eben, was ist jetzt der Unterschied zwischen einer kleinen,Person, Einzelperson vielleicht sogar oder einer Hobbyisteninitiative, die Gutes tun will und Menschen Internet bringt,und einem großen Provider und juristisch gibt es den nicht,Denn das Gesetz unterscheidet nicht, ob man anderen Menschen Internet zur Verfügung stellt, äh ob jetzt kostenlos,oder gegen Entgelt oder was auch immer.Und das ist eine Rechtsunte Sicherheit, die Ulf eben auch schon seit einiger Zeit äh bemängelt. Der hat dann da auch äh damals einen äh Gesetzesentwurf äh formuliert, in dem dann eben,das das geltende Gesetz nicht geändert wird, nur nochmal,geklärt wird, was im Gesetz steht. Also er hat das genannt, äh Jura für Domir oder für Jura für Dummies, wo dann also nochmal der gleiche Satz äh,Anders formuliert nochmal steht, damit sie's auch wirklich verstehen. Und ähm gegen diesen Umstand möchten sich also jetzt diese beiden frei von und sagen, naja,Wir haben äh offensichtlich hier das äh nicht so betrieben oder wir sehen das auch nicht mehr ein mit diesen ähm VPN und deswegen,möchten wir uns nach vorne verteidigen und zwar gegen die Störerhaftung klagen.Das tun sie jetzt. Haben sie jetzt eine negative Feststellungsklage ähm eingereicht beim Berliner Amtsgericht in Neukölln und in Lichtenberg? Frag mich jetzt nicht, warum sie die gewählt haben. Die werden da ihren Grund für haben. Wahrscheinlich weil sie da wohnen.
Tim Pritlove
Ja und das Ganze ist vor zehn Tagen hat das stattgefunden. Siebten am siebten Juli. Ja.
Linus Neumann
So und jetzt könnte es also echt sein und das wäre natürlich sehr.
Tim Pritlove
So, warte mal, eine Frage habe ich, seit wann gibt's denn diese technische Lösung mit den VPNs, dass die ganzen äh Internet Exit-Notes nochmal gebündelt werden?
Linus Neumann
Da bin ich mir nicht ganz sicher, seit wann sie das machen kann, aber noch nicht so lange sein.
Tim Pritlove
Ja, das ist mir nämlich total neu. Ist das ein Angebot oder ist das quasi dann für die Community verpflichten.
Linus Neumann
Das machst du halt als Notbetreiber.
Tim Pritlove
Kann man machen, muss man nicht machen, ja, hm, okay.Na weiß ja nicht, vielleicht gibt's da ja auch so einen Deal, dass man das einfach getan hat, aber.
Linus Neumann
Also die ähm.
Tim Pritlove
Ist so ein Thema, glaube ich.
Linus Neumann
Dahinter ist, dass der der der Verein Freifunk ist ja äh stellenweise durchaus mit Mitteln ausgestattet. Und äh dadurch, dass sie halt ähm Spenden bekommen und dadurch, dass sie ja,hauptsächlich ihre ähm,Leistung da absolut äh ehrenamtlich erbringen. Das heißt, ähm also ich habe inzwischen kein Freifunk mehr auf dem Dach, aufgrund baulicher äh,Umstände, aber ähm das Gerät, mit dem ich das gemacht habe, habe ich ja selber bezahlt,So, das war ja auch eine Hobbysache, dass sie einfach gesagt hat, möchte ich, finde ich cool, mache ich mit. Und so ist ja dieser gesamte Verein. So und dann kriegen sie auch äh ab und an mal ein bisschen Hardware gespendet, um,Internet in dunkle Regionen zu bringen und ähm jetzt dann Server zu betreiben zu deinem VPN Exit zu machen und so ist dann jetzt keine äh große Herausforderung. Wenn man,eben das alles nur mit Freiwilligen und Ehrenamtlichen gestaltet,Aber es wäre also jetzt wirklich ein ein großer Verdienst und auch sehr toll. Ähm und es ist auch, glaube ich, dieser Verein prädestiniert,das zu tun und man kann ihn da äh wirklich nur das beste Gelingen wünschen.
Tim Pritlove
Ja, ich denke, das ist ein Thema, was wir auch vielleicht mal nochmal separat ähm aufgreifen äh können und gerade so diese vielfältigen äh rechtlichen Aspekte, die jetzt konkret bei Freifunk da so zum Tragen kommen, das ist ja nicht das einzigevielleicht auch nochmal so ein bisschen in den Fokus nehmen, wenn wir die Zeit dafür haben. So, last but not least.
Linus Neumann
Die dritte Klage. Ähm.
Tim Pritlove
Ein einziges Klagelied hier.
Linus Neumann
Du möchtest noch was äh twittern oder.
Tim Pritlove
Morgen. Ja, was ist denn die dritte Klage?
Linus Neumann
Ja, okay, Tim, Tim, hantiert schon mit dem iPhone. Ich merke, ich muss zum Ende kommen. Ähm.
Tim Pritlove
Ich äh bin zeitlich äh knapp und muss äh Vorwarnungen austeilen.
Linus Neumann
Unsere Freunde, äh unsere Podcast-Freunde von Metrolaut, nämlich der John F Nebel und der Hans Gift haben sich vor, ich glaube, zwei Jahren,äh ins Wendland begeben, um dort äh zu berichten,mit in Form von Podcasts, haben sich also an den beim Castor-Transport äh mit den dort protestierenden unterhalten und haben,ähmMenschen in den Sitzblockaden interviewt, haben Polizisten interviewt und haben für das äh radiofreies Wendland da Beiträge ähm gemacht. Die kann man sich auch natürlich alle noch anhören online. Und ähm,Sie sind dann in,Den Konflikt mit der Polizei geraten, die ihren gesamten VW-Bus samt dem ganzen Podcast-Equipment, was sich darin befand, beschlagnahmt hat,und sie so an der weiteren Ausübung ihrer Tätigkeit gehindert hat. Ähm es war, glaube ich, ein, das hatte also einen Ausfall von mehreren Stunden zufolge, bis neues Podcast-Equipment da war,und sie mussten sich dann ein anderes Fahrzeug leihen und das ist ja schon durchaus eine nennenswerte Beeinträchtigung der äh journalistischenFreiheit, die ihn da äh zuteil wurde.
Tim Pritlove
Stellt sich nochmal vor, das wäre während der WM passiert.
Linus Neumann
Nein, da hätte halt keiner darüber berichtet. Ähm und äh die beiden haben also dann diese ihre Beiträge da äh,irgendwie noch weiter produzieren können, waren aber natürlich, ob der Behandlung, die ihn da zuteil geworden ist und auch aufgrund der Unterstellungen, die äh da in diesem Beschlagnahme-Bericht getätigt wurden,Ähm sehr äh unglücklich mit dem, was da geschehen ist und haben sich dann an das Verwaltungsgericht dort gewendet und darauf geklagt, dass bitte festgestellt würde, dass diese,Beschlagnahme, die da stattgefunden hat, ähm.
Tim Pritlove
Illegal war, ja. Mhm.
Linus Neumann
Und das äh Urteil wurde dann schon vor, ah, das war irgendwann im Mai, das war Ende Mai, äh wurde dieses dieses äh Urteil schon dann vom vom Verwaltungsgericht gefällt. Aber es kommt ja dann noch die,ähm Urteilsbegründung. Das war das Verwaltungsgericht Lüneburg Lüne.
Tim Pritlove
Die ist jetzt rausgekommen.
Linus Neumann
Und die ist vor ein paar Tagen rausgekommen und die ist interessant, weil da drin also erstmal äh,länglich darauf eingegangen wird, welche unglaubwürdigen Aussagen die Polizisten eben zu dieser zu dieser Beschlagnahme gemacht haben. Sie haben da also unter anderem behauptet, ähmda wäre irgendwie ein GS äh also irgendwie eine Radiostörsender oder was äh ne, dass erunmittelbare Gefahrenabwehr. In dem ganzen Auto war keine Antenne, weil VW-Busse die äh Radioanten ins Glas eingelassen haben, ja. Also ähm haben da,wirklich äh üble Unterstellung gemacht, auch über das äh auch über das Verhalten der beiden. Ähm denen das Equipment da weggenommen wurde.
Tim Pritlove
Noch irgendwas mit dem Beschlagnahmungsprotokoll, die nicht vollständig waren.
Linus Neumann
Genau, das standen da war die waren einerseits nicht vollständig und andererseits äh standen da halt Dinge drin, die es nicht gab. Ja, also irgendwie Radio. Wir beschlagnahmen hiermit UKW Störsender,ja. Hättest du natürlich auch also äh Hans und John haben dann äh sich sofort dagegen beschwert äh darüber beschwert und die ähm der Rechtsbestand, der quasi in ihrer Nähe stand, da ist ja auch immer alles voll von von ähm wie heißen die denn?
Tim Pritlove
Erfahrungen läuten.
Linus Neumann
Ja, aber im,im Wendland heißt das noch mal anders. Da da gibt's dann mal quasi einen eigenen äh eigene Gruppe. Ähm da waren also auch Anwälte dabei, die ähm,dann quasi mit waren. Also bezeugten, was dort geschah. Und äh ich hätte ja eigentlich lieber gesagt, okay, den Radio Störsender,den schreib mal schön das Protokoll und dann klag ich dich, verklage ich dich 'ne Woche später darauf mir mein Radiosender wiederzugeben.
Tim Pritlove
Ah ja, wo ist denn der? Hier steht jetzt noch schwarz auf weiß. Ja.
Linus Neumann
Wo ist denn der? Weiß. Ja. Ja.
Tim Pritlove
Mein kleines Atomkraftwerk hier,Schreiben sie auf, MacBook Pro mit Retina Display.
Linus Neumann
Sechzehn Gekram.Also nein, sie haben sich natürlich dann und das war wahrscheinlich auch das Richtige, äh sofort dagegen gewehrt gegen diese äh falschen,Artikel, so aber kommen wir mal langsam zum Punkt. Also, lange Zeit und viele äh Verfahren äh viel Wartezeit später ähm wurde dieses Gerichtsurteil ähm,gesprochen, dass ihnen in allen Punkten Recht gegeben hat und auch die äh widersprüchlichen Aussagen der Polizei dann da äh genüsslich seziert und vor allem sagt,ähm die Geräte, die äh ähm,Die Geräte haben diese Menschen gebraucht und es war unabhängig davon, eine Verletzung der Pressefreiheit,Selbst wenn die Menschen nicht im Besitz eines Presseausweises sind,Und das ist ja äh das war jetzt nicht überraschend. Das war auch Teil der Argumentation der Kläger in diesem Fall. Das Pressefreiheit nicht daran gebunden ist, dass du neunzig Euro für einen Presseausweis im Jahr an irgendeinen,Verband. Äh überweist der dir dann im Gegenzug diesen Presseausweis gibt.
Tim Pritlove
Man ist quasi Presse. In dem Moment, wo man nachweisen kann, dass man presseähnliche Tätigkeiten äh durchführt.
Linus Neumann
Dass man äh journalistische Tätigkeit nachgeht und das war eben hier ganz offensichtlich der Fall. Während keinerlei äh Gefahr,unmittelbar von ihnen ausging und wenn die Polizei meint, die hätten da ein Kernkraftwerk in dem Bus gehabt, dann hätten sie einen äh Technikexperten zurate ziehen müssen,Und die Argumentation der Polizei war eben, ja, unmittelbare Gefahrenabwehr, wir hatten gar keine Zeit mehr, da ein Technikexperten zurate zu ziehen, weil wir mussten ja äh,verhindern, dass die,Terror ausführen. Wenn man sich diese Podcastreihe äh aus dem äh vom Castor mal der Reihe nach anhört, dann bekommt man auch so einen groben Eindruck,an welcher Stelle,Sieht dann eben diese Reaktion bekommen haben. Also ich will das das ist natürlich jetzt Spekulation, aber die Folge, bevor sie dann, bevor ihnen dann das Equipment weggenommen wurde, da interviewt er äh Hans Gift ähm,relativ harsch einen Polizisten und stellt diesen Polizisten recht äh unangenehme Fragen auf diedieser Polizist keine Antworten weiß. Und äh wie wir wissen, wenn Menschen keine Antworten wissen, dann äh neigen sie zu äh Gewalt und Ungerechtigkeit und das ist eben da geschehen. Und das wurde jetzt auch festgestellt. Und das ist ähdenke ich sehr schön, auch für uns als Podcaster, weil wir jetzt sagen können, dass wir Presse sind und Journalisten.
Tim Pritlove
Weil wir presserähnliche Tätigkeiten durchführen. Es gab ja auch eine ähnliche Debatte mit den äh Bloggern, die nicht in den Bundestag äh hereingelassen werden, weil sie keinen Presseausweis haben,Da ist zwar wohl auch glaube ich schon wieder zurückgerudert worden, aber jetzt hätte man im Prinzip sogar ein Urteil, äh wo man da auch klar argumentieren kann im ZweifelsfallIst natürlich, woran kann man jetzt sozusagen Presse erkennen, ja, wer was ist denn jetzt sozusagen der Maßstab, äh schreit das jetzt nach einer weiteren Regelung äh oder lässt man das per se offen, soweit ich weiß, ist ja auch explizit der Beruf des Journalisten nicht geschützt, damit man ihm genau eine solcheAusschluss äh Klausel auch überhaupt gar nicht erst heranführen kann, um zu verhindern, dass jemand journalistisch tätig wird. Ähm insofern ja,man ja auch sagen wir mal äh auch mal mit innerhalb anderer Organisationen Presseausweise äh herausgeben können, die halt andere,Kriterien haben als die, die jetzt die üblichen Journalistenverbände haben. Also jetzt ohne äh großen Hintergedanken wäre äh durchaus mal ähm zu überlegen.
Linus Neumann
Das Gericht schreibt in der Begründung der Schutzbereich war unabhängig davon eröffnet, ob die Kläger Inhaber eines Presseausweises waren oder nicht, Presseausweise werden, anders als beispielsweise Rechtsanwaltsausweise, nichtvon einer öffentlichen Stelle, sondern vom deutschen Journalistenverband ausgegeben. Voraussetzung für den Erhalt ist dieberufliche Tätigkeit als Journalist, die aber gerade nicht Bedingungen für einen Schutz nach äh Artikel fünf Absatz eins Grundgesetz istDer Schutzbereich umfasst nicht nur die Berichterstattung selbst, sondern auch alle wesentmäßig damit zusammenhängenden Tätigkeiten, insbesondere auch die Beschaffung der zu berichtenden Informationen. Durch die StreitgegenständeStellung wurden die Möglichkeiten der Informationsbeschaffung und Verarbeitung der Kläger erheblich eingeschränkt.
Tim Pritlove
Super. Dann würde ich sagen, war mal ans Ende gekommen hier unserer tollen Sendung Linus.
Linus Neumann
Ja, wir müssen noch Metrolaut empfehlen. Die die gehen immer dahin, wo es wo es weh tut, wann auch in Istanbul. Ich glaube, ich hatte davon erzählt. Kann man äh, kann man mal hören, ist sehr, sehr unterhaltsame Unterhaltung.
Tim Pritlove
Genau, die Links, wie alle anderen Links findet ihr in den und äh ja, weitere Anregungen findet ihr in zukünftigen Ausgaben dieser presserähnlichen äh Produktion.
Linus Neumann
Nebenberuflich.
Tim Pritlove
Ja? Das war doch jetzt Docbuch Netzpolitik, oder?
Linus Neumann
Ich muss jetzt mal echt noch meine Oma anrufen. Ich glaube, die hat heute Geburtstag.

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Wieder viel Geheimdienstkram und ein wenig Google. In einer leicht nachdenklicheren Sendung setzen wir uns nicht nur mit den Nachrichten auseinander, sondern verbringen auch viel Zeit mit den Implikationen und Widersprüchen bestimmter Entscheidungen und Vorgänge und Hinterfragen auch die Zwiespältigkeit aktivistischer Forderungen und Standpunkte.

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Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Guten Morgen Linus.
Linus Neumann
Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove
Ich habe gehört, die Bundesregierung will sich jetzt fünf, statt drei Tagen empören in einem typischen NSA-Zyklus.
Linus Neumann
Wenn das mal reicht.
Tim Pritlove
Laut Buchnetzpolitik einhundertundacht. Hm, so sieht's nämlich aus hier. Wir können nämlich zählen.
Linus Neumann
Ja, hier, hi.
Tim Pritlove
Ihr könnt auf uns zählen und wir vollbringen hier äh aritmethische Nachweise unserer Basisintelligenz.Da ist man ja jetzt bei der Bundesregierung noch nicht ganz so sicher, ob das äh so gelingt. Mit dem Nachweis der Basisintelligenz,Pass nicht, also zählen. Unzählige Male. Vollführen sie immer wieder denselben Tanz und.
Linus Neumann
Ein Mitarbeiter des BND zwei namentlich bekannte Spionageopfer und bei drei.
Tim Pritlove
Da
Linus Neumann
Reicht's aber dann jetzt auch wirklich.
Tim Pritlove
Wird mal so richtig auf den Tisch gehauen. Wollen wir das nochmal kurz machen?
Linus Neumann
Ja. Hier ich habe, warte mal, ich, also wir müssen ich habe dir, ich habe ja hier schon gezeigt gestern, wie Merkel auf den Tisch haut.
Tim Pritlove
Das Zitter äh das Zittergift.
Linus Neumann
Das Zittergift, das finde ich sehr schön, das ist ja dann mal gleich in den,in den Dingens hier, ne.
Tim Pritlove
Ja, also man dreht total durch. Das ist äh gut. Wir allerdings, wir ähm wir drehen nicht total durch, weil wir sind ja jetzt schon so dermaßen gehärtet und gestellt äh uns kann ja gar nichts mehr, ne? Oder?
Linus Neumann
Weiß ich nicht, was noch kommt.
Tim Pritlove
Ja, ist äh schwierig, ne. Ja, man weiß nicht, was kommt, aber äh wir können ja auch der Sache mal chronologisch folgen. Das wäre ja doch sozusagen.
Linus Neumann
Ey, soll ich ausgerechnet diese Woche, dass man nicht wirklich chronologisch gemacht? Ich habe die nämlich die.
Tim Pritlove
Ja, Entschuldigung, ich wollte auch was anderes sagen. Ich wollte eigentlich nur äh aufsteigend durch unsere Programmpunkte äh durchmarschieren.
Linus Neumann
Okay, machen wir, ne?
Tim Pritlove
Ja, dann müssen wir mal mit irgendwas anfangen. Womit fangen wir an?
Linus Neumann
Wir fangen an mit dem BND Mitarbeiter.
Tim Pritlove
Ja, da gibt's auch Mitarbeiter, wie wir erfahren haben,Es gibt äh tatsächlich äh wie soll ich sagen, Versuchungen, denen sie erliegen, erliegen, äh wenn mal die anderen Dienste anfragen, die vielleicht ein bisschen besser bezahlen als die Poststelle.
Linus Neumann
Ja das also es handelt sich um einen Sachbearbeiter im BND Archiv,dessen Aufgabe hauptsächlich in dem entgegennehmen und einscannen von Dokumenten bestand, also völlig unkritische Aufgabe.
Tim Pritlove
Mhm. Also ein Disketten-Insatier. Ja.
Linus Neumann
So in der Art. Ähm und da hat er über zwei Jahre lang insgesamt zweihundertachtzehn Dokumente äh an,Amerikaner übergeben in diesem Fall an die CIA, die sich wohl dann irgendwie äh,der NSA dann auch mal langsam Paroli bieten wollte im in um die Kunst. Ähm und dafür fünfundzwanzigtausend Euro bekommen hat,und aufgefallen ist, weil er jetzt den Fehler begangen hat, eine Mail an das Generalkonsulat Russland zu senden und ähm,Er hat vorher nicht mal,geschaut wurde, der Mailserver vom Generalkonsulat Russlands steht. Der löst nämlich auf äh T Online auf,Ja, das ist kein Scheiß. Und dann hat er meinst, ich denk mir sowas aus.
Tim Pritlove
Das geht.
Linus Neumann
Und dann hat er äh.
Tim Pritlove
Also das Generalkonsulat in Deutschland.
Linus Neumann
Ich muss nochmal kurz gucken.
Tim Pritlove
Generalkonsulat, also nicht die Botschaft.
Linus Neumann
Also russische Botschaft, ja, also wenn du wenn du äh russische Botschaft DE machst, dann sagt er dir, dass äh der Mailserver dafür SMTP null eins Punkt TLD Punkt T Online DE.
Tim Pritlove
Also general, also um da mal zu unterscheiden, also es gibt ja die Botschaft, dass es quasi so da, wo der Botschafter sitzt, der auch mit der Regierung konferiert und dann gibt's die Konsulate, die quasi hoheitlicheDienste für russische Bürger und Leute, die dort hinfahren wollen, übernehmen. Die gibt's dann auch in anderen Städten. Und es gibt zum Beispiel einen Generalkonsulat in,Bonn, die dürfen dann halt alles machen, außer jetzt, sagen wir mal den Staat als solchen politisch zu vertreten.
Linus Neumann
So, dann gucken wir mal ganz kurz.
Tim Pritlove
Wahrscheinlich auch nicht ganz so viele Geheimdienste. Das ist hier.
Linus Neumann
Konsulat Bonn ist bei MX null null Punkt Kundenserver DE,Kundenserver DE hört sich jetzt auch nicht nach einem rus,äh Kunstsever DE habt, macht auf Port achtzig erstmal eine vier null vier. Ähm cooles.Es ist eins und eins, also es wäre jetzt auch nicht entweder bei Eins und Eins bei der bei der Telekom gelandet. Ähm elegant war als Absenderadresse hat er dann eine Gmail Adresse genommen.
Tim Pritlove
Aha.
Linus Neumann
Und das war gar nicht so blöd von ihm, denn,Mit den Amis hat er bisher gute Erfahrungen gemacht, denn die Amerikaner sind nicht Ziel der deutschen Spionageabwehr. Ja, das heißt, er konnte halt die ganze Zeit schön mit den Amis.
Tim Pritlove
Mhm.
Linus Neumann
Weil deren Mailserver nicht bei ähm,nicht bei äh bei T Online liegen. Und außerdem kontrollieren, das heißt, der ist quasi immer so in deren Heimatgebiet gegangen, um dann da seine seinen Kran zu machen. Ja, er hat sich überlegt.
Tim Pritlove
Was hat er denn denn geschrieben?
Linus Neumann
Ja, er hatte geschrieben, hallo, wollt ihr hier Dokumente haben, liebe Russen?Ja sicher, moderner, junger Mann, kann eine E-Mail schreiben. So und dann äh Enno halt nicht von G-Mail zu T Online. So und dann haben die ähm.
Tim Pritlove
Ich bitte dich, Spionageanbahnung über E-Mail.
Linus Neumann
Man, der ist vom BND, weil jetzt kannst du das nicht irgendwie.Woher soll der das denn wissen?
Tim Pritlove
Er ist das Ketten in Satira professioneller.
Linus Neumann
Die wussten doch von nichts. Beim BND,Also so und dann haben.
Tim Pritlove
Oh Gott, Leute.
Linus Neumann
Ja, pass auf, pass auf, lass mal zu Ende jetzt hin. Also die die deutsche Spionageabwehr hat das gemerkt, weil sie dich offensichtlich, die bei T Online oder Eins und Eins gehostete Mails der Russen lesen,Und haben gesehen, oh, was ist das denn hier? Einer vom BND will da äh will liegen. Ja?Und dann haben sie bei den Amerikanern angerufen, haben gesagt, ey könnt ihr uns mal sagen, wem diese Gmail Adresse gehört,und dann haben die Amerikaner gesagt und dann wurde die Adresse auf einmal gelöscht und existierte nicht mehr. Mit anderen Worten, wahrscheinlich haben die,für die Amerikaner so aus, dass der BRD fragt äh oder das Bundesamt für Verfassungsschutz müsste eigentlich Spionageabwehr machenfragt, ey, Amis, sagt mal kurz hier Amtshilfe, wer ist das? Und dann haben die Amis gesagt, oh der.
Tim Pritlove
Wissen wir jetzt nicht. Wir wissen ja auch nicht alles. Ist ja nicht so, dass wir jetzt ja alles überwachen würden.
Linus Neumann
So und dann haben die Amis den wohl gesagt, dann äh wurde halt diese ähm dieses G-May-Konto gelöscht und ähm.
Tim Pritlove
Wobei die sich natürlich auch gefreut haben dürften zu hören, dass sozusagen ihr kleiner Spionagevogel einfach auch an Maisbietenden verkauft.
Linus Neumann
Davon muss ja bei Spionagevögeln ohnehin ausgehen, ne.
Tim Pritlove
Ja, das ist ja total Schocking. Ich dachte, die machen das alles wegen einer inneren politischen Überzeugung, um äh dem dem Warensystem zum Erfolg des wahren Systems zum Erfolg zu führen.
Linus Neumann
Ja, das ist aber echt irgendwie fünfziger Jahre, ne?
Tim Pritlove
Ja, habe ich so im im Kino gesehen. Das äh.
Linus Neumann
Ja. Auf jeden Fall äh,Im Moment ist der Nachrichtenstand, dass die CIA plant eventuell zuzugeben, dass das der Fall war, dass sie mit diesem Manda kooperiert haben und dass ähm,Das Schöne ist, dass das jetzt schon wieder so eine ähm,Also ich meine, weißt du, wenn du einen Geheimdienst bist und es kommt jemand von einem anderen Geheimdienst und sagt, ich schicke dir was rüber? Dann sagst du natürlich klar, mach mal!Ich meine, einfacher kann deine Arbeit ja nicht gemacht werden. Das ist völlig normal, dass du es als Geheimdienst natürlich machst. Ähm,Aber das ist jetzt wieder sowas, was halt wo es halt voll abgeht, ne?Gauck hat sich ja dann da irgendwie im ZDF-Interview am Sonntag äh zur besten Sendezeit hingestellt, hat gesagt,Also wenn sich jetzt herausstellen sollte, dass da tatsächlich was dran wäre, dann müsste man ja echt tatsächlich fast mal sagen, dass äh es jetzt aber vielleicht auch genug sein könnte. So,theoretisch, ne? Also wenn sich das jetzt alles wahr halten sollte.
Tim Pritlove
Ja, er sollte, wenn, also.
Linus Neumann
Und ähm ja, wenn ich, wie gesagt, bin ich halt auch.
Tim Pritlove
Das muss man, glaube ich, ganz dringend mal untersuchen. Da muss man ja jetzt wirklich Nachforschung äh da muss der Generalbundesanwalt mal eingeschaltet werden, der kann dann ein Jahr lang prüfen, ob es unter Umständen einen Anfangsverdacht gibt.
Linus Neumann
Genau. Das Spannende ist das Spannende ist ja, dass äh es dann auch noch um den NSA Untersuchungsausschuss ging. Das heißt, die äh der Typ hat den,den NSA Untersuchungsausschuss angeblich so lautet, da war ja so die Gerüchtelage, was genau er da geliebt hat, ist ja noch nicht bekannt,dass er quasi für die für die CIA den NSA Untersuchungsausschuss in Deutschland überwacht,oder ausspioniert haben soll. Und jetzt stellt sich natürlich die Frage, wenn er im BND-Archiv ist, wo man davon ausgeht, dass dieses BND-Archiv seine Primärquelle ist.
Tim Pritlove
Auf jeden Fall im NSA Untersuchungsausschuss schon mal ganz gut zugegen.
Linus Neumann
Dann fragt man sich, wie denn der BND? Offensichtlich da überwacht haben sie, aber okay, nichts Genaues weiß man nicht.
Tim Pritlove
Ja aber es ist auch geil. So was wird dann auch wieder überhaupt nicht thematisiert? So, der eigentliche Skandal ist, oh mein Gott, äh der die NSA kopiert uns jetzt die gestohlenen Dokumente des unseres Geheimdienstes, der uns hier gerade spioniert, obwohl ja die Kontrolle eigentlich anders rumlaufen sollte und irgendwas ist doch hier falsch.
Linus Neumann
Es ist super und jetzt jetzt versuchen wir natürlich äh also es ist natürlich jetzt interessanter,interessantes Problem für die äh für die deutschen Geheimdienste, die jetzt irgendwie sagen müssen, ja, hm, der hat zwei Jahre lang offensichtlich Regel für die Amerikaner spioniert,zweihundertachtzehn Dokumente, ne.
Tim Pritlove
Fünfzehn Euro pro.
Linus Neumann
Das sind irgendwie zwei pro Woche in zwei Jahren, ne?
Tim Pritlove
Ist er jetzt auch nicht nicht besonders viel Geld, ehrlich gesagt.
Linus Neumann
Ein bisschen knapp, ja? Also hätte ich hätte gedacht, die Zahlen besser, aber ähm offensichtlich war der, also,Wie gesagt, nichts Genaues weiß man nicht. Ähm der BND ist jetzt sehr damit bemüht, ihn irgendwie als,Seine Bedeutung herunterzuspielen als äh eine Hilfskraft, die da eben im Archiv gearbeitet hat ähm.
Tim Pritlove
Pro Monat dazu verdient hat.
Linus Neumann
Genau. Die Hilfskraft äh ist übrigens eine von zweihundert Mitarbeitern in der Abteilung und das fand ich sehr schön, weil ähm,Presseanfragen kamen so zu der äh zu der Info des BND,ein großer deutscher Fernsehsender fragte dann, ob der CCC nicht mal was dazu sagen wollen würde.
Tim Pritlove
Machen können.
Linus Neumann
Nee, nee. Wie so ungefähr, also Tenor der Anfrage war, wie kann das denn sein?Einfach so Daten äh raustragen kann. Ob da nicht der CCC mal irgendwie äh die Infos der Guidelines äh zitieren möchte. Und dann habe ich nur so zurückgeschrieben, so ähm,Edward Snowden ist mit einem USB-Stick rausmarschiert. Chelsea Manning mit einer mit einer gebrannten CD,Ähm und sollen wir uns jetzt irgendwie darüber aufregen, dass das beim BND auch möglich ist? Also man muss dazu sagen, es gibt natürlich so Systeme, das ist äh in den letzten Jahren in der Enterprise Security irgendwie sowas, was was gerne verkauft wird. Äh DLPÄh Data Los oder Data Leakage äh Prevention Systeme, wo dann irgendwiequasi die die ganzen Firmenrechner Teil eines äh zentralen Botnetz der Firma sind, das äh verbietet zum Beispiel bestimmte Geräte an USB anzuschließen.Unter anderem eben USB-Sticks. Ähm und äh die die Mitarbeiter dazu zwingt, quasi zentral irgendwie auf einem.Ob da jetzt kein Produktnamen zu nennen, äh die Dateien auszutauschen, sodass die dass dass das nicht mehr passiert, dass die Leute mit USB-Sticks hantieren oder so. Ist natürlich totaler Quatsch, weil das Einzige, was das Ergebnis davon ist, ist, dass die dass die Mitarbeiter trainiert werden darin,ähm,wie ihre Daten halt zu dem möglichst unseriöses Cloud-Anbieter zu schieben und irgendwie über Rapid Share zu tauschen oder so, um irgendwie dieses DLP zu äh umgehen,Ähm insofern das sind strukturelles Problem, überall da wo äh irgendwie elektronische Informationsverarbeitungen stattfindet.
Tim Pritlove
Vielleicht auch noch was für Kim Schmitz. Mega. Mega mega security.
Linus Neumann
Mega sicher.
Tim Pritlove
Mega, mega, mega Infos weg.
Linus Neumann
Mega sex,ich gehe gleich mal ein paar Domains shoppen.
Tim Pritlove
Schon weg.
Linus Neumann
Ja und jetzt haben wir halt dieses Problem und aber was was ich ja spannend finde ist, dass sich ähm die ganze Zeit wieder also jetzt regen sich dann hier die äh Merkel und der und der Gauck auf, ne?Das Spannende ist, dass die sich die sind nach wie vor bei diesen alten,Spionagemethoden, ne? Also, Telefone abhören, Doppelagenten anwerben, da sind die so riesen,Da sind die so richtig aus, da da sind die da geben die dann Interviews, da klopfen die dann auf den Tisch und so, ne. Also Massenüberwachung der Bevölkerung, da sagen die so, ja komm, Internet und so, ne, also das ist ja auch alles, das wächst sicher,Internet, ne? Ja auch überall nur Kruppzeug drin. Und äh ihr diese da das ist irgendwie ja, das ist ja nur virtuell,So ist das nämlich.
Tim Pritlove
Ah, ach so, das ist nur scheinbar.
Linus Neumann
Ich glaube, das ist so das.
Tim Pritlove
Ist eigentlich gar nicht so.
Linus Neumann
Ja, dem guten Mann stehen jetzt fünf Jahre Haft in schweren Fällen zehn in Aussicht,für geheimnisliche Agententätigkeit auf deutschem Boden. Jetzt frage ich mich natürlich,Ich war eigentlich etwas überrascht, weil dieses Strafmaß mir relativ gering vorkommt. Also fünf Jahre Haft ist, glaube ich, dann die äh die Höchststrafe,oder Innenstadt, ich weiß es nicht genau, weil fünf bis zu fünf in schweren Fällen zehn Jahre Haft äh stehen dem entgegen. Ich glaube, in anderen Ländern äh wird äh für sowas dann der Kopf abgemacht, oder?
Tim Pritlove
Ja, also.
Linus Neumann
Amputat, fachgerecht.
Tim Pritlove
Da gibt's auf jeden Fall äh ja, ich meine, sehen wir ja, was hier so potenziell, Menningund so weiter äh droht in ähnlichen Fällen. Also das sind da dann auch gleich mehrere lebenslängliche Strafen, die da zusammensummiert werden. Also ich weiß nicht, was da mal checkt, waren wir irgendwie, glaube ich, über dreihundert Jahredir da äh oder dieser einsetzen soll,Keine Ahnung für Herrn Assange haben sie sicherlich auch noch ein interessantes äh juristisches Paket äh zusammen, wenn's irgendwie äh mal angefragt wird. Ja, keine Ahnung. Also.
Linus Neumann
Ja, will ich mich jetzt also.
Tim Pritlove
Ich meine, der ist jetzt sicherlich kein großer Fisch. So, weil ich meine fünfundzwanzigtausend Euro bitte dich, ja.
Linus Neumann
Ja, das klingt ein bisschen nach Wichtig.
Tim Pritlove
Ja, aber dann irgendwie eine Mail. Also Leute, echt. Also dafür muss man auch fünf Jahre in Haft.
Linus Neumann
Ja die die man würde also man muss ja beides, bei der engen zusammen.
Tim Pritlove
Internetkompetenz.
Linus Neumann
Nein, nein, bei der bei der engen Zusammenarbeit zwischen NSA, Ulm oder amerikanischen Geheimdiensten und BND. Hätte man erwarten können,dass in einem solchen Falle, die Amerikaner sagen,In eurem BND, in der und der Abteilung, da müsst ihr mal aufpassen. Und den müsst ihr als erstes feuern und bei den anderen hundertneunundneunzig müsst ihr auch mal äh.
Tim Pritlove
Genau. Weil vielleicht geht der morgen ja zu den Russen. So wie der drauf ist.
Linus Neumann
So und ähm das haben die Amerikaner nicht getan, stattdessen haben sie gesagt, ja wunderbar, mach mal. Das werden sie jetzt erklären müssen.
Tim Pritlove
Unter Freunden, das geht ja gar nicht.
Linus Neumann
Unter Freunden geht das gar nicht. Nö. Ja äh ich find's halt äh.
Tim Pritlove
Also es wird auf jeden Fall ein schöner Eiertanz werden. Das äh lässt sich jetzt, glaube ich, schon mal ganz gut sagen.
Linus Neumann
Ja, also ich bin mal gespannt, wie sie sich aus der Nummer wieder rausreden. Es gab einen sehr schönen ähm sehr schönen,sehr schöne Überraschung. Der Beitrag selber war eigentlich nicht besonders schön oder nicht besonders toll formuliert, aber Sabine Leuthäuser Schnarrenberger, unsere ehemalige Bundesjustizministerin, hat dann auf Heise DE ähm,die Forderungen,aufgestellt, man könne das doch jetzt mal zum Anlass nehmen, um äh diesen äh lächerlichen ähm Cyber-Dialog äh mal langsam abzubrechen.
Tim Pritlove
Keinen Sinn hat.
Linus Neumann
Zum Beispiel, ne? Und,wo ist denn der Link jetzt hin? Meine Güte, das heißt aber heute viel publiziert, dass der noch nicht mal mehr finde. Äh Cyber, Dezemberdialog, abbrechen. Da ist er.Andererseits, wie gesagt, ich gehe eigentlich davon aus, dass das eine, dass das ein relativ normaler Vorgang ist, dass ein Geheimdienst äh sowas macht. Und ist aber vielleicht auch schön, weil vielleicht kann man das jetzt so spinnen, dass die ähm,dass auch die die Bundesregierung oder die Politiker, unsere Herrenpolitiker, die da oben mal,verstehen, warum nicht immer schlecht ist, wenn man Daten sammelt und spioniert.Und warum das Missbrauchspäse äh Potenzial muss Missbrauchspersonal, dass äh Missbrauchspotential eben immer,da und hoch ist. Ja? Also das äh wo ein Druck ist, da kommen die Schweine ähm,eben egal für welchen Druck gilt.Aber ich glaube, es ist äh schwierig ähm davon auszugehen. Es gibt auf jeden Fall äh so äh wurde auf der auf dem Fachblatt für ähm,Politik Metronaut DE dann angekündigt eine Imagekampagne der Jungen Union zur Abschaffung der Geheimdienste.
Tim Pritlove
Was?
Linus Neumann
Wir verlinken das mal.Ich glaube, wir können zum nächsten äh Thema gehen.
Tim Pritlove
Machen wir das doch.
Linus Neumann
Denn das andere große äh das andere große NSA äh und Überwachungslied dieser Woche war dann das äh,das Veröffentlichen von Auszügen von etwas, was bezeichnet wurde als Ex-Kiescore Quelltext. Ähm und das waren,soC plus plus Oide Suchanf Suchdefinitionen, die offensichtlich irgendwie in diesem Exkiescore gepasst werden.Ähm da komme ich gleich zu. Ähm,Und da standen dann so schöne Anweisungen drin wie äh wenn äh Suchbegriff bei Google gleich Tales oder ähm,Webseite gleich Punkt Boom Punkt org. Dann äh Nutzer will Tales suchen,markieren.
Tim Pritlove
Tales. Schwänze.
Linus Neumann
Tales ist ein nein, Tales ist ein Livesystem, VM-Nischek Inkognito Lifesystem,Das ist ein äh also ein so ein Live USB System, wo alles irgendwie in Tor bootetund also dann ein drauf ist, was äh OTR benutzt und alles aller Traffic irgendwie durch Tor geschoben wird, ja? Das ein System, was sich also empfiehlt, um,wenn man seinem,Rechner jetzt als als normalen Nutzer nur ein Minimalvertrauen entgegenbringt und auch seine eigenen Kompetenz diesen abzusichern, kein Vertrauen entgegenbringt, dann kann man dieses Tales einfach mal booten,und hat damit ein relativ äh gut gehärtetes, anonymisiertes System, mit dem man dann eben,Schabernack treiben kann.
Tim Pritlove
Okay, so ein Secure-Liveboot-CD.
Linus Neumann
Genau, also ist eigentlich so das das Tor-Live-System so,ja. Und äh das war also äh das führte irgendwie dazu, dass man da getargetet wird. Ähm auch ähm,Wenn man irgendwie äh auf Lynux Journal dot com geht, dann wurde man halt irgendwie als Extremist ähm erkannt, also klar, ne, Extremist, also du kennst ja al-Qaida.
Tim Pritlove
Terroristen.
Linus Neumann
Und äh Linox Forum. Hm, also das sind so die drei. Das sind so die drei großen Extremistengruppen, ne?
Tim Pritlove
Jetzt wird mir einiges klar.
Linus Neumann
Und ähm gab's da noch weitere noch weitere Suchen drin und dann fanden sie,bei der Untersuchung dieser Sachen, dass auch eine bestimmte IP-Adresse, eine Reihe von IP-Adressen spezifisch gefleckt war,Und wir bleiben also bei dem Anonymisierungsdienst Thor, der äh wie wir ja alle,hoffentlich wissen, grob so funktioniert, dass es ein Netzwerk gibt aus Rechnern, die alle miteinander verschlüsselt kommunizieren, wo jeder Traffic mindestens,zwei Umwege nimmt,nämlich, dass er erstmal ein eine andere an in das Tor Netzwerk reingeht, das ist dann die Entry Note, dann,An eine Middle Note geht, die zwar die Entry Note kennt und die Exit-Note, aber nicht denjenigen, der an die Entry Note geschrieben hat,Und von dieser Mittelnot dann eventuell auf mehreren Umwegen, aber letztendlich an eine Exit-Note kennen, geht die, wenn es dann wieder ins richtige Internet geht, zwar weiß, wo es hingeht, nicht jedoch mehr weiß, von wem der Traffic kam,Ähm.
Tim Pritlove
Und dabei wird das Ganze immer schön in Zwiebelscheiben.
Linus Neumann
Das Ganze wird immer schön rumrotiert, genau, kryptographisch wird's also ähm so verschlüsselt, dass die Entry Note sieht, ah,es geht weiter über diese Mittelnot, die Mittel Nord sieht ASG zu dieser Endnot und die N-Note sieht, ah das ist der Traffic, den ich rausgeben muss. Aber das heißt, jeder einzelne Note ähm hat immer nur ein einzelnes Wissen und nicht,Das Gesamtwissen über wer der die abfragende Person ist und wer die Zielseite ist,Ähm das Ganze natürlich noch mit vielen äh weiteren Komplizierungen, aber grundsätzlich kann man das so vielleicht ähm,vereinfacht erklären, äh sehr zu empfehlen, sich einfach mal das den Tor Browser runterzuladen und diesen zu nutzen,ähm oder sich mal genauer einzulesen, wie das System funktioniert. Entscheidend ist es, scheint so eines der letzten Verfahren zu sein, die im Moment noch äh halbwegs sinnvolle Anonymisierungen der,im Internet bieten.Unter mehreren Einschränkungen, die man sich dann da selber auferlegen muss, damit man auch anonym bleibt. Also wenn ich mich damit dann bei Facebook einlogge, habe ich mir jetzt keinen großartigen Gefallen getan, weil Facebook ja dann eh weiß, wer ich bin.So und jetzt muss am Anfang der Herr des Herstellens einer Torverbindung, muss ich ja quasi einmal wissen,wo ich überhaupt hin,schicken kann, um ins Tor reinzukommen um in diesen in diese Torwolke reinzukommen. Und dafür gibt es eine relativ geringe Anzahl sogenannter Directory Server,beziehungsweise äh autoritativer Directory Server.
Tim Pritlove
Also ein Verzeichnis der Rechner, die als Tor Entry Note fungieren, wo man halt überhaupt erstmal sein Traffic hinschicken kann, damit er danach innerhalb des Tor Netzwerks eben in auf die genannte Art und Weise verwurstet und woanders wieder ausgespuckt wird.
Linus Neumann
Genau. Und der Directory Server gibt dir quasi eine Liste von Eingängen, von denen du dir dann einen auswählen kannst. Und,Wenn mein Ziel jetzt ist, zu identifizieren, wer Tor nutzt,dann könnte ich entweder die ganze Zeit diese Directory Server fragen, welche IP-Adressen sind grade welche IP-Adressen sind gradeund gucken, wer verbindet sich zu diesem Tor und dann irgendwie riesig komplizierte, sich ständig ändernde Abfragen haben?Oder ich könnte sagen, ach super. Jeder, der einmal zu einem dieser Directory-Server,Der nutzt offensichtlich Tor, weil er fragt ja gerade, wie er da reinkommt. Und genau eine solche ähm,oder eine solche Suchmaske gab's eben auch in diesem Exkiescore. Und einer dieser äh Directory Server,der dann da gefunden wurde, äh wurde von einem deutschen äh Studenten betrieben.
Tim Pritlove
Aber ist ja interessant, ja? Also man man versucht sozusagen gar nicht äh den eigentlichen Traffic äh zu,analysieren oder beziehungsweise man hat es vielleicht versucht, aber ist jetzt nicht sonderlich äh erfolgreich damit.Geht dann einfach den einfacheren Weg und sagt, naja,um überhaupt erstmal damit anfangen zu können, braucht man Zugang dazu, da existiert natürlich zu dem Zeitpunkt noch keinerlei Verschleierungpotentiell alle Leute, die halt ähm auf der Party nach äh Haschisch fragen, werden wahrscheinlich später auch welches konsumieren und sind schon mal verdächtig.
Linus Neumann
Ja, ich würde mich jetzt dagegen wehren, äh dass mit Haschisch äh gleichzusetzen, aber klar ist es. Das ist der, der beste Angriff, den du dagegen tust, den du oder die beste Möglichkeit, die du hast, um das zu überwachen, ist eigentlich also sehr,sehr logisch, dass auf diesem Wege zu tun, zu gucken, wer nutzt Thor,jeder andere Möglichkeit, Tornutzung zu detektieren, ähm ist intensiver,Also du könntest natürlich auch gucken, okayäh spricht ja die ganze Zeit irgendwie verschlüsselt auf auf verrückten Ports durch die Gegend. Das ist natürlich auch ein Hinweis, aber dass das festzustellen ist eben sehr viel teurer als einmal nur kurz zu gucken, ah, hat er sich dahin verbunden? Alles klar, der nutzt jetzt Tor,Das heißt, es ist einfach die äh,vermutlich ressourcenschonendste Möglichkeit, Tornutzer schnell zu erkennen. Und das haben sie da getan. So und jetzt haben sie also diesen äh deutschen Studenten,der dann bezeichnet wurde als.
Tim Pritlove
Wer ist denn jetzt sie eigentlich in dem Zusammen.
Linus Neumann
Ja, wie ich ja gerade, lass mich doch mal meinen Satz hier,So, also die die NDR-Leute ähm die diese Daten dann, glaube ich, als allererstes veröffentlicht haben, haben in diese Ex-Keescore geschaut,haben gesehen, oh, da ist eine IP-Adresse, haben gesehen, oh, das ist eine deutsche IP-Adresse und haben festgestellt, wem diese IP-Adresse gehört.Ja? Und wer diesen Server, der sich hinter dieser IP-Adresse verbirgt, betreibt. Und das ist ein deutscher Student und,dann haben sie den besucht und haben gesagt, hier ah, guck mal hier, du bist dein Server wird hier überwacht. Was ist denn da los? Da hat der gesagt, ja, so. Einer, der einer der großen zentralen, wichtigen Directory Server für Thor,Ja und äh dann wurde er, glaube ich, so zwei Tage lang irgendwie durch die Medien gebrannt, als der ähm,als der äh zweite, das zweite namentlich bekannte NSA Überwachungsopfer.
Tim Pritlove
Ja
Linus Neumann
Das ist ganz geil, ne? Also ähm.
Tim Pritlove
Achtzig Millionen gemutmaßten.
Linus Neumann
Jetzt schon zwei.
Tim Pritlove
Schon zwei sind schon bekannt geworden, also wenn es so weitergeht in dem Speed.
Linus Neumann
Also diesen Spin finde ich schon echt übel. Diesen Spin finde ich schon wirklich übel, das jetzt auf diese Person zu beziehen, denn das, was was wirklich,Also das Ziel dieses,Dieses Überwachungsdingens, ja? War spezifisch einfach nur Tornutzer und genau diese eine Person nicht, was,eben schlimmer ist vielleicht, aber gleichzeitig auch verständlich, wie gesagt, aus technischer Sicht macht es Sinn, das genau äh so zu tun.Ähm andererseits haben sie aber dann wohl auch weitere äh,Weitere, weiteres Interesse an seiner Person gehabt, natürlich als ein ähm als ein Betreiber dieser zentralen Infrastruktur, haben sie ihn,Unter Umständen, so wie es hier scheint, eben auch noch weiter äh zum zu ihrem Ziel gemacht,Aber insgesamt war ich also mit dieser Beschreibung des Problems nur so mittel happy.
Tim Pritlove
Ja, bestätigt natürlich ein altes äh Vorurteil so, wenn man Verschlüsselung äh benutzt, macht man sich verdächtig.Das trifft hier an der Stelle äh leider voll zu, ne. Weil's halt nicht genug Leute machen.
Linus Neumann
Ja und das ist ein, das war interessant. Das war die die äh die der sinnvolle Spin, den man dazu äh geben musste, ist natürlich, dass man sagt, okay, hier sinnvoll wäre es jetzt,Dass halt mehr Leute Tor nutzen, ist immer sinnvoll, ja? Aber das wäre jetzt nochmal ein ähm,Ein Anlass, das zu verstärken. Ähm gleichzeitig hat dann der gute äh,der also eines Sicherheitsforscher aus den USA dann noch ein bisschen interessante Sachen äh dazu geschrieben.Wie man diesen Code, den er da so gesehen hat, der allerdings auch schon ein paar Jahre ähm,älter ist. Ähm durch also irgendwie austricksen kann. Also wonach suchen die, ja?Und was man also was man eventuell tun kann, um diesen Code irgendwie zu jämmen. Andererseits ist das äh,Andererseits auch uninteressant, weil in dem Moment, wo er das veröffentlicht und Leute das befolgen und die NSA sieht, was die Leute, die ihre Datenbank da gerade durcheinander bringen wollen, tun. Können sie natürlich auch wieder dafür korrigieren, dass sie,dass ihnen das eben nicht passiert, ja. Ähm der Rob ist Rob Graham ist ohnehin irgendwie so ein bisschen,ähm ja, der ist nicht so ganz auf der auf der Seite der Freiheit in diesem Bereich. So, es ist ja schon so ein bisschen kritisch und so, aber äh,nimmt dann auch in anderen Artikeln dann irgendwie Kieferexender, in Schutz und äh greift irgendwie Jacob Apple-Baum an und so. Das der ist da irgendwie offensichtlich, hat er da einige äh mit seiner Firma einige Contracts in, im,äh die er gerne behalten möchte. Wäre jetzt so meine meine Unterstellung. Aber auch ein ganz interessanter, interessantes,lesen dazu. Aber wie gesagt, diesen Spinirgendwie aus einer Massenüberwachung auf oder einer Massendetektion von Nutzern, die offensichtlich auf ihre Privatsphäre achtgeben möchten und das behandeln selbiger als Extremistenund das setzen auf eine äh zumindest enger, engmaschigere Überwachungsliste ähm halte ich dafür, dass.Problem. Wer eine Directory Affarity von Tor betreibt, der weiß, dass er sich damit äh.
Tim Pritlove
In dieses äh ins Visier bringt, ja, genau.
Linus Neumann
Beziehungsweise nicht also sich selbst ist nochmal eine Sache, aber ähm.
Tim Pritlove
Auch andere.
Linus Neumann
Potentiell auch andere, das heißt, da betreibt man Infrastruktur, wo man schon genau wissen sollte, was man tut.
Tim Pritlove
Ja, stellt sich natürlich die Frage.
Linus Neumann
Dieses Vertrauen betreiben zu können, kriegt auch nicht so jemand sein.
Tim Pritlove
Ich stelle mir natürlich die Frage, warum ist denn sozusagen dieses Verzeichnis selber nicht auch nochmal verteilt und äh dementsprechend dezentral verfügbar.
Linus Neumann
Bis es. Ist es. Ist es, aber das ist eine. Viele ähm.Also du kannst die Informationen an vielen Stellen bekommen, aber nur wenige Instanzen können diese signieren.Das heißt also nur wenige können dafür bürgen, dass sie stimmt. Und wenn das äh nicht der Fall wäre, dann gäbe es einen relativ einfachen Angriff, dass du nämlich möglichst vielebereitstellst, die irgendwie falsche Informationen geben und damit die Funktion von Thor signifikant beeinträchtigen.
Tim Pritlove
Nur noch ein Türen bekommt, die keine sind.
Linus Neumann
Entweder das oder wenn du ein Angreifer von sehr starker Macht bist, zum Beispiel die Leute in ein Paralleltor schickst, wo du alle Notes,ähm kontrollierst. Also ich könnte jetzt zum Beispiel sagen, ach du willst ins Tor, ja, dann nimm mal diesen hier,Und da habe ich ihn manipulierten Entry, die der der dir irgendwie andere Keys gibt und dich irgendwie dreimal in meinem eigenen Datenzentrum äh hin und her schickt, dann kommst du am anderen Ende raus und ich kann's dann äh kontrollieren. Dann hättest du,Könntest du die Leute in das Angriffsszenario führen, was vor ein paar Monaten,so ein paar US-Forscher äh dargestellt hatten, wo sie gesagt haben, wenn ich alle drei Notes oder diese gesamte Torwolke kontrolliere, also Eingang Mitte und Ausgang, dann kann ich durch äh Trafficanalysen auch feststellen, wer wer war,und das wäre kombiniert mit Fallschirm Directory Informationen geben, eben ein ein sinnvoller Angriff. Deswegen möchtest du nur wenige Instanzen haben, diesolche Informationen tatsächlich signieren können. Ursprünglich war das so, dass der Signing Key direkt auf der Afferity wardie auch spontan halt ihre Updates oder ihre Diffs und kleineren Teile signieren konnte. Ah da gab's irgendwann mal eine Änderung darin, wie die wie die Signing äh die genau funktionieren. Deswegen möchte ich mich da jetzt äh zu den genauen Detailsähm wie das technisch funktioniert, lieber zurückhalten.
Tim Pritlove
Gut, gehen wir doch mal auf die nächste Meldung.
Linus Neumann
Ich würde gerne noch kurz was dazu sagen, denn es gibt eine interessante Frage, die du ganz zu Anfang gestellt hast und die lautete, wo kommt dieser Kram her?Dieser Exkiescore. Denn es gibt eine große Debatte, denn ähm oder es gibt,Aufgrund von zwei den zwei Leaks in den letzten sieben Tagen eine große Debatte und darin hat sich der äh geehrte Bruce Schneier zu Wort gemeldet und hat gesagt, er glaubt nicht, dass dieser Ex-Keyscore Quelltext liegt,aus den Snowden-Dokumenten kommt. Er glaubt, dass es eine zweite Person,gibt, die ähm liegt.
Tim Pritlove
Snowden zwei,interessant.
Linus Neumann
Also, der äh TAO, also Operationskatalog, der äh wo es was größtenteils das war, was Jacob Apple-Baum beim ähm,C drei vorgestellt hat, wo es also um die die ganzen kleinen Hardwarespielereien geht, die die NSA offensichtlich auch bastelt.
Tim Pritlove
Sozusagen.
Linus Neumann
Genau, diese,Die ganzen James Bond Sachen und vor allem das schockierendere dadran ja nicht, dass sie's bauen, was was irgendwie klar ist, sondern dass sie auch eben diese Versandinfrastruktur vonOnline-Händlern infiltrieren oder die gesamten die gesamten Paketpostwege infiltrieren, um ihre Geräte dann auch dahin zu bringen, wo sie die haben wollen, ne?Ähm er sagt, dass er nicht davon ausgeht, dass das aus den Snowdendokumenten kam und dass er nicht davon ausgeht, dass diese Ex-Key-Score-Sachen von den neuen Dokumenten kamen. Und Bruce Schneier hat als eine der ersten Personen Einsicht,in zumindest ein Teil des neuen Dokumente bekommen.Und das ähm finde ich dann doch eine ganz interessante Hypothese, die ich an der Stelle dann noch kurz mit äh einbringen wollen. Tja.
Tim Pritlove
Also ich meine das das würde dem Ganzen Ding auf einmal noch mal echt viel Dampf geben, wenn sich jetzt tatsächlich irgendjemand aus diesem Apparat denkt, scheiß drauf,Wir drehen das Rad jetzt nochmal ein und äh hier gibt's einfach nochmal eine Quelle, die vielleicht auch ein bisschen anders arbeitet, so, die irgendwie aus dem Apparat heraus on demand.
Linus Neumann
Per Gmail und so.
Tim Pritlove
Genau wird hier online. Äh die Daten per Mail an die Öffentlichkeitschickt. Ja? Und sich unter Umständen auch gerade konkret viele Gedanken um Tor macht. Kann ja durchaus sein. Würde ja auch ganz gut jetzt passen zu der eigentlichen, geliebten Information an der Stelle, ne?
Linus Neumann
Ja ja also.
Tim Pritlove
Jetzt äh super hypothetisch.
Linus Neumann
Aber den tatsächlich ich mein das Tor Traffic zu erkennen ist äh,war doch klar und das wahrscheinlich auch, wer auch immer guckt zumindest darauf guckt, ist auch klar. Also ja.
Tim Pritlove
Du stellst dir die Frage, warum das gelegt wurde.
Linus Neumann
Nee, ich ähm es ist ich bin eigentlich bei allen Nachrichten diese Woche,Nee, überrascht, dass die so so einschlagen, weil das alles Sachen waren, von denen ich implizit ohnehin ausgegangen bin. Deswegen hätte ich nicht erwartet, dass die medial noch mal eine so große Aufmerksamkeit bekommen.Und es wurde halt sehr groß äh abgefackelt dieses NSA zielt auf Tornutzer ab. Ich meine.
Tim Pritlove
Das ist auch das immer immer wiederkehrende äh nützpolitische Aktivisten leiht, dass irgendwie Dinge, die man für total spektakulär hält, keinen interessieren,hier irgendwie als völlig nebensächlich angesehen werden, auf einmal alle so in äh Schockstarre, äh Wallung und äh Schnappatmung bringen.
Linus Neumann
Ja, ja. Wahrscheinlich.Aber muss ja auch vorsichtig sein, dass wir nicht an diesen Punkt kommen, äh da gab's ja in den Kommentaren, das fand ich übrigens auch interessante Kommentare, die sagten, dass meine Unaufgeregtheit über die Facebook-Studieletzte Woche eben nicht zuträglich wäre, weil ich äh gefälligst Öl in das Feuer des öffentlichenZorns zu gießen habe, statt äh den Menschen aus der Sicht des informierten äh zu sagen, so regelt euch nicht auf. Äh das war schon immer so.
Tim Pritlove
Wir ja hier ein aktivistischer Podcast sind und aktivistischer Podcast hat, einfach gefälligst Feuer zu entzünden.
Linus Neumann
Na ja, ich meine, man kann das schon, man kann das schon äh,Also es, dieses ist halt schon auch zu kritisieren als als Perspektive, ne? Ich meine, wenn du wenn du dich zehn Jahre lang hinstellst und sagst, Facebook ist Mist, bleibt da weg, bleibt da weg,weg und dann kommt endlich was, wo den Leuten gezeigt wird, warum sie da die ganze Zeit hätten wegbleiben sollen, dann zu sagen, habe ich doch gesagt, ähm,im Zweifelsfall nicht dazu, dass die Welt eine bessere wird.Fand ich ein, fand ich schon durchaus ein ein Argument.
Tim Pritlove
So, ja, weiter äh geht's aber mit NSA. Da ist ja eine Menge zu holen und ähm ja, hier gab's eine eine Meldung der Washington Post. Und äh.
Linus Neumann
Ja, die hatten eine eine Datenbank von einhundertsechzigtausend abgegriffenen E-Mails und Chatmitschriften,die irgendwie aus dem NSA,Überwachung stammt, ähm in denen irgendwie insgesamt mehr als zehntausend Zielpersonen sich befanden.
Tim Pritlove
Das ist jetzt auch wieder explizit äh Stuff.
Linus Neumann
Das ist auch hier wieder die interessante Frage, denn es wurde ja von der NSA immer wieder behauptet, ähmsnowden konnte nicht auf diese Daten zugreifen. Da redet irgendwie einer von Dingen, von denen er keine Ahnung hat. Der hat die ganze Zeit nur PowerPoints rausgetragen und weiß ja gar nicht, wie es wirklich ablief, weil ihm man ihn ja auch,interessante Parallele. Diesen Vorwurf machen wollte, dassder Snowden da einfach rausmarschieren kann. Es gab doch glaube ich auch mal irgendeinen CDU Politiker, der dann gesagt hat, äh ja, also den Amerikaner ist ja offensichtlich nicht zu traurig, wenn wenn denen da ihre äh Geheimdienstmitarbeiter einfach rausmarschieren.Mit den Daten. Ähm ich weiß nicht mehr genau, wer das war. Ähm und da ist jetzt endlich nach, na, über einem Jahr Snowden-Enthüllung, jetzt tatsächlich mal,sind jetzt wirklich zum ersten Mal wirkliche Überwachungsdaten. Ähm die geliebt wurden und die von der von der Presse untersucht wurden.
Tim Pritlove
Und was äh stellen wir fest? Äh es sind alles überhaupt gar keine Terroristen, sondern um die neunzig Prozent der Leute, die dort äh mitgelesen werden, sind einfach,Irgendwelche Leute. Genau. Normale Amigis und auch Nicht-Amis. Ja, was es da alles so Schönes drin.
Linus Neumann
Medizinische Formulare, die innerhalb einer Familie versendet wurden, Lebensläufe, Mitschriften von Schulkindern, alles, ja, irgendwie Daten zu Personen in Online-Chats, in dem sich Zielpersonen aufgehalten habenWas sich dahinter verbirgt ist natürlich, wenn du irgendwie rum äh lauerst im Chat oder so, dann äh.
Tim Pritlove
Mitschriften von Schulkindern. Vielleicht wollen die auch einfach nur so ein neues Hausaufgabenportal starten.
Linus Neumann
Ich glaube, die äh das mit diesen Schulkindern, das haben sie halt mit dazu geschrieben, um irgendwie war das so ungefähr das Harmloseste, ja, ja. Ähm.
Tim Pritlove
Dabei wissen wir, Schulkinder ja also ne.
Linus Neumann
Und jetzt gibt's also auch hier jetzt aus meiner Sicht nicht viel Überraschendes, aber ähm man sieht eben,Ich meine,neunzig Prozent der NSA-Opfer keine Zielpersonen sind. Ich würde sogar schätzen, dass es neunundneunzig Prozent sind, weil es gibt einfach gar nicht so viele Zielpersonen. Es gibt einfach nicht so viele Menschen auf dieser Welt, die ernsthaft,uns was böses wollen, gemessen daran, wie sich irgendwie der Westen irgendwie die ganze Zeit verhält, würde ich ja eigentlich erwarten, dass dass unsere, unser Kulturkreis sehr viel mehr Feinde äh auf dieser Welt hat. Ähm,Und äh gemessen an den wenigen,Erfolgen, die gefeiert werden in der Terrorismusabwehr, wie groß sie gefeiert werden und ähm wie lächerlich dann die Versuche äh sich am Ende dann doch als wie lächerlich sich diese Versuche am Ende entpuppen.
Tim Pritlove
Offensicht, also entweder ist es ihnen egal oder die äh Zielgruppe, die man für potenziell kriminell oder zumindest überwachungswürdig hält, ist einfach nochmal viel größer als gedacht, ne.Das ist ja eigentlich das Ding an der Stelle. Also gedacht, ist immer die Frage von wem gedacht oder sagen wir mal größer als gesagt? Ja, weil es wird ja dann immer,Terroristen, die großen Umstürzler und jeder hat dann immer gleich wieder den nächsten Arnold Schwarzenegger Film äh im Kopf, wo irgendwelche äh Granatbehangen ähm,super Schurken so aus den Bergen herabsteigen, um dann irgendwie als nächstes äh Fort Knox in den Duft zu jagen unddas ist halt irgendwie, glaube ich, nicht für dich so das Ding, worum's geht so. Und ich meine, es werden halt Finanzströme äh untersucht. Das wird im Prinzip nach allem geschaut, was,irgendwie auf irgendwas eine Auswirkung haben kann und da zählt auch, glaube ich, dieses Gesetz in dem Sinne irgendwie überhaupt nicht mehr so richtig,Also es geht nicht jetzt dadrum so äh wer ist hier kriminell oder wer ist hier super kriminell, sonst wird halt einfach erstmal alles mitgeschoben. Insofern ist diese Meldung jetzt auch nicht besonders beeindruckend, ne?
Linus Neumann
Na, was was noch? Also die Washington Post hat da ganz schöne Visualisierung. Was dann sehr interessant ist,Ähm minimales. Also wo sie wie sie da Sachen gekürzt haben und aus welchen Ländern diese Sachen tatsächlich kamen. Ja und da ähm,scheint sich schon sehr stark äh,äh erkennbar zu sein, dass da viel, also wenn sie viele US IP-Adressen wegmachen, dann heißt das eben auch, dass sie viele US,viel US Beifang in ihrem Schleppnetz dann da haben, ne?
Tim Pritlove
Beifang im Datenschleppnetz. Schönes Bild.
Linus Neumann
Ja, aber auch da äh ich, wie gesagt, ich das war jetzt,das war jetzt auch zu erwarten. Ich meine, das ist der gesamte das war der gesamte, das ist das gesamte Problem da dran. Niemand beschwert sich wirklich, wenn äh Straftäter äh oder Terroristen irgendwie überwacht werden, ne?Es geht immer noch um die Überwachung der ganzen Menschen, der ganzen Unschuldigen. Und eben auch nicht so sehr um die gezielten Sachenja? Aber äh schön ist also, dass die äh was die generelle Praxis bei der NSA ist, während andere Behörden etwas, was sie als irrelevant ähm,markieren, löschen, weil sie sagen, brauchen wir nicht.
Tim Pritlove
Nur als irrelevant äh markiert.
Linus Neumann
Die NSA fleckt das nur für.Ja. Ähnlich wie Facebook übrigens, ne? Facebook löscht ja auch nicht. Die schreiben auch nur dran, ist gelöscht.
Tim Pritlove
Jedes Fallsystem macht das so.
Linus Neumann
Ja wobei.
Tim Pritlove
Einfach der typische Nightway of so. Man löscht nicht. Man äh markiert als gelöscht. So ist das.Jo
Linus Neumann
Und dann haben wir noch eine schöne ähm ein schönes Nahspiel zum Recht auf Vergessen.
Tim Pritlove
Das sogenannte ja also Google markiert auch nur als gelöscht, ne? Sieht man jetzt auch sehr schön.
Linus Neumann
Google Google Pakete auswärts gelöscht und sagt dann, einige Ergebnisse wurden möglicherweise aufgrund der Bestimmung des Europäischen Datenschutzrechtes entfernt.
Tim Pritlove
Ja, das ist jetzt schön. Das kriegt man jetzt am laufenden Meter vor die Nase geworfen, wenn man nach Dingen sucht.Das ist so quasi so jetzt äh wie bei YouTube mit dem mit dem Gamer äh Hinweis, das nächste Ding mit ihr seid alle scheiße und riecht nach Lulu und ihr seid ja selber Schuld, dass ihr euch da so beschränken lässt und wir sind's ja nicht gewesen so, das ist.
Linus Neumann
Ich finde halt, dass das neue peinliche, also äh ich habe vor gestern war das ähm einen Namen gegoogelt und dann kam dieser Hinweis und da habe ich mir gedacht, aha,Was hat er denn da gemacht? Was hat er denn? Warst du da verstecken? Was will er verstecken?
Tim Pritlove
Ach, du meinst, dass man jetzt sozusagen,Nein, nein, hier gibt's, hier gibt's, hier gibt's nichts zu sehen. Ist alles okay, ne, also das sind schon wirklich alle Suchergebnisse jetzt, die ich äh wirklich jetzt mal echt, ja, mehr äh habe ich nicht.
Linus Neumann
Ich find's ganz also man weiß natürlich nicht denn das, das was eigentlich interessanter, also Guardian und Spiegel,haben jetzt darüber berichtet, wie es eben aussieht, wenn jemand so ein Recht auf Vergessensantrag bei Google stellt, denn sie haben ja dann ein Formular bereitgestellt und haben gesagt, hier kannst du nach neuer Datenschutz sagen, wir sollen was löschenund da sind innerhalb kürzester Zeit einundvierzigtausend Anfragen eingegangen.
Tim Pritlove
Allein aus Deutschland,Ich glaube, es war ein sehr, sehr, sehr hoher Anteil aus Deutschland, aber ich hatte die Zahl noch ein bisschen größer in Erinnerung. Also, es kann nicht sein, dass das nur der Deutsche Anteil ist, den wir hier äh aufzählst.
Linus Neumann
Nee. Äh ach so.
Tim Pritlove
Oder war das nur die Zahl der zulöschenden.
Linus Neumann
Siebzigtausend Anträge sind eingegangen, inzwischen neuere Zahl, zweihundertsiebenundsechzigtausend, einzelne Seiten sind betroffen, zwölftausend der Anträge kommen aus Deutschland.
Tim Pritlove
Ah ja. Okay. Okay, dann gab das, was.
Linus Neumann
Das war jetzt so die, die, die, die frischere Zahl von von.
Tim Pritlove
Na nur zweihundertsiebenundsechzigtausend Webseiten, na ja, ich meine, ist ja nix.
Linus Neumann
So und jetzt pass jetzt, wie funktioniert das? Also sage ich hin hier, ich möchte so und so. Und dann äh bei Spiegel Online wurde dann geschrieben, also mit einer Suche nach Scientology. Äh nee, tschuldigung, umgekehrt.Spiegel Online hat über einen Namen berichtet im Zusammenhang mit Scientology,Die Person, wenn sie denn dann jetzt äh ihr Name gegoogelt wurde, tauchte also dann irgendwie in den äh Google-Ergebnissen wahrscheinlich weit oben, weil es Spiegel Online ist mit Lala, Scientology, auf,Und wenn man den Namen jetzt,eingibt. Dann kommt dieser Hinweis, einige Ergebnisse wurden möglicherweise aufgrund der Bestimmung des europäischen Datenschutzrechtes entfernt. Wenn man aber nach seinen Tology ohne diesen Namen googelt,dann findet man diesen Spiegelartikel noch. Ähm.Und ich glaube, das ist auch ähm so in der Form sinnvoll,denn die Argumentation des Urteils war ja, dass Google ein Profil über diese Person gebildet hat und aus diesem Profil über diese Person wird dieser Artikel entfernt,Gleichzeitig wird der Artikel aber nicht vollständig von Google wegzensiert,Weil wenn du etwas anderes wissen, wenn etwas anderes dein Interesse ist, dann wird dieser Artikel dir doch noch angezeigt. Aber wenn die spezifische Person dein Interesse ist, dann nicht.Und was ich dann auch sehr spannend finde,Betreiber von Webseiten, die sich bei Google angemeldet haben. Ich glaube, damit meinen sie die Google Webmaster Tools, wo du sagen kannst, hier mir gehörtdiese Seite, geh mir mal bessere Statistiken dazu und so bekommen dann eine Mitteilung. Das heißt,Kugel sagt dir, übrigens zu diesem Suchbegriff haben wir diese Seite jetzt,Aus unseren Suchergebnissen gelöscht. Was ganz schön ist, weil dann natürlich ähm,Diejenigen zum Beispiel einen Artikel darüber schreiben könnten, dass dieser Artikel gelöscht wurde und welcher das ist.
Tim Pritlove
Welche Person sich das bezieht.
Linus Neumann
Und das macht halt der Guardian etwas schmerzbefreiter als der Spiegel, wo dann irgendwie eine Person Doogie, McDonald, ähm ein äh,Schiedsrichter, der gelogen hat oder sowas. Ähm dann einfach nochmal verlinkt.
Tim Pritlove
Wodurch es eine neue Meldung wird, die dann nicht mehr zum Vergessen gehört.
Linus Neumann
Muss die Person auf jeden Fall nochmal neu schreiben.
Tim Pritlove
Die Frage ist wiederum, wenn das jetzt wieder aufgegriffen wird in einem neuen Artikel, darf wann darf dann dieser Artikel vergessen werden?
Linus Neumann
Wahrscheinlich, wenn die Person äh den Antrag stellt, ist ja ein neuer Artikel, muss ja ein neuen Antrag für stellen. Ich glaube, da weiß Google schon genau wie's wie wie man äh Bürokratie macht.
Tim Pritlove
Na gut, aber das ist ja dann sozusagen äh eine neue Geschichte,geht's ja nicht nur um die alte Geschichte, da geht's ja auch um die neue Geschichte und was ist dann wiederum jetzt der,dass das Recht, dass man das machen darf, weil äh in dem Moment, wo man halt ja, es istEs bleibt es bleibt wirklich eine sehr schwierige Sache. Wo kommt eigentlich dieses Recht auf Vergessen äh Terminologie jetzt auf einmal her, die war ja, glaube ich, nicht Bestandteil,Der des Urteils der EUH, des EUGH, oder?Mich da nicht so dran erinnern, dass das da in dem Kontext so explizit gesagt wurde.
Linus Neumann
Glaube nicht, dass es.
Tim Pritlove
So ein bisschen so der Medienbegriff dafür zu sein.
Linus Neumann
Ja, ich bin mir nicht ganz sicher, ob das Recht auf vergessen werden, da zentrale in der Zentrale in der Argumentation dieses Urteils war. Das kann aber gut sein, das ist das wahr,Ähm denn wie du dich sicherlich erinnerst, vorab ich die Sendung zu dem Thema gar nicht gemacht, sondern da hat der Andre erzählt.
Tim Pritlove
Und Andre hat ja da auch eine interessante Position eingenommen, weil er eben da jetzt nicht äh mit der großen Aktivistenkeule draufgehauen hat,Ja, also äh er sieht das Problem und er hat es ja auch, sagen wir mal sehr zivilspätig reflektiert und ähm das Urteil auchWer das nicht gehört hat, soll da auch nochmal reinhören. Tat das Urteil äh sagen wir auf mehreren Ebenen bewertet, unter anderem eben ähDas ist ja überhaupt das erste Mal ist, dass auf der Ebene auch klar anerkannt wurde, dass eben für Google überhaupt erstmal europäische Gesetzgebungen gilt, dass also quasi der Ort der Dienstleistungen hier auch mal relevant ist und nicht der, wo irgendwie die Server stehenÄhm was sicherlich zu begrüßen ist. Ähm.
Linus Neumann
Aspekt eben anzuerkennen, dass dort Profile über Nutzer erstellt werden. Das, was schon richtig ist, also ich bin da auch nach wie vor ähm,zwiespältig diese Urteil äh gegenüber und was wir da jetzt ähm,sehen, ist eben das, was zu erwarten war, ne, dass die Menschen eben genau das wegmachen, wo sie, wovon sie erkennen, dass es ihnen,schadet. Jetzt weiß ich aber zum Beispiel diesen Hintergrund dieses äh Scientology Vogels kenne ich nicht. Vielleicht ist der da ja auch jetzt inzwischen ausgetreten.
Tim Pritlove
Ja, aber das Problem ist, dass wir es hier wirklich meine zweihundertsiebenundsechzigtausend Webseiten,die da betroffen sind, ja, die nicht komplett gesperrt sind, sondern Suche im Kontext von Personennamen äh gesperrt werden und das jetzt eben nur so zu Beginn. Also es ist halt eine riesige Welle und ich freue mich vor allem, welchealso das macht jetzt Google, ja, macht das gar nö, macht das irgendwie bing, keine Ahnung, was.
Linus Neumann
Ja doch, die haben also Bing hat auch angekündigt, dass sie da irgendwie in der Hinsicht was machen werden müssen. Ist ja, es ist ja, das Urteil ist ja jetzt da, das ist für ähm das ist ja nicht, ist ja kein reines Google-Urteil.
Tim Pritlove
Ja gut, aber das heißt ja, das heißt aber ein einzelner muss sozusagen für jede nur irgendwie erdenkliche Suchmaschine des einzelnen irgendwie machen. So,Viel Spaß mit Spaß mit.
Linus Neumann
Ich bin mal gespannt, ich bin mal gespannt, ob nicht eventuell das Ergebnis sein wird, dass man äh wenn man Datenschutz konsequent zu Ende denkt und sagt, okay was diese was Google macht, ist,ein Informationsprofil über eine Person bilden, dann wär's unter Umständen konsequent zu sagen, okay ich habe Google nicht darum gebeten, ich habe keine AGBs von denen unterschrieben,Also untersage ich denen das komplett. Und wenn man dann,Google darf über mich kein Profil bilden, fertig. Also, das wäre jetzt.
Tim Pritlove
Ja, aber die Frage ist, wie identifizierst du denn äh ich? Klar, wenn du irgendwie Tim Prit Love heißt, dann ist das vielleicht äh realisierbar und äh bei Linus Neumann geht vielleicht gerade noch was, aber äh Andreas Müller und Peter Schmidt haben's da, glaube ich, schon ein bisschen schwerer.
Linus Neumann
Ja, aber Tim, du kannst doch nicht jetzt immer mit mit der Praxis kommen und irgendwie dagegen eine schöne Theorie vorgehen.
Tim Pritlove
Doch. Weil das ist ja sozusagen die also ich ich sehe da halt auch einfach da wird jetzt ein riesen Aufwand betrieben,in einzelnen Unternehmen, die jetzt diesen Aufwand vielleicht auch technisch zu stemmen, tatsächlich in der Lage sind. Ich sehe das aber einfach irgendwann gegen die Wand fahreneinfach diese Unternehmen nicht mehr die ausreichende Kapazität, Kompetenz, äh Geldmenge, Sorgfaltspflicht et cetera, die können sich auch einfach vertunJa, also so ein äh zusätzlicher Filter, der nochmal über die eigentlichen Suchalgorithmen drüber, ich meine, wenn wenn eine Seite schlecht sucht, dann ist das irgendwie so ihr Problem so. Ja, aber wenn sie jetzt ihre gute Sucheschlecht ein, also nochmal einschränken muss so. Also ich sehe das einfach nicht, dass das dass das eigentliche Problem damit, langfristig greifbar,bleiben wird. Das das ist eigentlich das, was ich sagen will. Du wirst jetzt mit den einzelnen Personen, die auffällige Namen zu komplizierten Themen haben, irgendwie Erfolg haben, aber das ist das Problem an sich löst, das sehe ich nicht so bin ich nicht so von überzeugt.
Linus Neumann
Die Frage ist, ob das überhaupt ein Problem ist. Also was ist überhaupt das, was ist denn hier das Problem? Darüber besteht ja jetzt erstmal gar nicht unbedingt Einigkeit. Also.
Tim Pritlove
Für die einzelnen Personen meinst du jetzt oder für äh.
Linus Neumann
Das Problem nach diesem Urteil ist, dass äh Google eben und das ja da gibt's ja technisch auch gute Argumentationen für eben nicht eine ähm technisch gesehen nicht eine Suchmaschine ist,sondern ein Index, der nach deren Kriterien irgendwie sortiert ist,Und vielleicht gar nicht das widerspiegelt, was die Zielperson eigentlich ausmacht. Ähm,Beispielsweise ähm könnte es ja sein, dass eine zu mir tatsächlich relevante Information.Eben nicht nach den Kriterien, die Google an,für Relevanz nach oben gespült wird. In Wirklichkeit aber sehr viel wichtiger ist. Das heißt, es ist ein Abiturer Algorithmus den Google da zur Anwendung bringt. Und gegen den werden sollen Menschen,ermächtigt werden, sich,zur Wehr zu setzen, weil überhaupt erstmal anerkannt wird, dass sie dass Google nicht sucht, sondern Profile bildet. Und das ist ja schon mal wie gesagt, ich habe da gar keine eigene Position wirklich zu, aber das äh ich versuche da der Argumentation zu folgen.
Tim Pritlove
Geht mir genauso.
Linus Neumann
Ne? Und wenn die Argumentation, die ist, dass Google über mich ein Profil bildet und ich deswegen die Möglichkeit habe, Google zu sagen, das nimmst du aus meinem Profil raus,wenngleich ich der Nachrichtenseite nicht verbieten kann, den Bericht zu löschen,weil er eben stimmt.
Tim Pritlove
Ja.
Linus Neumann
Ähm.
Tim Pritlove
Ja wobei ich meine, wenn.
Linus Neumann
Frage ich mich aber, wie gesagt, logisch zu Ende gedacht, dann sollte ich doch eigentlich auch Google ganz verbieten können überhaupt ein Profil über mich zu bilden.
Tim Pritlove
Ist auf jeden Fall eine interessante Fragestellung. Man könnte aber auch genauso nochmal das Fass aufmachen mit dem eigentlichen Bericht, wenn jetzt so quasi äh die Zeitung berichtet über äh diese Sache, ja? Und es wird allgemein von einem Gericht festgestelltdass das jetzt nicht mehr so wichtig ist, in Bezug auf meine Person, ja? Könnte man ja auch genauso gut sagen,Na dann muss halt dieser Artikel äh die Person nicht mehr erwähnen,dann muss der Name anonymisiert oder gekürzt oder abgekürzt werdenoder rausgenommen werden oder der ganze Artikel muss verschwinden weil er sich eben auf eine Person bezieht, also weil einfach der Artikel selber in seiner Berichterstattunggenau das eigentliche Problem repräsentiert. Das ist ja also der Artikel ist ja das, woran sich die Leute äh stören.
Linus Neumann
Da leuchtet den Menschen aber ein, dass das dann das diese Löcher werden bei Nineteen eighty four, wo der Winston dann die die,Geschichte reinwirft, die die um die Geschichte, die er umgeschrieben hat, ne. Also bei, bei Winston ist ja eigentlich damit beschäftigt, die Vergangenheit umzuschreiben, damit sie zur Gegenwart passt.Und ähm das eine Tradition von wir archivieren das, was in Tageszeitungen stand,für die Historiker kommender Generationen und so. Ähm die haben wir ja. Also überall Recht auf Vergessen,argumentiert.Sowohl argumentieren sowohl Datenschützer als auch dieses Urteil nicht gegenüber nicht in Bezug auf die Person, sondern,In Bezug auf die Datenkrake Google, die hier der Gegner ist.Keiner kommt auf die Idee, ähm den Zeitungen zu sagen, äh schreibt, löscht,diesen Artikel vernichtet, die gedruckten Exemplare eurer Zeitung, die ihr verteilt habt. Äh reißt die Seite, äh schneidet den Artikel aus dem, aus dem Zeitungsarchiv aus und macht ihn nicht mehr verfügbar.Die Argumentation ist, ist über diese Profilbildung. Und das ist echt, also ich meine, das ist wirklich äh ja, ich find's tatsächlich sehr interessant und mir fällt da auch keine Antwort zu ein. Aber es war,klar, dass das die Folge sein würde, dass Menschen jetzt ihre äh Google-Ergebnisse prinzipiell zurecht ähm,zensieren.
Tim Pritlove
Ja, es ist so ein bisschen wieder wie mit diesem Google Streetfood, ja, also es es wird halt einfach so eine Pixelwand äh davor geschoben.
Linus Neumann
Ja, aber also denken, ich hatte es gab mal irgendwie so eine Menschensuchmaschine, Jasmin, glaube ich, hießen die.
Tim Pritlove
Sagt, glaube ich, immer noch.
Linus Neumann
So eine richtige Internetpest. Das hat ein paar Jahre gedauert, bis Google ähm dann einfach die Wecke ähm äh weggedingst hat, aber die tauchten halt auch in den Suchergebnissen auf,Und irgendwann hat Google dann dafür gesorgt, dass dieser haben den dann den Patchring runtergezogen und die aus ihren, die nach unten ausgefadet, jaWo man dann im Prinzip auch wieder sagen könnte, na ja, das was Google da getan hat, ist eine eine gezielte Manipulation ihres Algorithmus äh zur Benachteiligung eines Konkurrenten,Den Namen googeln ist offensichtlich etwas, was viele Menschen tun,Trotzdem finde ich es natürlich gut, dass es geschehen ist und ich fand Jasni halt die absolute Pest, aber es wird schwer technisch vom Vorgehen ähm,Einen Unterschied zu definieren, warum Jasmin äh Mist ist und Google nicht, weil sie beide ähm,etwas,zu in diesem Fall jetzt deiner Person sammeln und aufbereiten. So Jasmin hat's jetzt nochmal irgendwie spezifischer und sagen, hier such doch mal hier den äh Tim Pritlaff. Wir äh bauen da Sachen zusammen und ähm,Google sagt, du kannst da oben eingeben, was du willst.Ne, aber prinzipiell die Argumentation ist, Google macht da eine, bildete ein Profil zu einer bestimmten Person.
Tim Pritlove
Christian mal hier den Doggi. McDonald eingeben bei Jasmin.
Linus Neumann
Glaube ich nur deutsche Offner äh äh Opfer. Sicher? Weiß ich nicht.
Tim Pritlove
Sicher. Ihr steht hier worldwide.
Linus Neumann
Dass das auch eine Piste, ja.Ich bin froh, dass ich die irgendwie losgeworden bin. So, aber jetzt stell dir mal vor, ich weiß gar nicht mehr, wie ich das gemacht habe. Ich glaube, ich bin mir nicht ganz sicher. Ich glaube, dass ich da irgendwie,ähm den, die in der ausgeschlossen habe oder sowas, ist schon wieder ein paar Jahre her. Aber stell dir mal vor, du bist jetzt eine Person, die jetzt nicht,Möglichkeit hat, durch bestimmte Patreons,Einfach mal die zehn ersten Suchergebnisse zu kontrollieren.Sondern du bist halt ein ganz normaler Mensch wie viele andere und es ist schon erstaunlich bei Menschen, die jetzt nicht eigene Webseiten unterhalten,ähm oder sich sehr häufig in ähm in Medien äußern, wo es dann Medienberichterstattungen zu diesen Personen gibt, was für Suchergebnisse du zu denen findest und wie.Völlig komisch das Bild ist, was sie halt auch teilweise zeichnen, ne. Also wenn jetzt gut, wenn ihr jetzt Angestellter bei einer Universität bist, dann kommt natürlich dann da deine Mitarbeiterseite als Erstes. Aber,ähm ich habe jetzt vor ein paar Tagen auch echt mal nochmal Bekannte gegoogeltund da kommen ganz verquere äh Dinge dann da oder irgendwelche uralten Bilder oder dass die irgendwann mal vor fünf Jahren beim Tennisturnier den sechsten Platz hatten und so. Das ist halt ziemlich peinlich, was was Google dann da abliefert. So, wir beide, wenn wir da draufgucken, daäh da haben wir halt gut kacken. Aber ähm bei einigen ähm,bei jetzt so dem Großteil der Menschen ist das durchaus ein ziemlich verzerrtes Bild, was so eine Suchmaschine da abliefert.Oder eben ein nicht verzehrtes Bild und äh ein Scientology Mensch, der dann sich irgendwie der dann da eben Sachen wegzensiert. Also das, das, das ist ein spannendes, spannendes Ding.
Tim Pritlove
Ja, wirklich schwierig deine Position zu finden. Ich glaube, das ist auch etwas, wo,auch sagen wir mal an unserer Gemeinde der Diskurs so sich. Ähm mal bewähren könnte. Also ich fände das mal wirklich ein interessantes äh Problem da auch wirklich mal eine Position zu finden.Also ich vielleicht läuft die Debatte schon und ich krieg's äh nur nicht mit so, ja, aber ähnlich wie auch bei diesem ganzen vermeide Daten Urheberrechts äh,komplex, ja, gibt's ja nun auch wirklich sehr viel unvereinbare Grundannahmen und hier ist es halt ein ähnlicher Punkt.
Linus Neumann
Ja, du hast noch dann noch dazu kommt ja diese im Moment sehr schwallende äh und immer wieder auch von ähm in den Medien aufgegriffene ähm latente,ja, Hass ist jetzt übertrieben, aber so dieses immer drauf eingewäsche auf, die amerikanischen Anbieter, ne? Das, was wir jetzt auch schon irgendwie seit seit Jahren hier so ein bisschen in unserer Berichterstattung immer wieder darstellen,Das kann doch nicht sein, dass ein Google äh unsere Häuser äh äh fotografiert. Ähm gestern in der ARD dann einen Beitrag,Cloud, die Cloud, die Cloud und so, ne, wo auch immer wichtige Punkte mit dabei sind. Aber im,keiner müde wird von diesen Berichterstattern zu betonen, dass das ja bei den bei den Amis ist,Ja und bei Google und dass man ja äh doch bitte zur T-Systems Cloud gehen soll, wo.
Tim Pritlove
Alles anders ist.
Linus Neumann
Eben dann sowas auch mit kommerziellen Interessen verbunden ist,Naja, okay, wir drehen uns im Kreis.
Tim Pritlove
Das tun wir. Na ja, das.
Linus Neumann
Erstmal ein paar Google Ergebnisse von dir. Alles Gute,Ich möchte, dass ihr, ich mache ein ich mache irgendwas Doofes, mal gucken.
Tim Pritlove
Könnte ich das eigentlich irgendwie verhindern, dass jetzt andere Leute anfangen, unter meinem Namen? Äh da äh was zu beantragenJa, also man könnte ja im Prinzip auch so die ganze Netz äh die gewünschte Netz-Identität komplett vernichten. Äh wer überprüft das, ja? Wer überprüft, dass das auch wirklich ähsich auf mich bezieht, ja, dieses Peter Müller äh Problem.
Linus Neumann
Ja, das werden sie irgendwie machen. Ich hab's mir vor allem noch nicht genau angeschaut.
Tim Pritlove
Wie willst du das.
Linus Neumann
Ja werden sie, werden sie schon irgendwas machen? Lass mal gucken. Brauchst einen Benutzerzertifikat, Antrag auf Entfernung, aus der Suche Name,Ihr eigener Name, Kontakt-E-Mail-Adresse, URLs, deren Entfernung sie beantragen, Begründung,Unterschrift, wie auch immer deinen Namen hin oder so. Na, na, na. Wahrheitsgemäß hin.
Tim Pritlove
Das Ganze dann bitte per Fakt.
Linus Neumann
Also da scheint jetzt erstmal keiner sinnvolle,Signatur drin zu sein. Das wäre natürlich jetzt auch nochmal also es würde mich auch nicht wundern, wenn also Google hat ja so eine Tradition dadrin,Wenn ihnen da irgendwie jemand mit Datenschutz kommt,irgendwie maximal peinlich so umzusetzen, dass sich alle nur noch an den Kopf packen. Und zwar nicht wegen Google, sondern wegen der bescheuerten Legislation oder Urteile, was auch immer. Siehe, Streetfood-Debatte, ne, wo sie sagen,Ihr wollt eure Häuser verpixeln? Sehr gut, dannknallen wir da halt so die Maximalhässlichen äh tauschen, Weichzeichner drüber, irgendwie so schräg dran getackert und sagen unseren studentischen Hilfskräften nochmal extra, sie san halt möglichst so machen, dass das aus hundert Metern scheiße aussieht, dein Haus?Und jeder sich denkt, was ein Depp,So und dann sagen sie halt hier bitte schön tschüss. Und ähm ich könnte mir halt auch vorstellen, dass sie jetzt das gezielt,so so unsicher und so ungeprüft wie möglich machen, dass halt irgendwie aller mögliche Mist aus allen möglichen Suchergebnissen gelöscht wird, bis irgendwann die Leute sagen, jetzt reicht's uns aber,Ich weiß es aber nicht. Das wird Spekulation.
Tim Pritlove
Ja. Berichte aus dem Land der Spekulation.
Linus Neumann
Aus dem Land der Spekulationen,ähm habe ich hier noch drei Namen zu nennen, den ich sehr äh zu Dank verpflichtet bin. Das ist der Bernd Karcher, der Markus Müller und der Alex Gerhard.
Tim Pritlove
Geht mal schön auf die Suche, was die ausgeheckt haben, ja.
Linus Neumann
Mal gucken, ob das, ob das dann Google noch zu finden ist, was die gemacht haben.
Tim Pritlove
Ja, nee, wir haben natürlich jetzt hier vor Veröffentlichung der Sendung dafür gesorgt, dass sie komplett aus dem Netz verschwinden, damit man ihnen nichts nachweisen kann.
Linus Neumann
Als kleines Dankeschön habe ich da mal hier das Formular ausgefüllt.
Tim Pritlove
Genau. Und wir so, wir werden äh noch ein paar Sendungen machen, bevor es irgendwann zu einer unweigerlichen Sommerpause kommen wird,Und äh ich glaube schon, in den nächsten machen wir dann auch mal wieder was mit Gast und werden mal,Ein bisschen noch ein bisschen mehr auf die Meter äh Ebene hier äh einsteigen.
Linus Neumann
Mit Sommerpause meinst du vor allem, dass jetzt also Parlament geht ja schon in die äh Sommerpause, ne?
Tim Pritlove
Ja, nicht nur das Parlament. Also, ich meine, erstens wird so ein bisschen der, der Nachrichtenvorrat ausdünnen, also es wird sicherlich irgendwas immer irgendwie zu debattieren sein, aber äh unser eins wäre ja dann vielleicht auch nochmal die eine oder andere Reise antreten.Das wird sich dann alles zeigen und ergeben, ansonsten bedanken wir uns hier erstmal für äh Neigung, Unterstützung, Zuhörbereitschaft äh et cetera. Äh genau. Und ähm,Bis bald.
Linus Neumann
Bis bald, tschau, tschau.

Shownotes

Angela Merkel haut auf den Tisch

Prolog

BND-Mitarbeiter spioniert für die CIA

XKeyScore targets revealed

90% der NSA-Opfer sind keine Zielpersonen

Recht auf Vergessen: Google fängt an, Ergebnisse zu löschen