LNP130 Radikalisierung durch Internet

Veröffentlicht am 28. Januar 2015 von Tim Pritlove

TTIP — Google und WikiLeaks — Barrett Brown — EU plant keine neue VDS — Massenverschlüsselung hilft gegen Massenüberwachung — Regin ist von NSA

Um mal einen tieferen Blick in das Geschehen hinter TTIP, CETA, TISA und anderen sogenannten "Freihandelsabkommen" zu werfen haben wir Katharina Nocun eingeladen und widmen dem Thema viel Raum. Wir ergänzen dies um ein ein paar kürzere Meldungen und Berichte aus aller Welt.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Katharina Nocun

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen liebe. Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Chlorhühnchen verspeist.

Linus Neumann 0:00:05

Ich bin Vegetarier.

Tim Pritlove 0:00:27

Lokbuchnetzpolitik, die hundertdreißigste Ausgabe, Vegetarier, langweilige Ausrede. Ein Klon, muss man auch genießen.

Linus Neumann 0:00:37

Ja, mag sein. Ich kann ja, vielleicht gibt's da einen schönen Chlorsalat oder so für mich, oder?

Tim Pritlove 0:00:41

Ja, einen schönen Nachgeschmack.

Linus Neumann 0:00:43

Chlorburger.

Tim Pritlove 0:00:44

Kapitalistischer Nachgeschmack. Aber.

Linus Neumann 0:00:47

Jetzt wieder Kommentare.

Tim Pritlove 0:00:54

Uns das gesagt von unserem Gast.

Katharina Nocun 0:00:58

Genau, es gab Shelte.

Tim Pritlove 0:01:00

So, der Gast ist Katharina.Und ja, herzlich willkommen bei äh Logbuch Netzpolitik. Wir haben dich mal eingeladen, weil wir ja äh Expertise ähm.Es ermangelte, es mangelte uns an Expertise, hatten wir den Eindruck, nämlich ähm zu TTIP, da wollen wir heute auch drüber sprechen mit dir. Ähm aber wir wollten die Sendung heute,Eigentlich erstmal mit Feedback einleiten, oder?

Linus Neumann 0:01:31

Ja, ich äh möchte versuchen, das jetzt öfter zu machen, weil wir regelmäßig äh in der in der glücklichen Situation sind, dass bei uns inhaltlich ergänzende und sinnvolle Kommentarestattfinden im auf Lokbuchnetzpolitik DE, teilweise sogar auch auf Facebook, da muss ich dann auch nochmal äh.

Tim Pritlove 0:01:50

Also du hast uns ja auf Facebook gesetzt. Liest du das auch? Sind wir da wirklich.Hast du das auch getan? In Zukunft werde ich das tun. Mir war das schon wieder komplett entfallen. Ich bekenne mich. Ich bin ja Facebook-Agnus.

Linus Neumann 0:02:05

Ich bekenne mich ähm ich bekenne mich zum zur.Das das wo ich bekenne mich dazu, das Treiben auf Facebook wohlwollend zu begleiten.Nee, nee, das.

Tim Pritlove 0:02:22

Immer wenn ich da, wenn ich da reinschaue, sehe ich nur, dass Leute Geburtstag haben, die ich nicht kenne, dass Menschen irgendwelche Beziehungen angefangen haben, die mich nicht interessieren. Ich habe Freunde auf Facebook.

Linus Neumann 0:02:32

Wenn man Account macht, muss man ja also.Ich weiß gar nicht, wie liken geht. Das ist das wird von meinem Java Skript Blogger irgendwie kaputt gemacht, egal. Ist auch egal. Also, wir haben eine Facebook-Seite, da kann man auch.

Tim Pritlove 0:02:45

Genau, wir stehen, wir stehen über den Dingen auf.

Linus Neumann 0:02:47

Tim präferiert den Kommentar bei Logbuch Netzpolitik DEPunkt. M Punkt kommentierte. Heute hattet ihr aber beide mal euren schlechten Tagden ich eben zugestehe, oder? Einmal Tim, beim Fall sächsische Polizei bei Kriminalität gegen Migranten nachlässig und Linus,zum Thema General Private Schlüssel für Geheimdienste. Denn dort sollte aus meiner Sicht doch nicht unerwähnt bleiben, dass man, wenn man allen Nachrichten innerhalb eines Landes noch den Generalschlüssel für den Geheimdiensten mitdadurch eine zusätzliche äh Schwachstelle einbaut. Ähmkommt nämlich der äh private des Geheimdienstes zu Tage, sind dann plötzlich landesweit,Mediendienst weit alle verschlüsselten Nachrichten zu öffnen. Damit hast du Recht,es ist eine auf meine große Nachlässigkeit in der letzten Woche zu schieben, dass ich das nicht äh vernünftig darauf hingewiesen habe.

Tim Pritlove 0:03:47

Das war jetzt nochmal meine Nachlässigkeit.

Linus Neumann 0:03:49

Nachlässigkeit war, weiß ich nicht, da steht einfach nur in welchem Themenbereich.

Tim Pritlove 0:03:53

Ich fahr einfach nur nachlässig.

Linus Neumann 0:03:54

Einfach grundsätzlich nachlässig in dem gesamten Themenbereich.

Tim Pritlove 0:03:57

War auch ein bisschen müde letztes Mal.

Katharina Nocun 0:04:00

Ja gut, dass ihr die fünf Schweigeminuten äh aus Trauer und Buße schon vorher gemacht habt. Dann können wir ja jetzt weitermachen.

Linus Neumann 0:04:06

Genau, also wichtiger wichtiger Punkt natürlich, dass ähwenn man solche Backdoors äh einbaut und sie uns sie sichert, dass man natürlich trotzdem das Problem hat, dass dann dieser,das ist wichtig, dass an der Stelle auch nochmal,anzubringen. Deswegen habe ich ja auch äh aus aus reiner Buße dann einen äh einen Artikel im weißen Motherboard geschrieben. Kennst du weiß Tim, weiß ist lustig. Das ist so ein ähm.

Tim Pritlove 0:04:36

Ein Schreimagazin.

Linus Neumann 0:04:43

Ja, das liegt in äh in den coolen äh Cafes und Klamottenläden aus und ist ein eigentlich ein sehr amüsantes Magazin,Arroganz, so 'ne Kokserarroganz, die irgendwie über alles nieistisch einfach nur Witze macht.

Tim Pritlove 0:05:00

Ja. Das mag ich ja eigentlich. Also ein bisschen auf den Kacke hauen und so, dass die.

Linus Neumann 0:05:04

Eis eigentlich ganz ganz amüsant. Ähm aber.Und wird angereichert teilweise mit sehr krassen ähm,sehr krassen äh Dokumentationen und soähm über Dinge, die die Leute getan haben. Ich glaube, das letzte Mal auf der letzte Artikel, den ich auf Weiß dot com ähm gelesen habe, war ich äh weil der war auf Englisch, aber Titel war der Titel war ungefährIch habe Koks-Anal konsumiert, damit du es nicht tun musst.In den verlinkt ist, wo ich dann also sage, es gibt erstens,bei diesen Kryptowurst eher auf die Dienstanbieter, nämlich ähso iMessage, WhatsApp, Threema und so die jetzt alle ähm ihre Sicherheit erhöht haben und damit den Geheimdiensten tatsächlich ähm eine Menge Daten aus ihrer äh aus ihrem Datenschleppnetz entzogen haben.

Tim Pritlove 0:06:09

Beziehungsweise im Falle von Skrima war das von vorneherein schon auf dem hohen Niveau. Die anderen haben jetzt nachgerüstet.

Linus Neumann 0:06:14

Genau, so und das heißt quasi ähm eigentlich ist das der Ritterschlag dafür, dass diese ganzen.

Tim Pritlove 0:06:21

Tools auch helfen.

Linus Neumann 0:06:23

Dass diese ganzen Schritte, die jetzt von den Dienstanbietern unternommen werden, tatsächlich wirksam sind.Sich äh ein System bedienen, wo dann selbst der Dienstanbieter keine Vektor mehr reinbauen kann, dass sie diejenigen mit einem Staatstrojaner infizieren wollen.Das ist, denke ich, der äh der Weg, in den diese Krypto äh Wars jetzt hier ähm einschlagen werden,Vorratsdatenspeicherungdrin, weil ohne die bringt das alles nichts. Aber letztendlich geht's ihnen darum, dass sie bei den Massenkommunikationsmitteln den Zugriff,halten wollen und bei denen äh Nischen besonders sicheren Sachen die Leute trojanisieren wollen.

Tim Pritlove 0:07:12

Ich habe das jetzt im Nachgang nicht so äh verfolgt, aber ähm ist ganz interessant, wohin diese Vorratsdatenspeicherungsdebatte äh in Bezug auf dieses Charlie Ep Dot auch noch hin abbiegt. Ich meine, so dass ähm.Das Feld der Kritiker, ja, das leben wir ja auch gehören.Was hat man im Nachhinein alles noch recherchieren können? Ja, es gab ja dann diese Vorfälle. In Belgien, tatsächlich, also oder zumindest.Wurde offiziell gesagt, dass dort ein Anschlag verhindert worden wäre. Äh quasi dieses Untersuchen des Unterstützerumfeldes äh auf Basis von TelekommunikationsdatenanalyseIst gut ist schlecht. Ich sage nur, das ist die Debatte, die an der Stelle geführt wird und das sollte man sich auf jeden Fall nochmal genauer anschauen.

Katharina Nocun 0:08:10

Ja obwohl da muss man ja auch ähm im Blick behalten, dass die meisten Gruppen, die jetzt so ein bisschen ausgehoben wurden,schon seit langem beobachtet wurden.

Tim Pritlove 0:08:18

Die äh Attentäter in Paris.

Katharina Nocun 0:08:19

Genau, genau. Also es wird gesagt, ja, wir haben halt so viele auf der Beobachtungsliste, deshalb konnten wir die jetzt grade persönlich nicht überwachen, was ja eher dafür widerspricht, ähm mehr Geld, sage ich mal, in ja gut, vielleicht nicht Geheimdienste, aber vielleicht polizeiliche Arbeit einfach.

Tim Pritlove 0:08:45

Mein Lieblingssatz zum Thema Vorratsdatenspeicherung, aber Linus, führ doch noch mal auf. Einen haben wir noch.

Linus Neumann 0:08:50

Neben meinem Kommentar bei weiß, gab es dann von,Konstanze kurz noch einen Artikel äh in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung mit dem Titel die digitale Wohnung und ihr staatlicher Nachschlüsselund ein Kommentar von Frank Rieger, die Krypto Wars drei Punkt null sind ein Kampf um den Erhalt der Demokratie.

Tim Pritlove 0:09:11

Sprecherteam hat sozusagen auf allen Rohren gefeuert.

Linus Neumann 0:09:15

Tim Pritlove 0:09:16

Du hast hier, du hast dich in den Boulevard begeben.Ja, passt irgendwie auch. Ja. Was kommt als nächstes?

Linus Neumann 0:09:28

Na ja, ich fand's ich wurde von Heise ja gebeten, gerne saftig und meinungsstark zu schreiben und deshalb, das habe ich dann auch mal versucht. Hat Spaß gemacht. Ich habe ja lange nicht mehr.

Tim Pritlove 0:09:39

Von weiß wurdest du gebeten das zu tun. Ja du hast heise gesagt.Heise würde wahrscheinlich sowas auch nicht sagen, ne.

Katharina Nocun 0:09:47

Was was wären jetzt so so ein so eine saftige Anekdote aus dem Artikel, um Leuten nochmal so ein bisschen das anzupreisen? Ich kann mir das nicht so vorstellen.

Linus Neumann 0:09:54

Na, ja, ich habe ja früher habe ich ja mehr geschrieben und ich habe deshalb nicht so lange gedauert, bis mir da wieder äh kleine,Spitzfindigkeiten in der äh eingefallen sind, die ich dann so geschrieben habe.Nein, aber ich will ja, dass die Leute zu Weiß gehen und das lesen.Ähm deswegen äh macht das mal. Aber.

Tim Pritlove 0:10:15

Es wird hier nur geteasert da.

Linus Neumann 0:10:16

Kein Kokain konsumiert für diesen Artikel.

Tim Pritlove 0:10:19

Auch nicht anal.Jetzt ist, glaube ich, der Zeitpunkt gekommen, das nächste Thema anzuschneiden.

Linus Neumann 0:10:34

Genau, äh ein weiterer Kommentar war nämlich, von Patrick, wenn ihr nächste Woche bei TTIP redet,Bitte lenkt nicht nur den Fokus auf die bösen Amerikaner, äh der ja da,die das bei uns vertreiben wollen, sondern redet auch darüber, dass Europa auf der anderen Seite des Teiches versucht, Bankengesetze aufzuweichen. Das ist ein Kommentar für dich, liebe Katta. Und damit springen wir, glaube ich, zum Thema, oder?

Katharina Nocun 0:11:03

Ja, also ähm muss ich sagen, Respekt an äh euren eure Kommentarspalte. Ähm die Leute haben wirklich Ahnung.Denn das ist tatsächlich ein wichtiger Punkt, was viele nicht wissen, ähm nach der Finanz,rise wurde in den USA viel stärker in den Banken durchreguliert. Das passt europäischen Banken nicht so gerne.Durch die wollen sie da auch so eine kleine Hintertür haben. Das heißt, ähm na ja, das ist halt,nicht so einfach, dass man sagen kann, boah, die Amerikaner wollen das jetzt unbedingt und es wird nur den müssen und die Europäer nicht, das ist halt eher so eine Frage zwischen Interessengruppen in der Wirtschaft und Politik, beidseitig.

Tim Pritlove 0:11:39

Bevor wir ähm voll in TTIP einsteigen, vielleicht nochmalkurz ähm zu dir werde ich nicht äh kennt, du bist ja schon sehr lange im politischen,netzpolitischen Umfeld äh unterwegs. Äh ich weiß nicht, seit wann betreibst du das äh alles schon?

Katharina Nocun 0:11:57

Ja, also es hat äh angefangen zweitausendsieben, da sollte mal wieder die Vorratsdatenspeiserung eingeführt werden, beziehungsweise wurde. Das ist ja so ein bisschen wie so eine On-Off-Beziehung. Äh immer so, ja, nein, doch nicht. Und Fleiß und ähm.

Tim Pritlove 0:12:11

Bist du ein radikalisiert.

Katharina Nocun 0:12:17

Radikalisierung durchs Internet, dann hat es auch noch die falschen Freunde natürlich, in der radikalen äh Linken, StudierendenSzene, ähm dann hat's sich ja aka Vorrat, Münstergegründet und wir haben als erstes direkt eine Demo organisiert und ich habe ihren Seitenbus dort getroffen, damals war er, glaube ich, Vorsitzender der Piratenpartei.

Tim Pritlove 0:12:40

Ist der legendär.

Linus Neumann 0:12:42

Und hast du gesagt, die brauchen Hilfe, Hilfe.

Katharina Nocun 0:12:45

Nee, da dachte ich, das ist cool. Äh das wir müssen was tun und dann haben wir was getan. Dann müsst ihr dabei geblieben,und ähm ja, so treibt mich seit zweitausendsieben in unterschiedlichen Zusammenhängen rum,für mich ist nach wie vor gerade Vorratsdatenspeisung, Massenüberwachung ähm ein riesen Thema.

Tim Pritlove 0:13:09

Mhm. Das äh machst du jetzt bei bei Camp-Act auch kann man schon fast sagen, hauptamtlich.

Katharina Nocun 0:13:16

Ja, es ist ein Beruf. Ja.

Tim Pritlove 0:13:17

Ja. Genau, also bis Kampagne Campänerin, sag mal so.

Katharina Nocun 0:13:21

Campaignerin.

Tim Pritlove 0:13:22

Genau, Campaignerin. Ähm zusammen wahrscheinlich noch mit anderen äh Mitstreiterinnen.

Katharina Nocun 0:13:28

Genau, genau.

Tim Pritlove 0:13:28

Äh wie hieß noch äh die Dame, mit der du zusammen aufm Kongress den Vortrag gehalten hast? Das Marita.

Katharina Nocun 0:13:33

Maritta Strasser. Ähm Maritza ähm hat's,und äh sie war auch diejenige, die ähm in Folge dessen, obwohl da muss man fairerweise sagen, man weiß nicht so genau, warum sie jetzt nicht mehr in die USA einreisen darf und kein Visum mehr bekommt. Vielleicht ist es wie ein TTIP, vielleicht ist es wegen CETA, aber vorher hat sie halt auch die Snowden-Kampagne betreutdie Geheimdienstkampagne von Nahrung, man weiß es nicht so genau. Ja. Ist ein cooler Job, wie man sieht, ja. Hat man nur Vorteile von.

Tim Pritlove 0:14:02

Reisefreiheit.

Katharina Nocun 0:14:05

Reisefreiheit beispielsweise, ja, aber nach Tibet durfte sie von der Hanne, ja.

Tim Pritlove 0:14:09

Gut, ähm ja, jetzt also TTIM steht bei dir im äh im Fokus, beziehungsweise wahrscheinlich nicht nur TTIP, sondern im Prinzip alle ähm.Abkommen dieser Art, was ja auch nichts Neues ist. Es gibt immer so ein bisschen diese Wahrnehmung, dass TTIP auf einmal so über uns ähm,nach dem äh Akte nicht es nicht geschafft hat. Aber die Geschichte der äh sogenannten Freihandels,kommen ist ja im Prinzip sehr viel länger und auchsehr viel älter, da kann man jetzt im Prinzip beliebig weit zurückblättern. Es gibt im Übrigen, können wir auch nochmal darauf hinweisen, einen ganz interessanten Beitrag bei HR zwei der Tag, den diese Woche äh erschienen ist. Da sind auch nochmal so ein paar Ausflüge in die ähm Vergangenheit,auch spezifisch auch in die deutsche Vergangenheit, also auch so die Vereinigung äh des äh ursprünglichen Deutschen,ähm Zusammenschlusses und so weiter ist halt ja auch von solchen Abkommen,geprägt, aber ich will jetzt nicht so sehr in der Vergangenheit rumrühren, aber was muss man denn jetzt, um TTIP in seiner Entwicklung zu verstehen, Prinzip vorher noch auch,oder was muss man damit mit sehen, also welche Entwicklungen haben dazu geführt, dass es jetzt um TTIP geht, wo es vorher um andere Abkürzungen ging.

Katharina Nocun 0:15:41

Ähm solche Handelsabkommen ähm überhaupt,verhandeln, sonst vorher haben das die einzelnen Staaten, die einzelnen Parlamente, die einzelnen Regierungen gemacht und seit zweitausendneun ähm ist diese Kompetenz eben ähm auf die EU-Ebene übergegangen.Und ähm was ein großer Kritikpunkt ist ähm von eigentlich allen Handelsabkommen, also man muss es wirklich trennen, also es ist halt einmal und das stand auch in eurem sehr klugen Kommentaren übrigens, also die Leute haben da echtsich mit auseinandergesetzt. Es geht einmal um den Abbau von ähm sogenannte,sind.Also ja Zölle, sage ich mal, ne.

Tim Pritlove 0:16:17

Tarifäre.

Katharina Nocun 0:16:18

Genau, Tarifare, also ich habe auch VWL zu studiert, äh deshalb finde ich, dass ich weiß, wovon ich spreche, ich bin eine sogenannte Expertin,Genau und ähm nichtariffaire Handelshemmnisse können jetzt alles mögliche sein. Also es ist, da fallen halt,beispielsweise auch Subventionen drunter, alles Mögliche,und ähm das muss man immer bedenken. Also es geht halt nicht um Zölle, also nicht nur um Zölle, es geht halt beispielsweise auch darum, so na ja, was für eine Form von,Fleisch oder Niss, obwohl es Claudia jetzt nicht das aktuellste Beispiel ist und vielleicht auch nicht das Treffenste.

Tim Pritlove 0:16:49

Ganz heißes Eisen. Lass uns dieses Chlorhühnchen einfach rauslassen.

Katharina Nocun 0:16:52

Ähm ja, das ist so ein bisschenDa gibt's so ein Sprichwort, also das im Raum. Also um's nochmal zu sagen, das glaube ich nicht und ist weitgehend raus so. Also ich würd's einfach nicht mehr verwenden wollen. Es gibt aber viel, viel schlimmere Sachen in diesen Abkommen,ähm und ein großer Punkt und das ist der zweite Teil, sondern in diesen Handelsgeschichten ähm und Standardgeschichten eben Schießgerichte.Und vielleicht anderen Leuten mal ein irgendwie so voll die Stirn drücken,denn das ist eine Paralleljustiz. Das ist so eine Art Supergrundrecht auf Investitionsschutz für.Für private Investoren, also für Konzerne. Und also,wie kann man sich das vorstellen? Wie funktioniert das? Normalerweise, wenn es ein Problem hat,dann gehst nicht hin und sag ey Land ist doch ein Problem, obwohl mache ich's vielleicht, das macht mein Lobbyist,sondern ähm wenn das so richtig Hardcore klären will, dann gehe ich vor Gericht, ja.So. Ähm.Bei solchen Schiedsgerichten ist es so, es ist quasi nochmal eine neue Instanz aufmacht, auf der ich vor Gericht ziehen kann und das ist dann kein normales Gericht, wo normale Richter und normale Rechtsprechung ist, sondern das ist halt wirklich ein,Privatgerüst, das ist das sind Privatpersonen, die ähm,sich zusammensetzen und auf Basis der Verträge rechts sprechen. Das heißt, ich kann mich da halt nicht äh so großartig auf andere auf anderes Recht berufen, beispielsweise das Recht, was die letzten,hundert Jahre hier so in geschichtlichen Zusammenhängen entstanden ist, sondern ähm das ist wirklich nur das, was dort ausverhandelt wurde,und dann kann ein Investor sagen, so naja, ich hatte jetzt eine, ich habe jetzt eigentlich erwartet, dass die Subventionen länger bleiben oder ich habe jetzt eigentlich erwartet, ähm,Und ich finde das scheiße, dass sie mir jetzt diese Firma wieder wegnehmen wollt, ihr blödes, demokratisches Regime und dann kann ich anfangen, ähm zu klagen und sagen, ich möchte Schadensersatz haben.

Tim Pritlove 0:18:59

Aber das ist jetzt auch nichts Neues, das gibt es schon. Im Rahmen von anderen Abkommen.

Katharina Nocun 0:19:04

Genau, also es ist ähm also das kann zusammengehen, also es gibt viele Handelsabkommen, die so eine Klausel, so eine ist eine Klausel drin haben,aber auch diesen Investitionsschutz einzeln. Das sind so die sogenannten,Bits, also bilaterale Investitionsabkommen, äh wo es halt wirklich nicht um Handel geht, sondern halt wirklich nur um diesen Investitionsschutz. Und ähm da gibt es ähm insgesamt mehr als dreitausend Abkommen weltweit.

Tim Pritlove 0:19:34

Jetzt gab's ja äh letzte Woche hatten wir darüber gesprochen, diese kritische Äußerung von dem ehemaligen Verfassungs äh Richter, wie hieß er noch gleich? Habe den Namen gerade nicht äh parat mitbekommen haben von dieserMeinungsäußerung,das ja alles überhaupt nicht vereinbar wäre, also der Bezug sich, glaube ich, konkret auf die Schiedsgerichte, wie sie jetzt bei TTIP geplant sind, aber das würde ja dann im Prinzip auch für die bisher geschlossenen Freihandelsabkommengelten.

Katharina Nocun 0:19:58

Also ähm das Problem ist halt, dass normalerweise man ja sagt, das Verfassungsgericht oder halt weißnicht europäischer Gerichtshof oder so, ne? Das ist die höchste Instanz, so heißt es. Die haben die größte Credibility und ähm die sprechen ein Recht. Und bei Schiedsgerichten ist es dann so, dass selbst wenn es vom Verfassungsgericht dann halt irgendwieDie sagen, nö, ist nicht,sprechen. Und das wird international durchgesetzt aufgrund zu einer Parallel,Komm, Justiz, ja? Es wird weltweit vollzogen. Das heißt, das ist,ist quasi wie so eine zusätzliche Decke, die über dem normalen Rechtssystem eingezogen wird. Und das ist, also er hat absolut recht. Ich finde das schade, dass der gute Mann ähm nicht mehr rechts spricht, ja,weil ähm ich teile absolut seine Meinung, dass hier,nicht auf Eis, die S berufen und sagen so ähm Amerika, ich finde Gesetz XY ähm irgendwie suboptimal,Ich fühle mich jetzt also irgendwie Verbraucherstandard X Y Z ist meinen Bedürfnissen nicht angemessen. Ich habe was anderes erwartet, als ich die Creme gekauft habe,So funktioniert das nicht. Das funktioniert nur für Investoren und Investoren haben auch nur Rechte und keine Pflichten,und ähm das ist ein echt krass,stranges Konstrukt, was aus meiner Sicht mit Demokratie an sich nicht vereinbar ist.

Linus Neumann 0:21:24

Aber jetzt muss ich ja mal Avocado Avocados Diaboli spielen, denn.Ähm wir hatten das in der letzten Sendung ja schon angesprochen, dass Deutschland als der Erfinder solcher Schiedsgerichte giltund ähm der Fall, auf den das zurückgeht, ist, glaube ich, irgendwie neunzehnhundertneunundfünfzig bei irgendwelchen Investitionen oder äh ProjektenPakistan. Und da hat sich Deutschland gedacht, ey, wenn wir,Ähm dann hoffen wir natürlich damit irgendwie auch äh unseren Profit machen zu können, den wir mit diesen Investitionen anstrebenUnd wenn wir mit diesem Land irgendwie Geschäfte machen wollen, das so instabil ist, dann ist es für uns wichtig,irgendwie eine vertragliche Basis zu finden, die uns diese Stabilität garantiert,Also du hast eben keine Ahnung. Ich ich möchte,irgendwas in einem in einem relativ instabilen Land machen, bei dem ich mich nicht darauf verlassen kann, dass die äh Gesetzeslage so bleibt, wie sie ist,und ein Beispiel wäre ja, du hast jetzt gerade schon äh angesprochen, dass ich ähm in,ähm Arabien äh irgendwo investiere und dann äh,stehen auf einmal ein paar Millionen Leute auf und prügeln den Präsidenten aus seinem Palast raus.Den Diktator. Ja.

Katharina Nocun 0:22:47

Den rechtmäßigen Herrscher.

Linus Neumann 0:22:49

Den rechtmäßigen äh gottgegebenen Herrscher äh aus seinem,zustehenden äh Heiligenpalast äh raus, ja? Und ähm dann kommen auf einmal irgendwelche andere Leute an die Macht und schmeißen einfach mal alle Gesetze über Bord,und handeln sich nicht mehr an das Abkommen, was ich mit diesemLand hatte. Das ja jetzt völkerrechtlich durchaus eine interessante Frage,für so und es gibt ja, weil du jetzt grade sagst, normalerweise sprechen die äh, sprechen die äh die höchsten Gerichte. Das letzte Wort.Wenn jetzt aber quasi so ein gesamtes Regime umgeworfen wurde, dann kann ich mir auch vorstellen, was ich als deutscher ähm.Als deutscher Investor äh oder als deutscher Produzent, als deutscher Wirtschaftsakteur, ähm vor diesem neuen,handeln. Und da ist es doch einleuchtend, dass man sagt, okay, wir müssen wir wollen um diese Handelsbeziehungen.Zu stabilisieren, ein irgendwie ein völkerrechtliches Abkommen haben, zwischen zwei Staaten. Das verbindlich ist und dadurch sichert, dass sich die Bedingungen unter den Investitionen getätigt werden, nicht wieder ändern.Denn die Folge davon ist ja, dass nur dann.Bei instabilen Ländern, ja, nur dann ähm,du davon ausgehen kannst, dass das überhaupt auch Leute hingehen und Investitionen tätigen, insofern glaube ich, dass in einem Fall vonInstabilität, das durchaus dazu führen würde, dass,die wirtschaftliche äh Tätigkeit zunimmt.

Katharina Nocun 0:24:34

Ja, also das Argument wird oft gebracht, ähm Hals ist für Bullshit, weil ähm also es gibt mittlerweile Studien, die haben sich angeschaut, wie ist denn das eigentlich so mit den ähm Ländern, die ähm beispielsweise keineSchiedsgerichte wollen wir nicht. Wir akzeptieren keine Abkommen ähm mit so einem Dreck. Ähm da gibt's einige Länder, die es gemacht haben, beispielsweise Brasilien ist überhaupt gar kein Freund von,Schiedsgerichten ist halt mittlerweile unter den Brix-Staaten, war mal eine Zeit lang anders, ja?Und ähm die Direktinvestitionen sind extrem hoch, die höchsten in Südamerika,von der hinkt der Vergleichs. Zweiter Punkt, ähm wenn man sagt,ja Regimewechsel ähm schlimm. Was tue ich da?Naja, dann würde ich sagen, das ist halt, das ist wirklich riesig wo, also es gibt einen Grund, warum halt ähm in bestimmten,bestimmte Anlageformen, sage ich mal, eine größere Rendite abwerfen, das ist halt immer, sage ich mal, im Idealfall in der ökonomischen Theorie irgendwo eine Ausgleichszahlung für das Risiko, was du hast, ne? Also, weiß ich nicht, wenn ichRenditen von bis zu hundert Prozent irgendwo in der Bahn so eine geile Pro-Con jetzt kaufen, soundso viel Prozent, da muss ich eben auch davon ausgehen, so, naja, es wird schon seinen Grund haben. So, sonst würden's ja alle machen, ähm da ist wahrscheinlich ein Risiko bei.Und genauso ist es halt bei vielen Ländern.Würde ich erstmal sagen, ist unternehmerisches Risiko, wenn man das nicht machen will, dann sollte man,bei einem Regimewechsel ist es ja nicht so, dass das neue Regime, also da kommen jetzt die Roten quer und sagen halt, ähm ne, Kopf ab,für alle. Fünfzig Prozent der Bevölkerung, die nichts von Gott gegeben sind. Ähm.Es ist ja meistens nicht so, sondern ähm also gerade beim arabischen Frühling ist es ja tatsächlich so, dass da demokratisch gewählt wurdeund ein neues Regime ist Jan ich in erster Linie dran interessiert alle,Investoren aus dem Land zu kicken und ähm irgendwie Arbeitsplätze zu äh vernichten und so weiter und so fort, sondern die wollen die erhalten.Das heißt, in den meisten Fällen, wenn ich äh nix zu also wenn ich halt jetzt äh nicht krasse Scheiße gebaut habe und ähm zehn Regierungsbeamte vorher geschmiert habe, die mit Koks abgefüllt habe und ein Stück lokal geschickt habe, damit es halt irgendwie den öffentlichen Auftrag krieg,neunzig Prozent der Fälle wahrscheinlich eher weniger zu befürchten,und ähm das Interessante ist, dass wenn man sich anguckt, in welchen Fällen wirklich jetzt in nach dem arabischen Frühling,Schiedsgerichtsklagen kommen, sind es ihm ganz viele Fälle, wo ich sagen würde, na ja, das Geschäft war nicht ganz sauber,Also ähm die Bedingungen, unter denen ihr den Zuschlag bekommen habt, waren nicht ganz in Ordnung. Die Bedingungen, unter denen die Leute da für euch gearbeitet haben, waren es auch nicht und ähm,Also ein, um mal ein krasses Beispiel zu nennen. Ja, es gibt halt ein Unternehmen, das klagt,allen Ernstes hat Südafrika verklagt, weil sie im Gesetz gemacht haben zur Entschädigung von Apartheids opfern. Ja, wo jeder normale Mensch sagen würde.The fuck. Also das geht doch nicht. Das ist doch also ne, klar war's damals recht, es war recht, ähm,in Ordnung sein, dass dass danach eine Regierung das feakst und das nicht nur der Staat, sage ich mal, die Entschädigung trägt, sondern halt auch die Unternehmen, die von dieser Ausbeutung profitiert haben, irgendwo dran.

Tim Pritlove 0:27:58

Was hatte denn das Unternehmen was einzuwenden?

Katharina Nocun 0:28:01

Ja, also es gibt einen Gegenhals äh in.

Tim Pritlove 0:28:03

Wurde das Unternehmen auch selber verpflichtet, eine solche Entschädigungsleistung dann zu leisten oder.

Katharina Nocun 0:28:09

Muss ich eben ja also es ging in dem Fall um den Black Enviroment Empowerment,da war nicht der italienische und äh luxemburgische Investoren in Südafrika tätig und es waren halt,Die Bergbauunternehmen mussten eben einen Teil der Schirfrechte an benachteiligte Südafrikaner abgeben und das wollten die einfach nicht, ne?

Tim Pritlove 0:28:35

Ist eine sehr Ausbeutungs äh freudige Branche da unten.

Katharina Nocun 0:28:39

Ja, also und in dem Fall war's dann auch so, dass das Verfahren zweitausendzehn ähm eingestellt wurde, ähm,trotzdem bleibt der Staat auf den hochenden Einwalzkosten von mehreren MillionenDollar sitzen und es gibt auch ganz viele Fälleeinfach mal im Vorfeld so ein bisschen vorgeführt wird, gesagt wird, so, ja, wir könnten klagen oder wir klagen, aber na ja, wenn ihr uns jetzt entgegenkommt, dann dann lassen wir das mal fallen. Also so.

Tim Pritlove 0:29:16

Spart ihr euch schon mal so die Begleitkosten?

Katharina Nocun 0:29:25

Sogar in Deutschland. Das war nämlich der erste Fall in dem,gibt zwei Schießgerichtsklagen von Vattenfall Deutschland. Ähm das eine war wegen so einem ähm Kohlekraftwerk in Hamburg Moorburg,Das hat so ähm ganz ultra sauberes Wasser in die Elbe geleitet,neue Auflagen gemacht. Und ähm ja, hat Vattenfall gesagt, so, nö, machen, dann war Scheiße, wollen wir klagen?Können sie auch auf Basis der Energiekater wieder so ein Euro Vertrag und ähm da hat die Stadt gesagt, das ist uns zu heikel.Haben dann die Umweltauflagen so unauffällig wieder abgesenkt. Das heißt, es muss gar nicht mal zu Klage kommen, allein, dass dieser Elefant im Raum steht, reicht schon, dass aller eingeschüchtert in die Ecke zurückweichen. Und ja, das ist eigentlich so.Das Prima der Ökonomie ähm über die Politik, das ist eigentlich so der endgültige Ausverkauf.

Tim Pritlove 0:30:21

Energiekater habe ich gerade mal nachgeschlagen, wurde äh Dezember einundneunzig in Den Haag,genau.Gucke nur gerade, wer da jetzt eigentlich gerade beteiligt war, aber das zeigt, das ist jetzt wirklich kein neues Phänomen, sondern wir haben ähnliche Vereinbarungen schon seit längerem.Könnte man natürlich jetzt auch argumentieren, na ja Gott, was ist denn bei TTIP jetzt noch anders?

Katharina Nocun 0:30:56

ÄhmUnd ein interessanter Punkt auch nochmal zu zu deinem Einwand ähm Linus, ne, dass das in,Ähm wie heißt nochmal? Anwalt des Teufels, Avocados, genau. Ähm,das Interessante ist, wenn man sich die Entwicklung heute anschaut, ist ähm interessant zu sehen, dass viele, viele Regierungen mittlerweile sagen, nee, wir wollen das nicht. Also beispielsweise die australische Regierung hat gesagt, sie möchte in Zukunft keine solchen Verträge mehr unterzeichnen Bolivi.Zweitausendelf war das.

Tim Pritlove 0:31:32

Okay, die Alte. Ich glaube, die Neue ist ja eher wieder für zu haben.

Katharina Nocun 0:31:35

Ja. Ja, das kann sein, obwohl da man auch sagen muss, dass ähm je mehr Klagen so eine Staat von Las gekleidet kriegt, desto unbeliebter macht man sich eben auch bei der Bevölkerung. Das sind ja Steuergelder, ne?Ähm,und natürlich äh Bolivien Ecuador, Venezuela, die haben gleich mehrere Abkommen gekündigt. Argentinien ist ganz krass dran, die haben so viele äh Klagen bekommen wegen ihrer Wirtschaftskrise, dass sie da ähm auchüberhaupt nicht, also die wollen da raus. Ähm Südafrika will gar keine Abkommen mehr unterzeichnen, auch wegen dieser Sache mit dem Bergbauunternehmen,Indien sagt jetzt auch so, hm, wollen wir prüfen.

Tim Pritlove 0:32:11

Weil es ist ja auch ganz interessant, dass äh diese,jeweiligen der jeweiligen beteiligten Staaten äh andeutet. Also diese ursprüngliche Beispiel, ich weiß nicht, hat man das jetzt schon genannt, dieser Investorenschutz in Pakistan, also jetzt das Abkommen, was da mit Deutschlandwurde, soll ja im Prinzip sicherstellen, dass im WesentlichenInvestition in Pakistan geschützt sind,Investitionen, die jetzt in die andere Richtung gehen, dürften wahrscheinlich sehr überschaubar gewesen sein, ja?Systematik, wenn's jetzt umso Verträge wie zwischen der EU und Kanada und EU und ähm den USA geht.

Katharina Nocun 0:32:58

Wer ist das Entwicklungsland, fragt man sich dann nicht.

Tim Pritlove 0:33:06

Symmetrie der der Rechtsstaatlichkeit eigentlich äh noch angemessen.

Katharina Nocun 0:33:17

Jahrzehnten war's eben auch bei den Klagen. Also was heißt, ich glaube, ich weiß, dass es bei den Klagen ein ganz klares äh Nord-Süd-Gefälle gab. Also die meisten Klagen kamen aus dem Norden gegen den Süden und waren auch erfolgreich und Studien zeigen, dass,Wahrscheinlichkeit, dass ähm ein Konzern Recht bekommt, wenn er eben ausm nördlichen Land kommt, einfach sehr hoch ist im Vergleich zum.Und das war eben, also das ist quasi eine Verrechlichung von der Machtstruktur, also Nord gegen Süd. So, ne? Wir haben mehr Kohle, äh ihr wollt Investitionen so, wir sagen euch, wo es langgeht,und dieser Spieß wird eben jetzt in eine Richtung umgedreht, ähm wo es gar nicht mehr um Länder geht, sondern um die Beziehung.Demokratie, Ökonomie, beziehungsweise Konzerne.Dass ist eine extrem gefährliche Entwicklung einfach. Also.Es wundert mich nicht, ne? Aber ähm wir sollten da möglichst schnell raus.

Tim Pritlove 0:34:20

Deutschland gilt ja so ein bisschen als Erfinder äh dieser Systematiken. Stimmt das eigentlich?

Katharina Nocun 0:34:27

Ja, das stimmt schon. Also ähm.

Tim Pritlove 0:34:38

Ich kann das jetzt nur auf diese Pakistan-Geschichte zurückführen, aber ich weiß nicht, ob das sozusagen der.

Linus Neumann 0:34:41

Das ist der dokumentierte erste Fall.

Katharina Nocun 0:34:45

Ja, von daher wär's nur konsequent, wenn man halt auch derjenige wär, der sagt, so.

Tim Pritlove 0:34:54

Ja aber ist doch sehr interessant zu sehen, deshalb machen wir die Bevölkerung in Deutschland jetzt diesen generellen äh also dieser jetzt,wohldiskutierten oder zumindest bei uns in unseren Kreisen wohl diskutierten äh Geschichte sehr sehr kritisch gegenüber steht und das auch äh so unter vor allem unter diesem Aspekt Verbraucherschutz,bewertet, zumindest in der Öffentlichkeit habe ich so ein bisschen den Eindruck, ne, so gehen das Böse kommt immer alles aus dem Westen, so also aus dem,aus den USA, ne. Die wird sich wieder mit Chlorhühnchen anfangen, aber,Man sieht, glaube ich, da sehr viel mehr Bedrohungspotential. Die Chancen sind natürlich aber vor allem für die deutsche Exportwirtschaft wahrscheinlich auch ein Ding. Ich frage mich, wer würde jetzt wen mehr äh vor Schutzgericht ziehen?

Linus Neumann 0:35:36

Glaube, also zwei Sachen nun mal. Ich glaube, erstens nicht, dass ich da dass ich ähm,natürlich eher darauf laufen, dass es ein ähm,vorauseilenden Gehorsamen gibt und man sich auf beiden, in beiden Ländern.Um eine Angleichung der Handelsregulation bemühen wird. Das ist ja der, der eigentliche äh Punkt und den es am Ende allen geht. Darum, man will ein Handelshemmnis abbauen,Das heißt, da damit lässt sich ja eigentlich alles sagen. So, vor allem, wenn die Sorge im Raum steht, dass du nachher halt vor allem mit dem Fall vor irgendeinem Schiedsgericht stehst.Ähm also,äh vor Gericht stehen wollen, sondern weil sie sichvertragen möchten, ja?

Tim Pritlove 0:36:37

Mhm. Schön gesagt.

Linus Neumann 0:36:41

Ähm insofern glaube ich nicht, dass dass da jetzt irgendwie äh,jemand andauernd vor vor Schiedsgerichten stehen wird, sondern vielmehr, dass sich,implizit das einfach ergeben wird, dass eben das, was Handelshemmes ist, abgebaut wird. Und das Ärgerliche ist natürlich, dass.

Katharina Nocun 0:37:01

Umweltstandards und so, großes Handelszentrum, Umweltstandards.

Linus Neumann 0:37:05

Genau, das äh die meisten Handels, was was formal ein Handelshemmnis ist, in in der Regel aus,aus bestimmten Gründen da ist, ne, weil man die Umweltschutz schützen möchte,Hinzu kommt dann eben diese Rechtssicherheit für die Unternehmen und natürlich freut sich ähm Deutschland ganz klar, wenn sie äh irgendwie mit weniger,Handelsbarrieren, äh Autos in die USA verkaufen können. Und genau davor haben Amerikaner auch Angst. Also es ist nicht so, als würden die Amerikaner.Wie gesagt, was gerade dieser Kommentar Eingang war, es gibt ja eben auch quasi Bereiche,ähm in denen äh die europäischen Akteure wollen, dass,Handelshemmnisse äh auf amerikanischer Seite abgebaut werden. Und ich denke, der der wirkliche ähmDer wirkliche Wirkmechanismus von so einem Freihandelsabkommen ist, dass jeweils sich in, also dass in beiden Ländern sich jeweils der.Standard durchsetzen wird oder der das Regulierungsniveau durchsetzen wird.

Tim Pritlove 0:38:28

Ausgeprägt.

Linus Neumann 0:38:29

Geringer ausgeprägt als in den USA. Also.

Tim Pritlove 0:38:33

Die Regulation ist in USA.

Katharina Nocun 0:38:34

Nee, also nach der Finanzkrise haben die halt wirklich, muss man sagen, mehr aufgeräumt, in einigen Bereichen. Das sindallen Bereichen natürlich, aber in einigen schon, die halt grade für Investmentbanken interessant sind.Sind interne Dokumente aufgetaucht, die ihm besagen, dass auch die US-Seite, also die US-Regierung, ähm aktiv,vorab quasi so als Abo-Service, Newsletter-mäßig ähm über geplante Gesetze auf EU-Ebene informiert werden will, damit man das vorher schon abgleichen kann,und ähm das ist eben genau dieser Mechanismus, den du also angesprochen hast. Das ist ähm,dann schreiben die zurück, so nee, passt uns nicht, das da sehen wir jetzt eine Klagemöglichkeit so.

Linus Neumann 0:39:21

Und das äh,das, was heute noch Handelshemmnisse sind, sind eben größtenteils,sowas wie ja Errungenschaften der Zivilgesellschaft, ne, die also,Umweltschutz, Verbraucherschutz oder so, alles, was irgendwie so noch die die völlige Entfesselung äh des,des Marktes äh ein bisschen in Grenzen hält, um so ein bisschen Mindeststandards äh noch für das Zusammenleben äh zu haben, ne. Und das, das, das sind Handelshemmnisse. Klar, ganz, also ganz objektiv betrachtet, was meinst du, was ähm.Was jetzt so Umweltschutzauflagen für Handelshelme sind, wenn du äh sagen wir mal Kohle oder Atomkraftwerke äh betreibst. Gleichzeitig sind sie aber natürlich ähmfür äh die Hersteller von äh allen möglichen Umweltschutzkram. Ja, also irgendwelche Leute, die meinen, wir entwickeln jetzt irgendwie äh unterirdische Kohlendioxidlager oder wir wir gucken mal hier in in dem alten Salzstock, ob wir da nicht der ganze,das macht's ja letztendlich auch so schwer abschätzbar in welchen Bereichen Deregulierung,am Ende zu einem Netto Plus führt.

Katharina Nocun 0:40:35

Also nochmal um anderes Beispiel zu nennen, das muss ich noch mal zur Klarheit sagen. Ich habe mal für die Verbraucherzentrale Bundesverband,arbeitet, ja? Ähm ich bin da nicht ganz neutral, ich bin extrem positiv,und da gab's ein sehr interessantes Interview vom ähm neuen Vorstand,gesagt hat so, naja, es geht für uns eben in ganz vielen Bereichen, umso,allein schon den Prozess, wie Produkte ähm genehmigt oder zugelassen werden. Der ist in den USA eben ganz anders undUnternehmen wollen eben, dass durch ähm TTIP und andere Abkommen das gegenseitig anerkannt wird. Da kann man sagen, okay, ist halt,Ja, es ist ein zivilisiertes Land so, das können wir mal machen. Ähm ist aber nicht unproblematisch. Das ganze Rechtssystem im Bereich Verbraucherschutz ist in den USA anders. Dort ähm wird viel weniger vorher kontrolliert,die Möglichkeit, diese ganzen Massenklagen zu machen. Das heißt, da,sind andere Anreize für Unternehmen dran, kein Beton in ihre Cornflakes zu mischen, weil wenn da zwanzig Leute draufbeißen und auf Schmerzensgeld klagen sind, sind die dran, ja? Und dann sind die finanziell richtig am Arsch.Und da diese Systeme einfach so zu mischen und zu sagen so, naja, wir.Erkenne das jetzt pauschal quer an,ohne andere Sachen zu bedenken. Ähm ist nicht in Ordnung. Vor allem, weil ihnen, wie gesagt, nur Konzerne können sich drauf berufen, die haben nur Rechte, keine Pflichten, das heißt, die Verbraucherzentrale kann jetzt nicht sagen, so ähm,unsere äh legitimen Erwartungen wurden jetzt hier nicht erfüllt. Die haben ja auch keine Investitionen getätigt.

Linus Neumann 0:42:11

Dann wollen wir uns aber doch mal noch so ein paar der,Bereiche anschauen um dies jetzt da geht.Also wir haben ja äh also ich erinnere mich zum Beispielim Bereich des Datenschutzes an dieses Abkommen. Da habe ich mich aber jetzt nur gerade dran erinnert, weil du ähm weil du das so ansparst, dass es eben in USA einfach ganz anders ist und es im Prinzipich will das jetzt gar nicht vertiefen, aber da hast du quasi zwei völlig disjunte, inkompatible Gesetzgebung ähm.Und Regulationsformen. Du konntest jetzt äh es wäre es einfach nicht denkbar und nicht möglich.

Katharina Nocun 0:43:01

Ja, die Daten sind total sicher, deshalb ja auch safe habe, ist ein sicherer Datenhafen, wo die NSA dann fischt.

Linus Neumann 0:43:07

Nun das war doch ein der Abbau eines großen Handelshemmnisses für US-amerikanische Cloud-Betreiber. Da kann doch jetzt keiner ähm äh nichts,Nicht zugeben, dass da äh wirtschaftlich äh äh Wohlstand geschaffen wurde dadurch.

Katharina Nocun 0:43:23

Ja, also ähm wo fange ich da jetzt an?Ich glaube ähm am wichtigsten wäre es nochmal ähm diesen großen Bogen nochmal zu klären. So ja Mythos, TTIP,Landschaften, überall in Deutschland und Europa schaffen und wir werden Händchen halten mit unserer Familie, über diese,Landschaften tanzen und die Sonne geht auf, der Regenbogen, wir haben alle Arbeitsplätze und tausend Euro mehr in der Tasche.

Tim Pritlove 0:43:47

Schön. Hm.

Katharina Nocun 0:43:50

Scheiße passiert nicht. Ähm wurde abgesagt,Ähm ja, also wo woher kommt dieses äh geile Bild? Natürlich auch sehr,bei äh ja sagen wir mal live new liberal angehauchten Instit,Vorsicht ist ausgedrückt und sie haben extrem positive Zahlen,produziert und groß in die Presse gehauen, so ja, so und so viele hunderttausende Arbeitsplätze, so und so viele Euro mehr im Monat für den Durchschnittsbürger wird's bedeuten und äh ja, ich habe ja VWL studiert,Ähm ich habe das manchmal bereut, aber das war wie ein Moment, wo ich dachte, so haha. Wie die Studie angeguckt und ähm.

Tim Pritlove 0:44:32

Es war nicht alles schlecht im VWL-Studi.

Katharina Nocun 0:44:34

Nee, also beispielsweise traue keiner Statistik, die dir nicht selbst gefälscht hat. Also Statistikdie Studie ist halt echt äh strange, um es mal vorsichtig zu sagen, die gehen von so einem,also vorm Computer General Equalivio Modell aus von der Weltbank. Das Vollbeschäftigung Voraussetzung.

Tim Pritlove 0:45:02

Sagen, was ist das für ein Modell? Computer.

Katharina Nocun 0:45:04

Das ist so, also das ist also ähm Computer,äh also so das Modell der Weltbank, die ist halt,gibt unterschiedliche Marktmodelle, um halt eben so Simulationen zu machen. Das ist eben das von der Weltbank,und ja Vollbeschäftigung, Voraussetzung,finde ich schwierig. Weil,Naja, ist total unrealistisch. So. Ähm dann zweiter Punkt, äh.Da wird ein Durchschnittswert berechnet, wie viel TTIP uns allen bringen soll. Das ist ein Durchschnittswert, ja. Es ist halt keine Aussage gemacht, wie dieser,Mehrwert sich verteilt zwischen Produzenten und Konsumentenrente, also zwischen Konzernen und Menschen, das heißt, selbst wenn wir total verlieren durch dieses Abkommen, ähm Konzerne, aber,sagt überhaupt nichts aus. Und ja.Dritter Punkt, äh ist so ein bisschen die Zahl an sich,wenn man das mal aufs wöchentliche Wachstum pro Jahr runterrechnet, was da rausgekommen sind,ähm durch TTIP, also durch einen erfolgreichen Abschluss von TTIP,in dem krassesten Ausmaß, was verhandelt wird, also ne, Schiedsgerichte achtundneunzig Prozent der Steuern abbauen so, ne? Maximal äh null Komma null fünf Prozent,Wachstum jährlich. So, das ist ein Witz. Und die zweite Studie ist halt hm,also ich glaube, dass die These, dass wir alle blühende Landschaften durch diese Abkommen haben werden, isttotaler Bullshit. Das wird nicht passieren,Was wahrscheinlicher ist, ist ähm ein anderer Fall und zwar, dass ähm ja, wir wir als Verbraucher einfach wahrscheinlich nicht davon profitieren werden. Das ist halt etwas, was ähm Konzerne,bevorteilt, benachteilt. Mir ist als Person, ehrlich gesagt, ähm total egal, wo der Konzern sitzt, der davon profitiert auch und ob auf dieser oder nicht,auf der anderen Seite des Atlantiks. Ähm die Tatsache ist halt, dass es halt auf Kosten der Demokratie und auch auf Kosten der Arbeitnehmer.Gehen wird.

Tim Pritlove 0:47:25

Netzpolitischen Aspekte, die sich jetzt aus dieser ganzen TTIP-Diskussion vielleicht gewinnen lassen äh in den Mittelpunkt stellen. Also welche Bereiche siehst du denn da,sagen wir mal hier auch so ein bisschen mehr in unser Kernthema reinfallen, die jetzt mehr oder weniger unmittelbar berührt.

Katharina Nocun 0:47:43

Hm. Ja, also es gibt ja unterschiedliche Abkommen, da muss man auch sehr stark unterscheiden,Ich glaube, was ähm den meisten vielleicht auch ein Begriff sein könnte, weil das auch ziemlich prominent auf Netzpolitik,laufen ist, ist ähm Kieser, das ist nochmal so ein anderes Handels.

Tim Pritlove 0:48:01

Trade in Services Agreement.

Katharina Nocun 0:48:03

Genau. Das soll ähm beispielsweise laut der ähm Verhandlungsführerin wie wir inEU-Parlament äh ein richtiger Kracher sein. Also sie warnt, die Berichterstatterin selbst ist Parlaments, warnt davor, dass hier großflächig Datenschutz ausgehebelt werdenauf welcher Grundlage ähm es gab ein paar Leaks, die ähm so erste Entwurfsstadien der Dokument,inhalten. Und normalerweise selbst in den äh Chitics AbkommenGibt es Ausnahmeklauseln, die dann so vorne drin stehen, so, ne, also bevor das Ganze irgendwie losgeht, wird gesagt, so ja, ähm na, na, na, na, das folgende, bla, la, la, la, la, Vertrag, Vertrag. Ähm,Aber in folgenden Punkten können Staaten halt auch mal sagen, so, hm, machen wir eine Ausnahme. Beispielsweise private Protection.Datenschutz, Datensicherheit, frei übersetzt. Äh dieser Punkt fehlt da vollkommen. Also selbst die Gummiklausel, die sonst immer drin ist,fehlt schon. Und die Gummiklausel ist auch nicht wirklich sicher. Also die sichert jetzt nicht den Datenschutz in solchen Abkommen, aber wenn selbst die Gummiklausel in so einem Vertrag fehlt, ähm ja, schwierig.Uns, ähm um nochmal konkreter zu werden. Bei TTIP ist es beispielsweise so, dass ähm also beim Abkommen zwischen der EU und den USA,Da gab's ein Leak ähm fürs Kapitel E-Commerce, was für mich sehr praktisch war, weil mich das auch besonders interessiert. Ich hab's mir durchgelesen und dann gibt's auch interessante,Analysen, unter anderem von Ante Wessels und ähm.Wenn man dieses Abkommen mit anderen Abkommen vergleichst, sind dort einzelne Punkte grade beim ähm Thema,free Data Flows, also beim freien Datenfluss,im Bereich der Finanzwerk so so,Was generell erstmal so den kompletten E-Commerce-Bereich betrifft, weil irgendwo fallen ja immer Transaktionen an. Und so eine ähnliche Klausel, wie sie in diesemE-Commerce-Kapel steht, gab's schon mal, in einem Kapitel zwischen EU und Südkorea. Und das hat dazu geführtDiese eine Klausel, das in dem Fall damals die EU gesagt hat, so naja Südkorea, wir finden das jetzt nicht so cool, dass eure Banken, ihre Kunden jedes Mal fragen und informieren, wenn ihre Finanzdaten außerhalb von Südkorea gespeichert werden.

Tim Pritlove 0:50:44

Was hat das jetzt mit Netzneutralität zu tun.

Katharina Nocun 0:50:45

Das hat mit Netzo, das hat eher was mit Datenschutz zu tun.

Tim Pritlove 0:50:49

Gerade.

Katharina Nocun 0:50:53

NS-Neutralität zahlt auch noch mal eine andere Sache, aber ähm.Das ist also das Südkorea-Ding ist quasi eher also es das ist ein Datenschutzbeispiel und jetzt auf TTIP bezogen so. Äh Netzneutralität ist eher bei Teaser, würde ich sagen, eher ein Thema, wobei man auch sagen muss, man weiß es halt noch nicht in vielen Punkten bei Tit.

Tim Pritlove 0:51:11

Wie, wie sehr hängen denn jetzt diese Abkommen überhaupt zusammen? Also CETA,Ist ja weit,muss, also ob's reicht, ob die EU das macht oder ob die Länder das einzeln machen müssen. TTIP gilt als noch nicht ausverhandelt undauch nicht. Wie ist das richtig? Aber irgendwie sind es ja ein Paket.

Katharina Nocun 0:51:35

Ja, also ähm es wird halt gesagt, dass da halt schon so eine Agenda gefahren wird. Man möchte halt ein paar Abkommen abschließen und im Endeffekt stehen halt auch noch so ein paar andere,man so was mit Singapur machen will. Und das sind halt zum Teil auch strategische Fragen, also damit wird auch in der Öffentlichkeit argumentiert, teilweiseso, naja, wenn wir jetzt das, wenn wir jetzt Schiedsgerichte nicht in den Abkommen zwischen USA und EUreinpacken, dann werden wir das bei China auch nicht durchkriegen und bei China wollen, dass unsere Konzerne aber und da das wird die heimische Wirtschaft ähm richtig in in den Himmel,katapultieren. Und das ist so die politische, ökonomische Agenda dahinter. Und ähmJa, was haben die Abkommen miteinander zu tun? Es ist halt dieselbe Mechanik. Es ist dasselbe Prinzip. Es ist halt ähm meistens,ISDS mit drin, also dieses Schiedsgerichter. Es geht eben um ähm densind überall so. Fast überall,Kauseln drin, das sind sogenannte ähm Klauseln, die sicherstellen, dass ähm die Liberalisierung auf dem,liberalst möglichen Stand, den es je da zu dem Zeitpunkt gegeben hat, Festbetoniert werden. Das heißt, beispielsweise es wird schwieriger zu sagen, so naja, wir wollen hier doch mehr Staat, das war doch nicht so ist doch nicht so gut gelaufen.

Tim Pritlove 0:52:54

Kleinste gemeinsame Nenner.

Katharina Nocun 0:52:55

Genau und das ist halt eben also diese neoliberale ähm Grundstimmung ist der gemeinsame Schiedsgericht und halt eben ja die Grundprobleme mit den Standards.

Tim Pritlove 0:53:04

Wenn jetzt so mit äh China gewedelt wird, würde mich mal interessieren, weißt du das? Ähm hat, hat denn auch China entsprechende,ähnliche Abkommen schon mit anderen Ländern oder,Grade wieder sehr aufeinander,mangels der entsprechenden westlichen Liebe äh äh glaube ich vor allem. Ich weiß bloß nicht, ob die auch entsprechende Abkommen,miteinander haben. Ich meine, nun sehr weder Russland noch noch China besonders bekannt dafür, sich jetzt auf so.

Katharina Nocun 0:53:46

Kann ich ehrlich gesagt mit China habe ich mich noch nicht so intensiv auseinandergesetzt.

Tim Pritlove 0:53:50

Okay, gut. Filmen wir nur gerade so ein. Ähm Ines, hast du noch ähm Fragen oder Anmerkungen,Würde mich ja nochmal interessieren, was wo du jetzt so ein bisschen.Gerade das Potenzial siehst, wie man denn auf,diese Verhandlungsstrategie der EU Einfluss nehmen kann. Also ich denke, was ja so der,größte Teil ist, der kritisiert wird, ist ja grundsätzlich dieses im geheimen Aushandeln,Das ist ja irgendwie neu. Ich meine, das ist früher immer so gelaufen,Heutzutage ist es irgendwie ein Thema. Man man man will da mehr äh Transparenz, man befürchtet eben auch eine Menge,jetzt kommt es irgendwie alles zusammen. Ich verbuche das jetzt mal auch so unter neuer,man nicht am Ende vor so 'n fertiges Paket gestellt wird und wo einfach nur noch gesagt wird ob oder top.Ne, sie legen zumindest alte Zwischenstände äh offen, ob die nun vollständig sind oder so, kann ich nicht bewerten.Wo siehst du den Einfluss, inwiefern ist das bis das Parlament eigentlich jetzt äh schon mit im Boot? Ist das Problem, die Kommission? Wo sind da gerade die Hebel, die sich anbieten?

Katharina Nocun 0:55:28

Die möglich sind, wirklich den Hebel anzusetzen und das sind gar nicht so wenige.Sowohl TTIP als auch CETA, als auch dieser sind alles gemischte Abkommen, das heißt da muss nicht nur die Yukon, also es wenn die EU-Kommission überzeugt ist, sie will das unbedingt haben, dann ähm heißt es noch nicht, dass sie es bekommt, also.

Tim Pritlove 0:55:48

Ja klar.

Katharina Nocun 0:55:49

Parlament noch zustimmen. Da muss müssen die einzelnen Regierungen noch zustimmen.Und dann ist noch die Streitfrage, ob halt auch die einzelnen Länder auch noch zustimmen müssen.

Tim Pritlove 0:55:57

Ratifizierung betrifft.

Katharina Nocun 0:55:58

Genau, würde ich halt so sehen, also beispielsweise muss Hamburg sagen, nach dem großen Erfolg, den man halt mit Vattenfall hatte, so ja, geil, wollen wir mehr von? Stimmen wir im Bundesrat für. Ist halt die Frage.Nochmal gefragt.

Tim Pritlove 0:56:16

Mich mich würde erstmal die Position des Parlaments jetzt konkrethört zu?Wer hört noch nicht zu? Inwiefern ist jetzt hat sich auch in der Kommission jetzt schon so ein bisschen dieser Trend zu, naja, wir wollen jetzt auch mehr veröffentlichen, durchgesetzt, also was ist so,wie ist das politische System gerade aufgebaut? Wo sind so die,Verfechter angesiedelt und wo ähm,sieht's anders aus. Nehmen wir mal an, der europäische Rat ist natürlich so im Wesentlichen so die Verfechter äh Fraktion an, führt wahrscheinlich durch Frau Merkel im Parlament erscheint mirdas etwas kritischer zu sein, aber ich habe keine Ahnung, wie jetzt zum Beispiel die einzelnen europäischen Fraktionen da aufgestellt sind.

Katharina Nocun 0:57:03

Ja, also die Sozialdemokraten beispielsweise sind halt sehr wohlgesonnen gegenüber ähm.Handelsabkommen. Das sieht beispielsweise in Deutschland bei der Basis anders aus, die will das nicht, aber ähm,tendenziell nicht. Ich weiß nicht, ob die jetzt in Zensil ja noch ein Begriff ist?

Tim Pritlove 0:57:29

Ja, ja, Frau Malztröm.

Katharina Nocun 0:57:30

Frau Mainström ähm ja, ich habe eine intensive.Intensiver ähm traumatische Erinnerung an sie noch im Zusammenhang mit der Zensurdebatte, auch mit der Vorratsda,die es jetzt Handelskommissarin und sie will das Ding unbedingt haben, also,sage ich mal, diese große PR-Aktion, die jetzt gefahren wird, dass man gesagt hat so, ja, wir nehmen die Bedenken, die Ängste, die Ängste und Sorgen der Bürger total ernst. Die haben zwar nix mit der Realität zu tun, weil Titte, die blühende Landschaft bringen wird.Und ähm deshalb werden wir jetzt Dokumente veröffentlichen.Ist bis jetzt noch nicht in der Vollständigkeit passiert, die halt angekündigt wurde,jeder, der schon mal etwas verhandelt hat, weiß, da kommen zwei Positionen zusammen.Geht man in Raum und sprichst darüber und einigt sich auf auf eine dritte Sache, die wahrscheinlich ein Kompromiss zwischen beiden,ist. Und wenn das Ganze hinter geschlossenen Türen stattfindet und wenn ich vorher weiß, dass ich diese,Bevölkerung irgendwie verkaufen kann. Ähm dann stellt sich natürlich auch die Frage, ob damit strategisch nicht auch gearbeitet wird, dass man sagt so, naja, da,packen wir mal was rein, hinter verschlossenen Türen kann uns ja eh nichts jemand sagen, ja, das war gar nicht so gemeint, also ja, würden wir gerne haben, wenn der sagt, wollt ihr nicht, dann ja egal.

Linus Neumann 0:59:07

Nee, aber also ähm wenn zwei Vertragsparteien,irgendwie ihr Abkommen aushandeln, finde ich das eigentlich schon sehr,überraschenden Schritt und eigentlich auch ein sehr schön.Schwierig zu,zu erklärenden Schritt, dass sie ihre Verhandlungspositionen veröffentlichen müssen. Das ist doch wirklich zum Nachteil. Also wenn man davon ausgeht,dass dieses Abkommen kommt, ja, dann müsste ich doch eigentlich mir wünschen, dass äh meine Vertragsparteien,die irgendwie am Ende meine Interessen dabei vertreten sollen, möglichst stark in diese Verhandlung gehen können und nichtdadurch geschwächt sind, dass sie ihre Position vorher veröffentlichen mussten,werden muss. Sei es das EU Parlament oder seien es Parlament in jedem einzelnen Land, dann spätestens dann wird ja der Text des Abkommens öffentlich sein müssen. Und da finde ich das Argument, das wird hinter äh verschlossenen Türen ausgehandelt. Ähm zwar zutreffend, aber nicht besonders äh gewichtig.

Katharina Nocun 1:00:18

Ja, doch, also ähm wenn man wirklich also was bedeutet denn Ratifizierung und was was ist Aufgabe des Parlaments? Muss man sich ja auch mal fragen, ist ein Parlamentja nein Institution, die sagt so, okay, friss oder stirbwal, wir nicken es ab oder lassen es durchfallenoder ist das Parlament nicht eigentlich auch eher so eine Quasselbude, wo man Argumente austauscht, ne? Und das,da wird halt wirklich krasser Druck aufgebaut, also entweder wollt ihr das genauso, wie wir's haben oder er bekommt's gar nicht,Und das ist, glaube ich, nicht der Weg, den man da gehen sollte, sondern man sollte eher sagen so, naja, vielleicht,Argumente. Vielleicht ähm gibt's einen Kompromiss nicht nur zwischen,Kommission, also ne, zwischen den beiden Verhandlungsführern, sondern auch vielleicht zwischen den Parlamenten.Die werden da ja gar nicht einbezogen. Und mit diesem ähm dieser strategischen Frage.Ähm würde ich noch mal ergänzen, dass wenn man das so ein bisschen spieltheoretisch sieht man sehen muss, dass es halt nicht nur dieses eine Spiel gibt, sage ich mal, zwischen ähm.Den Verhandlungsführern von USA und EU,sondern das hat unglaublich viel mehr ebenen. Da gibt es ganz viele andere Interessengruppen. Das ist ja nicht so national,manchmal einige Interessen teilen, einige nicht, dann gibt es noch die Parlamente, das ist hat unglaublich viel mehr Ebenen und indem du es von Anfang an so framest, dass du sagst, so,Das ist ein Abkommen zwischen USA und EU und es geht darum, unsere Interessen zu schützen, deshalb müssen wir das geheim halten, dann verzehrst du die Realität,denn ähm die Interessengruppen, die da mit einbezogen werden müssten, ähm.

Linus Neumann 1:02:14

Erschließt sich mir nicht, weil jedes andere, also.Es ist ja also der demokratische Prozess in der Form findet doch an anderen Stellen genauso wenig statt. Also ob ich jetzt im, wenn,Also ich meine, wir wir reden ja über über nationale Gesetzgebungen häufig. Da werden ja auch also da werden meine persönlichen Interessen ja auch die ganze Zeit nicht berücksichtigt.

Katharina Nocun 1:02:38

Ja, aber du hast zumindest im, ähm, du hast halt zumindest einen geordneten Prozess, sage ich mal, wo du halt ähmEntwurf hast so und dann äh also deine Referentenentwurf und dann gehtder halt erstmal erste Lesung, Ausschuss, ja, zweite Lesung, Drittlesung, wird das noch im Bundestag so, dann ähm ist der Entwurf öffentlich, dann werden Experten gehört, so dass alles gibt esbei TTIP nicht.

Linus Neumann 1:03:00

Genau und aber das.

Katharina Nocun 1:03:01

Abgeordneten im EU-Parlament, pass auf, die darüber abstimmen müssen, die müssen in so einen extra Raum gehen, der abgeschottet ist und daDürfen sie die Dokumente lesen? Ja und als Abgeordneter bin ich in neunzig Prozent der Fälle absolut hilflos, ohne meine Mitarbeiter, die mir sagen, was dort eigentlich steht, die vielleicht Juristen sind. So.So krass ist es nicht.

Linus Neumann 1:03:22

Gut, aber äh prinzipiell sehe ich da kaum einen Unterschied. Also wenn ich äh in Deutschland mir ein Gesetz anschaue, da werden dann,das da werden öffentliche Debatten drüber geführt, wo ähm wo Politiker sich so äußern, dass sie möglichst mit einem prägnanten Satz vielleicht in der in der Tagesschau äh kurz eingeblendet werden. Und es gibt irgendwie die,Diskussionen, die zwischen parlamentariern in den Hinterzimmern stattfinden, einerseits mit anderen Parlamentariern, andererseits mit den Lobbyisten, so. Und am Ende äh sitzt man in einem Hinterzimmer und äh diskutiertbestimmte bestimmte Fassung aus und die wird dann irgendwann aus diesen kleinen Gremien,oder intransparenten Abstimmungen irgendwann in diesesin diesen demokratischen äh in dieses demokratische Malwerk hochgereicht und da findet aber in meinen Augen,kaum noch Veränderungen statt. Da wird dann halt mal vielleicht irgendwie ein Satz geändert oder oder ein Absatz gestrichen, aber so wirklichähm die die Absicht des des tatsächlichen Gesetzes oder so wird ja überhaupt nicht mehr in Frage gestellt und da wird da findet ja jetzt nicht irgendwie da wird ja jetzt nicht am Ende,das Gesetz in ein Pad gegossen und jeder kann nochmal was reinschreiben. Das ist ja auch nur ein Prozess, der irgendwie so am Ende ähm.Diesem Produkt der Abstimmung ähm der internen kleinen Abstimmung und äh den,den äh den Stempel der demokratischen Entscheidungen irgendwann aufdrückt,Aber so ein also schau dir jetzt zum Beispiel so kann man ja ich es gibt da so ein paar Gesetze, die ich ja irgendwie verfolgt habe und ein paar Gesetze, die ich jetzt gerade verfolge, da gibt's dann immer irgendwie einen neuen Entwurf aus dem ähm.Aus dem Ministerium, der wurde da geschrieben, den hat doch jetzt, der hat doch keinen äh,Also da da hat ja jetzt nicht irgendeine Abstimmung mit Parlamentariern stattgefunden, da wird dann irgendwann jetzt so ein E-Health-Gesetz runter.

Katharina Nocun 1:05:21

Das ist eben der Unterschied so, es ist halt ein Entwurf so und dann wird es halt nochmal zur Prüfung an andere Ministerien, an Interessengruppen normalerweise geschickt, damit man sichvorher absichert. Dann gibt es halt eben das Zeitfenster zwischen Entwurf und halt der dritten Lesung, wo halt die einzelnen Verbände, wenn sie davon, alsozufällig der Entwurf vorliegt, was ja meistens der Fall ist, ähm dass sie halt noch gezielt Druck machen können oder halt, dass der Presse geben können und so weiter und so fort,Abgeordneten können sich das halt durchlesen, die können ihre Mitarbeiter dran setzen.Ein Abgeordneter macht das ja neunzig Prozent der Fälle nicht selbst.TTIP geht es nicht und bei TTIP geht's jetzt nicht um einzelnes Gesetz, sondern also mit den Schiedsgerichten geht's wirklich um die Etablierung einer,eines Parallelen Rechtssystems und ähm angesichts der Schwere der Entscheidung,finde ich, sollte man eigentlich mehr Demokratie wagen und nicht weniger undDas läuft suboptimal, dass du auf jeden Fall recht. Jeder hat seine Basswords, die er dazu halt abnudelt in der in den Tagesthemen und das waren die große Debatte so.So sollte es nicht laufen, aber ähm TTIP ist einen Schritt zurück und nicht nach vorn. Und eigentlich haben wir doch bei Acta gezeigt, dass wir,europaweit, Leute mobilisieren können gegen diese Strukturen,Geheimverhandlung von ähm solchen internationalen Abkommen. So und eigentlich hätte der Lerneffekt sein müssen, ähm das trauen wir uns jetzt nicht mehr.Interne Dokument, EU-Kommission zeigen, dass Acta der also so ein riesen Thema intern ist. So man hat von Anfang an versuchtkein Vergleich mit aquadierten, unglaublichen Angst, dass es halt wieder so zu so zu Prozessen führt. Aber was machen sie so,zu sagen, okay, wir gucken uns an, warum sind die Leute bei überhaupt auf die Straße gegangen? So na ja, inhaltlich, ne,und wegen der Struktur, wie das Ganze gemacht wurde.Die daraus jetzt aber auch keine Schönheitskollegin machen.

Linus Neumann 1:07:31

Alles klar. Der der Freihandel Handel.

Katharina Nocun 1:07:35

Handel.

Tim Pritlove 1:07:38

Wollen wir weiter machen?

Linus Neumann 1:07:42

Von mir aus sehr gerne. Ich glaube, wir haben so viele Aspekte angesprochen und ich glaube, was ich,Was wir so umschifft haben, ist halt, dass oder was wir was Cutter an mir an Stellen angesprochen hat, aber wir so konkret jetzt,ähm glaube ich, als Glaubensfrage auch ausgeklammert haben, ist, dass es, dass es wirklich hier ein, dass es ein Paradigma, ne? Das ist ein politisches Paradigma des Neoliberalismusdass sich in diesen Abkommen manifestiert,das ähm sich in diesen Abkommen.Ja auch erweitern wird.

Katharina Nocun 1:08:30

Auge äh langfristig äh so eine Struktur, wo Konzerne eigentlich mehr Macht haben, also gerade transnationale,Konzerne mehr Macht haben als Staaten. Das ist für mich halt der Fuß in die Tür dafür. Das möchte ich nicht.Cyber Punk Mark.

Tim Pritlove 1:08:44

Es war's. Also ich würde sagen, der äh unbestritten umstrittenste Teil ist wirklich die Sache mit den Schiedsgerichten.Über die konkreten Auswirkungen der einzelnen äh Aspekte des äh Abkommensist, nur die Art und Weise, wie darüber dann letztlich entschieden werden soll, die ähm nährt auf jeden Fall,ähm die Beunruhigung. So, wer so sagt, hat noch lange nicht fertig.

Linus Neumann 1:09:18

Kommen wir zur einfacheren äh Themen der äh der Konzernmacht über zivilgesellschaftliches Engagement. Ähm.Das ist ein eine Meldung, die übrigens, das war, glaube ich, eines der ersten,Internetdienstanbieter herantreten und ähm.Ich äh ich erinnere da an den Fall, ähm der das,des National Security Letters, der an Twitter gegangen ist, wo man irgendwie eine Liste von Informationen über ähm.Noch ich glaube das waren die drei. Julien natürlich auch ähm haben wollte.Und das war so so ein Serienbriefstyle, wo dann so drinsteht, wir wollen auch die Payment-Information von denen haben und das verriet ja schon da Twitter ja niemals von irgendjemandem Payment Informationen hat, weil es irgendwie,Ist der äh sich nicht monetarisiert lässt und erst recht,Da kam ja schon der Verdacht, auf dass es sich dabei eher umso äh National Security Serienbriefe handelte.Und ähm,Natürlich kam damals auch schon raus, dass äh dass Google und andere Institutionen sowas auch bekommen haben. Und jetzt ähm.Wurde gerade von WikiLeaks äh behandelt, der Fall, ähm dass zweitausendzwölf ähm,Das ist der Sprecher von ähm von Wiki Leaks,äh Josef, äh dessen äh Position ichgerade nicht parat habe. Ähm die haben auf deren E-Mails wurde also von Google im Namen der Strafverfolgung zweitausendzwölf zugegriffenund das ist fand dann im Rahmen eines solchen äh National Security Letter statt und Google unterlag einem Gag Order, also einer SchweigeVerpflichtung, die jetzt ausgelaufen ist zweitausendvierzehn und hat,jetzt dann ah deshalb jetzt die Person darüber in Kenntnis gesetzt. Also es war,oder zweitausendfünfzehn haben wir ja jetzt schon. Also hat äh,aber ich glaube die Benachrichtigung war zweitausendvierzehn, also haben gesagt, okay, hier übrigens vor zwei Jahren haben wir eure gesamten E-Mails äh den Strafverfolgungsbehörden gegeben und jetzt dürfen wir es euch das auch sagen. Bei Christin Raffenson waren'sdreiundvierzigtausend E-Mails.Fällt mir natürlich ein, OK, man sieht hier ne den Diensteanbietern ist nicht zu trauen und man versteht auch, dass die Strafverfolgungsbehörden und Geheimdienste nervös werden, wenn die Diensteanbieter jetzt dafür sorgen, dass sie selbst die Mails ihrer Kunden nicht mehr lesen könnenwas Google im Übrigen auchfür die Zukunft plant, ja? Also die wollen Ende zu Ende Verschlüsselung,das Ding einbauen, weil äh Google eben auch keinkeinen Bock mehr hat, mit solchen Aktionen regelmäßig als der.

Tim Pritlove 1:12:57

Ihre Werbung.

Katharina Nocun 1:13:03

Genau, die brauchen, die brauchen schon den Klartext.

Tim Pritlove 1:13:06

Web anzeigen.

Linus Neumann 1:13:09

Das geht. Äh du machst einfach, du machst so ein ähm.

Tim Pritlove 1:13:12

Javascript in Schüsseln oder was?

Linus Neumann 1:13:14

Genau, also das Java Srip kann eine local Storage haben und dann lässt du halt quasi auf dem kleinen Rechner in Javascript den den Public-Endschlüsseln.Wer dir den Private Key entschlüsseln und lädt den aber gleichzeitig danach wieder verschlüsselt ähm auf den Google-Server. Das heißt, du könntest dann trotzdem aus allen auf aus allen äh.

Tim Pritlove 1:13:36

Aber wie kommt der private Schlüssel in.

Linus Neumann 1:13:38

Den generierst du einfach hinter, was das einzige Problem ist, die Entropie, die in Java Skript nicht vernünftig zur Verfügung steht.Ja, weil weil das halt äh also das ist natürlich nicht die reine Leere, aber es,wäre eine besonders schöne.Äh Lösung eben in diesem Problem der Anbieterhaftung äh oder eben im Problem, dass dass der Anbieter eben diese Sachen rausgeben muss. Und wenn der Anbieter sagt, nee, das endet zu Ende Faschisten, da können wir gar nicht dran, selbst wenn wir wollen.

Katharina Nocun 1:14:11

Aber es will Google ja nicht, weil Google ja also Inhalte basiert ähm Werbung schaltet, die analysieren ja wirklich die Mails. Von daher glaube ich klar könnte man machen, aber Google wäre jetzt nicht mein erster Verdächtiger für die Einführung da.

Linus Neumann 1:14:27

Whatsa,mit die Texte Ende zu Ende Verschlüsselung ähm einbauen lassen. Und offenkundig oder offenbar.Ähm reichen Facebook die Metadaten aus und ist Facebook ähm bereit diese,in die Kommunikation, dafür fallen zu lassen, dass sie den Marktanteil behalten und das Vertrauen der Nutzer,in ihren Dienst stärken. Und ähm ich habe den Eindruck, dass sich diese,dass sich das Kräfteverhältnis gerade zu Gunsten äh solcher Entscheidungen äh verschoben hat.

Katharina Nocun 1:15:17

Obwohl, ich finde aus ökonomischer Sicht ist das schwierig, zu vergleichen, weil ähm gerade bei WhatsApp ich das Gefühl habe, dass ähm Facebook so ein bisschen seine Flanke gesichert hat. Und dasprimäre Monitarisierungsding ist halt Facebook und nicht WhatsApp und das wird's wahrscheinlich auch in Zukunft nicht sein.

Linus Neumann 1:15:48

Wir werden sehen, ob und wie Google das macht. Ich weiß, dass es da Pläne.Tatsächlich Schritte in diese Richtung machen, weil Google das sicherlich sehr, sehr peinlich ist und eine ganze Menge Google-Mitarbeiter nicht äh äh stolz erhobenen Hauptes rumrennen, wenn ausgerechnet ähm,die Wiki Leaks Leute, die sich aus völlig unklaren Gründen mit ihren E-Mails Google anvertraut haben,Also das ist äh journalistischen Quellenschutz. Ähm ich denke, dass die äh da jetzt nicht ernsthaft sich.Ich, mir ist unklar, wie sie jemals äh ein Kugel-Mail-Account haben konnten. Ähm man könnte sich ja eigentlich damit rausreden, dass man den nicht benutzt hat oder nur privat oder was auch immer.Oder aber äh das kann auch sein bei dem Guten Christin, dass das halt irgendwie dreiundvierzig,aber der Punkt ist, wir haben hier wieder eine Meldung ähm.Eben genau über diesen über diesen Zugriff auf die Daten bei den Diensteanbietern und die werden sich da irgendwie drum kümmern müssen und tun das ja jetzt auch. Ähm,Ähm ansonsten, wie's dann äh Assanges, Anwältin, Melinda Taylor, daraufhin, dass äh ja unmenschlich behandelt würde,weder das Sonnenlicht noch eine Klinik sehen darfund gleichzeitig hat sie aber angekündigt, weil Großbritannien nämlich gesagt hat, sollte.Ähm der europäische Haftbefehl gegen ihn aufgehoben werden und er aus der ähm,Er ist ja,geflohen und äh er hatte Auflagen, gegen die hat er verstoßen, er wird ja nicht straffrei äh drumherum kommen. Völlig unerheblich davon,ob er, ob er in allen Punkten freigesprochen wird oder nicht. Ja, wenn ich als wenn ich unschuldig in U Haft binja als kleiner Vergleich und ich breche aus diesem Gefängnis ausweil ich im im Namen eines klassischen Actionfilmplotz meine Unschuld beweisen muss und das tue und dann irgendwie Hauptes mit dem Beweis zurückkomme, dass ich es nicht wahr, dann werd ich trotzdem noch vor Gericht stehen, weil ich aus weil ich äh aus aus der U-Haft ausgebrochen bin.

Tim Pritlove 1:18:36

Die Linus Idetity.

Linus Neumann 1:18:51

Gut, also jetzt hat sie angekündigt, selbst wenn, selbst wenn man also,kritisiert, dass er unmenschlich behandelt wird, weil er nicht da raus darf und,selbst und dass er auch in Zukunft nicht da rauskommen wird. Okay.Wobei natürlich diese, die Situation von Julian Assange wirklich äh bedauerlich ist. Das einzige, was ich mir noch schlimmer vorstellen könnte, ist wäre, wenn er irgendwie für den Rest seines Lebens äh in einem US-amerikanischen Militärgefängnis sitzen müsste, wie zum Beispiel,das ist äh du sprichst auf Barred Brown an. Barred Brown.Ist ein äh Journalist, der ähm jetzt grade in den USA ähm verurteilt wurde.Zwar geht die Vorgeschichte schon ein bisschen,aufgefallen sind. Und dann gab es ausgehenddie Gruppe, die dann für einige Monate relativ.Frei, alle möglichen Webseiten und äh Firmen gehackt hat,unter anderem und das war so der der größte oder der.Ne, wie soll man das sagen? Der weitreichendste und politisch brisanteste Hack von Leilzeck ähm der Angriff auf äh Stretch Four, also die die Firma, die sich mit ähm,mit mit internationalen, wirtschaftlichen und diplomatischen Auseinandersetzungen beschäftigen. Äh und die ihre in Analysen und Informationen ähm ich glaube im,Ein Wirtschaftsintelligence Dienst sein, ja? Nicht unbedingt ein Geheimdienst, aber ähm.

Tim Pritlove 1:21:08

Nicht nur Wirtschaft, sondern generell Politik. So.

Linus Neumann 1:21:11

Genau. Da kann man, konnte man sich irgendwie äh anmelden. Und da da sind halt äh da ist nullsteck reinmarschiert und in diesem Fall, der war.Das FBI zu diesem Zeitpunkt schon Hector, Monfigur, alias Sabu, einen dereine der führenden äh Persönlichkeiten in diesem ganzen Bereich ähm an den Eiern hatte. Die saßen quasi die ganze Zeit neben dem und haben ihn ähm.Haben ihm über die Schulter geschaut und haben ihn haben quasi Kenntnis davon gehabt, dass dieser Angriff auf Strator,Also haben sich angeschaut, dass er stattfindet und wollten quasi ähm.Das billigend in Kauf genommen, um endlich etwas gegen diese Leute auch in der Hand zu haben.Gleichzeitig war, hatte Lalsex zu diesem ZeitpunktUnter anderem, ich glaube, fünf Millionen E-Mails dann später veröffentlicht wurden.Das heißt hatte, hatte da eine Kooperation mit mit Wiki Le,und die FBI-Agenten interessierten sich, glaube ich, auch dafür,der nicht eventuell Julien Assangediesem Hack angestiftet hat, weil dann hätten sie endlich was gegen Julian Assange in der Hand, weil er Dampf ähm nicht mehr sich darauf berufen könnte, dass alle diese Daten irgendwo herkommen und plötzlich bei ihm in der Imbox landen und er ist quasi als journalistische Tätigkeitbetreibt diese Sachen dann auch der Welt zugänglich zu machen, weil er eben eine,relativ kompromisslose Veröffentlichungsstrategie fährt,und nun auch noch ähm ein ähm,ursprünglich eigentlich ein Journalist mit einfach nur äh guten Verbindungen und dem Vertrauen von enormem ist, so dass er ähm.Von anderen Medien, wo der dann teilweise als als Sprecher von,titelt, äh was aber äh stets äh von sich gewiesen hat. Und im Rahmen dieses ähm,äh rannte dann ähm das F,und ähm er kam dann in U-Haftund äh wurde zunächst zwölf Anklagepunkten ausgesetzt, von denen die insgesamt äh so auf ein äh auf eine Summe von einhundertfünf Jahren Knast gekommen wären,Ähm.Dann haben sich äh Reporter ohne Grenzen und die IFF äh protestieren in diesem Fall eingemischt,Auch auf dem einunddreißig zu drei äh waren äh Transparente, die seine Freilassung forderten durchaus präsent,Und äh zuletzt wurde diese ganze Anklage dann eingedampft auf drei Anklagepunkte mit insgesamt achteinhalb Jahren äh Höchststrafmaß, wenn man alles addiert.

Katharina Nocun 1:24:34

Schnäppchen.

Linus Neumann 1:24:34

Na ja, ich meine, von hundertfünf auf acht ist schon echt schon mal ganz korrekt. Ne und jetzt ist ganz interessant, welcheVerbliebenen das denn jetzt waren, ja,Ahnung, der äh dieser und jener FBI-Beamte äh ist ein Arschloch, den.

Katharina Nocun 1:25:02

Mist.

Linus Neumann 1:25:03

Schaden, ich beabsichtige den zu Schaden.

Katharina Nocun 1:25:05

Haben wir jetzt schon eigentlich jemanden bedroht? Haben wir jetzt schon sind wir schon zu weit gegangen? Ähm.

Linus Neumann 1:25:11

Dann äh das Behindern einer Hausdurchsuchung, äh weil er mit Hilfe seiner Mutter ein,vor den Ermittlern versteckt hat, die sein Haus durchsucht haben,Er sagt natürlich, er ist Journalist und hat das zum Schutz seiner Quellen getan, aber die sagen, die äh die die Ankläger haben gesagt, nee, du hast damit unsere Hausdurchsuchung.

Tim Pritlove 1:25:31

Ähm.

Linus Neumann 1:25:36

Wusste nicht, dass man, wenn die einem die Tür eintreten und und alle Schränke aufreißen, dass man da auch noch irgendwie sie dabei unterstützen muss.

Tim Pritlove 1:25:42

Ja. Ähm ist mir auch neu.

Linus Neumann 1:25:43

Ähm.Und dann, er habe nach dem Stretch for Hack mit Verantwortlichen des Unternehmens Kontakt aufgenommen und sich als Vermittler zu enormen AngebotenUnd das ist natürlich durchaus eine eine Grenze, die,hier da überschritten hat. Aber jetzt kommt's,Also das ist ja immer noch nicht immer noch nicht, äh also Familiertätigkeit ist ja immer noch nicht irgendwie etwas strafbares, aber,Ihm wird zur Last gelegt, er solle dabei die Behörden auf eine falsche Fährte gelockt haben. Denn als er quasi als Journalist und.Oder Stadt vor angeboten hat, dass er eine Vermillerolle übernehmen könne, habe er die,inzwischen schon äh zu zehn Jahren verurteilt wurde, weil er von Hector Mundzegur verpfiffen wurde, gezielt verschleiert,Und damit mache er sich zum Helfer der Tat. Also das heißt, okay, er hat irgendwie auf Drogenentzug einen FBI-Beamten in einem YouTube-Video bedroht,Er hat bei einer Hausdurchsuchung einen Computer versteckt,und er hat ähm in in,einer privaten Vermittlerrolle zu einer zu einem enormes Opfer nicht.Der gesagt, wer der der wahre Täter ist, sondern habe diese Identität verschleiert und sich somit zu einem Helfer nach der Tat gemacht.Das sind tatsächlich die Anklagepunkte, äh denen er jetzt ausgesetzt war. Zwei Jahre war er schon in U-Haft, um auf diese,auf dieses Urteil zu warten, wurde nun zu insgesamt dreiundsechzig Monaten Haft verurteilt, also knapp fünf Jahren.

Tim Pritlove 1:27:38

Aha, wofür das jetzt? Für die emotionalen Schmerz.

Linus Neumann 1:27:41

Ich denke, gegenüber gegenüber Strat vor.

Tim Pritlove 1:27:43

Ach so, ich dachte, der FBI-Agent beleidigt.

Linus Neumann 1:27:45

Das weiß ich nicht, also da muss ich sagen, da habe ich nicht genau geschaut. Also das kann genauso gut sein, dass es einfach nur an den FBI-Agenten geht. Ähm.

Tim Pritlove 1:27:52

Oder ans Schiedsgericht.

Linus Neumann 1:27:54

Und das alles vor dem Hintergrund, dass er sich ein,schon zu allem schuldig bekannt hatte, um das Strafenmass irgendwie zu lindern.So, das ist natürlich ähm wie würde man sowas nennen?Genau, ein Exempel, das da statuiert wurde in Form eines sehr drakonischen Urteils gegen diesen ähm jungen Mann und ich denke, das ist ein ganz klares Signal an einerseits Aktivisten.Andererseits Journalisten, die mit ihnen arbeiten oder die überhaupt mit arbeiten, ja?Also wie zwei dieser Anklagepunkte sind offenkundiger Quellenschutz eines äh Journalisten.Ähm für die, für die ihr jetzt da äh.

Tim Pritlove 1:28:43

Das andere ist eine im besten Fall eine Beleidigung, ne? Oder eine Bedrohung.

Linus Neumann 1:28:46

Ich weiß nicht, ob das YouTube-Video jetzt nicht gesehen, ähm.

Tim Pritlove 1:28:50

Was wir so gemacht haben.

Linus Neumann 1:28:51

Keine Ahnung, ich hab's halt nicht gesehen, aber ich kann mir, ich halte ja nach wie vor, ne, also ähm was Leute auf YouTube.

Tim Pritlove 1:29:00

Wohl deine Quellen nicht.Ja, glaube ich auch nicht. Aber du meinst, YouTube ist ja sowieso.

Linus Neumann 1:29:10

Nein, ich ich halte,Also gerade in einem Land, der bei der in dem Redefreiheit so groß geschrieben wird, wie in den USA,ist natürlich erstaunlich, dass jemand für etwas, was er in einem offen, also in diesem Video offenbar auch erkennbar nicht besonders guten,geistigen Zustand formuliert.

Tim Pritlove 1:29:32

Dass daraus ihm einen Strick gedreht wird. Ja.

Katharina Nocun 1:29:36

Wenn man anfangen würde, jetzt alle mal einzuknasten, die irgendwen irgendwie auf YouTube beleidigt haben oder Kommentarspalte euch getreut haben, sondern.

Linus Neumann 1:29:44

Also Beleidigung, Beleidigung ist ja so.Beleidigung ist ja eh so ein Ding, also Beleidigung kriegst du,allenfalls durch äh äh gegen Polizisten, ne, oder oder sonstige staatliche Würdenträger, sonst wenn wenn nicht jetzt sagt Tim du Arschloch.

Tim Pritlove 1:30:09

Sack Nase.

Katharina Nocun 1:30:10

Nee, das ist ja eine Meinungsäußerung. Wenn du jetzt sagst, äh Till ist äh, Tim, ich haue dir gleich eine rein, wenn du das und das nicht, das wäre eine Bedrohung, das wäre ja noch.

Linus Neumann 1:30:17

Bedrohung, ja. Dann könnte es.

Katharina Nocun 1:30:19

Das wäre schon mal.

Tim Pritlove 1:30:21

Traust du dir eh nicht?

Linus Neumann 1:30:22

Nee, das treue ich mich und nicht. Bedrohung mache ich nicht.

Katharina Nocun 1:30:25

Wir regeln das vor der Tür.

Linus Neumann 1:30:28

Wir klären das vorm Schiedsgericht. Na ja, also ich finde das sehr ähm.Es ist natürlich schon ein ein schockierendes Urteil, wobei man jetzt auch dazu sagen muss, dass er, dass das jetzt.Barad Brown da sicherlich an einer Grenze,ja ähm was was jetzt irgendwie seine journalistische Tätigkeit angeht. Aber es ist ähm,Ganz offensichtlich, dass die ähm amerikanische Justiz da jetzt auch echt klar zeigen will, ne, hier Freunde, so. Äh Sachen liegen oder so, das ist ein äh da da begebt ihr euch auf auf sehr dünnes Eis.Zehn Jahre Haft äh Barack Brown jetzt quasi etwas über fünf Jahre Haft.Hector Monzegur, der ähm zumindest ähm Jeremy Hamilt hier ans Messer geliefert hat, freier Mann, ne?

Katharina Nocun 1:31:31

Ja, so sowas soll ja in Deutschland bald auch kommen. Es soll ja ein Gesetz kommen, damit die ganzen V-Männer, die äh,Jean-Provokateur in irgendwelchen Bewegungsspielen, andere Leute zu Straftaten aufrufen, also quasi was,gelaufen ist, ähm dass sie im Nachhinein eine Straffreiheit bekommen, weil sonst kann man ja nicht mehr arbeiten, ne. Ja.

Tim Pritlove 1:31:49

Land of the free.

Linus Neumann 1:31:50

Na, dass, dass, dass, das hat auch wieder zwei Effekte, ne? Das führt zu einer ziemlich.Die quasi weit über oder ein Misstrauen, das weit über den eigentlichen,übers eigentliche Risiko hinausgeht, weil du siehst, an diesem Beispiel lernst du eigentlich, dass du selbst dem Anführer deiner eigenen Bewegung,das war oder ein Anführer ist gut, aber einer der einer der schillerndsten, wie nennt man das,Primus, Ante Paris oder was? Der Beste untergleichen oder sowas, dass du selbst den nicht mehr nicht mehr trauern kannst, ja?Sorry, ich bin ja ich ich bitte das mit meiner bildungsfernen Sozialisation zu entschuldigen, dass ich.

Katharina Nocun 1:32:38

Gibt da noch andere krasse Beispiele. Habt ihr von den Tierrechtsaktivisten in Großbritannien gehört,eziehung und geheiratet und alles drum und dran und irgendwann,diesen Moment mal, der war halt nur hier, um halt unsere Tiere extremer radikale Tierrechtsbewegungenunterwandern, hoch, ja und ähm ja die klagt jetzt, ich weiß gar nicht, hat die jetzt schon Recht bekommen, die hat auf Schadensersatz geklagt, Schmerzensgeld, obwohl ich mir da denke, also so ein,das kann man gar, das kann man nicht mit Geld bezahlen, also das das ist echt erwartig.

Linus Neumann 1:33:10

Vor allem, weil das waren ja echt irgendwie so ein paar äh also ich meine, die waren jetzt wirklich keine Bedrohung fürfür die für das gemeinschaftliche Zusammenleben, das waren halt irgendwie so ein paarTierschutz-Hippies, ne? Und die wurden da irgendwie massiv unterwandert von V-Männern, die da äh ja, also das war,Das ist wirklich, das sind wirklich skurrile Geschichten, ähm die aber leider eben eine Signalwirkung haben, die ähm,auf die es, glaube ich, auch bei diesen bei diesen Urteilen geht.

Tim Pritlove 1:33:40

Genau, bei Barrett Brown. Ja, äh,zu hoffen, dass das noch in irgendeiner Form eine Revision erfährt, auch wenn's jetzt danach erstmal nicht aussieht.So, nach nur einer anderthalb Stunde kommen wir zu unserem beliebten Teil der Kurzmeldung.

Linus Neumann 1:33:56

Genau da haben wir einmal jetzt eine, also das ist wirklich Katharina, dich interessiert ja Vorratsdatenspeicherung.

Katharina Nocun 1:34:03

Kaum, seit zweitausendsieben kaum.

Tim Pritlove 1:34:13

Die EU? Nein, ich glaube, es wurde nur gefordert.

Linus Neumann 1:34:16

Ach so, genau, äh ich weiß da gar nicht mehr den aktuellen.

Tim Pritlove 1:34:19

Der CDU wahrscheinlich,ja nicht sein, dass und.

Linus Neumann 1:34:29

Aber jetzt haben sie gesagt, sie sie planen auf jeden Fall keine neue Vorratsdatenspeicherung. Also aktueller Stand, dass das VDSometer momentan äh in dieser Woche keine neue Vorratsdatenspeicherung auf EU-Ebene geplant.

Katharina Nocun 1:34:43

Vielleicht kann man ja so ein Barometer einführen, so mit Orange, Rot und Gelb. So äh wie ist der Stand der Vorratsdatenspeisung? Weil ganz ehrlich, also das verfolgt uns wie so ein wiederkehrender Zombie,länger feiern uns ähm,na ja also die Frage ist halt, was ist nächste Woche, beziehungsweise da laufen ja im Hintergrund auf jeden Fall noch Evaluationen, inwiefern man es doch noch,irgendwie mit dem Urteil vereinbaren kann und da wäre ich mir nicht so sicher, ob das jetzt so der Hoffnungsschimmer ist.

Linus Neumann 1:35:18

Zumal es hier um eine Äußerung der Kommissarin für denfür die Harmonisierung des Binnenmarktes geht, ist ja immer eine interessante Aspekt, der vergessen wurde oder gerne mal vergessen wird, Vorratsdatenspeicherung sollte ja auch zur Harmonisierung des europäischen Binnenmarktes ähführen, auf das äh überall gleiche Überwachungsmaßgaben äh gelten und nicht etwa,Der Binnenmarkt äh durch ein Ungleichgewicht der Überwachungsregulation äh behindert würde.

Katharina Nocun 1:35:49

Was ja total gut funktioniert hat. In Polen wird beispielsweise zwei Jahre langähm auf Vorrats äh gespeichert und in anderen Ländern halt nur sechs Monate und so weiter und so fort. Also diese,Argument der Vereinheitlichung und ich glaube, das ist auch mittlerweile auch bei der Kommission angefangen.Angekommen ist halt ähm Schwachsinn, hat nicht funktioniert, war anscheinend Argument,Es gab mal Bestrebungen, ähm die,Vorratsdatenspeicherung zu harmonisieren, dass man ähm sagt, okay, wenn wir jetzt eine Revaluation, eine neue Richtlinie vielleicht machen, das war noch voll im Urteildass man da gleiche Speicherfristen einzieht und so weiter und so fort, was aber auch wieder schwierig ist, weil dann Länder wie Polen sagen, so nee, aber eigentlich brauchen wir drei Jahre, wenn wenn du uns so fragst, so, ne? Und von daher ja, schwierige Debatte, ich werde noch Albträume haben.

Tim Pritlove 1:36:45

Äh Urteil offensichtlich wenig Möglichkeiten sieht und auch so ein vorpreschender äh Oettinger, der dann,seinen politischen CDU-Ambitionen dann gerne mal sowas fordert, wird da nicht äh ausreichend ernst genommen äh und äh überhaupt auch äh man verweist da drauf, dass erja, können ja alle nach wie vor ihre nationalen Regelungen äh finden, solange sie mit dem EuGH-Gesetz vereinbar sind, was ja eigentlich kaum welche sind. Und ähm,der EU Kommission ist das wohl alles egal und wenn man sich halt den Zustand in der aktuellen ähm.Debatte der äh Regierungskoalition in der Bundesrepublik Deutschland anschaut, dann hat man auch das Gefühl da gibtwird dann äh kommt dann der Herr und sagt ja, man muss ja da unbedingt mal was tun, damitCSU ein bisschen Ruhe gibt und äh will auf irgendwelche Vorschläge ähmachen und der Heiko Maas, der mir irgendwie in dieser ganzen Debatte sehr gut,Feld, wie ich finde, weil er da ziemlich klar Position bezieht.Däumchen drehen und sagt so.Genau, macht die Sabine und der CDU fluchen sie wahrscheinlich, weil sie sich, weil sie dachten, jetzt sind sie die endlich los und jetzt haben sie den Heiko irgendwie.

Katharina Nocun 1:38:01

Da bin ich mir halt immer noch nicht so sicher. Also ich habe mir Heiko Maas ja vorher so ein bisschen angeguckt, was ist das für ein Typ? Und da habe ich, ich glaube, der erste zweite Link, den ich gefunden habe, war irgendwas zu wir müssen diese Killerspiele stärker kontrollieren und ähm von daher so unvoreingenommen positivbedient, so, ne? Dass man in der SPD signalisiert sogar, wir wollen über fünfundzwanzig Prozent hinaus, wir sind die Volkspartei, nehmen wir noch die Leute, die jetzt so ein bisschen Schiss haben nach den Anschlägen, geben wir ihnen irgendein,irgendetwas woran sie sich festhalten können, wie die Vorratsdatenspeicherung inszenieren, kleinen innerparteilichen Konflikt nach außen hin, um ähm in den Medien ein bisschen zu sagen, wir machen was.

Tim Pritlove 1:38:44

Gut, mit solchen Verschwörungstheorien kann man natürlich kommen. Ich glaube, Sigmar Gabriel ist da ein bisschen.

Katharina Nocun 1:38:49

Ist, also das ist keine Verschwörungstheorie, würde ich nicht sagen. Jede Partei bedient halt unterschiedliche Wählerklientel und.

Tim Pritlove 1:38:54

Nee, aber jetzt,wer jetzt sozusagen wofür steht so, da sehe ich dann halt doch äh so das Findchen im Wind scheint mir dann doch eher Sigmar Gaurie zu sein, während die Position von Heiko Maas bisher eigentlich relativ klar war und zwar, dass im Übrigen auch von Tag eins an. Also kaum, dass Herr Justizminister geworden istEs war, glaube ich, sein allererstes Statement, ne. Ich erinnere mich noch, wo dann äh dann gleich ein Gespräch mit ihm geführt hatweil er dann irgendwie so forsch so ja hier in die VDS ist ja tot, lassen wir mal sein und dann so wir müssen reden,dann gleich so aus der CDU-Fraktion. Da wurde auch ein bisschen geredet und wurde so ein bisschen so ein Wischiwaschi ja im Rahmen der Gesetzgebung bla streben wir weiterhin an und so so eine Sprachregelung. Aber eigentlich hat er sich da nicht groß dran gehalten.Äh ganz äh gut, weil das irgendwie relativ klare Worte waren und.

Katharina Nocun 1:39:44

Also weiter so Heiko Maas ähm bravo.

Tim Pritlove 1:39:46

Genau.

Linus Neumann 1:39:50

Dann hat der EU-Rechtsausschuss äh seine,eineinhalb Jahre während der Aufarbeitung der AdWords Norden Enthüllung abgeschlossen.Ähm und zwar der EU-Rechtsausschuss des Europarats. Wo ich mir,mich mich habe aufklären lassen, dass der Europarat kein EU, kein reines EU-Organ ist, sondern ein europäischer Staatenbund, dem auch Nicht-EU-Mitglieder wie Russland und die Türkei angehören.Erinnere mich, das war in einer Folge von ähm Fokus Europa war das von der jungen Dame, die du dazu oder die.

Tim Pritlove 1:40:34

Genau, weil das es gibt, ne, also das, das, das muss man echt auseinanderhalten. Also es gibt das EU-Geflecht, es besteht halt aus Kommission, Parlament,Rad. Das sind sozusagen die drei großen EU-Institutionen, die sich ja auch immer auf alles einigen müssen. Dann gibt's noch einen Europarat. Das hat aber damit überhaupt nichts zu tun. Ist was ganz anderes.Also Rat der Europäischen Union versus Europarat, ja?

Linus Neumann 1:41:00

Unglaublich, unglaublich.

Tim Pritlove 1:41:00

So ist das.Ja, ja, es gelingt ihnen auch.

Linus Neumann 1:41:10

Wir brauchen internationalen Vereinbarungen äh eine eine äh Berufung auf die äh Menschenrechtskater, der äh Europäischen Unionund wir sollen einen ordentlichen rechtlichen Schutz vor Massenüberwachung,aber bis bis wir den haben, äh bleibt uns nichts,Peter Optik und der ist von den Christdemokraten, das heißt, wenn man, sobald man, selbst Christdemokraten, mal in ein,Gremium schickt, dass nichts zu entscheiden hat, dann äh machen die auch vernünftige Berichte, ja. Also es ist sehr, sehr interessant, wie das Setting einer äh eines politischen Gremiums eben auch verändert, äh wie,Wie frei und wie vernünftig man sich da einfach mal äußert, weil,Eine sehr rationale und sinnvolle Erwägung, die da getätignicht nur weil es äh meine äh weil sie sich mit meiner Einschätzung deckt, sondern auch weil sie äh sich mit Argumenten äh und äh so auseinandersetzt im Gegensatz zu vielen anderen. Das also ganz interessant vom Europarat.Letzte Woche vorm Spiegel, ein relativ größerer Teil,Dokumente gedampft. Da wurde.In dem begleitenden Artikel auch gar nicht so viel zu geschrieben. Also nicht jedes dieser Dokumente, was sich dann online widerfand, äh wurde im im Spiegel jetzt großartig genaustens erwähnt.Und da fand sich dann ähm,Also Spiegel schrieb, das wäre der Quellcode, aber es war natürlich nicht der Quellcot, sondern das war das Kompilat,wahrscheinlich,draufgeschaut. Es war auf jeden Fall quasi ein Ausschnitt aus einem,Logger aus den Snowden Leaks. Dann haben sie gesagt, dieser,Ist aus dem Besitz von äh ist ein ist ein NSA-Tool, ja? Aus dem Fundus von AdWords Norden,Hier Veröffentlichung auf so 'ner PDF-Datei irgendwie auf Seite zwanzig oder so, ne? War wahrscheinlich auch kein Zufall, dass sie das so gemacht haben und dann meldeten sich ähm Forscher,zu Wort, die.Regine, Regina.Das Ding halt, Engin, Regien, keine Ahnung, der, der, der, der, des, äh,die Trojaner Suite äh der NSA.Und die haben festgestellt, dass dieser Key-Locker.Cordfragmente dieses Keyloggers sich auch in ihrem äh Redging ähm,befunden haben. Ja, wir hatten ja gesagt, Red Gin war so modular, man konnte sich das quasi zusammenbauen, wie man's gerade brauchte. Und das oder der,Das Schöne an dieser Stelle ist jetzt, dass dadurch die Urheberschaft,weil wir quasi einmal das aus der freien Wildbahn.Also freie Wildbahn in dem Fall ähm Computer unserer Abgeordneten und Telekommunikationsanbieter oder so. Und ähm,auf der anderen Seite dieses dieses diesen Key-Lockervon Edward Snowden haben und die halt übereinstimmen und damit,ist bewiesen, dass die NSA und des äh GCHQ hinter diesen,Trojaner und hinter diesen Angriffen,das ist nicht immer so bei Cyberwaffen und das war bei Redin halt auch ähm naheliegendProjekten über die in den Snowde-Dokumenten gesprochen wurde, sodass der Verdacht nahe lag, aber jetzt ist er bewiesen, dass er immer nochmal einen Unterschied.

Tim Pritlove 1:45:28

Schön, endlich kann man mal was beweisen hier.

Linus Neumann 1:45:32

Ja, das wär, also das ist eigentlich ganz schön, wenn man jetzt, jetzt könnte man, also wenn man jetzt in so einem Land leben würde, in dem man sich um die Verfolgung von solchen Sachen äh äh bemühen würde, dann könnte man jetzt an dieser Stelle sagen, es gibt einen Beweis.

Katharina Nocun 1:45:55

Der Generalbundesanwalt wird das auch wahrscheinlich nie so sehen.

Linus Neumann 1:45:58

Jetzt, also das wäre jetzt sowas, was man dem Generalbundesanwalt mal als Anfangsverdacht andienen könnte, ja. Äh um mal zu gucken, wie er darauf reagiert.

Tim Pritlove 1:46:06

Ach, da muss er ja, da muss er ja aufstehen und Kühlschrank aufmachen, Füße anstrengen.

Katharina Nocun 1:46:12

Das war auch der mit dem Versprecher, mit äh die wir haben keine Beweise, dass die NASA irgendwas so und alles,NASA.

Linus Neumann 1:46:18

Da hat er recht. Die NASA,das ist das ist wirklich 'ne Verschwörungstheorie, dass die NASA hier bei uns spioniert, dass.

Katharina Nocun 1:46:30

Mittlerweile gibt's übrigens ähm über zweitausend Klagen von Bürgern, die nicht verfolgt werden in diesem Bereich. Also der Typ hat einen lauen Tag.Er könnte sich viel Arbeit machen, aber wie gesagt, es wird halt so, gibt keine Beweise.

Linus Neumann 1:46:51

So und damit werden wir am am Sende der Endung.

Tim Pritlove 1:46:53

Ende der Sendung angekommen.

Linus Neumann 1:46:57

Und es bleibt mir an dieser Stelle äh nur zu danken, wenn ich das an diese, wenn ich das jetzt schon darf oder möchtet ihr noch eure, möchtet ihr noch jemanden grüßen?

Katharina Nocun 1:47:06

Ich möchte meinen Prof grüßen.

Linus Neumann 1:47:14

Habe ich, dass ich, ich habe das nicht vergessen.Ich danke einfach nur äh zwei notorischen Wiederholungstätern.

Tim Pritlove 1:47:28

Das sind die schlimmsten.

Linus Neumann 1:47:30

Das sind die besten und zwar äh Benjamin und Till. Die wissen Bescheid.

Tim Pritlove 1:47:37

Wissen Bescheid. Ihr wisst Bescheid.

Linus Neumann 1:47:39

Und jetzt darfst du Katha danken.

Tim Pritlove 1:47:41

Ja, Katar, vielen Dank.

Katharina Nocun 1:47:42

Danke, also wollt ihr ach, ach danke, kein Ding.

Tim Pritlove 1:47:44

Com? Naja, wie viel bist du denn so unterwegs? Du bist ja eigentlich in Hamburg, äh aber du reist viel.

Katharina Nocun 1:47:50

Nee, nee, nee, ich bin gar nicht in Hamburg.

Tim Pritlove 1:47:52

Bis gar nicht in Hamburg, ist alles nur.

Katharina Nocun 1:47:54

Ich verschleiere das immer so, wo ich eigentlich wohne, ist.

Tim Pritlove 1:47:57

Ich dachte jetzt so äh.

Katharina Nocun 1:47:58

Gestern war ich in Hamburg, ähm deshalb wollte ich auch nochmal im äh nicht mein Freund, mein Prof grüßen. Könnt ihr das schneiden.

Linus Neumann 1:48:05

Nee.

Katharina Nocun 1:48:07

JaJa, auf jeden Fall möchte ich meinen Prof grüßen. Er war ich gestern. Ich war gestern in Hamburg und schreibe gerade meine Masterarbeit und ja, dann dank ich der S-Bahn, dass sie zu spät gekommen ist. Und euch danke ich's nicht, weil ihr keinen Kaffee hattet.

Tim Pritlove 1:48:25

Ja, wir sind richtig fiese Säue, super. Kaffeemaschine. Ja, aber da ist gerade.Ohne ordentliches Presswerk ist hier keinem kein kein Boden gutzumachen bei Katar.

Katharina Nocun 1:48:46

Ja, ihr hört von meinem Anwalt und bis demnächst.

Tim Pritlove 1:48:49

Legen wir, legen wir dem Schiedsgericht vor.Jo, das war's. Danke fürs Zuhören, tschüss, bis bald. Tschau, tschau.

Linus Neumann 1:48:57

Ciao, ciao.

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Veröffentlicht am 21. Januar 2015 von Tim Pritlove

Kryptopolitik — GCHQ — Mobilfunkgeräte-Beschlagnahme nach Demo — Peter Schaar — Freifunk vs. Abmahner — Urheberrecht — TTIP

Linus will nen Award und kriegt ihn prompt verliehen. Ansonsten quälen wir uns durch die Nachrichtenlage, die diese Woche leider wieder wenig Unterhaltsames bietet, und versuchen uns mit ein paar technischen Hintergrund-Erklärbär-Kabarettstückchen. Ansonsten alles gefühlte Kurzmeldungen und einiges, was von der letzten Woche erneut auf dem Tisch landete. Nächste Woche wird's bestimmt wieder lustiger.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen Lino. Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:02

Ich verleihe dir hiermit den Lokbuchnetz Politik Award für besondere Leistungen im Logbuch Netzpolitik.Lokbuchnetzpolitik eins, vier, neun und äh ihr merkt schon, hier wird Einsatz belohnt. Hier wird wir.

Linus Neumann 0:00:42

Ja, indem wir einfach mal zwanzig Folgen überspringen. Eins, vier, neun.

Tim Pritlove 0:00:45

Wieso? Ach so, eins, zwei, neun, Entschuldigung, ich war in Gedanken bei der Flickshow, die ist heute nämlich auch noch dran.

Linus Neumann 0:00:51

Und ich habe kurz überlegt, welches äh welches äh Zahlensystem das jetzt ist.

Tim Pritlove 0:00:55

Ja, nee, stimmt, äh eins, zwo, neun, lasst euch nicht äh verunsichern, schon gar nicht von mir. Äh ich vergebe ja nur Awards und Awards vergibt, der hat sie wahrscheinlich eh nicht alle beisammen.

Linus Neumann 0:01:06

Also was ich natürlich gerade bekommen habe, war der der Timo Online Award.

Tim Pritlove 0:01:15

Genau, da sollte man vielleicht mal wirklich jetzt mal langsam mal anfangen irgendwie für so für so besondere Katastrophenkurse, die eingeschlagen werden, einfach den passenden Award zu vergeben. Ich finde das immer ganz unterhaltsam in der Nord News Show, so was Frank und Fefe sich dann immer wieder für lustige Worts einfallen lassen,Ich kriege das jetzt nicht so zusammen, aber so, du weißt schon, was ich meine, ne?

Linus Neumann 0:01:34

Ja ja klar, also was was ist das so.

Tim Pritlove 0:01:36

Irgendwie.

Linus Neumann 0:01:37

Der.

Tim Pritlove 0:01:40

Josef Josef, der Wort für besondere Leistungen, sozialen Miteinander oder irgendwie sowas. Genau, oder der Award für.

Linus Neumann 0:01:50

Infrastruktur für.

Tim Pritlove 0:01:51

Besonders soziale Grundeinstellungen. Ja, ja.Ja, das äh neues Jahr und überall ploppen schon wieder irgendwie die Awards äh hervor, so wie wie die Blümchen im Frühling, ist ganz lustig.

Linus Neumann 0:02:05

Jetzt muss ich sagen, der der Maggie Fetcher Award für ähm,Für Infrastruktur, Rückbau, ja? Inspektor Clueso Award für herausragende Polizeiarbeit und sowas. Und irgendwie auch so ein so ein ja,Äh den den irre ich Honecker Award für Realitäts äh ja und so weiter, ja keine Ahnung. Also alles schöne, schön.

Tim Pritlove 0:02:30

Genau. Da müsste man wahrscheinlich im Podcast-Universum ein paar ähnliche Kategorien aufmachen. Ansonsten äh habe ich's ja nicht so mit Awards.

Linus Neumann 0:02:38

Ich will einen Award haben, aber also wir haben uns, wir haben äh leider eine Putt in der, in der Logbuch Netzpolitik Redaktion, ob wir einen, ob wir einen Grimma online Award haben wollen oder nicht.Das ist so ein bisschen so wie äh also das ist so ein bisschen so wie ähm,Das ist so ein bisschen so wie ein Friedensnobelpreis, ne. Ich meine, du kriegst immer noch relativ,wenn du ihn bekommst. Andererseits haben ihn halt irgendwie Henry Kissenger äh.Hatte Obama und so bekommen, also wo du dann halt auch denkst, okay, möchtest du ernsthaft mit denen in einer Reihe stehen? Was nicht heißen soll, dass man nicht mit den Grimma Online-Preisträgern in einer Reihe stehen möchte, nur dass es dann natürlich durchaus Schwankungen in der äh in der Leistung äh gibt.Die da jeweils ausgezeichnet wurde.

Tim Pritlove 0:03:26

Ja, also ich atme da schwer. Es gibt ja auch in der Podcastszene mal wieder so Bestrebungen, irgendwelche Awards aufzumachen. Da frage ich mich halt immer wieder, was sind die Kriterien? Wer soll die bewerten, ja,wer stimmt darüber ab? Und am Ende gewinnen immer äh die, wo,wo die Community am meisten aufgestachelt wird, ja? Das sind dann irgendwelche Projekte, die dann,Was weiß ich, so ihre treuen Follower haben und die jubeln dann und fühlen sich irgendwie wie die Geilsten und der Rest denkt sich nur, was für ein irrelevanter Quatsch.So und am Ende ist da nichts geworden. Das hat so ein bisschen was mit diesen Flair-Buttons irgendwie in Restaurants, in amerikanischen Restaurants.

Linus Neumann 0:04:04

Die Millionen Preisgeld von so einem äh Friedensnobelpreis, die ist schon oder ah nein, es war das war gar nicht der Friendsnobelpreis, ne?

Tim Pritlove 0:04:11

Millionen Preisgeld. Wo siehst du eine Million Preis.

Linus Neumann 0:04:14

Bei irgendeinem Preis gibt's bestimmt eine Million. Ich glaube beim ähm beim richtigen Nobelpreis.

Tim Pritlove 0:04:19

Online Award. Du träumst.

Linus Neumann 0:04:25

Christen feuchten Händedruck und.

Tim Pritlove 0:04:26

Ja, bestenfalls. Darfst du wahrscheinlich noch deine deine Reise zur Verleihung selber bezahlen, ja.

Linus Neumann 0:04:31

Ja, natürlich. Ja, ich weiß nicht. Okay, Grimma online Award, ähm.

Tim Pritlove 0:04:37

Und diese ganze Warerei, das ist alles Quatsch. Es gibt nur einen Award, es gibt irgendwie Treuehörer und äh ordentlich Support und ordentlich Feedback, das ist wie der beste Award, den man haben kann.

Linus Neumann 0:04:51

Dein Wort in Grimmes Ohr. Okay.

Tim Pritlove 0:04:56

Du machst mich fertig.Lass uns lieber hier ein bisschen äh Follow abmachen zum letzten Mal. Da haben wir ja äh herausgepickt, was für ein ähm ja,Zweifelhafter Charakter doch äh Mister Cameron, der englische Ministerpräsident ist. Und naja, jetzt äh,wo er aber schon mal den ersten Schritt gemacht hat, sind äh dann alle aus der zweiten Reihe hervorgekommen und haben dann einfach dasselbe Lied,mitgesungen. Ich glaube, Obama war der erste, der sich aus der Reserve getraut hat, der war schon mal ganz dankbar, dass dann so dieInselvasallen da äh schon mal vorgelegt haben und meint so, ah ja hier, das stimmt ja auch alles mal total. Also worum geht's überhaupt? Es geht um die ähm,Bewertung der Situation ist ja viel zu viel Verschlüsselung gibt und dass ja der Staat überhaupt nicht mal äh reinhören kann, schon gar nicht in extrem ist, also in in eine Notfall äh Situation, die er am laufenden Meter äh auftritt,Und ähm das könne ja nicht sein, dass äh auf einmal ist Softwareverschlüsselungsverfahren äh verwendet, wo der Staat keinen Zugang hat. Also was ich ganz schön finde, ist, dass an der Stelle auch so einezum Beispiel von Frank Krieger auch ähm.Finde ich ganz gut zur Anwendung kommt, so wenn man nur mal die technischen Maßnahmen mal richtig festzonen würde und das mit der Krypto mal ernst nehmen würde und so, dann wird es auf einmal ganz schön teuer. So und so eine Nervosität würde sich nicht zeigen, wenn ähwenn aus den Geheimdiensten nur die Botschaft kommen würde auch alles kein Problem, können wir alles mitlesen, kein kein Thema, sondern jetzt wird's halt wirklich schwierig.

Linus Neumann 0:06:33

Also mithören können, ja, das ist ja, also wir hatten da letzte Woche schon so ein bisschen drüber gesprochen, wir wollen in dieser Woche ähm nachdem wir dem politischen Teil haben, nochmal,den technischen, den die technischen Aspekte nochmal ein bisschen mehr vertiefen, aber was ja das Spannende ist ja.Überleg mal, welche von welchen Regierungen wir gerade hören, dass sie im Notfall mal,ne, mit Warren und allem, ja?

Tim Pritlove 0:07:04

Mhm. Mit Richterbeschluss.

Linus Neumann 0:07:05

Richterbeschluss und haste nicht gesehen, irgendwie im Extremfall mal in verschlüsselte Kommunikation reinschauen wollen,das ist halt irgendwie äh die Regierung der Entschuldigung, das ist die Regierung, die irgendwie hat.

Tim Pritlove 0:07:19

Mhm.

Linus Neumann 0:07:20

Und die Regierung, die die NSA haben, ja, das sind die beiden,Offensichtlich dokumentiert extremistischen äh rücksichtslosesten Geheimdienste der Welt, die auf gar keine Scheiß Legislatur, die es bis jetzt schon gibt, in irgendeiner Form jemals Rücksicht genommen hätten, ja? Und das also das ist halt wirklich,Allein die Idee, dass du dich irgendwie als als äh äh Primeministerdahin stellst und sagst so also das kann ja nicht sein dass wir da nicht also natürlich mit mit allen möglichen und demokratischer Kontrolle und Richter vorbehalten mal reinschauen können wenn du irgendwie dokumentiert diese Geheimgerichte hast, wie halt den ähm,äh Fisk ähm FA den Foren Intelligence äh und in den äh in den UK das ICT äh das IPT Investigutori,Ähm IPT, ja? Ähm,die alle irgendwie so dir wo riesengroß dransteht so hier,nichts mit demokratischer Kontrolle, alles nur mit, wir können alles, wir machen, was wir wollen. Ähm wie du dich ähirgendwie da überhaupt noch vor die Medien stellen kannst und so eineso eine Forderung aufstellen kannst und ernsthafte dich da noch auf irgendwelche demokratischen Kontrollen berufen kannst, ohne dass irgendwie die gesamte Pressekonferenz ins ins wilde Lachen ausbricht, ist allein schon ein Rätsel.Das ähm aber okay. Das wollte ich nur nochmal kurz anmerken.Ähm und du sagtest es schon ähm Obama äh sagte dann ja, ne, da müsste man sich schon Gedanken drüber machen, de Maizire äh äh sagt sie dann,deutschen Sicherheitsbehörden müssen befugt und in der Lage sein, verschlüsselte Kommunikation zu entschlüsseln und zu umgehen, wenn dies für ihre Arbeits und Schutz der Bevölkerung notwendig ist.Effektive Ermittlungen zur Strafverfolgung müssen auch im Cyberraum möglich sein. Und dann trat auch noch der EU-Antiterrorkoordinator,Ähm hervor und sagte, er möchte gerne Internet und Telekommunikation,Telekommunikationsanbieter zum Einbau von Hintertüren für verschlüsselte Kommunikation zwingen können. Und in diesem Papier, dass er da ähm verbreitet hat zur Vorbereitung der Sitzung der EU-Innenminister,Ähm sagte er also, dass in Folge der NSA-Affäre viele IT-Anbieter dezentrale Verschlüsselungsverfahren anbieten.Was das behördliche Abhören zusehens erschwert. Ja, also wenn wir uns anschauen, bei äh WhatsApp war das irgendwie am Anfang brauchtest du da so ungefähr einfach mal gar nichts, um das abhören zu können,Ähm dann haben sie irgendwann äh ihr SSL halbwegs in den Griff bekommen und äh dann haben sie irgendwann in den Griff bekommen, wie sie die Kies pro, die Weiß herstellen und so. Und das ist nach und nach immer schwieriger geworden.Und ähm dieser Entwicklung, diese Entwicklung macht den also tatsächlich Schwierigkeiten.Na ja, immerhin also das war äh nicht unbedingt äh sicher.Dass das das für die jetzt ernsthaft ein Problem werden würde und.Jetzt sagen sie eben oder jetzt soll die EU Kommission eben rechtliche Möglichkeiten suchen, nach denen Firmen zur Herausgabe von Schlüsseln gezwungen werden können.Ähm da werden wir also noch in eigentlich dem günstigsten Fall, dass die Firma,die diese Schlüssel oder die dieses Verschlüsselungsverfahren anbietet, irgendwie zur Herausgabe der Schlüssel gezwungen wird, denn da hättest du dann immer noch.Hoffentlich im Idealfall einen Schlüssel, den sie rausgeben müssen.

Tim Pritlove 0:11:02

Hinterlegt ist, beziehungsweise, dass erzwingen der Herausgabe letzten Endes eine freiwillige Zugriff, ein freiwilliger Zugriff durch die Geheimdienste ist, den, auf den die Firma dann gar keinen Eingriff mehr äh Einfluss mehr hat. Genau.

Linus Neumann 0:11:17

Genau, aber gehen wir mal davon aus, also um ich denke, wir haben äh den die politischen Implikationen einer solchen Forderung schon in der letzten Sendung.Ganz gut äh dargestellt. Ähm aber ähmVielleicht sollte man auf den auf den technischen Teil nochmal eingehen, wie könnte mandas denn äh realisieren? Man könnte also sagen, okay, ähm bei diesem ganzen Close Force Anbietern, die zwingen wir quasi zum Einbau einer Backboard. Das heißt, irgendwie äh WhatsApp kann zwar von uns aus schön ähm,Texte zu Ende Verschlüsselungen machen. Die müssen aber in dem Moment, wo die, wo das äh Programm irgendwie einen Secret Key ähm erstellt, diesen äh auch nochmal mit dem,Mit dem, derDer NSA verschlüsselt, äh zu sich selber schicken, sodass WhatsApp und niemand anders nach wie vor Zugriff drauf nach wie vor keinen Zugriff drauf haben. Ähmaber die NSA eben sich dieses Schlüssel bemächtigen könnte und das äh dass die Kommunikation wieder entschlüsseln könnte. Sowas wären zum Beispiel Möglichkeiten,Ein anderer Aspekt, den ich aber äh finde, dass wir es versäumt haben, dass im letzten äh Mal ähm auch nochmal zu betonen ist, dass,Ende zu Ende Verschlüsselung, zumindest in Deutschland, der ähm,die Begründung dafür ist, dass es die, dass es Staatstrojaner geben soll. Weil man nämlich sagt, ähm.Oder die Begründung für dafür ist, wie man.Eine juristische Basis dafür geschaffen hat, dass man Staatstrojaner bauen könnte,ja? Nämlich die Gesetzgebung der Quellen-Telekommunikationsüberwachung. Wo man sich also überlegt hat, okay, wenn wir äh hingehen und richterlich anordnen, äh der Tim ist Terrorist. Wir müssen seine Kommunikation überwachen,dann können wir damit zum, zu seinem E-Mail Provider gehen, ähm dann können wir damit äh zu seinem Telefonanbieter gehen, dann können wir damit im Zweifelsfall sogar zu seinem.Serveranbieter gehen und eine TKÜ auf auf dem Metaebene Server machen. Das heißt, da wird dann ein ähm die der Traffic dieses Servers aufgezeichnet. Das das geht alles. Aber was machen wir jetzt, wenn der Tim,über äh PGP verschlüsselt. Und äh darüber mit dem Linus sich verabredet, wann die ihre äh Klangdestinen zum zum Piratensender Logbuch Netzpolitik machen.So und dann hätten wir, dann hätten wir die einzige sinnvolle Möglichkeit, diese Kommunikation abzufangen, wenn wir das an der Quelle tun, nämlich während der Timdie E-Mail schreibtQuellen, Telekommunikationsüberwachung, bevor also die E-Mail verschlüsselt und übertragen wird. Und dann wurde gesagt, okay, wenn wir an die Quelle wollen, dann müssen wir den Computer von Tim infizieren.Und uns eine Möglichkeit schaffen, ihn beim Schreiben der E-Mail quasi abzuhören, bevor diese E-Mail abgesendet wird. Also wir müssen Computer trojanisieren und ähm,Das wäre eine weitere technische Möglichkeit.Um äh Verschlussende zu Endeverschlüsselungsverfahren zu umgehen.

Tim Pritlove 0:14:41

Nicht auf äh Systemen, die sich die entsprechend abgesichert sind. Ich meine, das ist so eine ja.

Linus Neumann 0:14:47

Na ja, also ich sage ja, erstmal nur die theoretische Möglichkeit, ja. So und jetzt könntest du natürlich sagen, okay,Ähm und da daraus ergibt sich dann dieser äh in der Folge eben diese Abwägung aus dem Grundrecht auf ähIntegrität unserer Informationsverarbeitenden Systeme, dass eben minimal ähm minimalinvasiv verletzt werden soll im Rahmen einer äh äh Quellentelekommunikationsüberwachung. Und was eben bei den Trojanern,Bei der Trojanisierung von Rechnern eben nicht der Fall ist. Ja, das hat dann äh Implikationen für die forensische äh Verwertbarkeit von Informationen.Wenn man sagt, okay, dieser Computer ist trojanisiert und der Trojaner, der da drauf ist, hat äh die Möglichkeit, äh Dateien auf dieses Datesystem zu schreiben, dann kannst du nicht mehr davon ausgehen, dass irgendetwas, was du an diesem Computervorfindest, überhaupt noch ähm.Von dem äh von dem von der von dem Ziel der Überwachung stammt, ja, da gibt's also noch eine eine ganze Reihe weiterer Implikationen, die dann da eine Rolle spielen. Aber diesen Teil haben wir also.Versäumt auch nochmal darzustellen, dass sich darin eben auch eine technische Möglichkeit äh.Darstellt, dieses In Extremes äh zu realisieren. Und ähm.Eine andere Möglichkeit, die ich eben grade schon kurz erwähnt habe, wären also so Krypto-Bectors, dass du sagst, okay, jeder einzelne Nachricht wird.Ähm auch noch einmal.Mit dem Schlüssel der NSA verschlüsselt. Ja, also Ende zu Ende Verschlüsselungsverfahren.Funktionieren. Ähm grob so, dass die dass jede jede Nachricht ähm mit einem ähm,symmetrischen Schlüssel verschlüsselt wird und dieser Schlüssel wiederum asymmetrisch verschlüsselt vorne dransteht, sodass ich in der Lage bin, auch eine PGP-Nachricht an mehrere Empfänger zu schicken,Die PGP-Nachricht ist dann so aufgebaut, dass äh vorne drin steht, ähm,vorne für für mehrere Empfänger verschlüsselt, der Schlüssel zu dieser Nachricht drinsteht.Ja? Und dann kannst du sehen, ah, diese Nachricht ist verschlüsselt an. Äh Linus, Tim äh und den Gast der nächsten Sendung,Und das, was aber eigentlich dann verschlüsselt ist, ist nur der Schlüssel zu dem Rest der Nachricht. Hm? Und es wäre jetzt also kein Problem, die Protokolle so umzubauen, dass halt immer automatisch auch noch der NSA-Schlüssel mit dabei ist.Und dadurch würdest du nicht unbedingt ähm,wirklich die Kryptographie schwächen, das heißt, das Risiko, dass jemand anders dich abhört, ähm wird.Zumindest nicht für den Fall, dass jemand anders diese Nachrichten mitschneidet größer, weil dieser jemand anders immer noch den Schlüssel der NSA bräuchte.Also technisch gesehen ähm wird dadurch nicht unbedingt.Je nachdem wie man's implementiert, implementiert wird, technisch gesehen, dadurch nicht unbedingt deine deine tatsächliche Sicherheit geschwächtDas finde ich halt auch nochmal wichtig zu sagen, weil wir äh letztes Mal uns noch so mehr darauf konzentriert haben, dass es um ein Verbot ähm wirksamer Verschlüsselung gäbe. Aber es gehe, es gäbe eben auch noch Möglichkeiten, ähm.Das zu realisieren, ohne dass ähm dass die Sicherheit des,Individuums gegen andere, abhörende Instanzen äh unbedingt besonders,sinken würde. Das wollte ich nochmal ähm betonen.

Tim Pritlove 0:18:35

Politisch ausgedrückt.

Linus Neumann 0:18:37

Ich meine, man muss ja zumindest auch mal die technischen Möglichkeiten ähm sinnvoll erläutern. Davon ähm unabhängig steht natürlich, dass also von dieser technischen Erwägung unabhängig, ähm steht natürlich, dass,der der die politische Implikation, dass das einfach absolut ähm inakzeptabel ist. Jegliches Briefgeheimnis,vollständig aufzuweichen.Und jegliches Kommunikationsgeheimnis. Und das ist mir sicher bin, dass äh wir hoffentlich noch in in allen unseren Verfassungen irgendetwas versteckt haben, was derartige Legislatur auch ähm verhindern würde.

Tim Pritlove 0:19:18

Ja, also mir ist das ein Rätsel, wie sie das ähm durchsetzen wollen. Und ehrlich gesagt, ich kann mir das nicht anders vorstellen, als dass sie wirklich komplett in so ein Russland und China-Modus gehen.Was ich ja irgendwie noch nicht so richtig glauben will, dass wir so auf so einem Pfad sind.Also oder zumindest, dass wir so ein Pfad wirklich erfolgreich einschlagen äh könnten,In unserer Gesellschaft, weil einfach der Widerstand durch Wirtschaft und letzten Endes auch äh NGOs und andere Gruppen da einfach äh zu groß ist, um zu weit kommen zu lassen. Beziehungsweise,und irgendwie habe ich noch so das Gefühl, es gibt noch so einen Rest,allgemein Verständnis, dass dass das vielleicht nicht der richtige Weg ist. Jetzt gleich so abzugehen wie China.

Linus Neumann 0:20:08

Ja, natürlich. Also, wie gesagt, die die politischen,Die politischen Implikationen sind äh unerhört und äh gefährlich und ähm es ist auch klar, dass man diesen ähm.Personenkreisen, die diesen Vorschlag machen, auch in keiner Form trauen kann. Und deswegen ist das ähm.Ist es halt also ein ein absolut nicht hinnehmbarer Vorstoß, der mit aller äh Kraft zu bekämpfen ist. Mir ging's nur darum, auch von der technischen Seite zumindest mir nicht den Vorwurf machen können, lassen zu müssen.Dass ich da nicht darauf hingewiesen habe, dass es sozusagen minimalinvasive Möglichkeiten gibt, die mit sehr großer Sicherheit nur den äh Geheimdiensten, die,dich nicht darüber informieren, dass sie deine Kommunikation abhören und das auch ohne jeglichen ähm,demokratische Basis tun, den Zugriff zu ermöglichen, ohne ähm anderen Geheimdiensten, denen diese Geheimdienste wiederum nicht trauen äh den Zugriff zu ermöglichen.

Tim Pritlove 0:21:18

Was ich auch schon mal verständlicher ausgerückt, wie auch immer, auf jeden Fall äh das wäre alles richtig schlecht. Äh allein schon deshalb, weil niemand mehr richtig drüber nachdenken könnte, was jetzt wirklich sichere Verfahren wären, weil man immer alles äh unter demAspektdesign müsste das jetzt da so eine Vektor möglich ist in irgendeiner Form. Also ist alles albern. Wir sind dagegen und ähm.

Linus Neumann 0:21:40

Ist hochgefährlich und ähm.

Tim Pritlove 0:21:43

Geht alles gar nicht.

Linus Neumann 0:21:45

Um das zu untermauern, kommen wir zum nächsten Thema. Denn äh das GCAQ.Hat Journalisten abgehört. Und zwar E-Mails von BBC Reuters, dem Guardian, der New York Times, Le Mont, The Sun, NBC und der Washington Post, äh wurdenvon dem abgefangen, gespeichert und auch ähm äh innerhalb des Intranetz geteilt,zur Analyse. Als Teil eines kleinen einer ähm Signals Intelligence Übung, einer Testübung, ja? Da haben sie nämlich einfach mal ähm zehn Minuten lang,Im November zweitausendachtzehn ähm an ihren an ihren an ihren Fiber Tabs, also an ihren äh Glasfaserkabel, Abhöranlagen, äh eben siebzig äh tausend E-Mails,gesammelt.Und äh diese auf diesen einfach mal so ein bisschen geübt. Ja, also verschiedene Algorithmen äh äh ausprobiert, wo sie einfach mal schauen wollten, wie man äh wie man denn mit diesen Daten umgehen kann, wie man Sachen aussortieren kann.

Tim Pritlove 0:22:59

Also wohlgemerkt jetzt keine äh explizite Aktion, die angestoßen wurde, dass überhaupt erstmal was abgefangen wird, sondern aus dem, was ohnehin abgefangen wurde, wurde dann eben einfach mal gezielt extrahiert.Und äh dann haben sie da die Nase reingehalten zehn Minutenan einem Tag so mal eben so mal geguckt na wo sind sie denn hier die Mails und da sieht man auch sehr schön wiezielgerichtet man da eben vorgehen kann. So, ja, wir wollen mal hier die E-Mail-Verkehr von diesen Institutionen haben, da machen wir mal kurz diesen Schalter an, so,und dann fertig, zehn Minuten später, haben alle was zum Spielen, sehr hübsch.

Linus Neumann 0:23:39

So und dann, das ist ähm ja denke ich jetzt auch nix Neues. Also ich meine, welchen Teil von,die hören alles ab, ähm haben wir nicht verstanden, ja, also.Interessant war das, dass diese Meldung flankiert wurde von,Journalisten als ein Risiko zwischen Terroristen und Hackern ein.Und das war ähm da müsste man vielleicht, da wurde auch, glaube ich, nicht so nicht so gut äh drüber berichtet, nicht so ausführlich. Da wurde also gesagt, okay.Ähm und zwar hat das äh GCHQ da ein Information Security Risk Assessment gemacht, ja? Wo man also hingeht und sagt, okay.Welche Angreifer oder Feindesgruppen haben wir? Was wollen die?Was können die und welchen Schaden kann das für uns bedeuten, ja? Ähm macht ähm jedes Unternehmen auch, ähm wenn sie irgendwie eine halbwegs vernünftige Sicherheitsabteilung haben, weil du nämlich,quasi du hast ja letztendlich ein äh ein Budget an Möglichkeiten, wie du,in Schutz, IT-Sicherheitsschutz investieren kannst. Ähm du hast eine relativ große Infrastruktur, auf der sich äh auf die sich verschiedene,ähm Daten verteilen ähm und dann überlegst du quasi, was gibt es für Angreifergruppen und welche Motivationen haben die? Und dementsprechend schaust du dann,mit dieser Motivation, was von dem, was wir hier haben, würden die angreifen,und wie äh investiere ich dementsprechend in Schutz. Ja?Und ähm was ist also eigentlich eine eine relativ normale Informationssicherheits äh Übung.Und das hat das äh GCHQ an der Stelle auch gemacht und die Variablen, die sie sich da so äh gewählt haben, waren ähm ähm.Und Priority. Ich hätt's ein bisschen anders gemacht, aber sie haben also gesagt, okay ähm äh ein ein Journalist.Hat ein also einen Fähigkeitswert von äh zwei auf einer Skala von äh null oder eins bis fünf äh und eine äh Priorität von drei.Und das Ergebnis ist, dass das Gesamtrisiko, was von dieser Personengruppe für unsere äh Informationssicherheit ausgeht, eher niedrig ist. Ein äh Terrorist hat höhere Fähigkeiten.Aber eine niedrigere äh Priorität und das resultiert aus einer äh moderaten äh Bedrohung für unser Informationssicher.

Tim Pritlove 0:26:43

Meinen sie denn mit Priorität.

Linus Neumann 0:26:46

Äh wie gesagt, ich hätte da andere Variablen gewählt. Üblicherweise machst du sowas wie ähm Fähigkeit und ähm Motivation.Ja, also ähm Priority äh also da werden sie intern, wird sich da eine äh eine relativ klare Herleitung dieser Matrix äh in einem Report befinden und es ist auch also es diese Matrix wurde,oder habe ich nicht in ihrer Gänze gefunden, sondern es wurde in diesen Artikeln nur daraus zitiert, aber du sagst quasi so, ähm.Und vor allem steht eigentlich, würde da noch dahinter stehen, was wollen die eigentlich? Ja, also worauf worauf zielen die ab? Also so als Beispiel äh würdest du jetzt als Unternehmen dann zum so sagen, okay,ähm nehmen wir mal äh Nonne, ja. Was ist deren Motivation? Die wollen in der Regel,Infrastruktur lahmlegen durch die Nylove Serviceangriffe. Ähm das heißt äh.Und dadurch ist unser Risi das Risiko, was dem Unternehmen entsteht, ist irgendwie halt schlechte Presse oder so.Und ähm man muss also gegen die in der Regel nur seine,seine Redundanz und irgendwie hochhalten. Ja, aber man hat jetzt nicht das Risiko, dass die äh eine Datenbank aufmachen.Wäre jetzt so die Einschätzung, ne? Andererseits, dann gibt's ja noch so und so. Also so versuchst du irgendwie halt zu überlegen, ähm,Wer sind deine Gegner und wie wahrscheinlich ist es, dass diewirkliche Angriffe auf deine Infrastruktur fahren und wie erkennst du diese Angriffe oder wie unterbindest du diese Angriffe am besten? Das ist das, was sie da äh gemacht zu haben scheint. Und natürlich sind weder äh Journalisten noch,Terroristen wirklich etwas, worüber die sich bei der Planung ihrer IT,Security Gedanken machen müssen. Bei Hackern sieht's natürlich schon anders aus. Also da wird sich wahrscheinlich drin befinden irgendwie in der gleichen Tabelle wird wahrscheinlich sowas stehen wie chinesischer Hacker, hohe Cape, hohe Priority, großes Risiko.Also irgendwie sowas. Und daraus dann diese Tabelle machst du einmal grundsätzlich und dann multiplizierst du das quasi auch mit dem äh was deine einzelnen Infrastrukturkomponenten oder Architekturen für diese Person bieten. Ja?Bei meinem chinesischen Hacker ist das halt überall ein Risiko, da gibt's kaum was, was du vor dem äh nicht irgendwie in in Schutz bringen musst.Na ja, interessant ist natürlich die die Headline, die daraus natürlich auch gemacht wurde, so auf äh investigative Journalisten stehen da in einem Whisky Assessment mit Terroristen und Hackern.

Tim Pritlove 0:29:27

Ja. Ja, alle dann letzten Endes, ne, also.

Linus Neumann 0:29:31

Ja aber also wie gesagt, solche Analysen gehen in der Regel noch sehr viel weiter. Da kommt nicht nur eine Matrix bei raus, sondern aufauf der auf der Basis dieser Matrix werden dann noch sehr viel ähm.Sehr viel weitere äh Überlegungen angestellt und diese Matrix ändert sich ja auch, je nachdem äh worum es geht. Also wenn du jetzt vonSocial Engineering-Angriffen redest und nicht von irgendwie Angriffen auf deine auf deine Datenbank, dann kommen natürlich diese investigativen äh Journalisten, denen kommt dann halt eine sehr viel größere Rolle zu.Das wollte ich eigentlich nur mal so ein bisschen erklären, dass das jetzt,nicht unbedingt heißt, dass äh der äh Journalisten auf eine Ebene mit mit Hackern und ähm Terroristen stellt,Aber es zeigt, dass der, dass das äh GCHQ und jeder andere Geheimdienst.Offensichtlich ähm investigative Journalisten als,potentielle Bedrohung für ihre Interessen und Aktivitäten sieht. Das wiederum ist aber jetzt auch keine Überraschung nach dem äh nach dem Geschehnissen der letzten Jahre.

Tim Pritlove 0:30:46

Ja, insbesondere beim Guardian et cetera.

Linus Neumann 0:30:49

Genau, das also jetzt Geheimdienste, investigative Journalisten nicht mehr so geil finden, ähm ist, ist.

Tim Pritlove 0:30:54

Und umgekehrt.

Linus Neumann 0:30:56

Das haben sie sich äh mühsam mühsam erarbeitet, die investigativen Journalisten und eine der Früchte, die sie dafür ernten, ist natürlich, dass sie jetzt auch als auf auf solchen Risiko äh Assessment Matrizen auftauchen.Herzlichen Glückwunsch dazu.

Tim Pritlove 0:31:10

JaJa, Überbringer, schlechter Nachrichten müssen auch bestraft werden. Das ist natürlich äh nicht nur in äh England von großer Wichtigkeit, nein, auch in,Sachsen scheint das eine hohe Priorität zu haben. Wir erinnern uns, es äh gab ja in den letzten Wochen und auch immer noch diese merkwürdigen äh.Diese komischen Idas, genau, gerade einen äh schönen Artikel gelesen mit ähm.Ganzen Leute, die auf Montagsdemos rumlaufen, als,Warenwichtel bezeichnet das, fand ich ja großartig, ein ganz toller Artikel. Auch gleich nochmal an die Links. Und äh äh Warnwichtel und Abkürzungsnazis, genau. Das war die.

Linus Neumann 0:32:04

Hast du.

Tim Pritlove 0:32:05

Ihre Formulierungen.

Linus Neumann 0:32:08

Kleiner kleiner Spaß am Rande. Hast du das äh mitbekommen, dass sie jetzt völlig überraschend festgestellt haben, dass dieser Lutz Bachmann Nazi ist? Wirklich? Ja, unglaublich, oder? Hättest du das dir vorstellen können.

Tim Pritlove 0:32:15

Wirklich? Ja. Jetzt schon. Na ja, na, jetzt hat er ja sich mit mit Hitler-Bärtchen irgendwie auf Facebook gesonnt und äh dann ist ja klar, ne?

Linus Neumann 0:32:25

Und er hat äh hat halt auch mehrere irgendwie in den vergangenen Jahren äh relativ viele eindeutig äh rassistische Tweets und Facebook-Nachrichten irgendwie verbreitet. Ähm denen dann irgendwie von äh.

Tim Pritlove 0:32:40

Timeline weit genug zurückgescrollt oder was?

Linus Neumann 0:32:42

Genau, dann sind meine Timeline weit genug zurückgescrollt und interessanterweise, was ich ganz spannend fand, also das sind dann so Tweets von zweitausenddreizehn, zweitausendvierzehn oder so, wo dann halt, ja, äh,Schimpfworte für für Menschen anderer Hautfarben äh äh,verwendet werden, bestimmte relativ einfache Vorurteile über Berufstätigkeit und Einkommens äh Möglichkeiten äh von Personengruppen verbreitet werden und zwar soplumpe äh rassistische Parolen halt. Und ähm völlig überraschend, ja, dass jemand, der ähm,Demonstrationen äh für die gegen die Islamisierung des Abendlandes in ein in einem Land wie Sachsen an abhält, wo irgendwie weit und breit alle ähm.Menschen, die es können, schon längst geflohen sind vor den vor den äh vor den Einwohnern, vor den Ureinwohnern. Ähm.

Tim Pritlove 0:33:39

Ureinwanderern.

Linus Neumann 0:33:40

Von den Urein Wanderern.Auf jeden Fall ähm völlig überraschend äh stellte sich jetzt raus, dass dass der Typ Ausländerfeindlich ist und ähm dann gab's interessanterweise ähm.Die Frage, ob denn diese Tweets und Facebook-Einträge eventuell gefälscht sind? Oder sein könnten,Ja, also hat vielleicht jemand den Account gehackt und äh dann ja das, also die theoretische Möglichkeit besteht und das wäre dann also so, dass jemand,zweitausendzwölf, zweitausenddreizehn in die Glaskugel geschaut hat,festgestellt hat, in ein paar Jahren wird dieser Mann eine zentrale Rolle spielen. Wir hacken am besten jetzt schon mal dessen Twitter-Account und verbreiten Naziparolen, um den dann in zweieinhalb Jahren anhand dieser Parolen diskreditieren zu können.Das wäre die eine Möglichkeit, so die Wahrscheinlichkeit kann man sich ausrechnen, denn natürlich haben dieseTweets und Facebook Einträge eben TimeStamps, die eben weit in der in die Vergangenheit zurückreichen. Die andere Möglichkeit ist, dass jemand tatsächlich Facebook und Twitter so tief gehackt hat, dass er in deren Datenbank Veränderungen vornehmen kann, also,Änderungen an der äh an deren äh Datensatz vornehmen kann, die über die Rechte eines einzelnen Nutzers hinausgehen, denn natürlich bist du nicht in der Lage, bei Twitter oder bei Facebook in als normalen Nutzer Einträge in der Vergangenheit zu zu äh zu posten, ja?

Tim Pritlove 0:35:06

Ja, ich meine, das ist doch vollkommen unvorstellbar, weil äh wenn wenn so waswäre, dann müsste es ja auch große geheim äh Operierende Organisationen geben, die einen unglaublichen Etat zur Verfügung haben mit unglaublich viel Computer und Netzwerktechnologie äh von hinten äh gegen alle Firmen äh vorzugehen.Hm ja.

Linus Neumann 0:35:22

Ja, aber die müssten dann halt noch eine Motivation haben, also drum, was ist das denn für ein Unsinn? Dann müssten die ja noch eine Motivation haben, äh irgendwie diese Fähigkeit,dafür dranzugeben, dass sie irgendwie irgend so ein dahergelaufenen Nazi ähm.Nazi-Tweets in, also das ist ja totaler Quatsch, ne? Das ist also ich würde sagen, es ist ähm.

Tim Pritlove 0:35:47

Ein Krimineller, der irgendwie ins Ausland geflüchtet ist, um dort Schutz vor den deutschen Zugriff zu nehmen, muss man dazu sagen. Der Herr Bachmann.

Linus Neumann 0:35:58

Wo ist wohin ist er geflüchtet?

Tim Pritlove 0:35:59

Na, da ist doch irgendwie äh wegen Körperverletzung und anderen äh äh Delikten äh hatte er dann auch mal das Land verlassen und ist dann irgendwie nach Südafrika geflohen und ist da dann aber leider ausgewiesen worden. Also wie,Bock auf Ausländer hatten, keine Ahnung, aber der Typ geht gar nicht, wie auch immer. Wir wollen ja auch gar nicht über Herrn Bachmann reden.

Linus Neumann 0:36:20

Kurz feststellen, weil es tatsächlich ernsthafte Anfragen gab und zwar nicht zu knapp in dieser Richtung. So, der Typ ist, äh, es sollte keinen überraschen, dass dieser Typ ein Nazi ist. Es sollte.Keiner in Frage stellen, dass dieser Typ ein Krimineller ist, ähm mehrfach verurteilt und die Idee, dass ähm dass diese Äußerungen irgendwie von Hackern oder ähm äh Kommunikationsgesten,ähm eingebaut wurden, ist also.

Tim Pritlove 0:36:50

Heißt das.

Linus Neumann 0:36:51

Ähm ähm ist äh sehr, sehr abwegig.

Tim Pritlove 0:36:59

Sehr abwegig, dass es große Geheimorganisationen gibt, die mit großer technischen Fähigkeit.

Linus Neumann 0:37:04

Ich habe keine Ahnung, warum du das jetzt anbringst. Das ist halt totaler Unsinn und Kontraproduktiv in dem Bereich. Willst du jetzt irgendwie nahelegen, dass äh dass die NSA irgendwie einen Nazi als Nazi diskreditieren möchte?

Tim Pritlove 0:37:17

Ich will überhaupt nix nahelegen. Ich sage nur, es ist ja voll, also ist vollkommen unvorstellbar.

Linus Neumann 0:37:22

Okay, also ähm kommen wir zurück zum Thema.

Tim Pritlove 0:37:25

Genau, kommen wir kurz zurück zum Thema. Das Thema ist nämlich, dass äh im Rahmen dieser ganzen äh Eskalationen in äh Dresden äh ist ja einen Mord gab. Ähm an.

Linus Neumann 0:37:36

Ja, leider nicht in Dresden, um dich da direkt mal zu korrigieren.

Tim Pritlove 0:37:40

Sondern? Entschuldigung in Leipzig, ja.

Linus Neumann 0:37:43

In Leipzig ist ein ähm ein äh Geflüchteter namens oder ich weiß nicht, wie man das ausspricht. Ähm aufgefunden, tot aufgefunden worden letzte Woche.

Tim Pritlove 0:37:57

In Dresden ist das gewesen, mein Freund.

Linus Neumann 0:37:59

Die Demo war dann in Leipzig.

Tim Pritlove 0:38:02

Weiß ja nicht ganz genau, was dein, ja, die Demo war in Leipzig, äh auf die wir jetzt zu sprechen kommen wollen, aber der äh die Ermordung war in Dresden.Und äh deswegen ist das halt auch explizit in diesen äh Schatten dieser ganzen Pegida-Geschichte zu sehen, weil natürlich.Äh Migrantenflüchtlinge sich natürlich jetzt einfach unter anderem und ähm enorm Bedrohungen schon gesehen haben und jetzt noch mehr,Ist halt einfach erstochen worden. Das hat die Polizei aber nicht sofort zur Kenntnis genommen, sondern äh als sie ihn gefunden hat, oder an mehreren Stellen äh blutete, waren sie der Meinung, der müsste irgendwo aus dem Haus gefallen sein und,kein Fremdverschulden ähm zu erkennen gewesen und deswegen wurde auch der Tatort nicht entsprechend äh untersucht und äh als sie dann nach einem Tagihren Fehler bemerkt haben, war also der Tatort auch entsprechend ungesichert schon von vielen Leuten belatscht worden et cetera, sprich eine ordentliche SpurenAufnahme, wie das eigentlich der Standard sein sollte in solchen Fällen, ist nicht erfolgt,Ja und das hat natürlich nochmal eine ganze Menge Gegendemonstrationen nach sich gezogen und äh wie man sich denken kann, äh ist das halt so aus ähm linken Kreisen vor allem,Betrieben worden. Ja.

Linus Neumann 0:39:29

Ne, ich würde also du stellst das so dar, das hat natürlich Demonstrationen nach sich gezogen. Ich meine, ey, da ist ein Mensch, der sehr offensichtlich,unter Fremdeinwirkung gestorben ist, ja? Und die Polizei äh gibt erstmal bekannt, dass da kein Fremdverschulden zu erkennen sei und macht sich noch nicht mal die Mühe, das irgendwie zu untersuchen, ja,Wenn das jetzt ähm,Also es ist sowas von offenkundig, dass dieser Todesfall anders untersucht worden wäre und mit einer anderen Priorität und mit einem anderen Brimborium von der Polizei untersucht worden wäre, wenn es sich dabei nicht um einen,um ein äh um eine geflüchtete Person anderer Hautfarbe gehandelt hätte. Das ist doch ein Skandal in sich.

Tim Pritlove 0:40:16

Ja ja und,hier überhaupt gar keine Skandale absprechen. Ich sage ja nur, es hat einfach entsprechende äh äh entsprechende Aufregungen gegeben und das scheint dann aber auch da so das Kern äh Problem zu sein. Ich bin jetzt gerade etwas am Straucheln durch deine,Dresden äh da in Dresden Leipzig Spagat, weil es gab natürlich definitiv auch äh entsprechende Gegendemonstrationen in Dresden, aber hier bezieht sich das jetzt auf eine entsprechende Demonstration, die dann in Leipzig.

Linus Neumann 0:40:44

Genau, ja, das also äh ich glaube.

Tim Pritlove 0:40:45

So ein bisschen verwirrend.

Linus Neumann 0:40:47

Glaube ich äh noch nie so lange gebraucht, um zum Thema zu kommen. Wir haben erst den den Abstecher über Twitter und Facebook-Hacks gemacht, dann darüber über die NSA-Weltverschwörung äh zu diskreditierungvon Lutz Bachmann, dann äh über den äh Mord an Kalette in Dresden. Ähm zu dem es dann,in Anbetracht der legida Protesteeine Spontandemonstration gab von zwischen dreihundert und sechshundert Personen in Leipzig, die gegen Rassismus demonstriert haben und dabei auch mit Polizeikräften,und umstehenden Schaufensterscheiben aneinander geraten sind.Das Ganze resultierte dann darin, äh dass rund einhundertfünfzig Teilnehmer, äh dieser Spontan-Demonstration von der Polizei eingekesselt wurden.Ja? Also, ich hoffe, wir haben das jetzt nochmal, wir haben's nochmal geschafft, das irgendwie an einen Punkt zu bringen, wo wir uns über den Hergang der Ereignisse einig sind. Und jetzt wurde berichtet, dass die Polizei von diesen eingekesselten Personen.Alle Handys beschlagnahmt hat,um die darauf gespeicherten Daten auszuwerten.

Tim Pritlove 0:42:10

Auf Basis welcher rechtlichen Grundlage das erfolgt.

Linus Neumann 0:42:15

Das ist ja in äh jetzt will ich mir inzwischen von gar nichts mehr sicher, aber Leipzig ist ja in Sachsen. Und in Sachsen spielen ja für die Polizei ähm,Rechtliche Grundlagen historisch eher untergeordnete Rolle, ja? Das äh ich denke, das ist äh das ist eine Feststellung, die man durchaus so äh machen kann.

Tim Pritlove 0:42:37

Ja, okay.

Linus Neumann 0:42:39

Ja? Und ähm in einer Pressemitteilung der Polizei, die dann einige Zeit später kam, wurde nicht die genaue Zahl der äh beschlagnahmten Handys äh genannt.Aber es wurde gesagt, ja, das machen wir jetzt, um Daten auszuwerten, weil uns interessieren vor allem äh Bilder und Videos äh auf diesen Handys.Die eventuell,Ähm uns dabei helfen können, äh Störer äh oder Rädelsführer oder äh Kriminelle in diesen Kreisen zu identifizieren. Gleichzeitig haben sie aber natürlich durch die Beschlagnahme dieser Telefone,Möglichkeit und diese Möglichkeit werden sie garantiert ergreifen. Äh jegliche vorangegangene äh Kommunikation äh in Form von.SMS in Form von Call locks in Form von einfach den im Telefonbuch gespeicherten Kontakten.Zu rekonstruieren. Oder anhand der Telefone, die sie da eingesammelt haben, ähm den Telefon.Besitzer zuzuordnen oder diese Telefonein äh Zusammenhang mit Daten zu bringen, die sie eventuell bei anderen Gelegenheiten schon gesammelt haben, mit der in Dresden ja sehr beliebten Methode der Funkzellenabfrage,Ähm das ist also ein ein,ein ein unerhörter ein unerhörter Eingriff, ja? Also wir haben ja schon vonmehrmals jetzt von dem Recht auf äh Integrität unserer Informationsverarbeitenden gesprochen und äh eine eine Massenbeschlagnahme von derart persönlichen Informationsverarbeitenden ähmund zur täglichen Kommunikation, genutzten Systeme, ist ähm also ein absoluter,Absoluter Skandal.

Tim Pritlove 0:44:41

Ja. Das ist ein Skandal. Ich freue mich allerdings auch immer wieder, warum so unklug vorgegangen wird,Also ich meine, in so einer Situation ist die Polizei auch so einfach zu machen, da äh entsprechende Zugriffe vorzunehmen. Ich meine, vielleicht wäre das gar nicht zu verhindern gewesen, aber in dem Moment, wo es halt immer wieder mit äh Entglasungen von äh unbeteiligten Geschäften äh zu tun hat, dann läuft das irgendwie immer sehr schnell.Du hast da ja ein bisschen mehr einen Blick in die Dynamik solcher Demonstrationen. Wie siehst du das?

Linus Neumann 0:45:16

Also ähm es ist grundsätzlich in Anbetracht der äh,Allgemeinlage schon nicht besonders zu empfehlen, ein äh Mobiltelefon bei einer Demonstration mit sich zu führen. Ähm,Beziehungsweise, wenn, dann nicht das regulär benutzte. Ähm das ist schlimm, das so sagen zu müssen, aber äh wie gesagt, bei ähm.Den äh spätestens seit den Protesten in Dresden anlässlich der dieses Heldengedenkens oder was da immer äh durchgeführt wird. Ähm.Kann man eben sehen, dass du als äh dass du als normaler Teilnehmer einer Demonstration eben zum Opfer äh unsere Zielpersonen solcher Funkzellen abfragen werden kannst. Ähm dass du eventuell mit deinem Mobiltelefon,vielleicht noch ein Foto gemacht hast, was,nachher zur Identifikation ähm einer einer dritten Person, die deren Relevanz, die er gar nicht bekannt ist, äh genutzt werden kann, sollte die dieses Handy abgenommen werden. Ähm,Kommt dann noch dazu. Also es ist, du musst nicht ein,äh du musst nicht mit dem Ziel oder der Absicht oder der der Wahrscheinlichkeit zu einer Demonstration gehen, äh dass du dort eventuell äh gegen Gesetze verstößt.

Tim Pritlove 0:46:45

Gesetze verstößt.

Linus Neumann 0:46:47

Damit es eine dumme Idee ist, dein Handy mitzunehmen. Also das ist leider inzwischen grundsätzlich ist davon abzuraten. Das ist schlimm, das so sagen zu müssen.Ähm aber,wir sehen äh was davon kommt, zumindest wenn du dich in Sachsen aufhältst, ne? Also Funkzellenabfrage braucht man jetzt gar nicht mehr nachzufragen. Selbstverständlich haben sie eine solche gemacht in dieser Situation.

Tim Pritlove 0:47:11

Ja, Moment, das Ding ist auf jeden Fall Hardcore und ist auf jeden Fall auch mal wieder so ein Bereich, wo ähm ja, ich weiß gar nicht, wie ich das nennen soll.Politischer Aspekt ist das jetzt nur so am Rande, aber es zeigt einfach auch mal wieder, wie,Einerseits wie wertvoll diese Geräte sind quasi und wie wie also wie groß die Begehrlichkeiten äh sind, ne? Warum lange mit den Leuten reden, wenn man auch ihre Smartphones einfach äh kassieren kann, einfach mal selber alles durchlesen kann?Was im Prinzip ja auch einfach durch die Privatsphäre an der Stelle schon geschützt sein sollte, aber offensichtlich nicht ist, zumindest nicht in LeipzigJa und wir müssen uns wahrscheinlich auch mehr Gedanken darüber machen, wie frei man in solchen Kritischen Situationen mit solchen Gräten durch die Gegend laufen sollte.

Linus Neumann 0:47:55

Ja, also überlegt euch, bei welcher Gelegenheit ihr die Geräte mitnehmt und bei welcher Gelegenheit nicht.

Tim Pritlove 0:48:00

Der Trend geht zum Zweithandy.

Linus Neumann 0:48:01

Der Trend geht zum Zweithandy und äh vielleicht an der Stelle auch mal zu empfehlen ähm.Sich mit, zumindest basalen Schutzmechanismus auseinanderzusetzen. Also der größere Teil der Smartphones da draußen ist noch nicht mal durch einen Code gesichert.Und da gab's äh mal einen äh Vortrag bei der äh Republika von meinem Kollegen Ben und mir. Ich habe da,sehr untergeordnete Rolle äh gespielt, denen wir auch mal in die Shownotes äh linken, wo wir einfach mal so ein bisschen ähm SmartphoneSicherheit, Basics vermittelt haben, ja, wo es jetzt nicht da unbedingt heißt, dein, dein Smartphone gegen äh die NSA zu schützen, sondern einfach mal gegen denjenigen, der äh dir das unter Anderung von Gewalt wegnimmt.Wie zum Beispiel ein Dieb oder ein Polizist.

Tim Pritlove 0:48:57

Wir verlinken das. Genau.So, das waren ja bisher unsere Kurzthemen. Jetzt kommen wir zu den Kurzmeldungen. Mal schauen, wie ausführlich die so werden.Es gab mal wieder eine neue Ausgabe im Podcast Geheimdienst Untersuchungsausschuss. Diesmal war äh zu Gast,Stargast, nämlich der ehemalige Bundesdatenschutzbeauftragte Peter Schar, immer um äh Wortgewalt nicht verlegen und vor allem auch,medial deutlich wahrnehmbar als seine Nachfolgerin.

Linus Neumann 0:49:32

Der sich nicht äußert.

Tim Pritlove 0:49:34

Zu der sich nicht äußert, aha, okay, aber von der habe ich sozusagen, seitdem sie im Amt ist, noch überhaupt nichts so richtig zur Kenntnis genommen, außer, dass ab und zu mal was erzählt wird, dass sie, ja,sichtbar sei. Wie auch immer, warum war er da?

Linus Neumann 0:49:48

Na er hat immer so ein bisschen erzählt, also äh er erzählte, dass er nach den Snowden Enthüllung die Aufsichtsbehörden äh der deutschen Nachrichtendienste angeschrieben hateinige davon hätten aber gar nicht geantwortet, zum Beispiel das Innenministerium haben ihm hat ihm nicht geantwortet.

Tim Pritlove 0:50:06

Also sein Dienstherr.

Linus Neumann 0:50:08

Genau, dann hat er das formal beanstaltet und eine äh Klage erwogen, diese aber dann letztendlich doch nicht eingereicht. Ähm.Er hätte dann ähm,nach weiteren Enthüllungen ein paar Prüfungen durch seine Behörde veranlasst zum Beispiel äh in Berlin sich mit dem mit Mobilfunkstationen auseinandergesetzt, äh Verfassungsschutz und Bundesnachrichtendienst ähangesprochen. Dann hat er,Kontrollbesuch in Bad Aibling vorgenommen, im Dezember zweitausenddreizehn, zwei Wochen vor seinem Amtsende ähm,Entsprechend wurde er natürlich da auch behandelt. Ähm.Dann hat er äh grundsätzliche ähm regulatorische äh Kritikpunkte äh angebracht, nämlich dass die dass das,Aufteilung der Aufsicht in parlamentarisches Kontrollgremium. G zehn, G zehn Kommission und Datenschutzbeauftragte äh je nach Datentyp zu einer Kontrolllücke führt. Ähm also,ne? G zehn Kommission für Verletzungen des Brief- und Fernmeldegeheimnisses, also Einschränkungen des Grundgerichtsartikels zehn äh Näheres äh regelt ein Bundesgesetz, dann das parlamentarische Kontrollgremium, dem die äh geheim,in dem die Regierung Auskunft über die äh Geheimdienstliche Tätigkeiten gibt. Also ne,Aber auch nur, wenn sie gefragt werden so ungefähr. Ähm und dann die Datenschutzbeauftragten, die ja sicher eher um das Bundesdatenschutzgesetz,kümmern. Da sagt er also, diese das führt zu einer äh Verantwortungsdiffusion und zu einer Kontrolllücke.Ich denke, das ist eine äh sehr weitsichtige ähm Analyse, die er da getätigt hat, vor allem nach Jahren seiner Tätigkeit. Ähm.Dann sagte er, hat er sich noch zu rechtlichen Fragen geäußert, also ob ein ähm.Quasi Transitverkehr, also Verkehr, der durch Deutschland kommt, aber von Ausland ins Ausland geht.Ähm unter Grundrechtsschutz falle oder nicht,Und da sagt er eben, ja, wenn das in Deutschland abgehört wird, fällt das natürlich auch unter die die Grundrechte, die in Deutschland anerkannt sind. Ähm,Außerdem hat er klargestellt, dass Verkehrs- und Metadaten personenbezogene Daten sind und damit natürlich dem entsprechenden Datenschutzregulation unterliegen.Und hat dann auch nochmal darauf aufmerksam gemacht, dass in Bad Aibling das BND-Gesetz auch gilt, wennähm die Kommunikation mittels Satellite erhoben wird. Das war ja vor ein paar äh Wochen oder Monaten mal der Lacher, dass äh jemand von BND sagt, ich aber das hören wir doch im Weltraum abda gilt doch das BND-Gesetz nicht. Ja, also da hat er dann nochmal ein bisschen äh kurz äh ein paar Fnorde aufgelöst, ja.Ähm,Und dann sagte er, ja, wenn also die Operation Alconal äh mittels eines privatrechtlichen Vertrages zwischen BND und Telekom zustande gekommen ist, dann war das sowohl von BND als auch von der Telekom rechtswidrig. ÄhmDa geht's also dann natürlich darum, dass das Peter Schar eben nicht nur ähm.Versteht, was moralisch in Ordnung ist und was nicht, sondern als Datenschützer natürlich seine seine Basis auf den äh auf den ähm,Auf den rechtlichen und regulatorischen Grundsätze. Grundlagen des Datenschutzes ähm äh basiert, ne.Also ähm ein ein interessant oder ein schöner Auftritt von Peter Schad, der da nochmal ein paar beseitigt hat.

Tim Pritlove 0:54:05

Jo, dann gab's noch ähm eine Entscheidung des,Amtsgericht Charlottenburg in Berlin. Das Ganze ähm hatten wir schon mal angesprochen vor einigen Ausgaben, nämlich in Ausgabe hundertneun.Ähm da geht's dadrum, dass äh twenty Century Fox, die ja immer so ihre Leute unterwegs haben und so nachäh Fahnen da so eine IP-Adresse äh ermittelt haben, über die angeblich ein Film getredet worden sei und der Anschlussinhaber, der dort ermittelt wurde, war halt ein Freifunnker, der halt äh sein WLAN, wie das eben bei Freifunk so istbereitstellt, anderen Leuten und ähm als die dann mit einer Gegenklage geantwortet haben, auf,dieses Vorgehens äh im Übrigen in dem Fall vertreten durch die bekannte ähm Abmahn, Klitscher, Walldorf FrommerÄhm wurde dann diese Klage auch gleich wieder zurückgezogen, allerdings wollte Waldorf Roma die Kosten nicht übernehmen. WoraufhinAmtsgericht dann selber aktiv geworden ist in diesem Fall. Also halt klar äh wissen wollte, wer denn jetzt hier die Kosten zu tragen hat,Ja und da gab's jetzt eine äh Entscheidung. Das ist wie gesagt jetzt nur auf Amtsgerichtsebene und hat jetzt vielleicht noch nicht so eine höhere Bedeutung, aber ist schon mal ganz interessant, dass hier eigentlich die Freifunnker einen vollen Erfolg gelandet haben auf der Ebene. Also.Es gibt da zwar durchaus ein Rechtsschutzinteresse bei den Rechteinhabern, aber es gibt hier keinen Anspruch auf äh,Unterlassung oder Auskunft oder Schadensersatz gegen den Anschlussinhaber,und man könnte jetzt auch nicht automatisch mit der Vermutung daherkommen, dass äh der Anschlussinhaber jetzt hier hinter dieser Rechtsverletzung stehen würde und bezieht sich dabei auch auf.Normalfall mehr Personenhaushalt, dass da eben auch mal andere Leute als der Anschlussinhaber den Anschlussnutzen. Grundsätzlich wurde hier sogar gesagt, wer ein öffentliches WLAN anbietet, ist grundsätzlich als Exzessprovile einzustufen. Das ist natürlich jetzt ein sehr interessantes Statement im Hinblick auf die ganze Frage der Störerhaftungund ähm da das jetzt nur Amtsgerichtsebene ist, muss man ja sehr zurückhaltend sein, aber grundsätzlich ist das schon mal ein ganz ganz gute äh Entscheidung.Wenn die quasi auch über weitere Instanzen hält, dann ließe sich da sicherlich was draus machen. Man hat eh den Eindruck, dass es derzeitbröckelt und wir hatten ja auch schon in der hundertneun berichtet, dass Freifunk da schon seit längerem auch,aktiv geworden ist mit einer negativen Feststellungsklage, die steht noch aus,Das heißt, diese ganzen Abmahnungen, die ihr bei Freifunk landen gegen die will sich halt frei von generell,wären und äh sagt halt, ja wir wollen das jetzt mal festgestellt wissen,Das ist noch offen, da gibt's noch kein Ergebnis. Jetzt gibt's halt dieses Zwischenergebnis aus äh Charlottenburg, was mit dieser negativen Feststellungsqualität Klage nicht in unmittelbaren Zusammenhang steht, aber die schon mal so ein Trend,andeutet, dass es hier doch zumindest ein differenzierteres Denken gibt im Richterbereich.

Linus Neumann 0:57:27

Ja, das also dieses Denken gibt's natürlich äh immer mal wieder auch so.Die Hoffnung müsste halt jetzt lauten, dass sich das an,dass sich das auch wirklich mal durchsetzt. Nochmal zur Erinnerung, bei der bei dem Provider Privileg, wenn man das Gesetz.So liest, wie es heute auch schon,Auf dem Papier steht, dann gilt das für jeden, der anderen Zugang äh ermöglicht und das ist auch das, wie das Amtsgericht äh Charlottenburg hier äh geurteilt hat. Nur die gängige Rechtsprechung,ähm sieht eben ähm läuft eben anders, ja? Und es man wird nicht darum herumkommen, äh diesendiese gesamte Frage mal an auf höherer äh juristischer Ebene ein für alle Mal zu klären und das ist das, was äh Freifunk anstrengt, bestenfallskönnte Freifunk damit die sogenannte Störerhaftung zum Fall bringen und damit den,den Faktor,fallen lassen, der heute Menschen daran hindert, ihr WLAN großzügig mit anderen zu teilen. Und das heißt, wenn dieser Faktor wegfällt,dann,Wäre eine Folge davon, dass immer mehr Menschen sich risikofrei dazu entscheiden könnten, ihre WLANs zu teilen. Und das wiederum würde dazu führen, dass Menschen,an immer mehr Stellen problemlos Zugang zu internetfreien Wissen und Kommunikation erhalten können. Gleichzeitig.Arbeitet Freifunk natürlich auch an technischen äh Lösungen für das Problem. Sie haben also dieses äh Freifunk VPN, das heißt, wenn du als Freifunkanbieter ähm ein ein freies WLAN,zur Verfügung stellst, dann kannst du auch oder dann kannst du diesen Traffic durch einen VPN zu dem Oberfrei-Funk,Knoten,lassen, dann kommt's dort raus ins Internet und da, das hatten wir auch im äh einunddreißig C3 CC Jahresrückblick erwähnt, da haben sie jetzt auch schon den Status eines Internet Providers. Das heißt, ähm.Wenn du,Also da hätten sie tatsächlich könnten sie quasi ihren Reibeintrag vorweisen und sagen, wir sind hier Excess Provider, aber das Entscheidende ist hier natürlich, dass wirklich auch fürden kleinen großzügigen Bürger endlich zu ermöglichen sein Internet freizugeben.Und diese etwas unsägliche, diese etwas unsägliche Konstrukt der äh Störerhaftung äh ein vor allem mal aus der Rechtssprechung zu verbannen.

Tim Pritlove 1:00:21

Gut.Dann gab's noch äh die Neuigkeit, dass äh Julia Reeder, die ähm für die Piraten ins EU-Parlament gewählte äh einzig gewählte Abgeordnete, die sich dort der,Ähm Fraktion der Grünen angeschlossen hat, einen Entwurf zu einer Evaluation des EU-Urheberrechts vorgelegt hat.Ich habe das nicht gelesen, muss ich dazu sagen, also habe da noch keine Zeit für gefunden. Was weißt du darüber?

Linus Neumann 1:00:52

Na, ich habe ihren ähm Vortrag ähm gesehen beim einunddreißigsten Copyrons. Und ich habe die Analyse von,Leonard Dobusch äh gelesen, bei Netzpolitik Org, äh wo er äh wie war sein Wortlaut? Dieses Papier als äh die progressivste Veröffentlich,die progressivste Veröffentlichung der EU zum Thema Urheberrecht seit Veröffentlichung des ersten Katzenbildes im Internet bezeichnet hat. Ähm.Leonator äh der der Urheberrechtsexperte äh bei Netzpolitik Org und der Urheberrechtsexperte des Vereins digitale Gesellschaft, auf dessen Urteil ich da sehr ähmvertraue. Ähm in dem Vortrag hat äh Julia so einige einigeUngerechtigkeiten des Urheberrechts herausgearbeitet, aber auch natürlich so diese einige derder Grauzonen und Unklarheiten, ja? Und was, wenn etwas auf EU-Ebene passieren soll, dann soll's ja auch immer um die Vereinigung äh äh die Vereinfachung und Vereinheitlichung ähm der Rechtssprechung in in Europa gehen. Und darauf ähm.Zieht dieser äh,diese Evaluation und der daraus dann irgendwann entstehende äh Entwurf für eine Änderung des Urheberrechtes äh natürlich ab.Insbesondere, interessant ist, dass sie dann noch die Liste aller Lobbyanfragen veröffentlicht hat. Das hatte sie auch, glaube ich, schon,bei ihrem einunddreißig zu drei Vortrag angekündigt.

Tim Pritlove 1:02:30

Welche Anfragen.

Linus Neumann 1:02:32

Also wenn du Politiker bist, dann gibt es Lobbyisten.

Tim Pritlove 1:02:35

Anfragen bei ihr. Genau. Mhm.

Linus Neumann 1:02:37

Genau. Also wer,sie hat jetzt quasi Vorschläge zur Reform erstmal gemacht so das wird jetzt noch lange dauern was daraus entstehen wird. Die Richtlinie die es im Moment gibt,Ist irgendwie vierzehn Jahre alt und äh diesen Flickenteppich möchte sie also vereinheitlichen, ne? So und jetzt hat sie äh seit seit sie angefangen hat damit zu arbeiten ähm,haben hat sie natürlich nein, seit sie angefangen hat, dieses Thema zu bearbeiten, ähm,Und seit sich herausgestellt hat, dass sie da jetzt auch aktiv werden würde und äh auch mit äh mit.Quasi mit mit,gestärktem Rücken sich diesem Thema widmen würde haben sich natürlich die Lobbyanfragen an sie irgendwie verxacht und alle Gesprächstermine, die sie da jetzt wahrgenommen hat, hat sie äh eben auch auf ihrerSeite veröffentlicht.Und ich meine, dass äh meine mich zu erinnern, dass sie in ihrem Vortrag auch schon so ähm ja, dass äh also das sieht man auch in ihrer Veröffentlichung und in ihrem Vortrag hatte sie das auch schon so ähm.Quasi hat sie in so einem Tortendiagramm aufgemalt, sind das jetzt rechte Inhaber, sind das Autoren? Äh sind das Diensteanbieter, Forscher, Nutzer,die mich da anfragen und dann hat sie entsprechend.Jetzt veröffentlicht in welcher äh wie sie prozentual diese ähm diese Gesprächsangebote auch wahrgenommen hat.

Tim Pritlove 1:04:17

Okay, das heißt, man weiß im Vorfeld schon, mit wem wird sie sich treffen und wie sind diese Personen überhaupt auch einzuordnen.

Linus Neumann 1:04:23

Vorfeld. Ich glaube, das ist schon jetzt eher,im Nachhinein, da müsste ich jetzt, ja, also es genau, da hat sie, ja, ja, das sind Daten, äh, eben im November, September und so, der vergangenen, des vergangenen Jahres,Ja, geht soweit zurück, wie in den Juli. Ja, da hat sie also ihren Kalender einfach mal äh.Äh publiziert und hat hat das statistisch äh eben auch ausgewertet.Mit wem sie sich da wie getroffen hat und ähm so. Das ist, wenn man das mal so schön sagen darf, ähm natürlich ähm.Best of äh Piratenpartei äh Prinzipien, ne. Also so hat man sich das ja auch immer erhofft, gewünscht und vorgestellt bei der Piratenpartei, äh dass sie äh ihre Politik transparent gestalten.Innovativ gestalten.Und ähm da kann man jetzt äh mal schauen, wie wie gut das vielleicht, wenn es immerhin nur eine Einzelperson ist, die hat natürlich den Vorteil, dass sie ähm.Sich nicht mit den anderen Piraten rumärgern muss, die er immer bemüht zu sein, scheinen den Karren irgendwie in den Dreck zu ziehen. Ähm wieder jetzt eine Einzelperson mal äh ordentlich einer konkreten Aufgabe nach äh kommen kann,Das wird sicherlich spannend in nächster Zeit zu beobachten.

Tim Pritlove 1:05:50

So, letzter Punkt TTIP.

Linus Neumann 1:05:55

Ja, TTIP, wollen wir in der nächsten Folge nochmal äh tiefer behandeln. Aber äh es gab jetzt eine sehr schöne Meldung, dass nämlich der Verfassungsrechtler Siegfried Proos, die,Idee der privaten Schiedsgerichte, von denen ich in der letzten Woche schon berichtet habein den Freihandelsabkommen äh CETA und TTIP als einen Verstoß gegen deutsches Verfassungs- und EU-Recht sowie ein Systembruch des Völkerrechtes hält.Also ihr sagt, das ist so in in nichts, was wir jemals irgendwie heilig gehalten haben äh äh als Demokratie,passt das passt das irgendwie noch rein? Und das.

Tim Pritlove 1:06:39

Also er hat schon sein Laserschwert gezückt, muss man jetzt mal dazu sagen, weil er ist ja nicht nur Verfassungsrechtler, sondern er war auch über zehn Jahre lang äh Richter imBundesverfassungsgericht, also es ist jetzt auch nicht irgendjemand, sondern ist auch jemand, der eben sehr wohlgesprochen hat für das äh Verfassungsgericht und da sicherlich eine fundierte äh Meinung hat.Dementsprechend wurde das auch mit Interesse äh wiedergegeben in den Medien. In dem Fall beziehen wir uns vor allem auf einen Artikel äh der S Z,an der Stelle, wo ich mal die SZ mal äh loben möchte für ein,Stil, den sie vor einiger Zeit eingeführt haben, dass sie solche Artikel, ich weiß gar nicht, ob's fast alle sind, aber zumindest ein Paar, auf die ich jetzt hier auch verlinkt habe äh diese Woche. Immer mit so mit so beginnt.Also da kommt sozusagen erstmal so ein so ein Management-Hamory und dann kommt eigentlich erst der Artikel. Das finde ich ein,sehr angenehmen Style. Also das hilft schon sehr, um mal schnell so die wesentlichen Talking Points äh überhaupt zur Kenntnis zu nehmen, um dann auch noch genug Futter zu haben, da tiefer einzusteigen.Sehr schön. Aber egal. TTIP wird auf jeden Fall von ihm als äh extrem kritisch, beziehungsweise all diese sogenannten Freihandelsabkommen,werden als sehr kritisch ähm bewertet, schlicht und ergreifend, weil das ja auch eine äh Sache, die wir hier letzte Woche diskutiert habendiese Schiedsgerichte eine private äh Angelegenheit sind zwischen Anwälten letzten Endes, die halt quasi jegliche äh lokale Nationale oder supranationale Juristikaushebeln können und das dann auch tun. Wofür sie auch angelegt sind, genau das zu tun.

Linus Neumann 1:08:29

Ja, aber um um diese,um diese Abkommen vor einem äh Bundes äh verfassungsrecht oder vor dem Europäischen Gerichtshof scheitern lassen zu können, müsstest du dir erstmal einsehen,und das ist ja schon Teil eins des Spiels, dass ähm,der Inhalt dieser Abkommen eben vor der Öffentlichkeit geheim gehalten werden soll und was ich was ich glaube, ist ja, dass sie eher versuchen würden ähm,den Regierungen Möglichkeiten der Einflussnahme,auf die politischen Entscheidungen,gegen die geklagt wird, geben zu können, auf dass dann die Regierung, nachdem sie im Geheimen am Schiedsgericht verurteilt wurde oder eine Strafe angedroht bekommen hat, ähm einfach investorenfreundlich Einfluss nehmen kann,Also um das jetzt mal auf die maximale Verschwörungsebene zu heben.Aber auch das wäre natürlich verfassungsrechtlich bedenklich.

Tim Pritlove 1:09:36

Äh auf jeden Fall der Boss hat äh jetzt nicht nur gesagt, dass er das alles doof findet, sondern er hat da auch ähm im Auftrag der äh Hans-Böckler-Stiftung.Die gilt als gewerkschaftsnah, welcher Gewerkschaft?Allen Gewerkschaften nah. Ähm er hat also eine Studie erstellt, die nächste Woche veröffentlicht wird und da werden wir dann wahrscheinlich weitere Details sehen und dann wird das bestimmt noch mal,einen Nachschlag geben mit dieser Geschichte, ne. Also das ist äh interessant. Er meint dann übrigens auch sagt er das oder sagt das nur der Artikel.Deutschland ja diese Investoren, Schutzregeln irgendwie, dass das sozusagen ein Konzept ist, was von Deutschland auf den Tisch gelegt wurde im Rahmen dieser Verhandlung.

Linus Neumann 1:10:21

Naja, die die gibt's ja schon länger. Also die muss Deutschland nicht im Rahmen dieser Verhandlung schon, sondern irgendwann mal früher sich.

Tim Pritlove 1:10:27

Nicht im Rahmen dieser, sondern erwähnt ja hier auch hundertdreißig laufende Freihandelsabkommen, die im Bestand sind, wurde sozusagen schon irgendwie ein Teil davon ist.

Linus Neumann 1:10:35

Noch kurz zur Hans-Böckler-Stiftung Hans-Böckler war der erste Vorsitzende des Deutschen Gewerkschaftsbundes und entsprechend ist die Hans-Böckler-Stiftung äh auch quasi ein Organ des deutschen Gewerkschaftsbundes DGB.

Tim Pritlove 1:10:49

Wieder was gelernt. Gut, das bringt uns als.

Linus Neumann 1:10:54

Tim, du warst nie so der der Arbeitskämpfer, ne? Nicht so der nicht so der proletarische.

Tim Pritlove 1:11:01

Bin äh ja den Strukturen nicht groß geworden.

Linus Neumann 1:11:07

Ist kein Proletarier.

Tim Pritlove 1:11:09

Ich würde mich noch nicht mal als ausgesprochen politischen Menschen bezeichnen.

Linus Neumann 1:11:13

Später Einsicht in der hundertneunundzwanzigsten Folge. Politik, also sorry, ich weiß nicht, ob ich das.

Tim Pritlove 1:11:22

Ich will nur ehrlich sein, aber ich gebe mir Mühe.

Linus Neumann 1:11:25

Politik für, ach nee, nee, den Song darf man nicht nehmen. Okay. Wir fischen am A-Politischer Rand.

Tim Pritlove 1:11:33

Tun wir das.

Linus Neumann 1:11:35

Keine Ahnung.

Tim Pritlove 1:11:36

Ja, man bemüht sich halt so, tut was man kann.

Linus Neumann 1:11:44

Sagte, nö, ich meine, ach so, ja, da ähm ich dachte, wir machen noch so einen Ausklang, nachdem wir uns jetzt hier schon äh bei bei dem bei den Themen der der Nazis und der Demonstration gegen Nazis äh so,auf dünnes Eis bewegt haben.

Tim Pritlove 1:12:02

Auf dünnen Eis. Willst du noch ein Wort haben?Norbert Norbert Schramm Award für besonders Touretten auf dünnem Eis.

Linus Neumann 1:12:18

Ah okay, ja. Hm. Den ähm Felix von Leitner Award für besonders diplomatische Ausführungen oder sowas.

Tim Pritlove 1:12:31

Lass mir das. Willst du noch Dank aussprechen? Ja.

Linus Neumann 1:12:35

Ja dem dem Christian möchte ich an dieser Stelle natürlich herzlich danken, das weiß er ja,und ähm natürlich auch äh den Hörern, die uns jetzt entgegen Tims Willen für alle möglichen Awards,vorschlagen. Aber ich möchte eigentlich nur hochdotierte Preise. Also sowas wie ein Friedensnobelpreis,Ach nee, der ist ja der ist, wir müssen wissenschaftlichen, was ist denn der höchstsortierte Preis? Warte mal, den den wollen wir haben. Höchst dotierter Preis. Google.Höchstsortierter Kunst? Oh!Guck mal, es gibt es gibt sehr schöne höchst dotierte Preise, die äh für die wir uns noch qualifizieren können.

Tim Pritlove 1:13:20

Ja, was denn?

Linus Neumann 1:13:23

Den höchstsortierten Kunstpreis.

Tim Pritlove 1:13:25

Was das turner Preis.

Linus Neumann 1:13:27

Das ist der japanische Kunstpreis Premium Imperiale.So, den könnten wir doch mal. Ich finde, den würden wir.

Tim Pritlove 1:13:37

Was? Premium Imperiale.

Linus Neumann 1:13:40

Emium, Imperiale, japanischer Kunstpreis. Ähm die goldene Chöre höchster Deutschland höchste Täterpreis für Kinder und Jugendbeteiligung.Der höchst dotierte deutsche Forschungspreis.Das ist der äh von der DFG wird der verliehen zweieinhalb Millionen.

Tim Pritlove 1:14:05

Also im Premium Imperiale gibt's äh sozusagen Weltkulturpreis zum Gedenken an seine Hoheit, Prinz äh Takamazo. Und das ist doch eigentlich sehr schön, dann schließen wir ja einfach diese Sendung mit einem Gedenken an seine Hoheit Prinz Taramazo.

Linus Neumann 1:14:20

Auf Wiederhören.

Tim Pritlove 1:14:21

Bis bald.

Shownotes

Obama, de Maizière und de Kerchove stimmen in Camerons Crypto-Lied ein

GCHQ hat Journalisten abgehört

The Guardian: GCHQ captured emails of journalists from top international media

Mobilfunkgeräte nach Demo beschlagnahmt

Metronaut: Twittern wie Lutz Bachmann
Nach Spontandemonstration: Erstmals massenhafte Beschlagnahme von Mobiltelefonen in Leipzig
LVZ Online Polizeiticker: Linksextreme bekennen sich zu Randalen in Leipzig – Polizei beschlagnahmt Handys
Telepolis: “Wir haben eine völkische Massenbewegung”
re:publica 14: On our fear and apathy towards smartphone attacks

Peter Schaar vor Geheimdienst-Untersuchungsausschuss

heise online: NSA-Ausschuss: Peter Schaar sieht große Lücken bei BND-Kontrolle

Freifunker wehren sich gegen Störerhaftung und Abmahner

Freifunk statt Angst: Erster gerichtlicher Erfolg für Freifunk!
Amtsgericht Charlottenburg: Urteil
heise online: Berliner Freifunker wehren Filesharing-Abmahnung ab
LNP109 Presseähnliche Tätigkeit

Julia Reda legt Entwurf zu EU-Urheberrecht-Evaluation vor

netzpolitik.org: Was läuft falsch beim EU-Urheberrecht? Julia Reda legt Entwurf für Evaluation des EU-Parlaments vor
31C3: Correcting copywrongs: European copyright reform is finally on the horizon
Süddeutsche.de: Piratin veröffentlicht Liste aller Lobby-Anfragen
Julia Reda: Report: EU copyright rules are maladapted to the increase of cross-border cultural exchange on the web

TTIP verfassungsrechtlich umstritten

Süddeutsche.de: Ex-Verfassungsrichter geißelt geplante TTIP-Schiedsgerichte

LNP128 Der Fernsehturm muss bleiben

Veröffentlicht am 16. Januar 2015 von Tim Pritlove

Cameron will Verschlüsselung verbieten — Vorratsdatenspeicherung Reloaded — Kein Einblick in SWIFT-Dokumente — TTIP — BND-Agentenliste

Die zwei hoch siebte Ausgabe von Logbuch:Netzpolitik kommt ohne große Feierlichkeiten daher und wir konzentrieren uns wie gehabt auf die Nachrichtenlage, die sich vor allem aus dem Nachhall des Charlie-Hebdo-Attentats nähren und ein paar Einblicke in die EU-Geschäfte geben.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen, liebe. Guten Morgen, Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Irgendwelche Verschwörungstheorien, die neu dazugekommen sind, den du dich vielleicht anschließen möchtest.

Linus Neumann 0:00:11

Das kann ich ja jetzt öffentlich nicht sagen.

Tim Pritlove 0:00:39

Logbuch Netzpolitik, zwei hoch sieben ein gefeiertes, binäres äh Jubiläum.

Linus Neumann 0:00:47

Ja und hier die Metaebene ist dekoriert.

Tim Pritlove 0:00:51

Ja, früher war mehr Lametta, aber.

Linus Neumann 0:00:53

Ja, das ist schon in Ordnung hier, also was zwei Monitore zur,um also die zwei der zwei zu huldigen.

Tim Pritlove 0:01:01

Wohliges der zwei wird hier laufend gehuldigt.

Linus Neumann 0:01:07

Hundertachtundzwanzig Gigabyte, SSDs hier in den Geräten.

Tim Pritlove 0:01:16

Das mit diesen ganzen,näheren Potenzen noch nicht so entwickelt, wie man das immer gerne möchte. Naja,wir arbeiten dran. Na ja, also wir haben auf jeden Fall keine besondere Feier äh vorbereitet.Ja, ich weiß, die Hörer sitzen natürlich jetzt alle so mit äh Tröte und Partyhütchen direkt vorm Rechner. Ähm klar dem können wir dann auch einfach zuwinken so, ne. Hier habt ihr ein bisschen Kamelle,Ansonsten ist ja jetzt nicht, gibt's ja jetzt nicht so viel zu feiern. Oder?

Linus Neumann 0:01:54

Ich finde das ein bisschen äh also ich finde das ein bisschen verletzend von dir, wie du das jetzt runterspielst.

Tim Pritlove 0:01:59

Ich will jetzt die Erwartungen ein bisschen, weiß nicht, auf irgendwelche Dezimalgeburtstage eher schieben.

Linus Neumann 0:02:07

Ja ja und wenn wir Dezimalgeburtstage haben, dann ja, die binäre Geburtstage,Linus, die Hexgeburtstage, die Hexgeburtstage, die zählen.

Tim Pritlove 0:02:17

Aber wenn Note am Mann ist, dann können wir ja auch noch das Oktalsystem ausgraben. Geht ja immer irgendwas.

Linus Neumann 0:02:23

Als jedes Mal ein anderes Zahlensystem um um das Jubiläum klar.

Tim Pritlove 0:02:27

Die Welt ist komplex und man muss flexibel reagieren können. Das ist äh auch das Thema der Woche, ja, also auch unsere,sind ja mit äh neuen, alten Ideen,darüber werden wir dann äh auch gleich noch reden, nichts sonderlich Überraschendes, nur irgendwie in der Art und Weise, wie sie da gebracht werden, immer wieder schockierend,So oder so äh haben wir ja nun gerade auch eine Live-Sendung abgeliefert und jetzt haben wir es auch geschafft, äh die Videoaufzeichnung davon ins Netz zu bekommen, nachdem das Wok dann mal so die letzten Festplatten noch ausgepackt hatte,Nochmal fleißig äh geliefert und das Sendezentrum hat alles online gestellt und äh vielen Dank an der Stelle auch nochmal an Ralf und Claudia, die sich im Nachgang des Kongresses da äh noch kräftig bemüht haben. Auch dasProjekt noch allumfänglich zu publizieren.

Linus Neumann 0:03:19

Ja, äh man sieht, glaube ich, an der Videoaufnahme, warum wir Audio Podcasts machen,vier Radiogesichter, die sich hier die ganze Zeit in der Nase bohren und in eine andere Richtung gucken. Andre trinkt immer sein Bier, Gemüse genüsslich, wenn andere sprechen.

Tim Pritlove 0:03:34

Ja, auch hübsch dekoriert mit Mütze und so. So kennt man ihn.

Linus Neumann 0:03:36

Ja, also die Mütze ist ja der Hauptgrund, warum er von der Polizei überwacht wird im NSA-Untersuchungsausschuss,weißt du, kostet sogar an und wunderst dich, dass die sagen, behalte den Typen mal im Auge.

Tim Pritlove 0:03:58

Ich habe ja äh einige Sendungen der Meta-Ebene ähm da auf die Bühne gebracht und äh die Reaktionen waren immer so, ja, oh Gott, meine Träume sind zerstört, alles anders. Ihr seid ja so alt und überhaupt und äh ich habe mir das ja ganz anders vorgestellt.

Linus Neumann 0:04:12

Ereigert mir noch keiner vorgeworfen.

Tim Pritlove 0:04:14

Nee, das kommt noch. Keine Angst.

Linus Neumann 0:04:15

Ja, das dauert aber noch. Bei der bei der äh bei Lokbuchnetzpolitik zweihundertsechsundfünfzig.

Tim Pritlove 0:04:22

Na, so wie wir hier schon vom Krieg erzählen, bisweilen, also das ist schon, kann man schon so einiges unterstellen.

Linus Neumann 0:04:29

Ja, ach ja, ne,fühle ich mich noch nicht, also ja, weiß ich nicht. Also wenn ihr mich alt nennt, kriegt ihr auf die Fresse.

Tim Pritlove 0:04:36

So sieht's nämlich aus.

Linus Neumann 0:04:40

So, ansonsten, ja, Videoaufzeichnung. Ja.

Tim Pritlove 0:04:43

Genau. Anziehen, also falls ihr eure Träume behalten wollt, dann bleibt ihr halt einfach bei Audio only und ignoriert jetzt einfach diesen Hinweis, falls ihr aber schon immer mal äh sehen wolltet, was hier so Stamm äh die Stammkruse ausmacht,Find das auch sehr, also ich bin ja sehr froh, dass wir irgendwie auch so ein Kernteam da auf die Bühne bekommen haben, nicht nur,uns beide, sondern äh vor allem halt Andre und äh Thomas. Ähm,Kapazität war da auch nicht auf der Bühne. Ähm mal schauen,aber ich ich fühlte mich jetzt auch nicht entmutigt. Die die Idee von,du weißt,war, glaube ich, auch mit Video, haben wir, glaube ich, auch veröffentlicht, müssen wir mal gucken, ob das überhaupt noch online ist, aber.

Linus Neumann 0:05:34

Datenspuren.

Tim Pritlove 0:05:36

Gab schon mal. Für so was immer zu haben,Wenn die Veranstaltung, also ich finde, das passt gut auf solche netzpolitischen Veranstaltungen, die sagen wir mal, nicht nur jetzt verkopfte Diskussion haben wollen, sondern die auch für ein gewisses Entertainment äh Potenzial bieten, wie ich überhaupt,sehr schön fand, dass dieser einunddreißigste, glaube ich, das erste Mal auch so eine Kategorie Entertainment hatte.

Linus Neumann 0:06:01

Nee, die gab's schon immer.

Tim Pritlove 0:06:03

Immer? Nee, immer gab's die nicht.

Linus Neumann 0:06:05

Naja, die hieß Abendprogramm.

Tim Pritlove 0:06:07

Ja, aber ist in gewisser Hinsicht eine sehr, sehr ehrliche äh Grundhaltung, weil daseinfach runter Entertainment zu packen und auch mal die Newshow da entsprechend einzusortieren. Also es ist schon äh.

Linus Neumann 0:06:19

Also es kann es kann sein, dass das oft dass die offiziell in aber also intern in der internen Planung gab's gab's glaube gibt's schon länger dann eben die Abend- und Nachtprogramms.

Tim Pritlove 0:06:31

Ja, aber ich habe das erste Mal diese Kategorie, sagen wir mal, auch in, in, in, in digital gefasst, als.

Linus Neumann 0:06:37

Okay, das kann sein, das weiß ich.

Tim Pritlove 0:06:38

Als als digitale Kategorie eines eines äh Fahrplanexports gesehen und ähm ja, insofern.

Linus Neumann 0:06:44

Und in der fühlst du dich wohl.

Tim Pritlove 0:06:45

Ich fühle mich in der sehr wohl, weil das ja das, was die Metaebene macht, ja, also Entertainment mit Inhalt,also könnte man das auch nennen, ich mag das Wort nicht, obwohl's eigentlich ganz gut passt,wie wir ja letztes Mal schon äh bemerkt haben, so äh wie war das Zitat? Haben wir das überhaupt hier schon gebracht oder,kannte ich bis dahin noch gar nicht. Ähm,meinem eingestehen von äh äh Charlie Chaplin,Äh ja und das trifft, glaube ich, hier die Grundhaltung von ganz gut.

Linus Neumann 0:07:36

Ich weiß nicht, siehst du das hier echt als Entertainment? Also mir macht das keinen Spaß.

Tim Pritlove 0:07:40

Nö, aber Funny ist schon ein Ziel hier, also dafür bin ich ja da.

Linus Neumann 0:07:45

Funny what.

Tim Pritlove 0:07:46

Na man darf halt,man darf halt den Humor einfach nicht verlieren. Das ist einfach sehr wichtig, das werden wir jetzt auch gleich beim ersten Programmpunkt äh wieder sehen. Das ist so wenn man wenn man einfach auch nicht so eine so eine gewisse, man muss schon eine gewisse optimistische Grundhaltung haben,Gegenüber dem dem dem Leben und dem Universum und dem ganzen RestA hilft es extrem dabei die Realität zu ertragen und äh B äh ist es äh einfach auch grundsätzlich ähhilfreich auch sagen wir mal entsprechende Niederschläge äh gut ab,zu fangen, ja? Also der Humor ist so ein bisschen der Prellbock äh der Realität und,Kein Wunder, dass dass dass die bösen äh es auch jetzt auch den Kampf gegen den Humor ja so explizit aufgenommen haben. Wir werden in der letzten Sendung äh,leider diskutieren mussten. Denn denn der Humor ist der eigentliche Feind des äh äh des der Diktatur.Also man man sieht es immer wieder, also wenn wenn Leute sich aufraffen und einfach sagen,Macht euch einfach mal hier äh zum Affen und wir zeigen euch auch einmal, wie ihr zum Affen das,so ein verkopfter, verkopfter irgendwie inhaltlich orientierter, streng, seriös, argumentierender Mensch, der, der, der, der wird ja gar nicht ernst genommen. Aber wenn du halt ähdu schaffst, das Ganze auch noch irgendwie lustig rüberzubringen, dann na ja. Gut, ich meine, Charlie Chaplin hat jetzt insofern versagt bei Charlie App doof, weil,Die waren vielleicht, vielleicht waren sie auch nicht Funny in Naff, weiß nicht, mein Französisch äh und meine Kenntnis über die französische Kultur äh ist da ich muss auch ehrlich zugestehen, also ich weiß nicht, wie es dir ging, aber mir war einfach Charlie im,kein Begriff.

Linus Neumann 0:09:40

Nein, natürlich nicht. Das ist ein irgendwie ein Satiremagazin mit sechzigtausend Auflage. Das ist irgendwie.

Tim Pritlove 0:09:45

Ja, aber das ist halt äh jetzt haben hat man sich ja auch durch viele Berichte äh reingehört undich habe auch in allen möglichen äh Podcastkanälen und Radio äh Beiträgen, die für Podcasts werden und Deutschlandfunk und auch ein paar anderen Sachen,natürlich all diese Rückblicke und Erklärungsversuche mir angehört und auch als bei der Tag hat da sehr viel zu gebracht.Welche Rolle das sozusagen gespielt hat, ne? Und äh abgesehen von diesem Magazin waren ja die Macher und vor allem eben auch die, die jetzt umgebracht wurden,Teil der äh gesamtfranzösischen ähm Kultur,als Person sehr sichtbar, auch im Fernsehen und,einfach sozusagen aktive Begleiter, ja. In einem anderen ähm Bericht,wurde gesagt, naja es wäre sehr schwer, das zu vergleichen, weil's so ein direktes Äquivualent nicht äh gibt, aber die die Auswirkungdes Attentats auf die französische Seele wäre vielleicht vergleich,äh damit, wenn äh jetzt in Deutschland irgendwie eine Attentat auf äh Loriot,worden wäre. Und ich kann dir sagen, da wäre ich aber auch richtig sauer gewesen.

Linus Neumann 0:11:03

Zum Glück.

Tim Pritlove 0:11:05

Entzogen, aber äh.

Linus Neumann 0:11:08

Da haben wir Glück gehabt.

Tim Pritlove 0:11:09

Ja, aber ich meine, wie wie würde, wie würde,so gehen, wenn irgendwie das jetzt so äh luriose beiseite geschafft worden wäre. Also das das äh,Auch noch einen französischen Namen, also.

Linus Neumann 0:11:23

Das hätte die Sache natürlich noch verkompliziert. Also ähm ich fand das jetzt, ich fand jetzt das, also wahrscheinlich.

Tim Pritlove 0:11:31

Ich würde sagen, also loriot und der Fernsehturm. Ja, wenn die Terroristen sich das schaffen, dann dann wird einfach platt gemacht.

Linus Neumann 0:11:37

Die Terroristen den Fernsehturm wegmachen, die können sich bei mir ein Bier abholen.

Tim Pritlove 0:11:40

Was?

Linus Neumann 0:11:42

Der Fernsehturm, den nervt, nein, den nein, der das war ein Scherz. Was nervt, was nervt an Berlin? Können wir mal kurz sagen, was, also was was an Berlin näher haft?

Tim Pritlove 0:11:52

Ist der Fernsehturm?

Linus Neumann 0:11:54

Nein, das stimmt, der der Fernsehturm ist in Ordnung, der kann bleiben.

Tim Pritlove 0:11:57

Wer muss bleiben?

Linus Neumann 0:11:59

Nee, hast du recht, der Fernsehturm ist in Ordnung,Ja, nee, ist okay. Gibt kein Bier. Lass den Fernsehturm stehen,Der Fernsehturm kann bleiben. Gibt gibt Schlimmeres. Es gibt schlimmeres als im Fernseh.

Tim Pritlove 0:12:10

Genau,Zum Beispiel unsere vergeblichen Versuche hier intelligenten Stück in die Sendung zu.

Linus Neumann 0:12:19

Vor allem unsere Versuche lustig zu sein. Du hast behauptet, wir wären lustig und du hast gerade gezeigt, wir sitzen nicht. Das ist meine These, die wir jetzt im Folgenden erörtern.

Tim Pritlove 0:12:28

Ja, das darf dann in den Kommentaren dann äh dem darf dann in den Kommentaren widersprochen werden.

Linus Neumann 0:12:34

Ich wollte auch ganz kurz, weil weil du jetzt äh uns also Charlie und Loriot und was jetzt nicht alles rausgeholt hast, so ein Charlie Chaplin und so,natürlich, das ist natürlich so die unsere Liga, ganz offen, offenbar. Ähm fand ich einen sehr interessanten ähm,interessanten Text, äh den ich mal in den Shoutouts verlinke, den Text, wir sind nicht Charlie,Fand ich sehr gut. Äh und ein Tweet, jetzt weiß ich nicht genau, von wem muss ich gleich auch nochmal verlinken, der da irgendwie so äh kursiert im Internet, den ich auch sehr gut finde. Ähm,Ja komm, das machen wir jetzt noch ganz kurz. Dann machen wir mal hier live live Twittersuche. Wofür haben wir denn dieses Internet? Äh wo nämlich auch jemand sagt.

Tim Pritlove 0:13:22

Weil's den Tanzartikel oder was? Also wir sind nicht verliebt, wenn ich jetzt hier verschiedenste.

Linus Neumann 0:13:26

Ja, wir sind, du musst ja auch immer in die Shownotes gucken, ne. Dann habe ich ja den Link ja schon drin. Ähm.

Tim Pritlove 0:13:28

Ah ja. Den habe ich hier auch schon auf der.

Linus Neumann 0:13:34

Guck mal, dieses Twitter, das ist ja, kann man das hier mal sortieren, nach.Also der sagt jemand ähm,Da sagt jemand, äh sinngemäß, ich bin nicht Charlie, sondern ich bin der Polizist, der von den Angreifern erschossen wurde,der in dieser äh Polizist war ja ein Muslim und der ist äh,Quasi Charlie hat über Charlie Epdo hat seine Religion verarscht,und dieser Polizist ist dabei gestorben, dass er das Recht von Charlie verteidigt hat,dies zu tun. Das ist der wahre Held.

Tim Pritlove 0:14:12

Frei nach Voltaire.

Linus Neumann 0:14:13

Vor allem, also ich habe die jetzt wahrscheinlich ungefähr äh zweihundertsechsundfünfzig Zeichen gebraucht, aber bei Twitter hat das jemand hinbekommen. In der englischen Sprache, in unter hundertvierzig Zeichen, das war sehr schön.

Tim Pritlove 0:14:23

Ja, es ist wie Achmed heißt das entsprechende Hashtag zu.

Linus Neumann 0:14:25

Ach gibt's auch schon einen Hashtag zu.

Tim Pritlove 0:14:26

Ja, das hat sich dann gleich am zweiten Tag da hinterhergewälzt. Das hat natürlich nicht denselben,Da gibt's noch noch viele Aspekte, die man äh beleuchten kann. Man kann jetzt auch unzufrieden sein äh mit irgendwelchen Reaktionen oder was man vorher hätte machen,können so.

Linus Neumann 0:14:43

Nein, nein, ich.

Tim Pritlove 0:14:45

Auswirkungen sind noch unklar, ja? Und auch so diese Diskussion mit äh ob denn das jetzt sozusagen das französische ist,Was ich finde sehr schwieriger Vergleich ist, aber der sich äh ja, den man sicherlich nicht,Ähm ist halt noch nicht so ganz klar, wie die Politik reagieren wird, insbesondere auf die.

Linus Neumann 0:15:11

Also die französische.

Tim Pritlove 0:15:13

Not. Die französische an sich, aber natürlich jetzt überhaupt Europa im Besonderen die Welt an sich. Ähm ja, damit sind wir ja jetzt im Prinzip auch schon fast äh beim ersten Thema. Wollen wir dann.

Linus Neumann 0:15:26

Ja, auf jeden Fall. Ich würde nur bei all diesen Themen, die wir da sprechen und allen den kommenden Monaten, der Charlie Epto Reaktion,äh denke ich, ist das Wichtigste, auf das er sich immer wieder äh zurück besinnen sollte ist, wie hätten denn diese Menschen auf diese Vorschläge reagiert?Das finde ich also, ne, diese.

Tim Pritlove 0:15:47

Welche Menschen, auf welche Vorschläge.

Linus Neumann 0:15:49

Die äh Charlie Epto Redaktion. Für welche Vorschläge die jetzt äh politischen Vorschläge, die jetzt herhalten müssen, das ist was hätten die dazu.

Tim Pritlove 0:15:58

Ach so, ja, was hätten die dazu gesagt oder,die sind ja auch noch nicht weg vom Fenster, sondern sie haben ja jetzt auch schon eine neue Ausgabe produziertreduzierte, aber dafür äh mit Abstand die meistverkaufte.

Linus Neumann 0:16:09

Ja die war irgendwie zwei oder drei Millionen Auflage und irgendwie innerhalb von paar Stunden bei eBay. Also war natürlich sofort ausverkauft und bei eBay irgendwie im dreistelligen.

Tim Pritlove 0:16:16

Ja, die produzieren irgendwie auch nach und so, klar, da muss jetzt jeder sich eins an die Wand kleben. Ähm.

Linus Neumann 0:16:28

Ja so ist das eben, ne? So ist die Aufmerksamkeit und so, ne. Da wird dann dann so ist das in der in unserer Ökonomie.

Tim Pritlove 0:16:39

Und Gewinn zu machen, dann könnt's äh spannend werden.

Linus Neumann 0:16:43

Das ja genau, das kann man hoffen, weil hoffentlich, ja, ja, mal schauen. David Cameron ist einer von denjenigen, die jetzt mit dieser Angelegenheit äh Politik machen wollen,Der hat eine sehr schöne Rede gehalten nach der Gedenkdemonstration in Folge der Anschläge in Paris, äh in der er dann eine zwölfmonatige Vorratsdatenspeicherung für Telefon und Internet fordert,Und äh ich denke, da können wir jetzt mal einen O-Ton einspielen.

Tim Pritlove 0:17:11

Ja, das können wir mal machen. Ganz modern hier.Ja, ein Klassiker, würde ich sagen, ja. Das ist äh Hammer.

Linus Neumann 0:18:25

Standardsituationen der Netzpolitik.

Tim Pritlove 0:18:27

Man muss, man muss äh eins vorweg, man muss äh kurz sehen,in Großbritannien stehen Wahlen an im Mai,Das ist jetzt sozusagen nochmal ein Faktor, den man mit einrechnen muss.

Linus Neumann 0:18:45

Ja, Großbritannien ist spannend. Also, wenn ich an äh Großbritannien und Verschlüsselung denke,dann erinnere ich mich an den Fall vor, oh, das ist auch schön. Warte, doch, das weiß ich. Das war zweitausendelf, denn da habe ich ein Interview,äh gegeben dem Deutschlandfunk vom Camp aus.Vom CCC Kim. Also August äh,August zweitausendelf muss das dann gewesen sein oder Juli,da gab's doch Krawall in den in einigen Vierteln äh Englands und auch der Londons.

Tim Pritlove 0:19:22

Mhm.

Linus Neumann 0:19:24

Die Riots, da haben sind die Leute. Ähm haben da äh geplündert und so, ne. Also es waren,politischer Aufstände. Ich weiß noch nicht mal genau, welchen Hintergrund die äh hatten.

Tim Pritlove 0:19:37

Ich grube auch jetzt gerade, was der Auslöser dafür war. Ähm,auf jeden Fall schwer zur Sache in den Straßen, in den äh in mehreren Stadtteilen. Ich glaube, es ging vor allem von einem einzigen Stadtteil aus, in London,war doch was mit SMS,genau, ne?

Linus Neumann 0:19:58

Es ging los in Londoner Stadtteil. Tottenham, sechster August Friedriche Demonstrationen. Äh ach ja genau, guck mal, interessant. Äh Tod eines Einwohners bei einem Polizeieinsatz.

Tim Pritlove 0:20:09

Ja, okay.

Linus Neumann 0:20:10

Also erinnert an an die Situation in,In den USA, die wir jetzt äh täglich äh sehen, wo Menschen äh erschossen und erwürgt werden von der.

Tim Pritlove 0:20:20

Beziehungsweise gab's ja, da gab's ja auch vor noch ein paar Jahren mehr in Los Angeles den großen Fall, ja, wo auch äh ein Schwarzer, glaube ich, wieder erschossen wurde von der Polizei und.

Linus Neumann 0:20:28

Also die Polizei in den USA erschießt jeden Tag mehrere schwarze.

Tim Pritlove 0:20:31

Gefilmt wurde und so und deswegen, weiß nicht, Rodny King.Nee, damals so. Wo, also wo es wirklich gebrannt hat, also wo wirklich komplette Straßenzüge verwüstet wurden, mehrere Häuser abgebrannt sind und so weiter. Nicht nur.

Linus Neumann 0:20:46

In England jetzt oder.

Tim Pritlove 0:20:47

Nein, in Los Angeles jetzt.

Linus Neumann 0:20:48

Ach so, das weiß ich nicht genau.

Tim Pritlove 0:20:50

Nur als Vergleich jetzt.

Linus Neumann 0:20:51

In ähm in äh am vierten August zweitausendelf war es Mark Duggen,der bei einer geplanten Festnahme vom Polizeibeamten erschossen wurde.Äh wurde verdächtigt für einen Drogenring zu arbeiten. Dann gab's irgendwie Demonstrationen. Das ging irgendwie äh auseinander und äh,endete in wirklich ausführlichen ähm ausführlicher Randale,Ähm und vor allem dann, was ja immer, dass das äh etwas traurige ist, wenn also ähm sagen wir mal,marginalisierte, gesellschaftliche Schichten äh randalieren,sich selber vor der Haustür zu machen. Ähm und quasi ihre eigenen ebenfalls marginalisierten ähm,kleinen Einkaufsladenbetreiber irgendwie äh zu plündern oder so, ne? Aber das jetzt alles,außen vor, worauf ich eigentlich hinaus will, ist ähmzweitausendelf.In in äh in Großbritannien war sehr verbreitet, dass Blackberry und ein sehr beliebter Kommunikationsdienst war der Blackberry Messenger,Ja und also kann man sich heute gar nicht mehr vorstellen. Ah ja, ja, gibt's noch, aber also das war halt, das war halt das Ding. Und das war ähm,ein oder hat so ein System, das ist alles verschlüsselt,zum Blackberry Server. Also du, du holst dir du kaufst dir quasi mit diesem, dieses Blackberry-System kurz zusammengefasst ist äh voll verschlüsselt.Zu dem Preis, dass du dir äh den den Blackberry Server als Menende reinholst, ja? Ähm und es ist also nicht Ende zu Ende verschlüsselt, aber ähm so verschlüsselt, dass du, sagen wir mal,in ein dich in ein nicht vertrauenswürdiges Netz begeben kannst und nur vertrauen musst.Und dann äh brach die Storydass sich nämlich diese Randalierer per Blackberry Messenger verabreden würden und koordinieren würden. Das ist also wie WhatsApp oder so, da gab's dann auch Gruppen oder so. Und äh dass sie quasi dieses System nutzten,um sich zu äh,zu koordinieren und da ähm zu randalieren. Und die hatten natürlich einen relativ schlechten äh Ruf in in der äh in der Lügenpresse, in der politischen Lüge und Systempresse. Und ähm entsprechend,führte das relativ schnell zu, also zu dieser, zu einer relativ großen Meldung, so, ja, hier. Das blackberry-System hilft dabei, ähm dass diese, dass diese Randalierer sich koordinieren. Und,Blackberry hat dann sehr schnell ähm mit einer Pressemitteilung geantwortet, dass sie mit den UK-Behörden ab jetzt zusammenarbeiten und denen.Den Zugriff auf diese Nachrichten ermöglichen wollen,was für die tatsächlich positiv sich auswirkte in der öffentlichen Wahrnehmung,Während man ja normalerweise sagen müsste, so wat! Bitte!Ihr verkauft hier irgendwie ein sicheres System und bei der bei der ersten ZeitungsmeldungUnd äh das ist das, woran ich mich erinnere, wenn wir von verschlüsselter Kommunikation,äh Großbritannien sprechen,So und er sagt also jetzt ähm David Cameron sagt, wir wollen in Extremis, also im Extremfall.

Tim Pritlove 0:24:33

In Notsituationen.

Linus Neumann 0:24:34

In Notsituationen, genau. Mit einem persönlich unterschriebenen äh also Befehlbeschluss, der,es, warte mal, home secotary ist Innenminister, ne? Nee, Innenwas ist eigentlich Home Secret? Ähm müsste man mal kurz schauen.

Tim Pritlove 0:25:00

Das ist mal wieder äh eine sehr englisch spezi.

Linus Neumann 0:25:05

Innenminister also Innenminister. Oder?

Tim Pritlove 0:25:13

Könnte man sagen. England und. Interessanterweise. Hat auch Immigration und äh.

Linus Neumann 0:25:20

Staatsbürger Straße. Ja.

Tim Pritlove 0:25:21

Staatsbürgerschaft sozusagen. Also weiß ich nicht, ob das sich,eins zu eins auf Innenministerium übersetzen lässt.

Linus Neumann 0:25:29

Na ja, aber wenn es um also in Deutschland wäre es ja auch, dass Innenministerium bei dem äh Grundrechtseinschränken.

Tim Pritlove 0:25:34

Aber Polizei, National Security, also das denke ich mal, aber auch äh äh ist da untergeordnet, also ja.

Linus Neumann 0:25:45

Also das Äquivalent zum Innenminister.

Tim Pritlove 0:25:47

Genau. Ein denkbares Äquivalent.

Linus Neumann 0:25:50

Und die sollen also im Extremfall,ähm jedes Kommunikations abhören wollen und der äh können. Und er sagt ja jetzt auch so bei Telefon machen wir das bei bei allem, was wir haben, machen wir das. Aber können wir ein System erlauben und das ist der entscheidende Satz.Bei dem wir das einfach nicht können. Also,das heißt,bei denen sich der Betreiber weigern würde.

Tim Pritlove 0:26:28

Möchte ich noch anmerken, dass manche das vielleicht viel interpretieren, also es muss nicht, sondern das heißt.

Linus Neumann 0:26:35

Dürfen unter keinen Umständen dürfen wir es erlauben, dass es eine ähm,ein Kommunikationssystem gibt, bei dem wir nicht in der Lage sind, es abzuhören.

Tim Pritlove 0:26:44

Bald ist es ja unsere Aufgabe als Staat und das ist überhaupt die wichtigste Aufgabe ist der Staat ja für die Sicherheit sorgt.

Linus Neumann 0:26:50

So, jetzt stellt sich natürlich die Frage, äh.

Tim Pritlove 0:26:53

Was in UK auch nicht in der Verfassung steht, weil da steht überhaupt nichts in der Verfassung. Es gibt keine.

Linus Neumann 0:26:59

Kann sich kein, kein Land vorstellen, in dem es so einen guten Schutz gegen,wie nicht okay, also ich bitte euch, ja.

Tim Pritlove 0:27:06

Das ist das ist wirklich überhaupt der Knaller, ja. Äh das ist aber das Problem, dass ich äh äh UK, also die können sich andere Länder sowieso nicht vorstellen, weil äh das ist ja dann unser Kontinent.

Linus Neumann 0:27:21

Ja, also klar, also jetzt, wenn man sich überlegt, auf ihrer Insel sind sie das.

Tim Pritlove 0:27:26

Also weder Wales, noch England, noch Schottland, soweit Erkenntnis davon hat, ist das jetzt irgendwie anders, ja?Und so weiter, da können wir da wahrscheinlich mal drüber reden, da gibt's bestimmt nochmal ein paar Sonder äh Bedingungen, aber soweit dies zur Kenntnis gekommen ist, also die vier Länder, die es gibt,Ja

Linus Neumann 0:27:48

Also das ist ja kein Land. Na ja, also die Frage ist natürlich,Nehmen wir, nehmen wir den Mann jetzt mal kurz ernst, denn der ist ja ähm,ernst zu nehmen, weil er gefährlich ist. So und er also seine Idee ist, also stellen wir uns jetzt mal vor, also er sagt mit anderen Worten, wir erlauben,keine nicht abhörbare Kommunikation.

Tim Pritlove 0:28:10

Würden wir gerne nicht erlauben.

Linus Neumann 0:28:12

Ja, genau, möchten wir nicht erlauben und zieht damit sogar in den Wahlkampf. Ja, also das das sagt ja schon eine Menge ausüber äh immer auch die wie sicher er sich mit dieser Angelegenheit ist. Ich glaube nicht, dass das eine CDU,sich trauen würde, mit so einer Forderung in den Wahlkampf zu gehen. Ja, vielleicht überschätze ich da auch irgendwie unsere Einflussmöglichkeit.

Tim Pritlove 0:28:32

Das das werden wir jetzt noch sehen, wie, wie, wie, wie die CDU sich da jetzt wirklich verhält. Lass mal die CDU erstmal raus.

Linus Neumann 0:28:38

So, aber jetzt sagt er, okay, keine keine,Kommunikation,Und jetzt ist die Frage, also die die Forderung ist relativ einfach. Wie möchte er sie aber umsetzen,verhindern können wird er es nicht, dass es dass diese Tools erhältlich sind, ja? Ähm,Also es geht natürlich irgendwie um äh.

Tim Pritlove 0:29:01

Also Schlüssel hinterlegung, dass sie quasi Zugriff bekommen, wenn sie sie haben wollen. Dass die Verschlüsselung,besten Fall Oversize Air nach wie vor schwer zu äh,abzuhören ist von Dritten, aber wenn sie darauf Zugriff bekommen wollen, dann entweder über solche Backdoors, wie wir das mit,eben schon diskutiert haben oder eben schon äh als als ähm gezielteSchwächung des Verschlüsselungsmechanismuses, in dem halt sozusagen jeder Key immer noch so eine Hintertür äh automatisch mit eingebaut hat. Sind ja die alten USA-Ideen.

Linus Neumann 0:29:33

Das wäre die, das wäre die intelligenteste Lösung für das Problem. Na, er könnte es natürlich auch einfach verbieten. Also ähm,in den in den UK-Berichterstattungen geht's dann auch so um so Systeme wie Snapchat,und WhatsApp, ja? WhatsApp ja jetzt auch mit.

Tim Pritlove 0:29:51

Verschlüsselung kommt.

Linus Neumann 0:29:52

Mit der Texte Verschlüsselung äh eine Lösung hat, die äh Ende zu Endeverschlüssung ermöglicht. Ähm.

Tim Pritlove 0:30:00

Message.

Linus Neumann 0:30:01

Ja, wobei da bin ich, also ich meine also,für für diese kommerziellen Anbieter,halte ich diese Gesetzgebung also da wäre mir das egal, dennich traue denen auch heute noch nicht, dass sie ihre Ende zu Endeverschlüsselung so machen, dass da keine Regierungen der Welt zugreifen kann. Insofern wäre mir das als äh wäre mir das egal. Also ich ichbenutze Eye-Message nicht als ein,Ende zu Ende verschlüsseltes Medium und vertraue ihm auch nicht als ein Ende zu Ende des Medium. Weil,für mich auch keinen Anlass gibt. Ich kann meinen Schlüssel da nicht selber bestimmen, also warum sollte ich äh so ich meineEs gibt keinen Anlass, diesem System jetzt, als als ein ernsthaft Ende zu Ende verschlüsseltes Medium zu trauen.

Tim Pritlove 0:30:50

Gut, dass seh ich auch ein, aber es ist halt derzeit auch ein Sales-Augugument, der großen Firmen und wir haben ja gesehen, dass der Widerstand aus Silicon Valley gegenüber ähm,Appelmaßnahmen der NSA ähm relativ stark ist, weil die einfach keinen Bock haben, sich da den Markt verhauen zu lassen.

Linus Neumann 0:31:07

Richtig. Ähm,So, jetzt, jetzt gehen wir, also jetzt stellen wir uns vor, die Briten gehen hin und sagen, Ende zu Ende verschlüsselte Kommunikation,dass wir da eingreifen können, ist nicht erlaubt.Jetzt stellt sich natürlich die also das das würde als allererstes mal die Unternehmen betreffen, die in diesem Land Diensteanbieten. Da würde also Apple sich einen schönen sauberen Rückkanal für ihre Keys machen. WhatsApp auch und ähm denn irgendwie bei Aktivierung in Großbritannien das dann machenmüssenJa, wer ja gesetzt, würden sie sich auch dran, sagen wir mal, gehen wir mal Adler von aus, daran würden sie sich halten. Was machst du jetzt mit den Leuten, die ähm,sage ich mal, ernstzunehmende Verschlüsselungssysteme benutzen, die in ihrer eigenen Hand sind, also OTR,ähm erstmal PGP. So,auf eigener Basis, wie,finden die Briten überhaupt raus, dass du denen grade nicht den Kiel gegeben hast,Ja, also wenn,Es könnte ja sein, dass ich denen eine Mail geschrieben habe. Ey übrigens, hier ist mein Secret Griff für,Dann könnt ihr äh euch da die die Unterschrift äh abholen und das Ding abhören,Das heißt, sie müssten eigentlich, wenn sie es ernst meinen, diesen diese die gesamte Technik verbieten. Und das können sie wiederum nicht.Oder können sie schon, aber dann hätten sie auf jeden Fall aller Hände voll zu tun, weil das natürlich die Leute wie die Irren benutzen würden dann.Weil das wäre wiederum auch die das das wirkliche Zugeben, dass sie dass sie das Tool nicht,dass sie das nicht klappen können, ja? Also das ist ja zum einen eine der Strategien ist ja auch, dass die NSA eigentlich nicht will oder keiner der Geheimdienste wirklich möchte, ähm.Dass die Nutzer wissen, was die Geheimnisse knacken können und was nicht.Wäre ja scheiße, wenn also wenn du jetzt sagen wir mal der, sagen wir mal, dass äh,deutsche Strafverfolgungsbehörden könnten tru cript knacken oder nicht knacken,Beide Informationen würden Sie nicht wirklich öffentlich dokumentiert haben wollen. Weil wenn man weiß, Sie können's knacken, würde es keiner mehr nutzen.

Tim Pritlove 0:33:14

Wenn man weiß, dass es nicht knacken können.

Linus Neumann 0:33:15

Wenn sie bestätigen, dass sie es nicht knacken können, würden es alle nutzen, ja? Also,wollen sie diese Information nicht rausgeben. Das heißt, es ist also der scheint wirklich nicht,Also entweder ist er blöd oder er hat die,Naja gut, man kann ihm nichts zu, man man sollte ihm nicht von ihm verlangen, dass er sich in dem Materie auskennt. Aber die Frage ist, seine Berater werden ihm sicherlich schon gesagt haben, so, dass diese Forderung eigentlich nicht,dass es nicht möglich ist, diese Forderung umzusetzen.

Tim Pritlove 0:33:49

Muss ja auch nicht unbedingt. Ist Wahlkampf. Also es geht jetzt dadrum, dass,zu fordern, ja?Den Eindruck zu machen, dass äh was getan wird. Ich meine, wir wir befinden uns einfach in der in der Phase des äh Aktionismus, nicht,damit will ich nicht sagen, politischen Forderungen vor Wahlkämpfen folgt niemals auch eine Umsetzung, ja, äh,Kann natürlich sein, auch wenn's hier technische Hürden gibt, äh in gewisser Hinsicht ist es so albern, weil natürlich, wie wir alle wissen, GCA,HQ und NSA äh in voller Bandbreite alles dafür,tun, um alles das, was,vermeintlich nicht entschlüsselbar ist, trotzdem zu entschlüsseln über alle möglichen Wege, über viel über die wir hier gesprochen haben, viel über die Vorträge und Dokumente äh bekannt geworden sind. Also sie tun das ja eh,sie versuchen das E.

Linus Neumann 0:34:50

Genau, deswegen ähm also das sind die beiden, das sind ja die beiden Aspekte. Einmal,technische Hintergrund, es ist letztendlich nicht möglich, das zu verhindernEr kann es verbieten, ja? Also könnte jetzt irgendwie sowas machen. Keine Ahnung, soweit irgendwie die hören halt einfach die ganze Zeit deinen ab und wenn da,wenn sie sehen, dass du ein OTR äh Handshake machen willst, dann äh treten sie die Tür ein und hauen die auf die Fresse. So, ne? Also dat machen sie einen Monat lang und schon hat sich das Problem ähin einen in einen kleinen erträglichen Rahmen äh reduziert. So, ähm das heißt also von der technischen Seite ist es nicht,ist es letztendlich nicht sinnvoll durchsetzbar. Ja, sie so. Jetzt gehen wir aber mal auf die,Stellen wir uns mal vor, es, sie würden es durchsetzen,dass sie quasi sagen, okay, wir wir verhindern das,Effektiv und verbieten das und wir machen, wir bringen ein paar Leute vor Gericht und wir machen ein paar,ein paar Präzedenzfälle. So. Dann.Muss man sich ja mal überlegen, was das für die äh was es grundsätzlich bedeutet für das Land, wenn sie sagen, okay, ihr dürft nicht.Ihr dürft euch eigentlich nicht grundsätzlich gegen Abhören schützen,Das wäre ja ein, also würde er das wirklich umsetzen. Das wäre eine Katastrophe für das ganze Land.

Tim Pritlove 0:36:15

Ja, für die, vor allem für die Wirtschaft und den Finanzsektor, also vollkommen unvorstellbar, ja.

Linus Neumann 0:36:23

Finanzsektor in in Großbritannien, der darf eh keinerlei äh bei denen muss alle Kommunikationen dokumentiert sein. Äh wegen Insider-Hand ist nochmal was anderes, aber die haben, die haben, also die dürfen ähmquasi Analysten und Trader in Großbritannien,müssen einen kompletten Trail von ihrer gesamten Kommunikation irgendwie haben,für ähm für die Finanzaufsicht,Das ist nochmal eine, die sind sowieso schon Fakt. So, aber äh das ist auch nochmal eine eine andere Geschichte.

Tim Pritlove 0:36:56

Ja gut, aber ich meine, es gibt ja auch wirtschaftliche Aktivitäten jenseits des Tradings und äh der unmittelbaren Finanz äh Transaktionen äh,jetzt halt Firmen untereinander Verträge austauschen et cetera und dann würde ihnen jetzt die Verschlüsselung verbieten, also das das da da laufen die AmokSo, wir haben die jetzt auch verstanden.

Linus Neumann 0:37:13

Das heißt, die Forderung ist.

Tim Pritlove 0:37:16

Unhaltbar.

Linus Neumann 0:37:17

Ist unhaltbar und.Wäre sie irgendwie jede jeder Schritt, der in die Nähe dieser dieser Realisierung käme, wäre halt ein Albtraum.Und jetzt frage ich mich, was ist das für ein Land Tim? Du hast so einen Pass von diesem Land? Äh,Indem du ernsthaft so eine Forderung stellen kannst und das auch noch im Wahlkampf machst und das auch noch irgendwie,irgendwie quasi wirklich in in der direkten Folge auf diese Anschläge,Und darauf hoffen kannst, da mit irgendjemandem irgendwie auch noch zu beeindrucken.

Tim Pritlove 0:37:56

Naja, ist ja nun keine Neuigkeit, dass sich bei den UK äh,um die fleischgewordene äh Ohrwäsche Vision handelt,man das Landes einfach äh zugestopft mit Kameraüberwachung und äh hat generell ein sehr die Gesellschaft ist ja generell sehr staats ähja, da gibt's aber auch noch mehr Schichten, mehr KlassenSystem, das ist in gewisser Hinsicht, dass England ja auch noch sehr, sehr, sehr rückständig so in der gesellschaftlichen Entwicklung. Wir hatten da auch mal eine andere Phase, aber davon ist jetzt relativ wenig übrig geblieben. Alsodas irgendwie alles in äh in eine andere Richtung und ähm ich habe,ehrlich gesagt wenig,Hoffnung. Ja und äh,was wir jetzt über die Aktivitäten des äh GCHQ und auch das Verhältnis, sagen wir mal zur Öffentlichkeit und Meinungsfreiheit. Ich meine, ich erinnere nur an diese Festplattenaktion da mit dem Guardian et cetera äh gehört haben, zeigt ja, dass dass das einfach alles ähSie können da tausendmal wissen, Charlie hinschreiben, die sind einfach nicht Charlie. Also David Cameron ist auf jeden Fall schon mal nicht Charlie.

Linus Neumann 0:39:06

Nee, das stimmt. David Cameron ist nicht Charlie.

Tim Pritlove 0:39:07

Will ja auch Charlie Cameron heißen. Ja, äh wir sind David. Ja. Also wie gesagt, ich ich seh's insofern.Fühle mich jetzt noch nicht sonderlich,beunruhigt über das normale Beunruhigungsmaß hinaus, durch diese äh Äußerung, weil ich sehe sie halt klar A im Kontext der Wahlen, der mit Cavenron Cameron ist,ohnehin äh auf vielen, an vielen Ebenen ähm,innenpolitisch unter Feuer. Ja, das ist jetzt nicht nur diese Terror- und Sicherheitsgeschichte, ist halt natürlich auch grundsätzlich die ganzen NSA-Revolutions, die glaube ich in in England keine große,Diskussion hochgebracht haben, soweit ich das wahrnehmen kann, also sicherlich nicht in irgendeiner Form vergleichbar mit dem wie die Diskussion in Deutschland gelaufen ist und da sind wir ja schon tot. Und dazu kommt halt auch noch äh der Stress, den sie mit Schottlandäh haben und dass er äh möglichst äh noch im nächsten,Jahr halt dieses EU-Referendum auf den Weg bringen kanndiese generelle Kontra-Haltung, die ist da einfach sehr verbreitet und ähm,der gemeine britische Staatsbürger ist halt sehr in in Solar.Im täglicher, erträglicher Hinsicht. Verallgemeinerung kommen, aber ich meine, das ist ja nun wirklich keine Neuigkeit.

Linus Neumann 0:40:40

Äh ich habe dich jetzt nicht ganz verstanden. Meinst du damit, dass er, weil er unter Druck steht,Forderung erhebt oder weil er weil er merkt.

Tim Pritlove 0:40:47

Tut natürlich jetzt alles um irgendwie wir erleben hier einfach klassischen Aktionismusgenau das. Das ist das, was interessanterweise noch nicht in Frankreich noch nicht in dem Maße äh gestartet hat. Äh ich weiß nicht, wer mir auch noch oft äh in Deutschland zu sprechen kommen, ja, klar, was Vorratsdatenspeicherung betrifft. Hier geht's jetzt halt langsam los,es muss auch was getan äh werden, es kann auch nicht sein, dass et cetera, also diese ganzen Wortmeldungen gibt es ja jetzt schon, ne, nur gibt's halt jetzt gerade noch so eine Pietätspause von äh einer Wochedie Situation auszunutzen so, das haben sie jetzt alle gelernt, man muss da mal eine Woche die Schnauze halten,David Cameron hat halt das Memo nicht bekommen und äh hat jetzt einfach nur noch ein paar Monate bis zur Wahl und er muss halt jetzt gleich austeilen.

Linus Neumann 0:41:34

Da ist er jetzt nicht der einzige. Wir fangen ja nur bei ihm jetzt an. Also.

Tim Pritlove 0:41:38

Einzige in UK.

Linus Neumann 0:41:40

Okay, der der einzige in UK vielleicht, aber der nicht da.

Tim Pritlove 0:41:43

Also sicherlich auch nicht der einzige in UK, ja. Ich meine, er hat ja dann auch noch äh äh das Problem, ähnlich wie auch in Frankreich mit dem Frauen National, nicht in dem selbenMaße, aber so diese äh Independence Party in äh okay, die macht natürlich dann auch vom rechten Rand ordentlich Stimmung und äh jetzt geht's halt dadrum, wer's äh wer darf als erstes ähm,sprechend den harten Typen geben so.

Linus Neumann 0:42:07

Ich verstehe das, ich verstehe das, Tim und ähm ich freue mich auch immer, dass du wie wie ausführlich du das alles mit der Rückständigkeit der Inselerklären kannst das ändert auch nichts daran, dass dass der Mensch offensichtlich in der Lage ist so 'ne Forderung zu stellen.

Tim Pritlove 0:42:26

Ja, ich bin jetzt nur gespannt, wem gegenüber er sie jetzt denn eigentlich durchsetzen möchte, also,Ebene sehe ich da ehrlich gesagt keine äh Chancen, weil der hat einfach die UK derzeit auch einfach einen zu schlechten Stand in Europaund ähm innerhalb von UK, ja, wie gesagt, weiß ich gar nicht, ob's überhaupt noch einen großen Unterschied ausmachen würde.Na ja, ich denke, wir können das jetzt an der Stelle auch einfach so stehen lassen, ja. Also er hat das jetzt gesagt, äh das ist nichts, wovon wir jetzt sonderlich überrascht sein sollten, dass solche Wortmeldungen kommen.Wir schätzen das ein als technisch und auchpraktisch, allein schon wegen der Wirtschaft äh undurchsetzbar,geht's aber erstmal darum, der Erste gewesen zu sein, der jetzt irgendwie sagt, man muss doch mal was tun und ähKönnte man doch auch gleich mal irgendwas legalisieren, was hier sowieso hinten rum sowieso die ganze Zeit versuchen.

Linus Neumann 0:43:15

Noch dazu kommt natürlich, dass bis jetzt der Nachweis aussteht, dass diese das verschlüsselte Kommunikation überhaupt irgendein,Relevanz für diese Anschläge gehabt hätte.

Tim Pritlove 0:43:26

Exakt. Das hat jetzt auch wieder mal gar nichts damit zu tun wahrscheinlich.

Linus Neumann 0:43:29

JaJa, aber es ist, es ist mit mit Sorge zu ähm betrachten, dass es offensichtlich ihm gelingt, eine solche Forderung ähm zu stellen, ohne,dass er am Lachtest der eigenen Bevölkerung scheitert.In Deutschland gibt's auch schöne Forderungen, ja. Ja, ja.

Tim Pritlove 0:43:51

Mhm. Ja, da ist jetzt die Karenzzeit rum, ne?

Linus Neumann 0:43:55

Ja, aber die war ja, die war ja tatsächlich in Deutschland sehr schnell, um äh die ähm es war ja in Deutschland so,die man zählen kann, ne? Das ist auf dieses Verlass.Wenn ich das jetzt, wenn ich das richtig erinnere. War sicherlich noch jemand. Ähm.

Tim Pritlove 0:44:15

Ja, Schäuble ist dann ein paar Tage später noch mit äh eingeschert und äh meinte er auch, man müsste ja was machen.

Linus Neumann 0:44:19

Genau, aber das da musst du nämlich drauf schauen, wie die das machen. Die schicken erst äh warte mal.

Tim Pritlove 0:44:25

Erst die Beißer vor, ne, die sowieso äh für nichts anderes bekannt sind. Die setzen dann erstmal den Ton, dann wird geguckt, wie wir das jetzt zitiert. Ah, okay, die Zeitungen drucken das auch,äh Bosbach war jetzt schon mal der erste, wie immer.Und äh das fand ich dann schon bemerkenswert, dass sich sogar Schäuble geäußert hat, weil ich habe so den Eindruck gehabt, dass in letzter Zeit, dass er sich eigentlich jetzt so ein bisschen auf seinem Finanzstuhl da äh gut eingerichtet hat,seiner alten Innenminister äh Avance nicht unbedingt äh wieder aus der Tasche holen muss,Ist wohl nicht so. Und wer äh mir allerdings sehr,aufgefallen ist, ist äh nach wie vor, äh also ich,ne? Also jeder kann sich da auch drehen, aber bisher finde ich die,äh Äußerungen von Heiko Maas,nicht nur im Hinblick auf die Fortzahlenspeicherung. Bemerkenswert.Also er zeigt da relativ viel Statur, was seine Grundhaltung gegenüber Vorratsdatenspeicherung betrifft, weil er halt auch gleich gesagt hat, so, ja das verhindert die diese Anschläge nicht und äh,ich mache da nichts.

Linus Neumann 0:45:38

Dann irgendwann schaltete sich die,also genau. Uhl Bosbach, CDU CSU,relativ gleichzeitig sagte, ähm haben die nämlich den Heiko Maas,direkt gestachelt und gesagt, ey, Heiko Maas muss jetzt endlich liefern, äh und ähes dürfe keine Toleranz und kein Nachlassen im weltweiten Kampf gegen die Finanzierung und Unterstützung des äh Terrorismus geben, ja? Also die greifen die haben denen quasi haben da bei ihm auf den Busch geklopft. Er hat dannÄh wie du sagtest auch sehr besonnen,reagiert erstmal. Heiko Maas ist aber auch SPD. So,Das war quasi der der Auftakt zu diesem Spiel. Dann kam ein paar Tage späterAngela Merkel und sagt, Fordseitensprechung, so müssen wir jetzt echt mal gucken, ne? Vorratsdatenspeicherung heißt ja jetzt auch nicht mehr Vorzeitenspeicherung, sondern die CDU arbeitet ja seit einiger Zeit schon daran, ähm das Ganze als äh Mindestspeicherfristen umzulabeln,Habe ich übrigens auch einen sehr schönen äh Tweet von äh äh.

Tim Pritlove 0:46:50

Speicherfriss.

Linus Neumann 0:46:54

Ja ja. Na da sind sie klar, also ähm,sind sie sehr drum bemüht, ist ja auch klar. Ich meine, Vorratsdatenspeicherung der.

Tim Pritlove 0:47:01

Ich finde, die können erstmal, die können erstmal den Mindestspeicherfrist bei dem öffentlichen Rundfunk einführen.

Linus Neumann 0:47:08

Ja, ja klar. Ähm aber hier, schau mal, das das fand ich sehr interessanter Gast, nämlich der ähm,Thomas Jarzombek, CDU, einer der dort eher progressiv progressiverenund auch kompetenteren Netzpolitiker sagte irgendwie Merkel spricht sich gemeinsam mit den Innenministern der Länder für Mindestspeicherfristen aus in einer von zehn Punkten der Regierungserklärung. Dann wurde ihm auf Twitter geantwortet, von Thomas Stadler, dem Rechtsanwalt,Thomas antwortete in einemfreien Land ist jeder frei seine Begrifflichkeiten zu wählen, Smiley. Und das ist schon interessant, weil ihm natürlich klar ist,ähm also,Das ist halt ein Berufspolitiker, ne? Der weiß schonwas da abgeht. Und der weiß natürlich auch, dass dieser Begriff ursprünglich von ihnen kam, vorwärts, Datenspeicherung. Ja, das war ja mal ein Begriff, den den gab's einfach. Den war ja nicht klar, dass ihn der irgendwann mal so um die Ohren fliegen würde, ja? Und so negativ besetzt werden wird. Also ändern Sie jetzt diesen Begriff.

Tim Pritlove 0:48:15

Hast du gerade gesagt, wer den erfunden hat oder nein? Wer Jazzombeck hat den erfunden.

Linus Neumann 0:48:18

Ja, doch, oder nicht. Also nein, aber die also der Begriff wurde doch,prägt ursprünglich äh von denjenigen, die dieses die dieses Projekt auch sich ausgedacht haben oder.

Tim Pritlove 0:48:30

Ja, aber ich weiß gar nicht mehr, ob wir also das wäre mal interessant, herauszufinden, wer sich den eigentlich ausgedacht hat, falls das jemand weiß, bitte in die Kommentare. Ist jetzt nicht so wichtig.

Linus Neumann 0:48:37

Machen wir jetzt äh nee, nee, nee. Aber ich ich find's auf jeden Fall interessant, dass dass er da sehr ähm,sehr offen auch damit umgeht, dass sie gerade versuchen, diesen Begriff umzulabeln und dass ihnen das durchaus,bekannt ist, ja? Dass welche, welchen Versuch sie da gerade machen. Ähm.

Tim Pritlove 0:48:58

Wie auch immer. Auf jeden Fall haben sich dann noch weitere äh zur Wort gemeldet,Also Merkel hast du jetzt schon erwähnt, Schäuble äh erwähnt, äh unser Innenminister.

Linus Neumann 0:49:08

Und jetzt kann man schön äh Sigmar Gabriel beim Umkippen zusehen, denn der.

Tim Pritlove 0:49:13

Thomas war doch auch noch äh schnell, aber.Ja, man hätte ja auch das Maul halten können, hat aber nicht.

Linus Neumann 0:49:23

Nicht. Nein, aber der ist ja auch schon seit einiger Zeit also wir erinnern uns, der von dir gelobte Heiko Maas hat ja schon öfter mal einen Einlauf von Thomas de Maizire bekommen.

Tim Pritlove 0:49:31

Ja. Scheint ihm aber irgendwie noch nicht richtig mundtot gebracht zu haben. Finde ich ganz bemerkenswert.

Linus Neumann 0:49:36

Äh ja ähm.Genau, aber jetzt kommt äh jetzt kommt Gabriel und sagt ja, also ne. Müssen wir jetzt gucken, weil ähm.

Tim Pritlove 0:49:47

Genau. Unter bestimmten Bedingungen. Unter bestimmten Bedingungen.

Linus Neumann 0:49:53

Setz dich dann unter bestimmten Bedingungen, ja.Ist immer, das ist geil, also wenn die wenn die bei unter bestimmten Bedingungen,weißt du, okay, das ist jetzt der, jetzt geht's los.

Tim Pritlove 0:50:05

Also schwierig ist zum Beispiel die Bedingungen der Realität.Andere Bedingungen könnten das vielleicht ändern.

Linus Neumann 0:50:17

Die SPD hat durch die Beschlüsse ihres Bundesparteitags und ihrer Bundestagsfraktion klar beschrieben, unter welchen Engeln verfassungsrechtlichen Voraussetzungen die Vorratsdatenspeicherung ein geeignetes und verhältnismäßiges Instrument zur Strafverfolgung sein kann.Hat ja der SZ gesagt. Es wäre gut, wenn die Vorschläge, die von der damaligen Bundesregierung verworfen wurden, jetzt sorgfältig beraten würden,in alter Reflexe zu zurückzufallen.Ja

Tim Pritlove 0:50:44

Ich weiß noch nicht ganz genau, wie wie groß seine Neigung gerade ist äh ja, also ob er jetzt schon so,Schiefertop von Pisa oder weiter äh ist. Ich meine es gibt halt die die Äußerungen, also die die Sprachregelung,Heiko Maas anders umsetzt als ein Sigmar Gabriel ist ja immer,verstanden haben, dass glaube ich alle, die CDU lässt sie diesen Punkt aus der Debatte heraus und sagt, kann ja nicht sein, dass und die SPD sagt, na ja, man könnte ja über alles nachdenken, aber die EU.

Linus Neumann 0:51:24

Ja, das sagt aber Gaurriel auch. Also Gabriel sagt, wir wollen, ach so, okay. Alles klar. Also, Heiko Maas sagt,in Deutschland gescheitert. Das ist in der EU gescheitert und es ist sowieso Unsinn, also lasst uns mal hier irgendwie äh zurück an die Arbeit,ja die haben gesehen, dass es in Deutschland gescheitert und in der EU jetzt müssen wir es auf EU-Ebene klären,Damit war das einheitlich und sauer und.

Tim Pritlove 0:51:50

Ist halt auch Vizekanzler. Äh ist Vizekanzler, er muss, er muss,Die sitzen, ich weiß ja nicht, wie das so genau läuft, aber ich meine, die haben da ihre Kabinettssitzung und die haben natürlich auch so ihre Kanzlerebene und äh selbstverständlich sind die immer darum bemüht'ne Sprachregelung zu finden wo jeder sein Gesicht wahren kann. So,der Vizekanzler wart auch das Gesicht der Kanzlerin,mit, ja, weil er kann jetzt nicht sagen, die Kanzlerin erzählt äh,und riecht nach Lulu, weil das ja fucking Vizekanzler. Macht er nicht. Dafür ist er zu klug.

Linus Neumann 0:52:29

Oder zu blöd, weil ich meine, wenn du wenn du erstmal Vizekanzler in einer großen Koalition bist, musst du natürlich irgendwie auch daran denken, dass du nächstes Jahr keine nächste Legislatur keine große Koalition mehr haben willst.

Tim Pritlove 0:52:39

Ja, aber wenn nicht, der Kanzler bin und du bist der Vizekanzler, dann musst du ja auch ein bisschen.

Linus Neumann 0:52:43

Wieso bist du denn jetzt der Kanzler und nicht ich.

Tim Pritlove 0:52:45

Scheiß drauf, wenn dich der Vizekanzler Pandier bin, dann würde ich auch ein bisschen Rücksicht auf dich nehmen, aber das überleg mir das grad nochmal.

Linus Neumann 0:52:50

Also, spannend ist, ich ich finde ja die Sprachregelung sehr interessant, ja, weil er dann sagt, ähm,Und das ist da, da kann man nämlich jetzt genau sehen, wie dieses Spiel gespielt wird. Du hast also deine deine kleine Fascho-Clique da irgendwie, die schickst du erst mal vor. Die schreien erstmal groß rum. Dann.

Tim Pritlove 0:53:07

Die Minions.

Linus Neumann 0:53:10

Ja. So, wollte ich an der Stelle kann man auch noch kurz erwähnen,Da gibt's ja dann auch eine ähm es gibt ja irgendwie äh also es gibt eine,Erklärung dann auch von CCC digitale Gesellschaft, republikanischer Anwälteverein und Humanistische Union. Wenn ich mich jetzt recht entsinne,habe ich ein bisschen dran mitformuliert äh neben vielen anderen, deswegen ist er auch eine gemeinsame Erklärung. Ähm,Wo also sich genau gegen diese äh Schnellschüsse und so gewendet wird, ja, wo gesagt wird, ey, also diese Forderungen sind Unsinn und äh verhöhnen das Leid der Opfer und so weiter. Ja, also die das, was wir hier ja auch schon zu Genüge besprochen haben,Und wie sich jetzt nämlich wie sich Gabriel jetzt positioniert, ist der sagt.Erstmal grundsätzlich jo. Garniert das aber mit,Es bringt nun nichts Hals über Kopf in Deutschland alleine einen neuen Gesetzentwurf auf den Wegzu bringen, der dann wieder vom Europäischen Gerichtshof kassiert wird, stattdessen müssen wir uns mit,auf mit der europäischen Ebene abstimmen, sonst droht ja auch der nächste Gesetzesentwurf aus Deutschland vor Gericht kassiert zu werden, schnellstschnell äh Schüsse zur politischen Profilierung helfen nicht weiter. Ja, der das heißt, der der stellt sich jetzt als der Besonnene dar,Und äh Merkel ja auch, ne, so in dem,Dann haste den Heiko Maas, der, der, der einzige ist, der da irgendwie noch mit Sinn und Verstand agiert, den kriegst du aber dann irgendwie kriegst du dadurch, dass du als Sigma Gabriel dich in Richtung besonnen,bewegst und dich dann schön in der Süddeutschen Zeitung, so, ne, porträtierst und so,bist also der besondere Sigmar Gabriel, das versteht ja jeder, ne? Der Sigmar Gabriel, der will das hier auf Sicht fahren und so, ne?Und der Heiko Maas seit Jahren äh äh kommt ja immer wieder mit dem gleichen Argument, fällt dem kein neues Argument ein, so ne, jetzt hier zwölf Leute tot und so, ne,So wir, so werden solche Sachen gespielt,So werden solche Sachen gespielt und jetzt sagen sie, müssen wir erstmal auf die EU warten und so, ne? Und ähm am Ende sitzen dann Gabriel und Merkel.Wann genau der Extremposition.An der gesellschaftlichen Extremposition, wo sie hinwollten und das ist so dieser, diese immer wieder gleiche Möglichkeit und so funktioniert quasi die diese gesamte Politik der,von Angela Merkels Regierung und auch jede andere Politik eigentlich, wenn man sich das sovor äh vorstellt, aber hier kann man's sehr gut sehen, dass du quasi,Einfach ein paar nützliche Deppen in der dritten Reihe brauchst,die sowas wie die Extremflanken definieren,Und jemanden, der wirklich einfach besonnen und rational argumentiert, wie Heiko Maas,zu einer, zu einer Außenposition bewegen kannst, wenn du deine Leute vernünftig positioniert hast, ja? Das heißt, du hast einen Heiko Maas, der einfach nur sagt, Freunde,mit Sinn und Verstand an die Sache gehen, ne. Ist irgendwie unverhältnismäßig, äh wird von den,den höchsten Gerichten äh einkassiert und so. Das ist jetzt wirklich eine dumme Idee,haste. Das ist einfach mal rationalSo, jetzt musst du aber gucken, welchen Vollextremisten schickst du irgendwie in die andere Richtung losDa kommt sofort so ein Boßbach und so ein Uwe, die stehen da schon. So und schick sie möglichst weit irgendwo in in Richtung George Orwall, um dann als ähm Sigmar Gabriel und Angela Merkel zu sagen, ja, wir haben ja hier wieder diese beiden Extrempositionen,Und wir sind ja aber die Mitte und deswegen preschen wir da durch, ja?

Tim Pritlove 0:56:58

Bisschen wie mit Evolutionstheorie und.

Linus Neumann 0:57:02

Das verstehe ich jetzt überhaupt nicht.

Tim Pritlove 0:57:03

Das, also es gibt ja viele Vertreter, die sagen, ja, die Evolution, das ist ja nachvollziehbar und wissenschaftlich belegt und so, aber es gibt ja auch Leute, die sind ja anderer Meinung. Ja, die so viel kreatives Design, äh,stehen? Weißt du doch, ne?

Linus Neumann 0:57:18

Für die für die reine.

Tim Pritlove 0:57:19

Wieso die Welt entstanden ist.

Linus Neumann 0:57:21

Nee, also.

Tim Pritlove 0:57:22

Oder oder so Klima äh Klimawandel, entschuldigen ja genau, nicht kreativ,kreativ grade, da gab's noch einen anderen Begriff, egal.Und da muss man ja dann abwägen und so weiter. Dann hast du da so eine Jauch-Runde, wo dann irgendwie so Leute argumentieren mit Leute, hallo, das ist so. Irgendwie können wir können wir was anderes reden? Ja, ja, aber nein und hier und Gott und überhaupt,Jesus und ja, also der.

Linus Neumann 0:57:46

Also genau, also,du hast, du hast quasi, du hast Evolutionstheorie und dann hast du irgendwie die Bibelfundamentalisten und in der Mitte sind dann die, die sagen, ja.

Tim Pritlove 0:57:55

Da muss man abwägen, da muss man irgendwie vermitteln und,und er so, so kriegst du dann die Position halt irgendwie äh geschifftet.

Linus Neumann 0:58:03

Und am Ende hast du dann irgendwie intelligent Design äh in einigen Schulen der US.

Tim Pritlove 0:58:09

Mit evolutionären Anwandlungen, ja.

Linus Neumann 0:58:11

Ja. Au, es gibt auch ein bisschen Evolution,das ist, das macht ja auch Teil dieser Intelligenz aus.

Tim Pritlove 0:58:17

Wir wir haben ja, wir haben auch die wir haben auch,die Belange und äh berechtigten Forderungen der Evolution hier mit eingearbeitet.Man muss aber musste abwägen einfach.

Linus Neumann 0:58:31

Genau, aber dann also letztendlich man kann das da, man kann das an diesem Vorfall sehr schön sehen und das ist ein Muster, das findet sich in der Politik einfach die ganze Zeit, ja. Du willst das, was du am Ende, dasdas ist wirklich interessant. Du du machst die Politik nicht darüber, äh was du,wie du es forderst, sondern in welchem Kontext du es forderst. Und wenn du wenn du in der wenn du in ein,in dieses grade in so einer Palle, in in so einer Öffentlichkeitsgeleiteten Demokratie, dass auch ähm,Deine politischen Ziele erreichen willst, dann musst du eben immer darauf achten,in welchem Kontext du sie wie stellst und dass du möglichst,als derjenige erscheint, der quasi so die Mitte der Diskussion hat. Das heißt, in Wirklichkeit steuerst du die,Politik darüber, dass du den den Rahmen der Debatte lenkst,Und dafür hast du halt, dafür brauchst du halt äh Kontrolle darüber, was die extremen Positionen sind.Anders machst du dann nicht.

Tim Pritlove 0:59:33

Ja. Sehr viel mehr gibt's da jetzt nicht zu zu sagen, oder?

Linus Neumann 0:59:39

Nee, aber also die SPD ist wirklich witzig.Richter Vorbehalt haben sie. Das ach so, ganz kurz noch, Gabriel sagt ja, also eine der Voraussetzungen ist ja ganz klar, der Richter Vorbehalt. Der Richter Vorbehalt äh,bei dem, bei dem Zugriff auf diese Daten, ne? Das ändert natürlich nichts daran, dass die trotzdem gesammelt werden, ja, dass sie anfallen und das ändert auch nichts daran, ich hatte es in der letzten Sendung gesagt, dass Bosbach und Uhl, wenn wir eine Fortseitenspeicherung haben, danndann setzen die sich ja nicht in Schaukelstuhl und sagen, ich habe, ich habe mein Leben erfüllt,sondern dann, dann, dann äh arbeiten sie natürlich daran, die Safegards ähm,abzubauen und halt die die Dauer auszuweiten und die die Bedingungen unter denen darauf zugegriffen werden darf äh,auszuweiten. Also das das ist natürlich das ja und deswegen,Deswegen argumentieren ja auch äh Aktivisten genau,gegen diesen Dammbruch, ja, gegen die Büchse der Pandora, die damit einmal geöffnet wird und die kriegst du nicht wieder zu. Es wird einfach immer nur weiter also die die Beschränkungen,die Beschränkungen dieser Maßnahmen durch die Grundrechte,ähm werden immer nur weiter abgebaut, niemals.Ja? Und deswegen genau deswegen will ja auch, wollen Gabriel und Merkel auch so in dieser in dieser Position des Besonnen, ja?Da würde ich dann sagen, komm mal hier mit Richter Vorbehalt und so, ne, da kannst du jetzt wirklich nicht mehr,wirklich, was wollen wir denn noch alles machen? Wie wie viele,Grundrechtsafe Guards wollen wir denn noch alles einbauen, liebe liebe äh Grundrechtsaktivisten,irgendwie muss ja auch mal gut sein. Und dann machst du halt im nächsten Jahr baust du die halt dann alle wieder, brauchst die alle in Ruhe ab. Ja, okay, Arschloch.Sorry.

Tim Pritlove 1:01:37

Jader äh Einwahl auch Cameron meinte ja, ne, so ja hier, also im Notund so weiter. Also das wird ja dann hier noch unterschrieben. Also dieser Richtervorbehalt, das,Genau, das ist das ist wirklich so die totale äh,Das ist so die die generelle Nebelkerze einfach in dieser ganzen Debatte, ja? Also als Richter, Vorbehalt irgendetwas groß äh verhindern würde.

Linus Neumann 1:01:59

Also diese, die dieser Begriff in Extremes war mir übrigens auch nicht unbedingt geläufig.

Tim Pritlove 1:02:04

Ist auch eine seltene Formulierung.

Linus Neumann 1:02:07

Ja, die ist dann, die hat der Redeschreiber sich dafür ausgedacht. Indextremes. Ich kann mir aber demnächst ein bisschen Index tun.Na ja, also dieses britische, äh dieses britische Englisch für jemanden, der das ja eigentlich spricht, finde ich das ja sowieso immer ganz ganz interessant so zu hören so. In Extreme ist.Okay, egal. Wir wir gleiten.

Tim Pritlove 1:02:30

Driften jetzt nicht ins äh Rassistische.

Linus Neumann 1:02:32

Das ist nicht rassistisch. Äh Briten sind keine eigene Rasse.

Tim Pritlove 1:02:40

Ist kein Rassismusdebatte führen, oder?

Linus Neumann 1:02:42

Du willst ihn ja wohl jetzt nicht doch die Ehre einer eigenen Rasse zu Teil werden lassen.

Tim Pritlove 1:02:47

Ja, ich denke, dass sie das von sich selber schon glauben, wie.

Linus Neumann 1:02:52

Tim Pritlove 1:02:53

Auch immer. Wir äh schalten um in den EU Apparat,Das ist jetzt eher eine eine kleine Meldung. Ihr wisst schon, wenn wir das sagen, reden wir da ganz lange dadrüber, aber äh ich glaube,gibt's nicht hier, aber ich fand's nochmal ganz interessant, um das mal so zu beleuchten. Zumal es auch mal wieder so mit soIdentitäten zu tun hat, von denen man normalerweise eigentlich relativ wenig hört, die auch irgendwie keine eigene Wikipedia-Seite haben, zumindest nicht in der deutschen.Ähm es gibt da eine Gruppe, die heißt sehr schön Joint, Supervisory Body, JSB,Und das ist so eine äh äh eine Gruppe innerhalb des EU ähm Gesam,Apparat,äh eingerichtet wurde. Ich weiß nicht, ob sie ausschließlich dafür eingerichtet wurde oder ob das jetzt die wesentliche Tätigkeit ist, wie auch immer, auf jeden Fall eine Kerntätigkeit istdie Kontrolle von.Undeiner äh dieser Aspekte, der Kontrolle von Europol ist, auch die Einhaltung entsprechender Verträge, die EuropolNutzt nieserisch bedient wie zum Beispiel dem sogenannten Terrorist Finance Trekking Programm T F T P was wiederum eine Vereinbarung ist,unter anderem oder im Wesentlichen nur, weiß ich nicht genau mit den USA. Und hier geht's natürlich um den Datenaustausch. Das betrifft dann äh vor allem das Surfsystem, also das Bankensystem,also worüber alle unsere Überweisungen,also,Zeiten ist es das Bankensystem, es bezeichnet auch.Et cetera, die da zum äh Einsatz kommen, ist ein vielfältiggenutzte Abkürzung und dieses T,FDP, Terrorist Finance Tracking Programm, das,bis halten, Datenaustausch zwischen Europol und,entsprechenden Behörden in den USA. Und nun soll also diese Jays,das Ganze kontrollieren. Es gibt da eine Emily O'Reilly, die ist da die,EU-Ombutzfrau, die in diesem JSB diesem JSB offensichtlich vorsteht oder zumindest mit diesem Bereich ähm betraut ist.Oder das ist auch nichts brandneues. Es gibt schon seit einigen Jahren ähm schon zweitausendelf hat JSB sich äh,beklagt, dass also die Datenschutzanforderungen der EUhier eigentlich selten eingehalten werden oder dass es da zumindest äh Bedenken gibt bezüglich der Einhaltung von den,U DatenschutzrichtlinienDas hat verschiedene Anlässe gehabt sind halt vor allem so Einschränkungen, die die USA ausgehandelt haben so im Hinblick auf ja, was ist denn hier überhaupt? Und dann gibt's da nur mündliche Auskünfte, et cetera. Also diese Auskunftsregelung, die ja immer hochgehalten wird bei solchen internationalen Datenaustauschprogramm, so nach dem Motto, jetzt sind wir wieder äh,will es nicht mit Richter Vorbehalt kommen, aber ne, also es gibt da ja Prozeduren und das ist ja alles abgesprochen und da äh hat ja die EU auch Zugriff, dass es dann sozusagen die Beruhigungspille für die Europäer, dass das ja irgendwie alles schon mit rechten Dingenzugeht. Aber dieser JSB ist halt unzufrieden und jetzt,ist es wohl auch so gewesen, dass äh,was diesen TFD betrifft, da ähm,Dokumente einsehen wollte, also bei Europol, also wir reden hier von Dokumenten der EU, ja?Und dieser Einblick, ein bestimmtes Dokument,wurde abgelehnt von Europol mit dem Hinweis, dass die USA da dem nicht zustimmen würden. Sprich.Muss man sich mal vorstellen, ne? Also man hat hier sozusagen so einen Datenaustausch,Programm, wo Daten anfallen. Es istdie Aufgabe der EU oder zumindest die Selbstverpflichtung der EU das auch zu überprüfen. Dafür gibt es extra eine eigene Kommission, die eben dafür zuständig ist, das alles zu überprüfen, die dementsprechend natürlich auch gewissen Sicherheitszugangsregelungen äh et cetera automatisch erfüllt.Trotz alledem reicht es sozusagen nicht aus. Die EU darf sich quasi an der Stelle nicht selbst kontrollieren.Weil sie meinen entsprechenden Einspruch ähm,der USA gibt das als erste Mal.Ähm in der,zwanzigjährigen Geschichte, die dieses also so lange gibt's dieses JSB offensichtlich schon das erste Mal, dass ihm überhaupt diesem Büro äh verwehrt worden sei, äh Dokumente einzusehen, ne? Und wohlgemerkt,EU-Dokumente. Ja, das ist ähm,meldet worden. Da ist berichtet worden, gibt's einen entsprechenden Artikel äh bei,also online. Ähm ja.Sehr interessant, weil es gibt halt eigentlich auch die die Verpflichtung für Europol, dass äh solche Daten halt äh mit Datenschutzgrundsätzen der EU ähm vereinbar sind und,ja, das gilt eben auch für dieses Geschichte, ne,Hinweis der USA ist wohl, dass es da irgendwie sensiblen Daten drin sind, ja, aber ähm,Das Absurde ist, wenn es jetzt schon dieses Kontrollausschuss gibt,Warum wird der nicht mit den entsprechenden ähm Rechten versehen,Geheimhaltungsstufen, das trotzdem auch einzusehen. Ist ja nicht so, dass sie das sofort an die Presse bringen. Ähm,So geht's zu und das äh habe ich jetzt für erwähnenswert gehalten, weil wir nun ja grade im Hinblick auf die Aushandlung von TTIP,auch ähnliche Probleme immer wieder haben, beziehungsweise ähnliche ähm Probleme bei Aussendungen des Vertrages gibt,eben zukünftig auch entsprechende Regelungen. In dem Moment, wo sie mit den USA,oder auch anderen Ländern getroffen werden, dassähm auch hier entsprechende Konsequenzen zu befürchten wären.

Linus Neumann 1:09:06

Ja. Das ist schon ein krasses Ding, oder?

Tim Pritlove 1:09:11

Ich fand's einfach, ja,allerletzte Dammbruch, aber mal ein interessanter Einblick in diese ganze Geschichte,Ja, TTIP scheint ja eh grad nicht so,Ähm so gut anzukommen.

Linus Neumann 1:09:28

Wie wie schlecht kommt eigentlich an?

Tim Pritlove 1:09:32

Wurde, das wurde ähm ja, das wurde äh hinterfragt,gab da einen äh entsprechenden,ähm eine Umfrage.Durchgeführt durch die EU selber. Und ähm muss mal kurz hier nochmal den,äh den Link hier äh öffnen, damit ich jetzt nichts falsches erzähle,Wer hat denn das gemacht? Genau, unsere Freundin, Sizilia,Valmström hat ja irgendwie neulich ja sogar da gewisse Eröffnungen erzielt, also man merk,der Druck der Straße bei TTIP schon ein wenig zunimmtja? Das äh dich die EU-Kommission jetzt schon genötigt sieht, äh selber Dokumente zu,veröffentlichen, ja? Also,Dokumente im Bezug auf, was da jetzt an Vorschlägen tatsächlich auf dem Tisch liegt. Natürlich ist es nicht der komplette Verhandlungsvorgang öffentlich. Und ähm ja, jetzt gab's eine entsprechende,Anfrage einer entsprechende, was war denn das eine,ist Umfrage die richtige Bezeichnung dafür. Es ist von einer Online-Konsultation die Rede. Diesen Begriff habe ich jetzt ehrlich gesagt auch noch nie gehört. Ne, also man konnte sozusagen online sich zu TTIP äußernUnd es gab wohl an die hundertfünfzigtausend Eingaben,Und äh überraschenderweise waren irgendwie siebenundneunzig,Prozent dieser Eingaben, die dort äh online.Konsultation äh gemacht wurden, negativ eingestellt gegenüber TTIP. Also die Fanbase hat sich da relativ zurückgehalten,also die Westkurve hat einfach nicht geliefert und ähm jaKlingt natürlich jetzt erstmal nach einer totalen äh fundamental Opposition, ja,ähm allerdings ist es wohl so, dass ein Großteil dieser Rückmeldungen tatsächlich über äh Onlineplattformen übermittelt wurdenalso entsprechende Bürgerrechtsorganisationen haben dann äh Onlineformulare bereit,gestellt, äh um dort mehr oder weniger automatisiert darauf zu reagieren. SolcheSachen haben wir ja hier auch schon mehrfach vorgestellt und äh ich halte das auch nach wie vor für den richtigen Weg, weil es ansonsten eben sehr schwierig ist, da überhaupt die Massen zu mobilisieren. Natürlich ist es ein bisschen so eine Sache, wenn jetzt quasi jederäh oder ein Großteil dieser E-Mails.Automatisiert denselben Text enthält, ohne eine individuelle,Komponente. Ja, also hätten jetzt von hundertfünfzigtausend wirklich,äh hundertdreißigtausend, tatsächlich äh von einzelnen Bürgern geschriebene E-Mail, dann hätte es sicherlich nochmal eine ganz andere Aussagekraft als so, aber trotz alledem ähm kann man jetzt auch nicht sagen, dass jetzt hier äh diesem Titelprojekt ein besonderer Sympathiewelle entgegen,fliegt.

Linus Neumann 1:12:34

Ja, bei diesen Online Konsultationen muss ich nochmal gucken, ich bin mir nicht sicher, ob das per E-Mail gemacht wirdmeine schon, dass sie da auch selber auf den EU-Seiten dann ähm.

Tim Pritlove 1:12:45

Habe ich E-Mail gesagt? Dass ihr eine E-Mail schreibe, also eine E-Mail im Sinne von ein selbst verfass,Brief oder als selbst verfassten Text den man.

Linus Neumann 1:12:55

Also ähm erstmal die ähm,Also Onlinekonsultationen sind nicht unbedingt selten. Das das gibt's,bei der äh bei der EU manchmal, zu verschiedenen äh Formen. Die haben da auch eine eigene ähm,Plattform zu, nämlich EC Punkt Europa Punkt EU Slash Voice Slash IPM. Ähm,und das ist äh das interactive Policy Making Prorem,Also sie haben da werden regelmäßig so Online-Konsultationen äh ausgelobt.Und die finden dann auch auf deren auf deren Online-Plattform statt. Also es ist nicht unbedingt so, dass ähm,dass man da mitm mitm äh Standardtool irgendwie einfach äh,eine E-Mailbombe hinwirft so. Aber es ist natürlich klar, dass äh oder es ist bei so einem Thema.Ist natürlich damit zu rechnen, dass dir das Ding halt von ähm von Bürgerrechtsorganisationen.

Tim Pritlove 1:14:09

Zugespamt wird.

Linus Neumann 1:14:10

Ich würde jetzt nicht sagen zugespamt, aber dass sie natürlich dazu aufrufen, daran teilzunehmen.Ist ja klar. Und so ein Thema wie TTIP muss man natürlich auch sagen, so es gibt,es gibt einfach kaum einen.Also für einen Bürger der Europäischen Union kaum einen Grund dafür zu sein,ja? Also ähm wenn das so wäre, dann ähm dann hätten ja Bürgerrechtsorganisationen, die dafür sind, auch mobilisieren können.Ja? Und es gibt eben keine Bürgerorganisationen, die sagen, ey jo, jetzt TTIP, weil das so geil ist,weil wir irgendwie uns uns für alle unsere Gesetze vor internationalen Schiedsgerichten verklagbar.

Tim Pritlove 1:14:58

Na ja, müssen sich ja nicht nur Bürgerorganisationen melden, hier würden sich ja im Prinzip auch andere Gruppen.

Linus Neumann 1:15:02

Unternehmen melden können, ja. Haben haben sie wahrscheinlich auch, sind ja auch fünf Prozent positive dabei.

Tim Pritlove 1:15:06

Drei, drei, drei, drei.

Linus Neumann 1:15:08

Drei Prozent. Ja, aber also der ähm worauf ich hinaus will ist, natürlich hast du bei solchen Bürger äh Befragungen eine ähm eine Verzerrung dadurch, dass ähm,dass nur jene Bürger äh oder dass dass jede Bürger, die dagegen sind, überrepräsentiert sind, weil du seltener, nein, also bei so einem komplexen und so einem,Schwierigen Thema ähm,Du jetzt sehr wenig also, sagen wir, wenn die Bürgerrechtsorganisation nicht,der Teilnahme an dieser Konsultation äh aufgerufen hätten, dann wäre da wahrscheinlich einfach gar nichts eingegangen.Und das heißt, wenn du bei denjenigen wo, die du mobilisieren kannst zu dem Thema, die sind dagegen. Und das sind,Ne, also auf den ersten Blick hast du natürlich eine Verzerrung zu denen, die dagegen sind. Andererseits sind diejenigen, die dagegen sind, auch die einzigen, die sich für das Thema interessieren. Das heißt, du kannst,immer sagen, den größeren Teil der Bevölkerung sind egal. Aber den, den es nicht egal ist, die sind dagegen.Also quasi, ne, dass das gleicht ja quasi diese also diese,Zerrung auf auf eine andere, auf die auf die zweitauf den zweiten Blick eben auch wieder aus, weil das häufig natürlich vorgeworfen wird, dass sie sagen, ja, wir haben hier konsultiert, aber da wenn immer wir konsultiert, dannmelden sich nur diejenigen da bei uns, die dagegen sind, das kann ja auch nicht sein,weil wir sind ja die Extremisten der Mitte,Insofern müssten ja eigentlich äh müssen ja so Ergebnisse wie sechzig Prozent Zustimmung wollen wir eigentlich immer äh einfahren und wenn wir die nicht haben, dann stimmt irgendwas nicht. Dann wurde das verzehrt.Weil sonst würde man ja äh sonst wären wir ja irgendwie an einem Rand äh oder an irgendetwas äh beteiligt,wo wir nicht ausgewogen auf Sicht fahren, sondern wo wir einfach mal Scheiße bauen gegen den Willen der Bevölkerung. Und das kann ja nicht sein.Also so was zu diesen äh also das wollte ich noch so zu diesem,diesen Online-Petitionen fahren, weil es immer, immer schwierig ist, ja, also ähm,so eine so eine Konsultation durchzuführen, weil du dann natürlich sagst, ja,das wird ja missbraucht. Die Konsultation wird ja vom politischen Gegner missbraucht, Tim, kannst du dir das vorstellen,Wir fragen die Leute nach ihrer Meinung und diejenigen, die nicht unserer Meinung sind, rufen dazu auf, uns das mitzuteilen.

Tim Pritlove 1:17:38

JaAlso wen das interessiert hier ähm laufende Konsultationen, wenn man mal hier einen Blick auf die Webseite wirft, ist mal ganz interessant. Also man könnte jetzt hier noch ähm,teilnehmen zum Beispiel an einer Debatte Leitlinien zur Anwendung der Sondervorschriften der Artikel hundertneunundsechzig,einundsiebzig der GMO-Verordnung für den Olivenöl, Rindfleisch und Kulturpflanzensektor,das Thema,oder? Um vielleicht mal in unserem Bereich zu bleiben hier, Kommunikationsnetze, Inhalte und Technologien. Da gibt's dann äh die Konsultation öffentliche Konsultation zum Lami-Bericht,künftige Nutzung des UHF-Rundfunkbands,könnte man's vielleicht als Podcaster auch nochmal einbringen,Ja, also im Prinzip ist das so eine Art.

Linus Neumann 1:18:26

Konsultation.

Tim Pritlove 1:18:26

Online Lobby.

Linus Neumann 1:18:29

Ja jadie wollen natürlich eigentlich da äh sinnvolle, sinnvolles Input haben, ganz gerne, ne? Also es ist nicht äh ich glaube, dass was ich äh Urheberrechtes jetzt nicht so ein Thema, was mich, was mich,über die Maßen interessiert. Äh da war aber gerade auch was mit äh das jetzt eine EU-Konsultation zu Urheberrecht. Und ich weiß auch, dass da der ähähm dass da einige Leute sich natürlich dann auch darum kümmern, ja? Und das ist auch in Ordnung. Ja, also,ich will nur sagen, dass natürlich so ein so ein Ergebnis von von siebenundneunzig Prozent gegen etwas lässt sich halt auch nicht mehr kleinreden.

Tim Pritlove 1:19:09

Nö. Genau. Nicht mal von uns.

Linus Neumann 1:19:14

Nee, wir würden also diese, diese Freihandelsabkommen sind ja auch wirklich ein, ein, eine große, großer, großer Unsinn.

Tim Pritlove 1:19:23

Aber das vereint doch irgendwie die westliche Welt und das ist doch gut für die Wirtschaft und das ist ähm ist doch schön, wenn die Menschen zusammenkommen und man keine Zölle mehr hat und wenn man irgendwie freien Handel treiben kann.

Linus Neumann 1:19:36

Freier Handel ist also freier Handel sollen sie von mir aus treiben, aber vielleicht äh innerhalb der gesetzlichen Rahmen, die in den Ländern existieren. Und das ist ja, also der der.

Tim Pritlove 1:19:46

Problem ist halt, die Angleichung dieser.

Linus Neumann 1:19:48

Nee, nee, der Kernpunkt ist, also ein Beispiel, ja, ich bin da ja nicht so ähm,belesen drin, deswegen bin ich jetzt sehr vorsichtig und sage äh äh take it with a green of the aber ähm der,Atomausstieg, der von äh der deutschen Bundesregierung dann,beschlossen wird wurde, ja, oder wird ja immer mal wieder, wir haben ja immer wieder Atomausstieg.

Tim Pritlove 1:20:10

Vorläufige Atomausstieg.

Linus Neumann 1:20:11

Vorläufige Atomausstieg bis zum Wiedereinstieg. Ähm,der hat natürlich Folgen für die Geschäftsmodelle der Atomkraftwerksbetreiber. So und der ähm,Wenn jetzt, ich ich halte das jetzt komplett hypothetisch, weil ähm,Wie gesagt, mit den, mit den Einzelfällen nicht so betraut bin, vertraut bin. Ähm,Stellen wir uns mal vor, ein Atom ein ein äh Energiekonzern wie Vattenfall hätte in Deutschland ein paar Atomkraftwerke gebaut in den letzten Jahren oder Jahrzehnten, ja? Und diese die Kalkulation auf dem Profit dieser Atomkraftwerke läuft natürlich irgendwie auf.

Tim Pritlove 1:20:50

Fall ist für dich ist aber nur ein Beispiel nicht, weil's jetzt ein äh schwedisches Unternehmen ist.

Linus Neumann 1:20:55

Guck mal, Tim, wenn ich einfach mal in Ruhe so äh versuchen will, vorsichtig ein Thema zu umschiffen, dann,versuche ich das immer vorsichtig anzukündigen und sage ich nagel mich jetzt mal nicht drauf fest. Ich sage jetzt einfach was und dann kann ich mir, kann ich mir sicher sein, dass du sofort nachfragst. Deswegen muss ich jetzt schnell googeln,Vattenfall Klage gegen Atomausstieg, weil das natürlich so ist. So, zweitausendvierzehn Vattenfall ähm,und Eon klagen gegen äh den Atom äh gegen den ähm gegen den,deswegen habe ich aber vorsichtig gesagt, so, aber so, dann nehme ich das jetzt doch mit rein.

Tim Pritlove 1:21:33

Sorry. Ja.

Linus Neumann 1:21:34

Meine Güte, echt. Ich sag's demnächst einfach nicht mehr, weil wenn ich keine Ahnung habe und einfach vor mich hin laber und nicht vorher sage, dass ich keine Ahnung habe, dann hältst du wenigstens den Mund.

Tim Pritlove 1:21:41

Also sorry, ich kann ja, ich kann ja nicht so viel außer nachfragen.

Linus Neumann 1:21:46

Beispiel. So, Vattenfall, Schwedischer Konzern,hat in in der Bundesrepublik Deutschland ein Atomkraftwerk gebaut, das Atomkraftwerk,angeschaltet. Die haben dann Milliarden investiert und die wollen natürlich auch Milliarden mit dem Ding verdienen. So, jetzt kommt auf einmal die,um die Ecke und sagt, ja in, in Fukushima ist so ein Ding geplatzt und bei uns ist gerade schlechte Stimmung gegen Atomkraftalso Atomausstieg. Wir verbieten die Dinger,So und dann sagt Vattenfall natürlich, ey, wir haben aber gerade eins gebaut und das ist hier gerade, das da ist hier irgendwie die nächsten zwanzig Jahre noch in den in den roten Zahlen, alles jetzt Rechenbeispiele,ohne ohne realistischen äh so und dann sagt Merkel, ja, tut uns leid. Wir sind jetzt verboten. Ah, habt ihr ein paar Milliarden in den Sand gesetzt.

Tim Pritlove 1:22:30

Risiko.

Linus Neumann 1:22:32

Risiko.

Tim Pritlove 1:22:33

Geschäftsrisiko, sorry.

Linus Neumann 1:22:34

Ne, besser als wenn das Ding platzt, ne. Merkel sagt natürlich gar nichts. So und dann soll aber jetzt im Rahmen dieser Freihandelsabkommen,Soll es dein internationales Schiedsgerichte geben, vor denen oder gibt es in in verschiedenen äh Freihandelsabkommen auch schon so? Von denen Vattenfall dann sagen kann, ey Freunde, Investorenschutz, ihr könnt nicht einfach.

Tim Pritlove 1:22:55

Irgendein Gesetz beschließen, was uns hier die Kohle wegnimmt. Die Kohle kostet.

Linus Neumann 1:22:58

Uns die Kohle kostet. Wir haben schließlich investiert in den guten Vertrauen, dass wir bei euch,Atomkraftwerke betreiben, platzen lassen und den Scheiß in der Erde verbuddeln können. So und ihr verbietet uns das so, das das heißt für uns äh Verlust,Und zwar nur, weil ihr keine vertrauenswürdigen ähm Vertragspartner seid,genau für diesen Fall,genau derartige Fälle sollen mit dem sollen mit den Freihandelsabkommen eben ausgeweitet und ermöglicht werden. Und das eines der Beispiele, was da eben rausgegriffen wurde,waren diese äh waren diese Chlorhühner, ne, was ja eine Zeit lang in den Medien behandelt wurde, dass die.

Tim Pritlove 1:23:45

Höchst erste Mal geklaut.

Linus Neumann 1:23:50

Kennst du nicht? Das ist geil, ey. Die ähm,In den USA wird ja sowieso alles mit Chlor gemacht, ne? Trinkwasser, Chlor,Alles mit mit Chlor. Ich kann, also kannst du in USA kannst du kein Glas Wasser trinken. So, auch natürlich.

Tim Pritlove 1:24:04

Chemtrails.

Linus Neumann 1:24:05

Das ist die haben's Trinkwasser getan. So und dann da machen die noch nicht mal ein Geheimnis.So und ähm unter anderem behandeln die USA eben auch,Rahmen der Hygiene, die ähm produzierten ähm,Hühnerkadaver mit äh mit mit Chlor,So, das heißt, wenn du dann in den Supermarkt gehst und die irgendwie für neunundfünfzig Cent ein ausgewachsenes Huhn kaufst, was irgendwie äh, ne, da in so einer in so einerFabrik äh gelebt hat, bevor es dann irgendwann geschlachtet und ähm äh Federn ausgerissen und in den Häfen geschnitten und so weiter, die irgendwann geliefert wurde. Im Rahmen dieser Produktion wird das irgendwann mal kurz in Chlorbad getunkt, weil das ja auch die ganze Zeit in seiner eigenen Kacke rumgerannt ist.So

Tim Pritlove 1:24:51

Es könnte ja, es könnte ja sein, dass es irgendwas hat äh so und dann,statt, dass man das vom Produktionsweg verhindert und kontrolliert und aussortiert,macht einfach super.

Linus Neumann 1:25:03

Genau. So und diese ähm diese ähm diese Chlorbehandlung von Hühnern.

Tim Pritlove 1:25:11

Bestrahlen sie das nicht einfach Radio aktiv.

Linus Neumann 1:25:15

Wahrscheinlich, weil Vattenfall gerade dagegen klagt. Ja, keine Ahnung.So äh.

Tim Pritlove 1:25:24

Gott. Ja, klar, okay.

Linus Neumann 1:25:28

So und in nee, warte, jetzt fällt mir gerade ein, ich glaube, die werden nicht in Chlor getunkt, sondern irgendwie durch doch. Die Amerikaner tauchen den Geflügel nach der Schlachtung in ein Chlorbad, bevor es in den Verkauf kommt. So wollen sie Erreger auf der Nackenhühnerhaut vernichten. So,In Deutschland wird das nicht gemacht. In Europa, glaube ich, sogar nicht. So und jetzt ist, ich bin mir nicht ganz sicher. Auf jeden Fall wurde das eben zu, dass das,in diesem Fall jetzt die USA sagen können,Liebe Freihandel der EU,habt dort ein handelshemmendes errichtet, was uns daran hindert.Hühner an eure Kunden, an eure Bürger zu verkaufen. Wir haben aber Freihandel,Und deswegen müsst ihr jetzt eure Richtlinien abschaffen, die irgendwie den den die Grenzen für Chlor in Lebensmitteln bestimmen oder was auch immer, warum auch immerAuf welcher beknackten Regulation ihr vermeid verbietet, verklortte Hühner an eure äh Konsumenten zu verkaufen. Diese Richtlinie muss weg im Namen des freien Handelns.So, weil ist ein ganz klares Handelssystem, dass ihr, ihr hindert uns daran, unsere Hühner an euren Markt zu fang.

Tim Pritlove 1:26:43

Dann seien die EU-Parlamentarier unsere.

Linus Neumann 1:26:46

Ja, ja, hin und her. So und dann sagen die, dann sagen die äh US-amerikanischen Hühnerproduzenten, zack, SchiedsgerichtEU-Kommission oder wer auch immer sich den Mist aufgehört, wie gesagt, ich habe ja keine Ahnung, Schiedsgericht, ihr Hahn, ihr uns entgehen äh Gewinne in Milliardenhöhe. Ähm dafür müsst ihr jetzt eine Strafe bekommen oder,diese Richtlinie wegmachen. Das ist, das ist der.

Tim Pritlove 1:27:09

Dann die EU-Parlamentarier von ihren Wählern im Klo getaucht wird.Sieht nichts dagegen tun können.

Linus Neumann 1:27:18

Genau, das ist der, das ist der, der, der Kernkritikpunkt an diesem Freihandelsabkommen, dass quasi die äh die ähm,Die lokale äh äh Gesetzgebung einer einer äh Handelsunion oder eines Landes zum ähm,Zum Gegenstand einer,supernationalen äh gerichtlichen Auseinandersetzungen werden kann,Und das heißt, du kannst dann quasi vor diesem Schiedsgericht,eine demokratisch erlangte Gesetzgebung klagen, weil diese ein Handelshemmnis für dich darstellt.Und somit wird ähm also wie gesagt, ich stelle jetzt alles vereinfacht da, aber da so dass darum geht's letzten.

Tim Pritlove 1:28:03

Wie ist unsere Art?

Linus Neumann 1:28:04

Von daher hast du halt ähm geht's natürlich dann auch um äh hormonell behandeltes Fleisch, Gentechnik und so weiter.

Tim Pritlove 1:28:12

Linus Neumann 1:28:15

Und ähm,Darum geht's bei diesen Freihandelsabkommen so. Das heißt, äh du müsstest jetzt, also um dafür zu sein, müsstest du quasi sagen, okay, jede ähm,bei uns in in der EU oder in Deutschland erlangte Gesetzgebung im, insbesondere im Sinne des Verbraucherschutzes. Möge bitte dem freien Handel geopfert werden.Und du kannst dir natürlich ungefähr vorstellen, das, was nicht passieren wird, ist, dass die EU auf einmal besseren Konsumentenschutz in den USA erklagt vor einem solchen Schiedsgericht.Sondern weil das also diesen Weg, der ist ja bei ähm der ist ja gar nicht, den gibt's ja gar nicht, weil die EU könnte ja eh,Ihren Scheiß da verkaufen, wenn wenn ob sie's jetzt in Chlor tunken oder nicht?Ja? Und wenn jetzt, wenn jetzt, wenn du es als als äh als US-amerikanischer Verbraucherschützer wollen würdestdass jedes Huhn, was auf deinem Tisch landet, in Chlor getunkt wird, ja, mal andersrum gespielt. Saß also, ich möchte, dass jedes Huhn,Was in in den USA verkauft wird, mindestens eine Sekunde lang in Chlor gehalten wurde, damit er dich nachher noch Hühnerkacke auf der Haut klebt, wenn wir das essen. So,Dann könnte die EU kommen und sagen, seid ihr wahnsinnigdass er wohl ein Handelshemmnis für unsere schönen äh Biohühner mit mit,mit garantiert genfreier Hühnerkacke am Flügel,das möchten wir ja wohl auch verkaufen können, dann wird diese könnte dieses Verbraucherschutzgesetz eben äh vor einem solchen internationalen Schiedsrichter weggeklagt werden. Mit dem Ergebnis, dass du eigentlich,nicht keine ähm Verbraucherschutzgesetze mehr in einem Land. Äh,sinnvoll erheben könntest, weil du erwarten müsstest, dass ein Land, in dem dieses nicht gilt, mit dem du in einem Freihandelsabkommen steckt, die dort wieder wegklagt.

Tim Pritlove 1:30:14

Das das löst am Ende alles der freie Markt. Da gibt's einfach dann Chlorbad to go.

Linus Neumann 1:30:18

Das wäre dann, das wäre dann tatsächlich der freie Markt, der jedes,jedes Gesetz, das ihn hindert,ähm einfach wegklagen würde,So und am Ende wegen des Klagerisikos würdest du dann solche Gesetze gar nicht mehr machen. Das wäre also im Prinzip das Ende jeglicher Gesetzgebung, die den freien Markt in irgendeiner Form begrenzt.Naja, also das ist schon,Das ist schon ein starkes StückSo, das habe ich jetzt mitgenommen, wenn ich jetzt irgendeinen Fehler drin habe, äh das ist das, was ich mitgenommen habe von dem sehr guten Vortrag von Katharina Nokuon und ihrer Kollegin von Campact auf dem einunddreißig zu drei, den wir letzte Mal schon empfohlen haben, den wir jetzt nochmal empfehlenund ähm,Ich hoffe, dass ich zumindest eine kurze Einführung in den Komplex äh des,internationalen, freien Handels, der Handelshemmnisse und der Chlorhyhner,gegeben. Hat so ein bisschen, ne? Aber.Nee, das ist aber alles andere als witzig, lieber Tim. Ich finde das ja schön, dass du da immer noch drüber lachen kannst.

Tim Pritlove 1:31:35

Kann da sehr drüber lachen, ja. Das ist irgendwie, ja, ich sehe, ich sehe nur gerade so ein Chlor,irgendwie im amerikanischen Supermarkt, wo man dann zu Hause irgendwie seine äh EU Hühner nochmal,eintunken kann, damit sie auch irgendwie konform sind und auch den richtigen Schmack.

Linus Neumann 1:31:50

Müsstest du in den USA echt einfach nur mal kurz unter deinen Wasserhahn.

Tim Pritlove 1:31:53

Ja, stimmt. Das ist eigentlich eh alles okay. Weiß gar nicht, warum die sich so aufregen.

Linus Neumann 1:31:59

Wie gesagt, ne, das das Problem ist eben andersrum. Ähm.

Tim Pritlove 1:32:02

Die wollen das Chlor in unserer Leitungswasser, ja.

Linus Neumann 1:32:04

Genau. Und äh das das Ding wurde natürlich, also es, diese ganze Chlorhhuhnfokussierte Kampagne gegen TTIP äh ist ja auch so ein bisschen nach hinten losgegangen, wurde auch,sich viel drüber äh lustig gemacht, aber du brauchtest halt,auch mal was Greifbares, um das eben auch zu zeigen. So und es ist eine, ich meine,Ich finde das schon grundsätzlich für den für die demokratische Entwicklung einer Gesellschaft sehr,beängstigend, wenn du dich auf einmal in den Fängen der der oder rein in die, wenn du die,Die äh Profitinteressen äh einzelne Unternehmen quasi sehr hoch,deine äh Gesetze stellst. Und das ist eben bei diesem Atomausstieg eines der ähm,der äh äh Risiken und das wird,wird bei wird bei anderen Gesetzen eben auch so sein und ganz besonders schlimm ist es, wenn du dann auch noch quasi andere,wenn du's Unternehmen dann ermöglichst, ja? Ähm quasi äh alles als Handelshemmnis wahrzunehmen und äh dir im Prinzip alles in Grund und Boden planen zu können.

Tim Pritlove 1:33:15

Gut. Lass uns äh zu unserem letzten Thema kommen, ob wir die Sendung mal zu Ende bringen.

Linus Neumann 1:33:19

Ja, der der ja, du hast keine Lust mehr. Der BND.

Tim Pritlove 1:33:24

Total Lust, aber du hast bestimmt keine Zeit mehr.

Linus Neumann 1:33:26

Der BND hat einen Spionagehemmnis.

Tim Pritlove 1:33:29

Wirklich, ne? Wir Spionagehemmung.

Linus Neumann 1:33:31

Wir erinnern uns, wir erinnern uns an den im letzten Jahr im Juli enttarnten Doppelagenten, ja, dieser äh der hatte irgendwie zweihundert,sechzig Dokumente irgendwie an die an die US-Amerikaner verkauf,ja irgendwie beim BND äh bekommen hatte, weil der im Archiv gearbeitet hat, so war das ja, ne?

Tim Pritlove 1:33:51

Ja ja einfach die Dokumente direkt an der Quelle abgezogen.

Linus Neumann 1:33:54

Direkt an der Quelle, aber super. Und ähm jetzt haben sie sind sie ja bei ihm eingeritten, haben ihn irgendwie seine Festplatte weggenommen und so und haben jetzt auf dieser Festplatte gefunden,eine Liste mit Mitarbeiternamen des BND,und gehen jetzt davon aus, dass er die natürlich auch an die Amerikaner weitergeleitet hat. So, jetzt wenn du jetzt irgendwiebei dieser Liste oder Excel Tabelle oder was auch immer,äh erkennst du, dass da dreieinhalbtausend Namen draufsteht?Vom BND Mitarbeitern.

Tim Pritlove 1:34:28

Hast du diese Liste? Nein.

Linus Neumann 1:34:29

Nein, wenn du willst, sitzt an dieser Stelle nicht zugeben. So, dreieinhalbtausend Mitarbeiter,stehen, befinden sich auf dieser Liste und jetzt ist natürlich,kannst du natürlich sagen, so was sagst du jetzt als BND, so also noch dazu, ja? Sie gehen davon aus,dass er sie vermutlich nur an die Amerikaner weitergeleitet hat. Und wahrscheinlich jetzt nicht an andere geheim.

Tim Pritlove 1:34:58

Aber geschnappt haben sie ihn doch, weil er eine Mail an die Russen geschickt hat.

Linus Neumann 1:35:01

Richtig.

Tim Pritlove 1:35:04

Mhm.

Linus Neumann 1:35:05

Hat jetzt nicht die Liste gegeben. Glauben wir, glauben wir, glauben sie mir. Also, es gibt keinen Hinweis.

Tim Pritlove 1:35:07

Alter, Alter. Sowas würden die gar nicht kaufen.

Linus Neumann 1:35:13

Und jetzt ist er da beim BND in der Öffentlichkeitsabteilung des WND und die Bild-Zeitung ruft bei der eine Seite, hör mal, wasn hier mit den dreieinhalbtausend Namen, die äh,Damit ist es denn für euch so? Und dann sagt die, sagt der BND, ja äh,Von den dreieinhalbtausend sind ja tausendfünfhundert schon gar nicht mehr bei uns tätig. Nein, nein, nein, nein, nein. Na, na, na, na, na, na, na. Außerdem,haben wir sechseinhalbtausend. Das heißt, von unseren sechseinhalbtausend Mitarbeitern sind nur,zweitausend enttarnt.

Tim Pritlove 1:35:52

Nur ein Drittel sozusagen. Ach so, einfach, na ja.

Linus Neumann 1:35:55

Etwas unter einem Drittel. Ja, das heißt, für unsere operative Tätigkeit ist das überhaupt gar kein Problem.

Tim Pritlove 1:36:02

Die machen jetzt einfach alle Urlaub bezahlten und kommen nur noch die anderen dran. Wow, nicht schlecht. Wo kommt sie her, äh wo kommt diese Information jetzt her?

Linus Neumann 1:36:15

Das äh ist irgendwie, ich glaube, ursprünglich an die äh Bildzeitung geleakt. Ähm.Sinne, du sprichst darauf an, dass ich es versäumt habe, dann noch einen Link in unser Pad zu gießen. Das mache ich aber natürlich jetzt auch,gerne dreitausendfünfhundert suchen,Leck beim Auslandsgeheims. Ach so ja.

Tim Pritlove 1:36:38

Aber lustig, dass sie sich dazu überhaupt äußern. Und dann auch gleich so eine Qualifizierung geben. Ich meine, wenn dann hätten sie ja sagen können, mit der Arbeit der das ist einfach, kennen wir alle nicht. Nie gehört, ist alles.

Linus Neumann 1:36:51

Ja, aber ich glaube, das das.

Tim Pritlove 1:36:51

Alles Decknamen und Tarnnamen und.

Linus Neumann 1:36:55

Das kommt ja noch dazu, da sind ja auch tatsächlich Deck und Tarnname dabei.

Tim Pritlove 1:36:58

Ach so, na vielleicht sind das nur die äh auf YouPorn oder so.

Linus Neumann 1:37:04

So was in der Art. Ja, ich weiß ja, ich weiß ja nicht, wo die ähm ermitteln, aber äh der BND ist ja der Auslandsgeheimdienst, also ist ähdavon auszugehen, dass äh dass ich von diesen Leuten durchaus einige im Ausland befinden und da standen halt real Namen undähm Agentennamen drauf, wenn ich das so also.Also es stand quasi so Tim Pritlaff ist als,David Cameron in Großbritannien,tätig.

Tim Pritlove 1:37:37

Für uns.

Linus Neumann 1:37:38

Für uns, ja? Und das zweitausend Mal,die und das ist eine Auslandsgeheimnis. Sagt der, da ist keiner. Also ne.

Tim Pritlove 1:37:48

Es mag ja da Ähnlichkeiten geben, aber ich finde ja, David Kamerun sieht bei David nicht so gut aus.

Linus Neumann 1:37:53

Ja, das ist ja nur dann,So, ne, aber okay. Und das zweitausend Mal bei einem Auslandsgeheimnis, es gibt ja irgendwie nur hundertachtzig oder zweihundert Länder auf der Welt. Ich vergesse das immer, die Gesamtanzahl der der Länder. Aber irgendwie ähniedrig dreistellig, ja? Und das ist aber jetzt hier niedrig. Vierstellig an Personen,Da wird jetzt nicht jeder von denen äh James Bond sein, ja? Oder also,man dann irgendwie sich vorstellen, dass das irgendwelche Leute sind. Weiß der Geier, wo die überall arbeiten, ja, aber ist auf jeden Fall eine Menge Leute, die da jetzt enttarnt sind,So, aber alles kein Problem.

Tim Pritlove 1:38:29

Ja, es wird fleißig äh fleißig intarnt. Ich habe übrigens äh in dem Zusammenhang auch äh also ich komme schleppend voran mit meinem einunddreißig C drei. Ich habe dadurch nicht so die Gelegenheit gehabt, wie du dich da eine komplette Woche äh.

Linus Neumann 1:38:43

Das war keine komplette Woche.

Tim Pritlove 1:38:46

Naja, die erste, was auch immer,Genau, also man kann ja jetzt hier schon mal äh auch den den Abschluss einleiten,nochmal so äh gegen Ende. Ich habe mir äh zumindest einen Vortrag von,äh Erich Möchel angeschaut, seine Analyse der Datenfunkstrukturen der NSA in Wien und,Wir schön schlüssig darlegen können, was da eigentlich wohl tatsächlich stattfindet und so. Super, super Story. Können die mir auch noch mal empfehlen, den Vortrag anzuschauen. Er hat ein paar handwerkliche Schwächen.

Linus Neumann 1:39:21

Ja, aber das das hatten wir, glaube ich, schon im.

Tim Pritlove 1:39:22

Bräuchte, das haben wir schon mal erwähnt, jetzt weiß ich auch, was du meinst, also ähm da müssten definitiv,mal die ähm verbessert werden, aber äh äh trotz alledem sehr unterhaltsam,auch seine Art äh das zu machen und ähm,Schön fand ich irgendwie der Hinweis, dass unter der NSA in diesem Hochhaus irgendwie eine ganze Etage von mehr oder weniger von alleine leer äh wurde, weil die Firmen da alle ausgezogen sind, weil sie einfach keinen ordentlichen Handyempfang mehr hatten,Da wäre einfach nichts mehr, nichts mehr zu holen gewesen und deswegen wussten sie da irgendwie alle weg.

Linus Neumann 1:39:59

Oder wie sie auf Facebook äh war auch sehr schön, wie sie denn,auch glaube ich auf Facebook gezeigt haben, dass sie eine neue Klimaanlage,kriegen in einem Turm, der irgendwie erst seit zehn Jahren steht. Ja und es war auch nur oben,wo sie halt ihre ganze Hardware stehen haben so. Sie kriegen neuen Starkstromanschluss und eine neue Klimaanlage.Ist das nicht schön? Facebook-Smile?

Tim Pritlove 1:40:20

Ja, da kann man, da kann man echt schön sehen, was auch so ein bisschen so äh wie soll ich sagen, also,wenige Leute in dem Fall nahezu alle, also er hat, er hat ja seine Connections so in seiner journalistische Szene undäh ein solcher Hinweis hat das die ganze Recherche auch ausgelöst,man muss sich da überhaupt erstmal äh so reinknien und wenn man das dann auch tut, kann man da wirklich substantielle Ergebnisse äh herausfinden. Das ist schonsehr unterhaltsam.

Linus Neumann 1:40:46

Genau, vor allem zeigt das auf, was es reicht, wenn du, wenn du, also er hat ja wirklich nur sehr, sehr wenige Hinweise gehabtdie ihr dann einfach mal untersucht hat. Und jetzt stell dir mal vor, du hast eine Liste mit zweitausend Namen,wo du weißt, jeder einzelne von denen ist ein Agent ist BND und du kannst jetzt jede einzelne dieser Person einfach mal durchschauen, was sie so in letzter Zeit gemacht haben, bei welchen Firmen die gearbeitet haben, ähm.

Tim Pritlove 1:41:11

Hintergründe, Familie.

Linus Neumann 1:41:14

So weiter, ja? Und ich meine, natürlich musst du dich dann als Geheimdienst hinstellen und sagen, ja äh,sie weiter, hier gibt's nichts zu sehen, ist alles gar kein Problem, wir haben ja noch viereinhalbtausend andere so.

Tim Pritlove 1:41:25

Die arbeiten zwar alle nur in der Kopieabteilung, aber es war.

Linus Neumann 1:41:30

Die sind unten im Archiv tätig.Aber okay, was willst du auch anderes sagen? Ich meine, du kannst natürlich als Geheimdienst niemals wirklich öffentlich zugeben, dass dass du grade irgendwie massives Problem hast.Und vor allem, eventuell ist es tatsächlich ein kein Problem, weil äh die Annahme inzwischen jetzt nicht irgendwie aus der Welt wäre, dass die NSA wahrscheinlich eine sehr viel längere Liste als nur dreieinhalbtausend und auch eine sehr viel aktuellere Liste äh als von vor ein paar Jahren äh von deräh von der äh von den Mitarbeitern des BND hat. So, wer jetzt, also ich meine, also jetzt inzwischen keine äh keine Vermutung mehr, die besonders ähm,unwahrscheinlich wäre.

Tim Pritlove 1:42:15

Wie auch immer, wir müssen jetzt mal ein Ende finden. Die Zeit äh,nagt hier. Hatten wir uns nicht irgendwann mal vorgenommen irgendwie unter einer Stunde zu bleiben? Naja, wir sind unter zwei Stunden geblieben.Noch was zu sagen irgendwie.

Linus Neumann 1:42:31

Ja, es es gibt wie immer bei den abschließenden Worten den Dank an den Dennis.

Tim Pritlove 1:42:35

Mhm. Oh, wie immer. Gut. Dank Dennis, wir danken äh allen Zuhörern. Wir danken allen zugeschalteten äh Podcasthörern und äh bis bald. Nächste Woche geht's weiter. Tschau, tschau. Tschüss.

Linus Neumann 1:42:49

Tschau, tschau.

Shownotes

Prolog

Hinweis: Das von Tim Charlie Chaplin zugeschriebene Zitat („If you’re going to tell the truth, you better be funny; or they’ll kill you.“) könnte offenbar auch von George Bernard Shaw, W. C. Fields, Charlie Chaplin oder Oscar Wilde sein. Das ist wohl umstritten. Unumstritten ist, dass es sich um ein gutes Zitat handelt.

David Cameron will keine verschlüsselte Kommunikation mehr

Wikipedia: Unruhen in England 2011
Deutschlandradio Kultur: Linus zu London-Krawallen & Blackberries (2011!)
Ausschnitt der Rede von David Cameron
The Independent: WhatsApp and Snapchat could be banned under new surveillance plans

Neue Rufe nach Vorratsdatenspeicherung

Süddeutsche.de: SPD-Chef Gabriel offen für Vorratsdatenspeicherung
Spiegel Online: Anti-Terror-Kampf: Merkel will die Daten aller Deutschen
Golem: Nach Anschlägen von Paris: Merkel drängt offenbar auf Vorratsdatenspeicherung
CCC: Nichtregierungsorganisationen mahnen zur Wahrung freiheitlicher Werte

USA verweigern der EU Einblick in SWIFT-Dokumente

heise online: USA verwehren EU-Ombudsfrau Einsicht in Dokumente zum Swift-Datentransfers

TTIP kommt wohl nicht so gut an

heise online: EU-Konsultation zeigt massiven Widerstand gegen TTIP
Europäische Kommission: Ihre Stimme in Europa
Europäische Kommission: Ihre Stimme in Europa: Laufende Konsultationen
Süddeutsche.de: Eon und Vattenfall machen gemeinsame Sache bei Atomklage
Greenpeace: TTIP: Die Chlorhuhn Lobby macht Druck
31C3: Deine Rechte sind in diesen Freihandelsabkommen nicht verfügbar

Liste mit 3500 BND-Agenten an NSA verkauft

Tagesschau: Spion beim BND stahl Agentenliste
31C3: NSA Points of Presence in AT

LNP127 Hat sich fast gereimt

Veröffentlicht am 9. Januar 2015 von Tim Pritlove

Charlie Hebdo — 31C3 Nachlese

Das Jahr startete aus netzpolitischer Sicht recht nachrichtenfrei, doch löst das Attentat auf Charlie Hebdo in Paris natürlich sofort die altbekannten Rufe nach mehr Überwachung aus. Wir diskutieren das. Ansonsten blicken wir zurück auf den großartigen 31C3 und geben noch ein paar Empfehlungen für Vorträge, die man vielleicht gesehen haben sollte.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:02

Bist du vom einunddreißig C drei wieder erwacht?

Linus Neumann 0:00:08

Ich bin mitten im Prozess.

Tim Pritlove 0:00:31

Neues Jahr, neues Glück, neues Logbuch Netzpolitik. Oh, es hat sich fast gereimt. Ähm ihr hört schon an unseren, na, so fast.

Linus Neumann 0:00:42

Glück und Netzpolitik, meinst du?

Tim Pritlove 0:00:44

Genau, ja.Hoffnung stirbt zuletzt.

Linus Neumann 0:00:49

Ich fast gereimt.Mir gar nicht aufgefallen.

Tim Pritlove 0:00:53

Der Schüttel rein, der Schüttel rein, der reimt sich nicht, der reimt sich nichtJa und ich bin auch so ein bisschen also ich bin irgendwie also ich hab den Kongress noch nicht so komplett überlebt um ehrlich zu sein. Also es waren jetzt grade mal irgendwie zehn Tage das ist zu wenig.

Linus Neumann 0:01:13

Zur vollständigen Erholung.

Tim Pritlove 0:01:15

Ja, genau, also drei Tage brauchte ich einfach so rein zur physikalischen Regenerierung, physischen, physisch, physikalischen Regenerierung. So, bis einfach mal, wie die Zellen wieder aufgeladen waren,Ja und jetzt ist ja noch äh noch einiges nachzuholen so inhaltlich und.

Linus Neumann 0:01:34

Das ganze Programm noch gucken.

Tim Pritlove 0:01:35

Sowas das ganze Programm noch,muss ich irgendwie erzählen lassen und so weiter. Aber wir werden uns hier heute auch nochmal ein bisschen äh erzählen lassen, nicht wahr? Von uns gegenseitig.

Linus Neumann 0:01:46

Ja ne, der Kongress, der schlaucht halt schon jedes Jahr mehr, als man sich vornimmt oder äh als man damit gerechnet hat, ne?

Tim Pritlove 0:01:55

Genau, aber das äh ist war die Reise auf jeden Fall wert. So viel kann man schon mal vorwegnehmen.

Linus Neumann 0:02:01

Ja und dieses Jahr war ja besonders besonders günstige äh Lage mit den mit den freien Tagen, ne? Weil man ist ja quasiden einunddreißigsten hat man ja eh sich freigenommen und dann war, war ja der erste quasi, ne? Und dann musste man sich nur noch den zweiten frei nehmen, um im Prinzip bis zum Abend des vierten Januarsähm durchgängig im Bett liegen und Kongressvideos schauen zu können und dann geht das ja.

Tim Pritlove 0:02:27

Unter diesem Aspekt, da wird es noch gar nicht betrachtet.

Linus Neumann 0:02:29

Ja, du bist ja auch kein, du bist ja auch kein äh äh wie nennt man das.

Tim Pritlove 0:02:34

Nine to Fiver.

Linus Neumann 0:02:35

Nine to Fiver, genau, kein, kein Sozialversicherungspflichtig, Beschäftigter, Nichtselbstständig, Nichtselbstständigeräh nicht selbstständig heißt das, genau, in der Steuererklärung. Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit. Ich habe nämlich dann meine Steuererklärung gemacht, deswegen weiß ich das.

Tim Pritlove 0:02:51

Ja da, da muss ich noch, da muss ich noch ran. Ja, nee, für Selbstständige macht das irgendwie alles nicht so einen großen Unterschied und ehrlich gesagt, ich hätte lieber so eine,längere erste Woche, aber egal, wir wollen uns nicht beklagen, der Kongress war es auf jeden Fall wert und wir werden auch gleich nochmal ein bisschen äh intensiver einsteigen. Wir hatten ja auch ähm,schöne Sendung, die leider, leider, leider bisher nur ein Audio vorliegt, die Videoaufzeichnunghat es leider noch nicht ins Netz geschafft, aber ich hoffe, das wird nicht mehr sehr lange dauernist leider eine der letzten Aufzeichnungen, die dann nicht mehr veröffentlicht werden konnten, bevor das ganze Equipment in den Truck gepackt wurde und jetzt muss es alles erst mal aus dem Truck wieder ausgepackt werden, bevor sich da jemand verantwortungsvoll ransetzen kann.

Linus Neumann 0:03:32

Truck. Bisschen Aufnahmen wird im Truck gefahren, sagste?

Tim Pritlove 0:03:36

Das Equipment des Videooperation Centers, wo die ganzen Aufnahmen draufliegen, die waren dann halt irgendwann eingetütet, aber noch nicht so richtig im Netz, also da muss man sozusagen nochmal das Schneidepersonal ran.

Linus Neumann 0:03:48

Wollte nur damit angeben, dass der CCC selbstverständlich äh über LKWs verfügt, mit denen äh.

Tim Pritlove 0:03:54

Ja, also ich äh will keine Illusion an die Wand malen. Das ist noch nicht so, dass wir jetzt schon wirklich so komplette Rockstar äh Lastwagenzüge haben, wo dann so Wok und Knock draufsteht,Aber wenn man sich diesen Kongress so anschaut, hat man so langsam den Eindruck, dass es darauf irgendwann noch mal hinauslaufen könnte.Aber wollen wir jetzt erstmal mit den schlechten Nachrichten anfangen?

Linus Neumann 0:04:18

Ach ja.

Tim Pritlove 0:04:20

Nicht, dass unsere Hörer hier verwöhnt werden.

Linus Neumann 0:04:24

Also, es war nicht alles gut. Es gab auch was Schlechtes und zwar äh ich weiß nicht, ob sie Nachrichten gelesen haben, aber in Frankreich gab's da so einen kleinen Zwischenfall.

Tim Pritlove 0:04:36

Ja, gab's. Das stimmt.

Linus Neumann 0:04:39

Anschlag auf die Redaktion des äh Satiremagazines.

Tim Pritlove 0:04:47

Genau.

Linus Neumann 0:04:49

Und äh es wird äh diskutiert, dass das wohl damit zusammenhängen könnte, dass sich die Redaktion von Charlie Epdogrundsätzlich über alle Regionen dieser Welt lustig macht und es eventuellein paar Menschen gegeben haben könnte, denen das nicht gefallen hat, insbesondere, dass sie sich überden Propheten Mohammed lustig gemacht haben und dass das dann letztendlich dazu führte dass,Zwölf Redaktionsmitglieder in so einer Art Militäraktion ähm brutalst irgendwie getötet wurden.

Tim Pritlove 0:05:28

Also ich glaube Redaktionsmitglieder waren's äh unterm Strich glaube ich nur vierund dann halt andere Leute äh auch noch äh zu Kollateralschäden geworden, so von äh Reinigungskräften im Eingang und äh lustigerweise auch noch einem, also lustigerweisehabe ich mich gleich verplappert. Und äh unter anderem auch noch einem arabischstämmigen Polizisten, ja, der versucht hat, äh da,Verteidigungslinie aufzubauen. Also es ist alles,eine superscheiße Aktion und das ist alles richtig furchtbar und man mag da irgendwie gar nicht richtig drüber nachdenken. Die Empörung ist ähgroß. Ja, was natürlich äh niemanden davon abhält, die entsprechenden Maßnahmen zu fordern, die natürlich jetzt unbedingt zur Verhinderung von weiteren Terrortaten dieser Art und Weise absolut unerlässlich sind.

Linus Neumann 0:06:21

Vielleicht noch kurz ähm zur nicht-Netz-Politischen Einordnung, wenn das passiert in einer Zeit, weil weil du ja auch immer betonst, ne, dass wir ja hier für die, auch für dieNachwelt äh dokumentieren. Das passiert in einer Zeit, zu der in Deutschland ähm große,Ausländerfeindliche Demonstrationen stattfinden, ne? Wir haben irgendwie fünfstellige niedrige fünfstellige Anzahlenislamfeindlicher Demonstranten in Dresdendie irgendwie unter diesen äh Label Pegida, Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes.Sich irgendwie mit den null Komma zwei Prozent Migrantenanteil in Sachsen auseinandersetzen.

Tim Pritlove 0:07:10

Linus Neumann 0:07:11

Ja? Heute sehr schön äh auf Twitter gelesen. Kennst du äh Schrödinger als Ausländer?Schrödingers Ausländer nimmt dir den Job unter Arbeitslosengeld gleichzeitig weg.

Tim Pritlove 0:07:24

Ja also es ist wirklich äh absurd, was,Da stattfindet, es ist irgendwie bitte ich die also ich meine islamfeindlich würde ich sie nicht nennen. Das ist halt einfach ausländerfeindlich.

Linus Neumann 0:07:41

Ja, Ausländerfeier, habe ich das, habe ich das äh.

Tim Pritlove 0:07:44

Ja, na ja, ich meine, Islam ist da halt äh sozusagen jetzt grade die die Positionsfläche, aber,Habt ihr einen schönen Blogartikel gelesen von jemanden, der ähm da sie sich ja immer so um das,Abendland, ja, das sogenannte jüdisch-christliche Abendland, dem man in Deutschland eigentlich auchgar nicht so richtig angehört hat jemals. Wie auch immer, auf jeden Fall ist das irgendwie so ihr Termen und dann hat sich mal irgendjemand äh mit einer Israelfahne so mitten in diesen Pegida-Pulk reingestelltund äh,natürlich dann auch gleich Flack bekommen und wurde dann sozusagen auch gleich aus dieser Demo rausgedrängt. Also so viel zur äh angeblichen Offenheit an der Stelle.

Linus Neumann 0:08:23

Na, das sind Ausländerfeinde, ja und zwar auch ziemlich strunz Dumme, ne. Muss man vielleicht auch noch dazu sagen.

Tim Pritlove 0:08:26

Ja, das ist strunzdummer, beziehungsweise halt auch einfach so, so, so, so Bürger, die einfach mal wieder den Schuss überhaupt nicht gehört haben und sich hier einfach von so einem Nazivolk instrumental äh instrumentalisieren lassen, das ist schon einfach bedrückend.

Linus Neumann 0:08:42

In Berlin gab's ja äh also auf Berlin kann man ja nach wie vor äh in in solchen Fragen zum Glück zählen. Da ist jetzt schon die zweite.Also es gibt ja eine ganze IDA-Reihe, ne.Die äh gehen ja überall hin,In Köln haben sie dann den Dom ausgeschaltet als die äh Idioten da aufgelaufen sind und in Berlin waren es, ich glaube, fünfzig ähm,Idioten, denen irgendwie schon mal sohundert Pressefotografen gegenüber standen und fünftausend äh Gegendemonstranten äh ungefähr diese Region, ne, also und.

Tim Pritlove 0:09:23

Linus Neumann 0:09:24

Da da kann man ja dann noch so ein bisschen hoffen.

Tim Pritlove 0:09:28

Ja, also Dresden war wohl auch die einzige Stadt, wo es mir äh Demonstranten als Gegendemonstranten gab.

Linus Neumann 0:09:35

Ja da allerdings auch signifikant. Ja, wie gesagt, auch die sind ja Dresden ist leider in in der in derin diesem Bereich der ausländerfeindlichkeit ja leider ähm seit jeher oder seit seit äh seit der Wende immer wieder ein trauriges äh Beispiel, ne?

Tim Pritlove 0:09:55

Ja, aber zur Einordnung muss man vielleicht auch nochmal so diesen sonstigen äh globalen Kontext auch noch mit anführen. Ich meine, wir haben den,eine eine Vielzahl an Konflikten und Kriegendie sich eben unter anderem auch aus dieser Radikalisierung des Islams im Sinne von eben islamistischer Bewegung heraus ergibt, sprich islamischer Staat kämpft in Syrien und im Irakund ähm,Boko Haram hat irgendwie jetzt am vorgestern irgendwie auch mal soeben ein Dorf mit zweitausend Leuten platt gemacht in im Norden von Nigeria. Das sind alles so diese Rahmenbedingungen, dieses äh,angeblich dem Islam zugewandten,Terrorkommandos, die einfach nur frei drehen. So und ja, in Frankreich gibt's halt diesen Konflikt,auch ist ja auch eins der Länder, die einfach ein deutlich höheren Bevölkerungsanteil haben, also es ne, der der Bezug von Frankreich zur islamischen Welt ist deutlich stärker als der von,von Deutschland,einfach schon durch die Kolonialhysterie von äh Frankreich auch mitbegründet. Ja, die Konflikte werden dort offensichtlich auch sehr viel härter ausgetragen und mit diesem Anschlag äh hat das so einen neuen,Höhepunkt erreicht.

Linus Neumann 0:11:24

Ja. Und es ist halt also es hat äh.Okay, jetzt, ich meine, das sind halt Fanatiker, ne. Du hast ja dann auch immer immer sehr schön äh die Forderung. Es müssen sich ja dann äh die islamischen.Ähm Religionsoberhäubtal und Gemeinden oder was äh von denen wird ja dann immer eine Distanzierung verlangt, ne.

Tim Pritlove 0:11:48

Ja, die findet auch statt.

Linus Neumann 0:11:50

Selbstverständlich findet die statt, aber ähmIch da stellt sich natürlich auch die Frage, als der Brei liegt da irgendwie rumgerannt ist, ne? Da hat aber keiner von den Christen eine Distanzierung äh von diesem Nazi da verlangt, ne. Also das ist schon,auch wirklich bitter ähm für, also es sieht einfach.Bin da wirklich auch sprachlos und auch wirklich voller Angst, weil man da halt erkennt, dass sich da eine ähm.Halt Fronten ergeben oder oder Positionen ergeben, die halt die du so schnell nicht wieder gekittet bekommst, ne? Und ich bin da jetzt sehr, sehr blicke mit großer Sorge auf den nächsten Montag, wenn da wieder die Idas äh aufmarschieren.Wie viele.Wie viel die dieser äh Sache abgewinnen können, ne? Also die äh AfD spricht's ja jetzt auch offen an, ähm selbst irgendwie, wie heißt diese äh verrückte ähm von der CDU. Erika Steinbach,ne? Die die machen, also die die sprechen halt jetzt irgendwie konkret an und sagen, seht ihr, haben wir dochäh ne, Islam und so, da müssen wir jetzt endlich mal einen Riegel vorschieben. Und ähm.Die werden sicherlich dadurch äh Zulauf erhalten und daraus Kapital schlagen können und geben sich auch alle alle Mühe dazu, da mehr ähm.Mehr Öl ins Feuer zu gießen und das erfüllt mich mit großer Sorge.

Tim Pritlove 0:13:27

Ja, also nicht wirklich überraschend, das ist auch so ein bisschen,täglich Gruß aus Murmeltier, das kennen wir schon, Terroranschlag, entsprechende Reaktionen. Ich meine, das das da jetzt äh also sehr viel mehr Sorgen würde ich mir eigentlich um die Situation des Frauen-National in Frankreich machen, weil da wird,da wird es sozusagen jetzt richtig kritisch, zumal ja eben der jetzt schon so in in Wählersphären von dreißig Prozent Zuspruch und so weiter ohnehin schon steht.Ähm für Frankreich könnte das wirklich ein großes Problem werden. Damit natürlich auch letztlich für Europa, wie wir schon bei der letzten Europawahl ja auch gemerkt haben,Ja, das können wir jetzt derzeit nur befürchten und erahnen, wir werden's sehen, wie sich das entwickelt.

Linus Neumann 0:14:15

Genau, die die netzpolitische Relevanz zeigte sich dann auch. Also wir haben ähm.So in dem aktivistischen Umfeld dann natürlich auch so gedacht, so okay, sind wir jetzt mal gespannt, wie lange ähm,denn so die Sicherheitspolitiker von auf die wo, nachdem man bei sowas dann die Uhr stellen kann, wie lange die.Anstandsperiode zumindest noch ist, ne? Und an der Anstandsperiode erkennst du ja auch vielleicht so ein bisschen ähm wie tief der äh,Konflikt vielleicht auch schon ist, ne? Und die Anstandsperiode hat dieses Mal, glaube ich, weniger als vierundzwanzig Stunden betragenbis dann die äh CDU CSU hervortrat und sagt, ja, seht ihr? Und deshalb brauchen wir Vorratsdatenspeicherung und Axel Voss von der CDU und ein paar andereEuropa konservative Europaparlamentarier haben auch gesagt, ja hier brauchen neue Vorratsdatenspeicherungen.Und äh dann die EU Kommission äh drückt natürlich auf ihre komischen äh PNR-Abkommen, ne, also die Passengercke ähm,und der äh Juncker ähm,irgendwie eine EU-Kommission Initiative für neue Antiterrorgesetze im Februar angekündigt. Und natürlich,Bosbach äh schießt dann weder den Vogel ab, das ist ja der Innenexperte der Union, das ist also dieser dieseralte Mann mit den mit den mit den schwarzen Augen, ähm der dann irgendwie sagt, ein wichtiges Ziel wäre schon, wenn wir endlich einmal damit aufhören würden, neue Maßnahmen zur Sicherheit, zu Gefahrenabwehrständig zu kritisieren als islamophob als übertriebene Maßnahme. Ja, also der äh.Will halt natürlich auch sofort daraus Kapital schlagen für seine ähm politischen Zielsetzungen, ne?

Tim Pritlove 0:16:17

Linus Neumann 0:16:19

Und ähm jetzt habe ich das gerade aus irgendwelchen Gründen versäumt, diesen Link ins äh in das Pad hier zu werfen. Aber ähm es gab dann noch einen Artikel, in dem ein ähm.Geheimdienstmitarbeiter der USA ähm indirekt snowden äh die Schuld daran gibt, weil ja.

Tim Pritlove 0:16:43

Das gibt aber einen Sonderpreis für besondere Kreativität.

Linus Neumann 0:16:50

Weil ja, ähm Edward Snowden,Die Geheimdienste faktisch blind gemacht hat, ja? Und äh ja, ja, das ist kein Witz,jetzt muss ich den äh jetzt muss ich den Link natürlich noch raussuchen und habe das versäumt. Also das ist die, das ist das Niveau, was ähm innerhalb ähm.Von weniger als vierundzwanzig Stunden in in dieser Debatte erreicht wurde.

Tim Pritlove 0:17:17

Ja, nicht wirklich überraschend, aber trotzdem mal wieder erschreckend. Aber ich meine, so ist nun mal das politische Spiel. Irgendwas passiert und ähm ich weiß auch nicht, es gibt da irgendwie auch so einen merkwürdigen Reflex.Bei den Politikern, dass sie der Meinung sind, sie müssten da auch,sofort irgendwie reagieren Bezug zu nehmen,irgendwelche Dinge fordern. Ja, das ist ja immer so dieses, irgendwas muss verschärft werden oder irgendwas, muss jetzt mal endlich mal gemacht werden. Ähm weil man muss ja so diese Illusion äh aufrechterhalten, dass man halt immer irgendwie wehrhaft,einer tollen Idee am Start ist und dann sind halt die anderen doof, wenn's nicht gemacht wird. Hauptsache, man war selber nicht schuld.

Linus Neumann 0:18:04

Na ja, die Politik, also bei aller Vorsicht, ne, also man es gibt ähm.Also es gibt natürlich einerseits diese äh äh die äh diese geschmacklosenTypen, die halt wirklich, also so jemand wie der Bosbach, der hat halt äh längst äh jede jede Anstand irgendwie über Bord geworfen, ne? Der ist äh eiskalt und die dieappellieren und spielen ja auch mit der, mit der Angst der Menschen äh für ihre eigenen politischen Ziele. So, es gibt aber natürlich auch ähm.An an andere also an Verantwortliche. Ähm in solchen Situationennatürlich irgendwie einen Druck, dass sie irgendwie eine Reaktion zeigen müssen, um zu zeigen, dass sie in der Lage sind, darauf zu reagieren. Zum Beispiel äh Innenminister, Innenminister de Maizire musste natürlich jetzt auch irgendwas sagenalso hat er gesagt ja wir müssen Terrorpropaganda auf YouTube löschen also diese,diese diese Videos, in denen dann irgendwie gesagt wird, hier heiliger Krieg oder so, ne? Also irgendwasmusst du ja äh zeigen, weil du bist ja schließlich die Regierung und du kannst ja nicht irgendwie wennwenn ein ein Anschlag auf die Werte der Gesellschaft stattfindet hingehen und sagen oh fuck ja da können wir leider nichts machen.Das waren irre gegen die können wir uns gar nicht schützen.Den Mut ihn entschieden entgegen zu treten zeigen und uns davon nicht einschüchtern lassen,So, aber das ist natürlich irgendwie keine äh Reaktion, für die du wiedergewählt wirst, ne? Wenn du sagst, okay, hier äh ähm die kriegen jetzt alle einen Stempel in einen Ausweis und ähm,werden an Ein- und Ausreisen gehindert und YouTube-Videos gelöscht oder so ähm,Da erwächst ja den Eindruck, irgendwie Maßnahmen äh zu ergreifen, die irgendwas damit zu tun hätten oder vielleicht zumindest denen das Potenzial innewohnt, äh sowas in Zukunft zu verhindern. Was natürlich totaler Unsinn ist.Dass du so etwas verhindern könntest. Aber du musst halt irgendwas, du bist ja irgend 'ne Reaktion zeigen.

Tim Pritlove 0:20:30

Genau, irgendeine Reaktion muss man zeigen, weil sonst ist man ja irgendwie fehl am Platz.

Linus Neumann 0:20:36

Ja, ist nicht wiedergewählt und du bist ja schließlich da um um die Menschen zu schützen.

Tim Pritlove 0:20:39

Genau, ne? Ist auf jeden Fall nicht überraschend, dass jetzt wieder der Klassiker vor Ortsdatenspeicherung äh ausgegraben wird. Das kommt ja dann immer als erstes so. Oder? Also.

Linus Neumann 0:20:48

Ja ja, Vorratsdatensprechung ist immer ganz wichtig, damit hätten wir alles verhindern könneninteressanterweise also ist ja auch alles so wiedergekaut, ne? Wirst du ja auch als als Aktivist in diesem Bereich ähm ich glaube, Markus äh hat das dann auch gemacht. Der hat ja dann einfach äh irgendwann äh also als dieserähm als dieser kurz nach diesemäh Attentat oder nach diesem Angriff ähm in Paris hat er dann einfach nur einen Artikel von, weiß ich nicht, zweitausendacht oder zweitausendsechs oder so was äh wiedergeholt und hat den einfach nochmal, hat den nochmal verlinkt. Er hat gesagtdas, was wir damals schrieben, ist jetzt natürlich geschrieben haben, ist jetzt wieder äh relevant geworden, ne. Und ähm.

Tim Pritlove 0:21:32

Bei welchen welches Attentat ging's da?

Linus Neumann 0:21:36

Das äh ich muss leider sagen, dass ich dem dem Link dann nicht gefolgt bin, sondern ich schaue jetzt gleich ganz kurz.

Tim Pritlove 0:21:45

Das war wahrscheinlich na, zweitausendsechs war jetzt nicht breit weg, oder? Nee.

Linus Neumann 0:21:49

Nee, ich weiß, ich habe jetzt auch einfach irgendwie ein Jahr äh.

Tim Pritlove 0:21:52

Ja auch egal, du hast dir einfach irgendwas einfallen lassen, das ist gut, so macht das.

Linus Neumann 0:21:56

Leider wieder aktuell die Bilder der Anschläge im Kopf Widerspruch zwischen Angst vor Terrorismus und Wirklichkeit und der Artikel war von zweitausendzehn auch nicht von.Von Markus, sondern von Florian Alt hergeschrieben.Und da ging's auch wieder so Innenministerkonferenz, Terroranschläge, Vorratsdatenspeicherung, ähm da sagte dann wer sich jetzt noch gegen die Vorratsdatenspeicherung wehrt, hat die Bedrohungslage nicht verstanden,und so weiter.

Tim Pritlove 0:22:30

Yada, Yalla.

Linus Neumann 0:22:33

Der schöne Teile, die die äh.Der eigentlich offenkundige Widerspruch ist ja, dass die Vorratsdatensprechung.Immer nur zur äh Aufklärung von Straftaten motiviert war oder in den in den Gesetzen, die ich so gesehen habe, aber beworben wurde als Mittel zur Verhinderung von Straftaten, ne?Was ja dann auch der logische nächste Schritt ist, wenn du die Daten hast, äh dass du dann als nächstes sagst, hey ja, das kann ja nicht sein, äh dass wir diese Daten haben, aber nicht nutzen, um vorher halt reinzuschauen. Und ähm.Na ja,in dem Zusammenhang sei darauf hingewiesen, dass es seit zweitausendvier eine Vorratsdatenspeicherungsdebatte in Frankreich gab. Dort wurde dieeine Form der Vorratsdatenspeicherung zweitausendsechs zum ersten Mal ähm eingeführt und zwar inklusiveeinem Gesetz zur Videoüberwachung und zur Fluggastdatenspeicherung, also genau dieses PNR-Zeug. Ähm,zweitausendelf wurde dann ähdurch die Umsetzung der EU-Richtlinien quasi nochmals für eine äh also für eine modifizierte äh Speicherung äh gesorgt. Und im letzten Jahr haben sie dann dort einen ähm Antiterrorgesetz.Verabschiedet. Also alle Maßnahmen, äh die uns jetzt,Die unsere Feinde der Freiheit, die ja Hand in Hand arbeiten mit äh den anderen Feinden der Freiheit und sich da äh wunderbar ergänzen. Ähm.Die haben es nicht geschafft, äh dass in Frankreich zu verhindern, die werden's auch äh woanders nicht äh schaffen, irgendwas zu verhindern, ne? Und das ähm wir haben ja sogar über die NSA-Überwachung dasdie USA mit dem in Erklärungsnot, dass sie nicht einen einzigen Anschlag benennen können, den sie mithilfe dieses dieses ganzen Aufrisseshätten verhindern können und in selbst in Deutschland wird immer auf irgendwie so ein paar Typen gezeigt, die irgendwie was weiß ich da am am.Eine nicht funktionierende Bombe an irgendein Bahnhof äh haben liegen lassen, ne? Also ähm es ist äh.

Tim Pritlove 0:25:01

Arsträubend.

Linus Neumann 0:25:02

Es ist halt haarsträubend diese Maßnahmen sind halt nicht in der Lage, äh solche einen Schutz vor solchen Angriffen zu bieten.Man muss auch trotzdem ähm.Also man muss da halt sehr, sehr besonnen auch drauf klicken, ne. Ich meine, ein Angriff auf die auf die Meinungs- und Pressefreiheit in in so brutaler Form, ja, äh ist.Ist ja auch wirklich, wirklich schwer ähm irgendwie zu aufzunehmen und zu verkraften und da, wie gesagt, mir wird da auch schlecht, wenn ich darüber nachdenke. Und natürlich stellt einen das vorne ähm.Vor einem wie soll man das sagen, emotionale Herausforderung, äh bei sowas trotzdem ähm,besonnen zu reagieren,und ähm dieser Herausforderungen sind äh viele Menschen eben leider auch nicht gewachsen. Und ähm,schüren da jetzt auf die ein oder die andere Weise äh Gift für die Gesellschaft, ob sie jetzt äh sagen, irgendwie deneine gesamte äh Religionsgemeinschaft da jetzt äh für verantwortlich machen oder ob sieIrgendwie welche unsinnigen Gesetze fordern, die unser aller äh Zusammenleben in der Freiheit einschränken würden. Ne, also das ist äh.Schwierig und für viele Menschen offenbar äh sind viele Menschen sind offenbar nicht in der Lage, auch dieser dieser Versuchung ähm.Zu widerstehen für komplexe gesellschaftliche Phänomene, sehr einfache ähm Lösungen formulieren zu wollen.

Tim Pritlove 0:26:50

Ja, das, ja, das ist natürlich das das Grunddilemma der menschlichen Gesellschaften, würde ich sagen, ja,es ist jetzt irgendwie auch gar nichts spezifisches und ähm zeigt sich ja immer wieder, in dem Moment, wo man einfach äh auch die Ruhe bewahrt, ja, und und sich äh da auch eine offene Gesellschaft weiterhin äh leistet, dann,kann es sich halt genauso normalisieren. Ich meine, was jetzt in diesem Zusammenhang immer gerne ähm zitiert wird, ist natürlich die Reaktion von,Norwegen.

Linus Neumann 0:27:21

Doltenberg oder wie hieß er? Ja.

Tim Pritlove 0:27:23

Herr Stoltenberg, der ja mittlerweile NATO-Generalsekretär ist, ne. Ähm,äh auf die Anschläge von äh diesem Andreas Breiwick, der halt anders, anders,wo sie ja dann im Prinzip darauf reagiert haben. Zunächst einmal mit äh ja wir werden uns jetzt hier irgendwie unsere Freiheit nicht äh einschränken lassen und äh wir versuchen jetzt bewusst noch eine offenere Gesellschaft zu sein. Inwiefern das jetzt auch wirklich nur.Also inwiefern das jetzt nur ein Spruch war, ja und das äh wie sich das in Norwegen tatsächlich entwickelt hat, bin ich gar nicht kompetent, ähm mich dazu zu äußern.Aber äh ich denke, dass dass das schon einfach die richtige Reaktion ist, weil am Ende muss man ja auch feststellen.Sone Leute und solche militärisch geplanten Aktionen, die kann man nicht verhindern. Also,das ist einfach das einzige, was man machen kann, ist die Gesamtsituation zu verbessern. Derzeit haben wir es halt einfach mit mit so mega Krisenherden zu tun. Sicherlichähm spielt die islamische Welt da jetzt eine besondere Rolle. Ja, aber ist da keineswegsdie einzige anfällige, ich meine wir haben ja ähnliche Terroranschläge eben wie mit aber auch in den USA und so weiter, aus rechten Kreisen. Also aus allen möglichen verstörten,Gruppen heraus immer wieder gehabt,unterm Strich ist halt die eigentliche Wirkung von Terror, nämlich genau das, was der Name eben sagt. Das ist einfach diese Schockwirkung, die auf die Gesellschaft gehen soll, die sie dazu zwingen soll, bestimmte Reaktionen zu zeigen.Von den Zahlen her ist ja nun Terror nicht wirklich ein Problem, nicht so, dass es irgendwie am laufenden Meter stattfindet. Ähm sonst sind halt immer nur vereinzelte Schlägedie eben versuchen, durch eine besondere Brutalität und eine besondere äh Plakativität äh eine Gesellschaft,falsche Richtung zurück.

Linus Neumann 0:29:26

Und deswegen müssen wir jetzt, ob wir wollen oder nicht, äh Witze über den Propheten machen.

Tim Pritlove 0:29:32

Genau.

Linus Neumann 0:29:34

Ja, es war so, also meine Geschehe hat's nicht anders gewollt. So, ich meine, äh.

Tim Pritlove 0:29:38

Mir fällt jetzt allerdings gerade keiner ein.

Linus Neumann 0:29:40

Mir auch nicht, aber es gibt äh sehr viele Cartoons gerade, die das auch tun. Das finde ich auch eine sehr, also ist natürlich auch ähm.Nee, also es ist ich weiß auch gar nicht, ob das ähm ist das jetzt so gut, dass die also ich sehe das zum Beispiel mit gespaltenen Gefühlen, ähm dass jetzt natürlich also.Ähm jetzt eine Welle von äh Karikaturen und Cartoons.Kommt, die eben ja den äh diese Religion verhöhnen, ne.Glücklicherweise auch viele, die dann äh direkt Jesus äh äh mitverarschen. Ähm.Und natürlich ist das so, die ist das eine der irgendwie auch notwendigen Reaktionen zu zeigen, pass mal auf, wir haben noch viel mehr WitzeÄhm andererseits äh führt das natürlich auch so diese beleidigt das halt wirklich Menschen, ne? Also ähm.Ich persönlich bin jetzt ein ähmgroßer Feind von Religion, halt das für für absoluten Unsinn, ne? Und das ist auch, das muss auch eine Gesellschaft äh auf jeden Fall abkönnen, dass man sich über Religionen lustig macht und auch über den Papst und äh haste nicht gesehenÄhm das ist, dass es sicherlich wichtig. Ähm andererseits ist das natürlich äh,führt das natürlich in so einer Situation jetzt nicht unbedingt zu einer Befriedung der Gesamtgesellschaft, ne, wenn ähm wenn man jetzt,quasi als ähm äh Gläubiger ähm damit auseinander damit konfrontwird, dass Menschen, die man selber verurteilt, Morde begangen haben und dass man jetzt noch dazu äh die ganz überall irgendwie soso Cartoons sehen muss, in denen halt gegen die eigenen religiösen Gefühlegeschossen wird. Also es ist halt schwierig so, es ist halt keine es ist notwendig, da müssen wir jetzt durch und da müssen auch die Islamgläubigen jetzt leider durch mit uns gemeinsam.

Tim Pritlove 0:31:52

Linus Neumann 0:31:53

Aber ähm,es birgt natürlich auch das Risiko, dass deren Gefühle halt da in einem Maß verletzt werden und in denen halt eine innere Spannung aufgebaut wird, die jetzt auch nicht unbedingt zu zu einer Verständigung zufrieden beiträgt.

Tim Pritlove 0:32:06

Ja, nee, das muss jetzt nicht unbedingt besonders klug sein. Ich meine, Gott sei Dank, die meisten Karikaturen, die ich gesehen habe, haben die Situation als solche aufgegriffen, aber jetzt nicht unbedingt versucht, jetzt nochmal jetzt hauen wir nochmal extra auf die Kacke, ja.Bin gespannt, nächste Woche Charlie Abdu, äh will ja trotzdem mit anderen neuen Ausgabe erscheinen pünktlich am Montag.Wie das normalerweise auch gewesen wäre, nur eben nicht in der normalen Auflage mehr, der sich erscheinen von, glaube ich, so sechzig, achtzigtausend, sondern irgendwie so in der Größenordnung von einer Million gedruckten Exzellenplan,Das wird sicherlich sehr interessant sein zu sehen, wie die da selber reagieren. Ich persönlich fand ja die Titanic-Reaktion irgendwie am souveränsten.

Linus Neumann 0:32:49

Ja das Sonneborn hat das gesagt, oder? Das äh.

Tim Pritlove 0:32:55

Sonnenborn hat auch noch irgendwas gesagt. Das erinnere ich jetzt gerade nicht, wenn du das äh Zitat am Start hast. Weiß nicht, aber es gab so diese typischen Kurzmeldungen von von Titanic, die sie ja dann immer so mit äh twitternwo sie darauf hinwiesen, dass ja dannnächste Woche äh ein Redaktionstreffen bei ihnen wäre und es werden aber auch noch äh Vertreter der gesamten Lügenpresse auch noch anwesend vom Hessischen Rundfunk und so weiter und und das wäre doch eine ideale Gelegenheit für Terroristen, da ich richtig abzuräumen.So schmerzfrei. Ja.

Linus Neumann 0:33:31

Also äh Sonneborn äh schrieb auf Facebook. Äh das ist nicht komisch, mit Anzeigen Abo-Kündigungen oder Kalaschnikow geballert auf Satire zu reagieren, gilt in der Szene als Unfein.Ja, da habt ihr recht, ja.

Tim Pritlove 0:33:56

Das ist schlimm.

Linus Neumann 0:33:57

Äh

Tim Pritlove 0:34:01

Kündigung und Kalaschtikowk geballert.Ja, also das ist ein gutes Beispiel für ähm den Kopf erhoben, denn erhobtes Weitertragen. Äh ich meine, ich bin mir sicher, dass sie dabeider Zitat Redaktion, wie bestimmt bei allen anderen, befreundeten Satiremagazinen da schon auch ihren Schock weg äh haben, ne.

Linus Neumann 0:34:25

Ja, wobei äh Sonneborn ist ja äh beruhigt und sagt, bei Titanic könnte so etwas nicht passieren.

Tim Pritlove 0:34:31

Hätten ja nur sechs Mitarbeiter.

Linus Neumann 0:34:32

Sechs Redakteure.

Tim Pritlove 0:34:33

Ja, das meine ich. Das ist einfach, einfach äh souverän, ne.

Linus Neumann 0:34:40

Humor ist, wenn man trotzdem lacht.

Tim Pritlove 0:34:42

Genau. Ja. Also, wir fassen zusammenFrankreich hatte eine Vorratsdatenspeicherung, das volle Programm vielleicht nicht, aber zumindest äh all das, was sich äh ein Herr Bosbach und ein Herr Uhl schon immer äh herbei fantasieren und zusammenträumen unddas hilft halt gegen solche Sachen überhaupt nicht. Ähm.Das wird sich überhaupt auch zeigen, äh wie wehrhaft denn jetzt da die äh französische Polizei ist in dem Fall. Äh SW,läuft da irgendwie grade auch ein Einsatz so, keine Ahnung, wie das ausgeht, wann wie lange sich das nochHinzieht, aber derzeit ist da halt einfach grade,alles durcheinander und es wird irgendwie gefahndet. Wir wissen noch nicht, wie's ausgeht.

Linus Neumann 0:35:39

Ich würde noch kurz ergänzen, dass du sagst, alles was die sich äh herbeifantasieren, ne? Da ist natürlich noch wichtig, darauf hinzuweisen, würde jetzt ähm eine Vorratsdatenspeicherung eingeführt und irgendwie Antiterrorgesetze und,Menschen nach Regionen sortiert und äh Stempel in Ausweise und ähm haste nicht gesehen, was alles passieren. Dann ist das ja nicht so, als würden,Bosbach und Uhl sich dann in den Schaukelstuhl setzen und auf ihr getanes Lebenswerk blicken. Nein, dann würden sie ja weitermachen. Also es istdas sind ja nicht Leute, die ähmEin erklärtes Ziel haben, dass sie erreichen könnten. So, das sind halt ähm Extremisten und die würden halt weitermachen. So, da dann sagst du sechs Monate vorzeitenspeicherung, dann würden die als nächstes rumschreien, dass wir zwölf brauchen, ja?Und dann würden sie halt sagen, dass wenn Vorratsdatenspeicherung für was nicht alles brauchen. Also die ähmEs ist nicht so, als hätten die einen einen erklärten Endzustand, auf den sie hinarbeiten, der irgendwie in reichbarer Nähe ist, um durch den man durch dessen Erreiche man diese Vögel einfach alle mal loswerden könnte.

Tim Pritlove 0:36:47

Ne, so sieht's aus.Jut, aber das Thema durch. Ja, ne. Genau. Ja, was haben wir denn sonst noch? Sonst haben wir eigentlich nicht so viel. Jetzt können wir eigentlich nochmal auf unseren schönen Kongress zurückblicken.

Linus Neumann 0:37:04

Ja, müssen wir wohl.

Tim Pritlove 0:37:07

Müssen wir auf Mangelung anderer Themen.

Linus Neumann 0:37:11

Also ich ich würde gerne eine, ich fand eine Sache sehr spannend bei diesem Kongress und das ist ähm.Ähm das ist der,ich schaue natürlich auch immer so auf das auf die ähm auf das Echo bei diesem Kongress und ähmdie die Besucher ne also wie sie Besucher und Besucherinnen den Kongress wahrgenommen habenUnd ähm dieses Mal waren's ja nochmal knapp äh zweitausend Besucher mehr als im letzten Jahr. Und jetzt ist natürlich die ähm war natürlich die Frage, wer sind diese zweitausend Leute mehr?Ne, sind das äh sind das jetzt alles irgendwie ähm,Hacker oder wer kommt da mehr zu diesem Kongress hin, ne? Sind das ähm politisch Interessierte, sind das technisch interessierte? Und natürlich war es eine eine große Mischung.Aber das, was ich wahrnehme war in in diesem Jahr fand, ähm sind ähm,Blogartikel und begeisterte Berichte von.Ja äh also Eltern eigentlich. Das war das, was ich am, also ähm Mütter.Die mit ihren Kindern da waren. Das waren also die Berichte, die mich am meistenauch auf 'ne Weise gefreut haben und gesagt haben ich war mit den Kindern da, die Kinder haben, konnten überall spielen, das war höchst interessant für mich, hab da vier Tage Spannung, Familienausflug zum einunddreißig C drei, kommt alle, bringt eure Kinder mit und so, ne?Das das fand ich eigentlich am am interessantesten, weil dieser, das ist dann Kids Base gibt und dass das ein super geiler Kongress ist für Kinder, das ist ja nicht erst dieses Jahr so.War ja schon immer so, dass es den oder nicht schon immer, aber.

Tim Pritlove 0:39:04

Nee, immer nicht, nee.

Linus Neumann 0:39:05

Gibt seit Jahren den jungen Hackertag, ne? Und ähm,dass es ist natürlich auf jeden Fall für für Kinder interessant da und diese diese Kidsbase und so, das ist ja jetzt alles, das gab's ja schon, gibt's ja alles schon länger und ähm,hat sich glaube ich irgendwie daraus ergeben, dass äh die,dass die Community selber halt irgendwann auch kleine Junghacker gebaut hat und äh die ja auch irgendwie da beschäftigt werden mussten, während die Eltern äh,sich irgendwie mit den mit ihrer äh mit ihren Interessen auseinandersetzen.Ähm aber die jetzt so war für mich gefühlt zum ersten Mal das so Familienveranstaltungen einunddreißig C drei. Und das finde ich natürlich eine sehr äh eine sehr positive Entwicklung.Ähm dass diese Öffnung ähm der Veranstaltung in die,Breite der Gesellschaft jetzt da so wirklich auch richtig spürbar ist. Gleichzeitig gibt's aber natürlich ähm.Personen, die dann da auch sagen, das ist eine Entwicklung, die sie äh, der sie kritisch gegenüberstehen, weil das ja ähm,Kongress ist, ne? Und äh man da eben auf äh auf seine ähm.Leute und seine Community hofft und auf technische Themen und man möchte eben nicht, dass dass da Menschen hinkommen, die sich dann nachher beklagen, dass der Vortrag zu technisch war und sie das nicht verstanden haben. Man möchte da halt unter sich sein, ne. Also so ein bisschen dieser äh ich nenne das immer den, den, den schwulen Bar-Effekt.Ja, die, die, du, du, du, äh, das ist damit spiele ich auf das ähm.Auf das Buch äh Herr Lehmann an. Ähm,wo die wo die Heteros in eine Schulenbar gehen und dann sagen die sagen die sagt, sagen die Schwulen halt so, ey ähm wir wollen euch hier nicht, ne? Wir haben wir haben hier, geht in eure Hetero Bars, ne,Wir haben ja bei einem Schulenbau gebaut. So und ähm dann dann streiten sie sich halt darüber, ähm ob das jetzt in Ordnung ist oder nicht, ne? Und ähm.Das äh ist natürlich schon auch interessant. Ich meine, du machst natürlich eine du machst eine eine homosexuelle Institution, weil du möchtest, dass dass halt dieser Diephold ebenHomosexualität ist, weil ihr als Homosexuelle Person in irgendeiner Kneipe immer das Problem hast, dass du nicht weißt, äh ne, ob du dir jetzt vielleichtein Problem einhandelst, wenn du das Objekt der Begierde äh anmachst. Und äh so äh,ähm auf jeden Fall sind dieser dieser Effekt sind halt gesellschaftlich ausgegrenzt und müssen sich,mussten sich dann eben für sich ihre Räume schaffen und ähm das ist ja auch äh wichtig, dass das geschehen ist und hat halt rettet glaube ich ähm.Für viele Menschen so, die die äh die geistige Gesundheit, dass man eben unter Gleichgesinnten sein kann, ähm,Egal, wie weit man von von dem entfernt ist, was irgendwie als Normalität äh betrachtet wird. Und das ist natürlich bei der, bei der Hacker-Community auch so.So und diese Sorge kann ich also ähm nachvollziehen und deswegen freue mich auch dieser Artikel sofür mich der Kongress überhaupt nicht anders war als viele Jahre davor gut waren mehr Menschen, ja? Aber ich habe denen überhaupt nicht anders wahrgenommenUnd da ist mir ist mir irgendwie zum ersten Mal klar geworden, dass der Kongress in dieser Größe ähm.Mit diesem vielfältigen Angebot inzwischen eine Veranstaltung ist, wo du im Prinzip,als jemand, der sich für IT-Security interessiert, hingehen kannst, ungefähr dreißig, vierzig Vorträge zu dem Thema hast, ähm die weltbesten äh Security Forscher dort hast und,einfach vier Tage reines ähm.Hardcore IT Security geben kannst, als politisch interessierte Aktivist ähminternationale Leute da hast, irgendwie aus Frankreich, Amerika und allen Ländern dieser Erde und dich nur mit netzpolitischem Aktivismus auseinandersetzen kannst.Und ähm oder du gehst als Podcasthörer dahin und kannst dich irgendwie vier Tage nur mit dem Sendezentrum auseinandersetzen.Und du kannst eben auch als als Familie da hingehen und dich vier Tage damit auseinandersetzen, dass dein Kind äh Schlösser knackt, ähm was lötet ähm.

Tim Pritlove 0:43:54

Geschmiedet. Ringe schmiedet.

Linus Neumann 0:43:58

Oder okay, also das fand ich äh die war an zum Glück so weit weg von unserem, dass.

Tim Pritlove 0:44:04

War ganz schön laut, ja.

Linus Neumann 0:44:05

Boah. Ne, aber äh genau, kannst du, wenn's sein muss, kannst du auch noch einen Ring schmieden von mir aus, ne. Und das quasi, du kannst den Kongress auf so viele Weisen wahrnehmen.Ähm,Das ist quasi gar nicht den Kongress gibt, sondern deinen Kongress. Und das äh ist das war irgendwie was, was ich äh wirklich auch dieses Jahr zum ersten Mal wirklich gecheckt habe.

Tim Pritlove 0:44:29

Ja die Vielfalt ist schon enorm und das hat natürlich über die Jahre wirklich äh extrem zugenommen,und es hat sie auch so perfektioniert, also grad so diese Kindersituation, das ist noch nicht so lange her, dass das wirklich äh so gut geworden ist, dass.

Linus Neumann 0:44:43

Das gab's in Berlin auch schon immer im.

Tim Pritlove 0:44:45

Nicht wirklich nein, also.Ja, es gab eine Lego-Ecke, aber das war's dann auch, aber es war, sagen wir mal, insgesamt nicht jetzt unbedingt so eine Atmosphäre, wo du jetzt äh deine Kinder einfach frei hättest laufen lassen, so. Also ich habe halt auch irgendwie von vielen gehört, so ja, ähkommst du da mit deinem Kind und dann dann ist das halt irgendwie weg. So, ja und das ist dann zwar erstmal in so einerituation, wo du denkst, so, ah okay, sind ja sind ja nur zehntausend andere Leute hier so, ja, da könnte man sich halt schon mal Gedanken machen, aber da ist es dann halt doch nicht so das Problem,also hängt natürlich immer ganz davon ab, wie protektiv äh jeweilige Elternteil so drauf ist. Aber es ist einfach so eine Atmosphäre, wo sich die Kids auch einfach extrem wohlfühlen und an vielen Stellen haben problemlos andocken können. Das war jetzt in Berlin so noch nicht so der Fall.

Linus Neumann 0:45:35

Ja, okay, also.

Tim Pritlove 0:45:36

Wie auch immer, also das was du ja sagen willst, es verbessert sich, es stellt sich breiter auf und der Kongress ist halt also,Ich mache halt auch immer so den Witz irgendwie, den werde ich dir gegen dir gegenüber auch mal gerissen haben, wenn man dann so unten dieser Partytanzfläche steht und der wilde Mob irgendwie äh danst da vor sich hin so, dass sie einfach nur draufzeige und sage hier guck mal.Gar keinen Kongress. Total Stereotyp so, ja.Ich glaube, wer wer mit so einem Stereotypenbild ähm dahin geht, der der wird die Welt nicht mehr verstehen. Also das ist einfach sehr weit davon entfernt.

Linus Neumann 0:46:11

Ja, das denke ich auch. Ähm.Also insgesamt glaube ich, das ist jetzt, es hat sich wahrscheinlich gewandelt von äh dem Kongress der Hacker für die Hacker, zu dem Kongress der Hacker für,sich und alle. Ja, also ähm.Und jetzt gibt's natürlich dann auch die Sorge, dass äh jetzt neben uns äh jetzt platzen die Kapazitäten und bald werden wieder bald kriegt man dann kein Ticket mehr oder so. Ich meine, da das ist, glaube ich, noch eine äh das,steht noch in den Sternen, ob das wirklich so passieren wird. Also da müsste man nochmal ähm wirklich sehr, sehr viel mehr Menschen anziehen. Ähm aber.Es ist ja nicht so, als wäre der Kongress die einzige Veranstaltung des Cross Computerclubs.

Tim Pritlove 0:47:05

Nö. Also das.

Linus Neumann 0:47:07

Ganz im Gegenteil, ne? Also die die Veranstaltung äh die Hacker zentrierten Veranstaltungen ähm,Die gibt's ja auch über das Jahr verteilt, ne, wo man dann irgendwie seinen in der Community schön mit Stahlgeruch und so äh,schmieden kann, ne? Das äh so ist das ja nicht. Und das wäre auch schade, wenn's das nicht gäbe, ne.

Tim Pritlove 0:47:28

Ja, ja. Genau. Ja, mittlerweile gibt's so viele Kleinstableger, äh die so locker die Größe eines ehemaligen Kongresses erreichen, ja? Da kann man, glaube ich, schon so vier oder fünf aufzählen, die so und so in die Richtung gehen.Ja, also ich fand das auch alles sehr befriedigend und ähm diese ganzen Bobbeiträge da draußen, die so davon berichten, wie schön es auch auf dem Kongress war und wie überraschend das war. Ja, das finde ich auch sehr,Also es freut mich,Freut mich einfach extrem, dass das auch so gesehen wird, weil ich denke, so eine gewisse Innenwahrnehmung hatten wir schon, ne, weil dieses Abschotten war eigentlich nie so das Programm, seitdem der Kongress in,Berlin ist, gab's eigentlich schon immer den Wunsch sich breiter aufzustellen,nicht mal jetzt so im Hinblick auf na ja, dass jetzt sozusagen auch Elternteile und, und, und, und, und der Normalbürger sich hier auch äh wunderbar findet, sondern dass man vor allem auch äh so eine kulturelle Breitenaufstellung erreicht, weil.Für mich ist ja die Hacker-Szene nicht unbedingt so definiert durch den Computer,Sie ist für mich äh definiert durch Menschen, die einfach das Kritische Denken schätzen,und die einfach eine gewisse Grundeinstellung, gewisse skeptische Grundeinstellung gegenüber Medien und, und, und, und, und wie die Welt sich so äh gerne sieht,neman stellt's halt in Frage. Man man hinterfragt, man schaut genau nach und das sind ja eigentlich auch immer diese Inhalte, dass sich das bei Computern eben so wunderbar ausspielen lässt, ist klar, aber im Prinzip geht es ja eben genauso auf alle gesellschaftspolitischen Bereiche auch,mit und von daher habe ich mir schon immer auch gewünscht, dass der Kongress jetzt sozusagen als als wichtigste Veranstaltung des Clubs.Es auch schafft, eben explizit andere Gesellschaftsbereiche stärker mit einzubeziehen, dass wir eben Vorträge bekommen von ganz anderen,Leuten, die irgendwie eine eine in ihrer Szene eine ähnliche Sicht haben und ähnliche äh Betrachtungen haben, weil es einfach so auf aus einer anderen Perspektive heraus schildert. Da finde ich es im Kongressprogramm auch noch eine Menge zu tundas ist schon noch sehr ähm computerlastig mit Ausnahmen.Ähm aber es zeigt sich eben zum Beispiel mit dieser mittlerweile ja schon fast perfekt funktionierende Verbindung mit der Partyszene, also was da einfach so,Feierkulturell abläuft, ja? Ich sag jetzt,Für mich ist das halt mehr als jetzt nur, ah ja, da ist ja jetzt noch Musik und man kann noch ein Bierchen trinken, sondern das ist eben auch schon ein ein andocken, auch kritischer Geister. Ich meine, wenn man äh die Partyszene ein bisschen kennt, ich meine,Das das ist auch voll mit Leuten, die ähm der Welt kritisch gegenüberstehen.

Linus Neumann 0:50:15

Ja, kritisch, aber mit einer positiven Utopie, ne? Also das ist eigentlich das, was ich äh was ähm was das auch für mich ausmacht, ne? Oder was auch diese Veranstaltung so besonders macht. Ähm.Da sind Leute, die haben einerseits äh schon den den Ernst der Laarge verstanden. So, aber äh auch nicht aufgegeben ähm auf eine auf eine,positive, offene ähWelt äh hinzuarbeiten und ihren Beitrag dazu zu leisten, ne? Das ist eigentlich das, was diesen was was diese Veranstaltung ausmacht. Und ähmJa, das ist schön, dass das, dass sich das, dass sich das öffnet. Ähm irgendwann werden wir's wahrscheinlich dann werden wir halt überrannt, da müssen wir halt zumachen. Und äh wieder klein anfangen. Wer weiß, ähmAber wenn man eben mit dieser positiven Utopie und an das Gute im Menschen glauben,weitermachen möchte, dann äh ist das natürlich auch immer schön, wenn wenn man in andere Bereiche der Gesellschaft ähm,seine Wirkung entfalten kann.

Tim Pritlove 0:51:32

Ja, so ist das. Hast du denn noch ein paar Vorträge gesehen?

Linus Neumann 0:51:35

Ja, ich habe ja äh, wie gesagt, dann äh vom einunddreißigsten zwölften bis fünften Januar äh Bing Watching gemacht. So, das ging halt in allem durch.Und wir haben aber ja auch schon in unserer letzten Folge so ein bisschen äh Vorträge ähm.Beworben und gefeatured. Deswegen will ich jetzt da vielleicht gar nicht irgendwie so viel noch mal erwähnen. Ähm.Sondern mal auf diese auf äh insbesondere einen Vortrag eingehen, der wo ich ähm ob das Verlauf Office ja äh,überrascht war. Und zwar ist das der Vortrag von Bills Gennow, der.Vor fünfundzwanzig Jahren auf der Abhörstation äh Berliner Teufelsberg gearbeitet hat. Ähm damals war er so irgendwie in seinen zwanzigern,und der Wahrheit NSA-Agent, der dort eben Aufklärung äh betrieben hat,und hat äh finde ich einen einmaligen Einblick so in diese Erlebniswelt des NSA-Agenten äh gegeben. Und ähm.

Tim Pritlove 0:52:48

Beziehungsweise Analysten, wie er sich ja selber bezeichnet hat. Also, also er war jetzt auch kein, kein, kein Techniker, konnte auchdie Fragen äh dazu nicht so direkt beantworten, was da jetzt für Computersysteme und so weiter zum Einsatz kam, was natürlich die Posi da durchaus interessiert hättesondern er war halt so derjenige, bei dem eben so Informationen gelandet sind und der sie eben zu analysieren hatte, um sie dann äh auszuwerten, um zu schauen, äh was man dann nach oben weiter reicht.

Linus Neumann 0:53:12

Genau und er erschloss äh mit ähm,mit einer natürlich etwas streitbaren äh Conclusio und sagte so, ja äh Teufelsberg wäre quasi das goldene Zeitalter der äh der Spionage gewesen. Ähm und äh,plädierte also für eine Unterscheidung von ähm äh.Gezielter Überwachung und Massenüberwachung.Und äh das kam aber bei dem bei einigen Leuten im Publikum irgendwie überhaupt nicht gut andie ihn dann als bezeichnet haben, ob seiner unkritischen,Darstellung des eigenen Wirkens, die ich eigentlich so gar nicht wahrgenommen habe. Also die Publikumsreaktionen waren da glaube ich eher so ein bisschen schade, weil sie auch so eine gewisse.

Tim Pritlove 0:54:12

Nicht unbedingt äh repräsentiert haben, wie das generell aufgenommen wurde.

Linus Neumann 0:54:15

Erstens das und zweitens auch so einem bisschen mangelnde Reife der der Rezipienten da gezeigt hat, weil das natürlich wirklich eine einmaliger, ein einmaliger Einblick war. Das kriegst du so nie wieder, dass dir jemand äh so offenäh davon erzählt, wie er diese Welt eben erlebt und erfahren hat. Ja, das war äh einmalig.

Tim Pritlove 0:54:36

Ja und ich meine, seine Position ist auch nachzuvollziehen. Ich meine, es war ja im Wesentlichen dieses so wie wir haben da äh in einem der härtesten politischen Konflikte der Geschichte. Ähm es immerhin geschafft, dass es eben nicht, dass der kalte Krieg,kalt blieb. So, ja oder haben wir dazu beigetragen, nicht, dass er sich da jetzt als einziger ähm Grund dafür sah, aber das war schonähm so seine seine Kern äh Betrachtung, ne? Und das hat das natürlich alles ein bisschen anders sieht, als jemand, der nicht so ein Apparat drinsteckt. Ja, aber,die Reaktion jetzt auch nicht besonders toll mit ja okay das erste ging noch mit ja gut darum ging's gar nicht so.Ähm und.

Linus Neumann 0:55:17

Na ja, das ist.

Tim Pritlove 0:55:18

Ja, nee, kann man, kann man sich anschauen, ist äh interessante Blick in eine interessante Zeit.

Linus Neumann 0:55:25

Dann ein Thema, was wir im Logbuch Netzpolitik ähm ja leider immer ähm,seit Monaten äh bösartig und unentschuldbar äh ausgelassen haben. Das sind die Freihandelsabkommen.

Tim Pritlove 0:55:39

TTIP.

Linus Neumann 0:55:40

Gibt's einen äh schönen Vortrag von Katharina Nokuhn und einer Kollegin von ihr äh zum mit dem Titel deine Rechte sind in diesen Freihandelsabkommen nicht verfügbar,Wir müssen dann jetzt äh hoffentlich mal es schaffen, die Katharina mal ins Lock hochzuholen, um uns da in Zukunft äh auf dem auf dem Laufenden zu halten.Der sei also auch nochmal hier äh empfohlen. Ich ich nehme jetzt mal äh gezielt die hier raus, die vielleicht nicht so äh ohnehin schon bekannt sind und äh an allen Ecken und Enden empfohlen werden.Ähm dann,Was ich wirklich, äh was, was wirklich auch ein krasser Vortrag ist, äh ist der von äh Erich Möchel. ÄhmErich Möchel ist ja quasi so der Erfinder des netzpolitischen Journalismus. Ja, der hat die mit der Future Zone damals so das erste ähm ja.

Tim Pritlove 0:56:41

Line-Magazin für netzpolitische Fokussierung.

Linus Neumann 0:56:45

Genau, das ist quasi so der, das ist der, der Godfaber. Und ähm ein äh ein sehr äh.Also ein Nerd, ne? Also auf auf seine Weise der äh sein Österreicher und ähm der hat sich.Der hat im Prinzip mal das gemacht, was man was man eigentlich viel mehr sich gewünscht hätte,Als Reaktion auf die Snowden-Dokumente, denn der hat irgendwie gesehen, aha.Hier ist ein Snowden-Dokument, da steht irgendwie drin, äh Kryptonym, also irgendein Name, Standort in Wien.Und der Erich ist auch noch Amateurfunker. Kennt sich also mit Antennencharakteristiker aus und dann ist er eben mal losgegangen und hat recherchiert, wo denn wohl die NSA-Standorte in Wien sindUnd was für Antennen die aufm Dach haben und was man, was was das fürProdukte sind, in welchen Bereichen die senden oder abhören können und worauf sie gerichtet sind. Und er hat einfach mal äh durch längere Spaziergänge in Wien und ein bisschen Recherche ähm,sehr, sehr viel über die NSA oder die NSA Standorte in Wien äh heraus gefunden und dort präsentiert. Leider ähm hat er äh größere Schwierigkeiten im Laufe des Vortrags mit ähm,äh mit seiner Technik und mit seinen Augen, weil er kurzsichtig ist. Und ich so, nicht so ganz mit dem mit dem Computer da an der Stelle dann äh zurecht kam und ähm,leider ist er auch äh viel zu sehr Nerd, um in dem Vortrag zu betonen, wie wie geil das eigentlich ist, was er da gemacht hat. Ja, der ist viel zu sehr interessiert an allem,um damit anzugeben, wie krass er das alles herausrecherchiert hat.Sodass man da sitzt und und teilweise ein bisschen Schwierigkeiten hat, ihm äh zu folgen und zu erkennen, was er da krasses.So, ob das jetzt irgendwie schon bekanntes Wissen ist oder ob er das irgendwie recherchiert hat. Ähm,den den Vortrag, äh dem mal in Ruhe zu folgen, dass äh das lohnt sich und da sieht man mal wirklich, was,Ja, was eben investigativer Journalismus ist und was jemand ist, der sich mal wirklich mit einem Thema auseinandersetzt. Das äh finde ich schon sehr äh fand ich da sehr ähm.

Tim Pritlove 0:59:13

Ja, davon abgesehen, dass der Erich auch einfach geiler Typ. Das ist einfach eine geile Sau. Den musst du einfach mal gesehen habenJa, also der ist auch, er ist ja auch ein ein ewiger äh Wegbegleiter des des Disclubs irgendwie, der hängt schon aufm ersten Camp ab und länger äh ist der sozusagen in unserem Umfeld, auch wenn er vielleicht nicht so den Bekanntheitsgradähm genießt sein ähOberösterreichischer Dialekt ist auch vom Feinsten. Da kann man dann auch nochmal so ein bisschen seine Sprachkenntnisse äh aufbessern.Ja, sollten auch mal zusehen, dass wir den Erich vielleicht auch mal äh ins Logbuch einladen, wenn er vielleicht mal in Berlin ist oder was ich so noch so anbietet.

Linus Neumann 0:59:56

Ja, also den den auf jeden Fall auch mal anschauen. Dann ähm.Auch sehr interessant äh äh James Bamfort. Ähm,Journalist und Autor zu NSA-Themen, der in dem Vortrag im Prinzip ähm also,Er ist quasi derjenige, der publik gemacht hatoder in der Breite publik gemacht hat, dass das die NSA gibt so ungefähr, ja? Also der setzt sich seit drei Jahrzehnten mit der NSA auseinander, hat da mehrere Bücher zu geschrieben und der hat äh den Anfang der ähm.Sage ich mal, der feindlichen Übernahme der NSA von Kommunikationsprovidern äh da geschildert, also schon vor hundert Jahren, als es um Telegraphen ging und dann um Telefon und so, das hat er da sehr interessant nachgezeichnet, auch ähmAbsolut äh zu empfehlen. Das ist also eineeine Koryphäe auf diesem Gebiet und ähm war, also es war natürlich ein,Ein älterer Herr ähm der ähm auch äh,unglaublich begeistert war von von dem Kongress, ja? Also ich war ähm habe dann mich ab und zu mal mit ihm unterhalten, weil ich ja als äh äh,dadurch, dass ich ähm ja in die in einem Track quasi verantwortlich war, also in dem Thema Politik habe ich mich natürlich auch so ein bisschen ähmich um seine um sein Wohlbefinden äh gekümmert und immer mal wieder, wenn ich ihn gesehen habe, so und wie geht's? Und hast du hier schon gesehen und kennst du überhaupt die Party Area? So kann er natürlich noch nicht,mit riesigen Augen da rein und meinte so, was äh das war ja schon auch äh war echt äh sehr äh sehr cool. Ähm.So, dann äh noch einen äh Vortrag, den ich auch sehr spannend fand, äh oder der äh von Jugend hackt.Wo also die äh ein Projekt der Open Knowledge Foundation, die also für ähm die also äh ja Jugendliche und fast noch Kinder äh ebenso an,anders arbeiten mit offenen Daten heranführen und mit denen irgendwie kleinere und größere äh Projekte machen. Da waren also vier äh absolut,coole äh Jugendliche, die dann da so ihre ihre Projekte vorgestellt haben. Das war äh auch echt mal geil und glaube ich, lehrte so.Einigen. Äh also das hat halt auch so ein so ein so gezeigt so, okay geil so, wir sind zwarwir die die Lage ist ernst, aber wir haben halt echt ein paar äh wir haben halt echt auch coolen Nachwuchs, auf den wir zählen können. So, das war ähm hat mich auchDas war sehr ähm erhellend und äh erfreulich.

Tim Pritlove 1:02:55

Also sie hatten äh ich habe den noch nicht gesehen, also da waren die äh die Jugendlichen selber auf der Bühne dann sozusagen dabei beim Talk. Ah ja, sehr cool.

Linus Neumann 1:03:03

Sehen Sie hier unser Projekt und so haben wir jetzt supergeil.Geilen Scheiß haben die gebaut. Das das ist auf jeden Fall auch äh ein sehr, sehr schöner Vortrag gewesen.Ja und dann gab's natürlich noch so die die Klassiker, aber die braucht man ja gar nicht. Äh gar nicht, um unbedingt mehr zu erwähnen und ich glaube, alle anderen Vorträge äh ähm insbesondere aus dem Politikbereich hatten wir ja, glaube ich, auch schon in der letzten Sendung. Deswegen.

Tim Pritlove 1:03:30

Ich weiß nicht, ob ihr da wirklich alle hatten, aber wir können ja so in den nächsten äh Wochen auch nochmal das eine oder andere nach äh holen. Ichwie gesagt, noch so ein bisschen hinterher, hab für mich erstmal so ein paar äh Standards ähm abgeklappert, hier das mit dem Trauerkeim Scan, den du nicht selbst gefälscht hast, äh.Hatten wir, glaube ich, in der letzten Folge schon.

Linus Neumann 1:03:52

Nee, haben wir, das haben wir nicht angesprochen.

Tim Pritlove 1:03:54

Haben wir nicht, bist du sicher?

Linus Neumann 1:03:56

Ja, siehst du, jetzt haben wir nämlich genau das Problem, deswegen wollte ich, dass die jetzt gerade beenden.

Tim Pritlove 1:04:01

Welches Problem?

Linus Neumann 1:04:03

Dass wir nicht wissen, was wir erzählt haben und was nicht.

Tim Pritlove 1:04:05

Achso, na gut, dafür haben wir ja unsere eigenen Shownotes, das äh ist immer ganz hilfreich, dass man nochmal nachschlagen kann, wovon man eigentlich äh drüber gesprochen hatMir war so, dass wir das irgendwie angesprochen haben, aber tatsächlich den Shownotes nach haben wir es nicht angesprochen, also spreche ich das nochmal an, ja? Ist auch so ein,Der Vortrag gefiel mir auf mehreren Ebenen sehr gut. Ähm erstmal war es halt einfach mal wieder so ein schönes, ich habe da mal was rausgefunden und hier ist der Bericht Talk so, das das passt immer sehr gut auf den,auf den Kongress finde ich.Dann ähm war's halt auch einfach mal wirklich eine krasse Story. Also der kurze ist so äh es wurde da einfach so ein,Bildkompressionsfehler in den äh industriellen Scannern von Xerox gefunden, die im Prinzip bedeuten das wahrscheinlich in den letzten acht Jahren einfach alle Scans, die diese Teile von Zahlen gemacht haben und einfach falsch sind.Einfach alle. Ein richtiges, großes, mega Desaster. Aber vor allem äh,Der Vortragen hat es einfach auch so lustig gemacht und und und so unterhaltsam äh diesen Talk rübergeschoben und da sieht man dann auch einfach schön diese Interaktion dann auch mit dem Publikum, wie alle irgendwie mitgehen und so und das äh ist also äh auf mehreren Ebenenein empfehlenswerter Talk.

Linus Neumann 1:05:27

Der hatte, also der hatte halt äh,der David, der war so, also du siehst ja der besiegt sich ja auch selber, der die ganze Zeit bei dem Vortrag, weil er sich so freut, weil er auch merkt, dass das halt gerade abgeht und das,auch rüber bringt und so, der hat dich ähmDer war so begeistert, ähm als er die als sein Talk angenommen wurde und der hat dann auch glaube ich irgendwie so jeden Tag irgendwie mehrfach äh so getwittert, so oh geil Kongress und da ich ich werde dabei sein, ich freue mich so sehr, dassZwischendurch schon dachte so, oh fuck, so nicht dass der was was ist jetzt so, ne? Der ist ein bisschen zu euphorisch, ne? Nicht, dass der da irgendwie nachher ähm ähm mit der Zwangsjacke abgeholt werden muss, also weil der hat so,der hatte halt so eine Euphorie, ja? Und äh ja, hat auch ähm,ein ein Wahnsinnsfeedback zu dem Talk und das ist wirklich äh das ist auch wirklich toll. Vor allem wir erleben das gelingt, denen halt so zu halten, dass denen äh halt auch, dass ja wirklich für alle,verständlich ist und also ist ein ist ein super Vortrag, super vorbereitet, mit Liebe gemacht und unglaublich gelungen, ja.

Tim Pritlove 1:06:35

Ja und auch mit einer interessanten Reflexion. Das heißt, nicht nur sozusagen über das Ding selber gesprochen hat, sondern auch sehr viel darüber gesprochen hat, wie er das strategisch durchgezogen hat und warum irgendwie der eine Move jetzt äh besser oder schlechter gewesen wäre.

Linus Neumann 1:06:48

Also das ist ein absolutes Muss, innen gesehen zu haben. Das stimmt.

Tim Pritlove 1:06:55

Weitere Vorträge werden wir dann demnächst nochmal nachschieben, wenn wir irgendwie alles im Blick haben.

Linus Neumann 1:07:01

Ja und wenn wenn es wenn es die Themen äh Gebieten. Ja.

Tim Pritlove 1:07:09

Aber jetzt müssen wir erstmal Schluss machen, oder?

Linus Neumann 1:07:13

Wir müssen jetzt langsam zum Ende kommen. Da darf natürlich der Dank nicht fehlen,Und zwar geht der Dank äh diese Woche an Hannes People Sven.Und an eine unbekannte Person. Und zwar gibt es äh bei bei Amazon, glaube ich, das Problem, wenn vom,Wunschzettel etwas bestellt wird, was nicht von Amazon geliefert wird, dann liegt dem eine äh Rechnung bei, als als hätte ich das bestellt.Und ähm dann kann ich nicht sehen, von wem das ist,Und wenn das passiert, dann äh ist das vielleicht gut, einfach mal kurz noch äh sich so bei mir zu melden, weil sonst kann ich nicht danken und das ist natürlich dann äh zu vermeiden und schade, wenn das geschieht.Oder ich ich habe irgendwas bestellt und konnte mich nicht dran erinnern. Kann.

Tim Pritlove 1:08:11

Das wollte ich doch schon immer haben.

Linus Neumann 1:08:13

Geil.

Tim Pritlove 1:08:16

Gut, wir müssen Schluss machen, oder?

Linus Neumann 1:08:20

Ja, wir müssen, wir müssen, ich, ich muss.

Tim Pritlove 1:08:21

Genau. Du musst, okay. Du musst wir müssen äh ihr alle müsst wieder einschalten. Das nächste Mal, wenn Doktor Netz Politik wieder auf den Tisch kommt. Bis bald.

Linus Neumann 1:08:31

Bis bald, ciao, ciao.

Shownotes

Charlie Hebdo

Golem: CSU fordert Neuauflage der Vorratsdatenspeicherung
Welt: Anschlag von Paris verschärft AfD-Führungsstreit
Telepolis: Politische Leichenfledderei
Telepolis: AfD und Pegida wollen sich weiter aufeinander zubewegen
Spiegel Online: Anschlag in Frankreich: CSU will Strafrecht verschärfen
heise online: Terror-Anschlag in Paris: De Maizière für Löschung von Youtube-Videos
France: Text of the new anti-terrorist law
netzpolitik.org: Vorratsdaten in Frankreich: Auch Passwörter werden gespeichert
Loi Terrorisme (Übersetzung)
Martin Sonneborn zu den Anschlägen
Titanic: Liveticker in eigener Sache

31C3

Zara Rahman: 31C3: inclusivity, bias and awarenes
Cloudette: Familienausflug zum 31C3
Das Nuf Advanced: 31C3 – Kommt alle
Hamburger Abendblatt: Computer-Hacker wollen Frauen gewinnen
31C3 Recordings
31C3: Traue keinem Scan, den du nicht selbst gefälscht hast
31C3: Deine Rechte sind in diesen Freihandelsabkommen nicht verfügbar
31C3: Inside Field Station Berlin Teufelsberg
31C3: NSA Points of Presence in AT
31C3: Tell no-one
31C3: Jugend hackt

LNP126 Ich wollte ja zur Revolution, aber war voll

Veröffentlicht am 1. Januar 2015 von Tim Pritlove

Die Live-Ausgabe von Logbuch:Netzpolitik auf dem 31C3

Wir waren in Hamburg auf dem 31. Chaos Communication Congress und haben auf der Bühne des Sendezentrums eine Live-Show von Logbuch:Netzpolitik abgeliefert, nicht zuletzt, weil sich die seltene Gelegenheit bot, mit Andre Meister und Thomas Lohninger gemeinsam zu senden. Über hundert Zuschauer haben die Sendung vor Ort direkt verfolgt und zur guten Laune vor und auf der Bühne beigetragen. Thematisch hangeln wir uns nicht so sehr durch die Ereignisse der letzten Wochen sondern bringen einen ersten Blick auf die Diskussionen und Vorträge auf dem Congress, den wir sicherlich in der nächsten Folge noch einmal vertiefen werden.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Thomas Lohninger

Andre Meister

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:01

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:02

Und einunddreißig C drei so.Buch, Netzpolitik, die einhundertsechsundzwanzigste Ausgabe, live vom einunddreißig C drei, wir sind nicht alleine. Hallo.

Linus Neumann 0:00:44

Also ich hätte echt nicht gedacht, dass ihr wegen, also dass ihr deshalb hier seid. Die hauen auch bestimmt irgendwie gleich ab, weil wissen die nicht, wo Saal eins.

Tim Pritlove 0:00:54

Ja, Linus, ist noch ein bisschen äh unpässlich, aber das wird sich sicherlich gleich finden. Der Rest ist, glaube ich, ganz entspannt, oder? Wir haben nämlich heute ein, ein Allstar-Team äh versammelt und begrüßen. Äh, Thomas, Thomas Luninger, hallo.Und genau, dein Applaus,und es gibt noch ein Upgrade, nämlich Andrea, Andre Meister, hallo.

Linus Neumann 0:01:21

Andre musste ich gestern eine Stunde bequatschen, dass er kommt, weil er wollte eigentlich ein Tor gucken.

Andre Meister 0:01:26

Bist du nicht auch wegen Talks hier?

Tim Pritlove 0:01:31

Wer ist hier schon wegen der Talks? Ja, man sagt immer nur so, ja, hier, oh, tolles Programm und so, ich gucke mir bestimmt zehn Talks an und so, das macht man sich so ein bisschen wichtig und dann steht man an der,So ist das Kongressleben. Ja, aber es gibt ja noch das Sendezentrum, da kann man auch äh gepflegt abhängen und wir blicken hier auf ein äh unübersichtliches Heer von äh Zuhörern. Das finden wir total super. Und ich habe so den Eindruck, ihr habt den Podcast schon mal gehört.Ähm ja, wo wir dann schon mal dabei sind, dann würde ich sagen, fangen wir doch mal mit dem Kongress an. So ähm,War irgendwas? Ist schon mal irgendwas passiert? Ist jetzt also es ist ja der zweite Tag. Ist ja schon ein bisschen was gelaufen.

Linus Neumann 0:02:17

Welchen Talk verpasst du denn jetzt gerade?

Andre Meister 0:02:19

So viel weiß ich auch nicht dafür, äh darüber als was in der Ankündigung stand.

Linus Neumann 0:02:30

Die ist aber relativ ausführlich, ist glaube ich die längste Ankündigung, die wir haben.

Andre Meister 0:02:32

Aber deswegen muss ich das jetzt hier auch nicht rezitieren, weil hier sind ja so viele Leute beim Kongress, die haben ja den Fahrplan alle komplett gelesen und wissen, worum's da geht.

Tim Pritlove 0:02:38

Naja, aber wir haben ja auch noch äh A äh Hörer jenseits des.

Andre Meister 0:02:41

Die nicht auf dem Kongress sind?

Tim Pritlove 0:02:43

Ja, wir strömen ja hier direkt ins Netz, ja? Und du weißt ja, Podcasts werden auch in fünfhundert Jahren noch gehört. Insofern.

Andre Meister 0:02:51

Ich habe den Tok ja noch nicht gesehen, deswegen kann ich leider nicht so viel darüber sagen. Auf jeden Fall das Invisible Comity sind ähm das ist so ein bisschen verschwommen, ich habe auch nicht so viel Ahnung von Frankreich,aber es gab vor zwei, drei Jahren in der Anklage gegen neun linke Aktivisten und Aktivistinnen in Frankreich, die nennt sich die Tanak9, da ging's, glaube ich, um Atomproteste,Einem von denen wurde auch noch vorgeworfen, die Anna anarchistische Streitschrift äh der kommende Aufstand äh geschrieben zu haben,und die melden sich jetzt zurück, obwohl noch äh diverse Terrorverfahren laufen und haben ihre Kritik an Gesellschaft, Kapitalismus,und der Moderne jetzt auch auf die Digitalwelt ja erweitert und vor allem die Kritik die kommen zurück mit einer Kritik, fuck Google. Mehr weiß ich auch nicht, das war das TL, DR des Talks, aber,Linus hat mich ja zwangsverpflichtet, Podcast zu machen, deswegen werde ich irgendwann das Recording schauen müssen.

Linus Neumann 0:03:41

Ich auch.

Andre Meister 0:03:42

Wenn ich mal dazu komme. Ja genau. An der Bar.

Tim Pritlove 0:03:48

Das geht hier immerhin.

Linus Neumann 0:03:50

Wir haben ja nicht nur Bombenleger äh Talks geguckt. Wir haben ja auch das Zentrum für politische Schönheit geschaut. Hast du das auch mitgeschaut? Äh Thomas.

Thomas Lohninger 0:03:57

Äh von Remote auf meinem Telefon noch im Hotelzimmer, aber ja. Ähm als ich ich an der Bar, genau.

Tim Pritlove 0:04:06

Gar nicht so schlecht als Netzpolitiker in diesen Tagen,jetzt auch mit Sauna.

Thomas Lohninger 0:04:13

Äh nee, aber äh mir gefällt das irgendwie, dass das so äh Aktivismus und Kunst zusammen gewürfelt wird. Also ich glaube, das war ja auch ein bissel so die Absicht bei dem bei der Keynote von Alex Empire,da ist das eher schiefgegangen, aber das mit dem Zentrum für politische Schönheit war äh schon sehr inspirierend. Genau. Äh sehr, sehr strukturiert.

Linus Neumann 0:04:33

Ja, also auch eine eine wärmste Empfehlung, das Zentrum für politische Schönheit. Haben wir noch weitere warme Empfehlungen der bisher stattgefundenen Talks.

Andre Meister 0:04:42

Ich kann den Talk von Alex Haldermann empfehlen, der hat über E-Voting äh im Allgemeinen und E-Voting-Systeme Internet äh Wahlen in Estland berichtet,und das ist aus verschiedenen Perspektiven ziemlich spannend. Wir hatten ja hier vor vielen Jahren die Debatte um Wahlcomputer, Wahlmaschinen in Deutschland, unter anderem mit großer Hilfe von Rob und dem CCC,Wahlcomputer in Deutschland wieder verabschiedet, weil die eben keine äh gleichen, freien und geheimen Wahlen gleichzeitig garantieren können,Estland macht das mit Internetabstimmung, so jeder an seinem Rechner zu Hause per App.Klingt verrückt, die stehen total drauf, die haben das halt einmal auseinandergenommen und die haben auch jede Menge Kritik, dass das eben durchaus hackbar ist, im Gegensatz zu ja, wie die Befürworter,immer beteuern und dass man das eben nicht als IT-Projekt eine Regierung mit so ein bisschen Security rangeflanscht sehen muss,sondern eben als äh na ja das Wort kritische Infrastruktur klingt immer so bescheuert, das klingt immer gleich nach Cyber,aber durchaus nach Fred Level, man hat's mit anderen Nationen zu tun und gerade Estland, wo angeblich Russland schon mal,Banken für mehrere tagelange haben soll. Da fragt man sich das schon, ob die sich das mit den Abstimmungen im Internet soweit überrascht haben, haben wir noch eine kleine Überleitung,der neue ein neuer EU Digital Vizekomissar, der Herr, der kommt aus eng, der kommt aus Estland und der steht da total drauf,und der ist der Chef von Öttinger und der ist für Digitales zuständig, auch die haben da auch 'n Personalausweis mit Identifikation und Signaturenmöglichkeiten, denen wir alle nutzen, im Gegensatz zu Deutschland,und der der findet das alles total toll und der hat bestimmt voll die Initiativen und Ideen das auch aufzusetzen,Wir werden sehen, was da noch kommt, was welche Fights, die wir gedacht haben, die wir vor fünf Jahren gewonnen haben, wir dann nochmal auf EU eben eine neue.

Tim Pritlove 0:06:34

Worüber, worüber, wie machen die das? Wie stimmen die da ab? Also was was benutzen die da konkret.

Andre Meister 0:06:39

Laden sich eine Software runter,auf ihren Windel, ne? Es gibt auch für Apfelcomputer und Linux und weiß ich nicht, es gibt bestimmt auch per App und dann kriegst du irgendwie,irgendwas an, dann kriegst du ein PDF aus äh PDF zurück und das lädst du dann irgendwie wieder hoch und das wird dann mit deinen,Personalausweis, Signatur, signiert und dann verschlüsselt und dann kommt das auf so ein Silver. Ich kann Ihnen einen Talk empfehlen, gibt's wie alle anderen ähm auf als Recording,und er hat nebenbei auch noch über Wahlcomputer in Indien und auch die ersten äh Systeme,in Holland und auch die Firma in USA, der hat so einen kleinen Rundumschlag gemacht,Betonung auf von warmen Maschinen, weil Computern weg, auf Internet-Voting dann in Estland.

Tim Pritlove 0:07:25

Dieses Thema, das wird uns auch nicht verlassen so schnell, ne?

Linus Neumann 0:07:28

Er hat, glaube ich, einen ziemlichen Krater hinterlassen.

Andre Meister 0:07:31

Ja, bei uns, aber da draußen gibt's noch andere Leute, die politischen Entscheidungen treffen und die sind nicht immer alle auf dem Kongress.

Tim Pritlove 0:07:38

Hören.

Linus Neumann 0:07:43

Sollen wir nur politische machen oder sollen wir auch über Starbucks äh biometrische Systeme sprechen.

Tim Pritlove 0:07:47

Wir können hier über alles reden. Wir sind frei, äh Menschen.

Linus Neumann 0:07:51

Ein sehr unterhaltsamer Talk von Starbuck, der sich mal ein bisschen mit der mit der größeren,Auflösung von Kameras heutzutage auseinandergesetzt hat und geprüft hat, hm, was für ein Objektiv man denn braucht, um aus der ersten Reihe bei einer Bundespressekonferenz,Finger von ähm ein ein Foto von dem Finger von Ursula von der Leyen zu machen, um damit ein reproduzierbaren äh Fingerabdruck herstellen zu können und hat dann ähm im Laufe seines Talks,Fingerabdruck von Ursula von der Leyen released.

Tim Pritlove 0:08:25

Aber wie hat er denn verifizieren können, dass das jetzt auch wirklich das also dass es so identisch ist, dass es wirklich auf einen mit ihrem richtigen Finger trainiertes System auch anschlägt.

Linus Neumann 0:08:36

Gehst du hin? Nein, er hat er hat's einfach auch nochmal an sich selber ausprobiert und dann konnte er es ja quasi testen.

Tim Pritlove 0:08:43

Er hat seine eigenen Fingerabdruck auch noch.

Linus Neumann 0:08:45

Man kann auch von sich selber Fotos machen, wenn man einen Freund.

Tim Pritlove 0:08:47

So ein Selfie, ja sag das doch gleich. Man muss schon, man muss jetzt auch schon ein bisschen so in der Trennsprache bleiben. Okay, also so ein Fingerselfie.

Linus Neumann 0:08:58

Finger Selfie. Finger Selfie ist das neue äh Passwort eins, zwei, drei.

Tim Pritlove 0:09:16

Hast du noch was gesehen oder bist du hier irgendwie.

Andre Meister 0:09:18

Er ist aufgeregt, der hat noch seinen eigenen Talk.

Thomas Lohninger 0:09:20

Ja, nein, aber ich habe.

Tim Pritlove 0:09:20

Aber dieser, dieser Hack, dieser Hack, der, der, der hat mich ja heute Morgen um meinen Schlaf gebracht, weil mich wieder irgend so eine Presse, so eine verzweifelte Pressequelle, ha, ich brauche unbedingt einen Ansprechpartner.

Andre Meister 0:09:33

Nicht ans Telefon.

Tim Pritlove 0:09:34

Könnt ihr schon um elf Uhr anrufen, das ist Kongress.

Linus Neumann 0:09:40

Also ich habe äh SWR Info für morgen auf halb acht äh runtergehangen,die wollten zehn vor sieben. Freunde.

Tim Pritlove 0:09:51

Oh Gott, äh na ja, da macht man was mit. So, aber ich habe dich unterbrochen.

Thomas Lohninger 0:09:55

Nee ähm die Deutschstunde war wieder toll, also Maras Vortrag. Ja. Ähm der hat sich ja wieder mal ähm was was äh flinguistisches angeschaut, also ich glaube, das war die digitale Agenda, die er analysiert hat.

Tim Pritlove 0:10:06

Einiges zu holen.

Thomas Lohninger 0:10:10

Ich bewundere ihn auch immer wieder äh mit mit welcher stoischen Ruhe er da durchgeht. Also man wünscht sich ja immer so einen Deutschlehrer eigentlich, ja, der, der, der mit so viel,äh Wissen und gleichzeitig aber auch mit so einer ganz schwarzen, zynischen Humor an an Dinge rangeht. Ich glaube, da hätten wir alle viel mehr Spaß in der Schule gehabt.

Tim Pritlove 0:10:28

Ja, wir Basel Reich Ranitzki immer so schnell sagte. Wie sind Sie als Kritiker, muss ich mich mit so viel Dreck befassen? Ja.

Thomas Lohninger 0:10:37

Viele gute Leute sind dieses Jahr.

Tim Pritlove 0:10:38

Aktionismus hilft ja merkt man ja regelmäßig um sich so ein bisschen durchzuwalken durch diese ganze Themenlandschaft.

Thomas Lohninger 0:10:48

Ansonsten, was äh mich eigentlich am meisten begeistert hat, war kein Talk, sondern ein Film, also Citizen vor, ähm den genau.

Tim Pritlove 0:10:53

Laura Potcha. Wie spricht man das eigentlich richtig aus? Portos.

Thomas Lohninger 0:10:59

Das das war ich hab ihn zum ersten Mal hier gesehen und das war wirklich ja Zeitgeschichte, also wenn man sich den anschaut, das ist ja eine reale Dokumentation von etwas, dass das mal in Geschichtsbüchern stehen wird, hoffentlich,und ähm dass man wirklich diese Momente miterleben kann, äh wie diese Information rausgekommen sind und vor allem, wie das menschlich alles abgelaufen ist,ähm das ist schon wahnsinnig und vor allem ähm hier, der der Porsche ist auch nochmal zu danken, weil sie auch diejenige war, die Snowden am Anfang geglaubt hat, als er nur,irgendeinen Citizen vor, irgendein Nick nehmen war, der Sie per E-Mail kontaktiert,äh sie ist da diejenige gewesen, die einfach rational geblieben ist und die ähm einfach so weit mitgedacht hat, bis sie ihn bis ihr klar war, hey, okay, da ist wirklich was dran. Ich reise jetzt nach New York. Ich ich glaube den Typen einfach mal,Hätt sie das nicht getan? Wer weiß, wie die Geschichte ausgegangen wäre?

Tim Pritlove 0:11:53

Ja, kann man froh sein, dass sie nicht schon CCC Medienlisten abonniert hatte. Da müssen wir wahrscheinlich schon so ein bisschen, ah, was ist das denn jetzt schon wieder? Spam,Ja, aber dieses ganze Filmmaterial, was sie verwendet hat, das hat sie quasi ab dem, ist das so, ab dem ersten Kontakt schon entstanden, also ist quasi direkt mit Kamera angereist und hat gleich.

Thomas Lohninger 0:12:11

So im Hongkonger Hotelzimmer ähm hi, mein Name ist also wirklich vom vom,so ziemlich ersten Moment oder ersten Tag an und äh das ist schon bemerkenswert, vor allem eben auch, weil's äh versucht so ein bisschen das, was medial danach passiert ist, auch noch mit reinzunehmen. Also wie hat das die die Welt und die Diskussion verändert?Ähm das ist jetzt nicht der Film, der die ganzen Details der Revolutions erklärt, aber er er schafft es irgendwie so dieses grundsätzliche Prinzip,von den ganzen, was Noden uns gebracht hat, äh zu vermitteln. Und deswegen glaube ich auch, dass er super für Schulklassen wäre oder für irgendwie so politische Bildung, ähm weil ich glaube, wenn der Film es nicht schafft, dass Leute anfangen drüber nachzudenken, dann schafft's eh nichts mehr.

Tim Pritlove 0:12:55

Was hast du denn für einen Eindruck von Snowden? Also hast du irgendeinen Eindruck von Snowden bekommen, den du so noch nicht hattest?

Thomas Lohninger 0:13:01

Ja, einen sehr menschlichen, also ähm,äh in in der Hinsicht, was fast ein Helden äh weil er da ja schon äh auch sehr klar erklärt, wieso er das getan hat und was für ihn die Beweggründe waren,und ähm solche Menschen kann man sich nur wünschen. Ich meine, das das hat schon irgendwie auch was äh mehrtyranmäßiges. Ähm es reflektiert auch so ein bisschen,Aber für ihn ist es halt wirklich einfach eine Entscheidung. Äh ich ich will, dass die Welt besser wird und insofern mache ich das jetzt auch für mich, dass ich äh mein ganzes Leben und meinen Beruf und meine Familie riskiere, äh damit die Welt das wahr ist,Das ist so irgendwie das das i-Tüpfelchen und äh ich denke auch, wer der Film irgendwie ein bisschen früher erschienen, dann werden diese ganzen Snoten,auch vielleicht bewusster reflektiert worden, dann hätte man da vielleicht irgendwie mehr,Sinn draus machen können, weil mir ist es zumindest oft zugegangen, du wirst einfach weggeschwappt von so viel Informationen, alle paar Wochen wieder eine neue große Revolution.

Linus Neumann 0:13:56

Es gibt ja 'nen relativ fundierte Kritik an dieser ganzen Fokussierung überhaupt auf eine Person, egal welche es ist und,Wir haben ja bei Wiki Leaks gesehen, was es einer Sache schaden kann, wenn man sie halt zu sehr an eine äh Person bindet oder vor allem, wenn man die gesamte Glaubwürdigkeit und Seriösität des Unterfangens,an den Ruf einer Person bindet, die diesen Ruf dann relativ nachhaltig ruinieren kann. Insofern,also ich hab den Film noch nicht gesehen, weil ich mir gedacht hab, ach komm, der läuft ja beim Kongress. Sind aber leider dann nicht reingekommen.Aber ich, also ich weiß, ich bin mal gespannt. Also ich habe den Film nicht gesehen, aber gerade dieses diese äh Heldenepos Geschichte weiß ich gar nicht, ob das unbedingt so sein muss. Also würde ich vielleicht gar nicht unbedingt.

Thomas Lohninger 0:14:49

Stimmen stimme dir zu, wenn's um Kampagnen und Themen geht. Man muss die, die Sache immer vom Menschen trennen und Menschen sind weitaus leichter fehlbar.Aber wenn sie eben nicht scheitern, wenn sie schaffen irgendwie sich äh auf die Dinge zu konzentrieren, dann,dann können sie auch ein wahnsinnig wichtiges Vehikel sein, um die Geschichte zu erzählen, weil du musst eine Geschichte halt einfach für uns Menschen immer mit äh anderen Menschen, mit Personen erklären.

Linus Neumann 0:15:15

Ja, ich bleibe dabei.

Tim Pritlove 0:15:16

Möchtest lieber Themen statt Köpfe haben, ne? Das ist ja ein sehr erfolgreiches Konzept, wie wir wissen.

Andre Meister 0:15:21

Aber einen Satz muss ich auch noch zum Film sagen. Ich habe den zwar gestern nicht gesehen, dafür aber auf der Premiere im November, deswegen ist es schon ein bisschen her,Aber das war gar nicht die Intention von Laura irgendwie, den Snoden zu porträtieren, weil der Film ging auch gar nicht erst mit Snoten los im Hotelzimmer, sondern sie hat schon ein Jahr vorher gefilmt. Äh sie hatte,Workshops gemacht, gefilmt, mehrere. Die hat sich mit Leuten vom CCC getroffen, sie hatte mit den Whistleblowern,schon gefilmt und sie war schon dabei einen Film über über weltweite Überwachung durch Geheimdienste und Whistleblower zu machen,und dann kam Snowden und hat sie kontaktiert und das hat natürlich den kompletten Film auch nochmal über den Haufen geworfen. Äh deswegen sind da so ein paar Szenen drin, die auch nicht so wirklich,die für mich nicht so wirklich gepasst haben. Ich wusste, dass sie schon vorher gefilmt wurden und dass sie schon immer auf der richtigen Seite war und sowas machen wollte, aber mit diesem Weltexpost äh Whistle Blower, der da plötzlich,Ein Jahr lang die Medien dominiert. Äh man merkt den Film an, dass sich da so ein bisschen was verändert hat. Aber ich habe auch mit ihr äh gesprochen, diese Personalisierung,ist natürlich immer ein schwieriges Thema, das andere Problem als Filmemacherin oder Filmemacher ist halt.Es gibt keine Bilder von weltweiter Überwachung. Wir sind ja in der Tagesschau, dann kommt dann wieder irgendwie das Rack mit irgendwelchen Glasfasern und fünfundvierzig Steckern,wenn die Überwachung bebildert wird und da gab's halt das erste Mal 'ne Person,auch weltweit das so ein bisschen zugeordnet werden konnte. Lora würde sich wünschen, Bilder davon zu haben,gefahren hat dieses dort gefilmt und so. Sie hat schon versucht Bilder zu finden wo es nur geht aber dann im Endeffekt die Stimmung in den zwei drei intensiven Wochen dort eingefangen. Äh ich finde den Film auch,sehr gut, ist schon ein bisschen her, dass ich den gesehen habe, aber für mich ist da so ein bisschen diese,von eigentlich wollte die schon das schon vorher machen und dann kam dieses Noten und hat alles verändert. Das habe ich den Film.

Tim Pritlove 0:17:12

Du denn da, dass du den gesehen hast?

Andre Meister 0:17:14

In Berlin war im Kino international, Premiere im November und seitdem läuft er auch in Kinos, man kann den auch kein Geld bezahlen und in so große Häuser gehen und da wird der gezeigt.

Linus Neumann 0:17:24

Und die verkaufen Popcorn.

Tim Pritlove 0:17:26

Jetzt auch mit Popcorn. Super. Ja, nee, ich hatte noch keine Zeit gefunden. Und ich dachte mir auch, läuft ja auf dem Kongress. Man kommt ja zu nix hier. Ja.

Linus Neumann 0:17:41

Ja, dann wollen wir uns nochmal den Themen des Jahres widmen,müssen wir müssen mit einem kleinen Bruch anfangen, weil wenn Thomas auf einer Bühne ist, dann ist natürlich ein Thema nicht weit und das ist die Netznetralität, zu der er gleicht dann ja auch hier noch ein Referat halten wird.

Andre Meister 0:17:57

Referat.

Tim Pritlove 0:17:58

Stimmt, du bist ja gleich dran, ne?

Thomas Lohninger 0:18:00

Dreiviertel zehn. Ach okay,Äh ja, also im Talk geht's eigentlich ähm ich hatte ihn gemeinsam mit ähm REO Zengo von bin zufrieden. Der wird so über die niederländische Situation sprechen. Die haben ja schon ganz lange ein irrsinnig gutes Netzzentralitätsgesetz,und er wird so irgendwie aus der Praxis berichten was denn dann doch noch die Probleme damit sind,und äh ich fokussiere mich natürlich auf das, was wir im letzten Jahr in Europa gemacht haben, also was ist alles äh,bei Safety Internet passiert damals und ähm wie geht's dort weiter, vor allem, weil wir sind ja da noch nicht fertig, obwohl das Parlament äh für Netzzentralität gestimmt hat, müssen wir immer noch durch den Rat,da schaut es gerade leider ziemlich beschissen aus, weil Deutschland jetzt im Dezember nochmal einen Vorschlag gemacht hat, der so auf ganzer Linie eigentlich das ist, was äh die Industrie sich wünscht,und wirklich äh ich ich habe da auch schon eine Vergleichstabellen, äh wo ich mal alle Gesetze, die mir untergekommen sind, äh miteinander, die vergleichen gegenüberstelle,Hat's wirklich geschafft, äh in jeder Kategorie so ziemlich das Schlechteste abzuliefern, was man bis jetzt gesehen hat.

Tim Pritlove 0:19:07

Deutschland,Deutschland.

Linus Neumann 0:19:14

Der ist wenigstens, auf die ist wenigstens Verlass.

Tim Pritlove 0:19:15

Ja. Wir belegen auch einen stolzen letzten Platz hier in der Glasfaservernetzung. Super, läuft alles richtig.

Linus Neumann 0:19:22

Tim, die Netzneutralität wird doch jetzt abgeschafft, damit wir Glas kriegen. Das.

Tim Pritlove 0:19:26

Super.

Thomas Lohninger 0:19:26

Das ist der Deal? Super. Sicher. Wir haben wir haben jetzt Regulierungsferien. Es äh die dürfen einfach machen, was sie wollen und dürfen sich auch gegenseitig aufkaufen, sodass wir nur noch vier große ISBs in Europa haben, aber dafür haben sie hoch und heilig versprochen, wenn sie die Netze aus,so ein bisschen, glaube ich, das, was im Hintergrund äh.

Tim Pritlove 0:19:43

So, wir pflanzen auch Bäume, wenn ihr alle aufhört zu atmen, ja?

Thomas Lohninger 0:19:46

So ein bisschen. Ja also so ähm wie war dieser Spruch nochmal?Äh die Netznetralität aufzugeben, um besseres Netz zu bekommen, ist wie das Bild zu verkaufen, um sich einen besseren Bilderrahmen leisten zu,Ähm und wir haben halt jetzt das Problem, dass dieser Vorschlag von Deutschland, Deutschland ist in der EU einfach ein sehr starkes Land,und es gibt auch andere große Länder, die das leider ähnlich sehen. Das heißt, es wird ein schwieriger Kampf, aber es gibt so die gute Seite, das sind in dem Fall die Niederländer und die Polen,die sich zusammengetan haben und einen irrsinnig guten Text auf den Tisch gelegt haben,und ja, jetzt geht's halt einerseits drum, ob es vielleicht in Deutschland nicht doch nochmal äh genügend zivilen Ungehorsam gibt, dass sich die vor allem die Sozialdemokraten da nochmal umorientieren, weil Sigmar Gabriel ist eigentlich fürs Wirtschaftsministerium,am Tisch, im Rad und ähm.

Tim Pritlove 0:20:39

Prinzipientreuer Politiker kann ja nichts schief gehen.

Thomas Lohninger 0:20:43

Ja, du äh ich bin Österreicher, ich ich weiß eigentlich, wie das läuft mit großen Koalitionen, aber äh ja, wie gesagt, äh ich hoffe halt irgendwie, dass man erinnert, Deutsch noch was tun kann, ansonsten im Rat wird's halt wirklich ein schwieriger Fight.

Tim Pritlove 0:20:56

Warum denn Polen und Holland?

Thomas Lohninger 0:20:58

Äh na ja, die Niederländer, das ist klar, die ähm hatten da mal eine Debatte, da ist die Bevölkerung sensibilisiert für dieses Thema. Die haben auch ein Gesetz, wo sie stolz drauf sind, was sie nicht verlieren wollen.

Linus Neumann 0:21:10

Seit zweitausendzehn oder seit wann haben die das?

Thomas Lohninger 0:21:12

Elf, zwölf, elf, zwölf.

Tim Pritlove 0:21:15

Auch so im Sinn, ja.

Thomas Lohninger 0:21:16

Und äh die Polen, das ist eine gute Frage. Ähm also wann die Polen hüpfen und wann die Polen irgendwie gute Netz Sachen machen. Äh das kann keiner wirklich vorhersagen, aber wenn sie sich mal was in den Kopf gesetzt haben, dann dann sind sie eigentlich recht durchsetzungsfähig,und äh sind vor allem eben halt auch die kleinen Länder, die äh erkannt haben, dass ihnen so eine Regulierung überhaupt nicht helfen würde, weil deren deren Ice sind die ersten, die aufgekauft werden und dann hast du halt nur noch den den Mutterkonzern, der dir die Politik,also es wird in Europa spannend, in den USA natürlich auch, weil Obama Sicherheits auch für Netzertralität geäußert hat,sehr stark sogar das hat zwei Seiten, weil einerseits gut, ja das heißt wir haben nochmal einen starken Fischbrecher für dieses Thema,Ich würde das ähnlich einsortieren wie diese äh letzte Policy bezüglich äh Abschiebungen, die er gemacht hat, wo er auch äh äh sehr viele illegale Migranten in den USA legalisiert wurden nachträglich,Ähm das ist so ähnliche Symbolpolitik. Ähm ich meine, bei dem bei den Legalisierungen der Aufenthaltsbewegungen war es sogar ein wirklicher realer Impakt. Bei Netzneutralität hat er sich nur politisch geäußert, ist ob blickte Regulierungsbehörde, das zu entscheiden. Also im Moment hat er noch gar nichts getan.

Tim Pritlove 0:22:30

Vor allem hat er überhaupt gar keine Mehrheiten mehr. Also auch diese dieser Vorstoß in der Migrationspolitik war ja nicht wirklich Gesetz, sondern sozusagen das, was er so per Präsidentendekret durchgedrückt bekommt, ohne jemand fragen zu müssen,und was da so ab Januar mit äh der Republikanermehrheit äh in beiden Kammern, also Kongress und.

Thomas Lohninger 0:22:50

Repräsentantenhaus.

Tim Pritlove 0:22:51

Repräsentantenhaus, was da noch von übrig bleibt, da mache ich mir nicht so viele Illusionen.

Thomas Lohninger 0:22:55

Und das das sehen wir aber auch bei der Zentralität, weil Tech Cruise hat dann ja auch sofort gesagt, Netzertralität ist Obama Care für das Internet. Also dadurch,wunderbar. Ähm es gibt da auch einen schönen Comic dazu, der das nochmal schön aufdröselt für,Aber wir wir sind halt ein Backlash. Also alles, was Obama jetzt macht, wird von den Republikaner einfach ins Gegenteil verkehrt,und falls mal wieder ein republikanischer Präsident kommt, dann müssen wir uns drauf einstellen, dass genau das Gegenteil von dem, was Obama mal wollte, dann auch wirklich gesetzte Politik ist und Parteilinien. Das befürchte ich so ein bisschen.

Tim Pritlove 0:23:29

Wir haben Merkel-Care. Ja, sehr nachhaltig.

Thomas Lohninger 0:23:40

Zuletzt, worüber ich auch noch in Talk reden will und das vielleicht ein bissel ein streitbares Thema ist, so irgendwie Global Sauf und Wikipedia Zero? Ähm das ist nämlich auch ein Thema, was was äh sehr wichtig geworden ist im letzten Jahr,Ähm ich glaube, wir haben eh schon mal einige Male über Wikipedia Zero gesprochen, aber der Grund, wieso ich das jetzt auf die Agendaheber ist, weil äh die Wikimedia Foundation sich aktiv in Chile,eingesetzt hat dafür, dass das dortige Netzertralitätsgesetz aufgeweicht wird,Ähm das heißt die Foundation geht in ein anderes Land, um dort Bürgerrechtsgesetzgebung aktiv aufzuhebeln, damit sie ihr eigenes Produkt, ihr Wikipedia Zero dort durchbringen können.

Tim Pritlove 0:24:21

Wer ist denn das dann? Ist das immer Jimmy Wales oder sind da mittlerweile auch noch andere Leute unterwegs?

Thomas Lohninger 0:24:26

Da ist ein Team von Anwälten, die äh in in den Staaten sitzen, für die Foundation arbeiten und die als einzigen Job haben. Äh Wikipedia Zero voranzubringen. Ähm das sind teilweise auch Leute mit sehr,komischen Einstellungen zum Thema Netznetralität. Ich war da mal in London auf der Wikimania und habe mit denen gesprochen,mein Eindruck ist, dass da auch so ein kleiner Graben ist zwischen den Leuten in Wigip Media und der Wikipedia Community, die das durchaus sehr kritisch sehen,Aber die sind halt alle abhängig von der Foundation, die hat die Markenrechte und die sitzt eigentlich am Geldhebel von den ganzen Lokalen Chapters,und innerhalb der Foundation gibt's halt überhaupt keine Prozesse, äh wie man sowas abstimmen könnte. Das ist nicht demokratisch,ähm die haben irgendwie angefangen, Policy zu machen mit den, mit den ähm Acta, Blackouts und und äh diesen Geschichten damals und haben aber überhaupt nicht die Strukturen politisch zu agieren.Ähm ist ein größeres Thema. Ich will auf jeden Fall mal anschneiden und das das ist so grob, worüber wir im Talk reden werden.Einundzwanzig fünfundvierzig ich hatte seit.

Tim Pritlove 0:25:35

Gut, ich denke, wir müssen auch nochmal so ein bisschen über die äh Geheimdienst äh Problematik äh sprechen, die sich dieses Jahr besonders äh,in Deutschland abgezeichnet hat. Du hast ja da viel Zeit drauf äh gelegt, Andre mit der Beobachtung des NSA Untersuchungsausschusses. Wie viel Sitzungen hast du jetzt beigewohnt und wie viel davon live bloggend? Alle,alle mitgemacht.

Andre Meister 0:26:03

Keine Ahnung, das waren so ungefähr neun, acht, neun, zehn, wo ich da war. Einmal war ich auf der Fusion. Einmal war ich.

Thomas Lohninger 0:26:11

Betriebsurlaub.

Andre Meister 0:26:18

Ach so, das war dieses andere Wochenende. Ähm einmal hat mich wettervertreten und hat mich Anna vertreten. Ich bin ja auch nicht alleine in Netzpolitik oder irgendwie äh Geheimdienstblogger, aber ich habe immer noch eine Rückfrage an euch. Machen wir jetzt einen Rückblick oder einen Ausblick?Als auch. Ja, deswegen habe ich das Thema wieder mit hier reingenommen. Ich bin jetzt nicht nur der Typ, der mit dem NS Auer rum äh Hut rumrennt, ich habe noch andere Hüte, aber.

Tim Pritlove 0:26:44

Ja, der, den du hast, ist sehr schick, sehr schick. Ja.

Andre Meister 0:26:48

Ja schön, dass ihr das auch sagt.Jedenfalls, äh wenn man in wenn man auf das Jahr auf das letzte Jahr zurückblickt oder auf das nächste Jahr blickt oder wenn man eigentlich irgendwas mit Internet macht, dann muss ich da wieder den Sascha Lobo zitieren, wenn wir über Internetpolitik, Digitalpolitik, Netzpolitik reden,im Raum ignorieren,Problem ist unsere komplette digitale Welt wird voll überwacht. Und es passiert immer noch nichts. Jetzt sind wir hier mit dem Motto in und dann steht bei Spiegel Online, jetzt geht's endlich los. Wir rufen dazu auf.

Tim Pritlove 0:27:19

Jetzt geht's los. Ja, vielleicht sollte man das mehr mal in so Fußballhymnen äh umformen, um ein bisschen Impact zu erzeugen.

Andre Meister 0:27:28

Hat heute noch einen Tag ähm versucht anzugucken, den von James Benford, US-Journalist, der schon seit dreißig Jahren über die NSA schreibt, äh als sie noch Nosach Agency hieß, der hat schon mit Büchern wie the Puzzle Palace,ja Enthüllungen über die NSA gebracht da ja waren die meisten von uns noch ja und außer Tim war hier noch niemand im Internet.

Linus Neumann 0:27:51

Ja, aber Tim, der Einzige im Internet, der da ganz alleine da drin.

Andre Meister 0:27:57

Und ja da da frage ich mich dann schon, dann kommt der erzählt, ja ich hab's ja vor dreißig Jahren schon mal gesagt und dann ist er hier Kasperbauden und erzählt auch äh das mit dem Prinzen habe ich vor drei, vier Jahren schon gesagt und mir hat niemand zugehört,Untersuchungsausschuss der übrigens nicht NSA Untersuchungsausschuss heißt, sondern Geheimdienstuntersuchungsausschuss.Gerade mal umbenannt. Äh geht ja auch um den BND,aber dann erzählt er ja, wir hatten das Church Comedy äh in den siebziger Jahren in den USA, nachdem das Citizens Commission Turn Investic DFBI in einem FBI-Büro eingebrochen ist, äh und jede Menge Papierdokumente rausgetragen hat,und dann das erste Mal äh an die Presse gewandt hat, um zu enthüllen,was in den siebziger Jahren alles gegen linke Aktivisten, gegen Frauenrechtler, gegen Black Activists, äh gegen vermeintliche Kommunisten,für Mittel von den Gediensten und ja von den Geheimdiensten und eingesetzt wurden,bis hin zu Briefe an Martin Luther King, mit nimmt den Nobelpreis nicht an, sondern ähm äh bringt dich vorher selber um und so. Das hat das FBI gemachtUnd da gab's einen Skandal und da gab es öffentliche Berichterstattungen und dann gab's einen Untersuchungsbericht und die haben dann äh das sogenannte äh Church Comedy von Sanita Frankchurge,Abschlussbericht geschrieben und da drin steht,Also wenn die das so dürfen, was die da machen, dann haben wir keinen Platz mehr, wo wir uns verstecken können. Dann ist das eine allmächtige äh Geheimdienstmaschinerie. Das war in den Siebzigern. Danach ist alles viel schlimmer geworden.Und dann kam das Internet äh nach Tim auch zu allen anderen und dann haben wir den Echolon,Da haben wir dann hat äh unter anderem James Benford, aber ein paar andere, das Echolot und Spionagenetzwerk Ende der Neunziger enthüllt,wir haben gedacht, OK, die überwachen einmal alles in der kompletten digitalen Welt, dann gab's 'ne Untersuchungsausschuss vom Europaparlament und da stand drin, die überwachen einmal alles in der digitalen Welt. Und wenn wir nicht aufpassen, dann ist es echt zu spät,paar Wochen später war äh und dann ist alles noch viel schlimmer geworden,Also wir haben jetzt unseren Helden mit schicken Filmen, wir haben einen Untersuchungsausschuss und jede Menge Presse,aber ich hoffe, ich hoffe, dass sich die Geschichte nicht nur als Farce und Tragödie wiederholt,sondern dass wir tatsächlich auch mal, dass es nicht noch schlimmer wird, nachdem der Untersuchungsausschuss irgendwann mal in einem Abschlussbericht gemacht hat, sondern dass hier ein ein neuer Aufbruch beginnt und wir gemeinsam alle Wege äh entwickeln können, wie wir tatsächlich mal rauskommen. Denn,Ganz ehrlich, äh nur mit dem äh Ausschuss wird das nicht passieren.

Tim Pritlove 0:30:28

Was ist denn so deine These.Was ist denn da so deine aktuelle These, warum es alles nicht verfängt?Also bewegt sich keiner, weil die alle irgendwie weil wie jemand hinter ihnen steht und sagt dot move.

Andre Meister 0:30:48

Es ist extrem schwierig. Ähm Geheimnisse sind Machtinstrumente und wenn man die Macht hat, dann will man die auch nutzen, weil das ist einfach und hilfreich und tatsächlich wenn man,Mächtiger Politiker ist, braucht man Macht zum Durchsetzern, dann hat man eine Polizei mit Gewaltmonopol, dann hat man eine Armee für Außenpolitik, dann macht man Politik auf dem Parkett, aber dann hört man auch die anderen ab. Das machen alle so,deswegen haben da auch die Amis gesagt mit ihrem Telefon, die soll sich mal nicht so haben, die weiß doch wie das Spiel läuft. Tut sie tatsächlich der BND macht ja nichts anderes,dementsprechend wenn man einen bestimmten Teil des Staates ist dann ist das das normalste der Welt und dann möchte man da drauf auch nicht verzichten. Die Frage ist halt wie viel kritische,Öffentlichkeit, wie viel ja Demokratie von unten, wie viele Leute gibt es, die sie sich mit den Themen auseinandersetzen,das interessiert und die sich dadurch durch dieses Machtinstrument nicht einschüchtern lassen, weil das ist ja auch ein Problem durch die Enthüllungen,Leute, sind wir auch beim Vorratsdatenspeicherungsurteil im Bundesverfassungsgericht. Leute, wenn sie überwacht werden, verhalten sich anders und nehmen an bestimmten politischen Demonstrationen nicht teil, haben Angst, bestimmte politische Meinungen in der Öffentlichkeit auszusagen.Auszusprechen zu bestimmten Treffen zu gehen und bestimmte Initiativen zu unterstützen das ist die Schere im Kopf und das ist ein riesengroßes Problem,Deswegen äh finde es gut, dass das alles enthüllt wird. Äh es ist nur, ich habe die Schere im Kopf selbst bei mir festgestellt. Äh gehst du zu der bestimmten Aktion oder nicht?Wer vielleicht vor einem Jahr oder vor zehn Jahren hätte ich mich noch anders entschieden und das ist das ist das die große Gefahr dabei, deswegen,findest du gut, dass so viele Leute zusammen äh kommen,Ein Zusammenhalt äh bilden sich vergewissern, dass die auf der selben Seite stehen. Und da muss aber auch was draus folgen, denn wie gesagt, nur an irgendeine Oppositionspartei zu appellieren, die dann verspricht, das wirklich alles besser zu machen,sowie der Obama hat wirklich äh Guantanamo zu schließen, das wird nicht reichen,Geheimdienste abschaffen, Revolution. Ich komme ja gerade nicht zum Invisible Comity, die sind im Saal eins.

Tim Pritlove 0:32:50

Oh Mist, jetzt waren wir so nah dran und jetzt das. Ja, aber ich meine, was.

Linus Neumann 0:32:57

Politik hundertsechsundzwanzig Stadtrevolution.

Tim Pritlove 0:33:01

Okay, das heißt, die Politiker sind zu sehr gebunden durch eine eine Machtkonstellation, die sich durch Geheimdienste, aber nicht nur durch Geheimdienste äh ausdrückt.

Andre Meister 0:33:10

Die Leute wählen CDU und SPD, weil sie Angst haben und eingetrichtet bekommen, dass morgen irgendwie der Muselmann Dresden islamisiert oder was auch immer,Also das Problem ist gesellschaftlich äh medial, äh Debatten, weiß, von Framing, ich habe sozialwissenschaftlich studiert, sorry, ich kann nicht anders. Ich könnte jetzt auch den Frank machen und sagen, ach, mit ein bisschen Krypto wird das alles wieder in Ordnung kommen.

Tim Pritlove 0:33:35

Güdi, Hati, Hacker gegen die Überwachung des Internets.

Andre Meister 0:33:42

Fast wie Rüdi.

Linus Neumann 0:33:44

Hooligans gegen Geheimdienste. Das wäre auch nochmal.

Tim Pritlove 0:33:49

Ja, das könnte vielleicht sogar auch.

Linus Neumann 0:33:55

Also ich glaube, wir entwickeln hier langsam schon so einen kleinen.

Tim Pritlove 0:33:58

Gehen, ja, da geht was. Hm. Ja.

Andre Meister 0:34:05

Das Thema wird uns auf alle Fälle leider nicht verlassen, aber immerhin ist es mal auf der Agenda, denn wir waren ja schon immer die Aluhüter, die da gesagt haben, dass mit der Überwachung ist ganz schwierig, aber selbst Leute, wie der Sascha Lobo, haben uns da nicht richtig zugehört,Jetzt haben wir Recht und jetzt müssen wir aus dem Schmalmassel aber auch irgendwie wieder rauskommen.

Tim Pritlove 0:34:23

Okay und was ist so deine deine Individualempfehlung? Na ja.So Couch-Potato, Active oder was. Ich saß ja in Saal eins.

Linus Neumann 0:34:37

Wo warst du? Ich bin nicht reingekommen.

Tim Pritlove 0:34:38

Ja war voll, sorry. Ich wollte jetzt eine Revolution, aber war voll.

Linus Neumann 0:34:47

Das heißt, in also eigentlich bei den Geheimdiensten auch international haben wir eigentlich keine wirklichen politischen Erfolge erreicht, oder?

Andre Meister 0:34:55

Ich sehe keinen, sag mir jemand einen.

Linus Neumann 0:34:59

Die NSA stuft auch vorseitenspeicherungsniveau runter. Aber das ist doch auch irgendwie versackt.

Thomas Lohninger 0:35:05

Nee. Ist ja nicht durchgekommen.

Andre Meister 0:35:07

Haben den Ausschuss und Obama hat auch mal irgendeinen Bericht schreiben lassen und den dann komplett ignoriert und was haben wir noch? Merkel wurde jetzt versprochen, dass ihr Telefon jetzt wirklich nicht mehr abgehört,Die Bundesanwaltschaft hat dann auch gleich die äh die äh Ermittlungen wieder eingestellt.

Tim Pritlove 0:35:27

Gibt's eigentlich eine Geheimdienstdebatte in Österreich?

Thomas Lohninger 0:35:32

Ja, wir haben den Erich Möschel, ähm.

Andre Meister 0:35:33

Der hat auch noch einen Vortrag.

Tim Pritlove 0:35:34

Ja. Der hat auch schon seit so zwanzig Jahren alles gewusst.

Linus Neumann 0:35:37

Das ist auf jeden Fall noch eine eine schwere Empfehlung. Erich Möchel, Tag drei.

Thomas Lohninger 0:35:42

In der Früh so was um elf.

Tim Pritlove 0:35:43

Ja, da kann man auch seine Österreichkenntnisse äh.

Thomas Lohninger 0:35:46

Ist sogar auch noch ein bissel Geographie dabei, da gibt's schöne Landschaftsfotos, da sind nämlich so äh wie heißt das genannt? Genau, auf der NSA in Austria. Ähm genau und da ähm.

Linus Neumann 0:36:01

Will er denn in Englisch halten?

Thomas Lohninger 0:36:03

Nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein. Keine Sorge.Ähm nein und ähm er hat da äh glaube ich auch wirklich schön mit Drohnen Sachen gefilmt. Er ist auch mal äh das war auch sein einer seiner größeren Scoops im letzten Jahr,Wir haben ja über hundert internationale Organisationen in Wien und unter anderem ja auch die UNO mit der internationalen Atombehörde. Da haben sie jetzt so rund um diese UNO-Gebäude lauter neue Hochhäuser gebaut.Und ihm ist aufgefallen, da gibt's ein paar lustige Antennen, die da auf ein paar Häusern stehen. Und die gehören amerikanischen Firmen und die zeigen genau auf die UNO,Also es es gibt eine Debatte, ähm aber das ist noch nicht auf einem Niveau, wo irgendwas passieren würde, vor allem weil der österreichische Staat sich bis jetzt da irrsinnig passiv,Ich habe das ja schon mal erklärt, mit mit diesen komischen Gesetzen, die es eigentlich allen Ländern erlauben, auf österreichischen Boden Geheimdienstaktivitäten zu machen und das so pauschal unter Straf und der Straffreiheit stellen,Ähm das heißt äh es ist eine eine irrsinnige Passivität in diesem Thema, vor allem als kleines Land, glaube ich, ist es schwierig, sich.

Tim Pritlove 0:37:06

Geheimdienst Markt liberalisiert sozusagen, ja? Hm.

Thomas Lohninger 0:37:08

Genau. Ne so. Das bringt doch gewisse Standortvorteile. So, wir sind neutral, ne? Ähm.

Linus Neumann 0:37:15

Aber was haben wir mit den mit.

Tim Pritlove 0:37:16

Wär's mal mit einer Überwachungssteuer? Pro abgehörten Telefonat.

Linus Neumann 0:37:20

Standortnachteil, Steuer.

Thomas Lohninger 0:37:21

Aber wirklich, das könnte funktionieren, ja. Bist du? Ja, wir besteuern das.

Linus Neumann 0:37:23

Ist immer ein Standortnachteil. Kannst du nicht machen. Nein, das macht die Wirtschaft nicht mit, die wandern ab.

Tim Pritlove 0:37:30

Im Falle der Überwachung vielleicht ganz.

Linus Neumann 0:37:35

Aber ähm ich meine, Debatten hatten wir doch jetzt auch genug, oder? Und es gibt irgendwie wenige, die in dieser Debatte ernsthaft noch die Meinung vertreten, dass das alles äh notwendig und gut wäre mit den Geheimdiensten,mein ähm selbst die wildesten halten höchstens noch so, entweder gegen so. Äh ja ist nicht so schlimm, wie dargestellt. Aber.

Andre Meister 0:37:54

Nee, das ist Filter-Bubble. Ähm.

Thomas Lohninger 0:37:59

Ich glaube, ich ich habe jetzt auch nicht die Antwort. Die hat niemand, glaube ich. Also es ist schon dieses gewisse Gefühl der Ohnmacht, wenn du es politisch betrachtest.

Linus Neumann 0:38:05

Ich formuliere es einer, haben wir einen Mangel an Debatten. Also ich habe keinen Mangel an Debatten. Ich habe echt keinen Mangel an Debatten. Ich habe ein bisschen Mangel an Ergebnissen, klein bisschen.Aber so ich brauche ein, also debattieren,kann ich gerne machen, aber ich wünsch mir schon auch wünschen, dass dann ab und zu mal was dabei ähm rumkommt. Und ich bin ein bisschen verärgert, äh jedes Mal wieder irgendwie Netzneutralität, Geheimdienste, Vorratsdatenspeicherung, Urheberrecht durchzukauen,und da muss halt irgendwann auch mal ein bisschen was kommen. Freunde, also jetzt an euch gerichtet.

Tim Pritlove 0:38:40

Handlungsempfehlungen? Jammer ernsthaft.

Linus Neumann 0:38:48

Ich also natürlich müssen wir ähm,dieses also Debatte reicht vielleicht gar nicht. Ähm Bewusstsein ist ähm,denke ich, wichtig,Aber es geht mir weniger um das Bewusstsein im Sinne von ich weiß, dass da jetzt abgehört wird oder so, ja das äh haben ja jetzt inzwischen alle mitbekommen, ähm aber so ein ich glaube, was was tatsächlich, was wirklich fehlt,und ich weiß nicht wieso ist ähm das Bewusstsein darüber, was diese Maßnahmen bedeuten für unsere Demokrat.In Europa, wirst du schwer, jemanden finden, der die Snowden Sachen jetzt nicht so grob mal,verfolgt hat, ja? Oder der weiß, so die hören alles ab. Ja, da dieses Bewusstsein, dieses, das ist ja ein Wissen, dieses Wissen ist da.Aber das Bewusstsein darüber, was das für eine Gesellschaft bedeutet und was das für unsere Zukunft bedeuten wird. Dieses Bewusstsein scheint äh zu fehlen.Brauchen wir keine Debatten mehr drüber zu führen. Da sind vielleicht so ähm so schöne Filme wie ähm wir lieben Überwachung. Ja, das sind halt,wichtige Beiträge dazu, dieses Bewusstsein äh zusätzlich zu dem Wissen auch,zu schärfen, aber der andererseits stehen wir natürlich dann auch, denn selbst wenn wir alle das Bewusstsein haben, stehen wir nicht in der in der Situation, dass ihr irgendwie eine Änderung ins Haus steht,und wir sind wahrscheinlich auch nicht in der Lage, ähm eine Änderung herbeizuführen, denn dieser gesamte Geheimdienstsapparat wurde ja nicht irgendwie äh demokratisch beschlossen und äh mit irgendwie durch,durchgeführt unter den Augen der Öffentlichkeit. Und wenn wir jetzt sagen, das wollen wir so nicht mehr. Ich meine, als wenn die sich jemals an irgendeine gesetzliche Limitation gehalten hätten,und insofern ja, es ist einmal, wir brauchen einmal das Wissen, das Wissen haben wir jetzt,Wir brauchen das äh Bewusstsein und wir brauchen da eine Änderung. Und im Moment scheint es schon an dem Bewusstsein, dem Notwendigen der Gesellschaft zu hapern und selbst wenn das da wäre, sehe ich kaum eine Option, äh wirklich Änderungen herbeizuführen.Um das mal echt so. Also.

Andre Meister 0:41:02

Wir sind ja hier auf dem Kongress und es gibt ja hier viele Leute inklusive ich sag das ja auch manchmal ein bisschen Technik kann uns tatsächlich ein bisschen weiter helfen um die,fast kostenlose Massenüberwachung der kompletten Welt äh in eine teure äh individualisiertere Überwachung zu überführen,Aber das ist äh ein Argument, greifen wir auch ein bisschen zu kurz, das ist Selbstschutz, das ist dann wieder nur für die Elite und das ist vor allem keine politische Lösung für ein politisches Problem.Außerdem ist das im Internet und ich darf hier nicht offen zur Revolution und Gewalt auf,aber ich zum Beispiel zum Beispiel mehr Leute verklagen der James Bamfort hat auch gesagt die sollen alle in Knast,ähm äh Überwachungsleute, die dafür Leute, die politische Verantwortung dafür haben,durchzuziehen. Millionen Menschen anlasslos ihre Grundrechte zu berauben, warum zeigen wir nicht mehr Leute an? Der CCC hat doch schon ein paar äh Sachen eingetütet, vor allem mit Konstanze, Kurz und Previcy International zusammen.

Linus Neumann 0:42:00

Ja, wir ressourcen das aber bald aus.

Andre Meister 0:42:02

Es braucht mehr davon äh finde ich. Ähm ich will sowieso mehr Leute verklagen, das mache ich jetzt aber erstmal für IFG-Anfragen äh und noch nicht für den BND-Präsident,Vielleicht für den Bundestagspräsident, da ist ja auch noch die andere Story,aber wie wär's denn zum Beispiel, wir haben da gestern den Vortrag von Zentrum für politische Schönheit gesehen, da war ja genau dasselbe Problem, wir hatten Waffendeal, Panzerdeal mit hundertachtzig Panzern, die geliefert werden sollen, aber der ist legal und da können wir nichts machen,Also versuchen wir die Waffenfirma anders ranzukriegen, indem wir fünfundzwanzigtausend Euro Kopfgeld ausloben für irgendeinen Hinweis für Steuerhinterziehung, falsch parken oder was auch immer, was diese Leute, diese Eigentümer, diese Firma in den Knast bringt,Warum machen wir das nicht für den BND und für die politischen Verantwortlichen der Überwachungsmaschinerie da draußen?

Tim Pritlove 0:42:50

Das sind alles das sind alles Falschparker. Das äh ändert natürlich alles, ja. Ist ja.

Linus Neumann 0:42:57

Damit kannst du auch in Deutschland echt sehr Feinde machen.

Tim Pritlove 0:43:01

Die waren vielleicht auch schwarz.

Andre Meister 0:43:02

Betreten den Rasen.

Tim Pritlove 0:43:03

Jetzt ist es aber wirklich das Maß.

Linus Neumann 0:43:07

Und die trainieren Müll nicht. Schwein. Andre hat's ja gerade schon angesprochen. Ähm,Wir müssen uns natürlich auch so über Techniken des Selbstschutzes Gedanken machen und im letzten Jahr äh hat ja so die Kryptokalypse stattgefunden, mehrfach,und ich hab's jetzt mal so die IT achso das habe ich jetzt nur geschrieben, das kann man gar nicht aussprechen, doch Sekokalypse,War nämlich letztes Jahr. Wir hatten und so weiter, teilweise ähm,Also die, die durchschnittliche Dauer äh zwischen entstehen der Sicherheitslücke und ähm,Entdecken der Sicherheitslücke wurde durch den ein bisschen in die Höhe gerissen. Das waren fünfundzwanzig Jahre,zwischen dem Commit und der Entdeckung des Problemes,aber immerhin haben wir in der IT-Security im vergangenen Jahr doch ein bisschen aufräumen können. Ich meine, natürlich war das äh schockierend diese ähm diese Entdeckungen,aber das Schöne ist doch, ich meine, sie sind jetzt weg,Zumindest die wenigen die jetzt im im letzten Jahr gefixt wurden und ich hoffe, dass es ähm dass es so weitergehen wird und dass wir da ein bisschen ähm die Infrastruktur,weiter härten können und vielleicht so das Vertrauen in unsere Systemen äh ein bisschen erhöhen können.

Tim Pritlove 0:44:36

Ja, ich finde vor allem, es hat einen einen anderen interessanten Trend ausgelöst, nämlich dass äh auch, sagen wir mal so, die Firmen, die bisher immer so, ja, ach, hat die PS und so, wozu braucht man denn das? Läuft doch auch so,dass es.Also ich würde noch nicht sagen, das ist weg, aber das das ändert sich schon äh spürbar, ja, also nicht nur jetzt so, dass Google mal äh vielleicht auch seinen internen Traffic mal verschlüsselt et cetera. Das sind so die ersten Schritte, die jetzt ganz konkret auf den,Snowden-Enthüllung äh basierten, aber eben auch so et cetera. Also bisher hat sich eigentlich keiner so richtig darum Gedanken gemacht, alsostehen oder steht das S auch für irgendetwas? Also so diese Härtung, diese automatischen Testsysteme, so SSL-Test et cetera, die jetzt auch solche Übersichten machen mit na ja, wer ist denn hier noch? Äh hätte hier noch irgendwie rote Lampen anäh äh da ändert sich echt eine ganze Menge.Und das äh fischt schon mal hin und ich meine, du hast es ja gerade gesagt, Andre, das ist ja quasi auch Frank Riegers These, die ja schon bei zehn Jahre Netzpolitik org, äh auch im Prinzip gebracht hat, so dieses,die Kosten für Überwachung erhöhen, dadurch dass man einfach mal mindestens schon mal das umsetzt, was ohnehin schon möglich wäre. Also ist ja so, es wird einfach sehr viel gar nicht getan, was heutzutage,mehr oder weniger kosten neutral äh durchgeführt werden könnte. Das kann schon eben dem äh Überwachungsmoment einen anderen PriceTack äh geben. Ich sage auch nicht, das löst alle Probleme, aber das,Ist auf jeden Fall schon mal ein interessanter Anfang, weil auf einmal müssen sich auch viele, die bisher,auf zwanzig Jahre alten Security äh löchern oder eben einfach der äh Nicht-Verschlüsselung ähm ausgeruht haben, gesagt haben, na ja, wieso, hier kommt doch alles so. Äh die sehen halt jetzt mehr,Stop-Schilder. Das habe ich so sehr elegant eingeflochten. Ähm.Und mussten natürlich dann entsprechend aufrüsten, was sie auch tun werden oder auch schon längst äh getan haben teilweise, aber ich denke schon, dass das wäre jetzt auch, sagen wir mal eine Handlungsempfehlung,Wir haben hier eine ganze Menge Admins. Wir haben hier eine ganze Menge Leute auf dem Kongress, die,nicht unentscheidend sind bei der Festlegung, ja wie ist denn unsere Infrastruktur, ja, warum ist denn unsere Webseite überhaupt noch über HDTP erreichbar, warum,sind denn diese Zertifikate irgendwie alt, kaputt, äh warum ist der Webserver nicht richtig konfiguriert?Meinen auch, ja.

Linus Neumann 0:46:54

Grad sein, das ist ein bisschen dünnes Eis so mit.

Tim Pritlove 0:46:56

Ja komm jetzt habe ich vor sechs eingeführt.

Andre Meister 0:46:59

Wie.

Tim Pritlove 0:47:00

Immerhin.

Linus Neumann 0:47:02

Clemens lächelt dahinten so.

Tim Pritlove 0:47:05

Lächeln, der soll mal lieber mitmachen.

Thomas Lohninger 0:47:07

Aber ich ich glaube, du hast einen wichtigen Punkt, also ähm das schließt auch ein bissel an, was was Linus gerade mit dem Bewusstsein gesagt hat. Also wir sehen schon eine Veränderung,vor allem so in in speziellen Berufsgruppen, da wo es also auch gesellschaftlich außer Zweifel steht, dass,erhöhtes Interesse gibt, was zu schützen. Also jetzt äh alles, was so irgendwie im Berufsgeheimnis hat, sei das jetzt ein Anwalt, ein Steuerberater oder auch irgendwas, was Beratungsleistungen angeht,oder auch nur personenbezogene Daten von einer Firma zur anderen schicken. Äh da wird heute nicht mehr einfach nur Google Dogs verwendet, wie das vielleicht früher der Fall war. Ähm.

Linus Neumann 0:47:39

Ja, da tun sich neue Geschäftsfelder für T-Systems auf, aber ansonsten ändert sich da doch auch nicht viel. Also.

Thomas Lohninger 0:47:43

Na, ist halt immer die Frage, wie nachhaltig dieser Trend ist. Ich glaube, da ist dann auch die Technik gefragt, irgendwie Alternativen zu liefern, weil weil das Bewusstsein ist im Zweifelsfall sogar schon da, nur da musste halt auch irgendeine Option geben,das zu kanalisieren und in irgendeiner Form meistens halt leider auch über Konsum, über irgendwas leicht anwendbares,ähm so zu verwenden, dass du eine Besserung herbeiführst, dass einfach Überwachung teurer wird,Ich glaube schon, wenn wir uns mal auf die speziellen Berufsgruppen konzentrieren, kann das schon so ein schrittweiser kultureller Shift werden,weil du gerade Admins angesprochen hast, ein Projekt, was ich dafür immer ganz wichtig finde ist better Krypto Punkt org. Auf bei der Crypto Punkt ORG findet man,sehr leicht, einfach nur all diese Manuals, die äh Admins verwenden können, um eben zum Beispiel,ähm und alles, was sonst noch gut ist für SSL auf ihrem Server einzurichten oder äh einen Jabberserver richtig zu konfigurieren. Ähm und das,versucht irgendwie jetzt nicht, für die Masse tauglich zu sein, aber für alle Leute, die irgendwie ein bisschen Administration machen und auf diese Dinge Wert legen, die denen wird dort eigentlich recht gut geholfen.Und ich glaube halt wirklich, es ist so in gewisser Weise auch vergleichbar mit der Ökologiebewegung, weißt du? Wir haben wir haben jetzt schon ein paar Supers gehabt,den Leuten wird langsam bewusst, dass so wie sie mit ihren Daten umgehen, das das hat auch was von Schutz der eigenen Umgebung und der eigenen Lebensweise,es fehlt halt wirklich noch an den Alternativen. Ich rede jetzt nicht von der politischen Ebene, ich glaub da sind wir wirklich noch weit weg, dass wir die Geheimdienste abschaffen,wenigstens auf einer privatwirtschaftlichen, individuellen Ebene.

Linus Neumann 0:49:22

Diese Ökologiebewegung. Das ist immer ein schöner Vergleich. Und die Gaus, ja, also ähm Fukushima,da war jetzt irgendwie ähm ein paar Jahre war Atomenergie halt out. So, das Ding ist aber immer noch an. Und die Japaner ähm kehren da jetzt irgendwie regelmäßig irgendwie jedes kleine Stückchen Fläche, was sich in was sich im Umkreis von diesem,Atomkraftwerk befindet, irgendwie mit und halten dann nochmal einen Geigerzähler dran und räumen das wieder auf und leben irgendwie weiter. Die haben sich damit arrangiert. Und ähm dieser Ausstieg aus der Atomenergie,ähist für dieses Land keine äh nennenswerte Option mehr. Es war ein tragischer Unfall. Schade, aber jetzt müssen wir nach vorne blicken und da hat sich kein Umdenken eingestellt. Das hat sich nie eingestellt. Gerade also ich meine, wie viel Atomkraftwerke sind,viele äh Atomraketentests hat die Menschheit schon äh die Erde schon hinter sich, Klammer auf, es sind über zweitausend,Ähm also ich sehe da nicht, dass da wirklich ein ein Umdenken stattfindet und ähm.Diese diese äh kleinen und mittelständischen Unternehmen und äh Anwälte, die da jetzt gerade unters äh unters Rad kommen,in den letzten Jahren. Ja, wunderbar, da wird's jetzt dann irgendwann wird man denen was Schönes verkaufen können, ähm dann können sie, können sie auch ein bisschen IT-Sicherheit haben und müssen nicht mehr über Web DE ihre Kram schicken.Aber so der der wirkliche, der wirkliche Wechsel, der die wirklich der Paradigmenwechsel, der eigentlich jetzt äh seit einem Jahrzehnt überfällig ist,den herbeizuführen das sehe ich nicht so wirklich. Jetzt hab ich ja beruflich ein bisschen mit IT-Sicherheit zu,und äh sehe ja, wie das auch in so Unternehmen in Unternehmen so gehandhabt wird, ne.Als ich vor ein paar Jahren in in dieses Feld gegangen bin, habe ich gedacht, ach geil, IT-Security, ne? Gehst du rein, bist irgendwie der der Typ im schwarzen Anzug,Hacks, die Sachen, danach gucken alle und dann wird werden die Löcher gefixt und du hast hast dazu beigetragen, dass die,dass die Infrastruktur gehärtet wurde und alles ist cool, ja?Stellt sich raus so die IT-Sicherheit ist in so einem großen Unternehmen, sind das ungefähr so die größten Spielverderber, die echt keiner mag, ja? Weil,Geschäftsmodelle werden irgendwie entwickelt, man will dann so seinen Dienst ausrollen und dann kommen auf einmal die Pupen von der IT Security mit so einer Liste, wo überall ein Häkchen dran muss und sagen, bevor da kein Häkchen ist, ähm,geht dieses Ding nicht live und dann verzögern sich irgendwie Projektplänen und so. Keiner hat Bock auf die IT-Sicherheit in seinem eigenen Unternehmen. Ähm das sind einfach nur so die, die Spielverderber. Und aus diesem äh also wie sind wir da hingekommen,weil IT-Sicherheit äh heute,in nicht nur in Deutschland, sondern eigentlich weltweit als so ein ähm Thema gehandhabt wird. Ja, also man sagt immer so, okay, wenn ich diese zweihundert Häkchen in meinem Sicherheitskonzept habe.Kann man mir zumindest keine ähm keine Fahrlässigkeit mehr unterstellen. Und dann ist mir eigentlich auch egal, was passiert,Ja, dann bin ich zumindest nicht verantwortlich. Ganz im Gegenteil, äh wenn ich jetzt irgendwie ein ähm Minimalstandard nicht umgesetzt habe, auf irgendeiner Kiste, dann bin ich's vielleicht wirklich schuld gewesen. Aber wenn ich alles getan habe, was man als mir möglich bezeichnen kann, dann bin ich irgendwie aus dem Schneider,und da finde ich jetzt ähm,aus dieser ökonomischen Überlegung heraus, äh für das Unternehmen selber, was ist IT-Sicherheit? Ähm da gab's immer so dieses okay, wir müssen,so viel machen, um unseren eigenen also unseren persönlichen Arsch in Sicherheit zu bringen, dass wir am Ende nicht fahrlässig waren,Und dann gibt's gegenüber so eine ominöse Summe, was der potenzielle Schaden wäre, der entstehen könnte, äh dem Unternehmen, für den wir dann halt ähm verantwortlich wären oder nicht,Und daher kommt jetzt Sony ins Spiel.Bei bei äh Sony äh Entertainment wurde jetzt echt einmal alles aufgemacht, was dieses Unternehmen hat,jeder Scheißvertrag, jede scheiß E-Mail, jeder Film, alles ja, also es geht irgendwie los über die äh Social Security Numbers von den ganzen Angestellten, über die Verträge der einzelnen Künstler,über die persönlichen oder die beruflichen E-Mails des Vorstandes so einmal alles.

Andre Meister 0:53:41

George Clooney ist Hochzeit. War auch das? Ja.

Linus Neumann 0:53:43

War auch da drin. Ja, sechsundzwanzig Terabyte, ich bin noch nicht ganz durch,dieses dieses Unternehmen wurde also so das das ist wirklich der Gau, ne? Also es gibt nichts, was die noch haben. Die können auch gar nicht mehr anfangen, da irgendwas zu fixen, weil ja alles kaputt ist,Also die können eigentlich nur so Strom rausziehen und irgendwie neue Computer kaufen und versuchen das diesmal richtig zu machen,was ich damit für diese IT Security Branche so interessant finde ist, dass es jetzt wirklich mal,ein ein Price-Tack geben wird an,einmal alles geohnt und wir fangen von null wieder an. Und es ist aus also damit die Lehre die Richtige ist, wäre jetzt zu hoffen,da vorne komplett eingeht, dass es dir nie wieder geben wird, die alle arbeitslos werden nach Hause gehen, nirgendwo anders mehr einen Job bekommen, weil man sagt, ich bin zu verrückt. Ich habe doch hier schon deine E-Mails gelesen, du kannst doch nicht ernsthaft jetzt hier und schau dir mal deine,Aber äh George Clooney wird noch einen Job finden.

Tim Pritlove 0:54:45

Ja, aber er kann nie wieder heiraten, also.

Linus Neumann 0:54:47

Also der kann bei uns irgendwie als Praktikant, da kriegt er nochmal irgendwie eine Chance. Aber ähm,bin jetzt sehr gespannt, wie sich das äh wie welche Lehre jetzt so die gesamten äh,Industriezweige. Aus diesem Phänomen ziehen werden. Und auch da habe ich jetzt so ein bisschen die Befürchtung, dass sich so ein äh Fukushima-Effekt einstellen wird, dass man sagt, okay, oh, das,Das hat die ja echt in dem Jahr fast fünfzig Prozent ihres Gewinns gekostet,Aber im nächsten Jahr war ja alles wieder gut. Und das könnte eigentlich behaupten, also dies, was auch immer man am Ende für einen ähm Preisschild an diesem Sony-Hack machen wird,wird irgendwann äh in zwei Jahren in Form eines äh Prozentsatzes einfließen, wie man sein IT-Security-Budget berechnet,und das wird nochmal spannend. Ich wünsche mir natürlich, dass diese ganze IT-Security-Branche, also die IT-Secret-Branche ist ja eigentlich vorwärtsgerichtet, ja? Aber die IT-Security und den Unternehmen ist es eigentlich nicht. Das ist halt.

Tim Pritlove 0:55:53

Gerichtet, was meinst du damit?

Linus Neumann 0:55:56

Sicherheitslücken werden gefunden, werden geschlossen, werden neuer gefunden, werden geschlossen, werden neu gefunden, werden geschlossen. Sicherheitsniveaus werden ständig erhöht.Schau dir.

Tim Pritlove 0:56:06

In der idealen Welt.

Linus Neumann 0:56:08

Nein, das wäre jetzt eine harsche Kritik an unserem Security äh Track in bei diesem Kongress, dass wir bei,über dreißig äh Vortragenden, die äh in der Regel von Sicherheitslücken berichten, äh die in der Regel dann auch äh im Nachlauf oder schon vor der Präsentation äh ausgeräumt wurden. Also diese Evolution findet ja statt.Aber sie findet halt ähm viel zu langsam statt,Ich würde mir natürlich äh für die Zukunft wünschen, dass man so von dieser verwaltenden, bürokratischen IT Security Compliance irgendwie, naja, zu so einer.

Tim Pritlove 0:56:42

Strukturellen Sicherheitsarchitektur kommt, sowie Microsoft das auch mit Windows gemacht hat.

Andre Meister 0:56:47

Ich war gerade bei Rudi.

Tim Pritlove 0:56:48

Naja, aber ohne Witz, ich meine, Microsoft hat ja im Prinzip genau dasselbe Desaster, also mit XP und so weiter, da war das ja alles so richtig, wissen wir ja, alle war furchtbar. Und äh,aber sie haben auf jeden Fall ihre komplette Entwicklung und Depleyment Strategie umgebaut,unter Berücksichtigung von Security-Aspekten,und das ist etwas, was man bisher so in der Form bei Softwareunternehmen, im Idealfall sehen kann, aber eben noch nicht bei anderen Unternehmen, weil da,Sony ist halt kein, also ich meine, wir reden ja auch nicht von Soni der Technologiekonzern, sondern wir reden von Sony, wie heißt das offiziell, diese Brunch Pictures, genau. Ähm ja, was ja nochmal ein,ganz andere Welt ist, so. Für die halt E-Mails so einfach so stattfinden und keiner macht sich ausreichend Gedanken da drum. Der deutsche Mittelstand sollte allerdings auch mehr über sowas nachdenken.

Linus Neumann 0:57:43

Deutsche Mittelständler, lass uns das lieber.

Andre Meister 0:57:46

KMU ist angefangen.

Linus Neumann 0:57:48

Nein, das war Thomas. Ich habe da genau drauf geachtet.

Thomas Lohninger 0:57:50

So ein Berufspro.

Linus Neumann 0:57:52

Also worauf ich denke halt so, dass dass es so ein Teil, den ich halt äh als Ausblick sehe für zweitausendfünfzehn, IT-Sicherheit wird der Gau wird jetzt so ein ein Preisschild haben und da werden sich ein paar Sachen ähm ändern. Ich fürchte zum Negativen,Also ich fürchte, dass ähm,dass man jetzt halt, man hat halt an dem Gau jetzt einen Preisschild, das war vorher nicht wirklich so, ja, da war der Gow war vorher definiert als du verlierst ein paar Kundendaten oder äh deine Webseite ist nicht erreichbar oder so, ne?Aber ähm Sony setzt da jetzt echt äh mal wieder Maßstäbe.

Tim Pritlove 0:58:28

Ja, was mich ja vielmehr interessieren würde, wer war's denn jetzt eigentlich?

Linus Neumann 0:58:31

Das weiß ich nicht. Was? Nee, weiß ich nicht. Wer war, weißt du das? Gibt's seltenes.

Tim Pritlove 0:58:38

Ich meine, es gibt äh ein paar interessante Blog-Artikel von ähm ich weiß nicht mehr genau, wie der heißt, der Typ, der da auch so bei der,Werke, der hat da drüber gepostet. Der meinte, dass wir halt seiner Meinung nach ein Insidejob, also auf jeden Fall wird generell angezweifelt, dass halt äh Nordkebria die Power hat. Äh Brust Schneider hat äh drüber geblockt, er hat's ein bisschen,Differenzierter äh betrachtet und meint auch, der sieht jetzt die Motivation für so Insider,nicht in dem Maße, wie auch immer. Es gibt da erhebliche Zweifel da dran, wer es war, ist letztlich für die Debatte so überhaupt nicht relevant, wer es war, ja, also was,da auch die Motivation war, weil am Ende zählt ja nur das Ergebnis. Aber ich freue mich halt trotzdem, ob irgendwie Nordkorea eigentlich,spielt.

Andre Meister 0:59:24

Auch für die Zukunft, weil das wird ja jetzt wieder als Cyber-Angriff von Nation States äh gewertet,und das ist auch eine Debatte, die in den, der kommenden Zeit leider nicht abnehmen wird, ich mein wir sehen extrem starke National wie die NSA, die auch aktiv Angriffe fahren im Netz,um mal ganz abgesehen davon, dass die versuchen das komplette Netz zu önen, aber auch wirklich starke, es gibt kein System, was vor äh ihnen sicher ist. Aber wir sehen einen Haufen Bullshit, Cyber, Cyber Rhetorik da draußen, von kritischer Infrastruktur und,jeder Zwölfjährige im Kinderzimmer wird unsere Stromversorgung lahmlegen können. Das ist auch eine Debatte, die nicht ab sondern zunehmen wird,Deutschland IT-Sicherheitsgesetz in Europa, mit der Nistrichtlinie und den begleitenden äh der Bedarfsträger und Institutionen,Wird, glaube ich, äh hat auf zehn Netzpolitik äh einen Cyber-Cyber-Vortrag gehalten. Äh ich glaube, das war ganz unterhaltsam. Ich glaube, das wird sie auf der Republika nochmal äh zu einem vollständigen Vortrag ausbauen wollen,Wenn sie's nicht wollte, dann muss ich's jetzt machen. Ich hab's angekündigt.

Tim Pritlove 1:00:30

Hm. Ja. Und sonst noch? Weiß nicht. Wo sind denn die anderen Klassiker?Urheberrecht. Spannend. Hier, merkst du, wie die Begeisterung um sich greift? So, oh ja, jetzt haben wir richtig Urheberrecht.

Andre Meister 1:00:49

Glaubt da hier jemand dran?

Thomas Lohninger 1:00:51

Die Kommission wird irgendwas machen. Damit ist zu rechnen, aber ob das in die richtige Richtung geht, wissen wir noch nicht,Sie haben auf jeden Fall mal zigtausende Kommentare bekommen in ihrer Konsultation. Leute haben ihnen wirklich gesagt, was sie stört am Status quo,Die Kommission hatte sogar so ein richtig schönes Dokument gepackt, wo man drinnen steht, was gerade alles Scheiße ist am Urheberrecht. Und was man nicht alles tun müsste.

Tim Pritlove 1:01:14

Welche Leute haben ihm das gesagt.

Thomas Lohninger 1:01:15

Ähm das war eine offene Konsultation von ähm hauptsächlich Zivilgesellschaft, die sich da beteiligt hat, aber natürlich auch Industrie,und ähm das haben wir jetzt auf jeden Fall in einem schönen Dokument, was was so das Problem ist. Die Frage ist, welche Lösung sie finden dafür.

Andre Meister 1:01:30

Was kann schon schiefgehen?

Thomas Lohninger 1:01:35

Ja, ich meine, es gibt wenigstens gute Leute, äh Julia Reeder, die auch hier einen Vortrag hält äh zum Urheberrecht. Die wird sich jetzt für die Grünen um das Thema kümmern,Ja, die ist ja in der Grünen Fraktion.

Linus Neumann 1:01:47

Ach so, in du bist ja Europaparlamentarier.

Thomas Lohninger 1:01:50

Es gibt es gibt ähm eine äh Piratin, die es ja geschafft hat ins Europaparlament und die ist bei den Grünen. Aber man muss auch sagen, bis jetzt macht die sich sehr gut. Ähm die hat sogar eine sogar eine würdige Nachfolgerin für Media Underdog da.Soweit man das jetzt schon sagen kann.

Linus Neumann 1:02:06

Drei, dreizehn Uhr fünfundvierzig Saal zwei.

Tim Pritlove 1:02:10

Hier steht vierzehn Uhr.

Linus Neumann 1:02:13

Ja, ist auch richtig. Ich habe falsch geguckt.

Tim Pritlove 1:02:14

Ja.

Linus Neumann 1:02:18

Und was ist noch ein spannendes Thema Freihandelsabkommen? TTIP. Das ist das, was wir jedes Mal sagen, äh oh müssten wir eigentlich mal bei Logbuch Netzpolitik besprechen und das gesamte Jahr nicht hinbekommen haben.

Andre Meister 1:02:32

Zwei Experten auf dem Kongress, die beide einen Vortrag dazu halten wollten und einer wurde genommen.

Linus Neumann 1:02:37

Das ist richtig, der von Katharina Nokuon. Genau. Äh auf wann hatten wir den denn? War der schon oder kommt der noch.

Andre Meister 1:02:44

Das ist Tag drei, später am Abend oder so, ist das so ein Stunden-Slot.

Linus Neumann 1:02:50

Ja äh Tag drei, sechzehn Uhr in Saal eins.

Andre Meister 1:02:56

Und das ist vor allem CETA, dass äh europäisch kanadische Freihandelsabkommen und ein bisschen äh TTIP äh was transatlantisch USA, äh Europa ist.

Tim Pritlove 1:03:13

Der der oder die spricht.

Linus Neumann 1:03:14

Warte mal, Entschuldigung.

Andre Meister 1:03:16

Katharina Nokuna.

Linus Neumann 1:03:19

Mit C. Ja. Deine Rechte sind in diesem Freihandelsabkommen nicht.

Andre Meister 1:03:25

Genau. Zitter und ich würde annehmen, dass Teaser, das Trade and Service Agreement und eventuell auch TPP, das Transpacific, Partnership Agreement, äh werden auch Themen werden.Internationale Handelsabkommen mit vier oder fünf, drei, vier, fünf Buchstaben ab.

Tim Pritlove 1:03:40

Das totale ETLA Festival sozusagen, ja?

Andre Meister 1:03:44

Niemand interessieren, die aber immense Auswirkungen haben, so wenn die deutschen Politiker sagen, hat uns die EU vorgeschrieben, können jetzt die EU-Politiker sagen, hat uns das Handelsabkommen vorgeschrieben.

Thomas Lohninger 1:03:54

Verantwortungsdiffusion.

Andre Meister 1:03:58

Auch urheberisch mit drin, Datenschutz, alle unsere Themen könnten da mal eben so durch die Hintertür ausgehebelt werden.

Linus Neumann 1:04:06

Haben wir denn irgendwas schönes noch anzukündigen?

Thomas Lohninger 1:04:09

Linus Neumann 1:04:11

Cam nächstes Jahr. Ey! Ja, doch, doch, doch, da ist sie.

Tim Pritlove 1:04:17

Ja, da kann man auf jeden Fall drauf hinweisen. Wer will?

Linus Neumann 1:04:20

Das nächste Jahr wird ein Licht.

Tim Pritlove 1:04:25

Hinweisen, wer war denn,wir waren ja alle, du warst ja auch schon häufiger, ne, dabei, genau. Ja, ich kann das machen, also Kämpf wird's geben, das äh,Findet ja, wie manche immer wieder erschrecken, äh manche dann erschreckt feststellen, wenn sie sagen, ah, ich gehe nächstes Jahr doch nur alle vier Jahre statt und jetzt ist halt mal wieder soweit,und äh ist eine neue Location gefunden worden im Norden Berlins und die ist sehr schick. Die ist auch viel größer als äh die Alter, das war auch äh bitter nötig. Wer auf dem letzten Camp war, hat ja gesehen, da war also Zelt an Zelt doch schon sehr dicht geflochten.Ich habe äh wenig Illusionen, dass es sehr viel äh luftiger wird, weil der Andrang ist sicherlich nicht gering.Aber ja, ich bin da sehr optimistisch, was den neuen Ort betrifft und es auf jeden Fall auch schön, dass wir einen gefunden haben.

Thomas Lohninger 1:05:15

Ist er öffentlich der neue Ort oder noch geheim?

Tim Pritlove 1:05:17

Bekannt gegeben, das ist äh in in Mildenberg äh auf dem Gelände des Ziegeleimuseums und da findet das alles statt,So eine alte Industrieanlage, da wurden halt Mercedes gebrannt, so für Berlin. Und ja, das äh sehr geeignet und nette Leute und schöne Umgebung und,mit Hafen und Seen, Vögelein, die zwitschern und all das.

Linus Neumann 1:05:44

Man sollte sich ja sowieso auch viel mehr an den an der Natur erfreuen.

Andre Meister 1:05:49

IT-Security so.

Tim Pritlove 1:05:50

Sagen wir hier mitten im Betonkasten,Ja, na ja, ich denke, es ist irgendwie alles äh gesagt, aber wir können ja vielleicht noch ein paar äh Danksagungen und sonstige Aufforderungen noch äh hinterherwerfen. Wie ist unsere Art ist, du hattest auch noch was, ne? Äh du wolltest äh du wolltest.

Thomas Lohninger 1:06:10

Kleines Casting ähm,Ich habe ja eh schon mal darüber gesprochen, dass ich gerade in Österreich einiges tut, so mit Büro und generell netzpolitischer NGOs aufbauen und weiterbauen,und etwas, was da noch fehlt, sind äh Leute. Äh wenn's so irgendwie ähm Interessierte, Netzpolitisch interessierte Leute gibt, äh egal ob jetzt im aktivistischen Feld oder,technisch oder einfach nur so,dann sollen die mal bitte alle irgendwie 'ne E-Mail an info at aka vorrat AT schicken und ich würd die nämlich gern alle kennenlernen und so ein bisschen den,den Pool an Leuten, die potenziell bereit wären, was zu tun oder auch nur mitzudenken, um Feedback zu geben und wirklich was machen wollen, äh diesen Pool will ich vergrößern, weil der ist in Österreich einfach noch,viel zu klein.

Tim Pritlove 1:07:02

Info at aka Vorrat Punkt AT.

Andre Meister 1:07:05

Ich habe auch noch eine kurze Intervention. Mich hat das sehr gefreut bei der Eröffnung als Erdgeist und äh Gerardinen gefragt haben,Wie viele Leute waren denn das erste Mal auf dem Kongress und ich weiß nicht so ganz genau, manche Leute sagen dreißig Prozent. Ich habe gesagt, es ging so ungefähr die Hälfte der Hände hoch. Würde das gern hier im Sendezentrum machen. Sind ja so hundert, hundertfünfzig Leute hier. Wer von euch ist denn das erste Mal auf dem Kongress?Krass, oder?

Tim Pritlove 1:07:27

Die Hälfte, ja. Ja, Ca.

Andre Meister 1:07:28

Also kämpft mit wieder voll.

Tim Pritlove 1:07:32

Mache mir da auch keine Illusionen. Ist ja auch gut so. Linus, du hattest auch noch was.

Linus Neumann 1:07:39

Ja, aber das mache ich ja immer erst ganz am Ende. Damit wäre ja dann die Sendung vorbei.

Tim Pritlove 1:07:42

Ja, ist ja eigentlich auch schon fast vorbei.

Andre Meister 1:07:44

Meine Biersäule.

Linus Neumann 1:07:46

Oh nee, okay, dann das geht jetzt natürlich unhaltbarer Zustand. Insofern danke ich an dieser Stelle Philipp, Lars, Hannes, Elke, Daniel und und Benedikt.

Thomas Lohninger 1:07:55

Und ich danke Sven.

Tim Pritlove 1:07:57

Für ungenannte Dienstleistungen.

Linus Neumann 1:08:00

Denke, da geht ihr mir in meine Dankesrede rein.

Tim Pritlove 1:08:03

Ja, einfach so.

Linus Neumann 1:08:04

Allen Zuhörern und sonstigen Unterstützern, vor allem hier im Sendezentrum.

Tim Pritlove 1:08:08

Genau und das war's. Politik live, vielen Dank fürs Zuhören, vielen Dank fürs Dabei bleiben, wir senden weiter im nächsten Jahr, wie ihr es kennt. Und das war's, tschüss.

Thomas Lohninger 1:08:18

Tschüss.

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Urheberrecht

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Termin: Chaos Communication Camp 2015 vom 13. bis 17. August 2015 im Ziegeleipark Mildenberg
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