LNP296 IT-Sicherheit per Gesetz

Veröffentlicht am 15. April 2019 von Linus Neumann

Frank Rieger und Linus Neumann diskutieren das IT-Sicherheitsgesetz "2.0"

Der Chaos Computer Club begleitet seit jeher das Handeln der Bundesregierung im Bereich der IT-Sicherheit mal wohlwollend, meist aber kritisch. CCC-Sprecher Frank Rieger und Linus Neumann blicken zurück auf relevante Gesetzesvorschläge der vergangenen Jahre, grenzen das Themenfeld ein, und bewerten den kürzlich von netzpolitik.org veröffentlichten Entwurf für ein IT-Sicherheitsgesetz "2.0"

Linus Neumann

Frank Rieger

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.

Transkript

Frank Rieger

Guten Morgen Ninos. Guten Morgen Frank. Irgendwie sind diese Tage nicht so richtig gut. Ich habe gerade schon wieder eine Schwachstelle auf meiner chinesischen IP-Kamera gefunden.

Linus Neumann

Da müssen wir doch jetzt endlich mal was gegen tun. Vielleicht mit einem Gesetz oder so.

Frank Rieger

Ja, ich finde, da braucht man juristische Lösungen für.

Linus Neumann

Logbuch, Netzpolitik mit einer Spezialsendung zum Thema juristische Lösungen für technische Probleme.

Frank Rieger

Im Bereich IT-Sicherheit.

Linus Neumann

Im Bereich der IT-Sicherheit. Wir wollen uns,heute mal nur mit den Bemühungen des Staates auseinandersetzen, das mit der IT-Sicherheit irgendwie zu lösen oder irgendwie in den Griff zu bekommen und dabei irgendwie so insbesondere auch in,Positionen der Rolle des Chaos-Computerclubs in dem Bereich über,die Jahre. Deswegen habe ich mir heute, habe ich mich heute eingeladen zu zu Frank Rieger.Sprecher des Chaos-Computerclubs, Autor,Buches Cyber Award zusammen mit Constance Kurz, Aussprecherin des Chaos-Computerclubs und ich, Linus Neumann als äh,Podcast dabei, Logbuch Netzpolitik und auch regelmäßig in öffentlichen Äußerungen für den Chaos-Computerclub.Verbunden, das heißt wir bleiben so ein bisschen heute in der Familie.

Frank Rieger

Wo haben wir denn Tim gelassen.

Linus Neumann

Äh der Tim hat heute keine Zeit, der macht einen anderen Podcast, der Tim ist ja gerade.

Frank Rieger

Spalter, Spalter.

Linus Neumann

Stimmt aber der wäre auch nur Chaos-Computerclub gewesen. Und äh Tim spreche ich dann morgen wieder. Wir werden mal schauen in welcher Reihenfolge wir die Sendung dann veröffentlichen. Das machen wir mal bis hin nach thematischer,Dringlichkeit, deswegen sage ich jetzt auch gar keine Sendungsnummer hierzu, weil ich nicht genau weiß, ob ich nicht die Sendung mit Tim davor veröffentliche, obwohl sie danach ist,Das Ganze bleibt so ein bisschen äh äh innerhalb des Chaos-Computerclubs, wie man hört. Und es liegt, glaube ich, so ein bisschen daran, dass wir das als Fachgespräch führen wollen.Wir haben in TV Fachgespräche warum man Fachleute und ich habe keine anderen gefunden äh.

Frank Rieger

Ja, ist auch ein bisschen schwierig, weil diese äh Schnittmenge von IT-Sicherheit und Juristerei,ist halt äh auch nicht so einfaches Feld, insbesondere, weil wir da halt ja auch schon eine mehr als zehn Jahre langeGeschichte von Stümperei auf staatlicher Seite, insbesondere was die Gesetze angeht, haben und wir uns immer wieder damit auseinandersetzen mussten äh zwangsläufig, sondern es fing halt schonzweitausendsieben an äh mit den Hackertour Paragraphen, insbesondere im Paragraph zweihundertzwei C Strafgesetzbuch.Der äh in der gesamten Szene von Leuten, die sich mit IT-Sicherheit beschäftigen und die halt irgendwie explods äh,Schwachstellen suchen, äh doch für erhebliche Beunruhigungen gesorgt hat, weil zum ersten Mal,Programme, also Software illegalisiert hat, explizit, nämlich äh in dem Augenblick, wo sie,dazu verwendet werden können äh ja IT-Sicherheitsprobleme auszunutzen werden sie.Prinzipiell unter diesen Fernsehprinzbällen, unter diesen Paragraphen.

Linus Neumann

Das ist der zweihundertzwei C.

Frank Rieger

Strafgesetzbuch, genau.

Linus Neumann

Warne eigentlich die anderen zweihundertzweier vorher da, also zweihundertzwei ist ja so dieses Bündel Ausspähen von Daten oder Vorbereitungen des Ausspähens von Daten.

Frank Rieger

Weiß ich nicht mehr genau wie dort die Geschichte war. Muss man nochmal nachlesen.

Linus Neumann

Müssen wir nochmal nachlesen, aber entscheidend ist es unter dem.Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, wir können die Paragraphen ja auch nochmal verlinken, dass das Ausspähen von Daten illegalisiert wird, aber das Entscheidende war zum Vorbereiten oder Beihelfen, dazu gehört auch überhaupt das in Umlauf bringen von Tools, die dazu geeignet sind.

Frank Rieger

Genau, also es war halt so der der jetzt, ich hab's wieder bei so einem der zwohundertzwo Ausspielen von Daten und der zweihundertzwo B-Abfang von Daten, die gibt's halt schon längerAlso die sind halt schon sozusagen die traditionellen Hacking-Paragraphen. Äh und der zwohundertzwo C war dann die Ergänzung um ums Werkzeug äh und.Der ist halt ziemlich schwammig formuliert, ne? Also das ist halt so eine so eine typische Formulierung, wo man sich als,So mal normaler Hacker schon so ein bisschen wundert, ob man jetzt auch damit gemeint ist und deswegen äh sind halt ein paar Sicherheitsforscher damals was Bundesverfassungsgericht gezogen,zweitausendneun gab's denn eine Klageablehnung, äh die eigentlich sehr umfangreich war. Äh wir verlinken hier auch in dem Shownotes,äh die erläutert,so ein bisschen die juristische Interpretation auch im Kontext des äh der Gesetzesbegründung und legt quasi fest, dass es,am Ende nur einen Zuschlagparagraph ist. Also das halt der Paragraph zwohundertzwo C nicht,für sich benutzt werden kann, sondern nur wenn die klare, kriminelle Intention belegbar istne, das heißt also, wenn du sozusagen in normal dummen Fall, du hast halt baust halt irgendwie die einen einen neuen Exploid und äh äh parallel dazu, chattest du auf einem unverschlüsselten System darüber, dass du jetzt gerade den neuen Expogebaut hast, um deine Bank anzugreifen, dann äh würde der zwohundertzwo C greifen.Für sagen wir mal so Standardwerkzeuge sagen wir so Mieterspläue oder was auch immer oder Dinge die du halt mit dir führst auf deinem Computer, um die,IT-Sicherheit im Rahmen deiner deines Berufs oder deiner Forschungstätigkeit von Systemen zu prüfen ohne kriminelle Intention kann laut diesemdieser Begründungsverfassungsgerichtsder zwohundertzwo C eben nicht angewendet werden. Und das halt so eine, so eine Einschränkung, die so ein bisschen schwierig zu verstehen ist, weil dieser Paragraph halt so, der liest sich so wie ich bin gemeint,aber halt diese dieser, also ab äh zu dem äh in der Ablehnungsbegrundung Verfassungsgericht ähm ja ab Abstand sechzig, ne? Also ist halt,so danach muss das Programm mit der Absicht entwickelt oder modifiziert worden sein, es zur Begehung der genannten Straftaten einzusetzen. Diese Absicht muss sich für eine objektiv manifestiert haben, ne? Also das ist sozusagen die.Die Einschränkung dafür.

Linus Neumann

Und wenn die das so, wenn das Bundesverfassungsgericht das so in der Ablehnung formuliert, ist das dann quasi das ist geltendes Recht und das hat dazu geführt, dass es nach meiner Kenntnis so gut wie keine Verfahren überhaupt nach zweihundertzwei C gab.

Frank Rieger

Genau. Das ist halt so ein so ein ungewöhnlicher Fall quasi von Rechtssetzungen durch äh durch Klageablehnung ist,äh aber äh so ein das halt so ein muss man halt so wissen, so ein bisschen zum zum Hintergrund dieser Geschichte, dass sie halt also erstmal versucht haben.Also die ursprüngliche Intention dieses Gesetzes war ganz klar zu versuchen halt dendas ja Umgehen mit Werkzeugen zum Ausnutzen von Sicherheitslücken äh oder auch zum Finden von Sicherheitslücken einzuschränken. Also da gab's auch Diskussionen über Lizenzen und so im Kram, ne? Also, dass man halt so eine Hackinglizenz bräuchte und sodas ist dann aber.

Linus Neumann

Am Ende als Hacker wegen Urheberrecht drankommst, meine Liebe.

Frank Rieger

Ja jedenfalls aber du gut, das das hat er sich dann halt erledigt. Das war dann war dann halt irgendwie abgebogen. Aber das war halt so, dass was uns so zweitausendsieben, zweitausendacht, zweitausendneun beschäftigt hat, auch schon wieder zehn Jahre her.

Linus Neumann

Der Paragraph liest sich, wer eine Straftat nach zweihundertzwei A oder zweihundertzwei B vorbereite.

Frank Rieger

Also das Ausspielen und äh Abfangen von da, ne.

Linus Neumann

Indem er,Erstens Passwörter oder sonstige Sicherungscodes, die zu den die den Zugang zu Daten, Paragraph zweihundertzwei A, Absatz zwei ermöglichen oder Computerprogramme, deren Zweck, die Begehung einer solchen Tat ist,herstellt oder sich oder einem anderen verschafft, verkauft, einem anderen überlässt, verbreitet oder sonst zugänglich macht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe,bestraft. Ich finde das ich habe gerade noch so einen leichten Schreck bekommen, weil ist natürlich schon jetzt irgendwie,Also Passwörter kriegst du halt schon relativ einfach, ne?

Frank Rieger

Also der Punkt ist halt dieser also.Eigentlich verstößt diese Formulierung dieses Paragraphen gegen Bestimmtheitsgrundsatz. Also der Bestimmheitsgrundsatz sagt eigentlich, dass du halt einen äh Gesetze nicht so formulieren darfst, dass du sie halt äh beliebig interpretieren kannst und,also damals haben wir juristisch auch ein bisschen was dazu gelernt, nämlich, dass halt die äh Begründung des Gesetzes, also die Erläuterung des Gesetzes,in der deutschen News Podenz halt mit herangezogen wird und in dieser Erläuterung dieses Gesetzes sind halt diese Einschränkungen drinnen, die jetzt aber dann durch die Abhängung vom Bundesverfassungsgericht halt nochmal so ein bisschen stärker manifestiert wurden,und deswegen also ist halt so ein aber was wir da halt sehen, deswegen ist auch so ein bisschen erzählen ist.Dass dieser Versuch in diesem gesamten Bereich zu agieren mit möglichst unbestimmt formulierten Gesetzen.Nach dem Motto, wir wissen ja nicht, was kommt. Wir können das ja alles nicht so genau beschreiben.Deswegen formulieren wir es mal möglichst weit und dann gucken wir mal, was das Verfassungsgericht dazu sagt. Der hat sich seitdem tatsächlich ungebrochen fortgesetzt. Also auch die die neueren Sachen, zu denen wir gleich kommen,sind halt präzise halt an in dieser Denk äh Denkart formuliert.

Linus Neumann

Wir haben aber natürlich auch währenddessen noch so ein paar Versuche gesehen, also ich glaube, wir sind ja wir werden jetzt ungefähr jetzt CCC-Vertreter die letzten die,sich weigern würden, zuzugeben, dass es in der IT-Sicherheit Probleme gibt.

Frank Rieger

Ja. Ach so. Ich, so Vorträge oder so, sage ich halt immer, wenn ich über IT-Sicherheit rede, so. Also wir ehrlich wären als Branche, IT-Security, müssten wir eigentlich die weiße Fahne essen.Ja, also weil ich meine, wir haben halt die Situation, dass die die Technik, die wir gerade verwenden, ist halt leider schlecht.Also das was da draußen ausgerollt ist, ist in der Regel halt kaum sicherbar.Auch die Snackold Tools, die man halt sich noch dazu installieren kann und ich meine selbst Suman Tech, also der führende Snack-Eul-Hersteller sagt, wir sehen nur fünfzig Prozent der Mehrwerte.Weil der Rest ist halt irgendwie so schnell modifiziert, dass wir nicht mit den Updates hinterherkommen, Custom oder unsere Juristiken versagen. Ich meine, muss wir vorstellen, wenn Sicherheitsprodukt ist quasi wie ein Schloss,Wenn du das mal übertragen willst, was in der Hälfte der Fälle halt irgendwie einfach auf ist, wenn ein totaler Klinker.Also so wir haben halt irgendwie ja eine Situation, wo wir glaube ich,schneller, mehr schlechte Software schaffen als,Alterssoftware fix und so. Also wenn man sich so anguckt, zum Beispiel gerade die Briten haben diesen ihren Report zu AVI veröffentlicht. Können vielleicht auch nochmal verlinken.Wo die, also als Kontext zu dieser Diskussion, weil die auch gerade diese IT-Sicherheitsdiskussion grade sehr treibt so, alsoso, also wir haben ja immer gesagt, irgendwie Backdoors ist ein Problem. Und jetzt sind wir so ein bisschen überrascht davon, dass natürlich die Amis diesen äh aus eigener intimer Kenntnis, der der Vorgehensweisen jetzt halt den Chinesen unterstellen, dass überall Vectors einbauenund die Briten haben dann halt mal reingeguckt, also die haben halt seit fünf Jahren so ein Outlet-Projekt mit laufen. Und dieser Report liest sich halt so wie.Ist halt genauso scheiße wie überall. Ja, also wir haben halt irgendwie so Sachen wie,tausende unsichere mit dem Copy und Strink Copy äh Geschichten einfach bei offensichtlich haben die nur durchgegrippt durch den Source. Kein Repreducer Bebilds heißt also du weißt nicht welche Bande, welches Beinerie gerade auf deinem Roter istaus welchen Source es gebaut wurde, kannst du nicht sagen.

Linus Neumann

Das liegt bei bei Huawei, aber insbesondere daran, also ich habe ja öfter mal mit den Geräten zu tun gehabt. Das liegt ein bisschen daran, dass die ähm sehr schnell auf Kundenwünsche reagieren. Und,dir im Prinzip jeder einzelne Kunde von Huawei,kriegt sein Custom Bild, ja? Die die Positoris sind entweder sehr, sehr viele Brunches,oder sehr, sehr viele Report-Sutories. Ich fürchte sogar letzteres und ähm.

Frank Rieger

Denn die haben was, was irgendwie eine zweistellige Anzahl Open SSL-Versionen gefunden, davon viele nicht Männlein.

Linus Neumann

Ja, so.

Frank Rieger

So, da denkst du dir so, hm, sehr schnell. Genau, ja.

Linus Neumann

Halt sehr schnell so, ne? Schnell heißt halt auch mit der mit der heißen Nadel gestrickt, aber wenn du.Also aus Kundensicht fällt das immer sehr gut auf, ne? Kunde in dem Fall mobile äh die Betreiber mobiler Netzwerke, die dann zum Beispiel sagen, ja, wir möchten folgendes Feature,haben mit dem nächsten Rollout und dann sagt, wo haben wir ja kein Problem. Und die anderen sagen, dieses Feature ist bei uns in der in der.

Frank Rieger

Der Rotmap in sechs Monaten vorgesehen oder zwölf Monaten oder was auch immer.

Linus Neumann

Oder wir haben's in der wir sind äh auf Version zwölf beispielsweise,wenn ihr dahin kommt, dann kriegt ihr auch dieses Feature und der das Mobilfunknetz ist üblicherweise so zwei Mainline äh zwei Main-Versionen hinten dran, ne? Also ungefähr sowas wie das Mobilfunk.

Frank Rieger

Genuss sieben.

Linus Neumann

Fährt zwei Jahre spät zwei Jahre hinter der Entwicklung her. Ähm und und Huawei sagt halt, na ja, wenn ihr das haben wollt, das.

Frank Rieger

Morgen da, so, ja.

Linus Neumann

Morgen kriegen wir schon hin. So, das kriegen wir da irgendwie gemercht so.Und dann ist das Mobilfunknetz aber mit seinem Brunch halt fernab von allem was irgendwo nochmal.

Frank Rieger

Versionierung, was?

Linus Neumann

Das ist halt dann, dann hat halt irgendwann hat deine Version halt irgendwie sowas wie Mobilfunknetz, Land davor steht, ne? Und dann weißt du auch schon, dass die jetzt gerade allein auf hoher See bist und.

Frank Rieger

Nee und,Weil das Interessante daran war dann halt wir waren auch so Mechanismen beschrieben, die man irgendwie so kennt, ja? Dann haben die offenbar mal so eine IT-Sicherheitsinitiative gehabt und haben sich halt eine sichere äh Stream-Copyment Copy Funktionen äh reingemacht.Also halt Alias und die dann halt dummerweise dann aber bei dem Bild den sie untersucht haben haben sie dann das Secure auf insecu gemappt.Weil irgendwas offenbar nicht funktionierte.So, dann hörst du natürlich irgendwie, na ja und was soll ich sagen? Das ist überall anders genauso.

Linus Neumann

Das ist das Problem. Wir haben nun mal ähm einen Begriff, den wir häufig, glaube ich, verwenden, ist der der sogenannten Bagdor.

Frank Rieger

Backdorf. Mhm.

Linus Neumann

Also im Prinzip würde ich vorsichtig die These vertreten. Du brauchst eigentlich gar keine Backdorfs mehr, wenn du genug Backs hast.

Frank Rieger

Also bei Hurawi würde ich definitiv sagen.

Linus Neumann

Ne, du hast du hast so viele Fehler im Source Code, die du ja kennst, wenn du jemanden qualifizierten, der nach suchen lässt, dass du ähm dass du jetzt nicht mehr sowas machen musst, wie wir, wie Hardcorden da jetzt mal eben Passwort oder wir machen irgendwelch,Chebolit-Funktion, die dir gut geben oder so.

Frank Rieger

Zu Wort macht immer was nur, macht nur Zisko, ja, die sind halt zu doof, ihre Bugs auszunutzen, ne.

Linus Neumann

Hast du regelmäßig äh sowas wie User nehmen Sisco, Passwortisco auf irgendein.Ob's Kuchen, Port nochmal als SSH-Laufen und kriegst es halt auch nicht raus. Ähm ich würde, jetzt sind wir wahrscheinlich so ein bisschen zu.In unseren Bereich gekommen. Ähm ich würde gerne nochmal grob erklären, was ist überhaupt IT-Sicherheit und warum, warum spielt das so eine große Rolle.Wir haben jetzt ähm im Prinzip einfache Sachen gefunden, wo man wo man programmierfehler,findet, also unsicheres Programmieren sind im Prinzip ungeschützte Funktionen, die sich je nachdem in welchem Kontext die passieren einfacher oder schwieriger dazu ausnutzen lassen, das System zu übernehmen.Ähm, aber eigentlich haben wir mit der mit der Sicherheit von Computern schon so eine neue Art von,Problemklasse gefunden, weil das Besondere am Computerist ja, dass er universell programmierbar ist. Das ist eigentlich die große, die große Idee an Computer oder das das ist das, warum Computer so viel besonderer sind als alles andere. Du kannst den Dingern,beibringen, was du möchtest. Und das war das, warum der Computer so viel besser ist, als wir hier jetzt gerade eine an der Wand hängen, eine Gitarre. Du wirst der Gitarre nicht mehr beibringen, Saxophon zu spielen.

Frank Rieger

Außer dem Computer.

Linus Neumann

Außer mit einem Computer.

Frank Rieger

Da kannst du auch mit deiner Gitarre Saxophon spiel.

Linus Neumann

Gitarre, sagst du frisch spielen. Und genauso kann der Computer eben.Äh weitere Funktionen haben, wie führe doch mal die Tastatur, die auch der Tatatur gedrück.Befehle nochmal ab über das Internet an einen Server in Russland oder in China oder in den USA. Ähm, das heißt wir haben jetzt auf einmal so 'ne neue Problemklasse von Geräten die wir,Ich meine, wirft die meisten Geräte, mit denen wir arbeiten, verstehen wir nicht. Jetzt haben wir aber auch noch welche, die wir.Erstens nur nicht verstehen, sondern die zweitens auch noch universelle Funktionen haben können. Und diese universellen Funktionen können,so kompliziert oder unkompliziert sein, wie sie wollen.Und so gibt's dann einen ganz neuen Problembereich, in dem wir beide im Prinzip beruflich tätig sind und das ist der der IT-Sicherheit, der im Prinzip darauf beruht, zu sagen, okay, wir haben.Ganz grob drei Schutzziele für Systeme und Daten,Verfügbarkeit, Integrität, Vertraulichkeit, Verfügbarkeit heißt, okay, wenn das System weg ist, sind die Daten weg, können wir nicht damit arbeiten, ist relativ einfach,Vertraulichkeit, ähm.In also naiv interpretiert heißt die Daten dürfen nur uns zugänglich sein, wenn man jetzt aber mal so ein größeres Management reingeht, ist im Prinzip die Daten dürfen nur den Nutzern, Rollen und Systemen zugänglich sein,bei denen wir das wollen, wenn wir jetzt ein größeres Unternehmen oder ein größeres Mobilfunknetz anschaut, dann hast du im Prinzip für ein spezifisches Datum oder System.Ein relativ komplexes Rollenkonzept, mit welcher, welcher äh welcher Person und welches System, welche Berechtigung,hat zum Zugriff auf welche Daten. Mit zum Mobilfunknetz, da gibt's eine zentrale Instanz, die,Zum Beispiel regelt, wer sich in dieses Mobilfunknetz unter welchen Bedingungen einbuchen darf und unter welchen Bedingungen nicht die gleiche Instanz weiß, aber auch welchePerson sich gerade oder welcher Subscriber sich gerade wohl mobilfunknetz befindet, weiß zum Beispiel, aber auch mit welchen Schlüssel, gerade Verschlüsselt wird, wenn mit dieser mit diesem Substriber gesprochen wird. Alles drei Da.Die in unterschiedlichen Kontexten relativ komplexen unterschiedlichen Rechten unterliegen, sodass.Ne, dieser Kiel ist sehr kompliziert, weil damit oder sehr kritisch, weil damit wird äh die Kommunikation verschlüsselt, für den gelten streckenweise andere Anforderungen, wie die, wie für die Informationwo in unserem Netz befindet sich der Subscriber jetzt gerade, weil diese Information brauchst du unter Umständen auch, um sowas wie eine SMS zuzustellen oder einen ähm.Oder einen äh Anruf durchzuleiten,Und interessanterweise genau da sind ja auch die klassischen schönen Angriffe in den Mobilfunknetzen, die sich dann über zwei G drei G vier G manifestiert haben. Das ist dann eben.Corner Cases gab, wo man dann das äh doch mal fragen konnte, ey, kannst du dem Klima ganz kurz geben und der dann rausgegeben wurde, also das ist alles dieser Bereich, der Vertraulichkeit.Und dann als dritte Schutzschutzziel Integrität, dass ich so ein bisschen so definieren würde als das System, macht das und nur das, was von den Programmierern intendiert wurde.

Frank Rieger

Na, beziehungsweise da hat keiner dran rumgefummelt. Muss man.So zusammen zu was zu hören.

Linus Neumann

Genau, ne? Du, der hat keiner dran rumgefummelt,dass ähm die Daten, die du gestern abgelegt hast, sind morgen noch die gleichen und insbesondere beim,bei deinem ganzen Bootstrapping, wenn das System hochfährt, wird nicht noch irgendeine Funktion hinzugeladen, die beispielsweise jetzt weitere Funktionen hinzufügt, die du die du nicht haben möchtest. Und diese drei Ziele zu erreichen.Ist leider fürchterlich schwer. Insbesondere wenn du dann noch einen aktiven Angreifer hast, der nicht nur ähm der also Schwachstellen nicht nur passiv ausnutzt, sondern vielleicht auch,aktiv versucht sich dieses Systemes zu bemächtigen. Und das ist das, was eigentlich die IT Seite,Ja, weiß ich nicht, wie viel Jahrzehnten Leute Informationssicherheit überhaupt versuchen, aber es beschäftigt die DIT seit seit so vielen.Jahren. Und meine etwas.Vorsichtige Teesitze, der wir später nochmal kommen werden ist theoretisch wäre das ja alles möglich, aber wir haben eigentlich einfach nur das also nur das kleine Problem, dass wir es nie hinkriegen.Und dazu wurden wir ähm das Problem ist natürlich mit der fortschreitenden Digitalisierung so groß geworden, dass.Jetzt der Gesetzgeber eben sagt, okay, da müssen, da müssen wir doch mal was machen. Und zwar nicht zum ersten Mal.Hacking einfach zu verbiegen, wandern die ersten Bemühungen zweitausendsieben, zweitausendacht. Ähm.Paar Jahre später ähm waren dann.So bewahren wir zum Beispiel mal als CC im Ausschuss äh digitale Agenda. Das war zweitausendvierzehn, wenn ich das jetzt richtig sehe, da war damals ich und ich habe eine Stellungnahme,vertreten. Da haben wir, glaube ich, alle dran rumgeschrieben. Da waren auch irgendwie du Konstanze,Erdgeist, ein bisschen dran beschäftigt und das war jetzt auch nicht das erste Mal, dass diese Forderungen des CCC vertreten wurden. Die sind nämlich im Prinzip immer gleich. Nämlich, dass wir sagen.Wir müssen irgendwie, wenn der Gesetzgeber da irgendwie oder die Regierung da irgendwie wirken möchte.Da muss erstmal die Qualität der Software erhöht werden und das Vertrauen ins Software erhöht werden. Also haben wir gesagt ähm soft die Software, der wir vertrauen, die muss ohnehin Open Source sein.Weil wenn sie es nicht ist, dann können wir ihr nicht vertrauen. Du hast gerade schon einen zweiten wichtigen Punkt gesagt. Open Force reicht noch nicht mal, sondern du willst auch,Reproduct Bills haben. Ist immer so schwer auszusprechen äh meine Güte jetzt.

Frank Rieger

Report-User.

Linus Neumann

Reproduzierbare äh Pils der Software.

Frank Rieger

Reproduzierbares Gebaue.

Linus Neumann

Reproduzierbares Gebastel. Ähm das heißt du möchtest nicht nur, dass der Quelltext.Aus dem die Software stammt für dich einsehbar ist, sondern du möchtest auch beweisbar.Haben, dass die Software, die du bekommst aus diesem Quelltext stammt. Dummerweise, das klingt wie ein triviales Problem, ist aber leider echt kompliziert, weil,im Prozess des Bilds, wenn du jetzt ein beliebiges Report-Sutori von mir aus,irgendwo auscheckst und sagst Konfigur make make in Store und oder ne Make Install machst du noch gar nicht, du machst nur,Konfigurmak, guckst dir die Binaries an, die dabei rauskommen, saß dann Make-Clean und machst nochmal Make, dann hast du andere Beine.Weil irgendwie.

Frank Rieger

Im einfachsten Fall ist halt irgendwie das Kumpel, die Compail-Uhrzeit irgendwo mit drin nebenbei äh aber wenn du Pech hast, dann war's halt auch irgendwas anderes so.

Linus Neumann

Und das ist irgendwie echt ein ärgerlicher Prozess, der letztendlich dazu führt, wenn du naiv einfach nur Hashes vergleichen würdest, kriegst du jedes Mal bei jedem Bild eine andere Software. Das heißt, Open Source ist für dich quasi.Schon egal wenn duwenn dir jetzt dein Hersteller liefert und sagt, ja hier, das habe ich aus dem Source Code gebaut, den ich dir gezeigt habe und du sagst, ja wie, bei mir kommt aber was anderes raus und der sagt, ja, mach nochmal, siehst du, kommt wieder was anderes raus, kommt immer was anderes raus, Yolo, die Pläumer, ja ähm.

Frank Rieger

Aber so ist die Realität da draußen, ne? Also das ist der Norm, die Normalität.

Linus Neumann

So ist die ärgerliche Normalität und wahrscheinlich also es gibt relativ wenige Softwareprojekte die.Dass wir das gelöst haben, also das jetzt von Huiway zu verlangen ist, also das Christoph bei Cisco oder sonst der Christoph wahrscheinlich echt nirgendwo Torbrowser, kriegst du's vielleicht inzwischen? Ich weiß, dass ich damit.

Frank Rieger

Ja. Ich weiß, dass ich da. Aber das war auch ein längeres Projekt bei den.

Linus Neumann

Da waren die jahrelang mitbefasst.

Frank Rieger

Meine Firefox-Real, also Reproducer will bauen, solltet war halt irgendwie nicht so einfach, ja.

Linus Neumann

Das war ein Riesending und ich weiß, dass wir da jahrelang drüber gesprochen hatten, bis sie dann irgendwann bereit waren, mal auf den Kongress äh dann Talk drüber zu halten.Also wer sich für dieses Problem interessiert, kann da äh reinblicken. Wir haben damals gesagt, okay, Open Source ist sowieso schon mal eine Grundvorsorussetzung reproduzierbares. Es gibt Bauer.Gehört noch dazu und dann natürlich, wenn wir in diesem Open Source steckt ja auch drin.Öffentliche Gelder öffentlich verfügbarer Code, dann wollen wir wenigstens auch.Hier eine Qualitätssicherung feststellen, da haben wir, glaube ich, gesagt, okay, Outdits, Backbound Tees, ne, die klassischen Maßnahmen, um diesen Code ähm.In seiner Qualität zu steigern, zum Beispiel, dass mal jemand durchgrippt und sich anschaut, wie viele unsichere äh Speicherzugriffe sich da drin befinden und die mal sauber aussortiert,Wir haben dann gesagt, okay, eigentlich wenn es hier um,kritische Infrastrukturen geht, dann wollen wir das dezentral haben, dezentral deshalb, weil Dezentralität, die die Resilienz des Systemes hoffentlich ein bisschen steigert und Ende zu Ende Verschlüsselung, weil das eben.Einzig sinnvolle bekannte Methode ist, um Vertraulichkeit so sicherzustellen, dass sie nicht an zentraler Stelle gebrochen werden kann.Und dann wo die letzte Forderung etwas politischer,aber ich denke auch da haben wir echt nochmal gezeigt wohin dass wir wissen wohin die Reise geht, nämlich wir wollen eine unabhängige und evidenzbasierte Sicherheits und Geheimdienstpolitik.

Frank Rieger

Wobei Evidenz basiert halt, dass es sowohl unabhängig als auch revidenzbasiert sind, halt so zwei so Atribute, die halt äh in der Politik äußerst unbeliebt sind. Also, wo man sie gefahren weggenommen.

Linus Neumann

Deswegen haben wir sie gefordert. Verschlüsselung ist in der Politik auch immer sehr unbeliebt in der Innenpolitik.

Frank Rieger

Ja, wobei da halt also sollte man vielleicht nochmal kurz ausholen, so eine der Grundlagen, wieso wir in Deutschland,bisher relativ wenig Stress damit haben, Verschlüsselung zu machen, dass das halt diegültigen äh Eckpunkte deutscher Kryptopolitik, die noch aus den Neunzigern stammen, von der Bundesregierung halt äh und sogar vom Innenministerium wieder bekräftigt wurden. Äh man also gesagt hat, okay, die äh der Staat,ist prinzipiell Führverschlüsselung als wesentlicher Baustein von IT-Sicherheit, weil letzten Endes ist Verschlüsselung.Somit das einzige, was wir noch haben in der IT-Sicherheit, was man hinterher noch drauf slappen kann, was halt irgendwie tatsächlich die äh ähm.Sicherheit so ein bisschen verbessert und die äh diese Eckpunkte deutscher Kryptopolitik sind.So ein bisschen der zentrale Verteidigungsanker gegen alle Versuche zu sagen, wir wollen Hintertüren haben oder wir wollen KISGO haben oder ähnliche Dinge so und das heißt also die haben halt nicht Gesetzesrang, das ist halt,quasi so eine politische Absichtserklärung.Die ja deswegen halt nur so bedingt verlässlich ist, so also ich hätte hier eigentlich ganz gerne im Grundgesetz.Ne, also halt äh wir haben allerdings auch immerhin äh verschiedene Orthos-Bundesverfassungsgerichts in denen das Recht auf digitale Selbstverteidigung.Bestätigt ist. Also wo man halt sagt, okay äh der digitale Raum hat halt gewisse Unsicherheiten und der.Bürger muss und darf Maßnahmen ergreifen. Da ging's zwar in in den Staatstreuern erurteilen.Wo sozusagen nochmal gesagt wurde, okay, auch wenn du irgendwas dagegen tust, dass du tronisiert wirst, ist es dein gutes Recht, weil das sind halt allgemeine gute Handlungsweisen der IT-Sicherheit äh deine Systeme zu härten.

Linus Neumann

Diese Staatstrianer Urteile, die finde ich ja nach wie vor sehr spannend. Äh vielleicht kannst du da auch nochmal ein bisschen was zu sagen.

Frank Rieger

Na das sind also das Kernurteil ist äh von zweitausendacht, in dem das Bundesverfassungsgericht äh das Grundrecht auf die Vertraulichkeit und Digität informationstechnischer Systeme,festgeschrieben hat und gesagt hat, okay, also äh prinzipiell gibt's erstmal ein Grundrecht, was natürlich wiederum auch eingeschränkt werden kann äh wo man sagt, okay, also das äh.Staatliche Infiltration von Sechnischen System,mit den Nutzer überwacht und Speicher mir ausgelesen werden können, das verfassungsrechtlich nur zulässig, wenn tatsächliche Anhaltspunkte einer konkreten Gefahr für überragend wichtiges Recht rechtsgut bestehen. Also Leib und Leben äh frei der Person oderGrundstück der Existenz und so weiter, ne? Ähm! Und die ähm.Dieses dieser Grundsatz sagt aber eben auch, dass die äh,Anwendung von Trojanern halt nicht leichtfüßig passieren darf, so. Leider ist in diesem Urteil dann halt ein einschränkender Paragraph drinnen, also ein einschränkender Absatz, der halt sagt, okay,wenn's nur um Telefonabhören geht, dann ist das schon okay, also dann kann man halt also mit einem beschränkten Trojaner, die so Quellen, Telekommunikationsüberfahrungstrojanerda den könnte man anders regeln so und das ist halt das was wir jetzt gerade haben so der Zustand, dass also die Behörden noch immer damit kämpfen halt ihrezu bekommen, dass sie alle Plattformen trainieren können. Die Anwendung wird natürlich immer schön daheim gehalten, das heißt also es noch relativ wenig darüber bekannt, dass tatsächlich jetzt nach den äh,damals hieß der die Bude Digitask,genau Digitals, Trojanern, die damals verwendet wurden, die halt so eher so aus der My First Trojaner Ecke waren, was irgendwie so die Software anging, äh dass jetzt halt so nach und nach.Entweder Eigenentwicklung oder halt von den üblichen äh Diktaturzulieferern gebaute äh Trojaner halt irgendwie bei den Behörden eingesetzt werden sollen.

Linus Neumann

Ich würde jetzt gerne auch auf die Gefahr, dass wir ein bisschen zu weit und zu grundsätzlich wären, aber wenn wir das Thema schon so ansprechen, würde ich echt nochmal gerne auf diese Digitasknummer kommen, weil das für mich immer noch so die coolste Aktion des CC ever,war. Ähm du hast das gerade schon angesprochen, die in diesem Urteil,zur zum Grundrecht auf Vertraulichkeit und Integration informationstechnischer Systeme kam es im Prinzip zu so einer,Fiktion oder zu so einer gesetzlichen Trennung, die sich heute bis heute hält und das ist die Trennung von Online-Durchsuchungwäre also irgendwie so eine Meterbreta auf deinem Rechner, LS äh Copy Everything so, ne unddann der Quellen-TKÜ zu sagen nur Kommunikationsprozesse dürfen abgehört werden und dann auch die Annäherung.Online-Durchsuchung wäre sowas wie Grundsatz äh tatsächlich wäre angegliedert an Hausdurchsuchungen und Quellen TKÜ wäre angegliedert rechtlich an. Na ja, Richter hat gesagt,dürfen abhören.

Frank Rieger

Genau, also ja.

Linus Neumann

Und dann gab es eben diese diese Versuche, das war das muss zweitausendzehn, zweitausendelf gewesen sein, ne? Ozapft ist.Das war, da gab's dann also die ersten die ersten zaghaften Versuche, die.A und des Zolls ähm einen Trojaner zu bauen, der das tut. Der also den Computer,infiziert, denn das der Zielperson und dann versucht ihr nur beim Kommunizieren zuzuschauen und die Versuche, die die Versuche waren, voll cool.Wir machen das Mikrofon an und wir machen Screenshots während E-Mails geschrieben werden. Das war so ungefähr die die Herangehensweise des des Digitals Trojaners. Oder tausche ich mich da.

Frank Rieger

Das war tatsächlich das, was sie da getan haben, ja. Und hat auch noch aber das Ding konnte halt Lotoble Moduls, also man konnte halt einfach äh äh die Funktion modifizieren, wenn man denn wollte. Ähm und insofern war es halt unbestimmt.

Linus Neumann

Also hier man konnte nach.

Frank Rieger

Ding kannst du eine Raumwande draus machen, ne? Also es war halt irgendwie kurz, also diese das halt auch weiterhin so ein Problem mit diesen äh.So hatte Quellenticket, Utrojanern, die also eine angeblich beschränkte Funktion haben.Wenn man das Mikrofon auf dem Endgerät anmacht äh dann ist das Ding hier erstmal eine Raumwand zu.Und ein Raumwanzen hängen in Deutschland, also wirklich sehr, sehr hohe rechtliche Anforderungen. Also ist halt ein äh es war damals halt die, das Gesetze wegen dem Sabine Lotthäuser Schnarrenberger zurückgetreten ist und dieAlso tatsächlich einen Raum zu verwanzen, ist so,die strafprozessuale Maßnahme, die halt irgendwie am eigentlich am schwierigsten durchzubekommen ist. Äh eine Telefonüberwachung hingegen wird irgendwie wöchentlich hundertfach durchgestempelt von den Richtern. Und der technische Unterschied,zwischen dieser Raumüberwachung und einer Telefonüberwachung sind halt zwei Zellen Kot,nämlich die zu gucken, ob gerade eine Telefonie-Software aktiv einen Call hat oder nicht,ne? Und äh wann das Zufall das ich hinbekommt oder nicht. Keine Ahnung wahrscheinlich eher nicht. So also ich meine weil letzten Endes geht's ja darum was denn die straffe Volksbehörden da tun. Und,dieses Problem ist halt, also wir haben's halt in den damals in dem Verfahren auch gebracht, wir waren der Gutachter äh beziehungsweise Sachverständige und äh aber.Das hat nicht verfangen leider, also tatsächlich diese der Glaube darin, die werden das schon richtig machen und da wird halt schon nichts passieren und die werden sicher Treu einer bauen, die wirklich nur dann das Mikrofon anmachen, wenn tatsächlich ein aktiver Call läuft.Der hat sich da halt leider verfestigt so.

Linus Neumann

Und das ähm also das Ergebnis war der CC ist über Spenden aus laufenden Strafrechtsverfahren,aus laufenden Strafverfahren oder abgeschlossenen Strafverfahren weiß ich überhaupt nicht, eigentlich auch völlig unerheblich auf irgendwie an Datenträger gekommen, die mit solchen Trojanern infiziert warenund hat sich dann hingesetzt und die mal auseinander genommen und geguckt, wie funktionieren die? Was machen die? Es gab eh in den fraglichen Strafverfahren dann schon durch irgendwiehunderte Seiten Screenshots grob sehr starken Grund zum Zweifel, dass diese Software sich an den engen rechtlichen Rahmen halten würde und das Ding wurde halt komplett aufgemacht. Ähm ein Command im Control Server dafür geschrieben, derdem Ding einfach beliebige Funktionen unterspielte über diese Modulfunktion und damit wurde gezeigt, dass dieserdieser Anlauf eines Staatstrianer zu schreiben, eben absolut in keiner Form rechtlich.

Frank Rieger

Also warum erzählen wir diese Trojanergeschichte? Weil ähm die dieses Spannungsfeld.Zwischen der Verantwortung des Staates für eine, soweit Daseinsvorsorge, also für die Sicherheit einer Bürger.Sich auch auf die IT-Sicherheit erstreckt,und für so einen Trojaner, beziehungsweise Benutzung von solchen Trojanern, ist es ungemein praktisch, wenn man Sicherheitslücken hat, die noch nicht gepatcht sind. So, das heißt also die Auslieferung dieser Trojaner,also eine der Möglichkeiten dazu ist,eben den Explorts zu benutzen und dann halt die entsprechenden Systeme zu infizieren, am besten aus der Ferne, weil da hat man am wenigsten Arbeit. So und da ist der Stahl natürlich jetzt in so einer Bedrohung, nämlich,wie soll denn eigentlich die Abwägung passieren zwischen der Start-Weiß von eurer Sicherheitslücke.Und er hätte sie gerne noch eine Weile offen gelassen, weil damit halt entweder geheimdienstliche oder strafverfolgte Operationen offen. Und eigentlich ist dieser Konflikt nicht wirklich auflösbar. Die Amerikaner haben dazu versucht, so eine,Möglichkeit zu bauen, die nennen sie Security, wo eine Robility Equitys Proces, die beim Review der ersten Version halt äh sich als ähm eher, na ja,nicht so richtig toll,herausgestellt hat, wenig überraschend, weil die Geheimdienste einfach gesagt haben, so na ja, da tun wir halt nur die Backs rein, von denen wir wissen, dass sie ohnehin verbrannt sind und die Sachen, die halt wirklich ähDie Gurke wirklich großen Keulen sind da reden wir halt nicht drüber, wo dann halt so was wie Tunnel Bluebay rauskam, ne? Also erinnert's euch dunkel, der Exploid von der NSA, der dann halt irgendwie relativ zügig dazu führte, dass wir die größtenund verheerendsten Mehrwertkampagnen überhaupt in der Geschichte bis wir hatten, wo halt.

Linus Neumann

Stichwort vorne One Cry und Notpatial waren so.

Frank Rieger

Genau, Wonocreme Nord Petja waren so die beiden die halt ganze Redereien und sowas runtergefahren haben.

Linus Neumann

Elf Krankenhäuser in Großbritannien nicht mehr nicht mehr so witzig eigentlich alles.

Frank Rieger

Genau und das waren halt ein Exploid, auf dem die NSA jahrelang gesessen hat und äh der halt gegen quasi alle Windungsversionen funktioniert und.Ja, wenn sie da nicht drauf gesessen hätten und halt irgendwie den äh äh den an Microsoft gemeldet hätten zum Patchen und zwar nicht erst als klar war, dass es liegt, sondern so,als sie ihn gefunden haben. Wer hat sowas wie schlicht nicht passiert.Das hat man relativ gute Illustration davon, das ist also eigentlich für so einen Staat nicht wirklich eine Option ist, äh so Explorthourting.Zu machen und hört die eher sich da so Stockpaides hinzulegen. Jedenfalls nicht, wenn er versucht ehrlich zu spielen. So die Amisinteressiert sie natürlich nicht, weil die treffen diese Abwiegung halt irgendwie in der Regel hat zugunsten der Geheimdienste in Deutschland,es läuft diese Diskussion gerade intensiv und die wird halt auch im Kontext, dieses IT-Sicherheitsgesetz zwei neu geführt, weil,da drin eher auch definiert wird, dass ähm zum Beispiel das BSI halt als äh zuständige Behördeauch federführend bei der Meldung von IT-Sicherheitslücken ist, ne? Also wo halt man sagt, okay, wenn man dem Staat halt sein will, hier lieber Stadt, hier gibt's 'ne Sicherheitslücke, weil man halt grade kein Bock hat, sich mit dem Hersteller auseinanderzusetzen, weil,äh dort äh in der Regel halt irgendwie nicht unbedingt nett ist, wenn der Hersteller halt nicht so gut drauf istdann wäre der schon ganz schön, wenn man eine vertrauenswürdige staatliche Behörde hätte, wo man hingehen könnte und sagen könnte, hier liebes BSI,hier ist die Sicherheitslücke und hier ist es irgendwie die Sachen, die reproduzieren und dann sagt das BSI Dankeschön, gebt einem vielleicht noch ein bisschen Geld dafür und kümmert sich drum, dass der Kram gefixt,wäre eigentlich wohl ich eigentlich von meinem Staat erwarten, dass es so einen Service gib.

Linus Neumann

Deswegen machen wir das als CC regelmäßig für für Leute und mit Gel ohne die Leute zu bezah.

Frank Rieger

Ohne Geld halt, ne? Also.

Linus Neumann

Um den Menschen dabei zu helfen in sowas nicht verklagt zu werden oder sonstige Probleme zu beko.

Frank Rieger

Und äh also so aus meiner Sicht wäre halt ideal, wenn es sowas wie ein unabhängiges BSI gäbe, was halt ein staatliches Buckpointy-Programm,fährt mit dem, wo man halt einfach guten Gewissen zahlt, sich als Lücken melden kann. Nun ist das BSE aber dem Innenministerium unterstellt. Das heißt also die.Ähm die Diskussion darum, wie denn das BSI jetzt äh mit so gemeldeten Sicherheitslücken umgeht und ob es dann halt auch Zugriff von Strafverfahren, Geheimdiensten auf die Sicherheitslücken gi.Die bestimmten Teil dieser Diskussionen, dieses IT-Sicherheitsgesetz, weil da unter anderem halt diese Meldepflichten drinnen stehen.

Linus Neumann

Denn das BSI möchte im Prinzip sowas machen, wie die Guten ins Töpfchen, die schlechten ins Kröpfchen.

Frank Rieger

Ich würde das noch nicht mal so sagen, weil die.Die Leute, die im BSI arbeiten, wissen natürlich, dass es halt eine absolut bescheuerte Idee ist, die irgendwie zu verpflichten, mit den Strafverfolgern zu kooperieren, was irgendwie äh so Sicherheitslücken angeht, weil.In dem Augenblick wusste auch nur einen dokumentierten Fall gibt, wo eine Sicherheitslücke ans BSI gemeldet wurde, die dann halt von äh von einem Geheimdienst und Strafverfolger verwendet wird. Und sei es auch nur zufällig, dass äh selbst wenn's Paradise Covery wäre.Ist das BSI als Meldestelle als vertrauenswürdige äh Ansprechinstanz erledigt,niemand wurde mehr äh der halt irgendwie so auch nur hartweg bei Trance ist, wurde, die mir irgendwie sichere Sicherheitslücken geben.Dieser Konflikt,hat halt auch die die Diskussion halt jetzt um dieses IT-Sicherzusgesetz zwei null mitbestimmt, so dass man sagt, okay, eigentlich sollen wir, wird es BSI aufgewertet, als als diese Instanz aber andererseits,wenn da halt irgendwie Leute im Innenministerium darüber diskutieren, dass sie ja dann auch den Strafverfolgern helfen müssen mit ihren Wissen und ihren, ihren Fähigkeiten,dann äh redet halt niemand mehr mit denen, ne? Also dann sagt man halt, okay, dann kann ich auch gleich irgendwie zu irgendwie Serodium gehen und für irgendwie mein Backhalt noch Geld mitnehmen, so, ne?

Linus Neumann

Stimmt. Also der der macht das macht das PSI dann nicht das das konkurrenzfähige Angebot.Ich würde nur kurz, um nochmal darüber zu sprechen, was wir da für ein Risiko drohen einzugehen, immer wenn Menschen.Egal ob also ob staatlich oder sonst was, Schwachstellen offenlassen. Ähm,Wenn eine Schwachstelle gemeldet wird und nicht gefixt wird, dann heißt das, die ist in allen betroffenen Systemen noch weiter vorhanden. Ähm,wenn wir nun die Abwägung treffen, zu sagen, okay,zur Bekämpfung des Kampfs gegen Arbeitslosigkeit oder Terror oder was auch immer äh wollen wir diese Schwachstelle verfügen, um einige wenige.Zu hacken. Dann bedeutet das immer noch, dass wir alle anderen unbescholtenen Bürger, die die gleiche Software verwenden, dieser Schwachstelle ausgesetzt lassen. Und.Was man bei den und ja eben nicht vergessen darf ist diese wirklich desaströsen Schadenfälle.Mehr äh Brauerei, sage ich schon. Rederei. Ähm wer es wäre noch schlimmer gewesen.

Frank Rieger

Dann wäre es kritisch.

Linus Neumann

Ja, es ist auch eine, ich glaube, die Produktion von äh Schokolade ist auch irgendwie zwei Wochen ausgefallen, weil irgendeine Produktionsstätte von Milka oder Rittersport oder also Nestle oder sowasäh befallen war. Also wir sind da wirklich herrschaft an der Katastrophe vorbeigeschossen und.Das war zu einem Zeitpunkt, wo die Schwachstelle schon seit zwei Monaten bekannt war und seit einem Monat gefixt oder,ja? Das heißt, da haben wir nur einen Vorgeschmack auf das Risiko bekommen, was in dem Fall die NSA über Jahre eingegangen ist. Denn hätte,wäre das passiert.Unter Ausnutzung dieser Schwachstelle zu einem Zeitpunkt, wo noch nicht die Patches von Microsoft dann irgendwann bestand, äh, äh, bereitgestanden hätten, dann hätte es nicht nur die erwischt, die aufgrund von komplexer IT-Nachlässigkeiten oder, oder, oder.Ihre Systeme noch nicht gepatcht hatten, sondern dann hätte es die, hätte es alle getroffen, die noch nicht weil es gar keine Pätsche gab, Patches gab, das heißt auchimmer noch diese schwersten Fälle wanimmer noch nur ein geringer Ausblick auf das Risiko, ein Vorgeschmack, auf das Risiko, dem wir eigentlich über Jahreausgesetzt waren. Der offizielle Stand ist glaube ich die Schwachstelle hat über elf Jahre bestanden und es gab zumindest von der NSA Anhaltspunkte, dass sie sie über fünf Jahre kannten.Immer so ein bisschen der der Unterschied zwischen die Schwachstelle kann ja theoretisch. Ich glaub die älteste Schwachstelle bei Behebung war sowas wie,fünfundzwanzig Jahre alt.Als sie dann irgendwann mal jemand gefunden und gemeldet hat. Ähm das heißt also auf fünfundzwanzig Jahre hatten wir einen nicht klaren Zustand, ob diese Schwachstelle nicht vielleicht irgendjemandem schon bekannt war. Und das ist halt das, was weshalb ich es,Ich persönlich ist immer für notwendig halte, Schwachstellen bei Bekanntwerden zu melden, auf das alle, die der Schwachstelle ausgesetzt sind, ähm,davor geschützt sind und ich gehe dafür bei grundsätzlich davon aus, dass mit diesem alle immer mehr.Unbescholtene Bürgerinnen und Bürger und Anwender und staatliche Institutionen gemeint sind als potenzielle Kriminelle,sodass ich persönlich zu dem zu dem zu dem Schluss komme, dass eigentlich es immer falsch ist, eine Schwachstelle zurückzuhalten.

Frank Rieger

Also ich meine, die was wir gerade sehen ist, dass ist eine äh.Ja, so eine so eine gewisse Wiederbelebung von gibt, weil viele Leute völlig angefressen davon sind, dass äh die Zusammenarbeit mit den Herstellern, den Betroffenen.Sich halt häufig genug sehr zäh oder sehr bürokratisch oder auch juristisch unangenehm gestaltet und halt immer mehr Leute sagen, na ja Gott dann poste ich halt einfach den Profokonzept.Auf einer Mailing-Mist, da gibt's in der Melling Messe heißt Fulda Sclorder äh und sagt halt, na ja, dann euer Problem nicht mein Problem, ne?

Linus Neumann

Und man sieht ja, also jüngstes Beispiel, was wir hier äh ausführlich behandelt haben, diese Reaktion von Vivi,bei denen ja eine quasi beziehungsweise Disclowser stattgefunden hat, weil,Thorsten und Martin freundlich waren. Das Ergebnis ist sie äh sieht sie ziehen dich hin, sie verschleppen das fixen. Ähm veröffentlichen mit der Veröffentlichung,sind sie vorbereitet und diskreditieren dich noch al.Sicherheitsforscher und äh sagen halt auf die Weise Dankeschön im Prinzip also eine da wird ja auch gezeigt, dass also jeder, der bei bei Vivi nochmal draufhauen möchte und es gibt ja,Eventuell dann noch die eine oder andere Schwachstelle, ähm der wird das jetzt nicht nochmal Koordinate machen, sondern das wird sich im Zweifelsfall auf Full Discloger finden. Und da muss man sich natürlich wieder anhören lassen, ah hey, da habt ihr aber jetzt die ganzen Menschen in Gefahr gebracht, die nochdie dort äh die die Software da noch äh oder die ihre Daten diesen Idioten anvertraut haben. Jaaber wenn du dir halt, wenn du dir anschaust, wie die versucht haben, eben Thorsten und Martin in in Misskredit zu bringen, dann verstehst du auch, dass die ähmdass dass der zweite oder dritte Hacker, der da nochmal vorbeigeht, sich eben auch sagen wird so, hör mal, wenn ich so oder so,in der Tonne lande, um mich von euch Miss in Misskredit bringen lassen soll, dann kann er besser auf Full Discloger posten. Und dann haben wir alle nochmal ein bisschen Spaß.

Frank Rieger

Mhm.

Linus Neumann

Ja, die Welt.

Frank Rieger

Also insofern wäre halt also um sozusagen den Bogen nochmal kurz zurückzuschlagen. Insofern wäre es halt gut, wenn's halt so eine so eine.Unabhängige Institutionen gäbe, die halt irgendwie einfach neutraler Backbound die Programme auslobt,und quasi hat sowas was so Rodium oder ähnliche äh äh die halt für die Geheimdienste Explods aufkaufen.Eigentlich müsste der Staat sagen, okay, wir spielen einfach mit, aber wir machen's für die Guten, wir halten nichts zurück, so.Und es wäre auch nicht mal fürchterlich teuer, ne? Also das hört ja irgendwie, wenn das im Vergleich zu den potenziellen Schadensvolumina siehst.Ist selbst wenn man ein Expert für eine Million ankaufs ankaufst, der halt irgendwie nehmen wir mal an ein paar hunderttausend Router betrifft.Dann hast du keine Ahnung, einen Euro fünfzig pro Router für die Absicherung.Ist im Vergleich zu allen Folgekosten, die entstehen können, was den Rotheim Bottnetz wird, ein lächerlicher Betrag.

Linus Neumann

Wie hast du das gesagt zum zum Kauf weniger Jäger neunzig?

Frank Rieger

Genau, könnten wir das Problem zumindest deutlich eingrenzen, ja.

Linus Neumann

Ja, das wäre also das ist eine, das mal so zu rechnen, ist echt eine eine.

Frank Rieger

Und ich meine und mal ganz ehrlich, also sag mal so ein, so ein Explored gegen halt so eine Plasterrouter-Serie, der wurde nicht für eine Million übern Tisch gehen, der würde für fünfzehntausend oder zwanzigtausend über den Tisch gehen so, ne? Und heißt also, dann werden's wenige Cent.Äh das das nicht passiert, hat er zwei Gründe. Zum einen vertraut niemand dem Staa.Weil hört und wie diese Auflösung des Konfliktes von staatlichen Export Hoting Versus irgendwie staatlicher Daseinsvorsorge nicht passiert. Und zum anderen.Wildet offenbar niemand wirklich angehen. So alle sind irgendwie offenbar ganz happy mit diesem unklaren Status Quo, weit genug Arbeitsplätze schafft oder keine Ahnung, also.

Linus Neumann

Ich fände das tatsächlich so eine so eine richtig schöne, charmante äh Sache da für so eine eine staatliche Stelle zu haben.

Frank Rieger

Oder eine öffentlich-rechtliche Stelle.

Linus Neumann

Wenn der öffentliche Rechtliche Stelle, die die dann auch mit mit ähm,mit 'nem entsprechenden Hebel ausgestattet ist zu den Herstellern zu gehen und zu sagen, nee, pass mal auf, nichts diskutieren jetzt hier,nichts in der Öffentlichkeit, Forscher diskreditieren, nichts mit ähm Krisenmanager irgendwo losschicken, sondern fixen. Und zwar,bitte Asab, sonst haben wir hier noch ganz andere Hebel, ne? So also im Prinzip so ein Project Zero mit ähm,mit mit einer richtig harten Gesicht letztlichen,mit einem ordentlichen gesetzlichen Hebel dran. Und dann könntest du noch sowas machen wie okay, wir wir zahlen für Winobilitys irgendwie Geld.Und dann könntest du noch sowas machen, wie was weiß ich. Drei Remote Code Execution in einem Jahr gemeldet, gibt äh hier Bundesverdienstkreuz oder so, ne? Kannst du auf einer stationär Zerodium Challenge coin, die ich zu Hause rumfliegen habe.

Frank Rieger

Gibt's einen Bundesorden, genau.

Linus Neumann

Geht zum Bundesorden, ne? So, schönen Cyberorden, ähm da könnte man echt was Schönes machen.

Frank Rieger

Also wie gesagt, ich also Gegebenheit, die man staatlichen Machtstrukturen.Wir diskutieren ja schon eine ganze Weile zum Beispiel darum, ob man das BSI zu einer unabhängigen Bundesbehörde machen sollte.Fände ich glaube ich da so neu erfinden von öffentlich-rechtlich gut. Also sozusagen sagen ist eine Organisation, die ist öffentlich, sie dient der Öffentlichkeit aber sie ist nicht der Staat. Ne, also wo man halt sagt, okay, ähm.Die äh der Konflikt mit dem Staat ist möglicherweise nicht auflösbar, aber es gibt ja noch genügend andere Organisationsformen, die.Entweder vom Staat finanziert sind oder halt irgendwie aus äh keine Ahnung Industrieumlage oder was auch immer finanziert sind.Bei denen halt die Unabhängigkeit so aufgebaut ist, dass man halt eben dadurch, dass man nicht die Bundesinnenministerium nachgeordnet ist,so 'ne Funktion realisiert. Und aus meiner Sicht wäre eigentlich das BSI in so 'ner personellen Ausstellung,da durchaus gut für geeignet, weil da arbeiten auch gute Leute, aber die diese Unterordnung und das Innenministerium äh,Na ja, die sorgt halt dafür, dass das Vertrauen halt im Zweifel nicht also gerade bei Sicherheitsforschern halt gerade nicht unbedingt gegeben ist, ne.

Linus Neumann

Gerade bei unserem Innenminister. Ähm wollen wir,nochmal kurz zurück auf das IT-Sicherheitsgesetz einge.

Frank Rieger

Nur ganz kurz.

Linus Neumann

Genau und also nur um das historisch kurz erwähnt zu haben. Es gibt ja bereits ein IT-Sicherheitsgesetz, das ist glaube ich zweitausendfünfzehn wurde das herabgelassen ähm da haben wir auch als CTC damals eine Stellungnahme zu gehabt, die,ich dann im Ausschuss vertreten habe, das war dann der Innenausschuss wahrscheinlich. Ähm wo wir,uns darüber Gedanken gemacht haben. Da soll's so ein bisschen, sollte es ein bisschen darum gehen, ähm,Das war das Gesetz zur Erhöhung der Sicherheit informationstechnischer Systeme hatte aber spezifischen Fokus auf sogenannte kritische Infrastrukturen. Und da haben wir dran kritisiert erstens äh fehlende Ansätze zum Endnutzerschutz,Das Gesetz bezog sich eben nur auf kritische Infrastrukturen. Es ging nicht darum, Nutzerinnen und Nutzer zu schützen, ähm.Das waren sehr bürokratielastiges Gesetz, da sind die sind die Unternehmen streckenweise heute noch mit beschäftigt. Die Anforderungen zu erfüllen, weil es um sehr viel ja ähm,Mindestanforderungen protokollieren ähm,Sicherheitskonzepte schreiben, ging's um Sicherheitsmanagement. Ich nenne IT-Sicherheitsmanagement so ein bisschen sowas wie äh eigentlich Management ist immer,Die Verantwortung tragen,und dafür sorgen, dass man nicht zur Verantwortung gezogen wird. Das ist im Prinzip Management. Im Bereich der IT-Sicherheit zumindest. Also möglichst viele Häkchen irgendwohin machen, damit wenn dann maläh die äh Scheiße in den Ventilator fliegt, dass man dann möglichst sagen kann, ich habe aber alles gemacht, was was.Gut und billig und gesetzlich vorgeschrieben ist, sodass man mir hier keine Fahrlässigkeit unterstellen kann, so dass ich eine nicht wirklich in der Haftung bin und nicht wirklich zur Verantwortung gezwungen werden kann.

Frank Rieger

Also daraus erwachsenes hört man auch eine Sache, die für die Zukunft durchaus wichtig wird. Und zwar wurde da,in der implementierung dessen äh einen Vorschlag von uns aufgenommen, wo wir gesagt haben, okay, äh es ist halt schwierig, den.IT-Sicherheitsstaat zu zertifizieren,weil du kaum in der Lage bist zu sagen, okay, wir haben jetzt irgendwie dieses Thema gründlich angeguckt, dann ist es aber mindestens drei Monate her oder vier Monate her, in der Realität eher drei Jahre, so man hat so die typischen, keine Ahnung,IT-Sicherheitszertifizierung nimmt. Und in dem Augenblick ist jetzt das Thema eigentlich schon durch, da braucht man eigentlich nicht weiter drüber reden, weil halt in der Zwischenzeit neue Explotechniken entwickelt wurden und so weiter. Da sind wir unser Forscher zu sagen, okay, lassen sie es mal dynamisch machen, also halt eine,Leute aus den einzelnen Branchen zusammenholen, die sich hinsetzen und drüber reden, was,die IT-Sicherheitsmindeststandards in ihrer Branche sind, also welche Softwareversionen äh von Onki Curnals und äh verwendeten Librarys, irgendwie prozedurale Kirchungen und so weiter. Und daraus ist dann halt für diesen Bereich kritische Infrastrukturen.Äh sind halt die sogenannten branchenspezifischen Sicherheitsstandards geworden, also kurz B drei S. Und die sind halt nach so einemgenau dieser Idee aufgesetzt. So das funktioniert halt alles noch nicht so richtig gut, weil sich halt erst noch dran gewöhnen müssen und das bürokratische Setup davon halt an einigen Stellen irgendwie falsch inzentiviert ist so, aber grundsätzlich ist es haltaus unserer Sicht der richtige Ansatz zu sagen so okay, wir brauchen halt eine Möglichkeit für jemanden, der halt irgendwie so ein IT-System betreibt.Sicherzustellen, dass er die Mindestanforderungen erfüllt und die müssen halt branchenspezifisch sein. Das heißt also, dass nicht nur für kritische Infrastrukturen sondern eigentlich quasi so für allesund in diese Richtung zu gehen, da wäre natürlich das BSI halt auch der richtige Ansprechpartner für, also der richtige Personal richtig aufgestellt und so weiter und auch zuständig,nur ist halt diese Unabhängigkeit dabei halt so ein bisschen ja diese nicht gegebene Unabhängigkeit so ein bisschen im Weg.

Linus Neumann

Ich würde da noch ein bisschen drüber hinausgehen. Also dynamisch bedeutet einmal klar also Sicherheitsstandards können nicht statisch sein, weil IT-Sicherheit eben viel mehr ein Prozess ist als ein Zustand. Ähm wenn.Wir haben jetzt sehr viel über Schwachstellen gesprochen. Schwachstellen werden gefunden. Schwachstellen werden beseitigt, das heißt, die Systeme müssen auf dem aktuellen Stand gehalten werden. Ist also eigentlicheine Zertifizierung im herkömmlichen Sinne, in die einen Zustand betrifft ist in dem Bereich also,Im Prinzip nicht zielführend, weil du viel eher den Prozess haben möchtest, ja? Also die Schwachstelle zu.Die Schwachstelle nicht zu haben, ist ja nur ein Teil deiner IT-Sicherheit. Der weitere Teil ist zu erkennen,was also darauf zu reagieren, wenn sie festgestellt wird und wenn sie ausgenutzt wird, dafür zu sorgen, dass der Schaden gering bleibt. Ähm,Also eine Wiederherstellung, Erkennung und Sonstiges. Ähm.Ich fand allerdings bei diesem IT-Sicherheitsgesetz eins ein bisschen das Problem, wenn da die Branche sich ihre Sicherheitsstandards selber schreibt und Strafen dafür bekommt, wenn sie die nicht einhält.

Frank Rieger

Deswegen braucht man da halt irgendwie nicht nur die Branche, sondern halt irgendwie ähm also,Unser Vorschlag war zu sagen halt so, da müssen dann halt irgendwie auch Leute aus dem BSI sein, die halt von den entsprechenden Fachabteilungen sind,und hört irgendwie zum Beispiel halt die aktuellen Trends halt bei Meri und so weiter kennen halt aus den Sirts die halt mit denaktuellen Vorfällen zu tun haben. Viele Industrien haben ja mittlerweile eine äh Computer Merchandis Bandszentrenwo halt die Information über die Vorfälle in dieser Industrie so ein bisschen zusammenlaufen ähund natürlich halt irgendwie Leute aus aus der Hacke Community und aus den äh äh akademischen äh Forschungsbereichen, die sich um die spezifischen Themen kümmern, sodass man da halt nicht nur so eine die Branche selber sagt, okay, zwo sechser Körner sind suweil haben wir alle und irgendwie äh.Open ist es Evelson irgendwie irgendwie kleineren äh eins null, kann man eigentlich auch noch prima verwenden, weil haben wir ja auch alle. So soll natürlich nicht laufen, ne.

Linus Neumann

Ähm genau, ich glaube aus dem IT-Sicherheitsgesetz wurde dann so ein bisschen was,Also das letzte, was ich davon gehört habe, war glaube ich so im letzten Jahr noch, dass einige Branchen eben Schwierigkeiten hatten, die Standards einzureichen und zu erfüllen. Aber es war halt so ein, es war am Ende ein großer Verwaltungsakt,da ist jetzt nicht da fehlte es irgendwie an an den großen Sprüngen, die man vielleicht hätte erhoffen.Ähm es gab ja noch ein paar Kritik an Datenschutzschwächung und das äh BSI-Problem haben wir gerade schon öfter besprochen. Jetzt also,Vier Jahre später.Ziemlich genau auf einen aufs Jahr, auf den Monat genau vier Jahre später soll also das IT-Sicherheitsgesetz zwei Punkt null kommen, wo es jetzt also eine neue.Eine neue Ausrechnung gibt, auch einen neuen Innenminister, unter dem das Ganze stattfinden soll und der Referentenentwurf ist jetzt vor wenigen Tagen von Netzpolitik Org veröffentlicht worden in paar Sendungen vorher,haben wir schon mal über die Eckpunkte gesprochen, die das äh die irgendwie auftauchten. Ähm,wo im Prinzip schon mal so ein bisschen der.Man man merkte, es war so ein bisschen der der erste Test, ne? Die Eckpunkte wurden schon mal so veröffentlicht, um mal zu gucken,wo springt denn die Presse drauf? Wo gibt's die Kritik? Da waren natürlich auch einige Punkte drin, die ja geeignet waren, uns zu ärgern und zu provozieren. Und das äh,Die wurden ja dann auch von im Logbuch schon mal angesprochen. Wir wollen aber jetzt ein bisschen spezifisch auf den.Auf den Referenten Rentenentwurf, den Referentenentwurf ähm eingehen, denn da sind.

Frank Rieger

Echte Knaller drin.

Linus Neumann

Echte Knaller drin, ne?

Frank Rieger

Also die die Genese dieses Antisicherheitsgesetzes zwei null ist so ein bisschen das.Äh nach dem äh Regierungswechsel des Inministermeerprimärheit mit Ausländerrausgesetzen beschäftigt war. Und ähandere Themen eigentlich so ein bisschen unter den Tisch gefallen sind. Also funktioniert ja immer so, dass wir den Fachabteilungen werden halt irgendwie Entwürfe halt irgendwie zusammengebaut äh was Demokratie theoretisch auch schon ein bisschen schwierig ist, dass also die Mysteriendie Exkurtive sich die Entwürfe schreibt nach denen sie ihre Gesetze haben will, finde ich persönlich irgendwie eigentlich falsch, eigentlich sollte das tatsächlich aus dem Parlament kommen, aber gut. Ähm,jedenfalls sie schreiben halt dann da so Papiere und Studien und Analysen und versuchen die Probleme rauszufindenmachen dann da halt so Entwürfe. Und die haben dann irgendwann den Status eines Referentenentwurfs. Da nun aber das Innenministerium hat das letzte Jahr halt irgendwie primär halt mit anderen Dingen beschäftigt war,also halt dann die Finalisierung des Entwurfs und die die Einreichung halt in den äh äh in die Fraktionen und so. Ähm.Kam da so ein gewisser Stau zustande und deswegen ist halt dieses IT-Seats-Gesetz zwei null, der zumindest der Referentenentwurf so eine gewisse Sammelkiste, wo wie alle,Fachabteilungen, die halt irgendwie irgendwas mit IT zu tun hatten,und mit öffentlicher Sicherheit an wie ihre Wunschliste halt reintun. Und deswegen ist die halt auch so krass. Also deswegen sind da halt so viele Sachen drin, die halt äh,wo man eigentlich sagen würde, okay, es geht ja gar nicht so, also ein, also eine der krassesten Sachen ist halt dieser Passwortparagraph. Ähm,vorsieht, dass wenn jemand verdächtig wird, eine schwere Straftat oder eine Straftat mittels Telekommunikation begangen zu haben, also quasi alles äh sollen Behörden dessen Accounts übernehmen können,und der Verdächtige soll dazu verpflichtet werden seine Passworte rauszugeben äh und ja denen halt den Zugang zu ermöglichen so, ne.

Linus Neumann

Spezifisch formuliert,auch gegen den Willen des Inhabers auf Nutzerkonten oder Funktionen, die ein Anbieter eines Telekommunikations oder Telemediendienstsystem verdächtigen zur Verfügung stellt,mittels derer der Verdächtige im Rahmen der Nutzung des Telekommunikations- und Telemediendienstes eine dauerhafte virtuelle Identität unterhält,zugreifen. Die Formulierungen sind immer sehr komplex, deswegen versuchen wir die, versuchen wir den, die Bedeutung zu ähm.Zu erfassen, aber das ist natürlich echt äh,Absatz, also gilt entsprechend mit der Maßgabe, dass die Zugangsdaten auch herauszugeben sind, wenn sie geeignet sind, eine Verfolgung wegen einer Straftat oder einer Ordnungswidrigkeit herbeizuführen.Ähm.Jedoch dürfen die äh durch Nutzung der Zuwachsdanken gewonnen Erkenntnisse in einem Strafverfahren oder ein Verfahren nach dem Gesetz über Ordnungswidrigkeiten gegen den Verdächtigen. Äh verwendet werden. Nur mit Zustimmung verwendet werden. Also.Eine Situation, die wir eigentlich seit jeher gefürchtet haben, ne.

Frank Rieger

Und die ähm es geht halt noch weiter, ne? Also dann haben wir halt sowas wie ähm.Äh Legitimierung des von Staatstrainereinsatz gegen Hacker. Äh das ist halt irgendwie auch so eine äh relativ äh.Deutliche Ansage, so dass sie halt wieder äh,ja machen können und was sie wollen, dann äh Darknet Kriminalisierung, also halt die äh Teile des Entwurfs aus dem Bundesrat, äh wo es darum ging, dass der Betrieb äh von,anonymisierungssystem dann strafbar sein soll, wenn es halt irgendwie eine kriminelle Nutzung gibt,Ja, also jetzt nicht mal irgendwie, dass sie, wenn sie spezifisch dafür gebaut wurden, sondern wenn es eine kriminelle Nutzung überhaupt gibt.Die dann strafbar sein sollen, was also da hatten wir,analog zu dem, was wir halt vorhin diskutiert haben mit den, mit dem Hackertour Paragraph zwohundertzwo C äh haben sie da halt eine,unmöglich weite Formulierungen gewählt und auch in der Begründung nicht eingeschränkt. Sie haben quasi gesagt, ja also wenn wir so ein System sehen.Dann sehen wir schon, ob's kriminell ist. Ne, also das ist halt so der der Standard, also mitnichten einer wie wie beim Verfassungsgericht formuliert halt irgendwie hart belegte, kriminelle Intention, sondern mehr so, na ja, so äh wenn wir's sehen, dann werden wir es schon wissen.

Linus Neumann

Die Formulierung will ich tatsächlich nochmal kurz zitieren. Äh wer dr,internetbasierte Leistung zugänglich macht, deren Zweck oder Tätigkeit darauf ausgerichtet,Die Begehung von rechtswidrigen Taten zu ermöglichen, zu fördern oder zu erleichtern, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, wenn die Taten nicht in anderen Vorschriften mit schwerer Strafe bedroht wirdäh bedroht ist. Die Strafe darf nicht schwerer sein als,die für die Tat im Sinne von Absatz eins angedrohte Strafe. Mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren wird bestraft, wer die Tat gewerbsmäßig oder als Mitglied einer Bande,die sich so fortgesetzten Beziehung von Straftaten im Sinne dieser Vorschrift verbunden hat, begeht. Äh gilt nicht Verhandlungen äh für Handlungen.Wenn die Begehung von Straftaten nur einem Zweck oder eine Tätigkeit von untergeordneter Bedeutung dasteht oder.Handlungen ausschließlich der Erfüllung rechtsmäßiger dienstlicher oder beruflicher Pflichten dienen.Der Hintergrund davon ist im Prinzip, ja, Darksnet Marktplätze.

Frank Rieger

Also das ist halt eines der der Dinge, die um die es ihnen da geht, sind.Ihre Vorstellung von die von Medienberichten über Dark and Marktplätze geprägt ist. So und halt irgendwie so ein bisschen auch deren äh.Was sie halt so unter Strafverfolgungserfahrung haben, ne? Das heißt also man merkt halt so, dass sie.Versuchen das möglichst weit zu fassen und möglichst schwammig zu formulieren, weil sie Angst haben, wenn sie es halt zu eng formulieren, dass es dann halt äh äh ja das Internet spielt oder so, ne?

Linus Neumann

Was ich, was ich spannend an dem Ding finde ist, ich werde ja auch nicht müde, Polizeiarbeit auch mal zu loben. Und.Der Darknet Marktplatz, der in Deutschland irgendwie eine Rolle in den letzten Jahren gespielt hat, war äh Deutschland im Depo-App. Ähm das Ding, worüber die Waffe gehandelt wurde.Mensch, die der Mensch gekauft hat, der in München diese äh Schießerei äh veranstaltet hat. Einige,Anhaltspunkte dafür, dass das ein rechtsgerichteter Terrorist war, deswegen ist es ein verwirrter Einzeltäter in der öffentlichen Darstellung. ÄhmDer Typ hat diese Waffe gekauft über den Marktplatz Deutschland in Deep-Web. Dort hat die Polizei dann den Händler,erkannt, hat bei dem einen Testkauf gemacht, hat den bei diesem Verkauf festgenommen, also relativ einfach, relativ,eigentlich. Jo, wir wollen Knarre kaufen, zeig mal. Ah ja, übrigens hier verhaftet tschüss. Ja, wunderschön, zeigt auch ein bisschen die Grenzen des Darknet Handels, weil am Ende müssen ja Transaktionen.Von Waren stattfinden und am Ende müssen auch die Bitcoins wieder in sage ich mal stabilere Währungen getauscht werden, die ähm.Ne, wo also auch am Ende äh häufig eine einen Link zu einer mit zu einer verfolgbaren Identität bestehen.Dann sind sie hingegangen und haben gesagt, okay, wer betreibt denn diesen Marktplatz? Und den haben sie ja auch dranbekommen, ein äh junger Mann, von dem behauptet wird, er würde in Karlsruhe äh leben, der jetzt sich auch vor Gericht wiederfindet wegen Beihilfe.Und der hat sich der ähm also den haben sie.Über verschiedene Recherchen irgendwie bekommen, insbesondere aber darüber ähm in der Beihilfe verschuldig befunden, weil er die einzelnen Transaktionen und.Händlerprofile in seinem Marktplatz, den er da unterhält, selber äh geprüft und freigegeben hat. Der hat im Prinzip so eine Art äh Escrowe,Service für die Transaktion gemacht und hat überhaupt irgendwie seit jeder einzelne jedes einzelne Angebot freigeschaltet und damit war er auch.Oft also noch ist er nicht verurteilt, aber deswegen daher wird argumentiert, dass er der Beihilfe schuldig war in diesem Waffenhandel.Und ich vermute, dass sie damit, wenn sich erweisen wird, dass er jetzt schuldig ist, äh relativ gute Karten haben, dadurch, dass sie ihn eingeloggt im Backen zu seinem.Marktplatz dort verhaftet haben zu Hause wird er wird die Verteidigung Schwierigkeiten haben?Ich würde jetzt mal vorsichtig sagen, dass das eben echt auch mal eine Erfolgsgeschichte ist. Der Polizei.

Frank Rieger

Na ja, weil du halt irgendwie genügend Personal hast und äh da halt irgendwie auch eine.Das auch hinrecht zeitnah einsetzen kannst, dann schaffst du halt sowas auch, ne?Aber also die das hat so ein so ein gewisser Kernpunkt, ne, dass die ganz viele von diesen Maßnahmen, die sie sich da gestatten wollen, also unter anderem halt auch irgendwie Staatstrainer gegen Hacker einsetzen zu dürfen.Ist dem geschuldet, dass sie sagen, so, wir haben nicht genug Personal für die Anzahl der Fälle.Deswegen brauchen wir die den größeren Hebel, die Rationalisierung, die äh Zeitersparnis, die durch äh relativ mächtige technische Eingriffswerkzeuge kommt.

Linus Neumann

Ich mich stören bei dieser Darknet Kriminalisierung noch zwei andere Sachen. Erstens,In der Formulierung steht eigentlich nichts davon drin, dass das Darknet oder sonstiges ist, ja? Das heißt, es geht im Prinzip nur Internetdienste zu Begehung von Straftaten. Äh,das kann man sehr viel weiter fassen als irgendwie Deutschland im Depo-App.

Frank Rieger

Also kann jeder, jeder VPN-Anbieter.

Linus Neumann

Jeder, genau, jeder VPN-Anbieter kann da schnell drunter fallen. Gut, die gibt's in Deutschland eh nicht mehr, weil Vorratsdatenspeicherung den Betrieb von VPNs irgendwie nicht wenig nur wenig sinnvoll macht, doch es gibt auch deutsche VPN-Anbieter, aber ähm.

Frank Rieger

Ähm.

Linus Neumann

Keiner die heute noch irgendwie in der Breite empfohlen werden ansonsten haben wir in Kommentarfunktion, wenn ihr da andere Meinungen vertreten werdet.

Frank Rieger

So, ich muss da noch ein Bitt loswerden. Ich habe neulich gelernt, dass äh es gibt ja ganz viele so kommerzielle VPN-Anbieter, ne? Und ich habe neulich mit jemandem gesprochen aus der Branche und der meinte so ganz trockener, ja.Weißt du, so ein VPN für zehn äh Euro im Monat? Kannst du eigentlich nicht wirtschaftlich betreiben.So, also wenn's unter zehn Euro kostet, kannst du eigentlich sagen.Die Wahrscheinlichkeit, dass der Anbieter die Daten verwertet, ziemlich groß, wenn er denn noch eine Telefonhotline hat. Weil das schafft er dann halt einfach wirtschaftlich schlicht nicht mehr. So und tatsächlich.

Linus Neumann

Einfach zu viele Kunden, die sich beschweren, äh Datenvolumen was da durchgeht, Datenvolumen ist in dem Fall nicht günstig. Gerade vor PN Nutzer haben teilweise relativ hohe Datennu.Tue ich jetzt bestimmte Protokolle, die die gerne sprechen, doch und sonstiges.

Frank Rieger

Also das ist halt so eine tatsächlich so ein, so ein Punkt, den man halt verdenken sollte, wo man halt seinen VBN Anbieter auswählt,interessanterweise gehören ganz viele irgendwie so ungefähr demselben Firmenkongremerat und dieses Firmenkonglomerat.Hat dann halt auch wohl offenbar noch so 'ne Datenhandels wo man halt also die die geklickten URLs zusammen mit dem Kreditkartenprofil irgendwie also den Realdaten aus der Kreditkarte, mit der man bezahlt hat, verlinkt bekommt so, das ist halt äh,ja offensichtlich funktioniert ein Teil der Branche äh so. Also da sollte man sich dann schon lieber VBN Anbieter auswählen, die entweder teurer sind, also es nicht nötig haben oder äh politische Gründe haben, VPN zu betreiben.

Linus Neumann

Kein deren Support Line ungefähr so ist, wenn du Probleme hast, helfen wir dir.Ansonsten geben wir das Geld zurück, weil da also es genau Augen auf beim VPN-Kauf. Ähm wir haben auch im im unserem Vortrag Thorsten und ich da ein bisschen über das Thema VPN Anbieter gesprochen.In dem Vortrag. Äh du kannst alles machen, du darfst, kannst alles hacken, du darfst dich nur nicht erwischen lassen. Ähm.Genau, das ach so der, der zweite Punkt, danke Kriminalisierung, den ich noch kurz anbringen wollte. Ähm ist wenn.Der Verdacht, dass du Darknet Infrastruktur betreibst. Zum äh für irgendwelche illegalen Späße. Und unter diesen Paragraphen, ich meineDer Verdacht würde bei mir aufgrund meiner Telefonleitung auch sehr schnell entstehen, weil ich relativ viel Tor-Traffic habe. Ähm sodass ich bei der ersten Suche nach wer würde denn irgendwie da reinfallen? Hier Dagnund hinten hin Service zu betreiben, wäre ich sofort dabei. Außerdem habe ich inzwischen mache ich jetzt nicht mehr so viel, Tornotes betrieben. Das sind,diese Server, die auf meinen Namen registriert sind, die sehr viel Traffic machen, die von all außen, also aussehen, als würden sie hin Services anbieten. Das heißt, so Anfangsverdacht bei mir äh für den Betrieb von hinten Services wäre gegeben.Und dann gibt's direkt den gesamten Mantel, ne? Dann gibt's äh die gesamte Aktionsrahmen, Telefon abhören, Computerhacken und so weiter, weil eben diesesder der Betrieb einer solchen Plattform zu eine hohe Strafe ist und so ein großes Problem, das mir dann entsprechend die ganzen die ganzen Maßnahmen, der gesamte Maßnahmenkatalog für mich in Frage käme.Und deswegen ist das so problematisch,auch wenn man beim ersten Lesen sagt, na ja, hier klar, so jemanden wie der Deutschland im Deep Web da betreibt, das sollte,unter Strafe stehen, wenn da Waffen gehandelt werden, klar da muss das unter Strafe stehen aber genau deswegen steht er schon nach dem alten Gesetz gerade vor,vom Kader und darf sich da ihr äh vor vor Gericht und darf sich darf sich da verantworten, weil es eben auch nach geltendem Recht ähm problematisch ist. Und wir haben bisher wenig ähm,sage ich mal, illegale Darknet-Infrastrukturen, die nicht unter das aktuelle äh Strafgesetz fallen würden.

Frank Rieger

Also die ich glaube was was man da halt sehen muss ist dass die die Angst.Da die Kontrolle zu verlieren groß ist. Also die haben halt offensichtlich Sorge, dass sie.Da halt einen wie so immer so schon sagen, rechtsfreien Raum haben, ja.Den's de facto nicht gibt, weil die die Straftaten an sich, also irgendwie was aber passiert an illegalen Sachen äh sind ja schon illegal.Aber äh die fürchten halt, dass sie halt da äh ja.Der hat parallel Gesellschaften im digitalen Raum entstehen. Und ganz ehrlich.Wenn ich so Sachen mache wie die da gerade mit Artikel dreizehn und was sie da sonst noch so bringen? Würde ich mir darum auch Sorgen machen, weil genau das wird nämlich passieren. Ne, also es wird vollkommen klar, dass also die.Die parallelen Infrastrukturen, die halt nicht mehr irgendwie so ohne Weiteres mit Google zu finden sind, werden da definitiv wachsen, so so wie je mehr Verfolgungsdruck, die halt für harmloses Zeug halt machen.Dass du mehr Willen sind die Leute zu sagen, okay, na dann suche ich mir halt andere Mittel und Wege so, ne? Das ist halt auch so eine so eine Eskalationsspirale, die denen auch sehr schwer zu vermitteln ist, zu sagen, okay,Status Quo schon irgendwie völlig unhaltbar findet und versuchen wollt jetzt irgendwie auch noch Tornotbetreiber zu kriminalisieren.Radikalisieren die sich halt auch,also dann denken die sich Sachen aus, ist jetzt nicht so, dass die technologische Entwicklung da abgeschlossen ist, im Gegenteil, ich meine Tor ist mit dem, was wir momentan haben, nicht Stand der Technik, was irgendwie Anonymisierungssysteme angeht,wenn man's halt wirklich ernsthaft betreiben würde, dann wurde man darüber keine Videos klicken können und auch kein äh ja keine,irgendwie abrufen, sondern dann wäre es halt ein System, bei dem halt auch irgendwie keine Timing-Chorelation mehr geht und so weiter. Aber das haben wir gerade noch nicht, weil.Der momentane Bedarf halt von Tor und Altopie abgedeckt.Wenn du jetzt anfangen wolltest wirklich zu kriminalisieren, dann entschafft ihr damit eine Grundlage für.Die nächste Generation Systeme, wo es denn wirklich auch keine technischen Möglichkeiten mehr gibt, die zu finden.

Linus Neumann

Und die White Paper dafür haben wir eh schon.

Frank Rieger

Ja, die die Forschung ist daher, die ersten Implementierungen gibt's heute auch schon so wie Katzenpost und Co.Wir sind halt momentan nicht besonders verbreitet, weil halt irgendwie na ja braucht's halt erstmal noch nicht, weil Thomas grad noch gut genug, aber in dem Augenblick, wo halt der Druck da so verschärft wird, dass.Allein der Betrieb der Infrastruktur schon strafbar ist.Heißt es halt, dass dann Systeme kommen werden, wo du halt nicht mal mehr sehen oder wissen kannst, dass Teil einer Infrastruktur ist.

Linus Neumann

Weil okay der Betrieb der Infrastruktur, ja du bist kurz davor, dass eigentlich also in wenn man streng genug liest, ist allein schon der Betrieb der Infrastruktur straffer.

Frank Rieger

Ja, ich meine, das heißt halt, es, also nachdem nach der Formulierung, dann hast du, wenn du wenn du einen äh zum Beispiel einen Exit betreibst und über diesen Exit passiert, ein guter Teil, krimineller Traffic. Dann unterstellen sie dir, das ist halt so gemeint, das ist halt etwas du möchtest und dann haben sie dich dran.

Linus Neumann

Und dann kannst du, wenn du diesen Bandenparagrapen noch drin hast, eine Bande, die sich der fortgesetzten Begegnung von Straftaten im Sinne dieser Vorschrift verbunden hat,bist du ganz kurz davor irgendwie sowas wie den Zwiebelfreunden zu sagen, hör mal.Ihr habt doch hier ihr betreibt diese gesamte Torinfrastruktur von euren Exit geht's am laufenden Band irgendwas aus. Seit seit vielen Jahren beantwortet ihr jede ähm Anfragemit nee, sorry, ist eine Anonymisierungsdienst ähm von uns aus sieht das so aus, als hättet ihr euch äh als.Ja, als wärt ihr eine Bande. Da müssen wir nochmal eine Hausdurchsuchung machen. Die letzte ist ja noch nicht so lange her. Oh je. Ähm.

Frank Rieger

Ja, dann gibt's halt noch äh die Verstärkung der Strafe für den zweihundertzwo C, also den äh beziehungsweise die zwohundertzwo Paragraphen, also alle.

Linus Neumann

War noch nicht illegal genug.

Frank Rieger

Genau äh nach dem Motto jetzt äh machen wir da mal fünf Jahre draus statt zwei Jahre Mindeststrafe so. Ähm äh Höchststrafe und die ähm.Problem, dabei ist halt, dass die.Abschreckungswirkung von solchen Strafen wissen wir halt, dass es halt wenig bringt. Ne, also das heißt also wenn du halt irgendwie da erwischst du dann halt Kiddies, die.Halt irgendwie mal nicht nachgedacht haben. Also Leute, die sowas kriminell betreiben, ähm die lassen sich irgendwie von dem Unterschied irgendwie zwischen zwei und fünf Jahren sowieso nicht abschrecken und Geheimdienste ohnehin nicht.

Linus Neumann

Zum Haldi ohnehin an, also dann nochmal Straftaten begehen, die in in ganz anderen Kontexten liegen, die eh nochmal ganz andere Strafmaße haben.

Frank Rieger

Na ja und also tatsächlich es ist dabei halt eben aber auch diese diese,Verschärfung beschränkt sich ja nicht nur auf die äh Erhöhung des Strafmaßes, sondern durch diese Erweiterung, die da halt in diesem Gesamtentwurf drinne sind.Äh also wie sowas halt wie dieser digitale Hausfriedensbruch, ne? Also dieses äh,wer IT-Systeme unbefugt benutzt, das halt irgendwie, na ja,heißt halt quasi, wenn du halt irgendwie durch Sepp läufst und mal irgendwie Standardpassworte ausprobierst, um halt irgendwie zu gucken, ob jemand halt irgendwie ein kaputtes IOT-System hat.Dann soll's halt auch schon strafbar sein. So und damit.Macht man halt auch einen ganzen Teil Forschung kaputt, damit erwischt man eine ganze Menge Leute, die eigentlich Gutes meinen. Und das halt so eine, so ein Ding, wo.Klar sagen muss, was da passiert ist eine.Eher antagonistisches Verhalten oder Verhältnis zu den ganzen Security-Forschern, zur Hackerszene, die halt ja eigentlich guten Willens ist.Um den Preis, dass man halt versucht irgendwie zum gefühlten Kontrollverlust, der da halt irgendwie droht abzubiegen.Aber man tatsächlich macht sich die Leute zu Feinden, die einem dabei helfen könnten halt irgendwie das Problem zu vermeiden.

Linus Neumann

Ich frage mich auch wirklich, also das die Frage wurde auch schon beantwortet, wenn das Ausspähen von Daten, also.Ich meine, die Paragraphen, die den Bereich Hacking angehen, sind auf jeden Fall alle so formuliert, dass sie im Zweifelsfall mehr abdecken, als sie.Intendiert abdecken sollen. Ähm.Oder begründbar abdecken sollen. Diese Idee digitaler Hausfriedensbruch ist drei Jahre alt, kam irgendwie aus Hessen ähmda wurde diese Idee ja schon diskutiert oder wurde hat die damalige Bundesregierung ja schon gesagtAlso wir sehen echt keine Strafbarkeitslücke bei unserem zweihundertzwei C. Wenn du ins wenn du bei strenger Lesart überhaupt für das für das Schreiben eines Hacking Tools schon dran bist, dann sehen wir hier wirklich nicht den das Problem,IT-Systeme auf unbefugt herunter zu, also die Schwelle auf unbefugt herunterzubringen, das das betrifft ja dann irgendwie auch.Ich bin so ein bisschen, ich habe mich immer gefragt, wie kommen die darauf? So was wie in Täter, dass sie sich, dass sie sich um Innentäter sorgen, also der klassische Innentäter in so einem Unternehmen, der jetzt.

Frank Rieger

Der Buchhalter.

Linus Neumann

Ja, aber wenn der unbefugte die Bücher hält, ja? Also ich ich weiß noch nicht mal genau, welches Szenario die sich da vorstellen. Aber sie.Wollen. Ähm ich glaube, dass das wurde auch in der, in diesem Eckpunktpapier, wo das Auffangparagraph, ne? Sollte nach, nach nachdem wir.

Frank Rieger

Mhm. Sollte nach. Zum Catchal.

Linus Neumann

Zweihundertzwei haben und Darknet kriminalisiert haben und und und wenn dann noch irgendeiner durchrutschtdann wollen wir noch so ein äh die neue Ennie stehen haben um zu sagen ähm hier dann war es aber immer noch digitaler Hausfriedensfrucht, also die unbefugte Nutzung eines IT-Syst,und da muss er echt langsam vorsichtig sein, wenn du nochmal neben jemandem sitzt und sagst, komm, ich greife mal kurz in deine Tastatur,Bist du ruckzuck? Ähm bist du ruckzuck dran? Jetzt haben wir die ganze Zeit eigentlich nur so,ja Strafverfolgung erleichtern Identitäten übernehmen, Staatstrojan dann eben Strafen erhöhen. Gibt's denn auch irgendwas, wo man sagen könnte,Da werden jetzt zumindest mal Schwachstellen gesenkt oder äh äh Schwachstellen ähm beseitigt oder.Schäden eingeschränkt.

Frank Rieger

Na ja, es gibt da halt so ein paar Verzweiflungsparagraphen in diesem Entwurf. Äh da geht's unter anderem darum, dass die BSI erlaubt werden soll, aktiv zu scamen und äh im Zweifel,auch äh Firmenwehr,Dates ohne Zustimmung des Besitzers des Gerätes durchzuführen. Also halt äh Installationen Lücken schließender Software aus der Ferne äh vorzunehmen,das muss man vor dem Hintergrund dieser Rauter äh Desastergeschichten sehen. Also diese Pflaster-Rauter,Nummer äh wo halt ein Teil der Telekom-Route als Kollateralschaden bei einer ganz anderen Attacke erwischt wurde. Das hat die halt schon hart getroffen, so weil halt klar war,Das kann halt immer wieder passieren. Wir haben immer mehr ungesicherte IT-Geräte da draußen, die halt auch einfach am am großen, weiten Internet hängen und erreichbar sind,und äh die halt nicht gepatcht werden, weil die Leute, die Dinger besitzen, wissen gar nicht, was patchen eigentlich ist,Also so ist halt wie so der Standard DSL-Router, der halt nicht aus der Ferne gewartet wird, sondern äh,ja oder halt irgendwie Mobiltelefone oder sowas, die wo die Leute einfach keine Ahnung haben, wenn ein Auto Optik aus ist, dann ist halt die Software drauf zum äh Zeitpunkt, wo es gekauft wurde. Und da wollen sie halt das Recht haben, halt irgendwie diese Updates quasi äh peraussuchen von Sicherheitslücken auf diese Geräte drauf zu bringen.

Linus Neumann

Dazu also du der Telekom Routerausfall. Ich glaube, ich habe selten was erlebt, was die so hochgescheucht hat. Es warenAlso ich war zu zwei Anhörungen dazu im Bundestag. Einmal ich glaub Innenausschuss und einmal Verkehrsausschuss,Wir beide waren dann im weiteren Verlauf mit Mirko. Ich weiß nicht, wie viele Male der, alsoschädliche Vertreter des CC im Innenministerium waren für diese routertechnische Richtlinie Router. Was Sarah davon zu halten ist, haben wir im Jahresrückblick des CCC dann auch nochmal zusammengefasst. DiesesAlso letztes Jahr zweitausendachtzehn und zweitausendsiebzehn, denn leider diese gesamte Nummer hat sich ja über zwei Jahre hingezogen oder so, um dann am Ende eine technische Richtlinie zu formulieren. Das nur kurz als.

Frank Rieger

Das Problem nicht löst, weil sie halt reine Freiwilligkeit vorsieht, aber ja gut, er.

Linus Neumann

Genau, also aber wen das nochmal interessiert, dafür aber haben wir im Logbuch öfter gesprochen und im in den Jahresrücken rückblickendes CC.Dann jetzt dieser diese doch spannende Idee, okay, BSI hat Ahnung von einer Schwachstelle ähm,Der Routerhersteller ist längst nicht mehr unter seiner Adresse in Schensen zu erreichen. Ähm Updates gibt's sowieso nicht. Unsere Lösung für das Problem war,zu sagen, okay, erstens Hersteller zum Bereitstellen von Updates verpflichten,zweitens, wenn keine Updates mehr sind, äh Open Source Software erzwingen, ermöglichen das als Standard mit reinbringen, damit sowas dann selber äh wenigstens noch irgendwie weitergepflegt werden kann, denn letztendlich, wenn so eine Kiste,Schwachstellen hat, die nicht mehr gepatcht werden können oder nicht mehr vom Hersteller gepatcht werden, dann hast du als ähm,Endverbraucher zwei Möglichkeiten, entweder du schmeißt das Ding jetzt weg,ökologische Konsequenzen, finanzielle Konsequenzen oder du betreibst es weiter, beides keine brauchbaren Alternativen für dich als Verbraucher. Jetzt geht der, jetzt gehen wir hier hin und sagen, okay.BSI darf aktiv scannen und darf in einem solchen Fall sogar,Integrität deines Systemes verletzen, um es in seiner IT-Sicherheit zu erhöhen. Wie bewerten wir das.

Frank Rieger

Also ich kann die Verzweiflung verstehen, so aus der Rost diese diese Geschichte entstanden ist und ähm ich.Also wir haben da halt so einen so einen Konflikt zwischen dem Grundsatz, also der Integrität äh und sagen wir mal Sicherstellung von der Funktionsfähigkeit des des Netzes so. Und ich würde,aber tatsächlich eigentlich.Ihr mir vorstellen, ähm dass es, wenn es so eine Ermächtigung gibt, dass die halt wirklich sehr, sehr, sehr sparsam und nach sehr sorgfältiger Prüfung eingesetzt wird und nicht als,Standardmittel. So, also ich kann verstehen, dass man so,so 'ne Keule im Schrank haben will, wenn's halt wirklich um die Wurst geht so, also je mehr abhängiger wir von digitalen Systemen werden, desto klarer ist eigentlich,so 'ne Situation entstehen werden so, also wo du halt dann plötzlich irgendwie eine halbe Million wildgeborene Kühlschränke hast so,und dann stehst du halt eigentlich vor zwei Optionen, entweder kannst du einfach dann sagen, okay, wenn halt.Traffic passiert, nehmen wir mal den einfachen Fall an, kann's halt im Zweifel den DSR-Anschluss zumachen und den Brief schicken und seinen guten Tarif DS-Anschluss geht solange nicht bis ihr System gepatcht haben. Was ja auch schon passiert, die Telekom verschickt ja so Briefe, ne? Also richtig viele sogar.

Linus Neumann

Richtig viel sehen.

Frank Rieger

Paar hunderttausend. Ähm oder halt irgendwie Notfallpädchen so.

Linus Neumann

Glaub die machen aber nicht den ganzen die machen in der Regel dann halt die Ports zu oder so.

Frank Rieger

Ja. Also je nachdem wie viel da was da passiert so. Aber die äh.Eigentlich wäre halt, ist das halt wirklich nur so ein Heftlaster auf ein Heftpflaster geklebt, ja? Also so ein so eine Notfallgeschichte, wo man sagt, okay.Wenn man jetzt sich mal schlimme Fälle überlegt, nehmen wir an, keine Ahnung, Energieversorger oder ähnliche Dinge nehmen wir mal an Smartmetergegangen und äh es gibt einen Explot in diesen Smartmetern und mit diesen ops genommen, zweihundert Metern könnte man halt irgendwie blinken als in den Stadtteilen spielen.Es gibt sonst keine andere Möglichkeit die upzudaten außer da irgendwie rumzulaufen an die den zu stecken hätte ich Verständnis dafür.

Linus Neumann

Ich sehe, also solche Fälle, mir sind.Relativ wenige bekannt, wo sowas mal passiert wäre. Ähm der bekannteste Fall in so einem IOT-Bereich ist, glaube ich, der sogenannte Breaker-Bot, der im Prinzip.Ähm also die Schwachstelle, die sich zum Updaten oder zum zum Übernehmen solcher Geräte genutzt äh äh,Geboten hat, genutzt hat, um die wirklich kaputt zu machen. Und äh die Argumentation desjenigen, der das gemacht hat, war oder derjenigenim Prinzip zu sagen, besser das Ding ist kaputt, als dass es jetzt irgendwie noch über Jahrzehnte ein Zombie da sein fristet und hier die Nile of Serviceangriffe zum Schaden anderer macht. Ähm.Relativ seltener, seltener Fall. Das andere, was mir einfällt, ist im Prinzip so eine.Ich weiß nicht, ob das ein Team von Microsoft war, die den Kommanden Control-Server von so einem Botnet benutzt haben und dann,über den Kommanden Control Server,dem Bot net gesagt haben, der Befehl lautet, ihr lieben Bots, desinfiziert euch jetzt alle mal selber und patcht euch. Ja, ich weiß noch nicht mal, ob die auch gepatcht wurden oder ob einfach nur die Infektion,entfernt wurde. Ähm das sind die beiden Fälle, die mir dazu einfallen über.Tatsächlich Jahre, die ich eigentlich IT-Sicherheitsnews die ganze Zeit verfolge und ich sehe es irgendwie nicht den Fall,dass die das vielleicht unterschätze ich da jetzt auch das BSI, dass die in der Lage wären so schnell so spontan solche Probleme zu lösen.

Frank Rieger

Also.

Linus Neumann

Telekom-Routerausfall, da war einfach die, die neunhunderttausend Router, die der von harten waren, glaube ich, einfach durchDorst zu dem Zeitpunkt, als sie gesagt haben, okay, jetzt können wir,jetzt kommt jetzt kommt die Telekom, die sehr viel spontaner reagieren kann als das BSI und macht den Port nach außen zusag den Leuten, startet die Geräte neu, pusht das Firmenwahl-Update und die sind innerhalb von einem Tag dahin gekommen und das wareigentlich hab, waren wir uns alle einig, das war so schnell, dass wir schon fast den Verdacht hatten, dass das dass sie das Update schon liegen hat.

Frank Rieger

Dass es schon fertig war, ne? Ja, ja. Also.Wie gesagt, ich kann's so ein bisschen verstehen, dass sie so haben wollen so. Äh äh allerdings äh ist es halt so invasiv und äh so risikobehaftet, dass.Ähm ist,ziemlich klar sein sollte, dass es nur so ein absolutes Last Resort Ding ist und also wenn's wirklich um die Wurst geht, dass es keine anderen Mittel gibt, es keine andere Möglichkeit gibt, das Problem zu lösen und der potenzielle Schaden so groß ist, dass man sagt, okay, dann,kann man dieses Risiko vielleicht eingehen so.

Linus Neumann

Also in dem Fall in engen Grenzen habe ich da im Prinzip überhaupt gar keine Einwände. Denke wird selten.

Frank Rieger

Wenn das BSI eine unabhängige Institution wäre. Weil das haltglaube ich auch so mein Problem dabei, das halt um neben mir, also ich nicht genau weiß, wenn die halt irgendwie plötzlich feststellen, dass sie Leute über die Glühlampen abhören können, weil halt man irgendwie äh in die neueste LED Farbwandel, WLAN-Glühbirne halt irgendwie eine neue Firma einspielen kann und dazu fällig noch ein Mikrofon drin ist,Was passiert denn dann, ne?

Linus Neumann

Das Sicherheitsupdate kommt von den Kollegen vom BND.

Frank Rieger

Naja oder wie auch immer, ja oder sie und dann stellt sich plötzlich raus, dass ähBMI, beziehungsweise BMI nachgeordnete Behörden benutzen halt irgendwie die diese Sicherheitslücke, um halt irgendwie Leute abzuhören und das BSI will's gerne patchen, die findet dann die Entscheidung statt.Also das ist halt so ein so ein Ding, woOkay, an ganz vielen Punkten muss das BSI raus aus der äh Verantwortung des Innenministeriums und weg von den Straferfolgsbehörden,Also noch viel deutlicher wird es halt bei diesem ganzen Thema Hackpack oder auch äh Anführungszeichen aktive Cyberverteidigung wo es äh darum,geht, also das Beispiel, was ihr halt in diesem für dieses, diese Gesetzentwürfe äh da diskutieren.Primär Übernahme von Bodnet Host, also was halt darum geht, dass man halt irgendwie, wenn's halt ein Whatnopp gibt und da gibt's halt äh Commerz in Kontrollhaus, dass man die legal übernehmen darf. So und da,aber die Definitionsfrage, so was ist denn jetzt halt sind denn halt Systeme, die man da übernehmen können dürfen soll. Ähzählt dazu zum Beispiel halt auch irgendwie ein Darknet Mark Place, wo man zwar nicht weiß, wo er steht, aber der halt eine Sicherheitslücke hat, die halt durch diesen Service-Explort da ist und solche Sachen da fängt's halt an, richtig schwammig zu werden. So und da,bin ich,ehre dagegen, weil es halt irgendwie eine so eine ziemliche Büchse, eine Pandora, die man da öffnet und ähm insbesondere halt mit einem BSI, was halt nicht unabhängig ist, wo man sagt, okay, die kann man sich wirklich nur um IT-Sicherheitbin ich da also kein großer Freund von.

Linus Neumann

Netzpolitik Org ähm in dem Artikel von Anna Biselli und Andre Meister spricht er davon, dass,Das BSI soll zur Hackerbehörde gemacht werden. Wir wissen, dass äh unsere äh Freunde beim BSI das äh sehr.Sehr ein sehr großes Wort finden, mit dem sie sich auch nicht so wirklich wohlfühlen. Ich kann da auch deren Punkt verstehen, ne? Die sagen natürlich auch, ähm tja,einerseits haben wir hier für die Sicherheit sorgen, andererseits sind uns alle alle Hände gebunden. Wir dürfen noch nicht mal äh irgendwie scanns durchführen, wir dürfen noch nicht mal Leute äh informieren. Das wäre doch jetzt mal irgendwie das Mindeste, wenn wenn ihr euchihr in dem Sinn sage ich jetzt mal CC, im weitesten Sinne, wenn ihr euch die ganze Zeit eine aktive Rolle des PSI wünscht,Ja und nicht nur zur Verwaltung und und Forschung.Dann müsstet ihr doch da im Prinzip dabei sein. Und natürlich ist es auch skurril, ne? Wenn man jetzt, wenn man bei dem, bei den Scans bleibt und bei irgendwiewo wir gleich nochmal zukommen, Zugriff mit Standardpasswörternne, ist natürlich skurril, wenn wir jeden Tag mit mit Showdan und äh sonstigen Scannern arbeiten und das BSI darf sowas nicht machen.

Frank Rieger

Ja, also ich bin da, wie gesagt, auch an so einem Punkt, wo ich sage, okay, die müssen halt durchaus handlungsfähig sein so. Äh.Allerdings äh wäre meine Bereitschaft, die in Handlungsfähigkeit zuzugestehen, sehr viel größer.Wenn ich mir sicher sein könnte, dass halt die äh nicht nur die Mitarbeiter, die halt sagen, so, wir wollen eigentlich sowieso nichts mit den Straffolgen zu tun haben. Äh das machen, sondern halt auch sowohl die politische, als auch die die Leitungsebene des Hauses genau dieser Ansicht ist. Und wird das halt nicht sichergestellt.

Linus Neumann

Also halten wir fest.Wir wir tun es grundsätzlich damit schwer irgendetwas mehr Rechte zu geben, was äh am Ende weisungsgebunden gegenüber Horst Seehofer oder seinem Nachfolger ist. Ich denke, das industriert das Problem.Sehr schön. Dann werden wir noch bei den rechtswidrig erlangten Daten.

Frank Rieger

Der hat das halt diese dieser Komplex, der halt äh nach dem Bundestag Doxing da äh eingebaut wurde, weil die.Die suchten halt nach irgendeiner Möglichkeit das nabhaft zu werden, weil was da passiert war, weil das ähm einer oder mehrere Täter äh ihre gesammelten,äh Datenbanken äh gedammt haben, äh als Adventskalender,Das heißt also, dass da äh Informationen aus dem Privatleben von Abgeordneten insbesondere auch Telefonnummern und so weiter dabei waren. Bei einigen auch übernommene Social Media Accounts mit ähSo mal relativ intime Details aus ihrem Privatleben, was dann wiederum für Probleme sorgt und dabei gab's also eine große Aufregung und die.Die Probleme, die sich dabei aus der juristischen Sicht des Innenministeriums ergaben, waren halt zwei gestalkt. Zum einen,dass man diese Daten aus dem Netz haben wollte, also halt möglichst irgendwie sicherstellen wollte, dass die von allen Upload-Plattformen, Pace bin, Pace Print Clowns äh,und so weiter und so fort verschwinden, damit halt nicht noch mehr Leute davon Kenntnis erlangen. Äh und zum anderen die Veröffentlichung an sich.War halt oder da gab's eine wahrgenommene Strafbarkeitslücke. So und tatsächlich ist diese,dieser Teil wird halt durchgehen. Also das hört so, dass die Stimmung bei den Abgeordneten halt eines von persönlicher Betroffenheit ist. Das heißt also bei diesem Teil wird's halt quasi keinen Widerstand im Bundestag geben. Das wird so ein.

Linus Neumann

Muss jetzt auch dazu sagen, also da würde ich auch vorsichtig sagen, zumindest, also das war auch ein Problem. Ich habe das ja,ähm diesen Fall ja relativ genau verfolgt und hab, hat ja auch glaub ich mal angesprochen, dass ich da mit der ein oder anderen betroffenen Person im Austausch war und,wirklich also auf eine gewisse Weise beeindruckend war, ist das diese Daten waren ja von vorne herein auf so vielen unterschiedlichen Seiten gepastet. Also wenn du dir da die,quasi das Inhaltsverzeichnis angeschaut hast, der stand hier dann immer, das gibt bei dem Haus, bei dem Haus, bei dem Haus, bei dem Haus immer so irgendwie fünf Stück äh sofort irgendwie in verschiedenen, also es war ganz klar danach ausgewählt.

Frank Rieger

Und so.

Linus Neumann

Verschiedene Juristiken, verschiedene äh gibt's ja immer so diesen Begriff Bullit-Proof Hoster, die wahrscheinlich erstmal unregelmäßig E-Mails lesen und sehr zögerlich äh reagieren und jetzt auch nicht unter Direktor ähm,unter direkter Weisung des oder Einflussbereichs, Juristik des Innenministeriums oder der Strafpolizei Strafverfolgungsbehörden in Deutschland stehenund die vielleicht auch, sage ich mal, darin erfahren sind, Inhalte zu veröffentlichen, wo es äh interessierte Parteien gibt, die dieser Veröffentlichung entgegenstehen wollenDas war schon, also,Das war nicht irgendwie so, guckt mal hier, ich habe das auf äh auf irgendwo gepostet, wo es schnell wieder weg ist, ne, sondern das die waren danach ausgewählt, dass das ist wirklich und es hatDas war erfolgreich, das hat nämlich teilweise wirklich Wochen. Wir sagen wirklich raus waren.In der Zeit hatten die ähm andere schon wieder irgendwo anders hochgeladen, sodass das ähm ja also,Das ist ein Punkt, den der da wirklich zum Leid dieser Person auch beigetragen hat, insbesondere persönliche Daten und so.So, was wird daraus, äh was wird daraus formuliert? Ich glaube, das ist einmal der,Artikel drei Paragraph fünfzehn B Pflichten der Diensterbringer stellt der Dienst der Anbieter fest, das rechtswidrig erlangte personenbezogene Datenoder Geschäftsgeheimnisse über seinen Dienst dritten, unrechtmäßig zur Kenntnis gegeben oder veröffentlicht werden, so hat er unverzüglich das Bundeskriminalamt zu unterrichten.Ne? Also du musst das nicht.

Frank Rieger

Mitteilungspflicht ja.

Linus Neumann

Das ist eine Mitteilungspflicht. Ähm zweitens äh Pflicht äh Paragraph hundertneun B,ähm unter Artikel zwei Telekommunikationsgesetz, stellt der Erbringer öffentlich zugänglicher Telekoalitionsdienste fest, das sei Dienste rechtwidrig, rechtswidrigen Weitergabe,oder Veröffentlichung rechtswidrig erlangter Daten genutzt wird, sollte der unverzüglich des Momentes das Gleiche. Moment habe ich, ich hatte doch noch ein.Zwei? Nee, also offenbar einmal TKG, aber wo war denn die Löschung? Ich habe offenbar den falschen.Ach doch, steht doch da drüber. Also er muss es melden,und er muss diese Daten dann eben auch löschen. Interessanterweise äh weiß ich aus einem aktuellen Fall, dass die,Anbieter, dass tatsächlich auch nicht dürfen.Also die dürfen äh aktuell nicht löschen ohne Anordnung. Liegen zurecht,liegen zureichende tatsächliche Anhaltspunkte für eine unrechtmäßige Erlangen der Verbreitungoder Verbreitung personenbezogener Daten oder Daten die Geschäftsgeheimnissen Geschäftsgeheimnisse beinhalten vor, so ist der Zugang zu diesen Daten durch den Diensterbringer im Sinne des Absatzes eins zu sperrenBetroffene Nutzer sind zu benachrichtigen, sofern der Betroffene, sofern der betroffene Nutzer nach seiner Benachrichtigung innerhalbangemessener Frist widerspricht, hat der Dienstagbringer die Daten zu löschen.Zuständigen Stellen und so weiter. Also jetzt eine proaktive Löschung ähm wahrscheinlich rechtswidrig erlangter Personenbezogener Daten. Und da ärgert mich ehrlich gesagt nur dran. Oder Daten, die Geschäftsgeheimnisse beinhalten.

Frank Rieger

Ja. Genau, das war halt auch so genau dieser Punkt, wo man sagt, okay, das heißt also selbst.PDFs von Menuels, von technischen Geräten.Auf denen nur vertraulich steht oder die halt irgendwie Reparaturanleitungen, die halt sonst nur hindern zugänglich sind, die aber es halt zum Beispiel ermöglichen, dass man Geräte repariert und damit länger benutzen kann und damit Umweltsauerei reduziert.Positive Informationsverbreitung, dass die dann wiederum darunter fallen sollen, ne?

Linus Neumann

Und das ist äh da wäre es schön gewesen, einfach mal schön bei den Personenbezogenen Daten zu bleiben. Da wären wir beim Fall gewesen und dann zack hast du noch Geschäftsgeheimnisse drin. Da sehen wir, dass natürlich der,der Schutz des Individuums in Deutschland jedenfalls nicht höher sein kann als der Schutz des Unternehmens.

Frank Rieger

Profite sind natürlich wichtiger.

Linus Neumann

So haben wir jetzt erstmal glaube ich vieles besprochen, was in diese.Vernetzpolitik äh Ork veröffentlichten Entwurf zu finden ist.Wie würden wir jetzt mal ein erstes Fazit ziehen? Ich weiß, du hast gerade eben am Montag im welchem Ausschuss warst du? Im Innenausschuss ähm.Da zu den Ideen der Opposition Ausstellung genommen.

Frank Rieger

Genau, es war halt so ein bisschen ungewöhnliche Anhörung, weil die äh Opposition normalerweise es nicht geschafft hat, einen eigenen Ausschusssitzung irgendwie durchzuboxen, aber haben's in dem Fall halt geschafft, ähm.Die Besetzung von Seiten der Abgeordneten war äußerst sparsam, also es waren immerhin aus jeder Fraktion einer da, aus manchen auch zwei oder drei.Ähm Abgeordnete.

Linus Neumann

Oh, okay.

Frank Rieger

Äh also gut plus Mitarbeiter, ja. Äh die.Also sagen wir mal so aus der CDU CSU Fraktion gab's halt irgendwie keine Fragen, die irgendwie,sich mit den kritischen Problemen beschäftigen aus der anderen Fraktion schon, also auch aus der SPD. Die,Ausschusssitzungen gibt's ein Video von, haben wir auch verlink.Also kann man sich heute nochmal angucken, nicht irgendwann wird's wahrscheinlich auch ein Wortprotokoll geben, glaube ich, was ich aber nicht ganz genau. Aber jedenfalls Video ist ganz okay. Und,da war es halt eigentlich auch so, dass also eigentlich durchweg alle Sachverständigen bis auf den äh Chef des BSI äh Herr Schönbaum äh.Eher sehr kritisch gegenüber weiten Teilen dieses IT-Sicherheitsgesetzentwurfes waren. Also was halt tatsächlich passierte war, eigentlich sollte es um die Entwürfe der Opposition gehen,aber da dann nun halt die,die Referentenentwurf er auf dem Tisch lag, drehte sich Diskussion natürlich darum, weil es halt der Entwurf war, der nun diskutiert wird, dass die Oppositionsvorschläge verabschiedet werden, steht nicht zu erwarten, so deswegen drehte sich die Diskussion dann halt dahin. Und.Es wurde halt klar, dass die Probleme, die wir jetzt gerade angesprochen haben, sind halt nicht nur die Probleme, die wir so sehen. Also auch irgendwie äh äh hier Klaus Landefall, zum Beispiel vom Eco ähm und andere Sachverständige sahen halt genau dieselben Probleme.Gab halt noch so eine ganze Zusatzdiskussion, ähm die sich primär darum drehte, wer ist denn nun eigentlich zuständig für das ganze Cyber in den deutschen Behörden,da hat halt der das war deswegen hab ich von der Stunde Verantwortung, dass er so dessen Spielfeld wo er zu versuchen rauszukriegen. Wer jetzt da eigentlich was macht so.Der ist halt, also mit dem haben wir auch unsere Differenzen, was jetzt irgendwie so der ist halt der Meinung, dass der Staat halt so ein Exploid Security wohl eine Bilities Assessment Programm braucht und äh das halt notwendig ist für die Aufgaben von BND und Co und Bundeswehr. Ähda haben wir halt ein bisschen, aber war jetzt so der Beurteilung dessen, dass halt irgendwie diese ganzen,Behörden sich da irgendwann selber Personalpool prügeln und wenig auf die Reihe bekommen.Und die Zuständigkeit im Krisenfall halt auch völlig unklar ist, ist halt dann so ein muss dann so ein riesiger Konferenzraum sein, wo dann alle fünfunddreißig Akteure, die in Deutschland Cyber machen an einem Tisch sitzen. Also es wird bestimmt sehr unterhaltsam.

Linus Neumann

Man nennt das in der Psychologie Verantwortungsdiffusion, ja? Also es äh einfach zu viele, wenn du zu viele Zuständige hast, kannst du genauso gut keinen zuständigen haben.

Frank Rieger

Mhm. Und dann auch noch so die völlig ungeklärte Frage nach der Rolle der Bundeswehr, die dann halt so von denen selber so definiert wird, also die haben ja so ein, so ein äh,Kommando äh CNO Kompetenz für Operation hieß es früher, hat glaube ich was mittlerweile Cyberoperationsraum oder so.Äh und die sagen halt ja, na ja, unsere Rolle ist ja nicht so richtig definiert, aber wir würden gerne bei allen wichtigen Sitzungen zu Krisenfällen mit am Tisch sitzen, weil,nicht weiß, ob die Krise soweit eskaliert, dass wir doch tätig werden müssen. Als Bundeswehr mit unseren Cybernetwork Operations. So, also so ist es halt sodann auf der Frage, auf die Frage so attackiert, aufder Grundlage, welcher Doktrin und welcher so Einsatzdoktrien braucht, als ein Militär schon so, ne? Und auf Grundlage, welches Parlamentsbeschluss, ja, damit dem Parlamentsbeschluss klar ist wichtig, aber eins ist doch Trainer, ja, haben wir noch nicht so. Lassen Sie das mal von was anderem reden,Also das ist halt so eine, so ein völliges Verantwortungschaos, der äh der äh,auch mal versucht darzustellen, hier gibt's so eine Übersichtsgrafik, die sollten wir vielleicht noch verlinken, die ist nämlich, die ist nämlich relativ äh relativ äh.Unterhaltsam, weil sie halt auch völlig konfuß ist und äh interessanterweise wie äh dann in der Sitzung angemerkt wurde, nicht mal vollständig.

Linus Neumann

Als staatliches Cybersicherheitsarchitektur Stand August zwanzig achtzehn. Oh ja.

Frank Rieger

Nee, da gibt's ein Update, du musst das Update verlinken. Oh je, genau. Du musst das Update verlinken, genau.

Linus Neumann

Oh je, ich muss das Update verlinken, okay? Ja, das ist, also das ist auch wirklich ein, also das ist tatsächlich sehr äh sehr tragisch, ne. Update verlinken. Ähm.Ja. Das äh das übrigens, dass der Arne Schönburm da steht und sagt äh wir brauchen das, das finde ich super. Ähm ist natürlich klar, denn erstens ist davon,vielTeile des Gesetzes betreffen, seine Behörde, insbesondere auch der schöne Absatz über Erfüllungsaufwand, dass beim BSI ist ein ErfüllungAufwand in Höhe von achthundertvierundsechzig Planstellen ähm notwendig. Also wenn wenn es bei dem Gesetz darum geht, dass er halt achthundertvierundsechzig neue Mitarbeiterinnen bekommt, ist klar, dass er da jetzt äh Schwierigkeiten hat dagegen zu sein. Ähm,andererseits stellt sich natürlich aber auch ernsthaft die Frage, wo will der die denn her haben.

Frank Rieger

Äh das BSI kriegt tatsächlich Mitarbeiter, äh weil die also zum einen zahlen die relativ gut und die Arbeitsbedingungen sind sehr familienfreundlich. Ähm,ist tatsächlich und da ist man halt auch nichtalso in der Regel nicht im Schädigbereich tätig, ne? Also es hat tatsächlich eine andere Sache, als wenn jetzt dann mal der BND hört, Leute sucht, dann müssen die halschon eher oder Verfassungsschutz oder irgendwie oder zieht es oder so. Die bedienen sich halt primär an der Bundeswehruni, wo sie halt Leute schon mit dem entsprechenden Mindset halt finden und die dann halt irgendwie trainieren,und äh hingegen das BSI findet also gerade bei so Leuten, die halt eher so aus der Akademie kommen und mal was Gutes tun wollen, finden die durchaus Leute.

Linus Neumann

Aber nicht achthundertvierundsechzig. Also ich stelle den, ich stelle den.

Frank Rieger

Wahrscheinlich nicht.

Linus Neumann

Die Suche nach qualifiziertem Personal im IT-Sicherheitsbereich dann doch relativ angestrengt geführt wird.

Frank Rieger

Zu relativ hohen Preisen.

Linus Neumann

Ja und äh was ich also das, ne, das gibt's ja einige Indikatoren, erstens, dass alle alle versuchen, Leute anzustellen,Zweitens, dass du irgendwie auf den den äh äh Jobäh asozialen Netzwerken am laufenden Band irgendwelchen Spam, kriegst von irgendwelchen Leuten, die einfach nur Suchbegriff äh IT-Sicherheit oder sonstwas hatten. Mit wem du redest, sagt dir, wie schwierig das ist, Leute zu finden. Ähmwenn du ein größeres Unternehmen in dem Bereich anschaust oder,größere Consultancy, die haben inzwischen äh auf Dienstsprache Englisch umgeschaltet und Leute aus aller Welt dort.Also der Fachkräftemangel ist hier enorm und da sehe ich jetzt nicht, dass da achthundertvierundsechzig Stellen sofort besetzt werden, wobei sich dann auch die Frage stellt, ob das alles Fachkräfte sein müssen, können ja auch, also viel wird ja auch Verwaltung sein.

Frank Rieger

Na und die sind halt auch nicht die einzigen, die suchen, ne. Und alle anderen auf diesem Organigramm da suchen halt auch gerade.

Linus Neumann

Also das ist irgendwie so. Genau, alle anderen suchen auch. Das ist also irgendwie ein, das ist nicht das eine, das einzige schwarze Loch im Bereich der des IT Security Recruitings, was da gerade,dann aufgehen wird.Ähm also da halten wir fest, diese Verantwortungsdiffusion da mal ein bisschen zu sortieren wäre nicht schlecht und ähm.Dann könnten wir natürlich hoffen, irgendwie, dass da, dass da was passiert,Nun, du hast gerade schon öfter angefangen, so ein bisschen das Ganze einzuordnen. Ich glaube, das sollten wir abschließend nochmal tun. Worum geht es hier überhaupt und woran,hapert es. Also du hast gesagt, na ja, es gibt einmal diese diese Angst vorm Kontrollverlust, die der Staat da jetzt irgendwie hat und die ist ja wahrscheinlich auch noch nicht mal so,so hart unbegründet, ne? Diese Doxingfälle haben das.Haben die Bundesrepublik und ihre für die IT-Sicherheit zuständigen Stellen relativ blamiert. Die Frage sagt mal.Wieso fällt das dieser Adventskalender erst Anfang Januar auf? War für einige sicherlich unangenehm. Ähm.Die verschiedenen Fälle Angriffe auf Bundesregierung, Angriffe auf Bundestag, haben verschiedene Stellen immer wieder mal schlecht aussehen lassen und dass es insgesamt in diesem Cyberbereich,nicht ganz so großartig aussieht, ist glaube ich auch klar.

Frank Rieger

Also äh aus meiner Sicht haben die da halt einen.Das klare Gefühl, dass ihnen gerade die Fülle davon schwimmen. Also, dass sie halt eine.Äh Situationen raufziehen sehen, wo die Abhängigkeit von IT-Systemen so groß ist, dass sie.Ohne halt nichts mehr funktioniert und dass die dass man halt was tun muss und das ist halt so eine diese.Naja, diese langjährigen Bürokraten, die halt für solche Sachen zuständig sind. Die sind halt auch in gewisser Art und Weise halt so Kontrollmaximalisten.Und äh ich hatte das damals irgendwie im ähm,in Villa Store beschrieben hat, so diesen dieses Mindset so von die sehen halt alle möglichen Bedrohungen heraufziehen so irgendwie von irgendwie Klimawandel über VIT Security, Flüchtlingswellen und so weiter und so fort. Ähm und,haben das dringende Bedürfnis mehr Kontrollmechanismen zu haben, mehr Möglichkeiten zum Eingriff, mehr.Machtmittel, die sie halt benutzen können, um den Status quo aufrechtzuerhalten. Und,Daraus resultiert also das hat dieses Mindset, was dahinter steht. Man sieht's auch relativ deutlich in diesen Gesetzen, so dass halt also der alles was jetzt neu ist, eine hohe Dynamik entfaltet und wo halt klar ist, das haltet wie möglicherweise eher so ein bisschen grau oder darg,wollen die halt möglichst irgendwie versuchen halt irgendwie die Löcher am Damm noch irgendwie so zu stopfen so und daraus resultiert halt dieses äh dieses Gesetz auch mit diesem Darkner kriminalisieren und irgendwie,möglichst alles löschen können, Terror Upload fügt, also also dieses ganze,die wollen jetzt halt dieses wilde Internet, was es eigentlich auch schon nicht mehr gibt so, aber noch die letzten Reste davon wollen die halt möglichst auch noch aus trocknenso umhalt und wie das alles schön ordentlich zu haben, sondern so daraus zu sortieren dann so Sachen wie in Österreich, gerade diese Nummer mit äh dem Gesetz, was da gerade durchgeht.

Linus Neumann

Frank Rieger

Dass du äh nur noch äh unter Angabe deiner Mobiltelefonnummer halt Kommentare im Internet veröffentlichen darfst.

Linus Neumann

Ein Jahr vorher haben sie gemacht. Titel äh Mobiltelefonnummer nur noch mit Ausweis, ne.

Frank Rieger

Genau. So,heißt halt also damit wäre halt irgendwie anonymes Posten halt irgendwie in in Österreich halt erledigt so. Und das sind halt das halt dieses Mindset was die haben. Also dieseswollen die Kontrolle haben. Natürlich macht sie dann halt auch fertig, dass halt irgendwie bestimmte Ausländer so möchte halt irgendwie mit solchen Methoden auch Virtus spielen. Ne, also die halt,Desinformationskampagnen,machen die natürlich halt nervös, weil sie halt irgendwie an den Kern von Demokratie gehen, aber dafür, um das dann halt zu verhindern, schaffen sie dann halt erstmal, habt die Demokratie ab, indem sie Meinungsäußerungen und so weiter und sofort schwieriger machen so. Und dieses.Also dieses Tote aus Angst vor dem Feind Dingen zieht sich halt durch dieses gesamte äh dieses gesamte Werk und wir denken, dass dass man da halt eher einen anderen Ansatz fahren sollte, also dass halt die.Die Methoden, wie man mit diesem IT Security-Problem angeht, nicht,Homepage und an den Symptomen sein sollte, sondern halt einen Herangehen an die grundlegenden Probleme. Äh und dat dauert zwar relativ lange, bis man damit fertig ist, wenn man halt einfach große Teile der Software neu schreiben muss zum Beispiel. Ähm,und äh.Ausbildung verbessern muss, dafür sorgen muss, äh hat die auch in der Anhörung gefordert, zu sagen, niemand sollte in Deutschland mehr programmieren lernen, egal ob bei einer Schule oder Hochschule oder in der Ausbildung oder sonst irgendwo, ohne zu lernen, wie man sicher programmiert,Ja, ist ja auch nicht so schwer. Sollte irgendwie ein Handwerk wie jedes andere auch, sondern man programmieren lernt, kann man gleich von Anfang an lernen, wie man sich ja programmiert. Der Aufwand ist nicht so groß,Man sollte es halt einfach verpflichtend machen und und des entsprechenden Ausbildungsmaterial zur Verfügung stellen.

Linus Neumann

Hinzukommen, dass er, dass es ja jetzt modernere Programmiersprachen gibt, die einen auch vor vor vielen ähm vor vielen Fehlern versuchen zu bewahren, ne? Also wenn man irgendwie an dieProgrammiersprachen denken, die jetzt zumindest versprechen, dass man in der Speicherverwaltung keine äh keine gravierenden Fehler mehr so einfach.Geschrieben kriegt, wenn man sich nicht sehr viel, wenn man sich nicht sehr viel Mühe dafür gibt. Ich sehe das Ding noch, also ich seh's irgendwie.Vor allem wenn man auf den internationalen Vergleich blickt. Ähm sehe ich in Deutschland eigentlich noch eine eine ganze Sache. Also ich find's noch ein,Schritt schlimmer als es sein müsste. Ich habe ja so gesagt, es gibt eigentlich kein fundamentales, praktisch relevantes Problem in der IT-Sicherheit, was mich zumindest theoretisch gelöst wäre,und trotzdem sehen wir überall katastrophale Zustände, ja.Einer der auslösenden Gründe auf jeden Fall, dass es den Leuten einfach nicht beigebracht wird, wie sie sicher programmieren, dass denen nicht,beigebracht wird, wie man wie man Sinnvolles Design macht äh von und auch wie man ein Fred Modeling macht, bevor das Produkt fertig ist. Statt nachher, ja? Und ähm.Was ich noch viel interessanter finde ist, ich habe ja jetzt.Im Prinzip viele Jahre zugebracht in der in der Forschungsgruppe, die sich im Prinzip mit.Komplexen Angriffen auseinandergesetzt hat, die gesucht hat, okay, wenn Verschlüsselung angewendet wird, dann finden wirdie Fehler in der Verschlüsselung und nicht die Fehler an den Endpunkten, wo sie jeder andere findet und sich einfach reinheckt. Und ich hab ein bisschen den Eindruck, dass IT-Sicherheit auch in der.In der Forschung, wo sie betrieben werden sollte auf jeden Fall, wo es total richtig ist, aber dass die Forschung im Prinzip der Realität auch schon wieder voraus ist. Ja, wir diskutieren zum Glück und ich finde es nicht falsch. Wir finden, ich finde es richtig, dass wir heute,Post Quantim, Cryptographie diskutieren. Wir diskutieren heute die Lösungen von in zwanzig Jahren, ne? Das ist gut, ist notwendig. Forschung sollte vorangehen. Ähm,In der Realität werden wir aber heute geohnt über Passwort eins, zwei, drei, ungepatchte Systeme und sonstige, das heißt wir während wir,Ich nehme jetzt da auch dich mal mit rein als jemand, der in der Entwicklung von sicheren Systemen ähm und zwar mehreren kritischen Systemen eine.Deine Rolle ist, glaube ich, CTO, ne? Also die entscheidende Rolle spielst ähm während wir die Probleme wirklich.Ganz andere Probleme lösen, passieren diese ganzen Hacks äh im Prinzip,schon auf so einer Basisebene, die da nicht eingehalten wird, ne? Schlechte Passwörter, ungepatschte Systeme, wo es dann nämlich am Ende irgendeinem,Teenager ermöglicht da reinzukommen. Das ist äh war immer die Frage bei diesem Doxing. Ja, wie, wie kann das ein Teenager machen? Wie kann das ein Teenager machen? Alsoein Teenager, der noch bei Mama wohnt, wo dann eigentlich meine flapsige Antwort war, ja, der, weil der Internet hat,Wir haben das dafür gebaut, dass jeder Teenager, der bei Mama wohnt, auch daran teilnehmen kann. Aber eigentlich ist das Problem natürlich vielViel schlimmer, nämlich, dass wir die Basalanforderungen schon nicht erfüllen. Und deswegen können wir noch so viele Hochsicherheitssysteme ähm,versuchen zu entwickeln, wenn am Ende die die Unternehmen geordnet werden und die Privatpersonen geordnet werden, die,die das Basissicherheitsniveau noch nicht mal einhalten. Und dann finde ich geht's noch, geht so eine,eine Nummer weiter, wenn wir uns anschauen, was Deutschland jetzt so für IT-Sicherheitssysteme baut. Beispiel wie Beispiel Telematik,dem Beispiel besonderes elektronisches Anwaltspostfach. Beispiel Notarpostfach. Alles Themen, die wir in Lokbuch Netzpolitik schon äh rauf und runter diskutiert haben, die wir als CCC oder Mitglieder des CCC odererweitertes Familienumfeld des CC, die offen CC Vortragen alles kaputt gemacht haben, ja? Jetzt stellen wir immer fest ähm,Es wurde.Es wurden diese das Basiswissen der IT-Sicherheit nicht angewendet. Es wurde gegen das, was quasi Forschungsstand und Best Practice ist in der IT-Sicherheit eklatant verstoß.

Frank Rieger

Nicht mal irgendwie gegen jetzt nochmal den ganz weit draußen stand, sondern so gegen so den so das das normale Handwerk, ja? Also.

Linus Neumann

Richtig, gegen, es wurde es wurde gegen Basiswissen, ja, nicht irgendwie oh guck mal hier, es braucht ähm,ähm ne, irgendwelche Curus, die dir jetzt da oder oder irgendwelche Russgurus, die dir erklären, warum das jetzt irgendwie noch ein Fehler war, sondern einfach Schwachstellen, die wir bei denen wir nie Probleme hatten, die der Öffentlichkeit auch zu vermitteln und zu erklären, guck mal, da ist die Schwachstelleja. Eigentlich würdest du also bei einer Schwachstelle in einem nach nach heutigen best Practice gebauten SystemDie kriegst ja den meisten Leuten gar nicht mehr erklärt. Da können wir dann irgendwie akademische Diskussionen darüber führen, ne? Aber wenn das ist irgendwie so, wie bist du reingekommen? Ja, Passwort, eins, zwei, drei, das kriegen wir allen erklärt,ähm und ich habe da so eine, so eine Meta-Theorie zu. Es gibt im Prinzip so.In diesem ganzen wie Digitalisierung stattfindet. Wenn man jetzt mal extrem extrem pol,China, ja? Extrem pool oder auch andere asiatische Länder. Ganz ganz krass, risikoblind,voll Digitalisierung von allem Gesichtserkennung im öffentlichen Raum.Alles was geht, gib ihm, gib ihm, gib ihm und ähm natürlich auch sogar noch ganz offensichtlich die die Nachteile der Digitalisierung eigentlich gar nicht,Gar nicht als Nachteile sehen, ne? Ähm.Das heißt, da hast du so eine ganz Blindeninnovationsgetriebenes Vorgehen und dem gegenüber würdest du eigentlich sowas sehen inwas Deutsche versuchen, ja wir machen das aber sicher und gründlich. Deswegen, man muss nicht immer der Erste sein, der alles digitalisiert, sondern wir machen das dann ordentlich. Und dieses ordentlich kriegt Deutschland eben auch nicht hin.

Frank Rieger

Genau, das hat das hat er sich so ein Problem, weil wir hätten halt die Chance ordentlich zu machen, aber wir verkacken es halt. Also es wird halt einfach nicht richtig durchgezogen,den Vorteil, den wir da haben könnten, auch wirklich auszuspielen, so. Und,Das hat auch so eine der Forderungen, die wir haben ist zusammen. Deutschland braucht halt eine defensive Strategie für den Umgang. Äh mit möglichen Angriffen im digitalen Raum. Wir brauchen halt einen.Herangehen, was sagt, wir setzen auf Verträge und wir setzen auf tatsächlich mehr effektive Sicherheit,und nicht darauf, dass wir halt irgendwie Offensivkapazitäten aufbauen in der Hoffnung, dass wir da irgendjemand abschrecken können, was sowieso nicht funktioniert. Dieses.Also dieses dieses Problem zu verstehen, dass es ein lösbares Problem ist, dass es nur Geld kostet und wenn man sich da mal.Wirklich eine Strategie überlegen wird, die den Namen verdient und nicht in Sammelsorium von Verantwortungsdiffusionen mit äh,Dutzend Behörden, die alle mehr Plan stellen wollen,dann könnte man da sicherlich was tun. So, also das wäre halt, also ich bin jetzt nicht für einen Digitalministerium oder sowas. Es wurde halt auch nicht funktionieren, aber tatsächlich eine,Ressort übergreifender Maßnahmen, um halt die effektive Sicherheit zu erhöhen, indem man halt zum Beispiel mit relativ viel Geld Open Source Software, Auditing und open Source Software neu schreiben,nach sicheren Maßstäben fördert, was dafür sorgt, dass wir über ein paar Jahre hinweg unsere Softwarebasis neu bauen. Wäre zum Beispiel so ein Ding, eine andere Sache, wäre Kennzeichnung von Geräten.Warum kann ich immer noch ein Tablet kaufen irgendwie äh äh wenn ich in in Elektromarkt laufe, was de facto Elektroschrott ist in dem Augenblick, wo ich aus der Tür laufe, weil es für den Herr vom Hersteller keine Updates mehr gibt und ich mich damit nicht mehr ins Internet trauen darf eigentlich?

Linus Neumann

Und das wäre nämlich, das wäre ja genau der Punkt, wo wo jetzt auch mal so gesetzliches Handeln überhaupt eine Wirkung entfalten kann.

Frank Rieger

Genau, also eine Kennzeichnungspflicht, ne, so statt halt wie Böse Roter TA, wo wir halt irgendwie am Ende mit einer freiwilligen, möglichen Selbstverpflichtung für so diese Update-Geschichten,daher kommen, die du aber auch folgenlos halt nicht beachtet werden kann äh und es äh letzten Endes nicht mal eine Verpflichtung dazu gab zu sagen, okay, wenn du halt,auf den Router eine sichere, nämlich Open Source äh Firma wie Open Werte installieren willst, dafür,hast du kein Recht darauf, obwohl's eigentlich dein Router ist? Das war halt super enttäuschend. Das haben wir den BSI dann aber auch intensiv und mehrfach gesagt und auch den Leuten im BMI, dass diese Router TA Nummer aus unserer Sichtgenau so war, wie es nicht hätte laufen sollen, weil die sich halt komplett haben, einbuttern lassen äh von den den Kabelnetzlobbyisten,und also auch teilweise in den Sitzungen halt Sachen gelaufen sind, wo man sich fragte, wer jetzt hier eigentlich die Moderation hat und deshalb so 'ne,so ein Vorgehen, was halt zeigt, wie man's genau nicht machen sollte. Trotzdem interessanterweise ein Satz dazu noch, sieht es BSI diese Router TR als Erfolg.Bizarre Weise.

Linus Neumann

Wie kommt ihr dazu.

Frank Rieger

Die kommen dazu, weil sie sagen, wir haben einen ersten Schritt gemacht.

Linus Neumann

Ja genau, das ist.

Frank Rieger

Das ist halt so, weißt du so.

Linus Neumann

Das ist genau das, da wollte ich nämlich noch kurz zu setzen zu sagen, das ist genauso diese äh wenn du gerade zuschaust, wie in den letzten viertel Jahrhundert, ja, sich dein gesamtes Land digitalisiert, dann kannst du IT-Sicherheit,nicht als Kompromisssehen. Ähm und diese einfach mal kompromisslos an eine Sache ranzugehen und IT-Sicherheit kompromisslos zu sehen, das fehlt mir in all diesen Debatten. Weil ich gerade, ich habe ja gesagt, so dieses, also es gibt im Prinzip dieses Innovationsgetriebeneund dem gegenüber gibt's diesen Stabilitätsgedank.Und dieser Stabilitätsgedanke, den finde ich ja auch sehr gut, denn ähm nur ein, also ne, nur wenn man diese,Systeme mit Bedacht baut und ordentlich baut, dann können die auch ne irgendwie vielleicht mal paar Jahre halten, so und das das ist auch das, wo wir hin müssen. Was wir aber hin, was,in Deutschland eigentlich der, also der Nachteil von Stabilität wäre quasi diese Trägheit, ja? In Deutschland haben wir aber im Prinzip die beiden Nachteile,kombiniert. Also InnovationsinnovationNachteil, ähm! Unsicherheit, ja? Stabilität, Nachteilträger, wir haben aber träge Unsicherheit. Wir haben also wir haben keins von, wir haben nirgendwo den Vorteil, wir haben alle Nachteile dieser Digitalisierung kriegen wir voll zuso den den Hals runter und die Vorteile kriegen wir noch nicht einmal äh genossen. Und ich glaube tatsächlich.Dass ähm die Probleme in der IT-Sicherheit in diesem Beispiel ähm Telematik, DML, Bea und so weiter. Was wir da sehen, ist.Schwachstellen, die dort gefunden werden, die sind in der Regel kannst du ganz klar sagen, das ist der Kompromiss, der eingegangen wurde, weshalb sich dort diese Schwachstelle befindetHier ist die ähm so und dann hast du weiterhin sind diese Systeme durch diese Kompromisse unglaublich komplex.Komplexität ist schon immer der Gegner von IT-Sicherheit gewesen, sodass ich äh irgendwann mal gesagt habe, das fand ich sehr klug. Äh Komplexität ist im Prinzip,fehlpraktizierte, falsch praktizierte StabilitätUnd das ist so ein bisschen das deutsche, das deutsche Ingenieurwesen, um jetzt nochmal noch größere Partners aufzumachen, ist jetzt so die Sachen so komplex zu bauen, dass man sagte, da kann jetzt nichts mehr schiefgehen so. Das haben wir so komplex gebaut, das kann doch nicht mal mir jemand verstehenUnd genau da glaube ich geht auch IT-Sicherheit eben den Bach runter. Bei.

Frank Rieger

IP-Säcke sagt.

Linus Neumann

Beispiel kannst jedes Beispiel nehmen, ne? Äh insbesondere jetzt hier Telematik, die mir äh Notarpostfach und so. Ja, das muss aber dann noch mit dem IT-System funktionieren und das wieder das Ding. LongtaleLegacy und so weiter, da jeder der IT-Sicherheit macht, jeder der Pantest machtguckt sich ein System an und sagt, erklär mal bitte, wo wir jetzt komplex oder gibt's hier irgendwelche Legissy Downgrades, das ist das, was du noch vier Stunden beim Kunden anfangst, zu machen, da findest du die ersten Schwachstellen. Und diese gesamten deutschen Systeme sindVoll davon, die ganzen Deutschen Herangehensweisen sind von, ja, aber dann können wir unsere Legacy-Systeme nicht mehr unterstützen oder dann können wir hier im Moment mal, dann wird das ja zusichern, dann kann man das auf einmal nicht mehr abhören. Wir haben ja hier eine äh Vorgabe einer Abhörst,Demail, ja? Und all das, also du findest diese gesamte all das, was wir an der Router TR diskutieren,oder oder kritisiert, nämlich dieses das wird diskutiert, da wird.Kompromittiert, wollte ich schon sagen, da wird erst ein Kompromiss gemacht und dann wird's kompromittiert. Deswegen sind diese beiden Begriffe wahrscheinlich auch so nah beieinander.Das fehlt mir und dieses in diesem IT-Sicherheitsgesetz,das war das, was ich beim IT-Sicherheitsgesetz eins kritisiere, äh kritisiert habe und ich glaube, diesen Kritikpunkt würde ich auch beim IT-Sicherheitsgesetz zwei sagen, da wird wieder nichts.Keine erkennbaren mutigen Schritte in eine Richtung gegangen am Status quo etwas zu ändern.

Frank Rieger

Also letzten Endes, was halt passieren müsste, wären halt ein bisschen größere Würfe, die den.Genau diesen Status Quo langfristig auch ändern. Ne? Also dazu gehört zum Beispiel sowas wie äh die Erarbeitung von Ausbildungsmaterial. Ne, das ist halt irgendwie,Warum haben wir in Deutschland kein Open Source für frei verfügbares Ausbildungsmaterial, für Informatikunterricht? Für die gängigen Programmiersprachen, die da irgendwie üblich sindin denen es halt die Module gibt, wie man sicher programmiert und zwar grundsätzlich von Anfang an mit der Erklärung dazu. Und irgendwie in dem Augenblick, wo man Leuten mal zeigt, wie ein Buffer Oberflow-Explort zum Beispiel funktioniert.Oder mit Steck Exploid oder so, also entweder einfache Sachen, dann verstehen die plötzlich auch.Warum es wichtig ist, darauf zu achten und halt irgendwie einfach,Zum Beispiel Programmiersprache zu nehmen, indem einem sowas nicht passieren kann. Ja, also geht ja auch so, ne? Und die äh also wenn ich da zum Beispiel halt so Wissenschaftler sehe,halt dann einfach irgendwie weil sie's nicht anders gelernt haben da halt mit Cerumfuchteln,und da halt so irgendwie Pointer und einem Copy Höhlen haben, wo man denkt so, Japan, das System sollte besser nirgendwo, wo irgendwie auch nur entfernt, Internetrelle ist. Äh,Warum denn, ja? Also muss ja nicht sein, geht ja auch einfacher und besser. Na ja, jedenfalls diese.Diese diese grundsätzliche Raniere zusammen, man versucht es halt äh mal im großen Wurf zu lösen, fehlt halt, dieses Gesetz ist halt ein Rumdokter an Symptomen äh was parallel dafür sorgt, dass die Leute, die helfen könnten, das Problem zu lösen,äh nämlich die Hacker-Komödie und der die Security Research Community unnötig.Ja muss man sagen zu Feinden gemacht werden, ne? Also weil ganz viele dieser Dinge sind halt grundsätzlich, gehen halt nicht okay. So, die da drin stehen und das.Wird halt eher fürs Gegenteil sein. Es wird halt nicht viel mehr IT-Sicherheit sorgen.

Linus Neumann

Tja, ich denke damit sind wir ähm so langsam am Ende unserer Bewertung.Ich danke dir für die Zeit, die du dir genommen hast. Ich merke auch, dass es langsam hängen wird und wir beide noch ein bisschen arbeiten müssen und ähm,Ich hoffe, dass,das für dass es uns gelungen ist das Thema ein bisschen auch näher zu bringen, weil es ja immer so ein bisschen bei bei IT-Sicherheit, ich hab das, ich hab häufig so den Eindruck, ne, bei Ärzten gibt's irgendwie die.Die Halbgötter in weiß und bei Hackern ist so ein bisschen so die Halbgötter in schwarz, ne? Das das wenig verstanden wird was die tun. Und ich bleibe eigentlich bei der äh bei der Ansicht, dass.Möglich ist, sicherer zu werden und es schön wäre, wenn wir da irgendwie hinkämen und es wäre wirklich toll, wenn wir ein IT-Sicherheitsgesetz hätten, was äh Anreize in diese Richtung auch geben würde.

Frank Rieger

Ja, na ja, mal gucken, vielleicht ändert sich ja noch was am Referentenentwurf.

Linus Neumann

Vielleicht ändert sich noch was am Referententwurf. Immerhin, ich fand das ganz toll, dass du da bei der dasdass diese Anhörung mal ein bisschen vorher war und das war auch ein bisschen der Grund, warum ich äh dich gebeten habe, dass wir nochmal eine Logbuch Spezial quasi zu dem Thema machen, weil wir sonstsehr häufig die Erfahrung gemacht haben im Prinzip,am fertigen den fertigen Entwurf im Ausschuss nochmal einmal kritisieren zu dürfen und uns da selten die Ehre zu Teil geworden ist, dass da nochmal irgendwas daran geändert wurde,mit.

Frank Rieger

Mal gucken, ich meine es hat also vielleicht, wenn die SPD halt irgendwie entdeckt, dass sie bei dem Thema doch mal risikofrei auch äh sich vielleicht äh mal Richtung Positives bewegen könnte, eigentlich na wie immer, bei der SPD ist die Hoffnung natürlich gering.

Linus Neumann

Also liebe innere Sicherheitspartei Deutschland, hier könnt ihr punkten, äh, indem ihr.

Frank Rieger

Genau. Ihr könnt es mal wirklich was für die Sicherheit tun und nicht nur äh so tun, als würdet ihr das, was die CSU als Sicherheit verkaufen würde und wir auch gut finden. Hauptsache, ihr fällt am Ende nicht um. Genau.

Linus Neumann

Hauptsache ihr feilt am Ende nicht um. Also, Cyber Ahoi, vielen Dank Frank. Alles klar. Ciao ciao.

Shownotes

Was bisher geschah

Hackertool-Paragraphen

Gang zum BVerfG, Ablehnung mit Begründung

bundesverfassungsgericht.de: Beschluss vom 18. Mai 2009 – 2 BvR 2233/07 (relevant ab Absatz 60)

Huawei

service.gov.uk: Huawei-Audit-Report

Stellungnahme BTDADA

Qualität von Open-Source-Sofware sicherstellen
Dezentrale Sicherheitssysteme mit Ende-zu-Ende-Verschlüsselung ausbauen
Unabhängige und evidenzbasierte Sicherheits- und Geheimdienstpolitik sicherstellen

Links:

Grundrecht auf Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme

Stellungnahme ITSG 1.0

Fehlende Ansätze zum Endnutzerschutz
Steigerung der Bürokratie statt aktiver Erhöhung der Sicherheit
Vorschlagsrecht der Betreiber führt gewünschten Effekt der Sicherheitsstandards ad absurdum
Geschwächter Datenschutz führt zu höheren Risiken
Das Vertrauensproblem des BSI wird nicht gelöst

Links:

Anhörung ITSG 2.0 – Anträge der Oppostion / Referentenentwurf

Themen:

Passwort-Paragraph
Staatstrojanern gegen Hacker
Darknet-Kriminalisierung
Verschärfung Strafen §202
Digitaler Hausfriedensbruch
BSI aktives Scannen / Fernzugriff auf Geräte im „Internet der Dinge“
Installation lückenschließender Software
Hack-Back / „aktive Cyberverteidigung“, Diskussion um Rolle des BSI
Rechtswidrig erlangte Daten sperren und löschen

Links:

Anhörung am Montag, 8. Mai 2019 – Video
Stiftung Neue Verantwortung: Zuständigkeiten und Aufgaben in der deutschen Cyber-Sicherheitspolitik

Standortbestimmtung – worum geht es hier überhaupt

Linus: Lehren aus den Doxing-Angriffen

Woran hapert es?

heise: 34C3: Das besondere Anwaltspostfach beA als besondere Stümperei
modzero.ch: Schwachstellen in Gesundheits-App Vivy
de-mail
ccc.de: Gutachten unterstreicht Untauglichkeit der De-Mail für rechtsverbindliche Kommunikation
media.ccc.de: Bullshit made in Germany: So hosten Sie Ihre De-Mail, E-Mail und Cloud direkt beim BND!
youtube: Bullshit made in Germany: So hosten Sie Ihre De-Mail, E-Mail und Cloud direkt beim BND!

LNP295 Nicht die beste Wohnlage

Veröffentlicht am 14. April 2019 von Tim Pritlove

Feedback — Julian Assange — Klarnamenpflicht in Österreich — Europawahl — Termine

Nach 7 Jahren zieht Julian Assange unfreiwillig um und das gibt uns genug Anlass, seine Geschichte noch mal komplett aufzurollen und die aktuellen Geschehnisse in den Kontext des letzten Jahrzehnts und der aktuellen Lage zu stellen. Und Tim ist auch wieder dabei.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Linus Neumann

Guten Morgen Tim.Du meinst wir können es einfach LMP demnächst einfach bei der NSA direkt Husten.

Tim Pritlove

Logbuch Netzpolitik Nummer 295 vom 13 April 2019 ausnahmsweise mal direkt aus der Metaebene mal wieder ja.

Linus Neumann

Hat er gesehen dass das auch sonst nicht so gut.Tonspuren verkackt doppelt vergeben das ist hier der Winder.

Tim Pritlove

Der brexit ist auch noch kaputt.

Linus Neumann

Brexit habe ich auch noch kaputt gemacht der fällig die nächste Wette also.Gut das gut dass der Tim zurück ist und Jana ich hole Scheck ist aufgefallen dass wir bei der letzten Sendung Markus und ich einen Titel zum zweiten Mal vergeben haben.

Tim Pritlove

Messdiener dürfte jetzt darüber abstimmen wie die sendung stattdessen heißen soll.

Linus Neumann

In den Kommentaren zur nicht zu dieser Sendung sondern zur anderen da wo der die die die das Dubel hat mit der LMP2 122.

Tim Pritlove

Innerhalb dass er sicherlich aufmerksam gehört und irgend irgendein klugen Satz verzeihe gegeben haben der nicht schon irgendein Sendungstitel gewesen ist Hauswirt auch in zunehmendem Maße schwieriger ne.

Linus Neumann

Meins uns gehen die klugen Sätze aus.

Tim Pritlove

Das natürlich auf keinen Fall aber vielleicht,wiederholt man sich ja dann auch irgendwie innerhalb von 78 Jahren mal also,wir blicken ja gleich auch noch mal ein bisschen weiter zurück bei unser Hauptthema heute und haben im Vorfeld schon festgestellt und man so lange ist das alles schon her da sind schon,Menschen wieder zu Erwachsenen herangewachsen und all diese Dinge das bedenkt man gar nicht wann.

Linus Neumann

Die ich habe noch eine noch eine noch ein Logbuch auf Halde wie man so schön sagt,das werden wir zeitnah dann auch veröffentlichen das wird dann die LMP 296.

Tim Pritlove

Guck dir selber Russians.

Linus Neumann

Ja das ist immer für mich ist das total überraschend weil die hat ja gestern schon aufgenommen mit Frank Rieger und zwar haben wir uns in einer,da wir uns geht nur mit mit IP Sicherheits Gesetzgebung in Deutschland auseinandergesetzt spezifisch so ein bisschen reflektiert aus Perspektive des Chaos Computer Clubs und.Derden verschiedenen Einmischung des Chaos Computer Clubs auch da ist uns aufgefallen dass wir Wölfe sind wenn du so zurückblickt auf die Staatstrojaner Urteile und so der Farbe haben wir noch nicht mal mehr in in voller Breite ausgerollt aber es,das AT Sicherheitsgesetz 2.0 rollt ja auf uns zu und deswegen haben Frank und ich den meine komplette Sendung gewidmet frank war auch am Montag noch mal im Bundestag dazu und,das Thema ist heiß und deswegen haben wir es vergeben.Dann aber noch vor einiger Zeit schon eine LMP 300 angekündigt und dann wieder erschrocken festgestellt hoch das alles gar nicht so einfach wenn wenn ein Tim in,wo ist die noch mal immer Ecuador rei ne Spanien.Wenn ein Team in Spanien sitzt aber es war.

Tim Pritlove

Mich einfach raus aus der Botschaft.

Linus Neumann

Also läuft und der Vorverkauf wird in dieser Woche starten. Bitte auf den Twitter wann genau.

Tim Pritlove

Genau sagen vielleicht auch noch mal am Kanal Bescheid aber geht dann bald los.

Linus Neumann

Genau Feedback Herbert feedback.deals Wahlhelfer bei der Europawahl 2019 möchte ich euch bitten keine ungültigen Stimmzettel zugeben diese werden sehr wahrscheinlich eh nur von uns Wahlhelfern und das inin der Region 7 Pro Wahllokal gesehen und gelesen,mir zumindest ist von Amts wegen wie auch privat egal was der Einzelne wählt ich schüttele höchstens den Kopf am Ende der Auszählung ungültige kreativ gestelltgestaltete Wahlzettel können zwar belustigend sein erschweren aber die Arbeit von uns Wahlhelfern ungemein denn wir müssen über jeden ungültigen Zettel im Wahlvorstand einen Beschluss fassenund den damit verbundenen Papierkram erledigen und die Kommentare auf diesen stünzel werden nicht im Protokoll erfasst nach OstseeZeitzählung Wandel wandern alle Stimmzettel in ein Archiv bis zur nächsten Wahl an den Ergebnissen ändern ungültige Wahlzettel nicht sie gelten als Enthaltung bzw nicht abgegebenen Stimmen und werden am Ende rechnerisch,Ideen gewinnenden Parteien zugeschlagen also.

Tim Pritlove

Das geht allerdings nicht für afd-wähler afd-wähler müssen ganz groß von links nach rechts links unten nach rechts oben AFD drauf.

Linus Neumann

Und merkel muss weg und habe ich jetzt auch häufig Schnuller Schnuller,ich habe mir Markus Lanz angeschaut da war der Kevin Kühnert und so ein Pfosten von der AFD der wie ich all seiner Mundart Namen nicht weit von da wegkommen wo ich wech komm essen,der diesen Essener AFD und was hat der für eine Scheiße gelabert da stellt der sich hin.

Tim Pritlove

Klimawandel gibt es nicht.

Linus Neumann

Klimawandel gibt sich die wir sehen das nur ein bisschen kritischer vietnet ganz gerne mal wissenschaftlich bewiesen und wen sie so,Himmel wenn du wüsstest was Wissenschaft ist dann wüsstest du auch dass das links Twist ich habe und dann dann haben sie da noch ein bisschen weiter drüber diskutiert und dann sagt dann haben sie gesagt ja es wird wärmer ne Aufzeichnung und so weiter und sagt ja aber nicht in Deutschland,dann musst du den Herr Kevin Kühnert darauf hinweisen dass der Klimaanlage an Landes und Bundes Grenzen keine,ich sehe die als nächstes sitzt die AFD und Anna Grenze und will das Klima nicht reinlassen ja okay also lassen wir das also für den bitte von links oben nach rechts oben Klima,Kreta Stadt Kreta oder was auch immer schreibt irgendwie.

Tim Pritlove

Götzis Wetter nur für deutsche.

Linus Neumann

Unglaublich ey der wird sich demnächst noch immer also nach dem Wirtschaftsflüchtling kommen die Klimaflüchtlinge weiße oje.

Tim Pritlove

Die haben auch schon.

Linus Neumann

Also für alle also alle afd-wähler bitte möglichst schöne bunte Bilder zeigt dass ihr euch nicht in in dieseeinfachen Kategorien pressen lass die der Wahlzettel euch vorgibt schreibt der Mann Gedicht oder auch mal ne fordert mal was schreibt er mal eine konkrete Forderungen drauf,na man kann auch also danke da ist eurer Kreativität sind keine Grenzen gesetzt.

Tim Pritlove

Ist vom Pferd mit der eigentlichen Intention des Feedbacks kannst du den klinkerarbeiten ja sorry.

Linus Neumann

Ja okay Herbert ja Herbert danke für die Anregung.

Tim Pritlove

Ihre Nummer komplett auf Toilette gehen.

Linus Neumann

Und dann habe ich noch eine E-Mail bekommen von Mike Michalke,Hi der von der Kathrin Collection Society im ZDF und übrigen an der Heinrich-Heine-Universität in,Düsseldorf angestellt oder tätig ist denn er hat einen schönen beispielrechner für Sensitivität und Spezifität ins Netz gestellt und es wirklich ganz schön den haben wir dann mal verlinkt weil man dort,gerade diese Werte mit welchem mit Sensitivität und Spezifität einstellen kann und dann sagt er ein auf100.000 Entscheidungen wie viele Fehler Entscheidungen zu der Stadt finde kommen natürlich sehr interessante sehr interessante Werte raus wenn du da jetzt irgendwie so Beispiel Thema Schwangerschaftstest oder Filterung von Online-Inhalten geprüfte Inhalte 100000und dann unter der Annahme,das ist nämlich die die entscheidende Frage wie hoch ist der tatsächlich illegale Anteil der Spieler dann auch noch mal für deine Sensitivität und Spezifität eine Rolle,weil du ja quasi.Wie wie erkenne ich das jetzt einfach also wenn tatsächlich nur ein Prozent der Inhalte illegal sind du aber bei einem.Nicht illegalen Inhalte mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,5 % trotzdem sagt er ist illegal die,nicht illegalen aber 98% deiner Fehler ausmachen dann hast du am Ende dich trotzdem mehr viel Entscheidungen,als tatsächlicher Entscheidung das ist sehr schön dort dargestellt das ist so hier das ist alles wie wie nennt man das.Nicht responsive aber eben in die interaktif zumindest ne der schieben sich dann Farben hin und her der Tim ist schon ganz begeistert,das Öl kann man sich mal anschauen das zeigt das sehr gut Einfluß diagnostische Güte auf die Qualität der Ergebnisse mit Beispielrechnung und Erläuterungen so macht man das vielen Dank für diese Empfehlung.Dann haben wir noch ein kleines kleinen follow-up zur letzten Sendung wo wir über die.Ermittlungen gegen das Zentrum für politische Schönheit gesprochen haben da hat sich dann der,der Justizminister mit den Ermittlern getroffen und sie haben sich dann einigkeit herrscht Uneinigkeit darüber dass es keinen hinreichenden Tatverdacht für die Bildung einer kriminellen Vereinigung gibt entsprechend wurde,und diese Ermittlung dann auch zügig eingestellt interessant ist was dann noch zu dem,der heißt wirklich laugna ich habe gerade extra nicht den Namen gesagt weil ich dachte der hat doch bestimmt lahninger.

Tim Pritlove

Nee Lauinger.

Linus Neumann

Lauinger Dieter Lauinger ist der Justizminister in.Thüringen interessant ist aber eher dieser Staatsanwalt Martin zschächner sdz schr chnar das ist auch ein richtig schöner deutscher Name,chechener.Über den wurde dann auch mal so ein bisschen heraus geguckt was hat der denn so für Entscheidungen getroffen und so ne z.b. gab es ein Verfahren gegen einenMitarbeiter des afd-bundestagsabgeordneten Stephan Brandner.Dieser Mitarbeiter hatte die Aussage getätigt afros seien nicht wie wir sondern nur Menschen die in die Zivilisation hinein gezwungen worden wurden,so der da hat es dann einer das wurde angezeigt ja natürlich wegen Volksverhetzung und sonstigen Beleidigungen,der gute Herr Zechner war der Ansicht als Staatsanwaltschaft dass das weder beschimpfen noch böswillig verächtlich machen ist und damit von der Meinungsfreiheit gedeckt zu 1.Dann gab es von Kristin XL ideal bei uns auch öfter schon Erwähnung gefunden hat als Anwältineine Beschwerde gegen den Herrn czeschner und zwar in einem Ermittlungsverfahren wegen Volksverhetzung da ging es,darum dass Demonstranten einer afd-kundgebung in Jena gesungen haben eine U-Bahn eine U-Bahn bauen wir von der jungen Gemeinde bis nach Auschwitz die Junge Gemeinde ist in Jena eine,ich glaube eine evangelische Kirchengemeinde die sich immer wieder sehr liberal und links engagiert auch eigentlich über die Landesgrenzen hinaus bekannt mit,glaube hast du denn fahrradkönig weiß gar nicht ob diese Kühe.

Tim Pritlove

Ist das der ach so ja ja.

Linus Neumann

Das ist ne Sohn der sieht ein bisschen aus wie war Holland.

Tim Pritlove

Stimmt.

Linus Neumann

Hi ist der König Jana der hat auch schon der hat auch schon auf der Freiheit statt Angst gesprochen und so.

Tim Pritlove

Der angeklagt wurde da Widerstand gegen Polizei geleitet zu haben auf der Demo Hohenweiler.

Linus Neumann

Ja genau der doch wohl nicht fertig Berichte.

Tim Pritlove

Irgendwie irgendwann.

Linus Neumann

Genau also von dieser von der Kirchengemeinde bis nach Auschwitz wollten diese AFD Leute eine U-Bahn bauen.

Tim Pritlove

Lot.

Linus Neumann

Lothar König genau und.Da von denen Leuten gab es die sie nicht so ein bisschen aus wie wohl ein bisschen länger Rabatt er so eine so ein Karl Marx Bad.

Tim Pritlove

Ja so.

Linus Neumann

Hat er coole Sau.

Tim Pritlove

Auf der Bad Skala liegt jetzt zwischen Holland.

Linus Neumann

Genau und seine Tochter ist nämlich die Katharina König die für die Linke im Thüringer Landtag sitzt,also eine politisch sehr engagierte,Familie und Gruppe und da ist es natürlich,für afd-anhänger sinnvoll am besten eine U-Bahn zu bauen um die an die polnische Stadt Auschwitz anzubinden sagte dann auch der,sagte dann auch der Staatsanwalt der nämlich im Prinzip obwohl es Bilder von den Beschuldigten gab keine Zeugen vernommen hat und den Fall mit einer skurrilen Begründung,eingestellt hat denn er fand diese Äußerung,wieder unter dem Blickwinkel der Beleidigung noch unter dem Blickwinkel der Volksverhetzung strafbar Auschwitz sei nämlich eine Metapher ähnlich wie Waterloo.Ein bagatellisieren oder gar leugnen der Geschehnisse im Vernichtungslager sehe er bei einer solchen Äußerung nicht also man sie,wes Geistes Kind er ist ein Kommilitone von ihm der mit ihm an der Universität Heidelberg Jura studierte bezeichnete Martin zschächner altSpinner der damit angab Sütterlin lesen zu können Wagner Opern pfeift durch die Gänge zog und Kautabak kaute,wegen seiner rechten Einstellung seit damals schon bei den Professoren angeeckt und alle wussten dass er Rechtsaußen stehen,mit Staatsmacht ausgestattet ist er eine Gefahr sagt derkomme eben meine Kommilitonen der alte Richter in Baden-Württemberg ist und Richter in Baden-Württemberg sind jetzt auch nicht unbedingt in der Tradition von Lothar König unterwegs wär so stellte sich dann auch raus dass der czeschner auch SpenderAndi AFD ist wenn auch mit geringen Beträgen,aber die politische Nähe ist hier glaube ich relativ klar zu erkennen insofern habe sich da auch die Theorien dass es sich hier um politisch motiviertes Vorgehen handelte bestätigt und das finde ich ehrlich gesagt,Sneakers.

Tim Pritlove

Weißt du der Link eierlesen.

Linus Neumann

Tim jetzt fang du nicht auch noch.

Tim Pritlove

Aber ich war Wasser schon dabei wenn man irgendwie noch eine Oma hatte.

Linus Neumann

Auch eine Wagner-Oper Pfeifen du kannst das Mais.

Tim Pritlove

Habe ich auch schon mal gemacht.

Linus Neumann

Das meiste worauf Rechte stolz sind ist jetzt nicht so besonders schwierig außer halt mit einer bestimmten Hautfarbe an bestimmten Ort geboren zu werden das kriegen nur die wenigsten aus eigener Kraft hin.

Tim Pritlove

Kautabak ist jetzt auch nicht ganz normal.

Linus Neumann

Ja also die Ermittlungen wurden eingestellt der Herr Zechner wurde mit anderen Aufgaben betraut und auch von seiner Funktion als Pressesprecher entbunden weil er sich auch noch öffentlich zu dem Thema äußerte also wirklich.

Tim Pritlove

Kannst du.

Linus Neumann

Nein ich lese Schriften die gebraucht werden ich kann auch kein Latein weil ich Sprachen spreche die andere auch.Sütterlin nee kann ich nicht weiß also nee kann ich tatsächlich überhaupt nicht morgen irgendwo gesehen habe ich aber bin bisher gut klar gekommen ohne Sütterlin lesen zu können.

Tim Pritlove

Ja ist auch jetzt nicht so.

Linus Neumann

Wobei vielleicht wenn man wenn man in in in Thüringen ein Ermittlungsverfahren.

Tim Pritlove

Ist gleich ganz gut.

Linus Neumann

Schlecht wenn man das in Sütterlin einfach nur mal so als Virtue signaling the.

Tim Pritlove

Deutscher Schrift meine Oma hat noch in hat so geschrieben und deswegen war ich da exponiert.

Linus Neumann

Ich muss mal gucken für das ist ja so diese etwas.

Tim Pritlove

Deutsche Schriften hat mir das auch also das ist,eigentlich einfach nur normale Ausgangsschrift für Schreibschrift und Zeit so eins der der Schreibformen die ist so in der Entwicklung des des deutschen lese und schreib Wesens gegeben hat und.

Linus Neumann

Die sieht alles so kompliziert aus das Kuh ist ein bisschen übertrieben dass er ist irgendwie.

Tim Pritlove

Ja das eh vor allem mit diesen zwei senkrechten Strichen das ist so der der deutlichste Unterschied ne.

Linus Neumann

Ja dass er sieht wieso SS-Runen aus ne das A ist auch schwer entartet möchte ich sagen.

Tim Pritlove

Aber und das ist das Wichtigste die Zahlen sind auch in Sütterlin Arabisch.

Linus Neumann

Ist ja erbärmlich.Da der Zechner oder das Herz der Kamerad Zechner ist auch.

Tim Pritlove

Sie sind ja gar kein richtiger rechter schreiben arabisch.

Linus Neumann

Sie können ja zählen gut.

Tim Pritlove

So weiter.

Linus Neumann

Also schön dass wir auch das hinter uns haben und zeigt aber auch tatsächlich wie tief.Eben auch anziehen an entscheidenden Stellen des der Staatsmacht wir inzwischen unterwandert sind von von politisch fehlgeleiteten irren die.

Tim Pritlove

Polizei und im Gesetz in Justiz und das ist ja das ist in der Tat etwas was zurückgedrängt gehört ja zurückgedrängt wurde nun auch,der Vorstoß von Julio Sanchez in die Weltöffentlichkeit das könnte jetzt ein bisschen schwieriger werden was ist passiert uns erreichte alle die Kunde das.Ecuador das Asyl was sie,Julian Assange in der Botschaft in London mittlerweile seit sieben Jahren gewährt hat nicht weiter zu gewähren breit ist und dementsprechend,wurde er jetzt von britischen Behörden festgesetzt und das gibt uns die Gelegenheit,hier mal aufzurollen nicht nur was jetzt gerade passiert ist war vielleicht was auch überhaupt passiert ist weil wir festgestellt haben dass diese ganze Julien Assange Nummer vor 10,9 Uhr.

Linus Neumann

10 Jahren ging es im Prinzip los also die des das Licht der Öffentlichkeit in in in breiterer Form erblickte Wikileaks ein nicht beim beim 26 C3der Vortrag Wikileaks release one point o war das glaube ich also vor jetzt neuneinhalb Jahren,gab's dann den den Vortrag im Berliner BCC von daniel Domscheit-Berg und Julian Assange wo sie bisherige Aktionen von Wikileaks.Erzählten da gings dann so um diese Enthüllung zum Bankhaus Julius Bär und aus der Veröffentlichung vom BKA noch relativ kleine Dinge also Julius Bär war glaube ich das erste,größerer international relevante Dinge von Wikileaks bis dahin war das aber noch jeder stand da noch sodass,sag mal die Enthüllung im Fokus und weniger über welche Plattform dies genau gekommen war und mit diesem Vortrag damals wurde Wikileaks dann.Release one point also wir haben das jetzt ein paar mal ausprobiert das hat ganz gut geklappt.

Tim Pritlove

Das wurde auf dem Kongress eigentlich sozusagen als ich das liegt Projekt undmit wir sind mehr als nur eine Veröffentlichung und wir wollen hier ganz grundsätzliche Dinge anders machen als sie bisher gemacht wurden vorgestellt und.

Linus Neumann

Auch dass dass dass das philosophische Fundament davon wurde nur mal so ein bisschen auch oder nerve also was für uns ja was haben uns dabei gedacht warum ist das notwendig und so ne wurde in diesem Vortrag so ein bisschen dagesh,Daniel Schmidt hier ist dieser übrigens damals noch da nämlich deine dummen also ist Daniel Schmidt aufgetreten meine ich,wenn ich richtig erinnere.

Tim Pritlove

Ich bin auch Daniel Schmidt das war sein Pseudonym und der hat dann fallen in Deutschland auch so die Öffentlichkeitsarbeit übernommen,war unter anderem V Bundle damals interviewt worden und so weiter da gab's also relativ früher Einblicke in das was diese Gruppe,so vorhatte naja und dann gings irgendwie alles relativ schnell ich meine was tun,da im Raum als der Vortrag war.

Linus Neumann

Ich war glaube ich nicht in dem Raum als der Vortrag war den habe ich nachher als Aufzeichnung geschaut oder oder live im Stream oder so ich erinnere mich wann und wo ich den gesehen habe und also wo aber ich war nicht im Raum.

Tim Pritlove

Ja das war schon irgendwie ich weiß nicht ehrlich also ich muss sagen,wusste nicht so ganz genau was ich davon halten sollte aber man merkte schon dass du diese generelle Idee schon ein wenig den Nerv der der Zuschauer in dem Moment traf.Meine was was haben Sie eigentlich angekündigt Silvan halt einfach der Meinung man müsse jetzt hier ein Aktivismus an den Tag legen um halt einfach Informationen zugänglich zu machen für die Öffentlichkeit die,der Öffentlichkeit bisher so in der Form nicht zugange war und der Gedanke diese Selbstermächtigung auch so derHacker die damals ja dannunterschied dominant war dieses zu glauben man könne mit seinen technischen Fähigkeiten hier viel Gutes bewirken das hat sich da hier glaube ich mir so einen politischen Aktivismus verbunden und ebenso der SaarMöglichkeit mit einer Plattform so Zahn auf einmal mit eine komplette Gegenöffentlichkeit zu schaffen.

Linus Neumann

Ich würde sogar noch noch basanov fundamentaler sagen in der Hacker Ethik findet sich ja der Satz private Daten schützen öffentliche Daten nutzen und diese.Erkenntnis Erwägung und Betrachtung das,der Staat das Geheimnis für sich beansprucht aber dem Individuum das Geheimnis immer weiter weg nimmt,während das Umgekehrte richtig ist ja Transparenz nimmt den.Bösen den mächtigen die Macht Transparenz ist notwendig um die Bösen und die mächtigen zu kontrollieren ja diese gesamte dieses gesamte theoretische Fundament,das ist ja aber in unserer Community,schon auch klar und verständlich netv Washington Post hat doch glaube ich jetzt auch seit einigen Jahren das Motto democracy dies in darkness,und also die Idee zu sagen okay wir brauchen wohl.Die wir müssen deren Geheimnisse lüften wir müssen sie kontrollieren können.Das war jetzt auch nicht schwer davon Menschen zu überzeugen in dieser Community und auch an anderen Stellen nicht und ich bin ja auch nach wie vor voll überzeugt dass es natürlich notwendig.Wenngleich wir inzwischen das natürlich auch mit AntiVir Transparenz gesetzt sie frag den Staatsie Informationsfreiheitsgesetz solche Sachen natürlich jetzt auch noch mit anderen Möglichkeiten fahren als ihr wie radikal Veröffentlichung im wibukey liegt aber das war einfach das war der Moment und es war auch deswegen erinnere ich mich auch darandass ich diese diesen Vortrag im Stream oder eben in der Aufzeichnung gesehen habe weil ich da auch dazu dass du so ok Fakt da ist jetzt gerade was.Da könnt ihr aber da könnte was passieren.

Tim Pritlove

Da könnte was passieren ja oh ja.

Linus Neumann

Hat das übrigens damals diese Wikileaks Sache noch da war ich bei in diesem ganzen Zeitraum als das so noch richtig heiß hergehen weil ich bei netzpolitik.org da findet man glaube ich relativ viel Artikel von mir wie ich das damals begleitet habe,diese ganze Wikileaks denn was passierte.Dir an die Veröffentlichung von Wikileaks sind eigentlich zu viele an der Zahl um die jetzt einzeln zu würdigen aber das Ding was richtig richtig durch die Decke ging war im Prinzip,collateral murder ne.

Tim Pritlove

Das war halt das Aufdecken also Wikileaks ist ein Videoaufzeichnungen gekommen die,Hubschrauber des amerikanischen Militärs während des Einsatzes im letzten Irakkrieg gemacht wurden.Das ist halt das berühmte Material bei dem,damals der soldat Bradley Manning heute Chelsea Manning diese Informationen quasi befreit hat aus diesem militärischen Contax Wikileaks hat zugänglich,Tunichtgut gemacht hat und dann wurde mit einer größeren Gruppe von Leuten dieses Material aufbereitet,da drauf man sich dann glaube ich vor allem in Island und dann wurde das in einer relativ spektakulären,Aktion so der Öffentlichkeit bereitgestellt und damit natürlich das Kriegs Gebaren der Amerikaner amtlich an den Pranger stellt wenn man sich das Video mal angeschaut hat das schon ziemlich harter Tobak,Kurzzusammenfassung ist da fliegt man halt im Hubschrauber rum und ballert so lange auf wie auf alles was sich bewegt bis nichts mehr da ist.

Linus Neumann

Vor allem auf in dem Fall unbewaffnete Personen zwei Journalisten,von Reuters na mir noureldin und seid,ich mag wurden glaube ich dabei getötet und das war irgendwie auch so einThema ja die also es war lange Zeit unklar wie das denn passiert ist dass sie da irgendwie im Irak gestorben sind und üblicherweise wenn ihr zumkriegsjournalist nicht nach Hause kommen dann gibt's da keine Aufzeichnung von es sei denn du hast eine Bordkamera,in deinem Helikopter der die Rakete auf den fordert bzw die das mal mit dem Maschinengewehr auf die schießt und.Dann also auf mich wo es wurde dann noch debattiert dass die Kamera mit dem Teleobjektiv die einer dereine der Personen trägtmit einem Gewehr hätte verwechselt werden können oder so ich glaube das war eher eine akademische Diskussion die haben da halt einfach diese Menschen getötet und die Menschen auch keine Gegenwehr geleistet.

Tim Pritlove

So nicht können.

Linus Neumann

Auf offener Straße einfach ermordet worden und der ist daher eben auch diese dieser Videotitel collateral murder,an in Anlehnung an collateral damage was hätte mal so die Bezeichnung ist wenn das Militär quasi,ausversehen bei jemanden aus den eigenen Reihen tötet dann ist das eben ein Kollateralschaden also collateral für auf unserer Seite.

Tim Pritlove

Nee das ist das ist Friendly Fire collateral damage ist generell dieses na ja wir mussten ja hier dieses Kraftwerk zerstören können wir nichts dazu dass da noch 540 wieder Häuser drum herum standen so ne,und das haben sie halt an der Stelle so ein bisschen gedreht also auf jeden Fall das hat,ziemlichen Schock bewirkt in der Öffentlichkeit und vor allem halt auch bei den Amerikanern für die Julien Assange ab dann spätestens ganz weit oben auf der wir haben dich nicht mehr lieb Liste stand.

Linus Neumann

Und dann ging es.

Tim Pritlove

Falls wir da nicht mehr wach bleiben aber ich habe ja mal mit RoboHelp der,auch in diesem Team der Aufbereitung des Materials dabei war mal ein Podcast gemacht Cre 172 Holland und die Hacker,das ist eine Sendung die sich um,noch sehr viel mehr Drehtage auf dem die müssen Sie diese Geburtsstunde der Hackerszene in Holland und Europa also an sich die ganz interessante Sendung aber wir haben dann halt auch ein Teil.Über diesen Vorfall von Wikileaks und wie er das sah zu dem Zeitpunkt mit drin ist ganz interessant aber.

Linus Neumann

Mayerhoffer bei dm editing dieses Video ist beteiligt ja das ist glaube ich inzwischen relativ bekannt Werder zu welchem Zeitpunkt,dran beteiligt war Birgitta jonsdottir Julien Assange RUB congrats sind jetzt so bekanntermaßen mit dem editing und dem Release dieses Videos,beschäftigt gewesen das war eigentlich auch noch eine,wenn ich das recht erinnere wenig umstrittene Aktion es war relativ klar dass hier in Kriegsverbrechen dokumentiert wurde,der Beweis dafür an diese leaking Plattform Wikileaks gegeben worden war die das aufbereitet und veröffentlicht hat und damit ein Kriegsverbrechen der USA,dokumentiert hat,natürlich gab es damals auch schon Leute die das ne die dass die sowas dann als Nestbeschmutzer oder sonstiges bezeichnen und quasi Ansichten haben wie ja das,wo gehobelt wird da fallen Späne aber man indem man,weiß ja dass Krieg Krieg ist und dann wer sowas macht der hilft dem Feind ja wer unsere Kriegsverbrechen dokumentiert der hilft dem Feind oder so aber das war jetzt.Nicht kontrovers,nicht ernsthaft kontrovers unter halbwegs klar denkenden Leuten dass das in Ordnung war was Wikileaks da getan hatund das ist einer Diskussion bedurfte wenn US-Soldaten Journalisten ermordensehr zeitnah kam es dann aber zu der Veröffentlichung der diplomatic,havells hatten eben noch den also wir gehen nur einige wenige Veröffentlichung von ruhig Helix durch würdig.

Tim Pritlove

Ja aber dass das war jetzt glaube ich schon auch ein bisschen mit das Entscheidende na also Cablegate oder das ja dann schnell genannt das war dann die Veröffentlichung von,okay bis sozialen der Slang für diplomatische Kommunikation zwischen den Botschaften und USA caund hier wurde halt wirklich Insiderinformationen über die Prozesse der amerikanischenministration also vor allem das Licht des Außenministeriums der Botschaften in ca klar und da waren auch viele Informationen drin und das war vielleicht auch,der erste wirkliche Fehler von Wikileaks muss man sageninsofern als dass sie eben sich entschieden haben diese cables mehr oder weniger ungedeckte zu veröffentlichen.

Linus Neumann

Ja also okay da muss man da ganz kurz also dieses Ausmaß von Cablegate das ging betraf den Zeitraum von 1966 bis 2 Februar 2010,Kommunikation zwischen 274 Konsulaten,und wir und Botschaften zum State Department zum also dem Außenministerium der USA 250.000 dieser Botschaften ja,insgesamt 261 Millionen Wörtern.Wurde dann auch von Wikileaks so gesagt die größte Sammlung vertraulicherDokumente die überhaupt jemals in die Öffentlichkeit übergeben worden und es gab natürlich Bemühungen da bestimmte Namen raus zuNiedecken die waren damit befasst aber diese Bemühung können natürlich bei dieser Menge Daten nur fehlerhaft sein,und weil diese Menge so groß war Wikileaks auch damals sich entschieden mit,Medien Partnern zusammenzuarbeiten ich glaube das waren so ihr wie der Spiegel auf jeden Fall in Deutschland Limo und in Frankreich elpais in Spanien,The Guardian natürlich großes Thema und die New York Times mit denen sie gesagt haben hier wir geben euch jetzt den,Vollzugriff auf diese Daten mach da bitte Stories draus der Spiegel hat dann so eine,sag mal ungefähr auf dem Niveau von Gala oder bunte irgendwie so,veröffentlicht hier das sagen die über uns weil dann in diesen diplomatic cables eben auch meine charakterliche Einschätzung über deutsche Politiker gegeben wurde so davor dann das niveau,dem das Sturmgeschütz der Demokratie dann gearbeitet hat andere Publikationen haben da größerer Skandale rausgeholt und das war vor allem natürlich eine.Eine Aktion die dermaßen den USA geschadet hat weil quasi deren interne Kommunikation besser kommt irgend eine Gruppe irgendwelche Abgesandten kommentieren Konsulat und du siehst was nachher die Einzelseiten Zusammenfassung des.Consules ist der dann irgendwie an die USA meldet ja da waren so Pappenheimer von dir geht keine Gefahr aus oder er da muss man mal aufpassen Didi.Die sind für Umweltschutz oder im solche solche Dinge ne,das war ein enormer Schaden der den USA da dazu geführt wurde und wenn ich mich recht erinnere erinnere waren die bemüht die zu retten aber es gab eben natürlich Grenzen da drin und es führte auch nachher im weiteren Verlauf noch zu diesem,Problem zwischen Guardian und Wikileaks das ist nämlich also die veröffentlichte Version der cables waren rejected,es sind aber nachher aufgrund eines sehr sehr tragischen Verkettung von zustell von von Fehlern auch die Android active cables,Wikileaks entfleucht kennst du die Story noch.

Tim Pritlove

Ja das Detail hatte ich es nicht am Start.

Linus Neumann

Ist doch immer so Wikileaks hatte als sie das übergeben haben an den Guardian haben die quasi den gesamten den gesamte das gesamte Set cables als ein verschlüsseltes,Archiv auf ihren Wikileaks Server gelegt und einen Guardian Journalisten runterladen lassen und dem haben sie das Passwort gegeben zu Entschlüsselung dieser Datei dieser Guardian Journalist,ich bin mir gerade nicht sicher ob das Luke Harding war oder der andere hat dann ein Buch geschrieben Jahre später über Wikileaks.

Tim Pritlove

Da hat er das Passwort.

Linus Neumann

Indem er das Passwort,als Buch Kapitel Titel genommen hat das war irgendwie history of the diplomatic world from nineteen Sixty to the present oder so war das war das Passwort ne und,nun war Wikileaks zu unterschiedlichen Zeiten mit der Veröffentlichung immer wieder unter die neue laufservice Angriffen um also quasi Überlastung des Serversund die haben dann irgendwann dazu aufgerufen Wikileaks zum mirror an was auch sehr viele Leute getan haben da hast du also quasi Leute haben ganz viel Wikileaks mirror aufgesetzt und Wikileaks hat einfach sein DNS auf alle diese,Mirrors round-robin verteilen lassen um so die sind in Hall of service Angriff abzuwehren,bei Amazon konnten sie sowas hässlich aus das war denn ja auch klar da mussten sie da musste der hat mir noch selber hosten und,im Rahmen dieser verteilt unsere Server auf breitere stellen und torrent und so weiter wurde eben auch diese Datei verteilt die dann.Mithilfe dieses Passwort was der Guardian Spacko veröffentlicht hatte.

Tim Pritlove

Hat er es nur als Titel gewählt ohne weiteren Kommentar oder hat er gesagt das sei der Pass.

Linus Neumann

In dem Buch stand in wiederin Soja und AVI bücherhalter Sinn.

Tim Pritlove

Ja das Passwort war.

Linus Neumann

Das Passwort war so lang da merkt man der der Julia versteht einfach das längste Passwort ohne und.So Dinge wie das dann halt so ist ne also.

Tim Pritlove

Wir haben das längste Passwort.

Linus Neumann

Einer so der einer CD der klassischen OpSec fails und die haben sich dann nachher gegenseitig die Schuld gegeben weil Wikileaks Zeit sagt Zoe man veröffentlicht keine Passwörter niemals und er sagt man löscht Dateien ok.

Tim Pritlove

Das funktioniert natürlich nicht so.

Linus Neumann

So kam es dann eben zu diesen Zitteraal ganzen cable Season cable Skandal USA aufjedenfall unglaublich verärgert.Und jetzt fand die Diskussion statt das nämlich diese Veröffentlichung in ihrer Länge und Breite,indem hier Wikileaks hat das größte League überhaupt dann fingen die Diskussionen an darüber dass es hier ja offenbar nicht mehr um,Journalismus geht nicht mehr um das spezifische benennen von Missständen.Wie ist bei collateral murder eben noch der Fall gewesen wäre sondern oben dampen Massen leaking.Welches unter unter unter Umständen eben auch Folgen hatte fürdas jetzt Menschen im Irak oder in Afghanistan die irgendwie mit den USA zusammenarbeiten das da unter Umständen Hinweise gegeben wurden die in den Händen des Feindes nun dafür dazu führen könnten dasInformanten der US-Geheimdienste in den Krisenregionen unter Umständen,nun endharns sind und Sohn einer wurde also der wurde.

Tim Pritlove

Übersetzer b.

Linus Neumann

Genau du.

Tim Pritlove

Zur arbeite halt.

Linus Neumann

Das war natürlich etwas wenn jetzt in den Irak als Übersetzer für die Amis gearbeitet hat hattest du wolltest du nicht unbedingt dass dass das auf LinkedIn steht.Insofern große Diskussionen damals über.Die Verantwortungslosigkeit dieser Veröffentlichung das,ziel dieser Veröffentlichung und ob da jetzt nicht einfach eine Grenze überschritten war die eben sich nicht mehr als wir veröffentlichen Missstände sondern eben wir veröffentlichen hier quasi fünf Jahrzehnte,diplomatische Kommunikation eines Landes und das natürlich auch klar dass dieses Land egal was da drin steht dir das ziemlich übel nehmen würde.Und dann,in diesem Kontext jetzt wird meine Erinnerung auch weil in diesem Kontext fand dann auch diese Ablösung diese diese Loslösung von Daniel von von ricky lippstadt,die haben also Daniel eigentlich eine Zeit lang glaube ich Julien historisches engster Vertrauter oder einer der engsten Vertrauten löste sich dann im Streit,von von Julien Assange und Wikileaks ich glaube wenn man das jetzt vorsichtig zusammenfasst hatten sie inhaltliche politische Differenzen aber dann auch im weiteren Ausmaß durchaus persönliche.Es kam zum ja zum Eklat irgendwann das muss Anfang 20.11 gewesen sein.

Tim Pritlove

Missverstanden September 2010.

Linus Neumann

Ja okay also September 20.10 schon diese diese Trennung Daniel im weiteren Verlauf Buch veröffentlicht das Buch zur Grundlage wurde zur Grundlage eines Filmes.Und es führte auch erstmal vorsichtig zu sagen eben zu einer.Zu einer Diskussion oder zu einer Spaltung in in gewisser Weise auch unter denen den deutschen,Supportern von Wikileaks in Eben im Prinzip okay hier Schiene Daniel,Schiene Julien na das war schon bei vielen zu beobachten dass das die da jetzt vor einer vor einer Wahl standen.

Tim Pritlove

Die schwer zu treffen war.

Linus Neumann

Die schwer zu treffen war Daniel natürlich auch nicht ohne Kritik mit irgendwie ne nachher Buch darüber schreiben und so.Aber eben auch mit validen Kritikpunkten das war alles in der Community jetzt nicht weil alles insgesamt kein besonders schönes Vorkommnis.

Tim Pritlove

Überhaupt nicht also das hat Ding auf den Clubs irgendwie über Jahre immer wieder ein bisschen mit war schaltet und es war einfach auch schwierig Julian Assange ist ja auch noch ein oder zweimal remote,auf dem Kongress mit einem Vortrag präsent gewesen auf das hat so eine ganze Menge Konflikte,geführt mittlerweile ist es Littlest Auftritt von ziemlich lange her.

Linus Neumann

Ich glaube der war beim 30 C3 wenn ich das jetzt noch.

Tim Pritlove

Irgendwie so in der Größenordnung von 55 Jahren.

Linus Neumann

Oder die Fernschaltung unter regelmäßigen Aussetzern Lied weil.Das mit dem Netz auf einmal.

Tim Pritlove

Ein bisschen wackelig wurde aus.

Linus Neumann

Probleme hatte mit Kabeln die irgendwo ausbüchsen vielen und so also war alles nicht besonders also dieses diese Geschichte ist im Chaos Computer Club Klaus Computerclub.Eben problematisch aufgrund dieser engen Verbundenheit die der Chaos Computer Club eben auch zu beiden Personen hatte.Diva Holland Stiftung die Stiftung des Chaos Computer Clubs ist,eine der Haupt Finanzierungsquellen für Wikileaks gewesen und wahrscheinlich immer noch es ging damals los mit dieser payment Blockade wo,PayPal MasterCard VISA und andere Zahlung unter nehmen gesagt haben sie können hier überall mit ihrer Karte shoppen außer bei Wikileaks sodass schlagartig die war Holland Stiftung bei der Mann.Eben per SEPA oder was auch immer Spenden konnte zu einer der wichtigsten Finanzierungsquellen zu Wikileaks wurde.Was natürlich dann auch entsprechende Probleme für die war Holland Stiftung brachte weil wenn du der Haupt finanziell von Wikileaks bist dann,hast du halt auch auf einmal mehr Aufmerksamkeit verschiedener staatlicher Institutionen die dann alles mögliche noch mal prüfen wollen was du denn da in deiner Stiftung so veranstaltest und.

Tim Pritlove

Das muss man selber mal sagen die war Holland Stiftung ist ja seiner Zeit zu quasi aus dem Erbe war Holland hervorgegangen ist aber nicht,direkt sozusagen mit dem CCC verbunden das sind schon zwei vollkommen disjunkte Organisationstell Dich herzlich kulturell na und man muss auch noch mal sagendiese Unterstützung war halt nicht eine Unterstützung von Julien Assange soll es war halt eine projektgebundene Unterstützung und es ist bis heute das heißt Gelder werden halt explizit für klar benannteAuslagen von Projekten Serverbetrieb PC ausgegeben.

Linus Neumann

Ja das hat die Frau Holland Stiftung auch vor einigen Jahren das haben glaube ich auch hier besprochen.Noch mal benannt nämlich am 26.07Tampa 2017 wo sie also Sachen betrifft betrifft Förderung von Wikileaks im Projektbereich Informationsfreiheit wo sie also sagenja wir unterstützen nicht Wikileaks sondern wir wir unterstützen Projekte von Wikileaks auf Antrag also Wikileakskann dann quasi zu WAF gehen und sagen hier wir brauchen mal soundsoviel für das und das und dann kann die Multivar Holland Stiftung ob das im Rahmen ihrer.

Tim Pritlove

Förderrichtlinie.

Linus Neumann

Förderrichtlinien und Stiftungszweck und spende Geldspende Gelder und eine Töpfe und so weiter ist und finanziert daneben spezifische Projekte.

Tim Pritlove

An der Stelle war doch auch mal sagen was was oder wer ist eigentlich Wikileaks also klar Julien Assange,hat das ganze los getreten ist,bis heute im Prinzip das Symbol und die teilweise halt auch die Ikone für diese Bewegungtatsächlich dürfte er in den letzten Jahren nicht mehr sehr viel Konkretes beigetragen haben ob seiner Situation eben in der Botschaft also sicherlich wird in irgendeiner Form,in irgendeiner Form,MetaDesign ich habe da keinerlei einzige nichtmal Vermutung wahr sind halt andere Leute die an diese Idee glauben und,eben Quellen erschließen und diese veröffentlichen zu den dann natürlich auch Julian Assange Zugriff hat,sein persönliches Auftreten muss ich sagen fand ich in zunehmendem Maße verstörend also nicht nurdieses Etwas dystopische auftreten wie mit seiner tropfenden Wikileaks uns ist es also merkwürdigeInszenierung noch in zunehmenden Maße Selbstinszenierung seiner Rolle kann man halt schon bisschen so wirklich wieder verschwörungs Papst aus dem internet rüber.Und auch das dürfte dazu beigetragen haben dass ich diese Spaltung seiner ehemaligen Unterstützer schafft fortgesetzt hat.

Linus Neumann

Es gab irgendwie um die Rolle von Julian Assange also ein ich habe jeder doch die meisten Leute oder eigentlich sagt jeder von ihm ein sehr starkes Ego und ein schwieriger Charakter.

Tim Pritlove

Ja da würden wir so einige Leute einfallen ins jene die das ganz gut trifft.

Linus Neumann

Na aber es gibt glaube ich niemanden der das von Julien Assange nicht sagen würde.

Tim Pritlove

Euja.

Linus Neumann

Und öffentliche haben sehr viel stärkere Begrifflichkeiten der Minimalkonsens ist auf jeden Fall großes Ego schwieriger Charakter,und die,das führte damals schon zu Debatten und ich erinnere mich dass er oft zu diskutiert wurde ja es braucht halt so eine Rampensau die das gesamt Ding gesamten die Party den Scheiße Magneten spielt damit die anderen im Hintergrund ihre Arbeit in Ruhe machen können,nun der Scheiße Magnet hat aufjedenfall gewirkt.Und ganz schön viel Scheiße angezogen ich denke rückblickend betrachtet kann man schon sagen dass.Wenn man sich bei einer solchen Organisation für eine öffentliche Person entscheidet dann wäre das wahrscheinlich günstiger gewesen jemanden zu nehmen der weniger Angriffsfläche bietet.In Äußerungen Sozialverhalten,und sonstigen wir können es lange noch vor uns herschieben denn auch,das alles auch 2010 noch.

Tim Pritlove

Ja, da weniger alles auf.

Linus Neumann

Herbst 2010 nämlich zwei Anzeigen in Schweden wegen Vergewaltigung,gegen Julien Assange zwei Frauen die,unterschiedliche aber ähnliche Situation geschildert haben die sie mit ihm erlebt haben die,ein also die auf jeden Fall unter irgendwie sexuelle Belästigung wenn nicht sogar Vergewaltigungen,fallen das liegt natürlich dann auch noch mal immer an den unterschiedlichen Formulierungen was genau eine Vergewaltigung darstellt in welchem Land.Und jetzt hattest du im Prinzip das worauf du die wo man immer drauf warten konnte das dass jemanden der so eine Rolle in der Öffentlichkeit spielt.Passieren könnte dass er nämlich wegen sagen wir mal,ganz anderer privater Vergehen oder Unzulänglichkeiten drankommen würde,natürlich sofort eine Menge an Verschwörungstheorien die sich darum entspannen ja also wie ne die haben den jetzt die,das ist alles gelogen die Frauen sind von der Formel vom 4er oder so na das ist jetzt irgendwie eine smear campaign und das alles gar nichts dran und die wollen den fertigmachen,was denke ich mal auch so sicherlich nicht,ernsthaft aufrechtzuerhalten war aber du hattest jetzt diese sehr unschöne Situation in Schweden also die Ermittlungen und dann irgendwann den europäischen Haftbefehl der von der Staatsanwältin,angestrengt wurde der dazu führte dass er in Großbritannien eben festgenommen wurde.Und zwar immer zu der zu dem Thema quasi Befragung durch.Diese Staatsanwältin und jetzt sagte Julien.Ich möchte nicht nach Schweden weil ich das Risiko sehe das Schweden.Diese ist dieses Ermittlungsverfahren da ist ein Witz und Schweden wird mich im im Anschluss daran wenn sie mich einmal in ihren Fingern haben werden sie mich ausliefern an die USA.Dann stritten sich die die Geister Sachen passen auf das bekommst du auch nicht auf die Idee dass die Schweden dich eher ausliefern an die USA als die Briten die Briten sind,Metall der five eyes.

Tim Pritlove

Und die haben Falken indirektes Auslieferung.

Linus Neumann

Haben direktes Auslieferungsabkommen und so.Davor die Diskussion über eigentlich über Jahre in meinen Augen auch nie so richtig geklärt es wurde auch immer wieder diskutiert ob sie ihn nicht einfach wenn sie ihn doch nur befragen wollen könnten wir nach Ecuador kommen dann sagte Schweden wieder in also nach nach.Dem kleinen Ecuador bei bei Harrods in London wo die Botschafter in die nehme ich dann Julien also,flüchtete der hatte er wurde quasi in Großbritannien verhaftet freigelassen und hatte so eine Art Hausarrest.Und verbrachte den irgendwo auf Sopran ich weiß gar nicht mehr wo das war.

Tim Pritlove

Unser Land wird von einem befreundeten Menschen.

Linus Neumann

Landsitz eines eines befreundeten Menschen wo er mit einer wie heißt diese Fuß,mit einer tonischen Fußfessel eben darüber gemacht wurde dass er sich dann nichtWer entfernt bin wurde gab's irgendwie das erste Auslieferungsersuchen wurde abgelehnt II dann irgendwie drohte zu kippen da liegt dir dann Schweden Berufung ein und jetzt,sag was sie am Horizont die Auslieferung nach Schweden und dann.Begab sich zu Julian ins Auto und fuhr nach London und begab sich in die ecuadorianische Botschaft logbuch-netzpolitik berichtete in der Folge haltet euch fest 29.

Tim Pritlove

Mit dem schönen Titel einmal Asyl und gefleckt.

Linus Neumann

Immer noch einer der besten Titel.Und in der Folge 34 haben wir dann auch Julian Assange endlich in Junior Sanchez umgetauft weil er dann nämlich Ecuadorianer wurde wenn ich das richte Erinnerung.Jetzt hatte.Ecuador zu dem Zeitpunkt einen Präsidenten mit dem Namen Rafael Correa der so ein linksgerichtete antiimperialistischerPräsident war der das Asyl aus humanitären Gründen gewährt hat und das auch so ein bisschen durch aus,innenpolitisch brauchte um oder gebraucht hat,um zu zeigen hier wir wehren uns gegen die Amerikaner die beginnen ihre Menschenrechtsverletzungen und so und sich damit.Schon so ein bisschen auf der internationalen Bühne als ich biete den USA die Stirn positionieren konnte.

Tim Pritlove

Oder auch nur auf der nationalen Bühne das kann ich schwer einschätzen ja auf jeden Fall hat er halt so einen Kurs dort gefahren der ihm sehr viel mehr Richtung Kuba Venezuela und den ganzen Dings populistischen Bewegungen hin orientiert war,und das hat eben also mindestens in den Kram gepasst oder er fand es vielleicht auch alle einfach richtig.

Linus Neumann

Jetzt wurde 2017.

Tim Pritlove

Dazu sagen dass dieses Asyl in der Botschaft eigentlich eine Verletzungen,der internationalen Verträge darstellt,Asyl ist etwas was man nur in dem eigenen Land auf dem eigenen Grund anbieten kann und die Botschaft auch wenn es immer gerne so als exterritorialer Bereich bezeichnet wird,ist nicht im eigentlichen Sinne das ist jetzt nicht ein Fleck Ecuador in Großbritannien,sollen das ist halt immernoch Großbritannien nur,das ist eben diese diplomatische Einigung gibt mit ihr habt ihr dürft euer Hoheitsrecht,auf diesen Metern nicht ausführen die zeigen wer auch immer ihr habt da nichts zu suchen es sei denn wir machen euch die Tür auf und lassen euch rein trotzalledem ist quasi.

Linus Neumann

Ein bisschen so wie Kinderzimmer.

Tim Pritlove

Wir sollten jetzt nicht die Kinder dazu fragen wie die das so sehen welche Erfahrung die gemacht haben da Sache ist nur dass das halt eigentlich kein wirkliches,Dings also so Asyl in der Botschaft gibt eigentlich nicht und ist eigentlich eine Verletzung der Verträge.Wobei Deutschland das ja auch schon mal gemacht.

Linus Neumann

Die die Botschaft war jetzt auch zum dauerhaften Aufenthalt gar nicht so gut geeignet,weil sie relativ klein ist dass es ihr weh doch so ein 2-Zimmer Dingen60 oder 80 Quadratmeter nichts nichts Nennenswertes obendrüber glaube ich sitzen die Saudis ist doch echt.Nicht so einfach nicht die beste Wohnlage für Julian Assange und.Die da ging er jetzt fest und.Wurde dann eingebürgert und jetzt fahr irgendwie längere Zeit unklar was machen wir da jetzt jetzt hatte der Korea einen alten Weggefährten den lenin Voltaire Moreno,dessen Eltern eine ein Fable für politische Denker haben ihn dann nach nach Lehnin & Voltaire benannt haben,früher Einweg Gefährte eben Korea's bei der links und antiimperialistisch 2007 gemeinsam angetreten gewonnen korenova Korea's Vize,und wurde dann im April 2017 sein Nachfolger.Und dann das war schon vorher klar dass das so sein würde er verkündete nämlich einen radikalen Bruch mit dem Kurs von Korea.Als die Wahl da stattgefunden hatte gabs auch in die Ausschreitungen in Quito also Ecuador irgendwie im Bruch,und Morena Moreno strengt sich erstmal an,Mit dem Referendum durchzusetzen dass der Vorgänger nicht mehr wiedergewählt werden kann und beendet eben diesen Kurs der,der Feindschaft zu den USA um wieder Geldgeber aus dem Ausland anzulocken das Problem ist ja wenn du dich als gerade als amerikanisches Land,mit den gegen die USA stellst dann hast du Probleme im internationalen Handel siehe Venezuela siehe,Uwe Krüger ein großes gutes Beispiel.

Tim Pritlove

Ja dass sie überhaupt jedes einzelne Land was in irgendeiner Form versucht da Malen an der Wicke anzugehen ist halber door Bob Zentralamerika.

Linus Neumann

Die haben immer nach kürzester Zeit ernsthafte wirtschaftliche Probleme und.

Tim Pritlove

Gegenbeispiel dann halt sowas wie Costa Rica die da irgendwie voll konform gehen und noch nicht meine Armee.

Linus Neumann

Genau das sind so da hat sich jetzt hat er sich daneben Moreno entschieden das anders zu machen und damit stand das haben wir auch hier schon öfter besprochen eben die Rolle von Julien Assange da in dieser Botschaft auf einmal am,Aufkauf ganz anderem auch ganz anderen Füßen.Es wurde eh schon also mama darf glaube ich nicht vergessen was also der jeweils sieben Jahre in diesem Dings ne,der klagte nach kürzerer Zeit irgendwie über Einschränkungen im sehen weil er nicht mehr weil seine Augen einfach die ganze Zeit nicht mehr weit gucken können,ja wenn du irgendwo im Knast bist dann musst du glaube ich weiß ich es nicht neu war noch nicht im Knast dann wirst du ja immer regelmäßig raus gescheucht auf den Hof damit du in Bewegung und frische Luft kriegst,das ist etwas.

Tim Pritlove

Ein guter Knast ist ja.

Linus Neumann

Guantanamo ist ne also.Er konnte da nicht raus weil nthng Platten die gesamte Zeit jemanden vor der Tür stehen der ihn dann natürlich sofort empfangen in Empfang genommen hätte wegen Verstoß gegen die er zunächst einmal wegen Verstoßes gegen die Auflagen,wir sind der dir da hatte mit er muss sich immer aufhalten also damit war klar sowieso egal wenn wenn egal was wäre so weiter da rauskommt nimm die Briten gefangen weil er gegen seine Bewährungsauflagen verstoßen hat Bewährungsauflage war Dubel du hältst dich hier oft Insa Grafschafter auf und bewegt sich da nicht weg.

Tim Pritlove

Angeblich 10000 Pfund pro Tag überwachungskosten auf 7 Jahre gerechnet sind das 25 Millionen Pfund.Also das konnten sie sich jetzt vielleicht auch nicht mehr leisten.

Linus Neumann

14.000 14.000 Pfund haben die da wahrscheinlich auch mehr bezahlt als das Männchen was da vor der Tür standen da fallen mir so IMSI-Catcher ein die man dann.

Tim Pritlove

Na das hört sich ja nicht so einiges dazu auch vielleicht haben sie das einfach in Ecuador anrufen gesagt ja brexit wird zu teuer irgendwie kann ich mir leisten.

Linus Neumann

Es kam natürlich also man hörte das sei mal jetzt auch die Leinwände.Wie sagte daniel Domscheit-Berg im Deutschlandfunk im Satz die Julian Assange ist nicht der einfachste Gast.Und grundsätzlich mein so wenn ihr mal einen Gast Abzuges immer sehr schön aber so nach ein paar Tagen.Oder 17 Jahren.

Tim Pritlove

Von dir wann hast du stinken.

Linus Neumann

Dann richten Sie sich auch irgendwann häuslich ein ne und das führte natürlich auch also ist jetzt auch nichts Besonderes füttert zu Spannungen in Ecuador in in der Botschaft die jetzt auch so ein bisschen.Auch vonseiten Ecuadors,bist du eskaliert wurden dem wurde das Internet abgestellt weil sie Sachen ey was du hier machst weil Wikileaks hat ja weitergearbeitet sieheinsbesondere auch Clinton EmailsWikileaks arbeitet da weiter und natürlich Julian Assange immer der sitzt halt da der hatte auf dem Sofa gesessen was soll der sonst machen als seine Arbeit nachgehen.Außer jetzt noch eine Katze der hat ja eine Katze dann geschenkt bekommen der er Schlipse umgehängt hat aber damit mit der dauert ja auch nur höchstens fünf Minuten wenn machst den Rest des Tages und,also dann hat er also Wikileaks hat weiter gearbeitet warum auch nicht ne wir verlangen ja auch immer von den Asylanten dass die sich Arbeit suchen,und das hat Herwig entschuldigen erforscht eben auch gemacht.

Tim Pritlove

Hör doch bestimmt wieder irgendwelchen Briten die Arbeit weggenommen.

Linus Neumann

Erstmal hat er ja wohl hier für den Polizisten hat der ordentlich Arbeit geschaffen.

Tim Pritlove

Das stimmt es war eine Art amtliche Arbeitsbeschaffungsmaßnahme.

Linus Neumann

Und dann wurde eben dem wurde ihm ein Protokoll des Zusammenlebens formuliert indem sie Sachen drin standen wie er möge bitteEcuador keine diplomatischen Probleme bereiten er soll es jetzt mal hier vom Internet weg sonst drehen sie ihn das ab und und und und und,julia hat das nicht unterschrieben.Und hat er so so eskalierte diese Situation in der Botschaft so vor sich hin aber das ist ja immernoch wird jetzt auch in den Medien glaube ich ein bisschen größer beschrieben als esalso das ist bei selbst wenn du da Probleme mit einem deiner Staatsbürger in dieser Botschaft hast heißt es ja nicht weil Saphir keine Ahnung du wehrst dich nicht,Hotel raus wer der das da spielt glaube ich was ganz anderes ne Rolle nämlich die die die Entscheidung.Von dem ecuadorianischen Staatspräsidenten Moreno der jetzt offenbar ein ausreichend gutes Angebot der Amerikaner hatte zu sagen,schmeiß dir mal raus ich habe mir euch.

Tim Pritlove

Man könnte natürlich auch sagen dass sie sich ein bisschen daran gestört hat dass wir gelegt jetzt angefangen hat KorruptionVerdacht zu sehr über die Aktivitäten von Moreno und seinem Umfeld also da gings habe ich umsonst Stau Damen und Zuwendung und so weiter und das wurde dann halt auch alles,veröffentlicht vielleicht ein bisschen unklug an der Stelle man könnte es auch als,straightforward bezeichnen so oder so ist es aus dieser aktuellen Perspektive und Nachrichtenlage nahezu unmöglich hier ein klares Bild zu,zeichnen,was jetzt genau dazu geführt hat dass dieser TippingPoint ist ob das jetzt eine generelle Ausrichtungen und im peaceman fanden irgendwie Trump ist ob das sozusagen notgedrungenLudwig Ludwig war weil Assange nachdem man mit einer Katze fertig war die anderen 80% des Tages darauf verwendet hat da irgendwie alle Systeme auf zu hacken was kolportiert wird von dem wirkeinerlei Ahnung haben.

Linus Neumann

Ihm wurde unterstellt er habe sich das Internet erhält also es gab auch glaube das war als ich ihn das erste Mal das Internet abgestellt hat haben hat wo ich hier liegt da sofort irgendwie hier wegen Menschenrechtsverletzungen so eine Pressemitteilung gemacht weil sieein Journalisten an der Arbeitsstelle Menschen ihre hier ne nicht Gas-Wasser Internet gewähren ja das,man kann sich vorstellen dass es für ihn jetzt auch nicht mehr so angenehm war in dieser Botschaft und für die botschaftsangestellte auch nicht aber das ist.Ich glaube das ist alles nur gossip.Natürlich wenn da irgendwie Menschen auf engstem Raum hängen wenn wir drin erforschen 7 Jahr auf engsten Raum gehst dann gibt's Reibungen ja das daraus aber diplomatische.

Tim Pritlove

Da wir schon Reibungen ohne dass man mit ihr in einem Zimmer wohnt also wird ja dadurch nicht besser.

Linus Neumann

Ja und also ich denke auf jeden Fall er ist hier Spielball einer einer größeren politischen Bewegung die ihn irgendwie,die irgendwie auch größer ist als als seine Rolle und da ist jetzt irgendwann offenbar ist der Wert ihn,da zu behalten eben sehr massiv gesunken im Vergleich zu wir canceln dein Asyl und deine Staatsbürgerschaft und unseren den Briten Bescheid dass du dich abholen können.Und das ist passiert am Donnerstag am wo also.Dass das passieren würde König der sich ein paar Tage vorher an.Und was passiert also am Donnerstagmorgen auf Einladung der Ecuadorianer kommt also dann ein Polizeiteam hält ein Polizei.Hat Porta vor dem Gebäude die gehen rein und tragen zu den Erforscher fühlen Assange.Ausgesehen wie die getan haben also das sieht aus als hätten die den so im Sitzen getragene aber die haben eigentlich so im der la quasi auf dem Bauch weil du siehst hinten auf die Beine sie haben so wie wie heißt das wenn du so seine Rakete weißt du so den.

Tim Pritlove

Schiffschaukel Schaukel.

Linus Neumann

Ja und neben indiene mir jetzt natürlich erstmal gefangen wegen dieser dieses Verstoßes gegen die Bale Auflagen die also die gegen die Bewährungsauflagen die ja ja.

Tim Pritlove

Das ist auch etwas unzweifelhaft.

Linus Neumann

Er sieht er sieht nicht mehr er sieht wirklich schockierend aus,ja lange lange Haare langer Bart nicht besonders gepflegt ich höre auch dass er jetzt irgendwie ne.Jede Form von gesundheitlichen Problemen hatte also einer einerseits gesundheitlich der kommt ja jetzt auch immer der konnte sich da ja ein Arzt hin bestellen aber.

Tim Pritlove

Wer ist Laufband Bader halt nicht und richtig mal ins Krankenhaus gefahren und sich mal untersuchen zu lassen war wahrscheinlich auch nicht drinnen.

Linus Neumann

Stress ohne Ende also nimmt mental seelischer Stresshat Michael spontan wirklich erinnert an grausiger Vergleich aber so wie dir der Dennis Saddam Hussein aus dem Erdloch geholt haben ne also sehr verwahrlost hilflos und fertiger ist jetzt nicht irgendwie.

Tim Pritlove

Das ist jetzt eh Interpretation von drei Sekunden Video oder hat sie noch irgendwelche anderen Quellen.

Linus Neumann

Ja ich würde also.

Tim Pritlove

Den Eindruck machte es sicherlich ob das jetzt ein korrekter Eindruck ist in dem Moment in dieser Situation keine Ahnung weiß man nicht aber davon ausgehende.

Linus Neumann

Interessante interessante Aspekte dieses Videos hast du gerade ansprichst als er da rausgeholt wird wer ist da und filmt das Video Russia Today.Kein anderer da einzige Quelle also irgendwie oder ruptly oder was ist doch alles im wie alles eine.

Tim Pritlove

Ah okay achso habt ja okay das ist das stimmt das ist ja dieser dieser at unter sender ne.

Linus Neumann

Genauso dieses Narren Film das erhält beim raustragen ein Buch in der Hand wedelt mit einem wedelt mit einem Buch,also auch recht krasse ob der das jetzt noch mitgenommen hat für die Haft oder ob er damit irgendjemanden was signalisieren möchte keine Ahnung.

Tim Pritlove

Zum buchenbeisl National Security in USA.

Linus Neumann

Irgendwie sowas wär und.Dann geht's auf einmal ganz schnell denn den also Schweden diskutiert.Die Ermittlungen waren ja damals eingestellt worden die Staatsanwältin die Ermittlung damals angestrengt hat ist inzwischen im Ruhestand aber diskutieren ist die Neueröffnung des Ermittlungsverfahren.

Tim Pritlove

Weil das ein Vergehen ist was nicht verjährt dass es gab ein Teil die verjährt sind und es gibt einen Teil der nicht verlieren.

Linus Neumann

So und jetzt haben die Schweden also auf einmal wieder Interesse.Und plötzlich ganz ganz plötzlich fährt den USA ein zu den den Zahn ja da halten wir auch noch was ins in Vorbereitung und,haben ein indightment zur Hand also eine eine Anklageschrift.Und fahre am district court for the eastern district of Virginia.United States of America gegen Julien Paul Assange und Hammer seine Anklage wegen Verschwörung.Zum hacking erzähl mal grob über übersetzt conspiracy to commit Computer intrusion.Und die Grand Cherry sagt also der Julien Assange habe muss ich mal jemand durchscrollen wo der entscheidende Punkt kommt.Chelsea Manning damals in der noch als.Privat in den bei dem US-amerikanischen Militär stellte sicher den diesen Faden der Geschichte haben wir gerade,eigentlich fast übergangen stellte sich im weiteren Verlauf als die Quelle,für die diplomatic cables und für das collateral murder video heraus wurde damals verraten von Adri,einem Hacker und Computer Sicherheitsexperten der vor ungefähr einem Jahr in den USA Selbstmord begangen hat.Wurde von ihm damals verraten ging in Hawaii in Militär Haft und zwar bis zum Ende der Präsidentschaft von Barack Obama der nämlich als eine seiner letzten Amtshandlungen.

Tim Pritlove

Zimmerling begnadigt hat.

Linus Neumann

Chelsea Manning begnadigt hatte die sieben Jahre in Militär haftbar,kein Zuckerschlecken und ich glaube es ist jetzt auch also Barack Obama hat damals ihre gnadenlose Verfolgung auch betrieben.Ich schätze mal einfach nur dass er sie da begnadigt hat um ihr irgendwie das Leben unter der Präsidentschaft Trumps irgendwie noch.Spanier.Jetzt ist gerade wieder in Beugehaft um auszusagen gegenüber einer Grand Cherokee erinnern uns LocoNet riesig berichtete.Also diese,diese Geschichte Chelsea Manning Quelle für collateral murder & cables zweifelsfrei geklärt denn sie hat das dem älteren lemmo damals anvertraut MIMO hat das sofort den Sicherheitsbehörden der USA verraten und siedamit in dieses Militär Verfahren und den militärknast gebracht.Und jetzt geht es darum dass sie im Bereich März 2010.Esqua die Kommunikation gab zwischen Julien Assange und Memmingen.Wo ist der obike darum ging diese Daten zu extrahieren von den Rechnern auf die,Mining Zugriff hatte in ihrer Rolle als Intelligence Analyst oder was auch immer sie da warum sie dazu gewartet so und jetzt ging es darum,übrigens in dem indightment,wird beschrieben sie hätten sich über einen Jabba unterhalten keiner keiner weiß was das für ein was für ein herber hat mir nichts mehr zu tun.Haben sich über Jabba unterhalten Jabba Chat zwischen Memmingen und Assange,und Menning später also an die Computer dort vorhandenen Computer unter einem anderen Nutzernamen zu nutzen um so die Identität der Abfragen den Personen zu verschleiern dabei ging es jetzt darum.Einem also diese Rechner sind Windows-Rechner.Offenbar hatten die keine,keine Festplattenverschlüsselung denn was jetzt passiert ist ist ungefähr im März 2010 hat Menning quasi diese Rechner von einem Linux von einer Linux CD geblutet umso,auf die Festplatte zugreifen zu können ohne den Kontext des dort installierten Betriebssystem ist was es dir wiederum ermöglicht dann Dateien zu lesen die einen nicht privilegierter Nutzer dort nicht lesen kann insbesondere,die Dateien in denen die Passwörter der anderen Nutzer gehasht gespeichert sind.Also die Passwörter die zunutze Authentifizierung verwendet werden sind nicht im Klartext gespeichert sondern mit einem bestimmten Algorithmus gehasht dort gespeichert auf diese Datei.Hat Menning dann so die Anklageschrift mittels des Leitsystems von der CD zugegriffen und die an den Assange gegeben damit er,sich bemühen kann diese Passwörter zu cracken um dann Menning zu ermöglichen weitere Dateien,zu holen unter eben einen anderen Benutzernamen,so und es gibt daneben weil irgendwann 10. März rum fragte erforschen nach mehr Informationen und Menningen,und er sonst sagte dabei dass er versucht habe dieses Passwort zu cracken und bisher kein Glück hatte.So das ist alles was die gegen Arthrose in der Hand haben und das ist natürlich tja.Sehr spannend wie wie bewertest du das.

Tim Pritlove

Das nächste Mal muss man ja mal auch schauen dass wir glaube ich noch nicht richtig erwähnt welche Rolle den Julien Assange ist auch als Person,im Wahlkampf,20.16 im präsidial Wahlkampf gespielt hat denn dort gab es ja nun die Veröffentlichung der,E-Mails der sogenannten Clinton oder DNC emails also es wurde ein Hack vorgenommen von,irgendjemand beim demokratischen National Committee also dass sozusagen so die eigentliche Parteiführung oder Partei Komiteeim der Demokraten die Saubermacher ihren Kram jetzt nicht sonderlich gut abgesichert hatten,weiß ich genau wie das gelaufen sein soll aber ich vermute mal Phishing was weiß ich andere Sicherheitslücken.

Linus Neumann

Beim Podesta was er tatsächlich verschicken.

Tim Pritlove

Allgemein Podesta was verschenkt auf jeden Fall es gab halt ganz offensichtlich Zugriff und der wurde dann eben ausgenutzt und es wurde eben ein größeres Dampf hingelegt und Wikileaks hat diese E-Mails irgendwann,veröffentlicht und wie jetzt im Rahmen dieser ganzen Mutter Untersuchung und sonstiger Presse Nachforschungen auch offenbar geworden ist.Hatte die Trump Kampagne schon Ahnung davon dass das kommen würde,man es gibt ja zahlreiche Aufzeichnungen wo Trump auf offener Bühneseine Liebe zu Wikileaks Preis und,ja die die Russen dazu auffordert doch bitte die E-Mails zubesorgen und wie aus dem Nichts kommen die dann auch und dann gibt's auch so dieses eine ist treffen wo offensichtlich diese Information cane hat irgendwie paar Tage später dann angekündigt er würde ja bald was kommen das kam dann zwar nicht trotzdem fällt das alles in diesem Zeitraum das ist jetzt alles noch nicht komplett aufgeklärt und ist auch noch die Frage obwenn überhaupt jetzt dieser Report von Robert Malernoch mal komplett oder zumindest nur in Teilen zensiert veröffentlicht wird was daraus dann noch für Schlussfolgerung gezogen werden können so oder so ist das Ganze extrem Fischi,sprich Julian Assange,hat hier ganz offenbar weil er eben auch fitter über Twitter mit Don junior also Donald Trump Junior in Kontakt stand und diese ganze Veröffentlichung koordiniert hat.Erheblich in diesem Wahlkampf mit eingegriffen man muss sagen das war dann außer der Punkt wo es mir dann irgendwie auch ein bisschen egal war,was auch immer für Meriten er sich im Vorfeldflight angezogen hat aus dieser Gedanke das so mehr oder weniger aus dieser Hackerszene Haare aus hier so ein paar time faschistin Power gebracht wirddafür die mich dann einfach überhaupt nicht mehr wohl.

Linus Neumann

Ja sehr gut also wichtig dass das noch mal ansprichst habe ich immer tatsächlich so ein bisschen übersprungen diese Veröffentlichung war.Wahrscheinlich eine derjenigen die jetzt weniger positive Ergebnisse für die Allgemeinheit herbeigeführt haben.

Tim Pritlove

The diplomat.

Linus Neumann

Im weiteren Kontext also es hat riesigen Skandal in der in der in der Demokratischen Partei ja aufgewühlt ist zeigt er sich ja Quad sächlich diese im Prinzip Verschwörung innerhalb der Demokraten gegen Bernie Sanders,das also hohe Parteimitglieder bemüht waren zu verhindern dass seine das,Präsidentschaftskandidat fehlt in der Kasse strukturell benachteiligten und sich abfällig über Ingo äußert haben.Es zeigte die gesamten Diskussion um Hillary Clintons E-Mails wiederumwaren dann noch in Stichwort James comey spielt dann noch eine Rolle wo er dann ewig kurz vor der Wahl noch mal sagte ach ja hier bei mir doch irgendwelche Sachen willst müssen uns doch wieder um Hillary Clinton kümmerndie Wahrscheinlichkeit.Dass das ein Zünglein an der Waage war und vielleicht sogar auch ein entscheidendes Zündern an der Waage was am Ende dazu geführt hat dass Donald Trump die Wahl gewonnen hat ist nicht gering.Und insofern ist nicht unwahrscheinlich dass diese Veröffentlichung tatsächlich maßgeblich daran beteiligt war das dass wir jetzt im Video Donald Trump da sitzen haben die Perspektive von Wikileaks darauf.Gabs auch ein Interview zwischen,hiermit Julien SV Spay intercepted weil Frau sagt naja wir sind ja hier in der leaking Plattform und Journalisten und wenn wir was von denen Republikaner Republikanern bekommen hätten hätten wir es genauso veröffentlicht es ist aber auch klar dass,Hillary Clinton so eine Art intim Feindin von Joana sajfer,ich hatte das hier schon mal zitiert der wurde dann gesagt wurde wurde weit genieß wohl korrigiert dass diese Äußerung in der Form von Hillary Clinton nicht getätigt wurde es gab aber immer dieses sich hartnäckig haltende Gerücht Hillary Clinton habe einmal gesagt,Austrian Airforce angesprochen denn sie war ja unter Barack Obama die Außenministerin.

Tim Pritlove

Nein ich weiß das.

Linus Neumann

Das heißt diese gesamten diese gesamten Wikileaks Publikationen und so das hat ja quasi auch sie spezifisch ihr mit ihr getroffen und ihr wurde die Behauptung in den Mund gelegtoder die die Frage in den Mund gelegt can't we just Drone discovery nicht einfach weg Drohnen wie gesagt das ist,andere Quellen sagen dass das dass sie diese Äußerung nie getätigt hat ist das ein hartnäckiger.Hartnäckiges Gerücht ist aber Hillary Clinton war auf jeden Fall eine klare Feindinnen von Julian Assange und,steht eben auch hier die die Überlegung im Raum dass es unter Umständen persönliche Freunde Freude daran hatte Hillary Clinton zu schaden und mit diesem mit dieser,mit diesem kontaktieren von Roger Stone diesen Typen ohne Hinterkopf der bei den bei den Republikanern,also ganz gruselige Figur hat kein Hinterkopf dafür aber Tattoo von Richard Nixon auf dem Rücken.

Tim Pritlove

Bist du das benutzt ja auch seine Körpersprache so dieses ausgestreckte Doppel Victory-Zeichen und so weiter als ihn festgenommen haben und.

Linus Neumann

Ein ganz großer Nixen Fan der Nixen aus Sohn,ja jetzt unter Freunden Bildes des aufgeklärten und ausgeglichenen politischen Diskurses und der Fairness gar nicht so gut beleumundet er Präsident einer der wenigen,die vorzeitig abgetreten sind um einem impeachment vor voranzukommen also der der einer von denen die gehen mussten bevor sie gegangen werden.Und von den wenigen und mit diesem waterston hat bestanden Klicks in Kontakt mit dem,Donald Trump Junior stand ruhig liegst irgendwie in Kontakt und das war.Nur noch schwer zu,schwer zu ertragen für diejenigen die einmal an Wikileaks als eine allgemeine Kraft für das Gute geglaubt haben,gleichzeitig muss man aber das ist denke ich hier wichtig auch berücksichtigen dass Wikileaks sich immer auf diese Position moment mal wir sind hier ein wir sind eine Whistleblower Plattform und.Wir hätten ja genauso wenn wir was über Trump oder die Republikaner bekommen hätten wir gleichermaßen veröffentlicht wir können ja nichts dafür was uns die Leute in die Inbox werfen und spezifische immer betont wer bei uns liegt,der hat einen Anspruch an uns nämlich den Anspruch der Veröffentlichung und wir können hier nicht,politisch agieren mit dem Material was uns zugesandt wird und sagen das veröffentlichen wir das veröffentlichen wir nicht.

Tim Pritlove

Da muss man sich aber nicht unbedingt mit Donald Trump Junior absprechen darüber.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Und das ist so der Punkt wo es halt wirklich ein bisschen Fischi und haarig wird und wo ich außer den Eindruck gewonnen habe dass er einfach an der Stelle.Sich auch von diesem von dieser Idee des Projektes eigentlich gelöst hat und das ist sozusagen eigentlich nur noch um ihn geht den Eindruck macht er eh ganz gerne und.Ich kann mir ganz gut vorstellen ich weiß es nicht aber in diesem aus dem fortgesetzten Ausnahmezustand in dem der er sich befinden muss,ist es wahrscheinlich relativ schwierig noch alle Sinne beisammen zu behalten ob ihm das immer gelungen ist.Man hat so seine Zweifel.

Linus Neumann

Er sitzt sieben Jahre in in ihrer kleinen Bude mit mit einer Katze und irgendwelchen Leuten die da drin arbeiten mit den du nicht klarkommst und weil deine Quellen sitzen im Militärgefängnis,also ich glaube der die seelische und emotionale Belastung die der er ausgesetzt war die kannst du wahrscheinlich gar nicht.

Tim Pritlove

Aber nicht nachvollziehen so aber es ist halt auch offensichtlich dass er dann ein paar Abbiegung genommen hat die ich einfach nicht mehr gutheißen kann so das ist einfach.

Linus Neumann

Ich vermute ist jetzt aber auch nur so eine Vermutung dass er sich vielleicht erhoffte.Das und Trump in unter Umständen einfach begnadigt.Nun ich meine unter der unter Clinton und Obama bei ihm ganz klar die haben kein Verständnis keine Gnade mit mir,und dass er sich irgendwie ausgemalt hat wenn ich jetzt den Trump hier zum Wahlsieg verhelfe,und Trump wie ein Biala Wikileaks liegt morasha if you hear this und so weiter,und es wäre jetzt in wie oft unvollkommen irgendwie Trump ist eh alles zuzutrauen also wenn auch zuzutrauen gewesen dass er vielleicht Julian Assange begnadigt.Und.

Tim Pritlove

Und ist ja ist auch noch.

Linus Neumann

Weiterhin wobei Tramper inzwischen sagt sowohl kriegst ich weiß überhaupt nicht was es ist ich ich gucke nur fox news Sauna und kann genauso gut sein und.Irgendwie hat er sich da wohl verzockt.Und jetzt müssen wir noch mal zurück zu der Frage die ich aber unschuldig an Dich gestellt habe das in Diamond wegen Beihilfe zur Verschwörung zum Cracken eines Passwortes wie blickst du darauf.

Tim Pritlove

Du meinst wie ich das juristisch bewerte oder.

Linus Neumann

Naja ist also es gibt erstens einmal gibt es gibt darauf verschiedene Blicke einer ist z.b. zu sagen so seriously das ist alles was ihr habt das riecht so ein bisschen nach also es gab die eine eine Lesart war das,sieht ein bisschen danach aus als würden die USA hier spezifischen das nur benennen.Was auch in Großbritannien strafbar ist um quasi nur das nachdem nur dafür anzuklagen und nur dafür eine Auslieferung zu bekehren was in Großbritannien problemlos durchgeht.

Tim Pritlove

Und was fallen nicht unbedingt mit Todesstrafe belegt ist.

Linus Neumann

Genau weil wenn würde wäre es mit Todesstrafe würde Großbritannien nicht ausliefern wäre es in Großbritannien nicht strafbar würde Großbritannien nicht ausliefern und so war eben eine Lesart zu sagen das Ding wurde ist geschrieben,um eine Auslieferung herbeizuführen.Eine andere Lesart ist Zusagen naja.Und das finde ich sehr interessant da werde ich jetzt mal den Kommentar von Thorsten Kleins auf heise.de mal hier unter Verletzung des Leistungsschutzrechte,vorlesen kosten kleines bekannter,netzpolitischer Journalismus auch habe ich regelmäßig erwähnt schreibt in einen Kommentar für Heise,dieses Detail erscheint trivial wie sonst.Stellt man sich den erfolgreichen Angriff auf die über überbordende geheim Bürokratie der USA vor,jedes von allen wissen aber nichts von sich preisgeben will aber dieser Vorwurf,ist vermutlich der der juristisch jede Frage nach der Pressefreiheit beiseite wischen wird,ich bin Journalist Artikel 5 des Grundgesetzes garantiert mir Pressefreiheit dazu gehört auch der Informantenschutz das heißt ich kann z.b. Dokumente annehmen die aus nicht illegaler Quelle stammen.Ich kann auch darüber schreiben solange ich sorgfältig arbeite und beispielsweise die Dokumente so weit wie möglich verifiziere und ich muss dem Staat nicht dabei helfen meine Quelle zu finden.Dieser Quellenschutz hat aber Grenzen wenn ich als Journalist beispielsweise die Abgaswerte von Volkswagen Autos in Erfahrung bringen will darf ich mich natürlich nicht in die internen Volkswagen Server hackenum die Dokumente zu bekommen ich darf auch keine aktive Hilfe leisten wenn jemand anderes diese Dokumentehack um sie mir zu übermitteln diese rote Linie gehört zur Pressefreiheit und sie ist nicht wegzudenken,Journalisten die diese roten Linien überschritten haben.Gab es in der Vergangenheit leider genug so wurde die britische Presselandschaft kurz vor Oslo aphoristisch Flucht in die,Londoner Botschaft von Ecuador von einem veritablen Skandal erschüttertStephen Murdoch das zum Mörder Konzern gehörende Blatt News of the World hatte im großen vier Prominente und Mitglieder der Königsfamilie Schauspieleraber auch Verbrechensopfer von Angehörige gefallener Soldaten abgehört indem ist Privatdetektive systematisch Telefon Mailboxen hacken ließ,es kam zum Prozess das Boulevardblatt wurde eingestellt.

Tim Pritlove

Oder anders gesagt diese Art und Weise der Anklage ist halt auch ganz klug um zu verhindern dass er sich einfach auf Pressefreiheit.

Linus Neumann

Spezi oder und da sagt er gehört eben auch deutet Thorsten eben hier an.Hier ist das Ende von wir sind aber Wikileaks eine neutrale Veröffentlichungsplattform weil der spezifisch Menning nach mehr gefragt hat und sogar haking Support geliefert.Angeboten hat offenbar noch nicht einmal erfolgreich geliefert aber das ist jetzt hier für diese für diese Anklage eben.Nicht mehr erheblich und ich kann dieser Argumentation von Thorsten auch durchaus folgen.

Tim Pritlove

Ja ich auch also das wird auf jeden Fall nicht einfach andererseits glaube ich ist die Einschätzung auch die,ist jetzt nicht so dass wir davon damit rechnen können dass er nächste Woche schon auf dem Weg nach New York ist sondern der wird jetzt hier natürlich auchallen allen rechtlichen Schritten die sich anbieten da sich entsprechend zu neigen und das kann noch Jahre dauern,bis hier zu irgendeiner Auslieferung kommt egal ob nach Schweden oder nach USA oder sonstwie dazu muss man ja ihr auch noch mal abwarten wie sich daspolitisch so entwickelt ja also wenn jetzt wie Jeremy corbyn wider Erwarten innerhalb in einer general election als Hardcore linker irgendwie so in den Korea Modus geht also nicht Nord oder Südkorea sondern der Korea ausRafael Correa modus dann.Ist das auch schon wieder alles ein bisschen anders angemalt auch wenn man vielleicht davon ausgehen kann dass in Großbritannien dann dass du bitte Trennung von Regierung und juristischen Entscheidungen noch ein bisschen anders läuft als vielleicht woandersAdorno also ich glaube er wird vielleicht jetzt ein bisschen mehr Tageslicht kriegen.

Linus Neumann

Will also erstmal werden Sie also seine in seine persönlichen direkten Lebensbedingungen werden sich im Zweifelsfall jetzt sehr stark verbessern der kriegt medizinische Hilfe der darf einmal geht einmal am Tag wahrscheinlich raus.Und.

Tim Pritlove

Aber kein Internet.

Linus Neumann

Internet wird erstmal schwierig tja und dann stellt sich nicht die andere Frage ist.

Tim Pritlove

Müssen sich die eigentliche Frage ist was zählt wichtiger Internet oder Frischluft.

Linus Neumann

Ich habe inzwischen braucht er beides nee die die die Frage die Zettel lesen ist auch geil.Also es hat sich ja hier bisher eigentlich genau das gezeigt was die ganze Zeit sieben Jahre lang hatte das auch jeden Tag wenn ihr jeden gefragt hat er gesagt wenn ich hier rauskomme dann holen diekommen die Amerikaner sofort mit ihrem in deinen und verlangen die Auslieferung Annemasse meine Güte die Amerikaner nie irgendwas von dir gewollt so.Du du du willst dich doch nur dem Verfahren wegen Vergewaltigung nicht stellen,ja Verschwörungstheoretiker ja und jetzt sofort an genauso eingetreten wie es immer gesagt hat und er stellt sich dann natürlich auch noch die Frage wenn das jetzt irgendwie diese.Ob das,also bin ich dahinter also ich bin bei der Argumentation von Thorsten bin ich dabei zu sein dafür sollte der ausgeliefert werden in die USA die gerade von einem wahnsinnigen regiert werden,nein es sei denn Trump begnadigt ihn vorher.

Tim Pritlove

Das könnte schwierig werden durch eine aktuelle Situation.

Linus Neumann

Tern jedenfalls die also die Reaktion wären das jetzt glaube ich relativ ausführlich mal dargestellt Direktion sind krass du hast echt,wirklich gerade in der in der US Hacker Szene,völlig durchgeknallte Reaktion na also was die diesen Artikel gut die haben auch jeden Tag stehen die auf und haben Donald Trump als Präsidenten die haben natürlich,relativ ausführlichen hasshoff Julian Assange Lärm spezifische.Theorien um die vergewaltigungs Vorwürfe zum Glück sind wir hier im Logbuch erstmal nur Beobachter.Eine Auslieferung würde ich auf jeden Fall hoffen dass sie nicht passiert.Damit ich ihm irgendwann noch mal die Gelegenheit habe ihm ne Ohrfeige zu geben für diese DLC hack.Die Geschichte ist aber noch nicht zu Ende denn,es wurde noch ein Wikileaks nahestehender Mitarbeiter in Ecuador festgenommen und zwar Ola Winnie der.Dort einfach utilix na irgendwie arbeitet,nichts Genaues weiß man nicht er ist eigentlich Schwede und kann laut Aussage seiner Freunde und seines Kollektivs und Arbeitgebers nicht,ohne Probleme mit den ecuadorianischen Behörden kommunizieren in der Landessprache also da gibt's noch einen spannenden Fall.Es stellt sich natürlich auch die Frage so.Wenn man da jetzt mal ein bisschen in die Verschwörungstheorien sich begeben möchte.Könnte es ja z.b. sein dass Wikileaks noch mehr uber Ecuador hat,und es könnte ja ihr wie theoretisch sein dass Wikileaks gesagt hat haben wir wollt ihr ja wirklich mich vor die Tür bei dir wirklich den Assange vor die Tür setzen wir haben ja hier noch folgendes liegen das könnte ja dannveröffentlicht werden dann könnte die Verschwörungstheorie entwickeln das vielleicht dieses Buch mal ein Signal ist was jetzt veröffentlicht werden soll oder nicht,ich persönlich halte das nur für.Also, wenn man die weiter spinnt dann könnte man sich vorstellen dass sie den olabi nie deshalb gefangen halten weil sie sagen alles was Wikileaks jetzt noch veröffentlicht dafür machen einfach den Urlaub bin hier verantwortlich den haben wir nämlich schon.Und zack geht er in Knast,halte ich alles für nicht ganz so wahrscheinlich weil was auch immer Wikileaks von Whistleblowern bekommen hat hat Wikileaks ja zum Zweck der Veröffentlichung bekommen,und nicht zum Sex seinen eigenen persönlichen Geheimdienst dazu führen und Dinge zu,veröffentlichen oder als Faustpfand oder als erpressungs Möglichkeiten für nehmen um die Verhaftung von Donald er von Donald Trump von Julian Assange zu verhindern.Wenn sich aber nun zeigt dass Wikileaks ohnehin seit längerer Zeit nicht mehr nur als journalistische Plattform sondern auch als hacking Nachhilfe Organisationen.

Tim Pritlove

Oder sogar Kampagnen unterstützungs Plattform.

Linus Neumann

Aktiv ist dann weiß man nicht was sie vielleicht tatsächlich noch in der Hand haben das wird auf jeden Fall weiterhin spannend bleiben und wir sind sehr gespannt wie dein nächster Zeit drüber über sich drüber berichten.

Tim Pritlove

So jetzt muss mal langsam mal zum Ende kommen genau.

Linus Neumann

Kurz zu Wikileaks komme zur Kurzmeldungen tim.

Tim Pritlove

Ja Österreich macht wieder Stress.

Linus Neumann

Ja das ist keine das ist keine Kurzmeldung der ich hoffe das Thema werden wir insbesondere zusammen mit Thomas hier noch weiter behandeln in Österreich wurde jetzt das Bundesgesetz über Sorgfalt und Verantwortung im Netz,vorgestellt und das hat eine ganz einfache Idee denn weil Sorgfalt und Verantwortung jetzt eben wieso gering ausgeprägt sind möchte man jetzt sicherstellen dass,alle Nutzer wäre so gut wie alle Nutzer die sich nehmen welchen Foren äußern namentlich identifizierbar sind,spezifisch Laute des um der Authentisierung der Authentisierung im sorry,im der Authentisierung den inneren Registrierungs Profil hat sich jeder Nutzer unter Angabe von Vorname Nachname und Adresse,Poster zu registrieren dabei hat er einen Nutzernamen festzulegen der im Forum als Bezeichnung für den Verfasser des Postings auch scheint dieser Nutzername muss nicht,Mit dem bürgerlichen Namen des Nutzers übereinstimmen der Dienstanbieter hat im Wege der Ausgestaltung des Vorgangsder Registrierung für die Überprüfung der Identität des Nutzers auf Grundlage von Dokumenten Daten oder Informationendie von einer glaubwürdigen oder unabhängigen Quelle stammen zu sorgen nach durchgeführter Überprüfung sind die für die Überprüfung verwendeten Dokumente und Informationen unverzüglich zu löschen.Das heißt du registrierst dich in irgendeinem Forum,bestimmter Größe dazu komme ich noch dann müssen musst du dich denen gegenüber einmal ausweisen du hast sie nennen das ein Vermummungsverbot fürs Internet.Und natürlich muss dann der Dienstanbieter die technische Möglichkeit gewähren.Genau erstmal erst wenn du dich Name nicht authentifiziert hast wenn die wissen wer du bist und du hast deine DDT.

Tim Pritlove

Dann darf auch gepostet.

Linus Neumann

Darfst überhaupt erst posten,und der Dienstanbieter hat dem Poster bei begründetem Verdacht auf unrichtige oder unrichtig gewordene Registrierungs Angaben zum Nachweis der Richtigkeit der Angaben bin angemessener Frist bei sonstiger Löschung,Bissregistrierung Profis aufzufordern das heißt also wenn du einen offensichtlich nicht mehr aktuelles oder.Nicht korrektes Profil dort fürs muss die muss dir die Löschung angedroht werden und die Löschung daneben auch erfolgen sofern du nicht einer Korrektur,eine Korrektur macht denn der Dienstanbieter das regressions Profil zu löschen a auf Verlangen des Posters B bei Abmeldung des Posters vom onlineInhalte Angebot und C jedenfalls Innenrahmen von routinemäßig periodisch vorgenommen überprüfungs Vorgängen festgestellter Inaktivität von mehr als einem Jahrdie Pflicht gilt für alle Dienste die in Österreich mehr als 100.000 registrierte Nutzer haben oder deren im,oder deren im Vorjahr in Österreich erzielter Umsatz 500000 € übersteigt das bedeutet.Alle Youtuber oder Facebook-Nutzer in Österreich werden dieser Pflicht,unterliegen denn dass der Umsatz von Facebook und YouTube überstreicht überschreitet 500000 € und 100000 registrierte Nutzer haben die auch alle Mal.Ich könnte natürlich auch irgendwie Angebot treffen die auf österreichische Nutzer Nutzer ausgelegt sind und ihr wo in Deutschland oder sonst wo sind.Strafen sind irgendwie bis zu 500000 € im Wiederholungsfall bis zu 1000000 Euro wenn du als dieses dieser Registrierungspflicht nicht nach kommst interessanterweise sind die Webshops ausgenommen,also Webshops und auf die Übermittlung von Waren und Dienstleistungen ausgerichtete Plattform gut sind lieferfähig daran dass du im Web-Shop deine Adresse angeben muss.

Tim Pritlove

Ja du musst dich nicht identifizieren muss jetzt keinen Perso einschicken oder so.

Linus Neumann

Muss ich nicht identifizieren ja und wer mehr als 50000 € an Presseförderung von der Regierung erhält muss das auch tun und damit haben sie dann so ungefähr alle alle.

Tim Pritlove

Messeförderung von der Regierung.

Linus Neumann

Ja die ganze Systempresse halt ne also im System und Lügenpresse die ihr mir von der Regierung,unterstützt wird das heißt damit triffst du alle Mainstream-Medien aber irgendwelche durchgeknallten Fringe Seiten da wo der ganze Hass im Internet sich in der Kommentarspalte,finde.

Tim Pritlove

Also ist FPÖ Forum sozusagen das bleibt dann noch aus.

Linus Neumann

Wieso in unzensuriert.at ist irgendwie eine der notorischen French Seiten die Pfeiler genau nicht runter wie das genau gemacht wird bleibt dann überlassen ZBP sms,schon letztes Jahr haben sie ja bei den SIM-Karten die Anonymität abgeschafft und das Person namens Ding,Holland epicenter works hat dazu eine PM mit Netmeeting org hat einen Artikel dazu das Gesetz haben wir auch verlinkt und ich gehe davon aus da ich ja relativ bald.Noch mal mit Thomas spreche in Wien dass wir das Thema noch mal ausführlicher,besprechen werden das natürlich als ich meine seitlich absoluter Wahnsinn absoluter Wahnsinn.

Tim Pritlove

Das ist schon durch.

Linus Neumann

Nee das ist noch also noch nicht durch aber du kannst dir vorstellen wie das unter der Regierung mit den mehr als Verhältnissen,ja jetzt relativ flott passieren wird,weitere Kurzmeldung die GEMA hat mal wieder eine Charmeoffensive und zwar.DNS sperren durchgesetzt für Vodafone und 1 & 1 Kunden,DNS ist wie ihr ja bestimmt bist in der Dienst der Domainnamen in IP-Adressen übersetztsodass und hier also wenn ihr die webseite boerse.to von,Vodafone oder eins und eins Domain nameservers und verlangt dann kriegt ihr nicht,die richtige Antwort und das betrifft potenziell 25 Millionen Kunden von Handy und Festnetz Beträgen Verträgen die also sowohl mobil als das Zuhause daneben,boerse.to und ddl-music,nicht aufrufen können solange sie die Standard DNS Server benutzen die einfache Lösung ist also einen anderen DNS Server zu benutzen was als ich Google oder welchen auch immer,ihr dort findet an der Fähre also die Möglichkeit die,weiterhin ungehinderten ein Zugriff auf diese Webseiten zu haben interessant ist wie kommen die jetzt schon wieder auf so eine komische Nummer denn 2015 hatte der BGH gefordert.Solche das also die die Störerhaftung der Provider die die GEMA nämlich hier geltend macht,nur dann greift wenn,die GEMA zumutbare Anstrengungen gegen Betreiber der illegalen und Webseiten unternommen hat also du kannst nicht einfach sagen hier sperrt die und die webseite weil ihr als Zugangs bereitstellen seid,Stör haftet als Störer sondern du musst quasi nachweisen dass eine 1,zielgerichtetes Vorgehen gegen die Betreiber nicht funktioniert hat,und das hat die GEMA dieses Mal getan denn sie hat wohl einen spezialisierten Dienstleister beauftragt eine Art Privatdetektiv der herausfinden wollte wer die Seite betreibt um dort direktauf eine Einstellung des Angebotes hinzuwirken deshalb ist erfolglos geblieben und deswegen hat die,geh mal jetzt hier diese schwer Verfügung erwirkt Vodafone und eins und eins entsprechen dieser Speer Verfügung ungerne müssen es aber tun,auch das wirklich keine besonders schöne Nachricht wenn das Schule macht.Wie werden wie ihr seht echt immer weiter ins Darknet zurück getrieben und wir können tatsächlich froh sein dass wir diese Infrastrukturen über die Jahre,gebaut haben umso auch in Zukunft irgendwo als hidden Services noch ein paar Foren zu haben wir uns nicht vorher mit unserem Personalausweis registrieren müssen und vielleicht auch noch die ein oder andere Webseite zu haben die,gegen die nicht irgendwo sich irgendjemand findet er da irgendwas gegen hat.

Tim Pritlove

Ja und wann muss man dann ins Internet.

Linus Neumann

Müssen irgendwie wirklich wird eh Zeit also das mit dem Internet ist jetzt echt langsam durch,außerdem am Horizont 26.Mai glaube ich ne ja 26.Mai Europawahl.Jetzt Tim musst du singen Europawahl.

Tim Pritlove

Auferstanden aus Ruinen.

Linus Neumann

Ich dachte der Zaun Fußballform oder so.

Tim Pritlove

Europawahl.

Linus Neumann

Europawahl sind das nicht immer zig mal das nicht im Stadion.

Tim Pritlove

Achso Europapokal.

Linus Neumann

Europawahl.

Tim Pritlove

Europa Puro Papo.

Linus Neumann

Okay also Europa die Europawahl am 26.Mai da wollen natürlich eine an Parteien rein wäre mir jetzt schon gesagt.

Tim Pritlove

Jetzt auch in Großbritannien wieder.

Linus Neumann

AFD genau auch in Großbritannien AFD Zettel bitte möglichst bunt markieren und eure Wahl ausführlich begründen auf den.

Tim Pritlove

Für alle anderen reicht ein Kreuz.

Linus Neumann

Für alle anderen reicht ein Kreuz.Und wenn ihr noch nicht genau wissen wo ihr dieses Kreuz machen möchtet dann könnt ihr jetzt mit dem digitalomat.Vor allem eine rückwärtsgerichtete Betrachtung machen der digitalomat argumentiert er ist ja so,versprochen wird im Wahlkampf viel am 26.Mai 2019 wollen deutsche Parteien ins Europaparlament gewählt wenn der digital immer zeigt auf einen Blick die die Parteien in der Vergangenheit tatsächlich abgestimmt haben ja vielleicht eine sehr viel bessere,Perspektive auf wen man denn sehen möchte nicht was die Partei verspricht in Zukunft zu tun sondern einfach mal zu bewerten was hat die denn in der Vergangenheit getan relativ wenige Fragen,ich glaube er hat zehn Stück und dann wird eure Übereinstimmung mit den Positionen unterschiedlicher Parteien berechnet und daraus könnt ihr dann entscheiden welche Partei ihr denn,wählen möchtet wir werden noch weiter weitere,weiter darüber berichten wie man so wählen kann und wie man so nicht wählen kann heute.Bremst das ein bisschen achso übrigens noch für die AFD wähle Anne sehr spannend finde ich das Engagement der AFD,in Venezuela will man gar nicht meinen denn die AFD kämpft ja für ein,Nachtflugverbot am Flughafen von San Felice das mitbekommen.

Tim Pritlove

Was ich bitte zu Ela.

Linus Neumann

Ja ja die haben die kämpfen für ein Nachtflugverbot am Sportflughafen makarova in der Stadt Trojaner bei San Felix.Und das ist nämlich der Flughafen mit dem Kürzel SFX.Einige wenige behaupten die AFD könnte unter Umständen.SXF gemeint haben welches der noch nicht existente Flughafen.Also da mal wirklich die ganz kompetente Front ja also wenn euch wenn euch für den wenn es euch am Sportflughafen von Felix liegt dann bitte auch.Ausführlicher Begründung bayerkreuz für die AFD.

Tim Pritlove

Es hat überhaupt sehr schwierig zu sein so die genaue Zielsetzung für die Europawahl an der richtigen Stelle in der Karte rein zu stecken die CDU wirbt ja auch irgendwie mit der Frage was sollte im Kiez besser seinund man würde ja hier für den Kiez abstimmen mehr.

Linus Neumann

Hast du den Slogan.Also vor allem weil ja die EU für den Kids verantwortlich ist ne diese Schönheit dann hast du,Katarina barley kennst den Slogan von Katarina barley Katarina barley kommt zusammen für Europa.Mit wem Warum was soll das.

Tim Pritlove

Die coxcomb zusammen.

Linus Neumann

Katarina barley kommt zusammen für Europa ist erst morgen hängt hier also nicht gesehen.

Tim Pritlove

Zusammen mit Europa also.

Linus Neumann

Für.Ich weiß es nicht was das soll also das sind wirklich solche Initiativen wieder digitalomat natürlich eine hier da ist das Katharina Palais kommt zusammen für Europa.

Tim Pritlove

Mach das erstmal wieder so ein missratener Imperativ ja.

Linus Neumann

Ich frage mich haben die ist in der Erdbeere inzwischen alle weggerannt dass sie noch nicht mal eben wieso.

Tim Pritlove

Dann keine! Mehr war nicht mehr rollig ist da.

Linus Neumann

Doch! Ist da kommt Katarina barley kommt zusammen für Opa weil sie also wirklich inhaltsleere geht es nicht insofern digitalomat da könnt ihr mal schauen in welche Richtung eure Empfehlungen so gehen.

Tim Pritlove

Viel spannender ist ja wahrscheinlich die Europawahl Großbritannien der da jetzt auch stattfinden muss wie du vielleicht mitbekommen hast.

Linus Neumann

Habe ich heute bekommen gehe ich aber nicht hin.

Tim Pritlove

Ich hätte ja quasi die Wahl also ich hätte hätte die Möglichkeit über da abzustimmen oder hier das.

Linus Neumann

Oder du machst einen Lorenzo und dafür.

Tim Pritlove

Ja nie hattest also.

Linus Neumann

Kommt das Buch für den günstigen Flug am 26 und.

Tim Pritlove

Melde mich noch schnell um nein das habe ich jetzt nicht vor ich werde mal absehen wie sich das so entwickelt,so oder so wollte ich nur sagenich habe da gestern noch eine Sendung aufgenommen zum Thema brexit und was denn jetzt eigentlich alles gerade so Phase ist in UKW 003diskutiere ich ein weiteres Mal mit John USD in Fortschritt beimbrexit noch mal anderthalb Stunde Update zu der ganzen Thematik was in den letzten zwei Monaten so passiert ist und eben auch ein Ausblick auf die Europawahl und was das sozusagen jetzt gerade aus britischer Perspektive bedeutetunten ja das Öl für die überraschende Detail dabei ist das könnte sich.Also sie vielleicht auch ein bisschen Hoffnung aber es spricht auch einiges dafür dass das,sehr proeuropäische Politiker in unser Parlament spülen konnte zusätzlich zu den Vollhonks diese natürlich immer am Start haben,das finde ich ja ganz gut weil ich glaube die werden auch länger dort arbeiten als Sie vielleicht derzeit noch glauben oder hoffen.

Linus Neumann

Würden die bei einem brexit am 31.10 dann packen und gehen.

Tim Pritlove

Aber es wird keinen brexit geben.

Linus Neumann

Zum Leben 5 € reichen wir machen jetzt.

Tim Pritlove

Die Luft ist raus also brexit nimmt jetzt auch in Großbritannien und wie keiner mehr so richtig ernst.

Linus Neumann

Ja die werden froh sein dass sie scheiße erstmal vom Tisch ist und wenn die wenn dann im im Oktober wieder irgendeine anfängt mit aber brexit Verdi auffangen ey.

Tim Pritlove

Geh mir aus der Sonne also ja wir haben jetzt echt auch mal andere Sachen zu besprechen und dass das ist dass das große Problem das einfach diese ganze Mobilisierung ist einfach weg ist alles dazu in UK W03 Braxton,aber noch einen Termin die Sendung muss jetzt enden.

Linus Neumann

Ja mach mal ein Tempel das ist überhaupt nur ein Termin ein Termin die müssen noch kurz hier machen.

Tim Pritlove

Den willst du auch noch passend okay.

Linus Neumann

Candy digital Politik der Europäischen Union ist ja für uns alle von Interesse und deswegen gibt es amDienstag den 16.4 das ist jetzt der Dienstag ein Netz politischen Abend Spezial zur digitalpolitik der Europäischen Union mit,Susanne Zelt von der CDU Laura Sophie Dornheim von den Grünen,SPD angefragt Juliane Hüttl von der FDP Konstanze Kriese von der Linken und dr Patrick Breyer von den Piraten,mal wenn ich jetzt euch halt bei Doktor Patrick bei den Doktor gesagt dann muss ich den auch bei Doktor Laura Sophie Dornheim von den Grünen,sagen moderiert ist das von john Weitzman vom digitale Gesellschaft e.v.Diesmal nicht wie sonst in der Sybase sondern in der Alex Halle in der rudolfstr 1 bis 9 Eingang Ecke ehrenbergstraße das ist so U-Bahnhof Warschauer Straße hinten runter,19 Uhr geht's los Einlass ab 18 Uhr dreißig Uhr 16.04 in der Alex Halle nPA Spezial.Hab ich auch noch nie gehört Alex Halle.

Tim Pritlove

Nee ist mir auch gerade komplett.

Linus Neumann

Alex ist dieser freie Sender oder sowas.

Tim Pritlove

Ja ja ich vermute aber diese hatte ist mir unbekannt.Wieder was gelernt über Berlin und so weiter nun denn ein ein Flugzeug wird kommen und das bringt die mich in die Ferne und weil.

Linus Neumann

Die Musik läuft noch.

Tim Pritlove

Die Musik läuft nur ich dachte so zum Abschluss könnte man dir vielleicht noch ein bisschen aber mach order.

Linus Neumann

Kochlöffel.

Tim Pritlove

Ja und weil ich da jetzt hin muss und Boarding Zeit naht so jetzt hier mal einen Ende sitzen hier hat bald wieder von uns und,bis daheim.

Linus Neumann

Spart schon mal Geld für für die n MP300.Hemisphere monetarisieren monetari.Wie war das Waldbrand bei der subscribe andere Themen als Monetarisierung.

Tim Pritlove

Ja ja ohne Ende.

Linus Neumann

Ultraschall Release 3.2 Stäbe vorne oder 3.3.

Tim Pritlove

Ja also eine tolle Sachen.

Linus Neumann

Ich bin sehr gespannt.

Tim Pritlove

Sauer sein aber jetzt ist Schluss bis bald.

Linus Neumann

Jetzt ist Schluss.

Shownotes

Prolog

LNP300

Feedback: Ungültige Stimme

Kommentar von Herbert

Feedback: Sensitivität und Spezifität

Meik Michalke: Einfluss diagnostischer Güte auf die Qualität der Ergebnisse

ZPS-Emittlungen: Wie es zu Ende ging

Ermittlungen gegen Zentrum für politische Schönheit eingestellt

Assange verhaftet

Indictment der USA

Österreich: Klarnamenpflicht

DNS-Sperren durch GEMA

sueddeutsche: Webseiten-Sperre bei Vodafone – Gema greift zum äußersten Mittel

Digital-o-mat für die Europawahl

Termine

Berlin, 16. April 2019, 18:30 Uhr: Digitale Gesellschaft: Netzpolitischer Abend Spezial: Digitalpolitik der Europäischen Union

LNP294 Mut zur Schutzlücke

Veröffentlicht am 3. April 2019 von Tim Pritlove

Trojaner – ZPS – Cybervoting – Snowden Refugees

Zu Gast ist Markus Reuter von netzpolitik.org. Wir sprechen über die neuesten Fortschritte im Grundrechtsabbau und ein Ermittlungsverfahren gegen das Zentrum für politische Schönheit.

Linus Neumann

Markus Reuter

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Markus Reuter

Guten Morgen Linus. Guten Morgen Markus. Es gibt eine Schutzlücke im Kampf gegen den Terror. Wo denn? Kinder.

Linus Neumann

Netzpolitik mit der Folge zweihundertvierundneunzig vom.Zweiten oder dritten April, wir wissen noch nicht genau, wann wir veröffentlichen, aber aufgenommen am zweiten April und im Studio zu Gast,Markus Reuter von Netzpolitik Punkt org, der ja auch schon zum wievielten Mal im Lokbuch zu Gast ist.

Markus Reuter

Zwei, drei, vier Mal, ich weiß nicht genau. Ich habe mich mal als Tim verkleidet hier.

Linus Neumann

Ein Reguler. Oh, das hast du jetzt, das hast du das erste Mal, dass es zugegeben wurde. Genau, Markus war, das war glaube ich sogar dein erster Auftritt im Logbuch. Ähm als Tim nicht konnte.Und da haben wir haben wir dich einfach als äh Pim Tridlov, glaube ich, auftreten la.Ja, das waren, das waren noch die die lustigen alten Zeiten, da hatten wir noch lustige Meldungen. Ähm inzwisch.

Markus Reuter

Damals hat das Internet noch gut war.

Linus Neumann

Damals als man den Internet noch alles sagen durfte.Ähm wir machen heute eine Sendung garantiert ohne Uploadfilter, also als Thema, das Thema wird einfach nicht erwähnt, weil es hat einfach das Logbuch,Ohne es gab einfach lange kein Blogbuch mehr ohne und deswegen machen wir heute garantiert ohne Uploadfilter. Dafür aber mit Feedback. Ich fange.An, wir haben weil wir es letzten Sendungen nicht so besprochen haben, gibt es, das ist jetzt glaube ich größtenteils oft die LMP zweihundert,zweiundneunzig bezieht sich dieses Feedback, also nicht die zweihundertdreiundneunzig, wo wir mit Julia Reder nochmal gesprochen haben, sondern die Sendung davor. Dazu kommentiert AD oder Ad. Ich weiß ja immer noch nicht, wie man's ausspricht.Eine Sache habe ich übrigens nicht verstanden. Warum glauben die Lobbyisten, dass man mit der Richtlinie Druck auf YouTube ausüben kann? Lizenzverhandlungen, ach scheiße, ist ja trotzdem wieder Upl.

Markus Reuter

Es ist ablauffit. Zack.

Linus Neumann

Lizenzverhandlungen mit besseren Konditionen abzuschließen. Eigentlich erfüllt die Plattform die neuen Bedingungen für den Haftungsausschuss schon jetzt. BestF hat bei der Lizenzierung kaum jemand hat mehr Beziehungen zu Urwahlrechtsindustrie und das bisherige Beteiligungsmodell kann vermutlich,in einen Preis für eine Lizenz umgerechnet werden. Heißt Dennitz. Niemand hat bessere Filtertechnik für Audio und Video. Sie definieren den höchsten Industriestandard. Es sind alle, die dorthin aufschließen müssen,Drittens, Notes in Takedown gib.Kaum ein Anreiz entgegenkommender zu sein, oder? Und wenn YouTube glaubt einem Haftungsrisiko ausgesetzt zu sein, kann dieses durch Lizenzvereinbarungen durch höchstens abgemildert oder eben nicht ausgeschlossen werden. Es ist in dem Fall durchaus möglich,dass sie die bisherigen Inhalte aus EU-Ländern aus der Verbreitung nehmen, die freie Nutzung für alle EU-Internetnutzer einstellen und nur noch mit den bestehenden großen Kanälen arbeiten, was vermutlich sowieso ein Großteil ihres Marktes ausmacht,dann werden sie überhaupt nicht mehr von dem Artikel erfasst.Und dann haben sie noch weniger Anreizlizenzen zu vereinbaren. Wenn die Preise nicht möglichst niedrig sind. Ja, genauer.

Markus Reuter

Da freut sich der kleine Urheber.

Linus Neumann

Freut sich der kleine Urheber, ja? Ähm!Ich denke schöner und knapper kann man die das Problem einfach auch gar nicht zusammenfassen, das hier wieder ähm versucht wird den Großen irgendwie eins auszuwischen. Das geht halt beim Mark,beherrschenden Teilnehmern einfach nicht mehr, weil die eben alle Auflagen, die man ihnen geben könnte mit,also problemlos erfüllen und eben auch einen viel krasseren Hebel haben, wenn sie sagen, ja gut, dann lizenzieren wir eben nicht, ne? Genauso beim Leistungsschutzrecht, äh wo ja auch im Prinzip,der gleiche Effekt ist, dass er sagt so, ja gut, dann machen wir das eben nicht.

Markus Reuter

Ja, ich meine, das sieht man jetzt auch gerade, wie äh Facebook jetzt ja auch äh,Zuckerberg irgendwie sagt, ja wir wir wollen jetzt Regulierung, mach doch mal die Datenschutzgrundverordnung für alle, weil wir bis jetzt implementiert, die könnte mit umgehen und können im Zweifelsfall dann eben,damit die Mitbewerber noch weiter aus dem Markt kegeln, also das sind.Wir wollten nicht über dieses Thema reden, also nicht über die die Uploadfilter.

Linus Neumann

Ich habe das, ich habe das vergessen, ist alles, ist alles Upload-Filter, das gesamte Feedback ist Uploadfilter, sorry.

Markus Reuter

Falsche Versprechungen am Anfang, ja.

Linus Neumann

Ähm ein ein relativ langes Feedback von Arne, wo ich mir mal kurz die Möglichkeit nehme, das etwas zu kürzen. Ähm und zwar ähm,Der Linus sich ein wenig Sorgen macht, wie die,jüngeren mit dem Problem umgehen, dachte ich mir, ein Anschauungsbeispiel zu liefern. Ich bin zwar in meinen Zwanzigern und dementsprechend dabei, den Jüngeren zu entwachsen, behaupte aber mal zumindest noch nah genug dran zu sein.Ähm,Ich habe sie, dass ein wenig das Vertrauen in die Implementation unseres politischen Systems verloren. Nicht, dass die Ideen dahinter keine guten wären, aber es scheint immer häufiger eher schlechteOutputs zu gener,wenn die Abstimmung aus anders ausgegangen wäre, wäre die Enttäuschung in unsere Systeme sicherlich nicht so stark ausgeprägt, aber das Problem ist grundsätzlicher, als diese eine Abstimmung. Rund jedes zweite Jahr kommt die EU mit irgendeinem neuen Quatsch aus den geheimen Verhandlungen.Vor Ortsdatenspeicherung TTIP Urheberrechtsnovelle, um nur ein paar zu nennen und bei der EU zu bleiben. Das Ganze fühlt sich ja eherArbeit an, anstatt nach einer Vertretung der Interessen der Bürger, die manchmal Missbrauch und der Korrekturbedarf. Letzteres wäre meine Hoffnung an ein System.Natürlich hat's jetzt ziemlich jedes Thema zwei oder mehr Seiten und man kann seine eigenen Ansichten nicht immer durchsetzen, aber zumindest ein vernünftiges Verhalten gegenüber Bürgern mit einwenden, wäre doch nicht zu viel verlangt,oder vielleicht,könnte sie ein, ja sogar überzeugen. Stattdessen habe ich während der gesamten Geschichte um die Uhrhörigsowelle einmal mehr erlebt. Erstens, die Mehrheit der Politiker fühlt sich offensichtlich von einem patizierenden Bürger gestocht. Vor allem, wenn der eine andere Meinung hat,Zweitens, Interessen weniger gut vernetzter Lobbyisten und ihrer Geldgeber zählen zu zählen viel mehr als selbst unentkräftete Einwände,Drittens, es wird sich noch nicht einmal mit Themen auseinandergesetzt oder Leute dafür beschäftigt? Zum Beispiel wird Machbarkeit äh juristisch gelöst,real betrachtet. Viertens, Führungspolitiker sprechen Teil der Bürger wahlweise das Menschsein ab, die Fähigkeit, die Meinung frei zu bilden,oder und das ist ja noch vergleichsweise harmlos. Sie werden verleumdet als gekauft, fremdgesteuert und Gefahr für die Demokratie.

Markus Reuter

Kriminelle Maschinerie halt, ne? Also fünftens.

Linus Neumann

Unsere vierte Gewaltbliss großteilig ins gleiche Horn. Anstatt die Story solche Hohlköpfe versuchen mit dreisten Lügen die Öffentlichkeit zu täuschen, zu schreiben.Auch ich könnte darüber konnte darüber lachen, wenn sie sich in den Augen der Netzöffentlichkeit mal wieder blamierten, aber eigentlich ist das Ganze nicht witzig und dies war wieder mal das oben beschriebene Verhalten dem äh.Moment und dieses Mal war das oben beschriebene Verhalten, dem Vertreter Teilen des Souveräns gegenüber besonders ausgeprägt. Ähm.Springen wollen, ich überspringe mal ein bisschen was, nun kommt die nächste Wahl und die Frage, was man wählen soll. Und ich hoffe, eine Vernunftwahl nach den meisten Übereinstimmungen für mich.Wäre das die Linke.Ansonsten eine richtige Protestwahl klammern Wahl zu ungültig oder Partei zu treffen. Allerdings kenne ich auch,den von Mal zu Mal von Gesetzesvorlage oder zu Gesetzesvorlage immer stärker werdenden Impuls, eine Wahl geboren aus reiner Ablehnung des ganzen Systems in seiner jetzigen,implementation zu treffen. Das wäre die AfD. Über diesen Impuls habe ich mit einigen meiner politisierten Bekannten gesprochen und er war in erstaunlicherweise nicht fremd,Nun habe ich mit den Thesen der AfD äh alles in allem zwei herzlich wenig am Hut. Aber es scheint mir momentan die einzige Wahl zu sein.Wenn man den anderen Parteien einen Denkzettel geben will, der auch ankommt.

Markus Reuter

Geschichte, die die AfD als narrativ gut findet. Ich mir kommt, ich weiß nicht, ich äh kennst du diesen Arne?

Linus Neumann

Nö, also ich weiß es nicht. Ich hab.

Markus Reuter

Also es ist so, dass mir kommt das sehr bekannt vor dieses Muster. Ich bin ja eigentlich Linken Wähler, aber jetzt bleibt mir die einzige Möglichkeit äh ist jetzt die AfD zu wählen. Äh das ist ja.

Linus Neumann

Also er er schreibt ja auf jeden Fall auch, dass er diesem Impuls nicht nachgeben wird und äh will aber nur sagen, dass es eben.Die das ist das selbst er, das merkt dem den Impuls zu haben, ja? Und tja, wie wie sie,Das ist genau, das ist die Sorge. Wir können natürlich nur hoffen, dass das entsprechend hm, dass sie dem Impuls nicht stattgebt, ja?

Markus Reuter

Ja, ich meine, die AfD hat ja alles getan, äh quasi dem eigene Seiten für Uploadfilter und so gemacht, ne? Und versuchen natürlich, sich da jetzt draufzusetzen. Das Ganze,quasi den EU-Frust, der da durchaus entstanden sein könnte ähm irgendwie zu nutzen und dann halt in ihr rechtspopulistisches,Ding zu gießen. Die werden keine besseren Netzpolitik machen und das kann man jeder Stelle sagen, die haben erstens keine fähigen Leute dafür, und zweitens sind sie halt eine rechtsradikale Partei, äh die am Ende immer sagtdie Ausländer haben das Internet kaputt gemacht, ne? Oder die EU oder das ist das da kommt nichts bei rum außer antidemokratratischen Scheiß.

Linus Neumann

Ja, wenn man, also wenn man Idioten wählt, das kann man sich gerade in Großbritannien anschauen, das ist ja ein Thema, was also boah, hoffentlich, hoffentlich haben wir nicht auch noch irgendwie solche Spinner und ich würd noch 'n bisschen widersprechen,Also es war nicht alles schlecht in der Europäischen Union. Ja ähm natürlich, das ist jetzt mal wieder so ein ein.Ein Beispiel aber viele Sachen, die aus der Europäischen Union.

Markus Reuter

Ich würde sogar noch weitergehen. Ich glaube, ich glaube, dass diese Protestbewegung, das hatte ich auch normal in einem Kommentar auf Netzpolitik auch geschrieben ähSie hat eigentlich auch gewonnen, weil die gezeigt hat, hey, guck mal, wir können in Brüssel ansetzen, wir können irgendwie ganz schön Druck und Stress machen, wenn wir uns verbünden, wenn wir irgendwie auf die Straße gehen, wenn wir irgendwie,coole Online-Kampagnen, die auch aggressiv angehen. Ähm,da ist ja Bewegung drin gewesen, die haben ja hier rumgerudert, am Ende ist die ganze SPD dagegen gestimmt. Sie es war ja, da war ja Musik drin. Und ich finde, diese Erfahrung ist eine positive und ich finde, äh,daraus kann man eher lernen, hey, in Zukunft müssen wir halt noch früher daran gehen und noch mehr äh Ärger machen und dann kann man das auch noch drehen, also ich meine,Ich glaube, dass die ganze, diese ganzeUploadfiltergeschichte, wir reden jetzt da tatsächlich doch nochmal drüber. Wäre, wenn das übergesprungen wäre, nicht nur nach Österreich, was passiert ist und nicht nur ein bisschen nach Polen, sondern noch weiter, dann wäre das äh Kipper gewesen. Also das war ja eigentlich,nicht so weit davon entfernt, diese diese politische Auseinandersetzung auf der Straße zu gewinnen. Also ich sehe das nicht alles so negativ und ich glaube, das,hilft nicht zu sagen, die EU ist Schuld, weil am Ende sind die Leute das Schuld, die dafür abgestimmt haben.

Linus Neumann

Genau und die, von denen kennen wir die Namen. Da haben wir Listen.

Markus Reuter

Names in the Dressus. Nein, da, die kann man abbilden, ne? Also ohne die AfD zu wä.

Linus Neumann

Axel Voss abzuwählen wird schwierig, aber ähm wäre auf jeden Fall wünschenswert. Und irgendwann werden wir auch den loswerden,Lennard äh schreibt Feedback. Ich hatte mich ja ein bisschen darüber geäußert, dass ich im Prinzip,diese diesen Ruf habe, Zensur, Filter und so ein bisschen ähm über das Ziel hinaus bewerteUnd äh sogar so weit gehen würde zu befürchten, dass es unter Umständen den Protest auch ein bisschen nicht unbedingt geholfen hat,ähm da mit einer, mit einer Vereinfachungin der Form aufzutreten. Da schreibt Lennart zu, kleines Feedback zu deiner Kritik am Zensurbegriff. Ich kann dein Ansinnen verstehen und teile es grundsätzlich,dass wir schon die sachlich besseren Argumente haben und deswegen nicht auf inhaltliche,Kürzungen angewiesen sind, die wiederum nur die Angriffsfläche für den politischen Gegner erhöhen. Aber erstens in diesem Fall gibt es klare Hinweise darauf, dass der politische Gegner so sehr in im faktenlehren Raum operiert,dass es vielleicht sogar ein bisschen egal ist, ob wir auch verkürzen. Na ja, zweitens.Du liegst mit deiner Kritik am Begriff der Zensur falsch. Nicht nur staatliche Zensur ist Zensur, Artikel fünf.Eins, Absatz zwei Grundgesetz umfasst nur Vorzensur, sogenannte Nachzensur oder Zensur im weitesten Sinne, die dann auch äh nicht staatliche Akteure umfasst,nicht davon umfasst. Der Begriff Zensur im allgemeinen Sinne ist also deutlich weiter als der Begriff der Zensur aus Artikel fünf. Der Begriff wird hier,natürlich negativ konnotiert verwandt, aber es steht nicht auf den Schildern, dass es Zensuren deswegen einer Artikel,äh eine Verletzung von Artikel fünf Grundgesetz hinzukommt. Es finden sich hier,aber sogar eine vorab Auswahl anhand von bestimmten Kriterien. Anstatt einer begrüßenswerten Nachzensur, die eben Notes and Takedown,wäre in diesem Fall also eine Vorzensur. Diese,ist auch ganz explizit durch den Staat angeordnet. Zensur ist im Sinne des Artikel fünf Grundgesetz, die Prüfung des Inhalts einer Äußerung vor deren Verbreitung.Ähm,So unglaublich durch den Start vor deren Verbreitung durch den Staat so unglaublich abwegig ist die Idee, es handelte sich hier nur um Zensur im Sinne von durch den Staat äh.Ist diese Idee also gar nicht. Hm, also.Kann man es auch anders meinen und zweitens wäre es für einen Laien, selbst die Behauptung, es handele sich hier um staatliche Zensur für mich immer noch recht akzeptabel.Somit du schießt mit deiner Kritik etwas über das Ziel hinaus.

Markus Reuter

Ja, schwierige Frage. Ähm ich na ja, also ich ich sehe eher, dass dass man eben solche Strukturen und Infrastrukturen etabliert und wie man jetzt an der,Terrorrichtlinie der EU sieht, äh, gibt's halt sofort irgendwie den nächsten, die ruft. So ein Uploadfilter, das wäre auch für uns praktisch und das wird halt weitergehen, ne? Also ich glaube, dass wir da also,damit.

Linus Neumann

Aber ich würde Lennard entgegnen dieser Filter.Wird ja nicht gesagt, äh lass uns einen Zensurfilter für Urheberrechtsverstöße machen oder so, sondern die, dieser Filter wird ja damit argumentiert, okay,findet ein ein Rechteverstoß statt und das ist ja so. Ja? Und ähm,Genauso würde ein Terrorfilter haben wir jetzt gerade mit äh Christchurch natürlich wieder das das Thema auch relativ präsent in den Medien. Niemand würde sagen.Ähm wenn wenn ich jetzt eine eine glatte Urheberrechtsverletzung begehe. Ja, ich ich nehme einLied eines bekannten Interpreten oder einer Sängerin und Laters auf YouTube hoch und macht da irgendwie Monetarisierung mit und bereichere mich daran äh und dann wird das runtergenommen, würde niemand sagen, oh Zensur.Und deswegen war dieses Argument nicht sinnvoll. Genauso würde auch niemand äh hat auch niemand Zensur geschrien als Facebook irgendwie millionenfach,eben diesen diesen diese Christchurch Aufzeichnung des Streams dort gelöscht hat. Und das ist der der Punkt mit Zensur und das ist uns auch damals schon,Die Älteren von euch werden sich erinnern, als wir in ähm Deutschland diskutiert haben Netzsperren,ähm also damals primär von Ursula von der Leyen ins Letzt ins Netz geführt, ins Feld geführt. Ähm,mit dem Argument äh ähm dokumentierten Kindesmissbrauch. Im Prinzip den Zugriff auf Server per DNS zu unterbinden, wo so etwas stattfindet, was natürlich relativ weit an der Realität vorbei ging, weil sowas,nicht im normalen Internet über DNS-Server abrufbar ist, sondern eherim Darknet oder sowas stattfindet. Ähm da wurde auch ne, Stichwort Zensursola, dieser Protest und es lief auch, das war auch schwer zu erklären, dass man mit Zinsen, mit dem Argument der Zensur.Gegen ähm das ja doch relativ here Ziel den Zugriff auf dokumentierten Kindesmissbrauch äh einzuschränken vorgeht.

Markus Reuter

Und damals war eben das Motto löschen statt sperren.

Linus Neumann

Genau. Ähm im Prinzip.

Markus Reuter

Geil genau. Ja.

Linus Neumann

Okay, also hier eine eine andere Zensurdefinition von.

Markus Reuter

Wobei ich noch eine eine Geschichte natürlich daran, also äh grundsätzlich ist halt Zensur eine staatliche Sache. Wir geraten aber,durch diese Infrastrukturen in privater Hand, die so groß sind, dass sie in der Öffentlichkeit darstellen oder ein öffentliches Gut eigentlich schon sind, geraten wir in, in so komischer Graubereiche, in denen man eben auchda schon von Zensur reden könnte oder darüber auf jeden Fall reden muss, wie ob der Zensurbegriff auf diesem klassischen, da sitztstaatliche Zensor in der Zeitung und schneidet irgendwas aus. Ob das auf die modernen digitalen Infrastrukturen und Monopole übertragbar ist. Also die Diskussion finde ich spannend, habe leider noch sehr wenig äh coole Sachen dazu,gewesen, wo immer das mal definiert und sagt, okay, hören wir dann, was ist denn private Zensur oder ist das schon öffentlich und so, aber okay, führt ein bisschen weg.

Linus Neumann

Dann haben wir Feedback von Erik,Ähm Eriks Feedback kame von mehreren Leuten, auch per E-Mail und Kommentar ähm zu der Unterscheidung von Sensitivität und Spezifität,Ähm,die Sensitivität auch Recall genannt, hast du meiner Ansicht nach richtig erklärt. Es handelt sich um die Wahrscheinlichkeit, mit der ein Fall, zum Beispiel der Fall Urheberrechtsverletzung vorhanden, richtigerweise als solcher erkannt wurde.Bei der Spezifität hast dumeiner Meinung nach einen Fehler gemacht. Die Spezifität ist die Wahrscheinlichkeit, mit der die Abwesenheit eines zu erkennenden Falls, zum Beispielkeine Urheberrechtsverletzung vorhanden. Richtigerweise,als solche erkannt wurde. Aufgrund deiner Formulierung habe ich die Vermutung, dass du nicht auf die Spezifität, sondern auf den positiven Vorhersagewert Englisch die Precision,hinaus wollte. Der positive Vorhersagewert ist die Wahrscheinlichkeit, mit der ein erkannter Fall, zum Beispiel Urheberrechtsverletzungen erkannt, auch wirklich ein solcher Fall ist,Also Urheberrechtsverletzungen vorhanden, das ist auch das, was ich erklärt habe, das ist auch das, was ich meinte. Und äh wenn das jetzt bei Erik auf einmal äh positiver Vorherseher Wert heißt, dann ist es das, was ich meinte. Da sieht man.Ne, so eine abgebrochene Wissenschaftlerkarriere äh äh die äh hat dann stellt man dann auch im Detail fest, das ist vielleicht gar nicht,falsch war, dass ich da nicht an der Uni geblieben bin. Zur Vollständigkeit möchte ich hier nochmal den negativen Vorhersagewert erwähnen. Das ist dann eben die Wahrscheinlichkeit, mit der die erkannte Abwesenheit eines Falles keine Urheberrechtsverletzung. Er,ein solcher Fall ist, keine Urheberrechtsverletzung vorhanden. Danke Erik, ich bin froh, dass wir auch im wissenschaftlichen Umfeld gehört werden, trotz unserer.Ähm bildungsfernen Sozialisationen, die zu zu derartigen Fehlern führt und deswegen danke für die,Klarstellung. Dann haben wir noch einen Kommentar von.Das war's schon. Das war schon. Das war's. Kein weiterer Kommentar? Habe ich jetzt alle Kommentare vorgelesen? Wahnsinn. Dann kommen wir jetzt auch schon zum ersten Thema. Markus, es gibt eine Schutzlücke. Du hast es gerade schon gesagt. Die Schutzlücke sind.

Markus Reuter

Ja, das sind die Schuhzucker sind eindeutig, diese terroristischen Kinder, die hier ständig uns mit Anschlägen bedrohen. Das ist ja zumindest die Argumentationslinie äh des Innenministeriums äh.

Linus Neumann

Ich fürchte mich ja auch vor Kindern.Zu dem Maße. Zum Glück sind die so laut, dass man von weitem hört, wenn sie kommen. Aber wenn sich mal ab und zu so ein Kind an einen Rand schleicht, das ist auch echt ein Problem,Worum geht's? Netzpolitik Org hat mal wieder einen äh Text im Volltext veröffentlicht und zwar geht es um den Trojanereinsatz.Von Geheimdiensten. Es ist ein Gesetzentwurf des Innenministeriums zu harmonisierung, des Verfassungsschutzrechts. Harmonisierung ist ja auch echt so ein, also.

Markus Reuter

Ja, das ist ja der.Das gute die die guten Gesetze harmonisieren. Äh äh also die die Sprache, das ist interessant äh das Framing, wie die wie die wie die ganzen Ministerien, das gute Kita-Gesetz und das, also es sind alles jetzt alles immer, das klingt alles so gut.

Linus Neumann

Wir sind ja auch alle sehr harmoniebedürftig, insofern freuen wir uns ja über Harmonisierungsgesetze, ne.

Markus Reuter

Ja und wenn zu Harmonie halt gehört, dass man Kinder jetzt auch überwacht, äh dann also die Grenze bisher war bei wie viel Jahren war die jetzt vierzehn? Und jetzt muss man an diese Terrorkinder ran.

Linus Neumann

Terrorkinder. Was machen wir, wenn wenn jemand jünger ist und und auch.

Markus Reuter

Genau, also das war hat ja so die Debatte um dieses Thema so ein bisschen bestimmt diese Kinder. Dabei ist so dieser Staatsrojaner ein bisschen unter den Tisch gefallen, ne?

Linus Neumann

Der Staatsräder ist eigentlich das viel größere Thema, deswegen gehen wir da auch eher darauf ein. Ähm nur nochmal äh weil.Staatstrojaner ist ja immer so ein wiederkehrendes Thema. Ich habe jetzt gesehen, im Prinzip seit äh das letzte Mal war's groß vor zwei Jahren. Da wurde nämlich der ähdie Quellen, Telekommunikationsüberwachung für die Polizei auch in Alltagskriminalfällen erlaubt. ÄhmDazu muss ich mal kurz zwei Begriffe nochmal wiederholen. Es wird im Prinzip in dieser Trojanerdebatte unterschieden,die online Durchsuchung, also die komplette Durchsuchung des Computers im Prinzip fernforensik, ja? Also wir gucken alles was da, wir können auf alles zugreifen, was auf diesem Rechner ist und alles was dieser Rechner an.Digitalen Spuren enthält, wird forensisch ausgewertet.Und davon ab äh abzugrenzen. Die Quellen, Telekommunikationsüberwachung, die im Prinzip als Fiktion daher kommt, dass man sagt, okay,der Computer ist ein Kommunikationsgerät, da darüber wird geskyped oder sonst was oder gechattet, dieser Chat findet in irgendeiner Form verschlüsselt statt oder die verschicken irgendwelche E-Mails über Server, die wir nicht abhören können,und jetzt greifen wir die Telekommunikation an der Quelle ab. Ähm,Und das bedeutet natürlich, so zumindest fickt in dieser juristischen Idee ist die Eingriffstiefe und auch die Argumentation eine andere bei einer Quellentelekommunikationsüberwachung als bei einer Online Online-Durchsuchung.Und äh.Jetzt streiten sich natürlich die Expertinnen und Experten darüber, ob diese Quellen TKÜ-Technisch in der Form überhaupt machbar ist, weil ja trotzdem eine Schwachstelle auf dem System ausgenutzt wird, weil trotzdem ein Zugriff auf das System ähm.Stattfindet und weil es vor allem in der Vergangenheit mit dem Staatstrojaner, mit der Stadtstranalyse des CC zweitausendelf war das, glaube ich, oder zweitausendzehn,auch gezeigt wurde, dass diese technische Umsetzung der Idee,Quellen Telekommunikationsüberwachung gar nicht so möglich war oder zumindest nicht so implementiert wurde, wie sich die Juristen,und die die Gesetzgeber gedacht haben, nämlich da wurden dann einfach Screenshots auf dem System gemacht, da wurde das Mikrofon abgehört,In dem Fall, wo du das Mikrofon anmachst, an so einem Computer,Das ist in der einen Situation eine eine Quellentelekommunikationsüberwachung und in der nächsten Situation ist das die Verwandlung des Wohnraums. Je nachdem,Zeitpunkt wo dieses Mikrofon anmacht und da gibt's eben juristische Unterschiede, die sich technisch relativ schwer abbilden lassen. Ähm,Das ist aber relativ egal, weil diese Unterscheidung ähm nur für die Polizei eine Rolle spielt. In dem Fall also ähm,Die Quellentelekommunikationsüberwachung wurde in Alltags mehr oder weniger Alltagsfällen dann auch erlaubt. Vorher nur für schwere Kriminalität, die online Durchsuchung nicht. Also Polizei darf euer Smartphone hängen, um WhatsApp abzuhören, darf aber nicht euer Smartphone hacken, um.

Markus Reuter

Die Dateien alle anzuschauen.

Linus Neumann

Um alle Dateien anzuschauen. Ja, da äh da brauchen sie eine andere,brauchst ein anderes Gesetz für und das wird heute in dieser Sendung auch noch öfter eine Rolle spielen, je nachdem welches äh welcher Verdacht besteht, sind auch andere Instrumente erlaubt. Und das war damals hier in diesem,Gesetzgebungsprozess, wo ich eben auch als Sachverständiger für den Kaus Computerclub vertreten war. Das Thema zu sagen, okay, wir nehmen diese.Diese Instrumente, die wir vorher nur für schwerste Kriminalität erlaubt haben und sagen, jetzt könnte er das auch noch,machen bei was weiß ich, falsch paar. Nee, falsch parken, was nicht, aber irgendwie Besitz von Drogen oder sonstigen, ne? Also irgendwie Dinge, wo man jetzt nicht,unbedingt automatisch viele Jahre für den Knast geht.Jetzt gibt's also diesen Gesetzesentwurf des Innenministeriums, äh, Innenministerium übersetzt, wie ihr wisst in Horst Seehofer und wenn Horst Seehofer irgendetwas harmonisieren möchte, dann ähm ist allen k.

Markus Reuter

Sollten wir alle Alarmglocken mit Leuten.

Linus Neumann

Sagen sie möchten sowohl dem Inlandsgeheimnis als auch dem Auslandsgeheimnis? Auch das muss man nochmal erklären. Inlandsgeheimnis ist in Deutschland das Bundesamt für Verfassungsschutz.Die wie muss man sich denn Aufgabe vorstellen, also außer jetzt halt dem dem ideellen und finanziellen Unterstützung von rechtsradikalen Terrorgruppen.

Markus Reuter

Na ja, ist die, die quasi in die Abwehr von extremistischen Bestrebungen,aller Art, ne? Da gibt's verschiedene Kategorien, Rechtsextremismus, Linksextremismus, äh Islamismus, Ausländer, Extremismus, keine Ahnung, also so eine gibt's ein Kategorien und da schauen die und dann äh,machen die Überwachung einerseits äh von öffentlich zugänglichen Quellen und dann aber eben auch mit klassischen, geheimdienstlichen Mitteln.

Linus Neumann

Und der den Unterschied zwischen Geheimdienst und Polizei müssen wahrscheinlich auch nochmal erklär.

Markus Reuter

Soll ich jetzt erklären.

Linus Neumann

Du kennst den, das weiß ich.

Markus Reuter

Ah, jetzt willst mich hier jetzt.

Linus Neumann

Ach so, nee, okay, dann mache ich's. Also der.Du kannst, ich weiß, dass du, also der, der Unterschied ist, die Polizei macht Strafverfolgung und hat dafür beschränk.

Markus Reuter

Ordnung.

Linus Neumann

Und hat dafür beschränkte ähmMöglichkeiten der ähm der der Überwachung und so weiter, wie wir gerade oder wie ich ja gerade schon sagte, Quellen TKÜ nur bei Verdacht so und so und bei falsch parken eben nicht,Und ähm der Geheimdienst macht keine Strafverfolgung,hat aber dafür auch im Prinzip keine nennenswerten Beschränkungen darin, äh welcher Anfangsverdacht oder sonst was existieren müsste.

Markus Reuter

Nicht richtig kontrolliertAlso, weiß ja keiner, was sie genau machen. Also es ist genau und die Polizei ist, ist, äh, ist zwar auch äh nicht transparent genug, aber ist doch halt transparenter und die Polizei gibt's natürlich auch nicht, sondern es gibt Länderpolizei und die Bundespolizei. Beim Verfassungsschutz auch, ne?

Linus Neumann

Polizei darf das, was sie äh erhebt gegen dich verwendenUnd darf das dann am Ende auch vor im im Gerichtsverfahren einbringen, wenn sie das Gemäß ihrer Regeln äh erhoben hat, einen Geheimdienst für den gelten im Prinzip solche Regeln nicht? Und der kann dich aber auch dafür dann äh letztendlich nicht anzeigen,Ja, der muss dann irgendwie, der muss der Polizei einen Geheimtipp geben, wie sie,wie heißt der Begriff Parallel Construction, ne? Also der Geheimdienst weiß es und dann muss das FBI aber noch eine eine legal äh eine legale Indizienkette finden, um um die Leute dann wirklich zu verhaften.Und jetzt möchte der ach so genau der Inlandsgeheimdienst Bundesamt für Verfassungsschutz macht das in Deutschland unter entsprechenden Regeln und der BND macht das im Ausland. Und ich glaube auch nur im Ausland.

Markus Reuter

Und eigentlich auch nur gegen Ausländer. Ja. Also dafür nicht Deutsche überwachen.

Linus Neumann

Jetzt mit diesem Gesetzesentwurf sollen sowohl Bundesamt für Verfassungsschutz als auch BND der Eingriff informationstechnische Systeme erlaubt werden.Nicht nur Computer und Smartphones, sondern auch was weiß ich, IT-Systeme im Internet der Dinge oder Autos, alle, also informationstechnische Systeme ähm grundsätzlich dürfen sie,eingreifen und es wird auch nicht der nicht mehr der Unterschied gemacht, der bei der Polizei ja noch gemacht wird zwischen Onlinedurchsuchung und äh Quellen-TKÜ,denn der ist beim Geheimdienst, also spielt keine Rolle, Verfassungsschutz darf also dann nicht nur Geräte.Irgendwie abhören, sondern auch die die Platte durchsuchen, es geht noch weiter, nicht nur Geräte von direkten Gefährdern und Zielpersonen, sondern auch IT-Systeme, die Informationen von Gefährdern verarbeiten.Ähm das gilt auch, wenn andere Personen als die Zielperson unvermeidlich mitbetroffen sind. Das ist dann so der Klassiker, okay, wir hacken Demail, weil irgendein Terrorkind äh hat.Das ist echt äh relativ hart. Und äh gerade beim Verfassungsschutz, das ist ja der Inlandsgeheimdienst, das heißt, die würden.Stehe gegen deutsche Infrastrukturen vorgehen und könnten Schleppnetz beifangen.Deutschland haben und das wäre schon mal erlaubt. Im Prinzip der das war das große Thema immer in den äh in den unterschiedlichen Skandalen um den NSA-Untersuchungsausschuss.Denn der BND hat das ja eh schon immer so gemacht, dass sie sagen ja äh wir wir dürfen im Ausland sowieso so ziemlich alles hacken, solange es Erkenntnisse von außen außen und sicherheitspolitischer Bedeutung verspricht. Das heißt, da waren die,ähm Hürden ohnehin nicht besonders groß, Netzpolitik Ork, wo der,der, wo dieser Gesetzesentwurf veröffentlicht wurde, zitiert auch, haben einen afghanischen Minister gehackt und äh dabei dann noch eine deutsche Journalistin als Beifang gehabt, das war aber völlig in Ordnung.

Markus Reuter

Gehobelt wird, fallen Späne, oder?

Linus Neumann

Also wo wo Nadeln gefunden werden, da werden Heuhaufen gesammelt oder so, ne? Ähm.Jetzt soll der BND diese Staatstriane nicht nur für sich selbst einsetzen, sondern auch für andere, also die die deutschen Behörden sollen dem BND quasi für sich hacken lassen können,ähm Amtshilfe als Ressourcen,schonende Zusammenarbeit wird er also gesehen. Also wenn jetzt irgendwie so eine Polizeibehörde sagt, ach ja hier dann müssen wir mal hier hacken wegen,Was weiß ich, Ermittlungsverfahren nach Paragraph hundertneunundzwanzig oder so, ne? Dann äh wird der direkte BND äh abgesetzt, der ja eigentlich nur im Ausland einsetzen. So durfte aber der kann das ja, ne? Also du siehst im Prinzip so genau dieses.Diese Zitis.

Markus Reuter

Hackerbehörde quasi.

Linus Neumann

Hackerbehörde zitis, wo das, wo das ja schon irgendwie auch so ähm muss ich jetzt auch mal sagen, es ist natürlich klar, dass der Staat.Wenn die schon einen Staatsrianer nicht hinkriegen, natürlich mit mit.

Markus Reuter

Sechzehn Startfrühjahren einen unterschiedlichen.

Linus Neumann

So, dass sie sich darüber Gedanken machen, sechzehn Landespolizeien, eine Bundespolizei, einen äh Verfassungsschutz, dass sie sich irgendwie überlegen, da müssen wir die Ressourcen bündeln, wenn wir schon, wenn sie schon vereinen,Trojaner nicht wirklich reicht. Interessant ist aber, dass der BND ja seine Methoden nicht offenlegen muss. Der BND,als Geheimdienst hat hier eine ganz andere Kontrolle als so eine Polizeibehörde und eine der zentralen Forderungen ist für Staatstrojaner im TKÜ-Bereich ist ja im Prinzip, dass man sagt, wenn ihr sowas schon macht, dann müsst ihr wenigstensKette vollständig offenlegen, alle Daten, die ihr erhoben habt, wie ihr das gemacht habt, um hier natürlich auch die verfassungsrechtlichen.Den Schutz der Zielperson irgendwie sicherzustellen, dass sie hier kontrollieren kann, ob die Ermittlungsverfahren und Ermittlungsmethoden, die gegen sie eingesetzt wurden, sich im Verfassungsrechtlichen Rahmen befinden. Das ähm,Ist natürlich nicht unbedingt so, wenn jetzt den BND äh für die für die Polizeidienststelle Buxtehude äh irgendwelche äh Drogenschmuggler hacken lässt.Tja.Wie das so ist bei solchen äh Gesetzen, es geht los mit ähm einer ein Protest der SPD.

Markus Reuter

Ja, man muss dazu sagen, Frau Barley wird uns ja als Justizministerin äh demnächst verlassen und Richtung Europa als Spitzenkandidatin gehen. Und ich habe ja so einen leisen Verdacht ähm,Frau Barley, jetzt aber ganz stark dagegen ist und dann kommt irgendwie nach neuer Justizminister und dann,macht die SPD das, was sie sonst auch noch tutAlso man weiß es nicht, aber es ist so ein bisschen klingt es so, ne? Frau Barley, hat das ja auch, sage ich schon wieder bei den Upload-Filtern, hat sie ja auch als wendig bewiesen,und da versucht irgendwie die Sachen immer von sich fernzuhalten, ne? Die kann das ganz gut ähm mal sehen.

Linus Neumann

Die SPD geht auf die Barrikaden, schreibt die TAZ einen Burkhard Lischka, lässt sich zitieren in der TAZ mit der SPD ist das nicht zu machen,Ja, da haben wir aber schon öfter gesehen, ne? Also äh mit der SPD ist das nicht zu machen. Wir können natürlich hoffen, dass das in irgendeiner Form hm.Eingeschränkt wird, ähm! Aber wir.Wie das so dann läuft. Spannend ist, dass diese Gesetzesentwürfe, die haben ja immer, diese sehr interessante äh diesen Einstieg, Problem und Ziel,Lösung, Alternativen, Haushaltsausgaben ohne Erfüllungsaufwand, Erfüllungsaufwand und schön ist immer.Unter Alternativen steht in der Regel keiner. Weil ich meine, wenn du eine Alternative hättest, warum würdest du dann ähm.

Markus Reuter

Das Gesetz machen.

Linus Neumann

Warum wir das ein Gesetz äh machen. Aber ähm und Erfüllungsaufwänder steht äh auf Erfüllungsaufwand steht immer nur, kann ein Aufwand entstehen. Ähm.Näher beschränkt, äh äh benannt. Tja, also.Geheimdienste in allen Runden, in allen Umgebungen und auch hier können wir natürlich wieder versuchen, dagegen vorzugehen. Ich denke aber dieses Geheimdienstthema ist eh so ein.Spätestens mit dem NSA-Untersuchungsausschuss hatte das halt jetzt auch seine seine.Da gab's die große Öffentlichkeit, da gab es die große Debatte und da hat man echt gesehen, wie dieses Thema so.Tja, ich hab's ja auch gesagt bei den Upload-Filtern, das hing einem dann irgendwann zum Hals so raus, ne? Da und und das war bei dem bei dem bei den ganzen NSA-Skandalen.Auch so. Ich meine, es war auch das erste Mal, dass so eine, also das war ja die groß angelegte Strategie von AdWords Norden zu sagen, wir halten diese Themen.Durch oder von von Glengween World oder wie auch immer ähmWir halten dieses Thema, damit es nicht ein Stromfeuer ist, halten wir es durch immer neue Enthüllungen in der ÖffentlichkeitBis dann irgendwann alle den Überblick verloren hatten bis auf vielleicht ein paar Leute in der Redaktion von Netzwerk Org, die in jeder schönen Sitzung des NSR-Untersuchungsausschusses saßen oder eben die wenigen Leute, die den NSR-Untersuchungsausschuss äh kritisch begleitet haben als Mitglieder. Ähm Martina Renner, die bei LMP zweihundertsechsundfünfzig zu Gast war,Constantin von Nords, der ja immer noch nicht hier zu Gast war, müssen wir echt mal irgendwie langsam uns beschweren. Und ähm.

Markus Reuter

Ja, das hat Aufmerksamkeitsökonomie, ne? Das ist halt schwierig und das gibt halt immer so ein paar Leute, die die ganze Zeit dran bleiben und sich dieses Leid die ganze Zeit anschauen und es gibt,ich weiß nicht genau, ich finde bei dem ganzen Sicherheitsthema muss man vielleicht mal einen anderen Hebel finden als immer an dem einzelnen äh,Gesetz wieder zu sagen, oh nein, bitte nicht, bitte nicht, tut es nicht und dann passiert's trotzdem oder wird durch die SPD heldenhaft abgeschwächt auf Stadt, Kinder dürfen jetzt dann a,statt generell dann ab sieben Jahren dann beobachtet werden. Also das ist ja dann später der Kompromiss, den sie rausgeschlagen haben. Ähm,Äh ich ich weiß nicht, das ist halt, ist das schwierig.

Linus Neumann

Wir führen das halt leider seit seit so vielen Jahren immer nur als Abwehrkampf, ne. Wenn die die großen Erfolge, also korrigiere mich, wenn ich da jetzt gerade,wieder zu pessimistisch werde, aber die die großen Erfolge sind dann sowas wie Vorratsdatenspeicherung.Zehn Jahre lang dran gekämpft. Ja, Zinsus war ja, war ja noch nicht mal eine Überwachungssache, doch die wollten ja auch diese diese Sperrtafeln dann natürlich erfassen, wer da.

Markus Reuter

Ja, ich meine, das ist halt auf dem, also ich ich bei diesem ganzen Thema Grundrechte Überwachung und so,kämpfen wir halt gegen gegen so ein so ein ein Narrativ, was immer sagt, dies wird alles,gefährlicher und und die dieses dieses Böse, was überall ist und das stimmt halt einfach nicht. Diese Woche wird die Kriminalstatistik äh,vorgestellt zum Beispiel sind die Einbrüche auf einem zwanzig Jahrestief, ja? Einbrüche, Wohnungseinbrüche,Eins der Sachen, die die Menschen wirklich betrifft, ne? Und die wirklich nervig sind und wirklich Angst machen und so.

Linus Neumann

Nervig, ja?

Markus Reuter

Also nee das ist ja so ein so ein Thema, was wirklich irgendwie äh wo Leute Schiss vorhaben. Ja. Und das Ding ist, ist,äh tatsächlich irgendwie runtergegangen, aber ich habe das Gefühl, dass diese dieses,diese Erzählung von dieser giftgefährlichen Gesellschaft, die Leute haben halt einen komplett falsches Bild davon. Es gab mal so eine Umfrage, da kam raus, dass quasi ähm ich glaube, ich zwei Drittel bis dreiviertel je nach Altersgruppe, ne, je älter, desto Angst,Ähm äh das komplett falsch sehen. Die denken alle, die Kriminalität geht hoch und das stimmt einfach nicht. Und da ich da muss man ran an diese Angstgesellschaftdazu führt, dass Leute ihre Kinder, die die Erstklässler nicht mehr zur Schule laufen, irgendwie früher waren's achtzig Prozent aller Erstklässler, heute sind's noch zwölf,oder siebzehn, also er ist auf jeden Fall nach zwanzig Jahre später geht laufen die alle nicht mehr hin, weil die Eltern Angst haben, oh, die Kinder könnten dann könnte was passieren. Es ist aber nicht,gefährlicher geworden. Also und da da muss man irgendwie ran, muss überlegen, wie.

Linus Neumann

Eine, was deinem Kind passieren kann ist, dass es von so einem scheiß LKW ohne äh ohne toten Winkelerkennungsmechanismus an der Ampel umgenietet wird. Das.

Markus Reuter

Die Erbe der Verkehrsunfälle sind ja auch haben wir auch nicht glaube ich Zuge, also da ist dieses dieses subjektive.

Linus Neumann

Wohnungseinbrüche, dass die Wohnungseinbrüche tatsächlich sogar zurückgehen, das hab sogar selbst ich nicht gedacht.

Markus Reuter

Es geht auch die Gewaltkriminalität, äh Mord und Totschlag, es geht eigentlich alles zurück,Vielleicht gibt's einzelne Sachen, die hochgehen, weil einfach Digitalisierung und dann gibt's halt mehr Computer, Kriminalität oder Betrug im Internet oder so, aber äh das hat hängt dann mit Technik zusammendas das ist halt ich glaube die Gesellschaft ist gepolt und das liegt natürlich an so Nachrichtenfaktoren wie Negativität geht immer so ne? Jedes Medium muss immer geil ist wenn's wenn's wenn's wenn's kracht und spengelt, dann dann,kann ich darüber berichten, Politiker können ganz leicht drauf, ja wir tun, was man ja verschärfen, verschärfen, verschärfen und das ist so ein Kreislauf und an den müssen wir,Generelle, wenn, wenn wir immer das Einzelgesetz klar ist wichtig dagegen was zu tun, aber,Aber ich glaube dieser, wenn wir den Kreislauf nicht durchbrechen, diesen Angst und subjektive Unsicherheitsgefühl, mit dem wir auch heute argumentiert wird. Oh, das ist ein gefährlicher Ort, sondern an diesem Ort fühlen sich Leute unsicher. Deswegen brauchen wir da mehr Überwachung. Estotaler Quatsch. Also mein, dann.

Linus Neumann

Könnte, also eigentlich so der der Job des Innenministers könnte so einfach sein, ja, sich hinzustellen, ja, geht alles runter, super geiler Job hier, alles cool, aber dann hast du halt so eine.

Markus Reuter

Naja, die äh die Argumentation vor dem ist, es geht alles runter, weil wir ja so har,greifen und wenn's irgendwas ist, dann ist es oh, wir müssen härter durchgreifen, damit's runter geht. Also du kommst aus dieser Kette nicht raus und ich glaube, das wäre mal eine, also wir haben mal Ansätze zu finden, wie man diese Angstgesellschaftin der dann eben nicht die man sieht es ja an an also,Mit älteren Menschen spricht ist es noch viel viel härter, die haben unglaubliche Angst, nur wenn man da fragt, ja ist denen denn mal was passiert.Also wir leben in einem der sichersten Länder der Welt, ja? Also es ist es ist total absurd, äh ständig,diese Überwachungskriminalitätsbekämpfungsschraube weiter anzuziehen. Also.

Linus Neumann

Stimmt ein. Also sie hat Angst ist wirklich oder du hast du hast Recht, weil das Angst ist deshalb ein schlechter,Ein schlechter Ratgeber übrigens auch etwas, was man in der in der Psychologie ja sogar äh nicht ohne Grundtherapiert, ja?Wenn du, wenn du zu viel Angst hast, das das wird therapiert, da wird dir geholfen, das wieder loszuwerden, weil das.

Markus Reuter

Frage, wie die Therapie für eine Gesellschaft aussieht, die in Angst ist. Und wo kommt die her, ne? Kommt die, eigentlich kommt die jetzt wegen der Kriminalität oder kommt die, weil die Leute unsicher sind, dass sie ihren Job verlieren können. Also, man weiß es ja nicht so genau.

Linus Neumann

Würdest du sagen, okay, setz dich Risikosituationen aus und und stelle fest.

Markus Reuter

Alle oder was?

Linus Neumann

Einmal alle am Cott.

Markus Reuter

Platz muss man sagen, Cottbuser Tor in Kreuzberg, also.

Linus Neumann

Bisherigen Gefahr.

Markus Reuter

Naja, es es ist ein harter Ort, ne? Also das ist jetzt nicht so, dass denke, oh Kai, das setze ich mich jetzt länger hin und ist voll gemütlich und so. Aber ja, noch nie, was passiert dort? Also ist Erbe.

Linus Neumann

Was soll dir denn auch da passieren? Da steht an jeder Ecke ein Polizist. Ich meine der eine Ort, wo dir nix passiert, ist am am Cottbuser Tor.

Markus Reuter

Weiß ich nicht. Also es klappt da sind die Statistiken anders aus, aber äh ja aber na ich ich finde es ich,das ist so eins der Grundprobleme und dafür haben wir keine politische Antwort und ich sehe die nirgendswo und vielleicht ist es auch sehr schwer da eine zu.

Linus Neumann

Aber dieses Denkmuster tatsächlich zu sagen, okay, Kriminalität ist zurückgegangen. Äh gut, wir haben unser Ziel erreicht. Ähm.Das passiert eben nicht, sondern sagt, ah, ist zurückgegangen, okay, super, wir machen, das ist also richtig, Überwachung hilft. Ja, wir wir machen jetzt weiter mit mit dem,wenn's nicht zurückgeht, dann war das untauglich, dann müssen wir mehr machen, ne? Also es gibt quasi unabhängig von dem, was passiert, muss auf jeden Fall mehr gemacht werden. Das ist natürlich ein kaputtes Denkmuster, das ist auch etwas, was der Chaos-Computerclub immer wieder fordert. Ich habe das,auch schon, also ne, wenn wir die Gelegenheit dazu haben, fordern wir das Evidenz basierte,Sicherheitspolitik, ja? Also wenn wenn schon der die Emotionen der Bürger es nicht erfassen, dann müssen wir eben solche Sachen,proben, ja? Das war auch, habe ich in der gerade zitierten Staatsrehörung natürlich auch gesagt, okay, dann macht das Gesetz von mir aus, aber.Erfasst bitte ähm nach einem einem Jahr oder nach zwei oder nach fünf.Wie viel euch dieses Ermittlungsinstrument tatsächlich gebracht hat, denn um nochmal ganz kurz in so eine wissenschaftliche Betrachtung zu gehen, da saß ja dann auch der ähm Herr vom BKA,Vizechef Club Hänsel heißt er. Ähm und sagte so.So und so viele äh kriminelle mussten wir laufen lassen, weil wir nicht die Smartphones hacken konnten. Und du sagst so.Sorry, das ist ein nicht zulässiger Schluss, den du hier gerade als informierter Mensch,mach's, weil es hätte, es kann genauso gut sein, dass diese Leute eben, wenn du deren Handys abgeholt abgehört hättest, sich als unschuldig erwiesen hätten,und du einfach die falschen Personen,will abgeabhören wolltest, ja? Und dann sagt er irgendwie, äh, ja, nee, ich wusste ja, dass die schuldig sind, dann fragst du dich so, wenn du wusstest, dass sie schuldig sind. Warum hast du denn nicht, warum hast du sie da nicht eingeknackt,Ja, warum hast du sie dann nicht mit mit den Existenten Ermittlungsmethoden ähm fangen können? Und das ist natürlich ähm.Also das ist halt ein nicht zulässiger Schluss und ist eine Gesellschaft ist immer schlecht beraten, wenn sie nicht evidenzbasiert, agiert,und und gerade den Abbau von Grundrechten und die Einschränkung von von Grundrechten irgendwie sehr, sehr, sehr kritisch und evidenzbasiert.

Markus Reuter

Ey und Evides passiert, ich meine, kann man ja irgendwie sich anschauen. Wenn wir nochmal zu den Wohnungsanbrüchen gehen, ne? Da ist jetzt so,staatliche Förderung von besseren SchlössernQuasi, das ist glaube ich auch passiert. Äh aber wenn ich halt irgendwie einen Doppelschloss und eine ordentliche Türe drin mache und das irgendwie den Aufwand, das zu knacken irgendwie von drei Minuten auf fünfzehn Minuten erhöhe, dann habe ich Evidenz basiert, dann bringt es wasHabe ich niemanden geschadet, ist vielleicht ein bisschen.

Linus Neumann

Du hast ja im Nachbarn geschadet, weil dann brechen die da einen, aber.

Markus Reuter

Okay, wenn du hast einen Luftballoneffekt, du hast dich verdrängt und so, aber generell ist das natürlich, das ist eine, da geht kein Grundrecht kaputt, das sieht ein bisschen paranoiamäßig aus, wenn da vier Schlösser sind und so eine dicke Stahltür, aber äh nein, aber es ist, es gibt.

Linus Neumann

Wenn du Angst hast, dass da jemand was wegnimmt, dann kannst du ja ohne Stahltür dahin bauen.

Markus Reuter

Genau und es wird halt nicht versucht äh ganz häufig nicht versucht zu sagen, okay, was was hilft denn jetzt wirklich? Und man hat halt einfach diese.Apparate, ne? Also jedes Sicherheitsapparat hat halt ein Eigeninteresse stärker zu werden, alte gute Systemtheorie und das passiert dann die ganze Zeit.

Linus Neumann

Ich stelle das übrigens auch fest, mit mit ähm mit IT-Sicherheit, ne? Also so diffuse Angst ist im Prinzip das Schlimmste, was du Leuten antun kannst. Weil die nicht wissen,wie sie sich schützen sollen. Und ähm,irgendwie so, ne? Wenn ich irgendwie einen Vortrag halte über IT-Sicherheit oder so, komm, jedes Mal irgendwelche Leute an, mit irgendein aufs Kurvengerät in der Hand oder irgendeine App oder irgendwas. Ich habe jetzt hier so und so ist das sicher. Und kannst den hundert Mal erklären, so wovor,weiß ich nicht, Hacker ähm vor vor Social Bots.

Markus Reuter

Ja, aber die Tage ist auch äh so in den ganzen Themen ist es fehlt, irgend sich Empirie. Verdammt nochmal. Also.

Linus Neumann

Wäre echt mal schön.

Markus Reuter

Ja, also das führt natürlich ein bisschen,von der Online-Durchsuchung, aber es geht es fehlt wirklich diese die Beweisführung, dass man vielleicht auch in Gesetzen beweisen muss. Und dann haben wir das eingeführt und drei Jahre später wird evaluiert und dann oh, hat was gebracht.

Linus Neumann

Ja, wir brauchen einfach auch mal Mut zur Schutzlücke. So, ähm wir kommen.Glaube ich zur nächsten Schutzlücke und äh neben Kindern sehr eine sehr wichtige Schutzlücke, die in Deutschland noch immer wieder für ungemaß sorgt, ist die Kunst.

Markus Reuter

Ja, also ganz ja äh.Diese Geschichte entwickelt sich gerade eigentlich in in Zeiten äh wo wir das hier aufzeichnen.Und zwar wird gegen das Zentrum für politische Schönheit, also die wahrscheinlich bekannteste und umstrittenste Aktionskünstlergruppe,Deutschland wird in Thüringen,wegen Bildung einer kriminellen Vereinigung ermittelt. Ich denke, er ist sofort immer an so Rockerbanden und so. Aber so organisierte Kriminalität und so. Genau und das ist Paragraph hundertneunundneunzig und,diese Ermittlungen äh eröffnen dem Staatsapparat, also das ist eine der schärfsten.Die man so haben kann, wenn man gegen jemand vorgehen will, eröffnen also das komplett Arsenal der Überwachung, also.Kann ich irgendwie von V-Männern einsetzen, die Post kontrollieren, Telefonüberwachung, langfristige Observationen machen, ich kann verdeckte Ermittler einsetzen, Rastafahndungen, großer Lauschangriff, also da geht alles und äh,In diesem Fall geht's gegen,eben eine Künstlergruppe, die ja immer wieder mit bundesweiten bundesweiten Debatten und eben mit mit kontroversen Aktionen auf sich aufmerksam macht, äh,ich finde harter Tubak, was da,da passiert das Verfahren läuft seit sechzehn Monaten und es wurde interessanterweise also im November zweitausendsiebzehn hat das Zentrum,politische Schönheit dem Rechtsradikalen AfD-Politiker Björn Höcke, ein Stehlen fällt ein Holocaust Mahnmal vor die Tür gesetzt.In diesem Zusammenhang ist dieses Verfahren eben im äh in Thüringen, bei der Staatsanwaltschaft Gera eröffnet worden. Ähm.

Linus Neumann

Wir erinnern uns ja, was äh Björn Höcke damals dazu sagt.

Markus Reuter

Genau, ich mein das,ist äh dass es ein auffälliges Detail in diesem Fall, also nur ein paar Tage nachdem eben Björn Höcke bei dieser rechtsradikalen Kompakt äh Konferenz diesen dass die Künstler eine kriminelle Vereinigung nennt.Wird quasi das Ermittlungsverfahren äh in in Gera äh eröffnet.Und die AfD Thüringen hat das dann später auch noch getwittert, oh eine kriminelle Vereinigung so. Man weiß jetzt noch nicht, wie das zustande gekommen ist. Also wer hat da wie angezeigt, wer hat da, warum das Verfahren aufgenommen,wie wurde da überwacht da hat die Staatsanwaltschaft Gera auf meine Anfrage,gesagt, ja also aus ermittlungstaktischen Gründen können wir dann nichts zu sagen. Das die Sache ist auf jeden Fall sehr heiß und es ist irgendwie in der in der jüngeren Geschichte äh kein Fall eigentlich bekannt, wo gegen Künstler,Die alle unbescholten und niemals strafrechtlich verurteilt wurden, das muss ja außer auch noch so ein Ding, also es ist nicht so, dass hat's hiermit irgendwie Schwerkriminellen zu tun hat, die sich.

Linus Neumann

Die haben nicht eine einzige äh die haben oder haben die wirklich keine einzige Straf.

Markus Reuter

Straf. Sie wurden strafrechtlich soweit mir das vorliegt äh nicht äh verurteilt. Wahrscheinlich haben sie irgendwie zivilrechtlich schon mal was verloren, aber ja, also das ist ja nicht.

Linus Neumann

Glaube ich, wie durften sich der Frau Höcke nicht mehr nähern oder sowas, ne? Da gab's doch irgendw.

Markus Reuter

Genau, aber es ist nicht also strafrechtlich ist liegt da nichts vor und das ist schon, also in meinen Augen ist das ein Angriff auf die, auf die Freiheit der Kunst, wenn man,eben hier gegen unbequeme Künstler, die eben auch immer wieder in den Wunden bohren und die die äh,die sind auch die Regierung damit stressen und äh und die Ministerien stressen und einfach mit mit so kontroverser Kunst hantieren, dass es eben immer den großen medialen Spektakel äh dass es das gibt,dass das natürlich irgendwie unbequem ist, aber wer will und wer will denn bequeme Kunst denken, dass.

Linus Neumann

Fahrstuhlfahrer, Fahrstuhlfahrer wollen bequeme Kunst so ein bisschen Fahrstuhl,dass es äh bequemes Gedudel. Ich finde tatsächlich sowieso Kunst ist nur dann,überhaupt zu zu als solche zu würdigenWenn sie in irgendeiner Form ein ähm Diskussionsprozess, eine emotionale Auseinandersetzung oder irgendeine Form von Denkprozess ähm anlenkt.Der dann irgendwie anders ist,Ja, wo die die etwas auslöst, muss jetzt nicht alles immer äh politische äh politische Schönheitsaktionen sein, ne? Aber ein wirkliches Kunstwerk löst etwas aus.

Markus Reuter

In deinem Kopf, in deinem, es muss ein Gefühl auslösen, Emotionen, das macht und und das ist halt Kunst, was die machen. Und weil sie gerade spielen,mit den Grenzen auf der Kunst und da ist das erlaubt, kann man das und also aber das ist ich find's ein ungeheuerlichen Vorgang, dass äh in Deutschland gegen Künstler,solchen Mitteln irgendwie vorgegangen wird, vollkommen irrsinnig äh und ja, also.

Linus Neumann

Aber ist das noch Kunst? Ich meine, das ist ja eine Frage, so ist das Zentrum für politische Schönheit Kunst. Ich sage ja.

Markus Reuter

Ich würde auch sagen, ja.

Linus Neumann

Gut, dann haben wir auch mal das, um hier zu diskutieren, vielleicht nur noch zu begründen. Also genau dieses dieses Auslösen, das hm,die diese Aktion zeigen ja im Prinzip die führen ja.Eigentlich immer die gesamte mediale Landschaft vor, weil du kannst eigentlich nicht, also wenn du dich der der Position der Aktion, des Zentrums völlig kritiklos anschließt und sagt, das finde ich alles in Ordnung.

Markus Reuter

Nee, das kannst du ja nicht.

Linus Neumann

Kannst du nicht machenWeil da damit, damit gehst du denn auf den Leim, ja, damit führen sie dich vor. Wenn du aber sagst, diese Aktion finde ich absolut nicht, die können die nicht machen, die können ja nicht einfach ein Haus mieten und und ihren Garten nach Lust und Laune umgestalten, das geht halt auch nicht, ne?Ne, sie haben ja gesagt, ja, wenn dem Höcke das hier nicht gefällt, unser kleines. Äh unsere kleine äh Stehlen-Installation in unserem Garten,dann kann er ja ein Kniefall davor machen, dann machen wir es wieder weg. Ja? Ähm.

Markus Reuter

Ja, ich meine, das, die, die Aktionen haben immer viele Ebenen, sie spielen neben, das ist ja Theater im,öffentlichen Raum und jeder, der da irgendwie Teil wird, der eine macht eine Anzeige gegen die, der Nächste schreibt was drüber und alle werden irgendwie zu Schauspielern in diesem,in diesem großen Theater Theaterstück genau.

Linus Neumann

Alle die sich da alle müssen sich im Prinzip.

Markus Reuter

Positionieren, alle müssen irgendwie, also jetzt ist das und also das ist, es ist auf jeden Fall Kunst, es ist natürlich auch politische Kunst, aber warum auch nicht. Also.

Linus Neumann

Also ich erwarte von Kunst, dass sie politisch ist, aber für von mir aus gibt's auch unpolitische Kunst, aber äh sehe ich irgendwie selten.

Markus Reuter

Ja also ja und jetzt also das große Problem an sowas ist natürlich, also muss dazu sagen, dass äh,Philipp Bruch, der künstlerische Leiter der Gruppe wurde ja letztens schon von einem Kongress der Bundeszentrale für politische Bildung ausgeladen auf Weisung des Innenministeriums mit Verweis,auf ein laufendes Verfahren und jetzt wissen wir auch wahrscheinlich welches Verfahren das ist, nämlich ein Verfahren nach Paragraph hundertneunundzwanzig, also nicht hundertneunundzwanzig A, das ist Terrorismus, sondern eben Bildung einer kriminellen Vereinigung und.

Linus Neumann

Kann das mal ganz kurz vorlesen, wenn du möchtest. Ähm, Paragraph neunundzwanzig,hundertneunundzwanzig STGB mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldbestrafung wird bestraft. Wer eine Vereinigung gründet,oder sich an einer Vereinigung als Mitglied beteiligt, deren Zweck oder Tätigkeit auf die Begehung von Straftaten gerichtet ist,die im Höchstmaß mit Freiheitsstrafe von mindestens zwei Jahren bedroht sind. Die Freiheitsstrafe mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine solche Vereinigung unterstützt.Oder für sie um Mitglieder und Unterstützer wirbt. Huiui, das ist ich glaube, ähm unterstützt habe ich die auch schon.

Markus Reuter

Ja, das haben wahrscheinlich sehr viele Leute unterstützt, denn äh die äh leben auch von Spenden und sie leben natürlich auch von,von Geldern, die über Theater kommen und da kommen wir zu dem nächsten Punkt, der diese Sache halt irgendwie problematisch macht. Das ist eine Stigmatisierung und eine Vorverurteilung ja nun mal, ja, dass er eine kriminelle Vereinigung, damit ermittelt, wenn er jetzt dann irgendwo,Theatermacher bist oder irgendwie eine eine der Zuwendungsgelder vom Staat bekommt und denkt sich, aber damit will ich nichts zu tun haben,Man stigmatisiert diese Leute, die und und macht sie quasi unmöglich, bei zumindest bei bestimmten Kreisen.Und und schadet ihnen, das wird irgendwie Auftrittsmöglichkeiten eventuell beschränken, das wird irgendwie Gelder und Unterstützung für diese Kunst äh beschränken und,dann kommt man eben genau in das Fahrwasser der AfD, die das immer schon gefordert hat, die wollten die, dass es, also,Ich, also wenn man hart auf hart formulieren will, macht sich eben die Staatsanwaltschaft Gera zum Handlanger eigentlich für eine AfD-Politik gegen Kunst. Und äh,Ich glaube, das Beste, was ihr machen könnt, ist die äh zu unterstützen in verschiedenen,und dann gleich in den Fokus der Ermittlungen zu geraten. Nein. Unterstützend, also Solidarität mit denen ihr, ihr seid da auch betroffen, also ich fühle mich da äh ich sehe das als ein Angriff auf die Freiheit der Kunst insgesamt und wir können nicht irgendwie,irgendwie sagen uh der böse Erdogan und der böse Putin, wenn wir selber gegen irgendwie die bekannteste Aktionskünstlergruppe äh mit ähnlich schweren ähm,Mitteln vorgehen. Also das ist schon.

Linus Neumann

Völliger völliger Irrsinn, ja. Jetzt ist die Frage, also nur mal um einen blöden Vergleich zu ziehen. Es gibt ja eine äh politische Gruppierung, die,versucht dem dem Zentrum für politische Schönheit nachzueifern, dabei natürlich eigentlich regelmäßig sehr, sehr peinlich und kläglich scheitert,ähm wie würdest du da, wie würdest du das sehen? Wenn jetzt gegen die Identitäre Bewegung vorgegangen wird.

Markus Reuter

Ja, die identitäre Bewegung ist halt glaube ich nicht Kunst, weil sie.Die benutzt zwar Mittel der Kommunikationsgeräte, Mittel aus äh Company, Greenpeace, Campaigning, zivil ungehorsam, hat das irgendwie schön kopiert, hat sich da irgendwie angelehnt, aber letztlich äh,dass man einen äh glaube ich einen großen Unterschied in in dem in dem Weltbild.Im Gegensatz zu dem Humanismus, den das Zentrum propagieren äh ähpropagieren, die irgendwie Rassismus verbrämten Rassismus, ne? Also Rassismus, der sich unter Ethno, Pluralismus irgendwie versteckt, aber letztlich die Reinhaltung der Rasse und der große Austausch und unser Blut zersteckt da alles drin, das haben die nur,Die wollen halt die ganze Zeit dreiunddreißig bis fünfundvierzig ausblenden mit dem Holzhammer, aber schaffen sie ja zunehmend nicht mehr und ähm.Die Identitären, ich glaube, dass sie quasi sie waren immer Nazis und jetzt äh können sie dieses bürgerliche kaum noch äh äh halten,der Attentäter von Christchurch äh beruft sich quasi auf ihre Ideologie eins zu eins.

Linus Neumann

Geld gespendet.

Markus Reuter

Hat ihnen Geld gespendet und was auf jeden Fall da passiert ist, dass diese diese bürgerliche Wesen demokratische, patriotische Bürger, die hier mit,Aktionismus auftreten. Diese dieser Mantel wird nicht mehr gehalten. Ich würde die nicht vergleichen, denn ich fand die Aktion von,von der Identitären, die waren nur spektakulär, weil von rechts gab's das noch nicht äh und klar aus Brandenburger Tor zu gehen, das muss man erstmal machen, aber letztlich ist eshat Greenpeace das halt auch schon seit dreißig Jahren immer wieder irgendwie gemacht und das war nur die konnten sich halt gut verkaufen als Bewegung mit ihren Poster Boys und so ähich ich sehe da, kann man nicht vergleichen, ist nicht Kunst.

Linus Neumann

Kunst ist es nicht. Ähm Frage ist, ist es kriminelle Vereinigung.

Markus Reuter

Sich auch nicht bewerten, ob's eine kriminelle Vereinigung ist.

Linus Neumann

Mit ihrem Boot, mit dem sie da aufs Mittelmeer fahren wollten, um andere Menschen äh daran zu hindern, Schiffbrüchige zu retten,in meinem Strafgesetzbuch wäre das zumindest unterlassene Hilfeleistung, wenn nicht garBeihilfe zum Menschen ertrinken lassenda könnte man fast sogar sein, dass das eine kriminelle Vereinigung ist, aber dann hätte man natürlich auch wieder sich überlegen müssen, dass die ganzen Boote von Maren Nostrum oder ähm äh der libyschen Küstenwache,kriminelle Vereinigung sind. Übrigens eine Argumentation, in der sich das Zentrum für politische Schönheit wahrscheinlich genau in der Form auch anschließen würde.

Markus Reuter

Ja, also ich sehe, ich sehe, ich das äh ich glaube, dass also dass die nicht vergleichbar sind, weil das Zentrum immer dann doch äh da ist die Kunst bei aller Politik die Kunst dann doch äh und es ist auch viel vielschichtiger und ist nicht so eine plumpe.

Linus Neumann

Mir geht's, mir geht's, mir geht's so ein bisschen um die Frage, ist.Dafür Ausschluss äh ausschlaggebend, ob das Zentrum Kunst ist oder nicht. Wenn man jetzt sagt, die Aktion des Zentrums für politische Schönheit äh sind jetzt keine Kunst.

Markus Reuter

Also er ist eine Politgruppe quasi, würde man.

Linus Neumann

Eine Politgruppe, das sind jetzt das sind das ist jetzt so was weiß ich der große Weiserat der Künstler ähm hat entschieden, dass jetzt keine Kunst, ja? Ähm, fra.

Markus Reuter

Selbst dann wäre ja keine kriminelle.

Linus Neumann

Hundert Kunstprofessoren gefragt. Wer das dann, wäre das dann eine kriminelle Vereinigung? Und ich glaube, das ist nämlich unerheblich dafür.

Markus Reuter

Es ist unerheblich, man muss auch dazu sagen, kriminelle Vereinigung, also diese hundertneunundzwanziger Paragraph ist äh ein Paragraph bei dem im unteren einstelligen Bereich es zu Anklagen kommt.Und am Ende zwischen ein und drei Prozent äh verurteilt werden. Also es ist, ist, ist ein Paragraph, der ist zum Ausforschen von Strukturen äh da, der wurde früh in den, in den,als es noch nicht den hundertneunundzwanzig A, den Terrorismusparagraphen gab, wurde die genutzt, um eben um eben vor allem gegen KBD äh Strukturen äh,im Nachkriegsdeutschland, in den beginnenden Jahren vorzugehen und diese Strukturen auszuforschen und erst auch heute noch,politisches Instrument zur Ausforschung, der war lange Zeit gar nicht geeignet, um eben organisierte Kriminalität äh eigentlich dagegen vorzugehen, sondern ist ein eindeutig politischer Paragraph.

Linus Neumann

Ich würde hier noch ganz kurz äh also der Absatz zwei erklärt, was eine Vereinigung ist, ein auf Dauer angelegtervon einer Festlegung von Rollen der Mitglieder, der kennt Kontinuität der Mitgliedschaft und der Ausprägung der Struktur unabhängiger organisierter Zusammenschluss von mehr als zwei Personen zur Verfolgung eines Übergeordneten gemeinsamen Interesses, ja?Zentrum für politische Schönheit ist eine Vereinigung. Ähm und dann finde ich sehr schön Satz drei. Absatz eins ist nicht anzuwenden,erstens, wenn die Vereinigung eine politische Partei ist, die das Bundesverfassungsgericht nicht für verfassungswidrig erklärt hat. Zweitens, wenn die Begehung von Straftaten nur ein Zweck,oder eine Tätigkeit von untergeordneter Bedeutung ist. Und das spätestens da hätte man als Staatsanwaltschaf.

Markus Reuter

Der Zweck dieser Kunst,aufzurütteln in die Wunde rein, irgendwie Diskurs zu machen, Räume zu öffnen für für Debatte der Gesellschaft, einen Spiegel, vor allem, was auch immer, es geht ja nicht darum, wenn,irgendwie ein Plakat illegal aufgestellt wird gegen Höcke, geht's ja nicht darum, ja wir wollen natürlich Straftaten, weil wir uns da bereichern wollen oder es ist nicht der der also mit meinem Laien juristischen Verständnis, würde sagen, äh, passt das alles nicht,Und also das ist in meinen Augen ein Skandal, dass sowas äh möglich ist gegen Künstler.

Linus Neumann

Also ich denke, dieser ähm ähm Absatz drei Satz äh oder zweiter Punkt hätte auf jeden Fall diesen Aspekt schon schon beendet. Hätte man gar nicht weiterlesen müssen, hätte man sofort sagen können, so Anfangsverdacht ist schon mal grundsätzlich hier nicht gegeben.Und warum macht man das nicht? Du hast es gerade schon gesagt. Ähm man macht das nicht, um eben diesen, weil dieser Verdacht eben die ganzen Ermittlungsmethoden ermöglicht,weil man eben genauso wie übrigens das äh Ermittlungsverfahren gegen Netzpolitik, Org, wegen Landesfahrrads oder spezifisch war das gegen Netzwerk Orko, spezifisch gegen Markus Becke da unten andere Meister. Ich weiß gar nicht genau.

Markus Reuter

Das war gegen die beiden.

Linus Neumann

Ja ähm spezifisch äh der Verdacht natürlich im Raume stand, dass das gemacht wurde, um die Abhörmethoden zu haben,weil man eben aufgrund dieses Anfangsverdachtes dann die die das Instrumentarium Online-Durchsuchung, Überwachung, TKÜ, äh, Observation, V-Leute und so weiter äh zur Verfügung hat, um dann,natürlich in dem Rahmen ähm unter Umständen äh herauszufinden, wer die journalistischen Quellen,der beiden waren, ja? Und ähm darf man natürlich auch nicht vergessen, wenn man sich anschaut, Finetzpolitik auch seitdem weitergemacht hat, wäre natürlich im Rahmen der der Tätigkeit durchaus auch von Interesse gewesen, wer zukünftig.Und äh genau deswegen strengt man eben solche Ermittlungsverfahren an. Das ist ein Skandal und da muss jetzt sehr laut gegengegangen werden und ich würde mich sogar.Vorsichtig dazu herablassen in einer Parallelrealität wo ähm.Ah nee, würde ich wahrscheinlich nicht. Wenn die, wenn die wegen hundertneunundzwanzig gegen äh die identitäre Bewegung vorgehen würden, würde ich sagen, ja, ein Anfangsverdacht ist gegeben,Also muss ich ganz ehrlich sagen. Nur nicht mal eine ästhetische, ich würde es begründen mit erstens ganz klar Volksverhetzung, ist eine Straftat. Diese Vereinigung hat den Zweck der Volksverhetzung zweitens ähm,diese Ideen äh oder diese Versuche, sie waren ja am Ende zu doof, ein Schiff zu steuern und ihre Crew ist ja dann auch.

Markus Reuter

Nee, als Flüchtlinge, als Flüchtlinge und Geflüchtete äh.

Linus Neumann

Ne, aber sie haben auf jeden Fall ähm Aktionen gehabt, wo,tatsächlich Straftaten. Das erklärte Ziel waren, ne? Menschen ertrinken lassen, ähm Volksverhetzung und Sonstiges. Ähm wenn da der Anfangsverdacht äh der Bildung einer kriminellen Vereinigung stünde, würde ich sagen, das finde ich ähm.Argumentierbar,ja? Ähm und äh ich finde das übrigens auch argumentierbar, dass die jetzt gerade Hausdurchsuchungen hatten wegen der Nähe zu dem äh Christchurch-Attentäter. Und ich finde es auch verargumentierbar, dass dieser,Vollhong Martin Sellner nicht auf Anhieb, dass das Standardtouristenvisum in die USA bekommt musste ihm natürlich dann noch, dann hat er sich ja irgendwie groß darüber aufgeregt, dass die USA ihre Grenze nicht ganz so offen halten,wie er sich das als als Area gerne wünscht.Ähm einmal alle laut gelacht, ja? Alle laut gelacht, der wird schon in die USA einreisen können im Nachhinein stellt sich raus, wer mit einer US-Amerikanerin verlobt ist, kommt eh nicht mehr über das Standardtouristenvisum rein, weißt du wieso,weil die Amis Angst haben, dass die die Familie nachholt,wie der Sellner natürlich auch, ne? Für jeden Araber, den wir hier reinlassen, weiß ja nicht, wie viele Kinder der hier noch gebiert und das sind dann alles Deutsche und die zersetzen dann die Rasse ähnlich ähm sehen das die Amerikaner auch.Insofern lassen wir das mal äh amüsiert außen vor. Also das ist ein Skandal, dass in dieser Form gegen eine Gruppe,vorgegangen wird, die nach unserer Kenntnis keine strafrechtliche Verurteilung.

Markus Reuter

Ja, es ist ein Skandal, es ist ein, es, es ist quasi der Landesverrat bei Kunst quasi, ne? Das ist eine ähnliche Tragweite und es ist unmöglich undIch fühle mich schlecht, wenn in diesem Land irgendwie gegen Aktionskünstler mit sowas vorgegangen wird.

Linus Neumann

Interessanterweise, ich hätte äh also mir fällt auch nicht ein, dass die jemals irgendwie strafrechtlich belangt worden wären. Natürlich werden die eine Reihe an Ermittlungsverfahren im strafrechtlichen Rahmen.

Markus Reuter

Ja, da gab's nicht einen zick Anzeigen, die aber auch äh eingestellt wurden. Also.

Linus Neumann

Dafür haben wir den eben, dafür haben wir diese gesetzlichen Grenzen und wir haben eben unsere Gesetze auch für Freisprüche.

Markus Reuter

Genau, also äh keine schöne Sache ähm mal gucken, wie es weitergeht. Ich gehe davon aus, dass das Verfahren eingestellt wird, wenn der Protest und Aufschrei laut genug ist.

Linus Neumann

Aber das darf das finde ich auch irgendwie glaube ich damals schon bei bei den Landesvorratsermittlungen, ich meinewir können nicht darauf äh wir können sich darauf verlassen, dass der Rechtsstaat irgendwie nur Rechtsstaat ist, wenn wenn man protestiert. Es gibt genug Menschen, die nicht den Zugang haben zu dieser Öffentlichkeit,die Ungerechtigkeiten und sonstigen ausgesetzt sind und ich kann nicht aufhören zu fordern, dass wir,verantwortungsbewusste oder verantwortliche Tätigkeiten von verantwortungsbewussten Menschen ausführen lassen. Und ähm das äh gilt insbesondere für äh Strafverfolgung.

Markus Reuter

Ja, also.

Linus Neumann

Hast du, hast du Statements vom ZPS eingeholt.

Markus Reuter

Hab ich gemacht aber noch sind die.

Linus Neumann

Na, wir veröffentlichen eh erst nach nachdem. Wir veröffentlichen ja eh erst nachdem äh die die Sperrfrist.

Markus Reuter

Na ja, Philipp Bruch sagt zum Beispiel der Staat radikalisiert sich zunehmend selbst und wenn Radikal diese radikale Kunst kriminalisiert wird, wird der Staat eben kriminell. Äh was und Stefan Pelzer, der äh,Eskalationsbeauftragte,äh des des Zentrums äh sagt, äh dass es ein Skandal sondergleichen. Es bräuchte jetzt ähm massiven zivilgesellschaftlichen Druck auf sämtliche Verantwortlichen in Thüringen.Ähm und zwar weil dort die Justiz wohl äh auf die Verantwortlichen Thüringen, die seit äh die auf dem rechten Auge,blind sein und nun nicht einmal davor zurückschrecken als Schoßhündchen der AfD-Nazis auf Missliebige Künstler loszugehen. Ähm,Ja, das Zentrum ruft zu Spenden auf,ähm und ja, braucht Unterstützung. Also es geht, glaube ich, hier auch um eine Verteidigung der Freiheit der Kunst in diesem Land und das ist nicht, das ist nicht weniger. Das ist ein,Das ist wirklich krass.

Linus Neumann

Die brauchen, also sie werden natürlich auch die Spenden brauchen, um sich dagegen zu wehren, um da irgendwie Aufklärungen zu verlangen, um diesem, diesem Prozess nachzugehen. Und ich bin ja mal gespannt auf dieKommentare in der Sendung. Die Aktionen des ZPS waren ja immer auch ähm in der Hörerschaft,kontrovers äh berücksichtige aber bitte. Hier geht's eben um einen konkreten Vorwurf Bildung einer kriminellen Vereinigung. Und ähm das ist eben nicht die Frage, war die Aktion in Ordnung oder nicht?Da bin ich sehr gespannt wie da unsere Kommentare zu ausfall.

Markus Reuter

Ja, sie haben gute Anwälte habe ich mir sagen lassen.

Linus Neumann

Gehe ich von aus, dass die gute an. Also so die Aktion ohne gute Anwälte durchzuführen, wäre auf jeden Fall Fall.

Markus Reuter

Also gute Anwälte und Unterstützung der Öffentlichkeit. Ich glaub da ist da kann man da schon was machen. War ja bei damals bei Landesverrat eben auch der Aufschrei der was gebracht hatte.

Linus Neumann

Landesfahrrad hat aber, ich will nochmal kurz auf diesen Aspekt der Stigmatisierung zurückgehen, der ist natürlich doch durchaus hier gegeben und,landet die Landesfahrradsaffäre Umsetzpolitik Org war. Ich meine, der hat von Tagesschau, Chefredakteur äh Openian Peaces über im Prinzip die gesamte mediale Landschaft, wurde da,gleichermaßen gesagt, das ist Journalismus und kein Landesverrat, da haben alle erkannt, dass sie bedroht sind. Ähm, ich bin mal gespannt, ob das jetzt in diesem Thema auch so ist, wie gesagt.

Markus Reuter

Ich hoffe doch, dass die Intendanten von Theatern sagen, ey, wir sind, wenn ihr die kriminalisiert, dann kriminalisiert ihr auch uns. Ne? Also das ist die, das muss doch die Reaktion sein. Also wenn die anfangen.

Linus Neumann

Sein. Wir haben sie jetzt noch nicht gesehen. Also ich bin also wir haben sie, ne, wir nehmen auf zu einem Zeitpunkt, wo wo diese Information noch nicht öffentlich ist, das heißt wir kennen keine Reaktionen.

Markus Reuter

Genau, ich, ich hoffe doch mal schwer. Äh, also bin, ja, ich denke, das wird ein Aufschrei geben. Mal gucken, das ist interessant, weil sie Hörerinnen und Hörer werden dann das merken, ob ob's einen gibt und wir wissen's doch nicht.

Linus Neumann

Es bleibt zu hoffen, dass hier die Verteidigung der Kunstfreiheit stattfindet.So, damit wären wir bei einem nächsten Thema und zwar tatsächlich bei staatlichem Hacking. Ja? Ähm,Und zwar gab es einen sehr interessanten Fall im Bereich der IT-Sicherheit in den letzten Tagen und Wochen und zwar meldete.Dass äh Antivieren äh Scanner, Unternehmen Kaspersky. Ähm es habe auf dem auf den Rechner von insgesamt siebenundfünfzigtausend Kaspersky-Kunden eine Schadsoftware gefunden.Diese Schadsoftware wurde bereitgestellt über das Asus live Update Utility.Genau, äh das ist so ein Update, also Asus ist ein Taiwanesischer Hersteller von Computer. Ähm,Ich glaube einer ist auf jeden Fall unter den Top Five, der weltweit umsatzstärksten oder oder verkaufsstärksten Computer. Ja, Hersteller.Und wie das so so stelle ich mir das vor, wenn so Computer hat, dann hast du ja häufig auch so vom Hersteller nochmal irgendeine Software da drauf, sei das irgendein beschissener Druckertreiber oder,nochmal ein Displaytreiber für irgendwelche Sonderknöpfe, die du an dem Computer hast oder so. Du kriegst ja allerhand schöne Software noch mitgeliefert, wenn du heute einen Computer kaufst, so, ne? Und ähm diese Software wird natürlich dann auch,mit mit Updates versehen und dafür gibt es jetzt offenbar das Asos Live-Update Utility. Welches eben zwischen äh Juni und November zweitausendachtzehn.Mit Updates versorgt wurde, die diese Schadsoftware enthielten. Ähm,Das hat ähm Kaspersky eben festgestellt, ne? Ich meine klar, du stellst irgendwann fest, oder gibt's eine Schadsoftware? Wie ist die auf diesen Rechner gekommen? Wird Hals der Forellensick stellst fest, ah okay, beide. Die Katzpeski hat ja dann auch die Möglichkeit, auf ihre Kundenrechner ähm,dazu Analyse zuzugreifen, stellt dann eben fest, okay, siebenundfünfzigtausend Leute sind damit infiziert, dann sagst du halt, okay, sammelt mal bitte die Meterdaten von dieser Software und dann siehst du halt in welchem Rahmen, in welchem Zeitrahmen die,installiert wurde. Also sie stellen fest, zwischen Juni und November zweitausendachtzehn wurden die ausgeliefert. Casperski hat Asus am einunddreißigsten Januar,über die offensichtlich Kompromittierung seines Servers und die nach Mywareauslieferung benachrichtigt. So, jetzt muss ich kurz ausholen. Wenn du.Heutzutage verantwortungsbewusst Updates bereitstellst. Der Master ist natürlich hoffentlich über einen sicheren Kanal. Vor zehn, fünfzehn Jahren hättest du gesagt, na ja okay, Update liegt unter HTTP,Update Punkt SIP, ja? Und da lädst du halt über über HTTP das Ding runter,und jeder, der zwischendurch fragt, hätte der halt eine andere Datei untermogeln können und den Rechner hätte die dann ausgeführt. Heutzutage sagst du, ähm.Erstens lädst du das halt dann über hattet die PS runter und noch viel wichtiger du signierst deine Softwareupdates. Was übrigens auch ein ähm großes Thema war im bei dem ähm Hack der Software PC Wahl,weil wir darüber ja am Ende, nachdem wir den Webserver,also Schwachstellen auf dem Webserver hatten und dort Dateien positionieren konnten, war das nächste Ziel,dass wir quasi Updates bereitstellen können, die im Rahmen des Updates halt auch akzeptiert werden. Und äh selbst selbst PC-Wahl hatte einen eben nicht geeigneten, aber einen Schutz dagegen, dass beliebige Personen,Updates bereitstellen. Ähm, dieser Schutz wurde umgangen, wie gesagt, wir haben's in Logbuchnetzpolitikfolge XY ähm ausführlich damals besprochen, wir haben's auch im Vorteil nochmal vorgestellt, Thorsten, Martin und ich und ähm,Wir haben vor allem damals gesagt, die sinnvolle Methode so etwas zu machen ist, dass du die Updates selber signierst. Das heißt, die Datei, die dort liegt.Wird mit eine,mit einem mit einem mit einer kryptografischen Signatur versehen und dein Update hat, der die Datei herunterlädt, prüft, ob die Signatur stimmt, bevor er das Update dann,anwendet. Ja? Und so hast du halt sichergestellt, dass deindass du im Prinzip auf unsicheren Kanälen auch potenziell die Software runterladen kannst, weil am Ende dein Update hast du sagt, wenn hier nur ein Bit dran anders ist und die Signatur nicht stimmt, dann führe ich dieses Update nicht ausso kann dann eben dieser Update-Kanal, der sich erstmal der ja erstmal prädestiniert ist für die Infektion,zum Ausnutzen eben dadurch schützt du dich davor. Jetzt war es so.Dass diese Update-Datei, die dort statt äh die dort verteilt wurde, eine einerseits bereits drei Jahre alte echte Asos-Update-Datei war,die infiziert worden war von wer auch immer der Angreifer ist und dann aber mit dem aktuellen Zertifikat von von Asus,signiert wurde und deswegen haben alle Asusrechner diese Software heruntergeladen und sich infiziert, wenn man jetzt extra poliert von wie viele Asosrechner es gibt, ähm wie viel.

Markus Reuter

Viele Kunden sind.

Linus Neumann

Paar Sekunden sind, schätzt Kasperski ungefähr eine Million Infizitgeräte.Und jetzt wird's aber, jetzt wird's interessant. Also erstens, okay, krass, so, du hast offenbar den Update-Server gehackt, du hast auch das Zertifikat gehackt mit dem Asos, die die Softwareupdate signiert. Und jetzt hat diese Software eine sehr interessante,eigenartig Schadsoftware, die darüber verteilt wurde, nämlich das Erste, was sie macht ist, die nimmt die, guckt sich die Mac-Adresse des Rechners an,Mac Adresse haben wir vor ein paar Folgen Lokbuchnetzpolitik erzählt, die im Prinzip äh einzigartige Hardware-Adresse der Netzwerkkarte, die in diesem Rechner sich befindet.Hashtag und gleicht diesen Hash mit ähm einer äh mit einer in der Software gespeichert Liste von sechshundert Hashtags ab,Und wenn dein Hash nicht da drin ist, dann legt sie sich einfach hin und macht nichts weiter. Wenn dein Hash aber dabei ist,dann infiziert sie das Gerät mit einer weiteren Schadsoftware und royanisiert es dauerhaft. Und das heißt, wer auch immer hier,Diese manipulierte Software auf eine Million Rechner gespielt hat es in Wirklichkeit auf nur sechshundert Zielpersonen abgesehen,und wusste von den sechshundert Zielpersonen.

Markus Reuter

Dass sie einen Asus haben.

Linus Neumann

Dass die ersten Asos haben,Und die Meckerisse aus der Meckadresse geht in der Regel hervor, dass es ein Asusrechner ist, also MacAdressenblöcke sind, also ich weiß nicht, ob Asus, eigene Mac,hat aber äh die wussten auf jeden Fall, es ist ein Asusrechner und folgende sechshundert Mekker, du hast interessieren uns, die wollen wir infizieren, die wollen wir so dringend infizieren, dass wir sogar Asus dafür hätten.Und potentiell eine Million äh oder neunhundertneunundneunzigtausendneunhundert nee dreihundert.

Markus Reuter

Ja, also sechshundert weniger.

Linus Neumann

Hundert weniger als eine Million ist. Ähm potentiell infizieren und das ist natürlich schon echt krass. So, das heißt, sie hattenSie haben im Prinzip Angriff Zugriff auf diesen Update-Server gehabt und wahrscheinlich irgendwie Teile der Asusinfrastruktur, um das dort zu positionieren. Und das erinnert an einen Angriff zweitausendsiebzehn,wo das Gleiche mit der Software Cleaner gemacht wurde. Äh also auch so eine zweistufige, wo also erstmal geguckt wird, bist du Zielperson, wenn ja, dann,Hier Staatstrojaner,beziehungsweise von mir aus auch irgendein Trojaner. Ich meine, von mir aus waren das auch irgendwelche Kriminellen, die es ausgerechnet auf sechshundert Asusbesitzer abgesehen haben, aber das stinkt einfach schon sehr, sehr stark. Nach äh staatlichen Akteuren. Und äh ebenso zweitausendsiebzehn den Shadow,Angriff, deren ähnlich, äh der also auch äh staatlichen Akteuren zugeordnet wird. Frage ist, welche staatlichen Akteure immer wieder schwer zu sagen.Asus Verkauf weltweit. Deswegen wurde jetzt auch die äh Mac Adressliste,Angriffsziele veröffentlicht. Und da bin ich mal sehr gespannt, weil jetzt natürlich zumindest die Zielpersonen wissen.Wenn sie diese Prüfung durchführen, wenn sie also sagen, okay, habe ich eine der Mac-Adressen, die hier äh im im,im Zielbereich war, dann wissen sie halt so okay, da hat's offenbar jemand auf uns abgesehen. Und es ist zu diesem Zeitpunkt zumindest noch unklar, wer das jetzt unbedingt ist. Also wer immer irgendwie spektakuliert, äh spektakuliert, spekuliertÄhm aber das wird jetzt mal, das wird jetzt mal echt äh spannend. Und das zeigt eben.Ich würde auf jeden Fall sagen, staatlicher Akteur, auf jeden Fall.Na klar. Also ich meine, wenn es irgendwelche Cyberkriminellen waren, die hätten halt keine Zielliste, die würden halt einfach alle hacken.Oder einfach warum warum machst du dir die Mühe irgendwie Asus Infrastruktur und das äh Software Signing, Surtifekit von denen zu kriegen, das aktuelle und und all das zu machen, um's am Ende nur auf sechshundert Leute abzusehen,Ich meine, dass äh das Ding ist halt tatsächlich so, was machst du? Weil du sagst, wer,also gehen wir mal davon aus, dass du irgendwelche besonderen Akteure, also auf besondere Akteure abziehst, dann weißt du, okay, wenn du einen höheren Sicherheitsstandard haben, dann werden die auf jeden Fall Updates machen.Und vielleicht holen die sich ihre Updates ja von Asus. So immerhin benutzen sie ja Asus Rechner. Und dann wär's doch sinnvoll, wenn ähm,wenn wir sie genau an diesem Moment angreifen. Man könnte also sagen, im Prinzip staatliche Akteure vergiften hier unser Trinkwasser.

Markus Reuter

Ja nun ist die Brunnen vergeben. Ding klein gutes.

Linus Neumann

Okay, aber.

Markus Reuter

Gutes Bild. Nee, klar, aber es ist.

Linus Neumann

Oder oder so greifen unsere Infrastruktur an. Ähm das greifen in das Vertrauensverhältnis ein mit unseren ähm das wir haben mit unseren äh Softwarelieferanten, mit unseren Software und Hardware-Lieferanten.Und das ist äh tatsächlich übel. Das ist echt eine spannende Geschichte und das ist echt krasser Shit. So, was sagst du dazu.

Markus Reuter

IT-Sicherheit ist ja immer schon mein Spezialgebiet gewesen, also äh na, es ist ein, so ein, so ein extrem ausgefuchster äh äh Angriff oder sowas von den oder ist das.

Linus Neumann

Also ich würd's äh auf jeden Fall, also ich meine, am Ende wird man vielleicht rausfinden, wie die an dieser Asus Codeshining-Zertifikate bekommen sind, vielleicht lagen die einfach bei Asos auf dem Server rum, ne? Also,hätten sie nicht, sollten sie nicht liegen, ne? Solche hast du halt. Genau, weil das eben wichtige Vertrauensanker in deinem SoftwareupProzesse hast du dir eigentlich am besten auf irgendeiner äh auf irgendeinem offline Storage-Medium und,hast du alles nicht gesehen, aber äh gut, da werden wahrscheinlich auch in Taiwan noch Fehler gemacht, aber so, ich meine, das ist nix, was du mal nebenbei machst,Das ist nix, wo wo du sagst, ach ja geil, wir infizieren mal hier einen Update-Server, so. Ja, haben wir bei PC Wahl auch.

Markus Reuter

Welche sechshundert Leute du eigentlich überwachen willst oder.

Linus Neumann

Genau, du musst erstmal sechshundert Zielpersonen haben.

Markus Reuter

Sechshundert Zielpersonen finde ich schon ganz schön taffe Nummer, also so.Bei Asus. Also ich meine, äh also okay, entweder geht's halt nur viel, man wissen, äh die haben alle Asus, wenn das so Industriespionagemäßig, könnte auch sein, also weil es ist ja so ein bisschen äh oder ich habe noch viel mehr Leute, die da im Fokus waren.

Linus Neumann

Also Kaspersky geht davon aus, dass Asus hier nicht ähm ähm Kenntnis hatte von diesem Angriff. Ich würde natürlich,also zumindest diese Hypothese sollte man nicht ausschließen, weil du natürlich einiges sagen willst, okay ähm als Hersteller von Hardware,würdest du im Prinzip genauso agieren, wenn dir jetzt jemand sagt, ja okay, passt auf, ähm hierCordor, ihr müsst jetzt hier ähm euch gegen eure Kunden wenden und die hacken, weil das sind ähmwir verdächtigen die der Bildung einer kriminellen Vereinigung und dann würdest du halt sagen so, na ja okay, aber dann war bitte wenigstens zielgerichtet, gebt mal eine Liste der Mac-Adressen, die wir infizieren sollen, äh weil wir jetzt sicherlich nicht alle unsere Kunden für euch deppen infizieren und dann würde im Prinzip genau sowas dabei rauskommenGleichzeitig würde sowas aber auch dabei rauskommen, wenn du sagst, okay, wir haben zwar sechshundert Zielpersonen und der einzige Weg, wie wir die dran kriegen, ist irgendwie über Softwareupdates.Aber ähm wir wollen natürlich nicht so viel Lärm machen, dass wir bei insgesamt einer Millionen Leuten potentiell in die Delektionsmechanismen geraten, alsomachen wir es mal hier einekleinere Brötchen und sagen, wir limitieren das auf die Make-Adresse und weil wir die nicht äh verraten wollen, denken wir uns irgendein Hashing-Algorithmus aus und gleichen gegen den Hash ab, damit wenn die Marwe gefunden wird, nicht zu schnell herausgefunden werden kann in unserer eigenen Zielperson sind,Das ist halt wieder so richtig schönes äh ähm Spyversus Spy, was hier stattfindet.Na gut, ich sehe schon, äh wir nehmen das einfach nur als Messwert in dem im Bereich der des staatlichen Hackings ähm sehen, was für,Aktionen dann auch offenbar von den einzelnen Akteuren hier ergriffen werden, haben keine Ahnung wer der, wer der Akteur ist, ich hoffe mal, dass dass wenigstens noch irgendwie im weiteren Verlauf rauskommt und muss natürlich auch anmerken,Kaspersky, das sind die Idea irgendwie ähm von den Amerikanern und von den Europäern als äh irgendwie nicht vertrauenswürdig verunglimpft werden,irgendwie gleichzeitig diejenigen, die Geschichten ausgehen. Die regelmäßig mit solchen Geschichten rauskommen, wo es irgendwie um staatliche Akteure geht.Also ne, das ist schon auch äh so der liegt schon nah. Ne, ich meine, die haben der NSA Ärger gemacht. Die haben ähm hier jetzt wieder staatlichen aktuellen Ärger gemacht. Also ich würde mich jetzt schwer tun.Privatpersonen unbedingt davon abzuraten, Kaspersky Produkte zu nutzen, weil die liefern wenigstens regelmäßig Tätigkeitsnachweise.Na ja, aber ich benutze eh keinen Antivirus. Ich habe ja nichts zu verbergen und wer sollte schon? Wer sollte mich von der Bildung einer kriminellen Vereinigung.

Markus Reuter

Ja, das nächstes nächste Verfahren dann gegen den Chaos-Computerclub, also auch.

Linus Neumann

Wäre auch nicht das erste Mal. So, ein Thema, wir müssen mal langsam zu den positiven Nachrichten kommen.

Markus Reuter

Yeah, es ist was gewonnen worden, damit kriegt man nie Klicks auf Netzpolitik. Das ist,Ja, die Überwachung hat mir letztens Meldung irgendwie Überwachung in Berlin, irgendwie das erste Mal seit seit zwanzig Jahren weniger Überwachung.Liest keiner. So, geht nur wenn noch mehr Überwachung äh also es ist auch interessant, ne? Das ist also die Negativität äh die wir vorher angesprochen hatten, die geht auch da.

Linus Neumann

Die geht auch in die andere Richtung.

Markus Reuter

Also jetzt weghören in den E-Voting in der Schweiz wurde ausgesetzt.

Linus Neumann

Ja, das ist echt ein äh also das finde ich echt mal äh damit hätte ich nicht gerechnet. Wir haben ja diesen.Introsionstest, den die Schweizer Post dann irgendwann in unter dem Druck der fortwährenden ähAnti-Cyber-Voting-Kampagne in der Schweiz. Ähmim Prinzip als PR-Aktion ausgerufen hat. Da haben wir im Prinzip gesagt, da macht nehmt ihr mal nicht dran teil, da kann man nur verlierenja? Weil egal was du da findest, sie werden es am Ende umdeuten in, ja, jetzt haben wir diese Schwachstelle beseitigt, jetzt haben wir diese Schwachstelle beseitigt, jetzt.

Markus Reuter

E-Voting sicher.

Linus Neumann

Jetzt ist das Cyber-Voting sicher, ja? Jetzt geht's, ja? Ähm,und äh wir haben ja auch schon den den ersten Fund des Teams, um Sarah Jamie Luis äh vor ein paar Folgen diskutiert. Jetzt haben sie eine zweite Schwarzstelle gefunden, nämlich man konnte Stimmen ungültig erklären, ohne dass es auffällt, also die Schwachstellen, die,sie findet oder die also die sie da äh veröffentlicht betreffen immer die Kryptographischen Implementierungen, Fehlannahmen in den kryptographischen Implementierungen die,eigentlich ja die Integrität des Wahlergebnisses schützen sollen und damit verhindern sollen, dass Stimmen verändert werden können, ohne dass es auffällt, dass äh Stimmen ungültig erklärt werden können, ohne dass es auffällt und sie haben jetzt hier noch eine Schwachstelle gefunden.Und ähm.

Markus Reuter

Wenn man sich die Wahl in der Türkei, die Kommunalwahl anschaut, wo dann oh jetzt zieht der CHP als CRP Oppositionspartei AKP vorbei, jetzt hören wir mal auf, äh, Ergebnisse in das Programm reinzuhol.

Linus Neumann

Ungültig. Fühlen sich hoch?

Markus Reuter

Ungültig hoch und oh hat doch die AKP gewonnen. Äh.

Linus Neumann

Genau diese Form von Schwachstellen, die man nicht haben will, ja? Ähm der Hersteller heißt äh Skytal oder Skit oder Skyte, ich weiß nicht, wie man das ausspricht und kommt, wenn ich mich nicht täusche aus Spanien.Muss ich nochmal ganz kur.

Markus Reuter

Schnell.

Linus Neumann

Ja, genau, spanische Entwicklungspartner Skyte und,Jetzt wurde mir auch klar, warum sich da äh international mehr für dieses System interessiert wird, weil das wurde auch schon in Australien eingesetzt und in der Schweiz eben auch.Vier Kantonen. So, das alleine ist noch keine gute Nachricht, denn es wurden insgesamt im Verlauf dieses Inklusionstestseinhundertdreiundsiebzig Mängel im Quellkurt festgestellt und gemeldetund Bundeskanzlei Kantone und Post haben sechzehn davon bestätigt. Das ist eine schlechte Nachricht, weil das heißt, dass sie den größeren Teil der Schwachstellen einfach ignoriert haben. Aber immerhin sagen sie jetztOK? Wir wollen den Quellcode korrigieren und von unabhängigen Experten erneut überprüfen lassen. Die altgenössische Abstimmung am neunzehnten Mai,wird deshalb nicht.Unter Anwendung dieses Evoting Systems stattfinden. Wir stellen das System dafür nicht zur Verfügung. Wir nehmen das jetzt, wir nehmen den Betrieb dieses Systems, setzen wir aus und das ist ehrlich gesagt ein ein Ausgang, den ich bei diesem ähm Pentest,nicht erwartet habe,Also ich habe eigentlich gedacht, die nehmen äh ziemlich genau, ne? Die was man wegdiskutieren kann, diskutiert man weg. Die sechzehn, die bleiben, da sagt man, jo, die bestätigen wir, die haben wir jetzt auch gefixt, jetzt ist alles gut. Äh jetzt können sie auch morgen noch äh beher.

Markus Reuter

Sicher wählen.

Linus Neumann

Können sie auch morgen noch sicher wählen und ähm und damit hat sich's. Das ist ein Ergebnis, mit dem ich nicht gerechnet habe, aber natürlich äh werden äh.

Markus Reuter

Ist noch nicht vom Tisch.

Linus Neumann

Das ist nicht vom Tisch, die werden dann natürlich nach diesem Aussetzen irgendwann zurückkommen und sagen, wir haben hundertsiebenunddreißig äh Mängel beseitigt, jetzt ist das System wirklich sicher. Jetzt findet auch äh Sarah Jamelo ist nichts mehr.Von Sicherheitsexpertinnen äh.Die werden sich halt auch hier wieder nicht.Den fundamentalen Problemen widmen und diese Scheiße einfach sein lassen. Aber immerhin.Etappensiege kommen ja nicht heraus, das ist immerhin einer und wir müssen die Etappensiege feiern, solange sie solange sie halten.

Markus Reuter

Das Papier. Okay.

Linus Neumann

Wir sind ja auch hier die die Bots der Papierindustrie feiern ihren Sieg.

Markus Reuter

Also das würde ich eh schon mal instrumentalisiert von der Papierindustrie gegen diese guten innovativen E-Voting-Systeme immer wieder. Okay, kommen wir zu den geht's weiter, zu den Kurzmeldungen, geht weiter.

Linus Neumann

Ja, wir machen noch eine Kurzmeldung, dass diese Kurzmeldung will ich noch kurz äh vorbringen,einfach auch, weil diese Kurzmeldung für mich ein Live-Erlebnis war, ein Live-Erlebnis zwanzig neunzehn, denn ich war ja äh wie schon vor zwei Folgen berichtet, in Brüssel bei der EU-Kommission, bei dem EU-Parlament,Ich war da live dabei als bekannt gegeben wurde, die Kartellrechtsstrafe gegen Google, ja?Das waren oder ich habe mir noch nicht mit eins Komma vier neun Milliarden Euro Strafe wegen Missbrauchs einer marktbeherrschenden Stellung auf den Markt für Online-Werbung.Ähm.

Markus Reuter

Locker nicht sein.

Linus Neumann

Kann man sich gar nicht vorstellen.

Markus Reuter

Haben sie gemacht.

Linus Neumann

Was haben sie gemacht? Ähm,ist relativ kompliziert zu erklären. Ähm also sie bieten einen Dienst an, der heißt ätzend. Etzens ist im Prinzip die Werbeplattform von Google, dann kriegst du eben Werbung auf deiner Seite eingeblendet von Google.

Markus Reuter

Die sie an dem Kontext orientiert, früher war das ganz, also früher als das Internet noch gut war, da musste man nur irgendwas hinschreiben und dann hast du so Bürgerrechtstexte geschrieben und dann hat das fürs Gegenteil geworben. Also dann irgendwie,Taser, lalala, gefährlichen Lebenden, Taserwerbung. Also es ist heute ein bisschen intelligenter wahrscheinlich.

Linus Neumann

Genau, also die, die vermischen quasi hier ihren Suchindex mit,Wir haben eine wir blenden Werbung auf deiner Seite ein und dann können wir also Kontext gezielt, ne? Wir machen die Werbevermarktung für dich, du stellst ein paar Flächen auf deiner Seite bereitwir wissen ja eh schon in welchem Kontext die Leute sind, was die gerade auf Google gesucht haben, ne,interessieren sich für rosa Schüchen aus Glas. Also kriegen sie, wenn sie deine Seite besuchen, Werbung für rosa Schühchen aus Glas. Ich habe das auch einmal. Ich habe einmal irgendwie auf meinem Handy.Den AdBlocker ausgehabt und da wird tatsächlich sogar äh so eine so eine Kaufprozess angestoßen.Äh dann abgebrochen und dann irgendwie diesen Werbeblocker eine Zeit lang äh ausgehabt und ich war dann irgendwie, die wussten dann halt über mich nur eine Sache, für die ich mich interessiere.

Markus Reuter

Du willst diese Hose kaufen oder was.

Linus Neumann

Es war das war so ein ähm Seminar für IT-Security, was ich buchen wollte, so.

Markus Reuter

Also und dann hast du immer IT-Sek.

Linus Neumann

Nichts anderes, egal wo ich hingekommen bin, so, wollen sie nicht hier äh IT-Cecility-Seminar, ähnlich. Ähm.

Markus Reuter

Es ist interessant, wenn man den Adlocker ausmacht und dann sieht er, okay und da hast die Hose schon vor zwei Wochen gekauft, du bist immer noch so Retargeting. Hey, willst du nicht doch die Hose, du denkst doch, hey, verdammt, ich habe doch schon zwei bestellt.

Linus Neumann

Noch eine. Jetzt mach endlich neue Werbung.

Markus Reuter

Ja, das ist ja auch irgendwie so tagetmäßig irgendwie scheiße Retageding, also jetzt okay, egal.

Linus Neumann

Also dieses dieser Service, ja, dieser Service erzenzt, wo Google quasi seine geballtes Wissen über dich äh äh zur Anwendung bringt, um dir Werbung in den Kontexten anderer Seiten zu präsentieren. Ähm.Da haben sie quasi den.Die das benutzt haben. Gesagt, pass auf, wenn ihr Etzenskunden seid, dann dürft ihr ähm.Eine Suchbox von Google auch benutzen. Also das das seht ihr auch häufiger bei Webseiten, dass die Webseitensuche selber von Google bereitgestellt wird. Serge Powered.

Markus Reuter

Zu sagen, dass äh Web-Publishing-Systeme immer Scheißsuchen haben und die eigenen Sachen nicht finden, weswegen Leute sagen, ah, da baue ich mir doch eine Google-Suche oben rein, was tatsächlich besser funktioniert, natürlich als diese äh.Trupal suchen, zum Beispiel.

Linus Neumann

Oder äh suchen oder so, ja, Alter, aber es ist.

Markus Reuter

Okay und ach so und dann haben sie gesagt, haben sie verboten, ey, wenn du Lezenz machst hier, dann darfst du nicht die Suchbox von Bing reinmachen.

Linus Neumann

Wenn also die haben gesagt, wenn du diese Suche benutzt hast, ja, dann wurde dir Werbung eingeblendet und das Geld, was Google damit verdient hat, haben sie ähm sich geteilt mit den Webseiten Orner und sich selber, ja? Und dann haben sie gesagt.

Markus Reuter

Teilte.

Linus Neumann

Du darfst keine, wenn du Etzenskunde bist, darfst du keine andere Suchmaschine bei dir im Betten.Haben sie irgendwann äh für einen Zeitraum ähm nicht erlaubt und für diesen Zeitraum, nämlich von zweitausendsechs bis zweitausendsechs bis zweitausendneunzehn.Ähm,Neun bis sechzehn. Nee, es gibt einmal von zweitausendsechs an und die haben diese Praxis mehrfach geändert. Also teilweise durfte es dann nicht, dann durftest du Rival Engines nicht benutzen. Jedenfalls,sagen sie, damit haben sie quasi jetzt ihre gegenseitig ihre unterschiedlichen Marktbeherrschenden Stellungen ausgenutzt, um quasi ihr Werbekundengeschäft zu,Stärkung ihres Suchgeschäftes zu nutzen und damit anderen Suchmaschinen den Marktzugang zu verwerten. Also wie gesagt, der Fall ist nicht so besonders hm,einfach nachvollziehbar, ist ein komplexerer Fall, aber ähm es wurde dann eben errechnet, so eins Komma vier neun Milliarden äh Euro Strafen wegen Missbrauch einer Marktbeherrschenden Stellung,dem Markt für Online-Werbung von der Kommission erlassen und wir haben weil wir ja gerade da bei der Kommission waren, haben wir dann auch nachher so ein paar Fragen gestellt. Würde sie so die erste Frage zahlen die dann auch? Und die Antwort des Mitarbeiters der Kommission war so oh ja.Und ähm üblicherweise wird sowas wie dieses Geld dann über eine äh Bank äh Bankengarantie oder einen Closed-Account gegeben, wenn sie das, wenn sie einen äh Peel machen. Also die haben ja die Möglichkeit.

Markus Reuter

Gericht weiterzugehen.

Linus Neumann

Vor Gericht weiterzugehen, aber bevor sie das überhaupt machen, müssen sie auf jeden Fall das Geld schon mal auf so eine Art Treukinder Konterkonto geben, dann hat's weder die Kommission noch die ähm.Noch Google, also das Geld fehlt denen jetzt sofort.

Markus Reuter

Na ja, sie zahlen sonst keine Steuern, also.

Linus Neumann

Genau, deswegen müssen wir die auf diese Weise eintreiben, finde ich total in Ordnung und ähmÄhm dann wurde auch gesagt, was macht ihr mit dem Geld? Das wird dann tatsächlich an die Mitgliedsstaaten verteilt und zwar nach dem Schlüssel der Contributions. Also das, was die EU hat quasi einen Verteilungsschlüssel, wie viel du da reingeben musst.Worüber sich die Briten hier so aufgeregt haben und wenn nach dem gleichen Schlüssel wird auch jetzt quasi hier der die Beute geteilt.Fand ich mal ganz ganz interessant.

Markus Reuter

Ob Orban dann die Hand aufhält im Gegensatz bei den Geflüchteten.

Linus Neumann

Wir haben noch eine äh ja ist wahrscheinlich auch eine schlechte Nachricht. Facebook hat seit zweitausendzwölf hunderte Millionen Passwörter ähm unverschlüsselt auf ihren Servern gespeicher.

Markus Reuter

Ah, so macht man das, ne? Das ist IT-Security.

Linus Neumann

Das IT Security, ne? Besser äh so und ähm im Januar zweitausendneunzehn, sieben Jahre später ist bei einem Code Review herausgekommen, dass sie das tun.Und jetzt werden sie äh umändern auf ähm auf gehaschte Passwörter und man muss noch nicht mal einen Reset dafür durchführen, weil sie gehen davon aus, dass äh die Passwörter über sieben Jahre lang äh da ja in sicherer Hand fahren,und.

Markus Reuter

Genau, es ist niemand zu keiner Zeitpunkt, entstand ein Schaden für die Bevölkerung.

Linus Neumann

Kein Hinweis auf Missbrauch und sie haben dann noch, das finde ich sehr geil. Ähm der Titel ihres ihrer Pressemitteilung dazu ähm vom ein.Passwort Secure. Das ist auch so was, was alle klicken, ne? Das ist auch so ein Ding so, ah ja, ich lasse mir jetzt nochmal erklären, wie ich mein Passwort eins, zwei, drei sicher halte, ne, haben sie jetzt irgendwie, ja, wir haben das falsch gemacht und sagen dann so, übrigens so ähm,ändern sie ihr Passwort äh ähm in den Settings, suchen sie äh starke und komplexe Passwörter für alle ihre Accounts, äh nutzen sie einen Passwortmanager,nutzen sie eventuell zwei Faktorautentifizierung. Die drehen das Ding noch um in so du musst dich besser schützen, ja? Und immerhin, sie sind ja auch das beste Beispiel dafür,denn das ist ja der Grund, der Grund, warum man immer überall unterschiedliche Passwörter haben möchte, der Grund, warum man zwei Faktorauthentifizierung haben möchte,Das ist unseriöse Anbieter gibt.

Markus Reuter

Das sind immer die ganz kleinen Anbieter nochmal, also das sind die uns die kleinen Webshop.

Linus Neumann

Die unseriösen Anbieter, die eure Passwörter einfach so speichern, die dir dann liegen, die gehackt werden und wenn das Passwort dann das eine Passwort gelegt ist, dann seid ihr überall dran. Und hier haben wir so ein unseriösen Anbieter. Facebook.Also ähm ein weiteres Beispiel dafür, wie sehr man diesen äh unseriösen Anbieter vertrauen kann, nämlich überhaupt nicht. Und ähm entsprechend.

Markus Reuter

Wir haben ja so eine Bestenliste, ne? Also die, die ultimative Gesamtliste der Facebook-Skandale, ich weiß nicht, sie.

Linus Neumann

Timt, die hat er ja mal gemach.

Markus Reuter

Aber ich glaube, die sind schon wieder outdated, weil wir kommen nicht hinterher. Müssen da ein Redakteur insgesamt abstellen, damit das irgendwie aktuell gehalten werden kann. Ähm.

Linus Neumann

Das ist auch echt, das, sowas können die halt echt, äh, dass das bedauere ich auch wirklich, dass so so was, ja, da wittern, dann schreiben alle mal da drüber, ne? Aber so wirklich ein großes Ding war das nicht. Oder?

Markus Reuter

Was mit den Skandalen.

Linus Neumann

Hier, die ja Millionen Passwörter Unverstöße gesehen? Wollt ihr.

Markus Reuter

Nee, das ich glaube, ich glaube, dass die Leute auch mittlerweile einfach äh also so von mein Gefühl ist so so ah Facebook mal wieder irgendein Datenskandal, das ist so, das ist so diese Abstumpfung, ne, das ist genauso wie Innenminister will mehr Staatsruhe, mehr Überwachung, ist auch so.

Linus Neumann

Genauso wie wie A Klimawandel ähm mir ist kalt.

Markus Reuter

Ist gerade ein bisschen ist ein bisschen unter Druck, weil da irgendwie ein Schüler immerhin.

Linus Neumann

Die geben da Gas. Solidarität.

Markus Reuter

Die geben nicht. Solidarität.

Linus Neumann

Aber.

Markus Reuter

Mit Facebook oder was?

Linus Neumann

Nein, mit den mit den Schülerinnen und Schülern, die in Deutschland ähprotestieren und die Politik unter Druck setzen und einen Hebel gefunden haben. Dieses Thema, was aber echt über Jahre wirklich keine Sau äh ernsthaft äh wahrgenommen hat, hier ähm auf die Agenda gesetzt haben, großen Respekt für die Aktion.Aber wir haben noch eine äh weitere abschließende, echt gute Nachricht. Das ist wirklich gute Nachricht.

Markus Reuter

Sehr gut. Ja.

Linus Neumann

Vanessa äh Rodel, um uns mal ganz äh ähm asozial nur Deutsch auszusprechen, weil ich's nicht weiß, wie man's ausspricht. Ähm die ähm,ursprünglich von den Philippinen kommt,eine sieben Jahre alte Tochter hat und in den letzten Jahren in Hongkong gelebt hat, dort versucht hat Asyl zu bekommen.Aufgrund der politischen Verfolgung, der ihr, äh, die ihr auf den Philippinen angedienen ist, hat jetzt,Am Montagabend ähm äh übergesetzt äh nach Kanada und hat äh Asyl in Kanada bekommen. Ähm.Und das äh ist eine frohe Botschaft von Robert Tibo, dem Hongkonger Snowden Anwalt, der,Snowden damals bei den Snowden Refugees zu denen Vanessa gehört versteckt hat und,Wir haben ja auch hier regelmäßig darüber berichtet, dass die Snowden Refugees immer mehr Repression in Hongkong ausgesetzt wurden. Und jetzt tatsächlich wegen politischer Verfolgung,in den Philippinen und Unsicherheit in Hongkong offenbar die hat die erste von ihnen ähm Asyl in Kanada bekommen und Robert,fordert jetzt muss justin trodo vorwärts gehen und den anderen auch den Flüchtlingsstatus geben, sodass sie alle,Kanada kommen können und dann endlich in Sicherheit sind. Und dem können wir uns da anschließen und wir haben hier Roberts Kampf über die Jahre sowohl auf dem äh CC-Kongress äh als auch hier im Logbuch immer wieder.Verfolgt und darüber berichtet und können nur hoffen, dass diese wenigstens diese Geschichte ein Happy End findet.Also auch hier herzlichen Dank an alle, die Roboter unterstützt haben. Wir haben ja auch von seinen finanziellen Problemen über die Jahre berichtet, da ja auch in Hongkong selber Repression ausgesetzt ist, die ihn dazu gebracht hat. Hongkong verlassen zu müssen.Und da sind eben diese vielen kleinen Handlungen der Unterstützung und Zivilcourage wichtig.Und damit sind wir am Ende der guten und schlechten Nachrichten. Hast du noch irgendwas zu sagen, was was deine Prognose.

Markus Reuter

Prognose für für die nächste Woche.

Linus Neumann

Was geht nächste Woche? Was nehmen sie uns nächste Woche weg.

Markus Reuter

Äh weißt du nicht, ich lasse mich da immer irgendwie überraschen.

Linus Neumann

Eine Wundertüte, die netzpolitische Wundertüte des Schreckens.Haben wir nächste Woche auch bereit. Wir haben jetzt so ähm glaube ich relativ wenige Themen nur ausfallen lassen,ob mit der mit dem Fokus auf Uploadfilter und ich danke dir Markus.

Markus Reuter

Gerne hier.

Linus Neumann

Dass du äh ähm unsere Hörerinnen und Hörer hier,um deine Perspektiven und deine Meldungen bereichert hast, hier jetzt endlich mal die Möglichkeit ein ein Netzpolitik Scoop auch mal vor der Veröffentlichung aufzunehmen. Ich glaube diese Woche kommt noch einer. Ähm.

Markus Reuter

Ach so, ja, ja, da kommt noch was.

Linus Neumann

Wird noch was kommen, da reden wir dann nächste Woche drüber.

Markus Reuter

Genommen.

Linus Neumann

Vielen herzlichen Dank. Äh ich danke ja an am Ende der Sendung immer Personen, deren persönliche Unterstützung bei mir angekommen ist und das ist in dieser Woche der Bolko. Bolko ist auch ein cooler Name.Also herzlichen Dank. Bolko und herzlichen Dank alle anderen, die uns hier so schön gewogen bleiben und übrigens auch in der letzten Sendung ähm uns sehr viel ähm einfach so moralische Unterstützung sucht. Das, was ihr macht, ist wichtig. Das hört man doch gern.Also, ciao ciao.

Markus Reuter

Tschüss.

Shownotes

Feedback

Trojaner für den Geheimdienst

netzpolitik.org: Wir veröffentlichen den Gesetzentwurf: Seehofer will Staatstrojaner für den Verfassungsschutz
zeit.de: Staatstrojaner für alle?

Wir sind alle 129

ASUS Supply Chain Attacks

Vice Motherboard: Hackers Hijacked ASUS Software Updates to Install Backdoors on Thousands of Computers
heise: MAC-Adressliste der ShadowHammer-Angriffe auf ASUS veröffentlicht

e-Voting in der Schweiz ausgesetzt

heise: Kritische Fehler: Schweizerische Post setzt E-Voting-System befristet aus

Google antitrust

Europäische Kommission: Antitrust: Kommission verhängt Geldbuße in Höhe von 1,49 Mrd. EUR gegen Google wegen Missbrauchs einer beherrschenden Stellung auf dem Markt für Online-Werbung

Facebook unverschlüsselte Passwörter

Krebs on Security: Facebook Stored Hundreds of Millions of User Passwords in Plain Text for Years
Facebook Newsroom: Keeping Passwords Secure

Erster Erfolg: Snowden refugees

Washington Post: First of the ‘Snowden refugees’ has been granted asylum in Canada

LNP293 Versteckt hintenrum

Veröffentlicht am 26. März 2019 von Linus Neumann

26.03. Uploadfilter

Direkt nach der Abstimmung des EU-Parlaments für Uploadfilter sprechen wir mit Felix Reda über das Ergebnis.

Linus Neumann

Thomas Lohninger

Felix Reda

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Thomas Lohninger

Guten Morgen Linus. Ich habe gehört, der Chaos Computergip lässt sich versteckt hinten rum bezahlen.

Linus Neumann

Ja, wenn dann immer nur versteckt und hintenrum.Logbuchnetzpolitik vom sechsundzwanzigsten März zweitausendneunzehn.Ihr habt Mollintro gehört und ihr habt's wahrscheinlich auch in den Nachrichten verfolgt. Heute ist.Ein trauriger Tag für Lokbuchnetzpolitik und ein trauriger Tag für das Internet.Wenngleich vielleicht auch nicht das Ende des Internets so doch ein.Herber Rückschlag für einen vernünftigen und freien Wissensaustausch und ein herber Rückschlag auch für diejenigen, die sich in den letzten.Monaten und Jahren ähm für eine rationale Lösung.Der Urheberrechtsreform engagiert haben, die sich als.Bots und gekaufte äh bezeichnen lassen mussten. So jetzt auch der Chaos-Computerclub. Übrigens von Elec Empire, Elec Empire.

Thomas Lohninger

Empire.

Linus Neumann

Das Schöne ist, dass du nicht der Erste bist, der fragt. Ähm sag dir, Athary Teenager etwas.

Thomas Lohninger

Ich weiß, wir sind Atari ist ähm aber das ist es auch schon.

Linus Neumann

Das ist eine ähm eine äh Band, die doch tatsächlich vor ähm ja.Jetzt müsste ich auch gucken, aber sofort zwanzig Jahren ungefähr schon durchaus äh sinnstiftend war für ein äh für eine Generation an äh wahrscheinlich äh.Ja ich also ich weiß nicht wie man, ich ich kann Musik schlecht beschreiben, aber sehr, der Name sagt schon sehr, der der Name passt sehr gut zu der Musik, ne? Ähm.Halt irgendwie so Generationen, Computer, ähm Punkrock, Style, Musik ähm in einigen ähm.Doch denke ich ein ein sehr begnadeter Musiker.Der insbesondere auch im im Bereich des Kraftcomputerclubs durchaus viele viele Fans und Anhänger hat und übrigens auch beim äh CCC-Kongress.Mal die Keynote gehalten hat, äh die aber jetzt nicht äh historisch besonders eingegangen ist, als als eine.Als eine besonders herausragende, herausragende Keynote. Ich hab keine Ahnung, so 'n Rockstar-Leben ist ja durchaus mit äh verschiedenenBewusstseinserweiternde Substanzen, manchmal verbunden. Ich weiß nicht, welcher, welche Tube Lack das war, ähm ziehe es sich da reingezogen hat, aber selbst der der Link, den er dazu hatte, das war nämlich der Link, den du äh äh den, den wir letztes Mal schon besprochen hatten. Thomas mit denäh dass Etri ja jetzt hier die Leute bezahlt und so. Da steht eigentlich auch spezifisch drin, dass der Chaoscomputerclub von Mitgliedsbeiträgen getragen ist.Ich sehe da auch in der Tabelle nirgendwo, dass irgendjemand vorne rum oder hinten rum beim Chaos-Computerclub von irgendjemandem Geld genommen hätte.Um sich gegen Uploadfilter zu engagieren.

Thomas Lohninger

Ah, ich finde das ja schön, das heißt, ihr seid jetzt auch in den Club aufgenommen worden, dass ihr euch zu einem äh Urheberrechtsthema äußert und den, wie zu erwartenden,ausgesetzt seid, die absolut jeder Grundlage entbehren, aber euch überhaupt die, das Mandat absprechen, wieso er überhaupt den Mund aufmacht, weil das ist uns auch hier passiert. Ähm.Ich habe ähegal ob jetzt irgendwie Überwachungsgesetze und jedenfalls mit Innenministerin oder äh deutsche Telekom äh noch nie sowas Heftiges erlebt, wie es halt für die Pletschkampagne machen, was so an Feindungen und irgendwelcheguten Verschwörungstheorien über uns und unsere Finanzen betrifft. Also sobald du dich in dem Thema äußerst, egal wer du bist, egal was du vorher gemacht hast, ähm.Einfach das, was auch immer jetzt gerade die simple Antwort ist, um sich eben nicht mit den eigentlichen Argumenten auseinanderzusetzen.

Linus Neumann

Ich glaube, du kannst ehrlich gesagt nur nur eine Sache machen, mit der du mir, mit der du dir noch mehr Feine machst und das ist irgendwie ertrinkende Menschen im Mittelmeer retten.Das ist das ist die einzige Sache, mit der du dir noch mehr Feinde machst, als dich ähm im Urheberrecht äh für für kleineKulturschaffende einzusetzen und gegen eine Stärkung äh von Google und YouTube. Und das leider gezwungen, das mit Argumenten zu tun, die nicht ganz so so unterkomplex sindwie? Ja. Äh was ja ungefähr das Kernargument der Urheberrechtslobby äh war.

Thomas Lohninger

Ja, weil wir haben verloren. Ähm die eine kritische Abstimmung, über die wir auch in der letzten Folge schon gesprochen haben, nämlich darüber,Änderungsanträge überhaupt zugelassen werden. Wir haben die Haarscharf verloren. Da haben uns fünfgefehlt und äh dann am Ende die gesamte Richtlinie inklusive Artikel elf und dreizehn. Äh ich glaube, es waren so um die äh siebenundvierzig Stimmen, ähm die.Gegen uns waren für die Annahme der Richtlinie und das ist natürlich ein herber Verlustdas das bringt doch irgendwie viele Fragen mit, was man noch hätte tun können. Ich glaube, wir haben fast alles getan, aber halt nicht in allen LändernUnd ähm ja, dass das ählässt uns jetzt auch irgendwie mal Fragen zurück. Es ist auf jeden Fall die Zeit für Manöverkritik, für den Postmortem. Einerseits der Pletschkampagne, aber auch so der gesamten netzpolitischen ähm CommunityJa

Linus Neumann

Und in einer Ultraschall-Expedition an die Grenzen des Audiorotings haben wir jetzt nicht nur Wien in der Leitung, sondern auch Straßburg. Herzlich willkommen Julia.Julia, woran hat es gelegen?

Felix Reda

Oh je, also ich meine äh wir wussten ja vorher nicht so richtig, ob wir super optimistisch sein sollen oder ob wir schon längst verloren haben. Am Ende war es genauso wie ichprognostiziert habe, es war extremst knapp. Also wir haben die Abstimmung, ob äh Änderungsanträge zugelassen werden und damit irgendwie die Streichung von den Upload-Filtern überhaupt abgestimmt wird. Da haben wir.Mit fünf Stimmen Unterschied verloren.Und äh letzten Endes, also wenn man weiß, wie jeder abgestimmt hat, kann man sich immer noch Gedanken machen, ob man nicht den ein oder anderen noch hätte, ähm.Überzeugen können, aber ich glaub es war schon.Eine Leistung überhaupt, wenn die drei großen Fraktionen irgendwie EVP, Sozialdemokraten und Liberale allesamt nöhnen.Positive Wahlempfehlung auf ihrem Zettel stehen haben überhaupt irgendwie fast 'ne Mehrheit dagegen zu organisieren aber es hat halt leider nicht ganz gereicht und.Ich glaube, es hat auch viel so in der Parlamentsmaschinerie äh dagegen gearbeitet, dass wir das Ganze nochmal irgendwie aufmachen können.

Linus Neumann

Das die erste Abstimmung war ja, ob man überhaupt getrennt über die ähm über die ähm Artikel abstimmt und die wurde um fünf Stimmen verloren. Habe ich das richtig gesehen?

Felix Reda

Das ist richtig und das ist ehrlich gesagt auch ziemlich fischi abgelaufen, weil ähm.Also den Vorsitz über die Abstimmung hatte der Parlamentspräsident Tayani, der auch dafür bekannt ist, dass er irgendwie der Urheberrechtsstauby ziemlich nah stehtund der hat halt gesehen.Also nachdem er quasi die Abstimmung eröffnet hatte, dass auch eine ganze Reihe von äh Christdemokraten für Änderungsanträge gestimmt haben. Und dann hat er die Abstimmung einfachoffen gelassen und hat gesagt, hm, offensichtlich sind sich nicht alle sicher, worüber wir gerade abstimmen, da herrscht Verwirrung und in der Zwischenzeit hat irgendwie Axel Voss noch wil.Stikuliert und versucht Überzeugungen zu leisten, dass Leute dagegen stimmen. Ich weiß jetzt nicht, ob das irgendjemanden beeindruckt hat, aber irgendwie vom Verfahren her war das nicht so susauber. Und ja, also das heißt, unterm Strich hätten drei Leute, die mit Nein gestimmt haben, bei den Änderungsanträgen mit ja gestimmtdann wär's eine Mehrheit gewesen, aber die haben wir leider verpasst.

Thomas Lohninger

Und dann war es ja auch noch so, dass drei schwedische Abgeordneteäh ähm im Nachhinein jetzt auch schon gesagt haben, dass sie sich vertan haben. Also, dass sie eigentlich anders abstimmen wollten, aber ähm das in dem Moment falsch gemacht haben oder den falschen Knopf.Haben, die können jetzt vielleicht sogar ihre Stimme noch korrigieren, aber das ändert nichts mehr am Endresultat.

Felix Reda

Ja, also ich glaube, es waren nur zwei die Schwedendemokraten, aber da muss man ganz ehrlich sagen, also das ist ja auch so eine komische, rechte Partei, äh wenn die halt nicht kompetent genug sind, sich vorher zu überlegen, wie sie abstimmen wollen, das hieft einem dann hinterher auch nichts, wenn sie sagen, es tut ihnen furchtbar leid, dass sie auf den falschen Knopf gedrückt haben.

Linus Neumann

Du hast dann noch eine Rede gehalten, die gerade auch in den äh sozialen Medien etwas viral gehtweil du mehrfach mit Zwischenrufen unterbrochen wurdest, ist das ähm auch im EU-Parlament so üblich.

Felix Reda

Ja, nicht wirklich. Also man sieht ja, dass ähund ähm ich habe nicht so ganz verstanden, was das Anliegen von Herrn Kaspari war, da habe ich gesagt, also der hätte gesagt, äh Demonstranten wurden gekauft und dann hat er sich beschwert und mir ein Zitat vorgelesen, indem er sagt, Demonstranten wurden gekauft, also war etwas äh merkwürdig.

Linus Neumann

Ich habe dann noch.Bin ich eigentlich nur durch Spiegel online drauf aufmerksam geworden, weil das die dieses Bild hatten ähm von der Abstimmung, da gibt's einen Abgeordneten mit Namen Frank Bogovic.Der sogar so ein Pösterchen, so ein Poster mitgenommen hatte, so ein knallgelbes wo äh Rot Yes drauf stand und das ähm.Stammt irgendwie aus etwas mir nehmen und noch nicht ganz so nachvollziehbarer Quelle, aber das ist irgendwieLobbyverband der Verwertungsrechteverwerter, die ihm da offenbar ein Plakat noch beim Treffen gegeben haben und der hat das mit in Parlament geschleppt. Ich weiß, dass das im BundestagÄhm, so glaube ich nicht unbedingt möglich wäre, zumindest hätte ich mit, wäre ich mit dem Plakat nicht auf die ähm auf die Zuschauertribüne gekommen. Ist das.Üblich, dass man da bei euch mal irgendwie noch ein Schildchen mit reinnimmt, um zu zeigen, wie man drauf ist oder so.

Felix Reda

Ja doch, also das wird bei den Abgeordneten schon toleriert. Also so sein Käsebrötchen darf man auf keinen Fall mit reinnehmen, aber äh die Ju.Abgeordneten haben alle ihr Fähnchen auf ihren Tischen stehen und dass mal jemand irgendwie ein Poster dabei hat, ist auch nicht so ungewöhnlich. Ähm ich find's halt relativ bezeichnend, wenn jemand diese Copyright-Kampagne.Im Plenum bewerben möchte, weil die halt doch relativ plump ist. Also wir haben von denen auch.Heute Morgen nochmal Wurfsendungen in alle Abgeordnetenbüros bekommen, wo einfach nur draufsteht. Sag ja, sag ja, sag ja, sag ja, so ganz oft und ich weiß nicht, ob das so eine Art äh.Weiß nicht, Neurolinguist, Shopogramirang sein soll oder so oder was die damit erreichen wollen, aber also ich finde solche Formen von Lobbyismus eher.Abstoßend.

Linus Neumann

Du hast ja schon äh verkündet, dass du dich diesem Parlaments.Tätigkeiten nicht mehr widmen möchtest. Ich glaube, du hast natürlich jetzt nach dem Engagement und vor allemnach so vielen einfach mal ja kompetenten, besonnenen und informierten Auftritten natürlich eine relativ große Fanbasis, die du jetzt enttäuscht.

Felix Reda

Ja, das tut mir furchtbar leid. Also äh ich habe äh glaube ich schon so zur Mitte des Mandats nach zwei Jahren oder sobeschlossen, dass ich nicht nochmal antrete. Also ich glaube, man kann imParlament extrem viel erreichen, aber es ist auch enorm frustrierend, weil ähm eigentlich der gesamte parlamentarische Betrieb irgendwie darauf ausgerichtet ist, dass da Leute furchtbar hart daran arbeiten, äh sich gegenseitig eins auszuwischen und ähm.Letzten Endes äh ist selten auf Sachargumente ankommt. Also das sieht man ja auch ein bisschen in dieser Diskussion, die wir jetzt haben, hat die Bundesregierung womöglich den Upload-Filter nur zugestimmt wegen der North Stream Pipeline. Also wenn das tatsächlich so istdann ist ja in dem Moment jegliche sachliche Diskussion über das Für und wieder von Upload-Filtern mit äh der Bundesregierung regelrecht sinnlos, weil ja die Inhalte überhaupt nichts möchte im Abstimmverhalten der Region zu tun hattenUnd solche Dinge ähm.Ja, sind, glaube ich, schwer zu ertragen, wenn man's einem um die Sache geht. Also ich interessiere mich halt wirklich fürs Urheberrecht und das tut im Parlament ansonsten kaum jemand und das machäh diese Diskussion sehr zermörbend.

Linus Neumann

Kannst du die Zusammenhänge mit der Pipeline da nochmal ganz kurz ähm erklären? Wir haben dasin der Sendung glaube ich nur kurz angesprochen, dass äh wie genau sind da die vermuteten Zusammenhänge und wie wie viele Bestätigungen oder wie viele Anhaltspunkte gibt's da tatsächlich für?

Felix Reda

Also die Situation war die, es gab Beginn des Jahresbei zwei EU-Gesetzgebungsverfahren gewissermaßen Stillstand im Rat, also dass man sich eben nicht auf eine gemeinsame Position einigen konnte.Das eine war eben die Urheberrechtsreform, da kam das relativ überraschend im Januar, dass sich der Rat nicht auf eine.Einigen konnte ähm eben auch, weil.Deutschland dieses Startup Ausnahme oder Kleinunternehmen Ausnahme haben wollte von den Upload-Filtern und gesagt hat, also Unternehmen mit äh weniger als zwanzig Millionen Jahresumsatz sollen keine Upload-Filter einsetzen müssen.Und genauso bei dem anderen ähm Dossier, mit dem ich mich jetzt weniger gut auskenne, das war die Energierichtlinie und dort gab es auch so einen Stillstand, also das eben eine Sperrminorität gab und äh es unklar war, wie sich dasäh wie sich der Rat zu einer Position durchringen kannund wir haben dann vom französischen Kulturminister irgendwann erfahren, also der hat auf einer öffentlichen Veranstaltung gesagt.Es habe ein Telefonat zwischen Macron und Merkel stattgefunden. Und nach diesem Telefonat waren plötzlich beideBlockaden überwunden. Also es gab einen deutsch-französischen gemeinsamen Vorschlag zum Urheberrecht und es gab einen gemeinsamen deutsch-französischen Vorschlag zur Energierichtlinie. Und ähm.Man munkelt seitdem in Brüssel, dass das womöglich was miteinander zu tun hat, äh Beweise habe ich dafür allerdings auch nicht. Also da hat wahrscheinlich die FAZ jetzt äh gestern in dem Artikel mehr rausgefunden.

Linus Neumann

Es gibt ja also solche Abwägungen, das klingt jetzt natürlich für Leute, die sich ähm.Jetzt spezifisch mit dieser Oberrechtsreform auseinandergesetzt haben nach einem.Nach einer sehr ungewöhnlichen, wenn nicht gar skandalösen Sache. Gleichzeitig ist das natürlich in der also zumindest im der Politik des Deutschen Bundestages.Eigentlich etwas relativ häufiges, nicht unbedingt zwischen, also nicht zwischen Ländern. Ähmaber relativ häufig gegen äh zwischen so etwas wie ähm Koalitionspartnern, ne? Das also irgendwie okay, wir wir die Linke brauchtum ihre Wählerinnen zu ähm zu begeistern, unbedingt folgendes Wahlversprechen, das eingelöst werden muss, die CDU muss um ihre Freunde in der Wirtschaft ähzu befriedigen, folgendes Ergebnis bringen und dann wird halt irgendwie verhandelt, nicht dass CDU und Linke jemalsernsthaft miteinander verhandelt hätten, deswegen habe ich jetzt hier mal ein fiktives Beispiel genommen. Wie ist das denn im EU-Parlament? Seid ihr von sowas in der Regel frei gewesen? Oder ist das da auch eher an der Tagesordnung, dass solche ja Sachfremden Abwägungen stattfinden.

Felix Reda

Ja, also ich denke, dass das schon vorkommt und ich will das jetzt auch nicht ähüberdramatisieren. Also ich glaube der Unterschied ist einfach, wenn jetzt zum Beispiel eine in der Bundesregierung sowas gemacht wird, also dass die Regierung irgendwie ein Gesetzesvorhaben voranbringt, dass der SPD wichtig ist und ein anderes, dass der CDU wichtig istDas ist immer noch eine gemeinsame Öffentlichkeit gibt und das ist ein bisschen das, was jetzt fehlt bei der europäischen Diskussion, denn ähm.Die Folge von der Einigung zum Urheberrecht war eben, dass in Deutschland zweihunderttausend Leute auf der Straße waren und in äh Frankreich niemand.Und ähm auch die mediale Berichterstattung über äh dieEinigung in Deutschland und Frankreich war wirklich wie Tag und Nacht. Und ich glaube, das ist ein bisschen das Problem, also dass ähm letzten Endes äh.Ist dann nicht die Möglichkeit gibt äh.Ja quasi gemeinsam diese Debatte zu führen, ob ein solcher Kuhhandel denn akzeptabel ist oder nicht. Also wir können natürlich versuchen auchäh Proteste in Frankreich zu loncieren, das sollte aber relativ schwierig werdenhier in Deutschland können wir dann eben nur auf die Bundesregierung einwirken und versuchen sie davon zu überzeugen, dass das kein sinnvoller Deal ist und äh irgendwie Druck auf die Regierung ausüben, dass sie im Rat vielleicht doch nochgegen die Einigung zum Urheberrecht stimmt, denn ähm die endgültige Entscheidung ist ja noch nicht getroffen. Aber ich glaube, insofern ist halt so einKuhhandel auf europäischer Ebene doch nochmal ein Stück problematischer, weil's halt nicht die gemeinsame Öffentlichkeit gibt, um das Ganze dann zu diskutieren.

Linus Neumann

Würdest du diese Begrenzung der Proteste, die er oder was heißt Begrenzung, aber diese ähm doch sehr starke Häufung der Proteste in Deutschland ähm wie erklärst du dir die.

Felix Reda

Also ich glaube zunächst, dass es irgendwie so ein'n Startschuss oder 'n Funken braucht damit so 'ne.Protestwelle losgetreten werden kann und ich glaube, dass die Community in Deutschland einige Dinge sehr richtig gemacht hat, also äh ein bisschen Auslöser des Ganzen war, dass äh diealso die diese Online-Petition bei Change Dot Org äh gestartet haben halt äh zufällig aus Deutschland kommen und relativ präsent waren im Europaparlament von Anfang an.Also die waren zum Beispiel mit einem Livestream auf YouTube zum Zeitpunkt der Trilogverhandlung und haben quasi vor der Tür gewartetund haben über den Kanal von Herrn News Time die Leute interviewt, wie sie rausgekommen sind, wie das eigentlich also bei demgroß medial aufbereiteten Verhandlungsereignis, also Brexit oder so machen das halt die klassischen Medien. Und das haben wir halt für die Urheberrechtsreform gemacht, alsoda haben die dann äh Herrn Forst direkt nach der Verhandlung als einer der Ersten vor die Kamera gekriegt, ein paar Fragen gestellt und ähm.Das hat einige Leute schon auf die Palme gebracht, weil man da halt doch gemerkt hat, dass von den Sachargumenten nicht so furchtbar viel angekommen ist. Und ich glaube auch, dass äh einfach dieserunglaubliche Schlingerkurs der Bundesregierung auch dazu beigetragen hat. Und das sind natürlich allesbeides Dinge, die lassen sich jetzt nicht so einfach in anderen Ländern replizieren. Also man könnte zwar gucken, also was für äh ich weiß nicht ähm.Communitys gibt es dort und kann man zu denen irgendwie anknüpfen, aber letzten Endes muss halt das Interesse und das Engagement aus der Community selber kommen, also auch äh die Leute,diese Petition gestartet haben, das war halt ein ganz normaler Kleinunternehmer, der ein kleines Imagesport hat oder soLeute die sich irgendwie über Discod und dergleichen zusammengefunden haben. Also das ist relativ organisch gewachsen und das kann man halt so nicht planen.

Linus Neumann

Ich frage mich, wenn ich da nochmal kurz nachhaken darf, also Axel Voss Deutscher, ja? Äh Julia Reder als kompetente ähm Opposition.Punierende zu zu dem Ergebnis ähm die.Inwiefern spielt das überhaupt eine Rolle, dass vielleicht Deutschland draufgeschaut hat, weil da im in gewisser Weise deutsche Pferde im Rennen waren? Hast duStellst du so so etwas auch fest? Also ich erinnere mich zum Beispiel ähm jetzt spontan nichtdaran, dass wir mal in Deutschland massiv gegen äh irgendwelche ähm Vorstöße ähm oder uns mit etwas auseinandergesetzt hätten,wo primär im EU-Parlament zumindest von mir aus italienische oder spanische Parlamentarierin irgendwie beteiligt waren.

Felix Reda

Ja, also vielleicht so ein bisschen bei der Netzneutralität, aber sicher nicht in dieserSchärfe der Auseinandersetzung. Ähm also ja klar, ich glaube, da spielt eine Rolle. Ich hatte auch den Eindruck, als Günther Oettinger noch Digitalkommissar war, das war zwar furchtbar, aber da haben sich die Medien mehr für Digitalpolitik interessiert.Als jetzt, wo das halt Maria Gabriel aus Bulgarien macht, die mehr oder weniger dasselbe erzählt, aber halt nicht ganz so platt wie äh Öttinger das tut.

Thomas Lohninger

Ja, es ist auf jeden Fall so, es hilft, wenn man ein Feindbild hat, wenn man um Politiker hat, der wie Öttinger wie Voss, äh.Thema auf einer Art vertritt, wo klar ist, dass es auch ein Generationenkonflikt gibtund dass das grundlegende Problem auch nicht verstanden wurde. Wenn man auf die Armen eingeht und dann einfach zeigt, okay, aber ich sehe das anders, weil das wäre ja ein ganz anderes DebatNiveau als wir von Forster Ettinger ähm bisherkannt haben. Ähm und ich meine, ich bin auch äh aus einem Land im deutschsprachigen Raum dadurch äh kann ich nicht für anderssprachige Länder sprechen, aber ichauch innerhalb von Edri, ähm die die Besuchergruppe, über die wir bei der letzten Sendung schon gesprochen haben, die kam wirklich aus ähm ganz Europa. Also es gidie Menschen, die das Thema kümmert. Ganz klar, es gibt auch die NGOs aus allen Ländern, äh die dran arbeitenwas halt wirklich fehlt, ist diese Netzpolitische Debatte und vielleicht ist das auch ein guter Moment, um mal wieder äh aufzuzeigen, dass dieser Podcast.Auch der Cast Communication Kongress, also all das, was jetzt nicht im ersten Schritt gleich primärähm eine eine NGO ist die Kampagnenarbeit macht, aber etwas, das eine Community schafft, dass einen Diskursraum schafft, ähm einen großen Unterschied macht und ich finde, das kann man sogar auch ablesen an den.Zahlen. Ähm, wir haben ja schon beim letzten Mal den Netzpolitical-Artikel verlinkt, wo wirklich aus allen Städten, wo am Samstag demonstriert wurde.Versucht wurde wirklich die Zahlen zusammenzufassen und das sieht man recht klar, dass es einen Überhang äh in deutschen Städten gibtund das ist dann außerhalb, auch wenn's in Athen irgendwie eine Demo gab, weil irgendwie, also nicht fünfundzwanzig Leute. Also ähm das, das ist aber auch etwas, wo ich glaube, das nehme ich auch mit.So mein Resümee. Ähm äh wir müssen viel europäischer werden, in der politischen Community. Ähm wir haben zwar Idri, aber das ist ja.Großteils nur Paulicy Work in den meisten anderen Ländern fehlt uns noch eine.Tische Community, die die wirklich diese Themen atmet und solange wir das nicht haben, wird das Schlagzeit deräh haben. Und das ist ein großes Problem. Also wir müssen es schaffen, dass äh das ganze Thema irgendwie äh woanders auch geatmet wird.Ähm jadass äh bringt mich nämlich auch zu einem Punkt, so was hätten wir denn besser machen können. Also wir haben Wikipedia Blackout gehabt, was so wirklich so der die größte Kanone ist. Ähmdie ist eigentlich so aus der Internetrichtung gibt. Wir hatten Banner auf ähm Twitch, auf Redit, auf Pornhub undam Ende des Tages ja, es hat dann fünf Votes gescheitertDas sind sicherlich auch fünf Stimmen, die wir hätten kriegen können. Gleichzeitig mir fällt schwer zu sagen, was für konkret noch hätten tun können.

Felix Reda

Also ich glaube letzten Endes hatten wir einfach zu wenig Zeit. Also es wurde halt äh versucht, diese Reform wirklich in eine.Am Ende ähm fertig zu bekommen. Also normalerweise wäre die Abstimmung.Normalen Zeiten für Übersetzung und so weiter eher im April zur Abstimmung gekommen und ich glaube die Zeit hätten wir auch gebrauchtweil ähm letzten Endes solche Dinge wie Wikipedia Blackout ähm von der Communityentschieden wurden, als die Proteste schon ziemlich groß waren oder als ich abgezeichnet hat, dass sie groß werden und dann war es vielleicht einfach schon ein bisschen zu spät. Also manche Blackouts waren eben auch erst gesternUnd dann hatte das nicht mehr genug Zeit, das ähm tatsächlich uns Leute mobilisiert, die sich dann an die Abgeordneten wendenÄhm aber ich meine, das ist was, wo glaube ich die Community wenig für kann, weil natürlich ähauf viele Arten versucht wurde, den Leuten zu sagen, also solange der Tridog noch lief, wurden Proteste abgetan mit der Aussage der Dex ist ja noch nicht fertig. Ihr wisst ja gar nicht, wie schlimm es wird und als er dann fertig war, war so gut wie keine Zeit, äh ihn tatsächlich zu diskutieren, sondern da wurde richtig auf die Tube gedrückt.

Linus Neumann

Jetzt also okay, das das ist dann auf wahrscheinlich die die öffentliche Wahrnehmung, also meine ist eher so ein bisschen gewesen, wir haben so lange über dieses Thema geredet und es istso oft ähm in in jetzt aber wirklich die wichtige Abstimmung und noch einmal und noch einmal, dass ja selbst ich über jetzt irgendwie dann doch längere Zeit, die wir das Thema behandelt haben. Ich weiß noch nicht mal, wann wir damit angefangen haben ähm der Prozess war in meinen Augen schon seine ähähm anderthalb zwei Jahre, die ja jetzt irgendwie zumindest uns hier beschäftigt hat und mich in einer in der Auseinandersetzung, aber gut, ich sehe, dass das wahrscheinlich in der breiten Öffentlichkeitüberhaupt nicht der Fall war.

Felix Reda

Ja, also ähm ich glaube, was auch wichtig ist, ist irgendwie der der Faktor Sprache, also auch in Österreich waren ja die Demos wirklich nicht kleinund ich find's auch interessant, also dass ich jetzt sofort äh wieder Leute zu spontanen Demonstrationen zusammengefunden habenweil glaube ich in Deutschland schon auch noch so ein bisschendie Hoffnung da ist, dass vielleicht die Bundesregierung oder zumindest die SPD in der Bundesregierung jetzt sich doch nochmal quer stellt. Und ich würde da gerne nochmal.Kurz drüber reden, also was ist überhaupt.Also es ist extrem unwahrscheinlich oder kommt sehr selten vor, dass äh der Rat quasi ein Trilogergebnis nochmal ablehnt.Dem das Parlament schon zugestimmt hat.Gibt ein Präzedenzfall, also wo quasi ein äh eine Einigung bereits hergestellt war zwischen Parlament und Rat und dann.In der Endabstimmung im Rat nochmal aufgemacht wurde und letzten Endes auch abgelehnt wurde, das waren die Softwarepatente ähm,Das ist also möglich, allerdings ist natürlich die Frage, also wird äh die Bundesregierung, wird Kanzlerin Merkel, dass irgendwie ähmbeeindrucken, wenn da jetzt äh so viele Leute auf der Straße sind. Ich sage natürlich, also es sollte sie beeindrucken, weil die sich letzten Endes es mit einer gesamten äh Generation verscherzen ähm.Und natürlich jetzt haben wir diese interessante Situation, dass die zuständige Ministerinoffen zur Ablehnung von den Upload-Filtern aufgerufen hat, auch an diesem Wochenende wiederAlso ich äh will die Leute nur ermutigen, der jetzt weiter irgendwie der Stachelim Nacken der der Bundesregierung zu sein, weil also wenn sie dem zustimmen wollen im Rat, dann sollten wir das zumindest so schmerzhaft und schwer für sie machen wie irgend möglich, weil ich glaube, die öffentliche Meinung in Deutschland ist ganz klar dagegen.

Linus Neumann

Ich bin heute am äh Willy-Brandt-Haus vorbeigegangen. Nur mal guckenÄh da war ein, da hängt das äh Plakat oder die Werbung von Katharina Barley äh zur Europawahl. Sie ist ja Spitzenkandidatin der SPD ist ähm ein Europa für alle oderein Europa für alle.Da würde das ja zumindest noch reinpassen. Also der Slogan ist ja relativ breit. Da könnte man ja auch äh sie nochmal.Mitmotivieren, dass äh zu den allen ja wahrscheinlich auch wir und sie dazu gehören.

Felix Reda

Absolut, also da muss jetzt äh Katharina Barley nochmal Farbe bekennen.Problem ist, äh wenn so eine Trilogeinigung schon da ist, dann kommt das nicht unbedingt in den Ministerrat, der dafür fachlich zuständig ist, sondern einfach in den nächsten Rat, der zufällig tratagt, also bei äh die Softwarepatente wurden im Fischereiausschuss gestoppt äh oder Fischereirat äh sozusagendas heißt also wir wissen nicht genau, welcher Minister dann tatsächlich irgendwie am Knopf sitzen wird oder insofern ist es dann auch wichtig, sich jetzt nicht nur auf Katharina Barley einzuschießen. Also natürlich entscheidetdie Bundesregierung am Ende gemeinsam und es ist extrem wichtig, dass die SPD dann ganz klar.Dem Koalitionsvertrag besteht, der ja dagegen ist, aber das reicht nicht. Also wir müssen schon auch weiter die Union bearbeiten,ähm weil es könnte eben sein, dass am Ende Bali gar nicht abstimmt.

Thomas Lohninger

Aber das bedeutet im Grunde äh kann man sagen, es hängt am Merkel oder ist es einfach nur welcher CDU-CSU-Minister dann auch immer am neunten April im Rat sitzt.

Felix Reda

Nee, also ich würde sagen, es ist äh es liegt an Merkel, weil äh ich kann mir nicht vorstellen, dass jetzt ein einzelner Unionsminister da irgendwie ausscheren würde.

Thomas Lohninger

Ja und eine andere Möglichkeit, auf die ich auch nur zu sprechen kommen wollte, ist, man kann das Ding natürlich auch wieder weglagen. Das ist was wirentschieden haben bei Abicenter Works, so wie bei der Vorratsdatenspeicherung auch, aber nachdem du seine Richtlinie ist, ist es extremmühsam und funktioniert auch nicht wirklich sauber, weilman braucht dafür halt Jahre und auch dann können nationale Umsetzungen übrig bleiben von dem Gesetz, weil auch wenn man die Richtlinie aufheben lässt, äh, bleiben die nationalen Gesetze da übrig undähm es gibt da verschiedene Wege, wie man klagen kann. Äh derder am einfachsten für äh NGOs geht, ist man wartet wirklich bis es umgesetzt ist und klagt dann äh sozusagen das individuell Betroffener dagegen. Ähm es gibt vielleicht auch noch Möglichkeiten, dass Staaten.Probieren oder dass vielleicht sogar das Parlament, das abstrakte Normenprüfung, aber da bin ich mir nicht sicher, aber die, die Optionen muss man sich jetzt halt auch anschauen, weil ich bin mir recht sicher, dass das Gesetz so wie es jetzt da liegähm sowohl gegen die Datenschutzgrundverordnung verstößt wie auch gegen einige der Grundrechte in der EU Grundrechte Chart.

Felix Reda

Mhm.Ja, also dem würde ich zustimmen. Ich glaube, äh also für mich ist tatsächlich Klagen immer die die Option, wenn alles andere nicht mehr geht, weil ähmletzten Endes haben wir ja bei der Vorratsdatenspeicherung gesehen, dass selbst im Erfolgsfall man dann eben immer noch mit den nationalen Gesetzen zu kämpfen hat und das ist ein sehr langer Kampf, also davon könnt ihr sicherlich bei bei Appicenter ein Lied vonvon singen. Ich glaube also wenn wir die Annahme im Rat nicht verhindern können, dann ist das wahrscheinlich der sinnvolle nächste Schrittgenauso eben wie zu versuchen bei bei der nationalen Umsetzung irgendwie das Schlimmste zu verhindern. Aber ich glaube zunächst mal muss halt immer noch äh die politische Lösung versucht äh werden zu finden und die ist eben, dass das weiter Druck auf die Regierung gemacht wird, das Ganze abzulehnen.

Thomas Lohninger

Da hätte ich ja noch eine praktische Frage. Und zwar ähm die Richtlinie selbst ist ja nicht direkt anwendbar, sondern erst die Umsetzung in nationales Recht. Ähm.Wenn jetzt Frankreich diese Richtlinien umsetzt, werden die natürlich sich die Hände reiben und das möglichst ähm radikal tun und äh.Die äh für Rettungsgesellschaften dort wahrscheinlich auch sehr klagsfreudig sind.Das dann eigentlich auch schon auf äh Plattformen in anderen EU-Ländern Auswirkungen haben ähm beziehungsweise ähmandere andere Frage, die damit zusammenhängt. Äh wir haben ja Unterschiede in den Ausnahmen für Urheberrecht, sowas wie Panorama, Freiheit äh.Gibt's da irgendeine Möglichkeit, die du dir mal durchgedacht hast, wie ein Filter auf sowas Rücksicht nehmen kann.

Felix Reda

Können die nicht, also es ist sowieso ein Märchen, das Uploadfilter überhaupt auf Urheberrechtsausnahmen berücksichtigen können. Dazu sind sie nicht in der Lage.Und dementsprechend sind sie natürlich auch nicht in der Lage Unterschiede in nationalen Umsetzungen von Schranken abzubilden. Ähm also um ein einfaches.Zu nehmen das Zitatrecht.Sagen manche Leute, also ich hab das auch von der Achse Forst glaub ich schon gehört, ja dann lassen wir einfach drei Sekunden zu oder zehn Sekunden oder was auch immer und danach wird's geblock.Aber so funktioniert das Zitatrecht ja nicht in der Praxis. Also im deutschen Zitatkommt es nicht darauf, alles. Also es kommt nicht auf die Länge an, sondern es kommt darauf an, ob man sich kritisch mit dem Inhalt auseinandersetzt und das kann kein äh Upload-Filter erkennen. Ähmaber um deine Frage zu beantworten, also äh ein Rechtinhaber kann überall dort klagen, wo ein urheberrechgeschützter Inhalt ähm verfügbar istdann ist natürlich also nach dem Artikel dreizehn ist die Logik, dass das verfügbar machen nicht nur von dem User.Ausgeht, sondern auch von der Plattform und ähm.Wenn also eine Plattform, die ihren Sitz in Deutschland hat, den Inhalt in Frankreich verfügbar macht.Dann könnte dieser rechte Inhaber wohl auf Grundlage der französischen Umsetzung in Frankreich klagen. Das Problem ist, äh die französischen Gerichte sind gar nicht immer so.Ähm ja, radikal wie die Regierung und einer der Gründe, weshalbäh Frankreich überhaupt äh diese ganze Regelung mit den Upload-Filtern so gerne haben will, ist das halt französische Gerichte im Gegensatz zu den Deutschen. In der Vergangenheit immer gesagt haben, alsoist illegal, das äh verstößt gegen äh das Verbot.Von generellen Überwachungspflichten in der E-Commerce-Richtlinie. Während irgendwie deutsche Gerichte, teilweise Notes and Stay down, in Einzelfällen angeordneTaten. Und ähm dann stellt sich jetzt die Frage, also auf der einen Seite sagt äh äh die Urheberrechtsrichtlinie.Dass der Upload verhindert werden muss, auf der anderen Seite sagt er aber auch.Darf aber keine generelle Überwachungspflicht sein, also es kann sein, dass am Ende sogar rechte Inhaber mit den deutschen Gerichten mehr Erfolg haben als mit dem französischen. Aber das ist wirklich schwer vorauszusehen.

Thomas Lohninger

Okay, aber ich finde es schon mal lustig, dass es so ein zwischenzeitliche Lösung sein kann, Frankreich zu blocken, weil Frankreich sich hier in dieser Reform auch besonders negativ hervorgetan hat. ÄhmEine Sache hast du angesprochen, die ich ganz wichtig für die Zukunft finde und das ist ähm die E-Commerce-Richtlinie.Inzwischen auch schon klare Statements von der Kommission, dass wir in der nächsten EU-Legislaturperiode eine Reform davon sehen werden und wer das nicht kennt, das ist die Regelung in der das bisherige.Host Provider Privileg festgeschrieben ist, also die Tatsache, dass man als Plattform eben nicht sofort haftet, wenn irgendein Nutzer etwas Illegales auf der eigenen Plattform.Dass es dort festgeschrieben.Daran wurde jetzt schon hier in der Urheberrechtsrichtlinie geruckelt und dieses ganze Prinzip soll reformiert werden. Ähm.Und da steht jetzt natürlich mit dieser Entscheidung auch sehr viel negatives unserem Haus. Es ist zu befürchten, dass.Uploadfilter jetzt mal in mittlerer Zukunft schon für die Terrorverordnung sehen, also das ist ein anderes Gesetz, was noch zumindest in erster Lesung vor der EU-Wahl beschlossen werden soll ähm und.Da äh geht es auch wiederum um Uploadfilter für terroristische Inhalte und,äh die haben jetzt natürlich Rückenwind mit der Entscheidung droht uns auch hier.Das Uploadfilter ausgeweitet werden, also wir sehen gerade in, in Lichtgeschwindigkeitdass ähm ja dieses dieses Prinzip von äh irgendwelche Algorithmen und äh nicht einsehbare äh Filtertechnologien, äh die eben oft auchnoch dazu zentralisiert von einigen wie den Konzernen sind, werden herangezogen, um Meinungsfreiheit zu regulieren. Das ist so ziemlich die Dystopie, die wir uns nur hätten, ausmachen können und die wird jetzt Schritt für SchrittRealität.

Felix Reda

Ja, also das wird der große netzpolitische Konflikt der nächsten Legislatur diese äh geplante Reform der E-Commerce-Richtlinie. Es ist ja bekannt, also dass oftmals beimatischen, netzpolitischen Entwicklungen, vor allen Dingen Sachen, die mit Überwachung zu tun haben, immer das Urheberrecht vorgeschickt wird und danach werden die Begehrlichkeiten wach für andere Anwendungen.Und da ist schon also das Host Provider Privileg insgesamt äh in Frage gestellt durch diese Pläne.

Thomas Lohninger

Ja, wir haben viel vor. Ach, mein Gott, Julia, ähm wisst ihr nicht, wirklich, wenn man weitermachen, eine Legislaturperiode? Bitte.

Felix Reda

Ach, ich glaube, das muss nicht unbedingt sein, ne.

Linus Neumann

Sag uns wenigstens noch kurz, was du denn jetzt vorhast. Also wenn du uns schon im Stich lässt hier mit dem mit dem mit dem Desaster. Ich würdewirklich gerne, also du hast es ja ein bisschen durchklingen lassen. Ich kann nur verstehen, dass du da ähm diplomatisch bleibst, aber es ist natürlich ähm für mich als, als.Beobachter der Politik schon ein ein sehr bezeichnendes ähm.Oder ein bezeichnender Moment, wenn jetzt eine äh sehr ähengagierte, kompetente Person ähm in einem in einem in einer Auseinandersetzung landet mit äh weniger ähm kompetenten ähm.Aber auch irgendwie engagierten Personen und dann wirklich ähm hinwirft. Ich meine, niemand will.Man will niemandem wünschen, Berufspolitiker zu werden und das äh möchte ich auch dir nicht wünschen, aber es ist natürlich schon schade, dass dass du da gehst. Würdest du sagen, dass das.In Anführungszeichen System und Umfeld Parlament ähm irgendwie strukturell.Strukturelle Eigenschaften hat, die verbessert werden müssten, um dort irgendwie rationaler und ja vielleicht.Basierter wissenschaftlicher ähm.Mit den Themen umzugehen oder ist das jetzt auch einfach, dass du sagst, okay, ich persönlich habe jetzt keinen Bock drauf, aber man kann ja auch schauen, wenn man jetzt jemand anders nimmt wie Jan Philipp Albrecht, der hat sich da auch äh zwei Legislaturperioden durchgebissen, ist jetzt in einer äh Wagen, glaube ich, zwei, ne?

Felix Reda

Linus Neumann

Und ist jetzt irgendwie äh weiter in der Politik geblieben ist das jetzt eher eine eine private Entscheidung oder hast dutatsächlich irgendwie Sachen, wo du sagst, okay, pass auf, das läuft in diesem System falsch. Ich schreibe da ein Buch drüber und dann machen wir die, machen wir eine neue Europäische Union und äh schreiben eine neue Verfassung und dann wird alles besser.

Felix Reda

Also ich glaube es ist ein bisschen von beidem. Äh es ist vor allen Dingen erstmal eine private Entscheidung, aber ich glaube, dass ähm.Wahrscheinlich die strukturellen Probleme, die ich sehe, jetzt nicht speziell fürs Europaparlament sind. Also sicherlich äh der Zugang von Lobbyisten zum Gesetzgebungsprozess.Katastrophal äh weitgehend. Ich äh gehe davon aus, dass das in der Bundespolitik ganz genauso istsind sicherlich strukturelle Sachen, was das Leben als Abgeordnete angeht, ähm die das Ganze für mich persönlich abschreckend machen. Also das hat auch viel mit dieser krassen Privilegierung zu tun.Geordnete in diesem Systemparlament haben ähmEs hat teilweise mit der Verwaltung zu tun, dass die Verwaltung ähm selbst Politik macht, auf eine Art und Weise, der ich oft äh nicht zustimme. Ähm.Ja, also ich denke, es ist hat viele Gründe, aber ich glaube, ich muss das auch erstmal sacken lassen und für mich reflektieren, ob ich da jetzt äh irgendwie äh großartige, grundsätzliche Schlüsse draus äh draus ziehen will. Also ähm.Ja, schwer zu sagen.

Thomas Lohninger

Nein, ich habe noch eine Frage Julia und zwar ähm wir haben jetzt ja doch ähm vielleicht waren's zweieinhalb Jahre Kampagne gehabt und ähwem haben wir da aller zu danken? Also wer ist da involviert gewesen? Ähm wer weil das hat sich ja alles immer sehr stark auf dich fokussiert und ich glaube niemand hat so intensiv und stark an dem Thema gearbeitet, wie du aber wo sollen die Leutehinschauen, wenn sie Antworten suchen, wenn du vielleicht ähm.Äh uns nicht mehr so so stark zur Verfügung stehst, wie das die letzten Jahre der Fall war.

Felix Reda

Ja unglaublich viele Leute, also ich glaub was bei dieser Reform sehr gut gelaufen ist, dass sich zum Beispiel die wissenschaftliche Community von Anfang an sehr lautstark zu Wort gemeldet hat und immer klar gesagt hat, also was an diesen Vorschlägen nichtgeht, ähm sicherlich äh Edri hat extrem äh viel gemacht, auch wennUrheberrecht jetzt nicht ihr alleroberstes Thema ist, also meistens äh äh standen da jain der Vergangenheit ähm so Genuine Datenschutzthemen im Vordergrund. Trotzdem hat sich Edri entschieden, dass das ein super wichtiges Thema für sie ist und natürlich auch die diversen Mitgliederorganisationenich denke irgendwie, dass hier im Parlament.Im Hintergrund unglaublich viele Leute äh da dran arbeiten, auch jetzt in den letzten Tagen noch Stimmen gesammelt haben im Hintergrund versuchen, Leute zu überzeugen und ganz oft sind das auch irgendwie die JüngerenMitarbeiterinnen und Mitarbeitern von relativ ähm alten äh Semestern im Parlament. Also äh wir wissen ja irgendwie die, das Durchschnittsalter bei dengeordneten ist Mitte fünfzig, ist aber immer wieder mal vorgekommen, dass auch äh Assistentinnen, Assistenten von EVP Abgeordneten zu mir gekommen sind und mir erzählt haben, heyJugendlichen, der da anrufen, die kennen sich voll gut aus und ich benutze diese Plattform auch und äh mache mir Sorgen um das freie Internet und so weiter. Und teilweise haben natürlich diese Leute auchäh Überzeugungsarbeit geleistet, weil halt die Abgeordneten auch auf ähihre Teams hören und auf die Leute, denen sie vertrauen. Und also wenn man sich jetzt die deutschen Abgeordneten speziell anguckt, äh muss ich auch nochmal besonders äh Timo Wölken hervorheben. Der ist spät ins Parlament nach.Glaube zweitausendsechzehn oder so und hatte die zweifelhafte Ehre quasi mehr oder weniger durch Zufall.Ein Urheberrechts äh Dossier zu übernehmen. Das war nämlich der Versuch, äh das Geoblocking abzuschaffen. Und da ist er halt als junger Abgeordneter einfach so rangegangen, hat gesagt.Geoblocking fanden wir schon immer alles Scheiße und hat dazu einen ziemlich vernünftigen Vorschlag gemacht und.Eine Art und Weise von der Filmindustrie äh angegriffen worden davon. Ähm also bis hin zu Artikeln in der FAZ,die EU will die Filmwirtschaft abschaffen und so weiter und ich glaube das hat ihn auch so ein bisschen für das Thema radikalisiert und ich glaube unterm Strich.Hat da wahrscheinlich die rechte Verwerterindustrie einen großen strategischen Fehler gemacht, weil der ist sicherlich jemand, der an dem Thema dranbleiben will und sich auchäh von diesen Lobbys nicht mehr einlullen lässt. Äh das war jetzt irgendwie eine eine.Auswahl, es gibt sicher super viel andere, die es wert ist zu erwähnen, alle die irgendwie auf die Demos gehenoder welche organisieren die über das Thema Schreiben, Videos machen und so weiter sind alle extrem wichtig und selbst, also manche.Unabhängigen Instanzen, die sich einfach mit ihrer Expertise da einbringen, also der Bundesdatenschutzbeauf.Der UN-Sonderberichterstatter und so weiter ähm sind auch alle super wichtig, um da irgendwie äh zu sehen, dass diese diese Kritik äh wirklich fundiert ist.

Thomas Lohninger

Eine letzte Frage habe ich noch, weil du das jetzt auch nochmal angesprochen hast. Das Urheberrechtsthema ist ja gerade in Europa nichterste Netzpolitische Thema ähm was was oft in den NGOs verankert ist. Also wir haben mehr NGOs, die sich eher mit Privatsphäre und Datenschutz beschäftigen, als jetzt mit Nehzentralität oder Urheberrecht oder Fragen der Plattformregulierung generell.Und gleichzeitig haben wir eine extrem Angriffe Urheberrechtslobby. Also äh von.Telekom-Industrie bin ich bei weitem nicht solche Ar.Gewohnt, auch wenn man sich mit Innenministern oder Innenministerin auseinandersetzt bei Überwachungsgesetzen komme da nicht soharte und Untergriffe gegen Attacken, wieso ist das beim Urheberrecht so verkoxt? Also du hast das ja jetzt äh brilliant, fünf Jahre langausgehalten und dir wahrscheinlich auch sehr viel anhören müssen überdeine Person, deine Arbeit und die Fakten, die du verträgst, ähmWieso ist das Orberechtsthema in der Hinsicht so radikal anders aus anderen als politischen Themen.

Felix Reda

Das hat einen ganz einfachen Grund, weil die Unterhaltungsindustrie Einfluss über die öffentliche Meinung hatund auch bereit ist, diesen Einfluss zu nutzen. Und das weiß die Politik natürlich. Und über Jahre, wenn nicht Jahrzehnte war es äh diese Lobby gewöhnt, alles zu bekommen, was sie von der Politik forderterst mit dem Aufkommen des Internets, mit Acta wahrscheinlich ähmgab es zum ersten Mal in irgendeiner Form eine Gegenbewegung dagegen und das sind die nicht gewohnt und äh in dementsprechend äh gehen sie eben auch vor, also mit einer Selbstverständlichkeit, dass jeder Politiker, den ich zu hundert Prozent das vertritt, was sie für richtig halten, äh massiv persönlich angegriffen wird.So, ich will jetzt aber nicht unhöflich sein. Ich habe in sechs Minuten eine Verabredung zum Abendessen.

Linus Neumann

Julia, wir sind dir so dankbar, dass du dir überhaupt diese Zeit genommen hast an diesem doch sehr wichtigen und ereignisreichen Tag. Wir wissen es wirklich sehr zu schäzen,Bitte, bitte, bitte, tu mir nur einen Gefallen, sag noch bitte, wer die Leute in deinem Team sind, damit wir die auch noch im auf dem Schirm halten können für zukünftige Karrieren in, in der Gutmenschenindustrie.

Felix Reda

Okay, also ich weiß gar nicht, ob die jetzt alle genannt werden möchten. Ich gucke mal, möchtet ihr, dass ich äh eure Namen nenne? Äh.Ja, okay, also äh hier in Straßburg mit mir sitzen jetzt irgendwie Christopher Klay, der macht meine KommunikationMarlene Straub, diemacht in Berlin Kommunikation, Community und Policy, Estabako, die für die Urheberrechtsreform auf der Policy Seite zuständig war.Rausgerannt ist gerade der Sebastian Reible, der macht äh andere Themen wie Cyber-Security und Open Datain Brüssel unterstützt mich noch äh Justus, der auch äh Verwaltung und Community macht. Justus Römert. Äh ich hoffe, ich habe jetzt niemanden vergessen.Ähm ist doch ein größeres Team.

Linus Neumann

Julia, vielen herzlichen Dank an dich und dein Team für alle Arbeit, allen Einsatz und ähm lasst es euch schmecken und danke, dass du dir die Zeit genommen hast und viel Erfolg auf deinen zukünftigen Wegenund danke für viele Jahre Politik, so wie man's gerne haben möchte.

Felix Reda

Ja, danke euch. Macht's gut. Ciao.

Linus Neumann

Und bevor wir wieder eine etwas ausfasernde Sendung wie beim letzten Mal machen, belassen wir es jetzt hierbei. Ich ähm kann nur nochmal wirklich meine.Wirklich meine Freude darüber zum Ausdruck bringen, dass äh Julia sich heute für uns Zeit genommen hat. Ähm sehr kurzfristig und ähm ja, die Kritik zur letzten Sendung ist angekommen. Wir haben uns da ein bisschen.Verzählt, die hätte auch in die Hälfte der Zeit gepasst, aber so ist das eben manchmal, wenn man.Bisschen wenig schläft, ein bisschen viel um die Ohren hat und sich dann doch noch wenigstens die Mühe geben möchte einen Podcast.Zu kredenzen.Insofern hoffe ich, ihr bleibt uns auch weiterhin für äh schlechte Nachrichten auch direkt auf die Ohren gewogen und ich habe keine Ahnung.Wird diese Sendung betiteln werden, aber als Outro war ja offenbar.Ihr alle gar nicht mehr Athletinate, Riot kennt und solange wir bei der Meta-Ebene noch keinen Upload-Filter haben.Würde ich sagen, gibt's jetzt ein bisschen schöne Musik. Ciao, ciao.

Shownotes

Intro

Tweet von Alec Empire

Interview mit Julia

Outro

Atari Teenage Riot: Speed

LNP292 ad ACTA

Veröffentlicht am 25. März 2019 von Linus Neumann

Brüssel – Uploadfilter – Pornhub

Zwischen Reisen nach Brüssel, Demonstrationen und zielgruppenorientierter Werbung auf Pornhub melden sich Linus und Thomas mit einer "kurzen" Sendung, die etwas ausartet…

Linus Neumann

Thomas Lohninger

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Thomas Lohninger

Guten Morgen Linus. Und hast du dir dein Demogeld schon abgeholt?

Linus Neumann

Vierhundertfünfzig Euro haben oder nicht haben? Natürlich.Logbuch Netzpolitik mit der Folge zweihundertdreiundneunzig, wenn ich mich nicht täusche.

Thomas Lohninger

Ich glaube zweihundertzweiundneunzig.

Linus Neumann

Erst zwei oder zwei, haben wir das letzte Mal zweimal zweiundneunzig gemacht. Nee, du hast recht. Zweihundertzweiundneunzig. Ähm vom.Sonntag, den vierundzwanzigsten dritten zweitausendneunzehn finanziert.Mit Google Geld, denn wir haben ja alle ähm schön Demogeld bekommen.Aus aus unterschiedlichen Quellen war auf die, auf die Kralle und deswegen sind Thomas und ich jetzt hier mit neuen Apple Watches ausgestattet und Podcasten wie immer live in unsere Rechner.

Thomas Lohninger

Ja, was die dieser dieser hochfinanzierte ähm Netzpolitiklobbyismus. Die CDU hat da wirklich ein Schwarze getroffen. Also man merkt auch, dass die Argumente immer stichhaltiger werden.

Linus Neumann

Ja, das ist die äh äh stichhaltige Argumenteunion äh Deutschlands. Aber wir versuchen.Es in der Reihenfolge grob zu machen, haben wir uns gerade geeinigt. Deswegen für diejenigen, die sich, die noch gar nicht wissen, wo sie die vierhundertfünfzig Euro herkriegen, das sagen wir euch im Laufe der Sendung, bleiben sie bitte dran.Denn wir müssen erzählen, wie es in Brüssel war.

Thomas Lohninger

Genau, wir waren nämlich beide äh letzte Woche in Brüssel und äh haben da äh unterschiedliche Dinge getan, aber waren beide auch im EU-Parlament, wo glaube ich auch noch ein paar anderen Stellen.

Linus Neumann

Ich war auch in der Kommission und im Restaurant.Wir wollten ja eigentlich auch dort Podcast. Ich hatte auch alles mitgeschlepptAber die Tage waren da einfach so lang und so erschlagend, dass wir das nicht geschafft haben uns überhaupt großartig zu sehen, ne? Deswegen sorry, dass wir hier mal wieder.Ähm versagt haben und kein Logbuchletzpolitik live aus Brüssel mehr gemacht haben. Holen wir aber hiermit nach.

Thomas Lohninger

Gut, also ich war mit äh meinem Kollegen Bernhard Heide in Brüsselund äh wir waren dort, um eigentlich Kinken zu putzen, um mit den Abgeordneten zu sprechen und eben noch möglichst viele von denen zu überzeugen, gegen Artikel dreizehn und elf zu stimmenÄhm und das war eigentlich wahnsinnig spannend. Wir man muss sich das so vorstellen, dass Europaparlament ist um einiges offener als äh sicher der österreichische Nationalrat und ich glaube auch der deutsche Bundestag. Ähm man muss natürlich schauen, schauen, wie man zu seine Terminekommt aber als einzelner interessierter Bürger, hat man da eine Chancemit dem Abgeordneten selbst oder mit den Assistenten eine Stunde zu bekommen und dann wirklich auch über die Inhalte zu reden.Und und die die spannendsten Gespräche waren eigentlich die mitDen Menschen, die sich noch nicht entschieden hatten, weil wer den Pleitscher unterschrieben hat, äh also Pletsch zwanzig neunzehn Punkt EU, die Kampagne, die wir machen, der ist eh schon klar auf unserer Seite.

Linus Neumann

Wohl nicht mehr besucht, oder?

Thomas Lohninger

Nee, also nur die, die in der Mitte sind, das waren eh noch fünfhundert Leute, äh, mit denen, wo wir Meetings angefragt haben, personalisiert und dann eben je nach Rücklauf nochmal verfeinert und insgesamt, glaube ich, zwanzig Meetings gehabt haben in diesen drei, vier Tagen,ja und äh dann das sind dann wirklich lange Tage. Aber ich würde gerne noch auf ein paar Argumente der der Gegenseite auch angehen, um die zu.

Linus Neumann

Ich würde einmal ganz kurz sagen, das ist ja sowieso einfach, was ihr euch da angetan habt, das ist ja.Also da muss man wirklich mal sagen, das ist ja ein, das ist eine Knochenarbeit und das ist ähmWeit über das Selbstverständliche hinaus, ne und äh wirklich mal mein.Vollen Respekt dafür. Ich weiß nicht, ob da in irgendeiner in irgendeiner Airbnbude oder sogar gehaust ne und euch die die Tage von oben bis unten voll gemacht als Lobbyisten mehr oder weniger in eurer Freizeit. Das ist schon echt ein ziemlich krasses Engagement. Wirkvielen, vielen Dank.

Thomas Lohninger

Wobei muss sozusagen für uns ist es keine Freizeit, sondern da ist halt schon für für uns ist es ja wirklich Beruf. Also bei unserem Verein ist es so, dassJetzt paar of the Deal, wenn wir die Chance haben, das Ding zu zu retten, dann machen wir alles, was es dafür brau,die Pletschkampagne ist dafür entstanden und natürlich dann mit so einer Kampagne hast du auch ein anderes Mandat und kriegst auch Termine mit Leiten, die sich sonst nie mit dich treffen würden. Und.

Linus Neumann

Okay, verstehe.

Thomas Lohninger

Sozusagen ein bissel die Pflicht, die damit kommt. Ähm und ja, aber.

Linus Neumann

Also ich kann nur sagen, wer ich würde, nachdem ich jetzt ein nicht so oft in Brüssel war. Ähm und natürlich heiße ich das alles gut, aber einfach nur von dem, was ich mit meiner Zeit, ob also für mich ist ja eh alles äh ich nehme.Das meiste als Freizeit war. Ähm.Ich würde viel, vieles andere machen. Wenn ich's irgendwie vermeiden könnte, mir das anzutun. Aber meine Erfahrungsbericht kommt ja gleich.

Thomas Lohninger

Ähm ja ich ich wollte noch kurz über die Argumente äh spdie, die man dort so hört und das was am häufigsten kommt ist natürlich die armen Armen, Künstler und Musiker und die müssen endlich besser bezahlt werden. Das ist.

Linus Neumann

Ja, habt ihr ja nicht wieder gesprochen, oder.

Thomas Lohninger

Natürlich nicht, weil äh das ist auch ganz wichtig äh wir sind keineswegsgegen das Urheberrecht als solches. Ich glaube, es braucht ganz dringend ein urheberrecht, dass diesen Interessensausgleich zwischen ähm kreativ schaffendenund Gesamtgesellschaft und den Verwertern und Verlagen, die da dazwischen stehen, herstellt. Ähm nur istda wird halt oft immer so der kleine arme Künstlerja, der wenig Einkommen hat als Beispiel genommen, auch wenn das Gesetz auch jetzt mal abgesehen von Artikel elf und dreizehn. Eigentlich nur für die großen Künstler oder eben auch die großen Verlage geschrieben ist und ähm deswegen gibt's auch vieleTorenstimmen zum Beispiel, die sich Göttin Joysan zu diesem Gesetz und die um ihre Rechte auch umgefallen sind. Ein modernes Urhebervertragsrecht, also da wo Urheber mit ihren Verlagen verhandeln undvielleicht bei transparenz über die Einnahme mit ihren Werken haben wollen und vielleicht auch nachverhandeln wollen, wenn das Buch, was sie geschrieben haben, Bestseller wird. Das ist alles großteils rausgeflogen oder massiv abgeschwächt worden.Und das heißt da ist auch der finale Text der jetzt zur Abstimmung vorliegt um eine Geschlechter als das was noch im September abgestimmt wurde.Ähm und das ist auch so ein gutes Argument. Also die arme Künstler, die sind hier eigentlich nicht mehr die Haupt äh bevorzugten von der ganzen Reform. Ähm.Ähm gibt's trotzdem noch gute Aspekte äh in freier Werknutzung und so, da gibt's ein paar gute Aspekte drinnen, aber wie gesagt, der große Fokus liegt auf elf und dreizehn und,bringt mich auch zum nächsten Hauptargument der Gegenseite. Google muss endlich zahlen. Google muss endlich äh.Also da da gibt es einen enormen äh Regulierungshunger äh in der Politik und ich meine da würden wir auch immer sofort zustimmen. Ich meine als Datenschutzorganisation wenn manversteht, dass Google hier wirklich mit seinem Monopol ähm sehr viel Schindluder betreibt, seine Steuern nicht bezahlt und äh keiner weiß so wirklich, welche Lizenzvereinbarungen es zwischen YouTube und der Gamer gibt,da ist ja Stillschweigung drüber vereinbart, aber ich gehe mal davon aus, dass man da definitiv noch mehr hätte rausholen können,Das sind alles Punkte, wo ich glaube, äh so ein Gesetz, dass einfach nur Google Geld wegnimmt und an die Künstler verteilt, äh wird einstimmig.Wieder einstimmig im Europaparlament angenommen.

Linus Neumann

Aber ähm das Problem ist doch bei diesem Gesetz, das ist doch ähnlich wie beim Leistungsschutzrecht, die letztendlich jetzt genau googeln, nicht besonders hat.

Thomas Lohninger

Deswegen stehen ja auch äh immer mehr Start-ups auf, also ähm es ist ja.

Linus Neumann

Also mit mit anderen Worten um jetzt, um jetzt kurz die Argumente zu zählen, die armen Künstler und Musiker sagen wirJa genau, deswegen muss diese Reform anders sein. Google muss endlich zahlen, sagen wir, ja genau, deswegen muss diese Reform anders sein. Ähm was gibt's noch für für spannende Ausreden.

Thomas Lohninger

Also wenn man dann in die Details von Artikel dreizehn geht und sagt so, okay, aberDieser Filter funktioniert einfach nicht und schau mal, wir haben da enorme Kollateralschäden und du gibst Google noch mehr Macht, weil die Kleinen würden so einen Filter nicht bauen können, da kommt dann immer.Wir schaffen doch hier nur einen rechtlichen Grundsatz. Wir als Stabus in der Liga Prince Bo. Ja? Also,alle technischen Fragen wird immer nur mit rechtlichen Dingen geantwortet. Das sieht man sowohl bei Axel Voss, als auch bei vielen französischen Abgeordne.Gerade bei den Franzosen ist das so die die sind wirklich verloren in diesem Dossier. Also in Frankreich gibt es Pascale Partei die,kritisch ist gegenüber diesem Gesetz. Ich glaube, wir haben nur eine grüne Abgeordnete bisher, die äh den Pletscher unterschrieben hat und äh auch wenn man da mit Assistenten spricht, auch wenn die jünger sind,da ist einfach eine gänzlich andere Geisteshaltung als bei anderen, allen anderen Ländern da. Es äh so ein dann nochmal spannend in der französisch sprechenden Teil von Belgien, wo äh,Das ist sozusagen ein bissel die Kippe ist und da da hat man beide Strömungen und das ist nicht so ganz klar, wer jetzt gewinnt. Ähm aber das ist äh der da wird einfach auf die technische Kritik überhaupt nicht eingegangen, sagen wir mal,einfach, dass wenn man im Gesetz Dinge reinschreibt, dieTechnik da schon irgendwie erfüllen wird ähm und und dass man aber kann fliegen das Auto ins Gesetz schreiben kann, wenn's die Technik dafür nicht gibt, das wird ein noch nicht wahrgenommen.

Linus Neumann

Um jetzt mal vorsichtig darauf einzugehen. Ich weiß nicht,Also dieses Argument habe ich auch sehr sehr häufig gehört von unterschiedlichen Personen auch in meinen zwei Tagen, die ich nur in Brüssel war. Hm und.Erstmal ist das kein so,Also zumindest ist das Argument eines worüber man mal nachdenken muss. Was hieße das denn, wenn sie spezifische Techniken vorschreiben würden, was sie hier natürlich eigentlich tun, ne? Aber natürlich ist es schon klar, dass man irgendwie einen einen gesetzlichen Rahmen.Schaffen sollen die Regulierungen nicht zu sehr ins Detail gehen soll. Und ich glaube mir ist auch sehr klar geworden aus unseren Gesprächen das was die.Eigentlich klären wollen. Ähm was worum es denn eigentlich geht.Ist dieser auch hier in Logbuch Netzpolitik damals schon sehr regelmäßig behandelte Streit zwischen der GEMA und YouTube.Ja? Wo es letztendlich nämlich also da ist das ist quasi genau das, was da passiert, was da passiert ist. Äh Gemer hat gesagt, hier YouTube, ähm zahl uns für die Musik,die unter Umständen in den Videos stattfindet. YouTube hat gesagt ja ich von mir aus, wir haben hierrelativ kleines Budget, das könnten wir euch dafür zur Verfügung stellen, hat die GEMA gesagt, nein, wir haben hier die GEMA-Tarife, die bekanntermaßen ähmebenso recht ähm weltfremd sind und dann hat YouTube gesagt, ja okay, dann lösch, dann sperren wir eben eure Videos und machen,drauf ein Sperrhinweis, wo einfach steht dieses können wir euch nicht zeigen wegen der GEMA. Ja? Was dazu geführt hat, dass endlos viele YouTube,äh Zuschauer ähm angepisst waren auf die Gamer und wenn ich mich nicht recht täusche.Wenn ich mich recht entsinne, ähm hat auch YouTube dafür nachher vor Gericht verloren. Ja, der wurde dieser Text, dieser Sperrtafeln.Wurde als nicht korrekt äh korrekte Darstellung zurückgewiesen, aber interessanterweise haben wir hier genau gesehen, dass nämlich YouTube klar verweigert hat und gesagt hat, na ja okay, dann eben nicht. Und irgendwie versuchen die jetzt,so meine Erfahrung oder meineMeine Interpretation, irgendwie einen legislativen Rahmen zu schaffen, der dafür sorgen würde, dass die Gamer sollte sich diese Situation wiederholen, einen längeren Hebel bekommt.Denen ist nur nicht klar, dass sie das mit dieser ähm mit dieser Direktive nicht erreichen.Aber die Idee ist ja erstmal nicht. Also ich find's ganz interessant, also die Idee ist ja erstmal nicht so schlecht.

Thomas Lohninger

Ähm ich ich glaube äh,Artikel dreizehn hat grob zwei Seiten, ja? Es ist eine ist die Frage der Lizenzierung und ich glaub da gibt es ein ein Gangbaren Weg wie manmit äh äh diesem, diesem Finanzierungsaufkommen umgehen kann und dann gibt's eben diese Haftungsfrage, die automatisch zu den Filtern führt. Ja, ähm aberdas bringt mich genau zu einem der nächsten Hauptargumente. Äh es kann nicht sein, dass es ein ein Geschäftsmodell, das auf Diebstahl aufbaut, dass wir das zulassen, ja? Also man sagt einfach soHier wird Geschäft gemacht mit den Inhalten anderer und äh da deswegen müssen wir hier einen Riegel vorschieben.

Linus Neumann

Auch von mehreren Leuten gehört.Also ich das sind das ist doch auch wieder so ein spannender Talking Point, oder? Weil ich meine von also von Diebstahl, ich welches.Die Leute, die solche Sätze sagen, ohne da jetzt irgendjemanden wörtlich zu zitieren, ne? Glänzen jetzt nicht unbedingt da damit, dass sie besonders viel Kenntnis hätten von den Plattformen, die sie da regulieren.Und da irgendwie zu sagen, dass also spezifisch jetzt Google oder YouTube zu unterstellen, dass es ein Geschäftsmodell ist, was auf Diebstahl basiert.

Thomas Lohninger

Alsodem Argument, es gibt halt einige Probleme damit. Das eine ist ähm äh was hier als Diebstahl bezeichnet, äh wird, wäre in den USA in vielen Fällen von Fair Use Schranken.Also einer ganz normalen privaten, nicht kommerziellen Nutzung von urheberrechtlichen Werken, wo keine Gewinnabsicht,und insofern ist das unter der Schranke, wo äh man wirklich mit Urheberrecht tätig wird, kann sein, dass dann Tickdown passiert, aber das ist eben ein Notdisuntick-Dun-Verfahren, nicht präventiv, schon mal alles filtern, sondern man muss sich erst melden.Und ähm das ist schon mal die eine Frage mit dem Diebstahl und dann gibt's da die zweite Seite. Ähm es es sind auch wahnsinnig viele.Menschen, die auf YouTube Dinge hochladen, selbst auch Kreative, selbst auch Schaffende, ähm die, die hier Inhalte produzierenund die pollen überhaupt nicht vor in diesem Gesetz. Also alles, was User Tourrated Content ist eigentlich so der Teil, wo sich die Welt gedreht hat, seit dem letzten EU-Urheberrechtsgesetz zweitausendeinsDer fehlt hier komplett, weil die Menschen, die das geschrieben haben, auch nicht äh so gedacht haben, dass wir hier wirklich mal an der Lebensrealität versucht, äh Regelungen zu erfinden.Also ähm aber das zieht sich sowieso durch das ganze Gesetzlager. Ähm und ähja, dann ist die eigentliche dritte Frageeben wirklich diese Lizenzierung. Also ich glaube auch, dass es hier eine Möglichkeit gäbe, wo man wirklich sagt, das ist äh die Inhalte anderer, die auch wirklich ähm,kommerzialisiert werden und die sozusagen auch wirklich den Kern von dem Ausmachen nicht ich habe ein Forum,dort wird dann ein Text gepostet, äh der ein Gedicht ist, der äh unter jemanden zu Urheberrecht in täglicher Weise fällt. Das ist alles viel zu breit gedacht, in viel zu vielen Mediengattungen,und auch für Plattformen, die dies eigentlich die eigentlich nicht abhängig sind von dieser Art von urheberrechtlichen Inhalten,Und was dahinter steht, ist auch äh diese ganze Debatte um den Value Gup. Das hört man auch oft von der Gegenseite, dass äh man bei Spotify, so und so vieläh Cent verdient pro Stream und bei YouTube seien es so viel wenigerÄhm dazu ist mal zu sagen, dass auch Spotify viel zu wenig zahlt für die Streamsda gibt's grade anhängige Verfahren in den USA wo die Musiker dort versuchen vierzig Prozent mehr zu bekommen. Apple Music ist drauf eingestiegen, die anderen,klagen jetzt alle ähm und äh da muss man auch sehen so YouTube ist halt auch irgendwie mehr als ein Streaming-Service. Das ist.

Linus Neumann

Was was meinst du mit Apple Music ist darauf eingestiegen, also die haben gesagt, okay, hier habt ihr eure vierzig Prozent, oder?Also das heißt oh okay, interessant, das heißt also wenn ich wenn ich fair Musik streaming machen will, dann bin ich gerade besser bei Apple als bei Spotify.

Thomas Lohninger

Ja, wobei obdass diese Regelung in den USA auch für unseren Europakraft weiß ich nicht. Ähm nur ja, also es geht schon in die Richtung, das sind halt ähm Riesenbiers zwischen äh globalen Konzernen und und lokalen Verwertungsgesellschaften. Und.

Linus Neumann

Warum warum aber sorry, wenn ich da nochmal kurz reingrätsche Thomas? Das fände ich mal wirklich spannend. Also das wäre für mich tatsächlich für mich sofort ein ein primäres Sales-Argument, bei der Auswahl meines Streaming-Dienstes.Das wäre echt einfach mal. Warum also warum schaffen die da nicht überhaupt mal Transparenz? Ist mir so ich bin vielleicht auch zu zu äh zu wenig daran interessiert. Ähm.Aber das wäre eigentlich, wenn sie das bewerben würden, ja, sagen hier, übrigens Apple zahlt so und so viel Prozent Spotify, nur so und so viel würde ich sofort sagen, okay, nehme ich den anderen.Überall alles.

Thomas Lohninger

Ja und auch einfach zu wissen, okay, von meinen zehn Euro im Monat, an welcher Künstler es jetzt, wie viel davon gegangen? Das würde ich wahnsinnig gerne wissenund diese Transparenz haben wir heute halt leider nichtÄhm aber genau aus den Argumenten, die du nennst, äh habe ich mir Netflix geklickt, habe ich mir ein Musikstreaming-Dienst geklickt, weilin Wirklichkeit wollen die Leute ja bezahlen. Das ist ja der Witz bei dem ganzen Piraterie-Argument. Sobald du Menschen eine legale Möglichkeit gibstMenschen wollen für Kultur zahlen. Wenn man eine Band, einen Film, irgendein kreatives Werk schätzt, dann will man das auch ausdrückenUnd äh es gibt keine Gratiskultur, außer es ist der einfache der einzige dankbare Weg überhaupt an diese Kultur zu kommen.Nächstes gegen Argumentauch wieder ein ganz schön dummes Tweez kommen, alle aus den USA, also alle Tweets, die zu diesem Thema im Protest gegen Artikel dreizehn formuliert sind, sollen alle aus den USA kommen.Passiert auf einer ähm Studie, da verlinken wir auch nochmal an die Bankingartikel, ähm die die methodologisch extrem unsorber war, was die gemacht haben ist einfach bei allen Twitter-Profilen,keine Location angegeben haben, die folgten sie den gesamten Twitter-Account auf Washington, die sie in den USAund das ist natürlich so ein grober Schnitzer, wo du dann irgendwie Julia Reder und andere Abgeordneten des Europaparlaments werden dann als amerikanischer Meinung qualifiziert. Und äh die die haben hier extrem unsauber gearbeitet.

Linus Neumann

Auch dann, ja.

Thomas Lohninger

Also das Ding äh ist ist aber immer noch eines der Argumente, die man hört, wenn man mit Abgeordneten spricht.

Linus Neumann

Ist das nicht dieser Artikel, der äh äh ohnehin von so einem Urheberrechtslobbyisten geschrieben wurde in der Fahrt.

Thomas Lohninger

Ja, aber bei demFAZ, das ist nochmal ein eigenes Thema, wie sich hier Verlage derzeit. Äh im Grunde verbrennen die den Boden unserer Demokratie, dass man, dass man als als Medium das eigentlichDas Vertrauen der Bevölkerung genießt so einseitig und tendenziös bewichtet, wie die FAZ im Moment oder auch Bild. Dass das ist äh,Ich glaub denen ist auch nicht bewusst, wie viel Schaden sie da gerade erreicht.

Linus Neumann

Äh die FAZ äh also ja klar die FAZ hat gerecht üble Beiträge dazu veröffentlicht die dann immer schön als Meinung gekennzeichnet waren ne. Ähm.Jetzt gut bei uns kommen irgendwie Axel Force auch nicht unbedingt zu Wort, ja? ÄhmWobei ich gleich erklären musste, das habe ich auf jeden Fall schon mal vorweg, der wollte auch nicht.Ich bin ja ähm da komme ich ja immer gleich nochmal zu. Okay, aber das kommt, dieses mit den äh Detweds kommen alle aus den USA, das ist einfach also ja, das ist so erbärmlich und so so schlecht und so falsch.

Thomas Lohninger

Deswegen wundert es mich so, dass man das immer noch hört im Parlament. Also da da ist die Informationslage halt auch sehr ungleich verteilt.

Linus Neumann

Ja, also ich ich glaube einfach guck mal selbst ich kann mir nicht,ganz erklären,Warum ausgerechnet dieses Thema jetzt so hochgekocht ist, ne? Es gibt irgendwie unterschiedliche äh potenzielle Thesen dazu. Man kann irgendwie sagen, ja, das waren Hits von mir aus die,Weil YouTubeähm Stars, die sonst eben was anderes machen, mobilisiert haben. Ähm man könnte sagen, vielleicht weil's gute Kampagnen gab, man könnte sagen, weil äh,Was weiß ich, das Thema so lange beschäftigt ist, weil man könnte auch sagen, Copyright ist einfach irgendwas, was den Leuten ans Herz geht, weil sie ihre Creator mögen. Ich meine, Copyright hat,in der Netzpolitik,Schon Tradition als mit das größte Thema, ja? Wir haben eine Piratenpartei, die ähm hier auch in Deutschland enorme Erfolge hatte. Also das könnte alles sein.Aber so richtig fragt man sich, es gab ja andere Themen, die die EU in aller Ruhe durch,führen konnte, ja? Und ich kann mir schon vorstellen, dass die sich auch denken bei der Schierenmenge an Gesetzesform. Ähm Julia sprach ja davon, dass da irgendwie,in so einem Plenumstermin, da gehen hundert, hundert so Dinger durch, ne? Hundert Abstimmungen oder so. Und auf einmal kocht ihr eins um die Ohren.Ähm dass die dann versuchen, irgendwelche Erklärungen dafür zu finden. Und die sind natürlich teilweise ein bisschen sch.

Thomas Lohninger

Ja wobei ich will da kurz einhaken, also ähmda gibt's natürlich mehrere Antworten drauf, ist so jetzt so viele Menschen sich bei dem Thema engagieren und nicht bei äh ich weiß nicht, E-Priver ist die Verordnung. Wäre genauso ein wichtiges Thema gewesen. Aber ähhier ist halt schon da, dass es eine Weichenstellung,Wenn wir Uploadfilter verlieren, dann werden wir Uploadfilter ähm künftig auf so gut wie allen Plattformen äh haben, um.Das was heute vor Gericht passiert, schon mal präventiv ähm in den Armen der Plattform machen zu lassen. Davon bin ich sehr fest überzeugt bei einer anstehendenReform von ähm der E-Commerce Directive, da wird das äh sehr stark irgendwie ausschlaggebend sein, in welche Richtung die geht. Und ähm im Grunde ist es die Frage, wollen wir Netz, dass äh mal prinzipiell im der,dem Freiheitsgedanken folgt, wo wir uns erst nach dem Blödsinn passiert ist, um solche Dinge kümmern oder wollen wir präventiv so viel wie möglich dicht machen, verlieren damit vielleicht Vielfalt und Freiheit.Aber dafür haben wir mehr Ordnung und mehr Struktur. Das ist äh wieso viele in der Netzpolitik, ich kenne eigentlich keine NGO, die europäisch arbeitet, nicht schon seit Jahren sagt, das ist eigentlich das wichtigste ThemaUnd wieso das jetzt in der Masse angekommen ist, das ist halt einfach wie bei Aqua damals eine ein sich verselbstständigender Prozess. Ähm ich hatte jetzt auch eben,Vielen Abgeordneten auch in Österreich zu tun und was dir die sagen ist bei jedem einzelnen Wahlkampftermin kommt dieses Thema. Sobald du in der Schulklasse gehst,zwei oder drei Mal eine Frage nach Artikel dreizehn gestell,Und das ist auch ein Lobbydruck, der da von Kindern und Jugendlichen kommt, ja. Das ist nie unländlich äh Fridays for the Future und der Klimabewegung gerade ähm und und es hat ja auch eine Generationenkomponente,die Axel Voss und Günther Oettinger werden genauso leider leben können und denen wird nichts fehlen, wenn Uploadfilter kommen. Für die jungen Menschen, die heute im Internet ihr,äh Leben leben, ihre Freunde treffen, ihre Informationen finden und vielleicht sogar selber kreativ sind, für die ist das ein Makrobreak-Moment.Die stehen jetzt auf. Das ist glaube ich, was hier,auch passiert und ich meine, auch wenn man sich anschaut, wer die Demos organisiert in ganz Europa. Das sind Leute, die wir jetzt äh in in irgendwie weiß nicht viel hundertvier in Brüssel oder auf der Republika oder vielleicht auch auf dem CTC-Kongress so noch nicht gesehen haben. Das ist wie bei.Ja, also zumindest.

Linus Neumann

Tschuldigung, da würde ich widersprechen.

Thomas Lohninger

Jahr in Berlin äh gut halten, dass es nochmal ein großer Ausnahmefall, aber in dem Ganzen weiß nicht, den fünfzig anderen deutschen Städten. Und äh ich weiß nur, dass es in inWien und ich glaube auch in Salzburg so war, dass das halt wie bei Akta damals aus einer Ecke kam, mit der keiner gerechnet hat und dann hast du halt irgendwie ähm,Zwölfjährige, die die Anfragen, ob du die Demo nicht anmelden kannst, weil sie dürfen das noch nicht. Ähm und,Weißt du, da dass die wir kommen noch zu den Demonstrationen. Wir nehmen gerade sehr viel vorweg. Ähm ein letztes Argument, das ich noch bringen will.Filter haben eine neunundneunzigprozentige Erfolgsrate, also worüber regt ihr euch auf? Ähm.

Linus Neumann

Wurde gebrach.

Thomas Lohninger

Dass es äh eben vor allem ein Argument äh dass.Nicht der Praxistest hält, wenn man weiß, irgendwie so bei hundert Millionen Videos heißt das eine Million wird falsch erkannt, wird also im Zweifelsfall auch fälschlicherweise runtergenommen, auch vondem der neunundneunzig Millionen, die da richtig gerade waren, ähm die Erkennung sagt nichts über die Legalität aus. Ich kann immer noch unter einer,Schranke fallen, es kann immer noch ein Zitat oder eine Parodie seinund dadurch ist diese Erfolgsrate auch wenn sie denn wirklich so hoch wäre, um einiges größer. Und die komplette Zahl ist nochmal zu hinterfragen, weil diese neunundneunzig Prozent äh kommen doch nur Studien für Musik,Wenn man da wirklich mit äh Audibisuellenmedien arbeitet oder eben auch noch Text mit einrechnet, was alles verlangt wird von den Plattformen, äh kommt man eher zu Erkennungsraten von sechzig, siebzig Prozent.

Linus Neumann

Abgesehen davon werde ich nicht müde darauf hinzuweisen, wenn jemand von einem Detektionsmechanismusfilter sonst etwas irgendetwas erkennen diagnostizieren oder sonstigem redet, dann gibt es nicht nureinen Wert, der die Güte dieses Filters beschreibt, sondern zwei. Und diese beiden Werte sind.Sensitivität und Spezifität mit anderen Worten, einmal die Wahrscheinlichkeit, dass wenn ein.Was weiß ich, wenn das zu erkennende erkannt werden sollte und es erkannt wurde, mit welcher Wahrscheinlichkeit ist es wirklich darin gewesen.Das wäre die ähm.Sorry, jetzt komm. Jetzt komme ich selber durcheinander. Also ähm Sensitivität heißt, es ist tatsächlich.Etwas vorhanden, ja? Also du hast hier den das Werk, welches du erkennen sollst, ja? Mit welcher Wahrscheinlichkeit erkennst du es auch? Das ist die Sensitivitätund dann gibt es noch die Spezifität, die quasi der umgekehrte Fall ist wenn du etwas erkannt hast.Mit welcher Wahrscheinlichkeit ist es das auch tatsächlichja? Das sind diese, also klassisch wird sowas mit ähm irgendwelchen ähm Diagnose äh Geschichten für Krankheiten gemacht, ja, wo man dann sagt, okay, dieser Test,hat irgendwie eine Sensitivität von.Äh neunzig Prozent und eine Spezifität von vierzig Prozent. Beispielsweise, ja? Das hieße dann, wenn du die Krankheit hast, wird er dir zu neunzig Prozent aussagen, dass du sie hastEs bleiben aber zehn Prozent übrig, dass du krank bist und der sagt dir aber nein, ja. Und umgekehrt, wenn er es dir aussagt.Du hast diese Krankheit und die.Spezifität wäre in diesem Beispiel jetzt nur vierzig Prozent, dann hieße das, dass du obwohl dich der Test als krank markiert oder dir ausweist, dass du diese Krankheit hast ähmHättest du sie immer noch nur zu vierzig Prozent so ein so wird natürlich so ein Test nicht zugelassen, aber ich erwarte.In einer informierten Debatte, insbesondere, wenn da Menschen sitzen und sagen, pass mal auf mit diesen Filtern. Das gibt Overblocking, dann will ich nicht.Dass ähm Sensitivitätsargument hören, sondern das Spezifitätsargument. Und das hast du ja hier nicht.Du hast ja äh Filter haben neunundneunzig Prozent Erfolgsrate, was soll das überhaupt für einen Erfolg sein, ja? Die Frage ist, ähm was sind die, was passiert mit den.Mit denen äh wo sie den äh also wird etwas ähm falsch erkannt zu haben überhaupt auch als Misserfolg gewertet und das ist ja dann hier nicht der Fall.

Thomas Lohninger

Ja äh ich ich will noch von einem äh Meeting erzählen, das ich hatte äh und zwar mit ähm Philipp Lambert.Der ist ähm der Chef der grünen Gruppe im Europaparlament aus Belgien, an dem auch Fakrophon, also äh der kennt beide DebattenUnd äh ist dafür bekannt, dass er einen äh großen Humor hat und hat ähm macht sowas öfters. Er hat uns eingeladen, gemeinsam mit sechs Vertretern der Gegenseiteund äh das heißt du hast ja irgendwie so sechs Leiter von der Musikindustrie und mein Kollege Bernhard und ich und dann gehen gehen die mal so rein umund wir haben so richtig schön Boomen First und dann erzählen die sehr offenOhne dass sie wissen, wer da eigentlich gerade im Raum ist. Das war auch sehr spannend. Die wissen natürlich auch, die Musikindustrie, die reden jetzt mit einem Grünen, der es tendenziell nicht auf ihrer Seite, aber trotzdem ähm scheinen die, zumindest, was sie gesagt habenist es auch sehr knapp aus ihrer Sicht. Ähm es ist auch so, dass ähmZieht diesen Protest spüren, sowohl die Blackouts wie die Demos und eben auch den Pletsch. Das haben sie von sicher selber genanntund äh ja für sie ist halt auch Artikel dreizehn Grad so der ähm der BruchpunktAlso sie ankt eine Kompromissbereitschaft ist da keineswegs ersichtlich, sondern ähm für die geht es ganz klar um diese Haftungsfrage und um die Filterist das primäre Anliegen zumindest so von der Musikindustrie und das ist ja auch die einzige, die noch übrig geblieben ist. Auch die Filmindustrie hat sich ja schon distanziert zum Teil von diesen Gesetzesvorhaben.Die Musikindustrie ist da immer noch ganz massiv dahinter, die Lobbyisten, die denen wir da gegenüber sitzen, ähm, waren handwerklich auch wahnsinnig gut, also sowas hab ich selten gesehen, irgendwie so fünf Sprachen sprechend undsehr gezielt auch in ihrer Rhetorik. Aber ja daWerden wir später auch nochmal drauf kommen, wenn wir über das Demogeld sprechen. Aber das ist halt so auch die Gegenseite, die dir die ganze Zeit schonoperiert und mit den Leuten spricht. Ähm, die Zivilgesellschaft kommt ja vielleicht so in der Woche vor der Abstimmung, vielleicht mal vorbei.

Linus Neumann

Und äh der hatte also den Humor, dass dir quasi das ihr da saßt und die gegenseitig die Argumente gehört habt.Also die haben euch gehört und ihr habt die gehört und dann konnte man mal sehen wer die anderen düsteren Männer sind oder Frauen gab's da Frauen, nee, ne? Urüber rechtes? Ja auch.

Thomas Lohninger

Doch äh ja das das war einigermaßen gemischt und es geht halt so rein, äh Lambe stellt schnelle Fragen an die Leute und sie müssen sofort antworten ähm und wenn er keine gute Antwort hast, dann sagt er dir das auch direkt ins Gesicht.Und dann am Ende lehnt er sich zurück und lass die Leute mehr oder weniger miteinander streiten.

Linus Neumann

Ja, das hätten andere auch mal machen können.

Thomas Lohninger

Ja, das wäre wahrscheinlich besser gewesen als viele andere Ausschusssitzungen. Aber du warst ja auch in Brüssel erzählen.

Linus Neumann

Tja, also ich war bei der.Ich war dort, äh muss man ja erstmal offenlegen auf äh Einladung der EU-Kommission, die,den Flug und das Hotel sowieein Mittag und ein Abendessen bezahlt hat, was das insgesamt gekostet hat, weiß ich nicht, aber ich würde schätzen, irgendwo zwischen fünfhundert und.Tausend Euro ähm wäre jetzt vorsichtig meine Schätzung, ich weiß nicht genau die Flüge.Sind unterschiedlich teuer Hotelaufenthalte auch, aber dieses Hotel war sehr nah an der Kommission, also wahrscheinlich ähm.Aber es teurer als die Ausstattung, es hätte vermuten lassen. Ähm das muss ich als erstes dazu sagen. Diese EU äh diese Kommission veranstaltet, die haben da unterhalten natürlich Personen für Presse, Arbeit und Veröffentlichkeitsarbeit,die hier im weitesten Sinne.Dem Ziel untergeordnet sind oder dem das Ziel verfolgen die Öffentlichkeit über die Vorgänge.In Brüssel zu informieren. Ist ja auch richtig. Es ist ja ein viel bemängeltes oder viel besprochenes Defizit, das insgesamt in der.In der Europäischen Union über die.Herrscht in der Kenntnis über die Vorgänge dort, ja? Und da werden dann eben relevante Veröffentlichungen ähm eingeladen, doch dort mal zwei Tage Hintergrundgespräche zu führen.Das ist in meinen Augen natürlich auch schon der äh der größte ähm Pferdefuß an dieser ganzen Angelegenheit, denn ähm.Wir haben dort.Ausschließlich ähm Hintergrundgespräche geführt und Hintergrundgespräch heißt ähm in diesem Fall, dass die Gespräche fast alle.Of the Record waren mit anderen Worten, wir dürfen nicht daraus zitieren. Das hat Vorteile, das so zu machen.Ist aber natürlich spezifisch bei den Themen ähm Urheberrecht, ja, wenn jetzt irgendwie die AbstimmungEine Woche später ist und du Termine mit Julia Reder und Axel Voss hast. Jetzt kommen die Schlauen und sagen, Moment mal, das ist aber EU-Parlament. Ja, wir haben einen Nachmittag im EU-Parlament gemacht, den Rest der Zeit fahren wir.Mit der Kommission da beschäftigt. Ähm!Dann ist das natürlich ein bisschen ungünstig, ne? Weil das ein brandheißes Thema ist und du dann eben,ich meine, da waren jetzt Leute von der Future Zone, von Spiegel Online, von Frankfurter Allgemeine Zeitung, Funke Mediengruppe, Heiseähm der Reik Anders war da, ähm der Youtuber, den wir ähm bei der LNP zweihundert zu Gast hatten. Ähm.Und Thomas Rudel von Netzpolitik Org und und und. Also eine größere Gruppe von ich würde sagen.Fast alle in diesem Themenbereich, in irgendeiner Form einflussreichen.Der Meinungsführenden ähm Veröffentlichung.In deutscher Sprache waren da, einige natürlich nicht, ja? Oder teilweise hast du dann halt von sowas wie Süddeutsche Zeitungen, da ist dann ein Journalist, die haben natürlich mehrere, die in diesem Bereich ähm.Meinungsführend sind. Letztes Jahr war der Tim auf dieser Reise.Er ist dieses Jahr nicht dabei gewesen wegen der Subscribe. So war ich dann dieses Mal da und da gab es auch letztes Jahr hat der Tim es geschafft vor Ort eine Sendung zu machen zusammen mit dem Holger Bleich und dem Thomas Rudel,mit denen er dort war. Die haben.So ein bisschen über dieses Setting Pressereise da auch schon ein bisschen gesprochen. Deswegen kürze ich das jetzt mal.Ein bisschen ab. Wir waren also dort haben uns.Größtenteils in Hintergrundgesprächen eben dort informieren lassen. Es war also man fragt sich natürlich.Ich weniger als die äh Journalistinnen und Journalisten, die ja auch ein Rechtfertigungs.Problem haben, ne? Wenn die zwei Tage nicht in der Redaktion sindund da von einem Termin in den anderen gehen und der der Fahrplan war echt voll. Dann haben die in der Zeit kein Output oder können ihre Redaktion nicht leiten oder, oder, oder. Die müssen das natürlich irgendwie auchdein Zuhause erklären, wo sie die zwei Tage waren. Und die haben natürlich echt ein Problem,Wenn sie sagen, jo, ich habe hier gerade eine Stunde mit Julia Reder geredet und eine Stunde mit Axel Voss. Und das Thema ist gerade einfach mal glühend heiß und sie können aus dieser Zeit nichts mitnehmen, ne. Das istIn dieser Situation anstrengend. In anderen Situationen oder in anderen Gesprächen war das eher tolerabel, ja? Also wir haben über die.Ähm IT-Sicherheitsstrategie der Europäischen Union gesprochen, was ja mein hauptberufliches Thema ist, ähm IT-Sicherheit. Das war interessant und ich verfolge ja auch die.Regulierungsbemühungen in dem Bereich sowohl in Deutschland als auch in der EU mit Interesse und das war.Gut zu sehen. Ähm.Aber ich mein das eine Thema, was halt da die große Rolle gespielt hat, war halt die EU. Äh die äh EU-Erheberrechtsreform.Und.Ja und das war tatsächlich dieses Gespräch mit Axel Voss war sehr spannend von mir erwartet worden, weil.Sicher die Frage stellt und das ist auch glaube ich in der Öffentlichkeit immer noch ein eines der großen Rätsel.Und ich habe das mal in einem Tweet so gefasst, so wollen die eigentlich uns verarschen oder ihre Wähler? Oder.Ganz krasse Sache, auf die ich echt nicht gekommen wäre, wollen die uns gar nicht verarschen, sondern sind die tatsächlich so.Kompetenz, arm, wie es den Eindruck.

Thomas Lohninger

Also ich ich glaube man mussEs ist ein großer Fehler von Axel Voss auf äh ähm das gesamte Europaparlament zu schließen. Der Mensch ist ähmFür mich wie im Gefäß, wer auch immer von der, von der Lobbyseite mitden richtigen Wirtschaftsargumenten zu ihm hinkommt, äh kann da Dinge äh reinspulen und er wird sie wieder abspulen in der nächsten Trilog Verhandlung. Ähm äh und undEr ist auch schon damals bei der Datenschutzgrundverordnung nicht aufgefallen durch sonderlichen Sachverstand äh und undKenntnis von dem, was er da eigentlich zu entscheiden hat, sondern eher so über die Sommerpause. Ah, ich habe jetzt ein Buch über äh Maschine Learning gelesen. Wir müssen das alles nochmal neu verhandeln. Ähmalso da da sind durchausDas ist so, wie er operiert. Deswegen ist er gewissen Weiten sehr genehm. Ähm aber er ist, glaube ich, nicht derjenige, der wirklich die Entscheidungen trifft.

Linus Neumann

Das hast du jetzt gesagt, ich würde also.Wie Barbara Wimmer, die für die Future Zone dort war, hat auch ein äh Artikel über ihre Pressereise dort äh geschrieben, ähm.Wo sie also schreibt. Dennoch nahmen sich wenige Tage vor der wichtigen Abstimmung über die Uwe Rechtsrichtlinie.In Brüssel beide Zeit, um ihre Position mit den führenden Digitaljournalisten zu erörtern.Oft Record versteht sich. Zu viele Statements seien aus dem Kontext gegriffen worden, erklärte der CDU-Politiker im Anschluss des Gesprächs auf die Frage, ob man einzelne TitaZitatefreigeben lassen könnte, um als Journalist seinen Auftrag zu erfüllen und die Öffentlichkeit zu informieren. Nein, man du klingst, du der klingt diese Verbitterung raus, ja, dass die Journalisten darüber nicht berichten durften. Ähm.Es gibt allerdings ja auch einige.Öffentliche Interviews mit Axel Voss. Ähm spezifisch ist da genannt einmal eines, was auf dem.Magazin weiß veröffentlicht wurde, also wie äh VICE, ähm wo man einen sehr guten Eindruck bekommt.Mit ähm einigen wirklichen äh Money Q und ähm es gab auch von.Puls glaube ich heißt das äh YouTube-Magazin einen Beitrag, wo.So jemand quasi diese diese Art Kreuzinterview, ne? Also Frage, Antwort von Julia Reder, Antwort von Axel Voss und der zeichnet sich sehr schnell ein.Bild bei dem man erkennt, dass die Julia Räder ähm sehr sachkompetent in diesem Thema drin ist.Die ist in der Lage, die Bedeutung jedes einzelnen Artikels zu referieren, die kennt auch jeden einzelnen Artikel, die so die macht diese Arbeit halt enorm kompetent.Kennen wir ja auch nicht anders. Wir haben sie mehrmals in der Sendung gehabt, wir haben das Thema ja mit ihr hier auch hergeführt und jetzt gibt es ähm einen anderen Ansatz, den man natürlich auch würdigen muss und das ist ähm.Vielleicht ist da jemand nicht kompetent in dem Thema, was ihm da aufs Auge gedrückt wurde. Stellt man sich natürlich die Frage, warum hat das überhaupt angenommen? Kann ja irgendwie.Ähm was weiß ich, warum, ja?Was allerdings in meinen Augen nicht zu verzeihen ist, ist sich dann dieser.Kompetenzanforderung quasi zu verweigern. Ich finde das nicht schlimm, wenn ähm ein Politiker so ein Parlament, ne, hat ähm mehrere hundert Abgeordnete.Ganz klar, dass die nicht in allen Bereichen die das Leben in der Europäischen Union für sie bereithält.Kompetent sein können und.Wenn du dann eben in dem einen Ausschuss bist und dann ist auf einmal Urheberrechtsreform und der Axel Voss ist ja auch nachgerückt, ja? Ähm der war ja ursprünglich nicht der Berichterstatter dafür, sondern hat dann äh das Thema übernommen von einer anderen Bericht.

Thomas Lohninger

Theresa Kommodini aus Maltawar wirklich gut und hält Berti, hätte die den Job erhalten, hätten wir heute ein viel viel besseres Gesetz. Die musste nur leider zurück ins Maltesische Parlament und hat deswegendiese Reform abgeben müssen, weil sie auch ihr Mandat im Europaparlament abgegeben hat.

Linus Neumann

So und jetzt bist du da als ähm ähm nicht Experte mit einem Thema betrautdass die gesamte europäische Union betreffen wirdUnd jetzt hast du ja im Prinzip und das so ist ja auch unser gesamter politischer Prozess in Deutschland. Viele Demokratien dieser Erde sind genau so aufgebaut, dass sie sagen, natürlich können wir nicht garantieren, dass unsere.Vertreterinnen und Vertreter im Parlament, die Kompetenz mitbringen. Für jedes Thema, über das sie da entscheiden müssen. Deswegen segnen wir sie mit ähm.Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die haben Geld, ähm um die haben Büro, die können sich Wahlkreisbüros unterhalten, die können sichdie haben Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter bei sich im im Parlament sitzen und dann können die sich die Kompetenz und den Sachverstand schlimmstenfallseinkaufen und das ist auch in Ordnung, ja? Das ist völlig okay, das ist wichtig, das sicherzustellen, ne? Und ähm insbesondere,Kernkompetenz eines äh eines Parlamentariers ist erstmal äh ewig freundlich zu sein und gut auf einer Bühne zu wirken, ja?Und natürlich gibt es dann äh ne, kauft man sich dann weitere Leute hinzu, die dann entsprechende inhaltliche Kompetenzen mit dazu bringen, ja oder ergänzen oder sonst was, völlig in Ordnung.Schlimm ist, wenn man das nicht tut. Schlimm ist.Wenn man sich hinstellt und sagt, ich bin kein Experte für dieses Thema und meine Aufgabe ist ja hier nur.Die unterschiedlichen Interessen quasi zu moderieren,Was ja auch die Aufgabe eines Berichterstatters ist, ähm wenn man sich den Film dem Wogrecy im Rausch der Daten anschaut, ne, da sieht man dann den Jane Philipp Albrecht, ähm der ja auch bei uns ähm inder zweihundertsechsundfünfzig zu Gast war, gerade dann aus dem EU-Parlament mit der ähm GDPA ähim Gepäck zurückkam und jetzt den Ministerposten in Schleswig-Holstein gegangen ist und den Ralph Bendrath, seinen ähm,Wissenschaftlichen Mitarbeiter glaube ich war die Position oder? War das wissenschaftlicher.

Thomas Lohninger

Er war auf jeden Fall Mitarbeiter von Verladenreich. Jetzt ist er.

Linus Neumann

Kompetenter Mitarbeiter, ja.Und die beiden haben dann zusammen dieses Thema aufgearbeitet und du siehst, dass der Jan Philipp Albrecht ähm das mit Kompetenz, Sachverstand und Ambition.Angegangen ist dieses Thema. Ja und ich erwarte nichts anderes als dass sich seriöse Vertreter habe und die eine Ambition haben hier ihrer Verantwortung gerecht zu.

Thomas Lohninger

Ein ein großer Unterschied zwischen zwischen äh Jan Philipp Alrecht Ralf und äh Axel Voss ist vor allem auch das Jan und Ralf sich der Tragweite der Entscheidung bewusst waren,dass das sehrschwer auch auf ihren Schultern gelastet hat. Ähm wie wichtig diese diese Reform ist als Weichenstellung füreine halbe Milliarde Menschen, wenn nicht sogar die ganze Welt und ich meine, die haben's geschafft, die ganze Welt kopiert heute, die Datenschutzgrundverordnung. Und äh.

Linus Neumann

Und den den Eindruck hast du bei bei Axel Voss.

Thomas Lohninger

Nein, weil er halt eben wirklich nur dieses klein klein moderierende Interessensgruppen, die mir nahe stehen und nicht okay, was ist die Konsequenz dieser Reform als Ganzes? Was ist überhaupt das Urheberrecht, was wir wollen? Ähm.

Linus Neumann

Und mit dem, du hast jetzt gerade du sagst, die mir nahe stehen, ähm da muss man natürlich was anderes, die er wahrnimmt.Ja? Und das ist ja das Problem. Natürlich nimmt er ähm.Die unabhängigen Urheberinnen und Urheber nicht war, weil sie nicht dorthin kommen können.

Thomas Lohninger

Und äh es ist ja auch im Text sogar sichtlich, du hast Ausnahmen äh von Artikel dreizehn, von der Pflichten Uploadfilter zu machen, genau für die Firmen undPlattformen, die sie's leisten konnten, Lobbyisten zu Axel Forst zu schick,Ja, deswegen sind irgendwie äh ist eBay ausgenommen zum Beispiel, weil die es geschafft haben, dort vorstellig zu werden. Und,dass es halt eben nicht vom Thema her gedacht und und zu Ende gedacht, sondern halt einfach nur aha, hier kommt noch was rein. Hier kommt auch was rein, okay, da können wir uns Arbeit ersparen, wenn wir das jetzt schon aufnehmen. Und ähm das hörst du auchauch wieder ein Argument von was sehr gut funktioniert hat im Parlament. Der Text ist auch so unheimlich schlecht geschrieben,Ja, also es ist wirklich viel nicht genau definiert, was jetzt wirklich gemeint ist damit und zum Beispiel welche Plattformen direkt jetzt unterdie Pflicht von Upload-Filtern fallen, ist eine Case bei KäseregelungDas heißt, du hast vor dieser groben Parameter und die müssen alle verhältnismäßig sein. Aber am Ende sagt, gibt der Text hier überhaupt keinen Auffluss drüber? Ob du jetzt filtern musst oder nichtDa wird am Ende auch wieder ein Gericht entscheiden. Und wenn du glaubst, du fallst nicht runter, irgendeine Verwertungsgesellschaft wird sich finden in Europa, die dich klagt,und dann musst du so oder so mal irgendwie äh jahrelang vor Gericht prozessieren als kleines Startup. Das ist ihnen,zwar gesagt worden, aber da war halt auch keine Konkretisierung machbar und äh dass das das ist handwerklich auch alles schlecht gemacht.

Linus Neumann

Ähm Barbara Wimmer schreibt in ihrem Artikel oft genug, war ihm vorgeworfen worden, das Internet nicht zu verstehen. Dieser Eindruck bestätigte sich bei unserem Gespräch ohne auf die Inhaltenäher eingehen zu dürfen. Ähm darauf bezugnehmend ähm.Dann wäre die nächste Kompetenz, die ich bei einem Politiker erwartet hätte.Gewesen, sich in einem solchen Gespräch. Also ich habe ja jetzt gerade mir sehr viel Mühe gegeben zu argumentieren, dass,Ein Axel Voss natürlich das das es okay ist, wenn Axel Voss nicht der führende Experte für Urheberrecht ist.Und es vielleicht sogar okay ist, wenn er es nicht wird. Es wäre nur schön gewesen, wenn er jemanden im Team gehabt hätte. Und wenn er noch nicht mal jemanden im Team hat.Dann hätte ich eine Kompetenz erwartet und das wäre die Kompetenz immer noch eine gute Figur zu machen.Eine gute Figur heißt paar schöne kluge Sprüche, sich mal ein paar Talking Points geben zu lassen und.Zum Beispiel ähm zu keinem Zeitpunkt den Eindruck zu vermitteln.Nicht klüger zu sein als die Frage, die einem gestellt wird.Und das ist hier auch nicht gelungen und das hat mich enorm.Schockiert. Und das war nicht nur ich, der nach diesem Gespräch schockiert war. Weil ich.Ernsthaft, ich stelle persönlich den Anspruch, ich kenne ich spreche das hier in der Sendung aus, häufig genug. Natürlich hat dieses System Parlament und so weiter seine Limitationen. Aber.Wenn wir Abgeordnete haben, die nicht mit dem Ziel da dran gehen, dass sie.Ihrer Verantwortung bewusst sich bewusst sind. Dass sie sagen, ich bin ich will hier das Beste Gesetz schaffenWas möglich ist. Ich habe hier eine Ambition, ich möchte die Expertise aufbauen und ich möchte stolz als der seriöse Vertreter und beste Experte aus dieser Nummer rausgehen. Wenn du diesen Anspruch noch nicht mal an dich selber hast.Dann weiß ich nicht, warum du da sitzt. Und das ist wirklich.Das war wirklich schockierend. Der er war da ohne ohne jemanden, der vielleicht im Hintergrund mal kurz am am Ärmelchen, Zipfel, am Ärmelzipfel mal.Zuppeln konnte und sagen konnte, ey. Ähm hier, ich, ich kann die Frage beantworten. Hatten übrigens alle anderen, ja? Wenn wir da ähm mit keine Ahnung, hohen hochrangigen Mitarbeitern äh der Kommission.Sprechen, die hatten ihren äh ihre kluge Mitarbeiterin dabei.Wo er dann irgendwann sagte, was wenn die Frage dann über deine Kompetenz als Grüß August hinausgeht,Dann sagst du halt mit dem Aspekt hat sich meine Mitarbeiterin XY am meisten auseinandergesetzt, die kann ihnen das jetzt mal schnell erklären.Weil die das besser weiß als ich,Das wird dir ja nicht übel genommen, sondern das wird ja honoriert, wenn du wenn du äh erkennst, wer die richtige Person ist. Das ist FührungsKompetenz, Führungsqualität und wie wird jetzt diese einen Tag später stattgefunden? Einen Tag später in Berlin. Diese ähm.Äh diese äh Pressekonferenz dann da zitiert, wo dann äh die Leute gefragt wurden, wer sie denn beraten hätte und du hast einen Helga Trüpel, die sagt, ihr Gesangslehrer.

Thomas Lohninger

Ah, da muss man vielleicht kurz einordnen, du sprichst von der Pressekonferenz, die am Donnerstag in Berlin stattgefunden hat, anläsLicht des Blackouts der Wikipedia, über den wir all wir auch noch sprechen werden. Es ist so viel passiert. Und da waren Vossräder, Timo Wölken und ich glaube Helga Trüppel,an die erinnere ich mich.

Linus Neumann

Helga Trüppel ist irgendwie.

Thomas Lohninger

Abgeordnete im Europaparlament und ist Befürworterin dieser Reform inklusiver Artikel dreizehn Upload-Filter.

Linus Neumann

Ja. Na ja. Also was mich um zum Schluss zu kommen. Ich kann leider nicht mehr erzählen. Es gibt dieses Weiß-Interview, es gibt dieses Pulsvideo, das was ich erlebt habe, war.Ähnlich, ja? Es hat mir die Gewissheit gegeben, dass dieses äh Weiß-Interview nicht bösartigZusammengefasst wurde, es hat mir die Gewissheit gegeben, dass dieses Pulsvideo nicht ähm irgendwie tendenziös geschnitten wurde und es hat mir die hat mir den Schlaf geraubtweil.Jetzt haben wir diese Situation, dass eben zumindest in Deutschland ein Großteil der Leute jetzt da drauf schaut. Und ähm junge Leute, ja, wenn wir bei den Demonstrationen.In Berlin. Da waren viele Menschen, wo ich nicht glaube, dass sie schon oft wählen waren. Ja? Ich kenne die Grenzen nicht ab wann man wählen darf und so weiter. Aber vom Alter her konnten die jetzt noch nicht oft gewählt haben.Und jetzt gucken die auf so einen Gesetzgebungsprozess, ja? Und sehen da.Ähm so eine Reihe an Hütchenspielertricks Inkompetenz, Lügen, ja, wir wurden ja mehrmals angelogen, als Bots verunglimpft, ja? Ähm.An wen wenden, wohin wenden die sich jetzt? Ja und.Da komme ich dann auch tatsächlich zu sag mal vorsichtig rüber zum Thema ähm Demonstration.Denn diese dieses Thema Zensur.Zensurfilter, ja? Was ja eben wiederkehrend ist. Das hat natürlich jetzt auch direkt dazu geführt, dass äh sich hier die die AfD ähm eine,ebenso durch äh Sachkompetenz selten aufgefallene Parteivolles Fund da dranhängt, ja? Und jetzt sagt, ja, hier die Mächtigen wollen äh das Volk kontrollieren, das Internet äh hat uns äh befreit und jetzt ähm fürchten die mächtigen sich und müssen uns zensieren. Das ist.Dann am Ende ähnlich unterkomplex wie ähm die Argumentation, die wir von den Verfechtern von Artikel dreizehn hören.Und das insgesamt das ist etwas, was mir was mir echt Sorgen macht. Ja, ich möchte, dass.In der Politik die Komplexität des Sachverhaltes gewürdigt wird. Möchte das die Leute erkennen, dass es keine einfachen Lösungen gibt, erst recht nicht, wenn alle Sachverständigen sagen, das geht so nicht.Und.Deswegen bin ich da wirklich, ich meine, ich hätte lachen können, ich hätte sauer sein können, aber auf mich war's einfach nur, ich war beklommen.Ich war beklommen.

Thomas Lohninger

Ja ähm das Wichtige ist an solchen Momenten mit dieser Energie was zu tun und dieses Beklommensein,zu kanalisieren in okay und jetzt gehe ich auf die Straße und jetzt äh spreche ich mit anderen Leuten drüber. Also ähmeine, das haben wir eben der letzten Sendung auch schon gesagt, oder? Die ähm die Strategie der Gegenseite ist gerade uns die Hoffnung zu nehmenUnd das so darzustellen, dass es schon entschieden ist und dass wir jetzt nur noch abnicken müssen und das war's. Das ist es nicht und ich glaube, solange da Leute noch irgendwie Zeichen setzen und wir hatten die Woche wirklich viele starke Zeichen. Äh gibt's da auch noch eine eine reale Chance?Aber ähm ja kommen wir mal zu den Dimos, oder? Ich glaube, das ist der große Elefant im Raum. Es waren.Europaweit sind inzwischen schon die Zahlen drinnen und es schwankt so irgendwo äh zwischen hundertfünfzig und zweihunderttausend äh,Teilnehmer in ganz EuropaSprich, es ist wirklich in in vielen, vielen Städten demonstriert worden. Der größte Teil war in Deutschland und glaube ich alleine in Deutschland um die hunderttausend Menschen, die auf die Straße gegangen sind.Und ähm jaDas ist genau die Art von dezentraler Protestbewegung, die überschwappt, wo das Internet mal wirklich auf die Straße geht, die die wir uns immer gewünscht haben. Ähm und äh ich weiß nicht, wie es dir geht, aber mich hat's ganz stark an Akte erinnert.Also in Wien waren wir ähm gezählt, wirklich aha genau gezählt viertausend Leute äh wobei über die Einkaufsstraße auch immer wieder Leute dazugekommen sind. Also die Demo ist angewachsen. Ähmwir waren sehr bunt, also es war vom Altersdurchschnitt her total quer gemischt, von ähm sechzig, siebzigjährigen bis zu,Zwölfjährigen, Achtjährigen.Die aber auch wirklich mit die Parolen gesungen haben, eigene Schilder da hatten ähm und und äh die da definitiv auch äh mit mit ihrer eigenen Motivation waren und und ihren eigenen äh Sorgen bei der ganzen Geschichte,Wir hatten auch einen Redner bei der Demo, der dreizehn war,und sehr äh gut gesprochen hat, auch von sich sagt, er will Politiker werden, ich unterstütze ihn dabei.

Linus Neumann

Hieß der Philipp Anto, Amt.

Thomas Lohninger

Muss ich nachschauen, ich habe eine,aber auf jeden Fall da ist äh ja viele gute Fotos, die wir verlinken werden und viele, viele tolle Menschen, die das möglich gemacht haben. Ähm und es war auch die komplette Opposition mit ihren Parteien vor Ortund alle haben sie nochmal ausgesprochen dagegen zu stimmen, ähm wie die Regierungsparteien in Österreich abstimmen werden. Wird spannend.Und ich hoffe, dass wir da vielleicht auch irgendwie noch ein paar Stimmen bekommen könnten. Wir arbeiten zumindest dran. Ähmaber ja ich glaub wir hatten in äh zwei anderen österreichischen Städten auch noch äh parallelaktionen in Innsbruck und ich glaube in Linz, wenn ich mich nicht irre, ähmAlso es ist auf jeden Fall äh Bewegung da und äh in Deutschland was natürlich,weit, weitaus größer, noch. Insgesamt muss man sagen, diese Demonstrationen sind größer als bei Akta,Das ist schon auch so ein spannendes Zeichen. Es gibt wieder diese polnisch-deutsche Brücke.Ich glaube, dass da das Epizentrum dieser ganzen Protestbewegung ist, zumindest die, die sich äh auf der Straße manifestieren. Ähm aber erzähl du mal, wie es in Berlin so war.

Linus Neumann

Also ich kann jetzt nur aus Berlin berichten, weil nur da war ich vor Ort. Ähm.Es ging los am Potsdamer Platz das ist ein relativ großer Platz und da waren irgendwann so viele Leute, dass sie immer wiedersie konnten nicht mehr auf dem Platz stehen, sondern die mussten dann irgendwann die Straße sperren. Und das war schon vor Beginn der Veranstaltung der Fall, die um vierzehn Uhr beginnen sollteund da gab's dann halt so erste Probleme quasi mit der Polizei zur Polizei, sagte, passen sie bitte auf, dass diese Leute hier auf die Straße gehen und wir dann quasi sagten so, na jaDie sind halt so viele, können sie das nicht irgendwie äh können sie Straße nicht sperren? Die so, ja nee, erst ab vierzehn Uhr fängt die Veranstaltung losgehtGas, also es war wirklich sehr, sehr stark.Sehr, sehr viel mehr als äh eingeplant war von Seiten der Polizei und von Seiten der der Veranstalter. Ähm wir sind dann die.Eine relativ kurze Demorte gegangen, also relativ kurz meine ich, weil's also.Hätte jetzt auch noch durch die ganze Stadt gehen können. Man hätte auch vom Potsdamer Platz es noch zum CDU ähm Versteck äh schaffen können, wo die sich äh immer wo die sich verstecken drin ähm.In dem Glashaus. Ähm das hätte man machen können, das ging, dagegen war die Route nicht lang. Deswegen meine ich, die war jetzt relativ kurz und ähm.Es war, ich habe irgendwann einmal äh von der von ganz vorne ähm.Angehalten hab ich ein paar Leute getroffen, mit denen ich dann gequatscht habe.Es waren ungefähr so fünfunddreißig Minuten bis diese gesamte Demonstration an mir vorbei gelaufen war. Und diese und das war auf der.Äh ich kenne die, also jetzt fällt mir der Straßenname nicht ein.Also quasi ähm in der Nähe des Willy-Brandt-Hauses, Wilhelmstraße heißt die. Ähm,Das ist eine relativ breite Straße, wo die Autos schnell fahren und die komplette Straße war voll, die komplettenGehsteige und das dauerte dann irgendwie. Also es war ja wirklich eng, ne? Es waren ich habe mich dann auch zurückfallen lassen, weil ich ein Fahrrad dabei hatte und ähm.Konnte ich hab ich konnte mich einfach nicht bewegen, ich konnte das nirgendwo anschließen, ich konnte aber auch in dieser Menge nicht irgendwie mich nennenswert bewegen und deswegen bin ich dann irgendwann einfach mal stehen geblieben. Es war wirklich, wirklich.Voll und es ist lange her.Dass wir in Berlin im Netzpolitischen Bereich so viele Leute hatten. Ähm ich habe mit Markus Beckedal kurz geredet und.Es war wohl ein Vielfaches oder also nicht ein Vielfaches, aber auf jeden Fall mehr als ähmJede Freiheit statt Angst, die Modis hier in Berlin gab und die Freiheit statt Angst dem muss man große wichtige Demonstrationen, ja, die ähm zu denZeiten nacht eben den Terrorgesetzgebung vorratsanspeicherung und so weiter über mehrere Jahre in Berlin stattgefunden haben.Wie immer wichtige Zeichen gesetzt haben dann irgendwann wieder kleiner wurden und das war immer so mein Eindruck, dass das so quasi der der Messwert ähm netzpolitische Demonstration in Berlin ist und das war eben.Sehr viel mehr.Schätzungen liegen irgendwo zwischen dreißig und vierzigtausend Leuten. Ich würde so fünfunddreißig würde ich auch schätzen. Leute waren wirklich unermüdlich mit ihren Sprechkurven? Chören, Kuren, Kurs.Das ging also insbesondere das mit den Bots hat die Leute echt angepisst. Also es war glaube ich der häufigste Sprechchor. Wir sind keine Bots. Wir sind keine Bots. Ähm.Es gab eine ganze Reihe an echt coolen Plakaten.Also ähm immer schön an diesen also an vielen Internetmames angedockt, ja? Mein Lieblingsplakat war, glaube ich, ähm.Wenn wenn Annegret die Uploadfilter stopft, äh stoppt, dann äh darf sie auch im Sitzen pinkeln.Also da war wirklich gut was dabei, ja? Da war wirklich gut was dabei. Und ähm ja ich hatte ich hatte das ja in der Sendung mit mit Markus auch schon mal so,angedeutet, dass es ich persönlich, das einfach nur mein persönliches.Ästhetisches Empfinden. Ich komme mit diesen Sprechkönnen nicht so.Zurecht. Ähm insbesondere wenn die ähm so ein Hin und Her haben, ja? Also wenn jemand auf der äh Bühne steht und schreitden ersten Teil und dann die Masse ruft den anderen Teil, ja? Das weckt bei mir einfach so ein bisschen unangenehme.Ähm ähm Erinnerung, ja, das ist einfach nicht mein Ding. Das soll nicht heißen, dass es niemand machen soll. Ich fühle mich da nur nicht so wohl drin. Ähm das war aber die ganze Zeit auch sehr laut und immer.Nicht klar zu kriegen und ähm es gab dann wirklich ein ein harten Kern und die Leute waren auch irgendwann als die Demo dann am an der Reichstagswiese entlang ging. Da waren auch viele schon echtheiser und unermüdlich haben sie geschrien, ne? Wir sind keine Bots und keine Zensur und so weiter. Ähm.Das war wirklich ähm mal wieder wirklich toll, so eine so eine Energie zu sehen. Ähm ich bin ein paar Mal auch von.Hörerinnen und Hörern ertappt worden, die sich dann freundlich angesprochen haben, hat mich auch sehr gefreut. Ähm.Ich hoffe, dass ich da nicht irgendwann mal äh euch den den Eindruck gegeben habe, dass ihr stören würdet oder so. Ich habe mich eh über jede jeden einzelnen und jede einzelne von euch sehr gefreut, dass ihr da wart.Und ähm hoffe, dass ihr da auch eine so schöne.So schöne Zeit hattet, durch irgendwie positiv in Erinnerung bleibt.Die Demo endete dann am Brandenburger Tor.Wo schon so ein ähm LKW quasi vorher schon bereit stand.Um da die Abschlusskundgebung zu machen und da gab es dann eine ganze Reihe an Redebeiträgen. Der erste war von Julia. Julia Reder ähm.Jetzt muss ich sagen, ein ein Redebeitrag war auch für mich eingeplant. Also ich war eingeplant für einen Redebeitrag als Vertreter des Chaos-Computerclubs, der ähm maßgeblich,Maßgeblich ist hier der falsche Begriff, der auch bei dem Aufbau der Infrastruktur dieser Demonstration äh beteiligt war. Das waren schöne Zeit im,cooles Engagement von Leuten im Chaoscomputerclub Berlin und vielen anderen wie dem Bündnis Safety Internet digitale Freiheit und ähm so weiter die da mitgemacht haben alles wirklich richtig.Richtig geil.Und dann kamen halt diese Redebeiträge und es war so ein bisschen eingeplant, dass mein Redebeitrag der letzte sein würde. Und ich habe dann irgendwie mit äh habe dann gesehen, wie viele Redebeiträge es gibt und habe dann schon relativ schnell, also nach Julias Beitrag eh gedacht sojetzt gibt's eigentlich nichts mehr zu sagen, weil jetzt ist ja alles gesagt. Ja, Julia hat irgendwie ihreWerden acht bis zwölf Minuten gewesen sein und es gibt einfach niemanden, der also es gab danach nichts mehr, was man.

Thomas Lohninger

Leider nicht das erste Reden, das ist so.

Linus Neumann

Hätte es auch jeden anderen als erstes reden lassen können, weil die natürlich alle das Gleiche gesagt haben und ähm ich habe dann.Also muss ich auch dazu sagen, weil ich eben mit diesen vor Mengen Forderungen, Schreien und Zwischenrufe und anfeuern und so, weil mir persönlich das nicht so angenehm ist.Hatte ich schon von vornherein immer nicht wirklichLust das zu machen, ja? Gesagt, okay, ich mach's, weil muss sein, so Chaos-Computerclub da mitgemacht, Geld macht unsere Leute haben da Engagement gezeigt und ähm.Ich meine, der Chaos-Computerclub setzt sich ja seit langem für dieses Thema ein, auch bevor es irgendwie jetzt in den letzten Wochen dann auch ähm in die Öffentlichkeit übergesprungen ist, ähm sollte natürlich als Mitglied des Demobündnisses jetzt auch die Stimme des CC,fehlen. Aber das war einfach irgendwann so eisern, ja? Dass selbst ich ja als einederjenigen, die dieses Thema seit langer Zeit verfolgen, die da voll dahinter sind, die für die es natürlich ein ganz, ganztolle Situation ist, wenn so viele Menschen da demonstrieren, selbst ich irgendwann mit kalten Füßen am Brandenburger Tor stand und sagte so, wie viele Redebeiträge denn noch? Ja und ähm es war und war kein Ende zu sehen und dann habe ich irgendwann ähm bin ich dannda nochmal hingegangen und habe gesagt, ey komm, ich sage das jetzt ab, ne? Ich möchte, ich möchte das nicht machen.Eh nichts mehr dem hinzuzufügen was hier gesagt wurde. Es waren viele gute Redebeiträge, die haben auch alle Spaß gehabt, die Leute haben Spaß da dran gehabtUnd ähm da brauche ich jetzt nicht auch nochmal hinzugehen. Es wurde alles gesagt, nur noch nicht von allen und ähm das das war dann irgendwie auch irgendwann.Nicht mehr nötig. Dann bin ich ähm.Gerade da zurückgekommen, hatte gerade abgesagt, habe ich Markus Becke da getroffen. Ich sage und äh wie sieht's aus, ne? Markus, ah ja, hier unten, da sage ich, ich habe gerade meinen Redebeitrag abgesagt,Markus so. Jo, ich auch. Also ist eigentlich ganz interessant, ja, dass äh ähm.Also es waren viele, es waren neue Leute da, ja? Junge Menschen, die da auch insbesondere zu Beginn,hier ähm jetzt fällt mir der Nachname gerade nicht ein Viktor von digitale Freiheit, weil zweiter dritter Redner, der auch ganzmit Verf dabei war und auch ein bisschen das Fenster ein bisschen weiter geöffnet hat als dieses Zensurthema. Ja, das ist jetzt ähich meine ja was man auf einer Demo ruft muss kurz und prägnant sein.Aber ähm egal wie,Also Zensur ist halt ein ein großes Wort. Und da habe ich mich dann schon über ähm die Redebeiträge gefreut, die da ein bisschen differenzierter waren.Ähm.Und auch mal ähm das eine weitere, also das Fenster ein bisschen weiter geöffnet haben. Was da eigentlich schiefgeht, ja? Das ist jetzt nicht irgendwie nur um Artikel dreizehn geht, sondern eben auch darum, äh.Sich in Zukunft politisch einzubringen und ich hoffe natürlichÄhm weshalb ich immer diesen Vergleich zur Freiheit statt Angst ziehe, die Freistaat Angst war für für sehr viele Leutesodass entscheidende, der, der entscheidende Politisierungsmoment, nämlich dass man da sagt, ey, da gibt's irgendwelche Gesetze, die passen, die taugen mir irgendwie nicht so und jetzt gibt's da mal so eine Demo und jetzt gehe ich da mal hin und wupp, jetzt sind da auf einmal was weiß ichmehrere äh tausend, mehrere zehntausend Leute, ja. Und.Oh, interessant, das das interessiert also nicht nur mich das Thema, das ist nicht nur irgendwie so ein Nischending, sondern.Ne, hier das ist irgendwie, das ist so groß, das könnte Identitätsstiften sein, ja? Und ich hatte, du hattest ganz klar dieses dieses Knistern in der ähm.In der Luft, dass solche Momente halt mit sich bringen. Und das war äh.Großartig. Muss ich, also es war, war wirklich spitze und jetzt äh ist natürlich immer schwierig, da Leuten zu zu danken, weil das,unglaublich viele Leute sich da unglaublich eingebracht haben von coole, transparente machen, coole Aktionen machen, Karren anmieten, ähm am Ende den ganzen Kram aufbauen, aber,Eine Person will ich dann doch nochmal äh persönlich rauspicken und das war der äh Brunogramm. Bruno Gert GrammDer ähm ich weiß gar nicht mehr früher in Berlin ein äh Zentrales Gesicht in der Piratenpartei war. Ähm ich weiß nicht.Inwiefern der überhaupt jetzt noch parteimäßig da eingebunden ist oder nicht. Ja, sehr, sehr bemüht und sehr erfolgreich dieses Bündnis halt äh breit zu gestalten.Dass gegen die Vereinnahmung von Parteien zu verteidigenDu hattest ja gerade gesagt, in Wien gab es äh irgendwie viele Parteiauftritte. In Berlin war das quasi erklärter Wunsch der Organisatorinnen und Organisatoren beim Thema zu bleibenIst natürlich schwierig, wenn du dann als erstes Julia Reder als äh Rednerin hast, dann fangen natürlich die anderen Parteien ähm an zu quengeln und natürlich war auch die eine oder andere Fahne einer Partei dort vertretenAber es war klar, das war eine eine Gras-Roodsäh Demonstrationen. Wer hat der Bruno äh wirklich? Will nicht wissen, wie viele Stunden der in dieser Sache versenkt hat und noch eine coole Band auf die Bühne geschafft. Und hier noch und da noch und immer mit einer mit einer äh wirklich.Mit so einer Sonnenschein ähm.Stimmung und Freundlichkeit, ähm die man so im Grufti gar nicht immer zutraut, ja. Ähm also das war wirklich, das war wirklich ganz toll und ich hoffe.Ähm dass alle, die da waren, das auch so empfunden haben und ähm das so so mitnehmen.Damit komme ich aber auch nochmal zum zu dem anderen Ding, was warum ich eben meine, was mir so Sorgen macht, ist was nehmen die mit, wenn jetzt da die Entscheidung kommt, ja.Was haben, was haben die? Äh also dieser dieser wirklich dieser Raubbau.An der Demokratie, ja, der da, der da stattfindet, dass den Menschen den Glauben zu nehmen, das ist das Schlimmste, was du in der Demokratie antun kannst, ist den Menschen den Glauben daran zu nehmen.Und das haben dieser äh Axel Voss, dieser äh Manfred Weber.Und einige andere, die sich eben so unqualifiziert in diesem Bereich geäußert haben, die.Die anderen verunglimpft haben getan. Jetzt weiß ich nicht genau, inwiefern.Es da vielleicht auch Beiträge auf in Anführungszeichen unserer Seite gab.Ähm wie gesagt, ich hatte nicht den Eindruck, dass alle Youtuber sich besonders differenziert mit dem Thema auseinandergesetzt haben.Aber.Ähm es klingt jetzt so ein bisschen durft. Die Zivilgesellschaft darf das, sich unseriös mit dem Thema auseinandersetzen. Die Politiker dürfen es nicht.Ja und das ist ein entscheidender Unterschied. Ähm ich meine, ich muss das nicht gut finden. Ähm ich meine für unterkomplexe Äußerungen war ich selten zu erwärmen, aberEs ist halt einfach ein Unterschied, ob du ein ein Amts oder Mandatträger bist oder eben irgendwer.Und dies darf sich, also das laste ich deshalb tatsächlich ganz, ganz klar der.Der Politik an oder diesen Menschen an und selbst wenn.Deine Gegner alle von YouTube gekauft sind, dann kannst du sie ja erst recht argumentativ ähmähm ausstechen. Und das zeigt ja, äh also dieses diese ihr seid alle nur gekauft, ist ja auch ist es einfach die schlechteste Entgegnung, die irgendjemandem einfallen kann.

Thomas Lohninger

Ja, wobei im September haben sie damit gewonnen. Ich erinnere mich noch, nachdem wir Juli äh haben wir im Plenum gewonnen, dass das äh Ergebnis von Axel Forss nicht einfach so in den Trilog geschickt wirdUnd dann kam als Hauptargument der Gegenseite nur noch dieses, das sind alle Spots. Diese E-Mails sind nicht echt, diese Tweets sind nicht echt. Schau, die sind alle aus den USA.Und damit haben Sie im September gewonnen. Damals dachte ich, okay, wenn das die einzigeArgumentation jetzt gerade ist, dass man äh halb Seiten in der FAZ lesen kann äh dass da äh ich weiß nicht, Edri mal zweitausendfünfhundert Euro von Google bekommen habe vor vier Jahren. Äh deswegen ist jetzt alles hier von Google finanziertund jeder Tweet normal äh unabhängig vom eigentlichen Inhalt äh auch nur aufgrund einesAngenommenen Absenders schon nicht ernst zu nehmen. Da habe ich gelacht, aber das hat dann trotzdem noch für eine Mehrheit gereicht und dann ist ja deutliche Dame im September. Ich glaube, was sich jetzt hier geändert hat, ist, dass ähm.Das Ergebnis jetzt am Tisch liegt, dass wir die Konsequenzen auch genau durchdeklinieren können. Und die Bedrohung ist um einiges realer geworden.Und,du hast es eh vorher schon gesagt, ja, Zivilgesellschaft äh darf auch mal schwammig argumentieren. Ähm wenn ich Vorstellungen für mein Gesundheitssystem habe, dann bin ich in den allermeisten Fällenkein Experte in diesem hochkomplexen Themenbereichen kann dir dasso argumentieren, dass es aus Polecy auch nur annähernd Sinn ergibt, ja, wie da jetzt welcher Pharmakonzern an welche Krankenkasse und welchen Arzt da steigen wir alle aus. Trotzdem habe ich eine Meinung, äh,die als Werturteil durchaus in einem politischen Entscheidungsprozess finde ich gehört werden muss. UndAm Ende musst du halt immer diese Menge an Stimmen vom Botum ab, auch mit Expertenmeinungen gegenüberstellen. Deswegen äh ist es so wichtig bei bei den Zensur.Vorwurf zeigt ja auch die Gegenseite oft. Das ist keine Zensur, weil das macht ja nicht der Staat. Ähm,Ja, aber wenn der Staat Gesetze erlässt, die Firmen dazu zwingend zu zensieren, kann man's immer noch Zensur nennen.

Linus Neumann

Thomas, ganz ehrlich, da muss ich nochmal kurz einhaken. Zensur istäh äh etwas, was staatlich passiert. Und was diese Richtlinie verlangt, ist nicht eine Zensur, diese diese Richtlinie verlangt das. Hm, UrheberrechtsverletzungenBlockiert werden. Da steht nicht, ähm was weiß ich äh Piraten müssen zensiert werden oder so. Das sind einfach, ich finde das gut, wenn dass wir viele Wörter haben.Um unterschiedliche Dinge zu bezeichnen. Und ich finde.

Thomas Lohninger

Darf ich hier.

Linus Neumann

Ganz kurz, das ist ein wichtiger Punkt an dieser ich weiß ja, dass wir einer Meinung sind. Ja, ich finde es ein wichtiger, wichtiges.Viel, viel, viel zu unbeachteter.Dieser Richtlinie ist eben die Stärkung großer Plattform, ja? Und das hätte ich mir, das hätte ich mir viel mehr gewünscht.

Thomas Lohninger

Da sind wir uns eher einig, aber nur zu diesem Punkt, ja.Statement des UN-Sonderberichterstatters für Meinungsfreiheit von vor zwei Wochen in Bezug auf den aktuellen Texte nächste Woche angestimmt wird. Und er verwendet das Wortsänzer sch.

Linus Neumann

Ja, der ist doch von Google gekauft.

Thomas Lohninger

Ja genau,er schreibt hier Miss Place Conference in Firtoring, Technologies, Tomak Nowans, Distinctionspedre in Copyright Valations and let Ginimit Users of Protected Naturial. Wood Eskalate to Risk of Er and Sensorship.Also auch er verwendet dieses Wort, wenn er über dieses Gesetz schreibt ähm und ich habe in gewisser Weise auch mehr Angst vor dem privatisierten,Kontroll und Überwachungsmethoden siehe äh Social Credit Score in in China, als wenn das nur in staatlicher Hand ist. Aber die Debatte führt vielleicht zu weit.

Linus Neumann

Wir wir kämpfen immer gegen privater, privatisierte Rechtsdurchsetzung und so und es sind als wenn den Begriff kriegst du halt nicht auf einer Demo geschrien und so, ne? Und das ist auch, finde ist auch wichtig an so einem breiten Bündnis, dass ähm dass ähm.Na in, dass einige halt die die komplexe Arbeit machenja, sich mit der, mit den Dingen auseinandersetzen, so wie du nach Brüssel fahren oder wie Julia im Parlament sitzen und sich damit auseinandersetzen und andere auf einer Demo einen griffigen Slogan bringenJa, das ist so breit muss das sein, ja.

Thomas Lohninger

Und das bringt mich auch so zu meinem meinem meiner Hoffnung oder meinem auf.

Linus Neumann

Aber ganz kurz, meine mein Hauptproblem ist, weißt du.Man könnte noch sehr viel besser gegenüber so einem Axel-Force aussehen. Ich hab's ja erlebt, ne? Also ähm.Der Weiher ist tatsächlich hat Schwierigkeiten das Beste, was du eigentlich machen kannst, um ähm.Um Axel Voss zu diskreditieren, ist ihn reden lassen. Ja? Das, das reicht.

Thomas Lohninger

Linus, das ist auch wieder nur mit deiner Brille. Der Mensch hat einen ganz sicheren Listenplatz in NRW und wird auch im nächsten.

Linus Neumann

Listenplatz vier, ja.

Thomas Lohninger

Genau, also das sind äh der, der hat auch seine Basis für die er mit allem, was er sagt, ähm Spitzenmann ist, den schicken wir nach Brüssel. Also das, das muss man alles wieder relativieren.

Linus Neumann

Aber diese diese Richtlinie wenn wenn es gelingt den Artikel dreizehn.Abzulehnen oder die ähm die gesamte äh Reform abzulehnen. Ja? Dann ist das nicht wegen Zensur.Dann ist das, weil die erkannt haben, dass es ein Handwerksschicht nicht schlechtes Gesetz ist, weil sie erkannt haben, dass sie damit nichtGoogle und Facebook schwächen werden, dass sie damit nicht,Für die Urheber mehr Geld rausholen und wenn sie das erkannt haben, dann können auch Leute irgendwann ähm ähm.Verteidigen, dass sie dagegen gestimmt haben gegen ein handwerklich schlechtes Gesetz. Und ich mein du kannst nicht als seriöser Vertreterirgendwie gegen die gegen diese Reform stimmen und dann wirst du gefragt, was ist denn hier los? Warum hast du denn dagegen gestimmt? Hast du etwa Künstler,Möchtest du die, möchtest du die armen Künstler weiter ausnutzen? Findest du Diebstahl gut und du antwortest dann mit ja aber Zensurer. Nein, nein, nein, da musst du halt fundiert antworten,Ja und das ist halt auch tatsächlich das, wogegen ich mich wende bei diesen.Bei diesem Axel Voss und was ich eben auch bei auf unserer Seite ungern.Wahrnehme, ja? Ich toleriere das, ich weiß es muss sein, aber ich.

Thomas Lohninger

Das das Schöne finde ich an der Politik ist ja gerade, dass du unterschiedliche Argumente gegenüber unterschiedlichen Leiden verwendestUnd dieses äh Meinungsfreiheitsargumentist für andere Politiker das, was ich voranstelle und äh bei den eher wirtschaftlichen oder äh Politikern komme ich dann halt mit dem Rechtsstaatlichkeitsargument oderes gibt ja so viele im Moment, also wir haben äh äh auch äh diese Woche ähm Dienstag kam ein Brief heraus äh von inzwischen sind's über zweihundert Start-upsDie sagen, wenn Uploadfilter so kommen, dann bricht uns, dass das Genick äh dann dann müssen wir hier irgendwie abwandern, weil äh wiruns definitiv nicht diesem Haftungsrisiko aussetzen können. Und weil wir die Technik nicht haben, uns davor äh irgendwie zu schützen und darunter sind zum Beispiel so Firmen wie Next.Die ein Hauptmitbewerber von Google Dogs und Google Drive sind, die einfach sagen, wir können das nicht leisten, was sie hier ins Gesetz schreibt,da sind einige drunter. Tim hat das auch unterschrieben, äh mit ähm wie heißt das nochmal? Mieterebene, genauund das heißt das sind wirklich viele dabei und das ist wiederum eigenes Argument oder wenn dudann vielleicht auch mit dem wissenschaftlichen Statement argumentieren wirst. Auch die Koalition von über zweihundert Wissenschaftlerinnen in dem Bereich, von Intellectural Propedy Law aus Europa, an den führenden wissenschaftlichen Institutionen haben auch jetzt gerade wieder ein Statement rausgebracht. Also du hast immerdie relevanten Stimmen, auf die du dich beziehen kannst, aber wie du das jetzt gerade framst. Äh zwischen einem Lobbygespräch in Brüssel und dem, was du gegenüber Axel Voss sagst,was auf 'ne Demo geschrien wird sind natürlich Welten, aber genau.

Linus Neumann

Ja, also ist total richtig, aber das ist, das ist mein ich, also ich äh mir ist ja auch klar, eine Demonstration kann nicht anfangen mit einer langen äh weißt du mit einem, mit irgendeinem langen.Text oder so, ne? Das muss irgendwie knackig sein und der, wie gesagt, da gab's auch.Von den Besucherinnen und Besuchern und demonstrierenden und gab es auf jeden Fall ähm ich sage mal mehr Kreativität als von.Einigen die da lautstark gerufen haben, ja? Und das, wie.

Thomas Lohninger

Das Schöne, das Schöne.

Linus Neumann

Habe ja auch mehrfach den Disclay mal gesagt, so dass ich dieses,dass ich ein persönliches Problem habe, was äh was diese, was diese Rufrufe angeht, ja? Das ist mir mein, mein Ding so. Das filtere ich da ja auch raus.

Thomas Lohninger

Ja, also ist er.Das Schöne bei solchen Kampagnen, wenn sie wirklich abheben, ist weiß nicht, ob ich das hier im Podcast schon mal gesagt habe, aber es ist das ist mir schon einige Male passiert. Es gibt diesen schönen Moment des Kontrollverlustes. Ähm wenn du an einem, einem,politischen Thema arbeitest, wo du auf einmal mehr riefst, dann.Hast du auf einmal Menschen, die du die du nicht kennst, an die du nie gedacht hättest, die an Orten, wo du niemals warst, mit deinem Thema.Argumentieren und und Dinge tun, die du nie vorhergesagt hättest. Und genau aufgrund dieser Breite hast du dann auf einmal diese DurchschlagskraftDas war damals bei der ersten Petition gegen die Vorratsdatenspeicherung als irgendwelche Leute in Baden, wo niemand von uns dann gedacht hätte, eher so Kurort mit alten Leuten, von Tür zu Tür gegangen sind oder Unterschriften eingesammelt habenÄhm und äh sowas hast du an an jeder erfolgreichen Kampagne bei gewissen Punkten genau da sind wir jetzt eigentlich schon seit einigen Wochen drinnen.Und dadurch hat das eben, du hast vorher einen Satz, also zwei Wörter gesagt, die ich sehr schön fande. Identitätsstiftender Moment.Punkt würde ich gerne noch herausgreifen. Hier passiert gerade.Äh etwas sehr Wichtiges im Leben von ganz vielen Menschen. Die haben zum ersten Mal das Gefühl eine Stimme zu haben.Dass sie ein Thema so weit verstanden haben, dass sie wirklich eine Meinung dazu haben und mit dieser Meinung auch ähm.Nach außen gehen, verbalisieren, sich in der Gruppe wiederfinden,und das ist extremes Empowerment, ja? Es passiert unter denkbar dieses Trösten Bedingungen mitEine gesamten Medienlandschaft, die ähm dir vorwirft, äh zur ersten Bot zu zahlen und dann bezahlt der Demonstrant zu sein und so weiter und Politikern, die offensichtlich nicht eine Argumente verstehen, die hier nicht mal was zuWürde Axel Voss irgendwie der Politik glaubhaft lügen? Wieso das das Richtige wäre?Sehe die Sache vielleicht anders aus, aber es ist so ein starker Konsens unterm großen Teil der Bevölkerung, dass das eben wirklich Identitätsstiftend ist. UndIch glaube, der Zensur soll er Moment in Deutschland war ähnlich in die die Akta und Vorratsdatenspeicherung vielleicht in Österreich und die Frage ist immer, was machen wir daraus? Weil wenn wir jetzt zurückblicken, sehen wir, dassdiese Wellen noch wieder abeppen. Und die Leut.

Linus Neumann

Also ich sage dir, was ich dara.

Thomas Lohninger

Ganz kurz noch.Mein meine meine Hoffnung wäre, genauso diese Breite der Debatte von wir schreien da was vom Wagen oder wir schauen uns wirklich die Gesetze an. Da da sind,Tausende Dingezwischen und wir haben nur dann Erfolg, wenn du irgendwie es schaffst, die zu verbinden in in einer Kampagne, in einer Bewegung, in einer NGO, in einer Community, die sich gegenseitig hilftund äh wir haben, glaube ich, jetzt gerade wieder so eine Chance, solche Brücken zu bauen und dadurch als Community insgesamt stärker zu werden, unsere Blasemindestens zu vergrößern, wenn nicht vielleicht doch bissel aus ihr auszubrechen und damals bei Akta haben wir das nicht geschafft. Ich ichBehaupte, das wird deswegen wahrscheinlich auch einige Sachen verloren haben, die wir hätten gewinnen können. Und jetzt sozusagen unabhängig davon, wie es am Dienstag ausgeht, natürlich aber erst recht, wenn wir gewinnen, geht es darum, ähm.Da wirklich nachhaltig Kooperationen zu bauen. Und diese Leute einzub,und sich nicht auf so erstmal irgendwie hinhören, wie wieso die auf einmal auch dagegen sind und wie wir voneinander lernen können. Und im besten Fall entstehen da Freundschaften oder neueArbeitsbeziehungen, die uns helfen in.Der Uploadfilterter Terrorismusverordnung zum Beispiel wird am ersten April im Ausschuss abgestimmt, das wäre so die, die naheliegendste Brücke mit allen Leuten, die jetzt zum ersten Mal politisch aktiv geworden sind, dann zu sagen, okay, und einen brauchen wir noch. Und dann haben wir schon zwei gemeinsameThemen, wo wir gekämpft haben, seit Seite und Seite und vielleicht wird daraus dann auch mehr, womit wir in Zukunft arbeiten können.

Linus Neumann

Okay, dann pass auf, dann sage ich nur.Ne, mir geht's nicht darum, äh ich hoffe, es ist auch nicht so rübergekommen, dass ich irgendjemanden ähm mich lieber nicht hätte, der gegen dieses Gesetz ist. Mir geht's, mir geht's wirklich darum,in diesem Identitätsstiftenden Moment, was nehmen die mit? Und wenn die jetzt lernen.Okay, das sind alles irgendwie äh Doofmänner und die sind alle gekauft und die diskreditieren uns. Dann habe ich halt Sorge.Dass die Menschen sich irgendwelchen anderen Parteien zuwenden.Die kein Deutsch kompetenter sind, aber einfach nur lauter irgendwelche Vorwürfe erheben. Und genau das Gegenteil ist das, was jetzt notwendig ist.Was jetzt notwendig ist, ist, dass alle erkennen, okay, heyPolitik, komplexes Thema, müssen wir aufpassen, dass da seriöse Leute sind. Nicht, dass wir nachher hier auch so einen Donald Trump haben, nur weil der gesagt hat, äh Zensurzensur, Uploadfilter sind scheißenicht, dass wir ähm ne, nicht dass wir uns einfach die nächsten Idioten wählen, sondern dass wir einfach, dass man einfach erkennt,Aha. So, das ist hier äh wir haben das jetzt mal gesehen, deswegen versuche ich auch die die tragische Rolle des Axel Voss zu würdigen,der eben versagt hat, der hatte eine Anforderung, eine berufliche, eine Karriereanforderung und diese hat er nicht erfüllt,und hat damit einfach richtig dicken Stein ins Hungelnest geworfen.Und jetzt müssen halt ähm hoffentlich die Hummeln checken. Warum.Wir als nächstes anderem einen anderen äh jetzt hätte ich Imker gesagt, aber Hummeln haben ja keinen Imker. Hummeln die Hummeln müssten halt jetzt gucken.Warum habe ich überhaupt Hummeln genommen? Weil die, weil die so cool sind. Hummeln sind cool. Aber ähm.

Thomas Lohninger

Wenn du meinst, okay, ich lasse dich jetzt.

Linus Neumann

Sind auf jeden Fall cooler als Hornissen. Ähm.

Thomas Lohninger

Und ähm.

Linus Neumann

Ich glaube, wir haben einen Sendungszill, Moment, sind cool.

Thomas Lohninger

Ich.

Linus Neumann

Okay, aber ich glaube, wir drehen jetzt im Kreis. Wir machen jetzt folgendes.Ich fürchte, dass wir gerade auch so ein bisschen abgleiten in eine äh Strategiediskussion zwischen zwei Aktivisten und Lobbyisten.

Thomas Lohninger

Ja und vielleicht auch so.

Linus Neumann

Wir gehen einfach zum nächsten Thema.

Thomas Lohninger

Genau die zwei alten Typen, die die äh die junge Protestbewegung nicht mehr verstehen. Also ich will äh auch weitermachen. Wir haben nämlich noch so viel was passiert ist. Ähm es istdie Woche auch ein Blackout der Wikipedia A passiert in vielen Sprachversionen. Ähm insgesamt waren's diedeutsche, tschechische, dänische und slowakische Wigipedia, die am Donnerstag, den einundzwanzigsten März, äh, für vierundzwanzig Stunden offline gingen und äh dann auch gleich mit so einem schwarzen Screen und einer Protestmeldungund dort haben sie dann auch gleich angegeben. Ähm äh dass wir ähm.Dass sie.

Linus Neumann

Ah, jetzt ist mir eingefallen, was die Hummeln lernen müssen. Also, die hummeln, die müssen halt sehen, das war jetzt halt ein Depp,Ja? Und wir müssen jetzt nicht alle Menschen Scheiße finden, sondern wir machen einfach weiter und sehen zu, dass wir uns vonsolchen Leuten fernhalten und die irgendwie nicht in die Position bringen, dass sie uns irgendwie einen Stein gegen unser Hummelnnest werfen können,Ich weiß schon, ich will diese Metapher noch zu Ende führen.

Thomas Lohninger

Gut, hätten wir das auch.

Linus Neumann

Und deswegen die Hummeln sind nicht nur cool, die Hummeln bleiben cool, weißt du? Die sind so, ey, okay, Deps so, den müssen wir jetzt hier mal kurz zurechtweisen, aber wir wir ähm wir wir verlieren jetzt nicht den Glauben an die Menschheit, ja? Die Hummeln dürfen,an die Menschheit verlieren. Oder an Europa.

Thomas Lohninger

Genau. Okay. Ähm äh weiterentdeckst. Also wir hatten etwas, das eigentlich so noch nie passiert ist. Ich weiß nicht, ob's jemals schon mal einen Blackout, der.Deutschen WG Pedia gab. Ähm es gab Banner zu politischen Themen, aber der Blackout ist ja wirklich so die Ultima Ratio, das ist das härteste Mittel, was die Wikipedia hat, um zu protestieren.Und das haben sie hier gezogen ähm und eben wie gesagt den vier Sprachversionen sogar, also fünf betroffene Länder in Europa,dürfte auch nochmal wirklich äh in den nicht deutschsprachigen Ländern dazu verholfen haben, dass dieses Thema überhaupt wieder auf die Agenda kommt. Äh hier muss man den Kontext auch mit verstehen, dassViele Medien berichten nicht über dieses Thema und wenn dann sehr einseitig, weil es hier ähfundamentale Geschäftsinteressen gibt mit Artikel elf dem Leistungsschutzrecht für Presseverlegerweil ähm auch äh öffentlich-rechtliche Fernsehanstalten äh oft eines äh Meinung zum Urheberrecht haben, äh die sich nicht deckt mit dem, was zum Beispiel in der Wikipedia geleb.Ähm und äh dadurchSind solche radikalen Aktionen etwas, das durchaus äh in die in die öffentliche Wahrnehmung überhaupt mal ähm reinbringt, dass es hier zwei Seiten einer Debatte gibt und dass das nicht nur a tolles, neues Urheberreicht ist,JaWo noch diskutiert wird, äh also jetzt gerade Sonntag, als wir dies hier aufnehmen, ist Portugal Frankreich, Italien, galizische, astorianische,Sprachversion der WG Pedia dort wird noch diskutiert, Frankreich, wer hier am spannendstenweil in Frankreich eben die das Meinungsbild sehr radikal nur in die in die Urheberrechtsseite geht und äh dass das halt hier eben auch um Meinungsfreiheit geht und um um Netzfreiheit.Das sind Sachen, die äh vielleicht nur mit so einem Protestschritt überhaupt mal Leuten dort bewusst werden. Ähm wo schon sicher ist, ist ein äh Blackout in Italien, der kommt am Montag, das ist hat die Community schonentschieden, was auch wiederum sehr spannend ist, weil wir in Italien ja die Regierung habenalso mit dem ähm äh fünf Sternen und der Liga, aber ebenso die klassischen Sozialdemokraten und Konservativen, die auch viele Sitze im Europaparlament haben. Ähm, da noch nicht auf Linie sind.Das wäre sozusagen auch nochmal ein wichtiger Schubser. Man muss das ganze ThemaPesch sehen, es es reicht absolut nicht aus, wenn wir hier irgendwie Deutschland und Österreich und Niederlande und Polen haben, sondern wir brauchen eine viel größere Koalitionund ähm was was man auch vielleicht noch sagen müsste, die Berichterstattung über die Demonstrationen war durchaus sehr groß. Ich weiß es nur im deutschsprachigen Raumaber in vielen anderen EU-Ländern ist da gar nicht drüber berichtet worden. Das muss nicht nur als verschwörungstheoretische Gründe haben, es gab auch eineBrexit-Demonstration äh äh jetzt diesen Samstag, wo äh glaube ich auchunheimlich viele Menschen waren, da habe ich jetzt keine Zahlen, aber ich weiß nur, dass es dort auch eine Petition gibt, äh, gegen den Brexit und für ein zweites Referendum, die auch gerade die fünf Millionen Unterschriften,die sozusagen jetzt die Change dot org Petition eingeholt hat. Ähm wir sind jetzt nicht böse auf die BritenÄh das ist äh genauso ein legitimes Anliegen, nicht aus dem.Prägt Europa rauszukommen, wie auch Fridays for Future. Wir retten den Planeten und dem Brexit und das Internet. Das schaffen wir,Ähm wer wer aber beim Internet auch noch ähmdas sind alles so große Sachen, dass man die hier so als Randnotiz erwähnt ist irgendwie crazy, aber wir hatten auch Banner am einundzwanzigsten März auf Redit, Twitch und Pornhub.

Linus Neumann

Was ist das, was.

Thomas Lohninger

Redit? Äh kennst du, da wo die ganzen Kommentare geschrieben werden, Twitch äh ist ein ähm,einer Plattform für Livestreams äh und Porn Hub äh einePornoseite äh und Pornhub dot com hat auch äh auf äh Plätsch verlinkt, also alle drei haben eigentlich auf Pletsch verlinkt äh was äh für sehr viel Traffic gesorgt hat auf unserer Kampagnenseite. Äh und auch.

Linus Neumann

Auf der Seite geblieben oder.

Thomas Lohninger

Ich habe jetzt die Statistiken nicht angeschaut, aber es war signifikant, mehr Traffic, wir wussten dann zwischenzeitlich Cloud faire einschalten dazu, aber weil,die ist prinzipiell schon so gebaut, dass sie skaliert. Und wir haben auch äh prinzipiell unendlich viele parallele Anrufe, die wir über dieses System abfahren können, weil wir dahinter TVs Backen verwenden. Äh die Kreditkarte glüht halt in diesen Momenten, ähm aberdas darauf sind wir vorbereitet, ja? Ähm! Das das ist so einfach, was so am Donnerstag noch passiert ist, noch bevor überhaup,die Demo war und das hat man eben auch so ein bissel hat mir die Schockquellen im Europaparlament noch gehört. Ähm, dass das Thema halt dann doch bei einigen Leuten angekommen ist, die sich davor noch weggeduckt habenÄhm ja äh.

Linus Neumann

Wer hat am meisten gebracht.

Thomas Lohninger

Äh lustigerweise war ähm naTwitch und Redit waren größer als Porn-Hub, auch wenn Porn-Hub glaube ich, die sechs oder siebtgrößte Webseite der Welt ist, ähm aber die Community ist von äh Twitch und Redit sind natürlich viel äh bewusster mit diesem Thema, als zu dertypische Pornhab-Nutzer, der vielleicht grad an was anderes denkt.

Linus Neumann

Der relativ konkrete Aufgabe dann die äh.

Thomas Lohninger

Ich habe das aber gegenüber meinen Kind so gerechtfertigt, dass wir halt über diesen Weg einen direkten Draht zu den Politikern haben. Ähm und dass dann.Äh also das, das ist da passiert, was ähm ich jetzt auch noch eben als weiteres Argument so, also zuerst nochmal ready, Twitch und Porn habe,alles betroffene Plattformen von Artikel dreizehn, alles Plattformen, die einen Uploadfilter,etablieren müssten, die sofort haftbar wären für ähm jedes Gedicht, das sich in einem Video versteckt, das bei ihnen hochgeladen wird oder als Text reingestellt wird. Ähm und,da ist schon auch äh eine direkte Betroffenheit dieser Plattformen da. Äh den Start-up-Brief habe ich schon erwähnt. Ich finde das ganz spannend, eben gerade auch,du bringst ja immer das Argument, das wird Google stärken. Jetzt sagen auch die Firmen, die mit Google konkurrieren, es wird uns schaden und das ist auch nochmal ganz wichtig,die sich jetzt noch vor der Abstimmung Gehör verschaffen mit diesem Punkt,Wer sich auch nochmal Gehör verschafft hat, ist äh eine Kollektion von zweihundert Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern,ebenso die führendsten Institute, Wissenschaftsinstitute im Bereich Intellecture Poperty LawUnd äh wir verlinken auch hier wiederum ähm das Statement, weil ich will, dass ihr all diese Originalquellen auch äh verfügbar habtwenn ihr vielleicht am Montag noch mit Abgeordneten reden wollt und ich zitiere hier nur einen Satz aus äh diesem.Dieses Sacho Case.Ein Polocymakers Nito Techno. Ähm also deutlicher könnte man eigentlich nicht sein und dasteilt sich dann halt einfach irgendwie so in dem Reinigen von Pornhub und und und lauter Demo mit hunderttausenden Menschen über die Wissenschaftler, die UN. Es.Ist langsam habe ich auch so das Gefühl, wir haben fast alles gemacht, was wir machen konnten. Ähm aber dann kommt wieder der nächste Gegenangriff.Und äh der, der ist im Grunde gleich am Samstag ähm nach äh schon während die Demos schon liefen, passiertAls äh Daniel Kaspari, der äh Leiter der äh CDU CSU-Delegation im Europaparlament, also der Chef aller konservativer Abgeordneter aus Deutschland, im EuropaparlamentDer hat ein Interview der Bild-Zeitung gegeben und da äh hat er auchmehr oder weniger allen Demonstranten unterstellt, ähm jetzt vierhundert äh fünfzig Euro von Google bekommen zu haben. Werdlich hat er gesagt, nun wird offensichtlich versucht, auch mit gekauften DemonstrantenDie Verabschiedung des Urheberrechts zu verhindern. Bis zu vierhundertfünfzig Euro werden von einer sogenannten NGO für die Demoteilnahme.Geld scheint zumindest teilweise von großen amerikanischen Internetkonzernen zu stammen, wenn.Wenn amerikanische Konzerne mit massivem Einsatz von Desinformationen und gekauften Demonstranten versuchen, Gesetze zu verhindern, ist unsere Demokratie bedroht.Ähm, wie gesagt, das ist eine Aussage äh eines eines äh deutschen Spitzenpolitikers in einem sehr auflagenstark,Medium in Deutschland. Ähm man könnte sich jetzt noch irgendwie wundern, hat dir das vielleicht so dahin gesagt und und dann bei der Abnahme ist es ihm durchgerutscht äh und sie waren sich erzöhnt, dass sie das dann gelesen haben. Nein, es hat nun auch noch der Twitder CDU CSU Fraktion im Europaparlament genauden letzten Satz mit dem, was ich jetzt zitiert habe, äh so herausgenommen und getwittertAlso das ist eine bewusste Aussage, um auf diese Demonstrationen zu reagieren. Ähmgekauft, der Monstranten ist natürlich so ein ein rechtes Sprachbild, äh wenn man's historisch betrachtet und ein Vorwurf ähm um um sozusagen insgesamt ähm demokratischen Protest.Versammlungsfreiheit zu diskreditieren ähm und es gab dann natürlich auch wiederum einen einen riesigen Backclash auf Social Media, dass Menschen irgendwieso wie du jetzt gerade reagiert haben, auch teils namenhafte öffentlich-rechtliche Journalisten, die gemeint haben, haben sie jetzt gerade meinen Sohn, der demonstrieren war als gekauften Demonstranten bezeichnetÄhm natürlich wenn man die Rechnung macht, vierhundertfünfzig Euro, sagen wir äh zweihunderttausend Demonstranten in ganz Europa, das war teuer für GoogleAlso muss man ungefähr bei neunzig Millionen. Ähmalso das ist äh hat den den wie zu erwartenden Shitstorm ausgelöst. Ähm aber eben auch wiederum nur in demInternetmedien, Bildzeitung, glaube ich, noch keine Reaktion da drauf äh für Menschen, die sich halt eher von Totholzmedien informieren, äh die für die bleibt diese Aussage jetzt einfach mal so stehen,und äh das ist glaube ich auch genau das, was damit bezweckt werden sollte.

Linus Neumann

Was, warum erlauben wir denn und solche Verschwörungstheoretik.

Thomas Lohninger

Ja, also das Wichtige ist, er verwendet hier auch die Begriffe Desinformation und äh demokratiegefährdend. Und ähm.Grenzt schon so als trumpsche Logik, dass man, dass man das, was man gerade betreibt, den anderen vorwirft. Äh und,ja, also ich meine es gibt jetzt auch schon die,wie zu erwartenden Fact-Checkings dazu äh auf äh Bildblock und auch auf n-tv, die wir verlinken werdenWeil was hier Herr Kaspari scheinbar gemacht hat ist. Wir waren ja beide in Brüssel die Woche. Du bist äh bemerkt haben, dass da irgendwierecht viele Aktivisten aus ganz Europa auch gerade im Europarlament waren, die Klinken geputzt haben und nochmal versucht haben mit den Abgeordneten zu sprechen. Edrinämlich gerade ein ähm ein Programm gehabt, wo sie sich äh Geld von der Open Society Foundation beantragt haben, dass sie nochmal ähm,Ehrenamtliche Aktivisten nach Brüssel holen können.

Linus Neumann

Was du hier, du hast das doch hier in der äh letzten.

Thomas Lohninger

Das ist dieser Teil der Action Week, die Idri jetzt gerade macht und ähdieses Geld davon sind fünfzehntausend Euro, vierhundertfünfzig Euro pro Person, äh mit dem haben sie ungefähr so zwanzig, dreißig Leute finanziert bekommen. Ähm, ich habe den Großteil davonauch getroffen in Brüssel, wie gesagt, die kamen alle dann am Dienstag rein und haben sich reingehängt. Ähm.Das heißt, dreihundertfünfzig Euro haben die für die Anreise bekommen und zwar zweimal fünfzig Euro für Übernachtungen in Brüssel und fünfzig Euro.Fünfzig Euro für 'ne Überwachung in Brüssel ist,sehr wenig. Also da schaffst du's vielleicht irgendwo nur Absteige, ein Hotel äh Stadtmitte kriegst du auf keinen Fall mit sowas. Ja,außer du hast irgendwie viele Leute, die sich ein Airbnb leisten.Aber diese vierhundertfünfzig Euro, wenn man sich dann die Leute anschaut, die da gekommen sind, das waren zum allergrößten Teil äh Ehrenamtliche, das war nicht.

Linus Neumann

Bords waren das, das waren alle.

Thomas Lohninger

Ähm aber das das sind eben grade eben nicht so, ich kenne die ganzen NGOs aus Europa, das war nicht deren Mitarbeiter, wir waren glaube ich die einzigen.Aus Nabrüssler NGO sind, die vor Ort waren, aber es waren halt die ganzen Ehrenamtlichen. Aus äh Spanien, Portugal, Großbritannien, Niederlanden, denen das Thema wichtig ist und die nochmal was tun wollten.UndÄh scheinbar hat Herr Kaspari diese zwanzig, dreißig Leute, die alle vierhundertfünfzig Euro Reisekostenerstattung bekommen haben,aufgemünzt auf Google zahlt hier ein zweihunderttausend Demonstranten vierhundertfünfzig Euro, ja? Und.Wie gesagt, dieses Interview ist parallel zur Demonstration erschienenAlso er wird sich wahrscheinlich ausgerichtet haben, da kommen sicherlich nicht viele Leute und wenn's vielleicht ein paar tausend sind, werfen wir ihnen mal vor, dass sie alle bezahlt sind,Wir haben da so irgendwie komische äh Dinge gehört, nachgeprüft haben wir es nicht. Man könnte das jetzt Desinformation nennen, weil hier eben äh bewusstEine Falschaussage getroffen wurde, um eine politische Debatte zu beeinflussen, die Ideen nicht entlang der Fakten ist. Äh Judith Sabler ist das nicht, Herr Kaspari hat keine einzelnen Person vorgeworfenbezahlter Weise zu demonstrieren, dann könnte man das vielleicht klagen, aber nachdem man da keine einzelne Person angesprochen hatäh kann man ihnen das wahrscheinlich auch zivilrechtlich nicht vorhalten. Ähm und das äh die Bild hat ja nur ihn zitiert mit dem, was er gesagt hat, die sind sowieso fein rausAber das.

Linus Neumann

Weißt du, wenn dem wenn dem jetzt mal einer stecken würde, ne? Was so ein durchschnittlicher Lobbyist.Der bei ihm jeden Tag morgens auf der Matte steht, ja? Was der für ein Monatsgehalt hat.Und was der für eine Reisekostenabrechnung am Ende.Tages schickt, ja? Mit Flügen nach Brüssel, nach Berlin und wo man sonst noch hin muss und schön die äh Übernachtungen.Und die Verpflegungspauschalen für die unterschiedlichen äh Reisen innerhalb Europas, ja? Ich kenne ja so Reiseabrechnungen, ne? Wenn ihr die mal sehen würde.Meinst du, da würde der eh nicht.

Thomas Lohninger

Der ist bei der Union und er hat sowieso als Europaparlament da ja äh reist er auf eine sehr komfortable Art und Weise, was gut ist. Wir wollen, dass sie aus Brüssel rauskommen und ganz Europa sehen. Aberähm ja, der, der, der Vorwurf ist so dermaßen aus dem Kontext gerissen und dann dann auch noch tendenziös formuliert. Ähm,wer, wer auch nur irgendwie die Fotos von den Demos gesehen haben, äh geschweige denn wirklich bei einer Bar, was bei unseren Hörerinnen wahrscheinlich eher der Fall war. Der weiß, dass das so weit ab jeder Realität ist. Und trotzdem, es gibt ein Zielpublikum fürGenau dieses Publikum ist diese Aussage gemacht. Ähm das ist alles eine Manipulation von Google. Wir wir sehen ja auch so eine gewisse ähm.Das ist ein bissl wie bei Donald Trump, ja? Ich mache Aussagen, wo ich weiß, die andere Seite der Gesellschaft wirdSich in die Haare greifen, Fazial palmieren und wird sich einfach nur denken, oh mein Gott, wie kannst du nur, aber dann habe ichdie andere Hälfte oder das Drittel der Bevölkerung, die ich vielleichtdem Orkeoki gibt's Sinn, ja vielleicht sind die alle von Google gekauft, ja. Die Kinder, die jetzt von Artikel dreizehn reden, die sind vielleicht auch von YouTube manipuliert worden, ne? Vielleicht kann YouTube sowas wissen wir ja nicht.

Linus Neumann

Komm jetzt, ey, weil also da hast du einmal okay, also das ist wirklich äh.Oh je, ist das, also das ist halt so traurig, ja? Ich meine, wenn das, wenn das in irgendeinem anderen Kontext passiert, dann ist das eine eine wunderschöne Maßnahme zum zur politischen Bildung oder zum Heranführen äh junger Menschen an denne, an politische Kultur und Auseinandersetzung und jetzt ist das also kommen.Na ja. Thomas, wir haben uns eigentlich vorgenommen, eine kurze Sendung zu machen und ich sehe, dass es das hier ähnlich entgleitet wie mir üblicherweise mit Tim.Deswegen darf ich dich dazu darf ich dich zur Abstimmung führen? Ja oder.

Thomas Lohninger

Äh es gibt eine schöne Seite, wo man sein Demogeld beantragen kann, die verlinken wir noch. Aber jetzt äh wäre es mir noch ein großes Anliegen gewesen. Ähm kurz überdie Abstimmung am Dienstag zu sprechen und die Formalien davon. Äh also wie diese Abstimmung eigentlich ähm ablaufen wird. Man kannder im Livestream beiwohnen und was so die möglichen Art Comes sind,Also die äh Abstimmung und Debatte werden beide am äh Dienstag, den sechsundzwanzigsten März, äh zweitausendneunzehn in Straßburg äh passierenDie Debatte beginnt um neun Uhr und der Urheberrecht ist gleich der erste Tagesordnungspunkt. Also da wird dann circa vierzig Minuten lang,und es werden die verschiedenen politischen Parteien nochmal Rehnerinnen aufstellen, die.Die einzelnen Positionen darlegen. Da hört man dann nochmal innen Nachel, alles was wichtig ist zu dieser Debatte. Ich rechne auch damit, dass es da einige sehr gute und wiederum sehr haarstreibende Statements geben wirdÄhm und der wirkliche Wot, die Abstimmung passiert dann äh in einem Votingblot zwischen zwölf Uhr dreißig und vierzehn Uhr dreißig, wo es so ungefähr in der, in der Mitte davon äh ITIM zwölf von zweiundzwanzig das Urheberrecht drankommt,Wir verlinken hier jetzt auch noch eine Votingliste,Die ähm wir gerade heute veröffentlicht haben, da seht ihr sozusagen was wir uns wünschen würden, wie die Abgeordnetenabstimmen. Ähm es ist ja in Straßburg so, dass man ähm.Dass da elektronisch abgestimmt wird, also jeder Abgeordnete hat ein Kärtchen und dann drei Knöpfe, auf die er drücken kann, ja, nein, EnthaltungUnd man glaubt nicht, wie effizient diese Parlamentarier darin sind, abzustimmen. Also die schaffen's wirklich innerhalb von fünf Minuten durch so eine vierzigseitige Votinglist durchzugehen. Äh wenn sie eine Sache können, dann als Stimmvieh schneller durch so eine Liste durchzugehen, deswegen.

Linus Neumann

Ja aber das ist wenn du Leute, wenn du Leute was professionell machen lässt, ne? Also was weiß ichprofessionell kassieren. Die älteren von euch erinnern sich, es hat relativ lange gedauert bis ähm bei Aldi die Menschen, die dort gearbeitet haben, auch ähm im Scannerkasten bekommen haben, ja. Die konntippen.Das war Wahnsinn auf den auf diesen Tastaturen, ne? Hat sie noch irgendwie Sachen angucken mussten und die Preise eingeben mussten. Ähm wenn du dir anschaust, wie Menschen Kugelschreiber zusammenbauen oder ähm,Menschen bei Foxcorn iPhones, das ist erstaunlich, was für eine Professionalität Menschen in in langweiligen, störenden Tätigkeiten entwickeln, für die sie bezahlt werden.So natürlich auch für das Abstimmen im Parlament.

Thomas Lohninger

Und im Grunde es ist ja auch für die meisten Abgeordneten in dem Fall die haben einen Zettel vor sich liegen,wo draufsteht plus minus und das ist halt stimmig dafür oder stimme ich dagegen und ähmDinkzettel, den die da vor sich liegen haben sozusagen für unsere Seite der Debatden könnt ihr euch äh unter der Verlinkung bei Ebicenterwerk seinen Dokumenten runterladen. Und wenn ihr den Zettel vor euch liegen habt und den Livestream schaut, könnt ihr heute wirklich in Echtzeit mitverfolgen. Ähm wie es ausgehen wird.Und ähm wenn man so eine Votinglist vor sich hat, man hat hier eine Tabelle ähm mit äh Zeilen für jeden Änderungsantrag oder für jede AbstimmungUnd äh in den Spalten sieht man halt, dass äh jeder Änderungsantrag oder jedes Italien, was abgestimmt, äh, wird eben ein Subcheck hat, eine Nummer, eine Partei oder Gruppe von Abgeordneten über die sie eingebracht wurde. ÄhmRCV, das steht für, also ob er seine namentliche Abstimmung ist, ob ich im Nachhinein wisse, wie die einzelnen Abgeordneten abgestimmt haben oder nur das Ergebnis kenne.Ist sehr wichtig für die politische Nachvollziehbarkeit und hier wird's natürlich auch ein Rohcollboard gebenÄhm und dann am Ende nochmal so eben Wort, also ob ich jetzt hier mit Plus oder mit Minus stimmen werde. Eigentlich ist nur diese Wotspalte, jene, die ähm äh.

Linus Neumann

Die am Ende über darüber entscheidet, ob äh.

Thomas Lohninger

Genau, das ist, was die Parteien, sozusagen, es gibt da auch auf der Parlamentswebseite ein Wort, was man sich runterladen kann. Man kann sich seine eigene Votingliste basteln. Machen auch alle.Und ähm oft übernehmen das eben die Parteien, aber bei so einem Thema, wo die Parteien ja alle gespalten sind, ist es auch wichtig, dass diese Votinglistenrichtig sind. Und am Ende hat man noch eine Spalte mit den Remarx, weil was hier wichtig istIm Europaparlament ist es so, dass und wahrscheinlich in jedem Parlament stelle ich mir vor, die die Änderungsanträge, die am meisten ändern, zuerst abgestimmt werden und dann, der, der am zweitmeisten ändert.

Linus Neumann

Moment, Moment, Moment, ich komme jetzt nicht so genau hinterher. Ich habe jetzt dieses äh dieses Tableing-Service äh Ding vor mir, ne? Ähm da sind ja jetzt schon Plus und Minuszeichen drin.

Thomas Lohninger

Genau, weil wir die ausgefüllt haben, sozusagen das ist, was wir.

Linus Neumann

Ach so, okay, das heißt, das brauchen wir jetzt nur noch auszudrucken und ähm in Straßburg auszulegen. Dann.

Thomas Lohninger

Mehr oder weniger, ja? Ja. Ähm natürlich vielleicht gibt es solche Abgeordnete äh ja doch ich weiß, es gibt auch solche Abgeordnete, aber,Grunde ist es äh sozusagen ein Teil der Mechanik, wie abgestimmt wird und äh wenn man diese Mechanik selber vorliegen hat, kann man eben auch dieses Ritual des Abstimmens entschlüsseln und weiß auch eben in Echtzeit gleich was rausgekommen ist.

Linus Neumann

Okay, das heißt, wir können hier, wir müssen jetzt nur nochmal ein paar Mal vierhundertfünfzig Euro von Google nehmen, damit wir ein paar Leute nach Straßburg fliegen können, die euren Ausdruck, den da hinlegen und dann tippen die das so runter und äh schwuppdiwupp ist der Drops gelutscht.

Thomas Lohninger

Ich habe halt wirklich die Angst, dass jetzt gleich auf FAZ seiner Titel kommt. Eine Google finanzierter Podcast Stifte zur Wahl, weil Manipulation an Cybercyber.Ja. Ähm.Äh bei der Debatte wird leider nicht nicht inhaltlich argumentiert, aber äh ich bleibe beim Prozedere an Gesicht der Zeit.

Linus Neumann

Ja, erklär mir aber noch bitte, ganz, ich habe gerade eh, wenn du in die Shownotes guckst, die Sendung grade, um alle anderen Themen gekürzt. Ähm wir wir bleiben, das wird jetzt das Ende hier, deswegen können wir uns doch ein bisschen mehr Zeit dafür nehmen. Ähm.Die da steht jetzt ist das gibt's da äh Verknüpfung.

Thomas Lohninger

Genau, das steht hier in den Remarx, weil zum wenn man hier mal runtergehen Artikel elf, Artikel dreizehn, hier gibt esMehrere Änderungsanträge von mehreren politischen Parteien oder einzelnen Abgeordneten, die die Streichung dieser Artikel vorsehen. Und nur wenn diese Streichung die radikalste Änderung nicht angenommen wird, dannGehst du überhaupt erst zu den äh äh nächsten Änderungsantrag, dem eine andere Version von diesem AT1 oder dreizehn ist, beim Dreizehner gibt es auch noch einen alternativen Textder zuletzt abgestimmt wird, ähm der eine minimale Verbesserung ist, aber eigentlich das Grundproblem genausobeibehält und deswegen sind wir bei beiden äh Artikel elf um dreizehn für die Schlösschung. Das macht jetzt auch im Moment mehr SinnWenn wir jetzt eine klare Entscheidung gegen Upload-Filter haben, danngibt's auch die Wahrscheinlichkeit noch, dass der Rat im Text einfach zustimmt, äh, ohne Artikel dreizehn, das ist, wir kommen schneller noch zu einer fixwertigen Reform, anstatt jetzt nochmal irgendwie über einen neuen Text zu verhandelnÄhm ja, aber du siehst diese Effizienz sozusagen in der rechten Spalte und da siehst du, wenn etwas angenommen.

Linus Neumann

Sagen. Conditionals ist der richtige Begriff. Okay?

Thomas Lohninger

Und und hier ist sozusagengleich in der ersten Zeile gibt es ein Proposal Rececticuem Proposel Toure Jack, der Commission Proposal, also der erste Antrag über dem abgestimmt wird äh ist gleich, ob wir das komplette Ding,verhindern wollen, ob diese gesamte Reform abgelehnt wird,der wurde eingebracht von der IFT, das ist so die die fünf Sterne sind zum Beispiel in dieser Partei auch die sind in dieser Par.

Linus Neumann

Fünf Sterne müssen wir sagen, nicht fünf Sterne Deluxe, sondern.

Thomas Lohninger

Genau die italienische äh äh linkspopulistische Partei, die auch im Moment in der Regierung ist, ähm, die auch im Rat gegen das Gesetz sind,Und hier die haben sozusagen gemeinsam mit ihrer Parteienfamilie sozusagen gleich die Streichung von den Dingern gebracht. Was einen eine Lösung wäre, dann hätten wir halt kein neues Oberrecht, aber wir hätten halt auch Artikel dreizehn und elf verhindertÄhm und wenn dieser Antrag angenommen wird, dann siehst du hier dann rechts in den äh Remarx, dann würden wir sozusagen sofort weiterspringenauf äh das Ende der Voting-Liste, weil damit ist der Drops gelutscht. Damit ist das gesamte Gesetz ab.Ähm und äh wenn das aber nicht passiert, also wenn man nicht eine, eine Mehrheit gegen die gesamte Reform hat, geht man eben weiter. Und normalerweise,Würde es jetzt einfach nur eine Abstimmung geben über den Text selber, wenn die angenommen wird, ist der Text angenommen, das Gesetz ist fertig und wir haben verloren.Hier gibt's aber äh einen schönen prozedualen Trick. Es wird ein äh Abgeordneter in diesem Moment aufstehen,und verlangen, dass die Änderungsanträge vor dem Trilog Equiment abgestimmt werden. Und diese eine Person triggert dann einen Vot in diesem Moment.Wo alle Abgeordneten abstimmen müssen, dass es kein Wort, wir werden nicht wissen, wie die einzelnen Abgeordneten abgestimmt haben. Wir brauchen hier eine Mehrheit, dass die Änderungsanträge zuerst abgestimmt werden vor dem Tridoga GremenNur wenn wir hier eine Mehrheit haben, haben wir überhaupt die Chance über Änderungsanträge wie die Löschung abzustimmen. Wenn wir diesem.

Linus Neumann

Thomas kannst du kannst du das nochmal, kannst du das nochmal also ich kann dir jetzt folgen, weil ich dieses diese Tabelle vor mir habe, ne. Aber äh das heißt nochmal kurz.

Thomas Lohninger

Okay, ich versuch's einfach mal. Also wir müssen am Anfang mal abstimmen, ob wir überhaupt über äh abstimmen. Wir müssen.

Linus Neumann

Also jemand sagt, ich möchte erst die Emantmants abstimmen.Wieso ist diese, wieso steht das überhaupt zur Debatte? Das ist doch sollte doch naheliegend sein, dass man erst die Emantmants und das komplette Ding abstimmt, bevor man am Ende über alles abstimm.

Thomas Lohninger

Es wäre so logisch, aber äh nachdem da hier eben der Trikolog schon fertig ist, äh sind die Rose Pacis scheinbar so, dass du hier eigentlich ist, ist das Ganze auf Tuch äh Winken gepolt.

Linus Neumann

Ach so, das wäre also das wäre so ein bisschen, aber das ist äh eigentlich wie so ein Brexit, ne.

Thomas Lohninger

Ja, also.

Linus Neumann

Wir machen erstmal erstmal stimmen wir dafür und danach überlegen wir uns, wie wir das denn, wie wir das dann ausgestalten wollen. Also okay.

Thomas Lohninger

Ja, ja, es ist, es hat schon was davon. Also ob auf jeden Fall.

Linus Neumann

Doch ein. Und wenn da steht One Member of Parlament äh Will Stand-up to As, das heißt äh.

Thomas Lohninger

Ich weiß nicht, wer es ist, aber wahrscheinlich ist es Julia Reder, ich weiß es aber wirklich.

Linus Neumann

Ja, ich will jetzt Na.

Thomas Lohninger

Aber es wäre eigentlich wär's gescheitert, wenn's eben nicht Julia ist, sondern jemand, der wirklich aus der Mitte des Parlaments kommt, der in in aller politischen Richtungen ähm anerkannt ist, also im besten Fall ja, jemand, der, der, wo es nicht sofort,persönliche Gegenreaktionen gäbe, ja? Und äh ja, dann dann wird halt zuerst mal noch über zwei ähm.Provisional Clemens abgestimmt oder das Commission Statement, das sind einfach so prozeduale Dinge und dann wird's spannend, wenn wir eben zuerst über Artikel elf und dann über Artikel dreizehn abstimmen. Und äh in beiden Fällen gibt es ebenStreichung dieser Artikel als Änderungsantrag und ähm wirhoffen, dass wir bei beiden eine Mehrheit bekommen. Wir sehen die Änderungsanträge zur Streichung dieser Artikel, sind wirklich von äh einer ganz breiten Koalition von Abgeordneten eingebracht worden. Also ich glaube, wir sollen um die hundertzwanzig Abgeordnete,die insgesamten Änderungsantrag für die Streichung von Artikel dreizehn unterstützt haben. Ein wirklich von Sozialdemokraten eben über äh IFD, also von YouTube bis Tschinke Stella, die konservativen, die Liberalensogar die Torres und die Grünen, also da gibt's breite Unterstützung schon mal diesen Änderungsantrag zu haben.Und mein, meine Vermutung ist, wir werden wahrscheinlich den.Die Abstimmung darüber, dass Änderungsanträge zugelassen werden, die werden wir gewinnen. Dann bei den Änderungsan.

Linus Neumann

Einfach weil weil dieser eine schon von so vielen eingebracht wurde, sodass da jetzt und.Gerade im Groove sind und sagen, komm, wir stimmen jetzt hier, die kriegen wir auch noch weggestimmt. So.

Thomas Lohninger

Also bei bei einem Thema, wo um die zweihunderttausend Menschen auf die Straße gehen, zu sagen, okay und wir stimmen nicht drüber ab,das sitzt auch der Großteil des Hauses wird wiedergewählt werden,das willst du dir nicht leisten, weil da da geht's ja noch nicht mal um die Sache, sondern einfach nur prozedoral, kriegen sie die Chance, dass wir darüber abstimmen. Und ähm.Dann ist es halt wirklich die Frage,Bei elf und dreizehn haben wir hier eine Mehrheit für die Löschung von beiden oder wenigstens einem der beiden Artikel ähm und ich glaube hier wird es wahnsinnig knapp werden. Also wir sind in.Gibt Votkans, die in die Richtung gehen, das ist wirklich.Zehn, fünfzehn Stimmen liegt, die den Unterschied ausmachen. Ähm undDas heißt, es wird wahnsinnig knapp und wie ich zuletzt auch schon bei der letzten Sendung sagte, auch wichtig sein, wer überhaupt dort ist. Also Abgeordneten, die nicht in Straßburg sind, nächste Woche sollten wirklich ans Kreuz genagelt werden, weil äh man muss sich hier auch einfach der,der der Verantwortung stellen. Und hier ähm äh eine Position beziehen, dafür ist das Thema äh viel zu wichtig,Ja und nachdem Enderungsanträge angenommen oder abgelehnt wurden, gibt's dann noch die Entscheidung, ob der Vot, ob das äh Dossier insgesamt angenommen wird in dieser veränderten Fassung oder ob's für dieses Gesetz dann keine Mehrheit mehr gibt.Also haben wir eine Urheberrechtsreform. Ohne Artikel elf oder dreizehn? Oder wenn Artikel elf oder dreizehn oder beide fallen, gibt's dann gar kein neues Gesetz.Dass es zuletzt nochmal die Abstimmung, die ähm.Die den Parlamentariern ah die sie zu treffen haben sozusagen der letzte Vot, seid ihr jetzt mit dem Endresultat zufrieden oder nicht?

Linus Neumann

Ach so, da könnt ihr also jetzt könnte es sein, dass äh vielleicht Leute, die gesamte Urheberrechtsreform nur wegen Artikel elf und dreizehn gerne hätten, dass die dann sagen, ne.Wenn mir die vorher schon rausgevotet wurden, dann äh will ich lieber gar keine Urheberrechtsreform mehr, ne? Weil dann kann ich ja nochmal einen neuen Versuch machen.

Thomas Lohninger

Wäre eigentlich schade, weil eigentlich wollen wir, dass die, dass das Urheberrecht mal äh abgetatet wird und es gibt sinnvolle Aspekte in diesem Gesetz. Ist nicht perfekt, aber man kann damit leben und man kann damit arbeiten. Nur eben mit elf und dreizehn ist es,eine ein ein nicht tragbares Gesetz. Man muss abge.

Linus Neumann

Kannst du mir jetzt noch kurz dazu sagen, jetzt sehe ich auf diesem Stimmzettel, da steht elf und dreizehn. Das hatten wir aber schon gehört, dass die eigentlich ähm fünfzehn und siebzehn sind.

Thomas Lohninger

Ja, aber.

Linus Neumann

Weil sie neu, weil neu nummeriert wurde, um den finalen Text nicht mit irgendwelchen äh neuen A und sonst was drin zu haben, sondern einfach einen Artikel schön nach dem anderen sauber nummeriert, keine Unterverzweigungen. Ähm.Wieso spiegelt sich das jetzt auf diesen ähm auf diesen Abstimmungszettel nicht wieder.

Thomas Lohninger

Ich kann sie nicht hundertprozentig sicher sagen, mein Etikette wäre, weil äh die Bereinigung von der du sprichstmuss sich die Nummerierung ändern, die kommt von Leal Services, das heißt da wird wirklich der Text nochmal juristisch nachgeschliffen, das was im Trilog Equiment drinnen stand, wo man eben wir machen jetzt irgendwie einen sieben A hypothetisch gesprochen weil den fügen wir hier sozusagen dazwischen ein.Und nachher gehst du sauber durch, nummerierst sauber nochmal von oben nach unten und schaust, dass irgendwie die einheitliche Thermonologie, Beispielsetzung Pipapo alles richtig ist.Parallel dazu gibt's aber die Übersetzung in die äh vierundzwanzig Amtssprachen der Europäischen Union. Und die muss passieren, bevor das denn im Plenum liegtDas ist so eine der wichtigen Regeln, also Abgeordnete, die auch kein Englisch sprechen müssen, auch in der Lage sein, ähm die Gesetzestexte selber zu lesen, um sich selber ein Urteil zu bilden und äh deswegen passiert diese AbstimmungVermute ich jetzt mal stark auf den äh noch nicht vom League-Service bereinigten Texten, die übersetzt wurden schon bevorDieses Liegeservice daran gearbeitet hat, weil die Übersetzung dauert ja einige Zeit in all diesen Sprachen und ähDadurch ergibt erklärt sich das für mich, ja? Aber hundertprozentig sicher weiß ich nicht, wieso der Artikel dreizehn da noch nicht seinen neuen Namen, Artikel siebzehn hat. Ähm ich bin aber auch recht hap.

Linus Neumann

Nee, aber das das ist eine überzeugende Erklärung.

Thomas Lohninger

Ähm aber.Genau, auf jeden Fall Artikel äh dreizehn, Artikel elf, wenn wir die hier rausgestrichen bekommen, dann ist es eine ähm Urheberrechtsreform, die man aus meiner Sicht annehmen kann, die immer noch Verbesserungen bringt und die vor allem diesen enormen Kollateralschaden nicht hat,Das ist das positive Outcome, damit können wir gut leben, glaube ich und das wäre ein enormer Erfolg für die letzpolitische Bewegung,in Europa für den Fall, dass wir verlieren, gibt's noch einen letzten Weg, wie wir das Ding verhindern können.

Linus Neumann

Mann, immer nochmal einen. Komm, jetzt ist aber langsam Ruhe. Wir haben.

Thomas Lohninger

Das ist ich weiß.

Linus Neumann

Monaten, seit seit anderthalb Jahren haben wir Upload-Filter im Logbuchnetzpolitiker. Wie oft war das jetzt die letzte Chance?

Thomas Lohninger

Ähm das das im Plenum ist die letzte äh,Wirklich gut realistische Chance, die letzte, wo wir auf inhaltlicher A Basis noch äh argumentieren können und äh,ja, aber formal gesehen gibt's noch eine letzte Mög.

Linus Neumann

Welche ist das? Welche.

Thomas Lohninger

Und zwar.

Linus Neumann

Veto durch Donald Trump oder.

Thomas Lohninger

Nein, wehtut durch Deutschland? Ähm und zwar der Text ist im Raten nämlich durch den äh äh Rechtsausschuss durchgegangen. Äh dort hatKatharina Barley. Ähm bald Spitzenkandidaten der SPD in der Europawahl. Jetzt noch Ministerin äh dem Ganzen zugestimmt, was kein Mensch verstanden hat. Ähm obwohl sie jetzt dagegen ist, sie hätte es verhindern könnenÄh und äh das war aber eben nur der Rechtsausschuss. Es braucht danach noch ein finales Zustimmen.Auch zu dem eben rechtlich abgeänderten Text mit den Finalen Verfeinerungenund diese Abstimmung wird wahrscheinlich äh lass mich jetzt nicht lügen, ich glaube es war der sechste oder neunte April im Rat stattfinden und im Moment ist es so.Gegen dieses Gesetz sind Italien, Polen und Niederlande,Wenn Deutschland sich diesen Ländern anschließt, dann hätten wir äh vierzig Prozent äh der EU-Bevölkerung, die dagegen wehren und damit kann das Gesetz nicht beschlossen werden.Diese Entscheidung im Rat wird aber nicht von Katharina Bade getroffen, sondern höchstwahrscheinlich von irgendeinem anderen der Minister, der halt dabei diesem Ratstermin ähzuständig ist, anwesend ist, es ist eben keine thematisches Durchwinken, sondern sozusagen wirklich die Person, die da ist. Das kann auch ein Minister von der Union sein.Aber die deutsche Bundesregierung kann an dieser Stelle auch Anfang April nochmal auf die Bremse steigen und dieses Gesetz verhindern. Das ist nicht wahrscheinlich.Aber das ist sozusagen.

Linus Neumann

Nee, nein, das ist nicht wahrscheinlich.

Thomas Lohninger

Wir, es ist ja unser Job, all diese Formalien.Die aller allerletzte, versprochen ihren Wort. Wenn das durchgeht, wirklich nichts mehr, dann ist es durch.

Linus Neumann

Aber das heißt ja, wenn ich das richtig verstanden habe, ähm am Ende ist es dann doch wieder die SPD, die ist verkackt.

Thomas Lohninger

Ja, ich meine, sie können Regierungsbruch ähm ja, ich meine, sie können sich auf das Koalitionsabkommen berufen.

Linus Neumann

Sie können sich auf den Koalitionsvertrag berufen und damit eine Regierungskrise auslösen.

Thomas Lohninger

Ja, davor wehrhalt Katharina Barley das Bornopfer gewesen, wenn Michael sie rauswirft wegen ihrem ähm,ist nicht durchgibstrecht wegen ihrem Weisungsrecht, ähm dann dann wäre sie die Richtlinienkompetenz Danke. Dann wäre sie die perfekte Spitzenkandidatin für die SPD gewesen, weil dann ist sie die, die aufgestandengegen Uploadfiltern. Und äh ich meine, sie ist ja sowieso ab Mai keine Ministerin mehr. Also, sie hätte nicht viel verloren, aber viel gewonnen. Die Kalkulation ähm,hat's ihnen so nicht getroffen. Äh jetzt wissen wir nicht, wer die Entscheidung treffen wird, aber wahrscheinlich wird's weiterhin Schreibsache sein. Und äh ich ich ehrlich gesagt will ich,nicht unbedingt, dass es am Ende wieder an Deutschland hängt. Ich hätte gerne eine Abstimmung, die im Plenum des Europaparlaments von den direkt gewählten Leut.

Linus Neumann

Innen brei.

Thomas Lohninger

Genau, das ist auf jeden Fall auch die die stärkere Verankerung dieser Grundsatzentscheidung gegen Uploadfilter, die ich glaube, die werden nicht erreichen, wenn wir den Dreizehner rausgestrichen bekommen nächsten Dienstag.Ähm wenn es im Rat vereppt, dann wär's irgendwie,Nicht ganz so sauber, nicht ganz so symbolträchtig, aber es wäre immer noch ein ein Signal und es würde reichen, dieses Gesetz zu verhindern. Die Reform wäre dann,Tod, ja? Genauso fast wie sie, wenn sie einfach im im Parlament, wenn am Ende nochmal dagegen gestimmt wird. Ähm,ja. Also das letzte Mal vor sowas passiert ist, war in den Neunzigern. Ähm bei der bei dem Fight äh.Um die EU Softwarepatente haben wir es auch geschafft das im Rat im letzten Moment noch zu verhindern nachdem es schon irgendwie das Parlament durch war und alles fix fertig und das Gesetz lagX-Wettic da und dann haben wir es nochmal im letzten Metern im Rad über so eine Sperr äh äh Minderheit, die im Grunde verhindertÄhm also wir wir reden hier schon wirklich von den Tricks, die wir ganz tief im Ärmel haben, ne? Aber weil das hier ein Podcast mitvielen deutschsprachigen Hörerinnen und Hörern ist, dachte ich mir, es wäre wichtig, auch noch darauf hinzuweisen, sozusagen für den allerschlimmsten Fall, dass wir wirklich am Dienstag verlieren, was ich wirklich, wirklich nicht hoffe und inzwischen auchnicht mehr wirklich glaube fast. Ähm.Ich sehe zumindest Hoffnung, aber wenn wir's wirklich nicht schaffen, am Dienstag, dann muss alles in Richtung Bundesregierung und äh Solum und Comora, es muss den Leuten klar sein, das dürfte ihnen nicht passieren lassen,weil das ist dann unser allerletzte Defensler.

Linus Neumann

Diese allerletzten Defense-Lions, das ist schon echt interessant, dass das in den EU Sachen irgendwie dann doch viel viel öfter ist, als in den ähm.Bundestagsgeschichten. Liegt aber vielleicht auch daran, dass wir seit so langer Zeit eine äh große Koalition haben.

Thomas Lohninger

Kinos, ich glaube absolut nicht der einzige Grund, wieso sich das national anders anfühlt ist, weil,Ist dort ein Fraktionszwang gibt und die eigentliche Entscheidung schon so viel im Vorfeld außerhalb von allen Kameras und allen öffentlichen Debatten und bekannten Änderungsanträgen passiert,Europa ist einfach nur transparent. Deswegen sehen wir irgendwie die Social Creation, wie sich das da durch die Röhre durchwülst und wie sehr es stinkt und wie viel äh.Der dieling da vielleicht noch drinnen ist, äh dass es national genauso schlimm. Wir kriegen's noch nicht mit.

Linus Neumann

Ich habe äh gelernt, dass das Zitat wird oft wem nochmal zugesagt. Bis Mark oder wem auch immer, ist auf jeden Fall falsch. Ähm.Das Zitat lautet ja von von Gesetzen und Würsten will man nicht wissen, wie sie gemacht werden.Und ähm im Rahmen dieser EU-Urheberrechtsreform habe ich auf jeden Fall den Eindru.Der Axel Voss, der hat noch nicht mal eine Wurstfabrik.

Thomas Lohninger

Ähm ja, ich glaube äh an an ihm wird's nicht hängen. Es sind äh im Moment mache ich mir Sorgen, um die Sozialdemokratie,weil die Sozialdemokraten haben am Mittwoch die Entscheidung getroffen, dass sie für das Gesetz sind, für die Orhaberrechtsrichtlinie oder irgendwelchen Änderungen?Ähm scheinbar war es am Mittwoch so, dass einfach äh die die Befürworter vor allem aus Frankreich alle zahlreich da waren und äh die progressiven Kräfte einfach nicht bei dieser Fraktionssitzung waren und dann hatte man eine Mehrheit dafür und das heißt auch, dass da ähmobwohl sie eigentlich ein klassischer Viehboot ist. Die Leute sind gespalten und man muss jetzt sozusagen ähmes wirklich den einzelnen Abgeordneten überlassen. Trotzdem gibt die Partei ja immer noch eine Empfehlung abund wenn ich mich als Abgeordneter nicht damit beschäftige, ist diese Empfehlung meiner Partei in ganz vielen Fällen alles an Informationen, was ich mir anschaue.Und das ist vor allem eben in den nicht deutschsprachigen Ländern,Probleme im Moment, dass man an dieser Sozialdemokraten noch herantreten muss und und die vor allem nochmal jetzt äh informieren darüber, dass es da massive Proteste gab in ganz Europa mit zweihunderttausend Leutenall die Argumente, die wir heute genannt und auch verlinken werden. Ähm dasWer so für Montag, wo man ja noch anrufen kann, äh wenn man's nicht so, wie mein Kollege Bernhard nach Straßburg schafft und ihm Personen nochmal Klinken putzt, dann wär's sinnvoll, ähm da jetzt mindestens nochmal anzurufen, am Montag zur Büroöffnungszeitenund äh ja daran daran kann's wirklich noch scheitern oder? Wir gewinnen am Dienstag. Mal schauen.

Linus Neumann

Viele, die diese Sendung hören werden, die vielleicht sogar schon nach Dienstag hören. Äh ich muss jetzt echt noch zusehen, die zu veröffentlichen.Ähm deswegen werde ich gleich mal die Chapter Marx opfern und versuchen, das noch irgendwie so rauszuhauen. Ähm ich habe gerade schon gesagt, wir schmeißen einfach alle anderen Themen raus und liefern sie zeitnah nach.Am besten in der kommenden Woche.Und am besten sehr schnell, weil sonst haben wir wieder so einen Themenstau, das ist dann auch nicht gut. Ähm es kommen ja immer wieder neue Themen.

Thomas Lohninger

Ja, es gibt doch keinen Sauerstoff mehr für andere Themen neben Urheberrechtsgerade.

Linus Neumann

Ja, aber bei mir gibt's auch echt langsam keinen Sauerstoff mehr für das Thema, muss ich echt sagen. Also ich habe ähm also ich bin auch froh, dass es jetzt dann hoffentlich vorbei ist.Muss ich, muss ich jetzt mal so persönlich sagen, so ich habe da also ist jetzt vielleicht auch noch Spätfolge von meinem Brüsselbesuch, ja? Ich habe ja schon angedeutet, der hat mir wirklich den Schlaf geraubt. Ähm.Ich wäre jetzt froh, wenn wir dieses Thema jetzt äh adActa legen können. Puntenten und ähm.Hoffentlich in weiteren politischen Themen.Auf bessere politische Arbeit unserer Vertreterinnen und Vertreter setzen können und gleichzeitig diese Energie, die wir jetzt mal zusammen hatten.In der Gesellschaft, in der Bewegung. Ähm in irgendeiner Weise aufrecht erhalten und in positive Richtungen schieben, ja?Das wäre gerade so ein bisschen ausgefranst, das ist halt meine Sorge.Dass das einfach die Leute verkrätzt, ja, dass die Politikverdrossenheit zunimmt und das ist wicht.

Thomas Lohninger

Ja, ich würde auch sagen, unabhängig davon, wie.Dieses Thema ausgehen wird. Ich hoffe, es ist allen Leuten nochmal sehr viel bewusster geworden, wie wichtig es ist am fünfundzwanzigsten Mai zur Europawahl zu gehen.Und und wir dürfen nicht irgendwie die schlechtesten Politiker in Europa mit dem europäischen Projekt gleichsetzen. Das das.Er mir noch wichtig, aber jetzt schauen wir mal, wir werden's wissen. Die meisten Leute werden schon wissen, wenn sie diesen Podcast hören und werden sich noch fragen, was wir für Vollidioten sind. Äh insofern ist es wahrscheinlich auch gut, diese Sendung jetzt zu äh beenden und ähmäh wirst das nächste Mal hören, dann wissen wir, was passiert ist.

Linus Neumann

Aber man merkt auch, muss ich äh muss ich abschließend kurz sagen, man merkt wirklich, dass wir beide ähm lange Wochen und Wochenenden hinter uns haben und jetzt hier noch am Sonntag gesagt haben, wir machen noch kurze Sendung, ich habe den Thomas am Anfang,Eingeredet, ich will das nur kurz machen, wir wir schildern kurz unsere Eindrücke. Ähm das ist ein Fluch, der auf Lokbuch Netzpolitik lastet. Immer wenn ich sage, das muss hier mal flott gehen.Dann setzen wir äh Rekorde in der Dauer. Ähm ich danke dir Thomas jetzt schon.Nicht nur für deine dein Engagement hier am Sonntagabend, sondern vor allem für die.Mühe, die du diesem Thema gewidmet hast. Über ein Jahr ähm hast du das hier verfolgt.Du hast es auch hier im im Logbuch immer.Mehr und kompetenter eingebracht als ich. Du hast mir immer regelmäßig Bescheid gesagt und in den Ohren gelegen, hier Uploadfilter wichtig. Äh, Julia, anrufen, Julia lesen, Julia in die Sendung holen, ähm.Und ich denke, was du jetzt auch heute nochmal geschildert hast so über das Engagement mit äh Plätsch zwanzig neunzehn,mit dem Reisen nach Brüssel ähm das ist äh wirklich beeindruckend und.Ich finde das immer äh großartig mit dir darüber zu sprechen,und zu sehen, was du da machst und ähm auf die Beine stellst und dir Gedanken machst und wie du das alles verstehst. Also da muss ich einfach mal jetzt auch an dieser Stelle dir danken, bevor.Ich direkt zum weiteren Dank übergehe, um diese äh Orkur Situation jetzt zu überspielen.

Thomas Lohninger

Okay, ich sage, ich sage jetzt nichts mehr. Ich bin jetzt nur noch still die ganze Sendung.

Linus Neumann

Genau, ich danke. Ich danke ähmerstmal allen, die zu den Demonstrationen gegangen sind. Ich hoffeihr fühlt euch mit eurem Engagement jetzt nicht übergangen, weil wir hier viel über äh Wien und Berlin gesprochen haben. Ich weiß es waren insgesamt über fünfzig Orte. Wir konnten jetzt nur von den beiden sprechen. Ähm.Ich find's umso cooler, dass irgendwie in Paderborn und in auch also die ganzen kleinen Demos, die sind eigentlich die.Ebenso wichtigen.Und die auch zeigen, auf welcher Breite das steht, ja? Dass in so vielen Städten Engagement da war, in so vielen Städten Menschen auf die Straße mobilisiert wurden, die ja auch alle.Irgendwie,ähm äh organisiert und äh von der Infrastruktur aufgebaut wurden, ja? Und äh diesen Menschen, die da an den in den vergangenen Wochen und insbesondere an diesem Wochenende Arbeit geleistet haben, möchte ich danken.Und dann danke ich Christian.Christian, Arnold, sehr verspätet.Und trotzdem herzlich und ganz besonders danke ich Thomas, aber nicht du, sondern der Hörer Thomas, dem ähm auch sehr herzlich.Gedankt ist an dieser St.

Thomas Lohninger

Nochmal schnell. Ich danke den Organisatoren von diesen ganzen Demos. Ähm da waren ja einige dabei, die das zum ersten Mal gemacht haben und ich finde das wahnsinnig,Danke und ich danke auch noch irgendwie dem ganzen Team von Ebicenter Works, ohne die ich ähm nichts von dem schaffen könnte. Was, was da so passiert, wo wir einen kleinen Anteil leisten können,So, das war eine lange Sendung. Bis bald.

Linus Neumann

Ja. Ciao ciao.

Shownotes

Erfahrungen in Brüssel

Thomas

BoingBoing: Study that claimed majority of Copyright Directive opposition came from the US assumed all English-language tweets came from Washington

Linus

Europaweite Demos

netzpolitik.org: Weit mehr als 100.000 Menschen demonstrieren in vielen deutschen Städten für ein offenes Netz
netzpolitik.org: Demos gegen Uploadfilter: Alle Zahlen, alle Städte
derStandard.at: EU-Copyright: Aufstand gegen die Zensurfilter
Statement David Kaye (UN Sonderberichterstatter für Meinungsfreiheit):EU must align copyright reform with international human rights standards, says exper

Blackout der Wikipedia und vieler weiterer Seiten

450€-Bots

N-TV: [Fact-checking der “bezahlten Demonstranten” von nTV]( https://www.n-tv.de/politik/Wurden-Artikel-13-Demonstranten-gekauft-article20925890.html
Bildblog: Bezahlte Demonstranten gegen Uploadfilter? Bild.de hakt nicht nach
Hier Demogeld beantragen
Daniel Caspary rudert zurück
EDRi: Join us in the European Parliament to #SaveYourInternet!

Ablauf der Abstimmung im Plenum

Europa Parlament: Agenda für den Tag der Abstimmung 26. März 2019
epicenter.works: Voting List
Europa Parlament: Live Stream des Plenums
Europa Parlament: Pressekonferenz von Axel Voss nach der Abstimmung (15:00)

Aktive Podcasts

Pausierte Podcasts

Archivierte Podcasts

Shownotes

Was bisher geschah

Hackertool-Paragraphen

Gang zum BVerfG, Ablehnung mit Begründung

Huawei

Stellungnahme BTDADA

Grundrecht auf Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme

Stellungnahme ITSG 1.0

Anhörung ITSG 2.0 – Anträge der Oppostion / Referentenentwurf

Standortbestimmtung – worum geht es hier überhaupt

Woran hapert es?

Shownotes

Prolog

LNP300

Feedback: Ungültige Stimme

Feedback: Sensitivität und Spezifität

ZPS-Emittlungen: Wie es zu Ende ging

Assange verhaftet

26C3

Collateral murder

Diplomatic Cables

Ermittlungen wegen Belästigung / Vergewaltigung

Indictment der USA

Österreich: Klarnamenpflicht

DNS-Sperren durch GEMA

Digital-o-mat für die Europawahl

Termine

Shownotes

Feedback

Trojaner für den Geheimdienst

Erster Erfolg: Snowden refugees

Shownotes

Shownotes

Erfahrungen in Brüssel

Thomas

Linus

Europaweite Demos

Blackout der Wikipedia und vieler weiterer Seiten

450€-Bots

Ablauf der Abstimmung im Plenum