LNP188 Tempomat mit Lenkomat

Veröffentlicht am 11. Juli 2016 von Tim Pritlove

Tesla Autopilot — EU-Netzsperren — BÜPF-Referendum — Privacy Shield — VDS — Sofortüberweisung — Cyber-Sicherheits-Strategie — Chelsea Manning

Es ist wieder so einiges zusammengekommen und daher zieht sich die Sendung etwas. Wir witzeln über Autopiloten und der Unfähigkeit der deutschen Banken, sich der Zukunft zu stellen, monieren aber von Bundeskartellamt bis Bundesverteidigungsministerium diverse Versäumnisse und Vergehen der politischen Klasse.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.

Transkript

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen liebe guten Morgen Tim.Hoffentlich keine Beta.

Tim Pritlove 0:00:31

Herzlich willkommen bei Lokbuchnetzpolitik, eurem Beta Podcast der der unvollendete.

Linus Neumann 0:00:41

Der ist vollendet.

Tim Pritlove 0:00:43

Meinst du? Schon.

Linus Neumann 0:00:45

Vollendete Adprobungsphase.

Tim Pritlove 0:00:47

Aber er hat noch keine Milliarde noch keine Milliarde Hörer erreicht und von daher äh kann da noch was passieren.

Linus Neumann 0:00:54

Also ich möchte vorsichtig schätzen, hoffen, das müssten wir eigentlich mal ausrechnen,Wenn man jetzt überlegt, wie viel Leute, Podcast beim Reisen, beim Autofahren oder so hören? Würde mich jetzt echt mal interessieren, wie viel.

Tim Pritlove 0:01:10

Kilometer gefahren.

Linus Neumann 0:01:11

Zurückgelegt hat, unfallfrei.

Tim Pritlove 0:01:15

Das ist eine schwierige Hochrechnung.

Linus Neumann 0:01:18

Mache ich gleich meinen Excel.

Tim Pritlove 0:01:20

Da kann man kann man da kann man sich ordentlich was aus den Fingern saugen würde ich sagen. Einfach mal irgendwas behaupten, das funktioniert ja eigentlich immer ganz gut.

Linus Neumann 0:01:32

Allerdings kann können unser Podcast noch nicht autonom euch steuern.

Tim Pritlove 0:01:36

Nee, nee, nee.

Linus Neumann 0:01:38

Hätte ich jetzt echt nicht gedacht, dass du hier Witze über äh kaputte Autos machst beim Nähen.

Tim Pritlove 0:01:44

Ob ich auch gar nicht.

Linus Neumann 0:01:45

Du weißt, da reagieren die Deutschen empfindlich.

Tim Pritlove 0:01:47

Meinst du, ist gleich ein Thema?

Linus Neumann 0:01:51

Ja, das war ein Weltthema, ne? Also wir äh wir haben seit der letzten Sendung hat Tesla einen tragischen Verlust erlitten.Nämlich einen großen Fan, der äh mit dem Tester Autopilot einen tödlichen Unfall hatte in den USA.

Tim Pritlove 0:02:10

Ja, das ist natürlich sehr bedauerlich.

Linus Neumann 0:02:12

Bedauerlich und äh vorhersehbar gewesen, insofern in eine eine Debatte, auf die man war gewartet hat, dass sie stattfinden würde.

Tim Pritlove 0:02:25

Ob es ums Auto geht, da ist Deutschland ja auch sehr sensibel.

Linus Neumann 0:02:28

Na, vor allem wenn's um Tester geht, ist Deutschland sehr sensibel, ne? Also was ist passiert? Tesla hat ja vor, wie lange ist das jetzt her, vor ungefähr einem Jahr, wäre jetzt so mein Gefühl.

Tim Pritlove 0:02:39

Nee, noch nicht so lange.

Linus Neumann 0:02:41

Seinen Autos ähm einen Autopiloten spendiert. Die also ab einer gewissen Kategorie, du kannst ja dieses Modell S in.

Tim Pritlove 0:02:51

Durfte man dazu kaufen und wenn man das Modell mit den passenden Sensoren hatte, dann war es eigentlich nur noch eine Frage eines Softwareupdates und.

Linus Neumann 0:02:57

Aber Geld gekostet hat.

Tim Pritlove 0:02:59

Geld gekostet hat und wenn man das dann aber gekauft hat, das waren so ein paar tausend Dollar.

Linus Neumann 0:03:03

Fünftausend Dollar, dreitausenddreihundert Euro oder irgendwie sowas in der Region war das. Ähm.

Tim Pritlove 0:03:06

Ja, ich weiß es nicht genau. Ähm dann, dann hat man halt so ein Assistenzfeature, wie man äh in Deutschland vielleicht formulieren würde.

Linus Neumann 0:03:14

Spurhaltungsassistenz heißt das, ne? Also du ähm.

Tim Pritlove 0:03:19

Ist mehr als nur die Haltung der Spur. Es ist ja auch eigenständiges äh Abstand halten, beziehungsweise auch auch Ausscherden und.

Linus Neumann 0:03:27

Ich kann jetzt, ich bin ja schon mal damit gefahren, kann ich das vielleicht ganz kurz hier ich hab schon.

Tim Pritlove 0:03:29

Ernsthaft? Mit diesem.

Linus Neumann 0:03:33

Ungefähr tausendfünfhundert Kilometer in einem selbstfahrenden Tesla zurückgelegt schon. Mhm.

Tim Pritlove 0:03:38

Sage ich.

Linus Neumann 0:03:41

Nix passiert übrigens, ne? Also macht euch keine Sorgen.

Tim Pritlove 0:03:44

Hast du, wie viel hast du dir die letzte Zeit geschlafen oder.

Linus Neumann 0:03:47

Ja, es vergeht wie im Schlaf, ne? Nein, also ähm,Der Wagen hält Spur, Abstand und Tempo, wenn du auf einer Straße bist mit,Fahrbahnmarkierung mögt bestenfalls auf beiden Seiten,Kannst du also auf einer Landstraße machen, kannst du auf einer Autobahn machen. Der fährt dich jetzt nicht, autonom durch eine Stadt oder so, ne? Also wenn jetzt irgendwie in der Stadt bist, sagst pharmatonomed da und dahin macht der nicht. Der biegt auch nicht für dich ab oder sowas, ne? Der fährt,Eine Strecke die vorhersehbar und definiert ist, die fährt ja für dich. Tempomat mit Mitlenkung an.Ähm wenn du einen Spurwechsel, also wenn dann vor dir, sagen wir mal, ein langsamer, langsames äh langsameres Fahrzeug ist, dann bremst der ab und hält den äh vorgegebenen Sicherheitsabstand ein. Wenn du dann den äh Blinker betätigst,dann macht er auch einen Spurwechsel und den macht er auch von alleine. Ähm und guckt dabei,mit äh mit Sensoren eben, ob ob sich hinter ihm gerade was befindet. Ähm funktioniert ganz schön und wenn duwirklich die Hände vom Lenkrad nimmst, was viele Fahrer machen, was sie aber eigentlich nicht dürfen, dann piept er nach ein paar Minuten. Also ich weiß nicht, die Zeit scheint mir nicht äh regelhaft zu sein.

Tim Pritlove 0:05:07

Nur als das Auto merkt, dass man die Hände nicht am Lenkrad hat.

Linus Neumann 0:05:12

Ich bin mir also ich bin mir noch nicht mal ganz so sicher, ob der das der merkt das glaube ich sogar kapazitiv. Es gibt irgendwie in den USA so äh ich weiß nicht, ob das Tester war oder ein anderes Auto, aber da gibt's irgendwie so eine Geschichte, dass die Leute sich Bananen ans Lenkrad kleben,kein Scherz.Ich muss da mal den Link.

Tim Pritlove 0:05:32

Ja, das wäre jetzt auch die naheliegende technische Lösung.

Linus Neumann 0:05:38

So bei äh hier habe ich eine Autobildartikel. Ich weiß nicht genau, ob das bei Tesla war, doch ist ein Tesla hier, der.

Tim Pritlove 0:05:45

Also Kotelette dran tackern und dann hat man so ein richtiges, schönes, selbstfahrendes Aut.

Linus Neumann 0:05:49

Ja also wie gesagt, dass wir das nicht ausprobiert, deswegen weiß ich das nicht. Du fährst damit und dann musst halt irgendwie so mal kurz am Lenkrad das anfassen, mal kurz bewegen, damit er sieht, okay, du bist noch da.Aber ich glaube nicht, dass du es wirklich bewegen musst. Ich glaube, du musst, ich glaube, er merkt es schon in dem Moment, wo du's anfasst. Ich bin mir da nicht, also ich.

Tim Pritlove 0:06:08

Wahrscheinlich also ich könnte mir vorstellen, dass das Lenkrad relativ kleine Ging-Link-Maßnahmen schon bemerken würde und das Ding anzufassen ohne Kraft auszuüben ist wahrscheinlich auch fast gar nicht machbar.

Linus Neumann 0:06:21

Genau, deswegen weiß ich's nicht genau. Äh müsste ich natürlich eigentlich.

Tim Pritlove 0:06:25

Ja, weil wenn du da so einen Lederbezug drauf hast oder sowas äh ansonsten wie ein Polster, dann dann versagt sicherlich diese kapazitive Geschichte auch.

Linus Neumann 0:06:33

Genau, ich weiß es nicht genau.

Tim Pritlove 0:06:35

Aber das ist doch das, was wir hier am besten können, über Dinge reden, die wir nicht genau wissen.

Linus Neumann 0:06:38

Ja, also vielleicht kann ich ja ganz kurz, also das Auto fährt so vor sich hin und ähm,hält eben Abstand, ist zum Beispiel auch ganz angenehm, wenn du in so einen Stau kommst, so einen Autobahnstau ist ja alle paar Meter, dann äh fährt der, macht der so dieses Top-and-Go-Assistenz, ne? Der, der rollt dann da einfach ganz gemütlich ähm.

Tim Pritlove 0:06:58

Folgt. Mhm.

Linus Neumann 0:06:59

Schöne, schönes äh schönes Ding, natürlich auch so ein bisschen unheimlich und äh was auch ganz cool ist, wenn der dann äh irgendwie seine autonome Kapa,Capability verliert, weil die Straße zum Beispiel zu nass ist und er die Seidenbegrenzung nicht mehr sieht oder weil die auf einmal aufhören oder so, dann fängt der diverse Pippi, dann musste äh selber lenken, ne,Und ähm von den Sensoren her hat der, glaube ich, rundum Ultraschallsensoren und vorne und hinten eine Kamera und nach vorne auch einen Radar,Ich glaube, das sind so die Sensoren, die er hat,So und wenn du das anmachst, dann sagt er dir, hallo äh das ist hier eine eine Beta,Du bist immer nur, wir helfen dir ein bisschen, die Spur zu halten, aber du bist hier immer noch der Captain und der Steuermann und du musst hier selber fahren,und was jetzt ähm was jetzt passiert ist, ist, dass ein Mensch, der wohl in in Tessler Foren dann auch bekannt war, als ein großer äh Tesla Fan. Diese Fahrzeuge sind hier nicht besonders günstig zu haben,Ähm da muss man schon irgendwie ein bisschen Geld für auf den Tisch legen. Ähm ein Fan, der äh nun.Also auf einer Art Highway oder Landstraße fuhr und dann vor ihm ein großer Sattelschlepper links abbog,Und der Tesla aufgrund der entgegenkommenden Sonne, den weißen,Aufliegeranhänger dieses LKWs für ein Stück des Himmels gehalten hat und mittels seiner Radersensoren nur quasi die beiden.Aufsitzer, Auflieger,Ne, wo also da wurde die Räder wahrgenommen hat und dann dachte, ah okay, da fahre ich jetzt unter einer Brücke oder einem Verkehrsschild her. Fahr einfach weiter. Und ist dann ungebremst ähm unter diesen,enger hergefahren und hat dann dabei wohl um den äh sein Da,sein Dach verloren und äh auch Teile äh des Fahrers, der wie ähm berichtet wurde wohl damit beschäftigt war auf der eine DVD zu gucken. Hat irgendwie so ein DVD-Player oder sowas offen?

Tim Pritlove 0:09:28

Das war eine Behauptung des Fahres des LKW-Fahrers.

Linus Neumann 0:09:30

Nein, das ja, also da das weiß ich jetzt auch nicht so ganz genau, ob der jetzt ferngesehen hat oder nicht, ist eigentlich egal, denn Tatsache ist, dieses Fahrzeug ist kein vollständig autonom fahrendes Fahrzeug,wurde auch nicht als ein solches.Gegenüber den fahrenden bezeichnet in der Werbung gab's dann natürlich schon irgendwie so äh Andeutungen, Tesla fährt jetzt autonom und auch die Bezeichnung als Autopilot ist natürlich etwas ähm.

Tim Pritlove 0:10:01

Etwas überzogen.

Linus Neumann 0:10:02

Etwas hochgreifen, wobei das wahrscheinlich wiederum schon vergleichbar ist mit dem Autopilot eines Flugzeugs, denn das Flugzeug muss ja in der Regel auch selber am Ende noch landen und der Pilot ist schuld und da würde jetzt keiner sagen, der Autopilot ist schuld.

Tim Pritlove 0:10:13

Ja, beim Landen, aber der Autopilot selber, der ändert ja tatsächlich seine Richtung und steuert das Flugz.

Linus Neumann 0:10:20

Der fliegt einen vorgefahrenen, vorgefertigten Kurs ab.

Tim Pritlove 0:10:24

Ich also Äpfelbirnen. Ja. Hm.

Linus Neumann 0:10:26

JaJa auf jeden Fall tragischer Fall jetzt äh Pilot äh Tod, Autopilot kaputt ähm und jetzt muss man sich überlegen, was ist da? Wie ist das zu bewerten? Die die Debatte wird natürlich hitzig geführt,weil ähm,Man eben hat so diese die Überlegung eben immer war, so darf die Maschine und wir haben ja hier auch vor einigen Sendungen schon darüber gesprochen, dass die Maschine jetzt eine Ethik bekommt oder so, aber die entscheidende Kennzahl ähm,In dieser Angelegenheit hat Tesla,die ich sehr ähm bemerkenswert finde, dass sie nämlich sagen, ja zu diesem Zeitpunkt hat das Tesla Out Autopilotsystem.In den verschiedenen Fahrzeugen, die wir damit ausgestattet haben, schon einhundertdreißig Millionen Meilen verfahrenDie wissen das, weil diese Testers, also jeder dieser Testers hat irgendwie eine SIM-Karte über die ganze Zeit mit Tester kommuniziert. Du konntest ja auch tatsächlichabends in der Garage klicken. Äh ich möchte jetzt den das Update haben, oder ich weiß nicht, ob das im Auto buchen konntest oder außerhalb. Ähm,Und er hat ja das über über LTE sich das Update über Nacht gezogen. Nächsten Morgen hattest du dieses Feature. Die haben auch so Scherze wie wenn du jetzt an so einem äh Supercharger stehstdann kriegst eine Push-Mitteilung aufs iPhone, dass deine Karre jetzt ausreichend geladen ist und so was, ne? Also dass dieses Auto sieht man ja auch schon in dem großen iPad, was die da ins Armaturenbrett geklebt haben. Dieses Auto istähm sehr vernetzt und sagt natürlich auch die ganze Zeit zu Hause Bescheid. Es hat übrigens auch diese Lerndinge,Ähm was du anfangst äh zum Beispiel haben viele berichtet, okay sie fahren jeden Tag die gleiche Strecke,und an einer Stelle piept immer der Autopilot und sagt, ich komme hier, ne? Achtung, kenne ich nicht, lenke du mal.Wenn das dann eine Woche gemacht hast und du fährst quasi an dieser Stelle jedes Mal das gleiche Abweichmanöver und überbringst den Wagen quasi beide lang zu fahren.Dann lernt ihr das, ne? Fährt piept er irgendwann an der Stelle nicht mehr. Und natürlich piept nicht nur dein Tesla an der Stelle nicht mehr, sondern alle.Und das heißt, die haben eine Selbstverständlich, so ist es eben heute, so wird es auch bei den autonomen Fahrzeugen immer sein. Ähm,überwacht und mitgeschnitten, wo der Pferd ausgewertet, wie der Pferd, was die Sensoren machen, an welchen Stellen das System versagt und Menschen eingreifen. Das heißt, am Ende lernen alle Testers von allen Testers,und daher wissen wir auch die genaue Anzahl an Kilometern, die ihr autonomes System oder ihr Autopilot da jetzt zurückgelegt hat,und sagen na ja in hier ähm,Wir haben hundertdreißig Millionen Meilen zurückgelegt, bis jetzt ein Mensch draufgegangen ist und in den USA,haben wir alle vierundneunzig Millionen Meilen einen Todesfall. Das heißt, sie sind jetzt schon mal fast,fünfzig Prozent weitergekommen ohne jemanden zu töten als ein äh als der durchschnittliche US-Fahrer. Dann gibt's natürlich ähm und weltweit,Ähm, wenn jetzt alle Länder in Schnitt nimmst, hast du alle äh sechzig Millionen Meilen einen Todesfall.

Tim Pritlove 0:13:56

Wobei man das jetzt mit dieser niedrigen äh Sampelzahl irgendwie noch nicht so richtig sagen kann. Also ich meine, es hat mir sozusagen den ersten.

Linus Neumann 0:14:04

Ja, genau, aber sie sind auf jeden Fall schon mal. Sie sind beim ersten Mal über einen Schnitt gekommen und diese Rechnung ist natürlich auch ein bisschen eine Milchmädchenrechnung, weil sie ja zum Beispiel die diesen gesamten Stadtverkehr,außen vorlassen. Ich war der ist ich weiß nicht ob der tödlicher ist als der Autobahnverkehr.Für Fahrräder auf jeden Fall. Ich kenne das ja eher so aus Fahrradperspektive.

Tim Pritlove 0:14:28

Ohne ohnehin etwas schwierig so mit unserer Denke, da die amerikanische Verkehrsrealität ohne weiteres einz.

Linus Neumann 0:14:35

So ein bisschen.

Tim Pritlove 0:14:36

In diesem Fall auch noch so Sachen mit dazu kommen wie, weil eben auch die Vorschriften für Lastwagen dortwas die Sicherheitsausstattung betrifft, etwas lachser sind, also in Europa wäre so ein Lastwagen eben nicht unterfahrbar gewesen, weil halt ein Unterfahrschutz quasi vorgeschrieben istDa wäre er halt dagegen gefahren, aber er hätte sich nicht äh den Kopf abgasiert.

Linus Neumann 0:15:00

JaAber jetzt haben wir die Debatte, also jetzt haben wir die, jetzt haben wir die Debatte, die erste Phase der Debatte, die ist jetzt wie der autonome Fahren, jetzt wird lange diskutiert,Das Kraftfahrtbundesamt hat dann auch äh ist Tesa zu Leibe gerückt, weilsie dann sagen, das ist eine Beta-Software und dann hat das äh ein Sprecher des Kraftfahrtbundesamtes gesagt, wenn mit der Bezeichnung Beta-Version ein unfertiger Stand der Software gemeint ist,Dann wird das Kraftfahrtbundesamt eine Funktionalität mit einer derartigen Software nicht genehmigen. Tesla hat dann jetzt heute entgegnet, nee das ist keine unfertige Software ähm,Man schreibt überall Beta dran bei uns. Ähm.Aber du hast also die, wir haben jetzt einmal diese Debatte und es wird nochmal eine geben, denn jetzt hat in diesem Fall hat das Fahrzeug ja nur seinen Passagier getötet.Es wird noch der Moment kommen, in dem so ein Auto mit Assistenz oder Autonomiesystem einen unbeteiligten Menschen tötet. Dann werden wir nochmal eine nochmal eine Debatte haben.

Tim Pritlove 0:16:09

Nachdem nicht autonome Autos massenhaft unbeteiligte Leute äh getötet haben und ihre Fahrer auch,Also das muss man ja äh auch mal äh sehen, ne. Die These hatten wir ja auch durchdiskutiert. Das ist sozusagen schon zu erwarten ist, dass der Verkehr durch autonome Systeme,insgesamt sicherlich sicherer werden wird so, dass es schon eine positive Also ist eine Voraussage von uns gewesen,aber natürlich regt man sich jetzt erstmal auf über etwas, was man nicht gewohnt ist und deswegen ist halt die Diskussion auch so groß drumherum. Nachvollziehbar,Und in Deutschland halt äh,interessant, weil das Thema dann halt auf einmal aus dem Ausland kommt, ne? Als man ja auch nicht so richtig gewohnt, dass quasi die Diskussion des Zukunftsder Zukunft des Automobils auf einmal durch ein Unternehmen geprägt wird, was halt nicht aus den USA, also äh Entschuldigung, was nicht aus Deutschland ist.

Linus Neumann 0:17:07

Ja, also die deutschen Automobilhersteller, die haben ja jetzt schon angekündigt, dass sie in fünf Jahren wirklich autonomes Fahren in Serienreifer haben wollen und man hört da auch ähm relativ viel.Von ähm entsprechenden,Projekten in den deutschen Ottobau, Großstädten ähm wo äh spannende spannende Moves von Autos gemacht werden. Ähm.

Tim Pritlove 0:17:37

Also so Spurfahrassistenten, also Spurhalter.

Linus Neumann 0:17:40

In deutschen Autos auch schon.

Tim Pritlove 0:17:41

Ja eben, das gibt's definitiv schon und.

Linus Neumann 0:17:44

Rückwärts einparken, Tricks gibt's auch schon.

Tim Pritlove 0:17:46

Das ist auch schon serienmäßig, dass man so im R.

Linus Neumann 0:17:49

Serie sogar.

Tim Pritlove 0:17:50

Ja, wenn's Autos kaufen, die einfach einparken. Kann ja jetzt gerade nicht die Modelle durchdeklinieren, aber das ist sozusagen schon.

Linus Neumann 0:17:56

Da fährt man irgendwie quasi neben eine Parklücke, setzt einen Rückwärtsgang ein und dann.

Tim Pritlove 0:17:58

Genau der scannt und da sagt pack mal einen für mich und dann macht er das. Sehr langsam mit viel piep piep piep piep und so aber macht er halt. Da bekommt man dann ganz gut in Lücken rein, wo vielleicht manche sonst nicht so reinkommen würden.

Linus Neumann 0:18:12

Parkt er auch automatisch wieder aus. Mhm.

Tim Pritlove 0:18:14

Weiß ich nicht. Ich fahre leider immer Autos, die sehr alt sind und von daher habe ich nicht so viel Einblick.

Linus Neumann 0:18:21

Die falschen Freunde Tim. Ich war schon in Tesla.

Tim Pritlove 0:18:24

Zu wenig Sponsoren, ne? Schön Tesla. Tja, mich hat noch keiner eingeladen.

Linus Neumann 0:18:31

Kann ich ja mal. Arangieren.

Tim Pritlove 0:18:33

So, hasse einen im in der Garage oder was?

Linus Neumann 0:18:35

Nein. Könnte ich mal auf die Amazon-Wunschliste.

Tim Pritlove 0:18:39

Mein Drittwagen.

Linus Neumann 0:18:41

Die ich äh ja ich würde also das ist schon ein, ich ist ein tolles Fahrzeug, macht das äh macht macht große Freude, dieses dieses Automobil. Ähm.Da muss man noch was dazu sagen. Ähm ein Tester hat ja dann auch,eingeräumt, dass das jetzt nicht der erste Unfall war, die dieses autonome System gebaut hat, ist nur der erste, bei dem jemand gestorben istEs gab also auch noch weitere Unfälle und ich höre auch im äh Bekanntenkreis, dass die, dass das,Auto auch teilweise komische Dinge mal macht. Also irgendwie so war die Situation, du fährst in eine Kurve.Und dann macht in der Kurve von mir, also in der Kurve über hohe genau in der Kurve überholen, also bis auf eine Autobahn, du fährstder linken Spur, du fährst schneller als jemand in der rechten Spur. Jetzt macht die Autobahn eine Kurve, in dem Moment merkt der Wagen, oh, da nähert sich seitlich was, ich fahre aber auch gerade nach rechts, ja? Also in der rechten Spur.

Tim Pritlove 0:19:45

Rechtskurve ist.

Linus Neumann 0:19:46

Fährst eine Rechtskurve,Also du fährst auf der linken Spur, warum auf der auf der rechten Spur fährt einer achtzig, du fährst auf der linken Spur hundert, ja? Du fährst jetzt langsam an die du breitest dich vorhin langsam an dem vorbeizufahren, die Autobahn macht eine Rechtskurve. Der Testaff hält also die Rechtskurve,und sieht dann, dass rechts, also in der Richtung, wo er lenkt, sich auf einmal ein Objekt auf ihn zubewegt. Nämlich das Auto, was er gleich überholen wird.Aber weil er irgendwie dann denkt so, öh, ich will dahin fahren, der ist aber da, das ist langsam, kommt auf mich zu, dann bremst der ab,Ja, also er kann da nicht er kann offenbar nicht sicher mit Sicherheit unterscheiden.

Tim Pritlove 0:20:24

Die Straße macht eine Kurve et cetera.

Linus Neumann 0:20:27

Machen eine Kurve, alles ist safe und da habe ich irgendwie jetzt gehört, dass er dann öfter mal irgendwie komisch bremst oder so und dann wird man in, dann macht er irgendeine komische Sache,wurde mir jetzt zweimal erzählt, dass das irgendwie der Fall war. Habe ich aber noch selber noch nicht miterlebt.

Tim Pritlove 0:20:43

Ja, das sind wieder diese Schmerzen mit neuen Technologien. Ich meine, wenn ich mir diesen Fall anschaue, klar ist halt immer dramatisch, wenn wenn jemand äh stirbt, aber vor allem war es ja erstmal,seine eigene Schuld,Weil ist ja nicht so, dass das Auto es ihm unmöglich gemacht hätte zu reagieren. Das ist ja nicht so, oh Gott, ich muss bremsen und der Autopilot hätte dann das verhindert, sondern es ist ja nur so, dass er quasi gesagt hat, passt schon und dann,Weiß ich nicht, wie kurz die Vorwarnzeit war, also Lastwagen, der quer vor einem Pferd, ich weiß jetzt nicht genau, was der Abstand da war und ob das überhaupt berichtet wurde, aber ähm.Hätte er vielleicht mit etwas mehr Aufmerksamkeit auch äh anders ausgehen können,Und so macht man das alles äh bewerten. Von daher, ich verstehe das, dass die Diskussionen dadurch aufkommen, weil Tesla halt jetzt so dermaßen gehypt wird. Finde ich auch sehr interessant, so mit diesem,Beta-Ansatz, also der Name ist wirklich sehr unglücklich gewählt an der Stelle, ne?

Linus Neumann 0:21:47

Elon Musk hat ja dazu gesagt, das heißt Beta, weil's noch keine Milliarde Kilometer zurückgelegt hat.Also er sagt, wenn es quasi, wenn die, wenn es eine Milliarde zurückgelegt hat, dann heißt es nicht mehr Beta. Und sie hätten auch,Zu diesem Wort gegriffen, damit Fahrer es sich nicht zu bequem am Steuern am Steuer machen. Also quasi so Achtung, Warnung, das ist hier eine Beta äh nicht jetzt irgendwie nach hinten setzen und ein Schnittchen essen oder so, ne?

Tim Pritlove 0:22:14

Oder DVD gucken.

Linus Neumann 0:22:16

Andererseits ist es natürlich so, du musst diese Fahrzeuge ähm die brauchen ja was zum Lernen.Du wirst nicht ohne ohne eben Millionen oder Milliarden an Kilometern zurückgelegt haben.Zurückgelegt zu haben, ein autonom fahrendes Fahrzeug auf den Markt bringen können,Deswegen fahren die Google-Autos die ganze Zeit durch die Gegend. Ähm deswegen fährt äh Tesla diese Dinger durch die Gegend und deswegen haben auch die Tesla die neuen,die die Sensoren drin haben, aber kein,kein autonomes Fahren können, trotzdem die Sensoren drin, weil ich mir relativ sicher bin, dass die auch versuchen werden, von den nicht automatisch fahrenden Autos möglichst viel zu lernen. Das wäre eben das äh technisch gesehen,angemessene Datenschutzrechtlich muss man sich da nochmal mit auseinandersetzen. Technisch ist es einfach das sinnvollste jegliche Fahrbewegung, die irgendeiner macht, egal wie die ausgehen,Mit aufgezeichnet zu haben und daraus ein äh Lernen stattfinden zu lassen.

Tim Pritlove 0:23:27

JaAls es passiert, muss man schauen, wie die Debatte weiterläuft.

Linus Neumann 0:23:37

Ich fand's sehr stark, also was mich daran interessiert hat, war, dass es jetzt so so früh die, also dass,Das jetzt schon der Zeitpunkt ist, dass es diese Debatte gibt. Wie gesagt, es wird dann nochmal eine geben, wenn äh wenn eine unbeteiligte Person überfahren ist und dann wade es das aber auch mit den Debatten.Weil dann sich nämlich rausstellen wird, dass es eben sehr seltener passiert, als wenn Mensch steuert und dann äh ist das eben durch.

Tim Pritlove 0:24:00

Na gut, in Deutschland wird die Diskussion nochmal kommen, wenn deutsche Autos damit beteiligt sind, ne.

Linus Neumann 0:24:04

Ja, dann aber dann ist die Diskussion eigentlich auch vorbei, weil wenn deutsche Autos das machen, ist das gut.Ja natürlich können wir uns doch als Volkswirtschaft gar nicht leisten.

Tim Pritlove 0:24:14

Ach ja, na gut. Auch auf Autopilot scheint die europäische Union zu sein, was.

Linus Neumann 0:24:25

Deutschland muss ja erstmal noch eine Möglichkeit finden bei den Crashtest zu betrügen.

Tim Pritlove 0:24:29

Tja, jetzt hast du mal eine Überleitung kaputt gemacht. Ja, ich kaputt gemacht. Hm.

Linus Neumann 0:24:35

Ja ja okay. Ja, habe ich kaputt gemacht. Ja. Okay, du wolltest eine Autopilot über äh ist durch, meinst du?

Tim Pritlove 0:24:44

Durch der Witz. Ist deutlich meins. Na ja, soll ich jetzt das normal sagen? Nee. Irgendwas mit Netzsperren.

Linus Neumann 0:24:52

Irgendwas mit Netzwerken? EU-Netzsperren haben wir ja Antiterror und so, ne? Al.

Tim Pritlove 0:24:57

Ja, ganz wichtig.

Linus Neumann 0:24:58

Ich glaube letzte Sendung haben wir da schon drüber gesprochen. Da nach Paris musste ja was getan werden und um den Prozess zu beschleunigen, zu beschleunigen hat man gesagt, das EU-Parlament,Mach das einfach direkt im Innenausschuss, ähm in dem Liebeausschuss, bürgerliche Freiheiten, Justiz und Inneres. Und ähm der,Innenausschuss hat jetzt am vierten Juli die Terrorismusrichtlinie abgesegnet, das ist jene,die unter anderem Terrorpropaganda aus dem Netz entfernen soll, entweder durch staatliche Anordnung oder mittels Selbstregulation.Und da eben die Netzsperren jetzt mit dem schönen Begriff,Show äh definieren. Ergänzt elegal, Terrorist Content, Ondy Internet, Member States, Show, Take the Nesisery Mashes, Turnschuhe, Promcremovel,Allerlei Kritik rankt sich natürlich dadrum, jetzt heißt es hier wieder illegaler Inhalt, das heißt, da haben wir gar nicht so einen direkten,Terrorismusbezug mehr, ähm das heißt, das wird jetzt irgendwie unschön, das Ganze geht jetzt in die Trilogverhandlung, wie wir es äh schon in der vorletzten Sendung sehe ich grade ausführlich,behandelt haben? Schön, ne? Also.

Tim Pritlove 0:26:21

Ja, vielen Dank Frau Hohlmeier, die ja die Strauß Tochter, die hier die Berichterstatterin war im Liebe-Ausschuss und ja, was die CSU zu solchen Themen sagt, brauchen wir jetzt hier, glaube ich, gar nicht weiter zu diskutieren,Das scheint da auch irgendwie so ein bisschen Religion zu sein.

Linus Neumann 0:26:39

Jetzt kommen wir zu der, zu der traurigsten Nachricht heute, wirklich eine äh traurige Nachricht,das Hüpfreferendum ist,Äußerst, äußerst, äußerst, äußerst, scheiße, scheiße, scheiße, scheiße, knapp gescheitert. Wir erinnern uns, das wurde ja angestrengt von dem Chaos-Computerclub, der Schweiz, der Piratenpartei der Schweiz und der digitalen Gesellschaft,der Schweiz und vielen Einzelpersonen, die sich da engagiert haben und,Am Ende haben nur wenige Unterschriften und einige zusätzliche Tage für die Beglaubiegung gefehlt. Ähm der Kira hatte das ja schon ähm erzählt.Dass sie diese Unterschriften nochmal selber sammeln und beglaubigen lassen mussten bis zu der Deadline, also es reichte nicht zu der Deadline von mir aus,Fünfundsechzigtausend zu haben.

Tim Pritlove 0:27:38

Sie müssen dann auch.

Linus Neumann 0:27:39

Die mussten auch noch äh beglaubigt sein. Und sie haben dann mindestens fünfundvierzigtausend,Beglaubigte also von den Gemeinden überprüfte Unterschriften eingereicht,hatten aber fünfundfünfzigtausend gesammelt. Das heißt, es ist echt daran gescheitertwenn jetzt nochmal den Schwund einrechnest, ne? Also zehn, wenn du jetzt sagst, okay, die hatten zehn Prozent Schwund oder so oder acht Prozent Schwung, dann hätten sie dieses dieses Quorum von fünfzigtausend nämlich erreicht,und sie haben's nicht mehr zeitlich geschafft, die äh die noch beglaubigen zu lassen. Also das ist wirklich ähm,wirklich, wirklich bitter und die haben ein Wahnsinnseinsatz geleistet und da also,sammel mal fünfundfünfzigtausend Unterschriften, ne? Das ist echt eine Mordsarbeit. Und ähm wenn es dann wirklich an an so einer H.Scharfen, kleinen Zahl scheitert, dann ist das sehr ähm sehr bitter,Aber was mich am meisten beeindruckt, die äh verlieren überhaupt nicht ihren Mut dabei, sondern haben eine recht äh kämpferischePressemitteilung geschrieben, wo sie sagen, na ja okay, also der Staatstrojaner und die Ausweitung des Geltungsbereiches dieses Gesetzes, was,des Büffs ähm die sind jetzt festgeschrieben und da kann man auch nix mehr machen gegen diese beiden Dinge im Momentaber wir haben ja äh die Unterlassung der grundrechtswidrigen Vorratsdatenspeicherung gefordert und sind gerade mit unserer äh mit unserem juristischen Kampf dagegen los,Das heißt, sie werden vor dem Bundesverwaltungsgericht in Sankt Gallen das nochmal verhandeln, wenn sie da unterliegen, werden sie ihre Beschwerdenotwendig nötigen Falls bis zum europäischen Gerichtshof für Menz, Menschenrechte hochprügeln.Und im September steht ja auch die Abstimmung gegen das Nachrichtendienstgesetz an. Hier können also hier nochmal auf die Folge mit,äh verweisen, wo er das alles nochmal genau genauer erklärt hat, sagen dieses Nachrichtendienstgesetz ist ja genauso grundrechteverletzend wie das Pupf. Und da,gehen sie auch gegen vor und da wird verlangen sie dann, schlagen sie dann vor am fünfundzwanzigsten September mit,nein zu stimmen. Also sie geben sich nicht geschlagen und ähm sind da weiterhin voller Kampfeswille und ich finde, das ist auch wahrscheinlich die richtige Lehre, die man daraus ziehen kann, wenn man etwas nur ganz knapp,verfehlt ein Ziel, dass man eben daraus nicht der aufgrund dessen nicht aufgibt, sondern,Ganz im Gegenteil, ähm daraus Kampfesgut zieht und weitermacht.Also herzlichen Dank an den Schweizer Chaos-Computerclub Piratenpartei und digitale Gesellschaft und die vielen Individuen, die dabei Unterstützung geholfen haben.Ach so genau und äh das habe ich jetzt glaube ich gar nicht erwähnt. Sie haben diese Unterschriften natürlich trotzdem jetzt eingereicht und aus dem,ähm aus dem äh Referendum ist jetzt ein Wind heißt es, äh bei der bei Papa, eine Petition geworden,Also sie haben das Quorum nicht erreicht und deswegen ist dieses Referendum jetzt eine Petition. Reichen sie trotzdem ein.

Tim Pritlove 0:31:13

Das können wir machen, ja.

Linus Neumann 0:31:14

Ja, ist quasi, dass dadurch, dass jetzt die,Die Zahl eingereicht haben und kann einreichen kannst du eh wird jetzt nichts mit passieren, aber es ist ein dokumentierter äh Fall oder ist ein dokumentierter Behördenakt, dass diese Unterschriften eingegangen sind.

Tim Pritlove 0:31:31

Ja wobei Petition haben wir ja schon in Deutschland mehrfach äh erlebt und jetzt auch gerade wieder in Britannien, die werden dann zur Kenntnis genommen und dann geht's in die Mittagspause.

Linus Neumann 0:31:45

Ja dann, also sei eine ereignisreiche Woche gewesen,erinnern wir uns ja dass Max Schrems, der ja auch bei uns inzwischen schon zu Gast war, wenn ich mich nicht täusche. Ähm.

Tim Pritlove 0:32:01

Ja. Ausführlichst.

Linus Neumann 0:32:03

Mit seiner Initiative Europe versus Facebook letztendlich ja,Das Safeharber-Abkommen weggeklagt hatte, was die juristische Grundlage dafür war, dass äh,da deutsche Daten europäische Datenschutzmaßgaben in den USA als grundsätzlich für erfüllt gelten, auch wenn dies,objektiv nicht der Fall ist. Und jetzt dadurch, dass das,Save Harbe Abkommen ja nun weg war, gab es eben keine Daten äh keine,Keine rechtliche Grundlage mehr für diesen Datenaustausch bitter. Täglich millionenfach stattfindet und man musste sich etwas überlegen. Deshalb wurde ja dann das EU.Privacy schielt. Ähm,Verhandelt und einen Tag vor Ablauf der Deadline irgendwie bekannt gegeben, dass man sich geeinigt hätte, aber irgendwie der Inhalt nicht so wirklich bekannt gegeben,Und sowohl die,Datenschützer der EU-Mitgliedsstaaten als auch der EU-Datenschutzbeauftragte haben dieses neue Privacy Schield eben bereits kritisiert und gesagt, okay, da ist nichts anderes, das ist einfachDas Gleiche, es gibt keine Verbesserungen beim Schutz europäischer Daten vor US-Geheimdiensten und dieses vor US-Geheimdiensten war ja derentscheidende Punkt. Ähm mir ist dessen ähm Marx Schrems eben dazu beigetragen hat, dass äh dass,Safe Harbe Abkommen in seiner, der damals vorherrschenden Form nicht akzeptabel war.

Tim Pritlove 0:33:44

Und auch was die EU-Datenschutzverordnung im Prinzip wieder richtig auf die Spur gebracht hat.

Linus Neumann 0:33:48

Genau. Ähm spannend ist, dass diese.Dieses Privacy schielt, da haben also jetzt die, also die EU-Kommission hat das mit den US-Regierungsvertretern ausgehandelt,Österreich, Kroatien, Slowenien und Bulgarien haben sich enthalten. Alle anderen haben dafür gestimmt.Und jetzt ist kein ähm Beschluss seitens der USA erforderlich, weil ähm,die ganze Kommission sich mit diesem Privacy Schield nur auf in in Briefform erfolgte Zusagen der US-Regierung beruft. Also sie haben einen Brief geschrieben, haben gesagt so und so sieht das aus.Und dann haben die gesagt, ja okay, alles klar, dann äh dann können wir ja jetzt hier äh abstimmen.Jetzt kommt noch ein Punkt, also der Europäische Gerichtshof hat in seinem Urteil zu dem Safe Harber Abkommen festgelegt, dass das letzte Wort bei den Datenschutzaufsichtsbehörden,liegt. Und die können werden jetzt unabhängig darüber befinden müssen, ob und inwieweit sie der Kommissionsentscheidung folgen wollen.So hat es das Gericht in dem Safe Haber Abkommen formuliert.Wie genau aber dieses Rollenverständnis gedacht ist, ob jetzt dieob jetzt die Datenschutzbehörden der einzelnen Länder quasi höher als die Kommission stehen oder was auch immer darüber herrscht noch so ein bisschen Uneinigkeit und es ist ja ohnehin so, dass jetzt die einzelnen Länder im Zweifelsfall nichtSagen wir nee, wir machen aber jetzt nicht mit, weil das ja wiederum das Problem wäre. Du kannst ja nur,gemeinsam als EU stark sein. Aber widmen wir uns mal der genauen Kritik an diesem EU Privacy Shity kommt natürlich von dem Experten in dem Bereich Max Schrems, der sagt,Einige Lücken sind zwar geschlossen worden, trotzdem ähm,Ist man noch weit von dem entfernt, was in Europa der Standard ist?Das wäre ja eigentlich das Verlag. Das ist ja das, was so ein Abkommen macht, zu sagen, wir haben einen Standard und unser Abkommen sorgt dafür, dass dieser Standard gewahrt ist, auch in diesem anderen verrückten Land. Und.Sagt er in der grundsätzliche Unterschied ist in Europa, darfst du prinzipiell Daten von anderen Leuten nicht verarbeiten,Es sei denn, du kannst es rechtfertigen. Hast deine ähm Einverständnis zu. Imprivate schielt, ist es genau andersrum. Du darfst prinzipiell von allen Leuten alle Daten verarbeiten.Ähm das heißt, dieses Verbotsprinzip, dass es in Europa gibt, gibt es im Privacy Schield nicht. Das heißt, in der Praxis sagt Max, dass ein Unternehmen eigentlich machen kann, was es will.Zweiter Punkt in Europa ist, du hast eine Zweckbindung, auf die sehr stark geachtet wird. Du musst deine ähm das kennt man auch immer, wenn man irgendwie so das, was der Text, den man durchstreicht und das Kreuz wegmachen muss. Ich bin damit einverstanden, dass meine Daten zum Zwecke der,das Bamming und der Werbung und Marketing und so weiter gespeichert werden. Da hat man dann einen Zweck zugestimmt.Und die Daten dürfen dann nur zu diesem Zweck verwendet werden und zu keinem anderen.Und ähm äh das Beispiel, was Max nennt, ist der Arzt darf die Krankenakte nicht für äh für Marketing verwenden. Er darf der denn nicht irgendwie sagen, komm hier äh ich schicke dir mal Werbung für Dialyse oder sowas, ne? Wir haben ein neues Dialyseangebot bei uns.

Tim Pritlove 0:37:35

Drücken, hier tolle neue Krücken für meine Kniepatienten und so. Internet.

Linus Neumann 0:37:41

Im Imprivacy schied ist die so generisch, dass man einen so breiten Zweck definieren kann.Dass man dann wiederum mit den Daten machen kann, was man will,Das sind also die zentralen Punkte und da das klingt hier wie Details, aber sind natürlich immer so Dinge, die dann,vollständig öffnen, ne?Also wenn wenn das gesamte, wenn das gesamte Abkommen, die gesamten gesamten Gesetze sind, das darfst du, das darfst du nicht, das darfst du nur nach Einwilligung und Einwilligung braucht man nicht und und Zweck kann irgendwie so breit wie man will definiert werden, dann kann's da drunter dahinter noch hunderte von Seitentext schreiben, äh und irgendwelche Details regeln, wenn quasi die Anfangsprämissen nichtgegeben sind, dann ähm ist schlecht. Ja, also da werden wir jetzt sehen, wie es mit dem Privacy schielt, dann,weitergehen wird.

Tim Pritlove 0:38:34

Schönes Beispiel für so Bassword äh basierte Politik. So.

Linus Neumann 0:38:42

Das einzige Privace Schied, was wir haben, ist Adonymisierungsdienste und Ende zu Ende Verschlüsselung. Das ist das Privacy Shielt. Alles andere haben wir nicht. Leider, leider, leider, leider.Es wäre sehr schön natürlich, wenn.

Tim Pritlove 0:39:00

Deutsche Bundesverfassungsgericht würde ich mit mit Einschränkung da auch doch mit reinnehmen mit Einschränkung.

Linus Neumann 0:39:03

Ja, weil er halt echt langsames Privacy fielt, ne.

Tim Pritlove 0:39:10

Ja, das ist auch hier wieder so ein bisschen der der Tenor für meinen Geschmack, so nach dem Motto, ach, geht nicht. Dann benennen wir das jetzt einfach mal um, dasselbe in grün,und dann wird das eben auch so auf so Regierungsebene in Anführungsstrichen, weil Kommission, Regierung ist ja nochmal was anderesaber im Prinzip sind das halt auch alles mal wieder so Dinge am Parlament vorbeiMan merkt ja auch irgendwie den Druck und würde mich nicht wundern, wenn das einfach auch viel mit diesen hängenden CETA und Tippverhandlungen zu tun hat, dass man einfach hier versucht, Command Ground zu schaffenohne den halt auch diese ganzen Vereinbarungen nicht nicht denkbar sind, zumal die ja nun ohnehin,durch das potenzielle Ausscheiden von Britannien eh nochmal wahrscheinlich komplett neu gedacht werden müssen.Also vielleicht auch nicht, aber das ist auf jeden Fall eine schwerwiegende Änderung der äh der Gesamtsituation, die ja der.

Linus Neumann 0:40:06

Die hier verhindert wird.

Tim Pritlove 0:40:08

Die auch überhaupt nicht abschätzbar ist, ne? Aber ich will jetzt keine Brexit-Diskussion vom Zaun brechen.

Linus Neumann 0:40:16

Können wir aber gerne machen, Tim. Wie äh wie lange dulden wir dich hier eigentlich noch? Mal gucken. Hast du, hast du jetzt eigentlich Einbürgerung schon beantragt? Wie viele Bundesländer hat Deutschland? Hä?Und äh wie heißen die?

Tim Pritlove 0:40:32

Wir.

Linus Neumann 0:40:34

Jetzt kannst du angeben, weil Tim müsst müssten, müssten die Hörer ja wissen, die Hörer und Hörerin. Tim kennt von allen deutschen Bundesländern die Hauptstädte. Schleswig-Holstein.

Tim Pritlove 0:40:42

Kiel.

Linus Neumann 0:40:43

Siehst du? Weißt du?

Tim Pritlove 0:40:46

Darf ich bleiben.

Linus Neumann 0:40:48

Also wenn du dich, wenn du an dich hältst und dem, der dem Sachbearbeiter in der Behörde nicht seine eigenen Grammatikfehler ankreidest.Dann könnte es sein, dass du damit durchkommst.Zu Aldi.

Tim Pritlove 0:41:04

Ja, man muss sich schon zurückhalten. Das ist nicht einfach.Der niedersächsische Genitiv lauert hinter jeder Ecke äh muss ich nochmal meinen meinen Drummer schielt irgendwie hochhalten.

Linus Neumann 0:41:24

Diese diesen komischen Witz kennst du doch, oder? Was ich ein ein deutscher Mitbürger fragt, ein Zuwanderer, äh.

Tim Pritlove 0:41:30

Dies kommt der Aldiwitz, ja, den kenne ich. Ich kenne das alles. Okay. Ich bin ja aus.

Linus Neumann 0:41:32

Kennst du alte Witze? Okay. Super, dann müssten jetzt die.

Tim Pritlove 0:41:35

Aus Deutschland mein Freund.

Linus Neumann 0:41:37

Die ich kenne, muss jetzt den Aldi-Sitzkugeln.

Tim Pritlove 0:41:42

Ich war einfach bisher über EU-Bürger, ich plane auch das äh weiterhin zu bleiben. Das musste ich jetzt halt äh zeigen, welche Maßnahmen dafür erforderlich sind, so, aber,mir ist diese ganze Nation in unterscheiderei schon immer sehr fremd gewesen. Fuck you.

Linus Neumann 0:41:59

Ja, oh, vorsicht,ist nicht Deutsch. Das ist nicht Deutsch und das schließt sofort durch.Kommen wir, wo wir schon gerade in Baden-Württemberg sind, ähm Bayern.

Tim Pritlove 0:42:16

München ist einfach. Nein, ich wollte jetzt.

Linus Neumann 0:42:20

Nein, ich wollte jetzt was sagen. Bayer in Bayern.In Bayern hat der Verfassungsschutz jetzt Zugriff auf die durch die Vorratsdatenspeicherung erlangten Daten,Er braucht allerdings, ne? In Bayern ist ja auch der wird der Rechtsstaat ja hochgehalten. Deswegen braucht der Verfassungsschutz eine Zustimmung der G zehn Kommission des bayrischen Landtagsum Zugriff auf die Vorratsdaten zu erlangen. Beschert hat uns diese äh dieses schöne Gesetz, die ähm,die CSU mitgegenstimmen von SPD,Bündnis neunzig die Grünen und den äh Oso und die freien Wähler haben sich enthalten.Es gibt ja noch weitere lustige Nachrichten. Das sind jetzt lustig lustige Nachrichten. Heute, jetzt kommt, jetzt kommt eine lustige Nachricht.

Tim Pritlove 0:43:17

Jetzt kommt der Unterhaltungsteil.

Linus Neumann 0:43:19

Jetzt kommt der Unterhaltungsteil.Also, wer schon mal im Internet ähm was bezahlen wollte.Der wird bei einigen äh Anbietern äh über eine sehr elaborierte ähm Fishing-Methode gestolpert sein, die sich,Sofort Überweisungen nennt. Ähm das heißt du bist also du du möchtest was bezahlen jetzt hier äh hast du was bestellt oder so, ne? Und dann äh sagen die Witz, wie willst du denn bezahlen? Und,dann wird dir die Zahlungsmethode sofort Überweisung angeboten.

Tim Pritlove 0:43:58

Hoffentlich unter anderem.

Linus Neumann 0:43:59

Hoffentlich unter anderem und hoffentlich klickst du da nicht drauf,Äh wer das mal macht und denkt so, ach sofort Überweisung, was ist das? Den klicke ich mal drauf. Der landet dann auf einer äh Fishing-Seite, die äh ja, Entschuldigung ist so.

Tim Pritlove 0:44:12

Äh ja, Entschuldigung, ist so.

Linus Neumann 0:44:15

Dich bittet, die den Nutzer bittet doch seine äh Online-Banking-Zugangsdaten diesem dritten Anbieter mitzuteilen,Also du gibst dann der sofort GmbH,die jetzt GmbH weiß ja, ne? Fünfundzwanzigtausend Euro, ein Lager, ist eine GmbH. Denen vertraust du dann deine Online-Banking-Zugangsdaten an.Und mit diesen Zugangsdaten können sie ja ähm zumindest schon mal auf deinen Kontostand zugreifen und die eine Transaktionsnummer, die du ihnen gibst, damit können sie eine Transaktion durchführen,Im Zweifelsfall dann bisher diejenige, um äh die du sie auch gebeten hast.

Tim Pritlove 0:44:58

Bisher. Also wir haben keine Kenntnis davon, dass andere äh Transaktionen durchgeführt wurden wären bisher bisher, um das gleich mal dazu zu sagen. Oder hast du solche Erkenntnisse? Ich habe solche Erkenntni.

Linus Neumann 0:45:09

Ich habe das nicht, ich würde das aber auch nicht riskieren, denn es ist grundsätzlich eine äußerst äußerst äußerst äußerst schlechte Idee einer dritten Partei Zugangsdaten zu etwas zu geben,dass man selber gerne hat und äh viele Leute haben ja ihr eigenes Geld sehr gerneUnd deswegen steht auch in den AGBs der Banken drin, die Zugangsdaten, Transaktionsnummern, gibst du niemand anders,Weil wenn du das tust, dann ist schlecht, dann haben die nämlich Zugriff auf deine auf dein Onlinebanking-Konto und können damit machen, was sie wollen.So ist es sinnvoll, es in die AGBs reinzuschreiben, wenn man irgendein,wenn man irgendein Vertrauen in seine Kunden aufrecht erhalten möchte, dass sie einen verantwortungsvollen Umgang mit den Online-Banking-Zugangsdaten pflegen.Und die Sofort GmbH sah durch diesen Passus in den AGB ihr ähm ihr.Ich will's jetzt nicht Geschäftsmodell nennen in Gefahr und hat sich beschwert beim Bundeskartellamtund hat gesagt äh wir haben hier Top-Geschäftsidee, wir nehmen einfach die Zugangsdaten von den Leuten, loggen uns für die bei ihrem Onlinebanking ein, sammeln die Zugangsdaten, nennen das Ganze Sofortüberweisung und sind voll cool,Und dann kassieren wir von den Anbietern, für die wir das äh für die wir diese einfache äh Möglichkeit der Zahlung äh durchsetzen. Natürlich eine Provision und dann sind wir reich,Und dummerweise steht unserem unserem ich ja unserem Geschäftsmodell will ich jetzt echt nicht sagen, aber unserem unserer Masche,im Wege, dass diese gemeinen Banken den Leuten vorschreiben, sie dürfen die Zugangsdaten niemand anders geben.Und dann sagt das Bundeskartellamt. Äh wie zeigt mir das? Kann ja nicht sein. Ja, es geht ja nun echt nicht,Die Online-Banking-Bedingungen der deutschen Kreditwirtschaft führen zu einer Behinderung von neuen und innovativen Dienstleistungsangeboten.

Tim Pritlove 0:47:25

Auf den erwachsenen Ma.

Linus Neumann 0:47:25

Auf dem wachsenden Markt für Bezahlverfahren im Internet handeln. So dann der Behördenchef Andreas Mund am vergangenen Dienstag.

Tim Pritlove 0:47:35

Ich glaube, da ist mal wieder eine eine neue Stelle äh frei geworden.Möchte ich zu uns mein Chef vom Bundeskartellamt werden. Ich glaube, hier hat sich jemand gerade disqualifiziert.

Linus Neumann 0:47:46

Hier hat echt einer Fieber.

Tim Pritlove 0:47:48

Ja, also es ist wirklich bemerkenswert. Also man das das schöne Wort finde ich an dieser Stelle innovativ. Und ich würde sogar sagen,dass in Bezug auf Sofortüberweisung, auf diese, heißt ja offiziell Sofort GmbH,also eine gewisse Innovation möchte ich Ihnen jetzt noch gar nicht mal absprechen, weil sie sich ja sozusagen in einem in Erstarrung gefangenen Bankensystem versuchen, in irgendeiner Form,zwischen die Händler zu klemmen und verschiedene Unternehmen haben ja da verschiedene Ideen,wie man solche Bezahlwege vermitteln kann, aber das große Problem ist, dass halt einfach mal,dem am weitesten, verbreiteten äh Kontosystem, nämlich unser Bankensystem, wo,Seepaar Transaktionen möglich sind. Mit kostenlosen,Überweisung und was ja nun hier auch schon digital seid, ich weiß nicht seit seit den frühen Achtziger Jahren,Seit es bitte X gibt, ist sozusagen Online-Banking eine eine Realität und das war ja sagen wir mal im Vergleich zu Zettel an der Filiale abgeben. Äh ein ein Riesenschritt. Nur,die Einfachheit einer PayPal-Transaktion, nämlich klick hier, log dich ein, schick das Geld, fertig ist die Laube.Haben die Banken ja bis zum Jahr zwanzig sechzehn nicht hinbekommen. Es gibt ja sozusagen kein Angebot, was das einfach macht. Wenn ich heute online was kaufe, dann geht das halt,relativ einfach mit Kreditkartennummern, was aber auch äh aus Sicherheitsgründen sehr problematisch ist, weil man ja in der Regel dem Händler mehr oder weniger alle Daten äh des eigenen,Zahlungszugangs gibt, ne? Also im Prinzip ist ja auch das Übermitteln einer Kreditkartennummer plus Sicherheitscode,versetzt ja auch jeden Händler in die Lage zehn Minuten später bei mir irgendwas abzubuchen,Also insofern ist jetzt diese Sofort GmbH noch noch nicht mal äh ähviel schlimmer aufgestellt, nur dass sie natürlich äh die die Sicherheitsmethodik des gesamten Onlinebankingsystems in in Deutschland äh im Prinzip.Und unterwandert.

Linus Neumann 0:50:12

Gegen eine unberechtigte Einziehung von deinem Konto hast du, glaube ich, sechs Wochen Widerspruchsmöglichkeit.

Tim Pritlove 0:50:20

Ja, man kann das.

Linus Neumann 0:50:20

Eine Sofortüberweisung hast du gar keine Möglichkeit vor.

Tim Pritlove 0:50:24

Ach so, ja genau, wenn das, wenn das eine Lastschriftzahlung ist, dann dann kann man das sozusagen sofort rückgängig machen bei einer eigenen Überweisung, bin ich mir eben nicht so sicher, da läuft das sicherlich ein bisschen anders. Genau, das ist auch nochmal ein Problem, habe ich noch gar nicht drüber nachgedacht,Was ich nur sagen möchte ist, hier,kämpft halt auch eine Branche, die eigentlich das Wort Innovation irgendwie noch nicht gehört hat. Also wie lange denken die sich schon immer wieder neue Payment-Systeme aus, die komplett scheitern,Mit ihrer wie hieß dieses Bargeldsystem auf den auf den Chips? Was keiner benutzt,Geldkarte und der ganze Mumpels und so weiter, ne.

Linus Neumann 0:51:03

Quatsch.

Tim Pritlove 0:51:04

Genau, ne? Und es ist halt auch sehr, sehr, sehr schwierig das zu machen. Und insofern ist jetzt diese Sofort, ich will das jetzt gar nicht schönreden. Ich sage nur so war halt an der Stelle die die Logik, die sie getrieben hat. Ja, also die einfachste Methode ist sozusagen, wir bauen dieses Online-Bankingquasi so zentral in der Cloud und die Leute ähmüssen halt uns nur die Zugangsdaten geben, dann dann kriegen wir diese Kommunikation schon hin, ne, aber dass man mal halt irgendeinen Standard äh etabliert wie eine Bank sich gegenüberThe Payments äh verhält, umstandardisiert, solche Überweisungen äh auszurufen, ja? Das hätten die Banken ja auch selber machen können.

Linus Neumann 0:51:44

Das hätten die Banken selber machen können und die die Banken, ich fahre vor vor zwei Jahren oder so mal irgendwie.Auf so einem Finanzkongressähm wo in Frankfurt. Und da habe ich denen auch gesagt, so Freunde, schaut mal an, wenn ich heute im Internet bezahlen möchte, ne. Dann,kann ich das hier über PayPal machen, das ist eigentlich ganz angenehm, weil ich muss ja nur meine E-Mail-Adresse angeben und ein Passwort. Und natürlich äh Sicherheit hin oder her, ne? Und irgendwie Zensur der Zahlung und so alles äh,Alles ein Ding dort, aber,Die machen es mir einfach und in der gleichen Zeit, wo PayPal von irgendwie, weiß, wann haben die angefangen, irgendwann zweitausender,Wahrscheinlich frühe zweitausender Jahre. Äh in der gleichen Zeit, wo PayPal so reich geworden ist, dass die Eigner äh inzwischen irgendwie,Tesla bauen und und irgendwelche komischen Hyperloops und und äh selbst zurückkommende Raketen. In der Zeit habt ihrSepa System eingeführt, wo du jetzt eine IBAN hast, diekeine Sau sich mehr merken kann. Die armen Omas stehen jetzt mit ihren Überweisungsträgern da und überweist die ganze Zeit Geld irgendwo anders hin, weiß ich nicht, weil sie sich diese scheiß Nummern nicht merken können, ja?Ihr seid nicht auf die Idee gekommen, da irgendwas mal, also mal irgendwas zu machen, das kann doch nicht ernsthaft sein, wo in einer Welt, in der Menschen inzwischen mit ihrer hier, mit so einer Uhr, wie du da am Armand hast, ihr ihr Geld äh äh ausgeben können,Ähm sitzt ihr da und sagt, jo geil, äh hier ist deine neue IBAN, ja. Er ist doch nun wirklich ähm peinlich.

Tim Pritlove 0:53:22

Es ist es ist wirklich.

Linus Neumann 0:53:23

War ihnen dann auch peinlich, war er in der Nos selber peinlich und dann sagten sie jetzt, ja Scheiß, aber wir müssen da da hängt halt Unmengen an Regulierungs äh Dingen hinter,Also hinter ihrem Bankenbetrieb da, ne? Kriegen halt haben,Unerhörte Regulierungsaufgaben und so weiter und dann diese, sie haben auch zum Beispiel Verpflichtungen, dass so eine Seepaar-Überweisung muss, glaube ich, innerhalb von einem Tag abgewickelt sein und so, das war früher nicht so und so weiter. Also die haben da richtig,Infrastrukturelle Änderungen,betrieben und werden von vorne bis hinten durchreguliert. Zurecht, weil wenn du denen auch nur irgendwie den Hauch einer Lücke lässt, ruinieren, sehr direkt die gesamte Weltwirtschaft,habe ich dann auch kurz angemerkt, ja, dass ich das durchaus ganz in Ordnung finde, wenn man da durchaus vielleicht mal reguliert, bei denen,Aber die, die sind tatsächlich am am bitterlich weinen, dass dann so eine Sofortüberweisungs GmbH daherkommt mit äh relativ geringen äh Regulierungsauflagen. Ähm,und ihn da.Halt was wegnimmt, ne? Gewisse Banken haben auch den, die wollen ja dieses Privatkundengeschäft auch gar nicht mehr haben,Gewisse Banken haben offenbar gar keinen Bock mehr da drauf. Ähm vor allem in Zeiten der ähm,Dieser nigelniedrigen Zinsen und der Negativzinsen, die es jetzt gibt, haben die Banken eigentlich überhaupt gar keinen Bock, die Geldspeicher für die Leute zu sein,und haben auch keinen Bock auf diese Kleckerbezahlsachen, ne? Da gibt's also durchaus Banken, die gesagt haben, komm, damit wollen wir gar nichts zu tun haben eigentlich. Aber.Das innovative Konzept,Sehe ich jetzt bei dieser Sofortüberweisungsnummer nun wirklich nicht. Also das geht echt nicht klar. Und die ähm gleichzeitig ist es halt ein Drama, dass die Banken,Es nicht selber in all den Jahren, in den, in den zwei Jahrzehnten,hingekriegt haben, einen halbwegs vernünftigen Standard auf die Beine zu kriegen. Und die machen's immer wieder neu und immer wieder Kacke und immer benutzt das keiner. Wie viele Anläufe haben die jetzt schon durch,Geldkarte, was ein Scheiß. Was ein Scheiß hast du das mal gemacht? Ich glaube, ich habe sogar in meinem Leben aus Versehen mal fünf Euro auf so eine Geldkarte getan. Die waren weg. Konzerniere die Ecke, was soll ich damit machen? Konntest du Zigaretten mitholen? Mache ich nicht.So, dann hast du da dann hast du fünf Euro auf diesem Chip und kriegst die ja nicht wieder runter. Katastrophe. Hast du Karte verloren? War das Geld weg.

Tim Pritlove 0:55:55

Ja, denn dieser Wildwuchs an an Zahlsystemen und und Benahmsungen, ich meine, kein Mensch, wenn du halt dann ein äh Bankautomaten gehst und dann diese Myriaden an,Karten, Logos siehst, weißt du überhaupt nicht mehr, was Sache ist. Ja, was habe ich denn jetzt? Habe ich jetzt Giropee oder habe ich jetzt Maistro oder heißt es nicht doch irgendwie EC, dann heißt es so, dann heißt es sodirekt hier Payda, keiner blickt auch nur ansatzweise irgendwie durch. Ich glaub das einzige was zumindest in Deutschland halbwegs verstanden wurde ist Teil was von deiner Karte,Von deiner Bank bekommst ist wahrscheinlich eine EC-Karte, ist es ja dann auch nicht unbedingt immer, dann heißt es dann Kundenkarte, dann sind's teilweise irgendwie Kreditkarten, die sind aber.

Linus Neumann 0:56:37

Visitenkarte.

Tim Pritlove 0:56:38

Die die sind aber dann auch eigentlich keine Kreditkarten, weil du kriegst da keinen Kredit, sondern das ist eine Debatte, so nennt das aber hier irgendwie keiner, da wird aber auch noch nicht groß unterschiedenMit dem einen mit der einen Karte hast du folgende Zahlmöglichkeit, mit der anderen hast du folgendes, ist es ein totaler Wahnsinn und es ist vollkommen unerklärlichwarum es denen nicht gelungen ist, gerade auch im Zuge mit Seepaar. Also wo sie wo sie gerade mal gelungen ist, irgendwie eine andere Schreibung derselben Zahlen,hinzubekommen, die dann noch nicht mal davon,entbindet alles nochmal doppelt anzugeben, weil wenn ich jetzt außerhalb von Deutschland irgendwo eine Überweisung jetzt Seepaar mache, dann muss ich trotzdem noch diesen Bankcode angeben, also noch mehr Zahlen mit noch mehr die Big, genau.

Linus Neumann 0:57:19

Der aber eigentlich ja sich aus der aus der Swift, aus der IBAN.

Tim Pritlove 0:57:23

Errechnen sollte, wenn es eine deutsche Nummer ist, aber dann halt nicht in den anderen Ländern, also du hast sozusagen einen riesen, dicken Fuß, dann wollen sie auch immer noch die Adresse von der Bank, wo du hinweist, also wo leben wir denn? Ja, soll ich noch die Post kutschen nochmal noch mit dazu schreiben? Ist vollkommenabsurd und da und da und und sie schaffen's einfach, ich meine, die haben ja noch nicht mal, es gibt ja noch nicht mal eine URL,Spezifikationen, wo ich mal draufklicke, damit sich irgendwie eine standardisierte Homebanking-App startet. Das wäre ja schon mal ein Schritt gewesen.

Linus Neumann 0:57:55

Die haben's ja noch nicht mal hingekriegt, dieses ähm diese IBAN IDNTV, die waren ja also,so die schöne Theorie, das ist ja immerhin eine Vereinheitlichung, dann hast du ja gibt's ja irgendwie die,Bankleitzahl mit äh mit Nullen davor, wenn die zu kurz ist, äh Kontonummer und so weiter und dann haben sie ja das einzige, was wirklich gut ist an diesem IBON-Ding ist,eine Prüfsumme hinten, ne? Zwei äh zwei oder eine ähm ein Inter am Ende und,Natürlich kann man ja mal so eine IBAN angucken. Nee, ich habe gerade keinen IBAN doch.Zwei vorne, ne?Was weiß ich. Haben wir auf jeden Fall eine Prüfsumme drin. Das heißt, wenn du einen Zahlendreher hast, sollte das System sofort erkennen, dass es sich nicht um eine äh gültige IBAN handelt, dann kann dir deine Onlinebanking-App schon bevor du das überhaupt der Bank schickst sagen,nicht, was du hier vorhast. Da musst du nochmal nachgucken,Das ist das einzig Gute und damit schützen sie wahrscheinlich auch die ganzen armen Leute, die noch Handüberweisungen ausführen, der jetzt diese langen äh Dinger eintippen müssen äh vor allerlei ungemach, ähm aber.Es ist wirklich ein Drama. Nur so wie das hier diese Sofortüberweisung.

Tim Pritlove 0:59:15

Vollkommen absurd, deutsche IBAN zweiundzwanzig stellen, österreichische IBAN zwanzig Stellen, Schweizer Iban, einundzwanzig Cent. Leute, wirklich.

Linus Neumann 0:59:23

JaÄhm aber wie gesagt, die Banken, wenn du dich da mit so Banken drüber unterhältst, die sagen dir dann ja, wir hätten uns das auch schöner vorstellen können, aber ähm das hat äh gleichzeitig eine Menge Probleme, die sie inin Haushalten mit ihrem Clearing und so weiter. Tatsächlich vereinfacht und einige Banken da da unterscheiden sich aber die Banken sagen, ihr müsst doch super äh die Leute sollen da regelmäßige Geldeingänge drauf haben und uns ist doch scheißegal, wie die ihr Geld da wieder runterkriegenaber andere Banken sehen das eben auch genau anders.Fakt ist, dieser Zahlzahlungsdienstleistermarkt ist signifikant. Die ähm,Kreditkarten kassieren, Prozente vom Umsatz. Ja, also das sind echt äh richtige Geld,äh Anlagen und denen ein bisschen was wegzunehmen durchso kontaktlose Zahlungsmöglichkeiten oder überhaupt deine eine einfache Zahlungsmöglichkeit ist sowas von attraktiv, dass er inzwischen Apple aus dem Stand das machtund seine eigenen Standards da definiert, nicht ganz definiert, die haben ja also zumindest ihre eigene Plattform definiert, Standards nutzen sie ja vorhanden, ne?Ähm aber jetzt äh Zahlungsdienst, Zahlungsanbieter zu werden, ist für alle interessant und es ist für mich absolut nicht nachvollziehbar, dass die,am Markt existierenden Platz hierschen ähm.Es in Jahrzehnten nicht geschafft haben, da die Innovation mit zu ähm zu gestalten.

Tim Pritlove 1:00:55

Ja und jetzt passt das Kartellamt natürlich auch nicht unbedingt einfacher. Wenn jetzt sozusagen.

Linus Neumann 1:01:00

Wenn sie jetzt also das ist der Untergang.

Tim Pritlove 1:01:01

Auch noch auch noch ja vor allem das ist auch auf so vielen Ebenen falsch, man paar mal ja schon äh gesagt so du sollst niemals geheime Daten rausgeben, weil das ist der Sinn, warum sie geheim sind,ja? Äh.Auch der auch die Kultur, die damit befördert wird, ja? Also ich meine, wenn die Leute sozusagen gewohnt sind,Du klickst irgendwo im Internet auf bezahlenund dann sind das die Daten, die du da eingibst, wie soll man den Leuten denn überhaupt noch klar machen, dass sie das Passwatter etwas Privates äh äh sind und äh das geht einfach überhaupt nicht.

Linus Neumann 1:01:37

Es ist zu mollen.Wissen sie dagegen? Wir wollen möglichst kein Geld ausgeben müssen und alles für alle. Umsonst.

Tim Pritlove 1:01:49

Zumindest für uns.

Linus Neumann 1:01:53

Ich bin ja froh.

Tim Pritlove 1:01:56

Ja, ja, ja, ja, ist nicht so einfach, hier mit dem ganzen äh Cyber äh in der neuen Zeit.

Linus Neumann 1:02:03

Der Cyber lauert überall.

Tim Pritlove 1:02:05

Dauert überall, da muss auch mal an der Sicherheit gearbeitet werden, passiert da eigentlich was.

Linus Neumann 1:02:09

Ja klar, da gibt's jetzt ähm,Gibt's jetzt eine neue Cyber-Sicherheitsstrategie? Die letzte, die letzte hat, glaube ich, fünf Jahre gehalten. Äh äh.

Tim Pritlove 1:02:19

So lang. Immerhin.

Linus Neumann 1:02:22

Und zwar wurde jetzt die Cybersicherheitsstrategie für Deutschland zwanzig sechzehn herabgereicht. Äh beziehungsweise noch nicht herabgereicht. Es ist, die ist im Moment noch vertraulich äh und liegt deshalb auch nur äh dem äh,Im Spiegel glaube ich vor und im Deutschlandradio oder sowas, also zwei ähm Medien,Nee, Quatsch. Ähm Zeit oder wem lag das vor.

Tim Pritlove 1:02:47

Spiegel und Zeit.

Linus Neumann 1:02:48

Ja, aber der Link, den du da jetzt gerade bezeichnest, ist es nicht, das ist ein falscher Link. Nee, doch, ist ein richtiger Link. Ähm,Zeit hatte, hat es vorliegend und hat sich da jetzt mal ein bisschen mit auseinandergesetzt. So und zwar möchte das Innenministerium jetzt ähm.Die deutsche Cyberabwehr auf äh drei Säulen stellen. Ja? Deutschlandfunk und Zeit online haben dieses vertrauliche Papier vorliegen. Und zwar ist es hauptsächlich so, du hast ähm.In Deutschland ja das äh BSI, Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik und dann als Ergebnis der letzten Cyber-Sicherheitsstrategie. Ähm, dass Cyberabwärtzentrum,Ähm ich suche das mal gerade,So, das Cyberabwärtszentrum, genau zweitausendelf vor fünf Jahren wurde das mit der Cyberabwehr Cybersicherheitsstrategie ähm der Bundesregierung.Gegründet und drei Jahre später äh urteilte dann der Bundesrechnungshof, dass es nahezu nutzlos sei, weil es von keiner der beteiligten Behörden ernst genommen wird. Das äh Cyber ähm Abwehrzentrum,und ähm,Jetzt möchten sie das ändern ähm und möchten das dem Abwehrzentrum ähm mit, dass das existierende Cyber-Abwehrzentrum mehr Geld und Einfluss versorgen.Und.Da das soll es mit einer mit der Aufgabenbeschreibung das Wissen über Angriffe zu verteilen.Und auch die Bundeswehr und ihre Cybertruppen mit einzubeziehen,Wie genau ist bisher unklar? Was heißt, es wird eine zivilmilitärische Zusammenarbeit zwischen dem Abwehrzentrum und der Bundeswehr geben. Die aber noch neu konzipiert werden soll. Also wir haben BSI,Wir haben Abwehrzentrum mit Schnittstelle zur Bundeswehr und wir bekommen.Ein Computer Emergency Response Team, ein Zert. Ähm,Das bestehen soll aus Fachleuten, die möglichst schnell Probleme analysieren und lösen. Einen Surt hast du ähm teilweise auch in in Unternehmen, aber teilweise auch in,Ländern. Äh in äh ja in Ländern. Ähm da hast du dann also eine quasi eine.Notfall Cybernotfallhilfe. Könnte man das quasi nennen, ne? Ähm.Ja und die äh die drei möchte man also haben, das heißt, es die Aufgabenteilung soll sein.Abwehrzentrum Lagezentrum.Also du du wendest dich an das Zert, wenn du angegriffen wirst, das wird dann die Abwehr des Angriffs leiten,Dafür ist das Zert, ne? Emergency. Das BSI wird die Methoden und Instrumente der Angreifer analysieren und daraus eine technische Beratung,ableitenfür die Zukunft. Das heißt äh in, dass dieses Eingreifervorgehen in zukünftige Standards oder so einfließen lassen oder eben nicht, wie sie es in der Regel machen unddass Cyber-Abwehrzentrum solle dann alle staatlichen Behörden miteinander verbinden. Angefangen vom BSI,Über Bundeswehr, über Polizei und Geheimdienste und Zoll. Ähm das soll dann das BSI machen.

Tim Pritlove 1:06:34

Was könnte fällt dir irgendwas ein, was da schiefgehen könnte.

Linus Neumann 1:06:40

Das BSI, wenn das jetzt wieder mit Geheimdiensten und Bundeswehr zusammenarbeitet,Ja, da kann man sich natürlich vorstellen, wohin die Richtung geht. Äh Polizeien wissen wir ja auch, äh dass das BKA eben das Auge darauf wirft, sich äh Zero Days zu kaufen,und äh aktive Angriffe zu machen, das heißt ein genuines Interesse an,Schlechtere IT-Sicherheit hat ebenso wie die Geheimdienste, wir werden bald wieder Staatstrojaner haben, die zuum in umangebracht werden zu können auf Sicherheitslücken angewiesen sind,Das wisst über diese Sicherheitslücken möchten die Geheimdienste und die Polizeien natürlich haben, um ihre Staatstrojane anzubringen. Dem sollte eigentlich das BSI entgegenstehen, tut es aber nicht, weil es hat ja schon mal freundliche Hilfe geleistet, den,Kommunikation, die Command Control, Kommunikation des Staatstrojaners äh mit einer vernünftigen Krypto auszustatten und damitseinem Dienst am Bürger äh nachzukommen, wie sie meinten und.JaMan will eigentlich nicht, dass die zusammenarbeiten. Aber wo wir gerade schon mal den Bericht des Bundesrechnungshofs über das Cyber-Abwehrzentrum zitiert haben, können wir genauso nochmal kurz den Bericht des Bundesrechnungshofes,Die Bundeswehr zu äh zu in Betracht ziehen, der wurde nämlich äh bei Spiegel Online,veröffentlicht am und das ist ein Bericht von zweiundzwanzigsten Juni, also druckfrisch wo Sie sagen die Bundeswehr sichere den Zugang zu sensiblen Daten,nicht ausreichend und das lege größtenteils daran, dass die Firma BWI.Ein Joint Venture äh der Bundeswehr mit der Industrie. Äh Nachfolger des Bundeswehrprojektes Herkules. Ähm,als alleiniger Kommunikationsprovider der Truppe arbeitet. Das heißt, die Bundeswehr hat ihren IT-Betrieb äh,an ein Monopolanbieter, das ist eine sehr gute Idee und ähm entsprechend trägt diese sehr gute Idee jetzt auch Früchte.Denn ähm es wird erstens vom Bundesrechnungshof angemerkt, dass es,Für den Bundesrechnungshof nicht verständlich ist, dass die Bundeswehr die Vertraulichkeit und Integrität ihrer durch die BWI verwalteten Daten nicht kontrolliere. Es gibt keine Checks,wer als Systemadministrator der BWI Zugriff auf vertrauliche Kommunikation wie zum Beispiel Personal oder Finanzdaten der Truppe hätte,Das heißt ähm das ist im Prinzip so eine Snowden Situation, ne? Also die haben ihren die haben irgendwelche privatwirtschaftlichen Administratoren, die da Zugriff auf alles haben. Ähm wenn du Glück hast, ist da ein Snowden dabei, der ähm,Das Ganze an die Öffentlichkeit trägt und äh die Verletzung von Bürgerrechten anprangert. Äh wenn du Pech hast, ist da äh jemand anderes dabei. Äh der da in der freien Wirtschaft.Einen Admin Job hat ähm.Insgesamt einhundertvierzigtausend Bundeswehrcomputer sind da in der Hoheit dieser äh BWI und die bei Stichproben haben diese Bundesrechnungshofprüfer eben festgestellt, dass die,Zugriffsrechte auf ein Teilsystem des Bundeswehrnetzes, über das die Truppe rund,Millionen, für das die Truppe rund acht Millionen Euro pro Jahr auszahlt, nicht ein einziges Mal kontrolliert wurden, also zahlst acht Millionen an deinen Dienstleister, da wird nicht ein nicht einmal die Zugriffsrechte,kontrolliert, äh, entsprechend ist es da wirklich ganz, ganz, ganz fürchterlich, ja?

Tim Pritlove 1:10:41

Prüfung gab es, muss man dazu sagen, aber auch vor allem nur deshalb, weil eine Übernahme dieser Firma durch die Bundeswehr geplant ist, Ende dieses Jahres.

Linus Neumann 1:10:49

Ja, damit darf das wäre zu hoffen, ja,aber nicht nur die Sicherheit dieser Firma äh kritisieren die Prüfer, sie bemängeln außerdem, dass die Bundeswehr bisher viel mehr Geld an diese BWI äh bezahlt habe, weil's als vertraglich vereinbart warund sie fordern das Verteidigungsministerium dringend auf mindestens einhundertvierundzwanzig Millionen Euro zurückzufordern,Dann kannst du mal überlegen, was was dir wahrscheinlich insgesamt eingezahlt haben.Ähm ein bisschen Kritik gibt's auch äh an der Vergütung des BWI Chefs,Denn der äh ist ein früherer T-Systemsmanager, den sie dort hingesetzt haben und die Vergütung wird als durchaus ungewöhnlich,bezeichnet, da er inklusive Boni auf eine halbe Million Euro,Jahresgehalt plus Dienstwagen gekommen ist und eine ganz angenehme Abfindung für den Fall einer Kündigung zugesichert hat ähm in der Wirtschaft sei sowas vielleicht äh normal, aber im Mysterium,bekommt niemand so viel Geld.

Tim Pritlove 1:12:03

Und bestimmt auch keine Abfindung.

Linus Neumann 1:12:05

Sicherlich auch keine Abfindung, wobei ich weiß nicht, ob man vielleicht, wenn du bei der Bundeswehr äh den frühen Ausscheiden zugeführt wirst, da kriegst du ja sicherlich irgendwie so eine Art Lebensversicherungsabfindung, Witwenrente oder sowas.

Tim Pritlove 1:12:15

Ja, das geht bei. Ja, also Rennrentenansprüche sind sicherlich nennenswer.

Linus Neumann 1:12:21

Rentenansprüche sind da ja, aber.

Tim Pritlove 1:12:21

Da darüber ist das dann eher wird das abgewickelt, aber ist nicht.

Linus Neumann 1:12:26

Frühzeitiges Ausscheiden aus der Truppe ist glaube ich nicht so einfach möglich. Du verpflichtest dich doch da irgendwie.

Tim Pritlove 1:12:31

Ja und wenn du aus irgendwelchen Gründen halt lassen.

Linus Neumann 1:12:33

Gesundheitliche Gründe.

Tim Pritlove 1:12:34

Jetzt nicht irgendwie dann nochmal eine Million hintern geschoben.

Linus Neumann 1:12:38

Ja, kommt drauf an, in welchem Gefecht du dann äh unter äh.

Tim Pritlove 1:12:41

Mutmaßen schon wieder.

Linus Neumann 1:12:42

Ja, aber super, das heißt, da läuft's echt prima.

Tim Pritlove 1:12:46

Ist ja auch ein Topthema, ne? Also äh Cyber ist großen Com. Da kann man echt erstmal.

Linus Neumann 1:12:52

Und also da haben wir, da können wir echt jetzt mal eine neue Strategie entwickeln, wie man damit umgeht.

Tim Pritlove 1:12:58

Ich versuche mir da sowas immer äh dadurch vorzustellen, wenn man das so über über äh übertragen würde auf Zugang zur Waffenkammer.Ja, also wenn man sozusagen dieselben Kontrollparadigmen, die jetzt hier im Digitalbereich vorherrschen,quasi mit Gebäudezugang oder Waffenkammerzugang vergleicht,ja? Also der hat sich noch nie mal einer angeschaut wie man denn eigentlich in diese Gebäude reinkommt. Und wer da überhaupt reingehen darf,Und für welcher, welcher Aufwand sozusagen von Nöten wäre. Ist eigentlich merkwürdig, dass man würde ja nun eigentlich vermuten,dass Leute, die so im Militär sind, die ja so eine Grund.Wie soll ich sagen, schon so ein gewisses Grundmisstrauen eigentlich geschult bekommen,ich war lieber Meditär, deswegen kann ich da nicht zu kompetent mich zu äußern, aber wenn ich eine militärische Ausbildung genieße und äh so Dinge wieIch sichere meine eigene Position gegenüber einem potenziellen Angreifer, damit ich halt mal nicht eben von irgendeinem Heckenschützen äh umgehauen werde und bevor ich halt irgendein Land betrete, muss ich halt auch gewisse Sicherungsmaßnahmen durchführen, äh was ich sagen will, ist,die Logik des Sicherens,die die auch dieses strategische Denken der der Einnahme oder Verteidigung eines bestimmten Ortes müsste ja eigentlich im Militär irgendwie nennenswert verankert sein, aber,Das scheint mir hier noch nicht so richtig ins äh digitale Zeitalter rübergeholt worden zu sein, zumindest nicht in Deutschland, aber man kann das ja auch verstehen, weil das ist ja eigentlich auch für viele Leute immer noch Neuland.

Linus Neumann 1:14:44

Tja. Wir bleiben so ein bisschen beim Militär.Kommen jetzt mal wieder zu einer äh echt ähm nicht so coolen Meldung,Du siehst, ich mache hier wieder einen Wechsel in der Zeitralleiste. Ähm und zwar ähm hat,Chelsea Menning, die ja seit die zweitausenddreizehn in neunzehn Punkten schuldig gesprochen ähm,Zu fünfunddreißig Jahren Freiheitsstrafe verurteilt wurde, weil sie Dokumente äh an Daten und Dokumente an Wiki Leaks weitergegeben hat. Einmal die Cables.Und die hm also,Die Botschafts-Depassion und bekannt geworden, vor allem auch die Videoaufnahme des Beschusses und Todes von irakischen Zivilisten durch ein äh Hubschrauber der,US-Armee. Das äh Video, was als Collateral Mörder bekannt wurde. Ähm Chelsea Meding wurde ja dann damals verraten von,einem jungen Mann namens Adrian Lemo, auf den ich gleich nochmal kurz eingehen möchte,Und ähm sitzt seitdem in Florida, in Ford Leven World oder LivenWorf. Ich weiß nicht, wie man das ausspricht. Ähm,eben ihre Knaststrafe absitzt,Und äh die hat jetzt letzte Woche ein ähm Selbstmordversuch unternommen und wurde äh dann in ein Krankenhaus umgelegt.Das ist natürlich eine aufgefährlich.

Tim Pritlove 1:16:45

Nur um Missverständnisse zu verhindern.

Linus Neumann 1:16:48

Und äh das ist net, also,finde ich eine Nachricht über die man echt mal auch nachdenken muss ähm dass diese Person,Das ist halt eine.Ähm eine Heldentat, die sie da auch verbracht hat Unmengen an ähm Kriegsverbrechen aufmerksam zu machen,ähm in den Dokumenten, nur in den Dokumenten, die äh sie weitergegeben hat, finden sich dreihundertunddrei Fälle von Folter durch die Besatzungstruppen im Irak, allein im Jahr zwanzig zehn. Ähm,ja die hat dafür mit dem mit ihrer mit der Perspektive ihres Lebens bezahlt,und ähm ist jetzt eben in die Verzweiflung offen an offenbar getrieben worden und hat da einen Selbstmordversuch unternommen, der glücklicherweise ähm missglückt ist,Und da schließt sich dann auch direkt der Skandal an äh darüber hat zuerst die Presse berichtet, weil irgendeiner vom Militär nicht äh die,nicht die Schnauze gehalten hat und das eben weitergegeben hat, sodass das an die Presse geliegt, bevor ihre eigenen Anwälte davon erfahren haben,Das heißt, die Anwälte und Anwältin von Jetsy Melling haben aus der Presse davon erfahren und denen sind ähm.Irgendwie Situationen vorher passiert, wo sie ihre Mandantin sprechen wollten und dann irgendwie so gesagt, ja die kann grad nicht, äh, tut mir leid, bitte können sie geht gerade nicht. Und dann erfahren sie eben aus der Presse, äh dass sieverlegt wurde.Bei der Gelegenheit möchte ich nochmal auf äh Adrian Lemburg zu sprechen kommen. Ich glaube, wir haben den hier schon mal äh gewürdigt, aber ähm ich würde das ganz gerne nochmal machen, damit er auch das nicht in Vergessenheit gerät,was dieser Mann getan hat, der,wurde also damals von Chelsea Menning, also es ist ein ein bekannterer ähm Hacker in den USA,Und äh Chelsea Melling hat sich damals an ihn äh gewendet. Ähm,Nachdem sie diese Dokumente Wiki Leaks gegeben hat, um jemanden zu haben, mit dem sie sprechen kann. Und der äh.Im im war das glaube ich, ne?

Tim Pritlove 1:19:22

Genau und irgendeine Chat.

Linus Neumann 1:19:22

Ja, doch das war ein, das nee, das war Jabba. Das weiß ich sehr genau, weil,die äh ist eine Einstellung in dem Programm Adium gab, die ähm.Damals nicht Standard waren, nämlich das OTR-Chats nicht gespeichert werden.Und das ist aber äh diese Einstellung war nicht Standard und deswegen wurde auch dieses komplette Chatlog zwischen Adrian Lemo und Chelsea Menning gespeichert und konnte dann nachher veröffentlicht werden und auch äh wurde dann auch vor Gericht dann ebenäh debattiert. Und in diesem Chatlot steht eben auch sehr klar drin, wie Adrian Lemom ähm Chelsea Meding sagt, ich bin ein,Priester,Und unterliege deshalb der Schweigepflicht und er hat noch eine andere Rolle da beworben. Äh unter der er auch der der Schweigepflicht unterliegen würde und unter dieser Maßgabe äh könne,sie sich ihm anvertrauen? Letztendlich ist das dann darin gemündet, dass Hedrin Lemo sie ans Messer geliefert hat,Und dieser Adrian Lemo ähm wie ich dann vor einigen Wochen erfuhr und meinen Augen nicht glauben konnte.Ist ja immer noch ein frei herumlaufender Mensch,was mich äh ja, was mich nicht wundert, weil er natürlich unter äh Schutz des äh des FBI und der Regierung steht, der er hier einen großen Gefallen getan hat. Übrigens auch nicht zum ersten Mal und ähm,Um den gab es jetzt letztens nochmal eine kontroverse, weil er hat Ministrator, der Twenty Six Hunrard Facebook Gruppe war,Twentysix Hunrard ist ein ähm Hackermagazin, was glaube ich vierteljährlich oder halbjährlich erscheint,Quartal, ne? Aber er scheint's auch wirklich nur noch vierjährig oder heißt es nur so.

Tim Pritlove 1:21:22

Ich glaube dem.

Linus Neumann 1:21:23

Halbjährlich.

Tim Pritlove 1:21:25

Weiß ich nicht, ob sich das äh verändert hat, aber das ist sozusagen der ursprüngliche Erscheinungsmodus.

Linus Neumann 1:21:33

The Twentysix handelt Quarterley und das ist also quasi der würde ich vom wahrscheinlich sagen den,Eine der den CC-Idealen am nächsten stehenden Gruppierungen in den USA, oder?

Tim Pritlove 1:21:49

Kann man so sagen, es gibt da viele persönliche Bekanntschaften schon seit den achtziger Jahren. ÄhmDazu muss man aber natürlich sehen, dass die Situation in den USA schon immer ganz anders war für die Hackerszene als in Deutschland, aber Manuel Golz, die eine der Gründer und die mit Abstand sichtbarste Figur in äh dem ganzen Geschehen,Ist schon seit Ewigkeiten auf CC Events gewesen, also schon in den achtziger Jahrenganz stark dann auch nochmal in den neunziger und später ist ja ohnehin so ein so ein so ein interessanter Weltreisender auch der permanent unterwegs ist,Von daher gab's da schon immer äh Beziehungen, auch wenn die jetzt nicht würde ich jetzt mal sagen,nicht institutionellen Charakter hatten. Also es gab da jetzt nicht sozusagen irgendwie eine eine offizielles Verhältnis zwischen dem Club, sondern es war basierte im Wesentlichen alles einfach auf persönlichen äh Bekanntschaften und Freundschaften. Von daher,umfassendes Verständnis davon würde ich jetzt mal sagen,wer da letztlich die Geschicke äh leitet, auch wenn's vollkommen klar ist, dass ähm also im Maniel Golz sieht es ja nur sein Deckname eigentlich äh Eric Eric Corly ähm.

Linus Neumann 1:23:12

Benannt nach äh Goldsteen aus äh Nightin Ati.

Tim Pritlove 1:23:16

Genannt. Ist halt eigentlich schon eben die Kategorie unbeugsamer äh Hacker, derdie 'ne klare Linie verfolgt hat, ob das jetzt mal sozusagen für das unmittelbare Umfeld zutrifft, dass es dann 'ne ganz andere Frage.Die haben natürlich auch ihre schwarzen Schafe und dieser Adrian Lemo gehört zu diesem Umfeld oder gehörte, das lässt sich von hier aus schwer beurteilen.

Linus Neumann 1:23:44

Na er ist jetzt wohl irgendwie, wenn ich das richtig sehe als nach dem Vorwurf der des Abgreifens oder Missbrauchs der Nutzerdaten äh von dieser von dieser Rolle da entbunden worden. Ich war nur völlig.Also also dass irgendjemand auf dieser Erde Adrian Lemo noch mit irgendetwas vertrauen würde,war mir war für mich unvorstellbar.Weil das so ungefähr ähm also für diesen Menschen und seine Handlungen habe ich äh nur sehr wenig Verständnis und keinerlei äh keinerlei Wertschätzung äh.

Tim Pritlove 1:24:27

Wertschätzung.

Linus Neumann 1:24:29

Übrig. Und dass der überhaupt noch geduldet wird, äh empfinde ich als äh stark überraschend.

Tim Pritlove 1:24:37

Ich weiß gar nicht, ob er, ob er da geduldet wird.

Linus Neumann 1:24:39

Na ja, wenn äh na ja, die haben ihn jetzt halt da rausgekegelt, aus als Administrator dieser Gruppe, da sehen wir einen Monat her. Und ähm.Mich war äh da auch kurz mit ihm im Austausch zu, dass ich sagte, ich kann mir das also wirklich nicht vorstellenUnd er bewahrt dann, dass er äh keinerlei äh Misskontakt in den zehn Jahren seiner Administratorenschaft dort bezichtigt worden sei und äh das Vertrauen aller genieße und das halte ich für äh für schwer vorstellbar und zeigt auch mal vielleicht wieder das ähm,dass es in dieser US-Szene dann doch einige kulturelle Unterschiede gibt, die ähm mit mit dem deutschen Hintergrund immer nur äh schwer nachvollziehbar sind.

Tim Pritlove 1:25:24

Ja, in der Tat.

Linus Neumann 1:25:29

War er an. Ich weiß nicht, wir haben.

Tim Pritlove 1:25:34

Ich freue mich wie, wie offiziell äh diese Seite da ist, weil auf Facebook, da werden ja liegen ja alle Leute, alle möglichen Leute, alle möglichen.

Linus Neumann 1:25:43

Ist auch völlig egal. Also das das Facebook den Typen auf seine Plattform lässt, ist allein schon eine Frechheit.

Tim Pritlove 1:25:49

Na ja, das ist doch staatstragend.

Linus Neumann 1:25:54

Also ich weiß nicht mehr genau, ob es das noch ähm.Ob der Aufruf noch ähm aktuell ist, euch weiß, dass wir eine Zeit lang gab's dann auch immer bei den Kongressen und so äh die ausliegenden Karten, wo man äh an Shetsy Meding schreiben konnte,und ähm ich bin gerade mal am überlegen, ob das also ob's das überhaupt noch so gibt,Adresse. Aber die Adresse, die da steht, scheint immer noch die zu sein, äh wo sie sich auch jetzt bis zuletzt aufgehalten hat, nämlich die,Ford Leven Worse und jetzt habe ich hier gesagt, das wäre Florida. Jetzt steht hier aber kein.Habe ich wahrscheinlich von Leven World mit Ford Lorda Day verwechselt. Ähm okay ähm,Ich suche das nochmal gleich nach der Sendung raus, aber da kann man, glaube ich, jetzt mal gerade eine freundliche Karte hinschicken äh wie man weiß, werden Karten und Briefe, die man in Militärgefängnisse schickt, gelesen. Alsobeschränkt euch da, wenn dann auf ähm freundliche Worte äh die die Person jetzt äh sicherlich,gut gebrauchen kann, das geht mir persönlich echt. Ein bisschen nah, nicht zuletzt äh ist es ja auch eine Person,mit der wir uns als Chaos-Computerclub schmücken als äh eines unserer Ehrenmitglieder.Dann gibt's noch ein bisschen Neues aus den Neuss aus dem aus der Welt der des Geheimen.Ähm zwei Neuigkeiten aus der Welt ist geheim und zwar ähm,Als zweitausenddreizehn die Edward Snowden, Enthüllungen, so das Licht der Welt entblickten und noch ganz frisch fahren. Da hat dann der damals noch äh im Ehenamt und würden stehende Datenschutzbeauftragte Peter Schar,Eine Abordnung in die Abhörstation äh Bad Aibling, also die Abhörstation des Bundesnachrichtendienstes in Bad Aiblingen entsendet und hat gesagt, äh schaut euch doch hier mal um, dann sind sie im Oktober zwanzig vierzehn noch einmal dort vorbeigelaufen,und im Juli zwanzig fünfzehn,haben sie dann schließlich ein sehr umfangreichen Sachstandsbericht verfasst, der wegen der technischen Details, die sich darin befinden äh als streng geheim,eingestuft wurde. Ja, also da haben sie eben mal Tacheles geredet und gesagt, hier da ist das und deswegen ist das ein Datenschutzverstoß und hier das und so weiter.Und im März zwanzig sechzehn hat dann die äh,In Zwischenzeit zur Bundesdatenschutzbeauftragten ernannte Andrea Voßhoff eine rechtliche Bewertung zu dem Sachstand aufgeschrieben, die sechzig Seiten umfängt. Also sehr viel dünner. Ähm,und,bereinigt um die technischen Details und man munkelt, dass sie darin sehr klare, eindeutige Urteile über die Erkenntnisse ihrer Mitarbeiter,liefert. Ohne ein Blatt vor den Mund zu nehmen. Auch dieser Bericht wurde aber als Geheim eingestuft.Und nun fordert der NSA-Untersuchungsausschuss, dass diese geheime Einstufung aufgehoben wird, damit zumindest oder dass zumindest die wesentlichen Urteile,ähm öffentlich zugänglich werden.

Tim Pritlove 1:29:32

Also die Kernaussagen sozusagen wie alles sozusagen aus ihrer Perspektive zu bewerten.

Linus Neumann 1:29:38

Was da ist. So und jetzt sagen aber die äh äh,Die Bundesregierung sagt aber dann na ja, auch in der Rechtsbewertung werden ja sachliche wird ja Bezug genommen auf sachliche Aspekte. Und diese Sachlichen Aspekte seien ja geheim,Und somit seien auch die Bewertungen geheim,Und so sei nun einmal die Geheimschutzverordnung. Ähm und mehr kann man dazu auch nicht sagen, weil ist geheim. Und das ist echt, das ist echt geil, ja? Also da, das heißt, der BND macht da offenbar äh rechtswidrige,rechtswidrige Dinge.

Tim Pritlove 1:30:14

Verurteilungswürdige Dinge.

Linus Neumann 1:30:17

Rechtlich zu beurteilende Dinge und Andrea Vossov sagte, geht so nicht.Das verstößt gegen das Gesetz und dann sagt die Bundesregierung, ja.

Tim Pritlove 1:30:31

Vielen Dank für ihren Kommentar. Wir haben.

Linus Neumann 1:30:33

Ja geheim, was der was sie machen und deswegen dürfen sie. Und deswegen ist auch die Bewertung, dass das illegal ist, geheim und deswegen darf das jetzt nicht an die Öffentlichkeit.

Tim Pritlove 1:30:44

Ist echt grandios.

Linus Neumann 1:30:50

Und na ja, also,Es gibt eben ein so, es gibt einen sehr schön formulierter Artikel und wie das so ist bei äh bei schön formulierten Artikeln fällt einem dann häufig auf, dass der Autor mal wieder Kai Biermann ist und er schließt mit den Worten,äh nee, er stieß gar nicht damit, äh aber er hat da diesen schönen Satz drin. War es ideal, was der Bundesnachrichtendienst in Bad Aiblingen ausspionierteVerstießen Beispiel beispielsweise die NSA-Suchworte, die er benutzte gegen deutsche Gesetze? Es gibt eine unabhängige Kontrollbehäuterbehörde hierzulande und die hat dazu eine fundierte und klare MeinungAber diese Meinung darf die Öffentlichkeit nicht erfahren. Er schließt sich damit, sondern er,Er öffnet sein Artikel damit. Na ja, ähm sehr schön, neues äh neues aus dem,aus dem aus Brasilien würde ich sagen.

Tim Pritlove 1:31:47

Ja, er schließt dann mit äh Mutmaßungen darüber, was die Opposition denn nun äh tun kann, um dieses Dilemma aufzulösen, aber das würde ja eh dauern und bis dahin ist ja das neue BND-Gesetz, äh, der großen Koalition,schon bald beschlossen.

Linus Neumann 1:32:03

Ist es ja auch, ja.

Tim Pritlove 1:32:04

Dünn ist es, vielleicht halt auch nicht mehr äh geheim, weil dann ist ja nicht so schlimm, dann ist das ja alles erlaubt.

Linus Neumann 1:32:12

Das ist so, also wie man da, wie man dieses Spiel ja noch eine Neuigkeit aus dem Welt des Geheimen, das dann auch die letzte Neuigkeit ähm.In Berliner Landtag wurde am siebenundzwanzigsten April im Ausschuss für Europa und Bundesangelegenheit äh auf Antrag der Linken die Frage diskutiert,Die Landesverratsermittlung gegen zwei Journalisten von Netzpolitik Ork Unterkenntnis des Senates stattfanden oder wie viel,der Senat darüber wusste. Und äh von dieser Anhörung oder von dieser Besprechung am siebenundzwanzigsten April,ist jetzt das Wort Protokoll online und dort äh,kennt der Staatssekretär für Justiz, der Senatsverwaltung für,Justiz Berlin, Alexander Strassmeier, Straßmeier. Ähm das die Ermittlungen der Berliner Staatsanwaltschaft gegen unbekannt eingestellt worden.Das heißt, wer auch immer die Quelle ist, ähm es gibt zumindest keine offiziellen Ermittlungen mehr. Was heißt das?Ähm es gibt also keine aktive Suche mehr nach äh der Quelle. Wenn sich nunAlso damit ist sie, ist es formal abgeschlossen. Es sei denn, es täten sich jetzt nun äh neueErmittlungsansätze auf. Also beispielsweise die Quelle hätte sich jetzt Adrian Lemo angetraut und Adrian Lemo würde äh,das Ganze äh jetzt der Bundesregierung äh im im in einem Anflug von gewissen ähm,erzählen, dann würden Ermittlungen wieder aufgenommen, aber formal ist dieser Ermittlungsakt jetzt angeschlossen, abgeschlossen und äh wir wissen ja, dass,Allein im Bundesamt für Verfassungsschutz mehrere oder mehrere hundert Personen Zugang zu diesen,von André und Markus veröffentlichten Dokumenten hatten und all die waren ja quasi auch im Kreise der Verdächtigen und es gab eben jetzt keine Möglichkeit, da auszusieben und deswegen wurde dieses Ermittlungsverfahren.Eingestellt. Das heißt offiziell kann man also jetzt sagen, diese Landesverratsaffäre ist zu einem Ende gekommen.

Tim Pritlove 1:34:47

Na ja, also es wird zumindest nicht ermittelt, aber es könnte sozusagen in dem Moment, wo neue Verdachtsmomente auftauchen äh könnte es wieder aufgegriffen werden. Das ist, sagen wir mal, juristisch noch nicht komplett tot, aber es ist sozusagen erstmal Ruhe einge.

Linus Neumann 1:35:01

Solange das nicht verjährt ist, ne? Also es gibt ja dann auch eine Verjährungsfrist, ich weiß nicht genau, äh wie lang die ist. Ähm.

Tim Pritlove 1:35:08

Drei Jahre wahrscheinlich.

Linus Neumann 1:35:09

Paar Jahre und wenn jetzt so dann aber da kann also jetzt jemand aufatmen.

Tim Pritlove 1:35:18

Ja. Eine oder mehrere. Wir können auch aufatmen, denn wir haben uns wieder durch den Mist gegraben.

Linus Neumann 1:35:32

Tim Pritlove 1:35:33

Riecht auch schon wieder so ein bisschen.

Linus Neumann 1:35:35

Weil's so heiß ist hier,Ist warm gerade. Ja.

Tim Pritlove 1:35:46

Welche jetzt noch ein Kaltgetränk anbieten.

Linus Neumann 1:35:48

Habe ich ja gerade schon geguckt, siehst ja nichts im Kühlschrank.

Tim Pritlove 1:35:50

Ne? Ja, Versorgung bricht zusammen hier in der Mittebene.

Linus Neumann 1:35:57

Unter welchen Bedingungen wir hier arbeiten, habe ich eigentlich noch irgendwas äh halt kaufen, was allgemeines loszuwerden.

Tim Pritlove 1:36:04

Was hier noch ein Danke.

Linus Neumann 1:36:07

Danke, ja, danke, aber das Danke kommt ja erst, war ganz am Ende.

Tim Pritlove 1:36:10

Ja, wir sind doch schon am Ende.

Linus Neumann 1:36:11

Ja, aber noch irgendwelche.

Tim Pritlove 1:36:15

Nun liebe Kinder, geht schön schlafen.

Linus Neumann 1:36:19

Ich überlege gerade, habe ich noch irgendwas? Nee, ich habe jetzt, glaube ich, genug über Dinge aufgeregt.

Tim Pritlove 1:36:26

Ja, du hast nicht genug aufgeregt. Ja, so äh lassen wir euch äh zurück.Und macht was draus.

Linus Neumann 1:36:37

Macht was draus, ja.Nehmt euch die die Schweizer Büpfer, Antibüpfer äh zum Vorbild und überlegt, wo ihr noch etwas anrichten könnt mit ein paar,Mit ein paar Leuten, die euch zusammen rottet und äh wirksame Möglichkeiten des Protests ausprobiert. Und des Widerstands.

Tim Pritlove 1:37:03

In diesem Sinne.

Linus Neumann 1:37:04

Danken wir Dennis. Danke ich Dennis.

Tim Pritlove 1:37:08

Dennis. Ich danke allen anderen und äh das ist gemein. Mir bleibt.

Linus Neumann 1:37:10

Das ist gemein. Ich dachte allen anderen.

Tim Pritlove 1:37:15

Auch allen anderen muss irgendwann mal gedankt werden.

Linus Neumann 1:37:17

Sei ich eben auch gepankt.

Tim Pritlove 1:37:18

So ist es. Tschüss Leute, bis bald.

Linus Neumann 1:37:22

Auf Wiederhören.

Shownotes

Tesla Autopilot

Tesla Blog: A Tragic Loss
heise online: Tesla-Chef: “Autopilot” ist keine noch unfertige Software
Süddeutsche: Warum Teslas Autopilot beim tödlichen Unfall irrte
Süddeutsche: Das Vertrauen in das autonome Fahren ist durch den Tesla-Unfall dahin
Süddeutsche: Auch computergelenkte Autos brauchen den Menschen

EU-Netzsperren

Tagesschau: EU-Innenausschuss berät über Netzsperren
netzpolitik.org: Sagt Hallo zu Netzsperren: Innenausschuss des EU-Parlaments beschließt EU-Terrorismusrichtlinie

BÜPF-Referendum gescheitert

Digitale Gesellschaft Schweiz: BÜPF-Referendum hauchdünn gescheitert

Privacy Shield

heise online: EU-US-Datentransfer: EU-Mitgliedstaaten stimmen Privacy Shield zu
heise online: “Privacy Shield”: EU-Kommission will Entscheidung in wenigen Tagen
Deutschlandfunk: Datenschutzvereinbarung: “Da steht genauso drin: US-Recht hat Vorrang”

Bayerischer Verfassungsschutz hat Zugriff auf die VDS

netzpolitik.org: „Über das Ziel hinaus“ – Bayerischer Verfassungsschutz darf jetzt auf Vorratsdaten zugreifen

Bundeskartellamt begünstigt Sofortüberweisung

Tagesschau: Streit mit etablierten Banken: Kartellamt stärkt Online-Bezahldienste
heise online: Sofortüberweisung vs. Banken: Kartellamt sieht Wettbewerb behindert

Cyber-Sicherheits-Strategie 2016

Zeit Online: Cyberangriffe: Innenministerium plant drei neue Internet-Eingreiftruppen
Spiegel Online: Vertraulicher Bericht: Gefährliche Sicherheitslecks im Datennetz der Bundeswehr

Selbstmordversuch von Chelsea Manning

Fight for the Future: Chelsea Manning’s Legal Team Responds to Unconfirmed Rumors About Her Hospitalization
Wikipedia: Adrian Lamo
Reddit: So Adrian Lamo runs 2600’s Facebook page…
Quora: What does Adrian Lamo have to say about being banned from the 2600 Hacker Quarterly IRC channel and their accusations?
Wikipedia:
2600 Home Page
Write Chelsea Manning

Datenschutzbericht peinlich und geheim

Zeit Online: NSA-Spionageaffäre: Geheim, weil peinlich?

Landesverrat eingestellt

netzpolitik.org: Liebe Landesverrat-Quelle „Unbekannt“: Die Ermittlungen gegen dich sind eingestellt!

LNP187 Und ob ich schon wanderte im finsteren Unglück

Veröffentlicht am 30. Juni 2016 von Tim Pritlove

Anti-Terror-Paket — Ausweitung der BND-Überwachung — Eyeo vs. Springer — Krypto — Die Cider-Connection — EU finanziert Audits für Open Source — VDS — Termine

Leider wieder kaum positive Meldungen, aber wir geben uns Mühe, die Fassung zu bewahren und greifen dafür auch mal auf Fußballweisheiten und die Bibel zurück. Vielleicht hilft's ja.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Linus Neumann 0:00:00

Guten Morgen. Guten Morgen Tim.Mehrere.

Tim Pritlove 0:00:31

Lokbuchnetzpolitik, hundertsiebenundachtzig, äh, direkt aus dem Sommerloch. Ist schon ein Sommerloch, nee, noch nicht ganz, ne? Aber äh es deutet sich an. Ne, Sommerloch ist nicht die richtige Bezeichnung. Wie nennt man denn so eine Phase der Ablenkung?

Linus Neumann 0:00:46

Äh es ist wieder Burring-Wetter. Burrying heißt es, begraben. Man man vergräbt doch die Newsman man vergräbt das das eigentliche Geschehen hinter der EM, ne? Während so ein prittlafter in seinem selbst im Politikpodcast die ganze Zeit nur noch vor Tor und und Abseits redet, dann gehst du hin und dann machst du mal so eben so Antiterror-Paket, schön gemütlich, guckt grad keiner, kann man in Ruhe mal einmal,durchregieren, ne? Es ist wieder.

Tim Pritlove 0:01:14

Grabes Wetter. Klingt doof. Begripptenswetter.

Linus Neumann 0:01:20

Stimmung. Begrenzstimmung ist auf jeden Fall.Für diejenigen, die äh hingucken.

Tim Pritlove 0:01:26

Der englische Nationalmannschaft macht. Sorry.

Linus Neumann 0:01:32

Da ist sie jetzt.

Tim Pritlove 0:01:36

Wir haben es alle sehr genossen.

Linus Neumann 0:01:38

Ich ich äh ich habe das äh nur am Rande mitbekommen. Man kann sich ja in Berlin gerade nicht bewegen, ohne die Fußballergebnisse mitzubekommen. Ah ich war schon echt erstaunt, wie ähm.Wie der der zweite Brexit in der vergangenen Woche dann doch sehr gefeiert wurde von den von den europäischen und nicht europäischen Fußball äh Fans, die alle sich dat angeguckt haben und gesagt haben das ist doch schön.

Tim Pritlove 0:02:02

Ja, das tun wir mal. Gerechtigkeit sieg.

Linus Neumann 0:02:06

So fühlt sich ein Brexit an.

Tim Pritlove 0:02:09

Ja gefühlte Gerechtigkeit, ne? Aber währenddessen äh im Hintergrund andere Dinge.

Linus Neumann 0:02:18

Ja während wir alle uns freuten, dass äh wer war das Island, ne? Das Island ähm,Vollzug. Vollzogen hat. Ähm,wurde im Bundestag dann das Antiterror-Paket beschlossen, das Anti-Terror-Paket ist das Gesetz zur Umsetzung der Maßnahmen zur Terrorismusbekämpfung,Und ähm es ist ein Gesetz wie wie das so äh wie ich das schon so öfter beschrieben habe, dass heute Gesetze so ein bisschen in als DIV publiziert werden,Wo also verschiedene Gesetze auf einmal geändert werden. Und wir haben ähm.

Tim Pritlove 0:02:59

Also es ist eigentlich gar nicht so sehr ein Gesetz, sondern es ist mehr so eine Änderungsmaßnahme, genauso Änderungsmaßnahme, die sich dann auf mehrere existierende Gesetze auswirkt.

Linus Neumann 0:03:10

Genau und da wird dann äh nach Absatz so und so wird folgender Satz geändert, so so lauten für bei mehreren Gesetzen so. Aber bei den meisten glaube ich sogar,Ähm und jetzt haben wir die endgültige Abschaffung der anonymen Mobilfunkkommunikation durch diese verschärften Regeln zu namentlichen Registrierung, wenn in der Prepaid-Karte holst. Ähm das war natürlich immer schon so,dass äh dass du du konntest in Deutschland nichts keine SIM-Karte bekommen, die vollständig anonym war, aber es war.

Tim Pritlove 0:03:41

Schon, aber nicht in Betrieb nehmen.

Linus Neumann 0:03:44

Ja, also genau du konntest keinen keinen Account,bei einem Mobilfunkprovider haben, wo nicht irgendwo eine Identität zu gelingt ist und,aber das wurde halt nicht nicht besonders überprüft und so konntest du halt dann irgendwie inin Berlin, was weiß ich, im Speti, diese Karten kaufen und im Rahmen der Kundenzufriedensheizmaßnahmen waren die halt alle aktiviert auf irgendjemanden und gut ist. Ähm was hier jetzt passieren soll, ist, dass die,dass das überprüft werden mussDa kommt übrigens auch auf die Mobilfunkprovider jetzt natürlich eine riesen Arbeit vor äh zu, ne? Die haben äh weiß ich nicht jetzt gut, jetzt gemütliche zwanzig Jahre Prepaid-Karten ausgehändigt und sind jetzt verpflichtet, das alles zu prüfenDie sind da ähm mittelbegeistert von von diesem Gedanken.

Tim Pritlove 0:04:35

Nachvollziehbar.

Linus Neumann 0:04:37

Dann haben wir die sogenannte ähm,Entgrenzung internationaler Überwachungsdatenbanken,Wie der Ingo äh sehr schön bei äh Netzpolitik Ork schreibt,Bei dem ich das, bei dem lese ich hier das gerade alles nochmal ab. Ähm wo du, also es wird eine Rechtsgrundlage etabliert, dass es einen automatisierten Informationsaustausch zwischen,dordem deutschen Inlandsgeheimdienst, dem Bundesamt für Verfassungsschutz und ausländischen Geheimdiensten geben darf. Das heißt, wir haben hier diese diese automatisierte Ringtauschgeschichten werden jetzt auch nochmal in Gesetz gegossen.Ähm die gemeinsame Überwachungsdatenbanken von Polizei und Geheimdienst, Antiterrordatei, deren Laufzeit werden verlängert.Und insgesamt wird polizeiliche Überwachung ausgeweitet und verdeckte Ermittler durch die Bundespolizei autorisiert.Viel Spaß damit. Es ist natürlich relativ äh kritisch gesehen. Es gibt eine lange Reihe an Kritik, die Reihe an Kritik ist äh länger als die Reihe an Maßnahmen,Ähm,Diese Aufhebung der Anonymität bei Simkarten ist laut eben laut einem Gutachten der EU-Kommission ohnehin wirkungslos, kostet aber natürlich ein Schweinegeld, macht riesen Ärger. Ähm.

Tim Pritlove 0:06:04

Berufslos im Sinne von bringt nichts oder berufslos im Sinne von die EU sieht's anders.

Linus Neumann 0:06:11

Den Unterschied verstehe ich nicht.

Tim Pritlove 0:06:12

Gab's da nur eine Feststellung, dass das so eine Maßnahme nichts bringt oder dass es äh gibt's wieder so eine EU.

Linus Neumann 0:06:19

Maßnahme denn bringen. Also ich frage mich ernsthaft, was das äh was das bringen soll, ne? Ähm.Also nehmen wir mal an, nehmen wir mal an, ich hätte eine zweite SIM-Karte, die nicht auf meinen Namen registriert ist. Und ich würde diese nutzen.Dann kann würde ich doch zu keinem Zeitpunkt ernsthaft davon ausgehen, dass ich durch diese SIM-Karte jetzt irgendwie anonym bin oder dass das jetzt die SIM-Karte ist, mit der ich bestimmte Kommunikation durchführezur zur Vorbereitung allerleiungemach und davon ausgehen wird, dass deshalb in irgendeiner Form sicherer wäre oder weniger Sicherheitsmaßnahmen bräuchte in der Kommunikation mit dieser Semkarte. Wenn die Geheimdienstlichen Auswertungen ja ohnehin,auf Basis dessen, auf Basis der Telefonnummer stattfinden und nicht unbedingt auf Basis der PersonUnd wenn du dir dann irgendwie diese Mobilfunkdaten backen anschaust, kannst du natürlich problemlos herausfinden, dass diesesDiese anonyme SIM-Karte, die was weiß ich auf,vom Speti oder die Frau vom Spättier registriert ist, ähm sich die ganze Zeit äh genauso bewegt wie mein anderes Telefon, ja. Und wenn ich den,Also es ist unglaublich schwierig, so eine so eine SIM-Karte ernsthaft nicht nachvollziehbar anonym zu halten.

Tim Pritlove 0:07:36

Na ja, die wollen ja auch nur, dass die Simkarte, die der Terrorist einmal zehn Minuten vor dem Anschlag äh benutzt äh zu,Befehl danach äh benutzen kann, um gleich eine ladefähige Adresse für den äh explodierten Menschen zu haben.

Linus Neumann 0:07:51

Tim Pritlove 0:07:55

Man macht halt mal irgendwas. Man macht halt vor allem alles mögliche, weil vielleicht viel hilft viel. Ähm und das ist schon auch eine gewisse Hilflosigkeit. Die hier zum Ausdruck komm.

Linus Neumann 0:08:09

Kosten aller Handkosten, dann ähm bei internationaler Zusammenarbeit der Geheimdienste gibt es keine Begrenzung, dass man sagt, das gilt nur mit Staaten, die rechtsstaatliche Verhältnisse äh bei sich gelten lassen,Also es gibt keine Mindestanforderung an welchen an die Demokratie oder die rechtsstaatlichen Verhältnisse in den Staaten der Geheimdienste mit denen man kooperiert. Diese Verbunddatei ermöglicht eben den Ringtauschja? Das heißt, ein Geheimdienst Deutschland darf.Sagen wir das Bundesamt für Verfassungsschutz darf bestimmte Daten in Deutschland nicht erheben. Lässt sich die denn einfach geben von einem Auslandsgeheimdienst, der,in Deutschland erhoben konnte. Ja, das heißt.

Tim Pritlove 0:08:54

Trennung der Geheimdienste ist im Prinzip aufgehoben und alle Geheimdienste werden jetzt eigentlich zu einem Geheimdienst mit mehreren Abteilungen.

Linus Neumann 0:09:01

Genau. Dann natürlich eine derder wichtigen Sachen, die immer wieder unterschätzt wird, ist, dass wir in Deutschland ja nicht ohne Grund ein Trennungsgebot zwischen äh von Geheimdiensten und Polizei haben, das jetzt im gerade im Rahmen dieser Antiterror-Datei-Geschichten immer mehr aufgeweicht wird.

Tim Pritlove 0:09:17

Heißt konkret was.

Linus Neumann 0:09:19

Ähm der Geheimdienst darf dich ohne Richterbeschluss überwachen,darf die Erlangten Erkenntnisse aber nicht verwenden um,dich anzuklagen. Das heißt, er darf deine Grundrechte verletzen, ohne dich darüber in Kenntnis zu setzen, aber die damit gewonnenen Informationen dürfen nicht zu einer Verurteilung herangeführt werden. Und die Polizei,braucht äh richterliche,Genehmigung, um dich überwachen zu können und kann dann diese auf rechtsstaatlichen Wege erlangten Informationen vor Gericht gegen dich verwenden.Durch die Zusammenführung von allerlei Dateien, wo alle irgendwie reinschreiben können und Datenbanken hast du dann eben geheimdienstliche Informationen gemischt mit äh polizeilichen Strafverfolgungsinformationen. Dieser Regentausch bezieht sich ja erstmal. Ja, genau.

Tim Pritlove 0:10:10

Okay, aber dieser Ringtausch bezieht sich ja erstmal nur auf die Geheimdienste, nicht auf die Polizei, also oder siehst du jetzt hier auch einen einen.

Linus Neumann 0:10:17

Der.

Tim Pritlove 0:10:18

Für den Geheimdienst Überwachungsmaßnahmen auch an die Polizei weiterzuleiten, die diese dann auch nutz.

Linus Neumann 0:10:23

Das machen die ja ohnehin. Also wenn ja doof.

Tim Pritlove 0:10:26

Ja, die auch gerichtlich verwertet werden dürfen, meine ich.

Linus Neumann 0:10:28

Was man ja üblicherweise macht, also das Problem ist ja in Deutschland nicht so groß wie in den USA. Ähm wenn in den USA die Polizei eine ein Beweismittel auf nicht legalem Wege erlang.

Tim Pritlove 0:10:41

Wird das ganze Prozess wird annulliert.

Linus Neumann 0:10:44

Dann geht dieses einfach nicht vor Gericht fertig, muss was anderes finden,Was sie deshalb machen ist, dass das FBI im Prinzip das, was ich die NSA als Geheimdienst, dem FBI, als Bundespolizei sagt, pass auf, der und der macht das und das und wenn du den,An dem und dem Tag, was weiß ich, in eine allgemeine Verkehrskontrolle ähm bringst, dann wird der das und das im Kofferraum haben und dann hast du deinen Anfangsverdacht, dann kannst du den unter die Lupe nehmen, ja,äh ähm so läuft das da und auf ähnliche Weise wird das sicherlich auch in in Deutschland der Fall sein. Ähm,Dann natürlich Datenschutz, das Ganze ist Personen äh bezogen, nicht irgendwie Einzelfallbezogen. Verdeckte Ermittler bei der Bundespolizei ähm,Wird nicht wirksam auf sogenannte Schleuserkriminalität begrenzt, das heißt, sie können alles machen. Ähm.Dann gibt's allgemeine Kritik daran, wie äh dass dass der Einsatz verdeckter bei Ermittler hier nicht ausreichend geregelt ist ähm.JaAlso das ist, ich meine, diese verdeckte Ermittlergeschichte ist nochmal was ganz anderes. Irgendwie ein Thema, mit dem ich mich nicht so viel auseinandersetze, weil es eben wenig netzpolitischen Bezug hat. Aber wir kennen ja diese ganzen Skandale auch äh aus Großbritannien war das doch glaube ich, ne? Dieser Typ, der da irgendwie mehrere Frauen geheiratet hat oder sowas.

Tim Pritlove 0:12:14

Auf jeden Fall versprüht dieses,Gesetz nicht unbedingt so den Gedanken, dass sich äh durch diese ganze NSA UA-Diskussionen in irgendeiner Form eine Erkenntnis durchgesetzt hätte, dass man doch vielleicht äh schon einen Schritt zu weit gegangen ist, sondern es hat sich eher die Erkenntnis durchgesetztOh war, wie war's, das war jetzt alles äh verboten, dann ähm müssen wir das jetzt einfach mal alles erlauben. Weil dann kann ja auch kein Untersuchungsausschuss mehr gestartet werden.

Linus Neumann 0:12:39

Dafür darfst du jetzt nicht verwechseln mit dem ähm BND-Gesetz.

Tim Pritlove 0:12:43

Das reicht ja hier mit rein, also in dem Moment, wo wir Datenaustausch zwischen Geheimdiensten haben, die jetzt im Rahmen dieses Antiterror-Pakets erlaubt werden, auch das ist natürlich dann wiederum ein äh potentieller Lückenschluss, weil wir gehen jetzt nicht unbedingt davon aus, dass es halt noch nie stattgefunden hat.

Linus Neumann 0:12:56

Wichtig finde ich daran, also wenn man sich das alles mal so anschaut, ne, alle möglichen Maßnahmen werden ausgeweitet, alle möglichen Dateien zusammengegossen. Aber da steht nirgendwo was drin, dass man sich mal irgendwie darüber Gedanken machtwie man den Terroristen, denn den Wind aus den Segeln nehmen könnte, ne,Also gibt's da irgendwelche Präventionen, ja? Also gerade was jetzt irgendwie Jugendliche angeht,Das Einzige, was man den Jugendlichen anbietet, ist äh sie ab vierzehn schon äh durch den Verfassungsschutz bewachen zu lassen, statt erst ab sechzehnja? Ähm wer ja ein Angebot gewesen zu sagen, komm, dann machen wir mal Sorgen wir mal dafür, dass die irgendwie eine Perspektive haben, dann gucken wir uns mal an, was das für,Leute sind, die irgendwie in diese in diese Terrorgeschichten äh getrieben werden oder für die das attraktiv ist und wie man den,diesen Mist ausreden kann.Und welche Probleme man irgendwie in diesen für diese Bevölkerungsgruppen ähm irgendwie lösen könnte. Tja,Da gibt's übrigens eine ähm eine interessante Folge von der Podcast Metro laut, der sich damit auseinandersetzt. Also was ist das eigentlich? Was ist das für eine diese Terrorkultur? Die verlinken wir da auch nochmal. Da gab's ein,Experten, der sich damit auseinandergesetzt hat. Finde, finde ich aber jetzt gerade nicht. Muss ich mal gucken, werden wir irgendwie äh auch noch verlinken,Ähm genau, dann.Hatten wir ja schon über das äh BND-Gesetz gesprochen. Ähm den Gesetzesentwurf zu Ausland, Ausland, Fernmeldeaufklärung,Der im Prinzip sagt, okay, jetzt äh,BND mal bitte im Style von NSA großflächige Internetüberwachung und ähm,Das war ja zu den Zeiten, die wir jetzt in den letzten Folgen darüber gesprochen haben, noch in Entwurfsphase. Da hat jetzt die,Bundesregierung den Gesetzesentwurf herabgereicht, um in dem Entstehungsprozess dem dem Gesetzwerdungsprozess zuzuführen.Und da gibt es ähm.Natürlich ziemlich scharfe Kritik. Äh Klaus Landefeld, der ähm,beim äh Eco, dem Verband der Internetwirtschaft,tätig ist und wenn ich das nicht falsch in Erinnerung habe auch bei diesem D-Kicks äh lange Zeit beschäftigt war oder immer noch ist, äh sagt also auch irgendwie so, okay, krass, das ist hier echt ein Freifahrtschein für die Komplettüberwachung des Internets,Äh ein eine einzige Wunschliste ähm eines Auslandsgeheimdienstes ähm.

Tim Pritlove 0:15:50

Die Brodollie geworden ist.

Linus Neumann 0:15:52

Der einfach das machen möchte, was die, was die NSA macht, ne? Und äh da gibt's also ausführliche,Kritik,Wir haben jetzt im Prinzip das, worüber wir vor ein paar Jahren uns aufgeregt haben und aus dem Staunen nicht rausgekommen sind oder ein Aufschrei durch die Bevölkerung ging, das haben wir jetzt hier einfach mal,Untergeschrieben und auch wieder ohne ohne jegliche Einschränkung. Viel Spaß auch damit.

Tim Pritlove 0:16:22

Ja er meint natürlich, das hätte alles vorm Verfassungsgericht wohl keinen Bestand, ist ja immer so mühsam, ne? Das sind immer wieder alles erstmal vor dem Verfassungsgericht keinen Bestand haben muss, bis es wieder eingeschränkt wird und,wenn's überhaupt eingeschränkt wird und dann höre ich sie alles schon wieder, ja schön, dass jetzt hier das Verfassungsgericht mal Klarheit geschaffen hat.Läuft's. Täglich grüßt das Murmeltier.Das grüßt auch äh im Rahmen der üblichen Auseinandersetzungen zwischen den Verlegern und dem Blockerwesen,Buchnetzpolitik berichtete mehrfach und wiederholt und äh in der konkreten Saga Axel-Springer-Verlag gegen Aio, welches ist die Betriebsfirma des Produktes at Block Plusgab's jetzt eine weitere Gerichtsentscheidung in diesem Fall diesen Zivilsenat des Oberlandesgerichtes in Köln,Es gab bis dahin schon zwei, drei Entscheidungen, die alle im Wesentlichen pro EU ausgefallen sind. Jetzt äh ging's konkret auch um das Acceptible Ads Programm vonwas ja quasi so das Kernfinanzierungsmodell ist, was so läuft, dass eben Eio,Partner auf eine sogenannte Whitelist nimmt die dann, wenn sie ähbrechend gestaltete äh Werbung bereitstellen, diese auch bei Installationen des Werbeblockers anzeigen dürfen, so der User das nicht ausgeschaltet hat,und wenn äh das Plugin halt diese Werbung auch tatsächlich bis zum User durchleitet und damit ja Umsatz erzeugt, dann,wird at Block Plus beziehungsweise EU äh an diesem Umsatz beteiligt, sonst keine Aufnahme, diese Whitelist.

Linus Neumann 0:18:18

Ich wollte das, also du hast das jetzt sehr diplomatisch wiedergegeben, ne? Also die haben eine ordentliche Nutzerbasis mit äh mit einem Werbeblock verballertund sagen sagen dann den Werbetreibenden ah schöne Werbung haben Sie da, es wäre doch schade, wenn die nicht angezeigt würde, zum Glück haben wir, da gibt's da was von iO. Ähm sie können uns hier eine Umsatzbeteiligung an ihrer Werbung geben, dann wird die wieder angezeigt. Also das ist schon irgendwie.

Tim Pritlove 0:18:44

Ich wollte das jetzt unaufgeregt und sachlich schildern im Gloss. Wisst ihr doch.

Linus Neumann 0:18:46

Wir müssen immer ohne, ja. Ich wollte das nur nochmal so Schildernes ähm.

Tim Pritlove 0:18:52

Ja ja, ich ich hätte jetzt hier auch noch Steigerungsformen gefunden. Ich wollte bloß erstmal nur ganz äh.

Linus Neumann 0:18:55

Okay, sorry. Du wolltest erstmal das Spiel im Feld langsam aufbauen. Genau. Okay, alles klar. Nein, klar.

Tim Pritlove 0:19:02

Stabil über die Außen führen und so bis man dann äh mal durchsticht und schnell zum Abschluss komm.

Linus Neumann 0:19:08

Linker Stürmer mache ich.

Tim Pritlove 0:19:09

Ja, aber das ist jetzt halt abgepfiffen worden, dass Schiedsrichter bei ist, kann ich mir von vorne anfangen. Nun ja, also äh,Du mal mit deinen Einwürfen. Ähm das Gericht befand, dass,zwar Blockade der Werbung als solche nicht Wettbewerbswidrig sei. Was schon mal eine ganz interessante Aussage ist, weil wir dem im Prinzip entnehmen können,AdBlocker als solche haben durchaus Bestand, zumindest vor dem Oberlandesgericht Köln.Aber diese Geldkeeper-Funktion, in die sich AdBlock Plus da halt selber äh reingebracht hat, beziehungsweise EU, die sei halt nicht okay, weil hier ist eben schon so klar gesehen wird, dass an dieser Stelleeine Rolle ausgenutzt wird und dass man eben Druck ausüben kann, dadurch, dass man da eben Kontrolle über den Zugang zu Nutzern äh erhalten hat,Ja, da rulockt natürlich der Axel-Springer-Verlag und sagt, jetzt ist ja alles anders. Äh EU spricht nur von irgendwie einem,Was war ihre Formulierung jetzt äh für verstärkt runtergespielt? Wobei ich mir schon vorstellen kann, dass diese Entscheidung durchaus kleine Schockwellen äh,ausliefern durfte in den LadenDa es sich ja hier um die Kernfinanzierung handelt. Also das ist sozusagen das, wo eben wirklich die Kohle reinkommtDas Ganze geht natürlich dann wieder weiter. Nächste Haltestelle ist offenbar der Bundesgerichtshof.Sieht also ganz so aus, als ob dieser ganze Fall äh höchstrichterliche Entscheidungen nach sich ziehen wird und ich glaube dann erst am Ende äh wird man das Ganze auch bewerten können, wie die Gerichtsbarkeit das dann tatsächlich sieht, ne,JaVielleicht ganz sinnvoll, dass äh hier unten mit ihrem Blätterplus schon mal auch irgendwie auf andere Einnahme äh Methoden schielt,Mal gucken, ob die Kohle noch so lange reicht, bis das dann auch tatsächlich am Start ist und irgendwie auch funktioniert.

Linus Neumann 0:21:20

Da mache würden sie aber eigentlich ja auch das Gleiche machen, ne? Aber okay, da haben wir über Fletter plus hatten wir gesprochen, als es bei der.

Tim Pritlove 0:21:30

Das ist nicht das Gleiche, ist nicht das Gleiche.

Linus Neumann 0:21:31

Gestellt wurde. Wenn sie ja wieder eine, na ja, sie würden diesmal statt Einnahmequellen, dennoch sie nehmen.

Tim Pritlove 0:21:37

Es wird halt keine Werbung angezeigt, aber es wird dann halt auf Wunsch auch äh einen Geldanteil generiert, so. Also das ist schon.

Linus Neumann 0:21:44

Und das ist schon.Aber es ist, es heißt ja ich fänd's schön, ich fänd's schön, diese Werbung weg, diese Werbung wegzuhaben, wäre einfach wirklich ein Gewinn.Dann gab es mal wieder eine eine Woche mit interessanten Neuigkeiten zum Thema der Verschlüsselung. Erstens war Martin Schallbruch im NSL-Untersuchungsausschuss.

Tim Pritlove 0:22:12

Das ist.

Linus Neumann 0:22:13

Der war früher IT-Direktor im Bundesinnenministerium,Und der sagte dort, es wäre wirklich toll, wenn man möglichst viel Kommunikation verschlüsseln würde, ja?Eine strengere Kryptoregulierung, also irgendwie ein Verbot von Kryptografie, das heißt, der steht überhaupt nicht zur Debatte in der Welt, in der wir uns gerade befinden. Ähm sagte also ganz einfach, alles verschlüsseln, möglichst viele Daten, Kommunikationsverkehre, jede einzelne äh verschlüsselte Ebay ist ein Gewinn und,Dafür stünden auch im Lichte der Snowdenenthüllung vernünftige Verfahrungen zur Verfügung, die auch sicher sind. Der hat also ein Plädoyer für die,Verschlüsselung gehalten.Gleichzeitig wurde dann bekannt gegeben, dass wir eine neue zentrale Stelle für Informationstechnik im Sicherheitsbereich bekommen werden,Die Zitis ähm,wo hunderte Spezialisten dort die raffinierten Codes der Anbieter und Hersteller knacken sollen, damit Polizei und Verfassungsschutz weiterhin mitlesen können, deren große Sorge ist jetzt irgendwie äh WhatsApp und solche,solche Scherze, die jetzt da eben,verschlüsselt sind und das möchte möchte das Innenministerium nicht und äh hat da große Sorge, dass Going, dass ein Going Dark ja stattfinden könnte,Ähm wie Georg Maskolo in seinem äh Artikel bei der Süddeutschen schreibt und,Das geht natürlich nicht, dass hier Verschlüsselung ähm.Dieses die Sicherheit des Landes schwächt und da sehen wir genau das, was die Leitlinie, die Thomas De Maiziere ja schon vor, oh, ich weiß nicht, vor wie vielen Monaten das war, vorgegeben hat, Sicherheit durch Verschlüsselung und Sicherheittrotz Verschlüsselung,Und das ist äh das ist das, was ich jetzt hier ähm manifestiert. Gleichzeitig alles in innerhalb einer Woche, ja? Ähm,ist die Volksverschlüsselung an den Staat gegangen. Das ist ein ähm.

Tim Pritlove 0:24:25

Produktname.

Linus Neumann 0:24:26

Ein Produktname, also das,Das Problem, was es irgendwie gibt, können bei der E-Mail-Verschlüsselung ist ja irgendwie das eben Verschlüsselungssoftware zusätzlich installiert werden muss,und man sich eben PGP herunterladen muss. Ähm,Und dieses installieren muss, um PGP verschlüsselte E-Mails äh senden und empfangen zu können,ähm einfacher ist es mit mit dem S meinem Verfahren, was in im Prinzip durch die meiste Software unterstützt wird, also so wenn du jetzt irgendwie Outlook oder Apple Mail oder irgendwie solche Standard äh E-Mails, Software benutzt, Tunderbird oder so,die unterstützt das Essmeimperfahrten,Aber sie haben überhaupt keine angenehme Möglichkeit, diese S-Mam Zertifikate mal zu generieren und zu installieren. Also es ist wirklich ein jedes Mal ein großer Schmerz, sich so ein erstmal Zertifikat klarzumachen. Ähm,und die Empfehlung im Prinzip, was diese Volksverschlüsselung darstellt, habe ich in ähnlicher Form vor mehreren Jahren da mal äh.Gegeben, als ich ähm ein Gutachter war für das E-Government-Gesetz, wo es um D-Mail ging,Wo ich also gesagt habe, hier ähm bringt doch mal den Key offener Smartcard unter, zum Beispiel auf eurem neuen Perso, das haben sie jetzt nicht gemacht, aber sie sind das Problem angegangen, die Installation von Verschlüsselungssoftware,massiv zu vereinfachen, da sind sie auch nicht die einzigen, die das, die das versucht haben, gibt's noch andere Projekte ähm und dieses ist eben amFraunhofer-Institut für Sicherheit in der,Informationstechnik glaube ich heißt es, Fraunhofer SIT in Darmstadt entwickelt worden und ähm hat jetzt auch so eine Kieinfrastruktur dahinter, die von der deutschen Telekom,ähm unterhalten wird und da kann man dann eben sich ein ein erstmal im Zertifikat zu seinem,Personalausweis holen. Ähm werden mal sehen, wohin das führt. Ich habe äh die Software ist nur für Windhows erhältlich und erst seit ein paar Tagen. Ich bin mir sicher, dass da ein paar Leute drauf schauen werden,und dann kann man das mal in Zukunft beurteilen wie da die Sachen im Detail aussehen und wie die Qualität im Detail ist.Aber äh diese Verschlüsselungssache es ist wirklich eine spannende,Immer wieder ein interessantes Thema, wie man wie einerseits Leute nach vorne gehen und Verschlüsselungen schaffen, Verschlüsselung ausrollen, andererseits Leute, die Hände überm Kopf zusammenschlagen. Das ist ein ewiges,hin und her.

Tim Pritlove 0:27:07

Ja und dann nicht in wollten das.

Linus Neumann 0:27:10

Der Name Volksverschlüsselung ist natürlich sehr ungünstig gewählt.Also es erinnert vor allem an diese Bild äh Dinger da, ne. Bild hat ja immer mal ihr nehmen dann irgendein Produkt und machen das so richtig Billo.

Tim Pritlove 0:27:22

Dann folgst davor.

Linus Neumann 0:27:23

Und dann heißt es Volk, ja, irgendwie Volksbibel, Volkshemd, Volkswagen, also was auch immer was haben die sich da alles ausgedacht, ne.

Tim Pritlove 0:27:33

Wir machen, ich mach bald mal Volkspodcast.

Linus Neumann 0:27:34

Volkspodcast, ja, da wirst du viele Hörer haben. Ganz schön bevor.

Tim Pritlove 0:27:37

Ja das ganze Volk. Klare Zielgruppe, ne? Ja.

Linus Neumann 0:27:42

Ja, Volksverschlüsslung ist so ein bisschen ähm.

Tim Pritlove 0:27:46

Volksverdummung.

Linus Neumann 0:27:47

Volksverschussologen, ja der Volk irgendwo dran zu nehmen ist auch echt einfach durch, ne? Das kann man sich irgendwie merken, wenn irgendwie von Volk redet, der hat jetzt der hattet nicht verstanden, ne.

Tim Pritlove 0:27:59

Volksverschusselung.

Linus Neumann 0:28:00

Volksbrexit. Na ja, Brexit Witze kann man Tim heute.

Tim Pritlove 0:28:06

Der mir jetzt schon langsam aus. Nämlich schon fast alle gemacht worden.

Linus Neumann 0:28:09

Ja, hast du, bist du sicher?

Tim Pritlove 0:28:11

Ziemlich. Aber mal gucken, das Ding nimmt ja nimmt bestimmt noch ein Pfad an. Ich glaube, da werden wir noch ein bisschen Spaß mit haben.

Linus Neumann 0:28:21

Dann gab's eine ganz interessante äh Recherche bei Netzpolitik Ork,Und zwar hat sind die auf eine Gruppe aufmerksam geworden, die Abmahnungen bei einer nicht,Lizenzgemäßen Verwendung von Creative Comments lizenzierten Bildern verschicken.Creative Comments hat ja gibt's ja in verschiedenen Ausprägungen das äh CC By, wo die einzige Lizenzbedingung ist, dass du den Namen des Urhebers nennst ähm dann.CC bei jetzt muss ich jetzt die Lizenzen referieren. Ähm das, ah genau, in äh,Meine Güte, Leads. Dann gibt es das, also dass man etwas nicht verändern darf, ne? Sitze bei ND Note Rivitives, das heißt, du darfst dieses Werk ähm,weitergeben, du musst den Namen nennen, aber du darfst es nicht bearbeiten. Dann gibt es CCBI NC,Das heißt, du darfst es weiter, du darfst es weitergeben, du darfst es nennen, du darfst es auch äh manipulieren, aber du darfst all das nicht kommerziell tun.

Tim Pritlove 0:29:36

Da wird's schwierig.

Linus Neumann 0:29:37

Dann gibt es CC bei NCND, also nicht kommerziell und keine ähm Bearbeitung. Ich glaube, das ist das, wo unter Logbuchnetzwerke erscheint, oder?

Tim Pritlove 0:29:48

Ja. Weiß gar nicht. Ja.

Linus Neumann 0:29:49

Ich weiß gar nicht, welche ja ist, ne? Also nix hier ändern. Dürft ihr nicht unsere Sachen äh in einen anderen Zusammenhang stellen. Also.

Tim Pritlove 0:29:57

Werde ich euch reich machen damit. Deswegen haben wir auch keine Frechheit.

Linus Neumann 0:29:59

Deswegen haben wir auch kein Previewsley wahrscheinlich, weil weil man es nicht bearbeiten darf,Ähm dann gibt es CC bei NCSA, also du darfst den, du musst den Namen nennen, du darfst es verändern, du darfst es aber nicht,kommerziell machen und du musst das unter den gleichen Bedingungen weitergeben. Das heißt das was du daraus machst oder das wo es wo du es verwendest muss auch,Die gleiche Lizenz haben, was wir zum Beispiel bei CC Bayern nicht hast, hättest, ja?Und dann gibt es äh im CCBI äh SA, das ähm heißt also diese Namensnemmungsbedingung muss auch wiederum auf deins äh.So sehen die so sehen diese Creative Comments Lizenzen aus und im Prinzip ist das ja auch so eine Idee des.Discopy Left, also eine mein infiziert das Werk mit dem mit dem freien Gedanken und die Weiterverwendung ist entweder es nur ermöglicht, wenn dieser freie Gedanke weitergeführt wird bei den meisten,Und wenn du jetzt in CCB-Lizenziertes Bild ins Netz stellst, ähm,dann hast du eben den Anspruch darauf, dass dieses Bild, wenn es irgendwo verwendet wird, mit deinem Namen auch gekennzeichnet ist.So, das passiert natürlich öfters mal nicht, weil dann irgendjemand ähm da nicht dran denkt.

Tim Pritlove 0:31:25

Nicht einfach macht.

Linus Neumann 0:31:28

Die Software macht's einem nicht einfach, aber da gibt's ja diesen Lizenzgenerator, aber wie dem auch sei,Immer mal wieder findet eine Lizenzverletzung bei.Creative Comments Bildern statt und da gibt's jetzt eine ähm eine Seite namens Bilderdiebstahl DE, wo man sich quasi melden kann.Und sagt, ich ich lasse hier meine Bilder von euch registrieren und ihr schaut darauf, dass diese,dass diese Bilder von euch überwacht werden und wenn jemand ähm,Wenn eine Person abzumahnen ist, dann bekomme ich dafür vierzig Euro. Für das erste Bild und zehn Euro für jedes weitere.Die die Betreiber dieser Seite, Bilder, Diebstahl jedoch gehen dann zu den Leuten, die sie abmahnen und,Verlangen dann irgendwie sowas wie hier in diesem Fall für zwei Bilder. Äh sechzehnhundert Euro Schadensersatz plus sechshundert Euro Anwaltsgebühren, das heißt die streichen einfach zwei zwei ein,Zweitausendzweihundert Euro und speisen ihre,Hinweisgeber mit fünfzig Euro ab. Da hat also dann der Markus Reuter von Netzpolitik Org ein bisschen recherchiert, wer was das denn so für eine für ein Unternehmen ist, was diese Seite betreibt und ist da auf einen sehr interessantes Geflecht,Briefkastenfirmen äh gestoßen,die ihre genaue Rechtsform noch nicht einmal äh erklären können. Ähm die außerdem in allerlei anderen Abmahngeschichten mit drin sind und mit irgendwelchen Fotografen,zusammenarbeiten, die anscheinend ähm,häufig gesuchte Motive fotografieren und quasi optimieren, dass sie dann auch schnell gefunden werden, um dann eben die Leute abzumahnen, weil wie wir wissen, die Abmahnung eigentlich das lukrativere Modell ist,wenn du ein Werk heutzutage bereitstellst.Wie gesagt, da gibt's dann große Flowcharts, mit wer kennt wen und mit welchem Unternehmen stecken die alles unter einer Decke? Ein sehr interessanter äh ein sehr interessanter Recherche, die da durchaus mal zu lesen ist. Aber,Auch Einschätzungen hier in dem Artikel äh von,mehreren ähm Abmahnern, Entschuldigung, von mehreren Anwälten, die ähm einmal in diesem, diese, die sich in diesem CC-Umfeld,sehr gut auskennen, das auch mitgeprägt haben. Ähm Till Jäger und Volker Trip, die sagen, ja, das, was die da machen, das darf man.Das ist nicht illegal dieses Geschäftsmodell, aber natürlich magst du maximal daneben, was da stattfindet. Also hier eine Leseempfehlung.Dann haben wir im letzten Jahr, glaube ich, nur so am Rande erwähnt, dass die EU,Was hat die EU jemals für uns getan? Tim? Äh freie Software verlässlicher und sicherer machen will und dafür im Moment erstmal eine Million,Euro in den in den Ring wirft und man kann ähm nun abstimmen, welche Software da,äh man man gerne äh mit einem EU finanzierten Outit versehen möchte. Das dazu kann ich nur ermutigen, da mal abzustimmen, während Julia Reder, die ja auch bei uns schon zu Gast war,sagt derartige Pilotprojekte sind eine Möglichkeit für das Parlament neue Posten für den EU-Haushalt vorzuschlagen und sie möchte gerne,dafür sorgen, dass dieses Pilotprojekt mit der.Förderung der Sicherheit von Freier und Open Source Software Erfolg hat und dann dafür sorgen, dass es eine vorbereitende Maßnahme wird,und mit einer Dauer von mehreren Jahren weitergeführt wird und dann irgendwann ständig in den EU-Haushalt landet. Ja, also im Moment ist es ein Pilotprojekt, dann kann es eine,Treffertory Action, eine vorbereitende Maßnahme werden und dann könnte gibt es irgendwann nach mehreren Jahren eben die Chance, dass man sagt, das ist jetzt ein ständiger Haushaltsposten,Bei der EU. Da möchte sie gerne ähm da möchte sie gerne drauf hinwirken und wer ähmmöchte, kann also jetzt dort diesen kurzen U Service mitmachen, wo ihr weiß nicht, zwanzig, fünfundzwanzig Softwareprojekte zur Auswahl stehen, dann kann man irgendwie begründen, was man da hat und äh oderVielleicht sind's auch nur fünfzehn, wo man eben sagen kann, okay, wir möchten gerne, dass dass dieses hier auditiert wird.

Tim Pritlove 0:36:16

Sevensip Activity.

Linus Neumann 0:36:19

Ja, also man sieht das.

Tim Pritlove 0:36:20

Art Sportschatz, ZDP Servert, Opalästic Serge, weil sie da, also im Prinzip die großen, dicken, fetten Teile, die so die Basis sind für vieles andere äh stehen hier zur Auswahl.

Linus Neumann 0:36:34

Nur bei der Ball sind, die ich noch nie gesehen habe.

Tim Pritlove 0:36:36

Man kann auch äh alle anklicken und äh Potlawisher eintragen.

Linus Neumann 0:36:38

Na ja. Also bitter nötig.

Tim Pritlove 0:36:44

Ach so ein Outlet würde ich auch gerne noch mitnehmennicht so einfach da Leute motiviert zu bekommen, die mal soeben sich äh die Security anschauen, ja? Also äh schon schwer genug überhaupt Leute zu finden, die überhaupt programmieren, Open Source Bereich, aber so Security und so, die winken halt alle nur ab und äh fragen nach Funding, dieBranche ist gut ausgelastet.

Linus Neumann 0:37:04

Also da kann man mal klicken und dann finde ich es auch ganz interessant, auch äh einer der unserer schönen Maßnahmen, die wir schon links haben,Vorratsdatenspeicherung, die macht jetzt der Wirtschaftssorgen, da gibt es eine hm Pressemitteilung des Eco, die mich heute Morgen erreichte, äh wo Oliver Sühmeder Vorstand zu Politik und Recht sagt. So wie diese Vorratsdatensprechung im Moment implementiert ist,Vor allem mit den Sicherheitsanforderungen, die für die Datenaufbewahrung hier bestehen.Steuert das Ganze auf ein Fiasko zu. Die Bundesagentur für Elektrikgaskommunikation,Post und Eisenbahn, also die Bundesnetzagentur hat den Entwurf eines Kataloges vorgelegt, in dem die technischen Vorkehrungen und sonstigen Maßnahmen bei der Aufbewahrung der Vorratsdaten,ausgeführt werden. Und die sind relativ ausführlich,Das wird kleine und mittlere Unternehmen schlichtweg überfordern.Deshalb fordert der Eco, dass die kleinen, mittelständischen Unternehmen einen finanziellen Ausgleich für die Implementierung und die laufenden Kosten,bekommen sollen. Und dass der Gesetzgeber generell praktikable und Europarechtskonforme Regeln schaffen muss.Und da sieht der Eco im Moment äh sehr viel Nachholbedarf. Spätestens am ersten Juli zwanzig siebzehn, also in ziemlich genau einem Jahr sollen nämlich alle Provider damit anfangen, diese Daten zu sammeln und im Moment sieht,der Eco nicht, dass sie dazu in der Lage wären.

Tim Pritlove 0:38:49

Fragt man sich, warum da nur der Eco sich aufregt.Also gut, dass sie, dass sie das tun, ja äh wo sind wir? Ja, logisch.

Linus Neumann 0:38:58

Na, das sind die Kleinen. Ja, logisch. Also deswegen regen sie sich auf.

Tim Pritlove 0:39:02

Weil's die Großen ist äh schlecken das locker weg. Vielleicht. Leiden auf jeden Fall nicht in dem selben Maße und freuen sich, dass die anderen mehr leiden, ja. Ich hab's verstanden.Tja und dann bleibt eigentlich nur noch.

Linus Neumann 0:39:30

Die Termine dieses Mal ganz im Zeichen des zwölften Juli. An diesem wird Berlin nämlich beehrt, wer denn niemand Geringeres als GüntherÖttinger wirdals Stargast auf der Bühne sein beim Bundesverband der Industrie, bei einer Veranstaltung unter dem Titel digitaler Binnenmarkt, starkeIndustrie von zehn bis sechzehn Uhr dreißig in Berlin im Haus der deutschen Wirtschaft.

Tim Pritlove 0:39:58

Eintritt frei.

Linus Neumann 0:39:59

Weiß ich gar nicht,der sich da jetzt irgendwas gekauft habe. Ich glaube, ist kostenlos, ja?

Tim Pritlove 0:40:04

Ach so, ähm, ich dachte man kriegt vielleicht Geld dafür oder so.

Linus Neumann 0:40:07

Nee, Serucan, Oettinger in äh Inserie, Inseriality, er baut the Cyber. Ja? Und,Wer danach schnell fahren kann, schafft's dann noch äh zur Kryptoparty in den CC,essen. Da äh geht es dieses Mal um das äh sichere Telefon, also wie schütze ich meine persönlichen Daten auf dem Mobiltelefon?Auch am zwölften Juli zwanzig sechzehn ab neunzehn Uhr in der Sibillerstraße neun in Essen Süd,Übrigens war ich äh war ich äh war ich Bäcker gewesen, ne? War ich beim Bäcker und dann hatten die ein neues Brot da. Das Brot hieß Essener Brot. Und dann habe ich gesagt,Gib mir mal so ein Essener Brot. Und dann sagt der, ah, sie meinen.Ich habe mich nicht mehr eingekriegt. Da war überhaupt gar keine Astro und Tigü.

Tim Pritlove 0:41:02

Szene.

Linus Neumann 0:41:06

Soweit ist das jetzt in Berlin.

Tim Pritlove 0:41:08

In Berlin ist das im Pott.

Linus Neumann 0:41:09

Nix in Import, da hätten die mir eine Lasche gegeben.Damit werden wir am Ende dieser fröhlich, der dieser wieder erneut sehr.

Tim Pritlove 0:41:22

Unterhaltsam.

Linus Neumann 0:41:23

Unterhaltsam, erbaulichen Sendung. Ich werde jetzt mich auch mal langsam beklagen und sagen, das ist einfach auch schlecht fürs Geschäft wie, also natürlich uns.Hallo, ich will hier irgendwann will ich nichts anderes machen als diese Podcast und den Rest der Zeit Porsche fahren und so wird das nicht. Das hört sich doch keiner mehr freiwillig an, was wir hier machen.

Tim Pritlove 0:41:45

Ja, das ist ein neues, neues, neues Feld, ne, sich die Pression Entertainment.

Linus Neumann 0:41:50

Na das können aber andere noch besser als wir. Ja, die kriegen das dramatischer hin. Sowas, weißt du, Entertainment braucht ja auch mal eine eine dramatische Wendung. Und hier gibt's ja nur.

Tim Pritlove 0:42:01

Nur wir könnten einfach aktiver den Untergang vorhersagen.

Linus Neumann 0:42:03

Auch keine dramatische Wendung, der kommt halt also Entertainment, da braucht man auch mal eine Überraschung. Da braucht man mal eine.Da hätte ich jetzt nicht mit gerechnet.

Tim Pritlove 0:42:19

Gestalten, die irgendwie auf dem Pferd äh über den Hügel äh geritten kommen und die Freiheit verkehren.

Linus Neumann 0:42:22

Ja oder irgendwie mal sowas so, huch! Wow! Dramatische Wendung, irgendwas, wo man sagt, okay, krass, jetzt ändert sich etwas.

Tim Pritlove 0:42:28

Aber wer hat noch irgendwie doch zumindest schon mal eine fast abgeschaffte Störaft?

Linus Neumann 0:42:33

Ja, ist aber auch ein paar Staffeln her, ne.

Tim Pritlove 0:42:35

So, na ja. Ist es halt.

Linus Neumann 0:42:45

Ja, vielleicht müssen wir irgendwie umsatteln. Lokbuch Brexit.Gibt's dramatische Wendungen.

Tim Pritlove 0:42:54

Ja oder uns einfach generell mit dem Boulevard äh zuwenden.

Linus Neumann 0:42:59

Was gäb's da im Moment? Was hat das Boulevard zu bieten? Auch nichts, ne.

Tim Pritlove 0:43:02

Personen und redet halt über Personen, weißt du auch, wie es ist.

Linus Neumann 0:43:07

Personen interessier mich nicht, da musst du dir jemand ander.

Tim Pritlove 0:43:10

Ja tut ihr auch. Also bleiben wir bei den.

Linus Neumann 0:43:12

Wir bleiben in der Sackgasse. Sackgasse, Netzpolit.

Tim Pritlove 0:43:16

So sieht's aus. Kurze Sendung heute.

Linus Neumann 0:43:18

Karrierekiller. Ähm Sendung heute. Zum Glück, ja wenigstens ist es schmerzlos. Äh äh wenigstens ist es kurz. Kurz und schmerzhaft.

Tim Pritlove 0:43:26

Wir bedanken uns noch ein bisschen bei Peter. Wir bedanken uns bei.

Linus Neumann 0:43:30

Jochen bei Tore bei Thomas, bei Markus und bei Nora für äh die Unterstützung auch in dunklen Zeiten,und ob ich schon wanderte im finsteren Tal, so fürchte ich kein Unglück, denn ihr seid bei mir.Nee, das geht doch irgendwie weiter. Euer äh euer Hab und Gut tröstet mich oder sowas. Wie wie geht das Pime dreiundzwanzig, muss man noch könnten,Als Heckert, da kannst du ja wohl wenigstens den Psalm dreiundzwanzig, den kann man sich ja wohl immer das, so viel kann man äh um ob ich schon wanderte, im Finster ein Unglück so viel.

Tim Pritlove 0:44:07

Meine,ist wirklich sehr eingesch.Nächstes Mal machen wir das prinzipiell das bin ich irgendwie ein bisschen.

Linus Neumann 0:44:22

Okay, aber wenigstens ein Sendungsziel. Schön. Ciao, ciao.

Tim Pritlove 0:44:27

Tschüss.

Shownotes

Bundestag beschließt Anti-Terrorpaket

netzpolitik.org: Große Koalition winkt Anti-Terror-Gesetz durch (Update)
heise online: Eilgesetz: Bundestag verabschiedet verschärftes Anti-Terror-Paket
Metronaut: Metrolaut 25 – Kultur des Dschihad

Ausweitung der BND-Überwachung auf den Weg gebracht

heise online: BND-Reform: Bundesregierung befürwortet großflächige Internetüberwachung
heise online: Freifahrtschein für Internet-Komplettüberwachung: Scharfe Kritik an BND-Reform

Eyeo unterliegt vor Gericht

heise online: Klage gegen Adblock Plus: Teilerfolg für Springer, Niederlage für Eyeo bei “Acceptable Ads”
Internet Law: Springer erzielt beim OLG Köln Teilerfolg im Streit um Adblock Plus

Krypto

heise online: Crypto Wars: Neue Bundesbehörde soll Verschlüsselung knacken
heise online: Ex-IT-Direktor im NSA-Ausschuss: Jede verschlüsselte Mail ist ein Gewinn
heise online: Neue Behörde soll für Regierung verschlüsselte Kommunikation knacken

Die Cider-Connection

netzpolitik.org: Die Cider Connection: Abmahnungen gegen Nutzer von Creative-Commons-Bildern

EU-finanzierte Audits für Open Source Software

VDS macht der Wirtschaft Sorgen

eco: Stellungnahme zum Anforderungskatalog nach § 113f TKG der Bundesagentur für Elektrizität, Gas, Telekommunikation, Post und Eisenbahnen

Termine

Epilog

Psalm 23

LNP186 Digitale Mietpreisbremse

Veröffentlicht am 23. Juni 2016 von Tim Pritlove

Anti-Terror-Paket Deutschland — Terrorismusrichtlinie EU — Geheimdienstreform — Adblocker-Verbot — Störerhaftung — Cyber-NATO

Nachdem es in der letzten Zeit viel zu viele gute Nachrichten gab kümmern wir uns um Eure fortgesetzte Depression und blicken auf neue Gesetzesinitiative rund um "Terrorbekämpfung" und die anstehende Geheimdienstreform, die Bestrebungen, Adblocker zu verbieten und die Aufnahme des Maßnahmenraums "Cyber" durch die NATO in Ergänzung von Heer, Marine und Luftwaffe. Viel Spaß!

Linus Neumann

Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Morgen Linus.

Linus Neumann 0:00:01

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:02

Island im Achtelfinale, wenn die sich nitzpolitisch nochmal genauso durchsetzen würden in Europa, das wäre doch mal was, oder?

Linus Neumann 0:00:09

Ja wir könnten tatsächlich mal so eine Netzpolitik EM äh ausrufen. Vielleicht auch mit zu diesem ähnlichen Elan, den die Menschen jetzt für dieses Thema aufbringen und die Begeisterung, die da förmlich sprudelt.

Tim Pritlove 0:00:21

Genau, mehr Gesänge.Lokbuch Netzpolitik Nummer einhundertsechsundachtzig wieder zum Wochenende euer Stückchen geschilderter Depression.

Linus Neumann 0:00:54

Heute wird's wieder, heute gibt's wieder eine ordentliche Ladung, Depression.

Tim Pritlove 0:00:58

Ja, paar Ohrfeigen wieder fürs Gemüt. Stimmt, oder?

Linus Neumann 0:01:01

Ja, aber ich fühle mich also ja, mir ist einfach mal wieder aufgefallen, wie äh dass wir ja äh durchaus eine äh gepflegte Diskussions und Kommentarkultur auf Lokbuchnetzpolitik DE haben.Äh viel mir gerade bei den äh kontroverseren Themen, die wir in der letzten Woche behandelt haben,jetzt mal wieder in der Kommentarspalte auf. Kann man einen kann man zu einladen.

Tim Pritlove 0:01:30

Ja, sollten wir es auch generell so ein Phänomen, dass das bei Podcasts sich ganz anders entwickelt als so bei Blogs üblicherweise,deutlich weniger Geschrei ähmdie sagen frei von kontroverse aber man hat schon so den Eindruck, wenn Leute sich äh längere Zeit mal ausführlich gesprochenem Wort äh ausliefern und dann anfangen äh zu denken und Schlüsse zu ziehen, dass es doch sehr viel besser ist, als wenn mannur auf Headlines reagiertinsofern vielleicht auch ganz praktisch, dass unsere Headlines eigentlich immer mit dem Inhalt nichts zu tun haben. Vielleicht wäre das auch mal eine Strategie für BlogsWobei, na ja, mit den ganzen Listicals und so weiter geht das ja eigentlich auch schon in die Richtung.

Linus Neumann 0:02:12

Da gab's doch auch mal so so Forschungen, wo sie einfach irgendwie, also ich erinnere mich da dunkel, dass es da mal irgendwie so eine Studie gab, die einfach irgendwas in den Titel geschrieben haben und der Inhalt war halt von was ganz anderem,handelte.Und die Kommentare zu großen Teilen, also dann haben sie natürlich so Reizthemen genommen und waren halt Kommentare zu dem Thema, was nur im Titel irgendwie stand und der Artikel selber hatte von was ganz anderem gehandeltund äh jede Person, die den Artikel gelesen hätte,hätte eben zu einem anderen Thema äh kommentiert. Ich glaube, da stand dann sogar in dem Artikel drin, so irgendwie das erste so, das, was der Text, der nun folgen wird, hat mit dem Titel überhaupt nichts zu tun. Äh es handelt sich hier um ein kleines Experiment,oder soll das, was der erste Satz und die Leute aber nicht mal den ersten Satz gelesen sofor.

Tim Pritlove 0:03:00

Ja.

Linus Neumann 0:03:01

Ich ich muss das, ich muss.

Tim Pritlove 0:03:02

Ja, wir sollten vielleicht auch so auf List Tickets gehen und so, so. Fünf, fünf Länder, die netzpolitischer Europameister werden können,Mal gucken.

Linus Neumann 0:03:12

Klickschrecke.

Tim Pritlove 0:03:12

Man muss ja um, ja, Klickstrecke, man muss ja auch ein bisschen hier, weißt du? Jetzt ist Sommer, dreiunddreißig Grad, Sonnenschein, die Leute äh sitzen schon so ein bisschen ausgedünstet auf der Bank und jetzt oh, jetzt Podcast hören und so, dann fußballgeil.

Linus Neumann 0:03:26

Ja, früher ist offenbar geil. Wir müssen, wir brauchen offenbar mehr. Mehr Board hängen.

Tim Pritlove 0:03:34

Genau, du Freunde. Ja, mehr Boateng haben wir leider nicht wirklich im Angebot. Was haben wir denn im Angebot?

Linus Neumann 0:03:45

Doch schon einige Fallrückzieher möchte ich sagen.

Tim Pritlove 0:03:47

Ja, super, jetzt.

Linus Neumann 0:03:49

Ich kann das auch.

Tim Pritlove 0:03:51

Ja, ja, wir wollen ja hier nicht abseits stehen.

Linus Neumann 0:03:57

In Deutschland möchte man sich ähm mit äh muss man dem Terror im Internet natürlich äh ein Ende bereiten, ähm wie wir wissen, kommt der Terror ja aus dem Internet zu uns und manifestiert sich dann in der.In der Realität.

Tim Pritlove 0:04:14

Für die böse Glasfaser. Deswegen darf man die auch nicht überall verlegen.

Linus Neumann 0:04:17

Nee.Also es gibt das wurde bei Netzpolitik nochmal schön zusammengefasst, es gibt das,Internetforum, die sich irgendwie äh damit auseinandersetzen, wie man den Zugang zu terroristischen Inhalten einschränken kann. Es gibt von Europol die Meldestelle für Internet in Anhalt, Inhalte,wo ähm Löschlöschanträge eben entgegengenommen werden,Und in Deutschland gibt's ja auch letztes Jahr seit letztem Jahr schon diese Taskforce, die sich irgendwie mit rechtswidrigen,Hassbotschaften im Internet auseinandersetzt, dann gibt's ja noch so freiwillige Selbstverpflichtungen für generelle,Hate Speed, der dann irgendwie auf Facebook steht, wo dann irgendwie feierlich verkündet wurde. Wir löschen das jetzt innerhalb vierundzwanzig Stunden, also wenn es in der Timeline irgendwo so am anderen Ende des Planeten angekommen ist.Also unten und jetzt hat man sich überlegt, wir brauchen ja auch noch einen Antiterror-Paket ähm und da gesellen sich,nun äh Maßnahmen gegen terroristische Propaganda,hinzu. Da gibt's also einen Gesetzesentwurf, der sollte jetzt auch erst im Bundeskabinett beschlossen werden, dann ist es aber doch nicht passiert oder so. Und da gibt's aber jetzt einen spannenden Punkt, denn,Die Betreiber von Online-Plattformen sollen gemäß dieses Gesetzentwurfes in Zukunft selbständig und aktiv gegen terroristische Propaganda vorgehen.

Tim Pritlove 0:05:47

Geile Idee.

Linus Neumann 0:05:48

Dieser Maßnahmenkatalog wurde schon irgendwie Mitte April veröffentlicht,und da stand also schon drin. Wir wollen eine freiwillige Selbstverpflichtung der Unternehmen, der Internetwirtschaft zum Selbstständigen und aktiven Vorgehen gegen terroristische Propaganda auf ihren Netzwerken,Flankiert werden soll das Ganze. Wir werden zudem die Möglichkeit einer europarechtlichen Verschärfung des Host Provider Privilegs,das heißt die Haftung der Horst Provider für Inhalte prüfen.So. Warum wollen die das machen? Also sie, es ist natürlich sehr, so eine freiwillige Selbstverpflichtung ist natürlich insofern aus Sicht des Staates angenehmer, weil sie dann nicht,klare Regeln definieren müssen. Du sagst einfach, sagt halt der Hostingprovider ja, wir verpflichten uns freiwillig selbst,irgendwie so Terror, Terrorpropaganda zu entfernen.Diese Terrorpropaganda kann natürlich auch in Sprachen stattfinden, die wir nicht verstehen oder so und dann gehen wir,aktiv und selbstständig dagegen vor?Und der zweite Vorteil ist, also du brauchst das nicht klar zu definieren oder zweite Vorteil aus Sicht des Staates ist überhaupt kein Richtervorbehalt, ne? Weil freiwillige Selbstverpflichtungen der Wirtschaft, die dann einfach,selbstständig und aktiv,Sachen löscht. Das Ganze noch zu flankieren mit einer Erhöhung oder einer Verschärfung der Haftung heißt im Klartext, im Moment hast du die Situation,Ich habe das auch glaube ich schon mal öfter als Beispiel eines jetzt, also der sinngemäß eines Kommentares bei Logbuch Netzpolitik irgendjemand ähwürde jetzt was ja bei uns nicht vorkommt eine eine Hassbotschaft als Kommentar unter unsere Seite schreiben und dann würde sie dort veröffentlich ja? Und nun,In diesem Moment haften wir erstmal nicht dafür. Wenn wir aber darüber in Kenntnis gesetzt werden, hier wir.Weisen euch darauf hin. Hier ist eine Hassbotschaft, hier wird zum Mord an einer Person aufgerufen oder was auch immer,In dem Moment haften wir dafür,Oder du stehst gleich im Impressum. Und dann musst du dann muss in diesem ab diesem Moment musst du das löschen, weil du davon Kenntnisse erlangt hast. Und das ist eine ähm,ziemlich gute Regelung, bin könnte man im Prinzip Notes and Takedown nennen, weil es heißt, dass ähm rechtswidrigere Inhalte.Eben entfernt werden, aber dass es dass wir nicht aktiv ähm dagegen vorgehen müssen,ähm ohne darüber in Kenntnis zu sein oder ohne äh rechtliche Prüfung.

Tim Pritlove 0:08:49

Weil sonst müsste man ja auf fünfundzwanzig Stunden am Tag äh wach sein, immer alles im Blick haben, nichts übersehen dürfen, nichts falsch interpretieren, als das sozusagen gedacht ist. Und selbst dann kann er mir sogar noch vorgeworfen worden, wenn er hätte irgendwas übersehen, weil man's nicht, weiß ich nichtverstanden übersehen hat, keine Ahnung, was auch immer. Geht auch einfach gar nicht.

Linus Neumann 0:09:07

Und dieses äh also das.Es ist eben ein Grundrechtseingriff in die Meinungsfreiheit, wenn du sowas löscht, ja. Und äh im Moment geht das eben nur auf gesetzlicher äh Grundlage,dass du, dass du so etwas tust. Wenn das jetzt umgekehrt wird und gesagt wird, pass auf, was auch immer bei dir äh veröffentlicht wird, dafür haftest du, also sieh mal zu, dass du da aufpasst, dann hätte das für uns zur Folge, dass wir sagen würden, uh ähm,Lass uns mal lieber.Vorsichtig sein, bevor wir irgendwie einen auf den Deckel kriegen. Und wenn wir dann eben freiwillig selbst verpflichtet wären, würden wir im Zweifelsfall eher Dinge löschen.Weil wir wissen, dass wir da haften. Und äh diese ähm.

Tim Pritlove 0:09:57

Vorauserheilender Gehorsam.

Linus Neumann 0:09:59

Dieser vorauseilende Gehorsam, der eben ein über ähm Blocking zufolge hätte,der soll da jetzt quasi sehr stark begünstigt werden. Da gibt's Kritik von allen Enden. Bernhard Roleder, der Geschäftsführer des Bitcom, also dem,Branchenverband der IT und Kommunikationsunternehmen in Deutschland, der sagte also auch, also wenn der Staat die Entscheidung aus der Hand gibt, was jetzt illegal ist,Dann ist doch klar, dass damit eine vorschnelle Löschung äh erreicht wird und damit das Gegenteil dessen, was man eigentlich möchte,Und er sagt also die Feststellung einer Rechtswidrigkeit ist nach unserer Überzeugung eine staatliche Hoheitsaufgabe welche von der Privatwirtschaft weder geleistet werden kann noch geleistet werden sollte.Volker Trip, der ja auch kürzlich bei uns zu Gast war von der digitalen Gesellschaft sagt, na ja, das läuft eben auf eine Privatisierung staatliche Aufgaben zu Lasten der Grundrechte hinaus und schadet außerdem der europäischen Onlinewirtschaft, denn das muss ja auch noch alles gemacht werden. Die müssten dafür jaLeute bereitstellen, die dann eben aktiv die ganze Zeit Sachen,prüfen und vorsichtshalber mal rausnehmen. Das ist also eine ziemlich,schlechte Idee, dann sollte dieses anti äh Terrorpaket im Innenausschuss ähm debattiert werden.Die Koalition hat dann eben eingeladen die Chefs von Bundespolizei, Verfassungsschutz und BKA,Die mit diesem neuen Gesetz äh alle natürlich äh erweiterte und neue, schöne Befugnisse bekommen. Da geht's ja noch um äh äh weitere äh Maßnahmen, die wir jetzt hierbei ähm derzeit geschuldet erstmal nicht betrachten.

Tim Pritlove 0:11:49

Das ist super, ja? Also alle Experten, die man überhaupt, deren man nur habhaft hat werden können, die hat die anderen hatten wir keinen, hatten wir keine Adressen irgendwann hier.

Linus Neumann 0:11:58

Es ist so der Klassiker irgendwie, wie du sagst, ah, wir wollen hier was regulieren, dann laden wir mal die ein, die wir regulieren wollen, dann sagen die uns, ob das in Ordnung ist oder nicht, wie wir sie regulieren wollen, ne? Da ist halt irgendwie so, na ja ähm,Das hat dann eben dazu geführt, dass einige der oder es die Oppositionsleute irgendwie unter Protest den Sitzungssaal verlassen haben. Also da geht's gerade ähm heiß her,Andrea Vosshof äh bewertete den Gesetzesentwurf ähm.

Tim Pritlove 0:12:27

Auf die Datenschutzbeauft.

Linus Neumann 0:12:29

Bundesdatenschutzbeauftragte gesetzt von der Bundesregierung, ihr CDU-Parteibuch ähm.

Tim Pritlove 0:12:36

Die immerhin alle drei Monate maßgeblich dazu beiträgt, dass man sich daran erinnert, dass sie noch nicht gestorben ist.

Linus Neumann 0:12:41

Genau, die sagt dann, selbst die sagt, also der Gesetzesentwurf setzt, setzt die verfassungsgerichtlichen Vorgaben nicht hinreichend um, sodass erhebliche verfassungsrechtliche Bedenken bestehen.Ähm der Hamburger Datenschutzbeauftragte Johannes Kasper hat gesagt, äh die Begriffe sind hier schwammig und damit eben auch die Kompetenzdefinition dehnbar und äh,Natürlich als Datenschutzbeauftragter äh wehrt er sich gegen die Schaffung einer internationalen Verbunddatei, denn natürlich soll hier der internationale Datenaustaustausch zwischen Geheimdiensten,erleichtert werden in diesem Antiterrorpaket, weil wir damit ja, wie wir im NSA-Untersuchungsausschuss regelmäßig hören. So tolle äh Erfahrungen hatten.Dann ähm wurde kurz vor der finalen Abstimmung jetzt nochmal einen Änderungseintrag von Abgeordneten der Union und SPD eingebracht, wo sie sagten, ajo, was wir auch noch machen könnten ist, wir könnten das Bundesamt für Verfassungsschutz ähm,er bemächtigen.Nicht nur Personen ab sechzehn Jahren zu überwachen, sondern Personen ab vierzehn Jahren, weil von denen ja die größte terroristische Gefahr eindeutig in Deutschland ausgeht,und außerdem könnten wir ja dann die,Auf ähm Hebung der SIM-Anonymität, wo wir ja auch schon drüber gesprochen haben, alles Maßnahmen, die da reingehören, ähm mal noch schneller machen und nicht erst in achtzehn, sondern schon in zwölf Monaten.Absetzen. Äh äh von A von achtzehn Monaten auf zwölf Monate herabsetzen. Ähm.Für diese Verschärfung hatte sich der Verfassungsschutzpräsident Maaßen bei der Sachverständigenanhörung, die am Montag stattfand,schon bei Union und SPD bedankt. Da war die aber noch gar nicht öffentlich. Das heißt ja,Hat mal wieder Landesverrat begangen und ähm quasi,Entscheidung, die noch nicht äh eingebracht waren und noch nicht öft oder ja Abgeordnetenanträge, die noch nicht öffentlich waren, äh da schon quasi,Teil öffentlich gemacht oder seine Kenntnis über diese Anträge verraten.Indem er sich da dann nochmal im öffentlichen, in der öffentlichen Anhörung,dafür bedankt hat. Die finale Abstimmung über das Gesetz wurde jetzt auf den Freitag, vierundzwanzigsten Juni verschoben. Heute ist der Donnerstag dreiundzwanzigster Juni.

Tim Pritlove 0:15:22

Fühle mich gleich viel sicherer, Linus. Also wenn ich jetzt weiß, dass auch irgendwie die Vierzehnjährigen äh endlich ja.

Linus Neumann 0:15:30

Also das ist ein eine eine Reihe an Maßnahmen. Ich kann mir da schon ungefähr vorstellen gegen wie viele oder auch gegen welche Suppe,Wir denn da eben in naher Zukunft dann wieder.

Tim Pritlove 0:15:45

Verfassungsgerichtsbeschwerde haben.

Linus Neumann 0:15:47

Gerichtsbeschwerden haben und entsprechend auf entsprechende Urteile warten und.

Tim Pritlove 0:15:54

Ein Jahr später wird das dann alles wieder zurückgenommen und dann auch sorry und jetzt ist es schön, dass wir die Klarstellung haben.

Linus Neumann 0:16:01

Schön, dass wir genau auf das wir jetzt definiert haben, wo die rote Linie.

Tim Pritlove 0:16:02

Fühlen uns ja grundsätzlich genau, wir fühlen uns ja grundsätzlich auch bestätigt und das bestärkt ja auch äh nicht wahr, die Linie der Bundesregierung. Schnarch.

Linus Neumann 0:16:13

Glücklicherweise wird das Ganze ja flankiert durch eine Terrorismusrichtlinie der EU, ja? Das heißt, wenn wir dann,quasi dieses Antiterror-Paket in Teilen wieder weggeklagt haben, dann kam man die gleiche Debatte wie bei der Vorratsseitenspeicherung, nämlich dass das ja, dass er hier eine EU-Richtlinieumgesetzt werden muss, handelt die umgesetzt werden muss, denn EU-Richtlinien müssen ja von der Regierung der Mitgliedsstaaten anschließend innationales Recht umgesetzt werden,und da auf der EU-Ebene sagte man sich dann eben nach den Anschlägen von Paris, sagte man, oh jetzt müssen wir aber schnell,Ein paar an die Terrormaßnahmen umsetzen, die wir in der Schublade haben,Und zwar sparen wir uns doch am besten mal das übliche Impact Assessment und beginnen direkt mit dem Gesetzgebungsprozess.Und da gab es dann ein,ging man dann los und knappe drei Monate später gab es dann eine nicht formelle Einschätzung des Rats, wo noch so ein paar Ideen dazu kam,Man könnte nämlich zum Beispiel Websperren ähm mit da aufnehmen äh bei.

Tim Pritlove 0:17:33

Die für Seiten.

Linus Neumann 0:17:33

Die für Seiten die öffentlich zur Begehung terroristischer Straftaten auffordern?Und man könnte ja ähm.Die Erfassung, Registrierung und Aufnahme von Äußerung und Gesprächen in privaten oder öffentlichen Fahrzeugen oder an privaten oder öffentlichen Orten.Sophie, sowie das Anfertigen von Bildmaterial von Personen in öffentlichen Fahrzeugen und an öffentlichen äh Orten erleichtern.Also da auch die Kompetenzen ausweiten. Das Ganze,Ist für das Ganze ist federführend der Ausschuss äh für bürgerliche Freiheiten, Justiz und Inneres, der Liebeausschuss.Wo dann ebenfalls Vorschläge und Ergänzung äh angebracht wurden. Äh insgesamt glaube ich äh,wurden in diesen Ausschuss vierhundertachtunddreißig Änderungsvorschläge äh eingebracht. Und was jetzt hier interessant ist, üblicherweise hast du einen leitenden Ausschuss und mehrere andere, die ihre Einschätzung an diesen,Ausschuss reporten.

Tim Pritlove 0:18:50

Das ist jetzt nicht so.

Linus Neumann 0:18:51

Das ist jetzt nicht so, hier ist ausschließlich der Liebeausschuss beschäftigt und der tut das unter äh der,Berichterstatterin Monika Hohlmeier von der CSU.

Tim Pritlove 0:19:03

Oh Gott. Auch bekannt als die Tochter von Französisch Strauß.

Linus Neumann 0:19:10

Ja. Nomen ist oben und der Apfel äh fällt nicht weit vom Stamm,Und diese vierhundertachtunddreißig äh Änderungsvorschläge werden also jetzt in einer Kleingruppe von nur acht Ausschussmitgliedern.Zusammen kondensiert. Das Ganze findet dann eben hinter verschlossenen Türen statt. Und dann wird für die kontroversen Punkte ein Kompromiss äh Vorschlag äh.Irgendwann dort stehen. Mit diesem Kompromissvorschlag geht dann Monika Hohlmeier von der CSU direkt in den ähm Trilog,und da kann sie äh machen, was sie möchte. In Bezug auf die äh,Netzsperren. Ach so, also wenn dann diese Trilogverhandlungen abgeschlossen sind äh werden die Mitgliedsstaaten eben das Ergebnis in äh Rat und Parlament ähm,zur Kenntnis nehmen.

Tim Pritlove 0:20:13

Hast du, vielleicht bist du da jetzt überfragt, aber was mich jetzt gerade wundert, ist auf Basis welcher Regelung und Entscheidungen oder Gesetzeslage an dieser Stelle äh das Statement des Parlaments, denn übergangen werden kann,ein ein Parlamentsausschuss äh,den Bericht vorliegt durch die Berichterstatterin diesem Fall, dann ist das ja zunächst einmal eine Entscheidungsgrundlage für das Parlament. Dessen.Abstimmung ist dann das, was der Kommission vorgelegt wird und in der Folge äh dazu kommt es ja dann zum,Triolog, also dem eigentlichen Oskaspern von, was machen wir denn jetzt wirklich? Woher dann meistens auf den letzten Metern dann irgendwie wirklich die wünschenswerten Details äh fallen, wie bei der Netzneutralität? Also ist das jetzt hier irgendwo also auf welcher Basis ist das jetzt hier anders.

Linus Neumann 0:21:04

Also da gibt's ein ein.Einen längeren Artikel von Joe McNeme und der sagte, also wenn die Trilogverhandlungen abgeschlossen sind, dann haben ja quasi alle drei an einem Tisch gesessen und dann kommt ja die Berichterstatterin mit ihrem,Gesetzestext zurück ins Parlament,Und dann so schreibt äh John McNeme hier. Wenn das einmal passiert ist, sobald die Trilogverhandlungen abgeschlossen sind, werden die Mitgliedsstaaten im Rat und das Parlament das Ergebnis ihrer Verhandler wohl abnicken,weil es zu dem Zeitpunkt dann nahezu unmöglich ist, weitere Änderungen vorzunehmen.

Tim Pritlove 0:21:42

Ja klar, dann ist es durch, aber bevorjetzt der Weg in den Trilog geht, müsste eigentlich das Parlament nochmal zu dem Vorschlag des Ausschusses sich äußern und darüber abstimmen und da sehen wir es halt häufig, dass dass diese Aushandlungen dann eben vom Parlament abgesegnet wird, ob das jetzt in diesem Fall dann auch,Übersprungen werden kann, ist mir jetzt ein.

Linus Neumann 0:22:02

Also über Sprung, wo also der Gesetzesvorschlag kommt von der Kommission.

Tim Pritlove 0:22:08

Klar, weil die Kommission hat ja immer das Initiativrecht, dieses Parlament kann ja von sich aus gar nichts machen. Die Kommission sagt, wir müssen da mal was machen. Liebes Parlament nimmt auch mal Statement dazu, dann kommt halt der Ausschuss, in diesem Fall der LiebeausschussBerichterstatter oder Berichterstatterin, die legen dann ihr Ergebnis vor, was das Parlament meinen sollte, geben das Parlament, das Parlament hat dann darüber abzustimmen,Diese Abstimmung ist dann sozusagen das, was definiert, was der Kommission vorgelegt wird und womit es dann sozusagen in den Tridog äh geht. Also ich.

Linus Neumann 0:22:37

Ja, aber das ist doch das ist ja das, was äh Monika Hohlmeier jetzt macht.

Tim Pritlove 0:22:40

Nee, klar, so wie du es nur nur wie du es jetzt beschrieben hast, äh habe ich das so rausgehört, dass du meinst äh der Ausschuss,Handelt das aus und ohne dass das Parlament nochmal ein Statement machen muss, geht es gleich in den Trilog, das bezweifle ich,Aber trotz alledem haben wir ja oft gesehen, den Ausschüssen wird dann halt äh gefolgt und von daher ist natürlich die Macht der Berichterstatter äh groß, das haben wir ja auch in anderen Bereichen, die wir hier beleuchtet haben, schon gesehenzum Beispiel Datenschutzverordnung äh und andere Themen. Gut, nichtsde.

Linus Neumann 0:23:14

Fakt ist, Monika Hohlmeier als Berichterstatterin für den Liebeausschuss handelt,arbeitet jetzt die Position des Europäischen Parlaments aus. In diesem Liebeausschuss und geht damit dann in den Trilog. Und weil es eben ein,Schnellverfahren quasi hier ist, wo ja sogar das Impact Assessment einfach übersprungen wurde. Impact Assessment hat den Sinn, dass man Alternativen aufzeigt.

Tim Pritlove 0:23:41

Gut, das war jetzt meine Frage. Also es gibt sozusagen ein Schnellverfahrensprozess, der bei den dessen war ich mir bisher noch.

Linus Neumann 0:23:46

Den hat man sich, ich weiß nicht, ob das ein Prozess ist. Ich kann hier nur, also Joe Mcnee ist einfach derjenige, der es äh.

Tim Pritlove 0:23:51

Wir brauchen wir brauchen jetzt gar nicht weiter diskutieren, weil wir haben's jetzt eh schon verrant und werden in den Kommentaren dann entsprechend ne von unseren freundlichen Hörerinnen und Hörern äh äh entsprechend begradigt werden.

Linus Neumann 0:24:02

Weil ich diese Sache immer nicht so hundertprozentig verstehe, verkünde ich hier das Wort des gesegneten Propheten Joe Macne Me, der von Etri äh genau das niedergeschrieben hat, was ich nun hier äh.

Tim Pritlove 0:24:17

Ne, das das Stichwort war Schnellverfahren, das äh kannte ich so bisher noch nicht, dass es das äh gibt. Vielleicht gibt's das. Ich werde dem äh nochmal nachgeben.

Linus Neumann 0:24:27

Ich sehe da jetzt auch bis auf das fehlende Impact Assessment keinen Unterschied. Aber ich würde gerne weitermachen.Denn spannend ist ja für uns hier mit wieder einer ganzen Menge an Sachen, wo du dann in Deutschland nochmal diskutiert. Ähm die Rolle vonMajores ergänzt Illegal Terrorist Content on DE InternetUnd da gibt es eine Formulierung, die ursprünglich lautete Member States May, Take the Nessasery Mashal Mashes to in Show, the promet removel ofelige Content,also Mitgliedsstaaten dürfen die notwendigen Maßnahmen äh,einleiten, um die schnelle, um das schnelle Entfernen derartiger Inhalte zu ähm,sicherzustellen, die öffentlich dazu aufrufen terroristische Straftaten zu begehen.

Tim Pritlove 0:25:26

Also wenn Dollar Dollar, vierzehnjähriger Terrorist äh im Internet schreibt, ich bringe euch jetzt alle um und die Bombe zündet, dann äh hat das äh darf man das und sollte man das entfernen?

Linus Neumann 0:25:37

So, dann hat sie das irgendwann nochmal umgeändert,Show, also nicht mehr, sie dürfen, sondern sie sollen. Ähm was der dieses eine Wort ist eben der Unterschied zwischen wir legalisieren Netzsperren und wir zwingen zu Netzsperren,ne? Das äh ähm ist ein äh krasser mit dieser,dann wiederum zurückgeändert auf may, weil sie Protest bekommen hat. Aber mit dieser Formulierung geht sie nun in den Trilog. Und da kann sie jetzt eh wiederum, da kann sich ja eh nochmal alles ändern. So ist ja der Trilog.

Tim Pritlove 0:26:15

May und Chell und Must wäre dann sozusagen das ist so ein bisschen die drei Einigkeit an der Stelle. Also May ist, kannst du machen, Shell ist, solltest du tun, aber bist auch nicht verpflichtet dazu und machst es, muss muss auf jeden Fall geschehen.

Linus Neumann 0:26:30

Also Fakt ist, sie wird nun ähm mit dieser äh Position in den Trilog gehen. Dort wird längere Zeit ähm,eben hinter verschlossenen Türen äh debattiert werden und ähm dann kommt man irgendwann zurück. Also ähnlich, wie wir das ja auch in dem Film von ähm,Jan-Philipp Albrecht und Ralph Bendrath gesehen haben, dass man dann eben wenn es dann diese Position gibt, die der Ausschuss ausgehandelt hat, mit der der Ausschuss zurückkommt ins Parlament und wo dann das Parlament,sich hinter diesen Ausschuss stellt in der Regel.Äh genau das Gleiche wird hier auch passieren. Und äh ja hat jetzt Pech. Das ausgerechnet diese Person da jetzt diesen Ausschuss äh.Bestimmt dadurch, dass sie die Berichterstatterin ist und dass dieser Ausschuss jetzt hier eben alleinig arbeitet und es sehr wenig äh Möglichkeiten der Einflussnahme mehr gibt,zu diesem Zeitpunkt. Deswegen hat äh Edri äh.Quasi dieses Thema als seine absolute Toppriorität für die nächste Zeit.Und äh ich denke bei der Gelegenheit kann man auch nochmal darauf,hinweisen, dass die immer sich über Spenden freuen und dass das sehr wenige Mitarbeiter sind,da auf der EU-Ebene die ganze Zeit diese,Lobby, Lobbyismus betreiben in unserem Sendung, von denen wir selten hören, weil die die ganze Zeit so stark beschäftigt sind.

Tim Pritlove 0:28:19

Ja, da fehlt noch der passende Podcast.

Linus Neumann 0:28:25

Welche Mindset als.Das als wir hier Edri zu Gast hatten oder welchen Podcast meinst du? Ich habe heute Schwierigkeiten.

Tim Pritlove 0:28:35

Nee, ein Podcast, den sie selber machen, damit man mehr von ihnen hört.

Linus Neumann 0:28:38

Ach so, ja, die haben einfach keine Zeit, die die hetzen ja von einem äh von einem Treffen zum anderen und und treten die Feuer aus. Also es ist da nicht.

Tim Pritlove 0:28:46

Wir nicht oder was?

Linus Neumann 0:28:51

Aber bei aller, bei allem Antiterror äh muss man ja auch die Geheimdienste reformieren, ist ja auch klar.

Tim Pritlove 0:28:57

Genau lockt Bundesnetzpolitik berichtete. Wir hatten das ja schon.

Linus Neumann 0:29:02

Die Sendung mit Anna, wo du das, wo ihr das versprochen habt, ähm und zwar äh gibt es ein,Reformpaket ne also ich habe auch schon öfter mal angemerkt, dass ja meine eigentlich erwarten würde, dass sich der Inhalt dieses Reformpaketes ergeben sollte aus den Erkenntnissen des NSA,Untersuchungsausschusses auf,diese Möglichkeiten hat man hier weitgehend verzichtet, weil der Abschlussreport des NSA-Untersuchungsausschusses ja noch nicht vorliegt, aber ähm.

Tim Pritlove 0:29:35

Ja, der Abschlussbericht, der ist ja egal. Nee, man hat ja festgestellt, dass alles im Argen ist und dass äh dass er die ganze Zeit gegen Gesetze verstoßen wurde, muss man doch die Gesetze entsprechend anpassen, damit nicht so viel dagegen äh verstoßen wird.

Linus Neumann 0:29:47

Immer wieder schön der Lokbuchnetzpolitik äh das Gesetz verstößt gegen die Geheimdienste. Das haben wir äh hier,eben auch bei diesem ersten Reformpaket wo du mit Anna schon drüber gesprochen hast und wo äh viele Experten zu dem Fazit kommen, dass es eben bisher illegale Überwachungspraktiken des BND einfach,legalisiert und äh teilweise sogar ausweitet. Ähm die zweite Hälfte des Reformpaketes beschäftigt sich damit.Wie man denn die Geheimdienstkontrolle sicherstellen kann und ähm.Ändert also, dass äh Artikel zehn Gesetz und das äh Kontrollgremiumsgesetz oder Kontrollgremium-Gesetz,und zwar wie folgt. Es gibt ja immer die Klage des Kontrollgremiums, dass es ähm so,überlastet ist und kaum Möglichkeit hat dieser Tätigkeit.Gebührend nachzugehen und gleichzeitig eine sehr schlechte Kooperation von Seiten der Geheimdienstvertreter,feststellen muss, sodass Christian Ströbel ja schon mehrmals betont hat von den richtigen Krachern,erfährt der dann auch aus den Zeitungen weil ja häufig die,Vertreter der Geheimdienste der Bundesregierung dann eben äh am nachher sagen, ah ja Mist. Dafür hatten wir, als wir uns da getroffen haben, keine Zeit mehr, weil ich ihnen ja so lange erzählt habe, äh wie gefährlich die Vierzehnjährigen,Terroristen sind. Und mit diesem Gesetz soll es jetzt einen ständigen Bevollmächtigten des Kontrollgremiums geben,Der die monatlichen Sitzungen vorbereitet undSachverhalte prüft. Soll jemand sein, der die Befähigung zum Richteramt oder zum Hören, nichttechnischen Verwaltungsdienst hat und von diesem Gremium für,fünf Jahre ernannt werden. Das klingt erstmal ganz schön.Aber es ist noch relativ unklar, welche Kompetenzen denn jetzt wieder dieser Bevollmächtigte hat, ist das ein ein besserer,Sekretär oder eine bessere Sekretärin, die ähm Termine vereinbart und äh Einladungen verschickt, ja? Oder ist das eine Person, die quasi,Mit der gleichen Berechtigung wie das Kontrollgremium selber äh da zukünftig mit einer Vollzeitstelle ähm über die Flure marschiert.

Tim Pritlove 0:32:35

Ja und vor allem wenn das sich dann sozusagen aus dem juristischen Bereich äh bezieht, ähm also irrekrutiertSprich, ne, Richteramt et cetera, heißt mal wieder die Jura Abteilung, ne? Äh dann ist das sozusagen nicht das, was das PKG derzeit im Wesentlichen ist, nämlich Abgeordnete.

Linus Neumann 0:32:53

Ähm also es gibt die ähm also die Opposition sagt, wir wünschen, also sie sind ja trotzdem frei in der Bestimmung, ne? Also sie lominieren ja diese Person. Hm.

Tim Pritlove 0:33:05

Na gut. Nach den entsprechenden Mehrheitsverhältnissen.

Linus Neumann 0:33:08

Weil die Opposition sagt also ne, wir hätten eigentlich gerne äh mehr äh personelle Ressourcen,und würden gerne die Rolle der Abgeordneten und ihrer Mitarbeiter stärken, also das, was du auch sagst, sie möchten weniger Häuptlinge und mehr Indianer,anstelle einer weiteren Ebene die Informationen filtert, also Kleine, wie ist dann mit diesen Bevollmächtigten umzugehen? Ähm.Also das ist eine Sache. Kriegt kriegen jetzt eine Stelle abgestellt. Ähm was nicht drin ist, ist eine Stärkung der Kontrollrechte der,Minderheit,denn dieser ständige Bevollmächtigte soll auf Weisung des PKGR tätig werden. Also des ganzen Gremiums.Und ähm da ist natürlich dann schon davon auszugehen, dass,die äh Regierungsparteien, die wie in jedem anderen Ausschuss auch natürlich auch im parlamentarischen Kontrollgremium die Mehrheit haben. Damit,Opposition überstimmen können und diesen diesen Mitarbeiter da entsprechend lenken können,das wird natürlich äh scharf kritisiert, denn was du ja eigentlich möchtest, ist, dass die dass die Geheimdiensttätigkeiten natürlich möglichst von der von den Minderheiten äh,wahrgenommen werden, weil diese natürlich ein Auge darauf lenken, wo tritt die Regierung,In ihren Tätigkeiten hier über rote Linien, äh die man nutzen kann, um äh der Regierung,zu schaden und wir haben da jetzt im und das ist ja durchaus erstmal die also das willst du ja, ne? Dass da eine eine Geheimdienstkontrolle stattfindet von Leuten, die bereit sind äh richtig schön,Dreck aufzuwirbeln, das findet ja eben nicht statt und wird auch unter den,momentan mehr als Verhältnissen von sieben äh viermal CDU, dreimal SPD, einmal Linke, einmal Grüne,natürlich klar ist, warum dieses Gremium relativ still oder relativ schwach ist.

Tim Pritlove 0:35:25

Also auch hier, genauso wie bei dem ersten Teil, im Prinzip eine Entmachtung der Kontrolle, ja? Man sagt immer so schön Reform, Reform, sind ja immer so schön Reformhaus. Ja.

Linus Neumann 0:35:35

Der findet keine Entmachtung statt, der findet nur keine.

Tim Pritlove 0:35:39

Verstärkung der Macht, also da äh also Entmachtung äh ob von einem Zustand, von aus, von einem niedrigen Niveau äh werden dann noch weitere Abstriche eingeleitet.

Linus Neumann 0:35:47

Eine Maßnahme, die sinnvoll gewesen wäre und die sich hier ganz offenbar ganz offenkundig anbietet, äh wird eben nicht ergriffen.Dann.Wird das Problem angegangen, was hier gerade schon mal kurz eindeutete, dass sie eben da in diesem PKGR sitzen und äh ihnen die ganzen dicken Klopper in der Regel einfach gar nicht erzählt werden mit der Begründung, ja, hast ja gar nicht gefragt,Hast ja nicht gefragt, ob wir das machen, also brauchte ich dir das ja auch nichts zu sagen. Witzig, Geheimdienst, ne? Du musst halt Fragen würfeln. Ähm deswegen.

Tim Pritlove 0:36:26

Da könnte man doch mit einer AI dagegen vorgehen. Also.

Linus Neumann 0:36:29

Also es gibt eine, es gibt im jetzigen Gesetz äh für das PKGR, den Passus, dass man über Vorgänge, besondere Bedeutung umfassend unterrichten muss.Ähm und es wurde auch schon äh gerügt, dass das eben andauernd nicht passiert,der äh gibt eine Äußerung von BND PräsidentGeiger, äh dem ehemaligen BMW-Präsident Geiger, der eben sagte, ja, ja, die Zeit äh reicht eben leider nicht aus, die hat hier andere in dem Artikel auch nochmal schön zitiert. Darf deswegen soll in dem neuen Gesetz jetzt dreiRegelbeispiele für Vorgänge von besonderer Bedeutung definiert werden.Über die das PKGR informiert werden muss.Und diese äh Vorgänge sind definiert als erstens. Wesentliche Änderungen im Lagebild der inneren und äußeren Sicherheit.Im Prinzip natürlich das, was sie ohnehin machen, darunter fällt ja im Prinzip einfach, wenn wenn irgendwo Grund für Terrorpanik ist, dann erzählt man das da, ja,Behördeninterne Vorgänge mit erheblichen Auswirkungen auf die Aufgabenerfüllung.Natürlich auch wieder so eine Definitionssache äh und.

Tim Pritlove 0:37:55

Ausm Ruder gelaufene Weihnachtspartys zum Beispiel.

Linus Neumann 0:37:59

Und Einzelvorkommnisse, die Gegenstand politischer Diskussionen oder öffentlicher Berichterstattung sind. Ist ja auch witzig, ne? Also wenn es schon in der ähm.Wenn es schon in der, in der Zeitung steht.

Tim Pritlove 0:38:13

Kotiert wird, ja. Mhm.

Linus Neumann 0:38:14

Mal jetzt ernsthaft darüber reden? Ähm, das ist natürlich schön, immerhin hast du da mal eine Konkretisierung, die Frage ist, ist das jetzt 'ne abschließende Liste,oder ist das eine ähm Bei.

Tim Pritlove 0:38:28

Fehlung, ja. Mhm.

Linus Neumann 0:38:29

Gleichzeitig wird's auch direkt wieder eingeschränkt, denn weiterhin wird geschwiegen zu Informationen von ausländischen Behörden,Das heißt genau die internationale Kooperation der Geheimdienste, die eigentlich ja unser Thema nun ist seit längerer Zeit und für die wir eine Untersuchungsausschuss haben und sagen, die wird genau von diesenBerichtspflichten wieder ausgenommen. Ähm, Hans-Christian Ströbele hat da gegenüber,Netzpolitik Org gesagt, dass parlamentarische Kontrolle bleibt also auchkünftig darauf angewiesen, erst aus den Medien von diesen wichtigen Vorgängen zu erfahren. Zum Beispiel verschwiegene Besuche deutscher Geheimdienste in Foltergefängnissen in Guantanamo oder Damaskus,die Kooperationen zur Datenlieferung ähm an die USA oder NSA wie zum Beispiel Eikonal. Auch davon hätten wir mit dem neuen Gesetz nicht erfahren.Und sonstige Geheimverträge mit ausländischen Dienst. Das heißt, auch da wieder genau hier an dem Punkt, wo es jetzt eigentlich gerade kracht, genau da äh schränken wir es auch wieder ein.

Tim Pritlove 0:39:41

Weil es ja geheim.

Linus Neumann 0:39:45

Und jetzt gibt es ähm eine Debatte darüber.Mit wem dürfen denn diese Abgeordneten im parlamentarischen Kontrollgremium überhaupt reden? Momentan mit niemandem.Und.

Tim Pritlove 0:40:02

Weil ist ja geheim.

Linus Neumann 0:40:04

Genau, also die gehen dahin, hören sich die aus allen, dürfen sie nach Hause gehen, ja?

Tim Pritlove 0:40:07

Auch wirklich ein super Kont.

Linus Neumann 0:40:09

Eine Kontrolle äh das ist echt äh irre. Und ähm,Jetzt gibt es in dem aktuellen Gesetzesentwurf den Vorschlag, dass die Abgeordneten zumindest ihre Fraktionsvorsitzenden in Kenntnis setzen dürfen. Wenn diese darum bitten,Also du kannst nicht einfach sagen es kannst nicht einfach sagen, ey übrigens hier Fraktionsvorsitzender,Du hast keine Ahnung, was ich da gestern gehört habe. Muss ich dir mal erzählen, sondern du musst quasi darauf warten, dass er dich darum bittet. Äh,Und jetzt ist natürlich wieder die Frage, wo waren soll der Fraktionsvorwissende wissen, dass er dich wonach er dich fragen soll, ja?Wird jetzt.

Tim Pritlove 0:40:52

Im Sinne von konkret zu einem bestimmten Thema Fragen, so genauso wie man konkret die Geheimdienst.

Linus Neumann 0:40:57

Na ja, ich denke mal, da da schreibt man dann halt eine SMS und sagt, frag mich mal zu dem und dem Thema oder so, das kriegt man ja noch irgendwie hin, wenn man da von einer,aber genau dieser äh Vorschlag ist gerade noch,in der Diskussion und da weiß, also zwischen SPD und CDU und da weiß man noch nicht genau, ob dieser am Ende drin sein wird oder nicht.Da hat man sich gesagt, na ja okay, ähm wisselblower Schutz braucht man ja schon so ein bisschen. Äh lass uns doch mal überlegen.Ob Geheimdienst, Mitarbeiter,Sich an das parlamentarische Kontrollgremium wenden dürfen. Das dürfen sie nach äh heutiger Regelung auch schon, aber sie müssen,Gleichzeitig ihre Vorgesetzten informieren. Also du bist quasi sagst du, okay, hier ist echt die Kacke am Dampfen, das geht auf keine Kuhhaut. Ähm ichäh lieke das jetzt nicht an Netzpolitik Org, aber,Ich will zumindest mal den parlamentarischen Kontrollgremium Bescheid sagen, weil das geht nun mal echt nicht. Und ähm nach aktueller, nach aktueller Gesetzeslage kannst das machen,Du musst aber deinem Vorgesetzten Bescheid sagen und sagst halt so, ey, übrigens hier.

Tim Pritlove 0:42:10

Ich lege jetzt mal.

Linus Neumann 0:42:11

Ich ich gehe jetzt mal zu den äh zum zum Feind,und äh und erzähl denen sowas, ja? Dann kannst du dir ungefähr vorstellen äh was was die.

Tim Pritlove 0:42:19

Was, was die.

Linus Neumann 0:42:23

Was das Checkmark in der elektronisch gehaltenen Personalakte ist, ähm dass du bei den nächsten Beförderungen,nicht mehr zur nicht mehr in Erwägung gezogen wirst und dass du natürlich auch zu entsprechenden Meetings nicht mehr eingeladen wirst,Jetzt.

Tim Pritlove 0:42:41

Kein Teilnahme.

Linus Neumann 0:42:43

Sollen sie, jetzt sollen sie zum PKGR gehen können ohne ihren Vorgesetzten den vor zu informieren,aber sie müssen zu dem gesamten Gremium gehen und nicht zu einzelnen Abgeordneten.

Tim Pritlove 0:42:59

Nicht, dass ihr jetzt alle zum Ströbel marschieren.

Linus Neumann 0:43:01

Nicht, dass sie alle zum Ströbele gehen und der dann auf einmal weiß, wo der Hase langläuft und die entsprechenden Fragen stellt.

Tim Pritlove 0:43:07

Sie müssen auch die Regierungsspitze noch mit.

Linus Neumann 0:43:09

Und jetzt kommt und sie müssen auch die Regierungsspitze einladen und die Regierungsspitze acht an ihrer Zahl momentan. Sieben stimmt. Ähm dürfen dann.Ihren Namen an die Geheimdienste weiterleiten.

Tim Pritlove 0:43:26

Oh Gott. Also der See. Oh Man.

Linus Neumann 0:43:35

Oder so ein Burkhard Lischka oder so oder,sagst du Freunde, also echt kaarige Sache, ich hab mein Vorgesetzten nichts gesagt und dann hast du halt eine eine Reihe von eben sagen wir mal sieben, also neun Personen von denen du bei sieben,den zumindest den erhöhten Verdacht haben muss, dass die nicht den Mund halten werden, ne.

Tim Pritlove 0:43:59

Mann, ey.

Linus Neumann 0:44:00

Das ist echt sehr schön, wie sie es wieder.

Tim Pritlove 0:44:02

Ist das eine Bananenrepublik.

Linus Neumann 0:44:04

Gefreut hat man sich über öffentliche Anhörungen, also es wird jährliche öffentliche Anhörungen der deutschen Geheimdienstchefs vor dem äh PKGR geben.Wir kennen das aus den USA, da gibt es das schon lange, hat also jetzt auch nichts Schlimmes, nix, nichts nennenswertes verhindern können, weil sie da ja einfach sich auch mitunter hinstellen und einfach lügen,Ähm.Öffentliche Anhörungen werden aber immerhin mal was Neues in ähm in Deutschland, denn bisher sind alle diese Sitzungen geheim. Es wird kein, noch nicht mal ein Wort Protokoll erstellt und ähm.Da wäre also die Forderung der Opposition eben schon seit langem, dass man da mal wenigstens ein Tonwandmitschnitt äh anfertigt, damit man wenigstens nachher sagen kann, wer da überhaupt was gesagt hat,Sie finden.

Tim Pritlove 0:44:55

Das glaubst du, dass das passieren wird? Ich würde, wäre jetzt nicht überrascht, wenn sie das genauso handeln, wie jetzt bei dem NSA-Ausschuss, weil das ja alles super sensitiv ist, gibt's aber wieder kein offizielles Protokoll und da muss ich dann äh andere und andere da wieder hinsetzen und irgendwie alles wieder runter tippen.

Linus Neumann 0:45:08

Dann sind wenigstens ihre Arbeitsplätze für die äh Zukunft gesichert.

Tim Pritlove 0:45:12

Einmal im Jahr, also.

Linus Neumann 0:45:13

Also da wird man auch nochmal sehen, was es da äh was es da gibt, aber es ist sehr schön, wie sie immer so noch so ein ganz kleines Ava einbringen. Und ähm,Um das denn da wieder am Ende zu verbessern? Ich denke, dass äh das entscheidende Urteil ist natürlich hier, dass von äh Ströbele, der eben langjährige Erfahrung in diesem Gremium hat und er sagt,gegenüber Netzpolitik Org. Der Gesetzesentwurf enttäuscht. Er beseitigt die Defizite der Kontrolle der Geheimdienste nicht,Oppositionsrechte gegen die Regierungsmehrheit werden nicht gestärkt, es bleibt weiterhin unbestimmt, was jetzt Vorgänge von besonderer Bedeutung sind, über die den PKGR zu berichten istBesuche deutscher Geheimdienste in Foltergefängnissen, äh Kooperation zur Datenlieferung an die USAund Geheimverträge äh mit ausländischen Diensten müssen auch in Zukunft nicht berichtet werden, das heißt sie werden wir weiterhin aus der Presse erfahren, was ja immer das Leid ist, dass alle das Leid warStröbele geklagt hat.Der ständige Bevollmächtigte, so seine Worte, soll die Tätigkeit des Parlaments zwar nicht ersetzen, sondern unterstützen, aber eben auch nur auf Antrag und im Interesse der Mehrheit,Whisle Blower aus den Diensten dürfen nicht einzelne Abgeordnete ansprechen, sondern müssen in das PKGRG ihre Eingaben machen und gehen,gleich und diese gehen gleich auch an die Bundesregierung. Vor allem fehlt jede Sanktionsmöglichkeit des PKGR, wenn wie Geschehen nicht oder falsch berichtet wird.Und es wird keine Aufzeichnung der Sitzung auf Tonträger geben, sodass äh die spätere Feststellung des Gesagten unmöglich bleibt. Also,man sieht, hier gibt es nicht wirklich die Lösung eines äh Problemes äh dessen man öffentlich,sich gewahr ist.

Tim Pritlove 0:47:12

Also es ist wirklich zum Schämen. Ja. Das ist wirklich zum Schämen. Also es es ist so absurd.Vor allem ist einfach so viel von dem Zeug drin, was wir die ganze Zeit jetzt in den letzten ein, zwei Jahren UK, USA vorgeworfen haben, dass das so ihre Grundhaltung ist.Und das ähm das soll jetzt alles noch vor der Sommerpause durchgehauen werden oder was.

Linus Neumann 0:47:41

Ähm ich das weiß ich nicht genau, wie da der die Zeitlinie gerade ist. Ähm aber vermutlich flott,Ich kann jetzt mal ganz kurz schauen, deshalb also das ist jetzt der Gesetzesentwurf. Man,Schau mal ganz kurz. Der ist ja auch äh also er ist ja noch nicht final abgestimmt und es handelt sich hier wieder um ein quasi ein League, ja, den das äh Zwetick-Org hier an dieser Stelle.

Tim Pritlove 0:48:07

Ne, also.

Linus Neumann 0:48:08

Hat, das ist also der ist also aus den,Verhandlungen rausgefallen. Es gibt eben mehrere noch strittige Punkte. Insbesondere eben der äh dieser ständige Bevollmächtigte, wieder genau ähmausgestattet ist ähm.Da gibt's also eine Reihe an roten Markierungen, die andere hier nochmal vorgenommen hat, wo gesagt wird, da gibt's eben äh auch noch Unklarheit, aber man sieht jetzt schon, wenn das der Aufschlag ist, äh dann weißt du, wohin der Hase läuft, ne.

Tim Pritlove 0:48:49

Nochmal gut, dass die Öffentlichkeit nicht von irgendeinem Groß äh Weltereignis abgelehnt ist.

Linus Neumann 0:48:54

Eben. Deswegen machen wir hier auch nicht Logbuch EM. Ähm es gibt aber noch mehr noch weitere schöne äh Sachen.

Tim Pritlove 0:49:03

Oh, sind doch schon alle liegen doch jetzt schon alle irgendwie.

Linus Neumann 0:49:07

Wir kommen so ein bisschen.

Tim Pritlove 0:49:08

Palmiert äh.

Linus Neumann 0:49:09

Wir kommen so ein bisschen zu den äh wir kommen so ein bisschen zu den Kurzmeldungen. Also im Moment finden.Mehrere gerichtliche Auseinandersetzungen zu Etblockern statt, ja? Äh wir haben das auch immer wieder erwähnt,dass es dann eben mal AdBlocker sollen dann komplett verboten werden, dann geht es darum ob ob AdBlocker, Blogger, Blogger äh oder AdBlocker, Blogger Erkenner ähm oder außer Kraftsetzer verboten werden sollen. Da gibt's jetzt,die gerade stattfindenden Verfahren ähm,wo auch dieser Youtuber ähm eine Rolle spielt, der da verklagt wurde, weil er auf YouTube mal eben erklärt hat, wie man äh.

Tim Pritlove 0:49:49

Blockaden.

Linus Neumann 0:49:50

AdBlocker, die Ad-Blockersperre bei Bild umgeht, da gab's ja dann auch schon diese diese ersten Urteile, wo man irgendwie davon ausgegangen ist, dass das die Umgehung eines Kumpierschutzes ist oder net nicht Urteil, aber diese Argumentation,da da ist also gerade Musik drin und wir beobachten das jetzt mal mit Interesse. Und jetzt gab's einen sehr spannenden Artikel ähm.Von äh Friedhelm Geis auf äh Golem, wenn ich mich nicht täusche, wo er sagt, es ihm ist da so der Bericht der Bund, Länderkommission zur Medienkonvergenz aufgefallen,der schon etwas,da ist und irgendwie öffentlich rumliegt und da steht ein interessanter Satz drin und der lautet ergänzend wurde die Kommission in der Besprechung der Bundeskanzlerin mit den Regierungschefinnen und Regierungschefs der Länder.Zum ersten Zwischenbericht der Bundländerkommission zur Medienkonferenz am dritten Dezember zweitausendfünfzehn darum gebeten auch die Themen,Media Agenturen und at Blogger zu behandeln. Das bestehen,gesetzgeberischen Handlungsbedarf bei Media Agenturen soll weiter geprüft werdenBezüglich der Thematik AdBlocker soll eine zeitnahe Prüfung durch Bund und Länder klären. Jetzt kommt der interessante Punktob im Hinblick auf die wirtschaftlichen Auswirkungen und damit verbundenen medienpolitischen Risiken,Gegebenenfalls eine gesetzliche Flankierung geboten ist.Und die Kommission schließt sich dieser Kritik an und sagt, sie sieht,Das Geschäftsmodell von Edblockern als rechtlich und mit Blick auf die Refinanzierung journalistisch, redaktionelle Angebote, auch medienpolitisch als,problematisch an und hält die Prüfung gesetzlicher Regelungen für erforderlich. Das heißt.Die wollen jetzt die AdBlocker verbieten.

Tim Pritlove 0:51:57

Ja, viel Spaß.

Linus Neumann 0:51:58

Oder ihnen irgendwelche Regulationen aufs Auge drücken, die äh sicherstellen. Äh dass äh die Geschäftsmodelle äh entsprechen entsprechend weiter funktionieren.Und ich frage mich mal, wie denn also das wird echt spannend, wenn man jetzt sagt, ja hier, also dann machen sie halt irgendwie eine bestimmte,bestimmte Firmen müssen dann eben nach Panama ziehen oder was? Wollen wir dann jetzt demnächst äh die die Browser die Browser Plugins äh nicht mehr runterladen dürfen,wird Apple die AdBlocker Dinger in Deutschland nicht mehr verkaufen äh oder im App Store anbieten dürfen,Also was soll das denn jetzt, ja, oder eben eine Regulation, ne? Dann werden die halt zu Reparationszahlungen verpflichtet oder so, ne?Also das ist äh oder man äh ne verbietet eben AdBlocker äh äh Bloggererkenner oder sowas, ne? Also da wird auch wieder da wurde echt wieder denkst so habt ihr eigentlich irgendwie den Knall auch gehört so? Ähm.

Tim Pritlove 0:53:00

Ja, na ja gut, ich meine, dem kann man ja begegnen, dann heißt es halt äh künftig nicht mehr äh Edblocker, sondern Virenschutz.

Linus Neumann 0:53:06

Ja äh.

Tim Pritlove 0:53:08

Dann sollen sie mal wieder einen Schutz verbieten.

Linus Neumann 0:53:10

Ja, dann kommt noch die Gilde der der Virenschreiber und sagt, dass ihr ihr Geschäftsmodell jetzt bedroht wird. Also.

Tim Pritlove 0:53:17

Allein das. Ja.

Linus Neumann 0:53:18

Da wäre ich jetzt also, ne, allein, dass sie darüber nachdenken, zeigt dir schon wieder und von diesen Bundländer Dingern. Man denke nur immer wieder an das Jugendmedien,Schutzdienstvertrag und.

Tim Pritlove 0:53:28

Äh Leistungsschutzrecht kam mir die ganze Zeit ermüdet. Wieder von hinten durch den Kopf.

Linus Neumann 0:53:35

Jugendmedienschutz, Staatsvertrag und was nicht alles. Na ja.

Tim Pritlove 0:53:39

Echte Experten.

Linus Neumann 0:53:40

Ja die Experten werden sich der Sache jetzt annehmen und sehen Bedarf an gesetzlichen Regelungen, beziehungsweise eine Prüfung.

Tim Pritlove 0:53:48

Ja, oh Bayer. Aber immerhin ist ja die störerhaftung jetzt weg.

Linus Neumann 0:53:54

Und genau, da gab's dann irgendwie das war da habe ich auch irgendwie äh nicht ganz verstanden, wie das war, äh so wie das zustande kam. Im Bundesrat gab es nämlich dann durchaus äh Kritik an dervor ungefähr einem Monat beschlossenen Änderungen des Telemediengesetzes, also wir reden hier um die Frage der Störerhaftung, wo wir ja jetzt auch ausführlich schon dargestellt haben,Dass einerseits gesagt wird, ja, hier ähm Störerhaftung ist damit abgeschafft, andererseits gesagt wird, ist sie nicht. Der Bundes ähm.Rath hat ein Erst äh moniert, dass äh es hier Rechtsunsicherheiten weiterhin gibt und dass man anregt, nochmal äh sich da mal irgendwie,das regelmäßig zu bewerten, ob die Ziele auch tatsächlich erreicht werden ähm und irgendwie kurz darauf war dann die Meldung äh der Bundesrat stimmt per Reform äh der Störerhaftung zu, die,der Antrag, die rechtsuntersicherheiten zu klären wurde, abgelehnt.Und die Lücken bleiben bestehen. Es kommt also jetzt auf die Interpretation durch die Gerichte an, was wir übrigens glaube ich gar nicht so äh ausgeführt hatten, ist das ja der äh,Dass ja von der Abmahnkanzlei Walldorf Rommer schon gesagt wurde, äh ist in Ordnung, macht euch mal keine Sorgen um uns,Wir machen weiter. Äh Brigitte Zypries hat aber jetzt gesagt, sie verspricht ein Ende der Abmahnungen, WLAN-Betreiber sind genau wie Excess Provider von der Haftung ausgeschlossen, ganz gleich auf die privat oder gewerblich sein,Äh nun ist sie aber halt die ehemalige Bundesjustizministerin, insofern äh werden wir sehen,Was da passieren soll. Das Gesetz soll aber zweitausendachtzehn dann einer Evaluierung unterzogen werden und dann wird äh geguckt,ob das Gesetz seine Ziele erreicht hat. Einfacher Check wäre natürlich zu sehen, gibt es zweitausendachtzehn noch die Abmahnindustrie, wenn ja, dann hat das Gesetz sein Ziel,nicht erreicht.Und wenn nein, dann hat es sein Ziel erreicht. Wir werden da also interessiert sehen nach welchem skurrilen Maßstäben dieses Gesetz zwanzig achtzehn bewertet wird.

Tim Pritlove 0:56:14

Ja, das äh dieses dieser störerhafte Reform ist, es ist so ein bisschen die digitale äh Mietpreisbremse mit äh äh entsprechender Durchschlagskraft. Das wird irgendwie auch nicht greifen.Verstehe das auch nicht, warum da einfach der Wille nicht da ist. Ich meine, wer macht sich denn bitte damit gemein mit dieser Massenabmahnungsgeschichte? Die FDP ist auch gar nicht mehr in der äh Bundesregierung, also.

Linus Neumann 0:56:43

Na ja, aber demnächst haben wir sowieso ganz andere Sorgen mit unserem Internet, denn die NATO hat den Cyberrome jetzt offiziell zum Kriegsschauplatz ernannt.

Tim Pritlove 0:56:57

Aber ich habe beruhigt. Ja. Heißt was?

Linus Neumann 0:57:04

Na sie macht die NATO macht im Prinzip genau das Gleiche, äh wie die Bundeswehr ja jetzt auch, dass sie sagt, okay, es gibt eben äh den die klassischen Einsatzgebiete Luft, See und Land und Netzoperationen ähm gehören,dazu. Was.

Tim Pritlove 0:57:21

Jetzt her, Marine, Luft und Cyber. Ja. So sieht die vier militärischen Elemente.

Linus Neumann 0:57:31

Tim Pritlove 0:57:33

So super.

Linus Neumann 0:57:36

Und der ähm da geht sie jetzt also da gibt's natürlich jetzt interessante,äh Punkt, weil das natürlich auch weil sie sagen, okay, Cyberangriffe abzuwehren, wird jetzt also Teil der gemeinsamen Verteidigungslinie.Ähm,Und die NATO sieht sich da also jetzt im Rahmen eines Hybriden militärischen Konflikts und deswegen müsse eben der Fokus der Allianz erweitert werden. Und jetzt bin ich mal äh,gespannt, wie äh die NATO denn in Zukunft da den Cyber-Bündnisfall,sieht, ja? Und man wird also,interessiert beobachten können, ob sie dann demnächst sagen, okay, hier wir wurden von denen gecybert.

Tim Pritlove 0:58:35

Oder ein ein Mitgliedsland wurde gesagt, jetzt müssen wir da müssen wir jetzt gegenzabern.

Linus Neumann 0:58:37

Mitgliedsland der NATO wurde gecybert. Ähm ja.

Tim Pritlove 0:58:43

Müssen alle mit zabern.

Linus Neumann 0:58:45

Denn.

Tim Pritlove 0:58:47

Heute wird zurückgesalbert.

Linus Neumann 0:58:48

Die NATO-Partner hatten sich zweitausendvierzehn nach langem hin und her darauf versteinigt, verständigt,dass ein Cyberangriff einen Kriegsakt darstellen und die Schutzbestimmung nach Artikel fünf des Bündnislösen kann, wonach die Allianz Gemeinschaft nicht einem Attackierenden, einem einem attackierten Mitgliedshilfe kommen kann. Ich glaube, einem attackierenden auch, aber das ist eben äh das ist ja dann eher Zwischenindsam.

Tim Pritlove 0:59:16

Ja, ist ja auch nicht so einfach, dann irgendwie so die Stoßrichtung so ohne weiteres festzustellen, ne, wenn jetzt beide sozusagen da aus ihrem eigenen äh äh Land äh äh in die anderen IP-Netze äh reinstrahlen, ja? Äh das hat die Frage, wer hat jetzt eigentlich wen angegriffen,auch offen. Die Saba Nase rum und dann.

Linus Neumann 0:59:35

Die NATOs heibert schon seit längerem, ne? Also sie haben ja irgendwie so einen Cyberware-Handbuch mal irgendwie rausgegeben.

Tim Pritlove 0:59:41

Jo, aber ich meine, was bedeutet das hier sozusagen für den Bündnisfall, ja? Also, wenn jetzt äh da Polen angesabert wird, äh muss dann da zurückgesabert werden.

Linus Neumann 0:59:51

Seit zweitausendvierzehn hatten sie das schon gesagt, dass ein äh Cyberangriff ein kriegsakt darstellen könnte und wonach dann eben auch gemeinschaftlich zu helfen ist. Und das haben sie jetzt auch nochmal in einer äh klar, in einer,Also jetzt haben sie auch gesagt, okay, das ist so. Cyber ist jetzt auch Operationsfeld. Das wirst du jetzt überall sehen.Und ähm das ist natürlich auch wieder äh traurig.Aber trägt eben wahrscheinlich auch einer gewissen äh Entwicklung Rechnung.Schön wäre es natürlich hier äh sich eher an die Cyberpeace-Kampagne äh des,des Forums, der Informatikerin für Frieden und gesellschaftliche Verantwortung äh zu wenden äh zu halten, die eben sagen, wir,fordern, dass es keine offensiven Cyberstrategien gibt, dass man sich verpflichtet, keine Cyberwaffen zu entwickeln.Und das Ganze eben nicht nur in Deutschland, sondern,international, dass wir eben die andere Möglichkeit äh auf die auf den Cyberkag quasi zu reagieren, wie auf die,Bedrohung,die nukleare Bedrohung, die ausgeht von nuklearen Waffen, dass man also sagt, wir ächten diese Waffen, wir sorgen dafür, dass sie keine hat. Außer die acht äh Nationen, die oder neundie sie ohnehin schon haben und gerade ganz froh sind.

Tim Pritlove 1:01:33

Dieter Limshalber, Sicherheitsrat sich gegenseitig blockieren und irgendwie nicht an Griffspakte schließen und so. Oh, war ja. Das wird viel wenigstens einer vor zehn Jahren erzählt hätte. Wir hätten noch irgendwie laut gelacht, oder?Fünfzehn, zwanzig, wo zwanzig haben wir darüber gelach.

Linus Neumann 1:01:52

Mit unserem sechsundfünfzig K Modell war klar, dass wir darüber lachen, ne, aber.

Tim Pritlove 1:01:57

Aber ist jetzt ungefähr so zwanzig Jahre her, dass diese ganze Geschichte mit äh Rumscalbern und und eine Gefahr darstellen, ja eigentlich auch so ein Hackerthema geworden ist.

Linus Neumann 1:02:07

Yes, also das.

Tim Pritlove 1:02:09

Was war denn, wann war denn dieser Atomversuche von Frankreich? Die letzten.

Linus Neumann 1:02:16

Das war wahrscheinlich irgendwann Ende Neunziger.

Tim Pritlove 1:02:18

Zwanzig Jahre her sein, ne.

Linus Neumann 1:02:22

Atoll meinst du jetzt?

Tim Pritlove 1:02:24

Genau und da gab's ja dann diese diese erste äh Geschichte,griff ja dann ja sechsundneunzig muss das gewesen sein. Zwanzig Jahre her. Da gab's ja,Ich weiß nicht mehr genau, welche Gruppe das hat, aber da wurde ja dieser Begriff des Hacktivisum geboren. Der so eine,Na ja, der so ein bisschen so ein so ein, auch finde ich so ein bisschen so ein Sündenfall,der Hackerbewegung auch markiert, jetzt nicht unbedingt viel passiert, aber dieser Begriff wurde geboren und teilweise hat er sich ja auch noch bis heute gehalten, auch wenn er so ein bisschen anders interpretiert wird, ne? AlsoIch glaube, wenn man heute von Hacktivisum spricht, gibt's da so eine positive äh Assoziation damit,so mehr so Hacker sind Aktivisten, aber das ist nicht das, was es meint, sondern tatsächlich war das ja im Prinzip die Ankündigung einer Detox-Attacke.Die damals technisch in dem Sinne überhaupt, also weder weder technisch auch nur ansatzweise so durchgeführt werden konnte,wie das da halt posidiert wurde. Es war mir so eine so eine Öffentlichkeitsgeschichte. Das ging irgendwie von Mexiko aus und äh,wo aber quasi eben,Ich nenn sie mal unlautere Mitte ins Feld geführt worden und das war so ein bisschen diese Geburtsstunde, dieses dieses Begriffs der bis heute halt ein bisschen unscharf geblieben ist,Und das war so ein bisschen die erste ähm,öffentliche Diskussionen, die ich so mitbekommen habe, wo im Prinzip solche ähm Cyber-Reihen äh eine Rolle gespielt haben. Und jetzt haben wir das sozusagen schon auf NATO-Level.Eskaliert.

Linus Neumann 1:04:12

Ich habe jetzt gerade mal,war mir das nicht so bekannt war äh gegoogelt und einen interessanten Artikel von Julian Assange vom fünfundzwanzigsten November zweitausendsechs gefunden, wo er sagt, der,die die Geburtsstände des Hectovismbäre neunzehnhundertneunundachtzig als das US,die US-Department of Energy und die NASA äh von einem antinuklearen Wankwarm befallen waren. Das war also ein,ein Computerwurm, der ähm spezifisch diese Leute angegriffen hat,und äh war der sogar der zweite nach dem äh berühmten Moritzwurm, dem ersten.

Tim Pritlove 1:05:05

Der Moritz wollen wir ja nun überhaupt kein geplanter Angriff, sondern ich war ja eher so ein so ein Unfall, also immer jetzt der zweite Wurm, ja. Ja gut, weiß nicht, ob da irgendjemand diesen Begriff auch schon äh verwendet hat, das ist mir jetzt neu.

Linus Neumann 1:05:16

Das ja, das ja, ist auch egal. Ich fand's nur interessant. Wollte auch was Kluges sagen.

Tim Pritlove 1:05:19

Auch so 'ne Interpretation ja die ist schon in Ordnung, du hast ja jetzt schon genug kluges gesagt, ich dachte ich sag mal nochmal was Kluges dazu. Und jetzt haben wir es glaube ich.

Linus Neumann 1:05:26

Weißt du auch, wie viele Atombomben auf dem Moro Road toll gezündet wurden.

Tim Pritlove 1:05:32

So insgesamt, wo viele.

Linus Neumann 1:05:36

Hundertachtundachtzig.

Tim Pritlove 1:05:36

Natürlich. Dreistellig? Schlimm.

Linus Neumann 1:05:39

Hundertsiebenundvierzig unterhalbierdisch, einundvierzig,evaliert ist, wenn man sich da Bilder anguckt, die haben echt einen schönen Strand da und ich gehe davon aus, dass man da im Moment noch relativ geringe Grundstückspreise hat,Allerdings natürlich auch wegen der nuklearen Versorgung eher ein langfristiges Investment,bis man auf diesen Fleckenerde nochmal Frieden findet.

Tim Pritlove 1:06:05

Oh Gott, was für eine schlimme Zeit, ey.Ja. Ihr dürft dann auch mit zeibern,Schon mal Eingangs äh nochmal erwähnt. Wir freuen uns sehr über Kommentare. Wir äh möchten gerne richtig gestellt werden. Wir möchten gerne ähkluge Anschlussgedanken lesen und das sollt ihr gerne tun, so ist sich denn konkret auch auf Sendungen bezieht in,Sendungskommentaren auf Log Brunnenspolitik DE. Wer darüber hinaus Lust hat mitGleichgesinnten, Hörerinnen und Hörern ins Gespräch zu kommen, da empfiehlt sich die Mitterebene Community das Textsystem, wo es auch EinloggenheitspolitikKanal gibt, dort kann man auch gerne weiter diskutieren, Nachfragen stellen et cetera. Wir garantieren jetzt hier keineunmittelbare Support-Responts in vierundzwanzig Stunden von unserer Seite aber das wäre auf jeden Fall ein Ort wo ihr euch auch mal,mit anderen Hörerinnen und Hörern vernetzen könnt, so es keine anderen Kanäle gibt, die ihr sofort al,nennenswert erachtet.

Linus Neumann 1:07:23

So, damit sind wir am Ende für die dieswöchige Depression.

Tim Pritlove 1:07:30

So sieht's aus. Also munter bleiben, Kopf hoch und wir sprechen uns nächste Woche wieder.

Linus Neumann 1:07:36

Tschüss.

Shownotes

Anti-Terror-Paket Deutschland

netzpolitik.org: Anti-Terror-Paket soll Zensur im Netz privatisieren
netzpolitik.org: Eklat im Innenausschuss: Opposition verlässt Sitzung zu Anti-Terror-Paket unter Protest
netzpolitik.org: Bundestagsanhörung zu Anti-Terror-Paket: Eklat und verfassungsrechtliche Bedenken
netzpolitik.org: Grundrechteabbau im Eilverfahren: Große Koalition verschärft Anti-Terror-Paket nochmal

Terrorismus-Richtlinie EU

netzpolitik.org: Nächstes Jahr werdet ihr euch über die Terrorismus-Richtlinie der EU beschweren
Spenden für EDRI
netzpolitik.org: CSU-Abgeordnete Hohlmeier bringt im Europaparlament Netzsperren auf den Weg

Geheimdienstreform

Adblocker-Verbot geplant?

Golem: Kommissionsbericht: Merkel und Länderchefs unterstützen Kampf gegen Adblocker

Störerhaftung-Reform abgesegnet

Digitale Gesellschaft: WLAN-Störerhaftung: Bundesrat kritisiert Rechtsunsicherheit und mahnt Korrekturen an
netzpolitik.org: Bundesrat stimmt Reform der Störerhaftung zu – Rechtslücke bleibt

Cyber-NATO

heise online: Nato: Cyberraum wird offiziell zum Operationsfeld
FIfF: Cyberpeace: Keine militärischen Operationen im Internet!

LNP185 Was hat Großbritannien jemals für uns getan?

Veröffentlicht am 17. Juni 2016 von Tim Pritlove

Digitale Gesellschaft Schweiz — BÜPF — Nachrichtendienstgesetz — Netzsperren — Netzneutralität — Jacob Appelbaum

Diese Woche zu Gast ist kire von der Digitalen Gesellschaft Schweiz, der uns über die aktuellen Ereignisse rund um Referenden und Gesetzesinitiativen zu Überwachung, Geheimdiensten und Netzsperren informiert. Danach schauen wir kurz auf das neue Geheimdienstgesetzt im Vereinigten Königreich, die finale Klage gegen Netzneutralität in den USA und die Beratungen der BEREC zu der konkreten Netzneutralitätsregelung in der EU. Am Ende fassen wir ausführlich die Ereignisse und Berichte rund um den Fall Jacob Appelbaum zusammen.

Linus Neumann

Tim Pritlove

Kire

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Linus Neumann 0:00:00

Morgen geht's. Guten Morgen Tim.Das machst du sowieso die ganze Zeit.

Tim Pritlove 0:00:36

Lokbuchnetzpolitik Nummer einhundertfünfundachtzig direkt vom Fußballplatz des netzpolitischen Geschehens.

Linus Neumann 0:00:44

Hast du gestern Fußball geguckt.

Tim Pritlove 0:00:45

Ich gucke jeden Tag Fußball.

Linus Neumann 0:00:47

Was Fair hat gestern gespielt? Deutschland gegen Polen, ne? Und wie war das.

Tim Pritlove 0:00:49

Deutschland. Deutschland gegen Polen, ne? Mhm. Wie war das? Ein knackiges, rassiges null zu null.

Linus Neumann 0:00:55

Null zu null.

Tim Pritlove 0:00:57

So läuft das. Wird gekämpft und geschwitzt und gelaufen.

Linus Neumann 0:00:59

Ja, cool, sehr schön. War bestimmt spannend, Anne, anderthalb Stunden da äh Schlandrufe äh und am Ende nix gewesen.

Tim Pritlove 0:01:07

Ja alles alles für die Katz sozusagen. Na ja, also ein Punkt ist ein Punkt, ne? So ist ja auch nie. Tja.England hat gewonnen.Ja, die müssen sich ja jetzt auch dran gewöhnen, sozusagen innerhalb des Landes ihre äh Kämpfe auszufechten, jetzt wo sie sich vom Kontinent abkoppeln wollen.

Linus Neumann 0:01:29

Ah, das ist ein Thema, was ich äh beschäftigt, ne.

Tim Pritlove 0:01:32

Oh ja, natürlich.

Linus Neumann 0:01:33

Du möchtest nicht, dass dass wir die endlich rivellos sind.

Tim Pritlove 0:01:36

Nee, nee, das ist auf keinen Fall, also das wäre ich glaube, das wäre äh nicht nur für die Briten echt ein richtig großes, richtiges Problem, sondern halt auch für uns und ähmAllerdings ich äh bin mittlerweile latent, pessimistisch, was diese Geschichte betrifft. Mhm. Ja.Aber lass uns nicht über äh Pullen und auch nicht über äh England reden. Auch nicht über Wales. Lass uns über die Schweiz reden, die Nuss.

Linus Neumann 0:02:13

Über die Schweiz, ja, das ist doch äh nee, das ist doch sehr viel spannender, da herrscht doch noch Sinn und Verstand in diesem Lande. Da äh.

Tim Pritlove 0:02:20

Meinst du, ja?

Linus Neumann 0:02:27

Oder? Fragen wir mal Kiese.

Tim Pritlove 0:02:30

Hey Kira.

Kire 0:02:32

Guten Morgen, morgen Tim. Das, das mit dem Verstand, das lasse ich mal so stehen.

Tim Pritlove 0:02:37

Kire 0:02:42

Sich noch weisen.

Tim Pritlove 0:02:43

Ich vermute mal, du verfolgst die Europameisterschaft, äh, der Herren nicht so.

Kire 0:02:47

Nein, nein, das ist nicht so mein bevorzugtes Them.

Tim Pritlove 0:02:51

Ja, macht nichts, ich äh schaue da die Spiele für dich auch noch mit.

Kire 0:02:56

Ja, sehr gerne, danke.

Linus Neumann 0:02:59

Du äh beteiligst sich die Schweiz eigentlich an diesem Fußballturnier oder ist die neutral geblieben.

Kire 0:03:04

Mannheim, die ist da auch mit dabei und ja, weiß gar nicht wie erfolgreich, aber ich denke, ich glaube, gar nicht mal so schlecht.

Tim Pritlove 0:03:13

Ja, na ja gut, dass äh ja geht so.

Linus Neumann 0:03:18

Was da mit deinen Fußballern da hier äh über Fußball reden? Du bist doch jetzt auch immer bei diesem Fußballpodcast oder nicht.

Tim Pritlove 0:03:26

Ja von Zeit zu Zeit.

Linus Neumann 0:03:27

Okay.

Tim Pritlove 0:03:29

Möchtest das Thema jetzt hier nicht so haben? Ich äh auch immer.

Linus Neumann 0:03:31

Können auch über Fußball, also nein nein, sagen sie. Du, du kannst auch über Fußball reden.

Tim Pritlove 0:03:38

Ich sehe schon, ich stehe hier äh fast im Abseits. Lass uns über die Schweiz.Kira ähm.

Kire 0:03:47

Tim Pritlove 0:03:49

Machen wir doch hier mal Anpfiff. Ähm,Wir hatten das letzte Mal vor zwei Jahren tatsächlich äh das Vergnügen, etwas mehr als zwei Ja.

Kire 0:03:59

So lange her.

Tim Pritlove 0:04:00

JaSo lange ist das schon her, es war die Ausgabe Nummer hundertzwei und da hast du uns auch mal so einen ersten Zustandsbeschreibung der digitalen Gesellschaft, Schweiz geliefertgibt's die Organisation noch und was ist seitdem passiert?

Kire 0:04:17

Ja, ja, die, die Organisation gibt's noch. Wir sind ja vor ähm etwas mehr wie fünf Jahren gestartet. Das war ursprünglich mehr eine Vernetzungsplattform, ein Bündniswas sich die verschiedenen netzpolitischen Organisationen in der Schweiz auch austauschen können und gemeinsam an Aktionen arbeiten können und das hat sich jetzt weiterentwickeltWir haben Verein gegründet Ende letzten Jahresund sind mittlerweile aus gemeinnützig anerkannt und versuchen nun nach und nach unsere unseren Wirkungsbereich und unsere Organisations, unseren Organisationsgrad auszubauen, um et,besser und professioneller auch auf äh die, die Themen, die uns wichtig sind, angehen zu können.

Tim Pritlove 0:04:59

Wie viel Leute sind da in dem Verein.

Kire 0:05:00

Ähm im Verein wir sind jetzt gerade erst gestartet mit äh Aufrufen, um wirklich aktiv Mitglied zu werden und es sind jetzt irgendwie etwa hundert Personen.

Tim Pritlove 0:05:11

Hundert schon die Mitglied sind, so Vollmitglieder. Mhm. Okay.

Kire 0:05:16

Also das sind das sind wirklich die, die im Verein mitgriezen und dann gibt es natürlich noch den den Bereich, die wirklich aktiv sind und das sind die Leute, die ja auch schon länger dabei sind und da haben wir auf der, der internen Mailingliste sind irgendwie achtzig Personen oder so.Aber auch die sind natürlich wieder unterschiedlich aktiv.Aber das sind schon die Leute, die sich mit den Themen beschäftigen, die dabei sind, ähm viele, die an vielen Themen arbeiten und einige, die sich ein paar Schwerpunkte herauspicken, das ist natürlich sehr individuell.

Tim Pritlove 0:05:46

Und an wie viel Themen setzt ihr euch jetzt sozusagen dran.

Kire 0:05:50

Ja, was uns gerade sehr stark beschäftigt, wo wir dann sicher gleich im Anschluss noch Schluss äh uns etwas vertieft äh austauschen werden. Das ist äh Überwachungsgesetze, das ist einerseits das gesetzbezeichnende Überwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs kurz,das Nachrichtendienstgesetz, äh, wo es dann auch um Überwachung geht, er für die Geheimdienste, das beschäftigt,Beitrag beschäftigen und sehr stark schon längere Zeit, was jetzt aber auch gerade wieder sehr aktuell ist, das sind Netzsperren. Wir haben geradegleich drei Gesetzesvorlagen aktuell, die sich mit auf unterschiedliche Art mit Netsperren äh oder Netzsperren einführen möchten und auch da sind wir involviertleider nicht ganz so stark, wie wir das wollen, weil uns auch natürlich von den Kapazitäten her sind wir etwas eingeschränktund versuchen das jetzt je länger sie mehr stärkt zu zu begleiten und entsprechend unsere Positionen einbringen zu können und diese Vorhaben dann auch kippen zu können.

Tim Pritlove 0:06:57

Was ich mal fragen muss, wenn man jetzt sagt, digitale Gesellschaft, Schweiz. Ist das dann so ein,Deutsches Ding oder äh gibt's da auch äh französisch-italienische äh was wir noch gleich die vierte Sprache retromanisch, also,auch entsprechende Kontakte, Chapter, Leute, die diese Bereiche in irgendeiner Form auch zumindest ansprechen oder daher kommen.

Kire 0:07:21

Ja, leider zu wenig. Es gibt Kontakteauf vor allem auch zu Einzelpersonen, aber es ist gerade so, dass diese Themen in der Französischsprachigen Schweiz eher weniger bearbeitet werden, das ist ähm Geher weniger Interesse interessanterweise und die italienischsprachige Schweiz, die ist eh sehr klein und retromanisch sowieso, das ist,ja verschwindend,bereits. Also was interessant wäre, wäre die französischsprachige Schweiz, da gibt's auch gewisse Kontakte, aber leider nicht ganz so umfänglich wie wie das wünschenswert zwei Jahre,der auch wahrscheinlich noch etwas Aufsensibilisierung, noch mehr daran gearbeitet werden.

Tim Pritlove 0:08:08

Ist das, ähm kann man sagen, dass dass die französischsprachige Schweiz zumindest so in diesem Themenbereich da auch, sagen wir mal, sehr viel mehr diese Wahrnehmung hat, wie das in Frankreich ist.

Kire 0:08:19

Ich vermute ja, also in der deutschsprachigen Schweiz ist man sehr stark auf Richtung Deutschland ausgerichtet, da bekommt man natürlich viel auch über die Medien mit, ähmalso die Nachrichtenlage ist et cetera und in der Wellischen Schweiz ist sicher die Ausrichtung eher Richtung Frankreich, was hatschon von der Sprache her, äh entsprechend gegeben ist und was in der welchen Schweiz auch etwas ausgeprägter ist man, man istJetzt gerade im Bereich Überwachung nicht so stark abgeneigt, also man hat da eher noch etwas so diese ja,ähm mir passiert schon nichts, wenn ich, wenn ich auch über das ist doch die Überwachung dient mir, das ist so nach etwas die noch eher etwas, die, die Vorstellung,man kann das nicht für alle verallgemeinern, aber so ein Grundstendenz, dass man da noch etwas ähm,Ja. Die, die Problematik nicht so stark sieht.

Tim Pritlove 0:09:16

Na ja, wir wissen ja alle, Terrorgefahr ist groß, von daher nachvollziehbar, dass Leute auch äh teilweise so darüber denken.

Kire 0:09:25

Ja, das ist.

Tim Pritlove 0:09:26

Das ist ja nur eine jetzt kann man sich auch nichts vormachen, das ist ja jetzt im deutschsprachigen Bereich auch nicht anders und das ist, ich finde auch in gewisser Hinsicht auch nachvollziehbar, dass Leute solche Positionen haben und ich denke, man muss sich da äh im aktivistischen Bereich auch einfach mal.Wege überlegen, wie man seine Argumentation so überzeugend setzen kann, dass die eben solche Bedenken in gewisser Hinsicht auch berücksichtigen in der Argumentation, ne. Anstatt, dassso, es gibt ja auch so, kennst du ja auch, ne? Es gibt ja auch so Leute so, die ja, ihr seht das alles falsch und ihr müsst das ignorieren, aber das ist halt schwierig, wenn das an die Ängste der Leute herangeht. Ähm, ich glaube, da hat auch noch keiner wirklich so eine richtiggute Antwort drauf gefunden.

Kire 0:10:06

Na ja, das ist, das ist natürlich ganz klar so und das ist ja auch nicht so, dass wir eine deutschsprachigen Schweiz eine Mehrheit hätten, die äh die Überwachung ablehnen würdeauch die die beiden Gesetzesvorlagen, die wir gerade aktuell haben. Da da muss noch da müsste noch daran gearbeitet werden.

Tim Pritlove 0:10:23

Kommen wir doch mal zu äh diesen drei von dir genannten Schwerpunkten eurer ArbeitWir haben ja hier jetzt auch in der Zwischenzeit mehrfach drauf hingewiesen, dass eben ein Referendum in Planung ist für oder ein Referendum gestartet wurde. Ähm um gegen die Novelle der ähm,Wofür steht das B im Büff, das ich schon wieder vergessen.

Kire 0:10:46

Das ist das, also das Ganze ist ausgeschrieben, ist dass das Bundesgesetz,Überwachung des Post und Fernmeldeverkehrs, also man man hört es auch etwas der der Namensgebung an, das gibt es schon länger, das ist kein neues Gesetz, sondern das wird dann halt nach und nach wird das ähm erweitert,In der Kurzform dann genannt.

Tim Pritlove 0:11:09

Genau und eine solche Erweiterung steht äh Stand an, ist vorgenommen worden und ihr wollt jetzt sozusagen äh da im Nachgang dagegen vorgehen.

Kire 0:11:18

Ja, also die das ganze Vorhaben, das ist bestimmt fünf Jahre alt, also ich denke zurück, dass wir ganz zu Beginn äh auch äh der digitalen Gesellschaft Schweiz schon ähm antworten auf ähdas Verfahren, äh, das Vernehmenlastungsverfahren, also wo die Gesetze vorbereitet werden, ähm, verfasst haben und mittlerweile ist das Gesetz jetzt aber im Parlament durch, also wir haben den ganzen Prozess begleiteund und versucht unser Bedenken anzubringen. Das war nicht allzu erfolgreich leider und nun wurde das Gesetzäh verabschiedet. Das ist durch und im Anschluss, wenn äh beide Kammernähm dann ein Gesetz angenommen haben, dannbleiben hundert Tage Zeit an dem sich fünfzigtausend Personen zusammentun können und ein eine Abstimmung zum Gesetz verlangen können. Und dies in dieser Phase von diesen hundert Tagen stecken wir jetzt,wir sind eigentlich in der Schlussphase, dass die Sammelfrist für die fünf,tausend Unterschriften, die läuft zum siebten siebten ab, also zu dem Zeitpunkt, also am siebten siebten müssen wir in der Lage sein, fünf,tausend Beglaubigte Unterschriften der Bundeskanzlei abzuliefern und wenn das gelingt dann wird's 'ne Volksabstimmung geben.Wo die Schweizer stehenbevölkerung darüber befinden kann, ob sie dieses Gesetz so will oder nicht.

Tim Pritlove 0:12:51

Ja, heute ist der siebzehnte Juni zwanzig sechzehn ähm mit anderen Worten, es sind jetzt noch drei Wochen Zeit.

Kire 0:12:58

Es sind noch drei Wochen Zeit, es wird sehr knapp, wir haben diese Woche eine eine Hochrechnung gemacht und es sieht sehr sehr knapp aus. Also es muss noch ein,Schluss äh vorgemacht werden. Wir gehen jetzt auch wie viel noch? Es ist schwierig zu sagen, also wir rechnen halt hoch, was was so wie die, also es ist sehr sch.

Tim Pritlove 0:13:19

Wie viel braucht ihr insgesamt.

Kire 0:13:20

Insgesamt sind's fünfzigtausend.

Tim Pritlove 0:13:22

Ja und ihr hab.

Kire 0:13:24

Das sind das sind fünfzigtausend Unterschriften, die auf Papier vorliegen müssenAlso es ist nicht irgendwie online, das kann man sich nicht klicken, sondern muss man sich ein äh ein Formular, muss man sich runterladen oder kriegt man zugesendet, das muss man unterschreiben, das muss auf die Gemeinden zur Beglaubigung, also da muss jemand eine Behörde muss sagen, jawohl, das ist eine stimmberechtigPerson in meiner Gemeinde, die hat da unterschrieben, die kenne ich. Passt ist eine ist eine Stimme oder ist eine Unterschrift, eine gültige Unterschrift und von diesen müssen bis zum siebten siebtenfünfzigtausend zusammen sein und wenn wir jetzt so hoch rechnen dann.Könnte es knapp nicht reichen. Also wir müssen jetzt nochmals steigern, um,die fünfzigtausend zu kriegenund wir gehen jetzt einfach nochmal los, das ganze Wochenende sind nochmal Sammelaktionen geplant, also man muss da wirklich auf die Straße, es reicht nichtLeute per E-Mail anzuschreiben undklickt doch bitte mal hier, ladet ihr das Formular herunter, unterschreibe und schickt zurück, das ist Rücklaufquoten sind, dass sie oder sind da eher schlechtsondern es ist auch heute noch so, dass Referenten oder die Unterschriften, die müssen tatsächlich auf der Straße sammelt sein, also man muss raus, man muss ein Kugelschreiber und Klemmbrett und die Formular dabei haben und ein gutes Argumentarium und muss auf die Leute zugehen undsag mal, hast du schon unterschrieben, wenn ich dann doch bitte hier und dann kriegt man die die Unterschriften zusammen.Und das werden wir jetzt nochmal verstärkt machen dieses Wochenen.

Tim Pritlove 0:15:04

Also diese Erfahrung hast du aber auch gesammelt, dass wenn man wenn man so auftritt, dass man dann auch mehr Überzeugung.

Kire 0:15:11

Ja ja klar, dass das funktioniert natürlich schon. Man tut sicher auch gut daran, die ähm die die Lokation und die Zeit etwas,äh auszuwählen, also sprich die dies die die konkrete Sammlung an.Wird das Jahr. Und dann, also wir wir haben jetzt zum Beispiel auch dieses Wochenende ist ein großes ähm eine große Politveranstaltung ähm gegen ähm Atomkraftwerke. Da da werdenTausende, vielleicht sogar Zehntausende Leuteerwartet und dass sie natürlich gute Gelegenheiten, wenn Leute draußen sind, die haben vielleicht auch etwas Zeit, sind,politisch auch vielleicht eher etwas nahestehend, dass man dadadurch durch die Mengen gehen kann und die Unterschriften sammeln kann. Es ist aber nicht so, dass die ähm einfach in den Schoß fallen. Also wir wir rechnen so, wenn man auf der Straße ist,dass man so vielleicht zehn bis zwanzig Unterschriften,kann, wenn man gut ist zwanzig, vielleicht auch mehr, wenn's ein optimaler Ort ist, vielleicht noch etwas mehr. Aber es ist, das ist durchaus noch Knochenarbeit.

Tim Pritlove 0:16:17

Ja. Das heißt, ihr könntet auch noch ein paar Freiwillige gebrauchen.

Kire 0:16:20

Wir können natürlich noch freiwillige gebrauchen, das muss aber auch nicht wirklich organisiert,trau sein, ähm, sondern da da kann auch jede Person für sich, die kann auf unsere Webseiten gehen, also es gibt eigentlich,zwei wesentliche Wechselwebseiten, das ist eine die nennt sich Stopp, Büpf Punkt CH, das ist eigentlich das übergeordnete Komitee, wo alle Organisationen, die dieses Gesetz bekämpfen, vereinigt sind,alle Bogen und wir haben dann daneben noch so aus dem Netzpolitischen Umfeld noch eine Sammelplattform, die ist,Punkt C H zu erreichen und auch da gibt's Bogen, Argumentarien, auch ein kleines äh wie man, wie man am besten sammeln geht und auf BÜV Punkt CH,es auch eine Seite auf,alle Sammelaktionen aufgelistet sind. Also da finden Leute aus der Schweiz, die zum Beispiel in Basel zu Hause sind oder in Luzern oder wo auch immer, finden sie da. Leutemit denen sie auch gemeinsam sammeln gehen können oder die Angaben waren die nächsten Sammelaktionen wo stattfinden.

Tim Pritlove 0:17:31

Mhm. Kannst du malVielleicht, weil wir das jetzt, glaube ich, am Anfang ein bisschen äh vernachlässigt haben, nochmal so kurz zusammenfassen, was so die KernKritikpunkte sind, die ihr jetzt vorbringt und die quasi auch in so einer Argumentation auf der Straße, in dem Moment, wo man die Leute anspricht, muss man ja dann im Prinzip auch,Überzeugend sein, ne? Man muss ja sagen.

Kire 0:17:52

Wasser,muss man als Sprecher, darf man auch sprechen, ja? Natürlich. Äh, also beim BÜV geht es ja ähm darum, um die Kompetenzen der Strafverfolgungähm auszuweiten. Das ist jetzt im im Unterschied zum Nachrichtendienstgesetzt, dass wir im Herbst auch net eine Vorlage hatten, wo es um den Geheimdienst geht, ist es dieser Bereich, der der Strafverfolgung, wo dasdas Pfiff umfasst. Und was wir da haben, wir habendie Ausdehnung der Vorratsdaten speichern, also die Schweiz kennt schon eine Vorratsdatenspeicherung und die soll jetzt noch was deutlich ausgeweitet werden. Im ursprünglichen Vorschlag sollte sie von sechs auf zwölf Monaten ausgesproausgedehnt werden. Ähm, das konnte verhindert werden im Parlamentäh auch aus Angst vor dem Referendum ähm wurde in letzter Minute wurde noch von zwölf Monaten auf.Wie wir es aktuell schon haben auf sechs Monate, das wurde so belassen, wie es ist. Aber es wirdennoch ausgeweitet, weil bis anhin nuran für ein Schlusszeichen nur die Access Provider, ne, vorat auch den Speicherung vornehmen müssen und neu sollen das sämtliche Diensteanbieter sein. Alsoist aktuell nicht nurdie Person, die den Internetanschluss zur Verfügung stellt, also die Firma, die dann ein paar Weite, die das zur Verfügung stellt oder den der Mobilfunkanbieter, sondern jeglicherder irgendwas mit Kommunikation anbietet, also jeder Instant Messenger, Chatähm auch wenn's innerhalb von einem Spiel eine Kommentarfunktion gibt, dass alles, was im weiteren Sinne eine Kommunikation ist und ein Dienstanbieter in der Schweiz ist, muss in Zukunft.Vorratsdaten speichern. Also das ist ein Teil der Ausdehnung der Vorratsdatenspeicherung und dann kommen gesetzliche Grundlagen fürfür immer es gibt 'neerweiterte Mitwirkungspflicht, also das heißt, dass sämtliche Firmen bis auch zu Privatpersonenaufgeheißt der Behörden, die in der Überwachung vornehmen möchten, diese nicht selberunbedingt ausführen müssen, aber sie müssen helfen. Also das geht soweit, dass wenn ichin meiner Wege für das Netzwerk zuständig bin oder mein WLAN auf für die Nachbarn freigebe unter Umständen Zugang zu diesen Anlagen, das steht so im Gesetz geben muss, um unter Umständen auch mir nahestehende Personen danndass die überwacht werden können. Und dann gibt's auch, ja.

Tim Pritlove 0:20:32

Ja, also während wir hier sozusagen so ein bisschen in die Endphase Störerhaftung äh ja, ihr dürft jetzt euer WLAN freigeben und ihr kommt unter Umständen dafür auch nicht ins äh Gefängnis. Ja, äh so an dem Punkt sind äh ist hier eher davon die Redewenn du da dein WLAN aufmachst und die Geheimdienste möchten gerne irgendwelche Überwachungssoftware installieren, dann hast du den auch noch Zugang zu deinen.

Kire 0:20:54

Anlagen zu gewähren. Genau, also so ist das, so ist das.

Tim Pritlove 0:20:58

Das andere Ende.

Kire 0:21:00

Das ist, das ist wirklich krass, ja. Ähm und es geht dann auch noch so absurde Dinge wieähm dass man wenn man einen Kommunikationsdienst jetzt neu anbieten möchte. Also ich bin Start-up oder ich bin auch einebereits und hab 'ne Idee für 'n neuen Kommunikationsdienst, dann muss ich sechs Monate,bevor ich mit diesem Dienst live gehe, muss ich zur zuständigen Behörde beim Bund gehen und muss diesen Dienst vorstellen. Wieso muss ich diesen vorstellen, damit sich dieser Behörde überlegen kann in der Zwischenzeit, wie diesedann in Zukunft überwacht werden könnte. Ja das ist äh nicht auch nicht sehr wirtschaftsfreundlich, ja.

Tim Pritlove 0:21:46

Das ist vor allem nicht startupfreundlich.

Kire 0:21:48

Nein, nein, überhaupt nicht. Es, also wenn man das Gesetz liest, dann dann sieht man ähm ähm,der Geist, der da aus diesem Gesetz spricht, der soll dieDie Überwachungsmaschinerie möglichst umfangreich möglichst wie geschmiert am Laufen halten oder aufbauen. Das ist, das ist so die äh die Grundhaltung, die aus diesem, diesem Gesetz spricht. Es kommt dann auch dazu, es sindpusten, die ausgesprochen werden können bis zu hunderttausend Franken, wenn man oder sind fast auch hunderttausend Euro, die ausgesprochen werden können, wenn man irgendwelchen Aren, ähm, Anordnungen der der Behörden nicht nachkommt, das kanndenn verlost einer Konzession sein für ein Mobilfunkanbieter et cetera, also das alles alles zeigt so diese dieser Geist,dieses Gesetzes, dass es möglichst wie geschmiertäh laufen muss. Es sind auch sieben Mal vierundzwanzig Stunden muss man ansprechbar sein für die Behörden, wenn wenn diese eine eine Überwachung vornehmen möchte, et cetera. Also das ist so diese ja.

Tim Pritlove 0:22:53

Gab's denn da dann keine nennenswert, also oder habt ihr nennenswerte Unterstützung aus dem Start-up-Wesen oder sind die alle schon äh schon abgewandert und es gibt gar keine Start-ups mehr.

Kire 0:23:03

Ja, doch es es gibtes gibt das durchaus. Äh wir haben ja auch ein paar Firmen in der Schweiz, die sich äh insbesondere auch so ja ein Teil ihres Geschäftsmodells auch äh sorry, etwas die Privatsphäre ähmauf die auf die Fahne geschrieben habe oderTeil ihres Geschäftsmodelles ist, ähm, das ist ähm im Inset Messingbereich äh aber auch bei den bei Mail Provide und da gibt es Kontakte, die unterstützen uns zum Teil auch, zum Teil ähm auch eher nur im Hintergrund, weil sie sich nicht unbedingt jetzt öffentlich äh in diesem äh in diesemeinbringen möchten. Äh aber das ist schon sodie meisten, die überlegen sich durchaus den Plan B, was was passiert, wenn dieses Gesetz so kommt, was, was passiert mit uns und das heißt dann schon, dass man sich dann den Geschäftssitz, äh, woanders hinverlegt.

Tim Pritlove 0:24:01

Dann geht man einfach in Basel auf die andere Seite des Flusses sozusagen.

Kire 0:24:04

Unter Umständen, ja. Ja.

Tim Pritlove 0:24:07

Ich finde das ganz interessant, weil im Prinzip ähm das spielt ja jetzt hier eigentlich auch schön noch mit rein mit ähm gescheiterten Initiativen. Ich glaube, zuletzt in in Indien, wo ja so auch so ähnliche Überlegungen mit Offenlegungen von äh Kryptographiegefordert wurden, was ja dann wirklich schnell gescheitert ist und ähnliche Debatte gab's auch in Großbritannien, wobei da scheint's ja derzeit wirklich auch nur jeder irgendwie erdenkliche bekloppte Debatte zu geben,Trotz alledem diese Forderung scheitert natürlich jetzt auch ein wenig an diesen Realitäten. Ähm das wissen wir ja auch, ne? Insbesondere Apple jetzt in seiner Auseinandersetzung mit dem,BI, die ja da auch relativ stark die Wirbelsäule durchgedrückt haben und gesagt haben, so,Nö. Wir lassen euch da nicht reingucken. Was ist denn sozusagen, ich meine, wenn jetzt dieses Gesetz,Gültigkeit hätte, das würde doch im Prinzip genauso auch für die Etablierten Anbieter gelten oder gibt's da in irgendeiner Form Ausnahmen für große Unternehmen aus Amerika.

Kire 0:25:07

Ähm, nein, es gibt keine Ausnahmen, aber es ist natürlich so die Frage für wen Gesetz giltwenn eine Firma einen Sitz im Ausland hat vielleicht nicht mal eine Niederlassung in der Schweiz, dann gilt das Gesetz nicht. Das ist auch ein Teil der Absurdität dieses Gesetzes. Schlussendlich ist es eineaus der der wirtschaftlichen Perspektive gesehen eine Schlechterstellung der Unternehmen in der Schweiz gegenüber all den Anbietern, die sich im Ausland befinden.

Tim Pritlove 0:25:37

Ja, ich meine, genau diese Debatte gab es ja auch in den USA, also nach dem Motto, wenn ihr das jetzt hier bei uns einführen wollt, dann sind äh unsere Unternehmen benachteiligt, aber äh woanders findet das dann irgendwie trotzdem statt?

Kire 0:25:48

Genau, das ist natürlich die allermeiste Kommunikation, die findet dann irgendwo über Dienste und Firmen und und äh selber im Ausland statt. Das ist, das ist genauso.

Tim Pritlove 0:26:00

Aber das hat bisher jetzt auch noch keinen gestört so. Also ich meine, äh wie gewebt sind Unterstützung in der Politik äh durch irgendwelche Parteien für euer Referendum.

Kire 0:26:10

Das gibt's in der Politik, es gibt sie auch in der Wirtschaft, aber die die Meinungen sind eher Minderheiten, Meinungen leider, auch das Gesetz ist im Parlament,überraschend deutlich angenommen worden und das ist,der Tatsache geschuldet, dass es zum Schluss hatten es alle Satt darüber zu diskutieren. Was eigentlich aber auch zeigt, wie schlecht das Gesetz insgesamt ist. Ähm, dass das ging durchdurchalle möglichen Instanzen im Gesetz, also im in der in der ähm in Fern im im Verfahren, wie wie es, wie es zustande kommen ist, also das ging so,lange bei den äh in den parlamentarischen Kammern hin und her bis es beinahe gescheitert ist. Also sie müssen eine Einigungskonferenz einberufen, weil weil das Ping-Pong, das das hatfast nicht aufgehört und um das.Und es zum Abschluss zu bringen, gibt es so das letzte Mittel, das ist eine Einigungskonferenz und die mussten die sie einberufen an der letzten Frage, ob dann die Fortdatenauch tatsächlich durch die Daten auch im Ausland gespeichert werden dürfen und sie haben sich dann auch da noch,gerungen, ja, auch im Ausland ist es möglich, einfach nur um das Gesetz zu retten. Es wollte schlussendlich war niemand zufrieden, aber auch niemand wollte es sterben lassen und dann haben sie in der, in der Schlossabstimmung ist es dann sehr deutlich.Angenommen worden, weil einfach niemand wollte mehr darüber diskutieren. Niemand wollte er sterben lassen, es wollte es alle vom Tisch haben und das istAber natürlich dann leider ein schlechtes Zeichen, wenn sehr viele Parlamentarier und Parlamentarier in dem Gesetz zugestimmt haben, obwohl alle es eigentlich die allermeisten,eigentlich nicht wirklich damit zufrieden sind. Und jetzt gilt es irgendwie die äh die Stimmung da zu dahingehend zu ändern, dass man halttatsächlich all diese schlechten Punkte sieht und eigentlich sagt, nein, insgesamt es es muss zurück. Es es ist ein schlechtes Gesetz,abernatürlich nicht ganz einfach zu zu bewerkstelligen, weil die die öffentliche Wahrnehmung ist natürlich ja, die Technologie entwickelt sich weiter selbstverständlich müssen die die Strafverfolgungsbehörden in verschlüsselte Kommunikation, verschlüsselnde Kommunikation abhören können, aber was was das alles imdas ist viele Leute nicht bewusst und auch nicht ganz einfach zu erklären und das ist irgendwie unsere Aufgabe, dass noch äh verständlich zu machen.

Tim Pritlove 0:28:39

Letzte Nachfrage vielleicht dazu ähm da ja hier auch eine Ausweitung der Vorratsdatenspeicherung äh drin ist. Ich weiß gar nicht, inwiefern die jetztderzeit, also in wie inwiefern ist die Vorratsdatenspeicherung derzeit schon Realität.

Kire 0:28:55

Wir haben eine sechsmonatige Vorartsdarte-Speicherung in der Schweiz seit vielen Jahren. Die ist schleichend eingeführt worden und dann sukzessive ausgeweite,die besteht, die kann auch nicht mit dem Referendum abgeschafft werden, wenn das Gesetz scheitern sollte, dann bleibt die Vorratsabspeicherung, so wie sie jetzt ist,ist uns seit längerer Zeit ähm ein Dorn im Auge. Wir haben von, dass esEines der ersten Aktivitäten, die wir innerhalb der digitalen Gesellschaft Schweiz angegangen sinddie Vorortsartenspeicherung zu einem Thema zu machen in der Schweiz und eine Maßnahme daraus ist auch, dass wir eine Beschwerde gemacht haben. Die ist aktuell noch immer hängig, die ist seitMonaten bald ja anhängig am Bundesverwaltungsgericht in der Schweiz, ob,diese überhaupt ähm rechtmäßig, also verhältnismäßig ist und da wir aber kein ähmVerwaltungseinheit, wie sagt man.

Tim Pritlove 0:29:56

Verfassungsgericht haben.

Kire 0:29:57

Genau, ähm das ist der Begriff Bundesverfassungsgericht haben, wie wir es in Deutschland und vielen anderen Staaten gibtWer das wahrscheinlich so sein, dass der Weg für diese Beschwertung bis zum europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburgreichen wird. Wo wir uns aber sehr gute Hoffnungen,ausrechnen, aber das wird noch das eine oder andere Jahr dauern, bis wir soweit sind.

Tim Pritlove 0:30:24

Ähm jetzt muss ich gerade mal ein bisschen äh grübeln. Europäischer Gerichtshof ist so ein äh Organ der EU.

Kire 0:30:36

Ähm, das ist auf Basis des Europäischen Menschen, wie heißt das? Die EME europäischen Menschenrechtskonvention genau in Straßburg, das ist nicht der europäische Gerichtshof.

Tim Pritlove 0:30:51

Also wir rim.

Kire 0:30:51

Dass ich von Straßburg.

Tim Pritlove 0:30:54

Also wir reden vom europäischen Gerichtshof für Menschenrechte. Denn EGMR, okay, dass wir das nicht verwechseln mit dem EuGH. Alles klar, ja ok.

Kire 0:31:01

Nein, da ist, der ist nicht maßgeblich für.

Tim Pritlove 0:31:03

Nee, das äh hätte mich jetzt auch gewundert, genau, ne? Genau, also europäischer Gerichtshof für Menschenrechte und das heißt, da kann das dann hinaskaliert werden und wenn's dann eine Entscheidung gibt, ist das in gewisser Hinsicht bindend dann für die Sche.

Kire 0:31:18

Bindend, also wir sind selbst beschwert dafür und wenn wir, wennunserem Gesuch Recht gegeben wird, dann muss das Bundesgericht in der Schweiz sein Urteil revidieren undwenn wir Recht bei mir vollumfänglich Recht kriegen, uns auch vollumfängliche Recht geben. Das heißt, für diese sei es Personen müsste die Vorratensdeicherung ausgesetzt werden. Und dann kippt er und hört euch das Ganze. Das ganze Spiel, weil entweder müssen dann die Sechspersonen tatsächlich von der Vorortsdatenspeicherung ausgenommen werden, was technisch sehr schwierig ist undalle anderen könnten dann ja auch nachziehen und das für sich auch in Anspruchnehmen lassen. Ähm oder aber sie wird gleich komplett aufgehoben. Also das ist der Mechanismus oder der Hebel, der da angesetzt werden kann, indem ähm ein Urteil in in Straßburg erwirkt wird.Also das hat dann ganz konkrete Auswirkung.

Tim Pritlove 0:32:11

Gut äh lass uns zu dem zweiten Teil äh eurer Aktivität äh kommen, den du angedeutet hast, äh ein weiteres Referendum zum Nachrichtendienstegesetz, richtig?

Kire 0:32:25

Ja, das ist das Nachrichtendienstgesetz, eine Generabkürzung, das ist,Die Überwachungsbefugnisse des Geheimdienstes, der Geheimdienst der ist ja ziemlich zurückgebunden in der Schweiz seit einigen Jahren, also in der Anführungsschlusszeichen zurückgebunden, weil wir unter unseren Überwachungsskandal in den neunziger Jahren hattenin der neunzehn neunzig ist ja aufgefallen, dass äh der Geheimdienstohne irgendwelche gesetzlichen Grundlagen zu haben, von zehn Prozent der Schweizer BevölkerungFischen angelegt hat, also Überwachungsdossiers. Und das hat dann natürlich zu Recht ziemlich viel Aufregung gesorgt. Das war ein veritabler Skandalund das Gesetz, das im Anschluss erlassen wurde, das ist im Vergleich zu anderen Geheimdienstgesetzen in Europa und der Welt.Eher restriktiv. Weil das natürlich noch etwas unter dem Eindruck dieses Skandals gestanden ist in der neJahren und jetzt versucht man mit dem neuen Nachrichtendienstgesetz eigentlich alle diese Befugnisse, die dem Geheimdienst zu fehlen scheinen und die sie gerne haben möchten mit einem Gesetzdenn den Behörden oder dem Geheimdienst zu geben. Das sind dann auch wie beim Büt, dass man den.Einsetzen kann, dass man immer sie Ketchup verwenden kann, dass man zugänglich auf die Vorratsdatenspeicherung kriegt, dass manÜberwachungen von E-Mail, Telefon, Post anordnen kann, dass man Wohnungen verwanzen darf, das gehtbis zu Auskunftspflichten von Behörden, wo man nachfragen kann, gebt uns Auskunft über dies und jenes oder dann auchPflichten, wo die Behörden von sich aus den Geheimdienst benachrichtigen müssen, wenn ihnen was auffällt und es ist auchdie Kabelaufklärung drin. Das ist der Teil, wo man versucht, die Datenströmenach Stichworten aufzusuchen, das wird dann. Stichwort Kategorien geben mit je also Kategorien mit jeweilszwei Dutzend Stichworten, wo dann der ganze Datenverkehr gerastet wird und wenn man hängen bleibt, dann entsprechen hochtopft,das ist so etwas der der Umfang des Nachrichtendienstgesetzes, das Gesetz wurde Ende letzteren Jahres verabschiede,Die Referendumsfrist für die Sammlung der fünfzigtausend Unterschriften, die erst Anfangs Januar diesen Jahres abgelaufen und da ist es uns gelungen.Diese fünfzigtausend Unterschriften zu sammelnDas ist bestätigt, mittlerweile und es ist auch bereits ein Datum für die Abstimmung bekanntdass wir die Abstimmung wird am fünfundzwanzigsten September zweitausendundsechzehn, also in diesem Herbst stattfinden, wo die Schweizer Stimmbevölkerung sagen kann, ob sie das Gesetz möchte oder nicht.

Tim Pritlove 0:35:33

Mhm. Wie schätzt du das ein? Die Chancen der Abstimmung.

Kire 0:35:40

Es wird schwierig werden, eine Mehrheit zu gewinnen zu finden, um es tatsächlich verhindernzu können, dassTragische an solchen Abstimmungen ist, dass es sehr stark auch von der aktuellen aktuellen gesamtgesellschaftlichen Wahrnehmung abhängig ist,wenn das im Herbst nochmals ein Vorfall ein ein Attentat etwas ähnlichesgeben sollte, dass sehr nah der Schweiz ist, dann hat das eine große Auswirkähm auf die Abstimmung genauso wie wenn es nochmal geben würde im Herbst, also das ist etwas ähm,Ja, darum auch etwas schwierig abzuschätzen, aber in der Grundtendenz ist es wieder sehr, sehr schwierig werden.Die die Schweizer Bevölkerung noch davon überzeugen zu können, das Gesetz so komplett abzulehnen. Aber wir, wir nehmen die Herausforderung natürlich an.

Tim Pritlove 0:36:40

Gut, auch da äh wünscht ihr euch natürlich breite Unterstützung und ähTeilnahme. Wie ist so der typische die typische Wahlbeteiligung bei solchen Referenten fällt das vom Termin her dann mit anderen Referenten zusammen oder anderen äh Wahlen.

Kire 0:37:01

Ja, das sind immer verschiedene Dinge. Ähm die Wahlwahlen sind ähm unabhängig,Was es aber hat, das sind immer mehrere Initiativen und Referenten, die gemeinsam zur Abstimmung kommenund dann kommt es etwas darauf an, welche Vorlagen das das sind, welche Vorlagen, welche Bevölkerungsteile beschäftigen und dann verfallen diedie Teilnahme ist dann unterschiedlich hoch, aber meistens eher gering. Also es ist vierzig Prozent irgend sowas,dreißig Prozent vielleicht, also ist eigentlich ja, ich würde mal sagen ausländische Perspektive wahrscheinlich erschreckend gering.

Tim Pritlove 0:37:44

Weiß ich nicht, alsokennen jetzt die Zahlen nicht für Referenten, die sind ja hier äh deutlich seltener und nicht so ein, so eine, so ein, so ein regelmäßiges Ding, aber äh teilweise schaffen die dann halt auch ihre Quoten nicht. Also ich glaubeMan kann nicht davon ausgehen, dass äh solche Referenten jetzt immer gleich neunzig Prozent der Teilnehmer ziehen und auch normale Wahlen sehen ja durchaus auch'n Rückgang zumindest in Deutschland gab jetzt glaub ich eine Erholung, ich hab jetzt gesagt die zahlen nicht so richtig im Kopf,ist mir anders halt so äh hin und her, andererseits muss man, glaube ich, bei der Schweiz dann auch sehen,dass natürlich hier die die Zahl der Referenten, über die halt üblicherweise so pro Jahr zu bestimmen ist und wo man sich dran beteiligen kann, verhältnismäßig hoch ist.

Kire 0:38:33

Mhm. Ja, ja kaum.

Tim Pritlove 0:38:34

Weiß nicht wie hoch die Zahl ist, aber es sind viele und ja, dass da nicht permanent alle immer wieder zur Wahlkabine rennen, kann ja auch irgendwie verstehen.

Kire 0:38:43

Ja, es ist äh das ist sicher so, wobei die die Hürde ist ziemlich klein, also wir kennen ja auch, dass äh die Möglichkeit zu Brieflichen AbstimmungÄh ich halte es meistens so, wenn ich, wenn ich die die Unterlagen bekomme, dann reiße ich das äh auf und und nach meinem Jahr nein, äh Entscheidung undschmeiß es dann gleich wieder auf die Post. Also es ist ähm sehr niederschwellig eigentlich. Man muss nichtam Sonntagmorgens an die an die Ohren gehen und da seine seine Stimme abgeben.

Tim Pritlove 0:39:12

Ja gut ähm dann erwähntest du noch,Drei Gesetze, die in äh Abstimmungen, beziehungsweise äh in in der Anhörungsphase sind, die sich im weiteren Sinne mit Netzsperren beschäftigen. Sag doch dann mal was zu.

Kire 0:39:36

Ja, das sind tatsächlich drei Vorlagen,die uns aktuell beschäftigen, wo und in unterschiedlichen Art Netzsperren drin vorkommen, das ist einerseits das Geldspielgesetz, da geht es darum aus ausländische Casinos,ähm,zu hindern in der Schweiz tätig zu werden und zwar geht es da hat es dann einen Schutz vor vor Geldspielsucht steht da steht da im Vordergrund das Gesetz ist,am weitesten fortgeschritten von diesen dreien, das ist bereits in der parlamentarischen Debatte, das ist aktuell durch den Ständerer, das ist die kleine Kammer, ist das durch, das ist.Praktisch oppositionslos angenommen worden. Das war,diese oder letzte Woche ist das äh angenommen worden und geht jetzt in die große Kammer, da bleiben uns ein paar Tage Zeit, um diese Leute noch anzugehen, das werden wir in diesen Tagen machen oder sind wir auch schon, sind wir auch schon dabei. Ähm.Ist das eine, das andere ist das Urheberrecht, da sind wir in der Vernehmlassungsphase, das heißt, das ist,dieser Vorbereitungsprozess auf ein Gesetz, wo die die Interessierten Organisationen angehört werden, also da können alle, die sich äußern möchten, können sich zu einem Gesetz einbringen,und die diesem Urheberrecht hat das ähm ein ganz großes Kapitel drin, das sich um die Bekämpfung der sogenannten Internetpiraterie beschäftigt und da hat es drei Punkte drin, wo es um Verfolgung von Nutzern geht,dann auch mit Zugriff auf die Vorortsdatenspeicherung, wo esVerfahren drin hat und auch die Netzsperren von äh für ausländische Anbietern woMaterial zur Verfügung gestellt wird, dass äh ähm dann äh unter Verletzung des Urheberrechts bezogen werden kann,Und das letzte Gesetz ist das Fernmeldegesetz, da kennen wir seiteinigen Jahren bereits 'ne freiwillige Vereinbarung der Provider, dass man den, dass über DNS-Sperren Zugang zu Sides, wo Dokumentierte Cands Missbrauch verbreitet wird, ähm, gesperrt wird und das soll neu verpflichtendäh für alle paar weiter gelten und das ist im Fernwäldergesetz vorgesehen und auch dieses ist in der Vernehmlassungsphase.Und da werden wir mal schauen, wie weit man das äh,noch verhindern kann. Ähm, Einschätzung ist etwas schwierig,Ähm wahrscheinlich wird das Urheberrecht das umstrittenste Fall sein, weil es da sowieso auf das.Das umfasste nicht nur den Bereich der sogenannten Internetpiratie, sondern ja auch viele andere Aspekte und da sind sehr viele unterschiedliche Ansichten daDas äh Vertriebleistungsverfahren hat zu einer krassen Situation geführt, dass es in der Größenordnung vontausendvierhundert Antworten gegeben hat, dann muss ich das mal vorstellen, als Behörde muss ich nun mit mich mit tausendvierhundert Antworten auf meinen Vorschlag, muss ich mich beschäftigen,und das ist aber das zeigt aber auch aus wie wie stark um Kämpf das das ist. Also das wird nicht so kommen wie das aktuell noch gedacht ist weil weil sehr viele unterschiedliche Interessen da noch versuchenzu zu verändern.

Tim Pritlove 0:43:15

Tja, Mensch, du, ich fühle, ich fühle mich gerade richtig frei hier in Deutschland.

Kire 0:43:21

Gell, sag nur. Ja, es ist manchmal fühlen wir uns auch jetzt, was wir, wir stehen etwas an der Wand und müssen uns dann irgendwie wieder vorkämpfen und und all diese Themen irgendwie unter die Leute bringen, ja?Ja, es läuft schon einiges. Und was dann schade ist, was wir eigentlich auch noch gerne machen möchten. Wir möchten ähm die die Netzneutalität äh verankern endlich in der Schweiz. Da gab gab's ja auch verschiedene Vorstöße. Und genau das Fernmeldegesetz, wo jetzt Netzsperren drin sind, wäre eine gute Chance gewesen, um die Netzneutralitätzu ähm,festigen oder festzuschreiben und genau das wurde nicht gemacht. Also wir versuchen das noch einzubringen, aber das hat da leider nicht geklappt. Also es ist eigentlich ist das falsche drin im Gesetz.

Tim Pritlove 0:44:07

Super.

Kire 0:44:07

Ja, so,die aktuelle Netzpolitische Situation in der Schweiz nicht. Kein sehr erfreuliches Bild. Er ist leider so. Wir versuchen.

Tim Pritlove 0:44:21

Vorgeworfen, dass wir immer so pessimistische Ausblick,liefern und so. Ähm ihr müsst mal anfangen mit dem Podcast dann wird's ja noch schlimmer.

Kire 0:44:31

Um das Bild zu drehen, meinst, da hat er so, ja, nein, ich ich hoff's nicht, nein. Ja. Es ist ja, es ist die aktuelle Situation, die ist nicht gerade so erfreulich, die Arbeit wird uns nicht ausgehen und dennoch versuchen wir das mitähm ja doch mit äh manchmal auch etwas mit Humor anzugehen. Das bringt sonst auch nichts.

Tim Pritlove 0:44:48

Gut Kehre, ichGlaube, jetzt haben wir es ganz gut äh eingetütet, vielleicht äh lassen wir nicht wieder zwei Jahre vergehen, äh bis wir uns das nächste Update äh holen. Wir wünschen euch trotzdem viel Erfolg mit den ganzen gestarteten Referenten und sonstigen Initiativen,Ninos hast du noch was mit auf den Weg zu geben.

Linus Neumann 0:45:08

Ja, vielleicht können wir noch kurz mit auf den Weg geben, wer Unterschriften sammeln, helfen möchte, wie wie kriegt man das jetzt am noch schnell hin? Weil also auf.

Tim Pritlove 0:45:19

CH, genau ist.Genau da ist es sozusagen alles da und man kann einfach losziehen, Argumentation gibt's auch in Form von Video und Text.

Kire 0:45:32

Genau, das ist alles auf Prüfpunkt C hervorhanden.

Linus Neumann 0:45:34

Also es gibt eigentlich keine Ausreden mehr, ne?

Kire 0:45:36

Äh sollte es nicht geben, nein, das sehe ich, dass sehe ich auch so. Jetzt ist die Zeit noch eine Woche um zu handeln.

Tim Pritlove 0:45:44

Wie's Wettervorsage fürs Wochenende.

Kire 0:45:46

Ja, aber ähm jetzt wieder etwa.

Linus Neumann 0:45:47

Nein, nein, nein, nein, das ist gut, gut, Sonnen.

Kire 0:45:49

Etwas besser, ja. Wir hatten auch Regen, wir hatten auch viel Regen, aber jetzt ist wieder besser, sieht's eigentlich gar nicht mal so schlecht aus. Alle lo.

Tim Pritlove 0:45:57

Na, siehst mal, Atomkraftdemo, Atomkraftdemo, schönes Wetter, äh raus aus dem Keller.

Kire 0:46:03

Wir schaffen das.

Tim Pritlove 0:46:04

Ne? Genau. Super. Dann.

Kire 0:46:06

Ich bedanke mich ganz herzlich, hab.

Linus Neumann 0:46:08

Wir danken dir.

Tim Pritlove 0:46:09

Dann äh verabschieden wir äh dich jetzt erstmal und machen hier mit unserem anderen Programm weiter. Bis bald, tschüss.

Kire 0:46:15

Vielen Dank, tschüss.

Linus Neumann 0:46:16

Danke dir Kire, ciao ciao.

Tim Pritlove 0:46:19

Gut, gehen wir von der noch nicht in der EU in die noch EU.

Linus Neumann 0:46:26

Du bist ja auch noch in der EU, ne? Wie fühlst du dich denn so in deinen letzten Tagen als EU-Bürger.

Tim Pritlove 0:46:31

Ja bisschen, also könnte besser sein. Das äh ich habe, ich habe ja jetzt auch mal abgestimmt so. Ich habe jetzt tatsächlich mal in einer Wahl teilgenommen. Das äh ist übrigens gar nicht so einfach, ne? Wenn man so aus außerhalb des Landes ist.Stell dir das mal nicht so einfach vor. Weil das weiß nur, dadurch, dass ich jetzt sozusagen da mal wieder ein halbes Jahr gewohnt habe, habe ich überhaupt erst quasi das Anrecht wählen zu dürfen erlangt.Weil ich sonst zu lange sozusagen diesen Land ferngeblieben bin und äh jetzt gilt das halt für fünfzehn Jahre.Aber weil ich mich eben vor Ort dann äh für diese dort stattfindende Wahl, für die Parlamentswahl registriert habe.Durfte ich jetzt mal wählen und hab jetzt tatsächlich erfolgreich einen Briefwahlzettel da äh eingereicht.War ich bin dafür, dass sie bleiben, ne? Weil das wäre ein ja, ein epochaler Fehler.Englands, kreise das vor allem England an. England ist das Problem, der Rest nicht so sehr.Allein schon weil er zahlenmäßig nicht so ins Gewicht fällt, aber das ist halt einfach ein Englandproblem. Und es wäre halt auch für uns äh nicht gut.Also das wird wenn's zukommt und leider sieht's gerade so aus. Meine man weiß man nie, Umfragen, das ist so letzten Parlamentsumfragen,Parlamentswahlumfragen, die sind auch komplett am Thema vorbei gewesen, also da stimmt da einfach nichts. Von daher ist vielleicht noch nicht allesÄhm in trockenen Tüchern, aber man sieht halt mittlerweile eine wirklich eklige Debatte, die äh Boulevardmedien, Mörder und so weiter hauen da drauf ein, also,alle nur erdenklichen Gewinndinge der Situation versuchen sich da sozusagen,gesund zu stoßen. Uns kann durchaus sein, dass dass die,austreten. Das ist natürlich für sie eine Katastrophe, das wird sie äh wirtschaftlich einfach langfristig ruinieren und äh für uns ist es auch nicht gut.

Linus Neumann 0:48:36

Du kennst diesen ähm diesen Sketch mit dem Captain Enterprise da. Patrick Steward.

Tim Pritlove 0:48:43

Was hat die EU jeweils für uns getan? Ja, das äh war ein sehr schöner Taker.

Linus Neumann 0:48:48

Also ich frage, ich frage mich halt, was hat Großbritannien jemals.

Tim Pritlove 0:48:52

Das ist wirklich das ist wirklich die Frage. Was hat Großbritannien jemals für uns getan? Was was tun die gerade eigentlich jetzt für uns?Die liefern doch wieder so Blaupausen, oder?

Linus Neumann 0:49:05

Ja, Investigatory Powerspill haben sie jetzt durchs Unterhaus bekommen. Ähm das Investigatory Powerspill ist die Idee,Einmal alle Beschwerden, die es so über Vergehen und Gesetzesverstöße des GCAQ gabzu nehmen und drüber zu schreiben der Bundestag möge beschließen und daraus eben ein Gesetz zu machen, dass all das wasvorher noch im Zweifel stand legalisieren soll. Also sie wollen ähm Internetprovider ähm zwingen,den Surfverlauf und die App Nutzung zu speichern, sie wollen.Sicherheitsbehörden befähigen, private und öffentliche Datenbanken zu durchsuchen, unabhängig davon,die Mehrheit der Leute in dieser Datenbank irgendwie überhaupt eines Verbrechens verdächtigt wird. Also quasi die gleiche Idee, die man schon bei.Der Vorratsdatenspeicherung hat also eine Verdachtsunabhängige Speicherung, wollen sie hier einfach mal auf alle Daten anwenden, die es überhaupt irgendwo gibt.Und dann natürlich Polizei und Geheimdiensten die Befugnis geben anderer Leute Computer zu hackenMan sieht, sie wollen nicht nur das, was sie bisher illegal gemacht haben, legalisieren, sondern offenbar auch schon so ein bisschen so für die nächsten zwanzig Jahre sich fit machen, ne. Mit äh mit so Eik allgemeiner Datenzugriff äh,für alles, was Investition, Power ist,Und das haben sie also jetzt durchs Unterhaus bekommen. Der nächste Schritt ist dann, dass das in das Haus of Lords geht.Die können dann da auch nochmal drüber debattiert debattieren und die können den jetzt, könnten den zurückweisen, sie könnten auch Amens,anbringen, also äh Ergänzungen um das Gesetz abzuschwächen oder Veränderungen vornehmen, aber eben in Form von.Hinzufügungen.

Tim Pritlove 0:51:08

So wie der Bundesrat äh auch ab und zu mal sagen kann, ja meinetwegen aber anders.

Linus Neumann 0:51:13

Ich weiß nicht, ob das.

Tim Pritlove 0:51:15

Also es ist sicherlich nicht dasselbe.

Linus Neumann 0:51:17

Ich weiß nicht, was die deutsche Übersetzung oder die die korrekte deutsche Übersetzung für einen Emantment wäre. Ein hinzugefügtes, eine hinzufügen, eine Ergänzung oder.

Tim Pritlove 0:51:24

Hinzufügung, ja. Hinzufügen an Ergänzung, Ergänzung, genau, Verbesserung.

Linus Neumann 0:51:29

Tja, aber das sieht, das sieht auf jeden Fall ganz spannend aus ähm es wird wohl dann auch nochmal vor den äh europäischen Gerichtshof gehen.Weil in diesem Gesetz eben diese Speicherung des Surfverhaltens und so diese Vorratssantenspeicherung. Das ist äh obwohl Nee, das Recht, das wird ja gar nicht mehr von den europäischen Gerichtshof gehen. Entschuldigen sie, entschuldige.

Tim Pritlove 0:51:51

So schnell kommen die da auch nicht raus.So schnell kommen die da auch nicht raus.

Linus Neumann 0:51:56

Wenn wir uns vom Vereinigten Königreich den Vereinigten Staaten zu.Dort beobachten wir ja seit längerer Zeit eine.Einen Kampf um Netzneutralität, ja? Also die ich glaube, das gingen schon zwanzig elf los oder so dieses Thema, da habe ich das noch oder zwanzig zehn habe ich das auf Netzpolitik Org damals auch begleitet.Die FCC hat also mehrmals Anläufe gemacht.Regeln für die Netzneutralität festzuschreiben und bereits zweimal wurden der FCC diese Regeln vor Gericht wieder außer Kraft geklagt.Und.Letzten Anlauf machte die FCC dann im Februar zweitausendfünfzehn wo sie jedes Mal dann die von dem Gericht bemängelten Punkte so geändert haben, dass sie,Die Einwände des Gerichtes ausgeräumt haben. Und in diesem dritten Anlauf.Scheint ihnen das jetzt auch gelungen zu sein, denn in in Washington hat ein äh Berufungsgericht die Klage verschiedener Netzbetreiber jetzt zurückgewiesen.Das heißt, diese Regeln stehen erstmal so fest, das heißt, da wurde noch nicht mal mehr drüber verhandelt, sondern die Klage wurde zurückgewiesen.Jetzt können diese Netzbetreiber noch den ähm Supreme Court ersuchen, also das höchste Gericht.Allerdings greift der Supreme Quart nur Supreme Code nur sehr wenige Fälle auf.Jetzt kann man sich fragen, ob der Supreme Cottbus wegen der erheblichen kommerziellen, wirtschaftlichen Bedeutung macht, ähm da wird jetzt.Spekuliert, aber im Moment sieht's erstmal für Netzneutralität in den USA in der Form, wie sie die FCC zuletzt festgeschrieben hat,gerade ganz gut aus. Ähm das heißtkeine Websperren für rechtmäßige Inhalte, Anwendungen, Dienste oder unschädliche Geräte. Das ist natürlich hier, da sehen wir sofort mit dem Spitzenauge die zwei.Abschwächungen, nämlich keine Wettschweren für rechtmäßige Inhalte, also sie halten sich das Sperren nicht rechtmäßiger Inhalte offen,oder unschädliche Geräte, da gibt's natürlich dann auch eine unscharfe Definition, was jetzt am Ende ein schädliches Gerät ist.Dann sagen sie keine Tempobremsen, also kein Strodling für legalen Internetverkehr.Auf Basis rechtmäßiger Inhalte, Anwendung, Dienste oder unschädliche Geräte. Also,Viele, viele Einschränkungen hier, aber ähm oder viele, viele Spezifikationen hier, viel mehr, aber eben keine Tempobremsen.Und keine Bevorzugung, legalen Internetverkehrs gegenüber anderen legalen Internetverkehr im Austausch gegen Zuwendungen jeglicher Art.Sei es selbst deine eigenen Inhalte und Dienste darfst du als Breitbandanbieter nicht bevorzugen und das ist, denke ich, hier schon das entscheidende, ökonomische Argument, ja? Zu sagen,es wird einfach nicht der eine in den Verkehr gegenüber dem anderen. Bevorzugt. Der Teufel steckt wie immer im Detail und ich bin mir,sicher, dass wir es auch, dass es hier eine Reihe an Kritik gibt, aber immerhin wenigstens wurde sie das schon jetzt nicht im ersten Anlauf direkt wieder,weggeklagt. Insofern ist das eine zunächst frohe Kunde, die uns da,aus dem Land der Freien äh erreicht.

Tim Pritlove 0:55:45

Ja, es ist schon, es ist schon in gewisser Hinsicht total äh bedrückend, ja, dass ausgerechnet die USA,äh das halt ausgerechnet oder das, also vor allem die USA ist äh sozusagen immer so ein bisschen als,Erfinder des Internets, ja? Den, ich meine, den Status haben sie einfach es dann schaffen, kollektiv.Sicht auch trotz aller Falken und trotz trotz aller Terror und Idiotie äh die da mittlerweile auch eine Rolle spielt,dass sie sich am Tisch dann doch darauf einigen können, was sie, was sie eigentlich an ihrem Netz haben. Und was sozusagen der der Kerngrund ist für ihr funktionierendes Start-up Wesen. Was da natürlich ganz stark ist, ne und ich bin mir nicht so sicher,welche Rolle äh Google zum Beispiel gespielt hat, also wie die sich da konkret eingebracht haben. Man könnte ja sagen.Solche Unternehmen hätten ein Interesse dadran, genau solche Bevorzugungen zu äh.Begrüßen, weil sie sind ja jetzt sozusagen die Stärkeren, aber ich vermute mal,Selbst dort wird man sich äh nicht davon verleiten lassen, weil man einerseits sieht, dass es noch eine ganze Menge Disruption zu machen gilt, ja,Kabelfernsehenbereich, Zugänge et cetera, da ist ja Google auch mit guten Fallbar unterwegs. Wir sind jetzt gar nicht so sehr auf Google äh festmachen, aber das sagen wir mal so. Typisches Bild,während wir hier halt in so einer vollkommen verarmtenund vollkommen rückwärts gewandten Diskussion feststeckt, die im Prinzip einfach noch auf der Zementierung irgendwelcher Privilegien, Privilegien für äh ein Telekommunikationsunternehmen Staatsbesitz,letzten Endes zurückzuführen sind. Und das ist halt irgendwie das Schweinische, ne? Dass man einfach an der Stelle einfach überhaupt nicht sieht, was man damit kaputt macht,Und das finde ich, finde ich eigentlich ein Skandal, also das äh das geht einfach gar nicht.Aber die USA kriegt das irgendwie auf die Backe. So und wie sich das in Europa entwickelt, das müssen wir jetzt sehen.

Linus Neumann 0:57:54

Denn in Europa haben wir ja jetzt gerade und Thomas hatte da schon mal drauf hingewiesen, was soll an dieser Stelle einfach nochmal tun, wenn das jetzt in Zukunft, glaube ich, noch öfter machen, die Berekkonsultation.Und safe the Internet dot EU macht es uns sehr einfach ähm,dort einfach mal unsere Meinung äh auch,Andise Berik heranzutragen. Ähm in in der EU geht es jetzt insbesondere um die Fragen der äh Specialise Services, also diese bezahlten,Überholspuren, die dann eben für bestimmte Dienste einfach eingerichtet werden. Es geht um das,Traffic Management, also wie der Internetprovider in dein Traffic eingreift und es geht um das Zero-Rating. All diese Dinge sind nicht geklärt, ja? Das so wie ich diese FCC-Sache.Lese, sind die da relativ ordentlich drin geklärt? Ich weiß jetzt wieder nicht, ob's nicht vielleicht doch noch irgendwo Anwälte gibt, die mich dann austricksen würden, aber ähm bestimmt, aber ich verstehe es jetzt erstmal so.Und da können wir also jetzt mit Safety Internet dot I You,uns Gehör verschaffen und dafür sorgen, dass die europäischen Regulatoren ähmnlich, mutig losgehen, wie die FCC an dieser Stelle.

Tim Pritlove 0:59:26

Die ganzen Beratungen finden ja in Wien statt,und ähm der Birik, also haben zumindest da gestartet, was sind da durchgängig äh dort stattfinden? Ich war ja in Wien und habe mal auch den Thomas besucht,traf sich dann auch gleich, dass sie dann äh zum Beginn der Beratung auch eine Demo äh einberufen hatten, da in der Fußgängerzone. Wir haben das, glaube ich, auch kurz angekündigt,Und ich war ja dann zufällig selber da, es war eigentlich gar nicht so geplant, ich war nur zufällig in dem Moment genau in in Wien und ähm ja, durfte dann auch mal die Flüssertüte an äh an den Mund halten und mal,aus Podcaster sich klagen. Ähm Novom für mich. Wo ich bisher noch nicht gemacht nämlich so eine Demoredner.

Linus Neumann 1:00:10

Du hast echt da geredet.

Tim Pritlove 1:00:12

Na ja, du musst halt mir das Ding einfach in die Hand gehalten, hat gesagt, ja.

Linus Neumann 1:00:16

Und hast du gesagt, willkommen zur Chaosradio Expre.

Tim Pritlove 1:00:18

Guten Morgen, Wien habe ich gesagt oder hat keiner geantwortet. Ah, ich habe so ein bisschen gerantet, das geht dann schon.Also war war ganz gut, aber ich äh plädiere stark für wenn ihr eine, wenn ihr eine Demo macht, ja ähm so auf auf ähm.Öffentlichem Grund und ihr wollt die Öffentlichkeit adressieren, macht es nicht mit einem Megaphon.Das ist einfach mal äh sehr unangemessen. Besorgt euch korrektes Audioequipment. Also was für Podcast gilt eigentlich auch für Demos.

Linus Neumann 1:00:57

Ja, die, das stimmt schon so Demos mit Megaphonen, machen äh.

Tim Pritlove 1:01:01

Gar nicht. Nee.

Linus Neumann 1:01:02

Eindruck ist auch einfach fürchterlich zu hören, ja?

Tim Pritlove 1:01:04

Man versteht nix. Du hast ein extrem äh engen Kanal und vor allem mittlerweile ist es ja nicht mehr so das Ding, ich meine äh Shops ja irgendwie im Baumarkt ein Bollerwagen, Haushalt irgendwie einen Akku, eine Box äh und einen kleinen Mischer drauf und fettig.

Linus Neumann 1:01:18

Ich will, ich will jetzt nichts hier vorgeben, wie zu demonstrieren sei, aber äh man kann sich da schon eine ordentliche Anlage holen.

Tim Pritlove 1:01:27

Ja gut, aber wenn man jetzt mal mit so fünfzig People mal eben in der, in der Fußgängerzone auftaucht, dann ist einfach mal so ein, so ein, so ein mobile KleinpA, die man auch für äh überschaubares Geld sich zusammengeklickt bekommt, äh schon mal ein besserer Ansatz.

Linus Neumann 1:01:41

Ich finde das schön, wie man hier dann auch in der hundertfünfundachtzigsten Folge merkt, dass hier eigentlich nur zwei Nerds sitzen und sobald es irgendwas Technisches gibt. Pass auf, du musst.

Tim Pritlove 1:01:50

Das kann man noch viel besser machen.

Linus Neumann 1:01:53

Kannst du nicht so das klingt scheiße.

Tim Pritlove 1:01:56

Ja, du weißt ja, ich bin da, habe da so gewisse Empfindlichkeiten, aber ähm nein, ich will auch überhaupt keinerlei Aktivität hier in irgendeiner Form äh schlecht machen, ganz im Gegenteil, ich war sehr äh beeindruckt von der versammeltenNetzpolitischen Aktionsgemeinde, die ich ja bisher im Wesentlichen einfach über Thomas wahrgenommen habe, also in Wien meine ich jetzt natürlichUnd hatte da einen schönen Nachmittag und auch noch einen sehr ausführlichen mit vielen Diskussionen äh gespickten Abend.

Linus Neumann 1:02:25

In Metallip.

Tim Pritlove 1:02:27

Unter anderem dann auch Metalle Per.

Linus Neumann 1:02:30

Schön, das ist schön.

Tim Pritlove 1:02:31

So ist das. Ja. Findet statt.

Linus Neumann 1:02:38

Findet statt, Nessneutralität findet statt. Es finden aber noch eine ganze Menge andere Debatten statt.Wahrscheinlich eigentlich thematisch nichts mit Netzpolitik zu tun haben, aber ähm trotzdem wahrscheinlich leider von einem Ausmaß sind, dass wir sie hier in der Sendung,Mal ganz gerne besprechen möchten und zwar ist sicherlich vielen unserer äh Zuhörerinnen und Zuhörer der Name Jacob Apple Baum bekannt, eine,Ein junger Mann, der in sehr vielen dieser US.Netzpolitischen und Hackeraktionen äh irgendwie involviert waren. Ähm,der ist mir, glaube ich, zum ersten Mal so richtig aufgefallen, als er Julian Essorge auf einer Konferenz vertreten hat vor ein paar Jahren und damit als öffentlicher,Vertreter Wiki Leagues auch in Erscheinung getreten ist, der es,bekannt als persönlicher Freund von äh Julian Assange. Ähm er ist auch so etwas wie die Aushängefigur des Tor Project,gewesen. Ähm,hat in Deutschland mit einem Team des Spiegel den Henry Nannenpreis äh verliehen bekommen.

Tim Pritlove 1:04:02

Nicht angenommen.

Linus Neumann 1:04:04

Dann aber nicht angenommen ah ich glaube der hatte ihn angenommen oder? Also ich die haben den angenommen und er hat dann nachher gesagt, er will den einschmelzen oder so. Ähm da ging es um die Recherche,Äh zu dem Merkel-Handy. Ähm er,Scheint da oder hat auch natürlich sehr gute äh Kontakte zu dem ganzen Snowden Team, also mit kennt mehrere öffentliche Auftritte von ihm, mit Laura Pointras, ähm.

Tim Pritlove 1:04:34

Road Foundation.

Linus Neumann 1:04:36

Der hat so überall irgendwo seine Finger drin. Es war schon immer auffällig, dass er so ja so das aushängeschild ist. Und er ist auch im privaten äh Umgang oder im persönlichen Umgang muss man da glaube ich eher sagen, eine,Eine sehr äh schillernde Figur, ja? Also er ist ein sehr eloquenter Redner und dass das denke ich Ata den entscheidenden,denen das war so der entscheidende Faktor für seinen Erfolg auch, den er da über viele Jahre international hatte als jemand, der wirklich eine Rede halten kann, die die Leute am Ende,über die politischen Themen äh die er behandelt nachdenken lässt.

Tim Pritlove 1:05:19

Mhm. Auf jeden Fall. Dazu können wir noch, um's zu vervollständigen. Das Bild hat er ja auch noch so ein künstlerisches äh Portfolio anfangs vor allem als äh Fotograf, aber jetzt auch,gerade im Zusammenhang mit ähm,Überwachung, gab's ja auch diese schönen Installationen von Torautern, die in Museen betrieben werden, damit offiziell Kunst sind und damit nicht ausgeschaltet werden können und solche Spielereien. Alsohat es schon auch verstanden, sagen wir mal so eine so eine, so ein, so eine so eine Mischung von den Themen und,der Öffentlichkeit herzustellen und das auch kurz zu erwähnen, er war auch ganz zu Anfang bei uns mal kurz.

Linus Neumann 1:05:57

Wir haben ihn mal in einer der.

Tim Pritlove 1:05:59

Genau.

Linus Neumann 1:06:00

Politik folgen befragen.

Tim Pritlove 1:06:01

In der neunten achtundzwanzig C drei, da sind wir halt auf dem achtundzwanzigsten drei am Mikrofon rumgelaufen. Da hatten wir unser Format noch nicht so gefunden.

Linus Neumann 1:06:08

Ja, also eine eine schillernde Figur, die aber das kann man auch sagen, innerhalb.Der Community schon längere Zeit streitbar ist, also polarisiert mir insbesondere aufgefallen ist durch,so ein bisschen divenhaftes Verhalten, ja? Also der war sich seiner besonderen Position schon durchaus äh,gewiss.Und hat dann auch eben bestimmte äh Privilegien für sich gesehen oder in Anspruch genommen und es gab dann,häufiger mal Schwierigkeiten im Rahmen von Kongressen, wenn ihm der Zeitpunkt für seinen Talk nicht gefallen hat oderer das als in Zensur empfunden hat, dass die vierte seiner Einreichung dann doch mal abgelehnt wurde. Also er war im im persönlichen Umgang bekanntermaßen nicht besonders einfach.Das war so der Stand bis vor ähm ach so, es gibt noch einen Punkt zu erwähnen, ja, er war auch, denke ich mal, bekannt dafür, eine relativ ausschweifende,Promisquität zu leben und die auch nicht besonders geheim zu halten.Dass so bei mir zu dem Punkt geführt hat, dass ich mir irgendwie dachte so okay.Glaubt ihr eigentlich, wie lange sowas gut geht, ja, wenn er mal über seinen Kryptofon, mit dem er ja dann auch, dass er auch immer präsentiert hat, dass er mit diesem Kryptophon jederzeit Studienassange anrufen kann, weil er eben sowieso zu Hause ist, ja. Ähm.

Tim Pritlove 1:07:51

Wir gehen immer ran.

Linus Neumann 1:07:52

Dass er da nicht mal mit Julien äh sich über darüber unterhalten hat, wie man vielleicht längere Zeit als derartig exponierter Aktivist überleben kann. Hat er nicht getan?

Tim Pritlove 1:08:05

Also wissen wir nicht, aber.

Linus Neumann 1:08:06

Vielleicht getan.

Tim Pritlove 1:08:07

Leicht keine leeren rausgezogen weiß man nicht.

Linus Neumann 1:08:09

Also so viel denke ich wusste man einfach über diese Figur, wenn man da mal ein bisschen äh in diesem Bereich unterwegs war. Nicht einfach.Aber in dem, was er oft Bühnen getan hat in der Regel eben doch ja brillant. Also,ein wirklich enorm gut. Er hat doch dann immer mal wieder sich das äh irgendwie wirklich katastrophale öffentliche Fehltritte geleistet, wenn dann irgendwie mal ausgerastet ist oder so. Das waren auch Situationen, die man mitbekommen hat. ÄhmInsofern eigentlich jemand wo ich glaube viele Leute so ein bisschen den Eindruck hatten.Mit dem will ich jetzt persönlich nicht eng was zu tun haben, wenn der da irgendwie rumschleicht, dann ist das in Ordnung, wenn er da mit seiner Possi in der einen Ecke sitzt so und der macht.Offenbar scheinbar gute Arbeit. Ähm, es gab natürlich auch 'ne Menge.Ja, also wenn jemand in so eine Position kommt, dann gibt's natürlich auch Zweifel daran, wie der überhaupt an diese,in diese Rolle geraten ist, ja war ja schon ein bisschen auffällig, in wie vielen Projekten der überall drin war und überall immer der Frontmann war, aber äh es gab eben offenbar keinen ausreichenden.Zweifel in der Menge an der,im größeren Teil der Menschen, die ihn da gesehen haben und äh so hatte er sich da eben einen sehr guten Ruf international über die Jahre erarbeitet.

Tim Pritlove 1:09:42

Mhm. Kann man schon sagen. Der hat jetzt. Mit unterschiedlichen Wahrnehmungen von unterschiedlichen Gruppen.Manche nehmen das eine mehr wahr, manche nehmen das andere mehr wahr und dadurch hat sich eigentlich auch immer so eine Meinungsgemengelage vor allem ausgebreitet, dass wenn man sich dann mit nicht so sehr intensiv beschäftigt. Oder mal so ein bisschen indiferenter vorstanden und wusste so,Okay, ich meine es nicht so, dass diese Szene an an tiefen Arm wäre.

Linus Neumann 1:10:10

Nein, ganz sicher nicht.

Tim Pritlove 1:10:11

Nop. Trotz alledem kriegt halt jetzt seine Person eine ganz neue Aufmerksamkei.

Linus Neumann 1:10:19

Da hast also die ich mein.Schillernde Figuren haben immer um die geht immer eine Kontroverse, ja? Und jemand, der an ein derartiges Level an.Öffentlicher Sichtbarkeit hat, der kriegt das auch nicht, weil er äh zu Hause sitzt und immer der,Freundlich und höflich andere den Vorrang des, ne? Das ist schon klar, dass du da ein gewisses Alphatier für sein musst, äh wie wie es eben auch ist. Nun,lange genug der Einführung diese öffentliche Wahrnehmung von Jacob Apple Baum hat jetzt ein ein jähes, eine jähe Wendung genommen,in demEnde Mai ein Einsatzblog-Post bei dem Torprojekt erschien auf der Website, in dem äh drinstand äh Jacob Apple Baum langjähriges Mitglied äh und Vertreter des Torprojektes,hat das Projekt verlassen. Punkt. Keine.Keine Erläuterung über die Hintergründe, keine Danksagung für Engagement oder so Einsatz.Folgendes ist geschehen und das hat noch nicht mal so.Das hat noch nicht mal das hat noch nicht so Welle gemacht, aber klar da ging's dann los.

Tim Pritlove 1:11:36

Da ging's los, ja?

Linus Neumann 1:11:37

Und dann tauchte eine.Von mir für mich Gefühl zeitgleich. Nee, aber es tauchte dann eine Seite auf ähm Jaycop Apple Baum dort net.In der mehrere Person unter einem Pseudonym.Situationen geschildert haben in den Jaycop Apple warum sich ihnen gegenüber,arg grenzüberschreitend verhalten hat. Und zwar ähm ich glaube das waren.Anfangs nur sexuelle Grenzüberschreitungen inzwischen sind auch andere dabei. Ich bin nicht mehr genau in der darüber im Bilde, wann, welcher äh Beitrag dazu kam, denn diese Seite hat dazu aufgerufen, weitereBeiträge zu sammeln. Und da ging's also um Vorwürfe des ähm also sagen wir von sexueller,Grenzüberschreitung bis zu Vergewaltigung, die sich dort gesammelt haben von mehreren.Ich glaube oder ich vermute, weiblichen Personen, ähm die äh sich da,Gehör verschafft haben mit dem Ziel vor ihm zu warnen. Gesagt haben wir haben diese, wir haben unter dieser Person.Als internationale Community lange genug leiden müssen. Wir haben es nicht geschafft, diesem Verhalten Einhalt zu gebieten über lange Zeit und es ist jetzt einfach der Zeitpunkt gekommen.Dem durch Öffentlichmachung und zwar radikale Öffentlichmachung ein Ende zu bereiten.Wie das so ist mit anonymen Vorwürfen wurden die,Sage ich mal, jetzt nicht von allen als für bare Münze genommen, in der Form, wie sie dort vorgetragen wurden,Das änderte sich aber relativ bald, als dann auf dem auf der Talk Project Seite ein Beitrag von,Cherry Steel zu finden war, der relativ jungen Executive Director Rin,Projekts eine Frau, die eine lange langjährige Karriere bei der Elektronik Front hier Foundation hatte und dann quasi zum Torprojekt abgeworben wurde. Das Torprojekt, um das auch nochmal kurz zu sagen, das ist also das Projekt, dasdass die Entwicklung des Anonymisierungsnetzwerkes Tor vorantreibt.Und dass es inzwischen auch eine Firma, ja, die sind äh haben einen nennenswerten Mitarbeiterstamm, die da auch äh,angemessene Gehälter verdienen, einige sagen nicht angemessene Gehälter verdienen ähm,und die die diesen Laden da am Laufen halten. Und die haben also mit äh Sherry Steel eine sehr äh hochverdiente äh.Aktivistinnen aus diesem, aus diesem ganzen Netzbereich, die dort seit einiger Zeit die äh Zügel in der Hand hat. Und sie sagt in diesem Statement ungefähr, ja?Um mal zu erklären, warum der bei uns raus ist, es gab seit längerer Zeit ähm Vorwürfe des,sexuellen Fehlverhaltens wäre, glaube ich, die richtige Übersetzung, ne? Sexual Miss Condact ist das.

Tim Pritlove 1:15:09

Ich habe Schwierigkeiten, dass ähm korrekt zu übersetzen, aber ich glaube, dass könnte passen.

Linus Neumann 1:15:15

Es ist glaube ich klar, was gemeint ist, wo sie also sagt es gibt, es gab seit längerem.Probleme in diesem Bereich und wir haben äh wir sind nun mit Vorwürfen konfrontiert worden, die,um einiges übler sind als das, was wir bisher wussten. Und aus diesem Grunde ähm,arbeiten wir nun mit einer Rechtsanwaltskanzlei zusammen, um diese,Situationen der sexuellen Belästigung bis Vergewaltigung am Arbeitsplatz irgendwie aufzuklären und zu regeln und ähmWir rufen weitere dazu auf, wenn sie mit diesen Menschen schlechte Erfahrungen gemacht haben, sich bei,uns zu melden, bei mir zu melden, gibt ja ihre persönliche.E-Mail-Adresse an, sagt aber auch so, wer ähm kriminellem Verhalten, äh wer strafbaren Verhalten zum Opfer gefallen ist, der möge bitte zu den Strafverfolgungsbehörden gehen.

Tim Pritlove 1:16:19

Kurze äh Anmerkung ähm meint es, sie sei relativ jung, also.

Linus Neumann 1:16:25

Nein, sie ist nicht jung, sie ist jung beim Torprojekt, die ist unter ein Jahr und unter ein Jahr dort, aber sie müsste wahrscheinlich über vierzig sein.

Tim Pritlove 1:16:27

Achso Jung beim. Okay, also sie ist schon. Ja, es ist sehr, sehr mindestens. Also es hier auf ihrer Seite ist hier von dreißig Jahren Erfahrung im Negal Business und so weiter. Also. Nee, das hat sich falsch verstanden.

Linus Neumann 1:16:37

Ja, ja, nein, nein, also dienstjung, sie ist dienstjung beim Torprojekt und ich weiß, dass es damals eine große Freude war, äh sie für das Projekt äh gewonnen zu haben.Und das hat natürlich diese anonyme Seite, die ja irgendwie jedermann hätte äh betreiben können in ein ganz anderes Licht gerückt und dann ging's auch,langsam.Nahm diese Sache dann eben Fahrt auf, dann gab es noch ein äh Statement von Jacob Apple Baum, in dem er,beklagt, dass es eine äh Rufwortkampagne gegen ihn gäbe.Und ähm dass er sich dagegen zur Wehr setzen,wird. Und in der beteuert niemals äh strafbares äh sexuell sich strafbaren, sexuellen Verhaltensschuldig gemacht zu haben, aber auch einräumt, dass er äh die Gefühle.Von Menschen verletzt haben, mag und sich dafür entschuldigt hätte und auch in Zukunft entschuldigen wird. Das war so.Sein äh Statement. Das hat natürlich jetzt nicht unbedingt äh ein besonders viel Vertrauen in ihn äh zurückgegeben.Und.

Tim Pritlove 1:18:02

Gleichweise unemotionales Statement, was ähm allein schon mit dieser Spezialisierung auf kriminell schon seinen merkwürdigen Beigeschmack bekam.

Linus Neumann 1:18:13

Und es folgen dann offenbar Leute, diesem Aufruf der Seite Jancop Apple Baum dort nett, doch bitte weiteres Fehlverhalten dort äh zu dokumentieren.Und das taten sie dann auch.

Tim Pritlove 1:18:32

Wobei man auch sagen muss, die Seite ist von Anfang an mit so auch so Platzhaltern,ausgestattet gewesen, das heißt es gab eine ganze Reihe von diesen Pseudonym und klickte da drauf und bekam dann eine Geschichte oder nicht, äh weil bei gefühlte Hälfte zu Anfang äh sozusagen nur Stand, das hier ist ein Platzhalter,Zum Zeitpunkt der Aufnahme dieses Beitragsgilt das noch für zwei weitere Berichte. Die Mehrheit allerdings sind jetzt sozusagen auch mit Geschichten hinter äh hinterlegt.

Linus Neumann 1:19:02

Ja genau so dann wurden also mehrere äh Beschuldigungen.Noch hinzugefügt und.Eine davon wurde hervorgebracht und jetzt wäre es natürlich sinnvoll gewesen, wenn ich die Links vorher äh gesammelt hatte, hätte,Aber es geht eigentlich wahrscheinlich auch gar nicht um den Namen. Da wurde haben drei Personen einen.Augenzeugenbericht geschildert.Dass sie am Rande des Kongress Zeugen geworden wären, wie ähm,Jaycop Apple Baum an der Bar des Hotels, das sich neben dem Kongressgebäude befindet eine Frau ähgrenzüberschreitend behandelt habe. Die sei offenbar aufgeregt gewesen, habe sich unwohl gefühlt und ihre Tasche gesucht und er hätte nichts besseres zu tun gehabt als ähmsie irgendwie anzufassenUnd als sie sich verabschiedeten ähm hat sie ihn dann noch irgendwie weggeschubst, als er sie nochmal umarmen wollte und dann sind die drei Personen,ihrer Schilderung nach Couragiert eingeschritten und haben irgendwie Jaycop in ein Gespräch verwickelt, das und um der Frau die Möglichkeit zu geben,das das zweite zu suchen. Und das haben sie in dieser Form auch äh geschildert und bei den drei Personen handelt es sich jetzt auch nicht um Leute, die nicht.Die unbekannt wären oder kein Ruf hätten.

Tim Pritlove 1:20:39

Muss auch dazu sagen, dass diese gesamte Debatte, die sich dann auf Twitter, auf Mailinglisten und äh anderen Kommunikationskanälen mittlerweile äh entfaltet hat. Jetzt schon wirklich heftige Züge äh.Bekommen hat. Also es wurden,Viele Maximalforderungen vertreten, es ist, es gab sehr starke Verfechter und auch äh Gegenredner, alsowar sozusagen jetzt schon klar, dass das jetzt hier wirklich eine eine extrem starke, große, weitreichende Debatte ist, in der,viele Beteiligte halt sozusagen auch nicht bereit sind von ihren Positionen. Ähm abzuweichen.Darin kam dann eben auch noch diese Story obendrauf, die jetzt so sich nicht auf der Webseite von Jacub Appelbaum,nicht von ihm, sondern auf der Webseite mit dem mit der URL Jay Club Apple Baum dort net, die er nicht von ihm ist, äh sich dort nicht fand und auch.Glaube ich nicht, niemals dort befunden hat.

Linus Neumann 1:21:44

Okay. Das äh ich bin da ähm inzwischen ist das Thema äh leider sehr äh unübersichtlich geworden. Ich versuche das ein bisschen zu sortieren. Also dieses Statement hat,In seiner damaligen Erscheinung nochmal,auch Zweiflern, dass an diesen Vorwürfen etwas dran ist, noch einigen äh Wind aus den Segeln genommen, zunächst.Weil hier eben renommierte Personen das äh geschildert haben. Dann erschien.Das Statement dieser Person, der betroffenen jungen Dame, die dort als äh Opfer von Belästigung äh.Geschildert wurde und sie erzählte eine ganz andere Geschichte, nämlich die, dass sie eben seit längerer Zeit mit demJaycob befreundet und irgendwie auch in andere Form aktiv ist und es ganz im Gegenteil als sehr angenehm empfunden hat dort mit ihm undSeiner Possi da die Zeit in diesem Hotel zu verbringen und dann sogar sagte es das unschönste Erlebnis,sei gewesen, dass eben ihre Verabschiedung von äh von Jaycop.Gestört wurde, was sie sogar dazu veranlasst hat, dann ähm später wiederzukommen in dieses Hotel und noch alleine an der Bar irgendwie ein Getränk zu trinken. In der Hoffnung, er würde nochmal wiederkommen, was wiederum die anderenempfunden hatten als die ist so fertig, die setzt sich nochmal in die Hotelbar und zimmert sich ein so ungefähr. Ähm.Diese Veröffentlichung war natürlich schon insofern bedeutsam, weil.Zu dem Zeitpunkt sehr viel in Medien dann darüber berichtet worden war. Äh und zwar über genau diesen Fall, denn.Während sich anfangs mit dieser anonymen Seite nur, sage ich mal, die mutigsten der Internetseiten an das Thema herangetraut hatten, war es dann in dem Moment, wo äh Sherry Steel und andere,Bekanntere Vertreter da eben Vorwürfe erhoben haben, so dass dass sie gesehen haben, okay, jetzt können wir, jetzt können wir darüber schreiben, ne? Das ist hier offenbar nicht nur eine eine Schmierkampagne von anonym, äh sondern hier ist was dran.Im weiteren Verlauf sind dann aber die Personen, die auf der Jaycop Apple Baum dort Netzseite anonyme,Schilderung hervorgebracht hatten, hervorgekommen und dabei handelt es sich jetzt auch nicht um Leute, die keiner kennt, ganz im Gegenteil, das sind ähm Bekannte,Verdiente jahrelange Aktivistinnen.Mitarbeiterin des Torprojektes. Ähm bisher, die sich da äh zu Wort gemeldet haben, die ich ähm.Auch persönlich nicht gut, aber immerhin kenne und wo ich mir sehr sicher bin, dass die äh da wohl überlegt, handeln und sicherlich nicht Unsinn erzählen,Weil die sich natürlich der Sprengkraft dieser gesamten Geschichte seit Jahren bekannt sind, was ja auch,Offenbar der die Sache ist, die dazu geführt hat, dass das überhaupt so lange passieren konnte. So scheint es, aber da kommen wir nachher zu.Und jetzt kriegen wir noch weitere Informationen, die so die Vergangenheit betreffen. Und zwar gab es ähm.Offenbar zweitausendfünfzehn schon mal eine kurzfristige Suspendierung, die Jakob Apple Baum bei Tor erfahren hat, wo er irgendwie fürmehrere Wochen vom Dienst freigestellt wurde, um sich mal Gedanken zu machen und ihm auch schon mit einer Untersuchung der Vorwürfe gegen ihn äh gedroht wurde und er äh gebeten wurde, sich einem,Programm zu unterziehen, dass sein Verhalten in irgendwelche halbwegs vertretbaren Bahnen,bewegen soll. Es gab dann ähm eine Ausladung, eine offizielle Auswertung Ladung vom Tor die Welloper Meeting, das im März in Valencia stattfand.Da fiel mir das schon auf, dass der nicht da war.

Tim Pritlove 1:26:12

Aber du wusstest zu dem Zeitpunkt noch nicht, warum.

Linus Neumann 1:26:15

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich es noch dort erfahren habe oder erst dann, als ich wieder in Berlin war. Ich habe.

Tim Pritlove 1:26:23

Aber es war nicht so, dass man dahinten ja okay, aber ist nicht so, dass das jeder wusste und dass alle darüber geredet haben, dass er explizit ausgeladen worden sei.

Linus Neumann 1:26:30

Gehe davon aus, dass das die die Tor-Community schon sehr klar wusste. Ähm.Zu der ich aber auch nicht gehöre, ich war ja wegen des Internet Freedom Festivals da und hab dann da eben in dem Rahmen Bekannte getroffen, das war da jetzt nicht,Das Thema Nummer eins, aber spätestens seitdem war irgendwie klar, da ist was im Busch. Und ähm,Diese Geschichten kommen eben jetzt auch so in ihrer, in ihrer Gänze heraus und dann hat äh zuletzt jetzt äh Villad Blue eine sehr bekannte Autorin zu.Ja, so den Themen Hacking und Sexualität, das sind glaube ich so ihre,Dinge über die sie schreibten sehr lange ähm Beschreibung veröffentlicht, wie sieJaycop schon vor zehn Jahren in äh San Francisco erlebt hat und äh mehrere unangenehme Situationen mit ihm geschildert, wie er sich da halt schon am Arbeitsplatz ähm verhalten hat in,sexuelle, unangemessener Weise und das war eben von äh so ein Kinki Laden, also die die haben da schon so BDSM Zeug verkauft und selbst da hat er es geschafft, sich irgendwie äh,quasi in einer Form zu verhalten, die nicht vertretbar ist, wo man ja sagen würde, dass da vielleicht ohnehin schon, sage ich mal, die Leute nicht mehr mit mit strengen,Katholischen Moralvorstellungen an ihn rangehen, die ja äh die er ohnehin gerissen hat, aber das ist ja auch nicht das Thema, sondern er hat es eben in diesem Kreise schon geschafft, Grenzen massiv zu überschreiten über jeden Zweifel hinaus ein Verhalten an den Tag zu legen, dass man,nirgendwo jemals hätte, dulden dürfen.Und jetzt stehen wir eben vor der Situation, dass dieses Verhalten aber offenbar,anscheinend über zehn Jahre geduldet wurde, ja? Und das ist äh das geschildert wird, dass nun Menschen hervortreten, die sagen, sie wussten da auch schon seit Jahren von.Leute, die dem, die ihm auch nicht nahe sind und äh um die Vorwürfe jetzt nochmal so zusammenzufassen, es geht also hier um einmal so einen Pulliing, also wirklich einfach das schlecht behandeln von Menschen.

Tim Pritlove 1:28:42

Ausnutzen von eigener Macht und das ist von eigener Sache. Mhm.

Linus Neumann 1:28:45

Ausnutzen von eigener Macht. Ähm auch Einflüssen von Angst bedrohen. Ähm diese Dinge.Wie gesagt, das war äh schon längere Zeit irgendwie schwer zu übersehen, wie er sich verhält. Ähm sexuelle Belästigung,Vergewaltigung und dann eben das geht grade noch so ein bisschen unter äh die Plagisierung,von anderer Leute Arbeit, wo so ein bisschen gesagt wird, dass also was weiß ich, Sicherheitsforscher,Sagen wir mal, Bahnbrechende Ergebnisse gefunden haben und sich dann ähm Jacob Apple Baum ihn angedient hat, doch äh mit auf die Bühne zu gehen, weil sie ja so unerfahren sind und sie sich am Ende halt wiederfindenauf einer Bühne, wo irgendwie Jaycop äh fünfundneunzig Prozent Redezeit hat und alle äh Medieninterviews gibt und sie sich danneben um ihrer Arbeit ein bisschen betrogen sehen. Das sind Dinge, die müssen auch nochmal diskutiert werden. Im Moment werden.Andere Themen diskutiert.Und jetzt habe ich mich bemüht, bis hierhin habe ich mich bemüht, objektiv die Sachen zu schildern. Ich werde mich auch weiterhin bemühen.Wenn man in so einer Gemengelage ist und wenn du eine Person hast, die eben so,Stark in der öffentlichen Wahrnehmung steht, dann ist natürlich die.Die Abhandlung dieser Dinge in in den Diskussionskanälen bei Weitem nicht so,emotionslos wie es bitter notwendig wäre und ist natürlich auch verständlich. Ja, du hast hier die betroffenen Personen nicht wenige davon.Wenige davon, die jetzt, sage ich mal, mit strafrechtlich relevanten äh Vorwürfen,da sind aber eine ganze Menge von Personen, die ähm,denen ein Verhalten widerfahren ist, was eben einfach nicht zu tolerieren ist, ja? Äh irgendwelche Bloßstellungen in der Öffentlichkeit ähm.Unschöne sexuelle Annäherung, also richtig ekelig, ja? Und die haben das offenbar ähm.Lange Zeit nicht. In irgendeiner Form so regeln können, dass es aufhört,und wurden dazu gezwungen, letztendlich diese öffentliche Kampagne zu fahren.Wo man sich grob vorstellen kann, wie das auf den,Jaycop Apple Baum wirkt. Der den wird's jetzt gerade nicht besonders gut gehen. Der steht gerade in einem öffentlichen Licht, was einfach mal ihn,Ich denke endgültig jetzt in der Öffentlichkeit ruiniert hat und der Mann hatte nur die Öffentlichkeit und hat nur dafür äh gelebt und gearbeitet, wenn er mal gearbeitet hat. Ähm.Dann gibt es eine Fraktion, die in, in der Lage, die in der Gemengelage dieser Vorwürfe.Äh im Prinzip so eine, kein Zweifel, keine Prüfung, maximale Strafepolitik fährt, ja, sie sagen so, was das Opfer hat Recht, die Opfer, wer Opfer ist und etwas schildert, hat Recht.Und ähm die natürlich den Punkt auf ihrer Seite haben, dass es einfach zu viel ist, ja? Wenn da jetzt mal ein eine Situation ähm.Schlecht geprüft von Menschen an die Öffentlichkeit getragen wurden, die in meinen Augen da jetzt auch jegliche,ähm jegliches Vertrauen komplett verspielt haben. Ja, ist egal, wenn es äh hundert Vorwürfe gegen eine Person gibt und du trägst einen hundert Ersten vor und der ist nicht ordentlich geprüft, dann.Hast du das Vertrauen in dich verspielt? Da bin ich.

Tim Pritlove 1:32:50

Wie zum Beispiel diese Geschichte mit äh Redison Hotel. Genau. Normal, die natürlich problematisch ist. Was man auch sagen muss, also die Leute, die jetzt.Teilweise auch sehr laut, auch sehr drängend in dieser äh Diskussion teilnehmen. Also die anderen Gruppen dazu drängen, irgendein,bestimmtes Reaktionsverhalten an den Tag zu legenan mit bestimmten Maßstäben, die an die Art und Weise dieser Reaktion auch herangelegt wird. Gerade bei größeren Gruppen.Ignoriert in meinen Augen auch oft einfach die Tatsache, dass viele Leute.Auch einfach jetzt erstmal mit dieser Situation erstmal bekannt machen müssen, ja? Also meine,erscheint am laufenden Mittag wieder ein neues Statement, wird wieder neuer Blickwinkel eröffnet, weitere Details hinzugefügt, kommentiert, äh, gegen Rede gehalten et cetera und ähm,Ich zum Beispiel bin irgendwie seit zwei Wochen dabei als ich die ganze Zeit nur so ist die Zeit überhaupt noch hergibt, äh diesen diesen Nachrichtenstrom zu folgen,um mir da ein Bild zu machen und ich denke, das geht auch vielen äh gerade so, zumal man eben auch einfach auf einmal auf Dinge stößt, wo man sich denkt so,So, wusste ich gar nicht. Interessant, ganz neue Perspektive das Ganze zu bewerten.

Linus Neumann 1:34:13

Dass das auf jeden Fall ähm und es passieren dann eben auch,Wie gesagt, so Sachen wie wenn dann eben Leute ein nicht ausreichend geprüften Vorwurf vorbringen. Und zwar so, dass dass der in den Medien behandelt wird und zum Schaden.Dieser Person führt, ja. Und sich danach herausstellt, dass das eine.Dass das eine Ente war, dann tun die niemanden, damit tun die niemanden einen Gefallen, ne? Also den ich gehe, also es gibt wahre Opfer,Und das sind die, die auch jetzt da,mit ihrem Namen stehen. Und auf dieser Seite Jaycop Apple Bound Adnet, ich gehe davon aus, dass da am Ende keiner mehr anonym sein wird. Und äh da wir da ich gehe auch davon aus, dass da noch Sachen kommen werden, ja? Und denen hast du damit keinen Gefallen getan. Weil plötzlich ihre Geschichten,in in Misskredit geraten. Ja, also niemand, niemandem ist geholfen, wenn man da jetzt,Schnellschüsse, Schüsse zieht, ja? Es ist übrigens auch niemandem geholfen,wenn dann äh mit Graffiti an Jaycops hausgesprüht wird. Äh hier wurden ein Vergewaltiger.Mit irgendwie Pfeil auf das falsche Fenster.

Tim Pritlove 1:35:29

Nochmal nochmal so ein extra Nummer ist. Ja genau, also das.

Linus Neumann 1:35:33

Aber du bist, du bist.

Tim Pritlove 1:35:35

In zwei Sprachen.

Linus Neumann 1:35:36

In zwei Sprachen, aber es ist also die die wer auch immer das geschrieben hat, hat entweder die extra die falsche Fährte in Richtung,Englischer Muttersprachler gelecht oder ähm verrät sich dadurch, dass halt der Satz ist ein Vergewaltiger wohnt hier, was eben Deutsche nicht geschrieben hätten,Ne, es ist eine Rapislifts hier und daneben nochmal die Google Trendslate-Übersetzung. Ist aber auch egal. Ja, also das ist eine selbstverständlich ist irgendwie haben.

Tim Pritlove 1:36:03

War ganz vor dem Kollateralschaden abgesehen, dass die Person, die nun hinter diesem mit dem Pfeil gekennzeichneten Fenster wohnten, nun wirklich mit dieser Geschichte nun wirklich überhaupt nichts zu tun hat. Also keine Ahnung, aber schön ist das nicht, ne?

Linus Neumann 1:36:18

Nein, da ist halt also da ist auch wieder niemand mitgeholfen, weil man mit solchen äh radikal Aktionen eben jene in Misskredit bringt, die hier einfach mal ein Problem.Einfalle mal aus der Welt schaffen wollen. Und es gibt natürlich Leute, äh die sagen, okay, das Problem aus der Welt schaffen auf jeden Fall.Aber dann lass uns das doch genauso besonnen tun, wie wir sonst versuchen zu agieren.Und jetzt hier bitte nicht irgendwie Wände vollsprühen, sondern in Ruhe.Gucken wie sich hier der Staub legt und dann die entsprechenden Konsequenzen ziehen. Das geht aber natürlich anderen dann auch nicht schnell genug, dass du es gerade angesprochen und dann hast du natürlich noch so eine Reihe an ich sage mal,Dreck mit Draufwerfern, ja? Die ähm,die dann irgendwie sagen, ja und außerdem damals vor fünf Jahren hat er sich mir gegenüber auch unfair verhalten, ja? Was schön und gut ist, aber eben dann auch irgendwann, wenn die Vorwürfe, sage ich mal, zu ungewichtig werden und zu irrelevant,eben auch.Keine öffentliche Relevanz mehr hat, ja? Und eben dann wieder diesen diesen Eindruck erweckt, dass hier einfach eine eine Charita-Assistination stattfindet, wovon ich erstmal nicht ausgehe.Dann hattest du das war dann nochmal ähm sehr skurril äh Solidaritätsbegründungen. Da gab's also dann eine Seite relativ früh äh unter der Domain Hour Respons dot org,wo ähm zwölf weibliche Personen.Sich im Prinzip ähm für ich will nicht sagen für Jaykopf verbürgen, aber sagen, okay, wir haben,ihn. Wir kennen ihn seit längerer Zeit. Und wir haben hier den Eindruck einer koordinierten und einseitigen an,Attacke auf seinen, auf seinen Cara, auf seine Persönlichkeit und seine Arbeit und wir haben,andere Erfahrungen mit ihm gemacht und äh finden, dass hier eine evidenzbasierte Diskussion stattfinden muss. Also sie sagen nicht, wir können uns das überhaupt nicht vorstellen, aber sie sagen schon, dass sie glauben, dass hier ein bisschendie Sachen heißer gekocht werden als sie gegessen gehören,Und das sind auch einige äh Personen, die durchaus bekannter sind in und eine Reputation genießen.Und ich versuche jetzt einfach mal immer keine Namen zu nennen und dann machen wir es hier auch nicht, kann man wen.

Tim Pritlove 1:39:04

Hilft jetzt nichts.

Linus Neumann 1:39:06

Kann sich das anschauen. Ähm dann haben noch weitere Personen das äh gezeichnet. Hm.Die kriegen natürlich auch dafür jetzt wieder.

Tim Pritlove 1:39:18

Was gezeichnet.

Linus Neumann 1:39:19

Kritik äh also mitunter mit unterschrieben.

Tim Pritlove 1:39:22

Unterschrieben. Ja, okay. Mhm. Mhm.

Linus Neumann 1:39:25

Und dann hast du noch so eine in dieser gesamten,In diesem gesamten sozialen Netzwerken natürlich auch dann noch so alte Feindschaften, die dann da auch noch mit reingezogen werden, ne. Da werden dann also äh Organisationen oder Veranstalter äh beschuldigt ähm.Davon ist jetzt CC auch nicht ausgeschlossen, dass äh wir natürlich jetzt mit der Frage konfrontiert werden, erklärt doch mal bitte, wieso der Typ irgendwie seit mindestens fünf Kongressen jedes Mal bei euch auf der Bühne waren,Und ähm ihr da nichts äh von gewusst haben wollt. Ähm da geht's also jetzt richtig rund.Dann gibt's natürlich noch so eine.Und in Dubio Pro Reo-Fraktion, die also sagt, okay, nee, wir müssen uns hier mal auf irgendeine Form von vernünftigen Prozessen,Zumindest berufen, der die Forderung Glaube den Opfern und zielt die Konsequenzen äh ist natürlich eine.Die mit der man in der Vergangenheit die Menschheit äh etwas schlechter Erfahrungen hatte, weshalb wir jetzt eben dieses äh Rechtssystem haben mit dem wir seit einigen Jahren,ganz okay zurechtkommen, wo es eben,Beweise oder Zeugenaussagen oder sonst was geben muss und dann eben eine Verurteilung stattfindet. Und es gibt aber natürlich auch auf der anderen Seite.Eine Menge an Argumenten, viele davon gut, dass man sich eben diesen Rechtssystem nun in der Form nicht zuwenden kann.

Tim Pritlove 1:41:08

Also in den Fällen ist es wirklich schwierig und es ist halt hier auch jetzt keine juristische Auseinandersetzung, die hier gesucht wird, das sagen auch die Betroffenen selber mindestens in einem Beitrag, ist das ja auch etwas ausführlicher dargestellt worden.

Linus Neumann 1:41:22

Ist der von Eis ist.

Tim Pritlove 1:41:23

Dass es genau das ist ähm was übrigens auch sehr interessant fand. Das ist ja auch durchaus Bestrebung gegeben hätte.Ihm gegenüber.So eine Situation zu schaffen, in der es gar nicht erstmal um eine Verurteilung geht, sondern dem ihm sozusagen angeboten wurde. Hier, das muss aufhören,Aber wir wollen nicht äh auch nicht vernichten, sondern wir sind bereit, dass wenn du dich.Einlässt auf eine bestimmte Form der Bearbeitung dieser Probleme,Wenn das jetzt therapeutische Maßnahmen, Gespräche, was auch immer, es wurde dann noch mit einem Beispiel einer anderen Geschichte sozusagen erklärt, wie es hätte laufen können und wie es in dem Beispiel gut gelaufen ist. Dies sei von ihm,abgelehnt worden und das nicht einfach nur mit so eine, sondern eben auch gleich wieder mit äh Drohungen,sodass das eben nicht gefruchtet hat so, ne. Sodass ich eben jetzt bei vielen Beteiligten eben jetzt auch so eine na dann.Halt nicht so äh Haltung eingestellt hat.

Linus Neumann 1:42:35

Ja und jetzt hast du also da sehr fundamentale Positionen, die alle nicht bereit sind, aufeinander zuzugehen.

Tim Pritlove 1:42:44

Eine Sache noch und ähm in der Gänse, also diese Avancen gab es und,ist halt auch grundsätzlich einfach so, in dem Moment, wo es um sexuelle äh Missetaten geht.Da ist einfach Polizei und normale juristische Prozess nicht unbedingt immer,die richtige Antwort, das hat sich einfach an vielen Fällen gezeigt, das mag auch funktionieren, das mag aber auch genauso in die Hose gehen, das ist halt für die Opfer eine extrem bedrückende Situation, dass äh nemacht alles öffentlich und verschlimmert die Situation, sodass viele eben dazu auch überhaupt gar nicht bereit sind. Aber die hier klang eben auch an,da ist es darum einfach primär erstmal auch gar nicht ging.

Linus Neumann 1:43:29

JaWas mich an dieser Sache jetzt wirklich interessiert und was das ist, worauf wir eine Antwort finden müssen, ist.Erstens, wie gehen wir jetzt mit dieser mit diesem Sachverhalt um? Das ist erstmal relativ klar, der ähm.

Tim Pritlove 1:43:54

Wir machen es jetzt mit wir.

Linus Neumann 1:43:56

Also wenn ich jetzt wir sage, dann gehe ich mal einfach so als wir als.

Tim Pritlove 1:44:00

Community.

Linus Neumann 1:44:02

Community von Communitys, die,sich in irgendeiner Form den politischen Idealen zugehörig fühlt oder der technischen Szene zugehörig fühlt, die von diesem Problem nun betroffen ist.Und es geht hier eben nicht nur nicht nur um eine Person.Es geht hier darum, dass das überhaupt passieren konnte. Und zwar offenbar über einen langen Zeitraum. Ja äh mindestens mehrere Jahre.Erste Warnsignale schildert Viellet Blue vor zehn Jahren und ähm irgendwie ist es offenbar passiert, dass.Sich in zehn Jahren des asozialen, regelmäßigen Fehlverhaltens.Zu keinem bis jetzt äh nicht.Eine Möglichkeit geboten hat, dem irgendwie Einhalt zu bieten. Das kann sein, dass es eben.Dass das Verhalten krankhaft ist, wovon ich hier ernsthaft den Eindruck habe ähm das kann sein, dass.Sich in keiner, in keinem Freundeskreis so lange aufgehalten hat, dass er da irgendwie über die Grenze gekommen ist. Ähm aber wir müssen es irgendwie klären, wie sowas über so lange Zeit gut geht.Und am Ende offenbar nur das als Möglichkeit bleibt, was jetzt gerade passiert, dass nämlich seit wirklich jetzt über einer Woche äh diese Sau durchs Dorf getrieben wird mit,katastrophalen ähm.Gräben, die nun auch in diese Community von Communitys gerissen werden, ja? Dass du dich jetzt, dass du eben siehst, dass da jetzt Gruppen sind von.

Tim Pritlove 1:45:59

Gruppen sind von.

Linus Neumann 1:46:02

Sage ich mal, die sich feministisch motiviert sehen ähm andere Gruppen, die sagen, na ja okay, pass mal auf, so, ich meine, ist okay,Vorwürfe, aber wir müssen die schon in irgendeiner Form geprüft haben, bevor wir jetzt hier jemanden abschießen.Und andere, die äh wahrscheinlich immer noch denken, dass das alles irgendwie der große Spinnes, den schon Julian Assange zum Opfer gefallen ist und so und ich sehe gerade mit großer Sorge, wie das einfach eskaliert.Und sich wenig Gedanken,wenig Gedanken gemacht wurden bisher über eben diesen Weg nach vorn, wie man so eine Machtausnutzung unterbinden kann, weil was die Person schildern ist und das halte ich für nachvollziehbar.Dass hier sich nicht getraut haben, sich mit dem Typen anzulegen. Weil der zu viel Soziales Kapital hatte. Ne, der ist,In einer gewissen Form weltbekannt, weil ich sagen muss, ich war ähm also ich habe mich ja jetzt leider,oder vielleicht auch zum Glück sehr viel mit diesen Sachen auseinandersetzen müssen, hat mit vielen Leuten geredet und war jetzt eigentlich die ganze Zeit mit diesem mit diesem wunderbaren Thema beschäftigt und bin dann irgendwann mal mit so ein paar Nicht-Nerd-Freunden,Sonntagnachmittag irgendwo und dann sagen die nur so eine Linus, du siehst ein bisschen fertig aus, hat womit beschäftigst du dich denn gerade? Dann sagt die Lose Jaycop, Apple Bound, die so hä? JaDas war ganz, das fand ich ganz schön. Ähm.

Tim Pritlove 1:47:34

Ja, ja, das, das, das Feuer brennt in unserer Szene extrem und darüber hinaus äh so ein bisschen so ein schwarzes Loch, also hier stürzt gerade alles ein, aber so jenseits des Ereignis Horizonts äh merkt man davon irgendwie gar nichts.

Linus Neumann 1:47:50

Genau, wir müssen uns jetzt irgendwie überlegen, wir als die Community von Communitys müssen uns irgendwie überlegen, wie man mit so einer Sache umgeht. Äh da also jemand darf nicht, wir müssen verhindern, dass Leute in in eine Position kommen, wo sie so eine Macht,Über andere ausüben können.

Tim Pritlove 1:48:06

Beziehungsweise, wenn sie anfangen es zu tun entsprechende Rückmeldungs äh Systeme äh zu haben, die an der Stelle dann einfachgreifen, weil ich meine, dass hier jetzt jemand einen sozialen Aufstieg in einer Szene erlangt und und und populär wird durch durch die eigenen Taten oder Fähigkeiten, also weder halte ich das jetzt für per se verhinderbar, noch Verhinderungswürdig. Das hat ja auch was Gutes. Also es gibt ja einzelnedie sich einfachdurch eine gewisse Elloquenz oder durch eine gewisse äh Fähigkeit auch abstrakte schwerzugreifende Probleme sehr nachvollziehbar vermitteln zu können, auch einen gewissen Status ähm geschaffen haben. Daszeichnet auchäh im CSC-Umfeld einige aus, also da gibt es viele, viele gute Beispiele von Leuten, die das äh über die Jahre immer wieder äh so geleistet haben und daraus natürlich auch einen einen gewissen sozialen Status sich äh zwangsläufig damit erarbeitet haben. Das ist halt erstmal nichts falsches.Falsch ist, dass wenn man diesen Status hat,den ausnutzt, um Druck auf andere zu erzeugen und sie von Dingen abzuhalten oder zu Dingen sogar zu zwingen, bis hin zu solchen extremen Ausprägungen wie sexuellem,äh Fehlverhalten. Das muss natürlich in irgendeiner Form sanktioniert werden, beziehungsweise überhaupt erstmal erkannt werden.

Linus Neumann 1:49:31

Und da brauchen wir.Auf dieser Welt offenbar irgendwie eine Lösung für, dass man sagt, okay, wie wie kriegst du quasi ein Frühwarnsystem hin, dass du Angebote hast, wo du sagst, okay, es gibt Vertrauenspersonen, an die kannst du dich wenden?Und die gehen solche Dinge an und zwar nicht in der Form, wie sie jetzt gerade stattfinden,Ähm ich habe bin hier schon es zeichnet sich gerade das Bild, dass es wirklich.Offenbar keine andere Möglichkeit mehr gab als diese Sachen öffentlich zu machen.

Tim Pritlove 1:50:11

Zu diesem Zeitpunkt nach diesen ganzen Entwicklungen.

Linus Neumann 1:50:13

Und es zeigt sich das Bild, dass er mehrere sehr eindeutige Verwarnungen bekommen hat.Viele versucht haben mit ihnen zu sprechen und dass das, dass es da eben offenbar einfach diese Maßnahme nicht eine ist, mit der mit der leichtfertig in die Welt gegangen wurde.Dennoch sind viele der Phänomene, die man jetzt gerade beobachtet natürlich wirklich ekelig. Also und ich möchte auch mir.Ich möchte das getrennt betrachten. Ich kann nicht sagen.Nur weil ich jetzt sage, dieses scheiß Graffiti ist eine Schweinerei, heißt das natürlich nicht, dass sie sagt, wie der, wie der Jack sich irgendwie verhalten hat, ist irgendwie top in Ordnung, steht steht total hinter. Und man muss dann natürlich diese diese Phänomene auch getrennt betrachten.Und sehen, okay, was ist in dem, was hier.Geschehen ist, wo wurde der Pfad, der äh der Erleuchtung verlassen, ja? Eben im Umgang mit dessen Verhalten über offenbar Jahre. Ähm es gibt da so Schilderungen und ich muss das.Also ich finde ich ganz interessant. Ich habe das war so ein Artikel von einer äh Soziologin. Ich glaube noch nicht mal in dem Zusammenhang, die also so schrieb so, na ja.Für so übergriffige Männer gibt's quasi so Codes. Das heißt, da da erzählst du als.Frau oder Mann, die eine andere Person warnen wollen, also da ging's glaube ich eher um weibliche Codes in diesem Bereich. Erzählst du nicht unbedingt, der hat mich irgendwie, der ist mir zu nahe getreten oder so, sondern da sagt man dann so.Ich würde aufpassen, wenn der trinkt.Da weiß jeder weiß, da weiß man halt so, ah okay, ähm weiß Bescheid, ne? Und das das diese Kommunikation eben über Unterunterschwellige kurze.

Tim Pritlove 1:52:15

Auch so eine Party würde ich nicht mitgehen.

Linus Neumann 1:52:18

Jetzt hast du es gesagt, also auf so eine Party würde ich nicht mitgehen, ähm da gab es viele Situationen, wo man das sagen konnte. Ähm schon früher bin ich auch nie. Hm, aber die ähm.

Tim Pritlove 1:52:34

Sind Dinge, die jetzt auch sozusagen mir auch teilweise das allererste Mal überhaupt äh so in der Deutlichkeit näher gebracht wurden, dass eben solche Botschaften eben herumgereicht wurden, ne?

Linus Neumann 1:52:49

Erstaunlicherweise, wenn ich das noch kurz anmerken darf. Ich habe da also ich führe gerade viele Gespräche in dem Bereich, viele E-Mail-Austausch. Auch viele habe ich auch noch nicht geantwortet. Entschuldigte das. Ähm,Wo du halt sowas geschildert kriegst, dass Personen, die jetzt wirklich nicht im Kernbereich.Dieser Szene unterwegs sind und entsprechend mir eine sehr viel größere Nähe zu dieser Person zutrauen, als sie es selber,hatten und die dann sagen so ja ich weiß davon seit Arnold Dunnemals erzähl mir doch bitte nicht, dass du davon nichts wüsstest, ne?Ähm.Sexuelles Fehlverhalten wusste ich tatsächlich nicht. Also das war dann irgendwie mehr als als äh das wirklich konkret wurde. Es also es gab immer ich meine, es war auch klar, ich meine dieser.Der hat jetzt mit sein, dass er sexuell ist, das hat er glaube ich an keinem Tag seines Lebens irgendwie großartig verschwiegen, ganz im Gegenteil. Und es war schon immer irgendwie so ein bisschen.Wo man irgendwie dachte so okay äh.Was ist das jetzt, ne? Also war schon so ein bisschen, aber ähm es gibt eben einen Unterschied zwischen.

Tim Pritlove 1:54:11

Spezielle vorzuvorlieben zu haben, ist ja äh kein Verbrechen und das äh muss auch äh Raum und Raum zur Ausprägung haben, solange es halt einfach unterfährt, Vorzeichen stattfindet.

Linus Neumann 1:54:23

Solange alle Beteiligten zu jedem Zeitpunkt mit allem, was passiert, einverstanden sind, ist,alles erstmal okay. Und jetzt kommen eben die Fälle, wo das nicht der Fall war. Ähm,Tja, also wir brauchen einen Weg nach vorne, wie wir das verhindern, dass Menschen,so erstens solch ihre Machtposition ausnutzen, zweitens damit durchkommen.Und drittens damit solange durchkommen bis wir irgendwie vor einem internationalen Scheiße Sprudel stehen ähm und einem gordischen Knoten, der jetzt,das Potenzial hat diese Community ähm von Communitys richtig krass zu schädigen.Und das ist ein Problem, das löst du nicht in ähm lest du nicht in wenigen Tagen, das löst du halt in in Monaten.Es gibt eben die,Selbstverständlichen Sofortmaßnahmen, äh die auch vom CC ergriffen wurden. Der ist selbstverständlich bei den Veranstaltungen des CCC und im CC nicht mehr willkommen.Weiß das auch, hat auch ausrichten lassen, dass er.

Tim Pritlove 1:55:45

Das zur Kenntnis geno.

Linus Neumann 1:55:46

Das nein, dass er auch gar nicht die Absicht hegt, äh sich da äh jemals oder sich da blicken zu lassen. Jemals ist da jetzt da jetzt dahin gestellt, ähm was.Es gibt da ja auch diese Modelle, die eben von den betroffenen Personen hervorgebracht werden, die da durchaus einen Weg zur.In irgendeiner Form.Sage ich mal, Rehabilitation nicht unbedingt im Sinne der der Person in der Öffentlichkeit, aber des des Täters.Aufzeichnen über all diese Dinge werden sich andere Leute zum Glück Gedanken machen müssen. Ähm,Aber der Mann ist halt jetzt erstmal überall raus. Mein einziger Punkt ist, das ist halt nur die Grundvoraussetzung und Basis für das, was wir jetzt in Zukunft eben,In dieser Community von Communitys und wahrscheinlich auch in unserer Gesellschaft angehen müssen,Halte das für unwahrscheinlich, dass äh jetzt ausgerechnet er die einzige Person auf diesem Planeten ist, die jemals auf die Idee gekommen ist, eine Machtposition auszuüben und das dann auch noch äh äh in,im sexuellen Bereich auf auf eine äh unschöne Weise,Und da müssen wir uns irgendwie Gedanken drüber machen, dass wir, dass wir diese Phänomene nicht mehr haben. Und zwar die Gesamtheit der Phänomene, diese Öffentlichkeit, das Zerreißen.Die Dauer mit der so etwas stattfinden kann.Und dann natürlich auch ähm, dass man halt in der Lage ist, in solchen,Das ist ein weiter Weg, aber ich hoffe, dass man irgendwann in Anbetracht derartiger Vorwürfe wirklich mal mit einer Besonnenheit.Vorgehen kann. Und ich kann gleichzeitig sehr gut verstehen, dass 'ne ganze Menge Leute die mit dem Typen zu tun hatten über längere Zeit ihre Besonnenheit halt schon vor längerer Zeit abgelegt haben.

Tim Pritlove 1:57:48

Absolut nachvollziehbar.Ja, wie du schon sagst, ne? Also man muss halt jetzt überlegen, wie wie kann man das äh verhindern, dass es sich hätte ich jetzt keine keine Frage auf die eine einfache Antwort gibt,Grundsätzlich.Stelle ich fest, dass ähm zumindest in der Szene, die keinen Namen hat, diese Community auf Communitys, ja.Ähm ähnliche Thematiken im zunehmendem Maße eine Rolle spielen. So, das der richtige Umgang miteinander.Ist einfach ein Thema, ist etwas, was man auf dem Kongress äh sieht und was sich auch darüber hinaus äh in zunehmendem Maße Raum verschafft.Zurecht und da spielt natürlich diese Geschichte jetzt auch mit rein und äh in gewisser Hinsicht können wir das halt natürlich auch als als Herausforderung sehenan der Stelle eben auch einfach mal drüber nachzudenken, wie man das System verbessern kann. Das ist ja sagen wir mal auch ein gewisser sportlicher gewisses sportliche Herausforderung für so eineäh Community. Und es ist eben auch auf vieles auch schon auch schon gute Antworten geliefert worden und ich habe ehrlich gesagtbin da eigentlich ganz ganz guter Dinge, dass äh dass das auch gelingen kann.

Linus Neumann 1:59:14

Ich glaube, was wir jetzt wirklich, also was wir irgendwann hinkriegen müssen ist, wir brauchen halt so eine.Befriedung und Versachlichung dieser Angelegenheit. Was ich bei Diskussionen um dieses Thema immer wieder beobachte, ist ähm.Dass du, wie es im Internet, wie es im Internet üblich ist, eben den leisesten Hauch an Zweifel, an, an deiner eigenen Äußerung wahrnimmst, als eine Fundamentalkritik an allem, wofür du stehst, ja.

Tim Pritlove 1:59:49

Genau. Oder einer Farhharmlerlosung der der Gegenposition.

Linus Neumann 1:59:52

Verharmlosung der Gegenposition. Ja, ist also auch dann irgendwie so, dann kriegst. Ne, also du darfst dieses Graffiti nicht kritisieren, weil das größere Problem ist das. Ne? Mit solchen ähm.Mit solchen Perspektiven werden wir Problem,Das unterliegende Problem nicht gelöst kriegen und das ist eigentlich das, was ich, was das, was das schockierende ist, ja? Das,Konnte über so lange Zeit geschehen und es musste,In einer Form eskalieren, die richtig, richtig unschön war für alle Beteiligten, für alle Beteiligten. Niemand sitzt da jetzt gerade und sagt, das ist aber schön, was hier gerade passiert. Es war richtig toll, da habe ich lange darauf gewartet,Es gibt ein paar Leute, die wissen auch, dass ich sie gerade anspreche, aber sonst gibt's keinen. Ja? Und ähm das davon muss man sich schützen.

Tim Pritlove 2:00:42

Alles gesagt erstmal, was.

Linus Neumann 2:00:49

Alles, was im Podcast dazu zu diesem Zeitpunkt gesagt werden kann,wurde gesagt glaube ich hoffe ich wahrscheinlich vieles nicht. Ich hoffe, dass wir jetzt nicht irgendwie werden von irgendjemandem sowieso dafür Kritik kriegen, wie wir uns jetzt hier geäußert haben.

Tim Pritlove 2:01:08

Sicherlich, aber unser Anliegen war einfach jetzt zunächst einmal den Fall einfach mal so auszurollen, wie er sich uns darstellt, wie er sich entwickelt hat, ähmWir haben natürlich wieder umfangreiche Links auf all die ganzen Beiträge, die wir hier erwähnt haben, sollte einer fehlen, ja, um Nachsicht und um Hinweis darauf, dann tragen wir das nachund so dass man sich hier einfach auch mal selber ein Bild machen kann und auch sollteJa und an der Stelle.Schließen wir das Kapitel jetzt vorerst, zumindest für diese Sendung erstmal ab.

Linus Neumann 2:01:49

Tim Pritlove 2:01:53

Sendung.

Linus Neumann 2:01:55

Lange Sendung, ja. Lange Gesichter, lange Leben.

Tim Pritlove 2:01:59

Ja, aber so ist es halt, ne? Da Versprechen mit kurzen Sendungen, das wird da eh nichts mehr. Aber in letzter Zeit gab's einfach auch eine ganze Menge zusammenzufegen. Termine gibt's heute nicht. Ähm,Dinge stehen an, ansonsten ist vor allem.Bald Sommer. Mit vielen lustigen äh Huckerveranstaltungen, die jetzt nicht äh.Wollt haben, dass man auf sie hinweist, aber ich äh nehme.

Linus Neumann 2:02:29

Ab dem wartet doch nicht schon wieder. Nee, welche, welche denn?

Tim Pritlove 2:02:33

Na ja,aber die ich sozusagen jetzt hier wertvoll finde, äh dass man auf sie hinweist, also ich selber werde nach England fahren, auf das EMF äh Elektromagnetik fiel, so das englische äh Camp, was alle zwei Jahre stattfindet,Anfang August. Dann habe ich mitbekommen, dass es äh daher eine ganze,Woche, Hackerei, äh gibt auf der Insel Bornholm von.Schwimmen oder Dänemark eigentlich? Dänemark, ne? Ähm von denen, denen denen,einfällt, als ich äh eine Woche hakend auf einer Insel zu setzen.Und äh dann gibt es auch noch später im August, äh was jetzt gerade das Datum nicht auch noch eine entsprechende Camp-Aktivität in Ungarn.Also es ist eine Menge los und wer sich sozusagen der der Idee des Camps äh mal in anderer Form und vor allem an anderen Ortenanschließen will und äh die Europäisierung der Netzszene voranbringen möchte, äh ist da sicherlich ganz gut aufgehoben.Bei den Veranstaltungen.

Linus Neumann 2:03:45

Ja, das wird bestimmt eine Freude.

Tim Pritlove 2:03:46

Und jetzt sagen wir tschüss, wa?

Linus Neumann 2:03:51

Ich muss noch kurz danke sagen,Ich suche das noch schnell zusammen. Warte mal, ich habe nämlich eine Sache vergessen, wo habe ich die denn liegen? Also der Dank in dieser Woche gilt äh Sebastian Stefan Krostia und.

Tim Pritlove 2:04:06

Einer weiteren.

Linus Neumann 2:04:07

Alexander.

Tim Pritlove 2:04:09

Personen.

Linus Neumann 2:04:10

Genau und und tatsächlich noch eine weitere Person, von der ich nur die äh E-Mail-Adresse habe, deswegen schreibe ich da einfach persönlich nochmal kurz was hin.

Tim Pritlove 2:04:18

Und wie immer natürlich auch allen anderen Unterstützern, Spendern und wohlwollenden Tippgebern und Korrigierern und Hörern und.

Linus Neumann 2:04:29

Und ich möchte noch Anna danken. Ich möchte noch Anna danken für die Sendung letzte Woche, die war nämlich spitze. Muss ich echt sagen, ja, fand ich super. Hat mir echt super gefallen, war ich sehr beeindruck.Schön zu wissen, dass ich dann irgendwann wenn ich dann auf die einsame Insel abhaue.

Tim Pritlove 2:04:44

Das hat trotzdem nur eine brauchbare Sendung bei raus.

Linus Neumann 2:04:46

Lasst das auch ohne mich funktioniert, wenn nicht wenn ich das mit diesem scheiß Internet irgendwann endlich sein lasse.

Tim Pritlove 2:04:48

Die Lücken äh kriege ich gefüllt. So, wir sagen tschüss. Bis bald. Ciao, ciao.

Linus Neumann 2:04:59

Ciao ciao.

Shownotes

Digitale Gesellschaft Schweiz

Digitale Gesellschaft Schweiz

BÜPF (Bundesgesetz zur Überwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs)

Referendum Nachrichtendienstgesetz (NDG)

Referendum Nachrichtendienstgesetz

Drei Gesetze mit Netzsperren

Digitale Gesellschaft: Digitale Gesellschaft fordert im neuen Geldspielgesetz und generell auf Netzsperren zu verzichten

Investigatory powers bill

Patrick Stewart sketch: What has the ECHR ever done for us?
ars technica: Investigatory Powers Bill passes through Commons after Labour backs Tory spy law
netzpolitik.org: „Eines der extremsten Überwachungsgesetze, das je in einer Demokratie verabschiedet wurde“
netzpolitik.org: Investigatory Powers Bill: Großbritannien stimmt für Überwachungsgesetz

Netzneutralität USA

Netzneutralität EU

Save the Internet
Save the Internet: Send a message
netzpolitik.org: EU’s forthcoming Net Neutrality rules Leaked: Here’s The Good, the Bad and the Ugly
Alexander Lehmann: Net neutrality depends on you, help #SaveTheInternet in Europe! Act now!

Jacob Appelbaum

LNP184 100 Jahre NSA-Untersuchungsausschuss

Veröffentlicht am 10. Juni 2016 von Tim Pritlove

Ein Logbuch:Netzpolitik Spezial zur 100. Sitzung des Geheimdienst-Untersuchungsausschuss

Linus ist auf mysteriöse Weise abhanden gekommen und es wird gemunkelt, dass er sich nach Russland abgesetzt hat. Wir nutzen daher die Gelegenheit, um ein LNP Spezial zum NSA-Untersuchungsausschuss anlässlich der 100. Sitzung des Gremiums zu machen und begrüßen erstmalig netzpolitik.org-Autorin Anna Biselli in unserer Sendung. Wir sprechen über Entstehung, Auftrag, Personal des Ausschusses, über die Berichterstattung der etablierten und nicht so etablierten Medien darüber, welche Erkenntnisse uns der Ausschuss bisher gebracht hat, wie die Bundesregierung plant zu reagieren und was von seiner Schlussphase noch zu erwarten ist.

Tim Pritlove

Anna Biselli

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Guten Morgen Anna.

Anna Biselli 0:00:02

Guten Morgen Tim.

Tim Pritlove 0:00:03

Sag mal, wo steckt eigentlich Linos? Ist der irgendwie flüchtig.

Anna Biselli 0:00:08

Das können wir nicht sagen, wir können natürlich nicht ausschließen, dass Linus ein russischer Spion ist, aber wenn das so sein sollte, wären das ein herausragender Erfolg für die Russen.

Tim Pritlove 0:00:35

Lokbuchnetzpolitik Nummer einhundertvierundachtzig,vielleicht hat man's auch mal angewöhnt, hier ein Datum zu sagen, heute ist der zehnte Juni. Zwanzig sechzehn.Und Linus ist nicht da und äh hat sich rausgeredet mit windigen,mit findigen Argumenten. Nee, Quatsch, alles äh wie geplant,schon gehört, äh, heute gibt's dafür einen anderen Gast, ich begrüße Anna Anna Biselli, hallo.Aber du warst ja noch nicht bei uns.Gut, dass es mal soweit ist, weil du bisher nun auch eine sehr.

Anna Biselli 0:01:15

Genau, ich arbeite bei Netzpolitik Org und schreibe da unter anderem die Live-Blogs zu dem NSL-Untersuchungsausschuss, wenn André nicht da ist oder verhindert ist oder wir uns das anderweitig aufteilen.

Tim Pritlove 0:01:26

Ja unter anderem heißt aber, du bist, wie lange bist du jetzt schon dabei.

Anna Biselli 0:01:30

Ich bin jetzt seit bisschen mehr als zweieinhalb Jahren dabei, genau war da nur so zufällig mehr oder weniger, weil ich da ein Praktikum machen wollte und bin dann so ein bisschen,hängengeblieben und dachte, Mensch, das ist ja eigentlich auch was, was ich mir die nächsten Jahre so vorstellen kann und bin dann so da reingerutscht, sage ich mal, so als.Eigentlich Informatikerin und irgendwann habe ich gemerkt, dass das mit dem Journalismus und der Informatik sich ja eigentlich auch ganz gut verbinden lässt und habe gemerkt, das ist eigentlich gerade was, was man gut ausbauen kann.Und dementsprechend dachte ich auch so gerade so technischere Themen, wo es gerade so um Überwachung geht, um mal so einzuschätzen, was geht eigentlich, was hat das eigentlich für eine Bedeutung, was ist so an Technik draußen gibt und was kann man damit machen? Ist eigentlich ganz praktisch, wenn man da so ein bisschen.Von der Technikseite kommt und das auch ein bisschen anders sehen kann als jetzt von der politischen Seite oder nur der gesellschaftlichen Seite.

Tim Pritlove 0:02:16

Ja, was denkst du, welchen Einfluss das hat auf deine Schreibe.

Anna Biselli 0:02:21

Auch das hängt hat bestimmt erstmal so den Einfluss, dass ich am Anfang natürlich erstmal so von dem ganzen journalistischen Schreiben oder so nicht so wirklich,Plan hatte, dass erstmal irgendwie wirklich gelernt habe und aber auch immer wieder eine andere Perspektive dann hatte, irgendwie zum Beispiel, wenn man jetzt irgendeinen Gesetzentwurf kommt, wo.Auch geregelt wird, was Technik betrifft und dann irgendwie mal zu gucken, ist das überhaupt realistisch, was bedeutet das,für die Technik, was wird da reguliert, um da einfach mal einen anderen Blick drauf zu werfen, als jetzt,den gesellschaftlichen Diskurs, den man oft hat, um da auch Möglichkeiten anders bewerten zu können oder ich erkläre auch gern Leuten Sachen, weil ich einfach finde, dass es oft einfach ganz wichtig ist, auch die Technik zu verstehen, um eben,politische Prozesse einschätzen zu können, das können oft die Politiker nicht mal selbst und deshalb verstehe ich das ein bisschen auch als Dienstleistung an die Leute, die die Entscheidung treffen und auch natürlich an die Leute, die sich informieren wollenum das nochmal irgendwie zu beleuchten oder auch einfach mal einen Algorithmus zu erklären, zu gucken, was ist überhaupt möglich,Wie ist es überhaupt möglich zum Beispiel auch Leute,über Leute anzulegen, Leute zu überwachen, was ist realistisch, was nicht, was ist vielleicht.Irgendwie nur Panik mache, was ist vielleicht realistisch und können wir uns noch gar nicht vorstellen und wie ist da so der Stand der Forschung und was läuft da vielleicht gerade ab.

Tim Pritlove 0:03:37

Diese, diese technische Informiertheit in der in der politischen Diskussion, das ist ja auch das, was so den Chaos, Computerclub sehr, sehr lange und auchbis heute eigentlich noch noch prägt so und in der Eigensicht der Szene, denke ichsieht man das natürlich in gewisser Hinsicht auch als als Vorsprung, ist,ist es wahrscheinlich auch auf jeden Fall ist ja klar, wenn man Dinge erstmal versteht, ist immer besser, als wenn man sienicht versteht, aber es gibt ja auch immer so ein bisschen den Vorwurf der Öffentlichkeit, dass so quasi dieser Nerd geprägte äh Blickwiederum wichtige Aspekte rauslässt, ähm der eben auch noch zu bewerten wäre, beziehungsweise, dass man sich vielleicht auch zu sehr auf technische Details versteift und dannoder ist das etwas, wo du dir zumindest mal Gedanken zugemacht hast, ob das so ist oder nicht.

Anna Biselli 0:04:25

Gerade so am Anfang habe ich das halt gemerkt, äh,wusste ich halt weniger über diese ganzen politischen, sage ich mal, Prozesse oder wie sowas im Hintergrund abläuft, Bescheid und dann dachte ich halt er,denken wir halt oft erstmal so wie wie warum machen die sowas? Sind die bescheuert so was denken die sich denn dabeiUnd dann irgendwann kommt man halt irgendwie so ein bisschen in diese Prozesse rein und sieht halt auch diese ganzen politischen Abläufe, die Abläufe im Hintergrund, wie zum Beispiel Entscheidungen getroffen werden, wieder debattiert wird,Dann merkt man halt, dass es auch noch ganz andere, sage ich mal, Zwänge gibt, außer jetzt einer technischen Realität, die Leute irgendwie dazu bringen, irgendwie Entscheidungen zu treffen,und dass man natürlich auch so ein bisschen von aus seiner Blase rausgehen muss und sehen muss, dass die Leute natürlich irgendwie die Entscheidung treffen, nicht die Möglichkeiten haben, sich damit irgendwie vierundzwanzig sieben auseinanderzusetzen, weil die ja auch nur andere Sachen zu entscheiden haben und da eben.So ein bisschen davon runterzukommen und eben auch so 'ne Brücke zu bauen und zu sagen so hier ich will Informationen geben, ich versuch euch das so zu erklären dass ihr das versteht dass es irgendwie einfach verständlich ist und da so ein bisschen.Sich klar zu werden, dass man jetzt nicht nur mit technisch versierten und informierten Leuten zu tun hat, das war, glaube ich, ein Prozess, aber ich glaube, das ist mittlerweile auch ganz.Ich habe schon das Gefühl, ja, ich glaube irgendwie zumindest, wenn man so eine Rückmeldung krie,normalen Leserinnen und Leser, die eben vielleicht technisch interessiert sind oder politisch interessiert sind, aber eben auch gerade,Leute aus der Politik, die dann glaube ich auch ganz froh sind, wenn man ihnen Sachen nochmal irgendwie aufbereitet. Also man ich habe zum Beispiel einmal die Rückmeldung gekriegt, so Mensch.Wir müssen hier irgendwie dreißigtausend Themen am Tag bearbeiten und wir müssen uns irgendwie in der einen Minute, müssen wir uns mit Fischerei beschäf,und einer anderen Minute mit irgendwas mit Technik und dann brauchen wir halt jemanden, der uns die Information quasi soverdaubar irgendwie zusammenfasst und irgendwie nochmal darstellt, um dann eben eine Entscheidung treffen zu können und wenn das dann immer nur,Leute machen, seien das jetzt irgendwie große Lobbyisten oder seien es irgendwie, sage ich mal, Überwachungsbefürworter, die da Ressourcen für haben, irgendwie Informationen schön zu machen, in Hochglanzpapierchen zu packen und,Beispielsweise Abgeordneten jetzt irgendwie im Bundestag,dann kriegen die erstmal nur die Information und ich glaube das ist einfach wichtig 'ne Gegenseite zu schaffen weil,Ich sag mal wenn man jetzt nicht gerade bei den hoffnungslosen Fällen ankommt die überhaup,sage ich mal, die Überwachungsfanatiker und Befürworter sind, sondern gerade so bei Leuten, die irgendwo in der Mit,dann kann man da glaube ich noch ein bisschen was erreichen, wenn man den Leuten einfach die Information gut aufbereitet.

Tim Pritlove 0:06:50

Hast du ja gesagt, du bist seit zweieinhalb Jahren dabei, da hast du im Prinzip noch so eine Zeit mitbekommen, wenn ich das noch so richtig äh eingeschätzt bekomme,Bundespolitik orgt zwar schon sehr bekannt war, aber noch nicht noch nicht so diesen,Über die Szene hinaus und über so eine, also journalistische und netzpolitische Szene hinaus, glaube ich, noch nicht so eine krasse Marke war. Dann kam ja jetztletzten Jahr haben wir ja auch ausführlich gecovert, die ganze Landesfahrradnummer und jetzt ste,äh das kleine Blog im Prinzip so ein bisschen da, wie so das äh Sturmgeschützt der digitalisierungsgeprägtenDemokratie hat das euer,Verhältnis zur Außenwelt oder das Verhältnis der Außenwelt zu euch irgendwie nennenswert geändert oder ist jetzt eigentlich alles nur wie vorher mit ein paar mehr Spenden und paar mehr Klicks.

Anna Biselli 0:07:48

Es haben sich viele Sachen intern geändert, wir sind viel größer geworden, ich sag mal am Anfang, als ich so angefangen hab, da saß ich mit, äh, Markus und Andre alleine in unserem Büro, das war irgendwie alles irgendwie klein und flauschig und mittlerweile sind wir irgendwiefast zehn Leute, die jetzt nicht alle mit einer vollen Stelle da arbeiten, aber man merkt einfach, dass es so voller wird und dass wir uns irgen,anders organisieren und Sachen einfach anders aufteilen müssen. Wir merken aber natürlich auch, dass,viel mehr Leute lesen, Leute, die jetzt nicht so aus dieser Filterbubble kommen und sowieso schon irgendwie über ganz vielGrundlagenwissen oder Interesse verfügen und das wird's dann irgendwie auch.Zugängliche, sage ich mal, für die allgemeinen Bevölkerung machen mussten, für Leute, die jetzt nicht so viel Einstiegswissen haben, um die eben nicht abzuschrecken, weil sie eh schon daran interessiert waren, einfach auch nochmal so zu reflektieren, für wen machen wir das eigentlich,was für eine Leser haben wir auf welchem Kenntnisstand sind die. Da hat sich schon einiges verändert, aber ich glaube das läuft auch gerade noch und wir sind da auch immer wieder,oh, wenn Leute uns Rückmeldungen geben, was sie so sich wünschen, was sie vermissen und was sie gerne hätten.

Tim Pritlove 0:08:52

Zehn Leute, das ist schon ganz ordentlich. Das kann man schon Redaktion nennen.

Anna Biselli 0:08:55

Kann man schon Redaktion nennen.

Tim Pritlove 0:08:57

Dann sozusagen macht das dann die Arbeit äh einfacher oder ist es jetzt eher komplexer geworden dadurch, dass dass ihr euch mit noch mehr Themen und und noch mehr Inhalten äh,beschäftigt oder sehr viel mehr mit interner Abstimmung zu tun hat. Kann ja Segen und Fluch zugleich sein.

Anna Biselli 0:09:12

Ich glaube ist es auch, also ich hatte irgendwann mal so die Beobachtung,Mensch, wir werden jetzt immer mehr Leute, aber ich habe immer auch das Gefühl, es wird immer mehr Arbeit so und wir schaffen irgen,Zum einen daran, dass einfach dieses Thema Netz,viel öfter behandelt wird. Ich hab mir dann irgendwann mal angeschaut so rein statistisch war,wird so im Bundestag zusätzpolitischen Themen behandelt und das wird immer mehr, das heißt irgendwie allein die Themen die relevant für uns sind werden einfach öfter besprochen und sage sei es jetzt irgendwie Überwachung, sei es Netzneutralität, sei es,Ausbau und auf der anderen Seite müssen wir uns natürlich auch abstimmen und das natürlich auch ein Wachstu,bei dem wir mit uns selbst irgendwie erstmal wachsen müssen und gucken, wie machen wir das eigentlich.

Tim Pritlove 0:09:56

Markus hat mal in irgendeinem Interview gesagt auf die Frage nach Netzpolitik als solche, was sind das ist? Dass er eigentlich meint, dass,was wir heute noch Netzpolitik bezeichnen, heißt eigentlich in Zukunft Politik. Das das ist sozusagen eigentlich sich.So interpretiere ich das jetzt mal, löst aus diesen digitalen äh vernetzten Fangarmen und und sich daraus äh entwickelnden politischen Szene hin zu den eigentlichen Themen der nächsten Zeit,wie gehst du mit so einer Sichtweise um.

Anna Biselli 0:10:34

Es gab ja auch mal so ein bisschen unseren Versuch, das zu definieren als Netzpolitik ist,Das, wie das Internet die Politik beeinflusst und wie die Politik das Internet beeinflusst und gerade wenn wir uns überlegen,dieses Internet gerade überall ist und überall drinsteckt, haben wir eben nicht mehr,diese Trennschärfe, dass wir sagen können, das ist jetzt hat jetzt kein netzpolitischen,Zusammenhang, wir müssen halt irgendwie gucken, was sind so wirklich die Kernthemen, die wir behandeln wollen und müssen und was sind halt Themen, die am Rande auch damit zu tun haben oder wo das einen Einfluss darauf hat, wo man auch manchmal vielleichtden Einfluss unterschätzt und dann irgendwie erst später sieht, was das für eine Bedeutung haben kann, was das Internet eben überall ist. Wir können eben dieses,Internet nicht mehr da rausnehmen. Wir können zum Beispiel auch aus der Bildungspolitik diese ganze Digitalschiene nicht mehr rausnehmen, wenn wir uns überlegen, es gibt sowas wie Medienkompetenzen, da liegt einiges brach, also ich glaube so dieses Internet, was die Gesellschaft durchtrinkt, heißt eben auch, dass das Internet die Politik massiv durchtrinkt.

Tim Pritlove 0:11:33

So jetzt wollten wir heute mal einen Schwerpunkt machen.Wir nennen das ja immer gerne Spezial. Ein Spezial. Wir machen ein Spezial und zwar äh feiern wir gerade ein schönes Jubiläum, äh hundert Jahre NSA Untersuchungsausschuss.Nee, Quatsch, nicht hundert Jahre, aber die hundertste Sitzung.

Anna Biselli 0:11:53

Genau, die war letzte Woche am Donnerstag und.Das war die hundertste Sitzung, wobei das vielleicht ein bisschen irreführend ist, wenn man das so hört, weil da wundert man sich vielleicht so, ja, es gab jetzt hundert Sitzungen, aber wieso,nur so um die fünfzig Protokolle, habt ihr da die Hälfte irgendwie verschlafen? Die haben wir nicht und zwarwird im Bundestag ein bisschen anders gezählt, nämlich die zählen jeweils die nicht öffentlichen Sitzungen und die öffentlichen Sitzungen einzeln, das heißt normalerweise so der reguläreDonnerstages mit dem NSA-Untersuchungsausschuss in den Sitzungswochen ist eben so, dass ein Teil der Sitzung nicht öffentlich ist, das heißt, die Öffentlichkeit, die auch nicht besuchen darf und ein anderer Teil der Sitzung ist eben öffentlich,das heißt, Menschen dürfen sich da reinsetzen und dem zuhören, wenn sie sich vorher angemeldet haben,und dementsprechend können wir schon sagen, es gab so um die fünfzig Sitzungstage, aber eben nach der Bundestagszählung jetzt die hundertste Sitzung.

Tim Pritlove 0:12:49

Das heißt, die Hälfte war öffentlich, die Hälfte war nicht öffentlich.

Anna Biselli 0:12:53

So grob, also das kann man jetzt nicht so hundertprozentig sagen, es kann auch mal sein, dass eine extra nicht öffentliche Sitzung irgendwie da war oder irgendwie vielleicht an einem Tag eine nicht öffentliche Sitzung nicht stattgefunden hat, aber das kann man so halb halb ungefähr aufteilen.

Tim Pritlove 0:13:04

Ja, na gut, runde Zahlen sind auch nur dazu da, dass man Anlass hat, äh, eine Sondersendung zu machen,Ähm genau und das wollten wir jetzt mal,Ähm.Du hast ja, vielleicht fangen wir damit auch mal äh an, hast ja auch schon angedeutet zusammen mit äh Andre, also ich glaube Andre hat damit angefangen, ne? War das so?

Anna Biselli 0:13:31

Genau, Andre hat angefangen, irgendwann war André dann ein halbes Jahr im Urlaub und dann habe ich das übernommen und momentan teilen wir uns das auf, je nachdem, was gerade am besten passt.

Tim Pritlove 0:13:41

Wer gerade so kann. Das heißt, ihr seid dann äh oder einer von euch,dann einfach vor Ort die ganze Zeit während der Sitzung, die er teilweise sehr lange dauert, ich weiß nicht wie viel Zeiteinsatz bedeutet das, acht Stunden länger.

Anna Biselli 0:13:55

Das ist auf jeden Fall meistens länger, das heißt die Sitzungen fangen in der Regel so um elf dreißig an, das ist so die normale Anfangszeit, wenn ich gerade irgendwas Besonderes ist und gehen dann.Bis sie fertig sind quasi oder auch nicht, aber maximal bis um zwölf Uhr nachts,dann machen die Stenographenfeierabend, die haben nämlich im Gegensatz zu uns eine Gewerkschaft und dürfen dann nicht mehr oder müssen dann nicht mehr.SoHäufig passiert, sage ich mal, dass wirklich eine Sitzung auch bis um zwölf Uhr nachts ging,Dann machen die Schluss. Manchmal ist es eben auch so, dass nach der öffentlichen Sitzung noch eine nicht öffentliche Sitzung ist, wenn dann eben aufgefallen ist in der Sitzung, die Zeugen,können noch was zu Sachen sagen, zu denen die Öffentlichkeit jetzt nichts erfahren soll, dann hängen die das nochaber da dürfen wir natürlich nicht mehr dabei sein. Aber immer so nachts um zwölf ist Schluss und dann ist ein Cut,dann ist auch vorbei.

Tim Pritlove 0:14:49

Aber das ist so die Sitzung vorbei, dann ist es für euch noch nicht vorbei, weil dann müssen die Notizen natürlich nochmal zusammen äh,werden. Okay, das meiste ist dann auch mehr oder weniger direkt online, ne? Also der, das Protokoll entsteht ja live.

Anna Biselli 0:15:04

Genau, wir haben dort Live-Blog und das Live-Blog schreiben, wenn wir natürlich während der Sitzung, aber wenn man das halt so mitschreibt, dann macht man halt irgendwie eine Menge an Rechtschreibfehlern, da muss man nochmal Sachen aufbereiten, dann hat man vielleicht irgendwo,Was nicht richtig verstanden und muss das nochmal nachgucken und dann kann man schon so damit rechnen, dass die Nachbereitung von so einem Protokoll mindestens genauso lange dauert, wie die Sitzung. Das heißt, wir versuchen dann auch.Nicht das Ding nur rechtschreib zu korrigieren, sondern es irgendwie auch ein bisschen durchsuchbarer zu machen, Links zu setzen, anstellen, wo halt nicht selbsterklärend ist, was die Frage jetzt eigentlich meint, wenn jetzt zum Beispiel gefragt wird so,Was waren mit diesem Spion, der da bei ihnen war und da wird dann,kein Kontext gegeben, weil die haben ja immer nur eine begrenzte Redezeit und die versuchen sich halt knapp zu fassen, die Abgeordneten, weil es ja so ist, dass.Oppositionsfraktion jeweils nur acht Minuten pro Stunde fragen darf und den Rest kriegen eben SPD und Union, deshalb sind die Fragen halt auch knapp und manchmal versteht man dann so gar nicht so richtig, was wollen, was wollen die gerade hinaus und dann versuchen wir halt da nochmal links zu setzen und nochmal Sachen zu erklären vielleicht,das nochmal aufzubereiten und dann natürlich irgendwie unsere ganzen Abkürzungen irgendwie,auszuformulieren, weil wir halt in der Sitzung irgendwie ganz viel mit Kurzschreibweisen arbeiten, was halt auch nicht so leserfreundlich ist und,auszuformulieren. Also da braucht man schon quasi eine Sitzung und nochmal die Zeit vor einer Sitzung mindestens, um das dann irgendwie aufzubereiten.

Tim Pritlove 0:16:22

Hättest du meine Stilographie äh Ausbildung gemacht?

Anna Biselli 0:16:25

Ich habe kurz drüber nachgedacht tatsächlich, dann habe ich mir mal so ein paar Stenoprogramme für so irgendwie Tastatur und so angeguckt, das ist irgendwie und habe ich gedacht, da brauche ich jetzt mindestens ein Jahr, bis ich das gelernt habe, das bringt dann auch nicht mehr viel, falls der nächste Ausschuss kommt, kann ich nochmal drüber nachdenkenAber erstmal versuchen wir das so so gut es geht. Genau,vielleicht nochmal kurz sagen, warum wir das eigentlich machen, man könnte sich ja so überlegen, so eigentlich im Bundestag wird ja alles protokolliert.Aber beschlossen wurde, dass es zu diesen Sitzungen erstmal keine öffentlichen Protokolle gibt. Und zwar aus,Der offiziellen Begründung raus, dass die Zeugen nicht beeinflusst werden sollen, das heißt,irgendwie ein paar Leute vom BND geladen werden, die zum Thema Aussagen sollen, dann soll es eben nicht der Fall sein, dass der zweite Zeuge lesen,Können soll, was der Erste gesagt.War dann eben auch die Begründung warum es keine Protokolle für die Öffentlichkeit geben soll. Wir fanden die Begründung total schwachsinnig, weil,Zum einen ist es eben so, dass die BND Leute sicherlich ihre anderen Informationsquellen haben, um sich zu irgendwie,legen was ihr Vorgänger da gesagt hat, mit dem sie wahrscheinlich auch noch im selben Büro sitzenund auf der anderen Seite ist es eben auch für die Öffentlichkeit ein riesiges Problem, weil nicht,jede Zeitungsredaktion kann sich da irgendwie leisten jedes Mal jemanden hinzuschicken für einen halben Tag und dementsprechend wollen wir das irgendwie anbieten,und es ist auch die einzige öffentlich ausführliche Dokumentation von diesem Ausschuss, weil selbst wenn jetztgroße Zeitungen drüber schreiben, so wie Zeit, das machen, SZ das zum Teil machen, dann ist das natürlich auch immer nur ein Ausschnitt, weil die haben halt auch 'ne Begren,Ressourcen und da wollen wir zumindest die Möglichkeit geben, dass Leute das irgendwie im Ganzen nachgucken und schauen, was daim Ganzen gelaufen ist.

Tim Pritlove 0:18:14

Ist schon ein bisschen absurd, oder?

Anna Biselli 0:18:15

Ist ein bisschen absurd, vor allem sollen ja nach derzeitigen Angaben diese ganzen Protokolle, nachdem der Ausschuss vorbei ist, veröffentlicht werden, das heißt, die haben ja gesagt, so, wenn das alles durch ist mit dem Ausschuss irgendwann, dann werfen wir die ins Internet.Aber wir haben zum Beispiel auch gesehen, es gab ein Protokoll schon das veröffentlicht wurde.Das war nämlich eine Sitzung mit einem Zeugen, die zwar öffentlich war, aber der Zeuge hatte so einen Persönlichkeitsschutz, das heißt, den durfte keiner sehen, das heißt, die Öffentlichkeit durfte da nicht drin sitzen.Gucken wer dieser Mensch ist und da wurde eben gesagt, okay, dann machen wir so einen Kompromiss, dann stellen wir das Protokoll davon online, das haben sie dann auch gemacht.Wir haben ganz oft die Situation, dass Leuten in Sitzungen quasi so ein bisschen was rausrutscht, da gab's auch schon mal Leute, die haben dann irgendwelche Klarnamen gesagt, aus Versehen.Bei denen wir aber erwarten, dass sie dann in den Protokollen, die am Ende.Für die Öffentlichkeit vom Bundestag bereit gestellt werden auch geschwärzt sein werden, das heißt ich glaube auch wenn jetzt später mal diese ganzen Protokolle kommen so wie sie quasi bei uns stehen werden sie erstmal nicht.

Tim Pritlove 0:19:25

Also das ist aber wirklich eine Situation,ist das eigentlich eine Regelung, die generell für Ausschüsse gilt äh also für Untersuchungsausschüsse gilt oder ist es eine Regelung, die nur für diesen Untersuchungsausschuss gilt.

Anna Biselli 0:19:35

Das war soweit ich mich erinnere, war das eine Absprache für diesen Ausschuss. Ich bin mir nicht hundertprozentig sicher, aber ich glaube, das muss so nicht. Also die können sich dazu entscheiden Sachen.Zu veröffentlichen. Es gab ja auch für die.Ein paar Sitzungen, wo Sachverständige geladen wurden, gab's ja teilweise sogar Videoaufzeichnungen,dann irgendwie auch bereitgestellt wurden. Ich glaube, dass mehr oder weniger eine individuelle Entscheidung,man sich halt auch nochmal klar machen muss, gerade wenn man sich die BND Leute so anguckt,der halt eben diese BND Zeugen vertritt und man kann sich halt überlegen, wenn alle Zeugen einen gleichen Anwalt haben,dass sie dann irgendwie nicht wissen, was ihr Vorgänger gesagt hat oder dass sie nicht gesagt bekommen, was sie denn jetzt besser zu sagen haben, ist halt irgendwie alles so ein bisschen lächerlich.Und mittlerweile gibt es eigentlich, glaube ich, niemanden mehr, der sich ernsthaft darüber aufregt, dass wir das machen. Am Anfang gab's immer noch so ein paar CDU-Abgeordnete, die ja so ein bisschen,waren und da so ein bisschen gegen gewettet haben, aber mittlerweile wird ja selbst irgendwie was auch immer so ein bisschen eine absurde,Situation ist von den BND-Zeugen geloopt, das ist diese Protokolle zum Beispiel gibt und wir haben uns schon so ein bisschen ausgemalt wie der BND dann keine Ahnung mit Kaffee und Kuchen irgendwie in Bad Aibling und in Pullach sitzt und sich dann diese Protokolle live durchs,um mal zu gucken, was der Kollege gerade so erzählt.

Tim Pritlove 0:20:48

Erstmal Netzpolitik ordentlich lesen beim Geheimdienst wieder up zu date zu sein. Ist schon, das ist schon wirklich haarsträubend so und äh ja,schönes Beispiel für diese ja Absurdität des des nicht digitalen, die sich immer wieder so entfaltet. Also ich habe sehr viel Arbeit damit.Mich überrascht, dass es jetzt ehrlich gesagt, dass du sagst, nochmal sozusagen nochmal ein ganzer Tag, um das Ding dann fertig zu machen, aber es ist ja dann auch nicht selten, um Mitternacht noch nicht mal Schluss, weil es ja dann auch mitgemacht bei dem Podcast, technische Aufklärung.Äh Jonas und Felix gestartet haben. Ähm bis dahin oben.Verlaufe des der Serie irgendwann dazu gestoßen, ne.

Anna Biselli 0:21:31

Genau, ich war dann am Anfang war halt Andre immer dabei, weil er die Protokolle dann noch gemacht hat, als er dann irgendwie im Urlaub war, habe ich das dann mitgemacht undDie beiden haben das gestartet und das sollte glaube ich erstmal nur eine einmalige Sendung werden zum Thema und haben dann eben gemerkt, Mensch, das wäre ein ziemlich spannendes Thema und das ist ja relativ unterrepräsentiert, gerade so,so die ganzen Podcasts angeht und das wollen sie weiter machen und das hat sich mittlerweile auch echt zu einer,Gruppe entwickelt, da sind auch öfter mal noch andere Leute dabei, zum Bei,Daniel Lücking ist irgendwie regelmäßig dabei oder Cebas ist regelmäßig dabei und dann gibt's zum Teil auch noch Gäste, die jetzt,Letztes Mal haben wir noch irgendwie mit Falk Steiner besprochen, auch ein Journalist, der den Ausschuss regelmäßig begleitet oder wir haben auch schon mal Sonderfolgen gemacht, zum BeispieMit Kai Biermann zum Thema Exkiescore, um da noch so ein bisschen Kontext zu geben und ich glaube, das ist einfach eine gute Möglichkeit, sich.Den Podcast auch immer direkt nach der Sitzung, das führt teilweise dazu, dass.Wenn jetzt die Sitzung erst um zwölf zu Ende war, dass wir dann so ein bisschen Matschig im Gehirn sind und das merkt manteilweise auch, aber ich glaube, es ist auch einfach mal ein guter Eindruck, was gerade so von dem Tag hängengeblieben ist oder waswirklich die Eindrücke waren auch so von der ganzen Atmosphäre oder von den ganzen Hintergründen und nicht nur von den sage ich mal harten Fakten.

Tim Pritlove 0:22:49

Ja, ich finde auch, dass es eine super Ergänzung, weil eigentlich im Prinzip ja auch dadurch beide Medien eigentlich optimal nutzt,auf dem Punkt ist und dann äh.Auf der anderen Seite halt der Podcast, der so ein bisschen auch so ein bisschen die Metaspielwiese ist, ne, wo man Eindrücke vermittelt und äh,ja, auch so, man bisschen die Gefühle sprechen, äh, lassen kann.

Anna Biselli 0:23:15

Genau und ich glaube, es trägt sich auch ganz gut, weil wir auch relativ viel Rückmeldungen bekommen von Leuten, die jetzt sagen, sie wollen jetzt dieses Live-Blog nicht durchlesen, weil das ist ja auch einfach,viel Material und es ist ja jetzt irgendwie auch kein Vergnügen, sich da so Stichwort Sätze durchzulesen irgendwie am laufenden Bande und die dann eben sagen, das ist so wirklich ihreHauptinformationsquelle, gerade bei Sitzungen, wo jetzt nicht so die prominenten Zeugen sitzen und nicht die großen,Sage ich mal, Online-Medien, da nochmal extra drüber berichten und das zeigt sich auch dadurch, dass.Die technische Aufklärung jetzt für den Krim Online Award nominiert wurde. Das hat alle sehr überrascht. Damit hätte erstmal keiner gerechnet und wir waren alle ziemlich ziemlich,freut darüber und da vielleicht noch so ein kleiner Werbeblock, da kann man auch noch abstimmen für den Publikumskreis von Grimma Online Award, da muss man mal schauen, ich glaube, wir packen den Link dann mal,in die Shownote. Ich habe den gerade nicht im Kopf.

Tim Pritlove 0:24:04

Das machen wir auf jeden Fall. Ja.Du sagtest ja schon so am Anfang äh fühlten sich auch einige so ein bisschen unwohl mit dieser äh Berichterstattung. Wir hatten ja dann auch den Fall von äh André und seiner Spezialbegleitung, wo er dann äh diesen Hauspolizisten äh äh im Rücken hatte, auch äh da hatten wir, glaube ich, immer einehat sich das normalisiert, ja? Also ihr seid jetzt so ähm akzeptierter Bestandteil.

Anna Biselli 0:24:36

Ja, also zumindest mit dieser Polizeibegleitung, die jetzt, sage ich mal, in unserem Rückensitz, haben wir keine Probleme mehrda sitzt immer Polizei auf dieser Tribüne um, das heißt, man muss sich das ja so vorstellen, unten im Saal sitzt ein,Die Abgeordneten, die Zeugen und die sogenannten Hinterbänkler, die dann,von dem Ministerium kommen und aufpassen, dass sie nichts falsches sagen und nicht zu viel sagen und so weiter und so.Und dann oben auf der Besuchertribüne ist halt meistens dann auch die Bundestagspolizei zu gegen, die passt dann irgendwie auf so Sachen auf, wie das niemand, was oben von der Tribüne runter wirft. Manchmal sagen sie einem auch, man soll sich ordentlich hinsetzen, aber zumindest so, dass man sie im Rücken sitzen hat, dass,Das fangen sie jetzt nicht mehr an, das versucht gerade keiner mehr. Wir haben teilweise noch so ein paar absurde Situationen.Gerade so in den letzten Sitzungen als Leute vom Verfassungsschutz eben ausgesagt haben,dann auch oben auf den Bänken Leute vom Verfassungsschutz, die dann,auch teilweise nicht als solche zu erkennen waren und dann irgendwie mit dem normalen Besucherschildchen da reingegangen sind und die dann auf Nachfrage, wo sie denn herkämen, irgendwie meinten, na ja, sie sind aus einer nachgeordneten Behörde des Innenministeriums, also,kann man sich dann schon so ein bisschen seine Gedanken zu machen.Das ist vielleicht auch nicht die korrekte Art, sich dann da als Besucher hinzusetzen,irgendwie sich zu tarnen, aber na ja, so sind sie halt, ne.

Tim Pritlove 0:25:55

Ach Gottchen. Ähm,Blätter mir nochmal ein bisschen nochmal äh zurück. Dieser Untersuchungsausschuss läuft ja nun auch schon sehr lange. Weiß gar nicht, wann fing das überhaupt an.

Anna Biselli 0:26:10

Er fing im Frühjahr zweitausendvierzehn an.Das heißt, man hatte ja dann im Juni zwei dreizehn, kamen ja so die ersten Slowen Geschichten raus und dann,hat man irgendwann, nachdem man diese Spielaffäre ja beendet hat, irgendwie durch den Hempofaller und dann irgendwann gemerkt hat, Mensch, ist vielle,noch nicht so ganz vorbeiwar dann der Wunsch nach einem Untersuchungsausschuss laut, das war auch der erste Untersuchungsausschuss in der Wahlperiode, das muss man sich ja auch nochmal so ein bisschen vor Augen führen, dass man ja dann quasi direkt nach diesen Snowen Geschichten die Bundestagswahlen hattenach diesen Bundestagswahlen, nachdem man dann eine Regierung gebildet hatte, war klar, man muss das untersuchen und dann hat man eben diesen Ausschuss eingesetzt, was auch.Relativ,Sage ich mal erfreulich gelaufen ist, weil es da zumindest über die Einsetzung des Ausschusses, dass man den braucht, keine Uneinigkeit zwischen den Fraktionen gab, das heißt, sowohl Opposition als auch die GroKo haben gesagt, so, wir wollen so einen Ausschuss haben,Die Verhandlungen liefen dann eher so im Detail des Untersuchungsauftrags, das heißt das, was man sich schriftlich gibt, was man untersuchen will und darf. Da sieht man dann auch,aber zumindest der Wille zum Untersuchen diese,Themas war bei beiden Seiten erstmal vorhanden.

Tim Pritlove 0:27:26

Und das war ja nicht selbstverständlich, dass der überhaupt so ohne weiteres eingesetzt wird, weil mit den neuen Mehrheitsverhältnissen hätte die Opposition äh glaube ich gar nicht die notwendige Stimmzahl zusammengebracht, also.

Anna Biselli 0:27:38

Na ja, das kann man so nicht ganz sagen, weil es gibt ja sogenannte Minderheitenrecht bei der Einsetzung von einem Untersuchungsausschuss und das Minderheitenrecht sagt, dass man,nur fünfundzwanzig Prozent der Stimmen braucht, um einen Untersuchungsausschuss einzusetzen, eben gerade um das Untersuchungsrecht von der Opposition zu stärken, auch gegen die Regierungskoalition,Jetzt haben wir halt im aktuellen Bundestag das Problem, dass die Opposition ja nicht mal fünfundzwanzig,hat und da gab es,sozusagen eine Bereitschaftserklärung, diese Regelung, die.Für die parlamentarischen Untersuchungsausschüsse geregelt ist auch.In dem Fall, in dieser Legislatur,Für weniger als diese fünfundzwanzig Prozent gelten zu lassen, sprich für die beiden Oppositionsfraktionen. Das ist natürlich so eine gute Regelung, da könnte man das ist sicherlich nicht alles hundertprozentig sicher, aber zumindest gab's eben diese Absichtserklärung, dass das möglich sein soll und,das wurde dann dementsprechend auch erstmal so gehandhabt, war aber in dem Fall auch gar nicht nötig.

Tim Pritlove 0:28:38

Bayer ähm bisher jetzt gerade eine Abstimmung gab, äh beim Bundesverfassungsgericht, nachdem Gregor Gisi, glaube ich, geklagt hatte.Und das Bundesverfassungsgericht hat jetzt sozusagen festgestellt, dass diese Sonderregelung jetzt nicht unbedingt ähm.

Anna Biselli 0:28:58

Genau, die ist nicht verpflich.

Tim Pritlove 0:28:58

Forderlich nicht verpflichtend gewesen wäre, genau.

Anna Biselli 0:29:02

Das ist quasi mehr oder weniger so ein guter Wille, den man irgendwie,zeigt oder vorgibt, aber ich sage mal, wenn man irgendwas verhindern will, könnte man natürlich immer sagen, so, nee, machen wir nicht.Aber sieht halt erstmal nicht so schön aus, ne? Also ich meine, wenn man dann sagt irgendwie so, wir unterdrücken jetzt die Opposition noch ein bisschen mehr und nehmen mir quasi auch so dieses irgendwie Minderheitenrecht, dann sieht das einfach nicht so schick aus.

Tim Pritlove 0:29:25

Die Zusammensetzung des Untersuchungsausschusses fand ich auch nochIn seiner Zusammensetzung spiegelt dann eben auch die Mehrheitsverhältnisse im Parlament wider, das heißt so wie man eben in den Fraktionen äh stärkenmäßig vertreten ist, so ist man auch im Untersuchungsausschuss vertreten, das heißt die schlechte Situation der Opposition hat sich dann auch in diesem Untersuchungsausschuss deutlichniedergeschlagen. Ähm dann gab's ja zu Beginn gleich äh,Weiß nicht, ob man da von einem Eklat sprechen kann, aber zumindest das,Problem des designierte Vorsitzende im Prinzip relativ schnell wieder in den Hut genommen hat. Ich weiß jetzt gar nicht mehr, wie hieß der Vogel nochmal, der.

Anna Biselli 0:30:10

Kiesewetter. Genau, das da war am Anfang schon die Sache, der ist irgendwann einfach zurückgetreten,und aber dann so weniger als ein Jahr also genau der ist weniger als ein Jahr nach Einsetzung des Ausschusses irgendwie zurückgetreten undhat dann erstmal Gründe angegeben wie ja Überlastung schafft er nicht dieses und jenes, was irgendwie alle so ein bisschen überrascht hat, weil er irgendwie erstmal relativ ehrgeizig schien so indieser Aufgabe und dann gab's dann Veröffentlichung von der Welt.Eigentlich einen anderen Grund gehabt hätte, nämlich dass er.Zurückgezogen hätte, weil in seinem Umfeld so.Doppelagenten irgendwas mit russischem Geheimdienst gewesen wäre und BND, dass es da grade in diesem Reservistenverband, in dem man da ist,Probleme gegeben hätte und dass er sich dann deshalb zurückgezogen habe bevor ihm so eine Voreingenommenheit vorgeworfen wird oder eine Beeinflussung.

Tim Pritlove 0:31:10

Also es lässt sich sozusagen nicht belegen, dass er ein russischer Spion ist.

Anna Biselli 0:31:13

Ich glaube so hundertprozentig äh richtige Belege, dass da irgendwas mit russischen Spionen drin war, wie so oft haben wir natürlich nicht.

Tim Pritlove 0:31:20

Anna Biselli 0:31:22

Dann kam aber auch also für Kiesewetter kam dann der äh Herr Sensburg von der Unionsfraktion als Vorsitzender in den Ausschuss.'ne relativ interessante Art und Weise, wenn man das so sagen darf, also er.Ich hatte immer so die Assoziation äh dass Günther Jauch, dass Untersuchungsausschusses, weil er so ein bisschen irgendwie so diese Rolle von dem freundlichen Onkel von nebenan spielt und man sich mal so ein bisschen fragt so, jetzt meint er das jetzt ernst, was hat er jetzt eigentlich wirklich so für eine Meinung.Und das kann man irgendwie gut oder schlecht finden. Ich kann das nicht so richtig für mich persönlich beeinflussen,Also einschätzen, manchmal merkt man aber auch, dass er eben durch diese nette Onkel-Rolle teilweise Zeugen zum.Prinzip, weil sind ja irgendwie die bösen Linken und Grünen und die wollen uns ja nur Böses und bei ihm hat man eben dieses Gefühl nicht,so ein bisschen dieses juviale Gefühl und da kommen halt teilweise Sachen raus, die glaube ich anderweitig nicht rauskommen würden auf der anderen Seite muss man natürlich auch sagen, dass es halt,oftmals auch Fragen dann unter den Tisch fallen, die dann wiederum irgendwie die Opposition stellen muss, was sie teilweise einfach auch nicht beantwortet bekommt, also.Genau. Aber ich glaube, er spielt zumindest diese Rolle von den netten Vorsitzenden. Äh in einer ganz interessanten Art und Weise, die man sich auch äh gerne mal live angucken kann.Manchmal ist er auch wütend, also manchmal äh hat er auch schlechte Laune, das ist dann immer ganz überraschend. Zum Bei,in der Sitzung am letzten Donnerstag war es dann so, dass er irgendwann als dann.Der Herr Ackmann vom BMI, der.Hinter Bank sitzt und eigentlich kein Rederecht in diesem Ausschuss hat, dem.

Tim Pritlove 0:33:06

Also vom Innenministerium, ne.

Anna Biselli 0:33:07

Genau vom Innenministerium, dem Zeugen irgendwie sagen wollte.Mensch, jetzt hör doch mal auf zu reden, erzähl nicht so viel, weil der plötzlich irgendwann angefangen hat sind wir wieder im Thema von den,sich ja eigentlich nicht unaufgefordert zu Wort melden sollte, kam dann der Herr Senzburg und meinte so, jetzt aktuell jetzt seien sie endlich mal still, ich verweise sie jetzt das Salz und da war erstmal so Ruhe, ist da noch nichts passiert, aber der Herr Aktmann saß erstmal zwei Stunden lang,dann irgendwie zumindest in diesen Momenten, wo dann wirklich so ein bisschen,auf den Tisch gehauen wird, irgendwie relativ überraschend von ihm ist und dann zumindest auch, glaube ich, äh die Regierung sei ein bisschen verunsichert hat.

Tim Pritlove 0:33:56

Welche Person würdest du denn? Wir wollen müssen ja nicht die ganze Liste durchgehen, aber welche welche Persönlichkeiten sind dir denn jetzt im Untersuchungsausschuss noch äh aufgefallen,Also ich denke, die Opposition ist auf jeden Fall noch bemerkenswert, aber vielleicht nochmal kurz auch bei der Ausrichtung der Koalition zu bleiben.

Anna Biselli 0:34:12

Die sage ich mal, die Koalition hat ja insgesamt acht Leute offiziell in diesem Ausschuss sitzen,es ist auch nicht so, dass die immer alle da sind, das heißt, oftmals fehlen einfach relativ viele Leute von denen, weil die sind ja gen,die müssen ja nur ihre Fragen durchbringen und das ist ja nicht,wenn gerade auch andere Ausschüsse parallel sind. Es ist ja nicht nur so, dass dieser Ausschuss an diesem Tag alleine stattfindet, dann teilen die sich so ein bisschen auf, aber man sieht halt die Leute, die immer wieder da sitzen oder die regelmäßig dasitzen, das ist zum Beispiel von der SPD gerade der,Christian Fliesek, der da sitzt, der sag ich mal so das tut was man von so einem SPDler erwartet würde ich sagen, alsoder stellt jetzt irgendwie nicht die unglaublich kritischen Fragen, aber kann auch, sage ich mal, sehr energisch sein, gerade bei Themenirgendwie wichtig sind oder er hat auch irgendwie öfter mal so die Angewohnheit so ein bisschen auf dem moralischen Aspekten rumzuhauen und dann zu sagen, so ja wie können sie sowas oder wie können sie sowas irgendwieeinfach nicht in Frage stellen und das kann doch überhaupt nicht sein und gerade auch bei der ganzen.Geflüchteten Thematik, die da im Zusammenhang mit Befragung durch,emotional auch äh appelliert investiert an eben die Zeugen. Und auf.Der Union, aber seine Fragezeit geht quasi nicht von der Fragezeit der Union ab.Ihre siebenundzwanzig Minuten hat, wenn ich mich jetzt irgendwie, also siebenundzwanzig Minuten von einer Stunde, wenn ich mich jetzt nicht falsch erinnere, sondern da sitzen dann noch andere Leute, zum Beispiel.Viel da ist Nina Wagen von der Union, die oftmals vielleicht so ein paar lapidare Fragen stellt, die aber auch glaube ich,in ihrem Hintergrund, also.Von der Arbeit im Ausschuss machen ja auch die Mitarbeiter der jeweiligen Fraktion und Abgeordne,die dann eben sich durch die Akten wühlen und das aufbereiten und auch mal gucken, was man so für Fragen stellen kann. Wo dann immer wieder,ab und zu interessante Fundstellen aus den Dokumenten eben vorgebracht werden von ihr. Dann haben wir natürlich noch so sage ich mal Auftritte wie den Herrn Schipanski, der.Einfach eine unglaublich amüsante Rolle spielt, teilweise so teilweise bringt er einen unglaublich zur Weißglut, weil er,Oftmals er fragt eigentlich nie Dinge, die irgendwie substanziell wären, sondern er fragt einfach nur Dinge zur Selbstbestätigung, dass alles so in Ordnung ist, wie es ist,fragt er zum Beispiel, na ja, haben sie das dann gemeldet? Und dann meinte der andere so,Jahr habe ich gemacht und dann kommt von ihm so die Aussage, naja, dann sehen wir ja, das hat ja alles gut geklappt und wir wollen ihnen ja auch nichts vorwerfen und wir wollen sie auch unterstützen und eigentlich ist er so der,klassische Geheimdienstapologie, der dann jedes Mal hingeht und irgendwie versucht durch seine Suggesti,die einfach teilweise schon peinlich suggestiv sind, irgendwie,klarzustellen der Öffentlichkeit, dass alles total super läuft und man da eigentlich dem BND und dem Verfassungsschutz nur ein paar mehr Mittel geben muss und dann klappt das auch.Nicht so geklappt, da hat er irgendwie teilweise auch schon Zeugen gefragt, so, naja, glauben sie denn, dieses Meldesystem bei ihnen funktioniert und wenn dann der Zeuge eben nein sagt, dann ist das für den Herrn Schipanski ein kleines Problem, dann weiß er nämlich nicht, nicht mehr so richtig weiter und hält dann auch die Klappe, aber zumindest sorgen seine Fragen.Wenn man dich gerade irgendwie aggressiv dabei wird, äh, teilweise für Erheiterung und für Lachen im Saal.Und ich glaube eine Person, die man noch irgendwie erwähnen muss, über die auch viel geredet wurde, ist der Her,Wolf vom Bundeskanzleramt, das ist auch einer von den Leuten, die in den hinteren Reihen sitzen und die gerade bei den,Zeugen vom BND, der BND ist ja quasi eine Behörde so im,oder unter der Fach- und Dienstaufsicht des Bundeskanzleramtes. Wir führen die BND Zeugen eben aufpasst, dass sie innerhalb ihrer Aussagegenehmigung bleiben, das heißt, dass sie nicht mehr sagen, als sie sagen dürfen.

Tim Pritlove 0:38:10

Also unterbricht.

Anna Biselli 0:38:11

Das ist der, der immer unterbricht und sagt jetzt hier, das ist jetzt aber nicht Untersuchungsgegenstand oder das ist eine Sache, die nur in der nicht öffentlichen Sitzung besprochen werden darf oder das liegt nicht im Untersuchungszeitraum, das heißt, wir haben ja auch das Problem, dass der Zeitraum.Erstmal nur bis zu dem Punkt der Einsetzung dieses Untersuchungsausschusses ging und danach natürlich noch ganz viel passiert ist, was nicht gefragt werden darf.Und der da immer so ein bisschen quasi die Rolle dessen einnimmt, der die Zeugen so zurückruft.Und der auch eine ganz interessante Person ist, da gab's mal eineschönes Porträt von Kai Biermann auf Z-Online zu ihm und man weiß auch nicht so richtig,herkommt. Man ist sich relativ sicher, dass,mit seinem, sage ich mal, verschmitzten Lächeln, mit dem er da sitzt, teilweise wirkt das so, als wäre das für ihn alles ein großes, amüsantes Theater, glaube ich, eine ganz interessante Person, gerade zu der Befragung von den BND-Zeugen.

Tim Pritlove 0:39:09

Mhm. Ähm.Den unerwarteten Rücktritt von diesem Ruderich Kieselwetter ähm als Vorsitzenden gesprochen.

Anna Biselli 0:39:21

Ach so, ich glaube, wir haben das ein bisschen verkackt. Der war nämlich äh Kiesewetter war nämlich Obmann und Binninger war Vorsitzender,Das ist so, dass jede Fraktion, das heißt, die Grünen, die Linken, die SPD und die Union benennen jeweils eine Obperson oder ein,der dann sozusagen ihr Hauptbeauftragte in diesem Ausschuss ist. Das ist jetzt irgendwie.So dass die sich auch in extra Runden treffen. Das sind sozusagen die sogenannten Obleute-Runden, wo nochmal irgendwie Sachen extra besprochen werden, dass das zum Beispiel auch Leute sind, die.Als es darum ging, BND-Selektoren einzusehen, als so dieses Angebot kam, ging dieses Angebot eben auch nur an die Obleute und eben nicht an die anderen Abgeordneten im Ausschuss, das quasi nochmal so ein bisschen eine Sonderrolle, so ein bisschen wie.In der Fraktion Vorsitzende oder Beauftragte für diesen Ausschuss.

Tim Pritlove 0:40:11

Mhm. So, der der zurückgetretene Vorsitzende war dann wiederum Clemens Binninger.

Anna Biselli 0:40:17

Genau, Binninger, den habe ich nämlich irgendwie schon fast vergessen, der war nämlich eigentlich nur,eine Woche in dieser Rolle und ist quasi schon direkt nach der ersten Sitzung wieder abgetreten.Weil er eben einmal gesagt hat, er hat irgendwie keinen Bock auf diesen Streit, um etwas Snowden als Zeugen für den Ausschuss, wo sich ja einfach viel Öffentlichkeit auch dran entsponnen hat und meinte dann so, er hat überhaupt keine,Hoffnung, dass das sich irgendwie verträglich regeln lässt und nicht irgendwie total ausartet.Auf der anderen Seite war natürlich auch.Vorsitzende vom parlamentarischen Kontrollgremium und.Da gibt's natürlich so, sage ich mal, man könnte das als Vorteil sehen, dass parlamentarische Kontrollgremium ist ja sozusagen, dass eines der beiden Gremien im Bundestag oder.Im Bundestagsumfeld, dass die Geheimdienste kontrollieren soll und da hatte,gleichen Leute im Ausschuss zu Themen befragt werden, wie auch im parlamentarischen Kontrollgremium und,hat man nochmal das Problem, dass alles, was das parlamentarische Kontrollgremium macht, geheim ist, das heißt,trinkt quasi gar nicht so richtig nach außen und da hat man natürlich das Problem, dieses Wissen dann auseinanderzuhalten. Und das Problem hat man auch bei soAbgeordneten wie dem Hans-Christian Ströbele von den Grünen, der für die im Ausschuss sitzt, der schonrichtig, richtig lange eben Mitglied in diesem Kontrollgremium ist, der immer wieder sich bremsen muss, weil er ebensein Wissen aus diesem Gremium nicht in diesen Ausschuss reinbringen darf, der muss sich dazu sagen, irgendwie seine Persönlichkeit spalten und muss ich sagen, okay, ich darf es jetzt wieder fragen, aus Versehen, noch Wissen, noch irgendwie suggerieren, sonst kriege ich nämlich so ein bisschen Ärger und das glaube ich.Ist natürlich eine problematische Rolle.

Tim Pritlove 0:41:58

Dann sollten wir vielleicht nochmal auch auf die Vertreter der Opposition blicken, die ja in gewisser Hinsicht noch sehr viel.Mehr Eindruck hinter äh hinterlassen und zumindest in meiner Wahrnehmung.

Anna Biselli 0:42:15

Genau, da haben wir vier Mitglieder, da haben wir zum einen den Konstantin von Notz, der Obmann für die Grünen im Ausschuss ist und den Hans-Christian Ströbele, der.Eben auch durch seine Arbeit im parlamentarischen Kontrollgremium einfach schon ewig lange Erfahrungen mit diesen ganzen Geheimdiensten in Deutschland hat und da.

Tim Pritlove 0:42:33

Und noch länger mit raff und überhaupt seit den siebziger Jahren eigentlich dauerhaftverbunden ist, an der Stelle sei, vielleicht auch nochmal kurz äh hier verwiesen für Leute, die Lok Bodles Politik vielleicht noch nicht so lange hören und äh,vor allem noch nicht alles nachgehört habenWir hatten ja mal hier eine Jubiläumsausgabe, äh die Nummer hundert und äh unter dem schönen Titel gehört schon zum Establishment. Äh, da haben wir uns jamit Hans-Christian Ströble unterhalten über all diese ganzen Meter äh Komplexe, über Macht und Staat und Revolution, Geheimdienste, Unrecht und Freiheit und äh ja, das mal hier so als kleiner, interner Werbeblock.

Anna Biselli 0:43:12

Genau, ich glaube, man kann auch so ein bisschen sagen, dass vielleicht ein bisschen überspi,aber ich sag mal der, der Hans-Christian Ströbel hat hier einfach massenweise Erfahrung mit den Geheimdiensten und der Konstantin von Notz ist ja auchNetzpolitisch für die Grünen irgendwie sehr aktiv, da könnte man so ein bisschen sagen, Notz macht alles, was so mit diesem Internet und diesen neueren Kommunikationsmedien undDer Ströbele ist dann eben wirklich der Geheimdiensterfahrene, der da sitzt und ich glaube, die beiden ergänzen sich auch in dieser Rolle ganz gut und machen dann ziemlich gute Arbeit.

Tim Pritlove 0:43:39

Gott sei Dank wird immer unglaublich ausgeschlafen. Also.Die es dann so die die Presse Statements nach nach der Ausschützsitzung entscheiden wir ja mal.

Anna Biselli 0:43:50

Na ja, ich glaube,man muss sich auch irgendwie mal klar machen, was so eine Ausschusssitzung bedeutet. Ich meine, sie sitzen da ja auch stundenlang und versuchen, sich irgendwie zu konzentrieren und wenn man dann da unten sitzt und seine Fragen,und diese Fragen irgendwie zum dreißigsten Mal nicht beantwortetbekommt oder auf eine Art und Weise beantwortet bekommt, dass man den am liebsten irgendwie faule Eier ins Gesicht werdenwerfen würde und das aber einfach mal nicht kann, dann ist man glaube ich auch schon ziemlich angespannt. Das kann ich, glaube ich, nach so einer Sitzung niemandem verüb.

Tim Pritlove 0:44:14

Ja, nachvollzieht, aber es ist sieht trotzdem sehr nach wenig Schlaf aus und das ist wahrscheinlich auch einfach so.

Anna Biselli 0:44:19

Aber das ist auch so, ja.

Tim Pritlove 0:44:20

Ich hoffe, äh die ruinieren sich nicht ihre äh Gesundheit dabei, aber tun sie wahrscheinlich trotzdem. So dann haben wir ja noch die Linken.

Anna Biselli 0:44:27

Genau, da haben wir die Linken, da haben wir die Martina Renner und den Andre Hahn im Ausschuss,Frau Rinner ist irgendwie relativ also eigentlich fast immer da, der Hahn jetzt nicht unbedingt jedes Mal, aber auch und,die machen da auch sehr viel Arbeit und haben da glaube ich auch irgendwie sehr gute Mitarbeiter, die ihnen helfen, diese Do2-Dokumente zu durchsuchen und legen auch immer wieder interessante Dokumente vor, die eben dann auch die Zeugen damit konfrontieren, dass das, was sie gerade gesagt haben,nicht unbedingt der Wahrheit entspricht oder dass es in Dokumenteninformationen gibt, dass es da andere.Zugeben könnte und glaube das ist auch ganz wichtig, weil sonst steht man ja mehr oder weniger in so einem luftleeren Raum.Und kann denen ja nicht richtig was nachweisen, man weiß ja nichts darüber und eben die einzigen Anhaltspunkte sind, diese Dokumente, die die,Ausschussmitglieder haben, aber da kann man jetzt auch nicht so einfach sagen, ne, wenn sie die Dokumente haben, dann können sie das ja alles rausfinden, so,Ist einfach ein unglaubliches Ausmaß an Papier und Nichtpapier. Das kann man vielleicht auch nochmal kurz erklären, nämlich das ist so, dass sie.Bekommen zu Beweisbeschlüssen, die sie eben anfordern, das heißt sie sagen wir,jetzt gerne zu diesem und jenem Thema alles was ihr habt,Das geht dann zum Beispiel an den BND, an den Ministerien und so weiter und dann bekommen sie das,im Idealfall und da ist es erstmal so, dass die ganzen Sachen, die.NFD sind, das heißt oder niedriger, also nicht für den Dienst, nicht nur für den Dienst. Wir brauchen nicht.Dass die Sachen digital angeliefert werden,aber alles was darüber eingestuft ist, sprich vertraulich, geheim und streng geheim eben erstmal nur auf totem Baum dasteht und das heißt natürlich irgendwie Schränke voller Ak.Akten, die man jetzt nicht mit Steuerung F nach irgendeinem Thema durchsuchen kann. Das heißt, man hat irgendwie riesige Mengen,und da muss man sich erstmal durchwühlen, das heißt auch.Oftmals wurde auch so ein bisschen berichtet von den Abgeordneten, wie sie damit arbeiten und da hat man dann auch noch das Problem, dass teilweise Akten vielleicht NFD eingestuft sind, aber Teile davon dann geheim sind, dann steht dann,anscheinend sieht das dann so aus, dass dann in diesem Dokument steht, dieser Teil ist jetzt rausgenommen, dafür gehst du jetzt bitte in die Geheimschutzstelle, das irgendwie.Des Bundestages oder Bundeskanzleramtes und dann musst du dahin laufen.Musst du die Stelle merken, dass dir dann da vielleicht sogar, wenn die Sachen wirklich geheim sind, keine Notizen zu machen.Muss dann mit deinem Wissen in deinem Kopf irgendwie das wieder zurücktragen, das in diese Stelle einfügen und das kostet natürlich A Zeit B hat diese Geheimschutzstelle,anscheinend sehr begrenzte Öffnungszeiten, das heißt mehr so öffentliche Bibliotheksmäßig oder noch schlimmer,das ist einfach ein Unmengen an Arbeit, die die Leute irgendwie zu ihrer sonstigen täglichen Arbeit noch haben und da sind sie natürlich,auf ihre Mitarbeiter angewiesen, deshalb sollte man, glaube ich, auch neben der Leistung von den,Abgeordneten zum Teil vor allem von den Oppositionsabgeordneten auch die Mitarbeiter jetzt nicht unbedingt,Vernachlässigen, die machen nämlich auch ganz viel davon und suchen und arbeiten und trackern sich dadurch diese Dokumentenberge durch.

Tim Pritlove 0:47:43

Das heißt, sie sind dann auch nicht ganz unglücklich über euer Protokoll.

Anna Biselli 0:47:46

Na die bekommen ja eigentlich die offiziellen Protokolle. Ich weiß gerade gar nicht, wie schnell das geht, das heißt normalerweise ist es ja so,die Protokolle dann nochmal den Zeugen gegeben werden und sagen die Zeugen, ob da irgendwas dran falsch ist oder ob sie irgendwas richtig stellen wollen und dann bekommen sie die, aber ich weiß gar nicht, was für Fristen das sind, das dürften so bestimmt zwei, drei Wochen sein, das heißt sodirekt sind die auch nicht da.

Tim Pritlove 0:48:06

Das heißt bis dahin für die schnelle Recherche ist das wahrscheinlich auch eine Quelle. Vielleicht hören die ja sogar den Podcast.

Anna Biselli 0:48:14

Teilweise. Teilweise wissen wir, dass sie das tun.

Tim Pritlove 0:48:17

Aha. Ja, es gibt ja dann.Eigentlich nicht viel, also das normale Ritual, glaube ich, wenn ich's richtig sehe, besteht ja immer, äh es gibt halt die öffentliche Sitzung und dann gibt's.Ilweise oder immer nochmal ein geheim Teil dazu oder manchmal eben auch nur geheim.

Anna Biselli 0:48:39

Teilweise gibt's den dazu. Das heißt irgendwie in der Sitzung sagen ja Zeugen öfter mal, das kann ich nur nicht öffentlich sagen,und dann ist das quasi, dann schreiben die sich das auf ihren Zettel und sagen so okay, das könnten wir später noch fragendann kommt es zum einen darauf an, wie viel ist das, wie relevant scheint das jetzt das auch noch zu wissen, geht man wirklich davon aus, dass der da noch was zu sagen kann oder ob das nun eine Entschuldigung war, um jetzt irgendwelche unangenehmen Sachen nicht zu sagenOder hat man überhaupt noch Zeit dafür und dann kann es eben sein, dass die Zeugen noch in eine nicht öffentliche Sitzung gebieten werden,die dann eben unter Ausschluss von Öffentlichkeit stattfindet, wo dann vorher auch die Handys und die ganzen elektronischen Geräte eingeschlossen werden müssen, irgendwann gab's mal die Angabe, dass dann im Hintergrund auch klassische Musik läuft, ganz leise, um die,Pörung zu erschweren. Ich weiß aber ehrlich gesagt nicht, ob das stimmt.Wurde uns mal so erzählt, ich habe es aber leider kann ich das ja nicht bestätigen. Ich finde aber die Vorstellung irgendwie extrem amüsant und das sind dann auch.

Tim Pritlove 0:49:35

Wagner.

Anna Biselli 0:49:45

Genau und da läuft das dann alles nur noch mit Stift und Papier und ohne elektronische Geräte.

Tim Pritlove 0:49:52

Ja das bringt uns ein bisschen zu den Erkenntnissen, also ist ja nun viel gelesen und geschrieben worden und jeder findet gerade wieder irgendetwas raus und so, aber natürlich,gerade auch wenn man's versucht regelmäßig zu beobachten.Aber natürlich noch schlimmer bei den Leuten, die es äh gar nicht so richtig beobachtet bekommen, aus welchen Gründen auch immer.Was sind so was sind denn so die Erkenntnisse? Also was weiß man denn jetzt,was man vorher nicht wusste, also Untersuchungsausschuss soll ja Dinge herausfinden und es gab ja einige Sachen, die ähm in diesem Untersuchungsausschuss das erste Mal äh auf den Tischkamen,Manches war vielleicht äh im Prinzip auch schon bekannt, aber wurde so nie bestätig,vieles bleibt sicherlich auch noch offen. Was ist so aus deiner Perspektive.Rausgekommen. Was ist klar, was ist unklar.

Anna Biselli 0:50:51

Also am Anfang, als dieser Untersuchungsausschuss losging, sieht man ja vielleicht auch so ein bisschen an dem Titel, der heißt ja NSA-Untersuchungsausschuss.Der Spionage der sogenannten Five Eis-Geheimdienste, sprich der Geheimdienste von Neuseeland, Australien, Kanada, Großbritannien und den USA in Deutschland beschäftigt und,Ich glaube, man ist viel mehr davon ausgegangen zu untersuchen, was die denn Böses in Deutschland machen. Später hat man dann irgendwann gemerkt,dass die deutschen Geheimnisse da viel mehr mit drinstecken, als man am Anfang dachte, das heißt, es war natürlich, war klar, da gibt's irgendwie Datenaustausch und natürlich gibt's da Kooperationen, unterlaufen Sachen, die nicht in Ordnung sind, aber ich glaube, das Ausmaß dessen,und die Selbstverständlichkeit dessen war vielen einfach nicht bewusst. Wir haben zum Beispiel sehr früh.Über diese Selektorenasphäre erfahren, was viele schockiert hat, was dann nicht mal primär erstmal über die Arbeit des Ausschusses rauskam, sondern über,Recherche vom Spiegel, der dann irgendwann während einer Ausschusssitzung diesen Artikel veröffentlicht hat und damit erstmal in Ausschusslahmen gelegt hat, indem er eben gesagt hat, wir haben Dokumente, die zeigen, dass der BND,der NSA hilft mittels Selektoren, also sowas ähnliches wie Suchbegriffe.Ziele auszuspielen, deutsche Ziele auszuspielen, europäische Ziele auszu,Politiker zu überwachen, internationale Organisationen zu überwachen. Das war glaube ich eine Sache.Die viele schockiert hat in dem Ausmaß, dass man da Millionen von Selektoren hat,Es bewegt sich jetzt nicht in einem, sage ich mal, kleinen Ausmaß, sondern.Im wirklich im großen Stil dabei hilft, dann später kam irgendwann raus, was glaube ich auch sehr.Schockierend war für viele, dass eben der BND das nicht nur für die NSA macht, sondern dass der BND auch in eigenem Interesse.Rechtswidrige Selektoren,sogenannten Auftragsprofil der Bundesregierung vorbei europäische Ziele ausspioniert hat wie zum Beispiel französische Minister und diese ganzen sogenannten Freunde, die man eigentlich hat?Und das ist glaube ich eine Sache, die vorher nicht so glasklar offen lag. Da dachte man,Vielleicht natürlich gibt's da Austausch, aber vielleicht läuft der nicht unbedingt massenhaft, sondern irgendwie mehr oder weniger anders bezogen mit Informationen angefordert werden.'ne Sache, die auch durch den Ausschuss rauskam, ist auf,sehr der Verfassungsschutz darin involviert ist, der Verfassungsschutz ist ja eigentlich,Inlandsgeheimdienst, das heißt, der beschäftigt sich mit Sachen in Deutschland und,Eigentlich darf der gar nicht so richtig mit äh der NSA reden und da gab's dann irgendwann dieses Hilfskonst,dass man gesagt hat, na ja, man redet ja nicht direkt mit der NSE, sondern man macht das ja alles über den BND, der sitzt dann da dabei und dann sagt man, man hat so quasi das ist so ein bisschen über so ein Proxy gemacht, aber eigentlich macht das keinen Unterschied,bekommt dann auch von der NSE kostenlos äh.Bionage Software namentlich X Giescore, ein riesiges Spionageprogramm.Eben im Gegenzug gegen Daten, zumindest ist das in den sogenannten Turms of Reference ist dem Vertrag, der damals zwischen,Dem Verfassungsschutz und der NSA geschlossen wurde, so fest.Genau das gerade vonstatten geht, wissen wir leider nicht und.Eine andere Sache, die jetzt mal jenseits von dem, was wir an Fakten über diesen Ausschuss erfahren irgendwie.Sehr aufschlussreich und schockierend ist, ist einfach die Art und Weise des Selbstverständnisses von diesen Geheimdienstmitarbeitern und eben zu sehen, wie da gearbeitet wird und,sehr da viele Sachen egal sind und wie Leute da einfach sich.Überhaupt nicht zu fragen scheinen, was für moralische Aspekte ihr Handeln hat, gerade wenn es auch um Datenweiterleitung, im sogenannten Drohnenkrieg geht, wo eben,Vermutet wird das mit Daten, die vom Bundesamt für Verfassungsschutz und anderen weitergegeben wurden an die US.An vielen Stellen überhaupt keine, sage ich mal, moralischen Zweifel daran zu bestehen scheinen, sondern man sagt sich, ja okayuns hat keiner gesagt, dass man mit diesen Daten Menschen orten kann, wir gehen weiterhin davon aus, dass das nicht der Fall ist, uns hat das keiner bewiesen und eben gegen jegliche,Lage quasi sich stur auf diese Position zu stellen. Na ja, weiß ich offiziell nicht, muss mich nicht interessieren, muss ich mir keine Gedanken zu machen.Und das quasi nicht nur in den Diensten selber, sondern auch in Zeugen, die da zum Beispiel vom Bundesministerium der Verteidigung angehört,vom auswärtigen Amt und diese ganzen Schichten, da sind dann die Aussagen, entweder haben wir nicht gewusst,wir auch nicht nachgefragt, denn wir hatten ja überhaupt keinen Grund daran zu zweifeln, dass unsere amerikanischen,irgendwas machen, was wir nicht wollen oder eben auch einfach war ich nicht für zuständig.Also dieses war ich nicht für zuständig, ist einfach auch ein ziemlicher Klassiker, aber ist einfach auch was, was ein.So irgendwie das Bedürfnis gibt mit dem Kopf gegen die Wand zu schlagen, wenn man da irgendwie Menschen hat und das Thema ist wirklich, dass da.Menschen durch Drohnenangriffe getötet werden, der Amerikaner.Eventuell eben mit Hilfe von Daten, die von Deutschland geliefert werden und dann werden dann halt die Zeugen gefragt, so na ja, aber.Haben sie davon nicht in der Zeitung gelesen, weil da wurde ja auch viel drüber berichtet eben über Tontote und Prozesse, die es dann eben in dem Zusammenhang gab und sich dann irgendwie auf einen Standpunkt zu stellen, na ja, ich war da ja nicht für zuständig. Ich habe ja nur zufällig irgendwieIn der gleichen Behörde gearbeitet, in der Abteilung, die sich jetzt.Vielleicht mit dem völkerrechtlichen Aspekt und irgendwie damit beschäftigt, aber dafür, nee, das war ja nicht meine Aufgabe, das,mir keiner gesagt haben, mal kurz drüber nachzudenken und irgendwie diese Selbstverständlichkeiten, diese Ignoranz ist glaube ich auch.Sehr, sehr beunruhigend, die man da gelernt hat.

Tim Pritlove 0:57:04

Hast du das Gefühl, dass.Dass diese Mitarbeiter, ich weiß gar nicht, wie ich das jetzt so genau sagen soll, aber mehr mh.Sich mehr genötigt sehen äh in der Allianz mit ihrer Behörde zu gehen als mit der Idee des.

Anna Biselli 0:57:35

Wirken so, als wenn sie wirklich diese klassische, was sage ich mal, das, was man so als Beamtenklischee sieht, die dann einfach wirklich nicht drüber nachdenken und Arbeit machen,Auf der anderen Seite gibt es eben.Auch Leute, die ganz offen gesagt haben, so zu dem Thema möchte ich jetzt lieber nichts sagen, ich will ja auch in den nächsten Jahren noch für die Bundesrepubli,Deutschland arbeiten, das heißt da so eine.

Tim Pritlove 0:57:56

Einschüchterung.

Anna Biselli 0:57:57

Gewisse Einschüchterungen auch und einfach so, ich,Ja, ich habe bestehe vielleicht nicht gerade irgendwie am Ende meiner Karriere, sondern irgen,Anfang meiner Karriere und wenn ich jetzt dazu irgendwas sage, dann geht die vielleicht nicht so gut weiter und.Da es einfach viel auch,was an Vertuschung passiert, wo man sich halt auch fragen muss, wer deckt jetzt eigentlich wen und da wurde auch oftmals irgendwie so, das hatte man so das Gefühl, gerade wenn,Zwischen verschiedenen Zeugen über Verantwortlichkeiten für ein Thema geredet wurde, zum Beispiel überAffäre, dass da so ein bisschen die Verantwortung vom einen zum anderen geschoben wurde und der eine dann eben sagt, naja, das hat aber der dann gemacht, aberdann war der für zuständig und ich hab das ja dann gemeldet und dann war das ja quasi für mich erledigt, dass da einfach so diesessolange verschoben wird und niemand kann es wirklich beweisen, weil auch zufällig dann Sachen gelöscht wurden und Dokumentationen gelösch,wurde und dann Dokumente nicht mehr da sind, dass dann eben solange der.Der schwarze Peter rumgeschoben wird, bis man nicht mehr weiß, wo er am Ende landen soll.

Tim Pritlove 0:58:59

Das heißt.Unterm Strich ist der Untersuchungsausschuss schon.Hilfreich, man gewinnt Erkenntnisse, hast du das Gefühl, dass man genug Erkenntnisse.

Anna Biselli 0:59:20

Genug Erkenntnisse haben wir natürlich nieAlso wir müssen's halt auch klar machen, eine Menge von den Sachen, die ans Licht gekommen sind, sind erstmal auch nur mit Hilfe von Medienberichten ans Licht gekommen. Das heißt, nicht mal durch den Ausschuss selbst, der hatte ja teilweise, dem wurden ja auch Unterlagen vorenthalten. Auf der anderen Seite gibt es eben,auch diverse Abgeordnete gerade in der Unionsfraktion, die halt auch nicht so viel Interesse an Aufklärung haben, aber halt leider,Redezeit haben und natürlich hat mannie genug Informationen unter Aufklärung durch diesen Ausschuss, nichtsdesto,ist natürlich dieser Ausschuss,relativ einzigartig, das heißt irgendwie so eine Aufarbeitung wie eben in Deutschland gab's jetzt in keinem anderen Land, das es gibt, obwohl natürlich auch noch viele andere Länder von dieser ganzen NSA-Affäre sozusagen betroffen waren. Das heißt, das ist glaube ich.Gut, dass es diesen Ausschuss gibt, eben, weil sich dann auch damit parlamentarisch beschäftigt wird und weil auch dieses Thema einfach sehr, sehr lange,immer wieder in der Berichterstattung oder in der Öffentlichkeit landet, wo natürlich auch die Aufmerksamkeit ein bisschen abnimmt, aber nichtsdestotrotz ist das einfach eine wesentlich ausführlichere Beschäftigung, als man sie sonst hat.Aber man muss auch die Grenzen von diesem Ausschuss sehen, das heißt, es gibt einfach Dinge, dieser Ausschuss nicht untersuchen können würden,und gerade wenn es darum geht, was die Geheimdienste der Five Eis machen, da hat man einfach keine Handhabe, weil einfach,Man nicht die Möglichkeit hat, zum Beispiel Leute von britischen Geheimdiensten oder von,US-Geheimnisen vorzuladen. Dieses Recht hat man einfach nicht. Man kann zu den BND,gehen und sagen, ihr müsst uns jetzt diese und jene Person schicken, dann müssen die das machen, dann kann,die Person vielleicht irgendwie ganz oft sagen, sie kann sich an nichts erinnern, aber zumindest muss sie da auftreten, aber man hat eben diese Handhabeaußerhalb von Deutschland hat man eben nicht und da gibt's eben auch noch ganz viele Sachen die im,borgenen Liegen und die man mit diesem Ausschuss nicht aufklären kann, weil man einfach auch nicht die rechtlichen Mittel dazu hat.

Tim Pritlove 1:01:11

Extern, dass so dieses Konzept Untersuchungsausschuss an sich ähm das richtige Mittel wäre, wenn man ihnen nur ein wenig ähm reformiert,oder bedürfte es. Was bedürfte es sozusagen noch oder alternativ dazu äh zusätzlich.Auch sowas so die Rolle der Medien betrifft, die da im Prinzip grade schon eher positiv,Magazine, die relativ früh,auf das Thema eingestiegen sind, andere Zeitungen haben sich teilweise auch hervorgetan. So in der Summe,würdest du meinen, wie ist die Beobachtung der Erkenntnis gewinnen und die,auf dem Untersuchungsausschuss liegende Schlussfolgerungen am Ende, wie hat das funktioniert.

Anna Biselli 1:02:02

Glaube, das ist eigentlich relativ positiv. Also es haben viele,Zeitungen oder viele Medien, sage ich mal, immer wieder berichtet, irgendwie gerade Zeit und Zeit online haben da immer wieder viel zu gemacht und kalbiermann war immer wieder im Ausschuss, Deutschlandfunk hat viel dazu gemacht und es war einfach immer, immer, immer, immer, immer, immer wieder Thema.Natürlich gerade, wenn jetzt irgendwie über lange Strecken Zeugen kommen, die jetzt nicht prominent sind und eben auch nicht öffentlich bekannt sinddie vielleicht aber an der Ebene arbeiten, wo wirklich was passiert, sprich nicht nur diese Art politischen Zeugen sind, die am Ende für alles sich irgendwie verantwortlich zeichnen müssen oder überall ihre Unterschrift runtersetzen, sondern,auch mal die Techniker vom BND oder vom Bundesamt für Verfassungsschutz, die interessieren vielleicht diese großen Medien nicht und da gibt's natürlich auch.Im Gegensatz zu sage ich mal dem, was wir bei Netzpolitik auch machen, einfach wesentlich mehr Redaktions,wenn dann eben gesagt wird, darüber berichten wir nicht und dafür haben wir jetzt keine Ressourcen, weil wir jetzt lieber.Irgendwie jemanden,zu einem Thema schicken, das jetzt vielleicht Öffentlichkeitswirksamer ist oder wo sich irgendwie vielleicht mehr Leute für interessieren und nicht nur so dieser harte Kern, dann geht das natürlich unter. Dann ist das nicht schön und deshalb versuchen wir das halt auch im Nachhinein zu dokumentieren,wir müssen uns halt auch klar machen, dass dieser Ausschuss.Für Konsequenzen für den weiteren Verlauf von,Heimdienstgesetzgebung und Geheimdienstkontrolle in Deutschland passiert, wie,daraus wirklich konkrete Konsequenzen für den BND für das Bundesamt für Verfassungsschutz und andere Erwachsenen und das sieht eben momentan nicht so besonders gut aus. Also man hat zum,einen natürlich die persönlichen Verantwortlichkeiten von Leuten die da arbeiten und Fehler begangen haben, wo auch klar ist, dass da wirklich,auch von Personen als Einzelperson ohne Zweifel Fehler gemacht wurden und da gab es schon früh die Aussage.Von der BND Spitze, das ist keine Dienstrech,Konsequenzen geben wird für irgendwas, was Leute da im Ausschuss erzählen.Das ist natürlich ein Problem, weil Leute jetzt erstmal,ja einfach komplett ohne Konsequenzen dahin gehen, vielleicht werden sie dann noch in ihrer Abteilung versetzt. Wir haben irgendwann gab's Berichte, dass drei Menschen im BND eben ihren Posten wechseln, aber das ist dann natürlich auch eine, sage ich mal, mehr oder weniger symbolische Geschichte. Aber,Was wir eigentlich bräuchten, wären wirklich eine Einschränkung dieser Geheimdienstbefugnisse.Was wir da gesehen haben, was da passiert und wie unkontrolliert das passiert und eine bessere Kontrolle dieser ganzenzusammenarbeiten, auch mit Geheimdiensten von anderen Ländern, aber da sieht es halt gerade nicht so gut aus.

Tim Pritlove 1:04:41

Mhm. Wollt ihr ja nicht hinten anstellen, aber vielleicht äh an dieser Stelle schon mal.Ganz interessant.Steht durch die Bundesregierung, weil man bisher auf alles reagieren und überhaupt und so und so kann es ja nicht weitergehen.Jetzt zeichnet sich aber so ein bisschen ab. Na ja anstatt dass man sagt ach.Wie die haben jetzt was Illegales gemacht, jetzt müssen wir hierfür mal äh die Befugnisse äh so klar ziehen, dass das nicht mehr passiert,eher so ein bisschen gerade den Eindruck, als obDie Initiative jetzt so bisschen so läuft, wie man das zuletzt auch in England beobachtet hat. Großbritannien, nach dem Motto acht Jahren was illegales gemacht und dann müssen wir das Gesetz jetzt mal so erweitern, dass das gar nicht mehr illegal ist.Das heißt, wir erleben jetzt eigentlich das, was,glaube ich auch nicht neues, also was auch schon nach früheren Geheimdienst äh Untersuchungsausschüssen und nach großen Skandalen äh passiert ist, dass am Ende eigentlich die Geheimdienste mit mehr Geld dastehen und,auch mit mehr Befugnissen oder weniger Einschränkungen zumindest.

Anna Biselli 1:05:58

Genau, die Befürchtung hatten wir ja schon länger, das heißt, äh, so der erste Punkt,so diese Befürchtung richtig aufkam war, ist die sogenannte Weltraumtheorie ans Licht kam, das heißtDie kann man vielleicht auch nochmal ganz kurz erklären, weil ich finde, das ist eine der Perlen dieses Untersuchungsausschusses, die zu Tage kamen.Da hatte man irgendwann das Problem, dass man in Bad Aibling.Mittels, also Satellitenkommunikation abgefangen hat und in ganz, ganz großem Stil ausgewertet und an die NSA weitergeleitet hat und.Das kann man laut dem Gesetz schon machen, dann muss man das aber genau dokumentieren. Das hei,und.Anscheinend um so ein bisschen so 'ne öffentliche Diskussion aus dem Weg zu gehen und sich irgendwie für seine Dokumentation oder eben auch nicht Dokumentation oder unzureichende Dokumentation und Kontrolle des Ganzen irgendwie zu rechtfertigen hatte BND sich dann.Mit dem Segen des Kanzleramtes die sogenannte Weltraumtheorie ausgedacht, der hat nämlich gesagt, dass was wir in Bad Aibling machen, nämlich irgendwelche Satelliten abhören,Das passiert nicht in Deutschland, weil die Satelliten, die sind ja nicht in Deutsch,sind wir im Weltraum und deshalb gelten da keine deutschen Gesetze. Und,Das war so eine Theorie, wo man dann dachte so, das kann doch nicht sein. Da muss sich doch jeder vernünftige Menschen.Fassen und da muss man doch jetzt irgendwie gesetzlich regeln, dass das eben nicht geht und dass man sich nicht so 'n Hahnebüchen und Mist ausdenken kann,Und da wurden dann schon von einigen Seiten aus der GroKo klar, dass eigentlich diese Praxis nicht abgeschafft werden soll, sondern dass man die einfach auf.Rechtliche Beine stellen soll, das spricht eben sie zu legalisieren und das haben wir jetzt bei ganz vielen anderen Sachen eben durch den ersten Entwurf.Oder nicht den ersten Entwurf, sondern durch einen Entwurf zur BND-Reform,Nur dafür gilt, sondern dass in vielen Teilen eben das, was der BND gerade so an Überwachungen macht, gerade in der sogenannten Auslandsauslandsüberwachung, sprich von Kommunikation, vom Ausland in ein anderes Ausland.Massive Erfugnisbeweiterung passieren und irgendwie vieles von dem, was sie heute tun,Plötzlich vollkommen legalisiert wird und auch einfach noch viel mehr Befugnisse gegeben werden und diese ganzen schwammigen,Begriffe, mit denen man jetzt schon ein Problem hat, einfach noch schwammiger werden und man so ein,Generalzugriff. Nun bekommt den wollte man eigentlich schon zweitausendacht haben.Haben man die noch nicht gekriegt, mittlerweile ist es dann soweit.Heißt zum Beispiel das ist irgendwie 'ne Obergrenze.Von Übertragungskapazität, die abgehört werden darf an bestimmten Knoten, dass die noch diskutiert wird, aber die war sowieso noch nie wirksam, dass man es jetzt nicht mehr nur noch hat, dass man einzelne Leitungen oder.Einzelne Verbindungen komplett überwachen darf, sondern man soll dann auch komplette Kommikationsnetze komplett überwachen dürfen. Das heißt,Man hat dann nicht mehr nur das Problem, dass der BND,viel Auslandsauslandskommunikation drüber geht, von sogenannten.Krisengebieten, wie man gerne sagt, sondern man hat dann eben das Problem, dass man einfach sagt, naja, wir hören jetzt einfach die ganze,Telekom ab oder wir nehmen einfach die Glasfaser, den Glasfaserverkehr der ganzen Telekom mit. Und das ist einfach.'ne Sache, die das Ausmaß von Überwachung, die passieren darf, massiv steigern wird, was wahrscheinlich heute schon passiert, aber das wird dann eben einfach noch ein bisschen.

Tim Pritlove 1:09:45

Na gut, ich.Die deutschen Telekommunikationsnetze als Krisengebiet zu bezeichnen wäre ja jetzt auch äh kein Fehler, von daher ist das ja durchaus eine legitime Argumentation.

Anna Biselli 1:09:55

Na ja, aber eigentlich eigentlich will man ja immer, ne? Man sagt ja immer, wenn wir das abhören in Deutschland, zum Beispiel, in Frankfurt, an Internet knoten,interessieren uns ja eigentlich die ganzen innerdeutschen Kommunikation, die interessieren uns ja nicht und wir wir wollen ja an Leitungen gehen, wo wir jetzt zum Beispiel wissen, da läuft.Vielleicht Kommunikation von weiß ich nicht,Afghanistan, nach Pakistan oder von irgendwie einem europäischen Land in ein Krisengebie,immer irgendwie geflüssentlich ignoriert. Und was eben auch,massiv aufgeweicht wird, ist eben sind so die Gründe, für die man an diese Glasfasern oder an die Kommunikationsnetze gehen darf. Man sagt jetzt neben.Eben sowas wie na ja, wir wollen das jetzt nicht nur zur Abwehr von Terror, was man ja öffentlich immer so gerne sagt, um die bösen Terroristen abzuwehren, sondernWir dürfen jetzt irgendwie deutsche Provider abhören, um die Handlungsfähigkeit der Bundesrepublik Deutschland zu wahren und was man irgendwie unter diesem Begriff irgendwie fassen kann, kann man sich ungefähr vor,nämlich wahrscheinlich im Endeffekt so ziemlich alles oder wir wollensonst tägliche Erkenntnisse von außen und sicherheitspolitischer Bedeutung gewinnen und das ist einfachda merkt man einfach, sollten die Alarmglocken losgehen und sagen, dass irgendwie sonstige Erkenntnisse von irgendeiner Außen- und sicherheitspolitischen Bedeutung auch so ziemlich alles sein können.

Tim Pritlove 1:11:16

Gut, das ist jetzt ein Entwurf, der wurde euch irgendwie jetzt euch in die Hände gefallen.

Anna Biselli 1:11:22

Er ist irgendwo vom Laster gefallen.

Tim Pritlove 1:11:23

Wie äh solche Entwürfe das ja äh gemeinen tun, sprichder ist noch nicht äh im eigentlichen Sinne äh publik gemacht worden, aber das ist sozusagen wohin die Reise gerade zu gehen scheint, ist irgendwie lässt sich irgendwie äh ab ähm lässt sich lässt sich irgendwie absehen.Wer da wessen Handschrift das trägt.

Anna Biselli 1:11:52

Und da hat man sicherlich erstmal ganz viel Handschrift von Union.Und SPD auch drin, wobei wir erstmal, glaube ich, davon ausgehen, dass es irgendwie ja sehr, sehr viel Unionshandschrift regt, aber wer genau da jetzt so seine Hände drin hat und wer nicht,natürlich erstmal nicht so richtig sagen, da gibt's auch noch einige strittige Punkte drin. Wir wissen ja auch zum Beispiel.Dass es in der Union große Fraktionen gibt, die sich auch vorher immer schon wieder dafür ausgesprochen hat, den BND nicht zu entmannen, zum Beispiel,Gewisser Herr Meier von der CSU, der eigentlich auch im Ausschuss sitzt, aber da irgendwie von mir zuminde,nie gesehen wurde, aber der ganz oft sich eben dafür stark gemacht hat, dass man den BND doch bitte nicht zu viele Kompetenzen entziehen solle,eben dann schon so ein bisschen, dass da bestimmt einige Personen am Werk waren.

Tim Pritlove 1:12:46

Entmannen. Die Formulierung heute benutzt.

Anna Biselli 1:12:48

Genau, er hat gesagt, wir dürfen den BND nicht entmannen, weil sonst kommen alle bösen Terroristen und wir sind komplett schutzlos und ähm dann können wir überhaupt nichts mehr aufklären.

Tim Pritlove 1:12:56

Weil die böse letzpolitische Szene in einem Schniedelwurz gezopfelt hat.

Anna Biselli 1:13:00

Zum Beispiel, weil da würden die dann eben nicht mehr alles darf, was er will.

Tim Pritlove 1:13:04

Oh je.

Anna Biselli 1:13:06

Genau, aber wir müssen auch nochmal schauen, nämlich der Entwurf, den wir veröffentlicht haben, da waren noch einige Stellen drin, die noch,In Abstimmung waren zum Beispiel wie viel Prozent der Kommunikation abgehol,werden dürfen oder ob es so eine Begrenzung überhaupt geben darf und noch so einzelne Worte, das heißt, es wurde ja auch letzte Woche berichtet.Dass man sich auf einen Entwurf geeinigt habe und eben diese Entfassung des Entwurfs.Wurde eben noch nicht öffentlich gemacht und da müssen wir mal warten, was der Bundestag dann im Endeffekt vorgelegt bekommt und wie der Bundestag dann auch mit diesem Entwurf umgeht und was daran noch passiert oder passieren kann.Und wir müssen natürlich auch sehen, dass es jetzt erstmal einen Entwurf zur Reform von einem BND-Gesetz. Aber wir haben ja noch ganz viele andere Gesetze, die irgendwie Einfluss auf unsere Geheimdienste haben. Wir haben zum Beispiel.Das Gesetz über das parlamentarische Kontrollgremium und über,und prüfen soll und da sind einfach noch viele andere Aspekte von Geheimdienstkontrolle, jenseits jetzt dessen, was der BND konkret an Befugnissen hat, die noch eine Rolle spielen werden und bei denen es,sicherlich auch noch Reformen geben muss und wo auch schon teilweise von Fraktionen entwürfe oder sogenannte Eckpunkte für,vorgestellt wurden, die mal mehr und mal weniger weitgehend und wo man einfach nur mal schauen muss, was da am Ende bei rauskommt und eigentlich.Es ist ja auch so, wir haben ja diesen Ausschuss und der Ausschuss hat ja eigentlich auch das Ziel, dass da am Ende.Vorschläge für Rausfallen, wie man das besser regeln kann, aber der Ausschuss ist ja noch gar nicht fertig, das heißt, der Ausschuss geht erstmal.Aber der muss natürlich vorher aufhören, Leute zu befragen, weil er einen sogenannten Abschlussbericht anfertigen muss.Das ist noch nicht ganz klar, wann das passiert, wahrscheinlich so im nächsten Frühjahr wird dann irgendwann angefangen mit diese,Bericht wirklich in eine heiße Phase zu gehen und da werden ja ideal weil idealerweise auch Vorschläge zur Geheimdienstreform drinstehen. Wenn natürlich bis dahin schon.Sage ich mal Tatsachen geschaffen wurden, weil eben nach Plänen von Leuten aus der Regierung diese,zumindest BND-Gesetzentwurf oder Reformentwurf bis zum Ende des Jahres verabschiedet sein soll,Gibt's da auch so eine gewisse Diskrepanz dazwischen, dass man erstmal überhaupt gar nicht wartet, darauf was macht denn dieser Ausschuss nochEs wirkt mehr so ein bisschen so, als wir drücken das mal schnell durch, bevor da noch irgendwas rauskommt, was uns das vielleicht so ein bisschen vermiesen könnte oder wo dann die Öffentlichkeit dann so ein bisschen äh wieder schlechter Stimmung sein könnte.

Tim Pritlove 1:15:44

Ja, dann kann man ja auch dafür sorgen, dass sozusagen zur nächsten Bundestagswahl im Prinzip alles auch legal ist, was äh der Geheimdienst. Äh so macht es da wirklich sehr praktisch.

Anna Biselli 1:15:55

Hat man quasi keine Skandale mehr, da hat man die quasi nachhaltig.

Tim Pritlove 1:15:57

Ja genau, weil ist ja jetzt alles erlaubt.

Anna Biselli 1:16:00

Ist ja alles erlaubt. Wir haben das jetzt einfach nur nochmal, das war ja alles vorher auch schon erlaubt. Wir haben es einfach nur nochmal klar geregelt, damit da keine Missverständnisse.

Tim Pritlove 1:16:07

Genau.

Anna Biselli 1:16:18

Jetzt wissen die, woran sie sind und jetzt können sie das machen und brauchen kein schlechtes.

Tim Pritlove 1:16:21

Das ist auch besser für die Bürger.

Anna Biselli 1:16:24

Immer. Also wenn die Geheimdienste gut arbeiten können, ist das immer auch besser für die Bürger, weil dann werden die nämlich besser geschützt.Mit der Freiheit und der Sicherheit und dem ganzen und so und Sicherheit ist ein super Grundrecht und das ist alles ganz wichtig.

Tim Pritlove 1:16:38

Ja, was ist denn das Restprogramm des äh NSA-Untersuchungsausschusses? Jetzt gab's ja noch die äh das,Da hat ja die Opposition gedroht, dass wenn äh das nichtgetan wird, dann würden sie halt einen neuen Untersuchungsausschuss äh einklagen wollen, was auf Basis der äh rechtlichen Situation wohl äh die Täter abgelehnt werden können und das äh hat wohl als Drohung,ordentlich gezogen und jetzt gab es diese Erweiterung des Auftrages.

Anna Biselli 1:17:11

Genau, das diese Drohung muss man so ein bisschen sagen.Eigentlich will das niemand noch einen Untersuchungsausschuss, wir haben irgendwie in dieser Legislaturperiode jetzt schon fünf und das ist irgendwie so viel wie seit den sechzigern nicht mehr. Also das ist.

Tim Pritlove 1:17:24

Fünf Stück, was wir haben den neuen wenn das.

Anna Biselli 1:17:33

Gibt's einen zu den sogenannten Cum-Ex-Geschäften, das ist irgendwas mit Finanzen und jetzt gibt's noch einen zu diesem Diesel-Gate, das heißt irgendwie da gab's einfach eine ganze MengeUnd das ist natürlich auch eine massive Arbeitsbelastung. Das heißt, für jeden von diesen Ausschüssen,geht quasi ein Tag komplett drauf für die entsprechenden Abgeordneten und ihre Mitarbeiter und auch für die Leute, die dann von der Bundesregierung da dabei sitzen müssen, das heiß.

Tim Pritlove 1:17:54

Also ein Tag pro alle zwei Wochen oder.

Anna Biselli 1:17:56

Sitzungswoche, das sind so ungefähr alle zwei Wochen. Und das Ganze muss natürlich noch vorbereitet werden. Dann,den will eigentlich niemand haben, weil ich meine, es kommt ja nicht plötzlich mehr Geld dadurch irgendwie, dass mehr Ausschüsse da sind. Das heißt, eigentlich war das für niemanden so das Mittel, das man haben wollte. Das war natürlich eine,Drohung und ein Druckmittel, das im Zweifelsfall durch.Diese Erweiterung vom Untersuchungsauftrag, da muss man sich überlegen, wo die herkommt, warum man die eigentlich haben wollte. Und zwar kamen die daher, dass man natürlich am Anfang,vieles noch nicht wusste und natürlich wenn man Dinge nicht weiß, kann man ja auch nicht sagen, dass man die untersuchen will. Und.Wenn man dann eine Bundesregierung in der hinteren Reihe sitzen haben will.Hat, die dann bei allem, was eben nicht.Zweifelsfrei und ein eindeutig in diesem Auftrag drinsteht, sagt, das ist nicht Untersuchungsgegenstand, darüber dürft ihr nicht reden.Sogenannten BND-Selektoren. Das heißt nicht den Selektoren,die die NSA dem BND übergeben hat, um Dinge zu überwachen, sondern die, die sich der BND dann selber gesucht hat und die äh von der NSA übernommen hat und mit denen er dann im eigenen Interesse,rechtswidrige Aufklärung gemacht hat zum Teil und eben zum Beispiel europäische Ziele abgehört hat und da wollte eben die.

Tim Pritlove 1:19:27

Aber unter Verwendung von X Giescore, also schon mit dem.

Anna Biselli 1:19:30

Generell.Irgendwie auf ihren eigenen System wie auch immer. Also erstmal nur quasi was der BND so für lustige Suchbegriffe benutzt hat,Und da wollte die Opposition einfach ganz viel zu fragen, uns wurde immer wieder gesagt, nee, da dürft ihr nicht, da dürfen wir überhaupt nicht rangehen, das dürft ihr nicht anfassen, das ist BND-Eigenes, Dings und ihr seid ja im Endeffekt nur der NSA-Untersuchungsausschuss, hat hier damit nichts zu tun.Das war irgendwann Ende letzten Jahres schon klar, dass man da irgendwie noch ein riesiges Thema hat, wo man gerade nicht rankommt und dann.Wurde dann glaube ich im Februar von der Opposition so dieser Antrag.Stellt eben diesen Untersuchungsauftrag zu erweitern und da gab's eine massive Blockadehaltung von der großen Koalition.Sagt so, nee, das wollen wir eigentlich nicht und dann erstmal versucht, hat das,verhindern. Und zwar erstmal auf bürokratischem Weg. Das heißt, man hat,diversen Sitzungen vom Geschäftsordnungsausschuss des Bundestages diskutiert, das heißt, man hat erstmal irgendwie ewig lange drüber diskutiert, wie und wann und wo und wer überhaupt jetzt darüber diskutieren sollwie man sich darauf einigen sollte, diese ganzen Sitzungen vom Geschäftsordnungsausschuss waren nicht öffentlich, das heißt, wir wissen nicht genau, was da passiert ist und was da besprochen wurde.Es gab dann wirklich nur die Befürchtung, dass das so lange rausgezögert wird, bis es überhaupt keinen Sinn mehr ergibt, das überhaupt zu behandeln, weil man eh keine Zeit mehr dafür hat. Das war so die Befürchtung, die alle eigentlich hatten.Dann kam es irgendwann dazu, dass ähm der.Und der Herr Fritsche, das heißt, der Chef vom Bundeskanzleramt und der ähm Beauftragte für die Nachrichtendienste,In diesem Ausschuss kamen und da erzählt haben, wenn ihr jetzt.Untersuchungsauftrag erweitert, dann ist das eine Gefahr für die innere Sicherheit Deutschlands,und das Ganze ist aus zwei Aspekten richtig, richtig fragwürdig, nämlich aus dem einen Aspekt, dass plötzlich die Regierung,ins Parlament kommt und dem Parlament erzählt, was es denn zu tun hat, weil eigentlich haben wir sowas wie Gewaltenteilung und das auch aus gutem Grund und da so eine Beeinflussung vorzunehmen, ist erstmal nicht so ganz die feine Art und auch überhaupt nicht üblich. Und auf der anderen Seite natürlich so.Gefährdung der Bundesrepublik Deutschland, dadurch, dass man ein paar Fragen stellt, wo dann die Fragen, die interessant sind, eh meistens nur im nicht öffentlichen Teil geklärt werden würden, ist halt auch schon mal eine irgendwie.Aussage, mit der man irgendwie, an der man zweifeln darf und wo man sich fragen darf, so was wollen die jetzt eigentlich verhindern an Aufklärung und warum wollen sie das denn verhindern? Und dann kam es dann relativ überraschend, anscheinend dazu, dass man sich letzte Woche im Geschäftsordnungsausschuss geeinigt hat.Und zwar hat man sich darauf geeinigt, den Untersuchungsauftrag zu erweitern, aber,ursprünglichen Antrag der Opposition wurden einige Punkte rausgenommen. Zum Beispiel.Dass man die BND-Selektoren untersuchen darf, die abgelehnt wurden oder vom BND in irgendeinem Punkt quasi aussortiert wurden, inaktiviert wurden oder gelöscht wurden,aber eben nicht die Gesamtheit der BND-Selektoren untersuchen darf, was natürlich das Problem mit sich bringt, dass man,Nur das zu sehen bekommt, von dem der BND selber sagt, ist nicht in Ordnung, man kann sich jetzt aber kein Bild davon machen,Was von den wahrscheinlich Millionen von noch vorhandenen Selektoren die aktiv sind eben auch nicht in Ordnung ist. Das heißt man kann irgendwie nicht einschätzen wie viel läuft denn da gerade noch was genau so mies ist im Endeffekt, sondern man sieht erstmal nur, dass wo der BND selber gesagt hat geht nicht mehr.Nichtsdestotrotz ist das nicht komplett sinnlos, da es natürlich,irgendwie diverse Fragen, sage ich mal, so rund um den Prozess dieser Aussortierung gab. Wir wissen zum Beispiel, dass,auszusortieren oder als nicht in Ordnung zu markieren als eben diese ganzen Slowen Geschichten schon angefangen haben,Obwohl eben schon mal zweitausendfünf, zweitausendsechs so dieseberühmten Selektoren zu ihr, die ersten Eurocopter aufgefallen waren. Das hat man aber anscheinend jetzt nicht zum Anlass genommen, mal generell zu gucken, sind da noch andere Sachendrin und einen ähnlichen Prozess erwartet man halt auch für die BND-Selektoren, weiß man noch nicht und das wird man jetzt zumindest mal fragen dürfen.Die waren noch gar nicht da, so ihre Kollegen, wie der Herr de Maizire und so, die waren schon mal da. Angela Merkel war noch nicht da, was,jetzt ganz gut ist gerade, da der Auftrag erweitert wurde und man sie dazu dann auch einfach gleich mitfragen kann,heißt, wir werden davon ausgehen, dass unsere Bundeskanzlerin oder.Noch Bundeskanzlerin auch mal geladen wird. Es wird wahrscheinlich auch noch andere interessante Zeugen geben, Zeuge auf den ich mich freue und von dem ich sehr hoffe, dass er noch kommt. Ist der Joschka Fischer.War ja na ja so ein bisschen aus der Geschichte raus bisher hatte man ja primär so Zeugen aus sag ich mal dem,verantwortlichen politischen Bereich irgendwie von so Union.So weiter eben und aus der Regierung eben, aber der Herr Fischer, der war ja damals zurzeit als Nine Eleven war.Geheimdienstkooperation zwischen Deutschland und den USA so richtig Fahrt aufgenommen hat, das heißt weil so die Anfangszeit,als Schröder,und hat sich auch, sage ich mal, im Nachgang mehrfach dazu geäußert, auch in Interviews und Ähnlichem, dass hier Deutschland diese Kooperation mit den USA unbedingt bräuchte und dass die auch,das heißt Fischer ist zumindest in den Äußerungen, die bereits von ihm bekannt sind,relativ positiv gegenüber dieser Geheimdienstkooperation eingestellt und hat da sicherlich auch maßgeblich Dinge mitbekommen und mitdiskutiert.Und ist natürlich ein Grüner, was natürlich so ein bisschen vielleicht mal so die Frageintensität umkehren könnte, weil natürlich.Dann auch die Union und die,die vielleicht ein Interesse daran haben, mal wirklich böse Fragen zu stellen, um mal zu gucken, was passiert und.

Tim Pritlove 1:25:38

Leider bei SPD werde ich mir dann in dem Moment nicht so sicher, wenn wir von einer rot-grünen,Zeit reden, aber das stimmt schon,Union wird da sicherlich nochmal äh eine andere Intensität und mindestens eine andere Personalanwesenheit am Start haben, ne? Damit würde ich ja schon mal äh sicher rechnen.

Anna Biselli 1:25:54

Also ich glaube zumindest mal so diese diese Verhältnisse von die Opposition darf immer nur nachbohren und hatte erstmal nicht viel zu befürchten, dass über sie selber was rauskommen könnte und dann sitzt dann plötzlich ein Grüner. Ist vielleicht nochmal eine ganz interessante, sage ich mal, soziale Frage.

Tim Pritlove 1:26:08

Ja, das wäre auf jeden Fall ein Medienhighlight, das ist natürlich klar.

Anna Biselli 1:26:11

Ich hoffe, das passiert. Also es ist noch nicht ganz klar. Ich meine, es gibt natürlich noch ganz viele andere Zeugen, die man laden könnte. Es werden jetzt auch nochmal ganz viele Zeugen wahrscheinlich neu geladendiese Erweiterung des Untersuchungsauftrags, die man haltfrüher nicht fragen durfte zu diesem Thema, die jetzt einfach nochmal kommen werden und da muss man immer schauen.

Tim Pritlove 1:26:41

Ja, Anna. Ich glaube jetzt.Und es ganz schön umrissen. Ich fand das ein super äh super Rundumschlag so, um mal so ein bisschen zu verstehen. Muss man vielleicht versuchen ein bisschen zusammenzufegen.Ist eine Menge Arbeit. Nochmal Untersuchungsausschüsse verträgt sie Legislaturperiode wahrscheinlich äh nicht mehr, allein schon personell, äh nicht nur was äh,die äh hauptamtlichen Teilnehmer daran betrifft als auch irgendwie eure Rolle. Wie viele wie viele Sitzungen stehen jetzt noch auf.

Anna Biselli 1:27:17

Was noch nicht ganz klar, weil noch nicht ganz klar ist, wann begonnen wird diesen Abschlus,zu schreiben. Also ich schätze mal.Vielleicht,sage ich mal so zwanzig öffentliche Sitzungen, grob geschätzt, so überschlagen, aber es kann natürlich auch sein, dass jetzt noch Sondersitzungen einberufen werden, wenn man jetzt eben diesen,Auftrag erweitert hat und merkt, dass man nicht mehr hinkommt. Das heißt,dieses einmal in der Sitzungswoche Sitzung ist erstmal so die Regel, aber es kann natürlich auch immer vorkommen, wenn man merkt, da sind grad Themen, die man behandeln muss, dass dann noch Spontansitzungen.Meinetwegen Mittwoch oder Freitag noch dazugerufen werden.

Tim Pritlove 1:27:54

Zehn bis zwanzig.

Anna Biselli 1:27:56

Ich denke mal, aber das ist jetzt auch wirklich nur so eine grob übern Daumenpeilung.Das muss noch festgelegt werden, das steht auch noch nicht fest.

Tim Pritlove 1:28:06

Ja, hast du noch ein noch ein letztes Wort? Ein Wunsch.

Anna Biselli 1:28:13

Mein mein Wunsch ist immer, kommt mal vorbei, das mit dem Vorbeikommen ist auch ganz einfach, da schreibt man einfach anders Sekretariat eine E-Mail mit seinem Namen, Geburtsdatum, Geburtsort glaube ich und dann kann man da einfach.

Tim Pritlove 1:28:25

Sekretariat.

Anna Biselli 1:28:26

Anlass Sekretariat des Untersuchungsausschusses. Da kann man aber auch bei der technischen Aufklärung, bei dem Podcast,Das kann man bis zum Vortag der Sitzung mittags um dreizehn Uhr machen, das heißt da muss man sich auch nicht Ewigkeiten vorher anmelden,manchmal bei prominenten Zeugen ist dann halt schon voll, wenn man sich ganz kurz vorher anmeldet, aber in der Regel geht das echt unkompliziert und da braucht man nicht mehr als dann hingehen und seinen Pass mitbringen und sich da reinsetzen,und das lohnt sich auf jeden Fall.

Tim Pritlove 1:28:58

Gibt's da einen Kalender eigentlich, den man sich mal äh abonnieren könnte.

Anna Biselli 1:29:04

Die technische Aufklärung hat auf der Seite auch einen Kalender mit den nächsten Sitzungsterminen. Ansonsten.Kann man sich auch oft in Seiten des Bundestages den Sitzungskalender einfach erstmal raussuchen und,also in pink markiert ist als Sitzungswoche am Donnerstag ist in der Regel eine Aufschusssi.

Tim Pritlove 1:29:21

Kalender. Sehr schön. Das wollte ich schon immer mal haben.

Anna Biselli 1:29:24

Ja, die gibt's auch so in in ganz klein und Checkkartengröße, damit man sich immer daran erinnern kann, wann gerade Bundestagssitzung ist.

Tim Pritlove 1:29:30

Chico. Ha, abonniert.Das ist immer.Muss man sich erstmal Experten so einladen. Kommt auf jeden Fall mit äh in die Shownotes. Weitere Wünsche hast du erstmal nicht.

Anna Biselli 1:30:01

Ich wünsche mir, dass alles gut wird, dass die Geheimdienste nicht mehr so viel dürfen, vielleicht irgendwann, dass es keine mehr gibt, aber das sind erstmal Wünsche, die nicht in den nächsten zwei Jahren erfüllt werden, glaube ich.

Tim Pritlove 1:30:11

Könnte schwierig werden, ja. Aber kannst ja trotzdem schon mal auf die Wunschliste setzen, weil.

Anna Biselli 1:30:16

Bis dahin Jobsecurity, ne? Also.

Tim Pritlove 1:30:18

Ja. Ja, siehst du mal, du bist auch abhängig davon,am Ende würdest du's nicht verhindern, dass es verhindert wird,Wo soll ich denn da sonst noch Protokoll schreiben.Ja genau. Genau, ihr seid ja äh da sehr empfänglich und äh wer sozusagen Einblicke und Einsichten äh hat indigitaler Form, da ist dann Netzpolitik Ork auf jeden Fall ein guter Ort, das umzusetzen und es wird auch bekannt dafür, dass die Quellen auch geschützt bleiben.

Anna Biselli 1:30:51

Wir geben unser Bestes.

Tim Pritlove 1:30:53

Ja, wir haben jetzt auch unser Bestes gegeben. Anaiser, vielen Dank.

Anna Biselli 1:30:58

Ich sage auch danke. Viele Grüße an Linus. Wo auch immer er steckt,nichts falsches tun?

Tim Pritlove 1:31:04

Komm wieder heim, komm wieder zu uns und so.Ja und äh wir gucken mal, welche Belege wir noch finden können. Vielen Dank fürs Zuhören. Das war unser kleines Spezial hier, Logbuchnetzpolitik nächste Woche geht's wieder weiter. Bis bald.

Shownotes

Prolog

Golem: Streit im Bundestag: Verfassungsschutz stellt Snowden als russischen Agenten dar

Anna Biselli

Spezial: 100 Jahre NSA-Untersuchungsausschuss

Wikipedia: NSA-Untersuchungsausschuss

Begleitung durch netzpoltik.org und Technische Aufklärung

Entstehung und Zusammensetzung des NSA-UA

Bisherige Erkenntnisse

Bundestag: Untersuchungsauftrag des NSA-UA (PDF)
XKeyScore
Technische Aufklärung: TA034 – Spionagesoftware XKeyscore

Entwurf zur BND-Reform

netzpolitik.org: Wir veröffentlichen den Gesetzentwurf zur BND-Reform: Große Koalition will Geheimdienst-Überwachung legalisieren

Restprogramm

netzpolitik.org: NSA-Untersuchungsausschuss: Erweiterung des Untersuchungsauftrages mit Kompromissen

Epilog

Technische Aufklärung: Besucher werden im Ausschuss
Technische Aufklärung: NSA-UA Sitzungskalender

Aktive Podcasts

Pausierte Podcasts

Archivierte Podcasts

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Selbstmordversuch von Chelsea Manning

Datenschutzbericht peinlich und geheim

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Ausweitung der BND-Überwachung auf den Weg gebracht

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Die Cider-Connection

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VDS macht der Wirtschaft Sorgen

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Epilog

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Netzneutralität EU

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