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Willkommen zu einem Themenmarathon mit zwei schon bekannten Gästen: Thomas Lohninger von den Netzkindern und Philipp Otto von irights.info.

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Linus Neumann
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Philipp Otto
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Thomas Lohninger
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Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Guten Morgen Linus.
Linus Neumann
Guten Morgen Linus. Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove
Was haben wir denn heute? Freitag, ist schon Freitag.
Linus Neumann
Ist schon Freitag, der fünfzehnte sechste zweitausendzwölf, Meterebene, hier den Logbuch.
Tim Pritlove
Wir rappen das hier dann irgendwann, ne? Rapnews, ja. Ja, da müssen wir eigentlich irgendwie hinkommen.
Linus Neumann
Rap-News, ja. Ja, ich mache schon so einen Rap-Kurs. Bei einer Volkshochschule, ja, ja. Yo, yo.
Tim Pritlove
Ach so. Ja, die können das auch. Da kommt es eigentlich auch her, oder?
Linus Neumann
Ja ja, das direkt vom Stricken quasi.
Tim Pritlove
Ja. Ja, ist eigentlich irgendwas passiert. Also ich war jetzt ein bisschen viel unterwegs und ähm habe irgendwie keine Gelegenheit, so richtig aktiv äh die Nachrichtenlage zu atmen. Unwesentlich. Äh.
Linus Neumann
Unwesentlich. Also wir haben, wir haben so viele, wir haben so viele Themen, wir haben heute zwei Gäste und äh so viele Themen, dass ich nicht zu Ende gezählt habe, aber es wird bestimmt irgendwie so eine eine große, einstellige Zahl, und ähm das wird heute Logbuch Netzpolitik Marathon Edition.
Tim Pritlove
Die Bibelausgabe sozusagen. Na dann fangen wir doch gleich mal an. Womit geht's los?
Linus Neumann
Mit unserem Gast Philipp Otto, zum zweiten Mal auf unserer Showbühne wieder zum Thema Leistungsschutzrecht, denn es hat sich was getan. Die Bundesjustizministerin hat ihren Entwurf, für die Ausgestaltung eines Leistungsschutzrechts für Pressevorlage vorgelegt. Philipp, dein Einsatz.
Philipp Otto
Morgen.
Tim Pritlove
Morgen. Frisch zugeschaltet aus der Tropfsteinhöhle des äh Leistungsschutzrechts. Wie ist es denn da jetzt mit dem Leistungsschutz.
Philipp Otto
Das ist gut, das hallt hier immer ein bisschen, aber äh das liegt vielleicht auch an dem Leistungsschutz, echt.
Tim Pritlove
Ja. Also meinst, es wird nicht alles besser durch das Leistungsschutzrecht? Was ist denn jetzt konkret äh passiert? Was hat denn die Justizministerin jetzt vorgelegt?
Philipp Otto
Das Justizministerium hat jetzt den sogenannten Referentenentwurf ausgefertigt, der jetzt von den anderen Ministerien gegengezeichnet wird, bevor dieser Entwurf dann zu einem sogenannten Regierungsentwurf wird und dann in den parlamentarischen Prozess kommt Dieser Entwurf durchgesickert und Info hat den gestern veröffentlicht um endlich Klarheit zu haben was denn die Pläne des Bundesjustizministeriums hier sind und was die Verleger vor allem hier fordern beziehungsweise wie sie und was sie geschafft haben in diesem äh Entwurf reinzuschreiben, und diesen Entwurf, den haben wir veröffentlicht und da gibt's jetzt ganz viele verschiedene Punkte, die sehr, sehr problematisch sind.
Tim Pritlove
Mhm. Zum Beispiel.
Philipp Otto
Na ja, im Prinzip äh die ganzen Befürchtungen, die wir äh in den letzten anderthalb Jahren immer wieder aufgearbeitet haben, äh die wir beschrieben haben, wo wir viele Interviewpartner et cetera und Fachleute hatten, die sich dazu geäußert haben, diese ganzen Befürchtungen äh sind Wahrheit geworden nach dem aktuellen Stand des Entwurfes heißt, ähm konkret äh das äh sehr, sehr viele unglaublich schwammige Rechtsbegriffe da. Ähm zum Beispiel die ganze Frage von gewerblicher Nutzung. Was ist das? Wer fällt da drunter? Es ist komplett ungeklärt, wer muss für dieses Recht bezahlen. Äh es ist ungeklärt, was fällt überhaupt unter das Recht. Ähm es sind sozusagen grundsätzliche Fragen, äh die für eine Anwendung des Rechts extrem wichtig sind, äh um in der Praxis äh diejenigen die hier Lizenzen abschließen sollen, also im Regelfall sind das gewerbliche Nutzer, äh das können Freiberufler sein, aber auch Suchmaschinen, äh die hier jeweils mit den Verlagen, einen Vertrag schließen müssen, an die Lizenz abschließen müssen, um möglicherweise kleines und und kleine Teile ähm von diesen Texten anzeigen zu dürfen äh und äh das ist eine riesige Rechtsunsicherheit, die dieser ganze Entwurf hier beinhaltet.
Tim Pritlove
Klingt ja so ein bisschen als würde das äh Gesetz jetzt erstmal mehr äh die Rechtsanwälte beschäftigen dann in der nächsten Zeit.
Philipp Otto
Genau, eine der zentralen Befürchtungen ist hier genau, dass es zu Massenabmahnungen für gewerbliche Nutzer kommt äh und insbesondere auch klar gewähren drohen, weil wenn das äh Justizministerium und der Gesetzgeber hier nicht definieren, was sie überhaupt merken, müssen das die Gerichte klären äh und bis das die Gerichte äh geklärt haben und das äh zumeist dann höchstrichterlich, heißt das dauert ein paar Jahre, äh bis dahin äh, alles unsicher, äh bis dahin ähm kann man sich im Prinzip auch nichts verlassen äh und bis dahin setzt man sich als gewerblicher Nutzer einer riesigen Gefahr äh von Abmahnungen aus.
Tim Pritlove
Ist halt ein bisschen schockierend, dass jetzt ausgerechnet das Justizministerium eine Gesetzesvorlage auf den Tisch legt, die jetzt ähm, unscharf formuliert ist. Also, die sozusagen die Anforderungen des Rechts an der Stelle äh etwas vernachlässigt, wichtig, richtig äh interpretiere.
Philipp Otto
Ja, das ist ist zweischneidig tatsächlich. Äh grundsätzlich äh ist es äh dem Gesetzgeber verboten, äh Einzelfallgesetze zu machen äh und äh natürlich müssen Gesetze auch immer allgemeiner gehalten sein, um eine Vielzahl von Fällen umfassen zu können. In unserem Fall ist es aber so, äh dass das so allgemein gehalten ist beziehungsweise sich eine Trennschärfe an entscheidenden Punkten nicht rauslesen lässt, dass dieses Gesetz sollte es kommen zu einem völligen Chaos führen wird. Und ähm ich glaube, dass Bundesjustizministerium weiß selber nicht, wie sie die ganzen Fragen klären sollen äh und äh schicken das jetzt mal in die Welt, ähm aber das ist ähm, Ist eine Katastrophe, dieser Entwurf äh und äh ich glaube, wenn der äh tatsächlich das Licht der Welt erblickt, äh dann ist das äh nicht nur äh eine ABM-Maßnahme für Anwälte, äh sondern äh insbesondere äh wird das auch äh drastische Auswirkungen äh für den ganzen Bereich der gewerblichen Nutzung im Internet haben.
Tim Pritlove
Der dieser Referentenentwurf, so wie wie ihr ihn da veröffentlicht habt, das ist auch die vollständige Version.
Philipp Otto
Genau, das ist die vollständige Version des Justizministerium hat das inzwischen auch nochmal bestätigt, nicht dass wir daran gezweifelt hätten, sonst hätten wir nicht veröffentlicht, weil das ist die vollständige Version, inklusive der Begründung.
Tim Pritlove
Da steht ja fast nichts drin irgendwie.
Philipp Otto
Genau Also in der Begründung steht mehr äh als in dem rein äh in dem reinen Vorschlag, äh wie die Paragraphen geändert werden sollen, äh aber äh das ist äh grundsätzlich so bei Gesetzen, dass da relativ wenig drin steht, aber in dem wenigen äh äh verbirgt sich so viel Sprengstoff, äh dass äh dass äh kaum äh kaum äh einzupferchen ist.
Tim Pritlove
Äh kriegt denn das jetzt als nächstes auf den Tisch? Also wer wer muss sich denn da jetzt noch zu äußern?
Philipp Otto
Na ja, jetzt haben das äh die Ministerien, die mitzeichnen, äh das sind beispielsweise ähm das Kanzleramt, das Bundeswirtschaftsministerium, der Bundesrechnungshof. Das Bundesverbraucherschutzministerium et cetera, die müssen jetzt alle noch ihren Segen dazu geben und sagen, ja, das ist in Ordnung, man kann davon ausgehen, äh dass dieser Segen relativ bald kommt zumal in diesem Fall auch 'ne extrem knappe Frist gesetzt wurde am kommenden Montag läuft diese Frist ab bis dahin müssen alle Ministerien, die zu beteiligen sind ihr OK gegeben haben Wenn das da ist, wovon aktuell auszugehen ist, weil es auch zu vermuten ist, dass das im vorhinein abgekaspert wurde dann geht das geht dieser Entwurf in den Koalitionsausschuss und, am aller Vorsicht nach am vierten Juli äh zum Regierungsentwurf und geht dann den parlamentarischen Prozess. Also alles sehr sehr zügig.
Linus Neumann
Wenn, wie kann das verhindert werden, dass das so zügig läuft, weil wenn du sagst, das ist so ein schlechter Entwurf ist, dann äh ist ja die Wahrscheinlichkeit groß, dass sich da äh also wir haben eigentlich ja jetzt schon von euch gibt's eine ausführliche Analyse. Ähm es gibt viele Leute, die sich da jetzt schon zu äußern. Äh es kann ja davon auszugehen sein, dass eventuell auch äh in der, innerhalb der Regierung dieser Entwurf plötzlich jemand in die Hände gerät, der sich darüber dann äh Gedanken macht, Und äh da dann erkennt die Qualität dieses Entwurfes äh zu beurteilen in der Lage ist.
Philipp Otto
Und genau da darauf. Darauf hoffen wir alle. Also ich gehe davon aus, dass dieser Entwurf den äh spätestens den parlamentarischen Prozess äh nicht überleben wird, äh weil er eben äh so viele Probleme ähm. In sich trägt. Äh aber natürlich ist die Hoffnung auch da, dass davor noch jemand sagt, ähm dieser Entwurf, äh um mit diesem Ansehen, dass hier überhaupt vertreten wird, äh das ist so gegen meine persönliche Richtung als Parlamentarier beispielsweise oder als Verantwortliche in einem Ministerium. Ähm wir können hier nur an die FDP denken beispielsweise weil sie die hier entscheidenden Ministerien besetzt, äh wie zum Beispiel auch das Wirtschaftsministerium äh und dieser Entwurf ist äh eine Belastungsmaßnahme für die komplette Wirtschaft, wenn man diesen Aspekt mal herausgreift, weil er faktisch flächendeckend Rechtsunsicherheit und 'ne Kostenpflicht einführt wenn die Unternehmen in diesem Bereich Presseschnipsel gewerblich nutzen wollen und das haben wir an sehr sehr vielen Stellen eben passiert. Äh und äh dort müsste man schon eigentlich drauf setzen, dass äh dass einer der Verantwortlichen der FDP, Inselministerium äh dann auch sagt, okay ähm das äh ist mit unseren Grundsätzen ja überhaupt nicht vereinbart. Wir wollen hier eigentlich nicht äh äh solche starken staatlichen Maßnahmen, die die Wirtschaft regulieren sondern wir wollen hier eigentlich mehr Freiheit für die Wirtschaft und weniger Belastung, das Mantra übrigens, das immer vor sich hergetragen wird und dann kann man darauf hoffen, dass hier. Die Vernunft wieder anfängt zu regieren, aber angesichts der Gesamtsituation und wir haben natürlich die FDP hier in der schwierigen politischen Lage, wenn man die gesamte.
Linus Neumann
Wenn ich da mal ganz kurz Zwischenfragen darf, ich erinnere mich an einen äh TV-Beitrag, ähm der er wurde dann auch irgendwie per YouTube da auf Netzpolitik org veröffentlicht, dass ähm. Die FDP sich gegen das Leistungsschutzrecht gestellt hätte und zwar und gehe bei einem Parteitag. Und das hatte Jimmy Schulz dann sehr gefeiert.
Philipp Otto
Genau äh da gab's mehrere Entscheidungen. Das äh macht der macht die Situation äh noch interessanter. Äh der Landesverband äh der FDP in Bayern und auch der Landesverband der FDP in Nordrhein-Westfalen, das sind die beiden mächtigsten Landesverbände der Partei haben sich geschlossen gegen ein Leistungsschutzrecht gestellt äh die zwei wichtigsten Landesverbände der Partei sind dagegen, ihre Minister äh treiben es trotzdem voran. Äh also innerparteilich äh würde ich mich äh als Mitglied des Landesverbandes Bayern oder Nordrhein-Westfalen sehr fragen, was hier eigentlich gerade passiert. Äh und um vorher den Gedanken nochmal kurz zu Ende äh zu führen, äh die gesamt äh. Mit der FDP. Wir haben hier natürlich genau auch die Machtverhältnisse ähm und die FDP ist in besonderem Maße auf das äh Goodwill der Presse angewiesen äh und ähm natürlich, Politiker Angst dass wenn in anderthalb Jahren der Bundestagswahlkampf ansteht und diejenigen, die die positive Berichterstattung eigentlich machen sollen und das sind insbesondere hier Burda und Springer und das sind die Haupt äh, des Leistungsschutzrechtes, ähm dass die sagen, ja ihr wolltet uns äh hier das Leistungsschutzrecht nicht geben, ihr habt das verhindert warum sollen wir euch dann im Wahlkampf unterstützen? Und das ist die klassische Angst der Politiker vor negativer Berichterstattung und das haben wir in einem ganz ganz starken Fall hier auch es ist auch klar, dass etliche relevante Politiker auch genau deswegen möglicherweise nicht ihren Überzeugungen folgen äh und das ist auch äh für eine Demokratie Problematisch.
Linus Neumann
Na ja, aber sagen wir mal ganz ehrlich, dann haben wir halt demnächst kein Google News mehr. Ähm das heißt, wir werden dann äh abgestraft werden. Ich glaube nicht ernst, ernsthaft, dass das dass es äh dass dass Google sich das gefallen lässt, ja. Ähm aber lass uns erstmal, lass uns erstmal noch äh zwei, zwei Detailfragen, was was mir noch so ein bisschen ähm am Herzen dieses was ist mit diesem gewerblich äh ist das da jetzt irgendwie mal vernünftig drin ausdefiniert, weil es gab ja immer so noch diese offene Frage, was ist wenn ich äh Flatter auf meinem Blog habe, äh darf ich dann noch irgendwie oder nicht? Und ähm gab's da jetzt eine eine vernünftige Ausdefini in diesem äh Gesetzesentwurf oder steht da nach wie vor einfach nur gewerblich drin und ähm es wird keinem weitergeholfen in der Frage.
Philipp Otto
Genau, die äh die Differenzierung findet statt zwischen privat und gewerblich und privat fällt nicht runter, gewerblich schon gewerblich wird aber nicht näher definiert. Hier haben wir sozusagen den vollen Spielraum an Interpretationsmöglichkeiten. Es werden äh ein paar Beispiele genannt in der Begründung was möglicherweise drunter fallen kann aber das ist komplett schwammig und reicht auch von vorne bis hinten nicht aus faktisch muss man sagen es ist komplett ungeklärt. Gewerblich ist. Man muss davon ausgehen, äh dass äh auch der Flatterbutton im Prinzip reicht, äh wenn äh die Person ähm möglicherweise in Ausübung ihres Berufs ein privates Blog betreibt, beziehungsweise sekundär mit diesem Blog auch Werbung für den eigenen Beruf macht und dann diese Presseschnipsel verwendet. Also komplett ungeklärt äh was ähm dieser Begriff äh gewerblich eigentlich bedeuten soll.
Tim Pritlove
Ja. Was äh.
Philipp Otto
Blödsinn.
Tim Pritlove
Bitte? Ja, das äh gut. Ich meine, das war ja eigentlich immer immer absehbar, dass wenn überhaupt irgendeine Form vom Leistungsschutzrecht durchkommt, egal, wie sie jetzt genau definiert ist, dass das irgendwie zu Komplikationen führt, weil das macht einfach, keinen Sinn, alles, also es ist äh alles ein bisschen äh Quatsch. Gut Philipp, vielen Dank. Für die äh Erläuterung und äh wir werden das hier auch weiter begleiten äh wie es so weitergeht. Ich habe so den Eindruck, das könnte noch ein ganz lustiger Tanz werden. Beste Lied noch nicht gesungen.
Philipp Otto
Lustig und spannend.
Tim Pritlove
Okay, dann erstmal vielen Dank, ne. Tschüss.
Philipp Otto
Gerne, tschüss.
Linus Neumann
Ja so viel zum Leistungsschutzrecht. Das nächste Thema ist ja eigentlich ein Thema, was wir schon in der letzten Woche hätten. Unterbringen können. Aber da habe ich mir ganz ehrlich gesagt äh gedacht, ähm. So ein Quatsch, ähm das muss jetzt sich echt auch noch mit hochkochen. Es wurde dann aber zum, zum ganz großen Thema. Der letzten Woche, nämlich, Dass ähm Bekanntwerden eines Forschungsprojektes der Schufa in Zusammenarbeit mit dem Hasso Plattner Institut, Ähm und die wollten überlegen, ob man nicht aus sozialen Netzwerken gewonnene Daten für die Aufgabe der Schufa nutzen kann, nämlich zur Ermittlung der Kreditwürdigkeit.
Tim Pritlove
Mhm. Also es handelte sich dabei wirklich nur erstmal um eine Studie und nicht um konkrete Pläne.
Linus Neumann
Ja, also vielleicht noch kurz zur Erklärung, äh was was was ist die Schufa, ja? Die Schufa ist eine äh, privatwirtschaftliche Auskunfts Wirtschaftsauskunft teil, heißt das nämlich, Auskunft Teil ähm und die wollen, da wollen sich die Unternehmen vor Kreditausfällen schützen, und ähm die Schufa sagt, ja uns, sie schützt natürlich auch die Verbraucher äh vor der Überschuldung, ja, weil sie dafür sorgt, dass Leute, die nicht kreditwürdig sind, keinen Kredit kriegen und dann können sie sich nicht überschulden. Ja, es ist ein, Dienst am Bürger, den die Schufa da äh.
Tim Pritlove
Was ich sogar mit Einschränkungen für ein haltbares Argument äh halten würde, so auch wenn das vielleicht jetzt nicht unbedingt so im Mittelpunkt der Wahrnehmung steht.
Linus Neumann
Genau, also was machen sie? Sie sie schätzen die Kreditwürdigkeit ein, ja? Sie haben sie haben irgendwie ihre Mitglieder sammeln sehr, sehr viele Daten, haben irgendwie Versicherungen, Banken, Telefonanbieter, Vermieter, Ähm und die liefern da so so ihre Sachen hin und sagen, ja, guck mal hier, zum Beispiel bei mir steht dann bei der Schufa wahrscheinlich wo ich Bankkonten habe und wieder so die Latenzen sind ob ich ins Dispo komme oder nicht und ob ich da auch immer wieder rauskomme und vertragswidriges Verhalten wird dann eben der Schufa gemeldet und dann wird gesagt, hier guck mal der Neumann, der hat irgendwie 'n, dem wurde mal die Wohnung gekündigt, weil er, weil er drei Monate lang die Miete nicht gezahlt hat oder sowas, ja? Oder oder der fällt dadurch auf, dass ihm die Telekom alle drei Wochen irgendwie das Telefon wieder abstellen muss, weil er die paar hundert Euro Rechnung nicht bezahlen kann, Haben Sie also so erheben irgendwie Selbstdaten, äh die Vertragspartner liefern da was hin? Der ZEK, äh die die schauen aber auch zum Beispiel in die Schuldnerverzeichnisse der Amtsgerichte.
Tim Pritlove
Was ist ZDK? Na ja.
Linus Neumann
Ich wusste es, dass du fragen wirst. Und ich hab's äh gerade nicht mehr. Ja zentrale ähm. Zentralstelle für Kreditinformationen. Genau, Zitze, Verein, zur Führung einer Zentralstelle für, Kreditinformation. Ich wusste nicht mehr genau, wo das wo das E herkam, ja. Äh.
Tim Pritlove
Woher kommt jetzt das E?
Linus Neumann
Die sammeln also alle diese Daten. Was was machen sie jetzt damit, ja? Ähm also ein ein wichtiger Hinweis noch, ähm man ähm, Man kann sich dort einmal im Jahr nach ähm nach Paragraf vierunddreißig Bundesdatenschutzgesetz ähm, eine Datenübersicht schicken lassen, was die, von einem so haben, was sie da so sammeln. Und das äh zu machen ist gar nicht blöd, weil es sehr, sehr viele äh gebrannte Kinder gibt, wo dann irgendwelche mal die falsche Person den Schuh vor Eintrag bekommen hat, ja? Oder wo er nicht mehr gelöscht wurde, obwohl ähm die Angelegenheit geklärt wurde, ja, also beispielsweise irgendwie ähm Gerichts äh Urteil oder eine äh so dann gezeigt hat, dass es kein, sie nicht hätten zahlen müssen, ja? Dann aber die Firmen natürlich äh oder die die Gläubiger natürlich das letzte, was die am am Tag machen, ist dann diesen Schuhvereintrag wieder rausnehmen. Da gibt's also größere Probleme, meint teilweise. Wenn also spätestens wenn man irgendwann mal merkt, du hier die Kreditzinsen, die ich da angeboten bekomme äh oder warum kriege ich denn den Kredit nicht oder warum darf ich diesen Handyvertrag nicht abschließen? Spätestens dann sollte man sich das durchaus mal anschauen, was da bei der Stufe ist, weil das natürlich auch ein bisschen Feder da da gibt. Aber. Also, was macht die Schufa, hat diese ganzen Daten und äh sammelt die und hat dann einen einen Algorithmus, ähm wo sie diese Daten gewichten, ja? Das heißt, es gibt irgendwie sagen wir mal, okay, wenn jemand ähm, einmal in in zehn Jahren seine Handyrechnung nicht bezahlt. Das das ist irgendwie nicht nichts Besonderes, wenn er das irgendwie aber schon bei allen Providern auf der schwarzen Liste steht. Das ist dann irgendwie was ernstzunehmenderes, ne? Oder ähm natürlich wollen sie aber auch nicht erst ähm, Die Aussage dann haben, wenn sie erkennen, da hat jemand nicht bezahlt, sondern die wollen die Aussage natürlich sehr viel früher machen können. Das heißt, sie wollen prognostizieren, dass ich demnächst nicht bezahle, obwohl ähm eventuell ich das bisher immer gemacht habe. Ja, also dieser Schutz vor Überschuldung, ja? Also ich, auf einmal mehr Geld und möchte dann äh mir den Porsche kaufen und dann kann die Schufa sagen. Du mein Eindruck ist, laut unserer, laut unserem Algorithmus äh kann halt nicht gut gehen. So, das heißt, sie wollen prognostizieren, ob ich bezahle oder nicht, Und diese Aussage kann's natürlich nur probabilistisch machen. Das heißt, sie haben diesen großen Datenpool ähm und gewichten, die einzelnen Informationsquellen so zusammen, dass sie möglichst in ihrem Datenbestand, den sie ja haben, der ja auch über die Zeit verteilt ist, quasi immer den, den die Fortführung des Datenbestandes korrekt vorhersagen. Und das dann natürlich. Konstant anpassen, also diese die Gewichte der einzelnen Werte äh und ihre Verhältnisse zueinander. So was weiß ich äh Lottogewinn sticht äh äh Porsche nicht bezahlen können oder so, ja? Ähm. Ist es mal einfacher, ich versuch's immer dann.
Tim Pritlove
Ja ja.
Linus Neumann
Und was man dann natürlich, was, Was man dann also am Ende hat, ist ein Scoringwert und den kriegen dann die kriegen die Mitglieder dann mitgeteilt und können sich dann entscheiden, ob sie, ob sie mit derjenigen Person einen Vertrag eingeht oder nicht. Und die geben natürlich dann auch wieder das Feedback. Und dadurch kann sich dieses System immer wieder validieren und sagen, okay, da habe ich falsch gelegen, da muss ich meine Gewichtung wieder äh korrigieren. Eigentlich ganz schön. Ich habe sowas ja auch früher, selber ganz gerne gemacht. Also so Datenanalyse. Und jetzt kommen die also auf die Idee und sagen, jetzt wollen wir, ähm haben wir einen neuen Datenbestand, der da irgendwie so anfällt und das ist dieses Social Media Verhalten, Und das ist äh sind öffentliche Daten. Das Schöne ist, die Schufa darf öffentliche Daten äh sich so zu Gemüte führen. Und also hat sie einfach gesagt, gut, dann machen wir mal ein Forschungsprojekt, ob wir da irgendwie auch was draus gewinnen können. Ähm, Solche Daten sind nur dann interessant, wenn sie quasi eine Zusatzinformation haben, ja. Und das war auch das, was in dieser, was in der, in der, der Rezeption dann so schiefgegangen ist, weil dann irgendwie also da, wirklich selten, Dichte an an unsinnigen Artikeln zu diesem Thema. Wo dann also einer sagte, ja, wenn die Schufa äh aus Facebook. Ähm das schafft die Kreditwidrigkeit vorherzusagen dann ähm dann braucht man die Schufa nicht mehr, dann ist sie bald zu. Ja, also nee, darum geht's eben nicht. Es geht darum, dass sie einen minimalen Prozentpunkt besser eventuell werden könnten. Das würde ihnen ja schon reichen. Ja, wenn sie solche Daten berücksichtigen würden. Andere, anderer Beitrag war die Schufa wird humaner weil sie jetzt den Menschen anschaut und nicht mehr nur die Zahlen, also völlig völliger Irrsinn, äh völliger Quatsch. Also was was sie da machen wollen ist, äh sie könnten halt ihre ihre Genauigkeit vielleicht um ein paar Prozentpunkte verbessern, wenn sie in gewissen Fällen bestimmte Auffälligkeiten im im Social Media Bereich ähm mitberücksichtigen würden.
Tim Pritlove
Also ein paar Prozentpunkte wäre ja schon wirklich eine Menge. Hinter dem Komma, ja.
Linus Neumann
Hinterm Komma, hinterm Komma hinter dem Komma, aber das reicht. Ich meine, die haben die führen äh über sechsundsechzig Millionen Personen, Ähm da Daten, Wenn du jetzt überlegst, die kriegen Anfragen, ich weiß nicht wie viele tausende Anfragen die am Tag bekommen. Und wenn dann die Vorhersagequalität nur um um irgendwie paar Punkte hinterm Komma besser wird, sind das direkt. Mehrere Fälle pro Tag, ja? Ähm zumal, Dass er auch in beide Richtungen schiefgehen kann. Ja, also es könnte, es heißt ja nicht nur, dass die Schufa aufgrund deines äh Facebook-Verhaltens dann äh dir keine Kredite mehr gibt, sondern, also sie wollen ja ihr System will ja so sein, dass es möglichst wenige und möglichst wenige Falls Negatives hat, weil wenn, Mia als als Dienstanbieter rät, mit dir keinen Vertrag zu machen, du aber völlig einwandfrei in der Lage wärst, das alles zu bezahlen, dann ist das ja auch nicht zu meinem Vorteil, Ja, also die müssen halt wirklich dann ihre Genauigkeit üben.
Tim Pritlove
Da stehen sie dann wahrscheinlich auch entsprechend unter Druck, unter äh von den Anfragen der Unternehmen, ne?
Linus Neumann
Absolut, ja?
Tim Pritlove
Weil die wollen ja auch Geld verdienen.
Linus Neumann
Und ähm also sie haben äh haben also auf jeden Fall ihre ähm ihre Probleme. Jetzt. Wenn man so ein Modell macht mit so vielen Eingangsinformationen, ist die Frage, man spricht da von Orthogonalität eigentlich. Du möchtest. Unkorellierte Merkmale haben. Und das ist auch das Interessante bei der bei dieser bei dieser Social Media Sache, warum die da wahrscheinlich Interesse daran hatten, weil es ein ein unkorelliertes, eine unkoordinierte Informationsquelle ist, ja? Also irgendwie Vertragsbrüche äh Dispo überziehen, das ist alles das zieht so in eine Richtung ab, ja, da da bestätigt immer nur eins das andere, aber ich möchte quasi eine Dimension haben, die quer dazu liegt um äh überhaupt noch Informationsgewinn haben zu können. Und deswegen hatten die daran Interesse. Ähm andererseits muss man auch einfach mal überlegen, es gibt halt auch, Einfach Merkmale, die mit der Zielgröße in dem Fall Kreditwürdigkeit vielleicht einfach nicht in Zusammenhang stehen. Das hätten die mit diesem Forschungsprojekt rausfinden können, hätten sie wahrscheinlich auch. Also ich glaube nicht, dass sie nach nachhaltig ihre Vorhersagequalität hätten verbessern können aufgrund irgendwelcher äh Daten, die sie in Social Networks generieren, ja. Ähm.
Tim Pritlove
Was soll's sein? Ich meine.
Linus Neumann
Unkorreliertes Merkmal Punkt hat damit nichts zu tun. Danke, nicht signifikanter Beitrag zum zur Modell und.
Tim Pritlove
Ja gut, die eigentliche Frage ist, gibt's äh überhaupt irgendeine nachvollziehbare Vision? Wie jetzt diese äh Analyse hätte helfen können, Man muss ja da überhaupt erstmal einen Bezug zu der realen Person äh herstellen, wenn da jetzt irgendwie Peter äh äh Schmidt und Thomas Müller da äh irgendwie auf Facebook posten, dann weiß er auch erstmal nicht, wer das ist. Ähm.
Linus Neumann
Deswegen ja Forschungsprojekt, ja.
Tim Pritlove
Ja, ja, okay, also es ist insofern auch erstmal gar nichts Schlimmes, weil man hätte ja mal forschen können, weil die Forschung ist ja auch nun mal Forschung.
Linus Neumann
Forschung ist gut, Forschung hat am Ende ein Ergebnis, so werden wir es nie wissen und müssen uns jetzt mit diesen Artikeln rumschlagen.
Tim Pritlove
Genau, weil sich ja äh das Hassel Plattner Institut dann äh.
Linus Neumann
Sofort am nächsten Tag ähm hat es Hasso Plattner Institut diese Zusammenarbeit gecancelt. Und jetzt ist natürlich die Frage. Ich, wie gesagt, komme ja oder habe eine Vergangenheit in der Forschung. Bin deswegen gegen natürlich dieser Sache aufgeschlossen, weil ich's modellierungsmäßig interessant finde. Aus bürgerrechtlicher Datenschutzrechtlicher, ethischer Überlegung, muss man sich natürlich schon fragen, ob man möchte. Dass es eine solche Institution gibt, die mit nicht offengelegten ähm Algorithmen, Entscheidungen trifft, die zu überprüfen, ähm eigentlich niemand in der Lage ist, ja? Also die trifft eine Tatsachenentscheidung so und so kriegt keinen Kredit mehr und das wird gemacht. Keiner hat keiner zweifelt an der Schufa. Es gibt auch niemanden, der im Prinzip ihre Vorhersagequalität ernsthaft nochmal validieren kann, außer ihnen selbst, Und selbst da ist natürlich der Fall, wenn die Schufa, wer schlechte Schuhfahrt, kriegt keinen Kredit mehr. Der kann nicht das Gegenteil beweisen. Kommen also an einen Punkt, an dem sie sich einfach immer nur selber bestätigen. Und deshalb fand ich, was dann sehr schön gesagt wurde von Markus Beckedal in der, Pressemitteilung von digitale Gesellschaft. Wir sind besorgt, äh dass hier Unfug getrieben wird. Es wäre also an der Zeit, dass die Schufa ihre Algorithmen offenlicht, vielleicht versteckt sich daran ja bereits ähnlicher Unfug. Also fand ich sehr, sehr schön, dass mal das mal so zu betrachten, weil also wie gesagt, forschungsmäßig interessanter Punkt äh in Bezug auf ähm, ob man eine solche Institution komplett privatwirtschaftlich geführt ähm, undurchsichtig steckt ihre Nase überall rein, hat Algorithmen die also rein von der wissenschaftlichen Überlegungen, von theoretischen Überlegungen her, schwierig äh es schwierig haben, sich selber zu widerlegen, weil sie können sich nur in dem Fall widerlegen, dass sie Kreditwürdigkeit einräumen, aber äh diese dann nicht bestanden hat, dann wird man's halt merken, Aber wenn sie Kreditwürdigkeit nicht einräumen und diese aber trotzdem besteht, dieser Fall, da werden sie viel, viel schlechter widerlegt. Das ist also in dem Modell inhärent. Und ähm das heißt also ja, die die Debatte, ob die Schufa da rein, darf und was das für unsere Welt bedeutet, die war durchaus mal eine oder für unsere Gesellschaft bedeutet, die war dann durchaus ganz interessant. Ähm aber was was die was die fachliche oder die inhaltliche Überlegung Erregung anging, war diese Debatte eher ähm etwas traurig. So, das Forschungsprojekt wurde eingestellt, das Hasso-Plattner Institut hat ähm eine etwas säuerliche Pressemitteilung rausgegeben, in der er dann gesagt wurde, na ja, äh das wäre ja jetzt mal echt interessante ähm eine interessante Forschung gewesen, aber äh mit wenn wenn hier in der in den Medien so darüber berichtet wird, dann können wir das hier nicht in Ruhe machen.
Tim Pritlove
Das ist auch nachvollziehbar in gewisser Hinsicht, ne. War ich mal so mit so einem Level an an kritischer, also äh kritischer Begleitung ist äh nie ein Fehler, aber ist äh auch dann, damit zu rechnen, dass wir eine sehr unkritische Begleitung haben oder eine überkritische Begleitung haben. Das macht dann wahrscheinlich auch keinen Spaß.
Linus Neumann
Also Fazit, ich, was ich jetzt so dazu gesagt habe, ich glaube, dass validere Schufa Ergebnisse kaum zu erwarten gewesen wären, weil ich davon ausgehe, dass da die die Zusammenhänge eigentlich nicht äh herzustellen sind, beziehungsweise nicht bestehen. Ähm.
Tim Pritlove
Ja. Ähm.
Linus Neumann
Und damit werden die Ergebnisse auch nicht nennenswert falscher als heute. Und ähm die Frage, wie man dazu stehen möchte, dass. Daten, die öffentlich sind von Menschen genutzt werden, ähm ja, die muss man sich eben an anderer Stelle stellen, ne? Weil ich die Schufa darf das auf jeden Fall. Es gibt gesetzlich hier ähm überhaupt gar keine. Keine Schwierigkeiten in dieser in dieser Frage. Schufa hatte ausdrückliche Recht dazu, sich öffentliche Daten anzueignen.
Tim Pritlove
Ja, trotzdem dürft ihr die Schufa auch mal wieder ein weiteres Mal gemerkt haben, dass sie mit ihrer ganzen Aktivität schon einer kritischen Öffentlichkeit ausgesetzt ist und das ist ja auch gut so.
Linus Neumann
Absolut, also äh sehr viel Kritik an diesem Ansatz da und wenn man sich einfach nur mal so anschaut so SCUFA-Opfer, äh da da findet man wirklich die wildesten Sachen, ne. Du kämpfst dann dagegen so eine ähm, Behördenartig äh strukturierte eiserne Kette, die die dir einfach dann wirklich die Teilhabe am Leben versaut, weil weil irgendein Idiot den falschen Schuhverein gemacht hat.
Tim Pritlove
Alternative ist, ne?
Linus Neumann
Ja äh also die Alternative, wenn ich jetzt mal etwas ketzerisch sagen darf, ist ja, haben wir ja vor ein paar Jahren in den USA gesehen, als man sich gegen ähm dagegen entschieden hat, auf ähm gerade bei der bei der Vergabe von äh Immobilienkrediten auf die Wirtschaftsauskunft Haien zu hören, ja? Und ähm zack, los geht's!
Tim Pritlove
Schon hat man die dicke Immobilienblase an der Backe, weil alle kriegen hier irgendwie einen Kredit und Hauptsache Hauptsache, das System wird weiter gefüttert und äh bläst sich damit selber auf, Gewinne und am Ende ist klar, irgendwann Pyramidenmodell geht's dann irgendwann einfach in die Rose, weil nicht mehr genug nachkommt, was noch in der Lage ist, da irgendwie Geld reinzuschieben. Dann merkt man das gar kein Star ist. Ja, kann schon sein. Gut. Sehr viel mehr können wir dazu jetzt nicht sagen, oder?
Linus Neumann
Wie einer von Sack, weil ich irgendwie zu sich überhaupt gesagt habe, dass solche Datenanalysen eventuell sinnvoll sein können. Äh sind sie aber halt nicht. Also in dem Fall sind sie es nicht, aber als Forscher muss ich sagen, wir hätten eine Antwort auf die Frage bekommen und die kriegen wir jetzt nicht.
Tim Pritlove
Als Forscher.
Linus Neumann
Es wäre doch wunderschön gewesen, wenn die Schufa da so ein paar Millionen in Potsdam am HPI versenkt, ja und am Ende kommt raus, ja Social Network könnt ihr vergessen. Ja. Hm, hör doch auf, hör doch auf, was Nettes.
Tim Pritlove
Ja, dass wir auch was Nettes gewesen. Jetzt müssen wir die Millionen woanders versenken. Kommen wir zu den äh guten Nachrichten der Woche.
Linus Neumann
Ja, wir bleiben bei den öffentlichen Daten. Also auch hier, die Schufa wird jetzt bald in Hamburg zuschlagen, denn das Transparenzgesetz. Ähm hat die Hamburger nicht das Transparent doch also wie würde man sagen, die das die Hamburger Bürgerschaft hat das Transparenzgesetz angenommen.
Tim Pritlove
Genau, das Transparenzgesetz, darüber haben wir hier auch schon mal berichtet, beziehungsweise berichten lassen. Das ist im Rahmen unserer neunten Sendung, die äh Interviewserie wir da gemacht haben auf dem achtundzwanzigsten Chaos Kongress, ganz konkret haben wir da mit Dodja gesprochen aus Hamburg vom CCC Hamburg, der, einer derjenigen waren, die da sehr maßgeblich ähm mitgearbeitet haben, dieses Transparenzgesetz überhaupt erstmal zu entwickeln, beziehungsweise auch die entsprechende Initiative Transparenz schafft Vertrauen da voranzutreiben, die ähm.
Linus Neumann
Noch dabei war, Transparency International und der Verein mehr Demokratie.
Tim Pritlove
Genau, wollte ich auch gerade sagen. Also es war jetzt nicht nur eine Aktivität vom CCC, sondern sehr äh übergreifende Aktivität. Ich glaube, die Piraten haben da auch noch mal ein bisschen reingegrätscht. Also auf jeden Fall äh ist es erstaunlich, dass das Ganze auch in Hamburg jetzt so positiv angenommen worden ist und jetzt wohl von der Bürgerschaft auch beschlossen worden. Also der Beschluss ist jetzt durch, ne?
Linus Neumann
Sollte am Mittwoch durchgegangen sein, ja. Also äh ich habe keinen Aufschrei gehört, also es war, wir hatten das wurde dann so, es wird heute beschlossen werden. War dann überschlugen sich dann schon äh die die Nachrichten. Ähm, Um das noch kurz zusammenzufassen, wie gesagt, wir haben da ein sehr gutes Gespräch mit deutscher in der äh LNP neun ähm und konkret geht's darum, dass Senatsbeschlüsse, Gutachten, Verträge, Baugenehmigungen, Daten, alle möglichen Dokumente, Statistiken, Verträge vor allem und Vorschriften strukturiert Maschinen lesbar zur Verfügung gestellt werden. Hatte sein, Ursprung, das Interesse daran, insbesondere was die Verträge betrifft, ähm in der, Problem mit der Elbphilharmonie, die sich da in Hamburg ja aufgetan haben, wo etwas im Prinzip kostenneutral entstehen sollte und am Ende irgendwie, dann doch nicht ganz so kostenneutral war. Und was äh wo sich jetzt eigentlich viele die Hände reiben, dieses Gesetz als in Hamburg beschlossenes, existentes Gesetz, kann natürlich jetzt sehr gut als Blaupause dienen, auch für andere Bundesländer. Das heißt, da werden wir hoffentlich ähm eine sehr große ähm Welle an Nachahmern jetzt sehen, und damit eine sehr große äh Open Data Initiative in den ähm einzelnen Bundesländern.
Tim Pritlove
Ja, das wird spannend. Bin echt äh echt gespannt, was was dabei rauskommt.
Linus Neumann
Also nochmal ganz großen, herzlichen Glückwunsch an alle, sich dort beteiligt habenden. Und es ging ja sogar ohne den Bürgerentscheid, ne? Das war also die das wäre ja noch die die Option die Gefahr gewesen, dass dass ihnen das um um die Ohren gewatscht wird und sie dann irgendwie ich glaub irgendwas fast siebzig, achtzigtausend Unterschriften gebraucht hätten innerhalb einer kurzen Zeit. Das hatte Dodja uns ja noch erzählt, dass sie im Prinzip damit, Diese Gefahr irgendwie sehen müssen. Aber einfach durchgekommen. Sie haben's eingesehen.
Tim Pritlove
Super. Herzlichen Glückwunsch. So, was haben wir als nächstes? Äh.
Linus Neumann
Facebook war in der Tagesschau. Wirklich. Facebook war in der Tagesschau, ja. Äh.
Tim Pritlove
Wirklich? Das ist ja interessant, dass das Thema jetzt so viel oder meinst du, die Webtageschau? Die gibt's ja.
Linus Neumann
Nee, das war tagesschau oder Tagesthemen oder so. Ähm weil sie mal wieder ihre Datenschutzregeln äh zu Gunsten der ökonomischen äh Datenauswertung verbessert haben. Ähm, und was sie da gemacht haben war eigentlich ganz schön. Sie haben nicht gesagt, ja ähm die Nutzer haben die Möglichkeit ähm zur zur Gegenabstimmung, weil es gab irgendwie über siebentausend Beschwerden. Ähm gegen diese neuen Datenschutzbestimmungen und die sogar die Facebook Regeln sehen dann vor, dann, dann gibt's eine Abstimmung, Kein Problem, Freunde. Also, machen wir eine Abstimmung. Und, Diese Abstimmung hat dann ein von dreißig Prozent. Das heißt, dreißig Prozent der Facebooker ähm müssen sich an der Abstimmung beteiligen, damit das Ergebnis Relevanz hat, ja? Also ist ja beim.
Tim Pritlove
Müssen sie sich beteiligen oder müssen auch dagegen stimmen?
Linus Neumann
Müssen sich beteiligen erstmal damit, damit man sagt, okay, dann. Genau, so ein Quorum, wie man das bei einer bei einem Bürger äh Bürgerentscheid oder sowas natürlich auch hat, ne. Also es müssen erstmal genug hingehen, damit du damit du damit du überhaupt das Ergebnis anerkennst. So und äh bei dieser äh, Bei dieser Sache, also dreißig Prozent werden nach aktuellen Zahlen so schlappe zweihundertsiebzig Millionen Menschen gewesen, die sich daran hätten beteiligen müssen, und äh diese Abstimmung hatte Facebook aber jetzt natürlich auch nicht irgendwie auf Seite eins, ja? Weil ähm Facebook natürlich jetzt nicht unbedingt das Interesse hat, ähm. Die die Abstimmung jetzt irgendwie zu promoten, weil ja klar ist, wer daran teilnimmt, ist Gegner, waren dann auch irgendwie äh achtzig, neunzig Prozent waren dagegen. Dreihundertfünfzigtausend Leute haben am Ende teilgenommen, also ein müder Furz in der Prärie, ähm aber, die äh.
Tim Pritlove
Aber es ist halt.
Linus Neumann
Aber es ist halt, was ich ganz schön finde, ist, man, wenn man sich das mal anschaut, ähm also man erkennt da, was das bedeutet, wenn eben so ein Unternehmen die Infrastruktur für die eigene für die eigene Abstimmung ist, ja? Also. Sie konnten ja quasi entscheiden, wo sie diese Abstimmung platzieren und wie sie die formulieren und was nicht alles. Und selbstverständlich hauen sie den nicht auf Seite eins. Aber wenn, wenn das gesamte Ökosystem in dieser Form bestimmt wird, ja, also wenn in in einer in einer Demokratie, wenn ich jetzt sage, okay, hier ähm. Ich mache jetzt hier eine Bürgerinitiative und arbeite auf einen Volksentscheid hin, ähm dann ist es auch nicht so, dass sich, dass sich die Regierung irgendwie besonders anstrengt, ähm meinen, was weiß ich, meinen Spreeufer, Volksentscheid äh oder meinen Tempelhof äh so und so äh weiterverwendungsfolgsentscheid irgendwie, zu promoten, wenn es gegen ihre eigene Politik steht. Aber ich habe wenigstens noch Möglichkeiten, das irgendwie zu machen, innerhalb von Facebook dann da also man sieht einfach dass sie es nicht geschafft haben und letztendlich im Zweifelsfall ist natürlich schon. Nicht unbedingt im Interesse äh der Nutzer ist, ja.
Tim Pritlove
Ja, ich weiß gar nicht, was sie hatten. Die äh Pläne lagen doch äh mehrere Wochen. Nur wenige, nur wenige Lichtjahre von ihrem Planeten entfernt. Äh öffentlich aus.
Linus Neumann
Ich äh wollte noch ganz kurz, ich hatte letztens noch so so einen Datenzusammenführungsmoment, den ich noch erzählen wollte, ganz kurz, ich hatte mal ganz, ganz früher einen Blog bei, Äh bei Blogger dot com. Und irgendwann wurde Blogger dot com mit Google zusammengeführt und irgendwie ähm hatte ich dann vor zehn Jahren da irgendwie ein Bild äh geblockt, was hm was ich jetzt irgendwie entfernt haben wollte. Ähm und schaute also so, irgendwie wie wie kriege ich jetzt dieses Bild weg? Ja und dann schaute ich irgendwie bei Blogger und merkte dann irgendwie. Dass diese Daten, dieses Bild, was ich da irgendwann vor zehn, na, zehn Jahre waren's nicht, aber vor acht Jahren oder sechs Jahren in dieses Blog da geladen habe. Das war inzwischen, in einer Picasa äh in einem Picasa Fotoalbum in meinem Google Plus. So viel zu zu dieser Dienstezusammenführung. Ich meine, ich fand's ganz schön, weil das hat mir eine angenehme Oberfläche dazu geboten, ähm diese Sache zu löschen, Aber ähm also Dienstezusammenführung ahoi, ja, vor ein paar Jahren irgendwo mal irgend so ein Schnappschuss äh in Blogger geladen und inzwischen ist es ein Picasa Fotoalbum. War ich sehr überrascht, weil ich gar nicht wusste, dass ich Picasa Foto-Alben hatte. Ich war, wusste gar nicht, dass ich Picassa Kunde bin, bin ich aber jetzt. Jetzt nicht mehr, aber ähm war ich war ich unwissentlich. Ja, also ganz ganz interessant wieder ähm diese diese Dienstezusammenführung bei Google, Okay, so viel dazu.
Tim Pritlove
Wollen wir mal den äh internationalen Aktivismus hier aufm Plan.
Linus Neumann
Aber jetzt, jetzt, jetzt äh kommen Sie nun zum internationalen Teil der Gala. Äh wir holen unseren nächsten Gast mit hinzu.
Tim Pritlove
Genau, beziehungsweise müsste er sich mal kurz selber äh dazu holen. Äh Thomas.
Thomas Lohninger
Hallo? Hallo, hallo, grüße euch. Ah, morgen, ihr Morgen.
Linus Neumann
Bekannt den Hörern, glaube ich, ne, von ähm der Sendung mit dem Titel Cordoba zwei Punkt null.
Tim Pritlove
Genau, aus Funk und Fernsehen.
Linus Neumann
Und macht jetzt auch selber das, was man vielleicht auch erstmal pluggen, äh macht auch selber äh Netzpolitik-Podcast jetzt, und zwar die Netzkinder AT.
Thomas Lohninger
Ja, ganz genau. Äh vielen Dank für den Plug. Ähm ist ist noch so ein kleines Projekt, aber entwickelt sich schon recht gut und nicht nur im Podcast, sondern auch im Blog. Also wir versuchen da generell so ein bisschen Plattform zu sein, für alles Mögliche, was so in Netzpolitik und Netzkultur in Österreich passiert. Also alle, die das interessiert, können sich das gerne anschauen. Äh ja, vielleicht auch noch, ich habe noch einen Nachtrag, diese Facebook Geschichte, das war Max Shrems, der diese Abstimmung angerissen hat.
Linus Neumann
Von versus Facebook die Leute.
Thomas Lohninger
Ganz genau, ja. Das ist auch. Äh muss man immer wieder rausstreichen, weil der ist in Wirklichkeit alleine mit allem, was er tut und stemmt trotzdem irgendwie wahnsinnig viel, wenn's wenn's drum geht so Facebook-Sachen aufzuzeigen. Der hat sich auch mal mit Videoüberwachung rund ums Parlament beschäftigt und der ist irgendwie so ein One-Man RMI. Ja.
Linus Neumann
Ja, dann äh hier noch mal äh herzliches Beileid äh na ich also es ist halt er kämpft da halt wirklich als als David gegen Goliath, ne? Und hat leider noch nicht die die, gefunden oder oder die Schleuder, um um diesen Goliath wirklich mal eins auszuwischen. War ja, glaube ich, zwischenzeitlich diesen diesen Erfolg hatte mit dem Extrahieren der Daten, ne? Ich meine, wie kriege ich meine Daten von Facebook?
Thomas Lohninger
Genau und damit hat er halt zumindest enorme Medienöffentlichkeit erlangt. Also ich glaube bis zu Alt-Jasierra, den haben wirklich äh alle möglichen internationalen Medien interviewt. Und das hat zumindest mal Bewusstsein geschaffen, dass dieses Unternehmen sich jetzt nicht unbedingt einem Mitte zwanzig Wiener Justudenten unterwerfen wird, ist auch klar. Ja
Tim Pritlove
Ja äh was so die internationale Aktivität äh betrifft, ähm gab's ja auch äh eine weitere.
Linus Neumann
Akte Aktionstag.
Tim Pritlove
Genau, letzten Samstag war's mal wieder soweit, das zweite Mal. Beim ersten Mal waren wir ja noch sehr äh überrascht über die große Beteiligung.
Linus Neumann
Ja
Tim Pritlove
Dieses Mal muss ich zu meiner Schande gestehen, hatte ich leider keine Gelegenheit äh zu großen Beteiligungen selbst beizutragen. Wart ihr vor Ort?
Linus Neumann
Soll ich erstmal von Berlin erzählen? Ähm wir hatten. Ähm für die Berliner Demo, weil das beim letzten Mal ja so so schön war und so viele, so viele tausend Leute da waren, äh hatten wir auf jeden Fall gesagt, okay, wir brauchen eine größere Anlage und ähm es wurde, Es wurde dann auch nicht gekleckert, ja? Und zwar ähm wurde organisiert eine, Das ist einfach so die Referenzklasse der Anlage. Das ist das, was was halt, wenn da, wenn irgendwo eine ernstzunehmende Anlage steht, dann ist das eine. Zum Beispiel im Berghain, So, diese Anlage hatten wir oder ein also daraus diese Komponenten hatten wir oft auf diesem LKW äh drei Basswürfel und drei äh Satelliten oben drauf. Ähm wunderschönes Ding. Lief schön Techno-Mucke, Und äh wir fuhren dann irgendwie los und als wir dann so durch Friedrichshain fuhren, äh gegenüber die Autoalarmanlagen an, weil die Anlage ein bisschen zu laut war. Also.
Thomas Lohninger
Ich habe den Tweet von dir gelesen auf unserer Demo. Da wirklich sehr ela.
Linus Neumann
Ich würde es wirklich als also in meinen Augen, was ein voller Erfolg. Ähm leider waren aber wahrscheinlich nur etwas über fünfhundert Leute da, Und die hatten jetzt, sage ich mal, nicht so diesen hedonistischen Demoansatz, sondern ähm haben sich dann auch tatsächlich äh vereinzelt beschwert, dass sie jetzt keine äh Parolen skandieren konnten.
Tim Pritlove
Wegen der Musik.
Linus Neumann
Ja gut, das ging nicht, ne? Also entweder Musik oder. Also, die Anlage war schon wirklich, ich ich habe, ich fand's göttlich. Aber es war in dem Fall dann wirklich ähm.
Tim Pritlove
Produktiv.
Linus Neumann
Ja, vielleicht nicht kontraproduktiv, aber sagen wir mal, man hätte mit dem mit diesem Schweinegeld, was was dafür ausgegeben wurde, vielleicht wirklich eine, Bei einer anderen Gruppe protestierender äh sehr viel mehr äh Wertschätzung dieses einmaligen Gerätes ähm, erreichen können, ja? Die Demo, wie gesagt, war mit fünfhundert Leuten ähm ganz okay besucht. Ähm. Nahm dann so ihren Lauf. Ähm am Ende haben gesprochen, also zu Beginn hat MS Pro eine sehr schöne Rede, äh wieder das Urheberrecht gehalten. Der entwickelt sich noch zum zum soulitischen Agitator, also sehr gut, weil das erste Mal, dass er. Ja, nee, er hat wirklich eine gute Rede gehalten. Das ist wirklich gut. Und ähm, War auch seine erste und kann ich nur sagen, mehr davon. Ähm und dann nachher sprachen noch, ja, Markus Becker, da sprach natürlich und, Anna Thor Stefanovic über den Bereich der äh Wissenschaften und Peter Sunde war da Peter Sohn, der war da und sprach ähm auch kurz zum Thema.
Tim Pritlove
Petersunde von äh.
Linus Neumann
Pirate und Flater, je nachdem.
Tim Pritlove
Zeitraum mein betrachtet. Mhm.
Linus Neumann
Und äh so war es dann insgesamt doch ein ein ganz netter Tag mit natürlich einer sehr schwachen Beteiligung und das liegt, denke ich, sehr eindeutig an dieser ins Leere laufen lassen, Strategie, ja, ja, acta macht euch mal keine Sorgen und auf die lange Bank geschoben und so weiter Ähm also die Strategie ist da eindeutig aufgegangen.
Tim Pritlove
Ist das auch in Wien so gewesen, Thomas.
Thomas Lohninger
Sehr ähnlich. Also wir hatten nur noch in Wien eine Demo, nicht mehr in den anderen Städten und hier in Wien waren's auch nur knapp vierhundert Leute Also definitiv kleiner, wir hatten auch Regen von der Hälfte der Demo weg. Hm das war sicherlich auch irgendwie ein Faktor. Aber es war halt trotzdem wieder kreativ. Also das das hat sie ein bisschen gerettet. Ich sage nur, Akta macht nackter.
Linus Neumann
Yeah. Da müssen wir direkt mal noch das Bild.
Tim Pritlove
War das jetzt nur ein Slogan oder gab's da auch äh entsprechende.
Thomas Lohninger
Nee, nee, nee, das war schon auch so mit ähm ja, so so diese Gruppe Zeit, äh die hat sich da in Schale geworfen.
Tim Pritlove
Beziehungsweise entschalt. Mhm.
Thomas Lohninger
Ja, wobei sie hatten dann wirklich nette Schilder ähm auf äh gewissen Körperregionen.
Tim Pritlove
Ah ja.
Thomas Lohninger
Wir suchen das Bild raus, das schicke ich euch noch.
Linus Neumann
Ich hab's ähm gefunden.
Thomas Lohninger
Es war lustig, weil das hat's dann gleich in die Future Zone geschafft irgendwie, Ah ja. Und ansonsten ähm ähm wir haben wirklich noch Politiker, die sich für Akte äußern, also unsere Justizministerin Beatrix Karl, die hat gemeint, na ja, irgendwie so schlimm ist das nicht. Das ist ja eigentlich eh schon alles Gesetz in Österreich, da wird sich ja nichts ändern. Und ähm das heißt, das ist irgendwie offiziell ist die Regierung zwar auch auf Abwarten, aber es gibt immer noch einzelne Stimmen, gerade die, die sehr nah an der Uhr bei Rechtsindustrie sind, die sagen das auch immer noch, dass das eigentlich eine gute Sache wäre.
Tim Pritlove
Hm. Tja, wo sind denn dann die ganzen ähm Also wie war denn so die die äh Altersstruktur? Ich meine bei der letzten Akta Demo waren ja wirklich verdammt viele äh junge Leute dabei, die so alle den Eindruck machten, das wäre jetzt mal so der erste netzpolitische, Schub, den sie da bekommen hätten.
Thomas Lohninger
Ähm andere Leute haben gemeint, es sind viele Junge dort gewesen. Das ich nicht so gesehen. Also es war eigentlich sehr gemischt. Es war nicht zu viele Masken wie sonst. Normalerweise sind das doch irgendwie ist das der der größte Teil der Demonstranten hat eine Maske auf. Das war diesmal nicht so.
Tim Pritlove
Das kann auch ein gutes Zeichen sein.
Thomas Lohninger
Ja, finde ich auch.
Tim Pritlove
Glaube ich auch langsam ein bisschen ab.
Linus Neumann
Also was ähm eventuell auch noch so als als Grund diskutiert, wobei ich ja wirklich der Theorieanhänger, dass es diese Inhalte und ins Leere laufen, Taktik der der entscheidende Faktor ist, ähm. Es gab ja zu kurz vor der letzten Demo eben sehr äh so dieses enormes Video, was dann sehr, sehr, Plakativ war, Und äh sehr viel dreiundzwanzig Style hatte und ähm eventuell hat das dann halt auch noch mehr Menschen. Mobilisiert, weil da eben einfach mal der der Teufel an die Wand gemalt wurde Während Sicherheit dann im weiteren Diskussionsprozess um Akta eben doch diesen diese schwere Greifbarkeit ähm das auf die lange Bank schieben, ähm einfach als äh als eine sehr gute Strategie erweist, um da halt den Zorn nicht weiter stärker aufbranden zu lassen, ja?
Thomas Lohninger
Ja, ich sah halt so aus, als hätten wir schon gewonnen auf der einen Seite. Aber wirst du sagen uns sind die Verschwörungstheoretiker abhanden gekommen, weil wir keine ähm dramatischen Videos mehr hatten davor.
Linus Neumann
Nee, das so würde ich's nicht sagen, aber äh ich ich denke einfach, dass die die aktuelle ActA Situation hat oder die aktuelle politische Situation eignete sich jetzt nicht unbedingt um noch einmal hunderttausende auf die Straßen zu bekommen weil es gab einfach grade keinen, keinen akuten Anlass, ähm die offizielle äh das offizielle Narrativ war, das ist eh schon tot. Und ähm es eignete sich jetzt einfach nicht so zur zur Massenmobilisierung.
Thomas Lohninger
Ja, glaube ich auch. Aber wir werden's jetzt eh sehen. Ich glaube, Anfang Juli ist die Abstimmung im Europaparlament und da müssten wir es wissen.
Linus Neumann
Ja und dann werden wir uns die Augen reiben. Ich bin ja mal sehr gespannt. Also ich kriege ja immer äh frische Zahlen quasi aus Brüssel, was den, was den Stand angeht und im Moment ist es so bei fünfundvierzig Prozent. Ähm, Ablehnung. Und das ist äh zu wenig.
Tim Pritlove
Ja, wollen wir mal vielleicht den äh anderen Aspekt ähm aus Österreich besprechen. Die Vorratsdatenspeicherung, äh was gibt's denn da Neues?
Thomas Lohninger
Ja, ich habe Updates für euch. Ähm bei der letzten Sendung habe ich ja noch angekündigt, dass wir auch eine Verfassungsklage einreichen wollen Und SW Speed genau in diesem Moment der Aufnahme tragen wir die in den Verfassungsgerichtshof. Ähm die Kampagne ist beendet, die Klage ist fertiggeschrieben, revidiert, und äh hat den Segen von allen Anwälten, die drübergeschaut haben. Und wir haben für diese Verfassungsgabe gegen die Vorratsdatenspeicherung in Österreich, elftausendeinhundertneununddreißig Vollmachten, elftausendeinhundertneununddreißig Menschen haben irgendwie ein Formular, Verfassungsklage RT ausgefüllt, unterschrieben in ein Kuvert gesteckt und uns geschickt. Das ist ja wahnsinnig viel, weil die Hürde war diesmal weitaus größer als noch bei dieser Online-Bürgerinitiative, und ja, elftausend, das ist definitiv die größte Verfassungsgabe, die es in Österreich jemals gegeben hat. Und ja, jetzt sind die eben wahrscheinlich gerade so äh direkt im Verfassungsgerichtshof, weil um zehn hat's angefangen, jetzt ist gerade elf. Und äh ja, im Grunde heißt jetzt dann Ivaten, also jetzt gibt's noch irgendwie so kurzen Medienevent, aber da muss der Gerichtshof arbeiten und das, Natürlich mal. Wahrscheinlich Jahre, bis wir da eine Entscheidung haben, Vielleicht das Erste, was ich äh da abzeichnen wird, ist, ob sich der Gerichtshof überhaupt mit dieser Klage beschäftigt, wir gehen ja auch direkt zum Verfassungsgerichtshof und äh nicht über irgendeinen Instanzenzug von unten nach oben. Und da ist die die Tür, die man direkt zum Verfassungsgerichtshof gehen kann als normaler Bürger in Österreich, immer ziemlich schmal. Aber wir wir haben das so hinbekommen, hoffentlich, dass wir genau da reinpassen in die Kriterien. Und im Grunde, so die drei möglichen Ergebnisse, die wir uns erhoffen, wenn er sich mal entschieden hat, dass er diese Klage annimmt, im Grunde müsste er dann eigentlich schon der einen oder anderen Form in unserem Sinne entscheiden, weil halt die Kritikpunkte so eklatant sind, ähm und entweder wir haben halt diese Aufhebung des Gesetzes in Österreich, das wäre sozusagen ähm die Situation, die ihr in Deutschland hattet, dass das Gesetz zwar aufgehoben wird, aber man danach nochmal implementieren kann und noch einen Anlauf nehmen kann. Die zweite Möglichkeit wäre, dass man prinzipiell sagt, so diese Richtlinie ist nicht verfassungskonform, das geht gar nicht. Und dann hätten wir die spannende Situation, dass Brüssel zwar sagen kann, äh ihr müsst das umsetzen und äh wir drohen eure Strafzahlungen an. Und äh andererseits kann dann das eine nationale Parlament in die Regierung das nicht, weil eigentlich der Verfassungsgerichtshof das, eben verboten hat schon. Das ist sicherlich die unwahrscheinlichste Variante, weil unser Verfassungsgerichtshof nicht so mutig ist und vor allem, sich gegen EU-Entscheidungen zu stellen, das wäre total neu, das hätte er so noch nie gemacht. Und die wahrscheinlichste Variante leider und die, ja, aber auch nicht unbedingt Schlechteste wäre, wenn er es einfach einer Prüfung vorm EuGH vorliegt. Also sozusagen einfach nochmal sagt so, äh ist diese Richtlinie überhaupt ähm, verfassungskonform im Sinne von dieser dieser EU Grundrechte Charta, Wir berufen uns ja auch teilweise auf dieser Grundrechte, Theater, die aus der Europäischen Union kommt und mit dem Vertrag von Lissabon eben in unsere Verfassung reingewandert ist, aber auch in vieler Verfassungen. Und dass wir auch spannend, weil damit könnte man auch die Richtlinie selbst durch den EuGH kippen. Theoretisch zumindest.
Linus Neumann
Ja, das wäre schön, wenn das mal jemanden machen würde. Wir hatten ja leider die Meldung, dass das ihr, dass äh sich die die, Idee, dass Irland äh sich in die Richtung anstrengen würde eventuell eine falsche war, Also schauen wir mal, ich denke bei der Menge an Unterzeichnung solltet ihr äh keine Probleme haben, dass diese Verfassungsklage angenommen wird, ne. Also das äh kann ich mir schwer vorstellen. Wenn, dann gibt's irgendwie eine.
Thomas Lohninger
Unterstreichen mit diesen Vollmachten eigentlich nur dieses Argument der Streubreite der Maßnahme. Also wir wollen nicht, dass du irgendwie ähm den Verfassungsgerichtshof, der soll sich eigentlich nicht beeindrucken lassen durch die Menge an an Klägern, weil also rein juristisch gesehen, musste einfach nach formalen.
Linus Neumann
Egal, ja, reicht ein.
Thomas Lohninger
Es ist natürlich einerseits ein politisches Symbol und es unterstreicht, dass da halt wirklich äh große Bevölkerungsteile und auch eben viele Organisationen und, und, und, und Kammern in Österreich dagegen sind, also Ich glaube, das ist schon in die richtige Richtung gegangen. Wir haben sogar Ärztekammer, hat sich dem angeschlossen und äh Journalisten, Club und Journalisten, Gewerkschaft, also schon viele Gruppen mit Berufsgeheimnis und so und ich glaube eher, dass das in Österreich mehr wirkt als die große Zahl der Menschen. Es sind halt irgendwie so ein Staat, der aufgebaut ist, auf lauter eingewachsenen Institutionen mit ganz viel Tradition. Count Car Monarie und so.
Tim Pritlove
Wie viel ähm Medienecho bekommt denn diese Initiative?
Thomas Lohninger
Eigentlich schon recht vielen, also ich hab schon mal so dass diese Sache mit den Netzpolitik Medien in Österreich ein bisschen anders strukturiert ist, aber was es gibt an einschlägigen Kanälen und Zeitungen oder online Geschichten, da sind wir eigentlich recht, Durchgehend vertreten mit mit fast jeder Presseaussendungen, die wir machen. Und ähm ja, es ist dann halt, Immer schwieriger wirklich in den Mainstream zu kommen, wobei wir waren auch schon in Zeit im Bild, also dem, was bei euch die Tagesschau ist und äh in anderen großen Medien, also und Krone bringt uns auch immer wieder, das heißt sogar in den Populismus haben wir es geschafft, im Grunde könnte man eh zufrieden sein.
Linus Neumann
Okay.
Thomas Lohninger
Und das ist jetzt zu äh die eine Front gewesen mit der Verfassungsklage, aber wir haben natürlich noch eine zweite Front und zwar die Bürgerinitiative, die wir gegen die, europäische Richtlinie zur, VDS gemacht haben. Ähm ich habe darüber auch das letzte Mal geredet, eben diese diese große Bühne zu, die wir auf äh Zeichnen mit AT, äh wo eben auch der Titel Cordoba zwei Punkt null herkam von der letzten Sendung, und da hat sich auch was getan, Ähm ich muss mal zuerst anfangen mit einem Ratum von mir selbst, weil ich habe in der letzten Sendung gemeint, dass wir ja schon ein Heering zugesichert hätten, für die nächsten Petitionsausschuss, das war falsch, äh es hat zwar geheißen, dass wir eines bekommen, aber beschlossen war das noch nicht. Und ähm der, wir waren jetzt schon mal in zwei Ausschüssen mit unserer Bürgerinitiative, Der erste war am zwölften März, das war vor unserer letzten Sendung und der zweite war, am einunddreißigsten Mai, der ist jetzt, ähm zwischen den zwei Sendungen gewesen. Und äh ja, im Grunde sind wir bei beiden Ausschüssen gerade mal zusammen zehn Minuten behandelt worden, und im letzten Ausschuss wurden wir abgeschoben an den Justizausschuss, womit unser Anliegen formal als behandelt gilt und unsere Bürgerinitiative mal abgeschlossen ist. Mehr Unterschriften können wir nicht sammeln, Und wir halten bei dem historischen Stand von hundertsechstausendsiebenundsechzig Unterschriften. Wahnsinnig viel. Ähm die wir jetzt mal haben und die jetzt mal so stehen und mehr sammeln können wir nicht und jetzt liegt's eigentlich am Justizausschuss über dieses Anliegen zu entscheiden. Und äh weil wir da eben also wie wie diese letzte Petitionsausschusssitzung ähm zustande gekommen ist, war auch irgendwie lustig, weil wir waren irgendwie der allerletzte Tagesordnungspunkt Nummer neununddreißig. Also ganz am Ende der Sitzung, äh wir wussten aber schon vorab, was dabei rauskommen wird, weil die zwei Regierungsparteien eine Stunde vorm Ausschuss eben schon mehr oder weniger fit Festgelegt haben, dass man uns eher abschiebt, weil das ist eine heiße Geschichte irgendwie. Wir wissen nicht genau, was wir da sollen, geben wir das mal an den Justizausschuss. Und dort sind wir jetzt eben. Ähm die Justizausschuss, der nächste tagt am einundzwanzigsten Juni, und wir haben eigentlich sofort am nächsten Tag, nachdem wir da hin abgeschoben wurden, eine neue Kampagne geboren, die auch irgendwie am selben Tag gleich online ging, Zeichnen mit Artikel, dann kann man das sehen und zwar fordern wir dazu auf, die Abgeordneten im Justizausschuss anzuschreiben, und die einfach mal äh freundlich darauf hinzuweisen, dass sie direkte Demokratie ernst nehmen sollen und auf die zwei Anliegen der Bürgerinitiative hinzuweisen, Und ja, da haben wir jetzt mal diese äh sechsundzwanzig Abgeordneten plus unsere Parlamentspräsidentschaft, mit Kontaktdaten und Bild angefügt. Ihr kennt wahrscheinlich die Software, das ist dasselbe, was bei Acta und bei PNR eingesetzt wurde, nur ein bisschen resigned. Und ja, im Grunde genommen schauen wir mal, was dabei rauskommt. Also, ich muss sagen, von den, von den Rückmeldungen her, Das Ganze ist ja irrsinnig spannend, dieses dieses ich schreibe deine Abgeordneten an, ja? Ein Freund von mir hat, dass sie genannt, was wir da tun, ähm Ana Morphe Demokratie so im Sinne von einer für Substanzen, sowas wie Glas. Das sind nicht wirklich Feststoffe, ähm die sind enorm zäh, wie zum Beispiel in einer Fensterscheibe, ringt ja eigentlich nach unten über mehrere hundert Jahre, Und die sind zwar bei weitem nicht flüssig, aber auch nicht wirklich fest. Diese Stoffe. Und einer muss sie meint sozusagen Du hast dieses starre parlamentarische System, wo irgendwie alles intransparent ist und die einzelnen Politiker sich hinter ihren Parteien verstecken, und du versuchst halt, es ein bisschen bisschen flüssiger zu machen, indem du die Meinung des einzelnen Bürgers verbindest mit der Meinung des einzelnen Politikers, Darstellst und versuchst sozusagen mit mit einfachen Kontaktieren so ein bisschen die die Einzelperson raus zu lösen aus diesem Ganzen. Ich finde irgendwie, das ist ein netter Begriff, der dieses Konzept beschreibt, was wir da tun. Ob's dann wirklich mal was bringt, werden wir sehen. Ich habe das mal auf Netzkinder verblockt, wo sie mit dem Konzept meinen und auf Zeichnen mit der kann man sehen, wie so die Lage ist, aber man muss Also die meisten Antworten, die wir bekommen, sind dann äh mit Textbausteinen aus Parteizentralen. Also es äußert sich vielleicht ein Sprecher jeder Partei, der dann sagt, ja eh aber teilweise wirklich ja sehr schlechte Textqualität. Man hat nicht wirklich das Gefühl, dass sich die Politiker selbst damit beschäftigen, außer man ruft wirklich an und redet mal eine halbe Stunde mit ihnen, dann sind sie auf einmal einsichtig, aber das kann man halt auch nur begrenzt machen.
Linus Neumann
Ja. Wir haben noch zwei Themen.
Tim Pritlove
Wir haben noch zwei Themen. Genau, die wollen wir jetzt auch noch aufgreifen.
Linus Neumann
Ja. Zwar das erste äh der Internetprovider Kabel Deutschland hat äh bekannt gegeben, also haben jetzt irgendwie neue AGBs, und sagen äh in ihren Vertragsbedingungen lädt ein Kunde an einem Kalendertag, ein Gesamtdatenvolumen von mehr als zehn Gigabyte herunter. Kann Kabel Deutschland ihm äh die zur Verfügung stehende Übertragungsgeschwindigkeit ausschließlich für Anwendungen bis zum Ablauf des selben Tages auf hundert Kilobit pro Sekunde für den Downstream begrenzen. Das heißt, ähm sie machen gezieltes, ausbremsen von Anwendungen ab, sobald du mehr als zehn äh Gig am Tag äh Traffic. Gestaltet hast.
Tim Pritlove
Welchen Zeitraum dann auf diesen Tag oder auf aha.
Linus Neumann
Den Rest des Tages, ja. Ähm klingt zunächst.
Tim Pritlove
Und musst du diese diese zehn Gigabyte egal auf welchem Wege oder auch über das, was sie als Foulsharing bezeichnen, äh gesogen haben.
Linus Neumann
Ähm ich denke, dass sie äh also die die Formulierung würde bedeuten, dass es auf egal welchem Wege ist, Und ähm deren Sorge ist oder worauf es abzielt, ist natürlich ganz klar. Es zielt auf die ab, die irgendwie Massen, Durch Fightsharing da generieren und und das, was sie da als Flatrate bekommen, ähm irgendwie an die Grenzen, jener Mischkalkulation bringen, die sich ja dahinter verbirgt, den Leuten eine Flatrate zu geben. Ähm dass das gemeine, antwortete, also zunächst klingt's ja, ich meine zehn Gig, sollte eigentlich auch reichen, niemand braucht mehr C, mehr als zehn Gigabyte an einem Tag würde Bill Gates sagen, ähm die ähm.
Tim Pritlove
Also.
Linus Neumann
Ich mache ein ich mache ein, Also ich komme im Schnitt nicht auf zehn Gig-Traffic am Tag, aber ich komme auch nicht sehr weit da runter, wenn ich mir meine meine kleine Vorratsdatenspeicherung in der Fritzbox. Ähm das Gemeine ist ja eher also, Zu sagen wir, wir limitieren den Traffic, das ist ja eine ähm eine Maßnahme, die wir sehr, die wir von den Telefonprovidern kennen. Du, Tim Master, regelmäßig Bekanntschaft mit.
Tim Pritlove
Ja, allerdings.
Linus Neumann
Du machst die, du machst die fünf Gig voll und dann ist das Internet langsam.
Tim Pritlove
Genau, beziehungsweise unbenutzbar.
Linus Neumann
Nur unbenutzbar und das ist aber dann generell der Fall für alle Anwendungen. Und nicht nur für ähm. Für bestimmte. In diesem Falle sagen sie halt für ausschließlich für Fallschellen da begrenzt wirst. Ähm.
Tim Pritlove
Wir definieren sie.
Linus Neumann
Das werden sie in ihren äh äh in ihren Regeln, auf ihren äh auf ihren ähm DPI-Boxen definieren, was jetzt Fight Sharing ist und was nicht.
Tim Pritlove
Gut, aber man muss ja auch wissen, was man sozusagen vermeiden muss.
Linus Neumann
Da werden sie schon wissen, was sie da machen. Da werden sie schon, das ist jetzt nicht so schwer zu sehen, also die Liste der äh der Fall Sharing Dienste kann's ja auch einfach ähm, Also Liste der Dienste ist ja äh begrenzt. Ähm die üblicherweise genutzten Ports sind bekannt. Wenn es um um Maßnahmen geht, ist jetzt keine Schwierigkeit selektiv zu drosseln. Wenn du es jetzt ernsthaft darauf anlegen möchtest, ja? Ähm.
Tim Pritlove
Sagen wir mal, sprechen wir mal das Wort aus. Gemeint ist bittet.
Linus Neumann
Ich weiß ja nicht mal, ich glaube, Kabel Deutschland hat doch eh so einen so einen grottigen Upstream, macht da überhaupt jemand ernsthaft Bitholen mit? Aber okay, sie will wahrscheinlich meinen sie betörend, ja.
Tim Pritlove
Was heißt schon ernsthaft? Also ähm. Ich meine, bitterin treffe, kann sich mittlerweile auch ganz gut verstecken. Ich weiß nicht, wie sehr die DPI äh Gerätehersteller da mittlerweile mitgezogen sind, aber in dem Moment, wo man eben, nur auf verschlüsselten Traffic äh ersetzt, also die Verschlüsselung ist ein bisschen übertrieben, also was bei bitteren stattfindet, ist mehr so eine Verschleierung, weil er da RC vier als Algorithmus zum Einsatz kommt, das ist jetzt nicht so mega und knackbar, aber es geht ja jetzt hier auch nicht um. Genau, es geht halt dadrum, dass einfach das Paket das Leben nicht mehr so ohne weiteres anzusehen ist, was denn Sinn und Zweck der ganzen Sache ist und auch bei den ports. Sehr flexibel, also die Kleinsten in der Lage, sich jederzeit äh zufällig einen neuen Port geben zu lassen, also da bin ich mir jetzt nicht ganz so sicher. Das heißt nicht, dass ich das jetzt für unmöglich halte, dass man bitteren Traffic als Seuchen erkennt. Da gibt's sicherlich äh auch noch andere Methoden, ja. Was halten wir jetzt davon?
Linus Neumann
Wäre, die erste Methode wäre, da ballert einer auf einem nicht äh nicht äh definierten Port die ganze Zeit durch die Gegend, und ähm das relativ, relativ penetrant, also es ist wenn du da wenn du einfach mal ein bisschen genauer drauf schaust, wirst du jetzt schon wissen. Und dann schaust du dir halt einfach irgendwann lest du halt den Anschluss auf, okay, Fallshering blocken und dann macht der einfach mal zack alle zu Bums, bremst einfach mal alles aus, weil für den normalen Nutzer, wenn du dem einfach seine seine äh Destination achtzig Verbindungen irgendwie ähm durchgehen lässt, dann ist er erstmal zufrieden.
Tim Pritlove
Gut, wie bewerten wir das jetzt?
Linus Neumann
Zu bewerten ist das folgendermaßen in meinen Augen. Also es gab ja es gab ja dann schon welche, die sagten, ja okay und das ist jetzt wirklich eine eine humane Maßnahme. Ähm, Ich würde an der Stelle echt sagen, ich bin weniger damit zufrieden. Auch wenn es für den Nutzer vielleicht in Ordnung in Ordnung her ist, dass ihm nicht das ganze Internet langsam auffällt, sondern nur diese, spezielle Anwendung. Ich fände es weniger schlimm, wenn sie für den gesamten Tag alles drosseln würden, als wenn sie das Fallsharing, nur das drosseln würden. Zwar aus folgendem Grunde, was jetzt die also es wird nicht lange dauern. Bis eventuell der nächste Sharehoster sich bei Kabel Deutschland meldet und sagt, Freunde, hör mal, ihr habt ja hier, ihr drosselt ja, ne, was braucht ihr eigentlich so an monatlicher Überweisung, damit ihr beim, bei mir nicht drosselt? Egal, wie viele Leute runterladen? Und das ist ja genau da fängt ja das Problem der Netznetralitätsdebatte immer wieder an, dass es darum geht, dass ähm wenn, du konkrete Dienste, Anbieter oder sonst was, äh betriffst, dass das und und das nicht, alles beziehst und an, sondern anfängst zu diskriminieren, dass sich dann da die Möglichkeit bieten sollte, ähm. Die Option bieten sollte, da ähm noch geheimere Absprachen oder oder auch ganz öffentliche Absprachen zu machen. Und dann wirklich zu einer Diskrimination der Anbieter nicht nur der Dienste, sondern der Anbieter untereinander ähm zu führen. Insofern will ich sagen, aus, aus Netz recht Netzperspektive wäre es wahrscheinlich besser, wenn sie einfach alles langsam machen würden, weil dann würden sie wenigstens nicht diskriminieren.
Tim Pritlove
Ja, ich freue mich auch, warum, warum sie nicht einfach dazu übergehen, äh die Verträge entsprechend anders zu machen. Ich meine, wenn sie da irgendwie ein Limit äh haben wollen, dann sollen sie das doch von vornherein äh als als solchen Vertrag verkaufen und wenn jemand wirklich totlimited haben will dann soll er äh entsprechend auch dafür den Preis zahlen können.
Linus Neumann
Die sind ja nicht in der Lage, die wirklich totly unlimited zu liefern. Wenn wenn du jetzt was also ich habe hier, du hast, glaube ich, gleiche Leitung wiegt, was fuffzig MB Down oder bist du schon auf hundert?
Tim Pritlove
Nee, geht das schon mit dem hundert?
Linus Neumann
Also kannst du weiß ich nicht, aber ich ich hätte, wenn es ginge, hättest du es wahrscheinlich.
Tim Pritlove
Sofort es geht, ja.
Linus Neumann
Die äh die Sache ist, wenn du wenn du ausrechnest, wenn du das jetzt über einen Monat auslasten würdest. Die Anzahl an Gigabyte, die das, die du theoretisch bekommen könntest, ähm. Und das würde jetzt einfach mal alle machen, die so einen Anschluss haben. Das kann halt natürlich die äh da der Internet-Provider in der Stelle nicht liefern, weil der selber gar nicht so ein dickes, So ein dickes Kabel hat.
Tim Pritlove
Ja gut, dann sollen sie mir nichts verkaufen, was sie nicht liefern können. Das ist das, was ich meine. Ja, also wenn wenn sie da Limitierungen haben, dann sollen sie die mal genau benennen und dann soll das eben auch in dem Kundenvertrag äh konkret drinstehen. Und das ist ja nicht das Ding. Ich meine bei meinem Mobilfunkvertrag gibt's ja auch ein Limit. So. Das liegt halt bei, Fall bei fünf Gigabyte im Monat, ja, wo ich eben weiß, das reicht in dreißig Prozent der Fälle für mich nicht aus, ja? Ich kann damit leben, dass diese Limitierung gibt, wenn die den Vertrag konkret drin steht, vor allem wenn ich dann die Möglichkeit habe, im Zweifelsfall einfach mir ein weiteres Paket von fünf Gigabytes, kaufen, wenn ich's brauche, was in meinem Fall halt nicht geht, dass das eigentliche, was mich daran stört, ja, weil das verstehe ich irgendwie nicht. Ich meine, die Leute wollen das Produkt benutzen. Ja, okay. Sollen sie doch bitte. Wenn das halt sich nur bis zu einem bestimmten Datenvolumen finanzieren lässt mit dem äh vereinbarten Geldbetrag. Naja dann halt mehr, So ist es.
Linus Neumann
Die Problematik, die dann natürlich so ein bisschen Auftritt ist, ähm, Du beginnen würdest oder die die nächste Herausforderung, die sich dir dann stellt, sagen wir mal, du hast halt irgendwie sowas wie fünfzig Gigabyte schnell und danach wird dein Internet irgendwie auf sechstausender DSL runtergefahren und du möchtest halt am Monat Monatsersten ähm irgendwie vierzig Gigabyte runterladen und die sind aber nicht zeitkritisch. Weil, also was auch immer das jetzt sei, also ich will jetzt kein Beispiel nehmen, aber sagen wir oder so etwas wie Nachtdownloads, ja? Ähm so und dann möchtest du natürlich irgendwie die die Möglichkeit haben. Sozusagen. Äh ja, jetzt habe ich aber hier nachdownload und der ist nicht kritisch. Gleichzeitig möchte ich aber während dieser Nacht downloaden, langsam dahin dümpelt, damit damit möchte ich jetzt nicht mein schnelles äh limitiertes Volumen äh abnutzen. Verstehst du, folgst du mir noch?
Tim Pritlove
Ich ich folge dir, verstehen ist was anderes.
Linus Neumann
Gleichzeitig möchte ich aber äh noch hier siebenhundert MB, die möchte ich jetzt schnell runterladen. Das heißt, du möchtest, du müsstest irgendwie ein Interface dazu bekommen, deine Routen äh zu priorisieren und zu sagen, äh, Was ich jetzt gerade hier auf, auf mache, das kann ruhig limitiert sein, auf langsames DSL, weil das ist nicht zeitkritisch. Ähm die Lenux Distribution brauche ich erst in drei Wochen, Gleichzeitig möchte ich aber hier diesen Upload, den ich gerade zur Meta-Ebene-Server mache mit höchster Geschwindigkeit haben.
Tim Pritlove
Ja, ich kann die nicht ganz folgen. Also das möchtest du, dass das.
Linus Neumann
Das wäre die das wäre die, dass wir die nächste logische Konsequenz, wenn du sagst, du machst jetzt wirklich für den für den Heimanwender ein Volumen, Beschränktes, schnelles Internet. Du ja verhindern möchtest, dass du irgendwie zu Hause sitzt und sagst, Mist, ich habe schon wieder meine fünfzig Gig aufgebraucht und für den Rest der drei der des Monats habe ich gar kein schnelles Internet mehr.
Tim Pritlove
Ich möchte einfach nur, dass die, dass die Anbieter einfach äh äh ein ehrliches, einen ehrlichen Vertrag aufsetzen. Ich meine, wenn sie von Flatrate reden, das ist aber keine Flatrate ist, dann sollen sie's halt nicht so nennen. Weil es ist keine Flatrate.
Linus Neumann
Doch, du hast ja die ganze Zeit Internet, wird nur irgendwann langsamer. Mehr Hotline, ich.
Tim Pritlove
Na ja gut, ich meine, die Definition des Wortes Fleträt ist wahrscheinlich schon komplett äh äh verbrannt, ja, aber äh im Kern sagt das fester Preis und äh keine Aussagen zum Traffic, so.
Linus Neumann
All you can leadch.
Tim Pritlove
Genau, all you can lead, ne? So, so lange bis das Buffet äh halt alle ist, ne, so. Und das ist halt nicht die Wahrheit, ne, so und dann dann sollen sie's einfach klar äh äh definieren, weil so, hast du recht, schleicht sich einfach von hinten dann eben theoretisch die Möglichkeit ein, dass das äh dass diese Zugänge dann eben nochmal ungerecht monetarisiert werden, aber Kern, weiß ich jetzt nicht so richtig, worüber ich mich gerade aufregen soll.
Linus Neumann
Nee, ich denke mal, es ist jetzt noch nicht so der, der, der absolute Aufreger, ne, aber so so wehret den Anfängen. Thomas, was sagst du dazu?
Thomas Lohninger
Ähm habe ich wenig zu sagen. Ich weiß auch gerade nicht, wie das bei unseren Providern aussieht. Ich habe nur gemerkt, jetzt diese diese eher kleinen Provider, Weniger, glaube ich, weil da ist einige schneller, aber die Großen, wie UPC, da hast du definitiv irgendwie egal, wie schnell die Internetverbindung ist, es gibt so Mit gläserner Decke und über die kommst du nicht. Und es gibt nur scheiß Upload hier. Also das ist wirklich, wirklich schlimm. Ähm ich habe hier einen äh nicht einmal ein Mbit ab und es gibt auch außer synchrone Verbindungen fast keine andere Möglichkeit, da irgendwie mehr zu kriegen.
Tim Pritlove
Ja, aber das ist halt genau das Problem, ne. Also wenn wenn jetzt einfach in Abhängigkeit von wie ich das Netz nutze, äh es mal schnell und mal langsam ist, da wird es wirklich, schwierig. So, ja. Wenn das Problem Traffic ist, dann sollen sie das einfach klar sagen und eine Ansage machen von vorneherein und dann steht das auch genauso im Vertrag und dann weiß ich auch, was ich und wenn ich der Meinung bin, ich brauche mehr, dann sollen sie halt da einen Weg schaffen. Entweder zahlt man generell mehr oder man hat halt da mehrere Stufen, die man aktivieren kann, dass ich jetzt irgendwas starte und auf einmal ist es langsam und der einzige Grund, warum es langsam ist, weil weil irgendein Systemadministrator da äh an einer Schraube gedreht hat, wo ich ja auch keinerlei Transparenz darüber habe, ja, stellen wir vor, man das auch irgendwie Softwareentwickler, Auf der einen wie auf der anderen Seite, also entweder jetzt als Kunde eines solches Providers oder eben letzten Endes als ähm derjenige, der auf der anderen Seite steht, der dann auch äh äh von von seinen Kunden wiederum gesagt bekommt, na ja, das performt ja hier alles gar nicht und er ist irgendwie überhaupt nicht Schuld daran und kann auch gar nichts daran ändern. Das ist halt einfach äh das prangere ich an. So, jetzt haben wir das genug angeprangert.
Linus Neumann
Genug angefangen hat. Und jetzt kommen wir zum zum letzten Ding, was ich noch mit reinnehmen wollte, Thomas, du hast das wahrscheinlich auch mitbekommen, der Google Mitarbeiter Tim Bray. Schlägt einen neuen HTTP Statuscode vor. Ja, HTDP-Status Codes ähm sind ja äh quasi die also ähm, Da antwortet der Webserver mit wenn also auf die Anfrage, ja? Es kommt irgendwie es geht irgendwie los, so hallo und dann kriegt man irgendwie einen Zweihundert zurück und dann äh lass mal, lass mal sehen und dann gibt's diese diese Umleitung, ja, also drei null eins Move permanent Lee. Das heißt, ähm dem dem dem Zugreifen wird gesagt, das, was du hier suchst, wurde permanent für für immer woanders hinbewegt und diese, diese Status, kurz, grade die Move permanent Lee oder ähm, temporäre und so, die helfen Google sehr viel, weil die natürlich dann sowas wie Move Permanently, ist halt einfach deine Garantie, den den man ja so wie der Fachmann sagt, ja Herr Fachmann, spricht von Juice, ja. Äh also dein deine deine Suchmaschinen ähm. Den Patch-Rank oder was zu behalten, wenn du Content an eine andere Stelle bewegst, ja? Und ähm. Genauso wie irgendwie vier null vier Nordfounds, sagt der Suchmaschine, okay er hat sich erledigt, hier brauche ich nicht mehr zu gucken, kann ich streichen, ja und und jetzt kommt also aus der Google Ecke dieser Vorschlag ähm den vier fünf eins, Anne Valable for Legal Reasons. Das hat ja so eine kleine äh Special geschrieben und äh schlägt das vor. Und jetzt ist finde ich eine sehr interessante Sache, da mal drüber nachzudenken, ob man wirklich in HTTP. Also es wäre auf jeden Fall ein Dammbruch, wenn wir das hätte, wenn wir irgendwie Legals als Statuscode in das HTTP-Protokoll mit reinbringen.
Thomas Lohninger
Ich glaube, es ist zwar irrsinnig traurig, aber notwendig. Ich meine, du machst einfach nur technisch sichtbar, was da, was da Sache ist, Und ähm dann kam er wenigstens ein bissel auch ähm ja die Zensur, die herrscht detektieren und muss nicht immer von technischen Fehlern ausgehen, also dann ist es halt grade auch vielleicht für den unbedarften User, der überhaupt keine Ahnung hat, dass hier irgendwas zensiert wird, kann man das vielleicht dann auch eher noch mehr sichtbar machen. Und hatten Basswörter dafür. Und ähm ich glaube, dass das ist irrsinnig traurig, dass wir so einen Statuscode brauchen, aber Ich glaube, es ist notwendig.
Tim Pritlove
Ja, ich meine, das ist in gewisser Hinsicht eine sehr äh ehrliche Geschichte. Ich erinnere mich hier noch an unsere Debatte als Twitter, äh da so sein neues Behavior mal definiert hat so nach dem Motto, na ja, hier so Zensur findet statt, ja, können wir nichts gegen machen. Die Rechtslage ist einfach da da, äh so der Tweet äh äh darf in dem Land dann nicht äh verfügbar gemacht werden, aber in anderen halt schon dadurch entsteht eben indirekt auch eine gewisse Transparenz darüber, dass da eben eine solche Zensur auch stattgefunden hat Hier äh ist es das Gleiche und es ist im Prinzip ja auch eine extrem gute Erklärung. Ja, ich meine, wenn jetzt ein PDF-Dokument verlinkt ist, und es ist äh verboten worden. Unabhängig davon, ob das jetzt eine richtige Entscheidung war, aber es ist dann halt ein juristischer Fakt und du als Betroffener kannst ja jetzt auch nicht sehr viel mehr machen, kannst du jetzt diese Datei löschen, dann läuft das eine in einen Notfound und dann ist halt der Link irgendwie tot und und äh im Prinzip werden automatisierte Systeme, denen dann eben als nicht existent werden, Ja? Wenn du aber sagst, äh, Ja, den gibt's grad nicht, weil muss ich halt sperren. Das kann sich ja später auch wieder ändern, ja, sagen wir mal, du kriegst irgendwie so eine einstweilige äh Verfügung oder so eine Abmahnung rein, musst jetzt irgendwie äh ein Dokument äh runternehmen.
Linus Neumann
Also meinst du, vier fünf zwei.
Tim Pritlove
Ja, das könnte man irgendwie äh beliebig weitertreiben, ja? Oder warum nicht auch eine Anne Welle bevor illegal.
Linus Neumann
Also ähnlich wie ähnlich wie du argumentierte, auch der Peter Pixa, den ich hier an dieser Stelle natürlich herzlich grüße. Ähm der nämlich sagte, das Schöne wäre, du könntest das dann auch Länder, spezifisch machen, das meintest du ja implizit auch mit mit Twitter. Ähm die Frage ist nur, es gibt halt eine ganze Menge Länder, ne. Und ähm das kriegst du so einfach nicht mehr ähm. Also doch man kann das schon irgendwie, man kann hinkriegen, woher Leute kommen. Das kann man schon irgendwie über IP-Adressen und so weiter detektieren. Und man hätte dann noch diesen schönen Nebenaspekt, dass man eventuell über VPNs in anderen Ländern, sich dann irgendwie bewegen kann. Die Frage ist, wie realistisch ähm ist es tatsächlich, dass jemand das macht und das mit irgendwie allen hundertfünfzig Ländern oder was die die Welt hat, ernsthaft da die die Situation monitort, ja?
Tim Pritlove
Ja, also mit Länderunterscheidungen das ist jetzt nochmal ein anderes Thema. Wie gesagt, grundsätzlich äh äh ich bin für mehr Semantik und wenn man irgendwie nicht bereit ist, eine Ressource aufzugeben, nur weil sie einem jetzt gerade verboten wurde, ne, also wenn man sozusagen nicht dauerhaft aufgeben will, dann einen entsprechenden Statuskurs zu haben, mit dem man das dann auch explizit äh markieren kann, finde ich jetzt keinen Fehler, ne? Ich meine, das äh ich bin grundsätzlich für mehr Statuskurs.
Thomas Lohninger
Ja und es ist auch ähm der erste Schritt irgendwie doch noch an die Inhalte ranzukommen. Also der Umgehung. Dann habe ich halt irgendwie die Seite, wo ich mir gerade die tandic äh PDF-Dokuments anschauen kann oder was auch immer.
Linus Neumann
Also ich find's gut, wenn er noch irgendwie ein ein Hashtag von der Datei mit rausgeben würde oder so einen Magnetlink oder so direkt.
Thomas Lohninger
Und was ihr noch nicht gesagt habt, woher die eigentlich die Zahl für den Code kommt, das ist ja von dem Buch Fahne vier, fünf eins.
Linus Neumann
Ja, stimmt. Erklär das mal genauer. Ich habe das nur äh.
Thomas Lohninger
Ich hab's auch nicht gelesen, aber ich glaube.
Linus Neumann
Sinne in dem.
Thomas Lohninger
Ein äh ein Buch und ich begebe mich auf dünnes Eis, aber ich glaube äh vierhunderteinundfünfzig fahren hat, ist die Temperatur, wo Bücher brennen, Glaube ich und sprich, es ist auch so ein Roman über Zensur und und insofern ist die Nummer für den Statuscode eigentlich eine Referenz auf Bücherverbrennungen und das passt eigentlich ganz gut.
Tim Pritlove
So ist ein Buch von Ray Breatbery, der vor äh zehn Tagen verstorben ist.
Linus Neumann
Auch das noch. Vor zehn Tagen hat da zufällig der Timbray den Vorschlag gemacht, nee, ist noch nicht ganz zehn Tage.
Tim Pritlove
Nicht Ganja, aber sozusagen im Nachgang. Ja, also vielleicht war das sozusagen äh ihm zu Ehren äh hatte diese Zahl gezogen, Ist auf jeden Fall noch zu haben, vierhunderteinundfünfzig. Tim Bray ist ja auch ein ganz alter Hase, bevor der bei Google äh äh mitgearbeitet hat, der ist äh extrem bekannt in dieser XML, Spezifikationsszene auch, also das ist sozusagen jetzt nicht irgendjemand, sondern das ist äh jemand, der im Bereich Webdefinition äh ein großer Name ist. Naja, wir können das ja mal hier einfach so im Raum äh stehen lassen. Ich äh finde das einen pfiffigen Vorschlag. So, Wir endlich ans Ende gekommen sind dieser überlangen Ausgabe hier von Lokbuch Netzpolitik. Wir haben mal ja herzlich überzogen.
Linus Neumann
Acht Themen, zwei Gäste, also.
Tim Pritlove
Das muss wohl sein.
Linus Neumann
Das muss mal so sein. Ein eine bunte Unterhaltungsgala.
Thomas Lohninger
Also ich könnte noch, ich bin noch.
Tim Pritlove
Ja, das ist äh schön, dass du da neulich äh ermüdet bist. Thomas, vielen Dank für deinen äh Beitrag. Wie gesagt, Netzkinder AT, da äh kommt die österreichische Perspektive zum Vorschein, richtig?
Thomas Lohninger
Ja, ja, vielen Dank und gerne immer wieder.
Tim Pritlove
Produziert da.
Thomas Lohninger
Sechs Folgen sind's jetzt und äh ja, es kommt sicher noch mehr.
Tim Pritlove
Gibt's da eine Regelmäßigkeit oder nur eine Unregelmäßigkeit?
Thomas Lohninger
Ähm.
Linus Neumann
Eine regelmäßige Unregelmäßig.
Thomas Lohninger
Publikationsdruck. Ähm keine Sorge. Da wird äh doch irgendwie mindestens einmal pro Monat was Neues kommen. Ähm besser wäre, wenn's irgendwie so alle zwei Wochen wäre, aber ich schaue, wie ich das einpennen kann.
Tim Pritlove
Okay. Ja und bei uns, wie gehabt, jede Woche neu, Logbuch Netzpolitik, vielen Dank fürs Zuhören, das war's, wir sagen tschüss. Auf Wiederhören. Bis bald.
Linus Neumann
Auf Wiederhören.

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Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Guten Morgen Linus.
Linus Neumann
Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove
Heute sind wir mal äh nicht in einem Studio. Trotzdem, die fünfzehnte Ausgabe von Lokbuchen Netzpolitik äh kommt mehr oder weniger pünktlich hier an den Start und äh ja, dank äh unserer lieben Bundesregierung, keinen Themenmangel, da wurde dann am Wochenende noch frisch eingegossen. Was ist denn passiert?
Linus Neumann
Ja, die Koalition hat das Leistungsschutzrecht. Presseverlage irgendwie auf ihre Agenda gehoben und möchte jetzt dafür sorgen, dass ein solches möglichst schnell eingeführt wird.
Tim Pritlove
Ein Leistungsschutzrecht.
Linus Neumann
Ein Leistungsschutzrecht in Abgrenzung zum Urheberrecht, auch wenn es dann in der ersten Meldung bei Bild DE sofort hieß, die Koalition verbessert jetzt das Urheberrecht. Es geht dabei irgendwie darum, dass Presseverlage ein ähnlichen Schutz wir Urheber für die ihre Erzeugnisse haben wollen, weil die Erzeugnisse selber, die Schriften, die da veröffentlicht werden, ja eigentlich schon ein Urheberrecht unterliegen. Und irgendwie wollen die Verlage jetzt auch noch ein schönes Recht haben. Und wie es dazu kam, sie sich damit erhoffen und warum das wahrscheinlich keine gute Idee ist. Uns heute der Philipp Otto erklären, der ist nämlich, Iroids Info und in der Initiative für. Nee, gegen Initiative, gegen einen Leistungsschutzrecht für Presseverlage aktiv. Schönen guten Morgen Philipp.
Philipp Otto
Einen wunderschönen guten Morgen.
Tim Pritlove
Vielleicht sollten wir auch noch einen kurzen Ton sagen zufo, als solchen, das ist vielleicht manchen, aber nicht unbedingt allen bekannt. Philipp, vielleicht erklärst du mal kurz selber, was noch zu dem Projekt.
Philipp Otto
Genau, gerne. Also Info ist äh seit vielen Jahren eine Informationsplattform zum Urheberrecht, wo wir insbesondere versuchen, äh Verbraucher, aber auch kreativ schaffende darüber aufzuklären, erlaubt ist und was verboten ist und äh gerade in den Zeiten, in denen jetzt viele Gesetzesänderungen im Urheberrecht anstehen, haben wir natürlich auch sehr, sehr viel aktuelle Politik und Stimmen dort auf der Seite.
Tim Pritlove
Mhm. Ich hatte ja auch mit ähm Matthias Spielkamp, der ja auch bei euch im äh Team ist, also schreiben ja eine ganze Menge Autoren, CAE jetzt spezifisch zum Thema Urheberrecht gemacht, CAI hundertvierundsechzig, da sah jetzt nochmal drauf, äh, aber du hast dich jetzt speziell auf dieses Leistungsschutzrecht drauf gestürzt.
Philipp Otto
Genau.
Tim Pritlove
Ja und was äh wie was ist denn so aus deiner Sicht passiert?
Philipp Otto
Also das Leistungsschutzrecht äh für Presseverlage ist eine Forderung, die seit zirka zweieinhalb Jahren von den, Verlagen und dort insbesondere von den, großen Verbänden, BDZV und VDZ erhoben wird. Äh sie haben's geschafft, äh nach der letzten Bundestagswahl Dieses äh die Forderung nach einem Leistungsschutzrecht in den schwarz-gelben Koalitionsvertrag reinzu zu schreiben oder reinschreiben zu lassen. Seitdem äh schlummert es auf der politischen Agenda und ist äh seit zwei, zweieinhalb Jahren hochumstritten, äh insbesondere auch vor dem Hintergrund, da keiner eigentlich genau weiß, was das sein soll, äh was ein solches Recht beinhalten soll, was für Folgen das hat, Und jetzt am letzten Sonntag hat der Koalitionsausschuss getagt, der Bundesregierung insbesondere auch wieder Handlungsfähigkeit zu beweisen, den ganzen anderen Geschichten von Wulf und Co. Und einer der Punkte, wo Handlungsfähigkeit bewiesen werden soll ist, dass tatsächlich jetzt dieses Leistungsschutzrecht, das manche schon für tot erklärt hatten, äh, aufleben soll und jetzt äh im Urheberrechtsgesetz verankert werden soll.
Tim Pritlove
Und ähm gibt's denn da jetzt irgendwas Neues oder ist das jetzt eigentlich so das, was da schon immer diskutiert wurde äh und das wird jetzt einfach mal mit wir wollen das jetzt auch mal beschließen, reingeschrieben.
Philipp Otto
Naja, es ist im Prinzip äh der Tanz um den heißen Brei, äh da eigentlich niemand weiß, was da drin stehen soll und wird. Äh die Presseverleger haben äh in im Laufe der letzten zwei Jahre äh im regelmäßigen Rhythmus äh auch ihre Forderungen verändert und auch ständig äh das, was sie potenziell wollen mit so einem Recht äh die Argumente dafür verändert das weiß man sozusagen auch von der Seite nicht, was sie sich genau vorstellen weiß man auch von Seiten der Bundesregierung nicht genau äh, was da jetzt drin stehen soll, ob sie den Presseverlegern komplett entgegenkommen oder äh möglicherweise eine abgeschwächte Form in das Gesetz reinschreiben wollen, Das ist äh zum aktuellen Zeitpunkt noch offen. Äh deswegen äh hat sich äh zu dem, Ausgangspunkt äh nicht so viel verändert. Die Veränderung wird dann kommen, wenn wir wissen, okay, das ist jetzt der Gesetzestext, Das und das soll geregelt werden und das könnte die und die Folgen haben, dann hat man die Veränderung. Aber was bisher eben äh immer noch der Status quo ist, ist äh eine riesige Verunsicherung. Äh bei auf allen Seiten und die geht von der Wirtschaft, also auch die Verbände Bitcom oder BDI haben sich heftigst dagegen ausgesprochen bis hin zu der ganzen Netz- und Blockwelt weil hier auch schwerste Kollateralschäden befürchtet.
Linus Neumann
Welches welche Leistung wollen Sie sich denn jetzt genau in welcher Form schützen? Du sagst schon, dass sich das relativ häufig geändert hat, aber irgendwie einen Kern muss es ja geben, was Sie jetzt für sich als ihre schützenswerte Leistung erachten.
Philipp Otto
Naja, die Presseverlage sagen, das äh was Sie machen im Prinzip das Zusammenführen von Nachrichten, das Betreuen der Redaktion, et cetera, ist allein schon so eine Leistung, dass sie ein eigenes Schutzrecht brauchen, ein Schutzrecht, äh das über ihre bisherigen Rechte, hinweg geht Dazu muss man wissen, ähm die Presseverlage lassen sich regelmäßig, durch sogenannte Verträge von freien Journalisten oder eben im Rahmen der Angestellten Journalisten sämtliche Rechte äh für jegliche Verwertung, in der Folge auch äh der Rechtsverfolgung abtreten sie verfügen über diese ganzen Rechte, um gegen potentielle Kopien, äh die bis heute nicht richtig bewiesen sind et cetera vorzugehen, Sie brauchen an diesem Punkt äh ein solches Recht überhaupt nicht wollen's aber trotzdem haben und dies äh vor dem Hintergrund, dass äh sie irgendeine Handhabe äh dagegen haben wollen, dass es beispielsweise erfolgreiche Geschäftsmodelle äh gibt, wie Aggregatoren, äh, Beispiel ganz klar Google News äh wo gesagt wird, okay ähm. Hier ist ein Bereich, da wollen wir gerne partizipieren, schaffen es nicht, auf unseren eigenen Webseiten Geld für für Journalismus oder für diese Inhalte zu generieren, schafft das ja oder andere schaffen das ja. Also wollen wir hier ein Teil des Kuchens abhaben, So eine Argumentation ist in sich total unschlüssig und damit sollte man sie auch nicht durchkommen lassen.
Linus Neumann
Also Google News ist ja die Sparte von Google, bei der ich in, Nachrichten suchen kann. Und ich weiß, dass es damals ein, relativ schwieriges Unterfangen war, Netzpolitik ORG da überhaupt reinzubekommen. Ja, ich musste eine spezielle Seitmap für Google machen und äh also im, im Gegensatz zu der normalen Zeitmaps sieht die irgendwie anders aus und äh musste dann meine Seite aktiv dort anmelden und denen sagen, schaut doch mal, ob wir uns da mit einnehmen, äh mit aufnehmen möchtet. Und dann haben wir irgendwann von Google die Antwort bekommen. Uns wurde gesagt, ja euch nehmen wir in Google News auf. Also Das ist ja jetzt alles andere als ein ein bösarter Gregator, der irgendwie vorbeikommt. Ich musste wirklich, Ähm ich hatte einen Tag Arbeit damit, äh mich da überhaupt äh mit Netzpolitik org äh, irgendwie überhaupt da reinzukommen in dieses Google News und ähm jetzt wundert's mich so ein bisschen, dass man sagt, denen möchten wir das jetzt verbieten oder davon möchten von dem Kuchen, den die da vermeintlich haben, möchten wir ein Stück abhaben.
Philipp Otto
Ja, ich äh, das sehe ich genauso. Ich finde diese Vorstellung auch ähm völlig absurd äh in den Reaktionen, äh die jetzt auch nach der Entscheidung ähm des Koalitionsausschusses wurde das ja auch nochmal deutlich äh im Prinzip äh tut Google News den Verlagen was Gutes in dem Google News die Nutzer dort auf die Seiten der Verlage, insbesondere auch der kleinen Verlage, der regionalen Verlage beziehungsweise regionalen Angebote der großen Verlage lenkt. Äh und äh nicht andersrum. Und äh das hat äh Mario Sixtus äh im vergangenen Jahr, damit äh verglichen, ähm dass äh im Prinzip. Ähm der äh Restaurantbesitzer von dem Taxifahrer jetzt noch Geld verlangt, dass er ihm die Kunden bringt. Und im Prinzip ist das äh Synonym das Gleiche, was die Presseverlage hier tun. Ähm ja, es ist äh sozusagen kompliziert äh auch in Google News reinzukommen, weil Google News da auch 'ne Wertung vornimmt, was ist denn jetzt 'ne Nachrichtenseite, was soll denn da rein? Nicht jede Seite soll da rein aber sie versuchen das nach meiner Kenntnis, ich bin da nicht dabei und hab da keine Ahnung auch nicht wie die genauen Kriterien sind, äh versuchen wir sie das schon so zu machen, dass äh im Prinzip die relevanten Seiten dort auch zu finden sind.
Tim Pritlove
Was mich so ein bisschen verwirrt ist, von welchem Kuchen reden sie denn da eigentlich? Ich meine, auf Google News gibt es keine Werbung, man muss dafür nicht bezahlen. Ähm, Ich sehe da überhaupt gar keine Einnahmequelle, die sie da jetzt äh geltend machen können. Also.
Philipp Otto
Genau, das ist im Prinzip sozusagen der sekundäre Effekt, der dort äh abgeschöpft werden soll ist richtig, auf Google News gibt's keine Werbung und Google News findet direkt keine Wertschöpfung statt, aber natürlich stärkt so ein Angebot wie Google News, die Gesamtmarke Google und Google weiß äh oder es ist auch überall bekannt, äh dass Google sehr, sehr viel mit der Werbung und äh hier sagen die Verlage, okay hier wollen wir was abhaben. Ich finde die Begründung auch an Haaren herbeigezogen und bislang konnte mir auch noch niemand von den Verlagen wirklich erklären, äh wie dieser Widerspruch ausgeräumt werden soll.
Linus Neumann
Also was glaube ich noch ganz wichtig zu erwähnen ist, also Google News, wenn ich da jetzt äh drauf gehe, dann bekomme ich die, bekomme ich quasi die Schlagzeilen. Da drunter steht dann die Seite und irgendwie ein kurzer Ausschnitt aus dem. Also Google klaut da jetzt nicht die die gesamten Artikel, sondern ähm ich, Google zeigt mir, wer hat grade was sind gerade die Top News und wo finde ich die? Und dann werden auch die Artikel ein bisschen zusammen sortiert, also jetzt sehe ich gerade irgendwie einen von der und, andere Artikel zu diesem Thema in anderen Publikationen werden dem dann ein bisschen ähm dazu sortiert, so dass quasi aus vielen Nachrichtenseiten einem mir zusammen aggregiert wird und ich da so ein bisschen den Überblick bekomme, was so in allen Zeitungen steht. Eine andere Sache, die es ja gibt, ähm, River. Das ist ja im Prinzip das Gleiche. Ähm, nur mit ein bisschen anderen Informationsquellen, verdient, glaube ich, das ist der Frank Westfal, der das macht. Verdient hier Geld, dadurch dass er sein Projekt da gesponsert bekommt. Also das heißt, er wäre dann im Zweifelsfall auch betroffen. Das wäre also sein River könnte er in dieser Form nicht mehr weiter betreiben. Wenn da jetzt auf einmal alle Verlage sagen, wir haben aber jetzt hier ein Schutzrecht und wenn du auf uns verlinkst, dann äh musst du uns Geld geben.
Philipp Otto
Genau, da ist es am offensichtlichsten. Äh da handelt's sich äh sozusagen um diese berühmtberüchtigten Snippets, die auch bei Google News oder bei River oder bei Turi oder bei wem auch immer angezeigt werden. Das Problem ist hier aber, dass es nicht nur diese Angebote betrifft, Ziel zwar dadrauf insbesondere auf Google, weil man dort Geld vermutet und da teilhaben will, man erwischt ganz viele, Nach allem, was man aktuell weiß, ist, äh dass auch äh kleinste Teile, von diesen Snippets rechtlich geschützt werden sollen, was bisher nicht der Fall ist. Ist bisher völlig Urheberrechtskonform, das zu verwenden. Und wenn man jetzt diese kleinsten Teile nimmt, wo niemand genau weiß, wie viel das ist. Äh die Verlage haben teilweise auch schon davon gesprochen, dass die Formulierungen von bestimmten Überschriften geschützt werden sollen, Wenn man das macht, dann betrifft das natürlich sehr, sehr viele, Personen, insbesondere alle die Blogs anbieten, alle die dort auf Presseartikel verlinken, Möglicherweise betrifft das auch das Einstellen äh oder verlinken von Nachrichten auf Facebook möglicherweise auch auf Twitter. Ähm, Das ist ein komplett offenes Feld. Das einzigste Kriterium, äh was im Prinzip der Gesetzgeber nach allem, was wir aktuell wissen, einziehen will ist, dass man sagt, ja, es geht aber, nur um die gewerbliche Nutzung und nicht um die private, Jetzt haben wir aber das Problem im Urheberrecht, äh dass der Begriff gewerblich nicht wirklich definiert ist, beziehungsweise wenn es sich um eine gewerbliche Nutzung handelt, dann ist diese sehr, sehr weit, heißt schon bei dem geringsten Anteil äh von, Kommerzialität äh kann schon von gewerblich gesprochen werden. Was das sein soll, ist völlig unklar.
Tim Pritlove
Also zum Beispiel unser, unser Podcast hier, der ja auch regelmäßig auf äh solche Artikel verweist und einen Flitterbutton hat, der ist dann schon ausreichend gewerblich und wir dürften dann schon gar nicht mehr drauf verlinken.
Philipp Otto
Genau, das äh ist ein Szenario, dass nicht ganz undenkbar ist. Es ist unglaublich, das kommt, wie gesagt, wir haben diesen Entwurf noch nicht, aber, muss damit gerechnet werden, dass auch genau sowas unter gewerblich fällt, Das ist dann beispielsweise ein Flatterbutton, das ist äh die Werbung bei Netzpolitik äh Punkt ORG, das ist äh eine kleinste Form von ähm von ähm, dem Anschein, äh was gewerblich sein könnte. Und ähm was das genau und konkret dann ist, äh da wird der Gesetzgeber auch nichts dazu sagen, ähm das äh Gesetz wird nicht so konkret sein aller Voraussicht. Dass das drinsteht, heißt das müssen Gerichte dann entscheiden, Die Gerichte entscheiden im Einzelfall, hieße, wenn das kommt und die Gerichte das entscheiden müssen, werden wir über einen sehr langen Zeitraum, eine große Vielzahl von unterschiedlichen gerichtlichen Entscheidungen haben, was denn im Einzelfall jetzt als gewerblich, anzustufen ist und was nicht. Beziehungsweise was jetzt ein kleiner Teil ist und was nicht, wiedergegebenen Beitrag und dann hat man so die den klassischen Bereich der rechtsunsicherheit, der riesig ist mit allen Folgen das möglicherweise im Voraus, Angebote abgeschafft werden, dass andere Projekte nicht an Staat gehen, weil man denkt, oh, man weiß ja nicht, wie die Rechtslage da ist, beziehungsweise dass eine Vielzahl von Abmahnungen. Das hängt dann ein Stück weit auch nochmal von der Ausgestaltung ab und wer wie dann diese Rechte vertritt, ob das jetzt zum Beispiel auch 'ne Verwertungsgesellschaft macht oder nicht aber da ist ein riesen Bereich ein Rechtsunsicherheit drin, der uns hier droht. Das und das ist ein riesen Problem an dem Punkt.
Tim Pritlove
Ist denn auch, also ähm vielleicht auch mal ein bisschen die Gerüchteküche äh auch gleich nochmal mit aufzuarbeiten, weil es ein bisschen unklar, hier ist ja irgendwie alles unklar, ja, aber was ich auch gehört habe, ist das auch etwas im Gespräch ist, wie so eine pauschale Abgabe, insbesondere jetzt bei der möglichen kommerziellen Nutzungen von Firmen, die jetzt äh dieser Artikel, im Netz lesen, ist da was dran oder ist das jetzt nur Gerüchtelage?
Philipp Otto
Hm, das ist äh meiner Meinung nach eine Gerüchtelage. Äh natürlich ähm. Und das machen die Verlage ja auch schon, äh dass sie äh von Firma zu Firma rennen und versuchen ähm Vorverträge und Vereinbarungen abzuschließen über eine potenzielle Nutzung beziehungsweise pauschale Vergütung von Also dass man beispielsweise mit der Deutschen Bank. Jetzt ist einfach ein fiktives Beispiel mit der Deutschen Bank spricht und sagt, hier, uns in Betrag X. Dafür ist das dann in Ordnung, äh dass ihr äh, nach äh diesen Vorschriften, äh die dann kommen, ähm, Texte behandelt. Sowas äh passiert und ähm. Es ist aber im Endeffekt ein Gerücht, ob das im Gesetz drinsteht oder nicht. Ich glaube, dass es nicht drin steht.
Tim Pritlove
Was versprachen die sich denn jetzt eigentlich davon? Ich meine, bisher äh höre ich eigentlich nur Sachen, die dazu führen, dass die Leute ihre Dienste einstellen irgendwie, am Ende wird noch Google News Deutschland abgeschaltet, könnte ich mir durchaus vorstellen.
Philipp Otto
Das ist denkbar.
Tim Pritlove
Wem ist denn damit jetzt eigentlich geholfen?
Philipp Otto
Prinzip ist niemanden damit geholfen außer, den Verlagen, wie sie selber meinen, aber auch ich glaube die Verlage schießen sich hier auch ins eigene Knie weil das was ihn an Aufmerksamkeit durch eine mögliche Abschaltung, von Google News beispielsweise, wie du sie gerade angesprochen hast, folgen würde. Ähm, Das ist unabsehbar, was da passiert. Und äh ich sehe nicht, wo die Verlage ähm davon profitieren können, und wenn sie profitieren, dann sind das ganz, ganz wenige und das sind die Platzhirsche, die großen Angebote von Springer und Burda, Aber die äh sind im Netz eh erfolgreich, zwar nicht unbedingt mit Journalismus, aber durchaus auch mit Werbung und mit ganz vielen anderen Mehrwertangeboten, die sie äh in ihrem Firmenkonsercium drin haben und die verdienen richtig viel Geld im Netz, und den Verlagen ähm, denen es eigentlich möglich oder denen's idealerweise auch zugute kommen könnte, da sind die kleinen Verlage, denen nur das überhaupt nichts bringen. Also eine Regionalzeitung ähm wird überhaupt nicht davon profitieren. Die kriegt höchstens Leser weggenommen.
Tim Pritlove
Gilt denn das jetzt alles nur für Print?
Philipp Otto
Naja, das das gilt äh für äh Nachrichten, äh die im Netz verfügbar sind.
Tim Pritlove
Also genauso gut auch Fernsehen und Audio. Und ähm was könnt ihr das jetzt für Konsequenzen haben? Also ich also immer noch so ein bisschen schleierhaft, was sie sich jetzt sozusagen eigentlich konkret davon äh versprechen, also entstehen da jetzt irgendwo Mehreinnahmen oder ist es mehr so eine Konkurrenzvermeidung.
Philipp Otto
Ich glaube, es ist äh ein ganz wesentlicher Teil ist äh davon äh der Konkurrenzkampf. Zwischen den Verlagen und Google, der ja auch auf anderen Ebenen geführt wird, Insbesondere auch kartellrechtlich. Bei Info hatten wir vergangene Woche. Auch darüber berichtet, dass die äh Verlage, äh eine Kartellbeschwerde vor dem Bundeskartellamt äh gegen Google jetzt zurückgezogen haben. Die Gründe sind unklar und das auf europäischer Ebene jetzt nochmal weiterverfolgen. Äh und ähm. In dieser Kartellbeschwerde ging's eben auch dadrum, dass gesagt würde, ja, ähm hier ist keine faire Beteiligung äh. Google äh da und ähm Google missbrauche eine, Markt beherrschende Stellung. Es gibt da jetzt keine Entscheidung dazu, ob das so ist oder nicht ist. Äh Fakt ist, dass diese Beschwerde zurückgezogen. In dem Zusammenhang haben wir mit äh Justus Howkap, ein Interview geführt ist Professor an der Uni Düsseldorf. Äh Vorsitzender der Monopolkommission der Bundesregierung, zum Kartellrecht, also das wichtigste, unabhängige Beratungs, der Bundesregierung in diesem Bereich und er meinte ja. Er sieht auch nicht, dass die Verlage hier große Chancen haben über den Weg des Kartellrechtes ranzukommen. Ähm er sieht vielmehr, hat das so ein bisschen ausdifferenziert und hat gesagt, ja, es gibt immer äh zwei Strategien und zum Erfolg äh zu kommen. Das eine ist eine Marktstrategie, und das andere ist 'ne nicht Marktstrategie, die Marktstrategie sagt OK ich versuche ein Produkt besser zu machen und so gut zu machen, dass es eben konkurrenzfähig ist, und auf der anderen Seite die Nicht-Markt-Strategie, das ist, ich versuche das über andere Wege, mir meine Rahmenbedingungen für dieses Produkt äh zu verbessern und die Verleger ähm. Verfolgen hier ganz klar die zweite Strategie, indem sie sagen, okay, wir wollen hier ähm, durch massiven Einsatz von Lobbyismus, diesen äh dieses Gesetz äh das Leistungsschutzrecht, einführen, um unsere potenzielle Situation zu verbessern, Ich glaube nicht, dass es die Situation verbessern wird, wie ich auch grad schon gesagt hatte, aber die Verleger glauben das bis heute. Steif und fest. Äh ich bin gespannt, was da passiert.
Linus Neumann
Was wären die, also es wird ja schon davon, werden das jetzt angekündigt oder so anklingen lassen, äh Google News Deutschland könnte dicht machen, River könnte platt gehen, ähm.
Tim Pritlove
Lokbuchnetzpolitik.
Linus Neumann
Wir auch, wir sind auch dann bald fertig. Christoph Käse höchstpersönlich, uns dann beerdigen als äh Podcast. Ähm also das wären quasi die die schlimmsten Befürchtungen, die man an der Stelle jetzt haben könnte.
Philipp Otto
Na, es gibt noch eine weitere und das ist eine ganz grundsätzliche. Ähm grundsätzlich ist die Nachricht an sich, also es passiert irgendwo etwas. Diese Nachricht ist nicht urheberrechtlich geschützt. Die entfernt von Urheberrechten, die ist frei. Wenn man aber jetzt äh, Leistungsschutzrecht einführt äh und ein Schutz auf äh die Nachricht an sich legt, das, äh dass man die Verkündung der Nachricht mit einem Schutzrecht, verbindet, hieße, damit beschädigt man die Informationsfreiheit. Äh und würde den freien Zugang zur Information einschränken, ganz.
Linus Neumann
Dann könnten wir aber doch wahrscheinlich von Bundesverfassungsgericht ziehen.
Philipp Otto
Genau Genau. Ich halte dieses Vorgehen, wenn das kommen sollte, tatsächlich auch für verfassungswidrig und äh es würden garantiert auch Leute diesen Weg, reiten, äh dass sie das äh feststellen lassen würden oder versuchen fest feststellen zu lassen, ähm hieße aber, eine weitere rechtliche Auseinandersetzung in einem Bereich äh und das hat sich vorher schon kurz angesprochen, der bis dahin ein riesiger Graubereich ist, wo niemand weiß, was darf ich jetzt, was darf ich nicht, und das ist natürlich, im bisherigen Urheberrecht schon so, äh dass das der größte Handschuh ist, dass keiner mehr äh diese Gesetze versteht und niemand mehr eigentlich weiß, was man darf und was man nicht darf.
Tim Pritlove
Ja äh es macht ja auch so den Eindruck, als ob schon so alle ihre Geschütze auch ordentlich in Stellung äh bringen. Ich denke, so der der Widerstand im Netz, der dürfte mal so als, sein, das hat sich ja auf Twitter schon gestern äh stark abgezeichnet. Ähm, vierundsechzig hat jetzt auch äh sich schon dazu geäußert und lehnt das ab. Ähm hat das, ich meine, Ich freue mich, muss man das eigentlich ernst nehmen? Ich meine, hat das überhaupt eine eine politische ähm Überlebenswahrscheinlichkeit? Ich frage mich auch gerade, was eigentlich die Koalition an der Stelle da äh treibt. Also was denken die sich eigentlich?
Philipp Otto
Na, das ist das alte Spiel von äh wem gebe ich was, damit er zufrieden ist? Ähm das ist äh neulich unter der Hand, von einem ungenannten Vertreter der Verlagswirtschaft ist gefallen der Satz ja nur dass das klar ist, wir sind hier die stärkste Lobby in Deutschland, und wenn die Presseverlage das von sich selber sagen, dann gehen sie natürlich äh mit einer entsprechenden hohen Nase in die Verhandlung, wissen genau wie abhängig die Politik von der Berichterstattung ist und. Auch hier sind Fälle bekannt die man jetzt nicht namentlich kennzeichnen kann aktuell, wo ähm hochrangige Vertreter ähm des politischen Berlins ähm, mittelmäßig äh bis kräftiger unter Druck gesetzt wurden, da ja alle sich äh durchaus doch freuen, wenn über sie positiv berichtet werden würde. Und ähm diesen Druck, den man da aufbaut, der macht anfällig Entscheidungen zu fällen, wo man vielleicht sagt, okay, die Griechenlandkrise ist vielleicht viel wichtiger in dem Moment. Der Euro muss gerettet werden oder sonst irgendwas. Das Urheberrecht, das ist ja nur ein Randthema, Und hier wird eben verkannt, äh dass dieser ganze Bereich des Urheberrechts und die Frage des Zugangs, der Vergütung, der Verwaltung von digitalen Werken, dass das einer der ganz wesentlichen Hebel und ein wesentliches Moment der Regulierung der zukünftigen Wertschöpfung im Netz ist, und ähm das ist, glaube ich, noch nicht überall angekommen, welche Relevanz das hat, Presseverlage wissen das. Äh drum äh setzen diese sie da so viel rein, dass das durchkommt. Und ich glaube, es ist aktuell für sie eine sehr bittere Erfahrung zu merken Ist es das erste Mal, äh dass sie mit ihren Anliegen nicht einfach durchrauschen können durch ein Gesetzgebungsprozess. Dass da erheblicher Widerstand da ist. Äh und es sehr viele Leute gibt, die das kritisch sehen und das bringt dann im Endeffekt auch die Politik wieder in eine, neue Situation, die durchaus auch schwierig für sie ist, weil sie sich plötzlich in einem Bereich entscheiden müssen, in dem sie sich möglicherweise noch nie entscheiden und zwar, dass sie denen, die positiv über sie schreiben oder schreiben sollten, möglicherweise etwas nicht geben können, was diese wollen.
Linus Neumann
Ja, da können sich vielleicht also der Axel-Springer-Verlag als einer, der am stärksten dafür lobbyierenden Verlage äh sich jetzt vielleicht doch nochmal ärgern, dass sie gerade den Politikern den Wulf ab haben. Ähm weil jetzt die Politiker vielleicht erstmal nicht mehr so ein Interesse haben äh denen in in jeder Form entgegen zu kommen, auch wenn's gerade ein bisschen anders aussieht was ist denn deine Prognose jetzt für die nächsten Monate? Also wann wird's da was konkreteres zu geben? Ähm wie sind da jetzt die nächsten geplanten Schritte? Wie wie muss ich da jetzt der Protest, von dem du sprichst, äh worauf muss der sich jetzt da einstellen? Auf welchen ähm auf welchen Zeitraum blicken wir da? Ähm welche Meilensteine gibt's da in den nächsten Monaten?
Philipp Otto
Das ist ein Stück weit schwierig zu prognostizieren vielleicht zunächst mal der formale Weg, haben jetzt äh das positive Votum äh des Koalitionsausschusses Jetzt äh wird äh dieser Entwurf ähm an die beteiligten Ministerien äh zur Mitberatung gegeben ähm hier muss dann abgewartet werden, ob, beispielsweise neben dem Justizministerium, auch das Wirtschaftsministerium und ein anderes Ministerium noch Einwände hat, ähm wenn dies nicht der Fall sein sollte, wovon auszugehen ist. Ähm dann äh wird äh aus diesem Referentenentwurf äh ein Kabinettsentwurf dieser Kabinettsentwurf wird dann veröffentlicht und geht dann äh in den Gesetzgebungsprozess des Bundestages mit erster, zwoter, dritter Lesung et cetera, das ist also so ganz grob der formale wie. Zeitlich stattfinden wird, ist relativ offen, Das kann sehr schnell passieren tatsächlich, weil äh der Druck äh hochgezogen wird, kann aber und da gibt's auch Vermutungen, äh selbst aus der Koalition gibt's diese Vermutung, dass das sich noch eine Weile hinzieht und möglicherweise vor dem Sommer, nichts mehr wird, äh dass das im Parlament liegt. Aber das ist offen. Gerade auch diese, aktuellen Proteste und die vielen Meldungen jetzt auch im Zuge von ACDA, wo wir wissen, das hat die Politik so ein bisschen aufgeschreckt und es wurde davon gesprochen, ja, da hat man ja nie was davon gehört, Das gab's ja dann quasi erst seit zwei Wochen und dann musste man's ernst nehmen. Die gleiche Situation hat man hier wieder seit zweieinhalb Jahren wird äh hier äh, arbeitet und versucht aufzuklären, auch in bei der Politik aufzuklären. Die allermeisten Abgeordneten wissen aber noch überhaupt nichts von diesem Leistungsschutzrecht, beziehungsweise können das auch überhaupt nicht einschätzen. Ähm, das kommt jetzt langsam an, dort und dann muss man gucken, wie stellen sich die einzelnen Fraktionen im Bundestag dazu, ähm gibt es hier eine Opposition? Geschlossen dagegen steht oder nicht. Wie ist das äh mit potenziellen Abweichlern aus der Regierung, wir wissen von etlichen Abgeordneten auch aus aus der Regierung. Äh dass sie sich vehement gegen den Leistungsschutzrecht einsetzen und das ablehnen, ein Beispiel ist hier auch zu nennen, zum Beispiel Jimmy Schulz von der FDP, er hat deutlich gemacht, dass er seiner Ministerin hier widerspricht und ähm sich dagegen einsetzt, äh dass die Bundesregierung, später dieses Gesetz auch verabschieden kann. Ist also sehr schwierig zu sagen, äh welche Faktoren äh da jetzt kommen, und was beschleunigen könnte und was diese ganze Sache verlangsamen können. Klar ist, je mehr Zweifel es gibt, je mehr Fragen es gibt, berechtigte Fragen von den Abgeordneten. Der Regierung et cetera, desto länger wird es dauern, weil langsam kommt an dass das, was da möglicherweise drinsteht oder das, was gefordert wird, alles andere als eine gute Idee ist.
Tim Pritlove
Bei der SPD aus so, hast du da irgendeinen Eindruck?
Philipp Otto
Ja die SPD war lange unentschieden aber inzwischen. So aus, äh dass äh die SPD äh das Leistungsschutzrecht äh ablehnt.
Linus Neumann
Aha. Immerhin.
Philipp Otto
Da gibt's heute auch noch eine Nachricht bei Punkt Info dazu.
Linus Neumann
Noch nicht, aber ne? Die ich war grade.
Philipp Otto
Ich, genau, genau.
Tim Pritlove
Gut, die verlinken wir dann aber auf jeden Fall auch noch.
Philipp Otto
Genau, die wird parallel hier im Zimmer nebenan produziert gerade.
Linus Neumann
Wunderbar. Philipp, ich würde sagen, wir danken dir an dieser Stelle für die wirklich ausführlichen Informationen, die du uns zu dem Thema hier liefern konntest.
Philipp Otto
Aber gerne, immer wieder.
Linus Neumann
Ist also das ist jetzt quasi dein Urheberrecht, aber wir haben ja jetzt das Leistungsschutzrecht daran, ne? Insofern wird sich dann meine Sekretärin nochmal mit dir in Verbindung setzen wegen der Abrechnung.
Philipp Otto
Genau und ich schicke dann die Rechnung.
Linus Neumann
Und ich schreibe dann noch eine an Google oder so, müssen wir mal gucken.
Tim Pritlove
Das holen wir uns alles bei der CDU wieder.
Philipp Otto
Das ist eine ordentliche Wertschöpfungskette, würde ich sagen.
Tim Pritlove
Ja, das das kurbelt die Wirtschaft wieder an. Da passiert was.
Philipp Otto
Wir müssen das öfter machen.
Tim Pritlove
Mach mal gerne Philipp, wenn sich da auch wieder was Neues ergibt, dann fragen wir auch gerne mal wieder nach. Ansonsten, wer sich da regelmäßig informieren will, Info. Vielen Dank.
Philipp Otto
Danke, tschüss.
Linus Neumann
Ciao, ciao.
Tim Pritlove
Ja, das äh bringt uns dann zum zweiten Thema des Tages. Wir bleiben in einem ähnlichen Bereich, würde ich sagen, zumindest hat es mit Google zu tun. Google hat ja äh Ankündigungen getätigt. Ähm, rundum die Datenschutz äh Erklärungen, die sie so von sich geben. Was ist da jetzt eigentlich neu?
Linus Neumann
Also. Ähm es war ja immer so Google bietet eine ganze Menge Dienste an, denen gehören ja, was weiß ich, Google Analytics und äh YouTube und das sind viele, vielerseits äh Dienste, die sich ja auch irgendwie dazu gekauft haben und da mussten sie teilweise dann eben auch deren Datenschutzrichtlinien äh übernehmen oder haben sie einfach übernommen. Also ich glaube, dieses Google Analytics war ja auch mal vorher irgendein anderer Dienst oder Feedback und was sie alles haben und alle diese Dienste haben irgendwie unterschiedliche. Ähm Datenschutzrichtlinien gehabt und das war Google ähm laut einem sehr schönen Werbevideo, was sie jetzt veröffentlicht haben, ein bisschen zu unübersichtlich und um es für den Nutzer sehr viel einfacher zu machen. Wollen sie jetzt dafür sorgen, dass bei allen Diensten eine einheitliche Datenschutzvereinbarung gilt. Ähm. Damit geht, was also in diesem Video sich noch sehr schön anhört. Damit geht aber ein sehr wichtiger Schritt für Google einher, denn zuvor hat Google immer versprochen, ja, dass sie, die Daten, die unter den einzelnen verschiedenen Diensten, anfallen, nicht miteinander in Verbindung bringen. Ich war da, glaube ich, das muss zweitausendzehn gewesen sein. Da habe ich auch mal. Ortrag oder so einen kleinen, ja, es war wahrscheinlich eher so ein kleines, Lobby-Treffen mit ähm Alma Witten, der Datenschutzbeauftragten von Google, sucht, das war so ein ganz kleinen Röntgen bei Schnittchen und da hat sie dann ähm erzählt, ähm, wie sie also bei Google für für den Datenschutz sorgt und dass sie ja alles nach anderthalb Jahren löschen und äh die wie sie die Suchanfragen anonymisieren und solche Dinge. Und dann hat sie eben auch mir erzählt, wie sie. Genau das machen, dass sie also die Daten von den verschiedenen Diensten trennen. Und das war eigentlich schon immer eine Sache, die. Die man sich technisch nur sehr, sehr schwierig vorstellen konnte, weil beispielsweise ähm. Wenn ich jetzt meine E-Mails online lese bei Gmail. Dann äh werden da ja rechts Werbung, wird der Werbung eingeblende. Und diese Werbung ist ja mit mit Wörtern, oder die ergibt sich aus Wörtern, die in diesen E-Mails stehen. Google garantierte aber in gewisser Form wohl eine getrennte, dieser Daten, sodass kein Profiling, also einerseits findet wohl ein Profiling meiner Person statt, mir immer bessere Werbung zu liefern. Aber dieses sollte irgendwie getrennt sein von, den Inhalten meiner privaten E-Mails und als ich sie dann bat das mir mal ein bisschen genauer zu erklären, konnte sie mir auch nicht im Detail nennen. Wie das jetzt quasi auf obwohl es auf dem gleichen Server stattfindet, wie das sinnvoll getrennt wird, dass sie nicht diese Daten tatsächlich analysieren könnten. Ja, sie haben nur immer gesagt, sie machen es nicht. Das heißt, man hatte bis jetzt immer. Nur das Vertrauen in Google, dass sie es nicht tun würden. Ähm. Mit der neuen Datenschutzrichtlinie, da finden sich dann so Formulierungen drin, dass sie sagen ähm. Moment, da hab ich möglicherweise erfassen wir gerätespezifische Informationen und Standortdaten und unter Umständen werden, personenbezogene Daten aus verschiedenen Google-Diensten miteinander verknüpft. Und das also eine etwas sehr. Ähm sind sehr vage Formulierungen. Den wohl einhergeht, dass Google jetzt sagt, wir wollen ähm. Einfach mal alles, was wir haben, diese Daten zusammenfassen, aggregieren und dazu nutzen, dir bessere Dienstequalität bieten zu können und, bessere Werbung. Das heißt also, sie nehmen das in ihrem Werbevideo, was wir auch verlinken, nennen sie das so, wenn du dann einen Jaguar suchst, dann dann wissen wir, ob du ein altes äh Apple-Betriebssystem, eine Raubkatze oder ein Auto meinst. Und zwar wissen wir das, was weiß ich, weil du vielleicht bei YouTube seit Jahren nur Katzenvideos postest oder weil wir äh in deine weil wir in deinen E-Mails irgendwie lesen, dass du dich für für, interessierst und zwanzig Autonewsletter abonniert hast oder was auch immer. Mit den E-Mail, dass wir in deinen E-Mails lesen willst, also das, das, das. Szenario. Ich bin mir relativ sicher, dass es dass es da nochmal einen gewissen Ausschluss gibt in diesen. Aber das ist also das, was Google jetzt machen möchte. Und sie möchten, denke ich, ähm einerseits den Datenschatz, den sie da ohnehin haben und den sie. Mit Sicherheit ähm.
Tim Pritlove
Heben wollen würden.
Linus Neumann
Genau, mit dem sie sicherlich wahrscheinlich auch hinter verschlossenen Türen schon mal so ein bisschen rumgespielt haben. Ähm. Wollen sie jetzt auch mal eben wirklich im vollen Potenzial ausnutzen. Und ich denke, dass das auch eine Reaktion auf ähm Facebook ist, weil Facebook ja sehr, sehr ähm. Sehr, sehr mit sehr viel. Sage ich mal, freizügigeren Datenschutzrichtlinien seinen Nutzern begegnet und da sehr viele Informationen sammelt und ähm. Auch zur Anwendung bringt. Dass Google sich jetzt entschieden hat, okay, das müssen wir auch machen, wenn wir auf dem Markt, der, des Verkaufens unserer Nutzer äh oder das zu Geld machen, zu unserer Nutzer ähm irgendwie Bestand haben wollen.
Tim Pritlove
Ja, ich glaube, träumt schon so ein bisschen davon, genauso schlagkräftig zu sein wie Facebook. Der Vorteil von Facebook ist natürlich, es ist alles in einem System, es war schon immer alles miteinander verbunden, ne, auch Facebook muss man ein bisschen kämpfen, da die Regel noch ein bisschen so zu erweitern, wie sie das jetzt für angemessen halten, aber da sind sie ja auch recht erfolgreich dabei. Bei Google war sicherlich gerade diese Konsolidierung dieser Dienste stand dem zunächst einmal im Wege. Das ist das, was sie jetzt versuchen, da anzugehen der anderen Seite haben sie sich ja schon immer damit gepriesen, auch so ein bisschen offener zu sein, ja, also man muss nicht eingeloggt sein, um irgendwie an diese Informationen ranzukommen, wie lange so, noch ähm Bestand haben wird, das wird sich zeigen Ähm ob das dann auch für sie so erfolgreich sein wird, steht auch nochmal auf dem anderen Blatt, brauchen sie aber jetzt auch an der Stelle auch nicht weiter zu interessieren. Fragt sie natürlich, was sind so die kurzfristigen Auswirkungen davon und was ist jetzt im Rahmen dieser jetzt durchgezogenen Konsolidierung, eine konkrete Bedrohung vielleicht für den Einzelnen, die so vorher ausgeschlossen werden konnte.
Linus Neumann
Also ich würde ja sagen, ausgeschlossen werden konnte die Bedrohung auch vorher nicht. Wenn irgendwo Daten anfallen, dann fallen sie an und das da darüber sollte man sich bewusst sein und ähm. So ist es nun einmal. Ähm was jetzt also erstmal kurzfristige Reaktionen waren, ist, dass sich wirklich international äh sehr viel Kritik daran breit gemacht hat, was Google da gemacht hat. Vor allem, weil sie ähm ja jetzt eigentlich keine andere Gelegenheit gegeben haben, als dem wirklich zuzustimmen. Ähm. Es gab dann sofort eine oder ein relativ kurzer Folge eine Abmahnung vom Verbraucherzentrale Bundesverband, der also sagt, weil das, also der der deswegen abmahnt, weil diese neue Datenschutzvereinbarung einerseits zu unbestimmt und zu einem unangemessenen Nachteil der Nutzer führt. Und haben jetzt gesagt, sie verlangen bis zum dreiundzwanzigsten März eine Unterlassungs, klärung. Dann hat sich auch äh Ilse Eigner, wieder zu Wort gemeldet und und das kritisiert. Jetzt wird man natürlich sehen wie weit Ilse Eigner und der Verbraucherzentrale Bundesverband in ihrem Kampf gegen Kugel. Da kommen. Ich habe eher den Eindruck, dass Google. Äh nach alter Manier erstmal größtenteils ignorieren wird. Beziehungsweise da jetzt nicht großartig ähm. Drauf eingehen wird, wäre jetzt so meine meine Erwartung erstmal, kann kann ich mich auch mit täuschen, es gibt sicherlich auch einige Zeichen, die oft deuten, dass das Facebook, äh dass Google solche ähm. Reaktionen auf jeden Fall ernster nimmt als Facebook es macht. Bei Facebook landen die ja im Briefkasten, da passiert einfach nichts.
Tim Pritlove
Gab's denn auf europäischer Ebene irgendeine Reaktion? Ich meine, was Deutschland macht, ist ja immer so das eine.
Linus Neumann
Ich, mir fällt jetzt spontan keiner ein, aber es gab bestimmt einer. Google äh fällt dir einer ein, aber es es.
Tim Pritlove
Ich habe nur so den die Erinnerung grade, dass ich da was dass da was an mir vorbeigeflogen ist, kann mich kann aber jetzt auf nichts konkretes zeigen.
Linus Neumann
Also in Europa soll's auf jeden Fall geprüft werden. In Frankreich ähm gibt's dann auch äh. Sage ich mal, eine ein Bestreben, sich das mal genauer anzuschauen, Ähm und es gibt auch, also. In Frankreich sagen also Datenschützer, dass sie davon ausgehen, dass äh diese neue Datenschutzrichtlinie von Google auch im ähm Widerspruch zu europäischen Gesetzen steht.
Tim Pritlove
Mhm. Ja genau, sowas hatte ich, glaube ich, auch gelesen, aber das ist halt alles noch sehr unklar Na gut, auf jeden Fall sollte man äh sich vielleicht dann auch selber nochmal über die Nutzung von Google äh Gedanken machen bei Netzpolitik, Org wurde äh empfohlen, die History doch zumindest schon mal zu löschen, wenn man da keinen gesonderten Wert legt, dass sie bei Google gespeichert wird.
Linus Neumann
Aber das das habe ich den diesen Artikel, den habe ich nicht so ganz verstanden, weil Webhistory ist so ein Dienst, den musste man ohnehin aktivieren. Und äh ich meine, wer sagt, okay ich ähm möchte, dass Google meine meine äh mein, Seitenverlauf speichert, ähm dem ist jetzt auch nicht mehr zu helfen, wenn er das dann äh, vorm ersten dritten irgendwie gelöscht hat, Also was noch damit einherging, warum man das, wenn man es machen wollte, auf jeden Fall vorher hätte machen müssen, ist, weil mit in Kraft treten dieser neuen äh Datenschutzvereinbarung eben dann auch neue ähm. Verwahrungs. Zeiten für die Daten einhergehen, die natürlich alle ein bisschen länger sind und also insgesamt alles so ein bisschen natürlich gegen den Datenschutz. Ähm und es wird also, sage ich mal, zunehmend. Vielleicht äh weniger Aluhut kompatibel Google Dienste zu nutzen. Wenn es das denn überhaupt jemals war, also ich ich habe das eh immer ein bisschen anders gesehen. Ich mein, wenn Google zum Beispiel mit acht acht diesen schönen schnellen DNS-Server anbietet, das machen sie ja nicht, damit ich irgendwie, damit ich ein spannendes Internet habe, sondern weil sie möglichst. Frische Daten, gute Daten darüber haben wollen, welche Seiten weltweit gerade besucht werden, um dadurch ihre ähm ihre Suchergebnisse zu verbessern und sich ähm besser zu positionieren. Insofern denke ich, dass man. Also Datenschutz ist sicherlich eine nicht zu verachtendes oder wichtiger wichtige, wichtiger gesetzlicher Bereich, aber eine allgemeine, informiertheit darüber, dass Daten anfallen, ähm sollte beim Nutzer dann eben auch vorhanden sein.
Tim Pritlove
Gut, wir äh beobachten das. Ähm ansonsten gab's noch Aktivitäten auch äh in Deutschland bestehende Fehler aufzuarbeiten. Jugendmedienschutzstaatsvertrag. Eine der Zungenbrecherischerin äh Abkürzungen der letzten. Monate wird wieder aufgerollt.
Linus Neumann
Ja sind eine Novellierung des Jugendmedienschutzstaatsvertrags steht ja schon wirklich seit langer Zeit an. Und das kochte zuletzt so hoch ungefähr zweitausendzehn war das war das das große Thema. Ähm da ging's also um den Jugendmedienschutz Staatsvertrag und da geht es also darum oder in der Novellierung, sage ich mal, der Teil, der jetzt das Netz interessiert, da geht's natürlich noch ein paar andere Sachen, aber der Teil, der das Netz äh betrifft, da ging es also darum, irgendwie Jugendschutz im im Internet zu etablieren. Und man könnte sich jetzt also. Überlegen, in, wenn man jetzt zum Beispiel in die USA schaut, dann ist Jugendschutz eine Sache, da gibt es Anbieter für. Da gibt's also sehr viele. Anbieter, die irgendwie was weiß ich. Da gibt's ja auch sehr viele Religionen in den USA. Ja, da geht's ja nicht nur um Jugendschutz, sondern dann eben auch darum, dass das Internet, dass man nur Internetseiten sieht, die irgendwie religiös äh akzeptabel sind und so. Und da gibt's also eine eine ganze Menge Filterprogramme, man sich da installieren kann, um sich vor dem Bösen oder seinen Nachwuchs vor dem Bösen im Internet zu schützen. Und ähm wenn ich also so ein Filterprogramm. Programmieren möchte, habe ich eigentlich zwei einfache Ansätze. Entweder ich sage, okay, ich mache den Blacklisting-Ansatz, das heißt, ich führe eine Liste mit den Inhalten. Die ich nicht zeigen möchte, also mit den bösen Inhalten. Habe ich natürlich die Gefahr, dass ich niemals alle bösen Inhalte im Internet finden kann und meinen Filter in dieser Form löchrig sein wird. Oder ich führe eine Inhalte, die ich zeigen möchte. Und sperre alles andere. Also, das heißt, ich habe da eine Liste, da steht drauf, was weiß ich, Logbuch, Netzpolitik DE darf man besuchen, DE darf man besuchen und den Rest äh macht da, den Rest sperren wir. Beide Ansätze haben natürlich das Problem, dass sie eben entweder löchrig sind oder zu restriktiv. Und das Internet ist bei weitem zu groß, um mit einem dieser Ansätze wirklich, ich mal befriedigende Ziele zu erreichen. Und. Als eine Klausel dieser Novellierung im Jugendmedienschutzstaatsvertrag zweitausendzehn, der damals angestrebten, sah vor, die Nutzer zu verpflichten, nicht die Nutzer, sondern die Betreiber von Webseiten zu verpflichten, quasi als Meta-Tech, als als unsichtbaren Teil in der Webseite. Eine Alters äh Stufung vorzunehmen. Und in dieser Form dann, sage ich mal, in Form eines offenen Standards ist dann anderen Programmen diesen Jugendschutzfiltern zu ermöglichen entsprechend die Seite zu filtern, also zu erkennen, hier steht ab sechzehn mein Nutzer ist aber vierzehn, deswegen darf der jetzt diesen, diese Seite nicht besuchen oder diesen Artikel nicht sehen oder was auch immer. Das war so ein bisschen der Ansatz. Ähm. Man könnte also sagen, im auf den ersten Blick vielleicht gar nicht so blöd. Ähm Anderseits muss man natürlich auch erkennen, dass das ähm eigentlich nur eine, Starthilfe oder eine eine wirkliche gesetzliche Investitionshilfe für Hersteller von äh Jugendschutz Software ist, um denen Arbeit abzunehmen. Denn mit einer falschen Kennzeichnung oder einer nicht Kennzeichnung, äh der Seite ging dann Sanktionen einher. Ähm und sage ich mal, als ein größeres kommerzielles Angebot, natürlich nicht wirklich leisten, mehrfach gegen den Jugendschutz zu verstoßen, weil ich irgendwie ein Artikel über Brustkrebs ab zwölf eingestuft habe, aber dann war halt eine nackte Brust drauf und deswegen hätte der ab sechzehn sein müssen, so dass da eine Industrie entstanden entstehen sollte, quasi Zertifizierungen vornimmt, also den den Jugend, Schutzeinschätzungsdienst. Man dann für seine Seite schafft und der dann sagt, ja wir verleihen dir jetzt Prädikat. Zwölf oder so und damit hast du eine gewisse Rechtssicherheit. Äh dass du selber jetzt nicht, falsche Einschätzung vornimmst und dafür eine Abmahnung kritisierst oder so. Dann wurden auch noch Öffnungszeiten debattiert, bestimmte Seiten irgendwie, wenn sie denn ab achtzehn sind und nicht gekennzeichnet sind, dafür sorgen müssen, dass sie irgendwie erst ab zwanzig Uhr oder ab einundzwanzig Uhr zu sehen sind, ähnlich wie der Tatort in der ARD-Mediathe, äh den kann man sich also morgens nicht anschauen, den gibt's erst nach zwanzig Uhr, weil ähm ist halt so. Ähm, werden Nachtschicht arbeitet, hat eben Pech, kann kein Tatort gucken. Ähm da gab's also eine ganze Menge etwas unausgegorener Ideen, und äh entsprechend formierte sich da ein sehr großer, sehr breiter Protest. Und es war eigentlich ein ein langer Krimi. Bis dieser JMSTV dann tatsächlich äh scheiterte. Das kann man nachlesen, in der in dem in der Chronik bei Netzpolitik ORG oder auch bei bei Wikipedia. Ich hab die beiden Dinge mal verlinkt. So, das ist also jetzt die Erfahrung. So, man man hat sich wirklich mit diesem Jugendmedienschutzstaatsvertrau, die sich über die Parteien zusammengesetzt und wirklich Mühe gegeben und gesagt, jetzt machen wir hier, toll Jugendschutz, da wollen wir doch wirklich mal ähm uns auch irgendwie da können wir nur gewinnen, ja, und am Ende hatten sie den, hatten sie den den Riesenprotest da. Und jetzt langsam, trotzdem, sind alle unzufrieden mit dem aktuell geltenden Jugendmedienschutzstaatsvertrag. Ich glaube, der ist so von zweitausenddrei. Und es ist klar, dass jetzt irgendwie ein neuer Versuch in Richtung dieser Novelle gemacht werden muss. Und da hat jetzt der Medienpolitische Expertenkreis der CDU. Ein Positionspapier veröffentlicht, in dem so ein bisschen die leeren aus der Protestwelle zweitausendzehn gezogen werden. Und äh das ist also sehr, ein sehr amüsantes äh Stück wieder, was es nicht, schwierig machen wird, den den Protest gegen ein eine JMS-TV-Novelle wieder. Wieder zu entfachen, nämlich sie wollen jetzt. Quasi weil alle, die sich beschwert haben, das haben sie, hat die CDU ja richtig erkannt, die kamen so ein bisschen aus der Blockszene. Die Blogs haben den JMS-TV gestürzt und deswegen soll es also jetzt ähm. Neben den Altersstufen sechs zwölf, sechzehn und achtzehn noch die Altersstufe B für Blocks geben. Ja und dann ist alles gut.
Tim Pritlove
Was soll das denn sein?
Linus Neumann
Ja und dann kann man also dann kann man quasi. Dann habe ich als Blog nicht mehr das Problem, dass ich mich ab sechs, zwölf, sechzehn oder achtzehn einstufen muss und äh vielleicht die. Dabei ein eine Fehleinschätzung vornehme, ja, seine Fehleinschätzung ist ja ein in mehrfacher Hinsicht fatal. Wenn ich. Zu jung einschätze, dann begebe ich mich irgendwie in gesetzliche Schwierigkeiten, kann also abgemahnt werden, oder was auch immer. Wenn ich's aber zu hoch ansetze, dann verliere ich natürlich potentielle Leser, weil ich irgendwie was weiß ich, die gesamte Jugend ausschließe. Ähm das heißt, ich möchte also eigentlich sehr genau, richtig einstufen. Und das ist natürlich von den vielen, vielen Bloggern in Deutschland eigentlich einfach nichts zu erwarten, dass sie es hinkriegen. Und jetzt sagt die CDU, dann macht doch einfach ein B. Und ähm. Dann könnten, das wäre dann grundsätzlich erst mal ab achtzehn, aber dann können Eltern äh das irgendwie für ihre Kinder einschalten und sagen, okay, mein Kind darf aber Blogs lesen.
Tim Pritlove
Bist jetzt alt genug für Blogs.
Linus Neumann
Du bist jetzt alt genug für Blogs.
Tim Pritlove
Aha. Das Kindergartenblock ist dann auf einer äh Augenhöhe mit mit Flashboard.
Linus Neumann
Ja, also. Mit der Bloggerkennzeichnung und dann haben sie noch irgendwie eine Idee, ob man das eventuell Crowd-Sourcing da könnte die Netz-Community hätte vorgeschlagen, man könnte das Crowd-Sourcen. Das ist aber nur irgendwie ein Nebensatz, dass sie sagen, dann sollen die Blogger das eben unter sichen, dann hast du wahrscheinlich noch den, den Alterseinstufungsbutton neben dem Flatter und dem Twitter-Button. Also. Was soll man dazu sagen?
Tim Pritlove
Ist schwer.
Linus Neumann
Schlagen vor, jetzt soll dann soll die Netz-Community sich doch selber kontrollieren. Ähm ja, also wie gesagt, es ist eigentlich ein Trauerspiel, weil es zu diesem Zeitpunkt hatten sie ja noch also schon vor schon zweitausendzehn hatten ja alle, die dafür auch Lobby betrieben haben, die hatten ja noch nicht mal diese Jugendschutzprogramme, die funktionieren die hatten sich ja noch nicht immer die Mühe gemacht, überhaupt erstmal äh da irgendwas zu, können, ja, wenn sie jetzt wenigstens mal einen vernünftigen Schritt machen würden oder so. Also es ist wirklich eine. Eine ganz ganz traurige Sache und ein weiterer Kritikpunkt, den ich bis jetzt noch gar nicht genannt hatte, war natürlich, selbst wenn man so einen Jugendmedienschutzvertrag, wie er zweitausendzehn Plant war, etablieren würde und sagt, okay, in Deutschland sind jetzt alle verpflichtet, in Metatext, so eine Alterseinstufung vorzunehmen. Und selbst wenn das dann alle machen Ja, was man natürlich nach vielen, vielen Jahren dann eventuell auch irgendwann hinkriegt, weil es gibt ja auch unendlich Leichen im Internet an allen HTML-Seiten, um die sich keiner mehr kümmert. Aber selbst wenn das dann alle machen würden, das deutsche Internet hat also jetzt sein Meta-Tag mit der Alterseinstufung Was ist mit dem Rest der Welt? Ja und da ging es dann nämlich darum. Es wurde dann auch beim äh JMS-TV debattiert, da eventuell mit Sperrverfügung oder sonstigen Sachen irgendwie zu begegnen, da gab's ja so einen bunten Reigen interessanter äh und abstruser Ideen und ähm wenigstens davon hat die CDU jetzt auch ähm. Abstand genommen und gesagt, ja, das wäre also wahrscheinlich nicht realistisch und da müsste man dann äh sagen, äh dass das wahrscheinlich auch der Meinungsfreiheit. Widerspricht. Also man könnte eigentlich sagen, in diesem Positionspapier haben sie. Sie mal hingehört und versucht zu sagen, okay, dann ähm hören wir mal, was was die Netzcommunity uns gesagt hat und dann machen wir mal irgendwie einen neuen Vorschlag, wo wir das irgendwie versuchen mit aufzunehmen.
Tim Pritlove
Natürlich jetzt die Frage, was eigentlich die ähm wirklich kreativen Eingaben sein werden, weil nicht alles, was sich da jetzt in der Gegenrede gehört habe, macht im gleichen Maße Sinn, keine Ahnung, wo dieser Crowd-Shooting-Ansatz äh herkommt, aber so richtig durchdacht zu sein scheint mir das äh auch nicht so richtig. Die Grundfrage ist natürlich überhaupt überhaupt so eine Sperrung und so eine so eine Einstufung haben, will man eigentlich solcher Filtersoftware überhaupt da äh. Wort reden, wo wo es da überhaupt Kompromisspotential in der ganzen Debatte.
Linus Neumann
Also ich habe in diese ich habe in dieser in dieser Angelegenheit ja so ein bisschen eine gespaltene Meinung. Ich ähm. Weiß, dass Jugendschutz sicherlich ähm irgendwie in in gewisser Form. Eine wichtige Bedeutung zukommt. Gerade irgendwie im Internet, wo wo es auch sehr viel, sehr viel Unsinn gibt. Andererseits kann ich als ein Kind, was mit. Eigenen Internetanschluss äh aufgewachsen ist und ähm ohne irgendwelche Kontrolle da häufig auch sich Zugang verschafft hat, von mir behaupten, dass ich jetzt keinen ernstzunehmenden Schaden persönlich feststellen kann. Vielleicht stellen andere denen fest, ich persönlich äh halte mich für einen halbwegs ganz gut gedienenen Menschen, andererseits also es ist es ist natürlich ein wirklich ein ein sehr, gefährliches Thema und man will ja jetzt auch nicht als Kritiker eines JMS-TV will ich jetzt nicht auf eine Stufe gestellt werden mit jemanden, der sagt, ich möchte, dass ähm Kinder und Jugendliche unbedingt zu allen möglichen Quatsch, den es da im Internet gibt ähm ein uneingeschränkten Zugang bekommen beziehungsweise würde behaupten, dass das jetzt äh der Entwicklung dienlich wäre, Also es ist wirklich ein ein schwieriges Thema. Ähm ich kann nur natürlich erkennen, wenn. Wenn man sagt, ähm Jugendschutz ist den Leuten wichtig, dann frage ich mich. Warum es keinen kein ernstzunehmenden Markt in Deutschland für solche Jugendschutzsoftware gibt. Warum. Macht sich keiner die Mühe, einfach mal einen vernünftigen Jugendschutzfilter zu machen, ja, in Jahren, die wir jetzt über eine JMS-TV-Novelle debattieren und irgendwie den, den, den, den Inhalteanbietern, dass die Pflicht aufs Auge drücken wollen ihre ähm in Sinne einer FSK sich irgendwie äh selber da einzuschätzen, warum haben wir nicht wie in den USA einfach schon Filtersoftware? Und wahrscheinlich haben wir sie und sie kauft keiner. Da muss man sich natürlich auch fragen, warum kauft sie denn keiner? Also der der beißt sich das irgendwie so ein bisschen in den Schwanz, weil du gerade noch zu dem fragtest, also in diesem Text, den in diesem, Positionspapier steht dann einfach drin ähm den Satz kann man gut kurz zitieren. In Zukunft sollen die Blogger dann eigenverantwortlich, Reputation der Kennzeichnung B hoch halten, indem sich die Szene selbst reguliert, zum Beispiel durch das Instrument des. Damit würde ein Vorschlag der Netz-Community unterstützt werden. Punkt weiter.
Tim Pritlove
Zensiert euch dort gegenseitig. Was ich besonders lustig und und absurd daran ist, dass ist so diese Wahrnehmung, es würde sich jetzt bei Bloggern in irgendeiner Form äh um irgendeine, ähm Uniforme, Masse handeln, ja, die da gemeinsam agiert, gleiche Interessen hätte oder sich auch nur in irgendeiner Form von allem anderen im Internet deutlich abzeichnen äh könnte. Also es ist natürlich totaler Quatsch, weil ein Blog ist einfach ein, ein, ein, ein, ein Werkzeug und und und, keine gesellschaftlich, Größe. Ich meine an der Stelle äh muss man sich dann vielleicht auch in den letzten Jahren so ein bisschen selber in die Nase fassen, dass natürlich Blogging äh da schon auch immer so als als Kulturtrend ähm. Angeführt wurde, was er natürlich auch war, ne, aber was natürlich an dieser äh Stelle überhaupt nicht greift. Also ist es, ist sehr schwierig und ich meine äh grad so die Taxunomin, ja das das Schaffen von irgendwelchen äh Gruppen und und äh Zuordnung, das das ist ja an sich im im Netz auch einerseits ein ungelöstes, ja, auf der anderen Seite, also alle wollen das ja auch irgendwie, ja, wer Porno hat, will auch Porno drauf schreiben, damit er gefunden wird, wenn Porno gesucht wird. Auf der anderen Seite will man sich da nicht beschränken. Also es ist ähm meiner Meinung nach derzeit auch ein technisch nicht wirklich lösbares Problem und die ganze Debatte wird, äh, es, es ist zumindest schwierig zu führen, wenn man jetzt versucht, sie mit technischen Lösungen ähm, anzugehen, ja? Äh.
Linus Neumann
Also du du bringst gerade ähm Porno ins Spiel. Das ist äh interessanterweise sind in diesen ähm in diesen Lobbyvereinigungen quasi die, die den JMS-TV da in dieser Novelle irgendwie ein bisschen, sage ich mal, massieren und betreuen wollen, da sind auch ähm, deutsche Anbieter zum Beispiel dabei, wie die Telekom, die so eine äh Erotik-Lounge unterhält, die wohl keine keine Sau wirklich kennt. Ähm weil. Es ist mir, als ich da mal ein bisschen zu recherchiert habe. Ich war da auch vor ein paar Wochen, äh zum Safer Internet Day irgendwie in Potsdam bei so einer, bei so einer Podiumsdiskussion. Ähm, Es gibt eigentlich keine wirklich ähm erfolgreichen deutschen Pornoseiten, die mir jetzt bekannt wären. Und das liegt offensichtlich daran, dass sie unter dem aktuellen Jugendmedienschutzstaatsvertrag ähm Schwierigkeiten haben, solche, Solche Pornographieangebote irgendwie ernsthaft zu betreiben, und deswegen haben die auch ein Interesse daran, dass sie eine Rechtssicherheit haben, ihre äh Produkte irgendwie vernünftig anbieten zu können und nicht irgendwie einer Sendezeitbeschränkung oder sonstigen zu unterliegen. Das heißt, es ist sind hier nicht nur hinter diesen Novellen stecken jetzt nicht nur wild gewordene. Kinderschützer oder ähm vielleicht irgendwie nicht ganz so mit den mit den Gepflogenheiten das Internet vertrauten ähm. CDU-Politiker oder so, sondern auch tatsächlich wirklich kommerzielle Anbieter von. Ugendschutzrelevanten Inhalten, die das also auch wollen. Das darf man also an der Stelle äh nicht vergessen. Die wollen also auch eine, klarere Regelung, eine Rechtssicherheit haben, um ihre Inhalte ähm legale und vernünft, vermarkten zu können, was was wozu ihnen im Moment ein bisschen die Hände noch gebunden sind. Aber äh um nochmal schön diesen Satz, den möchte ich einfach noch kurz zitieren, Eltern sollen bei den Jugendschutzprogrammen das Alter ihrer Kinder einstellen und zusätzlich entscheiden können, ob auch Angebote mit der Bloggerkennzeichnung angezeigt werden dürfen, unabhängig von der eingestellten Altersstufe Und dann weiter jeden soll zum Schutz der Bloggerkennzeichnung untersagt werden, eindeutig unzulässige Angebote mit B zu kennzeichnen. Dazu soll eine eigene Selbstkontrolle für Blogs und Nutzer generierte Inhalte durch die Netz-Community organisiert werden.
Tim Pritlove
Unglaublich, wie viel Blogs zählt für Zukunft? Ähm ich glaube, diese ganze Debatte äh muss noch ein paar Mal durch den Kakao gezogen werden, bevor da irgendwas brauchbares bei rauskommt.
Linus Neumann
Leider ist es aber, wie gesagt, es ist ähm. Also was was ich nur noch mal so abschließend sagen möchte, bei bei all diesen hanebüchenen Vorschlägen, die da irgendwie so kommen und über die kann man ja auch lachen. Es ist und bleibt irgendwie leider doch ein ähm. Irgendwie einen ernstzunehmendes, Thema. Und ähm ich bedauere eigentlich in dieser, ich hab's bei der vergangenen JMS-TV-Debatte bedauert, denke, das werde ich auch bei der jetzt kommenden wieder bedauern müssen, dass ähm. Die an, die die Vorschläge, die da kommen, einfach eine eine ernstzunehmende Diskussion direkt im Keim ersticken. Also wenn man jetzt sagt, da wenn das jetzt dieser Aufschlag ist, ein ein B für Blocks und äh mach doch hier mit oder so. Ähm Wenn eine Debatte schon so anfängt, dann muss man sich nicht wundern, dass äh ja, da einfach nur laut drüber gelacht wird und. Da kommen wir halt letztendlich ähm führt das zu sehr fürchterlichen äh Ergebnissen. Ich habe auch jetzt irgendwie schon von der, Ich weiß gar nicht mehr, was das irgend so eine ähm junge Dame, die in einem die. Von der ich da sogar auf dieses Podium eingeladen worden war, die ist dann wirklich irgendwann sehr, sehr böse, böse auf mich geworden, weil ich weil ich ihre Ideen immer so abgeschmettert habe und habe mich dann da irgendwie. Auch angegriffen und äh das das wird dann eben sehr, sehr schnell ähm. Ja, diese Debatten, die entgleisen, ich glaube, du hast das ja damals selber im Berliner, Haus noch diese diesen Moderationsversuch gemacht, ne, wo Alva. Alvar Freude hatte dann da einen Vortrag gehalten, und es war noch einige weitere anwesende. Du hast gesehen wie da echt einfach zwei Diskussionen Standpunkte aufeinandergetreten sind, wo jegliche Kommunikation eigentlich, ausgeschlossen war, weil man sich nur noch irgendwie äh einerseits den Vorwurf, also einerseits kam der Vorwurf, dass man irgendwie den Kindern schaden wolle. Von der anderen Seite kam nur das laute Lachen über die über die hanebüchenen Vorschläge. Also der der kommt, ist wirklich ein Thema, was.
Tim Pritlove
Ihr wollt nicht die Kinder schützen und ihr wollt nicht das äh Internet schützen? So, das ist immer äh der Widerspruch, der an der Stelle noch nicht so richtig ausgeräumt wurde.
Linus Neumann
Ja
Tim Pritlove
Na gut, wir können das jetzt hier auch nicht äh abschließend klären, denke ich, aber ein Überblick über die Nachrichtlage haben wir mal wieder gegeben. Linus, ich denke, wir können jetzt hier auch zum Ende kommen, oder?
Linus Neumann
Ja, ich denke auch.
Tim Pritlove
Das äh äh war's dann hier mit Logbuchnetzpolitik, die fünfzehnte Ausgabe. Ja und äh ich glaube, nächste Woche geht's wieder weiter, oder? Wir sind im Zeitplan, ne, ein bisschen.
Linus Neumann
Wir sind im Zeitplan.
Tim Pritlove
Alles klar, dann sage ich tschüss.
Linus Neumann
Und auf Wiederhören.
Tim Pritlove
Genau.

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