LNP187 Und ob ich schon wanderte im finsteren Unglück

Anti-Terror-Paket — Ausweitung der BND-Überwachung — Eyeo vs. Springer — Krypto — Die Cider-Connection — EU finanziert Audits für Open Source — VDS — Termine

Leider wieder kaum positive Meldungen, aber wir geben uns Mühe, die Fassung zu bewahren und greifen dafür auch mal auf Fußballweisheiten und die Bibel zurück. Vielleicht hilft's ja.

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Linus Neumann
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Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Linus Neumann
Guten Morgen. Guten Morgen Tim.Mehrere.
Tim Pritlove
Lokbuchnetzpolitik, hundertsiebenundachtzig, äh, direkt aus dem Sommerloch. Ist schon ein Sommerloch, nee, noch nicht ganz, ne? Aber äh es deutet sich an. Ne, Sommerloch ist nicht die richtige Bezeichnung. Wie nennt man denn so eine Phase der Ablenkung?
Linus Neumann
Äh es ist wieder Burring-Wetter. Burrying heißt es, begraben. Man man vergräbt doch die Newsman man vergräbt das das eigentliche Geschehen hinter der EM, ne? Während so ein prittlafter in seinem selbst im Politikpodcast die ganze Zeit nur noch vor Tor und und Abseits redet, dann gehst du hin und dann machst du mal so eben so Antiterror-Paket, schön gemütlich, guckt grad keiner, kann man in Ruhe mal einmal,durchregieren, ne? Es ist wieder.
Tim Pritlove
Grabes Wetter. Klingt doof. Begripptenswetter.
Linus Neumann
Stimmung. Begrenzstimmung ist auf jeden Fall.Für diejenigen, die äh hingucken.
Tim Pritlove
Der englische Nationalmannschaft macht. Sorry.
Linus Neumann
Da ist sie jetzt.
Tim Pritlove
Wir haben es alle sehr genossen.
Linus Neumann
Ich ich äh ich habe das äh nur am Rande mitbekommen. Man kann sich ja in Berlin gerade nicht bewegen, ohne die Fußballergebnisse mitzubekommen. Ah ich war schon echt erstaunt, wie ähm.Wie der der zweite Brexit in der vergangenen Woche dann doch sehr gefeiert wurde von den von den europäischen und nicht europäischen Fußball äh Fans, die alle sich dat angeguckt haben und gesagt haben das ist doch schön.
Tim Pritlove
Ja, das tun wir mal. Gerechtigkeit sieg.
Linus Neumann
So fühlt sich ein Brexit an.
Tim Pritlove
Ja gefühlte Gerechtigkeit, ne? Aber währenddessen äh im Hintergrund andere Dinge.
Linus Neumann
Ja während wir alle uns freuten, dass äh wer war das Island, ne? Das Island ähm,Vollzug. Vollzogen hat. Ähm,wurde im Bundestag dann das Antiterror-Paket beschlossen, das Anti-Terror-Paket ist das Gesetz zur Umsetzung der Maßnahmen zur Terrorismusbekämpfung,Und ähm es ist ein Gesetz wie wie das so äh wie ich das schon so öfter beschrieben habe, dass heute Gesetze so ein bisschen in als DIV publiziert werden,Wo also verschiedene Gesetze auf einmal geändert werden. Und wir haben ähm.
Tim Pritlove
Also es ist eigentlich gar nicht so sehr ein Gesetz, sondern es ist mehr so eine Änderungsmaßnahme, genauso Änderungsmaßnahme, die sich dann auf mehrere existierende Gesetze auswirkt.
Linus Neumann
Genau und da wird dann äh nach Absatz so und so wird folgender Satz geändert, so so lauten für bei mehreren Gesetzen so. Aber bei den meisten glaube ich sogar,Ähm und jetzt haben wir die endgültige Abschaffung der anonymen Mobilfunkkommunikation durch diese verschärften Regeln zu namentlichen Registrierung, wenn in der Prepaid-Karte holst. Ähm das war natürlich immer schon so,dass äh dass du du konntest in Deutschland nichts keine SIM-Karte bekommen, die vollständig anonym war, aber es war.
Tim Pritlove
Schon, aber nicht in Betrieb nehmen.
Linus Neumann
Ja, also genau du konntest keinen keinen Account,bei einem Mobilfunkprovider haben, wo nicht irgendwo eine Identität zu gelingt ist und,aber das wurde halt nicht nicht besonders überprüft und so konntest du halt dann irgendwie inin Berlin, was weiß ich, im Speti, diese Karten kaufen und im Rahmen der Kundenzufriedensheizmaßnahmen waren die halt alle aktiviert auf irgendjemanden und gut ist. Ähm was hier jetzt passieren soll, ist, dass die,dass das überprüft werden mussDa kommt übrigens auch auf die Mobilfunkprovider jetzt natürlich eine riesen Arbeit vor äh zu, ne? Die haben äh weiß ich nicht jetzt gut, jetzt gemütliche zwanzig Jahre Prepaid-Karten ausgehändigt und sind jetzt verpflichtet, das alles zu prüfenDie sind da ähm mittelbegeistert von von diesem Gedanken.
Tim Pritlove
Nachvollziehbar.
Linus Neumann
Dann haben wir die sogenannte ähm,Entgrenzung internationaler Überwachungsdatenbanken,Wie der Ingo äh sehr schön bei äh Netzpolitik Ork schreibt,Bei dem ich das, bei dem lese ich hier das gerade alles nochmal ab. Ähm wo du, also es wird eine Rechtsgrundlage etabliert, dass es einen automatisierten Informationsaustausch zwischen,dordem deutschen Inlandsgeheimdienst, dem Bundesamt für Verfassungsschutz und ausländischen Geheimdiensten geben darf. Das heißt, wir haben hier diese diese automatisierte Ringtauschgeschichten werden jetzt auch nochmal in Gesetz gegossen.Ähm die gemeinsame Überwachungsdatenbanken von Polizei und Geheimdienst, Antiterrordatei, deren Laufzeit werden verlängert.Und insgesamt wird polizeiliche Überwachung ausgeweitet und verdeckte Ermittler durch die Bundespolizei autorisiert.Viel Spaß damit. Es ist natürlich relativ äh kritisch gesehen. Es gibt eine lange Reihe an Kritik, die Reihe an Kritik ist äh länger als die Reihe an Maßnahmen,Ähm,Diese Aufhebung der Anonymität bei Simkarten ist laut eben laut einem Gutachten der EU-Kommission ohnehin wirkungslos, kostet aber natürlich ein Schweinegeld, macht riesen Ärger. Ähm.
Tim Pritlove
Berufslos im Sinne von bringt nichts oder berufslos im Sinne von die EU sieht's anders.
Linus Neumann
Den Unterschied verstehe ich nicht.
Tim Pritlove
Gab's da nur eine Feststellung, dass das so eine Maßnahme nichts bringt oder dass es äh gibt's wieder so eine EU.
Linus Neumann
Maßnahme denn bringen. Also ich frage mich ernsthaft, was das äh was das bringen soll, ne? Ähm.Also nehmen wir mal an, nehmen wir mal an, ich hätte eine zweite SIM-Karte, die nicht auf meinen Namen registriert ist. Und ich würde diese nutzen.Dann kann würde ich doch zu keinem Zeitpunkt ernsthaft davon ausgehen, dass ich durch diese SIM-Karte jetzt irgendwie anonym bin oder dass das jetzt die SIM-Karte ist, mit der ich bestimmte Kommunikation durchführezur zur Vorbereitung allerleiungemach und davon ausgehen wird, dass deshalb in irgendeiner Form sicherer wäre oder weniger Sicherheitsmaßnahmen bräuchte in der Kommunikation mit dieser Semkarte. Wenn die Geheimdienstlichen Auswertungen ja ohnehin,auf Basis dessen, auf Basis der Telefonnummer stattfinden und nicht unbedingt auf Basis der PersonUnd wenn du dir dann irgendwie diese Mobilfunkdaten backen anschaust, kannst du natürlich problemlos herausfinden, dass diesesDiese anonyme SIM-Karte, die was weiß ich auf,vom Speti oder die Frau vom Spättier registriert ist, ähm sich die ganze Zeit äh genauso bewegt wie mein anderes Telefon, ja. Und wenn ich den,Also es ist unglaublich schwierig, so eine so eine SIM-Karte ernsthaft nicht nachvollziehbar anonym zu halten.
Tim Pritlove
Na ja, die wollen ja auch nur, dass die Simkarte, die der Terrorist einmal zehn Minuten vor dem Anschlag äh benutzt äh zu,Befehl danach äh benutzen kann, um gleich eine ladefähige Adresse für den äh explodierten Menschen zu haben.
Linus Neumann
Ja
Tim Pritlove
Man macht halt mal irgendwas. Man macht halt vor allem alles mögliche, weil vielleicht viel hilft viel. Ähm und das ist schon auch eine gewisse Hilflosigkeit. Die hier zum Ausdruck komm.
Linus Neumann
Kosten aller Handkosten, dann ähm bei internationaler Zusammenarbeit der Geheimdienste gibt es keine Begrenzung, dass man sagt, das gilt nur mit Staaten, die rechtsstaatliche Verhältnisse äh bei sich gelten lassen,Also es gibt keine Mindestanforderung an welchen an die Demokratie oder die rechtsstaatlichen Verhältnisse in den Staaten der Geheimdienste mit denen man kooperiert. Diese Verbunddatei ermöglicht eben den Ringtauschja? Das heißt, ein Geheimdienst Deutschland darf.Sagen wir das Bundesamt für Verfassungsschutz darf bestimmte Daten in Deutschland nicht erheben. Lässt sich die denn einfach geben von einem Auslandsgeheimdienst, der,in Deutschland erhoben konnte. Ja, das heißt.
Tim Pritlove
Trennung der Geheimdienste ist im Prinzip aufgehoben und alle Geheimdienste werden jetzt eigentlich zu einem Geheimdienst mit mehreren Abteilungen.
Linus Neumann
Genau. Dann natürlich eine derder wichtigen Sachen, die immer wieder unterschätzt wird, ist, dass wir in Deutschland ja nicht ohne Grund ein Trennungsgebot zwischen äh von Geheimdiensten und Polizei haben, das jetzt im gerade im Rahmen dieser Antiterror-Datei-Geschichten immer mehr aufgeweicht wird.
Tim Pritlove
Heißt konkret was.
Linus Neumann
Ähm der Geheimdienst darf dich ohne Richterbeschluss überwachen,darf die Erlangten Erkenntnisse aber nicht verwenden um,dich anzuklagen. Das heißt, er darf deine Grundrechte verletzen, ohne dich darüber in Kenntnis zu setzen, aber die damit gewonnenen Informationen dürfen nicht zu einer Verurteilung herangeführt werden. Und die Polizei,braucht äh richterliche,Genehmigung, um dich überwachen zu können und kann dann diese auf rechtsstaatlichen Wege erlangten Informationen vor Gericht gegen dich verwenden.Durch die Zusammenführung von allerlei Dateien, wo alle irgendwie reinschreiben können und Datenbanken hast du dann eben geheimdienstliche Informationen gemischt mit äh polizeilichen Strafverfolgungsinformationen. Dieser Regentausch bezieht sich ja erstmal. Ja, genau.
Tim Pritlove
Okay, aber dieser Ringtausch bezieht sich ja erstmal nur auf die Geheimdienste, nicht auf die Polizei, also oder siehst du jetzt hier auch einen einen.
Linus Neumann
Der.
Tim Pritlove
Für den Geheimdienst Überwachungsmaßnahmen auch an die Polizei weiterzuleiten, die diese dann auch nutz.
Linus Neumann
Das machen die ja ohnehin. Also wenn ja doof.
Tim Pritlove
Ja, die auch gerichtlich verwertet werden dürfen, meine ich.
Linus Neumann
Was man ja üblicherweise macht, also das Problem ist ja in Deutschland nicht so groß wie in den USA. Ähm wenn in den USA die Polizei eine ein Beweismittel auf nicht legalem Wege erlang.
Tim Pritlove
Wird das ganze Prozess wird annulliert.
Linus Neumann
Dann geht dieses einfach nicht vor Gericht fertig, muss was anderes finden,Was sie deshalb machen ist, dass das FBI im Prinzip das, was ich die NSA als Geheimdienst, dem FBI, als Bundespolizei sagt, pass auf, der und der macht das und das und wenn du den,An dem und dem Tag, was weiß ich, in eine allgemeine Verkehrskontrolle ähm bringst, dann wird der das und das im Kofferraum haben und dann hast du deinen Anfangsverdacht, dann kannst du den unter die Lupe nehmen, ja,äh ähm so läuft das da und auf ähnliche Weise wird das sicherlich auch in in Deutschland der Fall sein. Ähm,Dann natürlich Datenschutz, das Ganze ist Personen äh bezogen, nicht irgendwie Einzelfallbezogen. Verdeckte Ermittler bei der Bundespolizei ähm,Wird nicht wirksam auf sogenannte Schleuserkriminalität begrenzt, das heißt, sie können alles machen. Ähm.Dann gibt's allgemeine Kritik daran, wie äh dass dass der Einsatz verdeckter bei Ermittler hier nicht ausreichend geregelt ist ähm.JaAlso das ist, ich meine, diese verdeckte Ermittlergeschichte ist nochmal was ganz anderes. Irgendwie ein Thema, mit dem ich mich nicht so viel auseinandersetze, weil es eben wenig netzpolitischen Bezug hat. Aber wir kennen ja diese ganzen Skandale auch äh aus Großbritannien war das doch glaube ich, ne? Dieser Typ, der da irgendwie mehrere Frauen geheiratet hat oder sowas.
Tim Pritlove
Auf jeden Fall versprüht dieses,Gesetz nicht unbedingt so den Gedanken, dass sich äh durch diese ganze NSA UA-Diskussionen in irgendeiner Form eine Erkenntnis durchgesetzt hätte, dass man doch vielleicht äh schon einen Schritt zu weit gegangen ist, sondern es hat sich eher die Erkenntnis durchgesetztOh war, wie war's, das war jetzt alles äh verboten, dann ähm müssen wir das jetzt einfach mal alles erlauben. Weil dann kann ja auch kein Untersuchungsausschuss mehr gestartet werden.
Linus Neumann
Dafür darfst du jetzt nicht verwechseln mit dem ähm BND-Gesetz.
Tim Pritlove
Das reicht ja hier mit rein, also in dem Moment, wo wir Datenaustausch zwischen Geheimdiensten haben, die jetzt im Rahmen dieses Antiterror-Pakets erlaubt werden, auch das ist natürlich dann wiederum ein äh potentieller Lückenschluss, weil wir gehen jetzt nicht unbedingt davon aus, dass es halt noch nie stattgefunden hat.
Linus Neumann
Wichtig finde ich daran, also wenn man sich das alles mal so anschaut, ne, alle möglichen Maßnahmen werden ausgeweitet, alle möglichen Dateien zusammengegossen. Aber da steht nirgendwo was drin, dass man sich mal irgendwie darüber Gedanken machtwie man den Terroristen, denn den Wind aus den Segeln nehmen könnte, ne,Also gibt's da irgendwelche Präventionen, ja? Also gerade was jetzt irgendwie Jugendliche angeht,Das Einzige, was man den Jugendlichen anbietet, ist äh sie ab vierzehn schon äh durch den Verfassungsschutz bewachen zu lassen, statt erst ab sechzehnja? Ähm wer ja ein Angebot gewesen zu sagen, komm, dann machen wir mal Sorgen wir mal dafür, dass die irgendwie eine Perspektive haben, dann gucken wir uns mal an, was das für,Leute sind, die irgendwie in diese in diese Terrorgeschichten äh getrieben werden oder für die das attraktiv ist und wie man den,diesen Mist ausreden kann.Und welche Probleme man irgendwie in diesen für diese Bevölkerungsgruppen ähm irgendwie lösen könnte. Tja,Da gibt's übrigens eine ähm eine interessante Folge von der Podcast Metro laut, der sich damit auseinandersetzt. Also was ist das eigentlich? Was ist das für eine diese Terrorkultur? Die verlinken wir da auch nochmal. Da gab's ein,Experten, der sich damit auseinandergesetzt hat. Finde, finde ich aber jetzt gerade nicht. Muss ich mal gucken, werden wir irgendwie äh auch noch verlinken,Ähm genau, dann.Hatten wir ja schon über das äh BND-Gesetz gesprochen. Ähm den Gesetzesentwurf zu Ausland, Ausland, Fernmeldeaufklärung,Der im Prinzip sagt, okay, jetzt äh,BND mal bitte im Style von NSA großflächige Internetüberwachung und ähm,Das war ja zu den Zeiten, die wir jetzt in den letzten Folgen darüber gesprochen haben, noch in Entwurfsphase. Da hat jetzt die,Bundesregierung den Gesetzesentwurf herabgereicht, um in dem Entstehungsprozess dem dem Gesetzwerdungsprozess zuzuführen.Und da gibt es ähm.Natürlich ziemlich scharfe Kritik. Äh Klaus Landefeld, der ähm,beim äh Eco, dem Verband der Internetwirtschaft,tätig ist und wenn ich das nicht falsch in Erinnerung habe auch bei diesem D-Kicks äh lange Zeit beschäftigt war oder immer noch ist, äh sagt also auch irgendwie so, okay, krass, das ist hier echt ein Freifahrtschein für die Komplettüberwachung des Internets,Äh ein eine einzige Wunschliste ähm eines Auslandsgeheimdienstes ähm.
Tim Pritlove
Die Brodollie geworden ist.
Linus Neumann
Der einfach das machen möchte, was die, was die NSA macht, ne? Und äh da gibt's also ausführliche,Kritik,Wir haben jetzt im Prinzip das, worüber wir vor ein paar Jahren uns aufgeregt haben und aus dem Staunen nicht rausgekommen sind oder ein Aufschrei durch die Bevölkerung ging, das haben wir jetzt hier einfach mal,Untergeschrieben und auch wieder ohne ohne jegliche Einschränkung. Viel Spaß auch damit.
Tim Pritlove
Ja er meint natürlich, das hätte alles vorm Verfassungsgericht wohl keinen Bestand, ist ja immer so mühsam, ne? Das sind immer wieder alles erstmal vor dem Verfassungsgericht keinen Bestand haben muss, bis es wieder eingeschränkt wird und,wenn's überhaupt eingeschränkt wird und dann höre ich sie alles schon wieder, ja schön, dass jetzt hier das Verfassungsgericht mal Klarheit geschaffen hat.Läuft's. Täglich grüßt das Murmeltier.Das grüßt auch äh im Rahmen der üblichen Auseinandersetzungen zwischen den Verlegern und dem Blockerwesen,Buchnetzpolitik berichtete mehrfach und wiederholt und äh in der konkreten Saga Axel-Springer-Verlag gegen Aio, welches ist die Betriebsfirma des Produktes at Block Plusgab's jetzt eine weitere Gerichtsentscheidung in diesem Fall diesen Zivilsenat des Oberlandesgerichtes in Köln,Es gab bis dahin schon zwei, drei Entscheidungen, die alle im Wesentlichen pro EU ausgefallen sind. Jetzt äh ging's konkret auch um das Acceptible Ads Programm vonwas ja quasi so das Kernfinanzierungsmodell ist, was so läuft, dass eben Eio,Partner auf eine sogenannte Whitelist nimmt die dann, wenn sie ähbrechend gestaltete äh Werbung bereitstellen, diese auch bei Installationen des Werbeblockers anzeigen dürfen, so der User das nicht ausgeschaltet hat,und wenn äh das Plugin halt diese Werbung auch tatsächlich bis zum User durchleitet und damit ja Umsatz erzeugt, dann,wird at Block Plus beziehungsweise EU äh an diesem Umsatz beteiligt, sonst keine Aufnahme, diese Whitelist.
Linus Neumann
Ich wollte das, also du hast das jetzt sehr diplomatisch wiedergegeben, ne? Also die haben eine ordentliche Nutzerbasis mit äh mit einem Werbeblock verballertund sagen sagen dann den Werbetreibenden ah schöne Werbung haben Sie da, es wäre doch schade, wenn die nicht angezeigt würde, zum Glück haben wir, da gibt's da was von iO. Ähm sie können uns hier eine Umsatzbeteiligung an ihrer Werbung geben, dann wird die wieder angezeigt. Also das ist schon irgendwie.
Tim Pritlove
Ich wollte das jetzt unaufgeregt und sachlich schildern im Gloss. Wisst ihr doch.
Linus Neumann
Wir müssen immer ohne, ja. Ich wollte das nur nochmal so Schildernes ähm.
Tim Pritlove
Ja ja, ich ich hätte jetzt hier auch noch Steigerungsformen gefunden. Ich wollte bloß erstmal nur ganz äh.
Linus Neumann
Okay, sorry. Du wolltest erstmal das Spiel im Feld langsam aufbauen. Genau. Okay, alles klar. Nein, klar.
Tim Pritlove
Stabil über die Außen führen und so bis man dann äh mal durchsticht und schnell zum Abschluss komm.
Linus Neumann
Linker Stürmer mache ich.
Tim Pritlove
Ja, aber das ist jetzt halt abgepfiffen worden, dass Schiedsrichter bei ist, kann ich mir von vorne anfangen. Nun ja, also äh,Du mal mit deinen Einwürfen. Ähm das Gericht befand, dass,zwar Blockade der Werbung als solche nicht Wettbewerbswidrig sei. Was schon mal eine ganz interessante Aussage ist, weil wir dem im Prinzip entnehmen können,AdBlocker als solche haben durchaus Bestand, zumindest vor dem Oberlandesgericht Köln.Aber diese Geldkeeper-Funktion, in die sich AdBlock Plus da halt selber äh reingebracht hat, beziehungsweise EU, die sei halt nicht okay, weil hier ist eben schon so klar gesehen wird, dass an dieser Stelleeine Rolle ausgenutzt wird und dass man eben Druck ausüben kann, dadurch, dass man da eben Kontrolle über den Zugang zu Nutzern äh erhalten hat,Ja, da rulockt natürlich der Axel-Springer-Verlag und sagt, jetzt ist ja alles anders. Äh EU spricht nur von irgendwie einem,Was war ihre Formulierung jetzt äh für verstärkt runtergespielt? Wobei ich mir schon vorstellen kann, dass diese Entscheidung durchaus kleine Schockwellen äh,ausliefern durfte in den LadenDa es sich ja hier um die Kernfinanzierung handelt. Also das ist sozusagen das, wo eben wirklich die Kohle reinkommtDas Ganze geht natürlich dann wieder weiter. Nächste Haltestelle ist offenbar der Bundesgerichtshof.Sieht also ganz so aus, als ob dieser ganze Fall äh höchstrichterliche Entscheidungen nach sich ziehen wird und ich glaube dann erst am Ende äh wird man das Ganze auch bewerten können, wie die Gerichtsbarkeit das dann tatsächlich sieht, ne,JaVielleicht ganz sinnvoll, dass äh hier unten mit ihrem Blätterplus schon mal auch irgendwie auf andere Einnahme äh Methoden schielt,Mal gucken, ob die Kohle noch so lange reicht, bis das dann auch tatsächlich am Start ist und irgendwie auch funktioniert.
Linus Neumann
Da mache würden sie aber eigentlich ja auch das Gleiche machen, ne? Aber okay, da haben wir über Fletter plus hatten wir gesprochen, als es bei der.
Tim Pritlove
Das ist nicht das Gleiche, ist nicht das Gleiche.
Linus Neumann
Gestellt wurde. Wenn sie ja wieder eine, na ja, sie würden diesmal statt Einnahmequellen, dennoch sie nehmen.
Tim Pritlove
Es wird halt keine Werbung angezeigt, aber es wird dann halt auf Wunsch auch äh einen Geldanteil generiert, so. Also das ist schon.
Linus Neumann
Und das ist schon.Aber es ist, es heißt ja ich fänd's schön, ich fänd's schön, diese Werbung weg, diese Werbung wegzuhaben, wäre einfach wirklich ein Gewinn.Dann gab es mal wieder eine eine Woche mit interessanten Neuigkeiten zum Thema der Verschlüsselung. Erstens war Martin Schallbruch im NSL-Untersuchungsausschuss.
Tim Pritlove
Das ist.
Linus Neumann
Der war früher IT-Direktor im Bundesinnenministerium,Und der sagte dort, es wäre wirklich toll, wenn man möglichst viel Kommunikation verschlüsseln würde, ja?Eine strengere Kryptoregulierung, also irgendwie ein Verbot von Kryptografie, das heißt, der steht überhaupt nicht zur Debatte in der Welt, in der wir uns gerade befinden. Ähm sagte also ganz einfach, alles verschlüsseln, möglichst viele Daten, Kommunikationsverkehre, jede einzelne äh verschlüsselte Ebay ist ein Gewinn und,Dafür stünden auch im Lichte der Snowdenenthüllung vernünftige Verfahrungen zur Verfügung, die auch sicher sind. Der hat also ein Plädoyer für die,Verschlüsselung gehalten.Gleichzeitig wurde dann bekannt gegeben, dass wir eine neue zentrale Stelle für Informationstechnik im Sicherheitsbereich bekommen werden,Die Zitis ähm,wo hunderte Spezialisten dort die raffinierten Codes der Anbieter und Hersteller knacken sollen, damit Polizei und Verfassungsschutz weiterhin mitlesen können, deren große Sorge ist jetzt irgendwie äh WhatsApp und solche,solche Scherze, die jetzt da eben,verschlüsselt sind und das möchte möchte das Innenministerium nicht und äh hat da große Sorge, dass Going, dass ein Going Dark ja stattfinden könnte,Ähm wie Georg Maskolo in seinem äh Artikel bei der Süddeutschen schreibt und,Das geht natürlich nicht, dass hier Verschlüsselung ähm.Dieses die Sicherheit des Landes schwächt und da sehen wir genau das, was die Leitlinie, die Thomas De Maiziere ja schon vor, oh, ich weiß nicht, vor wie vielen Monaten das war, vorgegeben hat, Sicherheit durch Verschlüsselung und Sicherheittrotz Verschlüsselung,Und das ist äh das ist das, was ich jetzt hier ähm manifestiert. Gleichzeitig alles in innerhalb einer Woche, ja? Ähm,ist die Volksverschlüsselung an den Staat gegangen. Das ist ein ähm.
Tim Pritlove
Produktname.
Linus Neumann
Ein Produktname, also das,Das Problem, was es irgendwie gibt, können bei der E-Mail-Verschlüsselung ist ja irgendwie das eben Verschlüsselungssoftware zusätzlich installiert werden muss,und man sich eben PGP herunterladen muss. Ähm,Und dieses installieren muss, um PGP verschlüsselte E-Mails äh senden und empfangen zu können,ähm einfacher ist es mit mit dem S meinem Verfahren, was in im Prinzip durch die meiste Software unterstützt wird, also so wenn du jetzt irgendwie Outlook oder Apple Mail oder irgendwie solche Standard äh E-Mails, Software benutzt, Tunderbird oder so,die unterstützt das Essmeimperfahrten,Aber sie haben überhaupt keine angenehme Möglichkeit, diese S-Mam Zertifikate mal zu generieren und zu installieren. Also es ist wirklich ein jedes Mal ein großer Schmerz, sich so ein erstmal Zertifikat klarzumachen. Ähm,und die Empfehlung im Prinzip, was diese Volksverschlüsselung darstellt, habe ich in ähnlicher Form vor mehreren Jahren da mal äh.Gegeben, als ich ähm ein Gutachter war für das E-Government-Gesetz, wo es um D-Mail ging,Wo ich also gesagt habe, hier ähm bringt doch mal den Key offener Smartcard unter, zum Beispiel auf eurem neuen Perso, das haben sie jetzt nicht gemacht, aber sie sind das Problem angegangen, die Installation von Verschlüsselungssoftware,massiv zu vereinfachen, da sind sie auch nicht die einzigen, die das, die das versucht haben, gibt's noch andere Projekte ähm und dieses ist eben amFraunhofer-Institut für Sicherheit in der,Informationstechnik glaube ich heißt es, Fraunhofer SIT in Darmstadt entwickelt worden und ähm hat jetzt auch so eine Kieinfrastruktur dahinter, die von der deutschen Telekom,ähm unterhalten wird und da kann man dann eben sich ein ein erstmal im Zertifikat zu seinem,Personalausweis holen. Ähm werden mal sehen, wohin das führt. Ich habe äh die Software ist nur für Windhows erhältlich und erst seit ein paar Tagen. Ich bin mir sicher, dass da ein paar Leute drauf schauen werden,und dann kann man das mal in Zukunft beurteilen wie da die Sachen im Detail aussehen und wie die Qualität im Detail ist.Aber äh diese Verschlüsselungssache es ist wirklich eine spannende,Immer wieder ein interessantes Thema, wie man wie einerseits Leute nach vorne gehen und Verschlüsselungen schaffen, Verschlüsselung ausrollen, andererseits Leute, die Hände überm Kopf zusammenschlagen. Das ist ein ewiges,hin und her.
Tim Pritlove
Ja und dann nicht in wollten das.
Linus Neumann
Der Name Volksverschlüsselung ist natürlich sehr ungünstig gewählt.Also es erinnert vor allem an diese Bild äh Dinger da, ne. Bild hat ja immer mal ihr nehmen dann irgendein Produkt und machen das so richtig Billo.
Tim Pritlove
Dann folgst davor.
Linus Neumann
Und dann heißt es Volk, ja, irgendwie Volksbibel, Volkshemd, Volkswagen, also was auch immer was haben die sich da alles ausgedacht, ne.
Tim Pritlove
Wir machen, ich mach bald mal Volkspodcast.
Linus Neumann
Volkspodcast, ja, da wirst du viele Hörer haben. Ganz schön bevor.
Tim Pritlove
Ja das ganze Volk. Klare Zielgruppe, ne? Ja.
Linus Neumann
Ja, Volksverschlüsslung ist so ein bisschen ähm.
Tim Pritlove
Volksverdummung.
Linus Neumann
Volksverschussologen, ja der Volk irgendwo dran zu nehmen ist auch echt einfach durch, ne? Das kann man sich irgendwie merken, wenn irgendwie von Volk redet, der hat jetzt der hattet nicht verstanden, ne.
Tim Pritlove
Volksverschusselung.
Linus Neumann
Volksbrexit. Na ja, Brexit Witze kann man Tim heute.
Tim Pritlove
Der mir jetzt schon langsam aus. Nämlich schon fast alle gemacht worden.
Linus Neumann
Ja, hast du, bist du sicher?
Tim Pritlove
Ziemlich. Aber mal gucken, das Ding nimmt ja nimmt bestimmt noch ein Pfad an. Ich glaube, da werden wir noch ein bisschen Spaß mit haben.
Linus Neumann
Dann gab's eine ganz interessante äh Recherche bei Netzpolitik Ork,Und zwar hat sind die auf eine Gruppe aufmerksam geworden, die Abmahnungen bei einer nicht,Lizenzgemäßen Verwendung von Creative Comments lizenzierten Bildern verschicken.Creative Comments hat ja gibt's ja in verschiedenen Ausprägungen das äh CC By, wo die einzige Lizenzbedingung ist, dass du den Namen des Urhebers nennst ähm dann.CC bei jetzt muss ich jetzt die Lizenzen referieren. Ähm das, ah genau, in äh,Meine Güte, Leads. Dann gibt es das, also dass man etwas nicht verändern darf, ne? Sitze bei ND Note Rivitives, das heißt, du darfst dieses Werk ähm,weitergeben, du musst den Namen nennen, aber du darfst es nicht bearbeiten. Dann gibt es CCBI NC,Das heißt, du darfst es weiter, du darfst es weitergeben, du darfst es nennen, du darfst es auch äh manipulieren, aber du darfst all das nicht kommerziell tun.
Tim Pritlove
Da wird's schwierig.
Linus Neumann
Dann gibt es CC bei NCND, also nicht kommerziell und keine ähm Bearbeitung. Ich glaube, das ist das, wo unter Logbuchnetzwerke erscheint, oder?
Tim Pritlove
Ja. Weiß gar nicht. Ja.
Linus Neumann
Ich weiß gar nicht, welche ja ist, ne? Also nix hier ändern. Dürft ihr nicht unsere Sachen äh in einen anderen Zusammenhang stellen. Also.
Tim Pritlove
Werde ich euch reich machen damit. Deswegen haben wir auch keine Frechheit.
Linus Neumann
Deswegen haben wir auch kein Previewsley wahrscheinlich, weil weil man es nicht bearbeiten darf,Ähm dann gibt es CC bei NCSA, also du darfst den, du musst den Namen nennen, du darfst es verändern, du darfst es aber nicht,kommerziell machen und du musst das unter den gleichen Bedingungen weitergeben. Das heißt das was du daraus machst oder das wo es wo du es verwendest muss auch,Die gleiche Lizenz haben, was wir zum Beispiel bei CC Bayern nicht hast, hättest, ja?Und dann gibt es äh im CCBI äh SA, das ähm heißt also diese Namensnemmungsbedingung muss auch wiederum auf deins äh.So sehen die so sehen diese Creative Comments Lizenzen aus und im Prinzip ist das ja auch so eine Idee des.Discopy Left, also eine mein infiziert das Werk mit dem mit dem freien Gedanken und die Weiterverwendung ist entweder es nur ermöglicht, wenn dieser freie Gedanke weitergeführt wird bei den meisten,Und wenn du jetzt in CCB-Lizenziertes Bild ins Netz stellst, ähm,dann hast du eben den Anspruch darauf, dass dieses Bild, wenn es irgendwo verwendet wird, mit deinem Namen auch gekennzeichnet ist.So, das passiert natürlich öfters mal nicht, weil dann irgendjemand ähm da nicht dran denkt.
Tim Pritlove
Nicht einfach macht.
Linus Neumann
Die Software macht's einem nicht einfach, aber da gibt's ja diesen Lizenzgenerator, aber wie dem auch sei,Immer mal wieder findet eine Lizenzverletzung bei.Creative Comments Bildern statt und da gibt's jetzt eine ähm eine Seite namens Bilderdiebstahl DE, wo man sich quasi melden kann.Und sagt, ich ich lasse hier meine Bilder von euch registrieren und ihr schaut darauf, dass diese,dass diese Bilder von euch überwacht werden und wenn jemand ähm,Wenn eine Person abzumahnen ist, dann bekomme ich dafür vierzig Euro. Für das erste Bild und zehn Euro für jedes weitere.Die die Betreiber dieser Seite, Bilder, Diebstahl jedoch gehen dann zu den Leuten, die sie abmahnen und,Verlangen dann irgendwie sowas wie hier in diesem Fall für zwei Bilder. Äh sechzehnhundert Euro Schadensersatz plus sechshundert Euro Anwaltsgebühren, das heißt die streichen einfach zwei zwei ein,Zweitausendzweihundert Euro und speisen ihre,Hinweisgeber mit fünfzig Euro ab. Da hat also dann der Markus Reuter von Netzpolitik Org ein bisschen recherchiert, wer was das denn so für eine für ein Unternehmen ist, was diese Seite betreibt und ist da auf einen sehr interessantes Geflecht,Briefkastenfirmen äh gestoßen,die ihre genaue Rechtsform noch nicht einmal äh erklären können. Ähm die außerdem in allerlei anderen Abmahngeschichten mit drin sind und mit irgendwelchen Fotografen,zusammenarbeiten, die anscheinend ähm,häufig gesuchte Motive fotografieren und quasi optimieren, dass sie dann auch schnell gefunden werden, um dann eben die Leute abzumahnen, weil wie wir wissen, die Abmahnung eigentlich das lukrativere Modell ist,wenn du ein Werk heutzutage bereitstellst.Wie gesagt, da gibt's dann große Flowcharts, mit wer kennt wen und mit welchem Unternehmen stecken die alles unter einer Decke? Ein sehr interessanter äh ein sehr interessanter Recherche, die da durchaus mal zu lesen ist. Aber,Auch Einschätzungen hier in dem Artikel äh von,mehreren ähm Abmahnern, Entschuldigung, von mehreren Anwälten, die ähm einmal in diesem, diese, die sich in diesem CC-Umfeld,sehr gut auskennen, das auch mitgeprägt haben. Ähm Till Jäger und Volker Trip, die sagen, ja, das, was die da machen, das darf man.Das ist nicht illegal dieses Geschäftsmodell, aber natürlich magst du maximal daneben, was da stattfindet. Also hier eine Leseempfehlung.Dann haben wir im letzten Jahr, glaube ich, nur so am Rande erwähnt, dass die EU,Was hat die EU jemals für uns getan? Tim? Äh freie Software verlässlicher und sicherer machen will und dafür im Moment erstmal eine Million,Euro in den in den Ring wirft und man kann ähm nun abstimmen, welche Software da,äh man man gerne äh mit einem EU finanzierten Outit versehen möchte. Das dazu kann ich nur ermutigen, da mal abzustimmen, während Julia Reder, die ja auch bei uns schon zu Gast war,sagt derartige Pilotprojekte sind eine Möglichkeit für das Parlament neue Posten für den EU-Haushalt vorzuschlagen und sie möchte gerne,dafür sorgen, dass dieses Pilotprojekt mit der.Förderung der Sicherheit von Freier und Open Source Software Erfolg hat und dann dafür sorgen, dass es eine vorbereitende Maßnahme wird,und mit einer Dauer von mehreren Jahren weitergeführt wird und dann irgendwann ständig in den EU-Haushalt landet. Ja, also im Moment ist es ein Pilotprojekt, dann kann es eine,Treffertory Action, eine vorbereitende Maßnahme werden und dann könnte gibt es irgendwann nach mehreren Jahren eben die Chance, dass man sagt, das ist jetzt ein ständiger Haushaltsposten,Bei der EU. Da möchte sie gerne ähm da möchte sie gerne drauf hinwirken und wer ähmmöchte, kann also jetzt dort diesen kurzen U Service mitmachen, wo ihr weiß nicht, zwanzig, fünfundzwanzig Softwareprojekte zur Auswahl stehen, dann kann man irgendwie begründen, was man da hat und äh oderVielleicht sind's auch nur fünfzehn, wo man eben sagen kann, okay, wir möchten gerne, dass dass dieses hier auditiert wird.
Tim Pritlove
Sevensip Activity.
Linus Neumann
Ja, also man sieht das.
Tim Pritlove
Art Sportschatz, ZDP Servert, Opalästic Serge, weil sie da, also im Prinzip die großen, dicken, fetten Teile, die so die Basis sind für vieles andere äh stehen hier zur Auswahl.
Linus Neumann
Nur bei der Ball sind, die ich noch nie gesehen habe.
Tim Pritlove
Man kann auch äh alle anklicken und äh Potlawisher eintragen.
Linus Neumann
Na ja. Also bitter nötig.
Tim Pritlove
Ach so ein Outlet würde ich auch gerne noch mitnehmennicht so einfach da Leute motiviert zu bekommen, die mal soeben sich äh die Security anschauen, ja? Also äh schon schwer genug überhaupt Leute zu finden, die überhaupt programmieren, Open Source Bereich, aber so Security und so, die winken halt alle nur ab und äh fragen nach Funding, dieBranche ist gut ausgelastet.
Linus Neumann
Also da kann man mal klicken und dann finde ich es auch ganz interessant, auch äh einer der unserer schönen Maßnahmen, die wir schon links haben,Vorratsdatenspeicherung, die macht jetzt der Wirtschaftssorgen, da gibt es eine hm Pressemitteilung des Eco, die mich heute Morgen erreichte, äh wo Oliver Sühmeder Vorstand zu Politik und Recht sagt. So wie diese Vorratsdatensprechung im Moment implementiert ist,Vor allem mit den Sicherheitsanforderungen, die für die Datenaufbewahrung hier bestehen.Steuert das Ganze auf ein Fiasko zu. Die Bundesagentur für Elektrikgaskommunikation,Post und Eisenbahn, also die Bundesnetzagentur hat den Entwurf eines Kataloges vorgelegt, in dem die technischen Vorkehrungen und sonstigen Maßnahmen bei der Aufbewahrung der Vorratsdaten,ausgeführt werden. Und die sind relativ ausführlich,Das wird kleine und mittlere Unternehmen schlichtweg überfordern.Deshalb fordert der Eco, dass die kleinen, mittelständischen Unternehmen einen finanziellen Ausgleich für die Implementierung und die laufenden Kosten,bekommen sollen. Und dass der Gesetzgeber generell praktikable und Europarechtskonforme Regeln schaffen muss.Und da sieht der Eco im Moment äh sehr viel Nachholbedarf. Spätestens am ersten Juli zwanzig siebzehn, also in ziemlich genau einem Jahr sollen nämlich alle Provider damit anfangen, diese Daten zu sammeln und im Moment sieht,der Eco nicht, dass sie dazu in der Lage wären.
Tim Pritlove
Fragt man sich, warum da nur der Eco sich aufregt.Also gut, dass sie, dass sie das tun, ja äh wo sind wir? Ja, logisch.
Linus Neumann
Na, das sind die Kleinen. Ja, logisch. Also deswegen regen sie sich auf.
Tim Pritlove
Weil's die Großen ist äh schlecken das locker weg. Vielleicht. Leiden auf jeden Fall nicht in dem selben Maße und freuen sich, dass die anderen mehr leiden, ja. Ich hab's verstanden.Tja und dann bleibt eigentlich nur noch.
Linus Neumann
Die Termine dieses Mal ganz im Zeichen des zwölften Juli. An diesem wird Berlin nämlich beehrt, wer denn niemand Geringeres als GüntherÖttinger wirdals Stargast auf der Bühne sein beim Bundesverband der Industrie, bei einer Veranstaltung unter dem Titel digitaler Binnenmarkt, starkeIndustrie von zehn bis sechzehn Uhr dreißig in Berlin im Haus der deutschen Wirtschaft.
Tim Pritlove
Eintritt frei.
Linus Neumann
Weiß ich gar nicht,der sich da jetzt irgendwas gekauft habe. Ich glaube, ist kostenlos, ja?
Tim Pritlove
Ach so, ähm, ich dachte man kriegt vielleicht Geld dafür oder so.
Linus Neumann
Nee, Serucan, Oettinger in äh Inserie, Inseriality, er baut the Cyber. Ja? Und,Wer danach schnell fahren kann, schafft's dann noch äh zur Kryptoparty in den CC,essen. Da äh geht es dieses Mal um das äh sichere Telefon, also wie schütze ich meine persönlichen Daten auf dem Mobiltelefon?Auch am zwölften Juli zwanzig sechzehn ab neunzehn Uhr in der Sibillerstraße neun in Essen Süd,Übrigens war ich äh war ich äh war ich Bäcker gewesen, ne? War ich beim Bäcker und dann hatten die ein neues Brot da. Das Brot hieß Essener Brot. Und dann habe ich gesagt,Gib mir mal so ein Essener Brot. Und dann sagt der, ah, sie meinen.Ich habe mich nicht mehr eingekriegt. Da war überhaupt gar keine Astro und Tigü.
Tim Pritlove
Szene.
Linus Neumann
Soweit ist das jetzt in Berlin.
Tim Pritlove
In Berlin ist das im Pott.
Linus Neumann
Nix in Import, da hätten die mir eine Lasche gegeben.Damit werden wir am Ende dieser fröhlich, der dieser wieder erneut sehr.
Tim Pritlove
Unterhaltsam.
Linus Neumann
Unterhaltsam, erbaulichen Sendung. Ich werde jetzt mich auch mal langsam beklagen und sagen, das ist einfach auch schlecht fürs Geschäft wie, also natürlich uns.Hallo, ich will hier irgendwann will ich nichts anderes machen als diese Podcast und den Rest der Zeit Porsche fahren und so wird das nicht. Das hört sich doch keiner mehr freiwillig an, was wir hier machen.
Tim Pritlove
Ja, das ist ein neues, neues, neues Feld, ne, sich die Pression Entertainment.
Linus Neumann
Na das können aber andere noch besser als wir. Ja, die kriegen das dramatischer hin. Sowas, weißt du, Entertainment braucht ja auch mal eine eine dramatische Wendung. Und hier gibt's ja nur.
Tim Pritlove
Nur wir könnten einfach aktiver den Untergang vorhersagen.
Linus Neumann
Auch keine dramatische Wendung, der kommt halt also Entertainment, da braucht man auch mal eine Überraschung. Da braucht man mal eine.Da hätte ich jetzt nicht mit gerechnet.
Tim Pritlove
Gestalten, die irgendwie auf dem Pferd äh über den Hügel äh geritten kommen und die Freiheit verkehren.
Linus Neumann
Ja oder irgendwie mal sowas so, huch! Wow! Dramatische Wendung, irgendwas, wo man sagt, okay, krass, jetzt ändert sich etwas.
Tim Pritlove
Aber wer hat noch irgendwie doch zumindest schon mal eine fast abgeschaffte Störaft?
Linus Neumann
Ja, ist aber auch ein paar Staffeln her, ne.
Tim Pritlove
So, na ja. Ist es halt.
Linus Neumann
Ja, vielleicht müssen wir irgendwie umsatteln. Lokbuch Brexit.Gibt's dramatische Wendungen.
Tim Pritlove
Ja oder uns einfach generell mit dem Boulevard äh zuwenden.
Linus Neumann
Was gäb's da im Moment? Was hat das Boulevard zu bieten? Auch nichts, ne.
Tim Pritlove
Personen und redet halt über Personen, weißt du auch, wie es ist.
Linus Neumann
Personen interessier mich nicht, da musst du dir jemand ander.
Tim Pritlove
Ja tut ihr auch. Also bleiben wir bei den.
Linus Neumann
Wir bleiben in der Sackgasse. Sackgasse, Netzpolit.
Tim Pritlove
So sieht's aus. Kurze Sendung heute.
Linus Neumann
Karrierekiller. Ähm Sendung heute. Zum Glück, ja wenigstens ist es schmerzlos. Äh äh wenigstens ist es kurz. Kurz und schmerzhaft.
Tim Pritlove
Wir bedanken uns noch ein bisschen bei Peter. Wir bedanken uns bei.
Linus Neumann
Jochen bei Tore bei Thomas, bei Markus und bei Nora für äh die Unterstützung auch in dunklen Zeiten,und ob ich schon wanderte im finsteren Tal, so fürchte ich kein Unglück, denn ihr seid bei mir.Nee, das geht doch irgendwie weiter. Euer äh euer Hab und Gut tröstet mich oder sowas. Wie wie geht das Pime dreiundzwanzig, muss man noch könnten,Als Heckert, da kannst du ja wohl wenigstens den Psalm dreiundzwanzig, den kann man sich ja wohl immer das, so viel kann man äh um ob ich schon wanderte, im Finster ein Unglück so viel.
Tim Pritlove
Meine,ist wirklich sehr eingesch.Nächstes Mal machen wir das prinzipiell das bin ich irgendwie ein bisschen.
Linus Neumann
Okay, aber wenigstens ein Sendungsziel. Schön. Ciao, ciao.
Tim Pritlove
Tschüss.

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Epilog

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Anti-Terror-Paket Deutschland — Terrorismusrichtlinie EU — Geheimdienstreform — Adblocker-Verbot — Störerhaftung — Cyber-NATO

Nachdem es in der letzten Zeit viel zu viele gute Nachrichten gab kümmern wir uns um Eure fortgesetzte Depression und blicken auf neue Gesetzesinitiative rund um "Terrorbekämpfung" und die anstehende Geheimdienstreform, die Bestrebungen, Adblocker zu verbieten und die Aufnahme des Maßnahmenraums "Cyber" durch die NATO in Ergänzung von Heer, Marine und Luftwaffe. Viel Spaß!

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Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Morgen Linus.
Linus Neumann
Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove
Island im Achtelfinale, wenn die sich nitzpolitisch nochmal genauso durchsetzen würden in Europa, das wäre doch mal was, oder?
Linus Neumann
Ja wir könnten tatsächlich mal so eine Netzpolitik EM äh ausrufen. Vielleicht auch mit zu diesem ähnlichen Elan, den die Menschen jetzt für dieses Thema aufbringen und die Begeisterung, die da förmlich sprudelt.
Tim Pritlove
Genau, mehr Gesänge.Lokbuch Netzpolitik Nummer einhundertsechsundachtzig wieder zum Wochenende euer Stückchen geschilderter Depression.
Linus Neumann
Heute wird's wieder, heute gibt's wieder eine ordentliche Ladung, Depression.
Tim Pritlove
Ja, paar Ohrfeigen wieder fürs Gemüt. Stimmt, oder?
Linus Neumann
Ja, aber ich fühle mich also ja, mir ist einfach mal wieder aufgefallen, wie äh dass wir ja äh durchaus eine äh gepflegte Diskussions und Kommentarkultur auf Lokbuchnetzpolitik DE haben.Äh viel mir gerade bei den äh kontroverseren Themen, die wir in der letzten Woche behandelt haben,jetzt mal wieder in der Kommentarspalte auf. Kann man einen kann man zu einladen.
Tim Pritlove
Ja, sollten wir es auch generell so ein Phänomen, dass das bei Podcasts sich ganz anders entwickelt als so bei Blogs üblicherweise,deutlich weniger Geschrei ähmdie sagen frei von kontroverse aber man hat schon so den Eindruck, wenn Leute sich äh längere Zeit mal ausführlich gesprochenem Wort äh ausliefern und dann anfangen äh zu denken und Schlüsse zu ziehen, dass es doch sehr viel besser ist, als wenn mannur auf Headlines reagiertinsofern vielleicht auch ganz praktisch, dass unsere Headlines eigentlich immer mit dem Inhalt nichts zu tun haben. Vielleicht wäre das auch mal eine Strategie für BlogsWobei, na ja, mit den ganzen Listicals und so weiter geht das ja eigentlich auch schon in die Richtung.
Linus Neumann
Da gab's doch auch mal so so Forschungen, wo sie einfach irgendwie, also ich erinnere mich da dunkel, dass es da mal irgendwie so eine Studie gab, die einfach irgendwas in den Titel geschrieben haben und der Inhalt war halt von was ganz anderem,handelte.Und die Kommentare zu großen Teilen, also dann haben sie natürlich so Reizthemen genommen und waren halt Kommentare zu dem Thema, was nur im Titel irgendwie stand und der Artikel selber hatte von was ganz anderem gehandeltund äh jede Person, die den Artikel gelesen hätte,hätte eben zu einem anderen Thema äh kommentiert. Ich glaube, da stand dann sogar in dem Artikel drin, so irgendwie das erste so, das, was der Text, der nun folgen wird, hat mit dem Titel überhaupt nichts zu tun. Äh es handelt sich hier um ein kleines Experiment,oder soll das, was der erste Satz und die Leute aber nicht mal den ersten Satz gelesen sofor.
Tim Pritlove
Ja.
Linus Neumann
Ich ich muss das, ich muss.
Tim Pritlove
Ja, wir sollten vielleicht auch so auf List Tickets gehen und so, so. Fünf, fünf Länder, die netzpolitischer Europameister werden können,Mal gucken.
Linus Neumann
Klickschrecke.
Tim Pritlove
Man muss ja um, ja, Klickstrecke, man muss ja auch ein bisschen hier, weißt du? Jetzt ist Sommer, dreiunddreißig Grad, Sonnenschein, die Leute äh sitzen schon so ein bisschen ausgedünstet auf der Bank und jetzt oh, jetzt Podcast hören und so, dann fußballgeil.
Linus Neumann
Ja, früher ist offenbar geil. Wir müssen, wir brauchen offenbar mehr. Mehr Board hängen.
Tim Pritlove
Genau, du Freunde. Ja, mehr Boateng haben wir leider nicht wirklich im Angebot. Was haben wir denn im Angebot?
Linus Neumann
Doch schon einige Fallrückzieher möchte ich sagen.
Tim Pritlove
Ja, super, jetzt.
Linus Neumann
Ich kann das auch.
Tim Pritlove
Ja, ja, wir wollen ja hier nicht abseits stehen.
Linus Neumann
In Deutschland möchte man sich ähm mit äh muss man dem Terror im Internet natürlich äh ein Ende bereiten, ähm wie wir wissen, kommt der Terror ja aus dem Internet zu uns und manifestiert sich dann in der.In der Realität.
Tim Pritlove
Für die böse Glasfaser. Deswegen darf man die auch nicht überall verlegen.
Linus Neumann
Nee.Also es gibt das wurde bei Netzpolitik nochmal schön zusammengefasst, es gibt das,Internetforum, die sich irgendwie äh damit auseinandersetzen, wie man den Zugang zu terroristischen Inhalten einschränken kann. Es gibt von Europol die Meldestelle für Internet in Anhalt, Inhalte,wo ähm Löschlöschanträge eben entgegengenommen werden,Und in Deutschland gibt's ja auch letztes Jahr seit letztem Jahr schon diese Taskforce, die sich irgendwie mit rechtswidrigen,Hassbotschaften im Internet auseinandersetzt, dann gibt's ja noch so freiwillige Selbstverpflichtungen für generelle,Hate Speed, der dann irgendwie auf Facebook steht, wo dann irgendwie feierlich verkündet wurde. Wir löschen das jetzt innerhalb vierundzwanzig Stunden, also wenn es in der Timeline irgendwo so am anderen Ende des Planeten angekommen ist.Also unten und jetzt hat man sich überlegt, wir brauchen ja auch noch einen Antiterror-Paket ähm und da gesellen sich,nun äh Maßnahmen gegen terroristische Propaganda,hinzu. Da gibt's also einen Gesetzesentwurf, der sollte jetzt auch erst im Bundeskabinett beschlossen werden, dann ist es aber doch nicht passiert oder so. Und da gibt's aber jetzt einen spannenden Punkt, denn,Die Betreiber von Online-Plattformen sollen gemäß dieses Gesetzentwurfes in Zukunft selbständig und aktiv gegen terroristische Propaganda vorgehen.
Tim Pritlove
Geile Idee.
Linus Neumann
Dieser Maßnahmenkatalog wurde schon irgendwie Mitte April veröffentlicht,und da stand also schon drin. Wir wollen eine freiwillige Selbstverpflichtung der Unternehmen, der Internetwirtschaft zum Selbstständigen und aktiven Vorgehen gegen terroristische Propaganda auf ihren Netzwerken,Flankiert werden soll das Ganze. Wir werden zudem die Möglichkeit einer europarechtlichen Verschärfung des Host Provider Privilegs,das heißt die Haftung der Horst Provider für Inhalte prüfen.So. Warum wollen die das machen? Also sie, es ist natürlich sehr, so eine freiwillige Selbstverpflichtung ist natürlich insofern aus Sicht des Staates angenehmer, weil sie dann nicht,klare Regeln definieren müssen. Du sagst einfach, sagt halt der Hostingprovider ja, wir verpflichten uns freiwillig selbst,irgendwie so Terror, Terrorpropaganda zu entfernen.Diese Terrorpropaganda kann natürlich auch in Sprachen stattfinden, die wir nicht verstehen oder so und dann gehen wir,aktiv und selbstständig dagegen vor?Und der zweite Vorteil ist, also du brauchst das nicht klar zu definieren oder zweite Vorteil aus Sicht des Staates ist überhaupt kein Richtervorbehalt, ne? Weil freiwillige Selbstverpflichtungen der Wirtschaft, die dann einfach,selbstständig und aktiv,Sachen löscht. Das Ganze noch zu flankieren mit einer Erhöhung oder einer Verschärfung der Haftung heißt im Klartext, im Moment hast du die Situation,Ich habe das auch glaube ich schon mal öfter als Beispiel eines jetzt, also der sinngemäß eines Kommentares bei Logbuch Netzpolitik irgendjemand ähwürde jetzt was ja bei uns nicht vorkommt eine eine Hassbotschaft als Kommentar unter unsere Seite schreiben und dann würde sie dort veröffentlich ja? Und nun,In diesem Moment haften wir erstmal nicht dafür. Wenn wir aber darüber in Kenntnis gesetzt werden, hier wir.Weisen euch darauf hin. Hier ist eine Hassbotschaft, hier wird zum Mord an einer Person aufgerufen oder was auch immer,In dem Moment haften wir dafür,Oder du stehst gleich im Impressum. Und dann musst du dann muss in diesem ab diesem Moment musst du das löschen, weil du davon Kenntnisse erlangt hast. Und das ist eine ähm,ziemlich gute Regelung, bin könnte man im Prinzip Notes and Takedown nennen, weil es heißt, dass ähm rechtswidrigere Inhalte.Eben entfernt werden, aber dass es dass wir nicht aktiv ähm dagegen vorgehen müssen,ähm ohne darüber in Kenntnis zu sein oder ohne äh rechtliche Prüfung.
Tim Pritlove
Weil sonst müsste man ja auf fünfundzwanzig Stunden am Tag äh wach sein, immer alles im Blick haben, nichts übersehen dürfen, nichts falsch interpretieren, als das sozusagen gedacht ist. Und selbst dann kann er mir sogar noch vorgeworfen worden, wenn er hätte irgendwas übersehen, weil man's nicht, weiß ich nichtverstanden übersehen hat, keine Ahnung, was auch immer. Geht auch einfach gar nicht.
Linus Neumann
Und dieses äh also das.Es ist eben ein Grundrechtseingriff in die Meinungsfreiheit, wenn du sowas löscht, ja. Und äh im Moment geht das eben nur auf gesetzlicher äh Grundlage,dass du, dass du so etwas tust. Wenn das jetzt umgekehrt wird und gesagt wird, pass auf, was auch immer bei dir äh veröffentlicht wird, dafür haftest du, also sieh mal zu, dass du da aufpasst, dann hätte das für uns zur Folge, dass wir sagen würden, uh ähm,Lass uns mal lieber.Vorsichtig sein, bevor wir irgendwie einen auf den Deckel kriegen. Und wenn wir dann eben freiwillig selbst verpflichtet wären, würden wir im Zweifelsfall eher Dinge löschen.Weil wir wissen, dass wir da haften. Und äh diese ähm.
Tim Pritlove
Vorauserheilender Gehorsam.
Linus Neumann
Dieser vorauseilende Gehorsam, der eben ein über ähm Blocking zufolge hätte,der soll da jetzt quasi sehr stark begünstigt werden. Da gibt's Kritik von allen Enden. Bernhard Roleder, der Geschäftsführer des Bitcom, also dem,Branchenverband der IT und Kommunikationsunternehmen in Deutschland, der sagte also auch, also wenn der Staat die Entscheidung aus der Hand gibt, was jetzt illegal ist,Dann ist doch klar, dass damit eine vorschnelle Löschung äh erreicht wird und damit das Gegenteil dessen, was man eigentlich möchte,Und er sagt also die Feststellung einer Rechtswidrigkeit ist nach unserer Überzeugung eine staatliche Hoheitsaufgabe welche von der Privatwirtschaft weder geleistet werden kann noch geleistet werden sollte.Volker Trip, der ja auch kürzlich bei uns zu Gast war von der digitalen Gesellschaft sagt, na ja, das läuft eben auf eine Privatisierung staatliche Aufgaben zu Lasten der Grundrechte hinaus und schadet außerdem der europäischen Onlinewirtschaft, denn das muss ja auch noch alles gemacht werden. Die müssten dafür jaLeute bereitstellen, die dann eben aktiv die ganze Zeit Sachen,prüfen und vorsichtshalber mal rausnehmen. Das ist also eine ziemlich,schlechte Idee, dann sollte dieses anti äh Terrorpaket im Innenausschuss ähm debattiert werden.Die Koalition hat dann eben eingeladen die Chefs von Bundespolizei, Verfassungsschutz und BKA,Die mit diesem neuen Gesetz äh alle natürlich äh erweiterte und neue, schöne Befugnisse bekommen. Da geht's ja noch um äh äh weitere äh Maßnahmen, die wir jetzt hierbei ähm derzeit geschuldet erstmal nicht betrachten.
Tim Pritlove
Das ist super, ja? Also alle Experten, die man überhaupt, deren man nur habhaft hat werden können, die hat die anderen hatten wir keinen, hatten wir keine Adressen irgendwann hier.
Linus Neumann
Es ist so der Klassiker irgendwie, wie du sagst, ah, wir wollen hier was regulieren, dann laden wir mal die ein, die wir regulieren wollen, dann sagen die uns, ob das in Ordnung ist oder nicht, wie wir sie regulieren wollen, ne? Da ist halt irgendwie so, na ja ähm,Das hat dann eben dazu geführt, dass einige der oder es die Oppositionsleute irgendwie unter Protest den Sitzungssaal verlassen haben. Also da geht's gerade ähm heiß her,Andrea Vosshof äh bewertete den Gesetzesentwurf ähm.
Tim Pritlove
Auf die Datenschutzbeauft.
Linus Neumann
Bundesdatenschutzbeauftragte gesetzt von der Bundesregierung, ihr CDU-Parteibuch ähm.
Tim Pritlove
Die immerhin alle drei Monate maßgeblich dazu beiträgt, dass man sich daran erinnert, dass sie noch nicht gestorben ist.
Linus Neumann
Genau, die sagt dann, selbst die sagt, also der Gesetzesentwurf setzt, setzt die verfassungsgerichtlichen Vorgaben nicht hinreichend um, sodass erhebliche verfassungsrechtliche Bedenken bestehen.Ähm der Hamburger Datenschutzbeauftragte Johannes Kasper hat gesagt, äh die Begriffe sind hier schwammig und damit eben auch die Kompetenzdefinition dehnbar und äh,Natürlich als Datenschutzbeauftragter äh wehrt er sich gegen die Schaffung einer internationalen Verbunddatei, denn natürlich soll hier der internationale Datenaustaustausch zwischen Geheimdiensten,erleichtert werden in diesem Antiterrorpaket, weil wir damit ja, wie wir im NSA-Untersuchungsausschuss regelmäßig hören. So tolle äh Erfahrungen hatten.Dann ähm wurde kurz vor der finalen Abstimmung jetzt nochmal einen Änderungseintrag von Abgeordneten der Union und SPD eingebracht, wo sie sagten, ajo, was wir auch noch machen könnten ist, wir könnten das Bundesamt für Verfassungsschutz ähm,er bemächtigen.Nicht nur Personen ab sechzehn Jahren zu überwachen, sondern Personen ab vierzehn Jahren, weil von denen ja die größte terroristische Gefahr eindeutig in Deutschland ausgeht,und außerdem könnten wir ja dann die,Auf ähm Hebung der SIM-Anonymität, wo wir ja auch schon drüber gesprochen haben, alles Maßnahmen, die da reingehören, ähm mal noch schneller machen und nicht erst in achtzehn, sondern schon in zwölf Monaten.Absetzen. Äh äh von A von achtzehn Monaten auf zwölf Monate herabsetzen. Ähm.Für diese Verschärfung hatte sich der Verfassungsschutzpräsident Maaßen bei der Sachverständigenanhörung, die am Montag stattfand,schon bei Union und SPD bedankt. Da war die aber noch gar nicht öffentlich. Das heißt ja,Hat mal wieder Landesverrat begangen und ähm quasi,Entscheidung, die noch nicht äh eingebracht waren und noch nicht öft oder ja Abgeordnetenanträge, die noch nicht öffentlich waren, äh da schon quasi,Teil öffentlich gemacht oder seine Kenntnis über diese Anträge verraten.Indem er sich da dann nochmal im öffentlichen, in der öffentlichen Anhörung,dafür bedankt hat. Die finale Abstimmung über das Gesetz wurde jetzt auf den Freitag, vierundzwanzigsten Juni verschoben. Heute ist der Donnerstag dreiundzwanzigster Juni.
Tim Pritlove
Fühle mich gleich viel sicherer, Linus. Also wenn ich jetzt weiß, dass auch irgendwie die Vierzehnjährigen äh endlich ja.
Linus Neumann
Also das ist ein eine eine Reihe an Maßnahmen. Ich kann mir da schon ungefähr vorstellen gegen wie viele oder auch gegen welche Suppe,Wir denn da eben in naher Zukunft dann wieder.
Tim Pritlove
Verfassungsgerichtsbeschwerde haben.
Linus Neumann
Gerichtsbeschwerden haben und entsprechend auf entsprechende Urteile warten und.
Tim Pritlove
Ein Jahr später wird das dann alles wieder zurückgenommen und dann auch sorry und jetzt ist es schön, dass wir die Klarstellung haben.
Linus Neumann
Schön, dass wir genau auf das wir jetzt definiert haben, wo die rote Linie.
Tim Pritlove
Fühlen uns ja grundsätzlich genau, wir fühlen uns ja grundsätzlich auch bestätigt und das bestärkt ja auch äh nicht wahr, die Linie der Bundesregierung. Schnarch.
Linus Neumann
Glücklicherweise wird das Ganze ja flankiert durch eine Terrorismusrichtlinie der EU, ja? Das heißt, wenn wir dann,quasi dieses Antiterror-Paket in Teilen wieder weggeklagt haben, dann kam man die gleiche Debatte wie bei der Vorratsseitenspeicherung, nämlich dass das ja, dass er hier eine EU-Richtlinieumgesetzt werden muss, handelt die umgesetzt werden muss, denn EU-Richtlinien müssen ja von der Regierung der Mitgliedsstaaten anschließend innationales Recht umgesetzt werden,und da auf der EU-Ebene sagte man sich dann eben nach den Anschlägen von Paris, sagte man, oh jetzt müssen wir aber schnell,Ein paar an die Terrormaßnahmen umsetzen, die wir in der Schublade haben,Und zwar sparen wir uns doch am besten mal das übliche Impact Assessment und beginnen direkt mit dem Gesetzgebungsprozess.Und da gab es dann ein,ging man dann los und knappe drei Monate später gab es dann eine nicht formelle Einschätzung des Rats, wo noch so ein paar Ideen dazu kam,Man könnte nämlich zum Beispiel Websperren ähm mit da aufnehmen äh bei.
Tim Pritlove
Die für Seiten.
Linus Neumann
Die für Seiten die öffentlich zur Begehung terroristischer Straftaten auffordern?Und man könnte ja ähm.Die Erfassung, Registrierung und Aufnahme von Äußerung und Gesprächen in privaten oder öffentlichen Fahrzeugen oder an privaten oder öffentlichen Orten.Sophie, sowie das Anfertigen von Bildmaterial von Personen in öffentlichen Fahrzeugen und an öffentlichen äh Orten erleichtern.Also da auch die Kompetenzen ausweiten. Das Ganze,Ist für das Ganze ist federführend der Ausschuss äh für bürgerliche Freiheiten, Justiz und Inneres, der Liebeausschuss.Wo dann ebenfalls Vorschläge und Ergänzung äh angebracht wurden. Äh insgesamt glaube ich äh,wurden in diesen Ausschuss vierhundertachtunddreißig Änderungsvorschläge äh eingebracht. Und was jetzt hier interessant ist, üblicherweise hast du einen leitenden Ausschuss und mehrere andere, die ihre Einschätzung an diesen,Ausschuss reporten.
Tim Pritlove
Das ist jetzt nicht so.
Linus Neumann
Das ist jetzt nicht so, hier ist ausschließlich der Liebeausschuss beschäftigt und der tut das unter äh der,Berichterstatterin Monika Hohlmeier von der CSU.
Tim Pritlove
Oh Gott. Auch bekannt als die Tochter von Französisch Strauß.
Linus Neumann
Ja. Nomen ist oben und der Apfel äh fällt nicht weit vom Stamm,Und diese vierhundertachtunddreißig äh Änderungsvorschläge werden also jetzt in einer Kleingruppe von nur acht Ausschussmitgliedern.Zusammen kondensiert. Das Ganze findet dann eben hinter verschlossenen Türen statt. Und dann wird für die kontroversen Punkte ein Kompromiss äh Vorschlag äh.Irgendwann dort stehen. Mit diesem Kompromissvorschlag geht dann Monika Hohlmeier von der CSU direkt in den ähm Trilog,und da kann sie äh machen, was sie möchte. In Bezug auf die äh,Netzsperren. Ach so, also wenn dann diese Trilogverhandlungen abgeschlossen sind äh werden die Mitgliedsstaaten eben das Ergebnis in äh Rat und Parlament ähm,zur Kenntnis nehmen.
Tim Pritlove
Hast du, vielleicht bist du da jetzt überfragt, aber was mich jetzt gerade wundert, ist auf Basis welcher Regelung und Entscheidungen oder Gesetzeslage an dieser Stelle äh das Statement des Parlaments, denn übergangen werden kann,ein ein Parlamentsausschuss äh,den Bericht vorliegt durch die Berichterstatterin diesem Fall, dann ist das ja zunächst einmal eine Entscheidungsgrundlage für das Parlament. Dessen.Abstimmung ist dann das, was der Kommission vorgelegt wird und in der Folge äh dazu kommt es ja dann zum,Triolog, also dem eigentlichen Oskaspern von, was machen wir denn jetzt wirklich? Woher dann meistens auf den letzten Metern dann irgendwie wirklich die wünschenswerten Details äh fallen, wie bei der Netzneutralität? Also ist das jetzt hier irgendwo also auf welcher Basis ist das jetzt hier anders.
Linus Neumann
Also da gibt's ein ein.Einen längeren Artikel von Joe McNeme und der sagte, also wenn die Trilogverhandlungen abgeschlossen sind, dann haben ja quasi alle drei an einem Tisch gesessen und dann kommt ja die Berichterstatterin mit ihrem,Gesetzestext zurück ins Parlament,Und dann so schreibt äh John McNeme hier. Wenn das einmal passiert ist, sobald die Trilogverhandlungen abgeschlossen sind, werden die Mitgliedsstaaten im Rat und das Parlament das Ergebnis ihrer Verhandler wohl abnicken,weil es zu dem Zeitpunkt dann nahezu unmöglich ist, weitere Änderungen vorzunehmen.
Tim Pritlove
Ja klar, dann ist es durch, aber bevorjetzt der Weg in den Trilog geht, müsste eigentlich das Parlament nochmal zu dem Vorschlag des Ausschusses sich äußern und darüber abstimmen und da sehen wir es halt häufig, dass dass diese Aushandlungen dann eben vom Parlament abgesegnet wird, ob das jetzt in diesem Fall dann auch,Übersprungen werden kann, ist mir jetzt ein.
Linus Neumann
Also über Sprung, wo also der Gesetzesvorschlag kommt von der Kommission.
Tim Pritlove
Klar, weil die Kommission hat ja immer das Initiativrecht, dieses Parlament kann ja von sich aus gar nichts machen. Die Kommission sagt, wir müssen da mal was machen. Liebes Parlament nimmt auch mal Statement dazu, dann kommt halt der Ausschuss, in diesem Fall der LiebeausschussBerichterstatter oder Berichterstatterin, die legen dann ihr Ergebnis vor, was das Parlament meinen sollte, geben das Parlament, das Parlament hat dann darüber abzustimmen,Diese Abstimmung ist dann sozusagen das, was definiert, was der Kommission vorgelegt wird und womit es dann sozusagen in den Tridog äh geht. Also ich.
Linus Neumann
Ja, aber das ist doch das ist ja das, was äh Monika Hohlmeier jetzt macht.
Tim Pritlove
Nee, klar, so wie du es nur nur wie du es jetzt beschrieben hast, äh habe ich das so rausgehört, dass du meinst äh der Ausschuss,Handelt das aus und ohne dass das Parlament nochmal ein Statement machen muss, geht es gleich in den Trilog, das bezweifle ich,Aber trotz alledem haben wir ja oft gesehen, den Ausschüssen wird dann halt äh gefolgt und von daher ist natürlich die Macht der Berichterstatter äh groß, das haben wir ja auch in anderen Bereichen, die wir hier beleuchtet haben, schon gesehenzum Beispiel Datenschutzverordnung äh und andere Themen. Gut, nichtsde.
Linus Neumann
Fakt ist, Monika Hohlmeier als Berichterstatterin für den Liebeausschuss handelt,arbeitet jetzt die Position des Europäischen Parlaments aus. In diesem Liebeausschuss und geht damit dann in den Trilog. Und weil es eben ein,Schnellverfahren quasi hier ist, wo ja sogar das Impact Assessment einfach übersprungen wurde. Impact Assessment hat den Sinn, dass man Alternativen aufzeigt.
Tim Pritlove
Gut, das war jetzt meine Frage. Also es gibt sozusagen ein Schnellverfahrensprozess, der bei den dessen war ich mir bisher noch.
Linus Neumann
Den hat man sich, ich weiß nicht, ob das ein Prozess ist. Ich kann hier nur, also Joe Mcnee ist einfach derjenige, der es äh.
Tim Pritlove
Wir brauchen wir brauchen jetzt gar nicht weiter diskutieren, weil wir haben's jetzt eh schon verrant und werden in den Kommentaren dann entsprechend ne von unseren freundlichen Hörerinnen und Hörern äh äh entsprechend begradigt werden.
Linus Neumann
Weil ich diese Sache immer nicht so hundertprozentig verstehe, verkünde ich hier das Wort des gesegneten Propheten Joe Macne Me, der von Etri äh genau das niedergeschrieben hat, was ich nun hier äh.
Tim Pritlove
Ne, das das Stichwort war Schnellverfahren, das äh kannte ich so bisher noch nicht, dass es das äh gibt. Vielleicht gibt's das. Ich werde dem äh nochmal nachgeben.
Linus Neumann
Ich sehe da jetzt auch bis auf das fehlende Impact Assessment keinen Unterschied. Aber ich würde gerne weitermachen.Denn spannend ist ja für uns hier mit wieder einer ganzen Menge an Sachen, wo du dann in Deutschland nochmal diskutiert. Ähm die Rolle vonMajores ergänzt Illegal Terrorist Content on DE InternetUnd da gibt es eine Formulierung, die ursprünglich lautete Member States May, Take the Nessasery Mashal Mashes to in Show, the promet removel ofelige Content,also Mitgliedsstaaten dürfen die notwendigen Maßnahmen äh,einleiten, um die schnelle, um das schnelle Entfernen derartiger Inhalte zu ähm,sicherzustellen, die öffentlich dazu aufrufen terroristische Straftaten zu begehen.
Tim Pritlove
Also wenn Dollar Dollar, vierzehnjähriger Terrorist äh im Internet schreibt, ich bringe euch jetzt alle um und die Bombe zündet, dann äh hat das äh darf man das und sollte man das entfernen?
Linus Neumann
So, dann hat sie das irgendwann nochmal umgeändert,Show, also nicht mehr, sie dürfen, sondern sie sollen. Ähm was der dieses eine Wort ist eben der Unterschied zwischen wir legalisieren Netzsperren und wir zwingen zu Netzsperren,ne? Das äh ähm ist ein äh krasser mit dieser,dann wiederum zurückgeändert auf may, weil sie Protest bekommen hat. Aber mit dieser Formulierung geht sie nun in den Trilog. Und da kann sie jetzt eh wiederum, da kann sich ja eh nochmal alles ändern. So ist ja der Trilog.
Tim Pritlove
May und Chell und Must wäre dann sozusagen das ist so ein bisschen die drei Einigkeit an der Stelle. Also May ist, kannst du machen, Shell ist, solltest du tun, aber bist auch nicht verpflichtet dazu und machst es, muss muss auf jeden Fall geschehen.
Linus Neumann
Also Fakt ist, sie wird nun ähm mit dieser äh Position in den Trilog gehen. Dort wird längere Zeit ähm,eben hinter verschlossenen Türen äh debattiert werden und ähm dann kommt man irgendwann zurück. Also ähnlich, wie wir das ja auch in dem Film von ähm,Jan-Philipp Albrecht und Ralph Bendrath gesehen haben, dass man dann eben wenn es dann diese Position gibt, die der Ausschuss ausgehandelt hat, mit der der Ausschuss zurückkommt ins Parlament und wo dann das Parlament,sich hinter diesen Ausschuss stellt in der Regel.Äh genau das Gleiche wird hier auch passieren. Und äh ja hat jetzt Pech. Das ausgerechnet diese Person da jetzt diesen Ausschuss äh.Bestimmt dadurch, dass sie die Berichterstatterin ist und dass dieser Ausschuss jetzt hier eben alleinig arbeitet und es sehr wenig äh Möglichkeiten der Einflussnahme mehr gibt,zu diesem Zeitpunkt. Deswegen hat äh Edri äh.Quasi dieses Thema als seine absolute Toppriorität für die nächste Zeit.Und äh ich denke bei der Gelegenheit kann man auch nochmal darauf,hinweisen, dass die immer sich über Spenden freuen und dass das sehr wenige Mitarbeiter sind,da auf der EU-Ebene die ganze Zeit diese,Lobby, Lobbyismus betreiben in unserem Sendung, von denen wir selten hören, weil die die ganze Zeit so stark beschäftigt sind.
Tim Pritlove
Ja, da fehlt noch der passende Podcast.
Linus Neumann
Welche Mindset als.Das als wir hier Edri zu Gast hatten oder welchen Podcast meinst du? Ich habe heute Schwierigkeiten.
Tim Pritlove
Nee, ein Podcast, den sie selber machen, damit man mehr von ihnen hört.
Linus Neumann
Ach so, ja, die haben einfach keine Zeit, die die hetzen ja von einem äh von einem Treffen zum anderen und und treten die Feuer aus. Also es ist da nicht.
Tim Pritlove
Wir nicht oder was?
Linus Neumann
Aber bei aller, bei allem Antiterror äh muss man ja auch die Geheimdienste reformieren, ist ja auch klar.
Tim Pritlove
Genau lockt Bundesnetzpolitik berichtete. Wir hatten das ja schon.
Linus Neumann
Die Sendung mit Anna, wo du das, wo ihr das versprochen habt, ähm und zwar äh gibt es ein,Reformpaket ne also ich habe auch schon öfter mal angemerkt, dass ja meine eigentlich erwarten würde, dass sich der Inhalt dieses Reformpaketes ergeben sollte aus den Erkenntnissen des NSA,Untersuchungsausschusses auf,diese Möglichkeiten hat man hier weitgehend verzichtet, weil der Abschlussreport des NSA-Untersuchungsausschusses ja noch nicht vorliegt, aber ähm.
Tim Pritlove
Ja, der Abschlussbericht, der ist ja egal. Nee, man hat ja festgestellt, dass alles im Argen ist und dass äh dass er die ganze Zeit gegen Gesetze verstoßen wurde, muss man doch die Gesetze entsprechend anpassen, damit nicht so viel dagegen äh verstoßen wird.
Linus Neumann
Immer wieder schön der Lokbuchnetzpolitik äh das Gesetz verstößt gegen die Geheimdienste. Das haben wir äh hier,eben auch bei diesem ersten Reformpaket wo du mit Anna schon drüber gesprochen hast und wo äh viele Experten zu dem Fazit kommen, dass es eben bisher illegale Überwachungspraktiken des BND einfach,legalisiert und äh teilweise sogar ausweitet. Ähm die zweite Hälfte des Reformpaketes beschäftigt sich damit.Wie man denn die Geheimdienstkontrolle sicherstellen kann und ähm.Ändert also, dass äh Artikel zehn Gesetz und das äh Kontrollgremiumsgesetz oder Kontrollgremium-Gesetz,und zwar wie folgt. Es gibt ja immer die Klage des Kontrollgremiums, dass es ähm so,überlastet ist und kaum Möglichkeit hat dieser Tätigkeit.Gebührend nachzugehen und gleichzeitig eine sehr schlechte Kooperation von Seiten der Geheimdienstvertreter,feststellen muss, sodass Christian Ströbel ja schon mehrmals betont hat von den richtigen Krachern,erfährt der dann auch aus den Zeitungen weil ja häufig die,Vertreter der Geheimdienste der Bundesregierung dann eben äh am nachher sagen, ah ja Mist. Dafür hatten wir, als wir uns da getroffen haben, keine Zeit mehr, weil ich ihnen ja so lange erzählt habe, äh wie gefährlich die Vierzehnjährigen,Terroristen sind. Und mit diesem Gesetz soll es jetzt einen ständigen Bevollmächtigten des Kontrollgremiums geben,Der die monatlichen Sitzungen vorbereitet undSachverhalte prüft. Soll jemand sein, der die Befähigung zum Richteramt oder zum Hören, nichttechnischen Verwaltungsdienst hat und von diesem Gremium für,fünf Jahre ernannt werden. Das klingt erstmal ganz schön.Aber es ist noch relativ unklar, welche Kompetenzen denn jetzt wieder dieser Bevollmächtigte hat, ist das ein ein besserer,Sekretär oder eine bessere Sekretärin, die ähm Termine vereinbart und äh Einladungen verschickt, ja? Oder ist das eine Person, die quasi,Mit der gleichen Berechtigung wie das Kontrollgremium selber äh da zukünftig mit einer Vollzeitstelle ähm über die Flure marschiert.
Tim Pritlove
Ja und vor allem wenn das sich dann sozusagen aus dem juristischen Bereich äh bezieht, ähm also irrekrutiertSprich, ne, Richteramt et cetera, heißt mal wieder die Jura Abteilung, ne? Äh dann ist das sozusagen nicht das, was das PKG derzeit im Wesentlichen ist, nämlich Abgeordnete.
Linus Neumann
Ähm also es gibt die ähm also die Opposition sagt, wir wünschen, also sie sind ja trotzdem frei in der Bestimmung, ne? Also sie lominieren ja diese Person. Hm.
Tim Pritlove
Na gut. Nach den entsprechenden Mehrheitsverhältnissen.
Linus Neumann
Weil die Opposition sagt also ne, wir hätten eigentlich gerne äh mehr äh personelle Ressourcen,und würden gerne die Rolle der Abgeordneten und ihrer Mitarbeiter stärken, also das, was du auch sagst, sie möchten weniger Häuptlinge und mehr Indianer,anstelle einer weiteren Ebene die Informationen filtert, also Kleine, wie ist dann mit diesen Bevollmächtigten umzugehen? Ähm.Also das ist eine Sache. Kriegt kriegen jetzt eine Stelle abgestellt. Ähm was nicht drin ist, ist eine Stärkung der Kontrollrechte der,Minderheit,denn dieser ständige Bevollmächtigte soll auf Weisung des PKGR tätig werden. Also des ganzen Gremiums.Und ähm da ist natürlich dann schon davon auszugehen, dass,die äh Regierungsparteien, die wie in jedem anderen Ausschuss auch natürlich auch im parlamentarischen Kontrollgremium die Mehrheit haben. Damit,Opposition überstimmen können und diesen diesen Mitarbeiter da entsprechend lenken können,das wird natürlich äh scharf kritisiert, denn was du ja eigentlich möchtest, ist, dass die dass die Geheimdiensttätigkeiten natürlich möglichst von der von den Minderheiten äh,wahrgenommen werden, weil diese natürlich ein Auge darauf lenken, wo tritt die Regierung,In ihren Tätigkeiten hier über rote Linien, äh die man nutzen kann, um äh der Regierung,zu schaden und wir haben da jetzt im und das ist ja durchaus erstmal die also das willst du ja, ne? Dass da eine eine Geheimdienstkontrolle stattfindet von Leuten, die bereit sind äh richtig schön,Dreck aufzuwirbeln, das findet ja eben nicht statt und wird auch unter den,momentan mehr als Verhältnissen von sieben äh viermal CDU, dreimal SPD, einmal Linke, einmal Grüne,natürlich klar ist, warum dieses Gremium relativ still oder relativ schwach ist.
Tim Pritlove
Also auch hier, genauso wie bei dem ersten Teil, im Prinzip eine Entmachtung der Kontrolle, ja? Man sagt immer so schön Reform, Reform, sind ja immer so schön Reformhaus. Ja.
Linus Neumann
Der findet keine Entmachtung statt, der findet nur keine.
Tim Pritlove
Verstärkung der Macht, also da äh also Entmachtung äh ob von einem Zustand, von aus, von einem niedrigen Niveau äh werden dann noch weitere Abstriche eingeleitet.
Linus Neumann
Eine Maßnahme, die sinnvoll gewesen wäre und die sich hier ganz offenbar ganz offenkundig anbietet, äh wird eben nicht ergriffen.Dann.Wird das Problem angegangen, was hier gerade schon mal kurz eindeutete, dass sie eben da in diesem PKGR sitzen und äh ihnen die ganzen dicken Klopper in der Regel einfach gar nicht erzählt werden mit der Begründung, ja, hast ja gar nicht gefragt,Hast ja nicht gefragt, ob wir das machen, also brauchte ich dir das ja auch nichts zu sagen. Witzig, Geheimdienst, ne? Du musst halt Fragen würfeln. Ähm deswegen.
Tim Pritlove
Da könnte man doch mit einer AI dagegen vorgehen. Also.
Linus Neumann
Also es gibt eine, es gibt im jetzigen Gesetz äh für das PKGR, den Passus, dass man über Vorgänge, besondere Bedeutung umfassend unterrichten muss.Ähm und es wurde auch schon äh gerügt, dass das eben andauernd nicht passiert,der äh gibt eine Äußerung von BND PräsidentGeiger, äh dem ehemaligen BMW-Präsident Geiger, der eben sagte, ja, ja, die Zeit äh reicht eben leider nicht aus, die hat hier andere in dem Artikel auch nochmal schön zitiert. Darf deswegen soll in dem neuen Gesetz jetzt dreiRegelbeispiele für Vorgänge von besonderer Bedeutung definiert werden.Über die das PKGR informiert werden muss.Und diese äh Vorgänge sind definiert als erstens. Wesentliche Änderungen im Lagebild der inneren und äußeren Sicherheit.Im Prinzip natürlich das, was sie ohnehin machen, darunter fällt ja im Prinzip einfach, wenn wenn irgendwo Grund für Terrorpanik ist, dann erzählt man das da, ja,Behördeninterne Vorgänge mit erheblichen Auswirkungen auf die Aufgabenerfüllung.Natürlich auch wieder so eine Definitionssache äh und.
Tim Pritlove
Ausm Ruder gelaufene Weihnachtspartys zum Beispiel.
Linus Neumann
Und Einzelvorkommnisse, die Gegenstand politischer Diskussionen oder öffentlicher Berichterstattung sind. Ist ja auch witzig, ne? Also wenn es schon in der ähm.Wenn es schon in der, in der Zeitung steht.
Tim Pritlove
Kotiert wird, ja. Mhm.
Linus Neumann
Mal jetzt ernsthaft darüber reden? Ähm, das ist natürlich schön, immerhin hast du da mal eine Konkretisierung, die Frage ist, ist das jetzt 'ne abschließende Liste,oder ist das eine ähm Bei.
Tim Pritlove
Fehlung, ja. Mhm.
Linus Neumann
Gleichzeitig wird's auch direkt wieder eingeschränkt, denn weiterhin wird geschwiegen zu Informationen von ausländischen Behörden,Das heißt genau die internationale Kooperation der Geheimdienste, die eigentlich ja unser Thema nun ist seit längerer Zeit und für die wir eine Untersuchungsausschuss haben und sagen, die wird genau von diesenBerichtspflichten wieder ausgenommen. Ähm, Hans-Christian Ströbele hat da gegenüber,Netzpolitik Org gesagt, dass parlamentarische Kontrolle bleibt also auchkünftig darauf angewiesen, erst aus den Medien von diesen wichtigen Vorgängen zu erfahren. Zum Beispiel verschwiegene Besuche deutscher Geheimdienste in Foltergefängnissen in Guantanamo oder Damaskus,die Kooperationen zur Datenlieferung ähm an die USA oder NSA wie zum Beispiel Eikonal. Auch davon hätten wir mit dem neuen Gesetz nicht erfahren.Und sonstige Geheimverträge mit ausländischen Dienst. Das heißt, auch da wieder genau hier an dem Punkt, wo es jetzt eigentlich gerade kracht, genau da äh schränken wir es auch wieder ein.
Tim Pritlove
Weil es ja geheim.
Linus Neumann
Und jetzt gibt es ähm eine Debatte darüber.Mit wem dürfen denn diese Abgeordneten im parlamentarischen Kontrollgremium überhaupt reden? Momentan mit niemandem.Und.
Tim Pritlove
Weil ist ja geheim.
Linus Neumann
Genau, also die gehen dahin, hören sich die aus allen, dürfen sie nach Hause gehen, ja?
Tim Pritlove
Auch wirklich ein super Kont.
Linus Neumann
Eine Kontrolle äh das ist echt äh irre. Und ähm,Jetzt gibt es in dem aktuellen Gesetzesentwurf den Vorschlag, dass die Abgeordneten zumindest ihre Fraktionsvorsitzenden in Kenntnis setzen dürfen. Wenn diese darum bitten,Also du kannst nicht einfach sagen es kannst nicht einfach sagen, ey übrigens hier Fraktionsvorsitzender,Du hast keine Ahnung, was ich da gestern gehört habe. Muss ich dir mal erzählen, sondern du musst quasi darauf warten, dass er dich darum bittet. Äh,Und jetzt ist natürlich wieder die Frage, wo waren soll der Fraktionsvorwissende wissen, dass er dich wonach er dich fragen soll, ja?Wird jetzt.
Tim Pritlove
Im Sinne von konkret zu einem bestimmten Thema Fragen, so genauso wie man konkret die Geheimdienst.
Linus Neumann
Na ja, ich denke mal, da da schreibt man dann halt eine SMS und sagt, frag mich mal zu dem und dem Thema oder so, das kriegt man ja noch irgendwie hin, wenn man da von einer,aber genau dieser äh Vorschlag ist gerade noch,in der Diskussion und da weiß, also zwischen SPD und CDU und da weiß man noch nicht genau, ob dieser am Ende drin sein wird oder nicht.Da hat man sich gesagt, na ja okay, ähm wisselblower Schutz braucht man ja schon so ein bisschen. Äh lass uns doch mal überlegen.Ob Geheimdienst, Mitarbeiter,Sich an das parlamentarische Kontrollgremium wenden dürfen. Das dürfen sie nach äh heutiger Regelung auch schon, aber sie müssen,Gleichzeitig ihre Vorgesetzten informieren. Also du bist quasi sagst du, okay, hier ist echt die Kacke am Dampfen, das geht auf keine Kuhhaut. Ähm ichäh lieke das jetzt nicht an Netzpolitik Org, aber,Ich will zumindest mal den parlamentarischen Kontrollgremium Bescheid sagen, weil das geht nun mal echt nicht. Und ähm nach aktueller, nach aktueller Gesetzeslage kannst das machen,Du musst aber deinem Vorgesetzten Bescheid sagen und sagst halt so, ey, übrigens hier.
Tim Pritlove
Ich lege jetzt mal.
Linus Neumann
Ich ich gehe jetzt mal zu den äh zum zum Feind,und äh und erzähl denen sowas, ja? Dann kannst du dir ungefähr vorstellen äh was was die.
Tim Pritlove
Was, was die.
Linus Neumann
Was das Checkmark in der elektronisch gehaltenen Personalakte ist, ähm dass du bei den nächsten Beförderungen,nicht mehr zur nicht mehr in Erwägung gezogen wirst und dass du natürlich auch zu entsprechenden Meetings nicht mehr eingeladen wirst,Jetzt.
Tim Pritlove
Kein Teilnahme.
Linus Neumann
Sollen sie, jetzt sollen sie zum PKGR gehen können ohne ihren Vorgesetzten den vor zu informieren,aber sie müssen zu dem gesamten Gremium gehen und nicht zu einzelnen Abgeordneten.
Tim Pritlove
Nicht, dass ihr jetzt alle zum Ströbel marschieren.
Linus Neumann
Nicht, dass sie alle zum Ströbele gehen und der dann auf einmal weiß, wo der Hase langläuft und die entsprechenden Fragen stellt.
Tim Pritlove
Sie müssen auch die Regierungsspitze noch mit.
Linus Neumann
Und jetzt kommt und sie müssen auch die Regierungsspitze einladen und die Regierungsspitze acht an ihrer Zahl momentan. Sieben stimmt. Ähm dürfen dann.Ihren Namen an die Geheimdienste weiterleiten.
Tim Pritlove
Oh Gott. Also der See. Oh Man.
Linus Neumann
Oder so ein Burkhard Lischka oder so oder,sagst du Freunde, also echt kaarige Sache, ich hab mein Vorgesetzten nichts gesagt und dann hast du halt eine eine Reihe von eben sagen wir mal sieben, also neun Personen von denen du bei sieben,den zumindest den erhöhten Verdacht haben muss, dass die nicht den Mund halten werden, ne.
Tim Pritlove
Mann, ey.
Linus Neumann
Das ist echt sehr schön, wie sie es wieder.
Tim Pritlove
Ist das eine Bananenrepublik.
Linus Neumann
Gefreut hat man sich über öffentliche Anhörungen, also es wird jährliche öffentliche Anhörungen der deutschen Geheimdienstchefs vor dem äh PKGR geben.Wir kennen das aus den USA, da gibt es das schon lange, hat also jetzt auch nichts Schlimmes, nix, nichts nennenswertes verhindern können, weil sie da ja einfach sich auch mitunter hinstellen und einfach lügen,Ähm.Öffentliche Anhörungen werden aber immerhin mal was Neues in ähm in Deutschland, denn bisher sind alle diese Sitzungen geheim. Es wird kein, noch nicht mal ein Wort Protokoll erstellt und ähm.Da wäre also die Forderung der Opposition eben schon seit langem, dass man da mal wenigstens ein Tonwandmitschnitt äh anfertigt, damit man wenigstens nachher sagen kann, wer da überhaupt was gesagt hat,Sie finden.
Tim Pritlove
Das glaubst du, dass das passieren wird? Ich würde, wäre jetzt nicht überrascht, wenn sie das genauso handeln, wie jetzt bei dem NSA-Ausschuss, weil das ja alles super sensitiv ist, gibt's aber wieder kein offizielles Protokoll und da muss ich dann äh andere und andere da wieder hinsetzen und irgendwie alles wieder runter tippen.
Linus Neumann
Dann sind wenigstens ihre Arbeitsplätze für die äh Zukunft gesichert.
Tim Pritlove
Einmal im Jahr, also.
Linus Neumann
Also da wird man auch nochmal sehen, was es da äh was es da gibt, aber es ist sehr schön, wie sie immer so noch so ein ganz kleines Ava einbringen. Und ähm,Um das denn da wieder am Ende zu verbessern? Ich denke, dass äh das entscheidende Urteil ist natürlich hier, dass von äh Ströbele, der eben langjährige Erfahrung in diesem Gremium hat und er sagt,gegenüber Netzpolitik Org. Der Gesetzesentwurf enttäuscht. Er beseitigt die Defizite der Kontrolle der Geheimdienste nicht,Oppositionsrechte gegen die Regierungsmehrheit werden nicht gestärkt, es bleibt weiterhin unbestimmt, was jetzt Vorgänge von besonderer Bedeutung sind, über die den PKGR zu berichten istBesuche deutscher Geheimdienste in Foltergefängnissen, äh Kooperation zur Datenlieferung an die USAund Geheimverträge äh mit ausländischen Diensten müssen auch in Zukunft nicht berichtet werden, das heißt sie werden wir weiterhin aus der Presse erfahren, was ja immer das Leid ist, dass alle das Leid warStröbele geklagt hat.Der ständige Bevollmächtigte, so seine Worte, soll die Tätigkeit des Parlaments zwar nicht ersetzen, sondern unterstützen, aber eben auch nur auf Antrag und im Interesse der Mehrheit,Whisle Blower aus den Diensten dürfen nicht einzelne Abgeordnete ansprechen, sondern müssen in das PKGRG ihre Eingaben machen und gehen,gleich und diese gehen gleich auch an die Bundesregierung. Vor allem fehlt jede Sanktionsmöglichkeit des PKGR, wenn wie Geschehen nicht oder falsch berichtet wird.Und es wird keine Aufzeichnung der Sitzung auf Tonträger geben, sodass äh die spätere Feststellung des Gesagten unmöglich bleibt. Also,man sieht, hier gibt es nicht wirklich die Lösung eines äh Problemes äh dessen man öffentlich,sich gewahr ist.
Tim Pritlove
Also es ist wirklich zum Schämen. Ja. Das ist wirklich zum Schämen. Also es es ist so absurd.Vor allem ist einfach so viel von dem Zeug drin, was wir die ganze Zeit jetzt in den letzten ein, zwei Jahren UK, USA vorgeworfen haben, dass das so ihre Grundhaltung ist.Und das ähm das soll jetzt alles noch vor der Sommerpause durchgehauen werden oder was.
Linus Neumann
Ähm ich das weiß ich nicht genau, wie da der die Zeitlinie gerade ist. Ähm aber vermutlich flott,Ich kann jetzt mal ganz kurz schauen, deshalb also das ist jetzt der Gesetzesentwurf. Man,Schau mal ganz kurz. Der ist ja auch äh also er ist ja noch nicht final abgestimmt und es handelt sich hier wieder um ein quasi ein League, ja, den das äh Zwetick-Org hier an dieser Stelle.
Tim Pritlove
Ne, also.
Linus Neumann
Hat, das ist also der ist also aus den,Verhandlungen rausgefallen. Es gibt eben mehrere noch strittige Punkte. Insbesondere eben der äh dieser ständige Bevollmächtigte, wieder genau ähmausgestattet ist ähm.Da gibt's also eine Reihe an roten Markierungen, die andere hier nochmal vorgenommen hat, wo gesagt wird, da gibt's eben äh auch noch Unklarheit, aber man sieht jetzt schon, wenn das der Aufschlag ist, äh dann weißt du, wohin der Hase läuft, ne.
Tim Pritlove
Nochmal gut, dass die Öffentlichkeit nicht von irgendeinem Groß äh Weltereignis abgelehnt ist.
Linus Neumann
Eben. Deswegen machen wir hier auch nicht Logbuch EM. Ähm es gibt aber noch mehr noch weitere schöne äh Sachen.
Tim Pritlove
Oh, sind doch schon alle liegen doch jetzt schon alle irgendwie.
Linus Neumann
Wir kommen so ein bisschen.
Tim Pritlove
Palmiert äh.
Linus Neumann
Wir kommen so ein bisschen zu den äh wir kommen so ein bisschen zu den Kurzmeldungen. Also im Moment finden.Mehrere gerichtliche Auseinandersetzungen zu Etblockern statt, ja? Äh wir haben das auch immer wieder erwähnt,dass es dann eben mal AdBlocker sollen dann komplett verboten werden, dann geht es darum ob ob AdBlocker, Blogger, Blogger äh oder AdBlocker, Blogger Erkenner ähm oder außer Kraftsetzer verboten werden sollen. Da gibt's jetzt,die gerade stattfindenden Verfahren ähm,wo auch dieser Youtuber ähm eine Rolle spielt, der da verklagt wurde, weil er auf YouTube mal eben erklärt hat, wie man äh.
Tim Pritlove
Blockaden.
Linus Neumann
AdBlocker, die Ad-Blockersperre bei Bild umgeht, da gab's ja dann auch schon diese diese ersten Urteile, wo man irgendwie davon ausgegangen ist, dass das die Umgehung eines Kumpierschutzes ist oder net nicht Urteil, aber diese Argumentation,da da ist also gerade Musik drin und wir beobachten das jetzt mal mit Interesse. Und jetzt gab's einen sehr spannenden Artikel ähm.Von äh Friedhelm Geis auf äh Golem, wenn ich mich nicht täusche, wo er sagt, es ihm ist da so der Bericht der Bund, Länderkommission zur Medienkonvergenz aufgefallen,der schon etwas,da ist und irgendwie öffentlich rumliegt und da steht ein interessanter Satz drin und der lautet ergänzend wurde die Kommission in der Besprechung der Bundeskanzlerin mit den Regierungschefinnen und Regierungschefs der Länder.Zum ersten Zwischenbericht der Bundländerkommission zur Medienkonferenz am dritten Dezember zweitausendfünfzehn darum gebeten auch die Themen,Media Agenturen und at Blogger zu behandeln. Das bestehen,gesetzgeberischen Handlungsbedarf bei Media Agenturen soll weiter geprüft werdenBezüglich der Thematik AdBlocker soll eine zeitnahe Prüfung durch Bund und Länder klären. Jetzt kommt der interessante Punktob im Hinblick auf die wirtschaftlichen Auswirkungen und damit verbundenen medienpolitischen Risiken,Gegebenenfalls eine gesetzliche Flankierung geboten ist.Und die Kommission schließt sich dieser Kritik an und sagt, sie sieht,Das Geschäftsmodell von Edblockern als rechtlich und mit Blick auf die Refinanzierung journalistisch, redaktionelle Angebote, auch medienpolitisch als,problematisch an und hält die Prüfung gesetzlicher Regelungen für erforderlich. Das heißt.Die wollen jetzt die AdBlocker verbieten.
Tim Pritlove
Ja, viel Spaß.
Linus Neumann
Oder ihnen irgendwelche Regulationen aufs Auge drücken, die äh sicherstellen. Äh dass äh die Geschäftsmodelle äh entsprechen entsprechend weiter funktionieren.Und ich frage mich mal, wie denn also das wird echt spannend, wenn man jetzt sagt, ja hier, also dann machen sie halt irgendwie eine bestimmte,bestimmte Firmen müssen dann eben nach Panama ziehen oder was? Wollen wir dann jetzt demnächst äh die die Browser die Browser Plugins äh nicht mehr runterladen dürfen,wird Apple die AdBlocker Dinger in Deutschland nicht mehr verkaufen äh oder im App Store anbieten dürfen,Also was soll das denn jetzt, ja, oder eben eine Regulation, ne? Dann werden die halt zu Reparationszahlungen verpflichtet oder so, ne?Also das ist äh oder man äh ne verbietet eben AdBlocker äh äh Bloggererkenner oder sowas, ne? Also da wird auch wieder da wurde echt wieder denkst so habt ihr eigentlich irgendwie den Knall auch gehört so? Ähm.
Tim Pritlove
Ja, na ja gut, ich meine, dem kann man ja begegnen, dann heißt es halt äh künftig nicht mehr äh Edblocker, sondern Virenschutz.
Linus Neumann
Ja äh.
Tim Pritlove
Dann sollen sie mal wieder einen Schutz verbieten.
Linus Neumann
Ja, dann kommt noch die Gilde der der Virenschreiber und sagt, dass ihr ihr Geschäftsmodell jetzt bedroht wird. Also.
Tim Pritlove
Allein das. Ja.
Linus Neumann
Da wäre ich jetzt also, ne, allein, dass sie darüber nachdenken, zeigt dir schon wieder und von diesen Bundländer Dingern. Man denke nur immer wieder an das Jugendmedien,Schutzdienstvertrag und.
Tim Pritlove
Äh Leistungsschutzrecht kam mir die ganze Zeit ermüdet. Wieder von hinten durch den Kopf.
Linus Neumann
Jugendmedienschutz, Staatsvertrag und was nicht alles. Na ja.
Tim Pritlove
Echte Experten.
Linus Neumann
Ja die Experten werden sich der Sache jetzt annehmen und sehen Bedarf an gesetzlichen Regelungen, beziehungsweise eine Prüfung.
Tim Pritlove
Ja, oh Bayer. Aber immerhin ist ja die störerhaftung jetzt weg.
Linus Neumann
Und genau, da gab's dann irgendwie das war da habe ich auch irgendwie äh nicht ganz verstanden, wie das war, äh so wie das zustande kam. Im Bundesrat gab es nämlich dann durchaus äh Kritik an dervor ungefähr einem Monat beschlossenen Änderungen des Telemediengesetzes, also wir reden hier um die Frage der Störerhaftung, wo wir ja jetzt auch ausführlich schon dargestellt haben,Dass einerseits gesagt wird, ja, hier ähm Störerhaftung ist damit abgeschafft, andererseits gesagt wird, ist sie nicht. Der Bundes ähm.Rath hat ein Erst äh moniert, dass äh es hier Rechtsunsicherheiten weiterhin gibt und dass man anregt, nochmal äh sich da mal irgendwie,das regelmäßig zu bewerten, ob die Ziele auch tatsächlich erreicht werden ähm und irgendwie kurz darauf war dann die Meldung äh der Bundesrat stimmt per Reform äh der Störerhaftung zu, die,der Antrag, die rechtsuntersicherheiten zu klären wurde, abgelehnt.Und die Lücken bleiben bestehen. Es kommt also jetzt auf die Interpretation durch die Gerichte an, was wir übrigens glaube ich gar nicht so äh ausgeführt hatten, ist das ja der äh,Dass ja von der Abmahnkanzlei Walldorf Rommer schon gesagt wurde, äh ist in Ordnung, macht euch mal keine Sorgen um uns,Wir machen weiter. Äh Brigitte Zypries hat aber jetzt gesagt, sie verspricht ein Ende der Abmahnungen, WLAN-Betreiber sind genau wie Excess Provider von der Haftung ausgeschlossen, ganz gleich auf die privat oder gewerblich sein,Äh nun ist sie aber halt die ehemalige Bundesjustizministerin, insofern äh werden wir sehen,Was da passieren soll. Das Gesetz soll aber zweitausendachtzehn dann einer Evaluierung unterzogen werden und dann wird äh geguckt,ob das Gesetz seine Ziele erreicht hat. Einfacher Check wäre natürlich zu sehen, gibt es zweitausendachtzehn noch die Abmahnindustrie, wenn ja, dann hat das Gesetz sein Ziel,nicht erreicht.Und wenn nein, dann hat es sein Ziel erreicht. Wir werden da also interessiert sehen nach welchem skurrilen Maßstäben dieses Gesetz zwanzig achtzehn bewertet wird.
Tim Pritlove
Ja, das äh dieses dieser störerhafte Reform ist, es ist so ein bisschen die digitale äh Mietpreisbremse mit äh äh entsprechender Durchschlagskraft. Das wird irgendwie auch nicht greifen.Verstehe das auch nicht, warum da einfach der Wille nicht da ist. Ich meine, wer macht sich denn bitte damit gemein mit dieser Massenabmahnungsgeschichte? Die FDP ist auch gar nicht mehr in der äh Bundesregierung, also.
Linus Neumann
Na ja, aber demnächst haben wir sowieso ganz andere Sorgen mit unserem Internet, denn die NATO hat den Cyberrome jetzt offiziell zum Kriegsschauplatz ernannt.
Tim Pritlove
Aber ich habe beruhigt. Ja. Heißt was?
Linus Neumann
Na sie macht die NATO macht im Prinzip genau das Gleiche, äh wie die Bundeswehr ja jetzt auch, dass sie sagt, okay, es gibt eben äh den die klassischen Einsatzgebiete Luft, See und Land und Netzoperationen ähm gehören,dazu. Was.
Tim Pritlove
Jetzt her, Marine, Luft und Cyber. Ja. So sieht die vier militärischen Elemente.
Linus Neumann
Ja
Tim Pritlove
So super.
Linus Neumann
Und der ähm da geht sie jetzt also da gibt's natürlich jetzt interessante,äh Punkt, weil das natürlich auch weil sie sagen, okay, Cyberangriffe abzuwehren, wird jetzt also Teil der gemeinsamen Verteidigungslinie.Ähm,Und die NATO sieht sich da also jetzt im Rahmen eines Hybriden militärischen Konflikts und deswegen müsse eben der Fokus der Allianz erweitert werden. Und jetzt bin ich mal äh,gespannt, wie äh die NATO denn in Zukunft da den Cyber-Bündnisfall,sieht, ja? Und man wird also,interessiert beobachten können, ob sie dann demnächst sagen, okay, hier wir wurden von denen gecybert.
Tim Pritlove
Oder ein ein Mitgliedsland wurde gesagt, jetzt müssen wir da müssen wir jetzt gegenzabern.
Linus Neumann
Mitgliedsland der NATO wurde gecybert. Ähm ja.
Tim Pritlove
Müssen alle mit zabern.
Linus Neumann
Denn.
Tim Pritlove
Heute wird zurückgesalbert.
Linus Neumann
Die NATO-Partner hatten sich zweitausendvierzehn nach langem hin und her darauf versteinigt, verständigt,dass ein Cyberangriff einen Kriegsakt darstellen und die Schutzbestimmung nach Artikel fünf des Bündnislösen kann, wonach die Allianz Gemeinschaft nicht einem Attackierenden, einem einem attackierten Mitgliedshilfe kommen kann. Ich glaube, einem attackierenden auch, aber das ist eben äh das ist ja dann eher Zwischenindsam.
Tim Pritlove
Ja, ist ja auch nicht so einfach, dann irgendwie so die Stoßrichtung so ohne weiteres festzustellen, ne, wenn jetzt beide sozusagen da aus ihrem eigenen äh äh Land äh äh in die anderen IP-Netze äh reinstrahlen, ja? Äh das hat die Frage, wer hat jetzt eigentlich wen angegriffen,auch offen. Die Saba Nase rum und dann.
Linus Neumann
Die NATOs heibert schon seit längerem, ne? Also sie haben ja irgendwie so einen Cyberware-Handbuch mal irgendwie rausgegeben.
Tim Pritlove
Jo, aber ich meine, was bedeutet das hier sozusagen für den Bündnisfall, ja? Also, wenn jetzt äh da Polen angesabert wird, äh muss dann da zurückgesabert werden.
Linus Neumann
Seit zweitausendvierzehn hatten sie das schon gesagt, dass ein äh Cyberangriff ein kriegsakt darstellen könnte und wonach dann eben auch gemeinschaftlich zu helfen ist. Und das haben sie jetzt auch nochmal in einer äh klar, in einer,Also jetzt haben sie auch gesagt, okay, das ist so. Cyber ist jetzt auch Operationsfeld. Das wirst du jetzt überall sehen.Und ähm das ist natürlich auch wieder äh traurig.Aber trägt eben wahrscheinlich auch einer gewissen äh Entwicklung Rechnung.Schön wäre es natürlich hier äh sich eher an die Cyberpeace-Kampagne äh des,des Forums, der Informatikerin für Frieden und gesellschaftliche Verantwortung äh zu wenden äh zu halten, die eben sagen, wir,fordern, dass es keine offensiven Cyberstrategien gibt, dass man sich verpflichtet, keine Cyberwaffen zu entwickeln.Und das Ganze eben nicht nur in Deutschland, sondern,international, dass wir eben die andere Möglichkeit äh auf die auf den Cyberkag quasi zu reagieren, wie auf die,Bedrohung,die nukleare Bedrohung, die ausgeht von nuklearen Waffen, dass man also sagt, wir ächten diese Waffen, wir sorgen dafür, dass sie keine hat. Außer die acht äh Nationen, die oder neundie sie ohnehin schon haben und gerade ganz froh sind.
Tim Pritlove
Dieter Limshalber, Sicherheitsrat sich gegenseitig blockieren und irgendwie nicht an Griffspakte schließen und so. Oh, war ja. Das wird viel wenigstens einer vor zehn Jahren erzählt hätte. Wir hätten noch irgendwie laut gelacht, oder?Fünfzehn, zwanzig, wo zwanzig haben wir darüber gelach.
Linus Neumann
Mit unserem sechsundfünfzig K Modell war klar, dass wir darüber lachen, ne, aber.
Tim Pritlove
Aber ist jetzt ungefähr so zwanzig Jahre her, dass diese ganze Geschichte mit äh Rumscalbern und und eine Gefahr darstellen, ja eigentlich auch so ein Hackerthema geworden ist.
Linus Neumann
Yes, also das.
Tim Pritlove
Was war denn, wann war denn dieser Atomversuche von Frankreich? Die letzten.
Linus Neumann
Das war wahrscheinlich irgendwann Ende Neunziger.
Tim Pritlove
Zwanzig Jahre her sein, ne.
Linus Neumann
Atoll meinst du jetzt?
Tim Pritlove
Genau und da gab's ja dann diese diese erste äh Geschichte,griff ja dann ja sechsundneunzig muss das gewesen sein. Zwanzig Jahre her. Da gab's ja,Ich weiß nicht mehr genau, welche Gruppe das hat, aber da wurde ja dieser Begriff des Hacktivisum geboren. Der so eine,Na ja, der so ein bisschen so ein so ein, auch finde ich so ein bisschen so ein Sündenfall,der Hackerbewegung auch markiert, jetzt nicht unbedingt viel passiert, aber dieser Begriff wurde geboren und teilweise hat er sich ja auch noch bis heute gehalten, auch wenn er so ein bisschen anders interpretiert wird, ne? AlsoIch glaube, wenn man heute von Hacktivisum spricht, gibt's da so eine positive äh Assoziation damit,so mehr so Hacker sind Aktivisten, aber das ist nicht das, was es meint, sondern tatsächlich war das ja im Prinzip die Ankündigung einer Detox-Attacke.Die damals technisch in dem Sinne überhaupt, also weder weder technisch auch nur ansatzweise so durchgeführt werden konnte,wie das da halt posidiert wurde. Es war mir so eine so eine Öffentlichkeitsgeschichte. Das ging irgendwie von Mexiko aus und äh,wo aber quasi eben,Ich nenn sie mal unlautere Mitte ins Feld geführt worden und das war so ein bisschen diese Geburtsstunde, dieses dieses Begriffs der bis heute halt ein bisschen unscharf geblieben ist,Und das war so ein bisschen die erste ähm,öffentliche Diskussionen, die ich so mitbekommen habe, wo im Prinzip solche ähm Cyber-Reihen äh eine Rolle gespielt haben. Und jetzt haben wir das sozusagen schon auf NATO-Level.Eskaliert.
Linus Neumann
Ich habe jetzt gerade mal,war mir das nicht so bekannt war äh gegoogelt und einen interessanten Artikel von Julian Assange vom fünfundzwanzigsten November zweitausendsechs gefunden, wo er sagt, der,die die Geburtsstände des Hectovismbäre neunzehnhundertneunundachtzig als das US,die US-Department of Energy und die NASA äh von einem antinuklearen Wankwarm befallen waren. Das war also ein,ein Computerwurm, der ähm spezifisch diese Leute angegriffen hat,und äh war der sogar der zweite nach dem äh berühmten Moritzwurm, dem ersten.
Tim Pritlove
Der Moritz wollen wir ja nun überhaupt kein geplanter Angriff, sondern ich war ja eher so ein so ein Unfall, also immer jetzt der zweite Wurm, ja. Ja gut, weiß nicht, ob da irgendjemand diesen Begriff auch schon äh verwendet hat, das ist mir jetzt neu.
Linus Neumann
Das ja, das ja, ist auch egal. Ich fand's nur interessant. Wollte auch was Kluges sagen.
Tim Pritlove
Auch so 'ne Interpretation ja die ist schon in Ordnung, du hast ja jetzt schon genug kluges gesagt, ich dachte ich sag mal nochmal was Kluges dazu. Und jetzt haben wir es glaube ich.
Linus Neumann
Weißt du auch, wie viele Atombomben auf dem Moro Road toll gezündet wurden.
Tim Pritlove
So insgesamt, wo viele.
Linus Neumann
Hundertachtundachtzig.
Tim Pritlove
Natürlich. Dreistellig? Schlimm.
Linus Neumann
Hundertsiebenundvierzig unterhalbierdisch, einundvierzig,evaliert ist, wenn man sich da Bilder anguckt, die haben echt einen schönen Strand da und ich gehe davon aus, dass man da im Moment noch relativ geringe Grundstückspreise hat,Allerdings natürlich auch wegen der nuklearen Versorgung eher ein langfristiges Investment,bis man auf diesen Fleckenerde nochmal Frieden findet.
Tim Pritlove
Oh Gott, was für eine schlimme Zeit, ey.Ja. Ihr dürft dann auch mit zeibern,Schon mal Eingangs äh nochmal erwähnt. Wir freuen uns sehr über Kommentare. Wir äh möchten gerne richtig gestellt werden. Wir möchten gerne ähkluge Anschlussgedanken lesen und das sollt ihr gerne tun, so ist sich denn konkret auch auf Sendungen bezieht in,Sendungskommentaren auf Log Brunnenspolitik DE. Wer darüber hinaus Lust hat mitGleichgesinnten, Hörerinnen und Hörern ins Gespräch zu kommen, da empfiehlt sich die Mitterebene Community das Textsystem, wo es auch EinloggenheitspolitikKanal gibt, dort kann man auch gerne weiter diskutieren, Nachfragen stellen et cetera. Wir garantieren jetzt hier keineunmittelbare Support-Responts in vierundzwanzig Stunden von unserer Seite aber das wäre auf jeden Fall ein Ort wo ihr euch auch mal,mit anderen Hörerinnen und Hörern vernetzen könnt, so es keine anderen Kanäle gibt, die ihr sofort al,nennenswert erachtet.
Linus Neumann
So, damit sind wir am Ende für die dieswöchige Depression.
Tim Pritlove
So sieht's aus. Also munter bleiben, Kopf hoch und wir sprechen uns nächste Woche wieder.
Linus Neumann
Tschüss.

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LNP185 Was hat Großbritannien jemals für uns getan?

Digitale Gesellschaft Schweiz — BÜPF — Nachrichtendienstgesetz — Netzsperren — Netzneutralität — Jacob Appelbaum

Diese Woche zu Gast ist kire von der Digitalen Gesellschaft Schweiz, der uns über die aktuellen Ereignisse rund um Referenden und Gesetzesinitiativen zu Überwachung, Geheimdiensten und Netzsperren informiert. Danach schauen wir kurz auf das neue Geheimdienstgesetzt im Vereinigten Königreich, die finale Klage gegen Netzneutralität in den USA und die Beratungen der BEREC zu der konkreten Netzneutralitätsregelung in der EU. Am Ende fassen wir ausführlich die Ereignisse und Berichte rund um den Fall Jacob Appelbaum zusammen.

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Linus Neumann
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Tim Pritlove
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Kire

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

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Transkript
Linus Neumann
Morgen geht's. Guten Morgen Tim.Das machst du sowieso die ganze Zeit.
Tim Pritlove
Lokbuchnetzpolitik Nummer einhundertfünfundachtzig direkt vom Fußballplatz des netzpolitischen Geschehens.
Linus Neumann
Hast du gestern Fußball geguckt.
Tim Pritlove
Ich gucke jeden Tag Fußball.
Linus Neumann
Was Fair hat gestern gespielt? Deutschland gegen Polen, ne? Und wie war das.
Tim Pritlove
Deutschland. Deutschland gegen Polen, ne? Mhm. Wie war das? Ein knackiges, rassiges null zu null.
Linus Neumann
Null zu null.
Tim Pritlove
So läuft das. Wird gekämpft und geschwitzt und gelaufen.
Linus Neumann
Ja, cool, sehr schön. War bestimmt spannend, Anne, anderthalb Stunden da äh Schlandrufe äh und am Ende nix gewesen.
Tim Pritlove
Ja alles alles für die Katz sozusagen. Na ja, also ein Punkt ist ein Punkt, ne? So ist ja auch nie. Tja.England hat gewonnen.Ja, die müssen sich ja jetzt auch dran gewöhnen, sozusagen innerhalb des Landes ihre äh Kämpfe auszufechten, jetzt wo sie sich vom Kontinent abkoppeln wollen.
Linus Neumann
Ah, das ist ein Thema, was ich äh beschäftigt, ne.
Tim Pritlove
Oh ja, natürlich.
Linus Neumann
Du möchtest nicht, dass dass wir die endlich rivellos sind.
Tim Pritlove
Nee, nee, das ist auf keinen Fall, also das wäre ich glaube, das wäre äh nicht nur für die Briten echt ein richtig großes, richtiges Problem, sondern halt auch für uns und ähmAllerdings ich äh bin mittlerweile latent, pessimistisch, was diese Geschichte betrifft. Mhm. Ja.Aber lass uns nicht über äh Pullen und auch nicht über äh England reden. Auch nicht über Wales. Lass uns über die Schweiz reden, die Nuss.
Linus Neumann
Über die Schweiz, ja, das ist doch äh nee, das ist doch sehr viel spannender, da herrscht doch noch Sinn und Verstand in diesem Lande. Da äh.
Tim Pritlove
Meinst du, ja?
Linus Neumann
Oder? Fragen wir mal Kiese.
Tim Pritlove
Hey Kira.
Kire
Guten Morgen, morgen Tim. Das, das mit dem Verstand, das lasse ich mal so stehen.
Tim Pritlove
Ja
Kire
Sich noch weisen.
Tim Pritlove
Ich vermute mal, du verfolgst die Europameisterschaft, äh, der Herren nicht so.
Kire
Nein, nein, das ist nicht so mein bevorzugtes Them.
Tim Pritlove
Ja, macht nichts, ich äh schaue da die Spiele für dich auch noch mit.
Kire
Ja, sehr gerne, danke.
Linus Neumann
Du äh beteiligst sich die Schweiz eigentlich an diesem Fußballturnier oder ist die neutral geblieben.
Kire
Mannheim, die ist da auch mit dabei und ja, weiß gar nicht wie erfolgreich, aber ich denke, ich glaube, gar nicht mal so schlecht.
Tim Pritlove
Ja, na ja gut, dass äh ja geht so.
Linus Neumann
Was da mit deinen Fußballern da hier äh über Fußball reden? Du bist doch jetzt auch immer bei diesem Fußballpodcast oder nicht.
Tim Pritlove
Ja von Zeit zu Zeit.
Linus Neumann
Okay.
Tim Pritlove
Möchtest das Thema jetzt hier nicht so haben? Ich äh auch immer.
Linus Neumann
Können auch über Fußball, also nein nein, sagen sie. Du, du kannst auch über Fußball reden.
Tim Pritlove
Ich sehe schon, ich stehe hier äh fast im Abseits. Lass uns über die Schweiz.Kira ähm.
Kire
Ja
Tim Pritlove
Machen wir doch hier mal Anpfiff. Ähm,Wir hatten das letzte Mal vor zwei Jahren tatsächlich äh das Vergnügen, etwas mehr als zwei Ja.
Kire
So lange her.
Tim Pritlove
JaSo lange ist das schon her, es war die Ausgabe Nummer hundertzwei und da hast du uns auch mal so einen ersten Zustandsbeschreibung der digitalen Gesellschaft, Schweiz geliefertgibt's die Organisation noch und was ist seitdem passiert?
Kire
Ja, ja, die, die Organisation gibt's noch. Wir sind ja vor ähm etwas mehr wie fünf Jahren gestartet. Das war ursprünglich mehr eine Vernetzungsplattform, ein Bündniswas sich die verschiedenen netzpolitischen Organisationen in der Schweiz auch austauschen können und gemeinsam an Aktionen arbeiten können und das hat sich jetzt weiterentwickeltWir haben Verein gegründet Ende letzten Jahresund sind mittlerweile aus gemeinnützig anerkannt und versuchen nun nach und nach unsere unseren Wirkungsbereich und unsere Organisations, unseren Organisationsgrad auszubauen, um et,besser und professioneller auch auf äh die, die Themen, die uns wichtig sind, angehen zu können.
Tim Pritlove
Wie viel Leute sind da in dem Verein.
Kire
Ähm im Verein wir sind jetzt gerade erst gestartet mit äh Aufrufen, um wirklich aktiv Mitglied zu werden und es sind jetzt irgendwie etwa hundert Personen.
Tim Pritlove
Hundert schon die Mitglied sind, so Vollmitglieder. Mhm. Okay.
Kire
Also das sind das sind wirklich die, die im Verein mitgriezen und dann gibt es natürlich noch den den Bereich, die wirklich aktiv sind und das sind die Leute, die ja auch schon länger dabei sind und da haben wir auf der, der internen Mailingliste sind irgendwie achtzig Personen oder so.Aber auch die sind natürlich wieder unterschiedlich aktiv.Aber das sind schon die Leute, die sich mit den Themen beschäftigen, die dabei sind, ähm viele, die an vielen Themen arbeiten und einige, die sich ein paar Schwerpunkte herauspicken, das ist natürlich sehr individuell.
Tim Pritlove
Und an wie viel Themen setzt ihr euch jetzt sozusagen dran.
Kire
Ja, was uns gerade sehr stark beschäftigt, wo wir dann sicher gleich im Anschluss noch Schluss äh uns etwas vertieft äh austauschen werden. Das ist äh Überwachungsgesetze, das ist einerseits das gesetzbezeichnende Überwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs kurz,das Nachrichtendienstgesetz, äh, wo es dann auch um Überwachung geht, er für die Geheimdienste, das beschäftigt,Beitrag beschäftigen und sehr stark schon längere Zeit, was jetzt aber auch gerade wieder sehr aktuell ist, das sind Netzsperren. Wir haben geradegleich drei Gesetzesvorlagen aktuell, die sich mit auf unterschiedliche Art mit Netsperren äh oder Netzsperren einführen möchten und auch da sind wir involviertleider nicht ganz so stark, wie wir das wollen, weil uns auch natürlich von den Kapazitäten her sind wir etwas eingeschränktund versuchen das jetzt je länger sie mehr stärkt zu zu begleiten und entsprechend unsere Positionen einbringen zu können und diese Vorhaben dann auch kippen zu können.
Tim Pritlove
Was ich mal fragen muss, wenn man jetzt sagt, digitale Gesellschaft, Schweiz. Ist das dann so ein,Deutsches Ding oder äh gibt's da auch äh französisch-italienische äh was wir noch gleich die vierte Sprache retromanisch, also,auch entsprechende Kontakte, Chapter, Leute, die diese Bereiche in irgendeiner Form auch zumindest ansprechen oder daher kommen.
Kire
Ja, leider zu wenig. Es gibt Kontakteauf vor allem auch zu Einzelpersonen, aber es ist gerade so, dass diese Themen in der Französischsprachigen Schweiz eher weniger bearbeitet werden, das ist ähm Geher weniger Interesse interessanterweise und die italienischsprachige Schweiz, die ist eh sehr klein und retromanisch sowieso, das ist,ja verschwindend,bereits. Also was interessant wäre, wäre die französischsprachige Schweiz, da gibt's auch gewisse Kontakte, aber leider nicht ganz so umfänglich wie wie das wünschenswert zwei Jahre,der auch wahrscheinlich noch etwas Aufsensibilisierung, noch mehr daran gearbeitet werden.
Tim Pritlove
Ist das, ähm kann man sagen, dass dass die französischsprachige Schweiz zumindest so in diesem Themenbereich da auch, sagen wir mal, sehr viel mehr diese Wahrnehmung hat, wie das in Frankreich ist.
Kire
Ich vermute ja, also in der deutschsprachigen Schweiz ist man sehr stark auf Richtung Deutschland ausgerichtet, da bekommt man natürlich viel auch über die Medien mit, ähmalso die Nachrichtenlage ist et cetera und in der Wellischen Schweiz ist sicher die Ausrichtung eher Richtung Frankreich, was hatschon von der Sprache her, äh entsprechend gegeben ist und was in der welchen Schweiz auch etwas ausgeprägter ist man, man istJetzt gerade im Bereich Überwachung nicht so stark abgeneigt, also man hat da eher noch etwas so diese ja,ähm mir passiert schon nichts, wenn ich, wenn ich auch über das ist doch die Überwachung dient mir, das ist so nach etwas die noch eher etwas, die, die Vorstellung,man kann das nicht für alle verallgemeinern, aber so ein Grundstendenz, dass man da noch etwas ähm,Ja. Die, die Problematik nicht so stark sieht.
Tim Pritlove
Na ja, wir wissen ja alle, Terrorgefahr ist groß, von daher nachvollziehbar, dass Leute auch äh teilweise so darüber denken.
Kire
Ja, das ist.
Tim Pritlove
Das ist ja nur eine jetzt kann man sich auch nichts vormachen, das ist ja jetzt im deutschsprachigen Bereich auch nicht anders und das ist, ich finde auch in gewisser Hinsicht auch nachvollziehbar, dass Leute solche Positionen haben und ich denke, man muss sich da äh im aktivistischen Bereich auch einfach mal.Wege überlegen, wie man seine Argumentation so überzeugend setzen kann, dass die eben solche Bedenken in gewisser Hinsicht auch berücksichtigen in der Argumentation, ne. Anstatt, dassso, es gibt ja auch so, kennst du ja auch, ne? Es gibt ja auch so Leute so, die ja, ihr seht das alles falsch und ihr müsst das ignorieren, aber das ist halt schwierig, wenn das an die Ängste der Leute herangeht. Ähm, ich glaube, da hat auch noch keiner wirklich so eine richtiggute Antwort drauf gefunden.
Kire
Na ja, das ist, das ist natürlich ganz klar so und das ist ja auch nicht so, dass wir eine deutschsprachigen Schweiz eine Mehrheit hätten, die äh die Überwachung ablehnen würdeauch die die beiden Gesetzesvorlagen, die wir gerade aktuell haben. Da da muss noch da müsste noch daran gearbeitet werden.
Tim Pritlove
Kommen wir doch mal zu äh diesen drei von dir genannten Schwerpunkten eurer ArbeitWir haben ja hier jetzt auch in der Zwischenzeit mehrfach drauf hingewiesen, dass eben ein Referendum in Planung ist für oder ein Referendum gestartet wurde. Ähm um gegen die Novelle der ähm,Wofür steht das B im Büff, das ich schon wieder vergessen.
Kire
Das ist das, also das Ganze ist ausgeschrieben, ist dass das Bundesgesetz,Überwachung des Post und Fernmeldeverkehrs, also man man hört es auch etwas der der Namensgebung an, das gibt es schon länger, das ist kein neues Gesetz, sondern das wird dann halt nach und nach wird das ähm erweitert,In der Kurzform dann genannt.
Tim Pritlove
Genau und eine solche Erweiterung steht äh Stand an, ist vorgenommen worden und ihr wollt jetzt sozusagen äh da im Nachgang dagegen vorgehen.
Kire
Ja, also die das ganze Vorhaben, das ist bestimmt fünf Jahre alt, also ich denke zurück, dass wir ganz zu Beginn äh auch äh der digitalen Gesellschaft Schweiz schon ähm antworten auf ähdas Verfahren, äh, das Vernehmenlastungsverfahren, also wo die Gesetze vorbereitet werden, ähm, verfasst haben und mittlerweile ist das Gesetz jetzt aber im Parlament durch, also wir haben den ganzen Prozess begleiteund und versucht unser Bedenken anzubringen. Das war nicht allzu erfolgreich leider und nun wurde das Gesetzäh verabschiedet. Das ist durch und im Anschluss, wenn äh beide Kammernähm dann ein Gesetz angenommen haben, dannbleiben hundert Tage Zeit an dem sich fünfzigtausend Personen zusammentun können und ein eine Abstimmung zum Gesetz verlangen können. Und dies in dieser Phase von diesen hundert Tagen stecken wir jetzt,wir sind eigentlich in der Schlussphase, dass die Sammelfrist für die fünf,tausend Unterschriften, die läuft zum siebten siebten ab, also zu dem Zeitpunkt, also am siebten siebten müssen wir in der Lage sein, fünf,tausend Beglaubigte Unterschriften der Bundeskanzlei abzuliefern und wenn das gelingt dann wird's 'ne Volksabstimmung geben.Wo die Schweizer stehenbevölkerung darüber befinden kann, ob sie dieses Gesetz so will oder nicht.
Tim Pritlove
Ja, heute ist der siebzehnte Juni zwanzig sechzehn ähm mit anderen Worten, es sind jetzt noch drei Wochen Zeit.
Kire
Es sind noch drei Wochen Zeit, es wird sehr knapp, wir haben diese Woche eine eine Hochrechnung gemacht und es sieht sehr sehr knapp aus. Also es muss noch ein,Schluss äh vorgemacht werden. Wir gehen jetzt auch wie viel noch? Es ist schwierig zu sagen, also wir rechnen halt hoch, was was so wie die, also es ist sehr sch.
Tim Pritlove
Wie viel braucht ihr insgesamt.
Kire
Insgesamt sind's fünfzigtausend.
Tim Pritlove
Ja und ihr hab.
Kire
Das sind das sind fünfzigtausend Unterschriften, die auf Papier vorliegen müssenAlso es ist nicht irgendwie online, das kann man sich nicht klicken, sondern muss man sich ein äh ein Formular, muss man sich runterladen oder kriegt man zugesendet, das muss man unterschreiben, das muss auf die Gemeinden zur Beglaubigung, also da muss jemand eine Behörde muss sagen, jawohl, das ist eine stimmberechtigPerson in meiner Gemeinde, die hat da unterschrieben, die kenne ich. Passt ist eine ist eine Stimme oder ist eine Unterschrift, eine gültige Unterschrift und von diesen müssen bis zum siebten siebtenfünfzigtausend zusammen sein und wenn wir jetzt so hoch rechnen dann.Könnte es knapp nicht reichen. Also wir müssen jetzt nochmals steigern, um,die fünfzigtausend zu kriegenund wir gehen jetzt einfach nochmal los, das ganze Wochenende sind nochmal Sammelaktionen geplant, also man muss da wirklich auf die Straße, es reicht nichtLeute per E-Mail anzuschreiben undklickt doch bitte mal hier, ladet ihr das Formular herunter, unterschreibe und schickt zurück, das ist Rücklaufquoten sind, dass sie oder sind da eher schlechtsondern es ist auch heute noch so, dass Referenten oder die Unterschriften, die müssen tatsächlich auf der Straße sammelt sein, also man muss raus, man muss ein Kugelschreiber und Klemmbrett und die Formular dabei haben und ein gutes Argumentarium und muss auf die Leute zugehen undsag mal, hast du schon unterschrieben, wenn ich dann doch bitte hier und dann kriegt man die die Unterschriften zusammen.Und das werden wir jetzt nochmal verstärkt machen dieses Wochenen.
Tim Pritlove
Also diese Erfahrung hast du aber auch gesammelt, dass wenn man wenn man so auftritt, dass man dann auch mehr Überzeugung.
Kire
Ja ja klar, dass das funktioniert natürlich schon. Man tut sicher auch gut daran, die ähm die die Lokation und die Zeit etwas,äh auszuwählen, also sprich die dies die die konkrete Sammlung an.Wird das Jahr. Und dann, also wir wir haben jetzt zum Beispiel auch dieses Wochenende ist ein großes ähm eine große Politveranstaltung ähm gegen ähm Atomkraftwerke. Da da werdenTausende, vielleicht sogar Zehntausende Leuteerwartet und dass sie natürlich gute Gelegenheiten, wenn Leute draußen sind, die haben vielleicht auch etwas Zeit, sind,politisch auch vielleicht eher etwas nahestehend, dass man dadadurch durch die Mengen gehen kann und die Unterschriften sammeln kann. Es ist aber nicht so, dass die ähm einfach in den Schoß fallen. Also wir wir rechnen so, wenn man auf der Straße ist,dass man so vielleicht zehn bis zwanzig Unterschriften,kann, wenn man gut ist zwanzig, vielleicht auch mehr, wenn's ein optimaler Ort ist, vielleicht noch etwas mehr. Aber es ist, das ist durchaus noch Knochenarbeit.
Tim Pritlove
Ja. Das heißt, ihr könntet auch noch ein paar Freiwillige gebrauchen.
Kire
Wir können natürlich noch freiwillige gebrauchen, das muss aber auch nicht wirklich organisiert,trau sein, ähm, sondern da da kann auch jede Person für sich, die kann auf unsere Webseiten gehen, also es gibt eigentlich,zwei wesentliche Wechselwebseiten, das ist eine die nennt sich Stopp, Büpf Punkt CH, das ist eigentlich das übergeordnete Komitee, wo alle Organisationen, die dieses Gesetz bekämpfen, vereinigt sind,alle Bogen und wir haben dann daneben noch so aus dem Netzpolitischen Umfeld noch eine Sammelplattform, die ist,Punkt C H zu erreichen und auch da gibt's Bogen, Argumentarien, auch ein kleines äh wie man, wie man am besten sammeln geht und auf BÜV Punkt CH,es auch eine Seite auf,alle Sammelaktionen aufgelistet sind. Also da finden Leute aus der Schweiz, die zum Beispiel in Basel zu Hause sind oder in Luzern oder wo auch immer, finden sie da. Leutemit denen sie auch gemeinsam sammeln gehen können oder die Angaben waren die nächsten Sammelaktionen wo stattfinden.
Tim Pritlove
Mhm. Kannst du malVielleicht, weil wir das jetzt, glaube ich, am Anfang ein bisschen äh vernachlässigt haben, nochmal so kurz zusammenfassen, was so die KernKritikpunkte sind, die ihr jetzt vorbringt und die quasi auch in so einer Argumentation auf der Straße, in dem Moment, wo man die Leute anspricht, muss man ja dann im Prinzip auch,Überzeugend sein, ne? Man muss ja sagen.
Kire
Wasser,muss man als Sprecher, darf man auch sprechen, ja? Natürlich. Äh, also beim BÜV geht es ja ähm darum, um die Kompetenzen der Strafverfolgungähm auszuweiten. Das ist jetzt im im Unterschied zum Nachrichtendienstgesetzt, dass wir im Herbst auch net eine Vorlage hatten, wo es um den Geheimdienst geht, ist es dieser Bereich, der der Strafverfolgung, wo dasdas Pfiff umfasst. Und was wir da haben, wir habendie Ausdehnung der Vorratsdaten speichern, also die Schweiz kennt schon eine Vorratsdatenspeicherung und die soll jetzt noch was deutlich ausgeweitet werden. Im ursprünglichen Vorschlag sollte sie von sechs auf zwölf Monaten ausgesproausgedehnt werden. Ähm, das konnte verhindert werden im Parlamentäh auch aus Angst vor dem Referendum ähm wurde in letzter Minute wurde noch von zwölf Monaten auf.Wie wir es aktuell schon haben auf sechs Monate, das wurde so belassen, wie es ist. Aber es wirdennoch ausgeweitet, weil bis anhin nuran für ein Schlusszeichen nur die Access Provider, ne, vorat auch den Speicherung vornehmen müssen und neu sollen das sämtliche Diensteanbieter sein. Alsoist aktuell nicht nurdie Person, die den Internetanschluss zur Verfügung stellt, also die Firma, die dann ein paar Weite, die das zur Verfügung stellt oder den der Mobilfunkanbieter, sondern jeglicherder irgendwas mit Kommunikation anbietet, also jeder Instant Messenger, Chatähm auch wenn's innerhalb von einem Spiel eine Kommentarfunktion gibt, dass alles, was im weiteren Sinne eine Kommunikation ist und ein Dienstanbieter in der Schweiz ist, muss in Zukunft.Vorratsdaten speichern. Also das ist ein Teil der Ausdehnung der Vorratsdatenspeicherung und dann kommen gesetzliche Grundlagen fürfür immer es gibt 'neerweiterte Mitwirkungspflicht, also das heißt, dass sämtliche Firmen bis auch zu Privatpersonenaufgeheißt der Behörden, die in der Überwachung vornehmen möchten, diese nicht selberunbedingt ausführen müssen, aber sie müssen helfen. Also das geht soweit, dass wenn ichin meiner Wege für das Netzwerk zuständig bin oder mein WLAN auf für die Nachbarn freigebe unter Umständen Zugang zu diesen Anlagen, das steht so im Gesetz geben muss, um unter Umständen auch mir nahestehende Personen danndass die überwacht werden können. Und dann gibt's auch, ja.
Tim Pritlove
Ja, also während wir hier sozusagen so ein bisschen in die Endphase Störerhaftung äh ja, ihr dürft jetzt euer WLAN freigeben und ihr kommt unter Umständen dafür auch nicht ins äh Gefängnis. Ja, äh so an dem Punkt sind äh ist hier eher davon die Redewenn du da dein WLAN aufmachst und die Geheimdienste möchten gerne irgendwelche Überwachungssoftware installieren, dann hast du den auch noch Zugang zu deinen.
Kire
Anlagen zu gewähren. Genau, also so ist das, so ist das.
Tim Pritlove
Das andere Ende.
Kire
Das ist, das ist wirklich krass, ja. Ähm und es geht dann auch noch so absurde Dinge wieähm dass man wenn man einen Kommunikationsdienst jetzt neu anbieten möchte. Also ich bin Start-up oder ich bin auch einebereits und hab 'ne Idee für 'n neuen Kommunikationsdienst, dann muss ich sechs Monate,bevor ich mit diesem Dienst live gehe, muss ich zur zuständigen Behörde beim Bund gehen und muss diesen Dienst vorstellen. Wieso muss ich diesen vorstellen, damit sich dieser Behörde überlegen kann in der Zwischenzeit, wie diesedann in Zukunft überwacht werden könnte. Ja das ist äh nicht auch nicht sehr wirtschaftsfreundlich, ja.
Tim Pritlove
Das ist vor allem nicht startupfreundlich.
Kire
Nein, nein, überhaupt nicht. Es, also wenn man das Gesetz liest, dann dann sieht man ähm ähm,der Geist, der da aus diesem Gesetz spricht, der soll dieDie Überwachungsmaschinerie möglichst umfangreich möglichst wie geschmiert am Laufen halten oder aufbauen. Das ist, das ist so die äh die Grundhaltung, die aus diesem, diesem Gesetz spricht. Es kommt dann auch dazu, es sindpusten, die ausgesprochen werden können bis zu hunderttausend Franken, wenn man oder sind fast auch hunderttausend Euro, die ausgesprochen werden können, wenn man irgendwelchen Aren, ähm, Anordnungen der der Behörden nicht nachkommt, das kanndenn verlost einer Konzession sein für ein Mobilfunkanbieter et cetera, also das alles alles zeigt so diese dieser Geist,dieses Gesetzes, dass es möglichst wie geschmiertäh laufen muss. Es sind auch sieben Mal vierundzwanzig Stunden muss man ansprechbar sein für die Behörden, wenn wenn diese eine eine Überwachung vornehmen möchte, et cetera. Also das ist so diese ja.
Tim Pritlove
Gab's denn da dann keine nennenswert, also oder habt ihr nennenswerte Unterstützung aus dem Start-up-Wesen oder sind die alle schon äh schon abgewandert und es gibt gar keine Start-ups mehr.
Kire
Ja, doch es es gibtes gibt das durchaus. Äh wir haben ja auch ein paar Firmen in der Schweiz, die sich äh insbesondere auch so ja ein Teil ihres Geschäftsmodells auch äh sorry, etwas die Privatsphäre ähmauf die auf die Fahne geschrieben habe oderTeil ihres Geschäftsmodelles ist, ähm, das ist ähm im Inset Messingbereich äh aber auch bei den bei Mail Provide und da gibt es Kontakte, die unterstützen uns zum Teil auch, zum Teil ähm auch eher nur im Hintergrund, weil sie sich nicht unbedingt jetzt öffentlich äh in diesem äh in diesemeinbringen möchten. Äh aber das ist schon sodie meisten, die überlegen sich durchaus den Plan B, was was passiert, wenn dieses Gesetz so kommt, was, was passiert mit uns und das heißt dann schon, dass man sich dann den Geschäftssitz, äh, woanders hinverlegt.
Tim Pritlove
Dann geht man einfach in Basel auf die andere Seite des Flusses sozusagen.
Kire
Unter Umständen, ja. Ja.
Tim Pritlove
Ich finde das ganz interessant, weil im Prinzip ähm das spielt ja jetzt hier eigentlich auch schön noch mit rein mit ähm gescheiterten Initiativen. Ich glaube, zuletzt in in Indien, wo ja so auch so ähnliche Überlegungen mit Offenlegungen von äh Kryptographiegefordert wurden, was ja dann wirklich schnell gescheitert ist und ähnliche Debatte gab's auch in Großbritannien, wobei da scheint's ja derzeit wirklich auch nur jeder irgendwie erdenkliche bekloppte Debatte zu geben,Trotz alledem diese Forderung scheitert natürlich jetzt auch ein wenig an diesen Realitäten. Ähm das wissen wir ja auch, ne? Insbesondere Apple jetzt in seiner Auseinandersetzung mit dem,BI, die ja da auch relativ stark die Wirbelsäule durchgedrückt haben und gesagt haben, so,Nö. Wir lassen euch da nicht reingucken. Was ist denn sozusagen, ich meine, wenn jetzt dieses Gesetz,Gültigkeit hätte, das würde doch im Prinzip genauso auch für die Etablierten Anbieter gelten oder gibt's da in irgendeiner Form Ausnahmen für große Unternehmen aus Amerika.
Kire
Ähm, nein, es gibt keine Ausnahmen, aber es ist natürlich so die Frage für wen Gesetz giltwenn eine Firma einen Sitz im Ausland hat vielleicht nicht mal eine Niederlassung in der Schweiz, dann gilt das Gesetz nicht. Das ist auch ein Teil der Absurdität dieses Gesetzes. Schlussendlich ist es eineaus der der wirtschaftlichen Perspektive gesehen eine Schlechterstellung der Unternehmen in der Schweiz gegenüber all den Anbietern, die sich im Ausland befinden.
Tim Pritlove
Ja, ich meine, genau diese Debatte gab es ja auch in den USA, also nach dem Motto, wenn ihr das jetzt hier bei uns einführen wollt, dann sind äh unsere Unternehmen benachteiligt, aber äh woanders findet das dann irgendwie trotzdem statt?
Kire
Genau, das ist natürlich die allermeiste Kommunikation, die findet dann irgendwo über Dienste und Firmen und und äh selber im Ausland statt. Das ist, das ist genauso.
Tim Pritlove
Aber das hat bisher jetzt auch noch keinen gestört so. Also ich meine, äh wie gewebt sind Unterstützung in der Politik äh durch irgendwelche Parteien für euer Referendum.
Kire
Das gibt's in der Politik, es gibt sie auch in der Wirtschaft, aber die die Meinungen sind eher Minderheiten, Meinungen leider, auch das Gesetz ist im Parlament,überraschend deutlich angenommen worden und das ist,der Tatsache geschuldet, dass es zum Schluss hatten es alle Satt darüber zu diskutieren. Was eigentlich aber auch zeigt, wie schlecht das Gesetz insgesamt ist. Ähm, dass das ging durchdurchalle möglichen Instanzen im Gesetz, also im in der in der ähm in Fern im im Verfahren, wie wie es, wie es zustande kommen ist, also das ging so,lange bei den äh in den parlamentarischen Kammern hin und her bis es beinahe gescheitert ist. Also sie müssen eine Einigungskonferenz einberufen, weil weil das Ping-Pong, das das hatfast nicht aufgehört und um das.Und es zum Abschluss zu bringen, gibt es so das letzte Mittel, das ist eine Einigungskonferenz und die mussten die sie einberufen an der letzten Frage, ob dann die Fortdatenauch tatsächlich durch die Daten auch im Ausland gespeichert werden dürfen und sie haben sich dann auch da noch,gerungen, ja, auch im Ausland ist es möglich, einfach nur um das Gesetz zu retten. Es wollte schlussendlich war niemand zufrieden, aber auch niemand wollte es sterben lassen und dann haben sie in der, in der Schlossabstimmung ist es dann sehr deutlich.Angenommen worden, weil einfach niemand wollte mehr darüber diskutieren. Niemand wollte er sterben lassen, es wollte es alle vom Tisch haben und das istAber natürlich dann leider ein schlechtes Zeichen, wenn sehr viele Parlamentarier und Parlamentarier in dem Gesetz zugestimmt haben, obwohl alle es eigentlich die allermeisten,eigentlich nicht wirklich damit zufrieden sind. Und jetzt gilt es irgendwie die äh die Stimmung da zu dahingehend zu ändern, dass man halttatsächlich all diese schlechten Punkte sieht und eigentlich sagt, nein, insgesamt es es muss zurück. Es es ist ein schlechtes Gesetz,abernatürlich nicht ganz einfach zu zu bewerkstelligen, weil die die öffentliche Wahrnehmung ist natürlich ja, die Technologie entwickelt sich weiter selbstverständlich müssen die die Strafverfolgungsbehörden in verschlüsselte Kommunikation, verschlüsselnde Kommunikation abhören können, aber was was das alles imdas ist viele Leute nicht bewusst und auch nicht ganz einfach zu erklären und das ist irgendwie unsere Aufgabe, dass noch äh verständlich zu machen.
Tim Pritlove
Letzte Nachfrage vielleicht dazu ähm da ja hier auch eine Ausweitung der Vorratsdatenspeicherung äh drin ist. Ich weiß gar nicht, inwiefern die jetztderzeit, also in wie inwiefern ist die Vorratsdatenspeicherung derzeit schon Realität.
Kire
Wir haben eine sechsmonatige Vorartsdarte-Speicherung in der Schweiz seit vielen Jahren. Die ist schleichend eingeführt worden und dann sukzessive ausgeweite,die besteht, die kann auch nicht mit dem Referendum abgeschafft werden, wenn das Gesetz scheitern sollte, dann bleibt die Vorratsabspeicherung, so wie sie jetzt ist,ist uns seit längerer Zeit ähm ein Dorn im Auge. Wir haben von, dass esEines der ersten Aktivitäten, die wir innerhalb der digitalen Gesellschaft Schweiz angegangen sinddie Vorortsartenspeicherung zu einem Thema zu machen in der Schweiz und eine Maßnahme daraus ist auch, dass wir eine Beschwerde gemacht haben. Die ist aktuell noch immer hängig, die ist seitMonaten bald ja anhängig am Bundesverwaltungsgericht in der Schweiz, ob,diese überhaupt ähm rechtmäßig, also verhältnismäßig ist und da wir aber kein ähmVerwaltungseinheit, wie sagt man.
Tim Pritlove
Verfassungsgericht haben.
Kire
Genau, ähm das ist der Begriff Bundesverfassungsgericht haben, wie wir es in Deutschland und vielen anderen Staaten gibtWer das wahrscheinlich so sein, dass der Weg für diese Beschwertung bis zum europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburgreichen wird. Wo wir uns aber sehr gute Hoffnungen,ausrechnen, aber das wird noch das eine oder andere Jahr dauern, bis wir soweit sind.
Tim Pritlove
Ähm jetzt muss ich gerade mal ein bisschen äh grübeln. Europäischer Gerichtshof ist so ein äh Organ der EU.
Kire
Ähm, das ist auf Basis des Europäischen Menschen, wie heißt das? Die EME europäischen Menschenrechtskonvention genau in Straßburg, das ist nicht der europäische Gerichtshof.
Tim Pritlove
Also wir rim.
Kire
Dass ich von Straßburg.
Tim Pritlove
Also wir reden vom europäischen Gerichtshof für Menschenrechte. Denn EGMR, okay, dass wir das nicht verwechseln mit dem EuGH. Alles klar, ja ok.
Kire
Nein, da ist, der ist nicht maßgeblich für.
Tim Pritlove
Nee, das äh hätte mich jetzt auch gewundert, genau, ne? Genau, also europäischer Gerichtshof für Menschenrechte und das heißt, da kann das dann hinaskaliert werden und wenn's dann eine Entscheidung gibt, ist das in gewisser Hinsicht bindend dann für die Sche.
Kire
Bindend, also wir sind selbst beschwert dafür und wenn wir, wennunserem Gesuch Recht gegeben wird, dann muss das Bundesgericht in der Schweiz sein Urteil revidieren undwenn wir Recht bei mir vollumfänglich Recht kriegen, uns auch vollumfängliche Recht geben. Das heißt, für diese sei es Personen müsste die Vorratensdeicherung ausgesetzt werden. Und dann kippt er und hört euch das Ganze. Das ganze Spiel, weil entweder müssen dann die Sechspersonen tatsächlich von der Vorortsdatenspeicherung ausgenommen werden, was technisch sehr schwierig ist undalle anderen könnten dann ja auch nachziehen und das für sich auch in Anspruchnehmen lassen. Ähm oder aber sie wird gleich komplett aufgehoben. Also das ist der Mechanismus oder der Hebel, der da angesetzt werden kann, indem ähm ein Urteil in in Straßburg erwirkt wird.Also das hat dann ganz konkrete Auswirkung.
Tim Pritlove
Gut äh lass uns zu dem zweiten Teil äh eurer Aktivität äh kommen, den du angedeutet hast, äh ein weiteres Referendum zum Nachrichtendienstegesetz, richtig?
Kire
Ja, das ist das Nachrichtendienstgesetz, eine Generabkürzung, das ist,Die Überwachungsbefugnisse des Geheimdienstes, der Geheimdienst der ist ja ziemlich zurückgebunden in der Schweiz seit einigen Jahren, also in der Anführungsschlusszeichen zurückgebunden, weil wir unter unseren Überwachungsskandal in den neunziger Jahren hattenin der neunzehn neunzig ist ja aufgefallen, dass äh der Geheimdienstohne irgendwelche gesetzlichen Grundlagen zu haben, von zehn Prozent der Schweizer BevölkerungFischen angelegt hat, also Überwachungsdossiers. Und das hat dann natürlich zu Recht ziemlich viel Aufregung gesorgt. Das war ein veritabler Skandalund das Gesetz, das im Anschluss erlassen wurde, das ist im Vergleich zu anderen Geheimdienstgesetzen in Europa und der Welt.Eher restriktiv. Weil das natürlich noch etwas unter dem Eindruck dieses Skandals gestanden ist in der neJahren und jetzt versucht man mit dem neuen Nachrichtendienstgesetz eigentlich alle diese Befugnisse, die dem Geheimdienst zu fehlen scheinen und die sie gerne haben möchten mit einem Gesetzdenn den Behörden oder dem Geheimdienst zu geben. Das sind dann auch wie beim Büt, dass man den.Einsetzen kann, dass man immer sie Ketchup verwenden kann, dass man zugänglich auf die Vorratsdatenspeicherung kriegt, dass manÜberwachungen von E-Mail, Telefon, Post anordnen kann, dass man Wohnungen verwanzen darf, das gehtbis zu Auskunftspflichten von Behörden, wo man nachfragen kann, gebt uns Auskunft über dies und jenes oder dann auchPflichten, wo die Behörden von sich aus den Geheimdienst benachrichtigen müssen, wenn ihnen was auffällt und es ist auchdie Kabelaufklärung drin. Das ist der Teil, wo man versucht, die Datenströmenach Stichworten aufzusuchen, das wird dann. Stichwort Kategorien geben mit je also Kategorien mit jeweilszwei Dutzend Stichworten, wo dann der ganze Datenverkehr gerastet wird und wenn man hängen bleibt, dann entsprechen hochtopft,das ist so etwas der der Umfang des Nachrichtendienstgesetzes, das Gesetz wurde Ende letzteren Jahres verabschiede,Die Referendumsfrist für die Sammlung der fünfzigtausend Unterschriften, die erst Anfangs Januar diesen Jahres abgelaufen und da ist es uns gelungen.Diese fünfzigtausend Unterschriften zu sammelnDas ist bestätigt, mittlerweile und es ist auch bereits ein Datum für die Abstimmung bekanntdass wir die Abstimmung wird am fünfundzwanzigsten September zweitausendundsechzehn, also in diesem Herbst stattfinden, wo die Schweizer Stimmbevölkerung sagen kann, ob sie das Gesetz möchte oder nicht.
Tim Pritlove
Mhm. Wie schätzt du das ein? Die Chancen der Abstimmung.
Kire
Es wird schwierig werden, eine Mehrheit zu gewinnen zu finden, um es tatsächlich verhindernzu können, dassTragische an solchen Abstimmungen ist, dass es sehr stark auch von der aktuellen aktuellen gesamtgesellschaftlichen Wahrnehmung abhängig ist,wenn das im Herbst nochmals ein Vorfall ein ein Attentat etwas ähnlichesgeben sollte, dass sehr nah der Schweiz ist, dann hat das eine große Auswirkähm auf die Abstimmung genauso wie wenn es nochmal geben würde im Herbst, also das ist etwas ähm,Ja, darum auch etwas schwierig abzuschätzen, aber in der Grundtendenz ist es wieder sehr, sehr schwierig werden.Die die Schweizer Bevölkerung noch davon überzeugen zu können, das Gesetz so komplett abzulehnen. Aber wir, wir nehmen die Herausforderung natürlich an.
Tim Pritlove
Gut, auch da äh wünscht ihr euch natürlich breite Unterstützung und ähTeilnahme. Wie ist so der typische die typische Wahlbeteiligung bei solchen Referenten fällt das vom Termin her dann mit anderen Referenten zusammen oder anderen äh Wahlen.
Kire
Ja, das sind immer verschiedene Dinge. Ähm die Wahlwahlen sind ähm unabhängig,Was es aber hat, das sind immer mehrere Initiativen und Referenten, die gemeinsam zur Abstimmung kommenund dann kommt es etwas darauf an, welche Vorlagen das das sind, welche Vorlagen, welche Bevölkerungsteile beschäftigen und dann verfallen diedie Teilnahme ist dann unterschiedlich hoch, aber meistens eher gering. Also es ist vierzig Prozent irgend sowas,dreißig Prozent vielleicht, also ist eigentlich ja, ich würde mal sagen ausländische Perspektive wahrscheinlich erschreckend gering.
Tim Pritlove
Weiß ich nicht, alsokennen jetzt die Zahlen nicht für Referenten, die sind ja hier äh deutlich seltener und nicht so ein, so eine, so ein, so ein regelmäßiges Ding, aber äh teilweise schaffen die dann halt auch ihre Quoten nicht. Also ich glaubeMan kann nicht davon ausgehen, dass äh solche Referenten jetzt immer gleich neunzig Prozent der Teilnehmer ziehen und auch normale Wahlen sehen ja durchaus auch'n Rückgang zumindest in Deutschland gab jetzt glaub ich eine Erholung, ich hab jetzt gesagt die zahlen nicht so richtig im Kopf,ist mir anders halt so äh hin und her, andererseits muss man, glaube ich, bei der Schweiz dann auch sehen,dass natürlich hier die die Zahl der Referenten, über die halt üblicherweise so pro Jahr zu bestimmen ist und wo man sich dran beteiligen kann, verhältnismäßig hoch ist.
Kire
Mhm. Ja, ja kaum.
Tim Pritlove
Weiß nicht wie hoch die Zahl ist, aber es sind viele und ja, dass da nicht permanent alle immer wieder zur Wahlkabine rennen, kann ja auch irgendwie verstehen.
Kire
Ja, es ist äh das ist sicher so, wobei die die Hürde ist ziemlich klein, also wir kennen ja auch, dass äh die Möglichkeit zu Brieflichen AbstimmungÄh ich halte es meistens so, wenn ich, wenn ich die die Unterlagen bekomme, dann reiße ich das äh auf und und nach meinem Jahr nein, äh Entscheidung undschmeiß es dann gleich wieder auf die Post. Also es ist ähm sehr niederschwellig eigentlich. Man muss nichtam Sonntagmorgens an die an die Ohren gehen und da seine seine Stimme abgeben.
Tim Pritlove
Ja gut ähm dann erwähntest du noch,Drei Gesetze, die in äh Abstimmungen, beziehungsweise äh in in der Anhörungsphase sind, die sich im weiteren Sinne mit Netzsperren beschäftigen. Sag doch dann mal was zu.
Kire
Ja, das sind tatsächlich drei Vorlagen,die uns aktuell beschäftigen, wo und in unterschiedlichen Art Netzsperren drin vorkommen, das ist einerseits das Geldspielgesetz, da geht es darum aus ausländische Casinos,ähm,zu hindern in der Schweiz tätig zu werden und zwar geht es da hat es dann einen Schutz vor vor Geldspielsucht steht da steht da im Vordergrund das Gesetz ist,am weitesten fortgeschritten von diesen dreien, das ist bereits in der parlamentarischen Debatte, das ist aktuell durch den Ständerer, das ist die kleine Kammer, ist das durch, das ist.Praktisch oppositionslos angenommen worden. Das war,diese oder letzte Woche ist das äh angenommen worden und geht jetzt in die große Kammer, da bleiben uns ein paar Tage Zeit, um diese Leute noch anzugehen, das werden wir in diesen Tagen machen oder sind wir auch schon, sind wir auch schon dabei. Ähm.Ist das eine, das andere ist das Urheberrecht, da sind wir in der Vernehmlassungsphase, das heißt, das ist,dieser Vorbereitungsprozess auf ein Gesetz, wo die die Interessierten Organisationen angehört werden, also da können alle, die sich äußern möchten, können sich zu einem Gesetz einbringen,und die diesem Urheberrecht hat das ähm ein ganz großes Kapitel drin, das sich um die Bekämpfung der sogenannten Internetpiraterie beschäftigt und da hat es drei Punkte drin, wo es um Verfolgung von Nutzern geht,dann auch mit Zugriff auf die Vorortsdatenspeicherung, wo esVerfahren drin hat und auch die Netzsperren von äh für ausländische Anbietern woMaterial zur Verfügung gestellt wird, dass äh ähm dann äh unter Verletzung des Urheberrechts bezogen werden kann,Und das letzte Gesetz ist das Fernmeldegesetz, da kennen wir seiteinigen Jahren bereits 'ne freiwillige Vereinbarung der Provider, dass man den, dass über DNS-Sperren Zugang zu Sides, wo Dokumentierte Cands Missbrauch verbreitet wird, ähm, gesperrt wird und das soll neu verpflichtendäh für alle paar weiter gelten und das ist im Fernwäldergesetz vorgesehen und auch dieses ist in der Vernehmlassungsphase.Und da werden wir mal schauen, wie weit man das äh,noch verhindern kann. Ähm, Einschätzung ist etwas schwierig,Ähm wahrscheinlich wird das Urheberrecht das umstrittenste Fall sein, weil es da sowieso auf das.Das umfasste nicht nur den Bereich der sogenannten Internetpiratie, sondern ja auch viele andere Aspekte und da sind sehr viele unterschiedliche Ansichten daDas äh Vertriebleistungsverfahren hat zu einer krassen Situation geführt, dass es in der Größenordnung vontausendvierhundert Antworten gegeben hat, dann muss ich das mal vorstellen, als Behörde muss ich nun mit mich mit tausendvierhundert Antworten auf meinen Vorschlag, muss ich mich beschäftigen,und das ist aber das zeigt aber auch aus wie wie stark um Kämpf das das ist. Also das wird nicht so kommen wie das aktuell noch gedacht ist weil weil sehr viele unterschiedliche Interessen da noch versuchenzu zu verändern.
Tim Pritlove
Tja, Mensch, du, ich fühle, ich fühle mich gerade richtig frei hier in Deutschland.
Kire
Gell, sag nur. Ja, es ist manchmal fühlen wir uns auch jetzt, was wir, wir stehen etwas an der Wand und müssen uns dann irgendwie wieder vorkämpfen und und all diese Themen irgendwie unter die Leute bringen, ja?Ja, es läuft schon einiges. Und was dann schade ist, was wir eigentlich auch noch gerne machen möchten. Wir möchten ähm die die Netzneutalität äh verankern endlich in der Schweiz. Da gab gab's ja auch verschiedene Vorstöße. Und genau das Fernmeldegesetz, wo jetzt Netzsperren drin sind, wäre eine gute Chance gewesen, um die Netzneutralitätzu ähm,festigen oder festzuschreiben und genau das wurde nicht gemacht. Also wir versuchen das noch einzubringen, aber das hat da leider nicht geklappt. Also es ist eigentlich ist das falsche drin im Gesetz.
Tim Pritlove
Super.
Kire
Ja, so,die aktuelle Netzpolitische Situation in der Schweiz nicht. Kein sehr erfreuliches Bild. Er ist leider so. Wir versuchen.
Tim Pritlove
Vorgeworfen, dass wir immer so pessimistische Ausblick,liefern und so. Ähm ihr müsst mal anfangen mit dem Podcast dann wird's ja noch schlimmer.
Kire
Um das Bild zu drehen, meinst, da hat er so, ja, nein, ich ich hoff's nicht, nein. Ja. Es ist ja, es ist die aktuelle Situation, die ist nicht gerade so erfreulich, die Arbeit wird uns nicht ausgehen und dennoch versuchen wir das mitähm ja doch mit äh manchmal auch etwas mit Humor anzugehen. Das bringt sonst auch nichts.
Tim Pritlove
Gut Kehre, ichGlaube, jetzt haben wir es ganz gut äh eingetütet, vielleicht äh lassen wir nicht wieder zwei Jahre vergehen, äh bis wir uns das nächste Update äh holen. Wir wünschen euch trotzdem viel Erfolg mit den ganzen gestarteten Referenten und sonstigen Initiativen,Ninos hast du noch was mit auf den Weg zu geben.
Linus Neumann
Ja, vielleicht können wir noch kurz mit auf den Weg geben, wer Unterschriften sammeln, helfen möchte, wie wie kriegt man das jetzt am noch schnell hin? Weil also auf.
Tim Pritlove
CH, genau ist.Genau da ist es sozusagen alles da und man kann einfach losziehen, Argumentation gibt's auch in Form von Video und Text.
Kire
Genau, das ist alles auf Prüfpunkt C hervorhanden.
Linus Neumann
Also es gibt eigentlich keine Ausreden mehr, ne?
Kire
Äh sollte es nicht geben, nein, das sehe ich, dass sehe ich auch so. Jetzt ist die Zeit noch eine Woche um zu handeln.
Tim Pritlove
Wie's Wettervorsage fürs Wochenende.
Kire
Ja, aber ähm jetzt wieder etwa.
Linus Neumann
Nein, nein, nein, nein, das ist gut, gut, Sonnen.
Kire
Etwas besser, ja. Wir hatten auch Regen, wir hatten auch viel Regen, aber jetzt ist wieder besser, sieht's eigentlich gar nicht mal so schlecht aus. Alle lo.
Tim Pritlove
Na, siehst mal, Atomkraftdemo, Atomkraftdemo, schönes Wetter, äh raus aus dem Keller.
Kire
Wir schaffen das.
Tim Pritlove
Ne? Genau. Super. Dann.
Kire
Ich bedanke mich ganz herzlich, hab.
Linus Neumann
Wir danken dir.
Tim Pritlove
Dann äh verabschieden wir äh dich jetzt erstmal und machen hier mit unserem anderen Programm weiter. Bis bald, tschüss.
Kire
Vielen Dank, tschüss.
Linus Neumann
Danke dir Kire, ciao ciao.
Tim Pritlove
Gut, gehen wir von der noch nicht in der EU in die noch EU.
Linus Neumann
Du bist ja auch noch in der EU, ne? Wie fühlst du dich denn so in deinen letzten Tagen als EU-Bürger.
Tim Pritlove
Ja bisschen, also könnte besser sein. Das äh ich habe, ich habe ja jetzt auch mal abgestimmt so. Ich habe jetzt tatsächlich mal in einer Wahl teilgenommen. Das äh ist übrigens gar nicht so einfach, ne? Wenn man so aus außerhalb des Landes ist.Stell dir das mal nicht so einfach vor. Weil das weiß nur, dadurch, dass ich jetzt sozusagen da mal wieder ein halbes Jahr gewohnt habe, habe ich überhaupt erst quasi das Anrecht wählen zu dürfen erlangt.Weil ich sonst zu lange sozusagen diesen Land ferngeblieben bin und äh jetzt gilt das halt für fünfzehn Jahre.Aber weil ich mich eben vor Ort dann äh für diese dort stattfindende Wahl, für die Parlamentswahl registriert habe.Durfte ich jetzt mal wählen und hab jetzt tatsächlich erfolgreich einen Briefwahlzettel da äh eingereicht.War ich bin dafür, dass sie bleiben, ne? Weil das wäre ein ja, ein epochaler Fehler.Englands, kreise das vor allem England an. England ist das Problem, der Rest nicht so sehr.Allein schon weil er zahlenmäßig nicht so ins Gewicht fällt, aber das ist halt einfach ein Englandproblem. Und es wäre halt auch für uns äh nicht gut.Also das wird wenn's zukommt und leider sieht's gerade so aus. Meine man weiß man nie, Umfragen, das ist so letzten Parlamentsumfragen,Parlamentswahlumfragen, die sind auch komplett am Thema vorbei gewesen, also da stimmt da einfach nichts. Von daher ist vielleicht noch nicht allesÄhm in trockenen Tüchern, aber man sieht halt mittlerweile eine wirklich eklige Debatte, die äh Boulevardmedien, Mörder und so weiter hauen da drauf ein, also,alle nur erdenklichen Gewinndinge der Situation versuchen sich da sozusagen,gesund zu stoßen. Uns kann durchaus sein, dass dass die,austreten. Das ist natürlich für sie eine Katastrophe, das wird sie äh wirtschaftlich einfach langfristig ruinieren und äh für uns ist es auch nicht gut.
Linus Neumann
Du kennst diesen ähm diesen Sketch mit dem Captain Enterprise da. Patrick Steward.
Tim Pritlove
Was hat die EU jeweils für uns getan? Ja, das äh war ein sehr schöner Taker.
Linus Neumann
Also ich frage, ich frage mich halt, was hat Großbritannien jemals.
Tim Pritlove
Das ist wirklich das ist wirklich die Frage. Was hat Großbritannien jemals für uns getan? Was was tun die gerade eigentlich jetzt für uns?Die liefern doch wieder so Blaupausen, oder?
Linus Neumann
Ja, Investigatory Powerspill haben sie jetzt durchs Unterhaus bekommen. Ähm das Investigatory Powerspill ist die Idee,Einmal alle Beschwerden, die es so über Vergehen und Gesetzesverstöße des GCAQ gabzu nehmen und drüber zu schreiben der Bundestag möge beschließen und daraus eben ein Gesetz zu machen, dass all das wasvorher noch im Zweifel stand legalisieren soll. Also sie wollen ähm Internetprovider ähm zwingen,den Surfverlauf und die App Nutzung zu speichern, sie wollen.Sicherheitsbehörden befähigen, private und öffentliche Datenbanken zu durchsuchen, unabhängig davon,die Mehrheit der Leute in dieser Datenbank irgendwie überhaupt eines Verbrechens verdächtigt wird. Also quasi die gleiche Idee, die man schon bei.Der Vorratsdatenspeicherung hat also eine Verdachtsunabhängige Speicherung, wollen sie hier einfach mal auf alle Daten anwenden, die es überhaupt irgendwo gibt.Und dann natürlich Polizei und Geheimdiensten die Befugnis geben anderer Leute Computer zu hackenMan sieht, sie wollen nicht nur das, was sie bisher illegal gemacht haben, legalisieren, sondern offenbar auch schon so ein bisschen so für die nächsten zwanzig Jahre sich fit machen, ne. Mit äh mit so Eik allgemeiner Datenzugriff äh,für alles, was Investition, Power ist,Und das haben sie also jetzt durchs Unterhaus bekommen. Der nächste Schritt ist dann, dass das in das Haus of Lords geht.Die können dann da auch nochmal drüber debattiert debattieren und die können den jetzt, könnten den zurückweisen, sie könnten auch Amens,anbringen, also äh Ergänzungen um das Gesetz abzuschwächen oder Veränderungen vornehmen, aber eben in Form von.Hinzufügungen.
Tim Pritlove
So wie der Bundesrat äh auch ab und zu mal sagen kann, ja meinetwegen aber anders.
Linus Neumann
Ich weiß nicht, ob das.
Tim Pritlove
Also es ist sicherlich nicht dasselbe.
Linus Neumann
Ich weiß nicht, was die deutsche Übersetzung oder die die korrekte deutsche Übersetzung für einen Emantment wäre. Ein hinzugefügtes, eine hinzufügen, eine Ergänzung oder.
Tim Pritlove
Hinzufügung, ja. Hinzufügen an Ergänzung, Ergänzung, genau, Verbesserung.
Linus Neumann
Tja, aber das sieht, das sieht auf jeden Fall ganz spannend aus ähm es wird wohl dann auch nochmal vor den äh europäischen Gerichtshof gehen.Weil in diesem Gesetz eben diese Speicherung des Surfverhaltens und so diese Vorratssantenspeicherung. Das ist äh obwohl Nee, das Recht, das wird ja gar nicht mehr von den europäischen Gerichtshof gehen. Entschuldigen sie, entschuldige.
Tim Pritlove
So schnell kommen die da auch nicht raus.So schnell kommen die da auch nicht raus.
Linus Neumann
Wenn wir uns vom Vereinigten Königreich den Vereinigten Staaten zu.Dort beobachten wir ja seit längerer Zeit eine.Einen Kampf um Netzneutralität, ja? Also die ich glaube, das gingen schon zwanzig elf los oder so dieses Thema, da habe ich das noch oder zwanzig zehn habe ich das auf Netzpolitik Org damals auch begleitet.Die FCC hat also mehrmals Anläufe gemacht.Regeln für die Netzneutralität festzuschreiben und bereits zweimal wurden der FCC diese Regeln vor Gericht wieder außer Kraft geklagt.Und.Letzten Anlauf machte die FCC dann im Februar zweitausendfünfzehn wo sie jedes Mal dann die von dem Gericht bemängelten Punkte so geändert haben, dass sie,Die Einwände des Gerichtes ausgeräumt haben. Und in diesem dritten Anlauf.Scheint ihnen das jetzt auch gelungen zu sein, denn in in Washington hat ein äh Berufungsgericht die Klage verschiedener Netzbetreiber jetzt zurückgewiesen.Das heißt, diese Regeln stehen erstmal so fest, das heißt, da wurde noch nicht mal mehr drüber verhandelt, sondern die Klage wurde zurückgewiesen.Jetzt können diese Netzbetreiber noch den ähm Supreme Court ersuchen, also das höchste Gericht.Allerdings greift der Supreme Quart nur Supreme Code nur sehr wenige Fälle auf.Jetzt kann man sich fragen, ob der Supreme Cottbus wegen der erheblichen kommerziellen, wirtschaftlichen Bedeutung macht, ähm da wird jetzt.Spekuliert, aber im Moment sieht's erstmal für Netzneutralität in den USA in der Form, wie sie die FCC zuletzt festgeschrieben hat,gerade ganz gut aus. Ähm das heißtkeine Websperren für rechtmäßige Inhalte, Anwendungen, Dienste oder unschädliche Geräte. Das ist natürlich hier, da sehen wir sofort mit dem Spitzenauge die zwei.Abschwächungen, nämlich keine Wettschweren für rechtmäßige Inhalte, also sie halten sich das Sperren nicht rechtmäßiger Inhalte offen,oder unschädliche Geräte, da gibt's natürlich dann auch eine unscharfe Definition, was jetzt am Ende ein schädliches Gerät ist.Dann sagen sie keine Tempobremsen, also kein Strodling für legalen Internetverkehr.Auf Basis rechtmäßiger Inhalte, Anwendung, Dienste oder unschädliche Geräte. Also,Viele, viele Einschränkungen hier, aber ähm oder viele, viele Spezifikationen hier, viel mehr, aber eben keine Tempobremsen.Und keine Bevorzugung, legalen Internetverkehrs gegenüber anderen legalen Internetverkehr im Austausch gegen Zuwendungen jeglicher Art.Sei es selbst deine eigenen Inhalte und Dienste darfst du als Breitbandanbieter nicht bevorzugen und das ist, denke ich, hier schon das entscheidende, ökonomische Argument, ja? Zu sagen,es wird einfach nicht der eine in den Verkehr gegenüber dem anderen. Bevorzugt. Der Teufel steckt wie immer im Detail und ich bin mir,sicher, dass wir es auch, dass es hier eine Reihe an Kritik gibt, aber immerhin wenigstens wurde sie das schon jetzt nicht im ersten Anlauf direkt wieder,weggeklagt. Insofern ist das eine zunächst frohe Kunde, die uns da,aus dem Land der Freien äh erreicht.
Tim Pritlove
Ja, es ist schon, es ist schon in gewisser Hinsicht total äh bedrückend, ja, dass ausgerechnet die USA,äh das halt ausgerechnet oder das, also vor allem die USA ist äh sozusagen immer so ein bisschen als,Erfinder des Internets, ja? Den, ich meine, den Status haben sie einfach es dann schaffen, kollektiv.Sicht auch trotz aller Falken und trotz trotz aller Terror und Idiotie äh die da mittlerweile auch eine Rolle spielt,dass sie sich am Tisch dann doch darauf einigen können, was sie, was sie eigentlich an ihrem Netz haben. Und was sozusagen der der Kerngrund ist für ihr funktionierendes Start-up Wesen. Was da natürlich ganz stark ist, ne und ich bin mir nicht so sicher,welche Rolle äh Google zum Beispiel gespielt hat, also wie die sich da konkret eingebracht haben. Man könnte ja sagen.Solche Unternehmen hätten ein Interesse dadran, genau solche Bevorzugungen zu äh.Begrüßen, weil sie sind ja jetzt sozusagen die Stärkeren, aber ich vermute mal,Selbst dort wird man sich äh nicht davon verleiten lassen, weil man einerseits sieht, dass es noch eine ganze Menge Disruption zu machen gilt, ja,Kabelfernsehenbereich, Zugänge et cetera, da ist ja Google auch mit guten Fallbar unterwegs. Wir sind jetzt gar nicht so sehr auf Google äh festmachen, aber das sagen wir mal so. Typisches Bild,während wir hier halt in so einer vollkommen verarmtenund vollkommen rückwärts gewandten Diskussion feststeckt, die im Prinzip einfach noch auf der Zementierung irgendwelcher Privilegien, Privilegien für äh ein Telekommunikationsunternehmen Staatsbesitz,letzten Endes zurückzuführen sind. Und das ist halt irgendwie das Schweinische, ne? Dass man einfach an der Stelle einfach überhaupt nicht sieht, was man damit kaputt macht,Und das finde ich, finde ich eigentlich ein Skandal, also das äh das geht einfach gar nicht.Aber die USA kriegt das irgendwie auf die Backe. So und wie sich das in Europa entwickelt, das müssen wir jetzt sehen.
Linus Neumann
Denn in Europa haben wir ja jetzt gerade und Thomas hatte da schon mal drauf hingewiesen, was soll an dieser Stelle einfach nochmal tun, wenn das jetzt in Zukunft, glaube ich, noch öfter machen, die Berekkonsultation.Und safe the Internet dot EU macht es uns sehr einfach ähm,dort einfach mal unsere Meinung äh auch,Andise Berik heranzutragen. Ähm in in der EU geht es jetzt insbesondere um die Fragen der äh Specialise Services, also diese bezahlten,Überholspuren, die dann eben für bestimmte Dienste einfach eingerichtet werden. Es geht um das,Traffic Management, also wie der Internetprovider in dein Traffic eingreift und es geht um das Zero-Rating. All diese Dinge sind nicht geklärt, ja? Das so wie ich diese FCC-Sache.Lese, sind die da relativ ordentlich drin geklärt? Ich weiß jetzt wieder nicht, ob's nicht vielleicht doch noch irgendwo Anwälte gibt, die mich dann austricksen würden, aber ähm bestimmt, aber ich verstehe es jetzt erstmal so.Und da können wir also jetzt mit Safety Internet dot I You,uns Gehör verschaffen und dafür sorgen, dass die europäischen Regulatoren ähmnlich, mutig losgehen, wie die FCC an dieser Stelle.
Tim Pritlove
Die ganzen Beratungen finden ja in Wien statt,und ähm der Birik, also haben zumindest da gestartet, was sind da durchgängig äh dort stattfinden? Ich war ja in Wien und habe mal auch den Thomas besucht,traf sich dann auch gleich, dass sie dann äh zum Beginn der Beratung auch eine Demo äh einberufen hatten, da in der Fußgängerzone. Wir haben das, glaube ich, auch kurz angekündigt,Und ich war ja dann zufällig selber da, es war eigentlich gar nicht so geplant, ich war nur zufällig in dem Moment genau in in Wien und ähm ja, durfte dann auch mal die Flüssertüte an äh an den Mund halten und mal,aus Podcaster sich klagen. Ähm Novom für mich. Wo ich bisher noch nicht gemacht nämlich so eine Demoredner.
Linus Neumann
Du hast echt da geredet.
Tim Pritlove
Na ja, du musst halt mir das Ding einfach in die Hand gehalten, hat gesagt, ja.
Linus Neumann
Und hast du gesagt, willkommen zur Chaosradio Expre.
Tim Pritlove
Guten Morgen, Wien habe ich gesagt oder hat keiner geantwortet. Ah, ich habe so ein bisschen gerantet, das geht dann schon.Also war war ganz gut, aber ich äh plädiere stark für wenn ihr eine, wenn ihr eine Demo macht, ja ähm so auf auf ähm.Öffentlichem Grund und ihr wollt die Öffentlichkeit adressieren, macht es nicht mit einem Megaphon.Das ist einfach mal äh sehr unangemessen. Besorgt euch korrektes Audioequipment. Also was für Podcast gilt eigentlich auch für Demos.
Linus Neumann
Ja, die, das stimmt schon so Demos mit Megaphonen, machen äh.
Tim Pritlove
Gar nicht. Nee.
Linus Neumann
Eindruck ist auch einfach fürchterlich zu hören, ja?
Tim Pritlove
Man versteht nix. Du hast ein extrem äh engen Kanal und vor allem mittlerweile ist es ja nicht mehr so das Ding, ich meine äh Shops ja irgendwie im Baumarkt ein Bollerwagen, Haushalt irgendwie einen Akku, eine Box äh und einen kleinen Mischer drauf und fettig.
Linus Neumann
Ich will, ich will jetzt nichts hier vorgeben, wie zu demonstrieren sei, aber äh man kann sich da schon eine ordentliche Anlage holen.
Tim Pritlove
Ja gut, aber wenn man jetzt mal mit so fünfzig People mal eben in der, in der Fußgängerzone auftaucht, dann ist einfach mal so ein, so ein, so ein mobile KleinpA, die man auch für äh überschaubares Geld sich zusammengeklickt bekommt, äh schon mal ein besserer Ansatz.
Linus Neumann
Ich finde das schön, wie man hier dann auch in der hundertfünfundachtzigsten Folge merkt, dass hier eigentlich nur zwei Nerds sitzen und sobald es irgendwas Technisches gibt. Pass auf, du musst.
Tim Pritlove
Das kann man noch viel besser machen.
Linus Neumann
Kannst du nicht so das klingt scheiße.
Tim Pritlove
Ja, du weißt ja, ich bin da, habe da so gewisse Empfindlichkeiten, aber ähm nein, ich will auch überhaupt keinerlei Aktivität hier in irgendeiner Form äh schlecht machen, ganz im Gegenteil, ich war sehr äh beeindruckt von der versammeltenNetzpolitischen Aktionsgemeinde, die ich ja bisher im Wesentlichen einfach über Thomas wahrgenommen habe, also in Wien meine ich jetzt natürlichUnd hatte da einen schönen Nachmittag und auch noch einen sehr ausführlichen mit vielen Diskussionen äh gespickten Abend.
Linus Neumann
In Metallip.
Tim Pritlove
Unter anderem dann auch Metalle Per.
Linus Neumann
Schön, das ist schön.
Tim Pritlove
So ist das. Ja. Findet statt.
Linus Neumann
Findet statt, Nessneutralität findet statt. Es finden aber noch eine ganze Menge andere Debatten statt.Wahrscheinlich eigentlich thematisch nichts mit Netzpolitik zu tun haben, aber ähm trotzdem wahrscheinlich leider von einem Ausmaß sind, dass wir sie hier in der Sendung,Mal ganz gerne besprechen möchten und zwar ist sicherlich vielen unserer äh Zuhörerinnen und Zuhörer der Name Jacob Apple Baum bekannt, eine,Ein junger Mann, der in sehr vielen dieser US.Netzpolitischen und Hackeraktionen äh irgendwie involviert waren. Ähm,der ist mir, glaube ich, zum ersten Mal so richtig aufgefallen, als er Julian Essorge auf einer Konferenz vertreten hat vor ein paar Jahren und damit als öffentlicher,Vertreter Wiki Leagues auch in Erscheinung getreten ist, der es,bekannt als persönlicher Freund von äh Julian Assange. Ähm er ist auch so etwas wie die Aushängefigur des Tor Project,gewesen. Ähm,hat in Deutschland mit einem Team des Spiegel den Henry Nannenpreis äh verliehen bekommen.
Tim Pritlove
Nicht angenommen.
Linus Neumann
Dann aber nicht angenommen ah ich glaube der hatte ihn angenommen oder? Also ich die haben den angenommen und er hat dann nachher gesagt, er will den einschmelzen oder so. Ähm da ging es um die Recherche,Äh zu dem Merkel-Handy. Ähm er,Scheint da oder hat auch natürlich sehr gute äh Kontakte zu dem ganzen Snowden Team, also mit kennt mehrere öffentliche Auftritte von ihm, mit Laura Pointras, ähm.
Tim Pritlove
Road Foundation.
Linus Neumann
Der hat so überall irgendwo seine Finger drin. Es war schon immer auffällig, dass er so ja so das aushängeschild ist. Und er ist auch im privaten äh Umgang oder im persönlichen Umgang muss man da glaube ich eher sagen, eine,Eine sehr äh schillernde Figur, ja? Also er ist ein sehr eloquenter Redner und dass das denke ich Ata den entscheidenden,denen das war so der entscheidende Faktor für seinen Erfolg auch, den er da über viele Jahre international hatte als jemand, der wirklich eine Rede halten kann, die die Leute am Ende,über die politischen Themen äh die er behandelt nachdenken lässt.
Tim Pritlove
Mhm. Auf jeden Fall. Dazu können wir noch, um's zu vervollständigen. Das Bild hat er ja auch noch so ein künstlerisches äh Portfolio anfangs vor allem als äh Fotograf, aber jetzt auch,gerade im Zusammenhang mit ähm,Überwachung, gab's ja auch diese schönen Installationen von Torautern, die in Museen betrieben werden, damit offiziell Kunst sind und damit nicht ausgeschaltet werden können und solche Spielereien. Alsohat es schon auch verstanden, sagen wir mal so eine so eine, so ein, so eine so eine Mischung von den Themen und,der Öffentlichkeit herzustellen und das auch kurz zu erwähnen, er war auch ganz zu Anfang bei uns mal kurz.
Linus Neumann
Wir haben ihn mal in einer der.
Tim Pritlove
Genau.
Linus Neumann
Politik folgen befragen.
Tim Pritlove
In der neunten achtundzwanzig C drei, da sind wir halt auf dem achtundzwanzigsten drei am Mikrofon rumgelaufen. Da hatten wir unser Format noch nicht so gefunden.
Linus Neumann
Ja, also eine eine schillernde Figur, die aber das kann man auch sagen, innerhalb.Der Community schon längere Zeit streitbar ist, also polarisiert mir insbesondere aufgefallen ist durch,so ein bisschen divenhaftes Verhalten, ja? Also der war sich seiner besonderen Position schon durchaus äh,gewiss.Und hat dann auch eben bestimmte äh Privilegien für sich gesehen oder in Anspruch genommen und es gab dann,häufiger mal Schwierigkeiten im Rahmen von Kongressen, wenn ihm der Zeitpunkt für seinen Talk nicht gefallen hat oderer das als in Zensur empfunden hat, dass die vierte seiner Einreichung dann doch mal abgelehnt wurde. Also er war im im persönlichen Umgang bekanntermaßen nicht besonders einfach.Das war so der Stand bis vor ähm ach so, es gibt noch einen Punkt zu erwähnen, ja, er war auch, denke ich mal, bekannt dafür, eine relativ ausschweifende,Promisquität zu leben und die auch nicht besonders geheim zu halten.Dass so bei mir zu dem Punkt geführt hat, dass ich mir irgendwie dachte so okay.Glaubt ihr eigentlich, wie lange sowas gut geht, ja, wenn er mal über seinen Kryptofon, mit dem er ja dann auch, dass er auch immer präsentiert hat, dass er mit diesem Kryptophon jederzeit Studienassange anrufen kann, weil er eben sowieso zu Hause ist, ja. Ähm.
Tim Pritlove
Wir gehen immer ran.
Linus Neumann
Dass er da nicht mal mit Julien äh sich über darüber unterhalten hat, wie man vielleicht längere Zeit als derartig exponierter Aktivist überleben kann. Hat er nicht getan?
Tim Pritlove
Also wissen wir nicht, aber.
Linus Neumann
Vielleicht getan.
Tim Pritlove
Leicht keine leeren rausgezogen weiß man nicht.
Linus Neumann
Also so viel denke ich wusste man einfach über diese Figur, wenn man da mal ein bisschen äh in diesem Bereich unterwegs war. Nicht einfach.Aber in dem, was er oft Bühnen getan hat in der Regel eben doch ja brillant. Also,ein wirklich enorm gut. Er hat doch dann immer mal wieder sich das äh irgendwie wirklich katastrophale öffentliche Fehltritte geleistet, wenn dann irgendwie mal ausgerastet ist oder so. Das waren auch Situationen, die man mitbekommen hat. ÄhmInsofern eigentlich jemand wo ich glaube viele Leute so ein bisschen den Eindruck hatten.Mit dem will ich jetzt persönlich nicht eng was zu tun haben, wenn der da irgendwie rumschleicht, dann ist das in Ordnung, wenn er da mit seiner Possi in der einen Ecke sitzt so und der macht.Offenbar scheinbar gute Arbeit. Ähm, es gab natürlich auch 'ne Menge.Ja, also wenn jemand in so eine Position kommt, dann gibt's natürlich auch Zweifel daran, wie der überhaupt an diese,in diese Rolle geraten ist, ja war ja schon ein bisschen auffällig, in wie vielen Projekten der überall drin war und überall immer der Frontmann war, aber äh es gab eben offenbar keinen ausreichenden.Zweifel in der Menge an der,im größeren Teil der Menschen, die ihn da gesehen haben und äh so hatte er sich da eben einen sehr guten Ruf international über die Jahre erarbeitet.
Tim Pritlove
Mhm. Kann man schon sagen. Der hat jetzt. Mit unterschiedlichen Wahrnehmungen von unterschiedlichen Gruppen.Manche nehmen das eine mehr wahr, manche nehmen das andere mehr wahr und dadurch hat sich eigentlich auch immer so eine Meinungsgemengelage vor allem ausgebreitet, dass wenn man sich dann mit nicht so sehr intensiv beschäftigt. Oder mal so ein bisschen indiferenter vorstanden und wusste so,Okay, ich meine es nicht so, dass diese Szene an an tiefen Arm wäre.
Linus Neumann
Nein, ganz sicher nicht.
Tim Pritlove
Nop. Trotz alledem kriegt halt jetzt seine Person eine ganz neue Aufmerksamkei.
Linus Neumann
Da hast also die ich mein.Schillernde Figuren haben immer um die geht immer eine Kontroverse, ja? Und jemand, der an ein derartiges Level an.Öffentlicher Sichtbarkeit hat, der kriegt das auch nicht, weil er äh zu Hause sitzt und immer der,Freundlich und höflich andere den Vorrang des, ne? Das ist schon klar, dass du da ein gewisses Alphatier für sein musst, äh wie wie es eben auch ist. Nun,lange genug der Einführung diese öffentliche Wahrnehmung von Jacob Apple Baum hat jetzt ein ein jähes, eine jähe Wendung genommen,in demEnde Mai ein Einsatzblog-Post bei dem Torprojekt erschien auf der Website, in dem äh drinstand äh Jacob Apple Baum langjähriges Mitglied äh und Vertreter des Torprojektes,hat das Projekt verlassen. Punkt. Keine.Keine Erläuterung über die Hintergründe, keine Danksagung für Engagement oder so Einsatz.Folgendes ist geschehen und das hat noch nicht mal so.Das hat noch nicht mal das hat noch nicht so Welle gemacht, aber klar da ging's dann los.
Tim Pritlove
Da ging's los, ja?
Linus Neumann
Und dann tauchte eine.Von mir für mich Gefühl zeitgleich. Nee, aber es tauchte dann eine Seite auf ähm Jaycop Apple Baum dort net.In der mehrere Person unter einem Pseudonym.Situationen geschildert haben in den Jaycop Apple warum sich ihnen gegenüber,arg grenzüberschreitend verhalten hat. Und zwar ähm ich glaube das waren.Anfangs nur sexuelle Grenzüberschreitungen inzwischen sind auch andere dabei. Ich bin nicht mehr genau in der darüber im Bilde, wann, welcher äh Beitrag dazu kam, denn diese Seite hat dazu aufgerufen, weitereBeiträge zu sammeln. Und da ging's also um Vorwürfe des ähm also sagen wir von sexueller,Grenzüberschreitung bis zu Vergewaltigung, die sich dort gesammelt haben von mehreren.Ich glaube oder ich vermute, weiblichen Personen, ähm die äh sich da,Gehör verschafft haben mit dem Ziel vor ihm zu warnen. Gesagt haben wir haben diese, wir haben unter dieser Person.Als internationale Community lange genug leiden müssen. Wir haben es nicht geschafft, diesem Verhalten Einhalt zu gebieten über lange Zeit und es ist jetzt einfach der Zeitpunkt gekommen.Dem durch Öffentlichmachung und zwar radikale Öffentlichmachung ein Ende zu bereiten.Wie das so ist mit anonymen Vorwürfen wurden die,Sage ich mal, jetzt nicht von allen als für bare Münze genommen, in der Form, wie sie dort vorgetragen wurden,Das änderte sich aber relativ bald, als dann auf dem auf der Talk Project Seite ein Beitrag von,Cherry Steel zu finden war, der relativ jungen Executive Director Rin,Projekts eine Frau, die eine lange langjährige Karriere bei der Elektronik Front hier Foundation hatte und dann quasi zum Torprojekt abgeworben wurde. Das Torprojekt, um das auch nochmal kurz zu sagen, das ist also das Projekt, dasdass die Entwicklung des Anonymisierungsnetzwerkes Tor vorantreibt.Und dass es inzwischen auch eine Firma, ja, die sind äh haben einen nennenswerten Mitarbeiterstamm, die da auch äh,angemessene Gehälter verdienen, einige sagen nicht angemessene Gehälter verdienen ähm,und die die diesen Laden da am Laufen halten. Und die haben also mit äh Sherry Steel eine sehr äh hochverdiente äh.Aktivistinnen aus diesem, aus diesem ganzen Netzbereich, die dort seit einiger Zeit die äh Zügel in der Hand hat. Und sie sagt in diesem Statement ungefähr, ja?Um mal zu erklären, warum der bei uns raus ist, es gab seit längerer Zeit ähm Vorwürfe des,sexuellen Fehlverhaltens wäre, glaube ich, die richtige Übersetzung, ne? Sexual Miss Condact ist das.
Tim Pritlove
Ich habe Schwierigkeiten, dass ähm korrekt zu übersetzen, aber ich glaube, dass könnte passen.
Linus Neumann
Es ist glaube ich klar, was gemeint ist, wo sie also sagt es gibt, es gab seit längerem.Probleme in diesem Bereich und wir haben äh wir sind nun mit Vorwürfen konfrontiert worden, die,um einiges übler sind als das, was wir bisher wussten. Und aus diesem Grunde ähm,arbeiten wir nun mit einer Rechtsanwaltskanzlei zusammen, um diese,Situationen der sexuellen Belästigung bis Vergewaltigung am Arbeitsplatz irgendwie aufzuklären und zu regeln und ähmWir rufen weitere dazu auf, wenn sie mit diesen Menschen schlechte Erfahrungen gemacht haben, sich bei,uns zu melden, bei mir zu melden, gibt ja ihre persönliche.E-Mail-Adresse an, sagt aber auch so, wer ähm kriminellem Verhalten, äh wer strafbaren Verhalten zum Opfer gefallen ist, der möge bitte zu den Strafverfolgungsbehörden gehen.
Tim Pritlove
Kurze äh Anmerkung ähm meint es, sie sei relativ jung, also.
Linus Neumann
Nein, sie ist nicht jung, sie ist jung beim Torprojekt, die ist unter ein Jahr und unter ein Jahr dort, aber sie müsste wahrscheinlich über vierzig sein.
Tim Pritlove
Achso Jung beim. Okay, also sie ist schon. Ja, es ist sehr, sehr mindestens. Also es hier auf ihrer Seite ist hier von dreißig Jahren Erfahrung im Negal Business und so weiter. Also. Nee, das hat sich falsch verstanden.
Linus Neumann
Ja, ja, nein, nein, also dienstjung, sie ist dienstjung beim Torprojekt und ich weiß, dass es damals eine große Freude war, äh sie für das Projekt äh gewonnen zu haben.Und das hat natürlich diese anonyme Seite, die ja irgendwie jedermann hätte äh betreiben können in ein ganz anderes Licht gerückt und dann ging's auch,langsam.Nahm diese Sache dann eben Fahrt auf, dann gab es noch ein äh Statement von Jacob Apple Baum, in dem er,beklagt, dass es eine äh Rufwortkampagne gegen ihn gäbe.Und ähm dass er sich dagegen zur Wehr setzen,wird. Und in der beteuert niemals äh strafbares äh sexuell sich strafbaren, sexuellen Verhaltensschuldig gemacht zu haben, aber auch einräumt, dass er äh die Gefühle.Von Menschen verletzt haben, mag und sich dafür entschuldigt hätte und auch in Zukunft entschuldigen wird. Das war so.Sein äh Statement. Das hat natürlich jetzt nicht unbedingt äh ein besonders viel Vertrauen in ihn äh zurückgegeben.Und.
Tim Pritlove
Gleichweise unemotionales Statement, was ähm allein schon mit dieser Spezialisierung auf kriminell schon seinen merkwürdigen Beigeschmack bekam.
Linus Neumann
Und es folgen dann offenbar Leute, diesem Aufruf der Seite Jancop Apple Baum dort nett, doch bitte weiteres Fehlverhalten dort äh zu dokumentieren.Und das taten sie dann auch.
Tim Pritlove
Wobei man auch sagen muss, die Seite ist von Anfang an mit so auch so Platzhaltern,ausgestattet gewesen, das heißt es gab eine ganze Reihe von diesen Pseudonym und klickte da drauf und bekam dann eine Geschichte oder nicht, äh weil bei gefühlte Hälfte zu Anfang äh sozusagen nur Stand, das hier ist ein Platzhalter,Zum Zeitpunkt der Aufnahme dieses Beitragsgilt das noch für zwei weitere Berichte. Die Mehrheit allerdings sind jetzt sozusagen auch mit Geschichten hinter äh hinterlegt.
Linus Neumann
Ja genau so dann wurden also mehrere äh Beschuldigungen.Noch hinzugefügt und.Eine davon wurde hervorgebracht und jetzt wäre es natürlich sinnvoll gewesen, wenn ich die Links vorher äh gesammelt hatte, hätte,Aber es geht eigentlich wahrscheinlich auch gar nicht um den Namen. Da wurde haben drei Personen einen.Augenzeugenbericht geschildert.Dass sie am Rande des Kongress Zeugen geworden wären, wie ähm,Jaycop Apple Baum an der Bar des Hotels, das sich neben dem Kongressgebäude befindet eine Frau ähgrenzüberschreitend behandelt habe. Die sei offenbar aufgeregt gewesen, habe sich unwohl gefühlt und ihre Tasche gesucht und er hätte nichts besseres zu tun gehabt als ähmsie irgendwie anzufassenUnd als sie sich verabschiedeten ähm hat sie ihn dann noch irgendwie weggeschubst, als er sie nochmal umarmen wollte und dann sind die drei Personen,ihrer Schilderung nach Couragiert eingeschritten und haben irgendwie Jaycop in ein Gespräch verwickelt, das und um der Frau die Möglichkeit zu geben,das das zweite zu suchen. Und das haben sie in dieser Form auch äh geschildert und bei den drei Personen handelt es sich jetzt auch nicht um Leute, die nicht.Die unbekannt wären oder kein Ruf hätten.
Tim Pritlove
Muss auch dazu sagen, dass diese gesamte Debatte, die sich dann auf Twitter, auf Mailinglisten und äh anderen Kommunikationskanälen mittlerweile äh entfaltet hat. Jetzt schon wirklich heftige Züge äh.Bekommen hat. Also es wurden,Viele Maximalforderungen vertreten, es ist, es gab sehr starke Verfechter und auch äh Gegenredner, alsowar sozusagen jetzt schon klar, dass das jetzt hier wirklich eine eine extrem starke, große, weitreichende Debatte ist, in der,viele Beteiligte halt sozusagen auch nicht bereit sind von ihren Positionen. Ähm abzuweichen.Darin kam dann eben auch noch diese Story obendrauf, die jetzt so sich nicht auf der Webseite von Jacub Appelbaum,nicht von ihm, sondern auf der Webseite mit dem mit der URL Jay Club Apple Baum dort net, die er nicht von ihm ist, äh sich dort nicht fand und auch.Glaube ich nicht, niemals dort befunden hat.
Linus Neumann
Okay. Das äh ich bin da ähm inzwischen ist das Thema äh leider sehr äh unübersichtlich geworden. Ich versuche das ein bisschen zu sortieren. Also dieses Statement hat,In seiner damaligen Erscheinung nochmal,auch Zweiflern, dass an diesen Vorwürfen etwas dran ist, noch einigen äh Wind aus den Segeln genommen, zunächst.Weil hier eben renommierte Personen das äh geschildert haben. Dann erschien.Das Statement dieser Person, der betroffenen jungen Dame, die dort als äh Opfer von Belästigung äh.Geschildert wurde und sie erzählte eine ganz andere Geschichte, nämlich die, dass sie eben seit längerer Zeit mit demJaycob befreundet und irgendwie auch in andere Form aktiv ist und es ganz im Gegenteil als sehr angenehm empfunden hat dort mit ihm undSeiner Possi da die Zeit in diesem Hotel zu verbringen und dann sogar sagte es das unschönste Erlebnis,sei gewesen, dass eben ihre Verabschiedung von äh von Jaycop.Gestört wurde, was sie sogar dazu veranlasst hat, dann ähm später wiederzukommen in dieses Hotel und noch alleine an der Bar irgendwie ein Getränk zu trinken. In der Hoffnung, er würde nochmal wiederkommen, was wiederum die anderenempfunden hatten als die ist so fertig, die setzt sich nochmal in die Hotelbar und zimmert sich ein so ungefähr. Ähm.Diese Veröffentlichung war natürlich schon insofern bedeutsam, weil.Zu dem Zeitpunkt sehr viel in Medien dann darüber berichtet worden war. Äh und zwar über genau diesen Fall, denn.Während sich anfangs mit dieser anonymen Seite nur, sage ich mal, die mutigsten der Internetseiten an das Thema herangetraut hatten, war es dann in dem Moment, wo äh Sherry Steel und andere,Bekanntere Vertreter da eben Vorwürfe erhoben haben, so dass dass sie gesehen haben, okay, jetzt können wir, jetzt können wir darüber schreiben, ne? Das ist hier offenbar nicht nur eine eine Schmierkampagne von anonym, äh sondern hier ist was dran.Im weiteren Verlauf sind dann aber die Personen, die auf der Jaycop Apple Baum dort Netzseite anonyme,Schilderung hervorgebracht hatten, hervorgekommen und dabei handelt es sich jetzt auch nicht um Leute, die keiner kennt, ganz im Gegenteil, das sind ähm Bekannte,Verdiente jahrelange Aktivistinnen.Mitarbeiterin des Torprojektes. Ähm bisher, die sich da äh zu Wort gemeldet haben, die ich ähm.Auch persönlich nicht gut, aber immerhin kenne und wo ich mir sehr sicher bin, dass die äh da wohl überlegt, handeln und sicherlich nicht Unsinn erzählen,Weil die sich natürlich der Sprengkraft dieser gesamten Geschichte seit Jahren bekannt sind, was ja auch,Offenbar der die Sache ist, die dazu geführt hat, dass das überhaupt so lange passieren konnte. So scheint es, aber da kommen wir nachher zu.Und jetzt kriegen wir noch weitere Informationen, die so die Vergangenheit betreffen. Und zwar gab es ähm.Offenbar zweitausendfünfzehn schon mal eine kurzfristige Suspendierung, die Jakob Apple Baum bei Tor erfahren hat, wo er irgendwie fürmehrere Wochen vom Dienst freigestellt wurde, um sich mal Gedanken zu machen und ihm auch schon mit einer Untersuchung der Vorwürfe gegen ihn äh gedroht wurde und er äh gebeten wurde, sich einem,Programm zu unterziehen, dass sein Verhalten in irgendwelche halbwegs vertretbaren Bahnen,bewegen soll. Es gab dann ähm eine Ausladung, eine offizielle Auswertung Ladung vom Tor die Welloper Meeting, das im März in Valencia stattfand.Da fiel mir das schon auf, dass der nicht da war.
Tim Pritlove
Aber du wusstest zu dem Zeitpunkt noch nicht, warum.
Linus Neumann
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich es noch dort erfahren habe oder erst dann, als ich wieder in Berlin war. Ich habe.
Tim Pritlove
Aber es war nicht so, dass man dahinten ja okay, aber ist nicht so, dass das jeder wusste und dass alle darüber geredet haben, dass er explizit ausgeladen worden sei.
Linus Neumann
Gehe davon aus, dass das die die Tor-Community schon sehr klar wusste. Ähm.Zu der ich aber auch nicht gehöre, ich war ja wegen des Internet Freedom Festivals da und hab dann da eben in dem Rahmen Bekannte getroffen, das war da jetzt nicht,Das Thema Nummer eins, aber spätestens seitdem war irgendwie klar, da ist was im Busch. Und ähm,Diese Geschichten kommen eben jetzt auch so in ihrer, in ihrer Gänze heraus und dann hat äh zuletzt jetzt äh Villad Blue eine sehr bekannte Autorin zu.Ja, so den Themen Hacking und Sexualität, das sind glaube ich so ihre,Dinge über die sie schreibten sehr lange ähm Beschreibung veröffentlicht, wie sieJaycop schon vor zehn Jahren in äh San Francisco erlebt hat und äh mehrere unangenehme Situationen mit ihm geschildert, wie er sich da halt schon am Arbeitsplatz ähm verhalten hat in,sexuelle, unangemessener Weise und das war eben von äh so ein Kinki Laden, also die die haben da schon so BDSM Zeug verkauft und selbst da hat er es geschafft, sich irgendwie äh,quasi in einer Form zu verhalten, die nicht vertretbar ist, wo man ja sagen würde, dass da vielleicht ohnehin schon, sage ich mal, die Leute nicht mehr mit mit strengen,Katholischen Moralvorstellungen an ihn rangehen, die ja äh die er ohnehin gerissen hat, aber das ist ja auch nicht das Thema, sondern er hat es eben in diesem Kreise schon geschafft, Grenzen massiv zu überschreiten über jeden Zweifel hinaus ein Verhalten an den Tag zu legen, dass man,nirgendwo jemals hätte, dulden dürfen.Und jetzt stehen wir eben vor der Situation, dass dieses Verhalten aber offenbar,anscheinend über zehn Jahre geduldet wurde, ja? Und das ist äh das geschildert wird, dass nun Menschen hervortreten, die sagen, sie wussten da auch schon seit Jahren von.Leute, die dem, die ihm auch nicht nahe sind und äh um die Vorwürfe jetzt nochmal so zusammenzufassen, es geht also hier um einmal so einen Pulliing, also wirklich einfach das schlecht behandeln von Menschen.
Tim Pritlove
Ausnutzen von eigener Macht und das ist von eigener Sache. Mhm.
Linus Neumann
Ausnutzen von eigener Macht. Ähm auch Einflüssen von Angst bedrohen. Ähm diese Dinge.Wie gesagt, das war äh schon längere Zeit irgendwie schwer zu übersehen, wie er sich verhält. Ähm sexuelle Belästigung,Vergewaltigung und dann eben das geht grade noch so ein bisschen unter äh die Plagisierung,von anderer Leute Arbeit, wo so ein bisschen gesagt wird, dass also was weiß ich, Sicherheitsforscher,Sagen wir mal, Bahnbrechende Ergebnisse gefunden haben und sich dann ähm Jacob Apple Baum ihn angedient hat, doch äh mit auf die Bühne zu gehen, weil sie ja so unerfahren sind und sie sich am Ende halt wiederfindenauf einer Bühne, wo irgendwie Jaycop äh fünfundneunzig Prozent Redezeit hat und alle äh Medieninterviews gibt und sie sich danneben um ihrer Arbeit ein bisschen betrogen sehen. Das sind Dinge, die müssen auch nochmal diskutiert werden. Im Moment werden.Andere Themen diskutiert.Und jetzt habe ich mich bemüht, bis hierhin habe ich mich bemüht, objektiv die Sachen zu schildern. Ich werde mich auch weiterhin bemühen.Wenn man in so einer Gemengelage ist und wenn du eine Person hast, die eben so,Stark in der öffentlichen Wahrnehmung steht, dann ist natürlich die.Die Abhandlung dieser Dinge in in den Diskussionskanälen bei Weitem nicht so,emotionslos wie es bitter notwendig wäre und ist natürlich auch verständlich. Ja, du hast hier die betroffenen Personen nicht wenige davon.Wenige davon, die jetzt, sage ich mal, mit strafrechtlich relevanten äh Vorwürfen,da sind aber eine ganze Menge von Personen, die ähm,denen ein Verhalten widerfahren ist, was eben einfach nicht zu tolerieren ist, ja? Äh irgendwelche Bloßstellungen in der Öffentlichkeit ähm.Unschöne sexuelle Annäherung, also richtig ekelig, ja? Und die haben das offenbar ähm.Lange Zeit nicht. In irgendeiner Form so regeln können, dass es aufhört,und wurden dazu gezwungen, letztendlich diese öffentliche Kampagne zu fahren.Wo man sich grob vorstellen kann, wie das auf den,Jaycop Apple Baum wirkt. Der den wird's jetzt gerade nicht besonders gut gehen. Der steht gerade in einem öffentlichen Licht, was einfach mal ihn,Ich denke endgültig jetzt in der Öffentlichkeit ruiniert hat und der Mann hatte nur die Öffentlichkeit und hat nur dafür äh gelebt und gearbeitet, wenn er mal gearbeitet hat. Ähm.Dann gibt es eine Fraktion, die in, in der Lage, die in der Gemengelage dieser Vorwürfe.Äh im Prinzip so eine, kein Zweifel, keine Prüfung, maximale Strafepolitik fährt, ja, sie sagen so, was das Opfer hat Recht, die Opfer, wer Opfer ist und etwas schildert, hat Recht.Und ähm die natürlich den Punkt auf ihrer Seite haben, dass es einfach zu viel ist, ja? Wenn da jetzt mal ein eine Situation ähm.Schlecht geprüft von Menschen an die Öffentlichkeit getragen wurden, die in meinen Augen da jetzt auch jegliche,ähm jegliches Vertrauen komplett verspielt haben. Ja, ist egal, wenn es äh hundert Vorwürfe gegen eine Person gibt und du trägst einen hundert Ersten vor und der ist nicht ordentlich geprüft, dann.Hast du das Vertrauen in dich verspielt? Da bin ich.
Tim Pritlove
Wie zum Beispiel diese Geschichte mit äh Redison Hotel. Genau. Normal, die natürlich problematisch ist. Was man auch sagen muss, also die Leute, die jetzt.Teilweise auch sehr laut, auch sehr drängend in dieser äh Diskussion teilnehmen. Also die anderen Gruppen dazu drängen, irgendein,bestimmtes Reaktionsverhalten an den Tag zu legenan mit bestimmten Maßstäben, die an die Art und Weise dieser Reaktion auch herangelegt wird. Gerade bei größeren Gruppen.Ignoriert in meinen Augen auch oft einfach die Tatsache, dass viele Leute.Auch einfach jetzt erstmal mit dieser Situation erstmal bekannt machen müssen, ja? Also meine,erscheint am laufenden Mittag wieder ein neues Statement, wird wieder neuer Blickwinkel eröffnet, weitere Details hinzugefügt, kommentiert, äh, gegen Rede gehalten et cetera und ähm,Ich zum Beispiel bin irgendwie seit zwei Wochen dabei als ich die ganze Zeit nur so ist die Zeit überhaupt noch hergibt, äh diesen diesen Nachrichtenstrom zu folgen,um mir da ein Bild zu machen und ich denke, das geht auch vielen äh gerade so, zumal man eben auch einfach auf einmal auf Dinge stößt, wo man sich denkt so,So, wusste ich gar nicht. Interessant, ganz neue Perspektive das Ganze zu bewerten.
Linus Neumann
Dass das auf jeden Fall ähm und es passieren dann eben auch,Wie gesagt, so Sachen wie wenn dann eben Leute ein nicht ausreichend geprüften Vorwurf vorbringen. Und zwar so, dass dass der in den Medien behandelt wird und zum Schaden.Dieser Person führt, ja. Und sich danach herausstellt, dass das eine.Dass das eine Ente war, dann tun die niemanden, damit tun die niemanden einen Gefallen, ne? Also den ich gehe, also es gibt wahre Opfer,Und das sind die, die auch jetzt da,mit ihrem Namen stehen. Und auf dieser Seite Jaycop Apple Bound Adnet, ich gehe davon aus, dass da am Ende keiner mehr anonym sein wird. Und äh da wir da ich gehe auch davon aus, dass da noch Sachen kommen werden, ja? Und denen hast du damit keinen Gefallen getan. Weil plötzlich ihre Geschichten,in in Misskredit geraten. Ja, also niemand, niemandem ist geholfen, wenn man da jetzt,Schnellschüsse, Schüsse zieht, ja? Es ist übrigens auch niemandem geholfen,wenn dann äh mit Graffiti an Jaycops hausgesprüht wird. Äh hier wurden ein Vergewaltiger.Mit irgendwie Pfeil auf das falsche Fenster.
Tim Pritlove
Nochmal nochmal so ein extra Nummer ist. Ja genau, also das.
Linus Neumann
Aber du bist, du bist.
Tim Pritlove
In zwei Sprachen.
Linus Neumann
In zwei Sprachen, aber es ist also die die wer auch immer das geschrieben hat, hat entweder die extra die falsche Fährte in Richtung,Englischer Muttersprachler gelecht oder ähm verrät sich dadurch, dass halt der Satz ist ein Vergewaltiger wohnt hier, was eben Deutsche nicht geschrieben hätten,Ne, es ist eine Rapislifts hier und daneben nochmal die Google Trendslate-Übersetzung. Ist aber auch egal. Ja, also das ist eine selbstverständlich ist irgendwie haben.
Tim Pritlove
War ganz vor dem Kollateralschaden abgesehen, dass die Person, die nun hinter diesem mit dem Pfeil gekennzeichneten Fenster wohnten, nun wirklich mit dieser Geschichte nun wirklich überhaupt nichts zu tun hat. Also keine Ahnung, aber schön ist das nicht, ne?
Linus Neumann
Nein, da ist halt also da ist auch wieder niemand mitgeholfen, weil man mit solchen äh radikal Aktionen eben jene in Misskredit bringt, die hier einfach mal ein Problem.Einfalle mal aus der Welt schaffen wollen. Und es gibt natürlich Leute, äh die sagen, okay, das Problem aus der Welt schaffen auf jeden Fall.Aber dann lass uns das doch genauso besonnen tun, wie wir sonst versuchen zu agieren.Und jetzt hier bitte nicht irgendwie Wände vollsprühen, sondern in Ruhe.Gucken wie sich hier der Staub legt und dann die entsprechenden Konsequenzen ziehen. Das geht aber natürlich anderen dann auch nicht schnell genug, dass du es gerade angesprochen und dann hast du natürlich noch so eine Reihe an ich sage mal,Dreck mit Draufwerfern, ja? Die ähm,die dann irgendwie sagen, ja und außerdem damals vor fünf Jahren hat er sich mir gegenüber auch unfair verhalten, ja? Was schön und gut ist, aber eben dann auch irgendwann, wenn die Vorwürfe, sage ich mal, zu ungewichtig werden und zu irrelevant,eben auch.Keine öffentliche Relevanz mehr hat, ja? Und eben dann wieder diesen diesen Eindruck erweckt, dass hier einfach eine eine Charita-Assistination stattfindet, wovon ich erstmal nicht ausgehe.Dann hattest du das war dann nochmal ähm sehr skurril äh Solidaritätsbegründungen. Da gab's also dann eine Seite relativ früh äh unter der Domain Hour Respons dot org,wo ähm zwölf weibliche Personen.Sich im Prinzip ähm für ich will nicht sagen für Jaykopf verbürgen, aber sagen, okay, wir haben,ihn. Wir kennen ihn seit längerer Zeit. Und wir haben hier den Eindruck einer koordinierten und einseitigen an,Attacke auf seinen, auf seinen Cara, auf seine Persönlichkeit und seine Arbeit und wir haben,andere Erfahrungen mit ihm gemacht und äh finden, dass hier eine evidenzbasierte Diskussion stattfinden muss. Also sie sagen nicht, wir können uns das überhaupt nicht vorstellen, aber sie sagen schon, dass sie glauben, dass hier ein bisschendie Sachen heißer gekocht werden als sie gegessen gehören,Und das sind auch einige äh Personen, die durchaus bekannter sind in und eine Reputation genießen.Und ich versuche jetzt einfach mal immer keine Namen zu nennen und dann machen wir es hier auch nicht, kann man wen.
Tim Pritlove
Hilft jetzt nichts.
Linus Neumann
Kann sich das anschauen. Ähm dann haben noch weitere Personen das äh gezeichnet. Hm.Die kriegen natürlich auch dafür jetzt wieder.
Tim Pritlove
Was gezeichnet.
Linus Neumann
Kritik äh also mitunter mit unterschrieben.
Tim Pritlove
Unterschrieben. Ja, okay. Mhm. Mhm.
Linus Neumann
Und dann hast du noch so eine in dieser gesamten,In diesem gesamten sozialen Netzwerken natürlich auch dann noch so alte Feindschaften, die dann da auch noch mit reingezogen werden, ne. Da werden dann also äh Organisationen oder Veranstalter äh beschuldigt ähm.Davon ist jetzt CC auch nicht ausgeschlossen, dass äh wir natürlich jetzt mit der Frage konfrontiert werden, erklärt doch mal bitte, wieso der Typ irgendwie seit mindestens fünf Kongressen jedes Mal bei euch auf der Bühne waren,Und ähm ihr da nichts äh von gewusst haben wollt. Ähm da geht's also jetzt richtig rund.Dann gibt's natürlich noch so eine.Und in Dubio Pro Reo-Fraktion, die also sagt, okay, nee, wir müssen uns hier mal auf irgendeine Form von vernünftigen Prozessen,Zumindest berufen, der die Forderung Glaube den Opfern und zielt die Konsequenzen äh ist natürlich eine.Die mit der man in der Vergangenheit die Menschheit äh etwas schlechter Erfahrungen hatte, weshalb wir jetzt eben dieses äh Rechtssystem haben mit dem wir seit einigen Jahren,ganz okay zurechtkommen, wo es eben,Beweise oder Zeugenaussagen oder sonst was geben muss und dann eben eine Verurteilung stattfindet. Und es gibt aber natürlich auch auf der anderen Seite.Eine Menge an Argumenten, viele davon gut, dass man sich eben diesen Rechtssystem nun in der Form nicht zuwenden kann.
Tim Pritlove
Also in den Fällen ist es wirklich schwierig und es ist halt hier auch jetzt keine juristische Auseinandersetzung, die hier gesucht wird, das sagen auch die Betroffenen selber mindestens in einem Beitrag, ist das ja auch etwas ausführlicher dargestellt worden.
Linus Neumann
Ist der von Eis ist.
Tim Pritlove
Dass es genau das ist ähm was übrigens auch sehr interessant fand. Das ist ja auch durchaus Bestrebung gegeben hätte.Ihm gegenüber.So eine Situation zu schaffen, in der es gar nicht erstmal um eine Verurteilung geht, sondern dem ihm sozusagen angeboten wurde. Hier, das muss aufhören,Aber wir wollen nicht äh auch nicht vernichten, sondern wir sind bereit, dass wenn du dich.Einlässt auf eine bestimmte Form der Bearbeitung dieser Probleme,Wenn das jetzt therapeutische Maßnahmen, Gespräche, was auch immer, es wurde dann noch mit einem Beispiel einer anderen Geschichte sozusagen erklärt, wie es hätte laufen können und wie es in dem Beispiel gut gelaufen ist. Dies sei von ihm,abgelehnt worden und das nicht einfach nur mit so eine, sondern eben auch gleich wieder mit äh Drohungen,sodass das eben nicht gefruchtet hat so, ne. Sodass ich eben jetzt bei vielen Beteiligten eben jetzt auch so eine na dann.Halt nicht so äh Haltung eingestellt hat.
Linus Neumann
Ja und jetzt hast du also da sehr fundamentale Positionen, die alle nicht bereit sind, aufeinander zuzugehen.
Tim Pritlove
Eine Sache noch und ähm in der Gänse, also diese Avancen gab es und,ist halt auch grundsätzlich einfach so, in dem Moment, wo es um sexuelle äh Missetaten geht.Da ist einfach Polizei und normale juristische Prozess nicht unbedingt immer,die richtige Antwort, das hat sich einfach an vielen Fällen gezeigt, das mag auch funktionieren, das mag aber auch genauso in die Hose gehen, das ist halt für die Opfer eine extrem bedrückende Situation, dass äh nemacht alles öffentlich und verschlimmert die Situation, sodass viele eben dazu auch überhaupt gar nicht bereit sind. Aber die hier klang eben auch an,da ist es darum einfach primär erstmal auch gar nicht ging.
Linus Neumann
JaWas mich an dieser Sache jetzt wirklich interessiert und was das ist, worauf wir eine Antwort finden müssen, ist.Erstens, wie gehen wir jetzt mit dieser mit diesem Sachverhalt um? Das ist erstmal relativ klar, der ähm.
Tim Pritlove
Wir machen es jetzt mit wir.
Linus Neumann
Also wenn ich jetzt wir sage, dann gehe ich mal einfach so als wir als.
Tim Pritlove
Community.
Linus Neumann
Community von Communitys, die,sich in irgendeiner Form den politischen Idealen zugehörig fühlt oder der technischen Szene zugehörig fühlt, die von diesem Problem nun betroffen ist.Und es geht hier eben nicht nur nicht nur um eine Person.Es geht hier darum, dass das überhaupt passieren konnte. Und zwar offenbar über einen langen Zeitraum. Ja äh mindestens mehrere Jahre.Erste Warnsignale schildert Viellet Blue vor zehn Jahren und ähm irgendwie ist es offenbar passiert, dass.Sich in zehn Jahren des asozialen, regelmäßigen Fehlverhaltens.Zu keinem bis jetzt äh nicht.Eine Möglichkeit geboten hat, dem irgendwie Einhalt zu bieten. Das kann sein, dass es eben.Dass das Verhalten krankhaft ist, wovon ich hier ernsthaft den Eindruck habe ähm das kann sein, dass.Sich in keiner, in keinem Freundeskreis so lange aufgehalten hat, dass er da irgendwie über die Grenze gekommen ist. Ähm aber wir müssen es irgendwie klären, wie sowas über so lange Zeit gut geht.Und am Ende offenbar nur das als Möglichkeit bleibt, was jetzt gerade passiert, dass nämlich seit wirklich jetzt über einer Woche äh diese Sau durchs Dorf getrieben wird mit,katastrophalen ähm.Gräben, die nun auch in diese Community von Communitys gerissen werden, ja? Dass du dich jetzt, dass du eben siehst, dass da jetzt Gruppen sind von.
Tim Pritlove
Gruppen sind von.
Linus Neumann
Sage ich mal, die sich feministisch motiviert sehen ähm andere Gruppen, die sagen, na ja okay, pass mal auf, so, ich meine, ist okay,Vorwürfe, aber wir müssen die schon in irgendeiner Form geprüft haben, bevor wir jetzt hier jemanden abschießen.Und andere, die äh wahrscheinlich immer noch denken, dass das alles irgendwie der große Spinnes, den schon Julian Assange zum Opfer gefallen ist und so und ich sehe gerade mit großer Sorge, wie das einfach eskaliert.Und sich wenig Gedanken,wenig Gedanken gemacht wurden bisher über eben diesen Weg nach vorn, wie man so eine Machtausnutzung unterbinden kann, weil was die Person schildern ist und das halte ich für nachvollziehbar.Dass hier sich nicht getraut haben, sich mit dem Typen anzulegen. Weil der zu viel Soziales Kapital hatte. Ne, der ist,In einer gewissen Form weltbekannt, weil ich sagen muss, ich war ähm also ich habe mich ja jetzt leider,oder vielleicht auch zum Glück sehr viel mit diesen Sachen auseinandersetzen müssen, hat mit vielen Leuten geredet und war jetzt eigentlich die ganze Zeit mit diesem mit diesem wunderbaren Thema beschäftigt und bin dann irgendwann mal mit so ein paar Nicht-Nerd-Freunden,Sonntagnachmittag irgendwo und dann sagen die nur so eine Linus, du siehst ein bisschen fertig aus, hat womit beschäftigst du dich denn gerade? Dann sagt die Lose Jaycop, Apple Bound, die so hä? JaDas war ganz, das fand ich ganz schön. Ähm.
Tim Pritlove
Ja, ja, das, das, das Feuer brennt in unserer Szene extrem und darüber hinaus äh so ein bisschen so ein schwarzes Loch, also hier stürzt gerade alles ein, aber so jenseits des Ereignis Horizonts äh merkt man davon irgendwie gar nichts.
Linus Neumann
Genau, wir müssen uns jetzt irgendwie überlegen, wir als die Community von Communitys müssen uns irgendwie überlegen, wie man mit so einer Sache umgeht. Äh da also jemand darf nicht, wir müssen verhindern, dass Leute in in eine Position kommen, wo sie so eine Macht,Über andere ausüben können.
Tim Pritlove
Beziehungsweise, wenn sie anfangen es zu tun entsprechende Rückmeldungs äh Systeme äh zu haben, die an der Stelle dann einfachgreifen, weil ich meine, dass hier jetzt jemand einen sozialen Aufstieg in einer Szene erlangt und und und populär wird durch durch die eigenen Taten oder Fähigkeiten, also weder halte ich das jetzt für per se verhinderbar, noch Verhinderungswürdig. Das hat ja auch was Gutes. Also es gibt ja einzelnedie sich einfachdurch eine gewisse Elloquenz oder durch eine gewisse äh Fähigkeit auch abstrakte schwerzugreifende Probleme sehr nachvollziehbar vermitteln zu können, auch einen gewissen Status ähm geschaffen haben. Daszeichnet auchäh im CSC-Umfeld einige aus, also da gibt es viele, viele gute Beispiele von Leuten, die das äh über die Jahre immer wieder äh so geleistet haben und daraus natürlich auch einen einen gewissen sozialen Status sich äh zwangsläufig damit erarbeitet haben. Das ist halt erstmal nichts falsches.Falsch ist, dass wenn man diesen Status hat,den ausnutzt, um Druck auf andere zu erzeugen und sie von Dingen abzuhalten oder zu Dingen sogar zu zwingen, bis hin zu solchen extremen Ausprägungen wie sexuellem,äh Fehlverhalten. Das muss natürlich in irgendeiner Form sanktioniert werden, beziehungsweise überhaupt erstmal erkannt werden.
Linus Neumann
Und da brauchen wir.Auf dieser Welt offenbar irgendwie eine Lösung für, dass man sagt, okay, wie wie kriegst du quasi ein Frühwarnsystem hin, dass du Angebote hast, wo du sagst, okay, es gibt Vertrauenspersonen, an die kannst du dich wenden?Und die gehen solche Dinge an und zwar nicht in der Form, wie sie jetzt gerade stattfinden,Ähm ich habe bin hier schon es zeichnet sich gerade das Bild, dass es wirklich.Offenbar keine andere Möglichkeit mehr gab als diese Sachen öffentlich zu machen.
Tim Pritlove
Zu diesem Zeitpunkt nach diesen ganzen Entwicklungen.
Linus Neumann
Und es zeigt sich das Bild, dass er mehrere sehr eindeutige Verwarnungen bekommen hat.Viele versucht haben mit ihnen zu sprechen und dass das, dass es da eben offenbar einfach diese Maßnahme nicht eine ist, mit der mit der leichtfertig in die Welt gegangen wurde.Dennoch sind viele der Phänomene, die man jetzt gerade beobachtet natürlich wirklich ekelig. Also und ich möchte auch mir.Ich möchte das getrennt betrachten. Ich kann nicht sagen.Nur weil ich jetzt sage, dieses scheiß Graffiti ist eine Schweinerei, heißt das natürlich nicht, dass sie sagt, wie der, wie der Jack sich irgendwie verhalten hat, ist irgendwie top in Ordnung, steht steht total hinter. Und man muss dann natürlich diese diese Phänomene auch getrennt betrachten.Und sehen, okay, was ist in dem, was hier.Geschehen ist, wo wurde der Pfad, der äh der Erleuchtung verlassen, ja? Eben im Umgang mit dessen Verhalten über offenbar Jahre. Ähm es gibt da so Schilderungen und ich muss das.Also ich finde ich ganz interessant. Ich habe das war so ein Artikel von einer äh Soziologin. Ich glaube noch nicht mal in dem Zusammenhang, die also so schrieb so, na ja.Für so übergriffige Männer gibt's quasi so Codes. Das heißt, da da erzählst du als.Frau oder Mann, die eine andere Person warnen wollen, also da ging's glaube ich eher um weibliche Codes in diesem Bereich. Erzählst du nicht unbedingt, der hat mich irgendwie, der ist mir zu nahe getreten oder so, sondern da sagt man dann so.Ich würde aufpassen, wenn der trinkt.Da weiß jeder weiß, da weiß man halt so, ah okay, ähm weiß Bescheid, ne? Und das das diese Kommunikation eben über Unterunterschwellige kurze.
Tim Pritlove
Auch so eine Party würde ich nicht mitgehen.
Linus Neumann
Jetzt hast du es gesagt, also auf so eine Party würde ich nicht mitgehen, ähm da gab es viele Situationen, wo man das sagen konnte. Ähm schon früher bin ich auch nie. Hm, aber die ähm.
Tim Pritlove
Sind Dinge, die jetzt auch sozusagen mir auch teilweise das allererste Mal überhaupt äh so in der Deutlichkeit näher gebracht wurden, dass eben solche Botschaften eben herumgereicht wurden, ne?
Linus Neumann
Erstaunlicherweise, wenn ich das noch kurz anmerken darf. Ich habe da also ich führe gerade viele Gespräche in dem Bereich, viele E-Mail-Austausch. Auch viele habe ich auch noch nicht geantwortet. Entschuldigte das. Ähm,Wo du halt sowas geschildert kriegst, dass Personen, die jetzt wirklich nicht im Kernbereich.Dieser Szene unterwegs sind und entsprechend mir eine sehr viel größere Nähe zu dieser Person zutrauen, als sie es selber,hatten und die dann sagen so ja ich weiß davon seit Arnold Dunnemals erzähl mir doch bitte nicht, dass du davon nichts wüsstest, ne?Ähm.Sexuelles Fehlverhalten wusste ich tatsächlich nicht. Also das war dann irgendwie mehr als als äh das wirklich konkret wurde. Es also es gab immer ich meine, es war auch klar, ich meine dieser.Der hat jetzt mit sein, dass er sexuell ist, das hat er glaube ich an keinem Tag seines Lebens irgendwie großartig verschwiegen, ganz im Gegenteil. Und es war schon immer irgendwie so ein bisschen.Wo man irgendwie dachte so okay äh.Was ist das jetzt, ne? Also war schon so ein bisschen, aber ähm es gibt eben einen Unterschied zwischen.
Tim Pritlove
Spezielle vorzuvorlieben zu haben, ist ja äh kein Verbrechen und das äh muss auch äh Raum und Raum zur Ausprägung haben, solange es halt einfach unterfährt, Vorzeichen stattfindet.
Linus Neumann
Solange alle Beteiligten zu jedem Zeitpunkt mit allem, was passiert, einverstanden sind, ist,alles erstmal okay. Und jetzt kommen eben die Fälle, wo das nicht der Fall war. Ähm,Tja, also wir brauchen einen Weg nach vorne, wie wir das verhindern, dass Menschen,so erstens solch ihre Machtposition ausnutzen, zweitens damit durchkommen.Und drittens damit solange durchkommen bis wir irgendwie vor einem internationalen Scheiße Sprudel stehen ähm und einem gordischen Knoten, der jetzt,das Potenzial hat diese Community ähm von Communitys richtig krass zu schädigen.Und das ist ein Problem, das löst du nicht in ähm lest du nicht in wenigen Tagen, das löst du halt in in Monaten.Es gibt eben die,Selbstverständlichen Sofortmaßnahmen, äh die auch vom CC ergriffen wurden. Der ist selbstverständlich bei den Veranstaltungen des CCC und im CC nicht mehr willkommen.Weiß das auch, hat auch ausrichten lassen, dass er.
Tim Pritlove
Das zur Kenntnis geno.
Linus Neumann
Das nein, dass er auch gar nicht die Absicht hegt, äh sich da äh jemals oder sich da blicken zu lassen. Jemals ist da jetzt da jetzt dahin gestellt, ähm was.Es gibt da ja auch diese Modelle, die eben von den betroffenen Personen hervorgebracht werden, die da durchaus einen Weg zur.In irgendeiner Form.Sage ich mal, Rehabilitation nicht unbedingt im Sinne der der Person in der Öffentlichkeit, aber des des Täters.Aufzeichnen über all diese Dinge werden sich andere Leute zum Glück Gedanken machen müssen. Ähm,Aber der Mann ist halt jetzt erstmal überall raus. Mein einziger Punkt ist, das ist halt nur die Grundvoraussetzung und Basis für das, was wir jetzt in Zukunft eben,In dieser Community von Communitys und wahrscheinlich auch in unserer Gesellschaft angehen müssen,Halte das für unwahrscheinlich, dass äh jetzt ausgerechnet er die einzige Person auf diesem Planeten ist, die jemals auf die Idee gekommen ist, eine Machtposition auszuüben und das dann auch noch äh äh in,im sexuellen Bereich auf auf eine äh unschöne Weise,Und da müssen wir uns irgendwie Gedanken drüber machen, dass wir, dass wir diese Phänomene nicht mehr haben. Und zwar die Gesamtheit der Phänomene, diese Öffentlichkeit, das Zerreißen.Die Dauer mit der so etwas stattfinden kann.Und dann natürlich auch ähm, dass man halt in der Lage ist, in solchen,Das ist ein weiter Weg, aber ich hoffe, dass man irgendwann in Anbetracht derartiger Vorwürfe wirklich mal mit einer Besonnenheit.Vorgehen kann. Und ich kann gleichzeitig sehr gut verstehen, dass 'ne ganze Menge Leute die mit dem Typen zu tun hatten über längere Zeit ihre Besonnenheit halt schon vor längerer Zeit abgelegt haben.
Tim Pritlove
Absolut nachvollziehbar.Ja, wie du schon sagst, ne? Also man muss halt jetzt überlegen, wie wie kann man das äh verhindern, dass es sich hätte ich jetzt keine keine Frage auf die eine einfache Antwort gibt,Grundsätzlich.Stelle ich fest, dass ähm zumindest in der Szene, die keinen Namen hat, diese Community auf Communitys, ja.Ähm ähnliche Thematiken im zunehmendem Maße eine Rolle spielen. So, das der richtige Umgang miteinander.Ist einfach ein Thema, ist etwas, was man auf dem Kongress äh sieht und was sich auch darüber hinaus äh in zunehmendem Maße Raum verschafft.Zurecht und da spielt natürlich diese Geschichte jetzt auch mit rein und äh in gewisser Hinsicht können wir das halt natürlich auch als als Herausforderung sehenan der Stelle eben auch einfach mal drüber nachzudenken, wie man das System verbessern kann. Das ist ja sagen wir mal auch ein gewisser sportlicher gewisses sportliche Herausforderung für so eineäh Community. Und es ist eben auch auf vieles auch schon auch schon gute Antworten geliefert worden und ich habe ehrlich gesagtbin da eigentlich ganz ganz guter Dinge, dass äh dass das auch gelingen kann.
Linus Neumann
Ich glaube, was wir jetzt wirklich, also was wir irgendwann hinkriegen müssen ist, wir brauchen halt so eine.Befriedung und Versachlichung dieser Angelegenheit. Was ich bei Diskussionen um dieses Thema immer wieder beobachte, ist ähm.Dass du, wie es im Internet, wie es im Internet üblich ist, eben den leisesten Hauch an Zweifel, an, an deiner eigenen Äußerung wahrnimmst, als eine Fundamentalkritik an allem, wofür du stehst, ja.
Tim Pritlove
Genau. Oder einer Farhharmlerlosung der der Gegenposition.
Linus Neumann
Verharmlosung der Gegenposition. Ja, ist also auch dann irgendwie so, dann kriegst. Ne, also du darfst dieses Graffiti nicht kritisieren, weil das größere Problem ist das. Ne? Mit solchen ähm.Mit solchen Perspektiven werden wir Problem,Das unterliegende Problem nicht gelöst kriegen und das ist eigentlich das, was ich, was das, was das schockierende ist, ja? Das,Konnte über so lange Zeit geschehen und es musste,In einer Form eskalieren, die richtig, richtig unschön war für alle Beteiligten, für alle Beteiligten. Niemand sitzt da jetzt gerade und sagt, das ist aber schön, was hier gerade passiert. Es war richtig toll, da habe ich lange darauf gewartet,Es gibt ein paar Leute, die wissen auch, dass ich sie gerade anspreche, aber sonst gibt's keinen. Ja? Und ähm das davon muss man sich schützen.
Tim Pritlove
Alles gesagt erstmal, was.
Linus Neumann
Alles, was im Podcast dazu zu diesem Zeitpunkt gesagt werden kann,wurde gesagt glaube ich hoffe ich wahrscheinlich vieles nicht. Ich hoffe, dass wir jetzt nicht irgendwie werden von irgendjemandem sowieso dafür Kritik kriegen, wie wir uns jetzt hier geäußert haben.
Tim Pritlove
Sicherlich, aber unser Anliegen war einfach jetzt zunächst einmal den Fall einfach mal so auszurollen, wie er sich uns darstellt, wie er sich entwickelt hat, ähmWir haben natürlich wieder umfangreiche Links auf all die ganzen Beiträge, die wir hier erwähnt haben, sollte einer fehlen, ja, um Nachsicht und um Hinweis darauf, dann tragen wir das nachund so dass man sich hier einfach auch mal selber ein Bild machen kann und auch sollteJa und an der Stelle.Schließen wir das Kapitel jetzt vorerst, zumindest für diese Sendung erstmal ab.
Linus Neumann
Ja
Tim Pritlove
Sendung.
Linus Neumann
Lange Sendung, ja. Lange Gesichter, lange Leben.
Tim Pritlove
Ja, aber so ist es halt, ne? Da Versprechen mit kurzen Sendungen, das wird da eh nichts mehr. Aber in letzter Zeit gab's einfach auch eine ganze Menge zusammenzufegen. Termine gibt's heute nicht. Ähm,Dinge stehen an, ansonsten ist vor allem.Bald Sommer. Mit vielen lustigen äh Huckerveranstaltungen, die jetzt nicht äh.Wollt haben, dass man auf sie hinweist, aber ich äh nehme.
Linus Neumann
Ab dem wartet doch nicht schon wieder. Nee, welche, welche denn?
Tim Pritlove
Na ja,aber die ich sozusagen jetzt hier wertvoll finde, äh dass man auf sie hinweist, also ich selber werde nach England fahren, auf das EMF äh Elektromagnetik fiel, so das englische äh Camp, was alle zwei Jahre stattfindet,Anfang August. Dann habe ich mitbekommen, dass es äh daher eine ganze,Woche, Hackerei, äh gibt auf der Insel Bornholm von.Schwimmen oder Dänemark eigentlich? Dänemark, ne? Ähm von denen, denen denen,einfällt, als ich äh eine Woche hakend auf einer Insel zu setzen.Und äh dann gibt es auch noch später im August, äh was jetzt gerade das Datum nicht auch noch eine entsprechende Camp-Aktivität in Ungarn.Also es ist eine Menge los und wer sich sozusagen der der Idee des Camps äh mal in anderer Form und vor allem an anderen Ortenanschließen will und äh die Europäisierung der Netzszene voranbringen möchte, äh ist da sicherlich ganz gut aufgehoben.Bei den Veranstaltungen.
Linus Neumann
Ja, das wird bestimmt eine Freude.
Tim Pritlove
Und jetzt sagen wir tschüss, wa?
Linus Neumann
Ich muss noch kurz danke sagen,Ich suche das noch schnell zusammen. Warte mal, ich habe nämlich eine Sache vergessen, wo habe ich die denn liegen? Also der Dank in dieser Woche gilt äh Sebastian Stefan Krostia und.
Tim Pritlove
Einer weiteren.
Linus Neumann
Alexander.
Tim Pritlove
Personen.
Linus Neumann
Genau und und tatsächlich noch eine weitere Person, von der ich nur die äh E-Mail-Adresse habe, deswegen schreibe ich da einfach persönlich nochmal kurz was hin.
Tim Pritlove
Und wie immer natürlich auch allen anderen Unterstützern, Spendern und wohlwollenden Tippgebern und Korrigierern und Hörern und.
Linus Neumann
Und ich möchte noch Anna danken. Ich möchte noch Anna danken für die Sendung letzte Woche, die war nämlich spitze. Muss ich echt sagen, ja, fand ich super. Hat mir echt super gefallen, war ich sehr beeindruck.Schön zu wissen, dass ich dann irgendwann wenn ich dann auf die einsame Insel abhaue.
Tim Pritlove
Das hat trotzdem nur eine brauchbare Sendung bei raus.
Linus Neumann
Lasst das auch ohne mich funktioniert, wenn nicht wenn ich das mit diesem scheiß Internet irgendwann endlich sein lasse.
Tim Pritlove
Die Lücken äh kriege ich gefüllt. So, wir sagen tschüss. Bis bald. Ciao, ciao.
Linus Neumann
Ciao ciao.

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Linus ist auf mysteriöse Weise abhanden gekommen und es wird gemunkelt, dass er sich nach Russland abgesetzt hat. Wir nutzen daher die Gelegenheit, um ein LNP Spezial zum NSA-Untersuchungsausschuss anlässlich der 100. Sitzung des Gremiums zu machen und begrüßen erstmalig netzpolitik.org-Autorin Anna Biselli in unserer Sendung. Wir sprechen über Entstehung, Auftrag, Personal des Ausschusses, über die Berichterstattung der etablierten und nicht so etablierten Medien darüber, welche Erkenntnisse uns der Ausschuss bisher gebracht hat, wie die Bundesregierung plant zu reagieren und was von seiner Schlussphase noch zu erwarten ist.

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Tim Pritlove
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Anna Biselli

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Guten Morgen Anna.
Anna Biselli
Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove
Sag mal, wo steckt eigentlich Linos? Ist der irgendwie flüchtig.
Anna Biselli
Das können wir nicht sagen, wir können natürlich nicht ausschließen, dass Linus ein russischer Spion ist, aber wenn das so sein sollte, wären das ein herausragender Erfolg für die Russen.
Tim Pritlove
Lokbuchnetzpolitik Nummer einhundertvierundachtzig,vielleicht hat man's auch mal angewöhnt, hier ein Datum zu sagen, heute ist der zehnte Juni. Zwanzig sechzehn.Und Linus ist nicht da und äh hat sich rausgeredet mit windigen,mit findigen Argumenten. Nee, Quatsch, alles äh wie geplant,schon gehört, äh, heute gibt's dafür einen anderen Gast, ich begrüße Anna Anna Biselli, hallo.Aber du warst ja noch nicht bei uns.Gut, dass es mal soweit ist, weil du bisher nun auch eine sehr.
Anna Biselli
Genau, ich arbeite bei Netzpolitik Org und schreibe da unter anderem die Live-Blogs zu dem NSL-Untersuchungsausschuss, wenn André nicht da ist oder verhindert ist oder wir uns das anderweitig aufteilen.
Tim Pritlove
Ja unter anderem heißt aber, du bist, wie lange bist du jetzt schon dabei.
Anna Biselli
Ich bin jetzt seit bisschen mehr als zweieinhalb Jahren dabei, genau war da nur so zufällig mehr oder weniger, weil ich da ein Praktikum machen wollte und bin dann so ein bisschen,hängengeblieben und dachte, Mensch, das ist ja eigentlich auch was, was ich mir die nächsten Jahre so vorstellen kann und bin dann so da reingerutscht, sage ich mal, so als.Eigentlich Informatikerin und irgendwann habe ich gemerkt, dass das mit dem Journalismus und der Informatik sich ja eigentlich auch ganz gut verbinden lässt und habe gemerkt, das ist eigentlich gerade was, was man gut ausbauen kann.Und dementsprechend dachte ich auch so gerade so technischere Themen, wo es gerade so um Überwachung geht, um mal so einzuschätzen, was geht eigentlich, was hat das eigentlich für eine Bedeutung, was ist so an Technik draußen gibt und was kann man damit machen? Ist eigentlich ganz praktisch, wenn man da so ein bisschen.Von der Technikseite kommt und das auch ein bisschen anders sehen kann als jetzt von der politischen Seite oder nur der gesellschaftlichen Seite.
Tim Pritlove
Ja, was denkst du, welchen Einfluss das hat auf deine Schreibe.
Anna Biselli
Auch das hängt hat bestimmt erstmal so den Einfluss, dass ich am Anfang natürlich erstmal so von dem ganzen journalistischen Schreiben oder so nicht so wirklich,Plan hatte, dass erstmal irgendwie wirklich gelernt habe und aber auch immer wieder eine andere Perspektive dann hatte, irgendwie zum Beispiel, wenn man jetzt irgendeinen Gesetzentwurf kommt, wo.Auch geregelt wird, was Technik betrifft und dann irgendwie mal zu gucken, ist das überhaupt realistisch, was bedeutet das,für die Technik, was wird da reguliert, um da einfach mal einen anderen Blick drauf zu werfen, als jetzt,den gesellschaftlichen Diskurs, den man oft hat, um da auch Möglichkeiten anders bewerten zu können oder ich erkläre auch gern Leuten Sachen, weil ich einfach finde, dass es oft einfach ganz wichtig ist, auch die Technik zu verstehen, um eben,politische Prozesse einschätzen zu können, das können oft die Politiker nicht mal selbst und deshalb verstehe ich das ein bisschen auch als Dienstleistung an die Leute, die die Entscheidung treffen und auch natürlich an die Leute, die sich informieren wollenum das nochmal irgendwie zu beleuchten oder auch einfach mal einen Algorithmus zu erklären, zu gucken, was ist überhaupt möglich,Wie ist es überhaupt möglich zum Beispiel auch Leute,über Leute anzulegen, Leute zu überwachen, was ist realistisch, was nicht, was ist vielleicht.Irgendwie nur Panik mache, was ist vielleicht realistisch und können wir uns noch gar nicht vorstellen und wie ist da so der Stand der Forschung und was läuft da vielleicht gerade ab.
Tim Pritlove
Diese, diese technische Informiertheit in der in der politischen Diskussion, das ist ja auch das, was so den Chaos, Computerclub sehr, sehr lange und auchbis heute eigentlich noch noch prägt so und in der Eigensicht der Szene, denke ichsieht man das natürlich in gewisser Hinsicht auch als als Vorsprung, ist,ist es wahrscheinlich auch auf jeden Fall ist ja klar, wenn man Dinge erstmal versteht, ist immer besser, als wenn man sienicht versteht, aber es gibt ja auch immer so ein bisschen den Vorwurf der Öffentlichkeit, dass so quasi dieser Nerd geprägte äh Blickwiederum wichtige Aspekte rauslässt, ähm der eben auch noch zu bewerten wäre, beziehungsweise, dass man sich vielleicht auch zu sehr auf technische Details versteift und dannoder ist das etwas, wo du dir zumindest mal Gedanken zugemacht hast, ob das so ist oder nicht.
Anna Biselli
Gerade so am Anfang habe ich das halt gemerkt, äh,wusste ich halt weniger über diese ganzen politischen, sage ich mal, Prozesse oder wie sowas im Hintergrund abläuft, Bescheid und dann dachte ich halt er,denken wir halt oft erstmal so wie wie warum machen die sowas? Sind die bescheuert so was denken die sich denn dabeiUnd dann irgendwann kommt man halt irgendwie so ein bisschen in diese Prozesse rein und sieht halt auch diese ganzen politischen Abläufe, die Abläufe im Hintergrund, wie zum Beispiel Entscheidungen getroffen werden, wieder debattiert wird,Dann merkt man halt, dass es auch noch ganz andere, sage ich mal, Zwänge gibt, außer jetzt einer technischen Realität, die Leute irgendwie dazu bringen, irgendwie Entscheidungen zu treffen,und dass man natürlich auch so ein bisschen von aus seiner Blase rausgehen muss und sehen muss, dass die Leute natürlich irgendwie die Entscheidung treffen, nicht die Möglichkeiten haben, sich damit irgendwie vierundzwanzig sieben auseinanderzusetzen, weil die ja auch nur andere Sachen zu entscheiden haben und da eben.So ein bisschen davon runterzukommen und eben auch so 'ne Brücke zu bauen und zu sagen so hier ich will Informationen geben, ich versuch euch das so zu erklären dass ihr das versteht dass es irgendwie einfach verständlich ist und da so ein bisschen.Sich klar zu werden, dass man jetzt nicht nur mit technisch versierten und informierten Leuten zu tun hat, das war, glaube ich, ein Prozess, aber ich glaube, das ist mittlerweile auch ganz.Ich habe schon das Gefühl, ja, ich glaube irgendwie zumindest, wenn man so eine Rückmeldung krie,normalen Leserinnen und Leser, die eben vielleicht technisch interessiert sind oder politisch interessiert sind, aber eben auch gerade,Leute aus der Politik, die dann glaube ich auch ganz froh sind, wenn man ihnen Sachen nochmal irgendwie aufbereitet. Also man ich habe zum Beispiel einmal die Rückmeldung gekriegt, so Mensch.Wir müssen hier irgendwie dreißigtausend Themen am Tag bearbeiten und wir müssen uns irgendwie in der einen Minute, müssen wir uns mit Fischerei beschäf,und einer anderen Minute mit irgendwas mit Technik und dann brauchen wir halt jemanden, der uns die Information quasi soverdaubar irgendwie zusammenfasst und irgendwie nochmal darstellt, um dann eben eine Entscheidung treffen zu können und wenn das dann immer nur,Leute machen, seien das jetzt irgendwie große Lobbyisten oder seien es irgendwie, sage ich mal, Überwachungsbefürworter, die da Ressourcen für haben, irgendwie Informationen schön zu machen, in Hochglanzpapierchen zu packen und,Beispielsweise Abgeordneten jetzt irgendwie im Bundestag,dann kriegen die erstmal nur die Information und ich glaube das ist einfach wichtig 'ne Gegenseite zu schaffen weil,Ich sag mal wenn man jetzt nicht gerade bei den hoffnungslosen Fällen ankommt die überhaup,sage ich mal, die Überwachungsfanatiker und Befürworter sind, sondern gerade so bei Leuten, die irgendwo in der Mit,dann kann man da glaube ich noch ein bisschen was erreichen, wenn man den Leuten einfach die Information gut aufbereitet.
Tim Pritlove
Hast du ja gesagt, du bist seit zweieinhalb Jahren dabei, da hast du im Prinzip noch so eine Zeit mitbekommen, wenn ich das noch so richtig äh eingeschätzt bekomme,Bundespolitik orgt zwar schon sehr bekannt war, aber noch nicht noch nicht so diesen,Über die Szene hinaus und über so eine, also journalistische und netzpolitische Szene hinaus, glaube ich, noch nicht so eine krasse Marke war. Dann kam ja jetztletzten Jahr haben wir ja auch ausführlich gecovert, die ganze Landesfahrradnummer und jetzt ste,äh das kleine Blog im Prinzip so ein bisschen da, wie so das äh Sturmgeschützt der digitalisierungsgeprägtenDemokratie hat das euer,Verhältnis zur Außenwelt oder das Verhältnis der Außenwelt zu euch irgendwie nennenswert geändert oder ist jetzt eigentlich alles nur wie vorher mit ein paar mehr Spenden und paar mehr Klicks.
Anna Biselli
Es haben sich viele Sachen intern geändert, wir sind viel größer geworden, ich sag mal am Anfang, als ich so angefangen hab, da saß ich mit, äh, Markus und Andre alleine in unserem Büro, das war irgendwie alles irgendwie klein und flauschig und mittlerweile sind wir irgendwiefast zehn Leute, die jetzt nicht alle mit einer vollen Stelle da arbeiten, aber man merkt einfach, dass es so voller wird und dass wir uns irgen,anders organisieren und Sachen einfach anders aufteilen müssen. Wir merken aber natürlich auch, dass,viel mehr Leute lesen, Leute, die jetzt nicht so aus dieser Filterbubble kommen und sowieso schon irgendwie über ganz vielGrundlagenwissen oder Interesse verfügen und das wird's dann irgendwie auch.Zugängliche, sage ich mal, für die allgemeinen Bevölkerung machen mussten, für Leute, die jetzt nicht so viel Einstiegswissen haben, um die eben nicht abzuschrecken, weil sie eh schon daran interessiert waren, einfach auch nochmal so zu reflektieren, für wen machen wir das eigentlich,was für eine Leser haben wir auf welchem Kenntnisstand sind die. Da hat sich schon einiges verändert, aber ich glaube das läuft auch gerade noch und wir sind da auch immer wieder,oh, wenn Leute uns Rückmeldungen geben, was sie so sich wünschen, was sie vermissen und was sie gerne hätten.
Tim Pritlove
Zehn Leute, das ist schon ganz ordentlich. Das kann man schon Redaktion nennen.
Anna Biselli
Kann man schon Redaktion nennen.
Tim Pritlove
Dann sozusagen macht das dann die Arbeit äh einfacher oder ist es jetzt eher komplexer geworden dadurch, dass dass ihr euch mit noch mehr Themen und und noch mehr Inhalten äh,beschäftigt oder sehr viel mehr mit interner Abstimmung zu tun hat. Kann ja Segen und Fluch zugleich sein.
Anna Biselli
Ich glaube ist es auch, also ich hatte irgendwann mal so die Beobachtung,Mensch, wir werden jetzt immer mehr Leute, aber ich habe immer auch das Gefühl, es wird immer mehr Arbeit so und wir schaffen irgen,Zum einen daran, dass einfach dieses Thema Netz,viel öfter behandelt wird. Ich hab mir dann irgendwann mal angeschaut so rein statistisch war,wird so im Bundestag zusätzpolitischen Themen behandelt und das wird immer mehr, das heißt irgendwie allein die Themen die relevant für uns sind werden einfach öfter besprochen und sage sei es jetzt irgendwie Überwachung, sei es Netzneutralität, sei es,Ausbau und auf der anderen Seite müssen wir uns natürlich auch abstimmen und das natürlich auch ein Wachstu,bei dem wir mit uns selbst irgendwie erstmal wachsen müssen und gucken, wie machen wir das eigentlich.
Tim Pritlove
Markus hat mal in irgendeinem Interview gesagt auf die Frage nach Netzpolitik als solche, was sind das ist? Dass er eigentlich meint, dass,was wir heute noch Netzpolitik bezeichnen, heißt eigentlich in Zukunft Politik. Das das ist sozusagen eigentlich sich.So interpretiere ich das jetzt mal, löst aus diesen digitalen äh vernetzten Fangarmen und und sich daraus äh entwickelnden politischen Szene hin zu den eigentlichen Themen der nächsten Zeit,wie gehst du mit so einer Sichtweise um.
Anna Biselli
Es gab ja auch mal so ein bisschen unseren Versuch, das zu definieren als Netzpolitik ist,Das, wie das Internet die Politik beeinflusst und wie die Politik das Internet beeinflusst und gerade wenn wir uns überlegen,dieses Internet gerade überall ist und überall drinsteckt, haben wir eben nicht mehr,diese Trennschärfe, dass wir sagen können, das ist jetzt hat jetzt kein netzpolitischen,Zusammenhang, wir müssen halt irgendwie gucken, was sind so wirklich die Kernthemen, die wir behandeln wollen und müssen und was sind halt Themen, die am Rande auch damit zu tun haben oder wo das einen Einfluss darauf hat, wo man auch manchmal vielleichtden Einfluss unterschätzt und dann irgendwie erst später sieht, was das für eine Bedeutung haben kann, was das Internet eben überall ist. Wir können eben dieses,Internet nicht mehr da rausnehmen. Wir können zum Beispiel auch aus der Bildungspolitik diese ganze Digitalschiene nicht mehr rausnehmen, wenn wir uns überlegen, es gibt sowas wie Medienkompetenzen, da liegt einiges brach, also ich glaube so dieses Internet, was die Gesellschaft durchtrinkt, heißt eben auch, dass das Internet die Politik massiv durchtrinkt.
Tim Pritlove
So jetzt wollten wir heute mal einen Schwerpunkt machen.Wir nennen das ja immer gerne Spezial. Ein Spezial. Wir machen ein Spezial und zwar äh feiern wir gerade ein schönes Jubiläum, äh hundert Jahre NSA Untersuchungsausschuss.Nee, Quatsch, nicht hundert Jahre, aber die hundertste Sitzung.
Anna Biselli
Genau, die war letzte Woche am Donnerstag und.Das war die hundertste Sitzung, wobei das vielleicht ein bisschen irreführend ist, wenn man das so hört, weil da wundert man sich vielleicht so, ja, es gab jetzt hundert Sitzungen, aber wieso,nur so um die fünfzig Protokolle, habt ihr da die Hälfte irgendwie verschlafen? Die haben wir nicht und zwarwird im Bundestag ein bisschen anders gezählt, nämlich die zählen jeweils die nicht öffentlichen Sitzungen und die öffentlichen Sitzungen einzeln, das heißt normalerweise so der reguläreDonnerstages mit dem NSA-Untersuchungsausschuss in den Sitzungswochen ist eben so, dass ein Teil der Sitzung nicht öffentlich ist, das heißt, die Öffentlichkeit, die auch nicht besuchen darf und ein anderer Teil der Sitzung ist eben öffentlich,das heißt, Menschen dürfen sich da reinsetzen und dem zuhören, wenn sie sich vorher angemeldet haben,und dementsprechend können wir schon sagen, es gab so um die fünfzig Sitzungstage, aber eben nach der Bundestagszählung jetzt die hundertste Sitzung.
Tim Pritlove
Das heißt, die Hälfte war öffentlich, die Hälfte war nicht öffentlich.
Anna Biselli
So grob, also das kann man jetzt nicht so hundertprozentig sagen, es kann auch mal sein, dass eine extra nicht öffentliche Sitzung irgendwie da war oder irgendwie vielleicht an einem Tag eine nicht öffentliche Sitzung nicht stattgefunden hat, aber das kann man so halb halb ungefähr aufteilen.
Tim Pritlove
Ja, na gut, runde Zahlen sind auch nur dazu da, dass man Anlass hat, äh, eine Sondersendung zu machen,Ähm genau und das wollten wir jetzt mal,Ähm.Du hast ja, vielleicht fangen wir damit auch mal äh an, hast ja auch schon angedeutet zusammen mit äh Andre, also ich glaube Andre hat damit angefangen, ne? War das so?
Anna Biselli
Genau, Andre hat angefangen, irgendwann war André dann ein halbes Jahr im Urlaub und dann habe ich das übernommen und momentan teilen wir uns das auf, je nachdem, was gerade am besten passt.
Tim Pritlove
Wer gerade so kann. Das heißt, ihr seid dann äh oder einer von euch,dann einfach vor Ort die ganze Zeit während der Sitzung, die er teilweise sehr lange dauert, ich weiß nicht wie viel Zeiteinsatz bedeutet das, acht Stunden länger.
Anna Biselli
Das ist auf jeden Fall meistens länger, das heißt die Sitzungen fangen in der Regel so um elf dreißig an, das ist so die normale Anfangszeit, wenn ich gerade irgendwas Besonderes ist und gehen dann.Bis sie fertig sind quasi oder auch nicht, aber maximal bis um zwölf Uhr nachts,dann machen die Stenographenfeierabend, die haben nämlich im Gegensatz zu uns eine Gewerkschaft und dürfen dann nicht mehr oder müssen dann nicht mehr.SoHäufig passiert, sage ich mal, dass wirklich eine Sitzung auch bis um zwölf Uhr nachts ging,Dann machen die Schluss. Manchmal ist es eben auch so, dass nach der öffentlichen Sitzung noch eine nicht öffentliche Sitzung ist, wenn dann eben aufgefallen ist in der Sitzung, die Zeugen,können noch was zu Sachen sagen, zu denen die Öffentlichkeit jetzt nichts erfahren soll, dann hängen die das nochaber da dürfen wir natürlich nicht mehr dabei sein. Aber immer so nachts um zwölf ist Schluss und dann ist ein Cut,dann ist auch vorbei.
Tim Pritlove
Aber das ist so die Sitzung vorbei, dann ist es für euch noch nicht vorbei, weil dann müssen die Notizen natürlich nochmal zusammen äh,werden. Okay, das meiste ist dann auch mehr oder weniger direkt online, ne? Also der, das Protokoll entsteht ja live.
Anna Biselli
Genau, wir haben dort Live-Blog und das Live-Blog schreiben, wenn wir natürlich während der Sitzung, aber wenn man das halt so mitschreibt, dann macht man halt irgendwie eine Menge an Rechtschreibfehlern, da muss man nochmal Sachen aufbereiten, dann hat man vielleicht irgendwo,Was nicht richtig verstanden und muss das nochmal nachgucken und dann kann man schon so damit rechnen, dass die Nachbereitung von so einem Protokoll mindestens genauso lange dauert, wie die Sitzung. Das heißt, wir versuchen dann auch.Nicht das Ding nur rechtschreib zu korrigieren, sondern es irgendwie auch ein bisschen durchsuchbarer zu machen, Links zu setzen, anstellen, wo halt nicht selbsterklärend ist, was die Frage jetzt eigentlich meint, wenn jetzt zum Beispiel gefragt wird so,Was waren mit diesem Spion, der da bei ihnen war und da wird dann,kein Kontext gegeben, weil die haben ja immer nur eine begrenzte Redezeit und die versuchen sich halt knapp zu fassen, die Abgeordneten, weil es ja so ist, dass.Oppositionsfraktion jeweils nur acht Minuten pro Stunde fragen darf und den Rest kriegen eben SPD und Union, deshalb sind die Fragen halt auch knapp und manchmal versteht man dann so gar nicht so richtig, was wollen, was wollen die gerade hinaus und dann versuchen wir halt da nochmal links zu setzen und nochmal Sachen zu erklären vielleicht,das nochmal aufzubereiten und dann natürlich irgendwie unsere ganzen Abkürzungen irgendwie,auszuformulieren, weil wir halt in der Sitzung irgendwie ganz viel mit Kurzschreibweisen arbeiten, was halt auch nicht so leserfreundlich ist und,auszuformulieren. Also da braucht man schon quasi eine Sitzung und nochmal die Zeit vor einer Sitzung mindestens, um das dann irgendwie aufzubereiten.
Tim Pritlove
Hättest du meine Stilographie äh Ausbildung gemacht?
Anna Biselli
Ich habe kurz drüber nachgedacht tatsächlich, dann habe ich mir mal so ein paar Stenoprogramme für so irgendwie Tastatur und so angeguckt, das ist irgendwie und habe ich gedacht, da brauche ich jetzt mindestens ein Jahr, bis ich das gelernt habe, das bringt dann auch nicht mehr viel, falls der nächste Ausschuss kommt, kann ich nochmal drüber nachdenkenAber erstmal versuchen wir das so so gut es geht. Genau,vielleicht nochmal kurz sagen, warum wir das eigentlich machen, man könnte sich ja so überlegen, so eigentlich im Bundestag wird ja alles protokolliert.Aber beschlossen wurde, dass es zu diesen Sitzungen erstmal keine öffentlichen Protokolle gibt. Und zwar aus,Der offiziellen Begründung raus, dass die Zeugen nicht beeinflusst werden sollen, das heißt,irgendwie ein paar Leute vom BND geladen werden, die zum Thema Aussagen sollen, dann soll es eben nicht der Fall sein, dass der zweite Zeuge lesen,Können soll, was der Erste gesagt.War dann eben auch die Begründung warum es keine Protokolle für die Öffentlichkeit geben soll. Wir fanden die Begründung total schwachsinnig, weil,Zum einen ist es eben so, dass die BND Leute sicherlich ihre anderen Informationsquellen haben, um sich zu irgendwie,legen was ihr Vorgänger da gesagt hat, mit dem sie wahrscheinlich auch noch im selben Büro sitzenund auf der anderen Seite ist es eben auch für die Öffentlichkeit ein riesiges Problem, weil nicht,jede Zeitungsredaktion kann sich da irgendwie leisten jedes Mal jemanden hinzuschicken für einen halben Tag und dementsprechend wollen wir das irgendwie anbieten,und es ist auch die einzige öffentlich ausführliche Dokumentation von diesem Ausschuss, weil selbst wenn jetztgroße Zeitungen drüber schreiben, so wie Zeit, das machen, SZ das zum Teil machen, dann ist das natürlich auch immer nur ein Ausschnitt, weil die haben halt auch 'ne Begren,Ressourcen und da wollen wir zumindest die Möglichkeit geben, dass Leute das irgendwie im Ganzen nachgucken und schauen, was daim Ganzen gelaufen ist.
Tim Pritlove
Ist schon ein bisschen absurd, oder?
Anna Biselli
Ist ein bisschen absurd, vor allem sollen ja nach derzeitigen Angaben diese ganzen Protokolle, nachdem der Ausschuss vorbei ist, veröffentlicht werden, das heißt, die haben ja gesagt, so, wenn das alles durch ist mit dem Ausschuss irgendwann, dann werfen wir die ins Internet.Aber wir haben zum Beispiel auch gesehen, es gab ein Protokoll schon das veröffentlicht wurde.Das war nämlich eine Sitzung mit einem Zeugen, die zwar öffentlich war, aber der Zeuge hatte so einen Persönlichkeitsschutz, das heißt, den durfte keiner sehen, das heißt, die Öffentlichkeit durfte da nicht drin sitzen.Gucken wer dieser Mensch ist und da wurde eben gesagt, okay, dann machen wir so einen Kompromiss, dann stellen wir das Protokoll davon online, das haben sie dann auch gemacht.Wir haben ganz oft die Situation, dass Leuten in Sitzungen quasi so ein bisschen was rausrutscht, da gab's auch schon mal Leute, die haben dann irgendwelche Klarnamen gesagt, aus Versehen.Bei denen wir aber erwarten, dass sie dann in den Protokollen, die am Ende.Für die Öffentlichkeit vom Bundestag bereit gestellt werden auch geschwärzt sein werden, das heißt ich glaube auch wenn jetzt später mal diese ganzen Protokolle kommen so wie sie quasi bei uns stehen werden sie erstmal nicht.
Tim Pritlove
Also das ist aber wirklich eine Situation,ist das eigentlich eine Regelung, die generell für Ausschüsse gilt äh also für Untersuchungsausschüsse gilt oder ist es eine Regelung, die nur für diesen Untersuchungsausschuss gilt.
Anna Biselli
Das war soweit ich mich erinnere, war das eine Absprache für diesen Ausschuss. Ich bin mir nicht hundertprozentig sicher, aber ich glaube, das muss so nicht. Also die können sich dazu entscheiden Sachen.Zu veröffentlichen. Es gab ja auch für die.Ein paar Sitzungen, wo Sachverständige geladen wurden, gab's ja teilweise sogar Videoaufzeichnungen,dann irgendwie auch bereitgestellt wurden. Ich glaube, dass mehr oder weniger eine individuelle Entscheidung,man sich halt auch nochmal klar machen muss, gerade wenn man sich die BND Leute so anguckt,der halt eben diese BND Zeugen vertritt und man kann sich halt überlegen, wenn alle Zeugen einen gleichen Anwalt haben,dass sie dann irgendwie nicht wissen, was ihr Vorgänger gesagt hat oder dass sie nicht gesagt bekommen, was sie denn jetzt besser zu sagen haben, ist halt irgendwie alles so ein bisschen lächerlich.Und mittlerweile gibt es eigentlich, glaube ich, niemanden mehr, der sich ernsthaft darüber aufregt, dass wir das machen. Am Anfang gab's immer noch so ein paar CDU-Abgeordnete, die ja so ein bisschen,waren und da so ein bisschen gegen gewettet haben, aber mittlerweile wird ja selbst irgendwie was auch immer so ein bisschen eine absurde,Situation ist von den BND-Zeugen geloopt, das ist diese Protokolle zum Beispiel gibt und wir haben uns schon so ein bisschen ausgemalt wie der BND dann keine Ahnung mit Kaffee und Kuchen irgendwie in Bad Aibling und in Pullach sitzt und sich dann diese Protokolle live durchs,um mal zu gucken, was der Kollege gerade so erzählt.
Tim Pritlove
Erstmal Netzpolitik ordentlich lesen beim Geheimdienst wieder up zu date zu sein. Ist schon, das ist schon wirklich haarsträubend so und äh ja,schönes Beispiel für diese ja Absurdität des des nicht digitalen, die sich immer wieder so entfaltet. Also ich habe sehr viel Arbeit damit.Mich überrascht, dass es jetzt ehrlich gesagt, dass du sagst, nochmal sozusagen nochmal ein ganzer Tag, um das Ding dann fertig zu machen, aber es ist ja dann auch nicht selten, um Mitternacht noch nicht mal Schluss, weil es ja dann auch mitgemacht bei dem Podcast, technische Aufklärung.Äh Jonas und Felix gestartet haben. Ähm bis dahin oben.Verlaufe des der Serie irgendwann dazu gestoßen, ne.
Anna Biselli
Genau, ich war dann am Anfang war halt Andre immer dabei, weil er die Protokolle dann noch gemacht hat, als er dann irgendwie im Urlaub war, habe ich das dann mitgemacht undDie beiden haben das gestartet und das sollte glaube ich erstmal nur eine einmalige Sendung werden zum Thema und haben dann eben gemerkt, Mensch, das wäre ein ziemlich spannendes Thema und das ist ja relativ unterrepräsentiert, gerade so,so die ganzen Podcasts angeht und das wollen sie weiter machen und das hat sich mittlerweile auch echt zu einer,Gruppe entwickelt, da sind auch öfter mal noch andere Leute dabei, zum Bei,Daniel Lücking ist irgendwie regelmäßig dabei oder Cebas ist regelmäßig dabei und dann gibt's zum Teil auch noch Gäste, die jetzt,Letztes Mal haben wir noch irgendwie mit Falk Steiner besprochen, auch ein Journalist, der den Ausschuss regelmäßig begleitet oder wir haben auch schon mal Sonderfolgen gemacht, zum BeispieMit Kai Biermann zum Thema Exkiescore, um da noch so ein bisschen Kontext zu geben und ich glaube, das ist einfach eine gute Möglichkeit, sich.Den Podcast auch immer direkt nach der Sitzung, das führt teilweise dazu, dass.Wenn jetzt die Sitzung erst um zwölf zu Ende war, dass wir dann so ein bisschen Matschig im Gehirn sind und das merkt manteilweise auch, aber ich glaube, es ist auch einfach mal ein guter Eindruck, was gerade so von dem Tag hängengeblieben ist oder waswirklich die Eindrücke waren auch so von der ganzen Atmosphäre oder von den ganzen Hintergründen und nicht nur von den sage ich mal harten Fakten.
Tim Pritlove
Ja, ich finde auch, dass es eine super Ergänzung, weil eigentlich im Prinzip ja auch dadurch beide Medien eigentlich optimal nutzt,auf dem Punkt ist und dann äh.Auf der anderen Seite halt der Podcast, der so ein bisschen auch so ein bisschen die Metaspielwiese ist, ne, wo man Eindrücke vermittelt und äh,ja, auch so, man bisschen die Gefühle sprechen, äh, lassen kann.
Anna Biselli
Genau und ich glaube, es trägt sich auch ganz gut, weil wir auch relativ viel Rückmeldungen bekommen von Leuten, die jetzt sagen, sie wollen jetzt dieses Live-Blog nicht durchlesen, weil das ist ja auch einfach,viel Material und es ist ja jetzt irgendwie auch kein Vergnügen, sich da so Stichwort Sätze durchzulesen irgendwie am laufenden Bande und die dann eben sagen, das ist so wirklich ihreHauptinformationsquelle, gerade bei Sitzungen, wo jetzt nicht so die prominenten Zeugen sitzen und nicht die großen,Sage ich mal, Online-Medien, da nochmal extra drüber berichten und das zeigt sich auch dadurch, dass.Die technische Aufklärung jetzt für den Krim Online Award nominiert wurde. Das hat alle sehr überrascht. Damit hätte erstmal keiner gerechnet und wir waren alle ziemlich ziemlich,freut darüber und da vielleicht noch so ein kleiner Werbeblock, da kann man auch noch abstimmen für den Publikumskreis von Grimma Online Award, da muss man mal schauen, ich glaube, wir packen den Link dann mal,in die Shownote. Ich habe den gerade nicht im Kopf.
Tim Pritlove
Das machen wir auf jeden Fall. Ja.Du sagtest ja schon so am Anfang äh fühlten sich auch einige so ein bisschen unwohl mit dieser äh Berichterstattung. Wir hatten ja dann auch den Fall von äh André und seiner Spezialbegleitung, wo er dann äh diesen Hauspolizisten äh äh im Rücken hatte, auch äh da hatten wir, glaube ich, immer einehat sich das normalisiert, ja? Also ihr seid jetzt so ähm akzeptierter Bestandteil.
Anna Biselli
Ja, also zumindest mit dieser Polizeibegleitung, die jetzt, sage ich mal, in unserem Rückensitz, haben wir keine Probleme mehrda sitzt immer Polizei auf dieser Tribüne um, das heißt, man muss sich das ja so vorstellen, unten im Saal sitzt ein,Die Abgeordneten, die Zeugen und die sogenannten Hinterbänkler, die dann,von dem Ministerium kommen und aufpassen, dass sie nichts falsches sagen und nicht zu viel sagen und so weiter und so.Und dann oben auf der Besuchertribüne ist halt meistens dann auch die Bundestagspolizei zu gegen, die passt dann irgendwie auf so Sachen auf, wie das niemand, was oben von der Tribüne runter wirft. Manchmal sagen sie einem auch, man soll sich ordentlich hinsetzen, aber zumindest so, dass man sie im Rücken sitzen hat, dass,Das fangen sie jetzt nicht mehr an, das versucht gerade keiner mehr. Wir haben teilweise noch so ein paar absurde Situationen.Gerade so in den letzten Sitzungen als Leute vom Verfassungsschutz eben ausgesagt haben,dann auch oben auf den Bänken Leute vom Verfassungsschutz, die dann,auch teilweise nicht als solche zu erkennen waren und dann irgendwie mit dem normalen Besucherschildchen da reingegangen sind und die dann auf Nachfrage, wo sie denn herkämen, irgendwie meinten, na ja, sie sind aus einer nachgeordneten Behörde des Innenministeriums, also,kann man sich dann schon so ein bisschen seine Gedanken zu machen.Das ist vielleicht auch nicht die korrekte Art, sich dann da als Besucher hinzusetzen,irgendwie sich zu tarnen, aber na ja, so sind sie halt, ne.
Tim Pritlove
Ach Gottchen. Ähm,Blätter mir nochmal ein bisschen nochmal äh zurück. Dieser Untersuchungsausschuss läuft ja nun auch schon sehr lange. Weiß gar nicht, wann fing das überhaupt an.
Anna Biselli
Er fing im Frühjahr zweitausendvierzehn an.Das heißt, man hatte ja dann im Juni zwei dreizehn, kamen ja so die ersten Slowen Geschichten raus und dann,hat man irgendwann, nachdem man diese Spielaffäre ja beendet hat, irgendwie durch den Hempofaller und dann irgendwann gemerkt hat, Mensch, ist vielle,noch nicht so ganz vorbeiwar dann der Wunsch nach einem Untersuchungsausschuss laut, das war auch der erste Untersuchungsausschuss in der Wahlperiode, das muss man sich ja auch nochmal so ein bisschen vor Augen führen, dass man ja dann quasi direkt nach diesen Snowen Geschichten die Bundestagswahlen hattenach diesen Bundestagswahlen, nachdem man dann eine Regierung gebildet hatte, war klar, man muss das untersuchen und dann hat man eben diesen Ausschuss eingesetzt, was auch.Relativ,Sage ich mal erfreulich gelaufen ist, weil es da zumindest über die Einsetzung des Ausschusses, dass man den braucht, keine Uneinigkeit zwischen den Fraktionen gab, das heißt, sowohl Opposition als auch die GroKo haben gesagt, so, wir wollen so einen Ausschuss haben,Die Verhandlungen liefen dann eher so im Detail des Untersuchungsauftrags, das heißt das, was man sich schriftlich gibt, was man untersuchen will und darf. Da sieht man dann auch,aber zumindest der Wille zum Untersuchen diese,Themas war bei beiden Seiten erstmal vorhanden.
Tim Pritlove
Und das war ja nicht selbstverständlich, dass der überhaupt so ohne weiteres eingesetzt wird, weil mit den neuen Mehrheitsverhältnissen hätte die Opposition äh glaube ich gar nicht die notwendige Stimmzahl zusammengebracht, also.
Anna Biselli
Na ja, das kann man so nicht ganz sagen, weil es gibt ja sogenannte Minderheitenrecht bei der Einsetzung von einem Untersuchungsausschuss und das Minderheitenrecht sagt, dass man,nur fünfundzwanzig Prozent der Stimmen braucht, um einen Untersuchungsausschuss einzusetzen, eben gerade um das Untersuchungsrecht von der Opposition zu stärken, auch gegen die Regierungskoalition,Jetzt haben wir halt im aktuellen Bundestag das Problem, dass die Opposition ja nicht mal fünfundzwanzig,hat und da gab es,sozusagen eine Bereitschaftserklärung, diese Regelung, die.Für die parlamentarischen Untersuchungsausschüsse geregelt ist auch.In dem Fall, in dieser Legislatur,Für weniger als diese fünfundzwanzig Prozent gelten zu lassen, sprich für die beiden Oppositionsfraktionen. Das ist natürlich so eine gute Regelung, da könnte man das ist sicherlich nicht alles hundertprozentig sicher, aber zumindest gab's eben diese Absichtserklärung, dass das möglich sein soll und,das wurde dann dementsprechend auch erstmal so gehandhabt, war aber in dem Fall auch gar nicht nötig.
Tim Pritlove
Bayer ähm bisher jetzt gerade eine Abstimmung gab, äh beim Bundesverfassungsgericht, nachdem Gregor Gisi, glaube ich, geklagt hatte.Und das Bundesverfassungsgericht hat jetzt sozusagen festgestellt, dass diese Sonderregelung jetzt nicht unbedingt ähm.
Anna Biselli
Genau, die ist nicht verpflich.
Tim Pritlove
Forderlich nicht verpflichtend gewesen wäre, genau.
Anna Biselli
Das ist quasi mehr oder weniger so ein guter Wille, den man irgendwie,zeigt oder vorgibt, aber ich sage mal, wenn man irgendwas verhindern will, könnte man natürlich immer sagen, so, nee, machen wir nicht.Aber sieht halt erstmal nicht so schön aus, ne? Also ich meine, wenn man dann sagt irgendwie so, wir unterdrücken jetzt die Opposition noch ein bisschen mehr und nehmen mir quasi auch so dieses irgendwie Minderheitenrecht, dann sieht das einfach nicht so schick aus.
Tim Pritlove
Die Zusammensetzung des Untersuchungsausschusses fand ich auch nochIn seiner Zusammensetzung spiegelt dann eben auch die Mehrheitsverhältnisse im Parlament wider, das heißt so wie man eben in den Fraktionen äh stärkenmäßig vertreten ist, so ist man auch im Untersuchungsausschuss vertreten, das heißt die schlechte Situation der Opposition hat sich dann auch in diesem Untersuchungsausschuss deutlichniedergeschlagen. Ähm dann gab's ja zu Beginn gleich äh,Weiß nicht, ob man da von einem Eklat sprechen kann, aber zumindest das,Problem des designierte Vorsitzende im Prinzip relativ schnell wieder in den Hut genommen hat. Ich weiß jetzt gar nicht mehr, wie hieß der Vogel nochmal, der.
Anna Biselli
Kiesewetter. Genau, das da war am Anfang schon die Sache, der ist irgendwann einfach zurückgetreten,und aber dann so weniger als ein Jahr also genau der ist weniger als ein Jahr nach Einsetzung des Ausschusses irgendwie zurückgetreten undhat dann erstmal Gründe angegeben wie ja Überlastung schafft er nicht dieses und jenes, was irgendwie alle so ein bisschen überrascht hat, weil er irgendwie erstmal relativ ehrgeizig schien so indieser Aufgabe und dann gab's dann Veröffentlichung von der Welt.Eigentlich einen anderen Grund gehabt hätte, nämlich dass er.Zurückgezogen hätte, weil in seinem Umfeld so.Doppelagenten irgendwas mit russischem Geheimdienst gewesen wäre und BND, dass es da grade in diesem Reservistenverband, in dem man da ist,Probleme gegeben hätte und dass er sich dann deshalb zurückgezogen habe bevor ihm so eine Voreingenommenheit vorgeworfen wird oder eine Beeinflussung.
Tim Pritlove
Also es lässt sich sozusagen nicht belegen, dass er ein russischer Spion ist.
Anna Biselli
Ich glaube so hundertprozentig äh richtige Belege, dass da irgendwas mit russischen Spionen drin war, wie so oft haben wir natürlich nicht.
Tim Pritlove
Ja
Anna Biselli
Dann kam aber auch also für Kiesewetter kam dann der äh Herr Sensburg von der Unionsfraktion als Vorsitzender in den Ausschuss.'ne relativ interessante Art und Weise, wenn man das so sagen darf, also er.Ich hatte immer so die Assoziation äh dass Günther Jauch, dass Untersuchungsausschusses, weil er so ein bisschen irgendwie so diese Rolle von dem freundlichen Onkel von nebenan spielt und man sich mal so ein bisschen fragt so, jetzt meint er das jetzt ernst, was hat er jetzt eigentlich wirklich so für eine Meinung.Und das kann man irgendwie gut oder schlecht finden. Ich kann das nicht so richtig für mich persönlich beeinflussen,Also einschätzen, manchmal merkt man aber auch, dass er eben durch diese nette Onkel-Rolle teilweise Zeugen zum.Prinzip, weil sind ja irgendwie die bösen Linken und Grünen und die wollen uns ja nur Böses und bei ihm hat man eben dieses Gefühl nicht,so ein bisschen dieses juviale Gefühl und da kommen halt teilweise Sachen raus, die glaube ich anderweitig nicht rauskommen würden auf der anderen Seite muss man natürlich auch sagen, dass es halt,oftmals auch Fragen dann unter den Tisch fallen, die dann wiederum irgendwie die Opposition stellen muss, was sie teilweise einfach auch nicht beantwortet bekommt, also.Genau. Aber ich glaube, er spielt zumindest diese Rolle von den netten Vorsitzenden. Äh in einer ganz interessanten Art und Weise, die man sich auch äh gerne mal live angucken kann.Manchmal ist er auch wütend, also manchmal äh hat er auch schlechte Laune, das ist dann immer ganz überraschend. Zum Bei,in der Sitzung am letzten Donnerstag war es dann so, dass er irgendwann als dann.Der Herr Ackmann vom BMI, der.Hinter Bank sitzt und eigentlich kein Rederecht in diesem Ausschuss hat, dem.
Tim Pritlove
Also vom Innenministerium, ne.
Anna Biselli
Genau vom Innenministerium, dem Zeugen irgendwie sagen wollte.Mensch, jetzt hör doch mal auf zu reden, erzähl nicht so viel, weil der plötzlich irgendwann angefangen hat sind wir wieder im Thema von den,sich ja eigentlich nicht unaufgefordert zu Wort melden sollte, kam dann der Herr Senzburg und meinte so, jetzt aktuell jetzt seien sie endlich mal still, ich verweise sie jetzt das Salz und da war erstmal so Ruhe, ist da noch nichts passiert, aber der Herr Aktmann saß erstmal zwei Stunden lang,dann irgendwie zumindest in diesen Momenten, wo dann wirklich so ein bisschen,auf den Tisch gehauen wird, irgendwie relativ überraschend von ihm ist und dann zumindest auch, glaube ich, äh die Regierung sei ein bisschen verunsichert hat.
Tim Pritlove
Welche Person würdest du denn? Wir wollen müssen ja nicht die ganze Liste durchgehen, aber welche welche Persönlichkeiten sind dir denn jetzt im Untersuchungsausschuss noch äh aufgefallen,Also ich denke, die Opposition ist auf jeden Fall noch bemerkenswert, aber vielleicht nochmal kurz auch bei der Ausrichtung der Koalition zu bleiben.
Anna Biselli
Die sage ich mal, die Koalition hat ja insgesamt acht Leute offiziell in diesem Ausschuss sitzen,es ist auch nicht so, dass die immer alle da sind, das heißt, oftmals fehlen einfach relativ viele Leute von denen, weil die sind ja gen,die müssen ja nur ihre Fragen durchbringen und das ist ja nicht,wenn gerade auch andere Ausschüsse parallel sind. Es ist ja nicht nur so, dass dieser Ausschuss an diesem Tag alleine stattfindet, dann teilen die sich so ein bisschen auf, aber man sieht halt die Leute, die immer wieder da sitzen oder die regelmäßig dasitzen, das ist zum Beispiel von der SPD gerade der,Christian Fliesek, der da sitzt, der sag ich mal so das tut was man von so einem SPDler erwartet würde ich sagen, alsoder stellt jetzt irgendwie nicht die unglaublich kritischen Fragen, aber kann auch, sage ich mal, sehr energisch sein, gerade bei Themenirgendwie wichtig sind oder er hat auch irgendwie öfter mal so die Angewohnheit so ein bisschen auf dem moralischen Aspekten rumzuhauen und dann zu sagen, so ja wie können sie sowas oder wie können sie sowas irgendwieeinfach nicht in Frage stellen und das kann doch überhaupt nicht sein und gerade auch bei der ganzen.Geflüchteten Thematik, die da im Zusammenhang mit Befragung durch,emotional auch äh appelliert investiert an eben die Zeugen. Und auf.Der Union, aber seine Fragezeit geht quasi nicht von der Fragezeit der Union ab.Ihre siebenundzwanzig Minuten hat, wenn ich mich jetzt irgendwie, also siebenundzwanzig Minuten von einer Stunde, wenn ich mich jetzt nicht falsch erinnere, sondern da sitzen dann noch andere Leute, zum Beispiel.Viel da ist Nina Wagen von der Union, die oftmals vielleicht so ein paar lapidare Fragen stellt, die aber auch glaube ich,in ihrem Hintergrund, also.Von der Arbeit im Ausschuss machen ja auch die Mitarbeiter der jeweiligen Fraktion und Abgeordne,die dann eben sich durch die Akten wühlen und das aufbereiten und auch mal gucken, was man so für Fragen stellen kann. Wo dann immer wieder,ab und zu interessante Fundstellen aus den Dokumenten eben vorgebracht werden von ihr. Dann haben wir natürlich noch so sage ich mal Auftritte wie den Herrn Schipanski, der.Einfach eine unglaublich amüsante Rolle spielt, teilweise so teilweise bringt er einen unglaublich zur Weißglut, weil er,Oftmals er fragt eigentlich nie Dinge, die irgendwie substanziell wären, sondern er fragt einfach nur Dinge zur Selbstbestätigung, dass alles so in Ordnung ist, wie es ist,fragt er zum Beispiel, na ja, haben sie das dann gemeldet? Und dann meinte der andere so,Jahr habe ich gemacht und dann kommt von ihm so die Aussage, naja, dann sehen wir ja, das hat ja alles gut geklappt und wir wollen ihnen ja auch nichts vorwerfen und wir wollen sie auch unterstützen und eigentlich ist er so der,klassische Geheimdienstapologie, der dann jedes Mal hingeht und irgendwie versucht durch seine Suggesti,die einfach teilweise schon peinlich suggestiv sind, irgendwie,klarzustellen der Öffentlichkeit, dass alles total super läuft und man da eigentlich dem BND und dem Verfassungsschutz nur ein paar mehr Mittel geben muss und dann klappt das auch.Nicht so geklappt, da hat er irgendwie teilweise auch schon Zeugen gefragt, so, naja, glauben sie denn, dieses Meldesystem bei ihnen funktioniert und wenn dann der Zeuge eben nein sagt, dann ist das für den Herrn Schipanski ein kleines Problem, dann weiß er nämlich nicht, nicht mehr so richtig weiter und hält dann auch die Klappe, aber zumindest sorgen seine Fragen.Wenn man dich gerade irgendwie aggressiv dabei wird, äh, teilweise für Erheiterung und für Lachen im Saal.Und ich glaube eine Person, die man noch irgendwie erwähnen muss, über die auch viel geredet wurde, ist der Her,Wolf vom Bundeskanzleramt, das ist auch einer von den Leuten, die in den hinteren Reihen sitzen und die gerade bei den,Zeugen vom BND, der BND ist ja quasi eine Behörde so im,oder unter der Fach- und Dienstaufsicht des Bundeskanzleramtes. Wir führen die BND Zeugen eben aufpasst, dass sie innerhalb ihrer Aussagegenehmigung bleiben, das heißt, dass sie nicht mehr sagen, als sie sagen dürfen.
Tim Pritlove
Also unterbricht.
Anna Biselli
Das ist der, der immer unterbricht und sagt jetzt hier, das ist jetzt aber nicht Untersuchungsgegenstand oder das ist eine Sache, die nur in der nicht öffentlichen Sitzung besprochen werden darf oder das liegt nicht im Untersuchungszeitraum, das heißt, wir haben ja auch das Problem, dass der Zeitraum.Erstmal nur bis zu dem Punkt der Einsetzung dieses Untersuchungsausschusses ging und danach natürlich noch ganz viel passiert ist, was nicht gefragt werden darf.Und der da immer so ein bisschen quasi die Rolle dessen einnimmt, der die Zeugen so zurückruft.Und der auch eine ganz interessante Person ist, da gab's mal eineschönes Porträt von Kai Biermann auf Z-Online zu ihm und man weiß auch nicht so richtig,herkommt. Man ist sich relativ sicher, dass,mit seinem, sage ich mal, verschmitzten Lächeln, mit dem er da sitzt, teilweise wirkt das so, als wäre das für ihn alles ein großes, amüsantes Theater, glaube ich, eine ganz interessante Person, gerade zu der Befragung von den BND-Zeugen.
Tim Pritlove
Mhm. Ähm.Den unerwarteten Rücktritt von diesem Ruderich Kieselwetter ähm als Vorsitzenden gesprochen.
Anna Biselli
Ach so, ich glaube, wir haben das ein bisschen verkackt. Der war nämlich äh Kiesewetter war nämlich Obmann und Binninger war Vorsitzender,Das ist so, dass jede Fraktion, das heißt, die Grünen, die Linken, die SPD und die Union benennen jeweils eine Obperson oder ein,der dann sozusagen ihr Hauptbeauftragte in diesem Ausschuss ist. Das ist jetzt irgendwie.So dass die sich auch in extra Runden treffen. Das sind sozusagen die sogenannten Obleute-Runden, wo nochmal irgendwie Sachen extra besprochen werden, dass das zum Beispiel auch Leute sind, die.Als es darum ging, BND-Selektoren einzusehen, als so dieses Angebot kam, ging dieses Angebot eben auch nur an die Obleute und eben nicht an die anderen Abgeordneten im Ausschuss, das quasi nochmal so ein bisschen eine Sonderrolle, so ein bisschen wie.In der Fraktion Vorsitzende oder Beauftragte für diesen Ausschuss.
Tim Pritlove
Mhm. So, der der zurückgetretene Vorsitzende war dann wiederum Clemens Binninger.
Anna Biselli
Genau, Binninger, den habe ich nämlich irgendwie schon fast vergessen, der war nämlich eigentlich nur,eine Woche in dieser Rolle und ist quasi schon direkt nach der ersten Sitzung wieder abgetreten.Weil er eben einmal gesagt hat, er hat irgendwie keinen Bock auf diesen Streit, um etwas Snowden als Zeugen für den Ausschuss, wo sich ja einfach viel Öffentlichkeit auch dran entsponnen hat und meinte dann so, er hat überhaupt keine,Hoffnung, dass das sich irgendwie verträglich regeln lässt und nicht irgendwie total ausartet.Auf der anderen Seite war natürlich auch.Vorsitzende vom parlamentarischen Kontrollgremium und.Da gibt's natürlich so, sage ich mal, man könnte das als Vorteil sehen, dass parlamentarische Kontrollgremium ist ja sozusagen, dass eines der beiden Gremien im Bundestag oder.Im Bundestagsumfeld, dass die Geheimdienste kontrollieren soll und da hatte,gleichen Leute im Ausschuss zu Themen befragt werden, wie auch im parlamentarischen Kontrollgremium und,hat man nochmal das Problem, dass alles, was das parlamentarische Kontrollgremium macht, geheim ist, das heißt,trinkt quasi gar nicht so richtig nach außen und da hat man natürlich das Problem, dieses Wissen dann auseinanderzuhalten. Und das Problem hat man auch bei soAbgeordneten wie dem Hans-Christian Ströbele von den Grünen, der für die im Ausschuss sitzt, der schonrichtig, richtig lange eben Mitglied in diesem Kontrollgremium ist, der immer wieder sich bremsen muss, weil er ebensein Wissen aus diesem Gremium nicht in diesen Ausschuss reinbringen darf, der muss sich dazu sagen, irgendwie seine Persönlichkeit spalten und muss ich sagen, okay, ich darf es jetzt wieder fragen, aus Versehen, noch Wissen, noch irgendwie suggerieren, sonst kriege ich nämlich so ein bisschen Ärger und das glaube ich.Ist natürlich eine problematische Rolle.
Tim Pritlove
Dann sollten wir vielleicht nochmal auch auf die Vertreter der Opposition blicken, die ja in gewisser Hinsicht noch sehr viel.Mehr Eindruck hinter äh hinterlassen und zumindest in meiner Wahrnehmung.
Anna Biselli
Genau, da haben wir vier Mitglieder, da haben wir zum einen den Konstantin von Notz, der Obmann für die Grünen im Ausschuss ist und den Hans-Christian Ströbele, der.Eben auch durch seine Arbeit im parlamentarischen Kontrollgremium einfach schon ewig lange Erfahrungen mit diesen ganzen Geheimdiensten in Deutschland hat und da.
Tim Pritlove
Und noch länger mit raff und überhaupt seit den siebziger Jahren eigentlich dauerhaftverbunden ist, an der Stelle sei, vielleicht auch nochmal kurz äh hier verwiesen für Leute, die Lok Bodles Politik vielleicht noch nicht so lange hören und äh,vor allem noch nicht alles nachgehört habenWir hatten ja mal hier eine Jubiläumsausgabe, äh die Nummer hundert und äh unter dem schönen Titel gehört schon zum Establishment. Äh, da haben wir uns jamit Hans-Christian Ströble unterhalten über all diese ganzen Meter äh Komplexe, über Macht und Staat und Revolution, Geheimdienste, Unrecht und Freiheit und äh ja, das mal hier so als kleiner, interner Werbeblock.
Anna Biselli
Genau, ich glaube, man kann auch so ein bisschen sagen, dass vielleicht ein bisschen überspi,aber ich sag mal der, der Hans-Christian Ströbel hat hier einfach massenweise Erfahrung mit den Geheimdiensten und der Konstantin von Notz ist ja auchNetzpolitisch für die Grünen irgendwie sehr aktiv, da könnte man so ein bisschen sagen, Notz macht alles, was so mit diesem Internet und diesen neueren Kommunikationsmedien undDer Ströbele ist dann eben wirklich der Geheimdiensterfahrene, der da sitzt und ich glaube, die beiden ergänzen sich auch in dieser Rolle ganz gut und machen dann ziemlich gute Arbeit.
Tim Pritlove
Gott sei Dank wird immer unglaublich ausgeschlafen. Also.Die es dann so die die Presse Statements nach nach der Ausschützsitzung entscheiden wir ja mal.
Anna Biselli
Na ja, ich glaube,man muss sich auch irgendwie mal klar machen, was so eine Ausschusssitzung bedeutet. Ich meine, sie sitzen da ja auch stundenlang und versuchen, sich irgendwie zu konzentrieren und wenn man dann da unten sitzt und seine Fragen,und diese Fragen irgendwie zum dreißigsten Mal nicht beantwortetbekommt oder auf eine Art und Weise beantwortet bekommt, dass man den am liebsten irgendwie faule Eier ins Gesicht werdenwerfen würde und das aber einfach mal nicht kann, dann ist man glaube ich auch schon ziemlich angespannt. Das kann ich, glaube ich, nach so einer Sitzung niemandem verüb.
Tim Pritlove
Ja, nachvollzieht, aber es ist sieht trotzdem sehr nach wenig Schlaf aus und das ist wahrscheinlich auch einfach so.
Anna Biselli
Aber das ist auch so, ja.
Tim Pritlove
Ich hoffe, äh die ruinieren sich nicht ihre äh Gesundheit dabei, aber tun sie wahrscheinlich trotzdem. So dann haben wir ja noch die Linken.
Anna Biselli
Genau, da haben wir die Linken, da haben wir die Martina Renner und den Andre Hahn im Ausschuss,Frau Rinner ist irgendwie relativ also eigentlich fast immer da, der Hahn jetzt nicht unbedingt jedes Mal, aber auch und,die machen da auch sehr viel Arbeit und haben da glaube ich auch irgendwie sehr gute Mitarbeiter, die ihnen helfen, diese Do2-Dokumente zu durchsuchen und legen auch immer wieder interessante Dokumente vor, die eben dann auch die Zeugen damit konfrontieren, dass das, was sie gerade gesagt haben,nicht unbedingt der Wahrheit entspricht oder dass es in Dokumenteninformationen gibt, dass es da andere.Zugeben könnte und glaube das ist auch ganz wichtig, weil sonst steht man ja mehr oder weniger in so einem luftleeren Raum.Und kann denen ja nicht richtig was nachweisen, man weiß ja nichts darüber und eben die einzigen Anhaltspunkte sind, diese Dokumente, die die,Ausschussmitglieder haben, aber da kann man jetzt auch nicht so einfach sagen, ne, wenn sie die Dokumente haben, dann können sie das ja alles rausfinden, so,Ist einfach ein unglaubliches Ausmaß an Papier und Nichtpapier. Das kann man vielleicht auch nochmal kurz erklären, nämlich das ist so, dass sie.Bekommen zu Beweisbeschlüssen, die sie eben anfordern, das heißt sie sagen wir,jetzt gerne zu diesem und jenem Thema alles was ihr habt,Das geht dann zum Beispiel an den BND, an den Ministerien und so weiter und dann bekommen sie das,im Idealfall und da ist es erstmal so, dass die ganzen Sachen, die.NFD sind, das heißt oder niedriger, also nicht für den Dienst, nicht nur für den Dienst. Wir brauchen nicht.Dass die Sachen digital angeliefert werden,aber alles was darüber eingestuft ist, sprich vertraulich, geheim und streng geheim eben erstmal nur auf totem Baum dasteht und das heißt natürlich irgendwie Schränke voller Ak.Akten, die man jetzt nicht mit Steuerung F nach irgendeinem Thema durchsuchen kann. Das heißt, man hat irgendwie riesige Mengen,und da muss man sich erstmal durchwühlen, das heißt auch.Oftmals wurde auch so ein bisschen berichtet von den Abgeordneten, wie sie damit arbeiten und da hat man dann auch noch das Problem, dass teilweise Akten vielleicht NFD eingestuft sind, aber Teile davon dann geheim sind, dann steht dann,anscheinend sieht das dann so aus, dass dann in diesem Dokument steht, dieser Teil ist jetzt rausgenommen, dafür gehst du jetzt bitte in die Geheimschutzstelle, das irgendwie.Des Bundestages oder Bundeskanzleramtes und dann musst du dahin laufen.Musst du die Stelle merken, dass dir dann da vielleicht sogar, wenn die Sachen wirklich geheim sind, keine Notizen zu machen.Muss dann mit deinem Wissen in deinem Kopf irgendwie das wieder zurücktragen, das in diese Stelle einfügen und das kostet natürlich A Zeit B hat diese Geheimschutzstelle,anscheinend sehr begrenzte Öffnungszeiten, das heißt mehr so öffentliche Bibliotheksmäßig oder noch schlimmer,das ist einfach ein Unmengen an Arbeit, die die Leute irgendwie zu ihrer sonstigen täglichen Arbeit noch haben und da sind sie natürlich,auf ihre Mitarbeiter angewiesen, deshalb sollte man, glaube ich, auch neben der Leistung von den,Abgeordneten zum Teil vor allem von den Oppositionsabgeordneten auch die Mitarbeiter jetzt nicht unbedingt,Vernachlässigen, die machen nämlich auch ganz viel davon und suchen und arbeiten und trackern sich dadurch diese Dokumentenberge durch.
Tim Pritlove
Das heißt, sie sind dann auch nicht ganz unglücklich über euer Protokoll.
Anna Biselli
Na die bekommen ja eigentlich die offiziellen Protokolle. Ich weiß gerade gar nicht, wie schnell das geht, das heißt normalerweise ist es ja so,die Protokolle dann nochmal den Zeugen gegeben werden und sagen die Zeugen, ob da irgendwas dran falsch ist oder ob sie irgendwas richtig stellen wollen und dann bekommen sie die, aber ich weiß gar nicht, was für Fristen das sind, das dürften so bestimmt zwei, drei Wochen sein, das heißt sodirekt sind die auch nicht da.
Tim Pritlove
Das heißt bis dahin für die schnelle Recherche ist das wahrscheinlich auch eine Quelle. Vielleicht hören die ja sogar den Podcast.
Anna Biselli
Teilweise. Teilweise wissen wir, dass sie das tun.
Tim Pritlove
Aha. Ja, es gibt ja dann.Eigentlich nicht viel, also das normale Ritual, glaube ich, wenn ich's richtig sehe, besteht ja immer, äh es gibt halt die öffentliche Sitzung und dann gibt's.Ilweise oder immer nochmal ein geheim Teil dazu oder manchmal eben auch nur geheim.
Anna Biselli
Teilweise gibt's den dazu. Das heißt irgendwie in der Sitzung sagen ja Zeugen öfter mal, das kann ich nur nicht öffentlich sagen,und dann ist das quasi, dann schreiben die sich das auf ihren Zettel und sagen so okay, das könnten wir später noch fragendann kommt es zum einen darauf an, wie viel ist das, wie relevant scheint das jetzt das auch noch zu wissen, geht man wirklich davon aus, dass der da noch was zu sagen kann oder ob das nun eine Entschuldigung war, um jetzt irgendwelche unangenehmen Sachen nicht zu sagenOder hat man überhaupt noch Zeit dafür und dann kann es eben sein, dass die Zeugen noch in eine nicht öffentliche Sitzung gebieten werden,die dann eben unter Ausschluss von Öffentlichkeit stattfindet, wo dann vorher auch die Handys und die ganzen elektronischen Geräte eingeschlossen werden müssen, irgendwann gab's mal die Angabe, dass dann im Hintergrund auch klassische Musik läuft, ganz leise, um die,Pörung zu erschweren. Ich weiß aber ehrlich gesagt nicht, ob das stimmt.Wurde uns mal so erzählt, ich habe es aber leider kann ich das ja nicht bestätigen. Ich finde aber die Vorstellung irgendwie extrem amüsant und das sind dann auch.
Tim Pritlove
Wagner.
Anna Biselli
Genau und da läuft das dann alles nur noch mit Stift und Papier und ohne elektronische Geräte.
Tim Pritlove
Ja das bringt uns ein bisschen zu den Erkenntnissen, also ist ja nun viel gelesen und geschrieben worden und jeder findet gerade wieder irgendetwas raus und so, aber natürlich,gerade auch wenn man's versucht regelmäßig zu beobachten.Aber natürlich noch schlimmer bei den Leuten, die es äh gar nicht so richtig beobachtet bekommen, aus welchen Gründen auch immer.Was sind so was sind denn so die Erkenntnisse? Also was weiß man denn jetzt,was man vorher nicht wusste, also Untersuchungsausschuss soll ja Dinge herausfinden und es gab ja einige Sachen, die ähm in diesem Untersuchungsausschuss das erste Mal äh auf den Tischkamen,Manches war vielleicht äh im Prinzip auch schon bekannt, aber wurde so nie bestätig,vieles bleibt sicherlich auch noch offen. Was ist so aus deiner Perspektive.Rausgekommen. Was ist klar, was ist unklar.
Anna Biselli
Also am Anfang, als dieser Untersuchungsausschuss losging, sieht man ja vielleicht auch so ein bisschen an dem Titel, der heißt ja NSA-Untersuchungsausschuss.Der Spionage der sogenannten Five Eis-Geheimdienste, sprich der Geheimdienste von Neuseeland, Australien, Kanada, Großbritannien und den USA in Deutschland beschäftigt und,Ich glaube, man ist viel mehr davon ausgegangen zu untersuchen, was die denn Böses in Deutschland machen. Später hat man dann irgendwann gemerkt,dass die deutschen Geheimnisse da viel mehr mit drinstecken, als man am Anfang dachte, das heißt, es war natürlich, war klar, da gibt's irgendwie Datenaustausch und natürlich gibt's da Kooperationen, unterlaufen Sachen, die nicht in Ordnung sind, aber ich glaube, das Ausmaß dessen,und die Selbstverständlichkeit dessen war vielen einfach nicht bewusst. Wir haben zum Beispiel sehr früh.Über diese Selektorenasphäre erfahren, was viele schockiert hat, was dann nicht mal primär erstmal über die Arbeit des Ausschusses rauskam, sondern über,Recherche vom Spiegel, der dann irgendwann während einer Ausschusssitzung diesen Artikel veröffentlicht hat und damit erstmal in Ausschusslahmen gelegt hat, indem er eben gesagt hat, wir haben Dokumente, die zeigen, dass der BND,der NSA hilft mittels Selektoren, also sowas ähnliches wie Suchbegriffe.Ziele auszuspielen, deutsche Ziele auszuspielen, europäische Ziele auszu,Politiker zu überwachen, internationale Organisationen zu überwachen. Das war glaube ich eine Sache.Die viele schockiert hat in dem Ausmaß, dass man da Millionen von Selektoren hat,Es bewegt sich jetzt nicht in einem, sage ich mal, kleinen Ausmaß, sondern.Im wirklich im großen Stil dabei hilft, dann später kam irgendwann raus, was glaube ich auch sehr.Schockierend war für viele, dass eben der BND das nicht nur für die NSA macht, sondern dass der BND auch in eigenem Interesse.Rechtswidrige Selektoren,sogenannten Auftragsprofil der Bundesregierung vorbei europäische Ziele ausspioniert hat wie zum Beispiel französische Minister und diese ganzen sogenannten Freunde, die man eigentlich hat?Und das ist glaube ich eine Sache, die vorher nicht so glasklar offen lag. Da dachte man,Vielleicht natürlich gibt's da Austausch, aber vielleicht läuft der nicht unbedingt massenhaft, sondern irgendwie mehr oder weniger anders bezogen mit Informationen angefordert werden.'ne Sache, die auch durch den Ausschuss rauskam, ist auf,sehr der Verfassungsschutz darin involviert ist, der Verfassungsschutz ist ja eigentlich,Inlandsgeheimdienst, das heißt, der beschäftigt sich mit Sachen in Deutschland und,Eigentlich darf der gar nicht so richtig mit äh der NSA reden und da gab's dann irgendwann dieses Hilfskonst,dass man gesagt hat, na ja, man redet ja nicht direkt mit der NSE, sondern man macht das ja alles über den BND, der sitzt dann da dabei und dann sagt man, man hat so quasi das ist so ein bisschen über so ein Proxy gemacht, aber eigentlich macht das keinen Unterschied,bekommt dann auch von der NSE kostenlos äh.Bionage Software namentlich X Giescore, ein riesiges Spionageprogramm.Eben im Gegenzug gegen Daten, zumindest ist das in den sogenannten Turms of Reference ist dem Vertrag, der damals zwischen,Dem Verfassungsschutz und der NSA geschlossen wurde, so fest.Genau das gerade vonstatten geht, wissen wir leider nicht und.Eine andere Sache, die jetzt mal jenseits von dem, was wir an Fakten über diesen Ausschuss erfahren irgendwie.Sehr aufschlussreich und schockierend ist, ist einfach die Art und Weise des Selbstverständnisses von diesen Geheimdienstmitarbeitern und eben zu sehen, wie da gearbeitet wird und,sehr da viele Sachen egal sind und wie Leute da einfach sich.Überhaupt nicht zu fragen scheinen, was für moralische Aspekte ihr Handeln hat, gerade wenn es auch um Datenweiterleitung, im sogenannten Drohnenkrieg geht, wo eben,Vermutet wird das mit Daten, die vom Bundesamt für Verfassungsschutz und anderen weitergegeben wurden an die US.An vielen Stellen überhaupt keine, sage ich mal, moralischen Zweifel daran zu bestehen scheinen, sondern man sagt sich, ja okayuns hat keiner gesagt, dass man mit diesen Daten Menschen orten kann, wir gehen weiterhin davon aus, dass das nicht der Fall ist, uns hat das keiner bewiesen und eben gegen jegliche,Lage quasi sich stur auf diese Position zu stellen. Na ja, weiß ich offiziell nicht, muss mich nicht interessieren, muss ich mir keine Gedanken zu machen.Und das quasi nicht nur in den Diensten selber, sondern auch in Zeugen, die da zum Beispiel vom Bundesministerium der Verteidigung angehört,vom auswärtigen Amt und diese ganzen Schichten, da sind dann die Aussagen, entweder haben wir nicht gewusst,wir auch nicht nachgefragt, denn wir hatten ja überhaupt keinen Grund daran zu zweifeln, dass unsere amerikanischen,irgendwas machen, was wir nicht wollen oder eben auch einfach war ich nicht für zuständig.Also dieses war ich nicht für zuständig, ist einfach auch ein ziemlicher Klassiker, aber ist einfach auch was, was ein.So irgendwie das Bedürfnis gibt mit dem Kopf gegen die Wand zu schlagen, wenn man da irgendwie Menschen hat und das Thema ist wirklich, dass da.Menschen durch Drohnenangriffe getötet werden, der Amerikaner.Eventuell eben mit Hilfe von Daten, die von Deutschland geliefert werden und dann werden dann halt die Zeugen gefragt, so na ja, aber.Haben sie davon nicht in der Zeitung gelesen, weil da wurde ja auch viel drüber berichtet eben über Tontote und Prozesse, die es dann eben in dem Zusammenhang gab und sich dann irgendwie auf einen Standpunkt zu stellen, na ja, ich war da ja nicht für zuständig. Ich habe ja nur zufällig irgendwieIn der gleichen Behörde gearbeitet, in der Abteilung, die sich jetzt.Vielleicht mit dem völkerrechtlichen Aspekt und irgendwie damit beschäftigt, aber dafür, nee, das war ja nicht meine Aufgabe, das,mir keiner gesagt haben, mal kurz drüber nachzudenken und irgendwie diese Selbstverständlichkeiten, diese Ignoranz ist glaube ich auch.Sehr, sehr beunruhigend, die man da gelernt hat.
Tim Pritlove
Hast du das Gefühl, dass.Dass diese Mitarbeiter, ich weiß gar nicht, wie ich das jetzt so genau sagen soll, aber mehr mh.Sich mehr genötigt sehen äh in der Allianz mit ihrer Behörde zu gehen als mit der Idee des.
Anna Biselli
Wirken so, als wenn sie wirklich diese klassische, was sage ich mal, das, was man so als Beamtenklischee sieht, die dann einfach wirklich nicht drüber nachdenken und Arbeit machen,Auf der anderen Seite gibt es eben.Auch Leute, die ganz offen gesagt haben, so zu dem Thema möchte ich jetzt lieber nichts sagen, ich will ja auch in den nächsten Jahren noch für die Bundesrepubli,Deutschland arbeiten, das heißt da so eine.
Tim Pritlove
Einschüchterung.
Anna Biselli
Gewisse Einschüchterungen auch und einfach so, ich,Ja, ich habe bestehe vielleicht nicht gerade irgendwie am Ende meiner Karriere, sondern irgen,Anfang meiner Karriere und wenn ich jetzt dazu irgendwas sage, dann geht die vielleicht nicht so gut weiter und.Da es einfach viel auch,was an Vertuschung passiert, wo man sich halt auch fragen muss, wer deckt jetzt eigentlich wen und da wurde auch oftmals irgendwie so, das hatte man so das Gefühl, gerade wenn,Zwischen verschiedenen Zeugen über Verantwortlichkeiten für ein Thema geredet wurde, zum Beispiel überAffäre, dass da so ein bisschen die Verantwortung vom einen zum anderen geschoben wurde und der eine dann eben sagt, naja, das hat aber der dann gemacht, aberdann war der für zuständig und ich hab das ja dann gemeldet und dann war das ja quasi für mich erledigt, dass da einfach so diesessolange verschoben wird und niemand kann es wirklich beweisen, weil auch zufällig dann Sachen gelöscht wurden und Dokumentationen gelösch,wurde und dann Dokumente nicht mehr da sind, dass dann eben solange der.Der schwarze Peter rumgeschoben wird, bis man nicht mehr weiß, wo er am Ende landen soll.
Tim Pritlove
Das heißt.Unterm Strich ist der Untersuchungsausschuss schon.Hilfreich, man gewinnt Erkenntnisse, hast du das Gefühl, dass man genug Erkenntnisse.
Anna Biselli
Genug Erkenntnisse haben wir natürlich nieAlso wir müssen's halt auch klar machen, eine Menge von den Sachen, die ans Licht gekommen sind, sind erstmal auch nur mit Hilfe von Medienberichten ans Licht gekommen. Das heißt, nicht mal durch den Ausschuss selbst, der hatte ja teilweise, dem wurden ja auch Unterlagen vorenthalten. Auf der anderen Seite gibt es eben,auch diverse Abgeordnete gerade in der Unionsfraktion, die halt auch nicht so viel Interesse an Aufklärung haben, aber halt leider,Redezeit haben und natürlich hat mannie genug Informationen unter Aufklärung durch diesen Ausschuss, nichtsdesto,ist natürlich dieser Ausschuss,relativ einzigartig, das heißt irgendwie so eine Aufarbeitung wie eben in Deutschland gab's jetzt in keinem anderen Land, das es gibt, obwohl natürlich auch noch viele andere Länder von dieser ganzen NSA-Affäre sozusagen betroffen waren. Das heißt, das ist glaube ich.Gut, dass es diesen Ausschuss gibt, eben, weil sich dann auch damit parlamentarisch beschäftigt wird und weil auch dieses Thema einfach sehr, sehr lange,immer wieder in der Berichterstattung oder in der Öffentlichkeit landet, wo natürlich auch die Aufmerksamkeit ein bisschen abnimmt, aber nichtsdestotrotz ist das einfach eine wesentlich ausführlichere Beschäftigung, als man sie sonst hat.Aber man muss auch die Grenzen von diesem Ausschuss sehen, das heißt, es gibt einfach Dinge, dieser Ausschuss nicht untersuchen können würden,und gerade wenn es darum geht, was die Geheimdienste der Five Eis machen, da hat man einfach keine Handhabe, weil einfach,Man nicht die Möglichkeit hat, zum Beispiel Leute von britischen Geheimdiensten oder von,US-Geheimnisen vorzuladen. Dieses Recht hat man einfach nicht. Man kann zu den BND,gehen und sagen, ihr müsst uns jetzt diese und jene Person schicken, dann müssen die das machen, dann kann,die Person vielleicht irgendwie ganz oft sagen, sie kann sich an nichts erinnern, aber zumindest muss sie da auftreten, aber man hat eben diese Handhabeaußerhalb von Deutschland hat man eben nicht und da gibt's eben auch noch ganz viele Sachen die im,borgenen Liegen und die man mit diesem Ausschuss nicht aufklären kann, weil man einfach auch nicht die rechtlichen Mittel dazu hat.
Tim Pritlove
Extern, dass so dieses Konzept Untersuchungsausschuss an sich ähm das richtige Mittel wäre, wenn man ihnen nur ein wenig ähm reformiert,oder bedürfte es. Was bedürfte es sozusagen noch oder alternativ dazu äh zusätzlich.Auch sowas so die Rolle der Medien betrifft, die da im Prinzip grade schon eher positiv,Magazine, die relativ früh,auf das Thema eingestiegen sind, andere Zeitungen haben sich teilweise auch hervorgetan. So in der Summe,würdest du meinen, wie ist die Beobachtung der Erkenntnis gewinnen und die,auf dem Untersuchungsausschuss liegende Schlussfolgerungen am Ende, wie hat das funktioniert.
Anna Biselli
Glaube, das ist eigentlich relativ positiv. Also es haben viele,Zeitungen oder viele Medien, sage ich mal, immer wieder berichtet, irgendwie gerade Zeit und Zeit online haben da immer wieder viel zu gemacht und kalbiermann war immer wieder im Ausschuss, Deutschlandfunk hat viel dazu gemacht und es war einfach immer, immer, immer, immer, immer, immer wieder Thema.Natürlich gerade, wenn jetzt irgendwie über lange Strecken Zeugen kommen, die jetzt nicht prominent sind und eben auch nicht öffentlich bekannt sinddie vielleicht aber an der Ebene arbeiten, wo wirklich was passiert, sprich nicht nur diese Art politischen Zeugen sind, die am Ende für alles sich irgendwie verantwortlich zeichnen müssen oder überall ihre Unterschrift runtersetzen, sondern,auch mal die Techniker vom BND oder vom Bundesamt für Verfassungsschutz, die interessieren vielleicht diese großen Medien nicht und da gibt's natürlich auch.Im Gegensatz zu sage ich mal dem, was wir bei Netzpolitik auch machen, einfach wesentlich mehr Redaktions,wenn dann eben gesagt wird, darüber berichten wir nicht und dafür haben wir jetzt keine Ressourcen, weil wir jetzt lieber.Irgendwie jemanden,zu einem Thema schicken, das jetzt vielleicht Öffentlichkeitswirksamer ist oder wo sich irgendwie vielleicht mehr Leute für interessieren und nicht nur so dieser harte Kern, dann geht das natürlich unter. Dann ist das nicht schön und deshalb versuchen wir das halt auch im Nachhinein zu dokumentieren,wir müssen uns halt auch klar machen, dass dieser Ausschuss.Für Konsequenzen für den weiteren Verlauf von,Heimdienstgesetzgebung und Geheimdienstkontrolle in Deutschland passiert, wie,daraus wirklich konkrete Konsequenzen für den BND für das Bundesamt für Verfassungsschutz und andere Erwachsenen und das sieht eben momentan nicht so besonders gut aus. Also man hat zum,einen natürlich die persönlichen Verantwortlichkeiten von Leuten die da arbeiten und Fehler begangen haben, wo auch klar ist, dass da wirklich,auch von Personen als Einzelperson ohne Zweifel Fehler gemacht wurden und da gab es schon früh die Aussage.Von der BND Spitze, das ist keine Dienstrech,Konsequenzen geben wird für irgendwas, was Leute da im Ausschuss erzählen.Das ist natürlich ein Problem, weil Leute jetzt erstmal,ja einfach komplett ohne Konsequenzen dahin gehen, vielleicht werden sie dann noch in ihrer Abteilung versetzt. Wir haben irgendwann gab's Berichte, dass drei Menschen im BND eben ihren Posten wechseln, aber das ist dann natürlich auch eine, sage ich mal, mehr oder weniger symbolische Geschichte. Aber,Was wir eigentlich bräuchten, wären wirklich eine Einschränkung dieser Geheimdienstbefugnisse.Was wir da gesehen haben, was da passiert und wie unkontrolliert das passiert und eine bessere Kontrolle dieser ganzenzusammenarbeiten, auch mit Geheimdiensten von anderen Ländern, aber da sieht es halt gerade nicht so gut aus.
Tim Pritlove
Mhm. Wollt ihr ja nicht hinten anstellen, aber vielleicht äh an dieser Stelle schon mal.Ganz interessant.Steht durch die Bundesregierung, weil man bisher auf alles reagieren und überhaupt und so und so kann es ja nicht weitergehen.Jetzt zeichnet sich aber so ein bisschen ab. Na ja anstatt dass man sagt ach.Wie die haben jetzt was Illegales gemacht, jetzt müssen wir hierfür mal äh die Befugnisse äh so klar ziehen, dass das nicht mehr passiert,eher so ein bisschen gerade den Eindruck, als obDie Initiative jetzt so bisschen so läuft, wie man das zuletzt auch in England beobachtet hat. Großbritannien, nach dem Motto acht Jahren was illegales gemacht und dann müssen wir das Gesetz jetzt mal so erweitern, dass das gar nicht mehr illegal ist.Das heißt, wir erleben jetzt eigentlich das, was,glaube ich auch nicht neues, also was auch schon nach früheren Geheimdienst äh Untersuchungsausschüssen und nach großen Skandalen äh passiert ist, dass am Ende eigentlich die Geheimdienste mit mehr Geld dastehen und,auch mit mehr Befugnissen oder weniger Einschränkungen zumindest.
Anna Biselli
Genau, die Befürchtung hatten wir ja schon länger, das heißt, äh, so der erste Punkt,so diese Befürchtung richtig aufkam war, ist die sogenannte Weltraumtheorie ans Licht kam, das heißtDie kann man vielleicht auch nochmal ganz kurz erklären, weil ich finde, das ist eine der Perlen dieses Untersuchungsausschusses, die zu Tage kamen.Da hatte man irgendwann das Problem, dass man in Bad Aibling.Mittels, also Satellitenkommunikation abgefangen hat und in ganz, ganz großem Stil ausgewertet und an die NSA weitergeleitet hat und.Das kann man laut dem Gesetz schon machen, dann muss man das aber genau dokumentieren. Das hei,und.Anscheinend um so ein bisschen so 'ne öffentliche Diskussion aus dem Weg zu gehen und sich irgendwie für seine Dokumentation oder eben auch nicht Dokumentation oder unzureichende Dokumentation und Kontrolle des Ganzen irgendwie zu rechtfertigen hatte BND sich dann.Mit dem Segen des Kanzleramtes die sogenannte Weltraumtheorie ausgedacht, der hat nämlich gesagt, dass was wir in Bad Aibling machen, nämlich irgendwelche Satelliten abhören,Das passiert nicht in Deutschland, weil die Satelliten, die sind ja nicht in Deutsch,sind wir im Weltraum und deshalb gelten da keine deutschen Gesetze. Und,Das war so eine Theorie, wo man dann dachte so, das kann doch nicht sein. Da muss sich doch jeder vernünftige Menschen.Fassen und da muss man doch jetzt irgendwie gesetzlich regeln, dass das eben nicht geht und dass man sich nicht so 'n Hahnebüchen und Mist ausdenken kann,Und da wurden dann schon von einigen Seiten aus der GroKo klar, dass eigentlich diese Praxis nicht abgeschafft werden soll, sondern dass man die einfach auf.Rechtliche Beine stellen soll, das spricht eben sie zu legalisieren und das haben wir jetzt bei ganz vielen anderen Sachen eben durch den ersten Entwurf.Oder nicht den ersten Entwurf, sondern durch einen Entwurf zur BND-Reform,Nur dafür gilt, sondern dass in vielen Teilen eben das, was der BND gerade so an Überwachungen macht, gerade in der sogenannten Auslandsauslandsüberwachung, sprich von Kommunikation, vom Ausland in ein anderes Ausland.Massive Erfugnisbeweiterung passieren und irgendwie vieles von dem, was sie heute tun,Plötzlich vollkommen legalisiert wird und auch einfach noch viel mehr Befugnisse gegeben werden und diese ganzen schwammigen,Begriffe, mit denen man jetzt schon ein Problem hat, einfach noch schwammiger werden und man so ein,Generalzugriff. Nun bekommt den wollte man eigentlich schon zweitausendacht haben.Haben man die noch nicht gekriegt, mittlerweile ist es dann soweit.Heißt zum Beispiel das ist irgendwie 'ne Obergrenze.Von Übertragungskapazität, die abgehört werden darf an bestimmten Knoten, dass die noch diskutiert wird, aber die war sowieso noch nie wirksam, dass man es jetzt nicht mehr nur noch hat, dass man einzelne Leitungen oder.Einzelne Verbindungen komplett überwachen darf, sondern man soll dann auch komplette Kommikationsnetze komplett überwachen dürfen. Das heißt,Man hat dann nicht mehr nur das Problem, dass der BND,viel Auslandsauslandskommunikation drüber geht, von sogenannten.Krisengebieten, wie man gerne sagt, sondern man hat dann eben das Problem, dass man einfach sagt, naja, wir hören jetzt einfach die ganze,Telekom ab oder wir nehmen einfach die Glasfaser, den Glasfaserverkehr der ganzen Telekom mit. Und das ist einfach.'ne Sache, die das Ausmaß von Überwachung, die passieren darf, massiv steigern wird, was wahrscheinlich heute schon passiert, aber das wird dann eben einfach noch ein bisschen.
Tim Pritlove
Na gut, ich.Die deutschen Telekommunikationsnetze als Krisengebiet zu bezeichnen wäre ja jetzt auch äh kein Fehler, von daher ist das ja durchaus eine legitime Argumentation.
Anna Biselli
Na ja, aber eigentlich eigentlich will man ja immer, ne? Man sagt ja immer, wenn wir das abhören in Deutschland, zum Beispiel, in Frankfurt, an Internet knoten,interessieren uns ja eigentlich die ganzen innerdeutschen Kommunikation, die interessieren uns ja nicht und wir wir wollen ja an Leitungen gehen, wo wir jetzt zum Beispiel wissen, da läuft.Vielleicht Kommunikation von weiß ich nicht,Afghanistan, nach Pakistan oder von irgendwie einem europäischen Land in ein Krisengebie,immer irgendwie geflüssentlich ignoriert. Und was eben auch,massiv aufgeweicht wird, ist eben sind so die Gründe, für die man an diese Glasfasern oder an die Kommunikationsnetze gehen darf. Man sagt jetzt neben.Eben sowas wie na ja, wir wollen das jetzt nicht nur zur Abwehr von Terror, was man ja öffentlich immer so gerne sagt, um die bösen Terroristen abzuwehren, sondernWir dürfen jetzt irgendwie deutsche Provider abhören, um die Handlungsfähigkeit der Bundesrepublik Deutschland zu wahren und was man irgendwie unter diesem Begriff irgendwie fassen kann, kann man sich ungefähr vor,nämlich wahrscheinlich im Endeffekt so ziemlich alles oder wir wollensonst tägliche Erkenntnisse von außen und sicherheitspolitischer Bedeutung gewinnen und das ist einfachda merkt man einfach, sollten die Alarmglocken losgehen und sagen, dass irgendwie sonstige Erkenntnisse von irgendeiner Außen- und sicherheitspolitischen Bedeutung auch so ziemlich alles sein können.
Tim Pritlove
Gut, das ist jetzt ein Entwurf, der wurde euch irgendwie jetzt euch in die Hände gefallen.
Anna Biselli
Er ist irgendwo vom Laster gefallen.
Tim Pritlove
Wie äh solche Entwürfe das ja äh gemeinen tun, sprichder ist noch nicht äh im eigentlichen Sinne äh publik gemacht worden, aber das ist sozusagen wohin die Reise gerade zu gehen scheint, ist irgendwie lässt sich irgendwie äh ab ähm lässt sich lässt sich irgendwie absehen.Wer da wessen Handschrift das trägt.
Anna Biselli
Und da hat man sicherlich erstmal ganz viel Handschrift von Union.Und SPD auch drin, wobei wir erstmal, glaube ich, davon ausgehen, dass es irgendwie ja sehr, sehr viel Unionshandschrift regt, aber wer genau da jetzt so seine Hände drin hat und wer nicht,natürlich erstmal nicht so richtig sagen, da gibt's auch noch einige strittige Punkte drin. Wir wissen ja auch zum Beispiel.Dass es in der Union große Fraktionen gibt, die sich auch vorher immer schon wieder dafür ausgesprochen hat, den BND nicht zu entmannen, zum Beispiel,Gewisser Herr Meier von der CSU, der eigentlich auch im Ausschuss sitzt, aber da irgendwie von mir zuminde,nie gesehen wurde, aber der ganz oft sich eben dafür stark gemacht hat, dass man den BND doch bitte nicht zu viele Kompetenzen entziehen solle,eben dann schon so ein bisschen, dass da bestimmt einige Personen am Werk waren.
Tim Pritlove
Entmannen. Die Formulierung heute benutzt.
Anna Biselli
Genau, er hat gesagt, wir dürfen den BND nicht entmannen, weil sonst kommen alle bösen Terroristen und wir sind komplett schutzlos und ähm dann können wir überhaupt nichts mehr aufklären.
Tim Pritlove
Weil die böse letzpolitische Szene in einem Schniedelwurz gezopfelt hat.
Anna Biselli
Zum Beispiel, weil da würden die dann eben nicht mehr alles darf, was er will.
Tim Pritlove
Oh je.
Anna Biselli
Genau, aber wir müssen auch nochmal schauen, nämlich der Entwurf, den wir veröffentlicht haben, da waren noch einige Stellen drin, die noch,In Abstimmung waren zum Beispiel wie viel Prozent der Kommunikation abgehol,werden dürfen oder ob es so eine Begrenzung überhaupt geben darf und noch so einzelne Worte, das heißt, es wurde ja auch letzte Woche berichtet.Dass man sich auf einen Entwurf geeinigt habe und eben diese Entfassung des Entwurfs.Wurde eben noch nicht öffentlich gemacht und da müssen wir mal warten, was der Bundestag dann im Endeffekt vorgelegt bekommt und wie der Bundestag dann auch mit diesem Entwurf umgeht und was daran noch passiert oder passieren kann.Und wir müssen natürlich auch sehen, dass es jetzt erstmal einen Entwurf zur Reform von einem BND-Gesetz. Aber wir haben ja noch ganz viele andere Gesetze, die irgendwie Einfluss auf unsere Geheimdienste haben. Wir haben zum Beispiel.Das Gesetz über das parlamentarische Kontrollgremium und über,und prüfen soll und da sind einfach noch viele andere Aspekte von Geheimdienstkontrolle, jenseits jetzt dessen, was der BND konkret an Befugnissen hat, die noch eine Rolle spielen werden und bei denen es,sicherlich auch noch Reformen geben muss und wo auch schon teilweise von Fraktionen entwürfe oder sogenannte Eckpunkte für,vorgestellt wurden, die mal mehr und mal weniger weitgehend und wo man einfach nur mal schauen muss, was da am Ende bei rauskommt und eigentlich.Es ist ja auch so, wir haben ja diesen Ausschuss und der Ausschuss hat ja eigentlich auch das Ziel, dass da am Ende.Vorschläge für Rausfallen, wie man das besser regeln kann, aber der Ausschuss ist ja noch gar nicht fertig, das heißt, der Ausschuss geht erstmal.Aber der muss natürlich vorher aufhören, Leute zu befragen, weil er einen sogenannten Abschlussbericht anfertigen muss.Das ist noch nicht ganz klar, wann das passiert, wahrscheinlich so im nächsten Frühjahr wird dann irgendwann angefangen mit diese,Bericht wirklich in eine heiße Phase zu gehen und da werden ja ideal weil idealerweise auch Vorschläge zur Geheimdienstreform drinstehen. Wenn natürlich bis dahin schon.Sage ich mal Tatsachen geschaffen wurden, weil eben nach Plänen von Leuten aus der Regierung diese,zumindest BND-Gesetzentwurf oder Reformentwurf bis zum Ende des Jahres verabschiedet sein soll,Gibt's da auch so eine gewisse Diskrepanz dazwischen, dass man erstmal überhaupt gar nicht wartet, darauf was macht denn dieser Ausschuss nochEs wirkt mehr so ein bisschen so, als wir drücken das mal schnell durch, bevor da noch irgendwas rauskommt, was uns das vielleicht so ein bisschen vermiesen könnte oder wo dann die Öffentlichkeit dann so ein bisschen äh wieder schlechter Stimmung sein könnte.
Tim Pritlove
Ja, dann kann man ja auch dafür sorgen, dass sozusagen zur nächsten Bundestagswahl im Prinzip alles auch legal ist, was äh der Geheimdienst. Äh so macht es da wirklich sehr praktisch.
Anna Biselli
Hat man quasi keine Skandale mehr, da hat man die quasi nachhaltig.
Tim Pritlove
Ja genau, weil ist ja jetzt alles erlaubt.
Anna Biselli
Ist ja alles erlaubt. Wir haben das jetzt einfach nur nochmal, das war ja alles vorher auch schon erlaubt. Wir haben es einfach nur nochmal klar geregelt, damit da keine Missverständnisse.
Tim Pritlove
Genau.
Anna Biselli
Jetzt wissen die, woran sie sind und jetzt können sie das machen und brauchen kein schlechtes.
Tim Pritlove
Das ist auch besser für die Bürger.
Anna Biselli
Immer. Also wenn die Geheimdienste gut arbeiten können, ist das immer auch besser für die Bürger, weil dann werden die nämlich besser geschützt.Mit der Freiheit und der Sicherheit und dem ganzen und so und Sicherheit ist ein super Grundrecht und das ist alles ganz wichtig.
Tim Pritlove
Ja, was ist denn das Restprogramm des äh NSA-Untersuchungsausschusses? Jetzt gab's ja noch die äh das,Da hat ja die Opposition gedroht, dass wenn äh das nichtgetan wird, dann würden sie halt einen neuen Untersuchungsausschuss äh einklagen wollen, was auf Basis der äh rechtlichen Situation wohl äh die Täter abgelehnt werden können und das äh hat wohl als Drohung,ordentlich gezogen und jetzt gab es diese Erweiterung des Auftrages.
Anna Biselli
Genau, das diese Drohung muss man so ein bisschen sagen.Eigentlich will das niemand noch einen Untersuchungsausschuss, wir haben irgendwie in dieser Legislaturperiode jetzt schon fünf und das ist irgendwie so viel wie seit den sechzigern nicht mehr. Also das ist.
Tim Pritlove
Fünf Stück, was wir haben den neuen wenn das.
Anna Biselli
Gibt's einen zu den sogenannten Cum-Ex-Geschäften, das ist irgendwas mit Finanzen und jetzt gibt's noch einen zu diesem Diesel-Gate, das heißt irgendwie da gab's einfach eine ganze MengeUnd das ist natürlich auch eine massive Arbeitsbelastung. Das heißt, für jeden von diesen Ausschüssen,geht quasi ein Tag komplett drauf für die entsprechenden Abgeordneten und ihre Mitarbeiter und auch für die Leute, die dann von der Bundesregierung da dabei sitzen müssen, das heiß.
Tim Pritlove
Also ein Tag pro alle zwei Wochen oder.
Anna Biselli
Sitzungswoche, das sind so ungefähr alle zwei Wochen. Und das Ganze muss natürlich noch vorbereitet werden. Dann,den will eigentlich niemand haben, weil ich meine, es kommt ja nicht plötzlich mehr Geld dadurch irgendwie, dass mehr Ausschüsse da sind. Das heißt, eigentlich war das für niemanden so das Mittel, das man haben wollte. Das war natürlich eine,Drohung und ein Druckmittel, das im Zweifelsfall durch.Diese Erweiterung vom Untersuchungsauftrag, da muss man sich überlegen, wo die herkommt, warum man die eigentlich haben wollte. Und zwar kamen die daher, dass man natürlich am Anfang,vieles noch nicht wusste und natürlich wenn man Dinge nicht weiß, kann man ja auch nicht sagen, dass man die untersuchen will. Und.Wenn man dann eine Bundesregierung in der hinteren Reihe sitzen haben will.Hat, die dann bei allem, was eben nicht.Zweifelsfrei und ein eindeutig in diesem Auftrag drinsteht, sagt, das ist nicht Untersuchungsgegenstand, darüber dürft ihr nicht reden.Sogenannten BND-Selektoren. Das heißt nicht den Selektoren,die die NSA dem BND übergeben hat, um Dinge zu überwachen, sondern die, die sich der BND dann selber gesucht hat und die äh von der NSA übernommen hat und mit denen er dann im eigenen Interesse,rechtswidrige Aufklärung gemacht hat zum Teil und eben zum Beispiel europäische Ziele abgehört hat und da wollte eben die.
Tim Pritlove
Aber unter Verwendung von X Giescore, also schon mit dem.
Anna Biselli
Generell.Irgendwie auf ihren eigenen System wie auch immer. Also erstmal nur quasi was der BND so für lustige Suchbegriffe benutzt hat,Und da wollte die Opposition einfach ganz viel zu fragen, uns wurde immer wieder gesagt, nee, da dürft ihr nicht, da dürfen wir überhaupt nicht rangehen, das dürft ihr nicht anfassen, das ist BND-Eigenes, Dings und ihr seid ja im Endeffekt nur der NSA-Untersuchungsausschuss, hat hier damit nichts zu tun.Das war irgendwann Ende letzten Jahres schon klar, dass man da irgendwie noch ein riesiges Thema hat, wo man gerade nicht rankommt und dann.Wurde dann glaube ich im Februar von der Opposition so dieser Antrag.Stellt eben diesen Untersuchungsauftrag zu erweitern und da gab's eine massive Blockadehaltung von der großen Koalition.Sagt so, nee, das wollen wir eigentlich nicht und dann erstmal versucht, hat das,verhindern. Und zwar erstmal auf bürokratischem Weg. Das heißt, man hat,diversen Sitzungen vom Geschäftsordnungsausschuss des Bundestages diskutiert, das heißt, man hat erstmal irgendwie ewig lange drüber diskutiert, wie und wann und wo und wer überhaupt jetzt darüber diskutieren sollwie man sich darauf einigen sollte, diese ganzen Sitzungen vom Geschäftsordnungsausschuss waren nicht öffentlich, das heißt, wir wissen nicht genau, was da passiert ist und was da besprochen wurde.Es gab dann wirklich nur die Befürchtung, dass das so lange rausgezögert wird, bis es überhaupt keinen Sinn mehr ergibt, das überhaupt zu behandeln, weil man eh keine Zeit mehr dafür hat. Das war so die Befürchtung, die alle eigentlich hatten.Dann kam es irgendwann dazu, dass ähm der.Und der Herr Fritsche, das heißt, der Chef vom Bundeskanzleramt und der ähm Beauftragte für die Nachrichtendienste,In diesem Ausschuss kamen und da erzählt haben, wenn ihr jetzt.Untersuchungsauftrag erweitert, dann ist das eine Gefahr für die innere Sicherheit Deutschlands,und das Ganze ist aus zwei Aspekten richtig, richtig fragwürdig, nämlich aus dem einen Aspekt, dass plötzlich die Regierung,ins Parlament kommt und dem Parlament erzählt, was es denn zu tun hat, weil eigentlich haben wir sowas wie Gewaltenteilung und das auch aus gutem Grund und da so eine Beeinflussung vorzunehmen, ist erstmal nicht so ganz die feine Art und auch überhaupt nicht üblich. Und auf der anderen Seite natürlich so.Gefährdung der Bundesrepublik Deutschland, dadurch, dass man ein paar Fragen stellt, wo dann die Fragen, die interessant sind, eh meistens nur im nicht öffentlichen Teil geklärt werden würden, ist halt auch schon mal eine irgendwie.Aussage, mit der man irgendwie, an der man zweifeln darf und wo man sich fragen darf, so was wollen die jetzt eigentlich verhindern an Aufklärung und warum wollen sie das denn verhindern? Und dann kam es dann relativ überraschend, anscheinend dazu, dass man sich letzte Woche im Geschäftsordnungsausschuss geeinigt hat.Und zwar hat man sich darauf geeinigt, den Untersuchungsauftrag zu erweitern, aber,ursprünglichen Antrag der Opposition wurden einige Punkte rausgenommen. Zum Beispiel.Dass man die BND-Selektoren untersuchen darf, die abgelehnt wurden oder vom BND in irgendeinem Punkt quasi aussortiert wurden, inaktiviert wurden oder gelöscht wurden,aber eben nicht die Gesamtheit der BND-Selektoren untersuchen darf, was natürlich das Problem mit sich bringt, dass man,Nur das zu sehen bekommt, von dem der BND selber sagt, ist nicht in Ordnung, man kann sich jetzt aber kein Bild davon machen,Was von den wahrscheinlich Millionen von noch vorhandenen Selektoren die aktiv sind eben auch nicht in Ordnung ist. Das heißt man kann irgendwie nicht einschätzen wie viel läuft denn da gerade noch was genau so mies ist im Endeffekt, sondern man sieht erstmal nur, dass wo der BND selber gesagt hat geht nicht mehr.Nichtsdestotrotz ist das nicht komplett sinnlos, da es natürlich,irgendwie diverse Fragen, sage ich mal, so rund um den Prozess dieser Aussortierung gab. Wir wissen zum Beispiel, dass,auszusortieren oder als nicht in Ordnung zu markieren als eben diese ganzen Slowen Geschichten schon angefangen haben,Obwohl eben schon mal zweitausendfünf, zweitausendsechs so dieseberühmten Selektoren zu ihr, die ersten Eurocopter aufgefallen waren. Das hat man aber anscheinend jetzt nicht zum Anlass genommen, mal generell zu gucken, sind da noch andere Sachendrin und einen ähnlichen Prozess erwartet man halt auch für die BND-Selektoren, weiß man noch nicht und das wird man jetzt zumindest mal fragen dürfen.Die waren noch gar nicht da, so ihre Kollegen, wie der Herr de Maizire und so, die waren schon mal da. Angela Merkel war noch nicht da, was,jetzt ganz gut ist gerade, da der Auftrag erweitert wurde und man sie dazu dann auch einfach gleich mitfragen kann,heißt, wir werden davon ausgehen, dass unsere Bundeskanzlerin oder.Noch Bundeskanzlerin auch mal geladen wird. Es wird wahrscheinlich auch noch andere interessante Zeugen geben, Zeuge auf den ich mich freue und von dem ich sehr hoffe, dass er noch kommt. Ist der Joschka Fischer.War ja na ja so ein bisschen aus der Geschichte raus bisher hatte man ja primär so Zeugen aus sag ich mal dem,verantwortlichen politischen Bereich irgendwie von so Union.So weiter eben und aus der Regierung eben, aber der Herr Fischer, der war ja damals zurzeit als Nine Eleven war.Geheimdienstkooperation zwischen Deutschland und den USA so richtig Fahrt aufgenommen hat, das heißt weil so die Anfangszeit,als Schröder,und hat sich auch, sage ich mal, im Nachgang mehrfach dazu geäußert, auch in Interviews und Ähnlichem, dass hier Deutschland diese Kooperation mit den USA unbedingt bräuchte und dass die auch,das heißt Fischer ist zumindest in den Äußerungen, die bereits von ihm bekannt sind,relativ positiv gegenüber dieser Geheimdienstkooperation eingestellt und hat da sicherlich auch maßgeblich Dinge mitbekommen und mitdiskutiert.Und ist natürlich ein Grüner, was natürlich so ein bisschen vielleicht mal so die Frageintensität umkehren könnte, weil natürlich.Dann auch die Union und die,die vielleicht ein Interesse daran haben, mal wirklich böse Fragen zu stellen, um mal zu gucken, was passiert und.
Tim Pritlove
Leider bei SPD werde ich mir dann in dem Moment nicht so sicher, wenn wir von einer rot-grünen,Zeit reden, aber das stimmt schon,Union wird da sicherlich nochmal äh eine andere Intensität und mindestens eine andere Personalanwesenheit am Start haben, ne? Damit würde ich ja schon mal äh sicher rechnen.
Anna Biselli
Also ich glaube zumindest mal so diese diese Verhältnisse von die Opposition darf immer nur nachbohren und hatte erstmal nicht viel zu befürchten, dass über sie selber was rauskommen könnte und dann sitzt dann plötzlich ein Grüner. Ist vielleicht nochmal eine ganz interessante, sage ich mal, soziale Frage.
Tim Pritlove
Ja, das wäre auf jeden Fall ein Medienhighlight, das ist natürlich klar.
Anna Biselli
Ich hoffe, das passiert. Also es ist noch nicht ganz klar. Ich meine, es gibt natürlich noch ganz viele andere Zeugen, die man laden könnte. Es werden jetzt auch nochmal ganz viele Zeugen wahrscheinlich neu geladendiese Erweiterung des Untersuchungsauftrags, die man haltfrüher nicht fragen durfte zu diesem Thema, die jetzt einfach nochmal kommen werden und da muss man immer schauen.
Tim Pritlove
Ja, Anna. Ich glaube jetzt.Und es ganz schön umrissen. Ich fand das ein super äh super Rundumschlag so, um mal so ein bisschen zu verstehen. Muss man vielleicht versuchen ein bisschen zusammenzufegen.Ist eine Menge Arbeit. Nochmal Untersuchungsausschüsse verträgt sie Legislaturperiode wahrscheinlich äh nicht mehr, allein schon personell, äh nicht nur was äh,die äh hauptamtlichen Teilnehmer daran betrifft als auch irgendwie eure Rolle. Wie viele wie viele Sitzungen stehen jetzt noch auf.
Anna Biselli
Was noch nicht ganz klar, weil noch nicht ganz klar ist, wann begonnen wird diesen Abschlus,zu schreiben. Also ich schätze mal.Vielleicht,sage ich mal so zwanzig öffentliche Sitzungen, grob geschätzt, so überschlagen, aber es kann natürlich auch sein, dass jetzt noch Sondersitzungen einberufen werden, wenn man jetzt eben diesen,Auftrag erweitert hat und merkt, dass man nicht mehr hinkommt. Das heißt,dieses einmal in der Sitzungswoche Sitzung ist erstmal so die Regel, aber es kann natürlich auch immer vorkommen, wenn man merkt, da sind grad Themen, die man behandeln muss, dass dann noch Spontansitzungen.Meinetwegen Mittwoch oder Freitag noch dazugerufen werden.
Tim Pritlove
Zehn bis zwanzig.
Anna Biselli
Ich denke mal, aber das ist jetzt auch wirklich nur so eine grob übern Daumenpeilung.Das muss noch festgelegt werden, das steht auch noch nicht fest.
Tim Pritlove
Ja, hast du noch ein noch ein letztes Wort? Ein Wunsch.
Anna Biselli
Mein mein Wunsch ist immer, kommt mal vorbei, das mit dem Vorbeikommen ist auch ganz einfach, da schreibt man einfach anders Sekretariat eine E-Mail mit seinem Namen, Geburtsdatum, Geburtsort glaube ich und dann kann man da einfach.
Tim Pritlove
Sekretariat.
Anna Biselli
Anlass Sekretariat des Untersuchungsausschusses. Da kann man aber auch bei der technischen Aufklärung, bei dem Podcast,Das kann man bis zum Vortag der Sitzung mittags um dreizehn Uhr machen, das heißt da muss man sich auch nicht Ewigkeiten vorher anmelden,manchmal bei prominenten Zeugen ist dann halt schon voll, wenn man sich ganz kurz vorher anmeldet, aber in der Regel geht das echt unkompliziert und da braucht man nicht mehr als dann hingehen und seinen Pass mitbringen und sich da reinsetzen,und das lohnt sich auf jeden Fall.
Tim Pritlove
Gibt's da einen Kalender eigentlich, den man sich mal äh abonnieren könnte.
Anna Biselli
Die technische Aufklärung hat auf der Seite auch einen Kalender mit den nächsten Sitzungsterminen. Ansonsten.Kann man sich auch oft in Seiten des Bundestages den Sitzungskalender einfach erstmal raussuchen und,also in pink markiert ist als Sitzungswoche am Donnerstag ist in der Regel eine Aufschusssi.
Tim Pritlove
Kalender. Sehr schön. Das wollte ich schon immer mal haben.
Anna Biselli
Ja, die gibt's auch so in in ganz klein und Checkkartengröße, damit man sich immer daran erinnern kann, wann gerade Bundestagssitzung ist.
Tim Pritlove
Chico. Ha, abonniert.Das ist immer.Muss man sich erstmal Experten so einladen. Kommt auf jeden Fall mit äh in die Shownotes. Weitere Wünsche hast du erstmal nicht.
Anna Biselli
Ich wünsche mir, dass alles gut wird, dass die Geheimdienste nicht mehr so viel dürfen, vielleicht irgendwann, dass es keine mehr gibt, aber das sind erstmal Wünsche, die nicht in den nächsten zwei Jahren erfüllt werden, glaube ich.
Tim Pritlove
Könnte schwierig werden, ja. Aber kannst ja trotzdem schon mal auf die Wunschliste setzen, weil.
Anna Biselli
Bis dahin Jobsecurity, ne? Also.
Tim Pritlove
Ja. Ja, siehst du mal, du bist auch abhängig davon,am Ende würdest du's nicht verhindern, dass es verhindert wird,Wo soll ich denn da sonst noch Protokoll schreiben.Ja genau. Genau, ihr seid ja äh da sehr empfänglich und äh wer sozusagen Einblicke und Einsichten äh hat indigitaler Form, da ist dann Netzpolitik Ork auf jeden Fall ein guter Ort, das umzusetzen und es wird auch bekannt dafür, dass die Quellen auch geschützt bleiben.
Anna Biselli
Wir geben unser Bestes.
Tim Pritlove
Ja, wir haben jetzt auch unser Bestes gegeben. Anaiser, vielen Dank.
Anna Biselli
Ich sage auch danke. Viele Grüße an Linus. Wo auch immer er steckt,nichts falsches tun?
Tim Pritlove
Komm wieder heim, komm wieder zu uns und so.Ja und äh wir gucken mal, welche Belege wir noch finden können. Vielen Dank fürs Zuhören. Das war unser kleines Spezial hier, Logbuchnetzpolitik nächste Woche geht's wieder weiter. Bis bald.

Verwandte Episoden

Shownotes

Prolog

Anna Biselli

Spezial: 100 Jahre NSA-Untersuchungsausschuss

Begleitung durch netzpoltik.org und Technische Aufklärung

Entstehung und Zusammensetzung des NSA-UA

Bisherige Erkenntnisse

Entwurf zur BND-Reform

Restprogramm

Epilog

LNP183 Blinde Kuh mit Baseballschläger

Störerhaftung — Sampling erlaubt — Android Location History — Google gewinnt gegen Oracle — KI lernt Stereotype — Cyber Cyber Cigarette — Fast WLAN in Berlin — Netzneutralitätsdemo

Wir melden uns wieder zurück und blicken auf die umstrittene Neuregelung des Telemediengesetzes in Bezug auf die Störerhaftung. Es bleibt offen, ob das Ziel erreicht wurde aber wir beklatschen ein wenig ein neues Gesetz, das ausnahmsweise ein paar gute Neuerungen mit sich bringt zumindest keine Verschlechterungen schafft. Weiterhin interessieren wir uns für die bemerkenswerte und potentiell wegweisende Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zum Thema Sampling und reden über neue Begehrlichkeiten des FBIs für automatische Datensammlungen auf Android-Telefonen. Wir schütteln ein wenig den Kopf über Pressemitteilungen des BSI und schlagen ihn danach auf den Tisch nachdem wir uns die jüngste Initiative Berlins ein "freies WLAN" zu schaffen genauer anschauen.

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Tim Pritlove

Für diese Episode von Logbuch:Netzpolitik liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Linus Neumann
Guten Morgen. Guten Morgen Tim.
Tim Pritlove
Ich glaube, ich verklage dich auf Unterlassung, dass du keine guten Witze mehr bei Lochbuch Netzpolitik machst.
Linus Neumann
Du mich auf Unterlassung? Ich äh verklage dich wegen geschäftsfähigen Verhalten wegen deiner schlechten Witze.
Tim Pritlove
Lokbuchnetzpolitik hundertdreiundachtzig Euro Quelle für gute und schlechte Witze, um erfolgreich durch die Woche zu kommen. Trotz all des Leids, was da draußen immer wieder auf uns einprasselt, prasselt,Prost.
Linus Neumann
Funktioniert? Ja, funktioniert, ja. Muss ich ein bisschen, ich höre mich so schlecht. Das ist auch Leid, das ist ein Leid hier immer äh in der.
Tim Pritlove
Das ist ein ist ein gerichtetes Mikrofon, wenn du das in deine Nasenlöcher richtest, dann gibt's halt auch nur einen Nasenloch-Sound.
Linus Neumann
Ich spreche aber doch auch so ein bisschen durch die Nase immer.
Tim Pritlove
Ja, das da kann ich jetzt auch nicht so viel dran machen. Das kann man auch mit der besten Technik nicht ausgleichen. Schade eigentlich. Ja, eigentlich schade. Äh.
Linus Neumann
Schade eigentlich. Ich will, ich fühle mich aber echt ein bisschen leise. Kannste, ja habe ich hier vielleicht den Kopfhörerverstärker zu.
Tim Pritlove
Ich kann hier ein bisschen mehr Gain geben oder so.
Linus Neumann
Was? Wir brauchen Bass. Oh Scheiße, es war ein Sample.
Tim Pritlove
Bass pass, pass. So Scheiße, es war ein Zettel. Gott, nicht, dass es jetzt irgendwie einer verklagt.
Linus Neumann
Ja, das wäre ärgerlich.
Tim Pritlove
Dass wir wirklich bekloppt.
Linus Neumann
Aber wir können ja bald nicht mehr verklagt werden, weil die Störerhaftung wurde ja vielleicht abgeschafft.
Tim Pritlove
Alles wird gut. Hat die Bundesregierung gesagt und wir wissen ja, wenn die Bundesregierung sagt, alles wird gut, dann wird auch immer alles gut.
Linus Neumann
Wir haben ja über das äh Thema letzte Woche schon ausführlich mit Volker äh gesprochen.
Tim Pritlove
Von der digitalen Gesellschaft.
Linus Neumann
Genau. Ähm und äh jetzt ist dieser äh Gesetzesentwurf äh ist er jetzt schon entschieden? Ja,entschieden worden, der Bundestag hat jetzt über diesen Störerhaftungsabschaffungsgesetzesentwurf äh entschieden,jetzt feiern sich einerseits SPD und CDU und sagen, ja voll geil, Steuerstörerhaftung abgeschafft und wir kennen ja aber die Kritik äh der von der digitalen Gesellschaft.Und die ist ja im Prinzip, dass der äh entscheidende Passos die Störerhaftung vollständig abzuschaffen gewesen wäre, dass man Unterlassungsklagen ebenfalls explizit untersagt,der wurde aber gestrichen und wurde jetzt nur in der Begründung des Gesetzes angeführt, also hat gesagt, ja, hier Begründung, das und so, das wollen wir auch nicht. Der Passor steht aber eben nicht in dem Gesetz drin.Die Begründung dafür war, dass ein Verbot von Unterlassungsklagen europarechtlich äh nicht möglich sei, dem Widersprechen,einige Juristen,Und wie gesagt, Volker haben wir ja ausführlich gehört, deswegen möchte ich heute mal äh zitieren jene, die diesen äh diese Gesetzesentscheidung nun,Lobpreisen und äh feiern,Da habe ich insbesondere den Niko Herting gefunden. Das ist ja Nico Herting ist glaube ich auch so ein IT-Rechtsanwalt,Weiß gar nicht, was der genau beruflich macht. Ähm,den äh öfter mal gesehen in dem so, ich glaube, ich war ein oder zweimal war der bei ähm.Bei so ähm äh bei so Bundestagsanhörungen, wo ich auch war mit dabei.
Tim Pritlove
Ja, der macht so Internetrecht.
Linus Neumann
Internetrecht, Zivilrecht, so Kram.
Tim Pritlove
Buch geschrieben darüber. Was? Mhm. Internetrecht. Fünfte Auflage.
Linus Neumann
Guck mal, also ist ein Experte und äh der sagt, na ja, also die Sache war so. Ursprünglich gab es die Haftungsbefreiung und es gibt ja,dieses Haftungsding,störerhaftung und diese Unterlassungsgeschichte, Haftung ist ja jetzt weg und ursprünglich war es ja so, dass man gesagt hat, die Haftungsbefreiung bekommst du nur, wenn du einen Zugangsschutz, also mit anderen Worten einen Passwortschutz,und eine Nutzererklärung äh Erklärung einforderst, in der der Nutzer sagt, ich werde nichts Schlechtes tun.
Tim Pritlove
Weil man davon ja generell nicht ausgehen kann.
Linus Neumann
Genau, also nur wenn du deinen Anschluss durch ein Passwort schützt und zudem den Nutzer äh irgendwie ein Häkchen setzen lässt, dass er keine Rechtsverletzungen begehen wird. Nur dann genießt du die Haftungsbefreiung. Nun.
Tim Pritlove
Man darf auch äh nicht über rote Ampeln gehen, bevor man nicht unterschrieben hat, dass man alle Leute auf.
Linus Neumann
Erstmal nicht über rote Ampeln geht.
Tim Pritlove
Ja oder ist man also Leute umringt oder so.
Linus Neumann
Und äh jetzt sagt er.Dieser Gesetzesentwurf Anbieter öffentlicher WLAN, Hotspots werden, Access Providern gleichgestellt. Das ist jadie eigentliche Forderungdie ja auch die digitale Gesellschaft insbesondere ähm mit dem äh damals äh schon vor Jahren äh vorgeschlagenen Gesetzestext äh auch verlangt, aufgestellt hat,und äh Hertingen sagt, na ja, das passiert ja jetzt, das wird jetzt gesetzlich klargestellt, da es bisher keine BGH-Entscheidung zum gewerblich betriebenen WLAN gibt,Und jetzt sagt er nun.Die zweite Forderung zu sagen, okay, wir wollen auch keine äh wir wollen auch nicht auf Unterlassung verklagbar sein. Ähm,die kann auch gar nicht im im Gesetz stehen, weil so sagt jetzt Nico Herting, kein Gesetzgeber der Welt kann ein Unternehmen davor schützen, dass bei den Unternehmen Abmahnungen eingehen.Und er sagt, ein Großteil der Abmahnung wird unberechtigt sein, ein Gang zum Anwalt hilft. Niko Herting ist Anwalt.Ähm und sagt also ja okay, natürlich kannst du auf Unterlassung verklagt werden oder äh aber das kannst du natürlich eigentlich auch immer,Und er führt dann an, als epirisches Beispiel, es gibt auch keine Unterlassungsurteile seit jeher gegen Access Provider,Äh und denen sind ja jetzt WLAN-Betreiber gleichgestellt. Also äh,Die Access Provider, wie jetzt deutsche Telekom oder so sehen sich seit zweitausendvier dem Risiko von Unterlassungsansprüchen ausgesetzt.Und äh,sagt dann auch selbstverständlich hat die Musikindustrie äh würde die sich ein Urteil wünschen, dass die Telekom zur Unterlassung der Verbreitung von Raubkopien verpflichtet, also,Schönste Urteil wäre eben äh die Telekom hat es zu unterlassen, dass Leute über ihren Internetzugang äh raubkopieren runterladen können,Also mit anderen Worten äh Sperrverpflichtungen für die deutsche Telekom oder eben äh Strafen.Das würden die sich ja wünschen, aber ein solches Urteil gibt es trotz zahlreicher Angriffsversuche der Rechte-Industrie bis zum heutigen Tage nicht stellt. Nico Herting fest. UndEr sagt, die Anforderung des äh Bundesgerichtshof an einen Unterlassungsanspruch sind äußerst hoch,Also ist diese Latte kaum zu überspringen und genau deshalb hat es solche ähm Urteile bisher nicht gegeben.So also die Gegenmeinung. Dass man also sagt, ja es es bleibt die Möglichkeit, dass man Unterlassungs,Ansprüchen ausgesetzt ist. Diese werden aber im Zweifelsfall vor Gericht keinen Bestand haben und deshalb soll möge man sich doch dann eben auch,Auf juristischem Wege äh die gegen äh solche zur Wehr setzen und dann wird alles gut.
Tim Pritlove
Die These ist sozusagen dadurch, dass man jetzt die privaten WLAN-Anbieter den gewerblichen gleichstellt, sei ja alles gut, weil wenn's denen nicht passiert, dann passiert's den anderen jetzt auch nicht mehr.
Linus Neumann
Und da müsste ich mich jetzt, da müsste ich jetzt da kommen wir wieder auf dieses äh juristische Glatteis, äh weil ich ja immer äh den Begriffgewerblich als äh kommerziell interpretiert habe in Vergangenheit öfters fehlerhaft und gewerblich eben auch einfach,quasi also Freifunk wahrscheinlich, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe eben auch gewerblich ist, weil sie es eben regelmäßig äh weit verbreitet und in.
Tim Pritlove
Noch ein bisschen anders, das war.
Linus Neumann
War das ein anderer Begriff.
Tim Pritlove
Es war nicht gewerb.
Linus Neumann
Geschäftsmäßig.
Tim Pritlove
Geschäftsmäßig.
Linus Neumann
Komme auf dieses Glatteis, deswegen halte ich mich jetzt hier an dem, an den, an der Argumentation von Nico Herting fest und gebe die mal so äh zu Protokoll und stelle dazu fest, dass ich eben,da jetzt sicherlich nicht die die vollständige Kompetenz habe, aber ich glaube wenn,Ist einerseits Juristen gibt, die vor Rechtsunsicherheit warnen und sagen, na ja, du bist weiterhin diesem Risiko ausgesetzt, wenn du das tust,und andere Juristen sagen, ja das stimmt, aber das Risiko ist nicht so groß, dann heißt das eben aber natürlich trotzdem, dass es dieses Risiko gibt,dann wird sich eben erst wahrscheinlich in in unheiligen Zukunft zeigenwelche Unterlassungsansprüche dann da erhoben werden und wie unter Umständen Gerichte darüber urteilen. Also denke ich, kann man als Fazit sagen, ja, das ist äh.Weil ich würde jetzt sicherlich meinen Eltern noch nicht dazu raten, äh ihr WLAN jetzt offen zu machen, um äh die Nachbarschaft in,nutzen dies das nutzen die zu bringen.
Tim Pritlove
Ja, das wird jetzt sehr interessant sein, weil im Prinzip, so wie das halt jetzt ist,bedeutet das der Gesetzgeber ist der Meinung, sie könnten das nicht explizit reinschreiben, aus welchen Begründungen auch immer, dann steht halt auch nicht drin, sprich,In dem Moment, wo jemand, der im Prinzip jetzt als privater WLAN-Anbieter gilt,treffe ja zum Beispiel Freifunk oder ähnliche Initiativen oder eben auch jeden, der da sein Zuhause mal sein WLAN-Public macht,oder zumindest ein Gastzugang äh Public macht.Da müsste man sozusagen mal abwarten, ob jetzt nicht doch so etwas, so eine Abmahnung mit äh Unterlassungsforderungen ähm eintrudelt,Und dann muss es erstmal gerichtlich,Geklärt werden und dann wird's halt spannend zu sehen, wie das Ganze läuft, ob das sozusagen von vornherein abgeschmettert wird. Ich habe jetzt den Berichten so ein bisschen auch herausgelesen, dass,BGH, aber eigentlich der Meinung ist, dass sozusagen so das Niederschreiben der Bewegungsmotive in die Begründung des Gesetzes alleindas BGA BGH jetzt noch kein äh ausreichende Maßgabe ist und von daher ist es halt einfach Interpretationssache. Es wirkt so ein bisschen hilflosehrlich gesagt,verstehe ich jetzt die Argumentation auch nicht und was das mit Europa zu tun hat und so. Europa steht ohnehin ja jetzt hier auch nochmal auf der Liste, weil ja nach wie vor,Entscheidung des europäischen Gerichtshofs ansteht, da hatten wir ja schon drüber gesprochen, dass das quasi bisher noch auf dem Stand ist, dass der äh Generalanwalt sich halt geäußert hat und da eine Meinung vertreten hat,und dann wird man halt sehen, inwiefernGericht ihm dann folgt oder nicht folgt, beziehungsweise wenn es ihm folgt, inwiefern das dann eben auch konkret formuliert begründet wird und was da äh sich daraus dann eben für Vorgaben, für die europäischen oder die EU-Nationen äh ergeben.
Linus Neumann
Dann fassen wir nochmal kurz zusammen, was ist denn jetzt alles gut geworden? Also es ist dieser Passusweg, nachdem du zumutbare Maßnahmen wie Passwort und Vorschaltseite haben musst mit dieser äh Rechteerklärung.
Tim Pritlove
Also kein Captain Portal, kein Ki.
Linus Neumann
Das ist schon mal gut, weil das,Natürlich, weil das in diesem Ausmaße zu einer allgemeinen Verbreitung von öffentlichen und freien WLAN-Zugängen beitragen wird,und auch zu einer angenehmeren Nutzung, also das ist erstmal gut, es gibt nicht mehr den Grund, das zu tunDas könnte, wenn man das jetzt mutig auslicht, eben zum Beispiel dazu führen, dass so was, weiß ich, wenn du in so einem Hotel bist, eben einfach mal verfluchtes WLAN hastnatürlich am Ende nicht, weil die, weil sie dann doch immer noch diese diese äh Hype äh randomisierten äh Nutzer, Kennwort äh Dinger reinwürgen äh um sicherzustellen, dass du auch nur drei Geräte in das Netz bringst und nicht viel,Vielleicht also vielleicht sagen dann halt auch die vielleicht man könnte ihn jetzt zu dem Mutraten das einfach mal sein zu lassen und einfach zu sagen komm hier Hotel mit WLAN, ne? Beim äh Waschbecken muss ich auch nicht äh äh irgendwie ein Passwort eingeben, bei der Toilette auch nicht. Und ich komme ja nun mal dahin, um irgendwie ein bisschen Infrastruktur zu haben. Bett kann ich auch einfach benutzen, wenn ich will.Ähm es ist auch äh die Unterscheidung zwischen privaten und gewerblichen Anbietern gestrichen worden. Also es dieser Begriff gewerblich, auf dem ich da gerade noch rumgeritten bin, spielt eigentlich gar keine Rolle mehr,Und äh es wurde auch gestrichen, dass ursprünglich äh die ursprünglich geplante Verschärfung der Haftung von Hosting Providers äh Providern, dass du also äh quasi ähm.Als Cloudbetreiber äh für die Inhalte haftbar äh gemacht werden kannst, da wurde also auch zugunsten der,Dieser Plattformanbieter, die ja irgendwie Gigabytes und Dateien pro Sekunde bekommen und weg und hin und her, deswegen gesagt wurde, herkommen, da seid ihr jetzt nicht.Da wird jetzt also nicht ähm.In einer Rechtsunsicherheit beim Betrieb von Clouddiensten, Wohnnutzer, Inhalte hoch und runterladen können. Ähm.Aber da hat zu diesem Thema hat die äh große Koalition Koalition gesagt, das würden wir ja schon ganz gerne mal auf EU-Ebene jetzt irgendwie äh angehen und geklärt wissen.Es bleibt eben dieser dieses Risiko mit dem,mit der Abmahn mit der und mit dem Anspruch auf Unterlassung. Ja? Da wird man also jetzt,gibt's jetzt unterschiedliche Einschätzungen unterschiedlicherJuristen, die aber sich alle im Prinzip auf Zukunftsmusik beziehen, da müssen wir also mal schauen bis der ersteoder die erste freie WLAN-Anbieterin mit so einem Unterlassungsanschluss Anspruch überzogen wird und sich dann eben gegen,zur Wehr setzen, wenn wir dann Glück haben, kriegen wir ja vielleicht irgend so eine Art Grundsatzurteil und dann hätten wir vielleicht echt mal irgendwann die Störerhaftung vom Tisch.
Tim Pritlove
Ich denke, wir können diesen Tagesordnungspunkt unter positive Nachrichten abspeichern, weil zumindest gab es keinerlei Verschärfung.
Linus Neumann
Zumindest hat man uns das WLAN nicht verboten.
Tim Pritlove
Ja, also es ist im Prinzip ist die Situation jetzt besser als vorher und sie ist auch an keinen erkennbaren Stellen,Schlechter geworden und es ist nur nicht so viel so klar gesagt worden, wie wir es gerne gehabt hätten, aber es ist trotzdem noch nicht,klar, ob's wirklich zu weiteren Problemen führt, ob sich Leute heute jetzt wirklich äh sozusagen schon motiviert fühlen, einfach mal WLANs aufzumachen, das sei mal dahingestellt. Ich glaube, das dauert noch ein bisschen,ist eine Vertrauensebene eingezogen ist.
Linus Neumann
JaDann gibt es ein schönes Urteil des Bundesverfassungsgerichtes. Ich hatte diesen dieser Rechtsstreit, der ging jetzt schon über viele Jahre. Ähm und zwar hatte.Gibt es ein äh Musikproduzenten mit dem Namen Moses Pellham? Das ist glaube ich der, der Stefan Rat mal die Nase gebrochen hat. Ja, ja.
Tim Pritlove
Echt?
Linus Neumann
Ja, das aber ich weiß nicht wie viele Jahre das jetzt schon her ist, aber der hat äh äh ich muss mal kurz gucken, Stefan, rav, mal gucken, hier die die allwissende Internet.Neunzehnhundertsiebenundneunzig äh hat der äh Stefan Raab im Anschluss an eine Echopreisverleihung in der Nacht,die Nase gebrochen, wenn ich das richtig Erinnerung hatte, der Rap hat den irgendwie verarscht ja hat dem das Nasenbein gebrochen, also so ein, sage ich mal,hat jetzt nicht den Ruf eines besonders angenehmen äh und verträglichen Zeitgenossen.Die haben ja auch irgendwie die Musik, die sehr oi, wie die machen, nur so komische Musik irgendwie, weil wie cool sie sind oder so und ähm.
Tim Pritlove
Zehntausend Mark eingebracht.
Linus Neumann
Ja, die wird er bitter nötig gehabt haben. Dafür kriegst du Nasenbein noch nicht mal gerichtet.Na ja, also und Moses Pennen war, also ist Musikproduzent,und zwar von Sabrina Settl. Äh Sabrina Settler war ich war ich jetzt auch nicht darüber im Klaren, dass die überhaupt noch lebt, aber das ist eine auch so eine Aggres Aggressionsreparin, ne, die da irgendwie so sich irgendwie.
Tim Pritlove
Der Angriff.
Linus Neumann
Aggressiv wie Aggressionen abbauen durch Sprechgesang und ähm in einem solchen, in einem Lied,Ja, sagen wir mal, einer Veröffentlichung von äh Sabrina Setluhr äh unter dem Titel nur nur ich oder nur mich. Ähm ich hatte das gerade mal kurz angespielt. Äh ich kann nur mal hier kurz gucken.
Tim Pritlove
Mir. Nur mir.
Linus Neumann
Ach ja genau, weil sie sind genau. Und da haben sie ein Sample drunter gelegt, was aus dem Kraftwerksong Metall auf Metall stammtMetall auf Metall ist so ein eigentlich so ein rein schlagzeugartiges Ding. Und da haben sie halt das diesen Grund, dieses Grundsample, was man am Anfang hört äh.Ich bin jetzt musikalisch nicht ausreichend gebildet, um zu sagen, ob das zwei oder vier Takte waren, die sie da gelubt haben und die liegen halt unter diesem gesamten Song.Der Song hat als hat diesen Grund.Ein Grundbiet von diesem Kraftwerksong, im Kraftwerkshong ändert sich der Beat natürlich, weil das im ähm das sind halt Musiker, die,damit und in diesem Sabrina Settler, glaube ich, haben sie einfach nur dieses eine Stück genommen, die ganze Zeit wiederholt und dann hat sie da eben ihre Aggressionen drüber abgebaut und äh jetzt hat Kraftwerk gesagt, na ja, das finden wir eigentlich äh uncool,ein Sample aus unserem schönen Song nehmt und noch nicht mal fragt, ob ihr's dürft. Wir hätten uns gewünschtihr wenigstens mal kurz euch ein okay einholt. Äh wir haben ja gar nicht unbedingt vor euch äh irgendwie mit mit äh ähm monetären Ansprüchen zu überziehen, aber so ohne zu fragen ist einfach nicht die feine Art und deswegenklagen wir gegen euch jetzt vor allem Gerichten und die haben bereits zweimal vor dem Bundesgerichtshof.Recht bekommen,Und jetzt muss man sich fragen, was ist hier jetzt der der ähm was ist jetzt hier der wirklich zugrunde liegende Aspekt? Ähm.Und das betrifft eben das SamplingJa, also du nimmst irgendwie ein Stück aus irgendeinem anderen Song und machst daraus was Neues. Und ich glaube äh auch Kraftwerk würde nach dem nach wenn sie den Song jemals zu Ende gehört haben äh sagen, dass dieser Song sicherlich jetzt nichts,Nichts mehr mit ihrem ursprünglichen Song zu tun hat, sondern eben schon eine Genoin neue,Kreation ist, die eine Schaffungshöhe überschritten hat, äh zu der dieses Sample, das aus ihrem Song genommen wurde, eben einen kleinen Beitrag,leistet, der aber jetzt auch nicht unbedingt für das für diesen Song maßgeblich ist,Das hätte der Pelhem wahrscheinlich auch noch äh mit ein bisschen Übung gleichmäßig auf die Trommel hauen können,diesen Beat, ja? Und äh.Entsprechend haben sie dann eine Verfassungsbeschwerde, nachdem sie da im X-Urteile X Niederlagen eingefahren haben, eine Verfassungsbeschwerde eingereicht, die eben.Die Frage betrifft, inwieweit sich Musikschaffende bei der Übernahme von Ausschnitten aus fremden Tonträgern ähm gegenüber den Leistungsschutzbericht leistungsschutzrechtlichen Ansprüchen der Tonträgerhersteller,auf eine Kunstfreiheit berufen können. Also ja äh.Kraftwerk oder ihr Vertrieb oder ihr To-Trainer-Hersteller hat einen Leistungsschutzrechtlichen Anspruch an diesem Werk, aber ähm Moses Pellhem, so schwer es fällt und Sabrina Sädluhr,haben, genießen Kunstfreiheit und im Rahmen dieser Kunstfreiheit, also,Könnte das jetzt anlehnen an diese amerikanische Idee des Fair-Use? Ist eben eine gewisse eine gewisse Bedienung äh an an Fremdwerken in kleinen Kreiseoder im kleinen Ausmaß durchaus mal zu rechtfertigen, dass man sagt, okay, da kommt eine künstlerische Freiheit, die überschreitet die überist aber jetzt hier höher zu gewichten als der Anspruch den Kraftwerk an an diesen zwei Sekunden Trommeln hat.
Tim Pritlove
Ja und das ist ein Novum.
Linus Neumann
Genau, denn das Urteil ist steht dieser künstlerischen äh Entfaltungsfreiheit äh dass ein Eingriff in das Ton äh Trägerherstellerrecht gegenüber dann,aber die Einschränkung des Tonträgerherstellers in seinem Leistungsverwertungsrecht nur geringfügig ist.Dann äh kann man das kann man hier zugunsten der künstlerischen Auseinandersetzung urteilen, sodass diese rechtlichen Ansprüche,Hinter der künstlerischen freien Entfaltung,Moses Pellham und Sabrina Setuhr zurückzutreten haben. So entschied der erste Senat des Bundesverfassungsgerichts und damit haben wir jetzt eigentlich in diesem Urheberrechtskram,doch ich glaube ähm Leonard Dobesch nennt es auch so im Prinzip ein historisches Urteil, das eben hier eine,mehr Rechte zum äh zum äh zum Remixen einräumt,und Remix und Urheberrecht sind ja schon Themen mit den äh Leonard Dobusch sich ich weiß nicht seit wie vielen Jahren sehr im Detail auseinandersetzt, er betreibt auch diesesRemix Museum hälter Vorträge drüber und alle diese Urheberrechts und insbesondere äh Remix Recht auf Remix Sachen, das sind alles immer Dinge.Äh wo der Leonard Dobusch ähm sich engagiert. Und äh er sagt, das ist äh,Schön, weil da mit dem bisher der bislang praktisch bedeutungslosen freien Benutzung nach Paragraph vierundzwanzig Urheberrecht ein neues Leben äh gegeben wurde und er freut sich da.Und das ist glaube ich insgesamt, ja? Also,wahrscheinlich ein sehr schönes Urteil, auch wenn es natürlich ein bisschen ärgerlich ist, dass ausgerechnet Kraftwerkgegen ausgerechnet gegen äh Moses Pelham vom Bundesverfassungsgericht verloren haben. Aber da müssen wir jetzt durch, denn das Urteil ist erstmal,ein gutes für uns und unsere Kultur.
Tim Pritlove
Konkret steht da jetzt auch noch ein weiteres Urteil an, weil jetzt der BGH nochmal entscheiden muss darüber, auf,sozusagen in Responset und in AbhängigkeitDieses Urteils kann das dann aber auch immer nochmal an den EuGH eskaliert werden. Also das ist zwar jetzt schon mal wegweisend, aber ob's das äh Ende vom Lied ist, huhu, das ähm wissen wir noch nicht.
Linus Neumann
Okay, aber das der BGH hatte ja ursprünglich ohnehin auch gegen Kraftwerke urteilt. Insofern äh vermute ich, dass sie unter vor dem Hintergrund dieses Bundesverfassungsgerichtsurteils äh halb,halbwegs klar kommen werden.
Tim Pritlove
Aber okay. In in allen Fällen und ich bin äh.
Linus Neumann
In diesem, in.
Tim Pritlove
Gesagt, dass sie in den anderen äh.
Linus Neumann
Nee, nee, äh Kraftwerk hatte. Oh nein, Kraftwerk hatte gewonnen, sorry. Sorry.
Tim Pritlove
Das meinte ich doch. Das hat sie ja auch vorhin schon so äh gesagt. Und äh dementsprechend steht jetzt eigentlich.
Linus Neumann
Eine Revision des.
Tim Pritlove
Ja, also man muss halt sehen, wie das BGH das jetzt sozusagen interpretiert und was da dann die konkrete äh Rechtssprechung äh daraus wirdDas wiederum kann dann aber von einer der beiden Parteien theoretisch eben auch nochmal auf äh EU-Ebene äh gehoben werden und ich habe so ein bisschen den Eindruck,beide Parteien da unter Umständen sogar auch dazu bereit wären. Das wird dich ein bisschen.
Linus Neumann
Moses Pellham am Ende nicht Kraftwerk verkloppt, ist alles gut.
Tim Pritlove
Vielleicht läuft's ja auch anders raus.
Linus Neumann
Ja, er wird auf jeden Fall den richtigen treffen.
Tim Pritlove
Max Boses Pelben, nicht wahr.
Linus Neumann
Ey, der hat ich habe keine persönlichen Probleme mit dem und ich möchte auch keine mit ihm bekommen. Irgendwas so, also.
Tim Pritlove
Die Nase sieht ja noch ganz gut aus. Deine.
Linus Neumann
Ja, seine weiß nicht. Ich weiß, also ich kann dieser Musik auch nichts abgewinnen, ne? Also es ist irgendwie so äh.
Tim Pritlove
Ist ja in Ordnung, man kann ja machen, was man will. Also es ist auf jeden Fall sehr interessant. Ich bin auch ähm gespannt, wie das so äh ausgeht, wie du schon meintest. Ich finde es auch ein bisschen schade,dass ausgerechnet Kraftwerk,das macht. Das liegt wahrscheinlich so mit unserer Verklärung äh dieser Band und derer Bedeutung so für die gesamte Digitalkultur ähm zusammen, aber na ja, so sind sie nun mal, ne? Ich meine, wenn man sich.Du kennst ja sicherlich auch die Geschichte des Armen Breaks, oder?
Linus Neumann
Erzähl sie gerne.
Tim Pritlove
Sagte nix. Der Armenbreak ist im Prinzip das berühmteste und erfolgreichste Sample der Welt.Der Armenbreak ist ein Sample aus einem Stück, das heißt Armen Brother von einer weitgehend unbekannten Soulband The Winstons,die das mal auf einer B Seite einer Single rausgebracht haben. Also es war halt ein anderer Song und dann äh,B-Seite halt auch noch so ein Ding äh zum besten gegeben. Das ist halt so ein ganz nettes Lied, kann man sich anhören und dann gibt's halt so ein Break. Und dieser Break ist halt so ein Breakbeat, der,im Prinzip die Vorlage ist für.Breakbeat. Und äh sozusagen das das meistgenutzte äh Sample überhaupt in der gesamten äh Hip Hop äh Welt und in der elthronischen Musik. Jeder von uns hat diesen Break,Hunderte und tausend und vielleicht sogar auch Millionen Male bereits gehört und das Besondere ist, die Winstons,wahnsinnig irgendwann sozusagen der Popularität dieses geklauten Breaks natürlich bewusst, aber haben nie auch nur im Ansatz mal Anstalten gemacht, in irgendeiner Form, irgendein Urheberrecht äh.
Linus Neumann
Das hat wahrscheinlich Kraftwerk geärgert, ne, dass sie halt nicht so einen, dass sie halt nicht einen geilen Break haben, sondern irgendwie jetzt Moses Pellham und.
Tim Pritlove
Ja gut für Breaks sind sie jetzt auch nicht so unbedingt so bekannt aber sie haben ja und das mag bei ihnen auch so ein bisschen die Triebfeder gewesen sein,Sie haben ja schon epische äh Rhythmen und vor allem auch Melodien,am Start. So, meine Kraftwerkssongs bestechen einfach durch ihre hohe Wiedererkennbarkeit auch einfachster Melodien. Und ich denke mal, das dürfte an der Stelle auch so eine der Triebfedern gewesen sein,sie solche Ausschnitte gar nicht mal so sehr,als, na ja, da hat jemand was von meinem Lied genommen, äh, interpretieren, sondern ich interpretiere das jetzt in Kraftwerk rein, ja, ohne sie äh näher zu kennen, ja, nicht verwandt, nicht verschwegert und äh ich war auch noch nie im Klinklangstudio,sonst eigentlich auch fast keiner. Aber ich glaube, das ist sozusagen, sie sehen das so ein bisschen auch als ihre Ursuppe an.Na ja. Gibt übrigens eine hervorragende Doku, den verlinke ich gleich nochmal dazu über diesen Armenbreak auf äh YouTube, wo diese ganze Story erzählt wird, das sollte man sich auf jeden Fall mal geben.Ja und sonst gehen wir mal weg von äh der Kunst,Ich weiß gar nicht, ob das wirklich eine große Geschichte ist, aber.Es gab einen Bericht bei The Worch über ein Bankräuber,und dieser Bankräuber hat in den USA eine Bank ausgeraubt,und wurde dann später aufgrund von Zeugenaussagen wiedererkannt, dann haben sie irgendwie seine äh Wohnung durchsucht und dort äh passende Waffen gefunden et cetera. Die Lage war halt irgendwie klarer wohl dieser Bankräuber gewesen ist. Nun begab es sich so, dass diese Bank neun Monate vorher,auch schon mal von jemanden einzeln ausgeraubt wurde und man hatte natürlich so ein bisschen die Vermutung, hm ob er denn das vielleicht auch schon gewesen ist, also sie wollten ihm quasi diesen zweiten,Überfall dann äh auch noch nachweisen, wenn das denn gewesen ist.Und da sie aber keine Zeugen hatten oder zumindest keine Zeugen, die in der Lage waren, handfeste Beweise zu liefern, die jetzt da äh eindeutige Schlüsse zugelassen haben,hat sich äh ich weiß gar nicht, war das jetzt das FBI hier war immer nur von Ermittlern die Rede. Äh sag mal die Polizeihat sich sozusagen dann unter anderem an AT und T gewandt, um mal so von seinem Telefon so ein bisschen Bewegungsdaten zu bekommen und die haben das wohl nicht ausgeschlossen, aber die waren auch zu unpräzise, um's wirklich zu belegen,Na ja, aber die.
Linus Neumann
Aber die hatten ihn noch.
Tim Pritlove
Wenn dich das richtig interpretiere, ja, es gab Daten, aber sie waren nicht präzise. Genug. Also das war sozusagen die Aussage auch von äh ATNT selber. Trotz alledem haben sie die angefordert und auch erhalten.Gut, das waren jetzt neun Monate, ich weiß nicht ganz genau, wann diese Anfrage war, also wie viel äh Vorratsdatenspeicherung an der Stelle da gegriffen hat,war dann aber auch ähm ja gar nicht mal so sehr im Fokus. Und jetzt wird dieser Artikel so ein bisschen,ungenau oder ich,Bin mir nicht so sicher, ob ich das so scharf da aus der Schilderung herausgelesen habe, aber es wird quasi nahegelegt, dass man sich stattdessen äh seines Android-Telefons angenommen hat,und nun auf irgendeinem Wege eine sogenannte Location History auf Deutsch Standortverlauf,abgegrast hat, der einen sehr viel genaueres Bild gezeichnet hat und.Auf der Basis wurde dann klar, dass dieses Telefon und mit ihm wahrscheinlich auch seinen Besitzer sich sehr wohl zum Zeitpunkt des Bankraubs dort,befunden hat. Diese Location Historie ist ein Feature in Android, was im Prinzip,auch als User Facing-Feature freigeschaltet wurde, seit Mitte letzten Jahres, dann heißt es nämlich Timeline und ist schon ein richtig tolles Feature. Du machst dann irgendwie Google Maps und sagst hier, zeig mir mal meine TimelineUnd auf einmal blättert das äh Telefon dir quasi alle Orte vor, die du so besucht hast. Und das Ganze ist so eine Art Extrakt aus dem eigentlichentechnischen Location Trail, das heißt da wird halt geguckt, hast du dich irgendwo ein bisschen länger aufgehalten und bist da nicht nur dran vorbeigefahren und dann wird das eben gemappt mit seiner mit so einer Place-Datenbank und dann wird da eben gesagt, okay, du warst ja so lange in dem Restaurant und dann hier äh in der BankUnd na ja, das ist ein Feature,was auf dem Telefon stattfindet. Und das Besondere ist, dass halt dieses Feature auch explizit mit deiner Google ID,verknüpft wird, aber eben erst dann auch in der Cloud gespeichert wird, wenn du dem zugestimmt hast. Da lohnt sich mal äh in die Google-Account, Settings reinzugehen und zu schauen, ob eben dieser Standortverlauf dort auch äh eingeschaltet ist,ausschalten kann man ihn nicht, man kann ihn irgendwie nur pausieren, ich weiß nicht so ganz genau, was das bedeutet, wenn er schon Daten aufgelaufen sind und man pausiert dann, ob dann die Daten auch gelöscht werden. Man kann aber wohl in dieser Timeline.Aus Google Maps heraus auch diesen Trail bearbeiten und explizit bestimmteDaten oder Orte eben auch manuell löschen, müsste man aber gegebenenfalls auch, wenn man dort schon mehr Daten findet als einem das so lieb ist. Und man kann's halt auch freischalten, dass es in die Cloud gelegt wird, von daher und das da wurde jetzt auch in diesem Artikel nicht klarOb jetzt in diesem Fall die Daten tatsächlich in der Cloud lagen, ob die Daten von Google kamen oder ob man sich mit oder ohne Hilfe von Google einfach nur des Gerätes und dieses Trails, dieser Location-Historie bemächtigt hat,Jetzt ist hier viel sehr viel ähm Fragezeichen äh mit drin,Die Story kam mir so ein bisschen bekannt vor, weil äh vor ein paar Jahren gab's ja schon mal einen ähnlichen Aufreger über ein äh entsprechenden Trail auf dem iPhone.
Linus Neumann
Location Gate.
Tim Pritlove
Location-Gate, was ich eigentlich mehr als Poamierfehler entpuppt hat und dann von äh Apple auch getilgt wurde,Das Ziel war nämlich jetzt nicht so, wie jetzt bei diesem bei dieser Location-Historie von Google,alles komplett soweit zurück, wie es nur irgendwie möglich ist, aufzuzeichnen. AlsoBestimmte Leute haben das irgendwie mal ausprobiert und haben festgestellt, dass irgendwie auf einmal die komplette Location Historie zurück bis zweitausendneun, wo sie irgendwie das erste Android-Telefon hatten, auf einmal vorfanden, so. Oh, da war ich überall. Das befand sich sozusagen,auf diesem Telefon wurde eben bloß bisher noch nicht produziert,Bei Apple war das ja ähnlich, dass äh man eben auch über einen sehr, sehr, sehr langen Zeitraum auf einmal diese Daten hatte, dazu befragt, sagte Apple ja,Das war eigentlich ein Fehler. Da sind halt Daten nicht richtig gelöscht worden, denn äh sie halten zwar diese Daten vor, wollten das aber eben für einen sehr viel kürzeren Zeitraum haben. Da fragt man.
Linus Neumann
Moment App, also Apple hat das gemacht um seine ähm äh um seine äh Standorterkennung zu optimieren. Also du hast ja.
Tim Pritlove
Darauf wollte ich gerade hinaus, dass äh äh wollte ja gerade sagen, warum gibt's überhaupt diesen äh diesen Trail, also warum gab's ihn da, warum gibt's ihn auch äh im Prinzipschon seit Jahren Tag auf andere Telefon,weil ja diese Telefone in hohem Maße auch davon abhängen, dass sie eine gute Location Ordnung haben. Erstens wollen die Leute daszweitens ermöglicht das natürlich dann sehr viele Dienste, ne? Wir kennen das ja alle. Location Base Services, tolle Sache, nur die GPS-Empfänger, die halt dann in den Telefonen auftauchten, die waren natürlich auch extremungenau, ne? Kennt man ja, GPS gerade in Städten flattermal gerne hin und her oder man hat auch gar keinen Empfang. Und deswegen haben die Hersteller früh angefangen, auch alle sichtbaren WLANs et cetera mit in diese Rechnung mit einfließen zu lassen und damit diese Standortdatenbank die Zentrale sich auch laufend verbessertsollen eben diese Telefone auch dazu beitragen, das heißt, es gibt eine Übermittlung von diesegesehenen WLANs der Telefone an die zentrale Datenbank.
Linus Neumann
Na, vielleicht nochmal kurz, also ich glaube, die GPS-Sensoren waren nicht nennenswert, ungenau, sondern nur langsam. Weil wenn du keine Vorannahmen, also wenn du einen GPS-Empfänger anmachst und der keine Vorannahmen über seine,über seinem Ort äh dann weist der nicht nach welchen Satelliten er als erstes Ausschau halten muss und äh braucht ja irgendwie, weiß ich nicht,Ich glaub ab sechs oder sowas kann er dann wirklich seine ähm.
Tim Pritlove
Denn du musst, du musst vier Satelliten sehen, um wirklich eine gute Ortung zu haben.
Linus Neumann
Um eine vernünftige vier, ja.
Tim Pritlove
Aber du musst halt auch in etwa eine Vorstellung davon haben, wo du in etwa bist, damit du dann auch.
Linus Neumann
Damit du weißt, nach welchem der vierundzwanzig Satelliten du jetzt Ausschau halten musst, welche du jetzt hier erwartest. Also brauchst ja.
Tim Pritlove
Genau, das fließt alles in diese Brechnung rein.
Linus Neumann
Nicht schnell. Also äh GPS kann anfangs nicht schnell sagen, wo man ist. Dann aber, wenn es dann irgendwann du irgendwann mit den ganzen Satelliten deine Verbindungen hast, dann ist es natürlich sehr genau, aber nichtzügig. Und der an, der der äh und GPS braucht, der auch braucht auch sehr,Nennenswert Strom, den man gerne sparen möchte und deswegen machst du äh mach das Telefon nicht die ganze Zeit GPS, sondern es war für die ähm für die Mobiltelefonanbieter naheliegend zu sagen,Überall stehen,Towers rum, übrigens, ne, das Ursprühl, das erste iPhone hat das glaube ich nur anfangs nur auf der Basis von GSM-Funkmasten gemacht,Die ursprüngliche Datenbasis wurde glaube ich damals sogar gesammelt mit den Google Street View Autos von Google und die haben einfach gesagt, wir nehmen stationäre Funksender, wie,Ähm äh die Zell äh äh die also die Mobilfunkmasten,die WLAN-Sender und machen quasi eine Karte.Aus, welche Empfangsstärke, welches, welches WLAN-Signales haben wir an welchem Ort. Und äh,Wie gesagt, sind dann ursprünglich, ich glaube, die erste Datensammlung in der Art war mit den Google Streetwears, da haben sie auch noch auf den Sack bekommen, weil sie das WLAN mitgeschnitten hatten, äh wie heißt nochmal dieses WLAN mit Snift-Tool, was man dann nimmt,Tool, der Typ, der das geschrieben hatte, hat er auch diese Google Street View-Autos äh ausgestattet. Das war noch irgendwie ein ganz interessanter äh interessantes Ding damals,Das heißt, wenn du jetzt dieses Telefon irgendwie, wenn du Google Maps aufmachst an deinem Telefon, dann,Was ist als erstes macht ist es guckt nach den WLANs in seiner Umgebung und,Entweder hat es dann eine lokale Datenbank und weiß, ach ey wenn dieses WLAN hier ist, dann bin ich bin ich zu Hause oder er weiß natürlich nicht, dass es zu Hause ist, aber dann bin ich an diesem Ort. Ähm oder es schickt die gesammelten WLANs, die so empfängt.An die Cloud und sagt, gib mir doch mal eine grobe GPS-Position zurück, dann weiß ich wen, dann kriege ich hier schneller meinem Nutzer gesagt, wo wir sind.Und Apple hat diese Daten gesammelt, weil diese die WLANs ändern sich ja, kommen neue hinzu, werden äh werden umbenannt oder sowas, wenn du das jetzt nicht aufgrund der Mac-Adresse machst und,Apple hat dann diese Daten,Einen Ausschnitt dieser riesigen Datenbank, die sie irgendwo haben, wo drin steht, folgender GPS-Location, folgende Signalstärke von folgenden WLANs. Ähm davon hatten sie natürlich die Orte, an denen du dich häufig aufhältst, äh,in einem Cash drin und das war die Datei, äh die dann zu dem Location-Gate geführt hat, weil sie äh zu groß wurde,Zu viele Einträge hatte und außerdem in den iPhone Backups war und du konntest dann eine Software auf der Mac,ausführen, die diese Datei aus dem iPhone Backup angeschaut hat und dir visualisiert hat mit Punkten an den Orten.
Tim Pritlove
Genau, da war ja Michael Kreil, auch gleich einer der ersten, der da schöne äh Karten draus gemacht hat, kurze Anmerkungen noch zu dem, was du gesagt hast, also mit dem GPS ist ging also es ist nicht nur dieses nicht schnell genug, sondern es ist halt auch teilweise nichtdu hast halt einfach nicht überall GPS, insbesondere in Gebäuden, äh ist halt das sozusagen einfach meistens keine Optionund das was halt frühzeitig aber schon Abhilfe geschafft hat, ist halt dieses sogenannte AGPS, also es ist jetzt GPS, wo dann eben in dem Moment, wo du zumindest eine Datenverbindung zu deinem Zelltower hast,vom Zelthower selber gesagt wird, da wo du bist, solltest du eigentlich diese Satelliten jetzt sehen. Und damitkonnte sozusagen dieser äh da gibt's einen Namen für diese,für diese erste, für diesen für diesen ersten Schritt, den man macht, bei mir ist gerade nicht drauf. Äh der wurde dadurch schon extrem viel schneller, aber es kann halt trotzdem sein, dass GPS nicht da ist. Und selbst wenn du eine GPS-Ordnung hast, ist hier halt einfach mal ein,nur in Anführungsstrichen auf zehn Meter genau, sprich,in der Stadt mit Reflektionen und so weiter, auch schnell kennen wir ja auch äh mal fünfzig oder hundert Meter und um eben das einfach zu verbessern, hat man wieder auch noch mit reingezogen. Also.
Linus Neumann
Und WLAN hat halt den Vorteil nochmal gegenüber den den Mobilfunknetzen, dass diese WLAN-Zeit wirklich nicht weit reichen,Das heißt aus einfach aus der, also du kannst ja jetzt, ne, du machst um eine von mir aus um deine wenn du jetzt in so einer Wohnung wohnst, kannst du vielleicht noch draußen ja,Je nachdem, wie hoch die Wohnung ist, so zehn, zwanzig Meter äh Radius ziehen, dann gibt's ja auch noch die Signalstärke, die du da mit reinziehen kannst. Da machst du in so einer Stadt wie Berlin, wo in jedem Haus irgendwie zwanzig WLANs oder vierzig WLANs sind, ähm brauchst du nur ein paar, um dich wirklich millimetergenau zu positionieren. Wenn du diese Datenbank hastaber wir schweißen auch vollständig ab Tim. Wir schweifen ab, das ist nicht mehr feierlich. Wie kommen wir jetzt mit unserem GPS zur Bank.
Tim Pritlove
Ich wollte ja nur sagen erstmal also.
Linus Neumann
Du wolltest erstmal erzählen, dass Apple nicht so schlimm ist wie Google.
Tim Pritlove
Nein, ich habe nur gesagt, warum es überhaupt diese Trails gibt. So und das hat sich ja bei bei äh Apple gezeigtin diesem Location geht, da war das sozusagen das erste Mal diese Thematisierung, wie funktioniert das eben? Das hast du ja eben wunderbar erklärtNatürlich gibt es diese Logik auch von Anfang an auf Android-Telefonennur das Location ist, Refeature ist natürlich jetzt auf den Android-Telefon sehr viel mehr mit deiner ID vernetzt als das äh laut Apples Angaben äh bei iOSDer Fall ist, trotz alledem ist das sozusagen eine Grundfunktion, die so ein Telefon hat. Ähm ja, es istdann auch, also es gibt dann auch noch äh einen Bericht von The Intersep, die ähm Dokumente zugespielt bekommen haben, dass ebenexplizite Trainingdokumente gibt beim äh FBIhalt also tatsächlich daraufhin geschult werden, explizit diese Location-Historie von Android-Telefon, also da geht's jetzt auch ganz konkret um Android eben für sich nutzbar zu machen, in dem dann eben auch schon beklagt wird, dass es ja dann auch noch die Möglichkeit gibt für die User äh auch einzelne Einträge zu löschen. Da wissen sie wohlNoch nicht wie sie dem Herr werden sollen unklar bleibt warum.In welchem Maße Google jetzt hier,dazu beigetragen hat, da haben wir halt wieder diesen alten Fall mit was darf oder was muss Googlewenn die Behörden anmarschiert kommen, liefern. Sie meinen halt, dass auch in denFällen wo diese National Security Geschichte aktiviert wird, wo es ja sozusagen mit maximaler Geheimhaltung, diesen Gagorders äh am Start istMeinen sie das selbst in den Fällen häufig, aber das sind halt jetzt so wirre Aussagen äh das noch nicht ausreicht, um eben Location Data auch zu präsentieren,weil es halt meistens irgendwie natürlich so, wir wollen mal in die Box äh schauen und ähnliche Geschichten sind,Gut, ist ähm ein Punkt, den man jetzt an der Stelle auch ein bisschen offen lassen sollen, wenn ihr aber ein Android-Telefon habt, solltet ihr unter Umständen zumindest mal checken, wie euer Setting ist.
Linus Neumann
Also vorm Bankraub äh Android Timeline.
Tim Pritlove
Genau, vorher. Pausieren, pausier.
Linus Neumann
Danach wieder anmachen. Die äh sie.Ich finde das ganz interessant, weil immer so, weil ich weiß, ich seit wie viel Jahren jetzt immer so irgendwieDas Mobiltelefon als Ordnungswanze in ihrer Tasche. Wir alle haben eins. Und es ist immer so, wenn irgendwann kommt, blutet die das aus den Ohren, ne? Aber es ist halt nur leider echt so, ne? Das ist äh und es gibt dann immer auch so äh,Finde das ganz interessant. Ähm jetzt gerade wieder gesehen, dass es äh ich glaube, das geht ja ursprünglich Aram Barthol. Ich weiß nicht, ob der das vor zehn Jahren gemacht hat oder so als Kunstaktion. Äh dieser Pharadation äh Taschen für,Mobiltelefone, ne? Wo du sagen kannst, okay, wenn das da drin ist, hat es keinen Empfang mehr und das ist immer noch irgendwie so ein Ding, ne, das was du dann auf Workshops oder so siehst, wo dann Leute sagen so, jetztäh nähen wir eine paradäsche Tasche für unser Telefon. Edwards Norden hat noch irgendwie letztens gesagt, sie je nachdem, was dein Paranoia-Level ist, ne, nimm den Akku raus und tust in eine Feriday-Tasche und irgendjemand antwortet dann auf Twitter so. Ja, ich habe ein iPhoneKann ich ja keinen Akku rausnehmen, ne?Äh schöne Scherze. Ähm ja, weil also man sollte dann eben ähm wenn man jetzt wirklich ähm,ne? Also wenn man wirklich nicht möchte, dass irgendwann einmal nachweisbar ist, dass man einen Ort war, dann ist das schon echt eine Herausforderung heutzutage. Also Telefon mitnehmengrundsätzlich nicht empfohlen, aber da hast du halt auch noch die Überwachungskameras, die irgendwo an der an der Decke kleben und so. Es ist schon äh wirklich,Glaube ich ziemlich schwierig.Dich heute noch irgendwo an einen Ort zu bewegen ohne darüber eine digitale Spur zu hinterlassen.
Tim Pritlove
Wollen wir bei Google?
Linus Neumann
Bleiben wir bei Google.
Tim Pritlove
Ja, wir hatten ja äh Lokbodennetzpolitik berichtete.
Linus Neumann
Letzte Woche haben wir uns über den den Urheberrechtsstreit äh zwischen Google und Orical ähm unterhalten und man hat ja alsoIn den Kommentaren wurde auch angemerkt, dass wir wahrscheinlich da die gesamte Bedeutung und das Ausmaß und äh den Streit dieses äh StreitKernpunkt dieser gerichtlichen Auseinandersetzung nicht einhundert Prozent erfasst haben. Ähm, einer deräh klarsten Kommentare dazu kam von Alex, äh der eben schrieb, na ja.Also Alex hat das, hat diese Sache so ein bisschen äh besser verfolgt. Offenbar und sagte, der aktuelle Prozess findet doch nur statt, weil der zuständige äh Peelskord zuvor entschieden hat,dass es eben doch ein Copyright of APIs gibt.Anmerkung, das Gericht, vor dem der aktuelle Prozess läuft, hatte in zweitausendzwölf noch entschieden, dass das nicht der Fall sei,Und jetzt geht es in, ging es in diesem Verfahren nur darum, ob die remplementierung der Java API durch Google,Fair Use war oder nicht.Und entsprechend sieht auch das äh Urteil aus. Äh in dem nämlich äh äh die,die Geschworenen glaube ich oder was auch immer da, wie wer auch immer entschieden hat, äh die genau diese Frage beantwortet habenfällt das, was Google da getan hat unter Fair-Use und das Häkchen ist bei ja und drüber steht noch der Hinweis, du musst eindeutig antworten und das wurde auch getanUnd ähm dass dieses Urteil spart also jetzt,Google neun Milliarden Dollar Entschädigung und das Urteil heißt also Google hat mit Android die Rechte der Firma Orical an der eingekauften Programmiersprache Java,nicht zumindest nicht so tiefgreifend und signifikant verletzt,sie zu Schadenssatz, Schadensersatz verpflichtet werden. Es gibt jetzt gemischte Gefühle zu diesem Urteil, ne? Die einen sagen, na ja, also wenn ich äh eine auch wenn nicht irgendwas Open Source mache oder so, dann will ich ja auch, dass die Leute sich an die Lizenz haltenund ob da jetzt irgendwie tausend Zeilen Code kopiert wurden oder nicht und in kommerzielles Produkt eingebaut wurden,Ich weiß es tatsächlich nicht genau zu beurteilen. Dieses dieses Thema,Kann ich nicht genug zu sagen. Bin also da fehlt mir auch so ein bisschen die Emotion.Ob ich Orical jetzt neun Milliarden gegönnt hätte, weiß ich nicht,ob ich Google mal eine neun Milliarden Strafe für diesen Android Fuckup äh gegönnt hätte weiß also ja.
Tim Pritlove
Ja, ich muss sagen, bei APIs. Das ist halt wieder so eine Sache mit der äh Schöpfungshöhe einer eines sogenannten geistigen Eigentums.Und das ist ja ohnehin ein problematisches Feld.APIs sind ja in gewisser Hinsicht so eine Art Festschreibung eines Entwicklungsstandes.Du sagst halt, wenn du das benutzen willst, musst du dich so mir gegenüber verhalten. So und die die dahinter stehende Frage ist ja nun, ist sozusagen diese Dokumentation.Dieses Verhaltens in sich eine eine schützenswerte, schöpferische Leistung.Kann man jetzt so oder so argumentieren? Selbstverständlich,Also ist das auf jeden Fall eine Leistung, weil auch ein gutes API hinzubekommen, heißt viel rumtesten und so weiter. Äh am Ende brauchst du natürlich Running Code,Trotz alledem ist äh auch das selbst schon das Dokumentieren wahrscheinlich in gewisser Hinsicht schon eine Leistung nur.Das dann sozusagen nicht kopierbar zu machen, halte ich halt einfach für schwierig, weil.Wenn dem so sei, ja, hatten wir im Prinzip äh wieder pure Softwarepatent.Das wird die Festschreibung von Monopolennur fördern und vor allem äh einen Hebel liefern, Konkurrenz auszuschließen, der dann einfach irgendwann auch nichts mehr mit eigener Leistung zu tun hat.Also wer vielleicht auch mal wertvoll mal mit unseren Urheberrechts äh Juristenspezis das mal zu diskutieren. Ich habeKein Überblick, wie das überhaupt in Europa gehandhabt wird. Bisher sehe ich da nur diese ganzen Vorgehens äh Weisen in den USA.
Linus Neumann
Auf jeden Fall äh äh Google äh Oracle hat gesagt, ja nee, das ist Quatsch, was hier geurteilt wurde. Wir gehen in Berufung und äh Google äh sagt na ja, mit dem nächsten Android äh werden wirdiedurch große Teile der freien Javaimplementierung, Open J ersetzen, äh die ja äh unter GPL steht und dann äh haben wir den haben wir den Ärger in Zukunft nicht mehr.Jetzt kommen wir zur Kurzmeldung.
Tim Pritlove
Schö.
Linus Neumann
Ganz eine eine schöne Forschung äh von der äh freien Universität Amsterdam, die sagt, die haben sich die Flicker für die Kay genommen, das ist eine äh Fotodatenbank mit äh dreißigtausend Bildern und,Dann haben sie per Crowdsourcing Beschreibungen des Bildinhaltes gesammelt. Ähm,Crowdforcing, in dem Fall nicht nur von Freiwilligen, sondern sie haben ähm Helfer, die sie über Amazons, Minijob äh PlattformMcCanical Turkäh angeheuert haben. Micanical Turk ist ja ein ein lustiger Begriff, also der mechanische Türke, eine ähm ich kenne mir ich weiß nicht mehr ganz genau, wer dieser Begriff stammt, aber es ist im Prinzip die Idee, dass also, dass du ein,dass für einen Menschen hast, der.Eine Automatisierbare Aufgabe erfüllt und dadurch du den Eindruck hast, dass es irgendwie so ein Roboter ist, ne? Also kannst bei Amazon McCanical Turk eben Kleinstaufgaben äh,Ähm erledigen lassen und und Menschen dafür bezahlen, die eben wenig Geld für äh,einfache Arbeiten bekommen. Und ähm haben gesagt, schaut euch bitte diese Bilder an und ähm beschreibt, was da drin zu sehen ist. Dann haben sie für jedes dieser dreißigtausend Bilder jeweils fünf,Beschreibungen gesammelt über McCanical äh Turk. Und da haben sie festgestellt, ähm dass sich in diesen Bildbeschreibungen, die ja dann,in also so lernst, lernst du ja einer künstlichen Intelligenz, das Erkennen von Bildernihr einfach Bilder gibst und Bildbeschreibung und sagst, hier sieht man das, hier sieht man das, guck dir das an, merk dir's und versuch dir zu, versuch es zu erkennen. Äh der Rest, den Rest macht das neuronale Netz und äh fertig.
Tim Pritlove
Man liefert die positive anhand dieser KI dann sich sozusagen trainieren kann.
Linus Neumann
Genau.Jetzt haben sie gesagt, na ja, in diesen Beschreibungen steht zum Beispiel, das war irgendwie ein Mann und eine Frau zu sehen und die Beschreibung war, hier wird eine Arbeiterin von ihrem Chef,ernst gemaßregelt. Dabei war in dem Bild überhaupt nicht erkennbar.Was jetzt das Verhältnis äh der beiden ist ähm sie blickt hier jetzt in diesem Foto kurz zu Boden, aber ob er sie jetzt maßregelt oder tröstet, war halt nicht zu erkennen, aber er hat nicht irgendwie so ein bisschen Arbeitsklamotten an, also ne, aber istIn dem Bild war das einfach nicht zu sehen äh und ähoder das war halt eine klare Interpretation, die Menschen da geliefert haben, nämlich, dass die Frau selbstverständlich äh hier die äh die Untergebene ist, wenn der Mann mit ihr redet, der ist ja auch größer,ja? Und äh da spiegeln sich eben dann in diesen einfachsten Bildbeschreibungen,Stereotype, die Menschen über unsere Gesellschaft haben. Dieses Serie Type sind, ja? Ähm deshalb da, weil sie,im größeren Teil der Fälle zutreffend sind. Das ist der Grund, warum wir Menschen Stereotypen haben, weil sie uns helfen, uns,schnell zu orientieren und das haben diese Personen, die dieses Bild beurteilt haben auch. Wo gesagt, ah, wann habe ich, wo habe ich sowas schon mal gesehen? Ja, Klassiker, äh die Arbeiterin wird von ihrem Chef äh zur Sau gemacht, ja,Wie gesagt, das war keine objektive Bildbeschreibung. Und war eben von Stereotypen geprägt. Anderes ähm.Beispiel war, dass Leute ähm Dinge explizit erwähnen, die von ihrer allgemeinen Erwartung abweichen. Zum Beispiel,Wenn sie ein weißes Baby sehen, sagen sie, da ist ein Baby zu sehen. Wenn sie ein dunkelhäutiges oder asiatisches Baby sehen, dann sagen sie, ah, guck mal hierein dunkelhäutiges Baby oder ein asiatisches Baby und ergänzen das um die Herkunft, das heißt eine,KI, die dann aufgrund dieser Bildbeschreibung lernt.Lernt direkt mit, ne? A hier, die Frau ist untergeben, ja? Oder ähm dass ein Baby ist weiß,Und wenn es nicht weiß ist, dann ist es eben ein schwarzes Baby oder ein asiatisches Baby. Und ähm,Er sagt dann eben das Datenmaterial, das dem Training äh neuronaler Netze zu Krone liegt,kann eben genau diese rassistischen und sexistischen Stereotypen transportieren,Und die dann unter Umständen von der Software repliziert werden, also genau das, was wir vor einigen Sendungen hier auch so festgehalten haben, dass,Eine künstliche Intelligenz,manifestiert das, was ihr beigebracht wurde, wenn man nicht dafür sorgt, dass sie äh andere Möglichkeiten hat und bei ähm.In den in der Folge, wo wir das besprochen haben, haben wir irgendwie über sowas wie Kreditkreditvergabe oder solche Scherze gesprochen. Aber bei der komplexen Erkennung eines BildesIst das natürlich durchaus äh Einkommen eine sehr viel komplexere künstliche Intelligenz als diese Basalen, die wir da im Beispiel genommen habenklar, das heißt natürlich also was du tun musst ist,möglichst diverse Datengrundlage haben und deine deine Bildbeschreibung eben nicht nur vonvon von Weißen amerikanischen Männern da anliefern lassen. Also.
Tim Pritlove
Was mich so ein bisschen wundert, weil diese McCanic getört hat wie vor allem so äh Arbeiter aus dem asiatischen Raum.
Linus Neumann
Ja, die Konten, die haben, glaube ich, gesagt, wir wollen nur Leute aus den USA. Also das war ganze Einschränkung. Sagst du jetzt Amerikaner haben?
Tim Pritlove
Denn mit Cannical Turk geht übrigens auf den sogenannten Schachttürken zurück.
Linus Neumann
Ach ja, den Schachcomputer, ne? Ja.
Tim Pritlove
Äh genau der erste, der gefakete Schachcomputer, der halt keiner war, sondern jeder Türke, der da halt in der Kiste saß und irgendwie.
Linus Neumann
Warum war der, warum Türke? Also er ist ja genau hier, ne? Schwarzes Baby, asiatisches Kind, mechanischer Türke, was? Also.
Tim Pritlove
Na ja weil die Maschine da saß halt so ein Türke dahinter, also die war so eine so eine Figur dahinterdie halt aussah wie ein Türke aussah, also in einer klassischen, türkischen Tracht der damaligen Zeit so mit so einem roten Hut, mit dicker Krempe und,also dann du blicktest sozusagen auf eine Figur eines Türken, der so den Eindruck machte als mechanisches System Schach zu spielen, auch wenn dann tatsächlich einfach ein kleiner Mann drin saß von dem glaube ich nicht klar ist, ob das,glaube nicht.
Linus Neumann
Wahrscheinlich weißes Baby.
Tim Pritlove
Ja, daraus darauf äh geht es auf jeden Fall zurück und Amazon hat das eben da für seine Sklavenplattform da irgendwie.
Linus Neumann
Genau. Na ja. Cyber Cyber Zigarette.
Tim Pritlove
Was ist denn das.
Linus Neumann
Ja, also das ist echt es war wohl irgendwie die Tage, Weltnichtrauchertag.
Tim Pritlove
Ach, echt?
Linus Neumann
Und dann fühlte sich das äh BSI äh bemüßigt äh irgendwie vor äh irgendwie eine Warnung rauszubringen und die Warnung.Nee, ähm.Ich ich suche gerade das mal hier, wohl wo er das findet. Ähm vielleicht Zigarette und haben gesagt, ja ähm.Ich finde das jetzt gar nicht, ich habe nur die Artikel darüber.
Tim Pritlove
Erzähl mal, ich so mal.
Linus Neumann
Das das BSI hat gesagt, ja hier übrigens Weltnichtrauchertag, ne, passt auf mit euren E-Zigaretten, die können euren Computer hacken. Und äh.Ja, das ist äh grundsätzlich erstmal möglich. Ähm diese E-Zigaretten haben einen USB,Anschluss, über den sie geladen werden.Und ähm je nachdem wie jetzt diese E-Zigarette beschaffen ist, ich kenne mich mit E-Zigaretten nicht aus, äh die geneigten Dampfer, das sind ja keine Raucher, sondern DampferÄh die dürfen sich äh gerne dann hier äh dürfen mich dann gernekorrigieren, wenn ich das richtig verstehe, wird in der E-Zigarette etwas erhitzt, dazu befindet sich irgendwie ein kleiner äh Lipo-Akku da drin und der wird äh geladen über über die Schnittstelle, über die man eben heutzutage lädt und das ist USBSo, nun äh sagt das äh BSI, na ja, wenn du etwas über USB an deinen Computer steckst, kann es ja grundsätzlich,Auch mit diesem Computer kommunizieren. Und sie warnten dann davor, ja, passt auf mit den E-Zigaretten, die hacken eure Computer.So, dann hat äh heiße Online gefragt so ja schöne äh schöne Warnung, die sie da haben. Ähm gäb es, gibt es denn vielleicht auch tatsächlich dokumentierte Fälle von Schadsoftwareinfektionen über E-Zigaretten.
Tim Pritlove
Oh ja.
Linus Neumann
Dann hat das BSI erstmal nicht beantwortet, geantwortet und gesagt.Im Rahmen unseres Präventionsauftrages werden wir für wir für einen bewussten Umgang mit Informationstechnologie und Weisen in diesem Fall konkret auf das Sicherheitsrisiko hin, dass durch USB Ports entsteht.Hierbei spielt es keine Rolle, ob ein Genuiner USB-Stick als Speichermedium ein Ladegerät für E-Zigaretten oder ein anderes über den USB-Pot anzuschließen, das Endgerät als Träger der Schadsoftware genutzt wird. Da möchte ichwieder sprechen. Ähm und zwar,Diese gesamte USB-Panik geht äh zurück auf ein äh auf eine Präsentation von äh.Meinem ehemaligen Kollegen,Jakob Lell, der das äh bei der Black Cat vorgeführt hat. Ich weiß gar nicht, ob das auch dann nochmal beim,Kongress vorgeführt hat und zwar hat Jakob ähm eine einen USB,Gerät genommen. In dem Fall waren das USB-Sticks. Und wenn man sie jetzt so einen USB-Stick vorstellt, da ist halt eine Platine drin. Vorne ist eben, dann sind da die vier USB-Kontakte und die sind verbunden mit einem,USB Controller. Das ist ein Chip, der äh USB spricht, also den Standard ähm USB,beherrscht und diese Schnittstellenarbeit mit dem Computer verrichtet. Und dahinter sind dann noch ein paar andere Sachen drauf gelötet und dann eben die Speicherchips,der Flashspeicher und dieser Controller macht eben äh, dass der USB-Stick an den Computer dran steckt, wird Strom kriegt und sagt, schönen guten Tag, ich bin ein USB-Gerät.Und ich bin ein USB Gerät der Klasse,Maß Storage Device, du kannst mit mir über das dir bekannte USB-Protokoll für Maß äh Storage Devices sprechen und dann werde ich der Daten speichern oder Daten liefern und jetzt geht's los.Jetzt nimmst du dir eine Maus oder eine Tastatur und äh machst die auf, dann hast du da den gleichen Chip drauf mitunter,Ähm der in dem Fall aber dann dem Computer sagt, hallo, ich bin ein USG Gerät der Klasse Human Interface Device. Ähm und ich bin also jetzt eine Tastatur und ich werde dir äh Tastenanschläge liefern,und dann setze die Bitte um und was Jakob gelungen ist ist diesen, das war halt bei USB-Sticks, nachher wird's auch bei allem anderen gemacht ähm,USB-Sticks um zu programmieren, dass sie, wenn sie mit dem Computer verbunden werden, zum Beispiel sagen, jo, hi.USB Maßstorage, sie weiß, äh, Speicher und so weiter und wenn dann irgendwie eine Zeit lang keine ähm keine Verbindung mehr kommt,Oder so, das kannst du also programmieren, wie du möchtest. Sagt der äh USB-Chip auf einmal. Ach so, äh übrigens ähm,der Maß des Maßstaubs Device ist jetzt weg oder es ist immer noch da, aber ich habe hier übrigens auch noch eine Tastatur, das ist ein Humanita Festivals und dann konntest du äh eben,In dem Moment mit dem Computer arbeiten, als hättest du physikalischen Zugriff darauf und zum Beispiel Tastenkombinationen eingeben. Das Gängige war dann eben, was weiß ich, Staat, äh P äh,A, also Startprogramme ausführen oder sowas und dann Kalkexe oder dann eben einPowershell Kommando, mit dem du dir einen Trojaner nachlegst und dann den den Rechner infizierst. Ähm, dieserdie Sachen, die du mit der Tastatur machst, wolltest du möglichst simpel und kurz halten, weil es unglaublich schwierig ist.Oder unglaublich viel Feinabstimmung benötigt, diesen Angriff dann auch wirklich gangbar zu machen. Das nämlich wenn der Nutzer noch dransitzt, der dir nicht irgendwie aus Versehenin dein Befehl reinfruchtet. Ähm, also der Batty-USB-Angriff war ein,bin ich immer noch sehr beeindruckt von der technischen Finest und der Genialität dieser Idee. Aber es ist eben auch ein Angriff, der in der Praxis ähm.Trotzdem er jetzt jahrelang bekannt ist und dann auch einige andere Forscher äh Open Source Varianten davon äh veröffentlicht haben. Ähm,einfach in der freien Wildbahn ohne nennenswerte äh Signifikanz. Äh bisher wird aber auch,bei jeder Gelegenheit wirklich von jedem äh äh von jedem vortragenden aus äh,aus dem Hut gezaubert, gesagt, heute kann ein einfacher USB-Stick zur Cyberwaffe werden und äh wir müssen jetzt USB-Sticks verbieten in unserem Unternehmen und was nicht alles. Also es hat eine unglaubliche Panik äh ähm,herbeigeführt, die ich dem tatsächlichen, der tatsächlichen Realität dieses Angriffs äh finde ich vernünftig angemessen,halte.Es gab dann noch weitere Überlegungen wie du dann zum Beispiel auch erkennen kannst anhand dessen wie dein Computer mit dem USB-Stick spricht,ob du jetzt von gerade in ein Mac Linox oder äh Windows gesteckt wurdest und dann entsprechend halt das Infektionskommando von Linux ausrollst, das Infektionskommando für ein Windows, das Infektionskommando für Mac.Also dieser Angriff funktioniert, aber ich weiß aus eigener hautnah Erfahrung, weil ich eben bei der Entwicklung daneben saß und denen auch,in verschiedenen Anwendungsfällen dann mal zu Demonstrationszwecken umgesetzt habe,oder eingesetzt habe, wie schwierig es tatsächlich ist, das zu machen.Also da da steckt der Teufel im Detail und ich glaube das hat eben auch dafür dazu gesorgt hat dafür gesorgt dass es kein massenhaftesAngriffsphänomen wurde, weil es eben immer noch einfachere und billigere Möglichkeiten gibt, viel mehr Leute äh zu infizieren. Das musste dann eben auch so so der kurze Einschubdas BSI eingestehen,Und haben gesagt, ja, USB-Speichermedien sind derzeit nicht der Hauptangriffsvektor für Cyberkriminelle. Schon weil die Verteilung von Schadsoftware nicht die,nicht in derselben Breite möglich istetwa durch den Versand von Spam Mails. Dennoch ist der USB-Ports angesichts immer mehr aus skurriler USB-Fähiger Geräte ein mögliches Einfallstor für Schadsoftware, auf das es zu achten gilt. Grundsätzlich bekannt,ist die Angriffsmethode via USB spätestens seit zwanzig vierzehn, also hier der klare Bezug auf äh die Forschung äh von Jakob,Ähm was ich mich frage ist.Ob so eine USB-Zigarette, so eine Cyberzigarette oder wie die heißen, E-Zigarette überhaupt,Ein USB-Controller haben, den ich hacken könnte oder umprogrammieren könnte. Weil ich nicht weiß, ob diese Dinger Logik haben. Ich glaube, es gibt Modelle, die man dann irgendwie auch umprogrammieren kannwo man sagt, mach wärmer oder kälter oder irgendwie sowas, also mit Sicherheit.
Tim Pritlove
Demnächst auch irgendwelche Töne ab, wenn man dran saugt.
Linus Neumann
Das noch? Kommen da auch vorne Seifenblasen raus.
Tim Pritlove
Da muss man die da reinlassen. Also so ein, ja, so ein Kram kommt bestimmt. Also, dass die irgendwann nicht so sich zurückhalten können und da auch noch versuchen, irgendwie einen MP3-Player oder sonst irgendwas mit einzubauen, da das sehe ich äh klar kommen.
Linus Neumann
Der MP3 Player spielt dann so Nichtraucher, Hörbücher.
Tim Pritlove
Ja, aber.
Linus Neumann
Also ich finde es einfach, also ich.
Tim Pritlove
Bist du denn ich höre jetzt so ein bisschen raus, du bist der Meinung, dass der Angriff weg der USB keiner ist oder nur so unpopulär ist, dass da kein größeres Problem von ausgeht, weil man kann doch durchaus.
Linus Neumann
Er wird in seiner Bedeutung, er wird in seiner praktischen Bedeutung massiv überschätz.
Tim Pritlove
Okay, aber es ist auch nicht so, dass du sagst, es geht nicht.
Linus Neumann
Also das kommt auf das Modell an. Ich bin mir relativ sicher, dass es E-Zigaretten gibt, in denen.
Tim Pritlove
Nein, mir geht's nicht um die E-Zigaretten, mir geht's um USB an sich.
Linus Neumann
Grundsätzlich geht das. Ja, natürlich, mit äh mit äh vielen USB-Geräten, die also Jakobsforschung basierte auf denControllern und die hast du auch in Webcams gefunden oder so. Ja, da konntest halt eine konntest du Bad USB mit einer Webcam machen oder Batt USB mitmit äh Netzwerkadaptern oder du konntest auch andere Spielereien machen, zum Beispiel äh dass das Ding sagt, ich bin eine Tastatur, war ja nur so die erste,die erste Idee bis.
Tim Pritlove
Moment, wo man sagt, ich bin ein Internetkabel und ich habe hier ein Link, dann äh machst du ja im Prinzip so einen Internetport auf und.
Linus Neumann
Ich bin Internetkabel und ich habe hier ein äh ich habe hier einen lustigen Exploid, der auf deiner,Kiste funktioniert. Da ist schon viel Musik drin, aber das ist halt wirklich schon auch ein äh sehr.Ja, also das ist ein Angriff, den muss man halt können. Ja, da muss, den muss man ziemlich gut können, da muss man viel Ahnung haben und das ist, wie gesagt, eben nicht umsonst ähm aus der Forschungsgruppe ähm,auch die weltweit am meisten rezipierte äh das weltweit am meist rezipierte Forschungsergebnis gewesen,eben auch, also das war irgendwie in in Asien, weißt du, Szenarien irgendwie bist du unterwegsguckst Zeitungen oder steht da irgendwie so, oh mein Gott, äh irgendwie Hacker haben USB unsicher gemacht.Aber er wird eben in seiner praktischen äh Relevanz äh eben massiv überschätzt.
Tim Pritlove
Trotzdem sind da so USB Ladekondome jetzt auch äh durchaus ähm Szene.
Linus Neumann
Ja, ja, es ist auch keine blöde Idee, ne? Also ähm äh so ein so ein nur Ladekabel zu haben.
Tim Pritlove
Ja, also es gibt ja so Zwischenstecker, ich habe jetzt gerade keinen Namen parat, gibt's wahrscheinlich auch schon viele.
Linus Neumann
Ja, die halt nur die beiden. Ja, die haben aber, glaube ich, also.
Tim Pritlove
Ja, die das so einfach ist es nicht, dass man jetzt nur die beiden Kabeln nimmt, weil du musst halt heutzutage gegenüber deinem Ladegerät auch schon kommunizieren, was,du denn überhaupt und so und äh weil sonst kriegst du nicht genug Strom und dann lädtschnell genug und so. Also man braucht sozusagen schon etwas, was so halbwegs intelligent ist und es gibt irgendwelche Open Source, halt, äh, Projekte, die das machen,ich grad nicht benennen kann. Das ist schon noch ein Thema äh für die Zukunft und bei der Masse an Telefon, die an Flughäfen in USB-Ports gesteckt werden.
Linus Neumann
Das ist aber ein anderes Ding. Also ich meine, ich finde halt also.Erstens klar, du steckst, du solltest dein Telefon nicht einfach irgendwo dranstehen. Du solltest auch nicht ähm aber dieses dieses Ding jetzt halt, also ich meine, wir reden hier von dem Bundesamt für Sicherheit, in der Informationste,dass sich Herr, dass ich nicht schämt vor einem Risiko zu wanden, für das sie null Anhaltspunkt habeneinfach nur um irgendeine Scheiße zu reden zum Weltnichtrauchertag. Und das finde ich dann halt schon, da merkst du halt, wie mit diesem Thema umgegangen wird. Wenn du ein besonders schützenswertes Gerät hast, was weiß ich, ein besonders äh schützenswertes Android-Telefon mit dem äh ein Kryptofon oder sonstwas, ja. Natürlich empfiehlt sich das da ein Ladekondom äh zu haben, ja?Ich weiß, kann aber jetzt auch keine Empfehlung aussprechen, welcheswelches Ladekondom da jetzt wirklich brauchbar ist, weil die Billigsten eben einfach welche sind, wo zwei Kabel gespart wurden und du eben nur Plus und Minus von Volt hast und die laden dann dein Telefon erschreckend langsam auf, äh weil sie eben, weil diese ganzen Ladegeräte auch, die Logik haben und nicht einfach zwei Ampere draufgeben, sondern ich glaube, Standard nur.
Tim Pritlove
Halbes.
Linus Neumann
Ja also da da steckt der Teufel im Detail, aber ich äh betrachte mit wirklich mit ähm mit.Sehr viel Sorge, wenn das Bundesamt versichert in den Formationstech eine Technik, eine öffentliche Warnung rausgibt,Vor allem Angriffsmuster, das ist in, für das es in der Form keinen öffentlichen äh öffentlich bekannten Beleg gibt.Im in diesem konkreten Fall USB-Zigarette. Allgemein grundsätzlich ja da ist zu Vorsicht geraten,wenn ihr entweder an irgendwelchen Holes seid, also irgendwie so hey hier gibt's ja am Flughafen überall, der Lade hier, der Telefon kostenlos. Ja, wahrscheinlich, so, als wenn ich keine Powerbank dabei hätte, mit der ich das selber machen kannoder eben mein eigenes Ladegerät, was ich auch an eure zweihundertdreißig Volt stecken kann. Also da da ist natürlich zu zu Vorsicht geraten, aber du brauchst eben natürlich,in der Regel gerade, wenn du so ein Telefon hacken willst, dann auch noch irgendwie ein Exploid oder du musst so blöd sein, dass du das ADB noch anders auf deinem Android ähm also.Ich finde nur diese Meldung des BSI äußerst unser.
Tim Pritlove
Ist übertrieben, aber grundsätzlich.
Linus Neumann
Der eben aus dem aus dem Team kommt, der diesen, der diese, der diese Panik, äh, beabsichtigt oder nicht, äh, in die Welt gesetzt hat.
Tim Pritlove
Ihr wart schuld, ja ihr habt die Ämter in äh Panik versetzt.
Linus Neumann
Also insgesamt wird dieses Bad. Nicht so, dass ich sehe schon.
Tim Pritlove
Jetzt beschönigst du das, ich sehe schon, lade, Ladeschränke, die hinten offen sind und wo die Telefone gleich rausgenommen werden.
Linus Neumann
Türken die hecken dein Telefon.
Tim Pritlove
Ja. Genau, die Schachttürken bedrohen unsere Telefone.
Linus Neumann
Also insgesamt wird diese diese USB-Geschichte noch ein bisschen heißer gekocht äh äh wurde wird die heißer gegessen? Ne, heißer gekocht als gegessen. Ähmviel einfacher ist tatsächlich oder viel, viel klassischer ist übrigens eigentlich der Angriff, dass du so ein ähm so ein USB-Stick äh verlierst in Anführungszeichen, ne, weil irgendein Unternehmen auf,auf dem Parkplatz und äh dann hast du halt irgendwie so eine Worddatei drauf an den ehrlichen Finderpunkt Rock Punkt Excel und damit kommst du holst du auch jede Büchse, ne? Also das ist irgendwie USB-Sticks, die verloren werdenimmer von den Leuten aufgehoben und am Computer gesteck,ne, dass da und dann wird natürlich geguckt, was da für Dateien drauf sind und wenn er draufsteht, bitte lesen oder so. Äh da da machst du es sehr viel einfacher, als das jetzt wirklich so eine Bad USB,Implementierung machst und dafür sorgst, dass die auf deinem Zielsystem stabil funktioniert. Da ist die Schwierigkeit. Bett hospi selber ist nicht so schwer,aber dass das die haben Angriffsfolge Tastenfolge oder Netzwerkangriffe, was auch immer du da machst, ähm stabil funktioniert. Da haben wir äh doch durchaus immer mal wieder Schwierigkeiten gehabt.
Tim Pritlove
Blinde Kuh mit dem Baseballschläger sozusagen. So. Hast zwar ein starkes starke Waffe in der Hand, aber du weißt nicht so richtig, worauf du eindrischt.
Linus Neumann
Ja, du, also Basewatcher gar nicht so sehr, aber du musst halt irgendwie, wenn der Nutzer halt irgendwie ein anderes Fenster aktiviert, dann tipp deine Taste, du hast eben kein Feedback, du musst diesen Rechner blind bedienen.
Tim Pritlove
Ich sage ja, blinde Kuh beim Baseballschläger. Also du weißt halt nicht auf was du eindrischt. So, triffst halt auf irgendwas ein, aber du weißt halt nicht.
Linus Neumann
Also du willst ja im.
Tim Pritlove
Rückmeldungen kriegst oder ob du da nicht die ganze Zeit auf Sandsäcke draufhaust.
Linus Neumann
Wenn es dir hilft, dann ist das von mir aus eine blinde Kugel, Baseballschläger. Ich würde es eher sagen, so äh du musst den Baseballschläger erstmal finden.
Tim Pritlove
Ja
Linus Neumann
Das ist erst, also so kaum nicht mehr da eher bei vor. Aber egal.
Tim Pritlove
Auf jeden Fall blinde Kuh.
Linus Neumann
Das ist unseriösDas BSI ist unseriös und äh kauft euch Cyber-Cyber-Zigaretten und heckt euch äh gegenseitig, damit das BSI irgendwann, damit das BSI wenigstens sagen kann, äh wir haben hier äh nicht nur Visionen gehabt, sondern waren auch äh visionärmit dieser Warnung.
Tim Pritlove
Genau, seid mal seid mal, seid mal ein bisschen seriöser, so wie Berlin. Hast du schon gehört? Berlin äh Berlin hat jetzt schnelles WLAN in Berlin. Ach nee.
Linus Neumann
Nee, wir hätten fast WLAN gehabt.
Tim Pritlove
Fast fast nicht fast, fast fast WLAN,Nee, wir haben jetzt, äh, nee, es wird alles gut. Äh, WLAN,City-WLAN, wir haben's immer gewollt, ja, man macht einen Wasserhahn auf und die Bits kommen raus, gepurzelt. So haben wir das immer äh gewollt. Nach vielen Jahren hat Berlin jetzt reagiert.Und hat zwei Access-Points in die Stadt gestellt.Pariser Platz alles wunderbar ausleuchten wie die Startup-Bude, die dieses WLAN jetzt für die Stadt Berlin in Betrieb genommen hat, äh, behauptet hat. Das wäre total.
Linus Neumann
2-WLAN-Stationen strahlenden Platz perfekt aus.
Tim Pritlove
Perfekt.
Linus Neumann
Der Pariser Platz ist, sagen wir, viermal so groß wie der Republikahof. Mhm. Ne, ungefähr oder zweimal, viermal. Pariser Platz ist schon.
Tim Pritlove
Weiß nicht, ob das jetzt eine Größenordnung ist, mit der jeder was anfangen kann, die meisten kennen wahrscheinlich eigentlich eher den Pariser Platz, aber.
Linus Neumann
Aber ich will mal sagen so auf dem Republikahof,würde ich jetzt vorsichtig schätzen, dass der ich weiß es nicht genau, aber ich würde davon ausgehen, dass der Clemens da bei so einer Republik hat zwischen vier und zwölf.Access Points aufhängt für irgendwie diese Anzahl Leute, die sich da befinden. Nee, wäre jetzt so meine vorsichtige Schätzung.
Tim Pritlove
Ja gut, wie viele Leute sich da befinden, ist ja egal. Die Frage ist, wie viele wollen dieses WLAN benutzen und wenn da halt auf einmal ganz viele Leute dieses WLAN benutzen, erscheint mir zwei, ähm also einerseits ist es ein bisschen unklug, weil sagen wir mal, da ist jetzt irgendwie so ein EventDa ist ja ab und zu mal ein Event, oder?
Linus Neumann
Ab und zu ist da mal einer.
Tim Pritlove
Da spricht dann mal ein amerikanischer Staatspräsident oder irgendwelche anderen unwichtigen Leute reden da oder irgendwelche Bands spielen da oder es wird Silvester gefeiert oder.
Linus Neumann
Viertel Million auf den einen Film.
Tim Pritlove
Der Tag der Deutschen Einheit so, ne? Genau, also da liegen da schon mal so Love Brate, wollte ich jetzt nicht gerade rausholen, die ist ja schon durch.Aber CSD, keine Ahnung, irgendwas ist da halt. Auf jeden Fall, dass da mal ein paar hundert oder vielleicht auch mal ein paar tausend Leute sich äh aufhalten soll ja schon mal vorgekommen sein,Aber vermutlich gehen sie nicht unbedingt davon aus, dass so viele Leute das haben. Also zwei Exesspoint.Das schränkt schon mal so ein bisschen die Zahl der Nutzer äh ein, aber vor allem ähm,perfekt ausleuchten, heißt wahrscheinlich, sie haben irgendwie richtig schön äh aufgedreht, ihre Antennchen, die dann wirklich überall reinstrahlen und sich dann wahrscheinlich im Zweifelsfall auch noch wunderbar gegenseitig in die Quere kommen. Also.
Linus Neumann
Also was passiert die die machen den Launch? Stellen sich dann da in den äh hat geregnet, war am Mittwoch. Stellen sie sich ihren Regen mit so einem roten Notausschalter.
Tim Pritlove
Das ist sehr schön gesagt, den Tod aus.
Linus Neumann
Ist doch ein Notaussch.
Tim Pritlove
Ja, den hatten sie, äh ja, es ist überhaupt lustig, dass solche solche äh bekloppten Großprojekte eigentlich immer mit Notausscheitern in Betrieb genommen werden. Das ist eigentlich sehr Onest. Ja?
Linus Neumann
Ihr die machen, wir rücken den Notausschalter und wundern sich, dass ein WLAN nicht mehr geht.
Tim Pritlove
Ja, bis eben ging's noch, warum haben sie denn diesen Schalter gedrück.
Linus Neumann
Entstanden da im Regen, haben wir auf diesen Schalter gedrückt und haben dann gesagt, ja aber oben ging's noch. Gerade hatte ich hier noch ordentlich elf Mbit. Als einziger Nutzer, der das vor dem offiziellenAlso vor dem Drucken des Notausstaters äh probiert hat über diese zwei Hotspots am Pariser Platz ins Internet zu kommen, hat er elf M mitbekommen. Ähm und,Aber machen das Ding an, sagen so, jetzt geht hier das Internet, denn da ist irgendwie so ein äh ein Bild mit der wunderschönen Unterschrift und ich denke, das ist schon,Das ist äh eine valide Bildunterschrift, da wird die künstliche Intelligenz keines Serotypen lernen, denn da steht ein Infopavillon, keine Touristen und kein WLAN.Ja, haben das Ding halt irgendwie.
Tim Pritlove
Nee, es ging ja was. Die Werbung kam.
Linus Neumann
Genau, denn es gab nur kein Internet, aber die Werbung kam trotzdem.
Tim Pritlove
Was schon mal ganz interessant ist. Das heißt, sie haben's zumindest schon mal so ein bisschen ihr eigenes Data-Center äh geschafft oder vielleicht haben sie auch bei ihren Excess Points dieses Video direkt hinterlegt, damit auf jeden Fall schon mal die Werbung abgespielt wird, wenn auch kein Netz kommtund es gab dann irgendwie kein zuverlässiges Netz. Was er sich schon mal wirklich.Erstaunlich ist. Also wenn man noch nicht mal so eine mega gestageten Event, wo wirklich keine Fremdnutzer äh am Start sein,also wahrscheinlich nicht so viele da sein würden und da irgendwie nicht gebacken bekommt.
Linus Neumann
Ja und dann äh haben sie jetzt irgendwie so eine so eine Webseite veröffentlicht, wo sie irgendwie eintragen äh wo es die, wo sie überall Hotspots hätten,ne. Auch sehr gelungen und ich kriege dann am Mittwoch irgendwie ähmsopanische Meldung von Alexander Sander, der sagt, Alter, hier ist irgendwie die BZ, die fragen nach dem Hotspot, den wir irgendwie hätten und ich weiß überhaupt nicht, wovon die reden. Denn ähm.Die hatten dieses Unternehmen hatte irgendwie ein digitales Gesellschaft geschrieben. Jo, ey, voll geil hier, wir haben Hotspots und so, ihr kriegt einkostenlosen Hotspot, schicken wir euch und so, Volker Halb wir fern warten die Geräte über die Cloud, ihr müsst euch um nichts kümmern, müsst ihr nur aufstellen, ja?Und da habe ich dann geantwortet, ja, schicke mal einen rüber. Lass mal gucken.
Tim Pritlove
Und? Hast schon einen bekommen?
Linus Neumann
Nein, aber wir waren auf diese äh digitale Gesellschaft war jetzt dank meiner Mail äh auf dieser Karte,Und äh dann waren irgendwie auf Twitter die Leute irgendwie so was, wie so, was habt ihr denn da irgendwie Free Wifi Berlin oder so unddann kriegt halt digitale Gesellschaft Presseanfragen, ob das WLAN bei ihnen funktionieren würdeUnd da ich jetzt irgendwie kein Bad Bescheid gesagt hatte, sagte Alexander dann so, ja, nee, dort federn, bei uns funktioniert, ja, aber wieso was ist denn los, warum? Warum fragen sie uns? Also ähm,noch dazu haben sie halt jetzt diese Karte gelauncht, die irgendwie beeindruckend aussehen soll und haben da offenbar lauter Orte drauf,an den es überhaupt noch gar kein, gar keine WLAN stand Standorte gibt.
Tim Pritlove
Wieso? Also was.
Linus Neumann
Wieso sie das getan haben, weiß ich nicht.
Tim Pritlove
Nein nein, was lässt sich glauben, dass es da gar keine gibt, obwohl da.
Linus Neumann
Weil ich eben die Erfahrung gemacht habe, dass äh wir da äh mitdigitalen Gesellschaft, äh das Büro der digitalen Gesellschaft verzeichnet war, das war einfach nur die Lieferadresse, die ich denen angegeben habe. Ihr habt den überhaupt nichtgesagt, dass ich diesen Hotspot aufstellen möchte, geschweige denn, dass ich den in in der Singerstraße aufstellen wollen würdetrotzdem haben die dann so am Launch gesagt, ja hier und da äh ist auch irgendwie einer bei bei der digitalen Gesellschaft oder sowas, ne.
Tim Pritlove
Aber das steht jetzt nicht, hier sehe ich keinen Pin.
Linus Neumann
Ja der an der Alexander hat den dann äh die dann auf den kleinen Fehler hingewiesen oder die zwei kleinen Fehler.
Tim Pritlove
Verstehe. Verstehe, ja das ist halt.
Linus Neumann
So und wenn man sich einloggt, kriegt man Werbevideo von Audible oder was.
Tim Pritlove
So hieß es in dem Artikel, ich habe das nicht selber nachvollziehen können, weil äh hier in der Mittebene gibt's ja noch kein Free Wifi Berlin, also zumindest nicht von Pre-Wifi-Berlin.
Linus Neumann
Ein Witz, ey.
Tim Pritlove
Find's auch geil. Also ich meine.
Linus Neumann
Wie viele Jahre war das sechs Jahre lang, war das jetzt angekündigt, dass wir hier freies WLAN bekommen, oder? Das Projekt war doch auch x mal ausgeschrieben, da hatten doch die die Freifunke auch gesagt, so freies WLAN-Jahr, können wir machen, gib her, so. Wir wissen, wie das geht.Bis Ende zwanzig siebzehn soll das Netz auf zweitausend Access Points anwachsen.
Tim Pritlove
Ja, vor allem wir wissen ja alle, sowas geht ja nur, wenn's da auch einen Sponsor gibt. So,Und jetzt hast du da halt Captiv Portal und tralala und dann musste der erstmal bekloppte äh Orderbewerbung anschauenund trau mich gar nicht auch nur diese URL von dieser Karte ich meine das ist einfach das ist einfach so ein Armutszeugnis. Wenn Berlin das macht.Was sie ja gerne tun können, ja? Dann hat die URL zu lauten Berlin DE Slash Wifi oder WiFi Berlin DE oder keine Ahnung, irgendwas mit Bezug zu dieser Stadt,Und dann hat es eben auch nicht so als Werbeportal zu laufen. Ja, jetzt macht sozusagen die Stadt Werbung für dieses Unternehmen.Und ich meine mal ehrlich, die paar Excess Poinster aufzubauen. Das ist doch lächerlich.Ja, dass es doch einfach lächerlich.
Linus Neumann
Und wenn ich das richtig sehe, also es gibt das,Also es gibt ein Captiv Pollöl und das ist dann hier, also ich gucke mir hier diese Bilder durch, die da ähm Tagesspiegelautor hier ähm in den Artikel geladen hat,Da gibt's dann irgendwie ein Captif Portal, das ist Hörbücher Minus Blog Punkt DE, Free Wifer Berlin anmelden,abbrechen, das heißt diese Werbung, die da kommt ähm,Die haben also einen Captain Portl mit Werbung statt Anmeldung, ne? Also das das entnehme ich hier diesen,Beschreibung und diesem Screenshot, ja geil,Ja geil, weißt du? Und oben steht Berlin dran und dann irgendwie Audible, also hätten die das, wo hätten die das einfach mal mit den Freifunkern in Ruhe gemacht? Das wäre einfach, der hätte einfach funktioniert und wäre schön gewesen, aber selbstverständlich,Lorenschnitt, ja, dieses dieses Ding mit dem Notausschalter und es funktioniert nicht.
Tim Pritlove
So geht's nicht.
Linus Neumann
Auch Schodrowski irgendein was weiß ich wer auch immer das ist ähm,Ach so, der Senat, der stellvertretende Senatssprecher Bernhard Schodrowski kam auch während des Pressetermins äh nicht in dieses Netz. Das lege aber vielleicht an seinem iPhone, sagte er zögerlich. Bei den anderen hätte es eigentlich immer geklappt,Ah, wie peinlich.
Tim Pritlove
Aber wie peinlich. Experten am Werk. Das ist also das ist wirklich peinlich und dass man auch nicht mal die Größe hat äh da einfach sich.
Linus Neumann
Und hier diese hundert, diese hundert Standorte, die sie jetzt bekannt gegeben haben, ja, sollen spätestens zum EM-Start am zehnten Juni in Betrieb gehen,bin ich mal gespannt, weißt du? Also, digitale Gesellschaft hat noch kein Paket bekommen. Äh ist auf dieser war auf dieser Karte verzeich.
Tim Pritlove
Oh, war ja.
Linus Neumann
Also was für Flach.
Tim Pritlove
Also ich bin wirklich, ich bin wirklich, ich wäre sehr, sehr überrascht, wenn da irgendwas bei rauskommt, was deutlich über heiße Luft hinausgeht.
Linus Neumann
Ähm wäre ich auch sehr überrascht und ich finde das auch irgendwie extrem amüsant, dass sie die dass sie also wer an was für Vereine, die sich hier gewendet haben, ne. Der Seniorenschachclub Steglitz,ist gekennzeichnet als Indoor Free Wifi Berlin. Äh wenn du dann irgendwie hast.
Tim Pritlove
Das sind doch diese Schachteln. Die geben nur vor, dass da Internet ist.
Linus Neumann
Und Outdoorplätze gibt's in der Christian Morgenstern-Grundschule in Spandau. Und jetzt frage ich mich, ob ihr was irgendwie.
Tim Pritlove
Jetzt reiten die ganzen Touristen dann sozusagen auf dem Pausenhof von der Grundschule ein. Geil, endlich, endlich Walfi.
Linus Neumann
Und dieses Wifi wird in der Pause sicherlich nicht funktionieren.Ja, kann ja auch von ausgehen. Ich bin mal gespannt, weißt du, wenn du irgendwie für einen Pariser Platz äh zwei Excess Points brauchst,äh rechnen sie bitte aus, wie viel brauchen sie für einen Schulhof, ähm der Christian Morgenschern Grundschule in in Spandau, also ein Quatsch. Und ich bin echt mal gespannt, was die da noch so für ein Bedingungswerk dazu schicken,weil ihr offenbar davon ausgehen, dass sie ihr diesen dämlichen Hotspot bei den Leuten droppen, die den in Strom stecken und die die Unterhaltung dieses Gerätes auch noch irgendwie äh den Betrieb dieses Gerätes dann da auch noch über ihre Stromrechnung äh bezahlen, ne.
Tim Pritlove
Ja, wo wo kommt denn vor allem die die Verbindung zum zum Netz her.
Linus Neumann
Ja, muss sein, ganz einfach stecken sie es bitte in ihren WLAN-Router. Ich kann mal ganz kurz gucken, ich habe die Million ihr selbstverständlich, was denkst du denn.
Tim Pritlove
Ach man soll jetzt selber denen auch noch sozusagen die Bandbreite geben.Der einzige, der einzige Unterschied ist, dass es sozusagen ein kostenloser Exesspoint ist, den man wahrscheinlich sowieso schon hat, das heißt, man baut sich nochmal ein konkurrierendes WLAN zu seinem eigenen auf.
Linus Neumann
Also die Mail war folgend, ich,weil sie da predigt doch jetzt hier öffentlich zitieren können, haben hier eine Mail geschrieben, oder? Äh es sind nur noch wenige Geräte für das kostenlose freie Berliner Indoor-WLAN verfügbar. Ihr Standort kann ein solches Gerät von uns für die Gäste vor Ort,kostenfrei bekommen. Bitte entnehmen sie Einzelheiten diesen Link WWW Berlin DE ähm,wichtig, wer zuerst kommt, malt zuerst, daher entscheiden sie sich bitte schnell. Schieben sie die Entscheidung nicht auf. Voraussetzung, eine Internetverbindung,mit mindestens sechs Mbit Bandbreite. Das Gerät wird Plug and Play am örtlichen Router per Cut Kabel angeschlossen.
Tim Pritlove
Cut Kabel. Katzenkabel.
Linus Neumann
Ja, ich glaube, Internetkabel meint er wahrscheinlich, dass WLAN beinhaltet Jugendschutzfilter und Ruhezeiten. Die Geräte werden per Cloud ferngewartet.Bitte informieren sie unsere Nürnberger Zentrale, wenn sie teilhaben wollen, bitte antworten sie alternativ auf dieses Gerät geht ihnen umgehend per Paketpost zu, habe ich mich natürlich nicht zweimal bitten lassen.Gesagt, bitte einmal äh einmal Gerät.
Tim Pritlove
Hallo, hier haben wir ein Gerät, was wir von außen.
Linus Neumann
Hier haben wir ein Gerät. Hier haben wir ein Gerät.
Tim Pritlove
Ansteuern in ihrem eigenen Heimnetz.
Linus Neumann
Hier haben wir ein Gerät mit mit Wartung über Cloud, Jugendschutz, Filter und Ruhezeiten. Ja, also na ja, ich will da jetzt nicht weiter, ich will das Gerät ja auch noch haben. Insofern also ich habe da ja tatsächlich äh.
Tim Pritlove
Jetzt führen wir das einfach nochmal richtig gut.
Linus Neumann
Ich habe da auf jeden Fall einen Anwendungszweck für das Gerät und äh hoffe halt, dass äh digitale Gesellschaft das dann bald bekommt.Dann gucken wir mal.
Tim Pritlove
Morone.
Linus Neumann
Es sind traurig.
Tim Pritlove
Es wird traurig. Es ist so traurig. Ah, läuft's.
Linus Neumann
Die Berliner Senatskanzlei fördert das Projekt mit einhundertsiebzigtausend Euro. Dieses WLAN-Ding.
Tim Pritlove
Die Werbung von Audible wird mit Geld gefördert.
Linus Neumann
Ich werde wahnsinnig.Am Mittwoch erster sechster kommen die ersten einhundert von insgesamt sechshundertfünfzig Access Points. Zeitgleich im Betrieb, Berliner, in Berlin, bis Ende.
Tim Pritlove
Bezahlen, was man die.
Linus Neumann
Dreihundertfünfundzwanzig Indoor und dreihundertfünfundzwanzig Outdoor-Excesspoints. Die technische Umsetzung übernimmt dieABL Social Fideration GmbHeuropäischer Marktführer im Bereich Managed Hotspot Services verwendet werden hochmoderne, speziell für den Einsatz im Außenbereich sowie in Umgebungen mit hoher Funkdichte entwickelte Geräte. Content Partner der ABL Social Figuration GmbH ist das Berliner UnternehmenAudible, führende Anbieter digitaler Audioinhaltedass das Projekt finanziell unterstützt, sowie eine Interviewreihe typisch Berlin produziert hat, die zu Beginn der WLAN-Nutzung zu hören ist.
Tim Pritlove
Auch noch Podcast ausschla.
Linus Neumann
Zwangszwangswerbung, ja. Zwangspodcasts ähm imim hochmodernen Gratis-WLAN und äh die Berliner Senatskanzlei fördert die Scheiße mit einhundertsiebzigtausend Euro, ich will mein Geld zurück.Und wir machen hier Podcasts, weißt du?Wir könnten den irgendwie kaputtes WLAN andrehen, was wo was bei anderen Leuten in die Bude schrauben.
Tim Pritlove
Äh und noch reich werden dabei.
Linus Neumann
Hundertsiebzigtausend Euro überlegt mal bitte, für sechshundertfünfzig Excess Points.
Tim Pritlove
Ja, das sind zweihundertsechsundzwanzig Euro. Geil.
Linus Neumann
Ich komm auf eine höhere Zahl.
Tim Pritlove
Was? Hundert, hundertsiebzigtausend Euro.
Linus Neumann
Bis sechshundertfünfzig nicht siebenhundert in der äh.
Tim Pritlove
Sechshundertfünfzig. Ja. Ah ja, also ich hab siebenhundertf.
Linus Neumann
Ja, zweihundertsechzig, zweihunderteinundsechzig, zweihundertsechzig Euro.
Tim Pritlove
Geil.
Linus Neumann
Für zweihunderteinundsechzig Euro habe ich auf jeden Fall einen performanten Hotspot. Kann ich bereitstellen. Der funktioniert dann aber auch.
Tim Pritlove
Ja. Der funktioniert. Kriegst du eine schöne Fritzbox für.
Linus Neumann
Wo ist denn das Geld hin.
Tim Pritlove
Ich habe keine Ahnung, was das einfach im Fall wir wissen, die werden da keine Fritzboxen austeilen, sondern sie werden irgendwelche.Spezial. Genau. Taiwan Scheiße sein, die irgendwie wahrscheinlich gut abhängen.
Linus Neumann
Feuer fängt und dafür brauchen die das Geld, um dann die abgebrannten Häuser irgendwie zu bezahlen.
Tim Pritlove
Oh Gott, ey Leute, echt jahrelang. Unsere Stadt.
Linus Neumann
Warte. Was machen mit unserer Stadt, ey? Wir wollen hier in Ruhe leben.
Tim Pritlove
Deswegen.
Linus Neumann
Boah, ist unglaub.
Tim Pritlove
Macht.
Linus Neumann
Bis die Scheiße läuft, gibt's dann irgendwie fünf G und keine Sorge, wenn auf WLAN. Ah okay. Gut, ähm,Jene äh wenigen Hörer und Hörerinnen, die nicht in Berlin wohnen, für die das Thema, über das wir jetzt eine halbe Stunde gesprochen haben, keinerlei Signifikanz hat, kommt doch einfach mal nach Berlin und äh guckt euch das Theater an,Wir haben jetzt auch gratis WLAN.
Tim Pritlove
Na ja gut. So, gehen wir auf die Demo.
Linus Neumann
Geh mal auf eine Demo. Ja, machen wir. Wo denn.
Tim Pritlove
Bin. Ich gehe auf Demo. Demo. Ja, ich gehe.
Linus Neumann
Timo? In dem in Wien.
Tim Pritlove
Ja, ich bin da. Werde da sein. Ach klar. Wenn da so Demo ist, zum Thema Netzpolitik.
Linus Neumann
Worum.
Tim Pritlove
Ist das Lokboot, Testpolitik vor Ort.
Linus Neumann
Vor Ort. Am dritten Juni bis morgen.
Tim Pritlove
Mhm. Gucken, dass die Sendungsteil noch rauskriegt.
Linus Neumann
Siebzehn Uhr dreißig äh Demo für Netzneutralität in Wien in der Mariahilferstraße, Ecke Naubaugasse.Geschrieben?
Tim Pritlove
Ich habe das geschrieben.
Linus Neumann
Weiß ich nicht, aber AK Vorrat AT Slash Note Slash eins fünf sieben, äh da ja unsere Hörerschaft immer sofort nach Veröffentlichung äh hört äh könnt ihr es also noch schaffen.
Tim Pritlove
Genau. Doktor Bundespolitikhörer dürfen auch äh mal winken,Falls ihr mich irgendwo rumstehen seht, aber ich werde tatsächlich morgen in Wien sein, aus anderen Gründen und ja, dementsprechend werde ich mir das nicht nehmen lassen, mal mir das äh Treiben anzuschauen,Hintergrund ist das ja im Rahmen der Netzneutralität auch treffend in Wien stattfinden und.Dementsprechend gibt es dann auch eine passende Demonstration dazu.Und das bringt uns an das Ende der Sendung.
Linus Neumann
Und am Ende der Sendung kommt immer der Dank dieses Mal an Sebastian Thorsten Stefan und Muhn.
Tim Pritlove
Und alle anderen Spender. Ja, Ninos, ich glaube, das war's für diese Woche.
Linus Neumann
Das war's für diese Woche und wir hören uns vielleicht in der nächsten.
Tim Pritlove
Genau, bis bald.
Linus Neumann
Bis bald, ciao ciao.

Shownotes

Störerhaftung wurde vielleicht abgeschafft

Sampling erlaubt

Android Location History

Google gewinnt Urheberrechtsstreit gegen Oracle

KI lernt Stereotype

Cyber Cyber Cigarette

Fast WLAN in Berlin

Netzneutralitätsdemo in Wien